"Настил" это не настил, а ...

[Егений]

палатке помимо сухих продуктов были обнаружены корейка и концентраты, колбасы при этом не обнаружено, кстати.Поэтому ни доказать, ни опровергнуть то, что ребята могли прихватить что-то из продуктов не требующих варки - невозможно. Что и позволяет мне сделать допущение о НЕвысокой значимости указанного Возрожденным в Актах СМЭ факта смерти пятерых в пределах "6-8 часов после приема пищи". Также следует отметить, что такого рода данные о четверке в ручье в Актах отсутствуют.

Да ... пока у меня внятных возражений нет..

[Logrus]

Думаю, что именно  так и есть.Вы тоже не будте столь категоричны в своих промежуточных выводах, пжлста. Тем более, что сами совершаете серьезнейшие  ошибки в своих рассуждениях, т.к. напрочь забыли о том когда эти "веточки от пихточек" проявились на снегу и стали видны поисковикам.

Мои извинения, я действительно могу во многом ошибаться, так как не так дано на этом форуме и далеко не все мысли и доводы знаю.
НО на счёт веточек: да их нашли далеко не сразу, а при таянии верхнего слоя снега, так это в мае, а в момент событий, что могло мешать их видеть свежими на истоптанном снегу? Даже снег не занёс бы их сильно за несколько часов, тем более учитывая ветер. все веточки и вещи явно просматривались долго тем более для опытного человека. А уж если кто-то и напал на ГД, то явно не новичок...

Добавлено позже:

С настилом конечно все очень странно. Странно как его нашли под таким слоем снега и что еще странее как так аккуратно раскопали. Веточка к веточке и еще тряпки аккуратно лежат. Ну хорошо, как-то по веточкам определили, что в этом месте должно что-то быть, щупами нащупали твердое место, но там мог быть ствол упавшего дерева или кора или ветки. Почему в других местах не копали? Больше нигде на длину щупа не оказалось твердых мест? Потом, копали лопатами, очень аккуратно не повредив  ни одной ветки на настиле. Когда археологические раскопки, там работают на последнем этапе совочками и кисточками, смахивает на это.

Да скорее всего дошли до веток и стволиков, лопатами основное сгребли а ветки встряхнули, как и одежду и уложили обратно. Сомневаюсь, что там кто-то сильно переживал за целостность раскопок, тем более в мае. Даже если обломали часть веток страшного в этом ничего нет. За такой подход говорит и то, что поиски на этом прекратили и ничего вокруг раскапывать не стали. От того сегодня столько вопросов (о костре, вещах, ветках и пр.)

[bvv910]

А ничего, что труп Дубининой был пробит щупом. Смысл искать трупы аккуратно? И как это возможно? Щуп указывает только на то, что под снегом есть что-то твердое, это не значит, что там тело.

Аскинадзи обнаружил труп Д. специальным лавинным зондом, на его конце был крюк, который зацепил кусок мяса из шеи Люды. Трупы ищут зондами, а откапывают аккуратно лопатами. В отношении ГД производились не просто поиски, а следственные действия, поэтому при откапывании трупов действовали аккуратно, на сколько это было возможно.

[АннаМария]

Да скорее всего дошли до веток и стволиков

Я ведь не против, но сомнение есть, копали ведь только в одном месте. Так угадать, метр левее, правее и ни какие веточки на настил бы не вывели. Вот это не понятно, такая точность обнаружения.

Добавлено позже:

Трупы ищут зондами

Зонд разве может определить, что под снегом тело или коряга?

[bvv910]

Зонд разве может определить, что под снегом тело или коряга?

Как Вы думаете, зачем поисковики зондировали снег в районе трагедии с конца февраля до момента обнаружения четверки? Коряги искали?
Посмотрите мой пост выше. Как обнаружили тело Люды?

[АннаМария]

Как Вы думаете, зачем поисковики зондировали снег в районе трагедии с конца февраля до момента обнаружения четверки? Коряги искали?

Ну раз вы не знаете... сообщаю вам искали тела. И не раз натыкаясь на что-то твердое, раскапывая снег обнаруживали камень. Поэтому и перенесли поиски на май.
Простите, а что такое зонд и как можно с его помощью определить, что под слоем снега тело? Зонд подавал какой-то сигнал, который говорит, что обнаружено тело?
Прочитала, вытаскивают зондом кусок человеческой плоти. Понятно. Только это когда тело разлагается, а если оно находится при низкой температуре под снегом? Плоть вряд ли оторвешь крюком.

[bvv910]

И не раз натыкаясь на что-то твердое, раскапывая снег обнаруживали камень. Поэтому и перенесли поиски на май.

Много камней откопали? Дайте ссылку пожалуйста

Прочитала, вытаскивают зондом кусок человеческой плоти. Понятно. Только это когда тело разлагается, а если оно находится при низкой температуре под снегом? Плоть вряд ли оторвешь крюком.

Зачем по вашему существуют лавинные зонды? В мерзлые тела тыкать? Крюк цепляет одежду погребенных под снегом.

[Logrus]

vне то же кажется, что не кусок плоти, а скорее клок одежды вытащили и в случае Люды и в случае настила. Крюк плоть порвёт, но вытащить кусок вряд ли сможет...

[bvv910]

vне то же кажется, что не кусок плоти, а скорее клок одежды вытащили и в случае Люды и в случае настила. Крюк плоть порвёт, но вытащить кусок вряд ли сможет...

В.М.Аскинадзи:
"У нас были профессиональные аварийные зонды альпинистов, предназначенные для поисков погибших. У них на конце крючок. Надо ткнуть, повернуть и обратно вытащить. Обычно на крючке вытаскивался мох. А тут я вытаскиваю зонд и смотрю: на его крючке кусок мяса… Мы сразу начали в этом месте копать. Так и была обнаружена Люда Дубинина."
Уголовное дело: "На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину."

[LANDAU]

vне то же кажется, что не кусок плоти, а скорее клок одежды вытащили и в случае Люды и в случае настила. Крюк плоть порвёт, но вытащить кусок вряд ли сможет...

Всем, перед тем как постить - думать и изучать матчасть! Очень полезно самому и не доставляет столько радости экономит силы оппонентов))))

[Logrus]

повреждения, повреждениями - это не вырванные куски. И описаны только повреждения, а не отсутствующие части.
А насчёт того, что увидели на зонде, так на кедре тоже видели куски плоти...
Мне кажется это больше домыслы  прикрасы (и не только в этом).
Порвать, повредить да - несомненно, но вырвать из шеи кусок плоти и вытащить его - мне кажется не реально.

[LANDAU]

повреждения, повреждениями - это не вырванные куски. И описаны только повреждения, а не отсутствующие части.
А насчёт того, что увидели на зонде, так на кедре тоже видели куски плоти...
Мне кажется это больше домыслы  прикрасы (и не только в этом).
Порвать, повредить да - несомненно, но вырвать из шеи кусок плоти и вытащить его - мне кажется не реально.

Вы знаете, все же умные люди умеют признавать свои ошибки, а тем более - очевидные ляпы, ну уж на крайняк - ограничиваются молчанием... Вы же - явно хотите свой промах и незнание обсуждаемого вопроса раздуть до полного гротеска и сделать просто смешным.

[Logrus]

Вы знаете, все же умные люди умеют признавать свои ошибки, ну а на крайняк - ограничиваются молчанием...

Ну тогда дайте мне ссылку на такой зонд...
Я перерыл сайты с лавинным снаряжением сегодняшним и используемым ранее.
Или для Вас умный тот, кто принимает все безоговорочно?
Обычным крюком вы порвёте, но ничего не достанете. Возьмите кусок мяса и лучше мороженного и попытайтесь любым КРЮКОМ вырвать кусок и чтобы кусок остался на крюке не сползая, пока будем вытаскивать через слой снега.

[Дмитрий Карягин]

А если серьезно, то я уже об этом давно говорю, что утро для участников в таком состоянии мало, чем бы отличалось в хорошую сторону от ночи. Даже скорее наоборот. Промерзшие, с отмороженными руками и ногами в окружении погибших товарищей.. Это только пережившие эту ночь.

А многим дятловедам чудится нелогичность в поведении туристов. Ведь кажется,что они должны стараться "продержаться до утра" . Дятловцы же явно развили бурную деятельность,направленную на решение других задач.

[АннаМария]

Обычно на крючке вытаскивался мох

Вот я про это и говорю. Настил как нашли? Ткнули, вытащили кусок ветки и что? Там под снегом этих веток... Ткнули, вытащили тряпку... но об этом не упоминается нигде.

Порвать, повредить да - несомненно, но вырвать из шеи кусок плоти и вытащить его - мне кажется не реально.

Соглашусь, через слой снега в не один метр.
Да и вообще смысл сооружения настила тоже не понятен, как тут писали, настил без костра... как он может помочь травмированным, они замерзнут, их в любом случае нужно как-то обогревать.

[плотник]

Вот я про это и говорю. Настил как нашли? Ткнули, вытащили кусок ветки и что? Там под снегом этих веток... Ткнули, вытащили тряпку... но об этом не упоминается нигде.Соглашусь, через слой снега в не один метр.
Да и вообще смысл сооружения настила тоже не понятен, как тут писали, настил без костра... как он может помочь травмированным, они замерзнут, их в любом случае нужно как-то обогревать.

настил как раз понятен . а костер у настила планировался . но пока копался схрон костер мешал ,потому и держали костер у кедра

[АннаМария]

но пока копался схрон костер мешал

Как может костер мешать? Развели бы в метрах трех от схрона, а не в 70-ти покопали, погрелись.

[плотник]

Как может костер мешать? Развели бы в метрах трех от схрона, а не в 70-ти покопали, погрелись.

три кубометра снега надо выгрести и как раз туда где должен быть костер .

[Logrus]

три кубометра снега надо выгрести и как раз туда где должен быть костер .

я не могу поверить, что руками выгребли три куба снега. И самое не понятное - зачем??? Я уж не задаюсь вопросом как и куда его относили...
А костёр мешать не мог, и если бы он был бы нужен его могли развести. а может он и был там - раскопок то не проводились и наличие/отсутствие костра это исключительно домыслы.

[плотник]

я не могу поверить, что руками выгребли три куба снега. И самое не понятное - зачем??? Я уж не задаюсь вопросом как и куда его относили...
А костёр мешать не мог, и если бы он был бы нужен его могли развести. а может он и был там - раскопок то не проводились и наличие/отсутствие костра это исключительно домыслы.

устраивать лежанку за сугробом на снежном  дне оврага .можно конешно и так . но ветер ,труба не айс .
у нас у детей шестидесятых любимой забавой было зимой копать ходы в снежных овражных наддувах .я думаю что и детям послевоенным такое занятие было знакомо .
так што вероятнее всего -рыли пещеру .

[LANDAU]

Или для Вас умный тот, кто принимает все безоговорочно?
Обычным крюком вы порвёте, но ничего не достанете.

Во-первых, разумный анализ и тотальный нигилизм - все же разные понятия. Во-вторых, я так и не слышу признания ошибки по "веточкам".  И главное, значит по-вашему В.М.Аскинадзи - лжет? Я так не считаю. А если вы так огульно-критичны к первоисточникам, то боюсь, что у вас вообще нет никаких исходных данных для анализа причин ТД. Т.е. вообще никаких, совсем и напрочь. Кроме того, тогда возникает еще один  вопрос, как в известном одесском анекдоте : "если в мире все так плохо, то почему вы начали именно с моей парикмахерской " щупа В.М.Аскинадзи??

[Logrus]

Во-первых, разумный анализ и тотальный нигилизм - все же разные понятия. Во-вторых, я так и не слышу признания ошибки по "веточкам".  И главное, значит по-вашему В.М.Аскинадзи - лжет? Я так не считаю. А если вы так огульно-критичны к первоисточникам, то боюсь, что у вас вообще нет никаких исходных данных для анализа причин ТД. Т.е. вообще никаких, совсем и напрочь. Кроме того, тогда возникает еще один  вопрос, как в известном одесском анекдоте : "если в мире все так плохо, то почему вы начали именно с моей парикмахерской " щупа В.М.Аскинадзи??

Я не говорю, что кто-то врёт, но если прочитать, послушать и посмотреть всю информацию со свидетелями тех лет, то получаются диаметрально противоположные вещи, совершенно исключающие друг друга. Даже один и тот же человек говоря об одном и том часто говорит вещи разные в разные годы.
 Это не ложь, а:
1. подводящая память
2. невнимательность на месте исследования в своё время
3. попытка домыслить события и действия
4. попытка приукрасить (изменить) по разным причинам
5. возможно боязнь чего-то
мало ли факторов.
Я не знаю сколько Вам лет, но попытайтесь вспомнить события 30-40 летней давности. Какие-то моменты память запечатлеет навечно, но в большинстве своём увы будут домыслы. Люди забывшие пытаются восстановить картину происходящего давным давно и очень часто ошибаются не потому, что хотят соврать...
А по поводу крюка проведите всё же опыт - интересно что у Вас получится вытащить...
з. ы. нигилизм - мировоззренческая позиция, ставящая под сомнение общепринятые ценности, идеалы, нормы нравственности, культуры. Извините, но я сомневаюсь в недоказанных версиях и попытках их создать, а никак не в ценностях и идеалах...

[LANDAU]

Это не ложь, а:
1. подводящая память

Да, память. Со временем многие детали стираются или видоизменяются. Но не такие. Это надо просто понимать, а не мешать все в кучу, и мухи и котлеты. Откуда такая неразборчивость?

Я не знаю сколько Вам лет

А ткнуть курсором в мой профиль не пробовали?)) Эх... "исследователи" тайны трагедии ГД...

А по поводу крюка проведите всё же опыт - интересно что у Вас получится вытащить...

И не подумаю. Авторитета В.М. Аскинадзи мне вполне хватает, даже за глаза.

нигилизм - мировоззренческая позиция, ставящая под сомнение общепринятые ценности, идеалы, нормы нравственности, культуры.

Понятие "нигилизм" прозвучало в конкретном контексте. Даже этого не заметили? Или мне что, простейшие вещи/сравнения/аналогии и совершенно очевидные по смыслу образные выражения в обсуждении на целую простыню разворачивать обязательно надо?

И опять, и снова :

я так и не слышу признания ошибки по "веточкам"

Может с третьего раз изволите сказать ченить по-существу заданного вопроса? Или уже не ждать? Или это сложнее, чем обсуждать из пальца высосанную, простите!,  и не существующую в реале "проблему зонда Аскинадзи"?

[Иван Иванов]

Я не говорю, что кто-то врёт, но если прочитать, послушать и посмотреть всю информацию со свидетелями тех лет, то получаются диаметрально противоположные вещи, совершенно исключающие друг друга. Даже один и тот же человек говоря об одном и том часто говорит вещи разные в разные годы.
 Это не ложь, а:
1. подводящая память
2. невнимательность на месте исследования в своё время
3. попытка домыслить события и действия
4. попытка приукрасить (изменить) по разным причинам
5. возможно боязнь чего-то
мало ли факторов.
Я не знаю сколько Вам лет, но попытайтесь вспомнить события 30-40 летней давности. Какие-то моменты память запечатлеет навечно, но в большинстве своём увы будут домыслы. Люди забывшие пытаются восстановить картину происходящего давным давно и очень часто ошибаются не потому, что хотят соврать...
А по поводу крюка проведите всё же опыт - интересно что у Вас получится вытащить...
з. ы. нигилизм - мировоззренческая позиция, ставящая под сомнение общепринятые ценности, идеалы, нормы нравственности, культуры. Извините, но я сомневаюсь в недоказанных версиях и попытках их создать, а никак не в ценностях и идеалах...

У Вас 5 пунктов.Я думаю ,не хватает шестого,основного.Он,этот шестой,заставляет свидетелей путаться в показаниях и противоречить самим себе.

[oleg35]

Ну тогда дайте мне ссылку на такой зонд...
Я перерыл сайты с лавинным снаряжением сегодняшним и используемым ранее.
Или для Вас умный тот, кто принимает все безоговорочно?
Обычным крюком вы порвёте, но ничего не достанете. Возьмите кусок мяса и лучше мороженного и попытайтесь любым КРЮКОМ вырвать кусок и чтобы кусок остался на крюке не сползая, пока будем вытаскивать через слой снега.

Трупы были оттаившие так как лежали в ручье и находились в стадии разложения. И наверно не нужно доставать кусок мяса а достаточно приглядется к крюку, что бы понять.

[LANDAU]

Трупы были оттаившие так как лежали в ручье и находились в стадии разложения. И наверно не нужно доставать кусок мяса а достаточно приглядется к крюку, что бы понять.

Верно. Кроме того, нисколько не сомневаюсь, что кусок плоти на крюке был, т.к. именно это и не позволило В.М.Аскиндзи забыть этот факт, такое просто невозможно забыть, во-первых, а во-вторых, нужно хоть чуть-чуть знать личность всеми уважаемого Владимира Михайловича, чтобы понять, что придумать и нафантазировать такое он просто не мог. Вот даже убеждать в этом кого-то - мне, честное слово!,  противно и ужас как неприятно.
Недавно уважаемая Майя Пискарева привела его слова по другому вопросу, касающемуся "кодекса чести" туристов того времени и правил турпоходов. Там он сказал очень верные слова о том, что "форум, как голодная собака" набрасывается и готов обгладывать (от безделья и отсутствия реально новых фактов/исследований)  уже любую брошенную ему "кость", сиречь глупость и дОмысел... К сожелению дела обстоят именно так, как я посмотрю(((

[Иван Иванов]

Точно.

[bvv910]

Я не говорю, что кто-то врёт, но если прочитать, послушать и посмотреть всю информацию со свидетелями тех лет, то получаются диаметрально противоположные вещи, совершенно исключающие друг друга. Даже один и тот же человек говоря об одном и том часто говорит вещи разные в разные годы.

Даже в уголовном деле хватает противоречивых данных и показаний свидетелей. Аскинадзи вспоминает момент обнаружения тела Люды спустя 50 лет. Однако в УД про это тоже есть запись. Конечно он мог прочитать УД и что-то вспомнить. Но зачем ему было давать ложные показания в 59 г.
То, что вещи были на настиле, на мой взгляд сужает количество вариантов до двух:
1. либо произошел обвал массы снега (завалило настил, снеж. траншею, снеж. пещеру). Иначе умирающие от холода воспользовались бы вещами.
2. либо они были убиты.
Могу ошибаться, но по другому вещи на настиле объяснить у меня пока не получается.

[LANDAU]

То, что вещи были на настиле

Вещи на этом крошечном  "настиле", разложенные по углам, учитывая всю массу фактов и обстоятельств дела, которые нам известны, абсолютно бессмысленны, причем ровно также бессмысленны, как и сам "настил" и во всех обсуждаемых нами вариантах. И также как разбросанные (и при том бесценные! для них и в их условиях) носки вокруг костра, брошенные вещи по дороге к настилу... а ведь они (вещи эти) так непросто им достались, т.к. были  срезаны с погибших товарищей... Что-то тут не так, и причем это "не так" - именно в нас, в наших подходах и шорах, из плена которых мы никак не можем вырваться.
Единственный подход, который я вижу - это попытка более  пристального рассмотрения такой цепочки: "настил", четыре шмотки по его углам, двое часов на руке, блокнот и карандаш в руках, "тату" и , возможно, костер и кедр с "окном". Либо есть связь между звеньями этой цепи, либо нет и тогда вообще тупик, для меня лично по крайней мере...

[Иван Иванов]

LANDAU,уважаемый, Вы правы,но то ,что Вы перечисляете - это детали, без БЛ эти детали не заговорят.Он гений был,Семён .

Добавлено позже:
Я не знал,что часть носков брошена у костра, этот факт остался на уровне предположения.