"Настил" это не настил, а ... - стр. 19 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: "Настил" это не настил, а ...  (Прочитано 209079 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 18:03

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #540 : 13.05.15 19:40 »
Вопрос то и заключается в том, на основании данных какой метеостанции было доказано, что ураганного ветра на перевале 1-2 февраля 59 г. не было?
Доказано на основании самого термина «ураган». Ветер со скоростью больше 33 м/с.

Огромные разрушения, серьезно повреждены здания, строения и дома, деревья вырваны с корнями,

Я считаю неразумным, думать что, при таком ветре осталась бы целым вход палатки, пусть даже если остальная часть была засыпана снегом.
За это же и сам Масленников. Обычно, желающие «повысить ветер», вспоминают радиограмму за 27, но почему-то забывают о показаниях в УД, которые он давал зная больше фактов, где ветер у него уже штормовой.
Да, на данный момент доказать, что на перевале 1.02. не было штормового (до 25 м/с) ветра невозможно. Но экспедиции Шуры и ВАБа 14 и 15 года доказали что утверждение « ветер на перевале и ветер вокруг него не имеют абсолютно ничего общего» - миф. В 14 году на перевале очень слабый и средний ветер кроме 9.02., когда основной порядка 15. Порывы возможно до 20. В Ивделе же в эти дни очень слабый (1-2м/с) и штиль.
В 15 году на перевале  ветер сильный и штормовой, и в Ивделе «видны следы» такого ветра 21.01. когда основной 6, порывы 10-15. Так как высота метеостанции вокруг перевала мене 100м, а сам перевал выше 800, конечно ветер там будет раза в 3- 5 сильнее,
но корреляция есть, хоть и очень сложная.

Приведённая вами ссылка по Бурмантово никакой практической ценности не имеет, информация там на детском уровне «день» «вечер». А надо такой. http://rp5.ru/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5

Но, к сожалению после пожара в посёлке метеостанция в Бурмантово закрыта.


Поблагодарили за сообщение: Егений

canvas58


  • Сообщений: 548
  • Благодарностей: 166

  • Был 04.06.24 06:25

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #541 : 13.05.15 19:49 »
Все мы неоднократно задавались вопросом - Настил, он что? Настил ли? Зачем он?

И действительно. По любой логике и любым рецептам, описанным даже в книжке "Для самых маленьких туристов.", попавшие в беду, должны первым делом строить убежище. Дятловцы были достаточно опытными туристами, но почему то убежище строить не стали. Вместо этого они истратили много ценного времени и сил на постройку настила. Лапник, нарезанный за несколько минут, мог выполнять такую же функцию, но Дятловцам нужно было сидеть на толстых стволах. Как это всё мало похоже на правду.

Здесь два пути -

Первый, тупиковый, это решить, что "настил" был именно настилом и Дятловцы руководствовались непонятно чем, тратя время на его сооружение вместо убежища. Ведь не от ветра, не от холода он не защищал.

Второй, разумный, попытаться понять, что эти сложенные стволики представляли собой для ГД на самом деле.

И вот здесь, на пути разумном, мы имеем несколько вариантов. В разное время я склонялся к каждому из них, пока не понял истины. О ней позже, сначала окинем взглядом имеющиеся варианты.

1. Настил это заготовка крыши над ямой/траншеей.
2. Настил это пол в пещере/норе.
3. Настил это просто уложенный материал с которым ещё не решили , что делать.

Каждый из вариантов имеет свои недочёты, когда начинаешь рассматривать его более пристально. Мы этим, вот прям сейчас, заниматься не будем, а отложим на момент появления сторонников этих версий. А сами же постигнем истину. А истина такова - настил это и стена, и крыша.

Настил это стенокрыша.



1. - Как стенокрыша из наклонного положения оказалась в горизонтальном?

Начну издалека, по порядку.



На край снежной выемки давит один кол. Диаметром 7 см и длинной давящей части, соприкасающейся со снегом, 25 см. Для снега, имеющего плотность достаточную для того, что бы можно было в нём копать норы, давление на этот кол(в верхней части приближенной к части соприкасающейся со снегом) должно быть порядка 15 кг, что бы он пройдя сквозь снег опустился до низа.

...
Замечания.

В данном контексте имеет рассматривать плотность снега по следующим градациям * возможность сделать или не сделать в снеге нору приведена для наглядности его плотности, не более!

1. Рыхлый снег(не позволяющий сделать в нём нору)
2. Средней плотности снег(позволяющий сделать нору)
3. Снег высокой плотности(позволяющий делать выемки с козырьком)

Средней плотности снег, это обыкновенные рукотворный немного улежавшийся сугроб или же снег на склоне, защищённом, в достаточной мере, от постоянного ветра(иначе он начнёт переходить в снег высокой плотности).
...

Возвращаемся к нашему колу. Давление 15 кг, это давление ноги в среднем. Всего лишь.

Теперь представим, что будет если на этот кол ляжет человек весов в 50 кг. Плашмя. Голова у верхней части давящей на снег. Продавится ли этот кол до низу? Да. Продавится. Представьте себе для наглядности самый крепкий шар скатанный для снеговика. Положите на него ручку деревянной лопаты(6 см диаметр) и надавите ногой. Что будет? Будет две половинки. Шара. А твёрдость такого самого крепкого шара для снеговика приближается к снегу средней плотности по нашей таблице.

Так вот. Человек лежащий плашмя, весом в 50 кг, создаст нужное давление.

-А причём тут человек? - спросите вы.

И будете абсолютно правы. Не причём. Человек взят для наглядности. Что бы вы могли себе визуально представлять веса и объёмы. В нашем случае роль человека выполнял снег. Обычный снег. Но, продолжим подсчёты.

Стволов у нас было 14. Будем считать, что все они были по 7 см в диаметре. На самом деле они были тоньше в верхней части, но мы берём с запасом. С большим запасом. На каждый из стволов должно давить по 50 кг. На каждый в отдельности. Если бы на месте их была плита из дсп, то давление должно было быть больше, но стволики, это стволики, и хотя все вместе они составляют стенокрышу, каждый из них давит на снег отдельно.



Считаем. 14 стволиков. 50 кг давление на каждый. Всего 900 кг. 900 кг это 3,5 куба снега. Площадь стенокрыши 3 квадратных метра. То есть всего около метра снега по высоте достаточно для создания нужного давления для опускания её на горизонтальный уровень. На самом деле меньше. Ведь мы брали толщину стволиков с большим запасом.

А метр снега в овраге, это один снегопад с метелью. Таким образом, уже после первого хорошего снегопада, стенокрыша если и не приняла горизонтальное положение, то во всяком случае приблизилась к нему.

... ... ... ... ... ...

Ответ на второй вопрос.

2. - Сколько людей могло поместиться под стенокрышей?

Будем отталкиваться от следующих установок:

1. В овраге было четверо. Это факт.
2. Если дятловцы что-то делали, то делали они это сообразно месту и моменту. Если нет норы, пещеры, ямы, это значит только одно - сделать подобное было невозможно. В овраге не было достаточного количества снега для этого. В тоже время для сооружения стенокрыши достаточно минимум снега на склоне.

Как обычно начинаем подсчёты издалека.

а. Сидящий на попе человек имеет высоту от 70 до 90 см в зависимости от телосложения и роста. У меня при росте 177 получилось 83 см. Вспоминаем школу   :)  -

Гипотенуза  "С" - 200 см (длинна стволиков)
Катет "А" - 120 см (задняя стенка) Такой высоты достаточно, для сидения полностью распрямившись в боярской шапке и что бы ветки в нос не тыкали. А если сидеть присогнувшись, в удобной позе, то достаточно и 90.
Найти катет "В".

Ищем -

сторона "В" = 160 см
sin ( A ) = 0.6
Угол A составляет:
0.64350110879328(радиан)
36.869897645844(градусов) или
36° 52´ 12˝
Угол B составляет:
0.92729521800161(радиан)
53.130102354156(градусов) или
53° 7´ 48˝

Углы нам без надобности, а вот длинна стороны на которой лежат ноги получается 160 см. Итого -



У меня ноги с вытянутыми носками до метра не дотягивают. А здесь 160 см! Очень вольготно. Вольготней чем на этом примерном рисунке. Намного вольготней.



Первая часть подсчётов закончена. Мы убедились, что сидеть в таком укрытии, вытянув или поджав ноги будет очень удобно. Так же будет удобно сидеть оперевшись о стенку вытянутой в "струнку" спиной или расслабленно согнувшись и привалившись.

б. Приступим ко второй части расчётов. Сколько человек может сесть рядом в таком укрытии. Мы имеем информацию, что по ширине лежащая стенокрыша была порядка 150 см. Что при учёте бокового сдавливания снегом даёт нам первоначальную ширину 170 см и больше.

Возьмём 170. У нас же всё по минимуму, там где нужно облегчить подсчёты, и по максимуму там, где нужно их усложнить  :)

170:4 равно 42 см на человека. Вполне достаточно что бы сидеть рядом вплотную.

Как понимаете, дальняя боковая стенка была из снега, а около входной мог быть разведён костёр, а мог быть и не разведён. Там возможны варианты. Не это сейчас главное. Главное то, что мы с вами, однозначно установили, что -

В подобном убежище могли удобно разместиться 4 человека.
Странные туристы оказались однако. Что по мне так я в первую очередь развел бы костер из этого лапника и жердин.а потом бы уже занялся строительством блиндажей .и подснежных сооружений.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #542 : 13.05.15 20:49 »
Знаете, такое ощущение, что те кто так любит все сваливать на ураган - никогда в нем не бывал. Что вполне понятно, по ому что ураганные ветры не так широко распространены, как в том же Вьетнаме, где в ураганах ежегодно гибнут сотни людей. Да и самый сильный в мировой истории ураган прошел год назад через Вьетнам тоже. Не через Россию.
 Так вот я хочу вам сказать что - самое безопасное место при урагане - открытое. Главное надо лечь. Потому что домик Элли только в мультике. А 99% травм и гибели - от летящих предметов. Да, в том числе от вывернутых с корнем деревьев.
 Так что я, пережив уже далеко не один ураган, уверена - никто никуда не пойдет. Ложишься подальше от того, что может взлететь и молишься. Открытое место - спасение.


Поблагодарили за сообщение: Егений | Дмитрий Карягин

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #543 : 13.05.15 20:58 »
Потому что домик Элли только в мультике.
Почему только в мультике? На днях в Штатах торнадо поднял и понес жилой автофургон с людьми, вся семья, кроме одного человека, погибла.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #544 : 13.05.15 21:23 »
Странные туристы оказались однако. Что по мне так я в первую очередь развел бы костер из этого лапника и жердин.а потом бы уже занялся строительством блиндажей .и подснежных сооружений.
Так оно и было. Но поскольку при ветре и костёр нуждается защищённом месте, а также потому, что группа была достаточно многолюдна, они сооружали убежище с местом под костёр и добывали дрова и материал для убежища двумя группами. Одни отходили к местам вырезания деревец и сносили добытое к месту, а другие на месте делали убежище и разводили костёр. Точно так же группа работает и в обычной ситуации, не экстремальной, - одни идут за дровами, другие ставят палатку и разводят костёр. Это туристический стандарт и необходимость, здравый смысл. Дятловцам тем более важно было правильно распределить силы и время, что ситуация всё же была экстремальной - плохо одеты, без инструментов и палатки. Но костёр и укрытие, как и всегда, - параллельно и в первую очередь.

Не рационально было делать стену-крышу из-за малой вместимости с тем же количеством материала. Если бы эта стена крыша съехала под обвальчиком, то вещи с неё снесло бы, ни по каким углам они не остались бы. Жерди разной длины упали бы по-разному (чай не ровная монолитная фанера), вкось-вкривь. Но мы-то видим на фотке вполне ровно устланный настил, а не упавший разброс. Кроме того, если эта стена-крыша была на дне ручья, а палки приставлялись с нежной стенке крутого берега, то двухметровые и более жерди (как на снимке) просто не уместились бы поперёк русла и не могли бы упасть так плоско, как на фотке. Русло там между берегами менее 2-х метров. Так что фактически и по смыслу не подходит это вариант стены-крыши. Сперва нужно поточнее уяснить, на дне ли был настил, или на самом берегу?

Если бы эта стена-крыша была прислонена к естественной снежной стенке, например, чтобы сэкономить время и силы, то на ландшафте и позже был бы виден этот резкий спуск. Но раскоп находится на достаточно ровном месте без резких спусков. И ничто не мешало туристам в этой стенке теми же палками выдолбить в снегу пещеру, которая в реале гораздо теплее и защищённее от ветра, вмещает всех, а не троих-четверых (куда остальным деваться всю ночь?).

Что касается жердей, то, возможно, сперва они и предполагались для крыши. Но поскольку уровень снега оказался высок и достаточен для снеговой крыши, то эти жерди использовались для очень нужного дела внутри убежища.

Если сидеть в нешироком углублении для костра близко к огню, то, суша одежду, можно её спалить в тесноте, негде развесить (а она ведь дефицит была у туристов, нельзя сжечь). Вот и использовали конструкцию из жердей для просушки одежды и обогрева убежища. Потом, просушившись, и жерди спалили бы для тепла, более удобный лапник постелили бы для сидения. Но не успели, произошёл несчастный случай.

oleg35


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 74

  • Расположение: уфа

  • Был 05.12.23 18:31

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #545 : 13.05.15 21:48 »
Непонятно почему многие считают что туристы строили стенокрышу, или снежную яму, пещеру. Ведь судя по одежде брошеной на жердях, в дополнительном источнике тепла у туристов не было нужды. Зачем что то строить и копать когда они одежду то раскидали.Ночь можно переждать и у костра -мало одного разожги второй что бы грел спину - для чего какие то снежные ямы, и стенокрыши, раз одежда никому не нужна, то значит не так уж  холодно.
« Последнее редактирование: 13.05.15 21:58 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #546 : 13.05.15 21:56 »
Ведь судя по одежде брошеной на жердях, в дополнительном источнике тепла у туристов не было нужды. Зачем что то строить и копать когда они одежду то раскидали.
А почему вы ограничиваете возможные варианты одежды на настиле только  избытком тепла? Разве нет других вариантов, почему можно положить одежду на жерди? Да и сами жерди зачем так трудоёмко класть там, где для длительного сидения  горазо удобнее лапник?

Ну, ведь в совокупности здесь явно другая логика, нежели избыток тепла. Одежда, расстеленная на жердях разного уровня укладки - явно не для сидения разложена. Как и сами жерди не для сидения уложены.

Скоро подойдём к логическому выводу.

oleg35


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 74

  • Расположение: уфа

  • Был 05.12.23 18:31

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #547 : 13.05.15 22:24 »
А почему вы ограничиваете возможные варианты одежды на настиле только  избытком тепла? Разве нет других вариантов, почему можно положить одежду на жерди? Да и сами жерди зачем так трудоёмко класть там, где для длительного сидения  горазо удобнее лапник?

Ну, ведь в совокупности здесь явно другая логика, нежели избыток тепла. Одежда, расстеленная на жердях разного уровня укладки - явно не для сидения разложена. Как и сами жерди не для сидения уложены.

Скоро подойдём к логическому выводу.
Возможно набрать лапник было ещё труднее -надо было лезть на дерево, что двойка у костра возможно и попыталась сделать. Лапник можно стелить в хорошо вытоптаный снег. Они же сделали всё на скорую руку -срезали мелкие ели, обломали на них большие ветви, вот и настил. Набрать же столько лапника что бы он не утонул в каше из снега, нужно больше времени. У них в километре палатка с вещами и печкой, а так же не далеко лабаз, им нужно было переждать лишь до утра. Если к тому времени не занесло бы пеньки то думаю и настила бы не было. То что жерди были разного уровня кладки это лишь субьективное мнение, и настил именно для сидения, что бы просто не сидеть на снегу, а стоять устают ноги. Можно ещё добавить что целые елки гораздо удобнее переносить- а ветви в виде лапника можно наломать в не большом количестве с этих самых елок.Вот и обьяснение почему они не стелили лапник, то есть они его стелили, но приносили в неразделаном виде вместе со стволом ёлки. Жерди на снег для прочной основы настила, а сверху обломаные ветви это и есть лапник,  плюс тряпки.
« Последнее редактирование: 13.05.15 22:49 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #548 : 13.05.15 23:03 »
Непонятно почему многие считают что туристы строили стенокрышу, или снежную яму, пещеру. Ведь судя по одежде брошеной на жердях, в дополнительном источнике тепла у туристов не было нужды. Зачем что то строить и копать когда они одежду то раскидали.Ночь можно переждать и у костра -мало одного разожги второй что бы грел спину - для чего какие то снежные ямы, и стенокрыши, раз одежда никому не нужна, то значит не так уж  холодно.
не успели одеждой воспользоваться все кому было необходимо .
насчет костра в овраге :когда они копали пещеру снег нужно из этого грота выкидывать . .костер мешает .его заваливает снегом .
насчет жердей настила . именно настила в пещере
известно что там течет ручеёк .чахлый но течет . они копая пещеру . запрудили его и на дне пещеры выступила влага . поэтому понадобились жерди .
но копая пещеру кроме воды они выпустили и газ из -под снега. и когда костер под кедром стал не нужен в связи и сггибельюдвоих у костра и в связи с тем . что пещера была насколько то готова. они попытались развести костер у пещеры и тут газ и взорвался .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

oleg35


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 74

  • Расположение: уфа

  • Был 05.12.23 18:31

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #549 : 13.05.15 23:27 »
не успели одеждой воспользоваться все кому было необходимо .
насчет костра в овраге :когда они копали пещеру снег нужно из этого грота выкидывать . .костер мешает .его заваливает снегом .
насчет жердей настила . именно настила в пещере
известно что там течет ручеёк .чахлый но течет . они копая пещеру . запрудили его и на дне пещеры выступила влага . поэтому понадобились жерди .
но копая пещеру кроме воды они выпустили и газ из -под снега. и когда костер под кедром стал не нужен в связи и сггибельюдвоих у костра и в связи с тем . что пещера была насколько то готова. они попытались развести костер у пещеры и тут газ и взорвался .
1Что это одеждой не успеть воспользоватся одел да и всё -тем более на четвёрке уже была чужая одежда значит успели и одевали.
2 Что мешает разжечь костёр подальше пещеры? И чем они могли копать пещеру только руками в варежках.
3Раз выступила влага то и жерди не помогут так как снег будет таить.
4Раз газ достиг взрывоопасной концентрации, то они бы и так надышались, и взрыв не понадобился бы -тем более травмы точечные как от ударов а не взрыва. Обгорели бы все.
Не говоря уж что от настила мало бы что осталось -вы видели как газ взрывается?
А двое у костра как погибли что же четвёрка вся в пещеру копать полезла а про Д и К просто забыли-там же расстояние пятдесят метров до них?
« Последнее редактирование: 13.05.15 23:45 »


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #550 : 13.05.15 23:38 »
1Что это одеждой не успеть воспользоватся одел да и всё -тем более на четвёрке уже была чужая одежда значит успели и одевали.
2 Что мешает разжечь костёр подальше пещеры? И чем они могли копать пещеру только руками в варжках.
3Раз выступила влага то и жерди не помогут так как снег будет таить.
4Раз газ достиг взрывоопасной концентрации, то они бы и так надышались, и взрыв не понадобился бы -тем более травмы точечные как от ударов а не взрыва. Обгорели бы все.
одеждой не успели воспользоваться Дятлов . Слободин
мешает снежный обрывчик . уступчик . порожек -как уж там назвать -не знаю
вода выступает снизу и по видимому толщины жердей им хватало чтоб не сидеть в воде .
они и так надышались и в палатке и под кедром и в овражке
ведь все и погибли от отравления, взрывного воздействия ,а уж потом от холода .
обгореть не обязательно . я тут прочел гору литературы про взрывы. там много всяких разных условий
да и одежа то у них сырая была .
никто про них не забыл они я так понял были всех хуже одетыми . вот их и поставили костер содержать .
« Последнее редактирование: 13.05.15 23:45 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #551 : 13.05.15 23:59 »
Возможно набрать лапник было ещё труднее
Чем труднее? Снега в овраге много, стволы засыпаны по самые ветки, знай-ломай (это под кедром на пригорке снега было мало, надо было лезть). Проще, чем ножичкам резать стволы сантиметров в 5. Если бы не нужны были длинные жерди, то поломали бы и спалили на тепло. Да ободранного лапника с больше десятка принесённых деревьев хватило бы для устилки полутора кв.м. пещеры.

Неа, сперва нужны были именно длинные стволы, скорее всего, для предполагаемой крыши, потому их и добыли. А когда крыши не понадобилось, использовались именно как ободранные стволы, которые потом можно было поломать и спалить для тепла. На фотке настила не видно никакой устилки по стволам лапником с этих же самых стволов. Вещи лежат, даже полувисят именно на стволах. Это голые ободранные стволы, даже некоторые с плохо обломанными ветками, с сучками.

Добавлено позже:
Набрать же столько лапника что бы он не утонул в каше из снега, нужно больше времени.
Не было там каши. До почвы не более 30 см, и снег плотный в самом низу.

Цитирование
У них в километре палатка с вещами и печкой, а так же не далеко лабаз, им нужно было переждать лишь до утра.
С этим полностью соглашаюсь, тоже так считаю.
Цитирование
То что жерди были разного уровня кладки это лишь субьективное мнение
Так объективно по фотке можно увидеть.
Цитирование
Можно ещё добавить что целые елки гораздо удобнее переносить- а ветви в виде лапника можно наломать в не большом количестве с этих самых елок.Вот и объяснение почему они не стелили лапник, то есть они его стелили, но приносили в неразделаном виде вместе со стволом ёлки.
Не видно на фотках устланного по стволам лапника с этих же стволов. Стволы хорошо просматриваются.
Цитирование
Жерди на снег для прочной основы настила, а сверху обломаные ветви это и есть лапник,  плюс тряпки.
Чё-та в их ситуации тратить силы и время на некую прочную основу, которой туристы не пользуются даже когда не в экстремальной ситуации и достаточно времени, как-то не логично.

Если считать, что настил стоял на воде, то почему эта вода не появилась в раскопе настила так же, как она появилась и бурлила в раскопе четвёрки? Почему в УД и воспоминаниях нет ни слова о том, что настил был на дне ручья? Никакой настил из нетолстых стволов не помог бы сидеть всей группой (вес посчитайте), вися над водой.

Если хотите, посмотрите мои доказательства того, что настил был не в русле, а на самом берегу, и возразите, если будет, в чём возразить.
« Последнее редактирование: 14.05.15 00:14 »

oleg35


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 74

  • Расположение: уфа

  • Был 05.12.23 18:31

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #552 : 14.05.15 00:17 »
одеждой не успели воспользоваться Дятлов . Слободин
мешает снежный обрывчик . уступчик . порожек -как уж там назвать -не знаю
вода выступает снизу и по видимому толщины жердей им хватало чтоб не сидеть в воде .
они и так надышались и в палатке и под кедром и в овражке
ведь все и погибли от отравления, взрывного воздействия ,а уж потом от холода .
обгореть не обязательно . я тут прочел гору литературы про взрывы. там много всяких разных условий
да и одежа то у них сырая была .
никто про них не забыл они я так понял были всех хуже одетыми . вот их и поставили костер содержать .
Почему вы думаете что одежда осталась для них  По вашему это пол снежной пещеры то как на нём поместятся семь человек?
Что же под кедром газ не взорвался раз туристы и там им дышали?

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #553 : 14.05.15 00:22 »
в ходе одной из экспедиций на перевал некий Рокотян нашел недалеко от настила место установки палатки. Ржавые колышки, ложку.
а ведь хороший солдат держит ложку в обмотке... еще с 1 мировой вроде..
ну это так... фантазии.
а как было бы хорошо привязать это все к Золотареву  *SCRATCH*

oleg35


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 74

  • Расположение: уфа

  • Был 05.12.23 18:31

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #554 : 14.05.15 00:48 »
Чем труднее? Снега в овраге много, стволы засыпаны по самые ветки, знай-ломай (это под кедром на пригорке снега было мало, надо было лезть). Проще, чем ножичкам резать стволы сантиметров в 5. Если бы не нужны были длинные жерди, то поломали бы и спалили на тепло. Да ободранного лапника с больше десятка принесённых деревьев хватило бы для устилки полутора кв.м. пещеры.

Неа, сперва нужны были именно длинные стволы, скорее всего, для предполагаемой крыши, потому их и добыли. А когда крыши не понадобилось, использовались именно как ободранные стволы, которые потом можно было поломать и спалить для тепла. На фотке настила не видно никакой устилки по стволам лапником с этих же самых стволов. Вещи лежат, даже полувисят именно на стволах. Это голые ободранные стволы, даже некоторые с плохо обломанными ветками, с сучками.

Добавлено позже:
 Не было там каши. До почвы не более 30 см, и снег плотный в самом низу.
 

С этим полностью соглашаюсь, тоже так считаю.
Так объективно по фотке можно увидеть. 
Не видно на фотках устланного по стволам лапника с этих же стволов. Стволы хорошо просматриваются. Чё-та в их ситуации тратить силы и время на некую прочную основу, которой туристы не пользуются даже когда не в экстремальной ситуации и достаточно времени, как-то не логично.
То что в овраге было 30 см снега совсем не похоже, за три с лишним месяца зимы намело бы поболее -тем более настил нашли под трёх метровым слоем снега. Если стволы для крыши то их опять же мало, пространство под крышей уменьшится вполовину. Я же предпологаю что они притащили то что попало под руки, не лазия по лесу и набирая лапник а бросили на землю ёлки -переждать на них несколько часов, и тряпки как посадочные места на это указывают, они всё же по углам настила а не в куче. Всё таки при сильном холоде тряпки не валялись бы на настиле и частью по дороге к нему, а раз нету сильного холода и они ушли от костра то зачем им пещера, возле костра всё же теплее.Хотя возможно стволы готовились просто для костра. По каким то причинам костёр у кедра их мог не устраивать. К примеру думали вот опасность уйдёт сразу разожгём хороший костёр, а пока просто используем как настил.
« Последнее редактирование: 14.05.15 01:02 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #555 : 14.05.15 01:01 »
А смысл? Места у костра мало?
Если недостаток сухой обуви и одежды,то одни поддерживают костер и сушат вещи. А другие строят убежище в овраге. Периодически происходит смена ролей. Как в случае с канадскими туристами,о котором рассказала Вьетнамка.

Добавлено позже:
Не понял, а что Вас наводит на такие мысли? Перечитал и ничего не нашел. Тем более есть одно существенное возражение - личные вещи участников в одной палатке и лыжи.  Ведь не доходили же они до палатку врозь, скидывали рюкзаки, подкладывали лыжи, а потом сняв обувь отправлялись к кедру. Или Вы имеете ввиду что-то иное?
Просто " особый полет свободной мысли" . На данном предположении не настаиваю.
« Последнее редактирование: 14.05.15 01:03 »
Министерство Пространства и Времени

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 210

  • Была 27.12.22 13:49

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #556 : 14.05.15 01:12 »
Если недостаток сухой обуви и одежды,то одни поддерживают костер и сушат вещи. А другие строят убежище в овраге. Периодически происходит смена ролей. Как в случае с канадскими туристами,о котором рассказала Вьетнамка.
Все бы так, если бы не было ночи.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #557 : 14.05.15 01:15 »
Добавлено позже:Я считаю, при возникновении опасности участники разбежались, образовав три автономные группы. Одна - два Юры, вторая - Золотарев, Тибо, Дубинина и Колеватов и третья - Дятлов, Колмогорова и Слободин. Не думаю, что это было какое-то специальное деление. После  разбегания групп они уже друг друга живыми не видели.
На самом деле, очень правдоподобное предположение. Но в какой момент произошло разделение? Туристы покинули палатку в три приема? Или же они поделились спустя время после оставления палатки?

Добавлено позже:
Все бы так, если бы не было ночи.
Разве время суток в данном случае имеет принципиальное значение?

Добавлено позже:
Вчера Владимир Михайлович рассказал один момент из своего опыта. У них был поход по Алтаю на плотах. Рано утром просыпается от того, что слышит треск - сорвало плот, и при этом тесно - завалена палатка снегом. Быстро расталкивает народ, выбираются из палатки и понимают, что за ночь прошел массивный снегопад.он и еще они человек бросаются в холодную воду и плывут За плотом. Говорит, что рассчитывали чуть ли не по минутам, понимая опасность пребывания в холодной воде. В это время остальная часть группы просто мгновенно разводит костер. Выталкивали их из воды всей группой, долго грелись у костра. Палатку не резали. Говорит, что времени на обсуждение или еще что-то не было вообще, группа действовала инстинктивно, а на самом деле в соответствии с уже на копленным опытом.
   А вот предназначение настила он похоже тоже не понимает. Мне так кажется из его ответов  :-[ а вот объем работы его не удивляет совсем.

 Мне не дает покоя фраза из их дневника накануне, где они пишут, что рыть яму под костер было лень и разжигали его на поленьях. Не могло ли это быть импровизированной площадкой под новый костер? Но почему одежда и почему не успели и почему там.
Почему-то вспомнились дети капитана Гранта. Путешественники заснули на плоту, плывущем по австралийской реке. А проснулись в открытом океане, посередине течения,несущего их к ново-зеландским маори.
« Последнее редактирование: 14.05.15 01:24 »
Министерство Пространства и Времени

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #558 : 14.05.15 02:05 »
настил. Но он какой-то "кривой". Те вроде все правильно, но не работает
Согласен, что в каком-то роде "кривой". Только не "не работает", а быстро отработал!
"Кривизна" говорит как раз о нештатной ситуации, возникшей уже внизу.

Разделяю (в целом, как направление развития действий группы) изложенные Сергеем В. мысли:
Цитирование
Так это если штатно. А если бы у вас было трое раненых, то запели бы по-другому, потому как тем лежать на голом снегу смерти подобно по причине охлаждения.
Цитирование
Именно появление нетранспортабельных раненых и спутало все карты - началась суета вокруг них и разделение группы: часть пошла к палатке за вещами, двое разводили костер, попутно лазили на кедр их выглядывая, шмякнулись с него. Колеватов, мечась между костром и ранеными, в конце концов разделил судьбу последних.
В овраге ручья не было такого ветра, похоже, в этом все дело.
Именно по причине ранений и не произошло естественное при других условиях перераспределение обуви и одежды между обутыми ЗиТ и теми, кто пошел наверх.
Детали мне видятся несколько иначе.

Ребята достигли кедра и тормознулись перевести дух, осмыслить ситуацию, осмотреться. Никакого резона разводить костёр на продуваемом (в 59 году) месте нет. Правильное, необходимое действие - углубиться в лес и развести костёр в тихом месте. Но неожиданно возникает эксцесс, как отложенный/накопившийся/развившийся эффект/последствие событий на склоне: на фоне стресса, физического напряжения (чего ещё - ?) у Люды возникают проблемы с сердцем и дыханием. Возникает цейтнот - костёр требуется здесь и сейчас. Суета и потеря бдительности (на фоне уже второго (!) стресса) доводят ситуацию до катастрофической: Тибо (на мой взгляд) падает на Золотарёва, делавшего искусственное дыхание Люде - момент и появилось трое полуживых. Срочно устраивают настил в более менее подходящем месте, которое только что прошли (там, как справедливо говорит Сергей В., могло быть тише). Туда же должен был переместиться костёр - но этот вопрос остался без ответа (на мой взгляд, не успели, так как события развивались очень быстро).
Игорь отправляется за необходимым к палатке. Один, так как это могло быть опасно (ведь только что какая-то причина заставила группу спасаться экстренной эвакуацией).
Настил (стволики и тряпки по аналогии с лыжами под палаткой) сооружался исключительно для травмированных. И был использован. Пустой - потому что умершего относили немного в сторону, чтобы не угнетал психику живых. Последовательность тел в ручье говорит об очерёдности гибели четвёрки. Люда - первая.
Судя по Юрам у костра, скорость развития финала трагедии невероятная. Что должно иметь объяснение (на мой взгляд, это самый главный вопрос).
Когда внизу все умерли, то Зина и Рустем (на мой взгляд, вместе. Но может быть Зина позже, и может быть только Зина, если кто-то докажет, что Рустем не дошёл до кедра по каким-то причинам) отправились за Игорем, к палатке.
 

oleg35


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 74

  • Расположение: уфа

  • Был 05.12.23 18:31

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #559 : 14.05.15 02:19 »
Но кто же тогда раздел двух Юр. А раз спасать уже не кого то почему прежде чем искать Д- Слободин и Колмогорова не оделись по полной ведь одежды было хоть отбавляй?
« Последнее редактирование: 14.05.15 02:20 »

Иnа


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 5

  • Была 06.01.19 16:19

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #560 : 14.05.15 18:50 »
А в качестве недоделанных (или уже использованных)волокуш для раненых  эта кучка стволиков не могла использоваться?

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #561 : 14.05.15 18:57 »
А в качестве недоделанных (или уже использованных)волокуш для раненых  эта кучка стволиков не могла использоваться?
Это "кучка" елок с ветками, а не голых стволиков. Про это не надо забывать. Волокуши подразумевают определенную связку стволиков между собой, что поисковиками не отмечалось. Если собирались приспособить под волокуши, то не стали бы закапывать в снег.
« Последнее редактирование: 14.05.15 19:00 »

Logrus


  • Сообщений: 425
  • Благодарностей: 108

  • Расположение: Питер

  • Был 14.05.20 15:09

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #562 : 14.05.15 18:57 »
А в качестве недоделанных (или уже использованных)волокуш для раненых  эта кучка стволиков не могла использоваться?
nакая мысль уже звучала на форуме, но лично мне кажется, что такой настил развалится быстрее, чем на нём кого-то можно было перетащить... Стволы не скреплены, ветки не обломаны. Они будут цепляться. Совершенно маловероятно...
И потом мне кажется было бы логичнее сначала сделать костёр (обогреться и обогреть раненных), потом по возможности вернуться за вещами, а потом только думать о транспортировке


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Егений

Иnа


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 5

  • Была 06.01.19 16:19

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #563 : 14.05.15 19:10 »
Если собирались приспособить под волокуши, то не стали бы закапывать в снег.
а разве  они закапывали?

Стволы не скреплены, ветки не обломаны. Они будут цепляться.
если тащить недалеко и по росту веток,то может и не будут цепляться?(ну сильно по крайней мере)
а может одежда как раз для того чтобы скрепить -связать?
может я говорю то что уже 100 раз говорено,просто ещё не встретила(по мере сил пытаюсь прочесть все темы сначала,но конца пока не видно :) :)

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #564 : 14.05.15 19:26 »
а разве  они закапывали?
Были обнаружены на глубине 2.5 метра под снегом. Т.е. на момент трагедии не лежали на поверхности, были (собирались) использованы для каких-то целей в определенном углублении (яме, траншее..)

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #565 : 14.05.15 19:32 »
у Люды возникают проблемы с сердцем и дыханием. В
.Но... есть вариант,что Люду несли от Кедра и обмотка просто слетела. Значит изначально она была раненой  и у Кедра,где ее ноги утеплили товарищи,либо ранение произошло у Кедра ???.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328121#msg328121

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #566 : 14.05.15 20:18 »
На самом деле, очень правдоподобное предположение. Но в какой момент произошло разделение? Туристы покинули палатку в три приема? Или же они поделились спустя время после оставления палатки?
Опять же на уровне предположений и здравого смысла. Вряд ли разделение на группы было обдуманным и запланированным (это я исхожу из состава мини-групп).  Вероятнее всего они сформировался случайно при выскакивании из палатки. Но это предположение тянет за собой три других других.  Первое - это сильнейшая паника при покидании палатки.  Второе - нахождение около палатки даже кратковременное время было невозможно. И третье. Так как одновременное покидание палатки невозможно, то периодически возникали какие-то интервалы, во время которых следующий вылезший не видел направление, в котором убежали товарищи. Отсюда и причина возникновения групп.
Если взять эти три условия, то в голову лезет только какой-то техноген причем очень масштабный. Так как невозможность нахождение в районе палатки и скорость ухода из этой зоны наводит на мысль, что действовал какой-то смертельно опасный фактор с большой зоной поражения (например отравляющий газ)  или ожидалось, что начнет действовать (ситуация - вот-вот рванет). Я себе, если честно, такой фактор на пустынном перевале не представляю. Метеоусловия - явно к такому не относится. Появление злоумышлеников - тоже. Даже интенсивный обстрел палатки из огнестрельного  оружия такого эффекта не вызовет (прижмет к земле).
Мне не дает покоя фраза из их дневника накануне, где они пишут, что рыть яму под костер было лень и разжигали его на поленьях. Не могло ли это быть импровизированной площадкой под новый костер?
Все-таки на бревнах. Это настил продержит костер от силы минут 5. После чего прогорит и снег затопит костер.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #567 : 14.05.15 20:22 »
Это настил продержит костер от силы минут 5.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- такие позволят приготовить ужин. Мы видим одно из бревен,которым придавили закладку.
 Если 4 таких бревна проложить вдоль и 4-6 чурбаками перекрыть поперек ?
« Последнее редактирование: 14.05.15 20:27 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #568 : 14.05.15 20:23 »
Первое - это сильнейшая паника при покидании палатки.
Вряд ли. При сильнейшей панике следы не вели бы в одну сторону.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #569 : 14.05.15 22:11 »
Почему вы думаете что одежда осталась для них  По вашему это пол снежной пещеры то как на нём поместятся семь человек?
Что же под кедром газ не взорвался раз туристы и там им дышали?
я думаю. что в борьбе за выживание одежда с умерших предполагалась для всех кому необходимо . другое дело . что есть психологический фактор .через который трудно бывает переступить как то  одеть что либо с покойника . тем более который тебе был другом ещё час назад . наверное все собрались у костра . у мертвых тел и у них наверное была дискуссия. что делать?
решили что нужно использовать все что можно .значит к палатке не собирались, первыми от костра ушли четверо тех кого потом нашли в ручье .после них или почти за ними шел Слободин и затем Дятлов с Колмогоровой . все несли тряпки . четверо бросили их на настил и стали разводить костер .тут взрыв . четверых травмирует ,Слободин -контужен ,Дятлов и Колмогорова бросают тряпки из рук и двигаются к оврагу . Колмогорова в ужасе от увиденного решает двигаться к палатке ,через некоторое время возможно с помощью Дятлова ,Слободин отходит от контузии и направляется по следам Колмогоровой,Дятлов так как на нем груз ответственности . спускается в овраг и выясняет .что дело очень плохо .возможно кого то поворачивает  или даже перетаскивает .но им уже не помочь и он двигается по следам уже ушедших к палатке .

длина настила -2 метра ,ширина 1,5м -спокойно могут разместиться шесть человек.

под кедром газ не может взорваться .там всеж открытое место . но вот снега под кедром нет . там костер
и вот смотрим свойства -стибина -антимонида водорода ,он начинает разлагаться при комнатной температуре. а конденсироваться при -17. т.е у костра тот самый интервал температуры при которой газ - стабилен . т.е  кто находился у костра дольше других ,тот и получил большую дозу отравления .
« Последнее редактирование: 14.05.15 22:11 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."


Поблагодарили за сообщение: bvv910