Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: "Настил" это не настил, а ...  (Прочитано 135092 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эни

  • Автор темы

  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 600

  • Был 21.01.19 04:34

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #210 : 05.05.15 01:55 »
Уходил бы, пока есть возможность с тем, кто рядом. Попавшим не помочь, оставшимся можно спастись. Максимально уверен, что Семён именно так бы и поступил... В бою умирающему не помочь, а себя сгубить... Эта наука до смерти сидит в подкорке.
Состав у группы аховый. У руководителя авторитет должен быть, как у Ленина(или кто там по тем временам был более непогрешимым). Почти каждый в группе лидер. Дятлов - лидер лидеров. Звучит, как царь царей и на слух приятно, но в реальности я думаю у него возникли большие проблемы с руководством. Дятлову, огромную, решающую, помощь в удержании контроля, мог дать своим негласным(а может и гласным) одобрением только один человек в группе - Сёмён. Игорь+Семён это достаточный противовес всем остальным, даже вместе взятым. Я склонен думать, что именно так и было до некоторого момента. Это взаимовыгодный симбиоз.

Что мы видим далее? Связка Игорь+Семён распалась. Обстоятельства это, или решение Семёна - не суть. Пока нам это не нужно. Нам важно сейчас, что в четвёрке безусловным лидером был Семён. Человек прошедший нешуточную школу выживания. Выживания в более экстремальных условиях. Человек сохраняющий ясность ума в привычной для него ситуации смертельной опасности. И что он делает? Он оставляет "своих" в овраге и самое главное, сам остаётся с ними.

Для его силы, характера и опыта, вариантов развития событий было много. Если он оценил опасность, как неминуемо смертельную, то он -

1. Мог уйти один дальше на безопасное по его расчётам расстояние. Выкопать нору под одного и ждать изменений.
2. Мог взять наиболее крепкого морально и физически(кто есть кто было видно в предыдущие дни) компаньона и уйти с ним.
3. Мог взять компаньона+девушек. Остальные, как хотите сами. Сложный вариант, но почему нет. Всё зависит от оценки Семёном ситуации.
4. Мог повести дальше всех, кто согласился с ним.

Но Семён остался. В овраге. И здесь всего два варианта.

1. Он оценивал ситуацию, как потенциально опасную, но не несущую смертельной угрозы.
2. И второй вариант самый жуткий. Он знал, что им не уйти. Что не может уйти даже он один. Было полное и ясное осознание, что "опасность"(специально пока не обозначаю её) полностью контролирует их и они могут только рассчитывать, что она оставит их в живых если потеряет к ним интерес. Положение приговорённых к смерти. Помилует или нет?

Отогнала от палатки.
Что делать?
Вроде не преследует.
Вернуться не даёт.
Ждать или бежать дальше?
Бежать смысла нет. "Она" достаточна квалифицирована и подготовлена для поимки бегающих по лесу. Умрёшь уставшим.
Что же делать?
Ждать. Только ждать и надеяться.
Потом бросок к палатке и уходить.
« Последнее редактирование: 05.05.15 02:10 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | oleg35 | KUK | Ефим Суббота | bvv910 | jack79

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 28 632
  • Благодарностей: 16 890

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:00

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #211 : 05.05.15 02:21 »
Бросок к палатке с какой целью?
Министерство Пространства и Времени

Эни

  • Автор темы

  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 600

  • Был 21.01.19 04:34

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #212 : 05.05.15 02:29 »
Бросок к палатке с какой целью?
Лыжи же. Куда без них? Можно мало есть, очень мало. Можно мало пить. Можно стеснить себя ещё во многом. Но идти по снегу обратно без лыж, даже своими следами, это фейл будет.
« Последнее редактирование: 05.05.15 02:30 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 670
  • Благодарностей: 13 678

  • На форуме

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #213 : 05.05.15 05:51 »
Цитирование
. 1. Он оценивал ситуацию, как потенциально опасную, но не несущую смертельной угрозы.
2. И второй вариант самый жуткий. Он знал, что им не уйти. Что не может уйти даже он один. Было полное и ясное осознание, что "опасность"(специально пока не обозначаю её) полностью контролирует их и они могут только рассчитывать, что она оставит их в живых если потеряет к ним интерес. Положение приговорённых к смерти. Помилует или нет?
Спасибо, что подняли эту тему. Хотя по отношению к настилу она скорее офф. Но с другой стороны, поняв мотивацию и поступки Семена, может быть более ясными станут и другие действия.
   Я долго думала по поводу Семена, разбираясь свою версию, поэтому сейчас не рекламы ради, а потому что там итог разбора. Один из вариантов. Давайте найдем второй.

Я смотрю очень много наградных листов. И очень грубо говоря, но можно видеть 2 принципиальные группы подвигов. Я думаю, что ли отражают тип человека. Первая группа "рискуя жизнью спас товарищей, командира" и второй тип "не смотря ни на что выполнил боевое задание".
Что Семен?
 С одной стороны - гибнет подчиненный ему солдат, а он сразу же бросается на его место, чтобы выполнить задание до конца, а не попытаться вытащить его с поля боя.  Но с другой стороны - уже после, на второго солдата он чуть ли не сам пишет наградой. Те рисуется типаж - долг на первом месте, но и присутствует огромная человечность. Но потом. Когда ситуация "долга" закончена. Задание выполнено.
И это формирование личности в жесточайших условиях 5ти лет войны.
   Эта же модель поведения прослеживается и в ставшем теперь известном декабрьском походе - не смотря на критически низкие температуры идти, а потом он один берет на себя заботу о всей группе - огонь, еда.
    Если смотреть ситуацию с группой Дятлова - Семен должен выделить для себя "боевое задание" и тут он может "жертвовать" чем-то (от отношений до людей в конкретном смысле этого слова), но потом человечность его возьмет вверх.
   Поэтому один из предполагаемых действительно вариантов "он легко мог уйти один" - я вообще не рассматриваю и поэтому у меня и нет вопросов к тому его тело или нет. Он не мог уйти. Он, блин, найдет того солдата из ночной реки и добьется его награждения.

  А вот теперь первый этап - что он понимает под заданием. (Сори, допишу позже, если вы не против))

Добавлено позже:
Продолжу :-[ я не рассматриваю вариант, что Семен травмирован у палатки.
1) ряд версий, подразумевающих однократное быстрое воздействие на палатку (лавина, снег, ракета и тд). Он не может влиять и они заканчиваются очень быстро. Соответственно его задача сразу становится - спасение группы с использованием всего своего опыта. В том числе военного + инструкторского. А там есть правила, которые выработать жизнью
 - не разделятся
- максимально утеплиться еще на уровне палатки
И тд.
 И вот я не вижу вообще никаких признаков разработки этой модели поведения.

2) интересней все с версией посторонних людей. Потому что она позволяет отнести этап "заботы" на более поздний период. От палатки. Например к настилу. А поведение группы на временном отрезке "палатка-настил" идет без участия Семена.
Потому что "задание" first.

Тут тоже возможны варианты
1) встреча впервые у палатки. Не хорошая встреча (судя по итогу). Значит славная драка - с завалов палатки, ссадинами, сбитыми кулаками и всем остальным. И признаки этого есть. Но драка не может быть бесконечной. Она закончится либо трупами прямо на месте, либо победой и расхождением в разные стороны. Возможно временно. Но тогда есть время взять одежду. Даже можно допустить вариант, что По результатам драки из заставляют идти вниз без одежды. Но опять не видно "выполнение задачи на спасение" на пути палатка кедр. Не оставил бы он Зину и никого другого. Только если это не трупы.
   Но смысл такого "выгона" от палатки на самом деле только один. И отнюдь не убить. Ослабить, остудить. Это как ледяной водой из ведра на дерущихся. Но если уже есть трупы или настолько серьезные травмы, которые делают людей трупами через несколько сот метров - определенный барьер в драке перейден. Убивали уже бы всех. Или до той стадии, когда остальные подавлены и перестают сопротивляться.

2) встреча раньше. И вот тут самое интересное. Семен военный. Он оценивает опасность, либо как безусловную, либо как условную. Он ставит перед собой первую задачу - избежать. При этом раз развязки не произошло сразу при встрече, то значит какие-то условия точно существуют и главное - есть люфт времени на подумать. И выработать план.
Блин, он же военный. Те он будет действовать в стандартной доя себя ситуации враг-свои-остаться в живых.
И это 1) разведка намерений и сил противника 2) рекогносцировка на местности 3) стратегия 4) тактика
И вот именно при таком сценарии я вижу все признаки его действий
1) он уходит ночью. Разведка и рекогносцировка - одинокий рюкзак, оставленная для него пара лыж в лабазе, кошки из ботинок, поздний выход потому что ждут.
2) само место палатки. Оно стратегическое - открытость. Видимость подходов, отсутствие выдающего их костра.

Что может делать Семен? Безусловно его задача не допустить нападение на группу. Тут два варианта - либо он пытается как-то договориться, либо поубивать (а я почему-то не сомневаюсь, что были там трупы. И косвенно - отсутствующие куски палатки для транспортировки, выдранные куски кальсон для перевязки, замазанный труп). Либо - та самая "условность" нападения. И он пытается устранить это условие в группе. И тогда есть вариант, что это условие - он сам. Нет его в группе - не будет нападения. И опять ф выход группы на открытую местность это тактический прием показать, что его с ними нет.
    Мог бы он уйти в тот момент совсем? Да не вопрос. По хребту не оставляя следов. Выждать какое-то время и вернуться за лыжами в лабазе.

 А вот мог ли уйти старший сержант Золотарев? Не мог. Он должен был быть уверен, что группа не страдает. Что его задача выполнена. Ну и еще такой момент - насколько он значимое "условие".  И здесь уже стратегия и тактика нападающих (что тоже говорит об их опыте.
Им необходим мертвый Семен. Поэтому они идут на "захват" заложников, выманивая зверя из логова.
Они сначала выгоняют их в раздетом виде, а потом начинают убивать по одному. Это просто классика поведения террористов, диктующих свои условия. И при этом они четко понимают, что Семен в какой-то момент выйдет. Они тоже знают его.

 Что касается настила. Он логичен с точки зрения спасения от холода (и тут мне нравиться идея с крышей траншеи), но он и обладает стратегическими свойствами, повторяющими эти же свойства установленной палатки - открытое место, отсутствие огня. Так что в его сооружении я уже вижу почерк Семена.
« Последнее редактирование: 05.05.15 07:37 »


Поблагодарили за сообщение: Гайна | Дмитрий Карягин | Anich

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 4 500
  • Благодарностей: 1 578

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 19:57

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #214 : 05.05.15 10:48 »
Вот знать бы, что за фактор "Икс" был там, тогда все остальное легко разрешается. Но из-за халатного проведения следствия, фактор "иск" не установлен.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 434
  • Благодарностей: 5 356

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 06:40

    • Тайна Перевала Дятлова
"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #215 : 05.05.15 11:18 »
Дятлов - лидер лидеров.
П. Бартоломей: "Игорь был незаурядной личностью, физически чрезвычайно крепким. Однако когда он шел руководителем, ломался в характере, нарушал неписанные законы туризма, микроклимат в группе, и однажды мы, участники группы, высказали ему свои претензии в довольно жесткой форме". "Во время похода по Алтаю группа возмутилась, что Игорь не советуется с нами".
М. Аксельрод: «Я был завхозом группы, на обязанности моей кроме всего прочего лежало распределение груза между участниками группы, и с этой стороны у меня после похода была серьезная претензия к Дятлову. Т.е. я доверял ему самому взвесить свое радиоустройство, и он обсчитал меня на 3 килограмма. Это выяснилось день на третий. Это было в 1956 году».
З. Колмогорова: «Игорь весь вечер хамил, я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки».
Г.П. Григорьев : «Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И. Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти, с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицательно отозвался о нем и рук. группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа».
В.Ф. Богомолов:« Игорь Дятлов был непростым человеком, не очень общительным».
В.Д. Брусницын:«... Поход по Кавказу в котором все участники были недовольны Игорем, как руководителем. В то время он несколько зазнался, да и группа подобралась не по характерам».
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: KUK | bvv910 | Дмитрий Карягин

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 049

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #216 : 05.05.15 11:25 »
Состав у группы аховый. У руководителя авторитет должен быть, как у Ленина(или кто там по тем временам был более непогрешимым). Почти каждый в группе лидер. Дятлов - лидер лидеров. Звучит, как царь царей и на слух приятно, но в реальности я думаю у него возникли большие проблемы с руководством.
Эни, а ведь это вовсе не факт. Я вот о чём: то, что в группе "почти каждый - лидер" - это вполне нормально. Люди слабые в многодневный зимний лыжный поход вряд ли пойдут. И если бы наличие в группах нескольких лидеров неминуемо приводило бы к конфликтам, то лыжный туризм уже давно развалился бы, потому что стал бы опасен для жизни.

Ну вот почему мы априори решили, что у Игоря были проблемы с руководством? В группе - люди сильные, образованные, умные. Они не могли не понимать (с самого начала, уже принимая решение идти в поход), что их участие в группе автоматически означает то, что про свои лидерские качества они до возвращения из похода должны забыть.

Какие факты могут хоть косвенно свидетельствовать о наличии проблем с руководством у Игоря в группе "Хибина"? Поздние подъёмы? Это странно, но ведь нет гарантии, что Игорь требовал именно ранних подъёмов. Фото, где Золотарёв и Дятлов якобы ведут "серьёзный разговор" друг напротив друга? Да тоже не факт. Хамство Игоря Зине? Да хоть на почве ревности. Что ещё?

То, что тела дятловцев были найдены в разных местах (пресловутое "разделение" группы) вовсе не означает, что это было результатом конфликта. ИМХО, конечно.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 434
  • Благодарностей: 5 356

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 06:40

    • Тайна Перевала Дятлова
"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #217 : 05.05.15 11:51 »
Ну вот почему мы априори решили, что у Игоря были проблемы с руководством?
То, что тела дятловцев были найдены в разных местах (пресловутое "разделение" группы) вовсе не означает, что это было результатом конфликта.
А что же это может означать? Какие варианты могут быть, когда 3-е уходят на верную смерть, 2 тоже остаются умирать, а 4-ро пытаются выжить? При этом надо учитывать, что мест на настиле оборудовано 4-ре, а это значит, что даже если троица вернется от палатки с теплыми вещами, топорами и валенками - мест на настиле для них не предусмотрено.
« Последнее редактирование: 05.05.15 11:58 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 049

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #218 : 05.05.15 12:13 »
А что же это может означать? Какие варианты могут быть, когда 3-е уходят на верную смерть, 2 тоже остаются умирать, а 4-ро пытаются выжить? При этом надо учитывать, что мест на настиле оборудовано 4-ре, а это значит, что даже если троица вернется от палатки с теплыми вещами, топорами и валенками - мест на настиле для них не предусмотрено.
Ефим, это может означать что угодно!

Троица могла УХОДИТЬ от верной смерти. Двое могли сами остаться их прикрывать - как вариант. Или прикрывать раненую четвёрку.
Тут масса вариантов - и вовсе не обязательно всё то, что мы видим - результат конфликта! Возможно как раз наоборот.


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Vietnamka | Дмитрий Карягин

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 637
  • Благодарностей: 14 665

  • Расположение: Москва

  • Была 17.05.19 21:17

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #219 : 05.05.15 12:38 »
Ну вот почему мы априори решили, что у Игоря были проблемы с руководством?
учитывая характер, всё же с Семеном возможно нашла коса на камень.
как уж это вылилось, не понятно, может фатально, а может и просто в плохое настроение.
но я бы этого не исключала совсем.

С учетом того, что лично мне не дают покоя еще и елочки-иголочки и уровни снега, сугубо мое мнение - больше всего на могилу похоже.Такое впечатление, что мы что то не просчитываем, поэтому в приписываемой им логике у нас не находится смысла.
вот тоже так рассуждаю.
настил -практически на земле.
если тела находились под глубоким снегом, и при раскопке настила поисковики ходили по ногам четверки (Аскинадзи) -тоже практически на земле.
если могила... почему не похоронили Юр? ведь они умерли раньше.
если смерть застала в овраге.., как можно лечь не на снег а под него?
был длинный туннель от настила? пресловутая пещера?
травмы от падения в ручей от обрушения пещеры меня не удовлетворяют.

настил.
на что похож?
на волокуши? на недоделанный костер?
зачем-то он нужен им был?
просто лежанка в лесу... почему тогда мало лапника?
зависит всё от фактора, который сохранял для них опасность.
значит именно такое сооружение было нужно в тот момент.
или это ошибка и поняли они ее слишком поздно.

у них был нож.
они им срезали ветки.
если бы схватили ледоруб? он бы им помог?
настил был бы другим? вряд ли.


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Гайна | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 434
  • Благодарностей: 5 356

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 06:40

    • Тайна Перевала Дятлова
"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #220 : 05.05.15 12:57 »
учитывая характер, всё же с Семеном возможно нашла коса на камень.
Я бы сказал "весьма вероятно".  *YES*
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: bvv910

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 670
  • Благодарностей: 13 678

  • На форуме

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #221 : 05.05.15 13:30 »
Ефим, это может означать что угодно!

Троица могла УХОДИТЬ от верной смерти. Двое могли сами остаться их прикрывать - как вариант. Или прикрывать раненую четвёрку.
Тут масса вариантов - и вовсе не обязательно всё то, что мы видим - результат конфликта! Возможно как раз наоборот.
Только хотела написать)) судя по травмам, верная смерть ожидала как раз четверку. И это факт. Факт смертельности травм.

Добавлено позже:
Gulia70,
Цитирование
. учитывая характер, всё же с Семеном возможно нашла коса на камень.
Гуль, когда именно? Когда они уходили от палатки или позже? Потому как это очень принципиально. Что-то мне подсказывает, что в момент ухода у них не было времени ни на косу, ни на камень, ни даже на ботинки. А вот дальше - они должны разойтись в мнениях на выживание. А тут особых расхождений в "нормальной" ситуации быть не может - костер, траншея, перераспределения одежды. Все.
  Конфликт может возникнуть
- вернуться или нет к палатке. Но тут вопрос - ушли-то все? Значит опасность у палатки осознавали все.
- если кто-то пытается исключить логичное действие. Например костер. Но тогда это не "стандартная ситуация".
 И вообще. Это все при том, что Семен с ними. А я считаю, что нет.  :-[
« Последнее редактирование: 05.05.15 13:38 »


Поблагодарили за сообщение: Гайна | Дмитрий Карягин

mapos


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 587

  • Была 17.05.19 12:09

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #222 : 05.05.15 13:44 »
Vietnamka, я буквально ночью перечитывала описание подвига Семена на подвиге народа и хочу Вас спросить, Вы наверняка знаете: как такое представление писалось, кем? Я так понимаю, там не было никого на переправе кроме 10 человек? Со слов красноармейцев? А на кого он сам пытался писать представление, на того, кто пошел с ним? И тут же попутно: на этот момент могли у него параллельно быть другие, как бы правильно сказать, разведывательные задачи и задания, то есть он был уже представителем органов со стажем?

В Вашем варианте, что посторонние появились раньше, Вас не смущают фотографии из серии "утро на Ауспии"?

Ефим Суббота, на чем основывается Ваша уверенность в том, кто погибал раньше, кто позже, что настил это настил, что там четыре места? Пока из года в год мы мыслим сложившимися штампами, мы так и будем ходить по кругу.

Janne


  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 961

  • Была 12.02.19 20:35

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #223 : 05.05.15 13:47 »
При этом надо учитывать, что мест на настиле оборудовано 4-ре, а это значит, что даже если троица вернется от палатки с теплыми вещами, топорами и валенками - мест на настиле для них не предусмотрено.
Какие 4 места? Опять штампы пошли. Отбросьте вы их, они постановочные.
Вот для примера:
Когда в мае нашли четыре тела , в протоколе осмотра места обнаружения трупа л.341(342) указано, что трупы двух мужчин (предположительно это Золотарев и Колеватов), найденные в ручье не имеют каких-либо головных уборов.
Дословно: "... И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья."
"... на головах обоих ничего нет". В этом можно убедиться если взглянуть на известные фото тел в ручье.

При этом в акте судебно-медицинского исследования трупа Золотарева С. А. (л.349) говорится о шапке-ушанке(!!!) Дословно: "На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками."

Чему верить? Кому потребовалось надевать шапку на труп? Или в морге на исследовании было другое тело? В двух шапках и с абсурдными тату? Поскольку исследование проводилось в помещении морга санчасти п/я № 240 (ИТК?), то тело Золотарева могли элементарно перепутать с каким-нибудь ЗК?

То же самое и по Тибо. На фото где Тибо и Дубинина после извлечения тел из ручья, на голове Тибо   подобие спортивной шапочки, подвернутой и съехавшей на макушку (видна болтающаяся завязка-шнурок(?)).  При этом в акте судебно-медицинского исследования трупа гр. Тибо-Бриньоль Николая Васильевича (л. 352 УД) указано, дословно: "На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка..." Одета и плотно завязана(!!!)

Тот же вопрос. Что за манипуляции?!
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=290


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Anich | Skarlett

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 593

  • Был 31.05.17 14:19

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #224 : 05.05.15 13:47 »
Если нет настоящего злодея/врага, а его обязательно надо создать, а "под рукой" кроме маленьких выпивох манси - никогошеньки нету (т.к. шпиены и КГБ - не катят!), то все просто : Манси - язычники, значит от них чего хошь можно ожидать на "религозно-культовой" почве + человеки, значит полная синергия с криминальными версиями  = идеальная замена НЛО/ОШ и пришельцам.
Вот ё-маё))) Ну не манси, какая разница?) Я ж на Ваш пост о версии Ракитина отвечал. Ок, пусть будет так: "А чем "посторонние люди-КГБ-черные золотоискатели и т.д." хуже?"))

mapos


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 587

  • Была 17.05.19 12:09

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #225 : 05.05.15 13:51 »
Например - снять перчатки и вынуть нож, в случае приближения контрагентов. Кроме того, то, что проделывали с Юрами (да и с Дятловым, судя по следу от веревки на ноге) наверняка сопровождалось весьма громким звуковым сопровождением. А теперь представьте себя на настиле - что делали бы Вы?
Вот тут опять - ну нет никаких доказательств, что с ними проделывали. Строить в засаде настил и надеяться на один нож - несерьезно, уж лучше бы тогда колья точили что-ли. Опять же надо рассматривать в случае, что это засада варианты день сейчас или ночь, считать, сколько времени потребуется на такое строительство, почему это время потратили так, а не иначе. Когда ответ требует столько допущений, логичнее искать другой ответ.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 434
  • Благодарностей: 5 356

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 06:40

    • Тайна Перевала Дятлова
"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #226 : 05.05.15 14:08 »
Ефим Суббота, на чем основывается Ваша уверенность в том, кто погибал раньше, кто позже, что настил это настил, что там четыре места?
Всё что мы общими усилиями излагаем о предполагаемых обстоятельствах произошедшего с ГД, после покидания палатки это из области наших личных предположений. Другого быть не может,  т.к. свидетельских показаний по этим обстоятельствам нет, и следствием они достоверно не установлены.
« Последнее редактирование: 05.05.15 14:13 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 637
  • Благодарностей: 14 665

  • Расположение: Москва

  • Была 17.05.19 21:17

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #227 : 05.05.15 14:14 »
когда именно? Когда они уходили от палатки или позже? Потому как это очень принципиально. Что-то мне подсказывает, что в момент ухода у них не было времени ни на косу, ни на камень, ни даже на ботинки. А вот дальше - они должны разойтись в мнениях на выживание. А тут особых расхождений в "нормальной" ситуации быть не может - костер, траншея, перераспределения одежды. Все.   Конфликт может возникнуть- вернуться или нет к палатке. Но тут вопрос - ушли-то все? Значит опасность у палатки осознавали все. - если кто-то пытается исключить логичное действие. Например костер. Но тогда это не "стандартная ситуация".
я думаю, у Игоря могло расти, в этом плане, раздражение еще раньше.
песни в эликтричках... это все хорошо. а вот в ненаселенке, в тяжелой части похода-может быть у Семена проклевывалось где-то свое мнение на какие-то вещи... а Игорь привык быть лидером среди ровесников..
но это я так осторожно предполагаю.. "Совет в филях" -может быть и банальным обсуждением, а не спором..

в момент ухода-некогда спорить. да и уходили вместе, опять же следы..
а вот оценить опасность в дальнейшем-могли по-разному.
кто-то думал-фактор себя исчерпал, кто-то знал -что будет что-то ещё..

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 049

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #228 : 05.05.15 14:42 »
Цитата: Гайна - сегодня в 11:25
Ну вот почему мы априори решили, что у Игоря были проблемы с руководством?


учитывая характер, всё же с Семеном возможно нашла коса на камень.
как уж это вылилось, не понятно, может фатально, а может и просто в плохое настроение.
но я бы этого не исключала совсем.
Конечно! Совсем это исключать нельзя, просто, используя этот момент в версиях, надо помнить, что фундамент этот - довольно шаткий.

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #229 : 05.05.15 14:54 »
я думаю, у Игоря могло расти, в этом плане, раздражение еще раньше.
песни в эликтричках... это все хорошо. а вот в ненаселенке, в тяжелой части похода-может быть у Семена проклевывалось где-то свое мнение на какие-то вещи... а Игорь привык быть лидером среди ровесников..
но это я так осторожно предполагаю.. "Совет в филях" -может быть и банальным обсуждением, а не спором..

в момент ухода-некогда спорить. да и уходили вместе, опять же следы..
а вот оценить опасность в дальнейшем-могли по-разному.
кто-то думал-фактор себя исчерпал, кто-то знал -что будет что-то ещё
Уважаемая Gulia70, я очень уважаю и ценю ваше мнение, но в данный момент инициация разговоров на тему нарастающего раздражения и песен в поезде, вообще тема "конфликта" в ГД - это увод  разговора в сторону и замыливание самого важного обсуждения - возможных целей и задач ГД. Вот что нужно понять. Я нисколько не сомневаюсь, что перед лицом таких целей и задач, как выживание или "выполнение задания" - вся группа действовала как единый механизм, управляемый из единого центра (скорее всего Семеном). Пусть это один из вариантов, но его обсуждение крайне важно. Обсуждение же возможных личностных мотивов и поведенческих моделей ребят - гарантированный тупик.
« Последнее редактирование: 05.05.15 14:55 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 434
  • Благодарностей: 5 356

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 06:40

    • Тайна Перевала Дятлова
"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #230 : 05.05.15 15:05 »
Мне больше нравится 2-й вариант Эни:
2. И второй вариант самый жуткий. Он знал, что им не уйти. Что не может уйти даже он один. Было полное и ясное осознание, что "опасность"(специально пока не обозначаю её) полностью контролирует их и они могут только рассчитывать, что она оставит их в живых если потеряет к ним интерес. Положение приговорённых к смерти.
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 637
  • Благодарностей: 14 665

  • Расположение: Москва

  • Была 17.05.19 21:17

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #231 : 05.05.15 15:09 »
просто, используя этот момент в версиях, надо помнить, что фундамент этот - довольно шаткий.
*YES*в этом плане мне легче, версии нет.

но в данный момент инициация разговоров на тему нарастающего раздражения и песен в поезде, вообще тема "конфликта" в ГД - это увод  разговора в сторону и замыливание самого важного
уважаемый Ландау, я отвечала Вьетнамке.
а еще раньше коснулся этого автор темы:
У руководителя авторитет должен быть, как у Ленина(или кто там по тем временам был более непогрешимым). Почти каждый в группе лидер. Дятлов - лидер лидеров.
и все это в рамках "настила".


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 169

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 19:04

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #232 : 05.05.15 15:21 »
Почемучкам темы. От ЯНЕЖ и bvv910.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.
Пока можете определятся  по снеговым параметрам


Поблагодарили за сообщение: jack79 | Дмитрий Карягин

bvv910


  • Сообщений: 1 235
  • Благодарностей: 729

  • Был сегодня в 02:20

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #233 : 05.05.15 18:06 »
К стенокрыши. Нужно учитывать, что стволы располагались на определенной глубине относительно поверхности снега в овраге. Все они лежали в одном направлении - вдоль (параллельно) ручья. При устройстве стенокрыши стволы логичнее опирать на вертикальную стенку, немного подрезав надув левого берега. Т.е. нет необходимости углубляться в снег и, соответственно, ориентация стволов должна быть поперек оврага. Кроме того стволы были не голые, и ветки съедали бы пространство под стенокрышей, которого и так не достаточно.
К вариантам засады, схрона и т.п. Учитывая видимый объем наружной работы, ветки на снегу, вытоптанность окружающей территории, спрятаться или устроить засаду на месте настила вряд ли возможно.  Кроме того статическая засада устраивается когда точно известно где пройдет враг. Если группе кто-то угрожал со стороны склона, и они хотели оказать сопротивление, то необходимо было постоянно контролировать врага, незамедлительно реагировать на его передвижения и на ходу принимать решения. Либо уходить вниз по ручью и скрываться в лесу (в случае невозможности противостояния). Уйти как можно  дальше от смертельной опасности правильное решение в данной ситуации.
1. Он оценивал ситуацию, как потенциально опасную, но не несущую смертельной угрозы.
2. И второй вариант самый жуткий. Он знал, что им не уйти. Что не может уйти даже он один. Было полное и ясное осознание, что "опасность"(специально пока не обозначаю её) полностью контролирует их и они могут только рассчитывать, что она оставит их в живых если потеряет к ним интерес. Положение приговорённых к смерти. Помилует или нет?
1. Потенциально опасной ситуация была бы, если бы их банально ограбили и удалились, оставив группу пусть с кровавыми соплями но в палатке. Если их выгнали раздетыми на мороз это уже не опасность, это растянутая по времени смерть.
2. Уйти всегда можно. Это не партизанский лес, окруженный карателями. Уйти дальше от смерти, на сколько это возможно. На ходу обдумывая дальнейшие действия. Они не срезали бы елки, не лазили на кедр и не сидели у костра.
Думаю настил был настилом. Находился в снежной яме (траншее, норе) и сооружался для изоляции тела от снега. Другой функции не выполнял.


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | odnokam

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 670
  • Благодарностей: 13 678

  • На форуме

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #234 : 05.05.15 18:07 »
mapos,
Цитирование
. Vietnamka, я буквально ночью перечитывала описание подвига Семена на подвиге народа и хочу Вас спросить, Вы наверняка знаете: как такое представление писалось, кем? Я так понимаю, там не было никого на переправе кроме 10 человек? Со слов красноармейцев? А на кого он сам пытался писать представление, на того, кто пошел с ним? И тут же попутно: на этот момент могли у него параллельно быть другие, как бы правильно сказать, разведывательные задачи и задания, то есть он был уже представителем органов со стажем?
Там не совсем понятно с награждением. Я вот честно, сейчас не помню, указано ли точное число народу с Семеном. Дело в том, что приказы по той операции идут несколькими приказами за разные даты в течении месяца. Но большинство приказов - события происходят с 23 на 24. И только у Смена и еще одного человека - в ночь  с 22 на 23. И вот у второго человека в нагрудном листе (посмертно) говориться, что он находился в разведке.
  По идее наградой лист пишет командир батальона или полка и утверждает еще более высокий уровень. Но по логике - текст и описание самого подвига должны говорить командиры более низкого уровня (командир батальона не может же видеть всех и вся?). Просто нашли наградой лист на 99% написанный рукой Семена. У него же есть особенности почерка. Эта тема очень активно обсуждалась когда-то и где-то))) а вот подпись - Амельченко.

 Что касается "другой разведовательной миссии". А это было интересное время. Произошло же освобождение наших территорий. И вот те разведчики, которые выходили по мере освобождения к своим - действительно отправлялись в регулярные войска на стандартные должности и доходили сержантами до Берлина. Правда далеко не все.

Добавлено позже:
bvv910,
А вот не согласна  *NO*
 Кедр - далеко не самое оптимальное место в принципе. Оптимально было бы уйти вглубь леса еще метров 50 ( причем это совсем не по 1 ручью, это за кедр, в сторону второго ручья). Все естественники объясняют этот не уход глубоким снегом и сложностью передвижения. Потому как именно до настила и кедра они еще имеют возможность идти по неглубокому снегу. Дальше по ручью - тоже.
   Но вот если прибавить сюда, что они еще и пытаются скрыться - то это вообще не вариант. Потому что ходьба по глубокому снегу изматывает, медленная и главное - следы полностью выдают. Найти их вообще не проблема.
  Спрятаться они могут только в двух вариантах - на хребте где следы почти не сохраняются. И в зоне натоптанности.
« Последнее редактирование: 05.05.15 18:13 »

bvv910


  • Сообщений: 1 235
  • Благодарностей: 729

  • Был сегодня в 02:20

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #235 : 05.05.15 18:57 »
Но вот если прибавить сюда, что они еще и пытаются скрыться - то это вообще не вариант. Потому что ходьба по глубокому снегу изматывает, медленная и главное - следы полностью выдают. Найти их вообще не проблема.
  Спрятаться они могут только в двух вариантах - на хребте где следы почти не сохраняются. И в зоне натоптанности.
Не вариант разводить костер и таскать елки в овраг, зная что в полутора километрах выше по склону находятся люди, у которых намерения явно не располагают к выживанию группы. Говоря про уход вниз по ручью, я имел в виду не конкретно овраг, а направление. Разумеется по глубокому снегу далеко не выгребешь. Шли бы по лесу где снега меньше. Ломиться по прямой через лес в сторону высоты 905 слишком очевидно для супостата. Уходить вправо - выйти на безлесую часть перевала, тем самым обнаружив себя на открытом склоне. Могли дойти до второго ручья и там сменить направление.

Albert


  • Сообщений: 2 115
  • Благодарностей: 2 338

  • Заходил на днях

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #236 : 05.05.15 19:07 »
Думаю настил был настилом. Находился в снежной яме (траншее, норе) и сооружался для изоляции тела от снега. Другой функции не выполнял.
Совершенно верно. Нет никаких свидетельств, что настил предназначался для чего-либо иного. Его не пытались поджечь, чтобы устроить костер, на нем никто не лежал "раненый", т.е. он не был лазоретом. Он был - "местом для сидения", и четыре тряпки, расположенные квадратом, только подтверждают эту мысль.

Настил - место для сидения, вряд ли кто-либо сможет аргументированно опровергнуть этот тезис, т.е. приведя факты, а не свои сомнения и соображения.

= = =

Настил является одним из углов рокового треугольника, представляющего собой одну из главных загадок Дела.
Кедр - настил - зона пеньков. Вот он треугольник со сторонами около 50 метров. На фига он был нужен? Что, нельзя было устроить костер возле настила и тут же на берегу наломать лапника, и если уж приспичило, то и верхушек елок, которые растут по берегам ручья, хотя не понятно, почему дятловцам показалось, что на палках сидеть удобнее, чем на лапнике?

Треугольник - это вопрос вопросов. Костер за 50 метров от настила, а ветки для настила ломать в 50 метрах от настила и от кедра! Это ж надо! И тем не менее дятловцам БЫЛО НАДО именно так, а не иначе. Сможем ответить - зачем им было надо именно ТАК, значит сможем разгадать тайну. Иначе еще 50 лет будем рассуждать о неадкватности и необъяснимости диспозиции группы в лесу.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Anich

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #237 : 05.05.15 20:19 »
Настил - место для сидения, вряд ли кто-либо сможет аргументированно опровергнуть этот тезис, т.е. приведя факты, а не свои сомнения и соображения.
Настил - это настил. Точка. "Для сидения" или НЕ для сидения - ни доказать ни опровергнуть это невозможно, пока. А один из аргументов против того,  что настил - место для сидения, вы  и сами приводите чуть ниже:
не понятно, почему дятловцам показалось, что на палках сидеть удобнее, чем на лапнике?

Добавлено позже:
Треугольник - это вопрос вопросов. Костер за 50 метров от настила, а ветки для настила ломать в 50 метрах от настила и от кедра! Это ж надо! И тем не менее дятловцам БЫЛО НАДО именно так, а не иначе. Сможем ответить - зачем им было надо именно ТАК, значит сможем разгадать тайну. Иначе еще 50 лет будем рассуждать о неадкватности и необъяснимости диспозиции группы в лесу.
Согласен. Только к этому треугольнику нужно добавить и сам кедр с  костром, и лазанье на него Юрами. Все эти моменты как-то "работали" в органичной связке, т.е. имеют четкое обьяснение внутри логики действий ГД у подножия ХЧ.
« Последнее редактирование: 05.05.15 20:29 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Эни

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 598

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #238 : 05.05.15 20:28 »
Бросок к палатке с какой целью?
шанс спастись . у кедра -гибель . в овраге -гибель . похоже то что их вначале испугало у палатки стало менее опасней чем в лесу .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #239 : 05.05.15 20:37 »
шанс спастись . у кедра -гибель . в овраге -гибель . похоже то что их вначале испугало у палатки стало менее опасней чем в лесу .
Попробую перевести на русский ваш пост:  то, что их "испугало" у палатки, впоследствии, уже смертельно "испугало" в лесу.
« Последнее редактирование: 05.05.15 20:37 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…