"Настил" это не настил, а ...

[Laura]

Есть какие-то  признаки того , что костер у кедра не сигнальный?

Местоположение относительно линии кедр-палатка?

[Олег_ВП]

1. В дневниках дятловцев есть упоминание про мансийский след. Так что вероятность того, что охотник(-и) там были и устроили настил есть.
2. К сожалению, не было проведено экспертиз срубленных (срезанных) деревьев на предмет того, чем их срубили. Хотя такая экспертиза дала бы вероятностную оценку,
3. Только ходившего в зимние походы в то время. За 50 с гаком лет снаряга существенно поменялась.
4.  проблема в том, что у ребят не было нужного инструмента для изготовления нодьи

1. Не только по словам дятловцев. Сами манси сказали , что кедр удобен, как  место для  охоты.
2. Вторая ( после отсутствия ружья)   необъяснимая странность в деле.
3. Могу рассказать про нодью в зимнем походе 1984г . Грелись пару раз.  Что именно интересует ?
4. У нас была пила двуручка. Мы  легко решали вопрос. У дятловцев пила  тоже была.

Добавлено позже:

Местоположение относительно линии кедр-палатка?

Когда у нас    потерялся  товарищ (он ровно сутки блукал)  , мы просто дымокурили всю ночь и били ветками в костер, чтобы искры вылетали повыше. Место было очень ровное. Сплошные болота вперемешку с лесом.

[NERO]

NEROВ дневниках дятловцев есть упоминание про мансийский след. Так что вероятность того, что охотник(-и) там были и устроили настил есть.

В дневниках есть упоминание не только про след манси с оленями, но и про уход Ю.Юдина, к примеру, про других персонажей. Значит, есть вероятность того, что и они там были и устроили настил. Вероятность есть? Есть. Так что ж теперь  - оценивать ее будем, или исходить из фактов?

Мы не знаем, когда погибла тройка на склоне, когда получили травмы остальные. Единственное, что мы можем утверждать с большой долей вероятности, что четверка в ручье или часть ее погибла последней.  Вполне могло быть, что добравшись до кедра, группа разделилась на три части - одна пошла к палатке, другая осталась у кедра, третья - готовила настил.

Это серьезное заявление и требует своего обоснования. было бы очень интересно почитать Ваши выкладки по этому вопросу. Вот только где? Тут вроде бы речь идет о назначении настила. Может быть, сами подскажете?

Добавлено позже:
     Да, посмотрите некоторые мои доводы здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.0

[Starhunter]

Олег_ВП

1. Не только по словам дятловцев. Сами манси сказали , что кедр удобен, как  место для  охоты.

То что кедр удобен для охоты и то, что там "мясные" места в плане дичи - вещи разные.

2. Вторая ( после отсутствия ружья)   необъяснимая странность в деле.

Среди ребят не было охотников, поэтому не было и ружья.

3. Могу рассказать про нодью в зимнем походе 1984г . Грелись пару раз.  Что именно интересует ?

Вы ее только ножом сделали в полураздетом состоянии?

4. У нас была пила двуручка. Мы  легко решали вопрос. У дятловцев пила  тоже была.

Читайте материалы уголовного дела - весь инструмент остался в палатке. У спустившийся группы был лишь финский нож плюс пара складных (перочинных) ножей по карманам.

NERO, что именно обосновать?

[NERO]

     

Оффтоп (текст не по теме)

NERO, что именно обосновать?

     Простите, Вы так виляете, или действительно не видите выделенного текста? Это же ваше заявление: единственное (да еще и с высокой степенью вероятности), что можно утверждать - так это что четверка или часть ее погибла последней. Вот я и прошу Вас обосновать это, плюс ваши выкладки, давшие основания судить о разделе группы на три подгруппы у кедра.
    Будет очень интересно. Потому что у меня совершенно иное представление о событиях на склоне и в низине, но, также как и Вы, считаю свои представления о действиях группы после ухода от палатки высоковероятным

[Олег_ВП]

Читайте материалы уголовного дела - весь инструмент остался в палатке.

Находясь в рамках дела мы придем к выводам, которые сделаны следствием. Если бы это устраивало  публику, не было бы прений о причинах гибели группы.
К тому же в  УД заключен  неразрешимый логический пат.
 Палатка в ураган не устоит, а  если предположить , что она установлена после урагана, непонятно замерзание в пургу.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Находясь в рамках дела мы придем к выводам, которые сделаны следствием. Если бы это устраивало  публику, не было бы прений о причинах гибели группы.
К тому же в  УД заключен  неразрешимый логический пат.
 Палатка в ураган не устоит, а  если предположить , что она установлена после урагана, непонятно замерзание в пургу.

НЕ могу согласиться. "Логический пат" в деле отсутствует. Все, во что упирается решение - это невозможность (надеюсь, временная) определиться с тем явлением (объектом), которое вынудило людей покинуть палатку. Все остальное - достаточно несложно. А вот в головах многих указанный Вами эффект присутствует.
      Я не думаю, что, к примеру, yuka, обладает меньшим практическим опытом, чем Вы. Напротив, его опыт по понятным причинам и без обид явно превосходит Ваш. Но при этом он не позволяет себе навязывать нашему не очень большому обществу какие - либо представления в виде тех же версий или утверждений по типу "я это видел - значит и здесь так" или " этого не может быть, потому что у меня был другой опыт." В этом как раз и заключается пат, о котором Вы упомянули. А вот если оставить в сторонке  унесенную ветром палатку и охотника с лосем, затихшим  в снегу по самые уши возле настила-кормушки, и идти от фактов, а не от своих представлений, тогда и разгадка будет ближе.

[Олег_ВП]

Напротив, его опыт по понятным причинам и без обид явно превосходит Ваш. Но при этом он не позволяет себе навязывать нашему не очень большому обществу какие - либо представления в виде тех же версий или утверждений по типу "я это видел - значит и здесь так"

Ну мож я как-то и не прав  , в манере отстаивать свою позицию .
Правда  абсолютно  не понимаю, почему мои  вежливые аргументы  воспринимаются,  как навязывание позиции ?
Если мои доводы  невозможно оспорить, в рамках логики  , для чего полагать их навязыванием ? Лучше считать это шагом вперёд к разгадке.
Ну например ,  для чего  нужно с места отметать лося? Это  единственная внемистичекая  сущность, способная нанести такие типичные травмы  итп.

[Djacka]

Палатка в ураган не устоит, а  если предположить , что она установлена после урагана, непонятно замерзание в пургу.

Я все не пойму, о каком урагане идет речь? Разве был ураган?  То что палатка выстояла как раз и говорит о том, что никакого ураганного ветра на тот момент не было.

[Олег_ВП]

Я все не пойму, о каком урагане идет речь? Разве был ураган?

Как можно замерзнуть в позах типичных для пурги и при этом не попасть под ураган?
Это кроме  метеоданных о непогоде, которая по словам местных , была одной из редких за 32 года .

[Djacka]

Как можно замерзнуть в позах типичных для пурги и при этом не попасть под ураган?
Это кроме  метеоданных о непогоде, которая по словам местных , была одной из редких за 32 года .

А нет там никаких типичных поз ни для пурги ни для урагана. Погибшие даже в калачик не свернулись от холода... о каких таких типичных позах можно говорить?
Погода могла быть плохой, но необязательно именно в день трагедии.

[Олег_ВП]

1. А нет там никаких типичных поз ни для пурги ни для урагана. Погибшие даже в калачик не свернулись от холода... о каких таких типичных позах можно говорить?
2. Погода могла быть плохой, но необязательно именно в день трагедии.

1. Это так замерзают в холодильнике , или в сугробе. Если будет дуть сильный ветер , калачиком не свернешься. Лежат лицом от ветра , так как  льдинки лупят в лицо. Инстинкт сберечь глаза очень сильный.
2. Как Вы себе представляете ситуацию , когда психически  здоровые  люди выходят в погожий денек на склон , располагаются по одной линии  и смирно замерзают ?

[Djacka]

2. Как Вы себе представляете ситуацию , когда психически  здоровые  люди выходят в погожий денек на склон , располагаются по одной линии  и смирно замерзают ?

Ни вы, ни я не знаем, как все случилось, а как смиренно замерзают люди, мы с вами уже знаем; недавний тому пример - замерзание отшельника Олега.

[jack79]

Лежат лицом от ветра , так как  льдинки лупят в лицо. Инстинкт сберечь глаза очень сильный.

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1579;preview
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1580;preview
Как-то не сильно видно, что очень. А инстинктом бы было прикрывание лица руками.

Добавлено позже:

Тот кто срубал - подносил к краю обрыва и сбрасывал вниз стволики пихты. "следы веточек резко уходят вниз".Другой их принимал и укладывал так, что бы при посадке на настил была защита от ветра, не в воде и т.д. и т.п.

Может, вода и была преградой?

[Олег_ВП]

Оффтоп (текст не по теме)

Как-то не сильно видно, что очень. А инстинктом бы было прикрывание лица руками.

Когда уже лег лицом вниз против ветра , то  не летит. Ну и перед самой кончиной развивается несколько другая физиология.
Есть основательная научная  работа  "Холодовая травма" .
Куча примеров.
 Оказывается в год по стране тысячи замерзших.
По материалам отчетов деятельности региональных бюро судебно-медицинской экспертизы Российской Федерации случаев смертельной гипотермии
в 2000  -  14 963,
в 2001 -   18 840,
в 2002  - 21 883

Добавлено позже:

Ни вы, ни я не знаем, как все случилось, а как смиренно замерзают люди, мы с вами уже знаем; недавний тому пример - замерзание отшельника Олега.

Охлаждение охлаждению   рознь.

При быстром охлаждении и при медленном признаки очень различаются, наблюдается зависимость от алкогольного опьянения, конституции, наличия сопутствующих заболеваний и многого другого.

Так вот - при медленном замерзании ( в течении нескольких часов) вышеописанные гистологические признаки проявляются ярко, в т.ч. полное отсутствие гликогена в печени и миокарде. Характерно и самораздевание субъекта (ложное ощущение жара). А морфологических может и не быть.
При быстром охлаждении ( мороз, ветер, мокрая одежда, травма, кровопотеря) вышеупомянутых гистологических признаков может и не быть, хотя присутствуют морфологические. (с)

[jack79]

Когда уже лег лицом вниз против ветра , то  не летит.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Starhunter]

Олег_ВП

Находясь в рамках дела мы придем к выводам, которые сделаны следствием.

Не к тем же. Инструмент остался в палатке. У ребят не было ничего, серьезнее нескладного ножа.

К тому же в  УД заключен  неразрешимый логический пат.

Сильный ветер и ураганный ветер это разные вещи, да и температура играет роль. Можно замерзнуть и при относительно небольших минусах.

NERO, мое мнение - ребята в полном здравии спустились к кедру, а дальше произошло разделение. Было ли это согласованным или же раскол группы - это не ясно.

[АНГор]

Может, вода и была преградой?

Да. Если это происходило в нижнем течении Правого 1-го ручья 4ПЛ.
Блогеры это доказали.

[Олег_ВП]

1. Не к тем же. 
2. Можно замерзнуть и при относительно небольших минусах.

1. На мой взгляд нужно как-то объяснить  это  логическое противоречие. Есть материал УД .  На его основе никакого иного заключения сделать нельзя. Что не так?
2. Для одиночки вполне реально , но для  группового замерзания нужно что-то крайне суровое.

[Starhunter]

Олег ВП, ребята могли покинуть палатку при относительно небольшом минусе, а потом температура резко пошла вниз. Материалы УД относительно хороши в плане списка вещей группы и того, что было обнаружено на телах.

[Олег_ВП]

1.  ребята могли покинуть палатку при относительно небольшом минусе,
2. а потом температура резко пошла вниз.
3. Материалы УД относительно хороши в плане списка вещей группы и того, что было обнаружено на телах.

1. Вариант больного Дятлова ( стрептоцид+ чеснок) обязывал обеспечить печной обогрев.  Могла быть ангина , а могло и воспаление легких.
НО!
 На вершине в МП  возможна только  холодная ночевка. При январских минусах ( речь о антициклоне)  им не уснуть будет. Провертятся до утра  в попытках согреться   во влажной одежде. ( Мы не уснули при аналогичной ситуации  -25 мороза) .  При циклоне,  все то же самое + добавляется риск  потери палатки.
А  палатку разумеется покинули , но лишь в предфинальной фазе трагедии , когда   она стояла  где-то в лесу под ветрозащитой.
2. Мало кто готов поверить насколько резко понижается температура, с одновременным ростом силы ветра. Обычно при рассказах потешаются.
3. Это вне сомнений , но параметры УД  скомпилированы  так,  что для альтернативных версий просто нет места. Стихия всему виной и точка.
  Видимо  до 26.02. 1959 предполагалось , что потерявшаяся четверка ушла куда-то очень далеко и замерзла где-то там.  Исходя из этого  и моделировали ситуацию.
 

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Велика вероятность того. что костёр у кедра мог освещать//подсвечивать работу по рубку стволиков.

Вы действительно так считаете? И нигде не екает?

[Starhunter]

Олег, почему вы считаете, что палатку поставили в лесу?

[Олег_ВП]

Олег, почему вы считаете, что палатку поставили в лесу?

Наверху  у них не будут возможности отдохнуть. Подъем на 260 метров  с грузом, это весьма потная работа. После нужно  будет 100% сушить одежду и обувь.
 В мокром спать по холодному не получится. Будут трястись  от холода до утра, а  утром рванут вниз . Отсыпаться и греться. Это неоправданная потеря 24 часов из графика. 
Установка палатки наверху возможна  , но  это 100% аварийная ситуация.  Когда уже нет сил двигаться вниз, в укрытие, к теплу. Дятлов помнится попадался так  в одном из походов. Хлебнули они тогда сполна.
 К тому же , ни на перевале,  ни ниже  по склону к Лозьве не обнаружено следов лыж. 
Траверс  вероятно исключался , из-за того что лбы были отшлифованы теплым ветром и превратились  в каток. Где-то уже упоминали о таком  явлении, характерном  для этого района, но ближе к весне.
В таком случае решение будет однозначным: спуск вниз к лесу+ лагерь + разведка пути к Лозьве .

[ник4ейм]

Надо бы не забывать корректировать и сочетать написанное в "Солянке..." и здесь.. То 200 метров высоты - тьфу!.., прогулка для бабок, то все девятеро ребят от такой прогулки все в мыле.. Ещё раз видно, что нет никакого понятия о хорошей функциональной подготовке, когда это "мыло" исключено, и не надо ничего сушить.. Чувствуется, что не довелось познакомиться с циклическими видами спорта, когда после подобного подъёма  кожа пахнет свежим влажным огурчиком - и ничего более.. Тряска от холода - всё тот же перманентный вымысел из своей ущербной практики.. Похолодание сопровождалось  стиханием ветра, в данном случае от 12 - 15 м/сек до 4 - 6 м/сек, а не наоборот..  Траверс здесь вообще "непришей", некуда и незачем было "траверсировать"..  Бегство было, но не по выдуманному "лбу", выдуманным "ветром отшлифованному", а по присыпанному недавним снегопадом склону и в носках, оставляя следы, которые позднее превратились в столбики.. А лыжи остались под палаткой, вытащить их не было никакой возможности..  Ни "лагеря", ни "разведки" неведомого "пути к Лозьве" не было никаких признаков, и ни у кого ничего подобного и в вымыслах даже не возникало..

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

В мокром спать по холодному не получится.

Поэтому они и стали переодеваться. Эта не первая холодная ночевка. Вам уже говорилось, что не надо свои представления перекидывать на те события.

Установка палатки наверху возможна  , но  это 100% аварийная ситуация.

Расскажите об этом корифеям - Шуре и ВАБу, вместе и посмеетесь. Не хватит компании - можно и других пригласить.

[Олег_ВП]

1. То 200 метров высоты - тьфу!.., прогулка для бабок, то все девятеро ребят от такой прогулки все в мыле..
2.  ... когда это "мыло" исключено, и не надо ничего сушить.. 
3.  Тряска от холода - всё тот же перманентный вымысел из своей ущербной практики..
4. Траверс здесь вообще "непришей", некуда и незачем было "траверсировать".. 
5 . выдуманным "ветром отшлифованному",
6. а по присыпанному недавним снегопадом склону и в носках, оставляя следы, которые позднее превратились в столбики..
7.  ни у кого ничего подобного и в вымыслах даже не возникало..

1. Так понимаю  , подъем на 260 метров и спуск на 150 м,  это несколько разные энергозатраты.
2. Каждую ночь им требовалось испарить примерно 12 литров влаги, из разных источников. 9 от одежды и 3 от собственного дыхания ( приблизительные цифры).
3. Вы тоже не уснете  при -20 в  потной одежде.
4. Ок.  Убираем "травес". Давайте считать  , что они не хотели терять высоту , а решили пройти оставшиеся 15 км по верхней части  склонов.
5. Это известное явление и проблема, для лыжного туризма.
6. Столбики остались из-за того, что по насту прошли в теплую погоду.  Как раз признак невозможности  движения на лыжах.
7. "И чё?"  У горожан мож и не возникало, а  для бродяг  , это первое что приходит в голову.

[Эни]

Траншея, яма, с крышей - отличные и несложные убежища.
Нора позволит выжить при отсутствии материала для крыши.

Почему же они этого не сделали? Потому, что и траншея, и яма, и нора, хоть и просты в изготовлении, но требуют одной обязательной вещи - снега.

30 сантиметров до земли прижатого заготовленным материалом снега = 50 сантиметров целины максимум(зависит от плотности). 50 сантиметров в самом глубоком и удобном для снега месте, овраге.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Григорий Комаров]

Траншея, яма, с крышей - отличные и несложные убежища.
Нора позволит выжить при отсутствии материала для крыши.

Почему же они этого не сделали? Потому, что и траншея, и яма, и нора, хоть и просты в изготовлении, но требуют одной обязательной вещи - снега.

Полагаю, что еще одной обязательной вещью является время. И еще одной - руки, свободные руки. Хотелось бы обратить внимание - лапника в ручье не обнаружено.