"Настил" это не настил, а ...

[Starhunter]

Сергани, было бы нападение вооруженной группы, были бы следы применения оружия, а дятловцы бы вооружались чем могли - топоры, самодельные дубины, копья, ножи. А тут такого нет. Более того, финка Тибо была в палатке, а сам он, судя по тому, что был одет и обут в момент Х был вне палатки. Странно.

[Сергани]

не считаю работу по поддержанию костра "инвалидной".

И я ее не считаю инвалидной, но по сравнению с вытаптыванием сугробов в овраге с ручьем...

Женщин могли вообще просто спросить, с какой группой они хотят быть: так боевая Зина оказалась на склоне с Дятловым, Люда примкнула к другой группе.

Может и могли.
Я не очень хорошо знаю, как ведут себя в сложной ситуации "обычные" люди, ни разу не попадал в такой расклад в женском сопровождении,  но в моей практике слово "хочу" исключалось напрочь - только целесообразность и решение одного.

 

[Алиса в поисках чудес]

А я вот была со своим тогдашним мужчиной в сложных зимних условиях, и случись что, мне ваше указание было по боку, пошла бы я с ним на любую работу. Да и вам так было бы проще.
Скажу больше, я бы и пошла в зимний поход только потому, что он взял и внушал доверие, позвал выходит взял ответственность.

[Сергани]

были бы следы применения оружия

Огнестрельного? Не обязательно. Готовы в любой момент применить, не значит, уже применить. И разве на телах туристов не было никаких следов применения? "Тупой предмет" не мог быть прикладом карабина? А в висок не могли зарядить собственно стволом? Кстати, это фишка довольно специфическая - нормальный вояка тыкать дульной частью без особой нужды не станет, но вот конвойный менталитет такое легко допускает.
   

дятловцы бы вооружались чем могли - топоры, самодельные дубины, копья, ножи. А тут такого нет. Более того, финка Тибо была в палатке

Я сильно сомневаюсь, что преступники объявили о своем намерении задолго до того  как. Их главное преимущество - неожиданность. Впрочем, я не исключаю, что туристы могли и вооружиться. Но что бы помешало злоумышленникам - после гибели ребят - слегка изменит место происшествия?

[Starhunter]

Сергани

Огнестрельного? Не обязательно. Готовы в любой момент применить, не значит, уже применить. И разве на телах туристов не было никаких следов применения? "Тупой предмет" не мог быть прикладом карабина?

Применение приклада для удара оставляет характерный след. Его паталогоанатом должен был определить.

А в висок не могли зарядить собственно стволом? Кстати, это фишка довольно специфическая - нормальный вояка тыкать дульной частью без особой нужды не станет, но вот конвойный менталитет такое легко допускает.

Стволом обычно тыкают на манер того, как буд-то бьют штыком. И чисто для придания ускорения, если хочется нанести хороший удар "чтобы выбить дух" - на автомате прикладом навернете.

Я сильно сомневаюсь, что преступники объявили о своем намерении задолго до того  как. Их главное преимущество - неожиданность. Впрочем, я не исключаю, что туристы могли и вооружиться. Но что бы помешало злоумышленникам - после гибели ребят - слегка изменит место происшествия?

Т.е. сняли ножи с тел Колеватова и Тибо (допустим, что в рукопашке нож Криво улетел в снег и был затоптан, поэтому его супостаты не нашли), отнесли в палатку и не просто положили, а еще прицепили нож Тибо к его же штормовке, которая была в палатке?

[Сергани]

и случись что, мне ваше указание было по боку, пошла бы я с ним на любую работу. Да и вам так было бы проще.

Этого не могло произойти: в туристические походы я никогда не ходил. А в те походы, что ходил, женщины не могли попасть даже в виде исключения.
Однако для меня удивительно, что указание командира, руководителя, старшего может быть по боку в нештатной ситуации. При этом я вовсе не на себя примеряю статус указывающего, но проще при таком раскладе не было бы не только мне, но и любому, принявшему на себя ответственность за группу.

[Алиса в поисках чудес]

Да, турпоход не армия, хоть там и есть руководитель, но рычагов-то особых у него нет. В ситуациях когда речь идёт о жизни и смерти, можно и ослушаться. Но, что-то мне подсказывает, что выскажи я такое своё пожелание руководителю, не стал бы он брать грех на душу и разделять.

[Сергани]

Применение приклада для удара оставляет характерный след.

Применение приклада может быть очень разнообразным, как по технике исполнения, так и по последствиям.

Его паталогоанатом должен был определить.

Я Вас умоляю...

Стволом обычно тыкают на манер того, как буд-то бьют штыком.

Ну, в моем окружении (омсп) тыкать стволом считалось несколько неприличным. Но приходилось беседовать с людьми, у которых хорошими считались другие привычки. И не только "как штыком", но и короткостволом.

если хочется нанести хороший удар "чтобы выбить дух"

Теоретически я готов бы с Вами согласиться, однако это потому, что мы рассуждаем об этом не как узкие специалисты.

Т.е. сняли ножи с тел Колеватова и Тибо (допустим, что в рукопашке нож Криво улетел в снег и был затоптан, поэтому его супостаты не нашли), отнесли в палатку и не просто положили, а еще прицепили нож Тибо к его же штормовке, которая была в палатке?

Не обязательно. Если нападение было, то оно могло происходить многими вариантами, и высчитать всех тараканов в головах злоумышленников ни практически, ни теоретически не возможно. Вы же не считаете, я думаю, что можно чисто и четко по намеченному плану реализовать такое намерение, и чтобы все вещи и вещдоки оказались там, где должны оказаться по замыслу преступников, какими бы ловкими и опытными они не были.

Добавлено позже:

Но, что-то мне подсказывает, что выскажи я такое своё пожелание руководителю, не стал бы он брать грех на душу и разделять.

Трудно, все-таки, с вами, с женщинами. Но интересно, чегоужтам...

[Starhunter]

Сергани, по поводу применения приклада и ствола. Если человек прошел подготовку по рукопашке, где ему вбили приемы штыкового боя, то он на автомате его применит. Если использовать ружье как биту (т.е. держа за ствол, бить плоской стороной приклада), можно сломать ружье. Особенно охотничье.

Не обязательно. Если нападение было, то оно могло происходить многими вариантами, и высчитать всех тараканов в головах злоумышленников ни практически, ни теоретически не возможно. Вы же не считаете, я думаю, что можно чисто и четко по намеченному плану реализовать такое намерение, и чтобы все вещи и вещдоки оказались там, где должны оказаться по замыслу преступников, какими бы ловкими и опытными они не были.

Если дятловцы видят, что их приследует вооруженная группа людей, и они решают заночевать на голом склоне для безопасности, то почему при этом не вооружаются "подручным оружием"? Логичнее было бы вооружиться.

[Сергани]

Вчера послушал воспоминания В. М. Аскинадзи, послушал не в первый раз, но в этот обратил внимание на две детали, связанные с "настилом", которые раньше, таки, у меня размывались.
1) стволики  ("живые", но не подсохшие) были надрезаны и потом сломаны и 2) вещи на "настиле" поисковики не перемещали и не перекладывали и они, вещи, были не брошены, а именно тщательно сложены, а Иванов даже потом к "настилу" не подходил (протокол осмотра составлял Темпалов).

[Сергани]

Если человек прошел подготовку по рукопашке

Да какую там подготовку... Если уж совсем начистоту, то я подозреваю в нападении военных со специфическим опытом, который был наработан на "воспитании" зэков. Я с этой категорией никогда не сталкивался по жизни, во всяком случае, как с профессионалами. Но общее представление имею.

Если использовать ружье как биту (т.е. держа за ствол, бить плоской стороной приклада), можно сломать ружье. Особенно охотничье.

Вот! И поэтому охотник так бить не станет, даже если совсем припрет. А неохотник - не задумываясь.

Если дятловцы видят, что их приследует вооруженная группа людей, и они решают заночевать на голом склоне для безопасности, то почему при этом не вооружаются "подручным оружием"? Логичнее было бы вооружиться.

Если дятловцы это видят, то да, логично. А если нет - то нет.
По крайней мере у командира группы злоумышленников какой-то опыт и навыки были, полагаю, что поучаствовал и не только в заградотряде. Базовые навыки по-любому имелись, за пятнадцать лет их не пропьешь. Ничего сложного и даже затруднительного в том, чтобы догнать ГД и скрытно (да и от кого там шифроваться?) подняться на склон, нет. И в "психическую" на палатку переть им никакого резона не было, разве что уж совсем без мозгов.
Да, самый тонкий момент - злоумышленники сумели выгнать ГД из палатки так, что ГД не восприняла это как нападение. А ГД, как раз,  уходит из палатки более-менее спокойно (хотя топоры, я полагаю, они с собой взяли). И уходит недалеко, т.е. их не страх гонит, но осторожность понуждает их провести ночь внизу, а утро, как говорится, вечера мудренее.
Я исхожу из того, что, скорее всего, злоумышленники не знали и не могли знать о возможностях ГД. Что там у туристов в больших рюкзаках - Бог весть, и прошмонать ни у кого постороннего возможностей не было. Поэтому лезть напролом - себе дороже. Они должны были как-то заставить туристов проявиться.
Думаю, что сделать это могли самым простым способом: подошли,  рассредоточились и бросили взрывпакет к палатке. Ожидая, что туристы попробуют пробиться - уж как там смогут - по своей лыжне к месту последней стоянки.
А они пошли вниз. Золотарев по-любому понял, что это "шашка", и если не маньяк (а он явно не маньяк и не на войне же), то воспринимать это как прямую угрозу без всякого повода оснований у него не было. Там можно было подумать, что геологи, скажем, заряд забыли и потеряли, по холоду динамит, кстати, может сам собой сработать.
Я бы тоже для себя решил бы отойти чуток и посмотреть со стороны.

[Алиса в поисках чудес]

Трудно, все-таки, с вами, с женщинами. Но интересно, чегоужтам...

Моё глубокое убеждение по жизни, что задача руководителя не просто командовать, а найти эффективный способ выполнения поставленной задачи. Для этого, как правило, требуется определить наиболее рациональное место для каждого представителя коллектива или подгруппы. Если для этого требуется поговорить с участниками - ничего страшного в этом нет. Практика показывает, что по принуждению народ работает с гораздо меньшим энтузиазмом и отдачей.

[San4es]

. Там можно было подумать, что геологи, скажем, заряд забыли и потеряли, по холоду динамит, кстати, может сам собой сработать.

А применялся ли динамит тогда у геологов?Вряд ли он использовался как промышленная взрывчатка.Скорее аммонал-аммонит-аммотол.

[Сергани]

Моё глубокое убеждение по жизни, что задача руководителя не просто командовать, а найти эффективный способ выполнения поставленной задачи.

Весьма полезное и верное убеждение.
 

Добавлено позже:

Скорее аммонал-аммонит-аммотол.

И я так думаю. Сейчас и здесь. Но там и тогда - затрудняюсь точно сказать, в каком направлении стал бы думать. Но про динамит, если я с инжбата, я бы, наверно, подумал.  Надо же как-то объяснить - хотя бы самому себе - этот феномен...

Добавлено позже:

Практика показывает, что по принуждению народ работает с гораздо меньшим энтузиазмом и отдачей.

Справедливо. И запугивать бедную девушку у требовательного командира - до того как ситуация не стала явно смертельной - необходимости не было. Поэтому даже суровый руководитель вполне мог махнуть рукой на небольшой ущерб эффективности, но положиться на чудесную силу романтической привязанности.
Но вот если Зину я еще как-то могу представить себе рвущейся через все препоны к Игорю, то с Людой у меня нет никакого понимания. Ради кого она могла полезть в овраг?

[Алиса в поисках чудес]

Романтика тут ни при чем, тут уверенность и надежность скорее. Тем более, что кто-то же должен входить в эту подгруппу.

По поводу Людмилы: причина любая, начиная с того, что попросту не представляли объём предполагаемой работы и не догадывались о невозможности перенаправить к костру, когда он будет полыхать, заканчивая тем, что в овраге оказались люди с которыми Людмиле было комфортней психологически.

[Сергани]

Это верно, причин может быть множество. Однако я думаю, что все туристы находились на небольшом расстоянии друг от друга, т.е. делая (или собираясь делать) каждый свое, они оставались по сути вместе. Скорее всего, где-то около кедра, но не обязательно прям под ним. Обособляться или делиться на подгруппы - не вижу я для этого причин. Разделились по задачам, но не по привязанностям, и одно другому не мешало, поскольку все делали всё в одном месте - так думаю.

[Алиса в поисках чудес]

Склон это отдельная, удаленная задача.

[madone]

А ГД, как раз,  уходит из палатки более-менее спокойно (хотя топоры, я полагаю, они с собой взяли). И уходит недалеко, т.е. их не страх гонит, но осторожность понуждает их провести ночь внизу, а утро, как говорится, вечера мудренее.

Когда группа разрезает палатку, уходит не одевшись и босая, теряя у палатки то немногое, что было на них, - это Вы называете "спокойно"?!В таком виде провести целую ночь в лесу не от страха, а из осторожности и утром вернуться к палатке и продолжить поход? Блиновцы ночевали в снежной яме с крышей из палатки, с костром, полностью одетые, обутые, завернувшись. как в кокон, во все имеющиеся одеяла, и то получили обморожения, а здесь босые, раздетые , без инструмента люди в лесу, о каком утре может идти речь! Предлагала же тем, кто заявляет о возможности организоваться и провести ночь в лесу, одеть носки, свитер и выйти зимой хотя бы на балкон и продержаться на нём до утра, а заодно посмотреть, как бы использовались одетые на себя  вещи и  что  в первую очередь утепляли бы, что бы резали и как бы заворачивали обмотки. Зима прошла и теперь ещё год ждать и жить в неведении?!! хотя... ещё не поздно. Даже при плюсовой температуре люди гибнут от переохлаждения. 

[Сергани]

Склон это отдельная, удаленная задача.

Я сомневаюсь, что такая задача - вернуться к палатке - ставилась Дятловым или кем-то еще из группы. Да и Вы, если не ошибаюсь, не считаете выход на склон возвращением к палатке.
Выход на склон был уже за пределами того периода времени, в который группа что-то пыталась сделать для своего спасения внизу.

Когда группа разрезает палатку, уходит не одевшись и босая, теряя у палатки то немногое, что было на них, - это Вы называете "спокойно"?

Называю. Но не совсем то и не совсем так.
Однако это уже вообще неприлично выходит за границы темы (правда, если возражений не будет, я объяснюсь и здесь). Но сейчас меня тут больше занимают вещи, тщательно разложенные на "настиле".  Мало того, что поровну, но еще и тщательно. И совсем не похоже, что Владимир Михайлович что-то придумывает или путает. И что тут можно спутать?

Добавлено позже:

Предлагала же тем, кто заявляет о возможности организоваться и провести ночь в лесу, одеть носки, свитер и выйти зимой хотя бы на балкон и продержаться на нём до утра, а заодно посмотреть, как бы использовались одетые на себя  вещи и  что  в первую очередь утепляли бы, что бы резали и как бы заворачивали обмотки.

Про лес не скажу, но в любом городе Вы могли бы встретить - при определенном желании и некотором старании - немало таких экспериментаторов. Что удивительно, им не всегда случается не только замерзнуть до смерти, но даже протрезветь до утра. Бывает, конечно, всякое, но редко.
Однако учиться на опыте такого рода бывалых чревато. Чтобы выжить - надо двигаться и действовать. Умирают тогда, когда устают и перестают сопротивляться. Тряпочки и обмоточки - это, таки, пустое. Хотя, конечно, если они есть - надо пользоваться. Но если нет - то и не заморачиваться, время не терять на пустяки. 

[Starhunter]

Сергани, вопрос в том, почему увязались за дятловцами? Далее, если преследователи оставались незамеченными, то теряется смысл установки палатки "чтоб обезопасить себя".
А по поводу удара ружьем как битой. Достал свой 27-й. Честно говоря, неудобно им бить, держа за ствол. Удобней - одна рука на цевье, другая - на шейке приклада. Держа за ствол удобно ружье приводить в негодность, е... в о какой-то твердый предмет.

[Сергани]

вопрос в том, почему увязались за дятловцами?

Вопрос, конечно, есть. Но на него одним словом не ответить, если вообще возможно ответить сейчас. Версия у меня есть. Если коротко: это были исполнители.

Честно говоря, неудобно им бить, держа за ствол.

Скорее всего, таких ударов и не было. Но при этом, я повторюсь, использовать тот же скс для "усмирения" можно очень по-разному, и тут многое зависит от деталей, которые мы не знаем и, скорее всего, не узнаем. Я думаю, что били не затем, чтобы убить, а чтобы подавить сопротивление.

Добавлено позже:

если преследователи оставались незамеченными, то теряется смысл установки палатки "чтоб обезопасить себя"

Ставить в таком месте палатку, чтобы обезопасить себя - я не представляю, какими соображениями можно руководствоваться. Вот если нет никаких причин для беспокойства, то место это - вполне ничего. А как "засада" или "укрытие" - одни минусы.

[Starhunter]

Сергани, вохра обычно лупасила прикладами как при обучении штыковому бою, только не со всей дури. Под другому работать с винтарями неудобно.

Ставить в таком месте палатку, чтобы обезопасить себя - я не представляю, какими соображениями можно руководствоваться.

В теории - голое место, незамеченным не подойдешь. А на практике - ночь, без луны, ПНВ, без нормальных часовых - "в ножи взять можно".

[NERO]

у костра, настила и на склоне были обнаружены не единицы, а трупы. Это не картина разделения группы, но место, скажем расплывчато, происшествия. Нет никаких оснований уверено говорить о разделении группы на три части в процессе самоспасения.
Это больше походит на неудачную попытку спастись бегством.

Неудачная попытка спастись дает основание говорить о наличии и противоположной возможности , к которой и стремилась в едином порыве вся группа: по крайней мере, как минимум до 3-й кам. гряды (первые 450-500 м.) все участники в полном составе  целенаправленно и безостановочно удаляются от палатки.
Обнаружение тройки на склоне свидетельствует о состоявшемся разделении: вне зависимости от представлений каждого из нас, кто из тройки поднимался, а кто спускался по склону, факт остается фактом -  либо отряд не заметил потери бойца, либо этот боец ушел от группы вверх по склону. А что это, если не разделение?
Далее, между кедром и оврагом имелась, как минимум, голосовая связь, что в купе с разведенным костром у кедра и небольшим расстоянием позволяет утверждать о возможности взаимодействия членов группы, т.е. следования двойки и четверки общей цели спасения. Однако при наличии такой возможности результатов взаимодействия не усматривается. А между тем, одежда Юр оказывается на настиле. Хотелось обратить внимание, что с четверки-то  никто одежду не снимает и не размещает ее на настиле.
Да и настил - ну никак он не связан с самой четверкой, вне зависимости от вкладываемого каждым из нас смысла его дальнейшего использования. А отсутствие костра в месте максимального скопления членов группы при том, что у двоих он имеется? "Молчание" оврага, в конце концов.
Все это верные признаки состоявшегося разделения. А вот "неудавшаяся попытка спастись бегством" - всего лишь его трагичное следствие. С причинами  разделения - разговор отдельный.

[Сергани]

вохра обычно лупасила прикладами как при обучении штыковому бою, только не со всей дури. Под другому работать с винтарями неудобно.

По мне так любым способом лупасить неудобно, никогда не пробовал и пробовать бы не стал. Честно говоря,  я не помню "свои руководства", по которым нас в училище должны были натаскивать (хотя что-то было и не только на КМБ). Но вот есть "руководство о подготовке к рукопашному бою Красной Армии" 42-го года, так там - любо-дорого - есть и со всей дури, со всего размаха, а есть и вполне техничные.
А вохра месила, я полагаю, как попало.
Впрочем, это бесперспективный спор: такие детали не вычислить. Бить могли - как угодно. Последствия обычные: разбитые и пробитые головы, сломанные ребра. А что касается патологоанатома с прокурором, то покажи им, там и тогда, хоть входное отверстие 7,62 - все одно сказали бы, что холодом пробила неодолимая сила.

А на практике - ночь, без луны, ПНВ, без нормальных часовых - "в ножи взять можно".

Даже просто самопальные маскхалаты - и в упор ничего не увидишь. Часовых - не только нормальных, но и вообще никаких. Но "в ножи" - это только маньяки.

Оффтоп (текст не по теме)

У меня в подразделении было два, даже три поклонника, постоянно "игрались", но на выходах баловаться не разрешал: лучше лома - нет приема. Увидел - выстрелил - сменил позицию. Нет, нож, конечно, вещь, но и на любителя, и место надо знать. Сам я, признаться, дышу ровно на любой клинок, не фанат.

Самая главная проблема для злоумышленников - они не знали, что ждать от ГД.

[Starhunter]

Сергани, КМД был в плане работы с оружием одинаков, что для ВОХРы зон, что для вояк. Для спецуры углубленный. А по поводу ножей, это я образно, хотя учитывая время ничего особенного - ПБСы тогда были еще редкостью. А по поводу ранений из 7,62 - поисковики бы увидели пулевые отверстия + кровь.

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

У меня в подразделении было два, даже три поклонника, постоянно "игрались", но на выходах баловаться не разрешал: лучше лома - нет приема. Увидел - выстрелил - сменил позицию. Нет, нож, конечно, вещь, но и на любителя, и место надо знать. Сам я, признаться, дышу ровно на любой клинок, не фанат.

Здесь солидарен.Хотя ножики уважаю.

[salana45]

А в чью, вообще, светлую голову пришло, что настил (или что там эти 14 срубленных деревцов из себя представляли, - не важно) сооружен туристами-дятловцами? Меня такая потрясающая мысль даже не посещала ни разу. Может потому, что знаю, что это такое, ножиком на морозе срубить 14 стволов...

Дерево на морозе становится как каменное, сталь же, наоборот, приобретает такое свойство, как хрупкость. Срезать даже один ствол диаметром 7 см даже в теплую погоду нелегко, а уж в мороз так просто нелегко очень, а их тут целых 14! Без рубящих ударов по почти окамелому дереву ножом тут не обойтись. А учитывая что нож для рубки вовсе не предназначен, чай не топор, плюс повышенную хрупкость стали на морозе, с гарантией, близкой к 100% могу сказать, что дятловцы это сооружение, называемое тут "настилом", не делали.
Сам я частенько по дури в лыжных походах в мороз пытался срезать деревца диаметром  5-7 см примерно. Угробил два отличных ножа, один из дамасской стали, другой из 98х18. Оба сломались на втором-третьем деревце. А тут - 14!
Хотя если у них с собой был топор... Но я такого не помню. Если же топора не было, то и "настил" они не делали. Кто сомневается - попробуйте повторить это номер в хороший мороз и ночью!

[vetka]

А в чью, вообще, светлую голову пришло, что настил (или что там эти 14 срубленных деревцов из себя представляли, - не важно) сооружен туристами-дятловцами?

только части одежды группы на настиле косвенно подтверждают

[Starhunter]

Ветка, может еще свежесть сруба стволиков. Свежий сруб от старого отличить легко.

[NERO]

знаю, что это такое, ножиком на морозе срубить 14 стволов...

Дерево на морозе становится как каменное

Сам я частенько по дури в лыжных походах в мороз пытался срезать деревца диаметром  5-7 см примерно

Наверное, у вас свое измерение: пятое, шестое или ... надцатое - отсюда все беды, на мой личный взгляд, и с вашими ножами, и с каменными деревьями.
Почему я так считаю:
1. Чем, по-вашему, питался костер у кедра на протяжении 1,5 - 2 часов?
2. Елочку на новый год из лесу ни разу не приносили, только в походах ножи ломали?
3. Плотность "каменных" деревьев на самом деле существенно разнится. Например, плотность "каменной" сибирской пихты, которая пошла на настил, - одна из самых низких, она почти в два раза меньше той же березки. По этой причине достаточно легко гнется и поддается ножу даже на морозе. И таки - да, проверено на практике.
Это теория.
А это практика:
4. Объясните, пжл.,  столь странное совпадение: у кедра и вокруг него, а также на стороне оврага, ближней к кедру (т.е. именно в местах последующего обнаружения дятловцев), обнаружено значительное кол-во срезов. Кому оно было надА?
5. Объясните, пжл., появление следов из веточек, по которым затем вычислили место настила с расположенной на нем одеждой.
6. Вы скромно умолчали о породе рубленных вами деревьев (!) и месте их рубки. Если это был канадский клен где-нибудь в Северной Америке, то я охотно вам поверю.