"Настил" это не настил, а ...

[baks70]

.

Рубить 50-миллиметровые стволы деревьев кухонными ножами...
Только очень наивный человек может поверить в такой бред.

Если бы внимательно прочитали тему, то увидели бы что это возможно (раз уж собственного опыта нет) Здесь приводились и различные способы и даже видео..

[Реликт]

Если бы внимательно прочитали тему, то увидели бы что это возможно (раз уж собственного опыта нет) Здесь приводились и различные способы и даже видео..

Если бы вы лично держали в руках нож в лесу, то поняли бы что это невозможно.

[Сергани]

Рубить 50-миллиметровые стволы деревьев кухонными ножами...

Еловые стволики такой толщины можно даже сломать руками.  И "кухонным" ножом - никаких проблем.

ослабленные на морозе туристы не могли соорудить тот настил, что был найден в овраге

"Соорудить тот настил" - просто бросить охапку толстых еловых веток. В чём Вы видите невозможность такого действия?
И о каком морозе и какой слабости Вы говорите, если за сооружение укрытия ГД должна была взяться сразу после того, как спустилась со склона?

Добавлено позже:

А травмы Дубининой получены вовсе не у палатки, и на кедр она не полезла бы ни при каком раскладе.

А Вы так и не ответили на мой вопрос: зачем государственным инсценировщикам наматывать кусок свитера на левую ногу девушки...

Добавлено позже:

И поэтому без третьей силы на перевале не обошлось...

А вот "третья сила", будь она в полном своем праве, срезала бы столбики для "настила" пилой. И никак иначе.

[Реликт]

А Вы так и не ответили на мой вопрос: зачем государственным инсценировщикам наматывать кусок свитера на левую ногу девушки...

А зачем вам знать логику людей охранявших гостайну ?
Поступайте учиться в соответственное учебное заведение,поступайте работать на госслужбу - и будете знать ИХ ЛОГИКУ.

[ANT74]

Сергани, так вся "история про инсценировщиков" состоит из сплошных "зачем-то", без единого вменяемого просвета...

[Starhunter]

Реликт

Рубить 50-миллиметровые стволы деревьев кухонными ножами...
Только очень наивный человек может поверить в такой бред.

С чего вы взяли, что у Кривонищенко был кухонный нож?

[baks70]

РеликтС чего вы взяли, что у Кривонищенко был кухонный нож?

"Чукча не читатель, чукча писатель"  Человеку лень читать 50 страниц темы, а высказаться хочется 

[nemo]

Судя по решительности и компетентности, с которой раздаете задания, Вы большого полета начальник.

Я лишь предлагаю то чего вы не желаете делать, а именно: обратить внимание и элементарно задуматься.

Снять одежду с замерзших тел в полевых условиях практически невозможно.

Не мелите ерунды. Жить захочешь зубами будешь и одежду сдирать и елки ломать.
Поэтому и срезали.
Забыли чтоли?

На холоде руки перестают работать за много часов до смерти и, не то что кому-то - самому себе штаны приспустить не получится, если приспичит пописать.

Елки то ногами чтоли ломали и таскали?

Вы в самом деле не понимаете, что обвиняете "четверку из оврага" (как минимум) в мародерстве и/или непреднамеренном убийстве? Как максимум - в преднамеренном по предварительному сговору.

Да вы че всерьез не понимаете, что просить поделиться одеждой в этом случае сами Кривонищенко и Дорошенко, Дятлов не будут?
Или вы затормозили навечно?

В данном случае одежды для выживания всей группы все равно на всех не хватит.

Если группа или часть группы обречена(нет теплых вещей, инструмента, пищи и возможности их достать), то опытные туристы(в отличие от вас) все это понимают, и обреченные и те у кого еще осталась надежда выжить в силу утепленности (в данном случае). Потому что опытный турист прекрасно знает сколько ему осталось жить при определенной (низкой) температуре и при определенной степени утепленности.

Далее вступает в силу моральный кодекс.
Единственно что можно сделать, утепленным попытаться помочь обреченным, например сделать костер, укрытие, убежище, ну или достать те же одежду, инструмент, пищу если есть возможность.
В данной ситуации такой возможности не было или группа была не уверена в том что это получится.
А обреченным либо достать одежду (например пойти к палатке в данном случае), либо благословить тех у кого есть шанс выжить.
Благословить либо в прямом разговоре, либо все и так всё поймут.

[Сергани]

Поступайте учиться в соответственное учебное заведение,поступайте работать на госслужбу - и будете знать ИХ ЛОГИКУ.

Вы запоздали с этим советом лет примерно на сорок. Впрочем, мне "их логика" хорошо известна, понятна и вопросов у меня не вызывает.
Вопросы у меня по Вашему предположению: "настил" устраивали госслужащие и госструктуры.
Зачем им рубить "кухонными" ножами елочки? Зачем раскладывать одежду четырьмя кучками на настиле? Зачем наматывать кусок свитера на ногу девушки?
И ведь все эти действия значимые, они не могли случиться случайно или по недосмотру распорядителя. И никаких экзотических смыслов или целей в действиях государственных инсценировщиков быть по определению не может. Если не получается понять и объяснить логику поведения, которая не может быть непонятной, не значит ли это, что тут что-то не так, как Вы предполагаете?
     

[nemo]

А Вы так и не ответили на мой вопрос: зачем государственным инсценировщикам наматывать кусок свитера на левую ногу девушки...

Вы немного путаете всё местами.
Логически, сначала надо всё объяснить без инсценировщиков, а уже потом задавать подобный вопрос.
То что вам присинились инсценировщики, так это ваши сны.

Вот мне например приснился медведь.
Но это чуть чуть логичней, т.к. я не приплетаю его в события у кедра и оврага.

[Сергани]

Если группа или часть группы обречена, то опытные туристы(в отличие от вас) все это понимают, и обреченные и те у кого еще осталась надежда выжить в силу утепленности (в данном случае). Потому что опытный турист прекрасно знает сколько ему осталось жить при определенной (низкой) температуре и при определенной степени утепленности.

Понятно.
У меня к Вам вопросов более нет.

[nemo]

Зачем раскладывать одежду четырьмя кучками на настиле?

Да не раскладывали ее "инсценировщики".
Посмотрите на картинки одежды на настиле внимательно.
Две верхние вещи засыпаны снегом и края у них под снегом(нечеткие).
Две нижние вещи отряхнуты от снега и края у них четкие, потому что положены поисковиками.
Поисковики же не археологи, не кисточками же эти вещи по краям обмахивали.

[Сергани]

nemo,
и ответов у меня для Вас тоже более нет. Извините, но я не нахожу для себя возможности поддерживать диалог с Вами.
Может, потом и в другой теме.

[Реликт]

Вы немного путаете всё местами.
Логически, сначала надо всё объяснить без инсценировщиков, а уже потом задавать подобный вопрос.
То что вам присинились инсценировщики, так это ваши сны.

Вот мне например приснился медведь.
Но это чуть чуть логичней, т.к. я не приплетаю его в события у кедра и оврага.

Ха!

А без инсценировки все ваши версии рассыпаются как карточные домики.
Ибо факты трагедии никак не хотят стыковаться в ваших версиях без участия военных.
Потому что Людмила умерла через 10-20 минут после получения травмы, и оказалась в овраге, за 1500 метров от палатке в компании ещё трех таких же как она пострадавших, которые сами там оказаться не могли, а количества "здоровых" туристов было явно недостаточно для благополучной транспортировки раненных  от палатки до оврага.
Вот как не крутите, а против фактов не пойти.

[nemo]

и ответов у меня для Вас тоже более нет. Извините, но я не нахожу для себя возможности поддерживать диалог с Вами.
Может, потом и в другой теме.

Да у меня тоже нет желания с Вами общаться даже и в других темах.
Ну может лишь в тех, где Ваш максимализм немного приблизится к реалиям жизни...

Добавлено позже:

Потому что Людмила умерла через 10-20 минут после получения травмы, и оказалась в овраге, за 1500 метров от палатке
Вот как не крутите, а против фактов не пойти.

Где и в чем тут факт?

У меня факт простой:
Человек упал от станка(или со станка) с высоты 1м на ровную поверхность и сломал 8 ребер.
Внутреннее кровотечение началось в больнице лишь через 3 дня.
Как были получены травмы в овраге лично я неоднократно описывал.

[Starhunter]

Реликт

Если бы вы лично держали в руках нож в лесу, то поняли бы что это невозможно.

Обосновать можете?
Я могу вам обосновать обратное, причем с доказательствами возможности валки деревьев не только 5см диаметра.

[Реликт]

Человек упал от станка(или со станка) с высоты 1м на ровную поверхность и сломал 8 ребер.
Внутреннее кровотечение началось в больнице лишь через 3 дня.
Как были получены травмы в овраге лично я неоднократно описывал.
Потому и крутите как хотите, если вам не надоело.

Вы лукавите.
Вы ведь не пишите на что он упал.
И он сломал ребра конечно не с двух сторон.

[nemo]

Вы лукавите.
Вы ведь не пишите на что он упал.
И он сломал ребра конечно не с двух сторон.

Зачем мне лукавить?
Знакомый человек работает в больнице, принес мне эту информацию.
Напрямую я с этим больным не говорил(как видите всё па честному).

Человек работал на заводе.
Полагаю, станки ставят на бетонный пол,  потому пол предполагается бетонный.
Со скольких сторон сломал, не знаю.
Вид перелома зависит от нескольких факторов, набор которых для каждого случая может быть индивидуален.

Поэтому я пока оперирую одним фактором:
Высота свыше 1м (или 1,5 забыл уже) на предприятии является травмоопасной. Выписывается наряд.
По статистике даже падение с  1,3 метра может привести к смерти.

[Реликт]

Человек работал на заводе, потому пол предполагается бетонный.
Со скольких сторон сломал, не знаю.
Вид перелома зависит от нескольких факторов, набор которых для каждого случая может быть индивидуален.

Поэтому я пока оперирую одним фактором:
Высота свыше 1м (или 1,5 забыл уже) на предприятии является травмоопасной. Выписывается наряд.
По статистике даже падение с  1,3 метра может привести к смерти.

Я вам советую проконсультироваться с медиками по поводу двухсторонних переломов ребер.
Поверьте, тут не все так просто.
Такой перелом при падении с 1 метра невозможно получить.

[nemo]

Я вам советую проконсультироваться с медиками по поводу двухсторонних переломов ребер.

Зачем?
Медики вам чтото за 50 лет рассказали?

Такой перелом при падении с 1 метра невозможно получить.

В овраге было 2,5-3метра.
При наличии некоторого количества снега на краю эта высота могла быть еще выше. С шапкой снега на краю.
А затем еще полтонны-тонна снега к весне на тело,  проекция которого на площадь 50-70см2, и верхние слои тела к весне начали оттаивать т.к. увеличился поток воды.
Вот вам и удар (при падении) и последующее сдавливание весной при оттаивании.
Данный процесс был описан на форуме с картинками.
В какой теме не помню.

[madone]

Мне было интересно, кто и зачем намотал на ногу Люды кусок горелого свитера. ... И я, таки, теперь интересуюсь: Вы действительно полагаете, что таким причудливым способом - намотав половину рваного и горелого свитера -  можно утеплить ногу..."?

Меня, таки, удивляет Ваше столь упорное нежелание сделать такой простой вывод  - Люда сама сняла свой свитер , разрезала на две части и намотала их на ОБЕ ноги, но при переходе к оврагу одна из обмоток была утеряна в снегу. При  тех обстоятельствах от холода страдали больше всего ноги, находящиеся постоянно в снегу и  утеплять их следовало любым из самых причудливых способов.

У Люды, напомню, ноги были утеплены достаточно. В отличие от рук и головы.

Люда ногами прошла 1,5 км по снегу, и то, что вы называете "достаточным утеплением", промокло от соприкосновения с по началу тёплых ног со снегом и превратилось в снежно- ледяной панцирь. Голова мёрзнет меньше, а руки можно было прятать в подмышки  или в рукава свитера.

Вы в самом деле не понимаете, что обвиняете "четверку из оврага" (как минимум) в мародерстве и/или непреднамеренном убийстве? Как максимум - в преднамеренном по предварительному сговору.
Случись таким "невпечатлительным" уцелеть (что вряд ли, ибо бог - не фраер), они вряд ли смогли бы объяснить, каким чудом установили факт смерти товарищей. И уж точно не смогли бы доказать, что товарищи действительно были мертвыми.

"Мародёрство" - это не установленный факт. Одежду Юры могли снять сами в агонии (известный факт при замерзании). И штанину на себе Кривонищенко сам отрезал, а не срезали с уже трупа (порез со следами крови). Нижнее бельё Дорошенко в промежности изорвано о ствол кедра, а штаны оказались целыми, значит он в них не лез на дерево. Возможно свитера с них снимали ребята, на это указывает положение рук. Факт смерти установить было просто - приоткрытые глаза. 

Этой зимой в Якутии замерз  у какой-то богадельне человек. Камера слежения показала, что он не лежал неподвижно, а неоднократно вставал, перемещался.

Да, грустный наглядный пример замерзания человека. Обратили внимание, что он в конце начал снимать с себя одежду?

[ЁлыПалы]

И штанину на себе Кривонищенко сам отрезал, а не срезали с уже трупа (порез со следами крови)

Зачем? У кого-то другого был рукав отрезан... Тоже - сам себе? Что за эпидемия такая?

Вряд ли сами туристы стали бы срезать одежду с ещё живых товарищей, да ещё - оставляя порезы... Другое дело - злодеи! Может, устроили игру на раздевание: давали задания (или задавали вопросы), и за плохое выполнение (нежелание отвечать) срезали часть одежды или отбирали какую-то вещь полностью. В тех условиях это было не более гуманно чем отрезание пальцев. Может, Дубинина даже выиграла кусок свитера...

[Сергани]

Меня, таки, удивляет Ваше столь упорное нежелание сделать такой простой вывод  - Люда сама сняла свой свитер

Так Вы полагаете, что это был ее свитер? И перед выходом из палатки  Люда надела на себя третий свитер?

Одежду Юры могли снять сами в агонии (известный факт при замерзании).

Кому известный? И чуть поподробнее, если можно об агонии, при которой два человека одновременно совершают согласованные действия.
И почему они не снимают с себя рубашки и кальсоны - агония закончилась? Или что?

Факт смерти установить было просто - приоткрытые глаза.

Похоже, что я умер. И мне это видится.
А обещали свет в конце тоннеля...

Добавлено позже:

"Мародёрство" - это не установленный факт.

Никто из ГД не снимал одежду с товарищей, не резал ее, не сжигал и не выбрасывал.
Мародерство присутствует исключительно в отдельных умозаключениях, в версиях, в которых сильная и опытная "четверка из оврага" отбирает одежду у слабой и обреченной "двойки под кедром".

[Реликт]

Зачем?
Медики вам чтото за 50 лет рассказали?

В фильме Натальи Варсеговой есть интервью эксперта Туманова.

https://youtu.be/SfZw8Y03dFo?t=3388

56 минута фильма.
Со слов Туманова Дубинина находилась в том положении, в котором не могла получить подобный перелом.

[Starhunter]

Реликт, на мои вопросы ответите?

[Реликт]

Если бы вы лично держали в руках нож в лесу, то поняли бы что это невозможно.

Обосновать можете?
Я могу вам обосновать обратное, причем с доказательствами возможности валки деревьев не только 5см диаметра.

Вы ничего не можете доказать.
Потому что настил - это второстепенная по важности деталь происшествия.

Основной момент происшествия - это причина гибели четверки  в овраге.
Была ли эта смерть насильственная ?
Имели ли посторонние лица доступ к месту обнаружения последней четверки?
Вот когда вы сможете для себя ответить на эти вопросы, тогда и поймете часть этой тайны.
Её основную часть.

А метод сооружения настила я считаю второстепенным по важности фактором.
Просто я считаю сомнительным вариант, когда с помощью карманного ножа рубят молодые деревья 50-мм диаметра.
Тяжело это физически.

[Starhunter]

Реликт

Вы ничего не можете доказать.

Мне интересно с чего вы взяли, что у Кривонищенко был кухонный нож:
Реликт Рубить 50-миллиметровые стволы деревьев кухонными ножами

Или рубили с помощью карманного ножа:
Реликт Просто я считаю сомнительным вариант, когда с помощью карманного ножа рубят молодые деревья 50-мм диаметра.
Тяжело это физически.

Вы сначала определитесь - кухонный или карманный нож был. И почему это у Кривонищенко был кухонный или карманный нож. Можете доказательства предъявить?

И что ножом нереально рубить деревья того же диаметра, что и стволы на настиле?
Реликт Если бы вы лично держали в руках нож в лесу, то поняли бы что это невозможно.

[Реликт]

Starhunter,
Чтобы рубить молодые пихты или березки нужно иметь нож типа мачето длиной от полуметра - чтобы был большой рычаг.
А короткими ножами 10-15см деревья не рубят.

[nemo]

56 минута фильма.
Со слов Туманова Дубинина находилась в том положении, в котором не могла получить подобный перелом.

Про "то положение" на 56й минуте ничего не услышал.
Про то что при лавине не происходит повреждение скелета услышал.
Только какая связь этой 56й минуты с моими ранними предложениями о падении в овраг и дальнейшем накоплении снега(к весне) и давлении снега на оттаиваемые тела?

Добавлено позже:

А метод сооружения настила я считаю второстепенным по важности фактором.

Даже простая яма(в глубоком снегу) может являться укрытием от первого и самого важного фактора при низких температурах - ветра.
Т.к. известно всем, что низкие температуры без ветра и при ветре - это две большие разницы.
Кроме того, в яме можно создать хоть какой то микроклимат тем более при наличии костра.
Я больше доверяю людям создавшим это пособие чем офисным дятловедам.
http://www.e-reading.club/chapter.php/55807/32/Taras%2C_Zaruckiii_-_Podgotovka_razvedchika__sistema_specnaza_GRU.html

И какой же фактор по вашему первостепенный?

Добавлено позже:

Просто я считаю сомнительным вариант, когда с помощью карманного ножа рубят молодые деревья 50-мм диаметра.
Тяжело это физически.

Сесть и замерзнуть конечно легче. Полгаю вы бы так и сделали в подобной ситуации.
А вы не подумали что в движении человек хоть както разогревается?
Там мог быть и сухостой. Один режет, другие выламывают.

[Starhunter]

Реликт, я задал вам конкретные вопросы, основанные на ваших же постах, и хочу получить конкретные ответы.
Почему вы решили, что у Кривонищенко (его ножом по материалам УД делался настил) был кухонный нож? Можете обосновать его?

А короткими ножами 10-15см деревья не рубят.

Если докажу обратное, публичные извинения будут?

Буду часа через 4 минимум. Еду на выставку.