"Настил" это не настил, а ...

[Starhunter]

madone

А может быть, всё таки, с точки зрения выживания, разводить костёр следовало  у уже возведённого укрытия??

Все зависит от того, когда покидалась палатка + условий.

[АНГор]

Это Людина стартовая одежда??!
 "на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки,

Именно.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=212;preview
   И на этом фото это прекрасно видно.

[Григорий Комаров]

Да что ж это такое? АНГор, прекращайте, в самом деле. Что конкретно вы сумели разглядеть на Люде? Прекрасно видно ему...

[АНГор]

Что конкретно вы сумели разглядеть на Люде?

Куртку в которой нашли НТБ... . Всего лишь.
   А Вы её не видите?

[Сергани]

Крышей не мог быть, т.к. в этом случае из-за массы насыпавшегося снега стволики бы сломались.

Возможно. Но у нас очень мало информации о том, какая именно конструкция могла задумываться ребятами. Мы не знаем, собирались ли они использовать для устройства только эти стволики и ничего более. Мы не знаем, считали ли они достаточным количеством эти 15 стволиков и уже действительно прекратили их заготовку.

С точки зрения удобства укрытие следовало делать у уже разведенного костра.

У ребят вынуждено  могла быть другая точка зрения. Мы не знаем, каким видели они это место.
Если не привязываться к местности (которую мы сейчас с дивана видим насквозь  опытным взглядом), то действия группы после спуска мне представляются оптимальными, правильными и единственно верными.
Мороз в первые часы им не враг, но, скорее, союзник, который "напоминает" и "подгоняет". Поэтому они останавливаются на первом же участке, на котором есть (или они увидели, что есть) хотя бы минимум необходимого для выживания.
Быстро - значит, организовано. Им надо распределиться по задачам. Но это - ночью в незнакомом месте в лесу - чревато. Поэтому наскоро и без заморочек устраивается костер. В неподходящем месте (ветер, скопления снега на большой кроне) и с минимальной теплопередачей (на снегу на открытом месте). Но зато это эффективный "маячок", по которому удобно ориентироваться с рабочего периметра и шевелиться - заготавливать материал для укрытия и топливо для основного костра - без малейшего риска потеряться.

[madone]

И на этом фото это прекрасно видно.

Нет, не прекрасно, на этом видно лучше. И где здесь на Люде брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.??

[Григорий Комаров]

Куртку в которой нашли НТБ... . Всего лишь.
   А Вы её не видите?

Нет, не вижу. Зато вижу другое:

Разворачиваемый текст

Протокол опознания вещей от 6 апреля 1959 г № 12
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Музафаровой Елизавете Иосифовне, тете погибшего Николая Тибо личное снаряжение, которое как
Предполагается принадлежит Тибо.
Музафарова Е.И., осмотрев предъявленное снаряжение, заявила, что Н. Тибо принадлежат следующие вещи:
1. Шляпа черная, старая.
2. Одеяло черное с заплаткой.
3. Свитр коричневый.
4. Очки в зеленом футляре.
5. Рюкзак зеленый, старый, личный.
6. Кружка зеленая.
7. Штормовка.
8. Ковбойка в крупную красную клетку.
9. Топор большой с шатающимся топорищем.
10. Носки красные шерстяные и коричневые, платки носовые с зел.каемкой, 3 штуки.
11. Варежки коричневые шерстяные и кожаные черные.
12. Коробка из под чая с компасом и т.д.
13. Ножик перочинный сломанный.
14. Коробка из под леденцов с бритвенным прибором.
15. Пила двуручная.
16. Носки простые 10 пар.
Все перечисленные вещи опознаны твердо.

Как теперь видите и вы, если передать Люде куртку, в которой нашли Николая, то  выходит, что Коля при подготовке к зимней категорийке особо не заморачивался: ковбойка, свитер, штормовка и шляпа. А чё, нормально, да?

Добавлено позже:

на этом видно лучше.

Это не счетова, из другого похода

[Наталико]

Это не счетова, из другого похода

Куртка-то одна и та же. Или была другая?

[madone]

Им надо распределиться по задачам. Но это - ночью в незнакомом месте в лесу - чревато. Поэтому наскоро и без заморочек устраивается костер. В неподходящем месте (ветер, скопления снега на большой кроне) и с минимальной теплопередачей (на снегу на открытом месте). Но зато это эффективный "маячок", по которому удобно ориентироваться с рабочего периметра и шевелиться - заготавливать материал для укрытия и топливо для основного костра - без малейшего риска потеряться.

Какие могли быть задачи с одним ножом? Люда отправилась заготавливать дрова усилием своих сильных рук, а парни поддерживали костёр и грели ноги в нём?
"Эффективный маячок", чтобы не потеряться - это, конечно, эффективно, но в том случае сгодилось бы и простое голосовое "Ауууу!", используемое даже в наши дни потерявшимися в лесу.

[Сергани]

Какие могли быть задачи с одним ножом?

Почему с одним!?
Впрочем, Ваше беспокойство о нехватке инструмента мне представляется несколько чрезмерным: для заготовки стволиков, веток и лапника довольно было просто иметь руки. Те же 14 хвойных стволиков легче и быстрее ломать, чем приступать к ним с ножом. Вот если внизу был топорик, то да - легче и быстрее рубить.

 

но в том случае сгодилось бы и простое голосовое "Ауууу!", используемое даже в наши дни потерявшимися в лесу

А их уже спасли? этих потерявшихся в лесу в наши дни с голосовым "ау"? или еще ищут?
Я ж почему и говорю, что ребята действовали организовано и наилучшим в ситуации способом...

[АНГор]

Оффтоп (текст не по теме)

Нет, не вижу.

А так?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=919;preview

Как теперь видите и вы, если передать Люде куртку, в которой нашли Николая, то  выходит, что Коля при подготовке к зимней категорийке особо не заморачивался: ковбойка, свитер, штормовка и шляпа. А чё, нормально, да?

Лист248
Протокол
опознания вещей № 10,
г. Свердловск       3 апреля 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо.
Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
1. Свитр коричневый шерстяной, новый.          +1 = 3
2. Очки в зеленом футляре.
3. Фляжка круглая Фонарик «Артель Соц... » чёрный (взят у Круглякова, соседа по общежитию). 4.Кружка алюминиевая и ложка.
5.Штормовка.
6. Ковбойка в крупную красную клетку.
7. Старая фетровая шляпа, черная.
8. Топор большой, с шатающимся топорищем.
9. Мыльница желтая.
10. Рюкзак зеленый, старый Белясов видел у Тибо дома, но чей он не знает.
11. На т Тибо уходил в серых валенках, которых нет.
12. Телогрейка ватная.
11. Пила, взятая взята у мастера в инструментальной
Лист249
Белясов утверждает, что Тибо Н. брал с собой телогрейку личную, но здесь ее нет. Среди предъявленных вещей одна телогрейка походит на телогрейку Тибо, но она маленького размера и прожжена.
Кроме того, Тибо взял с собой серые валенки новые, ватные брюки и меховой заячий жилет белого цвета, которых здесь тоже нет.
 Об одеяле сказать ничего не может(об этом знает тетя Тибо Н.).
Протокол записан правильно
Подписи:
1.Хамова,
2, Юдин,
3.Белясов.
Прокурор Иванов(подпись).

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=173;preview
в чём на этом фото НТБ сидит? Или опять со зрением?

[Григорий Комаров]

в чём на этом фото НТБ сидит? Или опять со зрением?

Представляете, опять . Разъясните, пжл.
АНГор, Вам необходимо определиться. Как я полагаю, свои выводы вы построили на основе постановления Иванова, который непонятно из чего исходил, приписывая Николаю одежду Люды.
"хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко". Это же явная глупость, которую вы до сих пор почему-то не желаете признать.
Для сравнения: "меховая куртка на овчине, на застежке молния".
Но, как говорится, дело ваше. Хотите продолжать дальше в этом духе - продолжайте. Обсуждать в который раз этот фейк у меня лично желания не имеется по понятным причинам.

[madone]

в чём на этом фото НТБ сидит? Или опять со зрением?

И где на этом фото Вы узрели Тибо?

[АНГор]

Представляете, опять . Разъясните, пжл.

И где на этом фото Вы узрели Тибо?

Куртку вы не видите... .
Телогрейку на НТБ - тоже... .
   НТБ на фото не узнаёте... .
Господа! Я не нанимался переводчиком для членов УПП ВОС.

[madone]

Куртку вы не видите... .
Телогрейку на НТБ - тоже... .
   НТБ на фото не узнаёте... .
Господа! Я не нанимался переводчиком для членов УПП ВОС.

Но, как говорится, дело ваше. Хотите продолжать дальше в этом духе - продолжайте. Обсуждать в который раз этот фейк у меня лично желания не имеется по понятным причинам.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Starhunter]

Сергани

Возможно. Но у нас очень мало информации о том, какая именно конструкция могла задумываться ребятами.

Судя по местонахождению + вещам на ней, она не предполагалась крышей укрытия.

У ребят вынуждено  могла быть другая точка зрения. Мы не знаем, каким видели они это место.

Вы сами сказали, что дрова там были, сушняк был.

для заготовки стволиков, веток и лапника довольно было просто иметь руки. Те же 14 хвойных стволиков легче и быстрее ломать, чем приступать к ним с ножом.

Не факт. Ножом перерубить стволик дерева диаметром сантиметров 6 можно секунд за 5-7. Думаете,его вы быстрее сломаете руками?

madone

Какие могли быть задачи с одним ножом?

Заготовка материала для укрытия, возможно, дров для костра.

[Сергани]

Судя по местонахождению + вещам на ней, она не предполагалась крышей укрытия.

Безусловно. Но что заставляет думать, что предположение - "местонахождение+вещи" - в точности соответствует намерениям и действиям группы? Местонахождение - мягко говоря, не самое очевидное; вещи на настиле - вообще из раздела мрачной фантастики. И дело не в том, что эти предположения не совпадают с моими: они не совпадают, вернее, противоречат другим действиям группы. Но в реальности неадекватное поведение не может чередоваться с поведением оптимальным, тем более в коротком промежутке времени.
Подумал и понял, что, видимо, неминуемо мне отвечать на те Ваши вопросы здесь. Все равно мы цепляемся практически за все основные "углы", которые есть в ТГД. И до моей версии, чую, не скоро дело дойдет: голыми-то руками - поди, попробуй... 

Вы сами сказали, что дрова там были, сушняк был.

Так он, сушняк, собственно, везде есть. Но это не значит, что выбор конкретного места для выживания - вообще не вопрос. Место ребята выбирали. Без фанатизма и заморочек, но выбирали.

Не факт. Ножом перерубить стволик дерева диаметром сантиметров 6 можно секунд за 5-7. Думаете,его вы быстрее сломаете руками?

Быстрее. И намного. Только я буду ломать хвойный сухостой, которого везде обычно полно и который ломается "легким движением руки". Или ноги, если уж неохота руки доставать из карманов. Впрочем, это не принципиально, я уже оговаривался. Ничего такого невозможного или невероятного в рубке ножом стволиков нет. Ребята вполне могли с ходу именно так и взяться за заготовку материалов. Желания и возможности экспериментировать и пробовать у них очевидно не было. Но был уже опыт использования ножей в такой не ситуации, но операции. Это происходит сразу после спуска, поэтому с пресловутой моторикой проблем возникнуть не должно, если, конечно, в процессе спуска они соблюдали элементарные меры предосторожности и сбережения здоровья. Думаю, что так и было.

[Starhunter]

Сергани

Безусловно. Но что заставляет думать, что предположение - "местонахождение+вещи" - в точности соответствует намерениям и действиям группы?

Вещи разложены на 4 кучки. Если бы использовались для перекрытия крыши (чтобы снег не падал), то их бы разложили по всему настилу (да и от настила до земли было бы больше расстояние). А так, похоже, либо на места для сидения либо "это тебе, это мне, это ему, а это ей". Да и зачем вещи класть для удержания снега, когда вокруг есть лапник?

И до моей версии, чую, не скоро дело дойдет: голыми-то руками - поди, попробуй...

Напишите ее "От а до я".

Так он, сушняк, собственно, везде есть. Но это не значит, что выбор конкретного места для выживания - вообще не вопрос. Место ребята выбирали. Без фанатизма и заморочек, но выбирали.

Валежник мог быть скрыт снегом, а сухостой валить можно запариться.

Быстрее. И намного. Только я буду ломать хвойный сухостой, которого везде обычно полно и который ломается "легким движением руки".

Одно дело лапник ломать руками, другое ствол деревца диаметром хотя бы с держак лопаты пытаться голыми руками сломать.

[madone]

Вещи разложены на 4 кучки. Если бы использовались для перекрытия крыши (чтобы снег не падал), то их бы разложили по всему настилу (да и от настила до земли было бы больше расстояние). А так, похоже, либо на места для сидения либо "это тебе, это мне, это ему, а это ей". Да и зачем вещи класть для удержания снега, когда вокруг есть лапник?

По логике, снятые вещи должны были  сразу одеть на себя, даже если бы их и собирались  использовать потом уже для перекрытия, но их  не одели, значит их предназначение было иным. Не могли вещи лежать в стороне просто так, в то время, когда люди замерзали.  Туристы находились на настиле и вещи служили им не   для сидения, а для утепления ног и рук.

[Сергани]

А так, похоже, либо на места для сидения либо "это тебе, это мне, это ему, а это ей"

Это не просто похоже, но буквально вопиет: вот! обратите внимание! Тут сделано всё, хоть и минималистскими средствами, для того, чтобы было понятно всем и каждому: это настил и он на четыре посадочных места. Это вообще одно из немногих мест в ТГД, в котором всё исчерпывающе ясно и определенно, я бы даже сказал - настойчиво исчерпывающе.

а сухостой валить можно запариться.

Нет, если бы там сразу лежало куб или около уже наколотых дров, то понятно, что было бы легче.
Но все-таки лучше было запариться живым. Лучше, чем любой другой вариант.

Одно дело лапник ломать руками, другое ствол деревца диаметром хотя бы с держак лопаты пытаться голыми руками сломать.

Давно уже попытался. Не только с черенок, но и сухие сосенки до 10 см получалось ломать на раз. А у елки - слабый корешок, но не выдергивать, понятно - столько-то дури даже у меня не будет - но выворачивать можно приспособиться. Вот березку - можно и не пробовать. Но на березку я и с ножом не пошел бы. Зачем мучиться, если есть варианты и проще, и быстрее?

Добавлено позже:

Не могли вещи лежать в стороне просто так, в то время, когда люди замерзали.  Туристы находились на настиле и вещи служили им не   для сидения, а для утепления ног и рук.

Но чего они сидели-то? Чего могли ждать?
Не пытались развести костер - почему? И почему они уходят посидеть в овраге? Что там такого необходимого и полезного?
Я не требую доказательств, но объяснения-то у Вас такому поведению, наверно, есть?

[Starhunter]

Сергани

Давно уже попытался. Не только с черенок, но и сухие сосенки до 10 см получалось ломать на раз. А у елки - слабый корешок, но не выдергивать, понятно - столько-то дури даже у меня не будет - но выворачивать можно приспособиться.

Время года какое было, когда ломали сосенки?

[Сергани]

Время года какое было, когда ломали сосенки?

Зимой. Но было это, правда, далеко от Северного Урала. Хотя и у нас, в Рязани, и снег - как снег, и мороз - как мороз. Не голыми, понятно, руками, но в рукавичках. Вот с пихтой, признаюсь, не сталкивался.   

Добавлено позже:
Starhunter,
по "местонахождение+вещи" есть смысл говорить, как мне кажется, в контексте общей схемы, т.е. анализируя поведение группы от момента выхода до начала конца. И я попробую это сделать схематично. Но сейчас я только одну деталь хочу уточнить.
Если 4 кучки вещей соответствуют  4 посадочным местам, то почему между ними такие вольготные промежутки? Естественным образом оказавшиеся в таких ситуациях стараются обычно держаться как можно ближе друг к другу, и если сидеть, то бок о бок, спина к спине.
Они могли не доверять друг другу? Чего-то опасаться? У них не было потребности для взаимосогревания?
Даже если отказаться от мысли, что "кучка = посадочное место", все равно трудно отказаться от впечатления разрозненности, разделенности четверки. Каждый - сам по себе.
У Вас нет такого ощущения?

[madone]

Но чего они сидели-то? Чего могли ждать?
Не пытались развести костер - почему? И почему они уходят посидеть в овраге? Что там такого необходимого и полезного?
Я не требую доказательств, но объяснения-то у Вас такому поведению, наверно, есть?

Доказательств   Вам никто не предоставит да и объясняют ход событий все по- разному. Главное  - увязать все имеющиеся факты в одну цепочку и представить как могло быть, а вариантов может быть много. 
Ушли в овраг - искали безветренное место.  Они и не собирались задерживаться у кедра.
Костёр не развели - не успели, или не из чего было и нечем (а может он и был,  как утверждали некоторые из поисковиков).
Учитывая большую вероятность получения травм на обледенелых камнях склона , предполагаю, что рубленные  деревца могли служить для транспортировки раненых от кедра в ручей. Свежесрубленные ёлочки, при простой переноске, не оставляют такой заметный след, а вот при волочении на них тяжестей, маленькие веточки могли обламываться на всём пути следования.
Но если даже от кедра все ушли здоровыми, то причина покидания настила - обрушение  снега, травмы. Причина - ракета, комета, ЗеКи, СЧ, ШМ, СШ, и т.д. 

Добавлено позже:

Если 4 кучки вещей соответствуют  4 посадочным местам, то почему между ними такие вольготные промежутки? Естественным образом оказавшиеся в таких ситуациях стараются обычно держаться как можно ближе друг к другу, и если сидеть, то бок о бок, спина к спине.

Вот так и сидели. И где тогда будут находиться ступни ног по отношению к центру настила?

[Сергани]

Доказательств   Вам никто не предоставит да и объясняют ход событий все по- разному.

Так доказательств я и не жду, но хотел бы узнать Ваше предположение о мотивации четверки, сидящей в овраге. Не могло же это происходить просто так, само собой, без всякого смысла и цели: если они устроили настил и укрылись снятыми с Юр вещами, значит, на что-то рассчитывали?
На что? У Вас есть какие-то мысли по этому поводу?
 

Костёр не развели - не успели, или не из чего было и нечем (а может он и был,  как утверждали некоторые из поисковиков).

Не успели? Так если сидят, закутавшись в обрезки и обрывки, о каком успевании вообще может идти речь? И почему они кутались, вместо того чтобы просто надеть добытую одежду? Об отсутствии топлива и заявлениях некоторых поисковиков серьезно рассуждать не смогу.

предполагаю, что рубленные  деревца могли служить для транспортировки раненых от кедра в ручей.

Убить пострадавших можно было и менее затратным и мучительным для раненых способом. И зачем их транспортировать к ручью? Что там могло быть такого нужного и полезного для раненых?

Добавлено позже:

Вот так и сидели. И где тогда будут находиться ступни ног по отношению к центру настила?

И где?

[madone]

если они устроили настил и укрылись снятыми с Юр вещами, значит, на что-то рассчитывали?
На что? У Вас есть какие-то мысли по этому поводу?

Я не очень верю в то, что остались в овраге переждать ночь, хотя это и было благоразумно - в темноте трудно найти путь к палатке. Скорее всего остались  из-за раненых.

И почему они кутались, вместо того чтобы просто надеть добытую одежду?

Кое - что они одели,  остальное использовали для утепления (укутывания)    самых холодочувствительных частей тела - конечностей

Убить пострадавших можно было и менее затратным и мучительным для раненых способом. И зачем их транспортировать к ручью? Что там могло быть такого нужного и полезного для раненых?

На ветру погибают значительно быстрее. Овраг - ветрозащитное место.

И где?

Поэкспериментируйте и узнаете, а потом и с нами поделитесь.

[Starhunter]

Сергани

Зимой. Но было это, правда, далеко от Северного Урала. Хотя и у нас, в Рязани, и снег - как снег, и мороз - как мороз. Не голыми, понятно, руками, но в рукавичках. Вот с пихтой, признаюсь, не сталкивался.

1. За сколько секунд.
2. Толщина снежного покрова
3. Насколько промерзла земля и был ли наст

У Вас нет такого ощущения?

Нет. Есть ощущение, что группа разделилась на 3, каждая из которых спасалась сама.

madone

(а может он и был,  как утверждали некоторые из поисковиков).

Это утверждение базируется на показаниях вертолетчика, который сделал вывод о втором костре на основании обгоревшей одежды.

[Эни]

Вернусь под кедр.

1. Костёр не ахти какой был, как отмечалось очевидцами. Говорили прямо - трудно представить, что у такого костра можно было согреться.
2. Нет стенки-рефлектора отражающей тепло. Вещь полезная и не сложная в сооружении. Но её нет.
3. Зато есть вопросы от множества коллег и самый главный из них: "Как два не травмированных и одетых, сильных мужчины не смогли поддержать огонь в костре, при наличии дров в округе?"

Вариант, что это был сигнальный костёр, а не для тепла, ничего не объясняет. Сигнальный костёр должен полыхать ещё сильнее и как следствие давать больше тепла.

Получается, по уму-то, - не жгли Юры костёр.

Костёр разожгли нашедшие их, для освещения, для оказания первой помощи и прочего.

Разворачиваемый текст

Имеющиеся факты стыкуются при таком варианте развития событий.

[madone]

Получается, по уму-то, - не жгли Юры костёр.

Да?! А как же  тогда это объяснить??
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета.
В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, (Акт исслед.тр.Дорошенка)
На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. ( Кривонищенко )
Я уже не говорю о прожжённых брюках Кривонищенко

[Эни]

madone, именно.

Вы попробуйте рассмотрите всё это в контексте мероприятий по попыткам реанимации Юр и как посмертные повреждения. И всё начнёт ровненько укладываться. Не надоели нескладушки? Криво при наличие костра получает обморожения пальцев, это как? Или он сначала получил обморожения 3 степени, потом развёл костёр и получил ожоги 2-3 степени? Вы не устали всё это объяснять изощрёнными способами(не вы лично, а вообще), требующими сотни страниц текста и сотни "костылей"?