Отправлено: Эни - 30.04.15 03:52
И действительно. По любой логике и любым рецептам, описанным даже в книжке "Для самых маленьких туристов.", попавшие в беду, должны первым делом строить убежище. Дятловцы были достаточно опытными туристами, но почему то убежище строить не стали. Вместо этого они истратили много ценного времени и сил на постройку настила. Лапник, нарезанный за несколько минут, мог выполнять такую же функцию, но Дятловцам нужно было сидеть на толстых стволах. Как это всё мало похоже на правду.
Здесь два пути -
Первый, тупиковый, это решить, что "настил" был именно настилом и Дятловцы руководствовались непонятно чем, тратя время на его сооружение вместо убежища. Ведь не от ветра, не от холода он не защищал.
Второй, разумный, попытаться понять, что эти сложенные стволики представляли собой для ГД на самом деле.
И вот здесь, на пути разумном, мы имеем несколько вариантов. В разное время я склонялся к каждому из них, пока не понял истины. О ней позже, сначала окинем взглядом имеющиеся варианты.
1. Настил это заготовка крыши над ямой/траншеей.
2. Настил это пол в пещере/норе.
3. Настил это просто уложенный материал с которым ещё не решили , что делать.
Каждый из вариантов имеет свои недочёты, когда начинаешь рассматривать его более пристально. Мы этим, вот прям сейчас, заниматься не будем, а отложим на момент появления сторонников этих версий. А сами же постигнем истину. А истина такова - настил это и стена, и крыша.
Настил это стенокрыша.
(http://ipic.su/img/img7/fs/pravda.1430470615.jpg)
1. - Как стенокрыша из наклонного положения оказалась в горизонтальном?
Начну издалека, по порядку.
(http://ipic.su/img/img7/fs/davlenie.1430440045.jpg)
На край снежной выемки давит один кол. Диаметром 7 см и длинной давящей части, соприкасающейся со снегом, 25 см. Для снега, имеющего плотность достаточную для того, что бы можно было в нём копать норы, давление на этот кол(в верхней части приближенной к части соприкасающейся со снегом) должно быть порядка 15 кг, что бы он пройдя сквозь снег опустился до низа.
...
Замечания.
В данном контексте имеет рассматривать плотность снега по следующим градациям * возможность сделать или не сделать в снеге нору приведена для наглядности его плотности, не более!
1. Рыхлый снег(не позволяющий сделать в нём нору)
2. Средней плотности снег(позволяющий сделать нору)
3. Снег высокой плотности(позволяющий делать выемки с козырьком)
Средней плотности снег, это обыкновенные рукотворный немного улежавшийся сугроб или же снег на склоне, защищённом, в достаточной мере, от постоянного ветра(иначе он начнёт переходить в снег высокой плотности).
...
Возвращаемся к нашему колу. Давление 15 кг, это давление ноги в среднем. Всего лишь.
Теперь представим, что будет если на этот кол ляжет человек весов в 50 кг. Плашмя. Голова у верхней части давящей на снег. Продавится ли этот кол до низу? Да. Продавится. Представьте себе для наглядности самый крепкий шар скатанный для снеговика. Положите на него ручку деревянной лопаты(6 см диаметр) и надавите ногой. Что будет? Будет две половинки. Шара. А твёрдость такого самого крепкого шара для снеговика приближается к снегу средней плотности по нашей таблице.
Так вот. Человек лежащий плашмя, весом в 50 кг, создаст нужное давление.
-А причём тут человек? - спросите вы.
И будете абсолютно правы. Не причём. Человек взят для наглядности. Что бы вы могли себе визуально представлять веса и объёмы. В нашем случае роль человека выполнял снег. Обычный снег. Но, продолжим подсчёты.
Стволов у нас было 14. Будем считать, что все они были по 7 см в диаметре. На самом деле они были тоньше в верхней части, но мы берём с запасом. С большим запасом. На каждый из стволов должно давить по 50 кг. На каждый в отдельности. Если бы на месте их была плита из дсп, то давление должно было быть больше, но стволики, это стволики, и хотя все вместе они составляют стенокрышу, каждый из них давит на снег отдельно.
(http://ipic.su/img/img7/fs/davlenie.1430459023.png)
Считаем. 14 стволиков. 50 кг давление на каждый. Всего 900 кг. 900 кг это 3,5 куба снега. Площадь стенокрыши 3 квадратных метра. То есть всего около метра снега по высоте достаточно для создания нужного давления для опускания её на горизонтальный уровень. На самом деле меньше. Ведь мы брали толщину стволиков с большим запасом.
А метр снега в овраге, это один снегопад с метелью. Таким образом, уже после первого хорошего снегопада, стенокрыша если и не приняла горизонтальное положение, то во всяком случае приблизилась к нему.
... ... ... ... ... ...
Ответ на второй вопрос.
2. - Сколько людей могло поместиться под стенокрышей?
Будем отталкиваться от следующих установок:
1. В овраге было четверо. Это факт.
2. Если дятловцы что-то делали, то делали они это сообразно месту и моменту. Если нет норы, пещеры, ямы, это значит только одно - сделать подобное было невозможно. В овраге не было достаточного количества снега для этого. В тоже время для сооружения стенокрыши достаточно минимум снега на склоне.
Как обычно начинаем подсчёты издалека.
а. Сидящий на попе человек имеет высоту от 70 до 90 см в зависимости от телосложения и роста. У меня при росте 177 получилось 83 см. Вспоминаем школу :) -
Гипотенуза "С" - 200 см (длинна стволиков)
Катет "А" - 120 см (задняя стенка) Такой высоты достаточно, для сидения полностью распрямившись в боярской шапке и что бы ветки в нос не тыкали. А если сидеть присогнувшись, в удобной позе, то достаточно и 90.
Найти катет "В".
Ищем -
сторона "В" = 160 см
sin ( A ) = 0.6
Угол A составляет:
0.64350110879328(радиан)
36.869897645844(градусов) или
36° 52´ 12˝
Угол B составляет:
0.92729521800161(радиан)
53.130102354156(градусов) или
53° 7´ 48˝
Углы нам без надобности, а вот длинна стороны на которой лежат ноги получается 160 см. Итого -
(http://ipic.su/img/img7/fs/ralalopdrd.1430446331.jpg) (http://ipic.su/img/img7/fs/ralalopdrd.1430447973.jpg)
У меня ноги с вытянутыми носками до метра не дотягивают. А здесь 160 см! Очень вольготно. Вольготней чем на этом примерном рисунке. Намного вольготней.
(http://ipic.su/img/img7/fs/99900898765.1430446469.jpg)
Первая часть подсчётов закончена. Мы убедились, что сидеть в таком укрытии, вытянув или поджав ноги будет очень удобно. Так же будет удобно сидеть оперевшись о стенку вытянутой в "струнку" спиной или расслабленно согнувшись и привалившись.
б. Приступим ко второй части расчётов. Сколько человек может сесть рядом в таком укрытии. Мы имеем информацию, что по ширине лежащая стенокрыша была порядка 150 см. Что при учёте бокового сдавливания снегом даёт нам первоначальную ширину 170 см и больше.
Возьмём 170. У нас же всё по минимуму, там где нужно облегчить подсчёты, и по максимуму там, где нужно их усложнить :)
170:4 равно 42 см на человека. Вполне достаточно что бы сидеть рядом вплотную.
Как понимаете, дальняя боковая стенка была из снега, а около входной мог быть разведён костёр, а мог быть и не разведён. Там возможны варианты. Не это сейчас главное. Главное то, что мы с вами, однозначно установили, что -
В подобном убежище могли удобно разместиться 4 человека.
Отправлено: Инна369 - 30.04.15 04:06
А истина такова - настил это и стена, и крыша.Для стенокрыши слишком скученная связка этих стволиков на фото , и впридачу сверху на них лежит одежда ( и обмотка) . Как то не вписывается все это в стенокрышу...
Отправлено: Эни - 30.04.15 04:20
Для стенокрыши слишком скученная связка этих стволиков на фото , и впридачу сверху на них лежит одежда ( и обмотка) . Как то не вписывается все это в стенокрышу...Как раз отлично вписываются куски вещей. Это импровизированная кровля. Растянуть тряпки по поверхности, закидать снегом. И снег не сыплется в укрытие и изоляция от ветра. Я просто снег не стал рисовать на стенокрыше, а то тряпки бы закрыло.
По поводу скученности. Движение снега. Ужало немного материал, собрало его более плотно. Это в пределах нормы. К тому же есть вероятность, что строительство не довели до конца.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.04.15 06:17
Для плотности крыши можно наломать еще больше стволиков и лап хвойников.
Весь текстиль необходим для утепления тел.
Вот почему необходимого просто недостаточно.
Добавлено позже:
К тому же есть вероятность, что строительство не довели до конца.Поэтому первейшее в укладке будет наличие жердей.
Отправлено: beloff - 30.04.15 06:24
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.04.15 06:34
Ув. ЯНЕЖ! Вы были на Месте - там уклоны стенок позволяют соорудить подобное? Есть ли достаточно крутые?[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3].
Могу судить только без снега (работы коллеги).
Если сможете - разверните кадр из 59 настилом вдоль макета.Я кроме уровня снега в мае 59 обозначу уровень снега с веточками на конец января 59.
Отправлено: Эни - 30.04.15 06:55
(http://ipic.su/img/img7/fs/99900898765.1430365837.jpg)
Добавлено позже:
...
Игорена,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Игорена - 30.04.15 07:31
Так кто закопал стенокрышу под снег на глубину 1.5 м . Вы не стисняйтесь и здесь . Ответьте на вопрос . А то будет выглядеть как в Ералаше . Когда мальчик рекорд держит чтоб не побили . Думая что только так он удержится навсегда . Работник по дереву буратин ( рабочий плотник Екатеринбург 30 л. стажа ) Игорешка ;)
Предупреждение модератора
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Starhunter - 30.04.15 08:22
1. Сидеть на снегу не камильфо, нужен и там настил
2. Вещи тогда надо не 4-мя аккуратными кучками раскладывать, а растягивать по всей поверхности
3. Переплетенный лаптник отлично держит снег.
Отправлено: плотник - 30.04.15 08:31
Отправлено: Эни - 30.04.15 08:39
Эни, 3 момента:Хорошие вопросы. Постараюсь ответить.
1. Сидеть на снегу не камильфо, нужен и там настил
2. Вещи тогда надо не 4-мя аккуратными кучками раскладывать, а растягивать по всей поверхности
3. Переплетенный лаптник отлично держит снег.
1. Согласен. Нужен лапник. А кто знает, был он там или нет? Кто-то видел разобранный настил?
2. Вещи кучками разложили поисковики. В тех местах где их примерно обнаружили. Видно прекрасно, что вещи стряхнуты от снега и сложены.
[attach=1]
3. Переплетённый лапник это вы, как понимаю, о ветках стволов? Но это в случае если этих самых веток на стволах достаточное количество и стволы расположены достаточно близко друг к другу. Если же нет, то необходимо дополнительное покрытие.
Отправлено: Игорена - 30.04.15 08:50
Отправлено: Эни - 30.04.15 08:51
мысль красивая . но есть вопрос ?поисковики нашли настил в горизонтальном положении ,как настил из наклонного положения приобрел горизонтальное ?3 квадратных метра настил, над ним 3 метра снега. Общий объём 1,5х2х3=9 кубических метров. Что при весе снега в 350 кг/куб(а там он весил больше, посмотрите на фото поисковиков, они как асфальт копают, фото внизу поста) даст нам три тонны. Может ли такое давление продавить ствол по снегу? Ведь стволы хоть и были в сооружении, но каждый из них давил отдельно на свой участок снега под ним, это не плита. Так вот, может ли такая масса продавить ствол в 7 см диаметра(беру средне) в снег на метр-полтора? Учитывая, что давящая часть(диаметром 7 см) имеет длину порядка 20-30 см. Ответ - может. Легко. И такой вес совсем не обязателен.
50 кг давления на ствол за глаза хватит при снеге такой плотности, который мог быть в начале февраля(по моим подсчётам, необходимо уточнять). Итого нужно всего на 14 стволов общее давление около тонны(с учетом того, что не все стволики диаметром 7 см, а многие меньше). А это уже не три метра снега высота, а в два, три раза меньше. Достаточно было одного хорошего снегопада и ветра в овраг, что бы столько намело на настил и он опустился почти до дна. Ну а следующие прибавки снега довершили дело.
Добавлено позже:
... По сравнению со с. пещерой . Работы Эни придумал на порядок больше . Потому как для того чтоб сидеть на настиле был сделан его размер 2 на 1.5 . И если этот пол ставим СТЕНОКРЫШЕЙ . То места за ним будет в 2 раза меньше . Ну это же геометрия . Возьмите этот прямоугольник . Поставьте как предлагает ЭНИ . И длина уменьшится больше чем в 2 раза . А значит елок нужно больше . Или людей меньше . А нам количество елок не увеличить . Размер уже указан . И кол. людей не сократить , их 4-о . Они четверо вместятся . Но те двое уже нет . Если только на голову кому то . А если учесть что есть еще трое , ( группа 9 ч) . То на 5-х Эни места не придумал . Он их уже похоронил . Главная его мысль . Строили , строили и не заметили как троих не стало . Значит нам же лучше ( думает Эни за Дятловцев ) . Меньше работы . И тут еще двое замерзли . Ну тогда совсем хорошо . Или нет , по другому . Сидят такие и ждут . И вот когда их осталось 4-о то поняли что можно стенокрышу соорудить чтоб не замерзнуть . Не огонь побольше развести . А именно стенокрышу . И выкопали снег как для с. пещеры . ( обьем в кубах ) Нарубили елок как для с. пещеры . Построили шалаш . И тут поняли что сидеть на снегу не комильфо . Пошли еще за елками . Потом посидели немного . Поняли что одежда разложенная на крыше не греет . Выбрались из шалаша . Закопали его в снег на 1.5 м . Чтоб не замерз . Ну и для нас прикол . Рабочий по дереву буратин Игорешка ;)Игорена, вот вы пишите, что все должны были сидеть на настиле, 9 человек. Не скажите зачем? Ну я вот не понимаю, зачем 9 человек будут сидеть на настиле. С какой целью? Умереть в компании? Как это сооружение(по вашему - настил) должно спасать людей от холода и ветра?
Отправлено: Игорена - 30.04.15 09:13
Отправлено: Эни - 30.04.15 09:17
* И это не крыша, а стенокрыша.
Отправлено: Игорена - 30.04.15 09:26
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 09:27
А истина такова - настил это и стена, и крыша.Мда, мысль свежая. Однако
необходимого просто недостаточно.*NO*
Первое о чем я подумал, это что в эту концепцию обваленной "стенокрыши"отлично вписываются слова Л.Н. Иванова о том, что "был второй костер в ручье"... Следы костра могли обнаружить под настилом, после его разборки, поэтому мы его и не видим нигде, и в протокол он не вошел, т.к. был обнаружен после его написания...
Отправлено: rekrut - 30.04.15 09:27
1. Сидеть на снегу не камильфо, нужен и там настил1. Трупам всё равно 8-)
2. Вещи тогда надо не 4-мя аккуратными кучками раскладывать, а растягивать по всей поверхности
3. Переплетенный лаптник отлично держит снег.
Отправлено: Starhunter - 30.04.15 10:04
Цитирование
1. Трупам всё равноУбежище делалось для живых. Так что не все равно живым на чем сидеть/лежать. Если тупо сесть на снег, теплоотдача будет очень велика, поэтому требуется настил из лапника.
Эни, есть версия, что настил был не на поверхности, а либо на дне снежной ямы (снежной пещеры). Плюс еще, поставив "настил" под углом, вы уменьшаете площадь укрытия, т.е. количество человек, которые в нем могут поместиться.
Отправлено: rekrut - 30.04.15 10:24
Убежище делалось для живых.Это не убежище, а склеп O:-)
Отправлено: Игорена - 30.04.15 10:24
Отправлено: Starhunter - 30.04.15 10:55
Отправлено: Vietnamka - 30.04.15 11:01
Мда, мысль свежая. Однако *NO*Отличная идея. Вопрос - кем обнаружен разобран и кем обнаружен?
Первое о чем я подумал, это что в эту концепцию обваленной "стенокрыши"отлично вписываются слова Л.Н. Иванова о том, что "был второй костер в ручье"... Следы костра могли обнаружить под настилом, после его разборки, поэтому мы его и не видим нигде, и в протокол он не вошел, т.к. был обнаружен после его написания...
Отправлено: rekrut - 30.04.15 11:11
Реткут, кому склеп?... а что???, склеп оказался пустым *SORRY*... ах, да! там же под ним ручей 8-)
Отличная идея. Вопрос - кем обнаружен разобран и кем обнаружен?... некоторые фантазёры, Вам расскажут, как на этом костре пищу готовили *JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 30.04.15 11:18
1. Настил это заготовка крыши над ямой/траншеей.1. А спать на чем?
2. Настил это пол в пещере/норе.
3. Настил это просто уложенный материал с которым ещё не решили , что делать.
2. Вполне реально
3. Ночью проделали грандиозную работу раздетыми и босиком не зная для чего?
Добавлено позже:
Это не убежище, а склепИ из него все убежали.
Добавлено позже:
Первое о чем я подумал, это что в эту концепцию обваленной "стенокрыши"отлично вписываются слова Л.Н. Иванова о том, что "был второй костер в ручье"... Следы костра могли обнаружить под настилом, после его разборки, поэтому мы его и не видим нигде, и в протокол он не вошел, т.к. был обнаружен после его написания...При устройстве убежища-пещеры, внутри сначала делают маленький костерчик для расширения пространства и укрепления стенок, а потом делают лежанку. В этом случае обугленные остатки должны были быть под деревцами. Для устройства крыши не обязательно делать перекладку вдоль и поперек в несколько рядов.
Отправлено: плотник - 30.04.15 11:30
3 квадратных метра настил, над ним 3 метра снега. Общий объём 1,5х2х3=9 кубических метров. Что при весе снега в 350 кг/куб(а там он весил больше, посмотрите на фото поисковиков, они как асфальт копают, фото внизу поста) даст нам три тонны. Может ли такое давление продавить ствол по снегу? Ведь стволы хоть и были в сооружении, но каждый из них давил отдельно на свой участок снега под ним, это не плита. Так вот, может ли такая масса продавить ствол в 7 см диаметра(беру средне) в снег на метр-полтора? Учитывая, что давящая часть(диаметром 7 см) имеет длину порядка 20-30 см. Ответ - может. Легко. И такой вес совсем не обязателен.не может . снег давит равномерно что на верхнюю опору что на нижнюю
50 кг давления на ствол за глаза хватит при снеге такой плотности, который мог быть в начале февраля(по моим подсчётам, необходимо уточнять). Итого нужно всего на 14 стволов общее давление около тонны(с учетом того, что не все стволики диаметром 7 см, а многие меньше). А это уже не три метра снега высота, а в два, три раза меньше. Достаточно было одного хорошего снегопада и ветра в овраг, что бы столько намело на настил и он опустился почти до дна. Ну а следующие прибавки снега довершили дело.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 11:38
3. Ночью проделали грандиозную работу раздетыми и босиком не зная для чего?Настил сооружался хорошо одетыми, обутыми и экипированными людьми - Тибо и Золотаревым. Знающими, что они делают и с какой целью - пережить ночь, не замерзнуть самим, и не дать замерзнуть Дубининой и Колеватову, с тем, чтобы по утру предпринять дальнейшие действия по спасению.
В этом случае обугленные остатки должны были быть под деревцами.А точнее - под снегом, который под деревцами.
Вопрос - кем обнаружен разобран и кем обнаружен?*DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 30.04.15 12:13
Настил сооружался хорошо одетыми, обутыми и экипированными людьми - Тибо и Золотаревым. Знающими, что они делают и с какой целью - пережить ночь, не замерзнуть самим, и не дать замерзнуть Дубининой и Колеватову, с тем, чтобы по утру предпринять дальнейшие действия по спасению.никак это не проявляется((((
Не открыть ли тему: как должно было быть?
Отправлено: mapos - 30.04.15 12:18
Отправлено: плотник - 30.04.15 12:24
Настил сооружался хорошо одетыми, обутыми и экипированными людьми - Тибо и Золотаревым. Знающими, что они делают и с какой целью - пережить ночь, не замерзнуть самим, и не дать замерзнуть Дубининой и Колеватову, с тем, чтобы по утру предпринять дальнейшие действия по спасению.А точнее - под снегом, который под деревцами. *DONT_KNOW*а чтож они других то выгнали получается ?
Отправлено: LANDAU - 30.04.15 12:40
Второй, разумный, попытаться понять, что эти сложенные стволики представляли собой для ГД на самом деле.Настил - это ЗНАК, нам оставленный. Один из цепи знаков/символов: двое часов+блокнот и карандаш в руках.
Символизирующий "41й квартал", например...
Может так?
Отправлено: elenapaula - 30.04.15 12:58
Настил - это ЗНАК, нам оставленный. Один из цепи знаков/символов: двое часов+блокнот и карандаш в руках.В свой последний час давайте оставим потомкам какие-нибудь символы, пусть гадают и нас вспоминают! ;)
Символизирующий "41й квартал", например...
Может так?
Отправлено: LANDAU - 30.04.15 13:02
В свой последний час давайте оставим потомкам какие-нибудь символы, пусть гадают и нас вспоминают!Ну, если за всю жизнь тебе больше ничего "оставить" потомкам не удалось - то, да, это уже единственный и последний способ))
Отправлено: elenapaula - 30.04.15 13:09
Настил сооружался хорошо одетыми, обутыми и экипированными людьми - Тибо и Золотаревым.Однако, без перчаток настил строить холодновато, почему Коля о них забыл? Да и со скомканным носком в валенке не очень удобно.
Добавлено позже:
А точнее - под снегом, который под деревцами.Почему?
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 13:10
а чтож они других то выгнали получаетсяНет, других у настила и не было. После конфликта у кедра, результатом которого стало разделение группы, Золотареву и примкнувшим к нему товарищам было совершенно ясно, что ушедшие на верх не вернутся ни при каких обстоятельствах. Поэтому и мест на настиле 4-ре, а не 6, или 9.
Из допроса свидетеля Согрина С.Н.: "Вернуться в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому сильному человеку".
А Юры, либо категорически отказались присоединяться к ячейке Золотарева, либо были уже мертвы, на момент сооружения настила. Либо и то и другое.
Однако, без перчаток настил строить холодновато, почему Коля о них забыл?Потому что ему было достаточно тепло и без них. А работать (рыть, сооружать, рубить или что-то еще) было сподручнее руками. Либо он снял их перед дракой, залезанием на дерево или еще каким-нибудь подобным действием.
Почему?Потому что нарисованная Эни стенокрыша, она не герметична и не снегонепроницаема, ведь в ней всего 14 стволов. А еще менее герметичной она стала после обвала. Поэтому, если под настилом был костер, то снег должен был засыпать/завалить/прикрыть его остатки, проседая, к тому же под воздействием плюсовых температур весной.
Отправлено: jack79 - 30.04.15 13:11
Однако, без перчаток настил строить холодновато, почему Коля о них забыл? Да и со скомканным носком в валенке не очень удобно.Почему забыл? Снял (допустим, на время) после обустройства настила. Носок тоже мог после скомкаться.
Добавлено позже:Почему?
Отправлено: elenapaula - 30.04.15 13:15
Поэтому и мест на настиле 4-реНа мой взгляд там их два (лежачих).
Отправлено: плотник - 30.04.15 13:17
Нет, других у настила и не было. После конфликта у кедра, результатом которого стало разделение группы, Золотареву и примкнувшим к нему товарищам было совершенно ясно, что ушедшие на верх не вернутся ни при каких обстоятельствах. Поэтому и мест на настиле 4-ре, а не 6, или 9.а что за конфликт ?как его вычислили .из каких таких соображений
Из допроса свидетеля Согрина С.Н.: "Вернуться в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому сильному человеку".Потому что ему было достаточно тепло и без них. А работать (рыть, сооружать, рубить или что-то еще) было сподручнее руками. Либо он снял их перед дракой, залезанием на дерево или еще каким-нибудь подобны действием.Потому что нарисованная Эни стенокрыша, она не герметична и не снегонепроницаема, ведь в ней всего 14 стволов. А еще менее герметичной она стала после обвала. Поэтому, если под настилом был костер, то снег должен был засыпать/завалить/прикрыть его остатки.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 13:21
На мой взгляд там их два (лежачих).А на мой и поисковиков с прокуратурой - четыре :)
Отправлено: elenapaula - 30.04.15 13:25
Почему забыл? Снял (допустим, на время) после обустройства настила. Носок тоже мог после скомкаться.Тогда бы на другой ноге был бы такой же носок. А мокрые варежки в карманы не запихивают, засовывают сухой стороной за пазуху
Отправлено: АНГор - 30.04.15 13:28
На мой взгляд там их два (лежачих).Скорее сидящих.
Отправлено: LANDAU - 30.04.15 13:30
Из допроса свидетеля Согрина С.Н.: "Вернуться в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому сильному человеку".Категорически не согласен. Не то что невозможно, а и труда-то особого не составило, это доказанный факт.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 30.04.15 13:30
А на мой и поисковиков с прокуратурой - четыреНе нашла, пожалуйста дайте ссылочку кто говорил о четырехместном настиле?
Ваше мнение мне также интересно. Вы считаете, что на нем можно спать вчетвером?
Добавлено позже:
Скорее сидящих.Зачем? Что туристы в экстренных ситуациях сидя спят?
Отправлено: jack79 - 30.04.15 13:35
Тогда бы на другой ноге был бы такой же носок.Вот это абсолютно не факт.
А мокрые варежки в карманы не запихивают, засовывают сухой стороной за пазухуМы ж не знаем, при каких обстоятельствах он это сделал. Если в спешке, то не до церемоний было.
Добавлено позже:
Зачем? Что туристы в экстренных ситуациях сидя спят?Они не обязательно должны были спать. Задача - продержаться до утра и не замерзнуть.
Отправлено: elenapaula - 30.04.15 13:41
Они не обязательно должны были спать. Задача - продержаться до утра и не замерзнуть.Что мешает настил сделать не таким высоким, но чуть более широким?
А продержаться до утра зачем? Что изменилось бы утром?
Отправлено: jack79 - 30.04.15 13:47
Что мешает настил сделать не таким высоким, но чуть более широким?Да откуда ж я знаю?! Все зависело, возможно, от того, для скольких людей он предназначался. А утром могла измениться погода, если, конечно, именно она и мешала дятловцам достичь палатки еще затемно.
А продержаться до утра зачем? Что изменилось бы утром?
Отправлено: АНГор - 30.04.15 13:49
Зачем? Что туристы в экстренных ситуациях сидя спят?Обнявшись - можно и сидя.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 14:11
Категорически не согласен.Я с этим материалом знаком. Более того, мне про этот эксперимент Шура рассказывал лично, с подробностями на встрече Московской ячейки. Однако он добавил еще кое-что, чего нет в описании опыта, а именно:
"Раз Согрин так говорил под протокол, то значит так оно и было, ибо мы не знаем какая была в ту ночь погода, сила ветра и мороз, и в каком состоянии были Колмогороа, Дятлов и Слободин. И не знаем, какую погоду видел Согрин на перевале".
а что за конфликт ?как его вычислили .из каких таких соображенийУважаемый, ну что мне Вам всю версию здесь приводить? Там 65000 печатных знаков. Пора бы уже изучить классику жанра, все-таки уже три месяца на форуме:
http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4)
Отправлено: Starhunter - 30.04.15 14:34
Цитирование
При устройстве убежища-пещеры, внутри сначала делают маленький костерчик для расширения пространства и укрепления стенок, а потом делают лежанку.Вообще-то костерок разводят около входа, либо уже опосля постройки внутри убежища, проделав вентиляционные отверстия.
Отправлено: LANDAU - 30.04.15 14:43
"Раз Согрин так говорил под протокол, то значит так оно и было, ибо мы не знаем какая была в ту ночь погода, сила ветра и мороз, и в каком состоянии были Колмогороа, Дятлов и Слободин. И не знаем, какую погоду видел Согрин на перевале".А Согрин что, знает какая была погода и прочие условия на склоне ХЧ в ТОТ день, день трагических событий? И вообще, версии поисковиков/современников ГД имеют ровно такую же ценность, как и версии любого адекватного исследователя ТД, по-моему мнению. Впрочем, я услышал ваше мнение и учту его в дальнейшей работе))
Отправлено: oleg35 - 30.04.15 14:47
Отправлено: Амальтея - 30.04.15 15:02
Откопали настил, потом откопали тела четырех и все на этом.
Костер мог быть рядом с настилом, на каком-то расстоянии. Уж если настил был на 30 см от земли, то под костер эти 30 см вполне по силам расчистить от снега. В чем проблема?
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 15:05
А Согрин что, знает какая была погода и прочие условия на склоне ХЧ в ТОТ день, день трагических событий?Идея Шуры в том, что Согрин в своем выводе отталкивался от того, что лично видел на перевале во время поисков, какие именно погодные условия. Пытался я его склонить к тому, что Согрин мог заблуждаться, но ни фига... *NO* Не поддался.
Отправлено: LANDAU - 30.04.15 15:14
Идея Шуры в том, что Согрин в своем выводе отталкивался от того, что лично видел на перевале во время поисков, какие именно погодные условия. Пытался я его склонить к тому, что Согрин мог заблуждаться, но ни фига... Не поддался.Шура Алексеенков очень скромный человек, видимо, поэтому не хочет себя и свои заслуги ставить выше опыта и знаний Согрина. И совершенно зря, его эксперимент имеет огромную ценность для всех исследователей трагедии..
Отправлено: oleg35 - 30.04.15 15:37
Все мы неоднократно задавались вопросом - Настил, он что? Настил ли? Зачем он?Попробуйте поместится под такую стенокрышу хоть в двоём? Значит посадочные места по углам настила -это выход на чердак.
Настил это стенокрыша.
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/pravda.1430355089.jpg[/url])
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 15:49
Оффтоп (текст не по теме)мне нужно перед Вами присесть и сделать три раза -Ку.?Ну что Вы, зачем же!? :) Просто здесь, в данной теме обсуждается идея Эни, относительно настила. А мы с Вами, в нашем диалоге перешли в исключительный офф. *YES*
Попробуйте поместится под такую стенокрышу хоть в двоём?Не получится *NO* Слишком мало дров.
И совершенно зря, его эксперимент имеет огромную ценность для всех исследователей трагедии..Конечно! *YES*
А продержаться до утра зачем? Что изменилось бы утром?Температура и видимость :)
Отправлено: oleg35 - 30.04.15 16:00
*Не получится *NO* Слишком мало дров.Да пещерка будет только для одного посидеть на корточках К тому же как пишет автор что лапник заменил бы жерди будь то настил Но лапник можно кидать в уже притоптаный снег где он не провалится, а на снежный покров гораздо правильние вначале постелить именно жерди.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 16:09
Да пещерка будет только для одного посидеть на корточках К тому же как пишет автор что лапник заменил бы жерди будь то настил Но лапник можно кидать в уже притоптаный снег где он не провалится, а на снежный покров гораздо правильние вначале постелить именно жерди.Да. Спасает автора идеи только то, что он оговаривается, что настил, или стенокрыша, находился в стадии строительства, на момент происшествия...
Отправлено: oleg35 - 30.04.15 16:43
Да. Спасает автора идеи только то, что он оговаривается, что настил, или стенокрыша, находился в стадии строительства, на момент происшествия...Есть только слабый момент это скученность жердей, постеленые тряпки по углам, и оборваные ветки-конструкция уже готова к использованию.
Отправлено: Laura - 30.04.15 20:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=322868), а некоторые - в другую » (http://taina.li/forum/index.php?msg=322902)
Отправлено: GrayCat - 30.04.15 20:39
1. Конструкция такого шалаша скверно спасает от холода. Теплый воздух (физику все помним) будет подниматься вверх и нагреть такой шалаш походными средствами крайне сложно. Установка настила таким образом и такого размера не вместит четверых. Т.е. логичнее делать стандартную нору с горизонтальной крышей. И теплей и место понапрасну не расходуется.
2. Не ясно какая сила уложила настил горизонтально, сохранив взаимное расположение его элементов и вещей на нем. Если опять же вспомнить физику и нарисовать стрелки приложения сил, то в таком положении настил или останется в таком положении (будет уходить в снег) или проломиться посредине. Упасть горизонтально он в принципе не может.
3. Наличие всех тел вне такого шалаша наводит на мысль, что его не было. А кучное расположение тел опровергает, что смерть участников настигла в процессе постройки.
4. Имя хорошо горящих костер необходимость в такой постройке невелика. Большой расход сил и шанс получить обморожения при постройке. Легче было из того же настила и лишних вещей сделать у костра самую простую ветрозащиту. Разместиться между ней и костром и можно было спокойно дождаться утра. Т.е. не было смысла городить огород, малопригодный в качестве защиты от холода.
Отправлено: Кузьма - 01.05.15 04:08
1. Места всего на 3 чела (настил -1, 5 метра), причём двоим будет дуть с боков, или в снег упираться. А сколько трудов и материалов для такой малости? Никто столько сил на такое нерациональное убежище тратить не будет. К тому же, хоть как лапником накрой, всё равно холоднее, чем в полностью снеговой норе. А они плохо одеты.
2. Там жерди разной длины, некоторые сильно выступают. Как их опереть, чтобы ровная стенка-крыша получилась?
3. 4 Вещи не перекрывают всю площадь, Раздетым тратить вещи на это грешно, чтобы ещё и снегом засыпать, намочить.
На самом деле может быть очень даже необходимое применение настилу (а то бы гораздо проще настелить лапника, сидеть мягче и удобнее, чем на сучковатых и разной высоты укладки стволах, далеко не ровный пол, всё отсидишь себе). Разгадка может быть в одном инциденте. Поисковик, раскапывавший настил, увидел из-под снега свежую хвою в остатке на стволах. А позже, после манипуляций с настилом, пришёл осмотреть Иванов, вгляделся и увидел, что там полно сухой пожелтевшей хвои. И кто же из них был прав? Оба правы, никто не врал.
Если понять, почему каждый увидел своё, то можно разгадать смысл настила. И вещи ведь были не под попу (так жирно и глупо не поступили бы плохо одетые с одеждой). Ну, ещё сюда же можно отнести около 40-а ёлочек, которые нигде не нашли. Осталось найти функцию для этих аргументов.
Кто разгадает эту загадку? Объяснение есть. Полагаю, что догадываюсь. Но, может кому интересно тоже поразгадывать?
Отправлено: Эни - 01.05.15 04:19
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 08:28
Отправлено: Эни - 01.05.15 08:37
Самые длинные жерди около двух метров, а некоторые и меньше. Но стенокрыша не могла висеть в воздухе должен быть упор, поэтому полезная площадь снижается. Под такой стенокрышей мог поместится один человек максимум двое, как сельди в бочке. Не надо не каких гепотенуз и катетов, тем более удельного давления на снег единицы древесины в условиях уральской зимы. Если зверь похож на собаку и лает как собака то это всё таки собака.:) Вам привели подробные расчёты. Отвечать на них - Такого не может быть, там может быть один человек, как-то наивно по меньшей мере. Расчёты приведены с допусками в сторону невозможности(специально брались неудобные значения снижающие объёмы, повышающие требуемые усилия, ...), но всё равно оказывается, что для четырёх человек это прекрасное убежище и снег легко положит его горизонтально.
...
Вот это вы о чём? -
Цитирование
Но стенокрыша не могла висеть в воздухе должен быть упор, поэтому полезная площадь снижается.Она где-то у меня висит в воздухе? Где-то в приведённых расчётах есть такое?
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 08:55
:) Вам привели подробные расчёты. Отвечать на них - Такого не может быть, там может быть один человек, как-то наивно по меньшей мере. Расчёты приведены с допусками в сторону невозможности(специально брались неудобные значения снижающие объёмы, повышающие требуемые усилия, ...), но всё равно оказывается, что для четырёх человек это прекрасное убежище и снег легко положит его горизонтально.Если стволы по два метра?Но вы же их ложите не на бетон где достаточно нахлёста 10см, а на снег который осыпается, плюс нижняя часть длинны жерди утонет в рыхлом снегу, а гладко только на бумаге. А то что жерди лежат ровно нельзя обьяснить что они были вдавлены снегом -вы забыли что под стенокрышу тоже бы намело сне,г и он бы спресовался. Если бы и вдавило то совсем не много. Про тряпки лежащие на стенокрыше мы вобще как бы забыли.
...
Вот это вы о чём? -
Она где-то у меня висит в воздухе? Где-то в приведённых расчётах есть такое?
Отправлено: плотник - 01.05.15 09:00
Меня немного печалит то, что снова задаются вопросы, на которые уже даны ответы. Но я терпелив, как истинный дятловед и отвечу на них снова подробно. Отвечаю на первый вопрос.ну чё сказать . мысль понятная . но не верная . я когда учился на плотника три года изучал строительную механику ,Энн как снег давит на верхнюю опору так он и давит и на нижнюю ,я вам конечно могу тут рассчитать реакции опор . начертить эпюру поперечных сил . найти перемещение опор . могу по схеме однопролетной балки . могу и как балки лежащей на упругом основании согласно гипотезе Фусса -Винклера . но не буду поверьте Энн то что вы говорите -это чепуха .
1. - Как стенокрыша из наклонного положения оказалась в горизонтальном?
Начну издалека, по порядку.
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/davlenie.1430440045.jpg[/url])
На край снежной выемки давит один кол. Диаметром 7 см и длинной давящей части, соприкасающейся со снегом, 25 см. Для снега, имеющего плотность достаточную для того, что бы можно было в нём копать норы, давление на этот кол(в верхней части приближенной к части соприкасающейся со снегом) должно быть порядка 15 кг, что бы он пройдя сквозь снег опустился до низа.
...
Замечания.
В данном контексте имеет рассматривать плотность снега по следующим градациям * возможность сделать или не сделать в снеге нору приведена для наглядности его плотности, не более!
1. Рыхлый снег(не позволяющий сделать в нём нору)
2. Средней плотности снег(позволяющий сделать нору)
3. Снег высокой плотности(позволяющий делать выемки с козырьком)
Средней плотности снег, это обыкновенные рукотворный немного улежавшийся сугроб или же снег на склоне, защищённом, в достаточной мере, от постоянного ветра(иначе он начнёт переходить в снег высокой плотности).
...
Возвращаемся к нашему колу. Давление 15 кг, это давление ноги в среднем. Всего лишь.
Теперь представим, что будет если на этот кол ляжет человек весов в 50 кг. Плашмя. Голова у верхней части давящей на снег. Продавится ли этот кол до низу? Да. Продавится. Представьте себе для наглядности самый крепкий шар скатанный для снеговика. Положите на него ручку деревянной лопаты(6 см диаметр) и надавите ногой. Что будет? Будет две половинки. Шара. А твёрдость такого самого крепкого шара для снеговика приближается к снегу средней плотности по нашей таблице.
Так вот. Человек лежащий плашмя, весом в 50 кг, создаст нужное давление.
-А причём тут человек? - спросите вы.
И будете абсолютно правы. Не причём. Человек взят для наглядности. Что бы вы могли себе визуально представлять веса и объёмы. В нашем случае роль человека выполнял снег. Обычный снег. Но, продолжим подсчёты.
Стволов у нас было 14. Будем считать, что все они были по 7 см в диаметре. На самом деле они были тоньше в верхней части, но мы берём с запасом. С большим запасом. На каждый из стволов должно давить по 50 кг. На каждый в отдельности. Если бы на месте их была плита из дсп, то давление должно было быть больше, но стволики, это стволики, и хотя все вместе они составляют стенокрышу, каждый из них давит на снег отдельно.
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/davlenie.1430459023.png[/url])
Считаем. 14 стволиков. 50 кг давление на каждый. Всего 900 кг. 900 кг это 3,5 куба снега. Площадь стенокрыши 3 квадратных метра. То есть всего около метра снега по высоте достаточно для создания нужного давления для опускания её на горизонтальный уровень. На самом деле меньше. Ведь мы брали толщину стволиков с большим запасом.
А метр снега в овраге, это один снегопад с метелью. Таким образом, уже после первого хорошего снегопада, стенокрыша если и не приняла горизонтальное положение, то во всяком случае приблизилась к нему.
... ... ... ... ... ...
Отправлено: Эни - 01.05.15 10:00
ну чё сказать . мысль понятная . но не верная . я когда учился на плотника три года изучал строительную механику ,Энн как снег давит на верхнюю опору так он и давит и на нижнюю ,я вам конечно могу тут рассчитать реакции опор . начертить эпюру поперечных сил . найти перемещение опор . могу по схеме однопролетной балки . могу и как балки лежащей на упругом основании согласно гипотезе Фусса -Винклера . но не буду поверьте Энн то что вы говорите -это чепуха .Ага. А то что давит не 15 кг необходимых, а 50 кг вы забыли. И то что на весь настил давит тонна тоже зыбыли. Я не знаю на кого вы учились, но пишите вы , как бы это помягче сказать - лепет. Я что, высчитал что вся масс снега в тонну давит на каждый кол в месте соприкосновения со снегом вверху?
Да нет же. Я сначала привёл необходимое давление. А потом высчитывал необходимое для этого кол-во снега. 15 кг на край, 50 кг на весь кол и тонна на всю "платформу". А у вас что? Вы какой раз пытаетесь мне доказать, что давление в тонну не верно, так как идёт распределение по площади, как будто такое давление, в 1 тонну, нужно на каждый кол в отдельности. На кол в месте границы его со снегом в верхней части, нужно
15 кг
для того что бы он начал продавливать снег. Понимаете? И тонна это то, что позволит ему это сделать при распределении давления по все площади "платформы" очень легко. Так как там много больше 15 кг выйдет.
п.с. Я уже начинаю думать, что вы меня тролите. Написано же всё русским по белому. И расписано именно то, что вы подаёте как откровение.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 10:07
Отправлено: Эни - 01.05.15 10:12
Если стволы по два метра?Но вы же их ложите не на бетон где достаточно нахлёста 10см, а на снег который осыпается, плюс нижняя часть длинны жерди утонет в рыхлом снегу, а гладко только на бумаге. А то что жерди лежат ровно нельзя обьяснить что они были вдавлены снегом -вы забыли что под стенокрышу тоже бы намело сне,г и он бы спресовался. Если бы и вдавило то совсем не много. Про тряпки лежащие на стенокрыше мы вобще как бы забыли.:) Я не забыл про тряпки. Но я не могу писать так быстро. Как вы могли заметить я подробно разбираю каждый момент с формулами и рисунками, что бы было понятно каждому, а это занимает время и всё равно мне снова пишут тоже самое. Хе.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вы верно написали про нахлёст и погружение. Именно поэтому я брал всё с зазорами в минус своим расчётам. И вы сами можете легко увидеть, что даже если произвести, верно подмеченные вами, поправки - ничего не меняется в корне. Убежище остаётся годным для нахождения в нём 4 человек.
Добавлено позже:
А одежду на стенокрышу видимо на клей приклеили?При заметании стенокрыши снегом ,наверняка засыпало бы часть пещеры через открытый вход. И жерди лежали бы не равномерно, при сдавливании они должны были упиратся об сугроб у входа.Да. Да. Именно на клей! На момент! *ROFL*
Ха-хаааа.
Я всё понял. Сорри. Доказать вам что тряпка держится на наклонной ёлке самостоятельно я вам не смогу. Наверняка даже видео этого не поможет. Ведь не может же? Правда? Как с этим поспоришь - Не может. А логика, наблюдения, опыты, это всё ерунда. Не может и всё.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 10:28
Отправлено: плотник - 01.05.15 10:37
Ага. А то что давит не 15 кг необходимых, а 50 кг вы забыли. И то что на весь настил давит тонна тоже зыбыли. Я не знаю на кого вы учились, но пишите вы , как бы это помягче сказать - лепет. Я что, высчитал что вся масс снега в тонну давит на каждый кол в месте соприкосновения со снегом вверху?жердь может изогнуться . и даже сломаться .но перемещаться опоры от нагрузки будут равномерно . что правая .что левая.
Да нет же. Я сначала привёл необходимое давление. А потом высчитывал необходимое для этого кол-во снега. 15 кг на край, 50 кг на весь кол и тонна на всю "платформу". А у вас что? Вы какой раз пытаетесь мне доказать, что давление в тонну не верно, так как идёт распределение по площади, как будто такое давление, в 1 тонну, нужно на каждый кол в отдельности. На кол в месте границы его со снегом в верхней части, нужно
15 кг
для того что бы он начал продавливать снег. Понимаете? И тонна это то, что позволит ему это сделать при распределении давления по все площади "платформы" очень легко. Так как там много больше 15 кг выйдет.
п.с. Я уже начинаю думать, что вы меня тролите. Написано же всё русским по белому. И расписано именно то, что вы подаёте как откровение.
Отправлено: Эни - 01.05.15 10:56
У елок должны быть ветки, а на фото их нет соответственно их обломали. Значит сторона которая будет использована- это наружная сторона где и постелены тряпки.Наружные ветки частично сломали стоящие и откапывающие стенокрышу поисковики. Они же не на крылышках парили. Это обыкновенные люди. Сколько они на ней оттоптались? Полчаса? Более чем достаточно.
Добавлено позже:
жердь может изогнуться . и даже сломаться .но перемещаться опоры от нагрузки будут равномерно . что правая .что левая.Ну и? Раскройте мысль. Не говорите загадками. Что правая? Какая левая? Где вообще это происходит? О чём вы?
Ефим Суббота, уважаемый, помогите плотнику, вы его поблагодарили за это сообщение, вы поняли о чём он. Разъясните остальным. У меня вся семья собралась у монитора, сидим гадаем о чём речь.
Отправлено: плотник - 01.05.15 11:10
Наружные ветки частично сломали стоящие и откапывающие стенокрышу поисковики. Они же не на крылышках парили. Это обыкновенные люди. Сколько они на ней оттоптались? Полчаса? Более чем достаточно.ну Эни этож и пеньку понятно ну лежит палка с наклоном и на неё давит снег по всей её длине .чем одна опора лучше другой если и там и там -снег
Добавлено позже:
Ну и? Раскройте мысль. Не говорите загадками. Что правая? Какая левая? Где вообще это происходит? О чём вы?
Ефим Суббота, уважаемый, помогите плотнику, вы его поблагодарили за сообщение, вы поняли о чём он. Разъясните остальным. У меня вся семья собралась у монитора, сидим гадаем о чём речь.
Отправлено: Игорена - 01.05.15 11:11
Отправлено: Саша Ветер - 01.05.15 11:13
*SMOKE*
Настил это остатки конструкции типа шалаша... домика для мертвых... он был разобран мансями, чтобы его не нашли так быстро, а соответственно и трупы... и превратился в элемент погребального обряда... В домике-шалаше могли ждать своей участи и живые... основное же место жертвоприношения Кедр...
Отправлено: Эни - 01.05.15 11:29
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Рисунок в первом посте действительно может ввести в заблуждение. Спасибо за замечание. Треба заменить или дополнить описанием.
* В первом посте ставилась цель показать в общем о чём идёт речь и тогда тот рисунок годился. На данный момент он не совсем некорректен. Заменил на этот -
(http://ipic.su/img/img7/fs/pravda.1430470615.jpg)
Отправлено: Игорена - 01.05.15 12:00
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.15 12:03
Ефим Суббота, уважаемый, помогите плотнику, вы его поблагодарили за это сообщение, вы поняли о чём он. Разъясните остальным.Эни, не буду вмешиваться *NO* Но объясню почему. *YES* Дело в том, что в этой теме сложилась уникальная ситуация: с Вами дискутируют 2 плотника одновременно, с общим стажем работы около полувека. Причем, оба они имеют претензии на версияводство(!), а значит должны учиться формулировать так, чтобы было понятно не только им и оппоненту, но и всем окружающим. Этого результата можно добиться только путем ведения длительных дискуссий, и не односложными фразами, а развернутыми предложениями. В теме идет речь о дереве - рабочем материале плотника, поэтому им и карты в руки. А мой лайк плотнику- рассматривайте его, как подбадривающий, мотивирующий к продолжению дискуссии сигнал. Если они в процессе дискуссии вступят в противоречие с УД, я конечно вмешаюсь. *YES*
Что касается непосредственно Вашей идеи, то я свое мнение высказал - слишком мало материала для сооружения чего бы то ни было, окромя настила *NO* И слишком короткие палки для сооружения стенокрыши.
Отправлено: Эни - 01.05.15 12:05
ну Эни этож и пеньку понятно ну лежит палка с наклоном и на неё давит снег по всей её длине .чем одна опора лучше другой если и там и там -снегНу давит. При метре снега средней плотности и общем давлении на платформу в 900 кг на на одну палку давит, на всю, минимум 50 кг. На самом деле там больше выйдет, есть свои тонкости, но нам достаточно этих 50. Для того чтобы каждая из верхушек получила нужное давление на снег.
Кстати, помните многих удивляло наличие берёзы в "настиле". Зачем, говорили они, тайна. Как на ней сидеть. Теперь то ясно, что сидеть на ней никто не собирался, а для стенокрыши сгодится и она.
Добавлено позже:
За меня не нужно решать . Нужно мне удаление моего сообщения или нет . Это ваше право как автора . И я лично не против . Мне главное ехать а не шашечки . Удаляйте сколько угодно ( я еще напишу ) . Теперь разобравшись что стенокрыша не могла стоять над берегом оврага . И развернув ее вдоль оврага . Получится правильно . Но мне не понятно сколько снега давит на нее . Откуда взялся этот снег . Ясно что ребята накидали на стенокрышу снега для того чтоб не продувало , для тепла . Скажем 50см ( например ) . Пусть за 3.5 м еще нападало снега в размере 2.5 м . Стенокрыша упала под этим весом . Но вот что вы не указали . На что упала стенокрыша . Глубину того места в котором сидят туристы . В овраге 1.5 м снега ( примерно ) . Настил найден в 30см над землей . И если это вырыли туристы . То понятно что Стенокрыша свалилась в эту яму , траншею . Ее накрыло снегом . В итоге ее нашли там где нашли . Но в этом случае . Под стенокрышей была траншея , яма . И тогда вам так и нужно говорить . Стенокрыша над траншеей . И рисунок ( пусть без земли оврага ) Опять не верен . Нужно рисовать траншею , со снежными стенками . И стенокрышу сверху . В итоге это просто крыша в наклон . Слово стена тут не канает . Поставив стенокрышу в траншею одной стороной . Мы получим необходимый результат . Но тогда вопрос . А зачем уменьшать место в траншее . Когда положив сверху оно не пропадет . Не нужно никаких расчетов и рисунков математических . Все ясно на словах . Вы запутались в стенокрыше . Как будете выбираться посмотрим . Игорена ;)Она не свалилась в траншею. Траншеи не было. Опускалась она на снег/лапник. Возможно он(снег в убежище) был прижат см на 15-20 ребятами. Но не думаю что больше. Про траншеи, ямы, пещеры я уже наговорился. Каждую из этих версий я последовательно отстаивал и продвигал. Достаточно ясно на данный момент - там этого(ям, траншей, нор, пещер) не было.
Отправлено: Starhunter - 01.05.15 12:16
Эни, опять таки, как обогреваться в смоделированном вами убежище?
Отправлено: плотник - 01.05.15 12:24
Ну давит. При метре снега средней плотности и общем давлении на платформу в 900 кг на на одну палку давит, на всю, минимум 50 кг. На самом деле там больше выйдет, есть свои тонкости, но нам достаточно этих 50. Для того чтобы каждая из верхушек получила нужное давление на снег.да я чего скажу. если честно для моей версии положение настила . в пещере ли он. стенокрыша или просто так лежит не принципиально .меня больше интересует вот такое явление
Кстати, помните многих удивляло наличие берёзы в "настиле". Зачем, говорили они, тайна. Как на ней сидеть. Теперь то ясно, что сидеть на ней никто не собирался, а для стенокрыши сгодится и она.
вот для модельки
https://youtu.be/BzFKVD_UWz4
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 12:28
Игорена, нет. Стенокрыша не упирается в берег. Иначе её бы просто сломало весом снега. Верхняя часть стволиков лежит на снегу. -Если посмотреть на вашь же рисунок, то большую часть внутренего пространства так же засыпало бы снегом-по крайней мере возле входа, и стволы под давлением снега никак не смогли бы лечь равномерно.Не говоря уже что от этой стенокрыши мало толку, хотя занятие трудоёмкое. Малое количество жердей, обломаные ветви, и постеленая одежда, всё указывает что это был просто настил времянка.
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/pravda.1430470615.jpg[/url])
Отправлено: Игорена - 01.05.15 12:38
Отправлено: Эни - 01.05.15 12:47
Эни, опять таки, как обогреваться в смоделированном вами убежище?Тоже надо издалека заходить в ответе.
1. Четвёрка делала то убежище, которое было возможно. Здесь я думаю не возникает сомнений. Не копали ям и траншей, потому что не в чем. Не делали пещер, потому что никак.
2. Была ли необходимость в убежище? Бесспорно.
Что получается? Получается делали то, что возможно было делать в данный момент и в данном месте(в лучшем месте которое они нашли), а именно стенокрышу. Ну не шалаш же им делать. В моём построение у них хотя бы две стены получаются из снега. Боковая и задняя, примыкающая к склону оврага. Разумно? Вполне. Это я всё к тому, что сначала делали убежище, а потом решали, как его обогревать.
Теперь можно переходить собственно к ответу на вопрос :)
Вариант первый - костёр у входа. Что костёр был, я не сомневаюсь. Это отдельная тема. Пока давайте примем это за данность. Здесь цепляются ещё несколько моментов - а сколько было снега тогда? Под "настилом" нашли около 30 см. Но этот снег мог попасть туда позже, когда стенокрыша опускалась. Получается что снега могло быть всего ничего, сантиметры. Тогда костёр устраивался без проблем. Насколько это было целесообразно? Обогреваться таким способом? Мне кажется не очень удачно. Отсюда -
вариант второй.
Четвёрка забиралась запаковаться в убежище до утра.(Больше того, возможно она так и сделала. О времени их гибели судить сложно. Они могли погибнуть и второго днём и даже позже). Если бы они хорошо всё сделали, то убежище стало бы походить на снежную пещеру(две стены и так снежные).
Вот что бывает в пещере(достаточно свежие впечатление экспериментаторов) -
Цитирование
Не смотря на ясный солнечный день, температура за бортом была -19 градусов, которые при ветре два метра в секунду превращались уже в -25. В пещере же была почти "летняя" температура, всего - 2. Штаны и крутки, промокшие от снегокопания, тут же начали парить. Важный момент - для снежных работ, обязательны дополнительные рукавицы или перчатки. Наши перчатки замёрзли, пальцами наружу, и стали не одеваемыми. В снежной пещере намного комфортнее, чем в палатке, не только из-за размеров помещения, но и влажности. Снег отлично впитывает избыточную влажность.Костёр получается ни к чему.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 12:49
Отправлено: Эни - 01.05.15 12:54
Да к тому же будь эта пещерка со стенокрышей в действительности, то под жердями должен быть постеленый лапник ?Должен. Если они довели задуманное до конца. Но есть маленькая проблемка. Его там никто не искал. И фотографий разобранной стенокрыши нет.
Отправлено: Эни - 01.05.15 13:01
... Малое количество жердей, обломаные ветви, и постеленая одежда, всё указывает что это был просто настил времянка.Может не будем повторяться? Про обломанные ветви я уже сказал - их обломали поисковики. Но вы настаиваете на том, что они парили на крыльях над местом раскопа. Продолжайте тогда. Что за крылья? Какой модели? :)
Про постеленную одежду вообще без комментариев. Прям Анапа. Расстелили одежду полежать на солнце. И вывод из придуманного - настил времянка. Ну с времянкой соглашусь. Понятно, что жить они там не собирались. Только вот это не следует из ваших посылок. Ага. Ну а то, что это настил у вас, ваше право. У нас свободная страна.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 13:22
Должен. Если они довели задуманное до конца. Но есть маленькая проблемка. Его там никто не искал. И фотографий разобранной стенокрыши нет.Что они хотели делать стенокрышу или ещё что то, мы сейчас не узнаем, но нашли его в виде настила с посадочными местами по углам. А что бы обломать все ветви надо ломать специально -их не могли обломать поисковики.
Отправлено: LANDAU - 01.05.15 13:23
Вариант первый - костёр у входа. Что костёр был, я не сомневаюсь. Это отдельная тема. Пока давайте примем это за данность. Здесь цепляются ещё несколько моментов - а сколько было снега тогда? Под "настилом" нашли около 30 см. Но этот снег мог попасть туда позже, когда стенокрыша опускалась. Получается что снега могло быть всего ничего, сантиметры. Тогда костёр устраивался без проблем. Насколько это было целесообразно? Обогреваться таким способом? Мне кажется не очень удачно. Отсюда -На самом деле не хочу вмешиваться и организовывать, параллельно ведущейся, дискуссию (мне реально интересен и процесс и, особенно, результат), но, действуя исключительно в рамках вопроса в названии ветки, хотел бы задать лично Вам, уважаемый Эни, еще один вектор для факультативных размышлений : мы имеем весьма странный "Настил", который только на 4х, маловат по габаритам и все же без костра рядом. И мы имеем неподалеку "Костер" ( у Кедра), который никого не мог согреть, по мнению многих поисковиков и исследователей, как это ни странно. Поэтому вопрос : Не загоняем ли мы все свои последующие рассуждения/обсуждения в тупик, изначально неверной постановкой самого вопроса и предубеждением, что "Настил" - это "укрытие", а "костер" - это только способ обогрева? Ведь именно этот тупик мы и наблюдаем столько лет, несмотря на все попытки и варианты заходов...
вариант второй.
Четвёрка забиралась запаковаться в убежище до утра.(Больше того, возможно она так и сделала. О времени их гибели судить сложно. Они могли погибнуть и второго днём и даже позже). Если бы они хорошо всё сделали, то убежище стало бы походить на снежную пещеру(две стены и так снежные).
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 13:39
Может не будем повторяться? Про обломанные ветви я уже сказал - их обломали поисковики. Но вы настаиваете на том, что они парили на крыльях над местом раскопа. Продолжайте тогда. Что за крылья? Какой модели? :)Вот я потому и повторяю, что ваши доводы совсем не убедительны ПОИСКОВИКИ ОБЛОМАЛИ, с чего вы это взяли где на фото ветки от десятка ёлок? Но вы конечно можете написать что всё вокруг почистили, а потом сфотографировали-и так у вас строится вся версия. Что же касается тряпок, то конечно не Анапа но тогда их получается нужно расстелить на стенокрышу.
Про постеленную одежду вообще без комментариев. Прям Анапа. Расстелили одежду полежать на солнце. И вывод из придуманного - настил времянка. Ну с времянкой соглашусь. Понятно, что жить они там не собирались. Только вот это не следует из ваших посылок. Ага. Ну а то, что это настил у вас, ваше право. У нас свободная страна.
Добавлено позже:
На самом деле не хочу вмешиваться и организовывать, параллельно ведущейся, дискуссию (мне реально интересен и процесс и, особенно, результат), но, действуя исключительно в рамках вопроса в названии ветки, хотел бы задать лично Вам, уважаемый Эни, еще один вектор для факультативных размышлений : мы имеем весьма странный "Настил", который только на 4х, маловат по габаритам и все же без костра рядом. И мы имеем неподалеку "Костер" ( у Кедра), который никого не мог согреть, по мнению многих поисковиков и исследователей, как это ни странно. Поэтому вопрос : Не загоняем ли мы все свои последующие рассуждения/обсуждения в тупик, изначально неверной постановкой самого вопроса и предубеждением, что "Настил" - это "укрытие", а "костер" - это только способ обогрева? Ведь именно этот тупик мы и наблюдаем столько лет, несмотря на все попытки и варианты заходов...Настил похоже нужен был не для обогрева, а что бы посидеть и протянуть время до утра. Ветра в овраге и так было не много и не строили они не снежных пещер не стенокрыш.К примеру обстановка напряжённая, и к палатке они идти пока собираются, то зачем что то строить когда нужно лишь переждать ночь, протянуть время. Утро вечера мудренее возможно опасность уйдёт, и тогда можно будет либо что то строить или возвращатся. От холода всё таки гораздо лучьше утеплится брошеной одеждой, а не строить в темноте не имея даже топора, какое то укрытие. Вот раз негде присесть все пеньки под снегом, то настил как нельзя кстати.
Отправлено: Starhunter - 01.05.15 14:05
По поводу поисковиков и прекращения поисков. Откопали настил, есть фотки, все жерди лежат в одну сторону, если бы отдельно была стена, отдельно пол, то ветки бы лежали в 2 уровня каждый уровень перпендикулярно другому. ложиться на голый снег нельзя.
Одежду разложили для дополнительной термоизоляции от снега.
Отправлено: Эни - 01.05.15 14:21
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.
Отправлено: Игорена - 01.05.15 14:26
Отправлено: Эни - 01.05.15 14:27
Эни, откуда цитата про температуру?http://basov-chukotka.livejournal.com/67101.html (http://basov-chukotka.livejournal.com/67101.html)
По поводу поисковиков и прекращения поисков. Откопали настил, есть фотки, все жерди лежат в одну сторону, если бы отдельно была стена, отдельно пол, то ветки бы лежали в 2 уровня каждый уровень перпендикулярно другому. ложиться на голый снег нельзя.
Одежду разложили для дополнительной термоизоляции от снега.
Какая термоизоляция, когда попами на ветках, ещё нужна? До снега 15 см минимум.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 14:28
Эни, откуда цитата про температуру?Одежда для дополнительной термоизоляции-зимой это будет нецелесобразно гораздо лучьше одеть на себя Но раз она была там постелена значит именно для того
По поводу поисковиков и прекращения поисков. Откопали настил, есть фотки, все жерди лежат в одну сторону, если бы отдельно была стена, отдельно пол, то ветки бы лежали в 2 уровня каждый уровень перпендикулярно другому. ложиться на голый снег нельзя.
Одежду разложили для дополнительной термоизоляции от снега.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.15 14:30
Одежда для дополнительной термоизоляции-зимой это будет нецелесобразно гораздо лучьше одеть на себяКонечно! Все походники, все туристы, в т.ч. присутствующие на форуме это утверждают в один голос - весь трикотаж, все, что может служить одеждой на себя. *YES*
Отправлено: Эни - 01.05.15 14:33
Вот я потому и повторяю, что ваши доводы совсем не убедительны ПОИСКОВИКИ ОБЛОМАЛИ, с чего вы это взяли где на фото ветки от десятка ёлок? Но вы конечно можете написать что всё вокруг почистили, а потом сфотографировали-и так у вас строится вся версия. Что же касается тряпок, то конечно не Анапа но тогда их получается нужно расстелить на стенокрышу.Это не мои доводы. Это физика и логика. Если вы настаиваете, что поисковики не топтались по откапываемой стенокрыше минимум полчаса, то будьте добры, расскажите про модель крылышек, которыми они пользовались. Не хотите. Ваше право. Но постить постоянно, что они не могли этого сделать, сломать веточки, не стоит. Вас услышали. Не устраивает реальное объяснение, извините. Придумывать фантазии не считаю нужным.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 14:43
Конечно! Все походники, все туристы, в т.ч. присутствующие на форуме это утверждают в один голос - весь трикотаж, все, что может служить одеждой на себя. *YES*Да, но почему то они её не одели, соответственно не замёрзли, и нельзя обьяснить тем что они торопились. Ведь настил же они построили, а это занимает время, тогда как одеть на себя свитер дело двух секунд.
Отправлено: LANDAU - 01.05.15 14:46
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 01.05.15 14:50
Да, но почему то они её не одели.Одев все на себя тепла не даст. Ефим Суббота шутил.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 14:55
Это не мои доводы. Это физика и логика. Если вы настаиваете, что поисковики не топтались по откапываемой стенокрыше минимум полчаса, то будьте добры, расскажите про модель крылышек, которыми они пользовались. Не хотите. Ваше право. Но постить постоянно, что они не могли этого сделать, сломать веточки, не стоит. Вас услышали. Не устраивает реальное объяснение, извините. Придумывать фантазии не считаю нужным.
[/quote
Ну да обломали ветки под чистую-хотя одна веточка там торчит :) Но мне тоже нет смысла обьяснять вам у каждого своё мнение.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.15 14:56
Одев все на себя тепла не даст. Ефим Суббота шутил.Не шутил *NO* ЯНЕЖ, Helga, Шура и тд. Цитаты искать не буду.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 14:57
Одев все на себя тепла не даст. Ефим Суббота шутил.Почему тепла не даст?Когда человек мёрзнет он одевает побольше одежды а не строит снежную пещеру
Отправлено: Инна369 - 01.05.15 15:00
Ерунда полная эта идея . По сравнению со с. пещерой .И пещера такая ж ерунда . Хельга выложила фильм экспа 2015 , там ребята стоят и снимают как раз это место , и они тоже ля ля про то , что в " экстремальной ситуации можно там вырыть пещеру , однако сами же при этом говорят -- мы не будем туда спускаться , это стремно и опасно , так и не спустились . А уж НОЧЬЮ чего то рыть в неизвестной местности в лесу и подавно никто не будет .
Отправлено: АннаМария - 01.05.15 15:00
Не шутил *NO* ЯНЕЖ, Helga, Шура и тд. Цитаты искать не буду.Люди берут одежду по своему размеру, одеть одежду с одним и тем же размером или чуть большим на себя будет тесно. Как двигаться? Тепла это не даст.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 15:03
И пещера такая ж ерунда . Хельга выложила фильм экспа 2015 , там ребята стоят и снимают как раз это место , и они тоже ля ля про то , что в " экстремальной ситуации можно там вырыть пещеру , однако сами же при этом говорят -- мы не будем туда спускаться , это стремно и опасно , так и не спустились . А уж НОЧЬЮ чего то рыть в неизвестной местности в лесу и подавно никто не будет .От силу притоптали снег да накидали этих самых жердей-стенокрышу
Отправлено: АннаМария - 01.05.15 15:04
Когда человек мёрзнет он одевает побольше одеждыДвигаться нужно, вы зимой одев дубленку не стоите на месте, а если встанете на пол часа замерзнете и в дубленке, свитере, штанах, сапогах, шапке и рукавицах.
Отправлено: elenapaula - 01.05.15 15:07
И пещера такая ж ерунда . Хельга выложила фильм экспа 2015 , там ребята стоят и снимают как раз это место , и они тоже ля ля про то , что в " экстремальной ситуации можно там вырыть пещеру , однако сами же при этом говорят -- мы не будем туда спускаться , это стремно и опасно , так и не спустились . А уж НОЧЬЮ чего то рыть в неизвестной местности в лесу и подавно никто не будет ."Ночью чего то рыть в неизвестной местности в лесу" это ерунда, а ельник рубить и делать настил нормально при наличии костра неподалеку? А одежду снимать с себя?
Отправлено: Инна369 - 01.05.15 15:10
"Ночью чего то рыть в неизвестной местности в лесу" это ерунда, а ельник рубить и делать настил нормально при наличии костра неподалеку? А одежду снимать с себя?Ну я то всему этому нашла обьяснение , но это уже не по теме будет.
Отправлено: oleg35 - 01.05.15 15:11
Люди берут одежду по своему размеру, одеть одежду с одним и тем же размером или чуть большим на себя будет тесно. Как двигаться? Тепла это не даст.Посмотрите на кинохронику немцы под сталинградом :)Когда человек замерзает он может обмотатся чем попало, и тепло это даст потому что это одежда.
Добавлено позже:
Двигаться нужно, вы зимой одев дубленку не стоите на месте, а если встанете на пол часа замерзнете и в дубленке, свитере, штанах, сапогах, шапке и рукавицах.Одно движение не спасёт одежду не кто не отменял, а у них она валяется на снегу, и на настиле, что в морозную погоду невероятно.
Отправлено: АннаМария - 01.05.15 15:20
Посмотрите на кинохронику немцы под сталинградом :)Когда человек замерзает он может обмотатся чем попало, и тепло это даст потому что это одежда.Вот именно, на кадрах из Сталинграда видно, что немцам очень холодно, несмотря на замотанность в разное тряпье, как-то не заметно, что им комфортно.
Добавлено позже:
Одно движение не спасёт одежду не кто не отменял, а у них она валяется на снегу, и на настиле, что в морозную погоду невероятно.Ну не надо крайностей. Естественно одежда быть должна, но это не значит, что нужно одевать ее всю что есть. К тому же у туристов видимо не было возможности одеть ее при выходе из палатки, а уж когда замерзли, то вряд ли адекватно они могли действовать.
Отправлено: Гайна - 01.05.15 15:39
Почему тепла не даст?Когда человек мёрзнет он одевает побольше одежды а не строит снежную пещеруА эскимосы-то не знают. Сидят себе без порток в своих иглу.
Посмотрите на кинохронику немцы под сталинградом :)Когда человек замерзает он может обмотатся чем попало, и тепло это даст потому что это одежда.Во время пешего марша? А у них был выбор? Кто б им дал пещеру строить!
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.15 15:41
Как двигаться? Тепла это не даст.Речь о ночевке в экстремальных условиях. Двигаться можно если только ко сну. Куда Вы с настила в темноте, без лыж двигаться будете, ммм? :)
Почему тепла не даст?Когда человек мёрзнет он одевает побольше одеждыТак точно. Это бесспорно и доказывать и обсуждать здесь нечего.
Отправлено: Инна369 - 01.05.15 15:58
сучок-рыбка где-то на уровне коленей
В 1959 ручей был завален ещё больше.
а возле кедра снега почти что не было?! То есть , похоже почти весь снег над настилом и ребятами насыпан искусственным образом .
Отправлено: bvv910 - 01.05.15 16:14
Она не свалилась в траншею. Траншеи не было.Эни, они могли воспользоваться естественной траншеей, немного увеличив ее для необходимых размеров. Посмотрите видео по ссылке, конкретно 13 минута. Есть о чем задуматься. И не только про настил.
https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be)
Игорена прав - стволы в настиле лежат вдоль ручья, и это тоже о многом говорит.
p.s. Спасибо Starhunteru за ссылку на видео.
Отправлено: Игорена - 01.05.15 16:53
То есть , похоже почти весь снег над настилом и ребятами насыпан искусственным образом .Какая разница . Кто насыпал снег на настил . Обрушилась крыша сама или убийцы или как говорит Эни снегопады . Мысль о том что под этой крышей , настилом . Не было никаких траншей , ям . Прямо на снегу поставили стенокрышу уперев ее на сугроб. Глубина снега 1.5 м . После того как все погибли так и не разу не пользуясь убежищем . Оно само по себе . Стало опускаться . Продавливаясь через снег . Пока не нашли спустя 3.5 месяца . С чего он взял что фанера будет погружаться в снег . Елка имеет площадь и принцип фанеры . Клади на фанеру елку тонны кирпичей . Тогда снег начнет продавливаться . И вот грамотный Эни приводит дурашливые расчеты . Которые не имеют отношения к этому вопросу абсолютно как и его рисунок № 1 . Потому что он не учитывает что снег внизу ( под елкой ) при давлении уплотняется . Увеличивая сопротивление . А снег лежащий сверху остается таким же . Причем соприкоснувшись со снегом по краям настила ( стенокрыши ) Он начнет уменьшать давление . Принцип трения . Эни ничерта не учел . Написал словно снег под давлением и снег без него . Сопротивляются одинаково . Бред полный . Ведь расчет в 3 м снега на верху уже не продавит то что спресовано под давлением . Нужен груз большим весом . Раз в 10 . Главное упирается словно он умный . Ему весь форум в оба уха кричит . - ТЫ НЕ ПРАВ . Я понимаю если бы выпил ( праздник 1 мая ) . Но ведь трезв как стеклышко . А ощущение что в стельку . Ваш личный доктор Игорешкин :)
Отправлено: Инна369 - 01.05.15 17:04
Какая разница . Кто насыпал снег на настил . Обрушилась крыша сама или убийцы или как говорит Эни снегопадыКак какая ????? Да становится очевидным тот факт , что в начале февраля никакого снега там и в помине не было , во всяком случае " рыть пещеры" там точно не из чего было , и нечему было им на голову обваливаться . Кто то засыпал снегом мертвые тела и настил -- вот что показывает этот факт . Причем показывает совершенно ясно.
Отправлено: Игорена - 01.05.15 18:55
Отправлено: Игорена - 01.05.15 19:41
Отправлено: LANDAU - 01.05.15 19:59
Посмотрите видео по ссылке, конкретно 13 минута. Есть о чем задуматься. И не только про настил.Интересные сьемки... помимо пещеры, прям готовая снежная могила однако.
https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be)
Отправлено: Гайна - 01.05.15 20:08
А вот Хельга сказала . Что снега там не было . На основании чего она сказала . Главно дело ей уже Дятловцы не указ . Поисковики - не указ . Она круче их знает сколько там снега . Им то откуда знать .Прежде чем фигню пороть, массовик-затейник, неплохо бы почитать что сама Хельга об этом писала. Из интервью Хельги с Сахниным:
"Вот тот сугроб в котором нашли четверых - мы с А К вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею.
-Снег был мягким???!!!
Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.
- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?
Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
даже мысли не было!
- Вы там просто начинали плавать?
Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до .. Такая вот шапка снежная"
Отправлено: Alina - 02.05.15 10:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=323441)
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.05.15 11:14
Настил и открытая вода
Отправлено: Laura - 02.05.15 13:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=323288), а также сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=323311) и сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=323313)
Отправлено: Игорена - 02.05.15 19:18
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.05.15 02:39
"Стенокрыша" неудобна для спасения от холода. Значит у нее другое назначение. Какое?
- Укрытие от врагов. Мало спуститься в овраг. Надо еще стать в овраге незаметным. Если закидать " стенокрышу" снегом, то получится идеальная маскировка.
- Укрытие для засады против врагов. Такая же маскировка. " Бойцы" под "стенокрышей" , " приманка" просто в овраге. Или даже наверху,заманивает за собой противника в овраг.
- Укрытие для трупов. Тела погибших не хотели оставлять на растерзание зверям. Поэтому попытались соорудить над ними деревянный "саркофаг" .
Отправлено: Vietnamka - 03.05.15 11:56
Цитирование
.Снег тает и тает в первую очередь от того что ручей ( теплая вода ). Понятно дело что тает сначала снизу . Да , да снизу . Снег тает от теплоты водыНу наконец-то *THUMBS UP* я скромно писала об этом (что нельзя судить о глубине по слою снега под настилом) черт знает когда.
А вот время смерти все-таки у них было скорее разное. Так что не злодеи походили по крыше. Или походили, но не все там были.
Отправлено: Кузьма - 03.05.15 16:11
В овраге было четверо. Это факт.Ни в коем случае не факт. Ничем не доказано, что 4 вещи на настиле были под 4 попы и поэтому там было только четверо. Может, по очереди сидели, пока другие на работе или у костра, если уж под попу?
На таких сучках стволов ночь не высидеть. Вообще стволы были не для сидения. Для сидения бывает лапник, и вещи для одежды раздетым ценнее, чем для расстилания по сучкам стволов.
Уже близка логика разгадки, соединяющая все эти нестыковки.
Отправлено: Игорена - 03.05.15 22:18
Про вещи по углам . Скажем есть куча одежды . И есть люди . Одевать , закутываться , накидывать на себя их они не хотят ( причину не обсуждаем ) . куда девать вещи . Вот ведь лежит куча . можно так и оставить . Можно положить на стенокрышу ( Эни ) . Можно оставить на улице . Можно положить под себя как подушки . Под филей или голову . Что будет лучшим и логичным вариантом . Если на улицу . То зачем резали . Если в кучу то толку не будет а ведь срезали с задумкой а не просто так от нечего делать . Зная УД и фото настила . Видим что по углам на 4 части . То можно сделать правильный вывод что под голову , зад . А почему на 4 части . Так тут от количества человек . А если бы их было больше то на 6 частей или 9 . Или растелить ковром . Но разложили на 4 части . Нам никто не сказал этого . Потому что некому . Свидетелей нет в живых . Но логика то нам зачем . Спокойно рассуждая . Любой согласится с этим вариантом как самым реальным . Ига ;)
Отправлено: Инна369 - 03.05.15 22:56
Не пойму вашей логики Кузьма . Почему они сидели на сучках . Зачем на сучках . От чего именно на сучках . Может я что то пропустил . Может кто то уже нам описал настил подробно . Что мы знаем про настил . То что там лежат елки . А откуда сучки .На фото настила , которое крупным планом , ясно видно торчащие в разные стороны обломанные сучки у стволов . Сидеть на них нереально вообще...
Отправлено: oleg35 - 03.05.15 23:09
На фото настила , которое крупным планом , ясно видно торчащие в разные стороны обломанные сучки у стволов . Сидеть на них нереально вообще...Почему? Можно посидеть выбирать не приходилось
Отправлено: Инна369 - 04.05.15 00:00
Почему? Можно посидеть выбирать не приходилосьЕсть другое фото , с расчищенным снегом . Вот там хорошо видно.
Добавлено позже:
Назначение этих палок может быть какое угодно , но только не для сидения , я скорей в " стенокрышу " поверю.
Отправлено: Сергей В. - 04.05.15 00:17
Костер на настиле также придется отбросить по причине недоказанности.
Логичнее всего события в ручье, у кедра, на склоне и непонятки с одеждой объясняются при условии травмирования Д., З. и Т. к моменту появления ГД в долине 4ПЛ.
Отправлено: Кузьма - 04.05.15 01:14
Но мы то с вами знаем что хвоя опадает с новогодней елки уже через неделю .Ага, если в тепле долго стоит елка. В снегу при нуле, вне доступа воздуха и в неподвижности ничего не будет. Долежат нетронутыми до весны легко.
Цитирование
То зачем резалиНикто не доказал, что одежда была срезана. Только эмоциональное предположение поисковика, что с трупов так одежду снимают. Рукавов у рубашки Доро изначально не было, а ровный разрез вдоль паха как раз характерен не для срезания с трупов, а скорее под обувь разрезаны, как и свитер Люды пополам. А больше ничего и похожего на какую-то срезанность (например, кальсоны). Так что надо ещё покумекать, как остались без одежды Юры, если с них явно ничего не срезали и не воспользовались особо, и рубашку рядом с ними у костра целую не взяли, носкитйплые на ногах оставили, хотя разутым они нужны более всего. Так мучиться срезать, и не взять то, что само в руки даётся. Никто ничего не срезал, а причин остаться без одежды достаточно в их условиях.
Извиняюсь, кажется чуть в сторону от темы, хотя оно и пересекается, может косвенно свидетельствовать в пользу или против стенокрыши.
Добавлено позже:
Можно посидеть выбирать не приходилосьПочему не приходилось? Тот же лапник, ветки с ёлок и кедров без стволов. Обчистить стволы.
Добавлено позже:
Назначение этих палок может быть какое угодно , но только не для сидения , я скорей в " стенокрышу " поверю.И стенокрыша тоже не особо вписывается в детали. Лучше выбрать из "какого угодно" другого назначения. Таковое вполне может быть.
Отправлено: Инна369 - 04.05.15 02:34
Версия "стенокрыши", как мне кажется, неубедительна, хотя бы потому, что вещи и снег с нее будут неизбежно скатываться.Ну поверх этих палок , которые несли на себе фунуцию " лаг"возможно должен был быть уложен лапник . Тогда все нормально и палки выполняли бы свою функцию - удерживали лапник на крыше , а если сверху лапника еще и снега присыпать , так вообще убежище получится . Но для " посидеть" палки с сучками - неее...
Добавлено позже:
И стенокрыша тоже не особо вписывается в детали. Лучше выбрать из "какого угодно" другого назначения. Таковое вполне может быть.Да , для стенокрыши эта кучка палок не очень подходит , и одежда сверху тож не по делу тут стенокрышу приходится за уши притягивать всетаки...
Отправлено: oleg35 - 04.05.15 02:49
Какой дурак повесит вещи на стенокрышу, когда им гораздо лучьше утеплить голову или ноги. Если это были целые ёлки то крупные ветви всё равно обламали, а мелкие где то придавили и смяли потом бросили сверху тряпки, и сидеть можно.
Отправлено: Инна369 - 04.05.15 03:00
Если накидать лапник в сугроб то будешь сидеть в каше снега и ёлок, поэтому надо вначале стелить жерди, либо очень много лапника.Когда , где и кто так делал ? Первый раз слышу , чтоб для " посидеть" под лапник жерди с сучьями клали . Не , если кто то практикует такие посиделки , тогда другое дело , просто я про такой способ не слышала...
Добавлено позже:
Не хватает там лапника все таки , и для стенокрыши и для посиделок там по любому должен быть лапник , а его нет . Их было 4 человека , Дубинина вполне могла рвать лапник , а ребята срезать эти палки , или двое на двое , поэтому я , думаю , раз лапника нет , значит зачем то им нужны были только одни палки и все. Тем более , что лапник с этих срезанных верхушек они , как мы видим , не взяли...
Отправлено: oleg35 - 04.05.15 03:29
Когда , где и кто так делал ? Первый раз слышу , чтоб для " посидеть" под лапник жерди с сучьями клали . Не , если кто то практикует такие посиделки , тогда другое дело , просто я про такой способ не слышала...Я не говорю что они хотели стелить лапник на жерди ,а то что если лапника мало то его притопишь в глубоком снегу, и гораздо лучьше вначале постелить жерди, говорю хоть из своего опыта. Не знаю что они практиковали и не кто этого не узнает, но нашли эти жерди в виде настила, с постеленной на них одеждой-значит им было нормально сидеть на таких веточках, не рубанком же должны они были эти жерди обработать, как я думаю они им толком и воспользоватся не успели. Может быть в течении ночи настил бы расширили и убрли все ветки, хоть от нечего делать- но раз этого не сделали то не сделали. Да Дубинина могла рвать лапник но почему то не рвала, значит не нужно было, да и кому это нужно раз палатку даже ни кто зашивать не хотел.Возможно отсутствие хорошего настила обьясняется тем что люди просто устали, у них нет даже топора.
Добавлено позже:
Не хватает там лапника все таки , и для стенокрыши и для посиделок там по любому должен быть лапник , а его нет . Их было 4 человека , Дубинина вполне могла рвать лапник , а ребята срезать эти палки , или двое на двое , поэтому я , думаю , раз лапника нет , значит зачем то им нужны были только одни палки и все. Тем более , что лапник с этих срезанных верхушек они , как мы видим , не взяли...
Отправлено: Инна369 - 04.05.15 03:55
, но нашли эти жерди в виде настила, с постеленной на них одеждой-значит им было нормально сидеть на таких веточках, не рубанком же должны они были эти жерди обработать, как я думаю они им толком и воспользоватся не успели.Я то думаю , что этим " настилом " действительно воспользовались , чтобы посидеть , но чтоб можно было сидеть подложили кучку одежды под зад .Там еще сверху лежала обмотка , мое мнение , что сели на подстеленную под попу одежду , чтобы снять промоченную в ручье обувь и мокрую обмотку . Да так и забыли ее на настиле , правда не дятловцы ... а те , кто их трупы в ручей прятал...
Добавлено позже:
Как то сама собой такая цепочка логическая выстраивается -- ребята аккуратным рядком в ручье головами , Люда тоже головой в ручье ( ну чтоб изуродованные лица быстрей разложились под действием воды) , потом кучка одежды сверху горки палок, чтоб посидеть и обмотка военная сверху ...
Добавлено позже:
Могла бы даже поспорить , что рядом с настилом окурки папирос были и спички горелые , жаль , что такие улики через 55 лет нельзя уже найти...
Отправлено: Logrus - 04.05.15 09:30
Мне кажется надо разобраться с изначальными вопросами, а потом моделировать принцип.
И первое: Почему именно там? Сколько лишних затрат таскать куда-то, ведь ломались они в лесу не подалёку от кедра... И в том месте делался осознанно. В лесу ветрозащиту сделать не сложнее учитывая, что там и так продувается пространство меньше и костёр развести проще и дрова рядом лежат для поддержания. Но кто-то ходил, искал, нашёл и организовал работу по устройству нстила именно там. Почему?
А вообще меня не оставляет в покое мысль о глубине настила. Получается за декабрь и январь не выпало (не нанесло) и четверти снега, а в феврале навалило сверху три метра??? ну не могу я понять почему настил так глубоко оказался под снегом. То, что настил сам ушёл под снег или его закидали в процессе инсценировки глупо. Костра там никто не описал... Странно всё это...
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 09:45
а в феврале навалило сверху три метра???Больше надуло (сдуло со склона ХЧ), чем "навалило".
Добавлено позже:
Мне кажется надо разобраться с изначальными вопросами, а потом моделировать принцип.Это очень правильная постановка вопроса. А как известно, правильно сформулированный вопрос - это уже половина ответа.))
И первое: Почему именно там?
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 09:53
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.15 10:08
Для меня это загадка.Все начиналось так.Почему сделали такой большой раскоп - видимо потому что длины щупа не хватало и пришлось раскидывать во круг большую площадь,снимая более метра верхнего снега.
[attachimg=1]
По веточкам сориентировали место капания (не знали что там,достав кусок текстиля щупом).
[attachimg=2]
Аскинадзи сверху слева копает,снизу (ниже штыковой лопаты)виден кусок ткани с настила.Относительно реперной "палки" что осталась сверх раскопа на этих двух кадрах - можно определить какая часть текстиля была откопана первой - правая передняя ( по УД можно определить,что было откопано первым)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- еще не перетрушенный и не от рафинированный настил (штыковая лопата стоит снизу)
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 10:09
Мне кажется надо разобраться с изначальными вопросами, а потом моделировать принцип. И первое: Почему именно там?Мой вариант:
Потому что месторасположение настила позволяет с одной стороны наблюдать то, происходит за кедром, с другой - визуально контролировать спуск от палатки к кедру.
Получается за декабрь и январь не выпало (не нанесло) и четверти снега, а в феврале навалило сверху три метра???Два. Получается что так *YES* В природе и не такое бывает...
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 10:09
Оффтоп (текст не по теме)Никак не могу понять, почему другие люди пишут чушь,Не "другие", а "некоторые"!))) А то, что Вы "никак не можете понять" - это нормально))
Добавлено позже:
Мой вариант:Мой вариант - точно такой же!)))
Потому что месторасположение настила позволяет с одной стороны наблюдать то, происходит за кедром, с другой - визуально контролировать спуск от палатки к кедру.
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 10:26
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.15 10:26
Мой вариант - точно такой же!Если в светлое время,то еще что-то можно увидеть у Кедра.
Но в овражке ручья ничего со стороны Палатки "контролировать" не возможно.
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 10:29
Мой вариант - точно такой же!)))От палатки до кедра километр, как можно что-то видеть ночью, в метель за км, причем у части туристов были найдены очки, видимо зрение было не очень хорошее у некоторых наблюдателей.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.15 10:30
И еще, очень интересный момент : по мнению А.Алексеенкова, один из вариантов спуска ГД от МП к кедру, причем один самых "удобных и естественных", пролегает прямо через Настил.[attachimg=1]
Вы сможете просмотреть все " естественные удобства" тут.
Настил указан неверно (Игорем Б) - приблизьте его к МЧ
Если "верить" КиШам - шли они по 4 ПЛ по плохо читаемым следам - как я считал ранее.
Дойдя до слияния в район елочек - ГД поднялась по 1 Р, а КиШи - "елочкой" левее по склону на полянку Аскинадзи по по полу ручью продвинулись к Кедру.
(Раньше я это писал на "пальцах" - теперь же " квадрик полетный" выдает немыслимое для моего объяснения.)
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 10:32
Если в светлое время,то еще что-то можно увидеть у Кедра.Уважаемый ЯНЕЖ, подскажите пжлста - где можно увидеть схему/карту на которой были бы нанесены все три точки: МП, Настил и Кедр?
Но в овражке ручья ничего со стороны Палатки "контролировать" не возможно.
Вы опередили мой вопрос, спасибо! А еще есть подобные и полностью правильные схемы (желательно "вид сверху")?
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 10:34
И еще, очень интересный момент : по мнению А.Алексеенкова, один из вариантов спуска ГД от МП к кедру, причем один самых "удобных и естественных", пролегает прямо через Настил.Ага, я на перевале не бывал, но в этом никогда не сомневался. Вот те по нему и спустились, пока эти через темноту вглядывались и вслушивались в то, что происходило в р-не кедра, ИМХО.
Но в овражке ручья ничего со стороны Палатки "контролировать" не возможно.Имеется в виду не весь путь, от палатки к кедру, а ближайшие подступы к нему со стороны горы. Ведь настил ближе к вершине, чем кедр, хотя и несколько правее.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.15 10:39
Имеется в виду не весь путь, от палатки к кедру, а ближайшие подступы к нему со стороны горы.Нет - кроме вздымающего бугра по левому берегу ( между 1 Р и 4 ПЛ ) - ничего не увидишь,но и небо,конечно.
Я на "настиле",что мне видно,добавив снег под меня и много на бугор.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 10:44
Нет - кроме вздымающего бугра по левому берегу ( между 1 Р и 4 ПЛ ) - ничего не увидишь,но и небо,конечно.Если можно, я повторю свой вопрос к вам :
Уважаемый ЯНЕЖ, подскажите пжлста - где можно увидеть схему/карту на которой были бы нанесены все три точки: МП, Настил и Кедр?
Вы опередили мой вопрос, спасибо! А еще есть подобные и полностью правильные схемы (желательно "вид сверху")?
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.15 10:47
Вы опередили мой вопрос, спасибо! А еще есть подобные и полностью правильные схемы (желательно "вид сверху")?То чудо,что предоставленное нам - пока никакой Гугль с картами - перевоплотить не с может (вид с птичьего полета геликоптера с камерой).
Только Настил плиблизьте к МЧ, т.е. примерно на половину от камня Якименко -КАН к кусту с выступом Рокотяна - реальному "тройнику"(ныне "двойнику"). Тот "лжетройник" на бугре,что описывают все - не является истинным - он не напротив того,что мы описываем.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 10:54
Нет - кроме вздымающего бугра по левому берегу ( между 1 Р и 4 ПЛ ) - ничего не увидишь,но и небо,конечно.Блин, ну не с самого настила, конечно,- понятно, что там ни хрена не видно, окромя снегу, а с бруствера над ним, если подвылезти! Ну и убрать деревья, с опушки, выросшие за полвека...
Я на "настиле",что мне видно,добавив снег под меня и много на бугор.
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 10:57
То чудо,что предоставленное нам - пока никакой Гугль с картами - перевоплотить не с может (вид с птичьего полета геликоптера с камерой).Т.е. никто до сих пор не видел такой карты/схемы?? Прикольно... во мы языками молотим о деталях, а даже уже найденные в ЭКСПах точки местоположения МП, Кедра и Настила/тел - никто на карту не нанес??
Только Настил плиблизьте к МЧ, т.е. примерно на половину от камня Якименко -КАН к кусту с выступом Рокотяна - реальному "тройнику"(ныне "двойнику"). Тот "лжетройник" на бугре,что описывают все - не является истинным - он не напротив того,что мы описываем.Извините меня уважаемый ЯНЕЖ, но если бы вы все это написали китайскими иероглифами - эффект для меня лично был бы ровно такой же...
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.15 10:59
Блин, ну не с самого настила, конечно,- понятно, что там ни хрена не видно, окромя снегу, а с бруствера над ним, если подвылезти! Ну и убрать деревья, с опушки, выросшие за полвека...Так то да.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 11:01
Так то да.*THANK*
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.15 11:02
Т.е. никто до сих пор не видел такой карты/схемы??Все так то есть.
Но "полет" - лучшее,что я видел
Отправлено: mapos - 04.05.15 11:29
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 11:45
схематичноРечь идет о совершенно другом и другой схеме. А "веточки пихточек" засыпало тем же снегом, что и сам настил с телами четверки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.15 11:50
Мне вот тоже совершенно непонятно, как при таком раскладе схематично засыпало иголки, по которым они нашли настил.Вытаяли веточки-иголочки "дорожкой" (возможно - от рубленных стволиков ,что были рядом,либо со слияния подходов от рубленных столиков),которая обрывалась у правого берега ручья.
Опыт подсказал манси - надо копать.
Копая ,обнаружили веточки-иголочки ниже ( по естественному уходу склочника ручья) - опять же опыт охотников подсказал копать надо тут.
Стали зондировать - не хватило 2 метрового алюминиевого лавинного зонда.
Откопали площадку
http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg324177#msg324177. (http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg324177#msg324177.)
Достав зондом часть текстиля, сориентировались - начали копать шурф,выйдя на Настил.
Игорь Б ошибочно поставил Настил на Камень Якименко-КАН и пытается найти другие "фикусы"
[attachimg=1]
Отправлено: jack79 - 04.05.15 12:11
А еще есть подобные и полностью правильные схемы (желательно "вид сверху")?LANDAU, возможно, это не совсем то, что Вы просили, но в копилочку пойдет: http://taina.li/forum/index.php?msg=323796 (http://taina.li/forum/index.php?msg=323796)
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 12:34
Вытаяли веточки-иголочки "дорожкой" (возможно - от рубленных стволиков ,что были рядом,либо со слияния подходов от рубленных столиков),которая обрывалась у правого берега ручья.Опыт подсказал манси - надо копать.Я бы с этим согласилась, если бы копали в нескольких местах, а то только в одном месте и там где настил. Это чудо какое-то. Эти веточки-иголочки вообще-то должно было ветром разнести, а они странным образом вмерзли в снег в направлении настила. Тут про шапку писали на голове одного из туристов, что ее должно было сдуть, а иголки сдуть ветер не смог почему-то.
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 13:11
LANDAU, возможно, это не совсем то, что Вы просили, но в копилочку пойдет: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=323796[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=323796[/url])Спасибо Jack79, только "7-тела" - не вижу на схеме(((
Ситуация прикольная ващето - мегатонны исследований и множество ЭКСП... вроде все нашли, а комплексной схемы взаимного расположения КЛЮЧЕВЫХ точек трагедии - нет!, а значит и ПОНИМАНИЯ ситуациии на местности у тех, кто не был на перевале - полный ноль!
Это заговор
Отправлено: mapos - 04.05.15 13:34
Я бы с этим согласилась, если бы копали в нескольких местах, а то только в одном месте и там где настил. Это чудо какое-то. Эти веточки-иголочки вообще-то должно было ветром разнести, а они странным образом вмерзли в снег в направлении настила. Тут про шапку писали на голове одного из туристов, что ее должно было сдуть, а иголки сдуть ветер не смог почему-то.Получается тогда, что когда таскали елочки, ветра там не было. Где-то видела фото с найденной штаниной на дорожке с иголками. А есть где-то на схеме это место?
Отправлено: elenapaula - 04.05.15 15:24
где можно увидеть схему/карту на которой были бы нанесены все три точки: МП, Настил и Кедр?Это последние: правильность-неправильность нужно уточнять.
Вы опередили мой вопрос, спасибо! А еще есть подобные и полностью правильные схемы (желательно "вид сверху")?
Отправлено: Logrus - 04.05.15 21:37
От палатки до кедра километр, как можно что-то видеть ночью, в метель за км, причем у части туристов были найдены очки, видимо зрение было не очень хорошее у некоторых наблюдателей.Абсолютно согласен. Наблюдать из такого укрытия\настила они вряд ли смогли бы... Даже не беря во внимание ночь. Днём пурга, снег, дальше полусотни-сотни метров толком ничего не увидишь, а если учесть неровности ландшафта, то тем более.
И если мы говорим, что они там прятались\наблюдали значит мы приняли ракитинскую версию с которой я, да и многие на форуме не согласны...
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 21:46
И если мы говорим, что они там прятались\наблюдали значит мы приняли ракитинскую версию с которой я, да и многие на форуме не согласны...Вот! Это самое главное! Вывернемся наизнанку, нарушим все законы физики и логики, закроем глаза на очевидное, и придумаем ченить свое! А по-Ракитину - не будет никогда и ни в жисть!
Лучше выбью себе глаз, чтобы у моей нелюбимой тещи был зять одноглазый. Правильно. Потакать Ракитинской версии - никуда не годится ваще, не по-пацански это и не по дятловедчески!!
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 21:51
Наблюдать из такого укрытия\настила они вряд ли смогли бы... Даже не беря во внимание ночь. Днём пурга, снег, дальше полусотни-сотни метров толком ничего не увидишь, а если учесть неровности ландшафта, то тем более.И если мы говорим, что они там прятались\наблюдали значит мы приняли ракитинскую версию с которой я, да и многие на форуме не согласны...Как раз только из такого укрытия они и могли наблюдать *YES* Больше не откуда. Это во-первых. Больше 50-70 метров обзора им и не нужно было, ведь кедр - в 60-70 м. Это во-вторых. А в-третьих, кроме ракитинской есть n-ное кол-во других силовых версий. Вы можете выбрать любую или наваять свою. Ну или податься в бесперспективняк, то есть в лагерь снегозасыпщиков *YES*
Отправлено: jack79 - 04.05.15 21:54
Вот! Это самое главное! Вывернемся наизнанку, нарушим все законы физики и логики, закроем глаза на очевидное, и придумаем ченить свое! А по-Ракитину - не будет никогда и ни в жисть!Чем те же манси "хуже"?
Лучше выбью себе глаз, чтобы у моей нелюбимой тещи был зять одноглазый. Правильно. Потакать Ракитинской версии - никуда не годится ваще, не по-пацански это и не по дятловедчески!!
Отправлено: Игорена - 04.05.15 22:08
Правильный пацан ( весь Май ) Игорешка ;)
Отправлено: Logrus - 04.05.15 22:09
Как раз только из такого укрытия они и могли наблюдать *YES* Больше не откуда. Это во-первых. Больше 50-70 метров обзора им и не нужно было, ведь кедр - в 60-70 м. Это во-вторых. А в-третьих, кроме ракитинской есть n-ное кол-во других силовых версий. Вы можете выбрать любую или наваять свою. Ну или податься в бесперспективняк, то есть в лагерь снегозасыпщиков *YES*Но блин я что-то не догоняю...
Не будем привязываться к Ракитину, но если они хотели что-то наблюдать скрытно, то это укрытие полная глупость - их обнаружат раньше подойдя на эти же 60-70 метров, так как сделать укрытие незаметно не возможно и вокруг будет очень много "подсказок" где сидит искомый. Это не учитывая след из веток, одежды, следов и пр. Как-то смысл наблюдения из такого убежища сводиться уже не к нулю, а к отрицательному показателю "типа смотри я тут сижу и никуда не денусь - меня даже искать не надо"...
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 22:13
Никто не спорит что наблюдать из палатки очень нужно .Речь здесь идет о наблюдении от настила, а не от палатки ]:-> С той точки, где расположен настил можно наблюдать (или пытаться это делать) и за кедром (или его окрестностями) и за спуском от палатки. Это и объясняет расположение настила именно там, где он расположен. %-)
Добавлено позже:
если они хотели что-то наблюдать скрытно, то это укрытие полная глупость - их обнаружат раньше подойдя на эти же 60-70 метров, так как сделать укрытие незаметно не возможно и вокруг будет очень много "подсказок" где сидит искомый.Сидеть под кедром, или возвращаться назад - еще большая глупость. Что Юры, и троица ушедшая на верх и доказали в полной мере. Тем более, что лучшего места, для оборудования скрытого убежища все равно ведь нет в округе.
Добавлено позже:
"типа смотри я тут сижу и никуда не денусь - меня даже искать не надо"...Но не ночью, при 0-вой видимости *NO* А значит время до утра есть. Ну или, по крайней мере есть вероятность того, что есть такое время.
Отправлено: mapos - 04.05.15 22:18
Как раз только из такого укрытия они и могли наблюдать *YES* Больше не откуда. Это во-первых. Больше 50-70 метров обзора им и не нужно было, ведь кедр - в 60-70 м. Это во-вторых. А в-третьих, кроме ракитинской есть n-ное кол-во других силовых версий. Вы можете выбрать любую или наваять свою. Ну или податься в бесперспективняк, то есть в лагерь снегозасыпщиков *YES*Простите, а за чем-кем они там наблюдают? Ну пофантазируем - увидели они в 50 метрах супостатов, например - и что? Что они с этим делать то будут? Бежать, прятаться в снег, кричать, какие есть варианты?
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 22:20
Чем те же манси "хуже"?Из манси - убивцы, как из г... на пуля! А так... - сойдет на полном безрыбье))).
Отправлено: Гайна - 04.05.15 22:22
Абсолютно согласен. Наблюдать из такого укрытия\настила они вряд ли смогли бы... Даже не беря во внимание ночь. Днём пурга, снег, дальше полусотни-сотни метров толком ничего не увидишь, а если учесть неровности ландшафта, то тем более.Ну так смотря что наблюдать.
А если (представим на минуточку) что кто-то от палатки фонариком морзянкой семафорил? Именно в темноте. Или просто свет фонарика на палатке означал (как пример), что часть группы ещё пока оставалась в палатке.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 22:23
Ну пофантазируем - увидели они в 50 метрах супостатов, например - и что?Например - снять перчатки и вынуть нож, в случае приближения контрагентов. Кроме того, то, что проделывали с Юрами (да и с Дятловым, судя по следу от веревки на ноге) наверняка сопровождалось весьма громким звуковым сопровождением. А теперь представьте себя на настиле - что делали бы Вы?
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 22:24
Кроме того, то, что проделывали с Юрами (да и с Дятловым, судя по следу от веревки на ноге)И с Зиной! У нее просто явный след от веревки на пояснице.
Отправлено: Logrus - 04.05.15 22:24
Если брать силовую версию, то да, НО они почему-то поступили именно так. Почему? Действовали они, как мне кажется, логично, насколько это было возможно, для своего положения. Критической точки ещё не достигли (они ещё не голодали, не замерзали на смерть). Значит они думали и делали максимально правильные в своём положении действия. А если к этому добавить фронтовика, то вообще кажется, что чуть ли не спецом сдались... Не там мы ищем на мой субъективный взгляд...
Добавлено позже:
Простите, а за чем-кем они там наблюдают? Ну пофантазируем - увидели они в 50 метрах супостатов, например - и что? Что они с этим делать то будут? Бежать, прятаться в снег, кричать, какие есть варианты?В том то и дело, что никаких. Тупик в который они сами себя загнали... И Семён, что странно, в том числе...
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 22:28
А если к этому добавить фронтовикаЕсли учитывать фронтовой опыт Семена, то тут же появляются "линии обороны" имени Ландау, правда Ефим? *YEEES!*
Отправлено: Logrus - 04.05.15 22:29
Например - снять перчатки и вынуть нож, в случае приближения контрагентов. Кроме того, то, что проделывали с Юрами (да и с Дятловым, судя по следу от веревки на ноге) наверняка сопровождалось весьма громким звуковым сопровождением. А теперь представьте себя на настиле - что делали бы Вы?Уходил бы, пока есть возможность с тем, кто рядом. Попавшим не помочь, оставшимся можно спастись. Максимально уверен, что Семён именно так бы и поступил... В бою умирающему не помочь, а себя сгубить... Эта наука до смерти сидит в подкорке.
Отправлено: Гайна - 04.05.15 22:30
Цитата: Ефим Суббота - сегодня в 22:23А вот кстати - народ, как, каким образом можно зацепить тело так, чтобы след от верёвки остался только с одной стороны, но не вкруговую?
Кроме того, то, что проделывали с Юрами (да и с Дятловым, судя по следу от веревки на ноге)
И с Зиной! У нее просто явный след от веревки на пояснице.
Ну вот как? Накинуть верёвку (типа лассо) и тянуть? С Дятловым - однозначно верёвка затягивалась на лодыжках. А с Зиной?
Отправлено: Logrus - 04.05.15 22:31
А вот кстати - народ, как, каким образом можно зацепить тело так, чтобы след от верёвки остался только с одной стороны, но не вкруговую?Как вариант тащить волоком, тело боком. Один бок принимает всю нагрузку, но как-то фантастически всё это...
Ну вот как? Накинуть верёвку (типа лассо) и тянуть? С Дятловым - однозначно верёвка затягивалась на лодыжках. А с Зиной?
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 22:32
А если к этому добавить фронтовика, то вообще кажется, что чуть ли не спецом сдались...Да. Логично было бы отправить на верх одетых и обутых Тибо с Золотаревым. Те спокойно бы дошли, и вернулись с валенками и куртками. И здесь хотел бы обратить внимание на то, что такой уход в верх на верную смерть, для троицы был бы логичен только если под кедром был серьезный конфликт, и для них смерть от холода на склоне была предпочтительнее спасения с фронтовиком на настиле. В таком случае это могло произойти, если ушедшие именно Семена обвиняли в случившемся с ними. Ну или троица от кого то убегала от кедра. От каких то третьих лиц. Больше вариантов нет. *NO*
Отправлено: Гайна - 04.05.15 22:33
Как вариант тащить волоком, тело боком. Один бок принимает всю нагрузку, но как-то фантастически всё это...Да вот в том-то и дело - ну сколько можно протащить тело волоком (а человек ещё жив, я так понимаю), чтобы полоса от верёвки была именно с одной стороны?
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 22:35
А с Зиной?С Зиной совсем не уверен, что это след от веревки *NO* Тело тащат волоком продев веревку подмышками. Другого способа по-моему просто нет *DONT_KNOW* Но в таком случае след у нее был бы на груди или на лопатках.
Отправлено: Гайна - 04.05.15 22:35
Да. Логично было бы отправить на верх одетых и обутых Тибо с Золотаревым. Те спокойно бы дошли, и вернулись с валенками и куртками. И здесь хотел бы обратить внимание на то, что такой уход в верх на верную смерть, для троицы был бы логичен только если под кедром был серьезный конфликт, и для них смерть от холода на склоне была предпочтительнее спасения с фронтовиком на настиле. В таком случае это могло произойти, если ушедшие именно Семена обвиняли в случившемся с ними. Ну или троица от кого то убегала от кедра. Больше вариантов нет. *NO*Возожно, одетые (а значит более мобильные) Тибо с Золотарёвым были нужнее как раз в районе настила?
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 22:36
А вот кстати - народ, как, каким образом можно зацепить тело так, чтобы след от верёвки остался только с одной стороны, но не вкруговую?Можно кому-то или к чему-то (к кедру например) привязать человека - как раз половина поясницы и будет охвачена веревкой...
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 22:39
Возожно, одетые (а значит более мобильные) Тибо с Золотарёвым были нужнее как раз в районе настила?*NO* Что может быть "нужнее" чем жизнь, для ушедших? *DONT_KNOW* Ведь они были не менее опытны чем Согрин, и понимали, что скорее всего не дойдут.
Отправлено: Гайна - 04.05.15 22:40
Можно кому-то или к чему-то (к кедру например) привязать человека - как раз половина поясницы и будет охвачена веревкой...Теоретически да, но тогда человеку пришлось бы как бы обнимать дерево, и на лице, и на одежде стались бы характерные следы. А те следы, что были на лице Зины - не знаю, вот можно их этому приписать или нет?
Добавлено позже:
*NO* Что может быть "нужнее" чем жизнь, для ушедших? *DONT_KNOW* Ведь они были не менее опытны чем Согрин, и понимали, что скорее всего не дойдут.Тут всё зависит от того, КАК именно по их мнению нужно было спасать эту самую жизнь - уходя к палатке или (тоже как пример) принимая бой у настила.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.05.15 22:45
Мой вариант:
Потому что месторасположение настила позволяет с одной стороны наблюдать то, происходит за кедром, с другой - визуально контролировать спуск от палатки к кедру.
" Стенокрыша" неудобна для спасения от холода(тесна, недостаточно закрыта) . Значит ее использовали для этой цели из-за невозможности построить в овраге сооружение другого типа. Т.е. "лучше плохо, чем никак" .Значит, место засады?
"Стенокрыша" неудобна для спасения от холода. Значит у нее другое назначение. Какое?
- Укрытие от врагов. Мало спуститься в овраг. Надо еще стать в овраге незаметным. Если закидать " стенокрышу" снегом, то получится идеальная маскировка.
- Укрытие для засады против врагов. Такая же маскировка. " Бойцы" под "стенокрышей" , " приманка" просто в овраге. Или даже наверху,заманивает за собой противника в овраг.
- Укрытие для трупов. Тела погибших не хотели оставлять на растерзание зверям. Поэтому попытались соорудить над ними деревянный "саркофаг" .
Добавлено позже:
И еще, очень интересный момент : по мнению А.Алексеенкова, один из вариантов спуска ГД от МП к кедру, причем один самых "удобных и естественных", пролегает прямо через Настил.Мост =-O *THUMBS UP* ?
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 22:46
Тут всё зависит от того, КАК именно по их мнению нужно было спасать эту самую жизнь - уходя к палатке или (тоже как пример) принимая бой у настила.При этом учитывая, что для разутых и раздетых, избитых (см. травмы) и замерзающих людей уход это тоже, скорее всего смерть.
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 22:47
Мост ?Мост))), только они сначала перешли через ручей, а потом вернулись с материалом и построили мост))))))))))
Отправлено: Гайна - 04.05.15 22:48
При этом учитывая, что для разутых и раздетых, избитых (см. травмы) и замерзающих людей уход это тоже, скорее всего смерть.Не факт что сначала травмы, а потом уход.
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 22:48
Значит, место засады?Ничего другого и в голову не приходит...
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 22:50
Если закидать " стенокрышу" снегом, то получится идеальная маскировка.А вот это неплохой вариант *YES* ... С оговоркой, что строительство такого убежища было не завершено, а находилось, скажем посредине процесса. Потому что материала все равно мало. Спрятать туда хотя бы Люду, это уже огромный камень с плеч *THUMBS UP*
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 22:50
Теоретически да, но тогда человеку пришлось бы как бы обнимать дерево, и на лице, и на одежде стались бы характерные следы. А те следы, что были на лице Зины - не знаю, вот можно их этому приписать или нет?Еще вариант - разнести эти травмы по времени получения, и нет проблем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.05.15 22:51
Вот! Это самое главное! Вывернемся наизнанку, нарушим все законы физики и логики, закроем глаза на очевидное, и придумаем ченить свое! А по-Ракитину - не будет никогда и ни в жисть!А если все это одним словом,то РЕАКЦИОННОСТЬ.
Лучше выбью себе глаз, чтобы у моей нелюбимой тещи был зять одноглазый. Правильно. Потакать Ракитинской версии - никуда не годится ваще, не по-пацански это и не по дятловедчески!!
Отправлено: Ефим Суббота - 04.05.15 22:52
Не факт что сначала травмы, а потом уход.Не факт... Но лично я, отправляясь в такую прогулку снял бы с трупа валенки и взял перчатки. Если уж штаны срезали... По моему так поступил бы любой...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.05.15 22:55
Чем те же манси "хуже"?Хуже тем,что авторы имеют самые дикие представления и о манси, и о 1959 годе.
Отправлено: Гайна - 04.05.15 22:56
Еще вариант - разнести эти травмы по времени получения, и нет проблем.Разнести вполне можно. Но проблеммка есть - если Зина была привязана к дереву боком, а значит, обнимала дерево, то на её лице просто должны были остаться параллельные царапины - от коры. ИМХО, конечно...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.05.15 22:56
Простите, а за чем-кем они там наблюдают? Ну пофантазируем - увидели они в 50 метрах супостатов, например - и что? Что они с этим делать то будут? Бежать, прятаться в снег, кричать, какие есть варианты?Заманить в засаду.
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 23:00
Разнести вполне можно. Но проблеммка есть - если Зина была привязана к дереву боком, а значит, обнимала дерево, то на её лице просто должны были остаться параллельные царапины - от коры. ИМХО, конечно...А зачем ей "обязательно" лицом по коре елозить? Тем более если боком... ваще неудобно, даже если сильно захотеть.
Отправлено: Гайна - 04.05.15 23:03
А зачем ей "обязательно" лицом по коре елозить? Тем более если боком... ваще неудобно, даже если сильно захотеть.Потому что привязана крепко, судя по следу на пояснице (и судя по тому, что повернуться другим боком она не могла а следы от верёвки на боку, с переходом на спину). Но это, конечно, догадки. Просто так это всё видится возможным. Да и на одежде остались бы следы коры - и мы бы теперь не спорили - была Зина у кедра или не была...
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 23:06
Хуже тем,что авторы имеют самые дикие представления и о манси, и о 1959 годе.Если нет настоящего злодея/врага, а его обязательно надо создать, а "под рукой" кроме маленьких выпивох манси - никогошеньки нету (т.к. шпиены и КГБ - не катят!), то все просто : Манси - язычники, значит от них чего хошь можно ожидать на "религозно-культовой" почве + человеки, значит полная синергия с криминальными версиями = идеальная замена НЛО/ОШ и пришельцам.
Отправлено: mapos - 04.05.15 23:39
Значит, место засады?Если еще не ранены - зачем там Люда?
Если ранены, то укрытие для них.
Если засада, то супостатов один-два, и всё равно их недооценили. Да еще ведь надо было сколько сил и времени потратить на сооружение настила этого. Если уж он мог их спрятать, чего было бы тогда просто в снег не закопаться?
С учетом того, что лично мне не дают покоя еще и елочки-иголочки и уровни снега, сугубо мое мнение - больше всего на могилу похоже.
Такое впечатление, что мы что то не просчитываем, поэтому в приписываемой им логике у нас не находится смысла.
Отправлено: Сергей В. - 04.05.15 23:47
Мост))), только они сначала перешли через ручей, а потом вернулись с материалом и построили мост))))))))))Дау, это юмор?
Отправлено: LANDAU - 04.05.15 23:49
Такое впечатление, что мы что то не просчитываем, поэтому в приписываемой им логике у нас не находится смысла.Это даже не впечатление, а факт. Когда мы поймем их цели и задачи, то поймем и их логику. Уверен, что все их действия были четко просчитанными и осознанными, до последнего вздоха.
Добавлено позже:
Дау, это юмор?Это реконструкция варианта, предложенного Дмитрием))
Отправлено: Эни - 05.05.15 01:55
Уходил бы, пока есть возможность с тем, кто рядом. Попавшим не помочь, оставшимся можно спастись. Максимально уверен, что Семён именно так бы и поступил... В бою умирающему не помочь, а себя сгубить... Эта наука до смерти сидит в подкорке.Состав у группы аховый. У руководителя авторитет должен быть, как у Ленина(или кто там по тем временам был более непогрешимым). Почти каждый в группе лидер. Дятлов - лидер лидеров. Звучит, как царь царей и на слух приятно, но в реальности я думаю у него возникли большие проблемы с руководством. Дятлову, огромную, решающую, помощь в удержании контроля, мог дать своим негласным(а может и гласным) одобрением только один человек в группе - Сёмён. Игорь+Семён это достаточный противовес всем остальным, даже вместе взятым. Я склонен думать, что именно так и было до некоторого момента. Это взаимовыгодный симбиоз.
Что мы видим далее? Связка Игорь+Семён распалась. Обстоятельства это, или решение Семёна - не суть. Пока нам это не нужно. Нам важно сейчас, что в четвёрке безусловным лидером был Семён. Человек прошедший нешуточную школу выживания. Выживания в более экстремальных условиях. Человек сохраняющий ясность ума в привычной для него ситуации смертельной опасности. И что он делает? Он оставляет "своих" в овраге и самое главное, сам остаётся с ними.
Для его силы, характера и опыта, вариантов развития событий было много. Если он оценил опасность, как неминуемо смертельную, то он -
1. Мог уйти один дальше на безопасное по его расчётам расстояние. Выкопать нору под одного и ждать изменений.
2. Мог взять наиболее крепкого морально и физически(кто есть кто было видно в предыдущие дни) компаньона и уйти с ним.
3. Мог взять компаньона+девушек. Остальные, как хотите сами. Сложный вариант, но почему нет. Всё зависит от оценки Семёном ситуации.
4. Мог повести дальше всех, кто согласился с ним.
Но Семён остался. В овраге. И здесь всего два варианта.
1. Он оценивал ситуацию, как потенциально опасную, но не несущую смертельной угрозы.
2. И второй вариант самый жуткий. Он знал, что им не уйти. Что не может уйти даже он один. Было полное и ясное осознание, что "опасность"(специально пока не обозначаю её) полностью контролирует их и они могут только рассчитывать, что она оставит их в живых если потеряет к ним интерес. Положение приговорённых к смерти. Помилует или нет?
Отогнала от палатки.
Что делать?
Вроде не преследует.
Вернуться не даёт.
Ждать или бежать дальше?
Бежать смысла нет. "Она" достаточна квалифицирована и подготовлена для поимки бегающих по лесу. Умрёшь уставшим.
Что же делать?
Ждать. Только ждать и надеяться.
Потом бросок к палатке и уходить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.05.15 02:21
Отправлено: Эни - 05.05.15 02:29
Бросок к палатке с какой целью?Лыжи же. Куда без них? Можно мало есть, очень мало. Можно мало пить. Можно стеснить себя ещё во многом. Но идти по снегу обратно без лыж, даже своими следами, это фейл будет.
Отправлено: Vietnamka - 05.05.15 05:51
Цитирование
. 1. Он оценивал ситуацию, как потенциально опасную, но не несущую смертельной угрозы.Спасибо, что подняли эту тему. Хотя по отношению к настилу она скорее офф. Но с другой стороны, поняв мотивацию и поступки Семена, может быть более ясными станут и другие действия.
2. И второй вариант самый жуткий. Он знал, что им не уйти. Что не может уйти даже он один. Было полное и ясное осознание, что "опасность"(специально пока не обозначаю её) полностью контролирует их и они могут только рассчитывать, что она оставит их в живых если потеряет к ним интерес. Положение приговорённых к смерти. Помилует или нет?
Я долго думала по поводу Семена, разбираясь свою версию, поэтому сейчас не рекламы ради, а потому что там итог разбора. Один из вариантов. Давайте найдем второй.
Я смотрю очень много наградных листов. И очень грубо говоря, но можно видеть 2 принципиальные группы подвигов. Я думаю, что ли отражают тип человека. Первая группа "рискуя жизнью спас товарищей, командира" и второй тип "не смотря ни на что выполнил боевое задание".
Что Семен?
С одной стороны - гибнет подчиненный ему солдат, а он сразу же бросается на его место, чтобы выполнить задание до конца, а не попытаться вытащить его с поля боя. Но с другой стороны - уже после, на второго солдата он чуть ли не сам пишет наградой. Те рисуется типаж - долг на первом месте, но и присутствует огромная человечность. Но потом. Когда ситуация "долга" закончена. Задание выполнено.
И это формирование личности в жесточайших условиях 5ти лет войны.
Эта же модель поведения прослеживается и в ставшем теперь известном декабрьском походе - не смотря на критически низкие температуры идти, а потом он один берет на себя заботу о всей группе - огонь, еда.
Если смотреть ситуацию с группой Дятлова - Семен должен выделить для себя "боевое задание" и тут он может "жертвовать" чем-то (от отношений до людей в конкретном смысле этого слова), но потом человечность его возьмет вверх.
Поэтому один из предполагаемых действительно вариантов "он легко мог уйти один" - я вообще не рассматриваю и поэтому у меня и нет вопросов к тому его тело или нет. Он не мог уйти. Он, блин, найдет того солдата из ночной реки и добьется его награждения.
А вот теперь первый этап - что он понимает под заданием. (Сори, допишу позже, если вы не против))
Добавлено позже:
Продолжу :-[ я не рассматриваю вариант, что Семен травмирован у палатки.
1) ряд версий, подразумевающих однократное быстрое воздействие на палатку (лавина, снег, ракета и тд). Он не может влиять и они заканчиваются очень быстро. Соответственно его задача сразу становится - спасение группы с использованием всего своего опыта. В том числе военного + инструкторского. А там есть правила, которые выработать жизнью
- не разделятся
- максимально утеплиться еще на уровне палатки
И тд.
И вот я не вижу вообще никаких признаков разработки этой модели поведения.
2) интересней все с версией посторонних людей. Потому что она позволяет отнести этап "заботы" на более поздний период. От палатки. Например к настилу. А поведение группы на временном отрезке "палатка-настил" идет без участия Семена.
Потому что "задание" first.
Тут тоже возможны варианты
1) встреча впервые у палатки. Не хорошая встреча (судя по итогу). Значит славная драка - с завалов палатки, ссадинами, сбитыми кулаками и всем остальным. И признаки этого есть. Но драка не может быть бесконечной. Она закончится либо трупами прямо на месте, либо победой и расхождением в разные стороны. Возможно временно. Но тогда есть время взять одежду. Даже можно допустить вариант, что По результатам драки из заставляют идти вниз без одежды. Но опять не видно "выполнение задачи на спасение" на пути палатка кедр. Не оставил бы он Зину и никого другого. Только если это не трупы.
Но смысл такого "выгона" от палатки на самом деле только один. И отнюдь не убить. Ослабить, остудить. Это как ледяной водой из ведра на дерущихся. Но если уже есть трупы или настолько серьезные травмы, которые делают людей трупами через несколько сот метров - определенный барьер в драке перейден. Убивали уже бы всех. Или до той стадии, когда остальные подавлены и перестают сопротивляться.
2) встреча раньше. И вот тут самое интересное. Семен военный. Он оценивает опасность, либо как безусловную, либо как условную. Он ставит перед собой первую задачу - избежать. При этом раз развязки не произошло сразу при встрече, то значит какие-то условия точно существуют и главное - есть люфт времени на подумать. И выработать план.
Блин, он же военный. Те он будет действовать в стандартной доя себя ситуации враг-свои-остаться в живых.
И это 1) разведка намерений и сил противника 2) рекогносцировка на местности 3) стратегия 4) тактика
И вот именно при таком сценарии я вижу все признаки его действий
1) он уходит ночью. Разведка и рекогносцировка - одинокий рюкзак, оставленная для него пара лыж в лабазе, кошки из ботинок, поздний выход потому что ждут.
2) само место палатки. Оно стратегическое - открытость. Видимость подходов, отсутствие выдающего их костра.
Что может делать Семен? Безусловно его задача не допустить нападение на группу. Тут два варианта - либо он пытается как-то договориться, либо поубивать (а я почему-то не сомневаюсь, что были там трупы. И косвенно - отсутствующие куски палатки для транспортировки, выдранные куски кальсон для перевязки, замазанный труп). Либо - та самая "условность" нападения. И он пытается устранить это условие в группе. И тогда есть вариант, что это условие - он сам. Нет его в группе - не будет нападения. И опять ф выход группы на открытую местность это тактический прием показать, что его с ними нет.
Мог бы он уйти в тот момент совсем? Да не вопрос. По хребту не оставляя следов. Выждать какое-то время и вернуться за лыжами в лабазе.
А вот мог ли уйти старший сержант Золотарев? Не мог. Он должен был быть уверен, что группа не страдает. Что его задача выполнена. Ну и еще такой момент - насколько он значимое "условие". И здесь уже стратегия и тактика нападающих (что тоже говорит об их опыте.
Им необходим мертвый Семен. Поэтому они идут на "захват" заложников, выманивая зверя из логова.
Они сначала выгоняют их в раздетом виде, а потом начинают убивать по одному. Это просто классика поведения террористов, диктующих свои условия. И при этом они четко понимают, что Семен в какой-то момент выйдет. Они тоже знают его.
Что касается настила. Он логичен с точки зрения спасения от холода (и тут мне нравиться идея с крышей траншеи), но он и обладает стратегическими свойствами, повторяющими эти же свойства установленной палатки - открытое место, отсутствие огня. Так что в его сооружении я уже вижу почерк Семена.
Отправлено: Starhunter - 05.05.15 10:48
Отправлено: Ефим Суббота - 05.05.15 11:18
Дятлов - лидер лидеров.П. Бартоломей: "Игорь был незаурядной личностью, физически чрезвычайно крепким. Однако когда он шел руководителем, ломался в характере, нарушал неписанные законы туризма, микроклимат в группе, и однажды мы, участники группы, высказали ему свои претензии в довольно жесткой форме". "Во время похода по Алтаю группа возмутилась, что Игорь не советуется с нами".
М. Аксельрод: «Я был завхозом группы, на обязанности моей кроме всего прочего лежало распределение груза между участниками группы, и с этой стороны у меня после похода была серьезная претензия к Дятлову. Т.е. я доверял ему самому взвесить свое радиоустройство, и он обсчитал меня на 3 килограмма. Это выяснилось день на третий. Это было в 1956 году».
З. Колмогорова: «Игорь весь вечер хамил, я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки».
Г.П. Григорьев : «Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И. Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти, с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицательно отозвался о нем и рук. группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа».
В.Ф. Богомолов:« Игорь Дятлов был непростым человеком, не очень общительным».
В.Д. Брусницын:«... Поход по Кавказу в котором все участники были недовольны Игорем, как руководителем. В то время он несколько зазнался, да и группа подобралась не по характерам».
Отправлено: Гайна - 05.05.15 11:25
Состав у группы аховый. У руководителя авторитет должен быть, как у Ленина(или кто там по тем временам был более непогрешимым). Почти каждый в группе лидер. Дятлов - лидер лидеров. Звучит, как царь царей и на слух приятно, но в реальности я думаю у него возникли большие проблемы с руководством.Эни, а ведь это вовсе не факт. Я вот о чём: то, что в группе "почти каждый - лидер" - это вполне нормально. Люди слабые в многодневный зимний лыжный поход вряд ли пойдут. И если бы наличие в группах нескольких лидеров неминуемо приводило бы к конфликтам, то лыжный туризм уже давно развалился бы, потому что стал бы опасен для жизни.
Ну вот почему мы априори решили, что у Игоря были проблемы с руководством? В группе - люди сильные, образованные, умные. Они не могли не понимать (с самого начала, уже принимая решение идти в поход), что их участие в группе автоматически означает то, что про свои лидерские качества они до возвращения из похода должны забыть.
Какие факты могут хоть косвенно свидетельствовать о наличии проблем с руководством у Игоря в группе "Хибина"? Поздние подъёмы? Это странно, но ведь нет гарантии, что Игорь требовал именно ранних подъёмов. Фото, где Золотарёв и Дятлов якобы ведут "серьёзный разговор" друг напротив друга? Да тоже не факт. Хамство Игоря Зине? Да хоть на почве ревности. Что ещё?
То, что тела дятловцев были найдены в разных местах (пресловутое "разделение" группы) вовсе не означает, что это было результатом конфликта. ИМХО, конечно.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.05.15 11:51
Ну вот почему мы априори решили, что у Игоря были проблемы с руководством?
То, что тела дятловцев были найдены в разных местах (пресловутое "разделение" группы) вовсе не означает, что это было результатом конфликта.А что же это может означать? Какие варианты могут быть, когда 3-е уходят на верную смерть, 2 тоже остаются умирать, а 4-ро пытаются выжить? При этом надо учитывать, что мест на настиле оборудовано 4-ре, а это значит, что даже если троица вернется от палатки с теплыми вещами, топорами и валенками - мест на настиле для них не предусмотрено.
Отправлено: Гайна - 05.05.15 12:13
А что же это может означать? Какие варианты могут быть, когда 3-е уходят на верную смерть, 2 тоже остаются умирать, а 4-ро пытаются выжить? При этом надо учитывать, что мест на настиле оборудовано 4-ре, а это значит, что даже если троица вернется от палатки с теплыми вещами, топорами и валенками - мест на настиле для них не предусмотрено.Ефим, это может означать что угодно!
Троица могла УХОДИТЬ от верной смерти. Двое могли сами остаться их прикрывать - как вариант. Или прикрывать раненую четвёрку.
Тут масса вариантов - и вовсе не обязательно всё то, что мы видим - результат конфликта! Возможно как раз наоборот.
Отправлено: Gulia70 - 05.05.15 12:38
Ну вот почему мы априори решили, что у Игоря были проблемы с руководством?учитывая характер, всё же с Семеном возможно нашла коса на камень.
как уж это вылилось, не понятно, может фатально, а может и просто в плохое настроение.
но я бы этого не исключала совсем.
С учетом того, что лично мне не дают покоя еще и елочки-иголочки и уровни снега, сугубо мое мнение - больше всего на могилу похоже.Такое впечатление, что мы что то не просчитываем, поэтому в приписываемой им логике у нас не находится смысла.вот тоже так рассуждаю.
настил -практически на земле.
если тела находились под глубоким снегом, и при раскопке настила поисковики ходили по ногам четверки (Аскинадзи) -тоже практически на земле.
если могила... почему не похоронили Юр? ведь они умерли раньше.
если смерть застала в овраге.., как можно лечь не на снег а под него?
был длинный туннель от настила? пресловутая пещера?
травмы от падения в ручей от обрушения пещеры меня не удовлетворяют.
настил.
на что похож?
на волокуши? на недоделанный костер?
зачем-то он нужен им был?
просто лежанка в лесу... почему тогда мало лапника?
зависит всё от фактора, который сохранял для них опасность.
значит именно такое сооружение было нужно в тот момент.
или это ошибка и поняли они ее слишком поздно.
у них был нож.
они им срезали ветки.
если бы схватили ледоруб? он бы им помог?
настил был бы другим? вряд ли.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.05.15 12:57
учитывая характер, всё же с Семеном возможно нашла коса на камень.Я бы сказал "весьма вероятно". *YES*
Отправлено: Vietnamka - 05.05.15 13:30
Ефим, это может означать что угодно!Только хотела написать)) судя по травмам, верная смерть ожидала как раз четверку. И это факт. Факт смертельности травм.
Троица могла УХОДИТЬ от верной смерти. Двое могли сами остаться их прикрывать - как вариант. Или прикрывать раненую четвёрку.
Тут масса вариантов - и вовсе не обязательно всё то, что мы видим - результат конфликта! Возможно как раз наоборот.
Добавлено позже:
Gulia70,
Цитирование
. учитывая характер, всё же с Семеном возможно нашла коса на камень.Гуль, когда именно? Когда они уходили от палатки или позже? Потому как это очень принципиально. Что-то мне подсказывает, что в момент ухода у них не было времени ни на косу, ни на камень, ни даже на ботинки. А вот дальше - они должны разойтись в мнениях на выживание. А тут особых расхождений в "нормальной" ситуации быть не может - костер, траншея, перераспределения одежды. Все.
Конфликт может возникнуть
- вернуться или нет к палатке. Но тут вопрос - ушли-то все? Значит опасность у палатки осознавали все.
- если кто-то пытается исключить логичное действие. Например костер. Но тогда это не "стандартная ситуация".
И вообще. Это все при том, что Семен с ними. А я считаю, что нет. :-[
Отправлено: mapos - 05.05.15 13:44
В Вашем варианте, что посторонние появились раньше, Вас не смущают фотографии из серии "утро на Ауспии"?
Ефим Суббота, на чем основывается Ваша уверенность в том, кто погибал раньше, кто позже, что настил это настил, что там четыре места? Пока из года в год мы мыслим сложившимися штампами, мы так и будем ходить по кругу.
Отправлено: Janne - 05.05.15 13:47
При этом надо учитывать, что мест на настиле оборудовано 4-ре, а это значит, что даже если троица вернется от палатки с теплыми вещами, топорами и валенками - мест на настиле для них не предусмотрено.Какие 4 места? Опять штампы пошли. Отбросьте вы их, они постановочные.
Вот для примера:
Когда в мае нашли четыре тела , в протоколе осмотра места обнаружения трупа л.341(342) указано, что трупы двух мужчин (предположительно это Золотарев и Колеватов), найденные в ручье не имеют каких-либо головных уборов.
Дословно: "... И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья."
"... на головах обоих ничего нет". В этом можно убедиться если взглянуть на известные фото тел в ручье.
При этом в акте судебно-медицинского исследования трупа Золотарева С. А. (л.349) говорится о шапке-ушанке(!!!) Дословно: "На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками."
Чему верить? Кому потребовалось надевать шапку на труп? Или в морге на исследовании было другое тело? В двух шапках и с абсурдными тату? Поскольку исследование проводилось в помещении морга санчасти п/я № 240 (ИТК?), то тело Золотарева могли элементарно перепутать с каким-нибудь ЗК?
То же самое и по Тибо. На фото где Тибо и Дубинина после извлечения тел из ручья, на голове Тибо подобие спортивной шапочки, подвернутой и съехавшей на макушку (видна болтающаяся завязка-шнурок(?)). При этом в акте судебно-медицинского исследования трупа гр. Тибо-Бриньоль Николая Васильевича (л. 352 УД) указано, дословно: "На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка..." Одета и плотно завязана(!!!)
Тот же вопрос. Что за манипуляции?!
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=290 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=290)
Отправлено: jack79 - 05.05.15 13:47
Если нет настоящего злодея/врага, а его обязательно надо создать, а "под рукой" кроме маленьких выпивох манси - никогошеньки нету (т.к. шпиены и КГБ - не катят!), то все просто : Манси - язычники, значит от них чего хошь можно ожидать на "религозно-культовой" почве + человеки, значит полная синергия с криминальными версиями = идеальная замена НЛО/ОШ и пришельцам.Вот ё-маё))) Ну не манси, какая разница?) Я ж на Ваш пост о версии Ракитина отвечал. Ок, пусть будет так: "А чем "посторонние люди-КГБ-черные золотоискатели и т.д." хуже?"))
Отправлено: mapos - 05.05.15 13:51
Например - снять перчатки и вынуть нож, в случае приближения контрагентов. Кроме того, то, что проделывали с Юрами (да и с Дятловым, судя по следу от веревки на ноге) наверняка сопровождалось весьма громким звуковым сопровождением. А теперь представьте себя на настиле - что делали бы Вы?Вот тут опять - ну нет никаких доказательств, что с ними проделывали. Строить в засаде настил и надеяться на один нож - несерьезно, уж лучше бы тогда колья точили что-ли. Опять же надо рассматривать в случае, что это засада варианты день сейчас или ночь, считать, сколько времени потребуется на такое строительство, почему это время потратили так, а не иначе. Когда ответ требует столько допущений, логичнее искать другой ответ.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.05.15 14:08
Ефим Суббота, на чем основывается Ваша уверенность в том, кто погибал раньше, кто позже, что настил это настил, что там четыре места?Всё что мы общими усилиями излагаем о предполагаемых обстоятельствах произошедшего с ГД, после покидания палатки это из области наших личных предположений. Другого быть не может, т.к. свидетельских показаний по этим обстоятельствам нет, и следствием они достоверно не установлены.
Отправлено: Gulia70 - 05.05.15 14:14
когда именно? Когда они уходили от палатки или позже? Потому как это очень принципиально. Что-то мне подсказывает, что в момент ухода у них не было времени ни на косу, ни на камень, ни даже на ботинки. А вот дальше - они должны разойтись в мнениях на выживание. А тут особых расхождений в "нормальной" ситуации быть не может - костер, траншея, перераспределения одежды. Все. Конфликт может возникнуть- вернуться или нет к палатке. Но тут вопрос - ушли-то все? Значит опасность у палатки осознавали все. - если кто-то пытается исключить логичное действие. Например костер. Но тогда это не "стандартная ситуация".я думаю, у Игоря могло расти, в этом плане, раздражение еще раньше.
песни в эликтричках... это все хорошо. а вот в ненаселенке, в тяжелой части похода-может быть у Семена проклевывалось где-то свое мнение на какие-то вещи... а Игорь привык быть лидером среди ровесников..
но это я так осторожно предполагаю.. "Совет в филях" -может быть и банальным обсуждением, а не спором..
в момент ухода-некогда спорить. да и уходили вместе, опять же следы..
а вот оценить опасность в дальнейшем-могли по-разному.
кто-то думал-фактор себя исчерпал, кто-то знал -что будет что-то ещё..
Отправлено: Гайна - 05.05.15 14:42
Ну вот почему мы априори решили, что у Игоря были проблемы с руководством?
учитывая характер, всё же с Семеном возможно нашла коса на камень.Конечно! Совсем это исключать нельзя, просто, используя этот момент в версиях, надо помнить, что фундамент этот - довольно шаткий.
как уж это вылилось, не понятно, может фатально, а может и просто в плохое настроение.
но я бы этого не исключала совсем.
Отправлено: LANDAU - 05.05.15 14:54
я думаю, у Игоря могло расти, в этом плане, раздражение еще раньше.Уважаемая Gulia70, я очень уважаю и ценю ваше мнение, но в данный момент инициация разговоров на тему нарастающего раздражения и песен в поезде, вообще тема "конфликта" в ГД - это увод разговора в сторону и замыливание самого важного обсуждения - возможных целей и задач ГД. Вот что нужно понять. Я нисколько не сомневаюсь, что перед лицом таких целей и задач, как выживание или "выполнение задания" - вся группа действовала как единый механизм, управляемый из единого центра (скорее всего Семеном). Пусть это один из вариантов, но его обсуждение крайне важно. Обсуждение же возможных личностных мотивов и поведенческих моделей ребят - гарантированный тупик.
песни в эликтричках... это все хорошо. а вот в ненаселенке, в тяжелой части похода-может быть у Семена проклевывалось где-то свое мнение на какие-то вещи... а Игорь привык быть лидером среди ровесников..
но это я так осторожно предполагаю.. "Совет в филях" -может быть и банальным обсуждением, а не спором..
в момент ухода-некогда спорить. да и уходили вместе, опять же следы..
а вот оценить опасность в дальнейшем-могли по-разному.
кто-то думал-фактор себя исчерпал, кто-то знал -что будет что-то ещё
Отправлено: Ефим Суббота - 05.05.15 15:05
2. И второй вариант самый жуткий. Он знал, что им не уйти. Что не может уйти даже он один. Было полное и ясное осознание, что "опасность"(специально пока не обозначаю её) полностью контролирует их и они могут только рассчитывать, что она оставит их в живых если потеряет к ним интерес. Положение приговорённых к смерти.
Отправлено: Gulia70 - 05.05.15 15:09
просто, используя этот момент в версиях, надо помнить, что фундамент этот - довольно шаткий.*YES*в этом плане мне легче, версии нет.
но в данный момент инициация разговоров на тему нарастающего раздражения и песен в поезде, вообще тема "конфликта" в ГД - это увод разговора в сторону и замыливание самого важногоуважаемый Ландау, я отвечала Вьетнамке.
а еще раньше коснулся этого автор темы:
У руководителя авторитет должен быть, как у Ленина(или кто там по тем временам был более непогрешимым). Почти каждый в группе лидер. Дятлов - лидер лидеров.и все это в рамках "настила".
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.05.15 15:21
[attachimg=1]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Пока можете определятся по снеговым параметрам
Отправлено: bvv910 - 05.05.15 18:06
К вариантам засады, схрона и т.п. Учитывая видимый объем наружной работы, ветки на снегу, вытоптанность окружающей территории, спрятаться или устроить засаду на месте настила вряд ли возможно. Кроме того статическая засада устраивается когда точно известно где пройдет враг. Если группе кто-то угрожал со стороны склона, и они хотели оказать сопротивление, то необходимо было постоянно контролировать врага, незамедлительно реагировать на его передвижения и на ходу принимать решения. Либо уходить вниз по ручью и скрываться в лесу (в случае невозможности противостояния). Уйти как можно дальше от смертельной опасности правильное решение в данной ситуации.
1. Он оценивал ситуацию, как потенциально опасную, но не несущую смертельной угрозы.1. Потенциально опасной ситуация была бы, если бы их банально ограбили и удалились, оставив группу пусть с кровавыми соплями но в палатке. Если их выгнали раздетыми на мороз это уже не опасность, это растянутая по времени смерть.
2. И второй вариант самый жуткий. Он знал, что им не уйти. Что не может уйти даже он один. Было полное и ясное осознание, что "опасность"(специально пока не обозначаю её) полностью контролирует их и они могут только рассчитывать, что она оставит их в живых если потеряет к ним интерес. Положение приговорённых к смерти. Помилует или нет?
2. Уйти всегда можно. Это не партизанский лес, окруженный карателями. Уйти дальше от смерти, на сколько это возможно. На ходу обдумывая дальнейшие действия. Они не срезали бы елки, не лазили на кедр и не сидели у костра.
Думаю настил был настилом. Находился в снежной яме (траншее, норе) и сооружался для изоляции тела от снега. Другой функции не выполнял.
Отправлено: Vietnamka - 05.05.15 18:07
Цитирование
. Vietnamka, я буквально ночью перечитывала описание подвига Семена на подвиге народа и хочу Вас спросить, Вы наверняка знаете: как такое представление писалось, кем? Я так понимаю, там не было никого на переправе кроме 10 человек? Со слов красноармейцев? А на кого он сам пытался писать представление, на того, кто пошел с ним? И тут же попутно: на этот момент могли у него параллельно быть другие, как бы правильно сказать, разведывательные задачи и задания, то есть он был уже представителем органов со стажем?Там не совсем понятно с награждением. Я вот честно, сейчас не помню, указано ли точное число народу с Семеном. Дело в том, что приказы по той операции идут несколькими приказами за разные даты в течении месяца. Но большинство приказов - события происходят с 23 на 24. И только у Смена и еще одного человека - в ночь с 22 на 23. И вот у второго человека в нагрудном листе (посмертно) говориться, что он находился в разведке.
По идее наградой лист пишет командир батальона или полка и утверждает еще более высокий уровень. Но по логике - текст и описание самого подвига должны говорить командиры более низкого уровня (командир батальона не может же видеть всех и вся?). Просто нашли наградой лист на 99% написанный рукой Семена. У него же есть особенности почерка. Эта тема очень активно обсуждалась когда-то и где-то))) а вот подпись - Амельченко.
Что касается "другой разведовательной миссии". А это было интересное время. Произошло же освобождение наших территорий. И вот те разведчики, которые выходили по мере освобождения к своим - действительно отправлялись в регулярные войска на стандартные должности и доходили сержантами до Берлина. Правда далеко не все.
Добавлено позже:
bvv910,
А вот не согласна *NO*
Кедр - далеко не самое оптимальное место в принципе. Оптимально было бы уйти вглубь леса еще метров 50 ( причем это совсем не по 1 ручью, это за кедр, в сторону второго ручья). Все естественники объясняют этот не уход глубоким снегом и сложностью передвижения. Потому как именно до настила и кедра они еще имеют возможность идти по неглубокому снегу. Дальше по ручью - тоже.
Но вот если прибавить сюда, что они еще и пытаются скрыться - то это вообще не вариант. Потому что ходьба по глубокому снегу изматывает, медленная и главное - следы полностью выдают. Найти их вообще не проблема.
Спрятаться они могут только в двух вариантах - на хребте где следы почти не сохраняются. И в зоне натоптанности.
Отправлено: bvv910 - 05.05.15 18:57
Но вот если прибавить сюда, что они еще и пытаются скрыться - то это вообще не вариант. Потому что ходьба по глубокому снегу изматывает, медленная и главное - следы полностью выдают. Найти их вообще не проблема.Не вариант разводить костер и таскать елки в овраг, зная что в полутора километрах выше по склону находятся люди, у которых намерения явно не располагают к выживанию группы. Говоря про уход вниз по ручью, я имел в виду не конкретно овраг, а направление. Разумеется по глубокому снегу далеко не выгребешь. Шли бы по лесу где снега меньше. Ломиться по прямой через лес в сторону высоты 905 слишком очевидно для супостата. Уходить вправо - выйти на безлесую часть перевала, тем самым обнаружив себя на открытом склоне. Могли дойти до второго ручья и там сменить направление.
Спрятаться они могут только в двух вариантах - на хребте где следы почти не сохраняются. И в зоне натоптанности.
Отправлено: Albert - 05.05.15 19:07
Думаю настил был настилом. Находился в снежной яме (траншее, норе) и сооружался для изоляции тела от снега. Другой функции не выполнял.Совершенно верно. Нет никаких свидетельств, что настил предназначался для чего-либо иного. Его не пытались поджечь, чтобы устроить костер, на нем никто не лежал "раненый", т.е. он не был лазоретом. Он был - "местом для сидения", и четыре тряпки, расположенные квадратом, только подтверждают эту мысль.
Настил - место для сидения, вряд ли кто-либо сможет аргументированно опровергнуть этот тезис, т.е. приведя факты, а не свои сомнения и соображения.
= = =
Настил является одним из углов рокового треугольника, представляющего собой одну из главных загадок Дела.
Кедр - настил - зона пеньков. Вот он треугольник со сторонами около 50 метров. На фига он был нужен? Что, нельзя было устроить костер возле настила и тут же на берегу наломать лапника, и если уж приспичило, то и верхушек елок, которые растут по берегам ручья, хотя не понятно, почему дятловцам показалось, что на палках сидеть удобнее, чем на лапнике?
Треугольник - это вопрос вопросов. Костер за 50 метров от настила, а ветки для настила ломать в 50 метрах от настила и от кедра! Это ж надо! И тем не менее дятловцам БЫЛО НАДО именно так, а не иначе. Сможем ответить - зачем им было надо именно ТАК, значит сможем разгадать тайну. Иначе еще 50 лет будем рассуждать о неадкватности и необъяснимости диспозиции группы в лесу.
Отправлено: LANDAU - 05.05.15 20:19
Настил - место для сидения, вряд ли кто-либо сможет аргументированно опровергнуть этот тезис, т.е. приведя факты, а не свои сомнения и соображения.Настил - это настил. Точка. "Для сидения" или НЕ для сидения - ни доказать ни опровергнуть это невозможно, пока. А один из аргументов против того, что настил - место для сидения, вы и сами приводите чуть ниже:
не понятно, почему дятловцам показалось, что на палках сидеть удобнее, чем на лапнике?
Добавлено позже:
Треугольник - это вопрос вопросов. Костер за 50 метров от настила, а ветки для настила ломать в 50 метрах от настила и от кедра! Это ж надо! И тем не менее дятловцам БЫЛО НАДО именно так, а не иначе. Сможем ответить - зачем им было надо именно ТАК, значит сможем разгадать тайну. Иначе еще 50 лет будем рассуждать о неадкватности и необъяснимости диспозиции группы в лесу.Согласен. Только к этому треугольнику нужно добавить и сам кедр с костром, и лазанье на него Юрами. Все эти моменты как-то "работали" в органичной связке, т.е. имеют четкое обьяснение внутри логики действий ГД у подножия ХЧ.
Отправлено: плотник - 05.05.15 20:28
Бросок к палатке с какой целью?шанс спастись . у кедра -гибель . в овраге -гибель . похоже то что их вначале испугало у палатки стало менее опасней чем в лесу .
Отправлено: LANDAU - 05.05.15 20:37
шанс спастись . у кедра -гибель . в овраге -гибель . похоже то что их вначале испугало у палатки стало менее опасней чем в лесу .Попробую перевести на русский ваш пост: то, что их "испугало" у палатки, впоследствии, уже смертельно "испугало" в лесу.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.05.15 20:44
Отправлено: плотник - 05.05.15 21:02
Попробую перевести на русский ваш пост: то, что их "испугало" у палатки, впоследствии, уже смертельно "испугало" в лесу.вот сразу видно ученого человека . у палатки их это испугало ,а в лесу убило .т.е -это действовало по территории всей горы или по крайней мере по территории распадочка
Отправлено: Vietnamka - 05.05.15 21:09
Попробую перевести на русский ваш пост: то, что их "испугало" у палатки, впоследствии, уже смертельно "испугало" в лесу.То что их испугало - просто испугало. А убивать стало потом. И группа могла какое-то время не осознавать это изменение.
Хотели бы убить у палатки - убили бы.
Отправлено: Logrus - 05.05.15 22:34
То что их испугало - просто испугало. А убивать стало потом. И группа могла какое-то время не осознавать это изменение.Простите, но не совсем понял: группа не осознала, что её убивают? Это как?
Хотели бы убить у палатки - убили бы.
У палатки убить не хотели, потому что хотели поиграть? побегать по лесу? развлечься? Не логично...
Отправлено: LANDAU - 05.05.15 23:01
Простите, но не совсем понял: группа не осознала, что её убивают? Это как?Вы тоже простите, но Перед тем как написать глупость, в качестве "комментария", лучше все же лишний раз задуматься: а правильно ли ты понял сказанное?
У палатки убить не хотели, потому что хотели поиграть? побегать по лесу? развлечься? Не логично...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.05.15 01:39
Только хотела написать)) судя по травмам, верная смерть ожидала как раз четверку. И это факт. Факт смертельности травм.Если неприятелю был нужен мертвый Золотарев то значит находиться рядом с ним для остальных туристов было смертельно опасно. Почему же Семен пошел на то,что рядом оказалось еще три человека? Ведь он осознавал риск для них. Может противнику нужен был не Золотарев, а Колеватов или Тибо(живые или мертвые), а задание Золотарева заключалось в охране их то опасности?
Отправлено: Vietnamka - 06.05.15 02:57
Простите, но не совсем понял: группа не осознала, что её убивают? Это как?Такая версия тоже может быть, наверно. Если почитать Бушкова.
У палатки убить не хотели, потому что хотели поиграть? побегать по лесу? развлечься? Не логично...
Не логично группу выгонять из палатки в качестве метода убийства. Это примерно как полочку для ногтей в самолете считать грозным оружием.
Потом посидеть, подождать и пойти поубивать еще раз.
Если неприятелю был нужен мертвый Золотарев то значит находиться рядом с ним для остальных туристов было смертельно опасно. Почему же Семен пошел на то,что рядом оказалось еще три человека? Ведь он осознавал риск для них. Может противнику нужен был не Золотарев, а Колеватов или Тибо(живые или мертвые), а задание Золотарева заключалось в охране их то опасности?Может. А может он еще не знал правило - нельзя идти на требования террористов. А может он и не вышел.
Тут же еще что есть - Золотарев по всем признакам совершенно автономен. На нем нет следов костра. На нем вроде как нет рваной одежды. На нем нет чужой одежды. Одет он хорошо. У него есть такой предмет как шарф, которым он вполне мог поделиться с кем-то из раздетых в самом начале. Ну те нет никаких даже малюсеньких признаков взаимодействия с группой. Ради справедливости - их нет у Рустема и Игоря. Но они и не у кедра. И они однозначно странным образом одеты.
Отправлено: Гайна - 06.05.15 10:31
Не логично группу выгонять из палатки в качестве метода убийства. Это примерно как полочку для ногтей в самолете считать грозным оружием.Это могло бы быть логичным, если "посторонние" - это, например, компания пьяных браконьеров. Вот тогда - вполне.
Потом посидеть, подождать и пойти поубивать еще раз.
Отправлено: Стив - 06.05.15 11:18
зря вы так... о пилочке.
В опытных руках она грозное оружие. Я не шучу.
Отправлено: Gulia70 - 06.05.15 11:26
На фига он был нужен? Что, нельзя было устроить костер возле настила и тут же на берегу наломать лапникаи всё же... мог быть рядом костер?
Суворов:
Выкопали настил - очень удивились, т.к. он был пуст >3м. Почему копали, потому что ткнули щупом сбоку, а не сверху, не по прямой, а со склона овражка.
Что делать? Стали искать вокруг. Возле настила невдалеке было место(!) со следами человеческой деятельности, поэтому стали зондировать в этом районе.
что это может быть?
недоделанный костер? доделанный костер? мусор? просто натоптано? мелкие вещи?
Отправлено: Сергей В. - 06.05.15 11:50
что это может быть?Пеньки от пихточек там недалеко были.
недоделанный костер? доделанный костер? мусор? просто натоптано? мелкие вещи?
Отправлено: LANDAU - 06.05.15 12:22
В опытных руках она грозное оружие. Я не шучу."Опытным" рукам вполне достаточно самих рук.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.05.15 12:34
место(!) со следами человеческой деятельностиОтхожее место.
Отправлено: Gulia70 - 06.05.15 13:32
Пеньки от пихточек там недалеко были.в принципе-не далеко.
но если посмотреть на схемку-то начали бы от этих пихточек копать, чтобы найти тела?
в итоге тела чуть в другой стороне
[attachimg=1]
Отхожее место.тож подумала..
хоть и не долго там сидели... но ведь "гнездовались", обустраивались..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.05.15 00:02
Тут же еще что есть - Золотарев по всем признакам совершенно автономен. На нем нет следов костра. На нем вроде как нет рваной одежды. На нем нет чужой одежды. Одет он хорошо. У него есть такой предмет как шарф, которым он вполне мог поделиться с кем-то из раздетых в самом начале. Ну те нет никаких даже малюсеньких признаков взаимодействия с группой. Ради справедливости - их нет у Рустема и Игоря. Но они и не у кедра. И они однозначно странным образом одеты.Единственный пункт взаимодействия с группой- уже посмертное воссоединение. . . Получается, Золотарев мог все время от покидания палатки до окончательной развязки находиться где-то отдельно от всех. Зачем же его сбросили в овраг? Ведь никто не озаботился спрятать тела у кедра и на склоне.
Отправлено: elenapaula - 07.05.15 02:19
Поскольку исследование проводилось в помещении морга санчасти п/я № 240 (ИТК?), то тело Золотарева могли элементарно перепутать с каким-нибудь ЗК?Вы хотите сказать, что трупов в морге было столько, что могли и перепутать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.05.15 02:27
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.05.15 09:21
Почемучкам темы. От ЯНЕЖ и bvv910.http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg325280#msg325280 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg325280#msg325280)
Отправлено: Гайна - 07.05.15 09:46
Единственный пункт взаимодействия с группой- уже посмертное воссоединение. . . Получается, Золотарев мог все время от покидания палатки до окончательной развязки находиться где-то отдельно от всех. Зачем же его сбросили в овраг? Ведь никто не озаботился спрятать тела у кедра и на склоне.Дима, ну так врод бы традиционно считается, что "спрятаны" самые травмированные тела - с явными криминальными травмами.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.05.15 09:59
Дима, ну так врод бы традиционно считается, что "спрятаны" самые травмированные тела - с явными криминальными травмами.Если подходить логично - Рустем имел так же тяжкую травму ,но не найден в овраге. Там "вместо него" "спрятали" Сашу - совершив путаницу.
Выходит,что гибель группы была практически в одно время - максимум в 2 часа разницы и закончилась в потемках.Кое-что третьи лица подработали вечером,а остальную работу проделали на сл. день .
Отправлено: Гайна - 07.05.15 10:05
Если подходить логично - Рустем имел так же тяжкую травму ,но не найден в овраге. Там "вместо него" "спрятали" Сашу - совершив путаницу.Вовсе не обязательно. У Саши были достаточно тяжёлые травмы - травма сосцевидного отростка и травма щитовидного хряща (если не ощибаюсь, последнее вполне могло быть следствием удушения). Тот кто это сделал - знал, кого он травмировал. А вот Рустем вполне мог получить травму при падении на обледенелом склоне. Ну и посмертное растрескивание черепа при замерзании тоже могло иметь место.
Так что всё как раз явно - самые "криминальные" трупы спрятаны вместе, и спрятаны хорошо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.05.15 10:06
Отправлено: Гайна - 07.05.15 10:07
Это травма у него визуально не видна, как у РустемаЯНЕЖ, я повторю: тот, кто душил Сашу, знал, кого он душил!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.05.15 22:45
тот, кто душил Сашу, знал, кого он душил!Т.е. не просто одного из девятерых,а целенаправленно Колеватова?
Добавлено позже:
Если подходить логично - Рустем имел так же тяжкую травму ,но не найден в овраге. Там "вместо него" "спрятали" Сашу - совершив путаницу.Если личности жертв не имели значения для убийц,то так и есть.
Отправлено: Гайна - 07.05.15 23:19
тот, кто душил Сашу, знал, кого он душил!
Т.е. не просто одного из девятерых,а целенаправленно Колеватова?Нет, я не о том. Просто я сильно подозреваю, что убийца запомнил лицо и одежду жертвы и по ошибке сбросить в овраг другой труп вряд ли мог. Тем более что Рустем был найден совсем не рядом с оврагом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.05.15 23:25
Цитата: Гайна - сегодня в 10:07Я думаю, Янеж другое имел ввиду. Он закавычил "вместо него" и "спрятали" для того,чтобы подчеркнуть визуальную равноценность травм Слободина и Колеватова. Т.е. , если травмы Колеватова выглядят криминально,то и слободинские тоже. Но Слободина прятать в овраг не стали.
тот, кто душил Сашу, знал, кого он душил!
Нет, я не о том. Просто я сильно подозреваю, что убийца запомнил лицо и одежду жертвы и по ошибке сбросить в овраг другой труп вряд ли мог. Тем более что Рустем был найден совсем не рядом с оврагом.
Отправлено: Гайна - 07.05.15 23:27
Я думаю, Янеж другое имел ввиду. Он закавычил "вместо него" и "спрятали" для того,чтобы подчеркнуть визуальную равноценность травм Слободина и Колеватова. Т.е. , если травмы Колеватова выглядят криминально,то и слободинские тоже. Но Слободина прятать в овраг не стали.Нуу, я не знаю что имел в виду Янеж, но по-моему, если травмы Саши выглядят явно криминальными то с Рустемом это под большим вопросом.
Но это ИМХО.
Отправлено: Игорена - 07.05.15 23:39
Отправлено: Гайна - 07.05.15 23:45
Вот и здесь , вижу заблуждения . Напишут не подумав . А потом стыдно за эту мысль . ИгаМда. Как хорошо, что у нас есть вы, который всё знает.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.05.15 23:48
я уже общался с Субботой . У него тоже - СБРОСИЛИ . Вот и вам повторю . Сбросили это откуда . Ясно с берега . А он на расстоянии 1.5 м от ручья .Я уже общался с Игореной. Как СБРОСИЛИ. Я вам повторю. Там нет обрыва. По моему если сбросили. Они скатились по склону. Это и есть 1.5 от берега. Игорена психанул. Убежал, поджав хвост. Вижу заблуждения. В этом факте. Слаб в коленках. Готов простить.
Отправлено: плотник - 07.05.15 23:52
я уже общался с Субботой . У него тоже - СБРОСИЛИ . Вот и вам повторю . Сбросили это откуда . Ясно с берега . А он на расстоянии 1.5 м от ручья . Как бросили . Одному тело убитого , лежащего ( 60 кг ) бросить можно на 30 см от себя . Как тело попало в ручей . как оно сдвинулось на 1.2 метра горизонтально . А потом еще со снега под ним - Вертикально вниз . А как можно кинуть человека . Только взяв за руки , за ноги вдвоем .Но и тогда только на 70 см . А тела лежат поперек ручья . А кидали вдоль . Значит еще и развернуться тело должно . Короче крутится как угодно . Летит как птица . Суббота психанул . Выгнал меня из своей версии . Отвечать не стал . Вот и здесь , вижу заблуждения . Напишут не подумав . А потом стыдно за эту мысль . Ига ;)а может там проталина была и манси или какие другие шпионы их в неё и швырнули?
Отправлено: mapos - 08.05.15 00:00
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 00:04
Как СБРОСИЛИ. Там нет обрыва. По моему если сбросили. Они скатились по склону.На этой ветке уже произошло очень важное событие:
Эни, они могли воспользоваться естественной траншеей, немного увеличив ее для необходимых размеров. Посмотрите видео по ссылке, конкретно 13 минута. Есть о чем задуматься. И не только про настил.Жалко, что этого не заметил автор ссылки на видео... но не важно. Важно то, что на 13й минуте этого замечательного видео показана реальная естественная могила. Именно в нее и сбросили "четверку". Более того, кадры сьемки с квадрокоптера, которыми, благодаря ЯНЕЖу, уже завалено половина веток форума))) - совершенно однозначно подтверждают, что эта "могила" образовывается именно в этом месте, месте нахождения четверки, - каждый год и до сих пор.
https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be)
Игорена прав - стволы в настиле лежат вдоль ручья, и это тоже о многом говорит.
p.s. Спасибо Starhunteru за ссылку на видео.
Отправлено: плотник - 08.05.15 00:06
А мне вот не очень понятно, что такого смешного Ига пишет. Не очень четко формулирует вопрос? А как на самом деле тела могли попасть так в ручей с точки зрения криминальных версий, или попросту в случае наличия посторонних людей?если проталины там не было .то снег как то должен подняться, образовать яму и уж затем в этой яме тела должны каким то образом оказаться .
Отправлено: Игорена - 08.05.15 00:22
Отправлено: bvv910 - 08.05.15 08:43
Жалко, что этого не заметил автор ссылки на видео... но не важно. Важно то, что на 13й минуте этого замечательного видео показана реальная естественная могила. Именно в нее и сбросили "четверку". Более того, кадры сьемки с квадрокоптера... совершенно однозначно подтверждают, что эта "могила" образовывается именно в этом месте, месте нахождения четверки, - каждый год и до сих пор.Про промоину я специально не стал писать, что бы не оффтопить в теме Эни (речь все же изначально про настил). Я лишь указал на возможность сооружения настила в естественной траншее, образуемой надувом. Вы правы, промоина на месте четверки образуется каждый год (по данным начиная с 2013 г., может раньше) Но каждый год в силу природных факторов она имеет разную конфигурацию.
Март 2013
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Февраль 2014 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Январь 2015 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Март 2015 (если это промоина на МЧ) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Механизм накопления снега в овраге и у кедра сильно изменился в сравнении с 1959 г. Поэтому нельзя однозначно утверждать что в начале февраля 59 г. на месте четверки была промоина (если была то каких размеров?). Соответственно преждевременно делать выводы о естественной могиле, в которую сбросили четверку.
Отправлено: Игорена - 08.05.15 09:27
Отправлено: bvv910 - 08.05.15 11:29
Оффтоп (текст не по теме)Хотя решение то есть . Я его уже третий год озвучиваю . Колеватов откопал новую с. пещеру и перенес туда 3-х . Снег под ними протаял . тела опустились в воду . Понимаете . Не сразу в воде они лежат . Как это вам показывают на видео ( Алексеенков например ) . Тела в воде только 2-е недели . Не 3.5 месяца . А две недели . Так какого вы их в промоину постоянно . Зачем если это не так . Да просто видимо думать над вопросом не охота . Вот и укладывают нарушив , метры , забыв про снег сверху , забыв СМЭ . ИгорешкаКолеватов мог переносить 3-их. Мог это делать не один. Так как З. и Т. лежат поперек ручья, то можно предположить перенос за руки и ноги. Мог положить их на место уже переметенной снегом промоины. Это все возможно, как и сбрасывание тел в овраг. В общем тут еще копать и копать...
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.05.15 12:38
Механизм накопления снега в овраге и у кедра сильно изменился в сравнении с 1959 г. Поэтому нельзя однозначно утверждать что в начале февраля 59 г. на месте четверки была промоина (если была то каких размеров?). Соответственно преждевременно делать выводы о естественной могиле, в которую сбросили четверку.Интересный момент... Снега в овраге 1 Р накапливается меньше из-за зарастания, а район Кедра просто увален им - в конце февраля "двое под Кедром" лежали практически на голой земле( а что было месяц назад ? вообще снега не было ?), а овраг завален "заподлицо"...
Почемучкам от bvv910 и ЯНЕЖа.
Коллажи по снегу относительно берегов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Gulia70 - 08.05.15 12:40
Вы правы, промоина на месте четверки образуется каждый год (по данным начиная с 2013 г., может раньше) Но каждый год в силу природных факторов она имеет разную конфигурацию.если пропустила, извините.
как вы думаете, ребята в 59 видели эту промоину? или хотя бы они понимали, что это ручей?
углубление какое-то они видели?
абсолютно темно в лесу не бывает-это я тоже помню.
вот в воспоминаниях Суворова есть такое... что чужие не за что бы не сделали такой настил в таком неудобном месте.
я тоже считаю, что это только ГД могли в тех форс-мажорных условиях..
Отправлено: Игорена - 08.05.15 12:57
Отправлено: bvv910 - 08.05.15 13:40
если пропустила, извините.Думаю, они понимали что это овраг и использовали его геометрию.
как вы думаете, ребята в 59 видели эту промоину? или хотя бы они понимали, что это ручей?
углубление какое-то они видели?
абсолютно темно в лесу не бывает-это я тоже помню.
1959 г. (не утверждаю что это именно первый ручей, может второй, но принцип понятен)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
2013 г. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Возможно была и промоина, или снежная траншея, образованная надувом.Как тела оказались под снегом , да так что их не нашли в феврале . Снегопадов не было . Вы меня слышите . Вы меня понимаете . Нет снегопадов . Тело если заметет то на 30см не больше . А между тем со щупами ходили по оврагу и не нашли . - В общем тут еще копать и копать ( Бвв 910 ) Не нужно копать . Просто скажите . Я не знаю . После этого почитайте тех кто знаетИгорена, я Вас всегда слышу и понимаю ;)
Почему тела в овраге даже со щупами не нашли в феврале? Я думаю тут уместно взглянуть на фотографии обнаружения тел Слободина и Колмогоровой. Конкретно какой слой наметенного снега над ними. Теперь перевести это в масштаб склона Холат-Чахля и седловины. Отсюда и количество снега в овраге на конец февраля. Хотя в виде осадков он сильно и не выпадал.
Отправлено: Игорена - 08.05.15 14:02
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 14:37
Поэтому нельзя однозначно утверждать что в начале февраля 59 г. на месте четверки была промоина (если была то каких размеров?). Соответственно преждевременно делать выводы о естественной могиле, в которую сбросили четверку.Почему все простое и логичное - "преждевременно", а все сложное и
Отправлено: jack79 - 08.05.15 14:49
Почему все простое и логичное - "преждевременно", а все сложное иХотя бы потому, что "могила на 13-ой минуте" могла бы объяснить только положение тела Люды. А парней, получается, туда запихивали поперек? Тут Игорена прав: при такой могиле неоткуда скинуть тела тройки так, как они были найдены.за уши притянутоес логикой на грани фола - в самый раз?))
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 16:42
А парней, получается, туда запихивали поперек? Тут Игорена прав: при такой могиле неоткуда скинуть тела тройки так, как они были найдены.Тела, после скидывания, легли вдоль ручья и являлись для потока воды преградой/пробкой/плотиной. Поток воды нарастал вплоть до момента обнаружения тел. Обмывая и обходя тела с трех сторон, поток неминуемо вымывал снег/лед вокруг них и появлялось свободное пространство. А т.к. сила от напора воды воздействующая на профиль лежащего в ней тела распределялась несимметрично относительно центра массы, то вполне возможно, что тела были этим потоком и повернуты в то самое положение в котором их и нашли. Возможно такое?
Тело Люды изначально легло так, что минимизировало площадь сечения профиля тела и, значит, силу воздействия на нее потока. Плюс то, что она лежала на вертикальном уступе.
Отправлено: bvv910 - 08.05.15 16:55
Обмывая и обходя тела с трех сторон, поток неминуемо вымывал снег/лед вокруг них и появлялось свободное пространство.Протокол осмотра места обнаружения трупов
"И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом."
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.05.15 17:11
Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом." (Протокол осмотра места обнаружения трупов)Ноги находятся на уровне том,что их "принудили"... т.е. примерзшие ноги вверху на склоне оврага -тот уровень на котором они лежали в начале февраля.
Двое лежат ногами вверх на левый склон - головами вниз.
Несложно вычислить какой снег был на момент их "принуждения".
Уровень паводка на момент обнаружения - практически максимальный.
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 17:19
Ног не видно, т.к. раскопаны не до( )конца и находятся под снегом."Во, еще лучше! Вот и центр вращения, вместо центра масс. При этом плечо - в два раза больше, а необходимая сила потока для поворота тела - в 2 раза меньше. И обмывались тела только с двух сторон (сверху и со стороны головы), а не с трех - значит напор был на треть больше.
Отправлено: mapos - 08.05.15 17:46
Ноги находятся на уровне том,что их "принудили"... т.е. примерзшие ноги вверху на склоне оврага -тот уровень на котором они лежали в начале февраля.Простите, примерзшие - к чему?
Двое лежат ногами вверх на левый склон - головами вниз.
Несложно вычислить какой снег был на момент их "принуждения".
Уровень паводка на момент обнаружения - практически максимальный.
Ландау, а можно Вас попросить нарисовать схему с центром вращения, первоначальным и финальным положением тел и всех сил, которые на тело действовали? Я так поняла, у Вас как раз соответствующее образование.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.05.15 18:02
Простите, примерзшие - к чему?Снег,наледь,лед,,что то связанное с водой.
Не к берегу,ни к веткам,ни к камням
Отправлено: bvv910 - 08.05.15 18:31
Оффтоп (текст не по теме)А я то вас БВВ910 как понимаю . Снег метен . За 22 дня его мело . Смотрим ст. Бурматово . Нет сильных снегопадов . И значит замело . Хотя постойте подождите . А геликоптер а фото 59 . Там до открытого склона сотни метров . И они в кустах деревьев . Ветер переносит снег по воздуху . Перелетел и столкнулся с деревьями . Перелетел и уронил снег в овраг . Чудо как хорошо . Я Уралец ( Екатеринбург ) А вы откуда . Может вы слабо разбираетесь в снеге . Овраг заполняется снегом откуда . Спроси любого и ЛЮБОЙ вам скажет . Снег с деревьев . Его сдувает и он ложится там где ему есть место - овраг . Получается что . Овраг заполняется снегом от снегопада и от снега с деревьев . Но никак не с Перевала . А раз снегопадов за эти 22 дня не было ( сильных ) То остается с деревьев ветром . И на сколько метров его ( тело ) занесет в овраге . Вы говорите что на склоне занесло .( Колмогорова ) Не коректное сравнение не учитывающее деревья . Тела нашли через 3.5 месяца . И понятно что навалило . А за 22 дня сколько . Или вы считаете что поисковики с щупами плохо искали . ИгаПрочитал что Игорена написал. И со всем согласен. Хотя подождите постойте. Овраг заполняется снегом откуда . Спроси любого и ЛЮБОЙ вам скажет . Снег со склона . Его сдувает и он ложится там где ему есть место - овраг . Получается что . Овраг заполняется снегом от снегопада и от снега со склона . Но никак не с Деревьев (Ига). А раз снегопадов за эти 22 дня не было ( сильных ) То остается со склона ветром . И все ясно - понятно . Однако . Ветер переносит снег по воздуху . Перелетел и столкнулся с деревьями . Перелетел и уронил снег в овраг (Ига) . Лично я вас понимаю .Смотрим фотки 59 . Смотрим видео и фото наших лет . Понимаем . Деревьев больше (на склоне). А тогда меньше (59). Я не ругаю . Я понимаю Игорену . Вы пожалуйста ответьте . Почему снег не может сметать в овраг со склона (59) . Только остается с деревьев ветром (Ига). Лично я - ЗА . Только вот жизнь против . Зная УД и фото настила . Видим что снега 3 метра . Смотрим на деревья . Понимаем, что снега на них меньше. Я не против ваших мыслей . Я хочу разобраться . Взять например меня . Ошибаюсь и другие поправят . Думаю меня не накажут (Эни) . Я просто выражаю свое мнение . А оно таково . Ваш синоптик - затейник bvv ;)
Лист 175 УД:
Метель х со снегом продолжались весь день тчк Ветер за перевалом до 25 метров видимость 5-8 тчк Поиски продолжались тчк Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом
снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 18:38
Ландау, а можно Вас попросить нарисовать схему с центром вращения, первоначальным и финальным положением тел и всех сил, которые на тело действовали? Я так поняла, у Вас как раз соответствующее образование.Неа, не соответствующее)), хотя ТММ и Сопромат нам читали по 2 семестра...
Но здесь же все просто - балка, один конец которой закреплен на шарнире (шарнир - точка вмерзания ног) лежит в воде, вдоль течения. Т.к. она не может, по-определению, лежать вдоль оси ручья идеально, то возникает неравное/несимметричное воздействие потока на разные ее части. Т.е. ее под действием потока начинает разворачивать поперек течения, т.к. как только она отклоняется от оси потока - площадь профиля сечения "балки" на который воздействует вода - начинает увеличиваться, поэтому и растет момент силы, это же чистый рычаг. Это продолжается вплоть положения балки "поперек" и дальше.
Если действительно ноги (ступни, голень) были "вмерзшими", значит
Отправлено: bvv910 - 08.05.15 18:47
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 19:39
LANDAU, а если они лежали головами вниз по течению ручья?Тогда бы их не развернуло и поисковики бы их ровно так и обнаружили - лежащими вдоль течения ручья. К чему этот ваш вопрос - не понял совершенно))
Отправлено: mapos - 08.05.15 19:58
Это как же надо примёрзнуть ногам, чтобы "шарнир" не сорвало?
В задаче надо учесть, что вода еще и снег топит.
Отправлено: фугас - 08.05.15 20:08
Неа, не соответствующее)), хотя ТММ и Сопромат нам читали по 2 семестра...Так, чувствуется "маевское" образование. Небось, 6 фак.?
Но здесь же все просто - балка, один конец которой закреплен на шарнире (шарнир - точка вмерзания ног) лежит в воде, вдоль течения. Т.к. она не может, по-определению, лежать вдоль оси ручья идеально, то возникает неравное/несимметричное воздействие потока на разные ее части. Т.е. ее под действием потока начинает разворачивать поперек течения, т.к. как только она отклоняется от оси потока - площадь профиля сечения "балки" на который воздействует вода - начинает увеличиваться, поэтому и растет момент силы, это же чистый рычаг. Это продолжается вплоть положения балки "поперек" и дальше.
Если действительно ноги (ступни, голень) были "вмерзшими", значитих так сбросилиони так изначально лежали - ближе к одному из краев ручья, и, возможно, под небольшим углом к оси потока ручья (головами -ближе к воде), только и всего.
Отправлено: Logrus - 08.05.15 20:19
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 20:55
Оффтоп (текст не по теме)Так, чувствуется "маевское" образование. Небось, 6 фак.?Третий (СУ ЛА), 301 кафедра ))
Добавлено позже:
И всё равно мы все куда-то отклонились. Таки не понятно, что это был за настил, зачем и главное почему тела не рядом с ним...Настил - НаблПост/засада, т.к. если с помощью костра у кедра вытащить врага из МП - то место настила подходит прекрасно. Как для нападения, так и старта троих на склон, к МП за лыжами. Ничего умнее этого не вижу, вследствии своей ограниченности, наверное)))
Либо второй вариант, я уже говорил, - это ЗНАК, из того же ряда, что и двое часов и блокнот с карандашом в руках, надписей на предплечьях СЗ.
Отправлено: фугас - 08.05.15 21:25
P.S. В 70-е в МАИ неплохо учили.
Отправлено: плотник - 08.05.15 21:35
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 21:41
Оффтоп (текст не по теме)P.S. В 70-е в МАИ неплохо учили.Это да. И не только в МАИ. Просто тогда не знали кто такие "менеджеры" и нафига они нужны в народном хозяйстве)))
А я застал один из последних выпусков того "золотого" периода - 78-84гг.
Добавлено позже:
. похоже истребитель версий Игореша легким движением руки поставил крест на криминальных версиях.Кукушка хвалит... кукушку?)))) А "истребитель версий" - это слишком уж скромно как-то!, пожестче и покороче надо, типа "многословнопостящий закидывателезабрасыватель", как-то так.
Отправлено: плотник - 08.05.15 21:51
ну вам надо как то теперь придумать. как тела очутились под снегомЭто да. И не только в МАИ. Просто тогда не знали кто такие "менеджеры" и нафига они нужны в народном хозяйстве)))
А я застал один из последних выпусков того "золотого" периода - 78-84гг.
Добавлено позже:Кукушка хвалит... кукушку?)))) А "истребитель версий" - это слишком уж скромно как-то!, пожестче и покороче надо, типа "многословнопостящий закидывателезабрасыватель", как-то так.
Отправлено: mapos - 08.05.15 22:22
Скорее, укрытие для того, чтобы постараться переждать опасность, в надежде, что враг не сможет обнаружить укрывшихся. Своего рода способ "дожить до рассвета".А где эта опасность бродила, пока рубили и сооружали? Нас тоже в Бауманке неплохо учили:)
P.S. В 70-е в МАИ неплохо учили.
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 22:35
ну вам надо как то теперь придумать. как тела очутились под снегомВы только последнюю страницу на этой ветке прочли, как я понимаю?
А где эта опасность бродила, пока рубили и сооружали?Была в р-не МП, например. Да и нет в этом никакой проблемы, они(проблемы) все в других местах криминальных версий)(
Отправлено: Ефим Суббота - 08.05.15 22:36
Оффтоп (текст не по теме)Нас тоже в Бауманке неплохо учили:)mapos, Вы москвичка?
В 70-е в МАИ неплохо учили.фугас, Вы москвич?
Отправлено: плотник - 08.05.15 22:40
Была в р-не МП, например. Да и нет в этом никакой проблемы, они все в других местах криминальных версий)(а чёго следов не оставили . от туристов следы столбики есть . а от этих нету ?
Отправлено: Гайна - 08.05.15 22:42
а чёго следов не оставили . от туристов следы столбики есть . а от этих нету ?А вас не смущает, что от туристов только следы-столбики и есть? А что в местах гибели тройки на склоне, например, следов нет?
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 22:45
а чёго следов не оставили . от туристов следы столбики есть . а от этих нету ?А сами подумать не пробовали?
Отправлено: плотник - 08.05.15 22:49
А сами подумать не пробовали?думал . у меня только карлсоны получаются .
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 22:58
думал . у меня только карлсоны получаются .Обновите и реструктурируйте свою библиотеку, видимо пришло время!))). Или нет?)))))
P.S. А у меня вот - лыжники получаются. Странно правда? Зимой, в приполярном Урале и на тебе... лыжники!
Отправлено: плотник - 08.05.15 23:18
Обновите и реструктурируйте свою библиотеку, видимо пришло время!))). Или нет?)))))после лыжников должна остаться лыжня -столбик .
P.S. А у меня вот - лыжники получаются. Странно правда? Зимой, в приполярном Урале и на тебе... лыжники!
Отправлено: LANDAU - 08.05.15 23:48
после лыжников должна остаться лыжня -столбик .Зэкинский ответ, уважаю!)))))
Отправлено: Эни - 08.05.15 23:53
Доказательство "от кедра". Рассматривается взаимосвязь костра, событий под кедром и действий четвёрки.
Костёр жгли Юры. Костёр под кедром не мог гореть вечно. Он не согревал Юр в должной мере и они погибли. Я пишу эти банальные вещи не спроста. Моя мысль такая, что четвёрка нашедшая замёрзших Юр, нашла их, когда костёр уже не горел, то есть уже 2-го числа, засветло. Юры не смогли поддерживать нужный им костёр и замерзали у тухнувшего огня. Это не быстро случилось. Костёр должен был прогореть и потухнуть. *Важно здесь то, что четвёрка в это время где-то успешно спасалась от холода.
В противном случае(если их нашли не второго числа засветло) получается, что четвёрке пришлось разводить огонь заново, или манипулировать с одеждой Юр в полной темноте. Такое возможно, но так как манипуляции с одеждой требуют определённой точности движений и ясности ума, то выходит, что опять же, четвёрка сумела уберечься от действия холода на значительном отрезке времени.
В итоге, как ни крути, - убежище было достроено до возможности использования по назначению и это уж никак был не "настил". А то получается просто глупо. У костра люди замёрзли, а сидя на "настиле" за тоже время - нет.
...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 09.05.15 00:01
Убежище было достроено. Его использовали по назначению.а почему вы отказываете в общении и связи тем кто у костра и тем кто у настила ? и почему вы отказываете участия в сооружении настила Дятлову ,Колмогоровой и Слободину ?
Доказательство "от кедра". Рассматривается взаимосвязь костра, событий под кедром и действий четвёрки.
Костёр жгли Юры. Костёр под кедром не мог гореть вечно. Он не согревал Юр в должной мере и они погибли. Я пишу эти банальные вещи не спроста. Моя мысль такая, что четвёрка нашедшая замёрзших Юр, нашла их, когда костёр уже не горел, то есть уже 2-го числа, засветло. Юры не смогли поддерживать нужный им костёр и замерзали у тухнувшего огня. Это не быстро случилось. Костёр должен был прогореть и потухнуть.
В противном случае(если их нашли не второго числа) получается, что четвёрке пришлось разводить огонь заново, или манипулировать с одеждой Юр в полной темноте. Такое возможно, но так как манипуляции с одеждой требуют определённой точности движений и ясности ума, то выходит, что опять же, четвёрка сумела уберечься от действия холода на значительном отрезке времени.
В итоге, как ни крути, - убежище было достроено до возможности использования по назначению и это уж никак был не "настил". А то получается просто глупо. У костра люди замёрзли, а сидя на "настиле" за то же время - нет.
...
Получается их убили в овраге? Стенокрышу повалили. Спихнули на неё сугроб сверху. Трупы сложили пониже. Тоже снегом забросали.
почему здесь все говорято каком то конфликте меж туристами ,на основании чего такие выводы ?
Отправлено: Эни - 09.05.15 00:07
а почему вы отказываете в общении и связи тем кто у костра и тем кто у настила ? и почему вы отказываете участия в сооружении настила Дятлову ,Колмогоровой и Слободину ?А вы можете доказать постоянную связь между всеми участниками группы? Почему я должен это делать за вас? Докажите и приходите сюда. Посрамите меня. Порадуйте всех крепкой версией основанной на известных вам фактах. Вы же не из головы это взяли?
почему здесь все говорято каком то конфликте меж туристами ,на основании чего такие выводы ?
* Пока вы этого не сделали, я продолжу, в рамках имеющихся фактов, строить гипотезы не противоречащие им.
Отправлено: плотник - 09.05.15 00:19
А вы можете доказать постоянную связь между всеми участниками группы? Почему я должен это делать за вас? Докажите и приходите сюда. Посрамите меня. Порадуйте всех крепкой версией основанной на известных вам фактах. Вы же не из головы это взяли?не надо нервничать .
* Пока вы этого не сделали, я продолжу, в рамках имеющихся фактов, строить гипотезы не противоречащие им.
имею право спросить . вы имеете право мой вопрос игнорировать . чё в бутылку то сразу лезть ?
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 00:20
, я продолжу, в рамках имеющихся фактов, строить гипотезы не противоречащие им.Проблема только в том, что качество этих "фактов" таково, что каждый может их легко(!!) трактовать и приспосабливать под свое, строго индивидульное вИдение событий. Ну а ссылаться на строгое соответствие в своих построениях/фантазиях этим "фактам" и материалам УД, так это ваще общепринятое правило хорошего тона.)))
Только вот незадача - ничего ни доказать, ни опровергнуть таким способом - никому еще не удавалось.
Добавлено позже:
Костёр жгли ЮрыЭто что, факт по-вашему? Или все же ваше предположение?
Добавлено позже:
. Юры не смогли поддерживать нужный им костёр и замерзали у тухнувшего огня.А это что? Тоже - "факты"??
Отправлено: фугас - 09.05.15 00:33
а чёго следов не оставили . от туристов следы столбики есть . а от этих нету ?А разве погода не менялась в худшую сторону во время событий (резкое падение температуры)?
Отправлено: Эни - 09.05.15 00:36
Проблема только в том, что качество этих "фактов" таково, что каждый может их легко(!!) трактовать и приспосабливать под свое, строго индивидульное вИдение событий. Ну а ссылаться на строгое соответствие в своих построениях/фантазиях этим "фактам" и материалам УД, так это ваще общепринятое правило хорошего тона.)))Это уже возможные выводы из имеющихся фактов. Вы не поверите :), как тщательно я прорабатываю варианты. Вот смотрите, кусочек первой редакции моего поста, привлекшего ваше внимание, -
Только вот незадача - ничего ни доказать, ни опровергнуть таким способом - никому еще не удавалось.
Добавлено позже:Это что, факт по-вашему? Или все же ваше предположение?
Добавлено позже:А это что? Тоже - "факты"??
Цитирование
Вариант первый(изложенный мной отдельным вариантом произошедшего под кедром) - Юры не жгли костёр. Костёр разожгла четвёрка, для освещения, использовав для этого материал убежища Юр. Вьетнамка сказала, что так не годно. Ожоги прижизненные. Если мы с ней соглашаемся(а причин не соглашаться с ней нет), то получатся вариант два -Рассматривалось несколько вариантов того, кто жёг костёр. В дальнейшем я его сократил, подумав, что иначе скоро придётся пол форума впечатывать в каждый пост. Хе. Ну и смысл того, что хотел сказать я, от сокращения не менялся. Суть осталась той же.
Вариант два.
На этом вашем высказывании хочется остановится подробнее -
Цитирование
Проблема только в том, что качество этих "фактов" таково, что каждый может их легко(!!) трактовать и приспосабливать под свое, строго индивидульное вИдение событий.А вы как хотите? Что вам в этом не нравится? Что вы предлагаете? Да, факты можно трактовать по разному. И часто каждое следующее трактование будет равноценно остальным. Это проблема УД, а не наша. Ваше предложение какое здесь?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.05.15 00:43
Убежище было достроено. Его использовали по назначению.Вот! Уверен, интервал между гибелью разных подгрупп был намного более значителен,чем принято считать.
Доказательство "от кедра". Рассматривается взаимосвязь костра, событий под кедром и действий четвёрки.
Костёр жгли Юры. Костёр под кедром не мог гореть вечно. Он не согревал Юр в должной мере и они погибли. Я пишу эти банальные вещи не спроста. Моя мысль такая, что четвёрка нашедшая замёрзших Юр, нашла их, когда костёр уже не горел, то есть уже 2-го числа, засветло. Юры не смогли поддерживать нужный им костёр и замерзали у тухнувшего огня. Это не быстро случилось. Костёр должен был прогореть и потухнуть. *Важно здесь то, что четвёрка в это время где-то успешно спасалась от холода.
В противном случае(если их нашли не второго числа засветло) получается, что четвёрке пришлось разводить огонь заново, или манипулировать с одеждой Юр в полной темноте. Такое возможно, но так как манипуляции с одеждой требуют определённой точности движений и ясности ума, то выходит, что опять же, четвёрка сумела уберечься от действия холода на значительном отрезке времени.
В итоге, как ни крути, - убежище было достроено до возможности использования по назначению и это уж никак был не "настил". А то получается просто глупо. У костра люди замёрзли, а сидя на "настиле" за тоже время - нет.
...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 00:50
А вы как хотите? Что вам в этом не нравится? Что вы предлагаете? Да, факты можно трактовать по разному. И часто каждое следующее трактование будет равноценно остальным. Это проблема УД, а не наша. Ваше предложение какое здесь?Ничего особенного не хочу)) Только с вашими выводами и предположениями не согласен я. А свои предположения, также основанные на имеющихся фактах, я уже дал на этой ветке. Причем даже два раза с небольшим интервалом по времени))
Отправлено: Эни - 09.05.15 00:59
Ничего особенного не хочу)) Только с вашими выводами и предположениями не согласен я. А свои предположения, также основанные на имеющихся фактах, я уже дал на этой ветке. Причем даже два раза с небольшим интервалом по времени))Ну... у нас свободная страна. Мы все в праве предполагать возможные варианты развития событий в рамках имеющихся фактов. А если мы за эти рамки выйдем, то наши коллеги незамедлительно вернут нас на землю :)
Отправлено: mapos - 09.05.15 01:46
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.05.15 01:54
Эни, вот Вы пишите, что костер у кедра не мог гореть вечно, он не согревал Юр и они погибли. А как Вы думаете, что их там держало? Смотрите, что получается. Юры не уходят от кедра, хотя с костром у них проблемы, четверка тратит время на весьма сомнительный настил, трое идут к палатке по одной прямой, но не вместе - сплошная алогичность...Алогичность исчезнет если согласиться с тем,что все эти события происходили в разное время. У костра Юр держало то,что им некуда было идти: убежища в овраге еще не существовало.
Отправлено: mapos - 09.05.15 02:06
Алогичность исчезнет если согласиться с тем,что все эти события происходили в разное время. У костра Юр держало то,что им некуда было идти: убежища в овраге еще не существовало.Тогда надо придумать, чем были заняты в это время все остальные. И это не снимает вопроса, что их держало у кедра.
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 02:42
Тогда надо придумать, чем были заняты в это время все остальные. И это не снимает вопроса, что их держало у кедра.Боролись с угрозой их жизни. Причем так и с такой угрозой, которая их понУдила не сделать почти ничего, для, собственно, выживания. Только артефакты самого процесса борьбы я вижу, а больше ничего.
Как бы парадоксально это не звучало...
Отправлено: Эни - 09.05.15 02:56
Эни, вот Вы пишите, что костер у кедра не мог гореть вечно, он не согревал Юр и они погибли. А как Вы думаете, что их там держало? Смотрите, что получается. Юры не уходят от кедра, хотя с костром у них проблемы, четверка тратит время на весьма сомнительный настил, трое идут к палатке по одной прямой, но не вместе - сплошная алогичность...Держать Юр у кедра могла масса причин. Вплоть до простейшей, отсутствие выбора, - сидеть у костра или идти дальше в лес и темноту. Я выдвигал версию, что Юры действовали полностью автономно с какого-то достаточно раннего этапа катастрофы, возможно с момента исхода от палатки. Если же это не так, то нам придётся признать(в части не криминальных версий), что в группе произошёл раскол. Иначе объяснить произошедшее не получится. Что бы два человека замёрзли у костра, когда с ними в контакте ещё четверо(минимум) это уже даже не фантастика, а ересь какая-то.
Отправлено: GrayCat - 09.05.15 08:37
Значит их убили в овраге? Стенокрышу повалили. Спихнули на неё сугроб сверху. Трупы сложили немного пониже. Тоже снегом забросали.А зачем? Зачем надо было тащить их чуть пониже? Наоборот. Под стенокрышей это еще было бы похоже на несчастный случай. Обвалилось, засыпало, травмы. А куча тел с травмами в отдалении это уже странно
Отправлено: Эни - 09.05.15 11:23
А зачем? Зачем надо было тащить их чуть пониже? Наоборот. Под стенокрышей это еще было бы похоже на несчастный случай. Обвалилось, засыпало, травмы. А куча тел с травмами в отдалении это уже странноДа вы просто не засунете четыре тела в нужных положениях под стенокрышу. Нужно будет её разобрать, усадить тела, собрать. Это долго и всё равно как-то коряво. Если была цель отдалить обнаружение трупов, то она выполнена успешна. Вы согласны с этим? Цель достигнута. Значит маскировали убитых правильно.
Насчёт ... Зачем надо было тащить.. Перемещение на несколько метров вряд ли можно назвать тащением, если убийство произошло в овраге. Ослабленных людей вытащили из убежища, убили, побросали трупы в естественную могилу, уронили стенокрышу. Немного снега сверху. Возможно не немного. Неизвестно сколько его было в овраге в тот день. Ветер и снегопады довершат остальное. Что собственно и произошло.
Отправлено: mapos - 09.05.15 11:42
Скажите, а как Вы представляете себе конструкцию "настила", в Вашем случае стенокрыши? Как это изделие держится, за счёт чего?
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 11:55
Я выдвигал версию, что Юры действовали полностью автономно с какого-то достаточно раннего этапа катастрофы, возможно с момента исхода от палатки. Если же это не так, то нам придётся признать(в части не криминальных версий), что в группе произошёл раскол. Иначе объяснить произошедшее не получится.Раскол все же наименее вероятен. А вот действия автономных групп по некоему разработанному и единому плану - вот это, считаю наиболее соответствующим тому, что мы наблюдаем.
Отправлено: Эни - 09.05.15 12:06
Раскол все же наименее вероятен. А вот действия автономных групп по некоему разработанному и единому плану - вот это, считаю наиболее соответствующим тому, что мы наблюдаем.И такая версия была, у меня же :)
Цитирование
...
в. Смотреть можно было только или за своими, или за чужими.
аа. Если это было наблюдение за своими ушедшими к палатке, то получается все действия группы были скоординированы и продуманы.
* Смотрите как интересно получается. Какие действия необходимы для выживания в данной ситуации? Их всего три. Всего три -
Развести огонь. Сделано.
Создать убежище. Сделано(или в процессе).
Добыть вещи из палатки. В процессе.
Больше ничего сделать в данной ситуации невозможно в принципе. Сделано всё и сделано с распределением ролей. Никакого раскола внутри группы не было. Иначе мы бы с большой вероятностью наблюдали три костра в разных местах.
Какой же фактор помешал? Почему погибли все три группы, ведущие скоординированные действия? Неожиданный страшный мороз? Ведь на момент принятие решения и распределения заданий, возможность достижения поставленных целей была взвешена и принята реальной. Иначе, допустим, тройка на склоне не куда бы не пошла, или не стали бы жечь костёр, или... Всё было осуществимо на момент принятия решения. Действия всех групп были посчитаны возможными и реальными, группы были подобраны и укомплектованы исходя из целей каждой. Решение принималось и взвешивалось не кабинетным работником, а людьми могущими просчитать ситуацию и трудо/времязатраты на месте. Людьми хорошо знающими "вопрос" и ставящими достижимые задачи...
Добавлено позже:
...
А мне вот интересно - а зачем надо было отдалять обнаружение трупов?По поводу устройства стенокрыши рекомендую начать читать топик сначала.
Скажите, а как Вы представляете себе конструкцию "настила", в Вашем случае стенокрыши? Как это изделие держится, за счёт чего?
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 12:13
Развести огонь.Сделано.Один недостаток. Костер нужно разводить РЯДОМ с убежищем или убежище рядом с костром сооружать. Иначе от костра и убежища толку мало.
Создать убежищею.Сделано(или в процессе).(или в процессе).
Добыть вещи из палатки.В процессе.
Отправлено: Эни - 09.05.15 12:20
Один недостаток. Костер нужно разводить РЯДОМ с убежищем или убежище рядом с костром сооружать. Иначе от костра и убежища толку мало. Иначе от костра и убежища толку мало. Иначе от костра и убежища толку мало.Да нет же. Вовсе не обязательно. Даже в этой теме я давал ссыль на эксперимент ребят со снежной пещерой, где температура(при -20 за бортом) была в убежище -2.
* Ну и отсутствие костра у стенокрыши не доказано. Поисковики поленились выкидать ещё пару десятков кубометров снега(можно ли их винить в этом?) вокруг откопанных стволиков. На данный момент(и наверное уже навсегда) с уверенностью можно сказать только одно - пространство вокруг стенокрыши было не исследовано должным образом.
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 12:37
Даже в этой теме я давал ссыль на эксперимент ребят со снежной пещерой, где температура(при -20 за бортом) была в убежище -2.Если я не ошибаюсь, ребята не решились сидеть в пещере на снегу.
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 12:41
Смотреть можно было только или за своими, или за чужими.Зачем смотреть за своими если план действий разработан и утвержден всеми?? Если заменить "смотреть за своими" на "прикрывать своих" - это больше похоже на правду.
Какие действия необходимы для выживания в данной ситуации?Да нет в их действиях НИЧЕГО от "плана ВЫЖИВАНИЯ"! А ровно наоборот.
Еще раз, смотрите, разве можно нижеперечисленное квалифицировать как действия по выживанию? :
1. Поставили палатку на голом склоне горы.
2. НЕ установили центральную растяжку.
3. Порезали палатку- свое единственное убежище на все время трехсот километрового похода (и даже лыжную палку!) - в хлам.
4. Полуразделись, сняли обувь(!!) и покинули палатку.
5. Направились НЕ в сторону Лабаза, а в совершенно другую сторону.
6. Разожгли костер в том месте, где он никого не мог согреть
7. Устроили Настил БЕЗ костра и изначально такого размера, что он не мог вместить и половину группы
8. НЕ сделали ни одной попытки уйти от кедра к Лабазу (а ведь до него примерно столько же, сколько и до МП)
Плюс уже совершенно загадочное :
- зачем-то лазили на кедр (Кривонищенко - точно, Дорошенко - очень вероятно)
- немыслимые травмы четверых ребят (Семена, Людмилы, Рустема и Николая)
Мой вывод - НЕ выживали они, это было на третьем плане. Почему на третьем? А потому, что на первом - это была смертельная битва с врагом в человечьем обличье, а на втором - обеспечить выживание товарища(ей) ценой своей жизни. Вот в эту идеологию очень многие "непонятные и загадочные" события вписываются весьма органично, даже раздевание Юр и лоскут кожи с пальца во рту Кривонищенко...
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 12:50
это была смертельная битва с врагом в человечьем обличьеВы так хорошо начали, я полностью с вами согласна по всем 8 пунктам..., но битва с какими-то людьми (уголовниками, диверсантами, манси и т.д. и т.п.) не просматривается никак, нет ни одного факта этой битвы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.05.15 13:02
не просматривается никак, нет ни одного факта этой битвы.На то они и люди,а не росомахи и "снежки", что бы не оставлять следов...
То что следов крови нет на местах обнаружения ,кроме Зины - возможно, кровь была в другом месте.
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 13:10
но битва с какими-то людьми (уголовниками, диверсантами, манси и т.д. и т.п.) не просматривается никак, нет ни одного факта этой битвы.Кто бы сомневался!))))))
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 13:22
На то они и люди,а не росомахи и "снежки", что бы не оставлять следов...Как раз люди и оставляют следы, даже туристы их оставили. Нет ни одного факта присутствия там посторонних людей.
Кто бы сомневался!))))))Вы написали о битве, а битва предполагает какие-то действия с обеих сторон. 5 туристов замерзли это установленный УД факт, у них нет травм. Видимо бились четверо, причем одна из них женщина. И все же хотелось бы узнать факты этой битвы.
Отправлено: ninja - 09.05.15 13:34
Как раз люди и оставляют следы, даже туристы их оставили. Нет ни одного факта присутствия там посторонних людей. Вы написали о битве, а битва предполагает какие-то действия с обеих сторон. 5 туристов замерзли это установленный УД факт, у них нет травм. Видимо бились четверо, причем одна из них женщина. И все же хотелось бы узнать факты этой битвы.Сбитые костяшки разве не предполагают какие то действия? Или они в агонии лупили по снегу!!? И сбили их
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.05.15 13:36
Как раз люди и оставляют следы, даже туристы их оставили. Нет ни одного факта присутствия там посторонних людей.Не по теме...
Следы со стоянки до МП - остаться не могли ,т.к. в лесной и кустарниковой зоне с выходом на склон ХЧ - были занесены... на склоне - лыжи следов не оставили (да там никто и не искал- след потерян при подъеме на Восточный отрог в лесной зоне)...
Даже следы в районе палатки,что ребята "на кружили" - не осталось...
... сохранились следы -столбики... о "назначении",которых надо подумывать : как так сохранились,кому принадлежат... следы-лунки - вообще странности (по-логике сохраниться не могли,как и должны быть разрушены следы-столбики)...
... Следы по которым шли КиШи по 4 ПЛ - могли принадлежать... кому только могли они принадлежать?
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 13:44
Сбитые костяшки разве не предполагают какие то действия? Или они в агонии лупили по снегу!!? И сбили ихНе предполагают. Люди были в походе могли пораниться где угодно и как угодно, а если еще был ураган... Кстати, Дятлов, например, мог лупить кулаками и снег, когда понял свою оплошность и осознал свою вину. К тому же, если они собирали дрова для костра, то тоже могли поранить руки в любом месте.
Добавлено позже:
Следы по которым шли КиШи по 4 ПЛ - могли принадлежать... кому только могли они принадлежать?Не поняла, если туристы ну никак не могли оставить следы столбики, то почему другие люди их умудрились оставить.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.05.15 13:49
Не поняла, если туристы ну никак не могли оставить следы столбики, то почему другие люди их умудрились оставить.Следы столбики в реалиях 2-х тысячных "живут"не более 2-х недель... Почему же они в 59-м жили с 1-го февраля по 26-го,а том аж... до конца марта..
А как "выжили" следы-лунки спустя 3 недели с четким отпечатком - мне вообще неясно.
Отправлено: ninja - 09.05.15 13:50
Не предполагают. Люди были в походе могли пораниться где угодно и как угодно, а если еще был ураган... Кстати, Дятлов, например, мог лупить кулаками и снег, когда понял свою оплошность и осознал свою вину. К тому же, если они собирали дрова для костра, то тоже могли поранить руки в любом месте.Каждый видит то что хочет видеть,я не турист поэтому не имею понятия каким образом в походе можно сбить костяшки , видимо с вами такое случалось
Добавлено позже:Не поняла, если туристы ну никак не могли оставить следы столбики, то почему другие люди их умудрились оставить.
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 13:52
Сбитые костяшки разве не предполагают какие то действия? Или они в агонии лупили по снегу!!? И сбили ихВот-вот! А Игорь и Зина еще и головами бились о наст, видимо так предполагают некоторые. Именно для незрячих и подслеповатых:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А уж про ЧМТ Слободина даже напоминать не хочется, т.к. что делать с незрячими - примерно понятно, а вот с ничегонепомнящими...
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 13:52
Следы столбики в реалиях 2-х тысячных "живут"не более 2-х недель...В реалиях 2000-х зимы в Питере в 2014г.-2015г.не было вообще, а вот в 1941-1944 были жуткие морозы.
Добавлено позже:
каким образом в походе можно сбить костяшкиВ УД ведь нет такого термина "сбиты костяшки", там написано о травмах на обеих сторонах руки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.05.15 13:56
... Скорость погибания группы - МАКСИМАЛЬНАЯ
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 13:58
А Игорь и Зина еще и головами бились о наст, видимо так предполагают некоторыеТ.е. самостоятельно упасть и удариться головой они не могли? Ночью, при сильном ветре? Люди ломают руки и ноги, падая на ровном месте, а тут ночью при сильном ветре, идя по склону горы, где возможен под снегом лед и камни... Ну знаете ли.
Добавлено позже:
Процент не травмированных равен НУЛЮ.Они же в походе были, при неблагоприятных погодных условиях. Травм, приведших к смерти, у большинства туристов не было.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.05.15 14:12
Они же в походе былиЗина -опоясывающая ссадина на пол торса с разбитыми руками ,особенно лицом... Рустем - расколот череп,сбиты кессоны... Игорь -травмы лица... сбиты кессоны...
... Посмотрите как шел Шура под уклон и ветер ... в носках... за почти 10 минут от палатки до Настила - в легкую...
... сделайте опрос на Форуме - стали бы в той ситуации раскладывать 4 кучки на Настиле,да с объяснением - поверьте:как минимум все ходячие турики ответят глупость высшей пробы в их ситуации... лучше кучку лапников под жопу "выполнить" в полном объеме...
Отправлено: beloff - 09.05.15 14:22
после лыжников должна остаться лыжня -столбик .она и остается. тому лет двадцать пять назад бывал регулярно в наших краях снег, были и лыжники. И в середине апреля во всяких лесопарках подснежники пробивались меж сложноперекрещеных пар полос уплотненного лыжами снега. Сохранность "лыжней столбиков"("лыжней наоборот") прямо зависит от накатанности, чем больше народу проехало по лыжне -тем дольше она лежит,когда кругом уже все зелено.
Нынешнее поколение осваивает склоны Среднерусской возвышенности горными лыжами - ногами двигать не надо. В гору подъёмник, с горы - лыжи... Возят их в специальном багажнике автомобиля. От равнинных лыж осталась одна строчка "правил пользования общественным транспортом", об оплате багажа - "... кроме лыж в чехле...".
Добавлено позже:
Люди ломают руки и ноги, падая на ровном месте,Именно. Вот у дятловцев и не было сломанных конечностей.
Отправлено: нитрен - 09.05.15 14:26
.. Да, вот ещё вчерашние "атерфакты" (?)..
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.05.15 14:41
Извините за темноту, но что такое "кессоны" ?.. Вроде ж это какие то ящики..Не знаю как правильно,но у нас - в мою молодость так называли ... согните кисть в "правильный"кулак - и вот это место от которого "растут пальцы"- мы называли так...
Ударение на первом слоге
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: нитрен - 09.05.15 14:54
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 14:55
Именно. Вот у дятловцев и не было сломанных конечностей.Если ломают руки и ноги, то могут получить и разные ссадины, ушибы при падении. Или нет?
Зина -опоясывающая ссадина на пол торса с разбитыми руками ,особенно лицом"смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная кровь в полостях сердца, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук; обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно."
Дятлов "При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья."
Отправлено: Егений - 09.05.15 14:56
Зина -опоясывающая ссадина на пол торса с разбитыми руками ,особенно лицом... Рустем - расколот череп,сбиты кессоны... Игорь -травмы лица... сбиты кессоны...Да.. это подробно обсуждалось на первых страницах "Ситуационной экспертизы" по существу они не сделали ничего... что бы протянуть хотя бы 12 часов на морозе.. не настила из лапника не пару костров рядом.. не ветрового заслона.. все говорит о том что им было не до этого..
... Посмотрите как шел Шура под уклон и ветер ... в носках... за почти 10 минут от палатки до Настила - в легкую...
... сделайте опрос на Форуме - стали бы в той ситуации раскладывать 4 кучки на Настиле,да с объяснением - поверьте:как минимум все ходячие турики ответят глупость высшей пробы в их ситуации... лучше кучку лапников под жопу "выполнить" в полном объеме...
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.05.15 14:58
"смерть КОЛМАГОРОВОЙ
Дятлов "При наружном исследовании повреждения в виде осаднений,К сожалению Возрожденного у нас есть в наличие несколько кадров в морге,что бы мы могли визуально оценить состояние лиц и конечностей тел... как то так
Отправлено: bvv910 - 09.05.15 15:00
То есть эта самая на букву жэ тоже "кессон".. Занятно..Что бы не путаться в терминах:
Из актов СМЭ:
Слободин
"В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи."
Дятлов
"В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани."
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.05.15 15:08
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 15:09
Если ломают руки и ноги,Если ломают руки-ноги, то да, и всего лишь - возможно. А если НЕ ломают - то НЕТ!)))
Отправлено: нитрен - 09.05.15 15:18
Отправлено: Егений - 09.05.15 15:23
Извините, Янеж, я вырос на лесосплаве в Сибири, неподалёку от одного из ОЛП Сибулона, там были другие порядки..То есть "Казанки" были.. сбиты, "по вашему".. ))
Отправлено: mapos - 09.05.15 15:31
Как то странновато ставить диагнозы по плохим фото и не верить специалисту. Написал бы он, если бы так надо было, что замерзли, и никто и никогда не увидел бы никаких фото и никакого УД. Уж если на то пошло, его появление уже загадка.
Добавлено позже:
И такая версия была, у меня же :)Прочитала. Внимательно. Второй раз. Или не понимаю, или в Вашей версии взято 14 отдельных древен ничем не скрепленных. Эти бревна выставлены параллельно одним концом на нижнюю часть ручья, другим - на склон на расстоянии примерно (170-(14х7)):13=6 см между краями бревен. И вот эта конструкция при завале (еще и вопрос равенства длины бревен присутствует) в горизонтальное положение под давлением снега (который у Вас давит по всей длине равномерно) чудесным образом сохраняет жесткость и аккуратненько без сдвигов бревен опускается. Но при этом еще присутствует боковое сдавливание снега (вообще не знаю к какой науке отнести этот термин), которое сработало - как? на крайнее и центральное бревно.
Добавлено позже:
...
По поводу устройства стенокрыши рекомендую начать читать топик сначала.
Вот сейчас по тв Мамонтов рассказывал про своего деда. Что его с товарищами отправили в бой, не дав оружия. Вон, сказали, забор, а потом добудете. А что если бревна - оружие? Готовились принять бой?
Отправлено: bvv910 - 09.05.15 15:54
Написал бы он, если бы так надо было, что замерзли, и никто и никогда не увидел бы никаких фото и никакого УДВот это точно. Если бы задача стояла все списать на замерзание, в УД мы бы ничего кроме признаков, характерных для смерти от переохлаждения, не увидели.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.05.15 15:59
Оффтоп (текст не по теме)неподалёку от одного из ОЛП Сибулона, там были другие порядки..http://russiasib.ru/siblag/ (http://russiasib.ru/siblag/)
[attachimg=1]
но что такое "кессоны" ?..А как Вы называли эти места на кулаке ?
Добавлено позже:
То есть "Казанки" были.. сбиты, "по вашему".. ))Как меняются названия у нормальных парней...
Интересно как сейчас называют эти парни,что тоненькими пальчиками тыкаются в телефоны..
Добавлено позже:
Вот это точноВ то время считали,что дело закрыли... и все... навечно... но не так все вышло- да хоть пошло и в разрез замерзание и сбитые казанки-кессоны
Отправлено: Егений - 09.05.15 16:07
Интересно как сейчас называют эти парни,что тоненькими пальчиками тыкаются в телефоны..Предтыкалкалками .. )))
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 16:20
А ничего, что ребята, вероятно, руками работали (со снегом в том числе)?Ну да, когда со снегом работают руками - обычно именно тыльной стороной кисти. Это очень удобно тем, у кого руки... не как у всех в общем.
Как то странновато ставить диагнозы по плохим фото и не верить специалисту.А никто по плохим фото диагнозы и не ставит. Все верят именно специалисту - эксперту и внимательно читают написанное им в Акте с подписью и печатью:
Из актов СМЭ:
Слободин
"В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи."
Дятлов
"В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани."
Отправлено: beloff - 09.05.15 16:21
Вот это точно.эксперт в уголовном процессе - частное лицо, свидетель, и несет ответственность за свои заключения наряду с другими свидетелями. По моему, "могли быть и прижизненные и агональные" очень хорошо передаёт вышеупомянутый нюанс - некоторый мандраж. А если республиканская прокуратура дело вернет? Кто ж знал , что все пройдет так гладко?
Отправлено: нитрен - 09.05.15 16:23
Вот такая была "недецкая жесть" .., Егений..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.05.15 18:36
А мне вот интересно - а зачем надо было отдалять обнаружение трупов?Для того,чтобы отдалить возникновение криминальных версий трагедии.
Добавлено позже:
Раскол все же наименее вероятен. А вот действия автономных групп по некоему разработанному и единому плану - вот это, считаю наиболее соответствующим тому, что мы наблюдаем.Само по себе разделение вовсе не означает катастрофы. Оно ее следствие,а не причина.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 18:38
Само по себе разделение вовсе не означает катастрофы. Оно ее следствие,а не причина.*THUMBS UP*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.05.15 18:40
Зачем смотреть за своими если план действий разработан и утвержден всеми?? Если заменить "смотреть за своими" на "прикрывать своих" - это больше похоже на правду.Да нет в их действиях НИЧЕГО от "плана ВЫЖИВАНИЯ"! А ровно наоборот.Я бы еще пункт 9 добавил: НЕ сделали попытки физически противостоять противнику. Следов "смертельной битвы" увы нет. Только следы "смертельной охоты" .
Еще раз, смотрите, разве можно нижеперечисленное квалифицировать как действия по выживанию? :
1. Поставили палатку на голом склоне горы.
2. НЕ установили центральную растяжку.
3. Порезали палатку- свое единственное убежище на все время трехсот километрового похода (и даже лыжную палку!) - в хлам.
4. Полуразделись, сняли обувь(!!) и покинули палатку.
5. Направились НЕ в сторону Лабаза, а в совершенно другую сторону.
6. Разожгли костер в том месте, где он никого не мог согреть
7. Устроили Настил БЕЗ костра и изначально такого размера, что он не мог вместить и половину группы
8. НЕ сделали ни одной попытки уйти от кедра к Лабазу (а ведь до него примерно столько же, сколько и до МП)
Плюс уже совершенно загадочное :
- зачем-то лазили на кедр (Кривонищенко - точно, Дорошенко - очень вероятно)
- немыслимые травмы четверых ребят (Семена, Людмилы, Рустема и Николая)
Мой вывод - НЕ выживали они, это было на третьем плане. Почему на третьем? А потому, что на первом - это была смертельная битва с врагом в человечьем обличье, а на втором - обеспечить выживание товарища(ей) ценой своей жизни. Вот в эту идеологию очень многие "непонятные и загадочные" события вписываются весьма органично, даже раздевание Юр и лоскут кожи с пальца во рту Кривонищенко...
Отправлено: mapos - 09.05.15 19:05
Для того,чтобы отдалить возникновение криминальных версий трагедии.А что же еще больше не отдалили, убрав палатку?
Если представить, что пытались вооружиться, часть нелепых действий отпадет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.05.15 19:09
А что же еще больше не отдалили, убрав палатку?Исчезновение палатки только приблизило бы возникновение криминальных версий. Ведь тройка на склоне оставалась. Выглядела она как погибшая от стихийных сил.Зачем тут палатку прятать? Она добавляла картине естественность.
Если представить, что пытались вооружиться, часть нелепых действий отпадет.
Как и чем вооружиться?
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 19:14
Я бы еще пункт 9 добавил: НЕ сделали попытки физически противостоять противнику. Следов "смертельной битвы" увы нет. Только следы "смертельной охоты" .А вот здесь вы принципиально ошибаетесь уважаемый Дмитрий! Вы скорее всего это наспех написали, недостаточно обдумав. Я же написал, что Противостояние Врагу - была их основная и главенствующая задача. ВСЯ картина перед нашими глазами - это поле битвы и есть, и с тактикой и со стратегией. Именно это объясняет и вносит смысл во ВСЕ мной перечисленные 8 пунктов. А "следы"... - а что может быть наглядней травм Людмилы, Семена, Николая и Рустема? Рук Рустема и Игоря? Лица Зины? Неужели это недостаточно свидетельствует о Противостоянии ребят, причем настолько стойком и успешном, чтобы ТАК вывести из себя противника?!
Заметьте, как только мы пытаемся выйти из рамок постулата о "Противостоянии", все рассыпается и все бессмысленно - и костер, и настил, и все их передвижения после Лабаза/МП вообще...
Оффтоп (текст не по теме)Практически на всех ветках посвященных разбору иных причин - моментальное попадание в тупик, либо припИсывание злого разума Лавине, либо наделение умом Снега-убийцы и проч.
Отправлено: Logrus - 09.05.15 19:21
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 19:22
А где результат противостояния???На телах и лицах неустановленных (или установленных?) лиц? А где им быть еще? А может быть на неизвестном трупе, с фото, присланного дочкой Иванова? *DONT_KNOW*
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 19:31
Я извиняюсь. А где результат противостояния??? 9 сильных молодых людей дали себя избить, выгнать и потом добить? и без серьёзного ущерба противнику? Или Вы считаете, что противника было раз в 5-7 больше?...Ааа... Это наверно я недопонял - если вы с Дмитрием о том, что нет потерь с противной стороны, то :
1. Со стороны противника действовали Профессионалы, не забывайте об этом. Специально обученные убивать люди.
2. Они, "потери" со стороны противника, вполне возможно и были, просто либо они унесли их "на себе" ( в прямом и переносном смысле), либо их скрыли от нас. Либо и то и другое.
О численности противника.
Например, изгнание ГД из МП, полураздетыми и без обуви (если такое имело место быть) скорее говорит о явном недостатке в численности у противника.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 19:36
9 сильных молодых людей дали себя избить, выгнать и потом добить? и без серьёзного ущерба противнику?А как бы Вы противостояли специалисту? =-O Какие следы сопротивления Вы бы оставили? Вот здесь мы видим, что противостояние занимает около 1 минуты, при том, что противостоит подготовленный боец-самбист:
"мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)"
https://youtube.com/devicesupport (http://www.youtube.com/watch?v=UKY3scPIMd8#ws)
Отправлено: Егений - 09.05.15 19:50
А как бы Вы противостояли специалисту? =-O Какие следы сопротивления Вы бы оставили? Вот здесь мы видим, что противостояние занимает около 1 минуты, при том, что противостоит подготовленный боец-самбист:"Специалисты" разные бывают ... к примеру прожённые Урки это специалисты способные убить или покалечить человека не запыхавшись .. бойцы разведчики- диверсанты то же специалисты.. но подчерки у них разные.
"мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)"
[url]https://youtube.com/devicesupport[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=UKY3scPIMd8#ws[/url])
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 20:06
"Специалисты" разные бывают ... к примеру прожённые Урки это специалисты способные убить или покалечить человека не запыхавшись .. бойцы разведчики- диверсанты то же специалисты.. но подчерки у них разные.Бесспорно! *YES* Однако, с учетом послевоенной специфики 59-го года, могло иметь место два в одном...
Отправлено: Егений - 09.05.15 20:09
Бесспорно! *YES* Однако, с учетом послевоенной специфики 59-го года, могло иметь место два в одном...Не могли..)) не у одного разведчика диверсанта тяму не хватит.. поломать грудную клетку просто и легко.. им это не к чему и их этому не учат.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 20:16
им это не к чему и их этому не учат.Учат. Как раз окончатому перелому *YES*
Отправлено: Егений - 09.05.15 20:19
Учат. Как раз окончатому перелому *YES*Не учат :) это не "эргономично" ... Конечно же если разведчик не седелец и не приобрёл дополнительную квалификацию на зоне.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 20:27
Конечно же если разведчик не седелец и не приобрёл дополнительную квалификацию на зоне.Не, дело не в этом... *NO*
Разрешите добавить картинки из одной старой,старой спортивной книжки.Предвоенное издание для инструкторов НКВД.Если бы Ракитин имел возможность созерцать данный труд,то сторонники лавинной версии и дикого
сугроба грызли бы свой лед уже пару лет.К сожалению данный фолиант был,есть и будет под замком.Треть книги доходчиво объясняет как легко можно убить человека,как правильно пытать и т.д.Очень подробно описана метода после которой гарантирован окончатый перелом.Смею Вас заверить такой шикарной книжки в РККА перед войной не было.
Добавлено позже:
Отправлено: Егений - 09.05.15 20:29
Не, дело не в этом... *NO*Предлагаю что бы не было бесплодных споров найти на просторах нэта и пригласить при случае участников двух "конкурирующих " организации на форум, прошу прощения за цинизм.. и попытать их проинтервьюировать так сказать.. по этой теме.
Добавлено позже:
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 20:30
Предлагаю что бы не было бесплодных споров найти на просторах нэта и пригласить при случае участников двух "конкурирующих " организации на форум, прошу прощения за цинизм..Какие именно организации Вы имеете в виду?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.05.15 20:31
О численности противника.А недостаток численности противника объясняет наличие интервалов в гибели подгрупп.
Например, изгнание ГД из МП, полураздетыми и без обуви (если такое имело место быть) скорее говорит о явном недостатке в численности у противника.
Возможно он может объяснить и некоторые странности в поведении туристов. Видя перед собой двух-трех противников, они,быть может, не могли поверить в то,что этим их количество и ограничивается. Предполагая наличие еще энного числа врагов, туристы сковывали сами себя в стратегической инициативе.
Отправлено: Егений - 09.05.15 20:32
Не, дело не в этом... *NO*Грудная клетка это не шейный позвонок или пару ребер или сухожилий.. более этого тот дятька на картинке ничего не мог сломать.. ))
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Какие именно организации Вы имеете в виду?Старых урок, и тех что называют теперь спец.наз желательно из "стариков"
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 20:39
Грудная клетка это не шейный позвонок или пару ребер или сухожилий.. более этого тот дятька на картинке ничего не мог сломать.. ))Дядька на картинке ничего и не ломает. Книга открыта на первых попавшихся страницах. Ломает дядька на видео. Причем ломает ребра. И вот тут тоже:
"а дальше - дальше наношу удар в плавающие ребра, и всё..."(с)
https://youtube.com/devicesupport (http://www.youtube.com/watch?v=UKY3scPIMd8#ws)
Отправлено: Егений - 09.05.15 20:44
Дядька на картинке ничего и не ломает. Книга открыта на первых попавшихся страницах. Ломает дядька на видео. Причем ломает ребра. И вот тут тоже:Грудная клетка у Дубининой сломана не от удара одной руки ... разве не очевидно. И характер перелома ребер (к ряду) у Золотарева с одной стороны то же не соответствует .."плавающим ребрам "
"а дальше - дальше наношу удар в плавающие ребра, и всё..."(с)
[url]https://youtube.com/devicesupport[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=UKY3scPIMd8#ws[/url])
Отправлено: mapos - 09.05.15 20:44
Исчезновение палатки только приблизило бы возникновение криминальных версий. Ведь тройка на склоне оставалась. Выглядела она как погибшая от стихийных сил.Зачем тут палатку прятать? Она добавляла картине естественность.Вы прекрасно понимаете, что я говорю об уничтожении всех следов. Убирается или все, или ничего, поэтому мне кажется, что и четверку никто не прятал.
Как и чем вооружиться?
Кольями вооружались, которые потом стали "настилом". Тогда хотя бы понятно, зачем они тратили время на все эти заготовки. Недооценили противника, не помогло.
Вот сейчас по тв Мамонтов рассказывал про своего деда. Что его с товарищами отправили в бой, не дав оружия. Вон, сказали, забор, а потом добудете. А что если бревна - оружие? Готовились принять бой?
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 20:47
Грудная клетка у Дубининой сломана не от удара одной руки ... разве не очевидно.Да что ж такое то - я же специально жирным выделил цитату: "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)" %-)
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 20:49
А недостаток численности противника объясняет наличие интервалов в гибели подгрупп.Именно к этому выводу, причем независимо друг от друга и заходя с совершенно разных сторон/рассуждений, пришло уже немалое количество исследователей, прошу заметить. Я, например, совершенно четко вижу именно процесс нарастания понимания опасности. со стороны ГД. Начало этого процесса - в МП, но также, и очень вероятно - что уже в точке "Лабаз"( тогда этот короткий переход, Лабаз-МП, имеет уже совершенно иное звучание).
Возможно он может объяснить и некоторые странности в поведении туристов. Видя перед собой двух-трех противников, они,быть может, не могли поверить в то,что этим их количество и ограничивается. Предполагая наличие еще энного числа врагов, туристы сковывали сами себя в стратегической инициативе.
А завершение этого процесса - Кедр, вот здесь, они уже точно понимают с чем имеют дело и всю степень опасности "чужих" (именно поэтому - настил, лазанье на кедр, возможно - бросок троих/двоих к МП и пр.)
Отправлено: Егений - 09.05.15 20:56
Да что ж такое то - я же специально жирным выделил цитату: "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)" %-):) А я так и знал.. спор будет,ребра, таз.. да не один военный профи не станет заморачиваться на подобных... мудрёностях ударит в кадык или в солнышко легонько если противник во фронте или свернёт шею если зашёл с тыла.. не говоря уже о холодном оружии где усилия нужны чуть больше чем приподнять ложку.. Все я выхожу из дискуссии.. До времени :-\ ..))
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 20:56
Цитата: Егений - сегодня в 20:44Вы знаете Ефим, вот я - уже полностью отчаялся доказать кому-либо из "непосвященных"))) вариант того же "ракитинского колена". И объясняли тыщу раз, и показывали, и на целой ветке аж две диссертации опубликовали судмедэксперта, который всю свою жизнь только этот вид травм и изучал (травмы ребер) - нифига, снегоямозавал/падение всем краше и милее сердцу. Получается, как в старом анекдоте : и унитаз приносил и жопу показывал - все равно не продают туалетную бумагу, хоть
Грудная клетка у Дубининой сломана не от удара одной руки ... разве не очевидно.
Да что ж такое то - я же специально жирным выделил цитату: "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)"
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 21:00
не говоря уже о холодном оружии где усилия нужны чуть больше чем приподнять ложку..И Уголовное преследование за убийство *YES* А не "непреодолимую стихийную..." :) Тот, кто знает специфику уголовного делопроизводства никогда не будет связываться с ножом или огнестрелом, если есть другие варианты умерщвления контрагента. *NO*
Добавлено позже:
и унитаз приносил и жопу показывал - все равно не продают туалетную бумагу, хоть обосрись на глазах убейся!*JOKINGLY* Точно *THUMBS UP*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.05.15 21:01
Вы прекрасно понимаете, что я говорю об уничтожении всех следов. Убирается или все, или ничего, поэтому мне кажется, что и четверку никто не прятал.Легко сказать: "уничтожение всех следов " ! На практике это трудновыполнимо. Каждый преступник стремится уничтожить за собой все следы. Но получается это далеко не у каждого. А тут Вы говорите о полной ликвидации следов такого преступления!
Отправлено: Егений - 09.05.15 21:06
И Уголовное преследование за убийство *YES* А не "непреодолимую стихийную..." :) Тот, кто знает специфику уголовного делопроизводства никогда не будет связываться с ножом или огнестрелом, если есть другие варианты умерщвления контрагента. *NO*А что :) "разведбат" единственные кто осведомлен о УК... думаю нет да и они пожалуй самые последние в этом ряду.
Добавлено позже: *JOKINGLY* Точно *THUMBS UP*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.05.15 21:10
Именно к этому выводу, причем независимо друг от друга и заходя с совершенно разных сторон/рассуждений, пришло уже немалое количество исследователей, прошу заметить. Я, например, совершенно четко вижу именно процесс нарастания понимания опасности. со стороны ГД. Начало этого процесса - в МП, но также, и очень вероятно - что уже в точке "Лабаз"( тогда этот короткий переход, Лабаз-МП, имеет уже совершенно иное звучание).При чем степень понимания разная( в зависимости от времени и от самих туристов) .
А завершение этого процесса - Кедр, вот здесь, они уже точно понимают с чем имеют дело и всю степень опасности "чужих" (именно поэтому - настил, лазанье на кедр, возможно - бросок троих/двоих к МП и пр.)
Чем может быть возникновение подгрупп? Отнюдь не следствием ссоры внутри ГД. Наверное, стопроцентной и всеобщей уверенности в сущности противника так и не появилось. Поэтому появились подгруппы, каждая из которых была заточена на борьбу со своим "собственным" противником. Разные алгоритмы борьбы должны были компенсировать недостаток информации.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 21:12
А что "разведбат" единственные кто осведомлен о УК... думаю нет да и они пожалуй самые последние в этом рядуНет. *NO* А вот знание смертельных приемов боевого самбо является уникальным навыком. *YES* Собственно, по этому я и отвергаю возможность случайной встречи с настолько хорошо подготовленным противником, в глухом р-не северного Урала...
Отправлено: Игорена - 09.05.15 21:13
Отправлено: Егений - 09.05.15 21:16
Нет. *NO* А вот знание смертельных приемов боевого самбо является уникальным навыком. *YES* Собственно, по этому я и отвергаю возможность случайной встречи с настолько хорошо подготовленным противником, в глухом р-не северного Урала...Да но кроме боевого само есть куда более прозаичные способы поломать человеку грудную клетку или ребра по одной стороне расколоть череп или порвать селезенку без наружных явных травм...
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 21:18
Да но кроме боевого само есть куда более прозаичные способы поломать человеку грудную клетку или ребра по одной стороне расколоть череп илим порвать селезенку без наружных явных травм...Конечно есть! Но вот сделать это и уйти по-английски, не оставив никаких следов своего пребывания, не имея соответствующей подготовки будет трудновато...
Отправлено: Егений - 09.05.15 21:18
Звезда в шоке ( парикмахер ) . Ответить за Дятловцев это круто . А за меня можете . Что это за мысли за всех скопом . Те туда потому что им решилось . Эти туда потому что показалось . Нет я не против версии чужих плохих дяденек . Я против за порешать мысли . Давайте исходить из фактов УД . , логичности . Нарастала боязнь . Это почему видно . По тому что отошли от костра ( кедр ) на 60 метров . Или они так испугались что решили нарубить елок в 30 шт . А по некот. данным до 60-ти ( 1.5 часа работы ) . Страха не вижу . Работу - ДА . Время на нее потраченное - ДА . Страха - НЕТ . Тем более увеличивающегося . Типа а давайте со страху тут рядом снежную пещеру откопаем . Чтоб не заметно было . А следы куда . От таскания елок . Двое вообще не месте остались ( кедр ) До того им страшно что мысль уйти подальше не пришла в голову . Нет мой дорогой Ландау так дело не пойдет . Вы уж будьте добры нам указать СТРАХ . Например . Огонь в доме . Хозяева выбигают в панике . Забывают ( дом ) документы . Тут любой скажет почему . Но прятаться от убийц рядом с ними . Это не понятно . очень прошу . Давайте как то внятно . Последовательно . И не нужно приписывать . Ваш Игорешка ;)"Сашка" ты а не "Игорёшка" ... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Конечно есть! Но вот сделать это и уйти по-английски, не оставив никаких следов своего пребывания, не имея соответствующей подготовки будет трудновато...А какие следы могут быть спустя месяц почти?... следы возле палатки? )) ... тем более если следователям могли сказать что никакого массового убийства быть не может.. в принципе, никогда.. и не при каких обстоятельствах?
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 21:25
Нарастала боязнь .Не "боязнь", а уровень "понимания опасности", это совершенно иное понятие.
Страха не вижуИ я - НЕ вижу.
Итого: опять у вас 95% поста "мимо кассы" и опять слишком много лишних слов... а ведь вы обещали!!
Отправлено: mapos - 09.05.15 22:24
Нарастала боязнь . Это почему видно . По тому что отошли от костра ( кедр ) на 60 метров . Или они так испугались что решили нарубить елок в 30 шт . А по некот. данным до 60-ти ( 1.5 часа работы ) . Страха не вижу . Работу - ДА . Время на нее потраченное - ДА . Страха - НЕТ . Тем более увеличивающегося . Типа а давайте со страху тут рядом снежную пещеру откопаем . Чтоб не заметно было . А следы куда . От таскания елок . Двое вообще не месте остались ( кедр ) До того им страшно что мысль уйти подальше не пришла в голову .Так не пойдет. Через Ваши тексты, конечно, сложно пробираться, но вот тут у Вас ровно то, за что Вы других корите. Это с чего видно, что они все у кедра были?
Ко всем вопрос: а в чем бы Вы, интересно, увидели страх?
Если таких специалистов нельзя встретить случайно, значит, целенаправлено шли убивать? Кого конкретно? Интересно, а пытались ликвидировать заданного, но не получилось, и пострадала вся группа?
Что то я запуталась от нескольких параллельных тем, но все таки: как четверку в ручей уложили супостаты?
Отправлено: нитрен - 09.05.15 22:32
Отправлено: Егений - 09.05.15 22:55
Рядком ..Что уважаемый нитрен имеет в виду ... я как то потерял нить разговора.. что то важное ? Простите если что, выпимший ))
Отправлено: LANDAU - 09.05.15 22:55
как четверку в ручей уложили супостаты?см Ответ #272
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 23:06
следователям могли сказать что никакого массового убийства быть не может.. в принципе, никогда.. и не при каких обстоятельствах?Цитату, плз.
Отправлено: Игорена - 09.05.15 23:06
Оффтоп (текст не по теме)ПС . И еще . Меня путали с Иванычем ф. Перевал . С Крокодилычем Пердятл . Однако ошибаются . Я сам такой единственный .
Отправлено: Егений - 09.05.15 23:12
Цитату, плз.;D Какие цитата .. Ефим, это предположение... ну гипотетический у тебя на руках массовое убийство девяти человек на Урале а ты Хрущёв.. что делать, советуешься с товарищами по бюро ... и приходите к выводу что в СССР никаких таких джеков потрошителей и подобных им быть не должно.. не по статусу.. условно.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.15 23:14
Какие цитата .. Ефим это предположение...Нет, минуточку *STOP* Если Вы ссылаетесь на мнение следователей, то приведите его, пожалуйста.
Отправлено: Гайна - 09.05.15 23:14
От страха увеличивающегося убегают .Вообще-то не всегда и не все. Зависит от мотивации.
Отправлено: Егений - 09.05.15 23:18
Нет, минуточку *STOP* Если Вы ссылаетесь на мнение следователей, то приведите его, пожалуйста.Я не ссылался на мнение следователей, там всё однозначно... я сказал, если им.. сказали то то и то .. и они это выполнили...
Отправлено: Игорена - 09.05.15 23:20
Вообще-то не всегда и не все. Зависит от мотивации.а это . Пожар вам не причина . Убивают - не причина . Раздетыми выгоняют - нормально . Ига
Отправлено: elenapaula - 09.05.15 23:31
Я извиняюсь. А где результат противостояния??? 9 сильных молодых людей дали себя избить, выгнать и потом добить? и без серьёзного ущерба противнику?А Вы с чего взяли, что не было серьезного ущерба противнику?
Отправлено: Егений - 09.05.15 23:36
А Вы с чего взяли, что не было серьезного ущерба противнику?Да ладно .. )) .. а то предьявят вам УД, и непреодолимую силу .. и всё. В общем нет пока ничего кроме маленьких и не очень, зацепок.
Отправлено: Гайна - 09.05.15 23:53
Вообще-то не всегда и не все. Зависит от мотивации.
а это . Пожар вам не причина . Убивают - не причина . Раздетыми выгоняют - нормально . ИгаА это при чём? Страх можно перебороть, если, например, кого-то защищаешь - того, что дорог и близок. Из чувства долга. Или - если пассивость рождает ещё больший страх, - тогда в любом случае, предпринимаешь какие-то действия.
Отправлено: Игорена - 10.05.15 12:58
Отправлено: Гайна - 10.05.15 13:05
О чем говорим Гайна . Страх есть или нет . Если есть он то люди уходят . Когда нет - остаются . Где страх вами описанный . Дошли до кедра . Огонь . Рядом настил копают , Режут кучу елок . Страх здесь где .( Хоть убей не вижу ) . Трое возвращаются к палатке ( страху ) . Где вы увидели девушка страх . В каких действиях . Опишите нам пож. Игорешка *NO*Я ничего описывать не буду, потому что я этого не говорила, это вы так поняли.
Моя реплика относилась только лишь к фразе "От страха увеличивающегося убегают". Я пояснила, что это не всегда так и что зависит от мотивации. Всё.
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 19:35
Со стороны противника действовали Профессионалы, не забывайте об этом.Профессионалы с большой буквы дали студентам унести с собой ножи? И это при своей-то малочисленности. Мда, логика видна даже невооруженным взглядом. :)
...
О численности противника.
Например, изгнание ГД из МП, полураздетыми и без обуви (если такое имело место быть) скорее говорит о явном недостатке в численности у противника.
Оффтоп (текст не по теме)"мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)"Я всегда говорил, что наша сила в тазе или тазике. :) В этом можно убедится в час пик. А то "ноги, крылья" (c), т.е. колено, тыльная часть руки. Тазик! Вот главная руководящая и направляющая часть индивидуума. *ROFL*
Добавлено позже:
Насчёт ... Зачем надо было тащить.. Перемещение на несколько метров вряд ли можно назвать тащением, если убийство произошло в овраге. Ослабленных людей вытащили из убежища, убили, побросали трупы в естественную могилу, уронили стенокрышу. Немного снега сверху. Возможно не немного. Неизвестно сколько его было в овраге в тот день. Ветер и снегопады довершат остальное. Что собственно и произошло.2,5 метра - это немного? А почему не оттащить просто в лес и подальше. Платку полностью уронить и присыпать немногим количеством снегом. Нашли бы только к лету и то не обязательно, с учетом малолюдности мест. Спешить нападавшим тоже некуда. Сосед милицию не вызовет из-за отсутствия соседей.
Отправлено: beloff - 10.05.15 20:06
Профессионалы с большой буквы дали студентам унести с собой ножи? И это при своей-то малочисленности.А как могли не дать? При своей малочисленности? И с какой целью? Выдать намерение заморозить? И в чем опасность ножа для профессионала даже с маленькой буквы?
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 20:15
А как могли не дать? При своей малочисленности?Опять Вы не в теме. Как, как. Писали же в теме "мощным, движением таза", "тыльной стороной руки". А если еще вспомнить супер-оружие в виде колена им. Ракитина марки КР-1 ? :) А как их тогда выгоняли из палатки и конвоировали? Незлобивым русским пожеланием об эротическое путешествии ... к кедру? Если уж у нападавших была возможность удерживать и конвоировать группу из 9 молодых, физически тренированных туристов, то должна была быть возможность и их обыска. Согласны? Тут или все или ничего. Или это не профессионалы с большой буквы по версии Ландау.
Отправлено: beloff - 10.05.15 20:19
.
Добавлено позже:
Если уж у нападавших была возможность удерживать и конвоировать группу из 9 молодых, физически тренированных туристов, то должна была быть возможность и их обыска. Согласны?Нет. Обыск предполагает тесный контакт, а малочисленная группа не может позволить себе такой риск - устроить свалку. И, там же есть еще возражение - нож в руках "физически тренированных туристов" при противостоянии Х-менам, для туристов представляет большую опасность , чем для этих ребят.
Добавлено позже:
колена им. Ракитиназа примение отдельное - *THANK*. Мне это почему то дорого.
Отправлено: Эни - 10.05.15 23:19
... А почему не оттащить просто в лес и подальше. Платку полностью уронить и присыпать немногим количеством снегом. Нашли бы только к лету и то не обязательно, с учетом малолюдности мест. Спешить нападавшим тоже некуда. Сосед милицию не вызовет из-за отсутствия соседей.Ага. И заодно лабаз перепрятать. Чего уж там палатка и трупы на склоне.
Я здесь соглашусь с некоторыми сторонниками криминала. Трупы в овраге специально и качественно никто не прятал. Есть разница - бросить/сложить трупы в естественное углубление и припорошить снегом(а может и этого не делать) и специально их закапывать. Хотя возможность маскировки трупов снегом я опять же не отвергаю. Если на склоне оврага был снег, который можно легко столкнуть, почему нет? Мы в детстве на берегу(у нас достаточно высокий берег у реки) прыгали на снег сталкивая вниз массы по несколько кубометров. Детскими "тушками" своими.
Отправлено: LANDAU - 11.05.15 02:35
Мда, логика видна даже невооруженным взглядом."Мда"- это некий веский аргумент или нечто глубоко личное у вас?
Добавлено позже:
Я всегда говорил, что наша сила в тазе или тазикеА это что у вас? Реальные проблемы с восприятием простейших понятий высказанных оппонентом? Или очевидное желание их переврать , чтобы уже "обоснованно" опровергнуть?
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 02:50
Ага. И заодно лабаз перепрятать. Чего уж там палатка и трупы на склоне.Откуда столько скепсиса? Ведь это было явно не случайное убийство, а спланированное. Хотя бы потому, что группой должны были идти и ее еще и найти. Значит предполагаемые преступники должны были знать и маршрут и сроки возвращения группы. А теперь представьте, что в Вашем распоряжении около 16 дней и безлюдное место, чтобы скрыть все улики преступления, за которое светило только ВМ. На Вас кровь девятерых, поэтому появления кого-то случайного (охотника) уже особенно не повлияет на тяжесть и приговор. Чтобы Вы сделали в этих условиях? Я думаю, что нашлись бы и силы и время и желание не только перепрятать трупы (убрать их хотя бы поглубже в лес), где бы их точно не нашли, но и палатку и лабаз. Да так, что никто бы и не подумал искать улики на этом склоне. Разве не так?
Оффтоп (текст не по теме)"Мда"- это некий веский аргумент и нечто глубоко личное у вас? Типа родовой травмы?На счет травмы соглашусь. Только не родовой. Приобрел ее читая аргументы отдельных исследователей-детловедов. Такую порой несут чушь, что ничего, кроме "мда" и не скажешь. Так что это не аргумент, как Вам показалось на Ваш просвещенный взгляд, а оценка аргументов оппонента и его умственных способностей. Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство? Если что, спрашивайте. Не стесняйтесь. Всегда готов придти Вам на помощь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.05.15 02:59
А теперь представьте, что в Вашем распоряжении около 16 дней и безлюдное место, чтобы скрыть все улики преступления, за которое светило только ВМ.Ну вот они их и скрыли. Настолько, что в УД появилась "стихийная(или непреодолимая? ) сила" .
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 03:35
Ну вот они их и скрыли. Настолько, что в УД появилась "стихийная(или непреодолимая? ) сила" .Да это стихийная непреодолимая сила не появилась, а существовала к моменту трагедии лет двадцать с гаком. И звалась она Иванов и Темпалов. Так что здесь абсолютный элемент случайности, на который здравый человек не будет закладываться. Были бы более опытные, а главное менее халатные следователи, и дело могло пойти совсем в другом направлении.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.05.15 03:36
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 04:24
Однако не пошло.А предполагаемые преступники могли знать, что расследование поручат именно этим пинкертонам?
Отправлено: Егений - 11.05.15 05:46
А предполагаемые преступники могли знать, что расследование поручат именно этим пинкертонам?Нет конечно... :) однако и ваш ультразвук не объясняет всё, один из главных моментов, травмы.. и обращение ваше за разъяснением к дружественной версии "снежных завальщиков" губит и всё остальное.. заваливает так сказать )). Р.S. ... Вот пример как можно из обороны перейти легко в наступление, на опрометчивых оппонентов ))
Отправлено: Logrus - 11.05.15 08:49
Отправлено: плотник - 11.05.15 10:10
А если всё-таки вернуться к настилу. Что это? И даже вопрос не столько в том дно это или крыша, а вообще убежище или нет? И почему четверо оказались так далеко от него? Даже если их придавило снежной стеной это может объяснить сломанные рёбра, но не более, а потом как они переместились? поток не так велик, что бы их так далеко сдвинуть, а снегу сходить некуда... Да и настил остался - если бы снег имел горизонтальную подвижку настил бы то же уехал и распался бы...настил -это что то недостроенное . прерванное .И прервалось сооружение настила смертью двоих у кедра .
Отправлено: Logrus - 11.05.15 11:17
настил -это что то недостроенное . прерванное .И прервалось сооружение настила смертью двоих у кедра .А какая связь между смертью у кедра и прекращением постройки чего-то у ручья?
Отправлено: плотник - 11.05.15 11:23
А какая связь между смертью у кедра и прекращением постройки чего-то у ручья?прямая .
Отправлено: Logrus - 11.05.15 11:43
прямая .Гм. А если несколько развить мысль?
Отправлено: Игорена - 11.05.15 12:34
Отправлено: плотник - 11.05.15 13:56
Гм. А если несколько развить мысль?ну вот смотрите .вы строите настил . копаете пещеру .костер в овраге как то мешает этому .верно.?тут приходит известие . что двое у костра умирают или умерли .вы естественно бросите копать или строить стенокрышу и пойдете к костру .Вы должны убедиться в смерти товарищей и на осознание этого у вас должно быть какое то время . ясно что костер теперь необходим в овраге .
Отправлено: beloff - 11.05.15 14:21
что двое у костра умирают или умерлимолодые же еще... отчего сие?
Отправлено: плотник - 11.05.15 14:26
молодые же еще... отчего сие?отравление .
Отправлено: Егений - 11.05.15 14:37
А если всё-таки вернуться к настилу. Что это? И даже вопрос не столько в том дно это или крыша, а вообще убежище или нет? И почему четверо оказались так далеко от него? Даже если их придавило снежной стеной это может объяснить сломанные рёбра, но не более, а потом как они переместились? поток не так велик, что бы их так далеко сдвинуть, а снегу сходить некуда... Да и настил остался - если бы снег имел горизонтальную подвижку настил бы то же уехал и распался бы...Такая "фундаментальная" конструкция имеет смысл пожалуй если собрался переночевать на снегу, спать.. но естественно не раздеваясь.. да и костер рядом, должен,быть иначе вся эта "изоляция" из стволиков пихты или чего там было, мало чего стоит..
Отправлено: Vietnamka - 11.05.15 15:12
Там были сложены в определенном порядке (не хаотично) стволы деревьев с обломанными ветками. При этом явно делалось все это определенной - не большой - площади. Сверху лежит одежда.
Для этого было произведено несколько действий
- найти подходящие деревья
- сломать/срезать ствол
- обломать крупные сучья
- соблюсти размер длины столика
Настил, как способ утепления того места, где будут сидеть? Да вот ни хрена!
- "утепляет" изолирующая прослойка воздуха вообще-то. И именно она минимальна когда используются стволики. В идеале - лапник - те те самые ветки, которые обломали и которые непонятно куда делись вообще. Те при максимальной затраты усилий добились как раз наихудшего результата.
- сидеть на стволах деревьев это просто больно, если что. Тем более когда мелкие сучки и обломки есть.
- размер настила маловат даже для 2х.
Отправлено: Егений - 11.05.15 15:26
Если посмотреть с другой стороны. Мы ведемся за словом "настил" и строим предположения исходя из понимания слова, а не из того, что было там на самом деле.Ну почему нет... утепление с низу все же существенное.. если ты конечно одет соответствующим образом, и преимущество перед лапником, то что он "не слёживается" от долгого употребления.. а для "сидения " в течении скажем относительно кроткого срока, отдыха, а не сна, скажем ... лапник все же "функциональнее" его быстрее соорудить..
Там были сложены в определенном порядке (не хаотично) стволы деревьев с обломанными ветками. При этом явно делалось все это определенной - не большой - площади. Сверху лежит одежда.
Для этого было произведено несколько действий
- найти подходящие деревья
- сломать/срезать ствол
- обломать крупные сучья
- соблюсти размер длины столика
Настил, как способ утепления того места, где будут сидеть? Да вот ни хрена!
- "утепляет" изолирующая прослойка воздуха вообще-то. И именно она минимальна когда используются стволики. В идеале - лапник - те те самые ветки, которые обломали и которые непонятно куда делись вообще. Те при максимальной затраты усилий добились как раз наихудшего результата.
- сидеть на стволах деревьев это просто больно, если что. Тем более когда мелкие сучки и обломки есть.
- размер настила маловат даже для 2х.
Отправлено: Игорена - 11.05.15 15:29
Да вот ни хрена!Вижу живое , слово Русской у интеллигенции . Даже позавидовал . Эх мне бы так . Но не для этого приберегаю самые сокровенные слова . Кто вам , моя красавица ( видел ваше фото ) сказал что обрубали ветки и сидели на стволах срубленных . С чего решили такое . Мысль откуда . Работа эта зачем . Сидеть не удобно . Что бы не пихнуть всю елку в настил целиком . Потом иголки высохли . Обвалились . Видим раскопанные стволики . Это понятно , стоит вспомнить Новогоднюю Елку . Но слова крутые не забуду . А вы Вьетнамка дерзкая однако . Игореша *JOKINGLY*
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 15:37
Нет конечно... :) однако и ваш ультразвук не объясняет всё, один из главных моментов, травмы.. и обращение ваше за разъяснением к дружественной версии "снежных завальщиков" губит и всё остальное.. заваливает так сказать )). Р.S. ... Вот пример как можно из обороны перейти легко в наступление, на опрометчивых оппонентов ))Нет моего ультразвука, моего снега и т.д. Я спокойно рассматриваю все возможные факторы, включая и человеческий фактор (внутренний и внешний) в разных вариантах. Что-то отвергаю, к чему-то при интересном повороте снова возвращаюсь. Я не понимаю людей, которые пытаются с упорством, достойного лучшего применения, протолкнуть именно свою версию, лишь только потому что она своя. Это не исследования. Это дурной фанатизм.
Отправлено: Егений - 11.05.15 16:00
Нет моего ультразвука, моего снега и т.д. Я спокойно рассматриваю все возможные факторы, включая и человеческий фактор (внутренний и внешний) в разных вариантах. Что-то отвергаю, к чему-то при интересном повороте снова возвращаюсь. Я не понимаю людей, которые пытаются с упорством, достойного лучшего применения, протолкнуть именно свою версию, лишь только потому что она своя. Это не исследования. Это дурной фанатизм.Откуда такая уверенность по поводу слабости ультразвука? Всё зависит от мощности.. тектоника вполне может её обеспечить..
Пардон.. )) Инфразвука.. а не Ультра ... но влюбом случае звука..
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 16:18
Откуда такая уверенность по поводу слабости ультразвука? Всё зависит от мощности.. тектоника вполне может её обеспечить.. Пардон.. )) Инфразвука.. а не Ультра ... но влюбом случае звука..Дело не в силе и слабости, а в характере его распространения. Инфразвук из-за длины волны слабо распространяется по воздуху. А твердых средах - наоборот. Но тогда его влияние должно было ощущаться не только на перевале. И если говорить о естественном источнике относительно слабого, а потому и локального, характера непосредственно рядом с палатки, то тогда должна быть повторяемость явления. Ведь ничего по сути не изменилось на перевале. Но это тема не об этом. Хотите поговорить, то давайте в соответствующей теме.
Отправлено: Logrus - 11.05.15 16:46
Если посмотреть с другой стороны. Мы ведемся за словом "настил" и строим предположения исходя из понимания слова, а не из того, что было там на самом деле.Логично...
Там были сложены в определенном порядке (не хаотично) стволы деревьев с обломанными ветками. При этом явно делалось все это определенной - не большой - площади. Сверху лежит одежда.
Для этого было произведено несколько действий
- найти подходящие деревья
- сломать/срезать ствол
- обломать крупные сучья
- соблюсти размер длины столика
Настил, как способ утепления того места, где будут сидеть? Да вот ни хрена!
- "утепляет" изолирующая прослойка воздуха вообще-то. И именно она минимальна когда используются стволики. В идеале - лапник - те те самые ветки, которые обломали и которые непонятно куда делись вообще. Те при максимальной затраты усилий добились как раз наихудшего результата.
- сидеть на стволах деревьев это просто больно, если что. Тем более когда мелкие сучки и обломки есть.
- размер настила маловат даже для 2х.
но что же тогда это такое? Стено-крыша не подходит, просто крыша - маловато, так опять таки надо присыпать снежком, а для этого лапник нужен. Что это тогда? Была на форуме мысль, что это волокуши для двоих травмированных, но сдаётся мне все эти стволики при движении разъехались бы в момент... И для транспортировки использовали бы площадь ткани (тот же отсутствующий брезент палатки).
Не может быть, что бы такая работа была проведена в пустую, но смысл?...
Отправлено: Игорена - 11.05.15 16:47
Отправлено: mapos - 11.05.15 17:02
Логично...В таком аспекте моя версия про оружие не так плоха:) По крайней мере, оправдывает потраченное время.
но что же тогда это такое?
Отправлено: bvv910 - 11.05.15 18:04
Если посмотреть с другой стороны. Мы ведемся за словом "настил" и строим предположения исходя из понимания слова, а не из того, что было там на самом деле.Не нужно забывать, то настил был сооружен в снегу в овраге на определенной глубине. Т.е. к перечисленной работе необходимо добавить какие-то действия со снегом при отсутствии каких-либо инструментов для копания.
Там были сложены в определенном порядке (не хаотично) стволы деревьев с обломанными ветками. При этом явно делалось все это определенной - не большой - площади. Сверху лежит одежда.
Для этого было произведено несколько действий
- найти подходящие деревья
- сломать/срезать ствол
- обломать крупные сучья
- соблюсти размер длины столика
Настил, как способ утепления того места, где будут сидеть? Да вот ни хрена!
- "утепляет" изолирующая прослойка воздуха вообще-то. И именно она минимальна когда используются стволики. В идеале - лапник - те те самые ветки, которые обломали и которые непонятно куда делись вообще. Те при максимальной затраты усилий добились как раз наихудшего результата.
- сидеть на стволах деревьев это просто больно, если что. Тем более когда мелкие сучки и обломки есть.
- размер настила маловат даже для 2х.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На фото настил и вещи после того как все протрясли от снега.- обломать крупные сучьяНа таких стволах крупных сучьев нет, поэтому особо ничего не ломали.
Настил, как способ утепления того места, где будут сидеть? Да вот ни хрена!Опять смотрим на фото. Стволы отнюдь не голые, достаточно веток для создания воздушной прослойки, про которую Вы пишите. Добавим к этому вещи, лежащие сверху.
- "утепляет" изолирующая прослойка воздуха вообще-то. И именно она минимальна когда используются стволики.
В идеале - лапник - те те самые ветки, которые обломали и которые непонятно куда делись вообще.В овраге поисковики сделали два раскопа - настил и место четверки. Между ними толщу снега никто раскапывать не стал. Остальные пихточки могли находиться на этом участке целыми или в виде углей и золы. Лапник изначально мог лежать сверху стволов на настиле, но по мере замерзания мог оказаться в костре.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.05.15 18:11
Опять смотрим на фото. Стволы отнюдь не голые, достаточно веток для создания воздушной прослойки, про которую Вы пишите. Добавим к этому вещи, лежащие сверху.Не забыть бы на сл.год смоделировать у помойки брошенные стволики елок после НГ - по " прослойке" :)
Отправлено: Vietnamka - 11.05.15 18:20
Во многом согласна. Проблема в том, что даже по этим фотографиям вообще ничего не понятно в деталях и опять есть полет для фантазии. Пока мне ясно одно - это не лапник)) а лапник был бы самым простым и эффективным способом соорудить настил для сидения/лежания.
Стволики как бы намекают на некую прочность и жесткость конструкции, но совершенно не понятно зачем она была нужна.
Я больше ориентируюсь даже не на фотографии, а на рассказы тех кто видел. И если они все употребляют слово "ствол дерева", то значит основное ощущение было именно от стволов. И ветки в глаза не бросались. Так же мне почему-то кажется, что ветки растут в разные стороны от ствола)) а здесь мы видим, что явно нет веток торчащих вверх.
Ну вот пример небольшой елочки. Я не представляю как на нее вообще сесть можно :-[
[attachimg=1]
Теперь по поводу того, что было и чего не было рядом.
Один из моих первых и ключевых вопросов к ВМА был - ну почему, найдя настил, вы начали искать не логично рядом, а с самого устья ручья? Если честно, то эта ситуация очень наминает мне бессмысленное "копаем от забора до обеда", когда студентов просто отправили из зоны видимости настила, но за грузили работой.
Отправлено: mapos - 11.05.15 18:20
В овраге поисковики сделали два раскопа - настил и место четверки. Между ними толщу снега никто раскапывать не стал. Остальные пихточки могли находиться на этом участке целыми или в виде углей и золы. Лапник изначально мог лежать сверху стволов на настиле, но по мере замерзания мог оказаться в костре.А вот опять булыжник в адрес следствия. Два месяца искали, а еще один день на раскопки потратить не сочли нужным. Даже не вернулись после экспертизы. Знали или тупо выполняли команду дело прикрыть?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.05.15 18:25
В овраге поисковики сделали два раскопа - настил и место четверки. Между ними толщу снега никто раскапывать не стал. Остальные пихточки могли находиться на этом участке целыми или в виде углей и золы. Лапник изначально мог лежать сверху стволов на настиле, но по мере замерзания мог оказаться в костре.Это замечание я слышу впервые и оно должно быть занесено в Исторические хроники исследования ГД
Отправлено: Vietnamka - 11.05.15 18:25
А вот опять булыжник в адрес следствия. Два месяца искали, а еще один день на раскопки потратить не сочли нужным. Даже не вернулись после экспертизы. Знали или тупо выполняли команду дело прикрыть?Мы ориентируемся на два источника - УД, которое явно не полное. И воспоминания студентов, которых от настила просто отогнали. Впрочем так де как их не допустили к поднятию тел и тоже нашли им в это время работу на удалении (они где-то там готовили волокуши и делали чехлы).
Так что я бы не была так на 100% уверена, что совсем уж и не искали и ничего не нашли. *NO*
Более того, мне почему-то кажется, что поиски были и весной. По крайней мере непонятно почему замалчивается нахождение следов установки палатки буквально в десятке метров от настила.
Отправлено: Егений - 11.05.15 18:39
Более того, мне почему-то кажется, что поиски были и весной. По крайней мере непонятно почему замалчивается нахождение следов установки палатки буквально в десятке метров от настила.:-X ... Можно по подробней..? ..))
Отправлено: Vietnamka - 11.05.15 19:01
:-X ... Можно по подробней..? ..))Да если бы я знала подробности) в ходе одной из экспедиций на перевал некий Рокотян нашел недалеко от настила место установки палатки. Ржавые колышки, ложку. Всплыло это когда ВмА впервые после большого перерыва приехал в Екатериньург и была большая встреча поисковиков с фондом. И Рокотян стал на ушко задавать вопросы ВМА по поводу этой палатки. Просто ушко ВМ оказалось к камере ближе, чем вещающий Юрий Кунцевич. Но слушать там надо между слов.
Отправлено: плотник - 11.05.15 19:14
Да если бы я знала подробности) в ходе одной из экспедиций на перевал некий Рокотян нашел недалеко от настила место установки палатки. Ржавые колышки, ложку. Всплыло это когда ВмА впервые после большого перерыва приехал в Екатериньург и была большая встреча поисковиков с фондом. И Рокотян стал на ушко задавать вопросы ВМА по поводу этой палатки. Просто ушко ВМ оказалось к камере ближе, чем вещающий Юрий Кунцевич. Но слушать там надо между слов.т. е можно считать ,что палатки не было .
Отправлено: bvv910 - 11.05.15 19:18
И воспоминания студентов, которых от настила просто отогнали. Впрочем так де как их не допустили к поднятию тел и тоже нашли им в это время работу на удалении (они где-то там готовили волокуши и делали чехлы).В.М. Аскинадзи:
Так что я бы не была так на 100% уверена, что совсем уж и не искали и ничего не нашли.
"- У нас были профессиональные аварийные зонды альпинистов, предназначенные для поисков трупов. У них на конце крючок. Надо ткнуть, повернуть и обратно вытащить. Обычно на крючке вытаскивался мох. А тут я вытаскиваю зонд и сморю на его крючке кусок мяса… . Мы сразу начали в этом месте копать. Так и была обнаружена Люда Дубинина. Она стояла на коленях в ручье. Стали копать еще, и в полуметре от Люды появилась чья-то голова. Люда мешала, и мы её оттащили в сторону. Положили лицом на снег, накрыли каким-то тряпьем. Копнули еще чуть-чуть, и нашли всех остальных...- Дальше встал вопрос: кто будет трупы вытаскивать? Кинули жребий, досталось вытаскивать солдатам. А мы наблюдали за их работой."
Хотя конечно это воспоминания.
Отправлено: beloff - 11.05.15 19:22
Чтобы Вы сделали в этих условиях?Убежать(подальше) и спрятаться(поглубже) , больше трудов - больше следов.
Отправлено: Vietnamka - 11.05.15 19:24
Если я правильно помню, это из интервью Майи?
Отправлено: LANDAU - 11.05.15 19:24
Ржавые колышки,А в составе снаряжения ГД были металлические колышки разве?
И еще... если эта предполагаемая палатка была "посторонних" - то они должны были эти колышки с собой забрать, ваще-то...
Добавлено позже:
bvv910,http://m.kp.ua/kiev/incidents/436849-taina-perevala-diatlova-versyui-so-vzryvom-rakety-prydumaly-chtoby-skryt-pravdu (http://m.kp.ua/kiev/incidents/436849-taina-perevala-diatlova-versyui-so-vzryvom-rakety-prydumaly-chtoby-skryt-pravdu)
Если я правильно помню, это из интервью Майи?
Отправлено: beloff - 11.05.15 19:38
Кинули жребий, досталось вытаскивать солдатам.Как обычно. Могли бы и не кидать.
А мы наблюдали за их работой."Если бы В.М.А сказал - жалели страшно, что не на нас пал жребий я бы не поверил.
Солдаты - это на втором году сплоченный коллектив(многорукий/ногий механизм со сложившейся специализацией , взаимопониманием , неформальной иерархией) заточенный на выполнение любых поставленных задач.Им можно поручать вытаскивать трупы и все что хошь. Студенты - не более как группа единомышленников.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.05.15 20:01
Да если бы я знала подробности) в ходе одной из экспедиций на перевал некий Рокотян нашел недалеко от настила место установки палатки. Ржавые колышки, ложку. Всплыло это когда ВмА впервые после большого перерыва приехал в Екатериньург и была большая встреча поисковиков с фондом. И Рокотян стал на ушко задавать вопросы ВМА по поводу этой палатки. Просто ушко ВМ оказалось к камере ближе, чем вещающий Юрий Кунцевич. Но слушать там надо между слов.Если бы группа зачистки прибыла (видимо с ночевкой) то место установки лагеря возможно на бугре с "тройником",либо на полянки Аскинадзи
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Это осталось после пребывания поисковиков в мае-59(брошенные лыжи и разбитые ящики для волокуш-труповозок) .Кадр с июля 63 Экспа Якименко - видим,что остатки дерева не сожжены.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- выход на вынос тел.Я не могу быть уверен,что Леня знал место настила,коль в то время (до сентября-13) не уверены были в МЧ.
Добавлено позже:
А в составе снаряжения ГД были металлические колышки разве?По снегу колышков не берут,возможно -это от группы"зачистки" ???
Добавлено позже:
Я уверен,что в ситуации "присутствия третьих лиц" - они просто были обязаны все зачистить после таяния снега.
Отправлено: Vietnamka - 11.05.15 20:19
А в составе снаряжения ГД были металлические колышки разве?Колышки говорят, что установка летняя. Нет? Кстати, колышки теряются еще как. Я каждый год из экспедиции приезжаю с ополовиненным набором.
И еще... если эта предполагаемая палатка была "посторонних" - то они должны были эти колышки с собой забрать, ваще-то...
Добавлено позже:[url]http://m.kp.ua/kiev/incidents/436849-taina-perevala-diatlova-versyui-so-vzryvom-rakety-prydumaly-chtoby-skryt-pravdu[/url] ([url]http://m.kp.ua/kiev/incidents/436849-taina-perevala-diatlova-versyui-so-vzryvom-rakety-prydumaly-chtoby-skryt-pravdu[/url])
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 22:05
Стволики как бы намекают на некую прочность и жесткость конструкции, но совершенно не понятно зачем она была нужна.
Более того, мне почему-то кажется, что поиски были и весной. По крайней мере непонятно почему замалчивается нахождение следов установки палатки буквально в десятке метров от настила.А если действительно предположить наличие какой-то посторонней палатки. А настил - это ее основание? Ведь тогда картина коренным образом меняется. Так как наличие посторонней палатки свидетельствует о наличии посторонних и объясняет малую обмороженность четверки в овраге и тягу к оврагу.
Отправлено: Logrus - 11.05.15 22:24
А если действительно предположить наличие какой-то посторонней палатки. А настил - это ее основание? Ведь тогда картина коренным образом меняется. Так как наличие посторонней палатки свидетельствует о наличии посторонних и объясняет малую обмороженность четверки в овраге и тягу к оврагу.Странно это:
1. зачем ставить палатку на месте убийства. убили и ушли. или они там изысканиями какими то занимались? тогда логичнее у палатки ГД ставить свою
2. колышки, как я понял, это летняя установка палатки, ноне на снегу и мёрзлой земле. то есть палатку там могли и ставить годом раньше, годом позже. но к трагедии это уже отношение иметь не будет.
3. тем более кроме колышков других следов вроде нет...
Отправлено: LANDAU - 11.05.15 22:37
Странно это:Не. Странно именно ваше предположение. Т.к. сначала - установка палатки "чужих", а потом уже - "место убийства" и его покидание вместе со своей палаткой.
1. зачем ставить палатку на месте убийства. убили и ушли. или они там изысканиями какими то занимались? тогда логичнее у палатки ГД ставить свою
А уж ставить свою на склоне ХЧ рядом с МП группы Дятлова - совершенно нелогично, они что, тоже решили холодную ночевку потренировать?
Вот второй ваш пункт - пожалуй самый вероятный.
Отправлено: Егений - 11.05.15 22:54
А если действительно предположить наличие какой-то посторонней палатки. А настил - это ее основание? Ведь тогда картина коренным образом меняется. Так как наличие посторонней палатки свидетельствует о наличии посторонних и объясняет малую обмороженность четверки в овраге и тягу к оврагу.Только если эта палатка двухместная.. )) (размер настила)
Отправлено: Эни - 11.05.15 23:45
Только если эта палатка двухместная.. )) (размер настила)В двухместке и втроём можно устроится...
Получается это место "базы" неизвестных?
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 23:59
1. зачем ставить палатку на месте убийства. убили и ушли. или они там изысканиями какими то занимались? тогда логичнее у палатки ГД ставить своюА если цели убивать не было? Я имел менее злодейское начало. Группа спустившись к оврагу находит установленную, как в сказке, палатку? Но вернувшиеся хозяева случайным пришельцам абсолютно не рады. Не для того они эту палатку ставили. Стычка, смерь четверых участников.
Отправлено: mapos - 12.05.15 00:40
Ну похоже чем то показалось.
Отправлено: Егений - 12.05.15 00:41
В двухместке и втроём можно устроится...Ни чего пока не получается.. доказательства только косвенные от обратного ... этот настил, такой настил, в том месте, ребятам даром был не нужен.. пока всё ))
Получается это место "базы" неизвестных?
Отправлено: mapos - 12.05.15 00:54
http://www.ecosystema.ru/03programs/exp/tur/1biv/1_3.htm (http://www.ecosystema.ru/03programs/exp/tur/1biv/1_3.htm)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.05.15 01:31
А предполагаемые преступники могли знать, что расследование поручат именно этим пинкертонам?По крайней мере, предполагаемые преступники по-факту все сделали для того,чтобы "пинкертоны" могли со спокойной душой списать гибель ГД на " непреодолимую силу" .
Добавлено позже:
Если посмотреть с другой стороны. Мы ведемся за словом "настил" и строим предположения исходя из понимания слова, а не из того, что было там на самом деле.Сколько мог весить "настил" ? Если не слишком много, то может это импровизированные сани для перевозки раненых? " Волокуша" это вроде называется.
Там были сложены в определенном порядке (не хаотично) стволы деревьев с обломанными ветками. При этом явно делалось все это определенной - не большой - площади. Сверху лежит одежда.
Для этого было произведено несколько действий
- найти подходящие деревья
- сломать/срезать ствол
- обломать крупные сучья
- соблюсти размер длины столика
Настил, как способ утепления того места, где будут сидеть? Да вот ни хрена!
- "утепляет" изолирующая прослойка воздуха вообще-то. И именно она минимальна когда используются стволики. В идеале - лапник - те те самые ветки, которые обломали и которые непонятно куда делись вообще. Те при максимальной затраты усилий добились как раз наихудшего результата.
- сидеть на стволах деревьев это просто больно, если что. Тем более когда мелкие сучки и обломки есть.
- размер настила маловат даже для 2х.
Добавлено позже:
Логично...Ну вот. " Волокуша" , но не достроенная.
но что же тогда это такое? Стено-крыша не подходит, просто крыша - маловато, так опять таки надо присыпать снежком, а для этого лапник нужен. Что это тогда? Была на форуме мысль, что это волокуши для двоих травмированных, но сдаётся мне все эти стволики при движении разъехались бы в момент... И для транспортировки использовали бы площадь ткани (тот же отсутствующий брезент палатки).
Не может быть, что бы такая работа была проведена в пустую, но смысл?...
Добавлено позже:
А если действительно предположить наличие какой-то посторонней палатки. А настил - это ее основание? Ведь тогда картина коренным образом меняется. Так как наличие посторонней палатки свидетельствует о наличии посторонних и объясняет малую обмороженность четверки в овраге и тягу к оврагу.Может даже четвертка силой удерживалась в палатке?
Добавлено позже:
В двухместке и втроём можно устроится...Получается, что да.
Получается это место "базы" неизвестных?
Отправлено: Кузьма - 12.05.15 03:34
Уже горячо.ЦитированиеМы ведемся за словом "настил" и строим предположения исходя из понимания слова, а не из того, что было там на самом деле.Что это тогда?
Учтём, что Иванов усмотрел среди настила несвежую хвою, уже высохшую.
Учтём, что на настиле лежала одежда, но вовсе не для сидения (как поняли мы ранее).
Учтём, что после всех трудов в снегу туристы были мокрыми, а в мокром на морозе смерть.
И наконец, учтём, что двое, потом оказавшиеся под кедром, были раздеты, и это не было срезание с них одежды (носков и рубаху Тибо не взяли, на трупе по паху резать щтаны - самый нелепый способ, зато в снятом состоянии аккуратно по паху - самое оно, а больше ничего резанного и нет, кроме свитера Люды).
Ну и всё же надо принять, что костёр у настила был.
Из всего этого логично рисуется картинка, для чего был использлван этот настил.
Осталось только озвучить.
Где-то зедсь на форуме у меня озвучено года полтора назад. Но надо, чтобы эта логика стала понятна ещё кому-то самостоятельно, чтобы утвердилось. И этот вариант хорошо логически увязывается с остальным ходом событий и фактов.
Отправлено: Vietnamka - 12.05.15 04:55
Добавлено позже:
Смотрите. Идут поиски и просто так привлечены туристы. Потому что именно туристы могут понять логику поведения других туристов - что делали, куда пошли, где именно искать.
Первым по-моему, Атманаки, в своем допросе говорит о том, что они должны были сделать пещеру. Те, кто не найдены. Те наличие пещеры-настила-траншеи логично с точки зрения поведения опытного туриста.
Но есть еще один человек, который обязан продумывать логику Дятловцев. И это - Масленников. И он тоже считает, что они где-то заснули и замерзли в пещере-траншее. Более того, он считает, что уйти они должны были от кедра в сторону второго ручья, а не первого. Не спрашивайте откуда - но это так.
Мы видим логику такого поведения - настил. Но он какой-то "кривой". Те вроде все правильно, но не работает
Но не только Масленников выстрагивает план поисков с точки зрения "логического просчета". И даже его мнение отнюдь не главное. Есть еще "логика возможного поведения" с точки зрения военных. И они ищут совсем в других местах - это пути отхода. Это весь 4ПЛ, это высота 880, это постоянные разговоры "о возможном уходе
Но значит и у них есть какие-то основания доя применения это логики.
И мне кажется, что настил будет отражать логику и тех и других. Поэтому он и не вписывается четко только в туристическую логику.
Отправлено: Gulia70 - 12.05.15 12:40
В овраге поисковики сделали два раскопа - настил и место четверки. Между ними толщу снега никто раскапывать не стал. Остальные пихточки могли находиться на этом участке целыми или в виде углей и золы.но именно между настилом и телами - могли что-то видеть похожее.
напомню свой пост
и всё же... мог быть рядом костер?
Суворов:
Выкопали настил - очень удивились, т.к. он был пуст >3м. Почему копали, потому что ткнули щупом сбоку, а не сверху, не по прямой, а со склона овражка.
Что делать? Стали искать вокруг. Возле настила невдалеке было место(!) со следами человеческой деятельности, поэтому стали зондировать в этом районе.
что это может быть?
недоделанный костер? доделанный костер? мусор? просто натоптано? мелкие вещи?
Отправлено: плотник - 12.05.15 13:19
но именно между настилом и телами - могли что-то видеть похожее.костер который взорвался .
напомню свой пост
Отправлено: Gulia70 - 12.05.15 14:07
хорошее видео.
http://videosfu.com/video?v=cTh2TV9DMURfcFk (http://videosfu.com/video?v=cTh2TV9DMURfcFk)
Отправлено: GrayCat - 12.05.15 14:22
И мне кажется, что настил будет отражать логику и тех и других. Поэтому он и не вписывается четко только в туристическую логику.Так эта тема постоянно звучит и на форуме. Заметьте, что из настил пытались "засунуть" в пещеру, сделать из него крышу убежища. Почему? Да все понимают, что сидение посредине оврага на настиле без костра - это нонсенс. Самоубийство. Как и предлагаемое деление группы в такой ситуации. Часть сидит и у костра, часть в овраге. И это группа всего из 6 человек. Поэтому к проблеме настила хочу добавить и вопрос о разделении группы. На мой взгляд разделения группы при одновременном нахождении в районе кедра не было и быть не могло. Против этого восстает логика. Поэтому могло быть только разделение временем.
1. Первыми к кедру прибыла "костерная" группа в составе "двух Юр". "Овражной" группы не было у кедра до гибели костерной группы, так как не заметить костер и не услышать на таком расстоянии невозможно.
2. Овражная группа попала к оврагу минуя кедр, иначе она должна была заметить угли костра и почувствовать дым. Вспомним описание костра и оставшихся головешек. Если предположить, что овражники прибыли до полного угасания костра, то придется прибавить лишних 2-3 часа "гуляний" по открытой местности. А значит и сильные обморожения участников (как пример Колмогорова, Дятлов).
3. Овражники наткнулись на костерную группу абсолютно случайно, когда отправилась к кедру за елками-пихтами для настила(?).
4. Дятлов, Колмогорова и Слободин это третья группа (все-таки группа, а не одиночки), которая именно спускалась к кедру и не дошла. Думаю, что это были последняя группа, которая прибыла уже к финалу трагедии. То что мы видим по расположению тел - это последний рывок обессиленной группы.
5. Найденные 8-9 пар следов группы на склоне лишь частично относятся к следам группы. Группа не спускалась шеренгой. Часть следов - следы посторонних (возможно Чеглакова и Пашина), которые наткнувшись на палатку группы спустились по ее следам к кедру (параллельно следам группы), а потом так же по ним поднялись обратно на склон. Отсюда и появление пресловутой шеренги следов.
Если принять данную схему, то возникает вопрос откуда могла выйти овражная группа к кедру и где они были в течению первых 3-4 часов трагедии пока Юры орудовали у костра. Судя по степени обмороженности , то не на склоне. Находясь там они должны были повстречать группу Дятлова. И почему так долго шла к кедру группа Дятлова. Не могла ли она сналача двнинуть к лабазу (что логично), но не обнаружив следов остальных, вернуться обратно и двинуться к кедру. Тогда объясняется их сильная обмороженность, так как они все время должны были находится на открытых местах.
Отправлено: LANDAU - 12.05.15 14:41
Против этого восстает логика.Логика "восстает" при любых попытках обьяснить гибель ГД от "естественных" причин. Уважаемый Shura, в своем известном эксперименте, часов 8 в одних носках бегал по склону ХЧ и при минус 18, если мне память не изменяет, и ничего, даже не простудился. Группа Согрина, ваще без палатки не только выжила, но и закончила маршрут за 2 недели, при температурах ночью ниже 30... А мы должны предположить, что группа точно таких же молодых и здоровых ребят чахла, прямо на глазах, а кроме этого еще непредсказуемо/алогично делилась и перемещалась после исхода из МП... так получается?
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 15:02
Уважаемый Shura, в своем известном эксперименте, часов 8 в одних носках бегал по склону ХЧ и при минус 18, если мне память не изменяет, и ничего, даже не простудился.Если вы об этом http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1) , то там вроде нет ничего о подобном эксперименте. Дайте ссылку, где о нем написано.
Группа Согрина, ваще без палатки не только выжила, но и закончила маршрут за 2 недели, при температурах ночью ниже 30.У Согрина был КОСТЕР.
Отправлено: плотник - 12.05.15 15:04
Логика "восстает" при любых попытках обьяснить гибель ГД от "естественных" причин. Уважаемый Shura, в своем известном эксперименте, часов 8 в одних носках бегал по склону ХЧ и при минус 18, если мне память не изменяет, и ничего, даже не простудился. Группа Согрина, ваще без палатки не только выжила, но и закончила маршрут за 2 недели, при температурах ночью ниже 30... А мы должны предположить, что группа точно таких же молодых и здоровых ребят чахла, прямо на глазах, а кроме этого еще непредсказуемо/алогично делилась и перемещалась после исхода из МП... так получается?газ приводит всю логику в порядок .
Отправлено: LANDAU - 12.05.15 15:07
газ приводит всю логику в порядокГаз - да!))))
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 15:08
В 2014 месяц (не смотря ни на какие вероятности) держалась отличная морозная погода от -50 до -35…-45 градусов с минимальными ветрами.
В январе 2015 район находился в зоне мощного циклона с ураганными ветрами, продолжавшимися более шести суток.
Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1)
Отправлено: 25G - 12.05.15 15:12
Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз.Естественно, так поступила ростовская группа, с вещами и палаткой разумеется. Почему тут не так?
Отправлено: Егений - 12.05.15 15:14
У Согрина был КОСТЕР.У ребят он то же был..
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 15:15
Естественно, так поступила ростовская группа, с вещами и палаткой разумеется. Почему тут не так?Видимо ураган начался когда палатка была установлена и вещи разложены. Собирать вещи и палатку в ураган видимо невозможно.
Добавлено позже:
У ребят он то же был..В Согрина костер был РЯДОМ с палаткой, дрова были заготовлены заранее. У Дятлова костер за километр от палатки и дров не было.
Отправлено: LANDAU - 12.05.15 15:17
Если вы об этомНЕ об этом, естественно.
Отправлено: плотник - 12.05.15 15:18
Газ - да!))))да элементарно . тока мозгами чуть пошевелить .
Отправлено: Егений - 12.05.15 15:33
Добавлено позже:В Согрина костер был РЯДОМ с палаткой, дрова были заготовлены заранее. У Дятлова костер за километр от палатки и дров не было.Ну так и большинство из них были не у палатки ... а дров, хвороста в лесу предостаточно.
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 15:34
НЕ об этом, естественно.Дайте ссылку, пожалуйста.
Добавлено позже:
Ну так и большинство из них были не у палатки ... а дров, хвороста в лесу предостаточно.Разница есть, когда костер рядом и дрова уже есть или когда до костра пилить километр по морозу и ветру, а потом собирать в снегу дрова. Хворост в зимнем лесу лежит под снегом, его еще нужно найти к тому же в темное время суток при морозе и ветре.
Отправлено: Gulia70 - 12.05.15 15:50
Почему тут не так?хороший вопрос.
особенно когда читаешь книги по выживанию..
почему не так?
ведь почти такие же ветки! и такие же затраты..
не было поваленного дерева?
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Отправлено: LANDAU - 12.05.15 15:54
Дайте ссылку, пожалуйста.Приводил уже и именно на этой ветке. Ответ #41
Добавлено позже:
Разница есть, когда костер рядом и дрова уже есть или когда до костра пилить километр по морозу и ветру, а потом собирать в снегу дрова. Хворост в зимнем лесу лежит под снегом, его еще нужно найти к тому же в темное время суток при морозе и ветре.Еще раз, и последний раз, - в этом "пилении" на километр и на "морозе и ветру" - нет никаких проблем. Видимость ночью - вполне достаточная, даже в безлунную ночь и в метель. Все это уже доказано экспериментами А. Алексеенкова на перевале.
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 16:28
Еще раз, и последний раз, - в этом "пилении" на километр и на "морозе и ветру" - нет никаких проблем. Видимость ночью - вполне достаточная, даже в безлунную ночь и в метель. Все это уже доказано экспериментами А. Алексеенкова на перевале.Хотите сказать, что у А. Алексеенкова были ровно такие же условия, как у Дятловцев? Это же неправда.
А. Алексеенков пишет.
"Показалось, что теперь, в полной экипировке, можно залезть в двойной блок спальника и расслабиться. Однако через час стало ясно, что так до утра не дотянуть, задубеешь – было ощущение, что ветер дует прямо внутри спальника.
Пришлось вырыть внутри палатки прямоугольную яму глубиной 60-70 см на двоих, перетащить туда спальники, вновь загрузиться в них и провалиться на часок в сон. Далее в полудрёме дожидались утра.
Если бы в какой-то момент палатка не выдержала порыва, то следующим неизбежным шагом было бы уползание в лес. До этого не дошло – спасибо ветру, палатке, ну, и …нам - немножко)) ".
А если бы он был в экипировке образца 1959г.?
Отправлено: bvv910 - 12.05.15 16:38
Еще раз, и последний раз, - в этом "пилении" на километр и на "морозе и ветру" - нет никаких проблем. Видимость ночью - вполне достаточная, даже в безлунную ночь и в метель. Все это уже доказано экспериментами А. Алексеенкова на перевале.Мороз и ветер убивают быстро. А. Алексеенков ходил по склону в носках в безветренную погоду.
Отправлено: Петр Васильевич - 12.05.15 16:55
Добавлено позже:
... понимаю, что условия в которых делали настил мы и ребята на грани гибели несравнимы ... но... даже те деревца что мы видим на фотографиях не могли быть заготовлены ими. В крайнем случае они собрали то что было срублено кем-то ранее (хвоя с веточек уже опала... рубили осенью...)
Отправлено: LANDAU - 12.05.15 17:07
Настилы и "костровище"Очень рад вас (и ваше авторитетное мнение!) слышать, уважаемый Петр Васильевич!
Отправлено: Егений - 12.05.15 17:19
Дайте ссылку, пожалуйста.Хворост не под снегом.. это нижние высохшие сучья пихты или там ели.. ради выживания стоит..
Добавлено позже:Разница есть, когда костер рядом и дрова уже есть или когда до костра пилить километр по морозу и ветру, а потом собирать в снегу дрова. Хворост в зимнем лесу лежит под снегом, его еще нужно найти к тому же в темное время суток при морозе и ветре.
Отправлено: baibars - 12.05.15 17:56
Видимо ураган начался когда палатка была установлена и вещи разложены. Собирать вещи и палатку в ураган видимо невозможно.и конечно же они стали резать палатку... ну и бред.. *ROFL*
Отправлено: GrayCat - 12.05.15 17:58
А мы должны предположить, что группа точно таких же молодых и здоровых ребят чахла, прямо на глазах, а кроме этого еще непредсказуемо/алогично делилась и перемещалась после исхода из МП... так получается?Думаю, что деление произошло еще при уходе из палатки
. Уважаемый Shura, в своем известном эксперименте, часов 8 в одних носках бегал по склону ХЧ и при минус 18, если мне память не изменяет, и ничего, даже не простудился. Группа Согрина, ваще без палатки не только выжила, но и закончила маршрут за 2 недели, при температурах ночью ниже 30... А мы должны предположить, что группа точно таких же молодых и здоровых ребят чахла, прямо на глазахДавайте просто посмотрим состояние конечностей у участников по СМЭ. Думаю, что дальнейший спор о том должны ли мы что-то предполагать о состоянии здоровья теряет всякий смысл. На лицо сильные обморожения. С группой Соргина понятнее. У них все-таки осталось опыт и был очень опытный и рисковый руководитель, коль решил продолжать поход без палатки, я бы не рискнул так рисковать чужим здоровьем и жизнями. И минимальные потери - двое легко обмороженных. Победителей, как принято, не судят.
Отправлено: LANDAU - 12.05.15 18:17
Давайте просто посмотрим состояние конечностей у участников по СМЭ.Насколько я понимаю в медицине, признаки обморожения имеются:
Дорошенко - концевые фаланги пальцев рук и ног.
Кривонищенко - аналогично + тыльная сторона руки и часть ступни.
Колмогорова - концевые фаланги пальцев левой руки
Дятлов - тыльные части кистей рук
Слободин - кисти рук
Четверка в ручье - пусто/пусто
Добавлено позже:
Думаю, что деление произошло еще при уходе из палаткиВы про Николая и Семена?
Отправлено: bvv910 - 12.05.15 18:27
В январе 2015 район находился в зоне мощного циклона с ураганными ветрами, продолжавшимися более шести суток.
Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз.
Детали такого сценария надо анализировать с учётом опыта группы и качества их снаряжения (в первую очередь палатки, которая, по моим представлениям, вряд ли бы выдержала ветер в 15-17 м/с, будь она установлена хоть в яме, хоть не в яме).
Уголовное дело (протоколы допросов, радиограммы):
"С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки.
За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года."
"По обстоятельствам которые мне пришлось видеть в районе поисков погибших людей я со своей стороны считаю, что они могли погибнуть только от стихии. Заинтересованных в гибели туристов со стороны маньси не должно быть. Группа туристов могла замерзнуть потому, когда начался ураган у них стало срывать палатку далее прорвало ее они хотели ее закреплять или даже закрепляли подхватило ветром и утащило ветром в лощину., где они потеряли ориентировку и обратно в палатку вернуться не смогли погибли от мороза."
"Мое личное мнение по поводу гибели туристов является в том, что они могли погибнуть только от стихийного бедствия из-за климатических условий.
Из рассказов старожил мне известно, что случаи гибели людей при переходе через уральский хребет имели место и раньше."
"Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер."
"Уральские горы и климат в районе их мне хорошо известен, т. к. неоднократно приходилось там бывать на охоте. Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощиах пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там бывает сила сетра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места."
"В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным."
"В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей, стонов людей и т.д."
"Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек."
"Зимой в горах бывают сильные ветры, что невозможно идти на гору. В горах зимой даже и нам манси бывает находиться опасно. Бывают сильные ветры зимой и до 10 дней длительностью."
"В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г."
"Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности."...
"пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок
некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк"
"Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого I по 2/2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане".
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.05.15 19:17
хороший вопрос.Ранее кидал мысль на "... не настил..." собрав и сложив (?) почти 2 десятка стволиков не нашлось ни одной жердины для строительства... либо наклонного настила,либо крыши..
особенно когда читаешь книги по выживанию..
почему не так?
ведь почти такие же ветки! и такие же затраты..
не было поваленного дерева?
Поверьте мне - даже сейчас по прошествии 56 лет возможно "напинать" эти стволы,что я и делал в 13 году только ниже слияния...
Какое количество топлива ли,жердей ли... можно было "напинать-натолкать" в 59-м году " в легкую" можно только догадываться.
. понимаю, что условия в которых делали настил мы и ребята на грани гибели несравнимы ... но... даже те деревца что мы видим на фотографиях не могли быть заготовлены ими. В крайнем случае они собрали то что было срублено кем-то ранее (хвоя с веточек уже опала... рубили осенью...)Вот старые мои мысли в исполнении Петра Васильевича.
... Если вспомнить старину ЯНЕЖа,хотя бы тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=2831.msg118161#msg118161 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2831.msg118161#msg118161)
О присутствии местных в районе 33-34 кварталов - можно и не спорить..
... Скоро выдам "звериную" тропу Кедр -слияние...
Покойный Савва знал и Кедр и тропу.
Осталось понять - если рубили местные - для какой цели ? (Думаю никто не будет спорить,что в таких идеальных условиях занесенного Настила рубленные стволики консервируются 100%,но,якобы там "подсушенные???.
Давайте это опроверг ним ли ?
Добавлено позже:
По рубленным стволикам - благо природа консервирует 55 лет в "легкую"..
[attachimg=1]
Хотя и подросли они послу срубки,но... возможно ли такое срубить ножом,даже этим,как у Георгия
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
-справа в верху,Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- слева по кромке кадра в нижней части - нож в ножнах .
Отправлено: Vietnamka - 12.05.15 19:54
Цитирование
Да все понимают, что сидение посредине оврага на настиле без костра - это нонсенс. Самоубийство.Извините, я не очень поняла :-[ те если вся группа так поступает - это нонсенс. А если 3-4 человека, то нормально? Мне кажется, что это нонсенс в любом случае.
Отправлено: Егений - 12.05.15 20:00
А. Алексеенков:Это уже обкатывалось тысяча раз, не было никакого мощного ни циклона ни антициклона 1-2- го..
В январе 2015 район находился в зоне мощного циклона с ураганными ветрами, продолжавшимися более шести суток.
Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз.
Детали такого сценария надо анализировать с учётом опыта группы и качества их снаряжения (в первую очередь палатки, которая, по моим представлениям, вряд ли бы выдержала ветер в 15-17 м/с, будь она установлена хоть в яме, хоть не в яме).
Уголовное дело (протоколы допросов, радиограммы):
"С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки.
За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года."
"По обстоятельствам которые мне пришлось видеть в районе поисков погибших людей я со своей стороны считаю, что они могли погибнуть только от стихии. Заинтересованных в гибели туристов со стороны маньси не должно быть. Группа туристов могла замерзнуть потому, когда начался ураган у них стало срывать палатку далее прорвало ее они хотели ее закреплять или даже закрепляли подхватило ветром и утащило ветром в лощину., где они потеряли ориентировку и обратно в палатку вернуться не смогли погибли от мороза."
"Мое личное мнение по поводу гибели туристов является в том, что они могли погибнуть только от стихийного бедствия из-за климатических условий.
Из рассказов старожил мне известно, что случаи гибели людей при переходе через уральский хребет имели место и раньше."
"Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер."
"Уральские горы и климат в районе их мне хорошо известен, т. к. неоднократно приходилось там бывать на охоте. Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощиах пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там бывает сила сетра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места."
"В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным."
"В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей, стонов людей и т.д."
"Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек."
"Зимой в горах бывают сильные ветры, что невозможно идти на гору. В горах зимой даже и нам манси бывает находиться опасно. Бывают сильные ветры зимой и до 10 дней длительностью."
"В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г."
"Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности."...
"пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок
некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк"
"Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого I по 2/2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане".
Отправлено: LANDAU - 12.05.15 20:30
утащило ветром в лощину., где они потеряли ориентировку и обратно в палатку вернуться не смогли погибли от морозаОчень повеселило!)))) Это пожалуй самая смешная версия трагедии.
Уральские горы и климат в районе их мне хорошо известен, т. к. неоднократно приходилось там бывать на охоте. Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощиах пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там бывает сила сетра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места."
И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах.
Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер.А вот это - действительно важная информация, подтверждающая только одно - что даже от такого ветра 9 человек из группы Дятлова погибнуть не могли! Как и все те, кого вы так подробно процитировали.
Отправлено: Vasya - 12.05.15 22:51
А вот это - действительно важная информация, подтверждающая только одно - что даже от такого ветра 9 человек из группы Дятлова погибнуть не могли! Как и все те, кого вы так подробно процитировали.Наверняка, что те кого процитировали были должным образом одетыми, нет?
Отправлено: LANDAU - 12.05.15 23:25
Наверняка, что те кого процитировали были должным образом одетыми, нет?Ну, во-первых, не так уж и плохо они были одеты. Двое из них - так просто вполне себе хорошо. А во-вторых, это ваше замечание вызывает у меня еще больше вопросов (см. Ответ #336) по поводу "действий по спасению" группы плохоодетых людей. Я, собственно, вообще таких действий со стороны ГД не вижу.
Отправлено: Vasya - 13.05.15 00:06
Ну, во-первых, не так уж и плохо они были одеты. Двое из них - так просто вполне себе хорошо. А во-вторых, это ваше замечание вызывает у меня еще больше вопросов (см. Ответ #336) по поводу "действий по спасению" группы плохоодетых людей. Я, собственно, вообще таких действий со стороны ГД не вижу.А семеро остальных? По-моему, это разные вещи - рациональные действия по спасению плохоодетых людей и возможность гибели от замерзания семёрки на ураганном ветру в мороз в той одежде.
Да, вопросов по "действиям по спасению" много, но и погибнуть от замерзания они также могли. Собственно, не могли, а так и получилось...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.05.15 01:48
GrayCat, Извините, я не очень поняла :-[ те если вся группа так поступает - это нонсенс. А если 3-4 человека, то нормально? Мне кажется, что это нонсенс в любом случае.Если происходит периодически ротация,то нормально.
Добавлено позже:
Думаю, что деление произошло еще при уходе из палаткиДавайте просто посмотрим состояние конечностей у участников по СМЭ. Думаю, что дальнейший спор о том должны ли мы что-то предполагать о состоянии здоровья теряет всякий смысл. На лицо сильные обморожения. С группой Соргина понятнее. У них все-таки осталось опыт и был очень опытный и рисковый руководитель, коль решил продолжать поход без палатки, я бы не рискнул так рисковать чужим здоровьем и жизнями. И минимальные потери - двое легко обмороженных. Победителей, как принято, не судят.Сегодняшнее обсуждение наводит на мысль о разделении,произошедшем еще до восхождения на Перевал.
Отправлено: GrayCat - 13.05.15 05:08
Извините, я не очень поняла :-[ те если вся группа так поступает - это нонсенс. А если 3-4 человека, то нормально? Мне кажется, что это нонсенс в любом случае.Конечно. Я видимо не совсем удачно выразился.
Если происходит периодически ротация,то нормально.А смысл? Места у костра мало?
Сегодняшнее обсуждение наводит на мысль о разделении,произошедшем еще до восхождения на Перевал.Не понял, а что Вас наводит на такие мысли? Перечитал и ничего не нашел. Тем более есть одно существенное возражение - личные вещи участников в одной палатке и лыжи. Ведь не доходили же они до палатку врозь, скидывали рюкзаки, подкладывали лыжи, а потом сняв обувь отправлялись к кедру. Или Вы имеете ввиду что-то иное?
Добавлено позже:
Вы про Николая и Семена?Я считаю, при возникновении опасности участники разбежались, образовав три автономные группы. Одна - два Юры, вторая - Золотарев, Тибо, Дубинина и Колеватов и третья - Дятлов, Колмогорова и Слободин. Не думаю, что это было какое-то специальное деление. После разбегания групп они уже друг друга живыми не видели.
Четверка в ручье - пусто/пустоВот это и удивляет. Все-таки они должны были значительное время находится без костра. Да еще выполнять работу голыми руками по устройству настила.
Отправлено: Vietnamka - 13.05.15 05:57
А вот предназначение настила он похоже тоже не понимает. Мне так кажется из его ответов :-[ а вот объем работы его не удивляет совсем.
Мне не дает покоя фраза из их дневника накануне, где они пишут, что рыть яму под костер было лень и разжигали его на поленьях. Не могло ли это быть импровизированной площадкой под новый костер? Но почему одежда и почему не успели и почему там.
Отправлено: bvv910 - 13.05.15 06:38
Это уже обкатывалось тысяча раз, не было никакого мощного ни циклона ни антициклона 1-2- го..Я бы добавил - перемололось языками в пустую тысячу раз. И в итоге так просто решили - не было ураганного ветра на перевале 1-2. 02.1959 г.
Я склонен верить видео А. Алексеенкова и своим глазам.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)Отсутствие ураганного ветра на перевале на момент трагедии не доказуемо. Так что тысячу раз в пустую обкатывалось.
Поэтому иной раз супер-пупер-мега спецназ образца 1959 %-) имеет смысл рассматривать в реальных погодных условиях перевала, а не прогуливающимися по склону, похрустывая настом.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 06:55
Мне не дает покоя фраза из их дневника накануне, где они пишут, что рыть яму под костер было лень и разжигали его на поленьях. Не могло ли это быть импровизированной площадкой под новый костер? Но почему одежда и почему не успели и почему там.Даже наличие малого количества топлива от "хилых" елей" (естественно сухихи) позволило группе сэкономить время на рытье большой ямы под костер,заменив его пилеными жердями,как основа костра (так делается сейчас и всегда) .
Дневник группы (поздний вечер 31-го) - "... Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму."
Сравниваем глубину " по снегу 1.2-2 м"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- ветка от "хилого деревца" -ориентир в разветвлении упирается Георгию " по колено"(только почему-то обломана - ее могли сломать только сами ребята ГД,но время уже ухода-зачем?).Вот поисковики у лабаза спустя месяц (31 день)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- практически "по колено".Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- Обратите внимание,что съемки происходято практически с той точки,что выбрали три фотографа несогласованно - значит этот момент так же косвенно надо учитывать при поиске Лабаза !!!Прошло еще 2 месяца - снег осел - но все равно почти "по колено" Аскинадзи.
Выходит,что снега по последнему кадру еще около 1 метра .т.е. закладка опускалась до самого грунта.
Я всегда считал и поступил бы так же - в той ситуации костер был бы первейшей задачей в той ситуации (если все проходило штатно-гладко,т.е. без действий силы по принуждению). А те хлысты,что мы считаем настилом - давно бы у меня горели.
Отправлено: Vietnamka - 13.05.15 07:44
Ну значит надо признать окончательно такое положение вещей, как
- костер был необходим для выживания
- им удалось развести костер
- как минимум один человек "замерзает" насмерть практически лежа в костре, о чем свидетельствуют тяжелые при жизненные ожоги
- принято решение уходить от костра. Причина - не известна.
- нет никаких, даже косвенных данных, что была попытка разжечь второй костер. Хотя все возможности для этого были. Настил - это как минимум запас дров. Плохенький, кривенький, но запас.
- одежда на настиле говорит о том, что активность у настила была уже после гибели Юр. Те хотя бы по факту использования - он вторичен. Но это не значит, что его создание вторично по отношению к костру.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 08:02
- их никто не собирал,хотя сделать быстрее и проще ,чем резать стволики.Поверьте мне как тому,кто мог использовать их вместо ГД.(можете определиться где мы стояли?)
[attachimg=1]
На стоянии на притоке мы ни разу не пользовались топором для сбора топлива - пинаешь сушину и все (ее было ее навалом,в то время тем более ).
- не хотели делать крышу из стволиков (на 20 штук нет ни одной жердины) ;
- не хотели использовать как топливо
Настил - это как минимум запас дров. Плохенький, кривенький, но запас.Даже случайно там не оказалось ни одно сухой палки.Меня немного смущает,что по словам очевидцев - там попадались стволики с сухонькой хвоей,что странное при ее консервации в снегу (я чубуки винограда по осень в снегу храню,что бы весной прорастить).
Поэтому Ваше Галина... я попытался уничтожить кое-каким доказательством.
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 08:23
Я всегда считал и поступил бы так же - в той ситуации костер был бы первейшей задачей в той ситуации (если все проходило штатно-гладко,т.е. без действий силы по принуждению). А те хлысты,что мы считаем настилом - давно бы у меня горели.Так это если штатно. А если бы у вас было трое раненых, то запели бы по-другому, потому как тем лежать на голом снегу смерти подобно по причине охлаждения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 08:27
Так это если штатно. А если бы у вас было трое раненых, то запели бы по-другому, потому как тем лежать на голом снегу смерти подобно по причине охлаждения.Хороший костер для троих гудел бы и грел уже через 10 минут - шестерым можно за это время полкуба сушняка натаскать.
Думаю выбирать не пришлось бы - горячий костер через 10 минут с лежанкой на лапнике,чем какая-то куча с трудом резанного материала
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 08:58
Хороший костер для троих гудел бы и грел уже через 10 минут - шестерым можно за это время полкуба сушняка натаскать.Именно появление нетранспортабельных раненых и спутало все карты - началась суета вокруг них и разделение группы: часть пошла к палатке за вещами, двое разводили костер, попутно лазили на кедр их выглядывая, шмякнулись с него. Колеватов, мечась между костром и ранеными, в конце концов разделил судьбу последних.
Думаю выбирать не пришлось бы - горячий костер через 10 минут с лежанкой на лапнике,чем какая-то куча с трудом резанного материала
В овраге ручья не было такого ветра, похоже, в этом все дело.
Именно по причине ранений и не произошло естественное при других условиях перераспределение обуви и одежды между обутыми ЗиТ и теми, кто пошел наверх.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 09:04
двое разводили костер, попутно лазили на кедр их выглядывая, шмякнулись с негоПочему это не объединить с
Хороший костер для троих гудел бы и грел уже через 10 минут - шестерым можно за это время полкуба сушняка натаскать.Хороший костер гудел бы через 10 минут - троим можно за четверть куба сушняка собрать (этого также достаточно для начала строительства убежища)
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 09:19
Почему это не объединить сА потому, что боялись, что раздетая Люда до этого не протянет.
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 08:27
Хороший костер для троих гудел бы и грел уже через 10 минут - шестерым можно за это время полкуба сушняка натаскать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 09:24
А потому, что боялись, что раздетая Люда до этого не протянет.Гипотетически для Вас - будет ли работать мой фактор,если
Хороший костер для троих гудел бы и грел уже через 10 минут - шестерым можно за это время полкуба сушняка натаскать.Т.е. ребята спустились ходячие...
Думаю выбирать не пришлось бы - горячий костер через 10 минут с лежанкой на лапнике,чем какая-то куча с трудом резанного материала
только затем неудачи.
Только совместные действия...
что же случилось,ребяче..?
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 09:47
Т.е. ребята спустились ходячие...Да я особо и не сомневаюсь, что лучше было бы вначале развести всем вместе большой костер, но случилось так, как случилось.
только затем неудачи.
Только совместные действия...
что же случилось,ребяче..?
ГД шла вниз не по руслу 4ПЛ, как сейчас ходит Шура и большинство, а по азимуту палатка - холм, с которого снята панорама (именно так, потому, что им была важно видеть палатку, а на маршруте МП-ХЯ1-ручей она не видна). Так же тройка и поднималась. Травмы тремя получены на участке холм-1-й ручей, скорей всего при неудачном спуске с холма. Никому не навязываю, но только так у меня выстраивается логика, выражаясь словами Альберта.
А супостатами с железным коленом можно объяснить все что угодно, только следов никаких они не оставили. И даже такие упражнения супостатов при наличии у ГД тесака проблематичны.
Отправлено: Игорена - 13.05.15 11:30
Отправлено: Gulia70 - 13.05.15 11:58
Настилы и "костровище" » Добавлено позже:... понимаю, что условия в которых делали настил мы и ребята на грани гибели несравнимыу вас использованы ветки кедра... здоровые такие... и лапы хвойные, тоже большие пушистые.
с такими можно пересидеть ночь.
у ребят такого не было... какие-то хилые веточки.
либо не видели толком, что в округе
либо цейтнот.
либо и то и другое.
Осталось понять - если рубили местные - для какой цели ?местным такие разнокалиберные палки ни к чему..
дрова заготавливают в тайге немного другие... вспомните какие поленья лежали под катпосом.
возможно ли такое срубить ножом,даже этим,как у Георгияя считаю, да.
на это тоже ушло время.
если считать, что настил-не их. то что можно делать все это время?
объем работы выполнен большой. бесполезный немного (с нашей точки зрения) но большой.
а вот их точку зрения -понять хорошо бы.
Отправлено: Игорена - 13.05.15 12:30
Отправлено: Егений - 13.05.15 13:07
Я бы добавил - перемололось языками в пустую тысячу раз. И в итоге так просто решили - не было ураганного ветра на перевале 1-2. 02.1959 г.Доказуемо.. Метеостанции способны "видеть" циклоны и антициклоны.. и структуры эти имеют не маленькие размеры .. И не каких циклонов в том месте приполярья не было отмечено.
Я склонен верить видео А. Алексеенкова и своим глазам.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)
Отсутствие ураганного ветра на перевале на момент трагедии не доказуемо. Так что тысячу раз в пустую обкатывалось.
Поэтому иной раз супер-пупер-мега спецназ образца 1959 %-) имеет смысл рассматривать в реальных погодных условиях перевала, а не прогуливающимися по склону, похрустывая настом.
P.S. Другой вопрос что УД обошло это дело стороной.. Непреодолимая сила не дала следователям.. привести метеосводки как доказательства.. Ураганов.. Циклонов и прочих тайфунов.))
Отправлено: bvv910 - 13.05.15 14:07
Доказуемо.. Метеостанции способны "видеть" циклоны и антициклоны.. и структуры эти имеют не маленькие размеры .. И не каких циклонов в том месте приполярья не было отмечено.Тут нужно разобраться. Циклон или антициклон охватывает достаточно большие по площади территории (Вы пишите: структуры эти имеют не маленькие размеры ..). Вот сводка по Бурмантово на январь 2015 г. :
P.S. Другой вопрос что УД обошло это дело стороной.. Непреодолимая сила не дала следователям.. привести метеосводки как доказательства.. Ураганов.. Циклонов и прочих тайфунов.))
http://www.gismeteo.ru/diary/213402/2015/1/ (http://www.gismeteo.ru/diary/213402/2015/1/)
Конкретно смотрим скорость ветра с 20 -го по 28-ое (Алексеенков на перевале). Теперь сверяемся с тем, что наблюдалось на перевале.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-0-1429914170 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-0-1429914170)
Я не синоптик :-[. Какие еще метеостанции могли видеть погоду на перевале в феврале 59 г.? Как видно из приведенного выше погода в Бурмантово (скорость ветра) не имеет ничего общего с районом ХЧ.
Отправлено: Егений - 13.05.15 14:29
Тут нужно разобраться. Циклон или антициклон охватывает достаточно большие по площади территории (Вы пишите: структуры эти имеют не маленькие размеры ..). Вот сводка по Бурмантово на январь 2015 г. :А вы поинтересуетесь какие размеры имеют циклоны, антициклоны.. ))
[url]http://www.gismeteo.ru/diary/213402/2015/1/[/url] ([url]http://www.gismeteo.ru/diary/213402/2015/1/[/url])
Конкретно смотрим скорость ветра с 20 -го по 28-ое (Алексеенков на перевале). Теперь сверяемся с тем, что наблюдалось на перевале.
[url]https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o[/url])
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-0-1429914170[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-0-1429914170[/url])
Я не синоптик :-[. Какие еще метеостанции могли видеть погоду на перевале в феврале 59 г.? Как видно из приведенного выше погода в Бурмантово (скорость ветра) не имеет ничего общего с районом ХЧ.
Отправлено: bvv910 - 13.05.15 16:00
А вы поинтересуетесь какие размеры имеют циклоны, антициклоны.. ))
Доказуемо.. Метеостанции способны "видеть" циклоны и антициклоны.. и структуры эти имеют не маленькие размеры .. И не каких циклонов в том месте приполярья не было отмечено.Вопрос то и заключается в том, на основании данных какой метеостанции было доказано, что ураганного ветра на перевале 1-2 февраля 59 г. не было?
Отправлено: Егений - 13.05.15 16:09
Вопрос то и заключается в том, на основании данных какой метеостанции было доказано, что ураганного ветра на перевале 1-2 февраля 59 г. не было?Справедливый вопрос как и обратный.. )) Нужны данные центрального бюро Геометеотцентра или что там раньше было ..
Отправлено: GrayCat - 13.05.15 18:55
Справедливый вопрос как и обратный.. )) Нужны данные центрального бюро Геометеотцентра или что там раньше было ..Читаю, я Вас граждане и особливо гражданки и не понимаю - а что Вы собственно обсуждаете *DONT_KNOW* Для начала, уж коль пошла о погоде надо задать критические условия, после которых все, хана. А потом уж начинать обсуждать где можно найти доказательство, что они именно такие и были в ту роковую ночь. Кто-нибудь решится сформулировать параметры метеоусловий, которые могли с большой степенью могли оказаться смертельными? А то следующий этап бурного обсуждения предсказать не трудно. Например 30 м/c - это критическая величина или нет? А 20? А 35? %-)
Оффтоп (текст не по теме)А вы поинтересуетесь какие размеры имеют циклоны, антициклоны.. ))Вот вчера был циклон, так циклон. Большой, но за пять рублей... А сегодня за три, но маленький
Отправлено: Егений - 13.05.15 19:04
Вот вчера был циклон, так циклон. Большой, но за пять рублей... А сегодня за три, но маленькийМаленькие только в тропиках км на 250, в диаметре, в северных широтах, южных ..)) минимум 1000 км..
Отправлено: энсон - 13.05.15 19:40
Вопрос то и заключается в том, на основании данных какой метеостанции было доказано, что ураганного ветра на перевале 1-2 февраля 59 г. не было?Доказано на основании самого термина «ураган». Ветер со скоростью больше 33 м/с.
Огромные разрушения, серьезно повреждены здания, строения и дома, деревья вырваны с корнями,
Я считаю неразумным, думать что, при таком ветре осталась бы целым вход палатки, пусть даже если остальная часть была засыпана снегом.
За это же и сам Масленников. Обычно, желающие «повысить ветер», вспоминают радиограмму за 27, но почему-то забывают о показаниях в УД, которые он давал зная больше фактов, где ветер у него уже штормовой.
Да, на данный момент доказать, что на перевале 1.02. не было штормового (до 25 м/с) ветра невозможно. Но экспедиции Шуры и ВАБа 14 и 15 года доказали что утверждение « ветер на перевале и ветер вокруг него не имеют абсолютно ничего общего» - миф. В 14 году на перевале очень слабый и средний ветер кроме 9.02., когда основной порядка 15. Порывы возможно до 20. В Ивделе же в эти дни очень слабый (1-2м/с) и штиль.
В 15 году на перевале ветер сильный и штормовой, и в Ивделе «видны следы» такого ветра 21.01. когда основной 6, порывы 10-15. Так как высота метеостанции вокруг перевала мене 100м, а сам перевал выше 800, конечно ветер там будет раза в 3- 5 сильнее,
но корреляция есть, хоть и очень сложная.
Приведённая вами ссылка по Бурмантово никакой практической ценности не имеет, информация там на детском уровне «день» «вечер». А надо такой. http://rp5.ru/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5 (http://rp5.ru/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5)
Но, к сожалению после пожара в посёлке метеостанция в Бурмантово закрыта.
Отправлено: canvas58 - 13.05.15 19:49
Все мы неоднократно задавались вопросом - Настил, он что? Настил ли? Зачем он?Странные туристы оказались однако. Что по мне так я в первую очередь развел бы костер из этого лапника и жердин.а потом бы уже занялся строительством блиндажей .и подснежных сооружений.
И действительно. По любой логике и любым рецептам, описанным даже в книжке "Для самых маленьких туристов.", попавшие в беду, должны первым делом строить убежище. Дятловцы были достаточно опытными туристами, но почему то убежище строить не стали. Вместо этого они истратили много ценного времени и сил на постройку настила. Лапник, нарезанный за несколько минут, мог выполнять такую же функцию, но Дятловцам нужно было сидеть на толстых стволах. Как это всё мало похоже на правду.
Здесь два пути -
Первый, тупиковый, это решить, что "настил" был именно настилом и Дятловцы руководствовались непонятно чем, тратя время на его сооружение вместо убежища. Ведь не от ветра, не от холода он не защищал.
Второй, разумный, попытаться понять, что эти сложенные стволики представляли собой для ГД на самом деле.
И вот здесь, на пути разумном, мы имеем несколько вариантов. В разное время я склонялся к каждому из них, пока не понял истины. О ней позже, сначала окинем взглядом имеющиеся варианты.
1. Настил это заготовка крыши над ямой/траншеей.
2. Настил это пол в пещере/норе.
3. Настил это просто уложенный материал с которым ещё не решили , что делать.
Каждый из вариантов имеет свои недочёты, когда начинаешь рассматривать его более пристально. Мы этим, вот прям сейчас, заниматься не будем, а отложим на момент появления сторонников этих версий. А сами же постигнем истину. А истина такова - настил это и стена, и крыша.
Настил это стенокрыша.
(http://ipic.su/img/img7/fs/pravda.1430470615.jpg)
1. - Как стенокрыша из наклонного положения оказалась в горизонтальном?
Начну издалека, по порядку.
(http://ipic.su/img/img7/fs/davlenie.1430440045.jpg)
На край снежной выемки давит один кол. Диаметром 7 см и длинной давящей части, соприкасающейся со снегом, 25 см. Для снега, имеющего плотность достаточную для того, что бы можно было в нём копать норы, давление на этот кол(в верхней части приближенной к части соприкасающейся со снегом) должно быть порядка 15 кг, что бы он пройдя сквозь снег опустился до низа.
...
Замечания.
В данном контексте имеет рассматривать плотность снега по следующим градациям * возможность сделать или не сделать в снеге нору приведена для наглядности его плотности, не более!
1. Рыхлый снег(не позволяющий сделать в нём нору)
2. Средней плотности снег(позволяющий сделать нору)
3. Снег высокой плотности(позволяющий делать выемки с козырьком)
Средней плотности снег, это обыкновенные рукотворный немного улежавшийся сугроб или же снег на склоне, защищённом, в достаточной мере, от постоянного ветра(иначе он начнёт переходить в снег высокой плотности).
...
Возвращаемся к нашему колу. Давление 15 кг, это давление ноги в среднем. Всего лишь.
Теперь представим, что будет если на этот кол ляжет человек весов в 50 кг. Плашмя. Голова у верхней части давящей на снег. Продавится ли этот кол до низу? Да. Продавится. Представьте себе для наглядности самый крепкий шар скатанный для снеговика. Положите на него ручку деревянной лопаты(6 см диаметр) и надавите ногой. Что будет? Будет две половинки. Шара. А твёрдость такого самого крепкого шара для снеговика приближается к снегу средней плотности по нашей таблице.
Так вот. Человек лежащий плашмя, весом в 50 кг, создаст нужное давление.
-А причём тут человек? - спросите вы.
И будете абсолютно правы. Не причём. Человек взят для наглядности. Что бы вы могли себе визуально представлять веса и объёмы. В нашем случае роль человека выполнял снег. Обычный снег. Но, продолжим подсчёты.
Стволов у нас было 14. Будем считать, что все они были по 7 см в диаметре. На самом деле они были тоньше в верхней части, но мы берём с запасом. С большим запасом. На каждый из стволов должно давить по 50 кг. На каждый в отдельности. Если бы на месте их была плита из дсп, то давление должно было быть больше, но стволики, это стволики, и хотя все вместе они составляют стенокрышу, каждый из них давит на снег отдельно.
(http://ipic.su/img/img7/fs/davlenie.1430459023.png)
Считаем. 14 стволиков. 50 кг давление на каждый. Всего 900 кг. 900 кг это 3,5 куба снега. Площадь стенокрыши 3 квадратных метра. То есть всего около метра снега по высоте достаточно для создания нужного давления для опускания её на горизонтальный уровень. На самом деле меньше. Ведь мы брали толщину стволиков с большим запасом.
А метр снега в овраге, это один снегопад с метелью. Таким образом, уже после первого хорошего снегопада, стенокрыша если и не приняла горизонтальное положение, то во всяком случае приблизилась к нему.
... ... ... ... ... ...
Ответ на второй вопрос.
2. - Сколько людей могло поместиться под стенокрышей?
Будем отталкиваться от следующих установок:
1. В овраге было четверо. Это факт.
2. Если дятловцы что-то делали, то делали они это сообразно месту и моменту. Если нет норы, пещеры, ямы, это значит только одно - сделать подобное было невозможно. В овраге не было достаточного количества снега для этого. В тоже время для сооружения стенокрыши достаточно минимум снега на склоне.
Как обычно начинаем подсчёты издалека.
а. Сидящий на попе человек имеет высоту от 70 до 90 см в зависимости от телосложения и роста. У меня при росте 177 получилось 83 см. Вспоминаем школу :) -
Гипотенуза "С" - 200 см (длинна стволиков)
Катет "А" - 120 см (задняя стенка) Такой высоты достаточно, для сидения полностью распрямившись в боярской шапке и что бы ветки в нос не тыкали. А если сидеть присогнувшись, в удобной позе, то достаточно и 90.
Найти катет "В".
Ищем -
сторона "В" = 160 см
sin ( A ) = 0.6
Угол A составляет:
0.64350110879328(радиан)
36.869897645844(градусов) или
36° 52´ 12˝
Угол B составляет:
0.92729521800161(радиан)
53.130102354156(градусов) или
53° 7´ 48˝
Углы нам без надобности, а вот длинна стороны на которой лежат ноги получается 160 см. Итого -
(http://ipic.su/img/img7/fs/ralalopdrd.1430446331.jpg) (http://ipic.su/img/img7/fs/ralalopdrd.1430447973.jpg)
У меня ноги с вытянутыми носками до метра не дотягивают. А здесь 160 см! Очень вольготно. Вольготней чем на этом примерном рисунке. Намного вольготней.
(http://ipic.su/img/img7/fs/99900898765.1430446469.jpg)
Первая часть подсчётов закончена. Мы убедились, что сидеть в таком укрытии, вытянув или поджав ноги будет очень удобно. Так же будет удобно сидеть оперевшись о стенку вытянутой в "струнку" спиной или расслабленно согнувшись и привалившись.
б. Приступим ко второй части расчётов. Сколько человек может сесть рядом в таком укрытии. Мы имеем информацию, что по ширине лежащая стенокрыша была порядка 150 см. Что при учёте бокового сдавливания снегом даёт нам первоначальную ширину 170 см и больше.
Возьмём 170. У нас же всё по минимуму, там где нужно облегчить подсчёты, и по максимуму там, где нужно их усложнить :)
170:4 равно 42 см на человека. Вполне достаточно что бы сидеть рядом вплотную.
Как понимаете, дальняя боковая стенка была из снега, а около входной мог быть разведён костёр, а мог быть и не разведён. Там возможны варианты. Не это сейчас главное. Главное то, что мы с вами, однозначно установили, что -
В подобном убежище могли удобно разместиться 4 человека.
Отправлено: Vietnamka - 13.05.15 20:49
Так вот я хочу вам сказать что - самое безопасное место при урагане - открытое. Главное надо лечь. Потому что домик Элли только в мультике. А 99% травм и гибели - от летящих предметов. Да, в том числе от вывернутых с корнем деревьев.
Так что я, пережив уже далеко не один ураган, уверена - никто никуда не пойдет. Ложишься подальше от того, что может взлететь и молишься. Открытое место - спасение.
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 20:58
Потому что домик Элли только в мультике.Почему только в мультике? На днях в Штатах торнадо поднял и понес жилой автофургон с людьми, вся семья, кроме одного человека, погибла.
Отправлено: Кузьма - 13.05.15 21:23
Странные туристы оказались однако. Что по мне так я в первую очередь развел бы костер из этого лапника и жердин.а потом бы уже занялся строительством блиндажей .и подснежных сооружений.Так оно и было. Но поскольку при ветре и костёр нуждается защищённом месте, а также потому, что группа была достаточно многолюдна, они сооружали убежище с местом под костёр и добывали дрова и материал для убежища двумя группами. Одни отходили к местам вырезания деревец и сносили добытое к месту, а другие на месте делали убежище и разводили костёр. Точно так же группа работает и в обычной ситуации, не экстремальной, - одни идут за дровами, другие ставят палатку и разводят костёр. Это туристический стандарт и необходимость, здравый смысл. Дятловцам тем более важно было правильно распределить силы и время, что ситуация всё же была экстремальной - плохо одеты, без инструментов и палатки. Но костёр и укрытие, как и всегда, - параллельно и в первую очередь.
Не рационально было делать стену-крышу из-за малой вместимости с тем же количеством материала. Если бы эта стена крыша съехала под обвальчиком, то вещи с неё снесло бы, ни по каким углам они не остались бы. Жерди разной длины упали бы по-разному (чай не ровная монолитная фанера), вкось-вкривь. Но мы-то видим на фотке вполне ровно устланный настил, а не упавший разброс. Кроме того, если эта стена-крыша была на дне ручья, а палки приставлялись с нежной стенке крутого берега, то двухметровые и более жерди (как на снимке) просто не уместились бы поперёк русла и не могли бы упасть так плоско, как на фотке. Русло там между берегами менее 2-х метров. Так что фактически и по смыслу не подходит это вариант стены-крыши. Сперва нужно поточнее уяснить, на дне ли был настил, или на самом берегу?
Если бы эта стена-крыша была прислонена к естественной снежной стенке, например, чтобы сэкономить время и силы, то на ландшафте и позже был бы виден этот резкий спуск. Но раскоп находится на достаточно ровном месте без резких спусков. И ничто не мешало туристам в этой стенке теми же палками выдолбить в снегу пещеру, которая в реале гораздо теплее и защищённее от ветра, вмещает всех, а не троих-четверых (куда остальным деваться всю ночь?).
Что касается жердей, то, возможно, сперва они и предполагались для крыши. Но поскольку уровень снега оказался высок и достаточен для снеговой крыши, то эти жерди использовались для очень нужного дела внутри убежища.
Если сидеть в нешироком углублении для костра близко к огню, то, суша одежду, можно её спалить в тесноте, негде развесить (а она ведь дефицит была у туристов, нельзя сжечь). Вот и использовали конструкцию из жердей для просушки одежды и обогрева убежища. Потом, просушившись, и жерди спалили бы для тепла, более удобный лапник постелили бы для сидения. Но не успели, произошёл несчастный случай.
Отправлено: oleg35 - 13.05.15 21:48
Отправлено: Кузьма - 13.05.15 21:56
Ведь судя по одежде брошеной на жердях, в дополнительном источнике тепла у туристов не было нужды. Зачем что то строить и копать когда они одежду то раскидали.А почему вы ограничиваете возможные варианты одежды на настиле только избытком тепла? Разве нет других вариантов, почему можно положить одежду на жерди? Да и сами жерди зачем так трудоёмко класть там, где для длительного сидения горазо удобнее лапник?
Ну, ведь в совокупности здесь явно другая логика, нежели избыток тепла. Одежда, расстеленная на жердях разного уровня укладки - явно не для сидения разложена. Как и сами жерди не для сидения уложены.
Скоро подойдём к логическому выводу.
Отправлено: oleg35 - 13.05.15 22:24
А почему вы ограничиваете возможные варианты одежды на настиле только избытком тепла? Разве нет других вариантов, почему можно положить одежду на жерди? Да и сами жерди зачем так трудоёмко класть там, где для длительного сидения горазо удобнее лапник?Возможно набрать лапник было ещё труднее -надо было лезть на дерево, что двойка у костра возможно и попыталась сделать. Лапник можно стелить в хорошо вытоптаный снег. Они же сделали всё на скорую руку -срезали мелкие ели, обломали на них большие ветви, вот и настил. Набрать же столько лапника что бы он не утонул в каше из снега, нужно больше времени. У них в километре палатка с вещами и печкой, а так же не далеко лабаз, им нужно было переждать лишь до утра. Если к тому времени не занесло бы пеньки то думаю и настила бы не было. То что жерди были разного уровня кладки это лишь субьективное мнение, и настил именно для сидения, что бы просто не сидеть на снегу, а стоять устают ноги. Можно ещё добавить что целые елки гораздо удобнее переносить- а ветви в виде лапника можно наломать в не большом количестве с этих самых елок.Вот и обьяснение почему они не стелили лапник, то есть они его стелили, но приносили в неразделаном виде вместе со стволом ёлки. Жерди на снег для прочной основы настила, а сверху обломаные ветви это и есть лапник, плюс тряпки.
Ну, ведь в совокупности здесь явно другая логика, нежели избыток тепла. Одежда, расстеленная на жердях разного уровня укладки - явно не для сидения разложена. Как и сами жерди не для сидения уложены.
Скоро подойдём к логическому выводу.
Отправлено: плотник - 13.05.15 23:03
Непонятно почему многие считают что туристы строили стенокрышу, или снежную яму, пещеру. Ведь судя по одежде брошеной на жердях, в дополнительном источнике тепла у туристов не было нужды. Зачем что то строить и копать когда они одежду то раскидали.Ночь можно переждать и у костра -мало одного разожги второй что бы грел спину - для чего какие то снежные ямы, и стенокрыши, раз одежда никому не нужна, то значит не так уж холодно.не успели одеждой воспользоваться все кому было необходимо .
насчет костра в овраге :когда они копали пещеру снег нужно из этого грота выкидывать . .костер мешает .его заваливает снегом .
насчет жердей настила . именно настила в пещере
известно что там течет ручеёк .чахлый но течет . они копая пещеру . запрудили его и на дне пещеры выступила влага . поэтому понадобились жерди .
но копая пещеру кроме воды они выпустили и газ из -под снега. и когда костер под кедром стал не нужен в связи и сггибельюдвоих у костра и в связи с тем . что пещера была насколько то готова. они попытались развести костер у пещеры и тут газ и взорвался .
Отправлено: oleg35 - 13.05.15 23:27
не успели одеждой воспользоваться все кому было необходимо .1Что это одеждой не успеть воспользоватся одел да и всё -тем более на четвёрке уже была чужая одежда значит успели и одевали.
насчет костра в овраге :когда они копали пещеру снег нужно из этого грота выкидывать . .костер мешает .его заваливает снегом .
насчет жердей настила . именно настила в пещере
известно что там течет ручеёк .чахлый но течет . они копая пещеру . запрудили его и на дне пещеры выступила влага . поэтому понадобились жерди .
но копая пещеру кроме воды они выпустили и газ из -под снега. и когда костер под кедром стал не нужен в связи и сггибельюдвоих у костра и в связи с тем . что пещера была насколько то готова. они попытались развести костер у пещеры и тут газ и взорвался .
2 Что мешает разжечь костёр подальше пещеры? И чем они могли копать пещеру только руками в варежках.
3Раз выступила влага то и жерди не помогут так как снег будет таить.
4Раз газ достиг взрывоопасной концентрации, то они бы и так надышались, и взрыв не понадобился бы -тем более травмы точечные как от ударов а не взрыва. Обгорели бы все.
Не говоря уж что от настила мало бы что осталось -вы видели как газ взрывается?
А двое у костра как погибли что же четвёрка вся в пещеру копать полезла а про Д и К просто забыли-там же расстояние пятдесят метров до них?
Отправлено: плотник - 13.05.15 23:38
1Что это одеждой не успеть воспользоватся одел да и всё -тем более на четвёрке уже была чужая одежда значит успели и одевали.одеждой не успели воспользоваться Дятлов . Слободин
2 Что мешает разжечь костёр подальше пещеры? И чем они могли копать пещеру только руками в варжках.
3Раз выступила влага то и жерди не помогут так как снег будет таить.
4Раз газ достиг взрывоопасной концентрации, то они бы и так надышались, и взрыв не понадобился бы -тем более травмы точечные как от ударов а не взрыва. Обгорели бы все.
мешает снежный обрывчик . уступчик . порожек -как уж там назвать -не знаю
вода выступает снизу и по видимому толщины жердей им хватало чтоб не сидеть в воде .
они и так надышались и в палатке и под кедром и в овражке
ведь все и погибли от отравления, взрывного воздействия ,а уж потом от холода .
обгореть не обязательно . я тут прочел гору литературы про взрывы. там много всяких разных условий
да и одежа то у них сырая была .
никто про них не забыл они я так понял были всех хуже одетыми . вот их и поставили костер содержать .
Отправлено: Кузьма - 13.05.15 23:59
Возможно набрать лапник было ещё труднееЧем труднее? Снега в овраге много, стволы засыпаны по самые ветки, знай-ломай (это под кедром на пригорке снега было мало, надо было лезть). Проще, чем ножичкам резать стволы сантиметров в 5. Если бы не нужны были длинные жерди, то поломали бы и спалили на тепло. Да ободранного лапника с больше десятка принесённых деревьев хватило бы для устилки полутора кв.м. пещеры.
Неа, сперва нужны были именно длинные стволы, скорее всего, для предполагаемой крыши, потому их и добыли. А когда крыши не понадобилось, использовались именно как ободранные стволы, которые потом можно было поломать и спалить для тепла. На фотке настила не видно никакой устилки по стволам лапником с этих же самых стволов. Вещи лежат, даже полувисят именно на стволах. Это голые ободранные стволы, даже некоторые с плохо обломанными ветками, с сучками.
Добавлено позже:
Набрать же столько лапника что бы он не утонул в каше из снега, нужно больше времени.Не было там каши. До почвы не более 30 см, и снег плотный в самом низу.
Цитирование
У них в километре палатка с вещами и печкой, а так же не далеко лабаз, им нужно было переждать лишь до утра.С этим полностью соглашаюсь, тоже так считаю.
Цитирование
То что жерди были разного уровня кладки это лишь субьективное мнениеТак объективно по фотке можно увидеть.
Цитирование
Можно ещё добавить что целые елки гораздо удобнее переносить- а ветви в виде лапника можно наломать в не большом количестве с этих самых елок.Вот и объяснение почему они не стелили лапник, то есть они его стелили, но приносили в неразделаном виде вместе со стволом ёлки.Не видно на фотках устланного по стволам лапника с этих же стволов. Стволы хорошо просматриваются.
Цитирование
Жерди на снег для прочной основы настила, а сверху обломаные ветви это и есть лапник, плюс тряпки.Чё-та в их ситуации тратить силы и время на некую прочную основу, которой туристы не пользуются даже когда не в экстремальной ситуации и достаточно времени, как-то не логично.
Если считать, что настил стоял на воде, то почему эта вода не появилась в раскопе настила так же, как она появилась и бурлила в раскопе четвёрки? Почему в УД и воспоминаниях нет ни слова о том, что настил был на дне ручья? Никакой настил из нетолстых стволов не помог бы сидеть всей группой (вес посчитайте), вися над водой.
Если хотите, посмотрите мои доказательства того, что настил был не в русле, а на самом берегу, и возразите, если будет, в чём возразить.
Отправлено: oleg35 - 14.05.15 00:17
одеждой не успели воспользоваться Дятлов . СлободинПочему вы думаете что одежда осталась для них По вашему это пол снежной пещеры то как на нём поместятся семь человек?
мешает снежный обрывчик . уступчик . порожек -как уж там назвать -не знаю
вода выступает снизу и по видимому толщины жердей им хватало чтоб не сидеть в воде .
они и так надышались и в палатке и под кедром и в овражке
ведь все и погибли от отравления, взрывного воздействия ,а уж потом от холода .
обгореть не обязательно . я тут прочел гору литературы про взрывы. там много всяких разных условий
да и одежа то у них сырая была .
никто про них не забыл они я так понял были всех хуже одетыми . вот их и поставили костер содержать .
Что же под кедром газ не взорвался раз туристы и там им дышали?
Отправлено: Gulia70 - 14.05.15 00:22
в ходе одной из экспедиций на перевал некий Рокотян нашел недалеко от настила место установки палатки. Ржавые колышки, ложку.а ведь хороший солдат держит ложку в обмотке... еще с 1 мировой вроде..
ну это так... фантазии.
а как было бы хорошо привязать это все к Золотареву *SCRATCH*
Отправлено: oleg35 - 14.05.15 00:48
Чем труднее? Снега в овраге много, стволы засыпаны по самые ветки, знай-ломай (это под кедром на пригорке снега было мало, надо было лезть). Проще, чем ножичкам резать стволы сантиметров в 5. Если бы не нужны были длинные жерди, то поломали бы и спалили на тепло. Да ободранного лапника с больше десятка принесённых деревьев хватило бы для устилки полутора кв.м. пещеры.То что в овраге было 30 см снега совсем не похоже, за три с лишним месяца зимы намело бы поболее -тем более настил нашли под трёх метровым слоем снега. Если стволы для крыши то их опять же мало, пространство под крышей уменьшится вполовину. Я же предпологаю что они притащили то что попало под руки, не лазия по лесу и набирая лапник а бросили на землю ёлки -переждать на них несколько часов, и тряпки как посадочные места на это указывают, они всё же по углам настила а не в куче. Всё таки при сильном холоде тряпки не валялись бы на настиле и частью по дороге к нему, а раз нету сильного холода и они ушли от костра то зачем им пещера, возле костра всё же теплее.Хотя возможно стволы готовились просто для костра. По каким то причинам костёр у кедра их мог не устраивать. К примеру думали вот опасность уйдёт сразу разожгём хороший костёр, а пока просто используем как настил.
Неа, сперва нужны были именно длинные стволы, скорее всего, для предполагаемой крыши, потому их и добыли. А когда крыши не понадобилось, использовались именно как ободранные стволы, которые потом можно было поломать и спалить для тепла. На фотке настила не видно никакой устилки по стволам лапником с этих же самых стволов. Вещи лежат, даже полувисят именно на стволах. Это голые ободранные стволы, даже некоторые с плохо обломанными ветками, с сучками.
Добавлено позже:
Не было там каши. До почвы не более 30 см, и снег плотный в самом низу.
С этим полностью соглашаюсь, тоже так считаю.
Так объективно по фотке можно увидеть.
Не видно на фотках устланного по стволам лапника с этих же стволов. Стволы хорошо просматриваются. Чё-та в их ситуации тратить силы и время на некую прочную основу, которой туристы не пользуются даже когда не в экстремальной ситуации и достаточно времени, как-то не логично.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.15 01:01
А смысл? Места у костра мало?Если недостаток сухой обуви и одежды,то одни поддерживают костер и сушат вещи. А другие строят убежище в овраге. Периодически происходит смена ролей. Как в случае с канадскими туристами,о котором рассказала Вьетнамка.
Добавлено позже:
Не понял, а что Вас наводит на такие мысли? Перечитал и ничего не нашел. Тем более есть одно существенное возражение - личные вещи участников в одной палатке и лыжи. Ведь не доходили же они до палатку врозь, скидывали рюкзаки, подкладывали лыжи, а потом сняв обувь отправлялись к кедру. Или Вы имеете ввиду что-то иное?Просто " особый полет свободной мысли" . На данном предположении не настаиваю.
Отправлено: elenapaula - 14.05.15 01:12
Если недостаток сухой обуви и одежды,то одни поддерживают костер и сушат вещи. А другие строят убежище в овраге. Периодически происходит смена ролей. Как в случае с канадскими туристами,о котором рассказала Вьетнамка.Все бы так, если бы не было ночи.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.15 01:15
Добавлено позже:Я считаю, при возникновении опасности участники разбежались, образовав три автономные группы. Одна - два Юры, вторая - Золотарев, Тибо, Дубинина и Колеватов и третья - Дятлов, Колмогорова и Слободин. Не думаю, что это было какое-то специальное деление. После разбегания групп они уже друг друга живыми не видели.На самом деле, очень правдоподобное предположение. Но в какой момент произошло разделение? Туристы покинули палатку в три приема? Или же они поделились спустя время после оставления палатки?
Добавлено позже:
Все бы так, если бы не было ночи.Разве время суток в данном случае имеет принципиальное значение?
Добавлено позже:
Вчера Владимир Михайлович рассказал один момент из своего опыта. У них был поход по Алтаю на плотах. Рано утром просыпается от того, что слышит треск - сорвало плот, и при этом тесно - завалена палатка снегом. Быстро расталкивает народ, выбираются из палатки и понимают, что за ночь прошел массивный снегопад.он и еще они человек бросаются в холодную воду и плывут За плотом. Говорит, что рассчитывали чуть ли не по минутам, понимая опасность пребывания в холодной воде. В это время остальная часть группы просто мгновенно разводит костер. Выталкивали их из воды всей группой, долго грелись у костра. Палатку не резали. Говорит, что времени на обсуждение или еще что-то не было вообще, группа действовала инстинктивно, а на самом деле в соответствии с уже на копленным опытом.Почему-то вспомнились дети капитана Гранта. Путешественники заснули на плоту, плывущем по австралийской реке. А проснулись в открытом океане, посередине течения,несущего их к ново-зеландским маори.
А вот предназначение настила он похоже тоже не понимает. Мне так кажется из его ответов :-[ а вот объем работы его не удивляет совсем.
Мне не дает покоя фраза из их дневника накануне, где они пишут, что рыть яму под костер было лень и разжигали его на поленьях. Не могло ли это быть импровизированной площадкой под новый костер? Но почему одежда и почему не успели и почему там.
Отправлено: Shura - 14.05.15 02:05
настил. Но он какой-то "кривой". Те вроде все правильно, но не работаетСогласен, что в каком-то роде "кривой". Только не "не работает", а быстро отработал!
"Кривизна" говорит как раз о нештатной ситуации, возникшей уже внизу.
Разделяю (в целом, как направление развития действий группы) изложенные Сергеем В. мысли:
Цитирование
Так это если штатно. А если бы у вас было трое раненых, то запели бы по-другому, потому как тем лежать на голом снегу смерти подобно по причине охлаждения.
Цитирование
Именно появление нетранспортабельных раненых и спутало все карты - началась суета вокруг них и разделение группы: часть пошла к палатке за вещами, двое разводили костер, попутно лазили на кедр их выглядывая, шмякнулись с него. Колеватов, мечась между костром и ранеными, в конце концов разделил судьбу последних.Детали мне видятся несколько иначе.
В овраге ручья не было такого ветра, похоже, в этом все дело.
Именно по причине ранений и не произошло естественное при других условиях перераспределение обуви и одежды между обутыми ЗиТ и теми, кто пошел наверх.
Ребята достигли кедра и тормознулись перевести дух, осмыслить ситуацию, осмотреться. Никакого резона разводить костёр на продуваемом (в 59 году) месте нет. Правильное, необходимое действие - углубиться в лес и развести костёр в тихом месте. Но неожиданно возникает эксцесс, как отложенный/накопившийся/развившийся эффект/последствие событий на склоне: на фоне стресса, физического напряжения (чего ещё - ?) у Люды возникают проблемы с сердцем и дыханием. Возникает цейтнот - костёр требуется здесь и сейчас. Суета и потеря бдительности (на фоне уже второго (!) стресса) доводят ситуацию до катастрофической: Тибо (на мой взгляд) падает на Золотарёва, делавшего искусственное дыхание Люде - момент и появилось трое полуживых. Срочно устраивают настил в более менее подходящем месте, которое только что прошли (там, как справедливо говорит Сергей В., могло быть тише). Туда же должен был переместиться костёр - но этот вопрос остался без ответа (на мой взгляд, не успели, так как события развивались очень быстро).
Игорь отправляется за необходимым к палатке. Один, так как это могло быть опасно (ведь только что какая-то причина заставила группу спасаться экстренной эвакуацией).
Настил (стволики и тряпки по аналогии с лыжами под палаткой) сооружался исключительно для травмированных. И был использован. Пустой - потому что умершего относили немного в сторону, чтобы не угнетал психику живых. Последовательность тел в ручье говорит об очерёдности гибели четвёрки. Люда - первая.
Судя по Юрам у костра, скорость развития финала трагедии невероятная. Что должно иметь объяснение (на мой взгляд, это самый главный вопрос).
Когда внизу все умерли, то Зина и Рустем (на мой взгляд, вместе. Но может быть Зина позже, и может быть только Зина, если кто-то докажет, что Рустем не дошёл до кедра по каким-то причинам) отправились за Игорем, к палатке.
Отправлено: oleg35 - 14.05.15 02:19
Отправлено: Иnа - 14.05.15 18:50
Отправлено: bvv910 - 14.05.15 18:57
А в качестве недоделанных (или уже использованных)волокуш для раненых эта кучка стволиков не могла использоваться?Это "кучка" елок с ветками, а не голых стволиков. Про это не надо забывать. Волокуши подразумевают определенную связку стволиков между собой, что поисковиками не отмечалось. Если собирались приспособить под волокуши, то не стали бы закапывать в снег.
Отправлено: Logrus - 14.05.15 18:57
А в качестве недоделанных (или уже использованных)волокуш для раненых эта кучка стволиков не могла использоваться?nакая мысль уже звучала на форуме, но лично мне кажется, что такой настил развалится быстрее, чем на нём кого-то можно было перетащить... Стволы не скреплены, ветки не обломаны. Они будут цепляться. Совершенно маловероятно...
И потом мне кажется было бы логичнее сначала сделать костёр (обогреться и обогреть раненных), потом по возможности вернуться за вещами, а потом только думать о транспортировке
Отправлено: Иnа - 14.05.15 19:10
Если собирались приспособить под волокуши, то не стали бы закапывать в снег.а разве они закапывали?
Стволы не скреплены, ветки не обломаны. Они будут цепляться.если тащить недалеко и по росту веток,то может и не будут цепляться?(ну сильно по крайней мере)
а может одежда как раз для того чтобы скрепить -связать?
может я говорю то что уже 100 раз говорено,просто ещё не встретила(по мере сил пытаюсь прочесть все темы сначала,но конца пока не видно :) :)
Отправлено: bvv910 - 14.05.15 19:26
а разве они закапывали?Были обнаружены на глубине 2.5 метра под снегом. Т.е. на момент трагедии не лежали на поверхности, были (собирались) использованы для каких-то целей в определенном углублении (яме, траншее..)
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.05.15 19:32
у Люды возникают проблемы с сердцем и дыханием. В
.Но... есть вариант,что Люду несли от Кедра и обмотка просто слетела. Значит изначально она была раненой и у Кедра,где ее ноги утеплили товарищи,либо ранение произошло у Кедра ???.http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328121#msg328121 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328121#msg328121)
Отправлено: GrayCat - 14.05.15 20:18
На самом деле, очень правдоподобное предположение. Но в какой момент произошло разделение? Туристы покинули палатку в три приема? Или же они поделились спустя время после оставления палатки?Опять же на уровне предположений и здравого смысла. Вряд ли разделение на группы было обдуманным и запланированным (это я исхожу из состава мини-групп). Вероятнее всего они сформировался случайно при выскакивании из палатки. Но это предположение тянет за собой три других других. Первое - это сильнейшая паника при покидании палатки. Второе - нахождение около палатки даже кратковременное время было невозможно. И третье. Так как одновременное покидание палатки невозможно, то периодически возникали какие-то интервалы, во время которых следующий вылезший не видел направление, в котором убежали товарищи. Отсюда и причина возникновения групп.
Если взять эти три условия, то в голову лезет только какой-то техноген причем очень масштабный. Так как невозможность нахождение в районе палатки и скорость ухода из этой зоны наводит на мысль, что действовал какой-то смертельно опасный фактор с большой зоной поражения (например отравляющий газ) или ожидалось, что начнет действовать (ситуация - вот-вот рванет). Я себе, если честно, такой фактор на пустынном перевале не представляю. Метеоусловия - явно к такому не относится. Появление злоумышлеников - тоже. Даже интенсивный обстрел палатки из огнестрельного оружия такого эффекта не вызовет (прижмет к земле).
Мне не дает покоя фраза из их дневника накануне, где они пишут, что рыть яму под костер было лень и разжигали его на поленьях. Не могло ли это быть импровизированной площадкой под новый костер?Все-таки на бревнах. Это настил продержит костер от силы минут 5. После чего прогорит и снег затопит костер.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.05.15 20:22
Это настил продержит костер от силы минут 5.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- такие позволят приготовить ужин. Мы видим одно из бревен,которым придавили закладку.Если 4 таких бревна проложить вдоль и 4-6 чурбаками перекрыть поперек ?
Отправлено: Гайна - 14.05.15 20:23
Первое - это сильнейшая паника при покидании палатки.Вряд ли. При сильнейшей панике следы не вели бы в одну сторону.
Отправлено: плотник - 14.05.15 22:11
Почему вы думаете что одежда осталась для них По вашему это пол снежной пещеры то как на нём поместятся семь человек?я думаю. что в борьбе за выживание одежда с умерших предполагалась для всех кому необходимо . другое дело . что есть психологический фактор .через который трудно бывает переступить как то одеть что либо с покойника . тем более который тебе был другом ещё час назад . наверное все собрались у костра . у мертвых тел и у них наверное была дискуссия. что делать?
Что же под кедром газ не взорвался раз туристы и там им дышали?
решили что нужно использовать все что можно .значит к палатке не собирались, первыми от костра ушли четверо тех кого потом нашли в ручье .после них или почти за ними шел Слободин и затем Дятлов с Колмогоровой . все несли тряпки . четверо бросили их на настил и стали разводить костер .тут взрыв . четверых травмирует ,Слободин -контужен ,Дятлов и Колмогорова бросают тряпки из рук и двигаются к оврагу . Колмогорова в ужасе от увиденного решает двигаться к палатке ,через некоторое время возможно с помощью Дятлова ,Слободин отходит от контузии и направляется по следам Колмогоровой,Дятлов так как на нем груз ответственности . спускается в овраг и выясняет .что дело очень плохо .возможно кого то поворачивает или даже перетаскивает .но им уже не помочь и он двигается по следам уже ушедших к палатке .
длина настила -2 метра ,ширина 1,5м -спокойно могут разместиться шесть человек.
под кедром газ не может взорваться .там всеж открытое место . но вот снега под кедром нет . там костер
и вот смотрим свойства -стибина -антимонида водорода ,он начинает разлагаться при комнатной температуре. а конденсироваться при -17. т.е у костра тот самый интервал температуры при которой газ - стабилен . т.е кто находился у костра дольше других ,тот и получил большую дозу отравления .
Отправлено: Гайна - 14.05.15 22:24
Колмогорова в ужасе от увиденного решает двигаться к палаткеЗина была не из тех, кто "в ужасе от увиденного" первым делом стал бы спасать свою жизнь.
Отправлено: Logrus - 14.05.15 22:34
а разве они закапывали?Это уж точно! Написали тут очень много и прочитать хочется практически всё, но ни сил, ни времени. )))
если тащить недалеко и по росту веток,то может и не будут цепляться?(ну сильно по крайней мере)
а может одежда как раз для того чтобы скрепить -связать?
может я говорю то что уже 100 раз говорено,просто ещё не встретила(по мере сил пытаюсь прочесть все темы сначала,но конца пока не видно :) :)
Отправлено: плотник - 14.05.15 22:37
Зина была не из тех, кто "в ужасе от увиденного" первым делом стал бы спасать свою жизнь.она сколько там не дошла до палатки -150 метров .?
Отправлено: Гайна - 14.05.15 22:39
она сколько там не дошла до палатки -150 метров .?Что абсолютно не значит, что "она в ужасе от увиденного" не стала никому помогать и стала первым делом спасаться.
Ну и - неизвестно, вверх она шла или вниз.
Отправлено: Logrus - 14.05.15 22:40
Зина была не из тех, кто "в ужасе от увиденного" первым делом стал бы спасать свою жизнь.С одной стороны соглашусь с Вами, но с другой...
Опираться на характеристики погибших людей сложно, про любого скажут "чуть не ангел". Я ничего против характеристик не имею, но всё же...
А с другой стороны, когда прижмёт и по-серьёзному, да ещё в первый раз... Люди порой ведут себя очень неадекватно. Иногда скажешь "человек-скала", а он при серьёзной опасности в панику, а иногда тихоня поведёт себя разумнее "бывалого".
Говорить о возможном сохранении 100% контроля можно о Семёне, который был проверен очень серьёзной школой войны, но да же по нему вопросов столько, что слово "возможном" необходимо...
Отправлено: Гайна - 14.05.15 22:44
С одной стороны соглашусь с Вами, но с другой...Говорить о 100% сохранении контроля нельзя ни о ком вообще.
Опираться на характеристики погибших людей сложно, про любого скажут "чуть не ангел". Я ничего против характеристик не имею, но всё же...
А с другой стороны, когда прижмёт и по-серьёзному, да ещё в первый раз... Люди порой ведут себя очень неадекватно. Иногда скажешь "человек-скала", а он при серьёзной опасности в панику, а иногда тихоня поведёт себя разумнее "бывалого".
Говорить о возможном сохранении 100% контроля можно о Семёне, который был проверен очень серьёзной школой войны, но да же по нему вопросов столько, что слово "возможном" необходимо...
Но вот именно Зине я бы с чистой душой отпустила все 99%.
Отправлено: Albert - 14.05.15 22:57
Что поближе к месту настила елок не было? Были, точно такие же.
Дятловцы были мазохистами? Вроде бы нет.
Какой вывод? Да очень простой.
1. Сначала были нарезаны верхушки там, где их надо было нарезать.
2. Потом принято решение соорудить из них нечто для сидения.
3. Но сооружать сидалище в зоне вырубки было по каким-то соображениям нельзя. (Мое мнение - опасно, но это офтоп)
4. Тогда верхушки перетащили в более удобное место. Естественно более удобным было место ВНИЗ по течению, т.к. ВВЕРХ, в гору, тащить елки было влом.
Информация к размышлению.
"Место вырубки" находилось очень близко к знаменитой прямой Кедр - Тела - Фонарик - Следы столбики - Палатка.
Т.е. сидеть на этой прямой дятловцы не захотели. Это не входило в ИХ планы.
А вот рубить елки на прямой кедр-палатка входило в их планы.
Отправлено: плотник - 14.05.15 23:10
Что абсолютно не значит, что "она в ужасе от увиденного" не стала никому помогать и стала первым делом спасаться.ну написано же там где то "их лица искажал ужас "
Ну и - неизвестно, вверх она шла или вниз.
Отправлено: Logrus - 14.05.15 23:11
Настил - это сооружение, расположенное грубо говоря в 50 метрах от места заготовки вершин елок по направлению вниз по течению ручья.Вполне возможно развели костёр и оставив двоих (кстати зачем двое для поддержания костра?) недалеко нарубили стволов. А вот дальше действительно не понятки: отчего двое умерли? почему ушли с ветками? (было бы страшно бросили бы ветки и ушли - кругом другие деревья) почему ушли именно в место расположения "настила"? почему в результате оказались не на нём, ни рядом с ним?... Хотя все эти действия следствия причины ухода из палатки, а причины пока отдельный вопрос, который вполне возможно таит большинство ответов...
Что поближе к месту настила елок не было? Были, точно такие же.
Дятловцы были мазохистами? Вроде бы нет.
Какой вывод? Да очень простой.
1. Сначала были нарезаны верхушки там, где их надо было нарезать.
2. Потом принято решение соорудить из них нечто для сидения.
3. Но сооружать сидалище в зоне вырубки было по каким-то соображениям нельзя. (Мое мнение - опасно, но это офтоп)
4. Тогда верхушки перетащили в более удобное место. Естественно более удобным было место ВНИЗ по течению, т.к. ВВЕРХ, в гору, тащить елки было влом.
Информация к размышлению.
"Место вырубки" находилось очень близко к знаменитой прямой Кедр - Тела - Фонарик - Следы столбики - Палатка.
Т.е. сидеть на этой прямой дятловцы не захотели. Это не входило в ИХ планы.
А вот рубить елки на прямой кедр-палатка входило в их планы.
Добавлено позже:
ну написано же там где то "их лица искажал ужас "Где?
Отправлено: oleg35 - 14.05.15 23:19
я думаю. что в борьбе за выживание одежда с умерших предполагалась для всех кому необходимо . другое дело . что есть психологический фактор .через который трудно бывает переступить как то одеть что либо с покойника . тем более который тебе был другом ещё час назад . наверное все собрались у костра . у мертвых тел и у них наверное была дискуссия. что делать?Понятно, вы думаете что одежду они смогли снять с трупов, но одеть на себя побрезговали -выбрав смерть от холода. И откуда газ стибин разве там месторождения сурьмы? Чем подкреплена газовая версия кроме предположений.
решили что нужно использовать все что можно .значит к палатке не собирались, первыми от костра ушли четверо тех кого потом нашли в ручье .после них или почти за ними шел Слободин и затем Дятлов с Колмогоровой . все несли тряпки . четверо бросили их на настил и стали разводить костер .тут взрыв . четверых травмирует ,Слободин -контужен ,Дятлов и Колмогорова бросают тряпки из рук и двигаются к оврагу . Колмогорова в ужасе от увиденного решает двигаться к палатке ,через некоторое время возможно с помощью Дятлова ,Слободин отходит от контузии и направляется по следам Колмогоровой,Дятлов так как на нем груз ответственности . спускается в овраг и выясняет .что дело очень плохо .возможно кого то поворачивает или даже перетаскивает .но им уже не помочь и он двигается по следам уже ушедших к палатке .
длина настила -2 метра ,ширина 1,5м -спокойно могут разместиться шесть человек.
под кедром газ не может взорваться .там всеж открытое место . но вот снега под кедром нет . там костер
и вот смотрим свойства -стибина -антимонида водорода ,он начинает разлагаться при комнатной температуре. а конденсироваться при -17. т.е у костра тот самый интервал температуры при которой газ - стабилен . т.е кто находился у костра дольше других ,тот и получил большую дозу отравления .
Вы пишете Колмогорова в ужасе от увиденного пошла к палатки -что же она раньше не пошла, когда два Юры умерли. Настил не вмещает свободно шесть человек, не похоже.
Отправлено: плотник - 14.05.15 23:29
Понятно, вы думаете что одежду они смогли снять с трупов, но одеть на себя побрезговали -выбрав смерть от холода. И откуда газ стибин разве там месторождения сурьмы? Чем подкреплена газовая версия кроме предположений.они не побрезговали . они её не успели применить .
почему бы и нет? . слабая гидротермальность там есть . ручьёв из горы полно . самое место для антимонита
снова сошлюсь на теорию Ларина .
Отправлено: Гайна - 14.05.15 23:32
ну написано же там где то "их лица искажал ужас "Нет. Это художественный свист.
Отправлено: плотник - 14.05.15 23:35
Вы пишете Колмогорова в ужасе от увиденного пошла к палатки -что же она раньше не пошла, когда два Юры умерли. Настил не вмещает свободно шесть человек, не похоже.ну двое умерли -это ужасно . но рядом ещё семеро . семерым легче выжить. чем одному в тех условиях -верно ?а вот когда и смерть двоих и следом и четверых .тут уж кто выдержит ?
Добавлено позже:
Нет. Это художественный свист.нверное . но я так думаю у Колмогоровой не было на лице комсомольской улыбки и взгляда устремленного в будущие .
ужас были и страдание .
Отправлено: oleg35 - 14.05.15 23:49
они не побрезговали . они её не успели применить .Разьве долго одеть на себя одежду-раз снимали с трупов, возились, то зачем её нести к настилу, ведь Слободин, Колмогорова, Дятлов, самые раздетые, но если снимали с трупов одежду именно они -то для кого же они её снимали, почему сразу же не одели на себя? Раз Юры у костра надышались газом и умерли, то почему на других он не подействовал, ведь они тоже были у костра. Не получается даже с натяжкой нет последовательности.Да по вашему газ был ещё в палатке за полтора км -весь перевал загазованый и костёр горит, но нечего не взрывается и задохнулись только двое Юр?
почему бы и нет? . слабая гидротермальность там есть . ручьёв из горы полно . самое место для антимонита
снова сошлюсь на теорию Ларина .
Можно добавить что нога Люды была замотана в брюки К то как же они не успели одется -вроде на Тибо тоже что то от одежды Юр, плюс часы.
Отправлено: плотник - 15.05.15 00:06
Разьве долго одеть на себя одежду-раз снимали с трупов, возились, то зачем её нести к настилу, ведь Слободин, Колмогорова, Дятлов, самые раздетые, но если снимали с трупов одежду именно они -то для кого же они её снимали, почему сразу же не одели на себя? Раз Юры у костра надышались газом и умерли, то почему на других он не подействовал, ведь они тоже были у костра. Не получается даже с натяжкой нет последовательности.Да по вашему газ был ещё в палатке за полтора км -весь перевал загазованый и костёр горит, но нечего не взрывается и задохнулись только двое Юр?есть такое явление в природе -зимнее запирание газа . понимашь газ из под горы снег и лед не выпускает . и вот смотри под палаткой туристы снег разворошили . под кедром снега небыло . ручей не замерзает и через него выходит газ . дык вот меж кедром и настилом газа нет или почти нет . а вот в овраге , под палаткойи под кедром -он есть .
Можно добавить что нога Люды была замотана в брюки К то как же они не успели одется -вроде на Тибо тоже что то от одежды Юр, плюс часы.
ну кто то успел . что то одеть .а кто то ещё не успел .
Отправлено: oleg35 - 15.05.15 00:22
есть такое явление в природе -зимнее запирание газа . понимашь газ из под горы снег и лед не выпускает . и вот смотри под палаткой туристы снег разворошили . под кедром снега небыло . ручей не замерзает и через него выходит газ . дык вот меж кедром и настилом газа нет или почти нет . а вот в овраге , под палаткойи под кедром -он есть .Где то на перевале уже происходило такое? Понятно газ то есть то нет как мины. Ну повторюсь, раз у кедра газ есть почему два Юры задохнулись но не взорвались. Так же по вашему туристы покинули палатку из за газа -то получается у газа есть запах Но почему они не ушли от кедра и настила когда появился запах газа Стибин вобще имеет запах? Как можно в ужасе уйти от палатки из за газа но не почуствовать что газ есть у кедра
ну кто то успел . что то одеть .а кто то ещё не успел .
Отправлено: плотник - 15.05.15 00:32
Где то на перевале уже происходило такое? Понятно газ то есть то нет как мины. Ну повторюсь, раз у кедра газ есть почему два Юры задохнулись но не взорвались. Так же по вашему туристы покинули палатку из за газа -то получается у газа есть запах Но почему они не ушли от кедра и настила когда появился запах газа Стибин вобще имеет запах? Как можно в ужасе уйти от палатки из за газа но не почуствовать что газ есть у кедраводород выходя из под земли черте што с собою вместе тащит к поверхности .тут нужно говорить о смеси газов
стибин -пахнет говорят чесноком . а они ели корейку .затем запах газа человек ощущает только спервоначалу . а потом человек к нему привыкает и обоняние уже на запах не реагирует
газ может и светится и создавать гул и сотрясение поверхности земли . по -видимому туристы попали в некую геологическую активность
Отправлено: GrayCat - 15.05.15 00:32
Детали мне видятся несколько иначе.В Вашу картину абсолютно не вписываются два Юры. Ну, а искусственное дыхание в исполнении Золотарева и такие травмы при падении Тибо... Возникает сразу вопрос - а действительно ли Золотарев делал искусственное дыхание. Без обид, но честно слово смешно, если бы не трагедия.
Добавлено позже:
Вряд ли. При сильнейшей панике следы не вели бы в одну сторону.Про следы я уже здесь писал. Мне кажется, что мы видим следы лишь одной из группы, которые "усилили" кто-то пройдя вдоль них до кедра и поднявшись потом обратно до склона. Сколько меня не убеждай, но я не вижу ситуации движения группы шеренгой. Особенно ночью и даже при перетаскивании раненных. Которых, стати на руках вот так, как рисуют некоторые форумчане, перенести кране сложно. Отнести в сторону - еще можно. Но тащить на значительное расстояние. Кто не пробовал, тот может попробовать.
Отправлено: oleg35 - 15.05.15 00:59
водород выходя из под земли черте што с собою вместе тащит к поверхности .тут нужно говорить о смеси газов
стибин -пахнет говорят чесноком . а они ели корейку .затем запах газа человек ощущает только спервоначалу . а потом человек к нему привыкает и обоняние уже на запах не реагирует
газ может и светится и создавать гул и сотрясение поверхности земли . по -видимому туристы попали в некую геологическую активность
[/quote/)
пишет oleg35, Которая никогда ни до ни после трагедии не наблюдалась? Вобще природа не наносит таких выборочных травм. И очень много не стыковок. Туристы разрезали палатку но не убегали а шли, у самых утеплённых одежда валяется- а не одетые где то ходят Они отравлены- но строят настил и лазиют на кедр, газ где то взрывается а где то нет, одетые парни но не утеплённые девушки.Если не пытатся подогнать факты то всё похоже на кофликт в группе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.15 01:42
Опять же на уровне предположений и здравого смысла. Вряд ли разделение на группы было обдуманным и запланированным (это я исхожу из состава мини-групп). Вероятнее всего они сформировался случайно при выскакивании из палатки. Но это предположение тянет за собой три других других. Первое - это сильнейшая паника при покидании палатки. Второе - нахождение около палатки даже кратковременное время было невозможно. И третье. Так как одновременное покидание палатки невозможно, то периодически возникали какие-то интервалы, во время которых следующий вылезший не видел направление, в котором убежали товарищи. Отсюда и причина возникновения групп.Если подгруппы формировались случайно, то почему одна из них одета очень плохо, а другая имела верхние зимние вещи?
Отправлено: oleg35 - 15.05.15 03:27
Если подгруппы формировались случайно, то почему одна из них одета очень плохо, а другая имела верхние зимние вещи?Не похоже что случайно. Группы сформированы как бы по степени одетости. Может быть получьше одетые туристы не спешили в палатку- а по этому сгруповались в овраге.
Отправлено: jack79 - 15.05.15 13:32
А в качестве недоделанных (или уже использованных)волокуш для раненых эта кучка стволиков не могла использоваться?Вот тут http://taina.li/forum/index.php?msg=304603 (http://taina.li/forum/index.php?msg=304603) начинали немного это обсуждать.
Отправлено: Albert - 15.05.15 14:43
Вполне возможно развели костёр и оставив двоих (кстати зачем двое для поддержания костра?) недалеко нарубили стволов. А вот дальше действительно не понятки: отчего двое умерли? почему ушли с ветками? (было бы страшно бросили бы ветки и ушли - кругом другие деревья) почему ушли именно в место расположения "настила"? почему в результате оказались не на нём, ни рядом с ним?... Хотя все эти действия следствия причины ухода из палатки, а причины пока отдельный вопрос, который вполне возможно таит большинство ответов...Вопросы острые, важные, актуальные и вовсе не глухие, не "непонятки". Имхо, все действия дятловцев понятны, если сначала разобраться - что и как они делали по факту, а уж потом пытаться ответить на вопрос: а на кой ляд им это сдалось, именно так поступать. "Непонятки" наступают, если вначале придумать "правильные, логичные, реалистичные" действия, а потом чесать репу - почему же дятловцы категорически не хотели поступать правильно и логично?
Итак, Ваши вопросы и мои ответы:
1. Зачем под кедром оставлять двоих? Хотя бы чисто по технике безопасности: работа на высоте (свыше 1,5 метра) одному не разрешается. Я думаю дело было так: курящий Колеватов, у которого были спички, разводил костер, а могучий и высокий Дорошенко, которого возможно подсадили для начала, лазил на кедр сшибать ветки.
2. "почему ушли с ветками? (было бы страшно бросили бы ветки и ушли - кругом другие деревья) почему ушли именно в место расположения "настила"?
Вопрос с ёлками-палками вообще на засыпку. Вспомним, что ветер на склоне преимущественно северный и западный, т.е. кедр обдувался со стороны склона, со стороны палатки, со стороны трассы, по которой спускалась группа. Ветер дул грубо говоря им в спину. Возможно поэтому, есть такое мнение, костер и спрятали за кедром, где ветер слабее. Вроде бы логично, ага. И вдруг !!! С той стороны, с которой дул ветер, дятловцы начинают рубить ёлки ! Они что, с кедра рухнули? Ёлки им сберегали костер, защищали от ветра, а они их стали крушить направо и налево! Вот где она, правда жизни. Не понимая таких "самоубийственных" поступков ребят, бесполезно углубляться в вопрос, что они сделали с ёлками - сели на них или себе на бошки надели?
Во-первых, жертва фигур, т.е. ветрозащитных ёлок - важнейший ход дятловцев. Дятловцы разыгрывали многоходовку. Рубка ёлок - первый ход. Думаю, ежу понятно, сознательное ухудшение ветрозащиты под кедром - это на порядок более важное действие, чем "логичная" организация пидсрачника из стволов ёлок.
Да, вырубка ёлок ухудшила ветрозащиту, но она открыла сквозной вид на кедр по направлению кедр-палатка. Ёлки ухудшали вид. Значит вид кедра со склона был для дятловцев ВАЖНЕЕ ветрозащиты. Можно предположить, что они хотели обеспечить видимость костра со склона, типа для "отставших", но зачем тогда было вообще углубляться в лес? Да и вообще сигнальная функция костра легко бьется его игнорированием после гибели Юр (трое якобы были на склоне, четверо в овраге, под кедром - сигнальный костер, но четверка забила на него болт, просто бросив и "забыв" про товарищей на склоне)
Т.о. главный вопрос, который решали дятловцы - организация видимости ствола кедра со стороны склона. Кстати для этого же Дорошенко лазил на кедр и ломал ветки на высоту до 6 метров, загораживавшие ствол. Для костра была использована лишь малая часть веток, остальные либо валялись рядом, либо просто зависли на кедре.
Ваш вопрос - зачем ушли с ветками? Имхо, жалко было бросить, дрова не были особо нужны, вот и решили организовать сиденье в овраге, хотя бы для Людмилы с больной ногой и Колеватова с возможной травмой ноги. Но из стратегических соображений на трассе кедр-палатка сидеть было нельзя, поэтому с трассы сместились вбок, метров на 50, хотя Масленников пишет на 75 метров. Под гору было легче тащить ёлки, поэтому спустились вниз по ручью.
3. "почему в результате оказались не на нём, ни рядом с ним?... Хотя все эти действия следствия причины ухода из палатки, а причины пока отдельный вопрос, который вполне возможно таит большинство ответов..."
Вы правы абсолютно, ответ на вопрос - почему четверо были смещены с настила, является следствием из реконструкции ситуации у палатки. В данной теме это офтоп, поэтому скажу кратко: имхо, в УД абсолютно точно высказано предположение, что некая сила поднимала и швыряла людей. Вот эта непреодолимая сила и швырнула четверку на камни, они теряли сознание еще в процессе подъема, поэтому падали как куклы, разбивались и получали травмы за считанные секунды до смерти, поэтому они и не успели побыть "ранеными". Колеватов упал сверху на Золотарева, поэтому старшных травм не получил.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.05.15 16:56
Настил - это сооружение, расположенное грубо говоря в 50 метрах от места заготовки вершин елок по направлению вниз по течению ручья.Альберт,Вы там были... Только не знаю когда :-[
Что поближе к месту настила елок не было? Были, точно такие же.
Дятловцы были мазохистами? Вроде бы нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328121#msg328121 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328121#msg328121) Ближайший район рубленных стволиков начинается прямо напротив Настила - от 5-7 метров до 10-12метров.
Средний район - метрах в 20-25 от Настила
Это по нашим исследованиям.
Сейчас выходит еще один район
http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328542#msg328542 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328542#msg328542)
До него метров 40 -50 от Настила.Он на стороне Кедра на правой стороне полуручья.
Мы хорошо видим это
[attachimg=1]
Отправлено: Logrus - 15.05.15 17:38
Вопросы острые, важные, актуальные и вовсе не глухие, не "непонятки". Имхо, все действия дятловцев понятны, если сначала разобраться - что и как они делали по факту, а уж потом пытаться ответить на вопрос: а на кой ляд им это сдалось, именно так поступать. "Непонятки" наступают, если вначале придумать "правильные, логичные, реалистичные" действия, а потом чесать репу - почему же дятловцы категорически не хотели поступать правильно и логично?по 1 - а зачем лазить сшибать сучья, если вокруг это добра на нулевой отметки сколько хочешь? И потом соблюдать требования ОТ в данной ситуации...
Итак, Ваши вопросы и мои ответы:
1. Зачем под кедром оставлять двоих? Хотя бы чисто по технике безопасности: работа на высоте (свыше 1,5 метра) одному не разрешается. Я думаю дело было так: курящий Колеватов, у которого были спички, разводил костер, а могучий и высокий Дорошенко, которого возможно подсадили для начала, лазил на кедр сшибать ветки.
2. "почему ушли с ветками? (было бы страшно бросили бы ветки и ушли - кругом другие деревья) почему ушли именно в место расположения "настила"?
Вопрос с ёлками-палками вообще на засыпку. Вспомним, что ветер на склоне преимущественно северный и западный, т.е. кедр обдувался со стороны склона, со стороны палатки, со стороны трассы, по которой спускалась группа. Ветер дул грубо говоря им в спину. Возможно поэтому, есть такое мнение, костер и спрятали за кедром, где ветер слабее. Вроде бы логично, ага. И вдруг !!! С той стороны, с которой дул ветер, дятловцы начинают рубить ёлки ! Они что, с кедра рухнули? Ёлки им сберегали костер, защищали от ветра, а они их стали крушить направо и налево! Вот где она, правда жизни. Не понимая таких "самоубийственных" поступков ребят, бесполезно углубляться в вопрос, что они сделали с ёлками - сели на них или себе на бошки надели?
Во-первых, жертва фигур, т.е. ветрозащитных ёлок - важнейший ход дятловцев. Дятловцы разыгрывали многоходовку. Рубка ёлок - первый ход. Думаю, ежу понятно, сознательное ухудшение ветрозащиты под кедром - это на порядок более важное действие, чем "логичная" организация пидсрачника из стволов ёлок.
Да, вырубка ёлок ухудшила ветрозащиту, но она открыла сквозной вид на кедр по направлению кедр-палатка. Ёлки ухудшали вид. Значит вид кедра со склона был для дятловцев ВАЖНЕЕ ветрозащиты. Можно предположить, что они хотели обеспечить видимость костра со склона, типа для "отставших", но зачем тогда было вообще углубляться в лес? Да и вообще сигнальная функция костра легко бьется его игнорированием после гибели Юр (трое якобы были на склоне, четверо в овраге, под кедром - сигнальный костер, но четверка забила на него болт, просто бросив и "забыв" про товарищей на склоне)
Т.о. главный вопрос, который решали дятловцы - организация видимости ствола кедра со стороны склона. Кстати для этого же Дорошенко лазил на кедр и ломал ветки на высоту до 6 метров, загораживавшие ствол. Для костра была использована лишь малая часть веток, остальные либо валялись рядом, либо просто зависли на кедре.
Ваш вопрос - зачем ушли с ветками? Имхо, жалко было бросить, дрова не были особо нужны, вот и решили организовать сиденье в овраге, хотя бы для Людмилы с больной ногой и Колеватова с возможной травмой ноги. Но из стратегических соображений на трассе кедр-палатка сидеть было нельзя, поэтому с трассы сместились вбок, метров на 50, хотя Масленников пишет на 75 метров. Под гору было легче тащить ёлки, поэтому спустились вниз по ручью.
3. "почему в результате оказались не на нём, ни рядом с ним?... Хотя все эти действия следствия причины ухода из палатки, а причины пока отдельный вопрос, который вполне возможно таит большинство ответов..."
Вы правы абсолютно, ответ на вопрос - почему четверо были смещены с настила, является следствием из реконструкции ситуации у палатки. В данной теме это офтоп, поэтому скажу кратко: имхо, в УД абсолютно точно высказано предположение, что некая сила поднимала и швыряла людей. Вот эта непреодолимая сила и швырнула четверку на камни, они теряли сознание еще в процессе подъема, поэтому падали как куклы, разбивались и получали травмы за считанные секунды до смерти, поэтому они и не успели побыть "ранеными". Колеватов упал сверху на Золотарева, поэтому старшных травм не получил.
по 2 - там разве была вырубка просеки? Не встречал такого. Нарубили хаотично и потом не везде от земли. Для организации наблюдения мне лично кажется действия были бы другими...
по 3 - на грани фола. Мне кажется обрушение снежного навеса куда правдоподобнее. А поднимать и швырять это как-то фантастически...
Но это мой чисто субъективный взгляд...
Отправлено: Albert - 15.05.15 18:48
по 1 - а зачем лазить сшибать сучья, если вокруг это добра на нулевой отметки сколько хочешь? И потом соблюдать требования ОТ в данной ситуации...В том-то и дело! ЗАЧЕМ лазить? Шура был зимой возле кедра и на правом берегу ручья, по его мнению, при желании, даже сейчас, при разросшемся лесе, можно, никуда не залезая, разглядеть и склон и даже место палатки, если знать куда смотреть, т.к. оно имеет очень маленький угловой размер.
Следовательно, на кедр лазили скорее всего НЕ для того, чтобы что-то рассматривать. НО на кедр лазили и не за дровами, т.к. были ветки ниже на этом кедре и были нижние ветки на соседнем кедре в пяти метрах, что Вы и отметили.
Т.е. смысл затеи с лазанием на кедр вовсе не в дровах и не в наблюдениях. А в чем?
Я пришел к выводу, что очистка кедра от веток, загораживавших ствол от видимости со стороны склона, а также вырубка елок с той же стороны, имело целью обеспечить наилучший обзор ствола кедра от склона. Вообще этот рассказ офтоп, поэтому я закончу.
по 2 - там разве была вырубка просеки? Не встречал такого. Нарубили хаотично и потом не везде от земли. Для организации наблюдения мне лично кажется действия были бы другими...Вряд ли там была просека, они же не ЛЭП тянули. Но по свидетельству Чернышева, дятловцы начали рубить ёлки еще на подходе к кедру. Он тоже не знал для чего, поэтому не конкретизировал свое наблюдение. Ну а поскольку дятловцы подходили со стороны склона, то следовательно с той стороны и рубили,а в дальнейшем сплавляли по снегу вниз до места будущего настила.
по 3 - на грани фола. Мне кажется обрушение снежного навеса куда правдоподобнее. А поднимать и швырять это как-то фантастически...ЛюдЯм, которые были на месте, имхо виднее. Я с ними полностью согласен, т.к. бросок сверху с ускорением на твердые поверхности - это элемент моей версии. Правдоподобность я верифицирую результатом (характером травм), а он вполне удовлетворительно объясняется броском, но не сдавливанием. Хотя, рассуждая абстрактно, безотносительно дела дятловцев, конечно, завал снегом "правдоподобнее".
Но это мой чисто субъективный взгляд...
Отправлено: LANDAU - 15.05.15 19:25
В том-то и дело! ЗАЧЕМ лазить?А вот костер был со стороны "окна" или с противоположной стороны кедра, вы не знаете? Есть одна мыслишка...
Отправлено: oleg35 - 15.05.15 19:41
А вот костер был со стороны "окна" или с противоположной стороны кедра, вы не знаете? Есть одна мыслишка...А могли ли они так обогреватся- сидя на кедре над костром?) Темный цвет кожи возможно был просто от дыма -кедр очень сильно коптит.
Отправлено: Ирис - 15.05.15 19:41
А вот костер был со стороны "окна" или с противоположной стороны кедра, вы не знаете? Есть одна мыслишка...Со стороны "окна" - это перед кедром, т.е. между кедром и склоном, но были утверждения, что костер не виден со склона, так как кедр его загораживал. Значит, ЗА кедром. А что за мыслишка?
Отправлено: LANDAU - 15.05.15 19:57
Темный цвет кожи возможно был просто от дыма -кедр очень сильно коптит.По словам поисковиков, их нашедших, у них цвет лица был неестественно "красный"...
Со стороны "окна" - это перед кедром, т.е. между кедром и склономЕсли так, то при наличии "окна" - костер подсвечивает весь ствол и "развернутые" ветви кедра. Это шикарный маяк для тех, кто на склоне.
Но где-то я читал, что костер был с обратной стороны...
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 20:01
По словам поисковиков, их нашедших, у них цвет лица был неестественно "красный"...*YES* Называется "холодовая эритрема".
Добавлено позже:
А вот костер был со стороны "окна" или с противоположной стороны кедра, вы не знаете? Есть одна мыслишка...ЗА кедром, если смотреть от палатки.
Добавлено позже:
Настил - это сооружение, расположенное грубо говоря в 50 метрах от места заготовки вершин елок по направлению вниз по течению ручья.Что поближе к месту настила елок не было? Были, точно такие же.Дятловцы были мазохистами? Вроде бы нет.Какой вывод? Да очень простой. 1. Сначала были нарезаны верхушки там, где их надо было нарезать.2. Потом принято решение соорудить из них нечто для сидения.3. Но сооружать сидалище в зоне вырубки было по каким-то соображениям нельзя. (Мое мнение - опасно, но это офтоп)4. Тогда верхушки перетащили в более удобное место. Естественно более удобным было место ВНИЗ по течению, т.к. ВВЕРХ, в гору, тащить елки было влом.Самый очевидный вывод: верхушки нарезаны там, где было принято решение о сооружении настила.
Отправлено: Ирис - 15.05.15 20:06
Но где-то я читал, что костер был с обратной стороны...Именно это я и хотела сказать:
были утверждения, что костер не виден со склона, так как кедр его загораживал.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 20:12
были утверждения, что костер не виден со склона, так как кедр его загораживал.Я полагаю, что он не виден от палатки, даже в ясную погоду. Спрашивал ЯНЕЖа, но он что то как то невнятно ответил. Наверное они такого экскремента не делали. В условиях ветра и снега с вершины он не виден и с достаточно близкого расстояния, ИМХО. А вот если кто то когото ищет в направлении кедра, то подойдя по ближе, огонь костра станет для него ориентиром - где искать.
Отправлено: elenapaula - 15.05.15 21:58
ЗА кедром, если смотреть от палатки.Не совсем так. Относительно кедра палатка расположена с юго-запада, а костер с юго-востока. Т.е., если смотреть от палатки, костер находится справа от кедра.
Добавлено позже:
Я полагаю, что он не виден от палатки, даже в ясную погоду. Спрашивал ЯНЕЖа, но он что то как то невнятно ответил. Наверное они такого экскремента не делали. В условиях ветра и снега с вершины он не виден и с достаточно близкого расстояния, ИМХО. А вот если кто то когото ищет в направлении кедра, то подойдя по ближе, огонь костра станет для него ориентиром - где искать.В темноте свет костра в полутора километрах должен быть виден (из собственного опыта). В дневное время в ясную погоду должен быть виден дым.
Отправлено: Shura - 16.05.15 15:17
Без обид, но честно слово смешноНи каких проблем. Мне тоже иногда смешно от прочитанного.
В Вашу картину абсолютно не вписываются два Юры.Не затруднит вкратце сказать почему?
И если можно: у Вас где и как пострадали Тибо, Золотарёв и Люда?
Добавлено позже:
Продублирую с "Перевала".
Исходные кадры из https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8 (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8)
(http://f5.s.qip.ru/~PoBBoKrD.jpg) (http://shot.qip.ru/00HFJp-5PoBBoKrD/)
(http://f6.s.qip.ru/~PoBBoKrE.jpg) (http://shot.qip.ru/00HFJp-6PoBBoKrE/)
(http://f6.s.qip.ru/~PoBBoKq4.jpg) (http://shot.qip.ru/00HFJp-6PoBBoKq4/)
Троих на склоне располагал ориентируясь на гугл-картинку, где метки были выставлены по координатам, в соответствии с дистанциями схемы Масленикова. Дистанция Рустема соответствует положению оврага, с которого реально (явно) начинается 4ПЛ. Выше 4ПЛ представляет небольшую канаву метра два-три шириной. Зина отмечена примерно посередине двух полос растительности, которые изображены на схеме (выше и ниже неё) и читаются на месте и сейчас.
Район палатки где-то правее отметки К (ничего там внятно не вижу).
Отправлено: Егений - 16.05.15 21:42
Оффтоп (текст не по теме) Наконец то появилась качественная реконценировка местности.. с помощи "чудес техники". Спасибо ребятам.
Отправлено: нитрен - 16.05.15 21:54
Отправлено: Albert - 16.05.15 22:55
Самый очевидный вывод: верхушки нарезаны там, где было принято решение о сооружении настила.Я бы уточнил формулировку: Решение о сооружении настила было принято там, где были нарезаны верхушки, да. Но соорудили настил в 50 метрах от этой зоны. Хотя вблизи настила тоже росли елки.
Отправлено: Егений - 16.05.15 23:04
Оффтоп (текст не по теме)Егений... Извините..Да ерунда это.. для меня. Особенно если учесть мой ник.. *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 17.05.15 01:02
Хотя вблизи настила тоже росли елки.часть стволиков там и была срублена. На краю "оврага".
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 08:31
часть стволиков там и была срублена. На краю "оврага".Кстати это самый большой район вырубки - прямо напротив настила. От него и тянулись веточки в овраг.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Сейчас "обнаруживается третий район рубки - на стороне Кедра выше по склону вдоль 1 Р
Отправлено: Logrus - 17.05.15 09:25
Но то, что сейчас обнаруживаются новые места рубки деревьев членами ГД как-то сомнительно...
Отправлено: АНГор - 17.05.15 10:48
Но то, что сейчас обнаруживаются новые места рубки деревьев членами ГД как-то сомнительно...Это место рубки подтверждает фото 59 года, а то, что сейчас считают местом настила и четвёрки не имеет подтверждения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 10:54
Сейчас "обнаруживается третий район рубки - на стороне Кедра выше по склону вдоль 1 Р
Это место рубки подтверждает фото 59 года[attachimg=1]
Отправлено: LANDAU - 17.05.15 12:03
то, что сейчас считают местом настила и четвёрки не имеет подтвержденияВообще, это действительно странно, по радиограммам настил обнаружен юго-западнее Кедра, а по современным данным он северо-западней. Получается три варианта:
1. Ошибка в материалах дела 1959года
2. Ошибка в определении местоположения Настила (современными иссл-ми)
3. Ошибка в определении местоположения Кедра (аналогично)
Отправлено: Vietnamka - 17.05.15 12:25
А вы не могли бы разъяснить подписи "текстиль 1" " текстиль 2 " и текстиль 3.
Насколько я помню - вещи были найдены в трех местах - у кедра, в районе рубки (часть кофты и штаны) и на настиле. А что имеете в виду вы на этой схеме?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 14:21
А вы не могли бы разъяснить подписи "текстиль 1" " текстиль 2 " и текстиль 3.По вещам с Настила я не работал - они не входят ни в какие нумерации от ЯНЕЖ.
Насколько я помню - вещи были найдены в трех местах - у кедра, в районе рубки (часть кофты и штаны) и на настиле. А что имеете в виду вы на этой схеме?
Текстиль (по КАНу) № 1 - стандартная вещь,которая фигурирует везде (даже на кадре) - пол свитра Люды - находится на прямой почти Кедр -рубленные стволики- камень Якименко.
Текстиль 2 - пол штанины,кажется кого-то " у Кедра" - найдены напротив Настила в нескольких метрах в рубленном ельнике.
Текстиль 3 - "шмотки" у Кедра.
Сейчас мои "квадрики" еще не доработаны. Планирую показать "фокус-"факел" съемки 2-х кадров на текстиль 1 ,моей неправильной реконструкции,а также Игоря Б в свете непоняток,что высказал ВМ.
А также обозначу третье место рубки стволиков,что показывает как "разбредалась " ГД при "лесозаготовке ".
Добавлено позже:
2. Ошибка в определении местоположения Настила (современными иссл-ми)Это уже ничем не опровергнуть - сходность 100% на 100... Вплоть до чахлого стволика и мелкого камешка.
Отправлено: LANDAU - 17.05.15 15:48
Это уже ничем не опровергнуть - сходность 100% на 100... Вплоть до чахлого стволика и мелкого камешка.А местоположение Кедра - тоже 100%?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 18:14
А местоположение Кедра - тоже 100%?На данный момент точно определено места - Кедра, МЧ,настила, МП.
Немного неточно - место Игоря.
Доказывать надо - место Зины и Рустема.
Не найден Лабаз и место кадра со следами -лунками, а так же места на южном склоне отрога - места возврата в долину Ауспии.
При определении всех участвовавших и свидетельствующих мест трагедии - возможна работа на создавании костяка полу версий на склоне 1079 и на склоне 905.
Отправлено: LANDAU - 17.05.15 18:26
На данный момент точно определено места - Кедра, МЧ,настила, МП.Тогда получается, что в 1959г ошиблись с определением азимута от Кедра к Настилу? Ведь там везде "юго-западнее Кедра" звучит. Так?
Отправлено: АНГор - 17.05.15 18:47
Это уже ничем не опровергнутьПгосто посмотреть по Ю-З азимуту от кедра 1 ручей. Да и фото АВМ опровергает нынешнее положение настила.
сходность 100% на 100... Вплоть до чахлого стволика и мелкого камешка.Вот это-то и настораживает. Не бывает 100% сохранности природы//леса в одном и том же месте на протяжении 40-50 лет.
А местоположение Кедра - тоже 100%?Кедр современный имеет ряд признаков Кедра - 1959 г.
Отправлено: Егений - 17.05.15 19:24
Пгосто посмотреть по Ю-З азимуту от кедра 1 ручей. Да и фото АВМ опровергает нынешнее положение настила. Вот это-то и настораживает. Не бывает 100% сохранности природы//леса в одном и том же месте на протяжении 40-50 лет. Кедр современный имеет ряд признаков Кедра - 1959 г.Бывает... там исключение пожалуй лиственные.. береза и то в практической альпийской тундре некоторые экземпляры березы (точно не помню вид "береза каменная" кажется ) может быть возрастом 90-100 лет.. причем в входя в возраст примерно в 30 лет практический не наращивают объём и высоту ... растут очень медленно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 19:45
Тогда получается, что в 1959г ошиблись с определением азимута от Кедра к Настилу? Ведь там везде "юго-западнее Кедра" звучит. Так?Я не пользуюсь ни компасом,ни часами - стороны света определяю легко,время - от состояния облачности ошибаюсь на 5-10 минут не зависимо отвремени года.
Поэтому Направление на настил - ЮЗ ставит меня в ступор.Сейчас спустя 2 года,сидя на диване и смотря на свое западное окно, вспоминаю на память - от Кедра : запад - выше седловина СВ отрога ХЧ,Палатка ЮЗ ,ближе к З, Камень Якименко-текстиль 1 - СЗ ближе к З, Настил - СЗ, Обелиск - ЮЗ,ближе к Ю.
Отправлено: LANDAU - 17.05.15 19:52
Настил - СЗ,Совершенно точно, по всем нынешним схемам и картинке с "квадрика" - Настил расположен Северо-Западней Кедра, а не Юго-Западней!!
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 20:00
Совершенно точно, по всем нынешним схемам и картинке с "квадрика" - Настил расположен Северо-Западней Кедра, а не Юго-Западней!!Мне для этого не надо компаса.
Оффтоп (текст не по теме)Проверьте др.мои направления,что я выдал ,допивая коньяк,посмотрев один матч,жду второй с "Вечер с Соловьевым"
Отправлено: АНГор - 17.05.15 20:08
[attach=1]
Север как и положено - вверху.
Четвёрка могла попасть в первый ручей со стороны Юго - Востока?
Отправлено: Егений - 17.05.15 20:11
Немного перевернул...*VAVA* За то небо внизу.. предупреждать надо..
(Вложение)
Север как и положено - вверху.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 20:11
Север как и положено - вверху.Подправьтесь - немного неточно с С. Картинку всю немного вправо- весь левый край , с центром - верхний правый угол.
Отправлено: АНГор - 17.05.15 20:15
Бывает... там исключение пожалуй лиственные.. береза и то в практической альпийской тундре некоторые экземпляры березы (точно не помню вид "береза каменная" кажется ) может быть возрастом 90-100 лет.. причем в входя в возраст примерно в 30 лет практический не наращивают объём и высоту ... растут очень медленно.Бывает ... Но. Но признать в ветке 5 см в диаметре берёзу толщиной в 20см в диаметре? Спустя 50 лет. Как-то не айс.
Добавлено позже:
Подправьтесь - немного неточно с С. Картинку всю немного вправо- весь левый край , с центром - верхний правый угол.Извините. Не силён в таких манипуляциях. Спасибо за замечание.
За то небо внизу.. предупреждать надо..Издержки производства.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 20:30
Как-то не айс.Хотя хвойники растут быстрее,но все равно не так..
Вот место сляния с 1 Р с 4 ПЛ - на левом берегу елка с подъелочником.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Тоже место спустя 55 лет
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Извините. Не силён в таких манипуляциях. Спасибо за замечание.А я то как бессилен - даже выпив литру - не переверну с ног на голову
Отправлено: Егений - 17.05.15 20:32
Бывает ... Но. Но признать в ветке 5 см в диаметре берёзу толщиной в 20см в диаметре? Спустя 50 лет. Как-то не айс.Да не шутка это.. ерунда, кто захочет разберётся где что. По поводу березы да, но только если она не "карликовая" и не растет в тундре ну или в зоне альпийской тундры, тогда запросто.. 20 лет + 50 -70 =70-90, конечно прибавила бы она но немного. Вспомните японские бонсаи.
Добавлено позже: Извините. Не силён в таких манипуляциях. Спасибо за замечание. Издержки производства.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 20:37
Вспомните японские бонсаи.Вот еще бонсай - снимал не просто,срезал один ствол сухой.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Не поверите - мы насчитали 265 лет
Кедр с 905 - высота чуть выше колена и ниже пояса.
Этот кедр появился на 28 раньше,чем страна Америка
Отправлено: Егений - 17.05.15 20:41
Вот еще бонсай - снимал не просто,срезал один ствол сухой.Да запросто.. там условия не курортные.. не Амазонская сельва.. ))
(Вложение)
(Вложение)
Не поверите - мы насчитали 265 лет
Кедр с 905 - высота чуть выше колена и ниже пояса.
Отправлено: АНГор - 17.05.15 20:44
конечно прибавила бы она но немного. Вспомните японские бонсаи.Мы говорим об одном и том же.
Отправлено: Егений - 17.05.15 20:48
Мы говорим об одном и том же.Ну как об одном , вы сомневаетесь )) ... разница может составлять с его молодостью полтора два сантима..
Отправлено: АНГор - 17.05.15 20:57
разница может составлять с его молодостью полтора два сантима..Но не 15 же см.
В развитии северных деревьев (высота, толщина) - согласен с Вами на все 100%.
При определении места четвёрки ЯНЕЖ приводит фото берёзки, которая стала выше на 2 м. и толще на 15 см. При этом сохранив контуры стволика 50-ти летней давности.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.15 21:07
При определении места четвёрки ЯНЕЖ приводит фото берёзки, которая стала выше на 2 м. и толще на 15 см. При этом сохранив контуры стволика 50-ти летнНет... с толщины в большой палец ,она стала толщиной в руку.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3634.msg329083#msg329083 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3634.msg329083#msg329083)
Отправлено: Егений - 17.05.15 21:10
Отправлено: Гайна - 17.05.15 22:52
Да не шутка это.. ерунда, кто захочет разберётся где что. По поводу березы да, но только если она не "карликовая" и не растет в тундре ну или в зоне альпийской тундры, тогда запросто.. 20 лет + 50 -70 =70-90, конечно прибавила бы она но немного. Вспомните японские бонсаи.Пардон, сравнение с бонсай не совсем корректно. Там рост регулируется искуственно путём обрезки каждой энной веточки.
Отправлено: Сергей В. - 17.05.15 22:58
Там рост регулируется искуственно путём обрезки каждой энной веточки.В бонсай не ветки, а главный корень обычно подрезают.
Отправлено: Гайна - 17.05.15 23:01
В бонсай не ветки, а главный корень обычно подрезают.Сергей, у меня дома бонсаев - косой коси. Муж увлекается. Подрезки корней за ним не замечено. А вот веточки - да.
Отправлено: Егений - 17.05.15 23:37
Сергей, у меня дома бонсаев - косой коси. Муж увлекается. Подрезки корней за ним не замечено. А вот веточки - да.Да это разве бонсаи ещё? )) Так баловство.. вот лет через сто ... будут
А подрезкой веточек и корней занимается природа в тундре там или альпийской зоне ... тундровой.. корнями почвы, наличие питательных веществ,вечная мерзлота и проч. ... веточками занимается погода, ветра.
Отправлено: elenapaula - 18.05.15 01:27
Немного перевернул...Не правильно повернули, 4 ПЛ течет с юго-запада
Север как и положено - вверху.
Четвёрка могла попасть в первый ручей со стороны Юго - Востока?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.15 02:18
" В ход идут лопаты и на глубине 3- 3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. Вскоре щуп при вращении на глубине около 4 метров захватывает своим крючком кусок одежды одного из погребенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление,что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы" .
Если впечатление поисковиков было верным, то что такое "настил" ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.05.15 06:26
Из воспоминаний В. Аскинадзе и Б. Суворова:Послушайте наше интервью с ним...
Если бы он не наткнулся на Люду -когда все пошли отдыхать,они бы перерыва ли бы все русло ручья,либо ждали пока сойдет снег.
"При вращении на глубине..." где вы это взяли ?
ВМ четко сказал на глубине 1 м зацепил плоть девушки
http://taina.li/forum/index.php?topic=2276.msg328781#msg328781. (http://taina.li/forum/index.php?topic=2276.msg328781#msg328781.)
Проволочные щупы на той глубине не работали с учетом плотности снега (гнулись),Лавинные жесткие были 2 метра.Что бы отзондировать настил пришлось более 1 метра снимать -только потом они зацепили текстиль с настила ,а не одежду погребенных .
Есть кадры с раскопов - можно судить о последовательности работ.
В.М. путается и с этим моментом
http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328121#msg328121 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328121#msg328121)
Отправлено: С Урала - 18.05.15 13:22
Отправлено: Егений - 18.05.15 13:34
Дмитрий Карягин, настил и есть настил. Скорее всего настил был сделан уже после того, как раненных туристы перенесли в овраг. А после изготовления настила, воспользоваться им никто из туристов не сумел. Холод и физическое истощение сделали своё дело.А кто их мог носить то ? )) Все умерли кто на склоне.. кто у кедра.. Да и наверняка вода там в момент трагедии то же была зачем их в воду то? ... Всё не то и всё не так, ребята.. как говорится..
Отправлено: плотник - 18.05.15 13:41
Дмитрий Карягин, настил и есть настил. Скорее всего настил был сделан уже после того, как раненных туристы перенесли в овраг. А после изготовления настила, воспользоваться им никто из туристов не сумел. Холод и физическое истощение сделали своё дело.раненых туристов несли откуда ? если от палатки . то следов должно быть меньше или раненые шли своим ходом ?
Отправлено: Logrus - 18.05.15 14:36
Из воспоминаний В. Аскинадзе и Б. Суворова:Интересно как могли поисковики определить, что тела уложены до постройки настила и ещё в живом состоянии... Нереально о-моему...
" В ход идут лопаты и на глубине 3- 3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. Вскоре щуп при вращении на глубине около 4 метров захватывает своим крючком кусок одежды одного из погребенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление,что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы" .
Если впечатление поисковиков было верным, то что такое "настил" ?
Отправлено: Гайна - 18.05.15 14:42
Цитата: Дмитрий Карягин - сегодня в 02:18
Из воспоминаний В. Аскинадзе и Б. Суворова:
" В ход идут лопаты и на глубине 3- 3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты. На настиле никого нет. Вскоре щуп при вращении на глубине около 4 метров захватывает своим крючком кусок одежды одного из погребенных тел. Начинаются тщательные осторожные раскопки снежного сугроба. На дне оврага в самом русле ручья обнаружены тела трех мужчин и тело Л. Дубининой. У спасателей создается впечатление,что все трое мужчин были уложены в русле оврага еще до того, как был сооружен настил, и были, по-видимому, живы" .
Если впечатление поисковиков было верным, то что такое "настил" ?
Интересно как могли поисковики определить, что тела уложены до постройки настила и ещё в живом состоянии... Нереально о-моему...А этот вопрос - точно мне? :)
Я как бы тоже не очень это понимаю.
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 15:22
Из воспоминаний В. Аскинадзе
на глубине около 4 метров
ВМ четко сказал на глубине 1 мА в интервью М.Пискаревой Владимир Михайлович немало рассуждал о воздействии, на тела в ручье, мокрого снега толщиной 3метра(!!).
*HELP* *HELP* *HELP*
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 16:04
Итак, Ваши вопросы и мои ответы:1. Аргумент звучит смешно в контексте трагедии. Уж тогда нужны были средства страховки. Без них наблюдатель за работами на высоте остается просто наблюдателем.
2. Даже, если предположить, что дятловцам нужен был обзор склона, то вырубания елок ночью им мало бы помогло. Темно, знаете-ли. Тут тогда нужен еще и прибор ночного видения. Да и какой смысл рубить елки, если Дорошенко, в в вашей версии, вынужден был ломать ветки кедра, что организовать обзор. В такой ситуации никто не будет делать ненужной работы.
3. Вариант с безумным автомобилем Возрожденного смотрится куда убедительнее, чем Ваша некая сила, которая "поднимала и швыряла людей".
Не затруднит вкратце сказать почему?Да только потому, что никак нельзя было группе забыть двух Юр. И тут дело даже не в товариществе, дружбе, человечности и прочем, а по чисто меркантильным интересам - Юры находились у единственного источника тепла для замерзающей группы в тех условиях группы. Никаких других внешних источников тепла не было. На форуме масса попыток "логичного" объяснения действий группы в овраге. Сидения в овраге в надежде скрыться от диверсантов при ярко освещенном авангарде у костра в составе двух Юр (Ракитин). Складирования травмированных в овраге подальше от костра и подаче кому-то каких-то сигналов. Костер - как наблюдательный пункт за склоном (Белов в этой теме). А для обзора даже срубили елки. Правда, почему за темным склоном лучше наблюдать с освещенного места автор не уточнил.
Я уверен, что хоть как-то логично объяснить действия участников в районе кедра-оврага при условии, что они все одновременно находились там в принципе невозможно.. Я считаю, что в районе кедра-оврага действительно были две мини-группы (два Юры) и четверка из оврага, но в разное время. Четверка появилась в районе кедра-оврага раньше Юр и ушла в ближайший лес и появилась обратно после того как оба Юры уже замерзли. А Юры использовали костер в первую очередь для обогрева и во-вторую, возможно, в качестве сигнального огня для сбора группы. Третья группа, найденная на склоне, до кедра так и не дошла.
Не затруднит вкратце сказать почему?Мне кажется, что "овражная группа" пострадала не в районе кедра-оврага, а вероятнее всего в ближайшем лесу в результате падения дерева и была вытащена оттуда единственным уцелевшим Колеватовым в овраг после того как их костер был погребен под снегом в результате падения дерева. Возможно он заметил костер у кедра или учуял дым костра. Он же и обнаружил и раздел двух Юр у кедра. Но сил дотащить оставшихся к тому времени живых товарищей до костра у него не хватило.
И если можно: у Вас где и как пострадали Тибо, Золотарёв и Люда?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.05.15 16:57
Мне кажется, что "овражная группа" пострадала не в районе кедра-оврага, а вероятнее всего в ближайшем лесу в результате падения дерева и была вытащена оттуда единственным уцелевшим Колеватовым в овраг после того как их костер был погребен под снегом в результате падения дерева. Возможно он заметил костер у кедра или учуял дым костра. Он же и обнаружил и раздел двух Юр у кедра. Но сил дотащить оставшихся к тому времени живых товарищей до костра у него не хватило.В каком ближайшем лесу? Соседнем? Они и так находились в лесной зоне. Если вы говорите о дереве, то это может быть только кедр. Причем не просто кедр, а умный такой, вражина. Одним махом семерых убивахом. Чтоб не лазили где ни попадя. Да еще и костерок припрятал, чтобы потом поисковики не нашли. После чего и сам ужался до размеров вершинки на настиле.
Добавлено позже:
Но сил дотащить оставшихся к тому времени живых товарищей до костра у него не хватило.А угли дотащить к тому времени живым товарищам?
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 19:43
В каком ближайшем лесу? Соседнем?Вопрос не совсем корректный, но она должна быть недалеко от оврага, или за оврагом. Так как вряд ли издалека одному под силу притащить или просто привести (либо то и иное) трех тяжело травмированных товарищей. Даже по одному. На мой взгляд, здесь важно что у четверки должен быть костер и место было защищено от ветра. Отсюда такая малая степень обмороженности.
А угли дотащить к тому времени живым товарищам?Много он притащить не мог - не в чем. А тогда смысл? Что с ними делать на глубоком снегу? Костер в овраге на глубоком снегу разжечь проблематично и требует лишнее время и сил. Я бы в такой ситуации вытаскивал товарищей в место, где костер можно разжечь без труда. А в данном случае костер у кедра еще мог и тлеть. Т.е. разжечь его было проще.
Отправлено: С Урала - 18.05.15 20:00
А кто их мог носить то ? )) Все умерли кто на склоне.. кто у кедра.. Да и наверняка вода там в момент трагедии то же была зачем их в воду то? ... Всё не то и всё не так, ребята.. как говорится..Раненным помогали передвигаться туристы, у которых не было увечий. Колю кто покрепче (например, Ю.Д) нес на спине.
Вода то была, в воду никто людей не складывал. Утоптали снег чем пришлось и сложили раненных на снегу. Ручеек в стороне бежал. Есть ли у Вас сомнения в том, что ручеечек начала февраля и поток талых вод со снегом в конце апреля - это две разных вещи?
Отправлено: Егений - 18.05.15 20:24
Раненным помогали передвигаться туристы, у которых не было увечий. Колю кто покрепче (например, Ю.Д) нес на спине.Разделся Дорошенко зачем потом?... )) А Колеватов.. почему замерз..? травм у него не было и одет хорошо.. Нет тут явно концы не сходятся...
Отправлено: С Урала - 18.05.15 20:39
Разделся Дорошенко зачем потом?... )) А Колеватов.. почему замерз..? травм у него не было и одет хорошо.. Нет тут явно концы не сходятся...Для того, чтобы понимать логику замерзающих людей, следует почитать хотя бы специальную литературу про замерзание и поведение людей при этом.
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 21:02
Для того, чтобы понимать логику замерзающих людей, следует почитать хотя бы специальную литературу про замерзание и поведение людей при этом.Не могли бы вы пояснить более развернуто - что именно вы имеете ввиду и о ком из ГД вы говорите?
Отправлено: Егений - 18.05.15 21:52
Для того, чтобы понимать логику замерзающих людей, следует почитать хотя бы специальную литературу про замерзание и поведение людей при этом.По моему разжечь костер, раздеться.. и замерзнуть, это не имеет логики. и ни какая литература это не обоснует..
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 21:53
Разделся Дорошенко зачем потом?... ))Не понял вопроса. Я считаю, что одежду с погибших снял Колеватов и притащил раненным товарищам. Ни один из Юр сам не раздевался.
А Колеватов.. почему замерз..? травм у него не было и одет хорошо.. Нет тут явно концы не сходятся...А как замерзли Дорошенко с Кривонищенко у большого костра после "титанической работы" при избытке дров? Устали, заснули и замерзли. Это Вас не удивляет? Здесь аналогично. Прилег на минутку отдышаться и Золоторева, заснул и больше не проснулся.
Отправлено: Егений - 18.05.15 21:56
Не понял вопроса. Я считаю, что одежду с погибших снял Колеватов и притащил раненным товарищам. Ни один из Юр сам не раздевался.А как замерзли Дорошенко с Кривонищенко у большого костра после "титанической работы" при избытке дров? Устали, заснули и замерзли. Это Вас не удивляет? Здесь аналогично. Прилег на минутку отдышаться и Золоторева, заснул и больше не проснулся.Да? А Колеватов почему замерз, практический полностью экипированный и кто его уложил потом в ручей.. ? ))
Добавлено позже:
Не понял вопроса. Я считаю, что одежду с погибших снял Колеватов и притащил раненным товарищам. Ни один из Юр сам не раздевался.А как замерзли Дорошенко с Кривонищенко у большого костра после "титанической работы" при избытке дров? Устали, заснули и замерзли. Это Вас не удивляет? Здесь аналогично. Прилег на минутку отдышаться и Золоторева, заснул и больше не проснулся.Ну а с чего Вы решили что они двое а не трое или даже шестеро строили настил.. и где были Зина Игорь и Рустем?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.15 22:16
Послушайте наше интервью с ним...Я цитировал по кизиловской " Хрестоматии" . А что, есть другие варианты этих воспоминаний =-O ?
Если бы он не наткнулся на Люду -когда все пошли отдыхать,они бы перерыва ли бы все русло ручья,либо ждали пока сойдет снег.
"При вращении на глубине..." где вы это взяли ?
ВМ четко сказал на глубине 1 м зацепил плоть девушки
Добавлено позже:
Гайна, Интересно как могли поисковики определить, что тела уложены до постройки настила и ещё в живом состоянии... Нереально о-моему...Как определили непонятно. Но вот впечатление именно такое было. . .Интуитивное?
Добавлено позже:
Мне кажется, что "овражная группа" пострадала не в районе кедра-оврага, а вероятнее всего в ближайшем лесу в результате падения дерева и была вытащена оттуда единственным уцелевшим Колеватовым в овраг после того как их костер был погребен под снегом в результате падения дерева. Возможно он заметил костер у кедра или учуял дым костра. Он же и обнаружил и раздел двух Юр у кедра. Но сил дотащить оставшихся к тому времени живых товарищей до костра у него не хватило.То есть Колеватов тащил товарищей через овраг к костру?
Извините,как-то странно звучит предположение о упавшем дереве. Почему оно вдруг упало? Как образовались от падения именно такие травмы?
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 22:33
Да? А Колеватов почему замерз, практический полностью экипированный и кто его уложил потом в ручей.. ? ))Может еще раз стоит прочитать мое сообщение. Повторю специально для Вас:
Прилег на минутку отдышаться рядом с Золоторевом, заснул и больше не проснулся.
Знал ли Колеватов, что под ним ручей. Я думаю, что нет. Если это произошло под утро, то в этом нет ничего удивительного и никакая полная экипировка не спасет ни от усталости, ни от желания заснуть после таких потрясений и физических нагрузок.
Ну а с чего Вы решили что они двое а не трое или даже шестеро строили настил.. и где были Зина Игорь и Рустем?Я думаю, что ни Колеватов, ни кто из участников не строил этот настил в овраге. Так как в нем там нет никакого смысла. И никаких фактов, которые бы доказывали, что участники строили или хоть видели этот настил, по сути, тоже нет. Сложенная на настиле одежда? Она была уложена на настил или все-таки на место, где находился настил? Нет ни одного фото, которое бы четко свидетельствовало, что вещи уложены непосредственно на настил.
Зина, Игорь и Рустем, как я писал ранее просто не дошли до кедра.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.15 22:36
Разделся Дорошенко зачем потом?... )) А Колеватов.. почему замерз..? травм у него не было и одет хорошо.. Нет тут явно концы не сходятся...Самораздевания возможны только с одной целью: сушить одежду у костра.
Отправлено: Егений - 18.05.15 22:48
Может еще раз стоит прочитать мое сообщение. Повторю специально для Вас:А зачем он к мертвому то прилёг а не у костра до которого 2 минуты хода?
Прилег на минутку отдышаться рядом с Золоторевом, заснул и больше не проснулся.
Если это произошло под утро, то в этом нет ничего удивительного и никакая полная экипировка не спасет ни от усталости, ни от желания заснуть после таких потрясений и физических нагрузок.Не произошло это под утро. )) Все они умерли с разницей максимум в два часа.. и через 6-8 часов после принятие пищи... до утра никак не хватает..
Зина, Игорь и Рустем, как я писал ранее просто не дошли до кедра.Да ну? )) То есть Зина например умерла (замёрзла насмерть) через пятнадцать минут хода от палатки.. и так по остальным двум.. учитывая что до настила 25 минут хода, спокойным ходом.. Поразительно.. А остальные чего не замерзли на склоне от такого холода? Нет уважаемый Кот всё это не выдерживает элементарной логики.. физики этого мироздания.
Добавлено позже:
Самораздевания возможны только с одной целью: сушить одежду у костра.А Кальсоны чего не сняли рубашки..? ))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.15 23:00
Добавлено позже: А Кальсоны чего не сняли рубашки..? ))Например,потому что от снега промокла только верхняя одежда. . . Но я вообще-то сторонник криминальных версий.
Отправлено: Logrus - 18.05.15 23:08
Добавлено позже:Как определили непонятно. Но вот впечатление именно такое было. . .Интуитивное?ну ещё как-то можно интуитивно представить, что четвёрку укладывали, пусть даже в живом состоянии (хотя это не реально), но как интуитивно можно разнести по времени время их укладки и постройки настила??? По-моему это просто версия, скорее всего ошибочна, но мы начинаем её обсуждать как догму...
Отправлено: Егений - 18.05.15 23:08
Например,потому что от снега промокла только верхняя одежда. . . Но я вообще-то сторонник криминальных версий.От снега, в мороз который убил Колмогорову за 15 минут? )).. *NO*
Отправлено: Logrus - 18.05.15 23:11
Я думаю, что ни Колеватов, ни кто из участников не строил этот настил в овраге. Так как в нем там нет никакого смысла. И никаких фактов, которые бы доказывали, что участники строили или хоть видели этот настил, по сути, тоже нет. Сложенная на настиле одежда? Она была уложена на настил или все-таки на место, где находился настил? Нет ни одного фото, которое бы четко свидетельствовало, что вещи уложены непосредственно на настил.А как по вашему настил образовался? Построили пришлые, кто убивал? Зачем? Посидеть, посмотреть как умирают?
Зина, Игорь и Рустем, как я писал ранее просто не дошли до кедра.
Про одежду вообще не понял мысль - она уложена на место где находился настил без привязки к настилу?
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 23:15
Нет ни одного фото, которое бы четко свидетельствовало, что вещи уложены непосредственно на настил.Не понял... Как раз наоборот - все имеющиеся фото и воспоминания поисковиков, в придачу, говорят о том, что вещи лежали именно на настиле.
Отправлено: Logrus - 18.05.15 23:15
А зачем он к мертвому то прилёг а не у костра до которого 2 минуты хода? Не произошло это под утро. )) Все они умерли с разницей максимум в два часа.. и через 6-8 часов после принятие пищи... до утра никак не хватает..Только с тем условием, что мы принимаем версию вечерней остановки, начала ужина, начала событий. Но события могли начаться и утром, после завтрака, и днём после обеда. Опять таки если верить официальной версии и поужинать то в палатке они не успели... Или они могли есть после ухода из палатки. Тут пока неизвестных больше чем данных, поэтому чётко опираться, на вечер, ночь и к утру погибли на мой взгляд не совсем корректно...
Добавлено позже: А Кальсоны чего не сняли рубашки..? ))
Отправлено: Егений - 18.05.15 23:24
Только с тем условием, что мы принимаем версию вечерней остановки, начала ужина, начала событий. Но события могли начаться и утром, после завтрака, и днём после обеда. Опять таки если верить официальной версии и поужинать то в палатке они не успели... Или они могли есть после ухода из палатки. Тут пока неизвестных больше чем данных, поэтому чётко опираться, на вечер, ночь и к утру погибли на мой взгляд не совсем корректно...Ну конечно..
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 23:52
А зачем он к мертвому то прилёг а не у костра до которого 2 минуты хода?Я Вам повторно предлагаю включить мозги или орган, который их заменяет. Вероятнее всего потому, что Золотарев к тому времени еще оставался живой. И чтобы Вы не утруждали себя вопросом, отвечу на следующий Ваш вопрос - а вот сил тащить его до костра, у него не оставалось. Нет, Вы бы и пошли к костру, бросив раненого товарища, чтобы вернувшись по утру с горечью констатировать, что он Вас почему-то не дождался. Колеватов почему-то так поступать не стал.
Извините,как-то странно звучит предположение о упавшем дереве. Почему оно вдруг упало? Как образовались от падения именно такие травмы?А Вы знаете, что в лесу деревья не так уж редко "вдруг" и падают. Или для Вас это новость? Особенно снежной зимой при ветре. Поэтому падение дерева не такая уж невероятность. Я считаю что упругий удар крупной веткой или верхушкой. Более мелкие ветви и одежда сыграли роль амортизатора. Поэтому и нет следов удара на теле.
Не произошло это под утро. )) Все они умерли с разницей максимум в два часа.. и через 6-8 часов после принятие пищи... до утра никак не хватает..Я понимаю, что чтение не Ваш конек. Иначе давно бы прочитали на форуме и в специальной литературе, что интервал смерти, указанный Возрожденным очень условный, если не сказать больше. Ну а комментировать Ваши предположения о смерти в течении двух часов я не буду.
Да ну? )) То есть Зина например умерла (замёрзла насмерть) через пятнадцать минут хода от палатки.. и так по остальным двум.. учитывая что до настила 25 минут хода, спокойным ходом.. Поразительно.. А остальные чего не замерзли на склоне от такого холода? Нет уважаемый Кот всё это не выдерживает элементарной логики.. физики этого мироздания.Боюсь, что это Ваши мозги не выдерживают умственной нагрузки. Если от палатки до кедра 15 минут хода, то из этого совершенно не явствует, что Колмогорова, Дятлов и Слободин шли до кедра именно 15 минут. Они элементарно могли заблудится, попытаться найти кого-то на склоне (все-таки Дятлов, если Вы не забыли, являлся руководителем группы), могли сначала рвануться к лабазу, а потом только начать спускаться к кедру. Вариантов много. Но это в том случае, если работают мозги.
А как по вашему настил образовался? Построили пришлые, кто убивал? Зачем? Посидеть, посмотреть как умирают?Где Вы нашли такую связь? Охотники для каких-то своих целей еще до трагедии соорудили то, что мы называем настил. Видели ли его участники - большой вопрос. Я считаю, что нет, так как он находился под снегом. Никаких фото, подтверждающей, что одежда лежит непосредственно на настиле нет. Есть одно фото, на котором поисковики сложили одежду на откопанный настил.
Про одежду вообще не понял мысль - она уложена на место где находился настил без привязки к настилу?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.15 00:33
От снега, в мороз который убил Колмогорову за 15 минут? )).. *NO*А почему Вы думаете,что причиной смерти Колмогоровой был мороз?
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 00:38
Если от палатки до кедра 15 минут хода, то из этого совершенно не явствует, что Колмогорова, Дятлов и Слободин шли до кедра именно 15 минут.На сколько я знаю, учитывая снег, который местами доходил по пояс, каменные гряды, резкий подъем в гору перед кедром, который Слобцов на лыжах преодолевал "лесенкой" и разутость - не меньше 40-ка минут...
Отправлено: elenapaula - 19.05.15 02:50
резкий подъем в гору перед кедром, который Слобцов на лыжах преодолевал "лесенкой"Слобцов не преодолевал
Отправлено: bvv910 - 19.05.15 09:07
Охотники для каких-то своих целей еще до трагедии соорудили то, что мы называем настил. Видели ли его участники - большой вопрос. Я считаю, что нет, так как он находился под снегом. Никаких фото, подтверждающей, что одежда лежит непосредственно на настиле нет. Есть одно фото, на котором поисковики сложили одежду на откопанный настил.
И никаких фактов, которые бы доказывали, что участники строили или хоть видели этот настил, по сути, тоже нет. Сложенная на настиле одежда? Она была уложена на настил или все-таки на место, где находился настил? Нет ни одного фото, которое бы четко свидетельствовало, что вещи уложены непосредственно на настил.Нет никаких оснований утверждать, что ГД не видели настил и вещи на нем не находились.
УД:
"Вверх по ручью в шести метрах по следам ( в рукописном варианте "рядам лапника") обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рукописном варианте второе зачеркнутое "на") снегу. На настиле (в рукописном варианте "на настиле" повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые (Вправо) – 6 м – трупы"
"Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров ( в рукописном варианте приписка: "в сторону кедра", в машинописном варианте стало: "в сторону леса") "
Никаких фото, подтверждающей, что одежда лежит непосредственно на настиле нет. Есть одно фото, на котором поисковики сложили одежду на откопанный настил.Фото не одно. Их несколько. Приводить их не буду, они и так всем известны. Приведу лишь фото начала раскопа настила:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В раскопе участвовало несколько человек. Поэтому не вижу смысла в каких-либо манипуляциях с вещами. Они лежали на настиле. Это подтверждают фотографии и УД. Утверждать обратное - значит делать не основанные не на чем предположения.
Отправлено: Егений - 19.05.15 09:42
Я Вам повторно предлагаю включить мозги или орган, который их заменяет. Вероятнее всего потому, что Золотарев к тому времени еще оставался живой.А Вам бы следовало выключить своё бурное воображение и отнестись к делу серьёзно.. )) А не упражняться в беллетристике "может быть... Золотарем может и не жил и пяти минут после травмы.. возможный пневмоторакс быстро сделал своё дело.
Добавлено позже:
Они элементарно могли заблудится, попытаться найти кого-то на склоне (все-таки Дятлов, если Вы не забыли, являлся руководителем группы), могли сначала рвануться к лабазу,Они убежали из палатки все .. вниз, и бродить по склону вдоль им не к чему.. )) вниз там все пути с верху "сходятся".. это вам не равнина что бы блуждать.. это горная местность и человек чувствует где низ где верх закрытыми глазами.. И примерно через пол часа после прибытия первых к кедру должен был гореть во всю костер... который виден достаточно далеко даже в плохую погоду..
Отправлено: LANDAU - 19.05.15 15:24
Слобцов не преодолевалНу да, Коптелов с Шаравиным обнаружили двоих:
Шаравин, из беседы с НАВИГом:
(Речь идет о 27 февраля 1959)
К кедру подъехали и тут их и нашли. Потому что там снег был под кедром выметен и он сам очень сильно выделялся, подлесок был небольшой, снегу было достаточно много, кусты были заметены и мы так вот на лыжах спускались (карта), нам эти кусты не мешали.
КА: нашел кто? Потому что в одной из книжек говориться, что вы со Слобцовым подошли позже, когда ребят уже нашли?
ШМ: в одной книжке пишут, что у кедра не мы нашли, а якобы Брусницын с кем-то, а тут других мнений то быть не может, потому что перепутать то ничего нельзя, потому что мы первые пошли вдвоем, больше там никого не было, с Юрой Коптеловым...
... Вот можно посмотреть, вот книжка ..., в словарике, где она расшифровывает значения. Здесь вот: "КЕДР-вечно зеленое дерево. Под огромным кедром растущем на склоне горы 26 февраля"- вот переврано, это не 26 было, а 27, т.е. вот эта дата неправильная-"Слобцов обнаружил два тела". Слобцова здесь не было 26. Мы с ним нашли палатку, это накануне. А здесь было 27 и были мы с Юрой Коптеловым .
Отправлено: С Урала - 19.05.15 20:39
По моему разжечь костер, раздеться.. и замерзнуть, это не имеет логики. и ни какая литература это не обоснует..Видимо Вы информированы лучше многих про то, как ведут себя люди при замерзании.
Отправлено: Егений - 19.05.15 20:48
Видимо Вы информированы лучше многих про то, как ведут себя люди при замерзании.Я сам замерзал..
Отправлено: Logrus - 19.05.15 21:00
Отправлено: С Урала - 19.05.15 21:00
Я сам замерзал..Я тоже
Отправлено: Егений - 19.05.15 21:17
Я тожеНу и как ))... спички не искал с чем ни будь способным гореть... что бы избавится от этой боли?
Отправлено: С Урала - 19.05.15 21:29
Ну и как ))... спички не искал с чем ни будь способным гореть... что бы избавится от этой боли?Уже не боль, а одеревеннелое тело, руки, ноги не сгибаются, голова уже не думает. Полное равнодушие ко всему.
Отправлено: Егений - 19.05.15 21:39
Уже не боль, а одеревеннелое тело, руки, ноги не сгибаются, голова уже не думает. Полное равнодушие ко всему.А до этого ... сказка видимо? )) Пока ты хоть немного в сознание ты будешь стремится к тому что бы избавится от этой боли, от которой никуда не деться, холод везде, кроме одного.. и если есть хоть малейшая возможность получить хоть чуть чуть тепла ты будешь к ней стремится, всеми силами души... А возможностей было полно.
Отправлено: С Урала - 19.05.15 22:03
Отправлено: Егений - 19.05.15 22:13
Слава богу, мне не приходилось полураздетым в мокрой одежде на морозе и сильном ветре, без надежды на выживание находится в 80 км от ближайшего жилища. Даже если смочь пережить ночь, шансов выжить долго нет.Если у тебя есть огонь переживешь.. ))
Отправлено: С Урала - 19.05.15 22:18
Оффтоп (текст не по теме)Если у тебя есть огонь переживешь.. ))Да. но при условии наличия теплой одежды, еды, горячего питья. К сожалению огонь не накормит и не напоит.
Отправлено: Егений - 19.05.15 22:22
Ну так им то и не надо было жить в таком положении трое суток.. только одну, одну ночь.. 12-18 часов, а по СМЭ они погибли через 6-8 часов после последнего принятия пищи.. Вот и думай..Да. но при условии наличия теплой одежды, еды, горячего питья. К сожалению огонь не накормит и не напоит.
Отправлено: С Урала - 19.05.15 22:34
Ну так им то и не надо было жить в таком положении трое суток.. только одну, одну ночь.. 12-18 часов, а по СМЭ они погибли через 6-8 часов после последнего принятия пищи.. Вот и думай..Это при условии наличия хорошего огня, снежной ямы. Знаете какова разница во времени замерзание на холоде раздетым, раздетым и мокрым, раздетым и мокрым плюс на ветру?
При температуре +5 градусов на воздухе человек голым проживет несколько часов, в воде - несколько десятков минут (15-20)!
Люди умирают от переохлаждения в воде даже при ее температуре +30 градусов Цельсия! Вопрос времени!
Отправлено: Егений - 19.05.15 22:40
Это при условии наличия хорошего огня, снежной ямы. Знаете какова разница во времени замерзание на холоде раздетым, раздетым и мокрым, раздетым и мокрым плюс на ветру?Огонь у них был топливо для него доступно.. материал для ветрового заслона был... и никаких ям не надо. Продержатся ночь.. вполне..
При температуре +5 градусов на воздухе человек голым проживет несколько часов, в воде - несколько десятков минут (15-20)!
Люди умирают от переохлаждения в воде даже при ее температуре +30 градусов Цельсия! Вопрос времени!
Отправлено: С Урала - 19.05.15 22:45
Огонь у них был топливо для него доступно.. материал для ветрового заслона был... и никаких ям не надо. Продержатся ночь.. вполне..Вы дневники дятловцев читали? Про то, как плохо с "топливом", что "топливо" не горит? У кедра не было исключения. Им огонь не для света был нужен, а для тепла. Кроме того, Вы рассуждаете без учета стресса, в котором находились туристы. Потеря палатки, одежды, инструментов, тяжелые ранения товарищей в 80 км от жилья - неминуемая смерть. Неправда ли - "мелочь"?
Отправлено: плотник - 19.05.15 22:47
Огонь у них был топливо для него доступно.. материал для ветрового заслона был... и никаких ям не надо. Продержатся ночь.. вполне..а если не ночь . а больше . ?
почему они тогда одежду с умерших утилизировали .т.е идти к палатке в их планы получатся не входило .
Отправлено: Егений - 19.05.15 22:50
а если не ночь . а больше . ?СМЭ говорит (кишечник) прожили они после принятия пищи 6-8 часов..
почему они тогда одежду с умерших утилизировали .т.е идти к палатке в их планы получатся не входило .
По поводу одежды ... вопрос только Кто "они" ..?
Отправлено: плотник - 19.05.15 22:56
СМЭ говорит (кишечник) прожили они после принятия пищи 6-8 часов..я про чё ? я про то .почему ночь продержаться ,чего у них утром могло изменится ?
По поводу одежды ... вопрос только Кто "они" ..?
ну те семеро ,что остались после смерти двоих.
и почему ночь . а не день ?
Отправлено: Егений - 19.05.15 22:59
я про чё ? я про то .почему ночь продержаться ,чего у них утром могло изменится ?К утру они все были мертвы.. и разница по времени смерти могла составлять согласно данным СМЭ максимум два часа.. включая и ребят со смертельными травмами.
ну те семеро ,что остались после смерти двоих.
Отправлено: плотник - 19.05.15 23:02
К утру они все были мертвы.. и разница по времени смерти могла составлять согласно данным СМЭ максимум два часа.. включая и ребят со смертельными травмами.почему к утру ?а не к вечеру
Отправлено: Егений - 19.05.15 23:07
почему к утру ?а не к вечеруНу Вы же сами написали.. )) (ц) ... чего у них утром могло изменится ?
Отправлено: плотник - 19.05.15 23:10
Ну Вы же сами написали.. )) (ц) ... чего у них утром могло изменится ?потому и написал . что хоть к утру хоть к вечеру у них ничего не могло изменится .
Отправлено: Егений - 19.05.15 23:11
потому и написал . что хоть к утру хоть к вечеру у них ничего не могло изменится .Глубокомысленно.. ))
Отправлено: плотник - 19.05.15 23:44
Глубокомысленно.. ))дык .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.15 02:53
Я сам замерзал..Мне однажды о своих ощущениях рассказывал человек,который замерзал. Говорит,что с определенного момента начинается непередаваемое чувство покоя и комфорта. А спасение воспринимается как нечто враждебное и неприятное.
Добавлено позже:
я про чё ? я про то .почему ночь продержаться ,чего у них утром могло изменится ?Я тоже про это всех спрашиваю. Откуда такая уверенность,что с наступлением утра все сразу образуется? Почему-то приверженцы разных версий считают,что утром мороз или отравляющие вещества, или убийцы, или инопланетяне вдруг должны были моментально исчезнуть. Непонятно.
ну те семеро ,что остались после смерти двоих.
и почему ночь . а не день ?
Отправлено: Егений - 20.05.15 07:48
Мне однажды о своих ощущениях рассказывал человек,который замерзал. Говорит,что с определенного момента начинается непередаваемое чувство покоя и комфорта. А спасение воспринимается как нечто враждебное и неприятное.Человек просто вырубается.. похоже как на переход грани бодрствования и сна.. когда трое суток не поспишь и неожиданно для себя "проваливаешься".. конечно никто не любит когда надо вставать а у тебя приятный сон..
Отправлено: Logrus - 20.05.15 10:11
На счёт того, что они замерзали - они не замёрзли. большинство из них умерло совершенно не от переохлаждения...
На счёт костра - он был, как бы плохо имеющийся материал не горел, костёр был и значит они могли бы его поддерживать даже при сыром топливе.
На счёт вечера/утра - это совершенно не доказано, впрочем как и дата происшедшего и дата смерти.
На счёт приёма пищи - опять таки не доказано, что после первых действий по покиданию палатки они больше не ели. Почему они не могли сидеть день-другой в снежной щели под или на настиле и есть продукты, сходив к палатке/лабазу например, а имея раненых товарищей не имея возможность уйти. И тогда получается, что умереть они могли не 1 или 2 февраля... А подробных раскопок у настила и ручья никто не делал - у нас нет данных по костру, остаткам продуктам, предметов жизнедеятельности... Нашли четвёрку и свернулись не проводя больше изысканий...
Как вариант четверо у ручья остаются, трое пошли за едой, двое у кедра мертвы. Почему не брали одежду это уже другой вопрос...
Давайте всё опираться хоть на небольшие, но данные...
Отправлено: bvv910 - 20.05.15 10:55
Почему они не могли сидеть день-другой в снежной щели под или на настиле и есть продукты, сходив к палатке/лабазу например, а имея раненых товарищей не имея возможность уйти. И тогда получается, что умереть они могли не 1 или 2 февраля...Logrus, если бы они сходили к палатке, то взяли бы топор в любом случае. Теплая одежда, как и еда, тоже жизненно необходимы.
А подробных раскопок у настила и ручья никто не делал - у нас нет данных по костру, остаткам продуктам, предметов жизнедеятельности... Нашли четвёрку и свернулись не проводя больше изысканий...Якименко в 1963 г. обнаружил срезанные стволы выше по ручью и соответственно чуть выше принятого современными исследователями места настила:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Т.е. либо настил был выше принятого, либо был еще один настил, либо что-то еще...
Отправлено: LANDAU - 20.05.15 11:24
чуть выше принятого современными исследователями места настилаА из чего следует это "чуть"? И сколько метров составляет?
Отправлено: bvv910 - 20.05.15 12:13
А из чего следует это "чуть"? И сколько метров составляет?Я не знаю точно сколько от МЧ метров до принятого места настила (по УД - 6 метров). От МЧ до Камня Якименко (уступ КАНа) вроде метров 10-12. Могу ошибаться, может кто даст более точные данные.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.05.15 12:22
Я не знаю точно сколько от МЧ метров до принятого места настила (по УД - 6 метров).Уточню - если смотреть вверх по ручью.
От верхнего края шурфа с МЧ до нижнего края шурфа Настила 2-2.5 метра. Т.е.до камня Якименко Верхний край шурфа не доходил метров 6
[attachimg=1]
Макет настила внизу - впереди камень Якименко.
Отправлено: LANDAU - 20.05.15 12:27
Макет настила внизу - впереди камень Якименко.Минуточку... тела (МЧ) и, соответсвенно, уступ на котором была ЛД, - были ниже по течению ручья относительно настила. Разве нет? А на этом фото - настил ниже...
Отправлено: jack79 - 20.05.15 12:30
Уточню - если смотреть вверх по ручью.Кстати, уважаемый ЯНЕЖ, а на Ваших с коллегой "квадро"-схемах эти стволики тоже, наверно, надо отметить? Деталь не менее любопытная, чем рубленный ельник.
От верхнего края шурфа с МЧ до нижнего края шурфа Настила 2-2.5 метра. Т.е.до камня Якименко Верхний край шурфа не доходил метров 6
(Вложение)
Макет настила внизу - впереди камень Якименко.
Добавлено позже:
Минуточку... тела (МЧ) и, соответсвенно, уступ на котором была ЛД, - были ниже по течению ручья относительно настила. Разве нет? А на этом фото - настил ниже...Так камень Якименко не является местом-уступом Люды.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.05.15 12:33
Минуточку... тела (МЧ) и, соответсвенно, уступ на котором была ЛД, - были ниже по течению ручья относительно настила. Разве нет? А на этом фото - настил ниже...
Кстати, уважаемый ЯНЕЖ, а на Ваших с коллегой "квадро"-схемах эти стволики тоже, наверно, надо отметить? Деталь не менее любопытная, чем рубленный ельник.Не опережайте события... скоро будет все наглядно готово... Ждем коллегу - ему приходится отлучаться.поэтому пока жду свои мысли в его исполнении - это будет хорошая работа.
Отправлено: bvv910 - 20.05.15 13:02
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Чтобы смасштабировать кадры за основу брал ширину углубления над лопатой и зондом.Потом ушел в дебри определения расстояния по фотографии, но так ни к чему и не пришел. %-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.05.15 13:18
Не опережайте события... скоро будет все наглядно готово... Ждем коллегу - ему приходится отлучаться.поэтому пока жду свои мысли в его исполнении - это будет хорошая работа.Ловите
http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg330112#msg330112 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg330112#msg330112)
Отправлено: Егений - 20.05.15 13:24
На счёт того, что они замерзали - они не замёрзли. большинство из них умерло совершенно не от переохлаждения...Возможно.. доказательств только не представлены нам, если и были факты то СМЭ скрыло их. Травмированные вопрос отдельный.
Добавлено позже:
Сам для себя ковырялся на досуге, хотел понять сколько метров от МЧ до настила:Янеж же выкладывал фото того места без снега.. поисковик на веху стоит на верху ложбины ... а снежная стенка скрывает крутой склон.. а не цельный пласт в три метра.. снег то же "скопировал" этот уклон.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Чтобы смасштабировать кадры за основу брал ширину углубления над лопатой и зондом.
Потом ушел в дебри определения расстояния по фотографии, но так ни к чему и не пришел. %-)
Добавлено позже:
Как вариант четверо у ручья остаются, трое пошли за едой, двое у кедра мертвы. Почему не брали одежду это уже другой вопрос...:) Ну если была возможность взять еду.. то и одежду то же.. всё в одном месте..
Отправлено: Агата - 21.05.15 08:28
Мне однажды о своих ощущениях рассказывал человек,который замерзал. Говорит,что с определенного момента начинается непередаваемое чувство покоя и комфорта. А спасение воспринимается как нечто враждебное и неприятное.Может Слободин стал замерзать,а когда Колмогорова стала его тормошить,он начал отбиваться?Поэтому и у Зины следы на лице,а Рустем в такой позе?
Отправлено: Егений - 21.05.15 11:39
Может Слободин стал замерзать,а когда Колмогорова стала его тормошить,он начал отбиваться?Поэтому и у Зины следы на лице,а Рустем в такой позе?Да когда человек в такой стадии он врятли в состоянии двигаться быстро.. Это же не нормальное засыпание..
Отправлено: GrayCat - 21.05.15 23:14
Я тоже про это всех спрашиваю. Откуда такая уверенность,что с наступлением утра все сразу образуется? Почему-то приверженцы разных версий считают,что утром мороз или отравляющие вещества, или убийцы, или инопланетяне вдруг должны были моментально исчезнуть. Непонятно.Сказки Вы плохо читали. С третьими петухами огненные шары превращаются, превращаются ... в спелые арбузы, злоумышленники в спасателей, инопланетяне в елки, на которых в теплом овраге прямо на глазах зреют большие спелые груши. А если серьезно, то я уже об этом давно говорю, что утро для участников в таком состоянии мало, чем бы отличалось в хорошую сторону от ночи. Даже скорее наоборот. Промерзшие, с отмороженными руками и ногами в окружении погибших товарищей.. Это только пережившие эту ночь.
Добавлено позже:
Они убежали из палатки все .. вниз, и бродить по склону вдоль им не к чему.. )) вниз там все пути с верху "сходятся".. это вам не равнина что бы блуждать.. это горная местность и человек чувствует где низ где верх закрытыми глазами.. И примерно через пол часа после прибытия первых к кедру должен был гореть во всю костер... который виден достаточно далеко даже в плохую погоду..Еще раз предлагаю Вам включить мозги или орган его замещающий. И последовать Вашему же совету и отключить бурную фантазию. А потом ответить на несколько простых вопросов:
- почему Вы решили, что первоначальная цель Дятлова, Колмогоровой и Дятлова был именно спуск к кедру? Из чего следует такое глубокомысленный вывод? Я, например, считаю, что они пытались собрать группу на склоне.
- возможно действительно мини-группа из этих трех человек двигалась на костер. Но посмотрите в СМЭ уровень их обморожения. Здесь не пахнет ни 15 минутами, ни получасом, в течении которого "костер должен был гореть во всю". Да и наличие большого количества мусора, сгоревший подшлемник наводит на мысль, что с разжиганием костра были серьезные проблемы. Даже, если брать Ваши оптимистичное предположение, что костер загорелся через 30 минут и данные Ефима о времени необходимого спуска (40 минут), то мини-группа Дятлова могла добралась до места своей гибели не ранее полутора часов от выхода из палатки (30+40). Ведь прежде чем спустится они лолжны были увидеть костер. А Вы тут через пост строчите о каких-то 15 минутах, через которые по Вашему мнению должна была погибнуть Колмогорова. Идем дальше. С расстояния 500 метров докричаться до костра группа бы наверное смогла с учетом преимущественного направления ветра. Но этого не произошло. Вероятно только потому, что к тому времени, когда мини-группа подходила к кедру Юры уже находились в таком состоянии, что были не в состоянии их услышать. Значит трагедия случилась еще позже. Так как за 40 минут спуска Юры вряд ли могли разжечь костер, наломать дров, прилечь у костра и замерзнуть. Вы улавливаете, уважаемый, суть?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.15 01:00
Как то мы несколько отклонились от темы ветки форума, про настил.И еще не доказано,что между смертями не было значительных интервалов. А ведь их могли разделять не часы, а те же сутки-двое.
На счёт того, что они замерзали - они не замёрзли. большинство из них умерло совершенно не от переохлаждения...
На счёт костра - он был, как бы плохо имеющийся материал не горел, костёр был и значит они могли бы его поддерживать даже при сыром топливе.
На счёт вечера/утра - это совершенно не доказано, впрочем как и дата происшедшего и дата смерти.
На счёт приёма пищи - опять таки не доказано, что после первых действий по покиданию палатки они больше не ели. Почему они не могли сидеть день-другой в снежной щели под или на настиле и есть продукты, сходив к палатке/лабазу например, а имея раненых товарищей не имея возможность уйти. И тогда получается, что умереть они могли не 1 или 2 февраля... А подробных раскопок у настила и ручья никто не делал - у нас нет данных по костру, остаткам продуктам, предметов жизнедеятельности... Нашли четвёрку и свернулись не проводя больше изысканий...
Как вариант четверо у ручья остаются, трое пошли за едой, двое у кедра мертвы. Почему не брали одежду это уже другой вопрос...
Давайте всё опираться хоть на небольшие, но данные...
Отправлено: GrayCat - 22.05.15 07:22
И еще не доказано,что между смертями не было значительных интервалов. А ведь их могли разделять не часы, а те же сутки-двое.Сутки-двое бесцельного сидения в холоде и без еды в одном месте - смысл?
Отправлено: Logrus - 22.05.15 11:57
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 12:08
На счёт того, что они замерзали - они не замёрзли. большинство из них умерло совершенно не от переохлаждения...Как раз все наоборот. Большинство умерло от переохлаждения. Трое в ручье якобы от травм, но те травмы, которые были обнаружены на телах через 3 месяца не факт, что являются теми от которых туристы умели. К тому же Колеватов, как не странно, серьезных травм вообще не имел и если он обнимал тело Золотарева, то вероятно Золоторев был жив на тот момент и видимо оба замерзли.
Отправлено: Егений - 22.05.15 12:12
Как раз все наоборот. Большинство умерло от переохлаждения. Трое в ручье якобы от травм, но те травмы, которые были обнаружены на телах через 3 месяца не факт, что являются теми от которых туристы умели. К тому же Колеватов, как не странно, серьезных травм вообще не имел и если он обнимал тело Золотарева, то вероятно Золоторев был жив на тот момент и видимо оба замерзли.По данным СМЭ все травмы были прижизненными грудной клетки ребер черепа...
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 12:23
По данным СМЭ все травмы были прижизненными грудной клетки ребер черепа...У троих. По той же СМЭ все остальные замерзли. Вы СМЭ верите только там где вам хочется? К тому же отличить травмы пожизненные и после смерти не так просто.
К тому же тогда получается, что Колеватов обнимал труп Золотарева.
Отправлено: jack79 - 22.05.15 12:26
Вы СМЭ верите только там где вам хочется?А Вы? В то, что шестеро по СМИ замерзли - верите, а в то, что у троих травмы прижизненные по СМИ - нет?)
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 12:30
А Вы? В то, что шестеро по СМИ замерзли - верите, а в то, что у троих травмы прижизненные по СМИ - нет?)Почему, верю, что травмы у троих прижизненные. ВЕРЮ. Только, если их тела нашли в ручье, а не на настиле говорит о том, что тела подвергались дополнительной деформации. И те травмы, которые обнаружены на телах не только прижизненные. И определить какие травмы были смертельны сложно.
И еще раз. Колеватов обнимал труп Золотарева?
Отправлено: Егений - 22.05.15 12:32
У троих. По той же СМЭ все остальные замерзли. Вы СМЭ верите только там где вам хочется? К тому же отличить травмы пожизненные и после смерти не так просто.Травмы Дубининой, Золотарёва были смертельны.. без экстренной помощи.. то что они "замерзли" перед тем как умереть от них, домыслы "сахар" для следствия.. это вам любой Судмедэксперт.. скажет. Отличают травмы посмертные по характеру травмируемых тканей.. кровоизлияниям.
Отправлено: jack79 - 22.05.15 12:33
Только, если их тела нашли в ручье, а не на настиле говорит о том, что тела подвергались дополнительной деформации.Вот эту Вашу фразу не совсем понял, извините.
Отправлено: Егений - 22.05.15 12:33
И еще раз. Колеватов обнимал труп Золотарева?Ага а Люда Камень на коленях.. все это как раз могли быть изменения положении посмертные..
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 12:40
Ага а Люда Камень на коленях..Разница в том, что Люда камень не обнимала, ее тело лежало на камне. А Колеватов согласно СМЭ замерз в обнимку с Золотаревым. Если травма Золотарева было смертельна, то Колеватов обнимал труп Золотарева или Золотарев со смертельной травмой жил дольше Колеватова.
Добавлено позже:
Отличают травмы посмертные по характеру травмируемых тканей.. кровоизлияниям.Тела к моменту проведения экспертизы уже разложились определить там что-то наверняка сложно. Но пусть будет по вашему и все равно большинство умерло от замерзания.
Отправлено: Егений - 22.05.15 12:47
Разница в том, что Люда камень не обнимала, ее тело лежало на камне. А Колеватов согласно СМЭ замерз в обнимку с Золотаревым. Если травма Золотарева было смертельна, то Колеватов обнимал труп Золотарева или Золотарев жил дольше Колеватова со смертельной травмой.Она не лежала.. и руки в верх.. причем у трупа.. Колеватову было не к чему было обнимать умершего.. а Золотарев мог скончается кула быстрее от пневмоторакса гемоторакса чем Колеватов успел бы замёрзнуть.. в течении пяти минут после травмы. К этому в двух минутах ходьбы для Колеватова был костёр что бы не замерзнуть насмерть..
Добавлено позже:
Добавлено позже:Тела к моменту проведения экспертизы уже разложились определить там что-то наверняка сложно. Но пусть будет по вашему и все равно большинство умерло от замерзания.Не разложились трупы к тому времени только начали.. и внутренние кровоизлияния видны что и подтвердила гистология.
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 12:50
Колеватову было не к чему было обнимать умершегоНо обнимал же. Их тела так и обнаружены.
Добавлено позже:
Не разложились трупы к тому времени только начали.Настолько начали, что летчики отказались их перевозить и потребовали специальной упаковки?
Отправлено: 25G - 22.05.15 12:55
Но обнимал же. Их тела так и обнаружены.Обнимать девушку за талию это одно, а рука лежала у неё на ... это другое.
Отправлено: Егений - 22.05.15 12:56
Но обнимал же. Их тела так и обнаружены.Ну тогда и один у кедра видимо отдыхая закинул руки за спину и облокотил согнутую ногу ... как на диване.. на соседа?... Что касается летчиков то таковы санитарные правила в авиации.. не запустят вас на борт с трупом "под мышкой".
Добавлено позже:Настолько начались, что летчики отказались их перевозить и потребовали специальной упаковки?
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 13:02
Обнимать девушку за талию это одно, а рука лежала у неё на ... это другое.Т.е. тела Колеватого и Золотарева лежали не соприкасаясь друг с другом? А как же фотография?
Добавлено позже:
Что касается летчиков то таковы санитарные правила в авиации.. не запустят вас на борт с трупом "под мышкой".Но претензий по перевозки трупов Дятлова и других найденных с ним туристов у летчиков не было.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 13:07
И еще не доказано,что между смертями не было значительных интервалов. А ведь их могли разделять не часы, а те же сутки-двое.Более того, "за" эти интервалы говорят и те самые "корочки"...
Отправлено: Егений - 22.05.15 13:13
Добавлено позже:Но претензий по перевозки трупов Дятлова и других найденных с ним туристов у летчиков не было.Почему не было? Не задавались вопросом.. ? Может быть было подготовлено все для перевозки.. ?
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 13:16
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры.
А если бы "наличия действия низкой температуры" не было бы, смерть наступила бы? Т.е. из СМЭ следует, что смерть наступила в комплексе от травм и низкой температуры.
Только у Дубининой не сказано о низкой температуре.
Отправлено: Егений - 22.05.15 13:17
Более того, "за" эти интервалы говорят и те самые "корочки"...У всех трупов согласно СМЭ (состояния кишечника перевариваемой пищи) максимальная разница на момент прекращения функционирования процессов составляет два часа.. общее время жизни 6-8 часов с момента принятия пищи.
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 13:17
Может быть было подготовлено все для перевозки.. ?Ну да, а потом резко забыли как перевозить трупы.
Отправлено: Егений - 22.05.15 13:18
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.Конечно, без экстренной мед.помощи. там же.. не жильцы они были.
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры.
А если бы "наличия действия низкой температуры" не было бы, смерть наступила бы? Т.е. из СМЭ следует, что смерть наступила в комплексе от травм и низкой температуры.
Только у Дубининой не сказано о низкой температуре.
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 13:19
Конечно, без экстренной мед.помощи. там же.. не жильцы они были.А низкая температура какую роль сыграла в их смерти?
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 13:20
У всех трупов согласно СМЭ (состояния кишечника перевариваемой пищи) максимальная разница на момент прекращения функционирования процессов составляет два часа.. общее время жизни 6-8 часов с момента принятия пищи.Дело за малым, определить (а не предполагать!) когда они принимали пищу последний раз.
Отправлено: Егений - 22.05.15 13:26
Дело за малым, определить (а не предполагать!) когда они принимали пищу последний раз.Ну единственное, в палатке перед побегом из неё.., крайний момент.. и + 8-9 часов максимум.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 13:34
Ну единственное, в палатке перед побегом из неё.., крайний момент.Вот вы и сами видите - сразу и моментально следует наше устоявшееся предположение "побег из палатки".
И потом, с другой стороны, мы видим двоих хорошо одетых... а чего бы им и пожрать с собой не прихватить? Если уж они так подготовленно выглядят, может они и с провиантом подготовились?
Отправлено: Егений - 22.05.15 13:49
Вот вы и сами видите - сразу и моментально следует наше устоявшееся предположение "побег из палатки".Двоих, а остальные чего в носках.. где котелок у костра.. или умяли кило 6-9 сухарей.. набив себе желудки в сухомятку так нет этого.. сухари продукты на Отортен и назад, в палатке ...
И потом, с другой стороны, мы видим двоих хорошо одетых... а чего бы им и пожрать с собой не прихватить? Если уж они так подготовленно выглядят, может они и с провиантом подготовились?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.05.15 13:56
Там ~15 стволов пихточек, для чего бы они не заготавливались с них должна быть хвоя, которая образовала бы неплохое, я бы даже сказала гораздо более удобное и эффективное лежбище для раненых. Есть мысли по поводу того куда делся этот лапник?
Отправлено: jack79 - 22.05.15 13:57
А низкая температура какую роль сыграла в их смерти?Добивающую.
Отправлено: 25G - 22.05.15 14:01
Есть мысли по поводу того куда делся этот лапник?Там не голые стволы, а с ветками. Посмотрите внимательно фото настила.
Отправлено: Егений - 22.05.15 14:03
У меня вот какой вопрос по настилу.Янеж что то разъяснял по этой тематики.. что мол хвоя не "свежая", на этой теме, .. не зимой мол заготавливалась и облетела.. )) У него надо смотреть.. по камментам. А на фото видно что стволики отчищали от веток и не очень аккуратно..
Там ~15 стволов пихточек, для чего бы они не заготавливались с них должна быть хвоя, которая образовала бы неплохое, я бы даже сказала гораздо более удобное и эффективное лежбище для раненых. Есть мысли по поводу того куда делся этот лапник?
Добавлено позже:
Там не голые стволы, а с ветками. Посмотрите внимательно фото настила.Видно же что "недостаёт" ..))
Отправлено: 25G - 22.05.15 14:06
Видно же что "недостаёт" ..))Нет, не видно.
Отправлено: Егений - 22.05.15 14:09
Нет, не видно.Ну посмотрите где ни будь в фотоальбомах сайта как выглядит живая пихточка ))
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 14:10
Двоих, а остальные чего в носках..Ну тут ваще поле непаханное предположений и вариантов. Мы понятия не имеем когда эти двое могли отделиться от группы, ведь правда?
где котелок у костра.. или умяли кило 6-9 сухарей.. набив себе желудки в сухомятку так нет этого.. сухари продукты на Отортен и назад, в палатке ...Зачем же сразу из всего имеющегося у ГД обширного сортамента продуктов брать только то что вам "выгодно" в данном случае?))) У них и акромя сухарей было чего взять на перекус. Разве нет?
Котелок действительно не обнаружен, но ручей был...
Добавлено позже:
Янеж что то разъяснял по этой тематики.. что мол хвоя не "свежая",А вот В.М.Аскинадзи более чем конкретно и неоднократно акцентировал : Хвоя - свежая, от свежесрубленных/сломанных пихточек.
Отправлено: Егений - 22.05.15 14:14
Ну тут ваще поле непаханное предположений и вариантов. Мы понятия не имеем когда эти двое могли отделиться от группы, ведь правда? Зачем же сразу из всего имеющегося у ГД обширного сортамента продуктов брать только то что вам "выгодно" в данном случае?))) У них и акромя сухарей было чего взять на перекус. Разве нет?Ну чего кашу что ли в виде крупы ели.. ? )).
Котелок действительно не обнаружен, но ручей был...
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 14:28
Ну чего кашу что ли в виде крупы ели.. ? )).Допрос свидетеля Темпалова В.И
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож.
Видимо ели сало с сухарями, пили какао и еще какой-то напиток из пустой фляги.
Отправлено: Logrus - 22.05.15 14:38
Допрос свидетеля Темпалова В.Иподдали и решили побегать? кстати фляжка какого объёма была?
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож.
Видимо ели сало с сухарями, пили какао и еще какой-то напиток из пустой фляги.
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 14:42
поддали и решили побегать? кстати фляжка какого объёма была?Вы у Темпалова В.И. спросите. Тут обсуждали, что могли есть туристы в последний раз, только ли сухари. Темпалов В.И. дает объяснение. А что они пили из пустой фляги и что делали потом мне не известно. Вполне вероятно, что в пустой фляге была водка, раз запах соответствующий был.
Отправлено: С Урала - 22.05.15 14:45
или Золотарев со смертельной травмой жил дольше Колеватова.Золотые слова! Вот что значит "Старая гвардия"!
Это я говорю без всякой иронии.
Добавлено позже:
А что они пили из пустой фляги и что делали потом мне не известно. Вполне вероятно, что в пустой фляге была водка, раз запах соответствующий был.Да, только не водка, а спирт! Именно тот, который выпили Команда поисковиков во главе с Шаравиным и Слобцовым плюс Чеглаков и Паршин. Это не шутка. Просто Шаравин и Слобцов неохотно об этом говорят. Но к трагедии это имеет косвенное значение.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 17:03
Ну чего кашу что ли в виде крупы ели.. ? )).Вы сами выберете из перечня продуктов, имевшихся у ГД, то, что вполне комфортно есть без разогрева в воде или мне лично и прям обязательно(!) это сделать надо?)))
Отправлено: bvv910 - 22.05.15 18:22
Настолько начали, что летчики отказались их перевозить и потребовали специальной упаковки?
Что касается летчиков то таковы санитарные правила в авиации.. не запустят вас на борт с трупом "под мышкой".
Но претензий по перевозки трупов Дятлова и других найденных с ним туристов у летчиков не было.Трупы первой 5-ки были промороженные, что видно на фотографиях из морга. Трупы 4-ки в овраге уже подверглись разложению, летчики присутствовали на их извлечении из ручья. Поэтому они отказались от перевозки без спецупаковки.
Там ~15 стволов пихточек, для чего бы они не заготавливались с них должна быть хвоя, которая образовала бы неплохое, я бы даже сказала гораздо более удобное и эффективное лежбище для раненых. Есть мысли по поводу того куда делся этот лапник?Этот лапник был на настиле.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1362 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1362)
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.05.15 18:36
Этот лапник был на настиле.Обратите внимание,что почти на треть настил был в ручье - судя по промоине.
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1362[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1362[/url])
Russian Federation
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 18:39
Этот лапник был на настиле.Вырви глаз - не вижу лапника на настиле при таком качестве фото((
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1362[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1362[/url])
Отправлено: bvv910 - 22.05.15 18:40
Обратите внимание,что почти на треть настил был в ручье - судя по промоине.Совершенно верно, только кадр сориентирован неправильно. Правильно - зеркально.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 18:41
Обратите внимание,что почти на треть настил был в ручье - судя по промоине.И по промоине этой - фиг чего поймешь. Т.к. непонятно насколько она уходила под настил и доходит ли вообще хотя бы до его ближней границы - все полностью зависит от угла съемки и угла зрения на это фото. При определенном угле зрения - вообще кажется, что настил весь целиком над руслом ручья расположен.
Отправлено: bvv910 - 22.05.15 18:44
Вырви глаз - не вижу лапника на настиле при таком качестве фото((Лапника как такового и нет :) На фото на стволах хорошо видны ветви с хвоей, о которых спрашивала Алиса.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.05.15 18:48
И по промоине этой - фиг чего поймешь. Т.к. непонятно насколько она уходила под настил и доходит ли вообще хотя бы до его ближней границы - все полностью зависит от угла съемки и угла зрения на это фото. При определенном угле зрения - вообще кажется. что настил весь целиком над руслом ручья расположен.Вот старт промоины
[attachimg=1]
В низу по центру
А также виден откопан правый нижний стволик с угла..
Но не факт,что ручей проходит тут.
Думаю данная промоина существует и на др. кадрах,только в более обвалином виде.
Кадр отзеркален, правильно коллега (не про этот - этот правильно соориентирован) - соориентируйте его по палке сверху... Она присутствует и на общем,только уже на высоте
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 18:49
На фото на стволах хорошо видны ветви с хвоейКстати, вот какая мысль... смысл настила - это некий способ изоляции тела от снежного покрова, правильно? Поэтому срезать еловые/пихтовые и вообще хвойные породы деревьев - логично. А наличие одной березки по УД? А по этому фото - их там две по-моему просматривается... человек, который ломал деревца о чем думал в тот момент, когда схватился за березу, голую палку по- сути??
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.05.15 18:53
. человек, который ломал деревца о чем думал в тот момент, когда схватился за березу, голую палку по- сути??Если сломан по-легкому ,то ... лишней твердости пола не будет,тем более ,возможно,они воду "чуяли" рядом.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 18:54
Если сломан по-легкому ,то ... лишней твердости пола не будет,тем более ,возможно,они воду "чуяли" рядом.Тогда почему она одна? Для минимального подобия решетки нужно 4штуки хотябы...
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.05.15 18:56
Тогда почему она одна?Потому что,возможно
Если сломан по-легкомуИм любой стройматериал был нужен,не обязательно планово
Для минимального подобия решетки нужно 4штуки хотябы...
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 19:24
Что-то не так в наших рассуждениях и изначальных посЫлах.((
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.05.15 19:35
он уродский, бестолковый, бессмысленный и бесполезный, Настил этот.Сам по себе настил нет.
По идее не с того надо было начинать. Но можно предположить не достроили.
Более непонятно - вещи уложенные аккуратно по углам. Для чего ?
для тепла и мягкости - можно было добавить и лапника,хоть холодного,но все же ..
Если для того,что бы жопы не морозить о холодный лапник,то значит им было терпимо при их одетости...
Хренотень для меня добавляет не сам хвойник на дне русла, а текстиль ...
Отправлено: ninja - 22.05.15 19:52
Отправлено: Logrus - 22.05.15 20:15
Может вещи на настиле пытались высушить и отогреть? Тогда не понятно почему там носков не окозалось, удивляет почему там трупов не оказалось(если отбросить криминал)да если даже не отбрасывать. один из четвёрки был относительно цел и он мог бы быть на настиле сам или перенести на него кого-то из живых на тот момент. Если конечно настил это действительно настил...
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 20:17
Более непонятно - вещи уложенные аккуратно по углам. Для чего ?Согласен. Эти четыре шмотки, разложенные по углам этого крошечного (для четверых!) настиле - просто немыслимо глупо выглядят.
для тепла и мягкости - можно было добавить и лапника,хоть холодного,но все же ..
Отправлено: Logrus - 22.05.15 20:23
Хотя есть и другие версии раскладки вещей...
Отправлено: Иван Иванов - 22.05.15 20:27
Согласен. Эти четыре шмотки, разложенные по углам этого крошечного (для четверых!) настиле - просто немыслимо глупо выглядят.LANDAU,это не совсем так.Я бы поставил вопрос так - а что было бы, если настил найден,а вещей там нет?Как бы поступили поисковики?
Отправлено: oleg35 - 22.05.15 20:30
Сколько раз ни возвращаешься к этому настилу, все время завершаешь очередной "подход" с одной и той же мыслью - ну до чего же он уродский, бестолковый, бессмысленный и бесполезный, Настил этот. За что ни ухватись - ну ни в какие ворота он не лезет и ни по какой логике не проходит... ]:->Может быть потому что мы рассуждаем о причине его целесообразности, так как нам кажется логично, находясь дома у телевизора. Например почему не собрали лапник так как он был бы лучьше, или почему настил такой маленький? Но разве у них было много вариантов, возможно они и лапник то не видели. Раз они были замёрзшие и напуганые, должно пройти время всё обдумать и успокоится, у них же больше похоже на разлад. Настил сделан на скорую руку, без какого то стратегического плана-возможно со временим был бы и лапник.
Что-то не так в наших рассуждениях и изначальных посЫлах.((
Отправлено: Logrus - 22.05.15 20:36
Может быть потому что мы рассуждаем о причине его целесообразности, так как нам кажется логично, находясь дома у телевизора. Например почему не собрали лапник так как он был бы лучьше, или почему настил такой маленький? Но разве у них было много вариантов, возможно они и лапник то не видели. Раз они были замёрзшие и напуганые, должно пройти время всё обдумать и успокоится, у них же больше похоже на разлад. Настил сделан на скорую руку, без какого то стратегического плана-возможно со временим был бы и лапник.Изготовление настила это не секундная и тяжёлая работа, которую не сделаешь как плохой поступок в состоянии аффекта...
Всё-таки рубили толстые деревья ножом, и не на одном месте, потом тащили, потом укладывали. И явно это делал не один человек.
Делали явно осознано и с какой-то целью.
А вот то, что цель нами не просматривается пока что - факт... (((
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.05.15 20:41
Всё-таки рубили толстые деревья ножом, и не на одном месте, потом тащили, потом укладывали. И явно это делал не один человек.Можете посмотреть нашу работу с коллегой по выщесказанному.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Егений - 22.05.15 20:42
Вы сами выберете из перечня продуктов, имевшихся у ГД, то, что вполне комфортно есть без разогрева в воде или мне лично и прям обязательно(!) это сделать надо?)))*JOKINGLY* У них ничего существенного больше и не было, колбаса тушёнка сало(корейка), можно посчитать всё это было "микроскопических" дозах на человека, по оставленному в лабазе.. Главным была каша остальное "приправа" к ней .
Отправлено: Иван Иванов - 22.05.15 20:44
Изготовление настила это не секундная и тяжёлая работа, которую не сделаешь как плохой поступок в состоянии аффекта...Как это цель не просматривается?Цель была и строительство настила она оправдывала.В данной ситуации поступить иначе они не могли.
Всё-таки рубили толстые деревья ножом, и не на одном месте, потом тащили, потом укладывали. И явно это делал не один человек.
Делали явно осознано и с какой-то целью.
А вот то, что цель нами не просматривается пока что - факт... (((
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 20:53
LANDAU,это не совсем так.Я бы поставил вопрос так - а что было бы, если настил найден,а вещей там нет?Как бы поступили поисковики?Хороший и неожиданный вопрос... Если бы вещей не было, то настил было бы сложнее ассоциировать с сооружением изготовленным туристами и, как результат: возможно восприняли этот настил, как "след" посторонних.
Отправлено: Иван Иванов - 22.05.15 20:54
Добавлено позже:
Хороший и неожиданный вопрос... Если бы вещей не было, то настил было бы сложнее ассоциировать с сооружением изготовленным туристами и, как результат: возможно восприняли этот настил, как "след" посторонних.Настил без вещей трудно связать с туристами.У Семена было тату с настилом, там четыре места.Или я ошибаюсь?
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 21:00
У них ничего существенного больше и не было, колбаса тушёнка сало(корейка), можно посчитать всё это было "микроскопических" дозах на человека,Я щас не на компе, искать перечень неудобно - чуть позже напишу свой вариант, все же))
Добавлено позже:
У Семена было тату с настилом, там четыре места.Или я ошибаюсь?"Тату" Семена никто не видел, есть только описанное в Актах СМЭ.
Отправлено: Иван Иванов - 22.05.15 21:05
Я щас не на компе, искать перечень неудобно - чуть позже напишу свой вариант, все же))Почему?Есть фото.
Добавлено позже:"Тату" Семена никто не видел, есть только описанное в Актах СМЭ.
Отправлено: oleg35 - 22.05.15 21:08
Изготовление настила это не секундная и тяжёлая работа, которую не сделаешь как плохой поступок в состоянии аффекта...А чем настил то не устраивает, они же не думали в этом овраге жить всю зиму. Почему они должны были строить какую то сложную конструкцию. Все мысли скорее всего были о палатке, они не собирались задерживаться в овраге. Толстых деревьев на фото не видно, и такие ёлки можно частично наломать. Работы для четверых минут на двадцать. Состояние аффекта возможно и не было или прошло, уже но был страх и тревога -форс мажор.
Всё-таки рубили толстые деревья ножом, и не на одном месте, потом тащили, потом укладывали. И явно это делал не один человек.
Делали явно осознано и с какой-то целью.
А вот то, что цель нами не просматривается пока что - факт... (((
Отправлено: Иван Иванов - 22.05.15 21:11
А чем настил то не устраивает, они же не думали в этом овраге жить всю зиму. Почему они должны были строить какую то сложную конструкцию. Все мысли скорее всего были о палатке, они не собирались задерживаться в овраге. Толстых деревьев на фото не видно, и такие ёлки можно частично наломать. Работы для четверых минут на двадцать. Состояние аффекта возможно и не было или прошло, уже но был страх и тревога -форс мажор.Одним не устраивает - нет костра.
Отправлено: oleg35 - 22.05.15 21:23
Одним не устраивает - нет костра.Но если исходить из версии убийства то просто не успели разжечь. Но судя по расстеленной одежде, он был им не нужен. Здесь надо знать зачем они ушли от костра-только конечно не строить стенокрышу Ушли они в овраг не потому что замёрзли а по какой то другой причине.
Отправлено: Иван Иванов - 22.05.15 21:33
Но если исходить из версии убийства то просто не успели разжечь. Но судя по расстеленной одежде, он был им не нужен. Здесь надо знать зачем они ушли от костра-только конечно не строить стенокрышу Ушли они в овраг не потому что замёрзли а по какой то другой причине.Правильно.
Отправлено: Alina - 22.05.15 21:45
Почему?Есть фото.Вы имеете в виду это?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: С Урала - 22.05.15 21:55
Отправлено: Иван Иванов - 22.05.15 22:03
Вы имеете в виду это?Да.Но качество очень плохое.Трудно сказать точно,но очень похоже.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 22:06
Вы имеете в виду это?Это фото так называемого "вентилятора"... а ведь он действительно похож на настил с кружками-вещами по углам))
Отправлено: Иван Иванов - 22.05.15 22:17
Это фото так называемого "вентилятора"... а ведь он действительно похож на настил с кружками-вещами по углам))Похож,но на нём нет четвёртого "седока". ???????????????????
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 22:24
Похож,но на нём нет четвёртого "седока".Насколько можно разобраться в этой каше - вроде нет, похоже...
Отправлено: Иван Иванов - 22.05.15 22:32
Насколько можно разобраться в этой каше - вроде нет, похоже...Но в левом верхнем углу нечто пририсовано.Ничего не напоминает?Попросить бы ЯНЕЖа сорентировать схему на местности.Допустим,заштрихованный наполовину квадрат это палатка...
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 22:41
Допустим,заштрихованный наполовину квадрат это палатка..Как один из углов настила-"вентиллятора" может быть палаткой? И что ориентировать на местности в этом случае? Не понятно...
Отправлено: Егений - 22.05.15 22:56
Отправлено: Logrus - 22.05.15 23:12
Да ребята при строительстве настила всю округу затоптали! Вам подсказать для чего? Logrus,вопрос для вас.Вы хотите сказать, что они специально вытаптывали площадь???? Зачем???
Добавлено позже:Настил без вещей трудно связать с туристами.У Семена было тату с настилом, там четыре места.Или я ошибаюсь?
Добавлено позже:
А чем настил то не устраивает, они же не думали в этом овраге жить всю зиму. Почему они должны были строить какую то сложную конструкцию. Все мысли скорее всего были о палатке, они не собирались задерживаться в овраге. Толстых деревьев на фото не видно, и такие ёлки можно частично наломать. Работы для четверых минут на двадцать. Состояние аффекта возможно и не было или прошло, уже но был страх и тревога -форс мажор.1. нет костра (или он не найден)
2. нет людей
3. малые размеры для четверых
4. сделан практически на открытом месте
5. не настелен лапник и не убраны ветки стволов - сидеть не очень то удобно будет
вопросов можно задать массу, но вот ответов пока не видно...
Однако я не утверждаю, что это не настил, я очень сомневаюсь в этом, как, впрочем, и во многом другом...
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 23:25
Вы хотите сказать, что они специально вытаптывали площадь???? Зачем???Иван Иванов имеет ввиду не вытаптывали, а затаптывали следы, я так понимаю...
Отправлено: oleg35 - 23.05.15 00:42
Добавлено позже:1. нет костра (или он не найден)1 Костёр у них был у кедра, но они его покинули-значит не было в нём срочной необходимости. Двое были хорошо одеты и была лишняя одежда для утепления.
2. нет людей
3. малые размеры для четверых
4. сделан практически на открытом месте
5. не настелен лапник и не убраны ветки стволов - сидеть не очень то удобно будет
вопросов можно задать массу, но вот ответов пока не видно...
Однако я не утверждаю, что это не настил, я очень сомневаюсь в этом, как, впрочем, и во многом другом...
2 Четвёрка найдена примерно в семи метрах
3 Четвером можно было посидеть и переждать ночь, на что указывают четыре посадочных места.
4 Всё таки не в поле а в овраге низине-где меньше ветра, и возможно это более укромное место-если они кого то боялись.
5 На фото не видно веток стволов, и наверно основные ветки они всё таки обломали, и появилось не большое количество лапника.
Да настил плохенький, но почему он должен быть хорошим и большим -ведь у них и костёр был маленький, хотя рядом море дров.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.05.15 02:42
Сутки-двое бесцельного сидения в холоде и без еды в одном месте - смысл?А почему Вы думаете,что без еды и без огня? Количество часов,прошедших с момента последнего приема пищи, у всех одинаковое. Но из чего видно,что этот момент произошел у всех в одно и тоже время?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Но претензий по перевозки трупов Дятлова и других найденных с ним туристов у летчиков не было.
Почему не было? Не задавались вопросом.. ? Может быть было подготовлено все для перевозки.. ?Тела первой пятерки были сильно проморожены. А тела четвертки уже разлагались. Из-за этого летчики и взбунтовались.
Добавлено позже:
Дело за малым, определить (а не предполагать!) когда они принимали пищу последний раз.Вернее, каждый из них.
Добавлено позже:
Сколько раз ни возвращаешься к этому настилу, все время завершаешь очередной "подход" с одной и той же мыслью - ну до чего же он уродский, бестолковый, бессмысленный и бесполезный, Настил этот. За что ни ухватись - ну ни в какие ворота он не лезет и ни по какой логике не проходит... ]:->Может привычное слово " настил" мешает по иному взглянуть на этот предмет?
Что-то не так в наших рассуждениях и изначальных посЫлах.((
Добавлено позже:
Изготовление настила это не секундная и тяжёлая работа, которую не сделаешь как плохой поступок в состоянии аффекта...Предполагали поставить на него палатку после ее эвакуации со склона.
Всё-таки рубили толстые деревья ножом, и не на одном месте, потом тащили, потом укладывали. И явно это делал не один человек.
Делали явно осознано и с какой-то целью.
А вот то, что цель нами не просматривается пока что - факт... (((
Отправлено: konder - 23.05.15 04:32
Отправлено: Иван Иванов - 23.05.15 05:44
Иван Иванов имеет ввиду не вытаптывали, а затаптывали следы, я так понимаю...Понимаете,настил это средство,это не цель.Целью было скрыть направление,в котором ушли трое и,я уверен, - спрятать Люду.По версии оставшихся она ушла четвертой,обломанный со стволов лапник был там,где её спрятали. Когда она погибла её и бросили туда же,где она пряталась,под берег.Семён понимал,что погибнут все и Люда,но эти действия давали ему то,что называется "расширить свободу манёвра",так,кажется.На короткое время,но преимущество он получит,напавшие вынуждены будут заняться поисками четвёрки.Была и ещё одна цель,стратегическая,назовем её так,она касается неоставленой записки.
Отправлено: Logrus - 23.05.15 09:24
1 Костёр у них был у кедра, но они его покинули-значит не было в нём срочной необходимости. Двое были хорошо одеты и была лишняя одежда для утепления.извините, но не готов с Вами согласиться. Если они что-то делали, значит было для этого время, силы, возможности. А тут получилось, что они бросили всё не сделанное и на половину...
2 Четвёрка найдена примерно в семи метрах
3 Четвером можно было посидеть и переждать ночь, на что указывают четыре посадочных места.
4 Всё таки не в поле а в овраге низине-где меньше ветра, и возможно это более укромное место-если они кого то боялись.
5 На фото не видно веток стволов, и наверно основные ветки они всё таки обломали, и появилось не большое количество лапника.
Да настил плохенький, но почему он должен быть хорошим и большим -ведь у них и костёр был маленький, хотя рядом море дров.
1. костёр был у кедра, но пересидеть какое-то время на настиле без костра не имело смысла, если дров много, и находились в низине (и разжечь легче и демаскировать себя не буду сильно, если принять версию, что прятались)
2. в том-то и дело, что не на настиле...
3. почему настил для проведения времени не лежачий? явно, что прилечь придётся. они же не создавали себе трудности специально
4. но ветер там всё же больший, чем в лесу под прикрытием деревьев...
5. лапник не описан поисковиками, насколько я помню, а не обломанные ветки видны по фото
Добавлено позже:
Понимаете,настил это средство,это не цель.Целью было скрыть направление,в котором ушли трое и,я уверен, - спрятать Люду.По версии оставшихся она ушла четвертой,обломанный со стволов лапник был там,где её спрятали. Когда она погибла её и бросили туда же,где она пряталась,под берег.Семён понимал,что погибнут все и Люда,но эти действия давали ему то,что называется "расширить свободу манёвра",так,кажется.На короткое время,но преимущество он получит,напавшие вынуждены будут заняться поисками четвёрки.Была и ещё одна цель,стратегическая,назовем её так,она касается неоставленой записки.Почему Вы решили, что искали кого-то одного? и именно Люду? А до всех остальным кому-то было наплевать????
Мне кажется попытки затоптать свои следы глупая затея. всё же следы на снегу считываются легко и просто и обойти, осмотреть всю истоптанную площадь не так сложно, осмотрев куда ушли следы в конце.
Так же вспомним, что поисковики нашли настил по явным следам его постройки (веточки, лежащие дорожкой). Этот демаскирующий признак, так же как и части одежды брошенные (уроненные) по дороге свели бы на "нет" попытку маскировки отхода группы... Не делайте из членов ГД идиотов...
Отправлено: АннаМария - 23.05.15 16:25
Отправлено: LANDAU - 23.05.15 16:34
Вы сами выберете из перечня продуктов, имевшихся у ГД, то, что вполне комфортно есть без разогрева в воде или мне лично и прям обязательно(!) это сделать надо?)))Дозы на человека были не большие, но продукты не требующие варки все же были и в приличном количестве, это тоже факт. В лабазе:
У них ничего существенного больше и не было, колбаса тушёнка сало(корейка), можно посчитать всё это было "микроскопических" дозах на человека
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В палатке помимо сухих продуктов были обнаружены корейка и концентраты, колбасы при этом не обнаружено, кстати.Поэтому ни доказать, ни опровергнуть то, что ребята могли прихватить что-то из продуктов не требующих варки - невозможно. Что и позволяет мне сделать допущение о НЕвысокой значимости указанного Возрожденным в Актах СМЭ факта смерти пятерых в пределах "6-8 часов после приема пищи". Также следует отметить, что такого рода данные о четверке в ручье в Актах отсутствуют.
Может привычное слово " настил" мешает по иному взглянуть на этот предмет?Думаю, что именно так и есть.
Так же вспомним, что поисковики нашли настил по явным следам его постройки (веточки, лежащие дорожкой). Этот демаскирующий признак, так же как и части одежды брошенные (уроненные) по дороге свели бы на "нет" попытку маскировки отхода группы... Не делайте из членов ГД идиотов...Вы тоже не будте столь категоричны в своих промежуточных выводах, пжлста. Тем более, что сами совершаете серьезнейшие ошибки в своих рассуждениях, т.к. напрочь забыли о том когда эти "веточки от пихточек" проявились на снегу и стали видны поисковикам.
Отправлено: bvv910 - 23.05.15 16:46
С настилом конечно все очень странно. Странно как его нашли под таким слоем снега и что еще странее как так аккуратно раскопали. Веточка к веточке и еще тряпки аккуратно лежат.Поисковики раскапывали не настил, а искали трупы не найденных 4-х участников ГД. Отсюда такая аккуратность.
Отправлено: АннаМария - 23.05.15 16:54
Поисковики раскапывали не настил, а искали трупы не найденных 4-х участников ГД. Отсюда такая аккуратность.А ничего, что труп Дубининой был пробит щупом. Смысл искать трупы аккуратно? И как это возможно? Щуп указывает только на то, что под снегом есть что-то твердое, это не значит, что там тело.
Отправлено: Егений - 23.05.15 17:11
палатке помимо сухих продуктов были обнаружены корейка и концентраты, колбасы при этом не обнаружено, кстати.Поэтому ни доказать, ни опровергнуть то, что ребята могли прихватить что-то из продуктов не требующих варки - невозможно. Что и позволяет мне сделать допущение о НЕвысокой значимости указанного Возрожденным в Актах СМЭ факта смерти пятерых в пределах "6-8 часов после приема пищи". Также следует отметить, что такого рода данные о четверке в ручье в Актах отсутствуют.Да ... пока у меня внятных возражений нет..
Отправлено: Logrus - 23.05.15 17:31
Думаю, что именно так и есть.Вы тоже не будте столь категоричны в своих промежуточных выводах, пжлста. Тем более, что сами совершаете серьезнейшие ошибки в своих рассуждениях, т.к. напрочь забыли о том когда эти "веточки от пихточек" проявились на снегу и стали видны поисковикам.Мои извинения, я действительно могу во многом ошибаться, так как не так дано на этом форуме и далеко не все мысли и доводы знаю.
НО на счёт веточек: да их нашли далеко не сразу, а при таянии верхнего слоя снега, так это в мае, а в момент событий, что могло мешать их видеть свежими на истоптанном снегу? Даже снег не занёс бы их сильно за несколько часов, тем более учитывая ветер. все веточки и вещи явно просматривались долго тем более для опытного человека. А уж если кто-то и напал на ГД, то явно не новичок...
Добавлено позже:
С настилом конечно все очень странно. Странно как его нашли под таким слоем снега и что еще странее как так аккуратно раскопали. Веточка к веточке и еще тряпки аккуратно лежат. Ну хорошо, как-то по веточкам определили, что в этом месте должно что-то быть, щупами нащупали твердое место, но там мог быть ствол упавшего дерева или кора или ветки. Почему в других местах не копали? Больше нигде на длину щупа не оказалось твердых мест? Потом, копали лопатами, очень аккуратно не повредив ни одной ветки на настиле. Когда археологические раскопки, там работают на последнем этапе совочками и кисточками, смахивает на это.Да скорее всего дошли до веток и стволиков, лопатами основное сгребли а ветки встряхнули, как и одежду и уложили обратно. Сомневаюсь, что там кто-то сильно переживал за целостность раскопок, тем более в мае. Даже если обломали часть веток страшного в этом ничего нет. За такой подход говорит и то, что поиски на этом прекратили и ничего вокруг раскапывать не стали. От того сегодня столько вопросов (о костре, вещах, ветках и пр.)
Отправлено: bvv910 - 23.05.15 17:46
А ничего, что труп Дубининой был пробит щупом. Смысл искать трупы аккуратно? И как это возможно? Щуп указывает только на то, что под снегом есть что-то твердое, это не значит, что там тело.Аскинадзи обнаружил труп Д. специальным лавинным зондом, на его конце был крюк, который зацепил кусок мяса из шеи Люды. Трупы ищут зондами, а откапывают аккуратно лопатами. В отношении ГД производились не просто поиски, а следственные действия, поэтому при откапывании трупов действовали аккуратно, на сколько это было возможно.
Отправлено: АннаМария - 23.05.15 18:19
Да скорее всего дошли до веток и стволиковЯ ведь не против, но сомнение есть, копали ведь только в одном месте. Так угадать, метр левее, правее и ни какие веточки на настил бы не вывели. Вот это не понятно, такая точность обнаружения.
Добавлено позже:
Трупы ищут зондамиЗонд разве может определить, что под снегом тело или коряга?
Отправлено: bvv910 - 23.05.15 18:35
Зонд разве может определить, что под снегом тело или коряга?Как Вы думаете, зачем поисковики зондировали снег в районе трагедии с конца февраля до момента обнаружения четверки? Коряги искали?
Посмотрите мой пост выше. Как обнаружили тело Люды?
Отправлено: АннаМария - 23.05.15 18:40
Как Вы думаете, зачем поисковики зондировали снег в районе трагедии с конца февраля до момента обнаружения четверки? Коряги искали?Ну раз вы не знаете... сообщаю вам искали тела. И не раз натыкаясь на что-то твердое, раскапывая снег обнаруживали камень. Поэтому и перенесли поиски на май.
Простите, а что такое зонд и как можно с его помощью определить, что под слоем снега тело? Зонд подавал какой-то сигнал, который говорит, что обнаружено тело?
Прочитала, вытаскивают зондом кусок человеческой плоти. Понятно. Только это когда тело разлагается, а если оно находится при низкой температуре под снегом? Плоть вряд ли оторвешь крюком.
Отправлено: bvv910 - 23.05.15 19:08
И не раз натыкаясь на что-то твердое, раскапывая снег обнаруживали камень. Поэтому и перенесли поиски на май.Много камней откопали? Дайте ссылку пожалуйста :)
Прочитала, вытаскивают зондом кусок человеческой плоти. Понятно. Только это когда тело разлагается, а если оно находится при низкой температуре под снегом? Плоть вряд ли оторвешь крюком.Зачем по вашему существуют лавинные зонды? В мерзлые тела тыкать? Крюк цепляет одежду погребенных под снегом.
Отправлено: Logrus - 23.05.15 20:26
Отправлено: bvv910 - 23.05.15 20:46
vне то же кажется, что не кусок плоти, а скорее клок одежды вытащили и в случае Люды и в случае настила. Крюк плоть порвёт, но вытащить кусок вряд ли сможет...В.М.Аскинадзи:
"У нас были профессиональные аварийные зонды альпинистов, предназначенные для поисков погибших. У них на конце крючок. Надо ткнуть, повернуть и обратно вытащить. Обычно на крючке вытаскивался мох. А тут я вытаскиваю зонд и смотрю: на его крючке кусок мяса… Мы сразу начали в этом месте копать. Так и была обнаружена Люда Дубинина."
Уголовное дело: "На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину."
Отправлено: LANDAU - 23.05.15 21:34
vне то же кажется, что не кусок плоти, а скорее клок одежды вытащили и в случае Люды и в случае настила. Крюк плоть порвёт, но вытащить кусок вряд ли сможет...Всем, перед тем как постить - думать и изучать матчасть! Очень полезно самому и
Отправлено: Logrus - 23.05.15 21:49
А насчёт того, что увидели на зонде, так на кедре тоже видели куски плоти...
Мне кажется это больше домыслы прикрасы (и не только в этом).
Порвать, повредить да - несомненно, но вырвать из шеи кусок плоти и вытащить его - мне кажется не реально.
Отправлено: LANDAU - 23.05.15 21:55
повреждения, повреждениями - это не вырванные куски. И описаны только повреждения, а не отсутствующие части.Вы знаете, все же умные люди умеют признавать свои ошибки, а тем более - очевидные ляпы, ну уж на крайняк - ограничиваются молчанием... Вы же - явно хотите свой промах и незнание обсуждаемого вопроса раздуть до полного гротеска и сделать просто смешным.
А насчёт того, что увидели на зонде, так на кедре тоже видели куски плоти...
Мне кажется это больше домыслы прикрасы (и не только в этом).
Порвать, повредить да - несомненно, но вырвать из шеи кусок плоти и вытащить его - мне кажется не реально.
Отправлено: Logrus - 23.05.15 22:01
Вы знаете, все же умные люди умеют признавать свои ошибки, ну а на крайняк - ограничиваются молчанием...Ну тогда дайте мне ссылку на такой зонд...
Я перерыл сайты с лавинным снаряжением сегодняшним и используемым ранее.
Или для Вас умный тот, кто принимает все безоговорочно?
Обычным крюком вы порвёте, но ничего не достанете. Возьмите кусок мяса и лучше мороженного и попытайтесь любым КРЮКОМ вырвать кусок и чтобы кусок остался на крюке не сползая, пока будем вытаскивать через слой снега.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.05.15 02:28
А если серьезно, то я уже об этом давно говорю, что утро для участников в таком состоянии мало, чем бы отличалось в хорошую сторону от ночи. Даже скорее наоборот. Промерзшие, с отмороженными руками и ногами в окружении погибших товарищей.. Это только пережившие эту ночь.А многим дятловедам чудится нелогичность в поведении туристов. Ведь кажется,что они должны стараться "продержаться до утра" . Дятловцы же явно развили бурную деятельность,направленную на решение других задач.
Отправлено: АннаМария - 24.05.15 10:02
Обычно на крючке вытаскивался мохВот я про это и говорю. Настил как нашли? Ткнули, вытащили кусок ветки и что? Там под снегом этих веток... Ткнули, вытащили тряпку... но об этом не упоминается нигде.
Порвать, повредить да - несомненно, но вырвать из шеи кусок плоти и вытащить его - мне кажется не реально.Соглашусь, через слой снега в не один метр.
Да и вообще смысл сооружения настила тоже не понятен, как тут писали, настил без костра... как он может помочь травмированным, они замерзнут, их в любом случае нужно как-то обогревать.
Отправлено: плотник - 24.05.15 11:18
Вот я про это и говорю. Настил как нашли? Ткнули, вытащили кусок ветки и что? Там под снегом этих веток... Ткнули, вытащили тряпку... но об этом не упоминается нигде.Соглашусь, через слой снега в не один метр.настил как раз понятен . а костер у настила планировался . но пока копался схрон костер мешал ,потому и держали костер у кедра
Да и вообще смысл сооружения настила тоже не понятен, как тут писали, настил без костра... как он может помочь травмированным, они замерзнут, их в любом случае нужно как-то обогревать.
Отправлено: АннаМария - 24.05.15 11:30
но пока копался схрон костер мешалКак может костер мешать? Развели бы в метрах трех от схрона, а не в 70-ти покопали, погрелись.
Отправлено: плотник - 24.05.15 12:35
Как может костер мешать? Развели бы в метрах трех от схрона, а не в 70-ти покопали, погрелись.три кубометра снега надо выгрести и как раз туда где должен быть костер .
Отправлено: Logrus - 24.05.15 12:41
три кубометра снега надо выгрести и как раз туда где должен быть костер .я не могу поверить, что руками выгребли три куба снега. И самое не понятное - зачем??? Я уж не задаюсь вопросом как и куда его относили...
А костёр мешать не мог, и если бы он был бы нужен его могли развести. а может он и был там - раскопок то не проводились и наличие/отсутствие костра это исключительно домыслы.
Отправлено: плотник - 24.05.15 13:50
я не могу поверить, что руками выгребли три куба снега. И самое не понятное - зачем??? Я уж не задаюсь вопросом как и куда его относили...устраивать лежанку за сугробом на снежном дне оврага .можно конешно и так . но ветер ,труба не айс .
А костёр мешать не мог, и если бы он был бы нужен его могли развести. а может он и был там - раскопок то не проводились и наличие/отсутствие костра это исключительно домыслы.
у нас у детей шестидесятых любимой забавой было зимой копать ходы в снежных овражных наддувах .я думаю что и детям послевоенным такое занятие было знакомо .
так што вероятнее всего -рыли пещеру .
Отправлено: LANDAU - 24.05.15 14:09
Или для Вас умный тот, кто принимает все безоговорочно?Во-первых, разумный анализ и тотальный нигилизм - все же разные понятия. Во-вторых, я так и не слышу признания ошибки по "веточкам". И главное, значит по-вашему В.М.Аскинадзи - лжет? Я так не считаю. А если вы так огульно-критичны к первоисточникам, то боюсь, что у вас вообще нет никаких исходных данных для анализа причин ТД. Т.е. вообще никаких, совсем и напрочь. Кроме того, тогда возникает еще один вопрос, как в известном одесском анекдоте : "если в мире все так плохо, то почему вы начали именно с
Обычным крюком вы порвёте, но ничего не достанете.
Отправлено: Logrus - 24.05.15 15:24
Во-первых, разумный анализ и тотальный нигилизм - все же разные понятия. Во-вторых, я так и не слышу признания ошибки по "веточкам". И главное, значит по-вашему В.М.Аскинадзи - лжет? Я так не считаю. А если вы так огульно-критичны к первоисточникам, то боюсь, что у вас вообще нет никаких исходных данных для анализа причин ТД. Т.е. вообще никаких, совсем и напрочь. Кроме того, тогда возникает еще один вопрос, как в известном одесском анекдоте : "если в мире все так плохо, то почему вы начали именно сЯ не говорю, что кто-то врёт, но если прочитать, послушать и посмотреть всю информацию со свидетелями тех лет, то получаются диаметрально противоположные вещи, совершенно исключающие друг друга. Даже один и тот же человек говоря об одном и том часто говорит вещи разные в разные годы.моей парикмахерской" щупа В.М.Аскинадзи??
Это не ложь, а:
1. подводящая память
2. невнимательность на месте исследования в своё время
3. попытка домыслить события и действия
4. попытка приукрасить (изменить) по разным причинам
5. возможно боязнь чего-то
мало ли факторов.
Я не знаю сколько Вам лет, но попытайтесь вспомнить события 30-40 летней давности. Какие-то моменты память запечатлеет навечно, но в большинстве своём увы будут домыслы. Люди забывшие пытаются восстановить картину происходящего давным давно и очень часто ошибаются не потому, что хотят соврать...
А по поводу крюка проведите всё же опыт - интересно что у Вас получится вытащить...
з. ы. нигилизм - мировоззренческая позиция, ставящая под сомнение общепринятые ценности, идеалы, нормы нравственности, культуры. Извините, но я сомневаюсь в недоказанных версиях и попытках их создать, а никак не в ценностях и идеалах...
Отправлено: LANDAU - 24.05.15 15:42
Это не ложь, а:Да, память. Со временем многие детали стираются или видоизменяются. Но не такие. Это надо просто понимать, а не мешать все в кучу, и мухи и котлеты. Откуда такая неразборчивость?
1. подводящая память
Я не знаю сколько Вам летА ткнуть курсором в мой профиль не пробовали?)) Эх... "исследователи" тайны трагедии ГД...
А по поводу крюка проведите всё же опыт - интересно что у Вас получится вытащить...И не подумаю. Авторитета В.М. Аскинадзи мне вполне хватает, даже за глаза.
нигилизм - мировоззренческая позиция, ставящая под сомнение общепринятые ценности, идеалы, нормы нравственности, культуры.Понятие "нигилизм" прозвучало в конкретном контексте. Даже этого не заметили? Или мне что, простейшие вещи/сравнения/аналогии и совершенно очевидные по смыслу образные выражения в обсуждении на целую простыню разворачивать обязательно надо?
И опять, и снова :
я так и не слышу признания ошибки по "веточкам"Может с третьего раз изволите сказать ченить по-существу заданного вопроса? Или уже не ждать? Или это сложнее, чем обсуждать из пальца высосанную, простите!, и не существующую в реале "проблему зонда Аскинадзи"?
Отправлено: Иван Иванов - 24.05.15 15:49
Я не говорю, что кто-то врёт, но если прочитать, послушать и посмотреть всю информацию со свидетелями тех лет, то получаются диаметрально противоположные вещи, совершенно исключающие друг друга. Даже один и тот же человек говоря об одном и том часто говорит вещи разные в разные годы.У Вас 5 пунктов.Я думаю ,не хватает шестого,основного.Он,этот шестой,заставляет свидетелей путаться в показаниях и противоречить самим себе.
Это не ложь, а:
1. подводящая память
2. невнимательность на месте исследования в своё время
3. попытка домыслить события и действия
4. попытка приукрасить (изменить) по разным причинам
5. возможно боязнь чего-то
мало ли факторов.
Я не знаю сколько Вам лет, но попытайтесь вспомнить события 30-40 летней давности. Какие-то моменты память запечатлеет навечно, но в большинстве своём увы будут домыслы. Люди забывшие пытаются восстановить картину происходящего давным давно и очень часто ошибаются не потому, что хотят соврать...
А по поводу крюка проведите всё же опыт - интересно что у Вас получится вытащить...
з. ы. нигилизм - мировоззренческая позиция, ставящая под сомнение общепринятые ценности, идеалы, нормы нравственности, культуры. Извините, но я сомневаюсь в недоказанных версиях и попытках их создать, а никак не в ценностях и идеалах...
Отправлено: oleg35 - 24.05.15 16:07
Ну тогда дайте мне ссылку на такой зонд...Трупы были оттаившие так как лежали в ручье и находились в стадии разложения. И наверно не нужно доставать кусок мяса а достаточно приглядется к крюку, что бы понять.
Я перерыл сайты с лавинным снаряжением сегодняшним и используемым ранее.
Или для Вас умный тот, кто принимает все безоговорочно?
Обычным крюком вы порвёте, но ничего не достанете. Возьмите кусок мяса и лучше мороженного и попытайтесь любым КРЮКОМ вырвать кусок и чтобы кусок остался на крюке не сползая, пока будем вытаскивать через слой снега.
Отправлено: LANDAU - 24.05.15 16:16
Трупы были оттаившие так как лежали в ручье и находились в стадии разложения. И наверно не нужно доставать кусок мяса а достаточно приглядется к крюку, что бы понять.Верно. Кроме того, нисколько не сомневаюсь, что кусок плоти на крюке был, т.к. именно это и не позволило В.М.Аскиндзи забыть этот факт, такое просто невозможно забыть, во-первых, а во-вторых, нужно хоть чуть-чуть знать личность всеми уважаемого Владимира Михайловича, чтобы понять, что придумать и нафантазировать такое он просто не мог. Вот даже убеждать в этом кого-то - мне, честное слово!, противно и ужас как неприятно.
Недавно уважаемая Майя Пискарева привела его слова по другому вопросу, касающемуся "кодекса чести" туристов того времени и правил турпоходов. Там он сказал очень верные слова о том, что "форум, как голодная собака" набрасывается и готов обгладывать (от безделья и отсутствия реально новых фактов/исследований) уже любую брошенную ему "кость", сиречь глупость и дОмысел... К сожелению дела обстоят именно так, как я посмотрю(((
Отправлено: Иван Иванов - 24.05.15 16:28
Отправлено: bvv910 - 24.05.15 16:30
Я не говорю, что кто-то врёт, но если прочитать, послушать и посмотреть всю информацию со свидетелями тех лет, то получаются диаметрально противоположные вещи, совершенно исключающие друг друга. Даже один и тот же человек говоря об одном и том часто говорит вещи разные в разные годы.Даже в уголовном деле хватает противоречивых данных и показаний свидетелей. Аскинадзи вспоминает момент обнаружения тела Люды спустя 50 лет. Однако в УД про это тоже есть запись. Конечно он мог прочитать УД и что-то вспомнить. Но зачем ему было давать ложные показания в 59 г.
То, что вещи были на настиле, на мой взгляд сужает количество вариантов до двух:
1. либо произошел обвал массы снега (завалило настил, снеж. траншею, снеж. пещеру). Иначе умирающие от холода воспользовались бы вещами.
2. либо они были убиты.
Могу ошибаться, но по другому вещи на настиле объяснить у меня пока не получается.
Отправлено: LANDAU - 24.05.15 16:54
То, что вещи были на настилеВещи на этом крошечном "настиле", разложенные по углам, учитывая всю массу фактов и обстоятельств дела, которые нам известны, абсолютно бессмысленны, причем ровно также бессмысленны, как и сам "настил" и во всех обсуждаемых нами вариантах. И также как разбросанные (и при том бесценные! для них и в их условиях) носки вокруг костра, брошенные вещи по дороге к настилу... а ведь они (вещи эти) так непросто им достались, т.к. были срезаны с погибших товарищей... Что-то тут не так, и причем это "не так" - именно в нас, в наших подходах и шорах, из плена которых мы никак не можем вырваться.
Единственный подход, который я вижу - это попытка более пристального рассмотрения такой цепочки: "настил", четыре шмотки по его углам, двое часов на руке, блокнот и карандаш в руках, "тату" и , возможно, костер и кедр с "окном". Либо есть связь между звеньями этой цепи, либо нет и тогда вообще тупик, для меня лично по крайней мере...
Отправлено: Иван Иванов - 24.05.15 17:19
Добавлено позже:
Я не знал,что часть носков брошена у костра, этот факт остался на уровне предположения.
Отправлено: GrayCat - 24.05.15 22:53
А многим дятловедам чудится нелогичность в поведении туристов. Ведь кажется,что они должны стараться "продержаться до утра" . Дятловцы же явно развили бурную деятельность,направленную на решение других задач.Дмитрий, будь моя воля, то я давно бы переименовал данный форум в "клуб нелогичных дятловедов". И самое странное, что больше всех нелогичностью грешат именно сторонники естественных причин гибели группы. Причем в качестве главного аргумента по защите нелогичных построений выступает именно стихия. Что с нее возьмешь - это же стихия. Сторонники лавин и сползающих сугробов в качестве доказательства утверждают о необычно снежной зиме. И можно было бы им поверить, но тогда как объяснить почти бесснежный к тому времени овраг, который с учетом преобладающих ветров является в данном случае снегосборщиком. Тела нашли на глубине более 2 метров. Практически у земли. Сторонники глобального завала, рассказывая про ужасы завала, как-то забывают, что палатку частично устояла и достать вещи было можно. Здесь примерно та же логика. Если уж говорить о целях дядловцев, то их первостепенная цель должна быть не продержаться до утра (подмога к утру все равно не придет и голубой вертолет не прилетит), а достать свои вещи. И чем раньше они это сделают, тем больше шансов у них на спасение. Вообще, уход от жизненно необходимых вещей, если они не уничтожены и их можно достать, поступок в такой ситуации крайне необычный. И если на практике и встречается, то уходят не куда бы, ни в какой-то там выдуманный "теплый овраг", а пытаются выйти к людям. Если такой возможности по какой-то причине нет, то обычно тела находят тела рядом с погребенными вещами.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.05.15 23:08
Я немного подзабыла, но скорее всего есть аргументы в пользу того, что совсем ничего не было откопано, какие они? Почему, например, Тибо и Золотарев, не могли задержаться у палатки и откопать себе обувь + валенок кому-то, и какую-никакую одежду? Что смогли откопать и унести потом распределили среди остальных членов группы? Почему бы не предположить, что изначально были все менее одетыми?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.05.15 00:45
Утро это все-таки значительное улучшение видимости, ну и некоторое повышение температуры, все ж это факторы скорее облегчающие существование, нежели усложняющие его. Т.е. если смогли пережить суровую ночь, то по идее, утром должно было стать полегче. Ну это если не отходить от версии с природными катаклизмами.Утро теплей ночи. Но не после ночи,проведенной под открытым небом.
Я немного подзабыла, но скорее всего есть аргументы в пользу того, что совсем ничего не было откопано, какие они? Почему, например, Тибо и Золотарев, не могли задержаться у палатки и откопать себе обувь + валенок кому-то, и какую-никакую одежду? Что смогли откопать и унести потом распределили среди остальных членов группы? Почему бы не предположить, что изначально были все менее одетыми?
Можно предположить так же,что Тибо с Золотаревым лабаз посетили,взяв оттуда одежду.
Отправлено: GrayCat - 25.05.15 03:43
Можно предположить так же,что Тибо с Золотаревым лабаз посетили,взяв оттуда одежду.Но тогда надо предположить, что на перевал Золотарев и Тибо пошли на легке, оставив в лабазе основную одежду и даже обувь. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.05.15 01:38
Отправлено: ninja - 04.06.15 10:07
Отправлено: Gulia70 - 04.06.15 10:13
группа фоменко встречала лежку очень похожую на наш настил на преследовании группы Дятлова , в местах обитаемых мансиа можно какой-то отрывок про это? описание этого настила и про путь "преследования"
я помню, что встречали нору в сугробе.
Отправлено: ninja - 04.06.15 10:15
а можно какой-то отрывок про это? описание этого настила и про путь "преследования"у Маи Пискаревой : интервью с Фоменко
я помню, что встречали нору в сугробе.
Отправлено: Gulia70 - 04.06.15 10:50
у Маи Пискаревой : интервью с Фоменкоспасибо.
но там не понятно... чей этот настил.
может быть манси, а может быть и нет. но приняли они его изначально за дятловое место под стоянку
Разворачиваемый текстМы могли идти совсем по другой дороге, увидеть другую ночевку и принять ее за дятловскую. Место это для палатки была не яма, а снег, с настилом из ветвей. Ветви помню отчетливо, а лапник не помню. Для нодьи мы копали ямы двумя саперными лопатками, и чем Бог пошлет, до земли. Нодья на камнях. Лапник под спальники. Для палаток ямы не копали. Снимали верхний слой снега, разравнивали и затаптывали площадку, стелили ветви потолще, лапник, на него ставили палатку. Ветви стелили, чтоб не подтаивало под лапником. Ночевка, на которую мы вышли и которую приняли за дятловскую (мы же за ними гнались), была именно такой: без ямы, утоптанная площадка.
Отправлено: ninja - 04.06.15 11:16
спасибо.но посмотрите какие совпадения, ветки без лапника, логично предположить что это дело рук одних людей, в столь малонаселенном месте
но там не понятно... чей этот настил.
может быть манси, а может быть и нет. но приняли они его изначально за дятловое место под стоянкуМы могли идти совсем по другой дороге, увидеть другую ночевку и принять ее за дятловскую. Место это для палатки была не яма, а снег, с настилом из ветвей. Ветви помню отчетливо, а лапник не помню. Для нодьи мы копали ямы двумя саперными лопатками, и чем Бог пошлет, до земли. Нодья на камнях. Лапник под спальники. Для палаток ямы не копали. Снимали верхний слой снега, разравнивали и затаптывали площадку, стелили ветви потолще, лапник, на него ставили палатку. Ветви стелили, чтоб не подтаивало под лапником. Ночевка, на которую мы вышли и которую приняли за дятловскую (мы же за ними гнались), была именно такой: без ямы, утоптанная площадка.
Отправлено: АНГор - 11.06.15 18:11
Все мы неоднократно задавались вопросом - Настил, он что? Настил ли? Зачем он?Невзначай в голову пришло:
Настил - это и есть подстилка для человека чего-то ждущего и вполне себе обеспеченного теплом.
А, вот костёр? Это приманка для людей стремящихся к объединению. Костёр устроен так, что его видно и со стороны 1 (южного) ручья и со стороны 2 (северного) ручья, но его видно и с востока и с запада.
А если в него подбросить шерстяные вещи, то будет как шашлык - пахнуть и притягивать. Костёр ведь не обязательно видеть. Его можно и обонять!!!? А Шерсть даёт чёрный цвет. Т.е. его можно и далеко видеть.
А ты лежишь на "настиле" и ждёшь когда и кто придёт... . Вот такой расклад.
Отправлено: sapfir - 11.06.15 18:20
Отправлено: АНГор - 11.06.15 18:25
А я считаю, что настил - это инсценировка... Тех, кто погубил дятловцев.Это не обязательно враги. Это тот кто с умом подошёл к тому, что бы собрать группу!!!
Костёр как приманка. А где Кривонищенко себя жёг на костре - это вопрос?!
Отправлено: ПВА-не клей - 11.06.15 19:00
Отправлено: АНГор - 11.06.15 19:04
Настил не настил, а будущий потолок снежной ямы, типа могилы.Роется узкая траншея, сверху жердины, на них снег.Посмотри блогеров, некрофил, и всё поймешь. Там ходить опасно, а не только, рыть.
Отправлено: Logrus - 11.06.15 19:04
Настил не настил, а будущий потолок снежной ямы, типа могилы.Роется узкая траншея, сверху жердины, на них снег. Всё. Нору вырыть сложнее, потому как,надо куда-то девать снег, опять же прочность. Не успели, убили и в их же яму и скинули, присыпали снежком, а ветки так и остались валяться в 6 метрахА для чего так аккуратно стройматериал то складывали?..
Добавлено позже:
А я считаю, что настил - это инсценировка... Тех, кто погубил дятловцев. Это заметание следов, пусть потом поисковики "корчат" себе умы...Вы правда в это верите???? Зимой в безлюдной глуши в 1959 году кто-то занимался таким бредом... Может тогда не побег из зоны предположить, а из дурки?...
Отправлено: bvv910 - 11.06.15 19:19
Настил не настил, а будущий потолок снежной ямы, типа могилы.Роется узкая траншея, сверху жердины, на них снег. Всё. Нору вырыть сложнее, потому как,надо куда-то девать снег, опять же прочность. Не успели, убили и в их же яму и скинули, присыпали снежком, а ветки так и остались валяться в 6 метрахВ том то и проблема, что ветки не валялись, а были уложены в определенном порядке на некоторой глубине (не на поверхности)
Отправлено: LANDAU - 11.06.15 19:29
В том то и проблема, что ветки не валялись, а были уложены в определенном порядкеИ определенной формы и определенной численности...
Отправлено: Гайна - 11.06.15 21:24
А я считаю, что настил - это инсценировка... Тех, кто погубил дятловцев. Это заметание следов, пусть потом поисковики "корчат" себе умы...В подобной инсценировке нет никакого смысла. И она слишком трудозатратна, а поэтому ещё более бессмысленна.
Отправлено: Logrus - 11.06.15 21:25
В подобной инсценировке нет никакого смысла. И она слишком трудозатратна, а поэтому ещё более бессмысленна.+1
Отправлено: GrayCat - 16.06.15 02:13
Утро это все-таки значительное улучшение видимости, ну и некоторое повышение температуры, все ж это факторы скорее облегчающие существование, нежели усложняющие его. Т.е. если смогли пережить суровую ночь, то по идее, утром должно было стать полегче. Ну это если не отходить от версии с природными катаклизмами.Давайте к Вашим плюсам добавим мои минусы.
Отмороженные после такой успешной ночевки конечности. Что делает доставание вещей - занятием очень трудным, а возвращение к людям - подвигом почти Мересьева.
Возвращение обратно, но в более замершем виде (комментарии думаю не нужны)
Трудности поиска оставленных вещей и отсутствии хоть какого-то мало-мальски копательного инструмента. При сильной метели и ветре Палатку могло просто сорвать. Вещи засыпать.
Думаю, что хватит. Да и просто до утра в таком виде могли дожить далеко не все. Поэтому я и не понимаю логику сторонников теплого оврага. При той ночевки, что устроили себе дятловцы (причина этому не понятна, но явно же не мазохизм) дожить до утра могли бы двое-трое. Если бы раздели все вещи. А вернуться к палатке только обладатели обуви.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.06.15 02:31
Невзначай в голову пришло:Горящие шерстяные вещи имеют отнюдь не шашлычный запах. Вряд ли дым от них будет заманчивым.
Настил - это и есть подстилка для человека чего-то ждущего и вполне себе обеспеченного теплом.
А, вот костёр? Это приманка для людей стремящихся к объединению. Костёр устроен так, что его видно и со стороны 1 (южного) ручья и со стороны 2 (северного) ручья, но его видно и с востока и с запада.
А если в него подбросить шерстяные вещи, то будет как шашлык - пахнуть и притягивать. Костёр ведь не обязательно видеть. Его можно и обонять!!!? А Шерсть даёт чёрный цвет. Т.е. его можно и далеко видеть.
А ты лежишь на "настиле" и ждёшь когда и кто придёт... . Вот такой расклад.
Отправлено: АНГор - 16.06.15 06:39
Горящие шерстяные вещи имеют отнюдь не шашлычный запах. Вряд ли дым от них будет заманчивым.Всё верно (шашлык для сравнения) - усилить запах костра.
Отправлено: GrayCat - 16.06.15 07:13
PS. Мда, форум превращается в какой-то уголок арабских сказок. :)
Отправлено: АНГор - 16.06.15 07:48
А главное на кой участником бежать к нему не одевшись, чем бы он (костер) не пах.У нас разные представления о покидании ГД палатки.
Отправлено: фугас - 16.06.15 08:18
И определенной формы и определенной численности...Как этот аспект прошел мимо коллеги Ивана Иванова? Он бы нашел в этом закономерность и расшифровал бы это "сообщение".
Хороший шифр - разложить палки разной толщины, формы и длины в определенном порядке. *JOKINGLY* Напоминает "Операцию Ы":
- Почему "Ы"?
- Чтоб никто не догадался...
Отправлено: плотник - 16.06.15 09:17
А для чего так аккуратно стройматериал то складывали?..это вызвано геометрией того пространства куда эти жерди укладывали .
.
Отправлено: Иван Иванов - 16.06.15 19:00
В подобной инсценировке нет никакого смысла. И она слишком трудозатратна, а поэтому ещё более бессмысленна.Гайна, уважаемая, Вы правы,инсценировки не было, это было просто невозможно.Всё было оставлено, как есть, и описано в деле абсолютно точно.И причина была проста - о положении тел знали сотрудники комитета,но знали и преступники.Перемещение тел ,инсценировка это фантазии, это было невозможно, повторюсь.
Добавлено позже:
Как этот аспект прошел мимо коллеги Ивана Иванова? Он бы нашел в этом закономерность и расшифровал бы это "сообщение".А почему Вы так считаете? Этот аспект не прошел мимо.
Хороший шифр - разложить палки разной толщины, формы и длины в определенном порядке. *JOKINGLY* Напоминает "Операцию Ы":
- Почему "Ы"?
- Чтоб никто не догадался...
Отправлено: sapfir - 16.06.15 19:24
Инсценировка могла быть. В фильме Первого канала (может быть, последнем) указывалась деталь: первые двое из группы были найдены возле костра, они лежали бок о бок друг к другу, лежали совершенно ровно и прямо на спине. Замёрзнуть и погибнуть в такой позе они не могли. Это очевидно. Значит, умерших потом кто-то разложил, придав нужный вид. Потом ещё они были укрыты одеялом, эти двое, поверх. Это показания первого поисковика, и такая фотография есть. Зато, в материалах дела её нет! А есть фото - на котором лежат двое, а одеяло отсутствовало.
Инсценировка... Но близко к неё - и заметание следов. Это всё из одной обоймы.
Потом ещё хочу сказать, инсценировка - это абсолютно реальная вещь! Вовсе не громоздкая и трудозатратная. Подумаешь, разрезать палатку... разложить тарелки и одежду, разнести людей по сторонам, уже мёртвых и в довершение оставить следы - всё. Чего здесь сложного? если допустить присутствие военных или спецподготовленных людей численностью аналогичной дятловцам...
Надо брать в расчёт то, что "посторонние" могли не оставлять следов, обладая специальными лыжами, зато сымитировать следы группы они могли. Попробуйте посмотреть иначе.
Инсценировка хорошо объясняет каким образом люди с такими травмами (а они не могли с ними передвигаться) оказались в таком удалении от палатки. Могло ведь не быть и ни какого отхода, и никаких разрезов и т.д. Это могло быть сделано после. И это реально...
Отправлено: Иван Иванов - 16.06.15 19:30
Отправлено: bvv910 - 16.06.15 19:32
А почему Вы так считаете? Этот аспект не прошел мимо.Интересно, к каким результатам Вы пришли? Есть закономерность в толщине, длине палок, их количестве и взаимном расположении? И почему среди пихт одна береза?
Отправлено: Иван Иванов - 16.06.15 19:37
Интересно, к каким результатам Вы пришли? Есть закономерность в толщине, длине палок, их количестве и взаимном расположении? И почему среди пихт одна береза?Просто я нашел общий метод передачи информации.Он,этот метод,всё, в общем - то и объясняет.
Отправлено: bvv910 - 16.06.15 19:52
Просто я нашел общий метод передачи информации.Он,этот метод,всё, в общем - то и объясняет.Т.е. настил сооружался для передачи информации. Другой функции он не выполнял. Я Вас правильно понял?
Добавлено позже:
Потом ещё они были укрыты одеялом, эти двое, поверх. Это показания первого поисковика, и такая фотография есть. Зато, в материалах дела её нет!Дается мне нет такой фотографии и никогда не было.
Отправлено: Иван Иванов - 16.06.15 20:12
Т.е. настил сооружался для передачи информации. Другой функции он не выполнял. Я Вас правильно понял?Да,но не в том смысле,который Вы вкладываете в вопрос.Реальные факты,то что Вы видите и обсуждаете это мираж,это создано искусственно.Истинные факты тоже на виду,но они выставлены настолько явно,что эти факты никто не замечает,считается ,что это ничего не значащая случайность или логическое течение событий.Это не так.Над историей поработали классные специалисты,это они заставили Вас думать и анализировать так ,как им нужно.Результат - Вы не можете логически решить загадку,да она и не решаема в рамках логики,скажем,Пеппера.
Отправлено: bvv910 - 16.06.15 20:26
Да,но не в том смысле,который Вы вкладываете в вопрос.Реальные факты,то что Вы видите и обсуждаете это мираж,это создано искусственно.Истинные факты тоже на виду,но они выставлены настолько явно,что эти факты никто не замечает,считается ,что это ничего не значащая случайность или логическое течение событий.Это не так.Над историей поработали классные специалисты,это они заставили Вас думать и анализировать так ,как им нужно.Результат - Вы не можете логически решить загадку,да она и не решаема в рамках логики,скажем,Пеппера.Не будем распыляться. Давайте по настилу. Какая информация в нем зарыта?
Инсценировка... Но близко к неё - и заметание следов. Это всё из одной обоймы.Замели следы снег и ветер. Злодеи их постарались не оставить в силу содеянного (если убийство имело место быть)
Отправлено: sapfir - 16.06.15 20:46
С 17 минуты...
Отправлено: Иван Иванов - 16.06.15 21:06
Не будем распыляться. Давайте по настилу. Какая информация в нем зарыта?Замели следы снег и ветер. Злодеи их постарались не оставить в силу содеянного (если убийство имело место быть)Частью информации является сам настил.Зачем его строили? Никаких проблем он не решал.
Отправлено: плотник - 16.06.15 21:17
Частью информации является сам настил.Зачем его строили? Никаких проблем он не решал.как это не решал .? а как туристам сидеть, задницами на мокром снегу штоли ?
Отправлено: bvv910 - 16.06.15 21:20
Кто спрашивал про фото с одеялом. Смотрите фильм "Отчислены по случаю смерти". [url]http://www.1tv.ru/documentary/fi=7977[/url] ([url]http://www.1tv.ru/documentary/fi=7977[/url])Извините, но фото с одеялом в этом фильме нет. Есть только это:
С 17 минуты...
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1596 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1596)
Частью информации является сам настил.Зачем его строили? Никаких проблем он не решал.Т.е. он не решал сиюминутную проблему выживания группы? Он работал на перспективу (гибели, дальнейшего обнаружения и передачи информации о причинах смерти)?
Отправлено: Иван Иванов - 16.06.15 21:30
Извините, но фото с одеялом в этом фильме нет. Есть только это:Настил никак не влиял на выживаемость,на выживаемость влиял большой костер.Первое,что делают в подобной ситуации - разжигают большой костёр.Но на месте строительства костра не было, значит цель строительства совершенно иная.
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1596[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1596[/url])Т.е. он не решал сиюминутную проблему выживания группы? Он работал на перспективу (гибели, дальнейшего обнаружения и передачи информации о причинах смерти)?
Отправлено: bvv910 - 16.06.15 21:40
Настил никак не влиял на выживаемость,на выживаемость влиял большой костер.Первое,что делают в подобной ситуации - разжигают большой костёр.Но на месте строительства костра не было, значит цель строительства совершенно иная.Я не понимаю. Зачем сооружать на глубине в снегу из стволов деревьев источник информации для
Отправлено: Иван Иванов - 16.06.15 21:46
Я не понимаю. Зачем сооружать на глубине в снегу из стволов деревьев источник информации дляА если выжить невозможно? Куда можно идти в носках,без лыж?будущих поколенийпоисковой группы, если это время необходимо потратить на то, чтобы просто постараться выжить? Просто выжить.
Отправлено: плотник - 16.06.15 21:53
А если выжить невозможно? Куда можно идти в носках,без лыж?. к палатке там есть всё для выживания . подождать только немного пока чертовщина угомонится .
Отправлено: Иван Иванов - 16.06.15 21:58
. к палатке там есть всё для выживания . подождать только немного пока чертовщина угомониться .Трое пошли и...? Кто их так отделал? На лицо Зины посмотрите,на руки.Она руками закрывалась,когда её били,на лице и на руках одни и те же повреждения.И у Игоря...
Отправлено: sapfir - 16.06.15 22:04
Это я так назвал. Не одеялом, а неким покрывалом они укрыты. http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1596 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1596)
Видите верхняя часть тел накрыта. А потом свидетель показал, что покрывало оказалось в платке, кто его отнёс. И в УД фотка уже со снятым покрывалом.
Ну посмотрите, людей же раздели просто. Загубили и раздели, разули... Ну кто бы на морозе стал снимать сам обувь?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.06.15 02:06
Нет, нет... Вы ходите на одном месте.Кто занимался инсценировкой? И для кого она была предназначена?
Инсценировка могла быть. В фильме Первого канала (может быть, последнем) указывалась деталь: первые двое из группы были найдены возле костра, они лежали бок о бок друг к другу, лежали совершенно ровно и прямо на спине. Замёрзнуть и погибнуть в такой позе они не могли. Это очевидно. Значит, умерших потом кто-то разложил, придав нужный вид. Потом ещё они были укрыты одеялом, эти двое, поверх. Это показания первого поисковика, и такая фотография есть. Зато, в материалах дела её нет! А есть фото - на котором лежат двое, а одеяло отсутствовало.
Инсценировка... Но близко к неё - и заметание следов. Это всё из одной обоймы.
Потом ещё хочу сказать, инсценировка - это абсолютно реальная вещь! Вовсе не громоздкая и трудозатратная. Подумаешь, разрезать палатку... разложить тарелки и одежду, разнести людей по сторонам, уже мёртвых и в довершение оставить следы - всё. Чего здесь сложного? если допустить присутствие военных или спецподготовленных людей численностью аналогичной дятловцам...
Надо брать в расчёт то, что "посторонние" могли не оставлять следов, обладая специальными лыжами, зато сымитировать следы группы они могли. Попробуйте посмотреть иначе.
Инсценировка хорошо объясняет каким образом люди с такими травмами (а они не могли с ними передвигаться) оказались в таком удалении от палатки. Могло ведь не быть и ни какого отхода, и никаких разрезов и т.д. Это могло быть сделано после. И это реально...
Добавлено позже:
. к палатке там есть всё для выживания . подождать только немного пока чертовщина угомонится .Какая-такая " чертовщина" ?
Отправлено: GrayCat - 17.06.15 02:33
У нас разные представления о покидании ГД палатки.Что они разные - это и не плохо. Плохо, что некоторые представления какие-то абсолютно внеземные.
Инсценировка могла быть. В фильме Первого канала (может быть, последнем) указывалась деталь: первые двое из группы были найдены возле костра, они лежали бок о бок друг к другу, лежали совершенно ровно и прямо на спине. Замёрзнуть и погибнуть в такой позе они не могли.Вы никогда не задумывались, а зачем используется инсценировка? Чтобы вместо реальной версии подсунуть вымышленную, выгодную ее устроителям. Если рассматривать данную "инсценировку", то она явно не отвечает данному требованию. Авторы могли с легкостью устроить инсценировку несчастного случая, смерть по неосторожности, нападение (кого угодно от зеков до зверей) и т.д. Т.е. взять любую причину и явно обозначить гибель группы именно от нее. Да так, чтобы причина была видна с первого взгляда и ниукого не возникло сомнений, что могло быть как-то иначе. Возможности были огромные. Время достаточно. А что в итоге сделали "фальсификаторы"? Да ничего. Вы серьезно считаете, что это нормально?
Потом ещё хочу сказать, инсценировка - это абсолютно реальная вещь! Вовсе не громоздкая и трудозатратная. Подумаешь, разрезать палатку... разложить тарелки и одежду, разнести людей по сторонам, уже мёртвых и в довершение оставить следы - всё. Чего здесь сложного? если допустить присутствие военных или спецподготовленных людей численностью аналогичной дятловцам...Это Вам только так кажется, что инсценировка дело нетрудозатратное. Надо придумать ее сюжет. Найти место. Найти и пригнать исполнителей. Организовать охрану периметра, чтобы не появились случайные наблюдатели. А после еще организовать мероприятия по рассредоточению исполнителей и организации их молчания. Одной подпиской, как кажется некоторым, тут не обойдешься.
Отправлено: АНГор - 17.06.15 02:44
Оффтоп (текст не по теме)Плохо, что некоторые представления какие-то абсолютно внеземные.Вы о чём?
Отправлено: Иван Иванов - 17.06.15 05:53
Отправлено: bvv910 - 17.06.15 06:14
Это я так назвал. Не одеялом, а неким покрывалом они укрыты. [url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1596[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1596[/url])Посмотрите на фотографии из морга и сравните с фото тел у кедра
Видите верхняя часть тел накрыта. А потом свидетель показал, что покрывало оказалось в платке, кто его отнёс. И в УД фотка уже со снятым покрывалом.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=945 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=945)
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=940 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=940)
Как видите никаким одеялом или покрывалом тела не укрыты. На Юрах одеты их ковбойки. На фото у кедра ковбойка Кривонищенко задралась либо в результате волочения тела, либо в результате стягивания через голову верхней одежды.
Добавлено позже:
А если выжить невозможно? Куда можно идти в носках,без лыж?Тут все же с Вами не соглашусь. Бороться за жизнь до последнего - естественное стремление человека. Мысли должны быть заняты одним - постараться выжить любыми средствами.Отсюда и срезание одежды с погибших товарищей. И настил сооружался не как зашифрованное послание. На обдумывание таких сложных комбинаций просто не было времени.
Отправлено: Gulia70 - 17.06.15 08:01
По -моему после последних встреч со Слобцовым.
если что поправьте меня.
Отправлено: Alina - 17.06.15 19:14
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=339810)
Комментарий модератора
Предупреждение пользователю плотник: свою версию обсуждайте в своей теме, не надо оффтопить в других!
Предупреждение пользователю плотник: свою версию обсуждайте в своей теме, не надо оффтопить в других!
Отправлено: плотник - 17.06.15 19:22
люди спрашивают про чертовщину . я как мог так объяснил .Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=339810[/url])Комментарий модератора
Предупреждение пользователю плотник: свою версию обсуждайте в своей теме, не надо оффтопить в других!
Отправлено: Иван Иванов - 17.06.15 21:35
Добавлено позже:
Да, о срезанной одежде. Одежда срезана не для утепления, для этого (утепления) в первую очередь с Д. сняли бы шерстяные носки.Срезанная одежда это мотивация вылазки к кедру.Цель была иная.
Отправлено: Gerych - 17.06.15 22:58
Цитирование
И почему среди пихт одна береза?Потому,что береза дерево крепкое,ее ножичком особо не почикаешь.Да и с пушистостью у березки прям таки беда.Пихта более мягкая и ломкая.Березу вальнули первую,но осознав (или сравнив) трудозатраты,тормознулись на пихте.
Отправлено: LANDAU - 18.06.15 00:15
.Березу вальнули первую,но осознав (или сравнив) трудозатраты,тормознулись на пихте.Все бы ничего, только эту березу, даже уже все "осознав", все-равно приперли и положили в настил.
Отправлено: Gerych - 18.06.15 00:41
Цитирование
Все бы ничего, только эту березу, даже уже все "осознав", все-равно приперли и положили в настил.А что,нужно было бросить ее,что б в последствии не давать пищи очередным гениальным сыскарям?
Отправлено: LANDAU - 18.06.15 01:17
А что,нужно было бросить ее,что б в последствии не давать пищи очередным гениальным сыскарям?Они не должны были ее рубить изначально, т.к. для настила голые палки не нужны вовсе, да и впоследствии, чтобы даже безмозглым было все понятно.
Отправлено: Gerych - 18.06.15 01:59
Они не должны были ее рубить изначально, т.к. для настила голые палки не нужны вовсе, да и впоследствии, чтобы даже безмозглым было все понятно.Приятно общаться с самокритичным человеком.Конечно не должны.Еще не должны без порток по сугробам бегать.Помирать тоже вроде не должны были.Но это мелочи.Как давеча оказалось,это они вам сигналы посылали,Даже знаю какие:"упрямство-первый признак тупости".
Отправлено: Иван Иванов - 18.06.15 05:15
Приятно общаться с самокритичным человеком.Конечно не должны.Еще не должны без порток по сугробам бегать.Помирать тоже вроде не должны были.Но это мелочи.Как давеча оказалось,это они вам сигналы посылали,Даже знаю какие:"упрямство-первый признак тупости".Я не считаю ,что Вы настолько упрямы...
Отправлено: плотник - 18.06.15 08:22
Они не должны были ее рубить изначально, т.к. для настила голые палки не нужны вовсе, да и впоследствии, чтобы даже безмозглым было все понятно.Лев Давыдыч . под настилом течет ручей -вода. ну и делайте выводы . какие палки там нужны
я вам подскажу -толстые . а не как не лапник.
Отправлено: LANDAU - 18.06.15 10:30
Приятно общаться с самокритичным человекомВам - да, но никак не мне. А уж тем более со счастливым обладателем "первого признака" :
упрямство-первый признак тупостиКоторый, в добавок, не способен даже на усвоение азов матчасти обсуждаемого вопроса :
.Еще не должны без порток по сугробам бегать.- вы это о ком? Может форум попутали? Или, все же, это как-то связано с вашим... упрямством)))
Как давеча оказалось,это они вам сигналы посылалиЭто не оказалось, а так, лично вам, показалось. Надеюсь знаете, что в этом случае надо делать, даже невЕрующим))))
Добавлено позже:
под настилом течет ручей -вода. ну и делайте выводы . какие палки там нужныВ том, что вы предполагаете, нелогичностей еще больше :
я вам подскажу -толстые . а не как не лапник.
- зачем искусственно создавать себе сложности, а потом пытаться их преодолевать? Другими словами - зачем лезть в ручей и одновременно организовывать защитное перекрытие от него?
- если бы им была нужна защита от воды, т.е. настил-перекрытие, то состав настила был бы обратный - 14 берез и одна пихточка.
Отправлено: плотник - 18.06.15 11:26
Добавлено позже: В том, что вы предполагаете, нелогичностей еще больше :да тут без разницы чего . пихта или берёза . главное чтоб было толстое .
- зачем искусственно создавать себе сложности, а потом пытаться их преодолевать? Другими словами - зачем лезть в ручей и одновременно организовывать защитное перекрытие от него?
- если бы им была нужна защита от воды, т.е. настил-перекрытие, то состав настила был бы обратный - 14 берез и одна пихточка.
нащет ручья . видите ли уважаемый академик. обустраиваясь в овраге туристы обнаруживают . что у них под ногами -сыро и они поступают правильно . стелят жерди . а не лапник.
лапник они стелят в другом месте .
Отправлено: LANDAU - 18.06.15 11:33
. обустраиваясь в овраге туристы обнаруживают . что у них под ногами -сыро и они поступают правильно . стелят жерди . а не лапник.Обнаружив под ногами сырость, было бы правильно просто переместиться в другое место - туда, где ее нет.
Отправлено: плотник - 18.06.15 17:01
Обнаружив под ногами сырость, было бы правильно просто переместиться в другое место - туда, где ее нет.оне частью и переместились .срезанные ёлки кудато же пошли .а настил для другой части туристов. понимаете Ландау -у них было два места где они могли укрыться .
Отправлено: LANDAU - 18.06.15 17:51
понимаете Ландау -у них было два места где они могли укрыться .Не понимаю. Причем не только я, об этом же говорит большинство специалистов в туризме и тех, кто бывал на перевале. Если бы они действительно искали укрытие, то:
1. Они бы сразу углубились дальше в лес и уже там его организовали, причем со всеми положенными укрытию причиндалами - с костром и настилом.
2. Они бы организовали костер около настила в овраге, а не в 50-ти метрах от него и на возвышенности (у Кедра). А у нас с вами ситуация, как в анекдоте : " Баня - через дорогу раздевалка".
Отправлено: плотник - 18.06.15 18:11
Не понимаю. Причем не только я, об этом же говорит большинство специалистов в туризме и тех, кто бывал на перевале. Если бы они действительно искали укрытие, то:
1. Они бы сразу углубились дальше в лес и уже там его организовали, причем со всеми положенными укрытию причиндалами - с костром и настилом.
2. Они бы организовали костер около настила в овраге, а не в 50-ти метрах от него и на возвышенности (у Кедра). А у нас с вами ситуация, как в анекдоте : " Баня - через дорогу раздевалка".
Ландау вы нифига своим умом не думаете . а пора бы уж . Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1. Старайтесь оппонировать по существу без переходов на личность собеседника.
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1. Старайтесь оппонировать по существу без переходов на личность собеседника.
Отправлено: bvv910 - 18.06.15 18:45
1. Они бы сразу углубились дальше в лес и уже там его организовали, причем со всеми положенными укрытию причиндалами - с костром и настилом.LANDAU, может причину того, почему они не углубились дальше в лес нужно искать на склоне?
2. Они бы организовали костер около настила в овраге, а не в 50-ти метрах от него и на возвышенности (у Кедра). А у нас с вами ситуация, как в анекдоте : " Баня - через дорогу раздевалка".Думаю, если бы поисковики изначально обнаружили тела в ручье, а не настил, то тему настила мы бы вообще здесь не обсуждали. Либо думали и гадали, почему туристы не обустроили в овраге убежище в виде настила или пещеры.
Отправлено: LANDAU - 18.06.15 18:58
LANDAU, может причину того, почему они не углубились дальше в лес нужно искать на склоне?Уточню : в палатке на склоне)). И там же "причина" появления настила, по -моему мнению.
Думаю, если бы поисковики изначально обнаружили тела в ручье, а не настил, то тему настила мы бы вообще здесь не обсуждали. Либо думали и гадали, почему туристы не обустроили в овраге убежище в виде настила или пещеры.Ну нам с вами еще сослагательного наклонения в этом вопросе только и не хватало!)))
Ландау вы нифига своим умом не думаете . а пора бы уж .С этим вопросом не ко мне, а к Gerych, там, по данному вопросу, вы найдете гораздо более понимающего собеседника и благодарного слушателя.))
Отправлено: плотник - 18.06.15 19:12
))С этим вопросом не ко мне, а к Gerych, там, по данному вопросу, вы найдете гораздо более интересного собеседника и благодарного слушателя.))замечание Герыча о том ,что берёзку срезать ножичком гораздо труднее чем пихту и потому и одна берёзка в настиле- я считаю правильным . человек знает дело , мысля у ево шевелится
надо бы ему благодарность оформить . если што то обязательно при оказии
Отправлено: LANDAU - 18.06.15 19:15
замечание Герыча о том ,что берёзку срезать ножичком гораздо труднее чем пихту и потому и одна берёзка в настиле- я считаю правильным . человек знает дело , мысля у ево шевелитсяВот и чудненько!)))
надо бы ему благодарность оформить . если што то обязательно при оказии
Отправлено: bvv910 - 18.06.15 19:26
Уточню : в палатке на склоне)). И там же "причина" появления настила, по -моему мнению.Согласен! Палатка на склоне является причиной того, что группа не ушла дальше в лес. И 1.5 км до кедра для плохо одетых людей путь тоже не близкий. Может сочли овраг приемлемым для убежища? Достигли зоны леса, нужно предпринимать меры к спасению. Зачем углубляться дальше в лес, тем самым еще более удаляясь от палатки, если лес уже здесь? :)
Отправлено: LANDAU - 18.06.15 19:53
. Может сочли овраг приемлемым для убежища? Достигли зоны леса, нужно предпринимать меры к спасению. Зачем углубляться дальше в лес, тем самым еще более удаляясь от палатки, если лес уже здесь?Думаю, что так и было... Судя по всему, собственно мероприятиями по спасению от холода они были совсем мало озабочены. Их гораздо больше беспокоил вопрос нейтрализации опасности, исходящей от МП. Также, ряд обстоятельств ТД, говорит о том, что в последствии, источник/центр этой опасности переместился к Кедру.
Отправлено: Иван Иванов - 18.06.15 20:10
Отправлено: bvv910 - 18.06.15 20:10
Думаю, что так и было... Судя по всему, собственно мероприятиями по спасению от холода они были совсем мало озабочены. Их гораздо больше беспокоил вопрос нейтрализации опасности, исходящей от МП. Также, ряд обстоятельств ТД, говорит о том, что в последствии, источник/центр этой опасности переместился к Кедру.Если источник смертельной опасности находился на месте палатки, то в таком случае может правильно было бы углубиться дальше в лес? *DONT_KNOW* Спуститься чуть ниже по 4ПЛ за холм? Это уже не в прямой видимости с МП.
Отправлено: Иван Иванов - 18.06.15 20:19
Если источник смертельной опасности находился на месте палатки, то в таком случае может правильно было бы углубиться дальше в лес? *DONT_KNOW* Спуститься чуть ниже по 4ПЛ за холм? Это уже не в прямой видимости с МП.В этом случае тела искали бы очень долго.Этого делать было нельзя.Да и есть физический предел, ноги быстро замерзают.
Отправлено: bvv910 - 18.06.15 20:21
Да и есть физический предел, ноги быстро замерзают.Это да. Ноги мерзнут.
Добавлено позже:
В этом случае тела искали бы очень долго.Этого делать было нельзя.Возможно не дольше чем в овраге. 4ПЛ обследовался вроде как до самого устья
Отправлено: Иван Иванов - 18.06.15 20:25
Согласен! Палатка на склоне является причиной того, что группа не ушла дальше в лес. И 1.5 км до кедра для плохо одетых людей путь тоже не близкий. Может сочли овраг приемлемым для убежища? Достигли зоны леса, нужно предпринимать меры к спасению. Зачем углубляться дальше в лес, тем самым еще более удаляясь от палатки, если лес уже здесь? :)Я бы сказал так они нашли место,позволяющее сделать определённые действия.
Отправлено: Gerych - 18.06.15 20:26
Цитирование
Они бы сразу углубились дальше в лес и уже там его организовали, причем со всеми положенными укрытию причиндалами - с костром и настилом.Очевидно товарисчь LANDAU босиком гулял не далее своей кухни и не подозревает,что холод штука серьезная и самое главное долгоиграющая.Когда тельце с конечностями отниматься начнут,костерок не то что на ветродуе-на собственном животе разведешь.К тому же,в другой теме,я упоминал о возможности разведения костра именно на ветру и именно для обогрева-ветер хорошо раздувает мерзлые и сырые дрова,костер при этом дает достаточно тепла при минимуме пламени и соответственно света.
Цитирование
человек знает дело , мысля у ево шевелится надо бы ему благодарность оформить . если што то обязательно при оказииЯ скажу не надо орден,я согласен на медаль.А если сурьезно,то мысля почти у всех шевелится.Только у приверженцев версий эта самая мысля работает на то,как вывернуть под себя физику,сопромат,метеорологию и еще массу интереснейших наук.
Настил,кедр,лес и поле-все это следствие.Это все пустая болтология,искать нужно причину.
Отправлено: bvv910 - 18.06.15 20:42
Судя по всему, собственно мероприятиями по спасению от холода они были совсем мало озабочены. Их гораздо больше беспокоил вопрос нейтрализации опасности, исходящей от МП.Объем срезанного ельника однако впечатляет. Да и снимали одежду с погибших товарищей не просто так.
Отправлено: LANDAU - 18.06.15 22:13
Если источник смертельной опасности находился на месте палатки, то в таком случае может правильно было бы углубиться дальше в лес? Спуститься чуть ниже по 4ПЛ за холм? Это уже не в прямой видимости с МП.А еще лучше, если уж не идти всем, то хотя бы кого-то отправить к Лабазу, до него от Кедра ~
столько же, сколько до МП. А там провиант, нет ветра, пара лыж и накатанная лыжня на 2й Северный. Но они торчат у Кедра, разжигают бестолковый костер и ковыряются с этим настилом беспонтовым...
Добавлено позже:
Объем срезанного ельника однако впечатляет. Да и снимали одежду с погибших товарищей не просто такВот вот, к вышеописанной возне - добавьте еще и это.
Добавлено позже:
именно для обогрева-ветер хорошо раздувает мерзлые и сырые дрова,костер при этом дает достаточно тепла при минимуме пламени и соответственно светаДостаточно тепла (для девяти то человек!) при минимуме пламени "раздуваемого" ветром, при этом? Это круто! Думаю, что вот этот список :
физику,сопромат,метеорологию и еще массу интереснейших наук.далеко не полный, т.к. уже совершенно очевидно, что есть огромная "масса интереснейших наук", в которых вы имеете знания исключительно в рамках их наименований))). Но не отчаивайтесь, а главное - продолжайте "шевелить мыслей", без них всем будет гораздо скучнее на форуме))
Отправлено: Gerych - 18.06.15 23:40
Цитирование
при минимуме пламени "раздуваемого" ветром, при этом? Это круто!Ты по жизни придурок или это такая форма поведения?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: LANDAU - 19.06.15 00:08
Ты по жизни придурок или это такая форма поведения?Эх, Гашишыч, че так рано сдулся-то?)) Опять грусть-тоска... и некому поведать-порадовать буйной мыслЁй про костер и про законы "наук интересных"(((
Отправлено: Vasya - 19.06.15 00:17
Ты по жизни придурок или это такая форма поведения?По жизни.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: LANDAU - 19.06.15 00:42
Цитата: Gerych - вчера в 23:40Vasya, вы зря так близко к сердцу... это же не в ваш адрес!)))
Ты по жизни придурок или это такая форма поведения?
По жизни
Добавлено позже:
Ааа, вспомнил! Вы же это, Борец за права ваших unemployed-соплеменников, сиречь - уволенных бездарей/бездельников и неудачников-по-жизни. Поздравляю, у вас теперь есть еще один достойный соратник в вашей жертвенной борьбе!
Отправлено: elenapaula - 19.06.15 01:31
Объем срезанного ельника однако впечатляет."Рубленного", причем ночью и без топора.
Отправлено: bvv910 - 19.06.15 06:53
А еще лучше, если уж не идти всем, то хотя бы кого-то отправить к Лабазу, до него от Кедра ~LANDAU, тут с Вами тоже согласен! На верху на МП находятся Злодеи, выгнавшие туристов из палатки. Группа спускается вниз в район овраг - кедр. Есть время для оценки ситуации. Двое достаточно тепло одеты. В лабазе продукты и лыжи. От оврага через перевал до лабаза по прямой 2.6 км. Дойти можно, найти в темноте сложно, но с рассветом можно встать на лыжи и уйти в сторону 2-го Северного. Однако они этого не делают, так же как и не уходят от Злодеев дальше в лес. От источника смертельной опасности нужно уйти как можно дальше. Это естественно. Другое дело, если этот источник изначально находился не только на МП, но и в районе овраг-кедр. *DONT_KNOW*
столько же, сколько до МП. А там провиант, нет ветра, пара лыж и накатанная лыжня на 2й Северный. Но они торчат у Кедра, разжигают бестолковый костер и ковыряются с этим настилом беспонтовым...
2. Они бы организовали костер около настила в овраге, а не в 50-ти метрах от него и на возвышенности (у Кедра). А у нас с вами ситуация, как в анекдоте : " Баня - через дорогу раздевалка".Если Злодеи наверху, костер у кедра в прямой видимости со склона разводить нельзя. Думаю, это им было ясно как 2х2.
Костер мог быть и в овраге на участке между настилом и раскопом четверки. Однако доказать это либо опровергнуть не представляется возможным.
Отправлено: NERO - 19.06.15 09:32
Костер мог быть и в овраге на участке между настилом и раскопом четверки. Однако доказать это либо опровергнуть не представляется возможным.Отчего же? Если был костер у кедра, значит, в ручье его не было.
В противном случае придется объяснить: зачем группе, пусть даже еще и без травмированных, делиться на две группы, одна из которых (малочисленная, из Юр) выглядит сумасшедшей - костер на ветру, который не может обогреть, а они с упорством обреченных не уходят от него в более благоприятные условия. Что за вздор?
Поругались, рассорились и разделились на две группы? Бред. Перед угрозой смерти, в том числе и от замерзания никакая ругань не остановит меня вернуться к нормальному источнику тепла.
Не было второго костра. НЕ БЫЛО. А вот разговоры об ином - действительно бездоказательные домыслы.
Отправлено: плотник - 19.06.15 09:37
Отчего же? Если был костер у кедра, значит, в ручье его не было.костер в овраге у настила планировался . но пока обходились тем что у кедра
В противном случае придется объяснить: зачем группе, пусть даже еще и без травмированных, делиться на две группы, одна из которых (малочисленная, из Юр) выглядит сумасшедшей - костер на ветру, который не может обогреть, а они с упорством обреченных не уходят от него в более благоприятные условия. Что за вздор?
Поругались, рассорились и разделились на две группы? Бред. Перед угрозой смерти, в том числе и от замерзания никакая ругань не остановит меня вернуться к нормальному источнику тепла.
Не было второго костра. НЕ БЫЛО. А вот разговоры об ином - действительно бездоказательные домыслы.
Отправлено: NERO - 19.06.15 10:15
Ааа, вспомнил! Вы же это, Борец за права ваших unemployed-соплеменников, сиречь - уволенных бездарей/бездельников и неудачников-по-жизни. Поздравляю, у вас теперь есть еще один достойный соратник в вашей жертвенной борьбе!Вы кем себя возомнили, любезный? Сбавьте тон. Непонятно, почему вам не делают предупреждений за такое поведение
Отправлено: bvv910 - 19.06.15 11:44
одна из которых (малочисленная, из Юр) выглядит сумасшедшей - костер на ветру, который не может обогреть, а они с упорством обреченных не уходят от него в более благоприятные условия. Что за вздор?Но ведь так оно и было. Юры погибли у костра под кедром на продуваемом ветром месте. Наряду с тем, что овраг давал хоть какую-то защиту от ветра. Костер в овраге мог появиться после гибели Юр.
Отправлено: LANDAU - 19.06.15 12:33
Вы кем себя возомнили, любезный? Сбавьте тон. Непонятно, почему вам не делают предупреждений за такое поведениеЕсли вы изволите изучить вопрос, то легко увидите, кто "сказал мяу". А вот если первым не начинать тявкать в мой адрес, причем совершенно не по делу - и будет счастье и гармония вселенская, в том числе и вам, как борцу за восстановление попранных норм морали и этики на форуме. Причем, еще раз - не по моей инициативе попранных.
Добавлено позже:
Другое дело, если этот источник изначально находился не только на МП, но и в районе овраг-кедр.Хороший вариант! Я его тоже рассматривал. Но тогда получается, если говорить "укрупненно", что настил сооружен злодеями и полная непонятка с раздетыми Юрами... если только их не раздели они же.
Добавлено позже:
Если Злодеи наверху, костер у кедра в прямой видимости со склона разводить нельзя. Думаю, это им было ясно как 2х2.Один нюанс - это знание они могли использовать именно для привлечения внимания злодеев.
Отправлено: elenapaula - 19.06.15 13:58
На верху на МП находятся Злодеи, выгнавшие туристов из палатки. Группа спускается вниз в район овраг - кедр. Есть время для оценки ситуации. Двое достаточно тепло одеты. В лабазе продукты и лыжи. От оврага через перевал до лабаза по прямой 2.6 км. Дойти можно, найти в темноте сложно, но с рассветом можно встать на лыжи и уйти в сторону 2-го Северного. Однако они этого не делают, так же как и не уходят от Злодеев дальше в лес.Не так. Часть злодеев уходит вниз с заложниками к своему костру и своему настилу, остальные удерживают студентов. Потом схватка около палатки и быстрый спуск вниз (с потерей одного).
Отправлено: bvv910 - 22.06.15 17:36
Один нюанс - это знание они могли использовать именно для привлечения внимания злодеев.Решение с их стороны правильное. Но тут не все так просто.
Группа оказывается внизу. Злодеи где-то на склоне. Преследования пока не наблюдается. Супостаты вооружены огнестрельным оружием. В связи с чем прямая схватка в рукопашную не представляется возможной. Необходимо перехитрить противника. Для заманивания используется костер. Дальнейшие действия группы (варианты):
1. Разделение и попытка одновременной атаки супостатов с разных сторон с применением ножа и заготовленных палок из стволов ельника. Находящиеся в зоне костра злодеи хуже видят окружающую темноту, что дает некоторую фору нападающим.
2. Рассредоточенный уход группы в сторону палатки и далее до лабаза, пока противник спускается к костру и обшаривает близлежащую территорию. Есть надежда, что хоть кто-то спасется.
3. Золотарев и Тибо самые одетые и соответственно шанс на выживание у них больше. При приближении супостатов они обходным путем пытаются достигнуть палатки, выдернуть (взять) лыжи и уйти в сторону населенки. В это время остальная группа, жертвуя собой, пытается сдержать убийц, чтобы дать шанс ушедшим оторваться от преследования.
Может еще есть какие варианты? Может чушь написал, и есть более грамотные тактические решения задачи? Добавлю, что в основном вышеизложенное возможно лишь в темное время суток.
Что имеем по факту. Для привлечения внимания противника используется костер. Юры совершают подвиг и жертвуют жизнью, не покидая его до самого прихода убийц. Часть группы прячется в овраге и дожидается своей участи (среди них самые одетые). К палатке стартуют Дятлов в тонких носках, Слободин в одном валенке и Зина, пусть в более теплых носках, но тоже босиком. Причем к палатке они пытаются прорваться в лоб, не беря в расчет, что кто-то из супостатов мог остаться на склоне.
Отправлено: LANDAU - 22.06.15 19:03
Может чушь написал, и есть более грамотные тактические решения задачи?Совсем НЕ чушь, уважаемый bvv910, совершенно логичные рассуждения. Я год назад на основе ровно таких же рассуждений изложил сценарий "Три линии обороны" (на ветке "Версия Ефима Субботы"). Ни в коей мере не отказываюсь от такого рода идей/рассуждений и по настоящее время. Только... все больше думается о том, что, пытаясь выстраивать логику развития трагических событий на склоне ХЧ и у его подножия, мы делаем катастрофическую для дальнейшего исследования ошибку, считая место обнаружения тел местом их гибели. Здесь, в первую очередь (а может и в последнюю), я говорю о четверке в ручье. А если это так, то нам категорически не хватает "пазлов" и картинку мы не сложим, скорее всего((
Отправлено: Иван Иванов - 22.06.15 20:46
Совсем НЕ чушь, уважаемый bvv910, совершенно логичные рассуждения. Я год назад на основе ровно таких же рассуждений изложил сценарий "Три линии обороны" (на ветке "Версия Ефима Субботы"). Ни в коей мере не отказываюсь от такого рода идей/рассуждений и по настоящее время. Только... все больше думается о том, что, пытаясь выстраивать логику развития трагических событий на склоне ХЧ и у его подножия, мы делаем катастрофическую для дальнейшего исследования ошибку, считая место обнаружения тел местом их гибели. Здесь, в первую очередь (а может и в последнюю), я говорю о четверке в ручье. А если это так, то нам категорически не хватает "пазлов" и картинку мы не сложим, скорее всего((Нет,напротив, всё складывается,не стоит опускать руки.
Отправлено: Anich - 27.06.15 14:03
Решение с их стороны правильное. Но тут не все так просто.Пихточки на настиле не обработаны- с ветками и верхушками, они менее всего похожи на предмет орудия.
Группа оказывается внизу. Злодеи где-то на склоне. Преследования пока не наблюдается. Супостаты вооружены огнестрельным оружием. В связи с чем прямая схватка в рукопашную не представляется возможной. Необходимо перехитрить противника. Для заманивания используется костер. Дальнейшие действия группы (варианты):
1. Разделение и попытка одновременной атаки супостатов с разных сторон с применением ножа и заготовленных палок из стволов ельника. Находящиеся в зоне костра злодеи хуже видят окружающую темноту, что дает некоторую фору нападающим.
2. Рассредоточенный уход группы в сторону палатки и далее до лабаза, пока противник спускается к костру и обшаривает близлежащую территорию. Есть надежда, что хоть кто-то спасется.
3. Золотарев и Тибо самые одетые и соответственно шанс на выживание у них больше. При приближении супостатов они обходным путем пытаются достигнуть палатки, выдернуть (взять) лыжи и уйти в сторону населенки. В это время остальная группа, жертвуя собой, пытается сдержать убийц, чтобы дать шанс ушедшим оторваться от преследования.
Может еще есть какие варианты? Может чушь написал, и есть более грамотные тактические решения задачи? Добавлю, что в основном вышеизложенное возможно лишь в темное время суток.
Что имеем по факту. Для привлечения внимания противника используется костер. Юры совершают подвиг и жертвуют жизнью, не покидая его до самого прихода убийц. Часть группы прячется в овраге и дожидается своей участи (среди них самые одетые). К палатке стартуют Дятлов в тонких носках, Слободин в одном валенке и Зина, пусть в более теплых носках, но тоже босиком. Причем к палатке они пытаются прорваться в лоб, не беря в расчет, что кто-то из супостатов мог остаться на склоне.
Отправлено: Laura - 30.06.15 19:38
Из ПРОТОКОЛа осмотра места обнаружения трупов:
Цитирование
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 пихтовых и I березовой вершин на снегу.Количество стволиков:
[attachimg=1]
Отправлено: Нелогин - 30.06.15 19:54
"Настил" это не настил, а ...Магия чисел! Саша Ветер выходит прав. *SORRY*
Из ПРОТОКОЛа осмотра места обнаружения трупов:
Количество стволиков:
(Вложение)
Отправлено: LANDAU - 30.06.15 20:33
Количество стволиков:Только стволики здесь - все сплошь березовые...
Отправлено: bvv910 - 02.07.15 06:51
Количество стволиков:Интересно что за прямая длинная палка в левой части сооружения? На прилегающем склоне и в лесу сложно найти такое идеально прямое деревце. Да и остальные березки вроде как в лесу нарублены. На склоне уж больно корявые произрастают.
Отправлено: vetka - 02.07.15 07:48
Интересно что за прямая длинная палка в левой части сооружения?Хорей - палка каюра (погонщика упряжек), при помощи которой управляют упряжкой собак или оленей
Отправлено: bvv910 - 02.07.15 07:51
Хорей - палка каюра (погонщика упряжек), при помощи которой управляют упряжкой собак или оленейКстати да, возможно! :) Только зачем манси ее оставили на склоне?
Отправлено: vetka - 02.07.15 08:06
Только зачем манси ее оставили на склоне?да. насколько известно это очень ценная вещь для манси
Отправлено: владимир михайлович - 02.07.15 08:17
Отправлено: vetka - 02.07.15 08:24
Ритуальное сооружение. И ценная палка лишнее тому подтверждение.и рога ещё
другого объяснения не вижу
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.15 09:07
Интересно что за прямая длинная палка в левой части сооружения?http://taina.li/forum/index.php?topic=2831.msg118161#msg118161 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2831.msg118161#msg118161)
Отправлено: владимир михайлович - 02.07.15 09:24
Отправлено: LANDAU - 02.07.15 12:57
Я не хочу сказать, что манси убили, но то, что они знали много важного и того, что для нас сейчас искомая тайна - безусловно.Манси не убивцы, это точно. А вот то, что они многое знали и произошедшей трагедии - это точно. Причем узнали они о ней очень быстро, т.к. эти места это их дом и место работы)). Думаю, что узнав о трагедии, они доложили "по инстанции", т.е. лесникам, а те - дальше, в комитет. Поэтому и дело-то открыли уже 6го февраля, поэтому так неохотно они "искали" палатку и первые тела и так неожиданно "устал" Пашин и вернулся на на базу поисковиков. Вот и вся их вина/заслуга и "участие" в этом деле.
Отправлено: NERO - 02.07.15 13:07
Оффтоп (текст не по теме)"Настил" это не настил, а ...Справедливости ради надо отметить, что Саша всегда прав, даже когда не прав. :) Столько курить - ессссно, самооценка взлетает до небес. Узнать бы, что он курит.
Из ПРОТОКОЛа осмотра места обнаружения трупов:
Количество стволиков:
(Вложение)
Отправлено: SKAD - 02.07.15 13:18
Манси не убивцы, это точно. А вот то, что они многое знали и произошедшей трагедии - это точно. Причем узнали они о ней очень быстро, т.к. эти места это их дом и место работы)). Думаю, что узнав о трагедии, они доложили "по инстанции", т.е. лесникам, а те - дальше, в комитет. Поэтому и дело-то открыли уже 6го февраля, поэтому так неохотно они "искали" палатку и первые тела и так неожиданно "устал" Пашин и вернулся на на базу поисковиков. Вот и вся их вина/заслуга и "участие" в этом деле.Так за что ж их на мороз-то?
Отправлено: Иван Иванов - 02.07.15 13:31
Манси не убивцы, это точно. А вот то, что они многое знали и произошедшей трагедии - это точно. Причем узнали они о ней очень быстро, т.к. эти места это их дом и место работы)). Думаю, что узнав о трагедии, они доложили "по инстанции", т.е. лесникам, а те - дальше, в комитет. Поэтому и дело-то открыли уже 6го февраля, поэтому так неохотно они "искали" палатку и первые тела и так неожиданно "устал" Пашин и вернулся на на базу поисковиков. Вот и вся их вина/заслуга и "участие" в этом деле.Вы правы,манси знали многое,но,с точки зрения манси - свои убили своих и убили ни за что.Для манси это страшное дело,они просто замолчали и всё.Поэтому приехали эксперты из Москвы и поэтому "трясли" манси,следствию необходимо было,чтобы охотники пояснили что произошло.Эксперты!Из Москвы!Да тот же Анямов расскажет, что произошло и как,для него эти места что для Вас ваша квартира.
Отправлено: SKAD - 02.07.15 13:51
Поэтому и дело-то открыли уже 6го февраля, поэтому так неохотно они "искали" палатку
Вы правы,манси знали многоеИ почему ж тогда последнюю четвёрку аж до мая искали?
Отправлено: jack79 - 02.07.15 13:54
И почему ж тогда последнюю четвёрку аж до мая искали?Ждали, пока веточки из-под снега появятся. Нужна была веская причина для определенного места копания.
Отправлено: Иван Иванов - 02.07.15 14:11
И почему ж тогда последнюю четвёрку аж до мая искали?А зачем манси искать четверку?Вы убили вы и ищите,а мы ничего не знаем,логика железная.Эпизод со спиртом.Кто сказал - надо пить за упокой?Не охотник - манси?
Отправлено: SKAD - 02.07.15 14:13
Ждали, пока веточки из-под снега появятся. Нужна была веская причина для определенного места копания.Ага и 3 метра снега как раз к 6-му числу и намело.
А зачем манси искать четверку?Вы убили вы и ищите,а мы ничего не знаем,логика железная.Что, прямо так и отказались?
Отправлено: Иван Иванов - 02.07.15 14:19
Ага и 3 метра снега как раз к 6-му числу и намело.Что, прямо так и отказались?А зачем им это надо?Сами убили сами и ищите.
Отправлено: SKAD - 02.07.15 14:23
А зачем им это надо?Сами убили сами и ищите.А депутата ихнего не выгонят?
Отправлено: Иван Иванов - 02.07.15 14:29
А депутата ихнего не выгонят?Манси не могли "найти" тела.Сразу возникнет вопрос - а откуда вы знаете,что тела в этом месте?А вот веточки могли,веточки не тела.Да,и кто предложил пить спирт за упокой?
Отправлено: jack79 - 02.07.15 15:07
Ага и 3 метра снега как раз к 6-му числу и намело.Веточки были не на 3-хметровой глубине.
Да,и кто предложил пить спирт за упокой?Не манси. Кажется, Пашин.
Отправлено: Иван Иванов - 02.07.15 15:28
Веточки были не на 3-хметровой глубине.Не манси. Кажется, Пашин.И я точно не помню.Если Пашин - искал он с манси,вместе.Отсюда и его мнение.
Отправлено: LANDAU - 02.07.15 15:58
Так за что ж их на мороз-то?А что, разве КГБ расследовал это дело и выполнял следственные мероприятия??
Ага и 3 метра снега как раз к 6-му числу и намелоА 20-30 см вам мало? Прям обязательно майские три метра и уже в начале февраля подавай, да?))
И почему ж тогда последнюю четвёрку аж до мая искали?А нафига им помогать? Они уже помогли властям, доложили сразу обо всем. А власти их на мороз и пытать/обвинять по всякому. Потом отпустили, слава богу! И тут манси : А мы еще знаем где последние четверо лежат!
Вы как себе это представляете?? Они же манси, а не полные ... чукчи)))
Отправлено: SKAD - 02.07.15 18:58
Манси не могли "найти" тела.Сразу возникнет вопрос - а откуда вы знаете,что тела в этом месте?А вот веточки могли,веточки не тела.Так дорожка из веток к телам и вела! Это достаточно сложная арифметика?
Веточки были не на 3-хметровой глубине.И я о том же.
А что, разве КГБ расследовал это дело и выполнял следственные мероприятия??С 6-го по 26-е? Понятия не имею. Считаете, что там в милиции совсем уж дураки работали?
А 20-30 см вам мало? Прям обязательно майские три метра и уже в начале февраля подавай, да?))Чтобы манси не обнаружили дорожку из веточек? Совершенно не достаточно.
А нафига им помогать? Они уже помогли властям, доложили сразу обо всем. А власти их на мороз и пытать/обвинять по всякому. Потом отпустили, слава богу! И тут манси : А мы еще знаем где последние четверо лежат! Вы как себе это представляете?? Они же манси, а не полные ... чукчи)))Какие? Аляскинские? У наших там сотрудник с блокнотом и карандашом лежит, наверное что-то ценное написал и вода размывает, а они в молчанку играть? Как Вы это себе представляете?
Думаю, что узнав о трагедии, они доложили "по инстанции", т.е. лесникам, а те - дальше, в комитет.У них же депутат есть, который не чукча и в гостинице не останавливается, а спит в сугробе с ездовыми собаками. Ему в первую очередь доложили бы.
Отправлено: LANDAU - 02.07.15 19:45
У них же депутат есть, который не чукча и в гостинице не останавливается, а спит в сугробе с ездовыми собаками. Ему в первую очередь доложили бы.Ааа, понял. Шутковать изволите. Сразу не сообразил. Продолжайте без меня веселиться и чушняк гонять.
Отправлено: SKAD - 02.07.15 20:00
Ааа, понял. Шутковать изволите. Сразу не сообразил. Продолжайте без меня веселиться и чушняк гонять.И где Вы тут обнаружили не соответствие реальным фактам?
Отправлено: bvv910 - 02.07.15 20:06
И почему ж тогда последнюю четвёрку аж до мая искали?На сколько помню манси платили за каждый день поисков. Ну эт так, мысля в слух, не более
Отправлено: SKAD - 02.07.15 20:14
На сколько помню манси платили за каждый день поисков." - У тебя феноменальная память! , - Сейчас не об этом!." (c)... :)
Ну эт так, мысля в слух, не болееНачиная с 6-го?
Отправлено: bvv910 - 02.07.15 20:31
" - У тебя феноменальная память! , - Сейчас не об этом!." (c)..."- Пойдем простым логическим путем. -Пойдем вместе" (с) :)
Начиная с 6-го?Точно не помню. Запрос об оплате и добро на него где-то в начале поисков были. Т.е. конец февраля - начало марта.
Отправлено: SKAD - 03.07.15 10:03
Точно не помню. Запрос об оплате и добро на него где-то в начале поисков были. Т.е. конец февраля - начало марта.К сожалению нет точных сведений, когда именно Окишев выезжал на встречу по вопросу пропажи оленей.
- Я позвонил прокурору Ивдельского района, попросил найти грамотного из манси активиста, с которым бы можно толком поговорить. И когда я приехал в Ивдель, туда же по просьбе прокурора прибыли трое манси, среди которых был грамотный человек - депутат областного совета. В Ивделе я забронировал для них три места в гостинице. А они отказались. Пошли ночевать на улице в снегу вместе с собаками. Депутат мне сказал: «Я даже на сессию областного совета езжу на собаках и сплю с ними, потому что не могу находиться в закрытом помещении». И когда мы разговорились о манси, об их обычаях, он рассказал, что место, где погибли туристы, не является никаким священным. А вот появление в их среде русского человека - это священно. Они стараются и прикоснуться к нему, и удержать в гостях, потому что это сулит удачу во всех делах.
http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
А зачем им это надо?Сами убили сами и ищите.Вы представляете сколько русских понаехало, которых можно потрогать? Можно удачей запастись на все оставшиеся дела!.. *THANK*
Отправлено: Netnir - 27.12.15 08:05
"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #20 : 30.04.15 10:24 »
... Тут просто рисунок неправильный . Ошибочный . На самом деле Эни хотел сказать про траншею , накрытую настилом . Тогда все тоже самое но не под ногами, а над головой . И под углом небольшим . Только вот как потом закопалась стенокрыша под снег на глубину 3м и от земли на 15 см.. Забыл сказать, возможно..
.. Может и забыл .., но теперь как-то "стенокрыша" уже действительно представляется более реалистично привычной крышей, для чего "настил" и был полуфабрикатом, доделать который и превратить в крышу не успели.. Так он и остался на утоптанной площадке перед траншеей, и закапываться ему не пришлось, замело его теми тремя метрами.. http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg397002#msg397002 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg397002#msg397002)
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.16 11:36
Все мы неоднократно задавались вопросом - Настил, он что? Настил ли? Зачем он?Эни, скажите пжл., Вы изучали вопрос о том, срезаны или сломлены вершинки настила.
И действительно
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.16 17:08
Отправлено: Starhunter - 19.01.16 21:50
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.16 22:11
Повторюсь по теме.
Очень похоже на настил охотника.
Такие настилы встречаются и сейчас. Они делаются за 10 минут, в месте где увидели следы зверя и поняли по огрызкам , что он нашел себе питание.
Сооружают для того , чтобы приманить зверя в место, удобное для выстрела из засады. Нужно поискать у манси, что они сказали следователю о кедре. Могли проболтаться.
Сверху на настил бросают мелкие ветки пихты. Стволы не чистят от веток. Смысла нет. Рубят ножом. Могут сделать несколько таких , в разных верховьях ручьев.
Дорожка из мелких веток пихты могла быть оставлена туристами, когда они в спешке носили ветки вверх от настила в костер.
Костер у кедра явно не тепловой , а сигнальный. Мелкая хвоя дает сначала дым , а потом сноп искр далеко вверх.
Стоит добавить, что у егерей есть поговорка: "Где корм, там и дом". Лежка зверя могла быть где-то рядом.
Отправлено: Starhunter - 19.01.16 22:30
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.16 22:47
Олег, то, что настил похож на охотничий, это не значит, что его делали охотники. У меня в столе лежит финский нож, но вот сделан он не в Финляндии.Есть косвенные подтверждения.
Следы лося, которые в начале мешали поискам. Травмы, характерные при агрессии зверя. Упоминание, что этот кедр хорошее место, для охоты итп.
Ну и логика становится на свои места. Всё объяснимо. Не нужно ничего выдумывать.
Отправлено: Starhunter - 20.01.16 07:13
Так и тут - могло просто совпасть.
Отправлено: NERO - 20.01.16 08:46
Следы лося, которые в начале мешали поискам. Травмы, характерные при агрессии зверя. Упоминание, что этот кедр хорошее место, для охоты итп.Олег, на мой взгляд, чтобы ваши представления приняли во внимание, необходимо приводить факты, или хотя бы ссылки в их подтверждение. Если говорить по существу, то матералы УД, например, допрос свидетеля Чернышева, постановление о прекращении УД свидетельствуют об отсутствии каких бы то ни было следов зверья.
Ну и логика становится на свои места. Всё объяснимо.
Травмы абсолютно не характерны для агрессии зверя, поскольку отсутствуют повреждения кожи. Упоминание про хорошее место для охоты под кедром не выдерживает никакой критики и откровенно попахивает кизиловщиной. Читайте УД - манси однозначно трактуют этот район, как не подходящий для охоты. Задумайтесь, почему они так говорили. Тогда не придется
ничего выдумывать.
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 12:11
об ДРГ и минах-ловушках не слышал, не видел и не читал.Слишком много совпадений, для одного настила. Если предположить, что это охотничий сруб, с приманкой для сохатых ( лично видел аналоги и в ЯНАО , и на Приполярном) , то естественным образом , без привлечения фантазийных вариантов, объясняются практически все логические нестыковки.
Так и тут - могло просто совпасть.
Если в мозаике вдруг совпала очередная деталь , поставленная под нужным углом, зачем ее исключать?
п.с.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Олег, на мой взгляд, чтобы ваши представления приняли во внимание, необходимо приводить факты, или хотя бы ссылки в их подтверждение. тсяПардон, полагал тут все в курсе обсуждений, по самому вероятному источнику травм.
Целая ветка на форуме есть. (http://taina.li/forum/index.php?topic=2231.0) Зачем ее дублировать ?
Просто я хотел расставить акценты и добавить наблюдения егерей о том , что зверь охотно сделает лежку недалеко от кормушки.
Т.е. этот настил может фигурировать в качестве спускового механизма всей трагедии.
Отправлено: NERO - 20.01.16 12:25
Если в мозаике вдруг совпала очередная деталь , поставленная под нужным углом, зачем ее исключать?Так абсолютно не видно, что деталька ваша подошла, вот в чем дело. От настила до земли 30 см. Если поисковики обнаружили настил с элементами одежды, это значит, что дятловцы лично видели и касались его вершинок как минимум. Вопрос: Считаете ли Вы возможным, что с того момента, когда появился настил по мановению незримых охотников и до момента появления в ручье дятловцев снег с высоты 1079 вниз не надувало? Для сравнения: через месяц над настилом образовался слой снега в несколько метров.
Или Вы сейчас сошлетесь на то, что настил возник как раз к приходу дятловцев на перевал? Хорошо, почему тогда их следы зафиксированы, а следы охотников - нет. И откуда вообще могли появиться ваши охотники? Или это были манси? Что ж тогда они хотя бы спиртецкий не взяли по-тихой из палатки?
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 12:49
1. Так абсолютно не видно, что деталька ваша подошла, вот в чем дело. От настила до земли 30 см. Если поисковики обнаружили настил с элементами одежды, это значит, что дятловцы лично видели и касались его вершинок как минимум. Вопрос: Считаете ли Вы возможным, что с того момента, когда появился настил по мановению незримых охотников и до момента появления в ручье дятловцев снег с высоты 1079 вниз не надувало?1. Психология охотника довольно простая. Если увидел, что рядом появился зверь, будет довольно активно его "пасти". Обычно утром идет по участку и проверяет капканы ( иначе хищник сожрет добычу).
2. Для сравнения: через месяц над настилом образовался слой снега в несколько метров.
3. Или Вы сейчас сошлетесь на то, что настил возник как раз к приходу дятловцев на перевал?
4. Хорошо, почему тогда их следы зафиксированы, а следы охотников - нет.
5. И откуда вообще могли появиться ваши охотники? Или это были манси?
6. Что ж тогда они хотя бы спиртецкий не взяли по-тихой из палатки?
А уж если понял, что где-то бродит 200-300 кг мяса , то и дважды за день может пробежаться. Считаю, что снега не настиле не было. Был ворох из веток зеленой пихты.
2. Судя по отзывам местных о редкой непогоде, весь овраг с настилом замело снегом за одну ночь. Сразу после финальной фазы трагедии.
3. Манси , увидев фото настила , сказал что он прошлогодний , хотя срубить и притащить деревца , это 10 минут, не торопясь.
4. А кто по Вашему резал пихтовые ветки? Обычная приманка.
5. По охотнику странный провал в деле. Думаю, есть два кандидата: Куриков или/и Пашин.
6. Мдя... А откуда версия , что манси могут что-то чужое взять? У нас никогда ничего не брали, хотя и спирт в палатке был и другие полезные вещицы.
Тайга, это не город.
Отправлено: NERO - 20.01.16 14:48
Считаю, что снега не настиле не было
Был ворох из веток зеленой пихты.
Судя по отзывам местных о редкой непогоде, весь овраг с настилом замело снегом за одну ночь.
Манси , увидев фото настила , сказал что он прошлогодний ,
По охотнику странный провал в деле. Думаю, есть два кандидатаСчитайте, думайте, приводите отзывы местных, ежедневно контролировавших процесс снегонакопления на перевале и т.д., принимайте за истину мнение манси, основанное на оценке фото - все это ваше личное дело, когда Вы подыскивайте кандидатов на роль охотников в привидевшейся Вам картинке на перевале. Но чтобы она понравилась другим, этого мало. Факты давайте.
Мдя... А откуда версия , что манси могут что-то чужое взять? У нас никогда ничего не бралиА я бы взял, и что будем делать?
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 15:02
1. Но чтобы она понравилась другим, этого мало. Факты давайте.1. Версия не может нравиться, или нет. При существующих исходных данных , мы может говорить лишь о большей или меньшей вероятности тех или иных событий.
2. А я бы взял, и что будем делать?
2. Не возьмете. Будет страшно. Опасно это. Тайга живет по своим законам. И проверять не советую.
Отправлено: Gulia70 - 20.01.16 15:39
Уже писал в других ветках.Повторюсь по теме.Очень похоже на настил охотника.уже писала в других ветках.
повторюсь.
настил- это форс-мажорное строение ГД.
охотники или еще кто-либо делать настил в таком неудобном месте не будут!
и это подтверждают свидетели.
Суворов (тот, который стоит в откопанном настиле):
НАВИГ: Есть предположение что это, могла быть стоянка манси, иначе как они могли его обнаружить так быстро?
СБЛ: Нет. Не думаю... Если бы она была старая то по этому месту начинал протекать ручей и его бы просто размыло.
Аскинадзи:
Особенно был тронут разглагольствованием, что настил сделал кто-то, а не дятловцы. Мол, манси погоду пережидали. Без костра? С чужими тряпками на настиле? А тогда как это происходило? Обнялись и грели друг друга? Куриков делал костёр мгновенно из ничего, я это видел.
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 16:11
1. охотники или еще кто-либо делать настил в таком неудобном месте не будут!1. Ну почему неудобно? Как раз удобно , для выстрела из засады от кедра. Зверь находится в ложбине, углы обзора у него ограничены.
2. и это подтверждают свидетели. ... Мол, манси погоду пережидали. Без костра?
3. С чужими тряпками на настиле?
4. А тогда как это происходило?
5. Обнялись и грели друг друга?
6. Куриков делал костёр мгновенно из ничего, я это видел.
2. Ясно, что это не стоянка манси. Пришел охотник, набросал стволы мелких деревьев и густо посыпал приманкой из свежего лапника. Такие же и селькупы делают в ЯНАО.
3. Тряпки появились уже после первой фазы трагедии (когда на четверку туристов было совершено нападение). Раздевали. Хотели выяснить в чем причина.
4. Ну как? Вариантов много. Один из реальных ---> Зверь часто делает лежку около корма. Обычно перед непогодой или сильными морозами топчет так глубоко, что одни уши торчат. Часть группы зачем-то пошла вниз по ручью. Наткнулись на эту лежку "в лоб". Такие внезапные встречи всегда являются самыми опасными, ибо заверь воспринимает их, как нападение на себя.
Всё. Началась короткая битва. Закончилась за 2-3 минуты.
5. Думаю , сложные и странные перемещения тел в овраге могли быть вызваны другими причинами.
6. В пургу он ничего не сделает. Кинется к ближнему сугробу и зароется там поглубже.
Отправлено: Gulia70 - 20.01.16 17:57
Ну почему неудобно?потому что ручей рядом.
Поисковики были там и видели. Лебедев раскапывал этот настил!
там до земли было 30 см.
а вы..
Пришел охотник, набросал стволы мелких деревьевпросто набросать на снег не получится, настил бы не выглядел тогда так как мы его видим.
(будете возражать, что ГД их эти ветки перемещала и укладывала глубже?)
Меня удивляет всегда, когда из настила и Кедра делают какие-то метки пребывания раньше.
... то к Кедру шли специально, потому что запомнили его раньше, потому что якобы там стояла палатка! %-)
... то теперь случайно ночью наткнулись на набросанные охотником ветки.
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 18:10
1. потому что ручей рядом. Поисковики были там и видели. Лебедев раскапывал этот настил!там до земли было 30 см.1. Что меняет ручей зимой? Зачем выжившим туристам нужно было так тщательно очищать снег с настила?
2. а вы... просто набросать на снег не получится, настил бы не выглядел тогда так как мы его видим.
3. ... то к Кедру шли специально, потому что запомнили его раньше, потому что якобы там стояла палатка! %-)
4... то теперь случайно ночью наткнулись на набросанные охотником ветки.
2. Как с Вашей точки зрения должны были выглядеть деревца , брошенные охотником на снег и присыпанные сверху веточками лапника для приманки ? Не вижу противоречий.
3. Разумеется я сторонник версии, что здоровые на голову туристы поставят палатку в лесу , ближе к кедру, чем в перевалу. Потому что есть неразрешимое логическое противоречие, которое находилось в палатке на склоне.
4. По моим подсчетам нападение в ручье случилось около 13-15 дня , а нашли смертельно травмированных около 18-19 вечера. Были сумерки, но ещё не ночь. И наткнулись не случайно, а по дороге , в момент когда пошли выяснить , почему так долго не возвращается четверка.
Отправлено: Starhunter - 20.01.16 21:57
Цитирование
Слишком много совпадений, для одного настила.Нет совпадений, учитывая, что сами манси считали район не добычливым. Да и я делал подобные настилы не будучи охотником и без цели охоты во время походов.
Отправлено: Gulia70 - 20.01.16 23:34
По моим подсчетам нападение в ручье случилось около 13-15 дня , а нашли смертельно травмированных около 18-19 вечера. Были сумерки, но ещё не ночь. И наткнулись не случайно, а по дороге , в момент когда пошли выяснить , почему так долго не возвращается четверка.Если это ваша версия, то вас ни в чем не переубедить.
Только версии не должны входить в полное противоречие с основными моментами УД, вспоминаниями поисковиков и проч.
Если вы склоняетесь к полной инсцинировке... то про настил, безусловно, вы можете думать, что хотите. Но тут я пас.
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.16 00:04
1. что сами манси считали район не добычливым.1. Это противоречит и логике и фактам. Избыточно много свидетельств о обратном . Манси видимо сказали , что это не их охотничий участок. Следователь мог написать их слова так, как нужно для него.
2. Да и я делал подобные настилы не будучи охотником и без цели охоты во время походов.
2. Увы. Около Ваших настилов не было трагедий, при которых у 4 людей обнаружены травмы , типичные при нападении зверя.
Около Ваших настилов не было и признаков кормушки , когда бы Вам , без какой-либо иной цели , требовалось бы рассыпать вокруг мелкие ветки пихты.
Мы имеем 3 явных признака прикормочного настила охотника в совокупности + ряд косвенных признаков, и о наличии следов зверя, и о кедре , как удобном месте для охоты итп.
Добавлено позже:
Если вы склоняетесь к полной инсценировке... то про настил, безусловно, вы можете думать, что хотите. Но тут я пас.Инсценировка была вынужденной , но отнюдь не полной. В принципе, выводы в УД сделаны верно.
Неточность касается гибели трех туристов в овраге , хотя по логике и там причиной была та же самая "непреодолимая сила".
Остальные замерзли.
Если бы до 26.02.59 узнали, что фигурировал ещё и зверь, руководство вело дело более логично.
Отправлено: Starhunter - 23.01.16 18:18
Отправлено: naivard - 23.01.16 18:30
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 21:19
какие именно признаки кормушки вы видели у настила?Грубость сруба пеньков. Отсутствует очистка веток . Они тот же прикорм. Зачем срезать?
Уложен в секторе удобного выстрела от кедра ( любимого места охоты по рассказу манси) .
Рядом, совершенно бессмысленные для туристов , мелкие ветки пихты, но совершенно необходимые , для прикорма на настиле.
Первый отряд поисковиков указал на обилие следов лося в месте работ, которые мешали работе. Травмы туристов имеют характерную особенность, при нападения лося (антитеза "грудь-голова").
Вполне избыточный перечень признаков, на мой взгляд.
п.с.
выше писал, что видел аналоги на Приполярном и у селькупов в ЯНАО.
Отправлено: АНГор - 23.01.16 21:37
Значит, кто-то его укладывал внизу перпендикулярно следам от веточек.
Или следует признать. что следы от веточек вели по течению ручья. От четвёрки?
Отправлено: Djacka - 23.01.16 21:40
мне тоже кажется, что его как волокуши использовалиС какой целью?
Отправлено: naivard - 23.01.16 21:53
С какой целью?раненную четверку в овраг на них стаскивали, у них же вроде ребра сломанные, как транспортируют с такими травмами?
Отправлено: Djacka - 23.01.16 21:56
раненную четверку в овраг на них стаскивалиОпять же - зачем по вашему?
Отправлено: naivard - 23.01.16 22:01
Опять же - зачем по вашему?Единственно, что приходит а голову, что для того что бы использовать овраг в качестве естественного укрытия и оказания первой мед. помощи пострадавшим.
Отправлено: Djacka - 23.01.16 23:09
Единственно, что приходит а голову, что для того что бы использовать овраг в качестве естественного укрытия и оказания первой мед. помощи пострадавшим.Не получается волокуша. Длина жердей максимум 1,30 - 1,40. И потом, откуда их перемещали к оврагу? От кедра? А к кедру откуда и на чем? А жерди рубились у оврага, как я понял.
Отправлено: naivard - 23.01.16 23:17
Не получается волокуша. Длина жердей максимум 1,30 - 1,40. И потом, откуда их перемещали к оврагу? От кедра? А к кедру откуда и на чем? А жерди рубились у оврага, как я понял.мне видится, что с ним случилось, что то на участке местности на отрезке между кедром и оврагом, полагаю, что они собирали дрова. топоров не было, жерди были изготовлены из того, что попало под руки вполне могли пойти и жерди указанной Вами длинны и счет времени шел на секунды.
Отправлено: Djacka - 23.01.16 23:22
счет времени шел на секунды.И куда такая спешка?
Отправлено: naivard - 23.01.16 23:30
И куда такая спешка?оказание помощи наложение фиксирующих повязок, обезболивающее и т.п. устройство очага для обогрева да еще и в мороз. не думаю, что не нужно было торопится. хотя как мне кажется эта спешка как следствие усталость и послужило причиной гибели остальных, просто загнали себя выдохлись и замерзли.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.16 23:48
оказание помощи наложение фиксирующих повязок, обезболивающее и т.п. устройство очага для обогрева ...А если пострадавшие были уже мертвы к тому времени, когда их обнаружили?
Отправлено: Djacka - 24.01.16 04:23
Стоит добавить, что у егерей есть поговорка: "Где корм, там и дом". Лежка зверя могла быть где-то рядом.Под настилом 30 см снега, под Юрами - и того меньше. Складывается ощущение, что так было на всем протяжении от кедра до оврага. А где по вашему мог затихориться лось, да так чтобы только уши торчали?
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.16 14:46
Под настилом 30 см снега, под Юрами - и того меньше. Складывается ощущение, что так было на всем протяжении от кедра до оврага. А где по вашему мог затихориться лось, да так чтобы только уши торчали?А вот как-раз и интересно снять карту микрорельефа ручья , в районе настила ( хотя бы с помощь пары цифровых высотомеров ) и посмотреть, где было возможно логово.
Добавлено позже:
Друзья бы их не бросили и в этом случае, перенесли бы их в затишьеА почему бы настил в ручье не считать затишьем? Место там удобное, для оказания первой помощи, или для проверки тяжести ран на телах.
Отправлено: Djacka - 24.01.16 16:07
А почему бы настил в ручье не считать затишьем? Место там удобное, для оказания первой помощи, или для проверки тяжести ран на телах.Вот тут я бы согласился. И вообще, а почему бы не считать любое место, чуток далее кедра, удобным для оказания первой помощи?
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.16 16:31
Вот тут я бы согласился. И вообще, а почему бы не считать любое место, чуток далее кедра, удобным для оказания первой помощи?Около "любого места" охотники не оставляли настилов. Он был в ручье.
Отправлено: Djacka - 24.01.16 16:49
Около "любого места" охотники не оставляли настилов. Он был в ручье.Я имел в виду место удобное для оказании помощи.
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.16 17:01
Я имел в виду место удобное для оказании помощи.А чем не устраивает настил как место, удобное для оказания помощи, если нападение было недалеко?
Не в лесу же им оказывать помощь, где снега по уши. Ясно что охотники и зверь вытоптали у настила площадку.
Отправлено: Djacka - 24.01.16 17:32
А чем не устраивает настил как место, удобное для оказания помощи, если нападение было недалеко?Вполне устроило бы, если бы надо было похоронить.
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.16 17:35
Вполне устроило бы, если бы надо было похоронить.Трое были уже погибшими . Четвертый пропал\ потерялся в лесу.
Что не так?
Отправлено: Djacka - 24.01.16 17:43
Что не так?Все так. Вот мы и определились - это кладбище. Вопрос только в том - зачем было устраивать его так далеко от склона? В чем смысл?
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.16 17:59
Все так. Вот мы и определились - это кладбище. Вопрос только в том - зачем было устраивать его так далеко от склона? В чем смысл?Где погибли, там же недалеко и осматривали травмы. Ясно, что не на склоне.
Отправлено: Starhunter - 24.01.16 18:03
Цитирование
Грубость сруба пеньков. Отсутствует очистка веток . Они тот же прикорм. Зачем срезать?А можно и мягко срубить? Рубили ножом, как могли так и срубили. Некоторые и топорами плохо умеют обращаться. Очистка веток - зачем, если быстро надо соорудить настил, тем более ножом. Нож не топор или мачете/батыя/пальма которыми удобно сучки убирать, поэтому дольше придется возиться. Да и но, которым можно было нормально работать, был один.
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.16 18:12
Очистка веток - зачем, если быстро надо соорудить настил, тем более ножом.Если предполагалось сидеть\лежать , то сучки 100% обрежут. Просто на автомате . Они ж колются.
То есть, настил точно был не для лежания, или сидения .
Отправлено: arhelon - 24.01.16 18:50
настил точно был не для лежания, или сидения .Зачем тогда на нем разложили фрагменты одежды, срезанной с Юр?
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.16 20:05
Зачем тогда на нем разложили фрагменты одежды, срезанной с Юр?Резать одежду на лоскуты ,- это уже некая предфинальная часть, когда при замерзании сознание становится спутанным.
Рационального объяснения лоскутам я пока не встречал, тем более что мелкие части резаной одежды разбросаны по пути от кедра к настилу. Резали бы их для каких-то целей - для чего разбрасывать?
Отправлено: Starhunter - 24.01.16 23:13
Цитирование
Если предполагалось сидеть\лежать , то сучки 100% обрежут. Просто на автомате . Они ж колются.Вопрос в длине сучков.
То есть, настил точно был не для лежания, или сидения .
Цитирование
Резать одежду на лоскутыОдежда не была порезана на лоскуты.
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.16 23:40
1. Вопрос в длине сучков.1. В таком случае рубят лапник и укладывают иглами вниз. Человек устроен так, что на ёлку садится не любит.
2. Одежда не была порезана на лоскуты.
2. Ок. Предложите вменяемость, при которой с одного погибшего/умирающего товарища срезаются небольшие части одежды и укладываются на второго погибшего\умирающего, без очевидного смысла утепления. При этом большая часть теряется по пути.
Отправлено: jack79 - 25.01.16 14:45
Резать одежду на лоскуты ,- это уже некая предфинальная часть, когда при замерзании сознание становится спутанным.Рационального объяснения лоскутам я пока не встречал, тем более что мелкие части резаной одежды разбросаны по пути от кедра к настилу. Резали бы их для каких-то целей - для чего разбрасывать?А если разобраться, то нет никаких мелких лоскутов на самом деле. Есть две "располовиненные" вещи - брюки и свитер, разделенные на правую и левую часть (штанины и рукава). Поэтому (имхо, разумеется) объяснение этому достаточно простое - вещи были разрезаны именно таким образом для утепления ступней.
Тут бОльший вопрос вызывают целые неиспользованные вещи на настиле.
Отправлено: ник4ейм - 25.01.16 15:29
Отправлено: Григорий Комаров - 25.01.16 15:40
настил точно был не для лежания, или сидения .
Тут бОльший вопрос вызывают целые неиспользованные вещи на настиле.
А предназначались они для застилания в траншее убежища и для её покрытия уже совместно с ёлками-пихтами, причём с возможностью использования потом по прямому предназначению..Куда-то запропал Эни, обещавший доложить результаты своего похода в лес с целью проверить утверждение Олега о несложной рубке вершин ножом, если пригнуть деревце и рубануть в месте напряжения.
Хотел бы обратить внимание, как уложены эти самые вершинки - компактно и вдоль русла ручья. Почему именно так, как думаете :).
Отправлено: ник4ейм - 25.01.16 16:29
Оффтоп (текст не по теме)Не, я против таких методов проверки всякой блажи, и если "запропавшего" загребли за незаконные порубки, то я поддерживаю действия компетентных органов..
Отправлено: АНГор - 25.01.16 18:38
1. В таком случае рубят лапник и укладывают иглами вниз.Вопросы:
1. Что Вы в данном случае понимаете под словом лапник?
2. Какое дерево Вы понимаете под источником лапника на месте трагедии?
3. На какой высоте должен находится материал лапника, чтобы его использовать для настила (любого)?
4. Какой толщины должна быть ветвь дерева, что бы её назвали лапником, а не суком//сучком?
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.16 20:18
1. А если разобраться, то нет никаких мелких лоскутов на самом деле. Есть две "располовиненные" вещи - брюки и свитер, разделенные на правую и левую часть (штанины и рукава). Поэтому (имхо, разумеется) объяснение этому достаточно простое - вещи были разрезаны именно таким образом для утепления ступней.1. Назвать небольшие куски спортивных штанов "утеплителем" ног - сложновато. Удобнее варежки одеть, если по логике. К тому же, в избытке и более теплых вещей, для нарезки.
2. Тут бОльший вопрос вызывают целые неиспользованные вещи на настиле.
2. Ну это более разумно и объяснимо, если предположить, что к настилу выносили уже погибших. Снимали, чтобы осмотреть, где раны.
Добавлено позже:
Хотел бы обратить внимание, как уложены эти самые вершинки - компактно и вдоль русла ручья. Почему именно так, как думаете :).А как их ещё уложить, с точки зрения охотника, который готовит приманку из хвойных веток ? Тащил за комель. Бросал. Шел за другим стволом.
Добавлено позже:
Вопросы:1. Там , кроме пихты , росли кед и ель. Любую ветку срезанную с этих стволов назовут лапником.
1. Что Вы в данном случае понимаете под словом лапник?
2. Какое дерево Вы понимаете под источником лапника на месте трагедии?
3. На какой высоте должен находится материал лапника, чтобы его использовать для настила (любого)?
4. Какой толщины должна быть ветвь дерева, что бы её назвали лапником, а не суком//сучком?
2. Пихта. Полагается что зимой, это любимый вид приманки.
3. Для (любого) - не в курсе. Кормушки охотника для зверя видел примерно от 30 см, до метра.
4. Зверь толще 10 мм не любит. А резали ветки в оттепель. Если бы был мороз , их просто обломали бы. Они становятся хрупкие, как соломинки.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.01.16 20:55
Оффтоп (текст не по теме)Бросал. Шел за другим стволом.И так пятнадцать раз :)
Отправлено: Starhunter - 25.01.16 22:01
Цитирование
Куда-то запропал Эни, обещавший доложить результаты своего похода в лес с целью проверить утверждение Олега о несложной рубке вершин ножом, если пригнуть деревце и рубануть в месте напряжения.Видео с ютуба по рубке деревьев ножом устроит?
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.16 22:57
рубке деревьев ножомЛюбопытно, но поиск по ютубу дает рубку ножом в верхней части.
Отправлено: Starhunter - 25.01.16 23:02
https://www.youtube.com/watch?v=cQ3fchOfds4 (https://www.youtube.com/watch?v=cQ3fchOfds4)
Там есть рубка дерева ножом с помощью колотушки.
Отправлено: Олег_ВП - 26.01.16 00:50
Там есть рубка дерева ножом с помощью колотушки.Спасибо. Но там совсем не мелкие деревья. И они лысые. А требовалось небольшая зеленая пихточка с ветками.
И возиться с настилом не будут. У охотника нет на это времени. Участок-то у него большой. Работы куча. Полчаса и пошел дальше.
Похоже, что и размерами дерева не ограничимся. Почвы в горах совсем мало . Деревья, даже небольшие , весьма крепко держатся в скалах.
Т.е. если сгибать у корня, то концентрация напряжений будет именно у корня, и не уйдет на выворот корней из почвы.
То что я видел : давят ногой и пара ударов в сгиб.
Хотя , судя по фото , место сруба не похоже на ножевое воздействие, а в деле указано именно так.
Отправлено: Starhunter - 26.01.16 07:18
Отправлено: NERO - 26.01.16 07:39
достаточно 1-2 ударов, чтобы свалить деревце, а не рубить в круговую.Вот именно. А это уже кое-что нам дает. Например, можно поговорить о времени изготовления настила. Не о времени, как таковом, а о последовательности действий дятловцев, т.е. в череду каких событий (между чем и чем) можно было "вклинить" его изготовление.
Отправлено: Gulia70 - 26.01.16 12:08
т.е. в череду каких событий (между чем и чем) можно было "вклинить" его изготовление.я думала раньше, что настил -это была их первоочередная задача... теперь склоняюсь, что это было сделано позже.
возможно, при спуске четверка задержалась из-за травмы Тибо на склоне.
остальные пошли дальше.
Отправлено: NERO - 26.01.16 12:57
Если исходить из того, что тяжелые травмы были получены на склоне, то несмотря на обнаружение ножа в ручье, приписать эту работу Тибо, Золотареву и Дубининой не получится. Тогда кто? Дятлов, Зина, Рустем? Или кто-то из Юр? Может быть, Колеватов? У нас отсутствуют доказательства того, что Зина и Рустем были в нижней зоне. Остается 4-ро мужиков. Кто из них и когда? При получении травм на склоне необходимо было транспортировать ребят вниз, к кедру. По анализу темы "Двое у костра" первенство в разведении костра обоснованно отдается Дорошенко. Эта работа д.б. выполнена в первую очередь. Но ведь надо и перетаскивать раненых со склона.
Как известно, настил находился выше по течению ручья относительно обнаруженной 4-ки. Т.е. он как бы "запирал" ребят в русле ручья. Это означает, что он возник раньше того, как в ручье оказались травмированные туристы. В противном случае для его укладки в ручей пришлось бы идти по телам товарищей в буквальном смысле этого слова.
Отсюда можно сделать предположение, что настил - это дело рук того, кто развел костер, подкрепив это предположение еще и тем, что по срезам вершинок заметно, что они сделаны крепкой рукой, не успевшей замерзнуть на морозе.
Отправлено: Олег_ВП - 26.01.16 21:25
Олег_ВП, не важно - лысые или нет, важно, что ножом срубить дерево можно. ...Не спорю по этим позициям. Просто по Вашей ссылке на видео показан какой-то титанический труд, с приличной потерей времени. У охотника обычно тяп-ляп, и всех делов на полчаса-час максимум, с перекуром.
Отправлено: Starhunter - 26.01.16 21:54
Отправлено: Олег_ВП - 26.01.16 21:58
Олег, многое зависит от навыков. Такой настил сделать опытному человеку - минут 15-20.Вероятно и так, но я имел ввиду ещё и время , для нарезки мелких веток приманки.
Отправлено: АНГор - 26.01.16 22:57
[attach=1]
Отправлено: Starhunter - 27.01.16 07:25
Мое мнение, настил мог быть с большой долей вероятности сделан и дятловцами, но вот для чего (сидения или в качестве крыши убежища) - вопрос.
Отправлено: NERO - 27.01.16 08:36
однозначных данных свидетельствующих о том, что настил был сделан не дятловцами - нет.Как изволите Вас понимать - однозначных? Да никаких данных за это нет. Не наводите тень на плетень. А Олег пусть получше почитает материалы касательно этого момента, в том числе и воспоминания поисковиков о состоянии веток. Глядишь, и выйдет из своей придуманной позиции. И так выдумок хватает.
но вот для чего (сидения или в качестве крыши убежища) - вопрос.Никакого вопроса тут нет. Хотелось бы увидеть, или хотя бы послушать туриста - зимника, который в сходных условиях попытался бы устроить себе вместо убежища "место для сидения".
Оффтоп (текст не по теме)"Чего сидим, кого ждем?". Суицидный бред какой-то...
Отправлено: Олег_ВП - 27.01.16 11:06
1. Мое мнение, настил мог быть с большой долей вероятности сделан и дятловцами,1. Вероятность охотничьего намного выше дятловского. Признаки выше перечислил.
2. оно вот для чего (сидения или в качестве крыши убежища) - вопрос.
2. И крыша , и сидение по умолчанию очищаются от торчащих веток. Почему не очищены стволы ? Если и дятловцами , то для костра , но они под костер на снегу делали другую конструкцию.
Добавлено позже:
1.А Олег пусть получше почитает материалы касательно этого момента, в том числе и воспоминания поисковиков о состоянии веток.1. Все проверил. Противоречий не обнаружил. Если нашли, - укажите.
2. Глядишь, и выйдет из своей придуманной позиции. И так выдумок хватает.
2. А что в позиции придумано? Ничего. Все взято из реала. У селькупов был в 2004-5. У манси на Приполярном 2010- 13. Думаю и сегодня кто-то по РФ такую приманку сделал.
Отправлено: jack79 - 27.01.16 11:24
И крыша , и сидение по умолчанию очищаются от торчащих веток. Почему не очищены стволы ?Да не до классики было дятловцам в их ситуации. Если "настил" задумывался как крыша, то необходимо было максимально прорех в этой крыше избежать. С ветками это сделать проще, чем без них (на крайняк, если силы и состояние позволяли, то убрать ветки, торчащие вниз "пещеры"). Ну и плюс расстеленная поверху одежда.
Отправлено: NERO - 27.01.16 11:53
А что в позиции придумано? Ничего. Все взято из реала. У селькупов был в 2004-5. У манси на Приполярном 2010- 13. Думаю и сегодня кто-то по РФ такую приманку сделал.То, что где-то Вы видели нечто похожее на настил в нашей истории, вовсе не означает, что в 59 г. его делал "охотник (и)". А вот палатка на склоне (не возле кедра) была, следы ног были, тела, одежда, костер - тоже из реальности. И вашего охотника сюда никак не получается "вписать", если оставаться на позициях фактов, а не телепортации.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Да не до классики было дятловцам в их ситуации.Предполагаю (бездоказательно :)), что настил - дело рук Юры,в перерывах между подкладкой дровишек в костер.
Отправлено: Олег_ВП - 27.01.16 11:57
Да не до классики было дятловцам в их ситуации. Если "настил" задумывался как крыша, то необходимо было максимально прорех в этой крыше избежать. С ветками это сделать проще, чем без них (на крайняк, если силы и состояние позволяли, то убрать ветки, торчащие вниз "пещеры"). Ну и плюс расстеленная поверху одежда.Ну может кто-то и видел крыши с точащими ветками. Допускаю. Я ни разу не встречался. Хотя мы и сами иногда перед нодьей такую штуку сооружали.
Однако нужно учитывать бессмысленность такого небольшого сооружения в качестве крыши.
Одежда вообще не показатель. Ясно, что будет оставлена не на снегу, а на настиле , в любом случае
Добавлено позже:
1. То, что где-то Вы видели нечто похожее на настил в нашей истории, вовсе не означает, что в 59 г. его делал "охотник (и)".1. Ясно, что не означает, но выше мною было приведено множество пунктов, по которым данный настил имеет признаки охотничьего. Столько признаков другие версии показать не могут.
2. А вот палатка на склоне (не возле кедра) была, следы ног были, тела, одежда, костер - тоже из реальности.
3. И вашего охотника сюда никак не получается "вписать", если оставаться на позициях фактов, а не телепортации.
4. что настил - дело рук Юры,в перерывах между подкладкой дровишек в костер.
2. Палатка там могла быть установлена только после 6 февраля (т.е. после официальной даты прохождения урагана ) , если туристы были ещё живы в то время.
3. Охотник и без телепортации там где-то недалеко был.
Логика: часть группы пошла вниз по ручью в валенках без лыж --> если бы там не было тропы , высокие сугробы не позволили бы ходить в валенках ---> раз была тропа, значит охотник активно ею пользовался.
4. Цель?
Отправлено: NERO - 27.01.16 12:25
Возможен ли 2-й вариант?А почему Вы сомневаетесь в его возможности?
52142-0
Добавлено позже:
настил имеет признаки охотничьего. Столько признаков другие версии показать не могут.Конечно, имеет. Но не надо только из-за этого дергать палатку, договорились? Она стоит там, где ее поставили, и не 6-го февр. Ваш личный, собственный опыт - еще не основание полагать, будто ее обязательно должно было унести. Не унесло. Обоснование давалось. Больше на эту тему здесь нижайше прошу Вас не рассуждать. Создайте собственную, там, где тусуются конспирологи и шпарьте себе на здоровье.
А здесь это офф.
Добавлено позже:
Цель?Цель проста: выжить. Первое, что для этого требуется - костер и убежище. Костер, слава Богу, развели. А вершинки - материал для крыши в русле ручья.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 17:41
А почему Вы сомневаетесь в его возможности?Я-то не сомневаюсь, скорее, настаиваю, что он так и был расположен по сторонам света.
Но... Но тогда сегодняшнее//общепринятое расположение настила и, соответственно, четвёрки не может быть там где его Нам пытаются позиционировать.
Почему не очищены стволы ?Потому, что ИМ так было УДОБНО. И Ваша логика -"Я видел и Я бы так не сделал" - оставьте при себе.
Добавлено позже:
Такой настил сделать опытному человеку - минут 15-20.Этот настил делали, как минимум, 2 (два) человека.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 17:52
Этот настил делали, как минимум, 2 (два) человека.Можно узнать, по каким признакам Вы это определили *THANK*
Отправлено: Gulia70 - 27.01.16 17:54
Этот настил делали, как минимум, 2 (два) человека.
Можно узнать, по каким признакам Вы это определили"Отец, слышишь, рубит, а я отвожу" (с)
Отправлено: АНГор - 27.01.16 18:06
"Отец, слышишь, рубит, а я отвожу" (с)Скорее - принимает.
Можно узнать, по каким признакам Вы это определилиКонечно... .
Веточки пихты резко уходили вниз. Т.е., практически, перпендикулярно кедру. На раскопе настила видим, что он (настил) расположен вдоль ручья.
Вывод: Один подтаскивает и сбрасывает пихточки в бассейн 1-го правого ручья 4ПЛ - другой их укладывает так как надо//поперёк движению рубящего и подтаскивающего//
Отправлено: Олег_ВП - 27.01.16 19:31
Вывод: ...//поперёк движению рубящего и подтаскивающего//Вывод: Туристы обнаружили у настила погибших и одного потерявшегося. Для того, чтобы сделать сигнальный костер, с обилием дыма и искр, требуется бросить туда свежие ветки.
Взяли готовые ветки с настила и отнесли наверх, для костра. По дороге небольшая часть веток рассыпалась.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 20:47
Ладно,Раскоп шёл со стороны КЕДРА. На фото ручей параллелен настилу. Поэтому след веточек пихты перпендикулярен как КЕДРУ, так и настилу. Погрешность - 10//15 градусов.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 20:49
Вывод: Один подтаскивает и сбрасывает пихточки в бассейн 1-го правого ручья 4ПЛ - другой их укладывает так как надо//поперёк движению рубящего и подтаскивающего//А зачем такая схема, в чем ее преимущество перед работой одного человека. Не соглашусь с таким выводом. Посмотрите на настил. Вершинки расположены кучно, но беспорядочно и разнонаправленно: одни верхушки смотрят по течению, другие - против. Так в чем заключается указанный Вами принцип - как надо. *DONT_KNOW*
Если говорить серьезно, то устраивать настил вдвоем - непозволительная роскошь. Не было у дятловцев такой возможности. С этой точки зрения любопытна идея НЕРО попытаться встроить период изготовления настила в ход общих событий. Действительно, не так много получается возможностей, если исходить из того, что травмирование имело место на склоне.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 20:57
С этой точки зрения любопытна идея НЕРО попытаться встроить период изготовления настила в ход общих событий.Это очень правильная идея. Но понимаем мы все её по разному.
А зачем такая схемаТот кто срубал - подносил к краю обрыва и сбрасывал вниз стволики пихты. "следы веточек резко уходят вниз".
Другой их принимал и укладывал так, что бы при посадке на настил была защита от ветра, не в воде и т.д. и т.п.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 20:58
Раскоп шёл со стороны КЕДРА. На фото ручей параллелен настилу. Поэтому след веточек пихты перпендикулярен как КЕДРУ, так и настилу. Погрешность - 10//15 градусов.АНГор, я не могу понять, как след от веточек может быть перпендикулярен точке - кедру, но не суть. Откуда у Вас уверенность, что цепочка этих следов д.б. обязательно перпендикулярна настилу, и как это может повлиять на вывод о том, что создателей настила было двое *NO*
Да, были веточки, да уходили вниз. Но не значит ли это, что вершинки просто скидывали с бережка вниз, подтаскивая охапками.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 21:00
вершинки просто скидывали с бережка вниз, подтаскивая охапками.Вы сами ответили на свой вопрос.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 21:00
укладывал так, что бы при посадке на настил была защита от ветраА лично Вы выбрали бы такой способ спасения от мороза и ветра, как сидение на настиле, или нет. Что такое сидение могло дать на перспективу, как думаете.
Добавлено позже:
не значит ли это, что вершинки просто скидывали с бережка вниз, подтаскивая охапками.
Вы сами ответили на свой вопрос.Но для этого не нужно двоих людей :)
Добавлено позже:
"Отец, слышишь, рубит, а я отвожу" (с)Эта схема хорошо работает, когда заготавливается достаточно приличный объем дров, а на тебе и на отце хороший зипун с варежками, валенками и имеется топор, а рядом лошадь с телегой :)
Отправлено: АНГор - 27.01.16 21:11
как след от веточек может быть перпендикулярен точке - кедру,Я, скорее всего, не правильно выразился. Кедру следы (любые) не могут быть перпендикулярны. Кедр - это точка. След от веточек параллелен пути от КЕДРА к настилу.
А лично Вы выбрали бы такой способ спасения от мороза и ветра, как сидение на настиле, или нет.Да. Выбрал бы, но с устройством нодьи рядом с этим настилом. Что и исполнила гр. Согрина.
Что такое сидение могло дать на перспективу, как думаете.Дожить до рассвета. Определиться где палатка с вещами. И вернуться по своим следам.
Ребята просто не знали куда идти от кедра, что бы спасти себя. Отсюда и суета вокруг КЕДРА.
Добавлено позже:
Но для этого не нужно двоих людейНужно. Для того, чтобы первый не спрыгивал с крутого берега, раскладывал стволики, а затем возвращался, преодолевая обрыв, к месту рубки.
Отправлено: Олег_ВП - 27.01.16 21:16
Да. Выбрал бы, но с устройством нодьи рядом с этим настилом. Что и исполнила гр. Согрина.Так опять логическая проблема.
Там у кедра, по словам следствия, была проведена "титаническая работа" , по заготовке материала для костра.
Почему такая же работа не была проведена в ручье, для подготовке убежища.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 21:27
След от веточек параллелен пути от КЕДРА к настилу.*THUMBS UP* Но почему от кедра: рядом с настилом - зона рубленного пихтарника. Зачем тащить от кедра то, что можно нарубить рядом *DONT_KNOW* Или по-другому: куда подевались вершинки, срубленные рядом с ручьем - ушли к кедру %-)
Да. Выбрал бы, но с устройством нодьи рядом с этим настилом. Что и исполнила гр. Согрина.Если говорить о группе Согрина, то у них была и крыша. Но какое отношение это имеет к группе Дятлова. Разве есть нодья или, хотя бы, подобие костерка. Скажу больше: да и настилом никто, по существу, не воспользовался. Так о чем думал его созидатель.
Дожить до рассвета. Определиться где палатка с вещами. И вернуться по своим следам.Я убежден, и пусть меня поправят более сведущие люди, лично я бы до рассвета на настиле не усидел - через три-четыре часа заснул, причем навсегда.
Нужно. Для того, чтобы первый не спрыгивал с крутого берега, раскладывал стволики, а затем возвращался, преодолевая обрыв, к месту рубки.Очевидно, мы по-разному воспринимаем зимний ландшафт ручья. Тогда уточню: для меня высота крутого берега не превышает одного метра.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 21:28
Так опять логическая проблема.Там у кедра (Атманаки, Чернышов) - это не значит, что не в 50 метрах от кедра(Аскинадзи). Место порубки пихт было одно. Но каждый из поисковиков давал соё определение удалённости этой порубки от кедра.
Там у кедра, по словам следствия, была проведена "титаническая работа" , по заготовке материала для костра.
И не мне Вам рассказывать, что сруб 16 стволиков - это не "титаническая работа".
Отправлено: Олег_ВП - 27.01.16 21:30
сруб 16 стволиков - это не "титаническая работа".А речь шла не о срубе, а о заготовке топлива, для костра у кедра.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 21:34
Там у кедра, по словам следствия, была проведена "титаническая работа" , по заготовке материала для костра.Давайте будем точны: не по словам следствия, а по мнению одного из поисковиков, при этом другой поисковик назвать объем выполненной работы титаническим поостерегся. А вот с выделенным предложением полностью согласен. И ответ на этот вопрос уже давался. Не было ни времени, ни сил - рук рабочих не хватило.
Почему такая же работа не была проведена в ручье, для подготовке убежища.
не мне Вам рассказывать, что сруб 16 стволиков - это не "титаническая работа".Даже пятнадцати - хватит за глаза и десяти мин.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 21:35
куда подевались вершинки, срубленные рядом с ручьемЭто настил.
Зачем тащить от кедра то, что можно нарубить рядомТО что у кедра - у кедра и сожгли.
какое отношение это имеет к группе ДятловаВ ГД тоже знали как выживать.
Разве есть нодьяЕсть травма ЛД 10х10 (12х12)
настилом никто, по существу, не воспользовалсяЭто спорно.
для меня высота крутого берега не превышает одного метраНе буду возражать по высоте. но и эту высоту требуется преодолеть. Не так ли?
Добавлено позже:
А речь шла не о срубе, а о заготовке топлива, для костра у кедра.Вот кто это Вам сказал?
Вокруг кедра было сухого топлива (сучьев) в наё ... , очень много. Рядом лежало бревно. (См. фото) С соседнего кедра сучья не поломали на топливо (см. фото), хотя он находился в 5 м. от основного кедра.
Отправлено: Starhunter - 27.01.16 21:39
Цитирование
Как изволите Вас понимать - однозначных?В дневниках дятловцев есть упоминание про мансийский след. Так что вероятность того, что охотник(-и) там были и устроили настил есть. К сожалению, не было проведено экспертиз срубленных (срезанных) деревьев на предмет того, чем их срубили. Хотя такая экспертиза дала бы вероятностную оценку, но она бы в той ситуации расставила бы точки над "и" чем были срублены деревца на настил. Как и не было проведено экспертизы разрезов палатки на предмет того, каким ножом (ножами) ее резали.
Цитирование
Никакого вопроса тут нет. Хотелось бы увидеть, или хотя бы послушать туриста - зимника, который в сходных условиях попытался бы устроить себе вместо убежища "место для сидения"Только ходившего в зимние походы в то время. За 50 с гаком лет снаряга существенно поменялась.
АНГор, проблема в том, что у ребят не было нужного инструмента для изготовления нодьи или эвенкийского (таежного) костра. В теории ножом можно свалить дерево диаметром сантиметров 30, но вряд ли это возможно было в их условиях.
Цитирование
Ребята просто не знали куда идти от кедра, что бы спасти себя. Отсюда и суета вокруг КЕДРА.Но часть ушла еще дальше делать настил.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 21:48
у ребят не было нужного инструмента для изготовления нодьиСвалить сушину диаметром 15 см. не нужен нож//топор.
Но часть ушла еще дальше делать настил.Вполне разумный уход от сигнального//сборного костра//источника света (фонарей не было) в ветрозащитную зону с последующим устройством нодьи.
Отправлено: Laura - 27.01.16 21:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=415686), некоторые сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=413891)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 21:53
Вполне разумный уход от сигнального//сборного костра в ветрозащитную зону с последующим устройством нодьи.Вполне разумным уходом от сигнального костра было движение вглубь леса на десяток-другой метров, с обустройством убежища и прекрасными шансами на выживание. Но этого нет. И нодьи нет. А есть настил, на котором ни лежать, ни просто сидеть продолжительное время категорически не рекомендуется. Вот и надо аргументированно ответить Эни на его вопрос: так что такое этот настил, и не уходить в сторону, пусть даже это и группа Согрина.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 22:01
Вполне разумным уходом от сигнального костра было движение вглубь леса на десяток-другой метровУкажите сторону света куда бы надо было идти ГД? А не аморфное - вглубь леса.
А есть настил, на котором ни лежать, ни просто сидеть продолжительное время категорически не рекомендуетсяС чьей точки зрения?
Вот и надо ответит Эни на его вопрос: так что такое этот настилС моей точки зрения - это настил для пережидания непогоды, а не крыша, не кормушка и т.д.
Добавлено позже:
И нодьи нетhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=517;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=517;preview)
Отправлено: Laura - 27.01.16 22:03
[attachimg=1]
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 22:09
С моей точки зрения - это настил для пережидания непогоды,Что об этом свидетельствует, можно узнать.
АНГор, уходим от темы. Вопросы не по настилу можем обсудить в моей теме - двое у костра. Или в разделе у В.Кудрявцева
Отправлено: АНГор - 27.01.16 22:19
Что об этом свидетельствует, можно узнать.Любое. Любое место на гребешке между 1-м и 2-м ручьём - ветропродуваемо//проветриваемое.
Для того, чтобы попасть в бассейн 2-го ручья требуется преодолеть путь в гору.
Кстати. Велика вероятность того. что костёр у кедра мог освещать//подсвечивать работу по рубку стволиков.
Отправлено: Starhunter - 27.01.16 22:21
Цитирование
Свалить сушину диаметром 15 см. не нужен нож//топор.Вот только их нужно не 1-2 на ночь. Да параметров финки Криво мы не знаем. Попытки вычислить по фото не дали нормального результата.
Цитирование
Вполне разумный уход от сигнального//сборного костра//источника света (фонарей не было) в ветрозащитную зону с последующим устройством нодьи.Не факт, что костер был сигнальным.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 22:21
уходим от темы. Вопросы не по настилу можем обсудить в моей теме - двое у костра. Или в разделе у В.КудрявцеваНе проблема. Но ответа от ВРАЧА пока нет. Завис человек с ответом.
Добавлено позже:
Вот только их нужно не 1-2 на ночьКакой длины? 2м, 3м. или 5м.? Высота берёз (нормальных, а не "фикусов") в тех местах - метров 5. Не менее.
Не факт, что костер был сигнальным.Он был единственным источником света для ГД.
Отправлено: Starhunter - 27.01.16 22:30
Цитирование
Какой длины? 2м, 3м. или 5м.? Высота берёз (нормальных, а не "фикусов") в тех местах - метров 5. Не менее.Сырая береза горит из рук вон плохо. Использовать сырую березу для нодьи или таежного костра нельзя.
Нодья требует навыков и инструмента. Им бы больше подошел таежный (эвенкийский) костер.
А длина бревен должна быть такой, чтобы могли все девять человек греться. Да и все равно надо было бы делать стенки и заслоны.
Цитирование
Он был единственным источником света для ГД.И какого-никакого, но тепла.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 22:39
А длина бревен должна быть такой, чтобы могли все девять человек греться.Не было 9 (девять) живых человек у кедра. Их в живых оставалось 4 (четверо). Они себя и спасали.
Попытки вычислить по фото не дали нормального результата.Laura! Помогите. Бревно рядом с кедром и малый кедр с сухими сучьями (Якименко?)
Отправлено: Starhunter - 27.01.16 22:50
Цитирование
Не было 9 (девять) живых человек у кедра. Их в живых оставалось 4 (четверо). Они себя и спасали.Мы не знаем, когда погибла тройка на склоне, когда получили травмы остальные. Единственное, что мы можем утверждать с большой долей вероятности, что четверка в ручье или часть ее погибла последней. Вполне могло быть, что добравшись до кедра, группа разделилась на три части - одна пошла к палатке, другая осталась у кедра, третья - готовила настил.
Цитирование
Laura! Помогите. Бревно рядом с кедром и малый кедр с сухими сучьями (Якименко?)Я о том, что мы не знаем длину клинка финки Криво. Общая длина в ножнах около 25 сантиметров.
Отправлено: Laura - 27.01.16 22:51
Помогите. Бревно рядом с кедром и малый кедр с сухими сучьями (Якименко?)Фотку? Речь вроде про нож...
Отправлено: Gulia70 - 27.01.16 22:52
Оффтоп (текст не по теме)Эта схема хорошо работает, когда заготавливается достаточно приличный объем дров, а на тебе и на отце хороший зипун с варежками, валенками и имеется топор, а рядом лошадь с телегой :)ну вы ж понимаете, что это условное выражение было )
которое, тем не менее, дает понять, что работали двое, причем один рубил, другой помогал.
а уж как помогал... относил, складывал, скидывал..?
да и валенки с варежками у наших, некоторых были.
Отправлено: АНГор - 27.01.16 23:03
Мы не знаем, когда погибла тройка на склонеТОчно, что не одновременно.
четверка в ручье или часть ее погибла последнейОдновременно, но необязательно последней, но, точно, после ГК и ЮД.
Оффтоп (текст не по теме)Фотку? Речь вроде про нож...Вопрос снят.
Отправлено: Олег_ВП - 27.01.16 23:46
1. Единственное, что мы можем утверждать с большой долей вероятности, что четверка в ручье или часть ее погибла последней.1. Согласен. И этим последним погибшим туристом вероятнее всего был замёрзший Колеватов , при том, что трое остальных в ручье погибли первыми.
2. Вполне могло быть, что добравшись до кедра, группа разделилась на три части -
3. одна пошла к палатке, другая осталась у кедра, третья - готовила настил.
2. Разделиться могли выше кедра, у места более подходящего для безопасной установки палатки.
3. Палатка в момент разделения могла быть ещё не установлена, если цель похода четверки ( трое смертельно травмированных + Слободин) вниз по ручью была очень важной. Одеты неплохо значит путь лежал неблизкий. То есть, ждать пока установят палатку они не будут.
Добавлено позже:
Не факт, что костер был сигнальным.Есть какие-то признаки того , что костер у кедра не сигнальный?
Отправлено: Laura - 27.01.16 23:56
Есть какие-то признаки того , что костер у кедра не сигнальный?Местоположение относительно линии кедр-палатка?
Отправлено: Олег_ВП - 27.01.16 23:59
1. В дневниках дятловцев есть упоминание про мансийский след. Так что вероятность того, что охотник(-и) там были и устроили настил есть.1. Не только по словам дятловцев. Сами манси сказали , что кедр удобен, как место для охоты.
2. К сожалению, не было проведено экспертиз срубленных (срезанных) деревьев на предмет того, чем их срубили. Хотя такая экспертиза дала бы вероятностную оценку,
3. Только ходившего в зимние походы в то время. За 50 с гаком лет снаряга существенно поменялась.
4. проблема в том, что у ребят не было нужного инструмента для изготовления нодьи
2. Вторая ( после отсутствия ружья) необъяснимая странность в деле.
3. Могу рассказать про нодью в зимнем походе 1984г . Грелись пару раз. Что именно интересует ?
4. У нас была пила двуручка. Мы легко решали вопрос. У дятловцев пила тоже была.
Добавлено позже:
Местоположение относительно линии кедр-палатка?Когда у нас потерялся товарищ (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=66.507787&lon=62.211113&z=13&m=b) (он ровно сутки блукал) , мы просто дымокурили всю ночь и били ветками в костер, чтобы искры вылетали повыше. Место было очень ровное. Сплошные болота вперемешку с лесом.
Отправлено: NERO - 28.01.16 06:17
NEROВ дневниках дятловцев есть упоминание про мансийский след. Так что вероятность того, что охотник(-и) там были и устроили настил есть.В дневниках есть упоминание не только про след манси с оленями, но и про уход Ю.Юдина, к примеру, про других персонажей. Значит, есть вероятность того, что и они там были и устроили настил. Вероятность есть? Есть. Так что ж теперь - оценивать ее будем, или исходить из фактов?
Мы не знаем, когда погибла тройка на склоне, когда получили травмы остальные. Единственное, что мы можем утверждать с большой долей вероятности, что четверка в ручье или часть ее погибла последней. Вполне могло быть, что добравшись до кедра, группа разделилась на три части - одна пошла к палатке, другая осталась у кедра, третья - готовила настил.Это серьезное заявление и требует своего обоснования. было бы очень интересно почитать Ваши выкладки по этому вопросу. Вот только где? Тут вроде бы речь идет о назначении настила. Может быть, сами подскажете? *THANK*
Добавлено позже:
Да, посмотрите некоторые мои доводы здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.0)
Отправлено: Starhunter - 28.01.16 07:03
Цитирование
1. Не только по словам дятловцев. Сами манси сказали , что кедр удобен, как место для охоты.То что кедр удобен для охоты и то, что там "мясные" места в плане дичи - вещи разные.
Цитирование
2. Вторая ( после отсутствия ружья) необъяснимая странность в деле.Среди ребят не было охотников, поэтому не было и ружья.
Цитирование
3. Могу рассказать про нодью в зимнем походе 1984г . Грелись пару раз. Что именно интересует ?Вы ее только ножом сделали в полураздетом состоянии?
Цитирование
4. У нас была пила двуручка. Мы легко решали вопрос. У дятловцев пила тоже была.Читайте материалы уголовного дела - весь инструмент остался в палатке. У спустившийся группы был лишь финский нож плюс пара складных (перочинных) ножей по карманам.
NERO, что именно обосновать?
Отправлено: NERO - 28.01.16 07:48
Оффтоп (текст не по теме)NERO, что именно обосновать?
Простите, Вы так виляете, или действительно не видите выделенного текста? Это же ваше заявление: единственное (да еще и с высокой степенью вероятности), что можно утверждать - так это что четверка или часть ее погибла последней. Вот я и прошу Вас обосновать это, плюс ваши выкладки, давшие основания судить о разделе группы на три подгруппы у кедра.
Будет очень интересно. Потому что у меня совершенно иное представление о событиях на склоне и в низине, но, также как и Вы, считаю свои представления о действиях группы после ухода от палатки высоковероятным :)
Простите, Вы так виляете, или действительно не видите выделенного текста? Это же ваше заявление: единственное (да еще и с высокой степенью вероятности), что можно утверждать - так это что четверка или часть ее погибла последней. Вот я и прошу Вас обосновать это, плюс ваши выкладки, давшие основания судить о разделе группы на три подгруппы у кедра.
Будет очень интересно. Потому что у меня совершенно иное представление о событиях на склоне и в низине, но, также как и Вы, считаю свои представления о действиях группы после ухода от палатки высоковероятным :)
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 13:11
Читайте материалы уголовного дела - весь инструмент остался в палатке.Находясь в рамках дела мы придем к выводам, которые сделаны следствием. Если бы это устраивало публику, не было бы прений о причинах гибели группы.
К тому же в УД заключен неразрешимый логический пат.
Палатка в ураган не устоит, а если предположить , что она установлена после урагана, непонятно замерзание в пургу.
Отправлено: NERO - 28.01.16 13:36
Оффтоп (текст не по теме)Находясь в рамках дела мы придем к выводам, которые сделаны следствием. Если бы это устраивало публику, не было бы прений о причинах гибели группы.НЕ могу согласиться. "Логический пат" в деле отсутствует. Все, во что упирается решение - это невозможность (надеюсь, временная) определиться с тем явлением (объектом), которое вынудило людей покинуть палатку. Все остальное - достаточно несложно. А вот в головах многих указанный Вами эффект присутствует.
К тому же в УД заключен неразрешимый логический пат.
Палатка в ураган не устоит, а если предположить , что она установлена после урагана, непонятно замерзание в пургу.
Я не думаю, что, к примеру, yuka, обладает меньшим практическим опытом, чем Вы. Напротив, его опыт по понятным причинам и без обид явно превосходит Ваш. Но при этом он не позволяет себе навязывать нашему не очень большому обществу какие - либо представления в виде тех же версий или утверждений по типу "я это видел - значит и здесь так" или " этого не может быть, потому что у меня был другой опыт." В этом как раз и заключается пат, о котором Вы упомянули. А вот если оставить в сторонке унесенную ветром палатку и охотника с лосем, затихшим в снегу по самые уши возле настила-кормушки, и идти от фактов, а не от своих представлений, тогда и разгадка будет ближе.
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 14:08
Напротив, его опыт по понятным причинам и без обид явно превосходит Ваш. Но при этом он не позволяет себе навязывать нашему не очень большому обществу какие - либо представления в виде тех же версий или утверждений по типу "я это видел - значит и здесь так"Ну мож я как-то и не прав , в манере отстаивать свою позицию .
Правда абсолютно не понимаю, почему мои вежливые аргументы воспринимаются, как навязывание позиции ?
Если мои доводы невозможно оспорить, в рамках логики , для чего полагать их навязыванием ? Лучше считать это шагом вперёд к разгадке.
Ну например , для чего нужно с места отметать лося? Это единственная внемистичекая сущность, способная нанести такие типичные травмы итп.
Отправлено: Djacka - 28.01.16 14:33
Палатка в ураган не устоит, а если предположить , что она установлена после урагана, непонятно замерзание в пургу.Я все не пойму, о каком урагане идет речь? Разве был ураган? То что палатка выстояла как раз и говорит о том, что никакого ураганного ветра на тот момент не было.
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 14:37
Я все не пойму, о каком урагане идет речь? Разве был ураган?Как можно замерзнуть в позах типичных для пурги и при этом не попасть под ураган?
Это кроме метеоданных о непогоде, которая по словам местных , была одной из редких за 32 года .
Отправлено: Djacka - 28.01.16 14:45
Как можно замерзнуть в позах типичных для пурги и при этом не попасть под ураган?А нет там никаких типичных поз ни для пурги ни для урагана. Погибшие даже в калачик не свернулись от холода... о каких таких типичных позах можно говорить?
Это кроме метеоданных о непогоде, которая по словам местных , была одной из редких за 32 года .
Погода могла быть плохой, но необязательно именно в день трагедии.
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 14:52
1. А нет там никаких типичных поз ни для пурги ни для урагана. Погибшие даже в калачик не свернулись от холода... о каких таких типичных позах можно говорить?1. Это так замерзают в холодильнике , или в сугробе. Если будет дуть сильный ветер , калачиком не свернешься. Лежат лицом от ветра , так как льдинки лупят в лицо. Инстинкт сберечь глаза очень сильный.
2. Погода могла быть плохой, но необязательно именно в день трагедии.
2. Как Вы себе представляете ситуацию , когда психически здоровые люди выходят в погожий денек на склон , располагаются по одной линии и смирно замерзают ?
Отправлено: Djacka - 28.01.16 15:08
2. Как Вы себе представляете ситуацию , когда психически здоровые люди выходят в погожий денек на склон , располагаются по одной линии и смирно замерзают ?Ни вы, ни я не знаем, как все случилось, а как смиренно замерзают люди, мы с вами уже знаем; недавний тому пример - замерзание отшельника Олега.
Отправлено: jack79 - 28.01.16 15:11
Лежат лицом от ветра , так как льдинки лупят в лицо. Инстинкт сберечь глаза очень сильный.http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1579;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1579;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1580;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1580;preview)
Как-то не сильно видно, что очень. А инстинктом бы было прикрывание лица руками.
Добавлено позже:
Тот кто срубал - подносил к краю обрыва и сбрасывал вниз стволики пихты. "следы веточек резко уходят вниз".Другой их принимал и укладывал так, что бы при посадке на настил была защита от ветра, не в воде и т.д. и т.п.Может, вода и была преградой?
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 15:26
Оффтоп (текст не по теме)Как-то не сильно видно, что очень. А инстинктом бы было прикрывание лица руками.Когда уже лег лицом вниз против ветра , то не летит. Ну и перед самой кончиной развивается несколько другая физиология.
Есть основательная научная работа "Холодовая травма" (http://www.booksmed.com/engine/go.php?url=aHR0cDovL2Jvb2tzbWVkLmNvbS91cGxvYWRzL2ZpbGVzODcxYXNXLzI2MDUucmFy) .
Куча примеров.
Оказывается в год по стране тысячи замерзших.
По материалам отчетов деятельности региональных бюро судебно-медицинской экспертизы Российской Федерации случаев смертельной гипотермии
в 2000 - 14 963,
в 2001 - 18 840,
в 2002 - 21 883
Добавлено позже:
Ни вы, ни я не знаем, как все случилось, а как смиренно замерзают люди, мы с вами уже знаем; недавний тому пример - замерзание отшельника Олега.Охлаждение охлаждению рознь.
При быстром охлаждении и при медленном признаки очень различаются, наблюдается зависимость от алкогольного опьянения, конституции, наличия сопутствующих заболеваний и многого другого.
Так вот - при медленном замерзании ( в течении нескольких часов) вышеописанные гистологические признаки проявляются ярко, в т.ч. полное отсутствие гликогена в печени и миокарде. Характерно и самораздевание субъекта (ложное ощущение жара). А морфологических может и не быть.
При быстром охлаждении ( мороз, ветер, мокрая одежда, травма, кровопотеря) вышеупомянутых гистологических признаков может и не быть, хотя присутствуют морфологические. (с) (http://forens.ru/index.php/topic/3167-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%b7%d0%bd%d0%b0%d0%ba%d0%b8-%d0%be%d0%b1%d1%89%d0%b5%d0%b3%d0%be-%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%be%d1%85%d0%bb%d0%b0%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%be%d1%80%d0%b3%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__59707)
Отправлено: jack79 - 28.01.16 15:43
Когда уже лег лицом вниз против ветра , то не летит.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Starhunter - 28.01.16 17:55
Цитирование
Находясь в рамках дела мы придем к выводам, которые сделаны следствием.Не к тем же. Инструмент остался в палатке. У ребят не было ничего, серьезнее нескладного ножа.
Цитирование
К тому же в УД заключен неразрешимый логический пат.Сильный ветер и ураганный ветер это разные вещи, да и температура играет роль. Можно замерзнуть и при относительно небольших минусах.
NERO, мое мнение - ребята в полном здравии спустились к кедру, а дальше произошло разделение. Было ли это согласованным или же раскол группы - это не ясно.
Отправлено: АНГор - 28.01.16 18:08
Может, вода и была преградой?Да. Если это происходило в нижнем течении Правого 1-го ручья 4ПЛ.
Блогеры это доказали.
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 18:16
1. Не к тем же.1. На мой взгляд нужно как-то объяснить это логическое противоречие. Есть материал УД . На его основе никакого иного заключения сделать нельзя. Что не так?
2. Можно замерзнуть и при относительно небольших минусах.
2. Для одиночки вполне реально , но для группового замерзания нужно что-то крайне суровое.
Отправлено: Starhunter - 28.01.16 19:02
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.16 19:27
1. ребята могли покинуть палатку при относительно небольшом минусе,1. Вариант больного Дятлова ( стрептоцид+ чеснок) обязывал обеспечить печной обогрев. Могла быть ангина , а могло и воспаление легких.
2. а потом температура резко пошла вниз.
3. Материалы УД относительно хороши в плане списка вещей группы и того, что было обнаружено на телах.
НО!
На вершине в МП возможна только холодная ночевка. При январских минусах ( речь о антициклоне) им не уснуть будет. Провертятся до утра в попытках согреться во влажной одежде. ( Мы не уснули при аналогичной ситуации -25 мороза) . При циклоне, все то же самое + добавляется риск потери палатки.
А палатку разумеется покинули , но лишь в предфинальной фазе трагедии , когда она стояла где-то в лесу под ветрозащитой.
2. Мало кто готов поверить насколько резко понижается температура, с одновременным ростом силы ветра. Обычно при рассказах потешаются.
3. Это вне сомнений , но параметры УД скомпилированы так, что для альтернативных версий просто нет места. Стихия всему виной и точка.
Видимо до 26.02. 1959 предполагалось , что потерявшаяся четверка ушла куда-то очень далеко и замерзла где-то там. Исходя из этого и моделировали ситуацию.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.01.16 19:57
Оффтоп (текст не по теме)Велика вероятность того. что костёр у кедра мог освещать//подсвечивать работу по рубку стволиков.Вы действительно так считаете? И нигде не екает?
Отправлено: Starhunter - 28.01.16 20:11
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 00:58
Олег, почему вы считаете, что палатку поставили в лесу?Наверху у них не будут возможности отдохнуть. Подъем на 260 метров с грузом, это весьма потная работа. После нужно будет 100% сушить одежду и обувь.
В мокром спать по холодному не получится. Будут трястись от холода до утра, а утром рванут вниз . Отсыпаться и греться. Это неоправданная потеря 24 часов из графика.
Установка палатки наверху возможна , но это 100% аварийная ситуация. Когда уже нет сил двигаться вниз, в укрытие, к теплу. Дятлов помнится попадался так в одном из походов. Хлебнули они тогда сполна.
К тому же , ни на перевале, ни ниже по склону к Лозьве не обнаружено следов лыж.
Траверс вероятно исключался , из-за того что лбы были отшлифованы теплым ветром и превратились в каток. Где-то уже упоминали о таком явлении, характерном для этого района, но ближе к весне.
В таком случае решение будет однозначным: спуск вниз к лесу+ лагерь + разведка пути к Лозьве .
Отправлено: ник4ейм - 29.01.16 01:26
Отправлено: NERO - 29.01.16 08:05
Оффтоп (текст не по теме)В мокром спать по холодному не получится.Поэтому они и стали переодеваться. Эта не первая холодная ночевка. Вам уже говорилось, что не надо свои представления перекидывать на те события.
Установка палатки наверху возможна , но это 100% аварийная ситуация.Расскажите об этом корифеям - Шуре и ВАБу, вместе и посмеетесь. Не хватит компании - можно и других пригласить.
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 12:22
1. То 200 метров высоты - тьфу!.., прогулка для бабок, то все девятеро ребят от такой прогулки все в мыле..1. Так понимаю , подъем на 260 метров и спуск на 150 м, это несколько разные энергозатраты.
2. ... когда это "мыло" исключено, и не надо ничего сушить..
3. Тряска от холода - всё тот же перманентный вымысел из своей ущербной практики..
4. Траверс здесь вообще "непришей", некуда и незачем было "траверсировать"..
5 . выдуманным "ветром отшлифованному",
6. а по присыпанному недавним снегопадом склону и в носках, оставляя следы, которые позднее превратились в столбики..
7. ни у кого ничего подобного и в вымыслах даже не возникало..
2. Каждую ночь им требовалось испарить примерно 12 литров влаги, из разных источников. 9 от одежды и 3 от собственного дыхания ( приблизительные цифры).
3. Вы тоже не уснете при -20 в потной одежде.
4. Ок. Убираем "травес". Давайте считать , что они не хотели терять высоту , а решили пройти оставшиеся 15 км по верхней части склонов.
5. Это известное явление и проблема, для лыжного туризма.
6. Столбики остались из-за того, что по насту прошли в теплую погоду. Как раз признак невозможности движения на лыжах.
7. "И чё?" У горожан мож и не возникало, а для бродяг , это первое что приходит в голову.
Отправлено: Эни - 29.01.16 20:44
Нора позволит выжить при отсутствии материала для крыши.
Почему же они этого не сделали? Потому, что и траншея, и яма, и нора, хоть и просты в изготовлении, но требуют одной обязательной вещи - снега.
30 сантиметров до земли прижатого заготовленным материалом снега = 50 сантиметров целины максимум(зависит от плотности). 50 сантиметров в самом глубоком и удобном для снега месте, овраге.
Отправлено: Laura - 29.01.16 21:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=416477)
Отправлено: Григорий Комаров - 02.02.16 21:24
Траншея, яма, с крышей - отличные и несложные убежища.Полагаю, что еще одной обязательной вещью является время. И еще одной - руки, свободные руки. Хотелось бы обратить внимание - лапника в ручье не обнаружено.
Нора позволит выжить при отсутствии материала для крыши.
Почему же они этого не сделали? Потому, что и траншея, и яма, и нора, хоть и просты в изготовлении, но требуют одной обязательной вещи - снега.
Отправлено: Эни - 13.02.16 09:48
Полагаю, что еще одной обязательной вещью является время. И еще одной - руки, свободные руки. Хотелось бы обратить внимание - лапника в ручье не обнаружено.Лапника в ручье не искали. Даже в мыслях это ни у кого не мелькало.
Так же, как и не искали второй костёр. Что впрочем разумно, ведь, как уже посчитано, для расширения площадки поисков вокруг стенокрыши всего на 1 метр по периметру необходимо выкидать около 20 кубометров снега.
Но, я соглашусь с вами, лапника могло и не быть вовсе. По той простой причине... здесь я вынужден напомнить свои расчёты из темы уважаемого Юки...
Разворачиваемый текст Условные группы:
"А" - тройка на склоне
"Б" - Юры
"В" - четвёрка
Могли ли послать совместным советом условную группу "А" на склон босыми? Это неразумно. В условной группе "В" есть более подготовленные для этого люди. Если следовать хоть какой-то логике, то получается, условная группа "А" не контактировала с группой "В" перед принятием такого решения. Отсюда получается полезное наблюдение - совместной деятельности и разработки общих планов спасения всей группой(9 человек) не было. Далее:
1. Условная группа "А" потеряла контакт с группой "В" до своего выхода на склон или не имела такого контакта вовсе.
2. Условная группа "А" имела последний контакт с группой "Б" до её гибели(иначе они использовали бы вещи из-под кедра для изготовления обмоток) или не имела такого контакта совсем.
Отсюда возможно:
Условная группа "А" действовала полностью автономно. Варианты -
1. Не дошла до леса со склона. Вероятность этого стремится к нулю.
2. Была в лесу, но не имела контакта с остальными. Может быть.
Условная группа "А" контактировала с другими группами/группой. По расчётам она могла иметь контакт только с Юрами. Поэтому вариант :
3. Была в лесу, но имела контакт только с группой "Б".
Это могло быть так - группа "В" и группы "А" и "Б" действовали раздельно. Группы "А" и "Б" это группа "С"(на "А" и "Б" они разделятся позже) действующая совместно и имеет смысл рассматривать две группы; четвёрку и пятёрку. В какой-то момент спуска четвёрка и пятёрка потеряли контакт и дальше действовали раздельно.
Обратите внимание. Конечная точка нахождения четвёрки, это лишь конечная точка. На расстоянии в полста метров от кедра они оказались уже после гибели одного из Юр(минимум) и ухода тройки на склон. Понимаете? Не было так, что они были в 50-ти метрах от кедра с костром с замерзающими. Они вышли к кедру позже и деятельность в овраге уже была после потери части участников. Получается именно так. Причём при любом варианте предыдущих возможных событий.
...
"А" - тройка на склоне
"Б" - Юры
"В" - четвёрка
Могли ли послать совместным советом условную группу "А" на склон босыми? Это неразумно. В условной группе "В" есть более подготовленные для этого люди. Если следовать хоть какой-то логике, то получается, условная группа "А" не контактировала с группой "В" перед принятием такого решения. Отсюда получается полезное наблюдение - совместной деятельности и разработки общих планов спасения всей группой(9 человек) не было. Далее:
1. Условная группа "А" потеряла контакт с группой "В" до своего выхода на склон или не имела такого контакта вовсе.
2. Условная группа "А" имела последний контакт с группой "Б" до её гибели(иначе они использовали бы вещи из-под кедра для изготовления обмоток) или не имела такого контакта совсем.
Отсюда возможно:
Условная группа "А" действовала полностью автономно. Варианты -
1. Не дошла до леса со склона. Вероятность этого стремится к нулю.
2. Была в лесу, но не имела контакта с остальными. Может быть.
Условная группа "А" контактировала с другими группами/группой. По расчётам она могла иметь контакт только с Юрами. Поэтому вариант :
3. Была в лесу, но имела контакт только с группой "Б".
Это могло быть так - группа "В" и группы "А" и "Б" действовали раздельно. Группы "А" и "Б" это группа "С"(на "А" и "Б" они разделятся позже) действующая совместно и имеет смысл рассматривать две группы; четвёрку и пятёрку. В какой-то момент спуска четвёрка и пятёрка потеряли контакт и дальше действовали раздельно.
Обратите внимание. Конечная точка нахождения четвёрки, это лишь конечная точка. На расстоянии в полста метров от кедра они оказались уже после гибели одного из Юр(минимум) и ухода тройки на склон. Понимаете? Не было так, что они были в 50-ти метрах от кедра с костром с замерзающими. Они вышли к кедру позже и деятельность в овраге уже была после потери части участников. Получается именно так. Причём при любом варианте предыдущих возможных событий.
...
Нам интересует в первую очередь этот абзац:
Цитирование
... Обратите внимание. Конечная точка нахождения четвёрки, это лишь конечная точка. На расстоянии в полста метров от кедра они оказались уже после гибели одного из Юр(минимум) и ухода тройки на склон. Не были они в 50-ти метрах от кедра с костром с замерзающими(вспомните, всем всегда это казалось нереальным). Они вышли к кедру позже и деятельность в овраге уже была после потери части участников. Получается именно так. Причём при любом варианте предыдущих возможных событий. ...Так вот, продолжаю: ... лапника могло и не быть вовсе. По той простой причине, что четвёрка из оврага не занималась заготовкой материала совсем. Они использовали материал заготовленный Юрами(Юрами и возможно при участии тройки со склона, но это отдельный разговор). Помните, что поисковики нашли не использованные не сожженные хорошие ветки под кедром, валяющиеся и висящие? Этот материал - часть ветрозащиты, построенной Юрами и разобранный четвёркой с прицелом на дальнейшее строительство убежища.
Где пропадала четвёрка до этого? Разойдясь с остальными, они искали снег. Прошлись до Лозьвы, по лесу полазили - нет снега. Почему им так снег был нужен? Ну ножа то у них не было на тот момент. Так что о "шалаше" только мечтать(да что толку от него без снега? Юр ветрозащитная стенка или что они там соорудили, не спасла). Так что без вариантов. Отсутствие, в нужном количестве, снега, для строительства убежища, вот причина гибели группы после спуска со склона..
Бонус. Таких ножей в группе не было.
https://www.youtube.com/watch?v=21WNfxm7jaY (https://www.youtube.com/watch?v=21WNfxm7jaY)
Разворачиваемый текстХе. Это фейк. Ну, отчасти. В полной версии видео видно, что это мёртвая тухлая берёза сохранившая цвет древесины, но режущаяся, как пластилин.
Отправлено: Starhunter - 13.02.16 12:14
И потом, группа В смогла либо польностью, либо частично контактировать с группой Б, уже после ухода группы А.
По видео - там изображен саамский (народность, населяемая Финляндию) нож леукко. И еще, мы плохо знаем, какие ножи были в группе, к сожалению материалы УД и фотографии не дают полной картины по ножам. Кстати, можно ссылку на полное видео.
Отправлено: Laura - 18.07.16 13:54
... непонятое отсутствие в дневниках записей об этом сооружении..Жертвенник ли, кормушка ли или что-то еще - возможно, это одинаковые сооружения? Сюда же можно добавить то, что мы безуспешно разглядывали на заднем фоне нечума.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.При этом встреченные ими зарубки каптосы которые относятся к культуре манси которая их интересовала были подробно зарисованы описаны. Предположение это не лабаз а могила.. которую ребята могли не нарочно разрушить пытаясь влезть на неё и посмотреть что там такое..
Второе это непонятный настил.. бессмысленный с точки зрения обогрева и спасения от холода.. даже двоих человек в одних носках, не говоря о четырех или девяти.. рядом с ним должен быть костер.. ну или он должен быть рядом с костром.. на этом настиле четыре разложенные по углам кучки одежды ребят, можно конечно сказать что это сидения.. но только один из четвёрки найденной рядом с настилом мог сидеть.. про грузовик который мог травмировать троих после того как был сделан настил и они немного посидели не будем.. Этот бесполезный настил со многих точек зрения..Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Предположение, .. жертвенник.. с жертвенными подношениями.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.16 18:33
Обратите внимание. Конечная точка нахождения четвёрки, это лишь конечная точка. На расстоянии в полста метров от кедра они оказались уже после гибели одного из Юр(минимум) и ухода тройки на склон. Понимаете? Не было так, что они были в 50-ти метрах от кедра с костром с замерзающими. Они вышли к кедру позже и деятельность в овраге уже была после потери части участников. Получается именно так. Причём при любом варианте предыдущих возможных событий.Прошу прощения, но совершенно с этим не согласен.
Но мы в теме про настил. Что, если настил - всего лишь заготовка, которую двумя-тремя ходками соорудил тот, кто оказался в низине первым?
Обратите внимание: резы вершинок делались по ту, дальнюю сторону оврага.
Отправлено: Олег_ВП - 24.12.16 20:54
Прошу прощения, но совершенно с этим не согласен.Зачем тогда у настила набросали мелких пихтовых веток , если не было цели прикормить копытного , чтобы поставить его под выстрел от кедра?
Но мы в теме про настил. Что, если настил - всего лишь заготовка, которую двумя-тремя ходками соорудил тот, кто оказался в низине первым?
Обратите внимание: резы вершинок делались по ту, дальнюю сторону оврага.
Конкретно это кедры - место для охоты удобное, по словам местных .
Отправлено: Jurij - 24.12.16 21:43
Сюда же можно добавить то, что мы безуспешно разглядывали на заднем фоне нечума.В блокнотах Григорьева сам "чум" не разделяется от сооружения за ним,Григорьев рисует оба эти сооружения рядом и пишет - "Сушились заготовки для полозьев к нартам". Может манси эти заготовки сначала в снегу держали,потом делали из них "чум" для сушки? Манси могли найти потерянную дятловцами одежду и разложить на настиле,во всяком случае назначение этой одежды разложенной на настиле так и не смог никто объяснить (четыре сидячих места не в счёт,очень натянутое предположение),впрочем,это относиться и к самому настилу. P.S. Чушь написал,заготовки для нарт делали из берёзы,а в настиле берёзка была только одна.
Отправлено: Starhunter - 24.12.16 21:48
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU#)
Отправлено: Sagitario - 25.12.16 06:55
Могли ли послать совместным советом условную группу "А" на склон босыми? Это неразумно. В условной группе "В" есть более подготовленные для этого люди. Если следовать хоть какой-то логике, то получается, условная группа "А" не контактировала с группой "В" перед принятием такого решения. Отсюда получается полезное наблюдение - совместной деятельности и разработки общих планов спасения всей группой(9 человек) не было.Эни, Вам не кажется, что из опытов Саши Кана и Шуры следует, что ходить по склону можно и в носках и критическим фактором там будет видимо не разутость, а раздетость ?
А главное, что выход гр. А на склон в недостаточно экипированном виде, может объясняться не только отсутствием контакта с гр. В, но и проблемным положением последней. Вследствии травм, как вариант ?
Иначе получается, что после остановки под кедром и разведения костра, наиболее одетые отправляются в наиболее защищенное от ветра место, строить убежище, фиг знает чем там занимаются час - полтора, и в конце концов замёрзают только и успев нарезать 15 жердин, а трое не сделав ничего для обеспечения нормального по размерам костра, возвращаются к палатке от которой только что ушли, и где ситуация вряд ли успела поменяться. И тоже замерзают в самом начале пути. Ну а последним двоим, ничего другого уже просто и не остается - вдвоём, ночью, с голыми руками хороший костёр не построишь, а у жиденького, да на ветерке только руки можно согреть.
Понятно, что событие выкинувшее их из палатки выбило и из колеи, и затормозило психику, но не до такой же степени.
Отправлено: Soldat - 25.12.16 08:08
Спасибо за видео! Весьма познавательно.
Однако есть несколько вопросиков:
- владели ли туристы в тот период этой методикой? (хотя, скорее всего, да, поскольку ничего необычного я, как не турист, не увидел);
- ножи туристов соответствовали показанному вам образцу? Как не турист, я, например, сомневаюсь, что нож 1959 г. можно использовать именно так, как было показано... Ширина лезвия, качество стали, удобная/неудобная рукоятка...
Ну и наличие/отсутствие соответствующей физической силы человека (усталого или не усталого)... На видео человек-то находится в идеальных условиях...
Отправлено: Starhunter - 25.12.16 10:13
Цитирование
- владели ли туристы в тот период этой методикой? (хотя, скорее всего, да, поскольку ничего необычного я, как не турист, не увидел)Подобную методику увидел у своего деда, а он 36-го года рождения.
Цитирование
- ножи туристов соответствовали показанному вам образцу? Как не турист, я, например, сомневаюсь, что нож 1959 г. можно использовать именно так, как было показано... Ширина лезвия, качество стали, удобная/неудобная рукоятка...Тут главное - достаточная длина клинка. Где-то есть видео (если надо - найду) как валят неплохую в диаметре древисину ножом мора компаньон с длиной клинка в 10,5см. Причем там древисинка потолще показанных в видео будет. А по поводу стали - главное не марка стали, а то, как была проведена ТМО и форма клинка. Рукоятка - учитывая, что это был не первый поход Криво, наверняка он бы переделал рукоятку, если бы она была неудобна. Длина клинка у финки Криво минимум 10см, исходя из фотографий ножа (длина рукоятки, длина ножен и прочее).
Цитирование
Ну и наличие/отсутствие соответствующей физической силы человека (усталого или не усталого)... На видео человек-то находится в идеальных условиях...Я не Шварцнеггер, но спокойно рубил таким образом деревца. Плюс еще, судя по фото раскопок настила, толщина стволиков там была равна толщине держака лопаты, может, чуть больше.
Отправлено: АНГор - 25.12.16 12:06
вот это видео рубки устроит?13:39 - это и есть один из вариантов получения травмы ЛД.
Отправлено: Starhunter - 25.12.16 12:17
Отправлено: АНГор - 25.12.16 12:37
Вряд ли она получила травмы при рубке дерева. Судя по состоянию настила там не было мощных стволов, способных переломать человека при падении.Не рубке. На 13:39 вариант падения "сушины" ствол которой сыграл при ударении о другой ствол. А могла и вершина дерева сломаться.
Площадь переломов рёбер грудной клетке ЛД - мах. 12х12 см.! А при нормальных условиях развития организма девушки - 10х10 см.
Следовательно площадь приложения силы - 8х8 мах.
Отправлено: Starhunter - 25.12.16 12:45
Отправлено: АНГор - 25.12.16 13:03
АНГор, вы никогда деревья не валили?Профессионально - нет.
При валке контролируют, чтобы в опасной зоне никого не было + обычно валят мужчины.Ну так это обычно.
Далее, никто не пишет про толстое сваленное дерево - судя по фото настила, толщина деревьев там была равна толщине держака лопаты, может, чуть больше.Так и на видео "начали за здравие а закончили за упокой". Начали с рубки стволиков диаметром 3 см., а закончили рубкой сушины в 15 см.
А кто говорит о дереве для настила? С рубкой деревьев для настила всё понятно.
Отправлено: Starhunter - 25.12.16 14:10
Цитирование
Так и на видео "начали за здравие а закончили за упокой". Начали с рубки стволиков диаметром 3 см., а закончили рубкой сушины в 15 см.Показали, что ножом можно свалить и относительно большое (по диаметру) дерево.
Цитирование
А кто говорит о дереве для настила? С рубкой деревьев для настила всё понятно.А кто сказал, что ЛД могла получить травмы подобным образом?
Отправлено: АНГор - 25.12.16 19:56
А кто сказал, что ЛД могла получить травмы подобным образом?Тот, кого Вы процитировали.
Отправлено: Laura - 18.01.17 16:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=515680)
Отправлено: Григорий Комаров - 26.01.17 21:22
Цитата: Егенийlink=msg=467090 date=1468839240
Второе это непонятный настил.. бессмысленный с точки зрения обогрева и спасения от холода.. даже двоих человек в одних носках, не говоря о четырех или девяти.. рядом с ним должен быть костер.. ну или он должен быть рядом с костром.. на этом настиле четыре разложенные по углам кучки одежды ребят, можно конечно сказать что это сидения.. но только один из четвёрки найденной рядом с настилом мог сидеть.. про грузовик который мог травмировать троих после того как был сделан настил и они немного посидели не будем.. Этот бесполезный настил со многих точек зрения..Много лет идет активное обсуждение его назначения, однако в поисках разумного объяснения дальше, чем "посидеть" или "полежать", либо некой "стенокрыши" зайти не получается.
Исходные данные:
- пятнадцать срезанных вершин
- ветки не обломаны
- диаметральная разнонаправленность вершин
- вершины срезаны, а не сломлены
Сопутствующие факты:
- нож, годящийся для среза, в группе один
- все вершины срезаны неподалеку от ручья, но со стороны, ближней к кедру
- на настиле одежда, принадлежащая Юрам
- Юры у кедра в раздетом виде
- в непосредственной близости от настила четверо тел
- ни у кого на руках не обнаружено перчаток или варежек
- отрицательная температура
Если уйти от фантазий, то можно утверждать, что все вершины срезал один человек, поскольку нож - только один.
Поскольку вершинки противоположны друг другу по направлению, значит их укладывали как минимум за две ходки.
Сама по себе заготовка стволиков не может занять более 15 минут (с запасом) - холод помогает это понять.
Настил лежит в 6 м. от тел, но он им не интересен абсолютно, т.е. люди не хотели или не могли его использовать хоть как-то. Но ведь на него потрачено время в условиях, когда каждая секунда имеет значение. Расположенная на вершинках одежда - рядом с телами - и не нашедшая своего применения, лишь подчеркивает собственную ненужность для четверки, однако и на нее потрачено самое дорогое - время. Но логика должна быть, верно? Даже у людей с помутненным рассудком.
Иначе получается, что после остановки под кедром и разведения костра, наиболее одетые отправляются в наиболее защищенное от ветра место, строить убежище, фиг знает чем там занимаются час - полтора, и в конце концов замёрзают только и успев нарезать 15 жердин, а трое не сделав ничего для обеспечения нормального по размерам костра, возвращаются к палатке от которой только что ушли, и где ситуация вряд ли успела поменяться. И тоже замерзают в самом начале пути.Так какова логика действий?
Все становится на свои места, если понять: разделение группы произошло на склоне - в результате травмирования. После чего один с ножом устремляется вниз, готовить костер и место для остальных, которые заняты эвакуацией раненых. Это он нарезал стволики, полагая, что они станут основой крыши естественной траншеи - оврага ручья, который он пересек по пути вглубь леса, к счастливо обнаруженному кедру на площадке без снега. Но строить убежище было уже поздно - не хватило рабочих рук, а те которые оставались, были уже отморожены.
Поэтому настил - это не настил, а всего лишь заготовка, кучка неиспользованного по прямому назначению подручного материала.
Отправлено: baks70 - 26.01.17 21:38
Все становится на свои места, если понять: разделение группы произошло на склоне - в результате травмирования. В результате один с ножом устремляется вниз, готовить костер и место для остальных, которые заняты эвакуацией раненых. Это он нарезал стволики, полагая, что они станут основой крыши естественной траншеи - оврага ручья, который он пересек по пути вглубь леса, к счастливо обнаруженному кедру на площадке без снега. Но строить убежище было уже поздно - не хватило рабочих рук, а те которые оставались, были уже отморожены.допустим, но что там делают вещи Юр? По Вашему первый стал заготавливать " стволики" потом бросил.. А потом там оказались вещи.. Кто когда и зачем притащил вещи на заготовленные и ставшие ненужными "стволики"?
Поэтому настил - это не настил, а всего лишь заготовка, кучка неиспользованного по прямому назначению подручного материала.
Отправлено: madone - 26.01.17 23:03
Поскольку вершинки противоположны друг другу по направлению, значит их укладывали как минимум за две ходки.В тех условиях по пояс в снегу делать 2 ходки?! Может просто - один срезал , а несли уже несколько человек.
Настил лежит в 6 м. от тел, но он им не интересен абсолютно, т.е. люди не хотели или не могли его использовать хоть как-то.А может быть и использовали. Shura говорит, что самая большая крутизна и высота левого берега ручья как раз в месте настила. Что если туристы находились на настиле и произошёл обвал козырька над настилом? Вещи на настиле предназначались только для обогрева конечностей, иначе их бы сразу одели на себя. Либо произошла трагедия у настила. В любом случае настил не был бесполезным, он был необходим для выживания.
И ещё, если бы 3-ка, ушедшая на склон, присутствовала при сооружении настила, то Дятлов одел бы хотя бы меховой шлем.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.17 18:40
допустим, но что там делают вещи Юр?Их принес Саша Колеватов. Варианта два. Первый, который близок мне - эти вещи предназначались для накрытия вершин, чтобы потом насыпать снега. Второй - если одежда была разложена по четырем местам - для себя и для тройки со склона (Игорь пошел за двумя), что не имеет под собой реальных оснований.
По Вашему первый стал заготавливать "стволики" потом бросилНикто ничего и никого в реальности не бросал. Что Юра успел, то и сделал.
Кто когда и зачем притащил вещи на заготовленные и ставшие ненужными "стволики"?Они были нужными, но так сложились обстоятельства: для Дятлова и его ребят честь и дружба оказались превыше своей жизни. Не успели они спустить вниз Зину и Рустема, Игорь не дошел.
Отправлено: АНГор - 27.01.17 20:04
для тройки со склона (Игорь пошел за двумя),Отсутствие ОБМОРОЖЕНИЯ НОГ у ЗК и РС говорит о том, что ЗК и РС ноги не отогревали нигде! Т.е. - совсем! У костра их не было!
Отправлено: Григорий Комаров - 28.01.17 05:34
Добавлено позже:
Никто ничего и никого в реальности не бросал. Что Юра успел, то и сделал.Не стоит забывать, что на нем был еще и костер.
Отправлено: odnokam - 13.02.17 15:40
А многим дятловедам чудится нелогичность в поведении туристов. Ведь кажется,что они должны стараться "продержаться до утра" . Дятловцы же явно развили бурную деятельность,направленную на решение других задач.Несколько дней читал, наконец, одолел всю тему. Думается, совершенно прав уважаемый Дмитрий. Как я уже писал в теме про "окно на Кедре", настил построен дятловцами до трагического "события Х", вынудившего их покинуть Палатку. Но пока скажу свое мнение о предположении уважаемого Эни, которое дало начало всему обсуждению. Он считает, что настил изначально был "стенокрышей". Такая штука действительно существует, она описана в книжечке «Простейшие бытовые и хозяйственные постройки для войск в полевых условиях», Воениздат, 1940, называется "шалаш, прислоненный к стене оврага" (прилагаю фото из этой книги). Но это сооружение делается совсем по-другому. Кроме того, как я понял из обсуждения, стволики настила были сориентированы по течению ручья, а если бы это была "стенокрыша", то стволики были бы перпендикулярны ручью и склону оврага. Да и далековато настил от склона.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.17 16:28
Как я уже писал в теме про "окно на Кедре", настил построен дятловцами до трагического "события ХЭто хорошо, что вы уже писали. Напишите еще немного:
- сколько времени могло уйти на "стройку" - раз;
- привести доказательства того, когда по времени и в связи с чем дятловцы могли набросать на дно оврага 15 вершин - два.
Да и далековато настил от склона.
совершенно прав уважаемый Дмитрий.Не могли вы внести ясность, ув.odnokam.: все-таки курица или яйцо :)?
Отправлено: Starhunter - 13.02.17 16:42
Отправлено: odnokam - 13.02.17 17:30
Не могли вы внести ясность, ув.odnokam.: все-таки курица или яйцо :)?Уважаемый Григорий!
Я думаю, уважаемый Дмитрий прав - настил первоначально строился не для спасения группы.
А уважаемый Эни не прав - настил не был шалашом, прислоненным к стенке оврага.
На первый Ваш вопрос попробую ответить чуть позже, иллюстрацию надо подготовить.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.17 18:05
Уважаемый Григорий!
уважаемый Дмитрий
уважаемый ЭниА мы все - уважаемые люди :)
По мне, так сначала надо привести аргументы, а потом расставлять акценты: кто прав, а кто не очень. Ваше мнение, безусловно, важно, но ничего не меняет. Пруф, пжл.
Отправлено: Сергани - 13.02.17 18:10
Рукоятка - учитывая, что это был не первый поход Криво, наверняка он бы переделал рукоятку, если бы она была неудобнаВ рамках предлагаемой техники главный минус рукоятки - это ее округлость, которая во всех остальных случаях, скорее, плюс. Этот недостаток, конечно же, не является непреодолимым - так или иначе, но предлагаемым Вами способом действительно можно вести заготовку. Но зимой проще и быстрее ломать стволики. И для этого не нужна мелкая моторика, т.е. эту работу мог выполнять любой из девяти. А так получается, что работал только один, тот. у кого были перчатки: он разводил костер, срезал стволики.
п.с. и он же потом снимал одежду с Юр... Так получается
Отправлено: odnokam - 13.02.17 18:22
Тем и версий про настил было несколько (настил, как настил, что бы сидеть, настил для укладки четверых повреждённых "валетом", настил как волокуши, теперь как стено-крыша).Действительно, почему настил был именно в овраге? Единственный логичный ответ - настил был заглублен в снег, а нужной толщины слой снега был только в овраге. То, что настил был заглублен, доказывается также тем, что вершинки стволиков, использованных при его постройке, были удалены, и стволики после этого стали определенной длины. Если бы настил был на поверхности снега, стволики могли бы быть любой длины. Таким образом, настил находился на дне снежной траншеи. Как она выглядит, видно на прилагаемом рисунке из книги «Обеспечение боеспособности и жизнедеятельности разведывательных групп», книга издана Главным разведывательным управлением Генштаба вооруженных сил СССР в 1990 году. В этой серьезной книге написано: "Независимо от того, что в укрытии тепло, спать даже в спальных мешках на голой земле или на снегу очень опасно. Обязательно следует оборудовать постель из веток и лапника." Вот эта постель и есть настил.
Мне кажется надо разобраться с изначальными вопросами, а потом моделировать принцип.
И первое: Почему именно там? Сколько лишних затрат таскать куда-то, ведь ломались они в лесу не подалёку от кедра... И в том месте делался осознанно. В лесу ветрозащиту сделать не сложнее учитывая, что там и так продувается пространство меньше и костёр развести проще и дрова рядом лежат для поддержания. Но кто-то ходил, искал, нашёл и организовал работу по устройству нстила именно там. Почему?
А вообще меня не оставляет в покое мысль о глубине настила. Получается за декабрь и январь не выпало (не нанесло) и четверти снега, а в феврале навалило сверху три метра??? ну не могу я понять почему настил так глубоко оказался под снегом. То, что настил сам ушёл под снег или его закидали в процессе инсценировки глупо. Костра там никто не описал... Странно всё это...
Зачем и когда была сделана эта траншея? Вечером 31 января "дятловцы", поднявшись на перевал, впоследствии названный их именем, столкнулись с чем-то (или кем-то), весьма опасным. После этого они повернули назад и, хотя очень устали, мчались аж до реки Ауспия, хотя подходящие для стоянки места были гораздо ближе к Перевалу. На следующий день любопытство победило страх, и они решили понаблюдать за таинственным явлением (существом). Для этого были оборудованы наблюдательные пункты - Палатка и Кедр. Поскольку на Кедре долго не высидишь, было оборудовано место для отдыха наблюдателей - снежная траншея. Она была вырыта днем 1 февраля, и, думаю, довольно быстро, поскольку "дятловцы" были еще здоровы, одеты, обуты и имели лыжи. Строительство снежной траншеи прекрасно видно на фотографиях, которые почему-то считают фотографиями установки Палатки. А ведь яма, которую копают на фото, по площади подходит для настила, но не для палатки. Тоже самое и по глубине - палатка погрузилась бы по самый конек в ту яму, которую копают на фотографиях. Показательно также то, что яму копает не вся группа. Это очень странно, если на фото - яма под Палатку, но весьма логично, если на фото - яма под Настил (остальные члены группы добывают стволики и протаптывают тропу от Настила к Кедру).
Отправлено: Сергани - 13.02.17 18:32
Вот эта постель и есть настил.То есть, 15 стволиков - это и есть "ветки и лапник", которые требует серьезная книга!? Стволики, как основа настила, на которую укладывают лапник, нужна в том случае, если снег глубокий и рыхлый. Но в траншее, по определению, не может быть "много" снега и необходимости в устройстве жесткого основания нет, ибо оно уже есть - дно траншеи.
Отправлено: odnokam - 13.02.17 19:13
То есть, 15 стволиков - это и есть "ветки и лапник", которые требует серьезная книга!? Стволики, как основа настила, на которую укладывают лапник, нужна в том случае, если снег глубокий и рыхлый. Но в траншее, по определению, не может быть "много" снега и необходимости в устройстве жесткого основания нет, ибо оно уже есть - дно траншеи.Уважаемый Сергани!
Дно снежной траншеи - это ведь снег, а не земля. Никакого жесткого основания, кроме веток, в ней нет.
Отправлено: Сергани - 13.02.17 19:29
Дно снежной траншеи - это ведь снег, а не земля. Никакого жесткого основания, кроме веток, в ней нет.Это по-любому не снег, а хорошо утоптанный снег, и лапник можно на него бросать уверено. И потом, если делать траншею, то глубиной хотя бы 0,8- 1,0. А могло быть столько снега в овраге на тот момент?
Впрочем, оговорюсь: вот если при устройстве траншеи ребята действительно докопались до земли, то каркас мог потребоваться - рельеф там был тот еще, а для настила важна таки ровность, которую без основы из стволиков не получишь. Но зачем докапываться до земли, если проще и быстрее промять траншею!?
Отправлено: odnokam - 13.02.17 20:33
Это по-любому не снег, а хорошо утоптанный снег, и лапник можно на него бросать уверено. И потом, если делать траншею, то глубиной хотя бы 0,8- 1,0. А могло быть столько снега в овраге на тот момент?Уважаемый Сергани!
Впрочем, оговорюсь: вот если при устройстве траншеи ребята действительно докопались до земли, то каркас мог потребоваться - рельеф там был тот еще, а для настила важна таки ровность, которую без основы из стволиков не получишь. Но зачем докапываться до земли, если проще и быстрее промять траншею!?
Снега в овраге наверняка было больше метра. Если к моменту появления поисковиков (конец зимы) там было три метра снега, значит, за каждый зимний месяц в овраг попадало в среднем по метру (это не считая осенних снегопадов). То есть, к 1 февраля там должно было быть не меньше 2-х метров снега.
Зачем, кроме лапника, в "постели" нужны и ветки, точно не скажу, но, думаю, это не просто так в пособии для разведчиков написали. Как вариант - ветки (стволики) не дают лапнику сдвигаться. А иначе - повернется человек пару раз на лапнике, сдвинет его в стороны, и окажется прямо на снегу.
Отправлено: Starhunter - 13.02.17 21:21
Цитирование
В рамках предлагаемой техники главный минус рукоятки - это ее округлость, которая во всех остальных случаях, скорее, плюс.Судя по фото рукоять ножа Криво не была круглой в сечении. Она могла быть овальной, яйцеобразной, прямоугольной со скругленными углами...
Цитирование
Но зимой проще и быстрее ломать стволики. И для этого не нужна мелкая моторика, т.е. эту работу мог выполнять любой из девяти. А так получается, что работал только один, тот. у кого были перчатки: он разводил костер, срезал стволики.Один мог рубить стволики, второй относить, третий - костер разводить. Вот только, судя по вещам (нож Криво с последней четверкой, срезанная одежда на настиле), Юры и четверка не взаимодействовали изначально. И могло быть так, что четверка вышла к кедру, когда Юры были уже мертвы.
odnokam, если было так, как вы описываете, то был бы слой лапника для отдыха + слой стволиков с лапником для крыши. А этого нет.
Цитирование
А ведь яма, которую копают на фото, по площади подходит для настила, но не для палатки. Показательно также то, что яму копает не вся группа.С чего вы взяли? Сфотографирована часть процесса. И часть дятловцев просто не попала в кадр. Могла подниматься метель/вьюга, и если отойти, чтобы в кадр взять всю группу (минус фотограф), то из-за снега ничего не будет видно.
Отправлено: odnokam - 13.02.17 22:10
odnokam, если было так, как вы описываете, то был бы слой лапника для отдыха + слой стволиков с лапником для крыши. А этого нет.На рисунке из книги для разведчиков крыша не из лапника и стволиков, а из брезента. Дятловцы вместо брезента могли бы использовать одеяла (наблюдатели взяли бы их с собой из Палатки). Возможно, из-за отсутствия брезента предполагалась и описываемая Вами крыша из стволиков и лапника. Но ее, видимо, должны были сделать сами наблюдатели, захвативши из Палатки нужные инструменты. Группа целиком сделала только самую трудоемкую часть работы - у них было мало времени, зимний день короткий, а им надо было еще Палатку ставить. А может быть, стволики, предназначавшиеся для крыши, спалили в костре (они наверняка не в траншее лежали, а сверху).
С чего вы взяли? Сфотографирована часть процесса. И часть дятловцев просто не попала в кадр. Могла подниматься метель/вьюга, и если отойти, чтобы в кадр взять всю группу (минус фотограф), то из-за снега ничего не будет видно.Это как? Они яму для Палатки рыли с разных сторон? А почему "невидимая" группа так медленно работала? "Видимая" группа уже на пол-палатки яму выкопала, а "невидимая" даже в кадр не вошла? И почему со всех сторон "видимой" ямы вещи разложены? И почему же яма была такой глубины?
Отправлено: Starhunter - 13.02.17 23:03
Цитирование
На рисунке из книги для разведчиков крыша не из лапника и стволиков, а из брезента. Дятловцы вместо брезента могли бы использовать одеяла1. Одеяла остались в палатке.
2. Вместо брезента/одеяла используется следующая технология - стелется из стволиков каркас на который накидывают лапник, сверху снег.
Цитирование
Но ее, видимо, должны были сделать сами наблюдатели, захвативши из Палатки нужные инструменты.Все инструменты были в палатке. Да и не рационально делать только часть укрытия, оставив остальным доделывать работу.
Цитирование
Это как? Они яму для Палатки рыли с разных сторон? А почему "невидимая" группа так медленно работала? "Видимая" группа уже на пол-палатки яму выкопала, а "невидимая" даже в кадр не вошла? И почему со всех сторон "видимой" ямы вещи разложены? И почему же яма была такой глубины?Еще раз. Метель, вьюга - сделать снимок всей группы нельзя - снимали вблизи. Вошла не вся группа. По поводу вещей - предлагается с рюкзаками за спиной копать яму для палатки? Яма была глубокой, т.к. палатку ставили "по штормовому" с защитой от ветра.
Отправлено: odnokam - 13.02.17 23:34
odnokam1. Одеяла остались в палатке.Верно - поскольку группа наблюдателей не успела собраться и выйти к Кедру до "события Х"; а потом им было не до одеял (хотя одно, по некоторым данным, у Кедра нашли).
2. Вместо брезента/одеяла используется следующая технология - стелется из стволиков каркас на который накидывают лапник, сверху снег.Вполне возможно, что эти стволики заготовили, но сожгли в костре.
Все инструменты были в палатке.Поскольку группа наблюдателей не выдвинулась к Кедру, они и инструменты туда не донесли.
Да и не рационально делать только часть укрытия, оставив остальным доделывать работу.Зимой на Севере, когда очень короток световой день, все работы, которые можно, откладывают на темное время суток.
Еще раз. Метель, вьюга - сделать снимок всей группы нельзя - снимали вблизи. Вошла не вся группа.Если где-то за пределами снимка была еще одна яма сходных размеров - общая площадь ямы под Палатку (вместе с промежутком между ямами) была бы слишком большой.
По поводу вещей - предлагается с рюкзаками за спиной копать яму для палатки?Предлагается не класть вещи на то место, где должна быть яма для палатки.
Яма была глубокой, т.к. палатку ставили "по штормовому" с защитой от ветра.То есть палатку предполагалось закопать в снег целиком, вместе с крышей? Глубина ямы на снимке уже выше пояса человека, это примерно высота конька палатки. А ведь "дятловцы" на снимке еще продолжают копать!
Отправлено: Сергани - 14.02.17 06:44
Она могла быть овальной, яйцеобразной, прямоугольной со скругленными углами...Об этом и речь. Такая рукоятка (зимой при сложных комбинированных действиях) будет крутиться в перчатке. А без перчатки - еще хуже.
Один мог рубить стволики, второй относить, третий - костер разводить.Чтоб костер разводить и ножом пользоваться нужна моторика. А полтора км ночью по незнакомому профилю и черт-те куда - этого довольно, чтобы руки озябли и перестали слушаться. Т.е. активным мог быть только один, тот у кого были перчатки. Остальные, получается, на подхвате или в ожидании.
Это не мое мнение - я лишь развиваю предположение, что группа действовала не самым эффективным образом.
Вот только, судя по вещам (нож Криво с последней четверкой, срезанная одежда на настиле), Юры и четверка не взаимодействовали изначально. И могло быть так, что четверка вышла к кедру, когда Юры были уже мертвы.Получается так. Но и это не мое мнение. Никто из группы Дятлова не мог раздевать Юр.
Зачем, кроме лапника, в "постели" нужны и ветки, точно не скажу, но, думаю, это не просто так в пособии для разведчиков написали.А ничего такого в пособии для "разведчиков" и не писали: ветки - это ни разу не стволики. Это, нестрого говоря, "лиственный лапник".
Оффтоп (текст не по теме)Но, между нами мальчиками, всё это - фигня полная, чисто литературное упражнение, не имеющее никакого практического смысла. Всё есть - вот только лапника им и не хватает для полного счастья... Пособие для разведчика состоит из одной мысли: не суетись.
Отправлено: madone - 14.02.17 07:49
судя по вещам (нож Криво с последней четверкой, срезанная одежда на настиле), Юры и четверка не взаимодействовали изначально. И могло быть так, что четверка вышла к кедру, когда Юры были уже мертвы.С чего все решили, что одежду с Юр срезали ? Могли просто снять брюки и потом разрезать для утепления конечностей. Могли сами Юры снять с себя, разрезать и утеплиться. Свитера с Юр возможно сняли товарищи, положение рук тел это предполагает, но в агонии их могли снять и сами Юры ( чувство жара при замерзании).
Отправлено: Starhunter - 14.02.17 08:06
Цитирование
Об этом и речь. Такая рукоятка (зимой при сложных комбинированных действиях) будет крутиться в перчатке. А без перчатки - еще хуже.А с чего вы взяли, что там круглая рукоять? Овальная или яйцеобразная в сечении довольно удобна для работы в варежках.
Цитирование
Чтоб костер разводить и ножом пользоваться нужна моторика.Для рубки особой моторики не требуется. Для разведения костра - да.
Цитирование
Получается так. Но и это не мое мнение. Никто из группы Дятлова не мог раздевать Юр.С чего вы взяли? Когда у вас большой п... ц, вы будете делать то, что в обычной жизни никогда не сделали бы.
odnokam
Цитирование
хотя одно, по некоторым данным, у Кедра нашлиЭто из воспоминаний, озвученных через энное количество лет. Так что их ценность низкая.
Цитирование
Зимой на Севере, когда очень короток световой день, все работы, которые можно, откладывают на темное время суток.В темноте, подсвечивая фонариками, чтобы себя сильнее демаскировать...
Цитирование
Если где-то за пределами снимка была еще одна яма сходных размеров - общая площадь ямы под Палатку (вместе с промежутком между ямами) была бы слишком большой.У них была нестандартная палатка, а самодельная, сшитая из двух 4-х местных. Так что габариты ямы как раз.
Цитирование
То есть палатку предполагалось закопать в снег целиком, вместе с крышей? Глубина ямы на снимке уже выше пояса человека, это примерно высота конька палатки. А ведь "дятловцы" на снимке еще продолжают копать!Вопрос - сколько они еще копали после снимка? И копали ли? Может, разравнивали дно ямы?
Отправлено: baks70 - 14.02.17 08:11
С чего все решили, что одежду с Юр срезали ? Могли просто снять брюки и потом разрезать для утепления конечностей. Могли сами Юры снять с себя, разрезать и утеплиться. Свитера с Юр возможно сняли товарищи, положение рук тел это предполагает, но в агонии их могли снять и сами Юры ( чувство жара при замерзании).согласно УД на трупах обнаружены мелкие посмертные порезы, что позволило сделать вывод о посмертном срезании одежды.
Отправлено: NERO - 14.02.17 08:23
согласно УД на трупах обнаружены мелкие посмертные порезыЭто хдей-то? Вот бы увидеть эти материалы.
Отправлено: Sagitario - 14.02.17 10:10
Отправлено: odnokam - 14.02.17 10:16
odnokam В темноте, подсвечивая фонариками, чтобы себя сильнее демаскировать...Маскирование или демаскирование имеет значение только для части версий. Кроме того, они ведь были в овраге, да еще и среди деревьев.
odnokam У них была нестандартная палатка, а самодельная, сшитая из двух 4-х местных. Так что габариты ямы как раз.Длина палатки была 4 метра. Так что, если бы была еще одна яма, было бы видно хотя бы ее край.
odnokam Вопрос - сколько они еще копали после снимка? И копали ли? Может, разравнивали дно ямы?Если они разравнивали дно ямы - значит, они закончили ее копать. То есть, размеры ямы окончательные, никакой другой ямы нет, и эта не будет расширяться. А в эту яму палатка в 4 метра не войдет.
Если даже они закончили копать - глубина ямы уже достаточна, чтобы в ней скрылись не только стенки, но и крыша палатки. Судя по снимкам, высота палатки была значительно ниже "штатных" 180 см. Видимо, сшивая две палатки, они расширили дно за счет боковых стенок. Иначе получалось, что ширина палатки - только 180 см, а они ведь спали поперек палатки.
Отправлено: vetka - 14.02.17 13:11
яма не под палатку
да и копают ли? почему так решили?
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 14.02.17 13:50
Цитирование
Маскирование или демаскирование имеет значение только для части версий. Кроме того, они ведь были в овраге, да еще и среди деревьев.ВЫ не представляете как в темное время суток хорошо виден луч от фонарика.
Цитирование
Длина палатки была 4 метра. Так что, если бы была еще одна яма, было бы видно хотя бы ее край.Выдайте, плиз, габариты ямы и как вы ее рассчитали. Плюс еще яма не копается "тютелька в тютельку", а с зазором в плюс.
Цитирование
Если даже они закончили копать - глубина ямы уже достаточна, чтобы в ней скрылись не только стенки, но и крыша палатки. Судя по снимкам, высота палатки была значительно ниже "штатных" 180 см. Видимо, сшивая две палатки, они расширили дно за счет боковых стенок. Иначе получалось, что ширина палатки - только 180 см, а они ведь спали поперек палатки.В зависимости от способа установки палатки ее высоту можно менять. И при ширине в 180 см большинство людей умещается.
Отправлено: Сергани - 14.02.17 16:28
Это хдей-то? Вот бы увидеть эти материалы.
Цитирование
Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.Постановление о прекращении Дела.
А про порезы на телах, связанные с раздеванием, я что-то где-то раньше слышал, но подтверждения этому не нашел.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.02.17 17:54
Постановление о прекращении Дела.И не найдете, проще почитать СМИ. А постановление - будем считать, что Иванов неудачно пошутил, по-черному. Разрезаны всего две вещи: свитер Люды, да от штанов отрезана левая штанина.
А про порезы на телах, связанные с раздеванием, я что-то где-то раньше слышал, но подтверждения этому не нашел.
Отправлено: Сергани - 14.02.17 18:22
Разрезаны всего две вещи: свитер Люды, да от штанов отрезана левая штанина.А как же найденные на "настиле" теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом коричневого цвета, верхние и нижние резинки которых были разорваны (по другой записи - "нецелые")? Я так думаю, что следствие именно с этих брюк и сделало свой вывод. Насколько он, этот вывод, обоснованный - другой вопрос.
Добавлено позже:
Для рубки особой моторики не требуется.Без моторики даже просто держать в руке нож, и то не получится. А для той техники рубки, которую предлагаете Вы, нужна не просто моторика, но и довольно незаурядная ловкость. Нет, способ, сам по себе, вполне, и претензии к нему неуместны. Но для нештатной ситуации он, все-таки, не совсем подходит.
Впрочем. это дело вкуса. Не принципиально.
Отправлено: Starhunter - 14.02.17 21:27
Отправлено: madone - 14.02.17 22:29
Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.Конечно, на трупе озябшими руками штанину можно отрезать только ровно, а как иначе! А вот если снятые брюки растянуть и полоснуть по ним ножом , ровно не получится, ну никак! Так что ли?
Отправлено: baks70 - 14.02.17 23:24
Это хдей-то? Вот бы увидеть эти материалы.Акты исследования трупов не пробовали почитать?
Добавлено позже:
Постановление о прекращении Дела.То что их раздевали бесспорно, вот только не порезы связаны с раздеванием, а наоборот вывод, что снимали одежду с мертвых связан с наличием разорванных (разрезанных) вещей и порезов и садин на руках и ногах Юр. Вывод не бесспорный, но я отвечал на вопрос откуда пошла эта инфа
А про порезы на телах, связанные с раздеванием, я что-то где-то раньше слышал, но подтверждения этому не нашел.
Отправлено: Сергани - 15.02.17 08:41
чтобы пальцы моглиКлючевое слово "могли", не так ли!?
Конечно, на трупе озябшими руками штанину можно отрезать только ровно, а как иначе! А вот если снятые брюки растянуть и полоснуть по ним ножом , ровно не получится, ну никак! Так что ли?Вы что же, мне предъявляете претензии за следственные формулировки!? Но на каком, простите, основании?
То что их раздевали бесспорноСогласен, бесспорно. Но не бесспорно (для меня, по крайней мере), что их раздевали не живых и уже не теплых. Я сильно сомневаюсь, что одежду с замерзшего тела в полевых условиях можно снять даже здоровыми руками, а уж окоченевшими - уж совсем ни о чём...
Отправлено: baks70 - 15.02.17 09:06
Согласен, бесспорно. Но не бесспорно (для меня, по крайней мере), что их раздевали не живых и уже не теплых. Я сильно сомневаюсь, что одежду с замерзшего тела в полевых условиях можно снять даже здоровыми руками, а уж окоченевшими - уж совсем ни о чём...Ну так поэтому и резали (рвали )вещи чтобы удобней было снять..
Что сами раздевались до кальсон не верится. Еще живых раздевали товарищи? Не верится еще больше.
Отправлено: Сергани - 15.02.17 09:15
Ну так поэтому и резали (рвали )вещи чтобы удобней было снять..Так вот резать-то, как раз, неработающими пальцами и невозможно. Впрочем, и рвать - не легче.
Что сами раздевались до кальсон не верится. Еще живых раздевали товарищи? Не верится еще больше.Мне тоже в это не верится. Более того, я уверен, что никто из группы Дятлова не мог снимать одежду ни с мертвых, ни с живых Юр. По причинам физиологическим, психологическим, моральным и юридическим.
И, главное, что эти вещи, хоть целыми, хоть разрезанными, были совершенно не нужны туристам. Что, собственно, и очевидно: какие-то вещи испорчены, остальные - брошены.
Отправлено: Сергей В. - 15.02.17 09:48
Более того, я уверен, что никто из группы Дятлова не мог снимать одежду ни с мертвых, ни с живых Юр. По причинам физиологическим, психологическим, моральным и юридическим.Высокопарную неправду написали, живым одежка нужнее. И она пригодилась, по крайней мере для Дубининой. Одежда с Юр снята и срезана, это факт, по всей видимости Колеватовым. Наверх тройка ушла без этой одежды и обрезков, это тоже факт. Следовательно, Юры тогда были живы и работали, окно на кедре тому еще одно свидетельство. Я считаю, что Юры с кедра упали, настолько у них судя по акту СМЭ ободраны тела, в эту картину вписывается и пена у Дорошенко.
И, главное, что эти вещи, хоть целыми, хоть разрезанными, были совершенно не нужны туристам. Что, собственно, и очевидно: какие-то вещи испорчены, остальные - брошены.
Отправлено: odnokam - 15.02.17 10:10
odnokamВЫ не представляете как в темное время суток хорошо виден луч от фонарика.Виден хорошо. Но не из оврага и не из-за деревьев.
odnokam Выдайте, плиз, габариты ямы и как вы ее рассчитали. Плюс еще яма не копается "тютелька в тютельку", а с зазором в плюс.Хорошо, только Вы тоже посчитайте. Я считаю так. Яма прямоугольная, к нам обращена короткая сторона. Ее длина по верхней части примерно равна высоте человека, стоящего в яме слева, то есть сантиметров 175. То есть по дну будет 150-160 см, для палатки мало, а для настила - в самый раз. Длинная сторона. Вдоль нее умещаются пять человек, трое из них - боком. То есть длина этой стороны 2-2,5 метра (по дну 180-230 см). Опять же - для палатки мало, для настила - в самый раз.
odnokam В зависимости от способа установки палатки ее высоту можно менять. И при ширине в 180 см большинство людей умещается.Вот здесь http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_2.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_2.html) есть фотография этой палатки в 1958 году. Высота ее - по пояс человеку. При этом рядом есть фото установки палатки, и видно, что она не закопана в снег, то есть это ее полная высота. На всякий случай вешаю эти фото отдельно
Отправлено: Starhunter - 15.02.17 10:38
Цитирование
Еще живых раздевали товарищи? Не верится еще больше.В критических условиях человек способен на такие поступки, которые в обычной жизни не совершил бы.
Сергани
Цитирование
Мне тоже в это не верится. Более того, я уверен, что никто из группы Дятлова не мог снимать одежду ни с мертвых, ни с живых Юр. По причинам физиологическим, психологическим, моральным и юридическим.Спокойно мог снимать Золотарев. Мог снять Колеватов или Тибо - в условиях выживания делаешь такие вещи, которые в обычной жизни не сделаешь никогда.
И, главное, что эти вещи, хоть целыми, хоть разрезанными, были совершенно не нужны туристам. Что, собственно, и очевидно: какие-то вещи испорчены, остальные - брошены.
odnokam
Цитирование
Виден хорошо. Но не из оврага и не из-за деревьев.Все зависит от расположения наблюдателя (противника) и как светят фонариком.
Цитирование
Хорошо, только Вы тоже посчитайте. Я считаю так. Яма прямоугольная, к нам обращена короткая сторона. Ее длина по верхней части примерно равна высоте человека, стоящего в яме слева, то есть сантиметров 175. То есть по дну будет 150-160 см, для палатки мало, а для настила - в самый раз. Длинная сторона. Вдоль нее умещаются пять человек, трое из них - боком. То есть длина этой стороны 2-2,5 метра (по дну 180-230 см). Опять же - для палатки мало, для настила - в самый раз.Вопросы:
1. Вы уверены, что яму копали трапецевидную
2. Вы уверены, что на момент фото все работы по яме были закончены?
3. Вы 100% уверены, что в кадр попали все, кто был занят устройством ночевки?
Отправлено: Сергани - 15.02.17 12:38
И она пригодилась, по крайней мере для Дубининой.В чем же выражается пригодность?
Спокойно мог снимать Золотарев.Почему он и почему спокойно?
Отправлено: Starhunter - 15.02.17 13:04
Цитирование
Почему он и почему спокойно?Почему он мог спокойно снять одежду с мертвых? Он воевал, видел смерть вблизи не раз. Ему было легче психологически раздеть трупы. Люди, прошедшие войну, и видевшие смерть к таким вещам как смерть и отношение к мертвым относятся иначе. Спокойней и равнодушней что-ли.
Отправлено: Сергани - 15.02.17 13:58
Ему было легче психологически раздеть трупы.Это если б он в похоронкой команде воевал - кому-то надо, без обид, если что. Ну, а нет - так нет.
Люди, прошедшие войну, и видевшие смерть к таким вещам как смерть и отношение к мертвым относятся иначе. Спокойней и равнодушней что-ли.Совсем не так.
Да, истерики и обморока у такого мужика при виде убитых не будет. Но к мертвому телу на войне относятся даже почтительнее, чем к живому. И обобрать труп - в армии (по крайней мере в советской, за другие не вписываюсь - я в са служил) считалось мародерством. Которое каралось.
Если называть вещи своими именами, то Иванов фактически и обвинил "четверку из оврага" в мародерстве. Или в убийстве. Если бы эти четверо вернулись, то обязательно услышали бы вопрос следователя: а почему вы решили, что К. и Д. были мертвы? Даже ответить на этот вопрос совсем не просто, а доказать что-то - вообще невозможно.
Золотарев, как мужчина зрелый и с жизненным опытом, всего этого не понимать не мог. Да и остальные там не дети были.
Оффтоп (текст не по теме)И по поводу любой цены. Это врожденный инстинкт, да, и все мое существо возражает, скулит и ноет - когда его хотят того. Но на войне врожденные инстинкты быстро меняют на условные рефлексы. Быстрее, чем Павлов собаке. И если я буду цепляться за себя, любимого, любой ценой, то обязательно шлепнет. Никакой мистики - голая окопная правда. Вот не стану я - со страху или расчетливо - высовываться, чтобы прикрыть пацанов, которых накрыло. Жить-то охота, я ж еще и не жил, считай. И пацанов положат. А потом положат меня.
И никакой логикой и рассуждением эту проклятую правду не проймешь. Потому что убьют и того, который высунулся. И неважно, поскуливал ли со страху, матерился ли, боженьку ли всуе поминал (верую, господи, падлой буду, верую!) - одна фигня. А уцелел - повезло, но не потому что.
И никакой логикой и рассуждением эту проклятую правду не проймешь. Потому что убьют и того, который высунулся. И неважно, поскуливал ли со страху, матерился ли, боженьку ли всуе поминал (верую, господи, падлой буду, верую!) - одна фигня. А уцелел - повезло, но не потому что.
Добавлено позже:
Впрочем, психология и мораль тут вторичны. Физиология рулит. Если Юры действительно замерзли, то остальные, которые находятся в таких же (если не худших) условиях, давно и окончательно утратили возможность что-либо делать руками. В таком состоянии даже с себя невозможно снять свитер или брюки, затянуть ремень, застегнуть или расстегнуть пуговицу.
А если этого нет, и все уверено действуют своими конечностями, то и Юры никак не могут при таком раскладе замерзнуть насмерть. Около костра, пусть даже такого...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.02.17 16:58
Высокопарную неправду написали, живым одежка нужнее. И она пригодилась, по крайней мере для Дубининой. Одежда с Юр снята и срезана, это факт, по всей видимости Колеватовым. Наверх тройка ушла без этой одежды и обрезков, это тоже факт. Следовательно, Юры тогда были живы и работали, окно на кедре тому еще одно свидетельство. Я считаю, что Юры с кедра упали, настолько у них судя по акту СМЭ ободраны тела, в эту картину вписывается и пена у Дорошенко.Поскольку автор темы самоустранился от ее регулирования, позволю и я себе небольшой офф.
Факт среза одежды с Юр нуждается в подтверждении. Лично я не нахожу доказательств этому, однако буду признателен тому, кто их приведет. Фактически имеется свидетельство тому, что были разрезаны некие штаны, о чем имеется подтверждение в радиограмме и т.п. Но вот кто их срезал? Что, если сам Георгий, их обладатель?
Подтверждений тому, что тройка уходила на склон, нет абсолютно никаких, напротив - есть масса косвенных подтверждений обратному.
Окно на кедре могло образоваться в течении нескольких минут - относительно короткое время с момента появления первого человека у кедра: это не только окно, но еще и источник топлива для костра.
То, что Юры упали с кедра, своего подтверждения не находит: слишком разный характер повреждений одежды, повреждений тела и конечностей. Больше того, отсутствие носков у Георгия и полный комплект у Юры свидетельствуют о том, что вместе Юры практически не находились.
Кстати, о СМИ. Оснований для утверждения о падении Юр с кедра практически не имеется. Кости конечностей целы, синяков или шишек также не имеется. Единственное, что как-то может учитываться - внутреннее кровоизлияние у Георгия на голове.
Пена же у Юры - достаточно часто встречаемое явление у лиц, умирающих от гипотермии.
Отправлено: Starhunter - 15.02.17 21:11
Цитирование
Это если б он в похоронкой команде воевал - кому-то надо, без обид, если что. Ну, а нет - так нет.Даже если участвовал в БД и видел трупы, уже иное отношение к мертвым.
Цитирование
Да, истерики и обморока у такого мужика при виде убитых не будет. Но к мертвому телу на войне относятся даже почтительнее, чем к живому. И обобрать труп - в армии (по крайней мере в советской, за другие не вписываюсь - я в са служил) считалось мародерством.Вряд ли. Собрать с трупа документы, личные вещи (для передачи близким), у мертвого врага его зольдбух и жетон - дело обычное. Плюс еще не забываем о таком понятии как трофей. Да и не стоит забывать "трофейная Япония, трофейная Германия, пришла страна Лимония - сплошная Чемодания".
Цитирование
Если называть вещи своими именами, то Иванов фактически и обвинил "четверку из оврага" в мародерстве. Или в убийстве. Если бы эти четверо вернулись, то обязательно услышали бы вопрос следователя: а почему вы решили, что К. и Д. были мертвы? Даже ответить на этот вопрос совсем не просто, а доказать что-то - вообще невозможно.Сидя в тёплом кабинете со стаканом горячего чая на столе легко обсуждать моральность поступков и пределы самообороны. Другое дело - оказаться тех же условиях... Когда тебя припечет, будешь мародерить, ибо жить хочется.
Цитирование
Золотарев, как мужчина зрелый и с жизненным опытом, всего этого не понимать не мог. Да и остальные там не дети были.Золотарев понимал, что так хоть шанс есть выжить. Мал, но есть.
Отправлено: odnokam - 16.02.17 22:00
odnokamВсе зависит от расположения наблюдателя (противника) и как светят фонариком.Их потенциальный противник был в районе Перевала, насколько я понимаю, это место из оврага не видно.
1. Вы уверены, что яму копали трапецевиднуюНе обязательно; но даже если прямоугольную - палатка бы в нее по площади никак бы не влезла.
2. Вы уверены, что на момент фото все работы по яме были закончены?Думаю, яму продолжали углублять (поскольку разравнивать дно проще было бы не шести, в 2-3 человекам). А вот расширение ямы было закончено. Левую стенку человек уплотняет лыжей, то есть эта стенка закончена. На других краях ямы лежат вещи.
3. Вы 100% уверены, что в кадр попали все, кто был занят устройством ночевки?Шестеро копают яму на снимке, один фотографирует. Неужели еще двое где-то сиротливо копают еще одну ямку?
Так что насчет глубины ямы? Будем всю палатку закапывать или как? Я посмотрел фото из похода - палатка выглядит точно так же, как на фото 1958 года, в ней около метра высоты. В яму на снимке уйдет полностью.
Отправлено: Starhunter - 16.02.17 22:19
Цитирование
Их потенциальный противник был в районе Перевала, насколько я понимаю, это место из оврага не видно.С чего взяли, что их возможный противник был в районе перевала. И что за противник.
Цитирование
Не обязательно; но даже если прямоугольную - палатка бы в нее по площади никак бы не влезла.Двое просто не влезли в кадр. И не вся яма попала в кадр.
Шестеро копают яму на снимке, один фотографирует. Неужели еще двое где-то сиротливо копают еще одну ямку?
Цитирование
Думаю, яму продолжали углублять (поскольку разравнивать дно проще было бы не шести, в 2-3 человекам). А вот расширение ямы было закончено. Левую стенку человек уплотняет лыжей, то есть эта стенка закончена. На других краях ямы лежат вещи.1. С чего вы взяли, что левая стенка уплотняется лыжней, что на всех краях ямы лежат вещи? И что расширение закончено? У нас только 1 фото, а не серия фотографий.
Цитирование
Так что насчет глубины ямы? Будем всю палатку закапывать или как? Я посмотрел фото из похода - палатка выглядит точно так же, как на фото 1958 года, в ней около метра высоты. В яму на снимке уйдет полностью.Метр высоты, сколько длины? И почему уверены, что полностью? Судя по фото, глубина максимум по пояс, где-то 0,7 метра.
Отправлено: Мишаня - 16.02.17 22:25
Да, истерики и обморока у такого мужика при виде убитых не будет. Но к мертвому телу на войне относятся даже почтительнее, чем к живому. И обобрать труп - в армии (по крайней мере в советской, за другие не вписываюсь - я в са служил) считалось мародерством. Которое каралось.Выполнить боевой приказ- 1, за второе- потом.. разберутся, м.б.
Отправлено: Сергани - 17.02.17 06:17
Выполнить боевой приказ- 1, за второе- потом.. разберутся, м.б.Какой боевой приказ!? Кто мог отдать Золо боевой приказ снимать одежду с ребят?
Или я Вас неправильно понял?
Даже если участвовал в БД и видел трупы, уже иное отношение к мертвым. Собрать с трупа документы, личные вещи (для передачи близким), у мертвого врага его зольдбух и жетон - дело обычное. Плюс еще не забываем о таком понятии как трофей.Да, Вы правы - отношение иное. Уважительное. Вот не потащат военные "двухсотого" за ноги, так чтоб голова о камни стукалась, хоть этой голове уже всё-всё равно. Да, могут всю ночь спать-лежать бок о бок с мертвым телом, и аппетит не портится даже видом развороченного живота. Но оскорблять словом или поступком - Боже упаси. А собирание трофеев таким способом - это оскорбление. Это и есть мародерство.
Сидя в тёплом кабинете со стаканом горячего чая на столе легко обсуждать моральность поступков и пределы самообороны. Другое дело - оказаться тех же условиях... Когда тебя припечет, будешь мародерить, ибо жить хочется.Да, рассуждать легко, Вы правы... Для меня первым и базовым выводом из ТГД (после примерно года изучения) стало убеждение в том, что для всех ребят и девчат, конечно, "моральность поступков" была штукой безусловной. Это, конечно сугубо субъективной мнение и оно имеет значение только для меня.
Но что же было такого страшно особенного в "тех условиях"?
Оказались на улице? Не в первый, заметьте, раз. Подмораживает? Так эти ребята переживали и не такой холод. Спички - есть. Дров вокруг - немеряно. Укрыться от ветра - есть где. Опыт - как известно - не пропьешь.
И вот зачем и откуда мысль - ну, теперь-то уж все равно!?
Золотарев понимал, что так хоть шанс есть выжить. Мал, но есть.Вот как раз Золотарев-то и понимал, что никакие тряпочки его и остальных не спасут и даже нисколько не помогут. Чтобы выжить - надо двигаться. Надо шевелиться. И никак иначе.
Добавлено позже:
Факт среза одежды с Юр нуждается в подтверждении.То есть, именно среза? То, что Юр нашли без одежды - очевидно. То, что часть одежды была разрезана-разорвана - тоже факт. Но вот то, что одежду надрезали, чтобы снять - не очевидно. Если я правильно Вас понял и Вы именно об этом - то и у меня схожее настроение по этому вопросу: одежду разрезали уже после того, как сняли. М. б., только резинки на коричневых брюках были разорваны еще на теле.
Отправлено: Starhunter - 17.02.17 07:00
Цитирование
А собирание трофеев таким способом - это оскорбление. Это и есть мародерство.Нет. Шанс выжить. Мародерство, это когда ради наживы оббираешь труп. Причем труп не убитого тобой врага.
Цитирование
Вот как раз Золотарев-то и понимал, что никакие тряпочки его и остальных не спасут и даже нисколько не помогут. Чтобы выжить - надо двигаться. Надо шевелиться. И никак иначе.Для движения нужна была эрзац-обувь. Вещи пойдут в качестве заменителя обуви..
Отправлено: odnokam - 17.02.17 22:33
odnokamС чего взяли, что их возможный противник был в районе перевала. И что за противник.Как я уже писал, 31 января группа Дятлова по совершенно непонятным причинам не стала переходить перевал между Ауспией и Лозьвой, более того - устремилась подальше от Перевала. Есть фотография группы на Перевале, на ней испуганный А. Колеватов и жестко спорящие И. Дятлов и С. Золотарев. Так что их противник был на Перевале, а что за противник - каждый может представить в рамках своей версии: снежный человек, инопланетяне, шпионы и т.д.
odnokam Двое просто не влезли в кадр. И не вся яма попала в кадр.В каком направлении, по Вашему, продолжается яма?
odnokam С чего вы взяли, что левая стенка уплотняется лыжней, что на всех краях ямы лежат вещи? И что расширение закончено? У нас только 1 фото, а не серия фотографий.А чем, по Вашему, занимается человек на фото слева? Очень характерное движение - лыжей стучит по снежной стенке, дабы она стала плотнее. На правом от нас и дальнем от нас краях ямы лежат рюкзаки, на ближнем к нам крае ямы воткнута крестовина.
odnokam Метр высоты, сколько длины? И почему уверены, что полностью? Судя по фото, глубина максимум по пояс, где-то 0,7 метра.Про длину я Вам уже ответил. А про высоту - посмотрите еще раз фото 1958 года. Там у палатки чуть наклонившийся человек, конек палатки на уровне его пояса или чуть выше. На фото, где роют яму, есть чуть наклонившийся человек (справа). Край ямы чуть выше его пояса. Вывод: высота конька палатки соответствует высоте края ямы или даже край ямы чуть выше.
Отправлено: Сергани - 18.02.17 06:20
Для движения нужна была эрзац-обувь. Вещи пойдут в качестве заменителя обуви.Отчего ж тогда с Дорошенко не сняли шерстяные носки? Или они в качестве обуви хуже, чем штанина брюк!? А носки Кривонищенко могли стать эрзац-рукавицами. У Колеватова не было головного убора, и это было опаснее, чем отсутствие обуви. Однако подшлемник бросили. И белье с Юр, на эрзац-шапочки, не сняли.
Почему?
А лоскут, на ноге Люды, значит, помогал сделать движение удобнее и безопаснее, так? Или была еще какая-то функция у этого куска материи?
Мародерство, это когда ради наживы оббираешь труп. Причем труп не убитого тобой врага.А когда тобой - не считается, значит!? Что нашел - то моё...
Вы в самом деле полагаете, что у следствия и суда не было бы вопросов к выжившим таким способом и такой ценой? Напрасно.
Вот в чем я ни разу не сомневаюсь: если бы Юры действительно замерзли, то на них нашли бы одежду других ребят. И валенки, и шапочки, и варежки, и куртки. И нашли бы их не брошенными на снег на мерзлом бугру. И в этом импульсе ничего пафосного - но только голый расчет (особенного для повоевавшего): потеряем одного - потеряем всех.
Отправлено: Starhunter - 18.02.17 09:00
Цитирование
А когда тобой - не считается, значит!? Что нашел - то моё...Есть писаные и не писаные правила войны. Это же касается и трофеев. Забрать с убитого тобой врага для своего использования его вещи (нож, часы, флягу, термос, сигареты, зажигалку, фонарик, оружие) - мародерством не считалось.
Цитирование
Вы в самом деле полагаете, что у следствия и суда не было бы вопросов к выжившим таким способом и такой ценой? Напрасно.Кругом пятьсот, и кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда прийдут.
Мы не знаем обстоятельств, из-за которых они решили покинуть палатку таким способом и кто в чем был. Поэтому, узнав причины покидания, следователи могли и не пытаться развести на мародерку выживших. Далее, если предположить, что четверка вышла к кедру, когда Юры были уже мертвы, вряд ли их стали бы одевать.
P.S. по поводу трофеев и мародерства предлагаю создать отдельную тему.
odnokam
Цитирование
Как я уже писал, 31 января группа Дятлова по совершенно непонятным причинам не стала переходить перевал между Ауспией и Лозьвой, более того - устремилась подальше от Перевала.Может, решили, что не подходящее место для перехода. Пошли дальше искать лучшее.
Цитирование
А чем, по Вашему, занимается человек на фото слева? Очень характерное движение - лыжей стучит по снежной стенке, дабы она стала плотнее. На правом от нас и дальнем от нас краях ямы лежат рюкзаки, на ближнем к нам крае ямы воткнута крестовина.У нас фотография, а не видеофильм, поэтому говорить, что он стучит по стенке для уплотнения - нельзя. Что за крестовина.
Отправлено: Сергани - 18.02.17 16:44
по поводу трофеев и мародерства предлагаю создать отдельную тему.Мне кажется, что этот вопрос вообще нет смысла обстоятельно и тем более отдельно обсуждать. Если только краешком и в теме об одежде Юр. Вот в такой теме хотелось бы поговорить.
Отправлено: Starhunter - 18.02.17 16:50
Отправлено: Наталико - 18.02.17 17:43
Если только краешком и в теме об одежде Юр. Вот в такой теме хотелось бы поговорить.Сергани, все уже украдено до нас. Посмотрите тему http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0) Там Тимур очень подробно все рассмотрел и обосновал, что вещи от Юр оказываются у четверки в овраге.
Отправлено: Сергани - 18.02.17 18:37
Тимур очень подробно все рассмотрел и обосновал, что вещи от Юр оказываются у четверки в овраге.Наталико, спасибо, почитал. Действительно, много интересного, да.
Однако, увы, объяснений и обоснований того, как "вещи от Юр оказываются у четверки" я не нашел. А это должен быть ответ на довольно простой вопрос: как можно обмороженными руками что-либо с кого-либо снять и как обмороженными руками можно что-либо на себя надеть? Либо как-то объяснить, каким образом четверка в овраге вообще не почувствовала воздействие мороза, который однако убил Юр, находившихся в условиях, в любом случае не худших?
Тут ведь расклад простой: либо-либо.
Либо Юры действительно замерзли, но тогда и четверо в овраге были близки к гибели от холода, и значит, никто из них не мог ничего сделать ни со своей одеждой, ни с одеждой других.
Либо четверка в овраге чувствовала себя нормально и сохраняла работоспособность рук, ног, головы, но тогда и у Юр не было никаких причин умирать от холода.
Отправлено: Starhunter - 18.02.17 18:53
Цитирование
Либо Юры действительно замерзли, но тогда и четверо в овраге были близки к гибели от холодаВопрос, как были одеты Тибо и Золо?
Главный вопрос - все ли дятловцы вышли к кедру, и как вышли - одновременно или нет. Кто-то из четверки мог подойти позже, когда Юры были уже мертвы и заняться "мародерством".
Отправлено: Сергани - 18.02.17 19:05
В ситуации крайней необходимости говорить о мародерстве не приходится.Прежде всего, необходимо обосновать наличие ситуации крайней необходимости.
Если мы рассматриваем ситуацию, сформированную исключительно природно-климатическими факторами (и чтобы никаких посторонних!), то ничего особенного в этой ситуации не просматривается даже в упор. Никто из ребят не делает даже малейшей попытки утеплиться "своим" - расстегнуто всё, что можно расстегнуть. В карманах - перчатки, носки. Есть возможность развести нормальный костер или воспользоваться уже имеющимся.
Так нет, с маниакальным упорством туристы раздевают друг друга, при этом и мало не интересуясь и не пользуясь результатом, вкладывая, надо думать, всю страсть, исключительно в процесс... Одежда Юр частично уничтожена, остальное - брошено.
Вот зачем!?
А вот в чем Вы, действительно правы, так это в предположении, что следствие не стало бы предъявлять обвинений в мародерстве выжившим, случись такое.
Обвинение было бы в убийстве, со всеми смягчающими, конечно, но - тем не менее. На вопрос - как вы установили, что К. и Д. действительно замерзли насмерть - даже ответить не просто. А доказать, что К. и Д. действительно умерли до того, как с них сняли одежду - вообще невозможно.
Мне бы очень хотелось понять какие тараканы бегали в голове Иванова, который написал, что четверка сняла одежду с замерзших мертвых тел. Не думаю, что он протупил, не похож Лев Никитич на простачка. Может быть, искал компромисс. Или намеренно довел до абсурда руководящее указание - никаких посторонних! То есть, туристы убили себя сами. Но не умышленно, а исключительно под воздействием неодолимой силы.
Добавлено позже:
Вопрос, как были одеты Тибо и Золо?А это неважно. Важно, что у них руки были не защищены от холода. А незащищенные конечности "убиваются" - всегда и у всех - в первую очередь и задолго до серьезных проблем, а уж тем более - до смерти.
А если не "убиваются" (а перчатки в кармане!), значит, разговоры о замерзании - ни о чем.
Главный вопрос - все ли дятловцы вышли к кедру, и как вышли - одновременно или нет.А какая разница!? Как это объясняет невозможную разницу в воздействии холода? Там ведь все вышли к кедру из оврага, но никто не вышел из Вижая. Все туристы находятся не дальше полста метров друг от друга, в одинаковых условиях. Точечный удар струей холода из посоха деда мороза?
Отправлено: Starhunter - 18.02.17 19:28
Далее, если перчатки промокли, толку от них ноль на фазу.
По поводу обвинений в убийстве. Труднодоказуемо. По поводу смерти - не реагировали на раздражители, пульс не прощупывался.
Отправлено: Сергани - 18.02.17 19:44
Это объясняет расстегивание одежды.Объясняет.
Но не в нашем случае. Расстегнуть пуговицу, молнию, любую застежку невозможно "бесчувственными" пальцами. А незащищенные пальцы теряют послушность до того, как наступает "парадоксальное раздевание"...
Далее, если перчатки промокли, толку от них ноль на фазу.Верно. Но это никак не дает возможность Тибо и Золо орудовать руками, как хочется. Нет перчаток? Значит, и рук нет.
По поводу смерти - не реагировали на раздражители, пульс не прощупывался.Профессиональные врачи в стационаре с приборами и приспособлениями, случается, что "косячат", а тут...
Впрочем, это мы опять не в ту сторону свернули. Выживших не было. И никакого дознания по этому поводу не было.
И мародерства не было.
Но было понимание у всех ребят - там и тогда - что такое хорошо, и что такое плохо. То есть, Золотарев не стал бы мародерить не потому, что за это статья, а потому что. И Тибо не стал бы отнимать свитер у Дорошенко не потому, что тот сильнее, и не потому, что опять же - статья. А потому что не стал бы.
Хотя все явные и выявленные следствием улики как раз намекают на серьезный конфликт в группе Дятлова. Когда, да - любой ценой. Что есть - то есть.
Отправлено: Starhunter - 18.02.17 20:02
А это неважно.
Важно. Во что они были одеты?
Цитирование
Важно, что у них руки были не защищены от холода.Такая защита от холода как втянуть руки в рукава одежды, сунуть их в карманы или под мышки вам неизвестна?
Я не спорю, что с живых одежду снимать не стали бы. А вот с мертвых...
Отправлено: Сергани - 18.02.17 21:57
Такая защита от холода как втянуть руки в рукава одежды, сунуть их в карманы или под мышки вам неизвестна?То есть, они вот так и простояли - ведь делать что-либо руками под мышками не совсем неудобно - те несколько часов, пока Юры замерзали? Выжидали?
И что мешало Юрам сунуть руки в карманы и не замерзнуть, если решение проблемы, оказывается, такое простое? Накройся тряпочкой - и живи...
И вот еще что непонятно: почему же потом, перед смертью ни Тибо, ни Золо, да и вообще никто из группы не сунул руки в карманы или под мышки!? Никто не замотал голову куском свитера. Не забрал у Дорошенко уже "ненужные" ему шерстяные носки и не надел их на руки. И носки Кривонищенко никому не понадобились.
Почему вообще ничего из вещей Юр не было востребовано?
Отправлено: АНГор - 18.02.17 22:15
Как это объясняет невозможную разницу в воздействии холода?Разновременный выход из палатки ВСЁ объясняет.
Сумеете опровергнуть?
Отправлено: Starhunter - 18.02.17 22:16
АНГор, если палатку покинули разномоментно, то вопрос - кто был последним? И интервал покидания палатки.
Отправлено: АНГор - 18.02.17 22:17
И что мешало Юрам сунуть руки в карманы и не замерзнутьНичто. Кроме, одного. На морозе//вне палатки они находились дольше чем остальные.
Добавлено позже:
если палатку покинули разномоментно, то вопрос - кто был последним? И интервал покидания палатки.« Последнее редактирование: сегодня в 22:18 »Повторюсь.
Последним покидал палатку РС, который был травмирован. Отсюда и такие разрезы палатки. См. версию Фатальное невезение или.. .
Отправлено: Starhunter - 18.02.17 22:54
Отправлено: Сергани - 19.02.17 06:32
Разновременный выход из палатки ВСЁ объясняет.Могу попробовать. Но прежде, чем опровергать, хотел бы услышать какие-то если не обоснования, то хотя бы объяснения: а почему и как такое могло произойти?
Сумеете опровергнуть?
Сергани, часть вопросов не имеет ответов, особенно, когда человек действует в стрессовых ситуациях.Верно. Согласен.
Однако ситуация "внизу в овраге и у кедра", если не привлекать какие-либо посторонние факторы, не выглядит стрессовой и уж точно не выглядит смертельно опасной. Да, ночь. Да, небольшой морозец. Да, лес. И что? У группы есть всё для выживания: и средства, и знания, и навыки.
У Тибо и Золо никак не могла появиться мысль: вот и всё... И у них не было и не могло быть никаких причин сунуть руки в карманы и чего-то ждать.
Нет никаких признаков того, что ситуация - до того как - была критическая. И нет никаких признаков того, что она была долговременной. Напротив, есть признаки того, что ситуация быстро - час-полтора - разрешилась действительным кризисом. Так быстро и людей активно действующих холод не убивает.
Отправлено: АНГор - 19.02.17 10:30
кто закрыл вход палатки вещами? Опять Слободин? Да и в вашей версии слабина - вряд ли бы ребята пошли полуодетыми искать Дятлова.ЗК.
А кто сказал, что они вышли полуодетыми?
Они вышли одетыми ПО ПОГОДЕ.
Отправлено: Starhunter - 19.02.17 10:31
АНГор, по погоде и без обуви.
Отправлено: АНГор - 19.02.17 10:32
Могу попробовать. Но прежде, чем опровергать, хотел бы услышать какие-то если не обоснования, то хотя бы объяснения: а почему и как такое могло произойти?Хотелось бы послушать, изначально, аргументы сторонников традиционной (общий выход) версии.
Добавлено позже:
по погоде и без обуви.Простой вопрос - простой ответ с Вашей стороны... .
Кто вышел без обуви?
Ответ типа: - потому, что его нашли без обуви - не принимается.
Отправлено: Starhunter - 19.02.17 10:54
Цитирование
Кто вышел без обуви?Дорошенко с Кривонищенко, Колмогорова, Дятлов, Дубинина, Колеватов были без обуви. Слободин имел только один валенок на ноге. Обуты Золотарев (бурки), Тибо (валенки).
Отправлено: Сергани - 19.02.17 18:20
Тибо и Золо с Коелватовым могли выйти к кедру последними, увидеть уже мертвых Юр...Выйти откуда? Где они могли скрываться всё это время?
Да и еще, если "четверка из оврага" не "мародерила" Юр, то как нож Криво оказался вместе с четверкой?Можно предположить, что ровно потому же, почему на ноге Люды оказался лоскут от шерстяной кофты (или брюк). Или предположить, что в самом начале под кедром было общее организационное совещание, на котором были распределены обязанности и инвентарь под них. Если кто-то из четверки срезал стволики действительно ножом, то это мог быть как раз нож Кривонищенко. И заготовку этих стволиков ребята вели уж всяко не после смерти Юр, верно же?
Добавлено позже:
Хотелось бы послушать, изначально, аргументы сторонников традиционной (общий выход) версии.Я немножко растерялся: так мне-то чего делать? Опровергать некую разновременность или аргументировать общий выход? Полагаю, что проблема в моем невежестве: я пока не успел прочитать Вашу версию. Хорошо, я устраню этот недостаток, подтяну матчасть и вернусь в тему с уже готовыми опровержениями. Или не вернусь...
Отправлено: Starhunter - 19.02.17 18:40
Цитирование
Выйти откуда? Где они могли скрываться всё это время?Потерялись при спуске.
Цитирование
Можно предположить, что ровно потому же, почему на ноге Люды оказался лоскут от шерстяной кофты (или брюк). Или предположить, что в самом начале под кедром было общее организационное совещание, на котором были распределены обязанности и инвентарь под них.Если было совещание, то почему к палатке не отправили Тибо или Золотарева, как лучше всех экипированных и обутых?
Заготовку стволиков могли начать после того как вышли к кедру. Увидели мертвых Юр, Люду. Она могла подавать признаки жизни. Решено было сделать укрытие и утеплить ее чем можно. Золо забрал нож, одежду с ребят.
Отправлено: Сергани - 19.02.17 19:06
Потерялись при спуске.И что, там на спуске могло быть такое место, где тепло и уютно? Я полагаю, что на склоне, скорее, чуть хуже с условиями жизнедеятельности, чем внизу в лесу. Я не вижу никакой возможности для Тибо и Золо где-то и как-то укрыться от окружающей среды и продолжительное время без потерь "отбиваться" от холода.
Если было совещание, то почему к палатке не отправили Тибо или Золотарева, как лучше всех экипированных и обутых?А почему Вы думаете, что кого-то отправили или должны были отправить к палатке?
Заготовку стволиков могли начать после того как вышли к кедру. Увидели мертвых Юр, Люду.Если Юры уже умерли, то как Т. и З., блукавшие на ровном склоне несколько часов, вдруг в полной темноте (костер-то уже не горит...), без фонариков, сумели не только найти "место под кедром" и разобраться в ситуации, но и смогли вдруг развить неожиданно бурную деятельность: рубят стволики, стаскивают их в овраг, раздевают Юр, делят одежду, режут одежду, жгут одежду, заматывают левую голень Люды...
Можно составлять любые комбинации, и это, скорее, полезно, чем вредно, но ни одна из них не дает ответа на два вопроса:
1) как холод мог убить насмерть К. и Д., вообще не затронув при этом Т. и З.?
2) зачем лоскут рваной кофты намотали на ногу Люды?
Добавлено позже:
Решено было сделать укрытие и утеплить ее чем можно. Золо забрал нож, одежду с ребят.Утеплить ее, чем можно - очень хорошее намерение. У Люды непокрытая голова и голые руки. Есть шерстяные носки Д., которые можно надеть на руки девушке: некрасиво, но надежно. Есть лоскуты кофты, куски штанов, есть целые свитера - что-то вполне можно намотать на голову девушки: выглядит со стороны еще хуже, но надежно.
Кто-то, однако, всё свое внимание уделяет левой голени девушке. На которой 1) штанина хэбэ брюк 2) штанина хэбэ трико 3) коричневый шерстяной носок 4) синий хэбэ носок 5) серый шерстяной носок 6) хэбэ чулок
И вот куда тут еще лоскут шерстяной кофты???
Отправлено: Starhunter - 19.02.17 21:58
Цитирование
А почему Вы думаете, что кого-то отправили или должны были отправить к палатке?Почти вся группа без обуви (обуты Тибо и Золо, у Рустема лишь 1 валенок), различная степень одетости. При себе у них лишь 1 финка и 1-2 складных ножа (при условии, что тройка со склона дошла до кедра и нож, найденный в двухтысячных годах принадлежит кому-то из дятловцев, и был с ним в момент трагедии). В палатке остались еда, лыжи, вещи, топоры и пилы + лыжи и лыжные палки. Т.е. все то, что обеспечит выживание. Так что к палатке требовалось идти.
Цитирование
1) как холод мог убить насмерть К. и Д., вообще не затронув при этом Т. и З.?Степень одетости тоже играет роль.
2) зачем лоскут рваной кофты намотали на ногу Люды?
Потерянная штатина тоже могла быть на ней.
Плюс еще ребята действовали в состоянии стресса.
И потом, если Юры, Тибо, Золо, Колеватов и Люда вышли к кедру одновременно, то вам не кажется странным серьезное разделение места настила и костра, отсутствие у костра толстого слоя лапника для того, чтобы изолировать ноги от снега и земли. И разложение одежды на настиле 4-мя кучками?
Отправлено: odnokam - 20.02.17 00:07
odnokamМожет, решили, что не подходящее место для перехода.Что может быть удобнее для перехода через горную гряду, чем перевал? Никаких препятствий для перехода там нет.
Пошли дальше искать лучшее.Они пошли вниз, и потеряли около 200 метров высоты!
odnokam Что за крестовина.Лыжная палка с неким предметом в петле.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.17 02:13
Хотелось бы послушать, изначально, аргументы сторонников традиционной (общий выход) версии.Нет таких аргументов. Просто "так принято". А по сути 50 на 50. Вполне могла палатка покидаться с большим интервалом. Допустим,часть людей посчитала опасным или бессмысленным дальнейшее пребывание на Перевале и ушла вниз- делать окно на кедре и настил в овраге.
Отправлено: Starhunter - 20.02.17 06:59
Отправлено: Сергани - 20.02.17 07:05
Т.е. все то, что обеспечит выживание. Так что к палатке требовалось идти.Внизу есть спички, есть место, где можно сделать временное укрытие, есть дрова. Дожить до утра - если мы не привлекаем никаких посторонних сущностей и рассматриваем только природно-климатические факторы - задача практически элементарная. А к палатке был смыл подниматься с утра, по светлому.
Степень одетости тоже играет роль.Безусловно. Лишняя куртка давал полчаса или около того преимущества. Но только при условии, что обладатель этой куртки шевелится очень интенсивно.
Потерянная штатина тоже могла быть на ней.Могла. Возрожденный говорит о кофте, Иванов - о штанине. Но я не вижу особой разницы, по крайней мере важной, имеющей какое-то значение. что именно было на левой голени Люды. Важно, что что-то было.
И потом, если Юры, Тибо, Золо, Колеватов и Люда вышли к кедру одновременно, то вам не кажется странным серьезное разделение места настила и костра, отсутствие у костра толстого слоя лапника для того, чтобы изолировать ноги от снега и земли.Нет, не кажется. Мне кажется, что всё это происходит за очень короткий период времени. Полчаса-час заняли спуск вниз, определение с участком, разведение вспомогательного временного костра. Еще полчаса занимает заготовка стволиков и дров для основного костра. И потом - что-то происходит. Группа не успевает сделать то, что что задумывалось и перестает выживать.
Минут через тридцать после того, как развели костер, ребята обязательно должны бы "подкормить" его, даже чисто машинально и походя, дров-то вокруг полно. Но они этого не делают.
И разложение одежды на настиле 4-мя кучками?А вот это, да, сильно больно удивляет. Настолько, что я сомневаюсь в достоверности такой демонстративности и полагаю, что 4 кучки - плод воображения.
Добавлено позже:
АНГор,
я познакомился с Вашей версией. Интересно. Неожиданно. Обстоятельно. Замечания и возражения есть, но, полагаю, что с ними удобнее будет обращаться по месту версии.
А здесь я опять снова возвращаюсь к прежним вопросам: каким чудом Тибо и Золотарев смогли сохранить полную работоспособность и бодрость духа в условиях, одинаковых с теми, в которых Дорошенко и Кривонищенко погибли? зачем Т. и З. раздевать Д. и К.? зачем заматывают голень Люды обрывком кофты?
Отправлено: Robin - 20.02.17 11:41
Отправлено: Хризантема - 20.02.17 13:06
Я специально выделю свою мысль - чтобы изменить последовательность смертей, нужно раздеть двоих у костра, и одеть в эти вещи четверых в овраге. Можно даже кого-то одного в овраге..
-
А что получится, если мысленно убрать настил?
Отправлено: Robin - 20.02.17 14:46
Кто же срезал с них одежду и отнес ее на настил? Остается только тройка: Дятлов, Слободин и Колмогорова. Допустим, пока строился настил, они куда-то ходили. Увидев или услышав (допустим) взрыв, они возвращаются к кедру и видят мертвых (или им так показалось) Юр. Они знают. что еще четыре человека должны находиться в овраге, надеются, что те могут быть живы, и им нужна помощь, возможно надо остановить кровотечение, наложив жгут. Поэтому они быстро срезают с Юр одежду (этим может объясняться "неуважительное" обращение с телами и их позы.). Спустившись к настилу по протоптанной дорожке, они видят его пустым, бросают на него срезанную одежду и начинают искать своих товарищей. Думаю, быстро находят, и понимают, что все кончено.
После это им остается только одно - возвращаться к палатке, хотя скорее всего они осознают, что шансов выжить у них уже нет. Предполагаю, что к этому времени они уже чувствовали себя очень плохо, так как какой-то фактор "большой силы" оказал и на них свое воздействие, поэтому каждый шел, пока хватало сил, и помочь друг другу они уже не могли.
Отправлено: Сергани - 20.02.17 19:28
Люда могла промочить ноги в ручье при устройстве настила. После этого она возвращается к костру, чтобы просушить носки, один из Юр предлагает ей свой свитер, чтобы обмотать ноги, а возможно, и сухие носки.Если Люда промочила обе ноги, то почему кто-то обматывает только левую голень и стопу? И если носки промокли, то зачем поверх них наматывать лоскут ткани? Как это может помочь Люде и ее носкам? Очевидно, что в этом случае у костра девушка сняла бы с себя мокрые вещи. Но этого не случилось - на ней именно женские чулки и они самые "нижние". Значит, переодевания не было. Обмотка левой ноги в таком случае не только бесполезна, но и вредна.
Если нож в это время был у тех, кто рубил елки для настила, то свитер могли пережечь пополам, растянув над костром ("обожженный лоскут из кофты с рукавом" из акта СМЭ).Но зачем!? Зачем резали? Почему над костром?
Добавлено позже:
Поэтому они быстро срезают с Юр одеждуА зачем срезать? Если это не смерзшаяся на замерзшем теле одежда, то проще и быстрее сдернуть свитер или брюки - раз уж так припекло. Резать зачем?
начинают искать своих товарищей. Думаю, быстро находятТрудно не согласиться с предположением, что могли найти быстро - в шести метрах от настила.
Одно непонятно: кто же и зачем замотал левую голень Люды?
Отправлено: Starhunter - 20.02.17 19:48
Цитирование
Внизу есть спички, есть место, где можно сделать временное укрытие, есть дрова. Дожить до утра - если мы не привлекаем никаких посторонних сущностей и рассматриваем только природно-климатические факторы - задача практически элементарная.1. Дров нет. Есть деревья, которые нужно завалить.
2. Задача не элементарная, если считаем, что все 9 спустились к кедру. Из 9-ти только 2-е имеют возможность передвигаться по снегу, т.к. имеют обувь, остальные - нет.
Цитирование
Нет, не кажется. Мне кажется, что всё это происходит за очень короткий период времени. Полчаса-час заняли спуск вниз, определение с участком, разведение вспомогательного временного костра. Еще полчаса занимает заготовка стволиков и дров для основного костра. И потом - что-то происходит. Группа не успевает сделать то, что что задумывалось и перестает выживать.Вы себе представляете объем работы, необходимый для выживания, учитывая, что людей 9, из них 2-е имеют возможность нормально передвигаться по снегу. Следует приготовить нормальное укрытие т.е. стенку-отражатель, навес с настилом для сидения (лежания), запас дров (для этого требуются не тонкие стволики, а нормальная сушина, которую ножом срубывать - устанешь сексуально). Полно деревьев, но не дров, валежник скрыт снегом почти весь да и после костра человек практически слеп в темноте, требуется минут 20, если не больше для аккомодации глаз к темноте.
Минут через тридцать после того, как развели костер, ребята обязательно должны бы "подкормить" его, даже чисто машинально и походя, дров-то вокруг полно. Но они этого не делают.
Цитирование
А вот это, да, сильно больно удивляет. Настолько, что я сомневаюсь в достоверности такой демонстративности и полагаю, что 4 кучки - плод воображения.Подкрепленный фотографиями и материалами УД.
Кстати, по поводу того, как определили - мертв или нет. Читали "Графа Монте-Кристо"? Там описан интересный способ проверки того умер человек или нет - к нему прикладывали раскаленное железо. Возможно, что ожог на голени - проверка, жив Юра или нет.
Robin
Цитирование
Поэтому они быстро срезают с Юр одежду (этим может объясняться "неуважительное" обращение с телами и их позы.). Спустившись к настилу по протоптанной дорожке, они видят его пустым, бросают на него срезанную одежду и начинают искать своих товарищей. Думаю, быстро находят, и понимают, что все кончено.Но при этом не разувают их и прутся к палатке фактически босониж.
Отправлено: Сергани - 20.02.17 19:49
А что получится, если мысленно убрать настил?В этом нет особой необходимости - настила, как такового, и не было. Но только заготовки для него.
Отправлено: Robin - 20.02.17 20:15
Если Люда промочила обе ноги, то почему кто-то обматывает только левую голень и стопу? И если носки промокли, то зачем поверх них наматывать лоскут ткани? Как это может помочь Люде и ее носкам? Очевидно, что в этом случае у костра девушка сняла бы с себя мокрые вещи. Но этого не случилось - на ней именно женские чулки и они самые "нижние". Значит, переодевания не было. Обмотка левой ноги в таком случае не только бесполезна, но и вредна.Если Люда промочила обе ноги, то обматывала она их тоже обе, сама. Для этого и свитер резали, чтобы было две половинки, на две ноги. Над костром - если не было ножа, как веревочку пережигают спичкой. Почему думаете, что она не снимала мокрые носки? Сняла, просушила у костра и одела. Возможно, сухими носками с ней поделились Юры. Чулки можно быстро высушить прямо но ногах, несколько раз вытерев сухой тканью и подержав немного у огня. Дополнительное утепление половинками свитера понадобилось потому, что после этого происшествия ноги ее мерзли, что здесь странного? Намотка с правой ноги могла потом свалиться и быть ею потеряна (ее позднее нашли в ельнике).
Но зачем!? Зачем резали? Почему над костром?
Добавлено позже:А зачем срезать? Если это не смерзшаяся на замерзшем теле одежда, то проще и быстрее сдернуть свитер или брюки - раз уж так припекло. Резать зачем?
Трудно не согласиться с предположением, что могли найти быстро - в шести метрах от настила.
Одно непонятно: кто же и зачем замотал левую голень Люды?
С Юр срезаны, если не ошибаюсь, одни брюки, другие брюки и два свитера - сняты. Наверное, так было удобнее, или быстрее.
Добавлено позже:
RobinНо при этом не разувают их и прутся к палатке фактически босониж.Надо полагать, что им было не до того. И к палатке они побрели в полном отчаянии, без надежды выжить. Трудно представить, каким шоком было для них увидеть смерть шестерых своих товарищей, а снять при этом с них обувь для своего утепления - такого вообще не представляю. Думаю, их воля к жизни была этим шоком совершенно подавлена. Кроме того, полагаю, они подверглись воздействию какого-то вредного фактора, их самочувствие быстро ухудшалась, и реально оценивая ситуацию, они должны были понимать, что шансов нет, в обуви или без нее.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.17 02:35
Дмитрий, странно, что ушедшие делать настил не взяли с собой топоры, пилу, что почти все покинувшие палатку были не обуты и различной степени одетости.А если все вместе из палатки эвакуируются,то недостаток одежды и отсутствие инструментов не являются странными?
Добавлено позже:
Принято считать, что четверка в овраге умерла последней. Почему? Потому что на них была одежда (или ее фрагменты) тех, кто остался у костра. На этом единственном доводе и строится последовательность смертей. Сначала двое у костра, затем их раздели, и четверо в ручье. Если бы не эта одежда (или ее фрагменты), то какой бы была последовательность? Сначала четверо в ручье (от полученных травм), затем двое у костра. Кстати, получилось бы тоже по-своему логично, двое выживших пытаются согреться от костра. Но тогда на них вроде бы должна быть одежда и обувь четверых из ручья. И это еще один скользкий довод в пользу того, что четверка в ручье умерла последней. Как следствие, никому и в голову не придет признать последнюю четверку первой. А если и придет (напирая на травмы), то найдется довод в виде акта героизма - замерзшие туристы своими коченеющими руками утепляют травмированных.Интересное рассуждение. Но каков вывод?
Я специально выделю свою мысль - чтобы изменить последовательность смертей, нужно раздеть двоих у костра, и одеть в эти вещи четверых в овраге. Можно даже кого-то одного в овраге..
-
А что получится, если мысленно убрать настил?
Отправлено: Сергани - 21.02.17 08:10
Дров нет. Есть деревья, которые нужно завалить.Есть сухие ветви кедров. Только этого уже довольно, чтобы продержаться до утра.
Задача не элементарная, если считаем, что все 9 спустились к кедру. Из 9-ти только 2-е имеют возможность передвигаться по снегу, т.к. имеют обувь, остальные - нет.Если они все прошли полтора км по снегу, а они прошли, то почему вдруг они дальше не могут передвигаться? Проблема только с левой ногой Дятлова (если она действительно была эта проблема), у всех остальных - можно уверенно до утра двигаться.
Вы себе представляете объем работы, необходимый для выживанияПредставляю. И не только умозрительно, но и практически. Ничего такого, что невозможно сделать. Если бы у группы Дятлова проблема была только в обустройстве временного укрытия, они решили бы ее быстро и качественно. Я даже полагаю, что самым оптимальным способом.
Там описан интересный способ проверки того умер человек или нет - к нему прикладывали раскаленное железо. Возможно, что ожог на голени - проверка, жив Юра или нет.Способ, безусловно, надежный. Я знаю, что специалисты, аналогичные тем, кто проверял графа М.-К., в особенно сложных для диагноза случаях еще и штыком разные части тела прокалывали.
Подкрепленный фотографиями и материалами УД.Да, и это были бы серьезные улики против выживших, случись такое.
Вы как-то можете себе представить вот этот процесс дележки добытых вещей? Что-то же говорят при этом, что-то объясняют, хотя бы самому себе... Не молчком же кто-то раскидал по-справедливости (!) на четыре кучки одежку. И это ведь надо хотя бы на какое-то время забыть об окружающих неприятностях и целиком погрузиться в этот процесс. Вот именно в этот момент. Удивительно. Не находите?
Добавлено позже:
Намотка с правой ноги могла потом свалиться и быть ею потеряна (ее позднее нашли в ельнике).Она и с левой обязательно свалилась уже на первом бы шаге. Это вовсе не "обмотка", но лоскут кофты (или штанина), который никак не зафиксирован на ноге, хотя ничего сложного эта операция не представляла. Ходить с таким приспособлением - как минимум - неудобно.
Почему думаете, что она не снимала мокрые носки? Сняла, просушила у костра и одела.И сколько бы это могло потребовать времени, учитывая, что у Люды было четыре пары, включая чулки, а костер и мало был не приспособлен для осуществления столь сложной операции? При этом сделать это требовалось не только быстро, но и предельно аккуратно: ни на одном носке Люды не было отмечено ни одного признака воздействия пламени костра. Вот брюки на ней были обожжены. И лоскут кофты. А носки - нет.
Над костром - если не было ножа, как веревочку пережигают спичкой.Уж не реактор ли с лазерной резкой они там себе замутили?.. Ножи - были. Никакой потребности обувать ласты и вставать на гамак - не было.
С Юр срезаны, если не ошибаюсь, одни брюки, другие брюки и два свитера - сняты. Наверное, так было удобнее, или быстрее.Почти точно. Джемпер шерстяной - целый, свитер коричневый шерстяной - целый, свитер шерстяной серый - кусками, брюки коричневый - разорваны резинки, брюки черные - кусками. Логики и последовательности в этих действиях я не нахожу.
Отправлено: Robin - 21.02.17 10:56
Добавлено позже:Она и с левой обязательно свалилась уже на первом бы шаге. Это вовсе не "обмотка", но лоскут кофты (или штанина), который никак не зафиксирован на ноге, хотя ничего сложного эта операция не представляла. Ходить с таким приспособлением - как минимум - неудобно.Вообще-то половинку свитера с рукавом можно очень удобно надеть и надежно зафиксировать на ноге, и ходить удобно. Думаю, так и было сделано. Непонятно, с чего вы взяли, что не было. О фиксации косвенно свидетельствует то, что лоскут на левой ноге в ручье удержался до мая, и не был унесен водой.
Почти точно. Джемпер шерстяной - целый, свитер коричневый шерстяной - целый, свитер шерстяной серый - кусками, брюки коричневый - разорваны резинки, брюки черные - кусками. Логики и последовательности в этих действиях я не нахожу.
По поводу брюк - вероятно, что черные брюки были на пуговицах, их не смогли расстегнуть (руки замерзли), поэтому разрезали по промежности и сняли. Коричневые, на резинке, сняли целиком. Почему разорваны резинки - непонятно. Руками их не разорвешь, может быть, разрезаны - но зачем?
Отправлено: Сергани - 21.02.17 13:34
Вообще-то половинку свитера с рукавом можно очень удобно надеть и надежно зафиксировать на ноге, и ходить удобно.Надеть половинку - нет, рукав или штанину - да, однако между "надеть" и "завернуть" - разница не только лексическая.
Возрожденный:
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.Иванов:
Цитирование
разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко.И никакой фиксации никто не замечает.
О фиксации косвенно свидетельствует то, что лоскут на левой ноге в ручье удержался до мая, и не был унесен водой.Да, Люда лежала головой против течения и теоретически течение действительно могло "снять" незакрепленный предмет одежды. Однако не стоит забывать, что до мая в ручье держалось и довольно значительное число кубометров снега. Из-под которого довольно таки затруднительно было что-то унести.
черные брюки были на пуговицах, их не смогли расстегнуть (руки замерзли), поэтому разрезали по промежности и снялиТо есть, расстегнуть пуговицы моторики не хватало, но оперировать ножом - сколько угодно и легко!? Не то чтобы я был против двойных стандартов, напротив, я - "за", но надо как-то похитрее что-ли...
Самое главное - не забывать о сером свитере, разрезанном на куски.
Почему разорваны резинки - непонятно. Руками их не разорвешь, может быть, разрезаны - но зачем?А с этим моментом, как раз, всё понятно: резинки (верхнюю и обе нижние), надрезав, разорвали - чтобы не мешали стаскивать брюки. Два очевидных следствия из этого: 1)ткань была совсем не подмерзшей и 2) брюки не предполагалось использовать, как брюки. Не то чтобы эти резинки могли уж как-то слишком мешать, но даже незначительная возня с ними - для того, кто снимал брюки - никакого смысла не имела.
Отправлено: Robin - 21.02.17 13:41
И сколько бы это могло потребовать времени, учитывая, что у Люды было четыре пары, включая чулки, а костер и мало был не приспособлен для осуществления столь сложной операции? При этом сделать это требовалось не только быстро, но и предельно аккуратно: ни на одном носке Люды не было отмечено ни одного признака воздействия пламени костра. Вот брюки на ней были обожжены. И лоскут кофты. А носки - нет.То, что Люда промочила ноги - лишь предположение, возможно этого и не было. Для меня совершенно понятно, что Люда утеплила ноги сама, когда была еще жива, здорова и работоспособна, по совершенно банальной причине - ногам ее было холодно, и сделано это было у костра. Тут может быть как минимум три варианта:
1. Ноги замерзли еще при подходе к кедру. Когда вся группа дошла до кедра и остановилась, Люда сообщила об этом, Юра К. снял с себя свитер, разрезали его пополам, Люда утеплила ноги и пошла вместе с другими делать настил в овраге.
2. Люда некоторое время работала в овраге, почувствовала, что ноги мерзнут, и пошла к костру, чтобы их обогреть. Юра К. предложил ей свой свитер, и т.д.
3. Люда начала работать в овраге, промочила ноги, пошла к костру, и т.д.
Отправлено: Сергани - 21.02.17 13:42
Коричневые, на резинке, сняли целиком.Не совсем так.
Коричневые - это, те что были на резинках, разорванные. А черные брюки были разрезаны пополам: одну половину нашли на "настиле", другую - на поляне в 15 м от "четверки".
Отправлено: Robin - 21.02.17 13:58
Надеть половинку - нет, рукав или штанину - да, однако между "надеть" и "завернуть" - разница не только лексическая.Полагаю, что стопа была продета в рукав, остальная часть лоскута обвернута вокруг голени и концы завязаны узлом, или подвернуты. Считаете, что Возрожденный должен был все это подробно описывать? Это имеет для акта СМЭ какое-то значение? Слово "завернута" вполне адекватно описывает картину, и его достаточно.
Возрожденный:Иванов:И никакой фиксации никто не замечает.
Отправлено: Сергани - 21.02.17 13:59
Для меня совершенно понятно, что Люда утеплила ноги сама, когда была еще жива, здорова и работоспособна, по совершенно банальной причине - ногам ее было холодно, и сделано это было у костра.Там было холодно не только ногам и не только Люде. На ногах Люды было две пары шерстяных носков, пара хэбэ, и чулки - у того же Дорошенко с ногами было хуже, чем у Дубининой, а у Кривонищенко и Дятлова - намного хуже. При этом у группы были "лишние" носки: один в кармане у Рустема, другой - в валенке у Тибо.
Вот что мне совершенно понятно, так это то, что у Люды сильнее мерзли руки, чем ноги. Гораздо сильнее. А у Тибо в кармане лежали себе печатки...
Однако вот Вашу мысль о том, что кто-то из ребят мог поделиться с Людой своей одеждой, я полностью поддерживаю. Могли поделиться. Причем, не только с Людой.
Но не в случае с "намоткой" - она не вписывается ни в одну правдоподобную схему. Во всяком случае, я такую пока не встречал.
Добавлено позже:
концы завязаны узлом, или подвернуты.Нет, там не могло быть никаких "концов" - откуда и что это? Что там можно завязать на узел? Чтобы действительно зафиксировать эту конструкцию, требовалось внешнее крепление: веревочка, носовой платок и т.п. У группы внизу было не очень много вещей, но что-то подобное (бечевка у Криво, два носовых платка) все-таки было. Но не было востребовано.
Считаете, что Возрожденный должен был все это подробно описывать?Неважно, что и как считает сергани - Возрожденный описывал так, как требовалось. Например, он указывает, что чулки у Люды были на пристежках, левый чулок отстегнулся, а правый удерживался резинкой. Остатки носка Дорошенко держались резинкой - и об этом Возрожденный не забыл упомянуть.
Если бы на левую ногу Люды был бы надет рукав, то на это бы обратили внимание.
Добавлено позже:
Robin,
как мне кажется, сильная сторона Вашей версии в том, что Вы отказываетесь от "раздевания замерзших" и отдаете инициативу с "намоткой" самой Люде. Это, безусловно, снимает непреодолимые препоны (окоченелыми руками поди попробуй снять подледеневшую же одежду с застывшего тела). Однако тут засада как раз в том, что качнувшись в другую сторону, счастья все равно не находишь...
Если Люда сама себя обслуживает близ исправно действующего костра и пользуется свитером Дорошенко, который явно не умирает от холода, то почему вдруг сама Люда начинает страдать от холода, причем на самом своем защищенном участке тела - две пары шерстяных + две пары хэбэшных?
Так получается: с той стороны, где действительно "смертельно холодно" ни у кого нет возможности обеспечить Люду куском лишней материи, а с другой, где холод пока не достает, у Люды просто не должно быть потребности в куске лишней материи.
Такая вот сцилла с харибдой.
Отправлено: Starhunter - 21.02.17 18:52
Цитирование
А если все вместе из палатки эвакуируются,то недостаток одежды и отсутствие инструментов не являются странными?В случае срочной эвакуации не кажется странным. Если требуется срочно покинуть место, то будешь покидать в чем есть и схватив, что под рукой. Если топоры и пила были закрыты вещами, то их и не взяли.
Сергани
Цитирование
Есть сухие ветви кедров. Только этого уже довольно, чтобы продержаться до утра.Ветки кедра у костра были обломаны, ребята даже взбирались на кедр для обламывания веток.
Цитирование
Если они все прошли полтора км по снегу, а они прошли, то почему вдруг они дальше не могут передвигаться?Вы можете 4 часа проходить по слякоти в сухих ботинках, а затем они начнут пропускать влагу. То, что ребята прошли полтора км босониж не значит, что они могут и опосля нормально передвигаться по снегу.
Цитирование
Представляю. И не только умозрительно, но и практически. Ничего такого, что невозможно сделать.Вопрос в количестве затраченных сил и каких условиях делать. Если в условиях стресса, то их действия могут быть далеки от оптимальных.
Цитирование
Да, и это были бы серьезные улики против выживших, случись такое.Если бы выжили, то вряд ли вещи остались бы на настиле.
Цитирование
Вы как-то можете себе представить вот этот процесс дележки добытых вещей?Могу. Могу предположить, что вещи могли служить подпониками.
Отправлено: АНГор - 21.02.17 23:28
Дорошенко с Кривонищенко, Колмогорова, Дятлов, Дубинина, Колеватов были без обуви. Слободин имел только один валенок на ноге. Обуты Золотарев (бурки), Тибо (валенки).Вы перечислили кого в чём нашли, а не кто в чём выходил... .
Не найдена тёплая обувь ИД, ЮД и ЗК, а так же 1 (одна) пара лыжных ботинок - это как минимум (лабаз не в счёт).
Добавлено позже:
каким чудом Тибо и Золотарев смогли сохранить полную работоспособность и бодрость духа в условиях, одинаковых с теми, в которых Дорошенко и Кривонищенко погибли? зачем Т. и З. раздевать Д. и К.? зачем заматывают голень Люды обрывком кофты?1. Гандикап, т.е. СЗ и НТБ вышли//покинули палатку значительно позже ЮД и ГК
2. Снятие одежды СЗ и НТБ с ЮД и ГК, пока, под вопросом.
3. Если голень - это обмотки. И следовательно со стопами у неё всё в порядке.
А вот если стопа и голень, то на момент получения травмы, или незадолго до этого, у ЛД ЗАМЕРЗАЛИ ноги! И ещё не были отморожены.
И это первый реальный факт обеспокоенности ГД своим здоровьем после выхода из палатки.
Отправлено: Хризантема - 22.02.17 03:38
-
С другой стороны. Связкой с костром является обожженная одежда, принадлежащая телам возле костра. Связкой с местом является настил, пусть он и не доделан. Но сделан настил четверкой из оврага (ибо кому же еще).. Таким образом, можно выделить две характерные черты..
1. Свидетельство всегда продублировано (одежда от костра + принадлежит телам возле костра - 1 свидетельство. Настил - 2 свидетельство)
2. Первое свидетельство привязывает туристов друг к другу, второе к местности, где они находятся.
Можно потренироваться и поискать эти черты возле кедра или палатки..
Отправлено: NERO - 22.02.17 05:16
И это первый реальный факт обеспокоенности ГД своим здоровьем после выхода из палатки.Первым реальным фактом является цепочка следов - люди хотели остаться в живых. Вторым таким реальным фактом стал костер. Третьим - настил. А затем уже располовиненная кофточка Люды.
« Последнее редактирование: вчера в 23:47 »
Отправлено: Starhunter - 22.02.17 06:54
Цитирование
Вы перечислили кого в чём нашли, а не кто в чём выходил... .Вспоминаем материалы УД со словами о следах + если уходили обутыми, то кто снял потом с трупов обувь.
Отправлено: Сергани - 22.02.17 08:05
Ветки кедра у костра были обломаны, ребята даже взбирались на кедр для обламывания веток.Там этих кедров было - хватило бы на несколько костров.
Вы можете 4 часа проходить по слякоти в сухих ботинках, а затем они начнут пропускать влагу. То, что ребята прошли полтора км босониж не значит, что они могут и опосля нормально передвигаться по снегу.Разве на склоне была слякоть? И спускались вниз они уж всяко не 4 часа. Вы, безусловно, правы, что при длительной многочасовой ходьбе по снег без обуви могли и должны были возникнуть проблемы. Но маловероятно, что у группы Дятлова была возможность ходить по склону много часов.
Впрочем, это неважно. Ноги у Люды были как раз защищены лучше, чем другие части тела. Хуже всего - руки и голова. Очевидно, что тот кто наматывал кусок кофты, вообще не вникал в состояние Люды.
Вопрос в количестве затраченных сил и каких условиях делать. Если в условиях стресса, то их действия могут быть далеки от оптимальных.Может быть. А может и не быть. Это, таки, общее рассуждение. В рамках которого не совсем ясно: а был ли стресс?
Гандикап, т.е. СЗ и НТБ вышли//покинули палатку значительно позже ЮД и ГКЗначительно - это в минутах или часах? Хотя бы порядок хотелось уловить.
А вот если стопа и голень, то на момент получения травмы, или незадолго до этого, у ЛД ЗАМЕРЗАЛИ ноги! И ещё не были отморожены. И это первый реальный факт обеспокоенности ГД своим здоровьем после выхода из палатки.Я пока не могу согласиться считать это фактом. Прежде всего потому, что не понимаю, почему ее беспокоили ноги, на которых были две свои штанины, две пары шерстяных и две пары хэбэ носков, но совсем не донимали голые руки (хотя очевидно, что на момент получения травмы или незадолго до этого, они были голые) и чисто символически защищенная голова (все-таки подшлемник - это ни о чем, согласитесь).
Отправлено: Robin - 22.02.17 09:10
Ноги у Люды были как раз защищены лучше, чем другие части тела. Хуже всего - руки и голова. Очевидно, что тот кто наматывал кусок кофты, вообще не вникал в состояние Люды.А для меня, например, очевидно, что если бы Люда была в беспомощном состоянии, то человек, решивший утеплить ей ноги, ни за что не стал бы резать свитер пополам и утеплять каждую ногу отдельно. Он бы намотал целый свитер сразу на обе ноги. Это: а) экономия времени, б) экономия собственных сил, в) полезнее для пострадавшей: двум ногам в одной "упаковке" теплее (как пальцам в варежке).
Отправлено: Starhunter - 22.02.17 18:25
Цитирование
Там этих кедров было - хватило бы на несколько костров.При условии мобильности группы и нормального зрения. Если они сидели у костра, то потом были бы как слепые кутята.
Цитирование
Разве на склоне была слякоть? И спускались вниз они уж всяко не 4 часа. Вы, безусловно, правы, что при длительной многочасовой ходьбе по снег без обуви могли и должны были возникнуть проблемы. Но маловероятно, что у группы Дятлова была возможность ходить по склону много часов.Что такое "пример", вы знаете? Я привел пример, что если в обуви по слякоти ходить 4-ре часа, это не значит, что на 5-й она не промокнет. Так и тут, то что студенты спустились босониж к кедру не означает, что и далее они могли расхаживать по снегу, собирая сушняк.
Цитирование
Может быть. А может и не быть. Это, таки, общее рассуждение. В рамках которого не совсем ясно: а был ли стресс?Судя по их действиям - да.
Цитирование
и чисто символически защищенная голова (все-таки подшлемник - это ни о чем, согласитесь).Мы не знаем, что это был за подшлемник.
Отправлено: Сергани - 22.02.17 19:34
При условии мобильности группы и нормального зрения.Там был еще один кедр в пяти шагах - начали бы просто шарить руками около себя и наткнулись бы.
Судя по их действиям - да.а какие их действия Вы имеете в виду?
Мы не знаем, что это был за подшлемник.Как средство защиты от холода - намного хуже, чем четыре пары носок.
Starhunter,
я согласен (или уже готов согласиться) со многими (да чуть ли не со всеми) Вашими замечаниями или предположениями; всё или почти всё логично, правдоподобно или, по крайней мере, возможно.
Но всё это и мало не помогает нам нащупать сколь-нибудь обоснованное объяснение того, как 1) окоченелыми руками можно снять с застывшего тела одежду, которая и сама должна застыть даже раньше своего владельца; и почему 2) кто-то утепляет самым бесполезным образом самую защищенную часть тела Люды?
Вопросы простые, согласитесь. И ответы могут и должны быть очевидными. Если они вообще есть...
А для меня, например, очевидно, что если бы Люда была в беспомощном состоянии, то человек, решивший утеплить ей ноги, ни за что не стал бы резать свитер пополам и утеплять каждую ногу отдельно. Он бы намотал целый свитер сразу на обе ноги.Разумно.
Robin,
однако сейчас мне хотелось бы, если позволите, вернуться к Вашему предыдущему предположению, над которым я покумекал и понял всю его тайную прелесть. Я проникся настолько, что готов предложить и собственные аргументы в его обоснование.
Так вот, если Люда сама позаботилась о своих ногах, то Вы правы: наиболее вероятное место и время - около костра и пока он горел.
Как и обещал - мои аргументы.
Это могло происходить в самом начале, когда разводят костре под кедром и распределяются по задачам.
1) Перчатки изначально могли быть у Люды и оказаться в кармане Тибо уже после ее смерти.
2) И на голове девушки, помимо подшлемника, мог быть еще какой-то головной убор, который так же, как и перчатки, мог поменять владельца.
3) Дорошенко (или, скорее, Кривонищенко) отдают "лишний" свитер девушке не потому, что у нее ноги замерзли, а потому, что она (с обутыми Тибо и Золо) собирается идти вытаптывать в глубоком снегу укрытие, допустим, в овраге.
Свитер разрезали пополам, и Люда действительно натянула рукава на ноги. На левую и правую. Это действительно вполне эффективное приспособление для "борьбы с сугробами".
Вы не хотели бы вернуться к обсуждению этого варианта и согласны ли с моими уточнениями?
Отправлено: Starhunter - 22.02.17 21:22
Цитирование
Там был еще один кедр в пяти шагах - начали бы просто шарить руками около себя и наткнулись бы.Могли бояться отойти от костра. Это тяжело психологически.
Цитирование
а какие их действия Вы имеете в виду?Разрезание палатки, покидание ее в чем были, без шанцевого инструмента. Т.е. палатку надо было кинуть срочно, словно внутрь влетела граната без чеки. Потом почему-то не сделали нормального укрытия (см. тему "Ножи в группе Дятлова"), куда можно было посадить разутых. Разделение группы на несколько частей + уход к палатке не обутых людей.
Цитирование
Как средство защиты от холода - намного хуже, чем четыре пары носок.
Цитирование
Но всё это и мало не помогает нам нащупать сколь-нибудь обоснованное объяснение того, как 1) окоченелыми руками можно снять с застывшего тела одежду, которая и сама должна застыть даже раньше своего владельца; и почему 2) кто-то утепляет самым бесполезным образом самую защищенную часть тела Люды?Руки могли быть под мышками или в карманах (рукавах). Плюс еще есть способ сохранить подвижность - постоянно сжимать и разжимать пальцы. Утеплять могли т.к. подшлемник был теплым + она сама могла пожаловаться на холод ног.
Отправлено: Robin - 22.02.17 21:27
Отправлено: АНГор - 22.02.17 23:29
Значительно - это в минутах или часах? Хотя бы порядок хотелось уловить.Если, у Возрожденного стоит интервал в 2 (два) часа (приём пищи был за 6-8 ч. до летального исхода ), то и разница в выходе, примерно, такая же.
Добавлено позже:
не понимаю, почему ее беспокоили ногиПотому, что её ноги на момент утепления свитром, были не обморожены и нуждались в утеплении.
подшлемник - это.. не её.
Её подшлемник в это время находился в палатке.
Добавлено позже:
Перчатки изначально могли быть у Люды и оказаться в кармане Тибо уже после ее смерти.Перчатки и куртка, в которой их нашли. принадлежит ЛД.
Это её стартовая одежда.
Отправлено: Сергани - 23.02.17 07:17
Могли бояться отойти от костра. Это тяжело психологически.Такой костер, который они устроили, если и устраивать, то уж всяко не для того, чтобы сидеть около него. Такой костер (наскоро и в неподходящем месте) мог быть только "маячком" для распределившейся по периметру группы. Чтоб не потеряться и не бояться, да, отойти от костра.
Разрезание палатки, покидание ее в чем были, без шанцевого инструмента.А я не уверен, палатку покинули в состоянии "как были" и без шанца. Напротив, никаких доказательств у этой гипотезы нет, но есть некоторые признаки того, что обувь, рукавицы и топоры внизу могли быть.
Т.е. палатку надо было кинуть срочно, словно внутрь влетела граната без чеки.Если бы влетело такое, то уже маловероятно, что кому-то что-то было бы надо... Но мысль Ваша мне понятна, и я разделяю Вашу уверенность, что в случае сильного и нештатного психологического воздействия поведение неподготовленных к такому событию людей будет не совсем адекватным. Однако с ГД это не наблюдается. Если это они режут и рвут свою палатку, выскакивают из палатки босиком и нараспашку, разбрасывают шапочки, тапочки и фонарики, то непонятно почему эти же самые люди не разбегаются в разные стороны сразу со склона (паника же!), почему они явно согласовано выбирают не самое очевидное, но вполне разумное направление отхода, и, главное, почему паника кончается так быстро, а группа успокаивается и останавливается (разводить костер!) в пределах прямой видимости от палатки.
При панике, как и беременности, к примеру, нельзя своевольно и часто менять концепцию. Была бы паника - тела нашли бы в разных местах и далеко друг от друга и от палатки.
Руки могли быть под мышками или в карманах (рукавах).Это только полчаса отсрочки для людей, которые уже смирились с неизбежным, перестали двигаться и действовать.
Плюс еще есть способ сохранить подвижность - постоянно сжимать и разжимать пальцы.Способ, конечно, есть. Толку только от него никакого нет в условиях, в которых оказались туристы.
Все эти ухищрения - для автобусной остановки. А там и тогда спастись - по крайней мере от обморожения - можно было только быстрыми и правильными действиями по самоспасению.
Знавала я девушек, которые ходили в любой лютый мороз без головного убора, и не мерзли.А ноги у таких девушек мерзли?
Может быть, Тибо передали перчатки, он их положил на минутку в карман, потому что ему надо было что-то сделать голыми руками, а тут как раз все и произошло.Совсем не могу ничего придумать, что можно делать голыми руками в таком месте в такое время...
Всякое могло быть, но раз настил построили - значит, как-то обходились.Таки, настил-то они как раз и не построили. Я полагаю, что не успели, а там - Бог весть.
Добавлено позже:
Потому, что её ноги на момент утепления свитром, были не обморожены и нуждались в утеплении.А всё остальное? Руки? Тело? Голова? Правая нога? Уже не нуждались? Еще не нуждались?
Если, у Возрожденного стоит интервал в 2 (два) часа (приём пищи был за 6-8 ч. до летального исхода ), то и разница в выходе, примерно, такая же.Не совсем догоняю, причем тут Возрожденный, но суть уловил: разница исчислялась часами.
Хорошо. Но как тогда Т. и З. сумели ночью и без фонариков выйти к кедру и выйти к оврагу?
Отправлено: Эни - 23.02.17 07:54
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Из требующего объяснений:
1. Шерстяные носки Кривонищенко найдены на Люде, одна пара его х/б носков также одета на Люде. Все эти носки следов воздействия огня не имеют. На самом Юре найден:
Цитирование
... На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. ...
2. Один свитер от Юры К. и один от Юры Д. найдены на настиле. Верхний свитер Юры К. найден у костра. Вещи не использованы, хотя у Люды обмотки сделаны из её разрезанной пополам кофты(свитера). Одна на левой ноге, вторая потеряна Дубининой в снегу на маршруте между кедром и настилом. В какую сторону она двигалась, когда потеряла обмотку, не определено.
3. Обмотка на левой ноге Люды имеет следы взаимодействия с огнём.
Цитирование
... область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженный лоскут ..А обмотка найденная в снегу - нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И если с цветом всё объяснимо(Сульману видится то светло-коричневый, то коричневый, Возрожденному серый) - длительное воздействие воды на один из кусков, освещение(дневное у Сульмана и электрическое у Возрожденного), особенности личного восприятия цвета..., то почему один из кусков обгорел, а второй нет, нужно как-то объяснять.
Отправлено: Robin - 23.02.17 12:07
Такой костер, который они устроили, если и устраивать, то уж всяко не для того, чтобы сидеть около него. Такой костер (наскоро и в неподходящем месте) мог быть только "маячком" для распределившейся по периметру группы. Чтоб не потеряться и не бояться, да, отойти от костра.Тоже думаю, что костер был сигнальным, но в то же время должен был не дать замерзнуть двоим Юрам.
А ноги у таких девушек мерзли?*JOKINGLY* Думаю, да. раз они зимой ходили в теплых сапогах, а не в босоножках. Вообще, у кого что мерзнет - это очень индивидуально. Я вот, помню, в юности на лыжах всегда каталась с голыми руками, в перчатках жарко было, а ноги мерзли в любой обуви.
А еще, мне кажется некорректным в той ситуации сравнивать охлаждение ног и рук. Ноги начали подвергаться действию холода сразу после выхода из палатки, а руки на пути до кедра можно было держать в тепле в рукавах. Руки понадобилось морозить (если не было перчаток) только при устройстве настила, а это заняло не так уж много времени, не больше часа. Согласна с вами, больше сделать не успели. Но и замерзнуть бы за такое время без шапок и рукавиц не успели.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.02.17 15:48
Отправлено: Starhunter - 23.02.17 15:54
Цитирование
Такой костер, который они устроили, если и устраивать, то уж всяко не для того, чтобы сидеть около него. Такой костер (наскоро и в неподходящем месте) мог быть только "маячком" для распределившейся по периметру группы. Чтоб не потеряться и не бояться, да, отойти от костра.Мы видим лишь кострище, а какой костер был - ХЗ. Единственное, что мы можем сказать, что это не был костер типа "нодья" или "сибирский" (эвенкийский).
Цитирование
А я не уверен, палатку покинули в состоянии "как были" и без шанца. Напротив, никаких доказательств у этой гипотезы нет, но есть некоторые признаки того, что обувь, рукавицы и топоры внизу могли быть.Тогда вопросы:
1. Как обувь оказалась опять в палатке.
2. Какие доказательства, что шанцевый инструмент был внизу? Те следы инструмента на "настиле" вполне можно оставить ножом. Да и потом, будь у них топор, они могли бы очень быстро соорудить как убежище типа "стенка" (наклонная стенка) и заготовить лесины для "длинного" костра.
Цитирование
Если бы влетело такое, то уже маловероятно, что кому-то что-то было бы надо... Но мысль Ваша мне понятна, и я разделяю Вашу уверенность, что в случае сильного и нештатного психологического воздействия поведение неподготовленных к такому событию людей будет не совсем адекватным.Я указываю, что ребята при покидании палатки действовали максимально быстро т.е. не было времени нормально экипироваться, взять топоры и пилу, выйти через вход (граната как пример - все знают время срабатывания гранаты). Паники сильной могло и не быть, но стрессовая ситуация возникнуть.
Цитирование
Это только полчаса отсрочки для людей, которые уже смирились с неизбежным, перестали двигаться и действовать.Не факт. Этого может хватить для сохранения подвижности пальцев для раздевания трупов.
Отправлено: madone - 23.02.17 16:18
то почему один из кусков обгорел, а второй нет, нужно как-то объяснять.Один кусок соприкасался с огнём, а второй нет. Разве обязательно нужно было держать обе ноги над огнём до обгорания обмоток?
Добавлено позже:
что тот кто наматывал кусок кофты, вообще не вникал в состояние Люды.Вы полагаете, что кто-то кроме самой Люды мог знать что ей надо было утеплять в тот момент? Каждый сам утеплял то, что мёрзло больше всего. Если бы у Люды были сломаны рёбра, снять с неё свитер было бы просто не возможно.
Отправлено: Сергани - 23.02.17 18:13
Шерстяные носки Кривонищенко найдены на Люде, одна пара его х/б носков также одета на Люде.Если я правильно понимаю, то Вы говорите о том, что шерстяные и хэбэ носки, обнаруженные на Люде, были опознаны как принадлежащие Кривонищенко. Но когда они оказались на ногах девушки неизвестно. Это так?
вторая потеряна Дубининой в снегу на маршруте между кедром и настилом.А как это удалось установить?
Но и замерзнуть бы за такое время без шапок и рукавиц не успели.Но тогда и у Люды не могла появиться потребность в утеплении ног. Но по Вашему предположению (и моему, да), "обмотки" у ногах могли появиться именно в этот момент. И нужны они не для утепления, а только для защиты ног в сугробах. Так?
Вы полагаете, что кто-то кроме самой Люды мог знать что ей надо было утеплять в тот момент?Нет, я ничего такого не предполагал.
Не факт. Этого может хватить для сохранения подвижности пальцев для раздевания трупов.Нет. Тут вопрос не минут, но часов. Ребята у костра не замерзли бы насмерть за два часа. И даже за четыре-пять вряд ли. А вот руки "потерять" можно за полчаса. Тут нет основания для спора: незащищенные конечности и открытые части тела (нос, уши) отмораживаются задолго до того, как холод окажет серьезное и опасное воздействие на здоровье. Карманы, рукава, подмышки и пр. - временное и ненадежное средство спасения, и оно практически нереализуемо при активных действиях руками. Даже шерстяные перчатки - если мороз за минус 20 - не помогают сохранить работоспособность рук при активных действиях ими.
И это не просто трупы, но замерзшие тела. Одежда на которых - обязательно и еще до смерти - если не заледенеет, то смерзнется: ребята кувыркаются в снегу около костра, а это самый быстрый и легкий способ сделать всю свою одежду сильно влажной, то есть, обязательно заледенеет. И на месте снять такую одежду проблематично даже здоровыми во всех отношениях руками и ножами. А уж про озябшие пальцы - и говорить не приходится...
Тогда вопросы:У меня есть ответы на эти вопросы. Но мы и без того ушли уже очень далеко не только от "настила", но и людиной "обмотки". Если я сейчас и здесь начну выкладывать всё, что знаю и думаю, то мы наверняка запутаемся. Я обещаю не забыть ответить на эти Ваши вопросы. Чуть позже, вот только соберу мысли в кучку и опубликую свою версию. Годится?
1. Как обувь оказалась опять в палатке.
2. Какие доказательства, что шанцевый инструмент был внизу?
Отправлено: Эни - 23.02.17 22:21
Если я правильно понимаю, то Вы говорите о том, что шерстяные и хэбэ носки, обнаруженные на Люде, были опознаны как принадлежащие Кривонищенко. Но когда они оказались на ногах девушки неизвестно. Это так?.
...
Сергани, вы спрашиваете ответы *YES* Так не интересно. Я заострил внимание на некоторых моментах, но не навязывал свою точку зрения, что бы услышать другие варианты. Ситуация, на мой взгляд, из имеющихся фактов, вырисовывается любопытная.
Вот что мы имеем по носкам? Вроде бы достаточно, что бы попытаться понять их миграцию в пределах группы. Попробуем?
Носки могли быть отданы Юрой до гибели, или же сняты с него после смерти. Согласны? "До" или "После". Чего проще. Нужно выбрать что-то одно и всё станет ясно. Но при дальнейшем рассмотрении вдруг оказываются, что не "До", не "После" с фактами стыковаться не хотят. Проиллюстрирую это диалогом(пока несостоявшимся) двух матёрых дятловедов. Назовём их... Лёликом и Болеком. Лёлик считает, что Юра отдал носки до гибели, а Болек уверен, что носки сняли с погибшего.
...
Л. - Юра отдал свои носки Люде, как джентльмен.
Б. - Постойте, коллега. Я не сомневаюсь в джентльменстве Юры, но, по-вашему получается, что оставив себе лишь пару тонких носков, он перекладывал заботу о самом себе и будущем группы на плечи товарищей, на плечи той же Люды, так как продуктивно заниматься чем-либо в одних бумажных носочках невозможно. Это тоже самое, что босиком. Надолго его хватит если он попробует заняться заготовкой дров или сооружением укрытия? Подобный поступок в сложившейся ситуации невозможен. Повесить заботу о себе мельничным жерновом на шеи товарищей, борющихся за жизнь, ради красивого поступка? Мы точно о Юре говорим?
Л. - Ну и когда же Юра остался без носков по-вашему?
Б. - А вы, уважаемый Лёлик, будто не знаете моей точки зрения.
Л. - От чего же не знаю. Знаю. Но мне хочется услышать её ещё раз.
Б. - Сколько угодно. Носки, как и другие вещи, с Юры сняли товарищи, после его гибели.
Л. - Да что вы говорите. Таки после гибели. А не объясните ли вы мне тогда, дорогой Болек, каким таинственным составом были пропитаны шерстяные носки Юры? Вам ведь это не составит труда.
Б. - Каким ещё к чёрту составом, коллега!
Л. - Как каким? Антипригарным разумеется, на основе фторопласта-4.
Б. - Юродствуете? Или тронулись от непосильных для вас размышлений?
Л. - Отнюдь, отнюдь. На левой ноге Юры обнаружены остатки сгоревшего х/б носка. Стопа Юры сильнейшим образом пострадала от огня. Так как же шерстяной носок оказался даже не тронут огнём? Объясните. Я весь внимание.
Б. - Э...
...
Один кусок соприкасался с огнём, а второй нет. Разве обязательно нужно было держать обе ноги над огнём до обгорания обмоток?.
...
Хорший ответ, madone *YES*
Разворачиваемый текстЛетят Холмс и Ватсон на воздушном шаре. И спят в полете. Просыпаются над какой-то незнакомой местностью, видят - внизу бородатый дядька коров пасет. Снизились и спрашивают:
- Скажите, сэр, где мы находимся?
- На воздушном шаре. - почесав бороду, отвечает бородач.
- Спасибо, сэр! - и летят вверх. Холмс задумчиво, перекрикивая ветер:
- Интересная местность, Ватсон. Программист пасет коров.
- Холмс, а с чего вы взяли, что он программист?
- Элементарно! Во-первых, он задумался над ответом. Во-вторых, его ответ был абсолютно точен. И в третьих - абсолютно бесполезен!
- Скажите, сэр, где мы находимся?
- На воздушном шаре. - почесав бороду, отвечает бородач.
- Спасибо, сэр! - и летят вверх. Холмс задумчиво, перекрикивая ветер:
- Интересная местность, Ватсон. Программист пасет коров.
- Холмс, а с чего вы взяли, что он программист?
- Элементарно! Во-первых, он задумался над ответом. Во-вторых, его ответ был абсолютно точен. И в третьих - абсолютно бесполезен!
Отправлено: Starhunter - 23.02.17 23:00
1. Его могли сделать дятловцы
2. Он не был крышей/стенкой укрытия
3. Он мог быть частью конструкции, которую в силу каких-то причин не довели до ума
4. Он делался отдельно от костра и 2-х Юр.
Отправлено: Robin - 24.02.17 00:03
.Возражения: А что, если Юра отдал Люде носки не как джентльмен, а в ходе организованного перераспределения одежды, после того, как группа оценила объем стоящих задач и имеющиеся ресурсы, и составила четкий план? Почему-то хочется думать, что так и было. Верю, что группа не оставила бы Юру заготавливать дрова в одних носках. При планируемом недостатке у Юр одежды им могли поставить единственную задачу - поддерживать огонь костра. Сначала заготовить дрова всем коллективом, потом утеплиться, и пойти в овраг. Юрам надо было только сидеть у костра, и периодически подкладывать топливо. Кстати, верхний свитер Юры К. найден у костра, он мог использоваться сидящим для укутывания ног. Еще возникла такая, возможно бредовая, идея. Известно, что Юры лазили на кедр, а костер был разведен близко к стволу. Не могли ли они греться, сидя на сучьях кедра над костром, теплый воздух ведь вверх поднимается?
Л. - Юра отдал свои носки Люде, как джентльмен.
Б. - Постойте, коллега. Я не сомневаюсь в джентльменстве Юры, но, по-вашему получается, что оставив себе лишь пару тонких носков, он перекладывал заботу о самом себе и будущем группы на плечи товарищей, на плечи той же Люды, так как продуктивно заниматься чем-либо в одних бумажных носочках невозможно. Это тоже самое, что босиком. Надолго его хватит если он попробует заняться заготовкой дров или сооружением укрытия? Подобный поступок в сложившейся ситуации невозможен. Повесить заботу о себе мельничным жерновом на шеи товарищей, борющихся за жизнь, ради красивого поступка? Мы точно о Юре говорим?
Отправлено: Djacka - 24.02.17 03:09
то почему один из кусков обгорел, а второй нет, нужно как-то объяснять.Почему вы думаете, что он не обгорел? На экспертизу попадал лишь один, тот что на Дубининой.
Может кто-то устно о нем рассказывал?
Отправлено: Григорий Комаров - 24.02.17 05:00
Из требующего объяснений:Простите, можно узнать источник этой информационной @= , требуется срочно
1. Шерстяные носки Кривонищенко найдены на Люде, одна пара его х/б носков также одета на Люде. Все эти носки следов воздействия огня не имеют.
Оффтоп (текст не по теме) Ну полный абзац, или Д.Трамп: фейкньюс.
2. Один свитер от Юры К. и один от Юры Д. найдены на настиле. Верхний свитер Юры К. найден у костра.Ув.Эни, у вас что ни реплика, то реальный прорыв в дятловедении :). Какой верхний свитер Ю.К. у костра? Кем был найден? Если вами - охотно верю, но тогда уточняйте в своих постах, пжл., что всё это только ваша личная находка в рамках вашей же личной, отдельно взятой реальности, не имеющей отношения к материалам УД.
Отправлено: Сергани - 24.02.17 07:43
Сергани, вы спрашиваете ответыДа разве б я позволил себе такое!? Только уточнения.
Оффтоп (текст не по теме)А мнения патриархов достойны безусловного уважения и безоговорочного соглашения. Салабонам же - радоваться, что конспектировать не обязательно. Пока.
Зато полно сомнений, по крайней мере у меня, в том, что перераспределение носков могло произойти "под кедром"; хоть добровольно, хоть принудительно.
Как и по наличию второй намотки. У Robin, как мне кажется, есть очень ценная и важная мысль: Люда не намотала кусок кофты, а надела рукав на ногу. Я, правда, не считаю, что так и было, но уверен, что так должно бы быть, если бы Люда действительно решила воспользоваться куском одежды. Намотка совершенно бессмысленна и бесполезна, но явно мешает движению и не держится на ноге. Натянуть на ногу рукав - разумно. Но сделать это - на четыре пары носков и двое штанов - весьма затруднительно. Но если бы удалось, то Люду нашли бы с двумя кусками свитера. Сползти с ноги такая конструкция может только с ногой.
Добавлено позже:
Он не был крышей/стенкой укрытияА почему нет? Хотя, да, верно: не был. Но мог бы быть. И "полом", и "стенкой", и "крышей". Почему нет-то!?
Он мог быть частью конструкции, которую в силу каких-то причин не довели до умаСогласен.
Он делался отдельно от костра и 2-х Юр.Ничего не могу сказать по этой связи, поскольку не вижу никаких признаков ни "за", ни "против".
Добавлено позже:
А что, если Юра отдал Люде носки не как джентльмен, а в ходе организованного перераспределения одежды, после того, как группа оценила объем стоящих задач и имеющиеся ресурсы, и составила четкий план?Они бы в таком случае никогда бы не "вышли на охоту". Зачем им вообще меняться носками в такой ситуации!?
По канонической версии Игорь спускается вниз, а потом и поднимается до березки, в одном хэбэ носке на левой ноге. И этот носок никак не закреплен на ноге. И ничего, никакой реакции, никто Игорю не помог, если держаться рамок традиционных представлений.
Почему левой ноге Люды такое внимание и такая забота!?
Отправлено: Наталико - 24.02.17 11:29
Почему левой ноге Люды такое внимание и такая забота!?А ранение в какую ногу у неё было? в более раннем походе...
Отправлено: Djacka - 24.02.17 12:57
Отправлено: Сергани - 24.02.17 17:11
А ранение в какую ногу у неё было? в более раннем походе...Вряд ли кто-то зафиксировал этот момент в письменном виде. Тут бы знать не в какую именно ногу прилетела дробь, а какого номера. Это довольно серьезное испытание для девушки и действительно характеризует Люду особым образом, однако какие-либо ощутимые последствия вряд ли были. Да и два года спустя...
Хотя действительно с этой несуразной "намоткой" поневоле будешь обращать внимание на любые мелочи.
Отправлено: Наталико - 24.02.17 17:19
Вряд ли кто-то зафиксировал этот момент в письменном виде.Была фота из этого самого похода, там Люду на руках несли и нога у неё забинтована. Никак не могла найти эту фоту сегодня, поиск не выдаёт ничего :( Хотя она точно есть *HELP*
Отправлено: Сергани - 24.02.17 17:24
Была фота из этого самого похода,Да, что-то такое и у меня в памяти застряло. И тоже не могу сообразить, где я эту фотку мог видеть.
Добавлено позже:
Нет, вспомнил, нашел, вот:
http://vasiliy-okochka.livejournal.com/387385.html (http://vasiliy-okochka.livejournal.com/387385.html)
Отправлено: Эни - 24.02.17 18:29
Григорий, может быть попробуем договориться? Вы перестаёте нести чушь, а я, перестаю над вами смеяться. Как вам такой договор?Простите, можно узнать источник этой информационной @= , требуется срочновыкрутить у нее взрывательободрать эту утку .Ув.Эни, у вас что ни реплика, то реальный прорыв в дятловедении :). Какой верхний свитер Ю.К. у костра? Кем был найден? Если вами - охотно верю, но тогда уточняйте в своих постах, пжл., что всё это только ваша личная находка в рамках вашей же личной, отдельно взятой реальности, не имеющей отношения к материалам УД.Ну полный абзац, или Д.Трамп: фейкньюс.
Неужели вам не досталась, созданная ветеранами нашего форума, "Таблица вещей расширенная и дополненная"?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.02.17 20:28
Надеюсь хотя бы сканы уд у вас имеются?:) Эни, тут вы попали в десяточку, у меня их нет - пропали вместе с убиенным вирусом, что действительно, причиняет определенные страдания. Буду вам признателен, если скинете ссылочку.
Неужели вам не досталась, созданная ветеранами нашего форума, "Таблица вещей расширенная и дополненная"?Ветераны
Или это у них - про верхний свитр Ю.К. возле костра? Зрение уже подводит, не вижу толком. Не сочтите за труд, приведите, пжл., фамилию или хотя бы ник сего достойного ветерана, распространившего столь нелепые сведения, которые вы тут нечаянно пытаетесь распространить.
С него будем спрашивать, верно? :)
Отправлено: madone - 24.02.17 20:46
Л. - Отнюдь, отнюдь. На левой ноге Юры обнаружены остатки сгоревшего х/б носка. Стопа Юры сильнейшим образом пострадала от огня. Так как же шерстяной носок оказался даже не тронут огнём? Объясните. Я весь внимание.Всё очень просто, Лёлик! Пытаться согреть над костром ногу, упакованную в в 2-3 пары заскорузлых от снега и льда носков, довольно трудно. Снег на носках начнёт таять и ноге не станет намного теплее. Поработав долгое время на улице в снегу, промёрзнув прилично и войдя в комнату, где горит печка, Вы станете прислонять к ней руки в варежках набитых снегом или, всё же , снимите их и к печке будете прислоняться голыми руками, чтобы скорее почувствовать тепло?
Вот откуда стало известно, что она принадлежит Дубининой?Путём логических рассуждений.Зину к тому времени уже обнаружили, в полной экипировке, так кому же тогда должна была принадлежать женская
кофта?
Добавлено позже:
Перчатки и куртка, в которой их нашли. принадлежит ЛД.Это Людина стартовая одежда??!
Это её стартовая одежда.
"на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки,
Или может быть это??
"на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах"
Отправлено: Starhunter - 24.02.17 21:13
Цитирование
А почему нет? Хотя, да, верно: не был. Но мог бы быть. И "полом", и "стенкой", и "крышей". Почему нет-то!?Крышей не мог быть, т.к. в этом случае из-за массы насыпавшегося снега стволики бы сломались. То же самое и когда делается наклонная стена.
Цитирование
Ничего не могу сказать по этой связи, поскольку не вижу никаких признаков ни "за", ни "против".С точки зрения удобства укрытие следовало делать у уже разведенного костра.
Отправлено: madone - 24.02.17 21:24
без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, несколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Слобцов
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета Темпалов
под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Атманаки
У костра было разбросано несколько носков, шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были. Масленников
Добавлено позже:
С точки зрения удобства укрытие следовало делать у уже разведенного костра.А может быть, всё таки, с точки зрения выживания, разводить костёр следовало у уже возведённого укрытия??
Отправлено: Starhunter - 24.02.17 22:09
Цитирование
А может быть, всё таки, с точки зрения выживания, разводить костёр следовало у уже возведённого укрытия??Все зависит от того, когда покидалась палатка + условий.
Отправлено: АНГор - 25.02.17 03:40
Это Людина стартовая одежда??!Именно.
"на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки,
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=212;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=212;preview)
И на этом фото это прекрасно видно.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.02.17 05:14
Отправлено: АНГор - 25.02.17 06:03
Что конкретно вы сумели разглядеть на Люде?Куртку в которой нашли НТБ... . Всего лишь.
А Вы её не видите?
Отправлено: Сергани - 25.02.17 07:58
Крышей не мог быть, т.к. в этом случае из-за массы насыпавшегося снега стволики бы сломались.Возможно. Но у нас очень мало информации о том, какая именно конструкция могла задумываться ребятами. Мы не знаем, собирались ли они использовать для устройства только эти стволики и ничего более. Мы не знаем, считали ли они достаточным количеством эти 15 стволиков и уже действительно прекратили их заготовку.
С точки зрения удобства укрытие следовало делать у уже разведенного костра.У ребят вынуждено могла быть другая точка зрения. Мы не знаем, каким видели они это место.
Если не привязываться к местности (которую мы сейчас с дивана видим насквозь опытным взглядом), то действия группы после спуска мне представляются оптимальными, правильными и единственно верными.
Мороз в первые часы им не враг, но, скорее, союзник, который "напоминает" и "подгоняет". Поэтому они останавливаются на первом же участке, на котором есть (или они увидели, что есть) хотя бы минимум необходимого для выживания.
Быстро - значит, организовано. Им надо распределиться по задачам. Но это - ночью в незнакомом месте в лесу - чревато. Поэтому наскоро и без заморочек устраивается костер. В неподходящем месте (ветер, скопления снега на большой кроне) и с минимальной теплопередачей (на снегу на открытом месте). Но зато это эффективный "маячок", по которому удобно ориентироваться с рабочего периметра и шевелиться - заготавливать материал для укрытия и топливо для основного костра - без малейшего риска потеряться.
Отправлено: madone - 25.02.17 08:03
И на этом фото это прекрасно видно.Нет, не прекрасно, на этом видно лучше. И где здесь на Люде брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.??
Отправлено: Григорий Комаров - 25.02.17 08:04
Куртку в которой нашли НТБ... . Всего лишь.Нет, не вижу. Зато вижу другое:
А Вы её не видите?
Разворачиваемый текстПротокол опознания вещей от 6 апреля 1959 г № 12
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Музафаровой Елизавете Иосифовне, тете погибшего Николая Тибо личное снаряжение, которое как
Предполагается принадлежит Тибо.
Музафарова Е.И., осмотрев предъявленное снаряжение, заявила, что Н. Тибо принадлежат следующие вещи:
1. Шляпа черная, старая.
2. Одеяло черное с заплаткой.
3. Свитр коричневый.
4. Очки в зеленом футляре.
5. Рюкзак зеленый, старый, личный.
6. Кружка зеленая.
7. Штормовка.
8. Ковбойка в крупную красную клетку.
9. Топор большой с шатающимся топорищем.
10. Носки красные шерстяные и коричневые, платки носовые с зел.каемкой, 3 штуки.
11. Варежки коричневые шерстяные и кожаные черные.
12. Коробка из под чая с компасом и т.д.
13. Ножик перочинный сломанный.
14. Коробка из под леденцов с бритвенным прибором.
15. Пила двуручная.
16. Носки простые 10 пар.
Все перечисленные вещи опознаны твердо.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Музафаровой Елизавете Иосифовне, тете погибшего Николая Тибо личное снаряжение, которое как
Предполагается принадлежит Тибо.
Музафарова Е.И., осмотрев предъявленное снаряжение, заявила, что Н. Тибо принадлежат следующие вещи:
1. Шляпа черная, старая.
2. Одеяло черное с заплаткой.
3. Свитр коричневый.
4. Очки в зеленом футляре.
5. Рюкзак зеленый, старый, личный.
6. Кружка зеленая.
7. Штормовка.
8. Ковбойка в крупную красную клетку.
9. Топор большой с шатающимся топорищем.
10. Носки красные шерстяные и коричневые, платки носовые с зел.каемкой, 3 штуки.
11. Варежки коричневые шерстяные и кожаные черные.
12. Коробка из под чая с компасом и т.д.
13. Ножик перочинный сломанный.
14. Коробка из под леденцов с бритвенным прибором.
15. Пила двуручная.
16. Носки простые 10 пар.
Все перечисленные вещи опознаны твердо.
Добавлено позже:
на этом видно лучше.Это не счетова, из другого похода :)
Отправлено: Наталико - 25.02.17 08:14
Это не счетова, из другого походаКуртка-то одна и та же. Или была другая?
Отправлено: madone - 25.02.17 08:22
Им надо распределиться по задачам. Но это - ночью в незнакомом месте в лесу - чревато. Поэтому наскоро и без заморочек устраивается костер. В неподходящем месте (ветер, скопления снега на большой кроне) и с минимальной теплопередачей (на снегу на открытом месте). Но зато это эффективный "маячок", по которому удобно ориентироваться с рабочего периметра и шевелиться - заготавливать материал для укрытия и топливо для основного костра - без малейшего риска потеряться.Какие могли быть задачи с одним ножом? Люда отправилась заготавливать дрова усилием своих сильных рук, а парни поддерживали костёр и грели ноги в нём?
"Эффективный маячок", чтобы не потеряться - это, конечно, эффективно, но в том случае сгодилось бы и простое голосовое "Ауууу!", используемое даже в наши дни потерявшимися в лесу.
Отправлено: Сергани - 25.02.17 09:06
Какие могли быть задачи с одним ножом?Почему с одним!?
Впрочем, Ваше беспокойство о нехватке инструмента мне представляется несколько чрезмерным: для заготовки стволиков, веток и лапника довольно было просто иметь руки. Те же 14 хвойных стволиков легче и быстрее ломать, чем приступать к ним с ножом. Вот если внизу был топорик, то да - легче и быстрее рубить.
но в том случае сгодилось бы и простое голосовое "Ауууу!", используемое даже в наши дни потерявшимися в лесуА их уже спасли? этих потерявшихся в лесу в наши дни с голосовым "ау"? или еще ищут?
Я ж почему и говорю, что ребята действовали организовано и наилучшим в ситуации способом...
Отправлено: АНГор - 25.02.17 10:29
Оффтоп (текст не по теме)Нет, не вижу.А так?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=919;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=919;preview)
Как теперь видите и вы, если передать Люде куртку, в которой нашли Николая, то выходит, что Коля при подготовке к зимней категорийке особо не заморачивался: ковбойка, свитер, штормовка и шляпа. А чё, нормально, да?
Лист248
Протокол
опознания вещей № 10,
г. Свердловск 3 апреля 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо.
Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
1. Свитр коричневый шерстяной, новый. +1 = 3
2. Очки в зеленом футляре.
3. Фляжка круглая Фонарик «Артель Соц... » чёрный (взят у Круглякова, соседа по общежитию). 4.Кружка алюминиевая и ложка.
5.Штормовка.
6. Ковбойка в крупную красную клетку.
7. Старая фетровая шляпа, черная.
8. Топор большой, с шатающимся топорищем.
9. Мыльница желтая.
10. Рюкзак зеленый, старый Белясов видел у Тибо дома, но чей он не знает.
11. На т Тибо уходил в серых валенках, которых нет.
12. Телогрейка ватная.
11. Пила, взятая взята у мастера в инструментальной
Лист249
Белясов утверждает, что Тибо Н. брал с собой телогрейку личную, но здесь ее нет. Среди предъявленных вещей одна телогрейка походит на телогрейку Тибо, но она маленького размера и прожжена.
Кроме того, Тибо взял с собой серые валенки новые, ватные брюки и меховой заячий жилет белого цвета, которых здесь тоже нет.
Об одеяле сказать ничего не может(об этом знает тетя Тибо Н.).
Протокол записан правильно
Подписи:
1.Хамова,
2, Юдин,
3.Белясов.
Прокурор Иванов(подпись).
в чём на этом фото НТБ сидит? Или опять со зрением?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.02.17 10:51
в чём на этом фото НТБ сидит? Или опять со зрением?Представляете, опять :). Разъясните, пжл.
АНГор, Вам необходимо определиться. Как я полагаю, свои выводы вы построили на основе постановления Иванова, который непонятно из чего исходил, приписывая Николаю одежду Люды.
"хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко". Это же явная глупость, которую вы до сих пор почему-то не желаете признать.
Для сравнения: "меховая куртка на овчине, на застежке молния".
Но, как говорится, дело ваше. Хотите продолжать дальше в этом духе - продолжайте. Обсуждать в который раз этот фейк у меня лично желания не имеется по понятным причинам.
Отправлено: madone - 25.02.17 10:53
в чём на этом фото НТБ сидит? Или опять со зрением?И где на этом фото Вы узрели Тибо?
Отправлено: АНГор - 25.02.17 11:35
Представляете, опять . Разъясните, пжл.
И где на этом фото Вы узрели Тибо?Куртку вы не видите... .
Телогрейку на НТБ - тоже... .
НТБ на фото не узнаёте... .
Господа! Я не нанимался переводчиком для членов УПП ВОС.
Отправлено: madone - 25.02.17 11:49
Куртку вы не видите... .
Телогрейку на НТБ - тоже... .
НТБ на фото не узнаёте... .
Господа! Я не нанимался переводчиком для членов УПП ВОС.
Но, как говорится, дело ваше. Хотите продолжать дальше в этом духе - продолжайте. Обсуждать в который раз этот фейк у меня лично желания не имеется по понятным причинам.
Отправлено: Laura - 25.02.17 13:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=537940)
Отправлено: Starhunter - 25.02.17 13:28
Цитирование
Возможно. Но у нас очень мало информации о том, какая именно конструкция могла задумываться ребятами.Судя по местонахождению + вещам на ней, она не предполагалась крышей укрытия.
Цитирование
У ребят вынуждено могла быть другая точка зрения. Мы не знаем, каким видели они это место.Вы сами сказали, что дрова там были, сушняк был.
Цитирование
для заготовки стволиков, веток и лапника довольно было просто иметь руки. Те же 14 хвойных стволиков легче и быстрее ломать, чем приступать к ним с ножом.Не факт. Ножом перерубить стволик дерева диаметром сантиметров 6 можно секунд за 5-7. Думаете,его вы быстрее сломаете руками?
madone
Цитирование
Какие могли быть задачи с одним ножом?Заготовка материала для укрытия, возможно, дров для костра.
Отправлено: Сергани - 25.02.17 14:54
Судя по местонахождению + вещам на ней, она не предполагалась крышей укрытия.Безусловно. Но что заставляет думать, что предположение - "местонахождение+вещи" - в точности соответствует намерениям и действиям группы? Местонахождение - мягко говоря, не самое очевидное; вещи на настиле - вообще из раздела мрачной фантастики. И дело не в том, что эти предположения не совпадают с моими: они не совпадают, вернее, противоречат другим действиям группы. Но в реальности неадекватное поведение не может чередоваться с поведением оптимальным, тем более в коротком промежутке времени.
Подумал и понял, что, видимо, неминуемо мне отвечать на те Ваши вопросы здесь. Все равно мы цепляемся практически за все основные "углы", которые есть в ТГД. И до моей версии, чую, не скоро дело дойдет: голыми-то руками - поди, попробуй...
Вы сами сказали, что дрова там были, сушняк был.Так он, сушняк, собственно, везде есть. Но это не значит, что выбор конкретного места для выживания - вообще не вопрос. Место ребята выбирали. Без фанатизма и заморочек, но выбирали.
Не факт. Ножом перерубить стволик дерева диаметром сантиметров 6 можно секунд за 5-7. Думаете,его вы быстрее сломаете руками?Быстрее. И намного. Только я буду ломать хвойный сухостой, которого везде обычно полно и который ломается "легким движением руки". Или ноги, если уж неохота руки доставать из карманов. Впрочем, это не принципиально, я уже оговаривался. Ничего такого невозможного или невероятного в рубке ножом стволиков нет. Ребята вполне могли с ходу именно так и взяться за заготовку материалов. Желания и возможности экспериментировать и пробовать у них очевидно не было. Но был уже опыт использования ножей в такой не ситуации, но операции. Это происходит сразу после спуска, поэтому с пресловутой моторикой проблем возникнуть не должно, если, конечно, в процессе спуска они соблюдали элементарные меры предосторожности и сбережения здоровья. Думаю, что так и было.
Отправлено: Starhunter - 25.02.17 16:08
Цитирование
Безусловно. Но что заставляет думать, что предположение - "местонахождение+вещи" - в точности соответствует намерениям и действиям группы?Вещи разложены на 4 кучки. Если бы использовались для перекрытия крыши (чтобы снег не падал), то их бы разложили по всему настилу (да и от настила до земли было бы больше расстояние). А так, похоже, либо на места для сидения либо "это тебе, это мне, это ему, а это ей". Да и зачем вещи класть для удержания снега, когда вокруг есть лапник?
Цитирование
И до моей версии, чую, не скоро дело дойдет: голыми-то руками - поди, попробуй...Напишите ее "От а до я".
Цитирование
Так он, сушняк, собственно, везде есть. Но это не значит, что выбор конкретного места для выживания - вообще не вопрос. Место ребята выбирали. Без фанатизма и заморочек, но выбирали.Валежник мог быть скрыт снегом, а сухостой валить можно запариться.
Цитирование
Быстрее. И намного. Только я буду ломать хвойный сухостой, которого везде обычно полно и который ломается "легким движением руки".Одно дело лапник ломать руками, другое ствол деревца диаметром хотя бы с держак лопаты пытаться голыми руками сломать.
Отправлено: madone - 25.02.17 16:30
Вещи разложены на 4 кучки. Если бы использовались для перекрытия крыши (чтобы снег не падал), то их бы разложили по всему настилу (да и от настила до земли было бы больше расстояние). А так, похоже, либо на места для сидения либо "это тебе, это мне, это ему, а это ей". Да и зачем вещи класть для удержания снега, когда вокруг есть лапник?По логике, снятые вещи должны были сразу одеть на себя, даже если бы их и собирались использовать потом уже для перекрытия, но их не одели, значит их предназначение было иным. Не могли вещи лежать в стороне просто так, в то время, когда люди замерзали. Туристы находились на настиле и вещи служили им не для сидения, а для утепления ног и рук.
Отправлено: Сергани - 25.02.17 16:32
А так, похоже, либо на места для сидения либо "это тебе, это мне, это ему, а это ей"Это не просто похоже, но буквально вопиет: вот! обратите внимание! Тут сделано всё, хоть и минималистскими средствами, для того, чтобы было понятно всем и каждому: это настил и он на четыре посадочных места. Это вообще одно из немногих мест в ТГД, в котором всё исчерпывающе ясно и определенно, я бы даже сказал - настойчиво исчерпывающе.
а сухостой валить можно запариться.Нет, если бы там сразу лежало куб или около уже наколотых дров, то понятно, что было бы легче.
Но все-таки лучше было запариться живым. Лучше, чем любой другой вариант.
Одно дело лапник ломать руками, другое ствол деревца диаметром хотя бы с держак лопаты пытаться голыми руками сломать.Давно уже попытался. Не только с черенок, но и сухие сосенки до 10 см получалось ломать на раз. А у елки - слабый корешок, но не выдергивать, понятно - столько-то дури даже у меня не будет - но выворачивать можно приспособиться. Вот березку - можно и не пробовать. Но на березку я и с ножом не пошел бы. Зачем мучиться, если есть варианты и проще, и быстрее?
Добавлено позже:
Не могли вещи лежать в стороне просто так, в то время, когда люди замерзали. Туристы находились на настиле и вещи служили им не для сидения, а для утепления ног и рук.Но чего они сидели-то? Чего могли ждать?
Не пытались развести костер - почему? И почему они уходят посидеть в овраге? Что там такого необходимого и полезного?
Я не требую доказательств, но объяснения-то у Вас такому поведению, наверно, есть?
Отправлено: Starhunter - 25.02.17 17:35
Цитирование
Давно уже попытался. Не только с черенок, но и сухие сосенки до 10 см получалось ломать на раз. А у елки - слабый корешок, но не выдергивать, понятно - столько-то дури даже у меня не будет - но выворачивать можно приспособиться.Время года какое было, когда ломали сосенки?
Отправлено: Сергани - 25.02.17 18:18
Время года какое было, когда ломали сосенки?Зимой. Но было это, правда, далеко от Северного Урала. Хотя и у нас, в Рязани, и снег - как снег, и мороз - как мороз. Не голыми, понятно, руками, но в рукавичках. Вот с пихтой, признаюсь, не сталкивался.
Добавлено позже:
Starhunter,
по "местонахождение+вещи" есть смысл говорить, как мне кажется, в контексте общей схемы, т.е. анализируя поведение группы от момента выхода до начала конца. И я попробую это сделать схематично. Но сейчас я только одну деталь хочу уточнить.
Если 4 кучки вещей соответствуют 4 посадочным местам, то почему между ними такие вольготные промежутки? Естественным образом оказавшиеся в таких ситуациях стараются обычно держаться как можно ближе друг к другу, и если сидеть, то бок о бок, спина к спине.
Они могли не доверять друг другу? Чего-то опасаться? У них не было потребности для взаимосогревания?
Даже если отказаться от мысли, что "кучка = посадочное место", все равно трудно отказаться от впечатления разрозненности, разделенности четверки. Каждый - сам по себе.
У Вас нет такого ощущения?
Отправлено: madone - 25.02.17 19:15
Но чего они сидели-то? Чего могли ждать?Доказательств Вам никто не предоставит да и объясняют ход событий все по- разному. Главное - увязать все имеющиеся факты в одну цепочку и представить как могло быть, а вариантов может быть много.
Не пытались развести костер - почему? И почему они уходят посидеть в овраге? Что там такого необходимого и полезного?
Я не требую доказательств, но объяснения-то у Вас такому поведению, наверно, есть?
Ушли в овраг - искали безветренное место. Они и не собирались задерживаться у кедра.
Костёр не развели - не успели, или не из чего было и нечем (а может он и был, как утверждали некоторые из поисковиков).
Учитывая большую вероятность получения травм на обледенелых камнях склона , предполагаю, что рубленные деревца могли служить для транспортировки раненых от кедра в ручей. Свежесрубленные ёлочки, при простой переноске, не оставляют такой заметный след, а вот при волочении на них тяжестей, маленькие веточки могли обламываться на всём пути следования.
Но если даже от кедра все ушли здоровыми, то причина покидания настила - обрушение снега, травмы. Причина - ракета, комета, ЗеКи, СЧ, ШМ, СШ, и т.д.
Добавлено позже:
Если 4 кучки вещей соответствуют 4 посадочным местам, то почему между ними такие вольготные промежутки? Естественным образом оказавшиеся в таких ситуациях стараются обычно держаться как можно ближе друг к другу, и если сидеть, то бок о бок, спина к спине.Вот так и сидели. И где тогда будут находиться ступни ног по отношению к центру настила?
Отправлено: Сергани - 25.02.17 19:34
Доказательств Вам никто не предоставит да и объясняют ход событий все по- разному.Так доказательств я и не жду, но хотел бы узнать Ваше предположение о мотивации четверки, сидящей в овраге. Не могло же это происходить просто так, само собой, без всякого смысла и цели: если они устроили настил и укрылись снятыми с Юр вещами, значит, на что-то рассчитывали?
На что? У Вас есть какие-то мысли по этому поводу?
Костёр не развели - не успели, или не из чего было и нечем (а может он и был, как утверждали некоторые из поисковиков).Не успели? Так если сидят, закутавшись в обрезки и обрывки, о каком успевании вообще может идти речь? И почему они кутались, вместо того чтобы просто надеть добытую одежду? Об отсутствии топлива и заявлениях некоторых поисковиков серьезно рассуждать не смогу.
предполагаю, что рубленные деревца могли служить для транспортировки раненых от кедра в ручей.Убить пострадавших можно было и менее затратным и мучительным для раненых способом. И зачем их транспортировать к ручью? Что там могло быть такого нужного и полезного для раненых?
Добавлено позже:
Вот так и сидели. И где тогда будут находиться ступни ног по отношению к центру настила?И где?
Отправлено: madone - 25.02.17 20:05
если они устроили настил и укрылись снятыми с Юр вещами, значит, на что-то рассчитывали?Я не очень верю в то, что остались в овраге переждать ночь, хотя это и было благоразумно - в темноте трудно найти путь к палатке. Скорее всего остались из-за раненых.
На что? У Вас есть какие-то мысли по этому поводу?
И почему они кутались, вместо того чтобы просто надеть добытую одежду?Кое - что они одели, остальное использовали для утепления (укутывания) самых холодочувствительных частей тела - конечностей
Убить пострадавших можно было и менее затратным и мучительным для раненых способом. И зачем их транспортировать к ручью? Что там могло быть такого нужного и полезного для раненых?На ветру погибают значительно быстрее. Овраг - ветрозащитное место.
И где?Поэкспериментируйте и узнаете, а потом и с нами поделитесь.
Отправлено: Starhunter - 25.02.17 20:21
Цитирование
Зимой. Но было это, правда, далеко от Северного Урала. Хотя и у нас, в Рязани, и снег - как снег, и мороз - как мороз. Не голыми, понятно, руками, но в рукавичках. Вот с пихтой, признаюсь, не сталкивался.1. За сколько секунд.
2. Толщина снежного покрова
3. Насколько промерзла земля и был ли наст
Цитирование
У Вас нет такого ощущения?Нет. Есть ощущение, что группа разделилась на 3, каждая из которых спасалась сама.
madone
Цитирование
(а может он и был, как утверждали некоторые из поисковиков).Это утверждение базируется на показаниях вертолетчика, который сделал вывод о втором костре на основании обгоревшей одежды.
Отправлено: Эни - 25.02.17 20:41
1. Костёр не ахти какой был, как отмечалось очевидцами. Говорили прямо - трудно представить, что у такого костра можно было согреться.
2. Нет стенки-рефлектора отражающей тепло. Вещь полезная и не сложная в сооружении. Но её нет.
3. Зато есть вопросы от множества коллег и самый главный из них: "Как два не травмированных и одетых, сильных мужчины не смогли поддержать огонь в костре, при наличии дров в округе?"
Вариант, что это был сигнальный костёр, а не для тепла, ничего не объясняет. Сигнальный костёр должен полыхать ещё сильнее и как следствие давать больше тепла.
Получается, по уму-то, - не жгли Юры костёр.
Костёр разожгли нашедшие их, для освещения, для оказания первой помощи и прочего.
Разворачиваемый текстИмеющиеся факты стыкуются при таком варианте развития событий.
Отправлено: madone - 25.02.17 23:00
Получается, по уму-то, - не жгли Юры костёр.Да?! А как же тогда это объяснить??
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета.
В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, (Акт исслед.тр.Дорошенка)
На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. ( Кривонищенко )
Я уже не говорю о прожжённых брюках Кривонищенко
Отправлено: Эни - 25.02.17 23:19
Вы попробуйте рассмотрите всё это в контексте мероприятий по попыткам реанимации Юр и как посмертные повреждения. И всё начнёт ровненько укладываться. Не надоели нескладушки? Криво при наличие костра получает обморожения пальцев, это как? Или он сначала получил обморожения 3 степени, потом развёл костёр и получил ожоги 2-3 степени? Вы не устали всё это объяснять изощрёнными способами(не вы лично, а вообще), требующими сотни страниц текста и сотни "костылей"?
Отправлено: madone - 25.02.17 23:35
Вы попробуйте рассмотрите всё это в контексте мероприятий по попыткам реанимации Юр и как посмертные повреждения.Эни, как не пробовала связать обожённые носки на Юрах с попытками их реанимации -у меня не получается, видно не хватает широты мысли. Простите.
Отправлено: Эни - 26.02.17 00:19
Эни, как не пробовала связать обожённые носки на Юрах с попытками их реанимации -у меня не получается, видно не хватает широты мысли. Простите..
Лукавите. На резинку, замёрзшую, у Дятлова, которая оставила кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани у вас фантазия хватило, а тут нет. После этой резинки вам всё по плечу должно быть.
Да?! А как же тогда это объяснить??.
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета.
В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, (Акт исслед.тр.Дорошенка)
На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. ( Кривонищенко )
Я уже не говорю о прожжённых брюках Кривонищенко
Ок.
... имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. ...
Ну да, имеется. Кто ж спорит? Возьмите фото. Изучите. Поймите что:
1. шерстяной носок не верхний
2. простые носки хоть и представляют из себя частью лохмотья, но присутствуют и не имеют следов воздействия огня
3. носки были заснежены и при нагреве должны сначала подсохнуть, а уже потом подгорать и в таком случае простые носки уже полыхали бы, пока с шерстяных испарялась влага от набившегося между шерстин снега
4. участок тёмнокоричневого цвета говорит о том, что температурное воздействие было не достаточно сильным и кратковременным, и ... получено раньше, так как чёрные обуглившиеся нити отсутствуют
5. форма участка 2х5 соответствует следу, который можно получить используя носок, как прихватку для того, что бы взять что-то горячее, например , ручку чайника, стоящего над углями или приспособив носок сушиться на что-то постепенно нагревающееся и упустив момент когда оно стало слишком горячим
Поняв всё это, сделайте вывод: след на шерстяном носке левой ноги давний, из той же оперы что и прожжённая фуфайка..
Как видите, получилось, что связывать носок с реанимацией(на что вы так храбро замахнулись) вовсе не нужно.
Дальше сами. Я пока другим вопросом занимаюсь. Не ленитесь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.02.17 05:01
Вернусь под кедр.
И всё начнёт ровненько укладываться.Эни, если вам несложно, пжл., ненадолго вернитесь к настилу и сделайте, наконец, вывод по теме - главный, или не очень. А то какая-то явная незавершенность: каковы результаты исследования, на чем они основаны, мэйн стрим топика... Сейчас вон к кедру утопали зачем-то. Или в овраге уже неинтересно?
Я не зря пытаюсь вернуть вас к
Разворачиваемый текстПолучается, по уму-то, - не жгли Юры костёр.
Костёр разожгли нашедшие их, для освещения, для оказания первой помощи и прочего.
Разворачиваемый текст
Имеющиеся факты стыкуются при таком варианте развития событий.
Костёр разожгли нашедшие их, для освещения, для оказания первой помощи и прочего.
Разворачиваемый текст
Имеющиеся факты стыкуются при таком варианте развития событий.
Отправлено: Эни - 26.02.17 05:51
Вы разве не получаете удовольствия от общения?
Отправлено: Сергани - 26.02.17 07:02
1. За сколько секунд.Я это проделывал несколько раз. Процесс, по понятным причинам, не хронометрировал. Собственно перелом происходил за один нажим, "на раз" (полсекунды, наверно). Выбирал уже высохшие на корню сосенки. И брался в первую очередь за такие, у которых был "рычаг" - либо за счет наклона самого дерева к какому-нибудь пеньку, либо по возможности "опирался" за соседний ствол. Но это было необязательно и только для особо жирных случаев. Те, что с черенок толщиной, легко ломались, если просто потянуть на себя или навалиться на ствол тушкой. На сугробы и мерзлоту почвы в ходе этого процесса внимания вообще не обращал - а зачем!? Глубоко не забирался. Я выбирал уже мертвые деревья, мне - на согрев, опушке - на пользу. Вот елочки, как на духу, не выворачивал - просто знаю, что можно.
2. Толщина снежного покрова
3. Насколько промерзла земля и был ли наст
Нет. Есть ощущение, что группа разделилась на 3, каждая из которых спасалась сама.А как можно объяснить вызывающе разобщенное расположение кучек=посадочных мест?
Добавлено позже:
Кое - что они оделиКое-что - это что, например?
На ветру погибают значительно быстрее. Овраг - ветрозащитное место.У кедра ветра не больше, чем в овраге. Но намного больше возможностей устроить сколь-нибудь приемлемые условия для раненых. И тащить раненых от уже разведенного костра можно только по злобе, пожалуй.
Добавлено позже:
Вариант, что это был сигнальный костёр, а не для тепла, ничего не объясняет. Сигнальный костёр должен полыхать ещё сильнее и как следствие давать больше тепла.Это почему так? Зачем сигнальному костру полыхать да еще давать больше тепла? Даже если одну ветку запалить - ее будет хорошо видно ночью с разумного ("рабочего") расстояния. Так зачем тратить дрова, силы и время, пусть и небольшие, но разве был избыток и перебор дров, сил и времени у группы!?
Зато есть вопросы от множества коллег и самый главный из них: "Как два не травмированных и одетых, сильных мужчины не смогли поддержать огонь в костре, при наличии дров в округе?"Да, это в самом деле главный вопрос. При любом раскладе, но костер надо было "подкормить" минут через 15-20, край через 30-40, после того как его запалили. И это не требовало специальных и обременительных действий - походя и между делом бросить в костер немного кедрятины, которая лежала под ногами.
Если этого не сделали - значит, уже не могли, т.е. времени у группы на всё про всё внизу было около часа, не больше.
Костёр разожгли нашедшие их, для освещения, для оказания первой помощи и прочего.Хорошая идея, интересная. Но много непонятного.
Почему Юры оказались в длительном отрыве (не за полчаса же они замерзли!?) от остальной группы? Почему их не нашли до того, как они замерзли (и очевидно перестали хоть как-то информировать о своем состоянии и месторасположении, тогда как до этого очевидно могли и должны бы это сделать)? Какие есть признаки оказания Юрам первой помощи? Если это "костер во спасение", то почему он никакущий? Дрова экономили? Почему даже не пытаются устроить хотя бы подобие ветрозащитного устройства, хотя валежника рядом хватило бы с избытком для этого? Равно как и лапника - для минимального благоустройства "лежачих мест".
Добавлено позже:
Поэкспериментируйте и узнаете, а потом и с нами поделитесь.Если Вы не хотите отвечать на вопросы, то я и не буду обременять Вас ими. Но это существенно осложнит взаимопонимание, как мне кажется.
Отправлено: madone - 26.02.17 08:37
Лукавите. На резинку, замёрзшую, у Дятлова, которая оставила кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани у вас фантазия хватило, а тут нет. После этой резинки вам всё по плечу должно быть.Да куда моей фантазии с плотной резинкой, оставляющей след на ноге (так, жизненные наблюдения) до вашей, с подвешиванием за ноги. Может тоже в жизни наблюдали?
Как видите, получилось, что связывать носок с реанимацией(на что вы так храбро замахнулись) вовсе не нужно.Храбро замахнулись Вы , или Вы не помните, что писали в предыдущих постах? Конечно, мнения, предположения могут меняться, но не с такой же скоростью!
Добавлено позже:
форма участка 2х5 соответствует следу, который можно получить используя носок, как прихватку для того, что бы взять что-то горячее, например , ручку чайника, стоящего над углями или приспособив носок сушиться на что-то постепенно нагревающееся и упустив момент когда оно стало слишком горячимС прихваткой это лихо! А хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. у Кривонищенко - тоже прихватка или сушка до обугливания краёв? =-O
Комментарий модератора
Сообщение восстановлено. Прошу автора темы не удалять неугодные посты.
Сообщение восстановлено. Прошу автора темы не удалять неугодные посты.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.02.17 10:22
Причина удаления: Григорий Комаров.Оригинальная причина удаления. Ликвидирован, так сказать, как класс. :)
« Последнее редактирование: сегодня в 14:09 от Эни »
Добавлено позже:
Эни, используете последний аргумент? А ведь все, что я просил, это забыть про подвешивание за ногу, кухонные прихватки с чайниками на костре и вернуться к настилу, указав на основные выводы по теме. Однако ни выводов, ни оснований для них, ничего нет.
Ну, на нет и суда нет *AVIATOR*
Отправлено: NERO - 27.02.17 06:06
И вот здесь, на пути разумном, мы имеем несколько вариантов. В разное время я склонялся к каждому из них, пока не понял истины.А когда уже можно будет к этому кладезю припасть, вкусить наконец истину от Эни?
Отправлено: Сергани - 01.03.17 14:42
Между "отбмоткой" на ноге Люды и "настилом для четверки" есть одно, важное на мой взгляд, сходство.
Конструкцию на левой ноге девушки устраивал тот, кто не знал и не пытался узнать, нужна ли эта конструкция Люде вообще, и кто не задавался вопросом, удобно ли девушке и какой практический смысл для нее может быть в этом действии.
Конструкцию в овраге также устраивали, не принимая во внимание даже минимальные удобства для пользователей и базовые соображения при устройстве временного укрытия. "Посадочные места" разделены промежутками, которые лишают четверых возможности согревать друг друга. И это могли сделать те, кто спит даже в теплой палатке под "одним" одеялом!?
Причем, ни в первом случае, ни во втором, нет явных оснований "перевести стрелки" на нехватку времени для тщательного обдумывания действий: походя и наскоро намотать кусок свитер на ногу вряд ли получится, а вот на ходу натянуть эти обрезки с рукавами на свои руки - можно и не затруднительно. А тщательно разделить одежду и разместить ее четырьмя кучками вообще свидетельствует о "лишнем" времени у того, кто сделал. Делать ему было явно нечего...
Отправлено: Starhunter - 01.03.17 22:16
Отправлено: Djacka - 02.03.17 00:53
Отправлено: Сергани - 02.03.17 06:46
Сергани, летом - да, можно было и пропустить.Про лето я совсем молчу. И Вы, безусловно, справедливо указываете на исходный мотив поисковиков, которые целенаправленно пытаются найти срезанные елочки. А с таким настроением, безусловно, трудно не увидеть то, что надеешься увидеть. Даже если для этого и мало оснований...
Однако меня удивляет один момент: в записях Масленникова есть упоминание о том, что в районе кедра множество срезов лапника, которые он связывает с действиями всей группы. То есть, изначально в ожиданиях поисковиков лапник должен присутствовать и как бы должен быть в преобладающем количестве.
Но лапника на обнаруженном "настиле" явно меньше, чем "веточек", которыми выложена дорожка к оврагу. Однако "настил" признали безоговорочно и сразу.
А вот по поводу кучи валежника в районе кедра, которую при желании и на безрыбье тоже можно принять за рукотворное устройство, никаких гипотез не выдвигалось совсем...
Добавлено позже:
Почему не были взяты вторая половинка кофты, половинка штанов и т.д. для настила? Почему их оставили без внимания? Кофта хоть и не свитр, но все же.. И вообще, разбросанная одежда вызывает недоумения: то собирают ее для посидеть; режут там с умерших штаны и прочее, а буквально в 10-ти метрах не замечают того, что хорошо пригодилось бы.Если этим занимаются туристы, то Ваше недоумение я готов разделить. Действительно как-то несуразно разбрасываться вещами, которые достались такой дорогой во всех отношениях ценой.
Однако если (на минуточку!) допустить, что интересы ребят тут не при чем? Ну, какой смысл кому-то тщательно собирать всё и использовать это с максимальным (да хоть и с минимальным!) удобством и пользой для туристов?
Отправлено: Тайпи - 02.03.17 12:54
Почему не были взяты вторая половинка кофты, половинка штанов и т.д. для настила? Почему их оставили без внимания?Если потеряли при переноске, то в темноте потом не найдешь. А насчет посадочных мест, по моему, нормальное расстояние, чтобы одетые люди могли соприкасаться спинами. К них же есть какой-то объем.
Отправлено: Djacka - 02.03.17 13:59
Если потеряли при переноске, то в темноте потом не найдешь.Одежду и в темноте найти можно, стоило бы только обернуться, ведь там была не кромешная темнота, кусок темной одежды на белом снегу хорошо виден, даже на расстоянии.
Отправлено: Тайпи - 02.03.17 14:03
Одежду и в темноте найти можно, стоило бы только обернуться,Для того, чтобы обернуться, нужно почувствовать, что что-то упало. Руки у них уже не очень чувствительны. А настолько ли важен кусок кофты, чтобы ходить его искать на холоде? Тем более, что там не чистое поле и темных пятен хватает.
Отправлено: Сергани - 02.03.17 16:00
А насчет посадочных мест, по моему, нормальное расстояние, чтобы одетые люди могли соприкасаться спинами. К них же есть какой-то объем.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5131.0;attach=40315;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5131.0;attach=40315;image)
Если считать, что попа=посадочному месту, то "подвисающий" объем впечатляет. И куда, как Вы полагаете, могли бы разместить свои ноги четверо сидящих?
Если потеряли при переноске, то в темноте потом не найдешь.Резонное замечание.
Но вот непонятно, как удалось - в темноте-то - не просто устроить настил, но четыре точно определенных посадочных места, для чего ведь требовалось и ровно разделить, и ровно уложить, и не посчитать это за ненужный или неуместный геморрой. Что удивительно. Или нет?
Отправлено: Наталико - 02.03.17 16:04
И куда, как Вы полагаете, могли бы разместить свои ноги четверо сидящих?Где- то в темах форума опытные турики писали, что в таких случаях садятся лицом друг к другу, а ноги кладут на бёдра перед-собой-сидящего, чтобы согревать замёрзшие конечности о тело друг друга.
не просто устроить настил, но четыре точно определенных посадочных места, для чего ведь требовалось и ровно разделить, и ровно уложить, и не посчитать это за ненужный или неуместный геморрой.А может быть у них был в овраге костёр
Отправлено: Сергани - 02.03.17 16:07
Руки у них уже не очень чувствительны.Не настолько чувствительны, чтобы почувствовать отсутствие вещи, но достаточно чувствительны, чтобы эти вещи снять с замерзшего тела. И снять очень аккуратно.
Добавлено позже:
Где- то в темах форума опытные турики писали, что в таких случаях садятся лицом друг к другу, а ноги кладут на бёдра перед-собой-сидящего, чтобы согревать замёрзшие конечности о тело друг друга.Затейливо. Но я совсем не имею никакого туристического опыта, поэтому спорить не стану: может, они так и делали. Хотя в моей практике (не туристической, но связанной с пребыванием на свежем и очень свежем воздухе) ничего похожего не было. Но спорить не буду, поскольку не знаю, как действительно ведут себя именно туристы, поэтому поверю Вам на слово.
А может быть у них был в овраге костёр или фонарик?И куда они делись!?
Отправлено: Тайпи - 02.03.17 16:40
Но вот непонятно, как удалось - в темноте-то - не просто устроить настил, но четыре точно определенных посадочных места, для чего ведь требовалось и ровно разделить, и ровно уложить, и не посчитать это за ненужный или неуместный геморрой. Что удивительно. Или нет?Возможно, это говорит о том, что настилом некоторое время пользовались и в процессе подогнали так, как было удобно. Меня смущает другое:
1. такая форма настила не предполагает костра. Сидящие как-бы замкнуты на себя. Предполагался бы костер - для него оставили бы место в середке.
2. Мы упорно твердим, что в ручей сносится снег со склона. Насколько комфортно там было сидеть? Может быть, настил сделали с горяча, а потом выяснилось, что плохо и заметает снегом? Нет?
А вещи при переноске и не застывшими руками теряются, как нечего делать. Это я из личного опыта говорю. :)
Отправлено: Сергани - 02.03.17 17:53
Возможно, это говорит о том, что настилом некоторое время пользовались и в процессе подогнали так, как было удобно.Меня в Вашем предположении смущает только слово "удобно". Аскетизм в такой ситуации как бы предполагается, но не настолько же дикий. А использование кусков одежды вместо лапника - вообще за гранью моего понимания смысла жизни...
такая форма настила не предполагает костра. Сидящие как-бы замкнуты на себя.И что, действительно помогает? Мне интересно: такая "замкнутость" в самом деле позволяет самосогреваться?
Может быть, настил сделали с горяча, а потом выяснилось, что плохо и заметает снегом?Может быть. Но я боюсь, что для такого заключения им потребовалось бы провести там несколько суток. Хотя...
А вещи при переноске и не застывшими руками теряются, как нечего делать. Это я из личного опыта говорюЯ не думаю, что кто-то способен небрежно обращаться с вещами, которые достались столь дорогой - во всех отношениях - ценой. Зачем бы тогда было столько мучиться духом и телом!? Вещи бросают в костер и на снег, режут и рвут, тогда, когда они не нужны, и те, кому они не нужны. Рассеянность тут не при чём.
Отправлено: madone - 02.03.17 18:10
Почему не были взяты вторая половинка кофты, половинка штанов и т.д. для настила? Почему их оставили без внимания? Кофта хоть и не свитр, но все же.. И вообще, разбросанная одежда вызывает недоумения: то собирают ее для посидеть; режут там с умерших штаны и прочее, а буквально в 10-ти метрах не замечают того, что хорошо пригодилось бы.Вещи не оставляли, а применили для утепления ног там же, у кедра. При переходе к ручью ноги проваливались в глубоком снегу и обмотки остались там под снегом.
Но вот непонятно, как удалось - в темноте-то - не просто устроить настил, но четыре точно определенных посадочных места, для чего ведь требовалось и ровно разделить, и ровно уложить, и не посчитать это за ненужный или неуместный геморрой. Что удивительно. Или нет?Сергани, вещи никто не делил на настиле. Разделили между собой ещё у кедра , а на настиле сели спинами к центру (прижавшись спинами друг к другу), согнутые в коленях ноги оказались как раз на расстоянии, что на фото. Ступни , колени, руки завернули каждый в доставшуюся ему снятую одежду. Завернули то, на что хватило этой одежды.[/quote]
Мы упорно твердим, что в ручей сносится снег со склона. Насколько комфортно там было сидеть? Может быть, настил сделали с горяча, а потом выяснилось, что плохо и заметает снегом? Нет?В любом случае в овраге менее ветрено и там есть снег, в котором можно соорудить что-то типа ниши .
Отправлено: Сергани - 02.03.17 18:30
Сергани, вещи никто не делил на настиле. Разделили между собой ещё у кедраНо все-таки в темноте? Или Юры замерзли при действующем костре?
Ступни , колени, руки завернули каждый в доставшуюся ему снятую одежду. Завернули то, на что хватило этой одежды.Что ж, это разумно и вполне осуществимо.
Я без колебаний готов принять Ваше предположения, однако есть одна, не совсем понятная (по крайней мере для меня) деталь: в какой-то момент четверка покинула "настил" и, скорее всего, сделала это довольно быстро. Во всяком случае, времени на тщательную укладку вещей у четверки явно не было, да и смысла, если уж начистоту.
Однако вещи уложены с ясным, очевидным (и я бы даже сказал вызывающим) старанием. Это не выглядит, как брошенное наспех или небрежно. Каждая вещь - на своем (посадочном) месте.
Добавлено позже:
При переходе к ручью ноги проваливались в глубоком снегу и обмотки остались там под снегом.Какие обмотки могли остаться под снегом?
Отправлено: madone - 02.03.17 20:20
Но все-таки в темноте? Или Юры замерзли при действующем костре?Костёр в тех условиях не являлся панацеей от гибели ребят. Может и при действующем. Пытались утеплиться. Я даже думаю, что штанину на левой ноге Ю.К. срезал себе сам своим ножом и оставил линейные порезы на ноге.
Однако вещи уложены с ясным, очевидным (и я бы даже сказал вызывающим) старанием. Это не выглядит, как брошенное наспех или небрежно. Каждая вещь - на своем (посадочном) месте.Здесь у меня нет чёткого представления, но, думаю, такое могло быть возможным, если бы ребят завалило снегом, тогда выбираясь из-под завала, вещи могли бы остаться, прижатые снегом на том месте, где и находились ступни ног, укутанные ими. Но как произошёл этот обвал, я себе ясно не представляю.
Какие обмотки могли остаться под снегом?Те, которыми заворачивали самые уязвимые части тела - ноги: половина кофты и половина штанов. При ходьбе крепление обмоток ослабло и при очередном шаге (при вытаскивании ноги) ближе к поверхности снегом снимало эту обмотку . Так что обмотки находились ближе к поверхности снега и весной вытаяли при таянии верхних слоёв снега.
Отправлено: Starhunter - 02.03.17 21:16
Цитирование
1. такая форма настила не предполагает костра. Сидящие как-бы замкнуты на себя. Предполагался бы костер - для него оставили бы место в середке.Уверены? Рядом можно было расположить костер типа нодья или эвенкийский.
Отправлено: Сергани - 03.03.17 06:44
Может и при действующем.Это получается, что Юры замерзли насмерть примерно за час. Имея возможность двигаться и даже перехватываться теплом у горящего костра. А если учитывать, что они не делают ни одной попытки поддержать огонь, то интерес к жизни они утрачивают - самое позднее - через полчаса после того, как разводят костер. и еще через полчаса застывают.
Это какой, таки, свирепый мороз, должен быть?
Пытались утеплиться. Я даже думаю, что штанину на левой ноге Ю.К. срезал себе сам своим ножом и оставил линейные порезы на ноге.Странная манера утепляться, как мне кажется.
вещи могли бы остаться, прижатые снегом на том месте, где и находились ступни ног, укутанные ими. Но как произошёл этот обвал, я себе ясно не представляю.Я тоже затрудняюсь себе представить, как такое могло реализоваться.
Те, которыми заворачивали самые уязвимые части тела - ноги: половина кофты и половина штанов.Но почему Вы считаете, что ноги у ребят были самыми уязвимыми!? Как раз у четверых в овраге меньше всего оснований беспокоиться за свои нижние конечности. Впрочем. даже если допустить на минутку, такое настроение, то как тогда объяснить их равнодушие к носкам Юр? Которые снять намного проще, чем всё остальное. И которые уже были сняты, но брошены либо в костер, либо на снег.
При ходьбе крепление обмоток ослабло и при очередном шаге (при вытаскивании ноги) ближе к поверхности снегом снимало эту обмоткуА что же такое крепление-то ненадежное, разве у ребят не было возможности и умения действительно надеть эти куски на ноги, и тогда они потерялись бы только вместе с ногой? И каким чудом удержалась обмотка на левой ноге Люды, устроенная абы как и совсем не приспособленная для ходьбы, но даже серьезно мешающая этому процессу?
И потом, на настиле была еще одна штанина, отчего ж Люда не замотала правую ногу еще раз?
Добавлено позже:
По поводу лапника и последовательности событий.
Я полагаю, что если стволики для настила заготавливала именно и только "четверка в овраге", то сделать это они должны были в самом начале, одновременно с устройством костра под кедром или сразу после этого. Много времени на эту операцию - нарезать хотя бы и ножом 15 стволиков - не потребовалось бы при обычном развитии событий. Максимум - час, скорее - полчаса. Перенести и уложить заготовки на место, опять же, не займет более получаса или около того.
А что потом?
Четверо ждут, когда "освободится" одежда, чтобы устроить себе посадочные места? Почему на настиле нет лапника, которого вокруг полным-полно и даже, по записям Масленникова, около кедра есть множество срезов именно лапника?
Если предположить, что "четверка в овраге" начинает устраивать настил уже после смерти Юр, то 1) совершенно непонятно, почему они бездействуют столько времени (а это по-любому значительный период - несколько часов) и как им удается ничего не делать в такой ситуации? и 2) несколько часов ничего не делать, но потом вдруг озаботиться заготовкой стволиков!?
Отправлено: Тайпи - 03.03.17 11:59
Уверены? Рядом можно было расположить костер типа нодья или эвенкийский.Вроде уже договорились, что нодью они сделать не могли из-за отсутствия топора. Что такое эвенкийский я не знаю. Но по-любому, если костер с одной стороны, то люди с другого края настила мерзнут.
Отправлено: Сергей В. - 03.03.17 12:41
Вроде уже договорились, что нодью они сделать не могли из-за отсутствия топора.Топор, разумеется, был крайне необходим, но для нодьи он не обязателен, для нее обязательна хорошая сушина.
Отправлено: madone - 03.03.17 14:53
По поводу лапника и последовательности событий.Вы правильно рассуждаете, но почему же Вы не делаете выводов?
Я полагаю, что если стволики для настила заготавливала именно и только "четверка в овраге", то сделать это они должны были в самом начале, одновременно с устройством костра под кедром или сразу после этого. Много времени на эту операцию - нарезать хотя бы и ножом 15 стволиков - не потребовалось бы при обычном развитии событий. Максимум - час, скорее - полчаса. Перенести и уложить заготовки на место, опять же, не займет более получаса или около того.
А что потом?
Четверо ждут, когда "освободится" одежда, чтобы устроить себе посадочные места? Почему на настиле нет лапника, которого вокруг полным-полно и даже, по записям Масленникова, около кедра есть множество срезов именно лапника?
Если предположить, что "четверка в овраге" начинает устраивать настил уже после смерти Юр, то 1) совершенно непонятно, почему они бездействуют столько времени (а это по-любому значительный период - несколько часов) и как им удается ничего не делать в такой ситуации? и 2) несколько часов ничего не делать, но потом вдруг озаботиться заготовкой стволиков!?
Если бы вся группа вышла к кедру и занялась заготовкой стволиков и лапника для сооружения укрытия у кедра, там бы были обнаружены следы от заготовок - какой-нибудь стволик да остался бы там. Если бы четвёрка резала лапник, его бы обнаружили на настиле. Если бы Юры погибли в присутствии группы, их бы не стали сразу раздевать, а тащили бы в ручей, так как факт смерти установить не так - то просто, только квалифицированный врач может констатировать смерть. Значит Юры погибли до прихода группы. Лапник с елей резали они для костра, горит он плохо, но лучше чем берёза. Потом они сломали сучья кедра. Группа обнаружила Юр уже погибшими, собрала (сняла) их вещи и отправилась искать безветренное и снежное укрытие, срезав для настила стволики. Никто из бывалых туристов не стал бы сооружать укрытие и костёр на возвышенном и продуваемом бесснежном месте. Юры же выбрали это место с высоким кедром для того, чтобы видеть группу и подать сигнал. Костёр из сучьев кедра не мог спасти их от замерзания, что и произошло в итоге.
А что же такое крепление-то ненадежное, разве у ребят не было возможности и умения действительно надеть эти куски на ноги, и тогда они потерялись бы только вместе с ногой? И каким чудом удержалась обмотка на левой ноге Люды, устроенная абы как и совсем не приспособленная для ходьбы, но даже серьезно мешающая этому процессу?Одели обмотки так как смогли в тех условиях.А на левой ноге Люды как раз и видно "расстроенную" обмотку.
Отправлено: Эни - 03.03.17 15:17
1. Наличие костра в овраге практически неоспоримо. Он реален, как по возможности(до грунта в среднем 30 сантиметров, топливо доступно, огонь в наличии, ...), так и по обстоятельствам.
2. Костёр никто не искал рядом с "настилом". Заставить перекидывать уставших людей десятки кубометров снега(именно десятки, если речь идёт об увеличении границы поисков вокруг "настила" всего лишь на один метр по периметру) даже мысли не у кого не появлялось. Рис. 1.
3. Костёр гарантированно должен был "уехать" от настила при естественном движении снега в овраге, что очень серьёзно увеличивает объём работ по его обнаружению.
4. Обнаружение костра в овраге ничего не дало бы тому следствию, а значит и его поиски бессмысленны(с точки зрения следствия).
5. Ну и конечно не стоит удивляться, что костёр не разводили на "настиле" потому что это:
а. Это не настил. Разводить костёр на стенокрыше, то ещё извращение.
б. "Настил" выглядел бы как угодно, только не как настил, если бы его использовали, как место для сидения. Пример, рис 2.
п.с. Как своим ножом дятловцы срубали жерди, мне до сих пор непонятно. Рис. 3,4,5.
п.п.с. Вещи в четыре явных аккуратных кучки разложили поисковики. Считаю необходимым это напомнить для пресечения ненужных фантазий. Рис. 6.7. По фото видно, что вещи неоднократно перемещались, отряхивались от снега, сворачивались, укладывались заново. В "оригинале" никаких четырёх геометрически правильно расположенных кучек не прослеживается.
Отправлено: Djacka - 03.03.17 18:50
Вещи в четыре явных аккуратных кучки разложили поисковики. Считаю необходимым это напомнить для пресечения ненужных фантазий. Рис. 6.7. По фото видно, что вещи неоднократно перемещались, отряхивались от снега, сворачивались, укладывались заново. В "оригинале" никаких четырёх геометрически правильно расположенных кучек не прослеживается.Пожалуй так, но есть одна мысль: погода во время раскопок была теплой и снег на одежде быстро таял, то есть его не пришлось стряхивать. Но, опять же, снег каким-то таинственным образом извлечен и между жердей. Ветки будто бы оттаявшие, смотрятся четко. Наверно работали не лопатами, а археологическими совочками и кисточками.
Отправлено: Эни - 03.03.17 19:04
Пожалуй так, но есть одна мысль: погода во время раскопок была теплой и снег на одежде быстро таял, то есть его не пришлось стряхивать. Но, опять же, снег каким-то таинственным образом извлечен и между жердей. Ветки будто бы оттаявшие, смотрятся четко. Наверно работали не лопатами, а археологическими совочками и кисточками.Мыслю так - "настил" поднимали. Посмотреть нет ли чего под ним. Заодно и снег стряхнули. Оставшиеся крохи растаяли. Видно по фото, что не только вещи тасовали, но и ветки-палки. Посмотрите на последнее фото. Как там всё пушисто-взбито. И стволы по другому лежат.
Отправлено: Сергани - 03.03.17 19:16
Вы правильно рассуждаете, но почему же Вы не делаете выводов?Спасибо. Но почему я должен уже делать выводы, если смысл ситуации пока совершенно неясен?
только квалифицированный врач может констатировать смерть. Значит Юры погибли до прихода группы.Так что, он, квалифицированный врач, таки, появился? Кто, когда и каким способом мог констатировать смерть?
Лапник с елей резали они для костра, горит он плохо, но лучше чем берёза.Резали чем? Если ножом Кривонищенко, то четверка все это время бездействует, так?
Юры же выбрали это место с высоким кедром для того, чтобы видеть группу и подать сигнал.А сам по себе костер не мог быть "сигналом"? И сигнал кому и о чём должны были подать Юры?
Костёр из сучьев кедра не мог спасти их от замерзания, что и произошло в итоге.Если это произошло в "итоге", то удивляться нет оснований. Но костер горел не более двух часов и примерно через полчаса после начала горения, ребята должны были обязательно "подкормить" костер. Но они этого не сделали.
Значит, получается, что замерзли Юры менее чем за три часа после выхода из палатки, и, скорее всего, это случилось примерно через час.
Это невозможно при любых возможных капризах погоды тогда и там.
Добавлено позже:
Наличие костра в овраге практически неоспоримо. Он реаленЧестно говоря, растерялся... Если он реален, то что же тогда реальность?
Вещи в четыре явных аккуратных кучки разложили поисковики.Я давеча сразу предлагал начинать именно с "низкого старта", т.е. просто не обращать внимание на ту вызывающую арифметику.
(Но я это делал не потому, что в чем-то подозревал "Слобцова и Шаравина с ледорубом". Напротив, я уверен, что вещи были разложены на "настиле" так изначально, т.е. до начала раскопок. Однако это не очевидный момент и с ним надо разбираться)
И раз уж у Вас есть понимание этой раскладки, позвольте поинтересоваться: а какими соображениями могли руководствоваться поисковики, раскладывая вещи на четыре правильные геометрические кучки?
Тела в овраге еще не найдены. И не факт, что у поисковиков была уверенность найти здесь всех и сразу. Мысль о том, что четверка раздела Юр, вряд ли еще проникла в общественное сознание.
Так чего они вперед паровоза-то забежали!?
Отправлено: Starhunter - 03.03.17 21:41
Цитирование
Вроде уже договорились, что нодью они сделать не могли из-за отсутствия топора. Что такое эвенкийский я не знаю.! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=dnQx0IVPsrw#)
Цитирование
Но по-любому, если костер с одной стороны, то люди с другого края настила мерзнут.Если больше ничего не сооружать. Если же добавить стенку-отражатель, то вполне можно согреться.
Эни
Цитирование
п.с. Как своим ножом дятловцы срубали жерди, мне до сих пор непонятно.У вас какой нож имеется?
Отправлено: Эни - 03.03.17 21:57
...Зря теряетесь. Попробуйте воспринять фразу целиком. Да, она длинная. Но у вас неограниченное количество попыток.
Честно говоря, растерялся... Если он реален, то что же тогда реальность?
...
"... Он реален, как по возможности(до грунта в среднем 30 сантиметров, топливо доступно, огонь в наличии, ...), так и по обстоятельствам..."
... прошло 20 минут ...
Эх, так уж и быть, всё для вас. Призываю абстрактного голодного Васю с банкой шпрот и открывашкой на помощь.
"Голодный Вася, открывашка и банка шпрот".
Обстоятельства: Вася голоден
Возможности: в наличии консерва, открывашка
Вопрос: Реально ли, исходя из обстоятельств, предположить, что Вася съест консерву? Ответ: Да. Это разумное поведение.
Вопрос: Реальны ли Васины возможности для воплощения задуманного? Ответ: Да. У него есть и консерва и открывашка.
Главный вопрос: Как поступит Вася по вашему мнению? Разумный ответ: Откроет банку со шпротами открывашкой и съест её содержимое.
Возвращаемся в овраг.
.. Наличие костра в овраге практически неоспоримо. Он реален, как по возможности(до грунта в среднем 30 сантиметров, топливо доступно, огонь в наличии, ...), так и по обстоятельствам...
Разбираем приведённый текст по шаблону "Голодный Вася, открывашка и банка шпрот". Задумываемся. Перестаём теряться.
...
Я давеча сразу предлагал начинать именно с "низкого старта", т.е. просто не обращать внимание на ту вызывающую арифметику.
(Но я это делал не потому, что в чем-то подозревал "Слобцова и Шаравина с ледорубом". Напротив, я уверен, что вещи были разложены на "настиле" так изначально, т.е. до начала раскопок. Однако это не очевидный момент и с ним надо разбираться)
И раз уж у Вас есть понимание этой раскладки, позвольте поинтересоваться: а какими соображениями могли руководствоваться поисковики, раскладывая вещи на четыре правильные геометрические кучки?
Тела в овраге еще не найдены. И не факт, что у поисковиков была уверенность найти здесь всех и сразу. Мысль о том, что четверка раздела Юр, вряд ли еще проникла в общественное сознание.
Так чего они вперед паровоза-то забежали!?
Их было шестеро, нас тоже шесть, и вот от них остались только одни кости. © Сильвер
Вы уверены, что вещи были разложены в 4 кучки на "настиле" изначально. Хотя видели фотографии, где о кучках нет речи и вещи лежат по другому. Но вы уверены. Вам достаточно чьих-то слов и вы уже не верите своим глазам. Удивляет только то, почему вы здесь. Ведь ясно было написано, русским языком: "... причиной гибели туристов явилась непреодолимая стихийная сила .." Алес. Всё написано, секретов нет. Но, тут оказывается, что ваша уверенность носит какой-то избирательный характер. Одним написанным словам, вы верите безоговорочно, а другим, написанным там же, нет. С чего бы это? Хотите поговорить об этом?
Какими соображениями руководствовались поисковики совершая манипуляции с одеждой? Да никакими. Достал-встряхнул-сложил-положил. Что нужно было сделать ему? Кинуть комком? Почему четыре кучки, а не одна? Ну так не всё вместе лежало. И 4, 4, 4, четыре, четыре!!!! - цифра которая крутится в голове. Ну и следствие одобряет. Недалёкое. 4 кучки - 4 посадочных места. Ага. Идиллия. А представляете, три кучки? Как это объяснить? Не по комсомольски выходит. У кого-то кучки нет. Как так? Нехорошо получается.
... Эни. У вас какой нож имеется?Разные ножи имею я. Кованный на заказ в том числе. Но ёлку, толще лопатного черенка, не в силах я срезать зимой, как в видео этом, где отрок берёзу испортил.
*А нужно так, судя по срезам на фото. Вряд ли у дятловцев нож был лучше моего.
! nice knife and strong arms (http://www.youtube.com/watch?v=21WNfxm7jaY#)
Отправлено: Starhunter - 03.03.17 22:42
Цитирование
Но ёлку, толще лопатного черенка, не в силах я срезать зимой, как в видео этом, где отрок берёзу испортил.Слюшай, зачэм рэзать? Главное, чтобы нож был нормальным, а не типа такого:
(http://img.mysku-st.ru/uploads/images/01/69/36/2014/03/13/3d328bf47a.jpg)
А видео, как рубить ножом вот:
https://vk.com/video57106656_456239027 (https://vk.com/video57106656_456239027)
Отправлено: Сергани - 03.03.17 22:43
И 4, 4, 4, четыре, четыре!!!! - цифра которая крутится в голове. Ну и следствие одобряет.В чьей голове должна была крутиться цифра 4 и почему? И в чем конкретно могло выражаться - там и тогда - следственное одобрение? Поисковики его угадывали с точностью до цифры? По шевелению бровей?
А представляете, три кучки? Как это объяснить? Не по комсомольски выходит. У кого-то кучки нет. Как так? Нехорошо получается.Три кучки представляю. Но не представляю, с какой стати поисковики должны объяснять количество кучек. Ладно, если бы сам следователь раскладывал. Или хотя бы вмешивался. Но это ж не было. И версии, что одежду срезала четверка, тоже в тот момент еще быть не могло.
Добавлено позже:
Зря теряетесь. Попробуйте воспринять фразу целиком. Да, она длинная.Длинная - то не беда. Беда будет, если я и правда восприму и начну считать реальностью то, что Вы мне предлагаете.
Но дело не в философии, а в здравом смысле: с какого перепуга четверка станет разводить костер на куче снега, которая не потом даже, а сразу уедет от настила?
Отправлено: Эни - 03.03.17 22:55
... четверка станет разводить костер на куче снега, которая не потом даже, а сразу уедет от настила?Я в вашу реальность не ходец. Езжайте без меня.
... А видео, как рубить ножом вот: ...Годный способ. Нож подходящий у них имелся.
Отправлено: Starhunter - 04.03.17 06:47
Отправлено: Эни - 04.03.17 18:43
Эни, вообще-то есть целая тема по ножам в ГД.1. Если бы там выискали что-то примечательное - в каждом топике на форуме стоял бы звон от резонанса. Но...
2. В контексте же данной темы, это излишне. Вопрос стоял так - могли/не могли дятловцы получить наблюдаемые нами срезы на лесинах, толще древка лопаты, при помощи ножа. Если нет, и они использовали топор, то многое пришлось бы пересмотреть. И дело тут не в предполагаемом наличии ненайденного поисковиками неизвестного топора(его появление объяснимо, нашли, например, по дороге, в нычке, в брошенном доме, лабазе, ..., ... и до сих пор он где-то валяется в районе ручья), а в том, что при наличии топора, объём сделанной ими работы укладывается в минуты. И эти минуты, это всё время, что было отпущено им, так как остановить сооружения убежища могла только смерть.
Так как вопрос удачно разрешился. О ножах можно забыть до следующего раза.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Starhunter - 04.03.17 19:30
Отправлено: Эни - 04.03.17 21:48
Отправлено: Starhunter - 04.03.17 22:11
Цитирование
:) значит, что получается?Что особой разницы во времени при заготовке стволов для настила не будет - что ножом, что топором. Выигрыш во времени будет минимальный.
Отправлено: Эни - 05.03.17 00:10
Что особой разницы во времени при заготовке стволов для настила не будет - что ножом, что топором. Выигрыш во времени будет минимальный.Да. И мы возвращаемся ко второй части пункта 2:
Цитирование
2. ...И перед нами возникает вопрос: "Чем занимались дятловцы несколько часов, до смерти Юр?" Чем, где и в каком составе.
... а в том, что при наличии ####, объём сделанной ими работы укладывается в минуты. И эти минуты, это всё время, что было отпущено им, так как остановить сооружения убежища могла только смерть
Отправлено: Наталико - 05.03.17 07:27
И перед нами возникает вопрос: "Чем занимались дятловцы несколько часов, до смерти Юр?" Чем, где и в каком составе.Был на форуме "перевал1959" такой wolker-Александр, у него версия была, что они несколько часов искали свой лабаз (напутали с направлением и вышли из палатки не туда, не суть). Возможно, искали избушку, которая как будто на карте какой-то помечена была. Яровой её упоминает с своей "Высшей категории трудности". У меня устойчивое ощущение, что пошли от палатки вниз по склону всей компанией, а на подходе к лесной зоне разделились.
Отправлено: Сергани - 05.03.17 08:09
Я в вашу реальность не ходец. Езжайте без меня.Но я, таки, в Вашу загляну, поскольку на вопрос - кто и как давал сигналы поисковикам при раскопе "настила" - Вы так и не ответили.
Я готов согласиться, что Иванов был в теме и даже мог знать - до того как - что и в каком виде найдут в овраге. Я готов согласиться, что у него уже была продумана формулировка (хотя я бы не сказал, что Лев Никитич похож на суетливого торопыгу).
Но вот чтоб публично делиться сокровенными планами следственных мероприятий - ну, я не знаю... Неужто, поисковики к маю в самом деле наловчились угадывать верное направление по мельчайшим следам: вытаивающим веточкам, клочкам ткани, шевелению левой брови руководителя? Это, конечно, не те люди, которые абы как сваливали в кучу найденные фонарики, тапочки, шапочки, лыжи и печки, но других поисковиков у следователя Иванова не было и быть не могло.
Ну, а по поводу устройства четверкой костра на сугробе в овраге у меня нет никакого своего мнения: я просто не представляю, как такое могло произойти. А Вы объяснять не хотите, к сожалению.
Добавлено позже:
Что особой разницы во времени при заготовке стволов для настила не будет - что ножом, что топором. Выигрыш во времени будет минимальный.Справедливо. Минимальный или вообще не будет. Топором - разве что удобнее.
Добавлено позже:
У меня устойчивое ощущение, что пошли от палатки вниз по склону всей компанией, а на подходе к лесной зоне разделились.Это только ощущение или есть что-то материальное, что заставляет Вас так думать? Разница в одежде, вещи в карманах и на телах - нет?
Отправлено: Starhunter - 05.03.17 10:58
Отправлено: vetka - 05.03.17 11:01
они несколько часов искали свой лабазбез лыж?
Отправлено: Наталико - 05.03.17 11:05
Это только ощущение или есть что-то материальное, что заставляет Вас так думать?Разделение группы - это факт. При ЧП разделяться нельзя- а они это всё-таки сделали. Для этого нужна причина, очень важная. Таковой причиной мне видится, как вариант, поиск чего-то жизненно-важного. Хотя это только моё ощущение, Вы правы.
Но тогда куда девать Рустема и Дубинину.Не знаю. Надо подумать)))
Отправлено: Сергани - 05.03.17 12:16
Разделение группы - это факт.Я так не думаю. Да, трупы туристов нашли месяц спустя в разных местах, но это не может быть фактом, доказывающим разделение группы до смерти.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.03.17 13:20
Отправлено: Сергани - 05.03.17 19:33
логично разделение на несколько подгрупп с отдельными целямиВерно.
И поэтому ребята наскоро и без заморочек развели небольшой костер, который давал им возможность свободно перемещаться по рабочему периметру, не боясь потеряться или кого-то потерять. Так думаю.
Отправлено: Наталико - 07.03.17 08:14
Тут главное не оставлять никого в одиночестве и периодически координировать действия.А они оставили. Иначе чем объяснить смерть Юр?
И поэтому ребята наскоро и без заморочек развели небольшой костер, который давал им возможность свободно перемещаться по рабочему периметру, не боясь потеряться или кого-то потерятьРабочий периметр - сколько метров от Кедра, как предполагаете?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.03.17 08:57
Отправлено: NERO - 07.03.17 10:40
Разделяться группе, может и не следует, но вот решать задачи по выживаемости перемещаясь "толпой" из 9 человек - сложно. По-моему логично разделение на несколько подгрупп с отдельными целями: убежище, дрова, огонь...Кмк, необходимо внести некоторую ясность. Общность группы выражается как раз в единстве общей цели, которой подчиняются действия каждого участника группы. С этой точки зрения сами по себе "отдельные" действия каждого из участников - "убежище, дрова, огонь" и т.д. не могут являться доказательством состоявшегося разделения, если они направлены на достижение общего блага. А вот реальным разделением следует признать разобщенность группы без таких признаков, т.е без следования каждой единицы общим интересам.
Именно эту картину мы и наблюдаем: у костра только двое, а не девять, у настила - четверо из девяти, при том, что на склоне "позабыты" трое.
Разделение состоялось, и это надо признать. Но почему это допустила опытная группа и в какой момент времени произошло разделение? Основания должны быть крайне вескими, согласитесь.
Отправлено: Наталико - 07.03.17 13:52
Странно, что вы группу из двух человек считаете одиночествомДа, считаю. И дело тут не в том, что их двое, а что, как Вы же сами правильно заметили:
периодически координировать действия.Этого нет. Как они координировали действия, если Юры замерзли насмерть и никто этого не заметил? Остальная группа (или её часть) появилась у Кедра, когда всё, что можно было сделать для Юр - уложить их рядом под кедром.
Оффтопим, однако *SIGH*
Отправлено: Эни - 07.03.17 16:01
Разделяться группе, может и не следует, но вот решать задачи по выживаемости перемещаясь "толпой" из 9 человек - сложно. По-моему логично разделение на несколько подгрупп с отдельными целями: убежище, дрова, огонь... даже несколько подгрупп с одной целью имеют право на существование, мало-ли кому удастся найти лучшее место для ночёвки. Тут главное не оставлять никого в одиночестве и периодически координировать действия.Логично то логично, только ... не про наш случай. У меня где-то была версия о том, как ловко Дятлов распределил роли, а когда я её начал просчитывать получилось "Пуф".
Цитирование
...Рассмотрим пункты б."х" ещё раз.
"А" - тройка на склоне
"Б" - Юры
"В" - четвёрка
Могли ли послать совместным советом условную группу "А" на склон босыми? Это неразумно. В группе "В" есть более подготовленные для этого люди. Если следовать хоть какой-то логике, то получается, условная группа "А" не контактировала с группой "В" перед принятием такого решения. Отсюда получается полезное наблюдение - совместной деятельности и разработки общих планов спасения всей группой(9 человек) не было. Получается:
1. Условная группа "А" потеряла контакт с группой "В" до своего выхода на склон или не имела такого контакта вовсе.
2. Условная группа "А" имела последний контакт с группой "Б" до её гибели(иначе они использовали бы вещи из-под кедра для изготовления обмоток) или не имела такого контакта совсем.
Отсюда:
Условная группа "А" действовала полностью автономно. Варианты -
а.1. Не дошла до леса со склона. Вероятность этого →0.
а.2. Была в лесу, но не имела контакта с остальными.
Условная группа "А" контактировала с другими группами. Варианты -
б.1. Была в лесу, но имела контакт только с группой "Б". →0
б.2. Имела контакт с группой "В". →0
б.3. Имела контакт с "Б" и "В". →0
...
Не отправили бы до палатки людей в носках. Это самая важная часть плана в случае обдуманного разделения и ушедшие должны быть наиболее качественно экипированы. Пункты б.2. и б.3. верны.
У Слободина в кармане спички, но Юры не жгли костёр, иначе невозможно объяснить, как замёрзли два здоровых, одетых не хуже других, мужика, при наличии огня и топлива. Поисковики отмечали даже сломанные ветки висящие на кедре и хворост под трупами. Получается Юры и Слободин не контактировали и если Слободин в группе "А", то и вся группа также не контачила с Юрами. Пункт б.1. верен.
В итоге получается, что все группы действовали автономно.
Важный момент: Выше, мы нашли, что время истраченное на постройку "настила" исчисляется буквально минутами. Убежище не достроено, этому могла помешать только гибель строителей и помешала. Значит строительство начато уже после смерти Юр. Это наконец объясняет, почему Юрам своевременно не пришли на помощь, находясь так близко от них. А не было там никого.
Четвёрка(предположительно, но с высокой вероятностью) пошла по руслу. И прошла намного дальше места, где их нашли. Куда их понесло и зачем, можно только предполагать. Но предположения, даже навскидку, выходят вполне обоснованные. Не решив поставленные вопросы они вернулись назад и занялись постройкой убежища. При заготовке материалов они вышли на Юр. Похоже, что замерзающий Криво сумел подать сигнал.
п.с. Уйти по руслу раньше, чем оно появилось нельзя. Значит группа "В" гарантированно потеряла контакт с остальными в отмеченном промежутке. Есть вероятность, что раньше. Но на этом участке контакт был уже потерян 100%. Рис. 2.
п.п.с. У кого-то есть объяснение стоящего человека на рисунке Масленникова до которого 70 ус. ед. от кедра? Надеюсь, как обычно, я его первый обнаружил?
Разворачиваемый текстОтвечаю на пока не заданный вопрос: "Нет, это не дерево. Их Масленников рисует по другому."
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергани - 07.03.17 20:00
реальным разделением следует признать разобщенность группы без таких признаков, т.е без следования каждой единицы общим интересам. Именно эту картину мы и наблюдаем: у костра только двое, а не девять, у настила - четверо из девяти, при том, что на склоне "позабыты" трое.Прошу прощения, но у костра, настила и на склоне были обнаружены не единицы, а трупы. Это не картина разделения группы, но место, скажем расплывчато, происшествия. Нет никаких оснований уверено говорить о разделении группы на три части в процессе самоспасения.
Это больше походит на неудачную попытку спастись бегством.
Добавлено позже:
А они оставили. Иначе чем объяснить смерть Юр?Рабочий периметр - сколько метров от Кедра, как предполагаете?И метры, и периметр - тут очень условные. Они могли топтаться на небольшом "пятачке" кедра, могли отходить к оврагу и, может, чуть дальше, хотя это вряд ли - в пределах видимости от кедра было всё, что им необходимо в этой ситуации. И, главное - топливо для основного костра.
Отправлено: Starhunter - 07.03.17 22:41
Отправлено: Сергани - 08.03.17 07:34
Сергани, от кого бежали?Рефлексы не пропьешь: увидел - выстрелил - сменил позицию. Хотя я сам, конечно, виноват - подставляюсь под вопросы в лоб...
Ну, не знаю, могли бежать и от чего-то. Хотя, признаться, это я виляю, потому что ничего кроме нападения вооруженной группы - сколько бы я не прикидывал - в голову не приходит.
Никакого смысла и необходимости посылать троих наверх, да еще в таком составе, у ГД не было: спустились, чтобы подняться!? Зачем? Внизу у них было всё необходимое (и даже с излишками), чтобы провести ночь в лесу - ничего особенного для таких ребят. А отправлять Зину наверх - вообще за гранью, хотя получается, что девушка-то как раз прошла дальше всех (я так представляю, что Игорь остановился первым, чтобы хоть как-то притормозить преследователей. И спиной встал к дереву. Потом - Рустем).
Хотя у "четверки" расклад еще хуже: отправить Люду в овраг - это совсем не думать. Нет, не о высоких материях и рыцарских отношениях, но сугубо прагматичном: вот какой толк может быть от маленькой девчушки без обуви в сугробе!? Это ж явная обуза и помеха в условиях, в которых каждые полчаса могут серьезно изменить если не судьбу, то уже медкарту - точно. А здоровенного Дорошенко - получается при этом распределении - отправляют на "инвалидное" занятие. Веточки в костер подбрасывать...
Никакой целесообразности в размещении трупов нет, и это понятно, если допустить, что не своей волей туристы оказались на местах своей гибели.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.03.17 08:06
Оффтоп, конечно, перенесу потом.
Отправлено: Starhunter - 08.03.17 08:22
Отправлено: Сергани - 08.03.17 08:40
не считаю работу по поддержанию костра "инвалидной".И я ее не считаю инвалидной, но по сравнению с вытаптыванием сугробов в овраге с ручьем...
Женщин могли вообще просто спросить, с какой группой они хотят быть: так боевая Зина оказалась на склоне с Дятловым, Люда примкнула к другой группе.Может и могли.
Я не очень хорошо знаю, как ведут себя в сложной ситуации "обычные" люди, ни разу не попадал в такой расклад в женском сопровождении, но в моей практике слово "хочу" исключалось напрочь - только целесообразность и решение одного.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.03.17 08:47
Скажу больше, я бы и пошла в зимний поход только потому, что он взял и внушал доверие, позвал выходит взял ответственность.
Отправлено: Сергани - 08.03.17 08:53
были бы следы применения оружияОгнестрельного? Не обязательно. Готовы в любой момент применить, не значит, уже применить. И разве на телах туристов не было никаких следов применения? "Тупой предмет" не мог быть прикладом карабина? А в висок не могли зарядить собственно стволом? Кстати, это фишка довольно специфическая - нормальный вояка тыкать дульной частью без особой нужды не станет, но вот конвойный менталитет такое легко допускает.
дятловцы бы вооружались чем могли - топоры, самодельные дубины, копья, ножи. А тут такого нет. Более того, финка Тибо была в палаткеЯ сильно сомневаюсь, что преступники объявили о своем намерении задолго до того как. Их главное преимущество - неожиданность. Впрочем, я не исключаю, что туристы могли и вооружиться. Но что бы помешало злоумышленникам - после гибели ребят - слегка изменит место происшествия?
Отправлено: Starhunter - 08.03.17 09:02
Цитирование
Огнестрельного? Не обязательно. Готовы в любой момент применить, не значит, уже применить. И разве на телах туристов не было никаких следов применения? "Тупой предмет" не мог быть прикладом карабина?Применение приклада для удара оставляет характерный след. Его паталогоанатом должен был определить.
Цитирование
А в висок не могли зарядить собственно стволом? Кстати, это фишка довольно специфическая - нормальный вояка тыкать дульной частью без особой нужды не станет, но вот конвойный менталитет такое легко допускает.Стволом обычно тыкают на манер того, как буд-то бьют штыком. И чисто для придания ускорения, если хочется нанести хороший удар "чтобы выбить дух" - на автомате прикладом навернете.
Цитирование
Я сильно сомневаюсь, что преступники объявили о своем намерении задолго до того как. Их главное преимущество - неожиданность. Впрочем, я не исключаю, что туристы могли и вооружиться. Но что бы помешало злоумышленникам - после гибели ребят - слегка изменит место происшествия?Т.е. сняли ножи с тел Колеватова и Тибо (допустим, что в рукопашке нож Криво улетел в снег и был затоптан, поэтому его супостаты не нашли), отнесли в палатку и не просто положили, а еще прицепили нож Тибо к его же штормовке, которая была в палатке?
Отправлено: Сергани - 08.03.17 09:03
и случись что, мне ваше указание было по боку, пошла бы я с ним на любую работу. Да и вам так было бы проще.Этого не могло произойти: в туристические походы я никогда не ходил. А в те походы, что ходил, женщины не могли попасть даже в виде исключения.
Однако для меня удивительно, что указание командира, руководителя, старшего может быть по боку в нештатной ситуации. При этом я вовсе не на себя примеряю статус указывающего, но проще при таком раскладе не было бы не только мне, но и любому, принявшему на себя ответственность за группу.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.03.17 09:10
Отправлено: Сергани - 08.03.17 09:16
Применение приклада для удара оставляет характерный след.Применение приклада может быть очень разнообразным, как по технике исполнения, так и по последствиям.
Его паталогоанатом должен был определить.Я Вас умоляю...
Стволом обычно тыкают на манер того, как буд-то бьют штыком.Ну, в моем окружении (омсп) тыкать стволом считалось несколько неприличным. Но приходилось беседовать с людьми, у которых хорошими считались другие привычки. И не только "как штыком", но и короткостволом.
если хочется нанести хороший удар "чтобы выбить дух"Теоретически я готов бы с Вами согласиться, однако это потому, что мы рассуждаем об этом не как узкие специалисты.
Т.е. сняли ножи с тел Колеватова и Тибо (допустим, что в рукопашке нож Криво улетел в снег и был затоптан, поэтому его супостаты не нашли), отнесли в палатку и не просто положили, а еще прицепили нож Тибо к его же штормовке, которая была в палатке?Не обязательно. Если нападение было, то оно могло происходить многими вариантами, и высчитать всех тараканов в головах злоумышленников ни практически, ни теоретически не возможно. Вы же не считаете, я думаю, что можно чисто и четко по намеченному плану реализовать такое намерение, и чтобы все вещи и вещдоки оказались там, где должны оказаться по замыслу преступников, какими бы ловкими и опытными они не были.
Добавлено позже:
Но, что-то мне подсказывает, что выскажи я такое своё пожелание руководителю, не стал бы он брать грех на душу и разделять.Трудно, все-таки, с вами, с женщинами. Но интересно, чегоужтам...
Отправлено: Starhunter - 08.03.17 09:24
Цитирование
Не обязательно. Если нападение было, то оно могло происходить многими вариантами, и высчитать всех тараканов в головах злоумышленников ни практически, ни теоретически не возможно. Вы же не считаете, я думаю, что можно чисто и четко по намеченному плану реализовать такое намерение, и чтобы все вещи и вещдоки оказались там, где должны оказаться по замыслу преступников, какими бы ловкими и опытными они не были.Если дятловцы видят, что их приследует вооруженная группа людей, и они решают заночевать на голом склоне для безопасности, то почему при этом не вооружаются "подручным оружием"? Логичнее было бы вооружиться.
Отправлено: Сергани - 08.03.17 09:35
1) стволики ("живые", но не подсохшие) были надрезаны и потом сломаны и 2) вещи на "настиле" поисковики не перемещали и не перекладывали и они, вещи, были не брошены, а именно тщательно сложены, а Иванов даже потом к "настилу" не подходил (протокол осмотра составлял Темпалов).
Отправлено: Сергани - 08.03.17 10:05
Если человек прошел подготовку по рукопашкеДа какую там подготовку... Если уж совсем начистоту, то я подозреваю в нападении военных со специфическим опытом, который был наработан на "воспитании" зэков. Я с этой категорией никогда не сталкивался по жизни, во всяком случае, как с профессионалами. Но общее представление имею.
Если использовать ружье как биту (т.е. держа за ствол, бить плоской стороной приклада), можно сломать ружье. Особенно охотничье.Вот! И поэтому охотник так бить не станет, даже если совсем припрет. А неохотник - не задумываясь.
Если дятловцы видят, что их приследует вооруженная группа людей, и они решают заночевать на голом склоне для безопасности, то почему при этом не вооружаются "подручным оружием"? Логичнее было бы вооружиться.Если дятловцы это видят, то да, логично. А если нет - то нет.
По крайней мере у командира группы злоумышленников какой-то опыт и навыки были, полагаю, что поучаствовал и не только в заградотряде. Базовые навыки по-любому имелись, за пятнадцать лет их не пропьешь. Ничего сложного и даже затруднительного в том, чтобы догнать ГД и скрытно (да и от кого там шифроваться?) подняться на склон, нет. И в "психическую" на палатку переть им никакого резона не было, разве что уж совсем без мозгов.
Да, самый тонкий момент - злоумышленники сумели выгнать ГД из палатки так, что ГД не восприняла это как нападение. А ГД, как раз, уходит из палатки более-менее спокойно (хотя топоры, я полагаю, они с собой взяли). И уходит недалеко, т.е. их не страх гонит, но осторожность понуждает их провести ночь внизу, а утро, как говорится, вечера мудренее.
Я исхожу из того, что, скорее всего, злоумышленники не знали и не могли знать о возможностях ГД. Что там у туристов в больших рюкзаках - Бог весть, и прошмонать ни у кого постороннего возможностей не было. Поэтому лезть напролом - себе дороже. Они должны были как-то заставить туристов проявиться.
Думаю, что сделать это могли самым простым способом: подошли, рассредоточились и бросили взрывпакет к палатке. Ожидая, что туристы попробуют пробиться - уж как там смогут - по своей лыжне к месту последней стоянки.
А они пошли вниз. Золотарев по-любому понял, что это "шашка", и если не маньяк (а он явно не маньяк и не на войне же), то воспринимать это как прямую угрозу без всякого повода оснований у него не было. Там можно было подумать, что геологи, скажем, заряд забыли и потеряли, по холоду динамит, кстати, может сам собой сработать.
Я бы тоже для себя решил бы отойти чуток и посмотреть со стороны.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.03.17 10:25
Трудно, все-таки, с вами, с женщинами. Но интересно, чегоужтам...Моё глубокое убеждение по жизни, что задача руководителя не просто командовать, а найти эффективный способ выполнения поставленной задачи. Для этого, как правило, требуется определить наиболее рациональное место для каждого представителя коллектива или подгруппы. Если для этого требуется поговорить с участниками - ничего страшного в этом нет. Практика показывает, что по принуждению народ работает с гораздо меньшим энтузиазмом и отдачей. :)
Отправлено: San4es - 08.03.17 10:36
. Там можно было подумать, что геологи, скажем, заряд забыли и потеряли, по холоду динамит, кстати, может сам собой сработать.А применялся ли динамит тогда у геологов?Вряд ли он использовался как промышленная взрывчатка.Скорее аммонал-аммонит-аммотол.
Отправлено: Сергани - 08.03.17 10:40
Моё глубокое убеждение по жизни, что задача руководителя не просто командовать, а найти эффективный способ выполнения поставленной задачи.Весьма полезное и верное убеждение.
Добавлено позже:
Скорее аммонал-аммонит-аммотол.И я так думаю. Сейчас и здесь. Но там и тогда - затрудняюсь точно сказать, в каком направлении стал бы думать. Но про динамит, если я с инжбата, я бы, наверно, подумал. Надо же как-то объяснить - хотя бы самому себе - этот феномен...
Добавлено позже:
Практика показывает, что по принуждению народ работает с гораздо меньшим энтузиазмом и отдачей.Справедливо. И запугивать бедную девушку у требовательного командира - до того как ситуация не стала явно смертельной - необходимости не было. Поэтому даже суровый руководитель вполне мог махнуть рукой на небольшой ущерб эффективности, но положиться на чудесную силу романтической привязанности.
Но вот если Зину я еще как-то могу представить себе рвущейся через все препоны к Игорю, то с Людой у меня нет никакого понимания. Ради кого она могла полезть в овраг?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.03.17 11:36
По поводу Людмилы: причина любая, начиная с того, что попросту не представляли объём предполагаемой работы и не догадывались о невозможности перенаправить к костру, когда он будет полыхать, заканчивая тем, что в овраге оказались люди с которыми Людмиле было комфортней психологически.
Отправлено: Сергани - 08.03.17 11:45
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.03.17 12:01
Отправлено: madone - 08.03.17 14:01
А ГД, как раз, уходит из палатки более-менее спокойно (хотя топоры, я полагаю, они с собой взяли). И уходит недалеко, т.е. их не страх гонит, но осторожность понуждает их провести ночь внизу, а утро, как говорится, вечера мудренее.Когда группа разрезает палатку, уходит не одевшись и босая, теряя у палатки то немногое, что было на них, - это Вы называете "спокойно"?!В таком виде провести целую ночь в лесу не от страха, а из осторожности и утром вернуться к палатке и продолжить поход? Блиновцы ночевали в снежной яме с крышей из палатки, с костром, полностью одетые, обутые, завернувшись. как в кокон, во все имеющиеся одеяла, и то получили обморожения, а здесь босые, раздетые , без инструмента люди в лесу, о каком утре может идти речь! Предлагала же тем, кто заявляет о возможности организоваться и провести ночь в лесу, одеть носки, свитер и выйти зимой хотя бы на балкон и продержаться на нём до утра, а заодно посмотреть, как бы использовались одетые на себя вещи и что в первую очередь утепляли бы, что бы резали и как бы заворачивали обмотки. Зима прошла и теперь ещё год ждать и жить в неведении?!! хотя... ещё не поздно. Даже при плюсовой температуре люди гибнут от переохлаждения.
Отправлено: Сергани - 08.03.17 16:51
Склон это отдельная, удаленная задача.Я сомневаюсь, что такая задача - вернуться к палатке - ставилась Дятловым или кем-то еще из группы. Да и Вы, если не ошибаюсь, не считаете выход на склон возвращением к палатке.
Выход на склон был уже за пределами того периода времени, в который группа что-то пыталась сделать для своего спасения внизу.
Когда группа разрезает палатку, уходит не одевшись и босая, теряя у палатки то немногое, что было на них, - это Вы называете "спокойно"?Называю. Но не совсем то и не совсем так.
Однако это уже вообще неприлично выходит за границы темы (правда, если возражений не будет, я объяснюсь и здесь). Но сейчас меня тут больше занимают вещи, тщательно разложенные на "настиле". Мало того, что поровну, но еще и тщательно. И совсем не похоже, что Владимир Михайлович что-то придумывает или путает. И что тут можно спутать?
Добавлено позже:
Предлагала же тем, кто заявляет о возможности организоваться и провести ночь в лесу, одеть носки, свитер и выйти зимой хотя бы на балкон и продержаться на нём до утра, а заодно посмотреть, как бы использовались одетые на себя вещи и что в первую очередь утепляли бы, что бы резали и как бы заворачивали обмотки.Про лес не скажу, но в любом городе Вы могли бы встретить - при определенном желании и некотором старании - немало таких экспериментаторов. Что удивительно, им не всегда случается не только замерзнуть до смерти, но даже протрезветь до утра. Бывает, конечно, всякое, но редко.
Однако учиться на опыте такого рода бывалых чревато. Чтобы выжить - надо двигаться и действовать. Умирают тогда, когда устают и перестают сопротивляться. Тряпочки и обмоточки - это, таки, пустое. Хотя, конечно, если они есть - надо пользоваться. Но если нет - то и не заморачиваться, время не терять на пустяки.
Отправлено: Starhunter - 08.03.17 19:26
А по поводу удара ружьем как битой. Достал свой 27-й. Честно говоря, неудобно им бить, держа за ствол. Удобней - одна рука на цевье, другая - на шейке приклада. Держа за ствол удобно ружье приводить в негодность, е... в о какой-то твердый предмет.
Отправлено: Сергани - 08.03.17 20:12
вопрос в том, почему увязались за дятловцами?Вопрос, конечно, есть. Но на него одним словом не ответить, если вообще возможно ответить сейчас. Версия у меня есть. Если коротко: это были исполнители.
Честно говоря, неудобно им бить, держа за ствол.Скорее всего, таких ударов и не было. Но при этом, я повторюсь, использовать тот же скс для "усмирения" можно очень по-разному, и тут многое зависит от деталей, которые мы не знаем и, скорее всего, не узнаем. Я думаю, что били не затем, чтобы убить, а чтобы подавить сопротивление.
Добавлено позже:
если преследователи оставались незамеченными, то теряется смысл установки палатки "чтоб обезопасить себя"Ставить в таком месте палатку, чтобы обезопасить себя - я не представляю, какими соображениями можно руководствоваться. Вот если нет никаких причин для беспокойства, то место это - вполне ничего. А как "засада" или "укрытие" - одни минусы.
Отправлено: Starhunter - 08.03.17 20:35
Цитирование
Ставить в таком месте палатку, чтобы обезопасить себя - я не представляю, какими соображениями можно руководствоваться.В теории - голое место, незамеченным не подойдешь. А на практике - ночь, без луны, ПНВ, без нормальных часовых - "в ножи взять можно".
Отправлено: NERO - 09.03.17 05:58
у костра, настила и на склоне были обнаружены не единицы, а трупы. Это не картина разделения группы, но место, скажем расплывчато, происшествия. Нет никаких оснований уверено говорить о разделении группы на три части в процессе самоспасения.Неудачная попытка спастись дает основание говорить о наличии и противоположной возможности :) , к которой и стремилась в едином порыве вся группа: по крайней мере, как минимум до 3-й кам. гряды (первые 450-500 м.) все участники в полном составе целенаправленно и безостановочно удаляются от палатки.
Это больше походит на неудачную попытку спастись бегством.
Обнаружение тройки на склоне свидетельствует о состоявшемся разделении: вне зависимости от представлений каждого из нас, кто из тройки поднимался, а кто спускался по склону, факт остается фактом - либо отряд не заметил потери бойца, либо этот боец ушел от группы вверх по склону. А что это, если не разделение?
Далее, между кедром и оврагом имелась, как минимум, голосовая связь, что в купе с разведенным костром у кедра и небольшим расстоянием позволяет утверждать о возможности взаимодействия членов группы, т.е. следования двойки и четверки общей цели спасения. Однако при наличии такой возможности результатов взаимодействия не усматривается. А между тем, одежда Юр оказывается на настиле. Хотелось обратить внимание, что с четверки-то никто одежду не снимает и не размещает ее на настиле.
Да и настил - ну никак он не связан с самой четверкой, вне зависимости от вкладываемого каждым из нас смысла его дальнейшего использования. А отсутствие костра в месте максимального скопления членов группы при том, что у двоих он имеется? "Молчание" оврага, в конце концов.
Все это верные признаки состоявшегося разделения. А вот "неудавшаяся попытка спастись бегством" - всего лишь его трагичное следствие. С причинами разделения - разговор отдельный.
Отправлено: Сергани - 09.03.17 06:39
вохра обычно лупасила прикладами как при обучении штыковому бою, только не со всей дури. Под другому работать с винтарями неудобно.По мне так любым способом лупасить неудобно, никогда не пробовал и пробовать бы не стал. Честно говоря, я не помню "свои руководства", по которым нас в училище должны были натаскивать (хотя что-то было и не только на КМБ). Но вот есть "руководство о подготовке к рукопашному бою Красной Армии" 42-го года, так там - любо-дорого - есть и со всей дури, со всего размаха, а есть и вполне техничные.
А вохра месила, я полагаю, как попало.
Впрочем, это бесперспективный спор: такие детали не вычислить. Бить могли - как угодно. Последствия обычные: разбитые и пробитые головы, сломанные ребра. А что касается патологоанатома с прокурором, то покажи им, там и тогда, хоть входное отверстие 7,62 - все одно сказали бы, что холодом пробила неодолимая сила.
А на практике - ночь, без луны, ПНВ, без нормальных часовых - "в ножи взять можно".Даже просто самопальные маскхалаты - и в упор ничего не увидишь. Часовых - не только нормальных, но и вообще никаких. Но "в ножи" - это только маньяки.
Оффтоп (текст не по теме)У меня в подразделении было два, даже три поклонника, постоянно "игрались", но на выходах баловаться не разрешал: лучше лома - нет приема. Увидел - выстрелил - сменил позицию. Нет, нож, конечно, вещь, но и на любителя, и место надо знать. Сам я, признаться, дышу ровно на любой клинок, не фанат.
Отправлено: Starhunter - 09.03.17 06:45
Отправлено: San4es - 09.03.17 06:57
Оффтоп (текст не по теме)У меня в подразделении было два, даже три поклонника, постоянно "игрались", но на выходах баловаться не разрешал: лучше лома - нет приема. Увидел - выстрелил - сменил позицию. Нет, нож, конечно, вещь, но и на любителя, и место надо знать. Сам я, признаться, дышу ровно на любой клинок, не фанат.Здесь солидарен.Хотя ножики уважаю.
Отправлено: salana45 - 09.03.17 15:20
Дерево на морозе становится как каменное, сталь же, наоборот, приобретает такое свойство, как хрупкость. Срезать даже один ствол диаметром 7 см даже в теплую погоду нелегко, а уж в мороз так просто нелегко очень, а их тут целых 14! Без рубящих ударов по почти окамелому дереву ножом тут не обойтись. А учитывая что нож для рубки вовсе не предназначен, чай не топор, плюс повышенную хрупкость стали на морозе, с гарантией, близкой к 100% могу сказать, что дятловцы это сооружение, называемое тут "настилом", не делали.
Сам я частенько по дури в лыжных походах в мороз пытался срезать деревца диаметром 5-7 см примерно. Угробил два отличных ножа, один из дамасской стали, другой из 98х18. Оба сломались на втором-третьем деревце. А тут - 14!
Хотя если у них с собой был топор... Но я такого не помню. Если же топора не было, то и "настил" они не делали. Кто сомневается - попробуйте повторить это номер в хороший мороз и ночью!
Отправлено: vetka - 09.03.17 15:51
А в чью, вообще, светлую голову пришло, что настил (или что там эти 14 срубленных деревцов из себя представляли, - не важно) сооружен туристами-дятловцами?только части одежды группы на настиле косвенно подтверждают
Отправлено: Starhunter - 09.03.17 21:25
Отправлено: NERO - 10.03.17 06:16
знаю, что это такое, ножиком на морозе срубить 14 стволов...
Дерево на морозе становится как каменное
Сам я частенько по дури в лыжных походах в мороз пытался срезать деревца диаметром 5-7 см примерноНаверное, у вас свое измерение: пятое, шестое или ... надцатое - отсюда все беды, на мой личный взгляд, и с вашими ножами, и с каменными деревьями.
Почему я так считаю:
1. Чем, по-вашему, питался костер у кедра на протяжении 1,5 - 2 часов?
2. Елочку на новый год из лесу ни разу не приносили, только в походах ножи ломали?
3. Плотность "каменных" деревьев на самом деле существенно разнится. Например, плотность "каменной" сибирской пихты, которая пошла на настил, - одна из самых низких, она почти в два раза меньше той же березки. По этой причине достаточно легко гнется и поддается ножу даже на морозе. И таки - да, проверено на практике.
Это теория.
А это практика:
4. Объясните, пжл., столь странное совпадение: у кедра и вокруг него, а также на стороне оврага, ближней к кедру (т.е. именно в местах последующего обнаружения дятловцев), обнаружено значительное кол-во срезов. Кому оно было надА?
5. Объясните, пжл., появление следов из веточек, по которым затем вычислили место настила с расположенной на нем одеждой.
6. Вы скромно умолчали о породе рубленных вами деревьев (!) и месте их рубки. Если это был канадский клен где-нибудь в Северной Америке, то я охотно вам поверю.
Отправлено: Сергани - 10.03.17 06:35
А в чью, вообще, светлую голову пришло, что настил (или что там эти 14 срубленных деревцов из себя представляли, - не важно) сооружен туристами-дятловцами? Меня такая потрясающая мысль даже не посещала ни разу. Может потому, что знаю, что это такое, ножиком на морозе срубить 14 стволов... Дерево на морозе становится как каменное, сталь же, наоборот, приобретает такое свойство, как хрупкостьРазделяю Ваше недоумение, однако по несколько иным причинам. Хвойные даже в лютый мороз можно, таки, надрезать ножом и потом сломать ствол. При условии, правда, что нет проблем с руками, с той самой моторикой. Но топором, безусловно, все это делать удобнее.
Меня удивляет другое. 1) на "настиле" и около него нет лапника 2) для "настила" не используется валежник (куча которого, вполне возможно и рукотворная, была вроде бы замечена неподалеку от кедра)
Разумным объяснением этого феномена я считаю предположение, что "настил" - не настил, а заготовка материалов. Срубленные пихточки - первое, что начали делать ребята. И это то, что они успели сделать.
Добавлено позже:
КМД был в плане работы с оружием одинаков, что для ВОХРы зон, что для воякНо работали, таки, те и другие сильно больно по-разному. Вы давеча усомнились в целесообразности размахивания хорошим охотничьим ружьем и справедливо: не то, чтоб как дубиной - нормальный организм вообще не способен и не станет лупить прикладом обо что бы то ни было и каким бы то ни было способом. "Военные" стволы подубовее, но мне ни разу не приходилось видеть, чтобы кто-то размахивал, например, свд. Увидел - убил бы. Да он и сам убился бы.
Отправлено: Starhunter - 10.03.17 07:07
Цитирование
А в чью, вообще, светлую голову пришло, что настил (или что там эти 14 срубленных деревцов из себя представляли, - не важно) сооружен туристами-дятловцами? Меня такая потрясающая мысль даже не посещала ни разу. Может потому, что знаю, что это такое, ножиком на морозе срубить 14 стволов...Первоначально следствию и поисковикам. Потом выдвигались теории (сторонниками военных, манси, зеков и т.д. и т.п.), что настил - дело рук ликвидаторов/инсценировщиков.
Цитирование
Дерево на морозе становится как каменное, сталь же, наоборот, приобретает такое свойство, как хрупкость. Срезать даже один ствол диаметром 7 см даже в теплую погоду нелегко, а уж в мороз так просто нелегко очень, а их тут целых 14! Без рубящих ударов по почти окамелому дереву ножом тут не обойтись. А учитывая что нож для рубки вовсе не предназначен, чай не топор, плюс повышенную хрупкость стали на морозе, с гарантией, близкой к 100% могу сказать, что дятловцы это сооружение, называемое тут "настилом", не делали.Все зависит от того как делали нож. При нормальной ТМО (термомеханической обработке) ножом вполне можно рубить стволики деревьев. Посмотрите фото раскопок настила. Там есть еще лопата, прислоненная к стенке. Сравните диаметр ее держака и диаметр стволиков.
Цитирование
Сам я частенько по дури в лыжных походах в мороз пытался срезать деревца диаметром 5-7 см примерно. Угробил два отличных ножа, один из дамасской стали, другой из 98х18. Оба сломались на втором-третьем деревце. А тут - 14!Не обижайтесь, но дамасск домасску рознь, особенно при ковке. Как и ТМО. И как пытались срезать?
Цитирование
Хотя если у них с собой был топор... Но я такого не помню. Если же топора не было, то и "настил" они не делали. Кто сомневается - попробуйте повторить это номер в хороший мороз и ночью!При -10 днем попробовал как-то на спор. Нормально свалил стволы. Нож до сих пор жив, доживает свой век "заслуженным кухонником" на даче. Про сталь не скажу - мейд ин чайна, хоть с надписью колумбия ЮСА, но сталюка была мягковата.
Посмотрите тему про ножи в группе Дятлова (вторая страница авторского раздела). Вот оттуда пост: http://taina.li/forum/index.php?topic=5682.msg499741#msg499741 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5682.msg499741#msg499741)
Сергани, СВД - нет, то ту же трехлинейку или "светку" можно юзать для рукопашки. СКС тоже. По поводу лупить прикладом - по науке т.е. именно торцом приклада - лупану, нижним краем приклада снизу-вверх под дых, в пах или челюсть - тоже.
Отправлено: Сергани - 10.03.17 07:20
Случайным образом такое не случается. Хотя это и не могло быть "домашней заготовкой" - по ходу дела устраивали. Делали это те, кто понимал, как "прочитают" эти сигналы. И, пожалуй, знал и был уверен, что если что - подскажут прокурору что и как...
Отправлено: Starhunter - 10.03.17 07:23
Отправлено: NERO - 10.03.17 09:14
я считаю предположение, что "настил" - не настил, а заготовка материалов. Срубленные пихточки - первое, что начали делать ребята. И это то, что они успели сделать.*THUMBS UP*
Отправлено: Starhunter - 10.03.17 09:35
Отправлено: Сергани - 10.03.17 21:04
заготовка материала для чего?Для устройства укрытия.
вопрос в том, кто это устроил?Вопрос, конечно. Только это отдельный и особый вопрос.
Пока я предлагаю обратить внимание на некоторые детали, которые могут характеризовать предполагаемую группу возможных преступников.
И первая деталь, которую можно рассмотреть в этой теме: они хорошо представляли, как будут происходить следственные действия. И если кусок кофты на ноге Люды и вещи на "настиле" действительно их рук дело, то задумка сработала в полную силу.
Отправлено: Starhunter - 10.03.17 21:16
Отправлено: Сергани - 10.03.17 21:39
Скорее бы была инсценировка "пьяной драки в коммунальной квартире" с поножовщиной.А зачем?
Сложные комбинации чаще всего проваливаются. Выживают простейшие.
Какими бы уверенными они не были, но болтаться на месте преступления, шлифуя инсценировку, они бы не стали. Незачем и чревато.
Добавлено позже:
просто вариант "мочилова" странныйОбычный вариант, по обстоятельствам. Планировать-то можно всякое. Готовились к огневому бою, должны были иметь такое в виду. Не понадобилось. Били тем, что было в тот момент на руках, то есть "стволы".
А ножи... Вот если дядька Золотарев, таки, прихватил с собой вниз ледоруб, а Дорошенко - топорик, к примеру, то сильно больно бы их взяли ножами!?
Отправлено: Starhunter - 10.03.17 22:03
Отправлено: Сергани - 11.03.17 07:00
Я имел ввиду оприходовать их еще в палатке ледорубом, топорами, а затем инсценировать "пьяную драку в коммунальной квартире".А кто кого мог оприходовать?
Я бы не сказал, что ГД - подарок для злоумышленников. При обычном "бытовом" раскладе ребята "на руках" сами могли вынести кого-угодно. Я скептически отношусь к версии с нападением з/к не потому, что нет подходящих по времени и месту побегов. Случись драка, она была бы не пользу урок - я в этом уверен. И на ножах/топорах справиться с ГД, да еще так чисто (относительно) могла только группа, имеющая значительное численное преимущество - в разы, с хорошей и специальной подготовкой всех, и группа должна быть основательно наработанная.
А это уже маловероятно, если вообще возможно.
Отправлено: Starhunter - 11.03.17 08:00
Отправлено: Сергани - 11.03.17 17:16
Поэтому драка с выгонявшими (причем, не просто мордобой, а по максимуму) была бы.Я тоже думаю так.
И было бы очень много травм на телах, характерных для махача или же огнестрельные раны.Это если бы ГД выгоняли "диверсанты" от Ракитина или подобные им организмы.
И они должны были понимать, что без одежды, лыж, инструмента зимой они покойники.Лыжи нет, а вот все остальное они взяли. Да, палатку ГД покидала аварийно, но не сломя голову и без паники. Обутыми, одетыми, топорик, ножи, фонарики - это они с собой обязательно взяли. Я вот-вот закончу свое сочинение и надеюсь, что скоро выложу версию со всеми этими моментами.
Отправлено: Скад-В - 11.03.17 18:22
1. Настил это заготовка крыши над ямой/траншеей.Cразу каюсь. Всю тему внимательно не смотрел. Только начало и конец. Может где-то подобное высказывалось.
2. Настил это пол в пещере/норе.
3. Настил это просто уложенный материал с которым ещё не решили , что делать.
Я сторонник версии инсценировки с перемещением палатки и тел из района реальной аварии (РРА). ПМСМ, инсценировщики-исполнители особо не замарачивались. Они выкладывали в районе ПД то, что они обнаружили в РРА и что более-менее вписывалось в стихийную версию.
Палатку, тела ребят, которые к ней возвращались. Костер у которого лежали Ю. Лабаз, который должен был присутствовать (но который на момент аварии либо был не найден, либо его содержимое было приведено в негодность). Там же (в РРА) я думаю был и настил, на котором лежала четверка. Четверка, кмк, забиралась с места аварии для проведения внешнего осмотра (т.к. именно она непосредственно контактировала с аварийным "железом") на предмет наличия (отсутствия) травм явно противоречащих стихийной версии. В ожидании завершения осмотра местными инсценировщиками заблаговременно и был изготовлен настил, на котором и должны были уложить четверку.
Но что-то пошло не так, и четверку просто решили сбросить в имевшуюся на начало февраля промоину (термин неудачный, ну или в яму) в снежном покрове над ручьем (фотографии состояния ручья на начало февраля размещались на форуме). А настил остался невостребованным.Поэтому моя четвертая версия: настил это просто уложенный материал, который стал не нужен инсценировщикам, поскольку изменились обстоятельства.
Отправлено: Сергани - 11.03.17 18:54
что более-менее вписывалось в стихийную версию.Но как раз в стихийную версию такого рода инсценировка не совсем вписывается, как мне кажется.
Зачем устраивать костер и провоцировать ненужные, но очевидные вопросы: а как можно было замерзнуть у огня?
Зачем для инсценировки несчастного случая снимать одежду с Юр, делить ее на четыре кучки и раскладывать на настиле?
Зачем наматывать кусок свитера на ногу Люде?
И если настил не понадобился, зачем его оставлять? Раскидать в стороны 15 веток - минутное же дело.
Отправлено: Скад-В - 11.03.17 20:35
Но как раз в стихийную версию такого рода инсценировка не совсем вписывается, как мне кажется.Очень даже хорошо вписывается. Следствие же "верило" в стихийную версию до момента обнаружения четверки.
Зачем устраивать костер и провоцировать ненужные, но очевидные вопросы: а как можно было замерзнуть у огня?
Зачем для инсценировки несчастного случая снимать одежду с Юр, делить ее на четыре кучки и раскладывать на настиле?
Зачем наматывать кусок свитера на ногу Люде?
ПМСМ, инсценировщики лишь не творчески (люди подневольные) скопировали картину, наблюдавшуюся в РРА. Типа: был костер, не хватило топлива, люди замерзли. Относительно кучек одежды: я придерживаюсь своей схемы: так было в РРА, поэтому, ничего лишнего от себя инсценировщиками не изобреталось.
Думаю кусок свитера был намотан Люде еще там, в РРА, живыми дятловцами. А лишилась она обуви, кмк, в результате механического удара или действия ударной волны. Наблюдал, как пешеход был сбит а/м на скорости ~ 50 км/ч: он улетел в одну сторону, а туфли в другую. Также запомнилось фото времен ВОВ. Осень. Уже все были в шинелях. Мина попала в орудийный расчет, прямо между станинами. Один из погибших бойцов был абсолютно голый, даже без нижнего белья. На форуме объяснили это действием ударной волны.
И если настил не понадобился, зачем его оставлять? Раскидать в стороны 15 веток - минутное же дело.Забыли. Да и команды не было.
Отправлено: Сергани - 12.03.17 06:53
инсценировщики лишь не творчески (люди подневольные) скопировали картину, наблюдавшуюся в РРАС этим могу согласиться. Легко. Но это проблема двояковыпуклая. Для ее решения и выполнения грязной во всех отношениях работы пришлось бы привлекать значительное число рабочих рук. А в СССР секс, таки, был, но вот чтоб штатные спецкоманды, заточенные под такие мероприятия - сильно сомневаюсь.
Так что организаторы, пускающие на самотек спецзаказ, сильно рисковали прославиться. Пожалуй, как бы не сильнее, чем если бы они просто оставили трупы на месте смерти. Так думаю.
Как мне кажется, тут либо инсценировщики должны быть "повязаны кровью", т.е. нести прямую ответственность и хорошо понимать, что они несут и понесут ответственность, если что. Либо инсценировщиков - после того как - самих придется валить в ту же промоину или рядышком.
Добавлено позже:
Скад-В, и вот я еще подумал: а стали бы эти
Отправлено: Скад-В - 12.03.17 11:05
Для ее решения и выполнения грязной во всех отношениях работы пришлось бы привлекать значительное число рабочих рук. А в СССР секс, таки, был, но вот чтоб штатные спецкоманды, заточенные под такие мероприятия - сильно сомневаюсь. Так что организаторы, пускающие на самотек спецзаказ, сильно рисковали прославиться. Пожалуй, как бы не сильнее, чем если бы они просто оставили трупы на месте смерти. Так думаю. Как мне кажется, тут либо инсценировщики должны быть "повязаны кровью", т.е. нести прямую ответственность и хорошо понимать, что они несут и понесут ответственность, если что. Либо инсценировщиков - после того как - самих придется валить в ту же промоину или рядышком.Ув. Сергани на # 1529. Насколько помню, во времена «оные» в подавляющем большинстве случаев возникающие в народном хозяйстве форс-мажорные ситуации (начиная с уборки урожая(шутка)) всегда «затыкались» обычными военнослужащими. МЧС появилось потом. Привожу конкретный пример: в 70-х взорвался мукомольный цех (отчего так происходит, прочитайте сами). Разбирали завалы и собирали остатки тел погибших (в основном были женщины) обычные солдаты 18-20 лет под руководством офицеров.
Поэтому и здесь, очевидно, была сформирована достаточно компактная группа исполнителей: человек 5 офицеров и человек 15-20 солдат. + те, кто занимался осмотром тел в морге/госпитале + вертолетчики. Потом взяли подписки у всех.
«Самотека» не было. Было решение о перемещении. Цель перемещения всего, кмк,: ограничить район поиска официальной поисковой экспедиции (обратите внимание, даже в ней без в/сл все равно не обошлись: «дешевая» и не задающая лишних вопросов рабсила всегда должна быть под рукой; и именно в/сл и доставали тела из ручья), не допустить поисковиков в РРА. Туда, где в это время специалисты-технари спокойно занимались своим делом (предварительное определение причин аварии и ликвидация ее следов).
«Повязывание кровью» здесь, кмк, не причем. Версию о группе «зачистки» я не разделяю. Полагаю, ребята погибли еще до того, как их обнаружила группа поиска аварийного «железа». А «инсценировщики» (копипастеры по-вашему) всего лишь выполняли приказ, исполняли «государево дело». Какая здесь их ответственность и за что их «валить в промоину»?
Добавлено позже:
Если ГД действительно устраивала настил (любой конструкции) в РРА, то, скорее всего, туристы воспользовались бы пилой или топорами,Полагаю, что в РРА ГД изготавливала настил исключительно при помощи ножей (под рукой ничего другого не было). Поэтому "копипаст" не предполагал использования пилы и топоров.
Отправлено: Сергани - 12.03.17 12:34
форс-мажорные ситуации (начиная с уборки урожая(шутка)) всегда «затыкались» обычными военнослужащимиСправедливо. Согласен с Вашим мнением.
была сформирована достаточно компактная группа исполнителей: человек 5 офицеров и человек 15-20 солдат. + те, кто занимался осмотром тел в морге/госпитале + вертолетчики. Потом взяли подписки у всех.Вот тут и засада: через год-два "человек 15-20 солдат" переставали быть солдатами. И они начинали рассказывать всё и даже больше. То есть, если такая компактная группа действительно существовала и занималась инсценировкой, то уже в 60-е годы народный советский фольклор пополнился бы новой легендой, а в 90-е годы объявивших о своем участии в этой инсценировке было бы больше, чем численность УралВО. Эту песню не задушишь, не убьешь (с)
не допустить поисковиков в РРАА разве более простым способом - просто запретить самодеятельность и не привлекать к следствию студентов и аборигенов - нельзя было это сделать!? Зачем государству такие сложные и неприличные телодвижения делать?
А «инсценировщики» (копипастеры по-вашему) всего лишь выполняли приказ, исполняли «государево дело». Какая здесь их ответственность и за что их «валить в промоину»?Государственным это дело было бы, если бы не "инсценировка", т.е. сокрытие преступления.
Отправлено: Скад-В - 12.03.17 13:47
И они начинали рассказывать всё и даже больше.Может и рассказывали (только на кухне и только своим близким). Это сейчас срочники вывешивают сразу все "В контакте".
Насчет "численности УрВО": из рядовых в/сл-поисковиков с "этой" стороны ГУХ заявил о себе только Сюникаев, по-моему (если ошибаюсь, поправьте).
А разве более простым способом - просто запретить самодеятельность и не привлекать к следствию студентов и аборигенов - нельзя было это сделать!? Зачем государству такие сложные и неприличные телодвижения делать?А правительственную телеграмму Хрущеву помните? Вот обком и отреагировал: "Дорогой Н.С.! Сделали все, что в наших силах, задействовав армию, правоохранителей, геологов, студентов, аборигенов ... и т.д.!"
Государственным это дело было бы, если бы не "инсценировка", т.е. сокрытие преступления.Это Вам так кажется, а вот для ЛПР, искренне полагающих, что "государство-это они", это было государственным делом (чего лишний раз будоражить то массы). Пример из истории: Катынь, Харьков, Медное. Кто-то считает это преступлением, а кто-то со всем рвением исполнял свои должностные обязанности и "приказы командиров и начальников", получая ордена и медали.
Отправлено: Сергани - 12.03.17 17:31
Может и рассказывали (только на кухне и только своим близким). Это сейчас срочники вывешивают сразу все "В контакте"."Сарафанное радио" работало, пожалуй, эффективнее и уж точно надежнее соцсетей.
из рядовых в/сл-поисковиков с "этой" стороны ГУХ заявил о себе только СюникаевВерно. Только он ни в чем таком даже близко не участвовал. Хотя в его воспоминаниях, кстати, уже встречается "такое".
А правительственную телеграмму Хрущеву помните? Вот обком и отреагировалВы считаете, что это свидетельствует о потребности у местной партсоввласти скрыть инцидент?
Пример из истории: Катынь, Харьков, МедноеНе уверен, что эти примеры подходят к нашему случаю. С какой стати государство устраивать инсценировку на склоне 1079 и для кого? Если бы была необходимость скрыть гибель ГД в результате аварии, то скрыли бы без существенных затруднений. Но зачем государство скрывать что-то от самого себя, да еще и таким причудливым образом!?
Я этого не могу понять.
Отправлено: Starhunter - 12.03.17 18:28
Цитирование
Обутыми, одетыми, топорик, ножи, фонарики - это они с собой обязательно взяли. Я вот-вот закончу свое сочинение и надеюсь, что скоро выложу версию со всеми этими моментами.Интересно будет почитать.
Скад-В, а смысл копипастить все один в один?
Отправлено: Сергани - 13.03.17 06:25
а смысл копипастить все один в один?Тут я со Скад-В согласен: если допустить необходимость шифроваться и переносить, то переносить лучше всё, как было. Меньше несоответствий - "естественная" картинка - очевидные выводы.
Отправлено: Скад-В - 13.03.17 08:07
"Сарафанное радио" работало, пожалуй, эффективнее и уж точно надежнее соцсетей.А оно и работало. С самого начала среди местных шли разговоры о ракете.
Только он ни в чем таком даже близко не участвовал.Я про то, что только он один "нашелся" из в/сл-поисковиков, работавших вместе со студентами, и не дававших подписку. Кстати, для меня очень ценны его воспоминания о "канонаде" в горах.
Вы считаете, что это свидетельствует о потребности у местной партсоввласти скрыть инцидент?Мое видение ситуации: пуск на "север" для местных властей не был чем-то неожиданным, они участвовали в мероприятиях по обеспечению безопасности вдоль трассы, проходящей через территорию области ("зону сняли" в дневнике у Зины, люди на лесоучастках не работали). Все делалось официально и легендировалось под запуск метеоракеты. Когда же к "местным" сразу после аварии обратились высокопоставленные "москвичи", ответственные за пуск (которым не хотелось отягощать доклад НС об аварии известием о таком количестве погибших), с просьбой по-максимуму "замять" это дело (списать все на стихию), то "местные", естественно, не могли отказать "столичным". А затем телеграмма... И "местные" начали уже "отрабатывать" ее.
С какой стати государство устраивать инсценировку на склоне 1079 и для кого? Если бы была необходимость скрыть гибель ГД в результате аварии, то скрыли бы без существенных затруднений. Но зачем государство скрывать что-то от самого себя, да еще и таким причудливым образом!?Вроде выше объяснил: "государство" в лице "столичных" и "местных" пыталось подобным образом избежать серьезного нагоняя от "начальника государства" (из горьких шуток про ВОВ: нижестоящие начальники боялись вышестоящих больше, чем немцев). Инсценировка - для ограничения района поисков: вот оно, зачем куда-то ходить еще?
Отправлено: Сергани - 13.03.17 19:35
А оно и работало. С самого начала среди местных шли разговоры о ракете.Но о перемещении трупов разговоров вроде бы не было. А такая конкретика будоражит общественное мнение гораздо больше общих рассуждений о ракетах.
Я про то, что только он один "нашелся" из в/сл-поисковиковА что они могли рассказать? У тех срочников, кого гоняли на "целину", и то больше поводов похвастаться.
"государство" в лице "столичных" и "местных" пыталось подобным образом избежать серьезного нагоняя от "начальника государства"И все-таки, подобным образом можно было только добиться действительно серьезного "нагоняя". Я готов согласиться, что советский государственный аппарат не был помазан человечностью, но это была палка, которая "одним концом по барину, другим - по мужику". Не стали бы местные партийные власти "вписываться" за ведомственные интересы "московских умников" - оно им зачем такое может быть надо!? Никакие печеньки (которых, собственно, никто и не предлагал, ибо нечего - разве что пообещать больше не промахиваться в эту сторону...) не могли компенсировать смертельный риск за соучастие черт те в чём.
Отправлено: Скад-В - 14.03.17 07:47
И все-таки, подобным образом можно было только добиться действительно серьезного "нагоняя". Я готов согласиться, что советский государственный аппарат не был помазан человечностью, но это была палка, которая "одним концом по барину, другим - по мужику". Не стали бы местные партийные власти "вписываться" за ведомственные интересы "московских умников" - оно им зачем такое может быть надо!? Никакие печеньки (которых, собственно, никто и не предлагал, ибо нечего - разве что пообещать больше не промахиваться в эту сторону...) не могли компенсировать смертельный риск за соучастие черт те в чём.Ув. Сергани на #1648. Я не на чем не настаиваю. Вы, опираясь на свой жизненный опыт и знания, делаете свои предположения, я - свои. У меня своя версия, у Вас своя. Про смертельный риск (в то время) Вы "загнули", в худшем случае - карьере со всеми привилегиями - "кирдык".
Добавлено позже:
А что они могли рассказать?Если, со слов Сюникаева, была "канонада", ощущалась тревога, в результате чего была дана телеграмма, думаю, все это обсуждалось в воинском коллективе и как-то интерпретировалось. Как-то же местный отец-командир все это объяснял своим подчиненным. Вот это они и могли бы рассказать (подтвердить).
Отправлено: Сергани - 14.03.17 08:08
У меня своя версия, у Вас своя.Это так, хотя наши версии по своей природе весьма и весьма близки, практически "один народ" (с) Я надеюсь, что Вы не видите во мне разоблачителя или, не приведи Господи, хулителя. Обращаю внимание на скользкие места - во благо же, разве нет!?
Про смертельный риск (в то время) Вы "загнули", в худшем случае - карьере со всеми привилегиями - "кирдык"Худший случай был в самом деле худшим, и социальная смерть была действительно для сабжа страшнее физиологической.
Как-то же местный отец-командир все это объяснял своим подчиненным. Вот это они и могли бы рассказать (подтвердить).Рассказать бы могли, конечно, но что тут интересного для постороннего слушателя!?
Отправлено: Helga - 14.03.17 08:47
Случись драка, она была бы не пользу урок - я в этом уверен.А почему?
Потому, что Дятловцы - более спортивные?
Но их противники - убийцы, а ребята - просто... крепкие спортсмены.
Драка ради "морду набить" и бой насмерть - это разные вещи.
Отправлено: Сергани - 14.03.17 19:07
Но их противники - убийцы, а ребята - просто... крепкие спортсмены.Убийца - это термин ни о чем. Убийцей можно назвать и тщедушного задохлика, который утопил соседского котенка. Готовность убивать отнюдь не дает какого-либо ощутимого преимущества в драке. И крыса, зажатая в угол, да, как бы уже готовая убийца, но только даже ленивая кошка "гасит" на раз ее души тщедушные порывы.
У ребят, я не сомневаюсь, был не только спортивные навыки, но и опыт уличных драк. Против урок только этого хватило бы. И зэков при любом раскладе не могло быть больше, чем парней в ГД, а численное преимущество в таком стыке - решило бы всё.
Да, кто-то из группы мог погибнуть в такой потасовке, но счет по-любому был бы не пользу преступников.
Драка ради "морду набить" и бой насмерть - это разные вещи.Только по результатам разные, а так... Чаще всего "бой насмерть" начинается ради "морду набить", а невинное желание "морду набить" нередко заканчивается смертями. И не потому, что кто-то неудачно упал или неосторожно ударил: даже в простой драке даже опытному человеку сложно контролировать свои чувства и намерения. Выскочить за грань - очень легко. Особенно если в руках случился топорик. Или ледоруб. Или просто подобранный со снега сук.
Однако в Ваших словах есть доля (и большущая) истины. Вот Золотарев, определенно, мог и умел убить. Получилось бы у Рустема или Юры - Бог весть, но всё когда-то начинается.
Но вот большая часть урок, даже со 102 и 103 статьями - там и рядом не стояло.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.17 01:31
Если дятловцы видят, что их приследует вооруженная группа людей, и они решают заночевать на голом склоне для безопасности, то почему при этом не вооружаются "подручным оружием"? Логичнее было бы вооружиться.Потому что "дятловцы" появились задним числом. А на перевале их не было. Была тургруппа "Хибина" и примкнувшие к ней.
Добавлено позже:
Дело в том, что пусть и дятловцы были в кое-чем малоопытными туристами, но опыт был. И они должны были понимать, что без одежды, лыж, инструмента зимой они покойники. Поэтому драка с выгонявшими (причем, не просто мордобой, а по максимуму) была бы. И было бы очень много травм на телах, характерных для махача или же огнестрельные раны.Опять Вы оперируете этим "дятловцы". А там девять человек было. Каждый со своим опытом, пониманием,стереотипом поведения.
Отправлено: Сергани - 20.04.17 06:06
А там девять человек было. Каждый со своим опытом, пониманием,стереотипом поведения.Однако "воевать" им пришлось "в составе подразделения" - со всеми плюсами и минусами этого расклада. Они погибали и погибли группой. Так что обобщение в данном случае - обязательно.
Отправлено: Starhunter - 21.04.17 18:23
Цитирование
Потому что "дятловцы" появились задним числом. А на перевале их не было. Была тургруппа "Хибина" и примкнувшие к ней.Не важно - тургруппа "Хибина" с примкнувшим к ней Золотаревым или дятловцы. Вопрос в другом - зная, что их преследует вооруженная группа, дятловцы не позаботились вооружиться подручным инструментом.
Цитирование
Опять Вы оперируете этим "дятловцы". А там девять человек было. Каждый со своим опытом, пониманием,стереотипом поведения.Если отделение не прошло слаживание, это не значит, что это не отделение. Так и тут - люди шли одной группой, имели какой-никакой опыт и здравый смыл, который говорит о том, что зимой в серьезные минуса без теплой одежды и инструмента не выжить.
Отправлено: Сергани - 23.04.17 06:09
Отправлено: Starhunter - 23.04.17 07:19
Цитирование
Заморачиваться с рубкой (чем бы то ни было) "живых" елочек - ненужная и необъяснимая трата сил и времени.Не совсем так - если делалась крыша, то стволики выполняли бы роль стропил, на которые лег бы лапник. И в качестве каркаса лежанки тоже подошли бы.
Может, чет типа вот такого:
(http://i-survive.ru/images/stories/lesnoy-shalash1.jpg)
(http://festival.1september.ru/articles/507490/Image5780.jpg)
(http://festival.1september.ru/articles/507490/Image5785.jpg)
Отправлено: Сергани - 23.04.17 11:13
стволики выполняли бы роль стропил, на которые лег бы лапник. И в качестве каркаса лежанки тоже подошли бы.Это так, но чем валежник-то хуже таких стволиков в качестве стропил или каркаса?
Отправлено: Starhunter - 23.04.17 11:22
Цитирование
Это так, но чем валежник-то хуже таких стволиков в качестве стропил или каркаса?Завален снегом был или толстый слишком. Меня смущает другое - если они использовали стволики как каркас для крыши, то почему они не сломались под массой снега. Если как основу для лежака, то где заготовленный лапник.
Отправлено: Сергани - 23.04.17 16:28
Завален снегом былДаже в ходе поисков, когда овраг был действительно завален снегом, валежник оставался доступным. В воспоминаниях поисковиков есть упоминания о заметном его присутствии в районе кедра.
или толстый слишкомА как это могло помешать использованию в качестве стропил? Разве что уж совсем неподъемные стволы. Но не мог же весь валежник быть непомерно толстым. Стволики кто-то выбирал подходящего диаметра, и ровно тоже самое можно было проделать с валежником.
Если как основу для лежака, то где заготовленный лапник.Это справедливо, причем лапник не помешал бы и при устройстве "крыши" или "стенки".
Отправлено: Starhunter - 23.04.17 18:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.04.17 03:37
Однако "воевать" им пришлось "в составе подразделения" - со всеми плюсами и минусами этого расклада. Они погибали и погибли группой. Так что обобщение в данном случае - обязательно.Погибли группамИ.
Добавлено позже:
Дмитрий КарягинНе важно - тургруппа "Хибина" с примкнувшим к ней Золотаревым или дятловцы. Вопрос в другом - зная, что их преследует вооруженная группа, дятловцы не позаботились вооружиться подручным инструментом.Это мы теперь знаем,что их противник был вооружен.Допустим,что знаем.
Если отделение не прошло слаживание, это не значит, что это не отделение. Так и тут - люди шли одной группой, имели какой-никакой опыт и здравый смыл, который говорит о том, что зимой в серьезные минуса без теплой одежды и инструмента не выжить.
Это мы теперь знаем,что выгоняли из палатки насовсем. Без перспективы вернуться назад.
Откуда всем девятерым это было знать?
Отправлено: Сергани - 30.04.17 06:20
Погибли группамИ.Не могу согласиться. Это нашли их группамИ. А как погибали - Бог весть, но вместе.
Отправлено: Starhunter - 30.04.17 22:19
Цитирование
Это мы теперь знаем,что их противник был вооружен.Допустим,что знаем.1. Чтобы не заметить оружие у преследователей, те должны быть вооружены либо короткостволом, либо компактными ПП типа ППС.
Это мы теперь знаем,что выгоняли из палатки насовсем. Без перспективы вернуться назад.
2. Выгоняют, не дав одеться и экипироваться, значит, есть риск отморозить себе конечности, если не замерзнуть. Это должен понимать любой турист, который хоть раз ходил в поход зимой.
Отправлено: Сергани - 01.05.17 07:30
Чтобы не заметить оружие у преследователейПожалуй, уже само появление (в поле зрения) преследователей - в таком-то месте - должно бы насторожить и стать поводом для хоть какой-то подготовки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.05.17 16:07
Не могу согласиться. Это нашли их группамИ. А как погибали - Бог весть, но вместе.Так "Бог весть" или "вместе" ?
Ведь,по крайней мере, 50 на 50.
Добавлено позже:
2. Выгоняют, не дав одеться и экипироваться, значит, есть риск отморозить себе конечности, если не замерзнуть. Это должен понимать любой турист, который хоть раз ходил в поход зимой.Но от отморожения конечностей никто не умер.
Отправлено: Сергани - 01.05.17 16:59
Так "Бог весть" или "вместе" ?Бог весть - по деталям. Но вместе, поскольку 100-200 метров - это не то расстояние, при котором группа перестает быть группой.
Ведь,по крайней мере, 50 на 50.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.05.17 17:26
Бог весть - по деталям. Но вместе, поскольку 100-200 метров - это не то расстояние, при котором группа перестает быть группой.Разве расстояние их убило?
Отправлено: плотник - 01.05.17 17:57
Разве расстояние их убило?я считаю их убило стечение событий т.е непреодолимая сила .
Отправлено: Сергани - 01.05.17 18:02
Разве расстояние их убило?Нет, конечно.
Туристы внизу непосредственно до нападения были вместе и рядом, т.е. группой. Собственно нападение несколько изменило картину: часть группы, возможно, попыталась спастись бегством, кого-то убийцы перетащили, возможно, в другое место.
Добавлено позже:
я считаю их убило стечение событий т.е непреодолимая силаИ ведь не поспоришь...
Отправлено: плотник - 01.05.17 20:47
Цитата: Сергани link=msg=558806 date
Добавлено позже:И ведь не поспоришь...А вы думаете что их убили шпионы ?
Отправлено: Starhunter - 01.05.17 22:14
Цитирование
Но от отморожения конечностей никто не умер.Если вовремя ампутировали отмороженные конечности.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.17 01:26
Дмитрий КарягинЕсли вовремя ампутировали отмороженные конечности.А кому из ГД их ампутировали? =-O
Добавлено позже:
Собственно нападение несколько изменило картину: часть группы, возможно, попыталась спастись бегством, кого-то убийцы перетащили, возможно, в другое место.Зачем перетащили?
Добавлено позже:
я считаю их убило стечение событий т.е непреодолимая сила .Можно и так сказать. В некрологе.
Для УД подобная формулировка не подходит.
Отправлено: Сергани - 02.05.17 06:26
Зачем перетащили?Я не был и не мог быть ни среди жертв, ни среди убийц - мне тогда было два года от роду. А вычислить сегодня всех тараканов, которые бегали в черепушках злоумышленников, задача неразрешимая. Планы, замыслы, мотивы - это субъективная сторона преступления, которая устанавливается следствием на основе показаний преступников. Всё остальное - гадание, которое невозможно проверить и подтвердить.
Поэтому я пишу - возможно. Может, перетащили.
Обсудить этот момент я не против, но я не вижу ничего судьбоносного или многозначного в том, что тела - при жизни или после смерти - перемещали.
Добавлено позже:
А вы думаете что их убили шпионы ?Так шпионы тоже легко вписываются в предлагаемую Вами философскую концепцию, и версия Ракитина, по существу, описывает "стечение событий" и "непреодолимую силу". Вы не находите?
Что касается моего отношения к шпионам... С первого прочтения я относился к версии о диверсантах, как к самой проработанной и обоснованной из всех, с которыми мне удалось познакомиться. И сейчас отношусь ровно так же.
При этом, однако, сам я не считаю иностранными шпионами напавших и убивших ребят злоумышленников.
Отправлено: Starhunter - 02.05.17 20:16
Цитирование
А кому из ГД их ампутировали? =-OТроллизмом не занимайтесь. Если будет отморожена конечность, и ее не ампутировать вовремя, то это приведет к смерти. Ребята должны были это понимать.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.05.17 07:43
Отправлено: Сергани - 17.05.17 05:59
В пользу ритуала говорит наличие 4 предметов по угламА Вам не кажется, что укладывать на "чистую" площадку "грязные" вещи несколько нелогично?
Отправлено: ЁлыПалы - 17.05.17 09:19
Отправлено: Реликт - 17.05.17 12:16
Дятловцем настил был не нужен.
Он бы им не помог никаким образом.
Настил скорее всего делали те, кто раскладывали трупы по местности.
Им нужно было место для отдыха.
В те времена многие носили сапоги и портянки.
Так вот, портянки имеют свойство сбиваться и их необходимо перематывать.
Ну и потом инсценировщики тоже люди.
Им нужно покушать и отдохнуть немного.
Ну а потом настил оставили так как он прекрасно вписывался в инсценировку.
Но дятловцы на нем не сидели и не лежали.
Первоначальная цель сооружения настила была в сокрытии обожженных верхушек пихт.
Но все пихты срубить не смогли - их было гораздо больше чем необходимо для настила.
Отправлено: Сергани - 17.05.17 13:09
Вещи людей, которых очищают или приносят в жертву, тоже могут участвовать в ритуалеУдивительная гибкость и поразительная широта.
делали те, кто раскладывали трупы по местности.Сколько же там было трупов, если их не удавалось разложить без обеденного перерыва?
Им нужно было место для отдыха.
Отправлено: Реликт - 17.05.17 13:24
Удивительная гибкость и поразительная широта.А вы думаете все 9 трупов привезли на одном вертолете ?
Сколько же там было трупов, если их не удавалось разложить без обеденного перерыва?
Я так думаю, что "работы" там хватило.
И вполне возможно что трупы растаскивали по горе один или два человека.
Так что процесс затянулся...
Отправлено: Сергани - 17.05.17 20:57
И вполне возможно что трупы растаскивали по горе один или два человека.Один? Да еще и с плохо намотанными портянками!? На несколько вертушек...
Картина, Вами написанная, столь удивительна. что я не могу удержаться от еще одного вопроса: с какого перепуга такое могло случиться?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.17 01:50
Дмитрий КарягинТроллизмом не занимайтесь. Если будет отморожена конечность, и ее не ампутировать вовремя, то это приведет к смерти. Ребята должны были это понимать.Несомненно понимали. Только я не помню, чтобы были зафиксированы следы обморожения на конечностях. И в любом случае,умерли ведь не от этого.
Добавлено позже:
я не вижу ничего судьбоносного или многозначного в том, что тела - при жизни или после смерти - перемещали.Для понимания причин гибели это очень важное обстоятельство.
Отправлено: Реликт - 18.05.17 05:22
Один? Да еще и с плохо намотанными портянками!? На несколько вертушек...То, что туристы погибли за Отортеном необходимо было скрыть.
Картина, Вами написанная, столь удивительна. что я не могу удержаться от еще одного вопроса: с какого перепуга такое могло случиться?
Там оставались следы падения ракеты.
Трупы скорее всего перемещали на одном вертолете - чем меньше свидетелей - тем лучше.
Почитайте текст беседы с вертолетчиком Потяженко В.В
http://taina.li/forum/index.php?topic=3611.msg173061#msg173061 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3611.msg173061#msg173061)
Он не раз оговаривается про Отортен.
Ну а на высоте 1079 их раскладывали уже не спеша.
Нужно было почистить трупы от следов воздействия.
Отправлено: Сергани - 18.05.17 06:53
Для понимания причин гибели это очень важное обстоятельство.Справедливо.
Однако если без спора принять криминальную версию и рассматривать это важное обстоятельство в ее рамках, то ничего особенного, как мне кажется, из него не выжмешь. Причина и так понятна - злой умысел.
Отправлено: нертин - 18.05.17 12:21
Отправлено: Тайпи - 18.05.17 16:48
Нужно было почистить трупы от следов воздействия.Да кому же это нужно было-то?! Сто раз обсуждали. Скрыть что-то надо - значит общественных поисков не проводить, похоронить в закрытых гробах. А так еще больше людей будет знать, неужели не понятно?
Отправлено: Скад-В - 19.05.17 08:09
Да кому же это нужно было-то?! Сто раз обсуждали. Скрыть что-то надо - значит общественных поисков не проводить, похоронить в закрытых гробах. А так еще больше людей будет знать, неужели не понятно?Ув. Тайпи! Скажите, пожалуйста, над Вами в этой жизни начальники есть (были)? Или Вы интеллектуал-одиночка по жизни? Бывает, что вышестоящее руководство принимает абсолютно нелогичные, абсурдные решения, и таких примеров можно привести по жизни тысячи. Это Вам, интеллектуалу, понятно, что хоронить надо было в закрытых гробах и точка. А начальство тогда, почему-то, не пошло на это. У него, возможно, были "свои тараканы в голове", о которых Вам не известно. Может быть у них был свой план (по части сокрытия), которого они придерживались и свои, не известные нам резоны.
Отправлено: Тайпи - 19.05.17 12:52
Может быть у них был свой план (по части сокрытия), которого они придерживались и свои, не известные нам резоны.Не знаю, сколько Вам лет, но мне много, и я жила в СССР. Резоны тогда у всей страны были одни, все неудобное просто секретили, причем с большим запасом. НЕ БЫЛО общественного мнения, не было журналистов, которым надо было показывать приемлимую картинку. Ее просто не показывали. Поэтому, если бы гибель студентов надо было скрыть - никто бы ничего не "рисовал", просто закрыли бы доступ. Не говоря уже о том, что я вообще не представляю, что случись бы там техногенная катастрофа, это бы потом не всплыло. Слишком много людей задействовано в подготовке.
Отправлено: Реликт - 19.05.17 17:40
НЕ БЫЛО общественного мнения, не было журналистов, которым надо было показывать приемлимую картинку. Ее просто не показывали. Поэтому, если бы гибель студентов надо было скрыть - никто бы ничего не "рисовал", просто закрыли бы доступ.А доступ и так был закрыт.
Пока господин Е.В. Буянов, со своей лавинной теорией не "достал" чекистов.
Именно под его ошибочную теорию и было "рассекречено" гражданское уголовное дело ровно в той части, что не вызывала явных противоречий с версией Буянова.
Но чекисты просчитались.
В 2000 году ещё были живы многие поисковики, которые путем совместных усилий и и личных свидетельств разбили теорию Буянова в пух и прах.
Отправлено: Тайпи - 20.05.17 13:43
просто закрыли бы доступ.Я подразумевала доступ на перевал. А там организовали масштабные поиски силами студентов. И я не сторонник теории Буянова.
Отправлено: Реликт - 20.05.17 14:01
Я подразумевала доступ на перевал. А там организовали масштабные поиски силами студентов. И я не сторонник теории Буянова.Так вы и тут промахнулись ! *JOKINGLY*
Доступ на перевал был закрыт незадолго до того, как группа вошла в этот район.
По всей видимости кто-то недосмотрел.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 14:03
Настил скорее всего делали те, кто раскладывали трупы по местности.Что же это за отдых, для которого стоило соорудить такой настил, рубя и таская ёлки? Не меньше времени и сил, чем на выполнение самой задачи - разложить трупы. Я не вижу другой причины, кроме ритуала, по которой у злодеев был смысл его сооружать (и не самим, а заставив работать дятловцев). Смысла не вижу и для дятловцев - по причине той же трудоёмкости и отказа от возможности согреться. Хотя, можно представить дикие версии, в которых у дятловцев такой смысл будет. Например, намывали в ручье золото, и передрались. Или - действовали в одурманенном состоянии, и пытались соорудить плот, чтобы уплыть с жаркого необитаемого острова :)
Им нужно было место для отдыха.
Для инсценировки - очень странно, что туристов разделили на две группы по признаку наличия тёплой одежды (хорошо одетые находятся у ручья и имеют смертельные травмы): на мой взгляд, это только сомнений добавляет - похоже на добивание тех, кто не замёрз... Четыре комка одежды по углам тоже плохо соответствует этой цели...
Если все причины подозревать инсценировку заключаются в том, что трупные пятна "не на своих местах", то проще подумать, что злодеи переворачивали трупы (например, обыскивая их). А Дубининой могли просто придать такое положение в ритуальных или эстетических целях (скорее всего, так и было). Два трупа у кедра: "очистили площадку" - оттащили трупы или умирающих в сторону и компактно сложили. Умершие на пути к палатке: видя, что жертвам не доползти, злодеи их "отпустили", и наслаждались, наблюдая тщетную борьбу за жизнь.
Добавлено позже:
Удивительная гибкость и поразительная широта.Подобного - навалом. Например, разложив на алтаре предметы, принадлежавшие четырём жертвам, по сторонам света, изобразили принесение в жертву духам соответствующих стихий... В христианстве стихиям не поклоняются, но тоже есть такое - крестятся на четыре стороны. Не иначе - какой-то языческий пережиток... Ещё и проклинают на четыре сторон; для проклятий используют вещи проклинаемых, и сам ритуал устраивают на перекрёстке...
Я когда-то показывала картинку: вот настил с четырьмя предметами
(http://muzicona.com/images/products/product_img_457.jpg)
Отправлено: Сергани - 20.05.17 15:14
Я не вижу другой причины, кроме ритуала, по которой у злодеев был смысл его сооружатьДа не было там никакого настила - просто брошенные кучей стволики, и эта куча явно и очевидно не подходила и не предназначалась ни для отдыха, ни для перематывания портянок, ни для ритуального исполнения.
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 15:51
Цитирование
Только я не помню, чтобы были зафиксированы следы обморожения на конечностях. И в любом случае,умерли ведь не от этого.Читаем материалы вскрытия тел и находим следы обморожения у дятловцев, в частности, у Дорошенко - 3 и 4 ступень на пальцах конечности.
Часть туристов погибла от замерзания - если бы им оказали помощь позже, но не ампутировали отмороженные пальцы - здравствуй гангрена, а затем и смерть.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 18:13
Да не было там никакого настила - просто брошенные кучей стволики, и эта куча явно и очевидно не подходила и не предназначалась ни для отдыха, ни для перематывания портянок, ни для ритуального исполнения.Вроде бы, в УД есть утверждение о том, что ветки срезались ножом Дятлова, и что сам нож был найден возле "настила"... Есть информация о следах волочения... Вдобавок, становится непонятным то, что группа разбрелась, и часть оказалась возле этого настила. Непонятна и причина того, что часть одежды туристов была сложена кучками по углам "брошенных стволиков".
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 18:38
Цитирование
Вроде бы, в УД есть утверждение о том, что ветки срезались ножом Дятлова, и что сам нож был найден возле "настила"...По материалам УД поисковики утверждали, что стволы были срезаны (срублены) ножом. Нож финского типа, который вроде как принадлежал Кривонищенко был найден с последней четверкой. Ножом Дятлова срезать стволы очень проблематично по 2-м причинам:
1. Он был складным
2. Был найден в палатке
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 18:50
Отправлено: Сергани - 20.05.17 19:01
Мне кажется, сооружение этого "настила" туристами в этой ситуации - неоправданный расход времени и сил, и вряд ли бы они стали это делать добровольно.А что Вы называете "сооружением" - заготовку стволиков или транспортировку? или же укладку по месту? Или сооружение - это и заготовка, и доставка, и укладка?
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 19:02
Цитирование
Starhunter, ОК! В любом случае, их срезали ножом дятловцев, а "настил" делали из них.Не совсем так.
1. Поисковики, дававшие показания под протокол говорили о том, что деревья срублены ножом. То же самое и в большинстве воспоминаний.
2. Судя по фото настила, диаметр стволов сопоставим с диаметром держака лопаты, что позволяет перерубить их с помощью ножа и колотушки.
3. С последней четверкой был найден нож, который вроде как принадлежал Кривонищенко
4. Экспертизы по поводу того, возможно ли было срубить деревца найденным ножом никто не проводил.
Цитирование
неоправданный расход времени и сил,По вашему, сколько времени требовалось на рубку этих стволов?
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 19:05
Добавлено позже:
По вашему, сколько времени требовалось на рубку этих стволов?Не знаю, сколько на рубку, но их ещё нужно было тащить около 70 метров, а потом складывать и как-то скреплять... И всё это делать, замерзая, будучи почти раздетыми и босыми, на морозе.
Вообще, после такого труда запросто может возникнуть гипогликемия с гипотермией: возникнет слабость, и даже в тёплом помещении человеку может стать холодно. Быстро поднять уровень глюкозы было нечем...
Отправлено: Сергани - 20.05.17 19:13
все эти немалые и бесполезные работы.Хоть и не я спрашивал, но то что Вы написали - это не ответ. Если речь идет о заготовке стволиков, то это мероприятие не было обременительным и затратным для организованной, опытной и работоспособной группы. А ГД - в момент выхода к кедру - такой и была.
Что касается бесполезности. Да, не очень понятно, почему группа увлекается растущими елочками, если вокруг полно валежника, который не годится на дрова, но его можно использовать для устройства каркаса вместо этих пресловутых стволиков.
Либо ГД настолько уверено себя чувствует, что легко соглашается на "лесоповал".
Добавлено позже:
ради какой-то фигни с 4 сидячими местами...Вы таки торопитесь. "Фигня с 4 сидячими местами" - это то, что было найдено в мае. А что строили студенты в начале феврале - Бог весть. Для устройства укрытия им обязательно нужен был лапник, и кто-то по месту его заготавливал. Но на "настиле" его нет.
Это ни о чем не заставляет задуматься?
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 19:19
Отправлено: Сергани - 20.05.17 19:20
И всё это делать, замерзая, будучи почти раздетыми и босыми, на морозе.Все были одеты. Босых не было. Холодный фронт пришел на перевал только утром. Группа активно двигалась и, скорее, потела, чем замерзала.
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 19:24
Цитирование
Все были одеты. Босых не было.Одеты и обуты были двое - Тибо и Золо. У Рустема 1 валенок. Остальные без обуви. Фактически босые.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 19:25
Все были одеты. Босых не было. Холодный фронт пришел на перевал только утром. Группа активно двигалась и, скорее, потела, чем замерзала.Почему же в итоге большинство из них оказалось раздетыми и разутыми?
ЁлыПалы, сколько времени, по-вашему, требуется для того, чтобы срубить 1 ствол?Точно - не знаю. зависит от многих факторов. Но даже ствол 10 см ножом - приличные потери сил и времени. Стволов было много, а нож - один... И срезать - далеко не вся работа.
"Фигня с 4 сидячими местами" - это то, что было найдено в мае. А что строили студенты в начале феврале - Бог вестьИ куда же всё делось? Кто мог растащить? Даже одежда на углах осталась лежать! Что они соорудили, то и было найдено.
Отправлено: Сергани - 20.05.17 19:30
Почему же в итоге большинство из них оказалось раздетыми и разутыми?Вы надеетесь, что есть готовые ответы на этот вопрос!?
Вот про стволики Starhunter сейчас все четко и строго распишет, а я сразу, еще не читаю, подпишусь под его расчетами (хотя по мелочам-деталям мы таки спорим).
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 19:31
Цитирование
Точно - не знаю. зависит от многих факторов. Но даже ствол 10 см ножом - приличные потери сил и времени. Стволов было много, а нож - один... И срезать - далеко не вся работа.Откуда взяли, что диаметр срубленных стволов 10см?
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 19:35
Добавлено позже:
Вы надеетесь, что есть готовые ответы на этот вопрос!?Конечно, есть! Они уходили от палатки без обуви, что подтверждается и следами на склоне, и тем, что их обувь лежала в палатке.
Отправлено: Сергани - 20.05.17 19:40
Даже одежда на углах осталась лежать!А зачем студентам раскладывать одежду по углам? И зачем один из кусков оказался на ноге Люды?
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 19:43
А зачем студентам раскладывать одежду по углам? И зачем один из кусков оказался на ноге Люды?И я - об этом! Самим студентам раскладывать незачем. Как и сооружать сам "настил"... Вероятно, делали не по своей воле...
Отправлено: Сергани - 20.05.17 19:44
что подтверждается и следами на склоне, и тем, что их обувь лежала в палатке.Следов не было - были причудливые 3d-образования из снега под воздействием ветра и температуры. Месячной давности. Это не следы. И не было надлежащей экспертизы. Поэтому опираться на "следы почти босых ног", по меньшей мере, опрометчиво.
А из того, что обувь нашли в палатке, никак не вытекает, что она там была всегда.
Впрочем, это отдельный вопрос и нам лучше не отходить в сторону от "настила".
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 19:49
Цитирование
Starhunter, примерное - для ёлки, из которой можно хоть что-то соорудить... Надо вспомнить, что для каркаса они брали именно ёлки...Так-с. Понятно. Теперь шагом марш в галерею, ищем фотографии настила. Там будет еще лопата, прислоненная к краю раскопа. И смотрим толщину держака лопаты и толщину стволиков настила. Далее ищите фото Кривонищенко с ножом и высчитываете длину клинка. А опосля поговорим.
Так, чтобы не мучаться - длина клинка ножа Кривонищенко (если считать, что его ножом рубили деревья) 16-18см.
Диаметр держака лопаты по ГОСТ 40мм.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 19:51
Отправлено: Сергани - 20.05.17 19:58
У меня нет причин не доверять тем, кто описывал эти следыДа пожалуйста, доверяйте. Если Вас не смущает, что это случайные в этом вопросе люди, не имеющие ни знаний, ни навыков, ни полномочий делать какие-либо выводы о так называемых "следах".
Но от того, что Вы соглашаетесь с каким-то заявлением, оно, это заявление еще не становится доказательством - ведь так? Или нет?
Добавлено позже:
Видимо, придётся создавать гибридную версиюЗачем? А просто обсудить неясные моменты, без категоричных и далеко идущих выводов, мы разве не можем?
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 20:23
https://vk.com/video57106656_456239027
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 20:42
вот видео рубки ножом деревьев. Можете подсчитать время, которое затрачивается на 1 ствол:?Ага: ничего сложного, как и на этой картинке:
(http://f2.s.qip.ru/~adNBVLYR.jpg)
У меня так не получится, и потребуется не менее 5 минут... Много ли таких людей? Ещё и нож может быть тяжёлым и очень качественным... И рубит он не ели... Есть у меня еловая доска 2,5х10: если и рубану - в лучшем случае, пробью несколько миллиметров, а чтобы ножом разрубить и часа не хватит...
Добавлено позже:
Да пожалуйста, доверяйте.А какова причина для сомнений?
Цитирование
Зачем? А просто обсудить неясные моменты, без категоричных и далеко идущих выводов, мы разве не можем?А в чём неясность? Мне, например, неясно, почему сообщение оперативника об услышанном в дежурке разговоре о "диких остяках" не было проверено - ограничилось вопросом Курикову и его ответом "не видел, не слышал, не говорил"...
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 20:52
Цитирование
У меня так не получится, и потребуется не менее 5 минут... Много ли таких людей? Ещё и нож может быть тяжёлым и очень качественным... И рубит он не ели...1. Вы пробовали? каким ножом?
2. Масса важна при рубке топором. При рубке ножом важнее масса колотушки.
3. Что такое, по-вашему, качественный нож?
4. Вряд ли слишком много времени потребуется на ель диаметром с держак лопаты.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.05.17 21:02
1. Вы пробовали? каким ножом?Пробовала более тонкие ветки - даже топором. Поэтому даже топором рубить не стану - возьму пилу.
Всякие ушуисты-каратисты ещё и не такое показывают... Говорят, и казаки рубили до седла... нужен хороший навык: обратила внимание на движение этого человека: он не просто рубить, но совершает ещё и режущее движение в правильный момент... Важно положение лезвия относительно поверхности и относительно движения, и самого движения - относительно поверхности...
Цитирование
2. Масса важна при рубке топором. При рубке ножом важнее масса колотушки.При использовании лёгких рубящих вещей особенно важен навык. Я, например, не представляю, как можно рубить саблей: нет массы на конце... Пробовала по книжке - несколько листов прорубило... :) Топором получилось бы разрубить, возможно, с первого удара, но только если ветка будет лежать на плахе: с растущими - большая проблема...
Цитирование
3. Что такое, по-вашему, качественный нож?Хорошая сталь и хорошая заточка.
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 21:30
Цитирование
Пробовала более тонкие ветки - даже топором.Тонкие ветки на весу топором... Лучше леуккой или мачете.
Цитирование
Всякие ушуисты-каратисты ещё и не такое показывают...Тоди вот:
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=QU2j0Ugga2M#)
Цитирование
Говорят, и казаки рубили до седла...Раньше и трава была зеленее и зайцы помясистее.
Цитирование
обратила внимание на движение этого человека: он не просто рубить, но совершает ещё и режущее движение в правильный момент...Режущих движений при ударах нет. А когда нож вытаскивается, то нож чуть двигается вперед-назад.
Цитирование
При использовании лёгких рубящих вещей особенно важен навык.Никакого навыка не надо. Я таким способом научился рубить деревца за пару минут.
Цитирование
Я, например, не представляю, как можно рубить саблей: нет массы на конце...Тонкую ветку на весу лучше рубить мачетиной или леукку. Я пробовал как-то рубить кавалерийской шашкой обр.1927 года. Получалось неплохо.
Топором получилось бы разрубить, возможно, с первого удара, но только если ветка будет лежать на плахе: с растущими - большая проблема...
Цитирование
Хорошая сталь и хорошая заточка.Что такое хорошая сталь и хорошая заточка?
Отправлено: ANT74 - 20.05.17 22:44
А вообще - трёх-четырёхсантиметровое живое дерево одним косым ударом тяжёлого и "заточенного под рубку \особенно, если лезвие - клин не только в поперечном, но и в продольном сечении, как, к примеру, у японцев\" ножа перерубить довольно легко. И "режущий удар" - это не признак "ушуиста-каратиста", он получается сам собой, из-за того, что рука идёт по окружности...
Что до шашки - так весь смысл и состоит в том, что "масса - в кулаке", именно из-за этого ей "играть" возможно. И у выходящего с "топором" против шашки нет никаких шансов выжить в силу инерции топора...
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 23:06
Цитирование
Что тут спорить : детального описания того, как выглядел срез, нет, а это - немаловажно... ежели чистый срез с одного-двух ударов - это одно, а ежели "как бобром погрызено" - совсем другое, по срезам легко узнать состояние рубящего...Посмотрите видео из поста taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg563077#msg563077
Там различный след после рубки остается - и "под бобра" и косой срез с одного удара и с двух ударов.
Отправлено: ANT74 - 20.05.17 23:28
Посмотрите видео...Да нет, срез-то и я могу любой изобразить. Меня интересует какие срезы ТАМ были. Грубо говоря : рубил ли их человек ещё полный сил и энергии, иль из последних сил "грыз ножом" смертельно уставший полузамёрзший полутруп (конечно - это крайности, на самом деле "где-то посередине", но всё же "к какому краю ближе"?)...
Рискну предположить - ко второй крайности, иначе очень и очень трудно отличить деревце срубленное ножом от деревца, срубленного топором. Хотя, есть и вариант, что сыграла роль стереотипность мышления : "коль топор остался в палатке, то чем же ещё..."
Отправлено: Starhunter - 20.05.17 23:35
Цитирование
Да нет, срез-то и я могу любой изобразить. Меня интересует какие срезы ТАМ были. Грубо говоря : рубил ли их человек ещё полный сил и энергии, иль из последних сил "грыз ножом" смертельно уставший полузамёрзший полутруп (конечно - это крайности, на самом деле "где-то посередине", но всё же "к какому краю ближе"?)...На стволах с настила видны 2 вида вида срубов - косой одинарный и "под карандаш".
Отправлено: ANT74 - 20.05.17 23:41
На стволах с настила видны 2 вида вида срубов - косой одинарный и "под карандаш".Значит рубили двое, без вариантов. Одинарный косой срез однозначно говорит о том, что рубщик был полон сил. А "под карандаш - здесь варианты : рубила девушка, либо "инструмент" был менее подходящим для рубки... Вроде так выходит?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.17 02:04
А Дубининой могли просто придать такое положение в ритуальных или эстетических целях (скорее всего, так и было). Два трупа у кедра: "очистили площадку" - оттащили трупы или умирающих в сторону и компактно сложили. Умершие на пути к палатке: видя, что жертвам не доползти, злодеи их "отпустили", и наслаждались, наблюдая тщетную борьбу за жизнь.Настил- это алтарь? Интересный поворот дискуссии. Серьезно.
Добавлено позже:Подобного - навалом. Например, разложив на алтаре предметы, принадлежавшие четырём жертвам, по сторонам света, изобразили принесение в жертву духам соответствующих стихий... В христианстве стихиям не поклоняются, но тоже есть такое - крестятся на четыре стороны. Не иначе - какой-то языческий пережиток... Ещё и проклинают на четыре сторон; для проклятий используют вещи проклинаемых, и сам ритуал устраивают на перекрёстке...
Я когда-то показывала картинку: вот настил с четырьмя предметами
([url]http://muzicona.com/images/products/product_img_457.jpg[/url])
Кстати, "алтарь" расположенный в самой нижней точке трагедии. Антипод палатки.
Добавлено позже:
А в чём неясность? Мне, например, неясно, почему сообщение оперативника об услышанном в дежурке разговоре о "диких остяках" не было проверено - ограничилось вопросом Курикову и его ответом "не видел, не слышал, не говорил"...Одно из многочисленных темных мест УД. Вероятно,в реале сообщение оперативника какую-то реакцию вызвало,но в окончательном варианте УД это не было отражено.
"Дикие остяки" подозрительны и непонятны. Но ритуальщина,если она есть, имеет стилистику совсем иную. Тут что-то городское, "декадентское".
Отправлено: arhelon - 21.05.17 02:36
Настил- это алтарь? Интересный поворот дискуссии. Серьезно.Ну, так если дальше продолжить - предназначенный для принесения людей в жертву прямо на нем: убили, как и чем смогли и оттащили в сторону.
Хорошо получается - непротиворечиво. Только посыпание бета - излучателем никак не вписывается ... *DONT_KNOW*
Так что - вряд ли ... *NO*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.17 02:43
Ну, так если дальше продолжить - предназначенный для принесения людей в жертву прямо на нем: убили, как и чем смогли и оттащили в сторону.Свинцовых масок не хватает,как в одноименном деле из Бразилии?
Хорошо получается - непротиворечиво. Только посыпание бета - излучателем никак не вписывается ... *DONT_KNOW*
Так что - вряд ли ... *NO*
Отправлено: arhelon - 21.05.17 03:42
Свинцовых масок не хватает,как в одноименном деле из Бразилии?*DONT_KNOW* Должна же быть местная специфика. А так - да, тоже странная история.
Отправлено: Сергани - 21.05.17 07:08
У меня так не получится, и потребуется не менее 5 минут... Много ли таких людей?В ГД - семеро.
А в чём неясность? Мне, например, неясно, почему сообщение оперативника об услышанном в дежурке разговоре о "диких остяках" не было провереноНо мы-то вроде говорим о "настиле" в теме о настиле. А неясность "диких остяков" мне представляется вопросом, безусловно, увлекательным, но далеким от текущей темы.
А вот предлагаемая Вами ритуальная характеристика "настила" - это в тему, как мне кажется. И я уже дважды, а всего в этой теме семь раз, задавал (самому себе в том числе) вопрос: кто и зачем намотал кусок свитера на ногу Люды? Обратите внимание: это вещь, если Ваша гипотеза верна, взята из "ритуального" набора.
Какую ритуальную функцию могла выполнять бесполезная и бестолковая намотка на ноге девушки? Как она, эта намотка, вписывается в сакральную геометрию?
Добавлено позже:
Рискну предположить - ко второй крайности, иначе очень и очень трудно отличить деревце срубленное ножом от деревца, срубленного топором.Логично. Согласен.
Но с одной оговоркой: если бы там и тогда отличали "деревце срубленное ножом от деревца, срубленного топором", опираясь на логику, то да. Вот только на логику ли опирались? Не было ли у наблюдателей уверенной уверенности, что "все топоры остались в палатке"?
Отправлено: Starhunter - 21.05.17 08:03
Цитирование
Значит рубили двое, без вариантов. Одинарный косой срез однозначно говорит о том, что рубщик был полон сил. А "под карандаш - здесь варианты : рубила девушка, либо "инструмент" был менее подходящим для рубки... Вроде так выходит?Не совсем. Возможно, когда рубили "под карандаш", было неудобно рубить одинарным скосом.
Отправлено: ANT74 - 21.05.17 09:27
было неудобно рубить одинарным скосомСомнительно... Скорее уж можно предположить, что стволы затачивались с определённой целью.
Отправлено: The американьский шпиён - 21.05.17 12:40
У кедра была 4-ка лежачих; костер вышел неудачным; старуха косой помахивала - все понимали, что в Свердловск вернутся не все, это в лучшем случае.
У них было 3 варианта:
1) сделать всем харакири, но не было катан, а без них какой ты нах самурай;
2) помолившись улечься у кедра и ждать объятий Кондратия;
3) я бы тоже так попытался, - сделать хоть что-либо, чем либо для выживания.
Согринцы зарылись в снег, дятловцы пытались сделать подобное, и сидеть в траншее на настиле, лучше, чем на снегу.
Чтобы заготовить настил, проще подрезать елочки как карандаш и дальше
- ломать
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.17 12:47
Согринцы зарылись в снег, дятловцы пытались сделать подобное, и сидеть в траншее на настиле, лучше, чем на снегу.Еще лучше- сидеть на настиле и греться у костра. Но костер развели почему-то далеко от него.
Отправлено: Starhunter - 21.05.17 12:59
Отправлено: нертин - 21.05.17 13:05
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.17 13:05
Американский шпиён, по отдельности действия дятловцев логичны, но в общей картине - нет.И чем логичней реконструкция отдельных эпизодов,тем проблематичней из нее сложить общую картину.
Отправлено: Реликт - 21.05.17 13:06
Еще лучше- сидеть на настиле и греться у костра. Но костер развели почему-то далеко от него.Ага... особенно те, что с переломами разводили костер...
*YES*
без сознания спички чиркали
*YES*
Отправлено: The американьский шпиён - 21.05.17 13:16
Еще лучше- сидеть на настиле и греться у костра.А, возможно, они так и планировали: пока раненые дрожали в укрытии (все же лучше, чем на ветерке у кедра), остальные соорудили бы другой костер у настила, но запредельные физ. и моральные нагрузки истощили их силы.
Отправлено: нертин - 21.05.17 13:29
Отправлено: Реликт - 21.05.17 13:37
А, возможно, они так и планировали: пока раненые дрожали в укрытии (все же лучше, чем на ветерке у кедра), остальные соорудили бы другой костер у настила, но запредельные физ. и моральные нагрузки истощили их силы.Раненные в укрытии не дрожали.
Мертвые не мерзнут.
Лист 381 Допрос эксперта Возрожденного:
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo)
Отправлено: The американьский шпиён - 21.05.17 14:07
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?Бабка надвое сказала.
Судмедэксперты тоже разное говорят: "Вот, у меня один знакомый, тоже ученый.
Цитирование
Вот по поводу этих травм мы решили поговорить со специалистом с 38-летним стажем, доктором медицинских наук, профессором Юрием Морозовым.
ПЯТЕРО ТОЧНО ЗАМЕРЗЛИ
Юрий Евсеевич внимательно ознакомился с материалами судмедэкспертов, которые в 1959 году проводили осмотр погибших, ...
Ю. М.: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива. Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.
- Что это значит?
- Удар был такой силы, что ребра сломались одновременно, как если бы кто-то прыгнул со всей силы прямо на грудную клетку Люды, когда она, например, лежала в палатке.
- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?
- Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены.
- А как же кровоизлияние в сердце?
- Полагаю, кровоизлияние не было очень глубоким, так как в акте не отмечена его толщина и микроскопически он
[url]http://www.nnov.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url] ([url]http://www.nnov.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url])
Отправлено: Сергани - 21.05.17 14:29
Не понятно, что все заморочились: "настил" - этонастил и есть.И что же Вас побуждает видеть в "настиле", т.е. в беспорядочной куче необработанных стволиков, настил? На нем нет лапника, хотя его вокруг изобилие и его заготовка требует минимум усилий. А без лапника не то что раненному, но и здоровому к такому сооружению подходить чревато. Еловые стволики, если уж у группы были силы и желание заниматься их заготовкой, нужны были только для устройства именно укрытия - стенки, шалаша, а для "настила" такой каркас - издевательство.
Добавлено позже:
костер вышел неудачнымА Вы полагаете, что он задумывался изначально удачным?
Отправлено: Тайпи - 21.05.17 14:37
Так вы и тут промахнулись !А где же тогда проводили поиски? Надоело уже: когда власти хотят что-то скрыть - не утраивают поиски силами гражданских в течение трех месяцев.
Доступ на перевал был закрыт незадолго до того, как группа вошла в этот район.
По всей видимости кто-то недосмотрел.
Отправлено: The американьский шпиён - 21.05.17 14:56
А без лапника не то что раненному, но и здоровому к такому сооружению подходить чревато.Да, но у них был цейтнот.
А Вы полагаете, что он задумывался изначально удачным?Да, полагаю, иначе и разводить не стоило - раз они решили в палатку сразу не возвращаться.
А откель раненые-то взялись ? .. Да ещё и физ-мор истощённые ? ..Шура первый сказал, я присоединяюсь - травмы З,Т-Б, Юры получены у кедра; пробежите 1,5 км , разведите костер без топора и пилы, сделайте за 70м по снегу в овраге настил, перенесите туда раненых, и если Вы будете выглядеть как огурчик, то Вы Супермен, Бэтмен и Федор Паровозов в одном флаконе .
Отправлено: нертин - 21.05.17 15:12
Морозов Юрий Евсеевич (1949 г.р.). Доктор медицинских наук.
В 1973 г. окончил Ставропольский ГМИ. По окончанию интернатуры работал судебно-медицинским экспертом в Ставропольском Бюро СМЭ.
В 1978 г. защитил кандидатскую диссертацию на тему «Судебно-медицинские критерии для установления острой формы ишемической болезни сердца в случаях скоропостижной смерти».
В 1999 г. возглавил курс судебной медицины и права на кафедре патологической анатомии Ставропольской государственной медицинской академии.
В 2001 г. переехал в Москву на кафедру судебной медицины в медицинскую академию им. И.М. Сеченова, где работал в должности доцента. В 2002 г защитил докторскую диссертацию на тему «Гистохимические маркеры алкогольной интоксикации в ткани головного мозга и их судебно-медицинское значение».
С 2004 г. работает начальником Бюро судебно-медицинской экспертизы в г.Калининграде.
последнее обновление информации: 2011-11-02 17:43:24
Карьера в судебной медицине
1999–2001 зав. курсом Кафедра судебной медицины и права.
Ставропольская государственная медицинская академия
2001–2004 доцент Кафедра судебной медицины.
ГБОУ ВПО Первый МГМУ им. И.М. Сеченова Минздравсоцразвития России
2004– ? начальник Бюро судебно-медицинской экспертизы органа управления здравоохранением Калининградской области
Сведения о публикациях
Оценка алкогольной интоксикации в зависимости от уровня активности этанолметаболизирующих ферментов головного мозга при смерти от ишемической болезни сердца / Морозов Ю.Е. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2001. — №4. — С14.
Судебно-медицинское значение продуктов ферментативного окисления этанола в головном мозге трупов / Морозов Ю.Е. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2002. — №1. — С17.
Ацетальдегид и этанол головного мозга: способ определения и диагностическое значение при отравлении этиловым алкоголем / Морозов Ю.Е., Соломатин Е.М., Охотин В.Е. — 2002
Алкогольдегидрогеназа мозга - маркер индивидуальной толерантности к этанолу при алкогольной интоксикации / Пиголкин Ю.И., Морозов Ю.Е., Охотин В.Е. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2002. — №3. — С5.
Диагностическое значение определения ацетальдегида в крови, моче и ликворе / Морозов Ю.Е., Васильева Е.В., Маммадов В.К., Саломатин Е.М. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2003. — №4. — С35.
Установление интоксикации препаратами конопли при судебно-медицинской экспертизе трупа / Морозов Ю.Е., Маммадов В.К., Копылов А.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2003. — №5. — С21.
Судебно-медицинское значение острой и хронической интоксикации препаратами каннабиса / Морозов Ю.Е., Копылов А.В. — 2005
Гистохимические изменения во внутренних органах при алкогольной интоксикации / Козлова Т.В., Богомолов Д.В., Морозов Ю.Е., Богомолова И.Н. — 2005
Супраоптическое ядро гипоталамуса при хронической сердечной недостаточности / Сивухина Е.В., Морозов Ю.Е., Йириковски Г.Ф., Гриневич В.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2010. — №5. — С7-9.
Судебно-медицинская диагностика острой и хронической алкогольной интоксикации / Пиголкин Ю.И., Морозов Ю.Е., Мамедов В.К. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2012. — №1. — С30-33.
Тромбоэмболия легочной артерии у ребенка грудного возраста / Селютина Н.С., Кригер О.В., Морозов Ю.Е. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2013. — №1. — С56-57.
Судебно-медицинские аспекты оценки переломов костей, составляющих локтевой сустав у детей / Морозов С.Ю., Тучик Е.С., Морозов Ю.Е. — 2015
Судебно-медицинская характеристика качества оказания медицинской помощи при переломах локтевого сустава у детей / Морозов С.Ю., Тучик Е.С., Морозов Ю.Е. — 2015
Диссертации
Морозов Ю.Е. Судебно-медицинские критерии для установления острой формы ишемической болезни сердца в случаях скоропостижной смерти (комплексные биохимические исследования активности ферментов в стенках венечных артерий сердца, миокарда и плазмы крови) : дис. канд. мед. наук. — Ставрополь - М., 1978.
Морозов Ю.Е. Гистохимические маркеры алкогольной интоксикации в ткани головного мозга и их Судебно-медицинское значение : дис. канд. мед. наук. — М., 2002.
Библиография ..
. ... Ну а что, с переломами не густо, конечно, но зато алкоголь, конопля.., впечатляет..
Отправлено: Сергани - 21.05.17 15:14
Да, полагаю, иначе и разводить не стоилоИ что же, бросив охапку веток на продуваемый бугорок, да еще и под кроной большого дерева, опытные туристы могли надеяться что это как-то и почему-то потом станет "удачным костром"? Даже если бы они разводили этот костер зимой всего во второй раз в своей жизни, то и тогда вряд ли бы у них возникла такая безосновательная надежда.
Добавлено позже:
Да, но у них был цейтнот.А это откуда известно? И чем подтверждается?
И потом, времени и сил, чтобы наломать и набросать лапника, требуется намного меньше, чем для того, чтобы нарубить/напилить/накромсать дюжину еловых стволиков. Да и зачем в цейтноте заморачиваться лесоповалом, если можно просто собрать валежник, которого там избыток?
Отправлено: Реликт - 21.05.17 15:26
Шура первый сказал, я присоединяюсь - травмы З,Т-Б, Юры получены у кедра; пробежите 1,5 км , разведите костер без топора и пилы, сделайте за 70м по снегу в овраге настил, перенесите туда раненых, и если Вы будете выглядеть как огурчик, то Вы Супермен, Бэтмен и Федор Паровозов в одном флаконе .Интересно как у кедра можно потерять язык... пробить череп и поломать ребра в двух местах ?
Отправлено: The американьский шпиён - 21.05.17 17:23
А это откуда известно? И чем подтверждается?Ничем, только логикой: 1,5км вниз это 10-15минут, костер развести еще столько же, найти укрытие в овраге еще, нормально одетых 2-е, здоровых 4-о на морозе 10-15**,конечно, не стоит торопиться.
если можно просто собрать валежник, которого там избыток?Откуда известно про избыток? Напротив, читал у кого-то, что не было этого - Сев. Урал, пару кедров упоминали, в оврагах кривые березы, валежник под снегом, отыщи его еще, да ночью - кедр под рукой, не до жиру, быть бы живу.
опытные туристы могли надеяться что это как-то и почему-то потом станет "удачным костром"?Зачем опытные туристы разрезали палатку и кинулись вниз не одевшись? Поэтому и внизу вели не совсем логично.
Отправлено: ANT74 - 21.05.17 17:47
Еловые стволики, если уж у группы были силы и желание заниматься их заготовкой, нужны были только для устройства именно укрытия - стенки, шалаша, а для "настила" такой каркас - издевательство.Ну да, возможно настил - вовсе и не настил, а заготовка для какого-либо укрытия... Возможно, оно было построено (а потом "сложилось" под действием ветра), и "четыре кучки одежды" служили вовсе не посадочными местами, а закрывали дыры в стенах...
Добавлено позже:
Доступ на перевал был закрыт незадолго до того, как группа вошла в этот район.Это мы знаем из воспоминаний одного единственного человека - и только-то..
Отправлено: нертин - 21.05.17 17:58
Отправлено: Starhunter - 21.05.17 18:56
Отправлено: Реликт - 21.05.17 19:51
У валежника одна проблема - он, как правило, сыроват и часто гнилой.Нафига рубить деревья ножом когда есть топор ?
(https://static.tumblr.com/a4e084593c1d759d71b506fb98f4a625/nkweihj/5yNo2czk1/tumblr_static_tumblr_static_1wp1extgopz4s80kskocw4wko_640.gif)
(https://68.media.tumblr.com/669c4a24dc5ac3dfe66d57ffe8165f7e/tumblr_n0g3yfCpUs1sj575bo1_500.gif)
Отправлено: Starhunter - 21.05.17 20:12
Цитирование
Нафига рубить деревья ножом когда есть топор ?Реликт, вопрос - где были найдены топоры группы?
Отправлено: Реликт - 21.05.17 20:42
РеликтРеликт, вопрос - где были найдены топоры группы?В первый раз или во второй на перевале ?
Отправлено: Starhunter - 21.05.17 20:44
Цитирование
В первый раз или во второй на перевале ?Интересно послушать про оба раза.
Отправлено: ANT74 - 21.05.17 21:33
В первый раз или во второй на перевале ?Жаждаю подробностев : где "первый раз" был обнаружен топор :)
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 04:31
"Дикие остяки" подозрительны и непонятны. Но ритуальщина,если она есть, имеет стилистику совсем иную. Тут что-то городское, "декадентское".Действительно, смущает изощрённость - кажется, что такое мог совершить только маньяк или художник-сатанист, но если подумать, то оказывается, что ничего изобретать не требовалось - всё это есть в ритуалах инициации, и оставалось только довести всё это до смертельного уровня. Юнг и его последователи брали символы "коллективного бессознательного" именно в древних мифах и сохранившихся архаичных культурах. Даже сам поход - один из таких символов и часть ритуала инициации у манси. Возможно, манси (или "дикие остяки") хотели уменьшить вред от осквернения, проведя запоздалое "очищение-посвящение" осквернивших, а вдобавок - задобрить духов, принеся им "осквернителей" в жертву.
В том, что там было убийство, сомнений нет. И других претендентов на роль убийц нет... Например, беглые зэки взяли бы деньги и полезные для выживания вещи, включая еду; военные не стали бы так долго возиться в полевых условиях, а если бы возили в часть - уничтожили бы трупы. Именно местным нельзя было брать деньги и вещи, и именно у них не было возможности хорошо спрятать трупы: представьте, как 4-5 щуплых манси перетаскивают куда-то в болото 9 трупов и всё снаряжение... Изобразили несчастный случай, как смогли, и если бы не воля руководства - обязательно попались бы...
Ещё момент: я думаю, что если бы изощрённую расправу учинили цивилизованные люди, то они бы раздели девушек полностью, как в "братской истории", где голую девушку после аналогичных истязаний отвели в горы и закопали в сугробе :) Девушки не являлись для них сексуальным объектом, что очень необычно для изощрённых убийц... Кстати, с убитой девушкой-геологом, вроде бы, такая же история: даже не раздели...
Добавлено позже:
Что такое хорошая сталь и хорошая заточка?Твёрдая, а для рубки - ещё и не хрупкая. На хорошем ноже хорошая заточка должна долго держаться. Можно кухонный нож из нержавейки наточить так, что он будет волоски сбривать, но эта заточка будет одноразовой - после первого применения (например, порезать готовое мясо) он снова станет тупым. Похоже, во втором ролике человек хвалится не столько своим умением, сколько ножом.
Добавлено позже:
Хорошо получается - непротиворечиво. Только посыпание бета - излучателем никак не вписывается ... *DONT_KNOW*Излучение могли от горных пород набрать. Или вообще - туфта, придуманная гэбнёй так же, как и ОШ. Излучение обнаружили именно в КГБ, а специалист из института, пользовавшийся своим прибором, радиацию не обнаружил. Возможно, целью "обнаружения" было ещё и обоснование требования хоронить в закрытых гробах...
Добавлено позже:
В ГД - семеро.Что толку, если нож - один...
Добавлено позже:
кто и зачем намотал кусок свитера на ногу Люды? Обратите внимание: это вещь, если Ваша гипотеза верна, взята из "ритуального" набора. Какую ритуальную функцию могла выполнять бесполезная и бестолковая намотка на ноге девушки? Как она, эта намотка, вписывается в сакральную геометрию?Почему обязательно кто-то намотал? Скорее всего, сама намотала, и ей это позволили сделать. У неё и одежду не отбирали... Думаю, что тут Ракитин прав: вначале злодеи часть группы отпустили, поскольку им было трудно контролировать всех. Уводя часть группы, могли обмануть остальных - обещать "поговорим и отпустим, а вы ждите здесь". А потом, замучив туристов у кедра, взялись за тех, кто был в овраге, и уже не раздевали, а просто убили.
Интересно, имеет ли ритуальный смысл "молитвенная" поза Дубининой: в ручье, на коленях перед камнем... Сильно напоминает "покаянную" позу казнимого перед плахой...
Отправлено: Starhunter - 22.05.17 06:24
Цитирование
Кстати, с убитой девушкой-геологом, вроде бы, такая же история: даже не раздели...Это из разряда "городских легенд"
Цитирование
Твёрдая, а для рубки - ещё и не хрупкая. На хорошем ноже хорошая заточка должна долго держаться.Долговечность заточки зависит не только от стали, но еще и от угла заточки и по каким материалам работают (для каждого материала свой угол заточки).
Цитирование
Похоже, во втором ролике человек хвалится не столько своим умением, сколько ножом.Нож - самый массовый и дешевый. Мора-2000. Я вам примеры показываю как с ножом можно быстро перерубить стволы деревьев.
Цитирование
Что толку, если нож - один...Могло быть 2, если предположить, что нож, найденный в ручье во время современных поисков принадлежал Золотареву или Дубининой.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 06:32
Почему обязательно кто-то намотал? Скорее всего, сама намотала, и ей это позволили сделать.Зачем???
Ничем, только логикойПонятно. То есть, это логика заставляет Вас думать, что люди, спокойно и уверенно прожившие на весьма свежем воздухе неделю, вдруг оказавшись на нем же, начнут умирать через 45 минут?
Откуда известно про избыток? Напротив, читал у кого-то, что не было этогоВ лесу - и валежника нет!? А вот снега, на том участке, на котором нашли Юр, действительно было мало.
Зачем опытные туристы разрезали палатку и кинулись вниз не одевшись? Поэтому и внизу вели не совсем логично.Вы же не знаете почему, но почему-то уверенно утверждаете - поэтому! При этом нет ни одного доказательства, что это туристы уничтожили свою палатку и пошли вниз босиком, а вот серьезные в этом сомнения, как минимум, есть.
Добавлено позже:
У валежника одна проблема - он, как правило, сыроват и часто гнилой.Да, это так. Поэтому большая его часть на топливо не годится. Но каркас времянки из него вполне можно стоить. Почему бы нет, если приперло?
Ну да, возможно настил - вовсе и не настил, а заготовка для какого-либо укрытия... Возможно, оно было построено (а потом "сложилось" под действием ветра), и "четыре кучки одежды" служили вовсе не посадочными местами, а закрывали дыры в стенах...Мысль интересная. Но мне она, таки, представляется несколько причудливой - чтоб так "сложилось", какую же конструкцию надо было устраивать? И четыре "комплекта" вещей лежали на куче, но не в куче, как должно бы быть, если "закрывали дыры в стенах".
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 06:41
Долговечность заточки зависит не только от стали, но еще и от угла заточки и по каким материалам работают (для каждого материала свой угол заточки).Ага! Только от угла зависит острота... Можно другой угол задать, но нож будет тупым...
Цитирование
Очевидно, что если для аккуратной резки мягких неабразивных материалов можно взять относительно мягкую и прочную сталь с невысоким содержанием углерода (от 0.3 % до 0.5 %) и малым углом заточки, то для работы с твердыми объектами (например, при рубке древесины) берут высокоуглеродистый твердый и более хрупкий материал с С 0.8 % и большим углом заточки, обеспечивающим и большую механическую прочность РК.Большой угол нужен для долговечности, но острота на этом теряется... А ещё и сталь плохая, придётся угол делать ещё больше - ещё тупее, а иначе нож сам затупится в самом начале работы... И в остальном (например, с топорами) - так же: приходится отказываться от слишком острых углов, хотя с ними было бы лучше... Остро заточенная нержавейка от готового мяса быстро затупится - про дерево и говорить нечего.
Отправлено: Реликт - 22.05.17 06:45
Жаждаю подробностев : где "первый раз" был обнаружен топор
Интересно послушать про оба раза.Учитывая, что события на высоте 1079, вещдоки и показания поисковиков не вписываются в логическую цепочку и свидетельствуют о наличии посторонних на месте обнаружения трупов, то я предполагаю, что гибель туристов произошла в другом месте и в другое время.
Иначе говоря события на перевале 1079 инсценированы.
А настоящее место первичного обнаружения туристов произошло возле горы Отортен, вероятно у её восточного склона.
А настил был нужен чтобы дознаватель спецпрокуратуры обследовал трупы.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 06:50
Зачем???Сейчас не помню ситуацию с обмоткой... Либо одного ботинка не хватало, либо был недостаточно тёплым.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 06:52
я предполагаю, что гибель туристов произошла в другом месте и в другое время. Иначе говоря события на перевале 1079 инсценированы.А зачем инсценировщикам на государственной службе устраивать настил и обматывать ногу Люды куском свитера?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 06:53
А настил был нужен чтобы дознаватель спецпрокуратуры обследовал трупы.Зачем тут настил сооружать? Если нужно обследовать в том месте и положении, в котором обнаружен, то вообще перемещать нельзя, а в прочих случаях - есть морг...
Отправлено: Сергани - 22.05.17 06:54
Сейчас не помню ситуацию с обмоткой... Либо одного ботинка не хватало, либо был недостаточно тёплым.Вы загнали мой мыслительный процесс в тупик. Даже не знаю, что сказать...
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 07:08
Были даже тапочки в карманах! Эта ситуация, как и наличие брошенной одежды возле палатки, будет понятной, если предположить, что, выкурив туристов из палатки, злодеи заставили бросить все вещи, которые у них были в руках (разумное требование в целях безопасности!): кто-то успел сунуть в карман...
Ещё надо вспомнить, что есть порезанная одежды: почему-то иногда довольствовались отрезанием рукавов и штанин... Половину свитера могли разрешить оставить и использовать... Если бы сами туристы отрезали одежду с умерших, они бы всё это использовали, но почти всё было выброшено.
Отправлено: nemo - 22.05.17 07:48
Если бы сами туристы отрезали одежду с умерших, они бы всё это использовали, но почти всё было выброшено.Не выброшено, а брошено.
Что вполне может произойти когда человек неожиданно падает(в овраг в данном случае), взмахивает руками и выпускает из рук то что в руках находится.
Далее брошенное перемещается ветром.
Отправлено: Реликт - 22.05.17 07:51
А зачем инсценировщикам на государственной службе устраивать настил и обматывать ногу Люды куском свитера?Чтобы все поверили в несчастный случай
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 08:08
Не выброшено, а брошено.Часть одежды была брошена ещё у палатки, а вторая - на участке между костром и "настилом". Как это может быть вызвано падением? Да и падать там некуда: овраг - неглубокий, с не очень крутыми склонами. Самый крутой - в районе кедра, но и там могли только съехать или скатиться по склону. Посмотрите на фотографии места, где нашли Дубинину: нельзя ожидать ни падения, ни лавины. У меня когда-то была версия с падением ледяного "козырька", который был над водопадом ручья, но травмы не соответствуют - они не могли быть вызваны твёрдыми предметами. А снег с такой высоты не поломал бы даже при свободном падении...
Что вполне может произойти когда человек неожиданно падает(в овраг в данном случае), взмахивает руками и выпускает из рук то что в руках находится.
Далее брошенное перемещается ветром.
Отправлено: nemo - 22.05.17 09:05
Часть одежды была брошена ещё у палатки,Я про эту часть и не говорю, че забалтывать то?
а вторая - на участке между костром и "настилом". Как это может быть вызвано падением? Да и падать там некуда: овраг - неглубокий,Некоторые детали одежды были найдены у оврага, некоторые метрах в десяти насколько помнится.
Легко сдувается ветром.
Насчет падения объяснял ранее.
Повторю.
Настил устраивал один человек.
Это логично, что делать в овраге четверым?
Трое заготавливают деревья, одному сбрасывают в овраг.
Человек спускался в овраг наискосок, так проще.
Когда пошли по этой же тропинке вчетвером тропинка и рухнула.
А может и вообще тропинку не нашли в темноте, метели, уставшие, замерзшие.
Насчет глубины, есть видео Алексеенкова там еще ручеек в феврале журчит.
При наличии снега на берегу и ручейка внизу глубина оврага увеличивается.
Как раз при падении на уступ снег смягчит травмы и покажет как "от автомобиля".
Травмы как от удара и последующего сдавливания уже разбирались конкретно.
Сначала был удар(от падения), затем тела были заморожены, затем к маю над трупами накопилось много снега.
При оттаивании трупов масса снега над трупами и показала "картину сдавливания, смещения".
Добавлено позже:
На берегу оврага 50 лет назад наверняка ничего не росло.
Потому ошибиться было легко.
[attach=1]
1,2,3 соответственно настил, трое (Колеватов,Золотарев,Тибо), Дубинина.
Добавлено позже:
Как это может быть вызвано падением?Как, как...
Возьмите что нибудь в руки и внезапно подскользнитесь.
Инстинкт подскажет что руки должны быть свободными для защиты себя же.
Потому всё что в руках бросается.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 09:50
Некоторые детали одежды были найдены у оврага, некоторые метрах в десяти насколько помнится.Сдувает - в овраг, а не не наоборот. Но и этого мало: получается, что плохо одетые и мёрзнущие туристы зачем-то несли одежду в руках, а потом дружно её выронили... Кто-то уже давал столь же странное объяснение тому, что тапочки и шапочки валялись возле палатки: "ветер вырвал их из рук и швырнул под ноги".
Легко сдувается ветром.
Цитирование
Человек спускался в овраг наискосок, так проще.Разве, там есть обрыв? Упали бы - съехали бы, или скатились... Кто-то мог бы получить небольшие травмы, наткнувшись на деревья и камни, или бы съехал до дна без травм.
Когда пошли по этой же тропинке вчетвером тропинка и рухнула.
В детстве играли - скатывались по склону более крутого и глубокого оврага, и ни у кого не было травм. Большой скорости не будет - не на лыжах ведь...
Цитирование
Как раз при падении на уступ снег смягчит травмы и покажет как "от автомобиля".И ничего не будет.
Отправлено: The американьский шпиён - 22.05.17 10:28
В лесу - и валежника нет!?Следов берез не было, разжигали тонкими сухими ветками... С кедра (внизу) ветки были обломлены так, что достать рукой нельзя.
Кедр в то время он не был в лесу как сейчас, и был как бы на пригорке, и там около него снег был до земли выметен, http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg59203#msg59203 (http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg59203#msg59203)
Отправлено: ANT74 - 22.05.17 10:58
И четыре "комплекта" вещей лежали на куче, но не в куче, как должно бы быть, если "закрывали дыры в стенах".А по-моему, накрывать каркас "тряпьём" именно снаружи - выглядит куда более логичным, чем "конопатить" изнутри... Единственная нестыковка - отдельные кучки... Возможно, просто "заготовка", не успевшая стать реальностью... А возможно, "решившие вернуться к палатке" сортировали одежду "бывшего укрытия" с целью найти чем утеплиться... Пока что, с большой долей вероятности, можно утверждать только лишь "настил - это не настил...", на настил, действительно, проще лапника тем же ножом накромсать по=быстрому, чем ёлки-берёзки "под карандаш точить"...
Отправлено: nemo - 22.05.17 11:03
Сдувает - в овраг, а не не наоборот.Вы хоть с направлением ветра и положением четверки в районе оврага определитесь.
Добавлено позже:
Но и этого мало: получается, что плохо одетые и мёрзнущие туристы зачем-то несли одежду в руках,Затем и несли чтобы намотать(одеть) эту одежду когда усядутся на настил.
Одежда была срезана(разрезана), потому в движении она не будет держаться на человеке как изначально целая вещь.
Добавлено позже:
Разве, там есть обрыв? Упали бы - съехали бы, или скатились...Если бы... да кабы...
Там не обрыв, а надутый на краю оврага снег.
В темноте, метели, уставшие замерзшие люди это вам не в детстве с горки скатываться.
За то время когда находились у костра и срезали одежду, тропинку вполне могло занести.
Вот и ошиблись.
Добавлено позже:
ЦитированиеНу это как сказать.
Как раз при падении на уступ снег смягчит травмы и покажет как "от автомобиля".
И ничего не будет.
В прошлом году в больницу поступил больной.
Упал с высоты 1м сломал 8 ребер.
Чтото еще надо объяснять?
Добавлено позже:
проще лапника тем же ножом накромсать по=быстрому, чем ёлки-берёзки "под карандаш точить"...Вы его накромсайте по быстрому так чтобы создать настил достаточной толщины для 4х человек.
Всю ночь и еще полдня кромсать будете.
Для долговременного убежища(а именно такое и планировалось) нужно крепкое основание.
Отправлено: Laura - 22.05.17 12:06
Отправлено: Реликт - 22.05.17 12:53
Затем и несли чтобы намотать(одеть) эту одежду когда усядутся на настил.Кому намотать ?
Одежда была срезана(разрезана), потому в движении она не будет держаться на человеке как изначально целая вещь.
Мертвой Дубининой или мертвому Золотареву ?
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/Xih4YDVHKbcEVswbajOp3koSyoDc6HovSRPalngiA7vJHpzdyZNxjHQ1owPCmqc8P_Oo5bRWbUQBBvyP_bPJSsFF0PSUT_Xt9za53r5ymFuQCyQGlFi6sxb_Vw46z7sPhqNChRsrJPeE-m8iWvOjeI8=w470-h247-p)
Отправлено: nemo - 22.05.17 13:38
упал на какой-то предмет или на ровную поверхность?Сказали "от станка" (или "со станка") на пол. Получается что на ровную поверхность.
Более информации нет. Напрямую я с этим человеком не общался.
Отправлено: нертин - 22.05.17 13:53
"... Излучение могли от горных пород набрать. Или вообще - туфта, придуманная гэбнёй так же, как и ОШ. Излучение обнаружили именно в КГБ, а специалист из института, пользовавшийся своим прибором, радиацию не обнаружил. Возможно, целью "обнаружения" было ещё и обоснование требования хоронить в закрытых гробах..."
.. Кто не спрятался, я не виноват.. Наверняка про Кикоина знает больше, чем даже в юго-восточной Азии ..
Отправлено: Сергани - 22.05.17 15:22
Чтобы все поверили в несчастный случайТо есть, без обмотки никто бы не поверил в несчастный случай? И каким образом обмотка на ноге Люды могла выводить на мысль о несчастном случае?
И Вы почему-то не хотите пояснить, в чём там проблема...Виной тому, однако, не мой вредный нрав - хотя что есть, то есть - но стремление быстро выстроить полную и окончательную версию, не обращая внимания на всякие лишние мелочи, не стоящие того, чтобы на них тратить время.
Это не упрек, не подумайте. И я не коплю здесь ни врагов, ни единомышленников, поэтому убеждать и обращать в свою веру никого не хочу и не буду. Но пояснить - не откажусь: Ваша гипотеза (по крайней мере ее опубликованная в этой теме часть) основана на использовании в ритуальных целях некоторых вещей туристов, уложенных на "алтарь-настил". Но из того же комплекта и кусок свитера, которым была обмотана нога Люды. Если вещи на алтаре выполняют некую религиозную функцию, то очевидно, что и кусок свитера на ноге Люды считать просто куском свитера нет оснований. Да и вообще можно назвать это кощунством.
Вы не находите?
Добавлено позже:
Вы его накромсайте по быстрому так чтобы создать настил достаточной толщины для 4х человек.И что же такого невозможного или неосуществимого Вы находите в предложении "накромсать" (хотя, конечно, проще и быстрее наломать) лапника для девяти тел? И зачем там толщина и крепкое основание, разве там была зыбкая и нетвердая поверхность? Вытоптать площадку и забросать ее еловыми ветками - и никто никуда не провалится, я думаю.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 15:34
А вот по поводу "упали и разбились" - фигушки! При скатывании или соскальзывании по склону невозможно набрать такую опасную скорость. Это - не свободное падение! К тому же, ни у кого нет переломов конечностей: все травмы - прицельные (кстати - серьёзный аргумент и против версии Буянова).
Добавлено позже:
Кто не спрятался, я не виноват.. Наверняка про Кикоина знает больше, чем даже в юго-восточной АзииНамёки, насмешки, отсутствие конкретных возражений с аргументами... Обсуждение перестало быть конструктивным.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 15:39
Затем и несли чтобы намотать(одеть) эту одежду когда усядутся на настил.То есть, Вы полагаете, что настил уже был устроен до того, как "четверка из оврага" отправилась добывать себе "эту одежду"?
Хорошо. Но зачем наматывать рукав свитера на ногу? Это никак не защищает от холода, тем более, что ноги Люды были утеплены, пожалуй, лучше, чем у кого-то ни было из группы. А передвигаться с такой конструкцией практически невозможно, по крайней мере, неудобно.
Так кто и зачем намотал кусок свитера на ногу Люды?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 15:42
Затем и несли чтобы намотать(одеть) эту одежду когда усядутся на настил.если к этому моменту настил и был (в чём я сильно сомневаюсь), то сесть и одеться могли -2 человека. Остальные бы мёрзли и ждали? Не проще ли было одеться сразу? Странные они у Вас "любители комфорта"... :)
Добавлено позже:
ноги Люды были утеплены, пожалуй, лучше, чем у кого-то ни было из группыОбмотка была поверх ботинка? Если внутри - возможно, натёрла ноги, и использовала вместо носка... Я просто не помню этот момент...
В моей версии, травмы им нанесли, прыгая на груди в мягкой обуви - в валенках или унтах. Возможно, тут причина: могли по глупости пытаться выдать за внутренние разборки.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 15:47
а не просто обмоткой, сделанной по причине холода?Читаем акт смэ:
Цитирование
На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.Т.е., два шерстяных носка, х/б носок и х/б чулок, трико и брюки. Зачем наматывать поверх кусок ткани?
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки.
Добавлено позже:
Если внутри - возможно, натёрла ноги, и использовала вместо носка...На голове девушки был подшлемник - весьма ненадежная защита от холода. А на руках не было рукавиц, что Люда не могла не почувствовать. Если бы она сама использовала этот кусок свитера, то очевидно и безусловно, использовала бы его не так безумно и хоть с какой-то практической пользой для себя.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 15:53
Отправлено: The американьский шпиён - 22.05.17 15:55
Так кто и зачем намотал кусок свитера на ногу Люды?Если Вас устроит мнение Р. Седова:
Цитирование
и он отправился по тропе «к себе», теряя вещи.http://taina.li/forum/index.php?topic=1474.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1474.0)
Замотал брюками Кривонищенко ногу мертвой Дубининой. Зачем? Так будет правильнее, решил он. Производимые им действия отвлекали его от черных мыслей. Он и в той жизни не был паникером, сейчас тем более. Все делал педантично, как привык раньше, только гораздо медленнее, и это продлевало ему жизнь.
Поведение Колеватова удивляет, восхищает и вызывает вопросы. Можно подумать, находясь под сильным стрессом, машинально срезает с мертвых одежду, чтобы укрыть живых, ворочает трупы, перетаскивая их, как он считает, в нужное мест
Отправлено: Сергани - 22.05.17 15:58
Сергани, для неё это могло быть недостаточным.Вы хотите сказать, что девушка не понимала, в каком месте ей холодно?
Думаю, что и другие с удовольствие бы утеплились, если бы возможность была...Почему бы!? Там было 4 "комплекта", а "других" - только трое.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 15:59
Добавлено позже:
Если бы она сама использовала этот кусок свитера, то очевидно и безусловно, использовала бы его не так безумно и хоть с какой-то практической пользой для себя.Кому - что... Может, у неё ноги сильнее замёрзли... У кого-то быстрее мёрзнут ноги, у кого-то - руки, а у кого-то - голова. Ходят зимой без шапки, но удивляются, что кто-то при +5 ходит в босоножках...
Отправлено: Сергани - 22.05.17 16:03
Если Вас устроит мнение Р. Седова:Не устроит. И даже не потому, что я скептически отношусь к чтению мыслей из потустороннего мира. В самой безумной мысли всегда есть какая-то логика, пусть даже безумная. Какая безумная мысль (к примеру) могла заставить обмотать куском свитера левую ногу девушки? Только левую, только ногу и только девушки?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 16:09
Вы хотите сказать, что девушка не понимала, в каком месте ей холодно?Понимала. И холодно было ногам, а не голове...
Отправлено: Сергани - 22.05.17 16:09
Может, у неё ноги сильнее замёрзлиМожет.
Но мне такое объяснение не кажется обоснованным. Да и не похоже это на объяснение, по правде говоря.
Отправлено: ANT74 - 22.05.17 16:10
Всю ночь и еще полдня кромсать будете.То есть Вы полагаете, что ежели под лапником будут стволики - лапника придётся кромсать меньше? Возможно, ежели б на дятловцах в качестве обуви были берцы - оно б так и было, но они почти все были без обуви - то лапника пришлось бы накромсать больше...
Отправлено: Реликт - 22.05.17 16:12
Никто из туристов не стал бы её одевать.
А сама она уже ничего не могла.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 16:13
Какая безумная мысль (к примеру) могла заставить обмотать куском свитера левую ногу девушки? Только левую, только ногу и только девушки?Кстати, некоторые маньяки (и не только) делают подобное - что-то добавляют к трупу... Недавно рассказывали про банду, действовавшую в советское время: они пикового туза оставляли... А кто-то на шеи убитых девушек ленточки повязывал... Может, и у этих идолопоклонников - символ чего-то... Это может быть чем угодно. Например, символом того, что этой ногой она осквернила священное место...
Отправлено: Сергани - 22.05.17 16:13
Понимала. И холодно было ногам, а не голове...То есть, Вы даже знаете, а не предполагаете. А эта уверенность чем она продиктована?
Добавлено позже:
Может, и у этих идолопоклонников - символ чего-то...Интересная мысль. Но почему только одной выпала такая честь?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 16:17
То есть, Вы даже знаете, а не предполагаете. А эта уверенность чем она продиктована?Я не говорю, что точно знаю: просто, это - самое естественное объяснение. Конечно, могут быть и другие...
Добавлено позже:
Интересная мысль. Но почему только одной выпала такая чМожет, именно она наступила на святыню - там, куда женщины не допускаются...
Кстати, в погребальных ритуалах они используют одежду умершего, а в жертвоприношениях - срезанный кусочек шерсти животного. Поэтому есть основание думать об аналогичном использовании одежды... А кровью окропляют камни...
Отправлено: Сергани - 22.05.17 16:19
Никто из туристов не стал бы её одевать.Это спорно. Почему нет!?
Другое дело, что никто из туристов не стал бы ее "одевать" вот так, без всякой практической пользы и необходимости.
Но кто-бы не намотал на ногу девушки этот кусок, в этом нет ничего, что бы наводило на мысль о несчастном случае.
Отправлено: Реликт - 22.05.17 16:20
Это спорно. Почему нет!?Потому что никто не станет одевать мертвого человека когда сам замерзает.
Другое дело, что никто из туристов не стал бы ее "одевать" вот так, без всякой практической пользы и необходимости.
Но кто-бы не намотал на ногу девушки этот кусок, в этом нет ничего, что бы наводило на мысль о несчастном случае.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 16:27
Потому что никто не станет одевать мертвого человека когда сам замерзает.И это спорно. Впрочем, это неважно, поскольку и я не думаю, что кусок свитера на ногу Люде намотал кто-то из туристов.
Однако Вы не хотите ответить на мой вопрос о том, как обмотка могла указывать на несчастный случай...
Отправлено: ЁлыПалы - 22.05.17 16:32
Потому что никто не станет одевать мертвого человека когда сам замерзает.Кроме дикарей...
Цитирование
У разных племен использовались разные ритуалы очищения. Остяки и самоеды обычно одевали умершего шамана как живого, обвязывали тело веревками, на спину и поясницу клали речные валуны. В иных местах покойным шаманам крепко связывали руки. Уникально погребение медвежьего шамана из рода Кызым-хой. Голова, отделенная от тела, была помещена в отдельную коробку, перед ней стоял металлический ковшик.А тут кажется странной обмотка... :)
Отправлено: Реликт - 22.05.17 16:32
Однако Вы не хотите ответить на мой вопрос о том, как обмотка могла указывать на несчастный случай...А потому что я считаю их гибель произошла не из-за несчастного случая, а из-за техногенной аварии.
И не совсем понятно что происходило с трупами в промежутке времени между их смертью и тем моментом когда их нашли поисковики.
Я склонен полагать что в этом промежутке времени с телами проводились какие-то манипуляции.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 16:36
А потому что я считаю их гибель произошла не из-за несчастного случая, а из-за техногенной аварии.Это я уже понял. Но пока не могу понять, зачем официальным инсценировщикам наматывать кусок свитера на ногу девушке? Да, какие-то манипуляции с телами они делать могли. Но такое? Зачем???
Отправлено: нертин - 22.05.17 16:51
Отправлено: Реликт - 22.05.17 17:06
Это я уже понял. Но пока не могу понять, зачем официальным инсценировщикам наматывать кусок свитера на ногу девушке? Да, какие-то манипуляции с телами они делать могли. Но такое? Зачем???Вероятно трупы раздевали чтобы скрыть следы техногенного воздействия.
Например удалить следы ракетного топлива.
Ну а поскольку на мертвого человека невозможно надеть обувь его размера, то все трупы оказались разутыми.
Ну вот поэтому инсценировщикам и пришлось придумать версию с побегом из палатки без обуви.
Что конечно же не соответствует реальности.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 19:52
А то, что одна нога у Люды Д. ещё в саянском кажись походе была стреляная, ни на какие мысли не наводит ?..Нет, не наводит. А должно? Охотничий ствол, дробь, покоцало кожу, ну, не картечью же тот ушлепок пальнул: безусловно, для девушки - серьезное событие, которое, действительно, особо характеризует Люду. Однако никаких серьезных и уж тем более длительных последствий для здоровья и состояния такой выстрел иметь не может и не мог. Уже потому хотя бы, что нет ни одного свидетельства, что нога беспокоила Дубнину перед этим походом и во время его.
Отправлено: nemo - 22.05.17 19:57
Нет, не наводит. А должно?Конечно должно.
Во первых не каждый будет расказывать о своих болячках, чтобы не считали слабым.
Во вторых старые раны имеют свойство ныть и происходит это как раз от холода, стресса, а так же к смене погоды.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 19:59
Ну вот поэтому инсценировщикам и пришлось придумать версию с побегом из палатки без обуви.Допустим.
Но ногу Люде зачем обматывать?
У "официальных" инсценировщиков, т.е. государственных служащих, меньше, чем у кого-либо другого - в такой ситуации - желания (да и возможности) совершать бессмысленные и бесцельные действия.
Отправлено: нертин - 22.05.17 20:00
Отправлено: nemo - 22.05.17 20:01
Но ногу Люде зачем обматывать?Чтобы теплее было.
В такой ситуации всё что возможно бросается на поддержание сил.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 20:05
Во вторых старые раны имеют свойство ныть и происходит это как раз от холода, стресса, а так же к смене погоды.И Люда мужественно переносила два года нытье старой раны и ни разу не показала слабость? Только за время похода погода менялась дважды. И ничего?
Старые раны - да. Старые царапины, при всем моем серьезном и полном уважении к выдержке Люды, нет.
Отправлено: нертин - 22.05.17 20:09
Отправлено: nemo - 22.05.17 20:13
И Люда мужественно переносила два года нытье старой раны и ни разу не показала слабость? Только за время похода погода менялась дважды. И ничего?Вы цепляетесь за детали совершенно ни о чем.
У каждого человека ситуация может быть своя.
Один и не вспомнит про старую рану, другой мужественно переносит, у третьего во время стресса, у четвертого к непогоде.
Зачастую в подобных болях задействованы нервные клетки, а нервы могут вести себя у разных людей по разному и в разных условиях по разному.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 20:14
Мёрзнет нога стреляная существенно сильнее не стреляной..А что Вы называете "стреляной ногой"?
Чтобы тепло было.Но в этом походе Люда не надевала на левую ногу два лишних носка? И шла по маршруту не в валенках? И не переобулась в них в палатке сразу?
Почему вдруг "стреляная нога" начала беспокоить в такой момент, когда поводов для беспокойства больше, чем много?
Добавлено позже:
Один и не вспомнит про старую рану, другой мужественно переносит, у третьего во время стресса, у четвертого к непогоде.Так Люда к какому типу относилась? И почему она начинает обращать внимание на "старую рану" тогда, когда у нее появились более чем свежие раны?
Добавлено позже:
Вы цепляетесь за детали совершенно ни о чем.Вы полагаете, что обмотка на левой ноге Люды - это случайная деталь ни о чём?
Отправлено: nemo - 22.05.17 20:22
Пострадавших при какой либо аварии даже в относительно теплую погоду накрывают чем либо теплым(одеялом например). Просто так чтоли?
Отправлено: Сергани - 22.05.17 20:24
Неужто доводилось обойтись "царапиной" при стрельбе в упор скажем "нулёвкой"В меня ни разу не стреляли из гладкого ствола. Но царапины, таки, были. Тогда были заметные - сейчас и показать нечего.
Отправлено: nemo - 22.05.17 20:24
Вы полагаете, что обмотка на левой ноге Люды - это случайная деталь ни о чём?Удобная вещь для подвязывания чего либо например на ногах, для чего она и предназначена.
Могли найти и прихватить во 2м Северном.
Обмоток то насколько помнится 2шт. было.
Придуть ветром 2шт. в какую либо местность одновременно маловероятно. Одну - возможно.
Логически предположить, что данные предметы одежды были оставлены одним человеком где нибудь в жилище.
Где и были обнаружены туристами.
ps.
Разговор шел о "нытье старых ран",а вы перескакиваете на обмотку. Полагаю, в полемике надо разобраться с одним вопросом, а затем переходить к другому.
Цитата: Сергани - сегодня в 20:05
И Люда мужественно переносила два года нытье старой раны и ни разу не показала слабость? Только за время похода погода менялась дважды. И ничего?
Вы цепляетесь за детали совершенно ни о чем.
У каждого человека ситуация может быть своя.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 20:29
От страха человека и так знобит.Безусловно. И не только на месте "старой раны".
У Люды, напомню, ноги были утеплены достаточно. В отличие от рук и головы.
Добавлено позже:
Удобная вещь для подвязывания чего либо например на ногах, для чего она и предназначена.Вот сейчас не понял о чём Вы.
Кусок разорванного свитера - это вещь удобная для подвязывания чего!?
Отправлено: нертин - 22.05.17 20:36
https://m.youtube.com/watch?v=EiyBOTpPbck
Отправлено: Сергани - 22.05.17 20:39
Разговор шел о "нытье старых ран",а вы перескакиваете на обмотку.Так это я перескакиваю!? Мне было интересно, кто и зачем намотал на ногу Люды кусок горелого свитера. Мне предложили вспомнить о "старой ране" Люды. И я, таки, теперь интересуюсь: Вы действительно полагаете, что таким причудливым способом - намотав половину рваного и горелого свитера - можно утеплить ногу и облегчить страдания от "старой раны"?
Отправлено: nemo - 22.05.17 20:39
Вот сейчас не понял о чём Вы.Чета у вас какой то разброд в голове.
Кусок разорванного свитера - это вещь удобная для подвязывания чего!?
Даже за своими мыслями уследить не можете.
Вы полагаете, что обмотка на левой ноге Люды - это случайная деталь ни о чём?
Цитата: Сергани - сегодня в 20:14
Вы полагаете, что обмотка на левой ноге Люды - это случайная деталь ни о чём?
Удобная вещь для подвязывания чего либо например на ногах, для чего она и предназначена.
Могли найти и прихватить во 2м Северном.
Добавлено позже:
Вы действительно полагаете, что таким причудливым способом - намотав половину рваного и горелого свитера - можно утеплить ногу и облегчить страдания от "старой раны"?О причудливости в этой ситуации говорить бессмысленно.
Перевал - не Арбат.
Поэтому - любым доступным способом.
ps.
Для примера могу также расказать как выкручивает ноги при простуженных коленях.
Имеется личный опыт хотя сам еще не старый. Так получилось. Но вылечил(тьфу, тьфу, тьфу).
Отправлено: Сергани - 22.05.17 21:00
Чета у вас какой то разброд в голове. Даже за своими мыслями уследить не можете.То есть Вы решили, что выражение "обмотка" я использую (и обязан использовать!) не для указания на кусок обгоревшего свитера, которым была обмотана нога Люды, а на что-то практическое полезное, удобное и эффективное для лечения старых ран?
Мне только интересно, как можно вообще связать левую ногу девушки и "ту самую обмотку", которую "могли найти и прихватить во 2м Северном"?
Отправлено: nemo - 22.05.17 21:04
"Кусок горелого свитера" - это кусок свитера.
Экстрасенсов тут мало, поэтому когда человек говорит об обмотке, а подразумевает кусок свитера, как же тут понять то?
Добавлено позже:
Мне только интересно, как можно вообще связать левую ногу девушки и "ту самую обмотку", которую "могли найти и прихватить во 2м Северном"?А че ее (эту обмотку) связывать с ногой?
Полезность обмотки несомненна, как деталь которой можно что нибудь привязать, подвязать, укрепить вообще.
Что касается шинельного сукна - вещь довольно крепкая и теплая.
Если чтото замотать хотя бы в пару слоев утепляет весьма, не хуже рваного свитера.
Отправлено: Starhunter - 22.05.17 21:17
Цитирование
Ага! Только от угла зависит острота... Можно другой угол задать, но нож будет тупым...От угла зависит лишь то, как нож будет работать по конкретному материалу. А острота вещь субъективная. Нож, который уже не бреет волос на руке, но режет бумагу для одного - острый, для другого - тупой.
Цитирование
Остро заточенная нержавейка от готового мяса быстро затупится - про дерево и говорить нечего.По поводу затупления нержавейки. Имел около 10 лет Мору-2000. Работа весенне-осенний период в походах и на даче, а так же охоте осенью и зимой по дереву, продуктам. Подводил где-то раз в месяц летом (поход продолжительностью неделю, несколько ПВД и дача), и то больше для успокоения. В осенне-зимний период вообще подводил один раз. На затупление ножа влияет не углеродка/нержа, а ТМО с хим.составом и угол заточки. Я вам дам два ножа, один из нержи, другой углеродка, оба из коробки заточены под один угол, вряд ли вы ощутите разницу в резе, как и большинство пользователей. Да и заточка сядет приблизительно одинаково. Другое дело, если нож заточен под тонкие работы, а вы им будете работать по дереву в виде "баттонинга" и перьев, а то и зверя разбирать с ударами по костям, то кто вас умным назовет, и "сядет" у вас быстро.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 21:19
"Обмотка" - это обмотка.О как! Значит, "кусок горелого свитера", намотанный на ногу, недопустимо называть обмоткой!? А почему?
"Кусок горелого свитера" - это кусок свитера.
Экстрасенсов тут мало, поэтому когда человек говорит об обмотке, а подразумевает кусок свитера, как же тут понять то?Чтобы понимать, о чем идет речь в теме и конкретно в высказывании о левой ноге Люды Дубининой, надо, таки, познакомиться с материалами хотя бы смэ. Обмотка на ноге девушки была одна и это был кусок обгоревшей кофты. Или свитера по другому документу.
Отправлено: nemo - 22.05.17 21:23
О как! Значит, "кусок горелого свитера", намотанный на ногу, недопустимо называть обмоткой!? А почему?Термины в таком деле должны быть точными.
Думаю это вам любой форумчанин скажет.
Отправлено: Реликт - 22.05.17 21:24
По поводу затупления нержавейки. Имел около 10 лет Мору-2000. Работа весенне-осенний период в походах и на даче, а так же охоте осенью и зимой по дереву, продуктам. Подводил где-то раз в месяц летом (поход продолжительностью неделю, несколько ПВД и дача), и то больше для успокоения. В осенне-зимний период вообще подводил один раз. На затупление ножа влияет не углеродка/нержа, а ТМО с хим.составом и угол заточки. Я вам дам два ножа, один из нержи, другой углеродка, оба из коробки заточены под один угол, вряд ли вы ощутите разницу в резе, как и большинство пользователей. Да и заточка сядет приблизительно одинаково. Другое дело, если нож заточен под тонкие работы, а вы им будете работать по дереву в виде "баттонинга" и перьев, а то и зверя разбирать с ударами по костям, то кто вас умным назовет, и "сядет" у вас быстро.По прошлому опыту в своей жизни сталкивался с разделкой туш.
Так вот, для для разделки большого количества мяса лучше всего использовать ножи из мягких металлов.
Быстро затупился - быстрее и заточить можно.
А нож из нержавейки за пять минут не поправить.
Профессиональные охотники часто предпочитают ножи из незакаленого железа.
Отправлено: Сергани - 22.05.17 21:24
А че ее (эту обмотку) связывать с ногой?Тогда зачем Вы ее, "полезную" обмотку, да еще и шинельное сукно начинаете искать в моих вопросах и ответах, касающихся ноги Дубининой?
Отправлено: нертин - 22.05.17 21:25
.. И замелькали ножи и мусаты.. Эх, сюда б ещё трёхбуквенного зоотехника с "перевал59", и был бы вполне себе флудовый кворум ..
Отправлено: Сергани - 22.05.17 21:26
Термины в таком деле должны быть точными. Думаю это вам любой форумчанин скажет.Термины должны быть терминами. Не знаю, правда, скажет ли это вам любой, но тот кто в теме - обязательно скажет.
Отправлено: Starhunter - 22.05.17 21:31
Цитирование
По прошлому опыту в своей жизни сталкивался с разделкой туш.Закалить можно и углеродку так, что за 5 минут не поправишь. А что предпочитают охотники - дело вкуса каждого. Например, обдирка лося. Кто-то из охотников считает, что нож должен с одной заточки его "разобрать". Другой, что лучше поправить нож пару раз об оселок по минуте за раз при "разборке", чем потом на "алмазах" затачивать пару часов.
Так вот, для для разделки большого количества мяса лучше всего использовать ножи из мягких металлов.
Быстро затупился - быстрее и заточить можно.
А нож из нержавейки за пять минут не поправить.
Профессиональные охотники часто предпочитают ножи из незакаленого железа.
Отправлено: nemo - 22.05.17 21:33
Тогда зачем Вы ее, "полезную" обмотку, да еще и шинельное сукно начинаете искать в моих вопросах и ответах, касающихся ноги Дубининой?Я вообще то не собираюсь всю жизнь держать в голове материалы УД.
И так уже решил завязать с темой перевала, да вот чтото опять влез.
Вы сказали "обмотка" я ответил, где ее могли взять.
Вы сказали "как можно утеплить ногу" я ответил.
Сказали бы "рваный свитер на ноге", я бы и отвечал на "рваный свитер".
Сами запутают людей, потом претензии выдвигают.
Добавлено позже:
Вы полагаете, что обмотка на левой ноге Люды - это случайная деталь ни о чём?Как еще это интерпретировать?
Всю жизнь держать в голове сколько на ком носков и свитеров было чтоли?
Термины в поднимаемых вопросах должны быть точными, как раз изза того, что собеседники не обязаны каждый день материалы уд и смэ перечитывать. Вы тоже наверняка не каждую запятую помните.
Отправлено: Реликт - 22.05.17 21:50
Закалить можно и углеродку так, что за 5 минут не поправишь. А что предпочитают охотники - дело вкуса каждого. Например, обдирка лося. Кто-то из охотников считает, что нож должен с одной заточки его "разобрать". Другой, что лучше поправить нож пару раз об оселок по минуте за раз при "разборке", чем потом на "алмазах" затачивать пару часов.Алмаз - это для городского жителя.
Тот, кто живет в тайге не будет искать алмазный круг.
На охоте надо разделывать быстро
Отправлено: ANT74 - 22.05.17 22:09
Отправлено: Starhunter - 22.05.17 22:23
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.05.17 00:05
Чтобы все поверили в несчастный случайИ как,поверили?
Добавлено позже:
Вероятно трупы раздевали чтобы скрыть следы техногенного воздействия.От кого скрыть?
Отправлено: Сергани - 23.05.17 05:52
Сами запутают людей, потом претензии выдвигают.Прошу прощения за свою небрежность.
Добавлено позже:
Термины в поднимаемых вопросах должны быть точными, как раз изза того, что собеседники не обязаны каждый день материалы уд и смэ перечитывать. Вы тоже наверняка не каждую запятую помните.Не каждую.
Оффтоп (текст не по теме)Термин "обмотка" - это "совокупность витков, образующих электрическую цепь с целью получения одного из напряжений трансформатора". Можно (и в данном случае уместно будет) вспомнить еще один термин - полисемия, существование которой обязывает всех участвующих в диалоге 1) помнить о ней, о полисемии и 2) знать хотя бы основные элементы "матчасти" темы.
Одним из самых удивительных (на мой вкус) изгибов исследовательской мысли было узнавание в "настиле" настила, которое случилось благодаря тому, что казалось бы должно помешать: четыре кучки попорченной одежды. Невозможно не только объяснить, но и придумать хоть какую-то причину, по которой "четверка в овраге" могла бы раздеть своих товарищей, разделить поровну добычу и демонстративно уложить ее - в четыре кучки! - на "настиле". Невозможные и ненужные действия, да еще и в таких условиях, в которых даже самые необходимые-то действия проблематично выполнить.
Безусловно, четыре кучки испорченной одежды на кучке еловых стволиков - одна из самых впечатляющих и заметных деталей картины, открывшейся поисковикам и следствию в овраге. И пока мне кажется, что единственной целью того, кто сделал это - разделил на четыре кучки одежду и уложил ее на "настил" - была и могла быть именно и только демонстрация. Ему было нужно, чтобы на "настил" и на четыре кучки одежды обратили внимание. И сделали "правильные" выводы. И он явно не догадывался и не ожидал, что картину никто не увидит до мая.
Ровно такой же могла быть и обмотка на левой ноге Люды - не имеющая никакой практической пользы и необходимости, но заметная, впечатляющая и неизбежно направляющая на опять же "правильные" выводы.
Так думаю.
Отправлено: Иван Иванов - 23.05.17 06:56
Отправлено: nemo - 23.05.17 06:58
Невозможно не только объяснить, но и придумать хоть какую-то причину, по которой "четверка в овраге" могла бы раздеть своих товарищей, разделить поровну добычу и демонстративно уложить ее - в четыре кучки! - на "настиле". Невозможные и ненужные действия, да еще и в таких условиях, в которых даже самые необходимые-то действия проблематично выполнить.Пока 4 строили настил, двое под кедром уже замерзли. Одежда им не нужна. А живым надо выживать.
Вот и вся причина.
Посчитайте хотя бы грубо, сколько времени надо чтобы срезать хотя бы одно замерзшее дерево и умножте на количество деревьев на настиле.
Это при том что еще до кедра надо было дойти и костер сложить.
Как минимум 2 часа на морозе.
и демонстративно уложить ее - в четыре кучки! - на "настиле".Попробуйте раскопать что нибудь в снегу и не задеть какие либо предметы.
Возможно, что эти вещи были извлечены из под снега и сложены самими спасателями для наиболее лучшего представления на фото.
Добавлено позже:
Безусловно, четыре кучки испорченной одежды на кучке еловых стволиков - одна из самых впечатляющих и заметных деталей картины, открывшейся поисковикам и следствию в овраге.Сидеть лучше на чем то более теплом, чем на мерзлых деревьях. Тем более зимой.
Об этом постоянно напоминают друг другу даже летом. Не рекомендуется сидеть без теплой подкладки на голой земле, а тем более на камне.
Убежище в овраге - защита от ветра.
Потому утеплением тела можно пожертвовать в пользу подстилки для сидения.
Так что ничего не впечатляет.
Как раз благодаря таким впечатлительным, в теме ПД, теряются простые и понятные вещи за "горами всяких впечатлений".
Отправлено: Starhunter - 23.05.17 09:43
Отправлено: Сергани - 23.05.17 10:08
Единственное, что мы можем сказать - с высокой долей вероятности дятловцы могли сами срубить деревца для того, что в последствии назовут "настилом". На рубку одного стволика уходило до 2-х минут при условии использования "колотушки" (толстого сука).Подписываюсь. Точная формулировка.
Отправлено: Тайпи - 23.05.17 11:48
Убежище в овраге - защита от ветра.Хорошо сказано. (Хочется добавить, маленький брат, тогда получится "Маугли" :)). На самом деле, я полностью с Вами согласна. Как там говорят, если зверь похож на собаку, ведет себя, как собака, лает как собака, значит это собака. И настил - похож на настил. Это, прежде всего, мнение тех людей, которые выдели его реально. Да и логично, что в этом месте и в это время был сделан вот такой корявый настил. Меня смущает другое. Как известно, овраг (в том числе и сам настил) был сильно засыпан снегом. И говорят, что так и должно быть - снег туда сдувается. Не могло быть так, что максимально быстро в темноте сделав настил, туристы вскоре обнаружили, что находиться на нем не комфортно - присыпает снегом. И отставили его.
Потому утеплением тела можно пожертвовать в пользу подстилки для сидения.
Так что ничего не впечатляет.
Как раз благодаря таким впечатлительным, в теме ПД, теряются простые и понятные вещи за "горами всяких впечатлений".
пс. Шо-то я не пОняла - цитировала nemo. Как исправить?
Отправлено: The американьский шпиён - 23.05.17 12:27
Не могло быть так, что максимально быстро в темноте сделав настил, туристы вскоре обнаружили, что находиться на нем не комфортно - присыпает снегом. И отставили его.Этой зимой в Якутии замерз у какой-то богадельне человек. Камера слежения показала, что он не лежал неподвижно, а неоднократно вставал, перемещался. Может и с настила раненые и Колеватов, замерзая, сползли, когда тройка отправилась к палатке.
Отправлено: Реликт - 23.05.17 17:08
Этой зимой в Якутии замерз у какой-то богадельне человек. Камера слежения показала, что он не лежал неподвижно, а неоднократно вставал, перемещался. Может и с настила раненые и Колеватов, замерзая, сползли, когда тройка отправилась к палатке.А кости они себе переломали падая с настила в ручей ?
Отправлено: nemo - 23.05.17 17:27
Не могло быть так, что максимально быстро в темноте сделав настил, туристы вскоре обнаружили, что находиться на нем не комфортно - присыпает снегом. И отставили его.Ветер не комфортней.
Овраг защита от ветра, снег во вторую очередь.
Главная цель дожить до утра, возможно дождаться устранения угрозы добраться до палатки, взять инструмент, необходимые вещи, еду, демонтировать саму палатку и укрепить убежище в овраге. Так полагаю.
Отправлено: ANT74 - 23.05.17 18:42
Главная цель дожить до утраС большой долей вероятности, эта цель была достигнута, по крайней мере Дятловым и Колмогоровой... Мы знаем, что "тела на склоне находились практически на прямой "кедр - палатка". Но в условиях отсутствия удалённых визуальных ориентиров человек не способен двигаться по прямой, это - факт...
Отправлено: Albert - 23.05.17 19:31
Главная цель дожить до утра
С большой долей вероятности, эта цель была достигнута, по крайней мере Дятловым и Колмогоровой...А что? Подумаешь в одном х/б носке, зато без шапки. Уж как он просил Зинаиду отдать ему одну из ее двух шапочек, но та была непреклонна, сложила фигу в левой руке, так с ней и ходила, с ней и отошла в мир иной. Даже в морг была доставлена с фигой (см. фото).
Отправлено: ANT74 - 23.05.17 19:41
Отправлено: Albert - 23.05.17 20:14
А подробностев этого "мутного нефильтрованного потока из подсознания" узнать нельзя ли?Можно. Оно же все от вас рождено.
Вы написали:
Но в условиях отсутствия удалённых визуальных ориентиров человек не способен двигаться по прямой, это - факт...Видимо этот установленный вами факт позволил вам с
С большой долей вероятностиутверждать, что
цель была достигнута(имеется в виду "дожить до утра").
Вот я и подумал - какой же Вы дедуктивщик мощный. Раз в темноте, без ориентиров на прямой оказаться было нельзя, значит вы логично предположили, что они дожили до утра. ОК. И какие же ориентиры появились утром? Палатка? Фигасдва. Даже если предположить. что видимость была. Невозможно двигаться от кедра, все время видя палатку. местность уж очень сильно пересеченная, она пропадет уже при спуске в 1-й ручей, потом в лесу, потом при спуске в овраг 4ПЛ, см. видео от Шуры во время движения, см. схему Масленникова, тот специально обозначил возвышенность в месте нахождения Колмогоровой. Значит что? Значит видны были следы, так?
Но следовательно следы представляли из себя прямую линию. А как же ночью, "в условиях отсутствия удалённых визуальных ориентиров", как вы утверждаете, дятловцы выдерживали эту прямую?
Нестыковочка. Из хилых, не фильтрованных аргументов и выводы получаются не фильтрованные и сырые.
ЗЫ: это я еще не комментирую амуницию Дятлова.
Отправлено: Enny - 23.05.17 20:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=563597)
Отправлено: ANT74 - 23.05.17 20:45
Невозможно двигаться от кедра, все время видя палатку. местность уж очень сильно пересеченная, она пропадет уже при спуске в 1-й ручей, потом в лесу, потом при спуске в овраг 4ПЛТочно? А что если "при спуске в овраг первого ручья" (и при пересечении прочих неровностей и складок местности) вместо палатки, которая пропадает из поля зрения, временно наметить другой, более близкий ориентир, как это обычно делается? *JOKINGLY*
Да, кстати : "фильтрованные и сухие"выводы о том, почему тела на склоне расположены на прямой "кедр - палатка" - в студию!
Отправлено: The американьский шпиён - 23.05.17 21:03
А кости они себе переломали падая с настила в ручей ?Еще раз:
1) Л.Д. сломали ребра в палатке - см. и внимательно читайте:
Цитирование
Людмила Дубинина, 20 летЭто сказал не я, не одна бабка, а какой-никакой специалист., правда кое-кто, не будем показывать пальцем, хотя это был... сомневается в его квалификации.
Из акта судмедэкспертизы:
«... Множественный двусторонний перелом ребер справа 2, 3, 4, 5 и слева перелом 2, 3, 4, 5, 6, 7 ребер. В местах перелома - кровоизлияния».
Ю. М.: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива. Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.
- Что это значит?
- Удар был такой силы, что ребра сломались одновременно, как если бы кто-то прыгнул со всей силы прямо на грудную клетку Люды, когда она, например, лежала в палатке.
- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?
- Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены. [url]http://www.nnov.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url] ([url]http://www.nnov.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url])
Нечто, да не важно что, вынудило туристов покинуть палатку, ( Вы, правда, сторонник инсценировки, вряд ли согласитесь, но только вот поисковик утверждает:
Цитирование
Палатка поставлена только самими туристами - рюкзаки аккуратно расстелены - не турист так поставить не может.
Было видно, что палатка поставлена не торопясь, надежно, аккуратно. http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg59203#msg59203 (http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg59203#msg59203))[/ quote]
продолжаем разговор:
в маленькой палатке, как мин. 7чел.; эвакуировались из нее через разрезы, не одевшись, в одном валенке и тд. Мог ли кто-то прыгнуть со всей силы прямо на грудную клетку Люды? Да легко!Цитирование6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар (Протокол допроса свидетеля Чернышова)Почему 6 или 7? Да потому, что Люду тащили двое, положив ее руки себе на плечи, а как иначе? - носилок не было.А кости они себе переломали падая с настила в ручей ?С кедра. Кроме, Колеватова.
Отправлено: nemo - 23.05.17 21:07
Да, кстати : "фильтрованные и сухие"выводы о том, почему тела на склоне расположены на прямой "кедр - палатка" - в студию!https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0 (https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0)
Если не изменяет глазомер, то находясь в верхней части этого углубления(типа овраг) на склоне можно как раз оказаться на одной линии палатка-кедр, т.к. на пути к кедру был сделан полукруг.
Часа за два следы нескольких человек навряд ли заметет полностью, потому и ориентир в наличии.
Думаю даже в темноте можно рассмотреть.
Отправлено: ANT74 - 23.05.17 21:27
Часа за два следы нескольких человек навряд ли заметет полностью, потому и ориентир в наличии.Если на пути от палатки к кедру был сделан полукруг - следы не могли служить ориентиром для возвращающихся, а если к кедру от палатки дятловцы шли по прямой - то тогда выходит, что "что-то" произошло днём, и кедр от палатки был виден...
Отправлено: nemo - 23.05.17 22:01
Если на пути от палатки к кедру был сделан полукруг - следы не могли служить ориентиром для возвращающихся,Это почему же?
Идешь наклонив голову в землю.
Кстати естественное положение против ветра, сгорбившись и наклонив голову.
Неровности местности там ближе к лесу конкретные, на горки лезть без дела тоже не будешь.
Ну или значит меня глазомер подводит.
а если к кедру от палатки дятловцы шли по прямой - то тогда выходит, что "что-то" произошло днём, и кедр от палатки был виден...А что тут может "выходить"?
На перевал поднимались днем, возможно кедр (как ориентир) и с перевала был виден.
Отправлено: ANT74 - 23.05.17 22:09
Идешь наклонив голову в землю.Смешно... Пробовали когда-нибудь? Если получалось - Вы реально уникальный человек, один на миллиард...
Забейте в поисковик "почему человек не может идти прямо"... Рельеф, конечно же помогал поддерживать представление о направлении движения, но не настолько же, чтоб оказаться именно на прямой...
Отправлено: nemo - 23.05.17 22:21
Смешно... Пробовали когда-нибудь? Если получалось - Вы реально уникальный человек, один на миллиард...Ну если вы ходите ночью да с закрытыми глазами, поздравляю.
На Земле вы конечно не уникален, слышал, есть медиумы даже на мотоцикле с закрытыми глазами ездят.
Сам не видел, но слыхал.
Цитирование
Эксперимент: Дойти до дерева расположенного на расстоянии 165 метров с закрытыми глазами...http://keepslide.com/no_category/139892 (http://keepslide.com/no_category/139892)
Добавлено позже:
Рельеф, конечно же помогал поддерживать представление о направлении движения, но не настолько же, чтоб оказаться именно на прямой...Дело не в рельефе а в оставленных ранее следах по которым и шли обратно к палатке.
Подниматься в этой ситуации по сугробам и возвышенностям напрямую к палатке бессмысленно. Энергозатраты непомерные.
Потому обратный путь по старым следам с наименьшими энергозатратами.
В верхней части углубления склона поднявшись по полукругу как раз можно оказаться на одной прямой палатка-кедр.
Отправлено: нертин - 23.05.17 22:28
Отправлено: nemo - 23.05.17 23:09
поднимались от "настила" трое к палатке по прямой своих прежних следов..,То есть трое еще и настил помогали строить, а потом к палатке решили сходить?
Добавлено позже:
что зафиксировалось формой складок одежды, особенно на Зине К. ..Ну или тем, что она пыталась ползти.
Достаточно пары движений руками ногами и будут вполне характерные складки на одежде.
Касательно ветра, лямки на палках при установке палатки(последний снимок) конкретно указывают направление.
Не думаю, что через три-четыре часа ветер сменился на противоположный.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.05.17 03:21
От угла зависит лишь то, как нож будет работать по конкретному материалу. А острота вещь субъективная. Нож, который уже не бреет волос на руке, но режет бумагу для одного - острый, для другого - тупой.Если взять два одинаковых и один их заточить так, чтобы он брил волоски, а второй - "скромнее", то первый и бумагу будет лучше резать. Т.е., при одинаковых усилиях прорежет больше листов. А второй может даже и рвать местами (особенно - мокрую). Так же будет и с ветками. Вторая составляющая - толщина лезвия: чем тоньше - тем острее, но прочность - меньше. Можно только жалеть о том, что нет сверхпрочного материала, из которого можно сделать сверхтонкое лезвие и наточить его под очень острым углом. Кроме угла заточки и толщины, для резки имеет значение микроструктура материала лезвия и самой кромки, но в случае с рубкой это значения не имеет.
Цитирование
По поводу затупления нержавейки. Имел около 10 лет Мору-2000. Работа весенне-осенний период в походах и на даче, а так же охоте осенью и зимой по дереву, продуктам. Подводил где-то раз в месяц летом (поход продолжительностью неделю, несколько ПВД и дача), и то больше для успокоения. В осенне-зимний период вообще подводил один раз.Некоторые пользуются тупыми, и даже не замечают: трудности использования такого ножа считают нормой.
Цитирование
На затупление ножа влияет не углеродка/нержа, а ТМО с хим.составом и угол заточки. Я вам дам два ножа, один из нержи, другой углеродка, оба из коробки заточены под один угол, вряд ли вы ощутите разницу в резе, как и большинство пользователей.А это и есть хим.состав. И закаливание эффективно только в случае с углеродистыми. Конечно, при одинаковом угле и толщине лезвия нож из твёрдого материала не будет острее. Но я еЕщё раз говорю: увеличение угла делает нож более тупым, а оно неизбежно при использовании мягкого материала. Затачивая углеродистый нож, можно было бы сделать угол меньше, а из нержавейки - нет (или он всё равно сразу затупится).
Добавлено позже:
Это сказал не я, не одна бабка, а какой-никакой специалист., правда кое-кто, не будем показывать пальцем, хотя это был... сомневается в его квалификации.Некий специалист сказал, что такое возможно... Пусть - так (хотя множество других специалистов, включая Возрождённого, давали намного меньше времени и возможностей). Но это - большая редкость, а мы имеем несколько человек, которые должны были с такими же травмами пережить спуск. И они должны были не только пережить спуск, но и, оказавшись на настиле, потом зачем-то слезть с него и спуститься в ручей, а Дубинина ещё должна была принять свою экзотичную позу... Это - при том, что их состояние должно было ухудшаться с каждой минутой (без медицинской помощи, могло быть только быстрое ухудшение): пережили спуск (по количеству следов - шли своими ногами!), дождались сооружения настила, какое-то время лежали на нём (хотя лежать там невозможно - только сидеть), а потом вдруг встали и полезли в ручей... Бедняга Золотарёв всё это должен был вытерпеть с фотоаппаратом на шее (а при ходьбе по неровной местности он довольно чувствительно долбит): заботливые товарищи почему-то не догадались его снять.
Отправлено: ANT74 - 24.05.17 06:17
Подниматься в этой ситуации по сугробам...Значит, на самом деле тропинка весело петляла меж сугробами??? это на голом-то склоне?*ROFL*
Да, про "закрытые глаза" - не будете ли любезны процитировать? Насколько я помню, я говорил об отсутствии удалённых визуальных ориентиров...
Когда "леший по лесу кругами водит" - люди идут с открытыми глазами, и ориентиров - полно...
Отправлено: Сергани - 24.05.17 06:23
Посчитайте хотя бы грубо, сколько времени надо чтобы срезать хотя бы одно замерзшее дерево и умножте на количество деревьев на настиле.
Попробуйте раскопать что нибудь в снегу и не задеть какие либо предметы.Судя по решительности и компетентности, с которой раздаете задания, Вы большого полета начальник.
Пока 4 строили настил, двое под кедром уже замерзли. Одежда им не нужна. А живым надо выживать.Снять одежду с замерзших тел в полевых условиях практически невозможно. Утверждать, что это могут сделать люди, которые сами находятся в таких же условиях, что и погибшие от холода, могут только следователь Иванов и большие начальники.
Вот и вся причина.
На холоде руки перестают работать за много часов до смерти и, не то что кому-то - самому себе штаны приспустить не получится, если приспичит пописать.
Сидеть лучше на чем то более теплом, чем на мерзлых деревьях. Тем более зимой.Если Вы этот принцип включите в свое резюме, ни одна мало-мало впечатлительная группа не решится взять Вас в мало-мало серьезный выход.
Потому утеплением тела можно пожертвовать в пользу подстилки для сидения. Так что ничего не впечатляет.Как раз благодаря таким впечатлительным, в теме ПД, теряются простые и понятные вещи за "горами всяких впечатлений".
Вы в самом деле не понимаете, что обвиняете "четверку из оврага" (как минимум) в мародерстве и/или непреднамеренном убийстве? Как максимум - в преднамеренном по предварительному сговору.
Случись таким "невпечатлительным" уцелеть (что вряд ли, ибо бог - не фраер), они вряд ли смогли бы объяснить, каким чудом установили факт смерти товарищей. И уж точно не смогли бы доказать, что товарищи действительно были мертвыми.
Отправлено: Starhunter - 24.05.17 09:41
Цитирование
Если взять два одинаковых и один их заточить так, чтобы он брил волоски, а второй - "скромнее", то первый и бумагу будет лучше резать.ЁлыПалы, имеем нож из коробки. Бреет руку, режет лист. Ошкурили бобра. Руку уже не бреет, но лист режет без проблем. Вопрос - острый или тупой нож?
Цитирование
Кроме угла заточки и толщины, для резки имеет значение микроструктура материала лезвия и самой кромки, но в случае с рубкой это значения не имеет.Доводка лезвия осуществляется на мелком камне. Для резки важен угол заточки и толщина клинка.
Цитирование
Некоторые пользуются тупыми, и даже не замечают: трудности использования такого ножа считают нормой.Вы обвиняете меня в том, что я использую тупой нож?
Цитирование
Конечно, при одинаковом угле и толщине лезвия нож из твёрдого материала не будет острее.И твердость будет одинаковой, с разницей в пределах погрешности техпроцесса. Вопрос - какой нож "сядет" быстрее - нержа или углеродка? Или разницей во времени можно будет пренебречь?
Отправлено: Реликт - 24.05.17 13:05
А травмы Дубининой получены вовсе не у палатки, и на кедр она не полезла бы ни при каком раскладе.
И поэтому без третьей силы на перевале не обошлось...
Рубить 50-миллиметровые стволы деревьев кухонными ножами...
Только очень наивный человек может поверить в такой бред.
Отправлено: baks70 - 24.05.17 14:20
.Если бы внимательно прочитали тему, то увидели бы что это возможно (раз уж собственного опыта нет) Здесь приводились и различные способы и даже видео..
Рубить 50-миллиметровые стволы деревьев кухонными ножами...
Только очень наивный человек может поверить в такой бред.
Отправлено: Реликт - 24.05.17 15:40
Если бы внимательно прочитали тему, то увидели бы что это возможно (раз уж собственного опыта нет) Здесь приводились и различные способы и даже видео..Если бы вы лично держали в руках нож в лесу, то поняли бы что это невозможно.
Отправлено: Сергани - 24.05.17 16:03
Рубить 50-миллиметровые стволы деревьев кухонными ножами...Еловые стволики такой толщины можно даже сломать руками. И "кухонным" ножом - никаких проблем.
ослабленные на морозе туристы не могли соорудить тот настил, что был найден в овраге"Соорудить тот настил" - просто бросить охапку толстых еловых веток. В чём Вы видите невозможность такого действия?
И о каком морозе и какой слабости Вы говорите, если за сооружение укрытия ГД должна была взяться сразу после того, как спустилась со склона?
Добавлено позже:
А травмы Дубининой получены вовсе не у палатки, и на кедр она не полезла бы ни при каком раскладе.А Вы так и не ответили на мой вопрос: зачем государственным инсценировщикам наматывать кусок свитера на левую ногу девушки...
Добавлено позже:
И поэтому без третьей силы на перевале не обошлось...А вот "третья сила", будь она в полном своем праве, срезала бы столбики для "настила" пилой. И никак иначе.
Отправлено: Реликт - 24.05.17 16:24
А Вы так и не ответили на мой вопрос: зачем государственным инсценировщикам наматывать кусок свитера на левую ногу девушки...А зачем вам знать логику людей охранявших гостайну ?
Поступайте учиться в соответственное учебное заведение,поступайте работать на госслужбу - и будете знать ИХ ЛОГИКУ.
Отправлено: ANT74 - 24.05.17 16:30
Отправлено: Starhunter - 24.05.17 16:39
Цитирование
Рубить 50-миллиметровые стволы деревьев кухонными ножами...С чего вы взяли, что у Кривонищенко был кухонный нож?
Только очень наивный человек может поверить в такой бред.
Отправлено: baks70 - 24.05.17 16:49
РеликтС чего вы взяли, что у Кривонищенко был кухонный нож?"Чукча не читатель, чукча писатель" *JOKINGLY* Человеку лень читать 50 страниц темы, а высказаться хочется ;)
Отправлено: nemo - 24.05.17 18:22
Судя по решительности и компетентности, с которой раздаете задания, Вы большого полета начальник.Я лишь предлагаю то чего вы не желаете делать, а именно: обратить внимание и элементарно задуматься.
Снять одежду с замерзших тел в полевых условиях практически невозможно.Не мелите ерунды. Жить захочешь зубами будешь и одежду сдирать и елки ломать.
Поэтому и срезали.
Забыли чтоли?
На холоде руки перестают работать за много часов до смерти и, не то что кому-то - самому себе штаны приспустить не получится, если приспичит пописать.Елки то ногами чтоли ломали и таскали?
Вы в самом деле не понимаете, что обвиняете "четверку из оврага" (как минимум) в мародерстве и/или непреднамеренном убийстве? Как максимум - в преднамеренном по предварительному сговору.Да вы че всерьез не понимаете, что просить поделиться одеждой в этом случае сами Кривонищенко и Дорошенко, Дятлов не будут?
Или вы затормозили навечно?
В данном случае одежды для выживания всей группы все равно на всех не хватит.
Если группа или часть группы обречена(нет теплых вещей, инструмента, пищи и возможности их достать), то опытные туристы(в отличие от вас) все это понимают, и обреченные и те у кого еще осталась надежда выжить в силу утепленности (в данном случае). Потому что опытный турист прекрасно знает сколько ему осталось жить при определенной (низкой) температуре и при определенной степени утепленности.
Далее вступает в силу моральный кодекс.
Единственно что можно сделать, утепленным попытаться помочь обреченным, например сделать костер, укрытие, убежище, ну или достать те же одежду, инструмент, пищу если есть возможность.
В данной ситуации такой возможности не было или группа была не уверена в том что это получится.
А обреченным либо достать одежду (например пойти к палатке в данном случае), либо благословить тех у кого есть шанс выжить.
Благословить либо в прямом разговоре, либо все и так всё поймут.
Отправлено: Сергани - 24.05.17 19:05
Поступайте учиться в соответственное учебное заведение,поступайте работать на госслужбу - и будете знать ИХ ЛОГИКУ.Вы запоздали с этим советом лет примерно на сорок. Впрочем, мне "их логика" хорошо известна, понятна и вопросов у меня не вызывает.
Вопросы у меня по Вашему предположению: "настил" устраивали госслужащие и госструктуры.
Зачем им рубить "кухонными" ножами елочки? Зачем раскладывать одежду четырьмя кучками на настиле? Зачем наматывать кусок свитера на ногу девушки?
И ведь все эти действия значимые, они не могли случиться случайно или по недосмотру распорядителя. И никаких экзотических смыслов или целей в действиях государственных инсценировщиков быть по определению не может. Если не получается понять и объяснить логику поведения, которая не может быть непонятной, не значит ли это, что тут что-то не так, как Вы предполагаете?
Отправлено: nemo - 24.05.17 19:08
А Вы так и не ответили на мой вопрос: зачем государственным инсценировщикам наматывать кусок свитера на левую ногу девушки...Вы немного путаете всё местами.
Логически, сначала надо всё объяснить без инсценировщиков, а уже потом задавать подобный вопрос.
То что вам присинились инсценировщики, так это ваши сны.
Вот мне например приснился медведь.
Но это чуть чуть логичней, т.к. я не приплетаю его в события у кедра и оврага.
Отправлено: Сергани - 24.05.17 19:11
Если группа или часть группы обречена, то опытные туристы(в отличие от вас) все это понимают, и обреченные и те у кого еще осталась надежда выжить в силу утепленности (в данном случае). Потому что опытный турист прекрасно знает сколько ему осталось жить при определенной (низкой) температуре и при определенной степени утепленности.Понятно.
У меня к Вам вопросов более нет.
Отправлено: nemo - 24.05.17 19:12
Зачем раскладывать одежду четырьмя кучками на настиле?Да не раскладывали ее "инсценировщики".
Посмотрите на картинки одежды на настиле внимательно.
Две верхние вещи засыпаны снегом и края у них под снегом(нечеткие).
Две нижние вещи отряхнуты от снега и края у них четкие, потому что положены поисковиками.
Поисковики же не археологи, не кисточками же эти вещи по краям обмахивали.
Отправлено: Сергани - 24.05.17 19:16
и ответов у меня для Вас тоже более нет. Извините, но я не нахожу для себя возможности поддерживать диалог с Вами.
Может, потом и в другой теме.
Отправлено: Реликт - 24.05.17 19:17
Вы немного путаете всё местами.Ха!
Логически, сначала надо всё объяснить без инсценировщиков, а уже потом задавать подобный вопрос.
То что вам присинились инсценировщики, так это ваши сны.
Вот мне например приснился медведь.
Но это чуть чуть логичней, т.к. я не приплетаю его в события у кедра и оврага.
А без инсценировки все ваши версии рассыпаются как карточные домики.
Ибо факты трагедии никак не хотят стыковаться в ваших версиях без участия военных.
Потому что Людмила умерла через 10-20 минут после получения травмы, и оказалась в овраге, за 1500 метров от палатке в компании ещё трех таких же как она пострадавших, которые сами там оказаться не могли, а количества "здоровых" туристов было явно недостаточно для благополучной транспортировки раненных от палатки до оврага.
Вот как не крутите, а против фактов не пойти.
Отправлено: nemo - 24.05.17 19:22
и ответов у меня для Вас тоже более нет. Извините, но я не нахожу для себя возможности поддерживать диалог с Вами.Да у меня тоже нет желания с Вами общаться даже и в других темах.
Может, потом и в другой теме.
Ну может лишь в тех, где Ваш максимализм немного приблизится к реалиям жизни...
Добавлено позже:
Потому что Людмила умерла через 10-20 минут после получения травмы, и оказалась в овраге, за 1500 метров от палаткеГде и в чем тут факт?
Вот как не крутите, а против фактов не пойти.
У меня факт простой:
Человек упал от станка(или со станка) с высоты 1м на ровную поверхность и сломал 8 ребер.
Внутреннее кровотечение началось в больнице лишь через 3 дня.
Как были получены травмы в овраге лично я неоднократно описывал.
Отправлено: Starhunter - 24.05.17 19:36
Цитирование
Если бы вы лично держали в руках нож в лесу, то поняли бы что это невозможно.Обосновать можете?
Я могу вам обосновать обратное, причем с доказательствами возможности валки деревьев не только 5см диаметра.
Отправлено: Реликт - 24.05.17 19:37
Человек упал от станка(или со станка) с высоты 1м на ровную поверхность и сломал 8 ребер.Вы лукавите.
Внутреннее кровотечение началось в больнице лишь через 3 дня.
Как были получены травмы в овраге лично я неоднократно описывал.
Потому и крутите как хотите, если вам не надоело.
Вы ведь не пишите на что он упал.
И он сломал ребра конечно не с двух сторон.
Отправлено: nemo - 24.05.17 19:53
Вы лукавите.Зачем мне лукавить?
Вы ведь не пишите на что он упал.
И он сломал ребра конечно не с двух сторон.
Знакомый человек работает в больнице, принес мне эту информацию.
Напрямую я с этим больным не говорил(как видите всё па честному).
Человек работал на заводе.
Полагаю, станки ставят на бетонный пол, потому пол предполагается бетонный.
Со скольких сторон сломал, не знаю.
Вид перелома зависит от нескольких факторов, набор которых для каждого случая может быть индивидуален.
Поэтому я пока оперирую одним фактором:
Высота свыше 1м (или 1,5 забыл уже) на предприятии является травмоопасной. Выписывается наряд.
По статистике даже падение с 1,3 метра может привести к смерти.
Отправлено: Реликт - 24.05.17 20:01
Человек работал на заводе, потому пол предполагается бетонный.Я вам советую проконсультироваться с медиками по поводу двухсторонних переломов ребер.
Со скольких сторон сломал, не знаю.
Вид перелома зависит от нескольких факторов, набор которых для каждого случая может быть индивидуален.
Поэтому я пока оперирую одним фактором:
Высота свыше 1м (или 1,5 забыл уже) на предприятии является травмоопасной. Выписывается наряд.
По статистике даже падение с 1,3 метра может привести к смерти.
Поверьте, тут не все так просто.
Такой перелом при падении с 1 метра невозможно получить.
Отправлено: nemo - 24.05.17 20:09
Я вам советую проконсультироваться с медиками по поводу двухсторонних переломов ребер.Зачем?
Медики вам чтото за 50 лет рассказали?
Такой перелом при падении с 1 метра невозможно получить.В овраге было 2,5-3метра.
При наличии некоторого количества снега на краю эта высота могла быть еще выше. С шапкой снега на краю.
А затем еще полтонны-тонна снега к весне на тело, проекция которого на площадь 50-70см2, и верхние слои тела к весне начали оттаивать т.к. увеличился поток воды.
Вот вам и удар (при падении) и последующее сдавливание весной при оттаивании.
Данный процесс был описан на форуме с картинками.
В какой теме не помню.
Отправлено: madone - 25.05.17 00:33
Мне было интересно, кто и зачем намотал на ногу Люды кусок горелого свитера. ... И я, таки, теперь интересуюсь: Вы действительно полагаете, что таким причудливым способом - намотав половину рваного и горелого свитера - можно утеплить ногу..."?Меня, таки, удивляет Ваше столь упорное нежелание сделать такой простой вывод - Люда сама сняла свой свитер , разрезала на две части и намотала их на ОБЕ ноги, но при переходе к оврагу одна из обмоток была утеряна в снегу. При тех обстоятельствах от холода страдали больше всего ноги, находящиеся постоянно в снегу и утеплять их следовало любым из самых причудливых способов.
У Люды, напомню, ноги были утеплены достаточно. В отличие от рук и головы.Люда ногами прошла 1,5 км по снегу, и то, что вы называете "достаточным утеплением", промокло от соприкосновения с по началу тёплых ног со снегом и превратилось в снежно- ледяной панцирь. Голова мёрзнет меньше, а руки можно было прятать в подмышки или в рукава свитера.
Вы в самом деле не понимаете, что обвиняете "четверку из оврага" (как минимум) в мародерстве и/или непреднамеренном убийстве? Как максимум - в преднамеренном по предварительному сговору."Мародёрство" - это не установленный факт. Одежду Юры могли снять сами в агонии (известный факт при замерзании). И штанину на себе Кривонищенко сам отрезал, а не срезали с уже трупа (порез со следами крови). Нижнее бельё Дорошенко в промежности изорвано о ствол кедра, а штаны оказались целыми, значит он в них не лез на дерево. Возможно свитера с них снимали ребята, на это указывает положение рук. Факт смерти установить было просто - приоткрытые глаза.
Случись таким "невпечатлительным" уцелеть (что вряд ли, ибо бог - не фраер), они вряд ли смогли бы объяснить, каким чудом установили факт смерти товарищей. И уж точно не смогли бы доказать, что товарищи действительно были мертвыми.
Этой зимой в Якутии замерз у какой-то богадельне человек. Камера слежения показала, что он не лежал неподвижно, а неоднократно вставал, перемещался.Да, грустный наглядный пример замерзания человека. Обратили внимание, что он в конце начал снимать с себя одежду?
Отправлено: ЁлыПалы - 25.05.17 03:59
И штанину на себе Кривонищенко сам отрезал, а не срезали с уже трупа (порез со следами крови)Зачем? У кого-то другого был рукав отрезан... Тоже - сам себе? Что за эпидемия такая? :)
Вряд ли сами туристы стали бы срезать одежду с ещё живых товарищей, да ещё - оставляя порезы... Другое дело - злодеи! Может, устроили игру на раздевание: давали задания (или задавали вопросы), и за плохое выполнение (нежелание отвечать) срезали часть одежды или отбирали какую-то вещь полностью. В тех условиях это было не более гуманно чем отрезание пальцев. Может, Дубинина даже выиграла кусок свитера...
Отправлено: Сергани - 25.05.17 06:24
Меня, таки, удивляет Ваше столь упорное нежелание сделать такой простой вывод - Люда сама сняла свой свитерТак Вы полагаете, что это был ее свитер? И перед выходом из палатки Люда надела на себя третий свитер?
Одежду Юры могли снять сами в агонии (известный факт при замерзании).Кому известный? И чуть поподробнее, если можно об агонии, при которой два человека одновременно совершают согласованные действия.
И почему они не снимают с себя рубашки и кальсоны - агония закончилась? Или что?
Факт смерти установить было просто - приоткрытые глаза.Похоже, что я умер. И мне это видится.
А обещали свет в конце тоннеля...
Добавлено позже:
"Мародёрство" - это не установленный факт.Никто из ГД не снимал одежду с товарищей, не резал ее, не сжигал и не выбрасывал.
Мародерство присутствует исключительно в отдельных умозаключениях, в версиях, в которых сильная и опытная "четверка из оврага" отбирает одежду у слабой и обреченной "двойки под кедром".
Отправлено: Реликт - 25.05.17 06:51
Зачем?В фильме Натальи Варсеговой есть интервью эксперта Туманова.
Медики вам чтото за 50 лет рассказали?
https://youtu.be/SfZw8Y03dFo?t=3388 (https://youtu.be/SfZw8Y03dFo?t=3388)
56 минута фильма.
Со слов Туманова Дубинина находилась в том положении, в котором не могла получить подобный перелом.
Отправлено: Starhunter - 25.05.17 07:17
Отправлено: Реликт - 25.05.17 08:10
Если бы вы лично держали в руках нож в лесу, то поняли бы что это невозможно.Вы ничего не можете доказать.
Обосновать можете?
Я могу вам обосновать обратное, причем с доказательствами возможности валки деревьев не только 5см диаметра.
Потому что настил - это второстепенная по важности деталь происшествия.
Основной момент происшествия - это причина гибели четверки в овраге.
Была ли эта смерть насильственная ?
Имели ли посторонние лица доступ к месту обнаружения последней четверки?
Вот когда вы сможете для себя ответить на эти вопросы, тогда и поймете часть этой тайны.
Её основную часть.
А метод сооружения настила я считаю второстепенным по важности фактором.
Просто я считаю сомнительным вариант, когда с помощью карманного ножа рубят молодые деревья 50-мм диаметра.
Тяжело это физически.
Отправлено: Starhunter - 25.05.17 08:38
Цитирование
Вы ничего не можете доказать.Мне интересно с чего вы взяли, что у Кривонищенко был кухонный нож:
Реликт Рубить 50-миллиметровые стволы деревьев кухонными ножами
Или рубили с помощью карманного ножа:
Реликт Просто я считаю сомнительным вариант, когда с помощью карманного ножа рубят молодые деревья 50-мм диаметра.
Тяжело это физически.
Вы сначала определитесь - кухонный или карманный нож был. И почему это у Кривонищенко был кухонный или карманный нож. Можете доказательства предъявить?
И что ножом нереально рубить деревья того же диаметра, что и стволы на настиле?
Реликт Если бы вы лично держали в руках нож в лесу, то поняли бы что это невозможно.
Отправлено: Реликт - 25.05.17 09:23
Чтобы рубить молодые пихты или березки нужно иметь нож типа мачето длиной от полуметра - чтобы был большой рычаг.
А короткими ножами 10-15см деревья не рубят.
Отправлено: nemo - 25.05.17 09:29
56 минута фильма.Про "то положение" на 56й минуте ничего не услышал.
Со слов Туманова Дубинина находилась в том положении, в котором не могла получить подобный перелом.
Про то что при лавине не происходит повреждение скелета услышал.
Только какая связь этой 56й минуты с моими ранними предложениями о падении в овраг и дальнейшем накоплении снега(к весне) и давлении снега на оттаиваемые тела?
Добавлено позже:
А метод сооружения настила я считаю второстепенным по важности фактором.Даже простая яма(в глубоком снегу) может являться укрытием от первого и самого важного фактора при низких температурах - ветра.
Т.к. известно всем, что низкие температуры без ветра и при ветре - это две большие разницы.
Кроме того, в яме можно создать хоть какой то микроклимат тем более при наличии костра.
Я больше доверяю людям создавшим это пособие чем офисным дятловедам.
http://www.e-reading.club/chapter.php/55807/32/Taras%2C_Zaruckiii_-_Podgotovka_razvedchika__sistema_specnaza_GRU.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/55807/32/Taras%2C_Zaruckiii_-_Podgotovka_razvedchika__sistema_specnaza_GRU.html)
И какой же фактор по вашему первостепенный?
Добавлено позже:
Просто я считаю сомнительным вариант, когда с помощью карманного ножа рубят молодые деревья 50-мм диаметра.Сесть и замерзнуть конечно легче. Полгаю вы бы так и сделали в подобной ситуации.
Тяжело это физически.
А вы не подумали что в движении человек хоть както разогревается?
Там мог быть и сухостой. Один режет, другие выламывают.
Отправлено: Starhunter - 25.05.17 09:56
Почему вы решили, что у Кривонищенко (его ножом по материалам УД делался настил) был кухонный нож? Можете обосновать его?
Цитирование
А короткими ножами 10-15см деревья не рубят.Если докажу обратное, публичные извинения будут?
Буду часа через 4 минимум. Еду на выставку.
Отправлено: Реликт - 25.05.17 09:57
Это ваша ошибка.Последняя найденная в овраге четверка погибла не от ветра.
Даже простая яма может являться укрытием от первого и самого важного фактора при низких температурах - ветра.
Т.к. известно всем, что низкие температуры без ветра и при ветре - это две большие разницы.
Кроме того, в яме можно создать хоть какой то микроклимат тем более при наличии костра.
Я больше доверяю людям создавшим это пособие чем офисным дятловедам.
[url]http://www.e-reading.club/chapter.php/55807/32/Taras%2C_Zaruckiii_-_Podgotovka_razvedchika__sistema_specnaza_GRU.html[/url] ([url]http://www.e-reading.club/chapter.php/55807/32/Taras%2C_Zaruckiii_-_Podgotovka_razvedchika__sistema_specnaza_GRU.html[/url])
И какой же фактор по вашему первостепенный?
И им настил был не нужен, поскольку через час после травм они были все мертвы и нетранспортабельны.
А Дубинина была мертва уже через 20 минут.
Факт того, что Дубинина была найдена в овраге с двухсторонним переломом ребер - я считаю первостепенным.
Именно он доказывает, что место обнаружения трупов создано искусственно.
В данном месте Дубинина погибнуть не могла.
А вместе с ней не могли погибнуть и остальные найденные в овраге туристы.
Их туда привезли уже после их гибели.
Что, настил был из деревьев толщиной 10-15см?Я имел ввиду длину клинка 10-15см
По снимкам вроде в самом толстом месте ствола не толще руки в запястье.
Или опять глазомер подводит... *DONT_KNOW*
Отправлено: nemo - 25.05.17 10:23
А короткими ножами 10-15см деревья не рубят.Что, настил был из деревьев толщиной 10-15см?
По снимкам вроде в самом толстом месте ствола не толще руки в запястье.
Или опять меня глазомер подводит... *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергани - 25.05.17 10:43
Была ли эта смерть насильственная ?Да. Нет и не может быть ничего естественного в одновременной смерти девяти не старых и не больных людей.
Имели ли посторонние лица доступ к месту обнаружения последней четверки?Да. Там побывало, считая с февраля 59-го по сегодняшний день, несколько десятков, если не сотен, посторонних и совершенно посторонних лиц.
Вот когда вы сможете для себя ответить на эти вопросы, тогда и поймете часть этой тайны.Нет, пока не понял.
Раз уж Вы знаете эту часть и таки обещали, что у ответившего получится - в каком месте я буксую-то?
Отправлено: nemo - 25.05.17 10:56
Нет и не может быть ничего естественного в одновременной смерти девяти не старых и не больных людей.... полураздетых и без средств к существованию зимой, в горах Сев.Урала, ночью на морозе и ветре.
Так должна выглядеть эта фраза полностью, чтобы не забалтывать людям мозг, чтобы как можно точней показать ситуацию.
Тогда люди и решат: есть естественное или нет.
Где то тут описывался случай когда изза смены погоды в горном походе из 50человек погибло более 20ти (за полсуток чтоли) просто на склоне по пути к лесу и сбившись с пути.
При этом средства жизнедеятельности(теплая одежда, пища) у них были при себе.
У дятловцев(после покидания палатки) средств для выживания не было или были препятствия их добыть.
Как говорится: почуствуйте разницу.
ps. Просто заметка. Отвечать необязательно.
ps.ps. Человек одетый по погоде(куртка, пальто) при -25 после 1,5 часа прогулки начинает зябнуть.
Так, для информации.
Отправлено: salana45 - 25.05.17 12:36
Чтобы рубить молодые пихты или березки нужно иметь нож типа мачето длиной от полуметра - чтобы был большой рычаг.Ну, тут с Реликтом трудно не согласится. Я уже писал, в этой же теме, по-моему, как я при рубке ножом небольших деревцов угробил два прекрасных ножа. А срубил-то всего несколько штук, и не 7 см в диаметре, а меньше пяти, и ножики был из хорошей стали (я вообще любитель ножей, так что мало-мало понимаю в этом деле). А на морозе сталь становится хрупкой, а древесина - как каменная. Топор, как рубящее оружие, это осилит, но не режущий инструмент, которым нож и является. Там другая состав металла, и для рубки, тем более на морозе, он никак не годится.
А короткими ножами 10-15см деревья не рубят.
Можно срезать, и даже срубить пару-другую деревцов, но и все. А нарубить ножом 14 (четырнадцать) деревьев диаметром до 7 (семи) сантиметров на морозе не угробив этот жалкий ножик, - нет, господа, это не от мира сего. Из чего не следует, что их (настил) делали некие "инсценировщики". Маршрут проходил по местам охоты манси, и скорее всего, именно манси этот настил для себя незадолго до трагедии и заготовили.
Я так думаю...
Вы, Штархунтер (или Стархантер) уже писали, что срубили несколько подобных деревьев ножом и он остался цел. Но вы не делали это на морозе, в экстремальных условиях и не 14 штук указанного диаметра. Не срубите вы ножом в подобных условиях указанное количество деревьев, не угробив нож. Лучше не спорьте. Я вас приглашал в лыжный поход на Путорана в апреле, вы не пошли, - там вы ваше утверждение и могли доказать многочисленным свидетелям. Увы...
Не в обиду, просто ради истины.
Отправлено: nemo - 25.05.17 13:13
Маршрут проходил по местам охоты манси, и скорее всего, именно манси этот настил для себя незадолго до трагедии и заготовили.Ну да, раз и в незнакомой местности ночью настил нашли.
Незадолго до трагедии построенный манси, да все равно заметенный снегом снегом(под снегом), да без фонаря.
Ну или манси его за полчаса до "аварии" построили.
Тогда и вырубку деревьев они организовали, а туристы ничего ножом не резали, только воспользовались готовым.
Фантазии...
Я уже писал, в этой же теме, по-моему, как я при рубке ножом небольших деревцов угробил два прекрасных ножа. А срубил-то всего несколько штук, и не 7 см в диаметре, а меньше пяти, и ножики был из хорошей стали (я вообще любитель ножей, так что мало-мало понимаю в этом деле).А где написано что нож дятловцев сохранился в неизменном виде?
Можно срезать, и даже срубить пару-другую деревцов, но и все. А нарубить ножом 14 (четырнадцать) деревьев диаметром до 7 (семи) сантиметров на морозе не угробив этот жалкий ножик, - нет, господа, это не от мира сего.Можно и сухостоя наломать.
Сами же говорите - мерзлое дерево.
Сухостой хоть и слабей живого, но при ломке понятно: если на куски не развалился, то пойдет.
Отправлено: Реликт - 25.05.17 13:20
Можно и сухостоя наломать.Наломать-то можно... попытаться...
Сами же говорите - мерзлое дерево.
Сухостой хоть и слабей живого, но при ломке понятно: если на куски не развалился, то пойдет.
Ну так со слов очевидцев настил вроде был не из сухостоя...
и края стволов были не ломанные, а рубленные...
Не ? Не так ? *YES*
Отправлено: Starhunter - 25.05.17 13:32
Цитирование
Я уже писал, в этой же теме, по-моему, как я при рубке ножом небольших деревцов угробил два прекрасных ножа.Проблема в том, что сталь стали рознь. Сталь, которая может обеспечивать прекрасный рез, в качестве рубящей может оказаться никакой. И не важно - топор это или нож.
Или банальный пример - сталь 95Х18. Вроде отличная сталь. В свое время из нее "братским народам" мачетины делали в помощь. Ну и рабочие завода себе под шумок намутили полос для ножей. Пока была теплая погода - все было отлично, а вот зимой, когда пошел мороз, и нож постоянно был на нем - пошли сколы, сталь становилась хрупкой на морозе.
Цитирование
Там другая состав металла, и для рубки, тем более на морозе, он никак не годится.Сталь на ножах и топорах может быть одна и та же. Та же У-7 или У-8.
Цитирование
А нарубить ножом 14 (четырнадцать) деревьев диаметром до 7 (семи) сантиметров на морозе не угробив этот жалкий ножик, - нет, господа, это не от мира сего.Жить захочешь - не так раскорячишься. В экстремальной ситуации ты ножом за штуку баксов будешь по камням лупить, хотя в обычной жизни лишь пыль с него сдувал и максимум - филе курицы резал по большим праздникам. Ножом могли срубить - задача выжить здесь и сейчас, заточить можно и позже, когда доберутся до палатки (лабаза).
Цитирование
Вы, Штархунтер (или Стархантер) уже писали, что срубили несколько подобных деревьев ножом и он остался цел. Но вы не делали это на морозе, в экстремальных условиях и не 14 штук указанного диаметра.Минус -10, максимум -15. С градусником не бегал. Извиняйте, не до того было. Правильно второе написание.
Цитирование
Я вас приглашал в лыжный поход на Путорана в апреле, вы не пошли, - там вы ваше утверждение и могли доказать многочисленным свидетелям. Увы...Не в обиду сказано, но мне этот поход банально не по карману. Я хожу в походы (езжу в путешествия) только те, после которых не надо класть зубы на полку.
Не в обиду, просто ради истины.
Реликт, рубка дерева ножом "Мора" (кажется, модель "Компаньон") с длиной клинка порядка 10см:
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE#)
Вот еще способы рубки. Сравните, что получается после рубки с тем, какие следы на деревцах, образующих "настил":
https://vk.com/video57106656_456239027 (https://vk.com/video57106656_456239027)
Статья из ножевого журнала
(http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c72744fff9bd5c5339dcd30910739785c7e.jpg)(http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c73dbb3abc8e43f092cfc8329118eda6056.jpg)
http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c72744fff9bd5c5339dcd30910739785c7e.jpg (http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c72744fff9bd5c5339dcd30910739785c7e.jpg)
http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c73dbb3abc8e43f092cfc8329118eda6056.jpg (http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c73dbb3abc8e43f092cfc8329118eda6056.jpg)
Отправлено: nemo - 25.05.17 13:58
Ну так со слов очевидцев настил вроде был не из сухостоя...Где написано, что их поштучно перебирали и тщательно осматривали?
и края стволов были не ломанные, а рубленные...
Не ? Не так ?
Вещи собрали в качестве вещдоков да и оставили лежать на месте.
Может пару - тройку верхних елок осмотрели и всё.
Отправлено: Starhunter - 25.05.17 14:50
Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила
Т.е. были срезаны (срублены) не пара стволов, а больше.
Отправлено: madone - 25.05.17 14:51
Так Вы полагаете, что это был ее свитер? И перед выходом из палатки Люда надела на себя третий свитер?Это была "женская кофта" . В палатке было не настолько жарко, там бы и четвёртый свитер не помешал.
И чуть поподробнее, если можно об агонии, при которой два человека одновременно совершают согласованные действия.Да хоть сто человек. Холод действует на всех одинаково. Если Вам интересен сам факт "парадоксального раздевания", то ГУГЛ Вам в помощь. На первый случай вот Вам от нашего стола, а дальше - сам сам сам... http://pikabu.ru/story/fenomen_paradoksalnogo_razdevaniya_4360445 (http://pikabu.ru/story/fenomen_paradoksalnogo_razdevaniya_4360445)
Похоже, что я умер.Похоже, что Вы только что родились, ну в теме о дятловцах так точно. Вы хоть фото трупов рассматривали?
Никто из ГД не снимал одежду с товарищей, не резал ее, не сжигал и не выбрасывал.Сами дятловцы снимали с себя одежду, разрезали её для утепления более уязвимых частей тела, в этих обмотках грели над костром ноги, собирали одежду погибших от холода товарищей и на настиле обрезками этой одежды укутывали зябнущие руки и ступни ног. И всё это делалось во имя спасения себя и своих товарищей.
Зачем? У кого-то другого был рукав отрезан... Тоже - сам себе? Что за эпидемия такая?Это не эпидемия, а необходимые меры для выживания от замерзания в экстремальных ситуациях , этому учат специально.
Отправлено: Сергани - 25.05.17 14:58
я при рубке ножом небольших деревцов угробил два прекрасных ножаА что за деревца были?
Отправлено: madone - 25.05.17 14:59
Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.Ну и на ком была эта половина лыжных брюк? Наверное на том, кто рубил эти деревца. Ну явно же не Люда. Значит ребята таки снимали с себя верхние брюки и разрезали их для утепления ступней. Одну потеряли, а вторую товарищи затем могли снять уже с погибшего.
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила
Т.е. были срезаны (срублены) не пара стволов, а больше.
Отправлено: нертин - 25.05.17 15:13
Отправлено: Сергани - 25.05.17 15:26
Это была "женская кофта"И каков источник Вашей уверенности?
В палатке было не настолько жарко, там бы и четвёртый свитер не помешалНо валенки девушка упорно надевать не хотела... А снаружи оказалось уже теплее и девушка стала раздеваться и рвать пополам лишнюю одежду?
Да хоть сто человек. Холод действует на всех одинаковоЭто Вам гугл рассказал? Не верьте.
Если Вам интересен сам факт "парадоксального раздевания"Не интересен. Но вот Ваше мнение - почему у Юр "парадоксальное раздевание" не реализовалось "по науке" и почему они не сняли с себя рубашки и кальсоны - мне пока интересно.
Похоже, что Вы только что родились, ну в теме о дятловцах так точноТо есть Вы настаиваете, что на здесь, на форуме, доминирует концепция, согласно которой смерть констатируют по приоткрытым глазам!? Я тут на новенького и ни разу не заходил в медицинские темы. и, похоже, выпал из тренда...
Отправлено: Реликт - 25.05.17 15:42
Не интересен. Но вот Ваше мнение - почему у Юр "парадоксальное раздевание" не реализовалось "по науке" и почему они не сняли с себя рубашки и кальсоны - мне пока интересно.Вы сперва научитесь осознавать способ получения двухстороннего перелома ребер, а потом уж беритесь за парадоксальное раздевание.
Сказали бы вы такое их родителям - быть бы вам битым пришлось.
Отправлено: Сергани - 25.05.17 15:52
Вы сперва научитесь*JOKINGLY*
Комментарий администрации
Нарушение п. 2.7 Правил форума
Нарушение п. 2.7 Правил форума
Отправлено: nemo - 25.05.17 16:10
и почему они не сняли с себя рубашки и кальсоны - мне пока интересно.Исхожу из того что их раздели(срезали одежду).
1. При наличии более существенной одежды (брюки, свитера) несущественной можно принебречь.
2. По этическим соображениям. Насчет кальсон надо объяснять далее?
ps. Отвечать необязательно.
Отправлено: madone - 25.05.17 19:17
Исхожу из того что их раздели(срезали одежду).Ув. Nemo!
Цитата: 1495714387
вы говорите просто-таки приятные на фоне остального здесь вещи, но про"срезали одежду" , объясните мне, пожалуйста, откуда такая уверенность , что именно срезали? Неужели срезать одежду озябшими руками, пусть даже и с трупов, гораздо удобнее, чем просто стянуть за низ штанин?
Я тут на новенького и ни разу не заходил в медицинские темы. и, похоже, выпал из тренда...ну да, ну да, ... и сразу впали в махровый троллизм ;)
Но валенки девушка упорно надевать не хотела.А может быть "упорно" не успела? Да что там валенки, там и брюки на Люде не понятно какие такие "трико". Что под этим словом подразумевается, не подскажете?
И каков источник Вашей уверенности?Материалы УД, и только, я как-то не фантазирую особо, а всё больше по-написанному... Если в те времена были кофты мужские, то тогда я пасс...
Это Вам гугл рассказал? Не верьте.Ну это по вашей части не верить написанному, тогда смотрите телевизор, хотя бы в то короткое время между вашими постами. Там как раз недавно в новостях показывали заснятый видео камерой момент замерзания человека - инвалида под дверью своего пансионата . Там как раз момент "парадоксального раздевания" присутствовал. Очень грустный сюжет...
Отправлено: нертин - 25.05.17 19:49
.. А одежду действительно срезали, потому что нужна она была лишь на подстилку и покрытие крыши ..
Отправлено: Starhunter - 25.05.17 20:11
Отправлено: Реликт - 25.05.17 20:21
Реликт, чего играем в молчанку?Дятловцы никакой настил не рубили и пихты в овраг не таскали.
Пихта - это хвойное, смолянистое дерево.
И любой кто прикоснется к такому стволу замарает руки смолой.
Да так замарает, что потом их стиральным порошком не отмоешь.
Возрожденный ни слово, ни полслова не написал про смолу на руках трупов.
Может быть и не было у них на руках никакой смолы ?
Конечно не было!
Они же к деревьям не прикасались.
Разворачиваемый текст(http://www.fotoplex.ru/photos/nataliost/V_Yralskom_lesy/i-258551.jpg)
(http://euromednews.ru/wp-content/uploads/2015/09/ed919b11bf108948660f0b2fed8e16b91.jpg)
(http://euromednews.ru/wp-content/uploads/2015/09/ed919b11bf108948660f0b2fed8e16b91.jpg)
Отправлено: nemo - 25.05.17 20:35
"срезали одежду" , объясните мне, пожалуйста, откуда такая уверенность , что именно срезали? Неужели срезать одежду озябшими руками, пусть даже и с трупов, гораздо удобнее, чем просто стянуть за низ штанин?Зачем "Ув."... *DONT_KNOW* немо, просто немо.
Я изучал материалы ранее, но всё потихоньку забывается, а каждый раз перелопачивать уже надоело.
Запало в голову(где то видел), что трупы под кедром были поколоты ножом.
(Нашел, у Ракитина: "порезы на руках Дорошенко были нанесены сквозь одежду".)
Потому и говорю что "срезали одежду".
Что касается "срезать озябшими руками" - нож это главная вещь и лучший товарищ в походных условиях, а при озябших руках тем более.
Я считаю, что срезать одежду гораздо удобнее чем стянуть с трупа.
Добавлено позже:
И любой кто прикоснется к такому стволу замарает руки смолой.Зимой тоже?
Отправлено: madone - 25.05.17 21:21
по поводу срубленных деревьев есть в уголовном деле:Starhunter, Вы такую доказательную базу по рубке небольших стволиков привели, что кажется сомневающихся уже не должно бы остаться, ан нет, остаются! Если бы это было нереально, то уже там тогда поисковиков это должно было бы насторожить. Но не насторожило, в показаниях об этом говорится, как о чём-то само собою разумеющемся. Видно и поисковики там пользовались этим же методом и этими же ножами.
Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила
Т.е. были срезаны (срублены) не пара стволов, а больше.
Если рассмотреть фотографии со срезанными стволами, там видно на какой высоте срезались эти стволы. Разве топором на такой высоте можно срубить ствол?! Его бы рубили пониже к земле и сруб не был бы таким ровным. На такой высоте можно только работать ножом или ножовкой. В то время в поход готовились основательно, разборчивы были в выборе снаряжения, от коего зависело выживание, хорошая финка была многофункциональна и являлась предметом гордости туристов. Так что нет смысла спорить о качестве ножей, фуфло с собой не брали.
Отправлено: Реликт - 25.05.17 21:29
И любой кто прикоснется к такому стволу замарает руки смолой.А что, зимой руки намного холоднее чем летом ?
Зимой тоже?
Такие же руки...
И руками хоть как залезешь в смолу и отогреешь её
Отправлено: The американьский шпиён - 25.05.17 21:29
Я считаю, что срезать одежду гораздо удобнее чем стянуть с трупа.Я тоже. Мертвым уже не помочь, но живым можно и нужно.
Возрожденный ни слово, ни полслова не написал про смолу на руках трупов.И правильно - от смолы не умирают. Да и на руках остаются маленькие точки, и в феврале ее не много.
Отправлено: Starhunter - 25.05.17 21:38
И фото вы привели летом, а зимой как со смолоотделением у еловых?
Отправлено: нертин - 25.05.17 21:56
Таремская промартель была основана в середине 20-х годов ХХ века. В 1956 году на волне борьбы с артелями преобразована в Таремский завод металлоизделий. В настоящее время не существует.
Таремский завод-1.jpgТаремский завод-1.jpg (9.81 КБ) 14832 просмотра
Таремский завод-2.jpgТаремский завод-2.jpg (6.7 КБ) 14832 просмотра..
. .. Кое-как нашёл вот на этом громадном сайте http://bladeforum.ru/search.php?keywords=%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&t=3165&sf=msgonly (http://bladeforum.ru/search.php?keywords=%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&t=3165&sf=msgonly)
Отправлено: Starhunter - 25.05.17 22:09
Отправлено: нертин - 25.05.17 22:20
Отправлено: Сергани - 26.05.17 06:07
А может быть "упорно" не успела? Да что там валенки, там и брюки на Люде не понятно какие такие "трикоА три кофты успела? И чего непонятного в лыжных брюках или трикотажных рейтузах и как это "непонятное" может быть связано с "женской кофтой"?
Материалы УД, и только, я как-то не фантазирую особо, а всё больше по-написанному... Если в те времена были кофты мужские, то тогда я пасс...Материалы, говорите? Вот "протокол осмотра места обнаружения трупов от 6 мая" в котором указано, что
Цитирование
на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж.А вторая
Цитирование
половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручьяПонятно и очевидно, что отличить свитер от кофты можно только имея всю или почти всю конструкцию, что и было во время составления соответствующего протокола.
А вот глядя на
Цитирование
шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавомдаже самому проницательному исследователю не повезет сделать открытие.
Если в те времена были кофты мужские, то тогда я пасс...Собственно, это к обмотке на ноге Люды никакого отношения не имеет, но раз уж Вы повели разговор в эту сторону и так уважаете гугл, то почитайте историю "толстовки".
ну да, ну да, ... и сразу впали в махровый троллизмА я-то надеялся, что Вы сбросите конкретные ссылки на форумные материалы, в которых смерть констатируют столь удивительным для меня образом. Или не судьба?
Добавлено позже:
а зимой как со смолоотделением у еловых?Примерно также, как и летом - небольшие капельки в местах наружных повреждений. И даже летом надо очень хорошо постараться, чтобы "измарать руки". А уж просто коснувшись ствола - это вообще чудесно.
Отправлено: Gerda1 - 26.05.17 08:49
Отправлено: Реликт - 26.05.17 09:23
Примерно также, как и летом - небольшие капельки в местах наружных повреждений. И даже летом надо очень хорошо постараться, чтобы "измарать руки". А уж просто коснувшись ствола - это вообще чудесно.Это все от того, что вы не верите в чудеса, не верите в Деда Мороза, и не покупаете елку на Новый год.
А вот если бы покупали, то знали, что когда в январе её несешь из квартиры к мусорным бакам, то непременно руки измараешь.
Но вы же не верите в чудеса...
И елку давно не ставите.
(http://пишем.рф/i/a/f23451-3.png)
Отправлено: Сергани - 26.05.17 10:39
На всех фотках Люды она в этом своем свитре беж.Этот - какой? Тот, который намотан на ногу или Вы о чем-то другом?
Добавлено позже:
Но вы же не верите в чудеса...Я не верю тем, кто говорит, что он верит в чудеса. Вы не смогли ответить ни на один из множества заданных Вам вопросов, и я более не вижу смысла обращаться к Вам и обращать внимания на Ваши чудесные откровения. К моему сожалению, поскольку "присутствие посторонних людей", кем бы они не были, для меня является несомненным (но требующим тщательного разбирательства) фактом.
Минус один (с)
Отправлено: Starhunter - 26.05.17 21:33
Отправлено: Реликт - 26.05.17 21:35
Реликт, странные у вас елки. Ставлю на НГ регулярно, затем снимаю. Руки никогда в смоле не оказывались так, чтобы было сильно заметно. И жду ответов, или у вас как в Госдепе - главное сказать, и по барабану, что доказательств нет.Так вы же сами говорили, что у вас елки не растут.
Что, из России привозят ?
Отправлено: Starhunter - 26.05.17 21:47
Цитирование
Так вы же сами говорили, что у вас елки не растут.Реликт, есть:
Что, из России привозят ?
а) Карпаты
б) лесопитомники
А вот дикорастущих еловых нет. Не тот регион.
Жду ответа по ножам. Или его не будет?
Отправлено: АНГор - 26.05.17 22:01
Жду ответа по ножамПроблема в том, что срубали одним махом... .
Добавлено позже:
Что, из России привозят ?Ещё и сажают! Там же.
Отправлено: Сергани - 27.05.17 13:49
А вот дикорастущих еловых нет. Не тот регион.У нас, в очень средней России, тоже, знаете, пойди поищи эти дикорастущие. И на новый год ставят, по большей части. сосенки, называя их, впрочем. елочками. Да и не велика, в самом деле, разница. Обильной смоляной засады нет ни на каких хвойных. И древесина у всех хвойных слабая и хрупкая, и ни при каких морозах "каменной" не становится. Не представляю, как можно сломать нож, даже самый столовый, об елочку или пихточку...
Другое дело, что ножами валить стволики не очень удобно, однако это не аргумент в ситуации, в которой оказалась ГД.
И заготовку стволиков осуществили, скорее всего, туристы. Потому, что 1) им это было нужно 2) они знали, что им это нужно и 3) они не воспринимали ситуацию как критическую, т.е. как бросай мешки - вокзал отходит..
Посторонние же, кем бы они не были, не стали бы заморачиваться лесоповалом, да еще и "на ножах".
А вот т.н. "настил", в том виде, в котором его нашли, туристы не стали бы устраивать, поскольку 1) в нем нет для них никакого практического смысла 2) нет никаких признаков планомерной рукотворности - просто сваленные в кучи стволики и 3)туристы не стали бы бы снимать одежду друг с друга, причем только для того, чтобы разделить (!) и уложить ее на "настил".
Отправлено: Реликт - 27.05.17 13:56
У нас, в очень средней России, тоже, знаете, пойди поищи эти дикорастущие. И на новый год ставят, по большей части. сосенки, называя их, впрочем. елочками. Да и не велика, в самом деле, разница. Обильной смоляной засады нет ни на каких хвойных. И древесина у всех хвойных слабая и хрупкая, и ни при каких морозах "каменной" не становится. Не представляю, как можно сломать нож, даже самый столовый, об елочку или пихточку...надо проконсультироваться с биологами, возможно смолоотделение зависит от климата и широты
Отправлено: Starhunter - 27.05.17 21:44
Цитирование
Проблема в том, что срубали одним махом... .Проблема в том, что:
а) рубили не одним махом (смотрите фото настила)
б) если посмотрите видео рубки ножом, что я выкладывал, то увидите, что след от рубки может быть "с одного маха".
Сергани
Цитирование
Другое дело, что ножами валить стволики не очень удобно,У дятловцев (если это они делали настил) выбора не было.
Реликт, чего строим из себя партизана в гестапо?
Отправлено: Реликт - 27.05.17 21:59
АНГорПроблема в том, что:Я не нашел фото настила крупным планом и в материалах дела нет описания как срублены ветки для настила
а) рубили не одним махом (смотрите фото настила)
б) если посмотрите видео рубки ножом, что я выкладывал, то увидите, что след от рубки может быть "с одного маха".
Реликт, чего строим из себя партизана в гестапо?
фантазировать можно как угодно
Отправлено: madone - 28.05.17 01:52
Я не нашел фото настила крупным планом и в материалах дела нет описания как срублены ветки для настилаРеликт, в показаниях Атманаки есть такие слова
фантазировать можно как угодно
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых, плохо горят, и, кроме того, вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того, не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия.
Большинство стволиков были не такими уж и толстыми. Вот посмотрите ещё фото срезанных стволов, только один , который срезан ниже всех требовал "рубки" ножом.
Отправлено: Robin - 28.05.17 10:49
А вот т.н. "настил", в том виде, в котором его нашли, туристы не стали бы устраивать, поскольку 1) в нем нет для них никакого практического смысла 2) нет никаких признаков планомерной рукотворности - просто сваленные в кучи стволики и 3)туристы не стали бы бы снимать одежду друг с друга, причем только для того, чтобы разделить (!) и уложить ее на "настил".Почему же нет практического смысла? Группе предстояло провести в лесу какое-то время, скорее всего несколько часов. Кругом снег и мерзлая земля, не присядешь, а стоять или ходить столько времени, да еще ночью - затруднительно. Короче, нужно было место, где можно посидеть. Настил из верхушек елок очень даже хорошее для этого приспособление. Представьте себе елочку,
[attach=2]
если несколько таких положить горизонтально, получить трехслойная конструкция - внизу слой веток (лапника), причем лежащих не плоско, а согнутых у стволов дугой, что придает этому слою некоторую толщину и сохраняет слой воздуха. Затем - горизонтально лежащие стволы, придающие жесткость конструкции, и сверху - еще один слой лапника, на котором, придавив его своим весом, можно вполне комфортно сидеть. Для того, чтобы настил был равномерно функциональным, елочки нужно была класть через одну верхушками в противоположных направлениях, что, как видно на фото, и было сделано.
[attach=1]
Что касается одежды, то совсем не факт, что она была уложена на настил сразу после его сооружения. Это могло произойти и позже, возможно когда часть группы уже погибла, по причинам, нам неизвестным.
Отправлено: Starhunter - 28.05.17 15:59
Цитирование
Я не нашел фото настила крупным планом и в материалах дела нет описания как срублены ветки для настилаРеликт, вопрос - вы сознательно делаете заявления, а потом в кусты тикаете как нашкодивший ребенок?
фантазировать можно как угодно
По поводу "не нашел фото настила крупным планом". Как говорится, получите и распишитесь.
Могу еще поискать, если сами не можете.
Отправлено: Реликт - 28.05.17 16:13
РеликтРеликт, вопрос - вы сознательно делаете заявления, а потом в кусты тикаете как нашкодивший ребенок?Ну и что вы увидели на этом снимке ?
По поводу "не нашел фото настила крупным планом". Как говорится, получите и распишитесь:
Ветки.
А где видно срезы ?
Отправлено: Сергани - 28.05.17 17:52
и сохраняет слой воздухаА он, слой воздуха, зачем - в это время в этом месте!?
придающие жесткость конструкцииРазве поверхность - утоптанный снег на выбранном участке - была зыбкой и непрочной сама по себе?
и сверху - еще один слой лапника, на котором, придавив его своим весом, можно вполне комфортно сидетьОткуда там еще "один слой лапника"!? Лапник - это лапник, это срубленные/сломанные хвойные ветки.
А на предлагаемом Вами фото - "ветки, согнутые у стволов дугой". И согнуть их, в этой конструкции, можно только попами. Я не уверен, что в этом контексте уместно обстоятельство образа действия "комфортно".
Короче, нужно было место, где можно посидеть. Настил из верхушек елок очень даже хорошее для этого приспособлениеБеседка с крышей и резным крылечком - еще "более лучше".
Но в сложившейся ситуации - группа оказалась в зимнем темном незнакомом лесу на сильно больно свежем воздухе - для того, чтобы "посидеть", вполне достаточно вытоптать участок и уложить на него лапник, наломать который - в десяток рук - дело 10-15 минут. Однако для того, чтобы "посидеть" до рассвета и остаться живыми, туристам надо было устраивать не настил, а полноценное укрытие.
Для настила стволики не нужны. Но они нужны для укрытия. Любой конструкции.
Это могло произойти и позже, возможно когда часть группы уже погибла, по причинам, нам неизвестным.Хорошо, допустим, что позже. И я легко готов согласиться с тем, что причины могут быть нам неизвестны.
Но Вы полагаете, что в овраге могло произойти что-то невообразимое и непознаваемое в принципе? Или все-таки можно сделать какие-то предположения о причине "парадоксального деления и раскладывания вещей"?
Отправлено: Starhunter - 28.05.17 20:10
Цитирование
А где видно срезы ?Внимательно изучите снимок, правый край снимка, ствол возле лопаты.
Вот еще:
https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.30/0_91aac_edc62299_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.30/0_91aad_a1b3caa4_orig
Кликабельно
Или вам еще обвести места, где срубы?
Далее, когда ответите на вопрос по ножам? Где это у Кривонищенко кухонник был?
Отправлено: Robin - 29.05.17 00:43
А он, слой воздуха, зачем - в это время в этом месте!?Слой воздуха - это теплоизолятор. Его теплопроводность ниже, чем у древесины, и тем более ниже, чем у мерзлой земли. Поскольку ощущение "пятой точкой" тепла зависит не столько от температуры, сколько от теплопроводности находящегося под ней предмета, то получается, что сидеть "на воздухе" теплее, чем на чем-то другом из имеющегося в их распоряжении. Так что считаю такой настил лучшим из имеющихся в том месте в то время вариантов изоляции от холодной земли.
Разве поверхность - утоптанный снег на выбранном участке - была зыбкой и непрочной сама по себе?
Откуда там еще "один слой лапника"!? Лапник - это лапник, это срубленные/сломанные хвойные ветки.
А на предлагаемом Вами фото - "ветки, согнутые у стволов дугой". И согнуть их, в этой конструкции, можно только попами. Я не уверен, что в этом контексте уместно обстоятельство образа действия "комфортно".
Беседка с крышей и резным крылечком - еще "более лучше".
Но в сложившейся ситуации - группа оказалась в зимнем темном незнакомом лесу на сильно больно свежем воздухе - для того, чтобы "посидеть", вполне достаточно вытоптать участок и уложить на него лапник, наломать который - в десяток рук - дело 10-15 минут. Однако для того, чтобы "посидеть" до рассвета и остаться живыми, туристам надо было устраивать не настил, а полноценное укрытие.
Для настила стволики не нужны. Но они нужны для укрытия. Любой конструкции.
"Комфорт" конечно относительный, но ночь перекантоваться можно.
И - если бы из стволиков собирались строить укрытие, то они лежали бы верхушками в одну сторону. Укладывать их так, как мы видим на фото [attach=2], нужно было именно для настила, чтобы он был равномерной толщины, и один край его (где верхушки) не оказался лысым.
[attach=1]
Отправлено: Сергани - 29.05.17 05:28
"Комфорт" конечно относительный, но ночь перекантоваться можно.Безусловно. Согласен с Вашим утверждением и не сомневаюсь, что за ночь ГД не погибла бы от холода и усталости - просто не успела бы.
Проблемы у группы в этом случае начались бы с утра. И ребята это не могли не понимать.
если бы из стволиков собирались строить укрытие, то они лежали бы верхушками в одну сторонуНа стадии "собирались" они, эти стволики, могли валяться где угодно и как угодно. А на стадии "построено" общее впечатление от "тщательности" укладки этих стволиков таково, что конструктивные тонкости только раздражают: на такой куче сидеть - наказание. Или уж в самом деле религиозный ритуал, бессмысленность и неудобность которого - непременное условие.
Такой конструкцией если и можно было пользоваться, то только основательно забросав ее лапником.
Но зачем это всё делать, если лапник "ровнее", "надежнее" и "комфортнее" лежал бы без всякого фундамента!?
Отправлено: nemo - 29.05.17 08:15
Для того чтобы лежать или сидеть на нем, для относительно нормальной теплоизоляции необходимо ~20см.
А хаотичное забрасывание елками как раз и создает то что нужно: опору и воздушную прослойку.
В результате чего лапника надо меньше.
А для начала, для того чтобы сидеть хотябы(отдохнуть), для подстилки, как раз вещи найденные на настиле и подойдут.
Что касается собственно наличия строительного материала, наверняка туристам было видней из чего и что лучше строить, что будет надежней в данной ситуации.
Т.к. не факт что при подобном ветре на склоне ХЧ, у деревьев на опушке леса в нижней их части лапника достаточно в наличии.
Добавлено позже:
Согласен с Вашим утверждением и не сомневаюсь, что за ночь ГД не погибла бы от холода и усталости - просто не успела бы.Они и понимали, что к утру силы уже могут быть не те.
Проблемы у группы в этом случае начались бы с утра. И ребята это не могли не понимать.
Т.к. самую тяжелую работу лучше делать когда сил больше.
В дальнейшем, можно будет часть запасенных деревьев использовать для строительства крыши, а сверху(на крышу) и на пол наломать лапника. Возможно они и деревьев не всё что хотели запасли, не успели.
Отправлено: Сергани - 29.05.17 18:56
и фото односкатного навеса - очень кстати: скорее всего, ГД стала бы устраиваться по схожему принципу - максимально вписываясь в окружающую действительность и используя готовые природные конструкции. И я, по правде говоря, не вижу серьезных оснований, по которым туристы стали бы искать такое место в овраге (хотя это возможно потому, что я - не турист).
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.17 19:06
И я, по правде говоря, не вижу серьезных оснований, по которым туристы стали бы искать такое место в овраге (хотя это возможно потому, что я - не турист).
не сомневаюсь, что за ночь ГД не погибла бы от холода и усталости - просто не успела бы.Это мнение ошибочно как раз потому, что Вы не турист. Без серьезного убежища группа была обречена и ни до какого утра дожить бы не смогла. Вот почему именно и только овраг мог стать спасением - минимум работ для обустройства - наложить сверху стволиков, накрыть их лапником, его же накидать на дно траншеи и костерок. Без этих атрибутов о спасении не могло быть и речи. Но ребята не успели: не было времени, необходимо было позаботиться о раненых товарищах, раскиданных по склону.
Отправлено: Сергани - 29.05.17 19:46
минимум работ для обустройства - наложить сверху стволиков, накрыть их лапником, его же накидать на дно траншеи и костерок.В овраге!? минимум? Да одно только перетаскивание стволов и веток в овраг с рабочего периметра - безумная и вредная затея в заданных условиях. И добровольно залезть в сугроб - нет, хорошо, таки, что я не турист и даже мысленно не пытался проделать такого...
Но ребята не успели: не было времени, необходимо было позаботиться о раненых товарищах, раскиданных по склону.Понятно. Я совершенно не допускаю того, что у ГД была возможность "раскидать" по склону раненых товарищей, но это отдельный разговор. Однако спрошу: а в чем конкретно могла заключаться забота о раненых товарищах? Чем и как в такой ситуации можно помочь таким раненым?
Отправлено: nemo - 29.05.17 19:51
и фото односкатного навеса - очень кстати: скорее всего, ГД стала бы устраиваться по схожему принципу - максимально вписываясь в окружающую действительность и используя готовые природные конструкции.Нифига себе "готовые природные конструкции". Вы хоть на толщину бревен то гляньте.
Это сколько ж труда надо положить чтобы одну такую стенку сделать и бревен под снегом для нескольких нодий найти и выдрать из мерзлой земли.
А в овраге уже 2е готовых стенки как минимум, третья из снега. Разницу не находите?
Да и на время года неплохо бы внимание обратить.
Добавлено позже:
В овраге!? минимум? Да одно только перетаскивание стволов и веток в овраг с рабочего периметра - безумная и вредная затея в заданных условиях. И добровольно залезть в сугроб - нет, хорошо, таки, что я не турист и даже мысленно не пытался проделать такого...Раз не турист, то почитайте хоть что нибудь по теме туризма и выживания в экстремальных условиях.
Цитирование
Джон Уайзман 26 лет прослужил в Специальной авиадесантной службе (SAS) Великобритании, и его книга основана на технике подготовки этого всемирно известного элитного подразделения.(стр.249, 258)
Это практическое руководство показывает, как выжить в дикой природе, в любых климатических условиях, на суше и на море.
https://myklad.org/5/2/22/polnoe-rukovodstvo-po-vyzhivaniyu-v-yekstremalnyx-situaciyax-v-dikoj-prirode-na-sushe-i-na-more-dzhon-uajzmyen-2011-uchebniki-spravochniki-yenciklopedii-pdf-otskanirovannye-stranicy.html
Добавлено позже:
И добровольно залезть в сугробВ данных условиях самое теплое место в округе.
ps. Отвечать не обязательно.
Отправлено: Starhunter - 29.05.17 20:51
Отправлено: Сергани - 29.05.17 21:38
хорошо, буду признателен. И обсудим этот момент.
Отправлено: Starhunter - 30.05.17 08:21
Отправлено: Сергани - 30.05.17 12:07
таки да!
И я примерно того же мнения: стенка и/или односкатный навес, "встроено-пристроенные" к тому же кедру, хотя мало что ли там других кедров и не только кедров!?
Но лезть в овраг, где нет ничего кроме неудобных камней и еще более неудобных сугробов, и уперто таскать туда стволы и лапник, с ума сойти откуда - вот нафига козе баян!? Мало того, что снегом все дыры и щели в худенькой экипировке забьет и шиш потом отряхнешься без проблем, так еще и низинка, пусть и "низёхонькая" - хоть на градус, но обязательно прохладнее, чем на том же бугорке "в районе кедра".
И устройство основного костра, которому тоже, кстати, аналогичное "экранирование" не помешает.
Отправлено: nemo - 30.05.17 12:19
Мало того, что снегом все дыры и щели в худенькой экипировке забьет и шиш потом отряхнешься без проблем, так еще и низинка, пусть и "низёхонькая" - хоть на градус, но обязательно прохладнее, чем на том же бугорке "в районе кедра".Ого, уже хоть чтото прочитали... *JOKINGLY*
В низинке тоже костер предполагается, а стенок строить не надо.
Они уже есть.
Если вы чтото уже освоили, то наверняка заметили, что лучшее решение в снегу - это иглу.
Чем же, по большому счету, сугроб в овраге отличается от иглу?
А загончки и навесы "ваши" к утру будут разобраны вами же самими, потому что ветерок в таком продуваемом помещении все равно будет иметь место, охлаждение будет накапливаться, а с ним и усталось и апатия, а за дровами прийдется ходить всё дальше и дальше.
Это если человек подготовлен(утеплен, сыт) в таком загончике переночует.
А утром все равно нужно будет строить долгосрочное убежище.
Наши далекие предки в землянках кстати жили.
ps. Отвечать необязательно.
Отправлено: Роман Антоненко - 30.05.17 17:20
Отправлено: vetka - 01.06.17 10:21
[attachimg=1]
[attachimg=2]
такое ощущение,что первый на равнине лежит... и палка лыжная рядом
Отправлено: Starhunter - 01.06.17 13:46
Отправлено: Реликт - 01.06.17 16:36
Ветка, то не лыжная палка, а зонд. И фото могли быть сделаны в различное время - в процессе откапывания (очистки) настила, и когда его откопали (очистили) полностью.и когда его
Отправлено: Starhunter - 01.06.17 17:06
Отправлено: Enny - 01.06.17 17:26
Комментарий модератора
Реликт! На форуме есть несколько тем, посвященных инсценировке событий на перевале Дятлова. Например вот эта: http://taina.li/forum/index.php?topic=2239.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=2239.0.) В ней можно обсуждать варианты и возможности инсценировки. Писать об инсценировке во всех подряд темах форума не нужно. Заранее спасибо за понимание
Реликт! На форуме есть несколько тем, посвященных инсценировке событий на перевале Дятлова. Например вот эта: http://taina.li/forum/index.php?topic=2239.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=2239.0.) В ней можно обсуждать варианты и возможности инсценировки. Писать об инсценировке во всех подряд темах форума не нужно. Заранее спасибо за понимание
Отправлено: Gulia70 - 01.06.17 17:29
Вспоминают ветераны.
При отходе и наступлении в ходе войны наша дивизия вела боевые действия в лесистой местности и разжечь костер проблемы не составляло.
Но я лично всю зиму 1941-1942 гг. для сна часто использовал вырытую в снегу ячейку: устилал ее лапником и просил солдат закидать меня снегом, оставляя открытой одну голову. В таком положении я мог поспать 1,5-2 часа, после чего вскакивал и усиленно занимался разными физическими упражнениями.
https://newsland.com/user/4297700750/content/kak-v-okopakh-voiny-beregli-zdorove-sovetskikh-soldat/4128074 (https://newsland.com/user/4297700750/content/kak-v-okopakh-voiny-beregli-zdorove-sovetskikh-soldat/4128074)
Человек может перенести даже самые экстремальные условия. Спали чаще всего в лесу: нарубишь еловых веток, сделаешь из них ложе, сверху тоже накроешься этими лапами и ложишься на ночлег. Конечно, случались и обморожения: у меня до сих пор дает о себе знать обмороженный палец: им приходилось наводить прицел орудия.
http://www.orenwiki.ru/index.php/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%8B%D1%82_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B (http://www.orenwiki.ru/index.php/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%8B%D1%82_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)
Отправлено: Реликт - 01.06.17 19:59
vetkaДык vetka вам уже все показала.
Не видите - сходите к окулисту. *YES*
Отправлено: Starhunter - 01.06.17 20:59
По поводу слов Ветки, фотографии настила из архива поисковика Аскинадзи.
Отправлено: Реликт - 01.06.17 21:42
Реликт, от вопроса не уходите. Дайте ответ на него.Бред это все.
По поводу слов Ветки, фотографии настила из архива поисковика Аскинадзи.
Посмотрите на фотки.
Никакой это не настил.
Просто куча веток.
И кто там разглядел четыре места для сидения - просто в глаза долбился.
Не было там никаких мест на этой куче веток.
Отправлено: vetka - 01.06.17 21:42
то не лыжная палка, а зонд.Starhunter, коротковат для зонда,на втором фото имеется зонд,так он в два раза длиннее и без темляка.
знаем,что поисковики иногда использовали вместо зонда лыжные палки без колец...
но нафига спускать в глубокий раскоп короткую палку,если уже яму с "маркерами " высоты (лопата и зонд) сфотали?
ещё смущает вот это деревце ... где оно на другом фото?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Starhunter - 01.06.17 21:56
Отправлено: vetka - 01.06.17 22:03
Фото могли делать на различных этапах раскопок.конечно... наверняка так и было
только вот на второй фотке не вижу снежной стены и обведенного деревца *SEARCH*
Отправлено: Robin - 01.06.17 22:20
Мне кажется, вот эти ветки
[attach=2]
И, думаю палка та же самая, только первое фото сделано фотографом, стоящим на уровне настила, а второе - с высокого "берега", поэтому палка кажется меньше. Если присмотреться, на первом фото у нее тоже видно кольцо, но опять же из-за направления съемки (на втором фото показано стрелкой), оно выглядит малозаметным.
Отправлено: Реликт - 01.06.17 22:33
Разворачиваемый текст(http://www.irinamagistr.ru/userfiles/gadalka-krasnodar-russia.gif)
вижу 2 февраля 1959 года
темно
больше ничего не вижу
вижу 2 февраля 1959 года
темно
больше ничего не вижу
Предупреждение администрации
Комментарий: Предупреждение о том, что не стоит постить картинки и гифки - не относящиеся к теме было. Несколько премодераций было. Не помогло.Бан - на пять дней
Комментарий: Предупреждение о том, что не стоит постить картинки и гифки - не относящиеся к теме было. Несколько премодераций было. Не помогло.Бан - на пять дней
Отправлено: vetka - 02.06.17 06:46
думаю палка та же самая, только первое фото сделано фотографом, стоящим на уровне настила, а второе - с высокого "берега", поэтому палка кажется меньше.разве у щупов были темляки?
деревце лежит вдоль снеговой стены верхушкой в другую сторону(смотрите направление веток )
Отправлено: salana45 - 02.06.17 10:46
ОСНОВНЫЕ ПРАВИЛА ВЫЖИВАНИЯ НА МОРОЗЕ: [url]http://survival-equipment.ru/examples-of-survival/50-survival-in-the-winter-without-shelter-and-fire[/url] ([url]http://survival-equipment.ru/examples-of-survival/50-survival-in-the-winter-without-shelter-and-fire[/url])О, это супер! Мне когда грустно, а за водкой бежать лень, всегда открываю какой-нить сайт/форум выжывальщиков, и они никогда не обманывают моих ожиданий! Вот и на сей раз...
Цитирование
Обычный зимний поход в оес.Это шедеврально просто! Как тут принято говорить в последнее время - в гранит!
Ночевка.
Если грунт сильно проиерзает и подстилка е обеспечивает теплоизоляции, соорудите firebed. Для него выройте углубление 1,5 м длиной, 50 см шириной, и 40 см глубиной
Я живенько так представил себе, как группа туристов после дневного перехода, вместо того, чтобы заниматься разбивкой лагеря (речь-то идет об обычном походе), приготовлением ужина и прочими неотложными делами, начинает долбить мерзлую землю, роя, по сути, настоящие могилы. Вы пробовали зимой в мерзлой земле вырыть яму глкбиной 40 см и полтора метра длиной? Вырыть ее не получится, землю надо именно долбить. Ибо она не сильно отличается от камня. Не говоря, что сил уйдет немерено, так еще и вопрос: а чем это делать? Тут нужен либо лом, либо пешня. Можно и топором, но это неудобно и долго. Обычная лопата долбежки не выдержит - сломается, все же она предназначена для копания. Не говоря про вес подобного "снаряжения", какой идиот его с собой в поход-то потащит!? И Зачем? Чтобы "выжить"? Скорее, это прямой путь к противоположному состоянию души и тела...
Ну, добывания из-под снега 10-ти килограммовых камней - это уже цветочки. Непонятно одно: а зачем все это нужно при обычном походе в лес? И чем "выживальщиков" не устраивает обычный копеечный коврик, как всех нормальных людей?
Все перлы описывать лень (только советы по снаряжению чего стоят), просто очень долго, но люди! Не пытайтесь на практике использовать то, что написано на сайтах "выживальщиков"! Ибо чревато. Ума и опыта у них негусто, а учить людей невесть чему шибко горазды.
В общем, чему удивляться, что там, где нормальные туристы просто наслаждаются жизнью и окружающей природой, "выживальщики" на ровном месте начинают героически "выживать" и в итоге... погибают.
Вот пример, как начитавшись подобной дури на подобных сайтах, погиб, пытавшийся устроить себе "выживание", студент.
https://lurkmore.net/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2 (https://lurkmore.net/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Впрочем, справедливости ради, не все на подобных сайтах пронизано паранойей, и некоторые советы действительно грамотно переписанные с нормальных туристических сайтов. Но большей частью, конечно, там подобная дурь, описанная выше. Кончается все это не всегда моим веселым смехом.
Отправлено: vetka - 02.06.17 11:02
О, это супер!ну да,тоже улыбнуло)
а вообще ,главное в выживании (если уж придётся выживать)-это сила духа ,сила воли
очень часто неопытные туристы при внештатных ситуациях впадают в панику ,теряются ,опускают руки ... тем самым и подписывая себе приговор
Отправлено: Gulia70 - 02.06.17 11:16
деревце лежит вдоль снеговой стены верхушкой в другую сторону(смотрите направление веток )там у всех веток другое направление.
отзеркалено или перевернуто... как правильно сказать..
но
вот эти ветки*YES*
Отправлено: salana45 - 02.06.17 14:09
Вот пример, как начитавшись подобной дури на подобных сайтах, погиб, пытавшийся устроить себе "выживание", студент.Как он погибал практически в прямом эфире (писал с мобильника из леса на форум выживальщиков и получал советы. Некоторые весьма дельные, кстати):
https://lurkmore.net/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2 (https://lurkmore.net/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
http://otshelniki.com/threads/vazhno-srochno-pomogite-vyzhit.60/ (http://otshelniki.com/threads/vazhno-srochno-pomogite-vyzhit.60/)
Ситуация отчасти схожая с группой Дятлова, хотя при отсутствии палатки и спальника, был и костер, и пила, и топор, и запасы еды. Замерз. В 4 км от трассы. Нашли через год.
Никакого настила, кстати, не делал. По крайней мере упоминания про нечто подобное нигде не встречал.
Отправлено: седой - 02.06.17 14:43
Никакой это не настил.Просто куча веток.Но надо же это сооружение как-то назвать? Не нравится "Настил", называйте "Куча веток". Но прижилось слово "Настил".
Отправлено: нертин - 02.06.17 14:55
Отправлено: Starhunter - 02.06.17 15:41
Отправлено: Sergei_VL - 21.07.17 14:03
Вот простой способ сделать факел:
Цитирование
У факела всего две части - это основа-держатель и горящая часть. На дереве лучше закрепится материал для горения. Тем более что дерево обладает низкой теплопроводностью, а если взять металлический стержень, горящий факел быстро его нагреет. Ручка, кстати, должна быть 2-4 сантиметра в диаметре и не менее 50 сантиметров в длину. Факел из подручных материалов, нам понадобится два вида средств: - ткани; - горящая составляющая. Только натуральная ткань и как можно грубее: лен, хлопок, асбестовая ткань, войлок, пакля. В качестве горючего нужно использовать как раз-таки негорючие вещества. Чаще всего выбирают воск и стеарин. Последнее - это составляющая обычного мыла, и лучше всего подойдет хозяйственное. Вместо воска можно взять сосновую смолу.С елочек настила обламывались хвойные веточки. Может настил изначально задумывался не как сиденье, сидеть можно как раз на таких хвойных веточках или на бревне? Я понимаю, в радиоактивную версию не укладывается, да и с шарами особо свет не нужен, а как если шаров не было?
Отправлено: ЁлыПалы - 21.07.17 14:30
Отправлено: Sergei_VL - 21.07.17 17:10
Sergei_VL, наличие смолы может объясняться тем, что одни бывшие владельцы вещей лазали на кедр, а другие рубили и таскали ёлки... Наверное, если бы они были не просто местами испачканы, а специально смазаны, на это обратили бы внимание.согласен, но как их в таких условиях нормально смазать? Попалась капля, растер как мог. У них то на руках смолы не обнаружено?
Отправлено: ЁлыПалы - 21.07.17 19:00
Отправлено: алекс шаркин - 21.07.17 20:57
Отправлено: ЁлыПалы - 23.07.17 05:03
Ещё один вопрос: как Дубинина оказалась в стороне от "берлоги" - в ручье перед камнем, и что её там убило?
Неужели, это была уже вторая катастрофа, вызванная глупыми действиями со снежными массами: уход из палатки тоже придётся объяснять подрезкой склона и сползанием "доски"...
Цитирование
Из-за опасности провала льда,а также конечно из-за холода ребята и подготовили это сравнительно жесткое сооружениеА сколько людей и как могли разместиться на этом "жёстком сооружении"? Видимо, если бы не убил управший снег, то они провалились бы под лёд, вместе с настилом.
Отправлено: Sergei_VL - 23.07.17 09:42
Sergei_VL, они даже костёр не развели, хотя было темно, и даже маленький огонь облегчил бы работу. Ёлки таскали, а сухие ветки рядом взять не могли? Думаю, что могли зажечь и голые ветки от костра, чтобы использовать в качестве факелов и для переноса огня к "настилу", но такого не обнаружено...Сухие ветки брали для костра; они и сгорели, следов сгоревших небольших веток ведь через 3 недели не обнаружить, только крупные угли. Костер горел, и горел неплохо. Мой вариант - его горение умышленно было кем-то остановлено: не догорело, не прогорело. Его забросали снегом. То, зачем дятловцы срезали хвою с елочек-пихточек я написал предположение - для удобства факела. То, что они не успели зажечь факелы от костра, это говорит о том, что их в этот момент там не было, к моменту появления костер уже не горел, а спички могли промокнуть.
Отправлено: алекс шаркин - 23.07.17 21:18
Отправлено: плотник - 23.07.17 22:17
Елы-Палы.Откуда вы взяли,что я сторонник лавинщиков у палатки?Моя версия изложена в разделе техногенные под назв. Эскадрон наших мыслей шальных.Просто автор Настила тонко увидел то ,что раньше принималось как должное.Посмотрите сами,как можно было отдыхать на таком настиле на подушечках по углам?Если только на корточках подобно мусульманам перед трапезой.Ответ на поверхности-они приготовили его для переноса в убежище.Это было не просто 2-3м снега,а огромный снежный наддув из снега и льда(совр.иследователи снимали и выкладывали подобные естественные сооружения именно в том ручье).Такая масса снега прижала троицу ко льду,и если тот лопнул,то придавила к камням в ручье.Прочитайте воспоминания В Аскинадзи,что все четыре головы лежали на 1 кв. метре,при этом Люда уперлась грудью в каменный выступ,Тибо лежал с проломленным виском вниз в ручей.Возможно ,что Колеватов свершил настоящий подвиг,пытаясь откопать и вытащить Ближайшего к нему Золотарева(смотрите картинку),но сил ему не хватило.Возможно у него был шанс одному вылезти обратно,но он не мог бросить еще живого товарища... Слабым моментом в этой версии является(со слов Аскинадзи)записная книжка в руке Золотарева.бумажка была нужна для того чтоб костер разжечь .
а в тряпках ваще никакова смысла нет . просто после того как они вернулись от кедра каждый бросил свою как считал в на своё место . а то что они компактно лежат .дык эта из -за того . что ниже настила была промоина в которую они и повались .
Отправлено: ЁлыПалы - 24.07.17 01:52
Просто автор Настила тонко увидел то ,что раньше принималось как должное.Посмотрите сами,как можно было отдыхать на таком настиле на подушечках по углам?Если только на корточках подобно мусульманам перед трапезой.Есть и другие варианты. Например, сделали не по своей воле... Один из вариантов: у манси (наверняка, и у хантов - тоже) есть понятие "чистая земля" - место, на которое не наступали непосвящённые (иноверцы, женщины, дети). Они считают что только на такой земле можно проводить ритуалы. Когда "чистых" мест почти не осталось, они стали проводить ритуалы на чердаках домов, на пол которого "нечистые" не наступают (женщинам вход на чердак запрещён). Возможно, такую же функцию должен был выполнять настил.
С учётом условий, я не вижу ни одного оправданного варианта сооружения настила туристами по собственной инициативе: сооружение настила - недопустимо большая трата сил и времени.
Цитирование
Ответ на поверхности-они приготовили его для переноса в убежищеА где, по вашему, находилось убежище? Интересно, как бы они его переносили: вряд ли ветки были достаточно хорошо скреплены между собой. Намереваясь переносить, почему не стали его собирать возле того места, где рубили ели, или у костра? Получается: сперва таскали ели к месту сооружения настила, а потом должны были готовый настил перетаскивать...
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.17 07:10
Есть и другие варианты. Например, сделали не по своей воле... Один из вариантов: у манси (наверняка, и у хантов - тоже) есть понятие "чистая земля" - место, на которое не наступали непосвящённые (иноверцы, женщины, дети). Они считают что только на такой земле можно проводить ритуалы. Когда "чистых" мест почти не осталось, они стали проводить ритуалы на чердаках домов, на пол которого "нечистые" не наступают (женщинам вход на чердак запрещён). Возможно, такую же функцию должен был выполнять настил.
Цитирование
%-) я вас умаляю...
Отправлено: vetka - 24.07.17 09:25
Это было не просто 2-3м снега,а огромный снежный наддув из снега и льда(совр.иследователи снимали и выкладывали подобные естественные сооружения именно в том ручье)очень интересно.пожалуйста ,дайте ссылку.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.07.17 10:52
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.17 10:59
Sergei_VL, зря Вы так... Посещение Шароном мечети Аль-Аксы привело к интифаде. Хотя, на сколько я знаю, запрета для иноверцев входить в мечеть в исламе нет. А у хантов и манси запрет для непосвящённых на вход в святилище имеется! Мало того: считается, что при нарушении запрета святилище оскверняется... Злодеи могли думать, что обряд инициации может иметь обратную силу, особенно - если сделать его смертельным.Туристы не знали и не могли знать обрядов манси.
В протоколах отмечается, что на пути дятловцев не было ни одного святилища, да и понятно: на реках и перевалах они не ставятся, след мансийский отклонился, туристы ушли по своей дороге.
"Злодеи" это кто? На этом месте хочется поподробнее о злодеях и злодеяниях.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.07.17 11:32
Туристы не знали и не могли знать обрядов манси.Для них это не имеет никакого значения! Этнографы отмечали, что фактору злого умысла они не придают значения.
Цитирование
не было ни одного святилищаЭто манси так говорили. Естественно, они не стали бы раскрывать святилище - слишком часто их святилища уничтожались. Вопрос о святилище здесь разбирался, и можно сделать вывод, что очень важное святилище в тех местах есть. Посмотрите, например, http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml). А так же - 1 и 2 часть. Обратите внимание на упоминание "самого главного и самого большого идола"
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/mansled3/94.jpg)
Думаю, что Золотарёв мог напроситься в поход потому, что он был увлечён поиском Золотой Бабы, а маршрут проходил вблизи того места, которое он хотел проверить. Была там баба или нет - не важно: достаточно того, что он мог залезть в святилище. Указывается, что Золотарёв и до похода особо интересовался культурой манси и местными легендами... А главная легенда - именно о ЗБ, и это же - "самый главный и большой" идол.
Отправлено: Starhunter - 31.07.17 21:08
(http://s0.uploads.ru/t/bxJBl.jpg) (http://uploads.ru/bxJBl.jpg)
(http://sh.uploads.ru/t/ulWcI.jpg) (http://uploads.ru/ulWcI.jpg)
(http://s4.uploads.ru/t/ECpaI.jpg) (http://uploads.ru/ECpaI.jpg)
Отправлено: Сергани - 02.08.17 14:53
С первого если взгляда, то ножом, похоже, рубили центральные жерди, крайние - топором. Но это так, чисто приблизительно. Никаких определенных признаков на снимке я не наблюдаю.
Отправлено: Starhunter - 02.08.17 20:41
Отправлено: Sergei_VL - 02.08.17 21:33
Верхний и крайний правый - нож, нижний левый и средний - топор.Какой именно нож? Если кукри или мачете, для маленьких стволов выглядеть будет одинаково с топором. Настил, как говорил Аскинадзи, деревца подрубали ножом, дальше - надламывали.
Отправлено: Starhunter - 02.08.17 21:48
Отправлено: алекс шаркин - 04.08.17 22:29
А где, по вашему, находилось убежище? Интересно, как бы они его переносили: вряд ли ветки были достаточно хорошо скреплены между собой. Намереваясь переносить, почему не стали его собирать возле того места, где рубили ели, или у костра? Получается: сперва таскали ели к месту сооружения настила, а потом должны были готовый настил перетаскивать...Настил состоял из 14 (по моему)пихтовых и 1 березовой жерди не связанных друг с другом и находился в глубоком месте рядом с наддувом и всего в 10метрах от обнаруженных срезанных деревьев.Рядом с настилом возможно еще была вытоптана площадка,на которой возможно пытались(но скорей всего нет)разжигать второй костер.Поисковики по следам веточек дорыли до настила,но копать шире не стали,поэтому точно обрисовать картину их стоянки невозможно. Но принципиально важен психологический момент -потухание костра у кедра и осознание гибели всех 5х товарищей ,и невозможностью возвращения к палатке(хотя бы до утра).Если до этого они предполагали делать убежище временным(команда на возвращение к палатке),либо наоборот для большей части группы(в случае возвращения Дятлова и Зины),то после всего у них уже не оставалось ни моральных ни физических сил кроме как углубить нору и перетаскать вглубь эти жерди по очереди(возможно лишь часть)...
Отправлено: Сергани - 05.08.17 14:09
психологический момент -потухание костра у кедра и осознание гибели всех 5х товарищейВы действительно полагаете, что всё это - потухание костра и гибель всех - психологический момент? Не физиология, не сходить - посмотреть - потрогать, а именно мыслительный процесс - осознание?
Добавлено позже:
Верхний и крайний правый - нож, нижний левый и средний - топор.Но на снимке отчетливой разницы всё-таки нет? Или я ее просто не вижу?
Отправлено: Starhunter - 07.08.17 21:19
Отправлено: алекс шаркин - 08.08.17 20:25
Вы действительно полагаете, что всё это - потухание костра и гибель всех - психологический момент? Не физиология, не сходить - посмотреть - потрогать, а именно мыслительный процесс - осознание?Конечно конечно-сходили,потрогали ,срезали одежду.Представьте-в такую погоду полураздетыми убежали в лес.Обратно к палатке нельзя,кто пошел не вернулся.Костер еле еле развели,но и тот затух и ребята замерзли.Люда с промоченными ногами,Саша хромает, у всех поморожены руки ,новый костер никак не хочет загораться,а рядом снежное убежище. А что бы делали вы?
Добавлено позже:
И еще.От настила до трупов-отрезок в 4-5метров,который так и остался под глубоким снегом,но своевременное обследование которого могло приоткрыть тайну.А так Ортюков обнаружил где-то вторую солдатскую обмотку и все. Поэтому не тужтесь-задача из одних неизвестных...
Отправлено: Реликт - 17.08.17 08:03
Конечно конечно-сходили,потрогали ,срезали одежду.Представьте-в такую погоду полураздетыми убежали в лес.Обратно к палатке нельзя,кто пошел не вернулся.Костер еле еле развели,но и тот затух и ребята замерзли.Люда с промоченными ногами,Саша хромает, у всех поморожены руки ,новый костер никак не хочет загораться,а рядом снежное убежище. А что бы делали вы?Ага.
И Дубинина с Золоторевым ходили без глаз и с переломанными ребрами.
А Тибо ходил с проломленным черепом.
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.17 10:28
Ага.Нет, они еще тогда не совсем представляли, что их ждет. Таили надежду, что все закончилось, думали, что продержатся остаток ночи кое-как, а под утро пойдут к палатке. Но у врага на них были другие планы, он вернулся. В самый неожиданный момент, когда все почти замерзли, окоченевшие тряслись от холода в полусознательном состоянии. Они бы, скорее всего, не дожили бы так до утра. Но вот враг... он ускорил этот процесс, скинув в полной темноте на них дерево. Оно не могло разом травмировать всех, они ринулись с настила куда попало и завязли в глубоком снегу. Пару взмахов деревом, опустившимся на них снова и снова решили их участь окончательно. Деревья валялись рядом, много разных, кровь на них никто не смотрел, а надо бы было! Поисковики недалеко от четверки нашли некое бревнышко, сначала даже приняли его за погибшего, но вот дальше описаний нет.
И Дубинина с Золоторевым ходили без глаз и с переломанными ребрами.
А Тибо ходил с проломленным черепом.
Отправлено: Реликт - 19.08.17 20:09
Нет, они еще тогда не совсем представляли, что их ждет. Таили надежду, что все закончилось, думали, что продержатся остаток ночи кое-как, а под утро пойдут к палатке. Но у врага на них были другие планы, он вернулся. В самый неожиданный момент, когда все почти замерзли, окоченевшие тряслись от холода в полусознательном состоянии. Они бы, скорее всего, не дожили бы так до утра. Но вот враг... он ускорил этот процесс, скинув в полной темноте на них дерево. Оно не могло разом травмировать всех, они ринулись с настила куда попало и завязли в глубоком снегу. Пару взмахов деревом, опустившимся на них снова и снова решили их участь окончательно. Деревья валялись рядом, много разных, кровь на них никто не смотрел, а надо бы было! Поисковики недалеко от четверки нашли некое бревнышко, сначала даже приняли его за погибшего, но вот дальше описаний нет.Не было никакого врага у группы Дятлова и не могло быть в принципе.
Они никому не мешали и их умышленно никто не убивал.
Об этом говорит характер травм.
Туристы погибли не там где их нашли.
А отсутствующий язык и мягкие ткани свидетельствуют о том, что на трупах
были следы случайного воздействия оружия, которые хотели скрыть.
И скрыли.
Почти все, за исключением радиоактивности.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.08.17 20:16
Пару взмахов деревом,:)
Комментарий администрации
Нарушение п. 2.7 Правил форума
Нарушение п. 2.7 Правил форума
Отправлено: Sagitario - 19.08.17 21:17
Поисковики недалеко от четверки нашли некое бревнышко, сначала даже приняли его за погибшего,А иде можно почитать про энто брёвнушко ?
И про страшные открытые раны от деревьев, которые потом окровавлЕнные валялись...
И чут не забыл : ОНО бревнушко-то, иде взяло? Неужто ихней же пилой и спилило?
Отправлено: алекс шаркин - 22.08.17 21:25
Не было никакого врага у группы Дятлова и не могло быть в принципе.Если убивать было некому,то кто же их туда перетащил и откуда?Хромой Раздетый Колеватов?И хватит как бульварная барышня бояться отсутствующего языка,это самый простой вопрос.На фото голова трупа Люды с открытым ртом,она умерла задыхаясь.А известно,что мыши способны выедать только мягкие ткани..
Они никому не мешали и их умышленно никто не убивал.
Об этом говорит характер травм.
Туристы погибли не там где их нашли.
А отсутствующий язык и мягкие ткани свидетельствуют о том, что на трупах
были следы случайного воздействия оружия, которые хотели скрыть.
И скрыли.
Почти все, за исключением радиоактивности.
Отправлено: Sergei_VL - 23.08.17 00:35
А иде можно почитать про энто брёвнушко ?Ничего не известно про бревнышко, поисковикам не до этого было. Вот фраза из "мемуаров" Е.Г. Зиновьева:
И про страшные открытые раны от деревьев, которые потом окровавлЕнные валялись...
И чут не забыл : ОНО бревнушко-то, иде взяло? Неужто ихней же пилой и спилило?
Сегодня та же работа. Тяжелая, нудная. Вдруг щуп уходит не до конца, как всегда в этой работе, а лишь до середины. И рядом и дальше не идет, а еще дальше проталкивается до конца. Полное впечатление — нашли тело. Лихорадочно роем снег. Кладем инструмент. Роем руками. Снег обратно осыпается в яму. Остальные сгрудились вокруг, помогают расширить яму. Вот уперлись, разгребли. Ах, черт!Большое бревно. С сожалением вздыхаем и движемся дальше.
Отправлено: Ais - 05.07.18 19:11
1. Настил это заготовка крыши над ямой/траншеей.Не всё перечислили.
2. Настил это пол в пещере/норе.
3. Настил это просто уложенный материал с которым ещё не решили , что делать.
Настил - это сушильня для влажной одежды туристов, так как во влажной одежде на холоде - смерть.
Такие сушильни использовались в то время везде в деревнях. Конструкция "настила" полностью соответствует сушильне.
Та сухая хвоя, которую отметил следователь в настиле, тоже подтверждает, что это сушильня. Нагретая в костре тлеющая хвоя является источников тепла. Так же, что это сушильня, доказывает развешенная на стволах и сучках по углам одежда для просушки.
Нет ни одного противоречия, но полностью логично в ситуации дятловцев, что это сушильня. После просушки одежды и нагрева норы стволы идут на дрова, а на их место быстро настилается лапник, уже для нормального сидения.
Отправлено: алекс шаркин - 05.07.18 19:54
Та сухая хвоя, которую отметил следователь в настиле, тоже подтверждает, что это сушильня. Нагретая в костре тлеющая хвоя является источников тепла. Так же, что это сушильня, доказывает развешенная на стволах и сучках по углам одежда для просушки.Ув. Аис.У вас плохо с материальной частью.1 В Аскинадзи категорично утверждал о свежести ветвей настила.2 А костер то где должен был быть ? На настиле не было точно. 3 Тряпки на настиле не висели и не бросались ,а лежали стопочками аккуратно.(Аскинадзи )
Отправлено: Ais - 05.07.18 20:33
Ув. Аис.У вас плохо с материальной частью.1 В Аскинадзи категорично утверждал о свежести ветвей настила.2 А костер то где должен был быть ? На настиле не было точно. 3 Тряпки на настиле не висели и не бросались ,а лежали стопочками аккуратно.(Аскинадзи )У Вас, возможно, ещё хуже с матчастью.
Уже это было объяснено, но может, Вы не видели. Повторю.
Кто раскапывал настил. из под снега видел веточки на стволах со свежей хвоей. Далее работали ещё и другие. Когда настил был полностью очищен до дна и подкопан, так чо все его слои были видны, пришёл следователь, осмотрел целиком и отметил наличие сухой хвои. Копач, видевший выступающие из снега веточки со свежей хвоей не обязан был видеть сквозь снег, что на дне под стволами. Неужели следователь врать будет, да ещё при людях, которые видят, как он осматривает настил целиком, а не то, что из под лопаты показывается. Аскинадзи часть инфромации копача доносит, а следователь дополняет более тщательно собственным осмотром. Сто здесь нереального и неестественного? Или Вы по ма.части не читали не запомнили, как следователь отметил сухую хвою? Ветви настила и прослойки сухой хвои - это совершенно разные вещи. Аскинадзи прав, что на веточках была свежая хвоя, но это не исключает того, что ниже была насыпана сухая хвоя, и следователь тоже прав.
Нельзя упускать такие детали из матчасти, если матчасть действительно изучена.
Костёр должен быть перед входом в нору с настилом. Костёр в снегу. Вот такой для начала (сразу моё сообщение там читайте. чтобы быстрее).
https://taina.li/forum/index.php?topic=10459.msg680875#msg680875 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10459.msg680875#msg680875)
Как могли лежать вещи стопочками, если их всего четыре, и по углам они разложен там, где их откопали? Нельзя на таких стволах с веточками и сучками вещи положить ровно, это лежание и есть развеска по стволам вещей для просушки. Для сидения они точно не разложены. Для чего тогда?
Давно ищется и не на находится смысл настила, всё время нелогичности и несуразности вылезают. И не найдётся. Только это вариант сушильни не имеет ни одного противоречия и логичен в сложившейся ситуации выживания дятловцев
Отправлено: arfaxad - 31.05.22 18:21
Давно ищется и не на находится смысл настила, всё время нелогичности
и несуразности вылезают. И не найдётся
задавались вопросом - Настил, он что? Настил ли? Зачем он?
скорее всего что это заслон
(https://i7.imageban.ru/out/2022/05/31/432d057f0c2c41358f48dfe1297d9d1f.jpg)
на стр.99 про заслоны :
http://classwar.ru/wp-content/uploads/2019/03/190307dyatlov_group-v1.1.pdf#page=99 (http://classwar.ru/wp-content/uploads/2019/03/190307dyatlov_group-v1.1.pdf#page=99)
Отправлено: Tourist_02 - 01.06.22 15:29
Скажу сразу, что стройной версии всего произошедшего с исследованиями, замерами и прочими доказательствами у меня нет. Некогда этим заниматься скурпулезно.
Придерживаюсь версии, что дятловцы на месте обнаружения палатки не ночевали и все это инсценировка, а так же склоняюсь к версии
Галины Цыганковой, что у кедра была ночевка или в крайнем случае обед, так как нет свидетельств распиловки дров на костер, но они могли быть уничтожены.
Таким образом, по-моему, настил не имеет отношения к ночевке и расположению на нем людей для чего либо.
В то время, когда группа находилась у кедра, ручей был открыт, и настил это просто мостик для перехода группы через ручей, что б не замочить лыжи, ноги и избежать подлипания снега.
Обычное преодоление водной преграды в виде ручья.
Набросали веток, перешли и двинулись дальше. И скорее всего дошли до Отортена долиной Лозьвы.
Отправлено: Старый - 01.06.22 15:57
Было бы надо и будь ты на лыжах- снял и перешёл потому что узок ручей тот и воды там, если вообще тогда она была, мизер и было б.
В конце-концов: рубили б нормальны слеги.
Если б решили идти до Отортена долиной Лозьвы, то и спускались бы в долину Лозьвы по её 4-му притоку не переская зачем-то какой-то левый ручей в месте оврага по тому ручью.
Просто наткнулся на это Ваше...
Да, и накиданы те стволики не над самим руслом были, но левее и над бортом, на всякий случай.
Цитирование
скорее всего что это заслон...От чего и зачем сразу? В овраге сильный ветер?
Место для костра скорее всего готовили, уже из последних сил и замерзая. Им тепло нужно было в первую очередь, хоть где.
Отправлено: Tourist_02 - 01.06.22 16:03
А где видно, что настил не над руслом?
Отправлено: Jurij - 01.06.22 16:10
Обычное преодоление водной преграды в виде ручья.Деревца располагались не поперёк,а вдоль ручья. [attachimg=1]
Набросали веток, перешли и двинулись дальше. И скорее всего дошли до Отортена долиной Лозьвы.
Отправлено: Tourist_02 - 01.06.22 16:14
Отправлено: arfaxad - 01.06.22 16:14
https://i6.imageban.ru/out/2022/06/01/d1e4425ef25e6640db7c5ae0379e2111.jpg
ни из одного источника свидетельств нельзя непротиворечиво понять что же они там имеют в виду.
там всё рядом, но сравнительных характеристик нет, нет фотофайлов с exif-геометатегами по месту.
поэтому установить какой веткой, А или Б шли в одну сторону или возвращались в другую, уже трудно.
да уже и невозможно через 63 года.
Отправлено: Jurij - 01.06.22 16:17
Где это видно на фотографии?По моему очевидно,что фотограф находится на берегу ручья.
Отправлено: Tourist_02 - 01.06.22 16:20
По моему очевидно,что фотограф находится на берегу ручья.А по-моему не очевидно.
Отправлено: arfaxad - 01.06.22 16:25
От чего и зачем сразу? В овраге сильный ветер?спорить ради спора, не прочитав написанное, плохое развлечение.
Место для костра скорее всего готовили, уже из последних сил и замерзая.
Им тепло нужно было в первую очередь, хоть где
тем более что в данном случае вы поспорили со своим же утверждением в своём посте.
я вполне доверяю научному авторитету того автора в разбираемом вопросе про настил которого цитировал.
а есть люди для которых не существует научных авторитетов, ни в чём, ну это их выбор.
Отправлено: Jurij - 01.06.22 16:31
А по-моему не очевидно.Да ладно. [attachimg=1]
Отправлено: Tourist_02 - 01.06.22 16:40
Да ладно. (Вложение)Что изображено на этой фотографии?
Ну пусть фотограф стоит на склоне, тогда группа людей стоит где. В русле.
Отправлено: Старый - 01.06.22 16:40
Зачем? Этого ребята при всём желании из того что могли с трудом подрезать и сломать соорудить конечно ж не смогли бы.
Понатаскали того что смогли и успели. Для чего?
Ещё раз: там всё было бессмысленно если рядом нет внешнего источника тепла.
Значит и у кедра, и внизу первое что им было тогда нужно- костёр.
Возможно перенести от кедра костер позже собирались, это проще чем новый сооружать.
Место нужно было, потому что снег внизу.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Не хотел здесь, но в личке не могу.
У Вас каждый раз в разных темах что-то своё, новое и интересное: то "дегазация", то "электричество", или "распили спиртное" и тд...
Сейчас вот о "схроне" из стволиков в овраге.
И всё серьёзно, вроде бы.
Это всё у Вас действительно серьёзно?
У Вас каждый раз в разных темах что-то своё, новое и интересное: то "дегазация", то "электричество", или "распили спиртное" и тд...
Сейчас вот о "схроне" из стволиков в овраге.
И всё серьёзно, вроде бы.
Это всё у Вас действительно серьёзно?
Отправлено: Jurij - 01.06.22 17:50
Что изображено на этой фотографии?Над руслом.
Ну пусть фотограф стоит на склоне, тогда группа людей стоит где. В русле.
Отправлено: arfaxad - 01.06.22 18:21
при всём желании из того что могли с трудом подрезатьэто всё понятно, но вы рассуждаете в другой плоскости совсем.
если вы хотите разобраться в феноменах, на самом деле, то пока вот есть выбор из двух
авторов - Гангнус и Стажевский, плюс приведенное выше пояснение о настиле другого автора.
их научные работы плюс ваш базовый набор познаний в сумме и дадут все подсказки ко всем ответам.
не плюсуете, значит ответ вам не понравился, ответ вам не подходит, с тем автором вы не согласны,
т.е. вам нужен некий иной ответ, какой именно - мне неведомо, тем более что например файл с
научной работой Стажевского вы не скачивали, вероятно как и Вэйдера, как и Гангнуса.
потом продолжаете опять эти же фразы, как будто бы *0 и каждый день начинается с белого листа.
Оффтоп (текст не по теме)действительно серьёзно?иначе нельзя, это нормально, если работают оба полушария мозга, правое и левое.
когда работает одно левое, то сообщения бывают гиперрациональными, типа ваших.
когда одно правое, то включается жанр рен-тв, и подбегают потусторонние сущности.
а когда всё сбалансировано и уравновешено, то тогда сообщения типа моих, без зазоров.
и все по-настоящему научные мысли генерируются то когда полушария входят в резонанс,
при этом правое модулирует левое частотой, а левое модулирует правое скважностью.
представляете какой там уровень гармоник, он там "действительно серьёзный".
ещё профессии плюс образования накладывают деформационные отпечатки на всё,
формируют все мысли, мысли преломляются, как через ту призму с обложки пинкфлойда
поэтому то многие пенсионеры и пишут по разным форумам от скуки на пенсии в старости.
особенно интересны в этом плане форумы по Linux, альтернативной энергии, и т.п.
в таких хобби расширения горизонтов познания в сотнях других областей знаний.
это не даёт мозгу стареть.
Отправлено: Старый - 01.06.22 18:44
Оффтоп (текст не по теме)иначе нельзя, это нормально, если работают оба полушария мозга, правое и левое.
когда работает одно левое, то сообщения бывают гиперрациональными, типа ваших.
когда одно правое, то включается жанр рен-тв, и подбегают потусторонние сущности.
а когда всё сбалансировано и уравновешено, то тогда сообщения типа моих, без зазоров.
и все по-настоящему научные мысли генерируются то когда полушария входят в резонанс,
при этом правое модулирует левое частотой, а левое модулирует правое скважностью.
представляете какой там уровень гармоник, он там "действительно серьёзный".
ещё профессии плюс образования накладывают деформационные отпечатки на всё,
формируют все мысли, мысли преломляются, как через ту призму с обложки пинкфлойда
поэтому то многие пенсионеры и пишут по разным форумам от скуки на пенсии в старости.
особенно интересны в этом плане форумы по Linux, альтернативной энергии, и т.п.
в таких хобби расширения горизонтов познания в сотнях других областей знаний.
это не даёт мозгу стареть.
когда работает одно левое, то сообщения бывают гиперрациональными, типа ваших.
когда одно правое, то включается жанр рен-тв, и подбегают потусторонние сущности.
а когда всё сбалансировано и уравновешено, то тогда сообщения типа моих, без зазоров.
и все по-настоящему научные мысли генерируются то когда полушария входят в резонанс,
при этом правое модулирует левое частотой, а левое модулирует правое скважностью.
представляете какой там уровень гармоник, он там "действительно серьёзный".
ещё профессии плюс образования накладывают деформационные отпечатки на всё,
формируют все мысли, мысли преломляются, как через ту призму с обложки пинкфлойда
поэтому то многие пенсионеры и пишут по разным форумам от скуки на пенсии в старости.
особенно интересны в этом плане форумы по Linux, альтернативной энергии, и т.п.
в таких хобби расширения горизонтов познания в сотнях других областей знаний.
это не даёт мозгу стареть.
Да, спасибо, понятно. Согласен.
Но с дятловцами, если там действительно не было некоего феноменального и редкого природного явления, всё проще, и тогда я лишь ставлю себя на их место.
Но это без учета чего-либо постороннего и необычного, за что пока нет ничего кроме предположений. Интересных иногда.
Отправлено: MiklRus - 24.06.22 01:34
Юры делали наблюдательное окно, выламывая ветки на высоте 4-5 метров. Они делали костер у кедра, как Маяк-приманку, а Настил был нужен, как Засада.
Второй костер (нашли в мае) был у настила. (ИМХО: сделали, что смогли).
И скорее всего Четверка у ручья — это Финальная Битва... Убийцы к ним пришили для финальной разборки. Это была битва Два на Два (Два одетых против Двух раздетых), Но сил выжить ни у кого не хватило.
Они ВСЕ нанесли друг другу увечья несовместимые с жизнью.
В свалке они скатились в русло ручья...
P.S. А в общем Комсомольцы - Колеватов и Дубинина, - МОЛОДЦЫ, успели навалят обидчикам... правда ценой своей жизни.(ИМХО)
Отправлено: Кузьма - 05.12.22 20:44
1. Настил это заготовка крыши над ямой/траншеей.4. Настил - временное устройство для просушки одежды, по конструкции повторяющее деревенские в то время сушильни для быстрого высушивания, например, компота, получения сухофруктов так, чтобы они не обгорали от пламени. После спуска в непогоду и работы со снегом одежда туристов значительно увлажнилась, а мороз покрепчал минимум до -30 гр. Во влажной одежде на таком морозе быстрое замерзание неизбежно, даже при костре. Если нет материала для нодьи, то остаётся только найти способ быстрее просушить одежду. Настил и нагретая в костре еловая хвоя - как раз такой способ. Не зря же там были по углам развешены вещи, которые в мороз гораздо нужнее на теле туристов, если только они не мокрые. Мокрые вещи усугубляют и убыстряют замерзание.
2. Настил это пол в пещере/норе.
3. Настил это просто уложенный материал с которым ещё не решили , что делать.
Отправлено: iTalia - 01.03.23 13:21
Деревца располагались не поперёк,а вдоль ручья.обратите внимание на толщину ёлок. Это не с пола палатки ветки. на пол обычно идут мягкие. Эти срублены специально для трупов. А тогда где ветки-лапы с пола палатки. Или их не было, или остались на месте, у костра. Но там плохо видно. Под кедром...
Отправлено: madone - 11.04.23 19:49
Посмотрите сами,как можно было отдыхать на таком настиле на подушечках по углам?Если только на корточках подобно мусульманам перед трапезой.Ответ на поверхности-они приготовили его для переноса в убежище.Это было не просто 2-3м снега,а огромный снежный наддув из снега и льда(совр.иследователи снимали и выкладывали подобные естественные сооружения именно в том ручье).Такая масса снега прижала троицу ко льду,и если тот лопнул,то придавила к камням в ручье.Прочитайте воспоминания В Аскинадзи,что все четыре головы лежали на 1 кв. метре,при этом Люда уперлась грудью в каменный выступ,Тибо лежал с проломленным виском вниз в ручей.Возможно ,что Колеватов свершил настоящий подвиг,пытаясь откопать и вытащить Ближайшего к нему Золотарева(смотрите картинку),но сил ему не хватило.Возможно у него был шанс одному вылезти обратно,но он не мог бросить еще живого товарища... Слабым моментом в этой версии является(со слов Аскинадзи)записная книжка в руке Золотарева.Полностью согласна с вашей версией и опишу своё видение , в котором можно объяснить почему тройка ушла на склон не утеплившись вещами с погибших. От палатки обнаружили 8 пар следов, значит кого-то несли на руках. Предполагаю, что Колю, тк получить такие травмы в ручье не возможно. Юры ушли к кедру первыми, возможно это их 2 пары следов в стороне. Не стану уточнять ушли они сами, потому что чего-то испугались, либо их отправили разводить костёр к приходу всей группы. Допускаю, что вся группа была у кедра, тк там обнаружены и Люды часть свитера и Коли ковбойка. Обнаружив погибших товарищей и сняв с них одежду, решили искать снежное место в ручье (норами в снегу пользовались и на войне и туристы в то время, так что опыт был. Принесли ветки для укрытия, сложили в кучу и сверху бросили одежду кто какую нёс, отсюда одежда в разных углах. Заготовка для убежища лежала естественно в стороне от места снежной норы, которую они пытались углубить или расширить. Карниз обвалился, накрыв и настил и туристов. Травмы рёбер указывают, что давление оказывалось на всю поверхность тела, не было синяков, только у Люды в области гр. клетки - в месте которым она соприкасалась с камнем.Они не задохнулись, потому что обвал пришёлся на грудную клетку.Возможно их вытаскивали из завала, Люду прислонили к камню, она задыхалась от полученных травм, а это оптимальная поза при таких травмах. Изо всех туристов не покалеченными остались трое и они решили идти к палатке,что являлось самоубийством в тот момент, но выхода не оставалось, в палатке были хоть какие лекарства и одежда. Золотарёв , понимая что погибают, решил оставить какое-то сообщение, считая его важным, но найти карандаш у него не было сил. Вот так я вижу те события в овраге.
Отправлено: Кузьма - 11.04.23 20:50
От палатки обнаружили 8 пар следов, значит кого-то несли на руках. Предполагаю, что Колю, тк получить такие травмы в ручье не возможно.Вовсе не обязательно. Шли шеренгой держась за руки и контролируя друг друга, чтобы не растеряться при нулевой видимости и под сильным ветром Если не это, то удобнее идти гуськом след в след. А один шёл на шаг впереди шеренги, чтобы в этой нулевой видимости проверять путь для остальных. Ведь местность пересечённая, с ямами, наддувами. Если с первым что случится, остальные его удержат и спасут. И кто-то из этой шеренги, возможно, косой шеренги, шёл след в след за первым. Вот и получается 8 пар.
Что касается травмы, то наоборот, такую травму Коля мог получить только в ручье, в палатке не мог. Много доказательных характерных признаков, что только в овраге могла случиться такая травма. У Рустема, хоть и менее тяжёлая, но схожая по причине, её причинившей, как и у Коли.
К кедру пошли оставшиеся, когда уже потеряли четверых погибших в овраге.
Отправлено: madone - 11.04.23 21:30
Вовсе не обязательно. Шли шеренгой держась за руки и контролируя друг друга, чтобы не растеряться при нулевой видимости и под сильным ветром Если не это, то удобнее идти гуськом след в след. А один шёл на шаг впереди шеренги, чтобы в этой нулевой видимости проверять путь для остальных. Ведь местность пересечённая, с ямами, наддувами. Если с первым что случится, остальные его удержат и спасут. И кто-то из этой шеренги, возможно, косой шеренги, шёл след в след за первым. Вот и получается 8 пар.Видите ли, Темпалову тоже пытались внушить, что следов 9 пар ( подгоняли под количество студентов), но его уломать не удалось. Как Вы думаете, я поверю ему, видевшему всё своими глазами и пытавшемуся изо всех сил найти тот 9-й след), или Вам, пытающемуся усомниться в компетенции специалиста? С травмой Коли то же самое - удар с большой силой тупым предметом, так трактуют судмедэксперты?Если обвал был такой силы почему не травмированы рёбра?Чтобы получить такую травму в ручье, надо чтобы голова Коли находилась на камушке определённого диаметра, а с небес с большой высоты упала глыба определённого диаметра непосредственно на голову и только. Если не верить специалистам , зачем к ним обращаться за консультацией и читать Дело?
Что касается травмы, то наоборот, такую травму Коля мог получить только в ручье, в палатке не мог. Много доказательных характерных признаков, что только в овраге могла случиться такая травма. У Рустема, хоть и менее тяжёлая, но схожая по причине, её причинившей, как и у Коли.
Отправлено: Кузьма - 11.04.23 23:09
Видите ли, Темпалову тоже пытались внушить, что следов 9 пар ( подгоняли под количество студентов), но его уломать не удалось. Как Вы думаете, я поверю ему, видевшему всё своими глазами и пытавшемуся изо всех сил найти тот 9-й след), или Вам, пытающемуся усомниться в компетенции специалиста?Даже и не предлагаю никому мне верить, или учитывать чьё-то мнение. Предлагаю самим подумать, каков мог быть спуск и почему могло быть 8 следов. Ну, как если бы вы в той ситуации сами были. Ваше дело - подумать или нет. Не принуждаю.
Цитирование
С травмой Коли то же самое - удар с большой силой тупым предметом, так трактуют судмедэксперты?Если обвал был такой силы почему не травмированы рёбра?Чтобы получить такую травму в ручье, надо чтобы голова Коли находилась на камушке определённого диаметра, а с небес с большой высоты упала глыба определённого диаметра непосредственно на голову и только. Если не верить специалистам , зачем к ним обращаться за консультацией и читать Дело?С чего решили, что это удар тупым предметом, а не удар об тупой предмет с большой силой? Результат будет равноценный.
Ну и большая сила может быть из разных источников. Источник нормально определяется по другим характерным деталям травмы. И это не убийца.
Именно так и было: голова виском на каменном торчке, а сверху упала аморфная глыба большой массы. В голову ударила масса, находившая на площади верхней поверхности головы. Чего здесь не реального? Всё совпадает точь в точь.
Специалисту обращающиеся не предоставляют все детали. А если бы предоставились, то специалист так и сказал бы. Обо всём на свете, что бывает, специалист догадываться не обязан, он в общем говорит из наиболее вероятного.
Отправлено: madone - 12.04.23 01:47
И кто-то из этой шеренги, возможно, косой шеренги, шёл след в след за первым. Вот и получается 8 пар.Вы полагаете, что это возможно пройти такое расстояние точно след в след
в этой нулевой видимости
Именно так и было: голова виском на каменном торчке, а сверху упала аморфная глыба большой массы. В голову ударила масса, находившая на площади верхней поверхности головы.Ну и с какой высоты падала эта глыба? Тяжесть массы снега способна раздавить рёбра, а чтобы сплюснуть голову , надо чтобы с большой высоты упал камень, но от него остался бы след на голове. Такое повреждение не может нанести глыба снега, падающая с высоты метр- два. Надувы там не высокие (постила видео), но массивные и под ними они и пытались соорудить нишу, т.к. там места не очень много, нужно было углубиться и затем теми деревцами прикрыть вход. Видео блогеров с надувами . Вот такими могли быть надувы в то время. См. с 2.36.
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k# (https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k#)
Отправлено: алекс шаркин - 12.04.23 14:51
Полностью согласна с вашей версиейДело в том ,что моя версия после 2017года претерпела значительные изменения и сейчас по принципиальным моментам придерживаюсь Доклада С Я Шкрябача.Позвольте прокомментировать вашу.
1 Уход от палатки вниз первыми Дорошенко и Кривонищенко-вариант оригинальный ,но вам следует обосновать конкретную причину такового поступка. В связи с этим следует объяснить состояние одежды и носков ,обнаруженных на трупах Дубининой и Колеватова. У Люды сильно порваны и обожены штаны ,у Саши штаны и носки.Т.к. около настила и трупов четвёрки костра обнаружено не было ,значит они оба должны были длительное время находиться у костра около кедра.Таким образом Колеватов и Дубинина никак не могли придти к кедру ,когда костёр был потушен ,а двое Юр мертвы.
2 Механизм получения травм тройкой в ручье кратко описан Шкрябачем. Сначала произошёл провал льда небольшого грота внизу ручья ,почему туристы и оказались на камнях в горизонтальном положении ,а затем произошёл спровоцированный обвал наддува с левого берега.Тяжёлые травмы были получены не при падении с небольшой высоты ,а при последующем напоре на тела , лежащих на концентраторах, большой массы снега по склону сверху.
3 Э Туманов указывал ,что Б Возрожденный отправлял на гистологическую экспертизу часть ребра ( надо снова поискать ) Николая Тибо , но в результатах гистологии об этом почему то не упомянуто. Почему БАВ не указал на травму ребра у Коли ,но в то же время отправлял кость на гистологию ?
4 Теперь про миф о рывке отчаяния тройки Склон.Во всех подобных версиях Колмогорова ,Слободин и Дятлов не находят "себе применения " в лесу и овраге ,почему авторы версий и стремятся их отправить обратно наверх к палатке.Все трое там действительно лишние . Состояние их одежды и носков ,отсутствие заимственной одежды с других участников (кроме жилета на Игоре ) указывает нам ,что никто из них до леса и оврага не доходил ,а значит все трое погибли ещё при спуске.
Отправлено: Игорь Б. - 12.04.23 15:30
Сначала произошёл провал льда небольшого грота внизу ручья ,почему туристы и оказались на камнях в горизонтальном положении ,а затем произошёл спровоцированный обвал наддува с левого берега.Однако между провалом и обвалом они успели-таки укрыться куртками.
никто из них до леса и оврага не доходил ,а значит все трое погибли ещё при спуске.Да, шатались по склону несколько часов до появления пятен Вишневского и отогретых при жизни обморожений 3-4 степени.
Отправлено: Кузьма - 12.04.23 18:13
Однако между провалом и обвалом они успели-таки укрыться куртками.Разве они были накрыты куртками? Вроде бы куртки были просто расстёгнуты, но руки-то были в рукавах. И на фото сразу после выемки так, хотя тела были закоченевшими, одеть заново их было проблематично, и не было в том никакой необходимости.
Куртки были расстёгнуты потому, что они сидели вокруг костра, и перед костром расстегнулись, чтобы тепло проходило сразу. По этой же причине перчатки Тибо были в кармане, он их снял и грел руки без перчаток, протянув ближе к пламени. По этой же причине нахождения у костра (а значит, кроме тепла, ещё и какого-то освещения), в руке Семёна оказался блокнот(ещё говорят и о карандаше). Отогрев у костра руки после долгой работы по добыванию и переноске дров, пользуясь тусклым светом от этого костра, Семён, скорее всего, собрался записать, что с ними случилось в этот вечер, что вынудило резать палатку и спуститься вниз. Но сделать он этого не успел, так как случились крен и падение подмытого на опоре в ручье пласта снега высотой 2-3 метра, вместе с туристами на нём.
Поэтому куртки расстёгнуты, перчатки в кармане, а в руке блокнот (с карандашом). Даже если бы куртки были сняты и просто накинуты на плечи, это тоже не означало бы, ими кто-то накрыл тела. При падении туристов вместе с поверхностью высокого пласта снега эти куртки не слетели бы с плеч, даже если бы были просто накинуты на плечи. А вот при вертикальном падении , да, могли бы и слететь с плеч. Но руки были в рукавах расстёгнутых куртом, а значит, не укрывали тела, а просто расстёгнуты, будучи натдетыми.
Отправлено: madone - 12.04.23 18:50
1 Уход от палатки вниз первыми Дорошенко и Кривонищенко-вариант оригинальный ,но вам следует обосновать конкретную причину такового поступка. В связи с этим следует объяснить состояние одежды и носков ,обнаруженных на трупах Дубининой и Колеватова. У Люды сильно порваны и обожены штаны ,у Саши штаны и носки.Т.к. около настила и трупов четвёрки костра обнаружено не было ,значит они оба должны были длительное время находиться у костра около кедра.Таким образом Колеватов и Дубинина никак не могли придти к кедру ,когда костёр был потушен ,а двое Юр мертвы.Причина ухода первыми вниз - подготовка костра для обогрева группы.Почему именно они? Дорошенко сильный, они шли в неизвестность, заготовка костра дело сложное, требующее и силы и сноровки лазания по деревьям (Кривонищенко, думаю он и лазил по деревьям, закрепляя на деревьях оттяжки). Насчёт штанов - они могли одеть штаны погибших у костра, надо выяснять чьи вещи были на них.Колеватов и Дубинина пришли к костру когда он ещё горел и первым делом пытались согреться и утеплиться.Допускаю, что с Юрами ушла и Люда. Остальные несли по склону раненого Колю
2 Механизм получения травм тройкой в ручье кратко описан Шкрябачем. Сначала произошёл провал льда небольшого грота внизу ручья ,почему туристы и оказались на камнях в горизонтальном положении ,а затем произошёл спровоцированный обвал наддува с левого берега.Тяжёлые травмы были получены не при падении с небольшой высоты ,а при последующем напоре на тела , лежащих на концентраторах, большой массы снега по склону сверху.С этим гротом - это не ко мне.Под настилом - 30 см снега, какие травмы нанёс этот грот? Где остатки льда под трупами? Кто из посещавших Перевал видел хоть раз там образование хоть каких гротов?Кто спровоцировал этот обвал и как напор массы снега мог вызвать пролом черепа Коли? Никаких гротов там не может образоваться в следствие того, что зимой это не полноводныйй ручей а тоненькая струйка под снегом и шум текущей воды еле слышен.Поэтому и обосновались там туристы, воды там не было, а с таянием снегов - там образовался бурный поток.
3 Э Туманов указывал ,что Б Возрожденный отправлял на гистологическую экспертизу часть ребра ( надо снова поискать ) Николая Тибо , но в результатах гистологии об этом почему то не упомянуто. Почему БАВ не указал на травму ребра у Коли ,но в то же время отправлял кость на гистологию ?У Коли была травма ребра? Я что-то пропустила наверное. Почему именно у Коли взяли часть ребра а не у любого другого из ручья? Может потому, что его травма больше всего вызывала подозрения.
Состояние их одежды и носков ,отсутствие заимственной одежды с других участников (кроме жилета на Игоре ) указывает нам ,что никто из них до леса и оврага не доходил ,а значит все трое погибли ещё при спуске.Точнее не на спуске, а на подъёме. Или у Вас есть доказательства противного не взирая на то, что они все лежали головой к палатке.Но я могу допустить, что тройка донесла Колю до ручья и вернулась к палатке. То, что они погибли пройдя не много говорит о том, что они долго спускались и успели уже сильно замёрзнуть.
Отправлено: алекс шаркин - 12.04.23 19:15
в руке Семёна оказался блокнот(ещё говорят и о карандаше)После М Пискарёвой в 2012г Владимир Михайлович постепенно открестился от "блокнота и карандаша в руках Золотарёва ". Позднее он согласился ,что мог это видеть уже в руках Ортюкова, а тот вполне мог изъять книжку из кармана трупа.
Однако между провалом и обвалом они успели-таки укрыться куртками.По фото мы можем предположить только одну ,частично накинутой на Колеватова. Иванов в протоколе данный факт не подтвердил.
Как вариант ,допустим ,сначала провалилась одна Люда ,к ней бросился Коля ,а сзади Семён с Сашей ,которые грелись ,стоя под одной накинутой курткой.
Да, шатались по склону несколько часов до появления пятен Вишневского и отогретых при жизни обморожений 3-4 степени.1 Тройка могла задержаться около палатки. 2 Уходили все вместе ,но Зина упала на спину ниже 3 гряды ,встать не смогла и потерялась. Позднее Рустем с Игорем развернулись на её поиски .
Насчёт штанов - они могли одеть штаны погибших у костра, надо выяснять чьи вещи были на них.Колеватов и Дубинина пришли к костру когда он ещё горел и первым делом пытались согреться и утеплиться.Допускаю, что с Юрами ушла и Люда.Если Люда одела на себя сильно изорванные и обожённые штаны с кого то у кедра ,то от палатки до этого момента она должна была иметь на ногах одно х.б. трико.(при холодовом индексе около -30гр )
С этим гротом - это не ко мне.Под настилом - 30 см снега, какие травмы нанёс этот грот? Где остатки льда под трупами?При чём здесь настил ? Небольшой грот находился в районе водопадика Люды. На чём бы в 59м году держался толстый слой снега в том месте ,где в наше время образовывается полынья ? Лёд треснул и никак под трупами в мае оказаться не мог.
Точнее не на спуске, а на подъёме. Или у Вас есть доказательства противного не взирая на то, что они все лежали головой к палаткеА как должен был упасть замерзающий человек ,спускающийся под крутой спуск ? Зина лежала на правом боку ,где БАВ обнаружил сильные ссадины. Игорь лежал на спине ,голова упиралась в берёзку. У обоих нет однозначных доказательств ,что они карабкались вверх. В сторону Зины двигался только Рустем ,т.к. искал потерявшуюся при спуске Колмогорову.
Отправлено: Starhunter - 12.04.23 19:41
Цитирование
Причина ухода первыми вниз - подготовка костра для обогрева группы.Чем они там бы заготавливали дрова для обогрева группы?
Отправлено: madone - 12.04.23 20:07
Чем они там бы заготавливали дрова для обогрева группы?На тот момент для этого дела нужен был сильный высокий парень, способный достать и обломать ветки кедра, ну и тот у кого был нож, которым он умел и привык пользоваться. Кто из всех подходил для этого дела, как думаете?
А как должен был упасть замерзающий человек ,спускающийся под крутой спуск ? Зина лежала на правом боку ,где БАВ обнаружил сильные ссадины. Игорь лежал на спине ,голова упиралась в берёзку. У обоих нет однозначных доказательств ,что они карабкались вверх. В сторону Зины двигался только Рустем ,т.к. искал потерявшуюся при спуске Колмогорову.Т.е. самые сильные из них спускаясь по не слишком крутому склону, пройдя от палатки 500 метров рухнули и замёрзли сразу, а Рустем только через 150 м обнаружил, что Зина потерялась?
На чём бы в 59м году держался толстый слой снега в том месте ,где в наше время образовывается полынья ? Лёд треснул и никак под трупами в мае оказаться не мог.Воды столько там нет, зимой ручьи не полноводные. Есть небольшая полынья, открытая на широком своём участке а вокруг неё по берегам наметён снег.А лёд, если бы он был, должны были бы заметить поисковики во время раскопок.
Отправлено: Starhunter - 12.04.23 20:58
Цитирование
На тот момент для этого дела нужен был сильный высокий парень, способный достать и обломать ветки кедра, ну и тот у кого был нож, которым он умел и привык пользоваться. Кто из всех подходил для этого дела, как думаете?Знаете, что сказал один человек, который "в поле" провел кучу лет? Не рискуй по напрасну! Лезть на кедр и обламывать ветки это значит подвергать себя риску травмы.
Далее, вы себе представляете, что такое костер для обогрева группы из 9-ти человек? И что кроме костра надо еще сделать? Нож тут для пятой точки дверца...
Отправлено: madone - 12.04.23 21:20
madoneЗнаете, что сказал один человек, который "в поле" провел кучу лет? Не рискуй по напрасну! Лезть на кедр и обламывать ветки это значит подвергать себя риску травмы.Вы это о чём? О каком "по напрасно" Вы толкуете? Людям грозит смерть от холода, а Вы им предлагаете быть осторожными и не рисковать, а то вдруг упадёт и руку зашибёт? Если нож для вас для пятой точки дверца, то что бы вы делали в подобной ситуации?Или ничего не делать, а сесть и замёрзнуть потому что о кедры можно пораниться, а нож это вообще "дверца". На такие заявления даже отвечать не хотелось, но сделала это в знак былого уважения к вашим исследованиям, да, уже былого...
Далее, вы себе представляете, что такое костер для обогрева группы из 9-ти человек? И что кроме костра надо еще сделать? Нож тут для пятой точки дверца...
Отправлено: Кузьма - 12.04.23 21:36
Вы это о чём? О каком "по напрасно" Вы толкуете? Людям грозит смерть от холода, а Вы им предлагаете быть осторожными и не рисковать, а то вдруг упадёт и руку зашибёт? Если нож для вас для пятой точки дверца, то что бы вы делали в подобной ситуации?Или ничего не делать, а сесть и замёрзнуть потому что о кедры можно пораниться, а нож это вообще "дверца". На такие заявления даже отвечать не хотелось, но сделала это в знак былого уважения к вашим исследованиям, да, уже былого...Это о том, что ножом даже берёзку под кедром не смогли срезать, перочинным, видимо. А так же это о том, что кругом было достаточно валежника, в нескольких шагах, чтобы с таким трудом не лезть на кедр. Отец Криво был на месте, осматривал там всё и решил, что ребята замёрзли, сперва ослепнув, потому что не подобрали для костра столь доступный валежник совсем рядом.
На самом деле не только слепота могла быть причиной того, что не подобрали валежник.
И вообще, если костёр сразу у всей группы был под кедром, то почему они валежник вокруг не подобрали, а ходили за 50-60 метров резать верхушки деревьев и таскать их не под кедр, а к настилу?
Под кедром оказались уже не все, уже в худшем состоянии, чем пришли в овраг, уже после трагического происшествия в овраге.
Отправлено: Starhunter - 12.04.23 21:50
Цитирование
Вы это о чём? О каком "по напрасно" Вы толкуете?...Я о том, что количество добытого таким образом топлива для костра не оправдывает риска получить травму, причем ту, которая гораздо серьезнее зашибленной руки. Да и потом, где обувь двух Юр?
Цитирование
Если нож для вас для пятой точки дверца, то что бы вы делали в подобной ситуации?Вы себе представляете, сколько надо дров, чтобы обогреть группу в 9 человек в течении ночи? И что кроме этого надо сделать еще? В той ситуации наличие ножа для заготовки дров это ни о чем, если не знать ЧТО и КАК делать.
Цитирование
На такие заявления даже отвечать не хотелось, но сделала это в знак былого уважения к вашим исследованиям, да, уже былого...Именно т.к. я этот вопрос исследовал, так же была практика ночевки зимой, я понимаю, что нож тут не поможет.
Отправлено: Starhunter - 13.04.23 16:30
Отправлено: Starhunter - 26.04.23 23:07
Отправлено: Кузьма - 27.04.23 07:29
Кузьма, проблема в чем еще - чтобы выжить в той ситуации надо не просто знать "в теории" (это если им преподавали это), но и иметь практические навыки. Плюс еще то, что доступно 1 человеку с 1 ножом, не будет доступно 9-ти с 1 ножом. Просто объемы работ намного больше...Чтобы на распыляться во многих темах, отвечу на ваш пост в Авторских исследования Версия лесника Ремпеля. уже приближаюсь к этому этапу расследования.
Здесь же коротко скажу, что туристы имели практические навыки и изобретательность, о чём как раз и говорит настил с конструкцией деревенской сушильни.
А одним ножом можно обогреть и 9 человек при эффективном разделении труда, если тот, кто с ножом, занят только глубоким надрезом верхушек верхушек, второй их доламывает и складывает, а третий и четвёртый переносят к настилу. У остальных тоже работы хватило. Иначе, как они срубили и перетаскали под 50 верхушек из зон вырезания деревец (поисковики посчитали свежие пеньки), одновременно долбили снежную нору, расчистили площадку в снегу оврага и уже развели костёр. Кто-то был и костровым, ломавшим принесённые верхушки об колено и поддерживающим костёр.
По разным деталям можно примерно определить, кто из 9-х чем был занят. И только 9 здоровых ребят могли справиться с таким объёмом работы, какая проделана в овраге, что подтверждает, что спустились они все здоровыми (не травмированными). Иначе бы не успели. Расчёт по времени на эти работы тоже возможен.
Отправлено: Starhunter - 27.04.23 09:36
Отправлено: Кузьма - 27.04.23 10:54
Кузьма, madone считает, что вниз было направлено только двое для подготовки лагеря, но лагерь на 9 человек зимой с одним ножом маловероятно сделать двоим, даже в 9-м без подготовки - тоже.Считать можно что угодно. Етти, живые шары, лоси, убийцы, ракеты и прочее.
Лучше не считать, а рассчитать. Это не такие сложные процессы, которые трудно рассчитать.
За какое время можно срезать до 50-и стволов финкой? Разве трудно посчитать, сколько длится каждый удар финки, умножив на 50? Ну, можно добавить пару секунд на пару шагов перехода от деревца к деревцу.
То же самое с любым действием, в том числе долблением пещеры.
Всё укладывается в нормальное время для 9-х. Никто травмировал не был.
Отправлено: Starhunter - 27.04.23 17:39
Цитирование
Считать можно что угодно.Цитирую madone Причина ухода первыми вниз - подготовка костра для обогрева группы.Почему именно они? Дорошенко сильный, они шли в неизвестность, заготовка костра дело сложное, требующее и силы и сноровки лазания по деревьям (Кривонищенко, думаю он и лазил по деревьям, закрепляя на деревьях оттяжки).
Вот только тот костер для обогрева группы не годился.
Отправлено: Кузьма - 28.04.23 14:47
КузьмаЦитирую madone Причина ухода первыми вниз - подготовка костра для обогрева группы.Почему именно они? Дорошенко сильный, они шли в неизвестность, заготовка костра дело сложное, требующее и силы и сноровки лазания по деревьям (Кривонищенко, думаю он и лазил по деревьям, закрепляя на деревьях оттяжки).А что другие остались делать? Просто мёрзнуть и ждать, пока двое медленнее, чем они все вместе, подготовят им костёр? И почему отправили их раздетыми без обуви и курток, раз посылали в неизвестность и для трудной работы, а сами оставались ждать в известности и без работы в курках и обуви?
Вот только тот костер для обогрева группы не годился.
*JOKINGLY*
Отправлено: madone - 06.05.23 20:22
А что другие остались делать? Просто мёрзнуть и ждать, пока двое медленнее, чем они все вместе, подготовят им костёр? И почему отправили их раздетыми без обуви и курток, раз посылали в неизвестность и для трудной работы, а сами оставались ждать в известности и без работы в курках и обуви?Н-да... Попробую ещё раз... В моём видение у палатки был ранен, скорее всего Коля (при вскрытии мочевой пузырь был пуст, значит моча не накапливалась и скорее всего он умер сразу). Его несли на руках ( 8 пар следов и Темпалову я доверяю больше, чем вам, уж простите).Группа с раненным продвигалась медленно, неподвижный Коля замерзал на руках. Поэтому решили отправить 2 вперёд, чтобы они разожгли костёр к приходу группы. Такой костёр, который был возможен в тех обстоятельствах. Горят хорошо кедровые ветки и их сравнительно легко ломать, поэтому и выбрали место костра у кедров ( это к волнующему всех вопросу, почему остановились с костром у кедра, столь неподходящего места для укрытия). Лазили на кедр Юры, у них щтаны протёртые в промежностях, оборванные подштанники ( трут из х/б). Валежник вокруг, который всех так волнует - сырой, трухлый, не горит и, к тому же, ночью им не видно , что вокруг них. К приходу группы ребята замёрзли, мокрые ноги, лазание на кедр на ветру и не достаточная подвижность.Видно ждали группу, чтобы дальше решить как действовать.Когда группа пришла к кедру, Колю в ручей уже перемещали на волокушах, так как снег глубокий и с раненым на плечах в снегу просто утонули бы (отсюда и хвойные веточки в снегу к самому месту убежища).Это моё видение событий и не надо мне ставить "смехарики" , это по меньшей мере не воспитанно, я же не поднимаю на смех ваши версии и исследования, а могла бы , поверьте, и у меня это бы получилось очень хорошо. Но во-первых, я воспитанный человек, а во- вторых, да просто жалко тратить время.
Отправлено: Starhunter - 07.05.23 20:30
Зимой, кстати, даже если нет полной луны, вполне видно и от отраженного снега.
Отправлено: madone - 08.05.23 11:18
madone, что смущает - если Тибо был ранен, то почему возле костра никакой лежанки не сделали сразу?Зачем возле костра лежанка, если им всем было понятно, что убежище надо сооружать в снегу в безветренном месте? К кедру шли Юры для слома лапника не столько для костра или не только для костра, но и для подстилки в снежном укрытии.Не факт, что ёлочки у кедра срезали Юры. Это могли быть и подоспевшие туристы, которые срезали их и для убежища и для транспортировки Коли по глубокому снегу.То что у палатки был ранен один из них (почему именно Коля я уже объясняла, хотя могу ещё добавить - не использованные перчатки в кармане Коли и то, что его одежду не делили с кем-то, с обездвиженного её снимать грех), это не вызывает у меня сомнения.Какую бы версию не выдвигали, нужно исходить из того, что кто-то был смертельно ранен и угроза смерти оставалась у палатки. Если бы этих моментов не было, вся группа не ушла бы вниз, кто-то бы остался извлекать вещи, даже рискуя своей жизнью ( в случае, например, схода повторной лавины). Удивительно читать некоторые суждения о том, что дятловцы были сравнительно хорошо одеты и могли продержаться ночь.Интересно эти люди пробовали 20 мин. в свитерке пройтись ночью в 20 гр. мороз,в ветреную погоду и по глубокому снегу. Дятловцы понимали, что отойдя от палатки они погибнут. Значит выхода у них не было, был раненый ( скорее убитый), и это их просто шокировало ( некоторым поэтому кажется, что действовали дятловцы под воздействием алкоголя, либо токсинов и т.д.)
Зимой, кстати, даже если нет полной луны, вполне видно и от отраженного снега.
Отправлено: Starhunter - 08.05.23 18:11
Если понимали, что в безветренном месте нужно укрытие, то должны понимать, что и костре там же надо делать.
Отправлено: Кузьма - 08.05.23 19:13
не использованные перчатки в кармане Коли и то, что его одежду не делили с кем-тоА с чего Вы взяли, что перчатки не использованы?
Он сел у костра, снял перчатки и положил в карман, чтобы погреть над пламенем руки. В перчатках это делать неэффективно и опасно для перчаток.
Если Коля ни с кем не делился одеждой, то как же его рубаха оказалась под кедом? Причём, если по кусочкам будо бы срезали одежду с Юр, то почему-то не взяли эту целую рубаху, а так же, разутые, не сняли с Дор. две пары шерстяных носков? Неужели обрезки брюк, которые уже не оденешь, согреют лучше, чем целая рубаха или два пары шерстяных носков?
Неа, не так всё было. Коля спустился в овраг здоровым, без травм, и занимался тем, что резал верхушки деревец в двух зонах вырезания этих деревец. Одна из зон была на полпути к кедру, но дорожки обломков таскаемых верхушек вели не под кедр, где, казалось бы, был костёр и нуждался в подносе дров, а к настилу. Для того, чтобы сделать подстилку, которой на настиле так и не появилось, не нужно срезать под 50 деревец, достаточно считанных.
Иак зачем деревца таскали не под кедр, а к настилу, если грелись именно у костра под кедром, причём не сильный костёр, с нехваткой дров, судя по сгоревшему в нём, и на холодном сильном ветру.
За дураков принимать высокоразвитых, изобретательных студентов не комильфо. А значит, всё было не так, по-другому. И Коля здоровым пришёл в овраг, и костёр, в котором жгли срезанные деревца, был у настила. А под кедром уже потом, когда не осталось людей и сил, чтобы набрать достаточно дров для большого и долгого костра, который мог бы согреть и не дать замёрзнуть.
Если бы Коля получил столь тяжёлую травму вверху, и потом его носили, то у него в месте травмы была бы соответствующая тяжести внешняя гематома. А её нет. Значит, Коля получил эту травму в овраге при обстоятельствах и способом, не дающими развиться такой гематоме.
Отправлено: madone - 08.05.23 20:25
Madone, в аварийной ситуации вы не только мертвого разденете...Вы может и раздените, но у них, очевидно, были другие понятия о порядочности. Костёр делали Юры, чтобы согреться до прихода группы, а группа в ручье может и собиралась в последствие делать костёр.
Если понимали, что в безветренном месте нужно укрытие, то должны понимать, что и костре там же надо делать.
Если Коля ни с кем не делился одеждой, то как же его рубаха оказалась под кедом?Очень просто. Печку не топили, а у Коли совершенно не было нижнего белья (маек) смотрите опись одежды с палатки, просушить на завтра снятую рубашку можно было только на себе, под курткой. Вот она и выпала из-под куртки там у кедра.
Он сел у костра, снял перчатки и положил в карман, чтобы погреть над пламенем руки. В перчатках это делать неэффективно и опасно для перчаток.Не впечатлило, придумайте что-нибудь поубедительнее.По вашей логике носки Юры тоже должны были снимать чтобы погреть ноги над пламенем? А они почему-то совали в костёр ноги в носках.
И Коля здоровым пришёл в овраг, и костёр, в котором жгли срезанные деревца, был у настилаИ что касается костра у настила есть доказательства? Или Вы сейчас сами придумали это?
Если бы Коля получил столь тяжёлую травму вверху, и потом его носили, то у него в месте травмы была бы соответствующая тяжести внешняя гематома.Поинтересуйтесь, будет ли гематома если удар нанесён через шапку, а может и через две, и если человек от удара умер сразу. Потом нам расскажите, мне правда будет интересно ваше расследование этого факта.
Добавлено позже:
Причём, если по кусочкам будо бы срезали одежду с Юр, то почему-то не взяли эту целую рубаху, а так же, разутые, не сняли с Дор. две пары шерстяных носков? Неужели обрезки брюк, которые уже не оденешь, согреют лучше, чем целая рубаха или два пары шерстяных носков?О каком срезании одежды вы говорите?!Вы повторяете как мантру чью-то глупость. Зачем срезать одежду если её можно просто снять. По позе Дорошенко видно, что свитер стягивали через голову (руки запрокинуты вверх).Как можно ножом срезать брюки негнущимися пальцами? И зачем их срезать? Разрезали (не срезали на себе!) брюки и свитер на ровные 2 части дятловцы для обмотки ног - вот прямо так сняли растянули и полоснул ножом - получилось ровно. Как можно на трупе разрезать ровно брюки я даже и представить не берусь.
Отправлено: Starhunter - 09.05.23 18:40
Цитирование
Вы может и раздените, но у них, очевидно, были другие понятия о порядочности.Понятие порядочности хорошо в условиях социума и мирной жизни. Когда же жизнь ставит в позу "ЗЮ" порядочность улетучивается...
Отправлено: madone - 09.05.23 21:06
madoneПонятие порядочности хорошо в условиях социума и мирной жизни. Когда же жизнь ставит в позу "ЗЮ" порядочность улетучивается...Так вот эта поза "ЗЮ" и есть тест на порядочность и не только на неё. Всё что было в других условиях до этой позы это был самообман или игра в порядочность. Раньше в неё меньше играли и, уверенна, у большинства из дятловцев в любой позе не улетучивались ни порядочность, ни совесть. Воспитание было другое.
Отправлено: SKAD - 09.05.23 21:12
Воспитание было другое.Почему же Дятлов маршрутные книжки не отдал?.. *SCRATCH*
Отправлено: madone - 09.05.23 22:05
Почему же Дятлов маршрутные книжки не отдал?.. *SCRATCH*Да причины могли быть разные и ни одна не будет указывать на его низкие моральные качества. Если Вы, например, на зачёт забыли взять зачётную книжку, это говорит о каких ваших моральных качествах или воспитании? И речь здесь шла о взаимовыручке, отношении к товарищам.
Отправлено: SKAD - 09.05.23 22:23
Если Вы, например, на зачёт забыли взять зачётную книжку, это говорит о каких ваших моральных качествах или воспитании?Какое это может иметь отношение к безопасности других?.. =-O
И речь здесь шла о взаимовыручке, отношении к товарищам.За что Гордо и компания по шапке получили? За то, что Колеватова бегала маршрут восстанавливала!
Гордо должен был связаться с Вижаем и группу тормознуть, пока книжки не отправят!
Дятлов "под монастырь подвёл"... *SORRY*
Отправлено: Starhunter - 09.05.23 22:40
Цитирование
Да причины могли быть разные и ни одна не будет указывать на его низкие моральные качества.Как там "раз пошла такая пьянка, наливай полней стакан".
А как быть с тем, что в одном из предыдущих походов Дятлов пытался сжульничать со снаряжением, чтобы нести меньше? Или же как приказал не идти в связке по леднику?