"Настил" это не настил, а ...

[Сергани]

А может быть "упорно" не успела? Да что там валенки, там и брюки на Люде не понятно какие такие "трико

А три кофты успела? И чего непонятного в лыжных брюках или трикотажных рейтузах и как это "непонятное" может быть связано с "женской кофтой"?

Материалы УД, и только, я как-то не фантазирую особо, а всё больше по-написанному... Если в те времена были кофты мужские, то тогда я пасс...

Материалы, говорите? Вот "протокол осмотра места обнаружения трупов от 6 мая" в котором указано, что

на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж.

А вторая

половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья

Понятно и очевидно, что отличить свитер от кофты можно только имея всю или почти всю конструкцию, что и было во время составления соответствующего протокола. 
А вот глядя на

шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом

даже самому проницательному исследователю не повезет сделать открытие.

Если в те времена были кофты мужские, то тогда я пасс...

Собственно, это к обмотке на ноге Люды никакого отношения не имеет, но раз уж Вы повели разговор в эту сторону и так уважаете гугл, то почитайте историю "толстовки". 

ну да, ну да, ... и сразу впали в махровый троллизм

А я-то надеялся, что Вы сбросите конкретные ссылки на форумные материалы, в которых смерть констатируют столь удивительным для меня образом. Или не судьба?

Добавлено позже:

а зимой как со смолоотделением у еловых?

Примерно также, как и летом - небольшие капельки в местах наружных повреждений. И даже летом надо очень хорошо постараться, чтобы "измарать руки".  А уж просто коснувшись ствола - это вообще чудесно.

[Gerda1]

На всех фотках Люды она в этом своем свитре беж.

[Реликт]

Примерно также, как и летом - небольшие капельки в местах наружных повреждений. И даже летом надо очень хорошо постараться, чтобы "измарать руки".  А уж просто коснувшись ствола - это вообще чудесно.

Это все от того, что вы не верите в чудеса, не верите в Деда Мороза, и не покупаете елку на Новый год.
А вот если бы покупали, то знали, что когда в январе её несешь из квартиры к мусорным бакам, то непременно руки измараешь.
Но вы же не верите в чудеса...
И елку давно не ставите.

[Сергани]

На всех фотках Люды она в этом своем свитре беж.

Этот - какой? Тот, который намотан на ногу или Вы о чем-то другом?

Добавлено позже:

Но вы же не верите в чудеса...

Я не верю тем, кто говорит, что он верит в чудеса. Вы не смогли ответить ни на один из множества заданных Вам вопросов, и я более не вижу смысла обращаться к Вам и обращать внимания на Ваши чудесные откровения. К моему сожалению, поскольку "присутствие посторонних людей", кем бы они не были, для меня является несомненным (но требующим тщательного разбирательства) фактом.
Минус один (с)

[Starhunter]

Реликт, странные у вас елки. Ставлю на НГ регулярно, затем снимаю. Руки никогда в смоле не оказывались так, чтобы было сильно заметно. И жду ответов, или у вас как в Госдепе - главное сказать, и по барабану, что доказательств нет.

[Реликт]

Реликт, странные у вас елки. Ставлю на НГ регулярно, затем снимаю. Руки никогда в смоле не оказывались так, чтобы было сильно заметно. И жду ответов, или у вас как в Госдепе - главное сказать, и по барабану, что доказательств нет.

Так вы же сами говорили, что у вас елки не растут.
Что, из России привозят ?

[Starhunter]

Реликт

Так вы же сами говорили, что у вас елки не растут.
Что, из России привозят ?

Реликт, есть:
а) Карпаты
б) лесопитомники
А вот дикорастущих еловых нет. Не тот регион.

Жду ответа по ножам. Или его не будет?

[АНГор]

Жду ответа по ножам

Проблема в том, что срубали одним махом... .

Добавлено позже:

Что, из России привозят ?

Ещё и сажают! Там же.

[Сергани]

А вот дикорастущих еловых нет. Не тот регион.

У нас, в очень средней России, тоже, знаете, пойди поищи эти дикорастущие. И на новый год ставят, по большей части. сосенки, называя их, впрочем. елочками. Да и не велика, в самом деле, разница. Обильной смоляной засады нет ни на каких хвойных. И древесина у всех хвойных слабая и хрупкая, и ни при каких морозах "каменной" не становится. Не представляю, как можно сломать нож, даже самый столовый, об елочку или пихточку...
Другое дело, что ножами валить стволики не очень удобно, однако это не аргумент в ситуации, в которой оказалась ГД.
И заготовку стволиков осуществили, скорее всего, туристы. Потому, что 1) им это было нужно 2) они знали, что им это нужно и 3) они не воспринимали ситуацию как критическую, т.е. как бросай мешки - вокзал отходит..
Посторонние же, кем бы они не были, не стали бы заморачиваться лесоповалом, да еще и "на ножах".
А вот т.н. "настил", в том виде, в котором его нашли, туристы не стали бы устраивать, поскольку 1) в нем нет для них  никакого практического смысла 2) нет никаких признаков планомерной рукотворности - просто сваленные в кучи стволики и 3)туристы не стали бы бы снимать одежду друг с друга, причем только для того, чтобы разделить (!) и уложить ее на "настил". 

[Реликт]

У нас, в очень средней России, тоже, знаете, пойди поищи эти дикорастущие. И на новый год ставят, по большей части. сосенки, называя их, впрочем. елочками. Да и не велика, в самом деле, разница. Обильной смоляной засады нет ни на каких хвойных. И древесина у всех хвойных слабая и хрупкая, и ни при каких морозах "каменной" не становится. Не представляю, как можно сломать нож, даже самый столовый, об елочку или пихточку...

надо проконсультироваться с биологами, возможно смолоотделение зависит от климата и широты

[Starhunter]

АНГор

Проблема в том, что срубали одним махом... .

Проблема в том, что:
а) рубили не одним махом (смотрите фото настила)
б) если посмотрите видео рубки ножом, что я выкладывал, то увидите, что след от рубки может быть "с одного маха".

Сергани

Другое дело, что ножами валить стволики не очень удобно,

У дятловцев (если это они делали настил) выбора не было.

Реликт, чего строим из себя партизана в гестапо?

[Реликт]

АНГорПроблема в том, что:
а) рубили не одним махом (смотрите фото настила)
б) если посмотрите видео рубки ножом, что я выкладывал, то увидите, что след от рубки может быть "с одного маха".

Реликт, чего строим из себя партизана в гестапо?

Я не нашел фото настила крупным планом и в материалах дела нет описания как срублены ветки для настила
фантазировать можно как угодно

[madone]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я не нашел фото настила крупным планом и в материалах дела нет описания как срублены ветки для настила
фантазировать можно как угодно

Реликт, в показаниях Атманаки есть такие слова
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых, плохо горят, и, кроме того, вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того, не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия.
Большинство стволиков были не такими уж и толстыми. Вот посмотрите ещё фото срезанных стволов, только один , который срезан ниже всех  требовал "рубки" ножом.

[Robin]

А вот т.н. "настил", в том виде, в котором его нашли, туристы не стали бы устраивать, поскольку 1) в нем нет для них  никакого практического смысла 2) нет никаких признаков планомерной рукотворности - просто сваленные в кучи стволики и 3)туристы не стали бы бы снимать одежду друг с друга, причем только для того, чтобы разделить (!) и уложить ее на "настил".

Почему же нет практического смысла? Группе предстояло провести в лесу какое-то время, скорее всего несколько часов. Кругом снег и мерзлая земля, не присядешь, а стоять или ходить столько времени, да еще ночью - затруднительно. Короче, нужно было место, где можно посидеть. Настил из верхушек елок очень даже хорошее для этого приспособление. Представьте себе елочку,

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 если несколько таких положить горизонтально, получить трехслойная конструкция - внизу слой веток (лапника), причем лежащих не плоско, а согнутых у стволов дугой, что придает этому слою некоторую толщину и сохраняет слой воздуха. Затем - горизонтально лежащие стволы, придающие жесткость конструкции, и сверху - еще один слой лапника, на котором, придавив его своим весом, можно вполне комфортно сидеть. Для того, чтобы настил был равномерно функциональным, елочки нужно была класть через одну верхушками в противоположных направлениях, что, как видно на фото,  и было сделано.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Что касается одежды, то совсем не факт, что она была уложена на настил сразу после его сооружения. Это могло произойти и позже, возможно когда часть группы уже погибла, по причинам, нам неизвестным.

[Starhunter]

Реликт

Я не нашел фото настила крупным планом и в материалах дела нет описания как срублены ветки для настила
фантазировать можно как угодно

Реликт, вопрос - вы сознательно делаете заявления, а потом в кусты тикаете как нашкодивший ребенок?
По поводу "не нашел фото настила крупным планом". Как говорится, получите и распишитесь.
Могу еще поискать, если сами не можете.

[Реликт]

РеликтРеликт, вопрос - вы сознательно делаете заявления, а потом в кусты тикаете как нашкодивший ребенок?
По поводу "не нашел фото настила крупным планом". Как говорится, получите и распишитесь:

Ну и что вы увидели на этом снимке ?
Ветки.
А где видно срезы ?

[Сергани]

и сохраняет слой воздуха

А он, слой воздуха, зачем - в это время в этом месте!?

придающие жесткость конструкции

Разве поверхность - утоптанный снег на выбранном участке - была зыбкой и непрочной сама по себе?

и сверху - еще один слой лапника, на котором, придавив его своим весом, можно вполне комфортно сидеть

Откуда там еще "один слой лапника"!? Лапник - это лапник, это срубленные/сломанные хвойные ветки.
А на предлагаемом Вами фото -  "ветки, согнутые у стволов дугой". И согнуть их, в этой конструкции, можно только попами. Я не уверен, что в этом контексте уместно обстоятельство образа действия "комфортно".

Короче, нужно было место, где можно посидеть. Настил из верхушек елок очень даже хорошее для этого приспособление

Беседка с крышей и резным крылечком - еще "более лучше". 
Но в сложившейся ситуации - группа оказалась в зимнем темном незнакомом лесу на сильно больно свежем воздухе - для того, чтобы "посидеть", вполне достаточно вытоптать участок и уложить на него лапник, наломать который - в десяток рук - дело 10-15 минут. Однако для того, чтобы "посидеть" до рассвета и остаться живыми, туристам надо было устраивать не настил, а полноценное укрытие.
Для настила стволики не нужны. Но они нужны для укрытия. Любой конструкции.

Это могло произойти и позже, возможно когда часть группы уже погибла, по причинам, нам неизвестным.

Хорошо, допустим, что позже. И я легко готов согласиться с тем, что причины могут быть нам неизвестны.
Но Вы полагаете, что в овраге могло произойти что-то невообразимое и непознаваемое в принципе? Или все-таки можно сделать какие-то предположения о причине "парадоксального деления и раскладывания вещей"?

[Starhunter]

Реликт

А где видно срезы ?

Внимательно изучите снимок, правый край снимка, ствол возле лопаты.

Вот еще:
https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.30/0_91aac_edc62299_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.30/0_91aad_a1b3caa4_orig
Кликабельно

Или вам еще обвести места, где срубы?

Далее, когда ответите на вопрос по ножам? Где это у Кривонищенко кухонник был?

[Robin]

А он, слой воздуха, зачем - в это время в этом месте!?
Разве поверхность - утоптанный снег на выбранном участке - была зыбкой и непрочной сама по себе?
Откуда там еще "один слой лапника"!? Лапник - это лапник, это срубленные/сломанные хвойные ветки.
А на предлагаемом Вами фото -  "ветки, согнутые у стволов дугой". И согнуть их, в этой конструкции, можно только попами. Я не уверен, что в этом контексте уместно обстоятельство образа действия "комфортно".
Беседка с крышей и резным крылечком - еще "более лучше". 
Но в сложившейся ситуации - группа оказалась в зимнем темном незнакомом лесу на сильно больно свежем воздухе - для того, чтобы "посидеть", вполне достаточно вытоптать участок и уложить на него лапник, наломать который - в десяток рук - дело 10-15 минут. Однако для того, чтобы "посидеть" до рассвета и остаться живыми, туристам надо было устраивать не настил, а полноценное укрытие.
Для настила стволики не нужны. Но они нужны для укрытия. Любой конструкции.

Слой воздуха - это теплоизолятор. Его теплопроводность ниже, чем у древесины, и тем более ниже, чем у мерзлой земли. Поскольку ощущение "пятой точкой" тепла  зависит не столько от температуры, сколько от теплопроводности находящегося под ней предмета,  то получается, что сидеть "на воздухе" теплее, чем на чем-то другом из имеющегося в их распоряжении. Так что считаю такой настил лучшим из имеющихся в том месте в то время вариантов изоляции от холодной земли.
"Комфорт" конечно относительный, но ночь перекантоваться можно.
И - если бы из стволиков собирались строить укрытие, то они лежали бы верхушками в одну сторону. Укладывать их так, как мы видим на фото

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

, нужно было именно для настила, чтобы он был равномерной толщины, и один край его (где верхушки) не оказался лысым.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Сергани]

"Комфорт" конечно относительный, но ночь перекантоваться можно.

Безусловно. Согласен с Вашим утверждением и не сомневаюсь, что за ночь ГД не погибла бы от холода и усталости - просто не успела бы.
Проблемы у группы в этом случае начались бы с утра. И ребята это не могли не понимать.

если бы из стволиков собирались строить укрытие, то они лежали бы верхушками в одну сторону

На стадии "собирались" они, эти стволики, могли валяться где угодно и как угодно. А на стадии "построено" общее впечатление от "тщательности" укладки этих стволиков таково, что конструктивные тонкости только раздражают: на такой куче сидеть - наказание. Или уж в самом деле религиозный ритуал, бессмысленность и неудобность которого - непременное условие.
Такой конструкцией если и можно было пользоваться, то только основательно забросав ее лапником.
Но зачем это всё делать, если лапник "ровнее", "надежнее" и "комфортнее" лежал бы без всякого фундамента!?

[nemo]

Сколько ж его ломать то надо если без фундамента?
Для того чтобы лежать или сидеть на нем, для относительно нормальной теплоизоляции необходимо ~20см.
А хаотичное забрасывание елками как раз и создает то что нужно: опору и воздушную прослойку.
В результате чего лапника надо меньше.
А для начала, для того чтобы сидеть хотябы(отдохнуть), для подстилки, как раз вещи найденные на настиле и подойдут.
Что касается собственно наличия строительного материала, наверняка туристам было видней из чего и что лучше строить, что будет надежней в данной ситуации.
Т.к. не факт что при подобном ветре на склоне ХЧ, у деревьев на опушке леса в нижней их части лапника достаточно в наличии.

Добавлено позже:

Согласен с Вашим утверждением и не сомневаюсь, что за ночь ГД не погибла бы от холода и усталости - просто не успела бы.
Проблемы у группы в этом случае начались бы с утра. И ребята это не могли не понимать.

Они и понимали, что к утру силы уже могут быть не те.
Т.к. самую тяжелую работу лучше делать когда сил больше.
В дальнейшем, можно будет часть запасенных деревьев использовать для строительства крыши, а сверху(на крышу) и на пол наломать лапника. Возможно они и деревьев не всё что хотели запасли, не успели.

[Сергани]

Robin,
и фото односкатного навеса - очень кстати: скорее всего, ГД стала бы устраиваться по схожему принципу - максимально вписываясь в окружающую действительность и используя готовые природные конструкции. И я, по правде говоря, не вижу серьезных оснований, по которым туристы стали бы искать такое место в овраге (хотя это возможно потому, что я - не турист). 

[Григорий Комаров]

И я, по правде говоря, не вижу серьезных оснований, по которым туристы стали бы искать такое место в овраге (хотя это возможно потому, что я - не турист).

не сомневаюсь, что за ночь ГД не погибла бы от холода и усталости - просто не успела бы.

Это мнение ошибочно как раз потому, что Вы не турист. Без серьезного убежища группа была обречена и ни до какого утра дожить бы не смогла. Вот почему именно и только овраг мог стать спасением - минимум работ для обустройства - наложить сверху стволиков, накрыть их лапником, его же накидать на дно траншеи и костерок. Без этих атрибутов о спасении не могло быть и речи. Но ребята не успели: не было времени, необходимо было позаботиться о раненых товарищах, раскиданных по склону. 

[Сергани]

минимум работ для обустройства - наложить сверху стволиков, накрыть их лапником, его же накидать на дно траншеи и костерок.

В овраге!? минимум? Да одно только перетаскивание стволов и веток в овраг с рабочего периметра - безумная и вредная затея в заданных условиях. И добровольно залезть в сугроб - нет, хорошо, таки, что я не турист и даже мысленно не пытался проделать такого...

Но ребята не успели: не было времени, необходимо было позаботиться о раненых товарищах, раскиданных по склону.

Понятно. Я совершенно не допускаю того, что у ГД была возможность "раскидать" по склону раненых товарищей, но это отдельный разговор. Однако спрошу: а в чем конкретно могла заключаться забота о раненых товарищах? Чем и как в такой ситуации можно помочь таким раненым?

[nemo]

и фото односкатного навеса - очень кстати: скорее всего, ГД стала бы устраиваться по схожему принципу - максимально вписываясь в окружающую действительность и используя готовые природные конструкции.

Нифига себе "готовые природные конструкции". Вы хоть на толщину бревен то гляньте.
Это сколько ж труда надо положить чтобы одну такую стенку сделать и бревен под снегом для нескольких нодий найти и выдрать из мерзлой земли.
А в овраге уже 2е готовых стенки как минимум, третья из снега. Разницу не находите?
Да и на время года неплохо бы внимание обратить.

Добавлено позже:

В овраге!? минимум? Да одно только перетаскивание стволов и веток в овраг с рабочего периметра - безумная и вредная затея в заданных условиях. И добровольно залезть в сугроб - нет, хорошо, таки, что я не турист и даже мысленно не пытался проделать такого...

Раз не турист, то почитайте хоть что нибудь по теме туризма и выживания в экстремальных условиях.

Джон Уайзман 26 лет прослужил в Специальной авиадесантной службе (SAS) Великобритании, и его книга основана на технике подготовки этого всемирно известного элитного подразделения.
Это практическое руководство показывает, как выжить в дикой природе, в любых климатических условиях, на суше и на море.

(стр.249, 258)
https://myklad.org/5/2/22/polnoe-rukovodstvo-po-vyzhivaniyu-v-yekstremalnyx-situaciyax-v-dikoj-prirode-na-sushe-i-na-more-dzhon-uajzmyen-2011-uchebniki-spravochniki-yenciklopedii-pdf-otskanirovannye-stranicy.html

Добавлено позже:

И добровольно залезть в сугроб

В данных условиях самое теплое место в округе.

ps. Отвечать не обязательно.

[Starhunter]

Сергани, у меня сейчас интернет как связь в армии "громче крикнешь - дальше слышно", поэтому фотки прикрепить проблема. Как вернусь в город, выложу пару фото отчетов времен дятловцев, где ночевали без палатки. Вполне вероятно, дятловцы хотели сделать нечто подобное

[Сергани]

Starhunter,
хорошо, буду признателен. И обсудим этот момент.

[Starhunter]

Сергани, могли пытаться сделать чет типа такого:

[Сергани]

Starhunter,
таки да!
И я примерно того же мнения: стенка и/или односкатный навес, "встроено-пристроенные" к тому же кедру, хотя мало что ли там других кедров и не только кедров!?
Но лезть в овраг, где нет ничего кроме неудобных камней и еще более неудобных сугробов, и уперто таскать туда стволы и лапник, с ума сойти откуда - вот нафига козе баян!? Мало того, что снегом все дыры и щели в худенькой экипировке забьет и шиш потом отряхнешься без проблем, так еще и низинка, пусть и "низёхонькая" - хоть на градус, но обязательно прохладнее, чем на том же бугорке "в районе кедра".
И устройство основного костра, которому тоже, кстати, аналогичное "экранирование" не помешает.

[nemo]

Мало того, что снегом все дыры и щели в худенькой экипировке забьет и шиш потом отряхнешься без проблем, так еще и низинка, пусть и "низёхонькая" - хоть на градус, но обязательно прохладнее, чем на том же бугорке "в районе кедра".

Ого, уже хоть чтото прочитали...
В низинке тоже костер предполагается, а стенок строить не надо.
Они уже есть.
Если вы чтото уже освоили, то наверняка заметили,  что лучшее решение в снегу - это иглу.
Чем же,  по большому счету, сугроб в овраге отличается от иглу?

А загончки и навесы "ваши" к утру будут разобраны вами же самими, потому что ветерок в таком продуваемом помещении все равно будет иметь место, охлаждение будет накапливаться, а с ним и усталось и апатия,  а за дровами прийдется ходить всё дальше и дальше.
Это если человек подготовлен(утеплен, сыт) в таком загончике переночует.

А утром все равно нужно будет строить долгосрочное убежище.
Наши далекие предки в землянках кстати жили.

ps. Отвечать необязательно.