"Настил" это не настил, а ...

[Эни]

Пожалуй так, но есть одна мысль: погода во время раскопок была теплой и снег на одежде быстро таял, то есть его не пришлось стряхивать. Но, опять же, снег каким-то таинственным  образом извлечен и между жердей. Ветки будто бы оттаявшие, смотрятся четко. Наверно работали не лопатами, а археологическими совочками и кисточками.

Мыслю так - "настил" поднимали. Посмотреть нет ли чего под ним. Заодно и снег стряхнули. Оставшиеся крохи растаяли. Видно по фото, что не только вещи тасовали, но и ветки-палки. Посмотрите на последнее фото. Как там всё пушисто-взбито. И стволы по другому лежат.

[Сергани]

Вы правильно рассуждаете, но почему же Вы не делаете выводов?

Спасибо. Но почему я должен уже делать выводы, если смысл ситуации пока совершенно неясен?

только квалифицированный врач может констатировать смерть. Значит Юры погибли до прихода группы.

Так что, он, квалифицированный врач, таки, появился? Кто, когда и каким способом мог констатировать смерть?

Лапник с елей резали они для костра, горит он плохо, но лучше чем берёза.

Резали чем? Если ножом Кривонищенко, то четверка все это время бездействует, так?

Юры же выбрали это место с высоким кедром для того, чтобы видеть группу и подать сигнал.

А сам по себе костер не мог быть "сигналом"? И сигнал кому и о чём должны были подать Юры?

Костёр из сучьев кедра не мог спасти их от замерзания, что и произошло в итоге.

Если это произошло в "итоге", то удивляться нет оснований. Но костер горел не более двух часов и примерно через полчаса после начала горения, ребята должны были обязательно "подкормить" костер. Но они этого не сделали.
Значит, получается, что замерзли Юры менее чем за три часа после выхода из палатки, и, скорее всего, это случилось примерно через час.
Это невозможно при любых возможных капризах погоды тогда и там.

Добавлено позже:

Наличие костра в овраге практически неоспоримо. Он реален

Честно говоря, растерялся... Если он реален, то что же тогда реальность?

Вещи в четыре явных аккуратных кучки разложили поисковики.

Я давеча сразу предлагал начинать именно с "низкого старта", т.е. просто не обращать внимание на ту вызывающую арифметику.
(Но я это делал не потому, что в чем-то подозревал "Слобцова и Шаравина с ледорубом". Напротив, я уверен, что вещи были разложены на "настиле" так изначально, т.е. до начала раскопок. Однако это не очевидный момент и с ним надо разбираться)
И раз уж у Вас есть понимание этой раскладки, позвольте поинтересоваться: а какими соображениями могли руководствоваться поисковики, раскладывая вещи на четыре правильные геометрические кучки?
Тела в овраге еще не найдены. И не факт, что у поисковиков была уверенность найти здесь всех и сразу. Мысль о том, что четверка раздела Юр, вряд ли еще проникла в общественное сознание.
Так чего они вперед паровоза-то забежали!?

[Starhunter]

Тайпи

Вроде уже договорились, что нодью они сделать не могли из-за отсутствия топора. Что такое эвенкийский я не знаю.

! No longer available

Но по-любому, если костер с одной стороны, то люди с другого края настила мерзнут.

Если больше ничего не сооружать. Если же добавить стенку-отражатель, то вполне можно согреться.

Эни

п.с. Как своим ножом дятловцы срубали жерди, мне до сих пор непонятно.

У вас какой нож имеется?

[Эни]

...
Честно говоря, растерялся... Если он реален, то что же тогда реальность?
...

Зря теряетесь. Попробуйте воспринять фразу целиком. Да, она длинная. Но у вас неограниченное количество попыток.

"... Он реален, как по возможности(до грунта в среднем 30 сантиметров, топливо доступно, огонь в наличии, ...), так и по обстоятельствам..."

...  _{прошло 20 минут}  ...

Эх, так уж и быть, всё для вас. Призываю абстрактного голодного Васю с банкой шпрот и открывашкой на помощь.

"Голодный Вася, открывашка и банка шпрот". Мистерия в одно действие.

Обстоятельства: Вася голоден
Возможности: в наличии консерва, открывашка

Вопрос: Реально ли, исходя из обстоятельств, предположить, что Вася съест консерву? Ответ: Да. Это разумное поведение.
Вопрос: Реальны ли Васины возможности для воплощения задуманного? Ответ: Да. У него есть и консерва и открывашка.
Главный вопрос: Как поступит Вася по вашему мнению? Разумный ответ: Откроет банку со шпротами открывашкой и съест её содержимое.

Возвращаемся в овраг.

.. Наличие костра в овраге практически неоспоримо. Он реален, как по возможности(до грунта в среднем 30 сантиметров, топливо доступно, огонь в наличии, ...), так и по обстоятельствам...

Разбираем приведённый текст по шаблону "Голодный Вася, открывашка и банка шпрот". Задумываемся. Перестаём теряться.

...
Я давеча сразу предлагал начинать именно с "низкого старта", т.е. просто не обращать внимание на ту вызывающую арифметику.
(Но я это делал не потому, что в чем-то подозревал "Слобцова и Шаравина с ледорубом". Напротив, я уверен, что вещи были разложены на "настиле" так изначально, т.е. до начала раскопок. Однако это не очевидный момент и с ним надо разбираться)
И раз уж у Вас есть понимание этой раскладки, позвольте поинтересоваться: а какими соображениями могли руководствоваться поисковики, раскладывая вещи на четыре правильные геометрические кучки?
Тела в овраге еще не найдены. И не факт, что у поисковиков была уверенность найти здесь всех и сразу. Мысль о том, что четверка раздела Юр, вряд ли еще проникла в общественное сознание.
Так чего они вперед паровоза-то забежали!?

Давеча не то, что нонеча.

Их было шестеро, нас тоже шесть, и вот от них остались только одни кости. © Сильвер

Вы уверены, что вещи были разложены в 4 кучки на "настиле" изначально. Хотя видели фотографии, где о кучках нет речи и вещи лежат по другому. Но вы уверены. Вам достаточно чьих-то слов и вы уже не верите своим глазам. Удивляет только то, почему вы здесь. Ведь ясно было написано, русским языком: "... причиной гибели туристов явилась непреодолимая стихийная сила .." Алес. Всё написано, секретов нет. Но, тут оказывается, что ваша уверенность носит какой-то избирательный характер. Одним написанным словам, вы верите безоговорочно, а другим, написанным там же, нет. С чего бы это? Хотите поговорить об этом?

Какими соображениями руководствовались поисковики совершая манипуляции с одеждой? Да никакими. Достал-встряхнул-сложил-положил. Что нужно было сделать ему? Кинуть комком? Почему четыре кучки, а не одна? Ну так не всё вместе лежало. И 4, 4, 4, четыре, четыре!!!! - цифра которая крутится в голове. Ну и следствие одобряет. Недалёкое. 4 кучки - 4 посадочных места. Ага. Идиллия. А представляете, три кучки? Как это объяснить? Не по комсомольски выходит. У кого-то кучки нет. Как так? Нехорошо получается.

... Эни. У вас какой нож имеется?

Разные ножи имею я. Кованный на заказ в том числе. Но ёлку, толще лопатного черенка, не в силах я срезать зимой, как в видео этом, где отрок берёзу испортил.

*А нужно так, судя по срезам на фото. Вряд ли у дятловцев нож был лучше моего.

! nice knife and strong arms

[Starhunter]

Эни

Но ёлку, толще лопатного черенка, не в силах я срезать зимой, как в видео этом, где отрок берёзу испортил.

Слюшай, зачэм рэзать? Главное, чтобы нож был нормальным, а не типа такого:


А видео, как рубить ножом вот:

https://vk.com/video57106656_456239027

[Сергани]

И 4, 4, 4, четыре, четыре!!!! - цифра которая крутится в голове. Ну и следствие одобряет.

В чьей голове должна была крутиться цифра 4 и почему? И в чем конкретно могло выражаться - там и тогда - следственное одобрение? Поисковики его угадывали с точностью до цифры? По шевелению бровей?

А представляете, три кучки? Как это объяснить? Не по комсомольски выходит. У кого-то кучки нет. Как так? Нехорошо получается.

Три кучки представляю. Но не представляю, с какой стати поисковики должны объяснять количество кучек. Ладно, если бы сам следователь раскладывал. Или хотя бы вмешивался. Но это ж не было. И версии, что одежду срезала четверка, тоже в тот момент еще быть не могло.

Добавлено позже:

Зря теряетесь. Попробуйте воспринять фразу целиком. Да, она длинная.

Длинная - то не беда. Беда будет, если я и правда восприму и начну считать реальностью то, что Вы мне предлагаете.
Но дело не в философии, а в здравом смысле: с какого перепуга четверка станет разводить костер на куче снега, которая не потом даже, а сразу уедет от настила?

[Эни]

... четверка станет разводить костер на куче снега, которая не потом даже, а сразу уедет от настила?

Я в вашу реальность не ходец. Езжайте без меня.

... А видео, как рубить ножом вот: ...

Годный способ. Нож подходящий у них имелся.

[Starhunter]

Эни, вообще-то есть целая тема по ножам в ГД.

[Эни]

Эни, вообще-то есть целая тема по ножам в ГД.

1. Если бы там выискали что-то примечательное - в каждом топике на форуме стоял бы звон от резонанса. Но...
2. В контексте же данной темы, это излишне. Вопрос стоял так - могли/не могли дятловцы получить наблюдаемые нами срезы на лесинах, толще древка лопаты, при помощи ножа. Если нет, и они использовали топор, то многое пришлось бы пересмотреть. И дело тут не в предполагаемом наличии ненайденного поисковиками неизвестного топора(его появление объяснимо, нашли, например, по дороге, в нычке, в брошенном доме, лабазе, ..., ... и до сих пор он где-то валяется в районе ручья), а в том, что при наличии топора, объём сделанной ими работы укладывается в минуты. И эти минуты, это всё время, что было отпущено им, так как остановить сооружения убежища могла только смерть.

Так как вопрос удачно разрешился. О ножах можно забыть до следующего раза.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Starhunter]

Эни, я если вы посмотрите видео на которое я дал ссылку с секундомером, то увидите, что рубка стволиков занимает несколько секунд.

[Эни]

  значит, что получается?

[Starhunter]

Эни

значит, что получается?

Что особой разницы во времени при заготовке стволов для настила не будет - что ножом, что топором. Выигрыш во времени будет минимальный.

[Эни]

Что особой разницы во времени при заготовке стволов для настила не будет - что ножом, что топором. Выигрыш во времени будет минимальный.

Да. И мы возвращаемся ко второй части пункта 2:

2. ...
... а в том, что при наличии ####, объём сделанной ими работы укладывается в минуты. И эти минуты, это всё время, что было отпущено им, так как остановить сооружения убежища могла только смерть

И перед нами возникает вопрос: "Чем занимались дятловцы несколько часов, до смерти Юр?" Чем, где и в каком составе.

[Наталико]

И перед нами возникает вопрос: "Чем занимались дятловцы несколько часов, до смерти Юр?" Чем, где и в каком составе.

Был на форуме "перевал1959" такой wolker-Александр, у него версия была, что они несколько часов искали свой лабаз (напутали с направлением и вышли из палатки не туда, не суть). Возможно, искали избушку, которая как будто на карте какой-то помечена была. Яровой её упоминает с своей "Высшей категории трудности". У меня устойчивое ощущение, что пошли от палатки вниз по склону всей компанией, а на подходе к лесной зоне разделились.

[Сергани]

Я в вашу реальность не ходец. Езжайте без меня.

Но я, таки, в Вашу загляну, поскольку на вопрос - кто и как давал сигналы поисковикам при раскопе "настила" - Вы так и не ответили.
Я готов согласиться, что Иванов был в теме и даже мог знать - до того как - что и в каком виде найдут в овраге. Я готов согласиться, что у него уже была продумана формулировка (хотя я бы не сказал, что Лев Никитич похож на суетливого торопыгу).
Но вот чтоб публично делиться сокровенными планами следственных мероприятий - ну, я не знаю... Неужто, поисковики к маю в самом деле наловчились угадывать верное направление по мельчайшим следам: вытаивающим веточкам, клочкам ткани, шевелению левой брови руководителя? Это, конечно, не те люди, которые абы как сваливали в кучу найденные фонарики, тапочки, шапочки, лыжи и печки, но других поисковиков у следователя Иванова не было и быть не могло.

Ну, а по поводу устройства четверкой костра на сугробе в овраге у меня нет никакого своего мнения: я просто не представляю, как такое могло произойти. А Вы объяснять не хотите, к сожалению.
 

Добавлено позже:

Что особой разницы во времени при заготовке стволов для настила не будет - что ножом, что топором. Выигрыш во времени будет минимальный.

Справедливо. Минимальный или вообще не будет. Топором - разве что удобнее.

Добавлено позже:

У меня устойчивое ощущение, что пошли от палатки вниз по склону всей компанией, а на подходе к лесной зоне разделились.

Это только ощущение или есть что-то материальное, что заставляет Вас так думать? Разница в одежде, вещи в карманах и на телах - нет?

[Starhunter]

Наталико, если ребята искали лабаз/избушку, то по-идее это должны были делать Золо и Тибо, т.к. они наиболее подходят для поиска из-за своей одетости. Но тогда куда девать Рустема и Дубинину.

[vetka]

они несколько часов искали свой лабаз

без лыж?

[Наталико]

Это только ощущение или есть что-то материальное, что заставляет Вас так думать?

Разделение группы - это факт. При ЧП разделяться нельзя- а они это всё-таки сделали. Для этого нужна причина, очень важная. Таковой причиной мне видится, как вариант, поиск чего-то жизненно-важного. Хотя это только моё ощущение, Вы правы.

Но тогда куда девать Рустема и Дубинину.

Не знаю. Надо подумать)))

[Сергани]

Разделение группы - это факт.

Я так не думаю. Да, трупы туристов нашли месяц спустя в разных местах, но это не может быть фактом, доказывающим разделение группы до смерти.

[Алиса в поисках чудес]

Разделяться группе, может и не следует, но вот решать задачи по выживаемости перемещаясь "толпой" из 9 человек - сложно. По-моему логично разделение на несколько подгрупп с отдельными целями: убежище, дрова, огонь... даже несколько подгрупп с одной целью имеют право на существование, мало-ли кому удастся найти лучшее место для ночёвки. Тут главное не оставлять никого в одиночестве и периодически координировать действия.

[Сергани]

логично разделение на несколько подгрупп с отдельными целями

Верно.
И поэтому ребята наскоро и без заморочек развели небольшой костер, который давал им возможность свободно перемещаться по рабочему периметру, не боясь потеряться или кого-то потерять. Так думаю.

[Наталико]

Тут главное не оставлять никого в одиночестве и периодически координировать действия.

А они оставили. Иначе чем объяснить смерть Юр?

И поэтому ребята наскоро и без заморочек развели небольшой костер, который давал им возможность свободно перемещаться по рабочему периметру, не боясь потеряться или кого-то потерять

Рабочий периметр - сколько метров от Кедра, как предполагаете?

[Алиса в поисках чудес]

Странно, что вы группу из двух человек считаете одиночеством, уж скорее к ребятам со склона это можно применить.

[NERO]

Разделяться группе, может и не следует, но вот решать задачи по выживаемости перемещаясь "толпой" из 9 человек - сложно. По-моему логично разделение на несколько подгрупп с отдельными целями: убежище, дрова, огонь...

Кмк, необходимо внести некоторую ясность. Общность группы выражается как раз в единстве общей цели, которой подчиняются действия каждого участника группы. С этой точки зрения сами по себе "отдельные" действия каждого из участников - "убежище, дрова, огонь" и т.д. не могут являться доказательством состоявшегося разделения, если они направлены на достижение общего блага. А вот  реальным разделением следует признать разобщенность группы без таких  признаков, т.е без следования каждой единицы общим интересам.
Именно эту картину мы и наблюдаем: у костра только двое, а не девять, у настила - четверо из девяти, при том, что на склоне "позабыты" трое.
Разделение состоялось, и это надо признать. Но почему это допустила опытная группа и в какой момент времени произошло разделение? Основания должны быть крайне вескими, согласитесь.

[Наталико]

Странно, что вы группу из двух человек считаете одиночеством

Да, считаю. И дело тут не в том, что их двое, а что, как Вы же сами правильно заметили:

периодически координировать действия.

Этого нет. Как они координировали действия, если Юры замерзли насмерть и никто этого не заметил? Остальная группа (или её часть) появилась у Кедра, когда всё, что можно было сделать для Юр - уложить их рядом под кедром.

Оффтопим, однако

[Эни]

Разделяться группе, может и не следует, но вот решать задачи по выживаемости перемещаясь "толпой" из 9 человек - сложно. По-моему логично разделение на несколько подгрупп с отдельными целями: убежище, дрова, огонь... даже несколько подгрупп с одной целью имеют право на существование, мало-ли кому удастся найти лучшее место для ночёвки. Тут главное не оставлять никого в одиночестве и периодически координировать действия.

Логично то логично, только ... не про наш случай. У меня где-то была версия о том, как ловко Дятлов распределил роли, а когда я её начал просчитывать получилось "Пуф".

...

"А" - тройка на склоне
"Б" - Юры
"В" - четвёрка

Могли ли послать совместным советом условную группу "А" на склон босыми? Это неразумно. В группе "В" есть более подготовленные для этого люди. Если следовать хоть какой-то логике, то получается, условная группа "А" не контактировала с группой "В" перед принятием такого решения. Отсюда получается полезное наблюдение - совместной деятельности и разработки общих планов спасения всей группой(9 человек) не было. Получается:

1. Условная группа "А" потеряла контакт с группой "В" до своего выхода на склон или не имела такого контакта вовсе.
2. Условная группа "А" имела последний контакт с группой "Б" до её гибели(иначе они использовали бы вещи из-под кедра для изготовления обмоток) или не имела такого контакта совсем.

Отсюда:

Условная группа "А" действовала полностью автономно. Варианты -

а.1. Не дошла до леса со склона. Вероятность этого →0.
а.2. Была в лесу, но не имела контакта с остальными.

Условная группа "А" контактировала с другими группами. Варианты -

б.1. Была в лесу, но имела контакт только с группой "Б". →0
б.2. Имела контакт с группой "В". →0
б.3. Имела контакт с "Б" и "В". →0

...

Рассмотрим пункты б."х" ещё раз.

Не отправили бы до палатки людей в носках. Это самая важная часть плана в случае обдуманного разделения и ушедшие должны быть наиболее качественно экипированы. Пункты б.2. и б.3. верны.
У Слободина в кармане спички, но Юры не жгли костёр, иначе невозможно объяснить, как замёрзли два здоровых, одетых не хуже других, мужика, при наличии огня и топлива. Поисковики отмечали даже сломанные ветки висящие на кедре и хворост под трупами. Получается Юры и Слободин не контактировали и если Слободин в группе "А", то и вся группа также не контачила с Юрами. Пункт б.1. верен.

В итоге получается, что все группы действовали автономно.

Важный момент: Выше, мы нашли, что время истраченное на постройку "настила" исчисляется буквально минутами. Убежище не достроено, этому могла помешать только гибель строителей и помешала. Значит строительство начато уже после смерти Юр. Это наконец объясняет, почему Юрам своевременно не пришли на помощь, находясь так близко от них. А не было там никого.

Четвёрка(предположительно, но с высокой вероятностью) пошла по руслу. И прошла намного дальше места, где их нашли. Куда их понесло и зачем, можно только предполагать. Но предположения, даже навскидку, выходят вполне обоснованные. Не решив поставленные вопросы они вернулись назад и занялись постройкой убежища. При заготовке материалов они вышли на Юр. Похоже, что замерзающий Криво сумел подать сигнал.

п.с. Уйти по руслу раньше, чем оно появилось нельзя. Значит группа "В" гарантированно потеряла контакт с остальными в отмеченном промежутке. Есть вероятность, что раньше. Но на этом участке контакт был уже потерян 100%. Рис. 2.

п.п.с. У кого-то есть объяснение стоящего человека на рисунке Масленникова до которого 70 ус. ед. от кедра? Надеюсь, как обычно, я его первый обнаружил?

Разворачиваемый текст

Отвечаю на пока не заданный вопрос: "Нет, это не дерево. Их Масленников рисует по другому."

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Сергани]

реальным разделением следует признать разобщенность группы без таких  признаков, т.е без следования каждой единицы общим интересам. Именно эту картину мы и наблюдаем: у костра только двое, а не девять, у настила - четверо из девяти, при том, что на склоне "позабыты" трое.

Прошу прощения, но у костра, настила и на склоне были обнаружены не единицы, а трупы. Это не картина разделения группы, но место, скажем расплывчато, происшествия. Нет никаких оснований уверено говорить о разделении группы на три части в процессе самоспасения.
Это больше походит на неудачную попытку спастись бегством.

Добавлено позже:

А они оставили. Иначе чем объяснить смерть Юр?Рабочий периметр - сколько метров от Кедра, как предполагаете?

И метры, и периметр - тут очень условные. Они могли топтаться на небольшом "пятачке" кедра, могли отходить к оврагу и, может, чуть дальше, хотя это вряд ли - в пределах видимости от кедра было всё, что им необходимо в этой ситуации. И, главное - топливо для основного костра.

[Starhunter]

Сергани, от кого бежали?

[Сергани]

Сергани, от кого бежали?

Рефлексы не пропьешь: увидел - выстрелил - сменил позицию. Хотя я сам, конечно, виноват - подставляюсь под вопросы в лоб...
Ну,  не знаю, могли бежать и от чего-то. Хотя, признаться, это я виляю, потому что ничего кроме нападения вооруженной группы - сколько бы я не прикидывал - в голову не приходит.
Никакого смысла и необходимости посылать троих наверх, да еще в таком составе, у ГД не было: спустились, чтобы подняться!? Зачем? Внизу у них было всё необходимое (и даже с излишками), чтобы провести ночь в лесу - ничего особенного для таких ребят. А отправлять Зину наверх - вообще за гранью, хотя получается, что девушка-то как раз прошла дальше всех (я так представляю, что Игорь остановился первым, чтобы хоть как-то притормозить преследователей. И спиной встал к дереву. Потом - Рустем).
Хотя у "четверки" расклад еще хуже: отправить Люду в овраг - это совсем не думать. Нет, не о высоких материях и рыцарских отношениях, но сугубо прагматичном: вот какой толк может быть от маленькой девчушки без обуви в сугробе!? Это ж явная обуза и помеха в условиях, в которых каждые полчаса могут серьезно изменить если не судьбу, то уже медкарту - точно. А здоровенного Дорошенко - получается при этом распределении - отправляют на "инвалидное" занятие. Веточки в костер подбрасывать...
Никакой целесообразности в размещении трупов нет, и это понятно, если допустить, что не своей волей туристы оказались на местах своей гибели.
 
 

[Алиса в поисках чудес]

Чтобы веточки в костёр подбросить их ещё надо раздобыть/отломить, не считаю работу по поддержанию костра "инвалидной". Трое на склоне не факт, что возвращались в палатку, может они и не были у кедра и, например, просто искали Рустема. Женщин могли вообще просто спросить, с какой группой они хотят быть: так боевая Зина оказалась на склоне с Дятловым, Люда примкнула к другой группе.
Оффтоп, конечно, перенесу потом.