"Настил" это не настил, а ...

[ЁлыПалы]

Сергани, Вы делаете экзотичные допущения, которые можно предлагать только в рамках отдельной версии... У меня нет причин не доверять тем, кто описывал эти следы, а вдобавок - думать, будто они уходили в обуви, а потом возвращались в палатку, снимали всю обувь или только с одной ноги, и вновь уходили в лес... Например, кто-то из них был найден в одном валенке, а второй валенок был найден в палатке... Сам он, без принуждения, занимался такими странными вещами? Или гэбня зачем-то сняла с трупа один вленок и перенесла его в палатку? Видимо, придётся создавать гибридную версию: туристы просто замёрзли, а затем явились диверсанты, внедрённые в КГБ, и инсценировали вот такую скандальную картину...

[Сергани]

У меня нет причин не доверять тем, кто описывал эти следы

Да пожалуйста, доверяйте. Если Вас не смущает, что это случайные в этом вопросе люди, не имеющие ни знаний, ни навыков, ни полномочий делать какие-либо выводы о так называемых "следах".
Но от того, что Вы соглашаетесь с каким-то заявлением, оно, это заявление еще не становится доказательством - ведь так? Или нет?

Добавлено позже:

Видимо, придётся создавать гибридную версию

Зачем? А просто обсудить неясные моменты, без категоричных и далеко идущих выводов, мы разве не можем?

[Starhunter]

ЁлыПалы, вот видео рубки ножом деревьев. Можете подсчитать время, которое затрачивается на 1 ствол:?

https://vk.com/video57106656_456239027

[ЁлыПалы]

вот видео рубки ножом деревьев. Можете подсчитать время, которое затрачивается на 1 ствол:?

Ага: ничего сложного, как и на этой картинке:


У меня так не получится, и потребуется не менее 5 минут... Много ли таких людей? Ещё и нож может быть тяжёлым и очень качественным... И рубит он не ели... Есть у меня еловая доска 2,5х10: если и рубану - в лучшем случае, пробью несколько миллиметров, а чтобы ножом разрубить и часа не хватит...

Добавлено позже:

Да пожалуйста, доверяйте.

А какова причина для сомнений?

Зачем? А просто обсудить неясные моменты, без категоричных и далеко идущих выводов, мы разве не можем?

А в чём неясность? Мне, например, неясно, почему сообщение оперативника об услышанном в дежурке разговоре о "диких остяках"  не было проверено - ограничилось вопросом Курикову и его ответом "не видел, не слышал, не говорил"...

[Starhunter]

ЁлыПалы

У меня так не получится, и потребуется не менее 5 минут... Много ли таких людей? Ещё и нож может быть тяжёлым и очень качественным... И рубит он не ели...

1. Вы пробовали? каким ножом?
2. Масса важна при рубке топором. При рубке ножом важнее масса колотушки.
3. Что такое, по-вашему, качественный нож?
4. Вряд ли слишком много времени потребуется на ель диаметром с держак лопаты.

[ЁлыПалы]

1. Вы пробовали? каким ножом?

Пробовала более тонкие ветки - даже топором. Поэтому даже топором рубить не стану - возьму пилу.
Всякие ушуисты-каратисты ещё и не такое показывают... Говорят, и казаки рубили до седла... нужен хороший навык: обратила внимание на движение этого человека: он не просто рубить, но совершает ещё и режущее движение в правильный момент... Важно положение лезвия относительно поверхности и относительно движения, и самого движения - относительно поверхности...

2. Масса важна при рубке топором. При рубке ножом важнее масса колотушки.

При использовании лёгких рубящих вещей особенно важен навык. Я, например, не представляю, как можно рубить саблей: нет массы на конце... Пробовала по книжке - несколько листов прорубило... Топором получилось бы разрубить, возможно, с первого удара, но только если ветка будет лежать на плахе: с растущими - большая проблема...

3. Что такое, по-вашему, качественный нож?

Хорошая сталь и хорошая заточка.

[Starhunter]

ЁлыПалы

Пробовала более тонкие ветки - даже топором.

Тонкие ветки на весу топором... Лучше леуккой  или мачете.

Всякие ушуисты-каратисты ещё и не такое показывают...

Тоди вот:

! No longer available

Говорят, и казаки рубили до седла...

Раньше и трава была зеленее и зайцы помясистее.

обратила внимание на движение этого человека: он не просто рубить, но совершает ещё и режущее движение в правильный момент...

Режущих движений при ударах нет. А когда нож вытаскивается, то нож чуть двигается вперед-назад.

При использовании лёгких рубящих вещей особенно важен навык.

Никакого навыка не надо. Я таким способом научился рубить деревца за пару минут.

Я, например, не представляю, как можно рубить саблей: нет массы на конце...
Топором получилось бы разрубить, возможно, с первого удара, но только если ветка будет лежать на плахе: с растущими - большая проблема...

Тонкую ветку на весу лучше рубить мачетиной или леукку. Я пробовал как-то рубить кавалерийской шашкой обр.1927 года. Получалось неплохо.

Хорошая сталь и хорошая заточка.

Что такое хорошая сталь и хорошая заточка?

[ANT74]

Что тут спорить : детального описания того, как выглядел срез, нет, а это - немаловажно... ежели чистый срез с одного-двух ударов - это одно, а ежели "как бобром погрызено" - совсем другое, по срезам легко узнать состояние рубящего...
А вообще - трёх-четырёхсантиметровое живое дерево одним косым ударом тяжёлого и "заточенного под рубку \особенно, если лезвие - клин не только в поперечном, но и в продольном сечении, как, к примеру, у японцев\" ножа перерубить довольно легко. И "режущий удар" - это не признак "ушуиста-каратиста", он получается сам собой, из-за того, что рука идёт по окружности...
Что до шашки - так весь смысл и состоит в том, что "масса - в кулаке", именно из-за этого ей "играть" возможно. И у выходящего с "топором" против шашки нет никаких шансов выжить в силу инерции топора...

[Starhunter]

ANT74

Что тут спорить : детального описания того, как выглядел срез, нет, а это - немаловажно... ежели чистый срез с одного-двух ударов - это одно, а ежели "как бобром погрызено" - совсем другое, по срезам легко узнать состояние рубящего...

Посмотрите видео из поста taina.li/forum/index.php?topic=5131.msg563077#msg563077
Там различный след после рубки остается - и "под бобра" и косой срез с одного удара и с двух ударов.

[ANT74]

Посмотрите видео...

Да нет, срез-то и я могу любой изобразить. Меня интересует какие срезы ТАМ были. Грубо говоря : рубил ли их человек ещё полный сил и энергии, иль из последних сил "грыз ножом" смертельно уставший полузамёрзший полутруп (конечно - это крайности, на самом деле "где-то посередине", но всё же "к какому краю ближе"?)...
Рискну предположить - ко второй крайности, иначе очень и очень трудно отличить деревце срубленное ножом от деревца, срубленного топором. Хотя, есть и вариант, что сыграла роль стереотипность мышления : "коль топор остался в палатке, то чем же ещё..."

[Starhunter]

ANT74

Да нет, срез-то и я могу любой изобразить. Меня интересует какие срезы ТАМ были. Грубо говоря : рубил ли их человек ещё полный сил и энергии, иль из последних сил "грыз ножом" смертельно уставший полузамёрзший полутруп (конечно - это крайности, на самом деле "где-то посередине", но всё же "к какому краю ближе"?)...

На стволах с настила видны 2 вида вида срубов - косой одинарный и "под карандаш".

[ANT74]

На стволах с настила видны 2 вида вида срубов - косой одинарный и "под карандаш".

Значит рубили двое, без вариантов. Одинарный косой срез однозначно говорит о том, что рубщик был полон сил. А "под карандаш - здесь варианты : рубила девушка, либо "инструмент" был менее подходящим для рубки... Вроде так выходит?

[Дмитрий Карягин]

А Дубининой могли просто придать такое положение в ритуальных или эстетических целях (скорее всего, так и было). Два трупа у кедра: "очистили площадку" - оттащили трупы или умирающих в сторону и компактно сложили. Умершие на пути к палатке: видя, что жертвам не доползти, злодеи их "отпустили", и наслаждались, наблюдая тщетную борьбу за жизнь.

Добавлено позже:Подобного - навалом. Например, разложив на алтаре предметы, принадлежавшие четырём жертвам, по сторонам света, изобразили принесение в жертву духам соответствующих стихий... В христианстве стихиям не поклоняются, но тоже есть такое - крестятся на четыре стороны. Не иначе - какой-то языческий пережиток... Ещё и проклинают на четыре сторон; для проклятий используют вещи проклинаемых, и сам ритуал устраивают на перекрёстке...

Я когда-то показывала картинку: вот настил с четырьмя предметами

Настил- это алтарь? Интересный поворот дискуссии. Серьезно.
Кстати, "алтарь" расположенный в самой нижней точке трагедии. Антипод палатки.

Добавлено позже:

А в чём неясность? Мне, например, неясно, почему сообщение оперативника об услышанном в дежурке разговоре о "диких остяках"  не было проверено - ограничилось вопросом Курикову и его ответом "не видел, не слышал, не говорил"...

Одно из многочисленных темных мест УД. Вероятно,в реале сообщение оперативника какую-то реакцию вызвало,но в окончательном варианте УД это не было отражено.
"Дикие остяки" подозрительны и непонятны. Но ритуальщина,если она есть, имеет стилистику совсем иную. Тут что-то городское, "декадентское".

[arhelon]

Настил- это алтарь? Интересный поворот дискуссии. Серьезно.

Ну, так если дальше продолжить - предназначенный для принесения людей в жертву прямо на нем: убили, как и чем смогли и оттащили в сторону.
 Хорошо получается - непротиворечиво. Только посыпание бета - излучателем никак не вписывается ... 
 Так что - вряд ли ... 

[Дмитрий Карягин]

Ну, так если дальше продолжить - предназначенный для принесения людей в жертву прямо на нем: убили, как и чем смогли и оттащили в сторону.
 Хорошо получается - непротиворечиво. Только посыпание бета - излучателем никак не вписывается ... 
 Так что - вряд ли ... 

Свинцовых масок не хватает,как в одноименном деле из Бразилии?

[arhelon]

Свинцовых масок не хватает,как в одноименном деле из Бразилии?

Должна же быть местная специфика. А так - да, тоже странная история.

[Сергани]

У меня так не получится, и потребуется не менее 5 минут... Много ли таких людей?

В ГД - семеро.

А в чём неясность? Мне, например, неясно, почему сообщение оперативника об услышанном в дежурке разговоре о "диких остяках"  не было проверено

Но мы-то вроде говорим о "настиле" в теме о настиле. А неясность "диких остяков" мне представляется вопросом, безусловно, увлекательным, но далеким от текущей темы.
А вот предлагаемая Вами ритуальная характеристика "настила" - это в тему, как мне кажется. И я уже дважды, а всего в этой теме семь раз, задавал (самому себе в том числе) вопрос: кто и зачем намотал кусок свитера на ногу Люды?  Обратите внимание: это вещь, если Ваша гипотеза верна, взята из "ритуального" набора.
Какую ритуальную функцию  могла выполнять бесполезная и бестолковая намотка на ноге девушки? Как она, эта намотка, вписывается в сакральную геометрию?

Добавлено позже:

Рискну предположить - ко второй крайности, иначе очень и очень трудно отличить деревце срубленное ножом от деревца, срубленного топором.

Логично. Согласен.
Но с одной оговоркой: если бы там и тогда отличали "деревце срубленное ножом от деревца, срубленного топором", опираясь на логику, то да. Вот только на логику ли опирались? Не было ли у наблюдателей уверенной уверенности, что "все топоры остались в палатке"?

[Starhunter]

ANT74

Значит рубили двое, без вариантов. Одинарный косой срез однозначно говорит о том, что рубщик был полон сил. А "под карандаш - здесь варианты : рубила девушка, либо "инструмент" был менее подходящим для рубки... Вроде так выходит?

Не совсем. Возможно, когда рубили "под карандаш", было неудобно рубить одинарным скосом.

[ANT74]

было неудобно рубить одинарным скосом

Сомнительно... Скорее уж можно предположить, что стволы затачивались с определённой целью.

[The американьский шпиён]

Не понятно, что все заморочились:  "настил" - этонастил и есть.
У кедра была 4-ка лежачих;  костер вышел неудачным; старуха косой помахивала -  все понимали, что в Свердловск вернутся не все, это  в лучшем случае.
У них было 3 варианта:
1) сделать всем харакири, но не было катан, а без них какой ты нах самурай;
2) помолившись улечься у кедра и ждать объятий Кондратия;
3) я бы тоже так попытался, - сделать хоть что-либо, чем либо для выживания.
Согринцы зарылись в снег, дятловцы пытались сделать подобное, и сидеть в траншее на настиле, лучше, чем на снегу.
Чтобы заготовить настил, проще подрезать елочки как карандаш и дальше
- ломать

[Дмитрий Карягин]

Согринцы зарылись в снег, дятловцы пытались сделать подобное, и сидеть в траншее на настиле, лучше, чем на снегу.

Еще лучше- сидеть на настиле и греться у костра. Но костер развели почему-то далеко от него.

[Starhunter]

Американский шпиён, по отдельности действия дятловцев логичны, но в общей картине - нет.

[нертин]

.. Так ведь какая там логика, когда каналы "шпаклюются".., тут уж как бы в "сумеречное" ни сползти..

[Дмитрий Карягин]

Американский шпиён, по отдельности действия дятловцев логичны, но в общей картине - нет.

И чем логичней реконструкция отдельных эпизодов,тем проблематичней из нее сложить общую картину.

[Реликт]

Еще лучше- сидеть на настиле и греться у костра. Но костер развели почему-то далеко от него.

Ага... особенно те, что с переломами разводили костер...
 
без сознания спички чиркали
 

[The американьский шпиён]

Еще лучше- сидеть на настиле и греться у костра.

А, возможно, они так и планировали: пока раненые дрожали в укрытии (все же лучше, чем на ветерке у кедра), остальные соорудили бы другой костер у настила, но запредельные физ. и моральные нагрузки истощили их силы.

[нертин]

.. А откель раненые-то взялись ? .. Да ещё и физ-мор истощённые ? ..

[Реликт]

А, возможно, они так и планировали: пока раненые дрожали в укрытии (все же лучше, чем на ветерке у кедра), остальные соорудили бы другой костер у настила, но запредельные физ. и моральные нагрузки истощили их силы.

Раненные в укрытии не дрожали.
Мертвые не мерзнут.

Лист 381  Допрос эксперта Возрожденного:

Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?

Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo

[The американьский шпиён]

Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?

Бабка надвое сказала.
Судмедэксперты тоже разное говорят: "Вот, у меня один знакомый, тоже ученый. У него три класса образования. А он десятку за

Вот по поводу этих травм мы решили поговорить со специалистом с 38-летним стажем, доктором медицинских наук, профессором Юрием Морозовым.

ПЯТЕРО ТОЧНО ЗАМЕРЗЛИ

Юрий Евсеевич внимательно ознакомился с материалами судмедэкспертов, которые в 1959 году проводили осмотр погибших, ...
Ю. М.: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива. Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.

- Что это значит?

- Удар был такой силы, что ребра сломались одновременно, как если бы кто-то прыгнул со всей силы прямо на грудную клетку Люды, когда она, например, лежала в палатке.

- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?

- Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены.

- А как же кровоизлияние в сердце?

- Полагаю, кровоизлияние не было очень глубоким, так как в акте не отмечена его толщина и микроскопически он
http://www.nnov.kp.ru/daily/26064/2972143/

[Сергани]

Не понятно, что все заморочились:  "настил" - этонастил и есть.

И что же Вас побуждает видеть в "настиле", т.е. в беспорядочной куче необработанных стволиков, настил? На нем нет лапника, хотя его вокруг изобилие и его заготовка требует минимум усилий. А без лапника не то что раненному, но и здоровому к такому сооружению подходить чревато. Еловые стволики, если уж у группы были силы и желание заниматься их заготовкой,  нужны были только для устройства именно укрытия - стенки, шалаша, а для "настила" такой каркас - издевательство. 

Добавлено позже:

костер вышел неудачным

А Вы полагаете, что он задумывался изначально удачным?