"Настил" это не настил, а ...

[Гайна]

Цитата: Гайна - сегодня в 23:14
Вообще-то не всегда и не все. Зависит от мотивации.

а это . Пожар вам не причина . Убивают - не причина . Раздетыми выгоняют - нормально . Ига

А это при чём? Страх можно перебороть, если, например, кого-то защищаешь - того, что дорог и близок. Из чувства долга. Или - если пассивость рождает ещё больший страх, - тогда в любом случае, предпринимаешь какие-то действия.

[Игорена]

О чем говорим Гайна . Страх есть или нет . Если есть он то люди уходят . Когда нет - остаются . Где страх вами описанный . Дошли до кедра . Огонь . Рядом настил копают , Режут кучу елок . Страх здесь где .( Хоть убей не вижу ) . Трое возвращаются к палатке ( страху ) . Где вы увидели девушка страх . В каких действиях . Опишите нам пож. Игорешка

[Гайна]

О чем говорим Гайна . Страх есть или нет . Если есть он то люди уходят . Когда нет - остаются . Где страх вами описанный . Дошли до кедра . Огонь . Рядом настил копают , Режут кучу елок . Страх здесь где .( Хоть убей не вижу ) . Трое возвращаются к палатке ( страху ) . Где вы увидели девушка страх . В каких действиях . Опишите нам пож. Игорешка

Я ничего описывать не буду, потому что я этого не говорила, это вы так поняли.
Моя реплика относилась только лишь к фразе "От страха увеличивающегося убегают". Я пояснила, что это не всегда так и что зависит от мотивации. Всё.

[GrayCat]

Со стороны противника действовали Профессионалы, не забывайте об этом.
...
О численности противника.
Например, изгнание ГД из МП, полураздетыми и без обуви (если такое имело место быть) скорее говорит о явном недостатке в численности у противника.

Профессионалы с большой буквы дали студентам унести с собой ножи? И это при своей-то малочисленности. Мда, логика видна даже невооруженным взглядом.

Оффтоп (текст не по теме)

"мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)"

Я всегда говорил, что наша сила в тазе или тазике. В этом можно убедится в час пик. А то "ноги, крылья" (c), т.е.  колено, тыльная часть руки. Тазик! Вот главная руководящая и направляющая  часть индивидуума.

Добавлено позже:

Насчёт ... Зачем надо было тащить..  Перемещение на несколько метров вряд ли можно назвать тащением, если убийство произошло в овраге. Ослабленных людей вытащили из убежища, убили, побросали трупы в естественную могилу, уронили стенокрышу. Немного снега сверху. Возможно не немного. Неизвестно сколько его было в овраге в тот день. Ветер и снегопады довершат остальное. Что собственно и произошло.

2,5 метра - это немного? А почему не оттащить просто в лес и подальше. Платку полностью уронить и присыпать немногим количеством снегом. Нашли бы только к лету и то не обязательно, с учетом малолюдности мест. Спешить нападавшим тоже некуда. Сосед милицию не вызовет из-за отсутствия соседей. 

[beloff]

Профессионалы с большой буквы дали студентам унести с собой ножи? И это при своей-то малочисленности.

А как могли не дать? При своей малочисленности? И с какой целью? Выдать намерение заморозить? И в чем опасность ножа для профессионала даже с маленькой буквы?

[GrayCat]

А как могли не дать? При своей малочисленности?

Опять Вы не в теме. Как, как.  Писали же в теме "мощным, движением таза", "тыльной  стороной руки". А если еще вспомнить супер-оружие в виде колена им. Ракитина марки КР-1 ? А как их тогда выгоняли из палатки и конвоировали? Незлобивым русским пожеланием об эротическое путешествии ... к кедру? Если уж у нападавших была возможность удерживать и конвоировать группу из 9 молодых, физически тренированных туристов, то должна была быть возможность и их обыска. Согласны? Тут или все или ничего. Или это не профессионалы с большой буквы по версии Ландау.

[beloff]

Тут ничего нового нет. "Несогласные" все эти вопросы уже задавали в теме "Несогласный я..." раза по три каждый несогласный каждый из вопросов- методичка , чтоль , была у них от Буянова?  Медгаз, не к ночи будь помянут, настаивал , что профессионалы непременно палатку закопали бы, не заморачиваясь каменистым грунтом, и неочевидной, как минимум , необходимостью в этом действе. У него какая то ассоциативная связь возникла - раз ребра ломают - значит и рыть должны хорошо. Всего делов то, вторил ему добрый Флюгелман, набросать снегу сантиметров 20 на площади 8кв.м. (добрый - снег заставил рыть , а не промерзшие камни). я , право, побаиваюсь таких людей - попадется такой начальник/командир - и придется рыть... Просто забылось все, почти два года прошло.
.

Добавлено позже:

Если уж у нападавших была возможность удерживать и конвоировать группу из 9 молодых, физически тренированных туристов, то должна была быть возможность и их обыска. Согласны?

Нет. Обыск предполагает тесный контакт, а малочисленная группа не может позволить себе такой риск - устроить свалку. И, там же есть еще возражение - нож в руках "физически тренированных туристов" при противостоянии Х-менам, для туристов представляет большую опасность , чем для этих ребят.

Добавлено позже:

колена им. Ракитина

за примение отдельное - . Мне это почему то дорого.

[Эни]

... А почему не оттащить просто в лес и подальше. Платку полностью уронить и присыпать немногим количеством снегом. Нашли бы только к лету и то не обязательно, с учетом малолюдности мест. Спешить нападавшим тоже некуда. Сосед милицию не вызовет из-за отсутствия соседей.

Ага. И заодно лабаз перепрятать. Чего уж там палатка и трупы на склоне.

Я здесь соглашусь с некоторыми сторонниками криминала. Трупы в овраге специально и качественно никто не прятал. Есть разница - бросить/сложить трупы в естественное углубление и припорошить снегом(а может и этого не делать) и специально их закапывать. Хотя возможность маскировки трупов снегом я опять же не отвергаю. Если на склоне оврага был снег, который можно легко столкнуть, почему нет? Мы в детстве на берегу(у нас достаточно высокий берег у реки) прыгали на снег сталкивая вниз массы по несколько кубометров. Детскими "тушками" своими.

[LANDAU]

Мда, логика видна даже невооруженным взглядом.

"Мда"- это некий веский аргумент или нечто  глубоко личное у вас?

Добавлено позже:

Я всегда говорил, что наша сила в тазе или тазике

А это что у вас? Реальные проблемы с восприятием простейших понятий высказанных оппонентом? Или очевидное желание их переврать , чтобы уже "обоснованно" опровергнуть?

[GrayCat]

Ага. И заодно лабаз перепрятать. Чего уж там палатка и трупы на склоне.

Откуда столько скепсиса? Ведь это было явно не случайное убийство, а спланированное. Хотя бы потому, что группой должны были идти и ее еще и найти. Значит предполагаемые преступники должны были знать и маршрут и сроки возвращения группы. А теперь представьте, что в Вашем распоряжении около  16 дней и безлюдное место, чтобы скрыть все улики  преступления, за которое светило только ВМ. На Вас кровь девятерых, поэтому появления кого-то случайного (охотника) уже особенно не повлияет на тяжесть и приговор. Чтобы Вы сделали в этих условиях? Я думаю, что нашлись бы и силы и время и желание не только перепрятать трупы (убрать их хотя бы поглубже в лес), где бы их точно не нашли, но и палатку и лабаз. Да так, что никто бы и не подумал искать улики на этом склоне. Разве не так?

Оффтоп (текст не по теме)

"Мда"- это некий веский аргумент и нечто  глубоко личное у вас? Типа родовой травмы?

На счет травмы соглашусь. Только не родовой. Приобрел ее читая аргументы отдельных исследователей-детловедов. Такую порой несут чушь, что ничего, кроме "мда" и не скажешь. Так что это не аргумент, как Вам показалось на Ваш просвещенный взгляд, а оценка аргументов оппонента и его умственных способностей. Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство? Если что, спрашивайте. Не стесняйтесь. Всегда готов придти Вам на помощь.

[Дмитрий Карягин]

А теперь представьте, что в Вашем распоряжении около  16 дней и безлюдное место, чтобы скрыть все улики  преступления, за которое светило только ВМ.

Ну вот они их и скрыли. Настолько, что в УД появилась "стихийная(или непреодолимая? ) сила" .

[GrayCat]

Ну вот они их и скрыли. Настолько, что в УД появилась "стихийная(или непреодолимая? ) сила" .

Да это стихийная непреодолимая сила не появилась, а существовала к моменту трагедии лет двадцать с гаком. И звалась она Иванов и Темпалов. Так что здесь абсолютный элемент случайности, на который здравый человек не будет закладываться. Были бы более опытные, а главное  менее халатные следователи, и дело могло пойти совсем в другом направлении.

[Дмитрий Карягин]

Однако не пошло.

[GrayCat]

Однако не пошло.

А предполагаемые преступники могли знать, что расследование поручат именно этим пинкертонам?

[Егений]

А предполагаемые преступники могли знать, что расследование поручат именно этим пинкертонам?

Нет конечно...    однако и ваш ультразвук не объясняет всё, один из главных моментов, травмы..  и обращение ваше за разъяснением к дружественной версии "снежных завальщиков" губит и всё остальное.. заваливает так сказать )). Р.S.  ... Вот пример как можно из обороны перейти легко в наступление, на опрометчивых оппонентов  ))

[Logrus]

А если всё-таки вернуться к настилу. Что это? И даже вопрос не столько в том дно это или крыша, а вообще убежище или нет? И почему четверо оказались так далеко от него? Даже если их придавило снежной стеной это может объяснить сломанные рёбра, но не более, а потом как они переместились? поток не так велик, что бы их так далеко сдвинуть, а снегу сходить некуда... Да и настил остался - если бы снег имел горизонтальную подвижку настил бы то же уехал и распался бы...

[плотник]

А если всё-таки вернуться к настилу. Что это? И даже вопрос не столько в том дно это или крыша, а вообще убежище или нет? И почему четверо оказались так далеко от него? Даже если их придавило снежной стеной это может объяснить сломанные рёбра, но не более, а потом как они переместились? поток не так велик, что бы их так далеко сдвинуть, а снегу сходить некуда... Да и настил остался - если бы снег имел горизонтальную подвижку настил бы то же уехал и распался бы...

настил -это что то недостроенное . прерванное .И прервалось сооружение настила смертью двоих у кедра .

[Logrus]

настил -это что то недостроенное . прерванное .И прервалось сооружение настила смертью двоих у кедра .

А какая связь между смертью у кедра и прекращением постройки чего-то у ручья?

[плотник]

А какая связь между смертью у кедра и прекращением постройки чего-то у ручья?

прямая .

[Logrus]

прямая .

Гм. А если несколько развить мысль?

[Игорена]

Двое друг друга спрашивают . И оба не знают . Предположение - мало читают форум  . Оно и понятно - вчера пришли .  А вещи на настиле это что . Строили , строили . Не достроили . Вещи положили а сами ушли умирать в сторону . А насколько трудно выкопать с. пещеру . А насколько трудно положить елки туда . А вещи зачем в недострой кладут  . И где признаки недостроя . Длинна , ширина , высота . Что не достроено , какое место . Вы задайтесь вопросом , найдите аргументы . Нам будет интересней послушать . Но главное читайте . Уже до вас это обсуждалось . Может вам лень , не охото . Ну тогда не обижайтесь что вам ткнут . ( сами виноваты ) Игорешка

[плотник]

Гм. А если несколько развить мысль?

ну вот смотрите .вы строите настил . копаете пещеру .костер в овраге как то мешает этому .верно.?тут приходит известие . что двое у костра умирают или умерли .вы естественно бросите копать или строить стенокрышу и пойдете к костру .Вы должны убедиться в смерти товарищей и на осознание этого у вас должно быть какое то время . ясно что костер теперь необходим в овраге .

[beloff]

что двое у костра умирают или умерли

молодые же еще... отчего сие?

[плотник]

молодые же еще... отчего сие?

отравление .

[Егений]

А если всё-таки вернуться к настилу. Что это? И даже вопрос не столько в том дно это или крыша, а вообще убежище или нет? И почему четверо оказались так далеко от него? Даже если их придавило снежной стеной это может объяснить сломанные рёбра, но не более, а потом как они переместились? поток не так велик, что бы их так далеко сдвинуть, а снегу сходить некуда... Да и настил остался - если бы снег имел горизонтальную подвижку настил бы то же уехал и распался бы...

Такая "фундаментальная" конструкция имеет смысл пожалуй если собрался переночевать на снегу, спать.. но естественно не раздеваясь.. да и костер рядом, должен,быть иначе вся эта "изоляция" из стволиков пихты или чего там было, мало чего стоит..

[Vietnamka]

Если посмотреть с другой стороны. Мы ведемся за словом "настил" и строим предположения исходя из понимания слова, а не из того, что было там на самом деле.
   Там были сложены в определенном порядке (не хаотично) стволы деревьев с обломанными ветками. При этом явно делалось все это определенной - не большой - площади. Сверху лежит одежда.
   Для этого было произведено несколько действий
- найти подходящие деревья
- сломать/срезать ствол
- обломать крупные сучья
- соблюсти размер длины столика

Настил, как способ утепления того места, где будут сидеть? Да вот ни хрена!
- "утепляет" изолирующая прослойка воздуха вообще-то. И именно она минимальна когда используются стволики. В идеале - лапник - те те самые ветки, которые обломали и которые непонятно куда делись вообще. Те при максимальной затраты усилий добились как раз наихудшего результата.
- сидеть на стволах деревьев это просто больно, если что. Тем более когда мелкие сучки и обломки есть.
- размер настила маловат даже для 2х.

[Егений]

Если посмотреть с другой стороны. Мы ведемся за словом "настил" и строим предположения исходя из понимания слова, а не из того, что было там на самом деле.
   Там были сложены в определенном порядке (не хаотично) стволы деревьев с обломанными ветками. При этом явно делалось все это определенной - не большой - площади. Сверху лежит одежда.
   Для этого было произведено несколько действий
- найти подходящие деревья
- сломать/срезать ствол
- обломать крупные сучья
- соблюсти размер длины столика

Настил, как способ утепления того места, где будут сидеть? Да вот ни хрена!
- "утепляет" изолирующая прослойка воздуха вообще-то. И именно она минимальна когда используются стволики. В идеале - лапник - те те самые ветки, которые обломали и которые непонятно куда делись вообще. Те при максимальной затраты усилий добились как раз наихудшего результата.
- сидеть на стволах деревьев это просто больно, если что. Тем более когда мелкие сучки и обломки есть.
- размер настила маловат даже для 2х.

Ну почему нет... утепление с низу все же существенное.. если ты конечно одет соответствующим образом, и преимущество перед лапником, то что он "не слёживается" от долгого употребления.. а для "сидения " в течении скажем относительно кроткого срока, отдыха, а не сна, скажем  ... лапник все же "функциональнее" его быстрее соорудить..

[Игорена]

Да вот ни хрена!

Вижу живое ,   слово Русской у интеллигенции . Даже позавидовал . Эх мне бы так . Но не для этого приберегаю  самые сокровенные слова . Кто вам , моя красавица ( видел ваше фото ) сказал что обрубали ветки и сидели на стволах срубленных . С чего решили такое . Мысль откуда . Работа эта зачем . Сидеть не удобно . Что бы не пихнуть всю елку в настил целиком . Потом иголки высохли . Обвалились . Видим раскопанные стволики . Это понятно , стоит вспомнить Новогоднюю Елку . Но слова крутые не забуду . А вы Вьетнамка дерзкая однако . Игореша 

[GrayCat]

Нет конечно...    однако и ваш ультразвук не объясняет всё, один из главных моментов, травмы..  и обращение ваше за разъяснением к дружественной версии "снежных завальщиков" губит и всё остальное.. заваливает так сказать )). Р.S.  ... Вот пример как можно из обороны перейти легко в наступление, на опрометчивых оппонентов  ))

Нет моего ультразвука, моего снега и т.д. Я спокойно рассматриваю все возможные факторы, включая и человеческий фактор (внутренний и внешний) в разных вариантах. Что-то отвергаю, к чему-то при интересном повороте снова возвращаюсь. Я не понимаю людей, которые пытаются  с упорством, достойного лучшего применения,  протолкнуть именно свою версию, лишь только потому что она своя. Это не исследования. Это дурной фанатизм.

[Егений]

Нет моего ультразвука, моего снега и т.д. Я спокойно рассматриваю все возможные факторы, включая и человеческий фактор (внутренний и внешний) в разных вариантах. Что-то отвергаю, к чему-то при интересном повороте снова возвращаюсь. Я не понимаю людей, которые пытаются  с упорством, достойного лучшего применения,  протолкнуть именно свою версию, лишь только потому что она своя. Это не исследования. Это дурной фанатизм.

Откуда такая уверенность по поводу слабости ультразвука? Всё зависит от мощности.. тектоника вполне может её обеспечить..

Пардон.. )) Инфразвука.. а не Ультра ... но влюбом случае звука..