"Настил" это не настил, а ...

[Реликт]

Это ваша ошибка.
Даже простая яма может являться укрытием от первого и самого важного фактора при низких температурах - ветра.
Т.к. известно всем, что низкие температуры без ветра и при ветре - это две большие разницы.
Кроме того, в яме можно создать хоть какой то микроклимат тем более при наличии костра.
Я больше доверяю людям создавшим это пособие чем офисным дятловедам.
http://www.e-reading.club/chapter.php/55807/32/Taras%2C_Zaruckiii_-_Podgotovka_razvedchika__sistema_specnaza_GRU.html

И какой же фактор по вашему первостепенный?

Последняя найденная в овраге четверка погибла не от ветра.
И им настил был не нужен, поскольку через час после травм они были все мертвы и нетранспортабельны.
А Дубинина была мертва уже через 20 минут.

Факт того, что Дубинина была найдена в овраге с двухсторонним переломом ребер - я считаю первостепенным.
Именно он доказывает, что место обнаружения трупов создано искусственно.
В данном месте Дубинина погибнуть не могла.
А вместе с ней не могли погибнуть и остальные найденные в овраге туристы.
Их туда привезли уже после их гибели.

Что, настил был из деревьев толщиной 10-15см?
По снимкам вроде в самом толстом месте ствола не толще руки в запястье.
Или опять глазомер подводит...

Я имел ввиду длину клинка 10-15см

[nemo]

А короткими ножами 10-15см деревья не рубят.

Что, настил был из деревьев толщиной 10-15см?
По снимкам вроде в самом толстом месте ствола не толще руки в запястье.
Или опять меня глазомер подводит...

[Сергани]

Была ли эта смерть насильственная ?

Да. Нет и не может быть ничего естественного в одновременной смерти девяти не старых и не больных людей.

Имели ли посторонние лица доступ к месту обнаружения последней четверки?

Да. Там побывало, считая с февраля 59-го по сегодняшний день, несколько десятков, если не сотен, посторонних и совершенно посторонних лиц.

Вот когда вы сможете для себя ответить на эти вопросы, тогда и поймете часть этой тайны.

Нет, пока не понял.
Раз уж Вы знаете эту часть и таки обещали, что у ответившего получится - в каком месте я буксую-то?   

[nemo]

Нет и не может быть ничего естественного в одновременной смерти девяти не старых и не больных людей.

... полураздетых и без средств к существованию зимой, в горах Сев.Урала, ночью на морозе и ветре.

Так должна выглядеть эта фраза полностью, чтобы не забалтывать людям мозг, чтобы как можно точней показать ситуацию.
Тогда люди и решат: есть естественное или нет.

Где то тут описывался случай когда изза смены погоды в горном походе из 50человек погибло более 20ти (за полсуток чтоли) просто на склоне по пути к лесу и сбившись с пути.
При этом средства жизнедеятельности(теплая одежда, пища) у них были при себе.
У дятловцев(после покидания палатки) средств для выживания не было или были препятствия их добыть.
Как говорится: почуствуйте разницу.

ps. Просто заметка. Отвечать необязательно.

ps.ps. Человек одетый по погоде(куртка, пальто) при -25 после 1,5 часа прогулки начинает зябнуть.
Так, для информации.

[salana45]

Чтобы рубить молодые пихты или березки нужно иметь нож типа мачето длиной от полуметра - чтобы был большой рычаг.
А короткими ножами 10-15см деревья не рубят.

Ну, тут с Реликтом трудно не согласится. Я уже писал, в этой же теме, по-моему, как я при рубке ножом небольших деревцов угробил два прекрасных ножа. А срубил-то всего несколько штук, и не 7 см в диаметре, а меньше пяти, и ножики был из хорошей стали (я вообще любитель ножей, так что мало-мало понимаю в этом деле). А на морозе сталь становится хрупкой, а древесина - как каменная. Топор, как рубящее оружие,  это осилит, но не режущий инструмент, которым нож и является. Там другая состав металла, и для рубки, тем более на морозе, он никак не годится.

Можно срезать, и даже срубить пару-другую деревцов, но и все. А нарубить ножом 14 (четырнадцать) деревьев диаметром до 7 (семи) сантиметров на морозе не угробив этот жалкий ножик, - нет, господа, это не от мира сего. Из чего не следует, что их (настил) делали некие "инсценировщики". Маршрут проходил по местам охоты манси, и скорее всего, именно манси этот настил для себя незадолго до трагедии и заготовили.

Я так думаю...
Вы, Штархунтер (или Стархантер) уже писали, что срубили несколько подобных деревьев ножом и он остался цел. Но вы не делали это на морозе, в экстремальных условиях и не 14 штук указанного диаметра. Не срубите вы ножом в подобных условиях указанное количество деревьев, не угробив нож. Лучше не спорьте. Я вас приглашал в лыжный поход на Путорана в апреле, вы не пошли, - там вы ваше утверждение и могли доказать многочисленным свидетелям. Увы...
Не в обиду, просто ради истины.

[nemo]

Маршрут проходил по местам охоты манси, и скорее всего, именно манси этот настил для себя незадолго до трагедии и заготовили.

Ну да, раз и в незнакомой местности ночью настил нашли.
Незадолго до трагедии построенный манси, да все равно заметенный снегом снегом(под снегом), да без фонаря.
Ну или манси его за полчаса до "аварии" построили.
Тогда и вырубку деревьев они организовали, а туристы ничего ножом не резали, только воспользовались готовым.
Фантазии...

Я уже писал, в этой же теме, по-моему, как я при рубке ножом небольших деревцов угробил два прекрасных ножа. А срубил-то всего несколько штук, и не 7 см в диаметре, а меньше пяти, и ножики был из хорошей стали (я вообще любитель ножей, так что мало-мало понимаю в этом деле).

А где написано что нож дятловцев сохранился в неизменном виде?

Можно срезать, и даже срубить пару-другую деревцов, но и все. А нарубить ножом 14 (четырнадцать) деревьев диаметром до 7 (семи) сантиметров на морозе не угробив этот жалкий ножик, - нет, господа, это не от мира сего.

Можно и сухостоя наломать.
Сами же говорите - мерзлое дерево.
Сухостой хоть и слабей живого, но при ломке понятно: если на куски не развалился, то пойдет.

[Реликт]

Можно и сухостоя наломать.
Сами же говорите - мерзлое дерево.
Сухостой хоть и слабей живого, но при ломке понятно: если на куски не развалился, то пойдет.

Наломать-то можно... попытаться...
Ну так со слов очевидцев настил вроде был не из сухостоя...
и края стволов были не ломанные, а рубленные...
Не ? Не так ?   

[Starhunter]

salana45

Я уже писал, в этой же теме, по-моему, как я при рубке ножом небольших деревцов угробил два прекрасных ножа.

Проблема в том, что сталь стали рознь. Сталь, которая может обеспечивать прекрасный рез, в качестве рубящей может оказаться никакой. И не важно - топор это или нож.
Или банальный пример - сталь 95Х18. Вроде отличная сталь. В свое время из нее "братским народам" мачетины делали в помощь. Ну и рабочие завода себе под шумок намутили полос для ножей. Пока была теплая погода - все было отлично, а вот зимой, когда пошел мороз, и нож постоянно был на нем - пошли сколы, сталь становилась хрупкой на морозе.

Там другая состав металла, и для рубки, тем более на морозе, он никак не годится.

Сталь на ножах и топорах может быть одна и та же. Та же У-7 или У-8.

А нарубить ножом 14 (четырнадцать) деревьев диаметром до 7 (семи) сантиметров на морозе не угробив этот жалкий ножик, - нет, господа, это не от мира сего.

Жить захочешь - не так раскорячишься. В экстремальной ситуации ты ножом за штуку баксов будешь по камням лупить, хотя в обычной жизни лишь пыль с него сдувал и максимум - филе курицы резал по большим праздникам. Ножом могли срубить - задача выжить здесь и сейчас, заточить можно и позже, когда доберутся до палатки (лабаза).

Вы, Штархунтер (или Стархантер) уже писали, что срубили несколько подобных деревьев ножом и он остался цел. Но вы не делали это на морозе, в экстремальных условиях и не 14 штук указанного диаметра.

Минус -10, максимум -15. С градусником не бегал. Извиняйте, не до того было. Правильно второе написание.

Я вас приглашал в лыжный поход на Путорана в апреле, вы не пошли, - там вы ваше утверждение и могли доказать многочисленным свидетелям. Увы...
Не в обиду, просто ради истины.

Не в обиду сказано, но мне этот поход банально не по карману. Я хожу в походы (езжу в путешествия) только те, после которых не надо класть зубы на полку.

Реликт, рубка дерева ножом "Мора" (кажется, модель "Компаньон") с длиной клинка порядка 10см:

! No longer available

Вот еще способы рубки. Сравните, что получается после рубки с тем, какие следы на деревцах, образующих "настил":
https://vk.com/video57106656_456239027

Статья из ножевого журнала

http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c72744fff9bd5c5339dcd30910739785c7e.jpg
http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c73dbb3abc8e43f092cfc8329118eda6056.jpg

[nemo]

Ну так со слов очевидцев настил вроде был не из сухостоя...
и края стволов были не ломанные, а рубленные...
Не ? Не так ?

Где написано, что их поштучно перебирали и тщательно осматривали?
Вещи собрали в качестве вещдоков да и оставили лежать на месте.
Может пару - тройку верхних елок осмотрели и всё.

[Starhunter]

Немо, по поводу срубленных деревьев есть в уголовном деле:
Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила
Т.е. были срезаны (срублены) не пара стволов, а больше.

[madone]

Так Вы полагаете, что это был ее свитер? И перед выходом из палатки  Люда надела на себя третий свитер?

Это была "женская кофта" .  В палатке было не настолько жарко, там бы и четвёртый свитер не помешал.

И чуть поподробнее, если можно об агонии, при которой два человека одновременно совершают согласованные действия.

Да хоть сто человек. Холод действует на всех одинаково. Если Вам интересен сам факт "парадоксального раздевания", то ГУГЛ Вам в помощь. На первый случай вот Вам от нашего стола, а дальше - сам сам сам... http://pikabu.ru/story/fenomen_paradoksalnogo_razdevaniya_4360445
 

Похоже, что я умер.

Похоже, что Вы только что родились, ну в теме о дятловцах так точно. Вы хоть фото трупов рассматривали?

Никто из ГД не снимал одежду с товарищей, не резал ее, не сжигал и не выбрасывал.

Сами дятловцы снимали с себя одежду, разрезали её для утепления более уязвимых частей тела, в этих обмотках грели над костром ноги, собирали одежду погибших от холода товарищей и на настиле обрезками этой одежды укутывали зябнущие руки и ступни ног. И всё это делалось во имя спасения себя и своих товарищей.

 

Зачем? У кого-то другого был рукав отрезан... Тоже - сам себе? Что за эпидемия такая?

Это не эпидемия, а необходимые меры  для выживания от замерзания  в  экстремальных ситуациях , этому учат специально.

[Сергани]

я при рубке ножом небольших деревцов угробил два прекрасных ножа

А что за деревца были?

[madone]

Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила
Т.е. были срезаны (срублены) не пара стволов, а больше.

Ну и на ком была эта половина лыжных брюк? Наверное на том, кто рубил эти деревца. Ну явно же не Люда. Значит ребята таки снимали с себя верхние брюки и разрезали их для утепления ступней. Одну потеряли, а вторую товарищи затем могли снять уже с погибшего.

[нертин]

  madone, вы говорите просто-таки приятные на фоне остального здесь вещи, но про "парадоксальное замерзание" здесь по крайней мере заморачиваться не надо, не было ничего похожего .. Точнее, если и было, то по кальциевой линии своеобразного отравления.., но здесь опять же вспоминать об этом будет выглядеть смешно ..

[Сергани]

Это была "женская кофта"

И каков источник Вашей уверенности?

В палатке было не настолько жарко, там бы и четвёртый свитер не помешал

Но валенки девушка упорно надевать не хотела... А снаружи оказалось уже теплее и девушка стала раздеваться и рвать пополам лишнюю одежду?   

Да хоть сто человек. Холод действует на всех одинаково

Это Вам гугл рассказал? Не верьте.

Если Вам интересен сам факт "парадоксального раздевания"

Не интересен. Но вот Ваше мнение - почему у Юр "парадоксальное раздевание" не реализовалось "по науке" и почему они не сняли с себя рубашки и кальсоны - мне пока интересно.

Похоже, что Вы только что родились, ну в теме о дятловцах так точно

То есть Вы настаиваете, что на здесь, на форуме, доминирует концепция, согласно которой смерть констатируют по приоткрытым глазам!? Я тут на новенького и ни разу не заходил в медицинские темы. и, похоже, выпал из тренда...

[Реликт]

Не интересен. Но вот Ваше мнение - почему у Юр "парадоксальное раздевание" не реализовалось "по науке" и почему они не сняли с себя рубашки и кальсоны - мне пока интересно.

Вы сперва научитесь осознавать способ получения двухстороннего перелома ребер, а потом уж беритесь за парадоксальное раздевание.
Сказали бы вы такое их родителям - быть бы вам битым пришлось.

[Сергани]

Вы сперва научитесь

Комментарий администрации
Нарушение п. 2.7 Правил форума

[nemo]

и почему они не сняли с себя рубашки и кальсоны - мне пока интересно.

Исхожу из того что их раздели(срезали одежду).
1. При наличии более существенной одежды (брюки, свитера) несущественной можно принебречь.
2. По этическим соображениям. Насчет кальсон надо объяснять далее?

ps. Отвечать необязательно.

[madone]

Исхожу из того что их раздели(срезали одежду).

Ув. Nemo!

вы говорите просто-таки приятные на фоне остального здесь вещи, но про

"срезали одежду" , объясните мне, пожалуйста, откуда такая уверенность , что именно срезали? Неужели срезать одежду озябшими руками, пусть даже и с трупов, гораздо удобнее, чем просто стянуть за низ штанин? 

Я тут на новенького и ни разу не заходил в медицинские темы. и, похоже, выпал из тренда...

ну да, ну да, ... и сразу впали в махровый троллизм

Но валенки девушка упорно надевать не хотела.

А может быть "упорно" не успела? Да что там валенки, там и брюки на Люде не понятно какие такие "трико". Что под этим словом подразумевается, не подскажете?

И каков источник Вашей уверенности?

Материалы УД, и только, я как-то не фантазирую особо, а всё больше по-написанному... Если в те времена были кофты мужские, то тогда я пасс...
 

Это Вам гугл рассказал? Не верьте.

Ну это по вашей части не верить написанному, тогда смотрите телевизор, хотя бы в то короткое время между вашими постами. Там как раз недавно в новостях показывали заснятый видео камерой момент замерзания человека - инвалида под дверью своего пансионата . Там как раз момент "парадоксального раздевания" присутствовал. Очень грустный сюжет...

[нертин]

.. Нет-нет, вам же говорят, не было там ничего "парадоксального..", несколько необычное только было, потому как чисто от замерзания погибли только трое на склоне, поднимаясь после контузии к палатке, причём повторяю, - достаточно однозначно установлено, что ветер дул снизу в спину..
.. А одежду действительно срезали, потому что нужна она была лишь на подстилку и покрытие крыши ..

[Starhunter]

Реликт, чего играем в молчанку?

[Реликт]

Реликт, чего играем в молчанку?

Дятловцы никакой настил не рубили и пихты в овраг не таскали.
Пихта  - это хвойное, смолянистое дерево.
И любой кто прикоснется к такому стволу замарает руки смолой.
Да так замарает, что потом их стиральным порошком не отмоешь.
Возрожденный ни слово, ни полслова не написал про смолу на руках трупов.
Может быть и не было у них на руках никакой смолы ?
Конечно не было!
Они же к деревьям не прикасались.

Разворачиваемый текст

[nemo]

"срезали одежду" , объясните мне, пожалуйста, откуда такая уверенность , что именно срезали? Неужели срезать одежду озябшими руками, пусть даже и с трупов, гораздо удобнее, чем просто стянуть за низ штанин?

Зачем "Ув."...   немо, просто немо.
Я изучал материалы ранее, но всё потихоньку забывается, а каждый раз перелопачивать уже надоело.
Запало в голову(где то видел), что трупы под кедром были поколоты ножом.
(Нашел, у Ракитина: "порезы на руках Дорошенко были нанесены сквозь одежду".)
Потому и говорю что "срезали одежду".
Что касается "срезать озябшими руками" - нож это главная вещь и лучший товарищ в походных условиях, а при озябших руках тем более.
Я считаю, что срезать одежду гораздо удобнее чем стянуть с трупа.

Добавлено позже:

И любой кто прикоснется к такому стволу замарает руки смолой.

Зимой тоже?

[madone]

по поводу срубленных деревьев есть в уголовном деле:
Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила
Т.е. были срезаны (срублены) не пара стволов, а больше.

Starhunter, Вы такую доказательную базу по рубке небольших стволиков привели, что кажется сомневающихся уже не должно бы остаться, ан нет, остаются! Если бы это было нереально, то уже там тогда поисковиков это должно было бы насторожить. Но не насторожило, в показаниях об этом говорится, как о чём-то само собою разумеющемся. Видно и поисковики там  пользовались этим же методом и этими же ножами. 
Если рассмотреть фотографии со срезанными стволами, там видно на какой высоте срезались эти стволы. Разве топором на такой высоте можно срубить ствол?! Его бы рубили пониже к земле и сруб не был бы таким ровным. На такой высоте можно только работать ножом или ножовкой. В то время в поход готовились основательно, разборчивы были в выборе снаряжения, от коего зависело выживание, хорошая финка была многофункциональна и являлась  предметом гордости туристов. Так что нет смысла спорить о качестве ножей, фуфло с собой не брали.

[Реликт]

И любой кто прикоснется к такому стволу замарает руки смолой.

Зимой тоже?

А что, зимой руки намного холоднее чем летом ?
Такие же руки...
И руками хоть как залезешь в смолу и отогреешь её

[The американьский шпиён]

Я считаю, что срезать одежду гораздо удобнее чем стянуть с трупа.

Я тоже.  Мертвым уже не помочь, но живым можно и нужно.

Возрожденный ни слово, ни полслова не написал про смолу на руках трупов.

И правильно - от смолы не умирают. Да и на руках остаются маленькие точки, и в феврале ее не много.

[Starhunter]

Реликт, я так и не увидел ответы на мои вопросы. Откуда у вас информация, что у Кривонищенко был кухонник, что все ножи ГД не приспособлены к тому, чтобы ими можно было срубить стволы.

И фото вы привели летом, а зимой как со смолоотделением у еловых?

[нертин]

.. Да о чём  вы, граждане.. Хватит тут чудить своими познаниями в ножах.. Финки.. пууко.. якут.. Вот этот  столовый (был когдато в моём детстве, 1956 год..) даст фору всему тому , чем вы тут друг друга "донимаете".. Таремский завод (Таремское)
Таремская промартель была основана в середине 20-х годов ХХ века. В 1956 году на волне борьбы с артелями преобразована в Таремский завод металлоизделий. В настоящее время не существует.
Таремский завод-1.jpgТаремский завод-1.jpg (9.81 КБ) 14832 просмотра
Таремский завод-2.jpgТаремский завод-2.jpg (6.7 КБ) 14832 просмотра..
.   .. Кое-как нашёл вот на этом громадном сайте  http://bladeforum.ru/search.php?keywords=%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&t=3165&sf=msgonly

[Starhunter]

нертин, иногда интересные самоделки попадаются. Очень хорошие по изготовлению.

[нертин]

.. Так вот об этом и намёк.. В сталинские времена, как выясняется, было множество "малых предприятий", которые из трофейных "круппов-золигенов" такой "инструмент" делали, что на бойнях скажем служил по тридцать лет (запала в память статейка об этом в стародавнем журнале "Смена"..)