2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра

[Григорий Комаров]

Григорий Комаров пишет:
Цитирование
Но ведь второй укол вошел  практически вертикально в область поясницы.
medgaz пишет:
Цитирование
Тело Люды было вморожено в "снеголед"... и вряд ли укол щупом мог существенно изменить его положение.
Цитирование
Ничего, что могло бы говорить об угле попадания щупа.

... по-противоречу обоим, со ссылкой на авторитет.

По словам Аскинадзи В.М.

1) укол зондом в тело Л.Д. был один, в область шеи. После того, как крючок зонда извлек "мясо" (выражение В.М.), то было проведено совещание. После которого начали копать вертикальный шурф.
2) Тела всех четверых не были вморожены в "снеголед". Специально спрашивал по поводу мужчин - что де туловище в проточной воде, начинает оттаивать и потоком воды переворачиваться относительно вмерзших ног - ан нет, ноги не были вморожены. После того как над телами мужчин сделали пещеру (вечером 04.05), утром, после прилета вертолета с Ивановым/ Возрожденным, их доставали легко, ноги из "снегольда" не вырубали. Тем более Л.Д. - ее тело не было вморожено.
3) Зонд входил в снег не вертикально вниз, а под углом, перпендикулярно местному рельефу этого снега.[/quote]При всем уважении к В.М., уколов было 2, это подтверждается как письменными материалами,так и  фото, так и логикой раскопа. Но вопрос ведь не в количестве уколов, а в предположении ув.КАМЫ об изменении положения Люды, которое  я лично разделяю.  Глядя на фото Золо после ручья, как перекручено его тело, не могу согласиться с тем, что положение Золо и Тб не изменилось. Оно изменилось, и это очевидно. То обстоятельство, что гл.ув. Аскинадзи В.М. не свидетельствует о "вмораживании" ног в снежно-ледяную массу, не противоречит изменению, повороту на 90 градусов тел мужчин.
А вот про вхождение зонда в снег не вертикально вниз, а под прямым углом к рельефу снега - не очень понятно, или, скорее, очень  непонятно... Какая логика? Для чего кому-то, прежде чем вонзить щуп в снег, надо еще оценить угол входа? Какова цель следовать случайной линии снежного покрова? Кратчайшее расстояние до земли? Как-то... Уж насколько велика там (в ручье) была разница в рельефе снега?
Не вижу особой разницы. Поэтому продолжаю считать, что тела Люды, Золо, Тб при обнаружении изменили свое положение относительно того, как они были помещены в зону ручья изначально, и изменения эти обусловлены действиями поисковиков, снявших снеговую массу над ручьем.

[ЯНЕЖ]

А вот про вхождение зонда в снег не вертикально вниз, а под прямым углом к рельефу снега - не очень понятно, или, скорее, очень  непонятно...

Как стоял Аскенадзе,так он и вгонял зонд - получился некий угол.А многометровый массив - это не в понятии 3-6 метровый,а более метра. Он  показывал на схеме,что овраг не был заполнен "заподлицо",и в нем были разные берега и создавали угол намета снега,он стоял ниже и вгонял под углом

Поэтому продолжаю считать, что тела Люды, Золо, Тб при обнаружении изменили свое положение относительно того, как они были помещены в зону ручья изначально, и изменения эти обусловлены действиями поисковиков, снявших снеговую массу над ручьем.

Когда откапывали девочку - тело ее не меняли.Как была она припавшая,так ее и зафиксировало съемка.Как  она наваливалась,так ее в таком положении и вынесли - есть кадр.Тело было мягкое,вся в грязном рванье (со слов ВМ)
 

[NERO]

Когда откапывали девочку - тело ее не меняли.Как была она припавшая,так ее и зафиксировало съемка.

Тогда получается, что Люда изначально находилась в положении"лицом в снег"? Сомнительно.

[medgaz]

Люда изначально находилась в положении"лицом в снег"? Сомнительно.

Сомнительно только в том случае, если фантазировать на тему переноски и укладки раненых в ручей. Но если отбросить эти фантазии, то ничего странного в позе Люды нет.

[yuka]

Сомнительно только в том случае, если фантазировать на тему переноски и укладки раненых в ручей. Но если отбросить эти фантазии, то ничего странного в позе Люды нет.

Нет ничего застывшего в её позе и вполне возможно, что окончательное положение было принято под воздействием разбуженного ручья, то есть под влиянием природных причин - подвижек снега и т.д. в наиболее активной части ручья, связанного с перепадом высоты из-за камня. Однако нужно подождать живой речи В.М. Кроме того никто ведь и не задавался вопросом о подвижках тела в силу разных естественных причин. И потом "фантазии" - это способ познания в том числе
Моё предположение об изначальной укладке раненых людей в естественной снежной выемке  ручья действительно может выглядеть фантазией, упорядочивающей  хаос, возникший гораздо позже и в условиях ожившего ручья
В отношении ножа возникает любопытное противоречие - никто не сомневается, что нож был найден в ручье. Более того он использовался для срезов деревьев между зонами ручья и кедра. Дятловцы при передвижении от палатки к нижней зоне ручья сохранили его и он выполнил свою функцию, поэтому было бы интересно понять, что говорилось на встрече об обстоятельствах обнаружения настила. Однако при всём при этом им не удалось сберечь фонарик на склоне, где побывал и нож.
В.Кудрявцев

[NERO]

Нет ничего застывшего в её позе и вполне возможно, что окончательное положение было принято под воздействием разбуженного ручья, то есть под влиянием природных причин - подвижек снега и т.д. в наиболее активной части ручья, связанного с перепадом высоты из-за камня.

Да и поисковики это подтверждают.  И тут еще можно вспомнить о центре тяжести человека, который находится ориентировочно в районе солнечного сплетения. Если исходить из того, что Люду расположили на снегу в зоне ручья, то из фото Люды в ручье можно заключить, что этот самый центр тяжести Люды мог находиться именно в месте бурного потока "разбуженного" ручья, который и развернул тело девушки по обычным законам физики.

[Григорий Комаров]

Люда изначально находилась в положении"лицом в снег"? Сомнительно.[/quote]

Сомнительно только в том случае, если фантазировать на тему переноски и укладки раненых в ручей. Но если отбросить эти фантазии, то ничего странного в позе Люды нет.

Ув.Медгаз! Вы бы лучше вот эту фразу прокомментировали

Как стоял Аскенадзе,так он и вгонял зонд - получился некий угол.А многометровый массив - это не в понятии 3-6 метровый,а более метра. Он  показывал на схеме,что овраг не был заполнен "заподлицо",и в нем были разные берега и создавали угол намета снега,он стоял ниже и вгонял под углом

[medgaz]

Как стоял Аскенадзе,так он и вгонял зонд - получился некий угол.А многометровый массив - это не в понятии 3-6 метровый,а более метра.

А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. (Аскинадзи) http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

[Григорий Комаров]

Аааа, так вот откуда Ваша позиция про многометровый и многотонный слой завального снега!
Выжимки из статьи М.Л.Пискаревой, на которую ссылается ув.Медгаз :
Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею.

Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи
Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова.
Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше.
Колеватова. Глаз нет, причёски - нет. За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду. Брови, насколько помню, не сохранились. Да это видно и на снимке - над глазницами ничего нет.

Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.
 Головы всех ребят лежали на одном квадратном метре. Только поэтому мы вечером вытащили Люду, поскольку она мешала добраться до других, а остальных оставили до прибытия криминалистов, - так хотел Ортюков, и был прав
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.
Я, наверно, достаточно подробно описал день, когда мы нашли ребят. Повторюсь, все они прибыли на следующий день, когда накануне мы извлекли тело Люды, а ребят на ночь оставили в снегу, поскольку днём уже было достаточно тепло.
М.П.: Владимир Михайлович, по поводу подписи на протоколе осмотра места нахождения последней четверки . Где Вы его подписывали? В лагере, или Вас вызывали потом в прокуратуру к следователю? Кто давал его подписывать, Иванов ли, или незнакомый Вам Темпалов?
В то время вопрос ножа- это прямой вопрос Иванову. Он подходил к ёлочкам, и даже пытался определить, сколько надрезов пришлось сделать, что бы срезать стволик. Но он не просил, что бы кто-нибудь порылся в снегу в этом месте. Работа, скажу, не самая была бы приятная, поскольку снег там был достаточно глубокий. Но нож тогда не интересовал следствие, и нам было не до него. Я понимаю, что это не ответ, но такая атмосфера была там и тогда. А ёлочки рубили именно ножом, а не топором
В.М.А.: Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!
М.П.: Тогда и другие подписи студентов, похоже, фальшивые. И сам протокол был написан не на месте обнаружения тел. Поэтому на нем нет и подписи Ортюкова. Выходит и вправду, что протокол - кабинетная выдумка Темпалова.
Я подробно осмотрел их костёр под кедром. Такой костёр мог гореть в течение минут, а не часов
Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и

[VODA]

А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. (Аскинадзи) http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Я тоже думаю, что врядли эти переломы  были прижизненными.

[Кузьма]

тела Люды, Золо, Тб при обнаружении изменили свое положение относительно того, как они были помещены в зону ручья изначально

Когда тела успели бы изменить своё положение?

Пока над ними лежал и прижимал снег, они не могли изменить положения. Как только их откапывали, сразу фотографировали. Положения застывших тел соответствовали рельефу под ними. Более того, на фотках после извлечения из ручья окоченевшие тела продолжали держать то же положение, соответствовавшее рельефу под ними. Если бы положение закоченевших тел изменилось при раскопе, то было бы заметно несоответствие их своим ложам.

Иногда говорят, что это вода произвела смещение тел. Во-первых, до раскопа вообще поток был ничтожный и ничего не смог бы сделать с телами, придавленными снегом. Даже после раскопа, когда вода пошла бурно, этого потока не хватало, чтобы переворачивать тела. Если посмотреть на фотки, когда уже вода пошла бурно, то вода идёт мимо тела Люды справа от неё по руслу, а тело Люды особо не затрагивает. Тела Саши и Семёна лежат вообще выше русла. У Саши вода только тонким слоем обтекает голову, а у Золотарёва даже и голова выше уровня воды на камне, а тела мх ещё выше и в стороне от русла. Даже Колю, который больше других оказался погружён в воду на полтела, вода не перевернула, так как положение его тела соответствует дну под ним. Силы этого потока, количества воды и глубины просто не хватает, чтобы перевернуть тела. А до этого, придавленные снегом, они вовсе не имели степеней свободы для переворачивания.

Скорее всего, как туристы оказались  каждый на своём рельефе под снегом, так и остались до раскопа, так и оказались своими травмами приложенными к тем рельефом дна, на которых эти травмы и получили. Они погибли на мете в тех положениях, в которых их и нашли.

Невозможно представить, чтобы выше русла и потока, где лежит тело Семёна, смогла как-то так перекрутить его тело смещением. Нелепая поза тела Семёна соответствует тому рельефу, к которому тело было прижато снегом сверху.

[Григорий Комаров]

Ув.Кузьма, для Вас ведь специально выделил:

в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова.

проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.

мы вечером вытащили Люду, поскольку она мешала добраться до других, а остальных оставили до прибытия криминалистов, - так хотел Ортюков, и был прав

все они прибыли на следующий день, когда накануне мы извлекли тело Люды, а ребят на ночь оставили в снегу,

[NERO]

Я тоже думаю, что врядли эти переломы  были прижизненными.

Тогда попробуйте опровергнуть выводы Возрожденного и результаты гистологии

Добавлено позже:

Сомнительно только в том случае, если фантазировать на тему переноски и укладки раненых в ручей. Но если отбросить эти фантазии, то ничего странного в позе Люды нет.

Указывая на это, Вы пытаетесь продвинуть свои суждения по поводу завала, ссылаясь при этом на ув. Аскинадзи, также сторонника такого развития событий. Но он-то как раз в своих рассуждениях противоречит как Вам, так и себе. Сравните. Теперь уже неоднократно он подчеркивает, что глубина снега над телами в ручье была более метра (!). И это отлично подтверждается его же утверждением, что прокол снега, при котором была обнаружена Люда, сделан 2-х метровым зондом (дюраль).
              Это ли не доказательство истинной высоты снежной массы над 4-кой в мае 59, если даже отбросить все остальные разговоры. Зонд хорошо виден на фото раскопа настила, куда Аскинадзи его поставил для представления зрителями высоты снега над пихточками. Там - да,  три метра есть точно. Но не над телами. Зонд - предмет неодушевленный, эмоций и ошибок не допускает в принципе, в этом смысле - он "дюралюминиевый" факт .

[medgaz]

Теперь уже неоднократно он подчеркивает, что глубина снега над телами в ручье была более метра

Во-первых, хотелось бы услышать самого Аскинадзи, а не пересказ его слов. Во-вторых, "более метра" - понятие растяжимое, 3 м под него подходят вполне.

прокол снега, при котором была обнаружена Люда, сделан 2-х метровым зондом

Как стоял Аскенадзе,так он и вгонял зонд - получился некий угол... Он  показывал на схеме,что овраг не был заполнен "заподлицо",и в нем были разные берега и создавали угол намета снега,он стоял ниже и вгонял под углом

Кроме того, Люда лежала на уступе - сделайте поправку еще на 0,7-0,8 м минимум. До трех других тел, зонд, похоже, уже не доставал.

[NERO]

Во-первых, хотелось бы услышать самого Аскинадзи, а не пересказ его слов. Во-вторых, "более метра" - понятие растяжимое, 3 м под него подходят вполне.

Не совсем . ДВУХМЕТРОВЫЙ зонд был в руках у Аскинадзи, когда он обнаружил Люду, проткнув снежную массу.

Кроме того, Люда лежала на уступе - сделайте поправку еще на 0,7-0,8 м минимум. До трех других тел, зонд, похоже, уже не доставал.

В связи с чем должна быть сделана эта поправка? Шея и голова Люды расположена на одном уровне с телами мужчин, или даже ниже, разве нет?
          И последнее. До других тел, действительно, зонд не доставал: не было такой необходимости, остальные тела обнаружились при раскопе Люды и зондаж не производился в принципе.
         

Добавлено позже:

Тела Саши и Семёна лежат вообще выше русла. У Саши вода только тонким слоем обтекает голову, а у Золотарёва даже и голова выше уровня воды на камне, а тела мх ещё выше и в стороне от русла

[medgaz]

ДВУХМЕТРОВЫЙ зонд был в руках у Аскинадзи

Да вы поймите - там не было ровной снежной поверхности и, соответственно, одинаковой глубины снега. Аскинадзи воткнул зонд  под углом к сугробу, стоя внизу, поэтому и достал  до Люды. Но это не показатель высоты снежного покрова непосредственно  НАД ее телом.

В связи с чем должна быть сделана эта поправка?

Именно  в связи с тем, что там  не было равномерного слоя снега одинаковой глубины.

[Григорий Комаров]

Да вы поймите - там не было ровной снежной поверхности и, соответственно, одинаковой глубины снега. Аскинадзи воткнул зонд  под углом к сугробу, стоя внизу, поэтому и достал  до Люды.  *ROFL*м.

Добавлено позже:

Но это не показатель высоты снежного покрова непосредственно  НАД ее телом.

Отчего же не показатель, ув.Мелгаз? Чай, Вы в школе не учились, а?
Что для Вас еще хуже - это показатель заполненности оврага снегом. И ув.Аскинадзи, не ведая того, отправляет своего верного ученика во второй раз в первый класс.

[medgaz]

что для Вас еще хуже - это показатель заполненности оврага снегом. И ув.Аскинадзи, не ведая того, отправляет своего верного ученика во второй раз в первый класс.

Григорий, для меня хуже всего то, что  вы от имени  Аскинадзи свои фантазии о бесснежном овраге транслируете. Не делайте этого пжл, он вас  не уполномочивал.  Тем более что вы к нему в Севаспополь не ездили, и даже его прошлогоднее интервью Пискаревой только вчера наконец осилили. Напоминаю, что там он говорил  о 3 метрах снега (3-4 тоннах) над телами. Не думаю, что за полгода он кардинально изменил свою точку зрения, о чем  вы так мечтаете.

И еще. Май - это не февраль. Подумайте, в каком из этих месяцев больше снега. В качестве подсказки напомню вам одну из радиограмм с поисков.

Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий.

[Поручик]

Каким образом тогда так получилось, что настил оказался в слое снега, где около 30-50 см снизу и 2.5-3 м сверху?

[medgaz]

Каким образом тогда так получилось, что настил оказался в слое снега, где около 30-50 см снизу и 2.5-3 м сверху

Настил был на дне снежного укрытия (яма либо нора).

[Поручик]

Нору или яму дятловцы не могли бы выкопать, руки у четверки не обморожены.

[medgaz]

руки у четверки не обморожены.

Именно потому и не обморожены, что люди находились в укрытии. Рытье простой норы-ниши или ямы больших усилий и времени не требовало и вряд ли могло привести к серьезным обморожениям.  А обморожения легкой степени  невозможно обнаружить у полуразложившихся трупов.

[Поручик]

Именно потому и не обморожены, что люди находились в укрытии. Рытье простой норы-ниши или ямы больших усилий и времени не требовало и вряд ли могло привести к серьезным обморожениям.  А обморожения легкой степени  невозможно обнаружить у полуразложившихся трупов.

Конечно, яма глубиной 3 м без инструментов голыми руками на сильном ветру - это небольшие усилия.

[medgaz]

Конечно, яма глубиной 3 м без инструментов голыми руками на сильном ветру - это небольшие усилия

С вами нельзя не согласиться! Тем более что в яме ветер не такой уж сильный, а сама яма полностью или частично могла иметь естественное происхождение.

[Кузьма]

Это ли не доказательство истинной высоты снежной массы над 4-кой в мае 59, если даже отбросить все остальные разговоры. Зонд хорошо виден на фото раскопа настила, куда Аскинадзи его поставил для представления зрителями высоты снега над пихточками.

Лучшее доказательство высоты над раскопом в ручье - документальная фотография, где видно, что высота уровня снега над раскопом выше человеческого роста, это при том, что стоят поисковики не на дне в воде, а на возвышении каких-то камней над руслом.
Понятно, что берег ручья в сторону ХЧ - несколько круче, а в сторону леса подъём чуть более пологий и в мае на нём снег сошёл раньше (тоже видно по фото того времени). Теперь только остаётся представить, как Аскинадзи с этой пологой стороны, низкой, воткнул щуп несколько под углом в сторону русла и сугроба над ним. Это меньшее расстояние до трупов, чем сверху со стороны настила. Вполне должно хватить 2 метра щупа.

[Григорий Комаров]

Нору или яму дятловцы не могли бы выкопать, руки у четверки не обморожены.

Именно потому и не обморожены, что люди находились в укрытии. Рытье простой норы-ниши или ямы больших усилий и времени не требовало и вряд ли могло привести к серьезным обморожениям.

Надо Медгаза отправить зимой в командировку на перевал вместе с Кузьмой для проведения эксперимента: оставить без обуви, шапок и варежек - пусть хотя бы для себя  выроют эти норы. А лучше уж яму - для своего "завала" с "провалом".

[medgaz]

 

надо Медгаза отправить зимой в командировку на перевал вместе с Кузьмой для проведения эксперимента: оставить без обуви, шапок и варежек - пусть хотя бы для себя  выроют эти норы

Только после вас, Григорий. Очень хочется посмотреть, как вы "тела" будете по горам таскать. Без обуви, шапок, варежек и при сильном ветре.

сама яма полностью или частично могла иметь естественное происхождение.

[Григорий Комаров]

Только после вас, Григорий. Очень хочется посмотреть, как вы "тела" будете по горам таскать. Без обуви, шапок, варежек и при сильном ветре.

Очень дельная мысль, без смеха. По хорошему, составить перечень вопросов, проработать варианты, в том числе и с переносом тел, подготовкой настила, по времени и т.д. - очень результативная работенка получится.

Добавлено позже:

Только после вас, Григорий. Очень хочется посмотреть, как вы "тела" будете по горам таскать. Без обуви, шапок, варежек и при сильном ветре.

[KAMA]

Они могли лежать рядом под снежным мостом, который на них обвалился. А вообще  я бы не рискнул   делать вывод, как они были уложены  - живыми или не живыми - только по положению тел,

Они почти все лицом вниз, в снег. По-Вашему они лежали рядом под снежным мостом , уткнувшись в снег?
И кто же будет укладывать живых , раненых товарищей тоже лицом вниз?

Цитата: Пиркс - 13.06.13 19:08
Кедр находится довольно глубоко в лесу, костер от него невиден ни со склона, ни тем более от палатки. Уходя вдвоем, Кривонищенко с Дорошенко сильно рисковали сами заблудиться и потерять группу. На сигнальный костер в этих обстоятельствах тянет слабо.
Все эти вопросы  - одни из самых противоречивых. По утверждению одних - костер со склона не виден. По утверждению побывавших на перевале людей - ночью отсветы пламени видны достаточно хор

Сейчас я найду и размещу одну бумажку, если я правильно разобрала написанное-- кедр виден со склона.

[medgaz]

По-Вашему они лежали рядом под снежным мостом , уткнувшись в снег?

По-моему, положение тел мужчин вообще  не говорит ни о чем. Могли быть попытки выбраться из-под завала, да и разбуженный весной ручей мог изменить их положение.