Отправлено: Хирург - 14.05.20 02:54
Цитирование
27.I.59Выводы:
(…)
Ребята договорились, что до 2-го Северного довезет тюки лошадь. От 41-го до него 24 км. Мы помогли дедушке Славе разгрузить воз сена и стали ждать лошадь (она ушла за сеном, дровами). Ждали до 4 часов.
(…) В 4 часа тронулись.
(…)
Прошли за 2 часа 8 км.
(…)
Уже начало темнет.
1. 24км прошли за 8 часов (с 16:00 до 24:00). Средняя скорость – 3км/ч.
2. Мгновенная ходовая скорость – от 4км/ч или больше.
3. Сил после такого перехода осталось достаточно.
4. Темнеть начинает в 18:00.
5. По реке вполне можно передвигаться ночью.
Протокол допроса Масленникова:
Цитирование
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва.Общий дневник:
Цитирование
28 января.Выводы:
(…)
Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом.
(…)
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.
6. На привал встали засветло (см. п.4 выше), т.е. были уверены, что Ауспию не проскочили (т.к. на картах, которыми располагал Дятлов, Ауспия помечена, как хорошо просматриваемая в устье достаточно широкая река).
7. Время в пути (по дневнику) – 5ч, пройденное расстояние (по Масленникову) – 15км. Следовательно, средняя скорость 3км/ч согласуется с п. 1 выше.
8. От 2-го Северного пройти около 15км (по Масленникову) – это значит оказаться ровнехонько у устья Ауспии. Причем, такой километраж получается при любом способе передвижения – что по Лозьве, что по мансийской тропе (за тропу принимаю автозимник на современных картах).
[attach=1] [attach=2]
Протокол допроса Масленникова:
Цитирование
На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.Выводы:
9. В силу п.8 выше, 29-го группа никак не могла пройти по Ауспии всего 3км (она должна была бы пройти минимум 13км), т.к. это означало бы дневной переход в 3-4км. Такого, что группа 29-го металась взад-вперед по Лозьве в поисках устья Ауспии, тоже не может быть, т.к. на такие метания должно прийтись около 11-12км, что означает потерю ходового дня впустую и ставит под сомнение профпригодность руководителя (т.к. первое для туриста – умение ориентироваться, а Бартоломей рассказывал, как Дятлов точно вел группу 50км без карты).
Общий дневник:
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.Выводы:
Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
10. Запись за 29-е сделана через два дня, т.е. 31-го.
11. Пропуск в два дня образовался либо из-за того, что 29 и 30 сильно упахивались, либо по каким-то иным причинам. Из “иных причин” можно отметить ту, что общий дневник находился у Дятлова: хотел – давал в нем писать, хотел – не давал. Поэтому и слово в дневнике такое – “похабно”. То, что дневник хранился у Дятлова, отмечает Масленников в своей тетради:
Цитирование
В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:Это именно дневник группы: с чего бы Колмогоровой вручать Дятлову свой личный дневник?
(…)
6) ДневникгруппыКолмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет.
12. Про метания по Лозьве в поисках Ауспии ничего нет.
13. Указания на то, что 29-го вышли на Ауспию, нет.
14. “Часто на Лозьве встречаем наледи.” – свидетельствует о том, что по Лозьве до поворота шли долго.
Дневник Колмогоровой:
Цитирование
29.1.59гВыводы:
(…)
Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.
15. 29-го свернули с Лозьвы.
16. По Лозьве до поворота шли долго.
Общий итог на 29 января:
17. Со стоянки 28-го на Лозьве, которая рядышком с устьем Ауспии, сперва долго топали по Лозьве, с которой потом свернули. В представлении Колмогоровой свернули на Ауспию.
Как же на самом деле шла группа 29 января?
Возможен следующий вариант:
[attach=3]
Т.е. группа 29-го снялась со стоянки у Ауспии, сознательно или не сознательно пропустила поворот на Ауспию, двинулась далее на север по Лозьве и вдоль нее – по мансийской тропе, прошла в общей сложности около 17км до развилки Лозьва – Ахтыл, и на впадении в Лозьву реки Ахтыл повернула по Лозьве на запад, где прошла еще с километр – полтора и встала на ночлег. Кто-то в группе мог считать, что группа повернула таким образом на Ауспию. А кто-то мог понимать, что Ауспию проскочили и теперь топают в нужном направлении – но по Лозьве.
Почему так получилось и как так получилось – рассмотрим. Только отмечу, что, если под Ауспией подразумевать повернувшую на запад Лозьву, по дневникам все сходится вплоть до конца записей. Особенно в тему вот эта запись в общем дневнике:
“Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.”
Замечания:
18. “Спускаемся на юг - в долину Ауспии” вместо “спускаемся обратно по своему следу” логичнее и естественнее писать, если ты пришел на перевал с севера – от Лозьвы.
19. “Это видимо самое снегопадное место” – такое ощущение, что группа первый раз увидела долину Ауспии. Понятно, что на перевале снега будет меньше, чем в долине Ауспии. Поэтому как-то глупо такое писать после восхождения на перевал, когда нужно было писать до. Напротив, такая фраза очень уместна, если группа поднялась из долины Лозьвы и заметила, что снега там меньше, чем в долине Ауспии.
20. Если у вас цель – взобраться на ХЧ, а потом двигаться дальше, то, придя от Лозьвы, вам совершенно пофигу, куда откатываться – обратно ли или же в долину Ауспии: подниматься нужно будет одно расстоние и одну высоту. Но в таком случае лучше посмотреть что-то новое, т.е. долину Ауспии.
А теперь – к обоснованию маршрута по Лозьве.
Сперва несколько вводных:
21. Если вы откроете любой спутниковый снимок и попытаетесь пройтись на макс. увеличении вдоль Лозьвы, так чтобы были не видны боковые притоки, а лишь самые-самые устья, вы обязательно проскочите поворот на Ауспию. Это говорит о том, что у дятловцев было больше шансов пропустить поворот на Ауспию, чем его не пропустить.
22. Карта, которой пользовался Дятлов до похода и в походе была навроде такой: https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2647.0;attach=14121;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2647.0;attach=14121;image)
Масштаб – 7,5км в 1см. По ней Дятлов был в уверенности, что Ауспия – крупная река уровня Лозьвы, которую очень сложно пропустить. Это говорит о том, что Дятлов был нацелен на поворот на крупную реку. Оба же устья Ауспии настолько мелкие, что зимой несложно принять их за ручьи.
23. Ситуация, аналогичная п.22 возникает и при взгляде на лесоустройку: http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/615260/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/615260/?page=0) . По-моему, 2км в 1см.
Выводы:
24. Таким образом, группа, снявшись со стоянки 28-го, наиболее вероятно пропустила поворот на Ауспию. Далее группа протопала километров 5 а то и 7, чтобы точно быть в уверенности, что устье Ауспии они пропустили (с учетом их карт и возможности определять пройденный километраж, а также измерять расстояния на картах). Что делать в такой ситуации? Есть два варианта:
24.1. Возвращаться назад и искать устье Ауспии. Из п.9 выше следует, что на метания по Лозьве в поисках Ауспии – около 11-12км. Казалось бы, подходит: 5-6км от устья Ауспии в одну сторону и потом столько же обратно. НО есть три возражения:
а) у группы не было уверенности, что они точно смогут отыскать устье именно Ауспии (раз так легко его пропустили);
б) 4-6км не получается, а получается больше – может, километров 15 (5-6км от русла Ауспии на север по Лозьве и 10км обратно (учитывая, что у Лозьвы огромное число разветвлений, и всех их нужно обследовать, т.е. пройти какое-то расстояние по ответвлению или “тупику”). Терять 15км впустую? Смысл??
в) на самом деле предварительный подсчет километража для нахождения Ауспии мог быть еще больше по мнению дятловцев, т.к. они не были уверены, что не перешли дальше устья Ауспии по Лозьве 28-го, т.е. им предстояло еще километра 3 возвращаться ближе ко 2-му Северному от своей стоянки 28-го. Т.о. на поиски Ауспии можно было угрохать и все 20км. Т.о. этот вариант рационально отметается. И не рационально – тоже: поход был “титульным”. Стало быть, к нему ГК по туризму мог отнестись с повышенным вниманием, и, возможно, пришлось бы объяснять, как это группа потратила целый день в поисках Ауспии, если для туриста навык ориетироваться – первейший, а на картах четко видно, что Ауспия – большая река. Могли бы в таком разе и не зачесть или поставить под сомнение мастерство руководителя (оно ему надо?);
24.2. Следовательно, у группы остается один вариант – двигаться все время по Лозьве, а она приведет куда надо. Заметим, что по карте в п.22 и схеме в п.23 в теории выходит, что у группы по ходу движения по Лозьвы было три крупных поворота налево. Это Ауспия, безымянная река в середине и собственно поворот Лозьвы. Таким образом, группа, пропустив устье Ауспии, должна была бы не обращать более внимания на притоки, а сосредоточиться на быстром и плодотворном продвижении по Лозьве или вдоль нее до рпзвилки с р. Ахтыл. Как видно из лесоустройки, группе наиболее рационально было бы двигаться по мансийской тропе до отворота на восток (на Суеват), в месте отворота – повернуть строго на запад, чтобы подсечь Лозьву (или сделать тоже самое чуть ранее – по обозначенной просеке), а далее – двигаться все время по Лозьве.
Теперь – почему в дневниках фигурирует Ауспия (вместо Лозьвы, по которой фактически шли все время). По следующим причинам:
25. В общем дневнике слово “Ауспия” встречается 29-го (НО без указания, что вышли на Ауспию и двигались по ней: см. п.13 выше); 31-го (писал Дятлов: понятно, что свою ошибку в пролете мимо Ауспии не признает письменно); 30-го: явно писала девушка (см. п.26 ниже).
26. В дневнике Колмогоровой слово “Ауспия” встречается 29-го и 30-го. Считаю, что девушки в походе и до картографией и ориентированием не интересовались. Вместо этого обращали внимание на природу, людей, мансийские обычаи и т.п. Сознание того, что идут именно по Ауспии для них было на уровне: “Это дичь? – Дичь!”.
27. Зачем же понадобилось вводить в заблуждение девушек, и что же остальные? Полагаю, что в силу своего характера, прощелкав Ауспию, Дятлов до последнего стоял бы на том, что он – руководитель и он выведет на Ауспию. Кто еще понял, что Дятлов совершил ошибку? Тот, кто имел перед глазами маршрут с километражем, т.е. соответствующий картографический материал. У кого он был?
а) Протокол допроса Риммы Колеватовой:
Цитирование
Заместитель председателя спортивного клуба при УПИ т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски. Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход.б) Тетрадь Масленникова:
Цитирование
В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:Т.е., по всей вероятности, максимум Колеватов мог бы поговорить с Дятловым тет-а-тет. Сделал ли он это? Зачем? Ведь Дятлову еще вести группу по маршруту, долго…
(…)
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества.
Вопросы и ответы:
28. Почему от Лозьвы группа пошла на перевал, а не на Отортен?
А куда еще она должна была бы пойти (куда ее должен был повести Дятлов), если они шли как бы по Ауспии, а по плану после Ауспии – ХЧ, а не вдруг Отортен?
29. Т.е. получается, что группа до восхождения на перевал побывала у кедра?
Да. И именно этим может объясняться, почему группа от палатки на склоне (если она поставлена ими) стала скатываться в сторону Лозьвы, а не Ауспии.
30. А как быть с лабазом? Может, дятловцы оставили его у кедра – в овраге?
Вполне возможно. Вместо того, чтобы переть груз на перевал, дятловцы основательно разгрузились в овраге.
31. Как же быть со стоянками по Ауспии?
А никак. Где обоснование, что эти стоянки – непременно дятловцев? Нет обоснования – предполагать можно, что угодно.
32. Как быть с картонным лабазом?
Можно положить, что этот лабаз – бутафория (нужны обоснования предположения – предоставлю). Можно положить, что Дятлов от Лозьвы собирался перевалить к Ауспии и в ее долине сделать лабаз, и тогда снимается вопрос, почему это 1-го группа якобы прошла всего 2км от ночевки/лабаза до палатки на склоне.
Отправлено: градиент - 14.05.20 12:00
"... Т.е. группа 29-го снялась со стоянки у Ауспии, сознательно или не сознательно пропустила поворот на Ауспию,..."
Нет не пропустила,так как есть вот это:
[attachimg=1]
Юрия Дорошенко сидит возле устья Ауспии.
Отправлено: Хирург - 16.05.20 00:52
Всё просто. См. п.8 в стартовом: 28-го дятловцы встали не просто в районе устья Ауспии, а непосредственно рядом с устьем, прекрасно осознавая, что это оно и есть. Возможно даже сделали короткую разведку по устью. Далее группа решает разделиться. Например, в силу того, что Ауспия засыпана, и идти по ней труднее, чем по Лозьве, или, наоборот - легче (или по Ауспии - ближе, а по Лозьве - дальше). Или просто из желания проверить два варианта маршрута. Или, скажем, потому, что кто-то приболел и хочет отлежаться у перевала пока другая группа по Лозьве сгоняет на Отортен (налегке, без палатки): в этом варианте с палаткой идет группа по Ауспии. Как же быть с тем, что палатка одна? Также, как с "холодной ночевкой". Если уж вы посылаете дятловцев ночевать на склон, тогда ночевка одной из груп с нодьей, но без палаки выглядит даже менее брутально.
Замечания:
33. В этом сценарии хорошо объясняются следующие моменты:
33.1. Подъем от Лозьвы к перевалу (кедру), а не к Отортену может быть объяснен именно тем, что группа 1 идет на соединение с группой 2.
33.2. Палатка на склоне объясняется вовсе не желанием устроить тренировочную "холодную ночевку", а необходимостью встречи двух групп: две группы могут надежно, чтобы не разминуться, встретиться только на перевале, ХЧ, Отортене и т.п. возвышенности. Здесь надо отметить, что в таком варианте палатку на склоне можно использовать только в качестве сигнального ориентира, т.е.: а) на склоне она должна находиться только днем (когда идет вторая группа - не ночью же); б) спать в такой палатке на склоне совершенно нет необходимости; в) палатка может стоять на склоне, а спать можно у подножия, скажем, у кедра.
Общий дневник:
Цитирование
31 января 1959 г.Эту фразу можно интерпретировать как то, что дятловцы как раз не собирались ночевать в палатке на перевале, а собирались просто поставить ее там в качестве ориентира, так и то, что дятловцы без энтузиазма воспринимали необходимость на следующий день находиться в палатке на склоне для встречи другой группы.
(...)
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
33.3. Откат 31-го может объясняться тем, что группа 1 (которая пошла по Ауспии) должна была иметь резерв в один день в сравнении с группой 2 (которая пошла по Лозьве): это следует из взгляда на лесоустройку. Соответственно, выйдя 31-го непосредственно к перевалу, группе 1 было еще рано ставить палатку на перевале: она должна была делать это только на следующий день. Почему же тогда 31-го группа просто не сидела на месте, ведь на стоянке 31-го было видно, что перевал - вот он, совсем рядом? Видимо, группа хотела 31-го уже перевалить в долину Лозьвы поближе к группе 2. Но это было не так уж насущно, поэтому группа спокойно откатилась.
34. Дневники. Если произошло разделение группы, общий дневник должен путешествовать вместе с Дятловым. Вместе с ним путешествуют как минимум и Тибо, и Колеватов со Слободиным и Дорошенко (судя по общему дневнику и дневнику Колмогоровой), и две девушки (и по логике, и судя по общему дневнику и дневнику Колмогоровой). Отсутствие в представленных в УД дневниках записей о разделении группы может обуславливаться либо тем, что про такое нельзя было писать (поскольку такое разделение - нарушение как плана похода, так и тур. правил), либо тем, что решили не писать ничего конкретного до соединения групп (этим же может обуславливаться и то, что Дятлов два дня не давал вести общий дневник - см. п.11 в стартовом сообщении). Либо тем, что таковые записи имеются в отсутствующих в УД дневниках. Соответственно, группа 2 состоит всего лишь из Золотарева и Кривонищенко. Как бы маловато выходит... А почему бы не добавить в эту группу Дятлова? Не вижу препятствий. Тем более, что 28-го Колмогорова пишет о Дятлове: " Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его.", а 29-го и 30-го о нем уже ни слова (продолжил или исправился - надо бы отметить), как будто куда-то телепортировался.
Итог:
- группа 1 (по Ауспии): Тибо, Колеватов, Слободин, Дорошенко, Колмогорова, Дубинина.
- группа 2 (по Лозьве): Дятлов, Золотарев, Кривонищенко.
PS: на базе этой мини-реконструкции можно плодотворно развивать фантазии ;) Например, что группа 2 сигнализировала группе 1 о взятии Отортена ракетой. Либо, что Дятлов запланировал сеанс связи или какой-то телеметрии (радио-геодезических локаций) между группой Золотарева с Отортена и собой - с ХЧ. Либо, что группу из всего трех странных туристов "приняли" на базе Ильича. И т.д.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 03:28
Отправлено: Хирург - 16.05.20 04:19
А с количеством лыж под палаткой на МП что делать?А зачем с ними что-то делать? Группы встретились - все налицо.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 11:42
Отправлено: Хирург - 16.05.20 16:47
Тогда База Ильича мимо.Ничего не имею против :) Предмет темы - исключительно возможность альтернативных маршрутов. Если не ошибаюсь, до сих пор не были рассмотрены возможности:
1. Продолжения маршрута по Лозьве при пропуске устья Ауспии.
2. Разделения группы на две подгруппы - по Ауспии и Лозьве.
Отправлено: Аскер - 16.05.20 17:41
1. Продолжения маршрута по Лозьве при пропуске устья Ауспии.Что бы это допустить надо полностью игнорировать существование дневников. Т.е. они полностью подделаны фальсификаторами. Верится с трудом.
2. Разделения группы на две подгруппы - по Ауспии и Лозьве.
Непонятно что это дает нам. В итоге группа оказалась там где оказалось в полном составе, независимо от маршрута. Все странности и непонятке на месте, а не в маршруте.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 21:43
Предмет темы - исключительно возможность альтернативных маршрутов. Если не ошибаюсь, до сих пор не были рассмотрены возможности:Поняла Вашу мысль. Но смысл был делиться на две группы?
1. Продолжения маршрута по Лозьве при пропуске устья Ауспии.
2. Разделения группы на две подгруппы - по Ауспии и Лозьве.
Отправлено: Хирург - 16.05.20 22:03
Что бы это допустить надо полностью игнорировать существование дневников.Это не так. Записи в дневниках соответствуют обоим мной предложенным сценариям.
Непонятно что это дает нам. В итоге группа оказалась там где оказалось в полном составе, независимо от маршрута.Кое-что дает. Как минимум, это дает обоснование: а) того, что дятловцы были у кедра до часа Х; б) тому, почему (если такое имело место) стали отходить в долину Лозьвы.
смысл был делиться на две группы?Сейчас это достаточно распространенное явление, когда большая группа делится на две подгруппы - условных "тихоходов" и условных "лосей". Какую-то часть маршрута они идут вместе, потом "лоси" упиливают на дополнительный крюк.
Отправлено: ninja - 16.05.20 22:03
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 22:08
Сейчас это достаточно распространенное явление, когда большая группа делится на две подгруппы - условных "тихоходов" и условных "лосей". Какую-то часть маршрута они идут вместе, потом "лоси" упиливают на дополнительный крюк.Не уверена. Группа по составу однородна, тихоходов и заболевших не имела.
Если группа разделялась, смысл в чем-то другом.
Отправлено: Вита - 17.05.20 11:41
Отправлено: Хирург - 17.05.20 18:18
Вы делаете предположения не состыковав основное - фотографии, 28 - хой эква, 29 - х-ч, пленка 1 кадр 11 и кадр 23 соответсвенно, к сожалению ваше предположение не верноСпасибо за попытку разрушить версию! К сожалению, она мало результативна. Вот если бы Вы привели обоснование, что на кадре 11 - ХЭ, а на 23 - ХЧ или окрестности, снятые с Ауспии, - было бы совсем другое дело! Мне таковые обоснования не встречались... А посему вполне можно положить, что на кадре 23 - не ХЧ или окрестности. Что касается кадра 11, здесь условия еще сужаются: либо надо обосновать, что ХЭ снята с Ауспии, либо - что на кадре 11 - ХЭ, но при этом еще надо обосновать, что у Дятлова в наличии имелась карта, где ХЭ была бы отмечена. Без этого вполне можно положить, что на кадре 11 - действительно ХЭ, но снятая с Лозьвы, и при этом, как видно из лесоустройки, Дятлов не знал, что на Ауспию поворот - сразу за ХЭ, т.е. фотография ХЭ никак не обосновывает, что Дятлов свернул на Ауспию.
Добавлено позже:
Группа по составу однородна, тихоходов и заболевших не имела.Здесь может быть дело не в тихоходстве, а в том, что группа в день проходила мало (как по мне). В большой степени - из-за того, что собирались очень медленно: поставить лагерь 2-2,5 часа, собрать его - снова 2-2,5 часа. Без палатки, но с нодьей и дисциплиной компактной группы, можно легко накинуть 3 часа к дневному ходовому времени. А это позволит заложить крюк и разведать еще один вариант маршрута.
Если группа разделялась, смысл в чем-то другом.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.05.20 19:41
Добавлено позже:Здесь может быть дело не в тихоходстве, а в том, что группа в день проходила мало (как по мне). В большой степени - из-за того, что собирались очень медленно: поставить лагерь 2-2,5 часа, собрать его - снова 2-2,5 часа. Без палатки, но с нодьей и дисциплиной компактной группы, можно легко накинуть 3 часа к дневному ходовому времени. А это позволит заложить крюк и разведать еще один вариант маршрута.В плане в МКК запланировано восхождение на Отортен и Ойко-Чакур, Отортен должен был быть обязательно, так как надо было снять записку прошедшей группы для отчёта в турсекции. Логичней было бы предположить разделение позже, к концу маршрута, с накоплением усталости.
Отправлено: Хирург - 17.05.20 20:43
В плане в МКК запланировано восхождение на Отортен и Ойко-Чакур, Отортен должен был быть обязательно, так как надо было снять записку прошедшей группы для отчёта в турсекции. Логичней было бы предположить разделение позже, к концу маршрута, с накоплением усталости.Я бы сказал, что как раз наоборот: начало надо делать максимально щадящим. Дело в том, что период втягивания - это 4-5 дней. Вот в этот период нетренированным туристам лучше прибавлять по-маленько и не загонять себя. Но принципиальной роли в данной теме не играет.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.05.20 20:56
Я бы сказал, что как раз наоборот: начало надо делать максимально щадящим. Дело в том, что период втягивания - это 4-5 дней. Вот в этот период нетренированным туристам лучше прибавлять по-маленько и не загонять себя. Но принципиальной роли в данной теме не играет.Отчасти так. Но у группы перевес, Зина - "рюкзак ничего, тяжеленький", причем девушки как правило несут груз меньше ребят кг. на 10.
И до 01.02. группа действительно никуда не торопится, точнее, не соблюдает график движения по запланированому маршруту.
Отправлено: Аскер - 18.05.20 00:23
Кое-что дает. Как минимум, это дает обоснование: а) того, что дятловцы были у кедра до часа Х;Ну в моей (и некторых других версиях) обоснование что стоянка была у кедра, и там их и убили - есть и без таких сложных допущений.
Отправлено: wertik - 19.05.20 22:33
PS: на базе этой мини-реконструкции можно плодотворно развивать фантазии ;) (https://www.lenremont.ru/category/house_work/water_counters/electrik.htm) Например, что группа 2 сигнализировала группе 1 о взятии Отортена ракетой. Либо, что Дятлов запланировал сеанс связи или какой-то телеметрии (радио-геодезических локаций) между группой Золотарева с Отортена и собой - с ХЧ. Либо, что группу из всего трех странных туристов "приняли" на базе Ильича. И т.д.Действительно здесь есть над чем задуматься, в том числе и про базу Ильича.
Отправлено: Алексей Я - 28.05.20 06:04
"Итак, группа от 2 Северного отошла на 30 км? Т.е. подготовленный человек на лыжах за сутки при хорошей погоде и луне мог и без всяких припасов и снаряжения вернутся в поселок? (А Биар Гриллс так и без луны и хорошей погоды.) Или еще меньше прошли? Что то я запутался." Сколько прошла группа пред тем как оставить все тяготившие вещи?
Отправлено: Павел123 - 17.06.20 12:25
Отправлено: salana45 - 17.06.20 12:59
се силы на борьбу спирта и коронавируса, надо полагать, и не отвечает.Потому хотелось бы здесь попросить уточнить:Мне лень щас конкретно искать, я это сделал тут задолго до вашего вопроса в этой теме:
"Итак, группа от 2 Северного отошла на 30 км? Т.е. подготовленный человек на лыжах за сутки при хорошей погоде и луне мог и без всяких припасов и снаряжения вернутся в поселок? (А Биар Гриллс так и без луны и хорошей погоды.) Или еще меньше прошли? Что то я запутался." Сколько прошла группа пред тем как оставить все тяготившие вещи?
https://taina.li/forum/index.php?topic=6602.0
Теории диванных "туристов", которые дальше соседней "Пятёрочки" не ходили, мне не интересны, и комментировать откровенный бред выше не вижу смысла.
Отправлено: Хирург - 16.04.21 22:51
Цитирование
29.I.59 г.Данная запись сделана через два дня - не в продолжение записи за 28-е, а в продолжение записи Тибо за 26-е. Соответственно, не понятно, за какое число он описывает события в своей записи. Он может писать про 28-е. Либо про 29-е. Либо и про 28-е, и про 29-е (и даже про 27-е). Поэтому "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. (...) Часто на Лозьве встречаем наледи." вполне может соответствовать ситуации за 28-е (а запись "Часто на Лозьве встречаем наледи" может быть и про 27-е; и про 27-е и 28-е). Тогда, если бы не дошли до ночевки на Ауспии, запись была бы вроде такой: "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии, но до Ауспии так и не дошли". Более того, "День второй, когда мы идем на лыжах." говорит о том, что дальнейшее повествование видимо будет относиться к 27 и 28 числам, т.е. первый день на лыжах был 27-го. Тогда "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." относится к 28-му. Получается, что 28-го вышли к устью Ауспию.
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
Протокол допроса Масленникова:
Цитирование
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия...Эта запись соответствует такой ситуации: 28-го группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку у устья Ауспии - но на Лозьве. На следующий день, 29-го, группа, снявшись со стоянки, прошла около километра и дошла до устья р. Ауспия. У Ауспии два устья. Расстояние между ними 700м. Дятловцы встали у южного устья Ауспии, а Масленников говорил про северное, до которого 28-го они не дошли.
Цитирование
... и прошла вверх по ее течению до 3 км.Тогда получается переход группы 29-го составил 3-4км. Быть такого не может, либо в дневниках должна быть отражена причина столь короткого перехода. Но в дневниках про это ничего нет. Это с одной стороны.
С другой стороны, ни одной фотографии данной стоянки либо подробностей ее устройства нет. Если это была стоянка дятловцев, было бы логично обнаружить лапник для палатки. Он не обнаружен. И не сфотографирован.
Вывод: стоянка могла быть чья угодно. Отсутствие характерных особенностей (лапник, площадка под палатку) наводит на мысль, что это была стоянка не дятловцев. Это касается всех стоянок якобы группы Дятлова на Ауспии.
Стало быть туристы не сворачивали на Ауспию, а прошли далее вверх по Лозьве.
Дневник Колмогоровой:
Цитирование
29.1.59 г.Болдированный текст не вяжется с показаниями Масленникова: "идём сначала по Лозьве" - так писать для 700 метрового отрезка по Лозьве перед поворотом на Ауспию как-то странно.
Сегодня Юрка именинник. Идём сначала по Лозьве, потом на Ауспию свернули. Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно, о чём они пишут?
Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.
Сейчас мы сидели трое: Рустик, Юрка и я. Ждём остальных.
На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилили дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. «Повеса» так «повеса».
Подчеркнутый текст говорит о том, что по Ауспии (в представлении Колмогоровой) шли по мансийской тропе, которая проходит не по Ауспии, а вдоль нее - среди деревьев. По Ауспии такая тропа не выходит на русло реки достаточно долго - на расстоянии около 10км или более от устья:
[attach=1]
Курсивный текст говорит о том, что:
1) за эти три километра по Ауспии дятловцы повидали несколько троп на которых было обилие мансийских знаков, т.к., судя по дневникам, ни 27-го, ни 28-го группа не шла по тропам, а только по руслу Лозьвы;
2) либо на перекрестках ответвлений от мансийской тропы вдоль Ауспии, по которой шли дятловцы, были мансийские знаки (зачем они там?), и таких ответвлений было штуки три (чтобы написать "тропы" и "часто") - через каждый километр (нехарактерно для манси), либо - что естественнее и логичнее - дятловцы шли несколькими тропами, сменяющими одна другую (но тогда это не про Ауспию).
Пункт 1) выше не вяжется с Докладной запиской Титова:
Цитирование
24 февраля 1959 года в соответствии с Вашим планом я вылетел 2 раза на самолете ЯК-12 на поиски группы 9 человек УПИ"которые шли по реке" - это как минимум 1-2км. Т.о. Титов сокращает дятловцам (судя по их дневникам) расстояние для того, чтобы увидеть три манские тропы и обилие знаков на них, до 1-2км.
(...)
На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по Северному берегу реки – в направлении хребта.
Кроме этого и по карте и космоснимку видно, что дятловцам нужно было пройти минимум 1,7км по руслу Ауспии прежде чем они смогут перейти на тропу:
[attach=3]
[attach=4]
Вывод: курсивный текст в дневнике выше - не про Ауспию.
Поиски подходящего места по п. 2) выше снова выводят нас на Лозьву (разными цветами обозначены разные тропы):
[attach=2]
Полагаю, что 28-го дятловцы могли максимально продвинуться к устью реки Харсос, это 25км по Лозьве от устья Ауспии:
[attach=5]
Не нашел подтверждений тому, что Колмогорова смотрела карту местности до или во время похода. Полагаю, что, поскольку не была руководителем, максимум, какая картинка была в голове - это то, что Лозьва течет с севера на юг вертикально, а Ауспия - поворот налево с Лозьвы. Так что, пройдя по Лозьве и свернув "с Лозьвы на Лозьву", Колмогорова могла быть уверена, что свернула на Ауспию.
Дневник Колмогоровой:
Цитирование
30.2.59 Идём по АуспииСудя по различным картам, тропа вдоль Ауспии "не кончается". Напротив, "кончается" она вдоль Лозьвы, начиная с колена, где Лозьва поворачивает на юго-запад - в районе Сульпы:
айсерм. Мансийская тропка кончилась.
[attach=6]
Отправлено: Хирург - 03.05.21 19:50
Еще разок, более предметно:
Общий дневник, записи Тибо:
Цитирование
26.I.59 г.
Не могу, хотя и пробовал Коля Тибо (исправлено с "Коля Криво" - прим. сост.)
Цитирование
29.I.59 (...)Через два дня - это через 27-е и 28-е, 29-го. Соответственно, только дата написания этой записи - 29-е, а вот описываемые события могут иметь какую угодно дату - 27, 28 или 29-е, т.к. Тибо продолжает свою предыдущую запись.
PS Похабно писать через два дня.
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. [Т.е. далее повествование скорее всего - о 28-м, но может и о 29-м и о 27-м]Таким образом, 28-го "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." Т.е. планировалось 28-го уже зайти на Ауспию или хотя бы встать совсем рядом с ее устьем.
Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. [Это вполне может быть про 28-е. И про 29-е]
Шли по тропе манси. [это про 29-е] Погода хорошая. -13°. Ветер слабый.
Часто на Лозьве встречаем наледи. [указывает на то, что: а) запись сделана в пути, на Лозьве! б) запись сделана до прехода на Ауспию и, соответственно, до стоянки 29-го; в) из пункта б) следует, что фраза выше "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." относится к 28-му]
Все. Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
При этом, в этой записи Тибо нет ни слова о том, что 28-го не дошли до устья Ауспии!
В записи в общем дневнике за 28-е тоже нет ни слова о том, что не дошли до устья Ауспии, хотя запись сделана на стоянке 28-го:
Цитирование
28 января.Вывод: 28-го группа встала на ночевку совсем рядом с устьем Ауспии.
(...)
Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.21 06:53
Устье Ауспии
Отправлено: Хирург - 04.05.21 19:04
1) недолет до устья Ауспии (т.е. дятловцы встали на ночевку 28-го ниже по Лозьве устья Ауспии);
2) перелет устья Ауспии (т.е. дятловцы проскочили устье и встали на ночевку 28-го выше по Лозьве устья Ауспии).
Казалось бы, оба варианта равновероятны. От 2С до устья Ауспии минимум 15км и максимум 17км.
Но читаем дневник Колмогоровой за 28-е:
Цитирование
Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.Странноватого, но сдержанного Дятлова внезапно прорвало.
Поход Дятлова 57-го года: https://www.ural.kp.ru/daily/27010.1/4072728 (https://www.ural.kp.ru/daily/27010.1/4072728) 4 и 5 сентября участники похода не знали, как пройти ледник. 4-го была попытка пройти его по запланированному маршруту, но ледник был непроходим. Соответственно, 5-го поменяли маршрут. 5 сентября запись в дневнике участника похода: "Сегодня она (горная болезнь, - Ред.) очень сильно проявилась у Игоря. На предыдущем привале он так долго ворчал на Лилю из-за йода, что у нее нет никаких средств лечения (как-то каплей, мазей, таблеток)". Т.е. срыв Дятлова был из-за изменения маршрута (маршрут пошел не по плану...). Иными словами, Дятлов запаниковал тогда, когда его компетентность как руководителя была поставлена под удар. При этом Бартоломей вспоминает Дятлова, как авторитарного и своенравного, но - заметим - при этом ни разу не хамящего, если нет никаких причин волноваться за свою компетентность: https://taina.li/forum/index.php?topic=114.msg1022388#msg1022388 (https://taina.li/forum/index.php?topic=114.msg1022388#msg1022388)
Отсюда можно сделать осторожный вывод, что Дятлова 28-го переклинило именно на предмет прохождения маршрута. При этом в группе в целом все хорошо, песни-пляски (из общего дневника):
Цитирование
28 января.Почему же Дятлов так волновался о маршруте? Если был недолет до устья Ауспии, тогда нет причин волноваться: завтра дойдем до устья и повернем на Ауспию, как и запланировано. Остается вариант, что был перелет или ощущение такового перелета у Дятлова. По лесоустроительной схеме расстояние от 2С до устья Ауспии идентично реальному расстоянию. Дятлов ведет группу от 2-го Северного. Подходит к области около устья Ауспии с юга (а он в эту область как минимум вошел - см. предыдущий пост). Начинает внимательно высматривать Ауспию, причем делает это гарантированно заранее, т.к. Дятлов настолько осторожный, что не пошел по мансийской тропе по левому берегу Лозьвы:
(...)
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Зина пытается даже учиться на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Русимка. Затем снова и снова возобновляется дискуссия, причем все наши дискуссии, которые были за это время, преимущественно про любовь. Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь. Наговорившись, вдвоем вползаем в палатку. Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло.
[attach=1]
Ауспии все нет. Что делать беспокойному Дятлову? Продолжать искать Ауспию с целью таки ее найти и успокоиться. Группа идет дальше. Дятлов в порыве погони за Ауспией и не вполне доверяя расстояниям на лесоустройке гонит группу все дальше, т.е. дальше реальных 15-16км по лесоустройке, чтобы гарантированно, как ему кажется, выбрать реальное расстояние до Ауспии. Т.о. весьма вероятно, что 28-го в 17:30 группа встала на ночевку на несколько километров (1,5-3км) выше северного рукава Ауспии. Что в этой ситуации делать заботящемуся о своей репутации Дятлову? 28-го - нервничать и хамить. 29-го - вести группу дальше по Лозьве, а если у кого возникнут вопросы - отвечать, что решил пойти до Отортена по Лозьве...
Отправлено: Дед мазая - 04.05.21 20:00
https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1254306#msg1254306
Какие будут возражения или предложения?..
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.21 20:48
Добавлено позже:
Какие будут возражения или предложения?..
Отправлено: Хирург - 05.05.21 00:24
Цитирование
Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.28-го группа Дятлова шла по плану от 2-го Северного до устья Ауспии. По факту и по лесоустройке это расстояние составляет от 15 до 17км. Запись Зины говорит о том, что она была в полном неведении о расстояниях как минимум. Т.е. когда поворачивать на Ауспию - ей неведомо. Это говорит о том, что Зина (я думаю, что и Люда) не держали в голове схему маршрута, не имели карт местности, не смотрели лесоустройку. Поэтому к вот этой записи в общем дневнике нужно относиться весьма скептически:
>(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")
Цитирование
30 января 1959 г.На Ауспии ли - бооольшой вопрос.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салихарда - 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заулярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки.
Отправлено: Хирург - 05.05.21 18:30
https://vk.com/id402277084?w=wall402277084_1318&z=photo402277084_457246250%2Falbum402277084_00%2Frev
[attachimg=1]
Высота Солнца над горизонтом, судя по теням, 100% не ниже 5 градусов. Азимут Солнца, судя по теням и карте, 100% не больше 265 градусов. Таким образом, фотография сделана не позже 18:30.
На фотографии, ввиду ясной погоды, видна большая засветка неба на правом участке контура ХЭ. Тем не менее, если не отвлекаться на тени на реке, засветка видна и на левом участке контура ХЭ.
При этом, весь контур ХЭ подсвечен, и, если отсечь правую часть кадра с засветкой неба и нижнюю часть кадра с тенями, можно подумать, что солнце находится где-то посередине за ХЭ.
Тем не менее, как мы видим, Солнце находится справа.
Если мы допускаем, что фотография сделана в 18:30, и при этом весь контур ХЭ подсвечен, тогда и при положении Солнца за ХЭ, но теперь уже слева, контур ХЭ также должен быть равномерно подсвечен.
Такая ситуация соответствует азимуту Солнца порядка 220 градусов и, соответственно, времени около 15:00.
Т.о. фотография с равномерной подсветкой контура ХЭ в конце марта может быть сделана в промежутке между 15 и 18:30 часами вечера. (Если переходить к теням на реке и углу между ними и хребтом ХЭ, тогда, имхо, можно сузить временной промежуток до 15:30-18:00).
Положение Солнца 25 марта:
https://planetcalc.ru/4270/?day=1959-03-25%2000%3A00%3A00&gmtdiff=5&step=30&plat=60.666666666666664&plon=60.416666666666664
[attach=2]
Положение Солнца 29 января:
https://planetcalc.ru/4270/?day=1959-01-29%2000%3A00%3A00&gmtdiff=5&step=30&plat=60.666666666666664&plon=60.416666666666664
[attach=3]
Место съемки, азимуты, профиль:
[attach=4]
Соответственно, равномерная подсветка контура ХЭ на фотографии от 28-29-го января 1959 года будет означать тоже самое: фотография могла быть сделана в широком временном промежутке (или при Солнце, заслоненном облаками, что даст равномерный, рассеянный свет).
Вот фотография 28 января 1959 года:
[attachimg=5]
Как видим, хотя теней, к сожалению, нет, но контур ХЭ равномерно подсвечен. Небо, река достаточно светлые, хорошо видны детали на горе и в лесу по правой стороне.
Это значит, что снимок сделан 100% не позже 17:00 (азимут Солнца 230 градусов, высота Солнца - 1 (минус один) градус, т.е. уже за горизонтом). Судя по свету, понятно, что фактически снимок сделан существенно раньше.
Что еще видим? Фотограф пропустил группу вперед и снимает ее сзади. При этом группа идет по Лозьве как бы в лоб на ХЭ. При этом не понятно, куда поворачивает Лозьва. На следующем снимке лично мне видно, что Лозьва делает изгиб налево:
[attachimg=6]
Но такого участка на Лозьве я не нашел. Поэтому решил поискать такой участок, где бы по ходу движения группы "на Хой-Экву" был бы островок (который тоже усматривается на фотографиях выше):
[attach=7]
На фотографиях 59-го года:
1) теней от деревьев нет (Солнце либо высоко, либо светит за облаками);
2) хорошо видны детали на несколько метров вглубь по правому от фотографа берегу (Солнце либо за спиной фотографа, либо слева от него; Солнце светит прилично, раз получаются такие детали без дрожания и смаза);
3) на первом фото 59-го года вроде бы видны легкие тени от туристов справа от них (Солнце слева от фотографа). На втором фото теней уже нет (Солнце за фотографом или над ним). В общем, мне сложно точно определить, где находится Солнце.
Солнце строго за спиной фотографа дает азимут на Солнце 90 градусов. Это соответствует аж 6:30 утра (Солнце при этом глубоко за горизонтом, и темень страшная).
Солнце строго слева от фотографа дает азимут Солнца 180 градусов. Это соответствует 13 часам дня и высоте Солнца над горизонтом 11 градусов (это практически пик на этот день).
В общем дневнике запись, что вышли в 11:45, а на привал встали в 17:30. От указанной мной точки съемки до 2-го Северного 10км по Лозьве и 7км, если идти по мансийской тропе. Т.е. в указанной точке группа Дятлова гарантированно не могла быть раньше, чем в 14:00 при хорошей катухе. Поэтому будем брать азимуты на Солнце от его положения в 14:00 (азимут 190 градусов) и позднее. При этом, чтобы Солнце равномерно подсвечивало контур ХЭ и давало равномерную засветку неба, оно должно светить достаточно сильно, т.е. быть достаточно высоко. Позже 16:00 никак не получается, как по указанному соображению, так и потому, что 16 часов - это азимут Солнца 220 градусов и высота всего 4 градуса, а загонять его еще дальше (увеличивать азимут) - это значит создавать неравномерность подсветки ХЭ, которой не наблюдается. Получается вот такой сектор, т.е. время между 14 и 16 часами:
[attach=8]
Судя по теням от туристов на первом фото 59-го года, время снимка нужно максимально приближать к 14:00 или чуть ранее...
Судя по отсутствию теней на втором фото, время снимка нужно максимально приближать к 12:00...
Если считаем, что фото сделано в 14:30, тогда 10км прошли за 2:45 (7км прошли за 2:45), т.е. средняя 3,6км/ч (2,5км/ч).
До устья Ауспии осталось пройти по Лозьве 7км. До 17:30 осталось 3 часа. Делаем скидку 15 минут на привал. Это дает среднюю 2,5км/ч.
Т.о. вполне реально, что группа Дятлова 28-го встала на ночлег на Лозьве в районе устья Ауспии.
Более того, если на втором участке пути (после фото) группа разовьет среднюю скорость 3,6км/ч, тогда за 2:45 группа пройдет 10км, т.е. упилит на 3км выше устья Ауспии.
Отправлено: Хирург - 05.05.21 23:25
Отправлено: Дед мазая - 05.05.21 23:26
28-го группа Дятлова шла по плану от 2-го Северного до устья Ауспии. По факту и по лесоустройке это расстояние составляет от 15 до 17км. Запись Зины говорит о том, что она была в полном неведении о расстояниях как минимум. Т.е. когда поворачивать на Ауспию - ей неведомо. Это говорит о том, что Зина (я думаю, что и Люда) не держали в голове схему маршрута, не имели карт местности, не смотрели лесоустройку.
27.1.59Я, по-прежнему, считаю, что это описание вчерашнего маршрута от 41-го по Лозьве с лошадкой и сделана эта запись утром 28-го января, перед выходом из 2-го Северного...
Целый день шли, спереди лошади, сзади лошади по р.Лозьве. Часто влетали в наледь, чистили лыжи. Пришли уже в темноте долго искали избу с окнами и дверьми. 2-ой Северный это заброшенное селение здесь совсем никто не живет, а какие красивые места! Здесь просто Чусовая. Камни на берегах стоят какими-то утёсами, известняк, белые. Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.
Ваше объяснение записи Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию. выглядит разумно, но как-то у меня совсем не укладывается в голове, что две девушки, которые сами руководили походами, довольствуются ролью сторонних наблюдателей...
Эта запись была бы уместна 29-го утром, но я пока не нашел ни единого повода считать, что так оно и есть. И тем не менее, я пока думаю... :(
На Ауспии ли - бооольшой вопрос.
30 января 1959 г.Да, очень странное предложение. Но, сомневаться, что стоянка на Ауспии, вроде не приходится. Уж слишком часто она упоминается и 31-го января тоже указано, что отдаляются от Ауспии...
...Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии...
После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед...
Наверно, надо было написать так - Сегодня третья холодная ночевка, на берегу Ауспии.
Остается только предполагать, что холодная ночевка третья по счету, но уже на Ауспии, в отличие от первой холодной ночевки на Лозьве...
Жаль, нет сканов Общего Дневника Группы... :(
Отправлено: Хирург - 06.05.21 00:01
Да, очень странное предложение. Но, сомневаться, что стоянка на Ауспии, вроде не приходится.Если читать как "Сегодня третья холодная ночевка, на берегу Ауспии", то ничего странного нет: действительно, первая холодная - 27-го, вторая - 28-го, третья (уже на Ауспии) - 29-го.
Другое дело, что в предыдущем сообщении я показал,
- что 28-го группа встала на Лозьве аккурат у устья Ауспии или даже где-то до 3-х км выше него.
Если сопоставить это с фактами,
- что устье Ауспии легко проскакивается,
- что записи за 29-е и 30-е сделаны:
1. Зиной, которая не владела расстояниями
2. Тибо, который в общем дневнике сделал запись за 29-е, описывающую ситуацию 28-го
3. В общем дневнике - девочками (или только Зиной), которые не владели расстояниями,
- что о стоянке как бы на Ауспии как бы 29-го ничего неизвестно,
- что фото с Ауспии на Хой-Экву дятловцы почему-то не сделали,
не остается никаких доводов против сценария, что группа не шла по Ауспии.
Отправлено: megeor - 06.05.21 01:15
вполне реально, что группа Дятлова 28-го встала на ночлег на Лозьве в районе устья Ауспии.Не разовьет, так как 27-го без рюкзаков шли со скоростью 4км\час ("за 2 часа прошли 8 км", -пишет Зина), а 28-го к концу дня, наверняка, уже порядком устали.
Более того, если на втором участке пути (после фото) группа разовьет среднюю скорость 3,6км/ч, тогда за 2:45 группа пройдет 10км, т.е. упилит на 3км выше устья Ауспии.
Отправлено: Хирург - 06.05.21 01:21
Не разовьет, так как 27-го без рюкзаков шли со скоростью 4км\час ("за 2 часа прошли 8 км", -пишет Зина), а 28-го к концу дня, наверняка, уже порядком устали.Вроде бы так, но Зина в дневнике пишет за 28-е: "Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче", но ничего не пишет, что скорость при этом снизилась. Я вполне могу идти под рюкзаком в 30кг с той же скоростью, что и без рюкзака (при своем весе 60кг). Естественно, это будет ощутимо тяжелее. Если не пересеченка, на скорость груз не влияет - для меня. Сил больше отбирает - это да. Устать по плоскоте нести рюкзак 30 кило 15км? Для меня нереально. Но, впрочем, колобки я и не носил, только станковые и латные анатомики.
Отправлено: megeor - 06.05.21 01:26
Отправлено: Хирург - 06.05.21 01:39
И все ж средняя скорость похода 11 км/день https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1254600#msg1254600 и нет никаких оснований полагать, что в первый день прошли больше среднего при том, что вышли всего лишь в полдень.Как это? 28-го: 2C - устье Ауспии - грубо 15км; 29-го: устье Ауспии - середина Ауспии - еще 15км; конечный отрезок - снова 15км. Так и есть: от 2С до ночевки 30-го получается 44км.
Отправлено: megeor - 06.05.21 02:03
Так и есть: от 2С до ночевки 30-го получается 44км.Ну и я про те же 44 км, только считаю 28, 29, 30,31 января. Посмотрите ссылку.
Отправлено: Хирург - 06.05.21 02:23
Отправлено: megeor - 06.05.21 02:32
почему думаете, что между стоянками 30 и 31 - 11км?Может я что-то путаю, но мой расчет был таков: длина Ауспии 29 км
Цитирование
Река в России, протекает на севере Свердловской области. Устье реки находится в 564 км по правому берегу реки Лозьва. Длина реки - 29 кмПлюс от 2-Северного до устья еще 15 км получается всего 44 км, которые прошли за 28,29,30 и 31 января. В итоге 44км делю на 4 дня и в СРЕДНЕМ получается по 11 км в день.
Добавлено позже:
Так что 28-го они никак не могли дойти до устья и ночевали где-то на участке Лозьвы, что подходит ближе всего к Хой-Экве. Тут они вполне могли перескочить на тропу, которая как раз огибает эту гору. А слова что идем от ночевки на Лозьве к ночевке на Ауспии никак не говорят, что шли они именно по рекам.
Отправлено: megeor - 06.05.21 09:01
просто не могу не задать вопрос: почему думаете, что между стоянками 30 и 31 - 11км?Подсчитать километраж за 30 января нет данных, поэтому говорю о среднем значении в 11 км. среднее никак не противоречит фактическому. Например, 31 числа по словам ИД
Цитирование
31янв. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по прото-ренному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) ... Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся... Таким образом проходим 1,5-2 км в час. ... Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.т.е. шли 6 часов - примерно с 10.00 до 16.00, как он указал со скоростью 1,5- 2 км\час. Получается, что за день (без учета возврата в долину Ауспии) прошли 10-12 км, что в среднем и есть 11 км/день.
Вот на карте, где Вами указан зимник на правом берегу Лозьвы, нашла место (в красном овале) удовлетворяющее вышеприведенным мною условиям- находится напротив Хой Эквы, там пересекаются тропы и русло. Здесь они могли заночевать и перейти хоть с реки, хоть с зимника на мансийскую тропу.
Такого, что группа 29-го металась взад-вперед по Лозьве в поисках устья Ауспии, тоже не может быть, т.к. на такие метания должно прийтись около 11-12км, что означает потерю ходового дня впустую и ставит под сомнение профпригодность руководителя (т.к. первое для туриста – умение ориентироваться, а Бартоломей рассказывал, как Дятлов точно вел группу 50км без карты).Вы совершенно правы, что не могли они никак проскочить устье, если бы их путь пролегал по реке. Ведь у них были какие-никакие, но все ж карты. Плюс все знали, что справа вот-вот должно появиться это устье, и 9 пар глаз не могли хотя бы предположить, что проходят мимо него. Послали б разведчика, но никак не промахнулись бы. Да и такое досадное событие, как потеря ходового дня, наверняка бы отразилось в дневниках. А в дневнике Тибо пишет: "29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси". И косвенное тому подтверждение, что на все четырех пленках после кадров Хой-Эквой все снимки сделаны не на реке, а в лесу.
Ссылаться на показания Масленникова - более чем некорректно, он никак не свидетель, он просто на допросе утверждает о промахе, непонятно на что опираясь. (Да и Масленникову вполне могли прочитать показания допрошенных манси, он мог им просто поверить и высказать такое предположение, а уже Иванов про промах записал утвердительно).
Отправлено: megeor - 06.05.21 11:01
Цитирование
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. ... Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".
Цитирование
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.Зинины слова " сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули" конечно, говорят за то, что дошли до устья и повернули.
Слова же Тибо "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси" с учетом зининых можно понимать так, что тропа шла вдоль этих рек и туристы нет-нет но переходили с тропы на лед и обратно.
Зинины слова трудно опровергнуть, даже учитывая, что в тот день ее голова была занята днем рождения Дорошенко. В тоже время она пишет, что места красивые, но никто эти речные места не запечатлел на фото.
Могу только нахально ее слова переиначить: "Идем сначала
Добавлено позже:
Итак подобьем итог нашего с вами, Хирург, разбирательства
... в предыдущем сообщении я показал,А я вроде посчитала цифрами, что этого не могло быть. 28 января они не могли пройти больше среднего дневного километража в 11км. То есть не то что за устьем переночевали, но не дошли до него километра 3-4-5.
- что 28-го группа встала на Лозьве аккурат у устья Ауспии или даже где-то до 3-х км выше него.
Они вполне ориентировались по картам и компасу (иначе на кой черт их таскать с собой?): проходя мимо Хой-Эквы(есть много фото) и, направляя компас на нее достаточно точно определяется текущее местонахождение на реке. По карте от этого места вполне адекватно определяется и расстояние до устья. Там два рукава, и хоть один из них кто-то из группы, наверняка, бы заметил, т. к. мимо проходили в разгар дня, а не ночью.
... не остается никаких доводов против сценария, что группа не шла по Ауспии.ТО есть вы утверждаете, что по Ауспии группа не шла, и приводите тому следующие доказательства, называя их фактами:
- что устье Ауспии легко проскакивается - это ни на чем не основанное ваше предположение,
- что записи за 29-е и 30-е сделаны:
1. Зиной, которая не владела расстояниями - и это ни на чем не основанное ваше предположение,
2. Тибо, который в общем дневнике сделал запись за 29-е, описывающую ситуацию 28-го - и какой факт из этого следует?
3. В общем дневнике - девочками (или только Зиной), которые не владели расстояниями, - повторяетесь про Зину и расстояния.
- что о стоянке как бы на Ауспии как бы 29-го ничего неизвестно, - это не доказывает, что ее там не было
- что фото с Ауспии на Хой-Экву дятловцы почему-то не сделали, - Да надоело им эту гору фоткать!
Пардон, но именно доказательств вашему предположению, что группа по Ауспии не шла, не вижу никаких. Но ваше предположение, что к кедру подошли по 4-ому притоку Лозьвы, промахнувшись с устьем - весьма оригинально, ведь там нашли шестерых погибших.
Отправлено: Хирург - 06.05.21 17:02
44 км, которые прошли за 28,29,30 и 31 января. В итоге 44км делю на 4 дня и в СРЕДНЕМ получается по 11 км в день.Если считать в среднем, то так и получается. Но можно углубиться в частности, и тогда получится другая картина. И мои 44км - это между ночевками 27-го и 30-го (а не 31-го). Т.е., хотя цифра одна, смысл мы в нее вкладываем разный. Поясню.
Рюкзак весом 30кг никак не уменьшает обычную ходовую скорость, если идти по плоскости какое-то разумное расстояние. 15км вполне подходят для такого разумного расстояния.
Разница в скорости начинает хорошо проявляться тогда, когда наступает ощутимый градиент.
Читаем общий дневник. 28-го и 29-го нет ни намека на градиент. 30-го про градиент уже есть вполне отчетливо: "Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые." и "По реке идти невозможно - не замерзла" (т.е. река (сузилась, стала более мелкой и) прибавила в скорости течения). Т.е. 28-го и 29-го шли быстро, а 30-го с тяжелым рюкзаком уже начал прибивать градиент. Или не начал, если скорость была очень низкой (при низкой скорости градиент не прибивает). А она таковой и была, ибо: "Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной." и "идем опять берегом". 29-го шли берегом по лыжне, 30-го идут берегом без лыжни и по целику 120см. Т.е. средняя скорость испаряется, и надо говорить предметно. Пройденное расстояние резко падает. Следовательно, 30-го и 31-го расстояние нужно резко снижать от среднего значения 11км, но тогда за 28-е и 29-е расстояние придется так же резко повышать от 11км. Потому что как минимум Дятлов не может не понимать (еще хорошо так до начала похода), что в силу градиента при подъеме по Ауспии группа с тяжелыми рюкзаками будет двигаться существенно медленнее, чем по плоскоте по Лозьве и в начале Ауспии, соответственно 28 и 29-го группа должна двигаться быстро (что я и продемонстрировал разбором фото на предыдущей странице, и еще к этому моменту вернусь).
Вот профиль Ауспии от каноничного места стоянки-лабаза 31-го до впадения в Лозьву (29,35км):
https://nakarte.me/#m=12/61.73185/59.67018&l=T&nktl=Xt-q-JWKW1cQnK0JFLczFQ (https://nakarte.me/#m=12/61.73185/59.67018&l=T&nktl=Xt-q-JWKW1cQnK0JFLczFQ)
[attach=1]
С разбивкой на участки одинакового градиента:
[attach=2]
[attach=3]
От устья Ауспии до 2-го Северного строго по Лозьве получается ровно 17км. Перепад высот на 17км - 20м, т.е. плоскость:
https://nakarte.me/#m=12/61.64246/59.92252&l=T&nktl=6oMfseycNkhxf4_zhgMFag (https://nakarte.me/#m=12/61.64246/59.92252&l=T&nktl=6oMfseycNkhxf4_zhgMFag)
Уже из этой информации становится ясно, что дневной переход нужно варьировать от среднего в соответствии с процентным градиентом (естественно, в случае, если уклон таков, что влияет на скорость передвижения под рюкзаком).
Идем далее. Из схемы профиля Ауспии с разбивкой на участки одинакового градиента видно, что первые 15км от устья Ауспии уклон хотя и ощущается при определенной концентрации внимания, но по моему опыту не влияет на скорость под 30кг рюкзаком. Поэтому я на данном этапе размышлений полагаю, что группа вполне могла пройти 28-го от 2-го Северного до устья Ауспии (и должна была это сделать из соображений, указанных в абзаце выше); 29-го (если полагать, что группа зашла на Ауспию), вполне могли пройти еще 15-17км. Далее идет участок 7км с уклоном 3,5%. Вот этот уклон с 30кг рюкзаком уже очень хорошо чувствуется и вполне себе снижает среднюю дневную ходовую скорость, если пытаться идти также быстро, как и без рюкзака. Обычно в таких ситуациях разумно снижают скорость (что при той же длине ходового дня даст более короткий переход). В случае дятловцев эта скорость снижалась естественными препятствиями (см. ниже). Далее идет участок 4,5км с градиентом 7%. Такой уклон неизбежно заставляет идти медленно под 30кг рюкзаком. Я полагаю, что 9км - это тот максимум, который группа прошла 30-го.
Возвращаемся к общему дневнику за 30-е еще разок:
- "Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной."
- "идем опять берегом".
Т.е. 30-го идут берегом без лыжни и по целику 120см. При этом уклон - от 3,5% до 7%.
Я особо выделил слово "берегом". На старте 30-го группа находится, как отмечал выше, минимум в 15км от устья Ауспии. Берега Ауспии здесь такие:
[attach=4]
Видим густую растительность по берегам, что не позволяет быстро идти и вынуждает лавировать. Для сравнения вид с того же спутника на Лозьву в районе снимков Хой-Эквы 59-го года:
[attach=5]
Как видим, разницы нет. Теперь смотрим, какие берега на Лозьве в этом месте в январе 59-го и примеряем то же самое к Ауспии:
[attach=6]
Убеждаемся еще раз, что идти по берегу - значит обходить деревья, кустарник, ямы - в общем, лавировать. Запись в общем дневнике за 30-е "По реке идти невозможно - не замерзла" говорит именно о том, что шли по берегу, т.е. лавируя, а не вдоль берега по реке.
По моему опыту такое лавирование дает прибавку в 15% (а то и 17%) расстояния к "прямому" маршруту по реке. Т.о., если "прямой" маршрут группы 30-го составил 9км, то фактический - 10,5км, если не больше.
При этом, от точки старта 30-го (если полагаем ее в 15км от устья Ауспии) и до сужения русла Ауспии, его разветвлению и "исчезновению" - 9км, как нетрудно видеть по любому спутнику. Т.е. логично, что финиш 30-го (пройдя 9км по карте и 10,5км или более фактически), сделали там, где уткнулись в "исчезновение" Ауспии.
Таким образом, 31-го до каноничной стоянки 31-го группе нужно пройти, судя по карте-спутнику, 5,5км. При этом, из них 2,5км - с градиентом 7%; 3км - с градиентом 10,5%. (При этом, 10% - это градиент синей горнолыжной трассы Piz Seteur в Доломитах). При этом, смотрим общий дневник:
- вышли на припорошенный одиночный мансийский лыжный след: "Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью."
- реально идут со скоростью 1км/ч. В дневнике указано "Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час." Но прибавка в скорости получилась из-за того, что каждый турист идет в очень рваном ритме и проходит большее расстояние, чем прошла группа "по карте": "Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы."
Поскольку на стоянку 31-го вышли с крюком, можно считать, что с 10:00 до 16:00 прошли эти 5,5км (по схемам выше крюк не учитывался). Шесть часов в движении со скоростью 1км/час как раз дадут около 6км реально пройденного расстояния.
В итоге: нет никаких оснований полагать, что 28-го группа не дошла до устья Ауспии. Схему ночевок полагаю таковой (при предположении, что группа шла по Ауспии. Ночевки - черными точками):
[attach=7]
==============
По поводу того, что "группа Дятлова не могла проскочить Ауспию", ЯНЕЖ прямо здесь выше в теме ответил (поднимите глаза). За что ЯНЕЖу еще раз - большущее спасибо!
Прямая ссылка на его соответствующее сообщение в другой теме: https://taina.li/forum/index.php?topic=1134.msg1254080#msg1254080 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1134.msg1254080#msg1254080)
https://www.youtube.com/watch?v=yoZ18rWHjxA&t=4s# (https://www.youtube.com/watch?v=yoZ18rWHjxA&t=4s#)
С 40-й минуты Исторический Любитель показывает, как устье Ауспии с большей вероятностью проскакивается зимой, чем не проскакивается. Жаль, что он не пошел по Ауспии (но оно и понятно, что ему тяжело), но говорит, что в начале Ауспии - мясо. Т.е. если Дятлов даже каким-то чудом не проскочил устье, то мог банально не пойти по Ауспии, подозревая, что уж если здесь такие засады, то что же будет дальше...
Отправлено: Хэтфилд - 06.05.21 18:21
Добавлено позже:
и никакого ощутимого уклона по пути вдоль Ауспии нет *DONT_KNOW* это не бурная горная река .
Добавлено позже:
красным Ауспия , синим (как мне кажется примерный маршрут группы, которым я летом хочу попробовать пройти) желтым уже попробовал прошел
(https://i.postimg.cc/dQf6JgRb/IMG-4879.jpg)
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 20:19
Современная фотография Хой-Эквы с Лозьвы, сделана примерно 25 марта 2020 года:Вынуждена Вас разочаровать. Азимут солнца в таких случаях можно использовать только очень условно, поскольку Вы имеете дело с тенью/проекцией светового луча в перспективе, а не в ортогональных проекции, а это приводит к искажению направления тени. Более того, для определения высоты стояния солнца над горизонтом нужен объект и его тень, либо внятное фото самого светила.
https://vk.com/id402277084?w=wall402277084_1318&z=photo402277084_457246250%2Falbum402277084_00%2Frev
(Вложение)
Высота Солнца над горизонтом, судя по теням, 100% не ниже 5 градусов. Азимут Солнца, судя по теням и карте, 100% не больше 265 градусов.
И не могли бы Вы уточнить, как именно было определено Вами место фотосъемки, к которому также привязана ориентация по сторонам света?
Отправлено: megeor - 06.05.21 20:52
Рюкзак весом 30кг никак не уменьшает обычную ходовую скорость,Утверждая это, вы многих удивили *DONT_KNOW* У вас усталость от переноса тяжести не наступает никогда, ежели идти по горизонтальной плоскости?
Цитирование
... если идти по плоскости какое-то разумное расстояние. 15км вполне подходят для такого разумного расстояния.Понятно, что бешеной собаке 7 верст - не крюк...
Цитирование
Разница в скорости начинает хорошо проявляться тогда, когда наступает ощутимый градиент.Хорошо, что вы хотя бы подъем на местности признаете основанием для снижения скорости передвижения.
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 20:56
Современная фотография Хой-Эквы с Лозьвы, сделана примерно 25 марта 2020 года:Высота солнца над горизонтом по фото 13-16 градусов.
Высота Солнца над горизонтом, судя по теням, 100% не ниже 5 градусов. .
Добавлено позже:
megeor, Дятлов видимо не знал с какой скоростью будет двигаться группа, поскольку в Проекте похода (УД л.202) он закладывает на преодоление 38 км по льду Ауспии 2 дня, то есть 19 км/день. И маршрутная комиссия это принимает, она, видимо тоже не знает, с какой скоростью движутся группы при прохождении 3-ки.
Отправлено: Хирург - 06.05.21 21:03
не хотелось бы показаться занудой :-[ но по Ауспии и сейчас ни на чём не проедешь,кроме как пешком или на лыжах, так что исторического логично никто там не повёз :-[ да и с 30кой на горбу очень тяжело топать .имхо средние 11 км в день вполне логичны .1. Зануда - это как я, с цифрами и объективными показателями. 2. Возражений против того, что Ауспию можно проскочить зимой, нет? 3. Не сочетается "с 30кой на горбу очень тяжело топать" с "никакого ощутимого уклона по пути вдоль Ауспии нет". Если тридцадку анатомическую так тяжко тягать, скока нужно, чтобы перестать чувствовать уклон? Цифирь-то вещь упрямая. Проценты я неслучайно привел: любой может найти рядом с домом "тарированый" подъем дороги и представить, что такое 6% и 10%. 4. У Дятлова по плану в среднем выходит 20км в день. Это что, значит, что если б он пошел и дальше, контрольные сроки пришлось бы сдвигать в два раза?
и никакого ощутимого уклона по пути вдоль Ауспии нет
И не могли бы Вы уточнить, как именно было определено Вами место фотосъемки, к которому также привязана ориентация по сторонам света?Хотел бы сперва попросить Вас методику вычислений, а то вдруг я сильно ошибся, и надо все пересматривать, т.к. ортогональная проекция-то того... отсутствует... А есть, оказывается какой-то хитрый маневр, раз:
Азимут солнца в таких случаях можно использовать только очень условно, поскольку Вы имеете дело с тенью/проекцией светового луча в перспективе, а не в ортогональных проекции, а это приводит к искажению направления тени. Более того, для определения высоты стояния солнца над горизонтом нужен объект и его тень, либо внятное фото самого светила.но при этом:
Высота солнца над горизонтом по фото 13-16 градусов.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.21 21:22
По поводу того, что "группа Дятлова не могла проскочить Ауспию"
Отправлено: Хирург - 06.05.21 21:29
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 21:31
Хотел бы сперва попросить Вас методику вычислений, а то вдруг я сильно ошибся, и надо все пересматривать, т.к. ортогональная проекция-то того... отсутствует.Пока меня интесует Ваша методика вычисления расстояния до объекта. Вы указываете расстояние по плану, то есть по ортогональной проекции. Как именно Вы его получаете? Тема Ваша, Вам и отвечать насколько я понимаю.
Что касается определения высоты солнца по фото в градусах, то это было сделано достаточно просто. На основании объекта и его тени. Дальше восстановление вектора светового луча по его горизонтальной проекции (тени) дело техники.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.21 21:36
ЯНЕЖ, Хорошо бы и какой-то комментарий к картинке...Это черновик, но там есть комменты внутри.
Помогите найти старую карту со строением в указанном месте,есть еще воспоминание ?
Указал возможную тропу торную манси с уходом на юг между двух гор
Отправлено: Хирург - 06.05.21 21:38
Добавлено позже:
Это черновик, но там есть комменты внутри. Указал возможную тропу торную манси с уходом на юг между двух горЭто я читал и понял. Не понял, как это относится к данной теме *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Помогите найти старую карту со строением в указанном месте,есть еще воспоминание?Коллеги, помогайте! Я тоже попробую...
Добавлено позже:
Что касается определения высоты солнца по фото в градусах, то это было сделано достаточно просто. На основании объекта и его тени. Дальше восстановление вектора светового луча по его горизонтальной проекции (тени) дело техники.Прекрасно! Теперь, зная высоту Солнца, ведь уже не страшно использовать "Азимут солнца в таких случаях"? ;)
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.21 21:48
Добавлено позже:
Это я читал и понял. Не понял, как это относится к данной темеДа это надо сюда
https://taina.li/forum/index.php?topic=4101.0#lastPost
https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255358#msg1255358
Отправлено: Хирург - 06.05.21 22:00
Да это надо сюдаВам сложно написать, что Вы полагаете, что дятловцы сошли с Лозьвы на мансийскую тропу, которая, пройдя какое-то расстояние вдоль Лозьвы, далее выше по течению пересекла Лозьву и привела на Ауспию, соответственно, дятловцы не могли проскочить Ауспию? Или что дятловцы шли по Лозьве, увидели пересекающую ее мансийскую тропу, и таким образом снова неминуемо не могли проскочить Ауспию? Не находите, что лучше одно Ваше предложение, чем куча моих вариантов толкований Ваших мыслей? Заранее спасибо!
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 22:03
bestiarys, неправильно понимаете. Во-первых, Вы в моей теме в гостях. А, во-вторых, не вижу результата, который был бы мне полезен при ответе на такой вопрос, потому как Вы через сообщение делаете противоречащие друг-другу заявления, и я не понимаю, как у нас может получиться диалог.Так чем же мои заявления противоречащие? *JOKINGLY* Вы указали абсурдные 5 градусов. На расстоянии Лозьвы от ГУХ заход солнца за горизонт будет на высоте 2 градусов от истинного горизонта. Я Вам указала, что Вы не сможете установить положение солнца без объекта и его тени. И,дополнительно, указала что Вы совершили ошибку, неверно дав высоту подъема солнца над горизонтом, привела достоверный интервал значений. Соответственно, и примененный Вами азимут был использован неправомерно.
Ответ прост и понятен. Вы не знаете как определить точку до объекта по фотографии и на карте, соответственно, и использование Вами азимута без определения направления светового луча неправомерно и дает недостоверный результат.
Вынуждена констатировать, что основная масса Ваших определений "времени-расстояния-положения" это блеф.
Отправлено: Хирург - 06.05.21 22:11
Так чем же мои заявления противоречащие?Тем, что Вы применительно к современному фото сперва стали стращать меня, что де азимуты на Солнце я не могу применять, а потом оказывается, что по деревьям и их теням на данном фото легко устанавливается его, Солнца, высота. И, стало быть, теперь уже прекрасно можно эти самые азимуты применять.
И разберитесь, пожалуйста, что означают мои 5 градусов: они отнюдь не означают реальную высоту Солнца на фотографии.
Вынуждена констатировать, что основная масса Ваших определений "времени-расстояния-положения" это блеф.А вот так в моей теме не получится. Конкретную цитату - конкретное опровержение.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.21 22:13
Вам сложно написать, что Вы полагаете, что дятловцы сошли с Лозьвы на мансийскую тропу, которая, пройдя какое-то расстояние вдоль Лозьвы, далее выше по течению пересекла Лозьву и привела на Ауспию, соответственно, дятловцы не могли проскочить Ауспию? Или что дятловцы шли по Лозьве, увидели пересекающую ее мансийскую тропу, и таким образом снова неминуемо не могли проскочить Ауспию? Не находите, что лучше одно Ваше предложение, чем куча моих вариантов толкований Ваших мыслей? Заранее спасибо!Я основываюсь на два дневника в ГД про то, что свернули с Лозьвы на мансийскую торную тропу,хотя по ней и шли по реке.
Анямов в ролике указал место старой мансийской тропы после слияния рек - я дистанционно с запасом "повел" группу по ней.
ГД обладала информацией по тропе раз ею придерживалась и вышла на Ауспию - дальше дело туристкой техники и навыков ориентирования по карте и компасу.
Отправлено: Хирург - 06.05.21 22:22
Я основываюсь на два дневника в ГД про то, что свернули с Лозьвы на мансийскую торную тропу,хотя по ней и шли по реке.Ну вот это уже более-менее конкретно. Т.е. группа шла какое-то расстояние вдоль Лозьвы по мансийской тропе, потом по ней же свернула на Ауспию. Тогда два вопроса:
1. Вы где-то расписывали (можете дать ссылку), как из дневников Вам удалось выудить информацию о передвижении по мансийской тропе вдоль Лозьвы (или из дневников это однозначно не следует?)? Цитату из дневника Зины без пояснений на картинке видел.
2. Лесоустройку в расчет принимали? На ней нет ни намека на указанную Вами тропу, но, если они о ней знали (откуда, если на лесоустройке не указана?), должны были нанести ее на лесоустройку если не до, то после прохождения соответствующего участка (т.е. 29-го). Как объясняете таковое отсутствие?
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 22:31
Тем, что Вы применительно к современному фото сперва стали стращать меня, что де азимуты на Солнце я не могу применять, а потом оказывается, что по деревьям и их теням на данном фото легко устанавливается его, Солнца, высота. И, стало быть, теперь уже прекрасно можно эти самые азимуты применять.Только надо знать условия применения. Вы что же думаете в перспективе угол что-ли сохраняется? Увы нет. *JOKINGLY*
И разберитесь, пожалуйста, что означают мои 5 градусов: они отнюдь не означают реальную высоту Солнца на фотографии.
А что они означают Ваши 5 градусов исходя из Вашего текста?
Отправлено: Хирург - 06.05.21 22:40
Только надо знать условия применения. Вы что же думаете в перспективе угол что-ли сохраняется?Это у Вас он сохраняется, когда вычисляли Ваши 13-16 градусов? Еще раз: мыслью по древу здесь растекаться не надо. Спасибо! Конкретная цитата - конкретное опровержение.
Про 5 градусов: "Высота Солнца над горизонтом, судя по теням, 100% не ниже 5 градусов." С хорошим, гарантированным запасом взяты 5 градусов. Взял бы 10 градусов - можно было бы оспорить. А так нет.
Отправлено: ДжонСильвер - 06.05.21 22:45
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 23:04
Это у Вас он сохраняется, когда вычисляли Ваши 13-16 градусов?Конкретно. Вы не понимаете о чем идет речь и как определяется высота солнца над горизонтом.
Отправлено: Дед мазая - 06.05.21 23:12
Схему ночевок полагаю таковой (при предположении, что группа шла по Ауспии. Ночевки - черными точками)А теперь совместите Ваши точки с местом предполагаемого выхода группы Слобцова на Ауспию. Вы хотите сказать, что они, не заметили Вашу стоянку от 30-го?..
Не было стоянки группы Дятлова на левом берегу Ауспии между местом Палатки и той стоянкой группы Дятлова, которую нашла группа Слобцова в 5км ниже по течению Ауспии от места своего выхода на Ауспию...
Разворачиваемый текстДефицит времени и застрял с Дневниками. Но, я еще вернусь... :)
Отправлено: Хирург - 06.05.21 23:18
А теперь совместите Ваши точки с местом предполагаемого выхода группы Слобцова на Ауспию. Вы хотите сказать, что они, не заметили Вашу стоянку от 30-го?Дед, Вы название темы читали? ;) Я хочу сказать, что если бы группа шла по Ауспии, у ней была бы стоянка 30-го в той точке, куда я ее прописал. И, естественно, если бы эта стоянка была, группа Слобцова ее бы нашла. Но группа Слобцова эту стоянку не нашла, стало быть этой стоянки не было. Стало быть группа Дятлова не шла по Ауспии. Так что это еще один аргумент против похода по Ауспии, и я к нему еще вернусь...
Отправлено: Хирург - 07.05.21 01:20
Далее - обоснования возможности группе Дятлова не идти по Ауспии. Обоснования того, что группа шла не по Ауспии, будут позднее.
1. Двумя большими постами выше показал, что 28-го группа встала на Лозьве аккурат у устья Ауспии или даже где-то до 3-х км выше него.
2. В крайнем большом посте показал - спасибо ЯНЕЖ! - что устье Ауспии зимой вполне можно проскочить. Особенно учитывая, что 28-го лагерем встали в 17:30, когда видимость уже не очень. В том же посте показал, что Дятлов мог сознательно не пойти по Ауспии.
3. Слова в дневнике Зины говорят о том, что она не держала в голове и не имела в наличии картинки с четкими ориентирами, а представляла себе лишь последовательность участков маршрута:
Цитирование
Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.Слова эти написаны самыми первыми 28-го в дневнике Зины, до выхода из 2-го Северного, как видно из скана дневника: https://disk.yandex.ru/a/7Q40Q4yt3TYWrg/5ab015350f04580b3b6ad09d
>(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")
От 2С до "перехода на р.Ауспию" - 17км, но никак не "несколько км по р.Лозьве".
Казалось бы, фраза "Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию" может означать такой вариант: несколько км. по Лозьве - переход на тропу до Ауспии - переход на Ауспию. Но этот вариант отпадает, т.к. если бы такой план был на утро 28-го, тогда бы Зина так и писала: выходим на тропу, и по ней - до Ауспии. Но о тропе-то ни слова! Более того, из лесоустройки видно, что если бы группа хотела от 2-го Северного пойти до Ауспии по тропе, им не нужно было бы топать по Лозьве "несколько км" (см. бирюзовые точки). Если же группа хотела пофоткать Хой-Экву (на лесоустройке отсутствует), то ей пришлось бы идти по Лозьве (см. желтые точки) до точки съемки (красная точка). А от красной точки никаких троп на лесоустройке нет, и потому 28-го с утра группа не могла планировать такой маршрут. Остается маршрут зелеными точками: при таком маршруте, действительно, от 2-го Северного придется топать по Лозьве "несколько км". Но здесь встает вопрос: зачем группе идти таким маршрутом? Если группе нравилось идти по реке, так и иди по ней! Если не нравилось, так не иди! От 2-го Северного есть выбор любого из этих вариантов. При маршруте по зеленым точкам нет выигрыша в скорости в сравнении с маршрутом по бирюзовым точкам. Т.о. он никак не объясняется, так что нет оснований полагать, что он был в планах группы.
[attach=1]
Таким образом, Зина не держала в голове и не имела в наличии картинки с четкими ориентирами, а представляла себе лишь последовательность участков маршрута. Можно ли говорить о том, что Зина не держала в голове такую картинку, а Люда держала? Полагаю, что нет.
4. Свидель Ремпель показал, что 25-го давал дятловцам лесоустройку для выкупировки. Дочка Ремпеля сообщила (https://taina.li/forum/index.php?topic=3854.msg788719#msg788719), что: "к дедушке приходили только ребята, их было где-то 5 или 6 человек". Т.е. ни Зина, ни Люда у Ремпеля не были (были только мальчики - блиновцы и дятловцы). В общем дневнике нет ни слова о походе к Ремпелю. Соответственно, сделавшие выкупировку, ей не светили и событие это не афишировали. Афишировали только встречу с человеком с интересной фамилией (поэтому у Зины в дневнике осталась запись лишь о фамилии). При таком подходе, показывали ли девочкам выкупировку - большой вопрос. Если она была у Дятлова, то точно нет: Дятлов знал об успехах Зины в дисциплине "ходьба по азимуту" и лишний сомневающийся в его компетенции и "учащий жить" ему был точно не нужен: https://downloader.disk.yandex.ru/preview/d52219d3438cfc30c9cba90130e4db5fca765b450d532d69d333da50ba0649e6/60948eaf/RBFlF3pq30rxXq1sieSf5lQwI3qJh-UPdXQ39gkPjcppAwcBytHqEfW-lxXchCsaq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=2.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1920x1122
У кого в группе Дятлова был на руках картографический материал:
Протокол допроса Риммы Колеватовой:
Цитирование
Заместитель председателя спортивного клуба при УПИ т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски. Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход.Тетрадь Масленникова:
Цитирование
В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:Т.е. таким материалом владели только Дятлов и Колеватов.
(…)
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества.
Делаю вывод, что девочки не имели на руках картографического материала в виде карт местности или схем, что еще раз свидетельствует о том, что они не держали в голове и не имели в наличии картинки с четкими ориентирами, а представляли себе лишь последовательность участков маршрута.
5. Дневники на предмет прохода по Ауспии:
Записи о движении якобы по Ауспии встречаются в дневниках в следующих местах:
Дневник Зины, запись от 28-го:
Цитирование
Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.Заметим, что употребляется оборот "переходим" вместо более логичного "поворачиваем" или "сворачиваем" - в случае, если у тебя перед глазами карта или в голове четкая картинка маршрута. "Переходим" с Лозьвы на Ауспию вполне применимы к вот этой точке, человеком, который не владеет картой и не держит в голове картинку маршрута: если полагать, что Лозьва - это вверх, то ответвление от нее на запад будет считаться Ауспией:
>(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")
[attach=2]
Эту запись Зины откидываю как свидетельствующую о движении группы по Ауспии, как в силу пунктов 3 и 4 выше, так и в силу того, что запись сделана утром, до выхода из 2-го Северного, т.е. говорит о возможных в будущем, но о еще не состоявшихся событиях: https://disk.yandex.ru/a/7Q40Q4yt3TYWrg/5ab015350f04580b3b6ad09d
Дневник Зины, запись от 29-го
Цитирование
29.1.59гЕще вчера у Зины не было представления, что на Ауспию надо сворачивать, а сегодня уже появилось. Почему? Понятно, что потому, что повернули как бы на Ауспию. Но таким "поворотом" вполне может быть тот, который покзан на карте выше.
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.
Дневник Зины, запись от 30-го
Цитирование
30.2.59 Идём по АуспииПерейдя на псевдо-Ауспию, продолжает по ней идти.
Общий дневник, запись от 29-го
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.Нет ни слова о том, что повернули на Ауспию. Шли к ней - да, повернули - не ясно. Фраза "Часто на Лозьве встречаем наледи" может говорить о том, что данная запись Тибо сделана на Лозьве, до поворота на Ауспию. Тогда поворот на Ауспию - это возможное, но отнюдь не совершенное действие.
Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
Общий дневник, запись от 30-го
Цитирование
30 января 1959 г.Писала девочка. По ее представлениям - на Ауспии, но не факт, что так и было на самом деле (см. пункты 3 и 4 выше)
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салихарда - 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заулярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки.
Общий дневник, запись от 31-го Дятлова
Понятно, что если Дятлов прощелкал Ауспию и пошел по Лозьве, в дневнике он все равно будет писать "Ауспия".
Отметим для дальнейшего весьма примечательный факт: если "до поворота на Ауспию" в общем дневнике отмечались и Колеватов, и Кривонищенко, и Дорошенко, то "после поворота" - только девочки и Дятлов Т.е. дневник удивительным образом стал попадать в руки только тех, кто не держал в голове и не имел в наличии картинки с четкими ориентирами, а представлял себе лишь последовательность участков маршрута, ну и самому Дятлову.
6. Дневники на предмет перехода с Лозьвы на тропу вдоль Лозьвы, которая затем, пересекая Лозьву, выводит аккурат на Ауспию. Либо на предмет натыкания на таковую тропу при проходе по Лозьве, повороте на эту тропу и, соответственно выхода аккурат на Ауспию.
Безусловно, подтверждения одного из таких маршрутов группы Дятлова существенно подрывало бы мою версию. Но таких подтверждений нет.
Мной показано, что если мансийская тропа через Лозьву на Ауспию и существовала в 59-м, то была слабой (за что коллега bestiarys на меня озлилась и решила сорвать злобу в данной теме):
https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1253816#msg1253816
и
https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1253906#msg1253906
Принимая во внимание также и то, что 28-го группа встала на Лозьве (рядом с устьем Ауспии) в 17:30, когда видимость ограничена, нет ничего невероятного в том, что группа вполне могла пересечь по Лозьве указанную тропу и этого не заметить, если тропа была припорошена.
Осталось рассмотреть невозможность группе Дятлова не выйти, идя по Лозьве, на мансийскую тропу вдоль Лозьвы, которая неизменно привела бы их на Ауспию.
Дневник Зины за 28-е
Цитирование
28.2.58"Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче" намекает на то, что, как и 27-го, 28-го тоже шли по реке. Об этом же говорит и фраза "по берегам замерз. рек снег снег".
(...)
Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче
снег, снег, снег, снег
по берегам замерз. рек снег снег
Метёт.
Дневник Зины за 29-е
Цитирование
29.1.59гНет ни слова о том, что шли вдоль Лозьвы по тропе. При этом тропа вдоль Ауспии четко отмечена. Можно ли отмечать тропу на Ауспии, опуская упоминание о тропе на Лозьве, которая тебя на Ауспию и привела? Вероятность, конечно, есть, но низкая...
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
Общий дневник за 28-е
Цитирование
28 января.Весьма четко указано, что шли только по реке.
(...)
Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.
Общий дневник за 29-е
Цитирование
29.I.59 г."Похабно писать через два дня" означает, что данная запись сделана Тибо в продолжение его же записи (а не каких-то других) от 26-го:
(...)
PS Похабно писать через два дня.
Цитирование
26.I.59 г.Таким образом, запись Тибо от 29-го может содержать описания событий только/и любой из следующих дат: 27, 28, 29-е.
Не могу, хотя и пробовал Коля Тибо (исправлено с "Коля Криво" - прим. сост.)
-----------------
Разберем запись Тибо от 29-го в общем дневнике построчно:
"29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах." Т.е. далее повествование будет скорее всего - о 28-м. Вполне можно предположить, что данная запись сделана утром 29-го до выхода или немного после, потому что 26-го Тибо пришлось себя вымучивать, что еще хуже в лагере после перехода, где есть, чем себя занять вместо писания общего дневника. Соответственно, Тибо еще нечего писать про 29-е!
"Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." Это, соответственно, про 28-е. Действительно, 28-го шли от ночевки на Лозьве до ночевки на Ауспии, только вот дошли ли - автор умалчивает. Возможно, дошли до Ауспии, и под "ночевкой на р. Ауспии" подразумевается ночевка на Лозьве у устья Ауспии.
"Шли по тропе манси." Это, соответственно, тоже про 28-е. Но, как отмечено выше, про поворот на Ауспию ни слова. Поэтому данная запись отлично укладывается в вариант моей версии, когда Дятлов, сунувшись на Ауспию, увидел завалы на реке и запорошенную лыжню и решил пойти далее по более широкой и предсказуемой Лозьве.
Также, если запись Тибо сделана 29-го после выхода, тогда получается, что 28-го шли по тропе, а 29-го уже нет, уже сошли с тропы. Иначе было бы "идем по тропе манси". Но, как будет показано ниже, запись в дневнике сделана Тибо на Лозьве. Т.е. 29-го, на Лозьве, до поворота на Ауспию, группа уже сошла с тропы. Соответственно, нет оснований считать, что Дятловцы не могли пропустить Ауспию, поскольку не шли по тропе, которая якобы гарантированно туда приводит.
Другой вариант: дятловцы действительно 28-го шли по мансийской тропе, несмотря на то, что запись в общем дневнике от 28-го говорит об обратном (см. выше). Но на лесоустроительной схеме нет ни намека на мансийскую тропу, которая ведет на Ауспию с Лозьвы. По лесоустройке маршрут группы по тропе таков:
[attach=3]
Как видно по лесоустройке, Дятлов, выйдя на просеку з-в, должен был пилить по ней до Лозьвы, перейти Лозьву и где-то южнее мысленного продолжения этой просеки искать рукав Ауспии. Т.е. как должен рационально действовать Дятлов? Выйдя по просеке на Лозьву, он выходит на реку, переходит ее и несколько ниже просеки начинает искать устье Ауспии по правому (противоположному) берегу Лозьвы.
По карте маршут Дятлова в этом случае таков:
[attach=4]
Как видно по карте, по просеке Дятлов фактически выходит чуточку, но ниже реального устья Ауспии. Устье остается выше (по спутнику- на 30 метров), но Дятлов уверен, что оно ниже. Время порядка 17:00 или позже. Дятлов спускается все южнее и... естественно не выходит на устье. Делает стоянку. На следующий день группа логично движется по Лозьве вверх в поисках устья Ауспии. Но тогда это получается вариант, отброшенный выше - когда группа идет все время по Лозьве и проскакивает слабую, заметенную мансийскую тропу, пересекающую Лозьву. Если же Дятлов выходит с просеки прямо в устье Ауспии, тогда переходим к подварианту выше - когда "Дятлов, сунувшись на Ауспию, увидел завалы на реке и запорошенную лыжню и решил пойти далее по более широкой и предсказуемой Лозьве"
"Погода хорошая. -13°. Ветер слабый." Это, соответственно, тоже про 28-е. Но 28-го у Зины совсем другая погода: "снег, снег, снег, снег по берегам замерз. рек снег снег Метёт."... Т.е. надо рассмотреть вариант (сделано ниже), когда в записи Тибо присутствует описание и 29-го.
"Часто на Лозьве встречаем наледи." Данная фраза указывает на то, что запись Тибо в общем дневнике сделана еще на Лозьве, до прехода на Ауспию, и, соответственно, она подтверждает, что фраза "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." говорит о несовершенном действии.
------------------
Как указано выше, не все фразы в записи Тибо стыкуются с событиями 28-го. Поэтому разберем еще один вариант прочтения записи:
"29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах." Т.е. далее повествование будет о 28-м. Вполне можно предположить, что данная запись сделана утром 29-го, некоторое время после выхода. Поэтому в записи будет в основном про 28-е и немного про 29-е!
"Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." Это, соответственно, про 28-е. Действительно, 28-го шли от ночевки на Лозьве до ночевки на Ауспии, только вот дошли ли - автор умалчивает. Возможно, дошли до Ауспии, и под "ночевкой на р. Ауспии" подразумевается ночевка на Лозьве у устья Ауспии.
"Шли по тропе манси." Это про 29-е. Как будет показано ниже, запись в дневнике сделана Тибо на Лозьве. Т.е. 29-го, на Лозьве, до поворота на Ауспию, группа уже сошла с тропы. Иначе было бы "идем по тропе манси". Соответственно, нет оснований считать, что Дятловцы не могли пропустить Ауспию, поскольку не шли по тропе, которая якобы гарантированно туда приводит.
"Погода хорошая. -13°. Ветер слабый." Это, соответственно, тоже про 29. И это уже бьется с тем, что 28-го у Зины другая погода: "снег, снег, снег, снег по берегам замерз. рек снег снег Метёт."
"Часто на Лозьве встречаем наледи." Данная фраза указывает на то, что запись Тибо в общем дневнике сделана еще на Лозьве, до прехода на Ауспию.
Таким образом пока что не остается никаких доводов против сценария, что группа не шла по Ауспии. Доводы за обсужу ниже.
Отправлено: megeor - 07.05.21 06:26
Дятлов видимо не знал с какой скоростью будет двигаться группаЗаранее, при составлении проекта, скорее всего, не знал. Но уже на местности я бы скорость определила так: при прохождении мимо Хой-Эквы (где делали фото) по компасу определила б свое место на реке и измерила бы по карте пройденное расстояние от 2Св. Время выхода известно, и остается только разделить это расстояние на время в пути. Но может Кривонищенко, делавший зачем-то кроки, не был таким любопытным как я. *DONT_KNOW*
Отправлено: megeor - 07.05.21 07:47
Промежуточный итог: нагло рушу представления дятловедов о том, что группа шла по Ауспиипытаетесь рушить.
Таким образом, Зина не держала в головеУ вас просто потрясающая способность читать чужие мысли даже полувековой давности. И трактовать тесты в угоду своей версии, конечно. Што ли экстрасенс?
И не надо упирать на женский топографический кретинизм. Им страдают далеко не большинство человечества. Я тому пример: несколько раз в автопоездках на дальние расстояния была штурманом с картой и приходилось порой ругаться с водилами, которые все норовили заехать не туда, куда надо.
Добавлено позже:
"Часто на Лозьве встречаем наледи." Данная фраза указывает на то, что запись Тибо в общем дневнике сделана на Лозьве, в движении выше устья Ауспии, на продолжении маршрута по Лозьве.Именно на это она вовсе не указывает, это чисто ваша выдумка. Учитывая контекст(в общем дневнике), когда эта фраза вставлена уже после слов о погоде, она явно означает, что Тибо, заканчивая заметку, вдруг вспомнил, что надо бы упомянуть такое серьезное обстоятельство как наледи. Всего-то! Запись эта сделана вечером 29 или 30 числа.
Цитирование
Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся, начал писать дневник. Закон таков:...(дневник неизвестного)
Добавлено позже:
Но на лесоустроительной схеме нет ни намека на мансийскую тропу, которая ведет на Ауспию с Лозьвы.Задача лесоустроительной схемы вовсе не в том, чтобы указывать пути коммуникации. Там вообще нет никаких троп, хотя есть зимник, но только он!
Отправлено: megeor - 07.05.21 08:56
Наложила на вашу схему кусочек этой карты и на нем очевидно, что красная тропа значительно (раза в 2) короче пути, идущим по Лозьве через устье на Ауспию.
(Буквой А обозначила возможную стоянку с 28 на 29 января)
Отправлено: Дед мазая - 07.05.21 09:11
Дед, Вы название темы читали? Я хочу сказать, что если бы группа шла по Ауспии, у ней была бы стоянка 30-го в той точке, куда я ее прописал.Я немного выпал из обсуждения последние несколько дней, но с чего все началось и все обсуждение я помню неплохо... :)
Вы необоснованно, на мой взгляд, сдвинули место ночевки группы Дятлова 28-го января на Ауспию и сдвинули на Запад две другие ночевки. Об ошибочности Ваших рассуждений говорит тот факт, что Вы и сами признаете, что группа Слобцова плюс группа Курикова никак не могла прозевать эту Вашу стоянку группы Дятлова за 30-ое. Вместо того, что прийти к выводу, что где-то в своих рассуждениях Вы допустили ошибку, Вы приходите к выводу, что группы Дятлова вообще не было на Ауспии...
Я вот сейчас уперся в запись в Дневнике неизвестного от 30-го, в которой про день рождения Саши Колеватова. Если бы не это, все остальное говорит о том, что эта запись сделана 29-го января. Казалось бы, есть основание сделать вывод о том, что Дневники редактировались? Но, я не вижу никакого смысла "редактировать" реку Лозьва на реку Ауспия в Дневниках...
В общем, пока не убедительно... *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 07.05.21 09:31
Эта тропа имеется на топографической карте, номер которой указан в записях Масленникова, который эту карту нашел в полевой сумке Дятлова.Простите, а что именно Вы имеете ввиду под номером топографической карты?
Отправлено: Дед мазая - 07.05.21 10:16
Простите, а что именно Вы имеете ввиду под номером топографической карты?Наверно внизу п.5 отсюда, где про карты...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-13.jpg
Отправлено: megeor - 07.05.21 11:03
что именно Вы имеете ввиду под номером топографической карты?дед Мазая прав, там указано: Р-39\40 или Р-39,40. Ее легко найти в интернете
Если бы не это, все остальное говорит о том, что эта запись сделана 29-го январяИ у меня также https://taina.li/forum/index.php?topic=103.msg1156450#msg1156450
Отправлено: Хирург - 07.05.21 13:52
И не надо упирать на женский топографический кретинизм. Им страдают далеко не большинство человечества. Я тому пример: несколько раз в автопоездках на дальние расстояния была штурманом с картой и приходилось порой ругаться с водилами, которые все норовили заехать не туда, куда надо.Разницу улавливаете с "без карты"? Вы уже второй человек, который публично совершает ошибку - начинает приписывать мне то, что я и не думал говорить. Специально отметил, что Зина умела ходить по азимуту и работать с компасом и картой. Проблема в том, что карты у нее не было. А в таком случае свои навыки просто не к чему применить. Поэтому, пожалуйста, не возводите на меня напраслину. Кроме этого, будьте конкретны! Цитата - опровержение. Цитату из дневника Зины о том, что 28-го им предстоит идти несколько км по Лозьве, а потом перейти на Ауспию, я привел. Свою трактовку данной записи дал. Не согласны? - Приведите свою!
Учитывая контекст(в общем дневнике), когда эта фраза вставлена уже после слов о погоде, она явно означает, что Тибо, заканчивая заметку, вдруг вспомнил, что надо бы упомянуть такое серьезное обстоятельство как наледи. Всего-то!Тогда, если уже перешли на Ауспию, было бы "встречали" (встречали на Лозьве наледи). Поскольку "встречаем" - значит еще идем по Лозьве.
(дневник неизвестного)Мы обсуждаем запись от 29-го. Каким боком к этой дате запись в дневнике неизвестного от 30-го (или даже 2-го февраля)?
Если запись Тибо сделана вечером 29-го, в лагере, тогда выходит так:
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. [Т.е. далее повествование - скорее о 28-м, но может быть и о 29-м]
Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. [Шли 28 и/или 29-го, но так и не дошли. Или дошли, и под "ночевкой на р. Ауспии" подразумевалась ночевка на Лозьве у устья Ауспии]
Шли по тропе манси. Погода хорошая. [29-го шли по тропе манси]
-13°. Ветер слабый.
Часто на Лозьве встречаем наледи. [На Ауспию 28-го не свернули, продолжают 29-го идти по Лозьве, встречая там наледи]
Все. Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
Задача лесоустроительной схемы вовсе не в том, чтобы указывать пути коммуникации. Там вообще нет никаких троп, хотя есть зимник, но только он!О чем вижу, про то и пою. Моя задача - показать возможность группе не идти по Ауспии. Из материалов я не вижу других источников, кроме лесоустройки. Если Вы приведете обоснование, что Дятлов знал, как и куда ведут тропы, не обозначенные на лесоустройке, это серьезно подорвет мою версию. Жду...
Добавлено позже:
Эта тропа имеется на топографической карте, номер которой указан в записях Масленникова, который эту карту нашел в полевой сумке Дятлова.Не имеется. Вы сознательно или нет перепутали листы карты. Вы подсовываете лист P-40-83,84, т.е. километровку (http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html (http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html)). А Масленников говорит о "Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М)" (как я уже имел честь докладывать в простыне выше), т.е. о 10-километровке. Вот этот лист: http://www.varvar.ru/top/p-39-40.html (http://www.varvar.ru/top/p-39-40.html) Пожалуйста, найдите на ней "Эта тропа имеется на топографической карте" и продемонстрируйте все, что хотели...
Добавлено позже:
Об ошибочности Ваших рассуждений говорит тот факт, что Вы и сами признаете, что группа Слобцова плюс группа Курикова никак не могла прозевать эту Вашу стоянку группы Дятлова за 30-ое. Вместо того, что прийти к выводу, что где-то в своих рассуждениях Вы допустили ошибку, Вы приходите к выводу, что группы Дятлова вообще не было на Ауспии...Так укажите мне эту ошибку! Выше показал, что нарезать переходы по 11км "в среднем" уже не прокатывает. Расставьте "свои" места стоянок и дайте им обоснование, чтобы разрушить мою версию!
Казалось бы, есть основание сделать вывод о том, что Дневники редактировались? Но, я не вижу никакого смысла "редактировать" реку Лозьва на реку Ауспия в Дневниках...Поэтому никакого редактирования и не было.
Отправлено: megeor - 07.05.21 18:07
Вы сознательно или нет перепутали листы карты. Вы подсовываете лист P-40-83,84, т.е. километровку ([url]http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html[/url] ([url]http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html[/url])). А Масленников говорит о "Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М)"Я подсовываю то, что вы привели в Ответ #65 : сегодня в 01:20(там даже ваша тропа обозначена вашими голубыми точками). Неужто это не Р-39,40? Ща проверю.
Добавлено позже:
Вы правы. Пардон-пардон. У меня даже в компе есть кусок Р39_40 и файл назван "карта Дятлова". Еще раз прошу прощения - старость не радость...
Спасибо! исправила пост №68, чтобы не вводить народ в заблуждение
Добавлено позже:
Зина умела ходить по азимуту и работать с компасом и картой. Проблема в том, что карты у нее не было.Почему это не было?
Масленников о картах из сумки Дятлова:
Лист Р39,40 (Сыктывкар) (Ханты-ма), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества.
Фотокарты наверняка везли из Свердловска, позаимствовали их у кого? Может у военных сняли топографию?
Отправлено: adelauda_glasha - 07.05.21 21:29
"... Карту эту брату дал Игнатий Фокич Рягин, заместитель начальника треста «Гипромедьруда» (если я не ошибаюсь в названии), наш знакомый. Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе. После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)..."
Римма Колеватова.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.05.21 21:35
До "избы" должны манси ходить как минимум
Добавлено позже:
Коллеги, помогайте! Я тоже попробую...https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255760#msg1255760
Отправлено: Хирург - 07.05.21 22:32
PS: Самая восточная красная точка на Ауспии должна быть на 2-2,5км еще восточнее. Соответственно, западная тоже должна сдвинуться. Пока думаю, на сколько.
Добавлено позже:
Фотокарты наверняка везли из СвердловскаЭто три фотоснимка одного листа. Дятловские, вестимо. Зачем кому-то отдавать Дятлову свои карты? Если уж берешь их в поход, так для того, чтобы пользоваться, а не чтобы сдавать в архив.
Отправлено: megeor - 07.05.21 23:49
Это три фотоснимка одного листа.Так какого листа-то? Топография Ауспии или хребта? Или физическая карта Урала?
Отправлено: Хирург - 08.05.21 00:47
Отправлено: bestiarys - 08.05.21 02:31
мельче 10 км с высотами на то время - ДСП. Так что самое подробное, что было на руках для данной местности - лесоустройка.Крупнее Вы хотели сказать? У Вас нет оснований это утверждать. Карта из личного архива И.Дятлова в ручной графике сделана в гораздо более крупном масштабе.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1702
Отправлено: Хирург - 08.05.21 02:54
Карта из личного архива И.ДятловаВо-первых, не карта, а схема. Во-вторых, 10-километровка.
Отправлено: bestiarys - 08.05.21 03:25
Во-первых, не карта, а схема.Нет, это карта. Копия карты в ручной графике с соблюдением стандартного масштаба, а иначе копию на кальке сделать нельзя, не делает ее схемой.
Во-вторых, 10-километровка.Безосновательное утверждение.
Количество и плотность проработки горизонталей говорит, что это изображение сделано в масштабе 1см - 5км или крупнее.
Хотите опровергнуть ? Приведите оригинал. Дайте совмещение.
Десятитысячник указанной зоны
(https://d.radikal.ru/d08/2105/06/1ef293020705.png)
Отправлено: Хирург - 08.05.21 03:42
Десятитысячник указанной зоныЭто не десятитысячник.
Отправлено: bestiarys - 08.05.21 04:01
Это не десятитысячник.Да что Вы говорите ! А что же это такое? *JOKINGLY* http://www.varvar.ru/top/p-39-40.html (http://www.varvar.ru/top/p-39-40.html)
(https://d.radikal.ru/d32/2105/ac/62f0d89dec83.png)
Отправлено: Хирург - 08.05.21 04:14
Отправлено: bestiarys - 08.05.21 04:36
Миллионная карта. В 10км скока тыщ сантиметров? Неужели десять?Проблемы с масштабами?
Размеры на картах даются в милиметрах.
Стандартная линейка масштабов предусматривает:
1см - 500м
1см - 1.000м
1см - 2.000м
1см - 5.000м
1см - 10.000м (десятитысячник)
Рекомендую изучить гостовские масштабы перед оппонированием.
Отправлено: Хирург - 08.05.21 06:48
Проблемы с масштабами?Здорово, что в моей теме появился такой опытный человек!
Размеры на картах даются в милиметрах.
Стандартная линейка масштабов предусматривает:
1см - 500м
1см - 1.000м
1см - 2.000м
1см - 5.000м
1см - 10.000м (десятитысячник)
Рекомендую изучить гостовские масштабы перед оппонированием.
Всю жизнь было так:
1: 1 000 000 («десятикилометровка» или «миллионка» – 1 см на карте соответствует 10 км на местности)
1: 500 000 («пятикилометровка» – 1см на карте соответствует 5 км на местности)
1: 200 000 («двухкилометровка» – 1см на карте соответствует 2 км на местности)
1: 100 000 («километровка» – 1см на карте соответствует 1 км на местности)
1: 50 000 («полукилометровка», «пятидесятитысячник» – 1 см на карте соответствует 500 м на местности)
1: 25 000 («двухсотпятидесятиметровка», «двадцатипятитысячник» – 1 см на карте соответствует 250 м на местности)
1: 10 000 («стометровка», «десятитысячник» - 1 см на карте соответствует 100 м на местности)
Но Вы задаете новые стандарты - это здорово! Скажите, а у Вас много последователей? Можете привести ссылку, чтобы кто-то называл десятикилометровку десятитысячником, когда общепринятым названием стометровки является именно десятитысячник?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.05.21 08:22
ЯНЕЖ, к сожалению: 1) изба поставлена позднее 59-го года; 2) нет привязки к местности, которая поясняла бы логику возведения избы именно в этом месте. Использовать эту избу никак не получится.Не помню - может это и есть "Лущилка" ?
Помогите найти работу Борзенкова по маршруту ГД, а так же Роман Фельдберг это не Starhunter ?
Отправлено: bestiarys - 08.05.21 08:28
Во-вторых, 10-километровка.То есть, карту в масштабе в 1см - 10км Вы не признали? Ее масштаб слишком мелок для тех деталей, которые имеются на карте И.Дятлова.
Не надо растекаться мыслею по древу и замыливать ответ на поставленный вопрос: На каком основании Вы утверждаете, что фотокопии, найденные в сумке И.Дятлова, были сделаны в масштабе 1см - 10км и мельче, если приведена карта из личного архива И.Дятлова в ручной графике которая имеет более крупный масштаб? Основания для Вашего умозаключения.
Можете привести ссылку, чтобы кто-то называл десятикилометровку десятитысячником, когда общепринятым названием стометровки является именно десятитысячник?Не ранее чем Вы, любезный друг, поведаете каким таким волшебным образом Вы сумели расстояние по фото до Хой-Эквы восстановить по фотографиям, первой и второй. Сказки про азимуты и островки мне рассказывать не надо. *JOKINGLY*
Но чтобы Вам сильно не думать относительно терминологи, подскажу, что пользуюсь профессиональной терминологией, как Вы наверно догадались, где только дурак будет называть карту в масштабе 1:1.000.000 миллионником, поскольку милиметры на местности никого не интересуют, интересуют метры.
Вы, я так полагаю, в принципе не понимаете о чем идет речь, судя по Вашему подсчёту масштаба в сантиметрах.
Миллионная карта. В 10км скока тыщ сантиметров? Неужели десять?Вы и сантиметры на местности считаете? Это метры. 10тыс. метров. Надеюсь понятно?
Отправлено: Дед мазая - 08.05.21 09:01
Кто знает, что это за черные треугольники в истоках и устье Ауспии?
Так укажите мне эту ошибку!Так я задал Вам вопрос - допускаете ли Вы, что группа Слобцова и Курикова могла прозевать эту Вашу стоянку группы Дятлова за 30-ое января? Если допускаете, думаем дальше... :)
Поэтому никакого редактирования и не было.Но, и никакого дня рождения у Колеватова 30-го января не было. Третирую жену по поводу именин Александра, она в этом лучше разбирается. Но, однозначного ответа нет. Говорит, могли при крещении, если Колеватов был крещеный, дать другое имя ему... *DONT_KNOW*
И у меня также https://taina.li/forum/index.php?topic=103.msg1156450#msg1156450Я читал. Нормальные люди, если у них возникает вопрос, изучают матчасть. А я, сначала, прихожу к каким-то выводам, а уже потом начинаю обрастать знаниями матчасти... :)
Так я лучше понимаю. Иначе, у меня ничего в голове не задерживается... :(
У меня пока из кандидатов в Поселок Неволина - База Ильича. Но, что там могла делать группа Дятлова, я не понимаю... :(
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.05.21 09:10
Кто знаетТак обозначают стоянки(ночевки) туристы.
Видимо это чей то запланированный , или пройденный маршрут.
Там так же отмечена изба в 44 квартале.
Вполне возможно, что мансийская тропа с Лозьвы была проложена по по просеке квартала выше слияния с Ауспией. Поней и шла ГД ,далее по лесовозной дороге (так же мансийской тропе зимой) вдоль Ауспии до стоянки на берегу (дойдя -недойдя до места "домика" Ауспии. Где то тут тропа уходила на юг.
Отправлено: Хирург - 08.05.21 15:04
Не помню - может это и есть "Лущилка"?Обычно (а я бы сказал всегда) рядом с лущилками ставится изба (т.е. наоборот). Только вот не понятно, сколько времени там стоят лущилки. Я видел 20-летней давности (сейчас им 25 лет), но вот использовались ли они раньше - без понятия. Если бы знать, что манси машинками лущили орех, скажем, в 63-м (что лично я себе представить не могу), тогда можно было бы предположить, что изба стояла и в 59-м. Но в дненивках нет ни слова ни про избу, ни про машинки...
Добавлено позже:
Так я задал Вам вопрос - допускаете ли Вы, что группа Слобцова и Курикова могла прозевать эту Вашу стоянку группы Дятлова за 30-ое января? Если допускаете, думаем дальше...Группа Курикова могла вполне. А группа Слобцова - нет. Емнип, на этот вопрос уже отвечал. Но это не значит, что я разместил стоянку 30-го не там. Это значит, что стоянку я разместил верно (обоснования такому размещению привел), но группа Дятлова не шла по Ауспии. Обоснований за то, чтобы нарезать маршрут группы от 2С до стоянки 31-го кусками по 11,5км, я не знаю...
Но, и никакого дня рождения у Колеватова 30-го января не было.Это другой вопрос. Вот редактирования "Лозьвы" с заменой ее на "Ауспию" не было.
Добавлено позже:
Но чтобы Вам сильно не думать относительно терминологи, подскажу, что пользуюсь профессиональной терминологией, как Вы наверно догадалисьКонечно, догадался. Профессионала же за версту видно *THUMBS UP* И это здорово, что такой матерый профессионал из тиши кабинетов вышел в люди, а то бы Гугл так и думал, что и туристы, и геодезисты, и топографы - все используют слово"десятитысячник" применительно исключительно к стометровке (1: 10 000), а десятикилометровку (1: 1 000 000) называют не иначе как "миллионкой". Но я джентльмен: верю даме и профессионалу, а не Гуглу!
Я никуда не отклоняюсь и прямо движусь к цели: пояснить, почему копия Дятлова - 10-километровка. Уверяю Вас, я дам Вам ответ на этот вопрос! Но Вы же видите, я не профессионал и постоянно делаю ошибки. Поэтому, чтобы мы говорили на профессиональном языке и чтобы я больше не делал глупых ошибок, поясните, пожалуйста, следующие моменты:
Размеры на картах даются в милиметрах.Это про какие размеры речь?
Количество и плотность проработки горизонталей говорит, что это изображение сделано в масштабе 1см - 5км или крупнее.Сравниваем копию Дятлова с
[attach=1]
Также, что в нашей теперь общей терминологии означает "плотность проработки горизонталей"? Вроде бы "плотность проработки" прямо зависит от числа горизонталей возвышенности с известной высотой. Т.е. для одной и той же местности, но для двух разных карт "плотность проработки" будет определяться лишь и только числом горизонталей. Я опять ошибаюсь и неверно использую термины? *DONT_KNOW*
Оффтоп (текст не по теме)Для справки: максимальное касательство, которое я имел к геодезии и топографии, в том, что в свое время случайно познакомился с девушкой, а она внезапно оказалась дочкой декана одного из профильных ведущих ВУЗов. Вот и все мое касательство: с девушкой не получилось, в профильный ВУЗ и не поступил и не стремился *JOKINGLY*
Отправлено: Косатый - 08.05.21 15:18
Добавлено позже:Группа Курикова могла вполне. А группа Слобцова - нет. Емнип, на этот вопрос уже отвечал. Но это не значит, что я разместил стоянку 30-го не там. Это значит, что стоянку я разместил верноРовно на 200 прОцентов наЕБОРОТ - Кто такой Слобцов и кто такой Куриков? Это как плотник супротив столяра -нет?
Отправлено: Дед мазая - 08.05.21 16:24
но группа Дятлова не шла по Ауспии.
Вот редактирования "Лозьвы" с заменой ее на "Ауспию" не было.Вы можете как-то объяснить это свое утверждение? Во всех Дневниках написано Ауспия, а Вы пишите, что по Ауспии группа Дятлова не шла...
Если я что-то упустил из Ваших объяснений, ткните меня, пожалуйста, в него. До меня и так туго доходит все, а сейчас, из-за пауз, тем более... :)
Перечитаю тему, может сам найду...
Перечитал. Понял...
31. Как же быть со стоянками по Ауспии?Значит, по-Вашему, и следы узких лыж, которые видели 4-ро охотников манси, не принадлежали группе Дятлова...
А никак. Где обоснование, что эти стоянки – непременно дятловцев? Нет обоснования – предполагать можно, что угодно.
Отправлено: Хирург - 08.05.21 16:29
Отметим для дальнейшего весьма примечательный факт: если "до поворота на Ауспию" в общем дневнике отмечались и Колеватов, и Кривонищенко, и Дорошенко, то "после поворота" - только девочки и Дятлов Т.е. дневник удивительным образом стал попадать в руки только тех, кто не держал в голове и не имел в наличии картинки с четкими ориентирами, а представлял себе лишь последовательность участков маршрута, ну и самому Дятлову.Главная мысль: про именно хождение по Ауспии писали только девочки + сам Дятлов. Первые писали "Ауспия", думая так, но идя по Лозьве. Дятлов писал "Ауспия", потому что Дятлов - это Дятлов. Возможно, были какие-то иные дневники, где писалось, что шли только по Лозьве, но их аккуратно убрали (см. цитату выше) - но... без всякого редактирования...
Добавлено позже:
Значит, по-Вашему, и следы узких лыж, которые видели 4-ро охотников манси, не принадлежали группе Дятлова...А где они их видели, хотя бы примерно, у ГУХ или на Лозьве?
Отправлено: Дед мазая - 08.05.21 17:01
А где они их видели, хотя бы примерно?Зачем же примерно? Они их указали конкретно и мы с Вами это место знаем. Там, где развилка, немного по Лозьве на Запад и на Ауспию по мансийской тропе. Но, если Вы утверждаете, что это не следы группы Дятлова, что тут обсуждать? Вам осталось назвать только группу, которая была на Ауспии в то же время, что и группа Дятлова. Ростовчане? Вариант беспроигрышный, так как никто не знает, где он шли...
Я уже приводил аргумент, что 4-ро охотников не говорили, что след шел и на Ауспию, и вверх по Лозьве. Но, Вы его не восприняли...
29.1.59Вам осталось показать эту тропу, которая "строго сворачивает на Юг" в районе слияния Актыла и Лозьвы...
... Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.
Отправлено: Хирург - 08.05.21 17:23
Там, где развилка, немного по Лозьве на Запад и на Ауспию по мансийской тропе.Если следы были обнаружены только на Лозьве, а следов непосредственно на Ауспии (т.е. выше устья на пару километров) манси не видели, тогда и объяснять нечего: следы по Лозьве - дятловцев. Насколько высоко по Ауспии видели следы знаете? Я нет. Отсюда вполне возможен вариант, когда дятловцы потыкались у устья Ауспии, прошли чуть выше по Ауспии и решили, что по такой реке им точно идти не надо - не успеют по срокам, и решили логично идти дальше по широкой Лозьве. Также возможен вариант, что следы - инсценировщиков.
Но, если Вы утверждаете, что это не следы группы Дятлова, что тут обсуждать? Вам осталось назвать только группу, которая была на Ауспии в то же время, что и группа Дятлова. Ростовчане? Вариант беспроигрышный, так как никто не знает, где он шли...Если группа шла по Лозьве, а следствие об этом как бы ни сном, ни духом, тогда очевидно, что лыжня эта - инсценировщиков, а совсем не ростовчан...
Вам осталось показать эту тропу, которая "строго сворачивает на Юг" в районе слияния Актыла и Лозьвы...Не торопитесь ;) Всему свое время. Покажу и тропу...
PS: Вам ЯНЕЖ выше дал подсказку: постарайтесь "найти" на Ауспии побольше изб. Тогда будет можно утверждать, что рядом с избой обязательно была переправа через Ауспию - вот Вам и тропа на юг... Главное - суметь натянуть избы с современных карт на ситуацию 59-го года. Но я буду бдить! *JOKINGLY* Одну "тропу на юг" у ХЭ уже "зарэзал"...
Отправлено: bestiarys - 08.05.21 17:55
Это про какие размеры речь?Про любые. В метрической системе все размеры начинаются с мм (милиметра)
Где же здесь разное количество горизонталей, поясните?Долго подгоняли? А если посмотреть на другой фрагмент, то совершенно очевидным становится, что степень проработки рельефа, определяемая масшабом изображения, явно различна. Красным и белым прямоугольником отмечены одинаковые фрагменты - междуречье р.Бол.Хозья и р.Мал.Хозья. Понятно, что степень проработки рельефа различна на карте масштаба в 1 см 10 км и на карте М.Дятлова. Кроме того, на карте И.Дятлова отмечены зимники, что само по себе предполагает крупный маштаб.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1IdbFRVwU_KRKC73H3aAsFRuSxJ3P2j7c)
Также, что в нашей теперь общей терминологии означает "плотность проработки горизонталей"? Вроде бы "плотность проработки" прямо зависит от числа горизонталей возвышенности с известной высотой. Т.е. для одной и той же местности, но для двух разных карт "плотность проработки" будет определяться лишь и только числом горизонталей.В Вашей терминологии я не знаю, что значит, но в общепринятой, плотность проработки, количество горизонталей зависит (при наличии перепадов рельева) в первую очередь от масштаба изображения.
Карта в масштабе в 1 см 1 км это очень хорошо иллюстрирует. Тот же фрагмент.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NJw2V1-6LumSrPyEkYfS7b24RGuaFZuB)
Отправлено: Косатый - 08.05.21 18:00
Карта в масштабе в 1 см 1 км это очень хорошо иллюстрирует. Тот же фрагмент.Что ИМЕННО иллюстрирует?
[\[/img]
Отправлено: Дед мазая - 08.05.21 18:07
Одну "тропу на юг" у ХЭ уже "зарэзал"...Это Вам показалось... :)
То, что тропа эта заросла на современных спутниковых снимках, не говорит ни о чем. Они идет строго на Юг. А Колмогорова, как мы выяснили, хорошо ориентировалась на местности. Нет там ничего возле устья Ауспии более подходящего...
А тропа на Юг от ЯНЕЖ-а мне пока не нравится... *NO*
PS: Вам ЯНЕЖ выше дал подсказку: постарайтесь "найти" на Ауспии побольше изб.Этот Поселок Неволина не может быть отдельной избой...
Кроме того, есть проблемы. Мы не знаем точно, как шла группа Курикова-Неволина на место встречи с группой Слобцова. Если по Ауспии, они не могли не наткнуться на одну из стоянок от 29-го или 30-го группы Дятлова. Но, Анямов А.Н. ни слова про это не сказал. Даже про ту стоянку, которую нашла группа Слобцова. Вот я и думаю, что группа Неволина не шла по Ауспии и тем более не шла по мансийской тропе. Не мог же Неволин никому на Поисках не рассказать о найденных ими стоянках?..
Давайте отвлечемся малость. Группа Слобцова спустилась не на саму Ауспию, а чуть выше. 50 метров от берега и ее место стоянки с реки не увидеть. Как ее найти? Мне кажется, что единственный относительно быстрый вариант - это, зная, что группа Слобцова идет с Севера на Юг, попробовать пересечь ее маршрут и пойти по нему за ними. Как думаете?..
Подняться к Базе Ильича и на Запад по мансийской тропе. Пересекли лыжню группы Слобцова и вниз, к Ауспии. И пока у меня остается только вариант, что Неволин соврал, что они пошли по следам группы Дятлова...
И еще вопрос. До какого места на Лозьве ( на ее участке с Запада на Восток) дошла группа Дятлова по-Вашему?
Отправлено: Косатый - 08.05.21 18:27
И еще вопрос. До какого места на Лозьве ( на ее участке с Запада на Восток) дошла группа Дятлова по-Вашему?[/quote]А Неволин не мог ТУПО НЕ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ? Ну просто не понимать где именно он находится? Равно как и ГД? В момент ГГД?
Отправлено: Хирург - 08.05.21 20:21
То, что тропа эта заросла на современных спутниковых снимках, не говорит ни о чем. Они идет строго на Юг. А Колмогорова, как мы выяснили, хорошо ориентировалась на местности. Нет там ничего возле устья Ауспии более подходящего...Это бесспорно. Но это никак не делает указанную тропу тропой 59-го года. Может быть, что была в 59-м? Вероятность исчезающе мала (особенно если Вы вкратце прочитаете про Open Street Maps (OSM)). Но, чтобы застолбить версию, нужно обосновать, что она была в 59-м. А такого обоснования у Вас нет. Ровно также и я пока не представил обоснований, что группа шла не по Ауспии.
Если по Ауспии, они не могли не наткнуться на одну из стоянок от 29-го или 30-го группы Дятлова. Но, Анямов А.Н. ни слова про это не сказал.Почему упрямо отбрасываете вариант, когда стоянки дятловцев прилично в стороне от реки, и группа Курикова просто не идет по ним, видя возвратный след и продолжение выше по реке? План-задание Ортюкова намекает, что задания обследовать стоянки у них не было:
Цитирование
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
Группа Слобцова спустилась не на саму Ауспию, а чуть выше. 50 метров от берега и ее место стоянки с реки не увидеть. Как ее найти? Мне кажется, что единственный относительно быстрый вариант - это, зная, что группа Слобцова идет с Севера на Юг, попробовать пересечь ее маршрут и пойти по нему за ними. Как думаете?Какой-то странный сюжет, кмк. Группа Слобцова: 1) гарантированно выходит на Ауспию; 2) гарантированно пилит по ней к ГУХ. Зачем Курикову выписывать кренделя, когда он вполне может пилить по Ауспии и, придя к ГУХ, просто ждать группу Слобцова? У Курикова, что, задание проводить Слобцова с Лозьвы на Ауспию? У Курикова задание другое: "найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспии". Это у Слобцова задача искать встречу с манси: "4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами."
Добавлено позже:
И еще вопрос. До какого места на Лозьве ( на ее участке с Запада на Восток) дошла группа Дятлова по-Вашему?До Кедра и дошла. Поставить точку, где группа отделилась от Лозьвы? - Пока зутрудняюсь...
Отправлено: Дед мазая - 08.05.21 20:59
чтобы застолбить версию, нужно обосновать, что она была в 59-мЯ не пытаюсь ничего застолбить. Я хочу разобраться...
Почему упрямо отбрасываете вариант, когда стоянки дятловцев прилично в стороне от рекиСо слов Неволина они идут по следам. Не возможно идти по следам и пройти мимо стоянки (стоянок)...
группа Курикова просто не идет по ним, видя возвратный след и продолжение выше по рекеНе было никакого возвратного следа по Лозьве выше устья Ауспии...
Это у Слобцова задача искать встречу с манси: "4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами."Манси тоже поставлена задача соединиться с группой Слобцова...
[attach=1]
Какой смысл группе Курикова-Неволина идти к ГУХ и ждать там группу Слобцова, не зная сколько на это уйдет времени?..
У Курикова задание другое: "найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспии".Да. Только я не вижу, что они двигаются по следам группы Дятлова. Иначе, они бы нашли стоянку или стоянки группы Дятлова...
Вот поэтому я и думаю, что группа Курикова-Неволина пошла через Базу Ильича и пересекла лыжню группы Слобцова на западной стороне Чарканура...
[attach=2]
От Ауспии они могли пойти к Базе Ильича и срезав по болоту. Может потому и не наткнулись на стоянку группы Дятлова в 3км от устья Ауспии...
Единственно чего мне тут не хватает - следов группы Дятлова от Ауспии до Базы Ильича и дальше от нее на Запад...
Вроде бы есть зацепка - Колмогорова, Дорошенко и Слободин сидят 29-го и ждут остальных. Но, я и тут не могу понять, что группа Дятлова могла забыть на Базе Ильича... *DONT_KNOW*
Остается вариант, что Неволин написал не совсем правду, что идут по следам группы Дятлова в верховья Ауспии. Тогда, все сходится...
Правда, все равно не понятно, где были остальные шестеро. Поневоле поверишь, что пошли искать Пещеру... :(
До Кедра и дошла. Поставить точку, где группа отделилась от Лозьвы? - Пока зутрудняюсь...Угу. И группа Слобцова не нашла на Лозьве не единого намека на следы группы Дятлова? Прямо все замело? А 4-ро манси-охотники почему-то увидели на Ауспии следы узких лыж. Правда, они были более заметены на открытых местах, чем в лесу...
Хотя, разница по времени между 4-кой манси и группой Слобцова две недели...
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.05.21 21:00
тогда можно было бы предположить, что изба стояла и в 59-м. Но в дненивках нет ни слова ни про избуПредставить просто - еще не дошли , не у видели
Когда прошли - Зина в дневнике не отразила ,дописанная запись за 30-е утрром 31-го говорила только о том, что Сегодня, наверное, будем строить лабаз
Игорь в Общем дневнике так же,хотя отметил, что 30 они шли по "мансийской торной тропе" - далее по лыжне манси 31-го.
Отправлено: Вита - 08.05.21 21:09
В Вашей терминологии я не знаю, что значит, но в общепринятой, плотность проработки, количество горизонталей зависит (при наличии перепадов рельева) в первую очередь от масштаба изображения.Да, от масштаба зависит, но лишь косвенно.
Так же косвенно она зависит от относительного перепада высот в пределах листа карты.
А фактически она зависит лишь от решения картографа, который в каждом конкретном случае определяет частоту проведения горизонталей на карте.
Главный посыл при этом: "Карта должна быть читаемой и информативной".
Поскольку никакого единого стандарта нет, на каждом листе топокарты в легенде указывается, частота проведения горизонталей: "горизонтали проведен через столько-то метров".
Ну а так как даже на небольшом участке, изображенном на карте рельеф может сильно отличаться на помощь приходят такие элементы, как полугоризонтали, четвертьгоризонтали, бергштрихи, отметки высот, подписи горизонталей.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.05.21 21:14
возможен вариант, когда дятловцы потыкались у устья Ауспии, прошли чуть выше и решили, что по такой реке им точно идти не надо1. ГД точно ,судя по кадрам, шла по Лозьве на подходе к Хой-Экве и отходе от нее до слияния с Ауспией
2. ГД шла по Лозьве по мансийской тропе https://downloader.disk.yandex.ru/preview/293a8f23270125cff173b917ea4718eed71fbf2eb6c8ff3cd7c6c1f9c943a0ce/60970baa/yipoocTj2K3uEVfkVmH4Ev9XDk6bZ8-AUaoAxCgPymZt0GFpP5H6nle6_uxgzwaSq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=13.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1378x977
3. Манси практичны и оптимальны, поэтому выход на Ауспию с Лозьвы по снегу наверняка делали с минимизацией затрат - по квартальной просеке с выходом на лесовозку и далее к лущилке.Так же выдвигались туристы ГД
Добавлено позже:
Район "избы"
https://downloader.disk.yandex.ru/preview/79a6542a955e63504f48bd1d89b1d89f27f3b381cbd9f778db974ab52ab08464/6097107a/QxqxGPoqsTrhzClr8XD4dCIOpDlgYVQfOk7zoFo4CUl31zIFLCWSBHxwB85EaRZEq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=IMG_0642.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1378x977
Отправлено: Хирург - 09.05.21 00:25
Про любые. В метрической системе все размеры начинаются с мм (милиметра)Минутку, Вы писали:
Размеры на картах даются в милиметрах.Приведите, пожалуйста, хотя бы один размер на любой карте, который был бы указан в миллиметрах. Чтобы мы говорили об одном и том же.
Понятно, что степень проработки рельефа различна на карте масштаба в 1 см 10 км и на карте М.Дятлова.[attach=1]
[attach=2]
Как видно, горизонтали проведены через равное число метров.
Кроме того, на карте И.Дятлова отмечены зимники, что само по себе предполагает крупный маштаб.Остается, только этот тезис не позволяет считать копию Дятлова - 10-километровкой?
плотность проработки, количество горизонталей зависит (при наличии перепадов рельева) в первую очередь от масштаба изображения.Это я уяснил, спасибо! Вопрос был про другое: "плотность проработки" - это тоже самое, что и количество горизонталей (при известной высоте возвышенности) или это разные понятия? Тот же самый вопрос более детально:
Также, что в нашей теперь общей терминологии означает "плотность проработки горизонталей"? Вроде бы "плотность проработки" прямо зависит от числа горизонталей возвышенности с известной высотой. Т.е. для одной и той же местности, но для двух разных карт "плотность проработки" будет определяться лишь и только числом горизонталей. Я опять ошибаюсь и неверно использую термины?============
Добавлено позже:
Я не пытаюсь ничего застолбить. Я хочу разобраться...Тем более, не нужно записывать каждую современную тропу на карте OSM в тропы 59-го года, раз их нет на карте от 63-го года.
Не было никакого возвратного следа по Лозьве выше устья Ауспии...Так я вроде про Лозьву ниже Ауспии и про саму Ауспию. Чего бы в этих местах группе Курикова видеть след в бок с реки на ночевку, видеть след далее по реке (выше по реке) и, вместо того, чтобы продвигаться к Слобцову, сходить с реки на стоянки дятловцев? Что это им дает?
Манси тоже поставлена задача соединиться с группой Слобцова...ОК. Значит манси тоже нужно было "охотиться" за Слобцовым.
Какой смысл группе Курикова-Неволина идти к ГУХ и ждать там группу Слобцова, не зная сколько на этой уйдет времени?*THUMBS UP* На это у меня тоже есть ответ. Не буду сейчас расписывать подробно, но есть высокая вероятность того, что место выхода Слобцова на Ауспию было заранее четко оговорено со Штабом. Соответственно, Курикову нужно было лупить до этой точки и смотреть, есть следы Слобцова, или нет. Если есть - лупить за ним до ГУХ. Если нет - сидеть, ждать, курить бамбук, обследовать окрестности и т.п.
Да. Только я не вижу, что они двигаются по следам группы Дятлова. Иначе, они бы нашли стоянку или стоянки группы Дятлова...См. выше: Курикову не нужно искать стоянки, ему нужно двигаться по следу группы Дятлова, желательно быстро.
Вот поэтому я и думаю, что группа Курикова-Неволина пошла через Базу Ильича и пересекла лыжню группы Слобцова на западной стороне Чарканура...Ядреный маршрут! *THUMBS UP* Я как бы и не против, но возникают три вопроса:
1) зачем Курикову так идти и нарезать лишний километраж, если уж он не может за день добраться от Суеват-пауля до 2С или куда там?
2) зачем Неволину врать?
3) бьется ли лишний километраж с временем прихода группы Курикова в лагерь Слобцова?
Если бы група Дятлова шла этим маршрутом, вопросы бы отпадали. Но у них в дневниках указано, что шли именно по реке.
Хотя, разница по времени между 4-кой манси и группой Слобцова две недели...Вот и один ответ. Над другим пока думаю...
=============
Добавлено позже:
1. ГД точно ,судя по кадрам, шла по Лозьве на подходе к Хой-Экве и отходе от нее до слияния с АуспиейПочему теперь так думаете? Емнип, пару дней назад предлагали дятловцам сходить с Лозьвы на тропу южнее устья Ауспии километра на полтора.
2. ГД шла по Лозьве по мансийской тропеЭто только из приведенного фото следует?
3. Манси практичны и оптимальны, поэтому выход на Ауспию с Лозьвы по снегу наверняка делали с минимизацией затрат - по квартальной просеке с выходом на лесовозку и далее к лущилке.Так же выдвигались туристы ГДГм, если я верно понял, где эта просека, то на лесоустройке ее нет по южной границе квартала 38. С этим как быть?
Отправлено: bestiarys - 09.05.21 02:55
Приведите, пожалуйста, хотя бы один размер на любой карте, который был бы указан в миллиметрах.Карта - это масштабное изображение, полученное методом пропорционирования. Почитайте на досуге, что означают две цифры масштаба 1:1 и, заодно, можно ли соотнести 1см и 1км ( в 1 см 1 км, то есть в 1мм 100 м, в 1м ...) если они указаны в разных системах измерения (скажем 14мм, 15 мм, 21мм и тд). Просвещайтесь.
Шельмовать не надо:
(https://b.radikal.ru/b34/2105/a7/901784240c0b.png)
Элементарный вопрос Вам в голову не приходил: на десятитысячнике (десятикилометровке в Вашей терминологии) длина Ауспии 3см, поперечник ГУХ еше примерно столько же. То есть, 6см. Технически, конечно, в ручную переснять карту в таком масштабе можно, но это очень тонкая работа и зачем переснимать карту без грифа? Чтобы время занять?
=====================================
Кстати, я дождусь наконец ответа на свой вопрос: Как Вами было установлено расстояние до Хой-Эквы в первом и втором случае?
Отправлено: Хирург - 09.05.21 03:38
Карта - это масштабное изображение, полученное методом пропорционирования. Почитайте на досуге, что означают две цифры масштаба 1:1 и, заодно, можно ли соотнести 1см и 1км ( в 1 см 1 км, то есть в 1мм 100 м, в 1м ...) если они указаны в разных системах измерения (скажем 14мм, 15 мм, 21мм и тд). Просвещайтесь.Спасибо, прочел, понял. Но Вы писали,что:
Размеры на картах даются в милиметрах.Вот я и хочу увидеть хотя бы одну карту, где бы был указан размер в миллиметрах. Нужно для дальнейшего обсуждения. Тем более, что масштаб подписан в сантиметрах, и Вы сами вместо миллиметров указываете сантиметры:
длина Ауспии 3см, поперечник ГУХ еше примерно столько же. То есть, 6см.Зарамочное оформление - километровая сетка, т.е. снова не то. Где указываются некие размеры в миллиметрах, раз Вы говорите, что размеры даются в миллиметрах?
Шельмовать не надоТак-то от балды понаставить точек можно сколько угодно. Но Вы же профессионал, должны понимать, что оранжевенькие точки по тальвегу я поставил неслучайно... Интересно, правда, получается: в одном месте карты число горизонталей совпадает (см. https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255948#msg1255948), с чем Вы согласились (https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1256040#msg1256040), а теперь уже Вы нумеруете у Дятлова в два раза больше, чем на 10-километровке. У Вас, как у профессионала, есть тому объяснение? В одном месте копии Дятлова горизонтали проведены чаще, а в другом реже?
Кстати, я дождусь наконец ответа на свой вопрос: Как Вами было установлено расстояние до Хой-Эквы в первом и втором случае?Несомненно. Но Вы сперва жаждали узнать ответ на вопрос, почему это я счел дятловскую копию 10-километровкой. Я ответа еще не дал. Я к этому стремлюсь. Но Вы ставите загадки, не разрешив которые, я не смогу правильно ответить на поставленный Вами вопрос.
Отправлено: bestiarys - 09.05.21 05:25
Спасибо, прочел, понял. Но Вы писали,что:Вот я и хочу увидеть хотя бы одну карту, где бы был указан размер в миллиметрах. Нужно для дальнейшего обсуждения. Тем более, что масштаб подписан в сантиметрах, и Вы сами вместо миллиметров указываете сантиметры: Зарамочное оформление - километровая сетка, т.е. снова не то. Где указываются некие размеры в миллиметрах, раз Вы говорите, что размеры даются в миллиметрах?Не понимаете? )) Тогда прямым текстом: карта как и любое масштабное изображение не содержит реальных размеров, она является условным графическим изображением, полученным на основе пропорционирования, в котором соотнесены условный размер на чертеже и реальный в натуре (1:100):
1мм на чертеже равен 100 мм в натуре
1см на чертеже равен 100 см в натуре
1м на чертеже равен 100 м в натуре
Для тех, кто не умеет читать масштаб он продублирован тектовым сообщением.
ГОСТ 21667-76
Группа Т02
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
КАРТОГРАФИЯ
Термины и определения
"105. Численный масштаб длин
Масштаб длин, выраженный отвлеченным числом, в котором числитель - единица, а знаменатель - число, показывающее во сколько раз уменьшены линейные размеры на карте
106. Именованный масштаб длин
Масштаб длин, выраженный именованными числами, обозначающими длины взаимно соответствующих отрезков на карте и в натуре
107. Графический масштаб длин
Масштаб длин в виде графика, предназначенного для перевода длин отрезков, измеренных на карте, в соответствующие расстояния на местности
Масштаб длин, выраженный отвлеченным числом, в котором числитель - единица, а знаменатель - число, показывающее во сколько раз уменьшены линейные размеры на карте"
должны понимать, что оранжевенькие точки по тальвегу я поставил неслучайно...И что они перестали после этого быть горизонталями и в сетке вертикалки не учитываются? )) Новости. Это обозначены высотные отметки по руслу реки. Особого статуса у них нет.
с чем Вы согласились (https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1256040#msg1256040)Врать не надо. Если на местности перепад высот составляет пять метров, то дополнительным горизонталям взяться неоткуда хоть на тысячнике, хоть на десятитысячнике.
Долго подгоняли? А если посмотреть на другой фрагмент, то совершенно очевидным становится, что степень проработки рельефа, определяемая масшабом изображения, явно различна. Красным и белым прямоугольником отмечены одинаковые фрагменты - междуречье р.Бол.Хозья и р.Мал.Хозья. Понятно, что степень проработки рельефа различна на карте масштаба в 1 см 10 км и на карте М.Дятлова. Кроме того, на карте И.Дятлова отмечены зимники, что само по себе предполагает крупный маштаб.=================
Теперь о главном. У меня нет ни малейшего желания вести дальше разговор с оппонентом, который будучи пойман на подтасовке, крутится как уж на сковородке рассказывая о каких-то особых горизонталях помеченных им оранжевыми точечками. Поэтому я жду ответа на свой вопрос о том как Вы определили расстояние от Хой-Эква до точки съемки.
Отправлено: bestiarys - 09.05.21 08:07
Да, от масштаба зависит, но лишь косвенно.Частота проведения горизонталей определяется нормативными документами по оформлению картографического материала и характером изображемой поверхности. Надеюсь, что Вы всерьез не думаете, что, скажем, на генштабовских картах некий картограф сам решал какие горизонтали ему проводить и с какой плотностью. Причем на каждом листе это было не одинаково *JOKINGLY*
Так же косвенно она зависит от относительного перепада высот в пределах листа карты.
А фактически она зависит лишь от решения картографа, который в каждом конкретном случае определяет частоту проведения горизонталей на карте.
Можно посмотреть https://topogis.ru/gpp_3.php
Отправлено: Дед мазая - 09.05.21 10:01
Так я вроде про Лозьву ниже Ауспии и про саму Ауспию. Чего бы в этих местах группе Курикова видеть след в бок с реки на ночевку, видеть след далее по реке (выше по реке) и, вместо того, чтобы продвигаться к Слобцову, сходить с реки на стоянки дятловцев? Что это им дает?Про ниже Ауспии - это Вы сами рассуждайте. Я считаю, что группа Курикова прибыла сразу к устью Ауспии и там заночевала...
На это у меня тоже есть ответ. Не буду сейчас расписывать подробно, но есть высокая вероятность того, что место выхода Слобцова на Ауспию было заранее четко оговорено со Штабом.И никто из группы Слобцова ни разу про это не вспомнил? И в План-задании Ортюкова и Записке Масленникова ни одного слова про это условленное место?..
А Вы меня за тропу на Юг в 3км от устья упрекаете... :)
См. выше: Курикову не нужно искать стоянки, ему нужно двигаться по следу группы Дятлова, желательно быстро.Нельзя идти по следу группы Дятлова и пройти мимо их стоянок...
Ядреный маршрут! Я как бы и не против, но возникают три вопроса:Я еще один добавлю - откуда у Базы Ильича следы группы Дятлова?.. *DONT_KNOW*
2) зачем Неволину врать?Да это и не вранье собственно. Просто не давал лишнюю информацию. Зачем Штабу знать, как именно группа Курикова идет к месту встречи с группой Слобцова?..
С километражом от Базы Ильича все нормально. Меня смущает другое - я не знаю, как было удобнее идти к ГУХ группе Курикова. По берегу или руслу Ауспии или по этой мансийской тропе, по которой я "провел" их...
Выйти на группу Слобцова было легче так, как я указал. Но, логика, при полном не знании реалий на местности, может так же завести в тупик... :(
Поселок дайте мне и я все объясню. Пока я за Базу Ильича... ;)
================================
А Неволин не мог ТУПО НЕ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ? Ну просто не понимать где именно он находится?Извините, прозевал Ваш вопрос...
Разумеется мог. Но, он наверно консультировался с Куриковым, прежде чем слать Радиограммы? Мог ли Куриков сказать Неволину, что идут по следу группы Дятлова, а идти по самому оптимальному маршруту в верховья Ауспии? Вполне мог, если Куриков точно знал, где искать следы группы Дятлова...
Радиограмма № 23.П (л. 140 УД):
Из Суеват-Пауля Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30 (л.142 УД):
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад
след узких спортивных лыж, количество человек не установлено,
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы нужно искать
этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне
хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин
Анямов Андрей - это один из 4-х охотников манси, которые видели следы узких лыж в устье Ауспии в первой декаде февраля. Из этих четырех в группе Курикова только один - Анямов А.Н...
Где этот Анямов А. видел стоянку группы Дятлова? Вроде все говорит, что у самого ГУХ в верховьях Ауспии? А кто Ортюкову рассказал про стоянку группы Дятлова в 20-25км от (скорее всего) ГУХ?..
Манси знали гораздо больше, чем отражено в УД... :(
Отправлено: Хирург - 10.05.21 11:10
Про ниже Ауспии - это Вы сами рассуждайте. Я считаю, что группа Курикова прибыла сразу к устью Ауспии и там заночевала...Там - это на Базе Ильча? Если нет, то где тот поселок, из которого радировал Неволин? Это первый вопрос. Второй: дорогу, которая вела из Суеват-пауля прямо до устья Ауспии, показать на картах тех лет можете?
И никто из группы Слобцова ни разу про это не вспомнил?А кому вспоминать? Максимум Брусницыну и Слобцову. И, главное, зачем? Про вымпелы-то тоже не вспомнили...
И в План-задании Ортюкова и Записке Масленникова ни одного слова про это условленное место?А вымпел Ортюкова - это сам по себе не противоречивый документ? Если читать, как "20-25км от ГУХ", тогда противоречивый. Если читать, как "10-15км от Чарканур", тогда вот и упоминание установленного места. Кроме этого, как Вы себе представляете авиапоиски группы в лесу, если неизвестен маршрут группы? Да пока группа найдет поляну (покажите ее на космоснимке на переходе от Лозьвы к Ауспии!), пока разожжет костер, самолет уже дааалеко пролетит. Кроме этого, если бы вымпел нес какую-то смысловую нагрузку в части описания перехода от Лозьвы к Ауспии, он был бы гарантированно сброшен на Лозьве утром 24-го, когда группа еще вполне себе на виду. Раз этого сделано не было, можно предположить, что и написавший вымпел это понимал.
Нельзя идти по следу группы Дятлова и пройти мимо их стоянокДа легко можно. Мимо как бы лабаза поисковики сколько времени шастали? Посмотрите хотя бы фото с берегом Лозьвы у ХЭ. Где там поставить палатку? Прямо на берегу не получится, нужно отойти. Как скрываетесь за прибрежными деревьями, так сразу все, стоянки не видно (палатки-то уже нет). Зачем группе Курикова вылезать на берег и топать к стоянке, когда понятно, что дятловцы со стоянки пошли дальше, раз виден их дальнейший след?
Зачем Штабу знать, как именно группа Курикова идет к месту встречи с группой Слобцова?А кто же тогда придумал такой маршрут? Сам Неволин решил подсечь следы Слобцова, или Куриков? А они знали, как идет группа Слобцова? Иначе я не понимаю смысла в выписывании кренделей. Вы запускаете группу Курикова от Лозьвы на юг, на Ауспии вне троп. Это как - для нартовой упряжки? В чем такая острая необходимость вместо тропы вдоль Ауспии на нартах продираться вне троп?
Добавлено позже:
============
bestiarys, я же говорю: профессионала видно за версту!
1. Профессионал не пользуется общепринятым для профессионалов сленгом, но вместо этого называет 10-километровку десятитысячником...
2. Профессионал не понимает, для чего указаны точки по тальвегу и ставит свои точки массово и без понятия :(
3. Профессионал не может объяснить, почему в одном месте число горизонталей на 10-километровке и на копии совпадает, а в другом уже нет...
4. Профессионал не может назвать, где на карте "указаны расстояния в миллиметрах", при том, что на любой топокарте до километровки эти расстояния четче некуда указаны в оформлении линейного масштаба.
5. Профессионал называет копию Дятлова картой (хотя никакая это не карта, а картматериал, в частности схема) и не видит разницы с оригиналом, при том, что каждый профессионал как дважды два знает, что при ручном копировании невозможно достичь установленной для карт точности в 0,2мм (см. “РКРки”: руководства по картографическим работам; Основные положения по содержанию топографических карт):
Цитирование
На топографических картах масштабов 1:200000, 1:500000 и 1:1000000, а также на картах более крупных масштабов, если они составляются по картографическим материалам, средние ошибки в плановом положении объектов и контуров местности относительно их изображения на картографических материалах, положенных в основу составления, не должны превышать 0,2 мм, если их большее смещение не связано с необходимостью показа на карте близко расположенных объектов.6. Профессионал не знает, что по числу горизонталей нельзя оценивать масштаб карты для 5- и 10-километровки, потому что заложение для них может быть одним и тем же (источник тот же):
[attach=1]
7. Самое главное: профессионал не имеет представления, как оценить масштаб копии Дятлова, когда любой профессионал делает это за три секунды. Первая секунда: находим на копии Дятлова градусную сетку; на шкале этой сетки изображены шесть шашек. Т.о. разность долгот между узлами сетки составляет 30 минут или 0,5*. Вторая секунда: для контроля смотрим на обрезанное зарамочное оформление сверху. Видим цифру 30 по центру, а слева видим остатки от 00. Т.е. шаг сетки по долготе – 30 минут. Третья секунда: координатная сетка с шагом 0,5* соответствует масштабу 1: 300 000 или 1: 500 000 (для 10-километровки шаг – 1*). Но 6 шашек (по 5 секунд) соответствуют пятикилометровке (трехкилометровке соответствуют 15 шашек по 2 секунды; 10-километровке – 12 шашек по 5 минут и т.д.).
Извините, что немного Вас потроллил, но мне нужен человек, который мог бы в пух и прах объективно разбить мою точку съемки ХЭ дятловцами. Потому что это ключевой момент в этой версии. Пусть человек не профессионал, но он должен быть объективным. Вы же кричите, что Вы профи, но при этом находитесь далековато от топографии и картографии. Так что, увы, с Вами все. Но, как и обещал, даю ответ, как определил расстояния от точек съемки до ХЭ: по наитию.
Ищу человека, который мог бы объективно разнести в пух мою точку съемки ХЭ!
Отправлено: Вита - 10.05.21 12:03
Частота проведения горизонталей определяется нормативными документами по оформлению картографического материала и характером изображемой поверхности. Надеюсь, что Вы всерьез не думаете, что, скажем, на генштабовских картах некий картограф сам решал какие горизонтали ему проводить и с какой плотностью. Причем на каждом листе это было не одинаковоПохоже, у Вас превратное представление о топографии и военных топографах, как о каком-то искусстве и художниках.
Топография - это точная наука, а топографы - это военные люди. Среди чертежников есть, конечно, гражданские, но решения принимают военные.
Если вести речь о типографских топокартах, то конкретные решения принимаются минимум на уровне начальника отдела топографической службы и утверждается у старшего начальника. То есть в мирное время как минимум на уровне штаба военного округа.
Другое дело, что, в основном, территория СССР была картографирована еще в предвоенные годы и уже тогда в целом подобраны оптимальные параметры для разной местности.
Добавлено позже:
Технически, конечно, в ручную переснять карту в таком масштабе можно, но это очень тонкая работа и зачем переснимать карту без грифа? Чтобы время занять?Карты рисовались вручную и переснять её вручную, конечно же тоже возможно.
А вот Ваш вопрос "Зачем?" очень интересен.
Во-первых даже сейчас не так уж просто найти в магазине достаточно подробную для похода карту. Тогда это вообще был дефицит, тем более, что даже карты масшаба 1:200000 в то время относились к секретным. Поэтому могли переснять просо потому, что не было других вариантов получить карту. Степень подробности в этом случае ограничена опытом, усердием и здравым смыслом.
Во-вторых переснимать карты могли для составления специальных карт. Например ту же лесоуствоительную. В это случае могут опускаться сведения, не представляющие важности для использования карты по назначению. Часто такие карты составляются, так, чтобы участок, который интересен оказывался на карте целиком, даже если на картах генштаба это участок по частям находится на 2-4 и более листах.
В третьих могли готовить заготовку для светокопировального аппарата. После войны они постепенно стали распространяться по стране, но были весьма несовершенны. Цветная карта практически не годилась для копирования: цвета сливались в один, разрешение было невысоким, поэтому для производства светокопий делали специальные заготовки: все элементы рисовались черным, не делалась заливка и т.д. На карте, например, могли "прорядить" горизонтали, чтобы на копии они не слились в темное пятно.
Ну и, наконец, могли делать и пользоваться копией, потому что её "не жалко". Например, на копию карты можно нанести маршрут, надписи и в конце-концов приложить её к отчету.
Так что смысл переснимать карту был.
На личном опыте скажу, что еще в 80-х годах я в составе группы ходил в походы по переснятым картам, на которые горизонтали вовсе не копировали: рельеф на такой копии читался по направлению течения рек, направлению хребтов, отметкам высот и некоторых других топознаков. Чего уж говорить о 50-х?
Отправлено: Вита - 10.05.21 13:19
Приведите, пожалуйста, хотя бы один размер на любой карте, который был бы указан в миллиметрах. Чтобы мы говорили об одном и том же.Я не знаю о чем говорит Ваш собеседник и не вполне понимаю о чем идет речь.
Но вспомнилось одно простое правило, которому учат на первых занятиях по топографии. Возможно Вам будет интересно.
Что-то вроде "правила одного миллиметра" звучит примерно так:
"Точность карты составляет один миллиметр в масштабе карты."
Понимать это нужно исходя из выполняемых задач примерно так:
1. Точность отображения объекта на карте+- 1мм. То есть для карты масштаба 1:200000, где в 1 мм содержится 200м можно определить координаты объекта с точностью до 200м, а на карте 1:50000 (в 1мм 50 метров) с точностью до 50м.
2. Если объект имеет размеры в масштабе карты более 1мм, то он отображается в масштабе карты, если меньше - то внемасштабым условным знаком.
То есть, к примеру, если река имеет ширину 100 метров, то на карте масштаба 1:200000 это составит 0,5 мм и река будет отображаться на карте внемасштабным знаком - голубой линией, а на карте масштаба 1:50000 это составит 2мм и река будет отображена в масштабе карты - у реки будут показаны два берега с заливкой между ними.
Строго говоря, правило не совсем верное, но для рядового пользователя, вооруженного линейкой с миллиметровыми делениями, циркулем, транспортиром и курвиметром вполне применимое в подавляющем большинстве случаев.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.05.21 14:06
Отправлено: bestiarys - 10.05.21 14:56
bestiarys, я же говорю: профессионала видно за версту!Искренне наслаждалась тем, как Вы сначала извратили содержание написанного мной, а потом, отталкиваясь от этого, стали разоблачать "самозванного картографа/топографа" через слово повторяя "Вы же профессионал". "Десятитысячник"- это термин относящийся к сленгу из области градостроительства, а не топографии и картографии. Причем, заметьте, что я даже не написала, что являюсь профессионалом в этой области, а только то, что пользуюсь профессиональной терминологией (*JOKINGLY* забыла добавить в области графической аналитики)
Вот примерно также Вы извращаете и содержание текстовых материалов УД с которыми работаете.
Но чтобы Вам сильно не думать относительно терминологи, подскажу, что пользуюсь профессиональной терминологией, как Вы наверно догадались, где только дурак будет называть карту в масштабе 1:1.000.000 миллионником, поскольку милиметры на местности никого не интересуют, интересуют метры.
Ищу человека, который мог бы объективно разнести в пух мою точку съемки ХЭ!Так это не Ваша точка съемки Хой-Эквы. Вы просто взяли чужой материал и его присвоили. Поэтому Вы понятия не имеете как именно была графически и математически определена точка съемки Хой-Эквы.
Наше сообщение появилось 23.04.2021
https://taina.li/forum/index.php?msg=1250598
Я специально не стала публиковать методику расчета расстояния, но это не значит, что этого нельзя сделать, если будет необходимое обоснование.
Ваше "прозрение" появилось 05.05.2021.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1254582
Обращаю внимание, что обозначенные точки фотосъемки совпадают полностью. Но Вы понятия не имеете, как именно вычисляется расстояние до удаленного объекта по фотоснимку.
Так, что я с полным правом могу назвать Вас воришкой.
Расстояния установлены на основании стандартного расчета расстояния до удаленного объекта, исходя из параметрических характеритик объектива фотоаппарата с которого был выполнен снимок. Дополнительным подтверждение правильности выявленной точки фотофиксации является проекция компонентных саставляющих абриса Хой-Эквы.Совмещение изображений, наглядно демострирующих наличие заимствования. Не надо воровать, батенька *VAVA*
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UqWUJlQcamp0JUaQBuZJWHNJLUmaG-4A)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1MXwURK5o2nHDOdge0VMhmNCi7Gf_cd5i)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Хирург - 10.05.21 20:38
++++++++++
ПЕРВЫЙ БЛОК
++++++++++
1. Слишком медленное предполагаемое движение группы в «каноничной» версии, отсутствие реакции на отставание от плана. Плановое движение группы в моей версии.
Плановый маршрут группы при движении на лыжах:
4-5 Вижай – Северный 2й 55
6 -----н-----------н------
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
9 Перевал в верховья Лозьвы 14
10 Восхождение на г. Отортен 20
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
12 Перевал в верховья р. Унья 18
13 До верховья р. Вишеры 22
14 До верховья р. Нёллс 22
15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18
16 По Северной Тошемке до избы 25
17 По Северной Тошемке – [30] (цифра моя, выбрал минимально возможную после различных промеров; минимальную – чтобы максимально сократить средний дневной километраж группы и приблизить его к аналогичному километражу в каноничной версии)
Итого, по плану Дятлова ему нужно было пройти 277км за 14 дней. Или минимальный средний переход – 19,7857км. С округлением, 20км в день в среднем.
Перед походом все участники либо знали этот план движения, либо, по крайней мере, знали средний дневной переход (иначе как подписаться на поход, не зная, он тебе по силам или нет?).
Каноничная же версия вынужденно предлагает на маршруте 2С – верховья Ауспии группе делать средний дневной переход длиной 11,5км, т.е. в 1,72 раза (почти в два раза) меньше, чем запланированный. Продолжение движения в таком же темпе означает увеличение продолжительности похода минимум в 1,72 раза, т.е. до 24 дней вместо запланированных 14. 10 дней прибавляются к плану влет. Т.е. группа на маршруте 2С – верховья Ауспии идет существенно медленнее плана. Это первая нестыковка каноничной версии в данном блоке.
Вторая нестыковка. Группа за 4 дня перехода от 2С до верховьев Ауспии никак не реагирует на свое отставание от плана.
27-го группа прошла от 41-го км до 2С фактически от 21км: https://nakarte.me/#m=12/61.60150/60.04475&l=L&nktl=EXfJ3yfSsN0DE4einCnIIw до 24км (из общего дневника). При этом не упахалась (общий дневник):
«А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи.»,
несмотря на то, что (дневник Зины):
«Часто влетали в наледь, чистили лыжи.»
28-го каноничная версия отмеряет группе уже всего 11,5км. При этом сама группа снова рассчитывает пройти «много» и поэтому выходит поздно – в 11:45 (были бы мысли о трудном (а, значит, коротком по расстоянию переходе), вышли бы раньше), несмотря на то, что:
а) топить снег не нужно (река рядом);
б) дрова заготавливать и растапливать костер не нужно (общий дневник): «Загорел костер из досок. Задымила печь.»
При этом, наледи на Лозьве 28-го такие же, как и вчера (общий дневник): «Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места.» Но новое препятствие все же появилось (общий дневник): «Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут.» Но это препятствие ожидаемое и менее сильное, чем ожидалось, поскольку (общий дневник): «Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом.» Какой еще тормозящий фактор? Остаются только тяжелые рюкзаки. Но это тоже заранее известный фактор. И поэтому с учетом него Дятловым был выбран средний переход в 20км. Таким образом нет причин группе 28-го не пройти расстояние, близкое к средним 20км.
Кроме этого, план на 28-е с утра 28-го оставался таким же, как и в плане похода (дневник Зины): «Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.>(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")».
На конец дня 28-го ни в одном из дневников нет и намека на то, что план не выполнен, прошли меньше ожидаемого и встали на Лозьве не около русла Ауспии. Фактически до русла Ауспии от 2С группе нужно было идти по Лозьве максимум 17км (другие маршруты короче): https://nakarte.me/#m=13/61.68938/59.85008&l=T&nktl=KkvRr0GACYjXWDFW6Q6Pkg
Вывод_1: 28-го группа либо прошла около 20км, либо вышла в точку «около 20км от 2С по Лозьве» более коротким маршрутом.
Вывод_2: каноничная версия со средними 11,5км в день уже не работает, и нужно искать иную версию.
29-го идут по крайней мере часть пути уже по тропе манси: общий дневник: «Шли по тропе манси.»; дневник Зины: «Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси.» По Лозьве 29-го те же самые препятствия, которые не помешали группе 28-го пройти около 20км (общий дневник): «Часто на Лозьве встречаем наледи». На конец дня 29-го ни в одном из дневников нет и намека на то, что план не выполнен, прошли меньше ожидаемого.
Вывод_3: 28-го группа либо прошла около 20км или несколько меньше из-за начала градиента (https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255184#msg1255184 ), если полагать, что шли по Ауспии, либо вышла в точку «около 20км или несколько меньше от стоянки 28-го» более коротким маршрутом.
Вывод_4: каноничная версия со средними 11,5км в день снова не работает, и нужно искать иную версию.
Здесь особо подчеркну, что объяснение отсутствие у группы признаков того, что план не выполнен, прошли меньше ожидаемого, тем, что де у группы получался лишний день или два из-за передвижения от Вижая до 41-го км на транспорте не проходит по причине того, что несмотря на это (блин, богат же русский язык! *JOKINGLY* ) группа планировала 28-го пройти запланированные примерно 20км. См. дневник Зины: «Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.>(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")».
Из выводов выше следует, что нужно пересматривать каноничную версию на такую, где: 1) средний километраж переходов 28-го и 29-го будет около 20км; 2) 30-го и 31-го группа проходит значительно меньше среднего. Иначе, если брать средний переход 20км, то от 2С до стоянки у ГУХ 31-го получится расстояние 20 x 3 = 60км, хотя максимальное фактическое расстояние такого маршрута составит 46км (покажу ниже). Если такой вариант не подходит, остается лишь мой – группе идти все время по Лозьве и не отказывать себе в удовольствии делать указанный средний переход по плоскачу.
Из абзаца выше следует общий вывод: если удастся составить по дням такой маршрут, который проходит по Ауспии и соответствет критериям (1) и (2) выше, тогда честь и хвала составителю. Если нет – тогда придется принимать мою версию, как единственно возможную из отличных от маршрута по Ауспии, но при этом соответствующих данным критериям.
Какие будут возражения?
Добавлено позже:
-------------
Так, что я с полным правом могу назвать Вас воришкой.Назвать можете, но без права. Дело в том, что теперь я знаю по крайней мере трех людей, которые прописывают точку съемки ХЭ 28-го в указанную мной и Вами. Это я, Вы и уважаемая megeor, которой большое спасибо, что сакцентировала мое внимание на данном фото: https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1254833#msg1254833 По Вашей "логике", если дятловцы действительно фотографировали с данной точки, и эта точка легко находится (не бином Ньютона), то все, указывающие эту точку, украли ее у Вас... *THUMBS UP* =-O
Да до Вашего здесь поста я и не подозревал о наличии такой схемы и "Вашей точки". И сейчас не буду смотреть Вашу тему до конца своего основного блока, чтобы не сбиться. А находить расстояния до объектов по фото я умею (кмк): не сумлевайтесь, продемонстрирую в основном блоке... Вы человек вроде бы взрослый, так что даже неловко упоминать, что ведете себя того... некрасиво, обвиняя меня в воровстве *STOP*
Отправлено: bestiarys - 10.05.21 21:24
Назвать можете, но без права. Дело в том, что теперь я знаю по крайней мере трех людей, которые прописывают точку съемки ХЭ 28-го в указанную мной и Вами. Это я, Вы и уважаемая megeor, которой большое спасибо, что сакцентировала мое внимание на данном фото: https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1254833#msg1254833 По Вашей "логике", если дятловцы действительно фотографировали с данной точки, и эта точка легко находится (не бином Ньютона), то все, указывающие эту точку, украли ее у Вас... *THUMBS UP* =-OОпять обманываете *VAVA*
Да до Вашего здесь поста я и не подозревал о наличии такой схемы и "Вашей точки". И сейчас не буду смотреть Вашу тему до конца своего основного блока, чтобы не сбиться. А находить расстояния до объектов по фото я умею (кмк): не сумлевайтесь, продемонстрирую в основном блоке... Вы человек вроде бы взрослый, так что даже неловко упоминать, что ведете себя того... некрасиво, обвиняя меня в воровстве *STOP*
В теме "Слезы Вишеры" Вы были 27.04.2021 https://taina.li/forum/index.php?msg=1251952
megeor попросила Вас посмотреть направление съемки, а не точку. После чего Вы дали ссылку на свой пост.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1254833
И как она, точка, легко находится? Методом глубоко и высоко научного тыка ?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1w5O7j9ptIRogqDnoPr1fqioiQWr6Acrm)
Больше писать в этой теме не буду... Просто омерзительная ситуация. Руки хочется вымыть. Особенно после этого:
Извините, что немного Вас потроллил, но мне нужен человек, который мог бы в пух и прах объективно разбить мою точку съемки ХЭ дятловцами. Потому что это ключевой момент в этой версии. Пусть человек не профессионал, но он должен быть объективным. Вы же кричите, что Вы профи, но при этом находитесь далековато от топографии и картографии.
Так что, увы, с Вами все. Но, как и обещал, даю ответ, как определил расстояния от точек съемки до ХЭ: по наитию.
Ищу человека, который мог бы объективно разнести в пух мою точку съемки ХЭ!
Отправлено: Вита - 10.05.21 21:51
Вита, а курвиметр точно нужен? *JOKINGLY*Не обязательно, конечно.
Картой можно пользоваться "без ничего": соориентировав её по местности и используя глазомер.
Ну а курвиметр более точно измеряет на карте длину кривых линий. Например длину маршрута. Точность курвиметра в данном случае в зависимости от извилистости этой линии может быть выше процентов на 20 по сравнению с измерением линейкой или циркулем.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.05.21 21:55
Отправлено: Дед мазая - 10.05.21 22:05
Там - это на Базе Ильча? Если нет, то где тот поселок, из которого радировал Неволин? Это первый вопрос.Там - это в устье Ауспии. Я считаю, что группа К-Н заночевала в устье Ауспии, согласно Радиограмме л. 143 УД...
Радировали из Поселка База Ильича, куда пришли ранее 12ч 45мин. За каким их туда понесло? Пока ничего разумного, кроме того, что было удобнее идти от Базы Ильича до вершины 905 по мансийской тропе через Чарканур, мне в голову не пришло...
Второй: дорогу, которая вела из Суеват-пауля прямо до устья Ауспии, показать на картах тех лет можете?[attach=1]
Голубыми точками маршрут группы К-Н, на мой взгляд. Думаю, правее сами сможете продолжить до Суеват-Пауля?..
Кроме этого, если бы вымпел нес какую-то смысловую нагрузку в части описания перехода от Лозьвы к Ауспии, он был бы гарантированно сброшен на Лозьве утром 24-го, когда группа еще вполне себе на виду.Видимо не смогли сбросить, так как не нашли группу Слобцова, которая уже была в в лесу на переходе из долины Лозьвы в долину Ауспии...
Утром у подножия вершины, куда выбросили группу Слобцова, их прекрасно увидел самолет Гладырева. Но, этот самолет вылетел в 8-30 утра и видимо не успели подготовить вымпел, который был написан позднее и его пытались сбросить с самолета Титова, но уже не смогли...
Полагаю, что первые семь пунктов План-задания Ортюкова были написаны 24-го и не им самим. Возможно, писали Гордо и Блинов, а может кто-то еще...
А кому вспоминать? Максимум Брусницыну и Слобцову. И, главное, зачем? Про вымпелы-то тоже не вспомнили...В Протоколах про вымпелы нет ничего. Наверно не спрашивали. А в воспоминаниях есть о вымпелах. Правда, путаются когда именно получали...
Да легко можно. Мимо как бы лабаза поисковики сколько времени шастали?Нельзя, если шли по следу. Вот у меня и подозрения, что не шла группа К-Н по следу, а сразу пошла на встречу с группой Слобцова в верховья Ауспии, где была другими манси обнаружена стоянка группы Дятлова. Предполагаю, что это были манси Бахтиярова, хотя Неволин пишет (л. 142 УД), что о стоянке в верховьях Ауспии сообщил Анямов Андрей...
А лабаз нашли манси Курикова, если Вы не забыли, 2-го марта...
А кто же тогда придумал такой маршрут? Сам Неволин решил подсечь следы Слобцова, или Куриков? А они знали, как идет группа Слобцова?Вряд ли Неволин решал как идти. А что группа Слобцова вышла в долину Ауспии из долины Лозьвы группе К-Н мог сообщить Титов по рации с самолета. Может, потому и нет этой радиограммы в УД...
В чем такая острая необходимость вместо тропы вдоль Ауспии на нартах продираться вне троп?Предполагаю, что группе К-Н надо было перехватить группу Слобцова, а не искать ее несколько дней по всей Ауспии. Это на мой взгляд...
Так же, на мой взгляд, так было удобнее идти в верховья Ауспии, чем продираться по берегу Ауспии или по ее руслу...
Но, это мои предположения...
=============================
Какие будут возражения?Самые большие... :)
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.- Никаких сомнений, что запись в Общий Дневник Тибо-Бриньоль делает на месте ночевки на Ауспии...
Коля Тибо.
- У нас перепечатка Общего Дневника и нет сканов. Гораздо проще предположить, что было написано не встречаем, а встречали. Очень легко перепутать, при чтении написанного от руки...
Ну, и главное - согласны Вы с моей поправкой или нет, но 29-го они идут по Лозьве...
29.1.59И в Дневнике Колмогоровой они идут по Лозьве...
... Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули...
29-го идут по крайней мере часть пути уже по тропе мансиИменно так. И свернули они на Ауспию по тропе манси...
Отправлено: Хирург - 10.05.21 22:52
Думаю, правее сами сможете продолжить до Суеват-Пауля?..Вот с этим как раз проблема. Помогайте! Карта слева (Ваша) - по материалам съемки 63 года, но отпечатана аж в 81. Для карт предусмотрен процесс, который так и называется: "редактирование". Поручиться, что Ваша тропа существовала в 59-м никак нельзя! Карта справа - 59-го года (http://mapp41.narod.ru/map1/index073074.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index073074.html) , см. левый нижний: оз.Укладыпауль-Тур). И на этой карте никакого продолжения Вашей тропы нет! Карта 59-го года четко говорит о том, что Вашей дороги от Суеват-пауля к устью Ауспии в 59-м не было (показана красным ниже), а была дорога на север (показана синим ниже). Что с этим делать будете?
[attach=1]
Так же вопрос (вдруг не заметили выше): за каким лешим Куриков пошел по Вашей тропе через Матвеевскую парму, если спуска с этой тропы на Ауспию нет, т.е. идти нужно вне тропы? Или Вы такую тропу можете показать на актуальной карте?
Отправлено: Дед мазая - 10.05.21 23:12
Вот с этим как раз проблема. Помогайте!А эта карта пойдет? Не уверен, что эта дорога (голубые точки) идет к устью Ауспии, но все может быть...
[attach=1]
Я не смог совместить все карты. Теряется качество и ничего не видно. Думаю, если не по той дороге, что я указал голубыми точками, то по какой-то рядом можно было дойти до устья Ауспии...
Добавлено позже:
Так же вопрос (вдруг не заметили выше): за каким лешим Куриков пошел по Вашей тропе через Матвеевскую парму, если спуска с этой тропы на Ауспию нет, т.е. идти нужно вне тропы? Или Вы такую тропу можете показать на актуальной карте?Группа Слобцова как-то прошла ведь. Прошла бы и группа Курикова за ней как-то...
Отправлено: Хирург - 10.05.21 23:23
Но, этот самолет вылетел в 8-30 утра и видимо не успели подготовить вымпел, который был написан позднее и его пытались сбросить с самолета Титова, но уже не смогли...Нормальный такой Штаб! *THUMBS UP* ;) А Неволина зачем тогда в 6 или 7 утра запускаете из Ивделя? Ему спать уже не положено после дня рождения? ;)
В Протоколах про вымпелы нет ничего.Вот ровно по этой причине в протоколах также ничего нет и о согласованной точке выхода на Ауспию. Но такая точка была - я покажу.
Нельзя, если шли по следу.Вполне подход! Если что не нравится - отбрасываем. Как Вы это себе представляете? Манси едут на нартах. Тут след с реки или тропы в сторону, метров на 30-50-100-150 (до полянки с сухарником). Кто-то быренько нацепляет лыжи, шурует по следу и возвращается с докладом? С каким докладом-то? Что повтыкал на стоянку, и нужно двигаться дальше? Смысл? Смысл тормозить из-за этой процедуры, если следы дятловцев видны дальше по тропе/реке?
А что группа Слобцова вышла в долину Ауспии из долины Лозьвы группе К-Н мог сообщить Титов по рации с самолета.Но это должен быть запланированный по времени и частоте сеанс связи. В котором часу его предполагаете? Что-то в голову не заходит, в чем выгода для группы Курикова двигаться по Вашей тропе вдоль Ауспии в сравнении движения по Ауспии? И потом, Выше вы утверждаете, что стоянки настолько были важны для группы Курикова, что они не могли на них не отходить, прерывая свое движение. Но при этом, судя по их передвижению по Вашей тропе, стоянки и след группы Дятлова им уже совершенно неважен. Как бы одно не очень стыкуется с другим...
Добавлено позже:
А эта карта пойдет?Нет! На Вашей карте - продолжение моей синей тропы. Она не ведет к устью Ауспии (Ваш новый лист карты - справа внизу):
[attach=1]
Добавлено позже:
Группа Слобцова как-то прошла ведь. Прошла бы и группа Курикова за ней как-то...Ну все же на нартах ехать - это не на лыжах идти. Все же понимаю сакрального смысла передвижения вдоль Ауспии, но на удалении 5км от нее.
Отправлено: Дед мазая - 10.05.21 23:46
Ему спать уже не положено после дня рождения?У Неволина был день рождения 22-го февраля? Не знал... *DONT_KNOW*
Вот ровно по этой причине в протоколах также ничего нет и о согласованной точке выхода на Ауспию.В Протоколах много чего нет, что нм бы хотелось видеть...
Но это должен быть запланированный по времени и частоте сеанс связи. В котором часу его предполагаете?Мне то откуда об этом знать? Надо Гл.механика Титова спрашивать было. Он же написал, что дали команду манси...
Что-то в голову не заходит, в чем выгода для группы Курикова двигаться по Вашей тропе вдоль Ауспии в сравнении движения по Ауспии?Ну, для чего-то эту тропу на оленях манси протоптали? Может, по ней было удобнее идти в верховья Ауспии?..
И потом, Выше вы утверждаете, что стоянки настолько были важны для группы Курикова, что они не могли на них не отходить, прерывая свое движение. Но при этом, судя по их передвижению по Вашей тропе, стоянки и след группы Дятлова им уже совершенно неважен. Как бы одно не очень стыкуется с другим...Это у Вас не вяжется, так как Вы не внимательно читаете, что я пишу...
Я считаю, что группа К-Н не шла по следам группы Дятлова по Ауспии, а пошла более удобной дорогой...
Да, я считаю, что группа К-Н, если бы шла по следам, обязательно бы исследовала стоянки группы Дятлова. Они были бы вынуждены это делать, так как свернуть к месту стоянки с реки можно в одном месте, а снова со стоянки выйти на реку уже совсем в другом месте. И отсутствие сведений от группы Курикова о стоянках группы Дятлова, на мой взгляд, говорит о том, что они не шли по следам группы Дятлова...
Кроме того, я считаю, что следам группы Дятлова нечего делать у Базы Ильича. Поэтому, Неволинское "направляемся по следам в верховья Ауспии" остается для меня непонятным применительно к Базе Ильича. Я бы предпочел какой-нибудь Поселок выше по течению Ауспии в 6-10км от ее устья, но его нет... :(
Теперь понятно, что я имею в виду? Я ищу варианты, в которых не было бы нестыковок. Сильно бы облегчило мне задачу, если бы шестеро из группы Дятлова 29-го февраля пошли к Базе Ильича, пока трое их ждали у места ночевки на тропе манси. Но, опять таки, я не могу предположить, чего они там забыли?..
Может поняли, что по Ауспии идти будет тяжко, как и по Лозьве и хотели разведать можно ли срезать по этой тропе манси База Ильича-Чарканур-вершина 905?.. %-)
Поход за Хранителем пока не предлагайте -это другая тема. И она тоже не объясняет Неволинское "направляемся по следам в верховья Ауспии"... :(
Отправлено: Хирург - 10.05.21 23:54
- Никаких сомнений, что запись в Общий Дневник Тибо-Бриньоль делает на месте ночевки на Ауспии...Вот простыня: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255444#msg1255444 Ближе к концу разбирал запись Тибо в общем дневнике. Там есть два варианта, когда была сделана запись: 1) утром 29-го до выхода или немного после; 2) утром 29-го, некоторое время после выхода. И дано объяснение записи без отсылок к возможным ошибкам. Поэтому не понимаю, почему Ваше объяснение должно быть сильнее моего. В принципе, Ваша трактовка возможна:
- У нас перепечатка Общего Дневника и нет сканов. Гораздо проще предположить, что было написано не встречаем, а встречали. Очень легко перепутать, при чтении написанного от руки...
Ну, и главное - согласны Вы с моей поправкой или нет, но 29-го они идут по Лозьве...
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на ЛозьвеНо возможность - это не постулат. Как Ваша возможность доказывает невозможность моей трактовки (без "ошибки") не понял. Также не понял, почему в Вашем варианте нужно непременно считать, что перешли на Ауспию. Да, шли. Но дошли ли? Такое резкое окончание "все" говорит о том, что человек не хочет о чем-то говорить, кмк. Ведь выше написал, что похабно писать через два дня, т.е. как бы должен побороть свою слабость и в качестве "оправдания" написать "трактат".встречаемвстречали наледи. Все. Коля Тибо.
И в Дневнике Колмогоровой они идут по Лозьве...Эту тему мы уже проехали. Я показал, что соответствующего картографического материала девочки на руках не имели. Картинки с маршрутом в голове не держали. Если есть что возразить - милости прошу! А вот просто цитировать ее дневник... Эдак мы будем бегать по кругу...
Добавлено позже:
Да, я считаю, что группа К-Н, если бы шла по следам, обязательно бы исследовала стоянки группы Дятлова. Они были бы вынуждены это делать, так как свернуть к месту стоянки с реки можно в одном месте, а снова со стоянки выйти на реку уже совсем в другом месте.Хоть убейте, не заходит. Почему в случае движения Курикова через Матвеевскую парму ему чихать на следы и стоянки Дятлова, а при движении по Ауспии было бы уже не чихать? Ну ехал бы также по Ауспии, как ехал (если ехал) через Матвеевскую парму... Чем отличаются две параллельные поездки с расстоянием между ними в 5км?? При езде по Матвеевской парме Куриков почему-то прекрасно обходится без седов-стоянок. А, сместись его маршрут на 5км южнее, ему зачем-то непременно были бы нужны следы-стоянки. Логики не вижу...
И потом, при движении далее по реке/тропе возвратный след дятловцев ровно также подсекается, только делается это быстрее.
Отправлено: Дед мазая - 11.05.21 09:56
Эту тему мы уже проехали. Я показал, что соответствующего картографического материала девочки на руках не имели. Картинки с маршрутом в голове не держали. Если есть что возразить - милости прошу! А вот просто цитировать ее дневник... Эдак мы будем бегать по кругу...Будем, если Вы и дальше будете игнорировать записи в Дневниках, в которых ясно написано, что идут по Ауспии, и будете упорно "идти" группу Дятлова по Лозьве до самого устья реки Актыл...
Вы пока так и не указали Ваш маршрут группы Дятлова на Запад от этого устья. Заодно, Вам придется объяснить, почему группа Слобцова не нашла никаких следов группы Дятлова на Лозьве, а вот на Ауспии нашла...
Так же, Вам придется разъяснить нам, почему три охотника манси под Протокол показали, что следы узких лыж находились на Лозьве в 1-2км выше устья Ауспии и шли на Ауспию...
Хоть убейте, не заходит. Почему в случае движения Курикова через Матвеевскую парму ему чихать на следы и стоянки Дятлова, а при движении по Ауспии было бы уже не чихать?В самом деле не понимаете? Попробую еще раз...
Если бы группа Курикова шла по следам группы Дятлова по Ауспии, то мы имели бы какие-то сведения об увиденном ими. Неужели Неволин никому бы не рассказал о своем маршруте? Хотя бы, тому же Масленникову?..
Хотя бы ту стоянку группы Дятлова, которую нашла группа Слобцова, группа Курикова нащла бы? Иначе, совсем не понятно, как они нашли саму группу Слобцова, если пролетели всю Ауспию, не обращая внимания на следы? Не забывайте, на саму реку Ауспию группа Слобцова не спускалась...
Вот я и пытаюсь "отправить" группу К-Н по маршруту, который устраняет все эти противоречия. Да, многое в этом маршруте мне не нравится. Я не могу объяснить, что могла делать группа Дятлова у Поселка База Ильича. А если следов группы Дятлова у Базы Ильича не было, я не могу объяснить Неволинское "направляемся по следу в верховья Ауспии"...
Основные мои аргументы за "мой" маршрут, я Вам назвал:
- Отсутствие другого подходящего поселка поблизости...
- По "моему" маршруту двигаться в верховья Ауспии было просто быстрее, чем по самой Ауспии. На мой взгляд, разумеется, который не претендует на истину в последней инстанции...
- Легче перехватить след группы Слобцова, пересекая их маршрут, чем искать, не понятно, где на Ауспии...
Вот простыня: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255444#msg1255444 Ближе к концу разбирал запись Тибо в общем дневнике.Мы вернемся к этой записи после того, как Вы признаете, что никакого движения группы Дятлова вверх по Лозьве до устья Актыла не было...
Я не вижу за 28-ое в Дневниках упоминаний о тропе манси. Похоже, что шли строго по руслу Лозьвы...
Отправлено: Хирург - 11.05.21 16:04
ясно написано, что идут по АуспииЭто называется "конструктивная критика"? ;) Ясно написано только лишь слово "Ауспия". Остальное - Ваши домыслы. Здесь показано, что вполне возможен вариант, когда слово "Ауспия" есть, а прохода по Ауспии нет: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255444#msg1255444 Критика - это когда Вы показываете, что такой вариант невозможен или показываете, что Ваш вариант прочтения единственно возможный, а не говорите, что возможен иной вариант.
Если бы группа Курикова шла по следам группы Дятлова по Ауспии, то мы имели бы какие-то сведения об увиденном ими.По этой же логике, если бы вымпелы Ортюкова и Масленникова действительно были бы сброшены, об этом было бы хотя бы одно упоминание в УД. Так что не работает такой подход. Заданий обследовать стоянки Дятлова Неволин-Куриков не получали. Ваш маршрут через Матвеевскую парму свидетельствует о том, что отвлечение на следы дятловцев, не говоря уж о стоянках, смысловой нагрузки для группы Неволина-Курикова не несет, а интересует эту группу лишь следы группы Слобцова.
Хотя бы ту стоянку группы Дятлова, которую нашла группа Слобцова, группа Курикова нащла бы?Если группа Слобцова обнаружила стоянку дятловцев, то на месте и вокруг этой стоянки были бы свежие лыжные следы группы Слобцова. Группа Курикова-Неволина видит эти свежие следы и движется по ним. Группе Курикова-Неволина нет смысла ни осматривать стоянку, даже если она была разбита прямо на мансийской тропе, ни сообщать о ней, по причине того, что ее очевидно уже осмотрел Слобцов и Ко.
Так же, Вам придется разъяснить нам, почему три охотника манси под Протокол показали, что следы узких лыж находились на Лозьве в 1-2км выше устья Ауспии и шли на Ауспию...Чуть позже сделаю. Пока Вам вопрос: если не трудно, кто эти три охотника (ФИО)?
Вы пока так и не указали Ваш маршрут группы Дятлова на Запад от этого устья. Заодно, Вам придется объяснить, почему группа Слобцова не нашла никаких следов группы Дятлова на Лозьве, а вот на Ауспии нашла...Это я сделаю в следующих блоках. Но пока что я предлагаю обсудить первый пункт в ПЕРВОМ БЛОКЕ: "1. Слишком медленное предполагаемое движение группы в «каноничной» версии, отсутствие реакции на отставание от плана. Плановое движение группы в моей версии.": https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1256945#msg1256945
Я не вижу за 28-ое в Дневниках упоминаний о тропе манси. Похоже, что шли строго по руслу Лозьвы...Ну и очень хорошо. Не понял, к чему это относится.
PS: цель Вашего запуска Курикова через парму понял давно. Но маршрут Курикова никак не влияет на мою версию - раз. Ваш сюжет пока что представляется маловероятным, поскольку никакой набитой тропы из Суеват-пауля в устье Ауспии в 59-м не было. К тому же спуск с пармы Вы предлагаете вне троп. Т.е. имеем два протяженных участка, где пройдут ли нарты без разгрузки и "отцепления" оленей - вопрос. Ваша версия частично рушила бы мою, если бы были гарантированные сведения, что к устью Ауспии в 59-м была наезженная тропа, которую дятловцы не могли бы не заметить...
Отправлено: Дед мазая - 11.05.21 23:26
Пока Вам вопрос: если не трудно, кто эти три охотника (ФИО)?Погорячился я с тремя - двое Анямов А.А. и Анямов Н.П. в Протоколе указали, что следы вели на Ауспию. Третий, Шешкин К.Е. писал, что видел следы на Лозьве. Жаль, следователь не прояснил, где именно на Лозьве Шешкин видел следы...
Слушайте, у нас есть Радиограммы Неволина. Есть показания четверых из группы Слобцова. У них тоже Ауспия...
Ваш маршрут через Матвеевскую парму свидетельствует о том, что отвлечение на следы дятловцев, не говоря уж о стоянках, смысловой нагрузки для группы Неволина-Курикова не несет, а интересует эту группу лишь следы группы Слобцова.Причем тут "мой" маршрут? Это всего лишь моя попытка свести концы с концами, но никак не достоверный факт...
Если группа Слобцова обнаружила стоянку дятловцев, то на месте и вокруг этой стоянки были бы свежие лыжные следы группы Слобцова. Группа Курикова-Неволина видит эти свежие следы и движется по ним. Группе Курикова-Неволина нет смысла ни осматривать стоянку, даже если она была разбита прямо на мансийской тропе, ни сообщать о ней, по причине того, что ее очевидно уже осмотрел Слобцов и Ко.Такое поведение группы К-Н весьма странно для поисковой операции, не находите? Этому есть одно оправдание, обнаружение стоянки группы Дятлова в верховьях Ауспии, о которых Неволину сообщил Анямов Андрей Алексеевич. То ли тот же, кто допрашивался под Протокол, но ничего не говоривший про стоянку в верховьях Ауспии. То ли полный его тезка - 4-ый охотник из тех, кто был в устье Ауспии в первой декаде февраля и охотился на Лозьве...
Тогда, мне не понятна фраза Неволина "направляемся по следу в верховья Ауспии"... *DONT_KNOW*
Ну и очень хорошо. Не понял, к чему это относится.Это относится к Вашей версии, что запись Тибо-Бриньоля от 29-го января сделана 28-го января...
Ясно написано только лишь слово "Ауспия". Остальное - Ваши домыслы.Смотрите первый ответ тут. Послушайте, это уже не серьезно. Ни про один след на Лозьве выше 1-2км от устья Ауспии в УД нет упоминания, а Вы продолжаете гнуть свое...
Ваш сюжет пока что представляется маловероятным, поскольку никакой набитой тропы из Суеват-пауля в устье Ауспии в 59-м не было.Я привел Вам карту 1961-го года. На ней нанесены тропы и зимники и есть возможность добраться до устья Ауспии из Суеват_Пауля. Да, карты 1959-го года у меня нет. Но,ведь и у Вас нет такой карты? Откуда Вы знаете, что из Суеват-Пауля в 1959-м году нельзя было попасть в устье Ауспии?..
Группе Курикова надо было в устье Ауспии, так как 4-ро охотников-манси видели следы там. Добрались бы как-то, раз охотники туда добрались две-три недели назад...
Но пока что я предлагаю обсудить первый пункт в ПЕРВОМ БЛОКЕ: "1. Слишком медленное предполагаемое движение группы в «каноничной» версии, отсутствие реакции на отставание от плана. Плановое движение группы в моей версии."Мое мнение не поменялось - первые два дня прошли по 10-12км...
Я не турист и вряд ли смогу сказать - нормально такое прохождение маршрута или нет. Мне раньше говорили, что первые дни идти всегда тяжело и позднее, по мере разгрузки рюкзаков, скорость группы возрастает...
Отправлено: Хирург - 12.05.21 00:31
Слушайте, у нас есть Радиограммы Неволина. Есть показания четверых из группы Слобцова. У них тоже Ауспия...Не торопитесь. К этому еще вернусь в блоках.
Причем тут "мой" маршрут? Это всего лишь моя попытка свести концы с концами, но никак не достоверный факт...При том, что в Вашей версии ни стоянки дятловцев, ни их следы не нужны для продвижения группы Курикова. А для других версий Вы уже почему-то делаете невозможным продвижение группы Курикова без постоянного контроля следов дятловцев и без осмотра их стоянок. Будьте последовательны! Если у Курикова нет задания осматривать стоянки Дятлова, но при этом есть возможность без этого продвигаться в нужном направлении, то он это и будет делать (как делает в Вашей версии).
Такое поведение группы К-Н весьма странно для поисковой операции, не находите?Почему странное? Да пусть группа Курикова тщательно обнюхала стоянку Дятлова имени "группы Слобцова". Дальше что? Приехали в лагерь, делать отбивку по рации, что де видели стоянку Дятлова, на которой уже побывала группа Слобцова? В чем смысл? Нет его. Рассказали Слобцову-Брусницыну, что были на этой стоянке? Да ради бога! Только почему это где-то должно всплыть в протоколах или радиограммах? Протокол допроса Анямова Николая Павловича предельно краток в части поисков:
Цитирование
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими. При нас нашли 4 туриста замерзшими. Отчего и как получилось с туристами я просто не понимаю как это могло получиться. Палатку нашли при нас на горе, в которой находились вещи туристов. Я принимал в поисках туристов участие 8 суток.Где здесь место и уместность трубить о том, что нашли стоянку Дятлова, которую перед ними нашла группа Слобцова?
Это относится к Вашей версии, что запись Тибо-Бриньоля от 29-го января сделана 28-го января...Ссылочку можете дать? Я ничего такого не говорил! Запись Тибо сделана 29-го, но события, описанные в ней, могут быть за любое число - 27, 28, 29-е. Более вероятно, что за 28-е и/или за 29-е. Так что при чем здесь Ваше утверждение, что 28-го шли строго по руслу Лозьвы? Ну, в моей версии группа Дятлова 28-го (и даже 29-го) вполне может идти строго по руслу Лозьвы...
Ни про один след на Лозьве выше 1-2км от устья Ауспии в УД нет упоминанияЭто уже другой аргумент. По дневникам - я показал возможность трактовки текстов так, что пишут "Ауспия", а идут по Лозьве. Конечно, возможна и трактовка, что пишут "Ауспия" и идут по Ауспии. Но она далеко не едиственная, и я своей возможной трактовкой не обосновываю свою версию, а демонстрирую ее право на жинь. А вот к аргументу о следах на Лозьве я еще вернусь в блоках.
Но,ведь и у Вас нет такой карты? Откуда Вы знаете, что из Суеват-Пауля в 1959-м году нельзя было попасть в устье Ауспии?..Попасть вполне можно было, но набитой тропы не было (о чем я выше и писал). В этом разница. А вот это вообще странно слышать от Вас: "Добрались бы как-то, раз охотники туда добрались две-три недели назад". Куда "туда" мы же не знаем. Может они на Лозьву выше вышли, а потом спустились вниз к Ауспии (если спускались). Или через 2С (или около того) снизу по Лозьве подошли. Обе дороги имеются... Но Вы Курикова хотите запустить непосредственно в устье... Чтобы повысить вероятность такого прохода нужно как-то обосновать, что охотники до Ауспии шли ровно по этому же маршруту. PS: Карта Ваша - 81-го года, по материалам съемки 63-го года. Т.е. гарантии, что тропы не были нанесены в, скажем, 80-м году, и существовали в 59-м - ноль. Собственно, нестыковки в тропах именно это и показывают.
Мое мнение не поменялось - первые два дня прошли по 10-12км...Тогда можно переходить к следующему пункту в БЛОКЕ ОДИН...
Отправлено: Дед мазая - 12.05.21 11:16
При том, что в Вашей версии ни стоянки дятловцев, ни их следы не нужны для продвижения группы Курикова. А для других версий Вы уже почему-то делаете невозможным продвижение группы Курикова без постоянного контроля следов дятловцев и без осмотра их стоянок. Будьте последовательны! Если у Курикова нет задания осматривать стоянки Дятлова, но при этом есть возможность без этого продвигаться в нужном направлении, то он это и будет делать (как делает в Вашей версии).Вы меня опять не поняли... :(
Следы нужны! Неволин сообщает, что "направляемся по следу в верховья Ауспии". На "моем" маршруте следы дятловцев не могут находиться. И это главная проблема "моей версии" маршрута группы Курикова...
Главная проблема маршрута группы Курикова по Ауспии - нет в 6-10км от устья никакого Поселка...
Во втором варианте маршрута группа Курикова по Ауспии, она (группа) могла наплевать на следы и места стоянок. Я с этим не спорю. Я спрашиваю, где Поселок?..
Если опять не понятно, наверно я плохо объясняю... *DONT_KNOW*
Почему странное? Да пусть группа Курикова тщательно обнюхала стоянку Дятлова имени "группы Слобцова". Дальше что? Приехали в лагерь, делать отбивку по рации, что де видели стоянку Дятлова, на которой уже побывала группа Слобцова? В чем смысл? Нет его. Рассказали Слобцову-Брусницыну, что были на этой стоянке? Да ради бога! Только почему это где-то должно всплыть в протоколах или радиограммах? Протокол допроса Анямова Николая Павловича предельно краток в части поисков:Наверно так же посчитал и Иванов. Потому мы и не знаем, кто нашел стоянку Дятлова в 20-25км от ГУХ, о которой пишет в п.1 своего План-задания Ортюков. И так же мы не знаем, как мог видеть это "След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы...", если согласно показаниям троих из четырех охотников, они охотились в километрах 15-ти восточнее ГУХ. Он же, со слов Неволина, видел и стоянку группы Дятлова в верховьях Ауспии...
Где здесь место и уместность трубить о том, что нашли стоянку Дятлова, которую перед ними нашла группа Слобцова?
И похоже у Ортюкова и Неволина речь идет про разные стоянки...
Ссылочку можете дать? Я ничего такого не говорил! Запись Тибо сделана 29-го, но события, описанные в ней, могут быть за любое число - 27, 28, 29-е.Пардон, не так выразился...
Я считаю, что Тибо-Бриньоль описывает события 29-го января, а его фраза День второй, когда мы идем на лыжах просто ошибка. Под рюкзаками идут второй день. На лыжах, с учетом похода совместно с лошадью, должен быть у Тибо-Бриньоля третий день...
Не забываем, что и Колмогорова назвала первым днем выход на лыжах (рюкзаки везла лошадь) из 41-го Поселка 27-го января и так же назвала первым днем выход на лыжах с рюкзаками из 2-го Северного 28-го января...
Так что, вопрос о том, какой день маршрута дятловцы считали первым, остается открытым...
"Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии" - Вы считаете, что фраза не закончена. То есть, не акцентировано, что группа пришла на место ночевки на Ауспии. На мой взгляд, учитывая лаконичность Тибо-Бриньоля, фраза вполне закончена и пишет это Тибо-Бриньоль на месте ночевки на Ауспии...
Если рассуждать, как Вы, то и фраза "Шли по тропе манси" может подразумевать, что тропа манси кончилась? Ведь нет указания, если рассуждать по-Вашему, что тропа не кончилась?.. :)
Хотя, и тут очевидно, что, выйдя на Ауспию, дятловцы пошли по тропе манси до места своей ночевки 29-го января...
Попасть вполне можно было, но набитой тропы не было (о чем я выше и писал). В этом разница.Не было или не была нанесена на карты 59-го года?..
Если рассуждать по-Вашему, то со стороны Суеват-Пауля была дорога в верховья Ауспии либо через 2-ой Северный Поселок, либо через Поселок в месте слияния Лозьвы и Актыла. Мне кажется, это сомнительно...
То, что чего-то на карте не отмечено, не означает, что этого "чего-то" не было... :)
Карта Ваша - 81-го годаВроде написано 61-ый год на том фрагменте с Суеват-паулем, который я привел выше...
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=174115;image
А вот это вообще странно слышать от Вас: "Добрались бы как-то, раз охотники туда добрались две-три недели назад". Куда "туда" мы же не знаем. Может они на Лозьву выше вышли, а потом спустились вниз к Ауспии (если спускались). Или через 2С (или около того) снизу по Лозьве подошли. Обе дороги имеются... Но Вы Курикова хотите запустить непосредственно в устье...Да, хочу, так как не вижу смысла группе К-Н идти куда-то в другое место, если следы находятся в устье Ауспии. И делать такие крюки, тоже не вижу смысла. Зимой часто можно проехать там, где летом не получится...
Протокол допроса Анямова А.А. (л 230 УД):
... видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы...
Есть у Вас какие-то сомнения, что речь идет именно об устье Ауспии?..
Отправлено: Хирург - 12.05.21 16:19
ПЕРВЫЙ БЛОК (продолжение)
++++++++++++++++++++++
2. Странное отсутствие фотографий в устье Ауспии в «каноничной» версии. Вполне объяснимое в моей версии.
Далее нумерация фотографий дается по материалам https://dyatlovpass.com/trek-photos
Из фотографий усматривается, что:
1. Фотографии в обязательном порядке делались на привалах.
2. Имеются фотографии, не изображающие какие-то красивые или специфичные виды. Это, например, фото: 1_10, 1_12, 1_13, 1_23, 1_26 с как бы второй пленки как бы Кривонищенко (первая закончилась во 2С). Кадры 1_10, 1_12, 1_13 изображают изгибы Лозьвы до и после участка откуда фотографировалась Хой-Эква. Т.е. кадры 1_10, 1_12, 1_13 служат не художественной или памятной цели, а просто фиксируют на фотографии некие точки на местности.
Из п.2 следует вывод, что в этом же ключе было бы фото устья Ауспии, а его нет… Почему? В каноничной версии этому нет объяснения. Такое объяснение может быть в менее каноничных версиях, когда считается, что группа Дятлова на Ауспию вышла не через устье, а по какой-то тропе, которая привела на Ауспию на каком-то расстоянии от устья. В качестве таковой тропы обычно предлагаются (за неимением других) два варианта.
Один из них – тропа вдоль Хой-Эквы. Минимальное расстояние, которое дятловцы должны были пройти по этой тропе от Лозьвы до Ауспии у меня не получается меньше 5,5км: https://nakarte.me/#m=14/61.69325/59.82914&l=T/Ng&nktl=Jsxc1cMyHp4fPHJnr7dbzg Это половина дневного перехода в каноничной версии, которая составляет 11,5км. Практически невероятно, чтобы о таком «длинном» переходе по тропе не было б отмечено в дневниках. От точки выхода с Лозьвы на эту тропу до 2С максимальное расстояние (по Лозьве) составляет 12,6км: https://nakarte.me/#m=13/61.67245/59.90467&l=T/Ng&nktl=MHFujCfQ5oAeb4I23J0FcA
Т.е. нужно смотреть дневники за 28-е и за 29-е на предмет указания тропы вдоль Лозьвы. Мной рассмотрено, что в дневниках намека на такую тропу нет (при условии, что «Ауспия» в дневниках это действительно Ауспия): https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255444#msg1255444 (см. п. 6).
Остается второй вариант, когда дятловцы вышли на такую тропу недалеко от устья Ауспии, и, соответственно, могли не написать о столь коротком участке. В этом варианте с Лозьвы на тропу дятловцев запускают в этой точке: https://nakarte.me/#m=15/61.70709/59.86588&l=T/Ng&nktl=CU4_I2xgrFsVPxutFpOchA Считается, что в этой точке тропа просматривалась с Лозьвы, и дятловцы перешли на нее именно по этой причине. Других вариантов схода на тропу не находится, поскольку нет обоснования, что дятловцы могли узнать о такой тропе, кроме как из лесоустройки, а на ней такой тропы нет. Вроде бы вариант хорош: переход по тропе короткий, о нем незачем упоминать в дневниках. Но в этом кроется и контраргумент: до устья Ауспии от этой точки схода с Лозьвы на тропу – 400 метров. Т.е., если дятловцы не знали об этой тропе, пока ее не увидели (а знать им о ней неоткуда), тогда за 400м от устья Ауспии (а по факту и намного раньше) группа Дятлова должна была усиленно искать устье Ауспии по левую руку. Дятловцы должны остерегаться пропустить устье Ауспии и потому не могут пойти по абы какой тропе, если эта тропа не идет по берегу Лозьвы (чтобы контролировать устье Ауспии). А тропа эта, как нетрудно посмотреть по картам и спутникам, НЕ идет вдоль Лозьвы, а отходит от нее уже на первых 100 метрах, а на последующих 100м отходит под еще большим углом. Так что и этот вариант отпадает.
Также необходимо рассмотреть вариант, когда к устью Ауспии группа выходит поздно вечером и, соответственно, не хватает освещенности для фотографирования. Здесь канонический вариант по 11,5км в день очевидно не проходит. Приходится искать такой вариант передвижения группы, когда дятловцы доходят до устья Ауспии поздно вечером 28-го и, соответственно, 28-го же делают стоянку уже хотя бы несколькими сотнями метров выше устья по Ауспии (иначе устье Ауспии можно сфотографировать утром 29-го). Но из дневников следует, что если и свернули на Ауспию, то произошло это только 29-го, но никак не 28-го:
- общий дневник, запись от 28-го: «Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.»;
- общий дневник, запись от 29-го: «Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии.»
Так что и этот, последний вариант отпадает.
В рамках версий «группа шла по Ауспии» не остается места обоснованию отсутствия фотографии устья Ауспии (и группы на его фоне).
А что же версия автора? Да ничего! 28-го прошли мимо устья Ауспии, проскочив его. Поэтому и нет фотографии. В момент же «поворота на Ауспию» 29-го, когда группа осуществляла фактически «поворот с Лозьвы на Лозьву» в районе впадения реки Ахтыл, «устье Ауспии» не отличалось от предыдущих участков Лозьвы (с учетом того, что песчаная коса в «устье Ауспии» зимой подзаметена снегом, и ширина Лозьвы в этом участке может восприниматься как 20 метров), поэтому и смысла фотографировать не было:
[attach=1]
Кроме этого, поскольку хитрый Дятлов мог предвидеть фотографирование «устья Ауспии», которое ему было не нужно (фотографирование, а не устье), и поскольку Лозьва все же прилично петляет, он мог провести группу через «устье Ауспии», не афишируя такой проход, а сообщив о нем позднее, когда уже и фотографировать нечего.
Отправлено: Дед мазая - 12.05.21 17:34
А что же версия автора? Да ничего! 28-го прошли мимо устья Ауспии, проскочив его. Поэтому и нет фотографии. В момент же «поворота на Ауспию» 29-го, когда группа осуществляла фактически «поворот с Лозьвы на Лозьву» в районе впадения реки Ахтыл, «устье Ауспии» не отличалось от предыдущих участков ЛозьвыЖдем с нетерпением маршрут группы Дятлова по Лозьве на участке ее от истоков до поворота на Юг в месте слияния с рекой Актыл... *NO*
Отправлено: Хирург - 12.05.21 21:26
ПЕРВЫЙ БЛОК (продолжение)
++++++++++++++++++++++
3. «Задача со стоянками», не решаемая в рамках каноничной версии. Простое решение в рамках моей версии.
3.1. Попытка решения «задачи со стоянками» в рамках каноничной и около каноничной версий.
Маршрут 2С - устье Ауспии, по Лозьве (самый длинный) – 17км:
https://nakarte.me/#m=13/61.68938/59.85008&l=T&nktl=KkvRr0GACYjXWDFW6Q6Pkg
Маршрут 2С - устье Ауспии, по тропе (самый короткий) – 13км:
https://nakarte.me/#m=13/61.67228/59.93334&l=T&nktl=OqiQcX_NSCSCxARBUPa02Q
Маршрут устье Ауспии – стоянка 31-го, по Ауспии (самый длинный) – 29км: https://nakarte.me/#m=12/61.71835/59.88235&l=T&nktl=Mr2orBX2PXBOwgs2Nu36Lw
Маршрут устье Ауспии – стоянка 31-го, по тропе (самый короткий) – 25км:
https://nakarte.me/#m=12/61.71835/59.88235&l=T&nktl=jtAFHojA9QH11iWItMXmBg
Итого, маршрут 2С – стоянка 31-го, протяженность:
- самый длинный (по руслам) – 46км;
- самый короткий (по тропам) – 38км;
- гибридный (по Лозьве – по руслу, по Ауспии – по тропе вдоль) – 42км.
От 2С до стоянки 31-го 4 перехода: 28-го (от стоянки 27-го до стоянки 28-го); 29-го (от стоянки 28-го до стоянки 29-го); 30-го (от стоянки 29-го до стоянки 30-го); 31-го (от стоянки 30-го до стоянки 31-го). Итого: 4 перехода.
Средний дневной переход:
- макс (по руслу) – 11,5км;
- мин (по тропам) – 9,5км;
- гибридный – 10,5км.
Мной рассмотрено, что ввиду природных препятствий группа Дятлова:
1) не может 30 и 31-го делать переходы большие, чем переходы 28 и 29-го;
2) не может 31-го пройти больше, чем прошла 30-го:
https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255184#msg1255184
Соответственно, максимальные дневные переходы 30 и 31-го – по 11,5км (9,5км).
Нам необходимо, чтобы место стоянки 30-го билось с показаниями Пашина (см. ниже), чтобы каноничная версия была бы непротиворечивой. Для этого необходимо загнать стоянку 30-го как можно восточнее. Но у нас препятствие: максимум 11,5км от стоянки 31-го. Несмотря на то, что это расстояние, как показано выше, - по руслу Ауспии, мы делаем хитрость: откладываем его по тропе вдоль Ауспии (чтобы загнать стоянку максимально на восток), тем более, что на данном отрезке нет особой разницы между откладыванием по руслу и по тропе (как нетрудно видеть из схемы ниже). Фиксируем: стоянка 30-го - в 11,5км от стоянки 31-го (по руслу Ауспии или по тропе вдоль).
Теперь нам нужно отложить еще 11,5км от стоянки теперь уже 30-го. Делаем это по руслу Ауспии и по тропе вдоль. Получаем вот такую картину:
[attach=1]
При размещении стоянки 29-го путем откладывания 11,5 от стоянки 30-го по тропе вдоль Ауспии получается, что эта точка попадает практически в русло Ауспии, что никак не вяжется с каноничной версией. Также с этой точкой не стыкуется план-задание Ортюкова, первый пункт которого выглядит так: «1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20-25 км от гребня хребта на р. Ауспия.». Если понимать под «хребтом» ГУХ, тогда 20км (25км) от ГУХ – это получается точка на расстоянии 9км (6км) от устья Ауспии. Кроме этого, если бы даже Ортюков имел ввиду стоянку прямо в русле Ауспии и ошибочно отмерил ей 20-25км от ГУХ, то странно для такой стоянки в русле Ауспии отмерять расстояния от ГУХ, когда понятнее и гораздо точнее написать просто: стоянка в русле Ауспии. Так что этот вариант размещения стоянки 29-го почти в русле Ауспии отпадает.
Остается вариант размещения стоянки 29-го путем откладывания 11,5 от стоянки 30-го по тропе вдоль Ауспии. Эта стоянка примерно бьется с 25км от ГУХ Ортюкова (см. большой овал на схеме выше). Но в этом случае стоянка по Пашину-Чеглакову – в 17км от МП располагается примерно посередине между каноничных стоянок 29-го и 30-го, т.е. не бьется с ними. Зато при откладывании 17км от МП по тропе вдоль Ауспии и при откладывании 20км от ГУХ, данная «стоянка Пашина-Чеглакова» бьется со «стоянкой Ортюкова».
Какие выходы из этой нестыковки? Посчитать, что Пашин ошибся с отсчетом расстояния. И тогда первый вариант: передвинуть «стоянку Пашина-Чеглакова» к «стоянке Ортюкова» (Пашин ошибся на 5-6км – см. ниже). Второй вариант: передвинуть «стоянку Пашина-Чеглакова» к каноничной стоянке 30-го (Пашин ошибся на 5-6км).
Первый вариант: надо передвинуть малый овал в большой овал (см. схему выше). Тогда будут биться по расположению: каноничная стоянка 29-го; «стоянка Ортюкова» и «стоянка Пашина-Чеглакова». Такой перенос означает ошибку Пашина в 5-6км. Но Пашин четко указывал в протоколе допроса, что «Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17». И обнаружение группой Слобцова стоянки группы Дятлова в большом овале (это стоянка 29-го) будет означать, что они должны были найти и каноничную стоянку 30-го (или какую-то еще стоянку группы Дятлова между стоянками 29-го и 31-го). Но такой стоянки группа Слобцова не обнаружила. По этим двум основаниям данный вариант отпадает.
Остается второй вариант: передвинуть «стоянку Пашина-Чеглакова» к каноничной стоянке 30-го (Пашин ошибся на 5-6км). Здесь возникает проблема. Каноническое расстояние 11,5км маловато, чтобы для него Пашин допустил столь большую ошибку в 5-6км. Эта ошибка составляет 50%, что выглядит мало реалистично, а уж у Пашина-то глаз и ноги «наметаны». Для такой ошибки должно быть существенно больше «базовое» расстояние. Возникает необходимость двигать не стоянку «Пашина-Чеглакова» к каноничной стоянке 30-го, а наоборот двигать каноничную стоянку 30-го к стоянке «Пашина-Чеглакова». Двигать придется не меньше, чем на 3-3,5км. При этом придется полагать, что Пашин отсчитывал расстояния по руслу Ауспии, а не по тропе вдоль нее, иначе двигать придется еще дальше… Получаем вот такую картину:
[attach=2]
Возникает неразрешимая проблема стоянок каноничной версии. Во-первых, рушатся дневные переходы по 11,5км. Во-вторых, нет объяснения тому, почему 28-го группа прошла 11,5км; 29-го еще 11,5км; 30-го уже всего лишь 8км; но зато 31-го аж 15км. Т.е. 31-го группа проходит почти в два раза больше, чем 30-го. Этому нет объяснения!
Ладно бы 31-го маршрут был легче, но нет, вернусь к тому, с чего начал: мной рассмотрено, что ввиду природных препятствий группа Дятлова:
1) не может 30 и 31-го делать переходы большие, чем переходы 28 и 29-го;
2) не может 31-го пройти больше, чем прошла 30-го:
https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255184#msg1255184
Читаем еще раз дневники за 30-е и 31-е:
- общий дневник, запись за 30-е:
«Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег.»
Т.е. до какого-то момента шли по оленьей тропе, потом по торной тропе, потом по целику 120см. Про то, что торили тропу сами – ни слова. Тяжесть перехода в таком случае определяется градиентом и продолжительностью тропежки по целику (про это ничего нет).
- общий дневник, запись за 31-е:
«Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.»
Т.е. 31-го идут по целику по зарубкам когда-то торной тропы, по которой манси дальше не пошел. Т.е. 30-го шли ровно также по этому же целику, засыпавшему мансийскую торную тропу.
Но 31-го уже добавляется: «Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.» Поскольку ничего такого не писали про 30-е, то 30-го по целику шли недолго, до 500м-700м (иначе стали бы вырабатывать «новые методы более производительной ходьбы»), как раз под конец дня, когда «День клонится к вечеру, надо искать место для бивака.»
Итак, окончательный вывод про 30-е: до какого-то момента шли по оленьей тропе, потом по торной тропе, потом по целику 120см 500-700м.
- общий дневник, запись за 31-е:
«Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.»
Вывод про 31-е: идти тяжелее, чем 30-го (“Идти сегодня особенно тяжело”); с самого утра тропежка по целику (в отличие от 30-го); прочувствовали градиент (“Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный”); к концу дня упахались вусмерть. Упахались так, что ни Зина, ни неизвестный уже ничего не пишут в своих дневниках про 31-е.
Еще раз сравниваем с 30-м: до какого-то момента шли по оленьей тропе, потом по торной тропе, потом по целику 120см 500-700м.
Каким непостижимым образом можно из этих записей вывести, что 31-го прошли те же 11,5км, что и 30-го – это в каноничной версии. И как из этих записей следует, что 31-го группа проходит почти в два раза больше, чем 30-го, что нужно для объяснения переезда каноничной стоянки 31-го на место «стоянки Пашина-Чеглакова»?! Ответа нет…
Таким образом констатируем факт: при движении группы по Ауспии в каноничных (по 11,5км) и около каноничных (сдвигание стоянки 30-го на место «стоянки Пашина-Чеглакова» для устранения противоречия с показаниями Пашина-Чеглакова) версиях, нет способа непротиворечиво разместить стоянки группы Дятлова по Ауспии, поскольку записи в дневниках свидетельствуют о том, что 31-го группа прошла существенно меньшее расстояние, чем 30-го. В рамках данных версий «задача со стоянками» решения не имеет.
Отправлено: Хирург - 13.05.21 14:40
Схема каноничных стоянок:
[attachimg=1]
Переносим каноничную стоянку 30.01 в место этой стоянки по Пашину-Чеглакову:
[attachimg=2]
Видим, что что-то не то... Пытаемся сохранить на новом месте стоянку 30.01 и при этом устранить слишком короткий переход 29-го и слишком длинный переход 30-го. Получаем вот такую схему:
[attachimg=3]
На этой схеме стоянка 30.01 неизбежно стала стоянкой 29.01, а стоянка 30.01 переехала западнее. Километраж по переходам сам по себе уже рушит каноническую версию. Но добивает ее новое место стоянки 30.01, которое группа Слобцова не могла пропустить, выйдя сперва на стоянку 29.01.
Надо сказать, что, если отбросить показания Пашина-Чеглакова, а просто озаботиться приведением километража переходов 30-го и 31-го в соответствие с материалами УД (выше в п.3.1 я показал, что это будет означать достаточно существенное уменьшение километража перехода 31-го с, соответственно, увеличением километража перехода 30-го), то получим ровно такую же схему, как и при приведении стоянок в соответствие с показаниями Пашина-Чеглакова:
[attachimg=4]
Чтобы группа Слобцова не пропустила новое место стоянки 30.01 после выхода на место стоянки 29.01 необходимо, чтобы... группа Слобцова сразу вышла на новое место стоянки 30.01 (отмеченное на двух крайних схемах выше, как стоянка 29.01). Т.е. не прямо на нее, а где-то на 5км выше этой стоянки (по показаниям Брусницына). Получаем вот такую схему:
[attachimg=5]
Это место ни в какие ворота не лезет, т.к. Пашин с Чеглаковым указали, что место стоянки, на которую они вышли, в 17км от МП... Кроме этого Дед мазая - спасибо ему! - указал (https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1258488#msg1258488) на следующие обстоятельства против такой стоянки: тетрадь Масленникова, скан 27: «Слабцов высажен 23 на Отортен. 24/II вышел на Лозьву, а затем к подн. хр. Чарка-Нур».
Таким образом еще раз констатируем факт: при движении группы по Ауспии в каноничных (по 11,5км) и около каноничных (сдвигание стоянки 30-го на место «стоянки Пашина-Чеглакова» для устранения противоречия с показаниями Пашина-Чеглакова; приведения в соответствие с УД километража переходов) версиях, нет способа непротиворечиво разместить стоянки группы Дятлова по Ауспии, поскольку записи в дневниках свидетельствуют о том, что 31-го группа прошла существенно меньшее расстояние, чем 30-го. В рамках данных версий «задача со стоянками» решения не имеет.
Отправлено: Хирург - 13.05.21 15:57
В моей версии «задача со стоянками» решается очень просто. Во-первых, поскольку предполагается, что группа шла все время по Лозьве, то лимита на километраж между стоянками нет, и можно выбрать такой, что он будет полностью соответствовать УД. Во-вторых, в моей версии полагается, что группа Слобцова вышла не на стоянку группы Дятлова (поскольку она не шла по Ауспии), а вышла на стоянку манси или посторонних. Только такой вариант позволяет решить «задачу со стоянками». А, если нет иного решения, найденное решение считается единственно верным.
Осталось обосновать возможность группе Слобцова выйти на стоянку не группы Дятлова, а какую-то иную, манси или посторонних.
Для начала прикинем, как должна выглядеть стоянка дятловцев после ее покидания:
1. Очевидно, должно остаться натоптанное место под палатку. Манси палатками не пользуются.
2. На месте под палатку должен лежать лапник (или он, полуобгоревший, должен лежать в остатках костра). Общий дневник, запись от 30-го: "ставим палатку на лапник" Не спец, но если манси и пользуются лапником, то он не должен лежать по площади двойной палатки, и его не может быть в достаточном количестве в остатках костра.
3. Остатки костра, который должен, как мне кажется, отличаться от мансийского.
4. Остатки костра, вероятно, должны содержать кусок отпиленного чурбака или хотя бы одну его часть после раскола с видимым ровным спилом. Дневник Зины, запись от 29-го: "Мы пилим дрова с Юркой." При желании можно найти и спил сушины поблизости. Манси, как я предполагаю, должны пользоваться только топорами.
5. На стоянку / от стоянки должен вести набитый след узких лыж. А манси должны пользоваться широкими лыжами.
Теперь смотрим, как описана данная стоянка в материалах УД:
- протокол допроса Пашина: "В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них были свежие следы, а стоянка туристов имела старый вид." При этом Пашин явно на стороне манси и хочет их выгородить: "Манси напасть на туристов не могли, наоборот зная их обычаи они могли даже оказать русским помощь." и "Когда к нам в район поисков были доставлены манси т.е. прибыли на своих оленях родственники Куриковы с Суеват Пауль то они вели себя нормально и какой либо боязни с их стороны за совершившееся с туристами не проявляли, а наоборот их очень жалели оказывали энергичную помощь в их поисках." Конечно, разница по времени в устройстве стоянок "туристов" и "манси" и оленьи следы на стоянке - это сильный аргумент, но странно, что Пашин не дополнил показания какими-то характерными особенностями устройства стоянки "манси" ("туристов"), которых не было в устройстве стоянки "туристов" ("манси"). Может, просто решил "не переслащивать"?..
- протокол допроса Брусницына: "Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след." Ни слова о том, почему это Брусницын решил, что стоянка непременно группы Дятлова. Достаточно опытный Брусницын никак не обосновал свое заявление и не привел ни одного характерного признака 1-5 в подтверждение. Уж он или Слобцов точно бы заметили хотя бы место под палатку, лапник и следы узких лыж, и хотя бы что-то одно из этого должно было всплыть в показаниях при описании стоянки как бы группы Дятлова. Да и Пашин должен был обратить внимание Слобцова-Брусницына на отличия 1-5, раз он такой знаток манси. Никаких характерных признаков в описании стоянки как бы Дятлова в протоколах не указано. Странно...
При этом отсутствие фотографий этой стоянки позволяет предположить, что она не имела характерных туристических признаков как то: место под палатку, лапник.
Т.о. из материалов УД не усматривается однозначно, что обнаруженная стоянка - стоянка непременно группы Дятлова. Велика вероятность, что за стоянку Дятлова вольно или невольно была принята стоянка иных людей. Только такая трактовка, которая автоматически означает передвижение группы Дятлова исключительно по Лозьве, позволяет решить «задачу со стоянками».
Отправлено: Дед мазая - 13.05.21 20:18
Т.о. из материалов УД не усматривается однозначно, что обнаруженная стоянка - стоянка непременно группы Дятлова. Велика вероятность, что за стоянку Дятлова вольно или невольно была принята стоянка иных людей.Разве наличие стоянок иных людей исключают наличие так же стоянок группы Дятлова по Ауспии?.. :)
Только такая трактовка, которая автоматически означает передвижение группы Дятлова исключительно по Лозьве, позволяет решить «задачу со стоянками».То есть, отсутствие упоминания следов прохождения группой Дятлова по Лозьве выше устья Ауспии более чем на 1-2 км хотя бы из одного источника, является доказательством того, что группа Дятлова шла именно этим маршрутом?.. %-)
Отправлено: Хирург - 13.05.21 20:34
Разве наличие стоянок иных людей исключают наличие так же стоянок группы Дятлова по Ауспии?Нет. Но в каноничной версии не имеет значения, на чью стоянку вышла группа Слобцова и были или нет стоянки помимо дятловских: при любых допущениях "задача со стоянками" в каноничной версии не решается.
То есть, отсутствие упоминания следов прохождения группой Дятлова по Лозьве выше устья Ауспии более чем на 1-2 кмНе торопитесь. К этому моменту обращусь в последующих блоках. Пока что из невозможности решения "задачи со стоянками" в рамках каноничной версии и решения ее в моей версии следует верность моей версии.
Отправлено: Хирург - 16.05.21 16:42
ВТОРОЙ БЛОК
++++++++++
Супер-бомба! *THUMBS UP*
4. Слишком быстрое фактическое движение группы для «каноничной» версии: на примере разбора фотографии ХЭ. Плановое движение группы в моей версии.
Известна формула для расчета реальных размеров объекта по фотографии:
h/H = f/L [Формула_1]
h – размер объекта на кадре
H – размер объекта в натуре
f – фокусное расстояние объектива
L – расстояние до объекта в натуре
Понятно, что либо все величины в формуле должны быть одной размерности, либо h с f должны быть одной размерности и H с L должны быть одной размерности, либо h с H должны быть одной размерности и f c L должны быть одной размерности.
Примем, что h с f у нас будут в миллиметрах, а H с L – в метрах. Но размеры в миллиметрах сторон изображенией фотографий и длины в миллиметрах объектов на фотографиях 59-го года нам неизвестны, поэтому и h в миллиметрах непосредственно измерить не получится. Зато нам известны следующие данные: 1) высота кадра = 24мм; 2) высота фотографии = a pix. Соответственно, если высота объекта на фотографии составляет l pix, тогда длина вертикального объекта h в миллиметрах будет равна:
h мм = 24мм * (l pix / a pix) [Формула_2],
где a pix – высота фотографии в pix
Для горизонтальных объектов будет верна другая формула:
h мм = 36мм * (l pix / b pix) [Формула_3],
где b pix – ширина фотографии в pix.
Нас интересует L из Формулы_1:
L метры = f мм / (h мм / H метры) [Формула_4]
Зная фокусное расстояние объектива Индустар-22: f = 51,4мм, запишем Формулу_4 в виде:
L метры = 51,4 мм / (h мм / H метры) [Формула_5]
Соответственно, для вертикальных объектов Формулы 4 и 5 будут выглядеть так:
L метры = f мм / ([24мм * (l pix / a pix)] / H метры) [Формула_6]
L метры = 51,4 мм / ([24мм * (l pix / a pix)] / H метры) [Формула_7],
где a pix – высота фотографии в pix
Для горизонтальных объектов Формулы 4 и 5 будут выглядеть так:
L метры = f мм / ([36мм * (l pix / b pix)] / H метры) [Формула_8]
L метры = 51,4 мм / ([36мм * (l pix / b pix)] / H метры) [Формула_9],
где b pix – ширина фотографии в pix.
Берем следующее фото. Спасибо за него коллеге arfaxad (https://taina.li/forum/index.php?topic=13668.msg1258404#msg1258404 (https://taina.li/forum/index.php?topic=13668.msg1258404#msg1258404))!
[attach=1]
Высота Хой-Эквы на фотографии (измерил в GIMP) = l pix = 450 pix.
Высота Хой-Эквы в натуре = H метров = 508 метров (от уреза Лозьвы до вершины).
Высота фотографии = a pix = 1931 pix.
Соответственно, расстояние от фотографа до Хой-Эквы составит по Формуле_7:
L метры = 51,4 мм / ([24мм * (450 pix / 1931 pix)] / 508 метров) = примерно 4670 метров.
Для указанного выше фото, нам нужно искать такой участок Лозьвы, который:
1) достаточно протяженный и смотрит прямо на Хой-Экву;
2) имеет по центру либо островок, либо резкий изгиб;
3) расположен от вершины Хой-Эквы на расстоянии около 4670м.
Неизбежно попадаем в точку, обозначенную желтым:
[attach=2] [attach=3]
Теперь обратимся к положению Солнца и азимутам на него от этой точки по состоянию на 28 января 1959 года.
Солнечный калькулятор - визуализатор для данной точки: https://www.suncalc.org/#/61.6683,59.8841,13/1959.01.28/12:00/1/0 (https://www.suncalc.org/#/61.6683,59.8841,13/1959.01.28/12:00/1/0)
Для анимации нажать на поле Время (UTC+5). В развернувшейся панели - Start animation внизу.
Направление движения группы: 278* (запад: 270*)
Азимут Солнца на 12:00: 162*; высота: 9*;
Азимут Солнца на 13:00: 177*; высота: 10*;
Азимут Солнца на 14:00: 190*; высота: 9,5*;
Азимут Солнца на 15:00: 205*; высота: 7*;
Азимут Солнца на 16:00: 219*; высота: 4*;
Азимут Солнца на 17:00: 232*; высота: -1* (за горизонтом)
Т.е. Солнце у группы находится по левую руку.
Видим, что на левом берегу от деревьев не падает тень. Зато она вполне видна возле правого берега (отмечена желтой стрелкой):
[attach=4]
От деревьев на левом берегу нет тени, т.к. максимальная высота Солнца 28 января 1959г. – где-то 10 градусов. Как нетрудно видеть по любому космоснимку, ширина Лозьвы в точке съемки – около 40 метров. Соответственно, если провести наклонный луч от середины Лозьвы на Солнце под углом 10*, тогда, как несложно вычислить, он пересечет деревья на берегу на высоте… всего 3,5 метра. Это чтобы понять, почему теней от деревьев на левом берегу нет: Солнце слишком низко, и деревья, которые дальше от берега, перекрывают его лучи.
Зато от лыжников падает тень: это нетрудно видеть, если открыть самую верхнюю фотографию выше в новой вкладке в 100% масштабе. Эти тени также отмечены желтым на предыдущей фотографии.
По направлению теней я бы сказал, что они соответствуют желтому или фиолетовому азимуту ниже, но никак не синему:
[attach=5]
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Т.о. фотография выше гарантированно сделана между 13:00 и 14:30.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Отправлено: bestiarys - 16.05.21 18:36
« Ответ #1340 : 20.04.21 08:19 »
Расстояния установлены на основании стандартного расчета расстояния до удаленного объекта, исходя из параметрических характеритик объектива фотоаппарата с которого был выполнен снимок. Дополнительным подтверждение правильности выявленной точки фотофиксации является проекция компонентных составляющих абриса Хой-Эквы.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UqWUJlQcamp0JUaQBuZJWHNJLUmaG-4A)
Отправлено: Хирург - 17.05.21 00:30
++++++++++++++++++++++
ВТОРОЙ БЛОК (продолжение)
++++++++++++++++++++++
4. Слишком быстрое фактическое движение группы для «каноничной» версии: на примере разбора фотографии ХЭ. Плановое движение группы в моей версии. (Продолжение)
Теперь рассмотрим положение Солнца и азимуты на него от вершины Хой-Эквы по состоянию на 28 января 1959 года
Для начала определим высоту над уровнем моря, начиная с которой нам виден контур Хой-Эквы:
[attach=1]
Высота фиолетовой линии у меня получилась 111 pix (померил в GIMP). Высоту ее в натуре найдем из пропорции. Выше мы указали, что: Высота Хой-Эквы на фотографии (измерил в GIMP) = l pix = 450 pix. Высота Хой-Эквы в натуре = H метров = 508 метров (от уреза Лозьвы до вершины). Соответственно, Высота фиолетовой линии в натуре будет равна (111 x 508) / 450 = примерно 125м. Если на карте самая верхняя горизонталь Хой-Эквы - 730м, то на фотографии виден контур Хой-Эквы до горизонтали 730 - 125 = примерно 600м (горизонтали проведены через 10м). Для контроля обратим внимание, что желтая горизонтальная линия на фото выше проходит по нижней кромке видимой фотографу самой нижней каменистой осыпи (она отмечена желтым на фото ниже). На фото ниже также указан профиль Хой-Эквы от фотографа (бирюзовый трек) и сектор на карте, соответствующий левому и правому краям желтой горизонтальной линии на фото выше:
[attach=2]
Как видно на фото выше, вся часть Хой-Эквы, обращенная к фотографу, хорошо освещена. Контур Хой-Эквы выше желтой горизонтальной линии (а ниже он просто не виден на фотографии) хорошо равномерно освещен. Возможно, левая часть контура до вершины немного светлее, чем правая. Но этого я точно сказать не могу. Чтобы все перечисленное получилось на фотографии, необходимо, чтобы либо Солнце располагалось над Хой-Эквой (но этого не может быть - см. азимуты в предыдущем сообщении), либо располагалось позади Хой-Эквы от фотографа (но в том месте оно уже за горизонтом - опять же см. азимуты), либо располагалось где-то на продолжении красной линии от нижнего ее конца на фото ниже (но этого не может быть, т.к. Солнце - низкое (см. угловые высоты выше), и южный склон ХЭ загораживал бы северный, что привело бы к затенению правой от фотографа части ХЭ (чего на фото нет)). Отпадают все варианты, кроме одного: Солнце должно быть правее красной линии на фото ниже. Т.е. азимут на Солнце от вершины ХЭ должен быть правее красного азимута от вершины ХЭ в нижнюю часть карты:
[attach=3]
Теперь проводим от вершины Хой-Эквы те же азимуты на Солнце через каждый час, что и из точки съемки фотографа:
[attach=4]
Убеждаемся, что рассматриваемое фото дятловцев не могло быть сделано позже где-то 14:45
Это подтверждает вывод из предыдущего сообщения:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Фотография Хой-Эквы 28 февраля 1959г. гарантированно сделана между 13:00 и 14:30.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Согласно общего дневника, 28-го вышли в 11:45. Расстояние от 2-го Северного до точки съемки Хой-Эквы - 10км: https://nakarte.me/#m=14/61.64111/59.95986&l=T&nktl=WISF2fghcR1gcoOECVQ0xw.
Если фотография сделана в 14:30, тогда 10км прошли за 2ч 45мин. Средняя скорость: 3,64 км/ч.
Согласно общего дневника, 28-го в 17:30 остановились лагерем. Соответственно, время в пути где-то 5ч 30мин (с учетом 15 мин на привал). Т.о. 28-го группа прошла 5,5ч x 3,64км = примерно 20км. Возможно, чуть меньше, скажем километров 18 (с учетом перекуса помимо первой остановки после 30 мин хода).
Что это означает? То, что 28-го группа гарантированно вышла к устью Ауспии. Соответственно, каноничная версия рушится, переходы по 11,5км в день не получаются. Перенос стоянки 28-го в устье Ауспии означает, что в попытках все же направить группу Дятлова по Ауспии нам приходится сократить дневные переходы 29-го, 30-го и 31-го до равномерных 9,76км:
[attach=5]
Но надо как-то объяснить резкое, двукратное сокращение перехода 29-го в сравнении с 28-м. А такого объяснения нет! Нет причин так сильно сокращать дневной переход - мной это рассмотрено выше.
Напротив, 29-го шли по тропе, и уже никаких наледей на Лозьве!
Общий дневник, запись за 29-е:
" 29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все. Коля Тибо. PS Похабно писать через два дня."
Дневник Зины, запись за 29-е: "29.1.59г. Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни."
И такое резкое сокращение перехода повлекло бы за собой соответствующие записи в дневниках. А в записях ничего подобного нет! Следовательно, переход 29-го если и сократился в сравнении с 28-м, то не сильно. Нам приходится увеличивать переход 29-го. Соответственно, переходы 30-го и 31-го сокращаются. Так и должно быть! Как мной показано, переходы 30 и 31-го должны быть меньше переходов 28 и 29-го, причем переход 31-го должен быть меньше перехода 30-го: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255184#msg1255184 и https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1257943#msg1257943 . Все бы хорошо, да только вот точка выхода Слобцова загоняется тогда еще западнее (в сравнении с и так уже критическим положением этой точки на схеме выше). И тогда появляется еще одна стоянка между найденной Слобцовым и стоянкой 31-го, как рассмотрено здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1257943#msg1257943 и здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1258190#msg1258190. В этом случае Слобцов должен был обнаружить две стоянки группы Дятлова вместо фактически обнаруженной одной... Таким образом, при размещении стоянки 28-го в русле Ауспии, любая из версий запуска группы Дятлова по Ауспии неизбежно рушится...
Соответственно, необходимо найти вариант прохода группы Дятлова любым образом, кроме Ауспии. Но такой вариант один - по Лозьве!
Отправлено: Хирург - 17.05.21 03:00
ВТОРОЙ БЛОК (продолжение)
++++++++++++++++++++++
5. Странное для «каноничной» версии отсутствие фотографий Хой-Эквы с Ауспии. Логичное в моей версии.
Странное для «каноничной» версии отсутствие фотографий ХЧ / Перевала и палатки. Логичное в моей версии.
Рассмотрим две фотографии Хой-Эквы группы Дятлова. Первую фотографию разбирал выше. Вторая фотография считается якобы спорной: уж не с Ауспии ли она сделана...
[attach=1]
[attach=2]
Как видим, нет, вторая фотография также сделана с Лозьвы (смотреть строго со 100% увеличением (для этого открывать фотографию в новой вкладке правой клавишей мыши). Для рассматривания березок и коряг - можно зуммировать до 200%):
[attach=4]
Понятно, что подойдя ближе к деревьям на заднем плане, фотографу, чтобы сделать фотографию Хой-Эквы с высоким небом над ней, неизбежно пришлось задирать фотоаппарат вверх, т.е. если на первом фото оптическая ось фотоаппарата была примерно параллельна земле, то на втором фото уже явно под углом (это можно проследить и по деревьям по правому борту). Ввиду этого перспектива ХЭ на втором фото несколько "сплющилась".
Таким образом, не осталось ни одной фотографии Хой-Эквы, которую можно было бы отнести к Ауспии. И это очень странно! Дятловцы сделали пять фотографий Хой-Эквы с Лозьвы, т.е. она их весьма заинтересовала (сравним с одной фотографией как бы Перевала как бы с Ауспии), и ни одной с Ауспии...
В качестве контраргумента выдвигается тот, что, дескать Ауспия слишком узка и извилиста, чтобы сделать фото Хой-Эквы.
В свою очередь, в качестве контраргумента выдвигаю тот, что ведь с Ауспии же была сделана фотография Перевала, и на это никак не повлияли ни узость, ни извилистость Ауспии...
[attach=3]
В дополнение, где фото ХЧ / Перевала, сделанные дятловцами. Их нет (кроме одого фото якобы Перевала издали; а где фото от подножия?). Почему? 31-го поздно, ветер, упахались. Но первого-то - пожалуйста, фоткай... Фото палатки на склоне с оживленными дятловцами рядом тоже нет. Почему? Снова нет ответа...
Эти фото должны были быть, а нет их по одной причине: никакого фото Перевала с Ауспии дятловцы не делали, т.к. шли по Лозьве. И палатку на склоне не ставили, соответственно и такого фото тоже не делали...
Отправлено: megeor - 17.05.21 08:47
Согласно общего дневника, 28-го вышли в 11:45.Здесь без сомнения указано декретное время, которое на 1959 год в Свердовской обл. было вроде бы на 5 ч. ранее Гринвича (местное время +1 час). А у вас на карте азимуты солнца по какому времени?
Я почему спросила-то: на онлайнкалькуляторах вот такая петрушка: на 28 янв 1959г для 60*в.д. и 60* с.ш.
Восход по Гринвичу 4:26 Закат по Гринвичу 11:54
Восход местное 8:26 закат местное 15:54 время-то МЕСТНОЕ, а не ДЕКРЕТНОЕ.
Если вы ориентируетесь на онлайн калькулятор, то и запись в дневнике нужно перевести с декретного на местное время. И получится, что вышли из 2С не в 11.45, а в 10.45 и до момента съемки шли 10 км не 2 часа 45 минут, а 3 часа 45 минут. И с учетом привалов скорость в пути была соответственно 2,7 км в час. В таком случае за 5,5 часов хода они не могли б пройти больше 15 км и до устья никак не дошли бы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.21 09:16
Отправлено: Хирург - 17.05.21 13:06
Азимуты приведены по времени UTC (GMT) +5h: https://www.suncalc.org/#/61.6683,59.8841,13/1959.01.28/12:00/1/0 (https://www.suncalc.org/#/61.6683,59.8841,13/1959.01.28/12:00/1/0) . В 59-м это время являлось также и декретным: https://www.horlogeparlante.com/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F.html?city=1486209 (https://www.horlogeparlante.com/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F.html?city=1486209)
https://www.worldtimezone.com/dst_news/dst_news_russia-map-1956.html (https://www.worldtimezone.com/dst_news/dst_news_russia-map-1956.html)
https://www.worldtimezone.com/dst_news/dst_news_russia-map-1967.html (https://www.worldtimezone.com/dst_news/dst_news_russia-map-1967.html)
[attach=1]
Желтой точкой отметил место фотографирования Хой-Эквы.
Если что напутал - поправьте, пожалуйста!
Отправлено: megeor - 18.05.21 05:35
Азимуты приведены по времени UTC (GMT) +5h:Тогда вопросов нет. Тем не менее насчет " дошли до устья" я все ж вам возрожу
На пленке №2 знаменитая фотосессия на Лозьве 28 января. Серия этих кадров заканчивается портретом С.З. и Г.Н на фоне высокого берега. Следующий кадр №8 - СЗ и Зина, которая что-то кладет в рот. Видны оба берега и оба пологие. Значит это уже другой привал с обедом. Потом кадр №10 с видом на реку и далее вид на Хой-Экву кадр №11. Из чего можно сделать вывод, что гору увидели уже после обеда.
Цитирование
Обед был часа в 4. После обеда сделали всего один переход и на привал встали.(из дневника Зины)
И исходя из вашего " Расстояние от 2-го Северного до точки съемки Хой-Эквы - 10км:" в один переход за час до устья им было не дойти.
Отправлено: Хирург - 18.05.21 13:47
Следующий кадр №8 - СЗ и Зина, которая что-то кладет в рот. Видны оба берега и оба пологие. Значит это уже другой привал с обедом.Гарантию, что на фото именно "привал с обедом" никто дать не может. Был бы привал с обедом, было бы что-то похожее на
"28.01.1959 по Лозьве
12:15 первый привал"
здесь: http://9001.lt/1959/ (http://9001.lt/1959/)
Т.е. группа - в шеренгу вдоль берега, коллективное фото всей группы.
То, что по ссылке выше названо
"28.01.1959
по Лозьве",
это, скорее "привал для чистки лыж от подлипа". Было бы странно, чтобы фотограф снял только группку из 4-х туристов, наплевав на вторую половину. Скорее, группа растянулась, и одна часть чистит лыжи, чтобы дождаться другую часть группы (или догнать ее). Ну и фото очень четкие, без смаза. Что Зины, что ХЭ. Время после 16:00 в конце января, а света вполне достаточно для короткой выдержки, и детали на горе хорошо видны, несмотря на как бы контровой свет, который должен быть после 16:00, когда Солнце уж за ХЭ?
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 18.05.21 15:10
Таким образом, не осталось ни одной фотографии Хой-Эквы, которую можно было бы отнести к Ауспии.Таким образом, необходимо констатировать, что у автора публикации большие проблемы с пространственным мышлением. Он даже не замечает абсурдности своих выводов. Пятисотметровый объект в кустах не спрячешь, это не рояль.
Для того, чтобы выявить как именно будет выглядеть Хой-Эква с той точки, которая предполагается автором, при приближении к ней, необходимо размеры деревьев на заднем плане привести к тому же масштабу, что и на втором фотоснимке Хой-Эква, а затем просто вырезать кадр. Разница совершенно очевидна.
Поэтому увы, сожалею, но эту замечательную идею видимо придется сразу отправить в корзинку.
* картинки кликабельны
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Ds9CnqjuEm4KEPwSr4Vf9GNfPnI1SP4a)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YmYffGKg736qL89MrquMy8WjKPyZyvyX)
Добавлено позже:
Ввиду этого перспектива ХЭ на втором фото несколько "сплющилась".Позвольте Вас поправить. Перспектива не может "сплющиться". В случае наклона фотокамеры проецирование будет осуществляться на картинную плоскость находящуюся под углом к плоскости земной поверхности, соответственно истинная линия горизонта будет отличаться от визуальной. В представленных изображениях нет признаков такой деформации. Ваши исходные предположения ложны по своей сути.
Отправлено: Хирург - 18.05.21 16:39
А не хотите ли
размеры[attach=1]деревьевХой-Эквы на заднем плане привести к тому же масштабу, что и на втором фотоснимке?
Отправлено: bestiarys - 18.05.21 17:39
bestiarys, это снова профессиональное мнение?Считайте, что это профессиональное мнение относительно Ваших графических фантазий. У Вас же "одни и те же деревья" *JOKINGLY* у основания Хой-Эква на фотоснимке как следует из https://taina.li/forum/index.php?msg=1259583 ? Вот я и привела их к одному масштабу чтобы показать как будет в таком случае выглядеть Хой-Эква.
А не хотите ли (Вложение)
Кстати, когда текст даётся цитированием, то его нельзя искажать своими вставками, поскольку это является подтасовкой. Мои цитаты будьте любезны приводить без искажения.
Отправлено: Хирург - 18.05.21 20:37
Отправлено: bestiarys - 18.05.21 21:01
пойдем сразу более короткой дорогой. Возьмем и предположим, что обе фотографии - Хой-Эквы. В одной точке съемки мы с Вами сошлись. А во второй я ошибся, положив ее, скажем, в 100 метрах от первой, ближе к ХЭ. Пусть это фото сделано в какой-то иной точке. К сравнению контуров Хой-Эквы и к сличению особенностей рельефа претензий нет? Если нет, тогда придется признать, что все фото Хой-Эквы сделаны с Лозьвы, а отнюдь не с Ауспии.Нет, не сойдёмся :)
Я сейчас даже не буду утруждать себя построением перспективного аппарата для различных точек удаленности от Хой-Эквы и демонстрацией того, как у Вас принципиально различается абрис Хой-Эква и артефакты на местности на различных изображениях. Остановимся на очень простом доводе - солнце не может светить с севера, значит и всё остальное неумелая подтасовка.
Это Ауспия. После полудня. Расстояние до объекта нами было определено (см.выше). Подножия Чарканура.
Смотрим на расположение тени от деревьев справа. Она есть даже при рассеянном освещении.
* картинка кликабельна
(https://d.radikal.ru/d01/2105/45/0afb495060cf.jpg)
Отправлено: Хирург - 18.05.21 21:21
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 18.05.21 21:36
Но тогда по Вашей логике и здесь Солнце находится на севере, судя по тени (отмечена желтой стрелкой). Стало быть и это фото - с Ауспии? (смотреть в 100% увеличении в новой вкладке)Да нет, здесь световой поток идет совершенно четко с юга (юго-запада).
Это не по моей логике, а по логике Теории теней.
А тень образуется от наклонной ветки ( на том фото, которое Вы быстренько убрали), которая одним концом упирается в снег (красная линия). И от кроны дерева, на том фото, которое, я надеюсь, сохранится. Это фото с Лозьвы.
*картинки кликабельны
(https://c.radikal.ru/c08/2105/dc/ae68bc7a65b0.png)
(https://b.radikal.ru/b00/2105/e6/00d7979e1a50.png)
Отправлено: megeor - 18.05.21 22:22
Был бы привал с обедом, было бы что-то похожее наС чего бы это вы связываете два факта: раз обед, значит надо фоткать всех в шеренгу?
"28.01.1959 по Лозьве
12:15 первый привал"
здесь: [url]http://9001.lt/1959/[/url] ([url]http://9001.lt/1959/[/url])
Т.е. группа - в шеренгу вдоль берега, коллективное фото всей группы.
Да и с гарантиями в ваших рассуждениях полный провал. Никто никаких гарантий не дает тому, что нагрузка на плечах никак не снижает скорость передвижения.
Отправлено: Хирург - 18.05.21 22:32
А тень образуется от наклонной ветки ( на том фото, которое Вы быстренько убрали), которая одним концом упирается в снег (красная линия).Быстренько убрал, потому что это фото не имеет касательства к обсуждению (ошибся в выборе по миниатюре). Пардон, что занял Ваше время на его бессмысленный разбор.
И от кроны дерева, на том фото, которое, я надеюсь, сохранится. Это фото с Лозьвы.Вот именно: наклонного дерева! Тень от кустов на фото Хой-Эквы якобы с Ауспии - тоже от наклонных кустов, и образуется ровно по тому же принципу, что и от наклонного дерева. Так что и на фото ХЭ "с Ауспии" Солнце также находится на юге... Так что Ауспия отпадает.
Добавлено позже:
С чего бы это вы связываете два факта: раз обед, значит надо фоткать всех в шеренгу?Мы обменялись мнениями. Нет никаких гарантий, что фото Зины и Семена - якобы на привале с обедом в 16:00. Вы видите так. Я - по-другому.
Да и с гарантиями в ваших рассуждениях полный провал.Предлагаю более конструктивный режим: цитату - опровержение. Либо тезис - обоснование.
Отправлено: bestiarys - 19.05.21 02:54
Тень от кустов на фото Хой-Эквы якобы с Ауспии - тоже от наклонных кустов, и образуется ровно по тому же принципу, что и от наклонногодерева. Так что и на фото ХЭ "с Ауспии" Солнце также находится на юге... Так что Ауспия отпадает.А дальше странная закономерность прослеживается. На первом фото (верхнее) с Лозьвы все тени находятся за объектом, как и должно быть при положении солнца в южной половине. А на втором фото (нижнее), так сказать "с Лозьвы", все тени от объектов уже находятся перед объектами, то есть солнце "светит с севера". Причем у всех объектов.
При этом Вы говорите, что это одно место и одинаковые условия освещения.
(https://c.radikal.ru/c12/2105/13/5ee446862f1c.png)
Отправлено: megeor - 19.05.21 09:19
Предлагаю более конструктивный режим: цитату - опровержение. Либо тезис - обоснование.Окей! Ваш тезис - ваше к нему обоснование.
Если не пересеченка, на скорость груз не влияет - для меня. Сил больше отбирает - это да. Устать по плоскоте нести рюкзак 30 кило 15км? Для меня нереально. Но, впрочем, колобки я и не носил, только станковые и латные анатомики.Допускаю, что вы сверхнеутомимый с рюкзаками типа станковые и анатомики. Но следуя вашему тезису:
Гарантию, что на фото именно... никто дать не может.Прошу от вас указать кто может дать гарантию, что дятловцы с коробками были столь же сверхнеутомимыми. Иначе ваше утверждение, что они за 28 янв прошли 20 и более км, ГОЛОСЛОВНО.
Отправлено: Николай Викторович - 19.05.21 10:07
Отправлено: Хирург - 19.05.21 14:09
На первом фото (верхнее) с Лозьвы все тени находятся за объектом, как и должно быть при положении солнца в южной половине. А на втором фото (нижнее), так сказать "с Лозьвы", все тени от объектов уже находятся перед объектамиА Вы зря фрагмент снимка "с Ауспии" затенили. Если бы этого не делали, было бы видно, что тень от ветки Вашего куста "на Ауспии" ровно также, как и тень от ёлки на Лозьве - ПОД объектом.
Фото ХЭ якобы "с Ауспии":
[attach=1]
Фрагмент этого фото (смотреть в новой вкладке в 100% разрешении):
[attach=3]
Видим, что:
1) если от ветки слева и есть тень, то она находится под веткой;
2) ни от каких других объектов теней нет.
Фото ХЭ с Лозьвы:
[attach=2]
Фрагмент этого фото (смотреть в новой вкладке в 100% разрешении):
[attach=4]
Видим, что тень от ёлки, также как и от ветки куста "на Ауспии", находится под ёлкой.
Вывод: Солнце на обоих фото находится слева от фотографа, где-то на юге. Отсюда вывод: оба фото сделаны с Лозьвы. Где именно на Лозьве сделано первое фото - разобрались. Где именно на Лозьве сделано второе фото - еще предстоит разобраться.
Раз Вы не хотите разбирать особенности рельефа ХЭ на двух фото (не настаиваю, но думаю, что Вы сможете поправить свою версию ТГД даже в случае, если нет ни одного фото ХЭ с Ауспии), какой еще аргумент у Вас остается против того, что нет ни одного фото ХЭ с Ауспии? Разве что профессиональное ;) "приведение масштабов деревьев", от которого, думаю, Вы и сами уже отказались, поняв, что оно не работает...
Иначе ваше утверждение, что они за 28 янв прошли 20 и более км, ГОЛОСЛОВНО.Ничего оно не голословно. Просто, видимо, я слишком длинно пишу, а Вы не читаете. Насколько неутомимы были дятловцы мы не знаем, и их неутомимость мне обосновывать не нужно. То, что дятловцы 28-го прошли около 20км обосновывается не тем, что в двухнедельные зимние походы до конца 90-х у нас народ так и ходил: с рюком под 30кг и дневным переходом 20км и более (но это лирическое отступление), а обосновывается это двумя выводами:
1) временем съемки ХЭ и пройденным расстоянием от 2С то точки съемки, из чего следует, что 28-го группа Дятлова должна была дойти до устья Ауспии: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1259364#msg1259364
2) плановым маршрутом Дятлова,из которого следует, что он намечал проходить в среднем по 20км в день: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1256945#msg1256945
Отправлено: bestiarys - 19.05.21 14:10
Bestiarys, поясните, пожалуйста. Вот я поместил калькулятор солнца в Ваше место, конец января, время 14.30. Примерно так должно быть? (Вложение)Что именно Вы пытаетесь достичь помещением в калькулятор солнца конкретной точки? Точность построения в пределах 10 %. Ауспия извивается, занимая разное положение по отношению к световому потоку. Какой именно поворот попал в кадр, увы, совершенно точно при таком качестве фотосъемки определить практически невозможно. Говорить об освещенности можно только в пределах сторон света.
И, дополнительно, надо понимать, что солнечный калькулятор даёт только горизонтальную проекцию светового луча, которую нельзя использовать в перспективе, поскольку угол на горизонтальной плоскости искажается.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1j3bhg26S0Ka_ugtCg6r69P_qqX6jgObW)
Отправлено: bestiarys - 19.05.21 15:12
"приведение масштабов деревьев", от которого, думаю, Вы и сами уже отказались, поняв, что оно не работает...Да что Вы говорите *JOKINGLY* Людей смешить не надо. Вы приближаетесь к объекту, а он у Вас уменьшается в размерах. Чудеса.
При том размере пихт, как на заднем плане, Хой-Эква в кадр не поместится.
По мере приближения к объекту он увеличивается в размерах. Это прописные истины.
* картинки кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1uJN1CWBQWy8VCtuiDmY_A-dVocGfVhR1)
И где Вы увидели одинаковые деревья/группы деревьев на заднем плане, позвольте Вас спросить?
Хотя учитывая размер Хой-Эквы это не имеет никакого значения. Но само по себе забавно )))
Пихты приняли за кедры?Бывает. ;)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1icpQVfzzhu0hb4-VklgfT6uXnQ2xiEv_)
Отправлено: Хирург - 19.05.21 17:51
Напомню предысторию: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1259583#msg1259583
По ссылке разместил вот эту картинку:
[attach=1]
Из нее видно, что левый снимок дятловцев я прописал дальше от перпендикулярных направлению съемки деревьев, чем правый снимок дятловцев, который я прописал ближе к этим перпендикулярным деревьям. Также обозначил это и словами:
Понятно, что подойдя ближе к деревьям на заднем планеТакже из этой картинки видно, что разница в точках съемки двух фотографий составляет метров 100. Также обозначил это словами:
положив ее, скажем, в 100 метрах от первой, ближе к ХЭИз картинки выше видно, что масштабы ХЭ слева и справа практически совпадают. Несовпадение величины деревьев, перпендикулярных направлению съемки, я объяснил тем, что фотограф просто подошел к ним ближе.
bestiarys это не устроило, и, как истинный профессионал ;) во всех сферах, она заявила, что нужно подгонять на одном из фото к другому фото размеры деревьев, перпендикулярных направлению съемки:
Для того, чтобы выявить как именно будет выглядеть Хой-Эква с той точки, которая предполагается автором, при приближении к ней, необходимо размеры деревьев на заднем плане привести к тому же масштабу, что и на втором фотоснимкеТакже bestiarys была приведена в том же посте картинка и сделан из нее вывод: раз размеры деревьев, перпендикулярных направлению съемки, совпадают на этих отмасштабированных картинках, а размеры ХЭ уже не совпадают, стало быть фото сделаны совершенно из разных мест. Вот эта картинка:
[attach=2]
Т.е. истинный профессионал ;) полагает, что на двух указанных фотографиях дятловцев размеры ХЭ на фото меняются пропорционально изменению размеров деревьев, перпендикулярных направлению съемки.
Я, как джентльмен, привык верить дамам и тем, кто называет себя профессионалами, но... до поры до времени... Теперь пришла пора показать, что размеры ХЭ на фото НЕ меняются пропорционально изменению размеров деревьев, перпендикулярных направлению съемки.
Для большей наглядности я буду считать в примере ниже, что расстояние между точками съемки 30м, высота деревьев, перпендикулярных направлению съемки - 10м, фокусное расстояние объектива - аж 5м (по факту оно, конечно поменьше применительно к схеме ниже и для реальной линзы, но решил не ловить блох и не загромождать рисунок: общий смысл и так понятен, а для одного фотоаппарата и одного объектива, для разных точек съемки будет одна и та же зависимость между f и расстоянием до пленки). Получим вот такую схему (пропорции соблюдены):
[attach=3]
Все бы хорошо. Из подобия треугольников получаем:
H / L_2 = h_2 / f. H = (h_2 x L_2) / f
и
H / L_1 = h_1 / f. H = (h_1 x L_1) / f
Т.е.:
h_2 x L_2 = h_1 x L_1
или
h_2 / h_1 = L_1 / L_2
Т.е. размеры елки на фото (h_2 и h_1) будут меняться в зависимости от изменения расстояний от фотоаппарата до елки в натуре (L_2 и L_1).
Проблема (для нашей супер-профи) в том, что помимо елки есть еще и ХЭ. А расстояние от точек съемки до ХЭ гораздо больше, чем расстояние от точек съемки до деревьев (до елки). И потому, если в случае с елкой углы α_1 и α_2 меняются сильно при переходе из точки съемки 1 в точку съемки 2 (а именно эти углы определяют изменение размера елки на фото), то в случае с ХЭ, которая находится в 4500м от точки съемки 2 и в 4530м от точки съемки подобные углы, но применительно к ХЭ (мысленно подставляем вместо елки – ХЭ и удаляем ее намного левее от точек съемки), будут уже практически неразличимы между точками съемки. Это означает, что на фотографии в точках съемки 1 и 2 ХЭ будет иметь практически одну высоту (с разницей в пару пикселей). При этом высота елки изменяется сильно (как показано выше).
Т.е. при изменении точек съемки 1 и 2 размеры елки и размеры ХЭ на фото будут изменяться по-разному! Поэтому нельзя подгонять размеры деревьев на одном фото к их размерам на другом фото, считая, что размеры ХЭ будут изменяться в той же пропорции.
Оно и понятно. Представим, перед нами дерево в 50м, а далеко за ним, в 5км гора. Если мы подвинемся к горе на 40м, то дерево у нас займет уже всю высоту фото, а гора как была в 5км, так и останется.
Для тех, кто не понял на пальцах:
h_2_елки / h_1_елки = L_1_до_елки / L_2_ до_елки
h_2_ХЭ / h_1_ХЭ = L_1_до_ХЭ / L_2_ до_ХЭ
или
h_2_елки / h_1_елки = 100м / 10м
h_2_ХЭ / h_1_ХЭ = 4500м / 4490м
или
h_2_елки / h_1_елки = 10
h_2_ХЭ / h_1_ХЭ = 1,002
Т.е. размеры елки на фото при перемещении между точками съемки меняются в 10 раз, в то время, как размеры ХЖ на фото при таком же перемещении остаются практически неизменными…
Я ж говорю, профессионала за версту видно!.. Хотелось бы большего конструктива от дамы, либо хотя бы отсутствия деструктива... Очень Вас прошу!..
Отправлено: megeor - 19.05.21 19:05
а обосновывается это двумя выводами:
1) временем съемки ХЭ ...
2) плановым маршрутом Дятлова,из которого следует, что он намечал проходить в среднем по 20км в день: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1256945#msg1256945
Цитирование
Плановый маршрут группы при движении на лыжах:Вот эта строчка! Точно помню, что длина Ауспии 29 км. Преувеличение составило 31%. Нехило? Также помнится на форуме велся разговор, что Дятлов в этом плане значительно увеличил путь, который предстояло пройти. Поэтому перед тем как опираться на его план как на доказательство, неплохо бы его проверить.
...
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.21 19:39
Как вы считаете, что за гора на фото?
Очень интересно ваше мнение.
[attachimg=1]
Отправлено: megeor - 19.05.21 20:00
На конец дня 29-го ни в одном из дневников нет и намека на то, что план не выполнен, прошли меньше ожидаемого.А с чего вы взяли, что у группы был план в километрах, который нужно кровь из носа, а выполнить? Группа шла в графике. Как написано в плане похода, на 10-й день - восхождение на Отортен. 10-й день это 1 февраля, и если бы 31 успешно перевалили бы, они бы туда 1 февраля и взошли б. В любом случае отставание от графика появилось только 1 февраля.
27-го группа прошла от 41-го км до 2С фактически от 21км до 24км (из общего дневника). При этом не упахаласьИ неудивительно: тяжеленькие-то рюкзаки везла лошадь, которая накануне проложила по реке трассу, по которой ГД раньше этой лошади и прибежала во 2С.
Цитирование
Плановый маршрут группы при движении на лыжах:1. если, как вы уверяете, у Дятлова ежедневный план - 20 км, то как он планировал 55 км от Вижая до 2С пройти за 2 дня?
4-5 Вижай – Северный 2й 55
6 -----н-----------н------
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
9 Перевал в верховья Лозьвы 14
10 Восхождение на г. Отортен 20
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
2. 6-й день без указания места и километража - это плановая дневка? Провести день отдыха в заброшенном поселке что ли в кайф?
3. От 2С до Ауспии километраж не указан. Если он входит в 38 км, что подписаны "Вверх по Ауспии", то путь занижен на 6-7 км. Если и эти километры входят в 14, что отводятся на "перевал в верховья Лозьвы", то план какой-то запутанный, уж очень приблизительный. И как на него опираться как на доказательство?
Отправлено: Хирург - 19.05.21 21:42
Как вы считаете, что за гора на фото?Если бы все было так просто... Откуда ж я знаю?.. *DONT_KNOW*
Точно помню, что длина Ауспии 29 км. Преувеличение составило 31%. Нехило? Также помнится на форуме велся разговор, что Дятлов в этом плане значительно увеличил путь, который предстояло пройти. Поэтому перед тем как опираться на его план как на доказательство, неплохо бы его проверить.Этот метод неверный, имхо - сравнивать план Дятлова с реальным километражом. Мы же не знаем, чем руководствовался Дятлов. Может, он на миллионке намерил что-то не то (в сторону уменьшения - легко, да и в сторону величения возможно). Может, по каким-то тур. отчетам, рассказам и т.д. Намеренно увеличивать километраж в плане? Ну это как бы риск для репутации, а Дятлов ей весьма дорожил. Во-первых, такое завышение могут раскусить твои товарищи по походу. Во-вторых, - я здесь не спец, - но ведь дятловский план маршрута, после передачи в ГКТ или куда там (уже не помню), становился публично доступным документом... Отчет опять же опосля - снова публичный документ... Т.о. я исхожу из того, что Дятлов писал маршрут таким, каким он себе его представлял. Т.е. представлял таким, что нужно проходить 20км в день. Следовательно этой цифры и нужно придерживаться.
1. если, как вы уверяете, у Дятлова ежедневный план - 20 км, то как он планировал 55 км от Вижая до 2С пройти за 2 дня?Я так понял, что Дятлов располагал информацией или по крайней мере предполагал, что часть пути группу или хотя бы рюкзаки подвезут. Поэтому и поставил 6-е число в подвешенное положение: выйдет - пройдут за два дня. Не выйдет - пройдут за три. Естетственно, это никакая не дневка. Я этот день считал за день перехода по маршруту: 55/3 = 18,33 км в день - около 20-ти.
И неудивительно: тяжеленькие-то рюкзаки везла лошадь, которая накануне проложила по реке трассу, по которой ГД раньше этой лошади и прибежала во 2С.Ну и прекрасно! Шли, кстати, несмотря на "Часто влетали в наледь, чистили лыжи".
3. От 2С до Ауспии километраж не указан. Если он входит в 38 км, что подписаны "Вверх по Ауспии", то путь занижен на 6-7 км. Если и эти километры входят в 14, что отводятся на "перевал в верховья Лозьвы", то план какой-то запутанный, уж очень приблизительный.Я это понимаю так, что "7-8 Вверх по р. Ауспии - 38км" - это от 2С до истоков Ауспии. Путь занижен на 8км, если считать по руслу Ауспии. Если по тропе вдоль - тогда на 3км. В первом случае ошибка 17%. Во втором - 7% от фактического расстояния. По-моему это вполне может быть объяснено картматериалом, который мог иметься на руках у Дятлова. Были такие коэффициенты пересчета реального расстояния для разных категорий рек для миллионки и полумиллионки. Возможно они внесли погрешность при пересчете с гладкого расстояния с миллионки.
Отправлено: bestiarys - 20.05.21 02:14
фокусное расстояние объектива - аж 5м (по факту оно, конечно поменьше применительно к схеме ниже и для реальной линзы, но решил не ловить блохА отчего же не взять фокусное расстояние 50 метров или сразу 500 метров?
По факту оно, фокусное расстояние ( в нашем случае) 50мм, то есть 5см, то есть 0,05метра. Но если очень хочется подогнать результат, то можно конечно и 5 метров взять.
Так ведь, картограф-
На профиль абриса Хой-Эквы просто достаточно посмотреть, чтобы стала совершенно очевидна общая бредовость Ваших идей об идентичности точки съемки. Нижнее фото - это современное фото в непосредственной близости от того места где Лозьва поворачивает с направления восток-запад на направление север-юг. Отлично видно, что если наблюдатель будет находиться рядом с точкой поворота, так как Вы ему предопределяете высотой деревьев "идентичность" которых Вы якобы узрели, то он носом воткнётся в склон Хой-Эква, поскольку гора - это пространственный объект, а не плоскостной и в искомой Вами точке расстояния будут составлять отнюдь не мифические 5 км,
а вполне себе конкретные:
отметка 250м – подъем на 50м – на расстоянии 1.100м
отметка 300м – подъем на 100м – на расстоянии 1.800м
отметка 400м – подъем на 200м – на расстоянии 2.600м
отметка 500м – подъем на 300м – на расстоянии 3.050м
отметка 600м – подъем на 400м – на расстоянии 3.700м
отметка 733м – подъем на 526м – на расстоянии 4.168м
Именно поэтому снимки Хой-Эква с близкого расстояния отсутствуют. Никто не будет выполнять снимок, когда не видно ничего, кроме зелёного склона уходящего вверх.
И скальные выступы до настоящего момента тоже никуда не делись и отлично узнаваемы с этого ракурса съемки. Чтобы их увидеть отнюдь не требуется Ваше "прозрение и глубокая аналитика". И абрис Хой-Эква тоже узнаваем.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1kC7Blmf8G3B0QUTY4Aig-X1J996ZRIZ5)
Отправлено: энсон - 20.05.21 04:58
От 2С до Ауспии километраж не указан. Если он входит в 38 км, что подписаны "Вверх по Ауспии", то путь занижен на 6-7 км.Конечно входит, не телепортироваться же он собирался от 2 Сев. до устья Ауспии.
И километраж нормальный, не за чем им к истоку ломится, там леса точно не будет нормального.
Ну пусть 41 там реально, на эти первые три дня.
И именно на три. Давно, в том числе и всем туристам в 59, известно, что скорость первых двух дней примерно в два раза ниже, чем в последние пару дней. Что в проекте и отражено. Начало скорость 12,5 км в день, в конце 25 за день. На 6 день просто не стал указывать никаких меток для стоянок, и так понятно что от 2 Сев по Лозьве к устью надо идти.
Никакой 6 день похода не резервный. Уж до 41 то там всегда на машинах ездили, в то время. И подвоз вещей при возможности , тогда вообще нормой был, если не самих, то вещи то точно нашли бы с кем отправить, поэтому и лыжи на всё расстояние.
Вот ещё матчасть для желающих понять почему, и как, и что всё там нормально с подходом к Перевалу. Что такое наледи и тропёжка, и как они влияют на реальную, а не расчётную скорость. И устье Ауспию в 63 году было прекрасно видно, что бы заставлять ГД его искать.
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=27#p2057 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=27#p2057)
Отправлено: bestiarys - 20.05.21 09:01
++++++++++Вы когда читателей радуете очередной порцией Вашего интуитивного бреда, то хотя бы предварительно в учебник заглядывайте по соответствующей научной дисциплине, в данном случае "Теории теней".
ВТОРОЙ БЛОК
++++++++++
Супер-бомба! *THUMBS UP*
...
Соответственно, если провести наклонный луч от середины Лозьвы на Солнце под углом 10*, тогда, как несложно вычислить, он пересечет деревья на берегу на высоте… всего 3,5 метра. Это чтобы понять, почему теней от деревьев на левом берегу нет: Солнце слишком низко, и деревья, которые дальше от берега, перекрывают его лучи.
Падающую тень отбрасывает собственная тень, то есть боковая поверхность лесного массива. Граница падающей тени - это тень от макушек деревьев, то есть верхней границы собственной тени. Солнце не может перекрываться дальними деревьями, поскольку оно находится над ними в бесконечно удаленной точке.
Теней на фотоснимке нет, точнее они слабо выражены, поскольку освещение рассеянное. Тени в этом случае не имеют четкой границы.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1I8GlfFKVfZk81Jh_WAOSjT-PqJQdYB5f)
Отправлено: Хирург - 20.05.21 12:21
Понимаю, что очень хочется куснуть меня и тем самым "реабилитироваться" за то, что дважды без моей помощи продемонстрировали, что не разбираетесь ни в картографии, ни в геометрии, несмотря на заявления в своем профессионализме в этих (или во всех?) областях. Но я-то тут при чем? Непрофессионал-то Вы, а я лишь это показал. При этом я никогда не называл себя профессионалом ни в картографии, ни в геометрии. Так что, пожалуйста, срывайте злобу на себе. А здесь давайте больше конструктива...
Если по теням от деревьев не поняли, поясню. Нас интересуют тени от стволов деревьев. Именно по таким теням можно определить азимут на Солнце. Поэтому моя фраза
Солнце слишком низко, и деревья, которые дальше от берега, перекрывают его лучи.поясняется следующим образом.
Если никакого
лесного массиванет, то будем иметь следующую картинку:
[attach=1]
Прекрасно видна тень от ствола елки.
Теперь добавляем ваш "лесной массив", т.е. мои "деревья, которые дальше от берега":
[attach=2]
Как видим, тени от ствола елки уже нет, т.к. этот ствол перекрыт от Солнца "деревьями, которые дальше от берега".
Тоже самое в разрезе:
[attach=3]
[attach=4]
Добавлено позже:
Ну пусть 41 там реально, на эти первые три дня.Откуда три дня, если план таков? 38км/2 = плановые 19км в день.
И именно на три.
4-5 Вижай – Северный 2й 55
6 -----н-----------н------
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
9 Перевал в верховья Лозьвы 14
10 Восхождение на г. Отортен 20
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
12 Перевал в верховья р. Унья 18
13 До верховья р. Вишеры 22
14 До верховья р. Нёллс 22
15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18
16 По Северной Тошемке до избы 25
17 По Северной Тошемке – [30] (цифра моя, выбрал минимально возможную после различных промеров; минимальную – чтобы максимально сократить средний дневной километраж группы и приблизить его к аналогичному километражу в каноничной версии)
Отправлено: bestiarys - 20.05.21 13:08
bestiarys,Очередной раз демонстрируете полное отсутсвие пространственного мышления. Точно так же как при определении ракурса Хой-Эквы. Сочувствую... На Северном Урале произрастают деревья-вампиры, они тени не отбрасывают... *JOKINGLY*
Если по теням от деревьев не поняли, поясню. Нас интересуют тени от стволов деревьев. Именно по таким теням можно определить азимут на Солнце. Поэтому моя фраза поясняется следующим образом.
Если никакого нет, то будем иметь следующую картинку:
Прекрасно видна тень от ствола елки.
Теперь добавляем ваш "лесной массив", т.е. мои "деревья, которые дальше от берега":
Как видим, тени от ствола елки уже нет, т.к. этот ствол перекрыт от Солнца "деревьями, которые дальше от берега".
Тоже самое в разрезе:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1bCQhmsi0rNLV_SCG8rW8Tjv8R7f55Uqh)
Тени, которые должны были бы быть в солнечный день, достаточно легко восстанавливаются по теням от фигур дятловцем.
Направление светового потока обозначено желтым цветом.
Тень на горизонтальной плоскости обозначена красным цветом.
Направление светового луча выявлено по фигурам дятловцев.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ZSV8d_XxXAXHHFArwlippPXx2XIGR96a)
Добавлено позже:
bestiarys,Да Вы себя подставили по полной программе своей "горой в кустах" и фокусным расстоянием в 5 метров в примере. Вам сочувствовать пора, поскольку Ваше сочинение лишается доказательной базы.
Понимаю, что очень хочется
Отправлено: Хирург - 20.05.21 15:10
1. За Вашей "крайней пихтой" такой же лес, как и за всеми деревьями по реке. Слева, точно также как и справа, видны отдельные вершины на фоне неба. Это не означает, что деревья стоят в шеренгу толщиной в дерево вдоль реки. Смотрите полноразмерное фото, а не вырезайте только верхушки:
[attach=1]
Прикрыт ствол Вашей "крайней пихты" деревьями позади нее. Стояла бы одна в поле (или в прогале), как дятловцы на реке - была бы от ее ствола тень.
2. Говорить мне с Вами более не о чем, до тех пор, пока не перестанете дурковать, делая вид, что:
1) Вы якобы "не заметили", что в примере выше фокусное расстояние в 5м взято просто для возможности изображения изображения на фотопленке (иначе оно было бы совсем мелким, и пришлось бы нарушать пропорции на схеме);
2) Вы якобы "не заметили", что в результирующих формулах никакого фокусного расстояния нет:
h_2 / h_1 = L_1 / L_23) Вы якобы не в состоянии просчитать изменение высоты деревьев и ХЭ на фото при изменении точки съемки на 100м, если не по формуле из п.2, то хотя бы по аналогичной:
L метры = 51,4 мм / ([24мм * (l pix / a pix)] / H метры) [Формула_7],и предметно показать, что якобы эти расстояния будут меняться в одной пропорции. Иначе придется согласиться с выводом:
где a pix – высота фотографии в pix
Т.е. при изменении точек съемки 1 и 2 размеры елки и размеры ХЭ на фото будут изменяться по-разному! Поэтому нельзя подгонять размеры деревьев на одном фото к их размерам на другом фото, считая, что размеры ХЭ будут изменяться в той же пропорции., который Вы конечно же "не заметили".
Засим откланиваюсь. Какой-то пользы от Вас в данной теме не вижу.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.05.21 15:20
что за гора на фото?Если это на Камчатке,то...?
Надо знать хотябы назание реки.
Отправлено: bestiarys - 20.05.21 15:28
bestiarys,Если деревья образуют сплошной массив значит должна быть тень от сплошного массива которая проявляется сплошной тенью с четкой границей по вершинам крайних деревьев. А на льду реки должна быть теневая и световая часть.
1. За Вашей "крайней пихтой" такой же лес, как и за всеми деревьями по реке. Слева, точно также как и справа, видны отдельные вершины на фоне неба. Это не означает, что деревья стоят в шеренгу толщиной в дерево вдоль реки. Смотрите полноразмерное фото, а не вырезайте только верхушки:
(Вложение)
Прикрыт ствол Вашей "крайней пихты" деревьями позади нее. Какой-то пользы от Вас в данной теме не вижу.
Вершины деревьев на приведенном мною фото ничем не загорожены, по фото это видно, значит от них должна быть тень. Где она? Если ее нет, то о каком установлении времени по тени может идти речь в принципе?
Мне совершенно все равно, что именно Вы считаете относительно моего присутствия в теме. Что именно публиковать, где и в каком объеме решать только мне. Мне Ваше мнение мало интересно. Пока я лишь вижу, что Вы пытаетесь извратить любой контраргумент и занимаетесь подтасовками.
Отправлено: megeor - 21.05.21 00:25
Начало скорость 12,5 км в день, в конце 25 за день.Таки и я о том же, что скорость в начале пути не может быть 20 км в день, как утверждает Хирург.
Отправлено: Хирург - 21.05.21 01:25
Цитирование
4-5 Вижай – Северный 2й 55и читаем его, как предложил Энсон:
6 -----н-----------н------
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
9 Перевал в верховья Лозьвы 14
10 Восхождение на г. Отортен 20
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
12 Перевал в верховья р. Унья 18
13 До верховья р. Вишеры 22
14 До верховья р. Нёллс 22
15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18
16 По Северной Тошемке до избы 25
17 По Северной Тошемке – [30] (цифра моя, выбрал минимально возможную после различных промеров; минимальную – чтобы максимально сократить средний дневной километраж группы и приблизить его к аналогичному километражу в каноничной версии)
Цитирование
4-5 Вижай – Северный 2й 55 [от 41-го квартала до 2С - по самым скромным подсчетам 24км. Если до 41-го км предполагалось ехать, то получается 4 и 5 - по 12км в день.]Вывод: внезапно тяжелый 10-й день никак не вяжется с равномерными 12-13км первые 5 дней, из которых три - по откровенной плоскоте. Какой из этой ситуации выход?
6, 7-8 Вверх по р. Ауспии 38 [итого три дня по 13км в день]
[Т.е. пять дней группа идет по 12-13км в день. Ни у кого не возникает ощущения, что что-то не так?]
9 Перевал в верховья Лозьвы 14 [с более легкими рюкзаками, но уже с набором высоты 270м на 2км.]
10 Восхождение на г. Отортен 20 [с набором высоты уже 700м на 10км (обратно идет сброс), т.е. пилить 10км с подъемом 70м на км, и при этом километраж вырос.]
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
12 Перевал в верховья р. Унья 18
13 До верховья р. Вишеры 22
14 До верховья р. Нёллс 22
15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18
16 По Северной Тошемке до избы 25
17 По Северной Тошемке – [30] (цифра моя, выбрал минимально возможную после различных промеров; минимальную – чтобы максимально сократить средний дневной километраж группы и приблизить его к аналогичному километражу в каноничной версии)
Отправлено: megeor - 24.05.21 17:43
Направление светового потока обозначено желтым цветом.Световой поток - это солнце?
Отправлено: bestiarys - 24.05.21 18:20
Световой поток - это солнце?Световой поток это направление солнечного света, определяемое положением солнца и условиями освещения (в данном случае, рассеянного). Его мы не видим, но видим направление тени от фигур дятловцев, если усилить контрастность фотографии.
Поскольку тень не четкая, размытая, то направление самого светового потока восстановить нельзя, можно либо удовлетвориться тем, что такая тень могла бы образоваться после астрономического полудня, то есть в этой зоне после 13-00 примерно до 15-00, либо надо выстраивать перспективный аппарат, смотреть как именно искажается проекция светового луча в перспективе, строить на ее основе ортогональную проекцию и только затем применять азимут по солнечному калькулятору.
Отправлено: megeor - 24.05.21 18:25
Световой поток это направление солнечного светаЛогично, но меня сильно смущает то, что на фото желтые линии идут к поверхности земли под 45* (приблизительно). Однако на конец января в тех широтах светило не поднимается выше 18 градусов *DONT_KNOW*.
Отправлено: bestiarys - 24.05.21 18:39
Логично, но меня сильно смущает то, что на фото желтые линии идут к поверхности земли под 45* (приблизительно). Однако на конец января в тех широтах светило не поднимается выше 18 градусов *DONT_KNOW*.Совершенно правильно Вас это смущает. Я брала ту крайнюю точку тени, которую видит глаз. Но глаз не видит всю тень.
В этом вся и проблема. Чтобы точно установить как идет солнечный свет, даже с учетом рассеивания, когда полнеба светится, надо иметь конец тени и предмет который ее отбрасывает. А так получается гадание на кофейной гуще, поскольку непонятно какой именно длины будет тень, про деформацию угла между световым лучом и его проекцией на землю в виде тени в перспективе, я даже не говорю.
На этом фото, как мне видится, единственный вариант - это поймать след тени от фигур, использовать его как прямую общего положения и простроить по нему перспективу направления на солнце по азимуту с учетом перспективного искажения. И по нему восстановить время уже в ортогональной проекции.
Отправлено: ninja - 26.05.21 02:08
Отправлено: megeor - 26.05.21 07:16
то любопытная картина получаетсяА подробнее :girl-flowers:
Отправлено: Хирург - 26.05.21 15:32
Уточнено время первой и второй фотографий Хой-Эквы, сделанных дятловцами: https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.msg1263763#msg1263763
1-я фотография ХЭ – 9_23 сделана 28-го в 14:15-14:30;
2-я фотография ХЭ – 1_14 сделана 28-го в 15:40-16:00.
===========================================================================================================
Отправлено: Хирург - 26.05.21 17:03
ВТОРОЙ БЛОК (продолжение)
++++++++++++++++++++++
Супер-бомба! *THUMBS UP*
6. Слишком быстрое фактическое движение группы для «каноничной» версии: на примере разбора второй фотографии ХЭ.
Чтобы не загромождать тему слишком длинным текстом, сделал здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.msg1263737#msg1263737 разбор места съемки второй фотографии Хой-Эквы и здесь - времени ее съемки: https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.msg1263763#msg1263763
Разбор второй фотографии ХЭ, также, как и первой, показал, что 28-го группа гарантированно вышла к устью Ауспии. Соответственно, каноничная версия рушится, переходы по 11,5км в день не получаются. Перенос стоянки 28-го в устье Ауспии означает, что в попытках все же направить группу Дятлова по Ауспии нам приходится сократить дневные переходы 29-го, 30-го и 31-го до равномерных 9,76км:
[attach=1]
Но надо как-то объяснить резкое, двукратное сокращение перехода 29-го в сравнении с 28-м. А такого объяснения нет! Нет причин так сильно сокращать дневной переход - мной это рассмотрено выше.
Напротив, 29-го шли по тропе, и уже никаких наледей на Лозьве!
Общий дневник, запись за 29-е:
" 29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все. Коля Тибо. PS Похабно писать через два дня."
Дневник Зины, запись за 29-е: "29.1.59г. Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни."
И такое резкое сокращение перехода повлекло бы за собой соответствующие записи в дневниках. А в записях ничего подобного нет! Следовательно, переход 29-го если и сократился в сравнении с 28-м, то не сильно.
Нам приходится увеличивать переход 29-го. Соответственно, переходы 30-го и 31-го сокращаются. Так и должно быть! Как мной показано, переходы 30 и 31-го должны быть меньше переходов 28 и 29-го, причем переход 31-го должен быть меньше перехода 30-го: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255184#msg1255184 и https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1257943#msg1257943 . Все бы хорошо, да только вот точка выхода Слобцова загоняется тогда еще западнее (в сравнении с и так уже критическим положением этой точки на схеме выше). И тогда появляется еще одна стоянка между найденной Слобцовым и стоянкой 31-го, как рассмотрено здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1257943#msg1257943 и здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1258190#msg1258190. В этом случае Слобцов должен был обнаружить две стоянки группы Дятлова вместо фактически обнаруженной одной... Таким образом, при размещении стоянки 28-го в русле Ауспии, любая из версий запуска группы Дятлова по Ауспии неизбежно рушится...
Соответственно, необходимо найти вариант прохода группы Дятлова любым образом, кроме Ауспии. Но такой вариант один - по Лозьве!
Отправлено: Хирург - 30.05.21 03:45
ТРЕТИЙ БЛОК
++++++++++
Супер-бомба *THUMBS UP*
7. Отсутствие снимка ХЧ с Ауспии на пленках группы Дятлова.
Исследование (https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.0 ) показало, что на фото 1_24, которое традиционно считается фотографией Холат-Чахля, запечатлена гора, не являющася ХЧ.
Таким образом, отсутствие на пленках дятловцев кадра с ХЧ за все 29км Ауспии прямо говорит о том, что группа НЕ шла по Ауспии.
Отправлено: Gustav917 - 30.05.21 18:30
на фото 1_24, которое традиционно считается фотографией Холат-Чахля, запечатлена гора, не являющася ХЧ.Чушь полная. Фото вечернее. Солнце уже скрылось за деревьями и потому на реке нет контрастных теней, но из-за рассеянного освещения снег с левой стороны снимка темнее, чем снег с правой стороны снимка. При этом противоположный солнцу склон ХЧ находится в тени. Как известно солнце садится на Западе. А значит направление съемки именно Восток – Запад, то есть с Ауспии на ХЧ.
(https://a.radikal.ru/a24/2105/7c/0394d13f439e.jpg)
Отправлено: bestiarys - 30.05.21 19:26
Световой поток скользит по боковой поверхности Холат-Сяхль, в то время как основная масса находится в контражуре, то есть против света.
Верхняя картинка показывает собственные тени объекта.
Нижняя картинка показывает объект с полутенями.
Нет никаких оснований предполагать, что это какой-либо другой объект. Именно такая картина освещения Холат-Сяхль и будет с Ауспии.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UxS2ClLkT_cBy9GyJS341cHSshmxNAYN)
Отправлено: Хирург - 30.05.21 21:34
Отправлено: Gustav917 - 30.05.21 23:09
Добавьте свои рисунки в фото 1_24 и покажите стрелками соответствие между освещенными и затененными поверхностями на карте и на фотоНе многовато ли телодвижений только для того, чтобы попытаться убедить Вас в очевидном? *JOKINGLY*
Хребет на котором расположена вершина ХЧ имеет Г-образную форму. Условно два хребта – южный и северный находящиеся под углом около 105 градусов. Затемненная плоскость на фото это восточный склон южного хребта. Ваша "третья освещенная поверхность" это западный склон/вершина северного хребта, который с точки на Ауспии виден лишь частично. Тень на него отбрасывать нечему.
Отправлено: Хирург - 30.05.21 23:55
Не многовато ли телодвижений только для того, чтобы попытаться убедить Вас в очевидном?Мои исследования конкретны. А, главное, наглядны: все четко отмечено на картах и фото. Платите мне той же монетой!.. Не можете - ну, тогда заявляйте об очевидности для всех того, о чем Вы с коллегой говорите предельно общо, я не против. Если наглядной конкретики не последует (а именно, соответствия освещенных участков на фото и на карте), буду переходить к следующему пункту в блоке.
Отправлено: bestiarys - 31.05.21 00:10
На фото 1_24 я вижу три условные плоскости.,.. Также четко укажите время съемки и азимуты: 1) от вершины ХЧ на Солнце; 2) от точки съемки на вершину ХЧ.А какое отношение Ваше "я вижу" имеет к конкретике?
Мои исследования конкретны. А, главное, наглядны: все четко отмечено на картах и фото.Ваши исследования профанация, где много линий ни о чем. В отношении теней не может быть умозрительного заключения. Хотите опровергнуть - стройте тени. Собственные и падающие.
Отправлено: Хирург - 31.05.21 00:15
Хотите опровергнуть - стройте тени.Прекрасный совет! Воспользуйтесь им! Постройте тени, постройте свет - и отметьте на карте и фото эти одинаковые участки света и тени. Если, конечно, хотите меня опровергнуть.
Отправлено: bestiarys - 31.05.21 00:22
хотите меня опровергнуть.Графика Вам представлена, обоснование тоже. В представленной Вами работе тени не построены и даже не нарисованы. К слову, направление светового потока меняется по мере движения солнца, поэтому говорить о конкретике за пределами четверти сектора окружности в отношении природного объекта бессмысленно.
Отправлено: Хирург - 31.05.21 00:39
Вы же вместо этого взялись опровергать тенями. Отличный способ! Но он будет работать только тогда, когда Вы покажете одинаковые участки света и тени на фото 1_24 и на Ваших построениях. Пока что этого нет...
Отправлено: bestiarys - 31.05.21 00:48
ведется по выявлению характерного рельефа горыВидимая часть горы определяется не профилем, а абрисом. А это совсем не одно и тоже.
Где я могу ознакомиться с построенным Вами абрисом объекта?
Отправлено: Хирург - 31.05.21 01:03
Отправлено: bestiarys - 31.05.21 01:09
Так с тенями-то что? Отказываетесь указать соответствие теневых и светлых участков горы на Вашей схеме и на фото стрелками?Вам всё представлено. Распределение светотени для скользящего освещения тоже. Опровергайте если сможете. И про абрис не забудьте.
Отправлено: Хирург - 31.05.21 01:21
Что касается "абриса", Вы же профессиональный топограф и геодезист ;) *THUMBS UP*, так что, пожалуйста, не используйте слово "абрис" - режет глаз, а используйте вместо этого слово "контур", поскольку, как Вам конечно же известно, в геодезии слово "абрис" означает совсем не то, что Вы думаете (а означает это слово схематичный план, набросанный от руки на основе теодолитной съемки).
Отправлено: bestiarys - 31.05.21 01:24
Что касается "абриса", Вы же профессиональный топограф и геодезистБудя врать *ROFL* и очередной раз проецировать на оппонента свои фантазии.
Мне до лампочки, что именно в геодезии означает слово "абрис". В теории теней и перспективных изображений оно означает видимый контур объекта.
Куда у Вас при построении профиля делась нижняя платформа, начиная с точки обозначенной стрелочкой и южнее?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1JGY70ue8vlYu170NKafc2zQedXL18KDP)
Отправлено: Хирург - 31.05.21 01:44
Переходим к "абрису", который на самом деле видимый контур.
Куда у Вас при построении профиля делась нижняя платформа, начиная с точки обозначенной стрелочкой и южнее?Так исследование нужно сначала прочитать, прежде чем начинать критиковать. Никакая "платформа, начиная с точки обозначенной стрелочкой и южнее", в объектив фотоаппарата не попала.
Отправлено: bestiarys - 31.05.21 02:07
Так, с тенями разобрались: ни о чем Ваши теневые схемы.То есть сказать нечего? Боковую освещенную плоскость, судя по всему Вы "не видите"?
А Вас не беспокоит, что объект съемки находится выше линии горизонта и верхние его плоскости не видны?
На природном геоморфном объекте не может быть четких теней. Это не шкаф.
Переходим к "абрису", который на самом деле видимый контур.Так исследование нужно сначала прочитать, прежде чем начинать критиковать. Никакая "платформа, начиная с точки обозначенной стрелочкой и южнее", в объектив фотоаппарата не попала.Так последнее еще доказать надо. На каком основании Вы так считаете и чем обосновываете. И как это соотносится с возможностями объектива, с которого была произведена съемка. У Вас есть данные по "коридору видимости" в конкретных точках Ауспии? Думаю, что нет.
Отправлено: Хирург - 31.05.21 02:29
PS: по теням нет предмета для разговора. Обозначите соответствие светлых и темных участках на Ваших схемах и на фото 1_24 - появится база для обсуждения.
Отправлено: bestiarys - 31.05.21 02:56
Читайте исследование: Поэтому никакой Вашей "платформы"Прочитали.
Этого фрагмента профиля у Вас нет и коридора видимости с Ауспии тоже нет.
Точка съёмки, расстояние до объекта и, поэтому, ракурс объекта съёмки неизвестен.
Сравнивать не с чем. Тени на ХЧ Вы не строили.
Отправлено: Shura - 31.05.21 16:00
7. Отсутствие снимка ХЧ с Ауспии на пленках группы Дятлова.Да ни о чём это не говорит. Просто на Ауспии проблема с дальними видами. Такой вариант конспирологам конечно не интересен.
Исследование (https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.0 ) показало, что на фото 1_24, которое традиционно считается фотографией Холат-Чахля, запечатлена гора, не являющася ХЧ.
Таким образом, отсутствие на пленках дятловцев кадра с ХЧ за все 29км Ауспии прямо говорит о том, что группа НЕ шла по Ауспии.
Пару снимков размещу в Исследовании.
Отправлено: Хирург - 31.05.21 16:12
Ну и заявление про "проблему с дальними видами" как-то можете обосновать? Сразу скажу, что как джентльмен, верю джентльменам на слово, и без проблем могу отказаться от своей версии, если на то будут веские основания (а не ни о чем - как от двойников Слез). Но, во-первых, помимо меня есть и другие, во-вторых, аргументы, что группа не шла по Ауспии, имеются и другие, в-третьих, исследование фото 1_24 еще не закончено (резервы в соответствующей теме еще не заполнены текстом)...
Дело в том, что на фото 1_24 мы видим, что длины в 40м и ширины метров в 12-15 макс вполне хватило для фотографирования некоей горы, а таких участков на Ауспии по разным космоснимкам каждый может набрать достаточно... Вот если бы было зимнее видео с Ауспии или зимние же фото с перспективных точек (прогал 40х12) с привязкой к местности, которые показывали бы невозможность съемки ХЧ (или какой-то иной горы) - был бы более аргументированный разговор, кмк, если, конечно, есть таковое желание. Нет, я, конечно, верю на слово, что за 29км Ауспии нет ни одной точки, с которой можно снять ХЧ, но все же...
Отправлено: Shura - 31.05.21 16:57
Исследование (https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.0) ) показало, что на фото 1_24, которое традиционно считается фотографией Холат-Чахля, запечатлена гора, не являющася ХЧ.Не является. И в этом нет никакой "бомбы", даже пистона.
Как уже отметил, на Ауспии крайне ограничены возможности снять что-то вдали.
Собственно, это фото 1_24 и есть единственный дальний вид, что в какой-то момент открывается с дальних подступов.
Во всяком случае, мне в марте 2010-го с реки удалось снять только это
см. видео с 1.20, может что похожее найдётся)):
(https://b.radikal.ru/b40/2105/f8/2a416a5b6675.jpg) (https://b.radikal.ru/b40/2105/f8/2a416a5b6675.jpg)
(https://d.radikal.ru/d43/2105/88/fb6fb8171e6f.jpg) (https://d.radikal.ru/d43/2105/88/fb6fb8171e6f.jpg)
(https://a.radikal.ru/a40/2105/06/3ea8a3722f51.jpg) (https://a.radikal.ru/a40/2105/06/3ea8a3722f51.jpg)
https://www.youtube.com/watch?v=S3kt6sYu3V4&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=8# (https://www.youtube.com/watch?v=S3kt6sYu3V4&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=8#)
Это не Халат-Чахль. Это "Двугорбая" - вершина 949,5 на правом борту Ауспии. Её с Перевала хорошо видно на другой стороне Ауспии.
Помимо карт, ГУГЛ в помощь для сравнения:
(https://b.radikal.ru/b13/2105/f6/027c20e9d614.png) (https://b.radikal.ru/b13/2105/f6/027c20e9d614.png)
(https://a.radikal.ru/a38/2105/3b/93787b17d505.png) (https://a.radikal.ru/a38/2105/3b/93787b17d505.png)
Х-Ч справа в верхнем углу.
Отправлено: Дмитриевская - 31.05.21 17:12
Исследование оказалось закрытым. Тогда здесь.Т.е с Ауспии Хой Экву не снять? Только с Лозьвы?
Не является. И в этом нет никакой "бомбы", даже пистона.
Как уже отметил, на Ауспии крайне ограничены возможности снять что-то вдали.
Собственно, это фото 1_24 и есть единственный дальний вид, что в какой-то момент открывается с дальних подступов.
Во всяком случае, мне в марте 2010-го с реки удалось снять только это
см. видео с 1.20, может что похожее найдётся)):
(https://b.radikal.ru/b40/2105/f8/2a416a5b6675.jpg) (https://b.radikal.ru/b40/2105/f8/2a416a5b6675.jpg)
(https://d.radikal.ru/d43/2105/88/fb6fb8171e6f.jpg) (https://d.radikal.ru/d43/2105/88/fb6fb8171e6f.jpg)
(https://a.radikal.ru/a40/2105/06/3ea8a3722f51.jpg) (https://a.radikal.ru/a40/2105/06/3ea8a3722f51.jpg)
https://www.youtube.com/watch?v=S3kt6sYu3V4&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=8# (https://www.youtube.com/watch?v=S3kt6sYu3V4&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=8#)
Это не Халат-Чахль. Это "Двугорбая" - вершина 949,5 на правом борту Ауспии. Её с Перевала хорошо видно на другой стороне Ауспии.
Помимо карт, ГУГЛ в помощь для сравнения:
(https://b.radikal.ru/b13/2105/f6/027c20e9d614.png) (https://b.radikal.ru/b13/2105/f6/027c20e9d614.png)
(https://a.radikal.ru/a38/2105/3b/93787b17d505.png) (https://a.radikal.ru/a38/2105/3b/93787b17d505.png)
Х-Ч справа в верхнем углу.
Отправлено: Хирург - 31.05.21 18:11
Во-первых, спасибо за инфу! Во-вторых, не понял, зачем Вам с этим нужно в закрытую тему. Там единственный вывод: вершина на фото 1_24 не является снимком ХЧ. Ваш пост этого не опровергает. В-третьих, что Вы хотите этими фото сказать? Если что на фото 1_24 запечатлена высота 949,5, тогда нужны следующие данные: 1) место съемки; 2) модель фотоаппарата; 3) модель объектива; 4) самое важное: соответствие рельефа на Вашем фото рельефу на фото 1_24 (прямо стрелочками - где какая вершина). Я интересуюсь ровно потому, что в закрытой теме хотел далее представить вершину, которую сфотографировали дятловцы, но решение задачи оказалось не таким простым: нужно перелопатить массу данных, так что пока в поиске... Если убедительно покажете, что на фото 1_24 - высота 949,5, тогда добавлю Вашу инфу в исследование, и вопрос с горой будет закрыт благодаря Вам *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Т.е с Ауспии Хой Экву не снять? Только с Лозьвы?Отличный вопрос! *THUMBS UP* Но и ответ должен быть на уровне...
Отправлено: Дед мазая - 31.05.21 21:56
Т.е с Ауспии Хой Экву не снять? Только с Лозьвы?Тоже присоединяюсь к вопросу...
Отправлено: U12 - 31.05.21 21:58
мне в марте 2010-го с реки удалось снять только этоhttps://b.radikal.ru/b40/2105/f8/2a416a5b6675.jpg
очень похоже вот на это место. Тоже вероятно Ауспия.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=150
**********
сравнил фото
Отправлено: Shura - 31.05.21 23:49
не понял, зачем Вам с этим нужно в закрытую тему.Просто решил добавить два слова по фото той темы. А в этой теме "терний по Лозьве" появляться не собирался.
Там единственный вывод: вершина на фото 1_24 не является снимком ХЧ. Ваш пост этого не опровергает.Помимо этого, мой пост за то, что фото 1_24 сделано на Ауспии.
что Вы хотите этими фото сказать? Если что на фото 1_24 запечатлена высота 949,5,Ровно это. На картах она называется "Верх. Ауспия".
тогда нужны следующие данные: 1) место съемки;Участок Ауспии, направленный на 949,5.
По моим воспоминаниям, и, глядя на карту, где-то в районе уреза 340 метров. Точнее не скажу. Дело было аж в 2010-том.
2) модель фотоаппарата; 3) модель объектива;Видеокамера Pamasonic HDC-SD800
4) самое важное: соответствие рельефа на Вашем фото рельефу на фото 1_24 (прямо стрелочками - где какая вершина).Где какая вершина на моём фото, Вы и сами разберётесь. А заниматься доказательством соответствия мне нет нужды.
Тем более , что это Ваш "хлеб":
в закрытой теме хотел далее представить вершину, которую сфотографировали дятловцы, но решение задачи оказалось не таким простым: нужно перелопатить массу данных, так что пока в поиске...Ищите, доказывайте...
Т.е с Ауспии Хой Экву не снять? Только с Лозьвы?Не задавался таким вопросом. Думаю, может найтись участок Ауспии, с которого в прогал русла и Хойэкву можно снять. Вопрос только с какого ракурса вам снимок нужен.
Володя, делая аналоги снимков59, снимал Хойэкву с Лозьвы. И никаких сомнений/недоумений в плане соответствия никогда не высказывал. Специально при заброске просил Валеру останавливаться для этого.
https://b.radikal.ru/b40/2105/f8/2a416a5b6675.jpgДа, только чуть раньше (ниже по реке).
очень похоже вот на это место. Тоже вероятно Ауспия.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=150
**********
сравнил фото
Если заметили, на моём фото лыжня в кадре. Это моя. Уже прошёл этот открывшийся вид, не сняв - подумал, что где-то дальше ещё откроется. А потом решил вернуться - а вдруг не откроется, так хоть такой кадр сделать. Так оно и оказалось. Не снял бы - так и сказать было бы нечего))... искателям...
Отправлено: Хирург - 01.06.21 00:14
По моим воспоминаниям, и, глядя на карту, где-то в районе уреза 340 метров.Я так и понял.
Где какая вершина на моём фото, Вы и сами разберётесь. А заниматься доказательством соответствия мне нет нужды.А вот зря. Знаете почему? На Вашем фото крайне правая вершина ниже средней, а на фото 1_24 наоборот. Т.е., если предполагать, что дятловцы снимали высоту 949,5, то, выходит, между Вашим фото и фото 1_24 соответствие такое?
[attach=1]
PS: если у кого еще есть фото 949,5 - закидывайте, плиз, сюда!
Отправлено: Николай Викторович - 01.06.21 07:51
(https://sun9-43.userapi.com/impf/c848536/v848536150/103762/H3M1p9pJo9U.jpg?size=2560x1920&quality=96&sign=c652d03a1d42cb626240564213c2d579&type=album)
Или это мои фантазии? [attach=1][attach=2]
Отправлено: PRO_hogiy - 01.06.21 09:20
Или это мои фантазии?Не-а. Это тоже самое место, но немного с другого ракурса.
Как и это
(https://c.radikal.ru/c24/2106/ff/263977920647.jpg) (http://radikal.ru)
Только это уже не из vk, а с натуры.
ЗЫ. Я не понимаю, откуда на пустом месте возникает какая то коспиролохия?
Отправлено: Николай Викторович - 01.06.21 10:10
Я не понимаю, откуда на пустом месте возникает какая то коспиролохия?Здесь стоит вопрос ребром: с Лозьвы сделан этот снимок или с Ауспии.
[attachimg=1]
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1248854#msg1248854 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1248854#msg1248854)
Отправлено: SKAD - 01.06.21 10:33
Здесь стоит вопрос ребром: с Лозьвы сделан этот снимок или с Ауспии.В первом приближении можно предположить, что деревца тут изогнуты согласно розе ветров,
т.е. с северо-запада, как бы на хой-экву... Но это не точно... *PARDON*
Отправлено: Хирург - 01.06.21 11:00
На повестке дня 949,5. Никто не спорит, что снимок 1_24 сделан гарантированно после 16:00?
Отправлено: bestiarys - 01.06.21 12:20
Вопрос о втором снимке Хой-Эквы (С Лозьвы или с Ауспии) уже закрыт: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1263815#msg1263815Оне уже решили методом "выявления скелетообразных деревьев" *JOKINGLY* поскольку расстояние до него определить так и не сумели даже зная модель фотоаппарата и фокусное расстояние объектива.
На повестке дня 949,5. Никто не спорит, что снимок 1_24 сделан гарантированно после 16:00?
Не отвлекайте исследователя пустяками ))
Материал уважаемого автора:
(https://b.radikal.ru/b38/2106/aa/6cc748b3378e.png)
Отправлено: Хирург - 01.06.21 12:29
Отправлено: bestiarys - 01.06.21 12:53
По теням чего за... молчали после поста Shura? Опровергайте его предложение о 949,5Зачем? Я с нетерпением жду когда Вы определите время съемки методом "опроса общественного мнения". Не отвлекайтесь *WRITE*
Отправлено: Shura - 01.06.21 13:15
между Вашим фото и фото 1_24 соответствие такое?На мой взгляд, нет. Надо хотя бы ширину "створа" между бортами на фотографиях привести худо-бедно к одному размеру, тогда и накладывать, сравнивать. И это при том, что сильно "жирно" будет поиметь в 2010-ом случайный снимок с той же самой точки. Там, глядя на карту, два-три участка русла "смотрят" на 949,5. С какого я снимал - мне кажется, с первого открывшегося. Но это мои воспоминания. Снимок 1_24, на мой взгляд, сделан несколько с более ближней точки (или даже участка, который недалеко, но мне до него было уже "фиолетово"). И такое подозрение у меня, что собственно вершина 949,5 на снимке ребят скрыта правыми ёлками, а на моём снимке она видна рядом с аналогичной торчащей елью. И стоит помнить, что за пол сотни лет деревья здорово вымахали.
Но повторяю, не намерен занимать этим. Потому как ниочём.
Здесь стоит вопрос ребром: с Лозьвы сделан этот снимок или с Ауспии.Извиняюсь, но пустой вопрос у кого-то стоит. Лозьва это. Ауспия не имеет такой ширины нигде.
Отправлено: bestiarys - 01.06.21 13:50
Извиняюсь, но пустой вопрос у кого-то стоит. Лозьва это. Ауспия не имеет такой ширины нигде.Простите, но
во-первых несколько непонятно, что Вам показалось излишним в ширине реки на [пленке 2 кадр 12,13, 14]
видно, что фото выполнено в повороnе реки;
(https://c.radikal.ru/c32/2106/7f/640a4d98f941.jpg)
Во-вторых, это тоже фото Ауспии
(https://a.radikal.ru/a02/2106/7f/76f37ff971ff.jpg)
Фото: Андрей Самбиндалов
Отправлено: Хирург - 01.06.21 14:00
Там, глядя на карту, два-три участка русла "смотрят" на 949,5. С какого я снимал - мне кажется, с первого открывшегося.А ранее Вы писали:
Собственно, это фото 1_24 и есть единственный дальний вид, что в какой-то момент открывается с дальних подступов.Т.е. память, когда надо, раскрывается новыми гранями. В связи с этим вопрос: может быть память подскажет Вам, как Вы при съемке на камеру догадались, что перед Вами высота 949,5м? Может быть брали на нее азимут по компасу и сверяли с азимутом на карте?
И такое подозрение у меня, что собственно вершина 949,5 на снимке ребят скрыта правыми ёлками, а на моём снимке она видна рядом с аналогичной торчащей елью.Ну так я про это и вел речь выше, когда представил фото с соответствиями. А Вы говорите:
На мой взгляд, нет.На Ваш взгляд ровно такое соответствие и выходит. Доп. вопрос: на Ваш взгляд, фото 1_24 сделано после 16:00?
Но повторяю, не намерен занимать этим. Потому как ниочём.Хозяин-барин. Но, чтобы говорить "ни о чем", надо иметь четкое понимание двух вещей, кмк. 1. Почему на пленках только одно фото высоты 949,5м, а Хой-Эквы - 5шт. 2. Исходя их чего Масленников расставил точки ночевок дятловцев. У Вас такое понимание есть?
Отправлено: Shura - 01.06.21 21:51
во-первых несколько непонятно, что Вам показалось излишним в ширине реки на [пленке 2 кадр 12,13, 14]Видно, что река широкая, в отличии от
видно, что фото выполнено в повороnе реки;
Во-вторых, это тоже фото АуспииИ мне это не кажется, так и есть на самом деле. Не знаю, что тут пояснять.
Цитата: Shura - сегодня в 13:15Почему-то не сомневался, что речь быстро сведётся к "многогранности". Не сомневаюсь, что Вы выберете правильную.
Там, глядя на карту, два-три участка русла "смотрят" на 949,5. С какого я снимал - мне кажется, с первого открывшегося.
А ранее Вы писали:
Цитата: Shura - вчера в 16:57
Собственно, это фото 1_24 и есть единственный дальний вид, что в какой-то момент открывается с дальних подступов.
Т.е. память, когда надо, раскрывается новыми гранями.
Для лучшего понимания граней.
Начал я с того, что
Просто на Ауспии проблема с дальними видами. Такой вариант конспирологам конечно не интересен.И на мой взгляд,
это фото 1_24 и есть единственный дальний вид, что в какой-то момент открывается с дальних подступов.Это описание того, по памяти.
Во всяком случае, мне в марте 2010-го с реки удалось снять только это
А сейчас, "глядя на карту":
Там, глядя на карту, два-три участка русла "смотрят" на 949,5. С какого я снимал - мне кажется, с первого открывшегося. Но это мои воспоминания. Снимок 1_24, на мой взгляд, сделан несколько с более ближней точки (или даже участка, который недалеко, но мне до него было уже "фиолетово").Фиолетово, потому что ничего нового (иного вида) с соседнего участка не открылось и открылось ли вообще - память не подсказывает.((
В связи с этим вопрос: может быть память подскажет Вам, как Вы при съемке на камеру догадались, что перед Вами высота 949,5м? Может быть брали на нее азимут по компасу и сверяли с азимутом на карте?Разве я написал, что когда снимал, то понял, что это 949,5? - Нет.
А память мне подсказывает, что посмотрел на карту и пожал плечами: "странный какой-то вид" (странный для Х-Ч). Репу не морщил, а побежал дальше - торопился, да и виды эти меня интересовали в малой степени.
И до сих пор не возвращался к этому. А тут наткнулся на тему с фото и решил ещё раз взглянуть на карту и на снимки. Вот и взглянул
На этом мой интерес к этим фото исчерпан. Поделился этим, а как Вы это воспримите - Ваше дело. Может сэкономите время на пустых поисках альтернативы. Но, похоже, сомнительно.
надо иметь четкое понимание двух вещей, кмк. 1. Почему на пленках только одно фото высоты 949,5м, а Хой-Эквы - 5шт.Как мне кажется, не надо. А то при каждом ином "счёте" придётся "иную" версию лепить.
Исходя их чего Масленников расставил точки ночевок дятловцев. У Вас такое понимание есть?Разочарую Вас окончательно. Видимо, имел на то основания, исходя из найденных стоянок и представлений о планах и возможностях группы. У меня нет на этот счёт никаких вопросов. В отличии от...
Отправлено: Gustav917 - 01.06.21 22:24
И такое подозрение у меня, что собственно вершина 949,5Как при съемке вершины 949,5 на закате, с Ауспии, солнце может садиться с левой стороны горы т.е. на Юге/Юго-Западе? =-O
(https://a.radikal.ru/a24/2105/7c/0394d13f439e.jpg)
Отправлено: Хирург - 02.06.21 00:59
Нечему там (на Ауспии) торчать "странному" кроме 949,5Выясняются интересные подробности: при походе Вы не задумывались, что за вершина, а сейчас - по карте и по наитию - уверовали в то, что это 949,5. А могу я Вас попросить еще попытать память? Дело в том, что хорошо бы не на 99%, а на 100% быть уверенным, что на Вашем снимке - 949,5. А еще лучше - на 101%. Но закрадываются сомнения. На схеме ниже фиолетовая линия - это направление съемки 949,5, как Вы помните. А синие линии - направление съемки на вершину ГУХ, которая, по прикидкам, должна дать такой же контур, как и 949,5. Так вот вопрос, а не ГУХ ли Вы сняли из прогала? Если нет, то как это железобетонно подтвердить? Вдруг дятловцы сфотографировали именно вершину ГУХ, а не 949,5?
[attach=1]
https://nakarte.me/#m=13/61.72657/59.52753&l=T/J&nktl=-2e6K38IL1STR_a0Cq42XA
Отправлено: bestiarys - 02.06.21 03:33
Видно, что река широкая, в отличии отДостаточно просто поставить человеческие фигуры в масштабе, чтобы стало понятно, что на фотоизображении совершенно разные водные объекты.
И мне это не кажется, так и есть на самом деле. Не знаю, что тут пояснять.
Высота фигуры взята условно 170 см, причем с заведомым запасом в сторону занижения фиксируемой высоты.
Масштабирование осуществлено на основе ширины лыжни.
Соотнесение выполнено в той части фотоизображения лыжни, где ее ортогональное поперечное сечение параллельно картинной плоскости, то есть не искажено.
"Роняем" дерево. И тоже очевидно, что масштаб объектов различен. Можно не пояснять, но вопрос каким таким образом сумела вдруг измениться ширина реки, если на участке между первым кадром Хой-Эквы и устьем Ауспии в нее не впадал ни один серьезный приток и нет выходов скальных пород суживающих русло, остается без ответа.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1eqhibLq20s3DAXQVB9WHLzyTTPkdy7gO)
Отконтрастирванный снимок на котором хорошо виден абрис объекта и гуглевская спутниковая 3D модель. Несмотря на сглаженность рельефа, вполне естественную при преобразовании вида сверху в 3D-модель, общий рисунок абриса Холат-Сяхль сохраняется. При западном освещении он будет отконтрастирован светотенью, особенно выраженном при его низком положении на закате.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=12_cEbq1o9mZrZN_QYIOUuwnLqIg76gPD)
Отправлено: Николай Викторович - 02.06.21 07:10
На тот день полдень - 13.15, закат - 16.59, конец сумерек - 17.51.
[attach=1]
Повернул для наглядности.
[attach=2]
Выслушаю ваши замечания, критику.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.21 07:26
Николай ВикторовичСейчас можно точноу становить место съемки этого кадра. Можно ли указать это место на ГУГЛ карте с конкретным поворотом реки ?
Отправлено: Николай Викторович - 02.06.21 08:17
Можно ли указать это место на ГУГЛ карте с конкретным поворотом реки ?Где-то здесь или рядом.
[attach=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.21 08:21
Николай ВикторовичЭто должно быть рядом с дорогой на "лущилку ,на тропе туристов на Отортен/Перевал - сход с тропы рядом с рекой (тропу видно с Гугл).
Это место для отдыха и набора воды - дальше выхода к реке далек и затруднен.
Тут должно быть точно. Это лишний раз доказывает фальсификаторам и версиологам/конспирологам о том, что ГД шла согласно маршрута с фиксацией в дневниках
Отправлено: Николай Викторович - 02.06.21 08:27
Это должно быть рядом с дорогой на "лущилку ,на тропе туристов на Отортен/Перевал - сход с тропы рядом с рекой (тропу видно с Гугл).А Вы поправьте меня.
Отправлено: bestiarys - 02.06.21 08:34
Это должно быть рядом с дорогой на "лущилку ,на тропе туристов на Отортен/Перевал - сход с тропы рядом с рекой (тропу видно с Гугл).Это ничего не доказывает, потому, что никакого отношения выполненное графическое наложение не имеет к установлению точки съёмки и, тем более, времени.
Это место для отдыха и набора воды - дальше выхода к реке далек и затруднен.
Тут должно быть точно. Это лишний раз доказывает фальсификаторам и версиологам о том, что ГД шла согласно маршрута с фиксацией в дневниках
Чтобы установить точку съемки необходимо:
- выявить локальную зону
- определить возможные объекты съемки
- установить возможные направления съемки и предполагаемые "коридоры видимости"
- провести графический анализ абрисов (визуально воспринимаемых контуров/силуэтов) объектов с возможных направлений съемки
- (установить расстояние до объекта (крайне желательно) с использованием стандарных способов определения расстояния)
- соотнести точно выстроенный абрис с визуальным контуром объекта по данным фотофиксации с учетом ракурса
- на основании установленного рассточния локализовать точку в пределах коридора видимости
По теням даже пытаться объяснять не имеет смысла, поскольку нельзя соотносить горизонтальную проекцию ортогонального изображения, перспективное изображение на предметной плоскости и прямую общего положения светового потока не установив предварительно графический алгоритм соотношения между ними.
Николай Викторович
По теням задайтесь простым вопросом: если это время близкое к закату, то почему объект освешен с юга/юга-запада. Если это 14-оо, как Вы определили, то почему как минимум не освещены верхушки деревьев?
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.21 08:46
А Вы поправьте меняhttps://imgur.com/lxyyZKV (https://imgur.com/lxyyZKV)
https://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=42785&t=42785& (https://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=42785&t=42785&)
Добавлено позже:
Да, только чуть раньше (ниже по реке).Шура, можешь на ГУГЛ карте показать место с видом на Двугорбую
Добавлено позже:
В первом приближении можно предположить, что деревца тут изогнуты согласно розе ветровЕсть еще и эффект подмыва корневой системы при паводке и дождях.
Отправлено: PRO_hogiy - 02.06.21 11:15
Никто не спорит, что снимок 1_24 сделан гарантированно после 16:00?Ну, почему же? Природа упорно спорит. *ROFL*
Видимо вы слишком плохо представляете себе, что такое 16.00 местн., 29 января 1959 г.?
Между нами,
и еще иаленкая добавка: восзод в это день 10.25 местн., заход (это уже глубоко за горами) 18.00 местн.
Ничего не смущает?
Во-вторых, это тоже фото АуспииНу, и...? Где это сделано? Я имею в виду место. ЕНИМС, такая ширина Ауспии (да и протяженность прямого участка) могла быть только несколько ниже (по течению) "брода на Ауспии".
https://a.radikal.ru/a02/2106/7f/76f37ff971ff.jpg (https://a.radikal.ru/a02/2106/7f/76f37ff971ff.jpg)
Фото: Андрей Самбиндалов
Вот, например, ширина реки у того самого брода на виде вниз по течению.
(https://c.radikal.ru/c42/2106/1a/2bfcefe953b8.jpg) (http://radikal.ru)
На переднем плане, несколько "портят картину" амер-кий писатель Donnie Eicher и Дима (переводчик - он его через реку переводил *ROFL*)
Это максимальная ширина Ауспии на участке выше по течению.
Разговор о том, что там на Ауспии напоминает анекдот: "Ну кто такой твой
Отправлено: Хирург - 02.06.21 11:34
Ничего не смущает?Что должно смущать?
Отправлено: bestiarys - 02.06.21 13:24
Ну, и...? Где это сделано? Я имею в виду место. ЕНИМС, такая ширина Ауспии (да и протяженность прямого участка) могла быть только несколько ниже (по течению) "брода на Ауспии".Не важно где именно сделан приведенный мною снимок, важно что на снимке дятловцев отнюдь не в нижнем течении Ауспия имеет аналогичную ширину русла, именно русла, а не водной поверхности. Как раз на том фотоснимке 1959 года о котором идет речь, ширина русла легко устанавливается при использовании в качестве модуля фигуры условной высотой 170 см и высоты дерева. Одно не противоречит другому.
Вот, например, ширина реки у того самого брода на виде вниз по течению.
Это максимальная ширина Ауспии на участке выше по течению.
За 60 лет климат несколько изменился, соответственно меняется и русло водных объектов по ширине. Прямое проецирование ситуации сегодняшнего дня, на мой взгляд, несколько некорректно.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1M_3AQc8go8G2fd4mmhIYJHRmLYpG75pJ)
Разговор о том, что там на Ауспии напоминает анекдотНе в тему.
Отправлено: Shura - 02.06.21 13:59
Как при съемке вершины 949,5 на закате, с Ауспии, солнце может садиться с левой стороны горы т.е. на Юге/Юго-Западе?На счёт прямо-таки заката не знаю. Я не факир, чтобы по этому фото точно определить время. А таким образом подсвечивать 949,5 - легко. Откуда ж как не с Ю-З стороны.
Выясняются интересные подробности: при походе Вы не задумывались, что за вершина, а сейчас - по карте и по наитию - уверовали в то, что это 949,5.Ещё интереснее - исключительно благодаря Вашей теме про фото "торкнуло" посмотреть.)) Любопытства ради...
хорошо бы не на 99%, а на 100% быть уверенным, что на Вашем снимке - 949,5. А еще лучше - на 101%. Но закрадываются сомнения.Да я понял, что Вы сомневающаяся натура. Поэтому на 101% разберётесь со всеми пупырями в терниях.
Так вот вопрос, а не ГУХ ли Вы сняли из прогала? Если нет, то как это железобетонно подтвердить?ГУХ слишком далеко от моей точки съёмки.
И есть одна интересная деталь - зелёная линия (см. ниже). Тоже сейчас "глаза открылись", глядя на карту. И всё благодаря Вашим вопросам.))
Вдруг дятловцы сфотографировали именно вершину ГУХ, а не 949,5?Это наверное будет катастрофой... для кого-то. Мне же, по большому счёту, без разницы, что они сняли на Ауспии. Могли и ничего не снять, как те же останцы на перевале.
будет отконтрастирован светотенью, особенно выраженном при его низком положении на закате.Как уже отметил Володя, при закате светит уже с той стороны ГУХ. Соответственно, с этой стороны ничего подсвеченного не будет.
Шура, можешь на ГУГЛ карте показать место с видом на ДвугорбуюОткуда снимал я - могу. Откуда снимали ребята - на том же или соседнем участке реки - затрудняюсь. По моим представлениям, где-то в изгибах коричневого овала, где есть участки, смотрящие на 949,5. А ключевой деталью за то, что у ребят не ГУХ снят, мне представляется, является прикрывающий склон под/перед горой (зелёная линия):
(https://c.radikal.ru/c02/2106/3f/475175ddf16b.jpg) (https://c.radikal.ru/c02/2106/3f/475175ddf16b.jpg)
(https://c.radikal.ru/c09/2106/ce/6b9ecff92dce.jpg) (https://c.radikal.ru/c09/2106/ce/6b9ecff92dce.jpg)
(https://a.radikal.ru/a22/2106/62/5f29f1b8e6b1.jpg) (https://a.radikal.ru/a22/2106/62/5f29f1b8e6b1.jpg)
(https://d.radikal.ru/d36/2106/f2/617bb84f43a4.jpg) (https://d.radikal.ru/d36/2106/f2/617bb84f43a4.jpg)
(https://b.radikal.ru/b31/2106/29/e5f82b377b7c.jpg) (https://b.radikal.ru/b31/2106/29/e5f82b377b7c.jpg)
Отправлено: bestiarys - 02.06.21 14:11
Как уже отметил Володя, при закате светит уже с той стороны ГУХ. Соответственно, с этой стороны ничего подсвеченного не будет.Холат-Сяхль высшая точка ГУХ в этой локальной зоне. Его загораживать нечему. При любом положении солнца, кроме строго с запада, южный склон будет на свету.
Отправлено: Хирург - 02.06.21 14:27
Да я понял, что Вы сомневающаяся натура.В нашем деле главное - реализьм! Я попозже выложу материал, который заставит сомневаться уже Вас...
ГУХ слишком далеко от моей точки съёмки.Что значит "далеко"? Вы же точно точку съемки на маршруте не засекли, и даже примерно. Это Вы сейчас задним числом по наитию определили точку съемки. Где гарантия, что Вы не ошиблись и реально снимали не из концов любого из двух ближних к фиолетовому синих азимутов? Главное - чтобы на фото получилось. Поэтому далеко-близко роли не играет для указанных азимутов. Вот для самого северного синего азимута уже играет Но за 10 лет у Вас могло кое-что из памяти уйти, раз Вы на маршруте точки не фиксировали, и Вы могли, кмк, снять и по северному синему азимуту. Мне-то оно без надобности для исследования: увидите, что наличие или отсутствие Вашего фото на исследование не влияет никак, но для адептов движения группы по Ауспии сие важно: нужно увязать время и место съемки со стоянками дятловцев. Если фото 1_24 - высоты 949,5, тогда фотка, если верить месту стоянки 30.01 на лесоустройке (емнип, это как раз "Лущилка") и Вам - что на фото 1_24 - 949,5м, должна быть утренняя... Так что хотелось бы все же 100% и железобетонных сведений. Можете на Конституции поклясться ;) или под протокол, что : 1) Вы снимали с указанной Вами точки (+- 1км, или сколько там - выбирайте сами); 2) на Вашем фото запечатлена высота 949,5м?
И есть одна интересная деталь - зелёная линияВы разобрались, что это, граница леса или терраса? Если на фото это практически горизонтальная линия, то и рисуйте ее по линиям высот на карте, а не поперек. Если рисуете все же поперек, тогда, пожалуйста, показывайте не на карте, а (и) на спутнике (2D, вид сверху), иначе не понятно, почему лес так странно растет, что образует видимую горизонталь, но при этом его в реальности (судя по Вашей зеленой прямой на карте), колбасит по отметкам высот. Если что, таких "зеленых линий" можно найти практически у любой горы на местности - что вершина ГУХ, что ХЭ, что ХЧ. Так что не показатель.
Отправлено: Shura - 02.06.21 18:29
В нашем деле главное - реализьм!Улыбнуло. В Вашем деле главное - тернии.
Я попозже выложу материал, который заставит сомневаться уже Вас...Если Вы про фото, то
Мне же, по большому счёту, без разницы, что они сняли на Ауспии.Что сняли, то и сняли.
И у меня нет сомнений, как прошли ребята.
Это Вы сейчас задним числом по наитию определили точку съемки.Не по наитию, а по памяти и глядя на карту: я ночевал на урезе 340 метров и фото было сделано сразу по выходу, утром. Впрочем, Вы можете считать как угодно.
Где гарантия, что Вы не ошиблись и реально снимали не из концов любого из двух ближних к фиолетовому синих азимутов?Оставьте Вы эти свои фиолетовые фантазии. Хоть бы на профили их посмотрели, прежде чем на показ выставлять:
(https://c.radikal.ru/c09/2106/b3/1fea3e587349.jpg) (https://c.radikal.ru/c09/2106/b3/1fea3e587349.jpg)
(https://d.radikal.ru/d25/2106/0c/a31a4611e250.jpg) (https://d.radikal.ru/d25/2106/0c/a31a4611e250.jpg)
Вы разобрались, что это, граница леса или терраса?На карте отметил террасу.
И на фото 1_24, на мой взгляд, тоже терраса под горой.
Под ГУХ аналогичной террасы я на карте не вижу.
Так что хотелось бы все же 100% и железобетонных сведений. Можете на Конституции поклясться или под протокол, что : 1) Вы снимали с указанной Вами точки (+- 1км, или сколько там - выбирайте сами); 2) на Вашем фото запечатлена высота 949,5м?Вам
А +/- уже выбрано - коричневый овал нарисовал на карте.
Вы могли, кмк, снять и по северному синему азимуту. Мне-то оно без надобности для исследования: увидите, что наличие или отсутствие Вашего фото на исследование не влияет никак, но для адептов движения группы по Ауспии сие важно: нужно увязать время и место съемки со стоянками дятловцев. Если фото 1_24 - высоты 949,5, тогда фотка, если верить месту стоянки 30.01 на лесоустройке (емнип, это как раз "Лущилка") и Вам - что на фото 1_24 - 949,5м, должна быть утренняя...Вы не представляете, как мне эти фото без надобности.
Мне, как
Отправлено: Хирург - 02.06.21 18:58
И у меня нет сомнений, как прошли ребятаТак появятся. Не появятся - ну, что ж, будете и дальше ходить кругами. Каждому свое.
Оставьте Вы эти свои фиолетовые фантазии. Хоть бы на профили их посмотрели, прежде чем на показ выставлятьПрекрасный совет! Возьмите и посмотрите: горизонтальная шкала для уклона 45 градусов на 100м высоты дает такое же приращение - 100м? Вы не спешите так линии-то чирикать...
Под ГУХ аналогичной террасы я на карте не вижу.А вы снова не торопитесь... На ХЧ такую же террасу видите?
Мне, как реалисту - адепту движения по Ауспии сие абсолютно не важноЭто Вы зря. Берите пример с тов. Борзенкова, который натягивает утро-день на фото 1_24. Иначе не бьется со стоянкой дятловцев...
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.21 20:00
Либо на https://taina.li (https://taina.li) , либо http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=535#p9658 (http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=535#p9658)
Все "на чистоту" с подтвержденим документами наивысшей степени достоверности : кадров с пленок ГД, записей в дневниках ГД с нашей поддержкой
Могу открыть тему у себя https://taina.li/forum/index.php?board=75.0 (https://taina.li/forum/index.php?board=75.0)
Отправлено: Shura - 02.06.21 23:43
На ХЧ такую же террасу видите?Надо повторяться?:
Под ГУХ аналогичной террасы я на карте не вижу.
Цитата: Shura - сегодня в 18:29Вы не представляете, сколь простое отношение у меня к фото 1_24. Ребята его сделали - значит бьётся.
Мне, как реалисту - адепту движения по Ауспии сие абсолютно не важно
Это Вы зря. Берите пример с тов. Борзенкова, который натягивает утро-день на фото 1_24. Иначе не бьется со стоянкой дятловцев...
А стоянки и маршрут желающие могут двигать как угодно. С этим не ко мне.
P.S. Кстати, я бы, на вскидку, глядя на фото, дал бы часов 14(+) И заметьте до Володи день уже "натягивали", выражаясь Вашими словами. Сговорились, неиначе.
Отправлено: Хирург - 03.06.21 00:05
Надо повторяться?Надо, потому как выше я вел речь отдельно о ХЧ и отдельно о ГУХ (других вершинах ГУХ). Чтобы не вносить недопонимание, если Вы отвечаете мне. По Гугл-спутнику в качестве "зеленой линии" на ХЧ будет выступать верхняя граница леса - горизонтальные каменистые гряды. Но раз суслика не видите, значит его нет. Как угодно.
Вы не представляете, сколь простое отношение у меня к фото 1_24. Ребята его сделали - значит бьётся.Подход практически верный. Небольшая заминка с "ребятами": могли сделать и не ребята, но вероятность мала. Но если сделали ребята, то наверняка все бьется. Только вот это "все" - это совсем не 949,5м. Бьется совсем другая вершина. Но таки бьется.
на вскидку, глядя на фото, дал бы часов 14(+) И заметьте до Володи день уже "натягивали", выражаясь Вашими словами.Навскидку каждый может натянуть что угодно и куда угодно. Я потом, наверное, покажу, откуда такое натягивание идет, если время будет. Вот авторы Слез натягивают ХЧ на фото 1_24. У натягивателей нет базы для натягивания... Поэтому всегда получается "навскидку". Борзенков выше цифири дал, а выводов не дал. Улавливаете отличие натягивания от обоснования?
Отправлено: PRO_hogiy - 03.06.21 09:07
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 11:15Как минимум практически предзакатная ситуация и солнце за горами, которое у вас "должно подсвечивать" то, про что вы пытаетесь спорить….
Ничего не смущает?
=====================
Что должно смущать?
Короче: ракурсы и положение солнца.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 11:15Аналогичную чему? И что вы называете "нижним теченем"? "Эта скока в граммах?"(с)
Ну, и...? Где это сделано? Я имею в виду место. ЕНИМС, такая ширина Ауспии (да и протяженность прямого участка) могла быть только несколько ниже (по течению) "брода на Ауспии".
Вот, например, ширина реки у того самого брода на виде вниз по течению.
Это максимальная ширина Ауспии на участке выше по течению.
===============================
Не важно где именно сделан приведенный мною снимок, важно что на снимке дятловцев отнюдь не в нижнем течении Ауспия имеет аналогичную ширину русла, именно русла,
именно русла, а не водной поверхности. Как раз на том фотоснимке 1959 года о котором идет речь, ширина русла легко устанавливается при использовании в качестве модуля фигуры условной высотой 170 см и высоты дерева. Одно не противоречит другому.Очевидную ерунду говорите и не стесняетесь.
1.По поводу "установить". Таким методом вы получите точность +/- 2 трамвайных остановки. Посчитайте сумму погрешностей. Так что эти ваши "построения" - ни о чем.
2.Что бы что то сравнивать, надо иметь эталонные размеры того, с чем сравнивают. Вы их имеете?
3. Умозрительные заключения хороши только для тех, кто может сравнить то что видел сам с тем что на фото. Вы это живьем видели? Раз уж так рьяно пытаетесь спорить с очевидным для Шуры? Ну и для меня, в комплекте…
4.Делая такие построения, вы хоть учитываете качества (точнее конкретные характеристики) оптики и нелинейные искажения, связанные с этим? Тогда как вносите коррективы? Ничего, что при искажении на 1 мм (на фото, а не на негативе!) при длине 300 м, уже ошибка в ширине будет больше метра? И это без учета перспективных (линейных) искажений…
За 60 лет климат несколько изменился, соответственно меняется и русло водных объектов по ширине.Ага, увеличилось на целых 10 см? *ROFL* Или уменьшилось? :-[ Особенно это будет заметно зимой, которая на фото? :) Вы хоть сами то понимаете физический смысл того, о чем говорите? Как такие изменения можно почувствовать при той ширине что на фото?
Там и за 500 лет мало что меняется, по сравнению с периодом паводков и сезонные изменений.
Прямое проецирование ситуации сегодняшнего дня, на мой взгляд, несколько некорректно.Но (для вас) более "корректно" говорить о том, что никогда не видели и не имеет нормального представления?
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 11:15Я так понимаю, что смысл до вас не дошел, и вы решили прицепиться к форме, проигнорировав содержание. Ну-ну. Интересно, как же вы собираетесь разбираться с остальным, с такой "догадливостью"?
Разговор о том, что там на Ауспии напоминает анекдот
=====================
Не в тему.
Добавлено позже:
Цитата: Shura - вчера в 13:59Не при любом. У вас видимо некая идиосинкразия с пониманием физического смысла цифр, которые вам приводят? 3 градуса над горизонтом, это уже "алес капут". Затенение от предгорий будет уже подавляющим. Вам же Шура рисовал профили рельефа? Почему бы вам лично и для положения солнца не попытаться сделать тоже самое? Ведь вы так любите рисовать картинки с "измерениями"…
Как уже отметил Володя, при закате светит уже с той стороны ГУХ. Соответственно, с этой стороны ничего подсвеченного не будет.
==============================
Холат-Сяхль высшая точка ГУХ в этой локальной зоне. Его загораживать нечему. При любом положении солнца, кроме строго с запада, южный склон будет на свету.
Кстати о птичках. 218 градусов это почти запад, точнее запада-юго-запад и там профиль уже не подсвечивается с юга. Склон выпуклый в эту сторону настолько, что после 14 часов с востока почти ничего не подсвечивается. Это уже из практики наблюдения на месте, и даже не в январе.
Объяснять, причем тут январь, надо?
Отправлено: Хирург - 03.06.21 12:55
Как минимум практически предзакатная ситуация и солнце за горами, которое у вас "должно подсвечивать" то, про что вы пытаетесь спорить….Выше Вы что писали?
Короче: ракурсы и положение солнца.
Между нами, девочками, говоря, 29.01.1959 г в 1600 солнце было на высоте 3,64 град. (!!!) над горизонтом (скажу тихим голосом: там затенение он го ГУХ много выше), по азимуту 218,81 град. (т. е. уже с той стороны от ГУХ - горы идут приблиз с С на Ю).Т.е. в 16:00 Солнце было: а) за ГУХ и б) слишком низко, чтобы что-то там подсвечивать, поскольку ГУХ затеняет 949,5м. Сразу возникает первый вопрос: это затенение от ГУХ на сколько километров простирается? Сразу на всю Западную сибирь, или только до устья Ауспии, или еще как-то? Можете хотя бы примерно уточнить?
Далее, берем сколько там, ну, пусть канонические 14:00 для фото 1_24 (согласны с этим временем?). Получаем вот такую ситуацию:
[attach=1]
14:00; азимут на Солнце - 190*, высота Солнца - 9,5*. Возникает второй вопрос: выходит, что при высоте Солнца 9,5* лучи от него легко перехлестывают ГУХ, а при высоте 3,6* - уже отсекаются ГУХ-ом?
Отправлено: bestiarys - 03.06.21 14:19
Аналогичную чему? И что вы называете "нижним теченем"? "Эта скока в граммах?"(с)"Течение рек можно разделить на три части, имеющие обычно более или менее общие черты для разных рек: верхнее, среднее и нижнее течение. В верхнем течении река обычно отличается большими уклонами и в соответствии с этим большими скоростями. В этой части течения река, как правило, энергично размывает свое русло. В средней и нижней частях течения уклоны водной поверхности и скорости течения уменьшаются, эрозионная деятельность потока ослабевает, В средней части река проносит транзитом продукты размыва, принесенные сверху. В нижнем течении происходит по преимуществу аккумуляция продуктов размыва, поступивших из верхних частей речного бассейна. Иногда на отдельных участках река под влиянием особенностей рельефа теряет указанные черты, Характерные для верхнего, среднего и нижнего течения."
Экология. Справочник
Как видно из данного определения, у Ауспии вполне можно выделить три типологические зоны на основании характеристики ее водного бассейна. Или у Вас есть какие иные мысли по поводу?
Очевидную ерунду говорите и не стесняетесь.С чего мне стесняться, если используется стандартный перспективный аппарат, с помощью которого восстанавливаются, например, параметры архитектурных объектов при реконструкции?
1.По поводу "установить". Таким методом вы получите точность +/- 2 трамвайных остановки. Посчитайте сумму погрешностей. Так что эти ваши "построения" - ни о чем.
Не надо говорить чушь. Человек имеет стандартные параметры высоты. В данном случае не требуется точность до 10 см, а в пределах высоты человека, размеры определяются достаточно точно. Во всяком случае в пределах метра размеры определяются даже просто визуально.
Где именно Вы сумели определить наличие критических погрешностей, превращающих размер 20 метров в 40 метров? Конкретно.
2.Что бы что то сравнивать, надо иметь эталонные размеры того, с чем сравнивают. Вы их имеете?Вы очевидно имели ввиду модуль? Что принципиально изменит подсчет условной ширины природного объекта без четких границ, если рост человека составит 160 см? Погрешность +/- 6%. В данном случае это не имеет никакого значения, поскольку геометрические параметры объекта не определены изначально в принципе.
3. Умозрительные заключения хороши только для тех, кто может сравнить то что видел сам с тем что на фото. Вы это живьем видели? Раз уж так рьяно пытаетесь спорить с очевидным для Шуры? Ну и для меня, в комплекте…Существуют два основных метода изучения любого явления: полевой и камеральный.
Полевые исследования никак не исключают камеральные и наоборот. Вы видели Ауспию 60-ти летней давности? Думаю, что нет. Тогда на каком основании Вы можете делать заключение, что являетесь монополистом на истину или ее часть?
4.Делая такие построения, вы хоть учитываете качества (точнее конкретные характеристики) оптики и нелинейные искажения, связанные с этим? Тогда как вносите коррективы? Ничего, что при искажении на 1 мм (на фото, а не на негативе!) при длине 300 м, уже ошибка в ширине будет больше метра? И это без учета перспективных (линейных) искажений…Какие именно принципиальные искажения дала оптика фотокамеры, которой была произведена съемка? Конкретно, по фотографии.
Насчет 1мм и 1м при дистанции 300 метров насмешили, право слово *JOKINGLY*. Это погрешность 0.3%. Ею вообще можно пренебречь, если не считать того, что совершенно непонятно о каком мм, метре и дистанции в 300 метров Вы изволите вести речь в своем бессвязном тексте. Откуда сие ?
Как такие изменения можно почувствовать при той ширине что на фото?Так проблем нет. Приведите фото сделанное зеркалкой с объективом, фокусное расстояние которого 50мм группы людей, идущих по руслу Ауспии, которая даст такую же картинку при пропорционировании, что и на фото дятловцев. Если пропорции сохранятся, то можно предполагать, что никаких климатических изменений не произошло. Если такого фото нет, как Вы говорите, то Ваши слова не находят подтверждение документальным материалом 1959 года (см. фото)
Добавлено позже:
Вам же Шура рисовал профили рельефа?У Вас что, все авторизированные пользователи на одно лицо, милейший? Постарайтесь сосредоточиться и не путать участников диалога.
Добавлено позже:
Ведь вы так любите рисовать картинки с "измерениями"… У вас видимо некая идиосинкразия"Идиосинкрази́я (от греч. ίδιος — своеобразный, особый, необычайный и σύγκρασις — смешение) — генетически обусловленная реакция... "
Я правильно понимаю, что Вы сейчас пытаетесь сказать, что Ваш оппонент является генетически неполноценным субъектом, на том основании, что Вы в принципе не понимаете, чем отличаются чертежи от иных видов графики? В этом случае можно порекомендовать либо учиться, либо лечиться. Боюсь, что в Вашем случае уже актуально последнее ))
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.06.21 18:56
Предлагаю.Кадры с пленок ГД с момента схода на Ауспию, кроме "Утра на Ауспии" и далее
(https://i.imgur.com/1DfeB2Fm.jpg) (https://i.imgur.com/1DfeB2F.jpg)
(https://i.imgur.com/fx4Z4cpm.jpg) (https://i.imgur.com/fx4Z4cp.jpg)
(https://i.imgur.com/qDHtaUsm.jpg) (https://i.imgur.com/qDHtaUs.jpg)
(https://i.imgur.com/vmtPKdzm.jpg) (https://i.imgur.com/vmtPKdz.jpg)
(https://i.imgur.com/vUWAoBWm.jpg) (https://i.imgur.com/vUWAoBW.jpg)
Отправлено: Shura - 03.06.21 21:14
По Гугл-спутнику в качестве "зеленой линии" на ХЧ будет выступать верхняя граница леса - горизонтальные каменистые гряды. Но раз суслика не видите, значит его нет. Как угодно.Так покажите.
Только вот это "все" - это совсем не 949,5м. Бьется совсем другая вершина. Но таки бьется.Так покажите.
Отправлено: Хирург - 03.06.21 22:52
Впрочем, по-быстрому можно вот так: явно видна "зеленая линия":
[attach=1]
Отправлено: Shura - 03.06.21 23:51
Показывать "зеленую линию" на ХЧ в рамках данной темы смысла нет, потому как вершина на 1_24 - не ХЧПонятно. В рамках Ваших возражений это = "Я (вы в данном случае)
Впрочем, по-быстрому можно вот так: явно видна "зеленая линия":Дааа...
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=176155;image
Даже не знаю, как/что спросить.
Видимо лучше подождать, когда Вы обоснуете как, а лучше чем это бьётся с 1_24.
Отправлено: Shura - 04.06.21 00:54
Показывать "зеленую линию" на ХЧ в рамках данной темы смысла нет, потому как вершина на 1_24 - не ХЧ и не 949,5м.Имеет смысл.
Потому как не стоит мудрить (это я в данном случае преимущественно к себе).
Отправлено: ninja - 04.06.21 04:46
Это железобетонно, 31 группа Дятлова начала погибать, а не «идти по следу манси» как в известном дневнике написано, вот эта вот фотография - факт нахождения группы Дятлова в ночь с 29 января на 30,в 15 км от места палатки, что заявил в протоколе Пашин и Чернышов если память не изменяет. Задумайтесь товарищи исследователи
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.06.21 06:30
Хирург
Отправлено: Хирург - 04.06.21 11:01
Отправлено: Shura - 04.06.21 16:33
Это Shura неверно меня понял, потому что, видимо, я плохо объяснил. Данное фото дал не как то, что дятловцы сняли на фото 1_24, как подумал Shura,Да, плоховато. Именно так и понял.
А теперь по сути.
Прошу прощения, что ввёл читателей в заблуждение вот этим первым высказыванием:
Цитата: Хирург - 30.05.21 03:45Мудрить действительно не стоит. На фото 1_24 снят ХЧ.
Исследование (https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.0 ) показало, что на фото 1_24, которое традиционно считается фотографией Холат-Чахля, запечатлена гора, не являющася ХЧ.
Не является.
Ошибся ранее, потому что на фото 1_24 воспринял резкую линию под горой как некую террасу перед ней (террасу и искал в долине). А перед ХЧ никакой террасы нет. Линия же является на самом деле действительно границей леса: если повнимательнее "полетать" в ГУГЛе, то в более верхнем течении находится подходящий ракурс с аналогичным 1_24 профилем ХЧ и резкой линией леса под ним:
(https://d.radikal.ru/d25/2106/12/b597ebe9ab4c.jpg) (https://d.radikal.ru/d25/2106/12/b597ebe9ab4c.jpg)
То есть где-то часов в 14 ребята сняли показавшуюся гору, прошли ещё немного по реке и начали подниматься на северный борт Ауспии:
Цитирование
Постепенно удаляемся от Ауспии, подъём непрерывный, но довольно плавный.То есть за пару часов прошли вперёд и поднялись. И что-нибудь за час спустились назад, на ночёвку - время в районе 17 (+/-).
И вот кончились ели, пошёл редкий березняк. Мы вышли на границу леса.
Ветер западный, тёплый, пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъёме самолёта.
Наст. Голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться.
Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии."
А в 17.33
(https://b.radikal.ru/b41/2106/03/7c310abb0d29.jpg) (https://b.radikal.ru/b41/2106/03/7c310abb0d29.jpg)
(фото 7 февраля 2014 года)
Так что вовремя они успели спуститься.
И всё стыкуется: и с дневником, и с временем/подсветкой ХЧ на фото, и с реальными трудо-время затратами на получившийся "финт".
На моём же кадре - 949,5. А похожий снимок у ребят указал U12:
Цитата: Shura - 31.05.21 16:57P.S. Извините ещё раз, что поторопился в начале!
мне в марте 2010-го с реки удалось снять только это
https://b.radikal.ru/b40/2105/f8/2a416a5b6675.jpg
очень похоже вот на это место. Тоже вероятно Ауспия.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=150
**********
сравнил фото
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=175927;image
Отправлено: Хирург - 04.06.21 17:17
Извините ещё раз, что поторопился в начале!Вы снова поторопились - покажу это позже, хотя выше и так уже показал, что вершина на фото 1_24 никак не может являться ХЧ. Зря так быстро меняете мнение, раз выше прямо били пяткой в грудь, что ЧХ с Ауспии так не снять:
Как уже отметил, на Ауспии крайне ограничены возможности снять что-то вдали., и кидаетесь на "зеленую линию", хотя, как мной продемонстрировано выше, такую линию можно найти где хошь. Кстати, на 949,5 такая линия тоже есть, и это именно что терраса, которую, правда, Вы неверно обозначили "зеленой прямой", когда нужно было обозначить линией вдоль линии высоты 720м - но это уже неважно. К Вам, Shura, у меня будет вопрос: где по-Вашему (в какой точке на Ауспии) сделан снимок ХЧ - 1_24? Ткните на карте!
Собственно, это фото 1_24 и есть единственный дальний вид, что в какой-то момент открывается с дальних подступов.
Пока что жду Борзенкова с ответом на мой вопрос и с примерным временем съемки высоты 949,5м, что на фото 1_24 (ведь он пребывает в уверенности, что это она и есть *YES* )
Отправлено: Николай Викторович - 04.06.21 18:33
[attach=1]
Отправлено: Shura - 05.06.21 00:21
Вы снова поторопились - покажу это позже, хотя выше и так уже показал, что вершина на фото 1_24 никак не может являться ХЧ. Зря так быстро меняете мнение, раз выше прямо били пяткой в грудь, что ЧХ с Ауспии так не снять:Поторопился, когда запал на своё единственное фото.
Цитата: Shura - 31.05.21 16:57
Как уже отметил, на Ауспии крайне ограничены возможности снять что-то вдали.
Собственно, это фото 1_24 и есть единственный дальний вид, что в какой-то момент открывается с дальних подступов.
И заметьте "бил" про дальние подступы, а теперь могу отползти на ближние.))
К Вам, Shura, у меня будет вопрос: где по-Вашему (в какой точке на Ауспии) сделан снимок ХЧ - 1_24? Ткните на карте!Возлагаете, так сказать, надежду на не твёрдого искровца. Накладывает...))
Держите.
В ГУГЛе наиболее подходящий вариант:
(https://a.radikal.ru/a38/2106/4f/bcbb48e490c4.jpg) (https://a.radikal.ru/a38/2106/4f/bcbb48e490c4.jpg)
Но, так как я не волшебник, а только учусь, то не ограничусь одним участком. Вот эти три участка можно подозревать:
(https://a.radikal.ru/a42/2106/0c/17137fba3276.jpg) (https://a.radikal.ru/a42/2106/0c/17137fba3276.jpg)
Маленькие голубоватые кружочки - снимки в ГУГЛе.
Верхний вроде чётко привязан к руслу, вот его и можно заподозрить в качестве дубля 1_24:
(https://b.radikal.ru/b27/2106/4a/7bca770be367.jpg) (https://b.radikal.ru/b27/2106/4a/7bca770be367.jpg)
Второй кружок куда-то в сторону отлетел, но снято с того же места реки:
(https://b.radikal.ru/b21/2106/cb/b7664a61772e.jpg) (https://b.radikal.ru/b21/2106/cb/b7664a61772e.jpg)
Так что я бы этот район заподозрил для 1_24 - урез 455 м (+/-), километров пять от ХЧ:
(https://c.radikal.ru/c41/2106/a3/1c36d8789f18.jpg) (https://c.radikal.ru/c41/2106/a3/1c36d8789f18.jpg)
И если бы возможности съёмки ХЧ с Ауспии не были крайне ограничены, то этими видами всё было бы завалено при нынешнем трафике по реке.
А так, спасибо ГУГЛу всемогущему - пара редких снимков попала во всеобщее обозрение.
Николай Викторович как раз эту точку/район и обозначил на правом скрине, кмк.
Отправлено: Хирург - 05.06.21 01:10
И если бы возможности съёмки ХЧ с Ауспии не были крайне ограничены, то этими видами всё было бы завалено при нынешнем трафике по реке.Не соглашусь! Покажите фото не с известных стоянок, а с реки! Их нет. Потому как идут чисто по тропе. Так что неудивительно, что нет фото из растительности...
Что касается точки на Ауспии, я, конечно, понимаю, что мало кто читает, но все же... Из https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.0 следует, что "Т.о., если на фото 1_24 изображен ХЧ, тогда фото сделано с расстояния в диапазоне 7540м – 10440м." Если есть, чем оспорить - милости прошу! Только не надо говорить, что метод не работает! Очень даже ботает. Про это есть и масса материалов в сети, и я показал, что работает прекрасно (и еще покажу на примере фото 1_24): https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.0 Если оспорить нечем, ищите иную точку из этого диапазона!
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 03:44
Из https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.0 следует, что "Т.о., если на фото 1_24 изображен ХЧ, тогда фото сделано с расстояния в диапазоне 7540м – 10440м." Если есть, чем оспорить - милости прошу! Только не надо говорить, что метод не работает! Очень даже ботает. Про это есть и масса материалов в сети, и я показал, что работает прекрасно (и еще покажу на примере фото 1_24): https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.0 Если оспорить нечем, ищите иную точку из этого диапазона!А с чем спорить, если Вы неправильно используете метод определения расстояния до объекта?
Одним из условий его корректного применения является соблюдение требования, что высота объекта на фотоизображении "снимается" с самого объекта, то есть точки, между которыми соотносятся размеры/проводится измерение на фотоизображении и в натуре, должны находиться в пространстве на равном удалении от наблюдателя. Вы же используете для определения "высоты" объекта точки, которые находятся на разном расстоянии от наблюдателя. Соответственно, на них действуют разные линейки перспективного сокращения.
Если сказать совсем просто, то основание Холат-Сяхль на изображении будет находиться совсем в другом месте по высоте относительно его вершины, если бы размер можно было получить методом прямого измерения по вертикали.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1HR7F-RgKbOsOGFYoXrQQyrj2b8nPlalL)
* точки на рельефе Холат-Сяхль даны условно, для иллюстрации
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1VI1r0Yd1U_deM7P7uOOzqUDiAro5ub7O)
Вспомните свою картиночку, которой Вы что-то там пытались мне объяснить из азбучных истин. Вы думаете только на деревья действуют такие закономерности, а к объектам на предметной плоскости и рельефу местности уже не относятся?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1L-FJt7iLnlrW-97zRszB0n0J7ypfqE55)
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.06.21 05:56
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3028.JPG
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3029.JPG
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3030.JPG
с "Ложки"
Разворачиваемый текстhttps://4.downloader.disk.yandex.ru/preview/7aafad8fbac01126ac767b79e782dfcc713fec73e39bd57a828583525fc3bbf2/inf/rIWXyW_-g-1TNQibPVbmUkgEg2i-DgtknG7ZL2cPOHZNl5hWPDEcfKFL0m9CEtlrb6UDrubRDphg3WRoHFXjUQ%3D%3D?uid=39618463&filename=IMG_8972.JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=39618463&tknv=v2&size=1358x954
https://disk.yandex.ru/client/attach?idApp=client&dialog=slider&idDialog=%2Fattach%2FIMG_8972.JPG_1380722996.21
https://disk.yandex.ru/client/attach?idApp=client&dialog=slider&idDialog=%2Fattach%2FIMG_8972.JPG_1380722996.21
Отправлено: Shura - 05.06.21 12:17
Очень даже ботает.Это поэтому Ваш чудо метод дал разброс в полтора раза? Отличный расчёт.))
Может Вам развенчать снимки ХЧ, что висят в ГУГЛе, доказав своим методом, что они сделаны совсем с другого места.
У меня в посте почему-то слетели эти два фото и профиль с их места. Продублирую:
(https://d.radikal.ru/d19/2106/6e/19137ad4d697.jpg) (https://d.radikal.ru/d19/2106/6e/19137ad4d697.jpg)
(https://d.radikal.ru/d22/2106/cf/8451e1072fe1.jpg) (https://d.radikal.ru/d22/2106/cf/8451e1072fe1.jpg)
(https://a.radikal.ru/a03/2106/da/cd5eb2bc2013.jpg) (https://a.radikal.ru/a03/2106/da/cd5eb2bc2013.jpg)
На всякий случай ссылки на эти два фото:
https://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipMnmuwJ0J9JQAVz8NG_rZOhpAG_OuDtqrrz4iKC=h1440
https://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipMnmuwJ0J9JQAVz8NG_rZOhpAG_OuDtqrrz4iKC=h720
https://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipNswPX8x-moVzWx-6pEIYoIevb0Yi8ekGk3jjNF=w1440-h1440-pd
https://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipNswPX8x-moVzWx-6pEIYoIevb0Yi8ekGk3jjNF=w720-h720-pd
Отправлено: Николай Викторович - 05.06.21 12:26
Отправлено: Хирург - 05.06.21 12:52
А с чем спорить, если Вы неправильно используете метод определения расстояния до объекта?Метод использую верно. Глядите не только на картинку, но и читайте пояснительный текст! По тексту понятно, что под высотой горы на фото 1_24 понимается разность между высотой нум вершины горы и урезом реки нум. На фото эта разница равна 292 pix.
Это поэтому Ваш чудо метод дал разброс в полтора раза? Отличный расчёт.))Вам тоже совет: читайте текст исследования. Тогда подобных дурацких вопросов не возникнет. То не "разброс" в Вашем понимании, то просчет для двух предельных отметок уреза Лозьвы:
Цитирование
Первый вариант: высота подножия ХЧ на фото 1_24 составляет 550м нум (это отметка уреза Ауспии на карте ГГЦ 250м на расстоянии 2,3км от вершины ХЧ). Второй вариант: высота подножия ХЧ на фото 1_24 составляет 340м нум (это отметка уреза Ауспии на карте ГГЦ 250м на расстоянии 11,2км от вершины ХЧ).Т.е. отметки урезов берутся с хорошим запасом и в т.ч. с их помощью вычисляется расстояние от точки съемки до вершины горы на фото 1_24. Этот промежуток гарантированно перекрывает фактическое расстояние от точки съемки фото 1_24 до вершины ХЧ (при условии, что на фото 1_24). Т.е. как Вы ни рыпайтесь, если на фото 1_24 - ХЧ, то расстояние Вам придется брать из этого промежутка.
Отправлено: Shura - 05.06.21 13:04
то расстояние Вам придется брать из этого промежутка.Вам, а не мне.
Меня устраивает любое расстояние, с которого ребята это сняли.
Отправлено: Хирург - 05.06.21 13:09
Вам, а не мне.Ну, значит мое исследование мимо Вас. Мое исследование не для тех, кого все устраивает, а для тех, кто хочет понять, как было на самом деле.
Меня устраивает любое расстояние, с которого ребята это сняли.
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 14:13
Метод использую верно. Глядите не только на картинку, но и читайте пояснительный текст! По тексту понятно, что под высотой горы на фото 1_24 понимается разность между высотой нум вершины горы и урезом реки нум. На фото эта разница равна 292 pix.Внимательно перечитайте, что именно Вам было написано в пояснении к графике.
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 14:53
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.06.21 15:22
ЯНЕЖ, это у вас Ауспия?
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 15:58
Отправлено: Хирург - 05.06.21 16:28
Внимательно перечитайте, что именно Вам было написано в пояснении к графике.Высота ХЧ - 1096м. Отметка уреза Ауспии - от 340м до 550м. Разница в высоте между вершиной ХЧ и урезом Ауспии в точке фотографирования составит 1096 – 550 (340) = 546-756м. Вот эти 546-756м отображены на фото в 292 pix. Если с этим несогласны, давайте другое конкретное число, которое, как Вам кажется, отражает расстояние в натуре, заключенное в 292 pix на фото - посчитаем по нему.
[attach=1]
Добавлено позже:
Я правильно понял, что Вы разбираете одну из фотографий группы Дятлова, сделанную в каком-то месте по течению Ауспии? Если да, то следующий вопрос - почему Вы разбираете это фото, если группа Дятлова, по-Вашему, не шла по течению (руслу) Ауспии, а шла строго по Лозьве?..Неправильно понимаете. Я разбираю фото 1_24, а где оно сделано - фотограф мне не доложил. Чтобы понять, где оно сделано, нужно перебрать два глобальных варианта: 1) фото сделано на Ауспии; 2) фото сделано на Лозьве. Пока мы рассматриваем первый вариант, и пытаемся подогнать точку фотографирования так, чтобы она соответствовала расчетному (по Формуле 7, которая дает прекрасные достоверные результаты) расстоянию от вершины горы на фото до точки фотографирования. Т.е. мы ставим точку на Ауспии, берем в этом месте высоту Ауспии нум по карте, вычисляем разницу между отметкой вершины горы на фото и отметкой высоты нум реки в точке фотографирования, и эта разница на фото равна 292 pix. Формула 7 работает так: вы даете этой формуле соответствие между какой-то прямой на местности (в метрах) и этой же прямой на фото (в пикс) и параметры объектива, а формула в ответ выдает вам расстояние до точки, с которой сделано фото. Если расстояние, которое выдала формула, отличается от взятого по карте, это значит, что мы неверно задали расстояние прямой в метрах. Т.е. неверно задали высоту горы. Т.е. гора оказывается не той, что мы предполагали, и мы должны искать другую гору (или другую точку съемки). Я это покажу в исследовании подробно, а пока донабиваю текст и жду Борзенкова с ответом об освещенности (затенении от ГУХ) и времени фото 1_24. Он пишет в других темах, и очень бы не хотелось остаться без его ответа по причине его самовыпила из данной темы из-за того, что Шура мечется между вершинами, а показания Борзенкова могут ему помешать, если вдруг Шура решит отойти от ХЧ и снова оседлать 949,5м.
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 17:16
Если с этим несогласны, давайте другое конкретное число, которое, как Вам кажется, отражает расстояние в натуре, заключенное в 292 pix на фото - посчитаем по нему.Мне не кажется, я знаю теорию вопроса. Вы берете расстояния между точками, которые принадлежат разным объектам (реке и горе) в перспективе. Эти объекты находятся на существенном удалении друг от друга, следовательно в перспективе вертикальное расстояние между ними не может соответствовать высоте горы, оно будет искажено, причем существенно.
Отправлено: Хирург - 05.06.21 17:24
вертикальное расстояние между ними не может соответствовать высоте горы, оно будет искажено, причем существенно.Для тех, кто в танке: высота горы не фигурирует (для кого написан текст исследования и дана картинка в моемм сообщении выше?), поскольку, как указано в исследовании, ее подножие не видно. Вместо нее работаем с превышением вершины ХЧ наз урезом Ауспии. Формуле 7 без разницы, какую вертикальную прямую обсчитывать. Мы должны лишь задать соответствие между ней в натуре и ней же на фото (путем указания длины в натуре в метрах и на фото в пикс).
Мне не кажется, я знаю теорию вопроса.Вы также "знали" ее и в каждом из тех вопросов, которые пытались обсудить в рамках данной темы, и каждый раз, пардон, садились в лужу. Будут конкретные цифры - будет разговор (еще раз сядете в лужу). Хотя бы укажите уровень подножья ХЧ на фото 1_24, а также высоту этого подножья в метрах над уровнем моря.
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 18:23
Формуле 7 без разницы, какую вертикальную прямую обсчитывать.Формуле нет, а Вам точно без разницы.
Добавлено позже:
Вы также "знали" ее и в каждом из тех вопросов, которые пытались обсудить в рамках данной темы, и каждый раз, пардон, садились в лужу. Будут конкретные цифры - будет разговор (еще раз сядете в лужу).Это когда Вас носом ткнули в абсурдность совпадения первого и второго фото Хой-Эквы и теней "от фонаря"? После чего Вы быстро побежали место точки съемки менять на основе "метода скелетообразности деревьев" и плодить закрытые темы? Развлекайтесь, если не желаете понять в чем ошибка )))
Отправлено: Хирург - 05.06.21 18:55
Это когда Вас носом ткнули в абсурдность совпадения первого и второго фото Хой-Эквы и теней "от фонаря"? После чего Вы быстро побежали место точки съемки менять на основе "метода скелетообразности деревьев" и плодить закрытые темы? Развлекайтесь, если не желаете понять в чем ошибка )))Передергивание, как обычно. Вот что я писал: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1259583#msg1259583 Где в этом посте хоть слово про то, что 1-я и 2-я фото непременно сделаны с одной точки? Потрудитесь привести цитатку! В посте - про то, что обе фото сделаны с Лозьвы. Без дополнительных исследований в одном посте показано, что это так. Где конкретно сделано второе фото, на момент написания поста я не знал, и это меня на тот момент не интересовало, поэтому и предложил фото-затравку для обсуждения - естественно, не сопровождая это утверждением словами. Смотрю, никто здесь интереса к такому обсуждению не обнаружил (клоунов в расчет не беру). Закинул в тему ЯНЕЖА - он бездумно лайкнул, и на этом все... Понял, что придется попозже действовать в одиночку. Попозже, когда меня стала интересовать вторая точка съемки - тогда и сделал исследование https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.0 . Кстати, показательно, как два клоуна упорно обходят обсуждением вот этот разбор фото, который прибивает предположение о фото ХЭ с Ауспии и сотавляет лишь возможность фото с Лозьвы - с конкретной точкой фотографии!
[attach=1]
Впрочем, кому я это рассказываю... Человеку, который постоянно изворачивается и называет себя профи в разных областях, а потом оказывается нулевым в картографии, геометрии и фото...
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 19:15
Попозже, когда меня стала интересовать вторая точка съемкиРасстоянием до Хой-Эквы с этой точки не порадуете на основании отрытого Вами "волшебного метода измерения высоты объекта до уреза воды в любом месте где заблагорассудится" ? Что-то Вы остановились на полпути. Ждем-с
Ваша первая версия также с полным совпадением антуража вокруг Хой-Эквы насколько я помню была опубликована здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=1259583 Она тоже не оставляла ни малейшего сомнения в идентичности ракурсов.
Отправлено: Хирург - 05.06.21 19:24
Отправлено: Дед мазая - 05.06.21 19:45
Неправильно понимаете.Все все. Не мешаю. Результат потом изложите по-проще, чтобы и я понял... :)
Отправлено: Shura - 05.06.21 19:49
Деревья не очень похожиДеревья очень трудно сопоставлять на снимках с разных точек. А точки съёмки у ребят и Янежа несколько отличаются, на мой взгляд.
Но даже через полвека это возможно - многое сохраняется и идентифицируется. Такая характерная "печать" природы.
Снимки явно дублируют друг друга: контуры горы; явный характерный перегиб/волна на склоне ХЧ, обуславливающий соответствующее затенение склона; просматриваемая осенняя линия леса под горой, хоть и прикрытая вытянувшимися деревьями; геометрия русла; соответствие общих линий пейзажа:
(https://a.radikal.ru/a05/2106/2c/311a2cd11e82.png) (https://a.radikal.ru/a05/2106/2c/311a2cd11e82.png)
То есть после появления снимка Янежа говорить не о чем. Вопрос, что сняли ребята, просто надуман.
Разве только, как уже прозвучало, поинтересоваться в какой точке снимали.
Янеж, я не помню с закрытыми глазами все стоянки по Ауспии и по фотографиям не смог определить, где вы стояли/купались. Можешь описать словами, до куда дошли и где стояли/купались?
его самовыпила из данной темы из-за того, что Шура мечется между вершинами, а показания Борзенкова могут ему помешать, если вдруг Шура решит отойти от ХЧ и снова оседлать 949,5м.1) С 1_24 всё ясно, как бы Вам это не нравилось.
2) Снова седлать 949,5 не нужно. Особенно, когда U12 показал другой (не 1_24) подходящий под неё кадр ребят.
3) Не переживайте насчёт наших с Володей "показаний" - они у нас коррелируются реалиями места, а не желаниями.
Отправлено: Хирург - 05.06.21 20:00
То есть после появления снимка Янежа говорить не о чем. Вопрос, что сняли ребята, просто надуман.Вы точно также и c "зеленой линией" были уверены, что "сто пудов" 949,5. Так что не торопитесь!..
1) С 1_24 всё ясно, как бы Вам это не нравилось.Так это прекрасно! Тогда, пожалуйста, официально приглашайте Борзенкова ответить в теме! Уж очень интересно, каким временем он "датирует" место съемки 1_24 и как средне-нижнюю часть ХЧ не затеняет ГУХ, раз
2) Снова седлать 949,5 не нужно. Особенно, когда U12 показал другой (не 1_24) подходящий под неё кадр ребят.
3) Не переживайте насчёт наших с Володей "показаний" - они у нас коррелируются реалиями места, а не желаниями.
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 20:07
Деревья очень трудно сопоставлять на снимках с разных точек. А точки съёмки у ребят и Янежа несколько отличаются, на мой взгляд.Безусловно, совпадение геометрии русла и даже его общего рисунка читается очень отчетливо. Характерный рисунок поворота. Визуальное сужение русла, по всей видимости обусловлено появлением большего числа лиственных деревьев. Возможно, некоторым изменением климата.
Но даже через полвека это возможно - многое сохраняется и идентифицируется. Такая характерная "печать" природы.
Снимки явно дублируют друг друга: контуры горы; явный характерный перегиб/волна на склоне ХЧ, обуславливающий соответствующее затенение склона; просматриваемая осенняя линия леса под горой, хоть и прикрытая вытянувшимися деревьями; геометрия русла; соответствие общих линий пейзажа:
(https://a.radikal.ru/a05/2106/2c/311a2cd11e82.png) (https://a.radikal.ru/a05/2106/2c/311a2cd11e82.png)
То есть после появления снимка Янежа говорить не о чем. Вопрос, что сняли ребята, просто надуман.
Если мысленно убрать куст слева, то геометрия читается еще более отчетливо.
Отправлено: Shura - 05.06.21 23:00
Тогда, пожалуйста, официально приглашайте Борзенкова ответить в теме!Я... приглашать Борзенкова? В Вашу тему?? Ну, Вы даёте
(Я) в этой теме "терний по Лозьве" появляться не собирался.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=176296;imageПравильно на этот раз понимаю, что в рамках изысканий
Я разбираю фото 1_24, а где оно сделано - фотограф мне не доложил. Чтобы понять, где оно сделано, нужно перебрать два глобальных варианта: 1) фото сделано на Ауспии; 2) фото сделано на Лозьвена глобальных просторах на эту роль нашлась только "изнасилованная" с разных ракурсов Хойэква?
Отправлено: Хирург - 05.06.21 23:11
Я... приглашать Борзенкова? В Вашу тему?? Ну, Вы даётеЭто Вы даете. Во-первых, сказал А, скажи и Б: Борзенков отметился пробросом про низость Солнца - и... замолчал... Разве Вам не интересно, каким временем он датирует съемку фото 1_24 и как его обосновывает? Вам же осталось всего ничего: промахнулись с 949,5 - зато теперь знаете, что это ХЭ, осталось лишь установить место съемки и время - и будет полный ажур. Здесь по горячим следам - самое место! Впрочем, может быть Вам важен сам факт существования фото, а эти "детали" уже неважны.
на глобальных просторах на эту роль нашлась только "изнасилованная" с разных ракурсов Хойэква?Понимаете, я вот так просто не могу: если нравится, значит это оно и есть. Мне подумать надо, поисследовать, и только потом решить. А, как я здесь выше указывал, исследование пока не закончено. Так что, если так интересно, то придется пару дней подождать: у меня и другие дела есть. А коллаж в предыдущем сообщении с ХЭ сделал, чтобы показать, что под современные фото можно разные вершины подогнать. У Вас вот отлично подгонялась 949,5. У меня, в коллаже выше, - ХЭ.
Кстати, даже без исследования на коллаже ЯНЕЖа видно, что две фото -разных гор:
[attach=1]
Ауспия - мелкая река, поэтому по бортам всегда будет масса кустов в верхнем течении. Причем, это справедливо и применительно к 59-му году. На современном фото это присутствует. А вот на фото 1_24 Вы это видите? Нет! Идут редкие одиночные кустики по левому борту.
Что еще видно? Что по правому борту кустов нет напрочь. Но на Ауспии такое может быть только в случае, когда: 1) глубина достаточная; 2) этот берег выше того, что с кустами. А на фото 1_24 у берегов равная высота. Т.о., то, что на фото 1_24 справа от фотографа, - это "материковый лес" более крупной реки нежели Ауспия, а что слева - то островок, и идут дятловцы по рукаву.
Отправлено: Shura - 05.06.21 23:59
Разве Вам не интересно, каким временем он датирует съемку фото 1_24 и как его обосновывает?Так это Вам фото 1_24 покоя не даёт. А нам, мне...
А коллаж в предыдущем сообщении с ХЭ сделал, чтобы показать, что под современные фото можно разные вершины подогнать.Ну если Вы считаете, что подогнали ХЭ под фото Янежа, то интерес к итогу Ваших изысканий как-то... совсем увял.((
Неужели Вы вознамерены подогнать под 1_24 не современное фото?
У Вас вот отлично подгонялась 949,5. У меня,Если бы отлично, то на том бы и расслабился. Ан нет - осознал, раскаялся. Чего и Вам желаю.))
Отправлено: SHS - 06.06.21 06:33
Из русла Ауспии просто невозможно снять ХЧ поскольку она упирается в 1007 или Верхуспию. Что именно изображено на снимках выше? да соседние горы с ХЧ с юго-западной стороны (со стороны Хозьи) - никогда не задумывался, какая именно из них. Проведите прямую линию от верховьев Ауспии по основному руслу до конца - вот и будет то, что на снимке и это явно не ХЧ (и тем более не Хой-Эква - из Ауспии ее точно не видать, а вот на Лозьве она всегда слева приблизительно на 7-8 км).
И еще, Верхуспия - гора напротив ХЧ (1007), немного справа, если смотреть с вершины ХЧ на Чистоп, это не одно и тоже, как любит щеголять Кизилов.
Добавлено позже:
Похоже? Других фот у меня нет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.21 09:03
Если мысленно убрать куст слева, то геометрия читается еще более отчетливо.Обратите внимание как этот куст подрос с 59-го
Отправлено: Хирург - 06.06.21 13:02
Записи в дневниках за 30-е и 31-е:
- общий дневник, запись за 30-е:
«После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе.»
Т.е. 30-го, начиная с какого-то момента сошли с Ауспии и пошли берегом
«Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег.»
Т.е., сойдя на берег, шли по тропе манси: до какого-то момента шли по оленьей тропе, потом по торной тропе, потом по целику 120см.
- общий дневник, запись за 31-е:
«Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.»
Т.е. 31-го идут по целику по зарубкам когда-то торной тропы, по которой манси дальше не пошел. Т.е. 30-го шли ровно также по этому же целику, засыпавшему мансийскую торную тропу.
Но 31-го уже добавляется: «Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.»
Поскольку ничего такого не писали про 30-е, то 30-го по целику шли недолго, до 500м-700м (иначе стали бы вырабатывать «новые методы более производительной ходьбы»), как раз под конец дня, когда «День клонится к вечеру, надо искать место для бивака.»
Т.о., окончательный вывод про 30-е: до какого-то момента шли по оленьей тропе, потом по торной тропе, потом по целику 120см 500-700м.
Следовательно, 31-го начинали идти по целику 120см, а не по Ауспии. Что было после этого начала?
- общий дневник, запись за 31-е:
«Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
(...)
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный... »
Вывод про 31-е:
1) с самого утра тропежка по целику 120см;
2) весь день идут по этому целику со скоростью 1,5 - 2 км. в час;
3) по Ауспии идти не могли, т.к., во-первых, из дневниковых записей четко следует, что шли по мансийской тропе, а, во-вторых, если 30-го писали «По реке идти невозможно - не замерзла», то выше по течению Ауспия становится уже и быстрее, т.е. 31-го и подавно река была не замерзшая.
4) запись «Постепенно отделяемся от Ауспии» означает общее направление движения - вдоль Ауспии, а не то, что шли прямо по ней - см. п.3
Вопрос: вы на фото 1_24 видите, что: 1) дятловцы идут по мансийской тропе; 2) дятловцы идут по не замерзшей реке?
Добавлено позже:
Продолжаем натягивать разные вершины на 1_24... Получается отлично! *THUMBS UP*
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 06.06.21 13:22
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
"М.П.: Один из исследователей причин трагедии, случившейся с группой Дятлова, Г. И. Кизилов, выдвинул версию, что дятловцы шли совсем по другому месту. Не по Ауспии и варге , а по Лозьве, так удобнее: идешь все время по реке и выходишь к Отортену. А в дневниках ребят заинтересованные люди, причастные к гибели группы, все переправили. Можно ли идти зимой к Отортену по Лозьве?
В.А.: По Лозьве никто не ходит, наледи.
М.П.: Но ведь на Ауспии тоже наледи и тоже трудно идти. Не могу понять, чем дорога по Ауспии отличается от дороги по Лозьве.
В.А.: Лозьва широкая и глубокая, опасно там идти .И по берегу бурелом. А Ауспию перешагнуть можно. В верховьях Лозьвы надо ходить очень осторожно, много талых мест, открытых мест, много наледей (когда вода идет под снегом) и прочих неприятностей. Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы."
Дневник неизвестного (УД как Копия дневника участницы похода З.Колмогоровой).
"30 января
...
Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче."
Отправлено: Николай Викторович - 06.06.21 16:19
Отправлено: Хирург - 06.06.21 16:40
Скрин Шуры и снимок ЯНЕЖа - это одно и то же место.Так что же, предлагаете Шуре от ХЧ снова возвращаться к 949,5? =-O
Отправлено: SHS - 06.06.21 19:02
Так что же, предлагаете Шуре от ХЧ снова возвращаться к 949,5? =-OНет, лично я предлагаю вам присоединиться к нашей экспе в начале августа т.г. и тогда уж, на месте, и покажете - где сделано это фото 1959 г.
Отправлено: Хирург - 06.06.21 19:09
Нет, лично я предлагаю вам присоединиться к нашей экспе в начале августа т.г. и тогда уж, на месте, и покажете - где сделано это фото 1959 г.А чем хуже: я вам покажу точку сейчас с дивана, а вы проверите на местности?
Отправлено: SHS - 06.06.21 20:14
А чем хуже: я вам покажу точку сейчас с дивана, а вы проверите на местности?А вы покажете на топокарте точку съемки - а мы рассмотрим? Если будет рациональное зерно - схожу, не проблема?
Хой-Эква - всегда СЛЕВА от Лозьвы (если идти вверх по течению), а не прямо по курсу движения, вот ведь в чем проблема?????
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.21 20:45
Кстати, даже без исследования на коллаже ЯНЕЖа видно, что две фото -разных горДа, что то не так
Добавлено позже:
То есть после появления снимка Янежа говорить не о чем. Вопрос, что сняли ребята, просто надуман.https://taina.li/forum/index.php?topic=4101.msg235552#msg235552
Отправлено: Хирург - 06.06.21 20:56
А вы покажете на топокарте точку съемки - а мы рассмотрим? Если будет рациональное зерно - схожу, не проблема?Проблем нет! Покажу на днях точку съемки фото 1_24 - точнее некуда. С обоснованием, как обычно.
Хой-Эква - всегда СЛЕВА от Лозьвы (если идти вверх по течению), а не прямо по курсу движения, вот ведь в чем проблема?????Снова проблем нет. Фото 9_23 (первое фото ХЭ): ХЭ прямо по курсу движения туристов по Лозьве. Я не говорю, что на фото 1_24 - ХЭ и снята она в этом течении, но Вы отчего-то решили вспомнить ХЭ и то, что она всегда слева - я дал опровержение. Возможно, Вы что-то иное хотели сказать...
Отправлено: SHS - 06.06.21 21:00
Проблем нет! Покажу на днях точку съемки фото 1_24 - точнее некуда. С обоснованием, как обычно.Ждем-с.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.21 21:19
Да, что то не такТо что они проходили мимо нас ранее более 50 лет - факт, но что то не вяжется с местом
Отправлено: bestiarys - 06.06.21 21:55
То что они проходили мимо нас ранее более 50 лет - факт, но что то не вяжется с местомФигуры отлично отмасштабировались, то есть в принципе изображение сомасштабно. Возможно должно быть чуть меньше по отношению к фигуре на берегу ))
Отправлено: Хирург - 06.06.21 22:33
Отправлено: Shura - 07.06.21 02:29
Скрин Шуры и снимок ЯНЕЖа - это одно и то же место. https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=176421;imageИ 1_24 тоже место, немножко отличаются точки съёмки:
(https://c.radikal.ru/c15/2106/b5/73177c63b613.jpg) (https://c.radikal.ru/c15/2106/b5/73177c63b613.jpg)
- коричневые точки - береговая линия59
- жёлтые точки - линия леса59
- красные точки - контур горы59
(https://b.radikal.ru/b18/2106/8d/e097027afb3a.jpg) (https://b.radikal.ru/b18/2106/8d/e097027afb3a.jpg)
- голубые точки - береговая линия13
- зелёные точки - линия леса13
- жёлтые точки - контур горы13
На следующих шести наложениях все эти линии присутствуют, смотрите внимательнее:
(https://d.radikal.ru/d11/2106/87/195a432a1f3b.jpg) (https://d.radikal.ru/d11/2106/87/195a432a1f3b.jpg)
(https://a.radikal.ru/a29/2106/44/83a670bc4178.jpg) (https://a.radikal.ru/a29/2106/44/83a670bc4178.jpg)
(https://a.radikal.ru/a40/2106/d5/5b417bbae6d7.jpg) (https://a.radikal.ru/a40/2106/d5/5b417bbae6d7.jpg)
(https://c.radikal.ru/c42/2106/a2/97d41b126ea5.jpg) (https://c.radikal.ru/c42/2106/a2/97d41b126ea5.jpg)
(https://a.radikal.ru/a16/2106/78/80112f0f46ba.jpg) (https://a.radikal.ru/a16/2106/78/80112f0f46ba.jpg)
(https://a.radikal.ru/a24/2106/f3/f0b2424e4b06.jpg) (https://a.radikal.ru/a24/2106/f3/f0b2424e4b06.jpg)
(https://c.radikal.ru/c31/2106/52/0da72b4d3514.jpg) (https://c.radikal.ru/c31/2106/52/0da72b4d3514.jpg)
То что они проходили мимо нас ранее более 50 лет - факт, но что то не вяжется с местомЯнеж! Опиши место, что за стоянка в 15.30? По вашим фото не могу вспомнить/определить.
Отправлено: Хирург - 07.06.21 02:37
И 1_24 тоже место, немножко отличаются точки съёмкиНу так в итоге-то что за вершина на всех трех фото, ХЧ или 949,5? И как быть со временем? Снимок 1_24 должен быть вечерним, чтобы соответствовать дневникам, а он, по Борзенкову, утренний. Кто может возразить Борзенкову?! ;)
Отправлено: Николай Викторович - 07.06.21 07:45
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.06.21 07:51
Янеж!Надо будет свизуализировать по стволам , с учетом их падений при подмыве.
Мне нужна топокарта (ссылку на нее) Ауспии , сопоставлю с ГУГЛ.
Научите/помогите найти ГУГЛ рельефный - каким пользуетесь,т.е. не плоскотня гугловская.
Шура мы с четом кадра https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3497.JPG по времени 15.31 ,сбора и встречи на тропе https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3500.JPG на 16 часов дошли до развилки дороги на базу Ильича https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3508.JPG в направлении на брод на 19.19
С учетом топокарты и ГУГЛа объемного я укажу это место.
Если в кратце с ночевки на "Ложке" https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3480.JPG - вышли где то 7-30 до места помывки дошли
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
к 15 часамЭто характерное место
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3507.JPG
с упавшим кедром 16.22
Отправлено: bestiarys - 07.06.21 08:09
В левом углу меню.
Профиль строится по "линейке".
Если с чем-то не получится сразу разобраться, то просто в личку.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.06.21 09:03
ЯНЕЖВсе по не нашему отписано по карте - где можно разобраться ?
Отправлено: bestiarys - 07.06.21 09:14
Все по не нашему отписано по карте - где можно разобраться ?В левом верхнем углу кнопка (самая левая) Documentation. Проходите по ней, там есть несколько инструкций на русском.
(https://d.radikal.ru/d36/2106/fe/9849322110f5.png)
Отправлено: Shura - 07.06.21 11:02
Это характерное местоК сожалению, не помню, где это.
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3507.JPG
с упавшим кедром 16.22
Попробую разобраться с учётом описанного вашего графика.
Отправлено: ninja - 07.06.21 12:03
Ну так в итоге-то что за вершина на всех трех фото, ХЧ или 949,5? И как быть со временем? Снимок 1_24 должен быть вечерним, чтобы соответствовать дневникам, а он, по Борзенкову, утренний. Кто может возразить Борзенкову?! ;)А что Борзенков истина в последней инстанции? Снимок сделан либо вечером 29 либо утром 30, принципиального значения это не имеет, а имеет то, что за один ходовой день 29 января они уже были считай «на пороге» перевала
Отправлено: Николай Викторович - 07.06.21 13:27
[attach=1] [attach=2] [attach=3] [attach=4] [attach=5]
А вот здесь от bestiarys совсем отлично - https://nakarte.me/#m=15/61.74593/59.48382&l=Czt (https://nakarte.me/#m=15/61.74593/59.48382&l=Czt)
Отправлено: Shura - 07.06.21 17:13
до места помывки дошлиЯнеж, это место?:
Защищенный текст
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3484.JPG (https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3484.JPG)
к 15 часам
(https://d.radikal.ru/d02/2106/a0/22488d0316be.jpg) (https://d.radikal.ru/d02/2106/a0/22488d0316be.jpg)
https://cdn.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/51579489e7792926f054a3d793d2a1d3/view.pic (https://cdn.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/51579489e7792926f054a3d793d2a1d3/view.pic)
(отсюда: https://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=42785&t=42785& (https://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=42785&t=42785&) )
Если мне не изменяет память, то это традиционное место обеда в экспах Кунцевича?
У левого притока дело было?:
(https://c.radikal.ru/c43/2106/8c/6928c3f47587.jpg) (https://c.radikal.ru/c43/2106/8c/6928c3f47587.jpg)
Отправлено: Хирург - 07.06.21 20:01
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.06.21 22:12
ShuraПомогите идентифицировать "стволы" (это взброс- хочу знать мнение форума)
Отправлено: Shura - 07.06.21 23:55
Помогите идентифицировать "стволы"Справа в "частоколе" это сложновато сделать из-за некоторого отличия ТС.
ЯНЕЖ, и гору сообщите, плиз - что фоткаем, а не только место съемки. А то не понятно, ХЧ все же или 949,5. Шура тоже не знаетДа не заморачивался ни кто, кто снял/видел это. Не задумываясь, пребывали в уверенности, что ХЧ лицезреют.
предлагаете Шуре от ХЧ снова возвращаться к 949,5?Придётся:
(https://a.radikal.ru/a02/2106/f5/1e1243af470c.jpg) (https://a.radikal.ru/a02/2106/f5/1e1243af470c.jpg)
Отправлено: Хирург - 08.06.21 00:09
Да не заморачивался ни кто, кто снял/видел это. Не задумываясь, пребывали в уверенности, что ХЧ лицезреют.Вот черт! Но мне же надо знать, какую вершину в качестве 1_24 оспаривать... А как иначе-то?
Придётся:Две верхние фотки - это я понял, что такое. А вот что-то невразумительное внизу с вопросами - это что такое?!
Что-то я уже подзапутался... Современные фото, кроме "синей" (про которую понятно, что 949,5) - это только 949,5, правильно я понимаю? А на 1_24 тоже она, или что-то другое?
PS: Google Earth "зализывает" рельеф и увеличивает крутизну склонов - это я давно отметил :(
Отправлено: SHS - 08.06.21 06:28
Янеж, это место?:Это явно Каска, которую уже перекрестили в "термос"? Да, там обедаем после Шишки.
Что-то я уже подзапутался... Современные фото, кроме "синей" (про которую понятно, что 949,5) - это только 949,5, правильно я понимаю? А на 1_24 тоже она, или что-то другое?Не парьтесь. Буду на Ложке - все сниму крупно и понятно, там хорошо видать все эти горки. До сих пор никто этим не заморачивался.
Отправлено: Николай Викторович - 08.06.21 07:14
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.06.21 07:17
Вот еще вид на гору с нашей ДопЭкса-13 https://disk.yandex.ru/client/attach?idApp=client&dialog=slider&idDialog=%2Fattach%2FIMG_8972.JPG_1380722996.21
Добавлено позже:
Если мне не изменяет память, то это традиционное место обеда в экспах Кунцевича?Имеешь ввиду это место ?
У левого притока дело было?
Как нарочно это место на ГУГл прикрыто облаками, может есть другой комсмос ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.06.21 11:13
Отправлено: Дед мазая - 08.06.21 11:23
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=174619;image
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=175963;image
Может, попросим все вместе Уважаемого Shura найти и эти точки съемки? Если он там будет проходить, конечно... :-[
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.06.21 11:29
А с этими фото уже разобрались, где они сделаны?..На Лозьве при подходе к ней и отходе от нее до устья с Ауспией.
Далее https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=174659;image кадр с Игорем, идущим по квартальной просеке
Отправлено: Николай Викторович - 08.06.21 11:36
Отправлено: Дед мазая - 08.06.21 11:45
На Лозьве при подходе к ней и отходе от нее до устья с Ауспией.А можно точки, с которых сделаны оба фото, обозначить на этой карте?..
Далее https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=174659;image кадр с Игорем, идущим по квартальной просеке
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=174268;image
Если еще и Уважаемый Shura найдет эти точки съемки и обе они окажутся на Лозьве, то это снимет окончательно сомнения относительно места ночевки группы Дятлова 28-го января. А такие сомнения есть у определенной части коллег, включая Автора темы...
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.06.21 11:47
Их торная тропа на Ауспию шла с заходом на квартальную просеку,затем выход на "лущилку", потом по Ауспии по ее широкой части. Далее сход с реки.
ГД шла этим же путем, "распрощавшись" с торной мансийской тропой, которая ушла на юг,т.е. влево с реки до той вершины/горы, что в обсуждении
Добавлено позже:
А можноРанее уже отмечал в этой и аналогичной теме там по ссылке где то...
Отправлено: Shura - 08.06.21 12:10
Цитата: Shura - вчера в 17:13Ну да. Потому и спрашиваю про левый приток.
Если мне не изменяет память, то это традиционное место обеда в экспах Кунцевича?
У левого притока дело было?
Имеешь ввиду это место ?
Как нарочно это место на ГУГл прикрыто облаками, может есть другой комсмос ?- В ГУГЛе над картинкой в горизонтальном ряду квадратиков-функций есть часы со стрелкой в обратную сторону. Тыкаешь - выпадает линейка времени, по краям которой кнопочки, тыкая которые можешь пошагово выбирать дату съёмки. Можно найти подходящий вид, в том числе со снежной поверхностью.
- На nakarte.me в правом верхнем углу есть сворачивающийся-разворачивающийся квадратик. Там в списке вверху четыре космоса. Надо отметить тот, что хочешь смотреть. При этом все иные карты из списка ниже надо отключить - они закрывают вид со спутника.
Вот черт! Но мне же надо знать, какую вершину в качестве 1_24 оспаривать... А как иначе-то?Не понятны сетования. Как иначе - да просто: Вы же докажете свою вершину на 1_24, опровергнув тем самым любую другую. Чужое незнание Вас не ограничивает.)
Современные фото, кроме "синей" (про которую понятно, что 949,5) - это только 949,5, правильно я понимаю? А на 1_24 тоже она, или что-то другое?Всё сошлось на том, что все три фото (1959, 2010, 2013)сняты в одном месте Ауспии. Вроде как удивительно и "жирно". А на самом деле естественно, если всё же принимать факт, что (как и сказал в самом начале) на реке очень ограничены возможности дальних видов. Потому все три фото и попали в одну "лузу".
Google Earth "зализывает" рельеф и увеличивает крутизну склонов - это я давно отметилДело не только в этом. Из-за качества фото и очертания горы на 1_24 зализаны. И такая зализанная гора очень похожа на ХЧ. На что я и купился, проигнорировав отмеченные выше зелёные детали под горой:
(https://d.radikal.ru/d31/2106/e2/17af1104fe47.jpg) (https://radikal.ru)
Отсутствие этих деталей и было отмечено выше на склоне ХЧ зелёными вопросам.
А чтобы на месте понять, что ты видишь с конкретной точки, надо азимут брать и с картой сравнивать - соответствует вид рельефу карты с данного направления или нет. В 2010 посмотрел на карту, удивился, что какой-то странный вид для ХЧ и не стал разбираться - побежал дальше, потому как торопился очень. Вот только сейчас вернулся случайно к этому вопросу, заглянув в тему про фото.
Отправлено: Хирург - 08.06.21 13:19
А с этими фото уже разобрались, где они сделаны?..Давно и точно: https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.msg1262803#msg1262803 Добавил по ссылке подтверждающий расчет для точки съемки второго фото ХЭ - 1_14. Так что обе точки определены очень надежно.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=174619;image
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=175963;image
Может, попросим все вместе Уважаемого Shura найти и эти точки съемки?Просто бездумно фоткать, как этоделают, видимо, все экспы, смысла нет - получим ровно то, что на фото ХЭ дятловцев. Имеет смысл лишь фото конца января - начала февраля в разное время суток, чтобы понять, в какое время делались фото 9_23 и 1_14, чтобы вычислить скорость движения группы и их стоянки, как это и указано здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.msg1263804#msg1263804
Добавлено позже:
Не понятны сетования. Как иначе - да просто: Вы же докажете свою вершину на 1_24, опровергнув тем самым любую другую. Чужое незнание Вас не ограничивает.)Я люблю, когда капитально: сперва разбить все варианты, кроме одного, потом этот один подтвердить. Так надежнее...
Из-за качества фото и очертания горы на 1_24 зализаны. И такая зализанная гора очень похожа на ХЧНу, то есть на 1_24 - 949,5, как и на всех современных фото в теме? Тогда, раз известна вершина, можно было бы определиться с конкретным временем съемки? Ах, да, еще бы точку съемки поиметь...
Отправлено: Дед мазая - 08.06.21 13:50
Давно и точно: https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.msg1262803#msg1262803 Добавил по ссылке подтверждающий расчет для точки съемки второго фото ХЭ - 1_14. Так что обе точки определены очень надежно.При всем уважении к вашей методе и к Вам лично, хотелось бы натурного подтверждения. Как это сделать летом я не знаю, если на видео Лозьва переворачивала джип, но те, кто там бывает наверно найдут какой-то выход...
Отправлено: bestiarys - 08.06.21 14:53
На приведенном фото прекрасно видно - 4,28км.
Давно и точно: https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.msg1262803#msg1262803 Добавил по ссылке подтверждающий расчет для точки съемки второго фото ХЭ - 1_14. Так что обе точки определены очень надёжно.Да уж куда надёжней )) Отличие первого результата от второго составляет 500 метров (4785м и 4280). Главное тему закрыть, учитывая предыдущий печальный опыт " супербомбы".
Отправлено: Николай Викторович - 08.06.21 16:11
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.06.21 16:17
Николай ВикторовичНа плоском ГУГЛ покажите
Отправлено: Николай Викторович - 08.06.21 16:32
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.06.21 16:46
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.06.21 22:07
Добавлено позже:
.
Отправлено: arfaxad - 08.06.21 22:53
это не в упрёк, а просто как фиксация тенденции со всех фоток разных авторов
геометатеги могли бы снять огромный пласт непоняток и недоразумений
Отправлено: Хирург - 08.06.21 23:21
Отправлено: Shura - 09.06.21 01:52
Тогда, раз известна вершина, можно было бы определиться с конкретным временем съемки?Стелющиеся (с Ю на С) по склону 949,5 тени в ГУГЛе + на фото 1_24 этот участок склона затемнён + уклоны этого участка + высота солнца из калькулятора, на мой взгляд, дают время не более 11 часов (к 11.30 затенённый участок, похоже, уже будет освещаться).
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.21 05:56
ShuraПолучается эти кадры сняты после того, как вышли с первой стоянки на Ауспии с 29 по 30 января. Начало дневниковой записи Зины можно соотнести к этому моменту съемки.
... время не более 11 часов
Цитирование
30.2.59,
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.21 07:28
ЯНЕЖ(https://i.imgur.com/PsBqq06m.jpg) (https://i.imgur.com/PsBqq06.jpg)
Отправлено: Николай Викторович - 09.06.21 07:35
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.21 07:55
Либо, пройтись с этой точки до слияния с Ауспией-может какой то момент сработает...
Не верится, что снято с Ауспии,т.к. они на нее попали, пройдя много по лесу с мансийскими "вещами"
Отправлено: Николай Викторович - 09.06.21 08:21
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.21 08:29
Кадр недовернут по сравнению с ГУГЛ - надо искать ракурс космосом.
Отправлено: Николай Викторович - 09.06.21 09:47
Отправлено: Shura - 09.06.21 10:50
Получается эти кадры сняты после того, как вышли с первой стоянки на Ауспии с 29 по 30 января. Начало дневниковой записи Зины можно соотнести к этому моменту съемки.Да, с утра два кадра с одного и того же участка Ауспии одной и той же открывшейся горы.
Цитирование
30.2.59
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было
То есть ночевали где-то рядом и сразу или в пределах часа по их выходу (около 10, как помню, в этот день) увидели гору и сделали снимки.
Глядя на позы людей, (свежих ещё, кмк, особенно поза девушки) сказал бы, что они только вышли.
А вот поняли ли они (с их-то картами!), что за гора открылась - вопрос для любителей порассуждать на диване.
Отправлено: Николай Викторович - 09.06.21 11:26
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.21 13:34
что за гора открылась - вопрос для любителей порассуждать на диванечто не https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=176626;image так ?
Думаю, что современный снимок сделан на выходе протокиА подвигать я просил - не плучается,т.е. я
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.21 15:58
Думаю, что современный снимок сделан на выходе протоки(https://i.imgur.com/UM210BUm.jpg) (https://i.imgur.com/UM210BU.jpg)
(https://i.imgur.com/sPUjfyhm.jpg) (https://i.imgur.com/sPUjfyh.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 09.06.21 18:57
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=175963;image
- Я правильно понял, что Уважаемая bestiarys ошиблась и это фото снято на Лозьве, а не на Ауспии у подножия Чарканура?..
- Я правильно понимаю, что Уважаемый Хирург так же ошибся, предполагая, что группа Дятлова не сворачивала на Ауспию, если обсуждается фотография вершины 949,5?..
Отправлено: bestiarys - 09.06.21 20:48
Позвольте вопрос от менее образованной части Форума, которые с картами не умеют, но тоже хотят знать... :-[Я бы так не сказала. У меня есть все основания думать, что снимок сделан с Ауспии, недалеко от Чарканура и это подстверждает нашу точку зрения.https://taina.li/forum/index.php?msg=1268820
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=175963;image
- Я правильно понял, что Уважаемая bestiarys ошиблась и это фото снято на Лозьве, а не на Ауспии у подножия Чарканура?..
Утвердительно можно будет сказать только после того как будет построена динамическая 3Д модель Хой-Эквы, но это не быстро.
Отправлено: Дед мазая - 09.06.21 20:59
Я бы так не сказала.К сожалению, не обладаю нужными навыками и мне остается только наблюдать за вашей дискуссией. Разумеется, такие вопросы не решаются голосованием и, довольно часто, прав оказывается один, а не многочисленные оппоненты, которые придерживаются другой точки зрения...
Меня этот вопрос интересует по двум причинам:
1. Будет меньше белых пятен. А это хорошо, при любом результате...
2. Вдруг, кто-то (не я, ни в коем случае) окажется настолько большим специалистом, что мы сможем более точно определить место стоянки группы Дятлова 28-го февраля? Разумеется, если фото Пленка №1 кадр №14 или 1-14 по нумерации Хирург-а, окажется сделанным на Лозьве...
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=114;preview
Отправлено: Shura - 09.06.21 21:26
Цитата: Shura - сегодня в 10:50Такой обрезанной цитатой ты исказил вопрос и уже на это искажение задаёшь свой. В моём же вопросе речь о том, поняли ли это сами ребята:
что за гора открылась - вопрос для любителей порассуждать на диване
что не https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=176626;image так ?
А вот поняли ли они (с их-то картами!), что за гора открыласьЧто касается твоего "что не так?". Вы действительно мылись на этом месте Ауспии (точно?) или соглашаешься с этой точкой, предложенной Николаем Викторовичем, на том основании, что она (этот участок) очень подходит, глядя из космоса?
Согласен, что участок очень подходит, но стоит проверить, если чётких воспоминаний о месте стоянки/купания нет.
Во всяком случае свои воспоминания по месту моей ночёвки в 2010-ом около ТС моего кадра я бы уточнил.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.21 21:43
Shura1. ... хотел "пройтись " по хронометражу ( все четко по кадрам ( с "мылись" перед отъездом ) с того момента и на выход с развилки на "брод Ауспии"
2. Этот участок я так же рассматривал и все помню, но в мыслях и на словах...
3. Этот участок наиболее подходит- дальше нет ничего подходящего,т.к. постепенно по "лущилке" отходим от Ауспии. Кстати, по этой "лущилке" скорее всего была и мансийская торная тропа.
4. Хорошо бы убрать облака на ГУГЛ-стоянке, что бы что то рассмотреть... с "Гугловской , кюковской остановкой)
5. Можно ли рассмотренный участок с моим комментом о том, что не видать водной растительности при отражении стволов ПБ определить по ГУГЛ время съемки с космоса,т.е. мы сможем по синоптическим картам выяснить было ли некое затопление, была ли съемка в период с конца мая до начала августа и ранее (период дождей и отхода паводковых вод, что гарантированы). Если участок с водной растительностью с ПБ Ауспии действительно затоплен,либо растительность еще не развилась до состояния "лопухов" - то это тот самый участок-помывка как по ГУГЛ, так и по передвижению дистанционно и временно с учетом встречи группы сплавщиков ( есть их отчет в НЕТе) и парочки, что не засняли, что бросили свои рюки и с этого места хотели добраться до Останца и вернуться... временно совпадает.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 10.06.21 06:17
что за стоянка в 15.30Первый выход к Ауспии. Стоянка "Светлая"
Именно там агитируют Кунцевича сделать лагерь, когда он останавливается в первый день на Кедровой...
То есть, после Кедровой -переходим приболоченный ручей, потом идём по-вдоль какой-то горки, потом спуск с неё и - здравствуй Ауспия!
(https://c.radikal.ru/c43/2106/8c/6928c3f47587.jpg)
По Шуриной карте -это где-то наверное - 11 км
Именно там Ауспия такая широкая и хорошо просматривается вдаль .
(https://i.yapx.ru/Mq626.jpg)
(http://blob:https://yapx.ru/63d2f273-5d38-4d4b-ab1a-f5db4da5a8aa)
(https://i.yapx.ru/Mq64C.jpg)
(https://i.yapx.ru/Mq66v.png)
(https://yapx.ru/u/Mq63z)
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.21 06:42
Рассудим логично :
- Р.Лозьва - это зимник с выходами на торные тропы у манси.
- В протоку манси торную оленью дорогу не накатают.
- ГД явно шла по зимнику, но почему то есть выходной с протоки под веткой/кустом
- Заходного следа в протоку я не могу разглядеть - может кто то поможет. Если след найдется ,то да точно : ГД искала Устье Ауспии, что бы выйти на нее
Добавлено позже:
У меня есть все основания думать, что снимок сделан с Ауспии, недалеко от ЧарканураДелайте проще - гуглите картой космоса с Ауспии, создавая похожую гору с тем же "рисунком" проплешин и леса, что в оригинале - у нас все совпало с Лозьвы.
Попробуйте найти такой же рисунок русла
Добавлено позже:
Цитирование
По Шуриной карте -это где-то наверное - 11 кмОля 11 км это от куда и куда ?
(https://i.imgur.com/E9G1hYTm.jpg) (https://i.imgur.com/E9G1hYT.jpg)
Отправлено: Helga - 10.06.21 07:18
с 12 до 12-30 по фотику Гавричев (1)
12-18 по фотику Гавричев (2) (то есть один этих ф/а Любы Избаировой)
10-38 по фотику питерца Фролова
а вот ещё с той же фотосессии:
(https://i.yapx.ru/Mq7Aw.jpg)
(https://i.yapx.ru/Mq7C1.jpg)
(https://i.yapx.ru/Mq7Du.jpg)
Можно убедиться,
насколько меняется впечатление о ширине речки и о близости обсуждаемой горки в зависимости от фото
Я в шоке: неужели вы все не можете вспомнить место, где тропа из леса первый раз выходит к реке?
Он ИМХО недалеко от Кедровой стоянки, на которой в 9-18 (и 7-26 по ф/а Фролова) 5 авг наш лагерь (судя по фотохронометражу) - ещё стоял.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.21 07:45
Как назло невозможно тут просмотреть дистанцию реки (https://i.imgur.com/NmSVXRcm.jpg) (https://i.imgur.com/NmSVXRc.jpg)
Николай Викторович, надо провизуализировать "стоянку"Хельги .Мы имеем фото русло реки в обе стороны. "Помывка" пока в полном соответствии. Соответсвует ли "Стоянка" ?
Отправлено: Helga - 10.06.21 08:40
Мы имеем фото русло реки в обе стороны.Только с востока на запад, на горы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.21 08:53
Мы имеем фото русло реки в обе стороныhttps://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1268308#msg1268308
Отправлено: bestiarys - 10.06.21 09:02
Делайте проще - гуглите картой космоса с Ауспии, создавая похожую гору с тем же "рисунком" проплешин и леса, что в оригинале - у нас все совпало с Лозьвы.Изначально совпадение абриса в массах намного важнее проплешин, которые могуn и меняться.
При монтаже мною были истользованы данные спутниковой съемки Google Earth.
.При фрагментарности изображения 60-летней давности, это не может быть решающим аргументом, на мой взгляд, но за подсказку спасибо.
Попробуйте найти такой же рисунок руслас протокомна Ауспии
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.21 09:05
которые могуи менятьсяВсе равно их можно зафиксировать по реперным местам- склон большой
Отправлено: Helga - 10.06.21 09:08
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 07:45Женя, а можно ПРОСТО ФОТО, только норм качестве?
Мы имеем фото русло реки в обе стороны
https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1268308#msg1268308
Потому, как с "моей" точки ниже по течению река не просматривается, то есть наблюдался поворот русла влево, если стоять по течению.
И ещё: после того, как тропа идущая в горы, подходит к речке, она идёт берегом. И там есть несколько (от 6 до 10) разных стоянок с выходом на реку...
Потом тропа от реки уходит и идёт по тайге.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.21 09:11
HelgaТам КАН голый, ну да ладно все в открытом доступе https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3490.JPG
Тут эта стоянка с выходом на берег https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3492.JPG - похоже ли на то что этот место-
Оля эта стоянка https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_2954.JPG с мансийской тамгой как называется ?
Вот это место https://downloader.disk.yandex.ru/preview/aded53cadc6e7566a3a43bfd0158c9fef9e4a5aadc4142b65dfae735a553bac6/60c1e6a8/pRv717gMZL-prV8OVotGRwBSoCdptyzPxZWfN-dxUt8R-h5o685PJt0BQ3AVF-Osq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=11.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1380x954 та же группа , но в отдалении
Отправлено: Helga - 10.06.21 09:16
Там КАН голый, ну да ладно все в открытом доступеДостаточно и Диминого, вполне приличного фото, так-то :-[ .
Там *THUMBS UP* реально - поворот реки!
И -как бэ что-то впадает в Ауспию...
(https://i.yapx.ru/Mq7C1.jpg)
И дерево у воды =-O переломилось *THUMBS UP*, видно обломок над водой
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.21 09:33
Т.е. твои воспоминания - это информация низшей степени достоверности . В данном случае я анализирую только информацию не в даваясь в воспоминания,т.к. они некорректны. Хотя я в чем то уверен- но промолчу,пусть буду не "первооткрывателем"...
Надо искать материал с других походов.
Добавлено позже:
И -как бэ что-то впадает в Ауспию...Что "впадает" - кадр не дает посмотреть...
Добавлено позже:
Там реально - поворот реки!Не поворот , а изгиб небольшой влево, но с прямой дистанцией
УПС ! кажется ]:-> неверно указал место- приду исправлю :sm55:
На твоем ГУГЛе со стоянкой Кунцевича ничерта не видать - пользуйся пока этим :P
Добавлено позже:
Оля эта стоянка https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_2954.JPG с мансийской тамгой как называется ?
Отправлено: Helga - 10.06.21 10:05
Считаю,Оля , как и исследовании ДТ мы обязаны опираться на документы наивысшей степени достоверности и в этих случаях на поисках мест по маршруту ГД.Вы там
Т.е. твои воспоминания - это информация низшей степени достоверности . В данном случае я анализирую только информацию не в даваясь в воспоминания,т.к. они некорректны. Хотя я в чем то уверен- но промолчу,пусть буду не "первооткрывателем"...
Надо искать материал с других походов.
Что "впадает" - кадр не дает посмотреть...
Не поворот , а изгиб небольшой влево, но с прямой дистанцией
УПС ! кажется ]:-> неверно указал место- приду исправлю :sm55:
На твоем ГУГЛе со стоянкой Кунцевича ничерта не видать - пользуйся пока этим :P
Отправлено: Shura - 10.06.21 10:42
По Шуриной карте -это где-то наверное - 11 кмОк, понял. Проверим, если сложиться.
Отправлено: Helga - 10.06.21 11:03
Ок, понял. Проверим, если сложиться.Шура, ты ж там каждый куст должен знать!
Смотри: после стоянки Кедровой тропа идёт поверху, потом
Цитирование
Тропа стала вполне симпатичной туристстской тропо.Эта стоянки - следующая после Кедровой и первая на Ауспии, До неё - тропа идёт по тайге, после неё по-над речкой (и под горой)
Солнечно и весело. Выходим к весёлой спутнице нашего путешествия Ауспии, любуемся ею с роскошной стоянки «Светлая».
Уйдёт от неё она только через несколько километров.
Отправлено: Николай Викторович - 10.06.21 11:53
"Помывка" пока в полном соответствии. Соответсвует ли "Стоянка" ?Ну, да, это одно и тоже место. [attach=1]
И это место, предположительно, на карте и тропе. [attach=2]
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.21 15:13
УПС ! кажется неверно указал место- приду исправлюИсправляю место "помывки" - не путать с место стоянки по Хельга
Добавлено позже:
Ну, да, это одно и тоже местоЭто место одно по кадрам, но по ГУГЛ
https://i.imgur.com/rwttpFN.jpg
разные
Николай Викторович и Шура посмотрите внимательно
https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1268893#msg1268893
эти посты .
Там я разложил
https://i.imgur.com/E9G1hYT.jpg
время, что хотел Шура , но не могу считать дистанцию от "помывки" до развилки сколько км... от Стоянки Хельги мы теоретически не смогли бы дойти за мое расчетное время до развилки,т.к. уморенные были с "Ложки" (от "Ложки" до брода - один переход)
Добавлено позже:
Теперь сравнивайте Николай Викторович - только не путайтесь от Хельги - ее указанное место в бюрюзовом овале
Отправлено: Николай Викторович - 10.06.21 18:24
Как пользоваться картой - https://www.youtube.com/watch?v=FcW-1zxP46U# (https://www.youtube.com/watch?v=FcW-1zxP46U#)
Спасибо bestiarys.
Отправлено: Helga - 10.06.21 19:39
Исправляю место "помывки" - не путать с место стоянки по Хельга:-|
сил моих нет >:o
Отправлено: Shura - 10.06.21 19:52
У меня от "помывки" до дороги получилось 8,5 км., но я не понял, где финиш-развилка.Так конец Вашего трека (8,51км) и есть эта развилка - дорога пошла на север к базе Ильича, а тропа по Ауспии (= Ваш трек).
Что не устраивает Янежа, я как-то потерялся. Вроде всё уже выяснили-сошлось. Ваша точка на картах/коcмоснимках = место помывки = Ольга тоже место указала, сказав про точку моего трека 11км (11 - это на моём треке от ручьёв к перевалу):
(https://c.radikal.ru/c43/2106/8c/6928c3f47587.jpg)Разве ещё что-то не выяснили?
По Шуриной карте -это где-то наверное - 11 км
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.21 21:18
Ваша точка на картах/коcмоснимках = место помывки = Ольга тоже место указала
сил моих нетЭто как ? https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=176732;image
Добавлено позже:
Хирург
Автор темы
вообще не учавствует в обсуждении, если так пойдет я сдублирую свои инфо с новую тему тут https://taina.li/forum/index.php?board=75.0
Отправлено: Хирург - 10.06.21 23:04
Хирург, Автор темы, вообще не учавствует в обсужденииНа момент заглянул. За два дня много постов - нет времени пока читать. Донабиваю свое исследование. В данную тему вернусь послезавтра. Почитаю. Если будет на что - отреагирую.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.06.21 06:54
Цитирование
... я как-то потерялся... Вроде всё уже выяснили-сошлось
Что не устраивает Янежа, я как-то потерялся. Вроде всё уже выяснили-сошлось. Ваша точка на картах/коcмоснимках = место помывки = Ольга тоже место указала, сказав про точку моего трека 11км (11 - это на моём треке от ручьёв к перевалу):Оля и ты указываете стоянку "Каску"
https://wikimapia.org/26958088/ru/ (https://wikimapia.org/26958088/ru/)Стоянка-Шлем-«Каска»
Разворачиваемый текстЦитирование
Стоянка с переменным названием. Сейчас называется "Шлем". До 2008 года включительно называлась «Каска». По слухам, каска осталась после несчастного случая с квадрациклистом. Случившееся послужило названием на несколько сезонов.
После, чуть укоротился ствол-постамент, для текущего символа-названия стоянки сезона, приобретя элемент – термос!
Удобная стоянка. Место под несколько палаток. Расположено на ровной, открытой площадке, ограниченной с юга рекой Ауспия, а с востока - ручьем.
Ближайшие города:
Координаты: 61°42'48"N 59°36'34"E
Но "помывка" не имеет ничего общего с этим станом. (https://i.imgur.com/OiGyoT7m.jpg) (https://i.imgur.com/OiGyoT7.jpg)
Оля откровенно указывает на поворот реки влево, но на "Каске" нет поворота реки влево, даже изгиба...
Есть ли у кого кадры именно с "Каски" вдоль реки ? Думаю с этой стоянки даже горы не будет видно... *DONT_KNOW*
Николай Викторович, 8,5 км получается от помывки до развилки - мы прошли чистыв временем в пути https://i.imgur.com/E9G1hYT.jpg (https://i.imgur.com/E9G1hYT.jpg) 135 мин.
Подсчитайте теперь расстояние от "Каски" - стоянки Хельги - я думаю скорость передвижения значительно возрастет, что не неестественно быстро будет
Судя по https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=176747;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=176747;image) неестественная ширина Ауспии заканчивается еще до "Каски" , до слияния в нее притока/ручья
Может Шамиль что то вспомнит, может у него есть кадры с "Каски". Может фондовские, что ежегодно исследуют Перевал дадут информацию - ау ;)
Мы еще что то просим вспомнить поисковиков- 59, когда сами ничего не помним под "носом" . Где тот парень, что лайкал Шуру - почему не вступаешься ? Я достаточно аргументов привел за то, что Шура и Ольга ошибаются даже со стоянкой (не помнят)...
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.06.21 08:20
Причина того почему ее "облюбовывают" для фотосессий :
1. Это самый первый непосредственный подход к реке после Брода или развилки для того, что бы набрать воды,т.к. дальше выходов к реке напрямую не будет. "Каска" не в счет - это стоянка с ручьем и большой поляной. На "помывке" поляны нет.
Поэтому Оля ты не права про выход к воде с "твоей" стоянки...
2. Это самый ближний выход уставших групп с Перевала, когда кроме забора воды можно привести себя в порядок - как в нашем случае : оголится и с мылом себя обмыть (КАН) перед погрузкой и отъездом.
Дождемся, что скажут другие исследователи ДТ, помнят ли они "вчерашний день"...
Добавлено позже:
Ну, да, это одно и тоже место.Нет не одно - у Шуры и Ольги это "Каска", а приведенные ею кадры с "помывки"
И это место, предположительно, на карте и тропе.
Отправлено: Shura - 11.06.21 12:00
Я достаточно аргументов привел за то, что Шура и Ольга ошибаются даже со стоянкой (не помнят)...Да не Ольга не помнит. Она как раз помнит и удивляется, что я не помню. Точнее по вашим кадрам помывки я не мог исключить место обеда (Каску), потому как действительно не могу сказать, что помню весь берег около этой стоянки. + в отчёте 2011 (ссылку давал ранее) кадры нужного места Ауспии соседствовали с "Термосом" (что = Каска). Потому и несколько раз спрашивал у тебя про ручей рядом с помывкой, но ты упорно не отвечал.
Цитата: Николай Викторович - вчера в 11:53В третий раз ... Вникни уже:
Ну, да, это одно и тоже место.
И это место, предположительно, на карте и тропе.
Нет не одно - у Шуры и Ольги это "Каска", а приведенные ею кадры с "помывки"
- бирюзовым кружком на карте с километровыми метками
https://c.radikal.ru/c43/2106/8c/6928c3f47587.jpg
я обозначил Каску и пытался выяснить у тебя: Это место или нет?
- ответила Ольга:
По Шуриной карте -это где-то наверное - 11 кмМожешь рассмотреть на треке на этой карте, где находиться 11 км - ??... Там, где вы мылись. И это же место указал Николай Викторович.
Именно там Ауспия такая широкая и хорошо просматривается вдаль.
Всё выяснилось и все согласны с местом. Осталось для закрепления материала взять на месте азимут на гору с этой точки.))
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.06.21 15:29
но ты упорно не отвечал.-
К чему придем:
1. Ты согласен, что помывку я указал верно - это не "Каска" как ты писал ранее с ХельГой и тебя поддержал Хэтфилд
2. Ты согласен на данный момент , что "помывка" не есть "Каска"?
3. Ты согласен, что дистанционно время нашего прохождения с "помывке" до "развилки" реально ? А с "Каски" более 6 км в час с нагрузкой более 30 кг -нет ?
4. Ты согласен, что два кадра ГД сняты на "помывке", а не на "Каске" ?
...
Удивительно, что все молчат- даже топикстартер... с Николай Викторовичкм (только отлакваются)
-Форум, к в теме -молчит
-КУК и Фонд -молчат
...
Вот так трудно "пристроить" два кадра ГД к месту. А это важно,т.к. мы сможем выяснить момент схода ГД на Ауспию и места съемок с "манси"
Отправлено: Николай Викторович - 11.06.21 16:03
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.06.21 16:11
Николай ВикторовичТо что Вы пишите, что Шура и Ольга с Хетфильдом признами наше место "помывки" как два кадра ГД,ошибочно принятыми за "Каску" я не вижу, даже ссылками нет у них этого подтверждения для тех, КТО БУДЕТ ПОСЛЕ НАС...
У дивительно, что молчат и те люди, что затоптали тропу за мнлгие годы...
Как только я увижу вердикт тех парней - можно будет "застолбить " те два кадра по месту.
Форум по ДВ-нию вымер. Я рад, что могу както тут с Шурой "пободаться"... а так - не с кем (одно фуфло нетовское шпарят, не только не втеме,даже кадры-59 не понимают,извращая)
Николай Викторович, это место по праву принадлежит Вашим исследования и Пайперу - я только давал толчек (не путать с толчком) стараясь достать документальность наивысшей степени достоверности и боролся за это - но пока не уверен...
Шура с Ольгой сваливали это место на "Каску", но это было не так - мне приходилось их разубеждать не только подходом, что бы напиться и подмыться, но и дистанционно/временно...
Спасибо всем !
Отправлено: Helga - 11.06.21 17:11
Оля и ты указываете стоянку "Каску"Женя, ты задолбал!!!!!
Ты пошто такой непонятливый-то?!
Шура и Ольга с Хетфильдом признами наше место "помывки"Ах, ты ж господи!
Мы его так признали, что до вашего омовения хза два года там порядочек для вас навели...
Отправлено: Shura - 11.06.21 17:36
нет у них этого подтвержденияК нотариусу сходить за печатью или опять конституции доставать?...
1. Ты согласен, что помывку я указал верно - это не "Каска"Ну, да. И что?
как ты писал ранее с ХельГойОльга этого не писала.
2. Ты согласен на данный момент , что "помывка" не есть "Каска"?Ну, да. И что?
4. Ты согласен, что два кадра ГД сняты на "помывке", а не на "Каске" ?Ну,да. И что?
Это
3. Ты согласен, что дистанционно время нашего прохождения с "помывке" до "развилки" реально ? А с "Каски" более 6 км в час с нагрузкой более 30 кг -нет ?И то и другое реально.
У вас (с помывки), если верить заявленным тобой 135 минутам, было 3,8км/час. С Каски до развилки будет 4,6 км/час.
P.S. А для тех, кто будет после актуально замерить азимут съёмки на месте.
Отправлено: Николай Викторович - 11.06.21 20:18
А здесь фотограф делает снимок в обратную сторону. Для основного русла Лозьвы как-то узковато. Возможно снимки сделаны с одного места в протоке. ХЭ не видно, должна быть справа. [attach=2]
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.06.21 21:11
ShuraУ вас все так легко, но я не уверен на все... надо еще думать и анализировать.
Этой информации маловато. Нужны кадры с " походушек".
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.06.21 23:15
Думаю, что дятловцы шли по протоке или заходили, как предполагает ЯНЕЖНе след ли это манси ? Лыжня широка даже для прохода на два раза ?
Нужно думать- картинка складывается...
Отправлено: Хирург - 12.06.21 04:08
Отправлено: SHS - 12.06.21 11:15
Может Шамиль что то вспомнит, может у него есть кадры с "Каски".О чем спор? Снимков с воды в сторону ХЧ на Каске у меня тоже нет по той простой причине, что там ничего нет - те никакие горы не видны.
То, что я выложил ниже - это конец поляны Ложка перед входом в лес при подъеме к ХЧ, вот на ней да, какие-то горы и появляются.
Впрочем, если это кому то так важно, то через пару месяцев можно будет посмотреть, что и откуда видно.
Ваша помывка ниже - это первый выход к Ауспии после Шишки, это км 2-3 от нее по тропе.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Хирург - 12.06.21 14:30
У высоты 949,5м не наблюдается никакой выраженной двухвершинности и в помине!
[attach=1]
Так что фото ниже - НЕ высота 949,5м!
[attach=2]
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.06.21 15:00
Ваша помывка ниже - это первый выход к Ауспии после Шишки, это км 2-3 от нее по тропе.Все пока срастается .
Выслушивать походу более некого.
Спасибо Николай Викторовичу за вычисление данного места (я об нем и думал) и Пайперу - первому свизуализировавшего кадры.
Остановка Шишка это та, что с двумя стволами кедра с тамгой? Их могли видеть и ГД.
Отправлено: bestiarys - 12.06.21 17:04
Шура ошибся!Да нет, похоже, что у автора темы с анализами как всегда проблемы.
У высоты 949,5м не наблюдается никакой выраженной двухвершинности и в помине!
(Вложение)
Так что фото ниже - НЕ высота 949,5м!
(Вложение)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nmjdxKVpdj6covi_OF9rF0UImoo_YORu)
Отправлено: Хирург - 12.06.21 17:57
Да нет, похоже, что у автора темы с анализами как всегда проблемы.Это не у меня проблемы, а у обсуждающих в теме. Я исходил из того, что место съемки "синего" фото примерно то же самое, что и у дятловцев, поскольку точку для "желтого" фото народ в теме ставит в окрестность точки фотографирования 1_24. С учетом азимута, двухвершинность видна не будет, как и показал выше. Чтобы она появилась, необходимо обсуждающим сменить точку съемки на реальную, а именно, необходимо зайти "сбоку" горы 949,5м. Примерно так:
https://nakarte.me/#m=13/61.70212/59.52908&l=Czt/K
[attach=1]
Так что у обсуждающих всего два варианта:
1) либо признать, что на современных фото - не гора 949,5м (что неверно),
2) либо переместить точку съемки в более реальную (как показано на картинке в этом сообщении).
PS: на будущее, я бы Вас просил выступать с ответом после ответа мне того, кому адресован мой пост: я же не от балды пишу...
Отправлено: bestiarys - 12.06.21 18:15
PS: на будущее, я бы Вас просил выступать с ответом после ответа мне того, кому адресован мой пост: я же не от балды пишу...Это противоречит Правилам форума, а Ваше мнение меня мало интересует. Учтите это на будущее.
я же не от балды пишу...... а вот в этом я сомневаюсь
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Хирург - 12.06.21 18:20
Это противоречит Правилам форума, а Ваше мнение меня мало интересует. Учтите это на будущее.Но помимо правил форума есть и правила общежития. Вам понравится, если я буду выкидывать Вас из новой открытой темы (которая скоро появится) в Исследованиях? Если нет, тогда я Вас все же просил бы внимать моим просьбам, чтобы этого не случилось...
Отправлено: Николай Викторович - 12.06.21 19:06
Будем ждать августовских качественных снимков SHS.
Отправлено: bestiarys - 12.06.21 19:34
Но помимо правил форума есть и правила общежития. Вам понравится, если я буду выкидывать Вас из новой открытой темы (которая скоро появится) в Исследованиях? Если нет, тогда я Вас все же просил бы внимать моим просьбам, чтобы этого не случилось...А что у Вас есть право кого-то выкидывать из темы? *JOKINGLY*
Так что фото ниже - НЕ высота 949,5м!Я жду Ваших комментариев, относительно Вашего заявления, что это не высота 949,5 и совпадения объектов на изображениях.
Можно проигнорировать, но вопрос останется.
Добавлено позже:
Да нет, похоже, что у автора темы с анализами как всегда проблемы.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nmjdxKVpdj6covi_OF9rF0UImoo_YORu)
Отправлено: Хирург - 12.06.21 21:13
На мой взгляд на скрине Шуры г. - 949,5. Вид с места помывки на неё.Дождемся точного, гарантированного ответа тех, кому пост адресован. Потому как, если бы дятловцы снимали с того же места, что и Шура, тогда они естественно сняли бы две вершины, а не одну. Соответственно, либо Шура (и Янеж - автор "желтого" фото) должен вспомнить, что это не 949,5, либо перенести свою точку съемки западнее Чарканура. По картам двухвершинность у 949,5 проявляется при "виде сбоку", а вот при виде перпендикулярно водораздельной линии рельеф достаточно гладкий, как и показано мной выше. Проблема в том, что если на фото 1_24 - 949,5м, тогда точка съемки находится с точностью +-700м по Ауспии. А с этой точки такого рельефа, как на фото Шуры, не получить ни в жисть. Надо заходить "под гору" и сбоку. Даже деревья на горе на фото Шуры намекают, что сделано оно километров с четырех, не дальше. А фото дятловцев - с восьми... И хорошо бы эту тему закрыть сейчас, чтобы продвигаться дальше, а не ждать до августа.
Добавлено позже:
А что у Вас есть право кого-то выкидывать из темы?А Вы не знали? Ну, тогда можете и дальше считать, что автор темы в Исследованиях и Версиях не может править чужие посты.
Я жду Ваших комментариев, относительно Вашего заявления, что это не высота 949,5 и совпадения объектов на изображениях.Зачем мне комментировать мое заявление? Пусть его комментируют те, кому оно предназначено. Ежу понятно (или все же нет?), что обе современные фоты сделаны с одного места +-. Ну и? Вот если бы Вы доказали, что фото Шуры сделано километров не менее, чем с восьми, либо что на современных фото - именно 949,5м - был бы предмет для дискуссии, которой я, собственно, и добиваюсь. Но, поскольку Вы не можете сделать ни того, ни другого, ждем комментариев от авторов фото.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - неоднократный флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - неоднократный флейм
Отправлено: bestiarys - 12.06.21 23:24
Добавлено позже:
Но помимо правил форума есть и правила общежития. Вам понравится, если я буду выкидывать Вас из новой открытой темы (которая скоро появится) в Исследованиях? Если нет, тогда я Вас все же просил бы внимать моим просьбам, чтобы этого не случилось...
А Вы не знали? Ну, тогда можете и дальше считать, что автор темы в Исследованиях и Версиях не может править чужие посты.Я прощу Администрацию форума обратить внимание на эти сообщения и, если не затруднит, дать свое раъяснение.
Отправлено: Shura - 13.06.21 00:22
(https://a.radikal.ru/a02/2106/f5/1e1243af470c.jpg) (https://a.radikal.ru/a02/2106/f5/1e1243af470c.jpg)
Цитата: Николай Викторович - 06.06.21 16:19Мне пока больше нечего сказать.
Скрин Шуры и снимок ЯНЕЖа - это одно и то же место. https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=176421;image
И 1_24 тоже место, немножко отличаются точки съёмки:
Отправлено: Хирург - 13.06.21 00:39
Мне пока больше нечего сказать.Может быть уточните место съемки / расстояние до? Спрашиваю потому как видимый контур горы на Вашем фото не бьется с Гуглом, а отсюда вывод: ракурс и расстояние должны быть другими, чем при "съемке" Гугло-модели. Вспомните, Вы должны были сделать Ваше фото хорошо так после Чарканура! Не?
Вот тоже вполне себе вариант. Вполне возможно, что с указанного ракурса даст такой же контур, как на Вашем фото:
https://nakarte.me/#m=14/61.72838/59.47629&l=Czt&nktl=AUZJtrMn2UtaAAcBTDePFQ
[attach=1]
Не люблю GE и не умею им пользоваться, но, кмк, на склонах горы 1007м вполне можно отыскать искомые "горизонтальные (и наклонные) линии":
[attach=2]
PS: Так и не понял, к чему пришло обсуждение точки съемки современных фото - "желтого" и "синего". Если правильно понял, точка съемки обоих фото полагается по одному из синих азимутов на схеме ниже? Мне же представляется, что, если на снимке Шуры - 949,5м, тогда точка съемки должна быть по малиновому азимуту, поскольку: 1) деревья на снимке Шуры на склоне уж слишком хорошо видны (т.е. место съемки - до 4км, ли не было какого-то супер-зума); 2) рельеф слишком сильный, каковой может появиться только при заходе "под гору" и сбоку. Кто в теме, наморщите лоб, плиз! Если на современных фото снята 949,5м, может ли она быть снята по малиновому азимуту, или однозначно НЕТ?
[attach=3]
Отправлено: Shura - 13.06.21 13:03
Так и не понял, к чему пришло обсуждение точки съемки современных фото - "желтого" и "синего".К тому, что фото Янежа и моё сделаны в одном месте - "помывка". + фото 1_24 сделано с этого же места.
Если правильно понял, точка съемки обоих фото полагается по одному из синих азимутов на схеме ниже?Совместными усилиями выяснили, что по нижнему.
деревья на снимке Шуры на склоне уж слишком хорошо видны (т.е. место съемки - до 4км, ли не было какого-то супер-зумаХорошая камера с мощным зумом: 12-кратрый оптический + 20-кратный цифровой.
Отправлено: Хирург - 13.06.21 14:04
Отправлено: Helga - 13.06.21 14:19
на Ваших я ЯНЕЖом фотах снята НЕ вершина 949,5м! Если не сложно, можете ткнуть ссылкой, к чему пришли по поводу горы на ваших фотах?Если нашли точку съёмки то определиться с направлением на гору как бэ не составит труда? Хоть будет чем :de: заняться экспедиционэрам...
Отправлено: Николай Викторович - 13.06.21 14:48
Возможно вот этот ручей там впадает? А правый берег делает сначала изгиб влево, а потом всё русло вправо? [attach=1]
Отправлено: Хирург - 13.06.21 15:03
Если нашли точку съёмки то определиться с направлением на гору как бэ не составит труда?Естественно. Но для этого нужно знать, что за гора. Вот я и спрашиваю, гора ли 949,5м на современных фото или нет?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.06.21 16:23
Николай ВикторовичХороша обработка слева, как на нее выйти ?
Отправлено: Николай Викторович - 13.06.21 16:46
Хороша обработка слева, как на нее выйти ?Скачать здесь - http://www.sasgis.org/sasplaneta/ (http://www.sasgis.org/sasplaneta/)
Установить - Mapbox [attach=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.06.21 16:54
Да, все камни мелководья с ЛБ намыты притоком ручьем за сотни-тыщу лет.
Добавлено позже:
Николай ВикторовичЯ как то видел на Ауспии старую карту с домом-лущильней.
Не сможете мне найти ее ?
Отправлено: Николай Викторович - 13.06.21 17:12
Лущильню поищу.
Добавлено позже:
Нашёл избу. [attach=3]
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.06.21 17:36
Нашёл избуТеперь проще - надо найти это место на карте.
Отправлено: Николай Викторович - 13.06.21 18:57
Теперь проще - надо найти это место на карте.У меня получилось где-то здесь на берегу нашего ручья. https://nakarte.me/#m=17/61.70978/59.64422&l=E&nktl=IsH9xqP30ogtm11HYneb5A (https://nakarte.me/#m=17/61.70978/59.64422&l=E&nktl=IsH9xqP30ogtm11HYneb5A)
Отправлено: Хирург - 13.06.21 21:05
У меня получилось где-то здесь на берегу нашего ручья.Если не ошибаюсь, то это как раз и есть Лущилка по ЯНЕЖу. Вопрос: а можно ли только по фото Шуры выяснить, откуда оно снято, не прибегая ни к помощи памяти, ни к прочесыванию космоснимков на предмет "таких же кустиков"?
Отправлено: Николай Викторович - 13.06.21 22:25
Вопрос: а можно ли только по фото Шуры выяснить, откуда оно снято, не прибегая ни к помощи памяти, ни к прочесыванию космоснимков на предмет "таких же кустиков"?На мой взгляд отсюда. [attach=1]
Отправлено: Хирург - 13.06.21 22:49
На мой взгляд отсюда.Ну это снова "прочесывание космоснимков". А просто с использованием фото и карты, без спутника?
Отправлено: Николай Викторович - 14.06.21 10:16
А просто с использованием фото и карты, без спутника?На карте - [attach=1]
Отправлено: Хирург - 15.06.21 02:21
Вопрос сейчас более важный:
Шура утверждает, что на его фото - высота 949,5м. Что мы видим на его фото? Во-первых, дальняя вершина ниже ближней. Во-вторых, виден приличный по высоте уступ.
Теперь возвращаемся к фото 1_24. Если на фото 1_24 снята высота 949,5, тогда у нее точно также дальняя вершина должна быть ниже ближней. Но этого нет. Отсюда делаем вывод, что на фото 1_24 - только ближняя вершина, а дальняя скрыта за деревьями. ОК. Но покажите тогда такой (как на фото Шуры!) уступ на ближней вершине горы 949,5!!! Хоть на Гугле, хоть на картах, хоть тушкой, хоть чучелом - хоть как...
Отправлено: Николай Викторович - 15.06.21 07:15
Но покажите тогда такой (как на фото Шуры!) уступ на ближней вершине горы 949,5Есть там такой уступ. [attach=1]
У ЯНЕЖа, наверное, в архиве сохранились оригиналы с бОльшим весом, а то на Яндекс Диске у него по 300кб вес, это маловато. На оригиналах должен уступ хорошо виден.
Отправлено: Хирург - 15.06.21 10:34
На оригиналах должен уступ хорошо виден.Николай Викторович! Так это - не о том! Понятно, что если фото Шуры и Янежа сделаны с одного места, то на их фото - одна и та же вершина. Поэтому сравнивать фото Шуры и Янежа между собой смысла нет. Вы сравнивайте эти фото с горой 949,5м! Возьмите и покажите, что ближняя вершина горы 949,5м имеет такой же рельеф, как ближняя вершина на фото Шуры и Янежа! С чего авторы фото взяли, что сфоткали 949,5?! Наша задача какая? Показать, что на фото 1_24 снята какая-то гора с Ауспии. ХЧ отбросили. Теперь кандидатом является 949,5. Если рельеф на фото Шуры и Янежа не бьется с рельефом ближней вершины горы 949,5м, тогда сравнение фото 1_24 с горой 949,5м нужно проводить БЕЗ привлечения фотографий Шуры и Янежа!
Отправлено: Николай Викторович - 15.06.21 12:11
Отправлено: Хирург - 15.06.21 12:35
1. Либо на фото 1_24 - НЕ высота 949,5м.
2. Либо на фото 1_24 запечатлены ОБЕ вершины горы 949,5м. НО тогда Вам в Гугле Планета Земля нужно показать, что С ВЫСОТЫ РЕКИ наблюдатель может увидеть гору 949,5м так, что дальняя вершина будет ВЫШЕ ближней. Вы же демонстрируете это НЕ с высоты реки. Продемонстрируйте с высоты реки - не получится.
3. Либо на фото 1_24 запечатлена только ближняя покатая вершина горы 949,5м. НО тогда Вы продемонстрируйте (на картах, на ГПЗ, еще как-то), что ближняя вершина горы 949,5м имеет такой уступ, как на фото 1_24! Либо продемонстрируйте, что на фото Шуры - гора 949,5м, и тогда будет ясно, что ближняя вершина горы 949,5м все же имеет выраженный уступ!
Если на Вашей Гугло-модели видна только ближняя вершина, а дальнюю Вы скрыли, т.е. Вы показываете на Гугло-модели уступ на БЛИЖНЕЙ вершине, то такой вариант тоже не проходит. Дело в том, что, если считать фото Шуры фотографией горы 949,5м, тогда на фото 1_24, ровно также, как и на фото Шуры, должна присутствовать вторая вершина, а ее нет (PS: а на фото Янежа не должна)! Это иллюстрирует коллаж ниже:
[attach=1]
Отправлено: Николай Викторович - 15.06.21 14:51
Отправлено: Хирург - 15.06.21 15:23
Хирург, вот тут посмотрите сами, уступы подходят, нет?Эффектно! Но это не то, на что нужно смотреть. По этому наложению совершенно неясно, какой высоты уступ на ближней вершине. Нужно смотреть профиль по секущей на nakarte.me. А самое хорошее - сделать отмывочную карту посредством QGIS. Строится она практически в автоматическом режиме, но на БД высот можно выйти только через модуль SRTM. Я зарегистрирован, и этот модуль у меня есть, но как назло нет нужных квадратов (нет всей местности).
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.06.21 15:31
Показать, что на фото 1_24 снята какая-то гора с Ауспии. ХЧ отбросилиВ том направлении с "мойки" нет других вершин в западном направлении
Отправлено: Хирург - 15.06.21 16:06
В том направлении с "мойки" нет других вершин в западном направленииМожет быть. А может быть и нет. У меня нет гарантии, что вы правильно определили место съемки фото Шуры (мо моим расчетам он сделал фото с 8км от ближней вершины, если на фото -949,5м), а Ауспия сильно петляет (разные азимуты)... Да даже если и была бы, все же, можно сделать фото вершины 1007 или ХЧ. Далее, коллаж выше показывает, что на фото 1_54 ДОЛЖНА быть вторая вершина, если на фото - 949,5. Никаких деревьев, могущих закрыть вторую вершину, как на Вашем, Янеж, фото, на фото 1_24 нет. Стало быть на фото 1_24 - только ближняя вершина. Но тогда два вопроса:
1. Почему Ваше фото соответствует профилю 949,5м на nakarte.me, а фото Янежа не соответствует? Можно было бы объяснить супер-зумом (как он говорит), т.е. Янеж сделал "макро-фото", но этот вариант отпадает, т.к. у него в кадр с большим запасом поместились две вершины.
2. Фото дятловцев - только одно. Они идут по реке, т.е. имеют возможность делать фото с любой точки. Почему нет роскошного фото 949,5м с двумя вершинами?
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.06.21 21:24
Они идут по реке, т.е. имеют возможность делать фото с любой точки. Почему нет роскошного фото 949,5м с двумя вершинами?... и почему они не "заглянули" в домик-лущилню , что был вверх по ручью-притоку прямо напротив их группы , и даже не отметили это в дневниках... вот вопрос-вопросов.
Отправлено: Хирург - 15.06.21 22:25
... и почему они не "заглянули" в домик-лущилню , что был вверх по ручью-притоку прямо напротив их группы , и даже не отметили это в дневниках... вот вопрос-вопросов.Вопрос странный. Потому что никакой лущильни в 59-м не было. Лущильню поставили позже: Вы можете представить манси с машинкой... в 59-м?.. И изба им не нужна была в 59-м: охотились без изб, и орех ровно также могли запасать.
Отправлено: bestiarys - 16.06.21 02:33
Вопрос странный. Потому что никакой лущильни в 59-м не было. Лущильню поставили позже: Вы можете представить манси с машинкой... в 59-м?.. И изба им не нужна была в 59-м: охотились без изб, и орех ровно также могли запасать.Вопрос нормальный, если владеть фактическим материалом.
Охотничья изба на этом месте была поставлена Анямовыми в 1940-х, с их слов.
Манси, в пределах своих охотничьих угодий, ставили до десятка охотничьих станов-избушек, помимо двух-трех постоянных домов. И в 1959-м, и за сто лет до этого.
Манси могли охотиться без изб, но предпочитали/предпочитают иметь избушки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.06.21 06:37
ХирургОписание/встреча этой "избушки" было либо в конце 60-начале 70х (информация есть в поих постах, но я ее не могу найти) , как и "пробег" в начале 2000-х по руслу Ауспии на автомобилях с выходом к Останцу. Там есть старая лесовозная дорога в сторону "лущильни" от развилки по которой мы ретиво стартуем на Перевал.
Николай Викторович логично вычислил место избушки в ... метрах от Асспии на ручье -притоке в месте Помывки, поэтому "проходимцы" ее не увидели
(https://i.imgur.com/ffiAHs5m.jpg) (https://i.imgur.com/ffiAHs5.jpg)
Добавлено позже:
Хотелось бы разобрать сей момент в логичном не коспирологическом ключе
Цитирование
30.01.59[/color]
Погода: температура утром 17 С
днем – 13 С
вечером 26 С.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу.
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразные приметы, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков.
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
Отправлено: Хирург - 16.06.21 08:42
Описание/встреча этой "избушки" было либо в конце 60-начале 70хХех, ну тогда это просто охотничья изба была, не лущильня.
Хотелось бы разобрать сей момент в логичном не коспирологическом ключеДойдем, но сперва вот это:
[attach=1]
[attach=2]
Было бы здорово, если кто-то наложил оба фото, а то у меня криво выходит, а я бы потом утянул в исследование...
Отправлено: Дмитриевская - 16.06.21 09:14
Так вот Янеж . Мы с Сашей обосновали этот кадр как выход с первой ночевки на Ауспии с29 на 30 января еще в 17 году. и опубликовали в Хронологии с которой сейчас блогеры и новички берут " свои " открытия.
[attachimg=2]
Так, что Америку Вы не открыли, а просто плохо знаете другие исследования.
Отправлено: Николай Викторович - 16.06.21 10:15
кто-то наложил оба фото,Первый вариант - [attach=1]
Второй вариант - [attach=2]
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.06.21 10:22
вот этоСклон ХЧ в южном (справа край) направлении, виден с "Ложки" с" припригорком"
Добавлено позже:
а просто плохо знаетеВсе не то... я вотЦитирование:cx:другие исследования
Описание/встреча этой "избушки" было либо в конце 60-начале 70х (информация есть в поих постах, но я ееПоэтому два вывода в разное время, последний коллаж с подтверждением некой "тропы" и точно реки с зарубками , а также большим раскопом, что не свойственен простой остановки без снятия лыж - там такие мелочи у "Вас с Сашей" отмечены ? Если нет ,то я их вам дарю :girl-flowers: в "Ам ерику"
:-[
не могу найти) , как и "пробег" в начале 2000-х по руслу Ауспии на автомобилях
:sm55:
с выходом к Останцу. Там есть старая лесовозная дорога в сторону "лущильни" от развилки по которой мы ретиво стартуем на Перевал.
То что голословно типа "вот кадр со пленки мол ночевыли там..." так нельзя.
Вопрос : "... объясните ? " - у вас в тандеме есть такое объяснение. Я вот и наобъяснялся на выговор.. :-[ :cx:
Добавлено позже:
Прои сову на глобусе
Николай ВикторовичНе стоит натягивать, как там по пословице/поговрке... Разные вершины.
Снимок с тропы туриков к Останцу и снимки с "помывки" дистанционно и географически азимутоотбразно полностью в несоотвествии с
Отправлено: Николай Викторович - 16.06.21 11:20
Не стоит натягиватьЯнеж, я всё понимаю, но хочется исключить ещё одно место, похожее, "конкурентное". Вот здесь, где что-то тоже видно, и тропа проходит как раз по самому берегу. Помните, нет?
[attach=1] [attach=2] [attach=3]
Мне, кажется, здесь. Смотреть с 5.08. https://youtu.be/9SRUGEEitq8?t=308 (https://youtu.be/9SRUGEEitq8?t=308)
И вроде этот кадр оттуда. [attach=4]
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.06.21 16:39
Дойдем, но сперва вот этоМы прошли там же спустя 2 месяца
https://www.youtube.com/watch?v=-tFgMfLwa78# (https://www.youtube.com/watch?v=-tFgMfLwa78#) с 2.28
Отправлено: Дмитриевская - 16.06.21 16:45
разное время, последний коллаж с подтверждением некой "тропы" и точно реки с зарубками , а также большим раскопом, что не свойственен простой остановки без снятия лыж - там такие мелочи у "Вас с Сашей" отмечены ? Если нет ,то я их вам дарю в "Ам ерику"То , что это ночевка очевидно. И очевидно было задолго до Вашего коллажа. Другое дело искать точку съёмки. Вам никто это не запрещает.
То что голословно типа "вот кадр со пленки мол ночевыли там..." так нельзя.
Отправлено: Николай Викторович - 16.06.21 19:10
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.06.21 21:24
что это ночевка очевидно. И очевидно было задолго до Вашего коллажаВы это разъяснили в своей работе, или только сказали об этом без подтверждения по кадру и по дневниковым записям ? Скиньте ссылку на вашу работу в том месте, без скриншопарования.
Вопрос открыт и голословно вам не уйти, затихорившись...
Я случайно сам, самолично вышел на данный кадр в свете тематики, НЕВЕДАЯ О ВАШИХ РАБОТАХ
Добавлено позже:
Николай Викторович... это с выхода с первой ночевки, когда река как зимник, а там как только вдоль берега.
Отправлено: Дмитриевская - 16.06.21 21:41
Вопрос открыт и голословно вам не уйти, затихорившись...В смысле голословно? Хронологии 4 года. Это самая популярная по количеству просмотров часть Версии
http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml)
Отправлено: Gustav917 - 16.06.21 23:24
Мы с Сашей обосновали этот кадр как выход с первой ночевки на Ауспии с29 на 30 января еще в 17 году. и опубликовали в Хронологии с которой сейчас блогеры и новички берут " свои " открытия.ВысСашей не подумали о том, что если Золо на этом фото направляется вверх по течению Ауспии, то это направление на Север. А на снимке солнце светит слева (смотрим на освещенную сторону рюкзаков), то есть с Запада. И как это может быть утро? На Западе солнышко обычно садится *JOKINGLY*
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 06:02
Это самая популярная по количеству просмотров часть ВерсииПочитал - забаный бред,хлеще , чем конспирология и фальсификация.
Но вернемся к теме от Ветра , а там еще забавное по Хей-Экве, что мы разбираем
Мило...
Цитирование
Зина вдалеке направляется к берегу, ребята ищут место для ночлега.Подгоняя что то под себя Ветер с Ветер Саша, Дмитриевская Е.: другие произведения активно дезинформирует население
Цитирование
Это самая популярная по количеству просмотров часть ВерсииНе ведая, что это протока в русле Лозьвы, а до устья Ауспии еще надо идти, потом они должны были пройти лесную часть с "мансийскими девайсами", потом пройти немного по Ауспии и только потом встать на стоянку :"... ребята ищут место для *SMOKE* *SMOKE* *SMOKE* ночлега"
Я не могу разбирать бредовые мысли этой пары авторов/соавторов по тому, что нет на кадрах, но фотографии с пленок ГД я в состоянии оценить и понять.
Николай Викторович , Вам так же будет полезно почитать, что нагородили с кадрами эти двое.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Дмитриевская - 17.06.21 06:19
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 06:30
Николай Викторович , Вам так же будет полезно почитать, что нагородили с кадрами эти двое.
Разворачиваемый текст(https://i.imgur.com/Bkb4r9fm.jpg) (https://i.imgur.com/Bkb4r9f.jpg)
(https://i.imgur.com/FQMWit5m.jpg) (https://i.imgur.com/FQMWit5.jpg)
(https://i.imgur.com/6RY4Dyom.jpg) (https://i.imgur.com/6RY4Dyo.jpg)
(https://i.imgur.com/CS74eIwm.jpg) (https://i.imgur.com/CS74eIw.jpg)
(https://i.imgur.com/FQMWit5m.jpg) (https://i.imgur.com/FQMWit5.jpg)
(https://i.imgur.com/6RY4Dyom.jpg) (https://i.imgur.com/6RY4Dyo.jpg)
(https://i.imgur.com/CS74eIwm.jpg) (https://i.imgur.com/CS74eIw.jpg)
Добавлено позже:
Учите матчасть, прежде чем оскорбительно высказываться о чужом труде.Вот что вам ответила Зина - та коряжка, что Вы с Ветром Зиной обозвали :"...29.1.59
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. ..."
А это Вам с Ветром ответил Коля, которого вы телепортировали в своей "работе" с 30 января на 1 февраля
29.I.59 г
Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.
Вертитесь в тему и почитайте умного человека https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1269312#msg1269312
Мне не санкции от администрации страшны , а страшна та гадость , что вы там оба придумываете по ГИбели ГД , принося огромный вред истинному исследованию
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм, нарушение п. 1.5 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм, нарушение п. 1.5 Правил форума
Отправлено: Дмитриевская - 17.06.21 06:45
Место ночевки с 28 на 29 на Лозьве вблизи устья Ауспии по Масленникову пока принципиально никем не оспаривалось ( кроме Вас наверное ). Николай Викторович если сочтет нужным меня поправит . Там один кадр с Хой Эквой у меня неправильно попал на утро 29 но я уже об этом писала. Я читаю тему. Никакой гадости в работе нет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 06:52
Место ночевки с 28 на 29 на Лозьве вблизи устья Ауспии по Масленникову пока принципиально никем не оспаривалосьМасленников знал в то времня много меньше нас сейчас, а что знал - умалчивал. Это мы - современные исследователи , а не конспирологи- провокаторы и фальсификаторы пытаемся выяснить, что они скрывали-59.
Масленников откуда мог знать про место ночевки группы,где его анализ сопоставления снимков , дневниковоых записей .
Мы пришли к выводу, что ГД снялась с ночевки от 29 до нашей "мойки". Что то многовато они прошли по вашей с Ветром "версии" с ночевки с 29 на 30
Поисковиками была обнаружена стоянка ГД с 30 на 31 - факт.
Но вы с Масленниковым ставите Палатку до истока Ауспии с 29 на 30 , путая все напрочь...,заставляя бедняг молотить по тайге, потом выйти на Ауспию, пройти все "мойки, "каски", "космические ножи" и не дойдя до "ложки" встать и "сжечь вторую... фуфайку"
Отправлено: Дмитриевская - 17.06.21 06:57
Масленников откуда мог знать про место ночевки группы,где его анализ сопоставления снимков , дневниковоых записейДействительно и откуда Масленников мог знать место ночевки группы ? Наверное, просто болтал под протокол . Янеж , еще раз учите матчасть, современный исследователь.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 07:12
Действительно и откуда Масленников мог знать место ночевки группы ?У нас нет крок маршрута , составленного Георгием , но есть кадры - места съемок которых мы вычисляем сопоставляя с дневниковыми записями
Отправлено: Дмитриевская - 17.06.21 07:15
У нас нет крок маршрута , составленного Георгием , но есть кадры - места съемок которых мы вычисляем сопоставляя с дневниковыми записямиИ есть протокол допроса Масленникова, где указан километраж и стоянки. Если оспариваете его показания в УД, то извольте это делать хотя бы вежливо и аргументированно, современный исследователь.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 07:17
И есть протокол допроса Масленникова, где указан километраж и стоянки.
Разворачиваемый текстСкиньте ссылку, мне сейчас некогда-ухожу
Добавлено позже:
Можно будет его "допрос" свизуализировать по наработкам с кадрами и дневниковыми записями... может что то срастется не в мою сторону.Скиньте ссылку, мне сейчас некогда-ухожу
Отправлено: Дмитриевская - 17.06.21 07:27
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p)
Отправлено: Дмитриевская - 17.06.21 08:59
Отправлено: Дед мазая - 17.06.21 10:15
Никто из этих современных исследователей даже близко не подошёл к созданию такого труда как полная покадровая хронология. Мы были первыми, создав ее пять лет назад и работая над ней ГОД! Теперь те, кто пришёл к таким же выводам и стремясь их застолбить за собой обвиняют нас в намеренной фальсификации.
Разворачиваемый текстЗачем столько эмоций и агрессии? Если Вы считаете, что у Вас с Сашей Ветром что-то позаимствовали, приведите свой фрагмент из вашей Хронологии и предупредите Заявителя на Открытие, что он будет подвергнут судебному преследованию, если соберется извлечь из этого "своего Открытия" коммерческую выгоду...
А так, Вы лишаете нас, новых Молодых Исследователей, всякого энтузиазма, так как любая тема тут уже обсуждалась. Я даже боюсь, что могут найтись и наследники Кирилла и Мефодия при таком жестком подходе... :)
А так, Вы лишаете нас, новых Молодых Исследователей, всякого энтузиазма, так как любая тема тут уже обсуждалась. Я даже боюсь, что могут найтись и наследники Кирилла и Мефодия при таком жестком подходе... :)
Дед мазая, это к нашему диалогу с Янежем и его оскорблениям в наш адрес.
Разворачиваемый текстОскорбления начались все-таки чуть позже Вашего обвинения в плагиате?..
Так вот Янеж . Мы с Сашей обосновали этот кадр как выход с первой ночевки на Ауспии с29 на 30 января еще в 17 году. и опубликовали в Хронологии с которой сейчас блогеры и новички берут " свои " открытия.А с ЯНЕЖ-ом я сам успел уже поругаться. И не раз... :)
Отправлено: Дмитриевская - 17.06.21 10:42
Добавлено позже:
Оскорбления начались все-таки чуть позже Вашего обвинения в плагиате?..Я не обвиняла Янежа в плагиате, а просто сказала, что он не читал нашего исследования и дала ссылку на приоритетную работу. В ответ понеслись обвинения в фальсификации , эпитеты и т.д . При этом он как и Вы в своё время , ни сном ни духом о стоянках по Масленникову.
П.С. Пойду упражняться в технике радикального прощения 😌
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 12:32
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Цитирование
... встреча моя с участниками похода состоялась 8.01.59 г. В клубе же ко мне подошли все участники группы и показали мне проект похода. В проекте был представлен маршрут
Цитирование
... Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай - река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай.
Цитирование
...Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов).Это самое интересное из Протокол
допроса свидетеля
10 марта 1959 г.
Цитирование
Вопрос: Каков по Вашему мнению был фактический маршрут группы?Отмечу еще раз Масленникова
Ответ: Из дневников, кроков, а также данных поиска (включая, конечно, и те данные, которыми я располагал еще до выхода группы в поход) считаю, что группа Дятлова доехала поездом до ст. Ивдель, оттуда автобусом до пос. Вижай, от Вижая автомашиной доехала до 41 квартала, а там стала на лыжи и дошла до 2-го Северного поселка. Рюкзаки их до 2-го Северного были довезены на лошади.
На 2-м Северном от группы отделился и вернулся в Свердловск студент Ю.Юдин, т.к. у него заболела нога, а группа продолжала движение.
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по
Лист 73
ее течению до 3 км. 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
Цитирование
... На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх поТ.е.. 29 го февраля ГД дошла до устья Ауспии, вышла на реу и прошла 3 км по реке на стоянку, что полностью соответсвует их стоянки до места помывки-13/избы.
ее течению до 3 км.
Еще ранее Шура написал, что ребята на "помывки" выглядят нормально как только что со стоянки...
Дуэт от Ветра, где написал Поликарпович, что ГД искала "ночлежку" в развилки Лозьвы, которое место я указал ?
Где написано, что ГД встала но "ночевку" именно там до устья Ауспии ?
Отправлено: Gustav917 - 17.06.21 13:59
На соответствие ночевок по Масленникову и привязки к местности диванными современными , прогрессивными исследователями, как выяснилось, некоторые из которых, до сих пор не знают УД,Искажаете графические данные Масленникова именно Вы. Вторая стоянка ГД на Ауспии указана им после пересечения Чарканур.
(https://d.radikal.ru/d21/2105/b4/7d04ac0c1f03t.jpg)
Добавлено позже:
Отмечу еще раз МасленниковаОн мог иметь достоверную информацию относительно мест стоянок, но точной привязки их к датам у него не было, и обозначил он их из собственной логики, "потеряв" одну стоянку в верховьях Ауспии.
Отправлено: Николай Викторович - 17.06.21 15:18
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 15:50
Николай ВикторовичСтоянка с 29 на 30, или 30 на 31 - уточните?
Хотя дуэт Ветер-Дмитриевская открыто мне ссылается на Масленникова и на его "допрос"- мол он четко обозначил стоянку с 29 на 30 перед устьем Ауспии - но там об сем ничего нет,ничегошенькииииииии...
Плагиатство мне знакомо - чего только я не крал у этих... только ссылок не дают. Кстати , как и вэтом вопросе.
Дмитриевская, Вы там убежали от меня , сбросив ссылку на которой Ветер строил свою чушь. Укажите, где Масленников показал место стоянки, расшифруйте мне недотепе его слова под протокол
... На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.
Сразу скажу я точно считаю себя ...
Добавлено позже:
На соответствие ночевок по Масленникову и привязки к местности диванными современными , прогрессивными исследователями, как выяснилось, некоторые из которых, до сих пор не знают УД, но эпитеты и характеристики раздают очень активно.... не диванным исследователем, но не знаю УД, в отличие от Вас с Ветром...
У Вас с Ветром должно быть так от Масленникова :
... На следующий день 29.01 группа не дошла до устья р .Ауспии и организовала ночевку
Дмитриевская, санкции, что вновь наложила на меня администрация положите и себе,т.к. стараюсь защитить честь и достоинство членов группы Дятлова от выдумок не адеквата ( а Вы открыто подписались за него, став соавтором его бреда).
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Дед мазая - 17.06.21 16:09
Я не обвиняла Янежа в плагиатеЗначит, мне показалось. Прошу меня простить...
Искажаете графические данные Масленникова именно Вы. Вторая стоянка ГД на Ауспии указана им после пересечения Чарканур.При всем уважении, это только Ваши предположения в рамках вашей версии...
Он мог иметь достоверную информацию относительно мест стоянок, но точной привязки их к датам у него не было, и обозначил он их из собственной логики, "потеряв" одну стоянку в верховьях Ауспии.Я в таких случаях всегда добавляю "на мой взгляд" или "мне так кажется". На лесокарте 30/I и это место соответствует стоянке дятловцев, которое обнаружила группа Слобцова...
Хммм... А Николай Викторович вроде Вашу Хронологию поддерживает... *NO*
Подождем мнение ЯНЕЖ-а...
Добавил:
Стройте, что хотите, но не могли группа Слобцова и группа Курикова-Неволина пропустить еще одну стоянку группы Дятлова на левом берегу Ауспии выше по течению от стоянки, обнаруженной группой Слобцова!.. :(
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 16:15
Замечательно! Если наложить квартальные просеки на топокарту, то получается, что стоянка 30-го помечена как раз в районе "мойки"Мы так и предполагали, что стоянка с 29 на 30 была до мойки , а не перед устьем Ауспии , я кобы по Масленникову - ничего он об этом не писал, согласно протоку.
Следующая стоянка ГД на которую вышли Слобцовцы-Шавринцы и еще с ними была до Ложки, т.е. с 30 на 31, когда сожгли телогрейку.
Добавлено позже:
Замечательно! Если наложить квартальные просеки на топокарту, то получается, что стоянка 30-го помечена как раз в районе "мойки".Т.е это стоянка с 30 на 31 ?
Отправлено: Николай Викторович - 17.06.21 16:33
Отправлено: Gustav917 - 17.06.21 19:16
Если наложить квартальные просеки на топокарту, то получается, что стоянка 30-го помечена как раз в районе "мойки". (Вложение)Да, значит Слобцов, спустившись от точки выхода на Аупсию 5 км по течению, нашел стоянку, которая обозначена у Масленникова как
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 20:15
Моё мнение такоеЗина о стоянке с 29 по 30 января
Цитирование
29.1.59Коля о стоянке с 29 на 30 января
... Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. ... Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
... На ночлег остановились недалеко от лыжни.
Цитирование
Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.Неизвестно кто о стоянке с 29 по 30 января
Цитирование
30 января 1959 г.Зина о стоянке с 30 на 31 января :
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии
Цитирование
30.2.59Неизвестно кто писал о стоянке с 30 на 31 января
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег.
Цитирование
30.01.59Дневник неизвестного о стоянке с 30 на 31 января :
...
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. ...
По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег.
Цитирование
30 января.
... Идем как и вчера по мансийской тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода "В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче. Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал. Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед. Настроение хорошее. Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег. Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.
Отправлено: Gustav917 - 17.06.21 21:00
Уточню : стоянка от 30-го.Согласен, наложение карт в итоге указывает на стоянку с западной стороны Чарканур (30-го по Масленникову). Но как Масленников мог знать, что это стоянка 30-го а не 29-го?
(https://a.radikal.ru/a04/2106/95/df860a197a2d.jpg)
Добавлено позже:
Моё мнение такое -Совпадает со стоянкой 30-го (по Масленникову)
Отправлено: Дмитриевская - 17.06.21 21:22
Стоянка с 29 на 30, или 30 на 31 - уточните?У меня вообще нет желания с Вами общаться в подобном тоне. Речь шла о ночевке с 28 на 29 не доходя по Лозьве до устья Ауспии. Следующая ночевка с 29 на 30 по Масленникову в 3 км от Устья Ауспии . Это ясно даже плохо умеющим читать . Видимо , для Вас это все открытие. На карте легко увидеть и расставить ночевки согласно протоколу и не надо ничего измышлять.
Хотя дуэт Ветер-Дмитриевская открыто мне ссылается на Масленникова и на его "допрос"- мол он четко обозначил стоянку с 29 на 30 перед устьем Ауспии - но там об сем ничего нет,ничегошенькииииииии...
Плагиатство мне знакомо - чего только я не крал у этих... только ссылок не дают. Кстати , как и вэтом вопросе.
Дмитриевская, Вы там убежали от меня , сбросив ссылку на которой Ветер строил свою чушь. Укажите, где Масленников показал место стоянки, расшифруйте мне недотепе его слова под протокол
... На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.
Сразу скажу я точно считаю себя ...
Добавлено позже:... не диванным исследователем, но не знаю УД, в отличие от Вас с Ветром...
У Вас с Ветром должно быть так от Масленникова :
... На следующий день 29.01 группа не дошла до устья р .Ауспии и организовала ночевку
Дмитриевская, санкции, что вновь наложила на меня администрация положите и себе,т.к. стараюсь защитить честь и достоинство членов группы Дятлова от выдумок не адеквата ( а Вы открыто подписались за него, став соавтором его бреда).
Отправлено: Gustav917 - 17.06.21 21:27
Моё мнение такоеЯ правильно понимаю, что Вы согласны с тем, что стоянка ГД в устье Ауспии это ночь с 28 на 29. А соотвественно стоянка ГД на Ауспии на выходе с Чарканур (которую прикладные исследователи кличут Мойка) это ночь с 29 на 30, то есть та, на которой "трое шестерых ждали"?
На лесокарте 30/I и это место соответствует стоянке дятловцев, которое обнаружила группа Слобцова...Да. Но может быть Вы сможете пояснить, какие основания имел Масленников, чтобы обозначить эту стоянку 30/1 а не 29/1?
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 22:04
ЯНЕЖПросьба ко всем: найти информацию, согласно Дмитриевской и Ветра (они основывались на показаниях Масленникова),о стоянки ГД с 29 на 30 перед устьем Ауспии, что бы закрыть этот момент.
На данный момент согласно показаниям самого Масленникова, расшифрованным кадрам с пленок ГД по месту и записям в дневниках - ГД не ночевала на Лозьве в районе устья на Ауспию (см. мои посты выше).
Особое мнение напрямки - от Шуры.
Отправлено: Дед мазая - 17.06.21 22:14
Да. Но может быть Вы сможете пояснить, какие основания имел Масленников, чтобы обозначить эту стоянку 30/1 а не 29/1?Основания Масленникова нам уже не узнать, но то, что я написал выше - аргумент...
Стройте, что хотите, но не могли группа Слобцова и группа Курикова-Неволина пропустить еще одну стоянку группы Дятлова на левом берегу Ауспии выше по течению от стоянки, обнаруженной группой Слобцова!..Потому и 30/I, а не 29-ое. И на лесокарте 30-ое написано...
Почему нельзя ваш инцидент с манси перенести на 30-ое?..
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.06.21 22:15
Речь шла о ночевке с 28 на 29 не доходя по Лозьве до устья Ауспии. Следующая ночевка с 29 на 30 по Масленникову в 3 км от Устья АуспииПопросите Николая Викторовича -он точно просчитает на основании нашего исследования сколько прошли согласно Дмитриевской туристы ГД с 28 на 29 , с 29 на 30 - думаю Вас удивят эти нелогичные дистанции
Отправлено: Дмитриевская - 17.06.21 22:16
Масленникова),о стоянки ГД с 29 на 30 перед устьем Ауспии, что бы закрыть этот моментВв плохо читаете? Перед Устьем у нас стоянка с 28 на 29 . Перечитайте еще .
Добавлено позже:
Попросите Николая Викторовича -он точно просчитает на основании нашего исследования сколько прошли согласно Дмитриевской туристы ГД с 28 на 29 , с 29 на 30 - думаю Вас удивят эти нелогичные дистанцииМеня их дистанции не интересуют. Как указано в протоколе там и ночевки.
Отправлено: Gustav917 - 17.06.21 22:24
Почему нельзя ваш инцидент с манси перенести на 30-ое?..30-е не вписывается в ход событий согласно дневников ГД.
Монин с сопровождающими проехал от устья Ауспии до поворота на Пурму одним днем. Значит Золо его ждал где-то на входе на Ауспию (стоянка 28/29) и проследовал по следу вплоть до того, как Монин свернул на Юг. Там и стоянка ГД 29/30 на которой "трое шестерых ждали", которую позже нашел Слобцов.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1dGqkla7WQ6IIPSiWF_d3davTFfBZ7x7Q)
Отправлено: bestiarys - 17.06.21 23:02
Меня их дистанции не интересуют. Как указано в протоколе там и ночевки.В протоколе указано время ночевки на ХЧ 1/2 февраля.
У Вас это 31.1/1.2, то есть, в нарушение положений протокола Масленникова, за 30.01 они промчались вверх по Ауспии 24 км, через зону наддувов в том числе, переночевали в верховьях, построили лабаз утром и пошли ставить палатку на склоне ХЧ. Ни в чем не ошиблась?
Тогда зачем говорить о показаниях Масленникова, как основе Вашей версии? Нет никаких оснований.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.06.21 06:27
Слобцовцы дошли до стоянки 29/30 ?
ГД прошла очень мало с 29 на 30 стоянку, видимо старались отдохнуть для броска в верховье Лозьвы с 30/31
https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1270640#msg1270640
Можно просчитать точно расстояние и наложить на дневниковые записи.
На кадре где фотограф снимает круппу в отдалении на "мойке" -можно предположить :он стоит как раз с выхода со стоянки 29/30, группа собирается на выдвижение,он делает снимки (в снимках "россыпью"), кроме того одномоментно идет съемка тех кто практически у "мойки" - этот помент с погрешностью снял отдаленный фотограф.
Николай Викторович, для интереса просчитайте расстояние от "мойки" до того места, где Ветер считает , исходя от Масленникова была стоянка 28/29 - до той протоки, что Вы вычислили на кадре. Интересно - сколько группа прошла по торной мансийской оленьей тропе ,т.е. достаточно приличные условия :тропить не надо. Правда много они теряли на мансийских "девайсах", сходя с тропы , преследуемые маленькими манси.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.06.21 11:30
Цитирование
Допрос свидетеля Брусницына... На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый.
Лист 362
... В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
Лист 365 https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicyna
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.
... Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова
... следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было
Можно с погрешностью рассчитать место лагеря поисковиков .
Но непонятно с двумя стоянками ГД,отмеченными на лесоустроительной карте.
Отправлено: Хирург - 18.06.21 13:34
SHS, немного терпения, будет точка съемки кадра 1_24!
Добавлено позже:
Можно с погрешностью рассчитать место лагеря поисковиков .Я бы на Вашем месте переместился в тему по группе Слобцова - чтобы все было в одном месте. А сперва неплохо бы ту тему почитать...
Но непонятно с двумя стоянками ГД,отмеченными на лесоустроительной карте.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.06.21 15:23
Я бы на Вашем месте переместился в ...То же вопрос к топистарту - название темы Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру
соотвествует обсуждению после моего включения в тему, либо - перенестись и создать подтему?
Второе , разъясните - через тернии , что означает включение этих слов в название темы - ведь они не испытывали трудности и невзгоды вплоть до ковыряния на МК ? У них вообще не было никаких проблем вплоть до выхода на склон 1079.
... к Кедру - тут вообще не потеме. Вообще связывать Кедр с передвижением по маршруту - это ложь. Разделите тему и уберите Кедр. Кедр в их планы не входил..
Со стоянки от 30/31 - выход на 10 утра ГД добралась до "филей" за 6 часов.
Надо просчитать дистанцию... Всем кто считает, что ГД поднималась к Останцу чуть ли по тропе КУКа- заявляю не смогли бы подняться,т.к. уклон на большей дистанции такой, что рукой можно достать склон
Не могу убрать ненужный кадр... модераторы - помогите
Отправлено: Хирург - 18.06.21 17:27
название темы Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедруЛогика темы предусматривает аргументы за или против движения группы НЕ по Ауспии. Вы с Шурой отлично включились в тему, в том смысле, что предоставили фактический материал - современные фото с Ауспии. Но вот за семь или более страниц не удосужились включиться в логику, а именно: продемонстрировать, что и откуда снято на фото 1_24. В итоге обсуждения современных фото: 1) откуда сделаны они - по воспоминаниям, без обоснований; 2) что снято на современных фото - по наитию, без обоснований; 3) голословные заявления, что на фото 1_24 снято тоже самое, что на современных; 4) голословные заявления, что фото 1_24 сделано с места "помывки". Не я, а логика темы подразумевает обоснованные выводы - и применительно к фото 1_24. Т.е. начали хорошо, но, не закончив с анализом современных фото, применительно к фото 1_24, переметнулись на разбор дневников. Без обоснованных выводов просто разбор современных фото отношения к данной теме не имеет. Но за включение в тему - спасибо! Есть один вывод по современным фото, который Вы не сделали, но который полезен для анализа. Об нем позже.
соотвествует обсуждению после моего включения в тему, либо - перенестись и создать подтему?
Далее, маршрут движения группы Слобцова если обсуждать в данной теме, то кратко - только в контексте за/против движения по Ауспии. Вне этого контекста логичнее обсуждать в теме по маршруту группы Слобцова. Собственно, в данной теме сформулирована "задача со стоянками". Возражений не последовало. Поэтому, кмк, в данной теме уместно лишь предложить решение данной задачи в рамках канонической версии. Если будет опять 7 страниц обсуждения без выводов, то это снова не будет соответствовать логике темы. Выявлять какие-то базовые реперные точки лучше в профильных темах.
.. к Кедру - тут вообще не потеме. Вообще связывать Кедр с передвижением по маршруту - это ложь. Разделите тему и уберите Кедр. Кедр в их планы не входил..Но группа таки прошла по Лозьве, минуя Ауспию, к Кедру. Понятно, что Кедр не был целью, но в рамках данной темы маршрут именно таков. Аргументы за приведены, и еще будут. Аргументов против от Вас я не услышал. Вместо этого увидел два современных фото, сделанных с "помывки". Заявлять на основании них, что группа шла по Ауспии - вот это ложь (в смысле false).
Да, совсем забыл. "Через тернии" может означать, например, наледи на Лозьве, которые сильно тормозили группу. Или не тормозили?
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.06.21 21:29
Я сваливаю с темы... дурдом какой тоНо группа таки прошла по Лозьве, минуя Ауспию, к Кедру
Добавлено позже:
Заявлять на основании них, что группа шла по Ауспии - вот это ложь
Отправлено: SKAD - 18.06.21 21:42
Но группа таки прошла по Лозьве, минуя Ауспию, к Кедру. Понятно, что Кедр не был целью, но в рамках данной темы маршрут именно таков.А группа Слобцова высадилась около Отортена, затем спустилась на Ауспию, затем поднималась на Холат-Чахль, чтобы (ВНИМАНИЕ!) осмотреть в бинокль Отортен.
Я сваливаю с темы...И правда, рехнуться не мудрено... :)
Отправлено: Gustav917 - 18.06.21 21:51
Я сваливаю с темы... дурдом какой тоНу почему дурдом? Хирург имеет в виду, что ГД теоретически могла бы подняться по Лозьве выше устья Ауспии и свернуть на Запад напротив Б.Ильича. , пройдя по Матвеевской парме через Чарканур, по старой оленегонной тропе ведущей прямо в район Кедра. Другое дело, что ни одна известная фотография не подтверждает это предположение... но разве это может остановить полет фантазии истинного
Отправлено: Дед мазая - 18.06.21 22:32
Ну почему дурдом? Хирург имеет в виду, что ГД теоретически могла бы подняться по Лозьве выше устья Ауспии и свернуть на Запад напротив Б.Ильича. , пройдя по Матвеевской парме через Чарканур, по старой оленегонной тропе ведущей прямо в район Кедра. Другое дело, что ни одна известная фотография не подтверждает это предположение...Не могла группа Дятлова уйти по Лозьве выше тропы манси. Это бы определили четыре охотника-манси, которые заявили, что следы узких лыж вели на Ауспию...
А вот остановиться 29-го января, пройдя три километра по Ауспии, пойти вшестером на разведку другого пути и дойти до Базы Ильича, группа Дятлова возможно могла. При всей абсурдности этого предположения, приобретает какой-то смысл Радиограмма №26.П сл 10-45 (л.143 УД):
принял Темников Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Мы ведь так и не нашли приемлемого кандидата на этот поселок? И если предположить, что группа Дятлова пошла к Базе Ильича на разведку налегке и, может быть, прошла немного дальше этого поселка по санно-оленьей тропе манси в сторону Чарканура, то приобретает смысл и эта фраза из радиограммы направляемся по следу верховья ауспии. Абсурдность этой фразы в том, что не должно было быть никаких следов группы Дятлова у этого поселка в 6-10км от устья Ауспии...
Может поэтому Неволин и не называет этот поселок, так как другого в этом месте просто не было?..
Но, группа все-таки пошла по Ауспии. В этом нет сомнений. Может путь через лес показался дятловцам еще менее подходящим?..
Правда, это идет вразрез и с Вашей версией... :)
И еще одно соображение или моя фантазия. Неволин уже получил сведения, что группа Слобцова пошла с Лозьвы в долину Ауспии. На мой взгляд, самый удобный путь выйти на маршрут группы Слобцова - это группе Курикова-Неволина двигаться через Чарканур по этой санно-оленьей тропе манси на Запад до пересечения лыжни группы Слобцова и по этому свежему следу выйти на их стоянку на Ауспии. Может, поэтому нет в УД упоминания, что группа Курикова-Неволина наткнулась на какую-то стоянку группы Дятлова на Ауспии? Хотя бы на одну из двух, 29-го или 30-го января, стоянку группы Дятлова они бы наткнулись?..
Добавлено позже:
Я сваливаю с темы... дурдом какой тоНельзя проявлять такое малодушие! Надо думать о тех, кто придет после нас... :-[
Отправлено: Gustav917 - 18.06.21 22:47
Правда, это идет вразрез и с Вашей версией...Отнюдь. Для версии Слезы Вишеры значимыми событиями на этом этапе являются разбиение лагеря 28/29 в месте удобном для контроля дороги по Ауспии. А также следование за Мониным 29 утром вплоть до той точки, в которой следы нарт свернули на Юг после пересечения Чарканур, т.е. до точки лагеря 29/30.
Что группа делала 28-го не принципиально. В поисках оптимального места стоянки, они могли и выше по Лозьве подняться в том или ином составе, времени у них было достаточно.
Отправлено: Дед мазая - 18.06.21 22:50
В поисках оптимального места стоянки, они могли и выше по Лозьве подняться в том или ином составе,Не могли. Охотники-манси бы это отметили...
Отправлено: Gustav917 - 18.06.21 23:01
Не могли. Охотники-манси бы это отметили...Анямов и отметил.
Добавлено позже:
На мой взгляд, самый удобный путь выйти на маршрут группу Слобцова - это группе Курикова-Неволина двигаться через Чарканур по этой санно-оленьей тропе манси на Запад и по следу группы Слобцова выйти на их стоянку на Ауспии.Полностью с Вами согласен.
Отправлено: Дед мазая - 19.06.21 07:27
Анямов и отметил.Цитату, если не трудно...
Вы наверно про Протокол допроса Шешкина (л.263 УД):
На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва...
... я говорил, что мы были на охоте и на р. Лозьва видели следы лыж туристов...
Но, двое других охотников (Анямовы) указывают, что следы с Лозьвы шли на Ауспию...
Отправлено: Хирург - 19.06.21 12:33
Отправлено: Хирург - 19.06.21 14:30
ТРЕТИЙ БЛОК
++++++++++
Супер-бомба *THUMBS UP*
8. Возможное присутствие на пленках г. Дятлова фото Хой-Эквы с Лозьвы выше устья Ауспии И отсутствие фото вершин системы ГУХ с Ауспии.
Исследование показало, что на фото 1_24, которое традиционно считается фотографией Холат-Чахля либо вершины 949,5м, запечатлена либо вершина 1007м (https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.msg1268387#msg1268387 ), либо ХЭ с Лозьвы выше устья Ауспии (https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.msg1268473#msg1268473 ). В последнем случае на пленках дятловцев нет ни одного кадра с горой системы ГУХ, снятого с Ауспии, что прямо говорит о том, что группа НЕ шла по Ауспии.
==============
SHS, вот точка съемки фото 1_24, которую хорошо бы проверить! https://nakarte.me/#m=14/61.68859/59.83824&l=E&nktl=rrGP9GYmgQVKrW3r2H94AQ
==============
Отправлено: Gustav917 - 19.06.21 15:06
Вы наверно про Протокол допроса Шешкина (л.263 УД)Нет, я про Протокол допроса Анямова. (л.230 УД)
... видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
Отправлено: Дед мазая - 19.06.21 15:16
Нет, я про Протокол допроса Анямова. (л.230 УД)Тогда прошу пардону. Я думал, Вы поддерживаете версию Хируг-а, что дятловцы ушли вверх по Лозьве дальше 1-2км от устья Ауспии...
... видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
Отправлено: Хирург - 19.06.21 15:28
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 19.06.21 15:33
Тогда прошу пардону. Я думал, Вы поддерживаете версию Хируг-а, что дятловцы ушли вверх по Лозьве дальше 1-2км от устья Ауспии...Само предположение, что Хой-Экву можно пропустить, а поворот Лозьвы принять за устье Ауспии абсурд.
Отправлено: Хирург - 19.06.21 15:36
версию Хируг-а, что дятловцы ушли вверх по Лозьве дальше 1-2км от устья АуспииНу, это как бы версия Масленникова, а не моя. Масленников аккуратно сделал заброс: вроде как бы и не дальше 2км по Лозьве (иначе наводит на размышления, а не проигнорировали ли они Ауспию совсем), но вроде как бы и не ближе, т.к. по Масленникову ночевка 28-го - в 2-х км ниже устья Ауспии, да плюс 3км 29-го по Ауспии - итого всего 5км. Нужно добить до хотя бы до 12км (т.к. 30-го дятловцы намотали 17км по Масленникову), а это уже 3,5км по Лозьве выше устья Ауспии, иначе бред выходит.
Отправлено: Gustav917 - 19.06.21 16:03
дятловцы ушли вверх по Лозьве дальше 1-2км от устья Ауспии...ГД (или часть ее) 28/1 возможно прошла по Лозьве выше устья Ауспии, а затем вернулась. Не понимаю в чем интрига...
Добавлено позже:
Черновик фактического маршрута г. Дятлова (от 15 мая 2021г.):В таком случае любопытно узнать, а поисковая группа Слобцова не обнаружила никаких следов прибывания ГД в верховьях Лозьвы по какой причине?
Отправлено: Дед мазая - 19.06.21 16:21
Я не могу доказать Вам! Так как Вы полностью игнорируете все факты... :)
Даже стоянку, которую обнаружила группа Слобцова, Вы игнорируете и приписываете ее неизвестной группе...
*THUMBS UP*
Черновик фактического маршрута г. Дятлова (от 15 мая 2021г.):Присоединяюсь к вопросу. Вы полностью игнорируете Дневники, предполагая, что группа считала, что находится на Ауспии, но находилась на Лозьве. Никаких мансийских троп на Лозьве в ее верхнем течении с Запада на Восток не имеется и Вы это так же игнорируете... :(
В таком случае любопытно узнать, а поисковая группа Слобцова не обнаружила никаких следов прибывания ГД в верховьях Лозьвы по какой причине?===========================
ГД (или часть ее) 28/1 возможно прошла по Лозьве выше устья Ауспии, а затем вернулась. Не понимаю в чем интрига...Интрига в том, что группа Дятлова 28-го не дошла до устья Ауспии. Я считаю, что не дошла 5-8км. Доказать не могу...
Не могла 29-го января группа Дятлова пройти по Лозьве выше устья Ауспии более 1-2км, которые отметили охотники. Охотники бы отметили в Протоколах, что пересекли лыжню группы Дятлова на Лозьве и не писали бы, что следы вели по дороге (имеется в виду тропа манси) в сторону Ауспии...
Отправлено: Хирург - 19.06.21 16:22
поисковая группа Слобцова не обнаружила никаких следов прибывания ГД в верховьях Лозьвы по какой причине?Во-первых, по причине погоды (вернее, непогоды): вспоминаем, как "верхняя группа" потеряла след на Ауспии. Во-вторых, потому как нужно было обследовать не только Лозьву, но и оба ее берега на каком-то расстоянии от берега, на что у группы Слобцова не было времени, поскольку у нее был длинный переход от подножия Пум до подножия Чарканура, а слиняла группа с Лозьбы быстро, ибо не застал их там самолет с вымпелом.
Добавлено позже:
Я считаю (...). Доказать не могу...*THUMBS UP*
Отправлено: bestiarys - 19.06.21 16:49
Никаких мансийских троп на Лозьве в ее верхнем течении с Запада на Восток не имеется и Вы это так же игнорируете...Есть мансийская тропа в верхнем течении Лозьвы с востока на запад, старая известная и эксплуатируемая на тот период времени достаточно активно, вот только ведёт она совсем не туда, куда нарисовал автор.
Отправлено: Gustav917 - 19.06.21 17:00
Интрига в том, что группа Дятлова 28-го не дошла до устья Ауспии.А что им помешало? И что делать с дневниками, которые утверждают в один голос, что стоянка 28 была где-то в районе впадения Ауспии в Лозьву?
Во-первых, по причине погоды (вернее, непогоды): вспоминаем, как "верхняя группа" потеряла след на Ауспии. Во-вторых, потому как нужно было обследовать не только Лозьву, но и оба ее берега на каком-то расстоянии от берега, на что у группы Слобцова не было временитак себе объяснение... даже не на троечку ;)
Отправлено: Хирург - 19.06.21 17:01
Даже стоянку, которую обнаружила группа Слобцова, Вы игнорируете и приписываете ее неизвестной группе...Уже пояснял: паззл должен сойтись. Но "задача со стоянками" решается только вне рамок канонической версии. Почему я должен игнорировать этот факт? Только потому, что так делаете Вы?..
Вы полностью игнорируете Дневники, предполагая, что группа считала, что находится на Ауспии, но находилась на Лозьве.Начало предложения противоречит концу. Я действительо полагаю, что "группа считала, что находится на Ауспии, но находилась на Лозьве". Но из этого следует, что группа должна была вести дневник так, как будто шла по Ауспии. Но она дневник так и вела: я же сделал разбор дневников здесь в теме, на основании которого показал, что текст дневников вполне может трактоваться в пользу маршрута по Лозьве. Пропустли? Тогда это Вы проигнорировали мой разбор, а не я - дневники группы.
Никаких мансийских троп на Лозьве в ее верхнем течении с Запада на Восток не имеется и Вы это так же игнорируете..."Верхнее течение" - понятие растяжимое. За какой день Вам нужно, чтобы дятловцы шли по тропе? За все дни?
Добавлено позже:
так себе объяснение... даже не на троечкуЕсть возможность повысить оценку: перечитайте крайнюю запись Дятлова в общем дневнике.
Отправлено: bestiarys - 19.06.21 17:14
"группа считала, что находится на Ауспии, но находилась на Лозьве". Но из этого следует, что группа должна была вести дневник так, как будто шла по Ауспии.... группа пропускает устье реки Сульпа, уходит с мансийской тропы на юго-запад и движется по Лозьве. Компаса у них нет, карт тоже, и положение солнца они тоже не видят.
Отправлено: Хирург - 19.06.21 17:20
группа пропускает устье реки СульпаУ меня есть и вариант, когда не пропускает.
НЕ
уходит с мансийской тропы на юг.
Компаса у них нет, карт тоже, и положение солнца они тоже не видят.Вывод? Группа при движении по участку Лозьвы условно на юг должна была развернуться на поиски устья Ауспии? Если да - тогда читать мой разбор дневников.
Отправлено: Дед мазая - 19.06.21 17:46
Мне без разницы, где шла группа Дятлова. Главное, чтобы она шла там, где она шла, а не там, где кто-то из нас придумает...
Добавил:
Я буду первый аплодировать, если Вы докажете свою версию. Пока, если я не ошибаюсь, вся Ваша версия строится на анализе не очень качественного фото 1-24 и невозможности пока идентифицировать, какая вершина именно на ней изображена. На мой взгляд, этого маловато...
Начало предложения противоречит концу. Я действительо полагаю, что "группа считала, что находится на Ауспии, но находилась на Лозьве". Но из этого следует, что группа должна была вести дневник так, как будто шла по Ауспии. Но она дневник так и вела: я же сделал разбор дневников здесь в теме, на основании которого показал, что текст дневников вполне может трактоваться в пользу маршрута по Лозьве. Пропустли? Тогда это Вы проигнорировали мой разбор, а не я - дневники группы.- И что у меня противоречит концу?..
- Если бы я игнорировал Ваш разбор Дневников, я бы наверно не ссылался на то, что Вы их игнорируете?..
- 29-го и 30-го января группа шла по мансийской тропе. Покажите на Вашей карте, где по Лозьве они шли по мансийской тропе? От истока Лозьвы до ее поворота на Юг, я вижу только небольшой отрезок тропы манси на карте в месте слияния Сульпы с Лозьвой...
Уже пояснял: паззл должен сойтись. Но "задача со стоянками" решается только вне рамок канонической версии. Почему я должен игнорировать этот факт? Только потому, что так делаете Вы?..Не надо игнорировать. Хотя бы объясните, чью стоянку обнаружили манси в верховьях Ауспии и группа Слобцова у Чарканура?..
=========================
Есть мансийская тропа в верхнем течении Лозьвы с востока на запад, старая известная и эксплуатируемая на тот период времени достаточно активно, вот только ведёт она совсем не туда, куда нарисовал автор.Я вижу какой-то отрезок тропы на карте где-то у слияния Сульпы и Лозьвы. Но, я не вижу тропы манси там на Лозьве, куда Уважаемый Хирург определил сточнки группы Дятлова за 29-ое и 30-ое января. Может, карта у меня плохая?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 19.06.21 18:13
Я вижу какой-то отрезок тропы на карте где-то у слияния Сульпы и Лозьвы. Но, я не вижу тропы манси там на Лозьве, куда Уважаемый Хирург определил сточнки группы Дятлова за 29-ое и 30-ое января. Может, карта у меня плохая?..У Вас нормальная карта. Это и есть мансийская тропа через верховья Лозьвы на Печору через ГУХ которая проходила через Луссум-Таллях-пауль. Выше впадения Сульпы Лозьва считается малопроходимой и крайне неудобной для движения.
Отправлено: Хирург - 19.06.21 19:12
- И что у меня противоречит концу?..Как Вы можете говорить, что я игнорирую дневники, если я давал такую их интерпретацию, против которой Вам возразить нечего? Мне тоже нечего возразить против канонической интерпретации. Поэтому, я считаю, дневники не являются доводом ни за Ауспию, ни против нее.
- Если бы я игнорировал Ваш разбор Дневников, я бы наверно не ссылался на то, что Вы их игнорируете?..
- 29-го и 30-го января группа шла по мансийской тропе.Точно так.
Покажите на Вашей карте, где по Лозьве они шли по мансийской тропе?До поворота Лозьвы на юг тропа есть без вопросов:
[attach=1]
Выше по Лозьве тропы на карте нет, и показать ее я пока не могу. Говорит ли это 100% о том, что такой тропы не было в реальности? Я пока не готов ответить, думаю... Но ответ таки дам.
объясните, чью стоянку обнаружили манси в верховьях Ауспии и группа Слобцова у Чарканура?..Да без разницы, на самом деле. Пусть будет так: никакой стоянки в верховьях Ауспии манси не обнаруживали (есть что возрвзить материалами из УД?); Слобцов обнаружил мансийскую стоянку и принял ее за стоянку дятловцев.
Добавлено позже:
Пока, если я не ошибаюсь, вся Ваша версия строится на анализе не очень качественного фото 1-24 и невозможности пока идентифицировать, какая вершина именно на ней изображена.Нужно сюда еще добавить "задачу со стоянками", которая не решается при движении группы по Ауспии.
На мой взгляд, этого маловато...Наоборот: это уже нереально много! Дело в том, что классики даже не заботятся об обосновании движения группы по Ауспии. Как бы это и не нужно...
Отправлено: SKAD - 19.06.21 19:27
... группа пропускает устье реки Сульпа, уходит с мансийской тропы на юго-запад и движется по Лозьве. Компаса у них нет, карт тоже, и положение солнца они тоже не видят.На всякий случай:
В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.
Отправлено: Дед мазая - 19.06.21 19:37
Как Вы можете говорить, что я игнорирую дневники, если я давал такую их интерпретацию, против которой Вам возразить нечего?А что я могу возразить, если в Дневниках написано Ауспия, а Вы твердите, что это Лозьва?..
Пан Sagitario говорит, что на Разрезе №3 горб. WladimirP сказал, что бугор, но в другом месте...
Я не могу бороться с такой мощной аргументацией. Это уже что-то сродни Вере и обычные аргументы тут не работают... :)
Ладно, удачи Вам в Ваших изысканиях. Подождем, может кто сумеет сфотографировать эту вершину. Тогда видно будет...
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.06.21 21:32
Я сваливаю с темы... дурдом какой тоhttps://taina.li/forum/index.php?topic=4101.msg1271207#msg1271207
Отправлено: Хирург - 20.06.21 18:01
в Дневниках написано АуспияВажно ведь КЕМ написано. Если не ошибаюсь, на всю группу было два компаса. Картматериал был у двух человек (про лесоустройки неясно). Дятлова контролировать вряд ли кому-то пришло бы в голову. Идет себе группа и идет, дышит свежим воздухом, не заморачиваясь, где там Ауспия, где Лозьва... Кстати, не смущает, что из 9 туристов в общем дневнике, начиная с 28-го, отметились всего две девочки и Дятлов, ну и Коля Тибо написал уороткую строчку из-под палки? Где писатели Коле, Доро, Криво?.. Где писатели с компасом и картматериалом?..
А что я могу возразить, если в Дневниках написано Ауспия, а Вы твердите, что это Лозьва?.Вы можете показать, что - в рамках текста дневников - интерпретация Ауспии, как фактически Лозьвы не проходит. Неужели единственный аргумент против - что на переходе 31-го никакой тропы вдоль Лозьвы нет? Я думаю, что смогу разбить этот аргумент...
Отправлено: a.fet - 20.06.21 21:52
Мы с Сашей обосновали этот кадр как выход с первой ночевки на Ауспии с29 на 30 января еще в 17 году. и опубликовали в Хронологии с которой сейчас блогеры и новички берут " свои " открытия.На счет плохого знания результатов других исследований - соглашусь.
Так, что Америку Вы не открыли, а просто плохо знаете другие исследования.
http://budclub.ru/img/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov/46.jpg (http://budclub.ru/img/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov/46.jpg)
Дата файла: 2016:02:07 18:27:39
Автор Дед Масай.
Подробности в более позднем интервью Майе 2017 года: http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml (http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml)
Если порыться на старых форумах возможно найти и более ранние попытки, как говорил Pepper: «Дятловеденье ходит по кругу»
Отправлено: Дед мазая - 20.06.21 22:17
Дата файла: 2016:02:07 18:27:39Автор Дед Масай, а не я. Мне такие исследования не по зубам... :(
Автор Дед мазая.
[url]http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml[/url]Ничего дятловцы не заблудились. Шли по Лозьве по тропе манси, и свернули на Ауспию по тропе манси выше устья Ауспии на 1-2км. Наледи мешали идти по реке...
Если версия требует делать из дятловцев неумех, то наверно надо пересматривать версию. Дубинина была в этом месте год назад. Каким-то походом она и сама руководила. Колмогорова руководила походом. Дятлов по карте вел свою группу 50км в одном из прошлых походов и вышел точно в нужное место...
Это не в Ваш адрес...
Если порыться на старых форумах возможно найти и более ранние попытки, как говорил Pepper: «Дятловеденье ходит по кругу»Говорят, История развивается по спирали и и ее витки повторяются на более высоком уровне... :)
Добавил:
Разворачиваемый текстТоже самое с некоторыми никами, спасибо исправил.С ником наверно не совсем так. Ник Дед Мазая у меня наверно с 2013-го года точно, но на сайтах, не посвященных ТГД. Это обозначает Дед Деда Мазая... :)
Тут почему-то решил зарегиться маленькими буквами. Что-то не получилось в первый раз и я исправил букву Д на большую. А про М забыл. Так и стал Дед мазая...
Я почему так подробно. Это уже второй раз за этот год, когда во мне подозревают реинкарнацию Дед Масай. Увы, с этим достойным, а может и не очень достойным, Исследователем ТГД я не знаком... :)
Нет, ошибся - это третий. На днях ЯНЕЖ намекал про какого-то Деда, который постоянно умничал... *JOKINGLY*
Знаю, чем больше оправдываешься, тем меньше веры. Но, это уже ваше дело... :)
Отправлено: a.fet - 21.06.21 05:50
Оффтоп (текст не по теме)Говорят, История развивается по спиралиТоже самое с некоторыми никами, спасибо исправил.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.06.21 06:26
Отправлено: Хирург - 21.06.21 11:07
Шли по Лозьве по тропе манси, и свернули на Ауспию по тропе манси выше устья Ауспии на 1-2км.Тогда бы так и написали в дневниках. Я Вам уже приводил два листа карты окрестностей устья Ауспии разных лет, и по ним видно, что набитой тропы с востока на запад - через устье Аупии нет. Да, какая-то тропа вполне могла быть. Но где гарантия, что ее капитально не заметло/выветрило на момент прохода группы? Тем более Вы паркуете оленей охотников на Лозьве, зачем им в таком случае топать на Ауспию?
Ничего дятловцы не заблудились.Естественно, не заблудились. Как можно заблудиться с картой и компасом, если идешь по линейному ориентиру (реке)?! Проскочить устье Ауспии могли вполне. Далее Дятлов повел группу по Лозьве, естественно без комментариев. Остальные, кроме, видимо, еще одного человека с картами на руках, предполагали, что хотели. Поэтому кто-то и писал в дневниках "Ауспия", а по факту это был поворот Лозьвы после устья Ахтыла. Два компаса на группу и тотальное отсутствие карт у туристов говорит о том, что они шли себе и не парились, полностью полагаясь на Дятлова, поскольку главной целью похода был Отортен, а уж как до него дойти - дело 25-е.
Дубинина была в этом месте год назад.В каком "в этом"? В 58-м она под руководством Блинова ходила от Ивделя на юг, а не на север...
Отправлено: Дед мазая - 21.06.21 11:12
В каком "в этом"? В 58-м она под руководством Блинова ходила от Ивделя на юг, а не на север...
Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом.Это Дубинина про снег южнее Ивделя?.. *DONT_KNOW*
Я с картами совсем не дружу. Вы меня поправляйте, чтобы не вводит в заблуждение следующие поколения Ислледователей...
Я Вам уже приводил два листа карты окрестностей устья Ауспии разных лет, и по ним видно, что набитой тропы с востока на запад - через устье Аупии нет."Моя" тропа манси по Ауспии есть, хотя бы на более поздней карте. А Вашей тропы по Лозьве нет ни на одной карте... *DONT_KNOW*
Поэтому кто-то и писал в дневниках "Ауспия", а по факту это был поворот Лозьвы после устья Ахтыла.В устье Ахтыла был крупный поселок. Почему нет ни одного фото? Впрочем, мы это уже обсуждали, не будем ходить по кругу...
Отправлено: Хирург - 21.06.21 12:07
Это Дубинина про снег южнее Ивделя?В 58-м, под руководством Блинова, Люда ходила по местности, которая западнее прямой Ивдель-Серов:
[attach=1]
"Про снег" - это про то, что в 58-м Люда точно также, как и 59-м ходила по рекам, и указала, что в 59-м идти по ним легче, т.к. снега меньше. Есть еще один вариант трактовки, но менее вероятный. Выше я нарисовал условную схему движения группы Блинова в 58-м. Точка статра - Ивдель. Но по факту даже из Североуральска ближе до Денежкина камня, чем из Ивделя. Но, если все же в 58-м стартовали из Ивделя, то какое-то время шли по реке Ивдель. Вот поэтому запись про снег: Лозьва, Идель - разница не принципиаьная.
"Моя" тропа манси по Ауспии есть, хотя бы на более поздней карте. А Вашей тропы по Лозьве нет ни на одной карте...По Вашей тропе через устье Ауспии: 1) могла быть совершенно незаметной на момент (аргументы выше); 2) обратите внимание: на листе карты справа (там, где нет продолжения тропы от Ауспии до Суеват-Пауля; данные 61-го года!) не показаны и просеки, которые есть на листе слева (данные 81-го года!). Вывод: Ваша тропа через Ауспию могла появиться намного позже - в 70-х годах, как раз когда прокладывали/обновляли сетку просек. Что касается тропы вдоль Лозьвы - ей есть изящное подтверждение в тексте самих дневников. Но есть кое-что еще. Так что чуть позже...
В устье Ахтыла был крупный поселок.Точно был в 59-м? И от него не было тропы до истоков Лозьвы? *DONT_KNOW*
В устье Ахтыла был крупный поселок. Почему нет ни одного фото?А почему нет фото от 1.02 от подножия Перевала, раз группа вознамерилась поставить там палатку? Почему нет фото установленной на склоне палатки? Почему нет фото с точки выше палатки - в долину Ауспии? Ровно по той же самой причине...
Отправлено: Хирург - 21.06.21 17:45
1. "Отгонное оленеводство в горах Северного Урала: история, маршруты и этносоциальное значение" Абрамов И.В. Институт историии археологии УрО РАН, Екатеринбург (https://www.academia.edu/34375389/Отгонное_оленеводство_в_горах_Северного_Урала_история_маршруты_и_этносоциальное_значение (https://www.academia.edu/34375389/)):
Цитирование
В мансийском ездовом хозяйстве редко бывало больше 40-60 оленей, лишь объединенные стада достигали несколько сотен голов. Они не кочевали на большие расстояния, ограничиваясь петлей в горах 50-150 км.Вывод: для выпаса оленей нужны горы. Выпас сопряжен с проходом петли, на мой взгляд, вполне внушительной - 50км и более.
Цитирование
К концу XIXв. коми-оленеводы продвигаются на юг по Уральскому хребту, достигая самых южных пастбищ в районе г.Денежкин Камень около с.Всеволодо-Благодатское.Вывод: в 20-30-х годах 20-го века манси-оленеводы должны были плотно оккупировать Уральские горы и набить соответствующие тропы.
(...)
Таким образом, на рубеже XIX-XXвв. Уральский хребет полностью оказывается освоенным оленеводами, и меридиональные перемещения ижемцев в конце XIXв. указывают, в первую очередь, на поиск свободных пастбищ. Пройдя с большеземельских тундр до истоков Вишеры более 1000 км сложного пути, ижемцы обнаруживают, что горные тундры заняты на всем протяжении: «Остяки и самоеды выживают нас. Везде занято: на Чувале мой сын, на Мань Юру – остяк, на Урале – остяк, на Муравье – остяк, везде остяк... »(Белдыцкий, 1899: 45). Под остяками в данном случае имеются в виду манси Березовского уезда. С другой стороны, свободное перемещение ижемцев показываеттранзитную роль Урала для тундровых оленеводов, и, несмотря на тесноту, возможность содержать на горных пастбищах стада больших размеров.
Цитирование
Практически каждая деревня (юрта) по Северной Сосьве пробила до гор собственную оленную тропу (рисунок 1). За селениями закрепились конкретные хребты и урочища, естественными границами служили седловины и реки, рассекающие горы. Отстоящие далеко от Урала селения передавали оленей на попечение приуральским пастухам. Отгонные тропы имели субширотное простирание, в то время как главные зимние дороги края вели вдоль Урала или по руслу крупных рек. Таким образом, в приуральской тайге в XIXв. возникла довольно густая сеть оленных дорог и троп, труднопроходимых иным способом.Вывод: по Лозьве до истоков должна быть какая-никакая оленья тропа.
Цитирование
«Одним словом, дороги, называемыми оленьими, в полном смысле слова удобнопроходимы единственно для одних оленей: камни, крутизны, кочки, чащи леса, кусты, топи и проч. не препятствуют их проезду» (Юрьев, 1852: 76). Оленные дороги стали важной частью ландшафта, не зарастая в тайге, даже если ими переставали пользоваться – сказывался эффект многолетнего вытаптывания копытами дерна. Наиболее интенсивно используемый оленеводами Ляпинский Урал к 1920-м годам оказался «значительно нарушен пастьбой» (Алешков, 1929: 66).Т.о., набитые в начале 20-го века или еще ранее оленьи тропы должны были сохраниться к 59-му году, и по ним вполне можно было передвигаться зимой.
2. Общий дневник, запись за 31-е:
Цитирование
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).Вывод: «лыжный след» и «мансийская тропа» - разные вещи. «Мансийская тропа» - это либо тропа, по которой проехали на оленях, либо торная лыжная тропа, на которой присутствуют деревья с зарубками. «Лыжный след» - это торная лыжня, проложенная вне тропы, т.е. не по маршруту деревьев с зарубками. Манси не пошел по «мансийской тропе», а стал торить лыжню вне тропы, и по его «лыжному следу» группа идет 31-го, а 30-го группа шла по «мансийской тропе». Полагаю, что вполне можно допустить, что вдоль Лозьвы после устья Сульпы шла не набитая тропа, а просто тропа с зарубками, потому и не отмечена на картах.
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
3. Вывод п. 2 подтверждает запись в дневнике Зины за 29-е:
Цитирование
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.На картах мы не видим такого количества троп по маршруту группы, чтобы их было много. Это может говорить о том, что далеко не все тропы нанесены накарты, а лишь набитые.
Отправлено: bestiarys - 22.06.21 19:22
Вывод: по Лозьве до истоков должна быть какая-никакая оленья тропа.Не должна. Верховья Лозьвы (Луссум-я) - особо почитаемая священная зона. Через такие зоны стада не гоняли. Об этом говорят многочисленные источники.
Отправлено: Хирург - 22.06.21 20:59
Верховья Лозьвы (Луссум-я) - особо почитаемая священная зона.Границы зоны можете на карте показать? Прошу!..
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.06.21 21:31
Моё мнение такоеСм. тут http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml (http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml)
Разворачиваемый текстЦитирование
Когда я говорил, что на этом фото Золотарева слева меня смущает крутой склон, то подумал, что возможно в этом месте таковой должен находиться.
[]
Открываю я программу Гугл - "Планета Земля" (Google Earth) и что вижу... Как раз в том месте, где я и предполагал, сделано это фото, имеется подходящий рельеф.
[]
Невысокая гора с названием 733 северным склоном упирается в этом месте в берег Ауспии, и можем увидеть слева крутой склон. Это место как раз примерно в 4-х км от предполагаемой ночёвки с 29 на 30 января. Так и выходит, что через четыре километра хода солнце поднялось уже достаточно высоко. И там, кстати, река образует раздвоенное русло, поэтому наблюдаем такой неоднозначный ландшафт.
[]
Эта точка на Планета земля соответствует месту на Ауспии, где группа Дятлова вышла к реке, после того, как они срезали путь по лесной тропе манси от места ночевки. Сравните виды гор на заднем фоне: все та же высота 733 и видна часть горы, расположенной за ней.
[]
И если это так, то это утро, потому что тень на фото у нас стоит справа - на севере. Слева у нас небо светлее на юге. Стало быть солнце только встаёт. Вечером бы было наоборот.
У высоты 733 русло разветвляется на три ручья.
[]
[]
М.П.: - Дед, можешь указать на карте местоположение, где могла быть сделана эта фотография, желательно на топографической - поставить точку или крестик.
Дед Масай: - Да, вот это место:
[]
[]
Отправлено: bestiarys - 23.06.21 02:19
Границы зоны можете на карте показать? Прошу!..А что ее показывать? :) Выше устья реки Сульпа и вплоть до истоков, включая озеро и священные врата.
Отправлено: Хирург - 23.06.21 02:32
Отправлено: bestiarys - 23.06.21 02:50
Какой-то неприлично большой район получается. Ну, ОК, выпас оленей там запрещен. Но охотиться-то можно?Не везде. Информации о границе ялпын ма в этом районе мало и ее надо искать.
Отправлено: Хирург - 23.06.21 11:15
[attach=1]
Тем более, что Регули писал (Регули, А. "Письмо венгерского путешественника г-на Регули к члену Русского географического общества, академику П. И. Кеппену, от 21 января 1847 года", 1849. – Кн. III. – С. 159–175.):
Цитирование
чердынских вогулов, которых жилища обозначали обыкновенно на западной стороне Урала, наВишере, – не найдут на моей карте, потому что вогулы эти живут собственно не на западной, а на восточной стороне Урала, при истоках Лозьвы.Т.е. какая-то тропа вдоль Лозьвы е ее истокам была.
На это же намекает и Варсанофьева (Варсанофьева, В. А. "Географический очерк бассейна р. Унья", Северная Азия: общественно-научный журнал. – 1929. – № 1. – С. 77–109.):
Цитирование
Вогулы приходят на вершины Урала ранней весной, когда еще не стаял снег и находятся здесь до глубокой осени. Зиму они проводят в Сибири, в бассейне Сосьвы... Здесь у них имеются юрты – деревянные избы без печи, в которых живут зимою женщины и дети. Хозяин и работник охотничают, пасут оленей и постоянно отлучаются на более или менее долгий срок.Т.е. вот эти вершины южнее Отортена и доступные с Лозьвы не могли пустовать, а, значит, вдоль Лозьвы была тропа:
(...)
Вершины Урала как бы поделены между отдельными вогулами. У каждого оленщика имеется своя вершина, свои стоянки, которые переходят из рода в род, от отца к сыну. Впрежние времена, по словам вогулов, новый человек, который хотел было прийти на эти вершины, не мог поставить там свой чум без разрешения хозяина горы. Но за последнее время это правило нарушается и вновь приходящие из Сибири оленщики самовольно начинают селиться на Уральских вершинах, не считаясь с мнением их исконных владетелей...
[attach=2]
Отправлено: Хирург - 29.06.21 22:47
ТРЕТИЙ БЛОК
++++++++++
Супер-бомба *THUMBS UP*
9. Отсутствие "тропы на юг" при движении по Ауспии и ее неизбежное присутствие при движении по Лозьве говорит о том, что группа НЕ шла по Ауспии.
(https://a.radikal.ru/a26/2106/38/2c6123c1814ft.jpg) (https://radikal.ru/big/9hj9f0ci1w4si)
https://nakarte.me/#m=12/61.78814/59.70383&l=T&nktl=pyQMjyN_VNfJihbGF-R8eQ
Дневник Зины, запись за 29-е:
«Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.»
Выводы:
1) из выводов по тексту записи за 31-е число (см. ниже) следует, что «мансийская тропа» - это либо тропа, по которой проехали на оленях, либо торная лыжная тропа, на которой присутствуют деревья с зарубками. Просто торная лыжня (без зарубок) называется лыжней, а не тропой.
2) соответственно, фраза «сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг» означает, что:
а) это именно тропа, а не просто лыжня. Т.е. это или оленья тропа, или лыжня с зарубками;
б) это та же самая тропа, по которой группа шла до сворачивания тропки на юг, т.е. эта тропа ранее шла с востока на запад;
в) если бы тропка раздваивалась, т.е. было бы и более слабое продолжение на запад, и отворот на юг, то об этом было бы в дневниковой записи. Если бы продолжение на запад было бы более сильным или сильнее, чем на юг, группа просто прошла бы далее на запад, не акцентируя внимания на том, что тропка отвернула на юг. Т.е. запись сделана именно про одну тропу, которая просто внезапно повернула на юг (а до этого шла с востока на запад). Поэтому и запись «Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.», а не «Сейчас мансийская тропка сворачивает строго на юг.». Т.е. тропа жестко отвернула на юг, и нет никакого продолжения на запад!
В каноническом варианте при движении по Ауспии, такая тропа (не путать с лыжным следом!), сперва идущая с востока на запад, а потом вдруг сворачивающая на юг не просматривается! Напротив, судя по картам, вдоль Ауспии идет тропа восток-запад и идет она прямо рядом с рекой. Такой тропе, на участке перехода 29-го, некуда и не зачем сворачивать на юг, пересекая при этом реку!
Напротив, в версии движения все время по Лозьве такая тропа непременно находится! Об этом позже.
Дневник Зины, запись за 29-е:
«Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных.»
Выводы:
3) запись сделана с таким же нажимом и размашистостью, что предыдущая – про тропку на юг. Начало фразы «Сейчас…» аналогично началу предыдущей фразы. Таким образом, выходит, что обе записи сделаны в разное время, но, поскольку между этими двумя записями находятся два листа с изображениями катпосов, можно также предположить, что обе записи сделаны в одно время, либо с небольшим временным интервалом, т.е. двойное «сейчас» говорит как раз о том, что таким образом сохранена связь повествования;
4) запись может как говорить о том, что ждут разведчиков, так и не говорить об этом. В записи про тропку на юг также нет ни слова, что тропка идет не туда, и разведчики пошли на разведку. Судя по спокойному стилю повествования двух фраз, речь скорее о том, что группе без особой разницы, идти ли на запад или какое-то время идти на юг. Такая ситуация говорит о том, что группа шла по берегу реки на запад – река при этом была по левую руку, т.е. на юге, - и потому поворот тропы на юг означает лишь выход на реку, что – при условии продолжении тропы по реке – совсем неплохо. Кроме стиля повествования о не разведке говорит и то, что при разведке логичнее на привале остаться двум девушкам и как минимум двум парням, а еще логичнее послать в разведку 3-4 человек, т.е. остаться на привале 5-6 туристам. Если нужны две разведывательные группы (что не следует ввиду того, что тропка не раздвоилась на север и на юг, а строго свернула на юг), тогда логично оставить на привале двух девушек и двух парней, а разведгруппы скомплектовать из двоих и троих парней.
5) разделение 3 + 3 + 3 говорит не о разведке, а о переноске рюкзаков. Такое разделение означает, что трое человек остались ждать шестерых, которые ушли, очевидно, по тропке на юг. Двух девушек оставлять с одним парнем небезопасно. Первая подгруппа в составе одной девушки и двух парней осталась на месте. Вторая и третья подгруппы пошли по тропе на юг. По приходу на некую точку вторая подгруппа останется на этой точке, а третья подгруппа (чисто из парней) налегке вернется к первой подгруппе, заберет рюкзаки двух девушек и с первой подгруппой придет к третьей подгруппе;
6) такая схема переноски рюкзаков говорит о том, что:
а) группа уже очень прилично «наелась», т.е. речь идет о самом вечере;
б) группе очень хотелось выйти на юг, а не заночевать в точке привала;
в) либо путь на юг до точки лагеря предполагался достаточно длинным (скажем, километра три), либо тропу на юг прилично замело, либо и то и другое.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь возвращаемся к «тропке на юг» при движении все время по Лозьве:
1. Действительно, как и указывалось в п. 6) выше, такая тропа встречается на переходе группы 29-го под самый вечер. Эта тропа указана на схеме выше малиновым цветом (для лучшей идентификации тропа продлена на север по просеке и, возможно, на юг – за Лозьву). За существование такой тропы говорит следующее:
а) как видно на космоснимке на фрагменте выше, тропа вдоль Лозьве неизбежно должна обходить различные ерики Лозьвы, севернее реки, при этом реку не видно. Отходя на какое-то расстояние от Лозьвы, тропа в указанном месте неизбежно «натыкается» на западную сторону подножья отрога г. Яныгхачечахль. Понятно, что тропа, если дальше идет по Лозьве на запад, должна как-то обойти подножье – южнее, вдоль реки. Т.е. в этом месте тропа неизбежно сворачивает на юг, обходя подножье!
б) Лозьва – более широкая река, чем Ауспия. Очевидно, что в указанной точке она более пригодна для вывоза добытого зверя с северной части Чарканур. Стало быть, в районе севера Чарканур должна быть тропа до Лозьвы. Судя по карте, примерно в этом месте таковая тропа имеется. Очевидно, она соединяется (возможно не прямо, а через какой-то участок по Лозьве) с тропой вдоль Лозьвы. Эта тропа фрагментами прослеживается и на космоснимках. Возможно, именно к этой тропе вел отворот тропы вдоль Лозьвы на юг. Возможно, что тропа на юг была проложена по указанной на карте просеке – не принципиально.
2. Очевидно, что на участке «тропы на юг» происходит существенный нанос снега в лесистую часть с отрога г. Яныгхачечахль, т.е. участок сложно проходим, а 29-го группа, судя по дневникам, еще не столкнулась со 120см целиной, как 30-го и 31-го. Таким образом логично, что под вечер группа решила сделать рывок на юг с переноской рюкзаков.
3. Очевидно, что группа понимала, что где-то не очень далеко южнее Лозьва, и было бы здорово выйти на нее и встать лагерем, поскольку в этом случае:
а) появляется четкий ориентир (а до этого группа шла по тропе вдоль Лозьвы, и, конечно же хотелось проверить, что идут они правильно);
б) появляется ободряющий момент о менее заснеженной тропе (или вообще тропе по Лозьве) на следующий день;
в) появляется проточная вода, что удобнее, чем топить снег и удобнее для помывок/постирушек;
г) возможно проходится участок с глубоким снегом, что позволяет легче поставить палатку и разжечь костер.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Общий дневник, запись за 31-е:
«Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас.»
Выводы:
1) во втором абзаце указано: «олени дальше не пошли» (это про 30-е). В первом абзаце указано: «до сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник». Т.е., казалось бы, данный текст нужно интерпретировать так: 30-го до конца дня шли по оленьей тропе, которая как раз закончилась к вечеру, и 31-го идут уже по торному следу охотника. Но во втором абзаце указано: «Вчера мы встретили, видимо, его ночевку», но не указано, что остановились на его ночевке или рядом (если бы так было – указали бы). Т.е. 30-го в какой-то момент встретили ночевку манси, прошли ее и пошли дальше. Т.е. уже 30-го уже идут по мансийскому лыжному следу, что подтверждается также записью в общем дневнике за 30-е: «Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег.».
2) «лыжный след» и «мансийская тропа» - разные вещи. «Мансийская тропа» - это либо тропа, по которой проехали на оленях, либо торная лыжная тропа, на которой присутствуют деревья с зарубками. «Лыжный след» - это торная лыжня, проложенная вне тропы, т.е. не по маршруту деревьев с зарубками. Действительно, 30-го на 7-м километре пути, судя по карте, тропа отходит от Лозьвы в сторону Сульпы. Стало быть можно предположить, что вдоль Лозьвы далее идет только лишь торная лыжня.
Отправлено: SKAD - 29.06.21 22:56
Супер-бомба *THUMBS UP*Што ни день, то новые "открытия"... *JOKINGLY*
9. Отсутствие "тропы на юг" при движении по Ауспии и ее неизбежное присутствие при движении по Лозьве говорит о том, что группа НЕ шла по Ауспии.
Зато ручей есть. Она не знала, увидела следы - решила, что тропа!.
Годится такое объяснение? :)
Отправлено: Хирург - 29.06.21 23:00
Зато ручей есть. Она не знала, увидела следы - решила, что тропа!.Если не читать дневники или хотя бы мое сообщение, тогда вполне! *THUMBS UP* Даже ручей лишний. Просто: увидела следы - решила, что тропа.
Годится такое объяснение?
Отправлено: SKAD - 29.06.21 23:09
Если не читать дневники или хотя бы мое сообщение, тогда вполне! *THUMBS UP* Даже ручей лишний. Просто: увидела следы - решила, что тропа.Как раз ручей, что впадает в Ауспию очень кстати!. *YES*
Увидела следы - решила, что тропа. *THUMBS UP*
Отправлено: Дед мазая - 29.06.21 23:25
Т.е. запись сделана именно про одну тропу, которая просто внезапно повернула на юг (а до этого шла с востока на запад).А записи в трех Дневниках за 30-ое января, что шли по мансийской тропе, которая закончилась похоже ближе к вечеру, мы игнорируем?..
Или Вы хотите сказать, что группа так и ушла строго на Юг по этой самой тропе?.. %-)
Отправлено: Хирург - 29.06.21 23:28
А записи в Дневниках за 30-ое января, что шли по мансийской тропеА карту посмотреть, текстик почитать? 30-го и шли по мансийской тропе - до Сульпы.
которая закончилась похоже ближе к вечеруТак похоже, или есть обоснование?
Отправлено: Дед мазая - 29.06.21 23:34
Так похоже, или есть обоснование?Точно только вот это...
Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче. Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал. Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед.Когда именно кончилась тропа, не написано, но не похоже, что встали на обед там, где тропа кончилась...
Добавлено позже:
А карту посмотреть, текстик почитать? 30-го и шли по мансийской тропе - до Сульпы.Что-то я с Вами совсем запутался. А это к чему тогда?..
Дневник Зины, запись за 29-е:Я ведь правильно понял, что 29-го увидели тропу на Юг. На запад Вы сами написали, что тропы не было. Какой вывод? 30-го группа пошла строго на Юг! Что не так?.. :)
«Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.»
если бы тропка раздваивалась, т.е. было бы и более слабое продолжение на запад, и отворот на юг, то об этом было бы в дневниковой записи. Если бы продолжение на запад было бы более сильным или сильнее, чем на юг, группа просто прошла бы далее на запад, не акцентируя внимания на том, что тропка отвернула на юг.
Отправлено: Хирург - 29.06.21 23:46
Когда именно кончилась тропа, не написано, но не похоже, что встали на обед там, где тропа кончилась...Вывод?
Я ведь правильно понял, что 29-го увидели тропу на Юг. На запад Вы сами написали, что тропы не было. Какой вывод? 30-го группа пошла строго на Юг! Что не так?Карту смотрите. "Тропа на юг" - это короткий изгиб тропы, идущей вдоль Лозьвы, из-за отрога - на юг (с километр). После этого участка группа продолжила движение на запад.
Отправлено: Дед мазая - 30.06.21 00:27
Карту смотрите. "Тропа на юг" - это короткий изгиб тропы, идущей вдоль Лозьвы, из-за отрога - на юг (с километр). После этого участка группа продолжила движение на запад.А это на своей карте покажете?..
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.То есть, 31-го числа группа Дятлова отдалялась от Лозьвы на Юг и вышла на границу леса. Потом, развернулась и снова пошла на Юг?..
Дайте ка я угадаю. Это 4-ый приток Лозьвы группа Дятлова приняла за ту же Ауспию?..
Вам не кажется, что Вы приписываете довольно опытным туристам полное неумение ориентироваться на местности? Так они, и в самом деле, могли дойти до Северного полюса и уйти за границу... %-)
Добавлено позже:
Вывод?А вывод простой - не ходили дятловцы по тропе, которая свернула строго на Юг. Ни на 1км, ни на 100 или 50 метров...
Отправлено: Хирург - 30.06.21 00:53
А это на своей карте покажете?..У меня показано. Стоянки по дням отмечены датами. Что между стоянок - то движение группы. Вы прикалываетесь что-ли? Здесь и так двух клоунов уже достаточно :(
То есть, 31-го числа группа Дятлова отдалялась от Лозьвы на Юг и вышла на границу леса. Потом, развернулась и снова пошла на Юг?..Дятлов - лицо заинтересованное. Мог бы написать:
Цитирование
Постепенно отделяемся от Лозьвы, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии., но не стал... Но, раз Вы настаиваете на непогрешимом прочтении машинописного дневника, тогда вопрос: можете, используя карту, пояснить, почему это при подъеме от Ауспии на Перевал из целины 120см снега меньше, чем при спуске на юг - в долину Ауспии? В чем физический парадокс данного явления? И зачем спускаться в "Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место"?
А вывод простой - не ходили дятловцы по тропе, которая свернула строго на Юг. Ни на 1км, ни на 100 или 50 метров...Гениально! *THUMBS UP* Из того, что обед в 14:00, делается вывод, что по мансийской тропе шли до вечера. Я так, увы, не умею *HELLO*
Отправлено: bestiarys - 30.06.21 04:20
*картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1R93nIpsK96Tnwl2QSR5jkr6LEnTL79I3)
++++++++++Дятловцам нужна была проточная вода, чтобы в - 20 устраивать помывки/постирушки? *JOKINGLY*
в) появляется проточная вода, что удобнее, чем топить снег и удобнее для помывок/постирушек;
Отправлено: Дед мазая - 30.06.21 10:58
Здесь и так двух клоунов уже достаточно
Разворачиваемый текстОдного я знаю. А кто второй?.. :)
Кроме того, Дятлов идет на Отортен, который севернее и Ауспии, и Лозьвы. По-Вашему, Дятлов и тут не сориентировался? Хорошо, я согласен с Вами. Но, почему Вы тогда настаиваете, что запись "Сейчас мансийская тропа сворачивает строго на Юг" говорит о том, что тропа и в самом деле шла на Юг? При том географическом кретинизме, который Вы приписываете всем в группе Дятлова, тропа могла свернуть и на Запад, и на Восток, и на Север... *DONT_KNOW*
Гениально! Из того, что обед в 14:00, делается вывод, что по мансийской тропе шли до вечера. Я так, увы, не умеюНе прибедняйтесь, все Вы умеете... :)
30.2.59
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег.
31 января 1959 г.До 14ч 30-го января точно идут по санно-оленьей тропе манси. 31-го утром точно идут уже по лыжному следу манси. Вы обратили внимание на последнюю фразу в записи за 31-ое, что я привел? Вот я и сделал вывод, что по лыжному следу манси 30-го шли не долго...
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Кстати. Вы считаете, что по мансийской тропе манси не мог передвигаться на лыжах?..
Меня больше интересует, куда подевались олени с нартами?..
Отправлено: Хирург - 30.06.21 15:13
Оффтоп (текст не по теме)Одного я знаю. А кто второй?..Второй - это вторая...
Если по Вашему 31-го января группа пошла по 4-му притоку Лозьвы и вышла на Перевал или хребет, о чем говорит запись "Наст, голые места", то, согласно Общему Дневнику группы, дятловцы должны были вернуться по нему же и снова спуститься в долину 4-го притока Лозьвы?Мы вроде бы уже несколько раз обсуждали этот вопрос: если Дятлов сознательно или несознательно пропустил устье Ауспии и повел группу далее по Лозьве, то, если он не хотел, чтобы какая-то часть группы увидела его конфуз, Дятлов должен был писать в дневнике так, как будто он ведет группу по Ауспии. Ничего лучше, чем его запись за 31-е не придумать! Фраза "Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место." говорит о том, что поднимались как раз из долины Лозьвы, и снега там меньше, чем в долине Ауспии по той простой причине, что ветра там сильнее. Это следует из мансийского названия г. Отортен: гора, рождающая ветры. Оно и понятно: самая высокая вершина в округе, которая вместе с Пумами расположена перпендикулярно ГУХ и образует отличную "направляющую" для ветра.
Кроме того, Дятлов идет на Отортен, который севернее и Ауспии, и Лозьвы.У Дятлова по плану перед Отортеном перевал из долины одной реки в другую. Он же не мог его вычеркнуть (и тем самым расписаться, что вел группу совсем не так, как по плану).
По-Вашему, Дятлов и тут не сориентировался?В такой парадигме мне обсуждать нечего. Неоднократно говорил, что Дятлов мог пропустить устье Ауспии, но что далее он все время шел по Лозьве Дятлов не знать не мог. Надо просто отделить тех в группе, кто владел картматериалом и компасом и пользовался ими от тех, кто не контролировал маршрут.
Но, почему Вы тогда настаиваете, что запись "Сейчас мансийская тропа сворачивает строго на Юг""Строго на юг" - это Ваше личное. В дневниках такого нет. Стало быть Вы меня не читаете, раз выше я на этом моменте сделал акцент.
До 14ч 30-го января точно идут по санно-оленьей тропе манси. 31-го утром точно идут уже по лыжному следу манси. Вы обратили внимание на последнюю фразу в записи за 31-ое, что я привел? Вот я и сделал вывод, что по лыжному следу манси 30-го шли не долго...В дневнике написано "Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал." Считаем, что около 14:00 оленья тропа закончилась. Ну так около 14:00 группа вполне могла быть у устья Сульпы, где, действительно, тропа "заканчивается" - см. мою схему выше.
Кстати. Вы считаете, что по мансийской тропе манси не мог передвигаться на лыжах?
2) «лыжный след» и «мансийская тропа» - разные вещи. «Мансийская тропа» - это либо тропа, по которой проехали на оленях, либо торная лыжная тропа, на которой присутствуют деревья с зарубками. «Лыжный след» - это торная лыжня, проложенная вне тропы, т.е. не по маршруту деревьев с зарубками. Действительно, 30-го на 7-м километре пути, судя по карте, тропа отходит от Лозьвы в сторону Сульпы. Стало быть можно предположить, что вдоль Лозьвы далее идет только лишь торная лыжня.Т.е. вполне мог манси на лыжах передвигаться по мансийской тропе.
Меня больше интересует, куда подевались олени с нартами?..А в канонической версии куда они подевались? Вариантов можно напридумывать самых разных. От такого, что оленья упряжка и манси на лыжах - это два разнесенных по времени события до такого, что манси запарковали оленей и один или двое манси пошли на охоту на лыжах.
Отправлено: Дед мазая - 30.06.21 19:40
"Строго на юг" - это Ваше личное. В дневниках такого нет. Стало быть Вы меня не читаете, раз выше я на этом моменте сделал акцент.Это не мое личное. Это лишнее подтверждение того, что не надо верить слепо расшифровкам...
Это в расшифровке Дневника Колмогоровой...
29.1.59А теперь посмотрите скан этой страницы и что там написано...
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
Если человек пишет на Юг, да еще указывает, что строго на Юг - это значит, что человек неплохо ориентируется на местности...
Я бы мог еще цитатами из Дневников поопровергать Ваш маршрут по Лозьве на Вашей карте, но не вижу смысла. Если Вы даже не обратили внимание, что нельзя от Лозьвы спускаться на Юг, как у Вас, до границы леса и голого наста, а потом вернуться снова же на Юг в долину Ауспии, пусть даже это не Ауспия, а Лозьва или ее 4-ый приток. Тем более этого нельзя, если ты идешь на Отортен, который севернее и Ауспии, и Лозьвы с ее 4-м притоком... :(
Забыл. Я вроде уже прощался с Вами? Запамятовал. Могу и дальше запамятовать. Если мои сообщения Вам мешают, редактируйте... :)
Отправлено: Хирург - 30.06.21 22:57
Если человек пишет на Юг, да еще указывает, что строго на Юг - это значитчто Вы не читаете ни меня, ни человека. Фрагмент скана дневника - на моей схеме выше. Также:
Дневник Зины, запись за 29-е:
«Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.»
Выводы:
(...)
в) если бы тропка раздваивалась, т.е. было бы и более слабое продолжение на запад, и отворот на юг, то об этом было бы в дневниковой записи. Если бы продолжение на запад было бы более сильным или сильнее, чем на юг, группа просто прошла бы далее на запад, не акцентируя внимания на том, что тропка отвернула на юг. Т.е. запись сделана именно про одну тропу, которая просто внезапно повернула на юг (а до этого шла с востока на запад). Поэтому и запись «Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.», а не «Сейчас мансийская тропка сворачивает строго на юг.». Т.е. тропа жестко отвернула на юг, и нет никакого продолжения на запад!
Если Вы даже не обратили внимание, что нельзя от Лозьвы спускаться на Юг, как у Вас, до границы леса и голого наста, а потом вернуться снова же на Юг в долину Ауспии, пусть даже это не Ауспия, а Лозьва или ее 4-ый приток.Сколько можно повторять: Дятлов проскочил Ауспию, повел по Лозьве, писал в дневнике "Ауспия" вместо фактической Лозьвы. Пусть даже 31-го признался в изменении маршрута и написал "Лозьва", как и было на самом деле, а при перепечатке эту "ошибку" исправили на "Ауспия" (может, так легче будет понять). В итоге получили вот такой текст:
Цитирование
Постепенно отделяемся от ЛозьвыПодъем от Лозьвы до границы леса, спуск на юг в долину Ауспии. Где здесь хотя бы слово о спуске от Лозьвы до границы леса? Где здесь хоть слово о каком-то возврате? Наоборот, в моей интерпретации все как раз логично.Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.
Не слишком логична такая запись как раз, если считать, что "первая" "Ауспия" = Ауспия ("вторая" "Ауспия" - это действительно Ауспия: "Спускаемся на юг - в долину Ауспии."), но Вы проигнорировали :(
1. "Спускаемся на юг - в долину Ауспии." Если вы только что поднимались из долины Ауспии, зачем уточнять, что спускаетесь не просто на юг, а в долину Ауспии?..
2. "Это видимо самое снегопадное место." Какова физическая причина того, что подъем от Ауспии происходил из снега глубиной 120см, а спуск на юг происходил по целине уже на 80см больше - 200см? Если применительно к спусковой части такую толщину снега никак не объяснить, тогда хотя бы как объяснить ее применительно к местности с картонным лабазом (или какой-то другой - по Вашему выбору)?
3. Поисковики и современные исследователи отмечают такую же картину: подъем от Ауспии - целина Х см, спуск (или приход в какую-то точку) - целина Х + (Х * 120см / 200см)?
4. Зачем, если до лагеря 31-го добрались "усталые, измученные", спускаться на юг нужно было самым злым целиком? В чем кайф? Почему не откатиться по своим же следам (или примерно в эту же сторону - где целик менее глубокий)?
В случае с "Постепенно отделяемся от Лозьвы
Если мои сообщения Вам мешаютНисколько! Вы ведете конструктивную беседу в рамках приличий. Как она может помешать?! Наоборот!.. Я - за обоснованную критику... Жаль только, что Вы не признаете моих побед! *JOKINGLY* Вот "тропинку на юг" обоснованно показал - при движении по Лозьве. А ведь при движении по Ауспии Вы и близко не можете найти никакой похожей тропинки...
Отправлено: Дед мазая - 01.07.21 10:55
что Вы не читаете ни меня, ни человека. Фрагмент скана дневника - на моей схеме выше.Согласен. Этот упрек в Ваш адрес снимаю. Скан фрагмента Дневника Колмогоровой на Вашей Схеме не увидеть трудно, но оригинальность Ваших идей настолько сбивает с толку, что я умудрился не обратить на него внимание... :(
Давайте не все сразу, а то я опять запутаюсь...
Вы можете показать на своей Схеме точку, где заночевала группа Дятлова 31-го января? Ваша точка находится в долине Лозьвы, вернее ее 4-го притока. Причем тут спуск на Юг в долину Ауспии? Чтобы попасть в долину Ауспии, надо перейти Перевал, который они на Вашей Схеме не перешли...
Если можно, кратко - "да, на Схеме указана точка ночевки группы Дятлова от 31-го января и это уже долина Ауспии" или "нет, в долину Ауспии они еще должны спуститься и заночевать там, а на Схеме я (то есть Вы) указал их промежуточную стоянку в долине Лозьвы"...
Отправлено: Хирург - 01.07.21 13:54
Согласен. Этот упрек в Ваш адрес снимаю.Да не в этом дело. А дело в том, что нет "строго на юг". Вместо этого "строго свернула". "На юг" - это по наитию, либо по просеке (подумла, что они идут строго север-юг), как на моей схеме.
Вы можете показать на своей Схеме точку, где заночевала группа Дятлова 31-го января?Ключевой момент темы - проход по Лозьве до Кедра. Далее возможны два варианта:
1. Группа заночевала у Кедра. В этом случае запись за 31-е в общем дневнике - натуральная липа. Этот случай приведен на схеме выше.
2. Группа прошла Кедр и перевалила в долину Ауспии. Вот материал к этому случаю:
https://nakarte.me/#m=12/61.78538/59.69353&l=T&nktl=yZ9VeJdkksbmXH5WbGwBdg
[attach=1]
Отправлено: Хэтфилд - 01.07.21 14:38
Отправлено: Хирург - 01.07.21 15:27
а зачем они в другую сторону от Отортена то пошли у тебя?Да по приколу! Ровно также, как в канонической версии сперва потащились в полной выкладке на Перевал (когда у них по плану возврат от Отортена в долину Ауспии и перевал в долину Уньи), потом не смогли - ха-ха - ни перевалить в долину Лозьвы, ни устроить лабаз (если планировали устроить его, но не проходить перевал), потом, усталые и измученные, стали откатываться не по своим следам, а полезли в самый пухляк, чтобы там увязнуть, но выйти на точку картонного лабаза. Странные телодвижения, прикольные... Вот и у меня также. На самом деле, уже объяснял: от Лозьвы тащиться на Перевал имело смысл лишь в одном случае - если Дятлов хотел выдержать план, а по плану перед Отортеном у группы должен быть перевал из долины одной реки в долину другой.
Отправлено: Дед мазая - 01.07.21 17:27
Да не в этом дело. А дело в том, что нет "строго на юг". Вместо этого "строго свернула".То есть, Вы видите принципиальную разницу между фразой "Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг" и фразой "Сейчас мансийская тропка сворачивает строго на юг"?..
"На юг" - это по наитию, либо по просеке (подумала, что они идут строго север-юг), как на моей схеме.Заметьте, что это не просто девушка, а девушка, которая получала призы по спортивному ориентированию... %-)
Ах да, Вы же выше писали, что компасы были не у всех в группе, а без компасов они не могли ориентироваться. Не дословно, но смысл был именно такой. Позвольте усомниться в Ваших выводах. Если Колмогорова написала строго, значит тропка и сворачивала строго на Юг... :(
1. Группа заночевала у Кедра.Да, мы знаем, что и Палатка в фантазиях некоторых коллег стояла у Кедра... *YES*
Вам не кажется, что для полноценной стоянки у Кедра оказался слишком хилый Костер? А ведь стоянка это не только Костер - это еще и лапник под палатку, и следы готовки пищи, и следы (уж простите) хождения в туалет. Неужели Поисковики, которые лазили вокруг Кедра пару месяцев, ничего не нашли бы?..
Лапник ладно. Вы заявите, что палатку поставили на лыжи. Но у Кедра был довольно приличный ветер. Почему не отойти метров пятьдесят вглубь леса, где и лапника можно было бы набрать, и с дровами для Костра проблем бы не было, и ветер был бы послабее?..
2. Группа прошла Кедр и перевалила в долину Ауспии.
На самом деле, уже объяснял: от Лозьвы тащиться на Перевал имело смысл лишь в одном случае - если Дятлов хотел выдержать план, а по плану перед Отортеном у группы должен быть перевал из долины одной реки в долину другой.Похоже у группы Дятлова по Плану похода было два перехода из долины одной реки в долину другой? Ведь после ночевки 31-го они снова должны были перейти через Перевал в долину Лозьвы? Если Вы, конечно, не будете утверждать, что группа Дятлова от места ночевки 31-го на Вашей карте пошла на Юг, в сторону истока Пурмы или, кто его знает, истока Вишеры?..
А ведь при движении по Ауспии Вы и близко не можете найти никакой похожей тропинки...Почему же не могу? Я как раз нашел какую-то тропинку и строго на Юг. Правда, Вы и коллеги ее не признаете. Кроме того, Вы почему-то не обращаете внимание на то, что эту самую мансийскую тропу дятловцы каждый могли обзывать по-разному. У нас есть санно-олений след, есть следы лыж манси, и есть мансийская тропа по левому берегу Ауспии. Они могли пересекаться друг с другом, но не факт, что это одно и то же. Откуда Вам известно, какая из них сворачивала строго на Юг? Я лично понял так, что это санно-оленья тропа свернула на Юг. Возможно, на оленях там не один этот манси ходил и санно-оленья тропа была в этот раз не одна. А тропа манси как шла вдоль левого берега Ауспии, так и шла до ее истоков...
Вот и в Дневнике так написано...
Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.Та ли это упряжка оленей, которая свернула строго на Юг, что отмечено в Дневнике Колмогровой от 29-го или другая, я не знаю. Куда делись олени и нарты, когда манси бросил их и пошел на лыжах, я тоже не знаю...
Кроме того, в Дневнике ничего не говорится о том, что группа пошла по этой тропе строго на Юг. Я понимаю так, что группа заночевала возле этой санно-оленьей тропы на Юг и утром пошла дальше на Запад по мансийской тропе...
===================================
а зачем они в другую сторону от Отортена то пошли у тебя?Я понял так, что не знали они где Отортен. Если они могли, даже не считая ночевки 28-го не доходя до устья Ауспии, пилить еще столько же, как от 2-го Северного до устья Ауспии, на Север по Лозьве и даже там не понять, что они не на Ауспии... %-)
Это не туристы, а самоубийцы какие-то... :(
Отправлено: Хирург - 01.07.21 17:58
То есть, Вы видите принципиальную разницу между фразой "Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг" и фразой "Сейчас мансийская тропка сворачивает строго на юг"?..Ну естественно, об этом и написал. Брать точный азимут тропки никому не надо, потому что долго шли с востока на запад, а тут бац, тропка вдруг повернула примерно на юг.
Вам не кажется, что для полноценной стоянки у Кедра оказался слишком хилый Костер? А ведь стоянка это не только Костер - это еще и лапник под палатку, и следы готовки пищи, и следы (уж простите) хождения в туалет. Неужели Поисковики, которые лазили вокруг Кедра пару месяцев, ничего не нашли бы?..Инсценировка. Приставную березу уже обсуждали. Следы замели по-максимуму. Костер, естественно, был большой и несколько в другом месте. Нормальные прокопы по сетке это, возможно, показали бы, но уже безнадежно перерыто (сознательно или нет).
Но у Кедра был довольно приличный ветер.Я встречал разные мнения, в т.ч. и то, что у Кедра был затишок. Есть обоснование, что у Кедра сдувало?
Похоже у группы Дятлова по Плану похода было два перехода из долины одной реки в долину другой? Ведь после ночевки 31-го они снова должны были перейти через Перевал в долину Лозьвы?Естественно, Дятлов не повел бы их обратно старой дорогой. От места картонного лабаза вполне логичным представляется подъем на 924,3 и далее проход до Отортена западным склоном ХЧ.
Почему же не могу? Я как раз нашел какую-то тропинку и строго на Юг.Вы меня не читаете. И дневники не очень, кмк. Не вопрос разместить "тропинку на юг" в любом удобном Вам месте на Ауспии. Проблема в том, что по тексту дневников следует, что именно эта самая тропинка, по которой дятловцы долго шли с востока на запад, вдруг отвернула на юг, а продолжения тропы на запад НЕТ! И вот такую тропу Вы уже не в силах указать... Кроме этого, Вы не можете объяснить странное на Ваш взгляд ожидание девушки и двоих парней остальных шестерых членов группы, включая еще одну девушку. Выше мной показано что такое разделение использовано для форсированной переноски рюкзаков вечером. Вы не можете предложить иного объяснения, либо такой схемы переноски для тропинки на Ауспии, ведь по Вашей тропинке на юг у ХЭ группа не могла пойти - незачем... В дневниках указано, что часто на тропках встречаются мансийские знаки. Почему тогда не написано про каждую тропку, куда она поворачивает? А потому, что поворот тропы на юг - это событие. А событие это в том случае, если продолжения на запад этой тропы нет. А у Вас выходит, что группа просто так разделилась на 3 + 6, просто так отметили про тропу на юг, просто так указали, что ждут остальных - ... а сами просто потопали дальше на запад. Ну да, все просто... Слишком просто и без объяснений...
Отправлено: Дед мазая - 01.07.21 19:24
Инсценировка. Приставную березу уже обсуждали.Да? Это про ту кривую березу, которая как бы ложится на Кедр? И чем закончилось обсуждение?.. :)
Есть обоснование, что у Кедра сдувало?Сдувало или нет, не знаю. Но, если у Кедра был затишок, они бы не пошли в Овраг прятаться от ветра, а спокойно грелись бы у Костра...
Вы меня не читаете. И дневники не очень, кмк.Я стараюсь, но пока не очень получается. Ваши утверждения столь парадоксальны, что нужно время, чтобы они уложились в голове. Тем более, когда я вижу, что у Вас все противоречит Дневникам... :)
Проблема в том, что по тексту дневников следует, что именно эта самая тропинка, по которой дятловцы долго шли с востока на запад, вдруг отвернула на югНе следует. Я несколько раз обращал Ваше внимание на то, что каждый из группы называет эти тропы по-своему...
У нас есть мансийская тропа, которая с Лозьвы завернула на Ауспию и пошла дальше на Запад вдоль ее левого берега до ее истоков. У нас есть тропа, по которой проехал манси на оленях. Так же, у нас есть еще тропа, по которой манси уже шел на лыжах...
а продолжения тропы на запад НЕТ! И вот такую тропу Вы уже не в силах указать...Я Вам ее сто раз показывал, но Вы твердите, что у меня более новая карта, чем надо. Но, на "моей" карте есть эта тропа манси по всей длине Ауспии. Вы же показываете непонятно какие-то огрызки троп манси по Лозьве, но утверждаете, что дятловцы по ней легко передвигались по Лозьве...
Продолжение тропы на Запад есть! Просто местами ее занесло снегом. И про это тоже есть в Дневниках...
Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче..
.
Кроме этого, Вы не можете объяснить странное на Ваш взгляд ожидание девушки и двоих парней остальных шестерых членов группы, включая еще одну девушку.Можно подумать, что это объяснили все, кроме меня... :)
Я предполагаю, что вся группа пришла в то место, где потом остались трое и шестеро пошли на разведку дороги к Базе Ильича, так как идти по берегу Ауспии и по самой Ауспии было сплошное мучение. По берегу из-за глубины снега, по Ауспии из-за наледей. Возможно, Дятлов решил проверить тропу манси через Чарканур до вершины 905 на предмет ее большей пригодности для перемещения группы. Похоже, что и этот вариант оказался не самым подходящим, раз группа 30-го января пошла дальше на Запад по Ауспии...
Абсурд? Возможно. Но, иначе я не могу понять из какого поселка отправлял Радиограмму Неволин л.143 УД...
Выше мной показано что такое разделение использовано для форсированной переноски рюкзаков вечером.Это я видимо пропустил или забыл. Почитаю...
В дневниках указано, что часто на тропках встречаются мансийские знаки. Почему тогда не написано про каждую тропку, куда она поворачивает?Да, написано...
29.1.59Это говорит о том, что троп было не мало там, где они шли. Зачем им описывать каждую, если они встречались по их пути на Запад? Вот одна свернула на Юг, через Ауспию, ее и отметила Колмогорова...
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются.
А у Вас выходит, что группа просто так разделилась на 3 + 6, просто так отметили про тропу на юг, просто так указали, что ждут остальных - ... а сами просто потопали дальше на запад. Ну да, все просто... Слишком просто и без объяснений...Нет, разделилась не просто. И просто так трое не могли опередить намного основную группу, так как труднее всего прокладывать лыжню первыми. Свою версию я изложил, но не претендую на истину в последней инстанции. Вашу версию почитаю, если найду выше...
=========================
Это вот Ваша версия?..
5) разделение 3 + 3 + 3 говорит не о разведке, а о переноске рюкзаков. Такое разделение означает, что трое человек остались ждать шестерых, которые ушли, очевидно, по тропке на юг. Двух девушек оставлять с одним парнем небезопасно. Первая подгруппа в составе одной девушки и двух парней осталась на месте. Вторая и третья подгруппы пошли по тропе на юг. По приходу на некую точку вторая подгруппа останется на этой точке, а третья подгруппа (чисто из парней) налегке вернется к первой подгруппе, заберет рюкзаки двух девушек и с первой подгруппой придет к третьей подгруппе;Разумеется, я читал этот свежий пост, но как-то не придал ему того фундаментального значения, что придали ему Вы сейчас... :(
Вы хотите сказать, что трое остались у поворота тропы на Юг, а шестеро пошли по этой тропе с полной выкладкой, не зная будут они там где-то останавливаться на ночевку или нет? Если бы эти шестеро знали, что идут по правильной дороге, то смысл оставлять троих, за которыми потом придется вернуться? А вот оставить все рюкзаки под присмотром этих троих, а самим идти налегке на разведку хоть какой-то логике поддается...
Откуда такие фантазии? Ведь в Дневнике Колмогоровой ясно указано, что ночевали там же, где ожидали остальных... %-)
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".Пилят дрова. Или дрова, по-Вашему, они так же понесли куда-то на новое место? Где хотя бы какое-то упоминание о каком-то переходе, после возвращения шестерки?
Отправлено: bestiarys - 01.07.21 21:12
Но, иначе я не могу понять из какого поселка отправлял Радиограмму Неволин л.143 УД...Должна сказать, что База Ильича никогда не была посёлком, это один дом. В разное время могли быть еще забор и один/несколько сараев.
Отправлено: SKAD - 01.07.21 21:14
Должна сказать, что База Ильича никогда не была посёлком, это один дом. В разное время могли быть еще забор и один/несколько сараев.Ильича, кстати, там тоже никогда не было... :)
Отправлено: onanimus - 01.07.21 21:44
Ключевой момент темы - проход по Лозьве до Кедра. Далее возможны два вариантаНельзя верить перепечаткам, можно верить только оригиналам документов. И то необходимо критически рассматривать каждое слово. У Колмогоровой к примеру на обложке дневника написана фамилия "Ремпель" не её почерком.
А в деле есть план маршрута и список снаряжения, написанные не почерком Дятлова.
Общий дневник группы в известном всем варианте это перепечатка.
Я вижу умысел в том, чтобы подменить оригинал его перепечаткой. А следовательно слепо доверять всему что в нём написано нельзя. Он мог быть сокращён, изменён либо дополнен.
И спор этот по поводу маршрута как раз доказывает то, что не вяжется никак пресловутое "спустились на юг" с планом местности. Потому что либо дятловцы шли другой дорогой, отличной от той, которая широко известна по УД, либо эту фразу тупо вставило следствие.
Надо в общем думать над этим, искать варианты как связать одно с другим. В спуск дятловцев с перевала обратно к Ауспии, как это отразил Иванов я точно не верю.
Отправлено: Хирург - 01.07.21 22:03
Да? Это про ту кривую березу, которая как бы ложится на Кедр? И чем закончилось обсуждение?..Угу. Откровенно говоря, не помню ;) *THUMBS UP* Вроде бы железных опровержений приведено не было. Опровержений - тому, что притащили березу для фотосъемки (и ее видел кто-то из поисковиков), а на следующий день березы уже не было. Понятно, что это не та береза, что растет сейчас. Притаранили левую березу, очевидно, чтобы продемонстрировать, что палатка под Кедр не впихуется...
Но, если у Кедра был затишок, они бы не пошли в Овраг прятаться от ветра, а спокойно грелись бы у КостраНикто в овраге не прятался. Это инсценировка. Либо в овраге был лабаз, а настил - его крышка, либо просто соорудили подмостки для набора воды - постирушек.
Не следует. Я несколько раз обращал Ваше внимание на то, что каждый из группы называет эти тропы по-своему...Я уже начинаю закипать... Неважно, кто о каких там тропках пишет и как их именует. Важно, что Зина пишет ровно о той тропке, по которой только что шла. И эта тропка внезапно свернула на юг, без продолжения на запад. Усё.
Продолжение тропы на Запад есть!Нет ее! Потому что в случае наличия тропки на запад: 1) нет смысла писать о том, что тропка сворачивает на юг; 2) напишешь, что тропка раздвоилась или что-то в этом духе, а не что тропка строго (т.е. без продолжения на запад) отвернула на юг.
Я предполагаю, что вся группа пришла в то место, где потом остались трое и шестеро пошли на разведку дороги к Базе Ильича, так как идти по берегу Ауспии и по самой Ауспии было сплошное мучение. По берегу из-за глубины снега, по Ауспии из-за наледей. Возможно, Дятлов решил проверить тропу манси через Чарканур до вершины 905 на предмет ее большей пригодности для перемещения группы.Я Вас умоляю!.. Во-первых, где здесь тропа на юг? Во-вторых, идти на разведку аж в шестером, с девушкой?..
Зачем им описывать каждую, если они встречались по их пути на Запад? Вот одна свернула на Юг, через Ауспию, ее и отметила Колмогорова...Железный аргУмент! Т.е. те, что на север - не описываем, те, что на юг - непременно. Вам кто симпатичнее, Байден или Трамп? ;)
Вы хотите сказать, что трое остались у поворота тропы на Юг, а шестеро пошли по этой тропе с полной выкладкой, не зная будут они там где-то останавливаться на ночевку или нет?Нет сил повторять, все написано. Ни на какую разведку никто не ходил. Ходили на место лагеря. Понимали, что Лозьва - как раз по этой тропке на юг. Просто продвигались по этой тропке самым рациональным способом. Дойдут до Лозьвы до кромешной темноты - хорошо. Не дойдут - может найдут менее снежное место. Усё.
Ведь в Дневнике Колмогоровой ясно указано, что ночевали там же, где ожидали остальных...Прямо цитаткой, если можно... У Зины ни слова ни про разведку, ни про то, что лагерь соорудили на месте привала. А вот на привале ее совсем другое интересовало, а не переходы всякие...
Отправлено: Косатый - 02.07.21 16:06
Отправлено: Дед мазая - 02.07.21 18:39
Должна сказать, что База Ильича никогда не была посёлком, это один дом. В разное время могли быть еще забор и один/несколько сараев.Давайте искать другого кандидата на роль этого поселка, из которого Неволин послал Радиограмму л.143 УД, и который находился в 6-10км от устья Ауспии... *DONT_KNOW*
Ваш поселок в устье Актыла не подходит. Во-первых - далеко от устья. Во-вторых - следов группы Дятлова выше 1-2км от устья Ауспии далее по Лозьве не зафиксировано. Протоколы допроса двух манси-охотников однозначно указывают, что следы узких лыж свернули с Лозьвы на Ауспию. Третий охотник-манси, Шешкин, вроде бы писал про следы лыж на реке Лозьва. Но, учитывая, что он пошел на охоту с двумя этими охотниками, можно обоснованно предположить, что Шешкин не имел в виду, что следы узких лыж шли по Лозьве выше 1-2км от устья Ауспии...
======================================
Угу. Откровенно говоря, не помню Вроде бы железных опровержений приведено не было.Все деревья вокруг Кедра идентифицированы однозначно. Нет там никаких "принесенных" берез...
Притаранили левую березу, очевидно, чтобы продемонстрировать, что палатка под Кедр не впихуется...Туда, где стоит эта кривая береза, Палатка никак не встанет, как бы кто ни старался...
А Кедр хотя бы тот? Может и его тоже притаранили откуда-то?.. %-)
Возле Кедра нет места для установки Палатки! Это доказано по фотографиям. Если уважаемый Хэтфилд сумеет сделать этим летом замеры между деревьями вокруг Кедра, это будет доказано окончательно и бесповоротно...
Еще раз. Где-то в той локации Палатка возможно и стояла. Это я могу допустить, мне не жалко. Но, возле Кедра ее не было!.. ]:->
=================================
Я уже начинаю закипать... Неважно, кто о каких там тропках пишет и как их именует. Важно, что Зина пишет ровно о той тропке, по которой только что шла. И эта тропка внезапно свернула на юг, без продолжения на запад. Усё.Да я давно уже весь выкепел... :)
Специально для Вас...
Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.
Пошли берегом по санно-оленей тропе.
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной.
Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Идем как и вчера по мансийской тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность.
Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег.Неужели Вы не видите, что речь в Дневниках не о одной тропе?!. Почему Вы пишите, что далее на Запад от свернувшей на Юг мансийской тропки никаких троп, тропинок или следов лыжни не было?..
Снег глубокий. Тропу теряли и находили снова. Сама тропа, как шла на Запад вдоль Ауспии, так и шла. Ее местами просто занесло снегом. Это-то то Вы понимаете? И об этом написано в одном из Дневников...
==============================
Я Вас умоляю!.. Во-первых, где здесь тропа на юг?Во-первых -тропка свернула на Юг и пошла либо к реке, либо пересекла ее и ушла дальше на Юг. По ней никто не пошел...
Во-вторых, идти на разведку аж в шестером, с девушкой?..
Во-вторых - разведка налегке вшестером мне кажется более разумным, чем оставить на одном месте троих и идти по тропе на Юг в неизвестность с полной выкладкой, а затем возвращаться за этими тремя, как в Вашей версии. Дрова-то, которые Колмогорова с Дорошенко напилили с собой взяли или бросили?..
Прямо цитаткой, если можно... У Зины ни слова ни про разведку, ни про то, что лагерь соорудили на месте привала. А вот на привале ее совсем другое интересовало, а не переходы всякие...Читайте ее Дневник... :(
Стали на ночевку у лыжни! Пилили дрова! Что Вам еще надо, чтобы понять, что эти трое сидели и ждали на месте, где группа Дятлова заночевала 29-го января?! *DONT_KNOW*
Согласен, про разведку налегке у Зины ни слова. Так я и не настаиваю, что моя версия ожидания шестерых самая верная. Но, ведь у нее нет ни слова и о том, что шестеро ушли с полной выкладкой, потом вернулись и они все перебрались в другое место ночевки?! Это-то почему Вы не видите?! *DONT_KNOW*
===================================
ВЫ можете сколько угодно рассматривать карты - но дневники и найденные места ночевок позволяют сделать однозначный вывод ГД шли примерно 10-11 км в деньПохоже так оно и было. 28-го вышли поздно из 2-го Северного и похоже не дошли до устья Ауспии 5-7км. 29-го так же прошли около 10-12км. Вопрос в другом, по какой причине Колмогорова, Слободин и Дорошенко ждали остальных? На мой взгляд, не могли эти трое так оторваться от основной группы по непроторенному снегу. А ожидали довольно долго, если Колмогорова успела и в Дневник что-то записать, и с Дорошенко по душам поговорить, и дров с ним же напилить... *DONT_KNOW*
Еще немного и я стану сторонником версии "Слезы Вишеры"... :'(
Отправлено: bestiarys - 02.07.21 19:09
Еще немного и я стану сторонником версии "Слезы Вишеры"... :'(И правильно сделаете, как мне кажется, остальное сюрприз с достоверным подтверждением *YES*
Отправлено: Дед мазая - 02.07.21 19:41
И правильно сделаете, остальное сюрприз с достоверным подтверждением *YES*Не могу пока. Не нравится мне маршбросок группы Дятлова почти до Отортена по голому хребту и возврат их обратно в долину Ауспии. Если манси хотели их угробить, то у Отортена самое то - сбросили бы со стены тамошней в озеро и концы в воду... :(
Если бы манси были каким-то боком замешаны, их бы раскрутили по-любому и десяток-другой манси просто исчезли бы. Никакой депутат-манси и никакая дружба народов не помогла бы...
Но, что делали шестеро дятловцев, пока их ждали трое, я тоже понять не могу... *DONT_KNOW*
Отправлено: Косатый - 02.07.21 19:52
Не могу пока. Не нравится мне маршбросок группы Дятлова почти до Отортена по голому хребту и возврат их обратно в долину Ауспии. Если манси хотели их угробить, то у Отортена самое то - сбросили бы со стены тамошней в озеро и концы в воду... :(И не поймете... из Дербента... вы в Ивдель приезжайте - и вам все сразу станет понятно... все девятеро дятловцев просто замерзали... И про алмазы на Урале инфа есть... правда в 1953... ну да не важно
Если бы манси были каким-то боком замешаны, их бы раскрутили по-любому и десяток-другой манси просто исчезли бы. Никакой депутат-манси и никакая дружба народов не помогла бы...
Но, что делали шестеро дятловцев, пока их ждали трое, я тоже понять не могу... *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 02.07.21 20:05
Не могу пока. Не нравится мне маршбросок группы Дятлова почти до Отортена по голому хребту и возврат их обратно в долину Ауспии. Если манси хотели их угробить, то у Отортена самое то - сбросили бы со стены тамошней в озеро и концы в воду... :(Манси просто так никого не убивают, согласно их обычаям несправедливый суд, казнь невиновного, клятвопреступление неминуемо влекут за собой страшную мучительную смерть провинившегося - его разорвет Медведь-Торум, ханты, например, называют этого зверя аԓǝӈ хөњәԓ вой медведь (букв.: животное утренней зари). Это только у Проданова глупых баб в священном озере топят.*JOKINGLY* Допускаю, что он был плохо информирован.
Если бы манси были каким-то боком замешаны, их бы раскрутили по-любому и десяток-другой манси просто исчезли бы. Никакой депутат-манси и никакая дружба народов не помогла бы...
Их и раскрутили... Некоторая информация по этому поводу есть.
Но, что делали шестеро дятловцев, пока их ждали трое, я тоже понять не могу... *DONT_KNOW*Из которых потом четверо оказались в ручье, а один раздетый, с обугленной ногой... Ну да...
Отправлено: bestiarys - 02.07.21 21:27
И про алмазы на Урале инфа есть... правда в 1953...Да что Вы, неужели вишерские алмазы кончились? ))) Опять у Жуль Верна прочитали?
Отправлено: Хирург - 02.07.21 21:46
Возле Кедра нет места для установки Палатки! Это доказано по фотографиям.Пардон, но это полная ерунда. Чтобы доказать искомое необходимо: 1) сделать зимние фото ровно с тех же точек и таким же объективом, что и в 59-м; 2) обосновать возраст берез у Кедра. Без этого - ОБС.
Неужели Вы не видите, что речь в Дневниках не о одной тропе?!И? Я уже 100 раз говорил, это не имеет никакого значения. Берем ОДИН дневник - Зины. Она пишет про ту же самую тропинку, по которой только что шла. Как Вы не можете понять, что личный дневник пишется не для читателя, а для писателя, т.е. для себя. Писать о какой-то там другой тропе или просто о повороте на юг - это ни о чем. Пишут о значимых событиях. Поврот тропы на юг - это, стало быть, событие. Почему? Совсем не потому, что какая-то 101-я тропинка идет на запад, а ровно потому, что такой тропинки НЕТ. Посмотрите карту: тропа вдоль Ауспии идет прямо по берегу, практически вплотную к урезу воды. Такую тропу разведывать вшестером НЕ НУЖНО, если вы шли по реке. Ровно также, если вы идете по этой тропе, то для разведки прохода на запад снова НЕТ СМЫСЛА ломиться вшестером на реку: тропа и река совсем рядом.
Дрова-то, которые Колмогорова с Дорошенко напилили с собой взяли или бросили?..Читайте сканы! Из них яснее некуда следует, что: 1) вышли на тропу на юг; 2) возможно, прошли какое-то небольшое расстояние по ней, сели трое (или сели сразу - как вышли на тропу на юг); 3) прошли по тропе на юг (потому что вшестером разведывать на/вдоль Ауспии нечего); 4) встали лагерем. Усё.
Отправлено: Вита - 03.07.21 02:30
...Да что тут непонятного-то? Догоняли.
Но, что делали шестеро дятловцев, пока их ждали трое, я тоже понять не могу... *DONT_KNOW*
Трое вырвались вперед, шестеро отстали.
Как опередили других, если вроде бы первым должно было быть труднее идти? Видимо, по тропе было не настолько труднее идти впереди, как по целине. Об этом, кстати упоминается и в дневниках.
Почему остальные отстали? Да мало ли? Устали чуть больше, шли чуть медленней, остановились на короткий привал, поджидали отставшего, чистили лыжи, пили воду, рисовали кроки, рассматривали знаки манси, ориентировались по карте,... а может, всё сразу.
Не известно, кстати, насколько отстали. Очевидно отставания хватило, чтобы сделать запись в дневнике. Много ли на это надо времени? Пять минут?
Так же неизвестно, шли ли все шестеро вместе или шли 3+3, 2+4, 2+2+2 или вовсе 1+1+1+1+1+1. Могла вся группа растянуться. Кто-то должен был быть впереди. Оказались эти трое. Может и они шли не вместе.
Почему трое остановились? Потому что тропа свернула не туда куда надо. Ждали остальных, чтобы вместе решить (или чтобы руководитель решил) куда идти дальше: по тропе на юг или прямо по целине или по реке или вставать на ночевку.
Почему она решила сделать запись в дневнике? Потому что выдалась свободная минутка. Подойдет группа и придется идти дальше или искать место и разбивать лагерь.
Зачем всё усложнять? Какую-то
Цитирование
форсированную переноску рюкзаковпридумывать, какую-то разведку непонятную? Как можно быстрее идти, если бегать с рюкзаками и без туда-сюда? Что там разведывать, если маршрут идет по тропе?
Отправлено: Дед мазая - 03.07.21 14:24
Пардон, но это полная ерунда. Чтобы доказать искомое необходимо: 1) сделать зимние фото ровно с тех же точек и таким же объективом, что и в 59-м; 2) обосновать возраст берез у Кедра. Без этого - ОБС.Идентификация деревьев на фото 1959-го года и на современных фото проведена при помощи знающих коллег. Установлено, что некоторые деревья не дожили до наших дней...
Вот замерит Уважаемый Хэтфилд этим летом расстояния между этими деревьями и закроем вопрос окончательно...
Добавил:
[attach=1]
Я утверждаю, что на этом фото Палатка стоит не у Кедра. Теоретически в локации Кедра Палатка дятловцев могла стоять где-то. Но, только теоретически. Нет ни одного намека на стоянку дятловцев в этой локации. Конечно, под инсценировку можно все подвести. Но, перетаскивание деревьев, мне укажется, уже слишком...
Посмотрите карту: тропа вдоль Ауспии идет прямо по берегу, практически вплотную к урезу воды. Такую тропу разведывать вшестером НЕ НУЖНО, если вы шли по реке. Ровно также, если вы идете по этой тропе, то для разведки прохода на запад снова НЕТ СМЫСЛА ломиться вшестером на реку: тропа и река совсем рядом.Совершенно с Вами согласен - никакого смысла идти на разведку вверх по течению Ауспии нет, так как все равно идут туда, согласно маршрута...
Читайте сканы! Из них яснее некуда следует, что: 1) вышли на тропу на юг; 2) возможно, прошли какое-то небольшое расстояние по ней, сели трое (или сели сразу - как вышли на тропу на юг); 3) прошли по тропе на юг (потому что вшестером разведывать на/вдоль Ауспии нечего); 4) встали лагерем. Усё.1. - Да...
2. - Возможно...
3. - Нет...
4. - Да...
===============================
Да что тут непонятного-то? Догоняли.Возможно, что так и было... *DONT_KNOW*
Почему она решила сделать запись в дневнике? Потому что выдалась свободная минутка. Подойдет группа и придется идти дальше или искать место и разбивать лагерь.А пилка дров и разговор с Дорошенко по душам? Зачем пилить дрова, если не собираются ночевать в этом месте?..
Отправлено: Хирург - 03.07.21 14:47
Трое вырвались вперед, шестеро отстали.Слабый сюжет, имхо. Во-первых, где тогда подобные записи за 27-е и 28-е, а также 30-е? Ведь в эти дни тоже вырывались вперед(?).. Во-вторых, судя по дневникам и фото, привалы у группы были коллективными, т.е. не когда кому захотелось, а одновременно отдыхали все. Т.е. шли также коллективно. В-третьих, с 30кг рюкзаком-колобком особо не повырываешься, да и надобности такой нет.
Добавлено позже:
Я утверждаю, что на этом фото Палатка стоит не у Кедра.Это естественно. Потому что все следы зачищены, и уж такую улику фальсификаторы не пропустили бы.
Но, перетаскивание деревьев, мне укажется, уже слишком...Не могу найти ссылку на обсуждение... Кто поможет?! Ссылку на то, что кто-то из поисковиков видел, как березы сперва не было у кедра, потом появилась, а потом снова исчезла.
Отправлено: Дед мазая - 03.07.21 15:01
Слабый сюжет, имхо.Да, сюжет слабоват. Но, именно такой сюжет лучше всего объясняет краткость записей в Дневнике Колмогоровой. В нем нет ни слова о причинах разделения группы. Уход на разведку с рюкзаками, как у Вас, или налегке, как у меня, нашел бы какое-то отражение в паре предложений в Дневнике? Ведь не рядовое событие, чтобы сразу шестеро куда-то ушли...
В то же время, мы знаем из походов других групп, что на разведку маршрута несколько человек ходили вперед. Наверняка и дятловцы такое практиковали, но в Дневниках это рядовое в общем-то событие не находило отражения. Но, не шестеро же... *DONT_KNOW*
Вот найдем Поселок, из которого радировал Неволин, сразу станет легче понять логику дятловцев...
Добавлено позже:
Не могу найти ссылку на обсуждение... Кто поможет?! Ссылку на то, что кто-то из поисковиков видел, как березы сперва не было у кедра, потом появилась, а потом снова исчезла.Я такого не помню... :(
Я помню, было обсуждение, что какая-то березка росла так близко к Кедру, что ее крона слилась с кроной Кедра. Но, там ракурс фото был такой, что возникала такая иллюзия, а береза росла, на самом деле, чуть дальше...
Отправлено: Хирург - 03.07.21 15:31
Но, именно такой сюжет лучше всего объясняет краткость записей в Дневнике Колмогоровой. В нем нем нет ни слова о причинах разделения группы. Уход на разведку с рюкзаками, как у Вас, или налегке, как у меня, нашел бы какое-то отражение в паре предложений в Дневнике? Ведь не рядовое событие, чтобы сразу шестеро куда-то ушли...В моей версии ушли под вечер для того, чтобы быстро оттягать рюкзаки уставших девушек еще километра на три (как думали дятловцы). По-другому, кроме как 3 + 3 + 3, рюкзаки не оттягаешь. Писать Зине в личном дневнике, что я устала вусмерть, и ребята разделились на группы, чтобы перенести мой рюкзак? Да Вы что...
Я помню, было обсуждение, что какая-то березка росла так близко к Кедру, что ее крона слилась с кроной Кедра. Но, там ракурс фото был такой, что возникала такая иллюзия, а береза росла, на самом деле, чуть дальше...Нет, это другое. Там именно кто-то из поисковиков увидел приставную березу и подивился, кому это надо было ее приставлять к Кедру, если в одиночку этого никак не сделать. Ну, кто помнит-то?!
Отправлено: SKAD - 03.07.21 18:15
Вот найдем Поселок, из которого радировал Неволин, сразу станет легче понять логику дятловцев...Огласите весь список, пожалста!... *TIRED*
Отправлено: Дед мазая - 03.07.21 19:31
Писать Зине в личном дневнике, что я устала вусмерть, и ребята разделились на группы, чтобы перенести мой рюкзак? Да Вы что...Теперь я понял... *THUMBS UP*
И дрова Колмогорова не пилила, а пилили Слободин с Дорошенко? Видимо Колмогорова решила, мало ли кто прочитает Дневник. А так, раз пилила, то значит и не уставала?.. %-)
Дрова зачем пилили? Боялись, что больше по всей Ауспии дров не попадется?.. :(
Разворачиваемый текстОгласите весь список, пожалста!...Я Вам уже как-то писал, повторю. С 2018-го года, как я тут появился, ничего от Вас дельного, кроме ерничанья, я не видел. Похоже, Вы давно уснули... :)
Отправлено: Хирург - 03.07.21 19:52
И дрова Колмогорова не пилила, а пилили Слободин с Дорошенко? Видимо Колмогорова решила, мало ли кто прочитает Дневник. А так, раз пилила, то значит и не уставала?..Вот ровно потому, что не писала про свою слабость для себя же в личном дневнике, решила напилить дрова - реабилитироваться перед собой. Не все любят на бумаге расписывать свои слабости для себя же. Тем более, Блинов выделял Дубинину, как более сильную. Т.е. Люда ушла (пусть и налегке), а Зина осталась отдыхать... Собственно и вот этот момент - двужильность Люды говорит о том, что Зина не могла обогнать ее и пятерых парней и уйти втроем в закат...
Дрова зачем пилили? Боялись, что больше по всей Ауспии дров не попадется?..Недоступная для меня глубина вопроса. Пилили дрова в лагере. Зачем пилить дрова в лагере?..
Отправлено: Дед мазая - 03.07.21 20:33
Вот ровно потому, что не писала про свою слабость для себя же в личном дневнике, решила напилить дрова - реабилитироваться перед собой. Не все любят на бумаге расписывать свои слабости для себя же. Тем более, Блинов выделял Дубинину, как более сильную. Т.е. Люда ушла (пусть и налегке), а Зина осталась отдыхать... Собственно и вот этот момент - двужильность Люды говорит о том, что Зина не могла обогнать ее и пятерых парней и уйти втроем в закат...А Аскинадзи вспоминает Колмогорову и утверждает, что она была очень сильная и запросто положила бы троих парней... *DONT_KNOW*
Недоступная для меня глубина вопроса. Пилили дрова в лагере. Зачем пилить дрова в лагере?..Так и вопросы глубокие затрагиваем. Особенную глубину им придает Ваше толкование. Но, это пропустим... :)
К анализу этого еще вернемся...
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. - один почерк
На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом... - другой почерк
"Повеса" так "повеса" - опять изменение почерка...
Может, я и не совсем прав, что встали на ночлег именно в том месте, где эти трое ожидали шестерых...
===========================
Я сейчас про другое подумал...
[attach=1]
Может мы зря придаем такое фундаментальное значение этому?..
Добавил:
Ну, вылью и бальзам на Вас...
Как-то не обращал внимание - от Лозьвы к реке Харсос идет мансийская тропа и она как раз строго на Юг... :)
Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.Это же не обязательно, что тропа должна идти строго на Юг несколько километров? Может, на карте не совсем точно показаны изгибы мансийской тропы и она более точно повторяла изгибы русла реки? А в районе Хой-Эквы не мало участков, на которых русло Ауспии идет строго по линии С-Ю... %-)
Изгиба длиной 50-100м, мне кажется, достаточно для такой записи. Тем более в месте, где обзор сильно ограничен. А таких участков на Ауспии не один и не два...
А если это так, то и временной промежуток ожидания тройкой остальных шестерых может оказаться и не таким значительным, как я, во всяком случае, предполагал. Может, поэтому и нет в Дневнике ничего про это отсутствие шестерых, кроме самого факта ожидания?..
Правда, это рушит и мою версию, что шестеро пошли к Базе Ильича на разведку и группа Курикова-Неволина пошла туда же по следам группы Дятлова. Но, нам же нужны не красивые версии, а то, что было на самом деле... :-[
Отправлено: Хирург - 03.07.21 21:24
А Аскинадзи вспоминает Колмогорову и утверждает, что она была очень сильная и запросто положила бы троих парней...А Блинов сравнивает Зину и Люду (не прямо, но косвенно). У Аскинадзи такого нет. Почувствуйте разницу...
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. - один почеркК сожалению, все намного хуже:
На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом... - другой почерк
"Повеса" так "повеса" - опять изменение почерка...
"Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут?
Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных." - один почерк.
"На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса." - другой почерк. Т.е. я хотел бы сказать, что "Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг. Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я" написано в условиях скмерек, а "На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса."" - в условиях света костра, но не могу этого сделать.
Зато могу сказать другое: если первая часть записи Зины за 29-е имеет одинаковый почерк, т.е. это "дневной" почерк (или "дневной" и "вечерний"), то почему же "бивачный" почерк другой? Казалось бы, если стало темнее (от костра), тогда почерк должен быть более размашистым. Светлее, чем утром-днем на биваке быть не могло. Вместо размашистого почерка мы видим очень странную картину:
1) остро очиненый карандаш;
2) очень убористый, острый почерк, имеющий целью впихнуть "На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса."" до "30.2.59 Идём по Ауспии...". Кому и зачем это потребовалось?
Изгиба длиной 50-100м, мне кажется, достаточно для такой записи.Вполне. Но тогда: 1) такие записи должны появляться в дневнике на регулярной основе; 2) либо не появляться вовсе, ибо глупо писать для памяти в личном дневнике о изгибе тропы в 50-100м.
Отправлено: Вита - 04.07.21 11:21
Слабый сюжет, имхо. Во-первых, где тогда подобные записи за 27-е и 28-е, а также 30-е? Ведь в эти дни тоже вырывались вперед(?).. Во-вторых, судя по дневникам и фото, привалы у группы были коллективными, т.е. не когда кому захотелось, а одновременно отдыхали все. Т.е. шли также коллективно.А в жизни всегда так. Обычная действительность полна слабых сюжетов.
Вот я пошел в ларек за сигаретами, купил пачку и вернулся, выкурив по дороге домой две сигареты. Слабый сюжет.
Куда интереснее, конечно сюжет в котором меня похитил светящийся шар с инопланетянами, перенес на летающую тарелку и там в стеклянном боксе заставили меня выкурить две сигареты облучая в это время меня лучами рентгена и какими-то ещё от которых чесались уши, а потом после экспериментов инопланетяне передали меня сотрудникам спецслужб, которые вживили мне чип во время рукопожатия и взяли подписку о неразглашении. Вот это сильный сюжет.
А у меня есть подтверждение слабому сюжету и доказательство тому что подобное практиковалось именно в группе Дятлова именно в этом походе.
Все кадры с одной пленки и идут последовательно.
Привал на тропе. Строго говоря не факт, что привал был возле этого знака. Может чуть позже. Но то, что знак стоял на тропе - это почти наверняка. Этот знак попал и на другие пленки. Это фото я вставил, чтобы показать, что шли по тропе.
[attach=1]
Первые остановились. Сняли рюкзаки. Кто-то достал фотоаппарат...
[attach=2]
Кто-то позирует. Руководитель с нами, но чем-то недоволен.
Привал явно просто для отдыха т.к. никто ни за какую работу не берется.
[attach=3]
Подтягивается отстающий Золотарев - самый опытный турист.
[attach=4]
Есть время сделать запись в дневнике, пока делать всё равно нечего. А может зарисовать мансийские знаки?
[attach=5]
Золотарев уже без рюкзака. Подтягиваются еще двое отставших. Слабаки! Девчонка Вас опередила.
Последние или нет? На пленку попали только шесть человек.
Где еще трое? Отстали? а может вырвались вперед? Я так думаю, что отстали. Хотя...
Так что, видите, не шла группа компактно. Первые ждали отставших. Писали дневники на привалах.
При желании можно даже попытаться доказать, что это то самое место, где тропа "строго сворачивает"
Следующий кадр на этой пленке обычно относят к следующему дню (из-за разной погоды), но тропа могла быть та же самая.
[attach=6]
В-третьих, с 30кг рюкзаком-колобком особо не повырываешься, да и надобности такой нет.Это если ты с рюкзаком пытаешься оторваться от тех, кто без рюкзака. А если все с такими же "колобками", то тут всё иначе. Кому-то ко комфортно идти чуть быстрее, кому-то чуть медленней. Группа растягивается.
Надобности в этом, действительно, нет. Но на длинных простых переходах так получается само-собой. Бороться с эти можно. Строгий руководитель может заставить группу двигаться вместе подгоняя отстающих, осаживая убегающих поставив вперед самых тихоходных, но надобности делать это тоже нет. Ели бы в группе были туристы-новички, тогда да, а так...
Отправлено: SKAD - 04.07.21 12:52
Писать Зине в личном дневнике, что я устала вусмерть, и ребята разделились на группы, чтобы перенести мой рюкзак? Да Вы что...Похоже на Зину?.. *NO*
Хлопцы увидев, что запыхалась, просто пяток кило раскидали бы по своим! *THANK*
Теперь я понял..."Сколько у нас талантов!..." *JOKINGLY*
Я Вам уже как-то писал, повторю. С 2018-го года, как я тут появился, ничего от Вас дельного, кроме ерничанья, я не видел. Похоже, Вы давно уснули...Очередной перл меня всегда бодрит!... *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: Хирург - 04.07.21 16:22
А у меня есть подтверждение слабому сюжету и доказательство тому что подобное практиковалось именно в группе Дятлова именно в этом походе.Напрасно. Данный фоторяд говорит только о том, что как и любая группа из 9 человек, группа Дятлова растянулась, но при этом шла компактно. "Растянулась" означает, что между подгруппами было метров 10-20, как это обычно и бывает. Скинуть рюкзак - 10 секунд, достать из кармана блокнот с карандашом - 5 секунд. Фотоаппарат и экспонометр - на груди. По Вашему фоторяду видно, что Дятлов идет впереди (т.е. никто никуда не упилил), командует "привал!", быстро подтягивается вся группа.
Фото Золотарева с палками в движении: позади него фигура без рюкзака; на переднем плане два скинутых рюкзака. Вывод: если бы группа сильно растянулась, первая подгруппа уже сидела бы на рюкзаках и отдыхала. Этого нет. Т.е. рюкзаки свежескинутые. Т.е. группа идет компактно.
Фото Золотарева с руками в карманах: успел только скинуть рюкзак и еще не сесть; на передний рюкзак только уселся его хозяин. При этом, за такой короткий промежуток времени, успели подойти двое лыжников. Вывод: головная группа из по крайней мере 6 человек идет компактно. Могла ли эта группа опередить и бросить оставшуюся тройку, включая Люду? Весьма маловероятно...
Кому-то ко комфортно идти чуть быстрее, кому-то чуть медленней. Группа растягивается.Судя по Блинову, выносливость у дятловцев была сильно разной. Судя по фото, первым идет Дятлов. Соответственно, он регулирует скорость всей группы. Понятно, что Дятлов не ломился, как лось, чтобы его догоняли остальные. Он шел аккуратно, держа группу компактной. Об этом говорит и то, что по фото, кмк, Люда всегда шла сзади Зины, т.е. Дятлов пускал более сильную девушку сзади более слабой, которая впереди.
Надобности в этом, действительно, нет. Но на длинных простых переходах так получается само-собой. Бороться с эти можно. Строгий руководитель может заставить группу двигаться вместе подгоняя отстающих, осаживая убегающих поставив вперед самых тихоходных, но надобности делать это тоже нет. Ели бы в группе были туристы-новички, тогда да, а так...
Так что Вам придется поискать другие фото И другие записи в дневниках, которые бы говорили, что группа существенно растягивалась бы 27,28 и 30-го...
Хлопцы увидев, что запыхалась, просто пяток кило раскидали бы по своим!Не запыхалась, а обессилели две девушки, под вечер. Вместо траты времени на перепаковку производительнее быстренько оттягать рюкзаки девушек методом 3 + 3 + 3.
Отправлено: SKAD - 04.07.21 18:50
Не запыхалась, а обессилели две девушки, под вечер.Обессилели? Обе-две? Ну, вот так бы мы и прочитали!
Ибо Зина знает, что получит выговор по комсомольской линии
за сокрытие факта достойного в пример! :pioneer:
Отправлено: onanimus - 04.07.21 23:45
Не запыхалась, а обессилели две девушки, под вечер. Вместо траты времени на перепаковку производительнее быстренько оттягать рюкзаки девушек методом 3 + 3 + 3.какие вы все благородные, в походы не ходившие.
никто не будет таскать чужой рюкзак на такой категории сложности и половое разделение тут не работает.
максимальная поблажка - незапланированный привал.
Отправлено: Хирург - 04.07.21 23:57
никто не будет таскать чужой рюкзак на такой категории сложности и половое разделение тут не работает.Сначала читать, потом писать. По-моему так... *YES*
Отправлено: SKAD - 05.07.21 00:21
Сначала читать, потом писать. По-моему так... *YES*Притча (анекдот):
- Скажите, почему первый рабочий ямку выкапывает, а второй сразу закапывает?
- Выкапывает ямку действительно первый, а закапывает третий.
Второй должен был сажать деревья, но не вышел на работу... *ROFL*
Хирург, а думать когда?... *JOKINGLY*
Отправлено: Хирург - 05.07.21 01:04
Отправлено: onanimus - 05.07.21 08:44
Сначала читать, потом писать. По-моему так...сначала всё-таки думать :)
Я уже подумал. За вас... Просьба читать и писать по-существу. Предлагают перепаковку и дают бой половой дискриминации, а для чего нужен форсированный переход, не читают и не задумываются. Диалога не получается. Вечером группе нужно максимально продвинуться на юг и осуществить валку сухостоя до темноты. Какая к черту перепаковка?? Группа делится на 3 + 3 + 3. Первая тройка остается на месте с 6 рюкзаками. Третья тройка идет без рюкзаков максимально быстро и, достигнув точки лагеря, начинает валку сухостоя и розжиг костра. Подходит вторая тройка, скидывает рюкзаки, принимается за организацию стоянки. Третья тройка возвращается к первой тройке за рюкзаками и вместе с первой тройкой притаскивает 6 рюкзаков на место лагеря. Это общая схема для понимания. Понимания, что именно так можно наиболее быстро продвинуться по тропе на юг для начала разбивки лагеря, когда группа уже устала (особенно девушки). Возможны варианты по числу рюкзаков и комплектованию возвратной группы, но неизменно первоначальное разделение 3 + 3 + 3, которое говорит именно о переноске рюкзаков.По существу так по существу. Так как Вы в туризме мягко сказать ничего не понимаете я кое что объясню.
Во-первых, стоит усвоить одну простую вещь - нагрузки должны быть равномерные, нельзя выбиваться из сил. В те же горы подъём начинается со 150 шагов, потом минутный отдых, далее шаги уменьшаются, в конце доходит и до 10 шагов у альпинистов. Связано это как с недостатком кислорода на высотах 4000+, так и с возрастающей усталостью.
Во-вторых, на высококатегорийных походах нет разницы между мужчиной и женщиной, каждый несёт своё. Женщин с улицы не берут, берут только проверенных, которые точно не будут ныть. Это не выезд на шашлыки.
В-третьих, к таким походам готовятся заранее, иногда несколько лет. Сход с маршрута из-за чьих-то капризов невозможен. Юдин к примеру сошёл заранее, поняв, что ему это не надо.
Ну и касательно Вашей т.н. гениальной догадки 3+3+3. Это возможно прокатит в наше время на лёгких походах. Но вернёмся в прошлое.
Палатка дятловцев была никак не меньше 5 метров в длину (по этой причине я не доверяю Чуркиной), потому что 50 см на человека это неснижаемая норма и ничто так не восстанавливает силы, как хороший сон. Масса брезента 500г/м2. Нетрудно подсчитать, что масса палатки будет в районе 20 кг. И по объёму никак не меньше 1 рюкзака, а учитывая отстёгивающееся дно скорей всего больше.
Далее печка. Есть мнение, что печка Дятлова была сделана из бензобака объёмом 40-60 литров. А это тянет ещё на один рюкзак.
Ну и конечно же топоры-пилы.
Итого получается, что как минимум два из трёх пойдут ставить лагерь нагруженными.
Вот мы и пришли к тому, что схема 3+3+3 с постепенным подтаскиванием рюкзаков нерабочая.
Вкратце так :)
Отправлено: Вита - 05.07.21 10:54
Сначала читать, потом писать. По-моему так... *YES*Еще считать можно. А в данном случае даже уместно
Задачка для третьего класса:
Девяти туристам надо пройти из пункта А в пункт Б, расстояние между которыми равно Д
Есть два варианта прохождения этого пути
Первый вариант:
Каждый турист берет свой рюкзак и несет его из А в Б со скоростью Vp, ао приходу в пункт Б все работают над обустройством лагеря.
Второй вариант:
Из пункта А (места, где третья группа остается с шестью рюкзаками) в пункт Б (место будущего лагеря) отправляется две группы по 3 человека первая идет налегке со скоростью Vn (большей, чем Vp), вторая с рюкзаками со скоростью Vр.
Дойдя до точки Б первая группа начинает работать над обустройством лагеря и работает до подхода второй группы. После чего одна из групп продолжает работу, а другая идет налегке обратно в точку А со скоростью Vn, а затем она вместе с третьей группой возвращается в пункт Б, неся рюкзаки со скоростью Vp.
Вопрос: какой способ передвижения быстрее и эффективней?
Добавлено позже:
Попробую решить наглядно и без всяких формул.
Но для начала давайте попробуем численно выразить переменные.
Расстояние Д в пределах 3-6 км.
Скорость Vn берем повыше в пределах 6-8 км/ч
Скорость Vp берем пониже в пределах 2-3 км/ч
Очевидно, что ключевую роль играет разница в скоростях Vp и Vn.
Поскольку мы задали пределы, то решать будем в крайних точках этих пределов.
Начну с разницы в скорости в два раза и минимальной дистанции.
Решение для Д=3км, Vp=3км/ч, Vn=6км/ч
Разворачиваемый текстИтак, туристы разделяются 3+3+3 щелкает секундомер...
Первая группа приходит в точку Б через Д/Vn 3/6=0,5 часа
Вторая группа приходит в точку Б через Д/Vp 3/3=1 час, т.е приходят в пункт Б через 0,5 часа после первой группы.
Одна из групп идет назад и доходит в точку А за Д/Vn 3/6=0.5часа
Шестеро идут из А в Б потратив Д/Vp 3/3=1 час
Итого. На переход потрачено 1+0,5+1=2,5 часа за это время три человека отработали на обустройстве лагеря 2,5-0,5= 2часа т.е. 2*3=6 человеко-часов.
Средняя скорость группы составила 3/2,5= 1,2 км/ч
Если бы группа просто прошла из А в Б с рюкзаками, то на переход ушел бы Д/Vp 3/3=1 час, за полтора часа девять человек на обустройстве лагеря отработали бы 1,5*9=13,5 человеко-часов, средняя скорость составила бы Vp т.е. 3км/ч
Первая группа приходит в точку Б через Д/Vn 3/6=0,5 часа
Вторая группа приходит в точку Б через Д/Vp 3/3=1 час, т.е приходят в пункт Б через 0,5 часа после первой группы.
Одна из групп идет назад и доходит в точку А за Д/Vn 3/6=0.5часа
Шестеро идут из А в Б потратив Д/Vp 3/3=1 час
Итого. На переход потрачено 1+0,5+1=2,5 часа за это время три человека отработали на обустройстве лагеря 2,5-0,5= 2часа т.е. 2*3=6 человеко-часов.
Средняя скорость группы составила 3/2,5= 1,2 км/ч
Если бы группа просто прошла из А в Б с рюкзаками, то на переход ушел бы Д/Vp 3/3=1 час, за полтора часа девять человек на обустройстве лагеря отработали бы 1,5*9=13,5 человеко-часов, средняя скорость составила бы Vp т.е. 3км/ч
Посчитаем всё то же самое, но в других пределах.
Разница в скорости с рюкзаком и без в 4 раза, расстояние больше
Решение для Д=6км, Vp=2км/ч, Vn=8км/ч точно такое же, как и предыдущее: Подставляем, считаем.
Разворачиваемый текстПервая группа приходит в точку Б через Д/Vn 6/8=0,75 часа
Вторая группа приходит в точку Б через Д/Vp 6/2=3 часа, т.е приходят в пункт Б через 2,25 часа после первой группы.
Одна из групп идет назад и доходит в точку А за Д/Vn 6/8=0.75часа
Шестеро идут из А в Б потратив Д/Vp 6/2=3 час
Итого. На переход потрачено 3+0,75+3=6,75 часа за это время три человека отработали на обустройстве лагеря 6,75-0,75= 6часов т.е. 6*3=18 человеко-часов.
Средняя скорость группы составила 6/6,75 = 0,89 км/ч
Если бы группа просто прошла из А в Б с рюкзаками, то на переход ушел бы Д/Vp 6/2=3 часа, за 3,75 часа девять человек на обустройстве лагеря отработали бы 3,75*9=33,75 человеко-часов, средняя скорость составила бы Vp т.е. 2км/ч
Вторая группа приходит в точку Б через Д/Vp 6/2=3 часа, т.е приходят в пункт Б через 2,25 часа после первой группы.
Одна из групп идет назад и доходит в точку А за Д/Vn 6/8=0.75часа
Шестеро идут из А в Б потратив Д/Vp 6/2=3 час
Итого. На переход потрачено 3+0,75+3=6,75 часа за это время три человека отработали на обустройстве лагеря 6,75-0,75= 6часов т.е. 6*3=18 человеко-часов.
Средняя скорость группы составила 6/6,75 = 0,89 км/ч
Если бы группа просто прошла из А в Б с рюкзаками, то на переход ушел бы Д/Vp 6/2=3 часа, за 3,75 часа девять человек на обустройстве лагеря отработали бы 3,75*9=33,75 человеко-часов, средняя скорость составила бы Vp т.е. 2км/ч
Итого чудо-метод передвижения по схеме 3+3+3 дает проигрыш во времени, проигрыш в средней скорости, проигрыш в трудозатратах. Если кто не понял откуда этот проигрыш берется, если все суетятся и бегают, то обратите свой взор на трех человек, стерегущих шесть рюкзаков. Это всё в основном из-за их длительного и бесцельного ожидания. Сюда же добавляем трату времени и сил на возврат трех человек за второй партией рюкзаков.
Можете легко убедиться, что при любых значениях Д, Vp, Vn группа, использующая метод Хирурга по форсированной переноске рюкзаков будет проигрывать группе не использующей такого метода.
Отправлено: Хирург - 05.07.21 13:52
Вот мы и пришли к тому, что схема 3+3+3 с постепенным подтаскиванием рюкзаков нерабочая.Не "мы", а Вы. Чтобы и "мы" пришли к тому же самому, надобно, чтобы Вы продемонстрировали, как из того, что у группы вместо 9 рюкзаков было 11 (отдельные рюкзаки занимают печка и палатка), следует, что схема 3 + 3 + 3 нерабочая. Я же говорю, сперва читать: для валки сухостоя и разведения костра ни палатка, ни печка не требуются.
Еще считать можно. А в данном случае даже уместноВсе же сперва читать: как какой-то из подгрупп быстрее всего достигнуть точки лагеря, как не: 1) при разделении на 3 + 3 + 3; 2) той группе, что идет без рюкзаков? Вы решаете какую-то другую задачу...
Отправлено: Вита - 05.07.21 14:47
Все же сперва читать: как какой-то из подгрупп быстрее всего достигнуть точки лагеряОтветьте сначала зачем это делать?
Какой в этом смысл?
Может идея слишком гениальна, чтоб мне сразу всё понять?
Отправлено: Хирург - 05.07.21 14:58
Отправлено: Вита - 05.07.21 16:02
А "Выбившиеся из сил девушки" бегут без рюкзаков вперед валить сушины, разводить костер и готовить ужин?
Отправлено: arfaxad - 05.07.21 16:27
https://i6.imageban.ru/out/2021/07/05/370f3536c187098e418ec2b46d5cd73c.jpg
Отправлено: Хирург - 05.07.21 16:27
Отправлено: PRO_hogiy - 05.07.21 16:32
Цитата: Хирург - вчера в 23:57Ув Вита !
Сначала читать, потом писать. По-моему так...
=======================
Еще считать можно. А в данном случае даже уместно
Задачка для третьего класса:
Девяти туристам надо пройти из пункта А в пункт Б, расстояние между которыми равно Д
Есть два варианта прохождения этого пути
Первый вариант:
И т. д. ...
Это замечательно что вы все это посчитали. Давно уже известно, что в каждом утверждении столько же истины,сколько там математики.
Если не возражаете, я бы использовал этот расчет при чтении лекции по тактике лыжных путешествий? Естественно со ссылкой на ваш Ник (если хотите более официально - ваши реквизиты, те которые желаете в ЛС).
Мы, в свое время делали даже сетевой график постановки лагеря (в учебных целях в школах инструкторов), но это более простая задача, посему даже не задумывались, поскольку очевидно. Но пример очень наглядный, посему и хочу попробовать применить...
Могу только посоветовать, автору темы, проделать расчет с параметрами более близкими к жизни, где:
Vп не более 5 км/ч, Vр реально 1...2 км/ч, дневные расстояния около 20 км. Даже если идти на поводу у ТС (топикстартера или автора темы) то можно брать половину расстояния, бишь, после обеденный кусок.
Там будет еще более очевидно, поскольку в январе/феврале 1959, световой день 6,5...7 часов.
И у меня большой вопрос к ТС: Если вы действительно хирург, то вы своим пациентам гланды вырезаете через задница и при помощи автогена?? =-O
Поскольку вся (буквально) тема так именно и построена.
Даже никакой идиот- руководитель не пойдет в такой маршрут через Лозьву: длина больше, трудности такие же, если не большие, надо таскать весь груз через возвышенности на участке Отортен - Ауспия. это называется тактика или достижение цели с использованием минимальных сил, средств и времени.
А что касается всяких ухищрений по притягиванию совы у глобусу, то это чушь полная, поскольку на местности это можно ощутить более чем легко.
Все это уже давно проверено практикой и оптимизировано именно так как излагается в варианте с гр. Дятлова.
Для начала сходите в пяток походов " или выше кс (в аналогичной местности), и если еще не дойдет, то все остальное будет бесполезно. Попытки убеждать упертых чайников - контрпродуктивны.
Можете обижаться, но это все голая правда. Лично проверено на конкретной местности и конкретных условиях.
Отправлено: Хирург - 05.07.21 16:33
остаются всё же сомнения какой именно веткойБез сомнения, А, если шли по лесоустройке, 10км или по наитию.АуспииЛозьвы они подходили А или Б
Отправлено: PRO_hogiy - 05.07.21 16:42
Группа отмахала приличное расстояние 29-го,"приличное" это скока
и девушки выбились из сил.С чего бы вдруг, если уровень физподготовки заранее верифицировался и отсеивались те, кто не годится?
Или это чисто личные предустановки во мнении?
возникает желание сегодня же выйти по ней на Лозьву.Ну я понимаю, когда есть желание
И потом, с чего вы решили, что они должны были чего то хотеть? Это вам сверху спустили? Я имею в виду потусторонний мир. Ибо больше неоткуда..
.
К тому же, схема переноски рюкзаков не оставляет никакого другого варианта, кроме, как 3 + 3 + 3, а оставлять двух девочек всего с одним парнем опасно. При схеме 4 (2 парня, 2 девочки) + 3 + 2 рюкзаки перенести не получается.С позиции нормального лыжного туриста, хорошо знающего, как род деятельности, так и все тонкости в условиях: вы чего курите?
Отправлено: Хирург - 05.07.21 16:55
1. Не пропадайте внезапно из темы. Был вопрос о времени съемки фото 1_24 - Вы как школьник слиняли, не предоставив обоснований. Хотя тему продолжали читать...
2. Читайте матчасть и то, на что отвечаете, и не кичитесь своим тур. опытом, тогда вот такого мусора не будет:
п не более 5 км/ч, Vр реально 1...2 км/ч, дневные расстояния около 20 км. Даже если идти на поводу у ТС (топикстартера или автора темы) то можно брать половину расстояния, бишь, после обеденный кусок.
Даже никакой идиот- руководитель не пойдет в такой маршрут через Лозьву: длина больше, трудности такие же, если не большие, надо таскать весь груз через возвышенности на участке Отортен - Ауспия. это называется тактика или достижение цели с использованием минимальных сил, средств и времени.
"приличное" это скока вграммахкило?
С чего бы вдруг, если уровень физподготовки заранее верифицировался и отсеивались те, кто не годится?
Но сворачивать на юг на их маршруте никто не собирался поскольку это полный бред.3. Кройте аргументами, а не (мнимым) опытом (и у других как бы имеется...):
С позиции нормального лыжного туриста, хорошо знающего, как род деятельности, так и все тонкости в условиях: вы чего курите?
Отправлено: Дед мазая - 05.07.21 17:09
Могу только посоветовать, автору темы, проделать расчет с параметрами более близкими к жизни, где:Здравствуйте.
Vп не более 5 км/ч, Vр реально 1...2 км/ч
Можете проконсультировать? Верхнее и нижнее течение Ауспии. С одной стороны в верхнем течении ток воды меньше, но выше скорость течения? Это я так думаю, но это не факт. Меня интересует, если Вы сможете ответить, где наледей будет больше? В верхнем течении или нижнем?..
Есть такая запись в Общем Дневнике за 30-е января
По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.На Лозьве тоже шли медленно, так как мешали наледи...
Я это к тому, что не похоже, что и по реке шли быстрее 1,5-2км/ч, а по берегу шли никак не быстрее из-за глубины снега. Об это этом так же говорит запись в Общем Дневнике от 31-го января..
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.А то, некоторые тут такие скорости развивают, что удивляешься, чего за день группа Дятлова до Отортена не дошла... :(
===================================
Палатка дятловцев была никак не меньше 5 метров в длину (по этой причине я не доверяю Чуркиной), потому что 50 см на человека это неснижаемая норма и ничто так не восстанавливает силы, как хороший сон.Уважаемый PRO_hogiy так же утверждает, что единственная модель палатки, с которой в те времена ходили в поход - это модель палатки ПТ-4. Видите ли, в ней удобнее спать поперек палатки, а с меньшими палатками поперек не ляжешь. И бесполезно приводить примеры из Туротчетов тех лет, а так же видео с выступлением Птицына на Коференции 2009-го года, где упоминается палатка "Памирка". Вернее палатка, сшитая из двух ПТ-4. Причем, Птыцин ходил в поход составе группы из 8-ми человек...
ТТХ палатки "Памирка" сами найдете или привести?..
Так же приводил воспоминания Блинова, что спали по длине палатки по пять человек, а три девушки располагались посередине. Приводил воспоминания Согрина, который утверждал, что у них в походе палатка имела высота около 1 метра и печь устанавливали только после того, как все улеглись на свои места...
И пояснения Бартоломея о том, что "двушка" - это палатка на двоих по Техпаспорту, в которую влезали и три и четыре человека, тоже приводил...
Все бесполезно...
А то, что длина палатки Дятлова была не меньше 5 метров, оставим пока на Вашей совести. Она же у Вас и 8 метров была длиной год назад?.. :)
Масса брезента 500г/м2. Нетрудно подсчитать, что масса палатки будет в районе 20 кг. И по объёму никак не меньше 1 рюкзака, а учитывая отстёгивающееся дно скорей всего больше.Можете чем-то подтвердить эти свои измышления? И про то, что палатка Дятлова имела отстегивающееся дно?..
Только не надо ссылаться на это фото...
[attach=1]
Не факт, что тут чистят именно пристяжное дно палатки. И это не палатка Дятлова. Предполагаю, что это палатка из похода Блинова 1958-го года. Но, это уже другая тема...
Кстати. Пущу еще одну стрелу в Глубоко Уважаемого Коллегу - где тут яма, в которую закапывали боковины палатки?.. :)
Добавил:
По поводу этих трех фото палатки. Уважаемый КУК сказал, что эти фото Коськин получил от брата Дубининой, но подробности не сообщил, сославшись на занятость. От самого Коськина мне не удалось получить комментарий по этом фото. Три месяца ожидания ответа и сообщение - "эта тема меня больше не интересует"... :(
Далее печка. Есть мнение, что печка Дятлова была сделана из бензобака объёмом 40-60 литров. А это тянет ещё на один рюкзак.А что Вы скромничаете с "есть мнение"? Кроме Вас кто-то еще думает, что Дятлов усовершенствовал свою печку до бензобака?.. :)
Отправлено: Хирург - 05.07.21 17:37
Можете проконсультировать?Вы еще хотели спросить, почему Борзенков прописал лагерь Слобцова куда-то в район ХЭ, емнип. Важный вопрос!
Я это к тому, что не похоже, что и по реке шли быстрее 1,5-2км/ч, а по берегу шли никак не быстрее из-за глубины снега.Уважаемый походник - хотя и совершенно не в кассу применительно к обсуждаемому моменту, - но уже ответил:
Vп не более 5 км/ч, (...) дневные расстояния около 20 км.Вот такие скорости и дневные переходы... Так что никаких:
А то, некоторые тут такие скорости развивают, что удивляешься, чего за день группа Дятлова до Отортена не дошла...Тут все (лучшие) так считают, кроме Вас... ;)
К тому же, Вам, как адепту дневников запись за 31-е:
Цитирование
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.должна была бы намекнуть, что если не 30-го, то 28 и 29-го шли с существенно большей скоростью. А 30-го, как минимум, просто с большей. Тем более, что аргументов за то, что 30-го весь день шли по целику по занесенному торному следу, от Вас не последовало.
А что Вы скромничаете с "есть мнение"? Кроме Вас кто-то еще думает, что Дятлов усовершенствовал свою печку до бензобака?*ROFL*
Отправлено: Дед мазая - 05.07.21 17:41
Вы еще хотели спросить, почему Борзенков прописал лагерь Слобцова куда-то в район ХЭ, емнип. Важный вопрос!Да. Спасибо, что напомнили...
[attach=1]
Или эта карта...
[attach=2]
Уважаемый походник - хотя и совершенно не в кассу применительно к обсуждаемому моменту, - но уже ответил:Он имел в виду среднюю скорость, может быть? А меня интересует, меняется ли скорость передвижения в зависимости места течения реки...
Цитата: PRO_hogiy - сегодня в 16:32
Vп не более 5 км/ч, (...) дневные расстояния около 20 км.
Вот такие скорости и дневные переходы... Так что никаких:
И спросил я это, чтобы бы был аргумент в разговоре с Вами, что у Вас нет никаких оснований утверждать то, что Вы утверждаете ниже...
Добавил:
Кстати. Вы немного переврали Уважаемого коллегу и указали скорость налегке...
должна была бы намекнуть, что если не 30-го, то 28 и 29-го шли с существенно большей скоростью. А 30-го, как минимум, просто с большей.
Тем более, что аргументов за то, что 30-го весь день шли по целику по занесенному торному следу, от Вас не последовало.Я утверждал такое? 30-го января часть пути шли по целине по берегу, часть по санно-оленьему следу по реке и берегу. Но, шли в обоих случаях медленно, так как по берегу мешал идти снег, а по реке то, что река не везде замерзла и попадались в наледи. Хотя, пишут, что по реке было идти легче, чем ломиться по целине по берегу. На Лозьве было так же...
Похоже, что средняя скорость была практически одинакова на всем пути по Лозьве и Ауспии. И уж точно не отличалась в разы...
Тут все (лучшие) так считают, кроме Вас...Так я тоже хочу приобщиться к лучшим. Но, пока не получается... :(
Отправлено: Вита - 05.07.21 18:07
Если не возражаете, я бы использовал этот расчет при чтении лекции по тактике лыжных путешествий? Естественно со ссылкой на ваш Ник (если хотите более официально - ваши реквизиты, те которые желаете в ЛС).Да к чему такие формальности? Пользуйтесь на здоровье. Кому лекции-то читать собираетесь?
Мы, в свое время делали даже сетевой график постановки лагеря (в учебных целях в школах инструкторов), но это более простая задача, посему даже не задумывались, поскольку очевидно. Но пример очень наглядный, посему и хочу попробовать применить...
"Выбившиеся из сил" - это под 20кг рюкзаком. Уверяю Вас, если под конец дня с Вас снять 30кг рюк, то Вы зайчегом побежите... Развести костер и кашеварить - полагаю, Люде это было вполне по силам. К тому же, схема переноски рюкзаков не оставляет никакого другого варианта, кроме, как 3 + 3 + 3, а оставлять двух девочек всего с одним парнем опасно. При схеме 4 (2 парня, 2 девочки) + 3 + 2 рюкзаки перенести не получается.Оставить двух девушек с одним парнем небезопасно, а отправить их куда-то вперед в неизвестность без рюкзаков с одним парнем безопасно?
Отправлено: Дмитриевская - 05.07.21 18:11
Так я тоже хочу приобщиться к лучшим. Но, пока не получается...Особенно если не игнорировать стоянки по Масленникову и учитывать общий километраж до ХЧ.
Отправлено: Хирург - 05.07.21 18:12
Он имел в виду среднюю скорость, может быть?20км - дневной переход по Борзенкову. Среднюю можете вычислить сами. Получится 3,6-4км/ч. Впрочем, у него еще есть время отказаться от своих слов...
И спросил я это, чтобы бы аргумент в разговоре с ВамиМне кажется, я здесь лишний. Вы выступаете против дневников. Если 31-го группа считает, что идет очень тяжело и очень медленно (1,5-2 км/ч), то из этого следует, что, раз группа ничего такого не писала про 28 и 29-е, то в эти дни шла настолько ощутимо быстрее, чтобы не писать про низкую скорость. Т.о., согласно записи за 31-е, группа должна была идти со скоростью не ниже 3-3,5км/ч... Точный расчет скорости здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=16517.msg1263763#msg1263763
К тому же, не забывайте про запись, что в этом году (59-м) на реках снега существенно меньше, чем в 58-м (речь идет про Лозьву и Вижай), и тогда, если Вы приписываете группе скорость по Лозьве 2км/ч, в 58-м она автоматом становится 1км/ч, т.е. дневной переход - около 6км. Интересный поход в 58-м вырисовывается, на грани сенсации... ;)
Отправлено: Дед мазая - 05.07.21 18:22
Если 31-го группа считает, что идет очень тяжело и очень медленно (1,5-2 км/ч), то из этого следует, что, раз группа ничего такого не писала про 28 и 29-е, то в эти дни шла настолько ощутимо быстрее, чтобы не писать про низкую скорость.А Вы не забыли, что 28-го вышли в 11ч 45мин. Дальше, два привала, обед и остановка в 5ч30мин. Наледи на реке...
29-го тоже про наледи на Лозьве пишут...
К тому же, не забывайте про запись, что в этом году (59-м) на реках снега существенно меньше, чем в 58-м (речь идет про Лозьву и Вижай), и тогда, если Вы приписываете группе скорость по Лозьве 2км/ч, тогда в 58-м она автоматом становится 1км/ч, т.е. дневной переход - около 6км. Интересный поход в 58-м вырисовывается, на грани сенсации...Мы не знаем, как проходил поход Дубининой в 1958-м году...
Снега меньше, наледей больше, скорость меньше... *DONT_KNOW*
Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места.Оставим этот вопрос так же нашему Уважаемому Коллеге. Он лучше знает, что и как...
Отправлено: Хирург - 05.07.21 20:20
А Вы не забыли, что 28-го вышли в 11ч 45мин. Дальше, два привала, обед и остановка в 5ч30мин. Наледи на реке...Так почему тогда нет записи за 28-29-30-е, что, мол, идем очень медленно (1,5-2 км/ч)? И почему за 31-е запись не такая: идем тяжело, но держим скорость прошлых дней (1,5-2 км/ч)?
29-го тоже наледи на Лозьве пишут...
Мы не знаем, как проходил поход Дубининой в 1958-м году...*THUMBS UP* Возможно...
Снега меньше, наледей больше, скорость меньше...
Отправлено: onanimus - 05.07.21 22:37
Уважаемый PRO_hogiy так же утверждает, что единственная модель палатки, с которой в те времена ходили в поход - это модель палатки ПТ-4. Видите ли, в ней удобнее спать поперек палатки, а с меньшими палатками поперек не ляжешь. И бесполезно приводить примеры из Туротчетов тех лет, а так же видео с выступлением Птицына на Коференции 2009-го года, где упоминается палатка "Памирка". Вернее палатка, сшитая из двух ПТ-4. Причем, Птыцин ходил в поход составе группы из 8-ми человек...Мы с Вами долго общались по поводу палатки Дятлова.
Из общеизвестных точных данных - его палатка была рассчитана на 10 человек.
50 см на человека это "прожиточный минимум", меньше не может быть.
Вы насколько мне не изменяет память просчитывали все ТТХ палатки в Ленкомнате и так и не нашли ту, которая бы соответствовала. Ни ПТ4, ни памирка не подходили.
Более того, Вы так и не установили точно одна и та же это палатка что в Ленкомнате, что с фото Утро на Ауспии.
А я Вам сразу сказал, что палатка Дятлова шилась индивидуально, поэтому отсылок к ПТ4 и прочему не приемлю.
А то, что длина палатки Дятлова была не меньше 5 метров, оставим пока на Вашей совести. Она же у Вас и 8 метров была длиной год назад?..У меня очень простой и понятный расчёт - 50 см на человека. Это стандарт на все времена. А кто хочет поумничать пусть сначала сходит в поход.
Про 8 метров я предположил когда прочитал в УД, что дятловцы на отроге 1079 клали рюкзаки внутрь.
Но с тех пор много воды утекло и выдумки следствия почти все развеяны.
Вот докопаюсь до Согрина и прочих насчёт местонахождения лагеря военных в феврале-марте 1959 и мозаика сложится полностью.
Добавлено позже:
Не факт, что тут чистят именно пристяжное дно палатки. И это не палатка Дятлова. Предполагаю, что это палатка из похода Блинова 1958-го года. Но, это уже другая тема...Насколько помню это фото из альбома Дятлова, который почему-то оказался в архиве семьи Дубининой. Там были и другие фото, из чего можно с достаточной уверенностью предположить, что данное фото из похода 1957 года по Северному Уралу.
Отправлено: Хирург - 06.07.21 00:53
Особенно если не игнорировать стоянки по Масленникову и учитывать общий километраж до ХЧ.Пропустил. Не могли бы Вы пояснить мысль? А то ведь по Масленникову никак не получается каноническая схема, а получается вот что:
- 28-го - 15км;
- 29-го - от 2км до 20км и более.
- 30-го - 17км.
Т.е. по Масленникову дневной километраж может быть любым, в т.ч. 20км, и его не смущает, что 30-го идти тяжелее, чем 28-го, но при этом прошли больше. Масленников такой Масленников... ;)
Отправлено: Дмитриевская - 06.07.21 05:55
Т.е. по Масленникову дневной километраж может быть любым, в т.ч. 20км, и его не смущает, что 30-го идти тяжелее, чем 28-го, но при этом прошли больше. Масленников такой Масленников...Он просто излагал факты. Смущаться, не его дело, он не диванный теоретик. Если 29 прошли мало, то могли 30 закономерно пройти больше, наверстывая километраж.
Отправлено: Дед мазая - 06.07.21 10:20
Вот это фото слабое место Вашей версии и версии "Слезы Вишеры", на мой взгляд...
Доказано, что это фото сделано в том месте, где потом Поисковики обнаружили лабаз...
Не вижу никакой логики в том, что группа Дятлова, находясь в долине Лозьвы недалеко от Отортена, спускается в это место, а потом снова идет в сторону Отортена...
Почему в версии "Слезы Вишеры" мне не нравится это фото, я уже писал у них в теме...
Разворачиваемый текстНапоминаю еще раз - тема не про палатки. Но, отвечу, чтобы Вы не вводили молодежь в заблуждение своими фантазиями...
Такое возможно, если фотограф снял не высоту палатки на скатах, а снимал почти под прямым углом к скату палатки. Тогда на фото не ее высота на скатах, а нечто среднее между длиной ската и высотой на скатах. Но, и тут желающих предметно обсудить не нашлось...
Что поделать, если меня до сих убеждают Знатоки, что Дятлов брал в поход двухцветную и более короткую палатку Бартоломея? Даже крылья на палатке Бартоломея и их отсутствие на фото палатки "Утро на Ауспии" и в Ленкомнате не принимается во внимание... *DONT_KNOW*
А на Поисках военные и студенты спали в одном большом шатре и это всем известно, кроме Вас. А если Вы про какой-то другой лагерь военных, так давайте какие-то факты, а не Ваши умопостроения...
Бог Вам в помощь... :)
[attach=1]
Так же и другим коллегам без разницы, что и на этом фото палатка Бартоломея по пояс, стоящему рядом, не говоря о ее очевидной двухцветности...
[attach=2]
Мало того, Знатоки меня убеждают, что палатки на этом и фото выше заглублены в снег почти на полметра. А Вы пишите, что я кому-то что-то не доказал... :(
Не правда ли, обе эти палатки очень "похожи" на эту палатку-махину из похода Дятлова 1957-го года?..
[attach=3]
50 см на человека это "прожиточный минимум", меньше не может быть.И как же по-Вашему в "Памирку влезали 4-ре человека, а при большой необходимости еще и пятый? Ширина стандартной "Памирки" 1,3-1,4 метра. За счет расшива крыльев ее ширину можно довести до 1,7 метра...
Вы насколько мне не изменяет память просчитывали все ТТХ палатки в Ленкомнате и так и не нашли ту, которая бы соответствовала. Ни ПТ4, ни памирка не подходили.ПТ-4 не подходит. А вот перешитая "Памирка" вполне. Но, я не заявляю это громогласно, так как у меня остаются некоторые вопросы. Я не могу решать их так же смело, как и Вы... :)
Более того, Вы так и не установили точно одна и та же это палатка что в Ленкомнате, что с фото Утро на Ауспии.Отдельные детали у этих двух палаток общие и этих деталей очень много. Но, и к палатке на фото "Утро на Ауспии" у меня много вопросов, которые не с кем обсудить. В частности, высота этой палатки на скатах получилась несколько больше, чем у палатки на фото в Ленкомнате...
Такое возможно, если фотограф снял не высоту палатки на скатах, а снимал почти под прямым углом к скату палатки. Тогда на фото не ее высота на скатах, а нечто среднее между длиной ската и высотой на скатах. Но, и тут желающих предметно обсудить не нашлось...
Что поделать, если меня до сих убеждают Знатоки, что Дятлов брал в поход двухцветную и более короткую палатку Бартоломея? Даже крылья на палатке Бартоломея и их отсутствие на фото палатки "Утро на Ауспии" и в Ленкомнате не принимается во внимание... *DONT_KNOW*
А я Вам сразу сказал, что палатка Дятлова шилась индивидуально, поэтому отсылок к ПТ4 и прочему не приемлю.Не приемлете, так как Вы приемлете только свои бездоказательные фантазии. Палатки шились из двух стандартных палаток, которые тоже модернизировали. Вы хотя бы заводские швы попытались разглядеть на фото и сличить их с самодельными?..
Про 8 метров я предположил когда прочитал в УДВот в этом Вы весь. У Вас одни предположения, потому и диалог у нас с Вами не получился... :)
Вот докопаюсь до Согрина и прочих насчёт местонахождения лагеря военных в феврале-марте 1959 и мозаика сложится полностью.Копайтесь. Вы же уже выше выдали фото палатки-домика (две сшитые ПТ-4) группы Слобцова за отдельный лагерь?.. :)
А на Поисках военные и студенты спали в одном большом шатре и это всем известно, кроме Вас. А если Вы про какой-то другой лагерь военных, так давайте какие-то факты, а не Ваши умопостроения...
Бог Вам в помощь... :)
Насколько помню это фото из альбома Дятлова, который почему-то оказался в архиве семьи Дубининой.Хотелось бы что-то более существенное в качестве доказательства очередного Вашего утверждения... *NO*
Там были и другие фото, из чего можно с достаточной уверенностью предположить, что данное фото из похода 1957 года по Северному Уралу.С достаточной для кого? Для Вас? В поход 1957-го года пошли 12-ть человек и у них была палатка из двух перешитых ПТ-4. Впрочем, Вам же без разницы, что на этом фото конек палатки на уровне подмышки стоящего рядом с входом?..
[attach=1]
Так же и другим коллегам без разницы, что и на этом фото палатка Бартоломея по пояс, стоящему рядом, не говоря о ее очевидной двухцветности...
[attach=2]
Мало того, Знатоки меня убеждают, что палатки на этом и фото выше заглублены в снег почти на полметра. А Вы пишите, что я кому-то что-то не доказал... :(
Не правда ли, обе эти палатки очень "похожи" на эту палатку-махину из похода Дятлова 1957-го года?..
[attach=3]
Отправлено: salana45 - 06.07.21 10:36
Даже никакой идиот- руководитель не пойдет в такой маршрут через Лозьву:Ну, значит, мы все идиоты, ибо часть пути на Пупы ( они же Маньпупунёр, а то, может, не все знают), из Вижая шли именно по Лозьве. Полностью же маршрут получился такой:
Поход по дням.
1-3. Вижай – устье р.Ауспия (по руслу Лозьвы – 70 км, 3 дня). Здесь оставили продуктовую закладку на 3 дня на обратный путь, разгрузив рюкзаки (мешки с продуктами подвесили на деревья).
4.Устье Ауспии – подножие г.Холатчатоь – 25 км.
5. Через пер.Дятлова вдоль северного склона г.Холатчатль – подножие г.Отортен (исток Лозьвы), 20 км. Желающие сходили на вершину), спуск с северного склона к истоку р.Тумпья.
6. Подъем на хребет от истока р.Тумпья севернее г.Маттевчатль – обход с запада г.Яныгхачечатль – спуск на северо-запад к истоку р.Щеголихинская и двигаемся по ней до темноты (22 км). Здесь оставляем еще одну закладку на дереве.
7. Спуск по р.Щеголихинская до ее впадения в Печору и идем по Печоре до темноты (ок.25 км).
8. Идем по Печоре почти до ее истока и поднимаемся на плато Мань , и вот она, наша цель – семь останцев (пупов), уникальный памятник природы, признанный одним из семи природных чудес России, почитаемых манси как святыня. Здесь и ночуем (15 км).
9. Полудневка. С утра фотосессия на фоне Пупов, прогулки, обед и спуск к Печоре в обратный путь по старой лыжне(15-25 км).
10-16. Последующие семь дней идем по старой лыжне практически налегке – продукты несем только на пару дней, остальные подбираем в закладках.
17. Резервный день, который не понадобился, - а потому в ожидании машины под Вижаем просто допивали остатки спирта на берегу Лозьвы в шатре..
Итого: 17 ходовых дней и 360 км.
Это не измышления теоретиков, а реально пройденный поход в марте несколько лет назад, как раз по пути дятловцев частично. И да, с нами была бабушка, как мы её называли - 65 лет ей было на момент похода. Печки, как обычно, не было, палатки - одна самопальная из списанного парашюта (шатер на 6 мест без дна, вес 2,5 кг), остальные - индивидуально по желанию.
На Лозьве до Ауспии снега немного, и он весь плотный, почти не тонешь. а потому, проще дать крюк по Лозьве, чем переться через лес, утопая по пояс в снегу и перелазя через буреломы. Что мы, собственно, и сделали. Точно так же ходим и в других местах, например так же шли по Абакану в Хакасии на Теплый Ключ, делая крюк, а не ломились напрямик через тайгу. То же и на Кольском в Вольчьих тундрах, и на Алтае и много где. Ибо замерзшие реки - это естественная и очень удобная трасса для лыж: снега либо мало, либо он уплотнен ветром. а потому и скорость передвижения соответствующая.
Про группу Дятлова мы тогда слышали лишь краем уха, и ориентировались не на них, а на свой опыт и здравый смысл, как, впрочем, и всегда.
Отправлено: onanimus - 06.07.21 12:35
Разворачиваемый текстИ как же по-Вашему в "Памирку влезали 4-ре человека, а при большой необходимости еще и пятый?По моему скромному мнению не влезали никак. Сказки я ещё в детстве отлюбил.
Что поделать, если меня до сих убеждают Знатоки, что Дятлов брал в поход двухцветную и более короткую палатку Бартоломея? Даже крылья на палатке Бартоломея и их отсутствие на фото палатки "Утро на Ауспии" и в Ленкомнате не принимается во внимание...подозреваю, эти же "знатоки" ночуют в палатке шириной 1,5 метра впятером
Вы хотя бы заводские швы попытались разглядеть на фото и сличить их с самодельными?..я обычно разглядываю то, чего Вы как и все остальные не замечаете
Отдельные детали у этих двух палаток общие и этих деталей очень много. Но, и к палатке на фото "Утро на Ауспии" у меня много вопросов, которые не с кем обсудить.Отдельные детали схожи и у свиньи со слоном.
Впрочем, никто же Вам не мешает самостоятельно искать ответы на свои вопросы, верно?
Хотелось бы что-то более существенное в качестве доказательства очередного Вашего утверждения...У нас уже был спор, где Вы утверждали, что это альбом Дубининой и никакие аргументы на Вас не действовали.
Также Вы ранее утверждали, что эти фото из последнего похода Дятлова
И при всём при этом Вы ни разу не поменяли свою т.з. в споре несмотря ни на какие аргументы
Теперь же по Вашему мнению это фото из похода Блинова 1958 года.
Завтра Вы скажете что это ещё какой-нибудь поход забыв про все свои предыдущие утверждения.
Поэтому мне плевать что Вам хочется.
Ваши многолетние потуги ни к чему не привели. Можете дальше спорить со своими знатоками и вожделённо цитировать поисковиков.
Дискуссия с Вами бесперспективна, а потому невозможна.
Добавлено позже:
Доказано, что это фото сделано в том месте, где потом Поисковики обнаружили лабаз...Доказано, что это место и место, где были сфотографированы поисковики с манси одно и то же, не более того.
А вот лабаз не доказан ничем. Как собственно и то, что это место последней стоянки группы Дятлова.
Отправлено: bestiarys - 06.07.21 13:12
Ну, значит, мы все идиоты, ибо часть пути на Пупы ( они же Маньпупунёр, а то, может, не все знают), из Вижая шли именно по Лозьве.Речь идет о другом, с Вашего разрешения, о том, что с точки зрения ТС по Лозьве дятловцы шли до устья Ахтыла, затем до устья Сульпы, затем до истоков Лозьвы по Лозьве к подножию Отортена... Ибо перепутали Ауспию и Лозьву.
Отправлено: Хирург - 06.07.21 13:55
Вот это фото слабое место Вашей версии и версии "Слезы Вишеры", на мой взгляд...Есть ли какая-то ссылка на компактный разбор?
Доказано, что это фото сделано в том месте, где потом Поисковики обнаружили лабаз...
Не вижу никакой логики в том, что группа Дятлова, находясь в долине Лозьвы недалеко от Отортена, спускается в это место, а потом снова идет в сторону Отортена...Я уже сказал, логика одна: Дятлову - не нарушать план, раз у группы перед Отортеном перевал из долины одной реки в долину другой. Никаких других смыслов нет. Возможно, Дятлов сперва хотел пройти сразу на Отортен, но, поскольку человек он очень эмоциональный, мог план изменить и сделать перевал перед Отортеном.
Речь идет о другом, с Вашего разрешения, о том, что с точки зрения ТС по Лозьве дятловцы шли до устья Ахтыла, затем до устья Сульпы, затем до истоков Лозьвы по Лозьве к подножию Отортена...Тоже самое: сперва читать, потом писать.Ибо перепутали Ауспию и Лозьву.
Отправлено: bestiarys - 06.07.21 14:41
Тоже самое: сперва читатьСобственные
Или Вы уже теряете нить собственных умозаключений при очередном круге совершенствования повествования? Бывает :)
Проскочить устье Ауспии могли вполне. Далее Дятлов повел группу по Лозьве, естественно без комментариев. Остальные, кроме, видимо, еще одного человека с картами на руках, предполагали, что хотели. Поэтому кто-то и писал в дневниках "Ауспия", а по факту это был поворот Лозьвы после устья Ахтыла.Добавлено позже:
Я действительно полагаю, что "группа считала, что находится на Ауспии, но находилась на Лозьве". Но из этого следует, что группа должна была вести дневник так, как будто шла по Ауспии. Но она дневник так и вела: я же сделал разбор дневников здесь в теме, на основании которого показал, что текст дневников вполне может трактоваться в пользу маршрута по Лозьве.
Отправлено: Хирург - 06.07.21 15:06
Отправлено: bestiarys - 06.07.21 15:10
Никто никуда не перепутывал. Дятлов знал, что ведет по Лозьве. "Группа считала, что находится на Ауспии, но находилась на Лозьве". Перепутать - это когда стремиться к одному, а получается другое. Так вот группа никуда не стремилась, она шла так, как вел ее руководитель. А сам Дятлов, естественно, прекрасно понимал, как и где он идет.Еще раз читаем собственное сообщение, внимательно и вдумчиво *JOKINGLY*
Дятловцы из Вашего текста сильно напоминают стадо овец, которые в прострации бредут за руководителем, перепутав Ауспию и Лозьву, не замечая расположение солнца и гору Хой-Эква, видимо в предчувствии "постирушки" у ручья под кедром на настиле.
либо просто соорудили подмостки для набора воды - постирушек.
Отправлено: Хирург - 06.07.21 15:20
Дятловцы из Вашего текста сильно напоминают стадо овец, которые в прострации бредут за руководителем перепутав Ауспию и Лозьву, не замечая расположение солнца и гору Хой-ЭкваЧитать, только читать :( Хорошо хоть "козырный" аргУмент с фото ХЭ "с Ауспии" отпал...
Отправлено: bestiarys - 06.07.21 15:46
Хорошо хоть "козырный" аргУмент с фото ХЭ "с Ауспии" отпал...Уже отказались от своего?
Цитата: Хирург
Как видим, если линия уреза Лозьвы выбрана на фото 1_24 верно, вычисленное расстояние прекрасно бьется с фактическим – 6930м.Это правильно, редкостная
======================================================
Вывод: есть вероятность, что на фото 1_24 запечатлена Хой-Эква с Лозьвы.
======================================================
либо просто соорудили подмостки для набора воды - постирушек.с нетерпением жду развития сюжета в ближайшем будущем.
Подтверждение точки съемки горы Хой-Эква от Чарканура.
Совмещение одной из 3Д моделей съемки Google Earth Хой-Эквы с Ауспии (от Чарканура)
дает очень высокий процент идентичности абрисов в приведенном масштабе с кадром [пленка 2 кадр 14] (нумерация согласно фотоархиву [url]http://hibinafiles.ourproject.org/[/url] ([url]http://hibinafiles.ourproject.org/[/url])) .
([url]https://drive.google.com/uc?export=view&id=1zyVBI_gVEwHHHxiku2-XMWE9FEIIb2OQ[/url])
Отправлено: Хирург - 06.07.21 18:32
К сведению, так называемую "линию уреза воды", чтобы до нее можно было проводить измерения высоты удаленного объекта, надо искать на основе линии горизонта, а не там, где захочется "измеряльщику" померить.В первоначальной редакции было, что линия уреза воды должна совпадать с линией горизонта. Теперь уже более аккуратно и туманно: "на основе линии горизонта". Что такое "на основе" - не понятно. Но утверждение необходимо подтвердить. Поэтому, пожалуйста, берете вот это фото и на основе него показываете, как Вы нашли линию горизонта, как "на основе" нее нашли линию уреза и как вычислили Ваши 6640м до точки съемки этого фото: https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1248854#msg1248854 , раз написали, что:
Расстояния установлены на основании стандартного расчета расстояния до удаленного объекта, исходя из параметрических характеритик объектива фотоаппарата с которого был выполнен снимок.А мы будем внимать...
(https://d.radikal.ru/d32/2107/d1/365bcbfe99det.jpg) (https://radikal.ru/big/f24cwbwr0gc2m)
Совмещение одной из 3Д моделей съемки Google Earth Хой-Эквы с Ауспии (от Чарканура)Как обычно: задавить ч.б. фоткой 59-го года рельеф Гугла или наоборот - много ума не надо. Вы исходник Гугловский дайте, а уж мы сами "наложим"... ;)
дает...
Отправлено: onanimus - 06.07.21 19:13
Чтобы и "мы" пришли к тому же самому, надобно, чтобы Вы продемонстрировали, как из того, что у группы вместо 9 рюкзаков было 11 (отдельные рюкзаки занимают печка и палатка)Это что за бред?!
9 человек, 9 рюкзаков
Хирург, давно у врача был?
Я же говорю, сперва читать: для валки сухостоя и разведения костра ни палатка, ни печка не требуются.Попугаи тоже говорят, толку от этого ноль
Очевидно что по мнению особо одарённого попугая 3 человека скинув рюкзаки побежали разводить костёр
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: bestiarys - 06.07.21 20:01
Поэтому, пожалуйста, берете вот это фото и на основе него показываетеА с чего Вы решили, что мною была использована линия горизонта и "отметка уреза воды" столь любимая Вами? *JOKINGLY*
Это информация исключительно в качестве комментария к Вашей так сказать "методике". А так, нет проблем, разблокируйте Вашу темку и я как дважды два докажу, что все Ваши измерения "от фонаря". А нет, так сидите и помалкивайте "под замком".
Отправлено: Хирург - 06.07.21 21:49
А с чего Вы решили, что мною была использована линия горизонта и "отметка уреза воды" столь любимая Вами?Прекрасно, прекрасно! Значит у нас есть цифра, полученная иным методом, и она должна сойтись с расчетом по тезису, Вами изложенному:
К сведению, так называемую "линию уреза воды", чтобы до нее можно было проводить измерения высоты удаленного объекта, надо искать на основе линии горизонта, а не там, где захочется "измеряльщику" померить.Чтобы подтвердить свой тезис, берете указанное выше фото, показываете, как находите линию горизонта и как "на ее основе" находите линию уреза воды, далее - расчет расстояния до точки съемки. Мы внимаем...
Это информация исключительно в качестве комментария к Вашей так сказать "методике". А так, нет проблем, разблокируйте Вашу темку и я как дважды два докажу, что все Ваши измерения "от фонаря". А нет, так сидите и помалкивайте "под замком".Вы заявили тезис - Вам его и подтверждать на практике. Где Вы это будете делать - это, уж извините, Ваши проблемы. Не можете - значит не можете. Со своей стороны могу предложить Вам подтвердить заявленный тезис либо здесь, либо в теме: https://taina.li/forum/index.php?topic=16563.0 Двух тем более, чем достаточно...
Отправлено: PRO_hogiy - 06.07.21 22:03
Дорогой мой PRO_hogiy, у меня к Вам три просьбы:Во-1. Вы как врач должны знать что в настоящее время люди могут пропадать
1. Не пропадайте внезапно из темы. Был вопрос о времени съемки фото 1_24 - Вы как школьник слиняли, не предоставив обоснований. Хотя тему продолжали читать...
Во-2. Никто не может заставить кого то другого делать что то, если это не входит в круг его обязанностей. Я никому ничего не должен, поэтому могу поступать так, как считаю нужным.
Во-3. Вы несете настолько много чуши, что мне элементарно не интересно это общение с вами. Я только пытаюсь показать (для других) насколько это непродуктивно.
Во-3. Поищите себе более соответствующего собеседника, который согласится опуститься на ваш уровень. Мне жаль тратить время, силы и эмоции на это бесполезное занятие
2. Читайте матчасть и то, на что отвечаете, и не кичитесь своим тур. опытом, тогда вот такого мусора не будет:За совет читать, не знаю уж как благодарить, но у меня не все ваши буквы являются знакомыми.
Ваш «выдающийся» опыт и «знания» наглядно видны из того, что вы на воспринимаете никаких (даже весьма элементарных) аргументом, что хорошо видно из нижеприведенных ваших реплик, которые вы игнорируете и до вас они "не доходят, как шифровка из центра до Штирлица"(с)
И вы предлагаете вам еще что то «аргументировать»? Сначала окончите начальную школу в данной области, а потом и предлагайте. Или, хотя бы преодолейте уровень детсада….
3. Кройте аргументами, а не (мнимым) опытом (и у других как бы имеется...):https://www.youtube.com/watch?v=JZHmUDPz8iY# (https://www.youtube.com/watch?v=JZHmUDPz8iY#)
Вы еще хотели спросить, почему Борзенков прописал лагерь Слобцова куда-то в район ХЭ, емнип. Важный вопрос!Дорогой Херург, вы в очередной раз бредите, но мне это совсем не удивительно. Плз, обратитесь к вашему коллеге из психиатрического кабинета, надеюсь, это вам поможет. Лечить навязчивое желание присвоить свои выдумки другим – это по его части.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 16:32Вы непроходимый догматик, но это уже легкая форма бредового состояния. Если
Vп не более 5 км/ч, (...) дневные расстояния около 20 км.
=========================
Вот такие скорости и дневные переходы... Так что никаких:
Речь шла о параметрах расчета. А они выбираются среднестатистическими по данному виду и категории.
Хотя кому я это? У него своя "программа передач"….
Добавлено позже:
Да к чему такие формальности?К тому, что нормальные и культурные люди должны уважать авторов грамотных и полезных мыслей.
Пользуйтесь на здоровье.Ну, спасибо что разрешили. :-[ Мне из этого потребуется только общая постановка вопроса, поскольку раньше про такие вещи просто не задумывались.
Кому лекции-то читать собираетесь?Осенью, как обычно, очередной РКТ или ВУЗовская секция попросит по программе НТП или СТП, если вирус всех не прибьет. Это было б интереснее на школе инструкторов, но сейчас это почти экзотика.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 16:32Привет
Могу только посоветовать, автору темы, проделать расчет с параметрами более близкими к жизни, где:
Vп не более 5 км/ч, Vр реально 1...2 км/ч
===================
Здравствуйте.
Можете проконсультировать? Верхнее и нижнее течение Ауспии. С одной стороны в верхнем течении ток воды меньше, но выше скорость течения? Это я так думаю, но это не факт.
Фактом будет то, что скорость воды будет зависеть от нескольких параметров: как то глубины потока, характера русла, локального уклона реки. это хорошо изложено в очень давней статье одного известного барда Б. Полоскина – "Гидродинамика руслового потока для туристов-водников". Так что однозначно на этот вопрос ответить нельзя. Если нужно мое мнение по наблюдениям там, на месте, так ИМХО нужный вам фактор (для образования наледей, а больше всего - промоин) будет на подходах по реке к Чарконуру. Выше и ниже, уклон меньше, значит и условия для открытой воды менее значительные. Хотя промоины в современных условиях встречаются практически везде выше начала Чарконура.
Меня интересует, если Вы сможете ответить, где наледей будет больше? В верхнем течении или нижнем?..Ну вот я про это же… Только места уточняю.
Есть такая запись в Общем Дневнике за 30-е января
------------------------
Цитата: Alina - 30.07.12 22:31
По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
=========================
На Лозьве тоже шли медленно, так как мешали наледи...На Лозьве другой характер появления воды. Там струя по месту наибольшей глубины подмывает лед (там скорость наибольшая). Поэтому, или лыжник проламывает тонкую корку и мочит лыжу, или вода тонким слоем уже течет под снегом (ее не видно) и эту воду ловит лыжа, к которой тут же налипает снег по мокрому слою.
Я это к тому, что не похоже, что и по реке шли быстрее 1,5-2км/ч, а по берегу шли никак не быстрее из-за глубины снега.При таком движении скорость редко бывает больше 3 км/ч, хотя там и тропление неглубокое, например: https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/1_23.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/1_23.jpg)
Об это этом так же говорит запись в Общем Дневнике от 31-го января..Это разные вещи. Идти вдоль реки в лесной зоне и выше границы леса по насту. Внизу – тропление и "проходим 1,5-2 км в час" (с) вполне объяснимо. Будет глубже, так и их 1 км/час могут выйти. В смысле медленнее… в безлесье идти легче, снег не мешает, но мешает погода. Ветер в частности. Поэтому тут тоже скорость больше 4 км/час (путевая, если средняя с остановками она еще меньше) редко будет большей. Ну, или надо очень напрячься, и напрячь всю группу.
----------------------------
Цитата: Alina - 30.07.12 22:31
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.
=====================
А то, некоторые тут такие скорости развивают, что удивляешься, чего за день группа Дятлова до Отортена не дошла...
В самых хороших условиях они бы с последнего места до Отортена дошли, но спустится вниз до конца и засветло было бы уже под вопросом. Хотя чего не сделаешь ради итога дня для успешного перехода.
Цитата: onanimus - вчера в 08:44Обманываете публику! Я утверждаю, что ПТ-4 была единственной подходящей для таких походов. Что и было на практике.
Палатка дятловцев была никак не меньше 5 метров в длину (по этой причине я не доверяю Чуркиной), потому что 50 см на человека это неснижаемая норма и ничто так не восстанавливает силы, как хороший сон.
====================
Уважаемый PRO_hogiy так же утверждает, что единственная модель палатки, с которой в те времена ходили в поход - это модель палатки ПТ-4.
А ходить с чем попало никто не запрещал.
Видите ли, в ней удобнее спать поперек палатки, а с меньшими палатками поперек не ляжешь.А вы собираетесь утверждать обратное?
Дело не в том, кто как ляжет, а в том, что бы совместить обитаемость, вместимость и вес переносимого груза. Комфорт, комфортом, но отдыхать на ночевках надо нормально.
И бесполезно приводить примеры из Туротчетов тех лет, а так же видео с выступлением Птицына на Коференции 2009-го года, где упоминается палатка "Памирка". Вернее палатка, сшитая из двух ПТ-4. Причем, Птыцин ходил в поход составе группы из 8-ми человек...Птицин говорил о палатке "Памирка" - как тип двухскатной палатки. В отличие от типа «шатер». Хотя шатер для таких походов намного лучше. Это установлено практикой, а не кем то другим.
Так же говорили, про "Полудатку" - это тоже тип палатки, хотя это есть одно и тоже по типу, что и "Памирка". ПТ-4 конкретная модель палатки. А если люди, которые никогда не имели дело с лыжным туризмом (началось все с Буянова!) начинают вещать, что "в двухместке лучше живется…", это уже клиника.
Ваша беда в том, что вы оперируете чужими цитатами, а не смыслом и алгоритмами, которые туда вкладывались.
Вернее палатка, сшитая из двух ПТ-4. Причем, Птыцин ходил в поход составе группы из 8-ми человек...Число не имеет значения, хотя имеет предел вместимомти. В УПИях с таким тандемом ходили и в 12 человек. Наверное они просто "выдыхнув" туда влезали… :).
Шутки- шутками, но норма в 40 см на морду лица независимо от его размеров, это обще принятый размер. Сейчас народ исходит из условий комфорта (и больше никак!), а тогда из того, что проходило по минимуму. И никак современных диванных апологетов "что им мало места меньше метра, а лучше двух" на себя любимого, не подходит, уже ничем не переубедишь.
ТТХ палатки "Памирка" сами найдете или привести?..Давайте! Особенно если найдете ОСТ или ТУ именно на "Памирку"… *ROFL*
А не очередную цитату. даже если она будет из книги Саши Колесникова...
Так же приводил воспоминания Блинова, что спали по длине палатки по пять человек, а три девушки располагались посередине. Приводил воспоминания Согрина, который утверждал, что у них в походе палатка имела высота около 1 метра и печь устанавливали только после того, как все улеглись на свои места...А при чем тут это, если мы говорим о палатке гр. Дятлова? Вы бы сначала разобрались в том, что когда и в каких условиях было и почему это было именно так. А потом уж и делали "свои выводы".
Пока что вы все валите в одну кучу без разбора, а потом путаетесь в 3 соснах.
И пояснения Бартоломея о том, что "двушка" - это палатка на двоих по Техпаспорту, в которую влезали и три и четыре человека, тоже приводил...Сначала приведите то, когда, каком контексте, и по какому поводу он это говорил, а потом уже и пытайтесь что то "понять"….
Все бесполезно...Конечно. Как у вас еще может быть, в таком бардаке мыслей? И это там при пожаре и во время наводнения ? *ROFL*
Цитата: onanimus - вчера в 08:44Тут только часть измышлений, но про вес палатки это вполне резонное определение. Отчасти.
Масса брезента 500г/м2. Нетрудно подсчитать, что масса палатки будет в районе 20 кг. И по объёму никак не меньше 1 рюкзака, а учитывая отстёгивающееся дно скорей всего больше.
==========================
Можете чем-то подтвердить эти свои измышления?
Но все по порядку:
1.Некоторые сорта брезента действительно имели такой удельный вес (или массу). Но из них палатки для такого туризма не шили. ПТ-4 шили, например, из ткани арт. 565, с удельным весом, где то 250…260 г/м2.Это я по памяти, альбом с техн. тканями у меня сейчас нет под руками.
2.По ТУ на палатки ПТ-4 арт. МГ-049-122 начальный сухой вес ее составлял 4,5 кг. Конечно для 2-х таких палаток + отсыревание и налипание снега, вес мог увеличиваться почти в 2 раза, но 20 кг можно было получить только если уж оооооочень постараться. Такого желания ни кого не было, если не брать крайних "диваноспециалистов"…
3.Объем дело наживное, объем рюкзака тут чисто абстрактное понятие. При желании, почти неупакованную палатку можно переносить и над… или под… рюкзаком. Особенно если это нужно делать на небольшое расстояние. Что, собственно и наблюдается на снимке гр. Дятлова https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-32.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-32.jpg)
И про то, что палатка Дятлова имела отстегивающееся дно?..Не имела. Слово П. И. Бартоломея. Вообще, ПТ-4 не имела такого дна. Позже, ее модификацию начали выпускать с таким дном под названием "Отдых". Но это было не ранее 1964 года.
Цитата: onanimus - вчера в 08:44Тут надо говорить: "Автора мнения – в студию!!"(с). Тогда будет ясно, откуда растут
Далее печка. Есть мнение, что печка Дятлова была сделана из бензобака объёмом 40-60 литров. А это тянет ещё на один рюкзак.
А что Вы скромничаете с "есть мнение"? Кроме Вас кто-то еще думает, что Дятлов усовершенствовал свою печку до бензобака?..
Конкретная печка Дятлова (опять же от него же ( ПИБ ) и вскользь от М. П. Шаравина) имела приблизительный размер 35 х 40 х 40 см и весила где то 4 кг без труб. Ее делал отец Дятлова из котельной стали 0,35 мм. В рюкзак она вполне вмещалась даже вместе с трубами, но кое что удавалось упаковывать внутрь как самой печки, так и труб. Откуда они должны были брать по рюкзаку на каждый предмет, это вопрос для того кто пытается запихнуть бензобак в Абалаковский рюкзак объемом в 55 л. Это без карманов и укладки под клапан.
Добавлено позже:
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 16:32Не скромничайте. На всех не надо обобщать.
Даже никакой идиот- руководитель не пойдет в такой маршрут через Лозьву:
=======================
Ну, значит, мы все идиоты, ибо часть пути на Пупы ( они же Маньпупунёр, а то, может, не все знают), из Вижая шли именно по Лозьве. Полностью же маршрут получился такой:
Ну, что же, я лишний раз убедился, что вы большой любитель передергивать и подтасовывать то, что говорили другие своим собственным и незаменимым мнением…
Разговор шел не про ваш маршрут, а про тактику достижения Отортена в маршруте группы Дятлова. А конкретно, их выход на стоянку 31 января/01 февраля 1959 г.
Остальное – полностью ваша отсебятина.
Про группу Дятлова мы тогда слышали лишь краем уха, и ориентировались не на них, а на свой опыт и здравый смысл, как, впрочем, и всегда.А вот это лучшее подтверждение моих же слов.
Я про одно, вы про свое любимое. Но отметиться надо бы и тут…
Только при чем тут разбор и сравнение маршрутов по Лозьве и Ауспии для гр. Дятлова ? О чем бишь и шла речь.
Хоть бы чего сказали по смыслу и предмету разговора…
Выпендрется захотелось в очередной раз?
.
Отправлено: Хирург - 06.07.21 23:03
Отправлено: bestiarys - 06.07.21 23:30
https://taina.li/forum/index.php?topic=16563.0Что и когда публиковать в своей теме я решу как-нибудь сама. А то, что Вы боитесь критики Ваших графических опусов и так давно понятно, что и следовало доказать. *JOKINGLY*
Отправлено: Хирург - 06.07.21 23:57
Что публиковать в своей теме я решу как-нибудь сама.Можете здесь. Не можете - останетесь ОБС. Выбор за Вами.
А то, что Вы боитесь критики Ваших графических опусовВполне можете критиковать меня здесь. Только вот... каждый раз, когда пытались это делать, присаживались в лужу...
Отправлено: bestiarys - 07.07.21 00:18
Можете здесь.Повторяетесь. Условие, на которых я согласилась бы потратить свое время на обоснованный разбор Ваших графических произведений, было Вам поставлено. Не устраивает - Ваши проблемы.
Вполне можете критиковать меня здесь. Только вот...
Отправлено: Хирург - 07.07.21 00:33
Отправлено: Дед мазая - 07.07.21 08:40
Есть ли какая-то ссылка на компактный разбор?Сейчас немного занят. Но, если это важно, то подниму старые записи и постараюсь выложить. Хотя, на Вашу версию это никак не влияет. Может, не стоит мне тратить время?.. :)
Я перепроверил разбор коллег многолетней давности и тоже пришел к выводу, что фото "Утро на Ауспии" сделано именно в том месте, где потом был обнаружен лабаз. Я имею в виду официальный дятловский лабаз. Именно дятловский он или нет, я не знаю. А то, некоторые коллеги уже требуют от меня доказательств, что лабаз не был инсценировкой... *DONT_KNOW*
============================
Давайте! Особенно если найдете ОСТ или ТУ именно на "Памирку"…Прежде всего, спасибо за ответы...
А не очередную цитату. даже если она будет из книги Саши Колесникова...
ОСТ и ТУ нет у меня. Есть выкройка палатки "Памирка", которая кочует из одного Справочника в другой. В том числе, она есть и в Справочнике Бардина. Если надо, чуть позже приведу рисунок...
Тут надо говорить: "Автора мнения – в студию!!"(с). Тогда будет ясно, откуда растут ноги слухи.Так Уважаемый onanimus и есть автор печки-бензобака. Я думал, что понятно из контекста. Прошу любить и жаловать... :)
Конкретная печка Дятлова (опять же от него же ( ПИБ ) и вскользь от М. П. Шаравина) имела приблизительный размер 35 х 40 х 40 см и весила где то 4 кг без труб.
Шунин приводит параметры и вес Печки 19х24х40см и 4кг с трубами. Правда, Дятлов мог ее переделать. Но, вряд ли столь радикально...
Сначала приведите то, когда, каком контексте, и по какому поводу он это говорил, а потом уже и пытайтесь что то "понять"….Это из разговора Helga с Бартоломеем в феврале 2020-го года. Его конкретно спросили, что именно называлось "двушкой" у студентов-туристов в то время...
Откуда они должны были брать по рюкзаку на каждый предмет, это вопрос для того кто пытается запихнуть бензобак в Абалаковский рюкзак объемом в 55 л. Это без карманов и укладки под клапан.Про это, опять же, пусть думает Уважаемый onanimus. У него ведь 11 рюкзаков девять человек таскали запросто... :)
Не имела. Слово П. И. Бартоломея. Вообще, ПТ-4 не имела такого дна. Позже, ее модификацию начали выпускать с таким дном под названием "Отдых". Но это было не ранее 1964 года.Палатка Бартоломея (поход 1958-го года) точно не имела пристяжное дно. У него была палатка с дном из прорезиненной ткани и это он тоже говорил Уважаемой Helga...
На фото палатки в Ленкомнате (кабинете Коротаева) видно, что дно у палатки не пристяжное...
Уважаемый onanimus уверен, что на фото ниже мы видим пристяжное дно палатки...
[attach=1]
Я не такой знаток палаток, как он, но я бы не исключал, что это какой-то чехол, в который заворачивали палатку и стелили его под дно палатки на лапник. Для пристяжного дна, мне кажется, слишком мало тесемок на этой штуке...
Но, тут уже Вам карты в руки...
Число не имеет значения, хотя имеет предел вместимомти. В УПИях с таким тандемом ходили и в 12 человек. Наверное они просто "выдыхнув" туда влезали… .Как влезали, я не знаю. Но, похоже и 40см на человека в то время было большой роскошью. Даже если взять за основу ПТ-4, как было в походе Дятлова 1957-го года, то и 40см на одного при 12-ти участниках, было слишком много...
Шутки- шутками, но норма в 40 см на морду лица независимо от его размеров, это обще принятый размер.
Потому, Уважаемый onanimus и настаивает на длине палатки в 5 метров. В 1957-м году длина палатки видимо была все 6 метров... :)
А у них ведь еще печка висела по центру палатки и под ней спать желающих особо не было. Не понимаю, как они влезали, но влезали... *DONT_KNOW*
Поспрашивать бы оставшихся Ветеранов-поисковиков про то, как располагались в палатке. А то, пройдет еще немного времени и придут новые Знатоки доказывать, что палатка была длиной не менее 10-ти метров... :(
Правда, одно место они экономили, за счет дежурного наверно, если он не имел спального места, а сидел у печки, как говорит Бартоломей. Двое дежурных вряд ли сидели у печки...
Отправлено: salana45 - 07.07.21 11:04
Таким образом, группа, снявшись со стоянки 28-го, наиболее вероятно пропустила поворот на Ауспию.Следуя нетленным заветам автора 'сначала читать, потом писать'', сначала прочитал. Потом с недоумением почесал репу. Потом решил, рискуя окончательно озлобить бывшего уж не знаю какимм туриста Про_Хогий, а заодно и автора темы, один умный вещь сказать. А этот умный вещь заключается в том, что пропустить поворот на Ауспию, идя по Лозьве, можно только в одном случае - если вся группа идет с закрытыми глазами. Ибо берега обеих рек густо поросшие лесом, и открытое белое пространство при впадении Ауспии в Лозьву ну никак нельзя не заметить. Чтобы понять такую простую вещь, достаточнуо разок пройтись по тому месту и постараться там заблудиться. Уверяю вас, не получится. Настолько там все визуально очевидно.
Таким образом, все многостроничные фантазии автора в принципе теряют всякий смысл. Ибо основа изначально ложная (без отрицательного смысла, просто по факту).
Перефразируя бессмертный завет автора темы: сначала пройди маршрут, потом пиши про него.
Так-то.
Отправлено: Хирург - 07.07.21 13:44
Сейчас немного занят. Но, если это важно, то подниму старые записи и постараюсь выложить. Хотя, на Вашу версию это никак не влияет. Может, не стоит мне тратить время?..Если так сложно, тогда не стоит.
пришел к выводу, что фото "Утро на Ауспии" сделано именно в том месте, где потом был обнаружен лабазЭто прямо 100%? Спрашиваю, потому как такой поворот наводит на мысль, что группа 31-го прошла не 9км, а больше. А по машинописному дневнику выходит, что прошли именно около 9км...
пропустить поворот на Ауспию, идя по Лозьве, можно только в одном случае - если вся группа идет с закрытыми глазами. Ибо берега обеих рек густо поросшие лесом, и открытое белое пространство при впадении Ауспии в Лозьву ну никак нельзя не заметить.Мнение человека, который лично ногами проходил устье Ауспии, весьма ценно. Засада в том, что таких людей оказывается больше одного, и их мнения не сходятся. Что делать в таком случае? Остается доверять фото-видеоматериалам (и принять во внимание, что в 59-м все (растительность, кол-во снега, осадки, сумерки) могло быть несколько иначе, чем в 2000-х). Вот ЯНЕЖ, который тоже проходил ногами устье Ауспии, ничтоже сумняшись, дал ссылку на такой материал: https://taina.li/forum/index.php?topic=1134.msg1254080#msg1254080 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1134.msg1254080#msg1254080) . И из этого материала как раз усматривается, что Ауспию таки можно пропустить *DONT_KNOW*
https://www.youtube.com/watch?v=yoZ18rWHjxA&t=4s# (https://www.youtube.com/watch?v=yoZ18rWHjxA&t=4s#)
С 40-й минуты Исторический Любитель показывает, как устье Ауспии с большей вероятностью проскакивается зимой, чем не проскакивается. Жаль, что он не пошел по Ауспии (но оно и понятно, что ему тяжело), но говорит, что в начале Ауспии - мясо. Т.е. если Дятлов даже каким-то чудом не проскочил устье, то мог банально не пойти по Ауспии, подозревая, что уж если здесь такие засады, то что же будет дальше...
Отправлено: salana45 - 07.07.21 14:42
С 40-й минуты Исторический Любитель показывает, как устье Ауспии с большей вероятностью проскакивается зимой, чем не проскакиваетсяОбъясняю Историческому любителю, что из корыта рассуждает о "проскакивании".
Ауспия впадает в Лозьву двумя рукавами с промежутком 400-500 м. Туристы знают, что вот-вот им надо повернуть на приток Лозьвы, а потому смотрят не любой разрыв леса вдоль реки особенно внимательно. Даже если они каким-то непостижимым чудом и умудрились проскочить первый рукав, то через скоро будет второй. И второй проскочили!? Ладно, туристы-дятловцы идиоты и зенки у них в заднице - идут, и ни фига не видят вокруг. Но еще через несколько сотен метров Лозьву пересекает тропа, она и сейчас зимой там есть, - которая через еще пару-другую сотен метров опять же выводит на Ауспию. Они и эту тропу тоже не заметили!? Ну, ребята, это уже за гранью здравого смысла просто. А дятловцы не туристы, а какие-то антитуристические киборги-мутанты без глаз и разума. Так и хочется спросить: позвольте, но
В общем, никак поворот на Ауспию ты не проскочишь. При всем желании. Другое дело, если всё это игнорировать, и целенаправленно фигачить дальше по Лозьве, но это не называется "проскачить".
Отправлено: Хирург - 07.07.21 15:20
Даже если они каким-то непостижимым чудом и умудрились проскочить первый рукав, то через скоро будет второй. И второй проскочили!?По космо видно, что южный рукав вообще не виден в сравнении с северным (что на видео от ИЛ), так что южный проскакивали "по умолчанию". Насчет северного: на лесоустройке ХЭ не обозначена, Ауспия обозначена перпендикулярно отходящей от Лозьвы; какие были представления о Ауспии у Дятлова, мы не знаем, а ериков по Лозьве достаточно. Может быть Дятлов, насмотревшись на эти ерики по маршруту и на лесоустройку, ожидал увидеть Ауспию рекой такой же мощности, как ерики или сильнее, и потому просто проигнорировал устье Ауспии, посчитав его за очередной ерик или ручей. Опять же погода могла поспособствовать, и сумерки... Мне кажется, это ошибка проецировать сегодняшнее знание (километровки, спутник, ГПС) на 59-й год. Так или иначе, но узкие лыжные следы выше устья Ауспии видел один из манси - это о чем говорит?
Но еще через несколько сотен метров Лозьву пересекает тропа, она и сейчас зимой там есть, - которая через еще пару-другую сотен метров опять же выводит на Ауспию.Вот именно, что "сейчас". Выше уже обсуждалось: на листе карты 61-го или 63-го года (уже не помню) продолжения этой тропы на восток не было! Это значит, что,если в 59-м такая тропа и была (скорее всего, была), то зимой это был просто торный след, лыжный или нартовый. Т.е. совсем не факт, что тропа была набита как раз к приходу дятловцев.
Другое дело, если всё это игнорировать, и целенаправленно фигачить дальше по ЛозьвеА чем не вариант? Действительно, если по Ауспии при разведке - одни завалы, какой смысл упираться? По широкой Лозьве дотопать до Отортена - и дело в шляпе. Узкая река зимой - это всегда чревато... Просил подсказать, кто из поисковиков вспоминал, что они, высадившись на Пумы и посмотрев на Лозьву, были в уверенности, что Дятлов должен был идти по Лозьве - пока тишина... :(
Отправлено: Дед мазая - 07.07.21 17:06
Это прямо 100%?Редко когда пишу, что это однозначно, но тут именно тот случай. Я осмотрел каждое дерево и "рисунки" на них. Вопросы к самому фото "Утро на Ауспии" у меня есть и их не мало. Но, место однозначно то, на котором потом обнаружили лабаз или то, что назвали лабазом...
Если так сложно, тогда не стоит.Дело в том, что собирался как-то потом систематизировать все. Но, так и не собрался. А у меня в теме все в кучу намешано и самому иногда бывает трудно найти, что нужно...
Еще раз. Если это для чего-то нужно, я все подниму за 1-2 дня. Может, заодно, и вспомню темы, где коллеги гораздо ранее меня уже обсуждали этот вопрос... :)
Так или иначе, но узкие лыжные следы выше устья Ауспии видел один из манси - это о чем говорит?Да, но только Шешкин указал, что следы шли по Лозьве и не упомянул Ауспию. А оба Анямовых указали, что следы шли конкретно на Ауспию. Заметьте, не с Ауспии на Лозьву, а на Ауспию с Лозьвы. И шли они по "дороге" (тропа манси) в 1-2 выше устья Ауспии...
Правда, Вы можете сказать, что и в Протоколах исправили Лозьву на Ауспию... :(
Просил подсказать, кто из поисковиков вспоминал, что они, высадившись на Пумы и посмотрев на Лозьву, были в уверенности, что Дятлов должен был идти по Лозьве - пока тишина...Может, это?..
(БВ) В общем то тут лес везде кругом, в лесу эти следы должны сохраниться. Почему именно в Лозьву? - Мы логически рассуждая, думали, что Дятлов со своей группой на восхождение пойдёт именно по Лозьве, что здесь как раз самое ближнее, но никак не думали, что он пойдет по Ауспии. И поэтому мы спустились в этот же день в Лозьву, искали-искалиМне кажется, ссылка на это весьма слабый аргумент для обоснования Вашей версии похода группы Дятлова по Лозьве. Уж извините... :(
Отправлено: Хирург - 07.07.21 18:50
Если это для чего-то нужно, я все подниму за 1-2 дня.Пока не готов четко сказать. Фото "утро на Ауспии" ведь не известно, когда было точно снято, может и не 1-го?
У меня предпочтительным вариантом была стоянка у Кедра с палаткой при подъеме от Лозьвы. Данное фото как бы говорит о том, что дятловцы 31-го же перевалили в Ауспию и протопали до картонного лабаза. В рамках канонической версии: с 10 утра до 4-х дня шли 6 часов со скоростью не выше 1,5км/ч, все время шли по целине 120см. На подъеме по такой целине 1,5км/ч - это слишком много со снаряжением дятловцев, уровень ЗМС. Т.е. максимум за 6 часов прошли 9км (а, может, это был полный дневной переход - если на подъеме скорость еще просела). В любом случае, это очень выматывающий переход. Так за каким тогда усталая группа не откатилась по своим следам - к Ауспии, а полезла в еще более глубокий пухляк? Ответ ясен в случае перевала из Лозьвы, но он совершенно непонятен при подъеме от Ауспии. Т.е. если группа откатывалась к месту картонного лабаза, то такое действие нелогично. Там что, медом намазано, что нужно лезть в пухляк по уши? Выходит, фото "утро на Ауспии" говорит именно за версию прохода по Лозьве...
В скобках замечу: если группа может 6 часов пилить в подъем по целине 120см с колобками по 30кг со скоростью 1,5-2км/ч, то вне целины, т.е. 28-го и 29-го (и часть дня 30-го) группа будет делать среднюю ну никак не меньше 3,5км/ч, что рушит каноническую версию.
Далее, если группа 31-го прошла 9км за весь день, тогда, при подъеме от Лозьвы, имеем следующую картину:
[attach=1]
Т.е. стоянка 30-го - ровнехонько в окрестностях устья 4ПЛ. Читаем дневник неизвестного за 30-е:
Цитирование
Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег. Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.Т.е. уже 5 вечера, время для ночлега, но группа всего на 200м, но проскакивает перспективное место. Почему? Похоже, потому что шли к какой-то точке. В рамках моей версии эта точка прекрасно находится - устье 4ПЛ. Надо как-то разрушить эту идиллическую картину, чтобы вписаться в канонические рамки. Думал, что это возможно с помощью фото "утро на Ауспии", но оно пока работает за... *DONT_KNOW* Единственно, что может разрушить - более длинный переход 31-го, скажем, километров 11-12 или больше (но тогда средняя скорость 28, 29 и 30-го автоматом растет еще больше).
Да, но только Шешкин указал, что следы шли по Лозьве и не упомянул Ауспию. А оба Анямовых указали, что следы шли конкретно на Ауспию. Заметьте, не с Ауспии на Лозьву, а на Ауспию с Лозьвы. И шли они по "дороге" (тропа манси) в 1-2 выше устья Ауспии...Мы же вроде уже обсудили, что по тропе с берега дятловцы придти не могли. Стало быть, если следы замечены на Лозьве выше устья Ауспии, то дятловцы прощелкали устье. Причем, такой вывод производится в рамках канонической версии. Т.е. одно это уже говорит о возможности проскочить устье Ауспии (не важно, как дальше шла группа).
Может, это?..Да, спасибище! Слова Брусницына - это аргумент в пользу возможности Дятлову подумать ровно также и повести группу по Лозьве. Т.е. это аргумент в виде предпосылки к проходу по Лозьве, а не обоснования такового прохода.
Отправлено: salana45 - 07.07.21 19:51
Так или иначе, но узкие лыжные следы выше устья Ауспии видел один из манси - это о чем говорит?Ровно о том, что и так давно общеизвестно:в том районе ходили в это время более десятка групп. Или вы искренне считаете, что у дятловцев на той район монополия? А тут каникулы у студентов в это время. Вот они и шастают толпами, где ни попадя... А Северный Урал - район несложный, плюс легкодоступный и недорогой. Потому и популярный в кругах начинающих (я тоже, когда ходил там на Пупы, был начинающим).
Вообще, можно очень большой трактат написать о массе фактологических ошибок и нелепостях в ваших рассуждениях (без обид, вы же не спец по спортивному туризму, потому простительно). Но тут это никому не надо, потому нет смысла тратить время. Но мимо самых вопиющих пройти никак не смог...
Отправлено: Хирург - 07.07.21 20:01
Ровно о том, что и так давно общеизвестно:в том районе ходили в это время более десятка групп. Или вы искренне считаете, что у дятловцев на той район монополия? А тут каникулы у студентов в это время. Вот они и шастают толпами, где ни попадя... А Северный Урал - район несложный, плюс легкодоступный и недорогой. Потому и популярный в кругах начинающихНо тогда где записи в дятловских дневниках, что де идем по следу другой группы? Или эта ваша группа десантировалась из вертолета, потопталась по Лозьве, но ни на юг по Лозьве, ни на Ауспию не пошла, а забралась обратно в вертолет? Хели-ски? ;)
Добавлено позже:
спортивному туризмуМеня словосочетание пугает. Это опять значки, разряды, голы, секунды? =-O Если я имею действующий 1р-д по лыжам, хожу по таким же маршрутам, что дятловцы, только побыстрее (и зимой тоже), зачем мне быть спортивным туристом? Просто турист, со своим мнением...
Добавлено позже:
Но мимо самых вопиющих пройти никак не смог...Не заметил... *DONT_KNOW*
Отправлено: salana45 - 07.07.21 20:40
Если я имею действующий 1р-д по лыжам, хожу по таким же маршрутам, что дятловцы, только побыстрее (и зимой тоже), зачем мне быть спортивным туристом? Просто турист, со своим мнением...Да незачем. Потому и не понимаете, чем многодневный месячный лыжный автоном в дикой природе отличается от однодневных или ПВД-шных лыжных покатушек налегке. Спортивный туризм - это другая планета, иной уровень. А вы нам про покатушки с разрядом...
Турист в покатушке спокойно 70 км гоняет, это один из элементов подготовки к походу. Покатушечники же в походе часто и 15 км не выдерживают.
Отправлено: Хирург - 07.07.21 20:56
многодневный месячный лыжный автономЭто у дятловцев? Кстати, Вы не представляете, что такое 1 р-д по лыжным гонкам после 40 и что требуется для его поддержания, поэтому и пишете глупости про покатушки. Любой действующий 1-разрядник после 40 - готовый турист по маршруту дятловцев в плане физики. Тур. специфика нарабатывается в зимних походах. Да, они должны быть недельной длительности, но не бином Ньютона и не технический вид. Вы же почему-то считаете, что дятловцы были многоопытными МС (а, если не были, мне-то зачем таким быть?).
Отправлено: onanimus - 08.07.21 09:51
Тут надо говорить: "Автора мнения – в студию!!"(с). Тогда будет ясно, откуда растут ноги слухи.Мнение это исходит из двух фото, где запечатлён предмет, напоминающий по форме бензобак и более ни на что не годный, как на роль печки
Про это, опять же, пусть думает Уважаемый onanimus. У него ведь 11 рюкзаков девять человек таскали запросто...Я то тут при чём?!
Все вопросы к Хирург, он тут озвучил, что было 11 рюкзаков на 9 человек.
Мне осталось только смеяться над ним
Если нужно мое мнение по наблюдениям там, на месте, так ИМХО нужный вам фактор (для образования наледей, а больше всего - промоин) будет на подходах по реке к Чарконуру. Выше и ниже, уклон меньше, значит и условия для открытой воды менее значительные. Хотя промоины в современных условиях встречаются практически везде выше начала Чарконура.Фактор образования промоин - подземные ключи. Холодные летом ключи (+4-8С) зимой оказываются гораздо теплее сточной воды (+1-2С).
Шутки- шутками, но норма в 40 см на морду лица независимо от его размеров, это обще принятый размер.А Вы сами спали на 40см в походе?
Добавлено позже:
Уважаемый onanimus уверен, что на фото ниже мы видим пристяжное дно палатки...В наше время это называлось бы футпринтом - подкладкой под дно палатки.
В то время пристяжное дно было в шатровых палатках.
Но на фото мы видим именно пристяжное дно, а не футпринт. Футпринт служит для сбережения дна палатки, чтоб иголки и ветки не прокалывали его летом и вода от земли не попадала внутрь. Зимой он бесполезен.
Проблема заключается в том, что пристяжного дна палатки-домики в то время стандартно не имели.
Добавлено позже:
3.Объем дело наживное, объем рюкзака тут чисто абстрактное понятие. При желании, почти неупакованную палатку можно переносить и над… или под… рюкзаком. Особенно если это нужно делать на небольшое расстояние. Что, собственно и наблюдается на снимке гр. Дятлова https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-32.jpgТут мы можем наблюдать, как палатка после ночёвки набрала влагу, подмёрзла и не поместилась в рюкзак и её пришлось тащить в таком вот виде
Отправлено: Дед мазая - 08.07.21 14:32
Мы же вроде уже обсудили, что по тропе с берега дятловцы придти не могли. Стало быть, если следы замечены на Лозьве выше устья Ауспии, то дятловцы прощелкали устье. Причем, такой вывод производится в рамках канонической версии. Т.е. одно это уже говорит о возможности проскочить устье Ауспии (не важно, как дальше шла группа).Да, обсудили и каждый остался при своем мнении. Мне так и осталось не понятным, чем Вам не нравится маршрут группы Дятлова по тропе манси от нижней красной точки на Лазьве до второй красной точки выше устья Ауспии на карте ниже...
[attach=1]
По течению Лозьвы от первой красной точки справа до второй красной точки как раз и будет 1,5-2км от устья Ауспии (нижнего рукава устья Ауспии). Так же по тропе манси дятловцы пошли до красной точки слева уже на Ауспии. И следы узких лыж вели "по дороге" в сторону Ауспии, как и писал в Протоколе допроса Анямов А.А...
Ничего дятловцы не проскакивали, а шли по тропе манси, так как по ней было идти удобнее, чем по самой Лозьве из-за наледей...
И запись Тибо-Бриньоля от 29-го января в Общем Дневнике подтверждает это...
И один мой вопрос так и завис. Тропа манси более строго повторяла линию берега реки или шла так, как у нас указано на карте, прилично от реки удаляясь?..
Очень мне внушает подозрения участок Ауспии левее красной точки, идущий строго на Юг... :-[
Так за каким тогда усталая группа не откатилась по своим следам - к Ауспии, а полезла в еще более глубокий пухляк?Видимо не было по их следам обратно подходящего для стоянки места, если только не идти обратно до места их ночевки 30-го января...
Все-таки ближе к их планируемому маршруту точка лабаза, чем вернуться назад и потерять один день...*DONT_KNOW*
Пока не готов четко сказать. Фото "утро на Ауспии" ведь не известно, когда было точно снято, может и не 1-го?С датами фото, не ко мне. Я могу только ручаться за то, что фото "Утро на Ауспии" сделано там, где потом обнаружили Лабаз... :(
У меня предпочтительным вариантом была стоянка у Кедра с палаткой при подъеме от Лозьвы.
То есть, ночевка на месте Лабаза 31-го января, согласно канонической версии, внушает Вам сомнения, а перевалить из 4-го притока Лозьвы через Перевал и прийти в эту же точку самое то?.. %-)
Слова Брусницына - это аргумент в пользу возможности Дятлову подумать ровно также и повести группу по Лозьве.Слова Брусницына - это аргумент в пользу того, что 23-го февраля группа Слобцова была не в курсе маршрута группы Дятлова. Хотя, как мы знаем, еще 19-го февраля, со слов сестры Колеватова, Ортюков имел карту с маршрутом группы Дятлова...
Совсем не конспиролог, но учитывая странную медлительность группы Курикова-Неволина и "неумение" летчиков ориентироваться на местности, у меня ощущение, что группу Слобцова забросили заведомо туда, где следов группы Дятлова быть никак не могло...
==============================
Я то тут при чём?!Мои извинения... :-[
Все вопросы к Хирург, он тут озвучил, что было 11 рюкзаков на 9 человек.
Идея была настолько оригинальная, что я заподозрил Вас в ее авторстве... :)
В наше время это называлось бы футпринтом - подкладкой под дно палатки.Тут я не готов к дискуссии. Может, Уважаемый PRO_hogiy нам поможет, как Знаток палаток?.. :(
В то время пристяжное дно было в шатровых палатках.
Но на фото мы видим именно пристяжное дно, а не футпринт. Футпринт служит для сбережения дна палатки, чтоб иголки и ветки не прокалывали его летом и вода от земли не попадала внутрь. Зимой он бесполезен.
Проблема заключается в том, что пристяжного дна палатки-домики в то время стандартно не имели.
Я за то, что это не пристяжное дно - слишком мало тесемок. Не получится тогда такая ровная боковина палатки, как мы видим на других фото, если пол (дно) палатки привязан к боковине в трех местах... *DONT_KNOW*
Да и ничего на фото палатки в Ленкомнате не указывает на пристяжной пол. Было бы видно, так как палатка на фото сильно оторвана от пола по краям...
Отправлено: Хирург - 08.07.21 16:08
Мне так и осталось не понятным, чем Вам не нравится маршрут группы Дятлова по тропе манси от нижней красной точки на Лазьве до второй красной точки выше устья Ауспии на карте ниже...На лесоустройке такой тропы нет. Куда она идет, Дятлов не знал. Судя по карте, тропа резво отходит от берега, и обзора берега с нее нет. У группы где-то в этом районе поворот налево, т.е. им нужно искать устье Ауспии, но группа по Вашей рекомендации лезет в неизвестность направо... *DONT_KNOW* Это ну очень странный сюжет.
Далее, если манси говорят только об одном рукаве Ауспии, соответственно, речь идет именно про северный рукав, раз группа намеревалась идти по нему, а по южному никто не ходил. Соответственно, отсчитывайте 1,5-2км от северного рукава. В принципе, можно натянуть: расстояние давалось манси от северного рукава не по Лозьве, а по тропе - как раз около 1,5км выходит:
[attach=1]
Другое дело, что при таком натягивании выходит вот что: туристический лыжный след манси заметили не просто на Лозьве, а ровнехонько на указанной Вами тропе. Это означает, что за столько времени этот лыжный след туристов не был затоптан манси же. Отсюда вывод: Ваша тропа на Ауспию не пользовалась ни малейшей популярностью, т.е. могла быть тупо занесена снегом на момент прохода дятловцев. Т.е. группа вполне могла проскочить устье Ауспии.
Еще такой момент: вот эта тропа, на которую дятловцы, по Вашей версии, сошли с берега Лозьвы (нижняя красная точка), она же не только на Ауспию ведет. Эта тропа идет севернее. Т.е. вполне могло быть, что, как указывал выше, отворот на Ауспию был занесен (просто не протоптан), и дятловцы ломанулись по тропе на север. Далее, осознав ошибку, заложили возвратную петлю и вышли по Лозьве к устью Ауспии. Такой вариант снова говорит о том, что и при движении по тропе дятловцы могли проскочить Ауспию. Все варианты оборачиваются против Вас...
Видимо не было по их следам обратно подходящего для стоянки места, если только не идти обратно до места их ночевки 30-го января...Вам самому не смешно?
[attach=2]
То есть, ночевка на месте Лабаза 31-го января, согласно канонической версии, внушает Вам сомнения, а перевалить из 4-го притока Лозьвы через Перевал и прийти в эту же точку самое то?..Конечно! По общему дневнику имеем, что группа 6 часов пилит по целине 120см, на границе леса группа уже уставшая. Вместо того, чтобы откатиться по своим следам на Ауспию, уставшая группа зачем-то лезет в нетронутую целину. При подъеме от Лозьвы группа еще не знает, где какая глубина снега в долине Ауспии, и просто идет на логичную (?) точку лабаза.
Отправлено: onanimus - 08.07.21 23:10
Тут я не готов к дискуссии. Может, Уважаемый PRO_hogiy нам поможет, как Знаток палаток?..Вполне возможно.
Идея была настолько оригинальная, что я заподозрил Вас в ее авторстве...Настоящий акын в этом деле Иванов, это его идея установки палатки на склоне ХЧ, его идея создать видимость несчастного случая, придумать всякие штучки типа лабаза, а всё что мешало убрать, например как почерк Дятлова.
Вы к примеру склонны верить в сказки, если эти сказки рассказаны с Вашей т.з. авторитетным ртом.
А я всего лишь верю только себе, своим глазам и своему опыту. Поэтому не стесняюсь писать то, что вижу, знаю и думаю. И каждый мой тезис основан на фактах и личном опыте.
Я к примеру не писал бы про печку в виде бензобака, но есть два фото, на которых изображено нечто, очень похожее на бензобак. Вы аргументируете своё мнение о печке Дятлова чужими воспоминаниями, а я фотографиями.
Кто из нас опирается на факты?
Какие источники заслуживают большего доверия - фотографии или воспоминания?
Может ли быть так, что фотографии врут? А может ли быть так, что воспоминания всего лишь плод чужого воображения?
Да и ничего на фото палатки в Ленкомнате не указывает на пристяжной пол. Было бы видно, так как палатка на фото сильно оторвана от пола по краям...Конечно не может быть. Палатка в Ленкомнате это не та же палатка, что на фото Утро на Ауспии.
И экспертиза Чуркиной это полная туфта. Мы же с Вами сравнивали фото №3 и пришли к выводу, что кусок ткани не может быть вырезан из палатки поперёк как на фотографии в Ленкомнате. Что это за кусок, который Чуркина влепила в свою экспертизу вообще непонятно. Но по виду это какая-то недошитая тюремная роба, что я сразу и заметил.
Но чтобы это заметить и понять надо не доверять авторитетным ртам, а иметь собственное мнение, знания и опыт.
Вот как-то так.
Отправлено: Дед мазая - 09.07.21 17:48
На лесоустройке такой тропы нет. Куда она идет, Дятлов не знал. Судя по карте, тропа резво отходит от берега, и обзора берега с нее нет. У группы где-то в этом районе поворот налево, т.е. им нужно искать устье Ауспии, но группа по Вашей рекомендации лезет в неизвестность направо... Это ну очень странный сюжет.Мой сюжет соответствует записи в Общем Дневнике, при всем нашем недоверии к печатной копии. Шли по Лозьве по тропе манси, пошли по Ауспии по тропе манси. Другой карты с тропами манси у меня нет...
Другое дело, что при таком натягивании выходит вот что: туристический лыжный след манси заметили не просто на Лозьве, а ровнехонько на указанной Вами тропе.Я же не виноват, что Анямов А.А. в Протоколе допроса указал, что следы лыж они увидели на дороге? Я только предположил, что под дорогой они имеют в виду тропу манси...
А Ваш вариант мне не нравится. Вы провели маршрут не по тропе манси, а по сетке (не координатная карты) раздела участков на карте...
Т.е. вполне могло быть, что, как указывал выше, отворот на Ауспию был занесен (просто не протоптан), и дятловцы ломанулись по тропе на север.Не могло и я это уже писал не раз. Охотники манси указали, что следы лыж вели на Ауспию...
Разворачиваемый текстПалатка в Ленкомнате это не та же палатка, что на фото Утро на Ауспии.Вот такими безапелляционными заявлениями Вы убиваете любую возможность дискуссии с Вами. Вы-то откуда знаете это? Я обнюхал эти два фото и знаю, что общих элементов палаток на этих фото море и это не может случайным. Даже завиток на большой петле на этих фото один и тот же. Но, к фото "Утро на Ауспии" у меня самого много вопросов, а обсудить не с кем... :(
Самое интересное на фото в ленкомнате - это якобы отверстие на коньке палатки в правой части фото. И расположено оно в тех же пропорциях, что и латка на коньке светлой части палатки Бартоломея. А палатки на фото разные...
И заметьте, это мнимое отверстие на коньке левой части палатки в Ленкомнате (кабинете Коротаева) является вершиной или началом вертикального разрыва, который Чуркина указала на своей Схеме, хотя указывать разрывы в ее задачу не входило. И прихвачен этот разрыв так, что создается видимость этого отверстия на коньке палатки, что делает палатку на фото в Ленкомнате похожей на палатку Бартоломея...
И общего фото палатки нет в Экспертизе палатки, хотя Юдин помогал ее установить...
А Вы Чуркину ругаете... :(
И экспертиза Чуркиной это полная туфта.Добавляйте "на мой (то есть, на Ваш) взгляд"...
Чуркина действовала в пределах установленных Ивановым рамок и написала много для тех, кто умеет читать. Увы, я тоже не могу все прочесть...
Мы же с Вами сравнивали фото №3 и пришли к выводу, что кусок ткани не может быть вырезан из палатки поперёк как на фотографии в Ленкомнате. Что это за кусок, который Чуркина влепила в свою экспертизу вообще непонятно. Но по виду это какая-то недошитая тюремная роба, что я сразу и заметил.Если Вы про фото Разреза №3, то ни к какому общему выводу мы с Вами не пришли...
Эксперт Чуркина указала на своей Схеме этот разрез так, что между его краями не хватает куска ткани. Мало того, внизу Схемы сделана приписка ее рукой именно с этим пояснением. И никак этот разрез №3, если анализировать фото, не может быть сделан одним махом. Но, и это никому не интересно, так как ломает общепринятые аксиомы...
Напоминаю - тема не про палатки!!! ]:->
Отправлено: Хирург - 09.07.21 19:30
Мой сюжет соответствует записи в Общем Дневнике, при всем нашем недоверии к печатной копии. Шли по Лозьве по тропе манси, пошли по Ауспии по тропе манси.Можете на карте продемонстрировать, где группа сошла на тропу с Лозьвы? Фото 9_23 сделано с Лозьвы 28-го. Фото 1_14 сделано с Лозьвы (29-го - в канонической версии). Судя по фото, дятловцы шли какое-то расстояние по реке до и после фото 9_23. Вот карта - прямо на ней и покажите, где группа сошла с Лозьвы на тропу:
[attach=1]
Я же не виноват, что Анямов А.А. в Протоколе допроса указал, что следы лыж они увидели на дороге? Я только предположил, что под дорогой они имеют в виду тропу манси...Тогда отсчитайте 1,5-2км от северного рукава Ауспии и покажите, что в этой точке манси видел след дятловцев на тропе...
А Ваш вариант мне не нравится. Вы провели маршрут не по тропе манси, а по сетке (не координатная карты) раздела участков на карте...
Не могло и я это уже писал не раз. Охотники манси указали, что следы лыж вели на Ауспию...Не понял. Группа по тропе проскочила устье Ауспии и вернулась к нему обратно по Лозьве. Чем это-то вариант не подходит? Как раз будут следы на Ауспию...
Отправлено: Дед мазая - 09.07.21 19:43
Можете на карте продемонстрировать, где группа сошла на тропу с Лозьвы?Я же показал на карте выше. Средняя красная точка - точка схода с Лозьвы на Ауспию...
Тогда отсчитайте 1,5-2км от северного рукава Ауспии и покажите, что в этой точке манси видел след дятловцев на тропе...Я не знаю, от какого рукава Ауспии в устье считал этот манси? Может от того, который южнее? Да и что Вы так уже придираетесь. Неволин вон указал Поселок в 6-10км от устья Ауспии, а Ортюков указал стоянку группы Дятлова в 20-25км от Хребта...
Кстати. Вы не в курсе, какой рукав Ауспии шире, северный или южный? Может южный считался в то время основным руслом? А может Ауспия меняла русло как-то... *DONT_KNOW*
Не понял. Группа по тропе проскочила устье Ауспии и вернулась к нему обратно по Лозьве. Чем это-то вариант не подходит? Как раз будут следы на Ауспию...Тем, что манси не преминули бы указать это...
Отправлено: Хирург - 09.07.21 19:52
Я же показал на карте выше. Средняя красная точка - точка схода с Лозьвы на Ауспию...Я уже показал, что эта точка - не вариант: дятловцам налево, а Вы их уводите направо, несмотря на то, что: 1) на лесоустройке такой тропы нет; 2) с берега эта тропа не просматривается. Если хотите остаться в рамках общего дневника и при этом не нарушать логику, Вам придется поискать точку выхода на тропу существенно южнее.
Я не знаю, от какого рукава Ауспии в устье считал этот манси? Может от того, который южнее? Да и что Вы так уже придираетесь. Неволин вон указал Поселок в 6-10км от устья Ауспии, а Ортюков указал стоянку группы Дятлова в 20-25км от Хребта...Считать от южного русла вообще не в кассу: Ваша точка схода с тропы получается ровнехонько напротив южного русла - по километровке. А по спутнику - даже еще выше. Выходит, что дятловцы, вместо поворота на основное южное русло, в этот самый момент тупо упилили направо. Это как раз и называется "проскочить Ауспию".
Кстати. Вы не в курсе, какой рукав Ауспии шире, северный или южный? Может южный считался в то время основным руслом? А может Ауспия меняла русло как-то...
Тем, что манси не преминули бы указать это...Так они это самое и указали. В каком месте допроса такая возможность отсекается? *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 09.07.21 22:30
Я же показал на карте выше. Средняя красная точка - точка схода с Лозьвы на Ауспию...Временами теряю нить вашей беседы... но видимо ГД в этой теме уже не идет по верховьям Лозьвы? Это хорошо, Вашими стараниями ;)
У меня, глядя на выше опубликованные предполагаемые места/даты стоянок ГД, возникло пару вопросов, если позволите.
(https://d.radikal.ru/d25/2107/86/775531bc8ecb.jpg)
- Стоянка 30/1 обозначена в районе Чарканура. Как это может соотноситься с записью в дневнике группы 30/1: Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. Район известен густым кедровым и еловым лесом. И к тому же какая там может чувствоваться "высота"?
- Стоянка 31/1 обозначена в районе истока Ауспии. Как это может соотноситься с записью в дневнике группы 31/1:
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час...
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. То есть получается, что за день 31 янв. группа, стартовав в 10 утра, и проходя "1,5 - 2 км. в час." удаляясь от Ауспии, вышла на ГУХ, где в 4 часа, пройдя около 10 км (шесть часов на 1,5 - 2 км. в час = 9-12км) поняла, что надо сворачивать и вернулась "на юг - в долину Ауспии".
Расстояние по реке от обозначенной на карте зоны стоянки 30/1 около Чарканура, и до обозначенной стоянки в верховьях Ауспии и так около 15 км. Как группа могла при этом успеть прогуляться на ГУХ (Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места.)? Может быть кто-то сможет отметить их маршрут за день 31 января на карте, не игнорируя записи в дневнике?
Отправлено: Хирург - 09.07.21 23:58
- Стоянка 30/1 обозначена в районе Чарканура. Как это может соотноситься с записью в дневнике группы 30/1: Лес постепенно редеет, чувствуется высотаЕсть один вариант, который пока продумываю. С удовольствием выслушаю объяснение коллег.
Район известен густым кедровым и еловым лесом.Неверно. Продемонстрируйте на карте или спутнике.
Расстояние по реке от обозначенной на карте зоны стоянки 30/1 около Чарканура, и до обозначенной стоянки в верховьях Ауспии и так около 15 км.Неверно. Продемонстрируйте на карте или спутнике. От стоянки 30.01 по Масленникову до кромки растительности (или же до стоянки 31.01 по/вдоль реки) - 9км по тропе, 10км по Ауспии. В теме выше давал треки по реке и тропе - пользуйтесь на здоровье.
31 янв. группа, стартовав в 10 утра, и проходя "1,5 - 2 км. в час."Точно неизвестно, сколько времени группа шла с такой скоростью. Т.о. расстояние, пройденное 31-го, может быть любым (в разумных пределах), и обязательно меньше, чем группа прошла 30-го.
Отправлено: bestiarys - 10.07.21 00:11
Насчет северного: на лесоустройке ХЭ не обозначена, Ауспия обозначена перпендикулярно отходящей от Лозьвы; какие были представления о Ауспии у Дятлова, мы не знаем,Есть карта И.Дятлова, выполненная в ручной графике. На ней совершенно четко видно:
- гору Хой-Эква
- ее расположение по отношению к Ауспии
- наличие мансийской отгонной тропы, идущей вдоль Ауспии.
Так, что у Дятлова был отличный ориентир в пространстве и возможность сопоставить расположение объектов на основе той карты, которая была вычерчена им ранее.
(https://d.radikal.ru/d07/2107/5a/5412ac06ed54.png)
По космо видно, что южный рукав вообще не виден в сравнении с северным, так что южный проскакивали "по умолчанию".Не надо пытаться отождествить современные снимки и ситуацию шестидесятилетней давности. Хорошо известно, что на Северном Урале, как, собственно, и везде реки меняют своё русло, образуются старицы. На карте по материалам съемки 1963 года обозначено два рукава одинаковых по мощности. При наложении современной ситуации на карту, также видно, что сохранилась нижняя часть южного рукава в районе устья в неизменном виде, а вот верхняя, судя по всему, потеряла связь с основным руслом, следовательно, в 1963 году оба рукава были равноценны и нет никаких оснований утверждать обратное.
(https://a.radikal.ru/a21/2107/56/a96b9e25b77e.png)
(https://b.radikal.ru/b32/2107/65/0c07d2ade635.png)
(https://c.radikal.ru/c01/2107/8a/7dc5a24b2b7c.png)
Действительно, если по Ауспии при разведке - одни завалы, какой смысл упираться? По широкой Лозьве дотопать до Отортена - и дело в шляпе. Узкая река зимой - это всегда чревато...А вот местные жители придерживались прямо противоположной точки зрения:
М.Пискарева Беседа с Владимиром Андросовым http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
"
В.А.: По Лозьве никто не ходит, наледи.
М.П.: Но ведь на Ауспии тоже наледи и тоже трудно идти. Не могу понять, чем дорога по Ауспии отличается от дороги по Лозьве.
В.А.: Лозьва широкая и глубокая, опасно там идти .И по берегу бурелом. А Ауспию перешагнуть можно. В верховьях Лозьвы надо ходить очень осторожно, много талых мест, открытых мест, много наледей (когда вода идет под снегом) и прочих неприятностей. Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы.
Перевалом Дятлова назвали то место уже после трагедии. Если кто-то из местных русских пошел на перевал Дятлова, могли сказать, что пошли в верховья Ауспии (Верхуспий). Самыми первыми с поселка на перевал Дятлова из нашего поколения ходили я и мой друг Плотников Леонид, еще в 70-х годах. Там две тропы выходят на Холат-Сяхль.
Мы ходили по второй, ее никто из туристов не знал, и она была, как слеза, чистейшая, а ходу до хребта 8 часов от реки Лозьва. А затем помаленьку потянулись туда на рыбалку, за харюзами и все местные русские. До второй тропы еще идти по реке Лозьва около 10 км и затем на хребет.
А по первой, мансийской, туристам было удобнее."
Отправлено: Gustav917 - 10.07.21 00:12
9км по тропе, 10км по Ауспии.Да без разницы ;), Или Вы считаете, что описание из дневника относящееся к дневному переходу 30 янв. соотносится с Вашими цифрами и описанием местности?
RE Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Добавлено позже:
Продемонстрируйте на карте или спутнике.Так и запишем, по Ауспии выше Чарканура лес карликовый и уродливый. Все вопросы к Хирургу *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 10.07.21 00:36
Так и запишем, по Ауспии выше Чарканура лес карликовый и уродливый. Все вопросы к Хирургу *JOKINGLY*(https://d.radikal.ru/d16/2107/37/c1c62877da7d.png)
Отправлено: Хирург - 10.07.21 01:05
Так, что у Дятлова был отличный ориентир в пространстве и возможность сопоставить расположение объектов на основе той карты, которая была вычерчена им ранее.Кто вбросил эту карту в публичное пространство знаете?
На карте по материалам съемки 1963 года обозначено два рукава одинаковых по мощности.Карта 63-81-го года в плане ширины русел не имеет ничего общего с действительностью, как и современные карты:
[attach=1]
При наложенииУже видели, как Вы "накладываете" контуры фото 1_24 на ХЧ. Так что хоть обнакладывайтесь - но уже без меня.
А вот местные жители придерживались прямо противоположной точки зрения:Во-первых, Андросов - не местный, а вижаец. Во-вторых, где свидетельство, что он хотя бы раз был в верховьях Лозьвы лично? Вполне вероятно, что не был, и рассказывает с чужих слов. Так что вполне может быть испорченный телефон...
М.Пискарева Беседа с Владимиром Андросовым
Добавлено позже:
Или Вы считаете, что описание из дневника относящееся к дневному переходу 30 янв. соотносится с Вашими цифрами и описанием местности?В одном из вариантов вполне возможно. Озвучу вариант позже, возможно.
Так и запишем, по Ауспии выше Чарканура лес карликовый и уродливый. Все вопросы к ХирургуТак не пойдет. Вы заявили тезис: березы в районе стоянки 30.01 (в канонической версии и по Масленникову) нет - Вам его и обосновывать.
Отправлено: Gustav917 - 10.07.21 01:19
Вы заявили тезис: березы в районе стоянки 30.01 (в канонической версии и по Масленникову) нетВы что-то путаете *ROFL*, я лишь усомнился в том, что в районе Чарканура лес по берегам Ауспии можно описать как "березки и сосенки карликовые и уродливые", что на самом деле соответствует верховьям у ХЧ.
Добавлено позже:
В одном из вариантов вполне возможно. Озвучу вариант позже, возможно.Как загадочно *JOKINGLY* Объяснение может быть одно, и оно давно озвучено без Вашего участия – в районе Чарканура была стоянка 29-го, а не 30-го. Именно в этом районе, имеющем переход по ручьям на Пурму, трое шестерых ждали.
Отправлено: Хирург - 10.07.21 01:28
Вы что-то путаетеНе судите строго! Вы же писали:
- Стоянка 30/1 обозначена в районе Чарканура. Как это может соотноситься с записью в дневнике группы 30/1: Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. Район известен густым кедровым и еловым лесом.из чего я сделал вывод, что речь идет про отсутствие березняка в указанной Вами точке. Если же речь про прямой и стройный лес - тогда снова: Вы заявили тезис - Вам его и обосновывать. Можете?
Объяснение может быть одно, и оно давно озвучено без Вашего участия.Ну и отлично! *THUMBS UP* У меня есть как минимум два объяснения, но есть ли смысл тратить время на их написание пока не решил.
Отправлено: bestiarys - 10.07.21 01:29
Кто вбросил эту карту в публичное пространство знаете?Есть вопросы к этому сообщению? Претензии, доказательства недостоверности? Нет? Тогда не вижу основаниий для признания ее недостоверной.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1702
Карта 63-го года в плане ширины русел не имеет ничего общего с действительностью, как и современные карты:А при чем тут ширина русла? Речь идет о наличии двух рукавов. соединенных с общим руслом. И это зафиксировано на карте.
Уже видели, как Вы "накладываете" контуры фото 1_24 на ХЧ.Не надо врать.
Во-первых, Андросов - не местный, а вижаец. Во-вторых, где свидетельство, что он хотя бы раз был в верховьях Лозьвы лично? Вполне вероятно, что не был, и рассказывает с чужих слов. Так что вполне может быть испорченный телефон...Опять врете. В тексте прямо сказано, что он не просто бывал, а и охотился в этих местах. Что подтверждается его вопоминаниями на его странице к ОК.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Хирург - 10.07.21 01:39
Есть вопросы к этому сообщению?Я поставил Вам вопрос: Кто вбросил эту карту в публичное пространство знаете? Ответа не последовало. Или считать, что карта сгенерирована админом Alina - таково Ваше мнение?
А при чем тут ширина русла? Речь идет о наличии двух рукавов. соединенных с общим руслом. И это зафиксировано на карте.А притом, что Вы утверждаете, что
на карте по материалам съемки 1963 года обозначено два рукава одинаковых по мощности.Я же Вам ответил, что такое обозначение вполне могло не иметь никакой связи с действительностью. Вы же знатный картограф, должны это понимать...
Не надо врать.Обоснование будет?
Опять врете. В тексте прямо сказано, что он не просто бывал, а и охотился в этих местах.Опять ОБС? Обоснование в виде цитаты представить можете, что Андросов охотился в верховьях Лозьвы?
Что подтверждается его вопоминаниями на его странице к ОК.Не понял, зачем говорить про какие-то воспоминания без ссылки, если Вы заявили, что и без воспоминаний в приведенном Вами тексте есть утверждение, что Андросов охотился в верховьях Лозьвы?
Отправлено: bestiarys - 10.07.21 01:46
Обоснование будет?То есть, Вы считаете себе в праве врать без всяких оснований? Доказательство Ващего пассажа:
Уже видели, как Вы "накладываете" контуры фото 1_24 на ХЧ.
Добавлено позже:
Я поставил Вам вопрос: Кто вбросил эту карту в публичное пространство знаете? Ответа не последовало.Вы что-то попутали, милейший. Вы не на уроке, а здесь не школьники. Попробуйте сначала опровергнуть достоверность карты, а потом топайте ножками и машите ручками.
Материал опубликован на Тайне модератором Аlina https://taina.li/forum/index.php?msg=1702
Веские причины сомневаться в его достоверности?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Отправлено: Вита - 10.07.21 01:55
Карта 63-81-го года в плане ширины русел не имеет ничего общего с действительностью, как и современные картыЧто не так с шириной?
Отправлено: Хирург - 10.07.21 02:01
То есть, Вы считаете себе в праве врать без всяких оснований?Почему сразу "врать"? "Врать" - это серьезное обвинение, и,если вынесено публично, должно публично же обосновываться. Вы таких обоснований не представили. Я же со своей стороны сделал оценочное суждение:
Как обычно: задавить ч.б. фоткой 59-го года рельеф Гугла или наоборот - много ума не надо. Вы исходник Гугловский дайте, а уж мы сами "наложим"...Чтобы обосновать это суждение, мне потребовался исходник Гугла. Вы его дать отказались... На этом у меня все.
Вы что-то попутали, милейший. Вы не на уроке, а здесь не школьники.Пардон, но я Вам задал вопрос (для диалога), а Вы мне даете задание:
Попробуйте сначала опровергнуть достоверность карты, а потом топайте ножками и машите ручками.Так что, выходит, я на уроке, а Вы - моя учительница.
Добавлено позже:
Что не так с шириной?Смотрите мой коллаж из карт выше. По нему выходит, что с 80-го года до где-то начала 2000-х, т.е. за 20 лет, Лозьва в верховьях обмелела, но Ауспия в верховьях при этом же стала существенно полноводнее. Парадокс? Вот еще современный примерчик, что мощность рукавов на карте не соответствует действительности. Но отметку уреза Лозьвы поставили аккурат напротив более мощного рукава, как и положено :) Но здесь уже картографию нужно знать, бестиально...
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 10.07.21 02:14
Почему сразу "врать"? "Врать" - это серьезное обвинение, и,если вынесено публично, должно публично же обосновываться.
Уже видели, как Вы "накладываете" контуры фото 1_24 на ХЧ.Вот и обосновывайте своё суждение, изначально построенное на вранье. Жду.
Заодно обосновывайте и вранье в отношении якобы недостоверной публикации модератора Тайны.ли Alina.
Отправлено: Хирург - 10.07.21 02:22
Заодно обосновывайте и вранье в отношении якобы недостоверной публикации модератора Тайны.ли Alina.Что такое "недостоверная публикация"?
Отправлено: SHS - 10.07.21 06:04
Район известен густым кедровым и еловым лесом. И к тому же какая там может чувствоваться "высота"?Вставлю свои пять копеек насчет крайней записи общего дневника - да ЛЮБОЙ лес в тех краях в ЛЮБОМ месте полностью зависит от высоты - без разницы, хоть Чарканур, Перевал или Отортен. В самом низу хвойные тяжелые леса - до высоты 300-400 м, приблизительно, конечно, потом до 400-500 м идет смешанный лес, выше 500 голый березняк, который переходит в кустарник (по моему, это ивы - я там боюсь лазить из-за клещей, тк лечить будет некому даже в Ивделе) и сходит на нет на высоте 600-700 м от силы.
Указанные высоты можно поправить +/-, но принцип останется тот же в любой точке района - тип леса зависит от высоты на уровнем моря.
Так что данная запись - не показатель Чарканура, звиняйте, ее можно сделать где угодно.
На том же Чаркануре есть крутой очень длинный подъем, именуемый у джиперов стенкой, который засажен по бокам елками с кедрами, но вот на самом верху будет площадка высота около 600 м - и там исключительно березняк - и это нормально.
Отправлено: Gustav917 - 10.07.21 06:29
ЛЮБОЙ лес в тех краях в ЛЮБОМ месте полностью зависит от высоты - без разницы, хоть Чарканур, Перевал или Отортен.
В самом низу хвойные тяжелые леса - до высоты 300-400 м, приблизительно, конечно, потом до 400-500 м идет смешанный лес, выше 500 голый березняк, который переходит в кустарник (по моему, это ивы - я там боюсь лазить из-за клещей, тк лечить будет некому даже в Ивделе) и сходит на нет на высоте 600-700 м от силы.
Так что данная запись - не показатель Чарканура, звиняйте, ее можно сделать где угодно.
30 янв.: Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
Запись в дневнике говорит о том, что "березки и сосенки карликовые и уродливые" находятся на берегу Ауспии. И Вы считаете такое возможным в районе Чарканура?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.07.21 06:32
Оффтоп (текст не по теме)я там боюсь лазить из-за клещей, тк лечить будет некому даже в Ивделе)Вы не привиты (не в программе прививок от клеща)- раз ходите ? Судя по походным обмундированиям туристов с ваших походов не видно антицифалитной защиты , еще там какие-то репеленты применяются.
В середине сентября мы не думали об них, как и о комарах/москитах - их уже не было на тропе и Перевале,т.к. через две недели после нашего ухода выпал снег и обвалился ушминский мост
Эта запись очень непонятная, как будто бы специально для конспирологов написана,т.к. после схода с Ауспии,включая базу КУКа на ручье никакой высоты не чувствуется : тайга с огромными кедрами до зимнего лагеря Масленникова,только далее идут
березы обычные, далее криволесье березовое ,далее альпийские луга и на высоте "тундра" с карликовыми деревцами,грибами,мхами и ягодниками
Отправлено: Gustav917 - 10.07.21 06:40
Эта запись очень непонятная, как будто бы специально для конспирологов написанаОна не понятна если пытаться приложить ее к участку Ауспии в районе Чарканура. Но если посмотреть на исток, то все становится на свои места – и подъем, и редкий лес, и "карликовые и уродливые".
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.07.21 06:52
Gustav917В с купе с датой - вообще конспирологам раздолье
Отправлено: Gustav917 - 10.07.21 06:58
В с купе с датой - вообще конспирологам раздольеДата ночевки неправильная. Вот и вся конспирология. Стоянка ГД в районе Чарканура была 29 января. А 30 группа уже выдвинулась в верховья и попыталась уйти по ГУХ, но что-то помешало и они вернулись (Спускаемся на юг - в долину Ауспии).
Отправлено: Виталик - 10.07.21 07:43
Не надо врать.
Вы что-то попутали, милейший.
Комментарий администратора
bestiarys, поумерьте свой пыл, пожалуйста. Вы не на Слезах Вишеры находитесь.
bestiarys, поумерьте свой пыл, пожалуйста. Вы не на Слезах Вишеры находитесь.
Отправлено: Виталик - 10.07.21 07:49
Я поставил Вам вопрос: Кто вбросил эту карту в публичное пространство знаете? Ответа не последовало. Или считать, что карта сгенерирована админом Alina - таково Ваше мнение?
Комментарий администратора
Хирург, Alina уже более года не модерирует наш форум, и претензии к ней неуместны. Если они есть - задавайте мне лично, постараюсь ответить.
Хирург, Alina уже более года не модерирует наш форум, и претензии к ней неуместны. Если они есть - задавайте мне лично, постараюсь ответить.
Отправлено: Дед мазая - 10.07.21 09:00
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.С чего вы решили, что речь тут идет о редколесье с карликовыми березками и сосенками?. Лес стал редеть, появились отдельные кривые березки и сосенки. На это обратил внимание делавший запись. Но, кедры тоже никуда не делись...
Вот записи за 30-ое января в Дневнике Колмогоровой и Дневнике приписанном ее авторству...
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный.
Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.И они вроде подтверждают, что речь не идет о редколесье, о котором запись за 31-ое в Общем Дневнике...
Тут вопрос к Знатокам, где на Ауспии появляются первые карликовые и уродливые березки и сосенки? Уважаемый SHS вроде дал свои пояснения - кривые и карликовые березки могут быть где угодно на Ауспии, в зависимости от высоты...
Добавил:
Наверно надо еще учесть, что от устья до истоков русло Ауспии тоже повышается? Это наверно более точно может показать Уважаемый Хирург или Уважаемая besniarys...
==============================
Меня интересовало, какой из рукавов устья Ауспии был более полноводный в 1959-м году и не могло ли быть так, что в этом году Северного рукава могло не быть вообще? Это ничего не поменяет в записях в Дневниках от 29-го января, что шли по мансийской тропе по Лозьве и свернули по ней же на Ауспию, но прояснит некоторые моменты. К примеру, речь о тропе манси в 1,5-2км от устья Ауспии, что многовато от Северного рукава Ауспии, если смотреть по карте...
==============================
Временами теряю нить вашей беседы... но видимо ГД в этой теме уже не идет по верховьям Лозьвы?Нет, еще идет. Но, уже не так уверенно... :)
Пока думаем, зачем группе Дятлова, если она спустилась к Перевалу по 3-му и 4-му притоку Лозьвы, топать до места стоянки, где потом нашли Лабаз?.. *DONT_KNOW*
Вернее, думает Хирург, а я уговариваю его не делать это... :)
Чтобы обосновать свое утверждение, Хирургу требуется Инсценировка у Кедра. То есть, кто-то устранил там следы стоянки группы Дятлова, притащил и приставил к Кедру большую березу, а потом унес ее. Кроме того, Дятлов решил подсунуть Маршрутной комиссии Вершину 1079 вместо Отортена... %-)
Отправлено: bestiarys - 10.07.21 09:27
Ни в коей мере не оспариваю справедливое замечание уважаемого Администратора относительно формы в которой было высказаны претензии к автору темы, однако хотелось бы заметить, что необоснованная попытка обвинить другого участника диалога/участника опубликовавшего материал в подтасовках на основании личных фантазий без всяких доказательств называется ложью (враньем). Другого названия у этого действия нет.Комментарий администратора
bestiarys, поумерьте свой пыл, пожалуйста. Вы не на Слезах Вишеры находитесь.
Отправлено: SHS - 10.07.21 09:57
Запись в дневнике говорит о том, что "березки и сосенки карликовые и уродливые" находятся на берегу Ауспии. И Вы считаете такое возможным в районе Чарканура?Вы акцентируете внимание на карликовых деревцах - они действительно бывают где угодно (в смысле - в любом лесу, хвойном... березовом...), и даже на голом месте. В дневнике ведь не пишут - "открытое место", там сказано что "лес редеет с высотой..." и что-то определенно сказать по этой записи я не возьмусь.
На Чаркануре я был в прошлом году - вернее, мы ходили на Перевал туда и обратно по джиперской дороге, которая идет вдоль 61 параллели (Шура настоял - ему надоела тропа по Ауспии). В этот раз у меня был с собой навигатор, сколько помню, на самом верху Чарканура было то ли 620, то ли 640 метров высоты (у Шуры наверняка остался трек) а главное, никакого особого редколесья я не заметил - помню березняк на верхней площадке, где все перекуривают после стенки, потом дорога резко идет вниз. И Ауспия от Чарканура далеко - любая речка шумит на несколько км, вдоль тропы ее всегда слышно, а здесь была тишина.
Добавлено позже:
Ниже фото дороги на Чарканур - чтобы было представление. По моему как раз в конце этого подъема и есть верхняя площадка.
Разумеется, при желании можно найти и редколесье и карликовые сосенки, но мне тогда было как-то не до них.
[attachimg=1]
Отправлено: onanimus - 10.07.21 10:17
И я почему-то уверен, что все несоответствия дневника маршруту исходят из неправильной перепечатки.
Пока мы не увидим оригинал дневника группы Дятлова как мы видим другие дневники спорить об этом не имеет смысла. Обсуждать имеет смысл только первоисточники. Разве уважаемые форумцы, получившие высшее образование не помнят это правило?!
Разворачиваемый текстВот такими безапелляционными заявлениями Вы убиваете любую возможность дискуссии с Вами. Вы-то откуда знаете это?Давайте разберём что и для кого безапелляционность.
Для Вас безапелляционность - это экспертиза Чуркиной и как любой фанатик Вы не можете сомневаться в ней. А всё потому что авторитетный рот.
А для меня безапелляционность - это 50 см на человека, плюс 0,5 метра на печку, итого 5,5 метров. А соответственно 4,33 это не про палатку Дятлова.
По обмерам палатка в Ленкомнате соответствует длине 4,33. А палатка с Утра на Ауспии этой длине не соответствует.
Этого уже вполне достаточно сделать тот вывод, который сделал я.
Далее идут непонятки с пристяжным дном, далее идёт несоответствие отсутствующего куска ткани на палатке в Ленкомнате с фотографией на экспертизе и это всё в совокупности только ещё раз доказывает, что эксперт Чуркина, сидевшая чуть ли не в одном кабинете с Ивановым что-то намутила такое, чему верить никак нельзя.
И уж точно ничем не обоснован вывод, что разрез на ткани сделан изнутри. Мы много раз рассматривали эти разрезы и я не вижу на чём этот вывод основан. Должен быть по идее надрез с одной стороны, переходящий в разрез, но на фотографиях Чуркиной такого нигде не зафиксировано.
И вот как-то так, кирпичик за кирпичиком весь домик, который строил Иванов разбирается обратно.
Отправлено: bestiarys - 10.07.21 11:17
Меня интересовало, какой из рукавов устья Ауспии был более полноводный в 1959-м году и не могло ли быть так, что в этом году Северного рукава могло не быть вообще? Это ничего не поменяет в записях в Дневниках от 29-го января, что шли по мансийской тропе по Лозьве и свернули по ней же на Ауспию, но прояснит некоторые моменты. К примеру, речь о тропе манси в 1,5-2км от устья Ауспии, что многовато от Северного рукава Ауспии, если смотреть по карте...В 1963 году группа Р.А.Никонорова в качестве устья Ауспии, которое отлично видно, в своем туротчете указывает именно южный рукав, направление устья которого по азимуту 315 градусов. Эти данные соответствуют магнитному азимуту направления устья южного рукава без вариантов, на мой взгляд.
(https://a.radikal.ru/a29/2107/51/6acbe1443527.png)
Отправлено: Хирург - 10.07.21 14:52
Хирург, Alina уже более года не модерирует наш форум, и претензии к ней неуместны. Если они есть - задавайте мне лично, постараюсь ответить.Это Вы пошли на поводу у bestiarys. Где у меня хотя бы одна претензия к ней, именно претензия? Нет такого! А почему? А потому, что речь идет не о том, кто на данном форуме разместил "карту Дятлова", а о том, откуда она вообще взялась.
Но сперва - о том, чем отличается артефакт 59-го года от ОБС. А отличается тем, что артефакт имеет смысл изучить (даже если он липовый), а ОБС изучать смысла нет. Артефакт - это то, что имеет историю. Если речь про документ (каковым является карта) - кто составил, на основании каких данных, какова цепочка владельцев документа, кто передал опубликовавшему и кто опубликовал. Вот это должно быть известно. У ОБС ничего этого нет. Так вот "карта Дятлова" - это ОБС.
Впервые карта возникла здесь в 2011-м году или ранее: http://infodjatlov.narod.ru/fg1/images/011.jpg Ну а где же ей еще возникнуть, как не в недрах "Центра"?! *JOKINGLY*
Судя по подписи на "карте" "фрагмент Карты из архива И.Дятлова", документ представляет огромную важность и ценность: Центру удалось заполучить ТАКОЙ материал! Однако - ничего подобного - Центр считает эту карту просто бумажкой и именует ее соответствующим образом: "карта р-на г.Отортен":
http://infodjatlov.narod.ru/catalog.xls
[attach=1]
Помимо того, что у "карты" нет атрибутов, обозначенных мной выше, т.е. истории, - что сразу переводит ее в разряд ОБС, - так вот помимо этого сразу возникают и вопросы:
1. Почему такой важный документ отсканирован в столь малом разрешении?
2. "И.Дятлов" - это "наш" Дятлов? Охотно готов поверить, что данная "карта" - из архива какого-нибудь Ильи Дятлова...
3. Почему на других как бы "артефактах" от "Центра" нет штампика "из архива И.Дятлова"?
4. "Архив И.Дятлова" - это такое ЧТО? Казалось бы, Центр с 11-го года должен дозировано подкармливать публику материалами из этого самого "архива" - но где они? Неужели в целом "архиве" - всего одна карта?
Резюмирую: покуда у "карты Дятлова" не появятся атрибуты и не будет объяснено, почему они появились сейчас, а не ранее, исследователи должны считать эту карту ОБС, а не артефактом...
Отправлено: Дмитриевская - 10.07.21 15:06
Резюмирую: покуда у "карты Дятлова" не появятся атрибуты и не будет объяснено, почему они появились сейчас, а не ранее, исследователи должны считать эту карту ОБС, а не артефактом...Насколько мне известно, это карта, которая принадлежала Игорю, но не была с ним в этом походе, карта хранилась у него дома. Причем, это старая карта 30- 40-х гг.
Отправлено: Виталик - 10.07.21 15:08
Это Вы пошли на поводу у bestiarys. Где у меня хотя бы одна претензия к ней, именно претензия? Нет такого! А почему? А потому, что речь идет не о том, кто на данном форуме разместил "карту Дятлова", а о том, откуда она вообще взялась.Это я сказал за себя. И вы уж будьте добры отвечайте за себя, при всех ваших имеющихся или отсутствующих регалиях. Политику форума определяете не вы - надеюсь, это понятно?
Отправлено: Gustav917 - 10.07.21 15:31
Вы акцентируете внимание на карликовых деревцах - они действительно бывают где угодно (в смысле - в любом лесу, хвойном... березовом...), и даже на голом месте. В дневнике ведь не пишут - "открытое место", там сказано что "лес редеет с высотой..." и что-то определенно сказать по этой записи я не возьмусь.Спасибо, описание из первых рук всегда интересно.
На Чаркануре я был в прошлом году - вернее, мы ходили на Перевал туда и обратно по джиперской дороге, которая идет вдоль 61 параллели (Шура настоял - ему надоела тропа по Ауспии). В этот раз у меня был с собой навигатор, сколько помню, на самом верху Чарканура было то ли 620, то ли 640 метров высоты (у Шуры наверняка остался трек) а главное, никакого особого редколесья я не заметил - помню березняк на верхней площадке, где все перекуривают после стенки, потом дорога резко идет вниз. И Ауспия от Чарканура далеко - любая речка шумит на несколько км, вдоль тропы ее всегда слышно, а здесь была тишина.
Ниже фото дороги на Чарканур - чтобы было представление. По моему как раз в конце этого подъема и есть верхняя площадка.
Разумеется, при желании можно найти и редколесье и карликовые сосенки, но мне тогда было как-то не до них.
Если следовать текстам дневников, то не противоречащее им расположение стоянок ГД выглядит вот так(красным).
(https://c.radikal.ru/c39/2107/64/b6f9dd1c951d.jpg)
Отправлено: Хирург - 10.07.21 15:38
Насколько мне известно, это карта, которая принадлежала Игорю, но не была с ним в этом походе, карта хранилась у него дома. Причем, это старая карта 30- 40-х гг.А вот это знание, оно у Вас откуда?
Это я сказал за себя. И вы уж будьте добры отвечайте за себяТак Вы приписали мне то, чего я не делал. А я за это должен отвечать... *DONT_KNOW* Думаю, это технический момент, и мы друг-друга поняли.
Касательно "искривленных березок". Есть два фактора (варианта) их искривления:
1. Высота.
2. Не высота.
По первому пункту, я по опыту и наитию посчитал, что минимальная высота нум в данной местности для искривления: 360м - теоретическая; 400м - практическая. Выше в теме я просил подсказать по этому моменту - никто не откликнулся. Накопал литературу и понял, что вот так однозначно сказать нельзя (будет время - найду и добавлю ссылку). Т.е. нет четкой высоты нум, которая была бы определяющим фактором в деле искривления для данной местности. Так что этот аргумент против маршрута по Ауспии, который я хотел использовать (потому как в р-не стоянки 30.01 (канон, Масленников) - 340м нум макс), у меня отпал.
По второму пункту, таким фактором может быть, например, проход зарастающего горельника или болота, где деревца могут быть искривленными - отсюда и соответствующая запись на момент. Возможно, как-то влияет "зажатость" прибрежной растительности между гор в районе хребта Чарканур (судя по картам) - но это уже вопрос к тем, кто там ходил.
Имхо, "чувствуется высота" - это на основании только "кривых березок". Либо еще на основании "зажатости" между горами в р-не х. Чарканур: до этого момента группа шла без такого плотного окружения горами - но это опять же вопрос к тем, кто там был. Либо еще на основании того, что в момент написания группа шла по ощутимому градиенту:
[attach=1]
На 500м маршрута перепад 20м. Это ощущается.
Отправлено: Дед мазая - 10.07.21 15:54
В 1963 году группа Р.А.Никонорова в качестве устья Ауспии, которое отлично видно, в своем туротчете указывает именно южный рукав,Спасибо.
В описании из Отчета я понял, что в первом предложении про Южный рукав. Могу догадаться, что Северный рукав устья Ауспии - это про то, что во втором предложении "Через 300-400 метров..." от Южного рукава. А вот, после "а затем..." я не могу понять, о каком притоке речь? Я не вижу больше на карте притока слева Лозьвы. Справа, через полтора километра я вижу приток на карте, но Лозьва после этого притока слева уходит резко влево, а не вправо... *DONT_KNOW*
Оффтоп (текст не по теме)По обмерам палатка в Ленкомнате соответствует длине 4,33. А палатка с Утра на Ауспии этой длине не соответствует.Вы то откуда знаете, что чему соответствует? Соответствует и длина палатки и еще многое. Вот с высотой у меня проблемы возникли, но помогать пока никто не торопится, а я не могу взять и отбросить эту странность...
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, оффтоп.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, оффтоп.
Отправлено: Хирург - 10.07.21 16:04
Пока думаем, зачем группе Дятлова, если она спустилась к Перевалу по 3-му и 4-му притоку Лозьвы, топать до места стоянки, где потом нашли Лабаз?..Дед, Вы неисправимы. Во-первых, по 4ПЛ к перевалу можно подняться, а не спуститься. Во-вторых, если место картонного лабаза считается тактически верным, тогда понятно, зачем с перевала скатываться к нему - при подходе от Лозьвы. А вот при подходе на перевал от Ауспии совершенно непонятно, зачем лезть в нетронутую целину по уши.
Это ничего не поменяет в записях в Дневниках от 29-го января, что шли по мансийской тропе по Лозьве и свернули по ней же на АуспиюУпертость Ваша не знает границ. Выше популярно продемонстрировал, что при более сильном южном рукаве и при отсутствии северного Вам еще сложнее направить группу направо, хотя она должна идти налево: в этом случае Ваша точка схода на тропу находится аккурат у южного рукава - а дятловцы, ничтоже сумняшись, вместо прохода по рукаву отворачиваются от него и топают в противоположную сторону. Но и это не главное. Главное - как Вы ловко "посчитали", что по дневниковым записям выходит, что 29-го шли по тропе вдоль Лозьвы. А в дневниках такого нет!
Дневник Зины:
Цитирование
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые.Ни слова о том, что шли по тропе вдоль Лозьвы! Хотя про Ауспию про это прямо указано.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются.
Общий дневник:
Цитирование
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.Ввиду вышеизложенного и стиля Тибо данную запись нужно читать не как то, что от ночевки на Лозьве до ночевки на Ауспии шли по тропе, а как перечисление: Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. И (на каком-то участке) Шли по тропе манси. И Погода хорошая. -13°. И т.д. Т.е. нет железобетонных оснований считать, что по Лозьве шли по тропе, тем более, такой тропы на лесоустройке нет, а Ваша точка схода - слишком близко к любому из рукавов Ауспии, чтобы группа отказалась от поиска рукава и потопала по неизвестной тропе в другую сторону.
Отправлено: bestiarys - 10.07.21 16:12
Разворачиваемый текст(https://a.radikal.ru/a07/2107/7a/2ce9bc0112c2.png)
Отправлено: Дмитриевская - 10.07.21 16:17
А вот это знание, оно у Вас откуда?Из старых обсуждений в группе Майи. В принципе, общеизвестный факт, не Вы один задавались вопросом о происхождении данной карты и многие, многие до Вас.
Отправлено: Хирург - 10.07.21 16:21
Из старых обсуждений в группе Майи. В принципе, общеизвестный факт, не Вы один задавались вопросом о происхождении данной карты и многие, многие до Вас.Отличный подход! В паблик вбрасывается некий "документ". Потом все начинают лихорадочно думать, откуда он взялся, и приходят к коллективному мнению. *THUMBS UP* Как по мне, так это ОБС. Но ради интереса ссылочку на обсуждение у Вас попрошу. Можно?
Отправлено: Дед мазая - 10.07.21 16:36
Дед, Вы неисправимы. Во-первых, по 4ПЛ к перевалу можно подняться, а не спуститься.Если бы мы с Вами были на Симпозиуме географов, меня бы оттуда выгнали после этого Вашего замечания... :)
Разворачиваемый текстЯ вообще-то имею в виду, спуститься от Лозьвы. Если мы смотрим на Лозьву с Ауспии, то с Лозьвы к нам - это спуститься, а с Лозьвы от нас - это подняться...
Что Вам не понятно-то? Шли к Хребту, постепенно удаляясь от Ауспии. Дошли до границы леса, где редколесье, наст и сильный ветер. Пошли на Юг искать место для ночевки. Что тут невозможного? Почему не обратно по своим следам? Наверно знали, что по своим следам нет нормального места для ночевки, аж до самого места ночевки 30-го января. Чего на Ауспию пошли по целине и откуда знали, что там найдут подходящее место? Может, не знали, но предполагали, что в лесу как-то заночуют...
Если тропы нет на лесоустройке - это же не значит, что ее не было? Как-то же манси там ходили? А место, насколько я понял, было популярное для охоты...
Убрал под скрытый текст, так как мы похоже уперлись каждый в свое... :)
Во-вторых, если место картонного лабаза считается тактически верным, тогда понятно, зачем с перевала скатываться к нему - при подходе от Лозьвы.Ага. Выйти на границы леса и понять, что ветер не даст подняться на Перевал, но все-таки героически перевалить его и спуститься на место Лабаза - это самый вероятный сценарий? А главное, в Дневниках ни одного намека на такой сценарий...
Что Вам не понятно-то? Шли к Хребту, постепенно удаляясь от Ауспии. Дошли до границы леса, где редколесье, наст и сильный ветер. Пошли на Юг искать место для ночевки. Что тут невозможного? Почему не обратно по своим следам? Наверно знали, что по своим следам нет нормального места для ночевки, аж до самого места ночевки 30-го января. Чего на Ауспию пошли по целине и откуда знали, что там найдут подходящее место? Может, не знали, но предполагали, что в лесу как-то заночуют...
Т.е. нет железобетонных оснований считать, что по Лозьве шли по тропе, тем более, такой тропы на лесоустройке нетНо, так же нет железобетонных оснований считать, что не шли по тропе?..
Если тропы нет на лесоустройке - это же не значит, что ее не было? Как-то же манси там ходили? А место, насколько я понял, было популярное для охоты...
а Ваша точка схода - слишком близко к любому из рукавов Ауспии, чтобы группа отказалась от поиска рукава и потопала по неизвестной тропе в другую сторону.А с чего Вы взяли, что дятловцы искали рукав устья Ауспии? Оттуда же, откуда Вы решили, что они промахнулись мимо устья Ауспии? А нельзя предположить, что на Лозьве были наледи, которые их сильно тормозили и они решили идти по берегу по тропе, так как знали, что она свернет на Ауспию в нужном месте? И по рукаву не пошли, так как и там наледи. И вышли как надо и куда надо, если не предполагать, что никто, кроме Дятлова, не ориентировался на местности или Дневники сфальсифицированы...
Убрал под скрытый текст, так как мы похоже уперлись каждый в свое... :)
Отправлено: Хирург - 10.07.21 17:36
Ага. Выйти на границы леса и понять, что ветер не даст подняться на ПеревалНичего подобного в дневниках нет!
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов.Т.е. наст и голые места не дают сделать лабаз. О том, что ветер не дает перевалить - ни слова! О том, что не стали переваливать - ни слова!
героически перевалить его и спуститься на место Лабаза - это самый вероятный сценарий?Я на перевале не бывал, но, судя по картам, если уж ты вышел на границу растительности, то перевалить сможешь при любом ветре. Не такой это перевал, чтобы его не пройти в сильный ветер, имхо. Тем более, если дятловцы не смогли пройти перевал в ветер, на что они рассчитывали дальше? Что, когда они пойдут по ГУХ, постоянно будет тихая солнечная погода? Если они не смогли пройти перевал в ветер, им нужно длительность похода смело умножать на два...
А главное, в Дневниках ни одного намека на такой сценарий...Очень даже ясный намек:
Цитирование
Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.Не возвращаемся в долину Ауспии - про возврат ни слова, - а спускаемся в долину Ауспии. Что наводит на мысль, что поднимались из долины Лозьвы. К тому же я просил Вас продемонстрировать, каким образом в районе картонного лабаза или на спуске к нему пухляка намело на 80см больше, чем при подъеме на перевал от Ауспии по целине 120см. Вы пас... А, ведь, фраза "Это видимо самое снегопадное место." намекает на то, что поднимались от Лозьвы, где ветра будут посильнее, и снег выдувает поболее.
Наверно знали, что по своим следам нет нормального места для ночевки, аж до самого места ночевки 30-го января.Ну глупость же пишете, и сами это понимаете! Карту уже приводил: от ГУХ до Чарканура - ни одной подходящей стоянки? Как же это они тогда у картонного лабаза встали? По обратному своему маршруту на таком же расстоянии встать не смогли? Дед, это лес, а не скалы. В лесу не найти места для стоянки можно только в глухом болоте...
Но, так же нет железобетонных оснований считать, что не шли по тропе?..Совершенно верно. Но, насколько я понял, данная тема - про аргументы за и против версии по Лозьве, а совсем не о возможности пройти по Ауспии. Чтобы Ваша тропа превратилась в аргумент, Вы должны показать, что: 1) группа шла именно по тропе; 2) отворот тропы на Ауспию был протоптан и набит. Вы этого сделать не можете...
А с чего Вы взяли, что дятловцы искали рукав устья Ауспии? Оттуда же, откуда Вы решили, что они промахнулись мимо устья Ауспии?Я Вас прошу почувствовать разницу. Вы делаете предположение, а я крою аргументами. Про промашку мимо устья аргумент - видео Исторического Любителя. У Вас аргумента против нет. Кстати, выложу еще один аргумент за то, что дятловцы промахнулись, супер-бомба, отдельным подблоком.
Отправлено: bestiarys - 10.07.21 18:27
Про промашку мимо устья аргумент - видео Исторического Любителя. У Вас аргумента против нет.Свидетельство тургруппы Никонорова https://taina.li/forum/index.php?msg=1276447 1963 года убедительно опровергает современное видео Исторического Любителя. Поэтому последнее в качестве аргумента использовано быть не может. Но Вы можете пытаться утверждать обратное, хотя аргументов против этого свидетельства у Вас нет.
Если исходить из тетрадей Масленникова (скан 13) https://dyatlovpass.com/maslennikov-notebook-ru
то даже на основании карты Р 39,40 Сыктывкар - Ханты-Мансийск, которая достоверно имелась у группы Дятлова в походе, отлично видно наличие горы Хой-Эква и ее взаимное расположение с устьем Ауспии. Ошибиться очень сложно.
(https://a.radikal.ru/a35/2107/31/89dd8b3bc192.png)
Отправлено: Хирург - 11.07.21 00:41
Отправлено: Виталик - 11.07.21 01:03
Комментарий администратора
Администрации не сложно, конечно. Давайте и вы будете ценить наше время?
Администрации не сложно, конечно. Давайте и вы будете ценить наше время?
Отправлено: onanimus - 11.07.21 01:14
2. У палатки Бартоломея 1958-го года одна треть "светлая", включая и боковины, а две трети "темные". Не находите, что какой-то странный подбор ткани для именно этой палатки? На всех других фото палатки "одноцветные", но Бартоломей опознает в Ивделе именно свою палатку...Ничего удивительного - Бартоломей сам свою палатку в Ивдель и притащил.
И то, что в Ленкомнате одна сторона светлее тоже видно
Отправлено: Gustav917 - 11.07.21 02:08
Во-вторых, если место картонного лабаза считается тактически верным, тогда понятно, зачем с перевала скатываться к нему - при подходе от Лозьвы. А вот при подходе на перевал от Ауспии совершенно непонятно, зачем лезть в нетронутую целину по уши.Мысль в принципе верная – ГД "скатилась" с ГУХ по Восточному склону к месту ночевки 31 янв., где на следующий день, перед переносом лагеря на склон 1079, и сделала "лабаз" т.е. сбросила в снежную яму ставшую не нужной при тех обстоятельствах часть груза.
(https://b.radikal.ru/b09/2107/0d/04e2a8b6768b.jpg)
Отправлено: Вита - 11.07.21 13:26
Карта 63-81-го года в плане ширины русел не имеет ничего общего с действительностью, как и современные карты:
Смотрите мой коллаж из карт выше. По нему выходит, что с 80-го года до где-то начала 2000-х, т.е. за 20 лет, Лозьва в верховьях обмелела, но Ауспия в верховьях при этом же стала существенно полноводнее. Парадокс? Вот еще современный примерчик, что мощность рукавов на карте не соответствует действительности. Но отметку уреза Лозьвы поставили аккурат напротив более мощного рукава, как и положено :) Но здесь уже картографию нужно знать, бестиально...И где же Вы проявили знания картографии? Не позорьтесь!
Что касается современных электронных карт. В электронной карте реки представлены в виде математического описания в которое входит в том числе и ширина русла. То, каким образом это описание отображается на изображении карты зависит от многих факторов в т.ч. выбранной детализации и настроек.
Вдобавок, говорить о масштабе в электронной карте можно говорить лишь условно, т.к. масштаб изображения зависит прежде всего от характеристиках экрана.
[attach=1]
[attach=2]
Таким образом сравнивать электронные карты с бумажными перфокартами так, как это делаете Вы некорректно.
Можно было бы попытаться найти ширину русла по электронной карте, найти ширину русла в этом же месте по топокарте, а уже потом их сравнить между собой. Но сделать это едва ли реально.
Отправлено: Хирург - 11.07.21 16:23
Вдобавок, говорить о масштабе в электронной карте можно говорить лишь условно, т.к. масштаб изображения зависит прежде всего от характеристиках экрана.*THUMBS UP* ;) Жаль только составители карт об этом не знают. Для справки: любая карта имеет масштаб, даже динамическая (имеет мультимасштаб). Например, численный или линейный.
Таким образом сравнивать электронные карты с бумажными перфокартами так, как это делаете Вы некорректно.Каким это "таким образом"?
Я веду речь о картах ГШ и ГГЦ. Ширина рек показывается на этих картах не от балды и не путем прямого пересчета данных математической модели, как думаете Вы, а в соответствии с редакционным планом на карту. А этот план, в свою очередь, зависит (зависел на момент составления обоих карт) от такого документа, как ГКИНП. Этот документ для каждого масштаба определяет, как отображать на карте конкретную реку (в зависимости от ее ширины): в одну линию; в две; в две с отображением действительной ширины в масштабе.
[attach=1]
Карт ГГЦ на район в масштабе 1:100 000 нет. Поэтому я использовал 250-метровку ГГЦ и километровку ГШ на коллаже выше. Еще раз приведу этот коллаж:
[attach=2]
Согласно ГКИНП, на 250м ГГЦ Лозьва и Ауспия должны показываться: в одну линию – если уже 5м; в две линии – если ширина 5-15м; в масштабе – если ширина более 15м.
Что имеем по факту для ГГЦ?
По Ауспии:
1) западный склон Чарканур, отметка уреза 340м: несколько левее (западнее) этой отметки Ауспия отображается одной линией, а ширина реки при этом – около 10м по спутнику;
2) от этой отметки 340м и правее (восточнее) Ауспия изображается в две линии вне масштаба, и так прямо до самого устья, а ширина реки на этом пути на отдельных протяженных участках – 20м по спутнику, которые должны показываться в масштабе.
Согласно ГКИНП, на 1км ГШ Лозьва и Ауспия должны показываться: в одну линию – если уже 10м; в две линии – если ширина более 10м.
Что имеем по факту для ГШ?
По Ауспии: восточный склон Чарканур, точка, где река из отображения одной линией переходит в отображение двумя линиями: левее (западнее) этой точки Ауспия отображается одной линией, а ширина реки при этом слева от точки ничуть не меньше, чем справа от точки – по спутнику.
Допустим, раньше все было по-другому и современный спутник не отражает былую картину. Но тогда получается, что раньше Ауспия левее (западнее) указанной выше точки была мельче (как это и указано на ГШ), а сейчас, выходит, верховья Ауспии стали гораздо полноводнее, и берега расширились. Но тогда и верховья Лозьвы должны стать гораздо более полноводными, однако точка перехода реки из одной линии в две для Лозьвы на ГШ актуальна и сейчас (проверяется по спутнику). Вывод: для ГШ указанная выше точка на Ауспии не была актуальной на момент печати карты.
Общий вывод: что для карт ГГЦ, что для карт ГШ, изображение ширины рек не имеет связи с действительностью.
Дополнительно, что касается рукавов Ауспии, по таблице выше видно, что если фактическая их ширина лежит в пределах 5-15м для 250м и 10-60м для 1км, то на карте они будут выглядеть совершенно одинаково. Однако, для наших целей (нам нужно выяснить, какой из рукавов мощнее) разница между шириной рукавов 5м и 15м (10м и 20м) весьма существенна для понимания маршрута группы. Т.о. на карты в этом вопросе полагаться нельзя (хотя на ГГЦ в виде подсказки, какой рукав мощнее, приведена отметка уреза Лозьвы напротив более широкого рукава), и спутник отлично показывает, что рукава существенно различаются по мощности.
Отправлено: Галчонок - 11.07.21 16:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1276538)
Отправлено: Хирург - 11.07.21 17:22
ТРЕТИЙ БЛОК
++++++++++
Супер-бомба *THUMBS UP*
10. Дополнительный аргумент за возможность группе Дятлова пропустить устье Ауспии.
Как отмечалось выше, «карта Дятлова» - это ОБС, а на лесоустройке Хой-Эквы нет. Но у группы Дятлова имелась миллионная карта, т.е. 10-километровка, и на ней Хой-Эква как раз указана. Казалось бы, дуй до Хой-Эквы, после нее поворачивай налево. Но все так гладко лишь на словах…
У группы Никонорова Р.А в зимнем походе 1963г. тоже была «миллионка». Однако, с такой картой группа также пролетела мимо устья Ауспии.
Читаем про второй день похода: http://tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=61 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=61)
«Сегодня серый рассвет, серая погода с утра, идет мелкий снег» Вывод: не совсем ясна видимость. Утро = определенная темнота. Серая погода в это время еще снижает видимость. Снег – еще снижает. Но насколько повлияли эти факторы – вопрос.
«В 8час. 10мин. Проходим устье Ауспии, которая впадает по Азимуту 315 градусов.» Вывод: чтобы взять азимут устья, оно должно иметь достаточно длинный прямолинейный просматриваемый участок. Особо отмечу, что у группы Никонорова другой маршрут, БЕЗ захода на Ауспию.
Как видно, у северного рукава Ауспии другой азимут. У южного рукава прямолинейный участок у устья составляет всего 30м, что маловато для надежного взятия азимута. Кроме этого, азимут южного рукава составляет 300 градусов, а у Никонорова указан азимут 315 градусов (все азимуты – магнитные). 15 градусов – это большая ошибка, чтобы было можно списать ее на компас.
«В 8час. 10мин. Проходим устье Ауспии, которая впадает по Азимуту 315 градусов. Устье широкое, слегка заболоченное.» Широкое устье зимой? – Это не про Ауспию!
«Лозьва в этом месте делает резкий поворот направо /по ходу движения/» В месте южного рукава Ауспии нет никакого резкого поворота Лозьвы направо!
«Через 300-400 метров слева в Лозьву впадает еще один мелкий приток.» Даже если считать северный рукав Ауспии «мелким притоком», расстояние до него от южного притока составляет 680м, которые никак не перепутать с 300-400 метрами.
«А затем азимутом 20-30 градусов открывается вид на одну из местных возвышенностей.» От северного рукава такой азимут не взять – Лозьва изгибается по-другому. Такой азимут удастся взять только через километр.
Вывод: Никоноров промахнулся и описывает под видом Ауспии НЕ Ауспию:
(https://a.radikal.ru/a42/2107/29/9a200d083c4bt.jpg) (https://radikal.ru/big/4tq3rx7njn92t)
Найдем место, которое Никоноров принял за Ауспию:
https://nakarte.me/#m=14/61.73224/59.87806&l=T&nktl=W5ygbQGbyp6JpxgTeVj05A (https://nakarte.me/#m=14/61.73224/59.87806&l=T&nktl=W5ygbQGbyp6JpxgTeVj05A)
(https://d.radikal.ru/d32/2107/da/57ce0d2e71det.jpg) (https://radikal.ru/big/gvyd9mjekqimg)
========================================================================
Вывод: как видим, туристы вполне могут проскочить устье Ауспии, а за его устье принять ерик Лозьвы!
========================================================================
Отправлено: bestiarys - 11.07.21 17:37
++++++++++Подтасовками занимаетесь, уважаемый Хирург? Ну-ну... *JOKINGLY*
ТРЕТИЙ БЛОК
++++++++++
Супер-бомба *THUMBS UP*
Объясните для начала, как это у Вас Никоноров вдруг Андросовым стал? Поторопились?
У группы Никонорова Р.А в зимнем походе 1963г.
Вывод: Андросов промахнулся
Отправлено: Хирург - 11.07.21 17:44
Подтасовками занимаетесь, уважаемый Хирург?Опять же ля-ля, как обычно. Покажите предметно, где чего я подтасовал! :( В отличие от некоторых, у меня все выкладки открыты: азимуты - расстояния:
https://nakarte.me/#m=14/61.73224/59.87806&l=T&nktl=W5ygbQGbyp6JpxgTeVj05A Была б моя воля, забанил бы клоунов в этой теме :(
как это у Вас Никоноров вдруг Андросовым стал? Поторопились?Ошибся, исправил.
Отправлено: Дед мазая - 11.07.21 17:50
В описании из Отчета я понял, что в первом предложении про Южный рукав. Могу догадаться, что Северный рукав устья Ауспии - это про то, что во втором предложении "Через 300-400 метров..." от Южного рукава. А вот, после "а затем..." я не могу понять, о каком притоке речь? Я не вижу больше на карте притока слева Лозьвы. Справа, через полтора километра я вижу приток на карте, но Лозьва после этого притока слева уходит резко влево, а не вправо...Я в картах не силен... :(
А Хирург использует часть этих вопросов в своей СУПЕР-БОМБЕ... :)
Добавил:
Надо же. Перелистал Отчет Никонорова, искал карту с Ауспией и не нашел. А Вы нашли... :(
А две избушки тут - похоже это База Ильича...
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=61 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=61)
Отправлено: bestiarys - 11.07.21 18:04
У группы Никонорова Р.А в зимнем походе 1963г. тоже была «миллионка». Однако, с такой картой группа также пролетела мимо устья Ауспии.Это откуда следует? Фрагмент дневника будьте любезны где указано, что у Никонорова в походе была карта в масштабе 1: 1000000.
А эта карта в ручной графике, опубликованная в туротчете Никонорова (1267, с104).в масштабе 1:300 000 откуда взялась?
(https://c.radikal.ru/c06/2107/2b/485e84a39022.png)
Отправлено: Хирург - 11.07.21 18:16
Это откуда следует?Не вспомню, на какой странице прочитал. Быстрым поиском не нашел.
А эта карта в ручной графике, опубликованная в туротчете Никонорова (1267, с104).в масштабе 1:300 000 откуда взялась?Ну так тем более должны были по трешке выйти аккурат к устью Ауспии, но... промахнулись. Как и дятловцы.
Отправлено: bestiarys - 11.07.21 18:20
Не вспомню, на какой странице прочитал. Быстрым поиском не нашел.Ищите, Вы же на этом свои доказательства строите. Не торопитесь, может быть получится :)
... промахнулись. Как и дятловцы.Это Ваши необоснованные предположения. Не более, пока без всяких доказательств.
Особо отмечу, что у группы Никонорова другой маршрут, БЕЗ захода на Ауспию.Не верная информация. Изначально группа Никонорова планировала выходить на ГУХ по Ауспии, поэтому очень внимательно отнеслась к идентификации устья Ауспии и ошибиться не могла (1267, С.59-60). Более того, часть маршрута, пройденная ей по р.Лозьва была признана тяжелой и неудачной.
(https://c.radikal.ru/c43/2107/8a/19bf2ab89add.png)
Отправлено: Хирург - 11.07.21 18:40
Ищите, Вы же на этом свои доказательства строите.Не на этом. Если не заметили - на описании передвижения группы Никонорова в районе как он думал Ауспии и сопоставления записей об этих перемещениях с реальной местностью (с помощью карт и космо). Вы всегда можете показать на карте, как соответствуют все записи Никонорова с картой, при условии, что он не промахнулся мимо Ауспии. А насчет миллионной карты не переживайте: считайте, что у Никонорова была трехкилометровка по которой еще удобнее выйти к устью Ауспии.
Изначально группа Никонорова планировала выходить на ГУХ по Ауспии, поэтому очень внимательно отнеслась к идентификации устья Ауспии и ошибиться не могла (1267, С.59-60).Не вижу аргумента, что у Дятлова был маршрут по Ауспии, и потому ошибиться он не мог.
Отправлено: Хирург - 11.07.21 20:16
ТРЕТИЙ БЛОК
++++++++++
Супер-бомба *THUMBS UP*
11. Отсутствие "красивой местности" на Ауспии и ее присутствие на Лозьве.
Самый короткий, но очень важный подблок!
Дневник Зины, запись за 29.01:
Цитирование
Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые.Выводы:
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
1. Указано, что группа шла по Лозьве (а не вдоль). Касательно Ауспии уже указано вдоль: вдоль Ауспии проехали манси. Вывод: скорее всего, группа 29-го шла непосредственно по реке Лозьва, а, свернув на Ауспию, стала идти вдоль Ауспии по тропе.
2. Указано, что "места красивые". Но вдоль Ауспии группа идет по тропе. А что такое "красивые места" зимой, если идти не по реке? Это, во-первых, достаточно дальний обзор, во-вторых, либо вид на горы, либо редкий спелый хвойный лес. Но тропа вдоль Ауспии, во-первых, не позволяет смотреть вдаль, во-вторых, не идет средь какого-то красивого леса. Современные зимние туристы не отмечают красоту тропы вдоль Ауспии. Не современные тоже. Вывод: "места красивые" относятся к передвижению по Лозьве. Действительно, виды с широкой Лозьвы на Хой-Экву это подтверждают. Другое дело, что 28-го, как рассматривалось выше, группа встала на ночлег не ниже устья Ауспии, т.е. 29-го, если не оборачиваться назад, ни о каких красивых видах на Хой-Экву говорить не приходится. ГДЕ же эти "красивые виды" 29-го числа о которых говорит Зина, если вдоль Ауспии по тропе их нет (там, где группа предположительно шла по Ауспии 29-го), а на ночлег 28-го на Лозьве встали не ниже устья Ауспии?
3. Смотрим фото за 29-е число. Зина пишет про "красивые места", у туристов 5 фотоаппаратов, а на фотографиях красивых мест не видно, и фото мало: http://9001.lt/1959/ (http://9001.lt/1959/) Итого уже два вопроса: 1) где красивые места? 2) где фото этих мест?
На помощь приходит руководитель группы Никоноров Р.А, который в зимнем походе 1963г. указал следующее (http://tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=62 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=62) ):
Цитирование
После привала делаем два хороших перехода, а в середине третьего достигаем левого притока Лозьвы - Актеля. Лозьва на этом участке [прим мое: до впадения Ахтыла] очень красива. Плавно и спокойно вьется она среди тайги, если и березы склоняются к реке, низкие плесы сменяются высокими берегами, за каждым поворотом открываются все новые и новые виды. (...) Но приходится расстаться с Лозьвой, наш дальнейший путь вверх по Актелю.================================================================================================================================================
Вывод: 29-го группа прошла по Лозьве выше устья Ауспии, как минимум до устья Ахтыла. При этом, группа какое-то время перед устьем Ахтыла шла непосредственно по Лозьве. Фото с этой части маршрута, естественно, изъяты.
================================================================================================================================================
Отправлено: bestiarys - 11.07.21 20:28
А насчет миллионной карты не переживайте: считайте, что у Никонорова была трехкилометровка по которой еще удобнее выйти к устью Ауспии.Мне-то чего переживать? Это у Вас в тексте сплошные ошибки и вольные истолкования.
Не вижу аргумента, что у Дятлова был маршрут по Ауспии, и потому ошибиться он не мог.
Подчеркнут текст, который прямо указывает, что первоначальный маршрут планировался по Ауспии:
(https://d.radikal.ru/d36/2107/7a/14b097819a0e.png)
Добавлено позже:
Кроме этого, азимут южного рукава составляет 300 градусов, а у Никонорова указан азимут 315 градусов (все азимуты – магнитные). 15 градусов – это большая ошибка, чтобы было можно списать ее на компас.Азимут на просмотриваему глубину устья южного рукава Никоноровым указан совершенно верно 315 градусов. По карте на основании материала 1963 года это отлично видно.
(https://b.radikal.ru/b04/2107/3c/1946781270f6.png)
Отправлено: энсон - 12.07.21 04:19
А устье Ушмы и 2 Северный Никаноров у вас то же с чем-то спутал. Ведь для вашей глупости с ёриком , надо что бы они в первый же день хода устье Ауспии прошли. Иначе никак. Ведь от места ночёвки, до того, что они назвали устье Ауспии , всего полчаса ходу у них. Если взять 2,2 км от настоящего устья, то с их халявной лыжнёй, скорость чуть больше 4 км\ч. А до вашего ёрика там
4 км, тогда скорость им нужна 8 км\ч. Такую только на оленях можно, и такой у них точно не было.
Записаны у них километраж и время.
Азимут можно и на 10 метрах замерять, если уметь, и знать чего хочешь. А вот сквозь лес, даже в ваших сказках, не получится. Измеряйте правильно, как они и видели впадение этого ёрика, и азимут магнитный там будет никак не меньше 340.
А если продолжаете настаивать, что всё там насквозь просматривается, то тогда они у вас вообще идиоты , которые не понимают, что ширина Ауспии, не может быть такой же ширины, как Лозьва.
А на вашем ёрике, если мерять как вы, так и выходит.
Нормально там всё с реальным южным устьем. Ну 305 там магнитный, и чё. Им там заняться что ли нечем, тормозить, и идеально точно этот азимут замерять. Да и по разным картам разброс азимутов, в пределах 10 градусов. На 500метровке А ист 325, в 59 значит магнитный 309.
Вот тут прекрасно видно, что ваше устье, идеально на север направлено. И нет там, даже через 700 м, ничего похожего на приток слева.
https://nakarte.me/#m=14/61.71370/59.86951&l=L/K
И расстояния с чего им точно на проходе мерять, им общее за день важно, так что 300-400 без проблем могли с 600 спутать.
Так у них было, южное устье, потом северное, от него и возвышенность по А ист =20 есть. А через 1,5 км первый ёрик, вот его по ширине можно за приток принять. И река там через 60 метров вправо уходит.
А правый поворот у устья, тоже, не техпроцесс они писали, и не сразу на ходу. А там в районе, Лозьва на три разделяется, и если об этом не знать, а им точно не откуда это знать, то пойдёшь по первому по ходу, и вот на выходе с него, правый поворот и выходит.
И при вашем ёрике, у них там по правому берегу есть "притоки", но до них что-то им никакого дела, принципиально им слева только нужно. При реальном же, нет там ничего справа.
Отправлено: SHS - 12.07.21 05:53
Современные зимние туристы не отмечают красоту тропы вдоль Ауспии.Замечание - а современные турики в эпоху инета начитались, что верховья Ауспии буквально завалены снегом глубиной метра два зимой и поэтому практически все ходят через Чарканур, там лес и снега гораздо меньше. Причина только в этом - избаловались. И красивые виды на тропе вдоль Ауспии ЕСТЬ - даже для меня.
Отправлено: Хирург - 12.07.21 13:57
А устье Ушмы и 2 Северный Никаноров у вас то же с чем-то спутал. Ведь для вашей глупости с ёриком , надо что бы они в первый же день хода устье Ауспии прошли. Иначе никак. Ведь от места ночёвки, до того, что они назвали устье Ауспии , всего полчаса ходу у них.Именно так.
Если взять 2,2 км от настоящего устья, то с их халявной лыжнёй, скорость чуть больше 4 км\ч. А до вашего ёрика тамА если не брать? Зачем отсчитывать полчаса непременно от действительного устья Ауспии (пусть северного)?
4 км, тогда скорость им нужна 8 км\ч. Такую только на оленях можно, и такой у них точно не было.
Нормально там всё с реальным южным устьем. Ну 305 там магнитный, и чё. Им там заняться что ли нечем, тормозить, и идеально точно этот азимут замерять. Да и по разным картам разброс азимутов, в пределах 10 градусов. На 500метровке А ист 325, в 59 значит магнитный 309.Магнитный у южного устья - 300 градусов. Замерять нужно не по "разным картам", а в натуре, т.е. по спутнику.
И расстояния с чего им точно на проходе мерять, им общее за день важно, так что 300-400 без проблем могли с 600 спутать.Ничего не понял. Можете на спутнике изобразить цитатами, при условии, что Ауспию не проскочили?
Так у них было, южное устье, потом северное, от него и возвышенность по А ист =20 есть. А через 1,5 км первый ёрик, вот его по ширине можно за приток принять. И река там через 60 метров вправо уходит.
А правый поворот у устья, тоже, не техпроцесс они писали, и не сразу на ходу. А там в районе, Лозьва на три разделяется, и если об этом не знать, а им точно не откуда это знать, то пойдёшь по первому по ходу, и вот на выходе с него, правый поворот и выходит.
Добавлено позже:
Замечание - а современные турики в эпоху инета начитались, что верховья Ауспии буквально завалены снегом глубиной метра два зимой и поэтому практически все ходят через Чарканур, там лес и снега гораздо меньше. Причина только в этом - избаловались. И красивые виды на тропе вдоль Ауспии ЕСТЬ - даже для меня.Подредактировал подблок выше. Хотел сразу добавить про отсутствие фото этих самых "красивых мест" за 29-е, но как-то забылось. Спасибо, что напомнили! Отсутствие красивых мест на фото говорит, что на Ауспии группа не была - см. подблок выше. Что касается "верховьев Ауспии" - речь идет за 29-е число...
Отправлено: bestiarys - 12.07.21 15:56
Замерять нужно не по "разным картам", а в натуре, т.е. по спутнику.У Вас нет данных "по спутнику" за 1963 год, использование современных данных спутника не корректно поскольку русло реки за шестьдесят лет изменилось.
Отправлено: SHS - 12.07.21 19:24
Отсутствие красивых мест на фото говорит, что на Ауспии группа не была - см. подблок выше.Знаете, вы производите впечатление вменяемого человека - всегда уважал врачей, это сложно. Так вот, если по вашему "красиво" это в первую очередь ОТКРЫТОЕ место (я читал ваш блок) так просто примите как данность - именно на Ауспии местность ОТКРЫТАЯ, а значит и красивая, а вот дорога через Чарканур идет по лесу, что в принципе косвенно в вашу пользу (поскольку снимать там нечего).
НО - отсутствие фот с красивого (открытого) места (впрочем как и с закрытого) ровным счетом ничего не значит - у меня много раз бывало, что по дороге настолько устал, что просто лень лезть лишний раз за фотиком ради красивого кадра - скажем, как-то увидел белку (они любопытны как кошки, поскольку ничего не боятся на дереве), а снимать не стал, да ну ее.
Отправлено: Хирург - 12.07.21 20:28
Так вот, если по вашему "красиво" это в первую очередь ОТКРЫТОЕ место (я читал ваш блок) так просто примите как данность - именно на Ауспии местность ОТКРЫТАЯ, а значит и красиваяА Вы не могли бы указать, в каком месте тропа вдоль Ауспии проходит по открытой местности? А то смотрю на карту и космо и, вроде, ничего такого не вижу. А хорошо бы блок привести в соответствие с реалиями...
Белку лично я вообще бы не стал фотографировать, а вот ландшафтная фотография, тем более, что, вроде бы, у двоих фотоаппараты болтались на груди... Так что пока считаю подблок рабочим. Потому как 28-го и 29-го (в канонической версии) делают фото Хой-Эквы (одно прямо очень удачное) и берегов Лозьвы, но при этом про красоту ничего не пишут, и фото за 28-е МНОГО, а 29-го пишут про красоту, но красоты на фото нет (хотя бы сравнимой с фото 28-го) и фото при этом МАЛО! http://9001.lt/1959/ (http://9001.lt/1959/)
Отправлено: Вита - 12.07.21 20:37
У Вас нет данных "по спутнику" за 1963 год, использование современных данных спутника не корректно поскольку русло реки за шестьдесят лет изменилось.Я вообще считаю, что невозможно достоверно измерить азимут, под которым одна река впадает другую.
Чтобы "взять" азимут нужны две точки: Но какие это могут быть точки? Ведь ни одно, ни второе русло не являются точечными объектами.
Скорее всего туристы определили азимут +- примерно.
Подтверждением этому предлагаю считать саму величину в 315 градусов. Это же точное направление на Северо-Запад
Автор отчета по сути просто сказал нам: Ауспия впадает с Северо-Запада.
Отправлено: Хирург - 12.07.21 20:55
Я вообще считаю, что невозможно достоверно измерить азимут, под которым одна река впадает другую.На 100метрах прямика можно точно взять азимут реки (+-1,5 градуса), а на 200 - еще точнее. Азимут берется либо вдоль берега, либо по оси видимого русла. Желающие опровергнуть могут предметно продемонстрировать на примере южного русла Ауспии (спутник Яндекс).
Чтобы "взять" азимут нужны две точки: Но какие это могут быть точки? Ведь ни одно, ни второе русло не являются точечными объектами.
Скорее всего туристы определили азимут +- примерно.
Подтверждением этому предлагаю считать саму величину в 315 градусов. Это же точное направление на Северо-ЗападА я не предлагаю этого делать, поскольку: 1) на примере пресловутого ерика видно, что его азимут - ровнехонько 315 градусов: сколько есть, столько и намерили; 2) если есть некий "лаг" в возможных азимутах, туристы так и указывают: 20-30 градусов - на гору 346,1м. Гора не имеет выраженной вершины, поэтому такой разброс. Но и с азимутом Ауспии такая же ситуация: тоже разброс у южного русла, но туристы указывают одну величину, что, вкупе с их замечанием, что русло Ауспии широкое, говорит о том, что оно было прямолинейным на достаточном расстоянии, что и позволило взять точный азимут. У южного русла Ауспии ничего такого нет...
Самое важное - в другом: почему, если Никоноров писал о южном русле Ауспии, все упорно отказываются наглядно сопоставить его цитаты по маршруту после устья Ауспии с космоснимком? Продемонстрируйте наглядно, посрамите меня - и вопрос будет закрыт!
Отправлено: bestiarys - 12.07.21 21:25
У Вас есть космоснимок 1963? Предьявите нам его. Иначе это пустые рассуждения о гипотетических возможностях, то есть ни о чем. Равно как и сравнение определения азимута на местности с аналогичными действиями на мониторе.
Самое важное - в другом: почему, если Никоноров писал о южном русле Ауспии, все упорно отказываются наглядно сопоставить его цитаты по маршруту после устья Ауспии с космоснимком? Продемонстрируйте наглядно, посрамите меня - и вопрос будет закрыт!
Желающие опровергнуть могут предметно продемонстрировать на примере южного русла Ауспии (спутник Яндекс).
Отправлено: Хирург - 12.07.21 21:56
У Вас есть космоснимок 1963?Оно нам/вам зачем? Профессионал во всех сферах, путем "наложения" карты и современного спутника, запротоколировала:
При наложении современной ситуации на карту, также видно, что сохранилась нижняя часть южного рукава в районе устья в неизменном видеТак что по Вашим же словам, современный спутник - зер гут *THUMBS UP*
Отправлено: bestiarys - 12.07.21 23:12
Оно нам/вам зачем? Профессионал во всех сферах, путем "наложения" карты и современного спутника, запротоколировала:Так что по Вашим же словам, современный спутник - зер гутА при чем здесь устье южного рукава, старательно объясняю Вам как любителю ссылок на несуществующие карты, когда речь об изменении геометрии русла Ауспии и Лозьвы в целом? В моих словах ничего не было по этому поводу, Вы как всегда впрочем, очень вольно трактуете тексты, меняя их смысл на прямо противоположный по своему усмотрению. С любителями это бывает :ck:
Сам текст моего поста выглядит следующим образом, полностью, чтобы Вам было удобнее прочитать его.
Добавлено позже:
Не надо пытаться отождествить современные снимки и ситуацию шестидесятилетней давности. Хорошо известно, что на Северном Урале, как, собственно, и везде реки меняют своё русло, образуются старицы. На карте по материалам съемки 1963 года обозначено два рукава одинаковых по мощности. При наложении современной ситуации на карту, также видно, что сохранилась нижняя часть южного рукава в районе устья в неизменном виде, а вот верхняя, судя по всему, потеряла связь с основным руслом, следовательно, в 1963 году оба рукава были равноценны и нет никаких оснований утверждать обратное.
([url]https://a.radikal.ru/a21/2107/56/a96b9e25b77e.png[/url])
([url]https://b.radikal.ru/b32/2107/65/0c07d2ade635.png[/url])
([url]https://c.radikal.ru/c01/2107/8a/7dc5a24b2b7c.png[/url])
А вот местные жители придерживались прямо противоположной точки зрения:
М.Пискарева Беседа с Владимиром Андросовым [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml[/url])
"
В.А.: По Лозьве никто не ходит, наледи.
М.П.: Но ведь на Ауспии тоже наледи и тоже трудно идти. Не могу понять, чем дорога по Ауспии отличается от дороги по Лозьве.
В.А.: Лозьва широкая и глубокая, опасно там идти .И по берегу бурелом. А Ауспию перешагнуть можно. В верховьях Лозьвы надо ходить очень осторожно, много талых мест, открытых мест, много наледей (когда вода идет под снегом) и прочих неприятностей. Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы.
Перевалом Дятлова назвали то место уже после трагедии. Если кто-то из местных русских пошел на перевал Дятлова, могли сказать, что пошли в верховья Ауспии (Верхуспий). Самыми первыми с поселка на перевал Дятлова из нашего поколения ходили я и мой друг Плотников Леонид, еще в 70-х годах. Там две тропы выходят на Холат-Сяхль.
Мы ходили по второй, ее никто из туристов не знал, и она была, как слеза, чистейшая, а ходу до хребта 8 часов от реки Лозьва. А затем помаленьку потянулись туда на рыбалку, за харюзами и все местные русские. До второй тропы еще идти по реке Лозьва около 10 км и затем на хребет.
А по первой, мансийской, туристам было удобнее."
Отправлено: Хирург - 13.07.21 00:41
А при чем здесь устье южного рукаваА притом, что Вы уверенно берете азимут южного рукава по километровке, на которой 30м просматриваемого с Лозьвы рукава соответствуют 0,3мм на карте, и вот по такой длине в 0,3мм Вы уверенно берете азимут *DONT_KNOW* А для пущей уверенности делаете "наложение"... *THUMBS UP* Полагаю, что после таких совершенно бредовых выкрутасов, как взятие азимута по прямой, длиной в 0,3мм и утверждение, что вот эти 0,3мм на карте верно отображаются на спутнике (а не наоборот!), нам с Вами уже совершенно не составит никакого труда "показать", что современный спутник - зер гут "в любых местах" *THUMBS UP* ;).
Кстати, а почему спутник непременно 63-го года? 59-й не пойдет? А 80-й? А почему? Вы же профессионал в любой области (в т.ч. гигант в картографии), так что должны знать, что есть такие понятия в картографии, как "картматериал" и "редактирование", а на карте совершенно ясно указано, что "издание 1981 года", т.е. рукава и русла рек показаны по состоянию на 79-80 годы. Так что, во-первых, в Вашей "логике" (требуете спутник 63 года) Вам нужно требовать спутник года 80-го, а, во-вторых, Ваше обычное ля-ля
поскольку русло реки за шестьдесят лет изменилось.нужно переписать как
Цитирование
поскольку русло реки за тридцать лет изменилось., потому как самый свежий тейл спутника на устье Ауспии датируется 2013 годом (а на тейле 2006 года мы видим ровно ту же картину, что и на тейле 2013 года)... Но и это ля-ля Вам нужно обосновать. Потому что если это Вам Владимир Владимирович напел, что "русло реки за тридцать лет изменилось" - это один разговор, и этому не верить нельзя, а если какой нибудь Иван Иванович, тогда это совсем другой разговор... ;) Но напел Вам все же Иван Иванович, потому как сравнение спутников 1985 года и 2013 показывает, что в интересующем нас районе Лозьва и Ауспия за 30 лет никак не изменились:
[attach=1]
Так что возьмите и продемонстрируйте хоть по карте, хоть по спутнику, хоть по синьке, хоть по "Беломору" - но чтобы все цитаты Никонорова совпали с изображением местности... Вот тогда будет разговор. Пока этого никто не сделал, мне и общаться не с кем: я прав, раз показал, что все сходится с ериком и не сходится с руслом Ауспии, и на этом весь сказ.
Отправлено: bestiarys - 13.07.21 02:13
после таких совершенно бредовых выкрутасов...Уважаемый автор темы нервничать изволит?
Вы же профессионал в любой области (в т.ч. гигант в картографии)...
Ваше обычное ля-ля нужно переписать как...
Но и это ля-ля ...
если это Вам Владимир Владимирович напел, что "русло реки за тридцать лет изменилось"...
продемонстрируйте ... хоть по "Беломору" ...
Это обычно происходит когда ему обоснованно укажут на присутствие его "совершенно бредовых выкрутасов"(с) с версией движения ГД по Лозьве. *JOKINGLY*
А теперь по пунктам:
- Никоноров указал азимут устья Ауспии, следовательно, этот азимут как направление с Лозьвы на просматриваемую глубину русла устья Ауспии может быть взят на любом масштабном изображении, а карта является масштабным изображением у которого при увеличении/уменьшении пропорции сохраняются. Вы, как мне кажется, плохо изучили понятие масштаб. В чертеже нет отдельно масштаба линейного и цифрового, а есть графичекий масштаб изображения, устанавливаемый как соотношение между изображением на чертеже и размерами в натуре, который может быть обозначен любым образом (линейным, цифровым). Поэтому при увеличении оцифрованного чертежа его можно сопоставлять с иными масштабированными изображениями. Азимут Никонорова вынесенный на изображение говорит в пользу южного рукава Ауспии, а никак не северного рукава, где подобный азимут не мог быть взят. И уж тем более не ёрика, до которого, по всей видимости, опытная группа Никонорова идёт с закрытыми глазами в тумане не замечая ни одного водного объекта на своем пути;
- на карте написано "По материалам съемки 1963 года" и "Отпечатано в 1981 году". Никаких данных о том, что проводилась дополнительная съемка после 1963 года нет. Не надо ничего придумывать и домысливать в Вашем обычном стиле. Была бы дополнительная съемка - были бы указаны ее выходные данные;
- хотите доказать, что современный спутник соответствует данным материалам съемки 1963 года, нет проблем. "Ваше обычное ля-ля""Но и это ля-ля нужно обосновать" (с) У Вас есть блестящая возможность это сделать. Берете и сопоставляете изображения как автор темы, представляющий свою версию достоверности материалов карт и съемок. И у читателей Вашей темы будет возможность проверить обоснованность Ваших предположений. "Вы же профессионал в любой области (в т.ч. гигант в картографии)...(с) ;
- исследование маршрута ГД "хоть по "Беломору""(с) - это очень интересное предложение. Примерно того же уровня, как Ваше уверенное заявление, что Никоноров как и дятловцы пользовался картой в масштабе 1:1000000, упоминание которой Вы, якобы, узрели на страницах его туротчета, но привести ее, цитату,к большому сожалению, так и не сумели. "Ваше обычное ля-ля"(с) как, впрочем, и большая часть остального представляемого Вами материала.
З.Ы. Воспользовалась Вашими цитатами.
Отправлено: Хирург - 13.07.21 03:03
В чертеже нет отдельно масштаба линейного и цифрового, а есть графичекий масштаб изображения, устанавливаемый как соотношение между изображением на чертеже и размерами в натуре, который может быть обозначен любым образом (линейным, цифровым). Поэтому при увеличении оцифрованного чертежа его можно сопоставлять с иными масштабированными изображениями.Пятерка! *THUMBS UP* Картографам не забудьте рассказать. Ну, тем, которые картографы-чертежники, которые миллионную карту называют десятитысячной ;)
Никаких данных о том, что проводилась дополнительная съемка после 1963 года нет.Но Вы же знатный картограф, должны знать, что включают в себя картографические понятия "редактирование" и "картматериал". Для актуализации границ водных объектов в твердых контурах Ваша "дополнительная съемка" не требуется.
- хотите доказать, что современный спутник соответствует данным материалам съемки 1963 годаВ последний раз, барышня: по рекам информация на карте 81 года является актуальной на не более чем трехлетний срок до даты подписания, т.е. 79-80 гг. Выше привел спутник 85 года и спутник 2013 года. Их сравнение говорит о том, что с 80-х годов и до 2013 года ни Ауспия, ни Лозьва никакого изменения в интересующем нас районе не претерпели. Это все! Другого материала у нас нет. Только карта, актуальная по рекам (и еще кое-чему) на 1980 год, спутник 1985 года и современные карты и спутники. Вот в этом и варимся, предполагая, что с реками в нужном нам районе за 20 лет (1960-1980) тоже ничего не произошло. Неужели не доходит?
Раз на имеющемся современном спутнике отображается актуальное состояние 85-го года, пользуемся этим спутником. Я на нем продемонстрировал и не вариант с рукавом Ауспии (любым), и совпадение с ериком. Теперь Ваш черед не чесать впустую языком, а продемонстрировать на карте (считайте ее актуальной хоть на 59-й год) или спутнике, как все цитаты Никонорова соотносятся с картой или спутником.
Отправлено: энсон - 13.07.21 03:43
По спутнику Гугла геогрф=324, магн в 59=308.
А если не брать? Зачем отсчитывать полчаса непременно от действительного устья Ауспии (пусть северного)?
Потому что это математика и русский язык. Выйдя с места ночёвки, они через полчаса были у устья. Средняя их скорость по отчёту легко вычисляется. До вашего ёрика от устья ещё 2 км. А значит если по вашему ёрику, то они на 2 км ошиблись, в первый ходовой день. При чём считали что прошли меньше, чем на самом деле, гораздо чаще бывает наоборот. А если ночевали, как и нарисовано у них на схеме, до устья. То что бы до вашего ёрика долететь за полчаса, скорость нужна 8 км час. Так что выбор небольшой, или они неадекваты-скороходы, или вы тупите. Для меня второе очевидно.
Можете на спутнике изобразить цитатами, при условии, что Ауспию не проскочили?
Так что возьмите и продемонстрируйте хоть по карте, хоть по спутнику, хоть по синьке, хоть по "Беломору" - но чтобы все цитаты Никонорова совпали с изображением местности...
Это вы должны демонстрировать ваши доказательства, потому что к дятловедам "презумпция адекватности " не применима, в отличии от всех, из того времени. Вам надо доказывать, что он сначала ошибся на 2 км. Потом или азимут неправильно замерил, и или совсем отупел, и не понимал, что устье Ауспии не может быть таким широким.
И не надо мошенничать, требуя идеального совпадения, которого просто не может быть.
Начиная с того, что не было Никанорову никакого смысла идеально заморачиваться с замерами.
А также законом жизни, если условия позволяют, природа берёт своё. Ледникового периода за 50 лет не было, значит имеем факт, растительность стал гораздо плотнее, чем в 59. И устье, которое легко просматривалось тогда, сейчас заросло, хоть в прямой видимости, хоть со спутника.
И тут как в анекдоте, что не надо убегая от медведя, обязательно бежать быстрее медведя, достаточно бежать быстрее своего товарища. Это к тому, что если у Никанорова не всё сходится с реальным устьем, то другие варианты гораздо хуже. Так что можете Никанорова отправлять по другому пути, мол не шёл он по Лозьве. И вообще, этот отчёт КГБ-шники его заставили написать, что бы будущих дятловедов запутать.
Отправлено: bestiarys - 13.07.21 03:58
Картографам не забудьте рассказать. Ну, тем, которые картографы-чертежники, которые миллионную карту называют десятитысячнойА картографы-чертежники тут при чем? Это общепринятая терминология в градостроительстве.Что до Вас довели уже неоднократно. Запамятовали?
не чесать впустую языкомВеликолепный стиль общения. Браво!
Воспользуйтесь сервисами Google и уясните для себя наконец, что такое масштаб и масштабированные изображения.
по рекам информация на карте 81 года является актуальной на не более чем трехлетний срок до даты подписания, т.е. 79-80 гг. Выше привел спутник 85 года и спутник 2013 года.Если по рекам информация "является актуальной на не более чем трехлетний срок до даты подписания" с Ваших слов (Ссылку на документ и цитату будьте любезны), то при чем здесь данные 1985 года. Вы с чем собрались сравнивать данные 1963 года? И какая разница в этом случае между 1985 и 2013 применительно к 1963.
Вас, кстати, не настораживает такой короткий срок актуальности применительно к рассматриваемой проблеме? А должен, поскольку русло реки явление динамически изменяющееся.
потому как сравнение спутников 1985 года и 2013 показывает, что в интересующем нас районе Лозьва и Ауспия за 30 лет никак не изменились:Нет основании говорить так безаппеляционно:
(https://a.radikal.ru/a28/2107/b7/e5ad87c19df1.png)
Отправлено: Хирург - 13.07.21 17:24
1. Лучшее такое опровержение - ваша "раскладка" цитат Никонорова от действительного устья Ауспии и до Ахтыла. Можете считать, что азимут южного рукава Ауспии - строго 315 градусов, но дайте далее ПОЛНУЮ раскладку! Если не можете, АРГУМЕНТИРУЙТЕ, почему у Вас не получилось. Почему у меня получилась идеальная раскладка, а у Вас непременно "идеального совпадения, которого просто не может быть".
2. Из существенных аргументов против моей раскладки пока вижу только один: ерик де имеет ширину большую, чем в представлении Никонорова должна была быть ширина рукава Ауспии. Два возражения:
1) ни по 10-километровке, ни по 3-километровке понять, какова ширина устья Ауспии, не представляется возможным. Никоноров лишь мог разумно предполагать, что в точке устья Ауспии Лозьва является более полноводной рекой, чем Ауспия. Мгновенный сток в русле реки определяется скоростью течения реки и геометрией ложа в вертикальной проекции. Грубо говоря, определяется скоростью течения, глубиной и шириной. При одном и том же значении мгновенного стока и скорости течения ширина и глубина могут варьироваться, находясь во взаимосвязи. Т.е. русло Ауспии может быть шире (и мельче) либо уже (и глубже). Сказать наперед, какая ширина в устье Ауспии Никоноров, не мог. Иначе говоря, Никоноров не мог априорно утверждать, не зная глубины в устье Ауспии, что де устье Ауспии должно быть поуже Лозьвы. Поэтому же нельзя сказать, ерик слишком широк, чтобы тянуть на Ауспию, в представлении Никонорова, или нет. Для тех, кто не понимает, наглядная иллюстрация:
[attach=1]
Какой и почему Никоноров должен был считать ширину рек в метрах в точках 1, 2, 3, 4? Если не можете ответить, другой вопрос: какими и почему Никоноров должен был считать соотношения ширин рек 1 / 2 и 3 / 4, если на его схеме Ушма показана шире Лозьвы, а Ахтыл тоже шире Лозьвы?
2) вот иллюстрация того, что зимой в 59-м видимая ширина ерика могла быть любой, а совсем не на 10 метров уже Лозьвы (40м против 50м):
[attach=2]
Дополнительно отмечу, что слова Никонорова о широком устье Ауспии говорят как раз за то, что Ауспию он проскочил. Южное русло Ауспии, со всеми натяжками, считая в летний период (а зимой оно будет выглядеть уже), имеет ширину 10м. Ширина же Лозьвы в этом месте - 50м. Странно называть такое русло Ауспии широким, стоя при этом на гораздо более широкой реке. Т.о. Никоноров хотел сказать, что русло как он думал Ауспии оказалось шире, чем он ожидал. Делайте выводы...
[attach=3]
Отправлено: SHS - 24.07.21 11:23
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 12:03
Время до следующей пятницы есть, так что принимаю заказы на фотографии с тропы вдоль Ауспии - кому какие нужны.А мне не с Ауспии, а с отрога, пожалуйста.. С такого ракурса и с такого расстояния, чтобы он казался очень-очень крутым :)
Ну, Вы поняли, чтобы я смог с чистой совестью пропеть про отрог и Холатчахль:
"Здесь вам не равнина — здесь климат иной.
Идут лавины одна за одной,
И здесь за камнепадом ревëт камнепад.
И можно свернуть, обрыв обогнуть, -
Но мы выбираем трудный путь,
Опасный, как военная тропа."
В.Высоцкий. Вершина.
Если что, это не шутка. Правда, мало фотографий отрога с хороших ракурсов для лавинных версий.
И фотографий мест установки палатки мало с хороших ракурсов для лавинных версий. Таких, чтобы было понятно, как лавина наползала на палатку.
Спасибо!
Отправлено: Дед мазая - 24.07.21 16:24
Время до следующей пятницы есть, так что принимаю заказы на фотографии с тропы вдоль Ауспии - кому какие нужны.Здравствуйте.
Если получится, где-то в районе Чарканура вид с Ауспии на Хой-Экву. Подножие Чарканура по течение длинное, несколько снимков с разных мест, если это возможно. Заранее спасибо и плодотворного Вам похода, без приключений и всяких неприятностей...
Отправлено: Хирург - 24.07.21 17:06
Время до следующей пятницы есть, так что принимаю заказы на фотографии с тропы вдоль Ауспии - кому какие нужны.С самой Ауспии не? Оборудование для точного взятия азимута, чтобы понять, что фотографируешь, е? С Лозьвы выше Ауспии не?
Добавил Выводы: https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.msg1271107#msg1271107 В них - точка, с которой желательно сфотать ХЭ.
Отправлено: Хэтфилд - 24.07.21 17:55
Время до следующей пятницы есть, так что принимаю заказы на фотографии с тропы вдоль Ауспии - кому какие нужны.Шамиль,вас какого обратно забирают ? никак не получается раньше сорваться :( может хоть на обратном пути поздороваемся
Отправлено: SHS - 24.07.21 21:17
Шамиль,вас какого обратно забирают ? никак не получается раньше сорваться может хоть на обратном пути поздороваемсяОбратные билеты на 10 августа из Ивделя в Екат. Соответственно с Перевала уходим 8 августа утром.
С самой Ауспии не? Оборудование для точного взятия азимута, чтобы понять, что фотографируешь, е? С Лозьвы выше Ауспии не?Из оборудования будет компас и карта. И говорите конкретно какая точка и ракурс нужны, а лучше отметьте на карте, я ломать голову в догадках в походе точно не буду - это не на форуме.
А мне не с Ауспии, а с отрога, пожалуйста.. С такого ракурса и с такого расстояния, чтобы он казался очень-очень крутымТо же самое.
Если получится, где-то в районе Чарканура вид с Ауспии на Хой-Экву. Подножие Чарканура по течение длинное, несколько снимков с разных мест, если это возможно. Заранее спасибо и плодотворного Вам похода, без приключений и всяких неприятностей...Хой-Эква хорошо видать с южного склона 905. Других видов на нее, что по тропе через Чарканур, что по Ауспии я не помню. Это если нужна именно она. И Чарканур вообще слишком маленький, чтобы ловить его вдоль тропы на Ауспии - там своих подъемов на высоту 600 метров хватает. Отметьте точку съемки на Ауспии, поскольку я так и не понял, что вам нужно.
Отправлено: Мамаду - 24.07.21 21:34
Отметьте точку съемки1. Если будете по своим делам подниматься не вершину отрога, то сделайте, пожалуйста, один кадр с вешины отрога в сторону основных МП.
Как в этом сообщении зимой
https://taina.li/forum/index.php?msg=1271355
2.Один кадр строго сбоку от основных МП с такого расстояния, чтобы хорошо был виден уклон склона над МП.
3. Такой же кадр, как предыдущий только с другой стороны от МП.
Если будет не по пути, то специально подниматься на отрог не надо.
Спасибо!
Отправлено: Хирург - 24.07.21 22:04
И говорите конкретно какая точка и ракурс нужны, а лучше отметьте на картеПо Лозьве выше Ауспии будете? GPS будет?
Отправлено: Дед мазая - 24.07.21 22:46
Хой-Эква хорошо видать с южного склона 905. Других видов на нее, что по тропе через Чарканур, что по Ауспии я не помню. Это если нужна именно она. И Чарканур вообще слишком маленький, чтобы ловить его вдоль тропы на Ауспии - там своих подъемов на высоту 600 метров хватает. Отметьте точку съемки на Ауспии, поскольку я так и не понял, что вам нужно.Если получится, из этих точек, или откуда увидите Хой-Экву в районе этих точек...
[attach=1]
От правой крайней точки точно увидите, там можно сделать фото, если вдруг дальше на Запад окажется, что не видно...
Отправлено: SHS - 24.07.21 23:19
По Лозьве выше Ауспии будете? GPS будет?Место высадки из машины - где-то выше 4-5 км от стрелки Ауспии и Лозьвы. Дороги туда (к устью Ауспии) нет. ЖПС всегда есть у Шуры, в этом сезоне он твердо идет.
Добавлено позже:
Если получится, из этих точек, или откуда увидите Хой-Экву в районе этих точек...Не все так просто - тропа только называется "вдоль Ауспии", на деле 90% ее идет по лесу в 100-500 метров от нее. Есть буквально несколько выходов к речке, начиная с КАНовской мойки, вот с них и попробую посмотреть и снять Хой-Экву, но я ее не помню. Ее видать еще с дороги после Ушмы и только. Из ваших точек я узнал только Каску - место впадения самого крупного ручья. Вообще Урал это не Кавказ и местные холмики горами называются лишь по традиции - в моем заречном понимании горы начинаются с 3 тыс. минимум.
Отправлено: Хирург - 25.07.21 00:31
Место высадки из машины - где-то выше 4-5 км от стрелки Ауспии и Лозьвы.О, отлично! Фото Хой-Эквы из этой точки (фиолетовый азимут), пожалуйста!
(https://d.radikal.ru/d32/2106/a1/d4144751681d.jpg)
Или до этой точки тоже дороги нет? По пути тоже никак?
ЖПС всегда есть у Шуры, в этом сезоне он твердо идет.Так я не понял, вы с ним где пересекаетесь? Мне (на самом деле всем) нужны фоты с Ауспии в сторону ГУХ в районе Чарканур, но только если будут точные координаты съемок и точные азимуты на объекты съемок (точек немного). Можете это гарантировать?
Отправлено: SHS - 25.07.21 06:34
О, отлично! Фото Хой-Эквы из этой точки (фиолетовый азимут), пожалуйста!На броде через Ауспию я ходил по берегу как выше так и ниже 1-1,5 км - Хой-Эквы там не видать. В сети достаточно роликов, сделанных именно оттуда, можете убедиться сами https://vk.com/event100721771?z=video4068930_456252077%2Fdf10bd77d4476062c4%2Fpl_post_-100721771_663. Вообще я не понимаю, чем вас так привлек этот низенький заросший лесом холмик. Впрочем, сделаю на обратно дороге, не жалко - мы будем ночевать на броде.
Так я не понял, вы с ним где пересекаетесь?Твердо идет на Перевал со всеми.
Добавлено позже:
1. Если будете по своим делам подниматься не вершину отрога, то сделайте, пожалуйста, один кадр с вешины отрога в сторону основных МП.Точка съемки штырь КАНа ракурс на вершину отрога - это самая популярная у меня фотография по просмотрам. Уклон мерили без меня - 23 градуса, расстояние до перелома - около 100 метров, не более, детская горка для ледянок. Никаких останцев рядом нет и снегу накапливаться негде. Но фоты уклона сбоку и сверху сделаю, не жалко.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Мне (на самом деле всем) нужны фоты с Ауспии в сторону ГУХ в районе Чарканур,Здорово - вы посмотрели на карте, что Чарканур закрашен коричневым и увидели где-то рядом Ауспию и решили, что эти два объекта можно совместить вместе? На деле так - Чарканур это холмик в лесу полностью заросший лесом, ничего с него вы не увидите, тем более ГУХ, а Ауспия - где-то в 4-5 км на юг, если не больше, ее даже не слышно. Я уже эту фоту вешал, повешу еще раз - пусть будет для представления, это почти вершина Чарканура она прямо по курсу 100 метров вверх по дороге.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Дед мазая - 25.07.21 08:51
Не все так просто - тропа только называется "вдоль Ауспии", на деле 90% ее идет по лесу в 100-500 метров от нее. Есть буквально несколько выходов к речке, начиная с КАНовской мойки, вот с них и попробую посмотреть и снять Хой-Экву, но я ее не помню. Ее видать еще с дороги после Ушмы и только. Из ваших точек я узнал только Каску - место впадения самого крупного ручья. Вообще Урал это не Кавказ и местные холмики горами называются лишь по традиции - в моем заречном понимании горы начинаются с 3 тыс. минимум.Давайте я тогда не буду Вас отвлекать своими просьбами. Собственно я хотел разобраться, с какой точки сделаны дятловцами фотографии Хой-Эквы, о которых тут спорили Уважаемые bestiarys и Хирург. А они обе сделаны с реки...
Если пойдете по Ауспии, то просто оглядывайтесь иногда на Хой-Экву. Вдруг что-то увидите, похожее на этот вид...
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=114;preview
Отправлено: SHS - 25.07.21 10:31
Если пойдете по Ауспии, то просто оглядывайтесь иногда на Хой-Экву. Вдруг что-то увидите, похожее на этот вид...Этот вид я видел много раз и даже приводил фоту. Это очень похоже Ауспию, вид на соседнюю с ХЧ гору, не помню ее высоту - на ней всегда снежник на 10 часов от памятника. Постараюсь сделать более внятные фоты, чтобы было понятно.
Отправлено: Хирург - 25.07.21 19:31
1. Касательно Чарканур - плохо пояснил. Мне не нужны фотки с Чарканура, а нужны фотки с Ауспии - вдоль подножья Чарканур. На карте ниже эти точки условно отмечены желтой прямой:
[attach=1]
НО фотографировать имеет смысл ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ, если в точках съемки будет присутствовать ЖПС и хороший компас (почему и спрашивал про Шуру - он будет в этих точках или нет?). Т.е. каждой фотке нужны: 1) координаты точки съемки; 2) точный азимут. А то мы здесь 7 страниц потратили, чтобы понять, что наснимали современные фотографы с мойки, но так никакой гарантии и нет... Без этих данных смысла затрачивать силы на фото НЕТ. В идеале нужны фоты с примерно краев желтой прямой и с ее середины, т.е. по три фото на каждую из вершин: 949,5м, 1007м, ХЧ. Ну а там как получится. Добавлю, что фоты с этих точек нужно по возможности делать так, чтобы добиться максимального сходства с фото 1_24 ниже.
2. Касательно фото ХЭ с Лозьвы - нужно, чтобы понять, фото 1_24 можно натянуть на современное фото с этой точки или нет. Поэтому обращаю особое ВНИМАНИЕ, что фото с Лозьвы из указанной выше точки нужно делать, зайдя в узкий рукав и стараясь добиться максимального сходства с фото 1_24:
[attach=2]
Отправлено: Мамаду - 25.07.21 20:37
Добавлено позже:Точка съемки штырь КАНа ракурс на вершину отрога - это самая популярная у меня фотография по просмотрам. Уклон мерили без меня - 23 градуса, расстояние до перелома - около 100 метров, не более, детская горка для ледянок. Никаких останцев рядом нет и снегу накапливаться негде. Но фоты уклона сбоку и сверху сделаю, не жалко.Большое спасибо! Не надо ничего фотографировать.
Вопрос отпал. Я ухожу с форума.
Отправлено: SHS - 26.07.21 00:24
Добавлю, что фоты с этих точек нужно по возможности делать так, чтобы добиться максимального сходства с фото 1_24 ниже.Теперь понятно, что вам надо. Замечу, что если продолжить вашу желтую линию до края карты, то она как раз и упрется в высоту 924,3 - соседку с ХЧ, как я и написал выше, так что все ваши споры на 7 страницах ни о чем. Жалко, что в такую жаркую погоду обычно исчезает самый главный ориентир - снежник на ней, но что-нибудь придумаем для идентификации.
Большое спасибо! Не надо ничего фотографировать.Ха-ха-ха - насмешили. Я читал эту фразу десять раз уже в вашем исполнении. Сделаем по любому, но уже не для вас, если вы вдруг-то действительно уйдете.
Вопрос отпал. Я ухожу с форума.
Отправлено: Shura - 26.07.21 00:44
почему и спрашивал про Шуру - он будет в этих точках или нет?Буду, если дойду.
Отправлено: SKAD - 26.07.21 00:57
Оффтоп (текст не по теме)Буду, если дойду.Ай, Shura, не там запятую поставили!... *NO*
Берите пример:
- Пускай я погибну, пускай пропаду, но в чаще лесной я Бурёнку найду!...(с). :pioneer:
Отправлено: Хирург - 26.07.21 01:01
так что все ваши споры на 7 страницах ни о чем.Пардон, но это с таким же успехом Ваши споры. По факту объективных доказательств, что за вершина запечатлена на фото Шуры - ЯНЕЖа, представлено не было. Т.е. таки да, 7 страниц коту под хвост.
что-нибудь придумаем для идентификации.Ничего "придумывать" не надо. Точные координаты с места съемки и точный азимут на вершину. Далее посмотрим на Гуглоснимках, с какого прямолинейного участка снимали и на что он смотрит, и точно же определим, кто есть ху.
Отправлено: Хирург - 27.07.21 21:16
ТРЕТИЙ БЛОК
++++++++++
Супер-бомба *THUMBS UP*
12. С помощью фото 1_24 и записи в общем дневнике установлено место стоянки группы 30.01. Однако, данное место противоречит материалам УД, т.е. предположение, что на фото 1_24 запечатлена с Ауспии любая из вершин, видимых с Ауспии, приводит к невозможности решения "задачи со стоянками". Отсюда вывод: фото 1_24 не сделано с Ауспии, а сделано с Лозьвы: https://taina.li/forum/index.php?topic=16528.msg1268473#msg1268473
Мощнейший щелчок по носу адептов движения группы по Ауспии... ;)
Отправлено: Хирург - 03.09.21 01:19
ТРЕТИЙ БЛОК
++++++++++
Супер-бомба *THUMBS UP*
13. В исследовании https://taina.li/forum/index.php?topic=16525.msg1299497#msg1299497 наконец разгадан смысл и алгоритм размещения стоянок г. Дятлова Масленниковым. Показано, что фактически, в соответствии с дневником Зины, г. Дятлова, если шла по Ауспии, то три дня, а не четыре! Вкупе с фейковым "решением" Масленниковым "задачи со стоянками" это приводит к тому, что г. Дятлова либо вообще не шла по Ауспии (а шла все время по Лозьве), либо шла по Ауспии лишь до Чарканура.
Отправлено: Belfanio - 22.11.21 03:50
https://www.youtube.com/watch?v=GmTYiYSz4Kg# (https://www.youtube.com/watch?v=GmTYiYSz4Kg#)
Смотреть с 21:07. Там схема.
Если допустить, что Семилетов и Бутов правы, и дятловцы были на Отортене, то логичней всего идти по Лозьве. То есть, в этом случае получается, что они не "потеряли" устье Ауспии, а не собирались по ней идти.
Однако, это было явное нарушение маршрута. И, очевидно, он на сутки (или более) длиннее. Отсюда попытки скрыть одни сутки в дневниках. А, потом, не писать их дальше вообще.
Еще получается, при этом, что они близко не подходили к Хой-Экве. Она далеко левее осталась. Собственно, это камешек в версию "Ритуальное убийство манси" Саши Ветра и Лены Дмитриевской. Но, так получается?
В версию маршрута по Лозьве, конечно же, не вписывается лабаз и Холат-Чахль. Совсем. Но, в любом случае, точного маршрута то мы вообще не знаем. Мы его мусолим только по листу из УД и по разумению Масленникова.
Отправлено: Gustav917 - 22.11.21 05:53
В версию маршрута по Лозьве, конечно же, не вписывается лабаз и Холат-Чахль.И даже ХЭ не вписывается.
(https://c.radikal.ru/c10/2105/cb/9edc24d0b9f2t.jpg)
(https://b.radikal.ru/b18/2105/7a/f5b9e59d28ect.jpg)
Да и арангас мог быть сфотографирован только на правом берегу Ауспии в угодьях Бахтияровых.
Отправлено: Вита - 22.11.21 15:53
Отсюда попытки скрыть одни сутки в дневниках. А, потом, не писать их дальше вообще.Бессмысленно скрывать это в дневниках, тем более в личных.
Дневники нужны лишь для последующего составления отчета, который и предоставляется в МКК.
Хотели бы что-то скрыть, просто не написали бы об этом в отчете.
Отправлено: Shura - 09.12.21 22:53
НО фотографировать имеет смысл ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ, если в точках съемки будет присутствовать ЖПС и хороший компас (почему и спрашивал про Шуру - он будет в этих точках или нет?). Т.е. каждой фотке нужны: 1) координаты точки съемки; 2) точный азимут.
Буду, если дойду.По результатам экспы:
2.08.21 Утром вышли. После пары ходок у Кунцевича разболелось колено, и он решил вернуться. Проводил Юрия Константиновича назад до брода (оттуда он уехал домой, отправился, как оказалось, в последний путь…). Попрощавшись, потопал догонять группу.
По дороге на час тормознулся на месте съёмки кадра 1.24 из походных плёнок ребят. Сделал аналогичные снимки (на полноформатный Nikon D700 с 50 мм объективом) и зафиксировал азимут на видневшуюся с реки вершину
(http://b.radikal.ru/b07/2111/ec/d70c4c92f367.jpg)
(http://d.radikal.ru/d09/2111/e7/e2f6a9b44e0a.jpg)
(http://d.radikal.ru/d05/2111/4d/503e6bca3c39.jpg)
Магнитный азимут равен 252 градуса, координаты места (прозвано «Помывка»):
(http://b.radikal.ru/b01/2111/8f/99ba807ca4e3.jpg)
Глядя на карты, понятно, что ребята в 59-ом рано утром 31-го засняли вершину 949,5 (двугорбая). С этого же места эта показавшаяся лысая гора была снята мной зимой 2010-го, а летом 2013-го - командой с Янежем
Снял также кадры и на видео с форматом 3:4 и 16:9
https://drive.google.com/drive/folders/1fleex_vEzcBxpOUhYFZO9zVJsNaamOzg (https://drive.google.com/drive/folders/1fleex_vEzcBxpOUhYFZO9zVJsNaamOzg)
(весь мой отчёт по экспе со всеми фото здесь
https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=17&x=read&tema=231&start=0#main_231 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=17&x=read&tema=231&start=0#main_231) )
Отправлено: Дед мазая - 10.12.21 20:58
Я понял, что на фото Уважаемого Shura выше вершина 949,5 (двугорбая) - она на карте в сторону ГУХ, если смотреть с Ауспии от Чарканура. Но, я никак ее не могу найти на фотографиях дятловцев... :(
Прения, если я не ошибаюсь, были относительно того, что на фото №2 и фото №5 изображена Хой-Эква с Лозьвы и с Ауспии...
https://c.radikal.ru/c10/2105/cb/9edc24d0b9f2.jpg
Отправлено: Gustav917 - 11.12.21 00:50
она на карте в сторону ГУХ, если смотреть с Ауспии от Чарканура. Но, я никак ее не могу найти на фотографиях дятловцев...
Съемка ГД вершины949,5на закате, с Ауспии.
(https://a.radikal.ru/a24/2105/7c/0394d13f439e.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 11.12.21 10:41
А с фотографиями из Вашего ответа 735 решили что-нибудь? Там точно на фото №5 снята Хой-Эква с Ауспии с места возле Чарканура? Нас же это место интересовало в плане обоснованности переноса Вами и bestiarys стоянки группы Дятлова от 30-го (по Масленникову) на 29-ое (по-Вашему)? Мне кажется, нам бы сильно помогло установление на современном фото области на Ауспии, с которой открывается на Хой-Экву такой вид...
Отправлено: Shura - 11.12.21 12:08
Цитата: Gustav917 - 01.06.21 22:24Закат у солнца за этой горой. Кадр ребята сделали утром, на восходе.
Съемка ГД вершины 949,5 на закате, с Ауспии.
Отправлено: Gustav917 - 11.12.21 17:20
Закат у солнца за этой горой. Кадр ребята сделали утром, на восходе.Я предполагал, что это фото левого отрога ХЧ (а не 949.5) сделанное из района стоянки Ложка (61°44'21"N 59°28'17"E).
НО если фото 949.5 сделано от Мойки, то видимо надо принять это как факт :). Если направление съемки Ю-З, то да, утро часов 10.
(https://c.radikal.ru/c39/2112/ef/b4fe737659cc.jpg)
Добавлено позже:
Там точно на фото №5 снята Хой-Эква с Ауспии с места возле Чарканура?Опровержений материала до сих пор не последовало.
Добавлено позже:
Мне кажется, нам бы сильно помогло установление на современном фото области на Ауспии, с которой открывается на Хой-Экву такой вид..Нет ничего проще :). Надо переместиться в точки указанные на нашей схеме и произвести фотосъемку в указанных направлениях. Только не забывать, что кадры сделаны со льда, а не с берега.
(https://c.radikal.ru/c10/2105/cb/9edc24d0b9f2t.jpg)
(https://b.radikal.ru/b18/2105/7a/f5b9e59d28ect.jpg)
Мне кажется, нам бы сильно помогло установление на современном фото области на Ауспии, с которой открывается на Хой-Экву такой вид..Нет ничего проще :). Надо переместиться в точку указанную на нашей схеме и произвести фотосъемку в указанном направлении.
Нас же это место интересовало в плане обоснованности переноса Вами и bestiarys стоянки группы Дятлова от 30-го (по Масленникову) на 29-ое (по-Вашему)?Как это ни странно, но наш непримиримый оппонент Хирург, проникся нашей идеей датировки мест стоянок, и даже стал продвигать ее в массы ;).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13n1Vj_CrJqsqiXqS6EXiuuNR5zPnjKyh)
Отправлено: Дед мазая - 11.12.21 18:07
Как это ни странно, но наш непримиримый оппонент Хирург, проникся нашей идеей датировки мест стоянок, и даже стал продвигать ее в массы .Я раз за вас... *THUMBS UP*
Но, меня сильно смущает расположение на Вашей карте фотоаппарата для фото №5. Там ущелье и по пути луча на Хой-Экву у нас возвышенность высотой 300-350м по правому берегу Ауспии. Я такой возвышенности на фото №5 не вижу между фотографом и горой Хой-Эква. Русло реки там на высоте наверно немного меньше 300м и возвышенность, пусть даже 50 или 100 метров, должна была попасть на фото...
Впрочем, я уже предупреждал, с пейзажами у меня всегда беда... :)
А Вы на карте не покажете место, откуда Shura сделал свои фото вершины 949,5? Я не умею переносить на карту координаты... :(
======================
И в ваше место ночевки группы Дятлова от 30-го числа я не верю. Его не могли прозевать манси группы Курикова. Они нашли только лыжню, которая уходила в сторону Перевала...
Это я не для нового круга дискуссии тут не по теме, а для Протокола. Когда, наконец, выяснится, что ваша версия самая правильная, у меня не будет возможности писать, что я так и думал... :)
Нет ничего проще . Надо переместиться в точки указанные на нашей схеме и произвести фотосъемку в указанных направлениях. Только не забывать, что кадры сделаны со льда, а не с берега.Вам из Канады и мне с дивана сделать это будет очень сложно... :)
Разумеется, вид из русла реки и с берега будет совсем разный. Это я уже понял...
Отправлено: Gustav917 - 11.12.21 18:39
И в ваше место ночевки группы Дятлова от 30-го числа я не верю. Его не могли прозевать манси группы Курикова. Они нашли только лыжню, которая уходила в сторону Перевала...На самом деле вариантов несколько. Или действительно прозевали. Или сделали вид, что прозевали, учитывая "невписываемость" в любую естественную версию гибели обнаружения двух стоянок в непосредственной близости. Или стоянки ГД 30 и 31 янв. совпадали.
А Вы на карте не покажете место, откуда Shura сделал свои фото вершины 949,5?Мне не сложно, но дальше Вы сами с ним решайте, что именно он там фотографировал и откуда ;)
(https://c.radikal.ru/c12/2112/0c/c9f8adfdacd9.jpg)
Похоже все правильно. На фото 949,5
(https://c.radikal.ru/c39/2112/ef/b4fe737659cc.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 11.12.21 18:48
Мне не сложно, но дальше Вы сами с ним решайте, что именно он там фотографировалСпасибо. То есть, то самое место, куда Вы определили фотоаппарат для фото №5. Я так и подумал, но решил уточнить...
Понятно,что летом в реку было не влезть наверно, я не знаю глубину Ауспии там. Но, интересно, не догадался Shura назад на Хой-Экву посмотреть с этого места?..
Отправлено: Gustav917 - 11.12.21 18:52
То есть, то самое место, куда Вы определили фотоаппарат для фото №5.Нет, точки фото 4 и 5 расположены восточнее километра на полтора от указанных координат.
(https://a.radikal.ru/a21/2112/5f/fc6d7d35e2a3.jpg)
не догадался Shura назад на Хой-Экву посмотреть с этого места?..Оттуда ее уже не видно.
Отправлено: Дед мазая - 11.12.21 19:30
Нет, точки фото 4 и 5 расположены восточнее километра на полтора от указанных координат.Главное, что тоже у подножия Чарканура...
Оттуда ее уже не видно.Не знаю. Русло там расположено выше, чем в Ваших точках 4 и 5. Может и видно...
Отправлено: Gustav917 - 11.12.21 19:32
Главное, что тоже у подножия Чарканура...Если мы говорим об идентификации точек съемки на основании фотографий, то как бы сильно не одно и тоже ;)
Отправлено: Shura - 12.12.21 00:03
Я предполагал, что это фото левого отрога ХЧ (а не 949.5) сделанное из района стоянки Ложка (61°44'21"N 59°28'17"E).Понял.
Если направление съемки Ю-З, то да, утро часов 10.Да фактически западное. 252 - это магнитный азимут съёмки.
летом в реку было не влезть наверно,Так в реке и торчу, снимаю. С берега ничего не видно. Да и с реки-то...
Но, интересно, не догадался Shura назад на Хой-Экву посмотреть с этого места?..Вниз по реке с этого места смотрел (правда не в ожидании увидеть Хой-Экву) :
(https://b.radikal.ru/b23/2112/77/1d09030e7905.jpg) (https://b.radikal.ru/b23/2112/77/1d09030e7905.jpg)
Фото Хой-Эквы с Ауспии ещё ждёт своего открывателя))
Отправлено: Gustav917 - 12.12.21 02:38
Фото Хой-Эквы с Ауспии ещё ждёт своего открывателя))От устья до Чарканура с этим проблем быть не должно.
Подскажите пожалуйста, а на Ауспии, на участке километра 3-4 выше Мойки, Вы видели места (изгибы русла) с которых открывается аналогичный вид на 949,5?
Отправлено: Дед мазая - 12.12.21 14:41
Фото Хой-Эквы с Ауспии ещё ждёт своего открывателя))Будем надеяться, что к следующему лету корона сдохнет и те, кто ходит на Перевал, заодно, найдут область, из которой с Ауспии видна Хой-Эква...
Но, и это не до конца решит все проблемы. Вот Вы утверждаете, что фото вершины 949,5 дятловцы сделали 31-го утром, а Gustav 917 хочет, чтобы это фото было сделано дятловцами 30-го и не утром. У них иначе никак к Чаркануру стоянку дятловцев от 29-го не притягивается...
Я тоже считаю, что Западнее Чарканура была только одна стоянка дятловцев у места лабаза, не считая последней стоянки на Склоне. Но, это все просто мнения, а тут нужны навыки и умения, чтобы ответить на все вопросы. У меня таковых нет и вряд ли появятся. Я даже точно линию С-Ю не смог провести на фото Палатки со Склона с Карелиным и Коптеловым, чтобы определить время съемки этого кадра... :(
Отправлено: Хэтфилд - 12.12.21 15:56
(https://c.radikal.ru/c17/2112/9d/c6a399e71996.jpg)
(https://b.radikal.ru/b16/2112/b1/9eb89da4992c.jpg)
ну и на помывке ,не хватило у меня силы воли, как Шуре,дойти до нормального ракурса :-[ куда по камням допрыгал,там и сфотал
(https://d.radikal.ru/d17/2112/68/3b736e002c89.jpg)
(https://d.radikal.ru/d00/2112/d8/a11cf6ac7ceb.jpg)
Добавлено позже:
Отправлено: Gustav917 - 12.12.21 18:26
когда первый раз выходишь на Ауспию после "шишки"что есть "шишка"?
Отправлено: Дед мазая - 12.12.21 18:42
(https://d.radikal.ru/d17/2112/68/3b736e002c89.jpg)Не могу по части вершины на фото определить какая вершина... :(
(https://d.radikal.ru/d00/2112/d8/a11cf6ac7ceb.jpg)
Это Хой-Эква вид с Ауспии? А на карте не покажете, где именно Вы делали эти фото?..
Может, вот так сложим разные фото разных авторов и поймем с каких мест дятловцы фотографировали Хой-Экву?..
Добавлено позже:
что есть "шишка"?
Разворачиваемый текстЭто, как выражается Уважаемый ЯНЕЖ, для тех, кто в теме. Я промолчал, чтобы подумали, что и я в теме... :)
Отправлено: Gustav917 - 12.12.21 22:38
(https://b.radikal.ru/b42/2112/59/feae44c3b3bc.jpg)
Отправлено: Хэтфилд - 13.12.21 05:23
Отправлено: Gustav917 - 13.12.21 05:46
вы ж матёрые исследователи...Не поспеваю с дивана за фольклером ;).
"шишка" , "каска" , "ложка" привалы на тропе же .ПРо шишку первый раз слышу, потому и спросил. Я правильно понимаю, что она находится где-то в 3 км от устья вверх по Ауспии?
И кстати, к Вам тот же вопрос пожалуйста
... на Ауспии, на участке километра 3-4 выше Мойки, Вы видели места (изгибы русла) с которых открывается аналогичный вид на 949,5?
Отправлено: Дед мазая - 13.12.21 10:43
Мазай ,это то же место,что и у Шуры,только он ближе к правому берегу подошелБоюсь показаться совсем тупым, но истина дороже... :)
То есть, и у Вас на фото вершина 949,5, как на фото Shura?
Отправлено: Дед мазая - 13.12.21 16:32
ну да а что смутило то ?Спасибо. Я же писал, что с пейзажами мне бывает очень трудно разобраться. Решил уточнить. Уж очень на фото дятловцев Хой-Эквы было похоже. Имею в виду контур горы на фоне неба...
Вот хочется поспорить с Gustav 917 о том, что он синий кружок не правильно разместил на фото Shura, но страшно...
https://b.radikal.ru/b42/2112/59/feae44c3b3bc.jpg
Мне кажется, на правом фото синий кружок надо сместить влево - туда, где изгиб линии контура горы...
Отправлено: Хэтфилд - 13.12.21 17:17
Отправлено: Дед мазая - 13.12.21 17:45
Шура ж правильно сказал,с нынешней тропы ХЭ не видать нигде . в самом начале,когда от брода по лесу идёшь,видно в одном месте сквозь лес,но там до Ауспии метров 500 наверноhttps://c.radikal.ru/c10/2105/cb/9edc24d0b9f2.jpg
Нам как-то надо понять, откуда с Ауспии такой вид на Хой-Экву на фото №5. Если это вид с Ауспии и если это Хой-Эква... *DONT_KNOW*
Запишите у себя в блокнотик на будущее... :)
Отправлено: Нэнси - 13.12.21 21:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1358280)
Отправлено: Gustav917 - 14.12.21 01:06
Мне кажется, на правом фото синий кружок надо сместить влево - туда, где изгиб линии контура горы...Если смотреть на высоту 949.5 из точки 61°42'31.0"N 59°38'41.2"E, то, как видно на карте (самая длинная белая стрелка), обе вершины находятся практически на одной линии.
(https://b.radikal.ru/b42/2112/59/feae44c3b3bc.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 18.12.21 17:28
И в ваше место ночевки группы Дятлова от 30-го числа я не верю. Его не могли прозевать манси группы Курикова. Они нашли только лыжню, которая уходила в сторону Перевала...В приблизительно километре от стоянки 31 янв. поисковиками была обнаружена стоянка идентифицированная ими как стоянка манси. Из дневников ГД известно, что 30 янв. группа отошла от старой тропы идущей по Ауспии к горе Хозья Талях Сяхыл (надеюсь я не перепутал названия, но направление этой тропы в любом случае по карте понятно), и пошла по лыжне проторенной охотниками манси. Причем, идти было тяжело и группа только после некоторых метаний нашла подходящее место ночлега. В такой ситуации возможно, что палатку они поставили на месте охотничьей ночевки манси. Это объясняет тот факт, что в дальнейшем Куриков определил эту стоянку как мансийскую.
(https://c.radikal.ru/c33/2112/fe/7a3a2e23e90d.png)
Отправлено: Старый - 18.12.21 19:25
Т.е. туристы, переночевав 30\31, далее сделали петлю по склону и вернулись почти на то же место.
Правильно понимаю?
Отправлено: bestiarys - 18.12.21 19:52
на месте охотничьей ночевки манси. Это объясняет тот факт, что в дальнейшем Куриков определил эту стоянку как мансийскую.Охотничья ночевка манси изначально могла выглядеть как-то так.
Фото Сирелиуса У.Т. кон.Х1Х в.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1H7SYmSFI2PLkg2CgJuRaSoZGi2beZ2cE)
Отправлено: Дед мазая - 18.12.21 20:03
В приблизительно километре от стоянки 31 янв. поисковиками была обнаружена стоянка идентифицированная ими как стоянка манси. Из дневников ГД известно, что 30 янв. группа отошла от старой тропы идущей по Ауспии к горе Хозья Талях Сяхыл (Сомъях-Унлын-Няр-Ур), и пошла по лыжне проторенной охотниками манси.Давайте цитаты из Дневников. А то, я могу и не туда глянуть... :(
Протокол допроса Чеглакова (л. 44 УД):
Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси.
Протокол допроса Пашина (л. 49-50 УД):
В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них были свежие следы, а стоянка туристов имела старый вид.
Протокол допроса Брусницына (л. 364 УД):
Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова.
Нижняя группа обнаружила стоянку группы Дятлова в 5км ниже по течению от места выхода группы Слобцова в долину Ауспии. Это и есть первая стоянка группы Дятлова в их понимани. в 1км от нее была обнаружена более свежая стоянка манси...
=======================
Вы про эту запись из Общего Дневника?..
30 января 1959 г.И где надо расположить эту стоянку манси по-Вашему?..
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог – подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси.
Проснулись 30-го и пошли по Ауспии вверх в сторону Чарканура. По дороге наткнулись на стоянку манси. Мало ли там было этих стоянок? И это явно не та стоянка, которая была обнаружена нижней группой группы Слобцова...
Отправлено: Gustav917 - 18.12.21 20:25
У Вас на этой маршрутной схемке последние две ночевки на Ауспии рядом?Дневники:
30 янв.
Оленья тропа (прим. тропа вдоль Ауспии) кончилась, началась торная тропа (прим. лыжная тропа отходившая от Ауспии в направлении высоты 1079), потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые.
День клонится к вечеру, надо искать место для бивака.
Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.
Вот и остановка на ночлег. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник.
…вчера (прим. 30 янв.) мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы(прим. тропа вдоль Ауспии) , по его следу мы идем сейчас.
31 янв.
Идем по проторенному манси лыжному следу (прим. торной тропе) . До сих пор (прим. 30 янв.) мы шли по мансийской тропе (прим. оленья тропа вдоль Ауспии), по которой не очень давно проехал на оленях охотник.
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Если коротко:
30 янв. ГД шла по нартовой (оленьей) тропе вдоль Ауспии, а затем свернула на торную тропу в направлении высоты 1079. Торная тропа закончилась т.е. вероятно охотники встали там на ночлег. ГД прошла еще 200 м вперед, а потом вернулась и встала на ночлег в "прелестном" т.е. удобном месте, выбранном ранее охотниками.
31 янв. ГД продолжила движение по направлению к 1079 и вновь обнаружила торную тропу охотников. Вышла на хребет. Дошла до района перевала Порритотен Сорри. По какой-то причине повернула назад и спустилась в долину Ауспии.
И где надо расположить эту стоянку манси по-Вашему?..Если Вы о ГД, то "Проснулись 30-го" и пошли на ГУХ. Чарканур остался давно позади, его ГД прошла 29-го о чем свидетельствуют фотографии.
Проснулись 30-го и пошли по Ауспии вверх в сторону Чарканура. По дороге наткнулись на стоянку манси. Мало ли там было этих стоянок? И это явно не та стоянка, которая была обнаружена нижней группой группы Слобцова...
Отправлено: Старый - 18.12.21 20:47
31 янв. ГД продолжила движение по направлению к 1079 и вновь обнаружила торную тропу охотников. Вышла на хребет. Дошла до района перевала Порритотен Сорри. По какой-то причине повернула назад и спустилась в долину Ауспии.31-го января они с утра всё же продолжали подниматься долиной Ауспии в её верховьях, хотя лес и редел и вот:
"... И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии."
Т.е. скорее всего лишь во второй половине дня вышли они на голый склон и, поняв что лабаз им не устроить- тут же вернулись на Ауспию.
Потому и планы изменились.
Просто по логике маршрута: им зачем часами (судя по Вашей схемке) по голому склону ползать надо было? Поясните.
Отправлено: Gustav917 - 18.12.21 20:52
Просто по логике маршрута: им зачем часами (судя по Вашей схемке) по голому склону ползать надо было? Поясните.Они спасались. В данном случае это была попытка тупо уйти на глазах у наблюдателей как можно ближе к Отортену. Оттуда до места дислокации РЛС на много ближе, чем от ХЧ. Но не сработало и пришлось вернуться.
Отправлено: Старый - 18.12.21 20:59
Они спасались...В общем-то я это понял и лишь уточнил.
Но в таком случае они, "спасаясь", вернулись на старое место и как бы сами вышли "на встречу" с "преследователями". Это странно.
Но авторам версии виднее. Спасибо.
Отправлено: Gustav917 - 18.12.21 21:05
Но в таком случае они, "спасаясь", вернулись на старое место и как бы сами вышли "на встречу" с "преследователями". Это странно.Думаю, что им как-то ясно намекнули, что лучше вернуться. При наличии карабина и некоторых навыков сделать это просто с безопасного расстояния. Золотарев отлично понимал, что наперегонки с охотниками бегать не вариант. Единственный шанс занять правильную позицию для ночевки и под покровом темноты скрытно уйти за помощью. Фора часов 6 в таком случае давала большие шансы на успех.
Отправлено: Дед мазая - 18.12.21 21:08
Чарканур остался давно позади, его ГД прошла 29-го о чем свидетельствуют фотографии.Ну, если фотографии точно свидетельствуют об этом... *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 18.12.21 21:11
Ну, если фотографии точно свидетельствуют об этом...А разве нет? ;)
(https://c.radikal.ru/c10/2105/cb/9edc24d0b9f2t.jpg)
(https://b.radikal.ru/b18/2105/7a/f5b9e59d28ect.jpg)
(https://b.radikal.ru/b42/2112/59/feae44c3b3bc.jpg)
Отправлено: Старый - 18.12.21 22:39
Думаю, что им как-то ясно намекнули, что лучше вернуться. При наличии карабина и некоторых навыков сделать это просто с безопасного расстояния...Что карабин стреляет далеко, хороший- кучно, манси стрелять умеют согласен.
Но причём это здесь?
Ребят таким образом вернули в долину Ауспии на прежнее место стоянки после их долгого хождения склонами?
Ваши фото с "привязкой" точек рельефа интересны но мест стоянок туристов по Ауспии они не определяют, если Вы к этому.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 00:36
Что карабин стреляет далеко, хороший- кучно, манси стрелять умеют согласен.Это притом, что обуславливает возможность принудительного разворота группы.
Но причём это здесь?
Добавлено позже:
аши фото с "привязкой" точек рельефа интересны но мест стоянок туристов по Ауспии они не определяютОни их подтверждают, как и общий ход событий в контексте версии Слезы Вишеры.
Отправлено: Старый - 19.12.21 02:32
... в контексте версии Слезы Вишеры.В этом контексте ночевка 28/29 была уже на Ауспии?
Это (карабин) притом, что обуславливает возможность принудительного разворота группы.Манси встретили туристов на склоне и развернули. Понятно.
Отправлено: Gustav917 - 19.12.21 04:03
ночевка 28/29 была уже на Ауспии?Да, ГД разбила лагерь вечером 28 янв. на Ауспии в районе Хой Эква. Золотарев ждал Монина, который должен был проехать там вне зависимости от выбранного маршрута.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13n1Vj_CrJqsqiXqS6EXiuuNR5zPnjKyh)
Манси встретили туристов на склоне и развернулиСудя по времени в пути 31 янв. указанному в дневнике группу развернули где-то в районе перевала Порритотнесорри, как и указано на карте.
Отправлено: Дед мазая - 20.12.21 14:28
А разве нет?С точкой, откуда сделано фото, я еще могу согласиться, так как не имею талантов, чтобы спорить с Вами. Признаю, возможно и спорить не о чем и Вы правы. Но, откуда Вам известна дата, когда дятловцы сделали то или иное фото? Только на основании того, что Вы решили, что группа Дятлова 29-го января добралась до Чарканура и утром 30-го января уже прошла его, двигаясь в верх по течению Ауспии?..
Если бы нам удалось установить время, в которое делался каждый кадр на пленках и разбить эти снимки на группы по дням, тогда можно было бы говорить о дате каждого кадра. И то, только после того, как мы бы сопоставили кадры с разных пленок, которые бы соответствовали определенному участку маршрута. А без этого, Вы будете говорить, что фото двугорбой вершины 949,5 дятловцы сделали 30-го января, а Shura будет доказывать, что оно сделано 31-го января...
Разворачиваемый текстИ Ваша стоянка 31-го в лесу, после того, как дятловцев по Вашей версии погнали при помощи карабинов с перевала Порритотнесорри назад, не выдерживает никакой (будем скромнее) моей критики. Получается, у дятловцев уже нет никаких иллюзий, что их преследуют манси, но они не побоялись спуститься с лес и заночевать там. Мало того, они "сидят" на месте стоянки почти весь световой день и только на ночь глядя идут на Отрог и ставят там палатку? Для чего им становиться на ночь на голом склоне, если они до этого не побоялись заночевать в лесу? Я бы еще как-то понял ночевку на голом Склоне, если они бы заночевали там сразу, после того, как их погнали назад с Вашего перевала Порритотнесорри. В этом была бы хоть какая-то логика - боялись нападения, встали на открытом месте...
Кроме того, эту Вашу лишнюю стоянку поисковики бы обнаружили, когда облазили все вокруг в поисках лабаза. Впрочем, это и то, что выше, я Вам уже писал не раз...
Кроме того, эту Вашу лишнюю стоянку поисковики бы обнаружили, когда облазили все вокруг в поисках лабаза. Впрочем, это и то, что выше, я Вам уже писал не раз...
Отправлено: bestiarys - 20.12.21 17:31
Следовательно, 29.01.1959 года дятловцы уже прошли Чарканур и следующая гора на их пути, утром, могла быть только Авыспи-Тумп (949,5; "двугорбая"). Утром, 30.01.1959.
Отправлено: Старый - 20.12.21 22:18
Да, ГД разбила лагерь вечером 28 янв. на Ауспии...Общий дневник 29.1.59 г.
Цитирование
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая минус 13 С. Ветер слабый...
Отправлено: Gustav917 - 21.12.21 01:28
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая минус 13 С. Ветер слабый...Такая вероятность тоже существует. ГД могла 28 янв. встать на Лозьве напротив устья Ауспии. Если Золотарев знал, что Монин будет ехать именно по Лозьве, а не обогнет Авыспи-Ульп-Ур с Заапада.
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 04:08
Общий дневник 29.1.59 г.Копия дневника группы Дятлова (УД, л.21-28)
"29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
Лист 27
7.
30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться."
Отправлено: Старый - 21.12.21 04:31
"... Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии..."Думаю, Вы неверно поняли неаккуратного Автора этой записи и имелось ввиду: ночевка по счёту- третья, и она именно на Ауспии.
Запятую Автор не поставил.
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 04:52
Думаю, Вы неверно поняли неаккуратного Автора этой записи и имелось ввиду : ночевка по счёту- третья, и она именно на Ауспии.)) Данный текст писал уже не Тибо. Так человек о себе написать не мог как Вы понимаете.
Запятую Тибо не поставил.
(УД,л.27)
"30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси."
Поэтому есть все основания верить автору этого текста.
Отправлено: Старый - 21.12.21 05:05
Не важно кто это писал, торопливо и на морозе, но говорилось о предстоящей ночевке: третья, и где конкретно она.
Тут я не то чтобы верю, уверен.
Отправлено: Gustav917 - 21.12.21 05:44
(https://b.radikal.ru/b08/2112/65/ec8171c92bd7.png)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13Rkp_499tvCBJYXIiOSDTkxCzslda5eK)
Отправлено: Ivan5 - 21.12.21 07:25
Глядя на карты, понятно, что ребята в 59-ом рано утром 31-го засняли вершину 949,5 (двугорбая)а почему рано утром?
я кручу гуглокарту и в конце января так солнце падает где-то с 2 до 4 после полудня
Отправлено: Дед мазая - 21.12.21 10:49
Такая вероятность тоже существует. ГД могла 28 янв. встать на Лозьве напротив устья Ауспии.Что значит могла встать, если в Общем Дневнике ясно написано...
28 января=========================
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.
PS Похабно писать через два дня.Так Тибо-Бриньоль оставил запись в Дневнике от 26-го января. Запись ни о чем, но это запись. Вот он и пишет, что похабно писать через два дня. Зачем строить догадки, если есть более простое и логичное объяснение?.. *DONT_KNOW*
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии.Так она и есть третья, с учетом первой на Лозьве от 28-го января...
Учтите, что Дневники писали и в Папку всякие документы не филологи...
Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси."Уже писал, повторю. Там было много стоянок манси, так как манси там охотились. И возле стоянки группы Дятлова, в 5км ниже по течению Ауспии от места выхода группы Слобцова на Ауспию, была обнаружена более свежая стоянка манси в 1км от места стоянки группы Дятлова...
"29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.Простите, но тут написано ясно и четко, что стоянка от 28-го февраля была на Лозьве. Если и тут пытаться что-то выдумывать, то так можно и далеко уйти...
Коля Тибо.
Если уж совсем придираться, то скорее можно заметить по записи "Часто на Лозьве встречаем наледи", что на Ауспию так и не вышли...
И эта запись "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии" вроде подтверждает, что шли до Ауспии, но не дошли. По смыслу, запись вроде сделана уже когда пришли на место стоянки на Ауспии...
Увы, у нас не оригинал Общего Дневника группы, а перепечатка. Более менее связный и логичный текст получается, если эту запись прочитать в такой редакции - "Часто на Лозьве встречали наледи"...*DONT_KNOW*
Добавил:
Мы знаем из Дневников, что и на Ауспии они попадали в наледи. И если бы они прошли 29-го января существенный отрезок по Ауспии, то Тибо-Бриньоль бы указал наледи не только на Лозьве. Мне кажется, это еще один аргумент в пользу того, что 29-го января дятловцы прошли по Ауспии совсем не много. Вполне возможно, что этот отрезок пути они шли по тропе манси по берегу, а не по самой реке...
Никак не получится игнорировать ночевку группы Дятлова 28-го февраля на Лозьве и третья холодная ночевка на Ауспии именно с учетом этой ночевки на Лозьве...
==============
а почему рано утром?А Вы время съемки по фото определили или по нарисованному Gustav 917 Солнцу на фото? Если по Солнцу - может, Gustav 917 Солнце нарисовал не правильно?..
я кручу гуглокарту и в конце января так солнце падает где-то с 2 до 4 после полудня
Может, Gustav 917 и прав с положением Солнца. Тут надо привлечь специалистов... *DONT_KNOW*
Отправлено: Ivan5 - 21.12.21 11:18
А Вы время съемки по фото определили или по нарисованному Gustav 917 Солнцу на фото? Если по Солнцу - может, Gustav 917 Солнце нарисовал не правильно?..эм
ну как бы есть фото и есть гуглокарта.
на карте можно спуститься к земле и смотреть в сторону 950
и там же есть кнопочка с солнцем. мотаем до конца января и ползаем по времени до тех пор пока вид не будет примерно совпадать с фоткой
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 11:20
Так Тибо-Бриньоль оставил запись в Дневнике от 26-го января. Запись ни о чем, но это запись. Вот он и пишет, что похабно писать через два дня. Зачем строить догадки, если есть более простое и логичное объяснение?...С 26.01 по 29.01 три дня. И мороз никак не влияет в данном случае на восприятие времени, согласитесь.
Вот он и пишет, что похабно писать через два дня.А в чем Вы видете "похабность", если это рядовая запись?
Простите, но тут написано ясно и четко, что стоянка от 28-го февраля была на Лозьве. Если и тут пытаться что-то выдумывать, то так можно и далеко уйти...Конечно. Варианты стоянок нами указаны, в т.ч. на Лозьве. Хочу заметить, что не так давно в составе "авторского коллектива" усиленно выдумывалась несуществующая тропа манси на юг. Пожалуста покажите альтернативный нашему вариант мансийского санного пути "строго на юг" с обоснованием.
Отправлено: Ivan5 - 21.12.21 11:37
мансийского санного пути "строго на юг"сравните с
Цитирование
мансийская тропка сворачивает на юг
Отправлено: Дед мазая - 21.12.21 11:39
эмТак Вы же тот, кто нам нужен и мы никак не могли найти... *THUMBS UP*
ну как бы есть фото и есть гуглокарта.
на карте можно спуститься к земле и смотреть в сторону 950
и там же есть кнопочка с солнцем. мотаем до конца января и ползаем по времени до тех пор пока вид не будет примерно совпадать с фоткой
Нет желания пройти по пленкам дятловцев и разбить их на группы? Так бы мы могли понять даты, когда делалось то или другое фото. Идея в том, что кадры должны идти последовательно - утро, день, вечер. Так можно было бы по дням разбить пленки. Так мы могли бы добраться и до даты интересующего нас фото вершины 949,5...
мансийская тропка сворачивает на югПосмотрите скан этого листа - написано "строго на Юг". В расшифровке пропущено слово "строго". Мне кажется, это важно...
====================
С 26.01 по 29.01 три дня. И мороз никак не влияет в данном случае на восприяие времени.Тут опять Вы пытаетесь сделать из дятловцев филологов, которые следили за каждой запятой и точностью выражений...
После записи Тибо-Бриньоля от 26-го января, было еще две записи или два дня с записями. Вот он и пишет - "через два дня". Правильнее было бы написать, "через два дня на третий". Я не вижу тут криминала и оснований считать, что эта запись сделана Тибо-Бриньолем 28-го февраля. Причем, никаких оснований от слова совсем...
А в чем Вы видете "похабность", если это рядовая запись?Ну, чтобы точно это понять, нам надо оказаться на месте Тибо-Бриньоля и прочесть его мысли. Ему было лень писать 26-го, ему лениво писать и 29-го. Я не вижу и тут никакого криминала...
Хочу заметить, что не так давно в составе "авторского коллектива" усиленно выдумывалась несуществующая тропа манси на юг. Пожалуста покажите алтернативный нашему вариант мансийского санного пути "строго на юг" с обоснованием.Так вроде бы нашли кандидата на эту тропку? Санная это тропа или лыжная, я не знаю. Одно ясно, что это тропа должна идти строго на Юг, как пишет чемпионка по спортивному ориентированию Колмогорова. А Ваша тропа не идет строго на Юг...
А то, что не убедительно, так коллектив попался менее талантливый и умелый, чем Ваш и Gustav 917 тандем... :-[
И не записывайте меня в свои противники. Я так же, как и Вы, хочу понять, что же произошло с группой Дятлова. А так как своей версии у меня нет, то я самый благожелательный и объективный оппонент... :)
Отправлено: Ivan5 - 21.12.21 12:00
Так Вы же тот, кто нам нужен и мы никак не могли найти... *THUMBS UP*так я делал уже, но я же для себя, как попало и примерно
Нет желания пройти по пленкам дятловцев и разбить их на группы? Так бы мы могли понять даты, когда делалось то или другое фото. Идея в том, что кадры должны идти последовательно - утро, день, вечер. Так можно было бы по дням разбить пленки. Так мы могли бы добраться и до даты интересующего нас фото вершины 949,5...
и даже тут кажется выкладывал с год назад что-то
Мне кажется, это важно...а мне кажется что это вообще ни о чем. они на эти тропки повсюду натыкались
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 12:49
Тут опять Вы пытаетесь сделать из дятловцев филологов, которые следили за каждой запятой и точностью выражений...Чтобы достоверно понять, что именно "говорили" дятловцы в своих дневниках не надо всё списывать на небрежность, иначе бы их дневники и кроки не "терялись" пачками. Стараюсь придерживаюсь именно такого мнения.
А Ваша тропа не идет строго на Юг...Ну почему же? Она гарантированно идет в южном направлении и только так можно попасть в долину реки Пурма, лыжный след на которой был зафиксирован при аэроразведке местности 24.02.1959 в радиограмме Сульману.
Так вроде бы нашли кандидата на эту тропку?"Кандидатом" объект будет, если он имеет достоверное подтверждение фактами/документами/свидетельствами. Как Вы думаете, по предложенному вашем коллективом варианту они есть? Могу добавить, что нас, кроме приведенного, есть данные об использовании этого пути и в сер.1970-х.
Как Вы понимаете в условиях лесной гористой местности с пересеченным рельефом и девственной тайгой двигаться можно только по тропам и рекам.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)И не записывайте меня в свои противники.И в мыслях не было ))
Отправлено: Дед мазая - 21.12.21 12:53
а мне кажется что это вообще ни о чем. они на эти тропки повсюду натыкалисьЕсли чемпионка по спортивному ориентированию пишет "строго на Юг", значит и тропка шла строго на Юг...
так я делал уже, но я же для себя, как попало и примерноЭто https://taina.li/forum/index.php?topic=16092.msg1214606#msg1214606 ?
и даже тут кажется выкладывал с год назад что-то
Хотелось бы как-то подробнее и с описанием каждого примечательного фото... :(
Чтобы достоверно понять, что именно "говорили" дятловцы в своих дневниках не надо всё списывать на небрежность, иначе бы их дневники и кроки не "терялись" пачками. Стараюсь придерживаюсь именно такого мнения.Ваше право. Тем более, что я сам неоднократно резко возражал коллегам, которые склонны все списывать на разгильдяйство следствия...
Ну почему же? Она гарантированно идет в южном направлении и только так можно попасть в долину реки Пурма, лыжный след на которой был зафиксирован при аэроразведке местности 24.02.1959 в радиограмме Сульману.Вы наверно имеете в виду Докладную Титова Сульману?..
https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova#gsc.tab=0
Да, это один вопросов, на который не был получен следствием ответ. Предполагаю, что это след группы ростовчан, которые проходили через юрты Бахтиаровых в верховьях Вижая. Для чего-то ведь спрашивали в Радиограмме о группе ростовчан?..
Хотя, по карте вроде далеко от Вижая до Пурмы. Тут Вы лучше знаете, были в районе Пурмы юрты Бахтиаровых или нет...
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 12:56
Что значит могла встать, если в Общем Дневнике ясно написано...Напечатано в Копии дневника группы Дятлова. Всё-таки так и само это вызывает вопросы.
Добавлено позже:
Если чемпионка по спортивному ориентированию пишет "строго на Юг", значит и тропка шла строго на Юг...В перечене вещей и снаряжения, опознанных как принадлежашие З.Колмогоровой, нет компаса (УД, л.238).
В Акте СМИ трупа З.Колмогоровой (УД, л.129) компас отсутствует также.
С Вашей точки зрения каким образом ею была определена ориентация?
Добавлено позже:
Вы наверно имеете в виду Докладную Титова Сульману?..Да именно так (УД. л.135).
Да, это один вопросов, на который не был получен следствием ответ. Предполагаю, что это след группы ростовчан, которые проходили через юрты Бахтиаровых в верховьях Вижая. Для чего-то ведь спрашивали в Радиограмме о группе ростовчан?..
Хотя, по карте вроде далеко от Вижая до Пурмы. Тут Вы лучше знаете, были в районе Пурмы юрты Бахтиаровых или нет...
Это не могут быть ростовчане, поскольку по воспоминаниям рук.группы И.Фоменко они не шли по рекам и не пересекали реки:
"М.П. : Может быть, вы шли по реке? В Вашем рассказе не встречаются моменты, что вы счищали наледи с лыж. Я так поняла, что по рекам вы вообще не шли?
И.Ф.: По реке мы ни разу не шли.
О зимнем походе 1959 г. рассказывает руководитель группы И.Фоменко.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)"
И в районе долины р.Пурма нет поселений. Это сакральная зона, особенно это касается верховий. Поэтому вероятность ростовчан в этой зоне нулевая, они попасть туда просто не могли.
Отправлено: Дед мазая - 21.12.21 14:00
Напечатано в Копии дневника группы Дятлова. Всё-таки так и само это вызывает вопросы.Безусловно, замена оригиналов документов их машинописными копиями, вызывает вопросы...
Но, проблема в том, что в Папке мы видим массу документов в оригинале, к которым так же масса вопросов. Хотя бы по датам, которые там упоминаются. Вам не кажется странным, что следствие стало подделывать Дневники, согласовывая их текст с тем же Дневником Колмогоровой, но пропустило кучу ляпов в других документах? У меня возникает впечатление, что эту Папку от и до не читал ни один их тех людей в погонах, кто должен быть это сделать по умолчанию...
Я про эту запись в Дневнике Колмогоровой и ее соответствие записи от 29-го февраля в Общем Дневнике группы - переход с Лозьвы на Ауспию...
29.1.59Поэтому, версия, что кто-то подделывал записи в дневниках, мне кажется не состоятельной. Но, остается вопрос - куда делись оригиналы дневников и боевого листка "Вечерний Отортен"? Это очень странно, так как Иванов хранил буквально каждый клочок бумаги. А тут уже можно гадать - все ли следователь Иванов или машинистка перенесли в машинописную копию. Может, что-то важное они изъяли из этих записей. Тут мы можем только гадать, но вряд ли они что-то редактировали в текстах... *DONT_KNOW*
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.
Ваши сомнения имеют под собой основания. Но, тут как бы не переборщить с этими сомнениями и не породить еще большие сомнения... *DONT_KNOW*
В перечене вещей и снаряжения, опознанных как принадлежашие З.Колмогоровой, нет компаса (УД, л.238).Тем хуже для перечня вещей и снаряжения... *DONT_KNOW*
В Акте СМИ трупа З.Колмогоровой (УД, л.129) компас отсутствует также.
С Вашей точки зрения каким образом ею была определена ориентация?
Я не знаю, как Колмогорова определила, что тропка сворачивает строго на Юг - с компасом она это сделала или на глаз определила. Но, я не вижу никаких оснований не верить ей...
И в районе долины р.Пурма нет поселений. Это сакральная зона, особенно это касается верховий. Поэтому вероятность ростовчан в этой зоне нулевая, они попасть туда просто не могли.Да, это вопрос, который следствие оставило без внимания... :(
Вы еще сюда можете добавить это...
Протокол допроса Чернышова (л. 45 УД):
Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай.
Какая река Вижай? Чеглаков совсем на местности не ориентировался? Я не знаю, как объяснить эту оговорку(?) Чеглакова. Разве что тем, что Протокол писал Иванов, для которого что Вижай, что Вишера, что Ушма, что Лозьва... *DONT_KNOW*
Группа Чернышова была высажена в Район Пурмы. Может они должны были найти это лыжный след? Но, у него ничего про это нет, хотя их сняли с маршрута на второй день только и они должны были там что-то увидеть. Впрочем, мы это уже обсуждали - высадили в 25км от вершины 1079 и сняли с маршрута вертолетом на следующий день около 15-16ч тоже в 25км от вершины 1079... %-)
По ростовчанам...
Запрос из Ивделя в Радиограмме л. 145 УД и ответ с Перевала...
Радиограмма ) №27/2 сл 1755 (л. 154 УД):
Принял Темников Сульману
Группа ростовчан прошла юрту Бахтиярова Александра конце января их не встречали. По просьбе прокурора вызовите Свердловске Ивдель судебно-медицинского эксперта вскрытии трупов.
Масленников
Вам виднее, где была юрта Бахтиярова. Возможно, это никак не связано со следом лыж через Пурму...*DONT_KNOW*
Отправлено: Ю.А.Р. - 21.12.21 17:19
а че я че сразу я
давайте вместе[/quoteа че я че сразу яЕсли мне двадцать лет назад было понятно кто и куда шел, то сейчас совершенно не понятно.
давайте вместе
Может быть стоит посмотреть на трагедию не с точки зрения "дивана", а с точки зрения "куда они вообще могли дойти" в той экипировке и при тех погодных условиях.
Отправлено: Gustav917 - 22.12.21 02:12
Для чего им становиться на ночь на голом склоне, если они до этого не побоялись заночевать в лесу?Золотарев понимал, что со склона у него есть шанс ночью скрытно уйти из под наблюдения. В лесу такого шанса практически нет.
Отправлено: Ю.А.Р. - 22.12.21 06:02
да все тогда такие былиДа только не все ходили в поход выходного дня за "полярный круг" (преувеличиваю, но не сильно)
Отправлено: Ю.А.Р. - 22.12.21 06:44
туризм - дело темное *ROFL*https://www.youtube.com/watch?v=FYK_09nuEvo# (https://www.youtube.com/watch?v=FYK_09nuEvo#)
Есть над чем подумать и с чем сравнить.
Отправлено: Нэнси - 22.12.21 09:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1362509)
Отправлено: Дед мазая - 22.12.21 09:45
Золотарев понимал, что со склона у него есть шанс ночью скрытно уйти из под наблюдения. В лесу такого шанса практически нет.И он понял это только на следующий день, после того, как они 31-го заночевали в лесу?.. *NO*
Я вроде уже писал про фото "Утро на Ауспии". Не кажется Вам несколько странной такая безмятежность на лицах дятловцев, если их вчера погнали назад какие-то люди с карабинами?..
Поясню. Стычка на перевале с длинным и сложным названием и вынужденное отступление на место ночевки 31-го января в лесу. Никаких иллюзий у всей группы, а не только у Золотарева, не должно остаться - группе грозит смертельная опасность...
Отправлено: Старый - 22.12.21 15:41
Золотарев понимал, что со склона у него есть шанс ночью скрытно уйти из под наблюдения. В лесу такого шанса практически нет.Поэтому его странные перемещения (по Вашей версии)- от Ауспии долго по склону, возвращение обратно на Ауспию, снова на склон и тут же остановка, хотя должен был бы идти и идти- сильно смущают.
Отправлено: Gustav917 - 24.12.21 01:05
И он понял это только на следующий день, после того, как они 31-го заночевали в лесу?Нет, он понял это ранее. А 31 янв. попытался подойти как можно ближе к РЛС и разбить там лагерь, чтобы уйти ночью за помощью. Не получилось. Пришлось вернуться в долину Ауспии, там заночевать и на следующий день занять позицию на 1079 пригодную для ночного побега.
хотя должен был бы идти и идтиВроде должны понимать, что бежать наперегонки с охотниками там некуда.
Отправлено: Старый - 24.12.21 11:35
... бежать наперегонки с охотниками там некуда.
... со склона у него есть шанс ночью скрытно уйти из под наблюдения...
должен был бы идти и идти...Так что установка палатки на том месте в Вашей версии немножко странно смотрится, признайте.
Отправлено: Дед мазая - 26.12.21 10:44
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13Rkp_499tvCBJYXIiOSDTkxCzslda5eK)Меня сильно смущает Ваше место стоянки от 31-го января. Это место, где был позднее разбит Лагерь Масленникова. Не наткнуться на него Поисковики не могли никак, а упоминаний про это у нас нет. Сам Лабаз располагался недалеко от места слияния двух истоков Ауспии, ближе к вершине треугольника, образованного ими...
Мне не понятно - зачем дятловцам было блуждать в поисках нового места стоянки, если они могли вернуться на место Лабаза или на место Вашей стоянки от 30-го января, хотя я и совмневаюсь, что дятловцы там останавливались. Сбить со следа манси было не возможно и дятловцы должны были это знать...
Но, вопросы есть...
https://taina.li/forum/index.php?topic=15782.msg1364750#msg1364750
Если 30-го января стоянка была Восточнее Чарканура, согласно официальной версии, то о каком Лабазе может вообще идти речь в этом месте, согласно записи Колмогоровой в своем Дневнике за 30-ое января...
И еще. Маршрут, который вы проложили от места стоянки 30-го января на вашей карте, совсем не соответствует записи от 31-го января в Общем Дневнике. Впрочем, я это уже писал... :(
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 17:49
Меня сильно смущает Ваше место стоянки от 31-го января. Это место, где был позднее разбит Лагерь Масленникова. Не наткнуться на него Поисковики не могли никак, а упоминаний про это у нас нет. Сам Лабаз располагался недалеко от места слияния двух истоков Ауспии, ближе к вершине треугольника, образованного ими...Так?
Отправлено: Дед мазая - 26.12.21 18:53
Нет, не так...Так?
(https://b.radikal.ru/b22/2112/d4/7643899426a5.jpg)
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image147.jpg
Лабаз был между двумя рукавами истока Ауспии. Между Лагерем Масленникова и Лабазом, по воспоминаниям Поисковиков было 300-400 метров. Если допустить возврат с Хребта, согласно Вашей версии, то остается вопрос - почему не на место стоянки от 30-го января? По крайней мере, лапник не надо рубить. Есть место костра и дрова. Пройти 300-400 метров - это минут 20 по времени, а экономия времени на обустройство лагеря гораздо больше. Я бы пошел на то же самое место
Кроме того, почему я считаю, что Вы указали не верно стоянку от 30-го января - совсем не соответствует записи в Общем Дневнике от 31-го января. И от места лабаза не соответствует - где там 1,5-2км на плавный подъем в сторону Вершины 1079. И это я Вам уже пишу за короткое время в третий раз...
А на "Вашей" карте указано перемещение дятловцев 31-го января и 1-го февраля, а не места их стоянок в этот день. Мы видим постепенный подъем и уход от Ауспии. Все, как написано в Общем Дневнике за 31-ое января...
Или надо признать, что все Дневники, включая Дневник Колмогоровой - подделка. Но, так мы можем признать подделкой любой документ из Папки... :(
Это мое мнение. И не обязательно, что оно вернее Вашего... :)
Но, остается вопрос - если фуфайку Дорошенко сожгли 30-го января, что она делает на двух фото Слободина с места лабаза от 01 февраля? У меня нет ответа на этот вопрос. И про это я тоже пишу уже в третий раз... *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 19:54
Лабаз был между двумя рукавами истока Ауспии. Между Лагерем Масленникова и Лабазом, по воспоминаниям Поисковиков было 300-400 метров.Что обозначено на карте М. большим крестом?
(https://c.radikal.ru/c08/2112/79/c22294d0fc53.png)
Добавлено позже:
Если допустить возврат с Хребта, согласно Вашей версии, то остается вопрос - почему не на место стоянки от 30-го января? По крайней мере, лапник не надо рубить. Есть место костра и дрова. Пройти 300-400 метров - это минут 20 по времени, а экономия времени на обустройство лагеря гораздо больше. Я бы пошел на то же самое местоЛогично.
Отправлено: Старый - 26.12.21 20:11
Логично...Почему так сдержанно?
По Вашему варианту ребята ровно это и сдеделали бы: вернулись на то же место предыдущей стоянки.
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 20:14
Почему так сдержанно?Потому, что ранее уже отвечая на этот вопрос я назвал три возможных варианта, одним из которых является совпадение мест ночевок 30 и 31 января.
Отправлено: Старый - 26.12.21 20:24
Понятно, и это Ваша "версия" где возможно всё что ей надо.
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 20:35
я б это и сделалБыло бы интересно подробно разобрать такую возможность. Мне в ней не нравится только одно – если ГД вернулась на старое место стоянки, то почему этот в принципе неординарный в походе поступок не отражен в дневниках? Возврат на старое место это действие сопутствующее некому отступлению, которое вызывает сожаление и вроде бы логично черкнуть об это пару слов, типа блин опять на старом месте ночуем.
Но возможны и другие варианты. Мансийская стоянка, где ГД ночевала 30 янв. не могла быть использована повторно например потому, что 31 янв. там уже стоял балаган охотников. А стоянка 31 янв. ГД была разбита на том месте, где позднее был найден Лабаз.
Отправлено: Старый - 26.12.21 20:54
Было бы интересно подробно разобрать такую возможность...Я не верю в "фальсификации" и верю дневниковым записям.
Из этого:
31-го туристы с утра ( часов с 10-11-ти) шли долиной Ауспии (значит ночевка 30/31-е было много ниже границы зоны леса), к 16-ти вышли на голый склон (рассчитывали что лес продолжится, потому что топоснов и снимков хороших тогда не было), поняли что лабаз ставить негде и вернулись в лес на Ауспию.
И всё.
Планы изменились, возможно- обеспокоились и поспорили: как идти дальше?
По плану трасса маршрута после Отортена было зап. склоном Хребта, но- не получалось.
Дятлоы настоял на своём: пойдём всё же склоном. Что с утра и сделали.
Никакие ханты, и манси тоже, там были ни причём, простите.
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 21:05
31-го туристы с утра ( часов с 10-11-ти)Откуда взялось указанное Вами время выхода? В дневнике ясно написано "Вышли относительно рано (около 10 утра)". Или это авторская интерпретация направленная на сокращение установленного времени в пути? *JOKINGLY*
С 10 утра до 4 дня, когда они повернули назад, прошло 6 часов. Не многовато, чтобы за это время только лишь выйти на границу леса пройдя километра полтора от места ночевки?
Отправлено: Старый - 26.12.21 21:11
С 10 утра до 4 дня...А в котором часу туристы вышли с лагеря на Ауспии после ночевки 30/31?
Точно не знаю, но до обеда, вероятно. Не так?
Цитирование
пройдя километра полтора от места ночевки?Вот и прикиньте расстояние.
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 21:24
Точно не знаю, но до обеда, вероятно. Не так?Дык яж и говорю:
В дневнике ясно написано "Вышли относительно рано (около 10 утра)"
Вот и прикиньте расстояние.Вот и прикинули ;). Опять из дневника "Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час."
Таким образом с запасом за два часа они вышли на склон, еще за час поднялись на хребет. За час спустились к перевалу Порритотнесорри. Там группа развернулась (ее развернули) и еще за два часа она траверсом вернулась на хребет аккурат к 4 часам, после чего спустилась на ночлег в долину Ауспии.
Отправлено: Старый - 26.12.21 21:34
Цитирование
"Вышли (31-го?) относительно рано (около 10 утра)"...И часов до 15ти шли по Ауспии, к 16-ти вышли на перевал и тут же вернулись в лес.
... таким образом с запасом за два часа вышли на склон, еще за час поднялись на хребет. За час спустились к перевалу Порритотнесорри. Там группа развернулась (развернули) и еще за два часа она вернулась на хребет аккурат к 4 часам, после чего спустилась на ночлег в долину Ауспии.Им нечего на голом склоне было делать: быстро поняли что лабаз устроить негде и тут же вернулись в зону леса, встав на ночевку.
Вы всё верно подсчитали.
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 21:36
И часов до 15ти шли по АуспииО как... Где тогда место стоянки от которого они стартовали? Ткните в карту пожалуйста для ясности.
Но, остается вопрос - если фуфайку Дорошенко сожгли 30-го января, что она делает на двух фото Слободина с места лабаза от 01 февраля? У меня нет ответа на этот вопрос. И про это я тоже пишу уже в третий раз...Вы наверно не видели как горит телогрейка. Ее сложно потушить если пошла тлеть вата. Единственный способ – ограничить доступ воздуха/намочить и оставить на какое-то время (до утра например). А уж потом можно примерять для фотосъемки. Сожгли вечером 30-го, примеряли 31-го. Или 1 фев., когда вернулись на то место, где ее бросили. Кстати, судя по размеру дырок, ее особо и не тушили.
Отправлено: Старый - 26.12.21 21:54
Ткните в карту пожалуйста...Прикиньте скорость хода на узких лыжах вверх по заснеженной долине и не по натоптанной лыжне.
И рассвет на тех широтах и в то время года лишь часов в 8 утра, хотя зимой ходить конечно ж можно и ночью потому что снег, но от погоды это.
К тому что вставал кто-то в 5 утра, что иногда вполне возможно.
Вы оба теоретики и у вас много интересного, но инет это ж пока не наше всё и надо иногда и понимать о чём говоришь.
Но это я вам уже говорил.
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 22:07
И часов до 15ти шли по АуспииЕсли учесть, что место ночевки с 30 на 31 января было уже на торной тропе, то идти на следующий день пять часов (как Вы утверждаете выше) опять "по Ауспии" это очень необычно *JOKINGLY* даже для такого закоренелого практика.
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 23:09
Было бы интересно подробно разобрать такую возможность. Мне в ней не нравится только одно – если ГД вернулась на старое место стоянки, то почему этот в принципе неординарный в походе поступок не отражен в дневниках? Возврат на старое место это действие сопутствующее некому отступлению, которое вызывает сожаление и вроде бы логично черкнуть об это пару слов, типа блин опять на старом месте ночуем.И еще не нравится, что описание стоянок 30 и 31 принципиально разное. Как это может быть одно и тоже место?
30 янв.: Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.
31 янв.: Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,22 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах
Отправлено: Старый - 26.12.21 23:39
Но вот если б 31-го, выйдя на склон и поблуждав по нему часами, возвратились на старое место (на то же, либо рядом как у Вас по схемке)- отметили бы такое?
И ругали бы манси, и хантов заодно.
В походном дневнике должно быть всё?
Отправлено: Gustav917 - 26.12.21 23:49
Что смущает в обеих записях?Абсолютная их противоречивость.
Сухостой, высокие ели vs Хилые сырые ели
Отправлено: Старый - 27.12.21 00:18
Оффтоп (текст не по теме)Будь у ханты, иль манси, хороший адвокат- засудил бы он вас обоих.
Обвинили вы их не в убийстве по пьянке, для них это обычное дело, но в спланированном, пусть и типа- "священном", убийстве 9 светских студентов.
Это серьёзно, хоть и прошлое это дело.
И сделали вы это небрежно и невзначай. Понимаете, шютники?
Да вот плохо там всё сейчас и не до вас им: спиваются, не работаю и живут, и пьют, на пособие.
Обвинили вы их не в убийстве по пьянке, для них это обычное дело, но в спланированном, пусть и типа- "священном", убийстве 9 светских студентов.
Это серьёзно, хоть и прошлое это дело.
И сделали вы это небрежно и невзначай. Понимаете, шютники?
Да вот плохо там всё сейчас и не до вас им: спиваются, не работаю и живут, и пьют, на пособие.
Отправлено: Gustav917 - 27.12.21 01:06
Оффтоп (текст не по теме)И сделали вы это небрежно и невзначай. Понимаете, шютники?Вата пошла тлеть? *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 27.12.21 11:40
Что обозначено на карте М. большим крестом?Не знаю. Но стоянки дятловцев обозначены треугольниками...
С 10 утра до 4 дня, когда они повернули назад, прошло 6 часов. Не многовато, чтобы за это время только лишь выйти на границу леса пройдя километра полтора от места ночевки?Так это, если следовать вашей версии. А если брать от стоянки 30-го, которое показано на карте М., то нормально и как раз согласно записи в Общем Дневнике за 31-ое - удаляются от Ауспии, постепенный подъем и т.д...
Вы наверно не видели как горит телогрейка. Ее сложно потушить если пошла тлеть вата.Знаю. У соседей был пожар в квартире - пожарные залили все в квартире и два этажа ниже. На следующий день ночью опять начался пожар - снова загорелись ватные матрасы, хотя вчера их обильно залили водой...
А уж потом можно примерять для фотосъемки.Можно. Но только после того, как выдрали все опаленные куски до чистой ваты и материи. Иначе бы Слободин был похож на трубочиста и вонял бы всю остальную часть похода так, что его бы выгнали из Палатки...
Сожгли вечером 30-го, примеряли 31-го.31-го не могли, так как Палатка уже стоит на месте Лабаза со вчерашнего вечера - примеряли 1-го февраля...
Еще раз, описание маршрута 30-го во всех Дневниках никак не похоже на выход группы с места Лабаза. И описание маршрута за 31-ое в Общем Дневнике так же не похоже на маршрут от места Лабаза, о чем я тоже писал не раз и Вы сами удивляетесь, где они ходили 6 часов. В Вашем варианте они бы вышли на границу леса через час максимум и никакого медленного подъема от места Лабаза нет...
Но, разодранная куртка есть на фото Слободина от 1-го февраля и от этого никуда не деться. Получается, тащили ее от места стоянки 30-го января. Зачем и куда она потом делась, не знаю... *DONT_KNOW*
И все равно, что-то не сходится. А что, не могу понять... :(
Отправлено: Gustav917 - 27.12.21 17:25
Можно. Но только после того, как выдрали все опаленные куски до чистой ваты и материи. Иначе бы Слободин был похож на трубочиста и вонял бы всю остальную часть похода так, что его бы выгнали из Палатки...Да, действительно остатки телогрейки скорее наводят на мысль что ее не тушили а просто выдрали все горящие куски. В таком случае оставшийся "огрызок" могли бережливо взять с собой.
Меня сильно смущает Ваше место стоянки от 31-го января.Да, оно обозначено на карте версии Слезы не верно :'(. И 30 тоже. На общую логику повествования не влияет, но исправим. Тем более, что вчера наконец нашли прямую подсказку о точке стоянки 30 янв. ;)
Кстати, большой крест на карте М, о котором я спрашивал выше, это временная вертолетная площадка.
Отправлено: Старый - 27.12.21 17:30
... остатки телогрейки скорее наводят на мысль что ее не тушили а просто выдрали все горящие куски. В таком случае оставшийся "огрызок" могли бережливо взять с собой.Поддержу. Это разумно.
Отправлено: Дед мазая - 27.12.21 20:05
В таком случае оставшийся "огрызок" могли бережливо взять с собой.Могли, разумеется. Иначе, трудно объяснить фотографии Слободина в сгоревшей фуфайке от 1-го февраля. Еще бы понять, куда она потом подевалась... :(
Кстати, большой крест на карте М, о котором я спрашивал выше, это временная вертолетная площадка.Это мне не пришло в голову...
Карта такая, что трудно понять - это площадка на седловине между вершинами 1079 и 835 или на седловине между вершинами 835 и 905, куда садились первые вертолеты с Поисковиками 27-го февраля. Вершины обозначил, как на карте ниже, их обозначения менялись со временем...
[attach=1]
Тут Вы правы - кроме вертолетной площадки, ничего в голову не приходит...
Тем более, что вчера наконец нашли прямую подсказку о точке стоянки 30 янв.На 5км ниже по течению Ауспии от места выхода группы Слобцова в долину Ауспии... ;)
Отправлено: Gustav917 - 27.12.21 20:27
На 5км ниже по течению Ауспии от места выхода группы Слобцова в долину Ауспии...Не совсем ;)
(https://b.radikal.ru/b23/2112/bd/125a34683e2et.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 27.12.21 21:13
Не совсем ;)Угу. А теперь, отложите 5км вверх по течению Ауспии от Вашей стоянки от якобы 30-го января... :(
И еще раз перечитайте в Общем Дневнике запись от 31-го января. Правда, очень "похоже" на то, что Вы проложили от своей стоянки от 30-го?.. *NO*
Отправлено: Gustav917 - 27.12.21 22:28
Угу. А теперь, отложите 5км вверх по течению Ауспии от Вашей стоянки от якобы 30-го январяЗачем?
Добавлено позже:
И еще раз перечитайте в Общем Дневнике запись от 31-го января. Правда, очень "похоже" на то, что Вы проложили от своей стоянки от 30-го?Если Вы о той записи текст которой я поместил левее карты Масленникова, то да, описание полностью совпадает с машрутом по Ауспии, подъемом на хребет и спуском обратно на ют в долину.
Отправлено: Дед мазая - 27.12.21 22:54
Зачем?Группа Слобцова нашла стоянку группы Дятлова в 5км ниже по течению от своего места выхода на Ауспию. Это у вас стоянка за какое число?...
Если Вы о той записи текст которой я поместил левее карты Масленникова, то да, описание полностью совпадает с машрутом по Ауспии, подъемом на хребет и спуском обратно на ют в долину.Не совпадает - они вышли на границу леса и вернулись на Юг в долину Ауспии, где и заночевали...
Отправлено: Gustav917 - 27.12.21 23:06
Это у вас стоянка за какое число?...гр. Слобцова обнаружила стоянку ГД от 29 янв.
(https://c.radikal.ru/c13/2112/95/0c260ed940df.png)
(https://c.radikal.ru/c38/2112/27/718e68f2bfe4.png)
Не совпадает - они вышли на границу леса и вернулись на Юг в долину Ауспии, где и заночевали...Они шли 6 часов и в 16 часов приняли решение возвращаться. 6ч х 2км/ч = 12 км. Не многовато до границы леса? Карту посмотрите.
Отправлено: Старый - 28.12.21 06:03
...6ч х 2км/ч = 12 км.Поменьше. "... Таким образом проходим 1.5-2км/час..."
Но Вы не ответили почему ребята, сделав кольцевой маршрут по склону и напуганные карабинами манси, не устроили последнюю ночевку на старом месте по Ауспии? Это не проще?
Отправлено: Дед мазая - 28.12.21 08:26
Они шли 6 часов и в 16 часов приняли решение возвращаться. 6ч х 2км/ч = 12 км. Не многовато до границы леса? Карту посмотрите.То есть, аргумент против Вашего представления стоянки от 31-го января, Вы пытаетесь выставить как аргумент за? И они, по-вашему дважды выходят на границу леса, но пишут об этом только раз?..:)
Ну, если поход по голому Хребту Вы считаете не достойным отражения в Общем Дневнике... *DONT_KNOW*
Но Вы не ответили почему ребята, сделав кольцевой маршрут по склону и напуганные карабинами манси, не устроили последнюю ночевку на старом месте по Ауспии? Это не проще?Ну, тут хоть пару километров лишних надо пройти, да и лыжню могло замести за 6 часов... *NO*
Отправлено: bestiarys - 28.12.21 10:49
И они, по-вашему дважды выходят на границу леса, но пишут об этом только раз?..Хочу напомнить, что пишет дневник, который известен только в перепечатке при отсутствии кроков. И в котором Дятлов описывает ситуацию на хребте вполне достоверными словами.
Ну, если поход по голому Хребту Вы считаете не достойным отражения в Общем Дневнике...(УД, л.28)
"Копия дневника группы Дятлова
...
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места."
Дятлов описывает западный ветер. Как Вы считаете, можно ли почувствовать очень сильный западный ветер, его описать, находясь на восточной стороне в относительной ветровой тени? При этом отметить наличие наста и голых мест не выходя на точки, близкие к перелому рельефа?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1RXkaE3hE0AIyRGDCmbVIYpmliphtgxl4)
Отправлено: kaltat - 28.12.21 11:55
Но Вы не ответили почему ребята, сделав кольцевой маршрут по склону и напуганные карабинами манси, не устроили последнюю ночевку на старом месте по Ауспии? Это не проще?Это что! Они со страху еще и Вечерний Отортен написали. *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 28.12.21 12:21
Они со страху еще и Вечерний Отортен написали.Где можно ознакомиться с рукописным текстом?
Это не смущает?
(УД,КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВА
" ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1)
"Армянская загадка
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
...
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек."
Печка была собрана?
Ей собирались обогреваться?
Имелись дрова?
Отправлено: Старый - 28.12.21 13:51
"...И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса..."В том и дело что "И вот", т.е. после долгого тяжёлого пути по глубоким снегам долины. А как иначе?
Отправлено: bestiarys - 28.12.21 14:52
В том и дело что "И вот", т.е. после долгого тяжёлого пути по глубоким снегам долины. А как иначе?Так ветер западный как можно почувствовать в ветровой тени? С Вашей точки зрения?
Отправлено: Старый - 28.12.21 15:18
Так ветер западный как можно почувствовать в ветровой тени? С Вашей точки зрения?А уточните время.
По записи: прошли долиной и на подходе к перевалу это и отметил.
Отправлено: Дед мазая - 28.12.21 17:14
Дятлов описывает западный ветер. Как Вы считаете, можно ли почувствовать очень сильный западный ветер, его описать, находясь на восточной стороне в относительной ветровой тени?Поисковики как-то его замечали, несмотря на то, что находились на восточной стороне Хребта... *DONT_KNOW*
При этом отметить наличие наста и голых мест не выходя на точки, близкие к перелому рельефа?А чего не отметить, если вышли на открытую местность, откуда ветром сдувается снег? Не в лесу же, чтобы его наметало 1-2 метра...
При всем уважении. Не получается сопоставить ваш маршрут по Хребту 31-го и его описание в Общем Дневнике. Если Вы считаете, что Общий Дневник подделка - дело другое...
Это не смущает?Нет, не смущает. Будет смущать, если считать, что дятловцы рисовали ВО в Палатке на Склоне. А я так не считаю... *DONT_KNOW*
(УД,КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВА
" ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1)
"Армянская загадка
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
...
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек."
Печка была собрана?
Ей собирались обогреваться?
Имелись дрова?
Отправлено: Tungar-82 - 28.12.21 17:47
дневник, который известен только в перепечатке при отсутствии кроковЗная вашу педантичность к тексту УД поддерживаю вас - общий дневник известен, только, по перепечатке. И как говорил Марк Твен - лечащийся человек по справочнику, может умереть от опЯчатки.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Как Вы считаете, можно ли почувствовать очень сильный западный ветер1. Если вы подходите к перевалу (объекту) со стороны Востока (а компасы у туристов были) и ветер вам в лицо, то ветер априори будет Западным.
2. Скорость ветра при взлёте АН-2, примерно, 90 км/ч т.е. - 25 м/с.
3. "Ветер западный, теплый пронзительный" - они, что к жерлу вулкана подходили? Или с Запада шёл оч тёплый фронт? Вопрос не личный, а информация для Всех. О каких -25 С может идти речь?
Отправлено: kaltat - 28.12.21 20:43
Нет, не смущает. Будет смущать, если считать, что дятловцы рисовали ВО в Палатке на Склоне. А я так не считаю..И где же они его рисовали? Неужели на Ауспии, когда Отортена даже еще не видели, и пилить до него км 15-20?
Добавлено позже:
Печка была собрана?Интересное замечание. На мой взгляд, это сообщение подтверждает ночевку в окрестностях Отортена в зоне леса. Как и сообщение о снежных людях. Как и само наличие "ВО".
Ей собирались обогреваться?
Имелись дрова?
Отправлено: Gustav917 - 29.12.21 01:15
Не получается сопоставить ваш маршрут по Хребту 31-го и его описание в Общем Дневнике.Сегодня погода немножко хуже ветер (западный), снег (видимо, с елей), ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( -18 С -24 С ). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Ну понятно, вера дело интимное ;). А в расстояние 10-12 км пройденное ГД 31 января тоже /поверить/ не получается?
Отправлено: bestiarys - 29.12.21 02:45
При всем уважении. Не получается сопоставить ваш маршрут по Хребту 31-го и его описание в Общем Дневнике. Если Вы считаете, что Общий Дневник подделка - дело другое...Что в Копии дневника группы Дятлова (УД, л.21-28) Общий дневник группы Дятлова дошел неполным
видно из тетради Масленникова № 2, скан 74.
Обратите внимание, Масленников отметил, что 1.02 Слободин должен был сделать запись, но ее не сделал.
Отсюда следует:
- в подлиннике дневника на последней странице было отмечено, что 01.02 будет делать запись Слободин. В копии этой отметки нет. Значит говорить о полном совпадении текстов слишком оптимистично;
- тот, кто делал машинописную копию Общего дневника, упустил такую важную деталь, как начало записи Слободина за 01.02, то есть времени ЧП. Почему он это сделал и что еще он "упустил" при копировании. вопрос открытый.
Что именно Масленников выделяет в записи за 31.01 при изучении Общего дневника дятловцев, который был ему доступен в подлиннике:
- выход на границу леса как основную реперную точку для 31.01;
- смысловые фрагменты записи, говорящие о движении группы за пределами границы леса. Он даже приводит прямую цитату из Общего дневника, взяв ее в кавычки.
То есть, для Масленникова было очевидно, что они не просто подошли к краю леса и вернулись обратно, а находились достаточно длительное время за пределами леса, на хребте, где есть ветер, фирн и голые места.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1f1AGuoAoHRzCQAmnspCQzXOUdGwc6_2D)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-74.jpg
Отправлено: bestiarys - 29.12.21 04:58
Поисковики как-то его замечали, несмотря на то, что находились на восточной стороне Хребта..."На вершинном открытом плато г. Холатчахль преобладают ветры западного направления, повторяемость которых в зимнее время (декабрь—февраль) составляет 63—64 %. Второе место по повторяемости занимают ЮЗ ветры (21—22 %)."
"На перевалах создаются благоприятные условия для усиления ветра, в долинах... При ветре, направленном перпендикулярно долине, возникает зона пониженных скоростей ветра, так называемая аэродинамическая или ветровая тень. Скорость ветра также уменьшается на подветренных склонах."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
То есть:
- ветер преимущественно западного направления;
- верхняя часть долины Ауспии находится на подветренном склоне;
- профиль долины (по направлениям двух истоков) обеспечивает ветровую тень.
Соответственно, в долине ветер почувствовать как минимум сложно, можно только на хребте, выйдя за пределы ветровой тени.
Это подтверждается материалами туротчета (6406)-2007.
Группа проходит по маршруту дятловцев, в срок 02.02.2007 как раз выходит из долины Ауспии на плато. По комментариям всё предельно ясно на мой взгляд, где именно есть ветер, голые места и фирн. А дальше надо отмерить те самые 10-12 км, меньше которых дятловцы пройти не могли.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YC32ei8RCtcWo70VuXNyKjoBUd0plTKu)
Туротчет (6406)-2007
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1-OfgDwhGE9QHkdgyVpeeuVURAezaqMZf)
Туротчет (6406)-2007
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18L4teJtTJB340IUnjxJrrL4vAunZOKjc)
Туротчет (6406)-2007
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1d9hfAxlz9Tm_RZjbdn22rl4U0umsusq3)
Туротчет (6406)-2007
Отправлено: kaltat - 29.12.21 07:51
По комментариям всё предельно ясно на мой взгляд, где именно есть ветер, голые места и фирн. А дальше надо отмерить те самые 10-12 км, меньше которых дятловцы пройти не могли.31.01. у них уже не было времени пройти 10-12 км. Было два варианта: в случае маршрута по Лозьве прорваться через перевал и дойти условно до Кедра, а в случае маршрута по хребту - отступить к Ауспии.
Если же вы имеете ввиду 01.02., то да, 10-12 км должны были пройти. На мой взгляд, по хребту.
Отправлено: Дед мазая - 29.12.21 13:08
Обратите внимание, Масленников отметил, что 1.02 Слободин должен был сделать запись, но ее не сделал.А вот за это спасибо! Как-то не обращал внимания на эти листы из тетради Масленникова...
Как Масленников узнал, что Слободин должен был делать в Общем Дневнике запись от 1-го февраля, я не знаю. Если мы посмотрим весь Общий Дневник, то не видно, что чья-то фамилия предваряет запись за какой-то день - подпись писавшего есть, правда не везде...
Может, Масленников просто посчитал, кто уже делал записи в Дневнике, а кто еще не успел? Правда и тут не все сходится, так как в Общем Дневнике вроде бы нет записи Золотарева за какой-то день?..
Тут меня больше заинтересовала строка "Новая конструкция палатки". Интересно, что имел в виду Маслеников?.. *DONT_KNOW*
Добавил:
Это звучит особенно интересно, если учесть, что Палатка дятловцев была сплошь в дырках, то есть пользованная и похоже не раз... %-)
В Тетради 2 есть еще интересное...
Разворачиваемый текстhttps://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-81.jpg
Указаны стоянки группы Дятлова по дням. 28-го января дятловцы еще не вышли на Ауспию...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-82.jpg
А тут указан маршрут группы Слобцова и даты выброски поисковых групп...
24 - Куриков и Бахтиарова
Что это значит? Выброска групп Курикова и Бахтиарова (о второй группе манси Бахтиаровых иногда проскакивает информация в деле) или группа Курикова с Бахтиаровым (один манси в группе Курикова был Бахтиаров)? А чего Масленников не упомянул двух Анямовых из группы Курикова? Я склоняюсь к тому, что тут идет речь именно речь о двух поисковых группах манси...
Мы знаем, что Масленников упоминал о какой-то группе манси на Поисках с 23-го февраля. Так же, Масленников ранее указывал, что группа Курикова вышла на Поиски 25-го февраля, так как 24-го искали оленей...
Есть у нас какая-то загадка с этими группами манси...
25 - группа Гребенника, Карелина
26 - Чернышов...
А где группа Аксельрода? Масленников был не в курсе о ее участии в Поисках?! Почему выброска группы Карелина указана 25-го?..
Указаны стоянки группы Дятлова по дням. 28-го января дятловцы еще не вышли на Ауспию...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-82.jpg
А тут указан маршрут группы Слобцова и даты выброски поисковых групп...
24 - Куриков и Бахтиарова
Что это значит? Выброска групп Курикова и Бахтиарова (о второй группе манси Бахтиаровых иногда проскакивает информация в деле) или группа Курикова с Бахтиаровым (один манси в группе Курикова был Бахтиаров)? А чего Масленников не упомянул двух Анямовых из группы Курикова? Я склоняюсь к тому, что тут идет речь именно речь о двух поисковых группах манси...
Мы знаем, что Масленников упоминал о какой-то группе манси на Поисках с 23-го февраля. Так же, Масленников ранее указывал, что группа Курикова вышла на Поиски 25-го февраля, так как 24-го искали оленей...
Есть у нас какая-то загадка с этими группами манси...
25 - группа Гребенника, Карелина
26 - Чернышов...
А где группа Аксельрода? Масленников был не в курсе о ее участии в Поисках?! Почему выброска группы Карелина указана 25-го?..
То есть, для Масленникова было очевидно, что они не просто подошли к краю леса и вернулись обратно, а находились достаточно длительное время за пределами леса, на хребте, где есть ветер, фирн и голые места.Для Масленникова, вернее для Вас с Gustav 917, мыслящим сейчас за него, может быть ясно все, что угодно... *YES*
Для меня же очевидно, что к 16ч дня группа Слобцова вышла на границу леса у Перевала Чтобы понять, что впереди наст и фирн, совсем не обязательно идти по Хребту 8-10км, как пытаетесь вы оба нас убедить...
Конечно, во многих документах в Папке мы видим записи, которые не являются вершиной филологической мысли, но и делать дятловцев совсем уж безграмотными наверно все же не стоит? "Вышли на границу" леса не пишут, если спустились к границе леса с Хребта... *DONT_KNOW*
Это подтверждается материалами туротчета (6406)-2007.Вы уверены, что погода 2-го февраля 1959-го года была точно такая же, как 2-го февраля 2007-го года?..
==================
И где же они его рисовали? Неужели на Ауспии, когда Отортена даже еще не видели, и пилить до него км 15-20?Понятия не имею, но очень сомнительно, что в недоустановленной Палатке на Склоне им было до написания боевого листка. Особенно, после стычки накануне с манси и вынужденного возврата в долину Ауспии, как нас убеждают уважаемые Gustav 917 и bestiarys... *DONT_KNOW*
Меня в этом листке еще смущает, что печку ставили (или снимали) Дорошенко и Колмогорова.
Разворачиваемый текстПочему Дорошенко, если Колмогорова дежурила со Слободиным?..
[attach=1]
А вот тут Дорошенко и Колмогорова могли дежурить вместе - видите, Колмогорова видимо разбирает продукты на лабаз и с собой на Отортен, а Дорошенко ей помогает. Может, Дорошенко и Колмогорова дежурили 1-го февраля?..
Колмогорова дежурила 24-го, 26-го и 30-го января. Вряд ли бы ее заставили дежурить и 31-го января. Получается, она и Дорошенко дежурили 1-го февраля? Все равно, странно - получается Колмогорову поставили дежурить через день... *DONT_KNOW*
Тогда сборка печки, о которой написано в боевом листке - это, на самом деле, ее разборка? Но, не слишком долго разбирать печку больше часа?.. *DONT_KNOW*
Золотарева и Дятлова нет на этом фото. Слободин на другой пленке фигурирует в сожженной фуфайке Дорошенко в двух кадрах, после кадра с Палаткой...
Боевой листок написано почерком Золотарева, со слов Аксельрода. Вроде логично, если 1-го февраля утром долго снимали печку, написать об этом в этот же день. Вопрос, где именно Золотарев писал боевой листок? Еще на Ауспии или уже на Склоне? Я больше склоняюсь к тому, что "Вечерний Отортен" писался 1-го февраля на Ауспии... *DONT_KNOW*
Разумеется, если с его датой что-то не нахимичили, что мы уже не установим достоверно без оригинала...
[attach=1]
А вот тут Дорошенко и Колмогорова могли дежурить вместе - видите, Колмогорова видимо разбирает продукты на лабаз и с собой на Отортен, а Дорошенко ей помогает. Может, Дорошенко и Колмогорова дежурили 1-го февраля?..
Колмогорова дежурила 24-го, 26-го и 30-го января. Вряд ли бы ее заставили дежурить и 31-го января. Получается, она и Дорошенко дежурили 1-го февраля? Все равно, странно - получается Колмогорову поставили дежурить через день... *DONT_KNOW*
Тогда сборка печки, о которой написано в боевом листке - это, на самом деле, ее разборка? Но, не слишком долго разбирать печку больше часа?.. *DONT_KNOW*
Золотарева и Дятлова нет на этом фото. Слободин на другой пленке фигурирует в сожженной фуфайке Дорошенко в двух кадрах, после кадра с Палаткой...
Боевой листок написано почерком Золотарева, со слов Аксельрода. Вроде логично, если 1-го февраля утром долго снимали печку, написать об этом в этот же день. Вопрос, где именно Золотарев писал боевой листок? Еще на Ауспии или уже на Склоне? Я больше склоняюсь к тому, что "Вечерний Отортен" писался 1-го февраля на Ауспии... *DONT_KNOW*
Разумеется, если с его датой что-то не нахимичили, что мы уже не установим достоверно без оригинала...
Отправлено: bestiarys - 29.12.21 14:51
В Тетради 2 есть еще интересное...Вполне естественно, он готовился для публичного доклада. Что еще он мог сказать, если он проект похода Дятлову подписал?
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-81.jpg
Указаны стоянки группы Дятлова по дням. 28-го января дятловцы еще не вышли на Ауспию...
(https://d.radikal.ru/d30/2112/4c/38e9894a115b.png)
Вас почему-то ;) не очень смущают бредовые 4 км/в день по Лозьве и Ауспии (якобы за 29.01 по показаниям Масленникова), которые не стыкуются ни с чем. И тропа на юг, которая в районе восточной стороны Хой-Эква не существовала и нигде не упоминается. Стоянки, которые мы указываем, обозначены вполне достоверно, рукой Масленникова, находятся на карте в материалах УД. Их опровергнуть достаточно затруднительно как Вы понимаете.
Добавлено позже:
Чтобы понять, что впереди наст и фирн, совсем не обязательно идти по Хребту 8-10км, как пытаетесь вы оба нас убедить...Очень похоже на то, что дятловцы знали куда идти.Чтобы выйти 01.02 в 15-00, на место, где можно поставить палатку с хорошим заглублением на перевале (по фото), где вокруг фирн и голые места, надо точно знать куда идёшь. А без заглубления поставить, с высокой степенью вероятности, получить к утру переохлаждения и обморожения, степени близкой к летальной. Пример группа (6406)-2007. Они с современным снаряжением, со спальными мешками, с печкой и дровами вышли, чтобы переночевать как дятловцы на перевале, посмотрели на ситуацию и решили, что они не самоубийцы.
Добавлено позже:
Вы уверены, что погода 2-го февраля 1959-го года была точно такая же, как 2-го февраля 2007-го года?..Достаточно похоже, но можно дополнительно сравнить, если что-то заинтересует.
Отправлено: Дед мазая - 29.12.21 15:51
Вполне естественно, он готовился для публичного доклада. Что еще он мог сказать, если он проект похода Дятлову подписал?Если готовился к Докладу, то Масленников должен был ориентироваться на свои записи в Тетрадях? Может, он записал Доклад кого-нибудь другого? И даже в этом случае странно, что он не поправил Докладчика или не сделал у себя приписки по тем местам, в которых явно не та информация, что была у него...
А это не ради оспаривания вашей версии, а мысли вслух... :)
Разворачиваемый текстВас почему-то не смущают бредовые 4 км за по Лозьве и Ауспии (якобы 29.01 по показаниям Масленникова), которые не стыкуются ни с чем.
Стоянки, которые мы указываем, обозначены вполне достоверно, рукой Масленникова, находятся в материалах УД. Их опровергнуть достаточно затруднительно как Вы понимаете.Вам не кажется, что вы оба как-то избирательно используете информацию от одного источника (Масленников)? У него ясно написано, что 28-го февраля они еще на Лозьве. Где конкретно и сколько прошли, не указано. Но, вряд ли прошли много, если вышли около 12ч и через полчаса уже устроили привал и в 16ч стали на обед и в 17ч30 на ночлег?..
Я полагаю, учитывая наледи на Лозьве и частые привалы, что 28-го они прошли в лучшем случае километров 8 от 2-го Северного. 29-го прошли уже километров 12, учитывая крюк в пару километров по тропе манси в районе устья Ауспии и ожидание тремя остальной группы. Ожидание вряд ли было 5 минут, иначе бы о нем не упоминала Колмогорова и не успели бы пообщаться с Дорошенко. Я никак не могу понять, почему эти трое так опередили остальную группу и оставили ли те рюкзаки там, где сидели эти трое. Знать бы из какого Поселка слал свою радиограмму 26-го февраля Неволин, тогда бы мы знали, куда ходили остальные, пока эти трое сидели и дожидались их. Это самый большой вопрос...
Вы на него в вашей версии отвечаете - у Вас этот Поселок у слияния Актыла и Лозьвы. Лично у меня это вызывает сомнения - Неволин с группой Курикова вероятно шли по следам группы Дятлова и не понятно, для чего группе Дятлова было подниматься по Лозьве, а потом возвращаться на Ауспию. Кроме того, из него странно идти в Верховья Ауспии, а не Верховья Лозьвы...
Я предполагаю, что этот Поселок - это База Ильича. Но, у меня большие сомнения, что шестеро из группы Дятлова пошли от Ауспии в этот Поселок с полной выкладкой (рюкзаками). Если бы Колмогорова указала, что эти шестеро оставили рюкзаки, я бы мог настаивать на версии, что эти шестеро налегке пошли на разведку и хотели найти более легкий маршрут до Отортена, учитывая наличие от Чарканура тропы манси, которая упирается в Вершину 905...
И тропа на юг, которая не существовала и нигде не упоминается.Тропа не просто на Юг, а строго на Юг, как пишет чемпионка по спортивному ориентированию Колмогорова. В Вашей версии есть эта тропа строго на Юг? У Вас тропа на Юго-Запад...
Пример группа (6406)-2007. Они с современным снаряжением, со спальными мешками, с печкой и дровами вышли, чтобы переночевать как дятловцы на перевале, посмотрели на ситуацию и решили, что они не самоубийцы.Над ними не довлели сроки. Да и не становиться на месте дятловцев они могли не по причине страха обморожения или смерти, а от нежелания создавать себе дополнительные трудности - мало удовольствия на голом Склоне даже в туалет сбегать...
Достаточно похоже, но можно дополнительно сравнить, если что-то заинтересует.И как Вы собираетесь сравнить, если до сих идут споры по поводу силы ветра и его направления во время покидания Палатки на Склоне в 1959-м году?..
Отправлено: bestiarys - 29.12.21 16:07
Тропа не просто на Юг, а строго на Юг, как пишет чемпионка по спортивному ориентированию Колмогорова. В Вашей версии есть эта тропа строго на Юг? У Вас тропа на Юго-Запад...Вы можете предложить альтернативный вариант?
Любая дорога/тропа определяется:
- своим главным направлением
- направлением своего начала, которое собственно и видно визуально.
З.Колмогорова могла реально видеть/ориентировать по сторонам света только начало тропы. При общем направлении этой существующей дороги на юг, ее начало в точке стыковки с мансийской нартовой дорогой вдоль Ауспии вполне могло быть строго на юг.
Добавлено позже:
И как Вы собираетесь сравнить, если до сих идут споры по поводу силы ветра и его направления во время покидания Палатки на Склоне в 1959-м году?..Смотря что берется для сравнения.
Сила ветра описана; направление не существенно в пределах общего западного направления, являющегося господствующим; температура воздуха в момент движения групп известна и сопоставима. В этих рамках и надо сравнивать, если требуется конечно.
Отправлено: Дед мазая - 29.12.21 16:18
Вы можете предложить альтернативный вариант?Да, могу. И тоже, как и вы оба, согласно Масленникова, который написал, что дятловцы заночевали в 3км от устья Ауспии...
Но и тут есть вопрос - почему на эту стоянку от 29-го января не наткнулась группа Курикова, если она шла по следам дятловцев? Так же странно, почему эта группа не наткнулась и на стоянку дятловцев от 30-го января...
Поэтому, я и предположил, что этот Поселок - это База Ильича. От него группа Курикова могла пойти на Запад не по следам группы Дятлова, а в поисках следов группы Слобцова - самое разумное, зная, что группа Слобцова спускается от Лозьвы, пойти наперерез их маршруту. Но, что делала группа Дятлова или ее часть на Базе Ильича, я так и не смог придумать что-то разумное. Кроме того, что пошли налегке на разведку более легкого пути на Отортен и вернулись, решив, что и этот маршрут не легче, чем идти вдоль Ауспии и по ней... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстКстати. До вашего Поселка от 2-го Северного километров 30 по прямой, а от него до места вашей стоянки от 29-го еще километров 25. Не слишком много для дятловцев, с учетом того, что 28-го января они прошли никак не более 10км? Впрочем, возможно я отстал от жизни и уже что-то путаю - надо освежить в памяти вашу версию... :)
В этих рамках и надо сравнивать, если требуется конечно.Не стоит на это тратить время. Все равно, мы не сможем прийти к однозначному выводу... :(
Отправлено: bestiarys - 29.12.21 16:29
]Кстати. До вашего Поселка от 2-го Северного километровДятловцы не ходили по Лозьве далее устья Ауспии, возможно ими была проведена какая-то разведка на 1.5 км выше по течению максимум, как об этом говорит Анямов под протокол, но это один-два человека налегке.
В Луссум-Таллях-пауль дятловцы попасть не могли своими ногами никак, все варианты движения, кроме как по Ауспии, включая Базу Ильича, от лукавого, поскольку никаких фактических доказательств не имеют.
Да, могу.Хотелось бы узнать, если сочтете возможным.
Добавлено позже:
что 28-го января они прошли никак не более 10кмПочему?
4.5 часа движения х 3.5 км/ч = ок.15...16 км.
Они идут по реке, снег небольшой, силы свежие. Есть наледи.
Отправлено: Дед мазая - 29.12.21 18:13
В Луссум-Таллях-пауль дятловцы попасть не могли своими ногами никак, все варианты движения, кроме как по Ауспии, включая Базу Ильича, от лукавого, поскольку никаких фактических доказательств не имеют.Полностью с Вами согласен. Но...
Радиограмма №26.П сл 10-45 (л. 143 УД):
принял Темников Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Тут нет знаков препинания...
Что это за Поселок? Неволин находится в 6-10км от устья Ауспии или следы лыжни дятловцев обнаружены в Поселке, который находится в устье Ауспии?..
Как группа Курикова не наткнулась ни на одну стоянку дятловцев (29-го и 30-го), если они идут по следам дятловцев в Верховья Ауспии?..
Как группа Курикова нашла стоянку группы Слобцова?..
Хотелось бы узнать, если сочтете возможным.Я же вроде написал подробно и все по Масленникову?..
Они идут по реке, снег небольшой, силы свежие.Силы то свежие, но сразу втянуться тяжело. Потому и первый привал через полчаса...
Есть наледи.Наледи не просто есть, а часто, как пишет Тибо-Бриньоль. И это сильно тормозит движение группы...
4.5 часа движения х 3.5 км/ч = ок.15...16 км.Все возможно, но не доказуемо. Как и мое утверждение, что двигались не быстрее 1,5-2км...
Нам бы сильно помогло, если бы мы могли разобрать пленки и определить время съемки хотя бы самых удачных кадров, на которых можно идентифицировать местность. Я не умею... :(
Отправлено: bestiarys - 29.12.21 18:47
И эти 14 км якобы преодолевались со скоростью 1.5-2 км/ч?
Сегодня погода немножко хуже ветер (западный), снег (видимо, с елей), ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( -18 С -24 С ). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Отправлено: Дед мазая - 29.12.21 20:02
Дед мазая, Вас не смущает, что тот же Маслеников пишет, что по Ауспии группа сначала прошла 17 км в день, а потом, в верховьях, ещё 14? Откуда такая скорость вдруг?Вы про это?..
Протокол допроса Масленникова (л.72-73 УД):
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва.
На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.
30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.
Смущает и это и километраж за 28-ое за 4-4,5 часов хода. Черт его знает, как он считал. Может, в Кроках дятловцы каждый зигзаг учитывали?.. *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстА может, занимались приписками немного?.. :-[
Отправлено: Gustav917 - 30.12.21 01:19
но очень сомнительно, что в недоустановленной Палатке на Склоне им было до написания боевого листка.Да, после 29 янв. группе было уже не до листов. Я бы с большей вероятностью предположил, что листок был сделан Золотаревым 28-го, когда он занял позицию в ожидании Монина. Как говорится – Нет ничего хуже, чем ждать и догонять.
Добавлено позже:
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.И километраж и точка прибытия правильные. Если М. считал, что стоянка 31 находилась у Лабаза недалеко от вертолетной площдки, то отчего же он ее на Ауспии обозначил на своей карте?
(https://c.radikal.ru/c34/2112/5f/814ca5d5150e.png)
Отправлено: bestiarys - 30.12.21 01:45
Вы про это?..Именно.
'30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.'
Дело в том, что это нормальная суточная скорость движения групп на маршруте, даже ниже средней. И М. это прекрасно понимал. Вот только выходят группы тогда, когда 30.01 дятловцы просыпались.
Отправлено: Дед мазая - 30.12.21 10:42
Да, после 29 янв. группе было уже не до листов. Я бы с большей вероятностью предположил, что листок был сделан Золотаревым 28-го, когда он занял позицию в ожидании Монина. Как говорится – Нет ничего хуже, чем ждать и догонять.И попробуй скажи, что все было не так... :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1366433#msg1366433
Я тут в конце поста высказал некоторые мысли по поводу сборки (скорее, разборки) печки Дорошенко и Колмогоровой...
Кроме того, запись Дубининой в Общем Дневнике от 28-го января...
Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни.Можно ли парня с девушкой (Дорошенко и Колмогорова), которые по-Вашей версии ставили печку 28-го и установили мировой рекорд, назвать "ребята"? Мне кажется, так могла написать девушка про парней, но вряд ли про парня и девушку...
Тоже аргумент не стопроцентный, но хоть какой-то, в отличие от Вашего заявления, не подкрепленного ничем, кроме вашей, глубоко мною уважаемой, версии... :(
И километраж и точка прибытия правильные. Если М. считал, что стоянка 31 находилась у Лабаза недалеко от вертолетной площдки, то отчего же он ее на Ауспии обозначил на своей карте?Я Вам выше уже писал, что стоянки Масленников обозначал треугольниками (типа вида торца палатки). И я писал Вам, что числа 31/I и 1/II поставлены на пунктирных линиях, которыми Масленников обозначил путь группы за эти дни, а не на местах стоянок за эти дни. Масленников ведь не виноват, что Вы карту трактуете так, как Вам угодно?.. :)
Именно.Да. И очень странно, что Масленников никак это не комментирует...
Дело в том, что это нормальная суточная скорость движения групп на маршруте, даже ниже средней. И М. это прекрасно понимал. Вот только выходят группы тогда, когда 30.01 дятловцы просыпались.
Отправлено: bestiarys - 30.12.21 11:30
Масленников ведь не виноват, что Вы карту трактуете так, как Вам угодно?..30.01 группа проснулась в 8.30 - 9.30 (по дневникам). + 3 часа, вышла в 11.30 - 12.30. отдыхала, перекусывала - суммарно min 30 минут. Остановилась на ночлег в 17.00.
И очень странно, что Масленников никак это не комментирует...
Чистое ходовое время - 4 - 5 часов.
По Масленникову прошли 17 км. То есть двигались со скоростью 3.4... 4.25 (по Масленникову) ????
При этом запись в 'Копии дневника группы Дятлова' за 30.01 (УД, л.27)
(https://a.radikal.ru/a07/2112/4c/ad592ac54f61.png)
Вы не считаете это абсурдом?
Совершенно очевидно, что стоянка 30.01 располагалась не там, где обозначил ее М. в своих свидетельских показаниях, а значительно ближе к стоянке 31.01.
Добавлено позже:
Можно ли парня с девушкой (Дорошенко и Колмогорова), которые по-Вашей версии ставили печку 28-го и установили мировой рекорд, назвать "ребята"?Для мужчины в возрасте 37 лет, в полтора раза старше дятловцев, имеющего опыт командования бойцами спецподразделения, где не было особых гендерных различий, это вполне нормально. По моему мнению, оговорюсь.
Отправлено: Gustav917 - 31.12.21 00:04
числа 31/I и 1/II поставлены на пунктирных линиях, которыми Масленников обозначил путь группы за эти дни, а не на местах стоянок за эти дни.На карте М. дата 30/I расположена именно рядом с треугольником обозначающим стояку. Дата 1/II под треугольником обозначающем палатку. Дата 31/I в данном контексте не показательна в силу какой-то странной частичной ее стертости. Вообще хотелось бы напомнить, что мы оспариваем не точку обозначенную М. как стоянка 30/I, а именно указанную им дату. 30/I ГД ночевала в районе Ложки, что соответствует полустертой отметке на карте М.
(https://b.radikal.ru/b18/2112/4f/f0170f8d101e.png)
Отправлено: kaltat - 31.12.21 13:09
Для мужчины в возрасте 37 лет, в полтора раза старше дятловцев, имеющего опыт командования бойцами спецподразделения, где не было особых гендерных различий, это вполне нормально. По моему мнению, оговорюсь.Это современные западные веяния. Тогда и понятия такого не было, гендер. А по полу очень даже различали, в том числе и на фронте.
Вот я еще старше, правда, спецназом не командовал. 20-летних я бы назвал по-простому пацанами и девками. Может, парни и девчонки. Ребятами вряд ли. Так скорее женщины говорят. Пару МЖ точно ребятами бы никогда не назвал.
Отправлено: Gustav917 - 31.12.21 14:32
20-летних я бы назвал по-простому пацанами и девками. Может, парни и девчонки. Ребятами вряд ли. ТВы достаточно уникальны. Тут половина форума группу Дятлова в целом именно ребятами зовет. Тимура и его команду перечитайте, там вся компания тоже зовется автором ребята, не смотря на наличие в рядах тимуровцев представителей обоих полов.
Отправлено: ninja - 01.01.22 17:22
На карте М. дата 30/I расположена именно рядом с треугольником обозначающим стояку. Дата 1/II под треугольником обозначающем палатку. Дата 31/I в данном контексте не показательна в силу какой-то странной частичной ее стертости. Вообще хотелось бы напомнить, что мы оспариваем не точку обозначенную М. как стоянка 30/I, а именно указанную им дату. 30/I ГД ночевала в районе Ложки, что соответствует полустертой отметке на карте М.Стоянка с 29-30, находилась в 15 км от х-ч, там где треугольник и цифра 30, 30-ого они уже были на перевале, отметелить на карте останцы, притоки лозьвы и рельеф местности, остальное от лукавого
(https://b.radikal.ru/b18/2112/4f/f0170f8d101e.png)
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 17:52
Стоянка с 29-30, находилась в 15 км от х-ч, там где треугольник и цифра 30Немного не так :). Стоянка обозначенная на карте М. как 30/I это стоянка на которой ГД встала на ночлег во второй половине дня 30 января.
(https://d.radikal.ru/d36/2201/ac/6e5161dbe2e2t.jpg)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ninja - 01.01.22 18:07
Немного не так :). Стоянка обозначенная на карте М. как 30/I это стоянка на которой ГД встала на ночлег во второй половине дня 30 января.Нет все именно так, фотографии и дневники группы это доказывают, на пути к х-ч было только две ночевки, Лозьва и хой эквы 28-29, 15 км от х-ч 29-30, в предположительно следующей ночевке группа и погибла, это все по фактам доказано, лень цитировать самого себя
(https://a.radikal.ru/a17/2201/77/72eccfa8b0f6t.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 18:31
на пути к х-ч было только две ночевки, Лозьва и хой эквы 28-29, 15 км от х-ч 29-30Это не так. Смотрите карту.
(https://d.radikal.ru/d36/2201/ac/6e5161dbe2e2t.jpg)
все по фактам доказаноНапротив, каждая из ночевок указанных на карте имеет фактическое обоснование в дневниках и фотографиях.
лень цитировать самого себяЭто правильно, зачем чепуху повторять из раза в раз :)
Добавлено позже:
там где треугольник и цифра 30, 30-ого они уже были на перевалеТам где на карте цифра 30 янв., это ориентировочно стоянка Ложка.
(https://d.radikal.ru/d10/2109/06/49ead9fc01ed.jpg)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ninja - 01.01.22 18:35
Это не так. Смотрите карту.Что мне ваша карта, бумага все стерпит, в указанном материале дневники и фотографии есть недвижимые горы и события происходящие на пути с группой, они задокументированны на нескольких носителях, это факты, а ваша карта результат работы зарвавшегося эго, который думает что в чем то разобрался, в дневниках описаны события, которые происходили после недвижимых ориентиров, таких как гора хой эква, а если сюда добавить ещё один факт из уд - точный километраж расстояния от х-ч до последней стоянки группы, то вдруг окажется верным то что я говорю, рисуйте ваши карты
(https://d.radikal.ru/d36/2201/ac/6e5161dbe2e2t.jpg)
Напротив, каждая из ночевок указанных на карте имеет фактическое обоснование в дневниках и фотографиях.
Это правильно, зачем чепуху повторять из раза в раз :)
И не забудьте объяснить каким образом со старта вашего 30 им удалось произвести все те действия, которые они описали 31
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 18:46
есть недвижимые горы и события происходящие на пути с группой, они задокументированны на нескольких носителях, это фактыИзучайте недвижимые горы ;) Три данные построения не оставляют камня на камне от мифа о двух стоянках ГД а районе горы ХЭ. Стоянка там была только одна 28 янв.
(https://c.radikal.ru/c10/2105/cb/9edc24d0b9f2t.jpg)
(https://b.radikal.ru/b18/2105/7a/f5b9e59d28ect.jpg)
(https://b.radikal.ru/b42/2112/59/feae44c3b3bc.jpg)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ninja - 01.01.22 18:53
Изучайте недвижимые горы ;) Три данные построения не оставляют камня на камне от мифа о двух стоянках ГД а районе горы ХЭ. Стоянка там была только одна 28 янв.Мною давно все изучено и озвучено, постарайтесь объяснить как с точки зрения ночевки под Уральским хребтом с 30-31,группа могла совершить все те действия, что описала в общем дневнике, след манси,тропка лыжни, карликовые березы и тд, удачи в борьбе с самим собой
(https://c.radikal.ru/c10/2105/cb/9edc24d0b9f2t.jpg)
(https://b.radikal.ru/b18/2105/7a/f5b9e59d28ect.jpg)
(https://b.radikal.ru/b42/2112/59/feae44c3b3bc.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 18:58
Мною давно все изучено и озвученоПустые слова
постарайтесь объяснить как сточки ночевки под Уральским хребтом группа могла совершить все те действия, что описала в общем дневнике,Давно объяснено. Изучайте.
(https://c.radikal.ru/c20/2201/16/9be451eb9892t.jpg)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ninja - 01.01.22 19:02
Пустые словаТо есть вас не смущает, что якобы на юг к ауспии группа спустилась 31, в тот день, где по вашим объяснениям группа начинала свой путь утром 31, когда нибудь до вас дойдёт )
Давно объяснено. Изучайте.
(https://c.radikal.ru/c20/2201/16/9be451eb9892t.jpg)
И находясь у Уральского хребта, продолжала тропить лыжню э, видимо кругами, и видимо не оставляя следов сего действа, я вам искренне сочувствую, быть уверенным в подобной чепухе вызывает серьёзные вопросы
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 19:08
То есть вас не смущает, что якобы на юг к ауспии группа спустилась 31,Нет, это меня не смущает,
Запутали Вы меня! *HELP* Судя по Вашим комментариям, у меня складывается впечатление, что Вы не понимаете обозначение дат стоянок на карте и не правильно соотносите их с записями дневников.
... группа совершила переход с выходом на ГУХ и возвращением в долину Ауспии днем 31 января. А 1-го января группа вышла поздно и пройдя около 2 км организовала стоянку на склоне ХЧ.
Отправлено: ninja - 01.01.22 19:10
Нет, это меня не смущает, потому, что только Ваше заблуждение. Из текста дневника следует, что группа совершила переход с выходом на ГУХ и возвращением в долину Ауспии днем 30 января, а никак не 31-го. А 31-го группа вышла поздно и пройдя около 2 км организовала стоянку на склоне ХЧ.Тогда прокомментируете события описаны в общем дневнике от 31 января
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 19:21
Тогда прокомментируете события описаны в общем дневнике от 31 январяЯ же Вам сказал – изучайте предоставленные схемы. *JOKINGLY*. 31 янв. группа проснулась в районе стоянки Ложка и отдаляясь от Ауспии пошла по направлению к ГУХ, проходя таким образом через зону в которую сметался снег с хребта, и создало большие сложности при движении. Затем группа вышла на границу леса, поднялась на хребет и дойдя до перевала Порритотнесорри по не указанной в дневнике причине повернула назад, решив спуститься на ночевку снова в долину Ауспии.
PS У меня складывается впечатление, что Вы не понимаете обозначение дат стоянок на карте и не правильно соотносите их с записями дневников. Если на карте обозначено "31 янв." это значит, что группа разбила эту стоянку вечером 31 января, а покинула ее утром 1-го февраля. Если в дневнике запись датирована 31 января 1959 г., то это значит, что она описывает события с момент покидания стоянки разбитой вечером 30 января, до момента организации стоянки вечером 31 января.
Отправлено: ninja - 01.01.22 20:10
Я же Вам сказал – изучайте предоставленные схемы. *JOKINGLY*. 31 янв. группа проснулась в районе стоянки Ложка и отдаляясь от Ауспии пошла по направлению к ГУХ, проходя таким образом через зону в которую сметался снег с хребта, и создало большие сложности при движении. Затем группа вышла на границу леса, поднялась на хребет и дойдя до перевала Порритотнесорри по не указанной в дневнике причине повернула назад, решив спуститься на ночевку снова в долину Ауспии.а вас не смущает что поисковики обнаружили только одну стоянку в 15 км от х-в, где же вы умудрились найти ещё одну, и почему этого не удалось поисковикам ?
PS У меня складывается впечатление, что Вы не понимаете обозначение дат стоянок на карте и не правильно соотносите их с записями дневников. Если на карте обозначено "31 янв." это значит, что группа разбила эту стоянку вечером 31 января, а покинула ее утром 1-го февраля. Если в дневнике запись датирована 31 января 1959 г., то это значит, что она описывает события с момент покидания стоянки разбитой вечером 30 января, до момента организации стоянки вечером 31 января.
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 20:29
а вас не смущает что поисковики обнаружили только одну стоянку в 15 км от х-в, где же вы умудрились найти ещё одну, и почему этого не удалось поисковикам ?Я надеюсь Вы не отказываете Масленникову в праве именоваться поисковиком? ;) С местами стоянок у нас с ним полный консенсус. И даже маршрут ГД от стоянки со стертой датой у него показан пунктирной линией именно так, как указано на карте версии Слезы Вишеры
(https://c.radikal.ru/c34/2112/5f/814ca5d5150e.png)
Отправлено: ninja - 01.01.22 22:06
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 22:28
при чем тут масленников ? Это кроки группыЯ понимаю... 01 января и все такое *JOKINGLY* Но вынужден уточнить – вот эту карту с карандашными пометками выполненными почерком Масленникова Вы называете кроками ГД? =-O
(https://a.radikal.ru/a12/2201/1e/f8fadd5f677e.jpg)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ninja - 01.01.22 23:03
Я понимаю... 01 января и все такое *JOKINGLY* Но вынужден уточнить – вот эту карту с карандашными пометками выполненными почерком Масленникова Вы называете кроками ГД? =-OЭто лесоустроительная карта Дятлова, калька сделанная у ремпеля, это как бы факты, но вы продолжайте, да и дело вобще не в том кому эта карта принадлежала, а в том что известные, доставерные факты противоречат вашей хронологии, если она держится на предположении, что масленников делал пометки на ней и что вот один треугольник это 31 ночевки, с чем я вас и поздравляю, ваша хронология - анекдот, который держится на двух необоснованных и ничем не подкреплённых предположениях, вдобавок к тому противоречащие материалам уд
(https://a.radikal.ru/a12/2201/1e/f8fadd5f677e.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 23:10
Это лесоустроительная карта Дятлова, калька сделанная у ремпеляЧас от часу не легче :rl: Это изображение, которое Вы называете калька, воспроизведено методом цианотипии/диазотипии (так называемая синька). Дятлов же мог сделать копию только скопировав вручную на просвет. Разницу понимаете?
Добавлено позже:
дело вобще не в том кому эта карта принадлежала,То есть фамилия Масленников в контексте поисков ГД Вам ни о чем не говорит? *JOKINGLY*
а в том что известные, доставерные факты противоречат вашей хронологииКакие именно? Конкретные цитаты с указанием источника в студию!
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: bestiarys - 01.01.22 23:12
калька сделанная у ремпеляС "кроками Кривонищенко по ходу маршрута", которые Вы так и не сумели показать в обоснование своей альтернативной версии.
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 23:23
Это кроки группыТак где кроки группы? *JOKINGLY*
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ninja - 01.01.22 23:27
Это калька? =-O Час от часу не легче :rl: Это изображение воспроизведено методом цианотипии (так называемая синька). Дятлов же мог сделать копию (кальку) только скопировав вручную на просвет. Разницу понимаете?Это лист 76 УД.
Добавлено позже:То есть фамилия Масленников в контексте поисков ГД Вам ни о чем не говорит? *JOKINGLY*
Какие именно? Конкретные цитаты с указанием источника в студию!
Лесоустроительную кальку /синьку/ группа Дятлова получила в Вижае в лесничестве 25 или 26 января. Калька должна была находиться в документах Игоря, которые были изъяты из палатки и увезены Ивановым или Темпаловым и должны были быть приобщены к Делу.
Пашин - Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20.
Чеглаков - Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км
Брусницин - этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова.
Не благодарите, сову на глобус натянуть не получится, есть х-ч, есть лыжня которая на подходе теряется, след назад ведёт к ночевки с 29-30, на помойку не забудьте свою хронологию отнести
Отправлено: bestiarys - 01.01.22 23:49
Калька должна была находиться в документах Игоря, которые были изъяты из палатки и увезены Ивановым или Темпаловым и должны были быть приобщены к Делу.Только вот в материалах УД совершенно другая информация:
(УД, л. 160)
"Радиограмма
№ 28.2 сл.1707
..-2-
Подготовили к отправке вещи группы за ними надо послать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа отправить можно собак проводников
Масленников"
Отправлено: ninja - 02.01.22 00:01
Только вот в материалах УД совершенно другая информация:личные блокноты туристов сохранились, почему вы отрицаете подобную участь для крок, и потом, это не имеет никакого отношения к тому, что хронология которую представляет густав, годиться разве что для растопки костра или ещё какого домашнего дела
(УД, л. 160)
"Радиограмма
№ 28.2 сл.1707
..-2-
Подготовили к отправке вещи группы за ними надо послать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа отправить можно собак проводников
Масленников"
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 00:10
личные блокноты туристов сохранилисьПока я опровергаю Ваше утверждение, что кроки были увезены.
"Синька" калькой быть не может как Вы понимаете по способу получения изображения.
Где можно ознакомиться с личными блокнотами Г.Кривонищенко, С.Золотарева или подлинником Общего дневника группы с отметкой Слободина от 1.02 например?
Отправлено: Gustav917 - 02.01.22 00:22
Лесоустроительную кальку /синьку/ группа Дятлова получила в Вижае в лесничестве 25 или 26 января.Кто же ему дал оригинал документа дсп? Смелее ковбой *JOKINGLY*
Пашин - Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20."Первая остановка" в данном контесте, это остановка группы 28 января в райjне устья Ауспии у горы Х-Э. От нее до Х-Ч как раз около 20 км. Смотрите карту.
Чеглаков - Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км
Брусницин - этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова.Это стоянка группы 29 января. От нее около 5 км до точки выхода группы Слобцова с Севера на Ауспию. Смотрите карту.
сову на глобус натянуть не получится, есть х-ч, есть лыжня которая на подходе теряется, след назад ведёт к ночевки с 29-30, на помойку не забудьте свою хронологию отнестиЧто сказать то хотели? Не разберу это клавиатурное бормотание *JOKINGLY*
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ninja - 02.01.22 00:51
Это стоянка группы 29 января. От нее около 5 км до точки выхода группы Слобцова с Севера на Ауспию. Смотрите карту.Ну вот и приведите мне факты, которые будут указывать на вымышленную вами стоянку, пересчитайте показание брусницина, хотя кому я говорю, 5 км в день они прошли и не оставили и следа, 9 человек, короче , вот из за таких уникумов дятловедения деградировало
Что сказать то хотели? Не разберу это клавиатурное бормотание *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 02.01.22 00:58
вот из за таких уникумов дятловедения деградировалоНе корите так себя, каждый имеет право на ошибку *JOKINGLY*.
у вот и приведите мне факты, которые будут указывать на вымышленную вами стоянкуНа наших схемах нет никаких вымышленых стоянок. Стоянка 28 янв. (в 20 км от перевала) указана правильно. Стоянка 29 янв. (в 5 км ниже по течению от входа группы Слобцова на Ауспию и соответствующая точке на карте Масленникова) указана правильно. Стоянка 30 янв. (соответствующая точке на карте Масленникова) указана правильно. Стоянка 31 янв. (соответствующая точке лабаза на карте Масленникова) указана правильно.
Что-то Вы совсем запутались. *ROFL*
(https://d.radikal.ru/d36/2201/ac/6e5161dbe2e2t.jpg)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ninja - 02.01.22 01:09
Не корите так себя, каждый имеет право на ошибку *JOKINGLY*.будьте добры факты прибывания туристов в том или ином месте в конкретную дату, за ночевки 29-30 такие факты есть, за другие что нибудь можете уде обнародовать ? Или аля улю я так вижу
На наших схемах нет никаких вымышленых стоянок. Стоянка 28 янв. (в 20 км от перевала) указана правильно. Стоянка 29 янв. (в 5 км ниже по течению от входа группы Слобцова на Ауспию и соответствующая точке на карте Масленникова) указана правильно. Стоянка 30 янв. (соответствующая точке на карте Масленникова) указана правильно. Стоянка 31 янв. (соответствующая точке лабаза на карте Масленникова) указана правильно.
Что-то Вы совсем запутались. *ROFL*
(https://d.radikal.ru/d36/2201/ac/6e5161dbe2e2t.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 02.01.22 01:14
будьте добры фактыБуду добр – глаза поднимите *JOKINGLY*. Там ясно сказано и о 28 янв и о 31 января.
за ночевки 29-30 такие факты есть, за другие что нибудь можете уде обнародовать ?
Зы: Уже погуглили кто был Масленников, или еще нужно время? ;)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ninja - 02.01.22 01:47
Буду добр – глаза поднимите *JOKINGLY*. Там ясно сказано и о 28 янв и о 31 января.Вы понимаете что значат слова 18 км от х-ч последняя ночевки? Разве не этот факт отражён в уд? Тремя и более свидетелями, вы бравируете чем простите ? Отметкой на карте? Чем фактически подкрепить можете без словоблудия, о том и речь, где справедливо должна находится ваша хронология
Зы: Уже погуглили кто был Масленников, или еще нужно время? ;)
Отправлено: Gustav917 - 02.01.22 03:03
Вы понимаете что значат слова 18 км от х-ч последняя ночевки?Я понимаю, что русска дла Вас нирадной и склонения-спряжения остались ниподвласна, но тем не менее предположу, что когда речь шла о приблизительно 20 км, то имелось в виду расстояние от места ночевки 28 января около Х-Э до места ночевки 1 февраля на склоне Х-Ч.
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: Дед мазая - 03.01.22 17:47
Я надеюсь Вы не отказываете Масленникову в праве именоваться поисковиком? С местами стоянок у нас с ним полный консенсус. И даже маршрут ГД от стоянки со стертой датой у него показан пунктирной линией именно так, как указано на карте версии Слезы ВишерыТо, что Масленников зачем-то по-Вашему добавил один день, я понял. Я Вас правильно понимаю, что по Масленникову стоянка у места лабаза была 1-го февраля, а стоянка на Склоне - 2-го февраля? Только Масленников не написал на карте 2/II или эта надпись стерлась, как и треугольник у цифры 31/1 (по-Вашему)...
Разворачиваемый текстКстати. Если даже кажется, что в обсуждении некоторых деталей нет никакой пользы, она есть! Во всяком случае, для меня. Сопоставив эту карту Масленникова и нормальную карту и найдя на второй 44-ый квадрат, я могу теперь предположить более менее точно место выхода группы Слобцова на Ауспию - километров 10-12 от места установки Палатки на Склоне. Все сходится...
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 19:03
Я Вас правильно понимаю, что по Масленникову стоянка у места лабаза была 1-го февраля, а стоянка на Склоне - 2-го февраля? .Нет.
эта надпись стерлась, как и треугольник у цифры 31/1 (по-Вашему)...Восстановление этой надписи я предполагаю следующим образом:
(https://d.radikal.ru/d30/2201/91/844c11373e1f.jpg)
💎 Версия Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Дед мазая - 03.01.22 19:39
Нет.Так и я вроде про то же - треугольник у даты Масленникова 31/I стерся. А у следующих двух треугольников мы какие даты поставим? Следующие - это стоянки у места лабаза и на Склоне, которые вы датировали 31/I и 1/II (белым цветом). Масленников же должен был их как-то датировать? Вот я и спрашиваю, какими датами по-Вашему Масленников датировал эти две стоянки?..
Восстановление этой надписи я предполагаю следующим образом:
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 20:08
Масленников же должен был их как-то датировать?У него с датировками случился казус – лишний день вылез. Поэтому одна датировка и стерлась. Датировка стоянки 31 янв. (Лабаз) и 1 фев. (Склон 1079) сомнений у него не вызывали, но надо было как-то выкручиваться. Почему он якобы не сообразил, что стоянка на выходе с Чарканура была не 30/I а 29/I можно только предполагать. По крайней мере именно ее можно назвать "началом конца ГД" и запись в дневнике об отсутствии на ней длительное время шести туристов следовало как-то вуалировать, чтобы не спровоцировать вопрос – "а куда же они ходили?" перед тем как дружно оказаться в ручье и раздетыми со следами допроса у Кедра.
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Дед мазая - 03.01.22 20:22
У него с датировками случился казус – лишний день вылез. Поэтому одна датировка и стерлась. Датировка стоянки 31 янв. (Лабаз) и 1 фев. (Склон 1079) сомнений у него не вызывали, но надо было как-то выкручиваться.А зачем ему было выкручиваться? Если в этих датах и стоянках он был уверен, что ему мешало указать ниже по течению стоянку за 30, а не 31-ое и за 29-ое, а не 30-ое, как он указал на своей карте? Вы полагаете, что Масленников знал о стычке с Хранителем 30-го января и желание скрыть этот факт привело к тому абсурду с датами стоянок, который Вы ему пытаетесь приписать?..
Прошу прощения за "пытаетесь", наверно уместнее было бы "утверждаете"... *DONT_KNOW*
И еще. Вам не кажется странным, что Масленников, зная о дате стоянки у Лабаза 31/I перенес эту дату черт те куда ниже по течению? Или он всех держал за дураков и не подумал, что у него две стоянки (Лабаз и Склон) получаются в один день - 1-го февраля?..
Может, все-таки на Склоне встали 2/II? Вспоминал же Аксельрод, что видел в каком-то Дневнике дату 2-ое февраля... %-)
Почему он якобы не сообразил, что стоянка на выходе с Чарканура была не 30/I а 29/I можно только предполагать.Но, у вас, несомненно, есть этому объяснение? Мое объяснение выше Вам не нравится совсем?..
Разворачиваемый текстМне самому что-то сильно не нравится с датами вообще и в Дневниках в частности. Но, что именно никак не могу понять...
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 20:58
30.01 группа проснулась в 8.30 - 9.30 (по дневникам). + 3 часа, вышла в 11.30 - 12.30. отдыхала, перекусывала - суммарно min 30 минут. Остановилась на ночлег в 17.00.
Чистое ходовое время - 4 - 5 часов.
По Масленникову прошли 17 км. То есть двигались со скоростью 3.4... 4.25 (по Масленникову) ????
При этом запись в 'Копии дневника группы Дятлова' за 30.01 (УД, л.27)
(https://a.radikal.ru/a07/2112/4c/ad592ac54f61.png)
Вы не считаете это абсурдом?
Совершенно очевидно, что стоянка 30.01 располагалась не там, где обозначил ее М. в своих свидетельских показаниях, а значительно ближе к стоянке 31.01.
.
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 21:08
Вы полагаете, что Масленников знал о стычке с Хранителем 30-го январяПочему 30-го? События у святилища разворачивались во второй половине дня 29 января.
Вам не кажется странным, что Масленников, зная о дате стоянки у Лабаза 31/I перенес эту дату черт те куда ниже по течению?Перенес и зачем-то частично стер. Слишком много косвенных переменных мешают выстроить одну наиболее вероятную цепочку его действий. Поэтому будем исходить из точек отмеченных им на карте, без учета тех данные, которые вступают в противоречие сами с собой.
💎 Версия Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥 (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Дед мазая - 04.01.22 10:45
Если 44-ый лесоучасток (или как он там назывался) перенести с карты Масленникова на обычную карту. Обвел красными точками...
[attach=2]
[attach=1]
То, стоянка группы Дятлова от 30-го января (по Масленникову) была в в районе синего овала. На большой точности не настаиваю, оставим это специалистам...
Чем мне нравится это место?..
- До места Палатки около 15-17км, как и писали в Протоколах Пашин и Чеглаков...
- Если пройти вверх по течению на 5км, то останется еще около 10км до места Палатки. Где-то на этом расстоянии от места Палатки потеряли след лыжни манси эти два товарища, когда спускались с Матвеевской Пармы. И эта лыжня манси похоже была где-то у подножия Чарканура, куда вышла 24-го февраля группа Слобцова, согласно записей Масленникова...
- Есть место для перехода от Коптелова в километров пять ближе к Перевалу, о котором он вспоминал, относя это событие к 25-му февраля - проход в сторону перевала какого-то расстояния, появление самолете, выход группы на открытое место и получение вымпела, установка нового лагеря на Ауспии и встреча там с группой Курикова. Правда, тут еще есть вопросы...
Почему 30-го? События у святилища разворачивались во второй половине дня 29 января.Да, простите. Я никак не привыкну к новой вашей хронологии событий. В первых вариантах вашей версии вроде стычка стычка с Хранителем была 30-го января...
Перенес и зачем-то частично стер.Не только это - Масленников еще не обозначил дату на месте стоянки на Склоне или тоже ее стер... *DONT_KNOW*
=============================
Процитирую свой пост на всякий случай. Из этих цифр следует, что Маслеников отлично понимал что делает. Но вариантов у него особых не было.
30.01 группа проснулась в 8.30 - 9.30 (по дневникам). + 3 часа, вышла в 11.30 - 12.30. отдыхала, перекусывала - суммарно min 30 минут. Остановилась на ночлег в 17.00.Вы приводите запись в Общем дневнике от 30-го января, но при этом игнорируете то, что ваш маршрут с выходом на Хребет, доходом до перевала с длинным названием и возвратом назад, как-то не очень соответствует записи в Общем Дневнике за 31-ое января...
Чистое ходовое время - 4 - 5 часов.
По Масленникову прошли 17 км. То есть двигались со скоростью 3.4... 4.25 (по Масленникову) ????
При этом запись в 'Копии дневника группы Дятлова' за 30.01 (УД, л.27)
Вы не считаете это абсурдом?
Совершенно очевидно, что стоянка 30.01 располагалась не там, где обозначил ее М. в своих свидетельских показаниях, а значительно ближе к стоянке 31.01.
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.Но, это описание полностью соответствует датам стоянок, которые обозначил Масленников на своей карте...
То есть, нам для вашей версии надо признать, что Общий Дневник редактировался, а Масленников принимал активное участие в фальсификации материалов дела? Я вовсе не считаю это не возможным - сказали бы в Обкоме так надо и Секретарь Парторганизации ВИЗа сделал бы все так, как от него потребовали...
Просто, все сделано настолько бездарно, что вызывает у меня недоверие. Почему бы им (фальсификаторам) не описать в Общем Дневнике проход дятловцев к перевалу (название никак не могу запомнить :() и возврат обратно? Конечно, стычку с манси могли бы не упоминать, но ведь можно что-то другое придумать? Например, сильный ушиб ноги Колеватовым? Разумеется, топать с травмированным дальше по Хребту к Отортену еще километров восемь или спускаться в не знакомое место где-то там (в районе вашего перевала) к лесу, не зная на сколько они застрянут с Колеватовым, было бы странным. И Возрожденнному с Лаптевым бы не составило труда объяснить политику Партии - написали бы, что надо... *DONT_KNOW*
Отправлено: ninja - 23.01.22 05:01
Но, это описание полностью соответствует датам стоянок, которые обозначил Масленников на своей карте...Да ну, а кому слабо указать на карте ночевку 30-31, которая будет соответствовать заданным записью от 30 общего дневника данным
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Первым делом кончилась тропа, потом целина, потом карликовые березки, очевидно они вышли на границу леса, так где же по итогу группа встала на ночлег, если на финише высокие кедры создавали иллюзию снегопада ?
Отправлено: Дед мазая - 23.01.22 09:35
Первым делом кончилась тропа, потом целина, потом карликовые березки, очевидно они вышли на границу леса, так где же по итогу группа встала на ночлег, если на финише высокие кедры создавали иллюзию снегопада ?А с этим как быть?..
31 января 1959 г.Видно, что это описание одного места ночевки - ветер сбивает с деревьев снег. Так было перед ночевкой 30-го, так же и утром следующего дня 31-го...
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Вы предполагаете, что лыжный след манси, по которому они шли 31-го января, шел дальше границы леса?..
Отправлено: ninja - 26.01.22 04:31
А с этим как быть?... Видно, что это описание одного места ночевки - ветер сбивает с деревьев снег. Так было перед ночевкой 30-го, так же и утром следующего дня 31-го...нет, я предлагаю, что эти две записи об одном походном дне, события в них повторяются
Вы предполагаете, что лыжный след манси, по которому они шли 31-го января, шел дальше границы леса?..
и если вы попробуете обозначить на карте место ночевки 30, что бы оно подходило под указанные детали вам станет легче
Отправлено: Дед мазая - 28.01.22 09:31
нет, я предлагаю, что эти две записи об одном походном дне, события в них повторяютсяКак же я совмещу два разных места?..
и если вы попробуете обозначить на карте место ночевки 30, что бы оно подходило под указанные детали вам станет легче
Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.
Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели.Кроме того, в Общем Дневнике группы и так две записи за 30-ое января. Вы предлагаете еще третью добавить?.. *DONT_KNOW*
Давайте свой вариант. Может, так мы быстрее придем к чему-нибудь, чем я буду гадать, о чем Вы предполагаете?..
Отправлено: Belfanio - 29.01.22 03:55
Отправлено: ninja - 30.01.22 13:08
Как же я совмещу два разных места?... Кроме того, в Общем Дневнике группы и так две записи за 30-ое января. Вы предлагаете еще третью добавить?.. *DONT_KNOW*Уважаемый дед, факты, такие как ночёвка 29-30 в 15км от х-ч и описание выхода на границу леса 30-ого января, однозначно говорят о том, что 30 они были у хребта, и после того как прошли локацию карликовых берёзок, организовали ночлег где уже кедры с имитацией снегопада и лапником, соответственно 31 они не могли опять идти по следу манси и проходить карликовые березки, они совершили это 30-ого, ключевые события в записи повторяются, по этому нет и не может быть никаких фактов говорящих о том, что 31 группа в принципе пережила, ночевку с 30-31 не покажет ни один исследователь
Давайте свой вариант. Может, так мы быстрее придем к чему-нибудь, чем я буду гадать, о чем Вы предполагаете?..
Добавлено позже:
В этой теме, а также, в некоторых других, буду обращать внимание, что ГД себе в дневниках добавила 1 день, зачем-то. Показания в УД и дневники не сходятся по датам. И, Семилетов обращал на это внимание, также.Совершенно верно, только откуда вывод что это сделала группа Дятлова ? Махинация с дневниками и датами это поклёп на группу : «группа самодеятельных туристов 45 км шла 5 дней, зачем то отклонилась от маршрута и графика несколько раз, поперлась спать на хребет, переоценила свои возможности и трагически самоуничтожилась
Всеми высмеянная инсценировка, дата и место гибели изменено, никто и никогда не решит задачу с неверными начальными данными
А верные перед глазами, но нужно смотреть дальше своего эго, что бы их увиде
Отправлено: Хэтфилд - 06.02.22 11:56
(https://d.radikal.ru/d03/2202/c7/7b4c63d40fed.jpg)
Отправлено: PRO_hogiy - 06.02.22 19:13
Хойэква с ЛозьвыСаш, могу помочь :)
https://d.radikal.ru/d03/2202/c7/7b4c63d40fed.jpg
( фотка не моя, попалась на просторах инета)
(https://a.radikal.ru/a30/2202/10/4bf99f864702t.jpg) (https://a.radikal.ru/a30/2202/10/4bf99f864702.jpg)
Эт моя, тем паче - зимняя.
Это там же где у гр. Дятлова, токмо, ЕНИМС, чуть дальше (ниже по течению, в смысле).
ЗЫ. Это опять происки
Отправлено: Хэтфилд - 07.02.22 05:42
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.02.22 09:45
Если 44-ый лесоучасток (или как он там назывался) перенести с карты Масленникова на обычную карту. Обвел красными точками...(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/t817338.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/817338.jpg)
Изба[/size] https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1269731#msg1269731 (https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1269731#msg1269731)
Накладка топокарты с квартальными просеками https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1270626#msg1270626 (https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1270626#msg1270626)
Точная визуализация топокарты с ЛУК Ремпеля https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1270761#msg1270761 (https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1270761#msg1270761)
https://taina.li/forum/index.php?topic=13609.msg1386228#msg1386228 (https://taina.li/forum/index.php?topic=13609.msg1386228#msg1386228)
Отправлено: PRO_hogiy - 07.02.22 22:43
против ваших с Шурой козырей ,как говорится, и не мяукнешьСаша, привет! Да, брось, ничего особенного там нет. Просто если все давать в натуре (а не пихать первое попавшееся из инета), да еще свое, поскольку на 100% знаешь где это, то все будет как прямой ответ на вопрос, а не раздувание пустого трепа...
Ежели еще чего надо, спроси, на 90% надеюсь, что найдется натурное...
не рискнул я нынче из за медведей идти без тропы, но в планах на лето держу .Ну да. "Этот" год, еще тот...
С удовольствием составил бы компанию, если позволит самочувствие и финансы. Но, если соберешься - дай знать, чем черт не шутит. Все по е-почте... Я здесь редко.
что то долго не залазил в почту,но всё таки увидел обновлённую схему ты не мог бы её продублировать покрупнее ?Я бы пока не офишировал это дело. Хотя она уже почти полгода как сделана, но я бы хотел туда еще вставить фотографии с их пленок по узловым точкам (в смысле значки с номерами, а вами фото - отдельно. Иначе будет такая каша, что ничего не разберешь.). Естественно все фото с проверенных на месте точек...
Крупнее можно, только в почту не лезет, поэтому и усекал.
Но все по е-майлу...
Отправлено: Хэтфилд - 08.02.22 09:43
Отправлено: Олег Таймень - 08.02.22 19:57
Далее группа протопала километров 5 а то и 7, чтобы точно быть в уверенности, что устье Ауспии они пропустилиВот если диванных любителей пива загнать туда, то они именно так и встрянут... и то, не факт... Руководитель группы, двигаясь по незнакомому маршруту, определяет местоположение по карте, сверяясь с каждым изгибом и поворотом реки и с каждым левым или правым притоком.. После каждого ориентира намечает новый и прикидывает, сколько ходовых минут до следующего.. Всё это заносится в кроки... А ещё, если есть возможность, всё это сверяется с, уже готовыми кроками, которые берут с собой.. Хотя, это не обязательно..
Отправлено: Нэнси - 08.02.22 20:00
Вот если диванных любителей пива загнать туда, то они именно так и встрянут...
Комментарий модератора
А можно культурнее общаться?!
А можно культурнее общаться?!
Отправлено: Олег Таймень - 08.02.22 20:02
а в каком именно месте безкультурное общение ?Комментарий модератора
А можно культурнее общаться?!
Отправлено: Нэнси - 08.02.22 20:17
а в каком именно месте безкультурное общение ?
Комментарий модератора
Вопросы по модерации задаются в разделе Диалоги с администрацией
Вопросы по модерации задаются в разделе Диалоги с администрацией
Отправлено: Дед мазая - 21.09.24 10:04
Никаких открытий, устраняю свои пробелы в матчасти. Большинство вложений перестало открываться и самому разобраться в теме стало трудно...
Есть еще у кого хронология фотографий? А то, чем больше вникаю, тем больше вопросов... :(
===============
1. Лист из Дневника Колмогоровой с рисунками зарубок манси...
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=102.0;attach=329;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=102.0;attach=329;image)
Написано 5 окт.1958г.
На пленках есть фото одной зарубки манси с цифрами 1958, но там нет 5 окт. Есть какой-то консенсус по поводу этой записи?..
2. https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-25.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-25.jpg)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-05.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-05.jpg)
Говорят, манси не ставили на зарубках года цифрами, а тут тоже написано 1958.
3. https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-24.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-24.jpg)
Перечитал тему. По этому фото, если я ничего не путаю, вроде консенсус, что оно сделано в 10ч утра 31-го января? И это вид с Ауспии из района Чарканура на вершину 949,5?..
4.
30.2.59Ниже фото левой части палатки с фото "Утро на Ауспии". Утро 1-ое февраля...
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег. Колю ("Комо"? - прим.) сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-29.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-29.jpg)
И Слободин, позирующий в сожженной фуфайке
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-30.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-30.jpg)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-31.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-31.jpg)
В теме уже высказывалась мысль, что сожженная фуфайка представляла какую-то ценность и ее два дня дятловцы таскали с собой. Мнение на этот счет не изменилось?..
В Протоколе осмотра вещей л. 16 УД действительно фигурирует среди вещей Колеватова телогрейка синяя прожженная. Можно ли назвать эту телогрейку https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-31.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-31.jpg) прожженной, я не знаю... *DONT_KNOW*
Рост Слободина тоже не знаю. У Кривонищенко рост 169см и ему телогрейка прикрывает хорошо попу...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-08.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-08.jpg)
На фото Слободина в прожженной телогрейке, она явно короче... %-)
Добавил:
П.С. В этом же Протоколе и у Слободина указана черная прожженная телогрейка... %-) %-) %-)
======================
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml)
Пока ничего не понял, но сожжена вроде была фуфайка Кривонищенко. Как раз тут и говорится, что и сожженная фуфайка представляла большую ценность. А фото 1_24 с пленки Кривонищенко с вершиной 949,5 отнесено к 30-му января... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 22.09.24 11:13
Что-то у меня не сходится с этой Высотой 949,5. Если 30-го января в первой половине дня (еще светит Солнце) группа Дятлова была у подножия Чарканура, то ничего не мешало ей оказаться к вечеру 30-го гораздо ближе к Перевалу, чем нам показывает карта Лесничества л.76 УД. И никаких 14км, как пишет Масленников под Протокол, группа Дятлова до места лобаза не могла пройти 31-го января...
30 января.
С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота. А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так и играет. Идем как и вчера по мансийской тропе.
30.2.59То есть, 30-го с утра светило Солнце. Потом оно скрылось. Жаль, не понятно, в какое именно время...
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм.
https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko
- Кадры 16, 17 - не уверен, что тут светит солнце. Имею в виду, что солнце не пробивается сквозь облака...
- Кадры 20, 22, 23, 25 - солнце светит ярко, как и написано в Дневниках про утро 30-ое января...
- Кадры 18, 19, 21, 24, 26 - не уверен, что вижу на этих снимках солнце. 18-ый кадр вроде яркий и похоже, что солнце светит, но не уверен...
Меня сильно смущает, что кадры 23 и 25 яркие, а кадр 24 как-то не очень. Хотя, я вроде бы вижу, что солнце пробивается между деревьями и видны попереченые полосы (слева-направо) на фото. Особенно, влево от ближней к нам фигуры на лыжах. Я понимаю, что они на реке и находятся в нижней точке рельефа, но, все равно, не могу понять - почему в лесу все на снегу видно ярче, а тут как-то тускло?..
=====================
И еще. В картах не разбираюсь. Рисовать Гугл-карты не умею. В пейзажах на местности не ориентируюсь. Но и сюда мне надо влезть обязательно...
[attach=1]
[attach=2]
Я правильно красными точками на карте и на фото обозначил две вершины Высоты 949,5?..
Надеюсь, что не правильно, так как, в этом случае, я не очень понимаю, как такой снимок можно было сделать из района подножия Чарканура, откуда обе вершины должны были бы находиться совсем рядом, если вовсе не сливаться... *DONT_KNOW* %-)
Добавил:
Практически все картинки в теме не доступны. Я так могу стать сторонником версии "Слезы Вишеры"... :(
Отправлено: onanimus - 22.09.24 12:40
Так было перед ночевкой 30-го, так же и утром следующего дня 31-го...
В этой теме, а также, в некоторых других, буду обращать внимание, что ГД себе в дневниках добавила 1 день, зачем-то. Показания в УД и дневники не сходятся по датам. И, Семилетов обращал на это внимание, также.Только это не группа Дятлова добавила себе один день, а тот, кто перепечатал общий дневник..
Отправлено: Дмитриевская - 22.09.24 13:21
Если 30-го января в первой половине дня (еще светит Солнце) группа Дятлова была у подножия Чарканура, то ничего не мешало ей оказаться к вечеру 30-го гораздо ближе к Перевалу, чем нам показывает карта Лесничества л.76 УД. И никаких 14км, как пишет Масленников под Протокол, группа Дятлова до места лобаза не могла пройти 31-го января...Конечно, не могла , там и по дневникам не получается что они шли 14 км 31 го.
Я так могу стать сторонником версии "Слезы Вишеры"...Боже Вас , упаси.
Отправлено: Дед мазая - 22.09.24 15:04
Конечно, не могла , там и по дневникам не получается что они шли 14 км 31 го.Да, но в этом случае, дятловцы должны были 29-го пройти не менее 25км, так как, на мой взгляд, очевидно, что на Ауспию они 28-го так и не перешли, судя по их скорости, что бы там не писал Масленников про 15км за 28-ое... *DONT_KNOW*
Если я вершины горы 949,5 на фото выше расположил верно, то съемка была сильно после Чарканура, где то на пересечении Ауспии и верхней границы участка 43, а ночевка 30-го еще ближе к Перевалу, так как снимок, как говорят одни Знатоки (это без всякой иронии) сделан около 14ч. При такой прыти, дятловцы волне могли оказаться еще 30-го на месте лобаза, что я считаю не возможным, так как это уже смахивает на вселенский заговор с участием студентов-поисковиков... *DONT_KNOW*
Правда, другие Знатоки говорят, что снимок сделан утром около 10ч 31-го, что вряд ли возможно, так как в этот день не было Солнца с утра. Во всяком случае, про солнечное утро в Дневниках только 30-го... %-)
Вот такое вот у меня безобразие выходит. А я не люблю безобразий и жду, что меня кто-то успокоит. На время... *YES*
Боже Вас , упаси.Сам не хочу...(с) товарищ Саахов, к-ф "Кавказская пленница"... :)
Оффтоп (текст не по теме)https://www.youtube.com/watch?v=Qv6IsHXvmsU
Не знаете, что это за вершины на фотоаппарате Тибо-Бриньоля?..
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Дмитриевская - 22.09.24 15:41
Да, но в этом случае, дятловцы должны были 29-го пройти не менее 25км, так как, на мой взгляд, очевидно, что на Ауспию они 28-го так и не перешлиНу так отталкиваетесь от общего километража. От устья Ауспии до перевала 29 км. По нашей хронологии они прошли мало 29 го, но зато 30 прошли основную часть пути и вышли к Перевалу. А вот что там обнаружили поисковики как " первая стоянка " в 17 км от ХЧ большой вопрос. Либо это стоянка за 30/31.
Отправлено: Роман Ромадин - 22.09.24 16:45
Если я вершины горы 949,5 на фото выше расположил верно, то съемка была сильно после Чарканура...Здесь все верно.
Это вершина 949,5 (на картах - Верх. Ауспия). Находится на правом борту Ауспии километрах в пяти перед ГУХ.
Правда, другие Знатоки говорят, что снимок сделан утром около 10ч 31-го, что вряд ли возможно, так как в этот день не было Солнца с утра. Во всяком случае, про солнечное утро в Дневниках только 30-го...На счёт погоды, по-моему, вы ошибаетесь.
"31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра)."
Отправлено: Дед мазая - 22.09.24 22:13
Ну так отталкиваетесь от общего километража. От устья Ауспии до перевала 29 км. По нашей хронологии они прошли мало 29 го, но зато 30 прошли основную часть пути и вышли к Перевалу. А вот что там обнаружили поисковики как " первая стоянка " в 17 км от ХЧ большой вопрос. Либо это стоянка за 30/31.Так где-то 17км и есть та стоянка стоянка за 30/31, что обозначена на карте Лесничества в 44-м лесоучастке. И это место как раз под Чаркануром, а не в 5-10км западнее него... :(
На счёт погоды, по-моему, вы ошибаетесь.Я это видел, но снимки за 31-ое какие-то темные и я не вижу на них совсем теней, как на фото, которые вроде сделаны 30-го. Я подумал, что чисто небо означает, что снег не падал... :( *DONT_KNOW*
"31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра)."
Думаете, 31-го тоже Солнце было?..
Цитата: Дед мазая - сегодня в 15:04А Вы прямую линию проведите через обе мои красные точки - она как раз упрется в Ауспии там, где как говорият бывалые находится "Мойка"...
Если я вершины горы 949,5 на фото выше расположил верно, то съемка была сильно после Чарканура...
Здесь все верно.
Цитата: Shura - 16.08.24 12:46
Это вершина 949,5 (на картах - Верх. Ауспия). Находится на правом борту Ауспии километрах в пяти перед ГУХ.
Есть и летние фото с этого же места и эта вершина 949,5 выглядит точно так же, как и на фото Дятловцев. А это значит, что я что-то напутал с обозначением вершин. А что, я никак не могу понять...
Все сходится, хотя я и не понимаю пока последствий этого, если снимок сделан утром 31-го как раз из области, которая километров на 6-ть ближе к Перевалу (в месте пересечения Ауспии с верхней границей 43-го лесоучастка), чем стоянка за 30-ое на 44-м лесоучастке на Карте Лесничества. Тогда, вершины как раз и будут выглядеть, так как они должны выглядеть. Но ведь и Shura согласен, что снимок сделан из района "Мойки", а не с этого места. В этом случае, вариант один - я что-то напутал с обозначением вершин высоты 949,5. Хотя, вроде уже и некуда путать... *DONT_KNOW* :(
Только есть проблема, нужно и 31-го яркое Солнце как на кадре 25 тут https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko
[attach=1]
[attach=2]
Мне кажется, зеленые линии более точно соответствуют фотографии, чем голубые... *DONT_KNOW*
Точка выхода зеленых линий как раз там, куда многие пытаются перенести стоянку группы Дятлова 30/31. Странно, но отступ от левой границы 43-го лесоучастка почти такой же, как и от левой границы 44-го на карте Лесничества... %-)
И еще. От места зеленых линий до места палатки дятловцев от силы километров 8-мь. Если Пашин и Чеглаков могли так круто ошибиться под Протокол, в котором они написали 17-ть км и 17-20-ть км, то все может быть. Тогда и информация про лыжню манси-охотника от них коту под хвост, если они так запросто ошибались с расстояниями раза в два. Зато Бруницын и Шаравин у нас удивительно точны, хотя я больше верил первым. Это что за проводники такие? Сусанин отдыхает... %-) %-)
8км за 6-ть часов с более скоростным методом со сменой лидера налегке 31-го января? Возможно, что и так... *DONT_KNOW* *NO*
Отправлено: onanimus - 22.09.24 23:19
Это что за проводники такие?Думаю Пашин с Чеглаковым были ближе к истине просто потому, что давали показания гораздо раньше, когда в мозгу Иванова не созрела ещё его версия. По идее и первый допрос Масленникова должен с ними как-то состыковываться.
Отправлено: Дмитриевская - 23.09.24 06:12
Отправлено: Дед мазая - 23.09.24 09:57
Думаю Пашин с Чеглаковым были ближе к истине просто потому, что давали показания гораздо раньше, когда в мозгу Иванова не созрела ещё его версия. По идее и первый допрос Масленникова должен с ними как-то состыковываться.Такие вопросы не решаются голосованием, но я тоже склоняюсь к тому, что уж Пашин точно ориенторовался в Матвеевской Парме лучше студентов. Тут ведь с ни и Чеглковым есть еще один момент - они называют одинаковые расстояния. И если некоторые коллеги допускают, что с 17км они оба ошиблись в два раза, то надо им же допускать, что и лыжня манси прервалась не в 10км от места палатки дяловцев, а в пяти? И прервалась ведь не значит вовсе, что не шла дальше на Запад? И ведь как хорошо все складывается с воспоминаниями Брусницына, что они прошли всего в 3км от места трагедии...
Сомневаюсь, что Иванова интересовали стоянки дятловцев и пройденный ими километраж за день...
Энсон считает, что у Масленникова в протоколе весь километраж со стоянками взят произвольно, так как он явно ошибается с общим расстоянием до ХЧ. Не понятно тогда вообще от чего отталкиваться. Видимо, только от записей в дневниках и описанию погоды.Масленников ошибся с расстоянием от 2-го Северного до устья Ауспии, нарисовав 31км вместо вроде бы 17км. Да и не ошибка это - по дороге от Вижая до 2-го Северного было 55км, вот Масленников и насчитал, за вычетом растояния 24км до 41-го поселка. Это каким-то образом отменяет то, что группа Дятлова никак не могла пройти более 10км 28-го, выйдя в 11ч45мин и сделав два привала, остановку на обед и встав на ночь в 17ч30мин? Они шли меньше 5-ти часов со скоростью 1,5-2км. Да еще 29-го они пошли по тропе манси, которая делала крюк, перед заходом на Ауспию. 10км 28-го и 10-12км 29-го. Что в этом такого не возможного, если сам Уважаемый энсон говорит, что в первые дни проходили раза в два меньше обычного?..
Ну ошибся Масленников в своих записях километров на 10-ть и что? Надо все стоянки сдвигать вперед на 10км? Уж место стоянки дятловцев, на которое вышли слобцовцы наверно указали более-менее точно? Если это просто схема на карте Лесничества, то чего ее не нарисовали на листе бумаги?..
Кстати, не знаю, заметил это Уважаемый энсон или нет (наверно заметил, он глазастый) если от вынесенной далеко на Восток на карте Лесничества вершины 880(905) провести прямую до места стоянки группы Дятлова за 30-ое, не обращая внимания, что она расположилась на 44-м лесоучастке, то на обычной карте мы как-раз получим то место стоянки группы Дятлова в километрах 8-ми от места палатки дятловцев, на котором настаивает Уважаемый энсон. Но я категорически против такого волюнтаризма... :)
Добавил:
Пожалуй со стрелкой я погорячился - подсказали, что это линия Перевала и я согласен, что похоже. Тем не менее, я продолжаю настаивать, что карта Лесничества нарисована совсем от фонаря...
Но, надо признать, что у Уважаемого энсон-а есть весомый аргумент за то, что стоянка дятловцев за 30-ое была к Перевалу гораздо ближе - фотографии с ярким Солнцем, которое по Дневникам было утром 30-го января. Тогда, и фото Вершины 949,5 сделано получается 30-го. С тем, что оно сделано в районе "Мойки" (в районе Чарканура) спорить трудно, так как есть современные фотографии этой вершины с этого места. На мой взгляд, с этого места обе вершины Высоты 949,5 должны сливаться, а между ними большое расстояние на фото... *DONT_KNOW*
Надо вернуться к Дневникам и фотографиям и узнать, было ли утро 31-го таким же солнечным, как и утро 30-го... %-)
Я считаю, что нет, но кто его знает... :)
Отправлено: Дмитриевская - 23.09.24 10:11
10-12км 29-го
Уж место стоянки дятловцев, на которое вышли слобцовцы наверно указали более-менее точно?Я конечно, не была склонна учитывать показания манси, так как у них они крайне противоречивые и соответственно, опиралась более на протокол допроса Масленникова. Поэтому у меня они не проходят мимо устья. Но даже если б прошли это не помешает стоянке в 3 км от устья Ауспии и это тоже довольно мало для полного дня пути.
Отправлено: Дед мазая - 23.09.24 10:39
Я конечно, не была склонна учитывать показания манси, так как у них они крайне противоречивые и соответственно, опиралась более на протокол допроса Масленникова. Поэтому у меня они не проходят мимо устья. Но даже если б прошли это не помешает стоянке в 3 км от устья Ауспии и это тоже довольно мало для полного дня пути.А что Вы хотите, если после нагоняя за поздний подъем 29-го...
30 января.... они встают в 9-30?..
С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем.
Это во сколько они вышли на маршрут? Часов в 11-ть? Встали на ночевку в 17ч. Сравните с группой Карелина, у которой дежурные уже в 7-мь утра готовят завтрак и встали они явно раньше. Фора в 2-3 часа минимум перед дятловцами. 28-го вообще вышли в 11-45. Два привала и обед, остановка в 17-30. Какие подвиги по расстояниям тут возможны?..
У Масленникова 34км по Ауспии - 3км + 17км + 14км. Если с зигзагами, то столько и есть длина Ауспии - я узнавал у тех, кто там был. Если 30-го встали в километрах 8-ми от Перевала, то на 29-ое остается 23-25км. Это 4-5км в час в среднем. С чего такая внезапная прыть? И чего они до границы лесной зоны 31-го километров 8-мь шли до 16ч дня? И чего они стали вырабатывать 31-го более производительные методы ходьбы? До 7-8км в час хотели довести скорость передвижения?..
Я верю всем, но сопоставляю. Показания манси насчет устья совпадают с показаниями Масленникова - дятловцы шли по тропе манси и по ней же свернули на Ауспию выше ее устья на 1,5-2км (тут могут быть разные соображения) и они не срезали по тропе манси, которая шла снизу в обход Хой -Эквы...
Отправлено: Дмитриевская - 23.09.24 11:52
срезали по тропе манси, которая шла снизу в обход Хой -Эквы...Да, я это тоже позднее поняла. Поэтому в основной текст версии уже был внесён более правильный вариант .
Отправлено: Роман Ромадин - 23.09.24 12:14
Я подумал, что чисто небо означает, что снег не падал...В данном контексте это означает, что на небе нет облаков, и снег сдувает ветер с деревьев. Долина Ауспии на снимке в тени от Чарканура, но 949,5 подсвечена солнцем.
Мне кажется, зеленые линии более точно соответствуют фотографии, чем голубые...По расположению вершин у меня создалось ощущение, что от голубых линий нужно отступить вверх на 1-3 км. и искать точку съемки там. Если двигаться вверх по руслу Ауспии, при каждом повороте реки в сторону 949,5 на протяжении 1-3 км вид будет очень похожий. Но по руслу никто не ходит и выяснить это затруднительно. Здесь нужно обязательно учитывать мнения тех, кто пытался найти точку съёмки на месте.
Отправлено: Дед мазая - 23.09.24 18:08
В данном контексте это означает, что на небе нет облаков, и снег сдувает ветер с деревьев. Долина Ауспии на снимке в тени от Чарканура, но 949,5 подсвечена солнцем.То есть, Вы считаете, что кадр 24 тут https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko сделан 31-го января? А кадры 23 и 25?..
По расположению вершин у меня создалось ощущение, что от голубых линий нужно отступить вверх на 1-3 км. и искать точку съемки там. Если двигаться вверх по руслу Ауспии, при каждом повороте реки в сторону 949,5 на протяжении 1-3 км вид будет очень похожий. Но по руслу никто не ходит и выяснить это затруднительно. Здесь нужно обязательно учитывать мнения тех, кто пытался найти точку съёмки на месте.Так Уважаемый Shura, если я ничего не путаю, настаивает, что это фото сделано 31-го около 10ч утра. А другие, может чуть меньше, но тоже Уважаемые коллеги, стоят насмерть, что снимок сделан 30-го около 14ч...
Как быть?..%-) *DONT_KNOW*
Выше по течению на км три, я согласен - ракурс будет более похожий. Но у нас нет этих трех км, так как место съемки установлено точно и оно там, где "Мойка". Как раз там, где на карте Лесничества обозначена стоянка 30/I...
Мне вот помогают и дают такой вариант стоянок...
[attach=1]
Какой ракурс для съемки у места ночевки, обозначенной 30-31... *THUMBS UP*
И место съемки вершины 949,5...
[attach=2]
Но мне и тут не нравится - не были дятловцы 28-го на Ауспии. И не могут они быть 29-го возле "Мойки"... *DONT_KNOW*
Я вот думаю. А не может быть там две высоты в разных местах, которые дают одинаковый профиль при съемке их с Ауспии?.. %-) %-) %-)
Тем более, что никакой второй вершины у 949,5 я на фото не вижу - есть одна и переход в небольшую площадку у вершины. Прямо так же, как я вижу на вершине 733,9... :-[
[attach=3]
Указал вершины красными точками и с места "Мойки" очень замечательный ракурс получается. Но на вершину 733,9.. %-)
А то, что вершина не лысая, так и Хой-Эква на карте зеленая... *DONT_KNOW*
Правда, я не знаю, видна она вообще с Ауспии или нет. Хой-Эква такой же высоты и видна...
Отправлено: onanimus - 24.09.24 03:21
Это каким-то образом отменяет то, что группа Дятлова никак не могла пройти более 10км 28-го, выйдя в 11ч45мин и сделав два привала, остановку на обед и встав на ночь в 17ч30мин?Вначале нужно понимать что такое маршрут высшей категории сложности. Для этого надо пообщаться с людьми, которые ходили в такие маршруты. Так вот, все они скажут, что выход в 11-45 при таких условиях невозможен.
Если ты сбиваешься с графика значит ты проваливаешь весь маршрут. Категорийный туризм это в первую очередь порядок, а вовсе не рекорд. Подъём и выход на маршрут в одно и то же время, привал одинаковой продолжительности, движения доведённые до автоматизма.
И не надо ссылаться на то, что группа Дятлова якобы перенесла дату окончания на 3 дня, это сказки. Никто в самом начале не переносит дату, для этого нет оснований.
Добавлено позже:
Сомневаюсь, что Иванова интересовали стоянки дятловцев и пройденный ими километраж за день...Как мы помним из воспоминаний Иванова многое интересовало в туризме. Как ставилась палатка к примеру. :)
Добавлено позже:
Что в этом такого не возможного, если сам Уважаемый энсон говорит, что в первые дни проходили раза в два меньше обычного?..Энсон тут прав. С расходом питания нагрузка уменьшается. Но для того, чтобы идти в конце в 2 раза больше всё равно надо выходить в одно и то же время и заканчивать в одно и то же время. Разница только в том, что рюкзаки легчают.
Отправлено: Дед мазая - 24.09.24 11:08
https://dyatlovpass.com/camera-thibeaux-brignolle - пленка Тибо-Бриньоля...
[attach=1]
Кадр №7. Тут все понятно. Это Хой-Эква. Вид с горизонтального участка З-В Лозьвы длиной около 6-ти км. Теней от людей и деревьев не вижу...
[attach=2]
Кадр №11. Это уже явно Ауспия, судя гораздо меньшей ширине реки. На реке видны тени от деревьев...
[attach=3]
Кадр №12. Тут, спасибо предшественникам, вроде бы вид на Вершину 733,9. Тени от деревьев не видны...
Не могу разглядеть контур вершины на Кадре №11. Дятловцы по Ауспии идут на нее и это явно не Хой-Эква, если у этой две вершины. Может, это тоже Вершина 733,9?..
[attach=4]
Никак не пойму - есть на этой вершине белая шапочка (голубые точки) или видна седловина (красные точки)? Правда, это вопрос скорее для общего развития, так как в обоих случаях я не знаю, что это за вершина... :(
Если белая шапочка есть, сказал бы, что это вид на Хой-Экву с Ауспии. И правый отрог вроде более пологий, как у Хой-Эквы. Но, я точно не могу сказать, есть она или нет. Да и страшновато как-то... :)
И время суток определять не умею, поэтому осторожно по порядку снимков - вторая половина дня, первая половина дня, вторая половина дня... *DONT_KNOW*
Помогайте... :-[
Отправлено: Дмитриевская - 24.09.24 12:00
Какая Хой Эква ???? Ну не может же Хой Эква быть на всех кадрах за все дни , они же перемещались в пространстве !
Отправлено: Дед мазая - 24.09.24 16:48
Цитата: Роман Ромадин - вчера в 12:14
В данном контексте это означает, что на небе нет облаков, и снег сдувает ветер с деревьев. Долина Ауспии на снимке в тени от Чарканура, но 949,5 подсвечена солнцем.
Убедили окончательно - было Солнце и утром 31-го декабря. Не Вы один убеждали, но похоже, я действительно ошибся с трактовкой "совершенного чистого неба"...
Цитата: Роман Ромадин - вчера в 12:14
По расположению вершин у меня создалось ощущение, что от голубых линий нужно отступить вверх на 1-3 км. и искать точку съемки там. Если двигаться вверх по руслу Ауспии, при каждом повороте реки в сторону 949,5 на протяжении 1-3 км вид будет очень похожий.
И тут я с Вами согласен - от "Мойки" линия идет практически параллельно координатной сетке на карте и вершины Высоты 949,9 почти сливаются. Да и на современном фото с места "Мойки" видна именно Вершина 949,5. Как получается такой ракурс, я не знаю, но он есть... *DONT_KNOW*
Есть Схема времени суток от Уважаемого PRO_hogiy. Опровержений я не встречал...
[attach=1]
И по ней и по рисунку одного из наших коллег...
[attach=2]
Время съемки этого фото около 14ч... *DONT_KNOW*
Ну явно фото сделаны 30 -го. Кадр 12.Похоже на то. И мне кажется, что сделано оно позже обеда - темное какое-то... *DONT_KNOW*
Какая Хой Эква ???? Ну не может же Хой Эква быть на всех кадрах за все дни , они же перемещались в пространстве !Кадр №12 тут https://dyatlovpass.com/camera-thibeaux-brignolle (https://dyatlovpass.com/camera-thibeaux-brignolle) - это Вершина 733,9. По крайней, так думали во времена Дед Масая, почти моего внука, тут http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml... (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml...) :)
У Вас тоже есть про эти три фото и они указаны вместе за 30-ое января. Это скорее у меня на уровне интуиции, но у меня какие-то сомнения, что это три фото одной и той же Вершины 949,5 с разных ракурсов... *DONT_KNOW*
[attach=5]
Если это она, то до нее от Лозьвы по карте Хой-Эква, а уже после нее идет Вершина 949,5. Мне кажется, где-то тут у нас что-то не сходится. Потому, у меня возникает следующий вопрос...
Я не могу понять, что за вершина на Кадре №11 там же?..
[attach=3]
Устье узкое и это Ауспия, а не Лозьва. Ладно, будем осторожнее - мне так кажется...
Кадр №24 тут https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko... (https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko...)
[attach=4]
Вы же не хотите сказать, что это она и на двух фото выше? Или хотите?.. *DONT_KNOW*
================
Может, в этом все дело?..
[attach=6]
Тут современное фото - вид от "Мойки" на Вершину 949,5...
На современном фото именно она, но на фото дятловцев на этом коллаже вроде не она, а другая вершина - 733,9 (сомневаюсь) или Хой-Эква...
Отправлено: Дед мазая - 24.09.24 19:14
[attach=1]
Тут у меня нет возражений. Слегка замело снегом впадину левее вершины (справа) и все похоже...
Еще бы такое же, но с Вершиной 733,9. Правда, она не лысая и может ее будет плохо видно, но Хой-Эква тоже не лысая и такой же высоты...
[attach=2]
А это Кадр 12 с пленки Тибо-Бриньоля...
[attach=5]
Я ничего не напутал с контуром вершины? Если нет, кто-нибудь покажите мне такое же место на Вершине 949,5. Пожалуйста, пожалейте себя и коллег, я ведь не отстану... :-[
[attach=3]
[attach=4]
Ой, тяжкое это дело по растительности сверять фото. Не согласный я тут, да еще и с профилем вершины у меня проблема - то, что я вижу, не похоже на вершину 949,5... :'(
[attach=6]
Или контур вершины кто-то поправьте... *DONT_KNOW*
А до меня все еще не доходит никак. Я вижу разные вершины... :(
Надо поработать над собой... :)
Отправлено: Дед мазая - 25.09.24 09:29
[attach=1]
Заретушировал белым лишнее. Может, зря. Но мне кажется, как-то так...
Мы видим, что кадр №24 тут https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko - это Вершина 949,5. С чем у нас и так не было разногласий, но теперь их и не может возникнуть от слова "вообще"...
Как я пытался где-то там выше на примере с картой показать, что из района "Мойки" ракурс на Вершину 949,5 менее удачный, чем если бы пройти еще немного поближе к Перевалу, так оно тут и получается - сравните профиль на фото в левом верхнем углу и на фото в правом нижнем углу. На мой взгляд, еще бы чуток растянуть по горизонтали то, что у нас изображено в правой части на первом фото и было бы самое то. Но это может получилось из-за того, что я все-таки зря заретушировал правую вершину - мне показалось, она слишком высокая...
А вот с этим фото, кадр №12 тут https://dyatlovpass.com/camera-thibeaux-brignolle, вернее с профилем вершины, у меня все еще проблемы...
[attach=2]
Я не могу найти ракурс, с которого бы та часть Вершины 949,5 (правая на фото), которую я заретушировал, выглядела бы подобным образом. И на левой части я не вижу такого ракурса, чтобы более высокая часть переходила в более низкую таким образом...
Это с какой стороны и с какого места надо зайти, чтобы вид на Вершину 949,5 выглядел так?..
Отзеркалил первое фото, чтобы получить профиль, чем-то похожий на профиль на втором фото...
[attach=3]
Но это уже вид с Пурмы на Вершину 949,5 получается?.. %-) *NO*
Отправлено: onanimus - 25.09.24 10:18
интересно, а что за ручей на кадре №26 ?
Отправлено: Дед мазая - 25.09.24 10:21
[attach=1]
Как он это сделал я не знаю и не умею так же, но он утверждает, что у Вершины 733,9 вот такой профиль...
Так это или нет, я не знаю, но очень похоже... *DONT_KNOW*
[attach=2]
Я пытался разглядеть такой профиль Вершины 733,9 на карте, но у меня не получилось...
[attach=3]
Разве что опять же с Пурмы... %-) *NO*
Насчет Пурмы, это шутка, если вдруг кто-то не понял. Это я так возмущаюсь своей криворукостью и неумением находить то, что легко находят другие коллеги... :)
===========================
https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenkoНаверно один из притоков Ауспии по пути попался. Увы, их слишком много, чтобы по этому фото определить место. На мой взгляд, конечно...
интересно, а что за ручей на кадре №26 ?
Отправлено: Роман Ромадин - 25.09.24 13:28
Время съемки этого фото около 14ч...У меня на этот счёт однозначного мнения пока нет.
Доказательства с сопоставлением двух фотографий по деревьям довольно убедительны.
Если второе фото, где видны тени от деревьев сделано примерно с той же точки, то предполагаемое место стоянки 30-31 переместиться от точки съемки на ~ 5 км выше по течению. Примерно столько группа могла пройти за оставшиеся 2-3 часа до остановки на ночлег.
Так Уважаемый Shura, если я ничего не путаю, настаивает, что это фото сделано 31-го около 10ч утра.Вы знаете аргументы Shura, в пользу данного времени съемки?
Отправлено: Дед мазая - 25.09.24 15:17
У меня на этот счёт однозначного мнения пока нет.Я пока фото не сравнивал. Не доверять моему консультанту нет оснований, но я привык смотреть все сам. Иначе, у меня информация в голове не держится. Займусь чуть позже, пока надо с Вершинами разобраться. У Вас, случайно, нет скрытых талантов рисования Гугл-карт? Мне бы кто нарисовал зимнюю Вершину 733,9... :(
Доказательства с сопоставлением двух фотографий по деревьям довольно убедительны.
Если второе фото, где видны тени от деревьев сделано примерно с той же точки, то предполагаемое место стоянки 30-31 переместиться от точки съемки на ~ 5 км выше по течению. Примерно столько группа могла пройти за оставшиеся 2-3 часа до остановки на ночлег.
На карте обе вершины Высоты 949,5 находятся практически на линии, которая идет от "Мойки". Но есть современное фото с видом Вершины 949,5 от "Мойки" и на нем ракурс на Вершину 949,5 такой, какой и должен быть. Я пока не смог понять это противоречие. Если судить по карте и расположению вершин на ней, то несколько километров в сторону Перевала надо бы еще пройти от места "Мойки". 1км, 3км или все 5км, я сейчас не задумывался... *DONT_KNOW*
Что касается времени съемки, то оно сильно зависит от точки съемки. Если снимали у "Мойки", то это около 14ч. Если ближе к Перевалу, то время съемки будет более раннее. Про число, 30-ое или 31-ое, давайте пока не будем. Я сомневаюсь пока еще, что стоянка дятловцев 30-го была уже после Чарканура, хотя вроде так и получается. Потому и влез в эту тему снова - три года назад обсуждали горячо с Хирург что-то другое, насколько я помню...
Вы знаете аргументы Shura, в пользу данного времени съемки?Тут это обсуждалось. Я пытался заново все в теме освежить, так как оказалось, что я принимал в обсуждении три года назад тут активное участие и забыл об этом. Но у меня не показывает практически все вложения... :(
Добавил:
Совместил два фото. Позже буду пробовать идентифицировать общие детали на обоих фото...
[attach=1]
Первое фото сделано на фотоаппарат Тибо-Бриньоля - фотограф дал группе уйти вперед по лыжне. Второе фото сделано на фотоаппарат Кривонищенко - фотограф, возможно тот, что стоит ближе к нам и левее группы, захватил троих из авангарда группы...
Первое впечатление, что фото сделано в одном месте. Будем сравнивать с работой моего консультанта...
[attach=2]
Старался быть предельно объективным. Даже добавил некоторые пары деревьев и не высказал сомнения в контуре Вершины 949,5 на этих фото - возможно, метров 50 разница в месте съемки даст такие виды. Опять же полосы от Солнца поперек реки похожи на обоих фото...
[attach=3]
Я не нашел пару деревьям с желтыми и голубой точками, которые должны были бы располагаться в желтом и голубом прямоугольниках...
К сожалению, я не могу тут высказаться однозначно... :(
Отправлено: Дед мазая - 25.09.24 20:06
Оба фото для сравнения...
[attach=1]
Теперь смотрим на те отметины на Вершинах фото, которые не заметить может только тот, кто не хочет видеть... :)
[attach=2]
[attach=3]
Зеленые точки - стена леса по берегу реки, перекрывающая обзор нижней части вершины...
Нас интересует линия, которую я провел красными точками. Что это? Идеально ровная местность у подножия вершины, на которой не видно снега, в отличие от отрога вершины, или это край зоны более крупной растительности, переходящей выше в карликовые деревья или кустарники, или это складка на отроге вершины, я не могу точно сказать. Но я вижу разницу на этих двух фото, даже если учесть изменение вида самой вершины за счет разницы в положениях фотографов...
Такая же полоса имеется и на Хой-Экве, где разная растительность и видна эта граница (покажу в самом низу), и на фото Палатки на Склоне, где один отрог, заросший лесом, перекрывает другой. То есть, это не оптическая иллюзия...
Так же, обратите внимание на затененную часть вершины на втором фото, которую я выделил фиолетовыми точками - тут явно область, куда солнечные лучи не попадают. Сомневаюсь, что это растительность до самой вершины...
А теперь сравнивайте...
При этом, надо учесть, что второе фото снято ближе, чем третье. Соответственно, вид вершины будет перекрываться справа и, наоборот, слева будет открываться невидимая часть. Кроме того, стена леса (зеленые точки) будет тем выше, чем ближе к вершине фотограф. Собственно это мы вроде бы видим - на третьем фото самая высокая точка (синяя) по центру, а на втором сдвинута вправо. Но проблема в другом - идеально ровная горизонтальная полоса (красные точки) на втором фото должна быть еще лучше видна на третьем фото (тоже красные точки) и тоже должна быть прямая. А у нас она очень даже "кривая"...
Почему должна быть лучше видна издали? Да потому, что по мере приближения фотографа к стене леса по берегу, деревья больше перекрывают обзор...
Так же, на третьем фото слева должна быть хотя часть белая, как и на левой части второго фото. Ведь Солнце светило бы одинаково на обоих фото и должно одинаково освещать те части вершины, которые покрыты снегом. Кроме, может быть затененной части (фиолетовые точки) на втором фото, которая должна быть и на третьем фото - но она имеет совсем другой вид...
Ну и куда же мы без Кадра 12 с пленки Тибо-Бриньоля...
[attach=4]
Может мне кто-то объяснить, что такое случилось с Вершиной 949,5, как только ее прошла группа Дятлова? И как оказалось так, что вершины двугорбой поменялись местами? Это куда дошли дятловцы к вечеру того же дня, когда были сделаны два фото, которые у нас выше тут?..
Ах да, я же забыл - качество фото отвратительное и даже не видно, где сама вершина, а где уже небо. А вроде еще не совсем темно и, если я ничего не путаю, в лесу уже бывает темно, а снежные вершины все еще блестят в лучах заходящего Солнца. Или Солнце уже село? А может, погода к вечеру испортилась? Как же все прямо удачно получилось...
Разумеется, и это тоже вершина 949,5?.. =-O *NO*
А вот и одно из фото Хой-Эквы...
[attach=5]
Видите стену леса по берегу реки, которая закрывает часть пейзажа вершины (зеленые точки на фото выше)? Тут она, правда, состоит из деревьев сильно разной величины. А линию (красные точки) на склоне выше видите? Она идет слева-вверх и в самом конце становится горизонтальной на этом фото - вот это и есть то, что я выше на фото обозначил красными точками. Наверно это все-таки граница леса, а не какая-то складка рельефа. Оставим это тем, кто это там видел своими глазами. Пока же, важно то, что такие изменения на рельефе или ландшафте вершины видны на фото и важно то, что они отличаются на двух фото выше, сделанных якобы в один день в одном и том же месте...
В общем, я сделал на данном этапе все, что мог, чтобы посеять сомнения. Поможет кто-нибудь с Гугл-картой и покрутить Вершину 733,9 на предмет сходства ее рельефа с этим фото и мы сможем поставить точку. А может, этот же товарищ крутанет Вершину 949,5, что она станет похожей на это фото?.. *YES*
А время съемки меня пока не сильно интересует, как и то, когда сделаны эти фото - 30-го или 31-го января. Это уже потом, чуть позже сильно заинтересует... :)
Отправлено: onanimus - 25.09.24 20:16
Я не нашел пару деревьям с желтыми и голубой точками, которые должны были бы располагаться в желтом и голубом прямоугольниках...горы разные, облачность разная = разные места.
К сожалению, я не могу тут высказаться однозначно...
Да, по поводу времени съёмки - это вообще-то бабушка надвое сказала.
Тёмный кадр может получиться и днём при малой выдержке, а тут ещё надо учитывать и светосилу объектива, и чувствительность плёнки. Поэтому по времени съёмки советую не заморачиваться, это не определить.
Отправлено: Дед мазая - 25.09.24 23:00
А вот здесь от bestiarys совсем отлично - https://nakarte.me/#m=15/61.74593/59.48382&l=CztМожно посмотреть рельефы вершин. Правда, я не смог найти с какого ракурса и какая вершина снята на этом кадре...
[attach=1]
Наверно еще к инструментам прямые руки и голова нужны... :(
горы разные, облачность разная = разные места.И все же, если бы не 4-ое фото в предыдущем моем посте (Кадр №12 пленка Тибо-Бриньоля) я бы чуток сомневался. Согласитесь, идет группа, один отстает и снимает всю группу сзади. Другой идет поближе к голове/авангарду группы, отходит чуть в сторону и тоже делает снимок. Дятловцы ведь часто снимали одно и то же место на разные фотоаппараты...
Отправлено: Олег_ВП - 26.09.24 00:13
Андросов однозначно заявил что :
В.А.: По Лозьве никто не ходит, наледи.
М.П.: Но ведь на Ауспии тоже наледи и тоже трудно идти. Не могу понять, чем дорога по Ауспии отличается от дороги по Лозьве.
В.А.: Лозьва широкая и глубокая, опасно там идти .И по берегу бурелом. А Ауспию перешагнуть можно. В верховьях Лозьвы надо ходить очень осторожно, много талых мест, открытых мест, много наледей (когда вода идет под снегом) и прочих неприятностей. Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы.(с)
Отправлено: onanimus - 26.09.24 03:50
Помогите понять, как автор темы решил противоречие при вероятном движения группы по Лозьве к кедру.А я не могу понять Андросова. С одной стороны Лозьва широкая и глубокая, наледи и промоины. А с другой стороны по Лозьве проходит зимняя автодорога.
Андросов однозначно заявил что :
В.А.: По Лозьве никто не ходит, наледи.
М.П.: Но ведь на Ауспии тоже наледи и тоже трудно идти. Не могу понять, чем дорога по Ауспии отличается от дороги по Лозьве.
В.А.: Лозьва широкая и глубокая, опасно там идти .И по берегу бурелом. А Ауспию перешагнуть можно. В верховьях Лозьвы надо ходить очень осторожно, много талых мест, открытых мест, много наледей (когда вода идет под снегом) и прочих неприятностей. Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы.(с)
Отправлено: Роман Ромадин - 26.09.24 11:11
Дятловцы ведь часто снимали одно и то же место на разные фотоаппараты...Так как на плёночных фотоаппаратах количество кадров ограничено, то снимали значимые для них места и моменты. Я тоже для себя отметил, что делали два кадра для страховки от сбоев и повреждений снимков. И ещё, как правило, фотографии похода имеют свое отражение в дневниках.
Из дневника Колмогоровой, 30.01.59:
"В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче. Около 2-х часов останавливаемся на обед - привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед. Настроение хорошее. Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег."
Если фото вершины 949,5 сделаны 30-го, то возможно, недалеко от места обеда.
Помогите понять, как автор темы решил противоречие при вероятном движения группы по Лозьве к кедру.Автор темы считает:
Т.е. группа 29-го снялась со стоянки у Ауспии, сознательно или не сознательно пропустила поворот на Ауспию...Устье Ауспии незаметить можно, но возле ее слияния с Лозьвой присутствует значимый ориентир – Хойэква, которую при хорошей видимости опытный турист не пропустит.
Допущение, что прошли поворот на Ауспию специально и ушли дальше по Лозьве – для меня слишком спорное и необоснованное.
Отправлено: onanimus - 26.09.24 13:35
Так как на плёночных фотоаппаратах количество кадров ограничено, то снимали значимые для них места и моменты. Я тоже для себя отметил, что делали два кадра для страховки от сбоев и повреждений снимков. И ещё, как правило, фотографии похода имеют свое отражение в дневниках.Фотографировали либо на привалах, либо фотограф после того, как тропил лыжню отдыхал и фотографировал.
Отправлено: Дед мазая - 26.09.24 16:03
Заметил, что относительно Вершины 949,5 во многом повторяю озабоченности Автора темы Уважаемого Хирург на виды на Вершину 949,5. С той лишь разницей, что он шел по Лозьве, а я тогда пытался вернуть его на Ауспию, используя все аргументы, кроме фотографий на местности. Их я всегда не любил, а после долгого хождения вокруг Кедра с Уважаемым Shura, раз и навсегда решил, что пейзажи - это не мое...
Вот наткнулся в теме еще на одно фото, вроде бы от Shura...
[attach=1]
Я ее сделал ч/б и немного добавил яркости. Надеюсь, не проклянет меня... :)
[attach=2]
А я считал, что у высоты 949,5 две вершины и самая западная выше... :(
И чего-то, глядя на этот профиль, я засомневался в правоте тех предшественников, которые фото ниже считали вершиной 733,9...
[attach=3]
Может, мы тут тоже видим Вершину 949,5? Вернее, ее западную сторону. Я выделил часть в голубом прямоугольнике... %-)
[attach=4]
Правда, перегибы какие-то резкие по сравнению с фото выше, но кто его знает - может разный слой снега в разные годы и в сумерках может так выглядит заснеженный отрог?.. *DONT_KNOW*
Жаль, а я так рассчитывал, что на предыдущем фото вершина 733,9. А может, она все-таки?.. :(
Красными точками - идеально ровная граница леса, как и на фото ниже...
[attach=5]
Смотрю я... сюда https://nakarte.me/#m=13/61.71433/59.52135&l=Czt. И снова вижу фигу. Чего-то не вижу я такого ракурса по этой карте... *DONT_KNOW*
[attach=6]
А Знающие коллеги видят...
[attach=7]
Отправлено: Дед мазая - 26.09.24 17:58
Кадр №12. Тут, спасибо предшественникам, вроде бы вид на Вершину 733,9. Тени от деревьев не видны...[attach=1]
Нет, ошибся я, надо было внимательнее читать. Тут http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml (http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml) про другую Вершину 733, которая была чуток дальше на Запад от Вершины 949,5. А я решил, что это про Вершину 733,9 между Хой-Эква и 949,5. Возвел напраслину на предшественника...
[attach=4]
[attach=2]
Так эта 733 это вершина 733,9 все-таки или еще какая-то другая вершина?..
Добавил:
Так бывает - шел, шел, споткнулся, упал, ударился головой и перестал соображать... *JOKINGLY*
Тут мои пардоны Автору рисунков - это место съемки указано на реке, а не местоположение вершин...
А тут, у меня вообще мозг взорвался...
[attach=3]
Этот рисунок хронологически у того Автора раньше того, что выше. Это чего, вид на вершину 949 через вершину 733?
Добавил:
Тут вроде не ошибся. Контур вершины 733 (733,9 вроде) указан синей линией...
Предшественники! Ну нельзя же так. Это я уже закаленный в боях, а придет новичок со слабым сердцем!? И все уже рассмотрели 10-15 назад. А начнешь смотреть, черт ногу сломит... :(
Отправлено: onanimus - 26.09.24 18:53
Я ее сделал ч/б и немного добавил яркости. Надеюсь, не проклянет меня...
Может, мы тут тоже видим Вершину 949,5? Вернее, ее западную сторону. Я выделил часть в голубом прямоугольнике...похоже, что это Чайконур..
Отправлено: Дед мазая - 26.09.24 19:15
похоже, что это Чайконур..Чаркнаур справа от реки по их ходу был. Лыжня была бы видна, если обернулись и сняли. Правда, снимок темный, может не видно...
Не знаю, я совсем запутался с этими фото. А так хорошо все складывалось, но если они не снимали вершину 733, то я не знаю, что на этом фото... *DONT_KNOW*
И все же, идея с вершиной 733,9 мне кажется перспективной. Чего бы дятловцам не сделать фото вершины по их пути, если она такой же высоты, что и Хой-Эква, которую они сняли аж пять раз... %-)
Отправлено: Олег_ВП - 26.09.24 22:19
Устье Ауспии незаметить можно, но возле ее слияния с Лозьвой присутствует значимый ориентир – Хойэква, которую при хорошей видимости опытный турист не пропустит.Вопрос привлекательности пути.
Допущение, что прошли поворот на Ауспию специально и ушли дальше по Лозьве – для меня слишком спорное и необоснованное.
Обычно русла малых речек захламлены настолько, что идти по ним затруднительно. Тропы как правило по берегам. Удобные троп там бывают редко. Насколько я понял, устье Ауспии непроходимо для лыжника.
С другой стороны, Дятлов долго и неоднократно вел беседы с местными жителями, чьей основной работой было — гонять по дебрям. То есть, он гарантированно получил от компетентных лиц самые исчерпывающие рекомендации насчет выбора той, или иной тропы.
Судя по безапелляционности Андросова о выгодности тропы манси, местные жители тех лет были столь же категоричны.
"Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы."(с)
Ну и для чего Дятлову вести группу по сложной тропе, когда есть простая и быстрая?
Понимаю, что многих вводит в заблуждение вот эта фраза --> "это мансийская тропа по реке Ауспии" . Из своего опыта ( с 1982 г ) знаю, что привязка к рекам и ключам у местных жителей чисто условная . Это своего рода грубый ориентир и не более. И тут нам важно , что Андросов уточнил "она начинается от реки Лозьва и идет на хребет".
Отправлено: Дед мазая - 27.09.24 11:03
Цитата: onanimus - вчера в 18:53Вчера я был слегка расстроен своей ошибкой при анализе работ предшественников и как-то прохладно отнесся к Вашей мысли. А сегодня с утра уже не думаю, что Ваша идея совсем уж не возможна...
похоже, что это Чайконур...
Чаркнаур справа от реки по их ходу был. Лыжня была бы видна, если обернулись и сняли. Правда, снимок темный, может не видно...
Давайте мы пока признаем один факт...
[attach=1]
... как ни крути вершину на нижнем фото из-за поворотов реки, она не станет похожей на вершину на верхнем фото. Да, из-за поворотов реки на верхнем фото мы видим больше западную часть вершины, а подходя ближе на нижнем фото в кадр попадает больше восточная сторона, если это одна и та же вершина. Объяснил коряво, но вроде понятно? Но если мы посмотрим внимательно на всякие мелкие детали от самой макушки вершины до стены леса по берегу реки, то станет понятно, что это не одна вершина, а разные. Разлиия я уже рисовал выше...
Я допускаю, что эти два фото сделаны в одном месте с интервалом 50-100м в одно время суток, но вершины на них разные...
На нижнем фото однозначно Вершина 949,5. На верхнем фото я не знаю, что за вершина. Это ближняя к Ауспии одна из вершин Чарканура или это вид на Вершину 733,9, я не знаю. Если бы места на этих фото были разные, я бы сказал даже, что это вид на Хой-Экву (на ней есть очень заметные перепады цвета от вершины к подножию), но она вроде далековато от этого места в районе "Мойки". Хотя, все может быть, так как от "Мойки" до вершины 949,5 расстояние не меньшее. Оставим это более рукастым коллегам... *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 27.09.24 11:34
Вчера я был слегка расстроен своей ошибкой при анализе работ предшественников и как-то прохладно отнесся к Вашей мысли. А сегодня с утра уже не думаю, что Ваша идея совсем уж не возможна...Я просто глянул на карту. Такой большой отрог есть только у Чайконура. Если смотреть от Лозьвы то так примерно он и должен выглядеть.
вершины на них разные...Согласен
На нижнем фото однозначно Вершина 949,5. На верхнем фото я не знаю, что за вершина...А на чём основана уверенность, что это 949,5?
Отправлено: Дед мазая - 27.09.24 11:58
А на чём основана уверенность, что это 949,5?Хотя бы на этом...
[attach=1]
[attach=2]
Идеально ровная линия границы леса (красные точки), на мой взгляд, на фото дятловцев и современном фото Shura. Посмотрите фото без моих правок выше и сами обратите на это внимание. Там еще много доводов за 949,5, но этот мне кажется самый убедительный. Разумеется, после общего вида этой вершины на разных фото и Гугл-картах...
И такая же ровная линия или часть ее должна была быть и на другом фото дятловцев...
[attach=3]
Ничего похожего...
Отправлено: Роман Ромадин - 27.09.24 13:24
Я допускаю, что эти два фото сделаны в одном месте с интервалом 50-100м в одно время суток, но вершины на них разные...Вы сами постили схему, где указан ракурс на вершину, которая находится на удалении ~ 4 км. от 949,5. (красный круг). Ее высота 975-1007. Возможно, ее шапка и видна, справа от 949,5.
Отправлено: Дед мазая - 27.09.24 18:20
Вы сами постили схему, где указан ракурс на вершину, которая находится на удалении ~ 4 км. от 949,5. (красный круг). Ее высота 975-1007. Возможно, ее шапка и видна, справа от 949,5.Это фото из темы три года назад. Надо было убрать эти линии, чтобы не вводить народ в заблуждение, что про вершину 1007 моя идея. Впрочем, я уже много раз повторял, что все сделано до меня и я на какие-то открытия не претендую. Просто, у меня возникли вопросы и я пытаюсь найти на них ответы. Кстати, я не считаю, что у нас наложение двух разных вершин...
С тем, что на одном из фото именно Вершина 949,5 мне трудно спорить с корифеями, когда они выкладывают такие фото...
[attach=1]
Закрасил белым лишнее...
И тут я с Вами согласен - я бы предпочел пройти еще 3-5км в сторону Перевала от "Мойки". Но меня проклянут те, кто делал современные фото на месте "Мойки"... :)
Посмотрел снова левые фото - кажется, что-то я перемудрил с закрашиванием. Вот так вот всегда с этими пейзажами у меня... *DONT_KNOW*
[attach=2]
[attach=3]
Вот вроде бы похоже (голубые точки), но хочется еще большего сходства, так как на фото справа я не могу провести точками эту линию. На правом верхнем фото вообще не получается. На правом нижнем еще как-то можно, но тоже не идеально - свднуть бы ее на Запада еще на пару км... %-)
Тем не менее, сходство большое и это все-таки именно Вершина 949,5. Наверно... *DONT_KNOW*
[attach=4]
На Гугл-фото справа смущает еще более глубокая ложбинка левее главной вершины. Она на фото 59-го года более плавная. Может снега в тот год было больше и ее заполнило, может ракурс чуть другой или высота выбрана больше, чем надо. А может, Гугл дает какие -то искажения, раз на современном фото (нижнее слева) профиль высоты похож на профиль на фото 59-го года... *DONT_KNOW*
П.С.
Вы не помните, где были фотографии с пленок, а внизу были приложены сами пленки, разрезанные на одинаковые части? Хотел посмотреть и не могу найти...
Отправлено: onanimus - 27.09.24 20:25
хотя бы на этом...я не вижу ничего похожего на этих двух фото
Отправлено: Дед мазая - 28.09.24 11:20
я не вижу ничего похожего на этих двух фотоЕсли честно, я тоже начинаю выдыхаться...
Я тоже не понимаю, почему две вершины так далеко друг от друга, учитывая ракурс на Вершину 949,5 от "Мойки"...
[attach=1]
Так же, я не понимаю почему тут вторая вершина ниже первой (синие точки). Да ложбинки (красные стрелки) тут очень резкие и глубокие...
Но есть и такое мнение в этой теме...
[attach=2]
И смотрю я сюда...
[attach=3]
Две ложбинки восточнее двух вершин с юга на север я тут тоже вижу. И расстояние между этими ложбинками приличное, как и на современном фото. Но мозг бастует против такого ракурса от места "Мойки", хочу пройти выше по течению Ауспии и ближе к Перевалу. Может, вся проблема в мозге? В моем, разумеется. Знающие (я тут без малейшей иронии) люди то видят... *DONT_KNOW*
Тут еще и высота 890 этой вершины указана не правильно на высоте где-то 875м - она северо-западнее и где-то по-середине между моей линией и отметкой 890. Правда и отметка 949 чуть южнее указана, чем должна быть. Она чуть ближе к своему настоящему положению, чем точка 890. Думаю, можно пренебречь этими погрешностями. И все же, обе высоты должны почти сливаться с ракурса от "Мойки"... :'(
Отправлено: Дед мазая - 28.09.24 17:14
С другой карты.[attach=1]
(Вложение)
[attach=2]
Что-то такое у нас получится в итоге...
[attach=3]
Извиняйте, как умею... :)
С фотоаппарата Тибо-Бриньоля Кадр №11 видна западная вершина Высоты 949,5, а с фотоаппарата Кривонищенко Кадр №24 видна ее восточная вершина...
Придется принять как данность, так как на карте я не смог вообразить что-то подобное, если оба снимка сделаны с места "Мойки". А сомневаться в этом не приходится, так как много современных фото с этого места...
[attach=4]
[attach=5]
А это, может быть, эта же вершина или ее Северо-Западный отрог, но уже с другого места и в сумерках, а вовсе не Вершина 733,9...
[attach=6]
Не настаиваю, что профиль голубыми точками я изобразил идеально. Особенно слева в просветах деревьев...
А жаль, так красиво все выстраивалось - Хой-Эква с Ауспии, Вершина 733,9 и дальше Вершина 949,5. Но, не судьба... :(
Эх. А я думал, что поймал стоянку Масленникова от 29-го февраля в устье Ауспии в 3км... :(
Отправлено: Дед мазая - 29.09.24 11:26
Рассуждения Хируг-а тут https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1269490#msg1269490 и далее относительно ракурса съемки на Вершину 949,5 почему-то мне более понятны... *DONT_KNOW*
А не может быть так, что на этих фото у нас все-таки разные вершины? Уж слишком у них неоднородный рельеф...
[attach=1]
И ведь прав Хирург - из района "Мойки" мы видим Вершину 949,5 только с восточной стороны, откуда ее обе вершины оказываются практически на одной линии. И двигаться на запад, чтобы нам стали видны обе вершины мы не можем - место этих фото и современных фото точно одно в пределах 100м...
К примеру, как-то так возможно отличаются направления съемки приблизительно на этих фото...
[attach=2]
%-)
Жаль, три года назад не поспрашивал у Хирург-а и Николай Викторович-а...
[attach=3]
Если вершины я правильно понял и убрать то, что торчит слева за этим отрогом, то очень даже похоже на то, что у нас на нижнем фото парного фото выше... %-)
Прошу сильно не бить ногами, в порядке бреда...
[attach=4]
А не может быть, что на нижнем из парного фото выше у нас то, что выделил голубыми линиями тут слева, а на верхнем то (Холатчахль), что выделил голубыми линиями справа? Мне кажется, я вижу на верхнем фото белую шапочку над седловиной. Уж очень то, что на верхнем фото не похоже ни на вторую (западную) вершину 949,5, ни на вторую вершину (1007) тут... %-) *SORRY*
Согласен, далековато и сомнительно. Но ведь и вид сбоку на Вершину 949,5 от "Мойки" выглядит скажем прямо, даже с захватом только одной восточной вершины, не очень убедительно. Если смотреть по карте, а не на современные фото с этого же места... *DONT_KNOW*
Отправлено: Олег_ВП - 29.09.24 23:37
1. мы видим Вершину 949,5 только с восточной стороны, откуда ее обе вершины оказываются практически на одной линии. И двигаться на запад, чтобы нам стали видны обе вершины мы не можем - место этих фото и современных фото точно одно в пределах 100м...1. Судя по тем данным, что нам дает программа "Гугл Планета Земля", ширина русла Ауспии в указанной точке около 10 метров.
2. Жаль, три года назад не поспрашивал у Хирург-а и Николай Викторович-а...
Очевидно на фото из похода русло реки намного шире.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=09a9a7b0a6eae427ee25.PNG)
Кроме того, на спутнике Гугл неплохо видны множественные перекаты ( красная стрелка слева). На перекатах зимой подо льдом образуются проталины и поход на лыжах по льду русла будет проблемным. Это место лучше проходить по берегу Ауспии.
2. У Хирурга было предположение, что они поднимались по тропе идущей между северных вершин хребта Чарканур 713 и 741.
Судя по уклону и растительности на фото мог быть запечатлен склон левой вершины Чарканур 741.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=023719f89792a2bea6e3.PNG)
Вот как выглядит на Гугл картах возможная точка съемки
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=87340809ef773aa50720.PNG)
Белая линия - трек отмеченный Хирургом .
Отправлено: onanimus - 30.09.24 09:48
А не может быть так, что на этих фото у нас все-таки разные вершины? Уж слишком у них неоднородный рельеф...точка съёмки нижнего фото в таком случае находится ближе к горам.
Если посмотреть на русло то оно слегка изгибается - на нижнем фото налево, на верхнем - направо.
Получается, что гора на нижнем фото должна быть слева от вершин на верхнем фото.
Вкратце так.
Отправлено: Дед мазая - 30.09.24 09:57
У Хирурга было предположение, что они поднимались по тропе идущей между северных вершин хребта Чарканур 713 и 741.Такой маршрут группы Дятлова снимал бы одну проблему с поиском поселка в 6-10км от устья Ауспии, про который радировал Неволин. Но... *NO*
Судя по уклону и растительности на фото мог быть запечатлен склон левой вершины Чарканур 741.Какое фото Вы имеете в виду? Не могли бы Вы как-то нагляднее изобразить все это? К примеру, как рисует Гугл-карты Николай Викторович. Я не умею... :(
Вот как выглядит на Гугл картах возможная точка съемкиВозможная съемка чего?..
Давайте сначала. Есть по одному фото от Кривонищенко и Тибо-Бриньоля, сделанные в том же месте приблизительно, где сделаны современные фото с видом на какую-то вершину. Считается, что на этих фото вид на Вершину 949,5. Я осторожно, так как я уже совсем запутался...
Снимали с реки. А на этом месте, которое Вы указываете вслед за Хирург-ом, такой широкой, как на фото дятловцев и современных, реки нет...
Судя по тем данным, что нам дает программа "Гугл Планета Земля", ширина русла Ауспии в указанной точке около 10 метров.Очевидно...
Очевидно на фото из похода русло реки намного шире.
Оффтоп (текст не по теме)И какой из этого вывод? Два фото дятловцев и современные сделаны в другом месте, а те, кто их сделал, нас обманывают?.. :)*NO*
Кстати, такие подозрения в адрес тех, кто ходил и ходит на Перевал уже озвучивались ранее - их сильно подозревали в переносе деревьев вокруг Кедра... *JOKINGLY*
Кстати, такие подозрения в адрес тех, кто ходил и ходит на Перевал уже озвучивались ранее - их сильно подозревали в переносе деревьев вокруг Кедра... *JOKINGLY*
Метров 20-ть будет на месте "Мойки" ширина Ауспии на глаз. Можете замерить ширину Ауспии в районе Чарканура плюс-минус пара км? Я пока пытаюсь разобраться с "Гугл Планета Земля"...
А тут не могу https://nakarte.me/#m=12/61.71465/59.70408&l=P :(
Ширину Лозьвы у устья Ауспии померил - где-то 40-50м получается. А Ауспия сама слишком тонкая и погрешность большая будет...
Добавил:
Померил и Ауспию в районе "Мойки". В основном метров 20-ть ширина, получается. Есть участок и 10-ть м шириной, но есть и 30-ть метров... *DONT_KNOW*
Тут мы вряд ли что-то накопаем... :(
точка съёмки нижнего фото в таком случае находится ближе к горам.[attach=1]
Если посмотреть на русло то оно слегка изгибается - на нижнем фото налево, на верхнем - направо.
Получается, что гора на нижнем фото должна быть слева от вершин на верхнем фото.
Вкратце так.
Давайте еще раз, если Вы про это фото...
Русло на дальнем плане на обоих фото сворачивает направо. На верхнем фото фотограф расположен дальше от вершины, а река в месте расположения лыжников сворачивает налево. На нижнем фото русло тоже повернуто налево, но не так явно как на верхнем фото. То есть, если на нижнем фото фотограф смотрит на Запад, то на верхнем фото уже на Юго-Запад...
И вот тут не совсем понятно. Мы видим на этих двух фото западную (верхнее фото) и восточную (нижнее фото) части одной вершины или мы видим две разные вершины?..
Беда в том, что первый вариант никак не ловится с места съемки от "Мойки" (голубые линии), если мы смотрим на географическую карту...
[attach=2]
Обе вершины оказываются почти на одной линии. Но ведь снимают как-то...*DONT_KNOW*
[attach=3]
Это очень похоже на то, что мы видим на нижнем парном фото (первое)...
[attach=4]
А тут видны обе вершины. Это явно вид сбоку в полной красе. Правда, у Вершины 949,5 правая вершина повыше левой (890м), но с такого расстояния, да еще при съемке снизу... *DONT_KNOW*
Если бы фотограф прошел чуть дальше, то правая вершина бы скрылась за деревьями, как на фото выше...
Так быть не может, если смотреть на карту, но это факт... *DONT_KNOW*
В чем проблема? Не похожа вершина на верхнем фото парного фото на продолжение вершины на верхнем фото...
Не понятно, о чем я?..
[attach=5]
Вот где-то так. Не идеально, но как умею. Есть что-то общее с фото выше, на котором видны обе вершины? Я не вижу ничего похожего...
Это еще, если я правильно вижу белую шапочку (голубые и фиолетовые точки) на вершине справа...
[attach=6]
Если ее нет и у меня обман зрения, то вообще не похоже...
Вот я и не пойму никак - на самом первом фото (два фото вместе) выше у нас две вершины одной Высоты или это разные Высоты?..
Может, прав был Хирург в том, что дятловцы могли снять и не именно Вершину 949,5, а какую-то или какие-то другие вершины? Ведь очень похож и этот вариант от Николай Викторович-а?..
[attach=7]
Особенно левая часть между голубыми линиями. Вершину 1007 я отрезал... %-)
Какая практическая польза от идентификации этой Вершины на снимках дятловцев? На мой взгляд, это бы доказывало, что такое фото они бы точно не смогли сделать в паре км от места "Мойки" ниже по течению, откуда вид бы им загораживал отрог Вершины 720,5 Чаркнарура, а Вершину 949,5 оттуда тоже было бы видно. А вот какая польза в плане определения мест стоянок дятловцев от установления факта, что с Ауспии из района Чарканура были видны или не были видны вершины ГУХ, я не знаю... :(
Может, по зернышку и мысль какая придет в голову правильная?.. :)
Отправлено: Вита - 30.09.24 21:26
Цитата: onanimus - сегодня в 09:48Я так думаю, что раз практически место на этих двух фото (как мне очевидно) одно и направление съемки одно...
точка съёмки нижнего фото в таком случае находится ближе к горам.
Если посмотреть на русло то оно слегка изгибается - на нижнем фото налево, на верхнем - направо.
Получается, что гора на нижнем фото должна быть слева от вершин на верхнем фото.
Вкратце так.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=214067;image)
Давайте еще раз, если Вы про это фото...
Русло на дальнем плане на обоих фото сворачивает направо. На верхнем фото фотограф расположен дальше от вершины, а река в месте расположения лыжников сворачивает налево. На нижнем фото русло тоже повернуто налево, но не так явно как на верхнем фото. То есть, если на нижнем фото фотограф смотрит на Запад, то на верхнем фото уже на Юго-Запад...
И вот тут не совсем понятно. Мы видим на этих двух фото западную (верхнее фото) и восточную (нижнее фото) части одной вершины или мы видим две разные вершины?..
[attach=1]
https://i.ibb.co/kqrGMcq/anigif.gif
... то и вершина одна и та же. А выглядит она на этих снимках по-разному только из-за того, что на нижнем снимке её немного заволокло облаком. В горах для этого достаточно даже не минут, а секунд.
Не исключаю, что вершина вообще большую часть времени была затянута облаками, а одновременная фотосессия на два фотоаппарата состоялась именно по причине того, что ненадолго вершина оказалась в разрыве облаков.
Отправлено: Олег_ВП - 01.10.24 00:52
1. Померил и Ауспию в районе "Мойки". В основном метров 20-ть ширина, получается.1. Больше 15-16 метров в районе "мойки" ( ее координаты 61.708645, 59.641711) я не нашел. В среднем 10-12.
2. Есть участок и 10-ть м шириной, но есть и 30-ть метров...
Тут мы вряд ли что-то накопаем...
2. На мой взгляд есть смысл начать не с углов фотоснимка и не с формы дальних вершин, а именно с ширины реки и характера ее течения в месте съемки.
Во-первых, данный участок густо насыщен перекатами, а это исключает проход на лыжах по руслу. Из-за промоин, торосов и упавших деревьев будет не лыжня, а такое мясо, что проще ползком.
То есть, если и шли, то 100% не по руслу реки.
Во-вторых характер реки в среднем течении Ауспии сильно отличается от того, что мы видим на представленных фото.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=edd1c53a0d8f5a346e3b.PNG)
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=0f1f028e4ab46aaf87c0.PNG)
Эти фото сделаны летом ( километр выше и километр ниже "мойки") , когда русло реки полноводное.
Зимой, из-за замерзания мелких ключей, от русла шириной 10 метров останется 3-5 метров относительно ровного льда , а по берегам будут каменные отмели заваленные камнем.
На представленном Вами фото нет каменистых берегов, да и лыжники спокойно идут вдоль по реке.
Частота перекатов ( гребенка в русле) в данной части Ауспии, согласно спутнику Гугл, впечатляет. Пойти по перекатам так не получится.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=77982357c861cebd5b30.PNG)
А вот фото данного участка в 1 км ниже "мойки".
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=c6204a1ecd4c4ea2e60f.PNG)
Добавлено позже:
1. Какое фото Вы имеете в виду?(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=907b42b7aa986874dd86.PNG)
2. Не могли бы Вы как-то нагляднее изобразить все это?
1. Речь о левом склоне, который Вами на фото помечен красной линией. С учетом того, что тропа поднимается вверх, такое место есть при переходе тропы манси через хребет Чарканур, между его вершинами 713 и 741. Возможный путь предложил Хирург.
2 Карту я представил. Есть и скриншот с 3Д Гугла возможной точки съемок данного фото. Чего не хватает на Ваш взгляд? Уточните или приведите пример как это должно выглядеть.
Отправлено: onanimus - 01.10.24 04:23
Мы видим на этих двух фото западную (верхнее фото) и восточную (нижнее фото) части одной вершины или мы видим две разные вершины?..
Вот я и не пойму никак - на самом первом фото (два фото вместе) выше у нас две вершины одной Высоты или это разные Высоты?..На двух фото вместе мы видим разные вершины на снимках, это очевидный факт.
Второй факт заключается в том, что по расположению гор согласно карте нет такого варианта, что одна из двух вершин на верхнем фото является вершиной 949,5
Добавлено позже:
Какая практическая польза от идентификации этой Вершины на снимках дятловцев?Во-первых, это позволит узнать маршрут группы Дятлова.
Во-вторых, разоблачит очередные выдумки следствия.
Доверять тут словам поисковиков, которые противоречат друг другу или форумцам типа Shura нельзя - первые несут такое, что за голову можно хвататься на каждом слове, а форумцу доверия нет вообще в силу его беспринципности и умысла на сведение всего к несчастному случаю.
Разворачиваемый текстДед мазая, я тут посмотрел внимательно фото с экспертизы палатки, в них везде нарисованные штрихи, это значит что фотографии с экспертизы обрабатывались фотошопом. И это не 1959 год как Вы понимаете. Прикольно, да?
А ещё я уверен, что копия общего дневника это компиляция его и дневника Дятлова. Некоторые события подаются как разные дни.
А ещё я уверен, что копия общего дневника это компиляция его и дневника Дятлова. Некоторые события подаются как разные дни.
Отправлено: Дед мазая - 01.10.24 13:22
Я так думаю, что раз практически место на этих двух фото (как мне очевидно) одно и направление съемки одно...Два крайних дерева у Вас поменялись местами, но не будем на этом акцентировать внимание. Место одно и почти 100 процентов, но меня интересует сама вершина на фото дятловцев и современных фото. Я вот тоже, вслед на некоторыми предшественниками, думаю, что там вполне может быть вид на Вершину 733,9, а не на Вершину 949,5. Но пока не получается найти зимний вид этой вершины с этого же места. На Гугл-карте она полностью зеленая и ничего не видно. А хотелось бы увидеть ее покрытую снегом...
https://i.ibb.co/kqrGMcq/anigif.gif (https://i.ibb.co/kqrGMcq/anigif.gif)
... то и вершина одна и та же.
Вы не учитываете, что река делает поворот немного направо, а потом налево. Ракурс на вершину меняется - направление съемки разное...
А выглядит она на этих снимках по-разному только из-за того, что на нижнем снимке её немного заволокло облаком.Нет там облаков, там разный рельеф склона вершины...
1. Больше 15-16 метров в районе "мойки" ( ее координаты 61.708645, 59.641711) я не нашел. В среднем 10-12.Я очень бы хотел перенести место этих фото как можно дальше на Восток. Собственно я и затеял этот новый разбор в поисках места стоянки дятловцев по Масленникову в 3км от устья. Пока не получается... :(
2. На мой взгляд есть смысл начать не с углов фотоснимка и не с формы дальних вершин, а именно с ширины реки и характера ее течения в месте съемки.Согласен с Вами, но погрешность слишком велика... :(
Во-первых, данный участок густо насыщен перекатами, а это исключает проход на лыжах по руслу. Из-за промоин, торосов и упавших деревьев будет не лыжня, а такое мясо, что проще ползком.Тем не менее, они идут по руслу реки. Сейчас как раз перечитываю дневники за 30-ое - в одном месте написано, что по реке идти не возможно, а в другом - пошли по реке, так как по ней легче идти... *DONT_KNOW*
То есть, если и шли, то 100% не по руслу реки.
В следующем посте приведу цитаты...
Добавил:
Решил не добавлять цитаты. Мы утонем в обсуждении, слишком там все не понятно написано...
Во-вторых характер реки в среднем течении Ауспии сильно отличается от того, что мы видим на представленных фото.Согласен, что русло реки зимой будет гораздо уже, чем летнее русло - у нас есть современные фото с места "Мойки" и река там явно не 3-5-ть метров и даже не 10-ть, а гораздо шире, как и на фотографиях дятловцев с реки вроде бы за 30-ое января...
Эти фото сделаны летом ( километр выше и километр ниже "мойки") , когда русло реки полноводное.
Зимой, из-за замерзания мелких ключей, от русла шириной 10 метров останется 3-5 метров относительно ровного льда , а по берегам будут каменные отмели заваленные камнем.
Если ток Ауспии так сильно уменьшался, то остальную часть русла должен был замести снег? Во всяком случае, на фото дятловцев русло ровное и никаких перепадов или торосов на них не видно. Поэтому, мне не совсем понятно, почему они писали в Дневниках, что по реке идти очень сложно из-за воды под снегом и наледей - шли бы чуть в стороне от сузившегося зимой русла. Так же, я не понимаю из записей в Дневниках, как олени с упряжкой перемещались по реке, а лыжникам это было тяжело?.. *DONT_KNOW*
1. Речь о левом склоне, который Вами на фото помечен красной линией. С учетом того, что тропа поднимается вверх, такое место есть при переходе тропы манси через хребет Чарканур, между его вершинами 713 и 741. Возможный путь предложил Хирург.Я использую фото предшественников. Про этот клон красным тут http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml)
Не получится - стоянка дятловцев обнаружена группой Слобцова на Ауспии. Я не верю во вселенский заговор...
На двух фото вместе мы видим разные вершины на снимках, это очевидный факт.Я с Вами согласен, но пока не удается поймать на Гугл-карте подтверждение этому...
Второй факт заключается в том, что по расположению гор согласно карте нет такого варианта, что одна из двух вершин на верхнем фото является вершиной 949,5
На Гугл-картах есть два вида, на которых видна Вершина 1007 и Вершина 949,5
[attach=1]
Фотографа чуток спустить вниз, чтобы в кадр не попадали дальние вершины и получаем идеальный вид той вершины, что на третьем тут фото дятловцев. Но тут проблема - Вершина 949,5 с ракурса от "Мойки" скорее всего перекрывает то, что мы видим на этом фото слева между голубыми линиями. Как на фото ниже...
[attach=2]
Сравните с этим фото...
[attach=3]
Таким образом, у нас на фото ниже...
[attach=4]
... может быть более высокая вершина Высоты 949,5 (западная), что не очень то похоже, либо Вершина 1007, либо, если уже совсем обнаглеть, сама Вершина Холатчахль...
И еще я подумал, а не может ли быть так, что у нас на фото дятловцев вообще другая Вершина 733,9? Тоже ведь похоже то, что я выделил в голубом прямоугольнике...
[attach=5]
Там ведь 50м туда или сюда и ракурс сильно меняется и в объектив может попасть все, что угодно... *DONT_KNOW*
Дед Масай тоже был совсем не мальчик из песочницы, как говорят те, кто знал его... http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml... (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/xronologiakadrov.shtml...) :)
Где бы найти зимний вид на Вершину 733,9. А то, на зеленом не все видно... :(
Во-первых, это позволит узнать маршрут группы Дятлова.Вот именно...
Доверять тут словам поисковиков, которые противоречат друг другу или форумцам типа Shura нельзя - первые несут такое, что за голову можно хвататься на каждом слове, а форумцу доверия нет вообще в силу его беспринципности и умысла на сведение всего к несчастному случаю.Я бы Вас попросил держаться в рамках приличий, иначе общение у нас не получится. Я отношусь с большим уважением к этим энтузиастам, благодаря которым у нас есть дополнительная информация...
Оффтоп (текст не по теме)Дед мазая, я тут посмотрел внимательно фото с экспертизы палатки, в них везде нарисованные штрихи, это значит что фотографии с экспертизы обрабатывались фотошопом. И это не 1959 год как Вы понимаете. Прикольно, да?Про это позже, а то утонем...
А ещё я уверен, что копия общего дневника это компиляция его и дневника Дятлова. Некоторые события подаются как разные дни.
Отправлено: Олег_ВП - 01.10.24 23:27
Я очень бы хотел перенести место этих фото как можно дальше на Восток. Собственно я и затеял этот новый разбор в поисках места стоянки дятловцев по Масленникову в 3км от устья. Пока не получается...Что конкретно не получается/не совпадает?
Как связана стоянка в 3 км от устья Ауспии и предполагаемый фотоснимок у "Мойки"? Между позициями 10 км пути по руслу Ауспии.
Добавлено позже:
Согласен, что русло реки зимой будет гораздо уже, чем летнее русло - у нас есть современные фото с места "Мойки" и река там явно не 3-5-ть метров и даже не 10-ть, а гораздо шире, как и на фотографиях дятловцев с реки вроде бы за 30-ое января...В таком случае нам изначально нужно будет определить ширину реки на фото дятловцев. Потому что не получается русло "гораздо шире" в точке с названием "мойка".( 61.709078 59.640655). Там на советских картах помечен брод, у которого есть параметры: ширина брода 7 метров, глубина 0.4 метра, дно - камень .
Отправлено: Дед мазая - 02.10.24 09:37
Что конкретно не получается/не совпадает?Место "Мойки" - это не место ночевки дятловцев 30-го января, как утверждают Знающие коллеги. Дятловцы, с их слов, остановились на ночь уже после Чарканура, в км 8-ми от Перевала. А для этого, им очень надо сдвинуть стоянку дятловцев километров на пять минимум. Иначе, у них не сходятся показания Бруницына и его и Шаравина воспоминания. Так же, Знающие люди говорили мне, что длина Ауспии 34км, а не 29км или вообще 26км. Кстати, обратите внимание на показания Масленникова - 3км, плюс 17км, плюс 14км как раз и дают 34км. Куда нам девать карту Лесничества л.76 УД? Куда девать того же Масленникова и Пашина с Чеглаковым с их 17-20км от места палатки? Немного выпадает Ортюков с его стоянкой дятловцев в 20-25км от ГУХ, но если это информация от Неволина, то Неволин тоже считал с большим разбросом, если посмотреть его 6-10км от устья Ауспии в Радиограмме...
Как связана стоянка в 3 км от устья Ауспии и предполагаемый фотоснимок у "Мойки"? Между позициями 10 км пути по руслу Ауспии.
Если все это суммировать, то получается, что все они имели в виду именно стоянку дятловцев в районе "Мойки" на 44-м лесоучастке, а не какую-то другую. Так была стоянка в устье Ауспии или нет? Ведь Неволин не сообщал, что они 26-го видели какую-то стоянку в устье Ауспии, а говорил только о следах. Да и манси 22-24-го февраля явно рассказывали не о стоянке в устье Ауспии. Как же они прошли мимо нее с Неволиным, если шли по следам дятловцев?..
Вот я и пытаюсь закрепить хотя бы еще одну стоянку, кроме места лобаза, чтобы можно было отталкиваться от нее назад, с помощью фото с пленок и Дневников. Хотя, почитав Дневники за 30-ое, я решил повременить со ссылкой на них... *DONT_KNOW*
В таком случае нам изначально нужно будет определить ширину реки на фото дятловцев. Потому что не получается русло "гораздо шире" в точке с названием "мойка".( 61.709078 59.640655). Там на советских картах помечен брод, у которого есть параметры: ширина брода 7 метров, глубина 0.4 метра, дно - каменьТогда, нам придется как-то опровергнуть современные фото с этого места...
[attach=1]
У меня не хватает смелости рискнуть своим здоровьем. Вот я и решил зайти с того, что они, современники, засняли какую-то другую Вершину...
Даже тут явно поболее 3,5 метров ширина реки... *DONT_KNOW*
[attach=2]
Отправлено: onanimus - 02.10.24 13:13
благодаря которым у нас есть дополнительная информация...шелуху лжи устанете отделять
собственно мы этим всё время и занимаемся
Добавлено позже:
Я бы Вас попросил держаться в рамках приличий, иначе общение у нас не получится.Что это вообще за бабские угрозы?!
Добавлено позже:
Место "Мойки" - это не место ночевки дятловцев 30-го января, как утверждают Знающие коллеги.А как Вы собрались устанавливать место ночёвки по дневным фотографиям из похода?
Поисковики противоречат друг другу по расстояниям, дневники противоречат друг другу по датам. Никому и ничему доверять нельзя, как и полагаться на.
Я лично хочу понять по какой реке шли дятловцы хотя бы.
Отправлено: Пoчемучка - 02.10.24 15:32
Дед мазая, я тут посмотрел внимательно фото с экспертизы палатки, в них везде нарисованные штрихи, это значит что фотографии с экспертизы обрабатывались фотошопом. И это не 1959 год как Вы понимаете. Прикольно, да?
Канешна оч. прикольно что фотошоп сам про себя написал - что он использовал цветные карандаши...
(https://i.ibb.co/Ry1c6pV/392.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 02.10.24 15:42
[attach=1]
Как ни старался, пока не смог залезть на место "Мойки", чтобы посмотреть вид оттуда на Отрог, который я выделил голубыми точками. Не может быть этот Отрог тем, что сфотографировали дятловцы и те, кто снимал там современные фото? При каком-то наклоне (снижении высоты наблюдения), те вершины, что за этим Отрогом им закрываются.. :-[
Смущает, что правая вершина на фото выше левой? Так и у 949,5 правая вершина, как ни крути, получается выше. Может, это Гугл так рисует?.. *DONT_KNOW*
Правая часть этого Отрога вполне могла попасть в кадр дятловцев чуть дальше "Мойки"... %-)
[attach=2]
Да и Вершина 733,9 у нас обделена вниманием зря - у нее и отроги к Ауспии есть и комбинация разных вершин под разным ракурсом может дать неожиданный результат. Жаль, не могу в Гугл сделать ее зимней - на зеленой не все видно... :(
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстДед мазая, я тут посмотрел внимательно фото с экспертизы палатки, в них везде нарисованные штрихиМне даже в голову не пришло, что Вы имели в виду штрихи синим и красным, которые нанесла на фото Эксперт Чуркина. Но, есть женщины в русских селениях... *JOKINGLY*
Что это вообще за бабские угрозы?!Дома у себя так будешь общаться, хамло! Дальше, игнор. Думал, что набрались ума. Опять наступил на ... те же грабли... :(
Отправлено: Олег_ВП - 02.10.24 17:09
Место "Мойки" - это не место ночевки дятловцев 30-го января, как утверждают Знающие коллеги. Дятловцы, с их слов, остановились на ночь уже после Чарканура, в км 8-ми от Перевала. А для этого, им очень надо сдвинуть стоянку дятловцев километров на пять минимум. Иначе, у них не сходятся показания Бруницына и его и Шаравина воспоминания.У нас есть как минимум две аномальных и необъяснимых позиций в УД.
а) Палатка в точке МП. Такое ее расположение не имело никакого смысла, с точки зрения обычного туриста.
б) Тяжелые травмы в ручье. Они не имели никакого смысла, для решения задач криминала любого уровня.
Насколько я понимаю, сейчас у нас добавляется третья аномальная и необъяснимая позиция.
Тропа по руслу Ауспии.
Для целей оптимального прохождения пути к Отортену она никак не годится.
Хирург, в одном из предположений, мысленно свернул с Ауспии на север через хребет Чарканур, пытаясь показать, что далее путь туристов шел по Лозьве.
Однако такой путь мало чем отличается по сложности от пути по Ауспии.
И тут непонятно.
Почему игнорируются данные из интервью с местными, которые однозначно утверждали, что самый оптимальный путь — тропа манси, по которой сотни лет гоняли оленей ?
Эта тропа чиста для лыжни, она абсолютно прямая, если сравнивать ее с массой меандров в руслах рек. Она лишена наледей, там возможны избы, там возможна встреча с местными носителями ценной информации о дороге к Отортену.
Добавлено позже:
Так же, Знающие люди говорили мне, что длина Ауспии 34км, а не 29км или вообще 26км. Кстати, обратите внимание на показания Масленникова - 3км, плюс 17км, плюс 14км как раз и дают 34км.Разночтения понятны.
Вопрос опытности, того или иного поисковика. Если смотреть на карту грубого масштаба, то все меандры и повороты Ауспии сильно сглаживаются. Приложив линейку к такой карте легко получить данные, что Ауспия длиной около 25 км.
Но на мелкомасштабной карте становится ясно, что ее фактическая длина резко больше. По моим прикидкам более 30. https://nakarte.me/#m=13/61.71038/59.80682&l=O/F/K
Добавлено позже:
Куда нам девать карту Лесничества л.76 УД? Куда девать того же Масленникова и Пашина с Чеглаковым с их 17-20км от места палатки? Немного выпадает Ортюков с его стоянкой дятловцев в 20-25км от ГУХ, но если это информация от Неволина, то Неволин тоже считал с большим разбросом, если посмотреть его 6-10км от устья Ауспии в Радиограмме...Если я правильно понимаю, пометки на карте Лесничества из л.76 УД делал Масленников, а не Дятлов.
Добавлено позже:
Если все это суммировать, то получается, что все они имели в виду именно стоянку дятловцев в районе "Мойки" на 44-м лесоучастке, а не какую-то другую. Так была стоянка в устье Ауспии или нет? Ведь Неволин не сообщал, что они 26-го видели какую-то стоянку в устье Ауспии, а говорил только о следах. Да и манси 22-24-го февраля явно рассказывали не о стоянке в устье Ауспии. Как же они прошли мимо нее с Неволиным, если шли по следам дятловцев?..Снова хочу вернуться к проблеме аномального снегопада, который обрушился на регион в первых числах февраля.
Напомним, что "лесные дороги чистили тракторами".(с) УД
Сначала нужно убедиться, что следы лыж оставили именно дятловцы.
Как-то больше доверия лишь манси, ибо они, и родились в этих краях, и знают лес совсем по другому, чем обычный человек.
Беседовал как-то с ороченом. Неделю жили в одной избе ( 84 г.) Его зрительная память меня изумляла. Помнил расположение всех букв и точек на однажды прочитанной странице книги.
Поведал, что вожаки охотничьих бригад запоминают лес фотографически, а его умение лишь слабое подобие. Хорошая охота, это прежде всего хорошая память. Оценивают не просто следы, а даже сломанные веточки и упавшие листики.
Добавлено позже:
Тогда, нам придется как-то опровергнуть современные фото с этого места...Русло на современном фото явно уже, чем на фото с группой Дятлова. Зимой русло уйдет влево. Ближе берегу будут камни покрытые снегом, а по центру будут ощутимые каменистые бугры, на месте летних каменистых отмелей.
Тут есть решение. Обычно современные цифровые фото содержат в себе метаданные EXIF. Хорошо бы их получить.
Чисто по опыту мог бы предположить, что на фото с ГД русло реки идет где-то широкой долине. Может это ещё Лозьва.
Отправлено: Дед мазая - 02.10.24 18:34
Насколько я понимаю, сейчас у нас добавляется третья аномальная и необъяснимая позиция.Почему по руслу то?..
Тропа по руслу Ауспии.
Хирург, в одном из предположений, мысленно свернул с Ауспии на север через хребет Чарканур, пытаясь показать, что далее путь туристов шел по Лозьве.А чего дятловцам было на Лозьву сворачивать, если мансийская тропа шла через Чарканур до Вершины 905(880)? Шли бы себе до нее, а дальше уже по верхам, если там было легче идти. Охотник-манси там бегал где-то на своих широких лыжах. Дятловцам было бы легче идти там, если бы тропа была утоптана лыжами манси или оленьими упряжками...
Кстати, может Хируг не так уж не прав, если дятловцы пошли вшестером на разведку к Базе Ильича и прошли немного далее, чтобы убедиться, что и там не сахар. Это бы нас избавило от загадки про поселок в Радиограмме Неволина - База Ильича как раз в 6км по прямой и в 10км петляя от устья Ауспии...
Но проблема в том, что дятловцы шли по Ауспии. На ней точно две стоянки дятловцев - одна, про которую мы тут общаемся, и вторая, на месте лобаза...
Разночтения понятны.Согласен. Чеглаков и Пашин назвали расстояние от места стоянки дятловцев до места палатки и до Лозьвы. Правда, Чеглаков упомянул реку Вижай, но простим ему это. С их слов стоянка была посередине Ауспии, если не сильно придираться. То же самое практически говорил и Масленников под Протокол, говоря про среднее течение Ауспии. 8км от места палатки - какая же это середина или среднее течение? Вот я и маюсь тут...
Вопрос опытности, того или иного поисковика. Если смотреть на карту грубого масштаба, то все меандры и повороты Ауспии сильно сглаживаются. Приложив линейку к такой карте легко получить данные, что Ауспия длиной около 25 км.
Но на мелкомасштабной карте становится ясно, что ее фактическая длина резко больше. По моим прикидкам более 30. https://nakarte.me/#m=13/61.71038/59.80682&l=O/F/K
Если я правильно понимаю, пометки на карте Лесничества из л.76 УД делал Масленников, а не Дятлов.Не Дятлов, конечно. Он бы нанес больше стоянок на карту...
Масленников наверно участвовал каким-то образом. Жаль, до нас не дошли кроки дятловцев, что очень странно, учитывая, что дошли даже отдельные листы его записей...
Снова хочу вернуться к проблеме аномального снегопада который обрушился на регион в первых числах февраля.На тех фото, что мы разбираем, явно не следы трактора и даже не следы оленьей упряжки, как утверждал ЯНЕЖ. Было бы странно, если бы упряжка с оленями или трактор вознесся на небеса. А это, видимо, и прозошло, так как мы видим на одном из этих фото, что перед первым лыжником лыжни еще нет...
Напомним что "лесные дороги чистили тракторами".(с) УД
Сначала нужно убедиться что следы лыж оставили именно дятловцы.
Кстати, я так до сих пор и не понял фразу из Дневников о оленях, которые дальше не пошли...
31 января 1959 г.Получается, тропа манси по берегу Ауспии позволяла двигаться по ней и на оленьих упряжках? Куда же ушли олени с упряжкой, не понятно. Может, повернули обратно по этой же тропе, а охотник пошел дальше? Значит, этот охотник был не один, если только олени не были приучены возвращаться сами домой...
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
30 января.Идут по тропе и явно по берегу, так как на реке вряд ли будут вырубки на деревьях...
...
Идем как и вчера по мансийской тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков...
Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче...
Что значит "Вот тропа выходит на берег" ? С реки на берег выходит или с берега подошла к реке? Чей след они потеряли? Манси на лыжах или следы оленьей упряжки? Тропу позже они находят, но это уже манси на лыжах, а оленья упряжка пошла по реке. Видимо, оба следа замело снегом, раз они где-то их потеряли...
Мне тут не совсем понятно - почему дятловцы не могли идти по реке из воды под снегом и наледей, а олени могли? Потом, видят следы оленьей упряжки на реке и спускаются при удобном случае. Причем, не факт, что идут по следам оленьей упряжки
Как-то больше доверия лишь манси, ибо они, и родились в этих краях, и знают лес совсем по другому, чем обычный человек.Ну как им доверять, если их представили в своих воспоминаниях полными идиотами слобцовцы?.. :)
Я тоже доверяю их показаниям больше, чем показаниям студентов. Знаю, что навлеку на свою голову очередные проклятия тех, кто верит больше студентам и особенно Брусницыну, который вел группу по компасу. Причем так быстро, что ни один из них точно не запомнил куда их высадили, где они шли и где получали вымпелы. Хотя, вру - Коптелов помнил про один вымпел и похоже это был вымпел с самолета Титова 25-го февраля, который они получили уже спустившись на Ауспию под вечер. Но, видимо, не так поздно, так как их увидели и посчитали с самолета, а часть их еще успела сбегать 5км вниз по течению и 5км обратно...
Нет, вру еще раз - Шаравин еще помнил про вымпел с самолета, но он его получил на Лозьве еще 24-го февраля... *DONT_KNOW*
К сожалению, этот вопрос о большей достоверности показаний студентов или манси голосованием не решается. Поэтому, что-то надо придумать, чтобы определиться с местом этой стоянки, на которую вышла и группа Слобцова... :(
Наверно, надо просить у тех, кто там побывал, как можно больше зимних и летних фото с видами на любые вершины по Ауспии... *DONT_KNOW*
А то, чем больше я смотрю на фото с пленок, тем больше у меня сомнений, что на месте лобаза дятловцы были уже 30-го января. Опять же Слободин, позирующий в сожженной телогрейке - это гораздо уместнее утром 31-го января, чем утром 1-го февраля. Чего в ней позировать то через два дня?..
Отправлено: onanimus - 02.10.24 18:59
Зря зачеркнула *YES*Тупой и еще тупее.
По сюжету фильма два дебила постоянно попадали в неприятные ситуации по собственной глупости. А я обожаю, когда люди по собственной инициативе садятся жопой в лужу и ничему не учатся.
И да, я специально не делал в своей теме по экспертизе палатки обзор этих повреждений, ждал пока кто-нибудь попадётся. Как всегда не ошибся *JOKINGLY*
[attachimg=1]
В оранжевых кружках помарки имитации штрихов на ткани. Нельзя нанести такой ровный однородный штрих ни карандашом, ни фломастером на обрывки нитей.
В красном кругу явный фотошоп. Логически объяснить это двухцветное зеркальное недоразумение не получается, видимо имитатор тренировался и забыл убрать.
Разворачиваемый текстДома у себя так будешь общаться, хамло!Среди мужчин не принято ставить ультиматумы, потому что уважающий себя мужчина воспринимает это как вызов и отвечает соответствующим образом. Но зато этим очень часто грешат женщины, потому что не понимают последствий.
Мне очень странно видеть ультиматум от мужчины, который живёт на Кавказе. Поэтому единственное, что может объяснить такое - его жена написала это от его имени.
Дед мазая, надеюсь я Вам объяснил всё доступным языком и Вы не будете больше мне ставить ультиматумы в неподобающей ситуации и извинитесь за свои слова. Всё-таки "хамло" в данном контексте больше подходит не мне. :)
Отправлено: Олег_ВП - 02.10.24 19:08
1. Почему по руслу то?..1. Вы анализировали фото, где видно, как дятловцы куда-то идут на лыжах. Полагали, что оно сделано в районе "мойки" на русле Ауспии.
2. А чего дятловцам было на Лозьву сворачивать, если мансийская тропа шла через Чарканур до Вершины 905(880)? Шли бы себе до нее, а дальше уже по верхам, если там было легче идти. Охотник-манси там бегал где-то на своих широких лыжах. Дятловцам было бы легче идти там, если бы тропа была утоптана лыжами манси или оленьими упряжками...
Кстати, может Хируг не так уж не прав, если дятловцы пошли вшестером на разведку к Базе Ильича и прошли немного далее, чтобы убедиться, что и там не сахар. Это бы нас избавило от загадки про поселок в Радиограмме Неволина - База Ильича как раз в 6км по прямой и в 10км петляя от устья Ауспии...
3. Но проблема в том, что дятловцы шли по Ауспии. На ней точно две стоянки дятловцев - одна, про которую мы тут общаемся, и вторая, на месте лабаза...
Или я Вас неправильно понял?
2. Представьте что Вы вышли из 2 Северного и у Вас за плечами весьма приличный груз.
Перед Вами два равных варианта.
а) пойти с набором и спуском высот левым обходом по автозимнику.
б) пойти без паразитных превышений высот по руслу Лозьвы , вплоть до поворота на запад по тропе манси.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=26573e068e0249fe8050.PNG)
Чисто из экономии сил выберете пологий путь по льду. Причем, в данной части Лозьвы находится зона медленного течения, где практически нет перекатов = нет наледей. На это указывают болотистая местность вплоть до избы Ильича.
При хорошей погоде по такому ровному руслу Лозьвы они могут пройти более 25 км.
3. Какую то гарантию можно дать относительно стоянки после спуска с перевала из-за ветра самолётной силы. А вот с другими стоянками ГД на Ауспии у нас очень мало доказательств.
Отправлено: onanimus - 02.10.24 19:48
Я больше склоняюсь к ночёвке.
[attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 02.10.24 19:57
1. Вы анализировали фото, где видно, как дятловцы куда-то идут на лыжах. Полагали, что оно сделано в районе "мойки" на русле Ауспии.Очень похоже, что фото дятловцев именно там, где "Мойка". С определенной погрешностью, разумеется, и если на фото именно вершина 949,5. А если на фото дятловцев другая вершина? А если на современных фото другая вершина? Тогда, будет совсем другой расклад...
Или я Вас неправильно понял?
Я же показал, вернее коллеги до меня, что и вершина 1007 со своим отрогом с вершиной 975 очень даже похожа на вершину 949,5... %-)
Отправлено: Олег_ВП - 02.10.24 21:35
Очень похоже, что фото дятловцев именно там, где "Мойка". С определенной погрешностью, разумеется, и если на фото именно вершина 949,5. А если на фото дятловцев другая вершина? А если на современных фото другая вершина? Тогда, будет совсем другой расклад...Лыжная палка взрослого длиной примерно 1 м 20 см.
Я же показал, вернее коллеги до меня, что и вершина 1007 со своим отрогом с вершиной 975 очень даже похожа на вершину 949,5... %-)
Пусть видимая для нас часть палки впереди идущего будет длиной 1 метр (остальное в снегу и руке).
Если на фото измерить ширину реки, выраженную в количестве лыжных палок (= в метрах), то ширина реки в месте расположения переднего лыжника получится примерно 25–30 метров.
На Гугл-картах размеры ширины русла выше выкладывал.
А вот что нам дает измерение ширины реки на Яндекс картах в точке с названием "мойка".
https://yandex.ru/maps/?l=sat&ll=59.643525%2C61.708680&rl=59.643546%2C61.708777~0.000000%2C-0.000148&z=17
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=0a1f90b420bfbb18a63d.PNG)
Снимок сделан летом. Летом реки полноводные. Зимой приток воды от ручьев справа и слева становится значительно меньше. Зимой, видимая нам ровная поверхность льда, в данной точке русла будет не более 8 метров.
Сюда стоит добавить и то, что берега реки на фото очевидно лишены каменистых склонов по берегам, которые из-за зимнего обмеления возникают в каньонах горной части течения.
По многим признакам фото сделано в равнинной части долины.
И то, что лыжники смело идут по руслу, указывает на отсутствие проталин. А вот для горной части реки проталины — это норма.
Отправлено: onanimus - 02.10.24 21:43
Снимок сделан летом. Летом реки полноводные. Зимой приток воды от ручьев справа и слева становится значительно меньше. Зимой, видимая нам ровная поверхность льда, в данной точке русла будет не более 8 метров.Есть мнение, что ориентироваться надо не на ширину реки под снегом, а на расстояние между деревьями по обе стороны от русла.
Отправлено: Олег_ВП - 02.10.24 21:49
Есть мнение, что ориентироваться надо не на ширину реки под снегом, а на расстояние между деревьями по обе стороны от русла.Как эта методика будет учитывать изменение ширины плоской части русла из-за зимнего обмеления?
Отправлено: onanimus - 02.10.24 21:58
Как эта методика будет учитывать изменение ширины плоской части русла из-за зимнего обмеления?А как можно ориентироваться на ширину русла если оно не видно под снегом?
Деревья хотя бы дают общую ширину дороги.
Отправлено: Олег_ВП - 02.10.24 22:53
А как можно ориентироваться на ширину русла если оно не видно под снегом?Для случая течения в горной части ширина русла сильно зависит от времени года.
Деревья хотя бы дают общую ширину дороги.
Отойти ближе к берегу не получится. По берегам обычно заснеженные камни + упавшие стволы и корни. На русле проталины под перекатами.
Ну представьте себе лыжный поход 9-и хорошо груженных студентов, когда каждые 200-400 метров нужно будет искать выход на берег, чтобы продолжить движение по прибрежной пешеходной тропинке. Пусть они пройдут по ней 30-50 метров и снова вернутся на русло ( тропинки ведь никто им под лыжи не прорубил от веток ) , чтобы через 500 метов опять затеять балаган.
Нервы. Подъем с грузом в дебрях на лыжах прилично изматывает. Устанут в ноль через 5-6 км.
Им по-любому нужна была хорошая тропа.
Отправлено: onanimus - 03.10.24 06:59
Для случая течения в горной части ширина русла сильно зависит от времени года.Какая разница какая ширина русла зимой под снегом?
Ну представьте себе лыжный поход 9-и хорошо груженных студентов, когда каждые 200-400 метров нужно будет искать выход на берег, чтобы продолжить движение по прибрежной пешеходной тропинке.Зачем это представлять когда есть фотографии движения группы Дятлова по реке?!
Им по-любому нужна была хорошая тропа.Прежде всего тропа нужна Вам ради Вашей т.з.
А мне ничего не нужно - что вижу то пою.
Отправлено: Дед мазая - 03.10.24 09:54
2. Представьте что Вы вышли из 2 Северного и у Вас за плечами весьма приличный груз.Вчера не успел ответить...
Перед Вами два равных варианта.
а) пойти с набором и спуском высот левым обходом по автозимнику.
б) пойти без паразитных превышений высот по руслу Лозьвы , вплоть до поворота на запад по тропе манси.
Чисто из экономии сил выберете пологий путь по льду. Причем, в данной части Лозьвы находится зона медленного течения, где практически нет перекатов = нет наледей. На это указывают болотистая местность вплоть до избы Ильича.
При хорошей погоде по такому ровному руслу Лозьвы они могут пройти более 25 км.
Я бы сам очень хотел "отправить" группу Дятлова по этому маршруту. Как я уже не раз писал, этот маршрут полностью разрешает нам загадку с Радиограммой Неволина (л.143 УД)...
Что касается особого удобства маршрута по Лозьве, то давайте почитаем Дневники за 28-ое и 29-ое. Там конкретно написано, что им сильно мешает всякие наледи и не замерзшие места. Та же проблема у них, судя по Дневникам, и на Ауспии...
Давайте посмотрим записи за 30-ое...
После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе.
По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.Однозначно, по Ауспии идти не возможно. Вопрос в другом, где именно они завтракали? Ближе к устью Ауспии или 29-го они прошли по Ауспии от устья больше 3км...
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии.Не так однозначно, но тоже вроде бы идут не по реке...
При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.А тут полное противоречие с первыми двумя Дневниками. Можно понять так, что весь путь шли бы по реке, но не было удобного случая, чтобы на нее спуститься?.. *NO*
И похоже, что этот случай дятловцам на Ауспии представился именно в районе "Мойки", где они сделали три фото... %-)
То есть, нет никаких особых признаков, что маршрут по Лозьве выше устья Ауспии, который Вы предлагаете, был более удобен и они могли бы его предпочесть, так как Лозьва и выше устья Ауспии была гораздо более полноводна, чем Ауспия...
Сюда стоит добавить и то, что берега реки на фото очевидно лишены каменистых склонов по берегам, которые из-за зимнего обмеления возникают в каньонах горной части течения.Я бы полностью с Вами согласился и сам бы хотел перенести эти три фото дятловцев поближе к более полноводному устью Ауспии, но нам противоречат Дневники и современные фото с места "Мойки". Одна надежда на то, что на фото дятловцев и современных фото не вершина 949,5. Но, у меня пока ничего не получается с идентификацией другой вершины на этих фото, даже с помощью "Гугл планета Земля"...
По многим признакам фото сделано в равнинной части долины.
И то, что лыжники смело идут по руслу, указывает на отсутствие проталин. А вот для горной части реки проталины — это норма.
Я нашел вид на какую-то вершину, которая вроде бы похожа на то, что у нас на фото, но меня самого это пока не убеждает в моей правоте. Помогайте, похоже Вы этой программой владеете лучше. Никак не могу спуститься в программе на уровень реки... :(
3. Какую то гарантию можно дать относительно стоянки после спуска с перевала из-за ветра самолётной силы. А вот с другими стоянками ГД на Ауспии у нас очень мало доказательств.Да, более менее точно мы знаем только место лобаза...
Но, тем более, у нас нет никаких доказательств, что они пошли по Лозьве выше Ауспии к Базе Ильича. Про Ауспию есть хотя бы в Дневниках и материалах Дела... :(
Добавлено позже:
Им по-любому нужна была хорошая тропа.Лучше бы хорошая, но они шли по той тропе манси, которая была на тот момент, начиная с 29-го января. Вероятно, из-за больших физических затрат по тропе манси, они пытались не раз пойти по реке, но опять возвращались на тропу. На тропе был большой слой снега, если я правильно понял, а не бурелом. Или большой слой снега на тропе был, когда они теряли проторенную манси тропу? Впрочем, это видно и на фото дятловцев в лесной зоне. Да и тропы похоже были разной комфортности и вообще разные - санно-оленья, лыжный след манси...
Чего-то пришло в голову - может мы зря строго следуем тропе манси, которая на карте идет вдоль Ауспии? Кто его знает, где ходил этот манси-охотник на оленях и на лыжах... *DONT_KNOW*
30-ое января28-го они шли только по Лозьве и скорость передвижения их сильно не устроила. Дальше, они искали оптимальный путь, переходя с берега на реку и наоборот. Если судить по фото, то большую часть времени шли по берегу...
Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе...
... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной...
... Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру...
Не хочется лезть в Дневники пока, но никак не получается... :(
В Дневниках очень много странностей, но одно мне постоянно лезет в голову - олени шли по реке, судя по записи в Дневниках. У них ноги не мокли, получается?.. %-)
Отправлено: Олег_ВП - 03.10.24 16:40
1. Какая разница какая ширина русла зимой под снегом?1. Идти на лыжах горной реки как-то можно лишь по руслу. Пусть там наледи, пусть торосы, но по обмелевшей части горной реки идти значительно хуже. Там обычно приличный уклон и большие камни в снегу. На фото с ГД не видно таких признаков.
2. Зачем это представлять когда есть фотографии движения группы Дятлова по реке?
2. Выше выложил фото русла Ауспии, сделанные километром выше и ниже точки с названием "Мойка". По характеру русла они сильно отличаются от фото с ГД. На мой взгляд, уже от хребта Чарканур выше по руслу Ауспии вряд ли возможно движение на лыжах.
п.с.
На Приполярном урале гостили у народа коми ( оленеводы ).
Реки, где можно проехать на нартах зимой, имеют в конце приставку "- шор". Например "Иван-шор" ,"Ворга-шор". (https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=60.595919%2C65.078628&z=13)
Реки, где проехать на нартах зимой нельзя, имеют в конце приставку "- вож". Например "Сана-вож". (https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=60.826887%2C65.308441&z=14)
Отправлено: Дед мазая - 03.10.24 17:53
На Приполярном урале гостили у народа коми ( оленеводы ).Вы похоже видели тамошние леса вживую? Не поможете мне понять некототрые места из Дневников за 30-ое января?..
Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег. Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег.У меня с пониманием русского языка лет шесть назад начались проблемы. Нет ли тут какого-то противоречия?..
Это фото сделано после фотографий на реке...
[attach=1]
[attach=2]
Можно ли про это место сказать, что лес тут редеет, а березки и сосенки карликовые и уродливые? Я вот не отличаю ель, сосну и кедр. Маленькие елку и сосну различаю по хвое...
Забыл, пихту тоже не отличаю. Березу могу... :)
Отправлено: Пoчемучка - 03.10.24 18:07
И да, я специально не делал в своей теме по экспертизе палатки обзор этих повреждений, ждал пока кто-нибудь попадётся. Как всегда не ошибсяНу эт понятно - вы такой затейник... Один из всего народа дятловедов - разглядели красный и синий карандаш на фото.
И о чудо - вспомнили про фотошоп. Дык тогда было фотографии - на матовой бумаге и по ней рисовать можно - не только красным, но и зеленым. Не только синим - но и желтым.
И все останется - для будущих поколений дятловедов. Ваще даже - фотоателье этими делами баловалися. Не было тогда - цветных фото, но у меня есть одна мамина - именно раскрашенная и как раз порядка 1960 года.
Тьма профи - смотрели на эту экспертизу Г.Е.Чуркиной - и никто не упал от ужаса в обморок. Один воронежский аноним (пардоньте - не пишу начало слова с буквы О как в вашем нике) - осенился ценным на его понятия соображениями...
К окулисту вам надо - тоже на букву О. И тогда - не будут мучить фантазии про
В оранжевых кружках помарки имитации штрихов на ткани. Нельзя нанести такой ровный однородный штрих ни карандашом, ни фломастером на обрывки нитей.На ткани - никто и не рисовал. Рисовали - по фотографии. Разумеется - это очень сложная мысль для вашего понимания. Это даже - не ваш задница в луже. Это мозги - ваши в унитазе...
Отправлено: Олег_ВП - 03.10.24 20:17
1. У меня с пониманием русского языка лет шесть назад начались проблемы. Нет ли тут какого-то противоречия?..1. По мере приближения к полярному кругу сначала пропадает пихта, потом елка, потом осина становится карликовой ( невысокие стволы, где ветки растут большими витками ) и тоже исчезает, потом остается одна сосна. Но это в чистой лесотундре ЯНАО и ХМАО.
2. Это фото сделано после фотографий на реке...
Можно ли про это место сказать, что лес тут редеет, а березки и сосенки карликовые и уродливые? Я вот не отличаю ель, сосну и кедр...
Забыл, пихту тоже не отличаю. Березу могу.
В горах Приполярного Урала многое зависит от локального рельефа. В 100 км южнее зарослей ели ( которая допустим спряталась в ущелье ) может расти сплошь карликовая ива и березка ( обычно в долинах). При этом, в начале августа грибы подосиновики вырастают выше карликовой березки.
Однако в горах всегда есть исключения из правил.
2. С этим фото у многих были вполне обоснованные вопросы.
Скорее всего, это шутки студентов.
Затес на дереве свежий. Пни рядом с деревом свежие. Надпись не вырезана ножом , как это обычно принято у манси, а нарисована углем.
--
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=19b6612909a7498309b0.PNG)
+
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=de79290bd34333da8434.PNG)
Но если Вы имеете ввиду, возможен ли такой ландшафт в верхней части холмов, то это вряд ли.
Елка там не приживется.
Добавлено позже:
Вчера не успел ответить...Есть конструктивное предложение.
Я бы сам очень хотел "отправить" группу Дятлова по этому маршруту. Как я уже не раз писал, этот маршрут полностью разрешает нам загадку с Радиограммой Неволина (л.143 УД)...
Что касается особого удобства маршрута по Лозьве, то давайте почитаем Дневники за 28-ое и 29-ое. Там конкретно написано, что им сильно мешает всякие наледи и не замерзшие места. Та же проблема у них, судя по Дневникам, и на Ауспии...
Давайте посмотрим записи за 30-ое...
Давайте сначала определим базовый параметр, который станет осью здравого смысла.
Предлагаю проложить на карте некий гипотетический путь из 2-Северного до ночевки в районе "лабаза", который для ГД был бы самым оптимальным.
У нас появится точка опоры, как мерило для всех прочих аргументов.
В противном случае будет трудно состыковать массу противоречивых данных.
Отправлено: onanimus - 04.10.24 09:52
Отправлено: Дед мазая - 04.10.24 10:10
Но если Вы имеете ввиду, возможен ли такой ландшафт в верхней части холмов, то это вряд ли.Я имел в виду разницу в описании места ночлега 30-го января в двух Дневниках - "Место прелестно. Сухостой, высокие ели" и "Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые". Наверно мне показалось...
2. С этим фото у многих были вполне обоснованные вопросы.Тут надо привлекать Знатоков традиций манси. Дмитриевская утверждает, что манси тоже ставили цифры на каптосах. Рисовали ли они каптосы углем, надо тоже у Знатоков спросить...
Скорее всего, это шутки студентов.
Затес на дереве свежий. Пни рядом с деревом свежие. Надпись не вырезана ножом , как это обычно принято у манси, а нарисована углем.
Что касается свежести затеса, то вряд ли это сделали сами дятловцы, иначе не понятно, почему 1958 г....
Добавил:
Сравнил фото этих двух каптосов (3шт одного и 2шт второго) - я не вижу разницы. Сомневаюсь, что вырезанное ножом имело бы такую четкость. Если резали ножом, а потом по резу водили углем, не знаю...
Есть конструктивное предложение.Так мы можем уйти совсем далеко. Я могу проложить оптимальный маршрут от своего дивана до кухни или холодильника... :)
Давайте сначала определим базовый параметр, который станет осью здравого смысла.
Предлагаю проложить на карте некий гипотетический путь из 2-Северного до ночевки в районе "лабаза", который для ГД был бы самым оптимальным.
- Мы 100 процентов знаем точку, где был лобаз...
- Мы знаем, что 28-го дятловцы заночевали на Лозьве. Я думаю, ночевали где-то на горизонтальном участке, где Лозьва течет с Запада на Восток. Может, чуть дальше, на участке Лозьвы С-Ю. И это тоже 100 процентов...
- Мы знаем, что ночевка за 30-ое было уже третьей холодной ночевкой группы. Кстати, для заявителей, что холодная ночевка означала ночевку без печки - сами дятловцы спали с печкой и они же называли эти ночевки холодными...
- Мы точно знаем, что группа Слобцова нашла стоянку группы Дятлова на Ауспии и эта стоянка была не на месте лобаза. Она была либо в около 8км ниже по течению Ауспии от Перевала, либо в 15км. Плюс-минус, разумеется. И это почти 100 процентов ночевка дятловцев 30-го января...
Что мы имеем из всего этого? А имеем мы два места ночевки на Ауспии до ночевки на месте лобаза. Вот их места бы нам и найти...
Вы можете возразить, что 29-го и 30-го января дятловцы могли пойти к Базе Ильича, через Чарканур и спуститься на Ауспию на место ночевки 30-го? Могли. Да, это очень странно, так как им было бы лучше идти куда-то к Лозьве, раз их конечной точкой в этом районе был Отортен, но допустим. Нам придется выбросить Дневники, вернее Дневник Колмогоровой, так как оригинала Общего Дневника у нас нет. Так же, нам придется признать, что фотографии дятловцев сделаны не на месте "Мойки". Хорошо, допустим и это...
Но хотя бы одна зацепка у нас должна быть за этот маршрут? Только давайте не предлагайте Радиограмму Неволина л.143 УД. Давайте еще что-то найдем. И я первый Вас поддержу...
Отправлено: Ю.А.Р. - 04.10.24 14:27
Есть конструктивное предложение.Может начать с того, а кто первый определил маршрут ГД по дневникам и фото из похода.
Давайте сначала определим базовый параметр, который станет осью здравого смысла.
Который в дальнейшем приняли за аксиому.
Поисковики следов передвижения ГД от 2-го Северного не обнаружили,кроме призрачного лабаза.
К сожалению, у меня не сохранилось ничего, что было в интернете по этой теме в 90-х.
А память начинает подводить.
Отправлено: onanimus - 04.10.24 15:17
На ткани - никто и не рисовал. Рисовали - по фотографии. Разумеется - это очень сложная мысль для вашего понимания.Как же мне нравится фильм "Тупой и ещё тупее".. :)
Фотографии в экспертизе на обычном листе А4, следовательно их размер примерно 15Х10. Для того, чтобы сделать штрихи на фото как в экспертизе надо сначала снять кадр, потом проявить плёнку, потом распечатать размером больше листа А4, потом нанести штрихи на это мегафото, потом снова снять кадр уже с фотографии, потом проявить плёнку, потом распечатать фото размером 15Х10 примерно. Но Почесучка трудностей не боится как настоящий пионер - всё ради того, чтоб нарисовать штрихи.
А я вот сижу и ухмыляюсь, потому что у меня простой как дважды два вопрос - зачем нарисованы штрихи? *JOKINGLY*
Тьма профи - смотрели на эту экспертизу Г.Е.Чуркиной - и никто не упал от ужаса в обморок.Почесучка, то, что ты пытаешься ссылаться на неких профи выдаёт в тебе желание придать весу своим пустым словам. :)
Отправлено: Пoчемучка - 04.10.24 15:34
ак же мне нравится фильм "Тупой и ещё тупее"..Дык оне были - эксперты-криминалисты, а не какой-то чудик из Воронежу. Поэтому рисовали сразу по фото - которое вклеили в экспертизу.
Фотографии в экспертизе на обычном листе А4, следовательно их размер примерно 15Х10. Для того, чтобы сделать штрихи на фото как в экспертизе надо сначала снять кадр, потом проявить плёнку, потом распечатать размером больше листа А4, потом нанести штрихи на это мегафото, потом снова снять кадр уже с фотографии, потом проявить плёнку, потом распечатать фото размером 15Х10 примерно. Но Почесучка трудностей не боится как настоящий пионер - всё ради того, чтоб нарисовать штрихи.
Как рисовали ? Да легко. Это вы чего-то удаление гланд через задницу в части методики - напридумывали. Вы б для начала - поинтересовалися - что есть из оборудования у экспертов-криминалистов. Вы когда-нить наблюдали - как работают часовщики с мелкими часовыми изделиями? Они с вашего понимание - сначала кормят их увеличивающими плюшками, чинят и потом дают пить уменьшающий компот? А как наш знаменитый Левша - подковывал блоху? Не знаете эту историю? В Воронеже - это не проходили?
Ой, в вашем векторе смотреть - так и тут страшного ужаса фотошоп
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-76.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-special-reports-044_1.jpg)
А так-то просвещайтеся. Эт вам - не какие-то синие али красные штришки нарисовать на готовом фото
https://www.photorepair.ru/istoriya-kolorizatsii-fotografiy (https://www.photorepair.ru/istoriya-kolorizatsii-fotografiy)
Кстати - вопрос. Вы когда-ниь карандаши в жизни видели? А линейку? А фото - на матовой фотобумаге? А - лупу у часовщика на голове али у ювелира?
(https://cs5.livemaster.ru/storage/79/46/ca8921b7e6f65a42b57acd50bcea--materialy-dlya-tvorchestva-chasovaya-lupa-lch-10h-proizvodstv.jpg)
Я вам сообщу - страшный секрет любого криминалиста. У них - тоже есть лупы и типа такой конструкции тоже. Потому что так удобнее - руки обе свободны для работы...
Я понимаю - что у Онания из Воронежу - руки свободными никогда не бывают. Все чего-то мельтешат и голове Онания - покоя не дают. Поэтому от беспокойства такого - Онаний из Воронежу даже не бредит, а реально - гусей гонит... Мож Воронеж потому так и назвали - ? Там на каждую сотню жителей - один мутировавший в ежа ворон...
Отправлено: Дед мазая - 04.10.24 18:01
Поисковики следов передвижения ГД от 2-го Северного не обнаружили,кроме призрачного лабаза.А стоянка дятловцев, на которую вышла группа Слобцова? Это не то место, где потом нашли лобаз/лабаз...
Только пока не до конца понятно, где была эта стоянка. В километрах 8-ми от Перевала или в километрах 15-ти... *DONT_KNOW*
Вот и пытаемся понять, но пока безуспешно... :(
Отправлено: Олег_ВП - 04.10.24 19:55
Я имел в виду разницу в описании места ночлега 30-го января в двух Дневниках - "Место прелестно. Сухостой, высокие ели" и "Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые". Наверно мне показалось...Вам не показалось.
Записи взаимоисключающие. Если уж сосна становится карликом, то природные условия крайне неблагоприятные и ёлки там 100% не будет. Такие чахлые сосны чаще всего встречаются в верхней части хребтов из-за ветра.
Отправлено: onanimus - 04.10.24 19:59
Дык оне были - эксперты-криминалисты, а не какой-то чудик из Воронежу. Поэтому рисовали сразу по фото - которое вклеили в экспертизу.*ROFL*
Ты б хоть потрудилась вникнуть - там штрихи такого размера, что карандаш так не заточишь
А как наш знаменитый Левша - подковывал блоху?Аргумент! *ROFL*
У них - тоже есть лупы и типа такой конструкции тоже.Типа такая конструкция называется монокуляр. :)
Кстати - вопрос. Вы когда-ниь карандаши в жизни видели? А линейку? А фото - на матовой фотобумаге? А - лупу у часовщика на голове али у ювелира?лет 20 назад :)
А что, у вас там до сих пор это в ходу? *JOKINGLY*
Разворачиваемый текстМож Воронеж потому так и назвалиПрекрасное название, прекрасный город. Одно плохо - понаехали. Особенно москвичи. Чего им там у себя не сидится?!
Отправлено: Олег_ВП - 04.10.24 20:07
Она была либо в около 8км ниже по течению Ауспии от Перевала, либо в 15км. Плюс-минус, разумеется. И это почти 100 процентов ночевка дятловцев 30-го января...Тут есть смысл мысленно остановиться и снова перечислить факты, которые 100% показывают, что в среднем течении Ауспии была найдена стоянка именно группы Дятлова.
Еще раз напомним, что в начале февраля на район обрушились аномальные снегопады аналогов, которых старожилы не припомнят. В такой ситуации найти основательно засыпанную снегом стоянку будет весьма непросто.
Добавлено позже:
Вы можете возразить, что 29-го и 30-го января дятловцы могли пойти к Базе Ильича, через Чарканур и спуститься на Ауспию на место ночевки 30-го? Могли. Да, это очень странно, так как им было бы лучше идти куда-то к Лозьве, раз их конечной точкой в этом районе был Отортен, но допустим. Нам придется выбросить Дневники, вернее Дневник Колмогоровой, так как оригинала Общего Дневника у нас нет. Так же, нам придется признать, что фотографии дятловцев сделаны не на месте "Мойки". Хорошо, допустим и это...Не самый эрудированный дятловед, но можно попробовать собрать косвенные аргументы.
Но хотя бы одна зацепка у нас должна быть за этот маршрут? Только давайте не предлагайте Радиограмму Неволина л.143 УД. Давайте еще что-то найдем. И я первый Вас поддержу...
Юдин упомянул, что в беседе с местным лесником Дятлов был чем-то озадачен и даже раздражен. Игорь тогда ответил, что когда дойдем до реки там посмотрим, как будем идти. Видимо существовали некие веские обстоятельства, которые могли изменить плановый маршрут.
И тут видимо заключена разгадка одного из базовых противоречий.
Очевидно Дятлов очень не хотел менять плановый маршрут по Ауспии на внеплановый маршрут по соседнему правому притоку, который:
а) шел вблизи старинной тропы манси,
б) располагался выше Ауспии по течению Лозьвы,
в) назывался Лус_нурсис_палсос. --> https://yandex.ru/maps/?ll=59.838182%2C61.760593&z=15
С другой стороны, в дневниках туристов особо и не скрывалось, что свернув от Лозьвы они то и дело шли по тропе манси.
Ну и какой смысл манси гнать оленей на Ауспию, где не только олень, а сам черт ногу сломит ?
Видимо Дятлов в союзе с Золотаревым, хорошо взвесив все за и против, решил не посвящать всю группу в подробности коррекции пути.
Зачем вносить разброд и шатания особенно при наличии двух нежных мадам ?
Добавлено позже:
Может начать с того, а кто первый определил маршрут ГД по дневникам и фото из похода.Очень правильно поступают те, кто сомневается в догмах.
Который в дальнейшем приняли за аксиому.
Поисковики следов передвижения ГД от 2-го Северного не обнаружили,кроме призрачного лабаза.
К сожалению, у меня не сохранилось ничего, что было в интернете по этой теме в 90-х.
А память начинает подводить.
В научном мире существует такое выражение: «Величие учёного определяется тем, насколько он затормозил развитие своей науки».(с)Андрей Кураев
Это значит, что если великий учёный говорит, что что-то сделать невозможно, то многие люди просто перестают этим заниматься. Его наука топчется на месте.
Но потом вдруг появляется некий человек, который не согласен с этим великим учёным и начинает сомневаться в его словах. Только этот человек может сделать эпохальное открытие, и наука снова начинает двигаться вперёд.
Может быть, стоит обратить внимание на тех, кто не боится конструктивно спорить с другими ?
Отправлено: Олег_ВП - 04.10.24 21:32
Нашёл кое что. Любопытно. Выкопировка Дятлова как-то не совсем точна, но это не главное. Штрихи вдоль Ауспии и Лозьвы, а также жирная линия, переходящая в ромб - думаю что это может значить. Жаль что рисунок не цветной, хотя по идее должен был быть таким.Вы сделали реально любопытную находку, потому что на этой карте ( сделанной типографским образом ! ) кем-то нарочно спутаны река Ауспия и река Лус_нурсис_палсос.
Причем, реальная гора Хойэква ( 733 м) имеет совсем иную форму, а на карте помечена другая вершина ( 394 м ).
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=85a00689ca05f4793b30.PNG)
+
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=dfcdf0973f7c29f719bb.PNG)
Отправлено: arfaxad - 04.10.24 23:14
Отправлено: Олег_ВП - 04.10.24 23:28
т.е. на той карте которую кто-то подсунул Дятлову могли быть специально перепутаны названия рек ...Более глубокий анализ происхождения ошибочной карты указывает на вероятность того, что перед нами фотокопия с очень старой карты Генштаба СССР 40-х годов ( 5-ти километровка). Такие ошибки были нередкостью, ибо сами карты иногда строились на основе ещё более древних дореволюционных карт РИ.
Попала она в фонд Дятлова в 2006 году от родственника И.Дятлова. А ему эти карты ( было 3 карты) передала мать Игоря, которая хранила их в сундуке.
Как и где взял эту фотокопию сам Дятлов никто не знает. Но в сети есть цветной аналог немецкой военной карты, которая видимо копировалась с советских оригиналов. --- > http://www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa_ural/?x=59.482564&y=61.761005 (http://www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa_ural/?x=59.482564&y=61.761005)
И если именно по такой карте планировался маршрут, то становится объяснимым, и его крайнее удивление в беседе с местным лесником, и то что вся группа весело шла по другой реке, полагая ее Ауспией.
Что касается пунктиров на этой карте, то они являются внутри_ведомственными условными обозначениями.
Из военной топографии цитата:
Горизонтали на карте, соответствующие установленной для нее высоте сечения, проводятся сплошными линиями и называются основными, или сплошными, горизонталями.
Нередко бывает, что важные подробности рельефа не выражаются на карте основными горизонталями. В этих случаях помимо основных горизонталей применяют половинные (полугоризонтали), которые проводятся на карте через половину основной высоты сечения. В отличие от основных половинные горизонтали вычерчивают прерывистыми линиями.
Отправлено: onanimus - 05.10.24 01:21
И если именно по такой карте планировался маршрут, то становится объяснимым, и его крайнее удивление в беседе с местным лесником, и то что вся группа весело шла по другой реке, полагая ее Ауспией.Что ж, тогда придётся допустить вариант маршрута Дятлова по реке Лус_нурсис_палсос. Хоть мне это и не нравится, потому что Хой-Экву перепутать с высотой 394 как-то трудновато, имхо. Но зато три вершины Чайконура как нельзя кстати подходят под фото дятловцев.
А насчёт беседы с Ремпелем бабушка надвое сказала. У меня давно ощущение, что это выдумка. А чутьё меня никогда не подводит.
Отправлено: Олег_ВП - 05.10.24 01:32
Что ж, тогда придётся допустить вариант маршрута Дятлова по реке Лус_нурсис_палсос. Хоть мне это и не нравится, потому что Хой-Экву перепутать с высотой 394 как-то трудновато, имхо. Но зато три вершины Чайконура как нельзя кстати подходят под фото дятловцев.Тут видимо есть смысл поставить себя на место Дятлова. У него на весьма уважаемой карте черным по белому было написано "Хой-Эква".
Он просто не имел других источников с ее реальными параметрами.
Отправлено: onanimus - 05.10.24 01:50
Вы сделали реально любопытную находку, потому что на этой карте ( сделанной типографским образом ! ) кем-то нарочно спутаны река Ауспия и река Лус_нурсис_палсос.Это Вы сделали эту находку. Я лишь мельком глянул и понял, что что-то не то :)
Нужны зимние фото Чайконура с Лозьвы и Лус-нурсис-палсоса, я так думаю. И если это окажется так то это будет такая подножка всяким слобцовцам и прочим.. *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 05.10.24 02:23
Это Вы сделали эту находку. Я лишь мельком глянул и понял, что что-то не то :)Уже сейчас строго логически можно доказать, что они шли вверх по Лус-нурсис-палсосу.
Нужны зимние фото Чайконура с Лозьвы и Лус-нурсис-палсоса, я так думаю. И если это окажется так то это будет такая подножка всяким слобцовцам и прочим.. *JOKINGLY*
У Дятлова было всего два источника топографических ориентиров.
1. Карта с ошибками.
2. Лесоустроительная карта.
Лесоустроительная карта содержала слишком мало информации. При этом, согласно дневникам, в группе не было даже намека на обсуждение базовой ошибки похода.
А раз так, то согласно дневникам, слово "Ауспия" означает правый приток Лус-нурсис-палсоса.
Отправлено: onanimus - 05.10.24 02:43
Уже сейчас строго логически можно доказать, что они шли вверх по Лус-нурсис-палсосу.Мне тоже нравится этот вариант.
Во-первых, карта.
Во-вторых, штурмовать перевал у Холат-Чахля труднее, чем у Чайконура просто потому, что выше.
В-третьих, маршрут получается короче если перелезть Чайконур и спуститься к Лозьве.
Но не будем торопиться с выводами, всё-таки только фото зимнего Чайконура должны расставить всё по местам.
Отправлено: Дед мазая - 05.10.24 09:18
Что касается пунктиров на этой карте, то они являются внутри_ведомственными условными обозначениями.И для чего эти "ведомственные обозначения" понадобились немцам? Они народ практичный - вспомните их карты гор Северного Кавказа с указанием всяких троп и перевалов, чего даже у нашего Генштаба не было...
А пунктиры на карте - это мансийские тропы. Вот они и были нужны немцам на будущее...
Вы сделали реально любопытную находку, потому что на этой карте ( сделанной типографским образом ! ) кем-то нарочно спутаны река Ауспия и река Лус_нурсис_палсос.Я не совсем Вас понял. Вас не затруднит указать местоположение этих двух рек на этой же старой карте? Можно буквами "А" и "Лу", чтобы с Лозьвой не спутать...
Я правильно догадался, что Вы предлагаете Ауспию спустить на Пурму?..
Очень правильно поступают те, кто сомневается в догмах.Нам, безусловно, нужны нестандартные подходы. Но тут главное - не дать себе увлечься фантазиями и не наплодить новых сущностей...
Я тоже сторонник нестандартных решений и незашоренности глаз и с удовольствием пойду за Вами. Но Вам придется постараться... :)
А я помогу, если увижу свет в конце тоннеля...
Тут есть смысл мысленно остановиться и снова перечислить факты, которые 100% показывают, что в среднем течении Ауспии была найдена стоянка именно группы Дятлова.Про именно среднее течение Ауспии есть только в Протоколе допроса Масленникова. Знающие коллеги меня поправят, но я больше нигде на такое не натыкался...
А факты того, что они шли на Ауспии я уже перечислял тут не раз - материалы Дела. Думаю, нет смысла снова повторяться?..
Добавил:
Вам не показалось.Смотрю пленку Кривонищенко...
Записи взаимоисключающие. Если уж сосна становится карликом, то природные условия крайне неблагоприятные и ёлки там 100% не будет. Такие чахлые сосны чаще всего встречаются в верхней части хребтов из-за ветра.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-16.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-23.jpg
Лес на этих снимках разный. На втором фото появились березы, но лес не редкий...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-25.jpg
Тут уже видна и карликовая березка, хотя лес я бы не назвал редким...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-27.jpg
А это уже выход на практически голый склон с карликовыми деревьями...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-31.jpg
А вот на этом фото у нас редкий лес и всякие карликовые безобразия...
Ведь может быть и так, что по ходу движения стали попадаться отдельные экземпляры карликовых березок и сосен среди высоких и стройных деревьев? Опять же, разное восприятие разными людьми. Если бы это писал один человек, то смысл написанного был бы взаимоисключающим...
Удивительное дело. Только начинает казаться, что вроде вот он кончик ниточки. "И вновь продолжается бой"... :(
Отправлено: Роман Ромадин - 05.10.24 10:42
... на этой карте ( сделанной типографским образом ! ) кем-то нарочно спутаны река Ауспия и река Лус_нурсис_палсос.Не вижу ошибок на карте, тем более умышленных. Река Ауспия, как и на других картах, берет начало от ГУХа в районе г.Холатчахль, огибает хребет Чарканур, затем возле г.Хойэква впадает в Лозьву. Луснурсиспалсос (отмечен оранжевым) берет начало от Чарканура, имеет значительно меньший водосбор, и соответственно, на данной карте отмечен более тонкой линией.
Причем, реальная гора Хойэква ( 733 м) имеет совсем иную форму, а на карте помечена другая вершина ( 394 м ).
Отправлено: Дед мазая - 05.10.24 10:52
30.2.59
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм.
айсерм - холодноАйсерм - это хорошо! А Солнышко так и светит или уже нет?..
Похоже, что запись сделана вечером, когда уже похолодало. А чего нет ничего про ветер сильный и густые облака?..
30.01.59Запись, очевидно, сделана уже вечером. А утреннее Солнышко не надо упомянуть или уже к вечеру пишущий забыл, что утром было Солнце? И оно ведь светило до 13-14ч дня, как утверждают по фото лыжников на реке некоторые коллеги? Что же это за облака густые нашли после 14ч, что пишущий забыл, что большую часть пути им светило Солнышко?..
Погода: температура утром 17 С
днем – 13 С
вечером 26 С.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу.
30 января.А Солнце так и играло до самой остановки на ночлег, которая тоже упомянута?..
С утра 17° - похолодало...
А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так и играет.
Так и хочется закричать, как кричал герой актера Фарада в к-ф "Чородеи" - "Кто так
Добавил:
30.2.59Не сразу обратил внимание - а тут лес хвойный...
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный.
Это к этому https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1586764#msg1586764
Отправлено: Пoчемучка - 05.10.24 11:57
зачем штрихи то рисовать на фотках?Как зачем? Там же написано
(https://i.ibb.co/Ry1c6pV/392.jpg)
Онаний из Воронежу - читать не учен? Токма рукоблудить?
Пунктир - это в нашем случае линии, состоящие из штрихов. Пунктир - прорисован синим и красным карандашами. Прорисован по краям. Синий - разрывы. Красный - разрезы.
Так Онанию из Воронежу - понятно?
А что, у вас там до сих пор это в ходу?Это по всеми миру - до сих пор в ходу. Называется - искусство...
Добавлено позже:
Ты б хоть потрудилась вникнуть - там штрихи такого размера, что карандаш так не заточишьА вы чем карандаши точите? Мож вы карандаши точите топором - тогда не заточишь. Лезвием - запросто. Вы карандашами видать ничего никогда не чертили. А мы в свое время на инженерной графике - чертили даже цветными. Было задание - оформить в цвете - площадь пересечения двух фигур.
Я понимаю - что вам с вашим опытом рукоблудия - такое не интересно. Вы с раннего возраста занимались темою как использовать свой окаянный отросток - то ли одевать, то ли надевать.
Канешна, тогда больше ни на что времени хватать не будет.
Типа такая конструкция называется монокуляр.Ого, Онанию из Воронежу известно такое слово и предмет? Эт вы удачно дождалися - что Анкудинова нету. Он бы вам пояснил - как рисовать по матовым фото - пунктиры. Чтоб оформлять фототаблицы.
(https://i.ibb.co/tCyB06Z/image.png)
(https://i.ibb.co/RYTMMHy/image.png)
Отправлено: onanimus - 05.10.24 12:36
А вы чем карандаши точите? Мож вы карандаши точите топором - тогда не заточишь. Лезвием - запросто. Вы карандашами видать ничего никогда не чертили. А мы в свое время на инженерной графике - чертили даже цветными.[attach=1]
Вот тебе пример для подражания. Обрати внимание на масштаб. А пока иди тренируйся
Как зачем? Там же написаноНа заборе тоже пишут.
[attach=2]
[attach=3]
Синими штрихами подчёркнут разрез, это видно по месту первоначального прокола с вытянутыми нитями.
Единственное, зачем нанесены штрихи - чтоб таким как ты, Почесучка, пыль в глаза втирать. *YES*
Эт вы удачно дождалися - что Анкудинова нету.Я ничего не дожидался. В своё время задал вопрос Анкундинову про недоразумение под названием экспертиза - он сказал что она обоснована. А после моих комментариев начал на меня гнать примерно в твоём ключе. Всё по классике Ильфа и Петрова - когда кончаются аргументы пора переходить к оскорблениям. Но вообще Анкундинов очень высокого мнения о своей персоне. Возможно поэтому он и удалился с форума. *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 05.10.24 13:30
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=255;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=302;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=708;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=727;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=748;preview
Отправлено: onanimus - 05.10.24 13:52
Не вижу ошибок на карте, тем более умышленных.Ошибки есть. Хребет Чайконур отнесён к уральской гряде, хотя меж ними приличное расстояние. Долина устья Лозьвы скомкана. И да, глядя на современную карту (которая я надеюсь ближе к реальности) и карту Дятлова легко можно спутать Хой-Экву с Ауспией и высоту 394 с Лус-нурсис-палсосом если не знать градиент высот.
Если б я выбирал маршрут по карте то выбрал бы Лус-нурсис-палсос и перевал через Чайконур с выходом в устье Лозьвы вместо движения по Ауспии через Холатчахль, так короче.
Есть вопрос по кадрам с камеры Кривонищенко:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-27.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-28.jpg
Я вижу что группа набрала высоту выше границы леса. Присутствуют карликовые деревья. На перевале Дятлова таких нет, они на 100 метров ниже. В то же время у меня есть ощущение, что группа находится на плоскогорье, т.е. как бы уже взошла на перевал.
Вопрос: что это за местность или перевал?
Добавлено позже:
Фото с поисковых работ...Дед мазая, я не гордый и первым протягиваю Вам руку в знак перемирия. Думаю, вместе развязывать гордиев узел всё-таки легче, чем по отдельности. :)
Отправлено: Дед мазая - 05.10.24 17:16
Пытался по записям за 30-ое в дневниках с соотнесением их с фотографиями - не получается. Дневники писали разные люди и впечатления у них могут быть разные... :(
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-17.jpg
Вот тут я вижу хвойный лес. Но, это место где-то в районе устья Ауспии...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-23.jpg
А этот лес тоже хвойный? Тут куча берез, причем, высоких и стройных, а в Дневниках как-то они не упоминаются... :(
Давайте еще раз попытаемся посмотреть записи за 30-ое января...
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.Ветер сбивает снег явно не с карликовых сосенок. Не понятно, березки и сосенки карликовые и уродливые или только сосенки?.. *DONT_KNOW*
Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег. Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.А кедры, сосны и березы не наблюдаются?..[/i][/color] *DONT_KNOW*
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег.А как же березки, карликовые и не очень?.. *DONT_KNOW*
Давайте все вместе искать современные фото с видами на вершины на Ауспии? Может, попадется какой удачный ракурс и даст нам ниточку?.. *DONT_KNOW*
==================================
Дед мазая, я не гордый и первым протягиваю Вам руку в знак перемирия. Думаю, вместе развязывать гордиев узел всё-таки легче, чем по отдельности. :)Для пользы дела я всегда готов подавить свою неприязнь к кому бы то ни было. Давайте попробуем, хотя мы оба знаем, чем это кончится опять... :)
Почему Вы так реагируете на чужое мнение? Надо терпеливо объяснять, пока до оппонента не дойдет. Вот Ваша оппонентша никак не может понять смысла подсчета ниток и периодически пытается меня укусить, хотя это мое озарение можно отнести к уровню гениальности по простоте и доступности каждому убедиться самому в моей правоте. Я терпеливо уже раз 20-ть ей объяснял, а она все не понимает. Буду объяснять и 21-ый раз... *JOKINGLY*
Ошибки есть. Хребет Чайконур отнесён к уральской гряде, хотя меж ними приличное расстояние. Долина устья Лозьвы скомкана.Нет там принципиальных ошибок, кроме корявого изображения этих мест. Вы зря теряете время с этой картой. На мой взгляд, конечно...
Отправлено: onanimus - 05.10.24 17:51
Нет там принципиальных ошибок, кроме корявого изображения этих мест. Вы зря теряете время с этой картой. На мой взгляд, конечно...Как сказать..
Сейчас появился вариант другого маршрута дятловцев и его надо проверять. Я вот раньше об этом даже не думал, а сейчас чем больше думаю тем больше этот маршрут мне нравится.
Почему Вы так реагируете на чужое мнение? Надо терпеливо объяснять, пока до оппонента не дойдет. Вот Ваша оппонентша никак не может понять смысла подсчета ниток и периодически пытается меня укусить, хотя это мое озарение можно отнести к уровню гениальности по простоте и доступности каждому убедиться самому в моей правоте. Я терпеливо уже раз 20-ть ей объяснял, а она все не понимает. Буду объяснять и 21-ый раз...Чувствую в Ваших словах большую боль.. И пользуясь случаем поздравляю с Днём учителя :)
Добавлено позже:
Пытался по записям за 30-ое в дневниках с соотнесением их с фотографиями - не получается. Дневники писали разные люди и впечатления у них могут быть разные...Общий дневник можно сразу вычеркнуть из расчётов. Это не копия, это непонятно что. Точнее я уверен это компиляция других дневников с запутыванием по датам и исправлениями/добавлениями, угодными следствию.
Дневник Колмогоровой любопытен, но я всё же пока сравниваю её почерк, благо есть её письма.
Отправлено: Пoчемучка - 05.10.24 18:47
Единственное, зачем нанесены штрихи - чтоб таким как ты, Почесучка, пыль в глаза втирать.Ого, мерси за добрые слова. Таких как я - оказывается вся Россия, эту экспертизу кто только не читал и картинки не рассматривал. А токма Онаний из Воронежа - отвлекшись на две секунды от процесса надевания или одевания чего-то на свой окаянный отросток - осенился.
Эту экспертизу Г.Е.Чуркина - преподавая в свердловском юридическом - не стеснялась приводить как образец. И они там и в микроскопы смотрели, и пояснения читали. Несколько потоков студентов. Энта экспертиза - в Музей криминалистики» ЭКЦ страниями одного из ее выполнявшего - Григорьева Е.В. - попала в экспонаты. Эт сколь народу профессионального и простого - на нею глядят и не возникает у них нездоровых мыслей как у Онания из Воронежу...
Вот тебе пример для подражания. Обрати внимание на масштаб. А пока иди тренируйсяДык у Онания из Воронежу - только один масштаб и в ходу. Тот на который одевает или надевает. У криминалистов - средств технических больше чем только руки, которые у Онания - профессионально надевают или одевают его окаянный отросток.козе пупок царапатьна кошках.
Онаний, вы что ль бы книжку по криминалистике какую почитали, что такое фототаблицы, как они делаются, как даются пояснения, обозначения и маркировки. Все это имеется - однозначно. Ибо тема фототаблиц - почти дореволюционная и они были и при царизме в России. Там имеется описание чем как пользоваться в части технических средств.
Я понимаю - Онанияй читать не учен. Ну бабушку свою попросите помочь. Она-то точно грамотная...
Отправлено: onanimus - 05.10.24 19:47
Эту экспертизу Г.Е.Чуркина - преподавая в свердловском юридическом - не стеснялась приводить как образец. И они там и в микроскопы смотрели, и пояснения читали. Несколько потоков студентов. Энта экспертиза - в Музей криминалистики» ЭКЦ страниями одного из ее выполнявшего - Григорьева Е.В. - попала в экспонаты.А что сразу ты её в музей криминалистики России не отправила? *ROFL*
Эта т.н. "экспертиза" вывернута наизнанку, разобрана на атомы и высмеяна мною в моей теме так, что любой эксперт постыдится спорить *SMOKE*
Дык у Онания из Воронежу - только один масштаб и в ходу. Тот на который одевает или надевает. У криминалистов - средств технических больше чем только руки, которые у Онания - профессионально надевают или одевают его окаянный отросток.Бабы после 40 для секса не пригодны, поэтому ты такая злая? :)
вы что ль бы книжку по криминалистике какую почитали, что такое фототаблицы, как они делаются, как даются пояснения, обозначения и маркировки. Все это имеется - однозначно. Ибо тема фототаблиц - почти дореволюционная и они были и при царизме в России. Там имеется описание чем как пользоваться в части технических средств.Как всегда пустые слова потерявшей лицо Почесучки *YES*
Отправлено: Олег_ВП - 06.10.24 01:13
Мне тоже нравится этот вариант.Давайте перечислим все возможные источники информации, которые влияли на принятие решений штурмана экспедиции Дятлова.
Во-первых, карта.
Во-вторых, штурмовать перевал у Холат-Чахля труднее, чем у Чайконура просто потому, что выше.
В-третьих, маршрут получается короче если перелезть Чайконур и спуститься к Лозьве.
Но не будем торопиться с выводами, всё-таки только фото зимнего Чайконура должны расставить всё по местам.
1. Во-первых, у него было фото ошибочной карты ( Ауспия там действительно смещена в направлении юго-востока на 3,5 км ).
2. Во-вторых, у него была копия лесоустроительной карты.
3. В -третьих, у него была текущая/оперативная информация, поступающая от местного населения, которое в разной степени достоверности могло подсказать правильный ( = самый оптимальный) путь на Отортен.
*
1. Что касается фото_карты. Ясно, что она была очень старой ( начало 30 годов), причем что-то типа ДСП. Её могли дать посмотреть на день, до вечера, но не более.
Так совпало ,что немцы перед войной где-то наковыряли эту карту Урала и аккуратно скопировали. Так что, мы вполне можем брать за основу немецкую карту и оценивать качество оригинала, который был в 1958 перед Дятловым ( а у него дома была лаборатория, с очень приличным фотоувеличителем).
И вот, в этом странном оригинале Лозьва берет и просто пропадает по дороге где-то в районе озера Елесинское.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=2bbe768d9dda39145fc4.PNG)
http://www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa_ural/?x=59.482564&y=61.761005 (http://www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa_ural/?x=59.482564&y=61.761005)
То есть, доверие такой карте у любого штурмана будет чисто условное. Где более-менее, а где "Иван-Сусанин".
п.с.
Еще в средине 80-х нам попадались карты "Сусанина" (причем карты ДСП и все прочее) . Тут нет злого умысла. Советские топографы на местности очень качественно выполняли свою работу и как правило снимали местность очень неплохо. Но вот потом их данные попадали к девушкам куда -то в столицы и уже там листы карт топографов сводили в общий лист. Если что-то не совпадало, то красиво рисовали "от фонаря", ибо был госплан, от которого зависела премия всем картографам. Поэтому в сметах геол.экспедиций существовала штатная должность - проводник. Обычно это крепкие старички из местных охотников, или лесников.
2. Лесоустроительная карта. Вроде вполне хорошо описывает местность, но в те годы просеки били квадратами 4 км на 4 км + не было нанесенных на карту гор. По такой карте ориентироваться в незнакомой местности не просто.
Для Дятлова было важно понять, как подойти к Отортену.
3. Самая ценная и точная информация добывалась у местных жителей. Как правило, они по-разному описывали самый короткий путь к цели, но если собрать все их рассказы воедино, то картина становилась непротиворечивой.
И мы знаем, что Дятлов неоднократно беседовал с местными относительно деталей и тонкостей маршрута.
Из рассказов Андросова в интервью Майе Пискаревой вполне однозначно следует, что самый выгодный путь - тропа масни, которой сотни лет. ( Сейчас по ней катаются на джипах (https://www.drive2.ru/l/7661862) ) .
То есть, ни по руслу Ауспии, ни по руслу Лозьвы они не планировали идти. Наледи ибо.
Выводы:
Группа от 2 Северного шла по Лозьве вплоть до пересечения с тропой манси ( ибо именно там с точки зрения штурмана ГД началась, и Ауспия, и тропа на перевал) . Далее группа повернула на запад, слегка помучалась с наледями Лус_нурсис_палсоса и вскоре бодро пошла прямо к перевалу. Теоретически ночевка 30.01 у них могла быть в восточной части хребта Чарканур где-то в 5-6 км от Лозьвы.
Добавлено позже:
1.И для чего эти "ведомственные обозначения" понадобились немцам? Они народ практичный -1. Немцы до крайности педантичны. Будут точно копировать все что увидели на карте.
2. вспомните их карты гор Северного Кавказа с указанием всяких троп и перевалов, чего даже у нашего Генштаба не было...
3. А пунктиры на карте - это мансийские тропы. Вот они и были нужны немцам на будущее...
2. На С.Кавказе до 1924 активно работали концессионеры из Англии ( золото искали ). Карты англичане делать умели. Так что источник хороших карт Гитлера более-менее понятен.
3. Там несколько видов пунктиров. И тропы, и изогипсы, но в несколько разных прорисовках.
Добавлено позже:
Я правильно догадался, что Вы предлагаете Ауспию спустить на Пурму?..Не совсем так.
Видимо меня неправильно понимают.
Я ставлю себя на место того, кто должен дойти до перевала по имеющемуся набору карт + информации от местных .
И вот так получается, что вместо Ауспии я попадаю на Луснурсис... и далее, пройдя между вершин хребта Чарканур , попадаю на перевал.
Добавлено позже:
А факты того, что они шли на Ауспии я уже перечислял тут не раз - материалы Дела. Думаю, нет смысла снова повторяться?..Как раз смысл повторить доказательства того, что они шли именно по Ауспии у нас появляется.
Добавлено позже:
Ведь может быть и так, что по ходу движения стали попадаться отдельные экземпляры карликовых березок и сосен среди высоких и стройных деревьев? Опять же, разное восприятие разными людьми. Если бы это писал один человек, то смысл написанного был бы взаимоисключающим...Пленки Кривонищенко неплохо вписываются в тропу манси . "Культовое сооружение" на этом фото Андросов четко забраковал и назвал его обычным лабазом манси. Делать лабаз у избы Ильича по понятным причинам манси не будут. Так что, скорее всего, этот лабаз был у некой избушки ( или бывшего чума) на тропе манси, где-то под хребтом Чарканур.
Удивительное дело. Только начинает казаться, что вроде вот он кончик ниточки. "И вновь продолжается бой".
Почему изба?
На этом общеизвестном фото есть одна странность.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=2035518959f9271d43a1.PNG)
На дереве кем-то брошен провод. Обычно мы такие провода встречали там, где у экспедиций была рация. Снимать антенны часто не получается потому что их забрасывали высоко, привязав небольшой камень. Провод потом не сдернуть.
Далее на других фото идет естественный лес, который пересекает тропа манси. Ну и далее, по мере подъема, логично пойдут карликовые сосны и березки .
Есть относительно свежие фото из автопохода на джипах конкретно по этой тропе. -->
(https://a.d-cd.net/fbb9ecas-960.jpg)
https://www.drive2.ru/l/7661862 (https://www.drive2.ru/l/7661862)
Совпадение присутствует.
Отправлено: Олег_ВП - 06.10.24 02:20
Не вижу ошибок на карте, тем более умышленных. Река Ауспия, как и на других картах, берет начало от ГУХа в районе г.Холатчахль, огибает хребет Чарканур, затем возле г.Хойэква впадает в Лозьву. Луснурсиспалсос (отмечен оранжевым) берет начало от Чарканура, имеет значительно меньший водосбор, и соответственно, на данной карте отмечен более тонкой линией.В данном случае для штурмана ГД было важно то, что Хойэква на фотокарте выглядит так же скромно, как и небольшая горка перед устьем Луснур. Для штурмана это знак, что вблизи за горкой устье Ауспии.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=ceaa209cd74a6dc26c6e.PNG)
У них не было GPS. Все что было им доступно, это набор неких вероятных ориентиров.
Отправлено: onanimus - 06.10.24 06:13
На этом общеизвестном фото есть одна странность.Скорее это брак фотопечати, имхо
На дереве кем-то брошен провод.
Теоретически ночевка 30.01 у них могла быть в восточной части хребта Чарканур где-то в 5-6 км от Лозьвы.И тут на любые возражения, основанные на показаниях из УД стоит вспомнить принцип царя Соломона - если одно противоречит другому то оба мнения неправильные пока не доказано обратное. Я это к тому, что доверять поисковикам касательно мест ночёвок дятловцев нельзя.
Вот к примеру берём Щаравина (мой любимый персонаж!) - он изначально углядел на телах Д. и К. одеяло. И это действительно так могло показаться глядя на эти фото без увеличения:
https://dyatlovpass.com/resources/340/Krivonischenko-Doroshenko-post-mortem-2.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/Krivonischenko-Doroshenko-post-mortem-2.jpg)
https://dyatlovpass.com/resources/340/Krivonischenko-Doroshenko-post-mortem-3.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/Krivonischenko-Doroshenko-post-mortem-3.jpg)
А в 2019 году его поставили в тупик, показав это фото:
https://dyatlovpass.com/resources/340/Krivonischenko-Doroshenko-post-mortem-1.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/Krivonischenko-Doroshenko-post-mortem-1.jpg)
https://www.youtube.com/watch?v=J0l3CIXEhiE# (https://www.youtube.com/watch?v=J0l3CIXEhiE#)
Проблема в том, что при анализе фотографий у кедра видно, что растительности больше всего на заснеженном фото, далее обломанных и срубленных веток всё больше.
А я напомню, что Шаравин по материалам дела и собственным словам является первооткрывателем трупов у кедра, который не узнаёт самое раннее фото, а свои воспоминания строит на последующих снимках, причём весьма ошибочно.
Отправлено: Пoчемучка - 06.10.24 06:47
А что сразу ты её в музей криминалистики России не отправила?Дык - экспонаты не я выбираю, а выбирают те - кто руководит таким подразделением как Музей криминалистики» ЭКЦ . Е.В.Григорьев - им руководил/заведывал, а поскольку сам участвовал в исполнении трасологической экспертизы палатки - то и выбрал её в экспонаты. Ибо считал - что она выполнена на высоком проф. уровне. Г.Е.Чуркина - до конца жизни хранила свой экземпляр этой своей работы. И частенько - на лекциях оперировала именно им как образцом тщательно и грамотно выполненной работы. А то ж - трое человек - она, Григорьев и Михайлова - делали эту экспертизу. А Кретов - надзирал и проверял...
Эта т.н. "экспертиза" вывернута наизнанку, разобрана на атомы и высмеяна мною в моей теме так, что любой эксперт постыдится спорить
Что куда выворачивал наизнанку и надевал или одевал Онаний из Воронежу - мало кому интересно. Особенно - экспертам. Ваши поползновения - м. б. интересны для психиатров, но по всей видимости они давно поставили вам диагноз и тоже потеряли интерес...
Бабы после 40 для секса не пригодны, поэтому ты такая злая?А пошто тебе Онаний из Воронежу бабы - коли ты всю свою еще недлинную жизнь на самообслуживании? Даже не знаю - зачем ты бедную учительницу русского языка смущал таким выбором предметов одежды как баба.
Надо было сразу ей заявить - что ты Онаний из Воронежу. Она б и спорить дальше не стала.
Как всегда пустые слова потерявшей лицо ПочесучкиАга, значит читать не обучен. А в библиотеку - не пущают, ибо ты там не книги читаешь в читальном зале - а в темных углах беспокоишь свой окаянный отросток.
Так вот Онаний из Воронежу - тема выполнения фототаблиц - и на сегодняшний день полна - предоставленных методик. Они были и на 1959 год. С той только разницей - что отсутствовали современные технологии. Тем не менее - качество их исполнения - не уступало современному. Криминалисты учились сначала в институтах, а потом поднимали и совершенствовали квалификацию на спец. курсах. Г.Е.Чуркина - имела высокую квалификацию эксперта по почерковедению. Это как раз линии и штрихи. Разными типами исполнения. Чтоб проверить чем писали в образце, попавшем на экспертизу, - эксперт сам часто пробует разные варианты. Ему так думать - проще и быстрее.
То что Г.Е. Чуркина имела знаний и талантов - внести на материалы фототаблиц - любые пунктиры в качестве обозначений - это даже не тема для споров. Тема для споров - определиться из какого лечебного заведения Воронежу с профилизацией в психиатрии - ты постишь свои открытия...
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности
Комментарий: Переход на личности
Отправлено: onanimus - 06.10.24 07:36
Дык - экспонаты не я выбираю, а выбирают те - кто руководит таким подразделением как Музей криминалистики» ЭКЦ . Е.В.Григорьев - им руководил/заведывал, а поскольку сам участвовал в исполнении трасологической экспертизы палатки - то и выбрал её в экспонаты. Ибо считал - что она выполнена на высоком проф. уровне. Г.Е.Чуркина - до конца жизни хранила свой экземпляр этой своей работы. И частенько - на лекциях оперировала именно им как образцом тщательно и грамотно выполненной работы. А то ж - трое человек - она, Григорьев и Михайлова - делали эту экспертизу. А Кретов - надзирал и проверял...Единственное, что меня поражает в этой работе - качество фотографий.
В остальном - глупая поделка непрофессионала.
Почесучка, тебе кто такую чушь нашептал, Анкундинов? :)
Даже не знаю - зачем ты бедную учительницу русского языка смущал таким выбором предметов одежды как баба.Вот именно!
Если воспринимать бабу как предмет одежды то получается правильно писать надеть! *ROFL*
То что Г.Е. Чуркина имела знаний и талантов - внести на материалы фототаблиц - любые пунктиры в качестве обозначений - это даже не тема для споров.Почесучка, напомню - ты тут утверждала, что штрихи карандашами нанесены на фотографии, а фотографии вклеены в экспертизу *JOKINGLY*
А я всего лишь показал наглядно, что такие штрихи карандашом по бумаге не начертить *YES*
Ты ссылаясь на экспертизу заявила, что штрихи нанесены с целью определения разрезов и разрывов *JOKINGLY*
А я просто и понятно показал, что это не так. *YES*
Вот вкратце и всё. Вертел я тебя, Чуркину и прочих на сама понимаешь чём :)
Отправлено: Пoчемучка - 06.10.24 08:29
Единственное, что меня поражает в этой работе - качество фотографий.Дык бросайте Онаний из Воронежа - тревожить свой окаянный отросток. Изобретайте машинку времени - и туды в 1959 год - и к Кретову прямо с порога - я вас всех увольняю...
В остальном - глупая поделка непрофессионала.
Почесучка, тебе кто такую чушь нашептал, Анкундинов?
Вот так и вижу - мультфильм: "Онаний всех уволил".
Акромя материалов дела - как раз Анкудинов предоставлял микрофильм своей жизни. Там ровно - то же самое, только не скан - как материалы УД, а миккрофильм черно-белый. Но штрихи - никуда не сдвинулись и не сбежали. А еще есть книга Гущина, где фото экспертизы. И судя по его рассказам - он общался с Г.Е.Чуркиной и видел её экземпляр.
Вот именно!Дык Онанию из Воронежу - рази такие предметы по рукам-то? Онанию и писать-то некогда: руки работящие все время заняты своим окаянным отростком. Эт же - неэффективно размышлять вам про то, чего в жизни - ну просто вашей быть не могёт. Даже мертвая - плюнет и отправит в одиночное эротическое путешествие...
Если воспринимать бабу как предмет одежды то получается правильно писать надеть!
ты тут утверждала, что штрихи карандашами нанесены на фотографии, а фотографии вклеены в экспертизуЭто ты своими талантами - располагаешь. Г.Е.Чуркина - в отличии от тебя располагала своим опытом и своими знаниями и проф. навыками. У ней не было темы как надеть или одеть свой окаянный отросток. У неё - была методика, технические средства и квалификация.
А я всего лишь показал наглядно, что такие штрихи карандашом по бумаге не начертить
Ты ссылаясь на экспертизу заявила, что штрихи нанесены с целью определения разрезов и разрывовАга, вот с этого и надо было начинать. О твоих мечтах про верчение - когда рукоблудствуешь. Шо - уже журнал Плейбой купить не на что?
А я просто и понятно показал, что это не так.
Вот вкратце и всё. Вертел я тебя, Чуркину и прочих на сама понимаешь чём
Там раздражительного фактора - реально шикарнее. Али боишься - совсем оторвать себе свой окаянный отросток? Ну да. Для техники безопасности - пока возбуждайся на Г.Е.Чуркину и меня. Хотя походу - ты еще и на Григорьева Е.В. и на Кретова на - ой - перечень уплывает в бесконечность...
Ага, так ты - экономишь стал быть так...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Дед мазая - 06.10.24 09:20
Оффтоп (текст не по теме)А еще есть книга Гущина, где фото экспертизы. И судя по его рассказам - он общался с Г.Е.Чуркиной и видел её экземпляр.Как-то Вы скромно о результатах своего Нелинейного расследования. Это же сияющая Вершина Вашей многолетней деятельности тут. Мы же все помним Ваши утверждения, что Гущин сделал свои фото для книги с экземпляра Чуркиной Экспертизы палатки. Сделав свои фото, Гущин расслабился на минутку и тут же эти фотографии у него украл Анкудинов... *JOKINGLY*
Не надо вводить людей в заблуждение - доказано уже неопровержимо, что Гущин сделал свои фотографии со второй (или первой) копии Анкудинова, а не с бумажного носителя...
Как раз смысл повторить доказательства того, что они шли именно по Ауспии у нас появляется.И за основу Вы предлагаете взять старую немецкую карта, на которой Лозьва куда-то пропала? Так она пропала на этой карте значительно ниже 2-го Северного, а выше она вполне соответствует...
На дереве кем-то брошен провод. Обычно мы такие провода встречали там, где у экспедиций была рация. Снимать антенны часто не получается потому что их забрасывали высоко, привязав небольшой камень. Провод потом не сдернуть.За внимательность Вас надо похвалить. Я как-то не обратил на это внимание раньше...
И все-таки этот "провод" дятловцы сдернули как-то, раз его нет на фото ниже?.. :)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-16.jpg
Я согласен с коллегой onanimus - это какой-то дефект на фото, хотя и очень четкий...
У правого края этого лобаза два тонких дерева. Посмотрите на кадре №17 пленки Кривонищенко (Ваше фото) на левое дерево и идите по стволу вверх - увидите там полукруг вправо такого же "провода" голубоватого цвета. Вы же не хотите сказать, что это продолжение Вашего "провода"?..
Отправлено: onanimus - 06.10.24 11:21
Акромя материалов дела - как раз Анкудинов предоставлял микрофильм своей жизни. Там ровно - то же самое, только не скан - как материалы УД, а миккрофильм черно-белый. Но штрихи - никуда не сдвинулись и не сбежали. А еще есть книга Гущина, где фото экспертизы. И судя по его рассказам - он общался с Г.Е.Чуркиной и видел её экземпляр.В целом мне всё равно кто там у кого чего подсмотрел и нафоткал. Экспертиза - фуфло. Такое же, как все твои посты, Почесучка *YES*
Копия Анкундинова имеет отличия, и говоря строго полицейским языком он первый кандидат в подозреваемые на её правку. Единственное, чем он может оправдаться - в УД 5-й экземпляр этой "экспертизы". Но большой вопрос как и когда он туда попал.. *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстПочесучка, я как специалист с мировым именем в женской психологии рекомендую тебе срочно лечить мизандрию, дальше будет хуже. Твой вариант уколы и таблетки, это ослабит агрессию к противоположному полу, развившуюся на фоне старения и утраты былой фертильности :)
Отправлено: onanimus - 06.10.24 12:37
Что-то совсем не то с дневником Колмогоровой. Почерк часто разнится. События 27 и 28 повторяются, фразы повторяются.
Вот пример:
Юдин покидает группу на 2 Северном 28 января, вроде как этому есть подтверждение в виде фотографий.
А в дневнике Колмогоровой Юдин первый раз уходит 27-го, а 28 во второй. И рюкзак у неё оба-два этих дня "ничего, тяжёленький".
Есть ещё моменты типа текста не на своём месте.
Боюсь, без профессиональных почерковедов не разобраться, но пока точно достоверность записей Колмогоровой под большим вопросом.
Отправлено: Пoчемучка - 06.10.24 15:05
В целом мне всё равно кто там у кого чего подсмотрел и нафоткал. Экспертиза - фуфло. Такое же, как все твои посты, ПочесучкаАга, многосерийный мультфильм - "Онаний увольняет всех-всех-всех..." и в гордом одиночестве в тиши больничной палаты -"Онаний снимает треуголку, укладывает окаянный отросток на барабан и ..." После ампутации к нему внезапно приходят здравый смысл с командою ангелов. Особенно узнаваема среди них - Г.Е.Чуркина. Она строго спрашивает - "Онаний, а ты мыл руки? Перед тем как хвататься за сделанную мною трасологическую экспертизу палатки Дятлова?"
Копия Анкундинова имеет отличия, и говоря строго полицейским языком он первый кандидат в подозреваемые на её правку.Ого, фотошоп оказывается изобрели сильно раньше - ажно до 1985 годку... Онаний, не прерывайтесь. Вы так дофантазируетесь - что экспертизу подделали денисовские люди...
Вся беда - что у микрофильма Анкудинов - имеется год выпуска отштампованный на кромке фотопленки. Там - 1973 год... Это как бы не совсем - год выпуска, а срок до которого можно применять фотопленку без риска получить фигню в части качества.
Цитирование
Adobe Photoshop ([əˈdəʊbɪ ˈfəʊtəʃɒp], Эдо́уби Фотошо́п, рус. интернет-сленг Адо́б Фотошо́п) — многофункциональный растровый графический редактор, разрабатываемый и распространяемый компанией Adobe Systems.Видимо Анкудинова надо срочно вызывать - из отпуска по семейным обстоятельствам. Ему надо оформлять - патент на изобретение фотошопа вместо Томаса и грести денюжки бульдозером...
...
Первая версия Первая версия появилась в 1987 году. Её создал студент Мичиганского университета Томас Нолл для платформы Macintosh. Он назвал её Display, но в 1988 году переименовал в ImagePro.
Отправлено: Дед мазая - 06.10.24 16:49
На дереве кем-то брошен провод. Обычно мы такие провода встречали там, где у экспедиций была рация. Снимать антенны часто не получается потому что их забрасывали высоко, привязав небольшой камень. Провод потом не сдернуть.Решил посмотреть еще раз фото, на котором Вы нашли вроде бы провод...
[attach=1]
Я нашел еще несколько фрагментов этого "провода" (голубые прямоугольники) и еще один очень даже длинный (красные точки)...
Черт его знает, что это такое. Если бы провод антенны, как Вы думаете, то радист бы не напасся провода, если бы везде его оставлял. А было бы занятно, если это не какой-то дефект на фото. На веревку оттяжки палатки дятловцев тоже не похоже... *DONT_KNOW*
На Кадре №16 пленки Кривонищенко тоже есть один фрагмент...
[attach=2]
Я не знаю, что это...*DONT_KNOW*
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Вот еще нашел... *DONT_KNOW*
[attach=3]
Все-таки, я за дефект какой-то...
Хорошее место для стоянки. Лежат спиленные бревна... %-)
Отправлено: Пoчемучка - 06.10.24 17:33
Почесучка, один вопрос, который понятен любому, кто умеет думать - в каком году экспертиза стала общедоступной?Бедный Онаний, ну шо за смешные вопросы... Дык в 1974 годку - как только перевели из архива прокуратуры СО - в общий архив свердовской области. Тогда он звался ГАСО.
В ГАСО - УД пришло утратив грифы. Потому что в общем архиве - они нонсенс.
(https://i.ibb.co/zQ0hk8t/11-3f5cd620.jpg)
Онаний, ты еще не оторвал свой окаянный отросток вместе с балаболками? Тако впечатление - что тебя кукушечка совсем завалила яйцами...
не осилил, пиши ещёДык я давно поняла - что ты бессильный во всех отношениях... Довел себя одеваниями и надеваниями на окаянный отросток не предназначенных для него предметов одежи в виде кострюль али сковородок мечтая шо это - бабы...
видишь что в красных кружках?Шо - опять суслики? Онаний, ты мал-мало дай отдых своему окаянному отростку. Тебя кружочки - уже перевозбудили... Переходи что ль - на квадратикии...
Ты Онаний - часом не археолух? Блин, сейчас точно - припишешь фотошоп к пермскому периоду али играм разума среди динозавров...
Отправлено: onanimus - 06.10.24 17:41
На Кадре №16 пленки Кривонищенко тоже есть один фрагмент...А ещё на плёнке Кривонищенко (плёнка 1 кадр 4) есть кадр с самим Кривонищенко, снимающим на фотоаппарат..
А ещё есть групповое фото (плёнка 1 кадр 3), где 9 известных туристов за исключением Кривонищенко.
А ещё есть другие фото с Кривонищенко.
Я посмотрел внимательно кадр 28 и получается, что снимал этот кадр Колеватов.
Скорей всего плёнка №1 принадлежит Колеватову.
ну шо за смешные вопросы...Почесучка, ты как всегда мимо сути *JOKINGLY*
Шо - опять суслики? Онаний, ты мал-мало дай отдых своему окаянному отростку. Тебя кружочки - уже перевозбудили... Переходи что ль - на квадратикии...бессильная бабская злоба *ROFL*
Ты Онаний - часом не археолух? Блин, сейчас точно - припишешь фотошоп к пермскому периоду али играм разума среди динозавров...
Отправлено: Дед мазая - 06.10.24 18:08
А ещё на плёнке Кривонищенко (плёнка 1 кадр 4) есть кадр с самим Кривонищенко, снимающим на фотоаппарат..Как назвал кто-то, так и я называю. Эх, где-то видел под фотографиями с пленок нарезанные фрагменты пленки. Не могу найти... :(
Вы не поверите, но есть еще кадр №5 с Кривонищенко...
А сколько Тибо-Бриньолей на пленке его имени. И что удивительно, на кадре №4 он тоже снимает на фото кого-то... *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 06.10.24 19:08
Эх, где-то видел под фотографиями с пленок нарезанные фрагменты пленки. Не могу найти...На дятловпассе архив Иванова..
А я вот почитал дневники.
Дневник Слободина - вообще нет ничего про поход. Только повтор мансийских слов и какая-то песня.
Дневник Дубининой - прерван 28 января. не хватает текста (страниц)
повторы мансийских слов.
Дневник Юдина прерван! Это самое любопытное.
Он широко живописует просмотренные фильмы, философствует и т.д. В день схода с маршрута он идёт в кернохранилище с Дорошенко. До травмы не дошло.
Сказать что дневники прерваны случайно нельзя, это чей-то умысел.
Но сейчас меня волнует один нюанс - откуда появился дневник Юдина?!
Отправлено: Дед мазая - 06.10.24 22:13
Пленка Кривонищенко, кадр №24...
[attach=1]
Пленка Кривонищенко, кадр №25...
[attach=2]
Инвертировал цвета, чтобы легче было различить, что на кадре...
Меня одолевают сильные сомнения, что эти кадры стыкуются по разрезу между собой. На открытие не претендую - все давно открыто до меня...
Негативы...
[attach=3]
[attach=4]
Добавил:
С одной стороны - спасибо тому, где отсканировал пленки дятловцев. С другой - скажем мягко, ... ]:->
На дятловпассе архив Иванова..https://dyatlovpass.com/trek-photos
А я искал по другой ссылке... :(
https://dyatlovpass.com/1959-search
И не мог никак найти. Спасибо Большое! И ссылка же была у меня в списке полезных, а не мог найти... :(
Отправлено: Матильда - 07.10.24 13:25
Комментарий модератора
Коментарий для Почемучки и onanimus: если вы не прекратите перепалку во всех группах и не перестанете заваливать друг друга жалобами - оба пользователя пойдут в бан!
Коментарий для Почемучки и onanimus: если вы не прекратите перепалку во всех группах и не перестанете заваливать друг друга жалобами - оба пользователя пойдут в бан!
Отправлено: Дед мазая - 07.10.24 19:25
[attach=1]
Тут инвертировал цвет. Так видно лучше, что на кадре...
[attach=2]
Пленки стыкуются по по месту разреза последовательно сверху вниз, кроме кадров №24 и №25. То есть, 4-ый сверху отрезок не стыкуется с 5-м... Так не должно быть, но пока у меня получается так...%-) :(
Зачем отрезали одно фото Слободина (1-ое фото в 6-м ряду), не понятно. Этот кадр стыкуется с последним в 5-м ряду и отрезком справа в 6-м ряду...
Сравнить можно тут https://dyatlovpass.com/trek-photos
Это не погоня за сенсацией, но чего-то не получается у меня состыковать эти кадры... *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 07.10.24 19:31
Коментарий для Почемучки и onanimus: если вы не прекратите перепалку во всех группах и не перестанете заваливать друг друга жалобами - оба пользователя пойдут в бан!Уважаемая Матильда!
Вы что-то попутали. От меня никаких жалоб не было и не будет. Жалуются терпилы :)
Отправлено: SKAD - 07.10.24 19:59
От меня никаких жалоб не было и не будет. Жалуются терпилы :)Терпим мы.*PARDON* Вы, я так понял, наслаждаетесь!... *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 07.10.24 20:31
Вы, я так понял, наслаждаетесь!...Не могу себе отказать в удовольствии :)
Понимаете ли, многоуважаемый SKAD, вот скажем оказались Вы на смертном одре. Что Вы вспомните из Вашей жизни?
Сомневаюсь,что Вы вспомните как сидели ночами в поисках разгадки гибели группы Дятлова. Быть может вспомните как Вас мама кормила в детстве и потешно называла. Может быть Вы вспомните как обошли своих друзей в каком-то соревновании.
Не знаю.
Но вот точно что Вы не забудете никогда - как из Вас сделали дурака. И чем больше Ваши амбиции тем будет больнее :)
Отправлено: SKAD - 07.10.24 20:41
Но вот точно что Вы не забудете никогда - как из Вас сделали дурака.Отвечу цитатой из того же фильма, что и та что ниже!... ;)
И чем больше Ваши амбиции тем будет больнее :)
- Но он об этом горько пожалел! (с)
Отправлено: Олег_ВП - 07.10.24 22:04
1. Скорее это брак фотопечати, имхоЕсли фото делали дилетанты, то откуда они взяли негативы.
2. И тут на любые возражения, основанные на показаниях из УД стоит вспомнить принцип царя Соломона - если одно противоречит другому то оба мнения неправильные пока не доказано обратное. Я это к тому, что доверять поисковикам касательно мест ночёвок дятловцев нельзя.
3. Вот к примеру берём Щаравина (мой любимый персонаж!) - он изначально углядел на телах Д. и К. одеяло. И это действительно так могло показаться глядя на эти фото без увеличения:
Проблема в том, что при анализе фотографий у кедра видно, что растительности больше всего на заснеженном фото, далее обломанных и срубленных веток всё больше.
А я напомню, что Шаравин по материалам дела и собственным словам является первооткрывателем трупов у кедра, который не узнаёт самое раннее фото, а свои воспоминания строит на последующих снимках, причём весьма ошибочно.
Если фото делали профессионалы, то никаких волос там не будет.
Этот брак очень странный.
Похож на попадание волоса прямо на рамку стола, перед фотобумагой при печати. Если волос будет внутри или снаружи линз фотоаппарата то его видно не будет . Будет некая муть и не более.
Если волос попал в фотоувеличитель на любом оптическом пути его тоже не будет видно.
У нас два варианта .
Первый я озвучил.
Провод антенны. Применялся для этой цели биметалл ценой копейки, ибо алюминий шел очень тонким слоем поверх обычной стальной проволоки (потому что ВЧ сигнал вглубь проводника не идет). В бухте у связиста его километр. Никакой особой отчетности. Списывался с баланса такой провод сразу, при получении на складе.
Второй вариант более заковыристый. Не хочу подливать масло в огонь конспирологии.
НО!
Была такая фотопленка в СССР с названием "Микрат ПП". Она позволяла перенести нужные негативы с разных фотоплёнок и собрать их в нужной последовательности в одну пленку.
Если на такую пленку при фотопроцессе упадет практически невидимая ворсинка от рубашки , то получится именно такой брак. Там ведь как? Чувствительность таких пленок 1-2 единицы. Экспозиция соответственно была приличной.
2. На мой взгляд, проблема доверия определенной группе поисковиков ( я не думаю, что они поголовно были как-то ангажированы ) должна решаться с помощью теории вероятности и логики.
3. Благодарю за факты. Любопытная деталь. Нужно подумать.
Добавлено позже:
И за основу Вы предлагаете взять старую немецкую карта, на которой Лозьва куда-то пропала? Так она пропала на этой карте значительно ниже 2-го Северного, а выше она вполне соответствует...В данном случае речь о том, что у Дятлова была фотокопия русской карты. Однако, для нас та карта недоступна. Доступна лишь скопированная с русской немецкая карта, которая как-то попала в сеть.
Поэтому я и предложил поставить себя на место Дятлова и оценить уровень доверия такой карте, где даже Лозьва пропадает в никуда.
То есть, имея на руках такую кривую фотокопию Дятлов будет в очень активном поиске, с целью получения информации от местных жителей. И мы знаем, что он неоднократно вел беседы на эту тему.
А это значит, что по Ауспии группа не пойдет. Она пойдет по тропе манси.
Отправлено: Олег_ВП - 07.10.24 23:10
Хорошее место для стоянки. Лежат спиленные бревна...Брожу в дебрях довольно давно. Вот реально. Ни разу не встречал лабаза на приличном удалении от избушки охотника. Обычно не далее 100 метров.
Андросов категорически отказался признавать на этом фото культовое сооружение.
"... Это временный мансийский лабаз, сделанный сразу после добычи лося или медведя. Кладут в него уже куски мяса, а сами продолжают охотиться или же пригоняют упряжку с оленями, забирают и увозят мясо в стойбище. Таких временных лабазов много встречается по тайге. Однажды мы отводили лесосеку и вышли на такой же лабаз. В нем лежал разделанный медведь..."( с)
Отправлено: Temperance - 08.10.24 00:17
Пленки стыкуются по по месту разреза последовательно сверху вниз, кроме кадров №24 и №25.Мне кажется, что фото № 24 должно быть перед фото №14. На фото №24 они идут по Лозьве, а не по Ауспии, Ауспия не такая широкая, и говорят, что с Ауспии никакую вершину не видно. Мне кажется, что на фото №24 и № 14 одно и то же, только на №14 подъехали ближе. А то получается, что они идут по какой-то мансийской тропе, а потом оказались на Ауспии, какие-то зигзаги непонятные.
Если фото делали дилетанты, то откуда они взяли негативы.Насчет пленок, мне зашла версия блогера Околонаучная жизнь, что были собраны напечатанные фото по коллекциям родственников, а уже из них сфабрикованы пленки.
Если фото делали профессионалы, то никаких волос там не будет.
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=w37ILwHpZoY&t=446s
Отправлено: onanimus - 08.10.24 00:54
Брожу в дебрях довольно давно. Вот реально. Ни разу не встречал лабаза на приличном удалении от избушки охотника. Обычно не далее 100 метров.Ничего удивительного не вижу. Лабаз (сумьях) ставился там, где была добыта туша животного. Всё на одной упряжке не утащить, поэтому оставляли мясо повыше, чтоб животные (волки) не добрались.
Насчет пленок, мне зашла версия блогера Околонаучная жизнь, что были собраны напечатанные фото по коллекциям родственников, а уже из них сфабрикованы пленки.В томе 2 УД есть переписка Иванова с Бардиным. Иванов отослал плёнки Бардину на печать, а Иванову плёнки передали поисковики (Согрин и другие).
Добавлено позже:
2. На мой взгляд, проблема доверия определенной группе поисковиков ( я не думаю, что они поголовно были как-то ангажированы ) должна решаться с помощью теории вероятности и логики.Был поисковый актив, который всё срежиссировал - палатку на склоне, разброс трупов по перевалу и т.д. Пофоткали и быстро всё свернули. В этом участвовали Бардин, Баскин, Шулешко, Аксельрод, Карелин, Коптелов, Типикин, Королёв, Масленников и само собой военные во главе с Чернышовым. Остальные прибыли на перевал позже. Я уверен, что Шаравин со Слобцовым даже палатки не видали, не говоря уже о трупах и прочем.
Отправлено: Temperance - 08.10.24 01:06
Ничего удивительного не вижу. Лабаз (сумьях) ставился там, где была добыта туша животного. Всё на одной упряжке не утащить, поэтому оставляли мясо повыше, чтоб животные (волки) не добрались.Много усилий для одноразвого. Временно тушу можно просто подвесить на дерево. Меня на другом форуме учили жизни, что манси ездили на охоту на оленях, потом оленей в определенном месте парковали и дальше на лыжах. Т.е. в стратегических местах были охотничьи какие-то объекты.
Отправлено: onanimus - 08.10.24 01:17
Много усилий для одноразвого.Ничего сложного, пара часов возни.
Т.е. в стратегических местах были охотничьи какие-то объекты.Были охотничьи избушки (они и сейчас есть). Если ты идёшь по тайге то будешь ночевать как правило в них. Там есть НЗ - соль, сахар, чай, спички, дрова. И если ты по городской привычке воспользовавшись гостеприимством не оставишь после себя тех же нарубленных дров то домой есть вероятность не вернуться.
Отправлено: энсон - 08.10.24 04:54
Поправил негативы пленки Кривонищенко. Вроде, должно быть так...Да, всё правильно, у себя я уже давно эти две ошибки поправил, только текстом, на самой картинке всё руки не доходили.
Ваши теперь вставлю.
И всё там нормально стыкуется, просто видно плохо.
Отправлено: Дед мазая - 08.10.24 09:03
И всё там нормально стыкуется, просто видно плохо.Тогда внесите и это. Черкать на фото не буду, чтобы не сбивать с толку, попробую на словах объяснить...
[attach=1]
На этой пленке промежуток между кадрами попадает на промежуток между отверстиями перфорации? Верно? Есть другие пленки, где этот промежуток между кадрами попадает на отверстия перфорации, но сейчас не о них. Что мы видим на этом фото?..
- Кадр №24 обрезан по правому краю практически вертикально и на его края попали только отверстия перфорации. Да, отсканировали несколько неаакуратно и верхняя часть кадра немного сжата, что привело к заваливанию вертикали чуть влево. Но, точно видно, что разрез пошел практически одинаково по правому краю отверстия перфорации вверху и внизу. Никаких захваченных фрагментов промежутка между отверстиями перфорации на фото нет. А теперь, смотрим внимательно на левый край кадра №25...
- Кадр 25 обрезан по левому краю, но у него, наоборот, сжата нижняя часть кадра, что мы хорошо видим по заваленному влево промежутку между кадрами, который, что хорошо видно, начинается внизу ровно посередине промежутка между кадрами., где так же видно, что этот промежуток полностью вошел внизу в кадр. Так же, мы видим, что внизу слева в кадр попал уголок предыдущего кадра...
Далее, мы видим, что этот промежуток слева между кадрами у нас обрезан под наклоном вправо и его правый край не доходит до верха кадра, что показывает, что кадр №25 в самом его верху немного обрезан слева. Совсем немного, но это видно на фото. Кроме того, мы видим, что вверху в кадр попал только самый правый краешек промежутка между отверстиями перфорации, что говорит о том, что на кадре №24 вверху слева должен быть виден этот промежуток почти на всю его ширину? Верно? А там его нет...
Еще раз. Мне просто хочется разобраться, не зрительные галлюцинации у меня. Если нет, то надо разбираться и искать кадры, которые следовали сразу за кадром №24 и перед кадром №25...
Надеюсь, Вы меня поправите и все это только плод моего воображения - лишние сущности нам без надобности... *YES*
[attach=2]
А я пока попробую пройти по другим разрезам на пленки. На первый взгляд, они стыкуются, но вдруг чего-то не заметил... *DONT_KNOW*
Да, всё правильно, у себя я уже давно эти две ошибки поправил, только текстом, на самой картинке всё руки не доходили.А это всегда пожалуйста. И можете даже не упоминать меня. Я задаю вопросы как раз для того, чтобы заинтересовать и заставить задуматься кого-то более умелого. Заметить что-то может любой, на мой взгляд, а вот систематизировать и преподнести материал в читабельном виде, может не всякий...
Ваши теперь вставлю.
Добавлено позже:
Мне кажется, что фото № 24 должно быть перед фото №14.Аргументируйте. Я не так дотошно, но посмотрел стыки между обрезанными фрагментами и они у меня вопросов не вызвали. И это плохо, так как крайне сомнительно, что к пленке Кривонищенко прицепили чужие кадры...
На фото №24 они идут по Лозьве, а не по Ауспии, Ауспия не такая широкая, и говорят, что с Ауспии никакую вершину не видно.Как же не видно, если куча фотографий какой-то вершины из района "Мойки"?..
Я ничего не имею против и Лозьвы, лишь бы это было аргументировано. Пока, кроме желания некоторых коллег отправить группу Дятлова по другому маршруту, я ничего существенного не заметил. Фотографии не врут. Вот на них и надо опираться. У меня пока не очень получается, но я только начал... :-[
Добавлено позже:
Брожу в дебрях довольно давно. Вот реально. Ни разу не встречал лабаза на приличном удалении от избушки охотника. Обычно не далее 100 метров.Совсем не знаю культуру и жизнедеятельность манси, но я пока поддержу коллегу onanimus - манси охотятся на большой территории и строить избушку в каждом месте, где они убили лося или медведя, мне кажется странным. Зачем им изба?..
А вот в том, что они не строили где попало таких основательных лобазов/лабазов, возможно, правы Вы. Все-таки одному такой лобаз построить было бы трудно, мне кажется...
Отправлено: onanimus - 08.10.24 09:16
Еще раз. Мне просто хочется разобраться, не зрительные галлюцинации у меня. Если нет, то надо разбираться и искать кадры, которые следовали сразу за кадром №24 и перед кадром №25...Нет негативов свободных фото в галерее...
Кстати, там из них куда-то пропало фото сидящей девушки не из группы Дятлова *DONT_KNOW*
Да, если уж на то пошло надо обратиться к Фонду Дятлова. Вроде как негативы у них.
Отправлено: Дед мазая - 08.10.24 11:04
Кадр №1
[attach=1]
Кадры №6 и №7
[attach=2]
Кадры №12 и №13
[attach=3]
Кадры №18 и №19
[attach=4]
Кадры №30и №31
[attach=5]
Кадры №31 и №32
[attach=6]
Не вижу я на этой пленке нестыковок, кроме как между кадрами №24 и №25... *DONT_KNOW*
[attach=7]
Отправлено: Temperance - 08.10.24 13:01
Аргументируйте. Я не так дотошно, но посмотрел стыки между обрезанными фрагментами и они у меня вопросов не вызвали. И это плохо, так как крайне сомнительно, что к пленке Кривонищенко прицепили чужие кадры...Если пленка не настоящая, то какая разница какие там стыки. Насколько я знаю, нет никаких документов, где пленки привязываются к фотоаппаратам, это просто домыслы, какая пленка чья.
Как же не видно, если куча фотографий какой-то вершины из района "Мойки"?..Не поняла, где это. И где можно посмотреть кучу (мне правда интересно)?
Я ничего не имею против и Лозьвы, лишь бы это было аргументировано. Пока, кроме желания некоторых коллег отправить группу Дятлова по другому маршруту, я ничего существенного не заметил. Фотографии не врут. Вот на них и надо опираться.Я не настаиваю, природа на №14 и №24 похожа.
Я и опираюсь, фото №№15,20,22,23 - идут по тропе где-то в дебрях тайги, изучают мансийские знаки. Допустим, они идут по тропе, которая идет вдоль Ауспии, выходит на Ауспию. Но эти места обыскали поисковики. Ауспию они, как я поняла, прошли, "Могилу шамана" не видели. И вообще никаких охотничьих объектов тоже, есть сообщение, что видели старую стоянку манси, но никаких подробностей не приводится, что там целый лабаз есть, и в том месте, скорее всего не только лабаз, а место "обжитое". Но никто его не нашел и не отметил.
На "пленке Кривонищенко" только 2 фото этого лабаза, на других пленках не дублируется.
"Пленка Слободина" фото №25 идут по тропе. Дальше фото №27 бракованное фото того же знака, что и на №18 на "пленке Кривонищенко". Потом конец фильма. "Могилу шамана", которая между, фотать не схотел.
Очень мало фотоматериалов от 5 фотоаппаратов. Панорамного фото хребта, на который они вышли в результате, нет вообще. Останец они, вроде, должны были проходить. Это ли не основание думать, что у нас не подлинные пленки, а неполный набор разрозненных фото. И те кадры, которые могут нам как-то указывать на маршрут, отсутствуют с момента выхода на тропу. А ведь они нужны для отчета. Даже не понятно, где они на эту тропу вообще зашли.
Отправлено: Дед мазая - 08.10.24 13:47
Если пленка не настоящая, то какая разница какие там стыки. Насколько я знаю, нет никаких документов, где пленки привязываются к фотоаппаратам, это просто домыслы, какая пленка чья.Ошибка с авторизацией пленки никак не влияет на то, что кадры должны идти один за другим. Насколько я знаю, пленки у Иванова были целые, а порезали их для сканирования. Пусть не сочтут упреком те, кто это делал, но можно было и поаккуратнее это сделать...
Не поняла, где это. И где можно посмотреть кучу (мне правда интересно)?Так тему почитайте, тут все это есть. Это всяко лучше, чем я тут буду своими словами три страницы текста писать...
Допустим, они идут по тропе, которая идет вдоль Ауспии, выходит на Ауспию. Но эти места обыскали поисковики. Ауспию они, как я поняла, прошли, "Могилу шамана" не видели.Можно подробнее - какие именно поисковики обыскали эти места? Если Вы про группу Курикова-Неволина - они и стоянку группы Дятлова в 3км от устья Ауспии не видели, получается. Во всяком случае, от Неволина нет ни одного упоминания в Радиограммах про стоянку дятловцев по их пути до встречи с группой Слобцова. А это строение бы уж точно не привлекло их внимание, даже если оно попалось им на пути...
Очень мало фотоматериалов от 5 фотоаппаратов. Панорамного фото хребта, на который они вышли в результате, нет вообще.Согласен, фото маловато. Я бы еще хотел про их вечера и утро у палатки иметь фотографии. Если кадр №27 и №28 с пленки Кривонищенко сняты у границы леса в районе Перевала, то обзорное фото они бы никак сделать не смогли, судя по погоде на фото...
Это ли не основание думать, что у нас не подлинные пленки, а неполный набор разрозненных фото.Разрозренные фото у нас тоже есть, но другие пленки были целыми в архиве Иванова. Впрочем, я выше уже это писал...
Отправлено: Temperance - 08.10.24 15:10
Можно подробнее - какие именно поисковики обыскали эти места?Группа Слобцова, партия Брусницына. Это из книги Теодоры:
Поисковый отряд разделился на 3 партии. Группа Коптелова, остается в лагере на хозяйственных работах. Партия Брусницына движется по найденной лыжне вниз по Ауспии и примерно в 17-20 км восточнее Уральского хребта находит следы старой стоянки, а в 1 км от нее относительно недавнюю стоянку манси. Слобцов, Шаравин и Хализов, отправленные по лыжне на запад, потеряли след на границе леса.
Можно конечно предположить, что поисковики ехали строго по руслу Ауспии и никаких троп в упор не видели, но как они тогда нашли старую стоянку манси. Манси, имея рядом свою собственную тропу, вряд ли перлись бы по реке.
Если неподалеку был лабаз с инфраструктурой (как я предполагаю, что там не только лабаз был, потому что он слишком капитальный), то зачем манси будут делать отдельную стоянку.
Если кадр №27 и №28 с пленки Кривонищенко сняты у границы леса в районе Перевала, то обзорное фото они бы никак сделать не смогли, судя по погоде на фото...Если там погода такая, то зачем вообще переться хз куда с нулевой видимостью в незнакомые горы с целью поставить там палатку и заночевать. Это уже за гранью адеквата. По официальной версии, они тогда вернулись. А потом пошли, когда погода еще хуже.
Отправлено: onanimus - 08.10.24 16:43
https://dyatlovpass.com/expedition-2024-1
неожиданно красивые виды с Отортена (фотки почти в самом конце)
Добавлено позже:
Я не настаиваю, природа на №14 и №24 похожа.Temperance, мне кажется горы на этих фото разные.
Отправлено: Дед мазая - 08.10.24 17:36
https://dyatlovpass.com/trek-photos
Пленка №3...
[attach=1]
Пленка №5...
[attach=2]
Тут кадры №19-№24 положены не на свое месте. Мелькнула надежда, но тут промежуток между кадрами попадает на перфорационное отверстие, как и на всех других фото, кроме Пленки №1... :(
Добавлено позже:
Группа Слобцова, партия Брусницына. Это из книги Теодоры:Я книг не пишу, но тоже пытаюсь привязать эту стоянку к той, что нашла группа Слобцова, а если точнее, то подгруппа Брусницына. Пока не получается, но я не теряю надежды. Может, те, кто там побывал выложат нам побольше фотографий с Ауспии с видами на вершины гор и тогда у нас что-то получится... *DONT_KNOW*
Поисковый отряд разделился на 3 партии. Группа Коптелова, остается в лагере на хозяйственных работах. Партия Брусницына движется по найденной лыжне вниз по Ауспии и примерно в 17-20 км восточнее Уральского хребта находит следы старой стоянки, а в 1 км от нее относительно недавнюю стоянку манси. Слобцов, Шаравин и Хализов, отправленные по лыжне на запад, потеряли след на границе леса.
Отправлено: Temperance - 08.10.24 19:04
Temperance, мне кажется горы на этих фото разные.Согласна. По-моему, это вообще не ГД. В самом правом углу девушка, это кто? Она не похожа ни на одну по фигуре. А по одежде, Зина вся в черном, у Люды штормовка по бедра и гетры с яркими белыми полосками.
Отправлено: Дед мазая - 08.10.24 19:55
Согласна. По-моему, это вообще не ГД. В самом правом углу девушка, это кто? Она не похожа ни на одну по фигуре. А по одежде, Зина вся в черном, у Люды штормовка по бедра и гетры с яркими белыми полосками.Штормовка задрана сбоку, потому и кажется короче...
А Вы где взяли это фото? У меня половина фигуры на кадре №24 не вошла в кадр, а у Вас почти вся она видна... %-)
Нашел в Галерее, а тут https://dyatlovpass.com/trek-photos срезано... :(
Опа. Так фигура с краю срезана и на негативе пленки. Это что за дела такие?.. %-)
Хотя, понятно - пленки порезали позже, а до этого с них уже далали фото. Только это не решает проблему нестыковки кадров №24 и №25 - они должны стыковаться в любом случае. Но, не стыкуются... *DONT_KNOW*
Отправлено: Temperance - 08.10.24 20:51
А Вы где взяли это фото?https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-24.jpg
Отправлено: onanimus - 08.10.24 20:53
Опа. Так фигура с краю срезана и на негативе пленки. Это что за дела такие?..на дятловпассе две разные фотографии этого кадра.
получается, одна фотография печаталась с необрезанной плёнки, а вторая уже с разрезанной.
Интересно конечно кто разрезал плёнку.. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Согласна. По-моему, это вообще не ГД. В самом правом углу девушка, это кто? Она не похожа ни на одну по фигуре. А по одежде, Зина вся в черном, у Люды штормовка по бедра и гетры с яркими белыми полосками.Первый Дятлов, третья Дубинина, кто второй не знаю, возможно Колеватов.
Отправлено: Temperance - 08.10.24 20:57
Штормовка задрана сбоку, потому и кажется короче...Они отдыхают, при этом у девушки непорядок в одежде, но она не поправляет. Это на Люду похоже?
Добавлено позже:
Интересно конечно кто разрезал плёнку..Может, кто-то сообразил, что девушка левая.
Отправлено: Олег_ВП - 08.10.24 22:36
Был поисковый актив, который всё срежиссировал - палатку на склоне, разброс трупов по перевалу и т.д. Пофоткали и быстро всё свернули. В этом участвовали Бардин, Баскин, Шулешко, Аксельрод, Карелин, Коптелов, Типикин, Королёв, Масленников и само собой военные во главе с Чернышовым. Остальные прибыли на перевал позже. Я уверен, что Шаравин со Слобцовым даже палатки не видали, не говоря уже о трупах и прочем.В основном я с Вами согласен. Ложные поиски разумеется были. И была в них некая группа ангажированных поисковиков, которые получили некие инструкции и сценарий. Но все было сделано очень тонко.
В СССР образца 1959 Ваша версия не прокатит.
Дело в том, что в любом серьезном процессе принимала участие партия. Без КПСС поиски были бы невозможны.
Грубая манипуляция там исключена.
В те годы ( ныне сфероконное ) понятие "диктатура пролетариата" не было пустым звуком. Кремль вынужден был уважать рядовое население, ввиду инерции сталинизма.
Это значило, что и на поисках, и в отчетах всё должно быть в рамках партийной нравственности. Нельзя было раскидать по перевалу трупы. Нельзя было не искать. Нельзя было наплести широкой общественности туфту и т.п. Много чего было нельзя.
Просто потому, что любой честный коммунист (коих в те годы было подавляющее большинство ) вполне мог настучать куда нужно. Приедет комиссия парт. контроля и всё. Не только гражданские, но и военные затейники любого звания будут стоять перед ней в бледном виде и трястить.
Так был устроен СССР в годы своего могущества.
Поинтересуйтесь для примера , в каком московском заведении учился журналист Григорьев. И он писал не столько для газет, сколько для своих учителей.
Отправлено: onanimus - 08.10.24 23:03
Кремль вынужден был уважать рядовое население, ввиду инерции сталинизма.Я в своей теме приводил пример Новочеркасского расстрела. Советую почитать про это.
А касательно уважения населения - его никогда власть не уважала, но иногда приходилось с ним считаться.
Это значило, что и на поисках, и в отчетах всё должно быть в рамках партийной нравственности.При любом строе для бюрократии важны отчёты. :)
Отправлено: Олег_ВП - 09.10.24 00:08
1. Я в своей теме приводил пример Новочеркасского расстрела. Советую почитать про это.1. Население СССР, в той или иной мере, уважали вплоть до 1989. Потом как-то сразу всё пошло криво. Пока ничего особо не изменилось.
А касательно уважения населения - его никогда власть не уважала, но иногда приходилось с ним считаться.
2.При любом строе для бюрократии важны отчёты. :)
А Новочеркасск не показатель. Скорее, это показатель решительности борьбы с организованным криминалом, который и затеял там бучу. Хотя конечно, если бы не взрывной характер генерала Плиева, имевшего фронтовую контузию, то всё обошлось бы массовыми посадками на нары и не более.
2. Дело не в отчетах. Дело в довлеющей власти КПСС, которая вплоть до своей кончины провозглашала высокие нравственные принципы.
А уж в 1959 эти принципы неплохо соблюдались.
Не поверите, но основной причиной лишения партбилета была т.н. аморалка. Достаточно было неудачно загулять от жены и всё. Партбилет на стол и вся жизнь под откос.
Хрен куда на работу возьмут.
А Вы предлагаете версию сговора отряда поисковиков. Это сразу нары. На звезды погон смотреть не будут.
Был не сговор. Была ювелирная манипуляция, когда студенты УПИ сами свято верили в то, что это именно они нашли палатку итп.
Отправлено: onanimus - 09.10.24 04:43
А Новочеркасск не показатель. Скорее, это показатель решительности борьбы с организованным криминалом, который и затеял там бучу.Да какой там криминал то?
Это было последствие денежной реформы 1961 года когда деньги обесценились и рабочие просто отказались работать потому что на еду стало не хватать. Приехали военные и просто расстреляли толпу в центре города. Вот такое уважение рабочего класса, хуже чем при царизме 9 января 1905 года.
2. Дело не в отчетах. Дело в довлеющей власти КПСС, которая вплоть до своей кончины провозглашала высокие нравственные принципы.Да декларировать можно что угодно. Но бытиё определяет сознание и если в стране нищета то будет процветать воровство и кумовство.
А Вы предлагаете версию сговора отряда поисковиков.Поисковики - простые исполнители иллюзии несчастного случая. Им дали задание изобразить - они изобразили.
Отправлено: Дед мазая - 09.10.24 09:18
Наверно не имеет никакого значения, но кадр №15 Пленка №1 тут https://dyatlovpass.com/trek-photos
[attach=5]
Должен выглядеть так...
[attach=6]
Лыжник идет не налево, а направо...
По краям захвачены правая часть кадра №14 и левая часть кадра №16, а было наоборот...
Вряд ли это оригинальный кадр. Видимо, опять dyatlovpass намудрил. Как будто нам и так мало было загадок... :(
Добавил:
Жаль, на фото пленки №1 этого кадра №15 практически не видно... :(
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-24.jpgИнтересно, кадр срезан именно тут https://dyatlovpass.com/trek-photos, где у нас негативы. И срезан именно негатив как раз по самой фигуре, крайней справа на фото...
Укрупнил место стыка кадров №24 и №25...
[attach=1]
[attach=2]
Красной стрелкой указал место крайней фигуры справа и видно, что на кадр, вернее его обрезок, попала только левая половина фигуры...
Так же, красными линиями указал промежуток между отверстиями перфорации. Я думаю, что разговоры о том, что что-то плохо видно и эти кадры стыкуются лишены оснований. Линия разреза кадра №25 слева видна идеально и видно что еще должно быть на кадре №24 справа - хотя бы продолжение промежутка между отверстиями перфорации, которого нет вверху этого кадра...
Добавлю еще, если у кого-то еще есть сомнения...
[attach=7]
В верхнем правом углу левого кадра у нас должен быть промежуток между кадрами почти полностью. А у нас там почти полное отверстие для перфорации...
=============================
Пока выдумывать сенсаций не будем и это говорит лишь о том, что у нас не стыкуются еще какие-то кадры на фото ниже...
[attach=3]
[attach=4]
На нормально отсканированных пленках не составило бы труда найти это место еще одной нестыковки, но при сканировании были допущены еще и искажения, что было бы не возможно при использовании планшетного сканера. Возможно, был использован барабанный сканер...
А пока, придется еще раз, или не раз, внимательно смотреть места разрезов на кадрах и их соответствие ответной части на другом кадре. Пока больше нестыковок я не вижу и это не дает возможность переставить какие-то отрезки пленки в другие места, чтобы все стыки разрезов сходились... :(
Отправлено: Temperance - 09.10.24 12:39
Не поверите, но основной причиной лишения партбилета была т.н. аморалка. Достаточно было неудачно загулять от жены и всё. Партбилет на стол и вся жизнь под откос.Представьте гепотетически, имеется некто, который руководит туристами, а в миру у него своя работа и карьера на работе, причем, это охватывало вообще все сферы жизни человека, например, дадут квартиру или оставайся пожизненно в своем бараке\коммуналке.
Хрен куда на работу возьмут.
А Вы предлагаете версию сговора отряда поисковиков. Это сразу нары. На звезды погон смотреть не будут.
Был не сговор. Была ювелирная манипуляция, когда студенты УПИ сами свято верили в то, что это именно они нашли палатку итп.
Вызывают этого человека в партком и говорят НАДО. Действия человека? Сделать всё наоборот, пойти всем всё рассказать, написать письмо Хрущеву? Или сделать как велено, а потом до конца своих дней трусливо и стыдливо молчать в тряпочку.
А если этот человек студент? Вылететь из комсомола и как следствие из института этот студент не хочет? Да для парторганов легко.
А пока, придется еще раз, или не раз, внимательно смотреть места разрезов на кадрах и их соответствие ответной части на другом кадре. Пока больше нестыковок я не вижу и это не дает возможность переставить какие-то отрезки пленки в другие места, чтобы все стыки разрезов сходились...Зачем отрезки пленки переставлять? Это не так делается и делалось, делается новая пленка со своими дырочками.
Я не специалист, но это обсуждалось. Можно было изготовить копию пленки. Иванову это было под силу, он же криминалист был, следовательно, в его распоряжении была лаборатория с самым навороченным оборудованием, и знания у него были.
То, что давали печатать студентам, выглядит совершенно неестественно, как будто нужны были свидетели, что ничего не скрывается.
Такое впечатление, что студенческую среду использовали как полезных дураков, не зря Иванов постоянно трепался со студентами.
В основном я с Вами согласен. Ложные поиски разумеется были. И была в них некая группа ангажированных поисковиков, которые получили некие инструкции и сценарий. Но все было сделано очень тонко.Не понятно, насколько там тонко, а насколько просто прошло время. Все артефакты прошли через множество равнодушных рук. То же самое факты, которые были доступны людям того времени, которые могли что-то знать, но выкинули из головы, или даже кому-то рассказали, кому было пофиг, и кто слушал в пол уха и сразу забыл.
Может, многие знали или догадывались, но их нет уже в живых.
Это нам спустя годы кажется, что удалось сохранить все в строгой тайне. Просто тех кто знал, догадался, может, на кухне обсуждал, уже нет.
Отправлено: KUK - 09.10.24 15:38
Все пленки (каждая), где есть негативы (на сегодня) выверены по краевым срезам (отрезки пленки). Имеется ввиду, последовательность кадров (также совпадает с последовательностью сканирования 2009 года).Но потом вникну в ваши суждения конструктивные те которые. Альбом никуда не делся с повестки дня. Там и разберемся. Но и еще что лыжники справа, потом катпос - такая т.е. последовательность.
Отправлено: onanimus - 09.10.24 15:44
Альбом никуда не делся с повестки дня.Интересно, а можно в наше время распечатать плёнки из архива Иванова например?
Для лучшего качества и понимания так сказать..
Или архив Иванова не в Фонде Дятлова сейчас?
Отправлено: Дед мазая - 09.10.24 18:14
Нет времени сейчас разбираться, но:Спасибо за ответ, будем ждать...
Цитата: KUK - 20.04.15 21:35
Все пленки (каждая), где есть негативы (на сегодня) выверены по краевым срезам (отрезки пленки). Имеется ввиду, последовательность кадров (также совпадает с последовательностью сканирования 2009 года).
Но потом вникну в ваши суждения конструктивные те которые. Альбом никуда не делся с повестки дня. Там и разберемся. Но и еще что лыжники справа, потом катпос - такая т.е. последовательность.
Еще раз. Тут не погоня за очередной "сенсацией". Если пленка в Фонде была целая и с нее делались первые фото, то нестыковка кадров №24 и №25 не возможна в принципе! После разрезов могли случайно перепутать местами фрагменты или перевернуть их и ничего в этом нет страшного. Но, кадры не стыкуются, что я наглядно показал, и что с этим делать не понятно... *DONT_KNOW*
Все остальные кадры между собой по линиям разрезов стыкуются, на мой взгляд. Я пока не нашел к чему бы там придраться. Если бы нашел, то можно было бы говорить о не правильном расположении какого-то фрагмента и найти те кадры, которые бы стыковались с кадром №24 и с кадром №25...
Зачем отрезки пленки переставлять? Это не так делается и делалось, делается новая пленка со своими дырочками.Давайте дождемся ответа от Уважаемого КУК-а. Если в Фонде изначально была целая пленка, то ситуация выглядит абсурдно, если не сказать, что не возможна в принципе...
Я не специалист, но это обсуждалось. Можно было изготовить копию пленки. Иванову это было под силу, он же криминалист был, следовательно, в его распоряжении была лаборатория с самым навороченным оборудованием, и знания у него были.
То, что давали печатать студентам, выглядит совершенно неестественно, как будто нужны были свидетели, что ничего не скрывается.Есть такое подозрение, особенно в отношении группы Слобцова, которую как бы выводили на палатку. Уж слишком странным выглядит сидение Неволина два дня в Суеват-Пауле в ожидании команды на выход только после их выхода в долину Ауспии. Группа Курикова бы за два дня там все объехала вдоль и поперек. А может и объехала, раз просила оплату за 9-ть дней, хотя была на Поисках всего 6-ть, если день выезда и день отъезда считать за один день...
Такое впечатление, что студенческую среду использовали как полезных дураков, не зря Иванов постоянно трепался со студентами.
Но, нам нужны не красивые и стройные версии, а факты. А мы пока не можем даже определиться с местами стоянок группы Дятлова на Ауспии...
Вернее, есть те, кто уверен, что стоянка за 30-ое была в не более чем 8км от Перевала, и есть те, кто не менее уверен, что стоянка за 30-ое была там, где есть пометка на карте Лесничества л.76 УД...
Интересно, а можно в наше время распечатать плёнки из архива Иванова например?Слышал краем уха, что все пленки Кунцевич отдал в Прокуратуру при крайней проверке. Могу ошибаться... *DONT_KNOW*
Отправлено: Temperance - 09.10.24 18:40
Если в Фонде изначально была целая пленка, то ситуация выглядит абсурдно, если не сказать, что не возможна в принципе...Две разных истории:
1. Иванов сфабриковал плёнку для студентов. Тот факт, что пленка легко ходила по рукам, намекает на то, что это была копия (смонтированная или нет).
В своем архиве он мог хранить любой вариант, например, у него была копия, если ему тупо велели сдать подлинник, или он сам уничтожил от греха. А мог просто с годами выкинуть или потерять, просто постеснялся признаться.
2. Кто-то в наше время сфабриковал плёнку из напечатанных фото, собранных по альбомам у людей. На это намекает тот факт, что всплывают фото, так называемые россыпью. И большое количество дефектов на фото, как это бывает со временем на напечатанных фото.
В обоих случаях в фонде могла быть целая пленка, ничему не противоречит.
Отправлено: Дед мазая - 09.10.24 22:19
По-моему, это вообще не ГД. В самом правом углу девушка, это кто? Она не похожа ни на одну по фигуре. А по одежде, Зина вся в черном, у Люды штормовка по бедра и гетры с яркими белыми полосками.Мне кажется, на "Вашем" фото Дубинина...
[attach=1]
Как я и писал выше, штормовка прикрывает попу, а сбоку она просто задралась. Как задирается пиджак, когда суешь руку в карман брюк...
Добавлено позже:
Две разных истории:Прежде чем строить версии давайте удостоверимся в том, что я не ошибся и кадры №24 и №25 Пленки №1 не стыкуются. Потом, давайте проверим мое утверждение, что все остальные кадры в местах реза стыкуются...
...
В обоих случаях в фонде могла быть целая пленка, ничему не противоречит.
Я уверен и в том, и в другом. Но, два глаза хорошо, а четыре лучше. А десять еще лучше...
И если Уважаемый КУК ответит, что пленка №1 у них в Фонде была целая и ее потом разрезали на фрагменты, а мы сообща установим, что кадры не стыкуются, тогда мы сможем выдвинуть осторожную гипотезу, что что-то с этой пленкой не так...
Добавлено позже:
Для тех, кто знает каждый поворот на маршруте группы Дятлова...Как я уже не раз повторял, все было рассмотрено до нас...
Наверно не имеет никакого значения, но кадр №15 Пленка №1 тут https://dyatlovpass.com/trek-photos
Должен выглядеть так...
Лыжник идет не налево, а направо...
https://taina.li/forum/index.php?topic=11.msg495787#msg495787
Не совсем то, о чем я, но не факт, что и на это никто раньше не обращал внимание...
К сожалению, я сначала на что-то обращаю внимание, а уже потом нахожу, что и на это тоже кто-то раньше обращал свое внимание...
Впрочем, я на открытия не претендую, что так же повторял неоднократно. Поэтому, возможных Авторов Открытий прошу не напрягаться... :)
Отправлено: Олег_ВП - 10.10.24 00:15
1. Представьте гепотетически, имеется некто, который руководит туристами, а в миру у него своя работа и карьера на работе, причем, это охватывало вообще все сферы жизни человека, например, дадут квартиру или оставайся пожизненно в своем бараке\коммуналке.1. Мне кажется многие слабо себе представляют, как именно Сталин сформировал КПСС, поэтому верят либеральной версии, или вообще госдеповским антисоветским фантазиям.
Вызывают этого человека в партком и говорят НАДО. Действия человека? Сделать всё наоборот, пойти всем всё рассказать, написать письмо Хрущеву? Или сделать как велено, а потом до конца своих дней трусливо и стыдливо молчать в тряпочку.
2. Такое впечатление, что студенческую среду использовали как полезных дураков, не зря Иванов постоянно трепался со студентами.Не понятно, насколько там тонко, а насколько просто прошло время. Все артефакты прошли через множество равнодушных рук. То же самое факты, которые были доступны людям того времени, которые могли что-то знать, но выкинули из головы, или даже кому-то рассказали, кому было пофиг, и кто слушал в пол уха и сразу забыл.
Может, многие знали или догадывались, но их нет уже в живых.
Это нам спустя годы кажется, что удалось сохранить все в строгой тайне. Просто тех кто знал, догадался, может, на кухне обсуждал, уже нет.
В 1959 году нельзя было просто так вызвать человека в партком и приказать ему сделать подлость, или пойти на иную аморалку.
В 80-х часто бывал на партсобраниях и отлично понимаю, как именно в те годы Суслов (ставленник Сталина) обеспечивал баланс политических сил в нашей стране. В каждой парторганизации существовал партактив, который состоял из старых коммунистов с большим партийным стажем. Это были рабочие от станка, обычные клерки, рядовые инженеры и т. п. И ни один директор предприятия, или секретарь райкома не мог навязать партактиву некие свои козни. При первом же подозрении старый коммунист мог встать и так отодрать любого директора, что бывало тому вызывали скорую. И никаких репрессий в ответ быть не могло.
Поэтому, с моей точки зрения, все манипуляции на поисках ( а они очевидно были ) шли параллельно в 2 руслах.
а) Секретно = подписка. Там все сведения тонут в небытие, до момент снятия секретности. Насколько мы понимаем , секретность до сих по не снята.
б) Некие высшие государственные интересы пошли в разрез с общепринятыми нормами морали и нравственности. Ради блага страны ряд силовых руководителей сумели донести до коммунистов свои соображения.
Образовался консенсус, в рамках которого и действовали затейники типа Иванова , Аскинадзе, Масленникова итп.
Но ни угрозы, ни квартиры там фигурировать не могли.
СССР был по другому устроен.
2. Тут Вы попали в точку. Сам Слобцов в воспоминаниях удивлялся тому, что его поставили руководить группой поиска, хотя опыта у него особо и не было.
То есть, было два типа манипуляторов.
Теневые манипуляторы и прокси-манипуляторы, которые свято верили во все, что увидели. И вот тут самое важное для теневых манипуляторов, что именно прокси-манипуляторы могли донести и до общественности "искреннюю правду" о всем произошедшем.
Общество очень хорошо чует фальшь. Рассказать массам народа брехню мог уникальный актер типа Станиславского, или же непорочный студент УПИ из рядов прокси-манипуляторов.
Отправлено: Дед мазая - 10.10.24 09:42
Есть еще одна странность...
[attach=1]
Это "оригинальное" не правильное расположение кадров. Обратите внимание на кадр №31 - он обрезан с обеих сторон, хотя стыкуется с ответными кадрами...
Ставлю себя на место того, кто разрезал эту пленку. Решил разрезать на фрагменты по шесть кадров? Зачем, не знаю, может больше не лезло в сканер. Казалось бы, режь по шесть кадров до упора и, если последний фрагмент не будет влезать, отрежь хвост с пустыми кадрами? Зачем же отделять кадр №31, если получается шесть фрагментов по шесть кадров, считая два пустых кадра в конце? Случайно в предпоследний фрагмент отрезал семь кадров, а не шесть и пришлось один кадр отрезать? Сомневаюсь...
И если я прав с тем, что кадры №24 и №25 не стыкуются, а я прав, то получается, что не могла Пленка №1 попасть в Фонд целой... *DONT_KNOW*
Ждем ответа от Уважаемого КУК-а или того, кто резал пленку...
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.10.24 11:50
Решил разрезать на фрагменты по шесть кадров? Зачем, не знаюВидимо, что бы отсканировать всю пленку одним листом.
Я не знаю, какие сканеры были в 1959 году, но теми, которые появились в 90-х, можно было отсканировать всю пленку не разрезая. Да, мороки больше и затрат.
Для чего резали - ну у кого же сейчас спросишь?
P.S.
Тоже считаю, что кадры перепутаны (может случайно, по неосторожности)
До 2-го Северного ГД шла без рюкзаков.
После с рюкзаками.
По фото с пленки как-то все путано.
Отправлено: Temperance - 10.10.24 12:21
Мне кажется, на "Вашем" фото Дубинина...Да, верно, не только на этом фото она уже без тех гетр.
Как я и писал выше, штормовка прикрывает попу, а сбоку она просто задралась. Как задирается пиджак, когда суешь руку в карман брюк...Не согласна.
Во-первых, у девушек так не бывает. Конечно, она могла что-то в брюках доставать, но потом бы сразу поправила.
Во-вторых, рюкзак давит на спину и прижимает штормовку к спине как пресс с большой силой. Задир никак не мог распространиться под рюкзак.
В-третьих, девушка полнее Люды. Вообще фигура не та и манера стоять. (Но это субъективно, я понимаю).
Отправлено: Дед мазая - 10.10.24 13:04
Видимо, что бы отсканировать всю пленку одним листом.Резали вроде наши современники. Не помню точно, кто именно, но они и тут на Форуме бывали...
Я не знаю, какие сканеры были в 1959 году, но теми, которые появились в 90-х, можно было отсканировать всю пленку не разрезая. Да, мороки больше и затрат.
Для чего резали - ну у кого же сейчас спросишь?
P.S.А где Вы на пленке №1 нашли фото до 2-го Северного?..
Тоже считаю, что кадры перепутаны (может случайно, по неосторожности)
До 2-го Северного ГД шла без рюкзаков.
После с рюкзаками.
По фото с пленки как-то все путано.
Тут в другом вопрос - если пленка была целая и ее порезали на части в наше время, то кадры по резам должны стыковаться. А то, что перепутали ориентацию фрагментов и их местоположение - это уже мелочи...
Добавлено позже:
Не согласна.Вы правы, я был не внимателен. Я низ рюкзака принял за край штормовки...
Отправлено: Temperance - 10.10.24 13:20
Тут в другом вопрос - если пленка была целая и ее порезали на части в наше время, то кадры по резам должны стыковаться.У меня еще вопрос. Ничего, что кадры 32 и 33 на разной высоте? Так разве может быть у одного фотоаппарата? Пленка же зафиксирована зубчиками и т.д.
Для чего резали - ну у кого же сейчас спросишь?И кто вообще это резал. Он под веществами был? Как можно не попасть в промежуток между кадрами и обрезать кадры. Или очень торопился или очень нервничал и руки тряслись. Тогда почему, что же там такое происходило, когда пленку резали.
Отправлено: onanimus - 10.10.24 14:07
В-третьих, девушка полнее Люды. Вообще фигура не та и манера стоять. (Но это субъективно, я понимаю).[attach=1]
Обратите внимание на позу Люды.
Причины по которым я не подписал остальных.
На предполагаемой Колмогоровой я вижу очки и это кажется мне странным.
А Слободина не подписал потому что не уверен он это или Колеватов. Но это в принципе не так важно.
У меня всё не выходит из головы сход Юдина с маршрута после посещения им и Дорошенко кернохранилища. Объективных факторов, повлиявших на это не наблюдается в его дневнике. Он прошёл на лыжах от 41 посёлка до 2 Северного и потом пошёл в кернохранилище. Если б у него случилось воспаление седалищного нерва то об этом он написал бы в дневнике, время было. А так лезут в голову всякие теории, основанные на симпатиях. Мож он Колмогорову хотел, а потом понял, что ему ничего не светит, хз. *DONT_KNOW*
И не мог ли он в виде шутки сообщить о сбежавших зеках?..
Ну это так, мысли вслух, таких у меня слишком много, чтобы обращать серьёзное внимание :)
Отправлено: Temperance - 10.10.24 14:51
Ну это так, мысли вслух, таких у меня слишком много, чтобы обращать серьёзное вниманиеТакое впечатление, что он и не собирался в поход, просто проводил. Девушки не знали, они искренне огорчились.
Варианты зачем:
1. Требовалось кол-во не менее 10 чел., чтобы поход утвердили.
2. Помогал с транспортировкой барахла, а на 2-Северном ждал манси с нартами. (Идея Исторического).
Мож он Колмогорову хотел, а потом понял, что ему ничего не светит, хз.Не, он к Люде питал.
Отправлено: onanimus - 10.10.24 15:55
1. Требовалось кол-во не менее 10 чел., чтобы поход утвердили.Да вроде не требовалось..
2. Помогал с транспортировкой барахла, а на 2-Северном ждал манси с нартами. (Идея Исторического).Вроде вариант, но бессмысленный
Не, он к Люде питал.Об этом мы уже никогда не узнаем..
Я же говорю, это просто отвлекающие меня мысли без логического разрешения
Отправлено: Temperance - 10.10.24 16:14
Вроде вариант, но бессмысленныйКому как. Вот товарищи слушатели военной академии негодовали.
Отправлено: KUK - 10.10.24 17:22
Спасибо за ответ, будем ждать...Ждать-то конечно можно, да только уже в мной написанном есть все ответы по пленкам. Хотя, повторю, с уважением отношусь к Вашим изысканиям.
Отправлено: Дед мазая - 10.10.24 17:41
https://taina.li/forum/index.php?topic=1013.msg22834#msg22834
Пленки разрезаны в марте 2009-го года. Похоже, Уважаемый КУК нам вряд ли поможет... :(
Похоже, что прежде чем разрезать пленки или пленку, с них были сделаны фотографии. Когда и кем, не знаю. Но с этого кадра...
[attach=1]
[attach=2]
... не возможно сделать это фото - правая фигура почти вся вошла в кадр...
[attach=3]
А вот этот кадр тут https://dyatlovpass.com/trek-photos...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/1_24.jpg
... сделан уже с разрезанной пленки - разрез пошел по крайней справа фигуре. И пошел он строго вертикально, как и на кадре...
Искать какой-то фрагмент этой пленки, ошибочно помещенный в другие пленки, нет смысла, так как на других негативах промежуток между кадрами приходится на отверстия перфорации. Предполагать, что должен быть еще один или несколько фрагментов пленки №1, тоже не возможно, так как число кадров получится больше 36-ти...
Предположить, что кто-то, разрезав пленку №1 между кадрами №24 и №25, решил поправить кадр №24 с правой стороны и порезал его еще раз строго вертикально, что видно по отверстиям перфорации с правого края этого кадра, хотя сканер и завалил верхнюю часть кадра влево?..
А чего только этот кадр второй раз порезали? Там еще много кадров, которые разрезаны криво. И зачем повторно резать пленку, если можно само фото ровно по краям порезать?.. %-) %-) %-)
Добавлено позже:
Ждать-то конечно можно, да только уже в мной написанном есть все ответы по пленкам. Хотя, повторю, с уважением отношусь к Вашим изысканиям.Начал писать до Вашего ответа. Увы, у Вас нет ответов, к сожалению. Впрочем, претензия совсем не Вам...
Отправлено: KUK - 10.10.24 18:02
Увы, у Вас нет ответов, к сожалению.Послушайте, я терпеливо и в 3 раз повторяю что с пленками и последовательностью все нормально.
Отправлено: Дед мазая - 10.10.24 18:12
Послушайте, я терпеливо и в 3 раз повторяю что с пленками и последовательностью все нормально.Да верю я Вам! Но и глаза у меня тоже есть. Вот я и пытаюсь понять, что тут не так. Я же выложил место стыка кадров №24 и №25 выше в негативе и позитиве. Посмотрите сами... *DONT_KNOW*
Вы не в курсе - может, дочь Иванова принесла не только пленки, но и фотографии с этих пленок? Или эти фотографии были собраны Фондом позднее у тех, кто проявлял пленки в 59-м году?..
Добавил:
Если все с последовательностью кадров в порядке, то остается только удивиться столь вольному обращению с уникальным материалом. Видимо, не зря Наталья Варсегова пыталась предъявить какие-то претензии Коськину на одной из крайних конференций. Правда, я из видео не совсем понял о чем речь, но, видимо, что-то еще из материалов по этому делу претерпело существенные изменения... :(
И если кадр №24 действительно порезали два раза, то где гарантия, что и другие кадры не подгонялись под нужное следствию, если какие-то пленки были порезаны еще в 59-м году, или тем, кто вносил что-то "свое" позднее? Следователь Иванов сохранил пленки и он вроде вне подозрений по пленкам, но мы пока не знаем, были ли пленки целыми, когда в марте 2009-го года дочь Иванова передала эти пленки Фонду. Какие-то пленки видимо порезали уже в 59-м году, раз у нас есть снимки россыпью без негативов... *DONT_KNOW*
Отправлено: Олег_ВП - 10.10.24 23:18
У меня всё не выходит из головы сход Юдина с маршрута после посещения им и Дорошенко кернохранилища. Объективных факторов, повлиявших на это не наблюдается в его дневнике. Он прошёл на лыжах от 41 посёлка до 2 Северного и потом пошёл в кернохранилище. Если б у него случилось воспаление седалищного нерва то об этом он написал бы в дневнике, время было. А так лезут в голову всякие теории, основанные на симпатиях. Мож он Колмогорову хотел, а потом понял, что ему ничего не светит,Обсуждался вариант, что в группе было ружье, но потом его не стало. По дороге между Вижаем и 41 поселком была какая-то зона, которую потом сняли. Допустим, утром на 2Северном выяснилось, что с ружьем пройти дальше точно не получится. В 41 поселке у Дятлова была такая догадка, но полной уверенности не было.
По большому счету, в данном УД это самая первая странность из целого ряда дальнейших странностей.
Отправлено: arfaxad - 11.10.24 00:06
всё не выходит из головы сход Юдина с маршрута
скорее всего что Юдин просто решил что для него поход пошёл не так, керн и болезнь повод возврата.
до этого человек рисовал себе в наивном воображении юношеский романтический студенческий поход
хотя уже тогда мог знать, что в походе будут не только студенты, – и возможно это начало напряга,
напряг мог усилиться когда уже в поезде узнал – что добавился ещё один взрослый незнакомый мужик,
потом Вижай, особисты, блиновцы, машина без тормозов, – фильмы "на которые бы в городе не пошёл"
затем мутный 41 квартал, – блатная аура, фольклор про то кто кого когда в карты проиграл – и прочее
лошадь с прибалтом как из послевоенных детективов про коллаборантов и заброшки северного2 рудника
напряг достиг кульминации, и что осталось от романтики юношеского студенческого похода? – ничего!
психологическое пространство заполнилось непонятными тенями, юношеская романтика выпала в осадок
всё было испорчено всеми этими знаками ещё в самом начале, – с самого начала романтизм не удался
т.е. на этом интерес именно к этому походу у любого, – в том числе и у Юдина – мог быть исчерпанным.
правильное начало это самое главное условие успешного окончания, а тут всё наперекосяк уже с начала
тем более что у Юдина вероятно была богатая интуиция, – которая переплетена с элементами логики.
Отправлено: onanimus - 11.10.24 03:50
Помогли коллеги, дали ссылку...Посмотрел начало..
https://taina.li/forum/index.php?topic=1013.msg22834#msg22834
Пишу для уважаемого KUKа, надо бы ему в своей теме поправить кое что.
Те фото, что называются свободными имеют в своём составе не относящиеся к походу кадры. Так например сидящая девушка не из группы Дятлова (сейчас это фото пропало с дятловпасса). Два фото с одинокими лыжниками не походжи по качеству съёмки ни на одну плёнку дятловцев, скорей всего они вообще к ним не имеют отношения, установить кто именно на фото нельзя.
Ну и завершающий аккорд:
В списке тех, кто печатал плёнки в 1959 году не хватает главного - Бардина Кирилла Васильевича. Он был в составе московских альпинистов на поисках, ему Иванов согласно переписке в УД (Том 2 л.д. 65, 67) отсылал все плёнки для печати. Также там указано, что и Согрин имел плёнки для печати.
Теперь же касательно тех 2 фото якобы установки палатки на склоне дятловцами - негативов нет, но это не самое главное. На фото, где видно лицо стоит Бардин, а не Кривонищенко.
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Дед мазая - 11.10.24 09:04
В списке тех, кто печатал плёнки в 1959 году не хватает главного - Бардина Кирилла Васильевича. Он был в составе московских альпинистов на поисках, ему Иванов согласно переписке в УД (Том 2 л.д. 65, 67) отсылал все плёнки для печати.Умеете Вы читать между строк даже то, что ускользает от внимание многих, менее внимательных коллег. К примеру, я вижу в этих записках Бардина только просьбу прислать ему распечатанные фотографии, что выглядит очень странно в свете Вашей очередной и очень перспективной версии... *NO*
Теперь же касательно тех 2 фото якобы установки палатки на склоне дятловцами - негативов нет, но это не самое главное. На фото, где видно лицо стоит Бардин, а не Кривонищенко.Вы вполне можете оказаться правы, если Бардин одел другую штормовку (штаны Бардина не помню, лень искать фото в полный рост) с нагрудным карманом слева и значком левее пуговицы или прорези для нее на клапане этого кармана...
Обсуждался вариант, что в группе было ружье, но потом его не стало.Ружье могло быть у группы Блинова, как и в походе 1958-го года, а строитель Слесарев мог и напутать что-то или увидеть ружье днем 26-го у кого-то из из толпы туристов...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-search-groups-3.jpg
Сомнительно, что 26-го Дятлов пошел к нему в 22ч с ружьем. Да и попало бы ружье хотя бы на одно из фотографий дятловцев...
Отправлено: onanimus - 11.10.24 11:27
Умеете Вы читать между строк даже то, что ускользает от внимание многих, менее внимательных коллег. К примеру, я вижу в этих записках Бардина только просьбу прислать ему распечатанные фотографии, что выглядит очень странно в свете Вашей очередной и очень перспективной версии...Ну что ж поделать, если мне не верят сразу - приходится доказывать фактами и логикой.
Обратите внимание, что на л.д. 65 Иванов пишет техзадание Бардину какие кадры Иванова интересуют. А на бумажках, которые были вместе с плёнками в архиве Иванова пояснения к плёнкам.
Зачем Иванову писать пояснения к своим плёнкам, используя такие слова как "кажется"? :)
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.10.24 11:32
скорее всего что Юдин просто решил что для него поход пошёл не так, керн и болезнь повод возврата.Так он (поход) и пошел не так.
Кто-то не пошел, кто- влился.
Походные документы не оформлены надлежащим способом ( в надежде по возвращению оформить задним числом).
Я сомневаюсь, что маршрутная комиссия утвердила бы такой поход по ненаселенке длиной то ли 260, то ли 360 км без привязки к населенным пунктам.
(Иначе, для чего эта комиссия?)
Если травма на маршруте или заболел кто, они (ГД) куда должны были сворачивать или обращаться за помощью с того же перевала, где обнаружена палатка?
А я думаю, они поставили палатку на перевале вынужденно, и не для ночлега, а до обеда, т.е. в начале перевала с Ауспии на Лозьву. Никто там ко сну не готовился, печку не расчехляли, чай на костре не готовили, дневники не писали, фото не делали- Даже типичное для обеденного перекуса - холодное какао не выпито. Видимо не до какао было.
Возможные причины остановки: травма участника, конфликт в группе, заблудились при плохой видимости ну и посторонние.
Следствие не проводилось от слова совсем, а сейчас установить истину - маловероятно.
Отправлено: onanimus - 11.10.24 11:35
Вы вполне можете оказаться правы, если Бардин одел другую штормовку (штаны Бардина не помню, лень искать фото в полный рост) с нагрудным карманом слева и значком левее пуговицы или прорези для нее на клапане этого кармана...я смотрел штормовку, вроде она стандартная, такие у половины туристов были. Но на Кривонищенко штормовка висит, а на фото копания ямы она как надутая. Бардин был крупнее Кривонищено. Ещё один факт - на человеке в яме балаклава, закрывающая лицо ниже носа. У группы Дятлова таких в их походе не наблюдается (и не надо ссылаться на список их вещей - там шапочки называются балаклавами). Обратите внимание на видимую часть лица - нос круглый, у Кривонищенко острый.
Вкратце так.
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.10.24 11:43
я смотрел штормовку, вроде она стандартная, такие у половины туристов были.У Бардина штормовка меховая, таких в ГД не наблюдалось.
Добавлено позже:
Возможные причины остановки: травма участника, конфликт в группе, заблудились при плохой видимости ну и посторонние.А можно и так: травма участника+ конфликт в группе+ заблудились при плохой видимости ну и+ посторонние.
Отправлено: Temperance - 11.10.24 12:59
Вы вполне можете оказаться правы, если Бардин одел другую штормовку (штаны Бардина не помню, лень искать фото в полный рост) с нагрудным карманом слева и значком левее пуговицы или прорези для нее на клапане этого кармана...Штормовку можно другую одеть, нос характерный куда денется. Как можно приписать такой нос Кривонищенко с его точеным носиком ...
На фото, где видно лицо стоит Бардин, а не Кривонищенко.Отличное наблюдение. Мне ещё тогда (на первых страницах той темы) зашло.
Тем более, что роется яма, которой потом нет, потому что, если они просто подрезали, то подрезать должны со стороны склона, а не снизу. Мне кажется, что на фото роется небольшая яма по диаметру под костер.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.24 13:51
Штормовку можно другую одеть, нос характерный куда денется. Как можно приписать такой нос Кривонищенко с его точеным носиком ...Кривонищенко на разных фото выглядит сильно по-разному, это верно. На одном фото пухленькие щечки мальчишки, на другом изможденное лицо старого туберкулезника. Но куртка со значком на клапане нагрудного кармана на его левой (на фото правой) стороне везде одна...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/X_07.jpg
Угу. А на этом фото ему вообще лет сорок... ;)
Вы с коллегой onanimus-ом имеете право на свое мнение, но объясните хотя бы, откуда Бардин взял такой же значок, как у Кривонищенко, а так же, почему Бардин извиняется перед Ивановым за свою просьбу не по адресу по поводу фотографий. Меня удивляет только то, что первое письмо л.65 НП написано ручкой, а второе л.67 НП карандашом. И если первое письмо написано Ивановым, как утверждает наш коллега, то получается, что он его писал в 2-х экземплярах или под копирку? Не Бардин же ему вернул его для Папки? Да почерк, наконец сравните обеих записок Бардина. На этом я все - спорить с людьми, которые опираются только на факты и логику, очень трудно... :)
А я пока думаю - зачем, когда и кому надо было резать кадр №24 с правой стороны во второй раз?..
Отправлено: maicom - 11.10.24 14:04
Ну что ж поделать, если мне не верят сразу - приходится доказывать фактами и логикой.Логика у вас хромает,это письмо Бардина Иванову он даже в конце написал куда высылать фотографии и дальше он опять пишет Иванову о том что фото должен был прислать не Иванов а Согрин и другие ребята
Обратите внимание, что на л.д. 65 Иванов пишет техзадание Бардину какие кадры Иванова интересуют. А на бумажках, которые были вместе с плёнками в архиве Иванова пояснения к плёнкам.
Зачем Иванову писать пояснения к своим плёнкам, используя такие слова как "кажется"?
Цитирование
(почтовый штамп предположительно от 9 мая 1959)
г.Свердловск Областная прокуратура Иванову Льву Никитичу
Адрес отправителя: Москва Г-2 Арбат 30
кв 24 К.Бардин
оборот
Уважаемый Лев Никитич!
Относительно фотографий у меня к Вам нет и не может быть к-л претензий т.к. их должны были прислать не Вы, а Сергей Согрин и др.ребята. Теперь понятно, почему произошла задержка. Ничего, подождем. Желаю успеха в "эпопее".
С уважением
(подпись Бардина)
Да почерк, наконец сравните обеих записок Бардина...Бесполезно,если на фото установки палатки видят Бардина то подчерки сравнивать это вообще бесполезно...
Добавлено позже:
я смотрел штормовку, вроде она стандартная, такие у половины туристов были. Но на Кривонищенко штормовка висит, а на фото копания ямы она как надутая. Бардин был крупнее Кривонищено. Ещё один факт - на человеке в яме балаклава, закрывающая лицо ниже носа. У группы Дятлова таких в их походе не наблюдается (и не надо ссылаться на список их вещей - там шапочки называются балаклавами). Обратите внимание на видимую часть лица - нос круглый, у Кривонищенко острый.Посмотрите еще раз,может быть увидите ветер который надувает штормовку висящую на Кривонищенко,так же посмотрите еще раз и может быть увидите что балаклавы на нем нет а надета маска и капюшон,про нос вообще не чего говорить из за качества фотографии.
Отправлено: Temperance - 11.10.24 14:43
но объясните хотя бы, откуда Бардин взял такой же значок, как у Кривонищенко,Не вижу никакого значка. Это просто домысливание, значок там или пятно от вчерашнего ужина, по этим фото не различить.
а так же, почему Бардин извиняется перед Ивановым за свою просьбу не по адресу по поводу фотографий.Наивно думать, что в папке собрано всё общение Иванова с Бардиным. Да, Бардину нужны были настоящие фото для каких-то своих дел, но это не значит, что Иванов тоже от него ничего не брал, есть телефон, личные встречи, но не вкладывать же такое в папку.
У меня такой ход мыслей. Фото установки палатки - левое по разным другим причинам (мое мнение, я во всех темах это пишу).
Круг "заговорщиков" был узок, Бардин в него, скорее всего, входил. Логично фото взять у него, потому что брать у свердловских стрёмно, слишком близко люди, которые могли знать, откуда эти фото, другое дело брать у москвичей. Даже если Бардин ни при делах, то для Иванова Бардин это турист из другого города, вряд ли он много туристов вообще знал, тем более из других городов.
Поэтому, конечно, никакой 100% уверенности быть не может, но вероятность очень высока.
А я пока думаю - зачем, когда и кому надо было резать кадр №24 с правой стороны во второй раз?..Причем, никто Вам отвечать по существу не собирается, кроме того, что я так сказал и точка. Со всем уважением к уважаемым людям.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.24 15:38
Не вижу никакого значка. Это просто домысливание, значок там или пятно от вчерашнего ужина, по этим фото не различить.https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/X_02.jpg
Фото, действительно, отвратительного качества. Если уж ударяться в конспирологию, то я бы сказал, что нос Кривонищенко был сильно поврежден в драке - Вы посмотрите на обе ноздри его носа, они хорошо видны. Нет впечатление, что нос свернут влево (на фото на нас)? Это шутка...
Если Вы скажете, что на этом фото не видите нагрудной карман, застегнутый на пуговицу, а далее нее крупный значок и еще дальше более мелкий значок на клапане этого кармана, я Вам не поверю...
Оффтоп (текст не по теме)Посмотрите на это фото...
[attach=1]
Тут Кривонищенко мальчишка с пухлыми щечками...
А тут уже пожилой человек... :)
[attach=2]
[attach=1]
Тут Кривонищенко мальчишка с пухлыми щечками...
А тут уже пожилой человек... :)
[attach=2]
Причем, никто Вам отвечать по существу не собирается, кроме того, что я так сказал и точка. Со всем уважением к уважаемым людям.Уважаемые люди потому и Уважаемые, что находятся на другом уровне относительно тех, кто ковыряется в песочнице. Они мыслят глобально и только о том, что может пролить свет на причину гибели группы...
К примеру, Бартоломей твердит, что видел свою палатку из похода 1958-го года в Ивделе в комнате гостиницы, висящей на стене, и опознал(!!!???) в феврале 2020-го года свою палатку на фото палатки в Ленкомнате (кабинете Коротаева). Сама палатка его нисколько не интересует, так как он не видит прямой связи с ней и причиной гибели группы Дятлова. И тем, у кого есть с ним прямая связь, этот вопрос тоже не интересен. А ведь это разные палатки и я докажу этого любому, в том числе и самому Петру Ивановичу. И тут у меня возникает вопрос - а что, если Бартоломей, в самом деле, видел в Ивделе свою палатку из похода 1958-го года? Ну не мог же он так ошибиться и твердить это десятилетия? А если он прав, то получается, что у дятловцев было две палатки, так как в палатку Бартоломея образца 1958-го года они бы просто не влезли...
Увы, время идет, а вопрос так и остается невыясненным. А потом, надеюсь лет через пятдесят, дай Бог Бартоломею здоровья и долгих лет, мы заявим, что он просто ошибся. А некоторые коллеги, не будем указывать пальцем, хотя я имею в виду Коллегу onanimus-a, с пролетарской прямотой обвинят Петра Ивановича в сговоре со следствием... :(
Отправлено: Temperance - 11.10.24 17:52
Если Вы скажете, что на этом фото не видите нагрудной карман, застегнутый на пуговицу, а далее нее крупный значок и еще дальше более мелкий значок на клапане этого кармана, я Вам не поверю...Да, можно сказать, что какая-то кругляшка вырисовывается. Смущает только, что она выше пуговицы, в то время как на тех фото, где она явно видна, она расположена ниже.
Они мыслят глобально и только о том, что может пролить свет на причину гибели группы...Зачем собирать улики. Можно на преступление глобально посмотреть, и оно само раскроется )))
А потом, надеюсь лет через пятдесят, дай Бог Бартоломею здоровья и долгих лет, мы заявим, что он просто ошибся.Мне кажется, что он один из многих, кто не обладает цепкой памятью к деталям, и которым вложили в голову ложные воспоминания. По его молодым фото видно, что у него мысли где-то витают, мечтательный такой юноша.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.24 18:22
Оффтоп (текст не по теме)Да, можно сказать, что какая-то кругляшка вырисовывается. Смущает только, что она выше пуговицы, в то время как на тех фото, где она явно видна, она расположена ниже.https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/X_07.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/1_04.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/1_05.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/X_02.jpg
Мне кажется, тут все очевидно. Но, каждый Художник имеет право на свое мнение... *YES*
Мне кажется, что он один из многих, кто не обладает цепкой памятью к деталям, и которым вложили в голову ложные воспоминания. По его молодым фото видно, что у него мысли где-то витают, мечтательный такой юноша.Увы, я не так тонкий психолог. Просто, мне кажется, он всем этим мелочам не придает и не придавал никакого значения. И пока не нашлось человека, который бы ему объяснил, что важна каждая мелочь... :(
А представьте себе, если он прав и он видел в Ивделе свою палатку образца 1958-го года? На счет палатки в Ленкомате то я спокоен - это не его палатка... %-)
Отправлено: Temperance - 11.10.24 18:52
Оффтоп (текст не по теме)Мне кажется, тут все очевидно. Но, каждый Художник имеет право на свое мнение...Я не сопротивляюсь, мне просто подумать надо.
А представьте себе, если он прав и он видел в Ивделе свою палатку образца 1958-го года?Тогда получается, что в движуху по полной вписалось УПИ, а никакие не военные.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.24 19:14
Оффтоп (текст не по теме)Тогда получается, что в движуху по полной вписалось УПИ, а никакие не военные.Не обязательно, что тут была взаимосвязь. Палатка Бартоломея могла оказаться о одной из групп, заброшенных на поиски, к примеру. Если я не ошибаюсь, не все, что было найдено на поисках и принадлежало группе Дятлова, вернулось в УПИ. Вариантов много...
Отправлено: onanimus - 11.10.24 19:42
Да почерк, наконец сравните обеих записок Бардина.Сравнил.
У Бардина почерк более правильный, размашистый с наклонным шрифтом. У Иванова прыгающие каракули без наклона.
Лист 65 НП имеет два почерка - план-задание Иванова и адрес Бардина написаны разными людьми. Также в папке нет почтового конверта. Предполагаю, что Иванов записал план-задание, а Бардин написал на нём свой адрес. Листок так и остался у Иванова.
Если уж ударяться в конспирологию, то я бы сказал, что нос Кривонищенко был сильно поврежден в дракеА я бы сказал,что Бардин одел штормовку Кривонищенко ради фото из "последнего дня похода".
Тем более, что мы с Вами надеюсь оба отчётливо понимаем, что никакой палатки на склоне дятловцы не ставили. *YES*
Добавлено позже:
Увы, время идет, а вопрос так и остается невыясненным. А потом, надеюсь лет через пятдесят, дай Бог Бартоломею здоровья и долгих лет, мы заявим, что он просто ошибся. А некоторые коллеги, не будем указывать пальцем, хотя я имею в виду Коллегу onanimus-a, с пролетарской прямотой обвинят Петра Ивановича в сговоре со следствием...В Бартоломее нет никакой загадки. Он был во второй смене и всё интересное прошло мимо.
Поэтому его ложь про свою палатку в Ленкомнате легко объяснима - таким образом он привязал себя к тем, кто может что-то интересное исследователям рассказать.
И сколько б Вы его ни спрашивали и не указывали на факты он будет твердить одно и то же - видел свою палатку и точка.
Вот и всё.
Отправлено: Temperance - 11.10.24 21:28
Скорее всего, и в первые смены, и особенно в дальнейшем, на поиски посылали студентов, имеющих проблемы с успеваемостью. Участие в поисковых работах, особенно во время учебного семестра, компенсировалось льготами. Известно, что Согрин и Зиновьев ушли в академический отпуск, имея более 2 месяцев пропусков, скорее всего прогулов. В академическом отпуске побывал и Слобцов, получивший «неуд» по курсу теоретических основ электротехники на зимней сессии 1958/59.
Неуспевающий студент на грани вылета это что? Готов на всё, что скажут.
По логике, надо самых сильных посылать, они догонят, а не тех, которые и так еле держатся. Но нет, логика что-то другая.
Отправлено: SKAD - 11.10.24 22:52
Известно, что Согрин и Зиновьев ушли в академический отпуск, имея более 2 месяцев пропусков, скорее всего прогулов. По логике, надо самых сильных посылать, они догонят, а не тех, которые и так еле держатся. Но нет, логика что-то другая.Если Согрин утверждён руководителем тургруппы в каникулы, логика что подсказывает?... *PAINT*
Отправлено: Temperance - 11.10.24 23:44
Если Согрин утверждён руководителем тургруппы в каникулы, логика что подсказывает?...Что он опытный турист. *YES*
Похождения группы Согрина: 23.01-24.02. Занятия у него должны были начаться 13.02 (не точно).
Назавтра после возвращения из похода 25.02 выезд в Ивдель, до 7.03 он был на перевале как минимум.
Отправлено: Олег_ВП - 11.10.24 23:49
В списке тех, кто печатал плёнки в 1959 году не хватает главного - Бардина Кирилла Васильевича. Он был в составе московских альпинистов на поисках, ему Иванов согласно переписке в УД (Том 2 л.д. 65, 67) отсылал все плёнки для печати. Также там указано, что и Согрин имел плёнки для печати.Два варианта.
Теперь же касательно тех 2 фото якобы установки палатки на склоне дятловцами - негативов нет, но это не самое главное. На фото, где видно лицо стоит Бардин, а не Кривонищенко.
1. Для затейников требовалось отсутствующее фото с установкой палатки. Бардин нашел подходящее в своем архиве, надеясь на то, что снег не позволит его идентифицировать.
2. Ошибка при пересылке фото.
Есть третий вариант.
За спиной видна лыжа непонятной формы, напоминающая излом в воздухе. Из Кривонищенко мог получиться Бардин при движении во время съемки с большой экспозицией. А судя по погоде экспозиция должны быть приличной.
Отправлено: SKAD - 12.10.24 00:00
Что он опытный турист. *YES*И "хвостов" у него нет!... *OK*
Отправлено: Temperance - 12.10.24 00:02
И "хвостов" у него нет!...Нет. Он "злостный прогульщик". *THIS*
Отправлено: Олег_ВП - 12.10.24 00:11
1. Ружье могло быть у группы Блинова, как и в походе 1958-го года, а строитель Слесарев мог и напутать что-то или увидеть ружье днем 26-го у кого-то из из толпы туристов...1. Непонятна должность "стр. Слесарева". Вы полагаете, что он "строитель", но это мог быть допустим "сторож", или кто покруче, типа "старший по режиму".
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-search-groups-3.jpg
2. Сомнительно, что 26-го Дятлов пошел к нему в 22ч с ружьем.
3. Да и попало бы ружье хотя бы на одно из фотографий дятловцев...
Фигура явно значимая, ибо к ней обратились, и Дятлов, и Маслеников. Значит Слесарев по должности обязан был всё знать о текущей обстановке. Не проскочишь!
2. А Дятлов мог и не ходить с ружьем. И даже из рюкзака его не вытаскивать. Однако у режимников везде есть глаза и уши. Работа такая .
3. Как раз тот факт , что ружье тщательно отсутствует на всех фото и усиливает осторожность по данному вопросу.
Напомню, что даты начали "плавать" именно между 41 участком и 2 Северным.
Отправлено: onanimus - 12.10.24 00:59
Посмотрите еще раз,может быть увидите ветер который надувает штормовку висящую на Кривонищенко,так же посмотрите еще раз и может быть увидите что балаклавы на нем нет а надета маска и капюшон,про нос вообще не чего говорить из за качества фотографии.Мне если честно лень с Вами спорить. Вы никогда не приводите фото в доказательство своих утверждений, никогда не меняете свою т.з. даже когда она начинает выглядеть абсурдной и не способны к переосмыслению своих идей, что говорит мне о чёрствости ума и неспособности к критическому мышлению. А чаще всего Вы просто несёте чушь. К тому же Ваш сумбурный стиль письма меня напрягает - человек, наплевательски относящийся к знакам препинания плюёт таким образом на всех читающих.
Да, главное - никаких признаков сильного ветра на фото нет. В таком снегу при сильном ветре была бы метель.
Для затейников требовалось отсутствующее фото с установкой палатки. Бардин нашел подходящее в своем архиве, надеясь на то, что снег не позволит его идентифицировать.Я изначально тоже так думал, но Дед мазая привёл в противовес штормовку. Надо присмотреть внимательнее.
За спиной видна лыжа непонятной формы, напоминающая излом в воздухе. Из Кривонищенко мог получиться Бардин при движении во время съемки с большой экспозицией. А судя по погоде экспозиция должны быть приличной.Нет там большой задержки, края нигде не размыты и лыжа нормальной формы.
ЗЫ кто-то на форуме пытался это фото обработать. С цветами там конечно перебор. Прикладываю с единственной целью - чтобы всем было понятно чем у Бардина прикрыто лицо.
[attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 12.10.24 10:59
Цитата: Дед мазая - вчера в 09:04Каждый раз попадаюсь на излишней доверчивости к записям Масленникова. Попадаюсь, забываю и снова попадаюсь...
1. Ружье могло быть у группы Блинова, как и в походе 1958-го года, а строитель Слесарев мог и напутать что-то или увидеть ружье днем 26-го у кого-то из из толпы туристов...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-search-groups-3.jpg
2. Сомнительно, что 26-го Дятлов пошел к нему в 22ч с ружьем.
3. Да и попало бы ружье хотя бы на одно из фотографий дятловцев...
1. Непонятна должность "стр. Слесарева". Вы полагаете, что он "строитель", но это мог быть допустим "сторож", или кто покруче, типа "старший по режиму".
Фигура явно значимая, ибо к ней обратились, и Дятлов, и Маслеников. Значит Слесарев по должности обязан был всё знать о текущей обстановке. Не проскочишь!
2. А Дятлов мог и не ходить с ружьем. И даже из рюкзака его не вытаскивать. Однако у режимников везде есть глаза и уши. Работа такая .
3. Как раз тот факт , что ружье тщательно отсутствует на всех фото и усиливает осторожность по данному вопросу.
Напомню, что даты начали "плавать" именно между 41 участком и 2 Северным.
- Начнем с того, что вечером 26-го января дятловцев уже не было в Вижае...
- Днем 25-го января стр.Слесарев еще мог увидеть ружье у туристов, когда обе группы Блинова и Дятлова провожали блиновцев на машину...
- Скорее всего, ружье, если оно и было, было у группы Блинова...
Не совсем понял, какие даты стали плавать? 26-го прибыли на 41-ый, 27-го прибыли на 2-ой Северный и вышли из него 28-го. Что тут у Вас плавает?.. *DONT_KNOW*
И по поводу неточностей у Масленникова. Посмотрите запись ниже записи о ружье...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-search-groups-3.jpg
Вспомним Докладную Титова л.135 УД, последний абзац...
Разворачиваемый текст[attach=1]
Это называется - слышал звон... :(
Добавлено позже:
Я изначально тоже так думал, но Дед мазая привёл в противовес штормовку. Надо присмотреть внимательнее.То есть, выдвигая свою версию про Бардина на фото, Вы не смотрели на штормовку на фигуре на фото копания снега? Однако... *THUMBS UP*
Отправлено: onanimus - 12.10.24 11:30
То есть, выдвигая свою версию про Бардина на фото, Вы не смотрели на штормовку на фигуре на фото копания снега? Однако...Я бы и Вам не советовал так сильно обращать на неё внимание. :)
При опознании человека в первую очередь опознаётся лицо. Но раз Вы привели в пример штормовку будем опознавать и её. Если штормовка Кривонищенко - значит фото делалось на перевале для инсценировки. Если штормовка другая - значит фото могло быть и из архива Бардина, что доказывало бы пересыл фото меж Ивановым и Бардиным. Вот в чём для меня смысл опознания этой штормовки.
По поводу балаклавы вопросы ещё есть?
Отправлено: SKAD - 12.10.24 11:51
Если штормовка Кривонищенко - значит фото делалось на перевале для инсценировки.Зачем же Бардин морду лица фотографу повернул? :-|
Штормовку можно другую одеть, нос характерный куда денется.
Как можно приписать такой нос Кривонищенко с его точеным носиком ...
Отправлено: onanimus - 12.10.24 12:03
Зачем же Бардин морду лица фотографу повернул?А чего ему было бояться?
В 1959 году не было возможности оцифровки фото, фото печатались на бумажке размером 15Х10 и на ней точно лица не разглядеть, к тому же оно прикрыто балаклавой.
Это фото насколько я понимаю вообще не предназначалось для публичного просмотра, оно должно было скромно лежать в деле. Никто в 1959 году и представить себе не мог, что каждый их шаг будет изучаться "под микроскопом", да даже порезы плёнки :)
Отправлено: SKAD - 12.10.24 12:15
А чего ему было бояться?Да, что Вы такое говорите? Пещерный век какой-то!... *JOKINGLY*
В 1959 году не было возможности оцифровки фото, фото печатались на бумажке размером 15Х10 и на ней точно лица не разглядеть,
к тому же оно прикрыто балаклавой.
Вон Яковлев себе фото Гурченко на всю стену распечатал!... *THUMBS UP*
(https://in-w.ru/wp-content/uploads/2019/11/niotkuda-002.jpg)
Отправлено: onanimus - 12.10.24 12:22
Да, что Вы такое говорите? Пещерный век какой-то!...*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Вон Яковлев себе фото Гурченко на всю стену распечатал!...
Я не буду с Вами спорить, извините :)
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.10.24 13:42
А представьте себе, если он прав и он видел в Ивделе свою палатку образца 1958-го года? На счет палатки в Ленкомате то я спокоен - это не его палатка...Тут бы не помешала какая-то схемка, версия - как палатка Бартоломея попала в Ивдель, да еще и без ведома самого хозяина палатки.
А он так это глядит и глаголит: Моя это палатка, зуб даю...
Ну, очень интересно!
Эх! ГД не вернулись из похода, а то могли бы и ...
Отправлено: Temperance - 12.10.24 14:52
Хотя, угадывающийся значок, совпадение поразительное.
Поэтому я так ни к какому выводу пока не пришла.
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.10.24 15:52
Как я писала выше, меня смутило расположение "значка" относительно "пуговицы" и края клапана. И для второго значка уже просто места нет. И еще на всех фото этот карман очень твердый, угадывается там что-то типа записной книжки или паспорта, а на фото установки палатки он так не торчит.Помилуйте! Бардин - альпинист. И вызван был для поиска пропавших где-то там в верховьях Отортэна.
Хотя, угадывающийся значок, совпадение поразительное.
Поэтому я так ни к какому выводу пока не пришла.
Ну и одет соответствуеще - по альпинистки.
Кто же знал,что ГД найдут в кустах между Ауспией и Лозьвой.
Отправлено: Temperance - 12.10.24 16:02
Помилуйте! Бардин - альпинист. И вызван был для поиска пропавших где-то там в верховьях Отортэна.Причем тут как Бардин одет на поиске. Это фото из какого-то левого похода, если там он. Сравнивается значок Кривонищенко и что там на фото "Установки палатки".
Ну и одет соответствуеще - по альпинистки.
Кто же знал,что ГД найдут в кустах между Ауспией и Лозьвой.
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.10.24 16:08
Помилуйте! Бардин - альпинист. И вызван был для поиска пропавших где-то там в верховьях Отортэна.Хотя есть в этой истории есть и не постяжимая загадка.
Ну и одет соответствуеще - по альпинистки.
Кто же знал,что ГД найдут в кустах между Ауспией и Лозьвой.
Неужели в Свердловке не нашлось пара альпинистов способных прошерстить Отортэн, а понадобилось их вызывать аж из Москвы.
Добавлено позже:
Причем тут как Бардин одет на поиске. Это фото из какого-то левого похода, если там он. Сравнивается значок Кривонищенко и что там на фото "Установки палатки".Ну тут некоторые афторы пытаются представить, что Кривонищенко это Бардин.
А што? щас включу свою фантазию.
Отправлено: Temperance - 12.10.24 16:53
Неужели в Свердловке не нашлось пара альпинистов способных прошерстить Отортэн, а понадобилось их вызывать аж из Москвы.Вот-вот. Банальный НС, когда прокурор взглянул на МП и всё понял (следов посторонних нет и т.д.), очевидно НС, расследовать нечего, и при этом без вызова специалистов из Мск никак.
Ну тут некоторые афторы пытаются представить, что Кривонищенко это Бардин.Да, об этом и речь была. За и против.
Отправлено: Дед мазая - 12.10.24 17:10
Оффтоп (текст не по теме)Тут бы не помешала какая-то схемка, версия - как палатка Бартоломея попала в Ивдель, да еще и без ведома самого хозяина палатки.Не совсем по теме, но есть и другая загадка. Я кратко...
А он так это глядит и глаголит: Моя это палатка, зуб даю...
Ну, очень интересно!
Вы фото палатки в Ленкомнате хорошо рассмотрели, надеюсь? Теперь, представьте себе, что вместо вырванного справа куска ската у Вас продолжение темного ската левой части палатки. Представили? А правая часть там освещена так, что выглядит значительно светлее левой части. И палатка в Ленкомнате становится похожей на двухцветную палатку Бартоломея. Разумеется, на первый взгляд, если не вдаваться в детали...
Если бы не это, я бы давно махнул рукой и согласился, что Бартоломей просто ошибся, как и Аксельрод, который почему-то узнал в палатке дятловцев свою пошива 1956-го года...
Понять бы, по каким признакам они оба определяли их палатка или не их. Могли ли они принять за свою, к примеру, палатку, половина которой заменена на другую? Я думаю, не могли. А как думали они?.. %-)
Кстати, многие годы Бартоломей ничего не говорил про вырванные куски ската, а только про порезы на скате палатки. *DONT_KNOW*
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.10.24 17:44
А как думали они?..Что-то вспомнилось, как думал следователь в далеких 70-тых годах следователь с погонами младшего лейтенанта, но с полномочиями военной прокурауры
Отправлено: Олег_ВП - 12.10.24 23:46
Каждый раз попадаюсь на излишней доверчивости к записям Масленникова. Попадаюсь, забываю и снова попадаюсь...УД 43 лист
- Начнем с того, что вечером 26-го января дятловцев уже не было в Вижае...
- Днем 25-го января стр.Слесарев еще мог увидеть ружье у туристов, когда обе группы Блинова и Дятлова провожали блиновцев на машину...
- Скорее всего, ружье, если оно и было, было у группы Блинова...
Не совсем понял, какие даты стали плавать? 26-го прибыли на 41-ый, 27-го прибыли на 2-ой Северный и вышли из него 28-го. Что тут у Вас плавает?..
Ряжнев:
В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи. В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник.
Тут стоит добавить, что первое "кривое" фото сделано как раз по дороге из 41 на 2 Северный.
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=750311c698ce2733377d2d224405498f_l-6946765-images-thumbs&ref=rim&n=13&w=1920&h=1080)
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_66afe3399d0c827ba5907346_66afe9598ffd6379ecda33db/scale_1200)
Кроме этого.
Протокол допроса свидетеля Юдина, 15 апреля
"Из гор. Свердловска выехали 22.1.59 г. все вместе, в г. Ивдель приехали в ночь на 25 января, откуда на автобусе на следующий день выехали 26 января 1959 г. после обеда, в тот же день приехали в пос. 41-го квартала, там переночевали в общежитии лесозаготовителей, 27 (исправлено с "28" - прим. сост.) января 1959 года наша группа на лыжах вышла в направлении пос. 2 Северного. Вечером 27 января 1959 г. мы приехали в пос. 2 Северный, там переночевали в заброшенной избушке.
Ну и там еще есть по мелочи . То по одним данным они на 2Северный ехали на машине, то они шли на лыжах. Непонятно.
Уфимцев:
... сразу-же заказали телефон Вижая и разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 января и они говорили, что обещают вернуться в Вижай не раньше 15 февраля и сообщил, что обратно группа не проходила.
Отправлено: SKAD - 12.10.24 23:57
То по одним данным они на 2Северный ехали на машине, то они шли на лыжах. Непонятно."Наши сани едут сами!" Народная поговорка. *YES*
Отправлено: onanimus - 13.10.24 00:42
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/X_02.jpgПосмотрел.
Фото, действительно, отвратительного качества. Если уж ударяться в конспирологию, то я бы сказал, что нос Кривонищенко был сильно поврежден в драке - Вы посмотрите на обе ноздри его носа, они хорошо видны. Нет впечатление, что нос свернут влево (на фото на нас)? Это шутка...
Если Вы скажете, что на этом фото не видите нагрудной карман, застегнутый на пуговицу, а далее нее крупный значок и еще дальше более мелкий значок на клапане этого кармана, я Вам не поверю...
Значки на куртках одинаковые, а вот куртки разные. Это заметно по форме капюшона.
Я даже думаю, что на Бардине в яме одета куртка со значками поверх штормовки.
1) Капюшон на Кривонищенко округлой формы где открыто лицо, капюшон на Бардине в яме буквой П вокруг лица.
2) Снег между капюшоном и воротником на Бардине в яме может указывать как на складку, так и на то, что они друг другу не принадлежат.
Да, не могу отделаться от ощущения, что капюшон и куртка Бардина в яме имеют разную структуру ткани и оттенок. Обработанная картинка всё-таки тут не аргумент, но глазам своим я верю.
[attach=1]
[attach=2]
Теперь надо подумать хорошенько, что всё это может значить.
Да, касательно формы носа - он может изменить свою форму только если поломан хрящ, на кончик носа это никак не влияет :)
Ну тут некоторые афторы пытаются представить, что Кривонищенко это Бардин.Вы её включили ровно в тот момент, когда откуда-то узнали, что в яме Кривонищенко. Вы не всматривались тщательно ни во что, просто глянули и подумали - ну да, Кривонищенко, кто ж ещё. Может быть Вы даже нож на поясе заметили. И я уверен Вы о Бардине не имели никакого представления, хотя его фоток на поисках побольше чем остальных. А всё потому, что о нём никто не говорил. *YES*
А што? щас включу свою фантазию.
А я фантазию не включаю, я с чистым разумом подхожу к каждому факту и стараюсь найти своим догадкам подтверждение, чтоб не быть голословным. Прежде чем понять кто передо мною я изучил столько фотографий, сколько их известно. Я знаю каждого поисковика первой смены в лицо, могу отличить их даже со спины. И кстати не только поисковиков, но и некоторых военнослужащих и других деятелей типа того же журналиста Григорьева или инженера лесхоза Дряхлых, которые присутствуют на некоторых групповых фотографиях у поисковой палатки.
Так что лучше выключите свою фантазию, она Вам только мешает, имхо
Отправлено: Дед мазая - 13.10.24 09:17
Теперь надо подумать хорошенько, что всё это может значить.И лучше это сделать тут...
https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1588203#msg1588203
Добавлено позже:
Ну и там еще есть по мелочи . То по одним данным они на 2Северный ехали на машине, то они шли на лыжах. Непонятно.И что это доказывает? Только то, что установлением истины следствие особо не заморачивалось. А таких ляпов я еще вагон приведу. Если Иванова даже собственное появление на Перевале 26-го вечером не удивило в показаниях Лебедева... :(
П.С. Научился вчера, наконец, спускаться на поверхность Земли в "Гугл планета Земля". Не вижу я ничего вокруг с поверхности Ауспии. Приходится подниматься, а это искажает картину с рельефом окружающих вершин. И мне бы виды зимой, а сейчас сплошь все зеленое... :(
Отправлено: Роман Ромадин - 13.10.24 15:26
Неужели в Свердловке не нашлось пара альпинистов способных прошерстить Отортэн, а понадобилось их вызывать аж из Москвы.
Вот-вот. Банальный НС, когда прокурор взглянул на МП и всё понял (следов посторонних нет и т.д.), очевидно НС, расследовать нечего, и при этом без вызова специалистов из Мск никак.Уточните, кто и как их вызывал? Была какая-то телеграмма из Свердловска с просьбой о помощи в расследовании? Со слов вдовы Баскина известно, что в Москве от спортивного профсоюза создали комиссию по расследованию трагедии и направили в командировку трёх опытных туристов, членов МКК. Результат их работы – отчёт, копия которого подшита к УД.
"Да, Баскина еще сказала, что поиски из Москвы организовывал отдел физкультуры и спорта ВЦСПС, приказ на командировку (а именно так и была оформлена поездка поисковиков) исходил от начальника этого отдела, Елисеева Г. Он же фигурировал как председатель московской комиссии по расследованию..."
https://taina.li/forum/index.php?topic=558.0
Отправлено: onanimus - 13.10.24 15:52
Разворачиваемый текстДед мазая, таки думаю я прав насчёт шнурков от другой куртки на фото Утро на Ауспии и разных курток Кривонищенко в походе и Бардина в яме тоже. Но задачка была не из лёгких и без Вас я бы не справился, пришлось напрячь извилины :)
Отправлено: Temperance - 13.10.24 19:11
Со слов вдовы Баскина известно, что в Москве от спортивного профсоюза создали комиссию по расследованию трагедии и направили в командировку трёх опытных туристов, членов МКК.Поэтому их ночью подняли с постели? Комиссия ночью заседала?
https://taina.li/forum/index.php?msg=35549
Судя по кипишу, не до телеграмм было, решение принималось оперативно и не комиссией. А как потом обставили, чтобы выписать командировочные, уже не суть.
Отправлено: Олег_ВП - 13.10.24 22:35
1. И что это доказывает? Только то, что установлением истины следствие особо не заморачивалось.1. "Зри в корень!"(с) К. Прутков
2. А таких ляпов я еще вагон приведу. Если Иванова даже собственное появление на Перевале 26-го вечером не удивило в показаниях Лебедева... :(
Во-первых, это доказывает то, что стартовая точка всех проблем похода находится в промежутке между 41 уч. и 2Северным.
То есть, полезно выделить все странности именно этого периода и на их основе попытаться создать версию случившегося именно там.
Во-вторых, подмена Кривонищенко Бардиным это мелочь, по сравнению с хаотично перемещающимися по фото санями. Если фотомонтаж начался практически с самого начала похода, то искать знакомые вершины гор на фото не имеет смысла. Наложить на фото нужные горы намного проще, чем "зафотошопить" коня с санями.
2. Чем больше у официальной версии ляпов, тем точнее можно будет воссоздать реальную картину случившегося.
Отправлено: Дед мазая - 14.10.24 09:29
Во-первых, это доказывает то, что стартовая точка всех проблем похода находится в промежутке между 41 уч. и 2Северным.За чем же дело стало? Излагайте все странности...
То есть, полезно выделить все странности именно этого периода и на их основе попытаться создать версию случившегося именно там.
Во-вторых, подмена Кривонищенко Бардиным это мелочь, по сравнению с хаотично перемещающимися по фото санями. Если фотомонтаж начался практически с самого начала похода, то искать знакомые вершины гор на фото не имеет смысла. Наложить на фото нужные горы намного проще, чем "зафотошопить" коня с санями.То есть, Вы предлагаете изначально встать на зыбкую основу и, опираясь на нее, делать какие-то выводы?..
Надеюсь, Вы не имеете в виду пятую ногу лошади или совмещение половины первой лошади со второй половиной второй лошади?.. *NO*
Ни одного доказанного факта фотомонтажа я не видел. И в первую очередь его бы надо искать на фотографиях, которые были положены в Папку гораздо позже, с 1974-го по 1996-ой год. У нас два таких фото - "Утро на Ауспии" и три фото палатки в Ленкомнате. Третье правда под вопросом - я про то, где разрезы и разрывы прихвачены нитками. На нем не видно шкафа. Хотя, по фото "Утро на Ауспии" у меня столько вопросов, что я был бы рад хотя бы одному доказательству фотомонтажа. Вот на фото палатки в Ленкомнате есть очень (подчеркиваю) странные места, но я тут же задумываюсь - к чему такие усилия и что бы изменилось, если бы эти фото не дошли до нас? И мой оптимизм по поводу фотомонтажа угасает - может кадры пытались так состыковать, а может качество фото пытались улучшить... *DONT_KNOW*
С фотографиями я вижу одну только странность - привлечение студентов к проявке пленок. Есть еще одна странность - не все негативы до нас дошли. Хотя, если даже Фонд умудрился уже в наши дни утерять какой-то фрагмент пленки, чему тут удивляться?.. *DONT_KNOW*
И какой смысл следствию что-то вставлять в фото, если на этом не акцентировать внимание?..
==================================
И вообще, с фотографиями надо быть осторожнее... *YES*
Оффтоп (текст не по теме)Несколько дней назад привлек и мое внимание "топор" на фото каптоса, а сегодня увидел, что это же много лет назад заметил другой коллега тут https://taina.li/forum/index.php?topic=6960.0...
[attach=1]
Ну ведь топор, в самом деле?! Я даже деревянную рукоятку его разглядел... *NO*
Решил закрепить материал и случилась сенсация. Я до невозможности осветлил и отконтрастировал фото и начал разглядывать это место на фото, увеличив этот фрагмент...
[attach=2]
Да ведь это топор, который кто-то держит в левой руке - хорошо видна кисть левой руки и большой палец поверх ручки топора... %-) *NO*
И каково было мое разочарование, когда я стал уменьшать этот фрагмент в Paint, чтобы рассмотреть всю руку, держащего этот топор - кисть оказалась отрублена от руки и висит в воздухе. А чуть позже заметил просвет между "большим и указательным пальцем и обухом топора", которого там быть не могло, если это кисть... :(
Сенсация не состоялась...*JOKINGLY*
А что на фото на самом деле? А черт его знает, пятно какое-то... *DONT_KNOW*
[attach=1]
Ну ведь топор, в самом деле?! Я даже деревянную рукоятку его разглядел... *NO*
Решил закрепить материал и случилась сенсация. Я до невозможности осветлил и отконтрастировал фото и начал разглядывать это место на фото, увеличив этот фрагмент...
[attach=2]
Да ведь это топор, который кто-то держит в левой руке - хорошо видна кисть левой руки и большой палец поверх ручки топора... %-) *NO*
И каково было мое разочарование, когда я стал уменьшать этот фрагмент в Paint, чтобы рассмотреть всю руку, держащего этот топор - кисть оказалась отрублена от руки и висит в воздухе. А чуть позже заметил просвет между "большим и указательным пальцем и обухом топора", которого там быть не могло, если это кисть... :(
Сенсация не состоялась...*JOKINGLY*
А что на фото на самом деле? А черт его знает, пятно какое-то... *DONT_KNOW*
https://dyatlovpass.com/search-photos?lid=1
Тут есть негативы фотографий поисковых работ первой смены. И тут тоже есть пленки, на которых промежуток между кадрами приходится на промежуток между перфорационными отверстиями, как и на Пленке Кривонищенко №1. Есть пленки, где этот промежуток между кадрами приходится на перфорационное отверстие. Так же, есть пленки, на которых один кадр налезает на другой...
Интересно, это разные модели фотоаппаратов или еще от чего-то зависело?..
Отправлено: Роман Ромадин - 14.10.24 19:13
Поэтому их ночью подняли с постели? Комиссия ночью заседала?Ночью сообщили и прислали машину, а это может означать, что решения к этому моменту были приняты и организационная работа, связанная с командировкой, была проделана, возможно затянулась до позднего вечера, так бывает.
Судя по кипишу, не до телеграмм было, решение принималось оперативно и не комиссией. А как потом обставили, чтобы выписать командировочные, уже не суть.Если не комиссией, то кем?
Вы предполагаете, что кто-то "вызвал" московских мастеров, но кто и как не уточнили. При этом первоисточнику, на который я дал ссылку, не доверяете. Свои соображения фактами не подтверждаете и используете безличные предложения, где нет действующего лица. "Вызвали", "обставили", в этом нет никакой конкретики, лишь выражение собственного мнения, на которое вы безусловно имеете право. Но если мнение ничем не обосновано, оно не может являться предметом дискуссии.
2. Чем больше у официальной версии ляпов, тем точнее можно будет воссоздать реальную картину случившегося.Обычно, картину происшествия восстанавливают на основе объективных данных. Возможно, у вас своя авторская методика. Тогда поясните, вы предлагаете воссоздать картину из всех известных ляпов, или у вас есть какие-то критерии, по которым вы их отберёте?
Отправлено: Олег_ВП - 15.10.24 01:10
Излагайте все странности...Если оперировать странностями, то тут важно суметь убедить себя на время отказаться от поиска объяснений.
То есть, Вы предлагаете изначально встать на зыбкую основу и, опираясь на нее, делать какие-то выводы?..
Допустим, все они были, а раз так, то как всё это меняет картину происходившего.
а) Исчезнувшее ружьё.
б) Прыгающая дата 28 января.
в) Перемещение на 2-й Северный, то ли лошадью (фотомонтаж начался как раз с этой лошади), то ли машиной (как об этом писал Юдин), то ли машиной сразу из Вижая минуя 41 квартал ( как об этом писал сам Уфимцев со слов Хакимова).
г) Невероятные лесорубы, которые очаровали своей харизмой и эрудицией опытных студенток--> "Есть много умных из них."(с) + "Все таки у них суждения наиболее зрелые и умнее гораздо наших."(с)
д) Беспричинная 2-дневная остановка всей группы на 41-м квартале.
е) Странная болезнь Юдина, которая не позволила ему продолжить поход, но не помешала пробежать 22 км, там нагрузиться кернами и чесать назад ещё 22 км.
Видимо, уважаемое сообщество сумеет пополнить мой список.
Допустим ружье было левое и Юдина в связи с этим тормознули. В попытках решения вопроса Дятлов задержался в 41кв на лишние сутки, но в итоге пришлось идти, и без ружья, и без Юдина. И вот тут один из "невероятных лесорубов", получив на двое суток "катализатор" в виде молодых студенток, мог сболтнуть одной из них лишнего.
Отправлено: Дед мазая - 15.10.24 09:30
[attach=1]
Контур вершины выглядит таким образом, как я нарисовал или все же снежная шапочка между голубыми и сиреневыми точками моя оптическая иллюзия и на этом фото, на самом деле две вершины (синие точки)?..
[attach=2]
Вопрос - контур вершины по нижним концам красных линий, который еле просматривается при разных манипуляциях, плод моего воображения или что-то такое там есть?..
И все же, пока продолжаю пребывать в уверенности, что на фото ниже не левая часть одной вершины, правая часть которой (фото выше) скрыта деревьями из-за другого ракурса фотографа ..
[attach=3]
Типа чего-то такого...
[attach=4]
По высоте (выше или ниже) правой части могут быть варианты...
Не верю. Совершенно разная структура склона от вершины на обоих фото вниз и разное освещение. Не может быть такой разницы на таком коротком расстоянии (50-70м) между фотографами в одно время съемки...
Не может быть на этих двух фото левая и правая части вершины на этом современном фото ниже, даже с учетом возможно разной толщины снега...
Где-то так...
[attach=5]
*NO*
Отправлено: Олег_ВП - 15.10.24 22:22
Не может быть такой разницы на таком коротком расстоянии (50-70м) между фотографами в одно время съемки...По каким признакам видно, что между фото 50-70 метров?
Добавлено позже:
Ни одного доказанного факта фотомонтажа я не видел...Но на фото с "пятиногой" лошадью фотомонтаж 100%.
И фото барака, где жили лесорубы и остановилась ГД , "близнецы братья" даже в мелких деталях.
Добавлено позже:
... С фотографиями я вижу одну только странность - привлечение студентов к проявке пленок...Так-то в группу затейников-манипуляторов очевидно входил Бардин, который в те годы был весьма уважаемым столичным специалистом по психологии.
Самый неопытный из студентов Слобцов , который "нашел" палатку на склоне, в данном смысле аналогичен студенту при проявке фото. Гарантированно неангажированный человек своими глазами проявлял фото и просто обязан был об этом рассказать своему окружению.
Нужно понимать, что соцсети в те годы заменяло "сарафанное радио". Скорость обмена информацией была поменьше, но доверия ему было побольше. С учетом обилия ляпов, которые дятловеды годами неторопливо искали на фото из похода, неопытный фотограф просто обязан был играть главную скрипку.
Отправлено: onanimus - 15.10.24 23:18
Но на фото с "пятиногой" лошадью фотомонтаж 100%.Не вижу там никакого монтажа.
Отправлено: SKAD - 15.10.24 23:24
Не вижу там никакого монтажа.В науке данный феномен называется "оптическая неопределённость".
Одни видят у лошади 4 ноги, другие 5. Споры продолжаются много лет!.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Олег_ВП - 15.10.24 23:51
Не вижу там никакого монтажа.1.
(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/bb4/0dd/b55/bb40ddb55fc4c989d92e0aa36b448428.jpg)
(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/7f4/11d/cc5/7f411dcc54421d4edcd7cd74b150a475.jpg)
(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/072/79e/2f1/07279e2f185453cae6ab4552aa795464.jpg)
Обратим внимание, что лошадь размером с пони бодро тащит тяжеленные сани, причем через пару секунд она задавит девушку, потому что возница тупо смотрит назад.
Вес снаряжения группы Дятлова.
Провиант : 10 чел. х 1,2кг х [16 дней ( ненаселенка) + 3 дня (аварийный запас)] = 192кг +36 кг = 228 кг
Снаряжение, одежда - приблизительно 100 кг
Итого 328 кг, в среднем около 33 кг составлял вес одного рюкзака.
Вес саней + вес Валюкевичиа - 110 кг
Одной лошадке размером с пони никак не потянуть полтонны.
2. Сравнивая два снимка, которые, по официальной информации, были сделаны Семёном Золотарёвым 27 января 1959 года, можно заметить, что на них линия горизонта расположена на одном уровне, хотя ракурс съёмки сильно отличается.
(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/b4e/5b9/683/b4e5b9683cb5455493856c3c1a685567.jpg)
(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/7f4/11d/cc5/7f411dcc54421d4edcd7cd74b150a475.jpg)
(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/82c/a92/994/82ca92994394a5c80a006eb888f6eb59.jpg)
По-видимому, проблема заключалась в том, что при создании фотомонтажа не удалось обнаружить достаточное количество панорамных снимков для фона. В результате фотографии были сделаны на одном и том же фоне.
Отправлено: SKAD - 16.10.24 00:34
Обратим внимание, что лошадь размером с пони бодро тащит тяжеленные сани, причем через пару секунд она задавит девушку, потому что возница тупо смотрит назад.Вы в деревне, вообще, бывали? Там тупых лошадей не запрягают!.. *JOKINGLY*
Насколько я помню, Юдин ничего подозрительного в данном снимке не находил!
Явно узнавал и себя и лошадь.
Отправлено: Олег_ВП - 16.10.24 00:54
... тупых лошадей не запрягают!..В таком случае лошадь, которая тащит около 500 кг груза на фото должна была стоять, а она идет. Что такое инертная масса лошадь понимает неплохо.
Отправлено: SKAD - 16.10.24 01:02
В таком случае лошадь, которая тащит около 500 кг груза на фото должна была стоять, а она идет. Что такое инертная масса лошадь понимает неплохо.Эта лошадь спокойненько себе стоит и не собирается ни на кого наезжать!.. *YES*
Отправлено: Олег_ВП - 16.10.24 01:14
Эта лошадь спокойненько себе стоит ...(https://i.pinimg.com/originals/1d/85/69/1d85694c05ee404212eee12e09c1dd1c.jpg)
Лошадь стоит.
***
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=a2da27bc80d73e2a73ff416396f4f7ebfd61c01a-7015783-images-thumbs&n=13)
Лошадь идет.
Отправлено: onanimus - 16.10.24 01:45
В таком случае лошадь, которая тащит около 500 кг груза на фото должна была стоять, а она идет.лошади ходят двумя ногами, на снимке 3 ноги стоят, одна подогнута = лошадь стоит.
лошадь на снимке далеко не пони, обычная для северов.
утащить полтонны на санях для такой не проблема
вкратце так.
Добавлено позже:
Насколько я помню, Юдин ничего подозрительного в данном снимке не находил!кстати, где он на фото?
Явно узнавал и себя и лошадь.
Отправлено: Олег_ВП - 16.10.24 02:08
1. лошади ходят двумя ногами, на снимке 3 ноги стоят, одна подогнута = лошадь стоит.1. Пусть стоит на "5-и" ногах. Я не азартный спорщик. Главное, что к остальным косякам на фото ( типа копии горизонта) нет претензий.
2. лошадь на снимке далеко не пони, обычная для северов. утащить полтонны на санях для такой не проблема
вкратце так.
2. "... Масса груза при перевозке на санях с одноконной упряжкой может составлять 250—350 кг. На нартах при парной упряжке оленей можно перевозить 120—140 кг груза. Упряжка на 10—12 собак в состоянии перевозить на нартах по хорошо укатанной снежной дороге до 140 кг груза."
http://computerchoppers.ru/gornorazvedochnye-raboty/2172-guzhevoy-i-vyuchnyy-transport-chast-1.html (http://computerchoppers.ru/gornorazvedochnye-raboty/2172-guzhevoy-i-vyuchnyy-transport-chast-1.html)
"... Самые выносливые - якутские лошади:
Якутские лошади широко используются зимой в обозах по доставке различных грузов на золотые прииски и места разработок других полезных ископаемых, а летом под вьюком. При малом росте они несут вьюк весом 80—100 кг и проходят за день до 100 км, зимой же везут на санях по 300—350 кг груза, делая в сутки по 50 и более километров
.http://www.hunting.ru/blogs/view/65645/ (http://www.hunting.ru/blogs/view/65645/)
Вес 10 рюкзаков + возница = намного больше.
Напомню, что Дряхлых говорил о том что было две лошади.
" 28 января 1959 года утром две лошади лесоучастка были направлены на 2 северный рудник за железными трубами куда был направлен рабочий Великявичус Станислав Александрович. На этих попутных лошадях были увезены вещи туристов. 29 января я встретил на бараке 41 квартала"(с)
Добавлено позже:
1. Обычно, картину происшествия восстанавливают на основе объективных данных.1. Идеальных происшествий крайне мало. Всегда существуют пробелы в наборе объективных данных. Однако это не мешает использовать метод допущений максимально вероятного.
2. Возможно, у вас своя авторская методика. Тогда поясните, вы предлагаете воссоздать картину из всех известных ляпов, или у вас есть какие-то критерии, по которым вы их отберёте?
2. В целом ряде направлений деятельности человека стоит одна и та же задача.
Каким мог быть полезный сигнал, если из него убрать помехи?
В данном случае ляпы можно считать помехами. Фильтр для таких помех - здравый смысл. Однако специфика туризма в труднодоступных районах делает этот фильтр недоступным для широкой аудитории. В такой ситуации целесообразно обратиться к экспертам, имеющим опыт работы в труднодоступных районах.
Например, ляп при установке палатки в точке МП очевиден, поскольку восхождение из Ауспии в точку "МП" занимает дополнительные два часа, а в 17 часов на перевале в феврале уже темновато. Учитывая, что под палатку было выкопано 5-8 кубометров твёрдого снега без использования лопат и кирок, получается, что непосредственно установка палатки начнется в 19 часов, что равносильно ночи. Костра не было, а фонарик образца 1959 г на самых новых батарейках, будучи включенным в 18:00, проработает не более 20 минут.
Установка палатки в таких условиях становится невозможной.
Вы сами способны поверить данные, воспользовавшись простой астрономической программой онлайн --> https://planetcalc.ru/300/. (https://planetcalc.ru/300/.)
Перевал Дятлова имеет координаты 61°45′17″ с. ш. 59°27′46″ в.д.
Гражданские сумерки 1 февраля 1959 года по координатам точки МП - 16:05 (время местное).
В конце гражданских сумерек необходимо включать искусственное освещение, и на небе появляются самые яркие звезды.
Навигационные сумерки 1 февраля 1959 года по координатам точки МП - 17:49.
В конце навигационных сумерек большинство людей видят небо чёрным и считают, что наступила ночь.
Отправлено: onanimus - 16.10.24 02:38
Во-вторых, подмена Кривонищенко Бардиным это мелочь, по сравнению с хаотично перемещающимися по фото санями.Это Вы не подумавши.. :)
Что изменит фотомонтаж с лошадью допустим?
Абсолютно ничего не изменит.
А подмена Кривонищенко Бардиным доказывает умысел следствия на подмену картины произошедшего.
Добавлено позже:
Главное, что к остальным косякам на фото ( типа копии горизонта) нет претензий.Так если одно и то же место то и горизонт один. Не понимаю пока претензий в этом плане..
На фото одна лошадь, сомнений в этом быть не может. :)
Добавлено позже:
В данном случае ляпы можно считать помехами. Фильтр для таких помех - здравый смысл. Однако специфика туризма в труднодоступных районах делает этот фильтр недоступным для широкой аудитории. В такой ситуации целесообразно обратиться к экспертам, имеющим опыт работы в труднодоступных районах.Абсолютно согласен *YES*
Выход на маршрут после обеда - это нонсенс в туризме.
Установка палатки на самом продуваемом ветрами месте туристами недопустима.
Фото с разбора палатки не подтверждает того, что под палаткой было 8 пар лыж, также не подтверждает того, что под палатку выкапывался снег. Лыжи под палатку бесполезно подкладывать, они не создают воздушной прослойки и холод от земли всё равно будет передаваться лежащему на них телу.
Палатка Дятлова не могла быть установлена без центральных растяжек.
В палатке Дятлова не было места для вещей из рюкзаков, рюкзаки с вещами всегда оставлялись снаружи.
В том виде, в котором сфотографирована палатка на склоне она не простояла бы под ветром и минуты.
2 поломанные лыжные палки дятловцев на месте палатки говорят мне о том, что ломали их не туристы, а те, кто устанавливал палатку на склоне.
И это ещё не полный список, уличающий подлог :)
Отправлено: Олег_ВП - 16.10.24 03:18
Это Вы не подумавши.. :)1. Там не столько с лошадью ( по ее росту на фото это скорее пони) проблемы , сколько с горизонтом.
1. Что изменит фотомонтаж с лошадью допустим?
2. Абсолютно ничего не изменит.
3. А подмена Кривонищенко Бардиным доказывает умысел следствия на подмену картины произошедшего.
(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/82c/a92/994/82ca92994394a5c80a006eb888f6eb59.jpg)
Существенно меняется ракурс съемки, но не меняется форма горизонта. Так не бывает.
2. Получается, что особо значимые события, которые пытались скрыть, начались между 41 кв и 2 Северным. Иначе не было бы смысла заниматься фотомонтажом.
3. Допустим это фото взято из некоего неизвестного похода самого Бардина, с целью создать на ее основе фейковый снимок, доказывающий установку палатки ГД в точке МП. Вероятность такого расклада большая. Но это лишь довесок к другим фейковым фото.
Главное то, что фото было использовано без согласия самого Бардина. Согласно логике здоровый на голову манипулятор никогда не стал бы публиковать свою внешность. Публиковал тот , кому было наплевать. Иванов ли?
Отправлено: onanimus - 16.10.24 03:51
2. Получается, что особо значимые события, которые пытались скрыть, начались между 41 кв и 2 Северным. Иначе не было бы смысла заниматься фотомонтажом.Это смотря как посмотреть.
Может быть никаких особо значимых событий не было, а вот подтасовки следствия начались :)
Отправлено: Дед мазая - 16.10.24 10:46
Лошадь стоит.Хорошо, что Вы дали это фото...
Лошадь может стоять, как вкопанная, а может переминаться с ноги на ногу и махать хвостом. Вы обратили внимание, что и на Вашем фото у лошади пять ног? Между двумя задними видите пятую ногу, которая не достает до земли? Да, она сильно волосатая по сравнению с другими ногами и что с этого?.. ;) *NO*
Я как-то давно участвовал в разборе этой пятой ноги. Разумеется, гораздо позже, чем об этом был первый разбор. Сейчас лень вспоминать и искать где это было. Нет там никакой пятой ноги...
Участвовал еще в разборе нескольких фото, из которых было два фото с каптосом с надписью 1958г. Вроде Горожанин их сравнивал и доказывал фотомонтаж. Никак не удалось ему доказать, что на этих фото слева от дерева с каптосом два разных дерева из-за, пусть и небольшого, но разного ракурса съемки на этих фото. И срезы на бревнах, которые лежат рядом с этим деревом с капотосом показывали, и смену положения этих бревен, и то, что одно дерево с каптосом снято не до корней. Бесполезно... :)
Отправлено: Роман Ромадин - 16.10.24 21:16
Навигационные сумерки 1 февраля 1959 года по координатам точки МП - 17:49.По времени на часах дятловцев после 17-30 ещё около часа продолжались сумерки.
В конце навигационных сумерек большинство людей видят небо чёрным и считают, что наступила ночь.
«Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке».
Туристам нужно было поставить палатку, заготовить дрова для костра и печки, разжечь костер и начать готовить ужин.
Но на фото с "пятиногой" лошадью фотомонтаж 100%."Пятая нога" – часть саней, это заметно при увеличении.
По-видимому, проблема заключалась в том, что при создании фотомонтажа не удалось обнаружить достаточное количество панорамных снимков для фона.Подозрения в фотомонтаже вызвано качеством снимков. Сам фотомонтаж не доказан. Реализовать техническое задание на фотомонтаж в таком объеме в то время было невероятно сложно и дорого. Реализовать в тайне от всех невозможно. Неясен мотив. Отсутствуют подозрения в фотомонтаже со стороны друзей и родственников погибших. С моей точки зрения – чистая конспирология, не достойная внимания.
Итого 328 кг, в среднем около 33 кг составлял вес одного рюкзака.Общий расчетный вес рюкзаков группы на старте был в пределах 250-300 кг. Это цифры, к которым приходит большинство исследователей. Тяговые усилия лошади на этом форуме обсуждались, груз вполне приемлемый и было кому подтолкнуть сани в случае застревания.
Отправлено: Олег_ВП - 17.10.24 02:00
1. По времени на часах дятловцев после 17-30 ещё около часа продолжались сумерки.1. Есть три типа сумерек. Суммарно на все три вида в средних широтах отводится 2,5 часа ( на экваторе 25 минут) .
«Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке».
Туристам нужно было поставить палатку, заготовить дрова для костра и печки, разжечь костер и начать готовить ужин.
2. Подозрения в фотомонтаже вызвано качеством снимков. Сам фотомонтаж не доказан.
3. Реализовать техническое задание на фотомонтаж в таком объеме в то время было невероятно сложно и дорого.
4. Реализовать в тайне от всех невозможно.
5. Неясен мотив.
6. Отсутствуют подозрения в фотомонтаже со стороны друзей и родственников погибших. С моей точки зрения – чистая конспирология, не достойная внимания.
7. Общий расчетный вес рюкзаков группы на старте был в пределах 250-300 кг. Это цифры, к которым приходит большинство исследователей. Тяговые усилия лошади на этом форуме обсуждались, груз вполне приемлемый и было кому подтолкнуть сани в случае застревания.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_6570509a43f35b297b5d9725_657b2711254ced4086c64036/scale_1200)
В 17-30 палатку ещё можно было поставить на берегу Лозьвы при сумеречном освещении, потому что там не нужно было делать в твердом снегу выемку под палатку, в отличие от точки МП на перевале.
Добавим, что и сухих веток на костер по берегам реки вполне достаточно, что позволяло ГД иметь костровое освещение, в отличие от точки МП на перевале.
2. Речь о вполне качественных фото с нереально "окаменевшими" студентами около коня на русле Лозьвы.
3. Не. Тут вообще не было проблем. Вырезаются нужные фигуры и с помощью нехитрых приемов делается фотомонтаж. Разумеется , это дольше чем в фотошопе, но для особых случаев вполне годилось.
4. С чего вдруг?
5. Всё УД насыщено противоречиями, где мотивы неявны. Взять ту же палатку в точке МП.
6. Так ведь и наши уважаемые оппоненты вместе с Вами не видят явного фотомонтажа, когда трое студентов будто "окаменели" на двух разных фото.
Даже на пиксель нет изменения в положении фигур девушек, а фигура Дорошенко в окаменевшей позе чуть передвинута вперед.
(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/072/79e/2f1/07279e2f185453cae6ab4552aa795464.jpg)
7. Вас стало быть не смутило то, что лошадь на фото практически одного роста с Дубининой ( 167 сантиметров). Хотя в реальности должна быть намного выше.
Например так:
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=7cda702293c69c6f02333931c9818495d3fd9a3dcee5bbd3-10107372-images-thumbs&n=13)
Допустим, была некая карликовая лошадь. Но тогда ей не под силу тащить 400 кг ( 300 кг + сани + возница в одежде) по мокрому снегу на реке, где даже, идущие налегке, лыжники сетовали на сложности с перекатами.
Отправлено: Олег_ВП - 17.10.24 03:17
Хорошо, что Вы дали это фото...Ну вот теперь как-то непонятно.
Лошадь может стоять, как вкопанная, а может переминаться с ноги на ногу и махать хвостом. ..
Вы готовы искать некие знакомые вершины в мутной пелене некачественных снимков. Однако не готовы согласится с тем, что два представленных выше снимка таковы, что как минимум один их них является фотомонтажом.
Пусть лошадь стоит, если Вы настаиваете.
НО!
На предыдущем снимке лошадь находилась более чем за 10 метров от Дубининой. На следующем снимке лошадь оказалась в паре метров от нее, при этом позы трех студентов не изменились ни на пиксель.
Так не бывает.
Отправлено: Дед мазая - 17.10.24 09:45
"Пятая нога" – часть саней, это заметно при увеличении.И какая именно?.. :)
Нарисовал как мог части саней. Можно было и аккуратнее, но явно видно, что справа на санях нет такого толстого вертикального элемента...
[attach=1]
Хвост это...
Добавил:
[attach=2]
1 - дуга саней, не знаю как называется. Слева она выглядит шире, так как вид сбоку...
2 - середина дуги саней. Мы в детстве делали деревянные сани и на полозья крепили арматуру диаметром миллиметров 8-мь, чтобы они лучше скользили. Может, и тут что-то такое...
3 - полозья саней...
Более точно определить положение левой дуги саней тяжело, так как мешает темное пятно (выделил желтыми точками). Думаю, это дефект на фото...
Мне кажется, очевидно, что "это", висящее вертикально, к конструкции саней не имеет никакого отношения...
Добавлено позже:
7. Вас стало быть не смутило то, что лошадь на фото практически одного роста с Дубининой ( 167 сантиметров). Хотя в реальности должна быть намного выше.Меня не смутило. Фигуры вправо уменьшаются на фото. Проведите линии по макушкам и ногам и лошадь станет не такой уж маленькой...
А на Вашем фото рост девушки нам не известен и лошадь стоит подняв голову...
Добавлено позже:
Пусть лошадь стоит, если Вы настаиваете.Я не настаиваю, что она стоит. Я лишь намекал, что нельзя делать глобальные выводы по положению ноги или хвоста лошади... :)
НО!На мой взгляд, 8-мь и 4-ре метра...
На предыдущем снимке лошадь находилась более чем за 10 метров от Дубининой. На следующем снимке лошадь оказалась в паре метров от нее
Да, это говорит о том, что лошадь двигалась между двумя этими кадрами. Но не говорит о том, что она движется на кадре, на котором она уже ближе к Дубининой. Кто-то явно окликнул возницу, попросив подождать отставшего товарища. Вряд ли Валюкавичус ехал весь путь, глядя назад...
На счет статичности поз я еще подумаю. Это обсуждалось 100 процентов, но я уже успел подзабыть. Выясненные вопросы у меня как-то стираются в голове... :(
Добавил:
Да, позы практически статичны. Между кадрами лошадь успевает проехать 4-5 метров. Ну 2-3 секунды между кадрами, наверно. Тем более, если люди позируют, заняв удобные позы...
А что, у нас кадры с каптосом с надписью 1958г. менее удивительны? Это же надо умудриться снять три толстых дерева рядом так, что на каждом кадре видны только два. Но ведь сняли именно так...
Давайте мы зайдем с другой стороны - а что бы изменилось, если бы одного из этих кадров у нас не было? Ну не дошла бы до нас еще одна пленка или еще одна фотография. К чему такие усилия? Кого и к чему хотели привязать, если фигуры дятловцев хорошо различимы на обоих кадрах? Скрыть, что была вторая лошадь? Были и такие версии у сторонников монтажа... %-) *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вы готовы искать некие знакомые вершины в мутной пелене некачественных снимков.Да, готов, так как в этом есть смысл - в более точном определении маршрута дятловцев посредством привязки фотографий к местности. Пока, увы, не преуспел. Но не теряю надежды... :)
Отправлено: Temperance - 17.10.24 12:14
Отправлено: Роман Ромадин - 17.10.24 15:17
Вас стало быть не смутило то, что лошадь на фото практически одного роста с Дубининой ( 167 сантиметров). Хотя в реальности должна быть намного выше.Дело в фокусном расстоянии объектива, понятии "перспектива", и влиянии их на размеры объектов на фотографиях. Я уверен, что при желании сможете разобраться самостоятельно.
Есть три типа сумерек. Суммарно на все три вида в средних широтах отводится 2,5 часа ( на экваторе 25 минут) .Верно, чем севернее, тем сумерки длиннее, а их вид связан с восприятием человеческим глазом видимых объектов.
«В 4 часа тронулись... Прошли за 2 часа 8 км (речка Ушма). Уже начало темнеть».
По времени на часах дятловцев в районе 18 часов визуально начинало темнеть, т.е. наступали сумерки. Как вы считаете какой тип сумерек был в это время, и сколько им оставалось времени до наступления темноты, при которой становилось сложно выполнять хозработы по обустройству ночлега?
И какая именно?..Я показал на фото в предыдущем сообщении. Это вертикальная часть одного из полозьев, низ которого закрыт снегом.
Нарисовал как мог части саней.
Отправлено: Дед мазая - 17.10.24 19:06
А я сани так представляю
Я показал на фото в предыдущем сообщении. Это вертикальная часть одного из полозьев, низ которого закрыт снегом.Нога мне нравилась больше - там хотя бы коленный сустав народ видел, но каждый художник имеет право на свое видение... *YES*
А вот там еще есть горизонтальная палка, к которой крепятся оглобли. Вы не хотите и ее нарисовать? Причем, желательно, нарисовать симметрично. Справа она довольно прилично торчит за полозья санок, да и оглобля не прикреплена впритык к полозьям...
Мне кажется, она у Вас прилично вылезет слева, если Вы правы. Только не говорите, что и ее кончик занесло снегом или он утонул в снегу...
Где-то вот так (дорисовал зеленым). Там наверно даже поболее, учитывая как торчит эта горизонтальная палка справа, но я не стал наглеть...
[attach=1]
Ну и неплохо было бы объяснить, что такое я обозначил цифрами 1 и 2. Это я еще не намекаю на то, что дужки саней смещены немного внутрь относительно полозьев и на дальнем плане это было бы еще заметнее, чем на переднем, где верхняя часть дужки выглядит вертикально, хотя это и не так...
Может, нам сюда https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1588844#msg1588844 перейти?..
Отправлено: SKAD - 17.10.24 19:55
кстати, где он на фото?Акурат за санями!.. *YES* Ударение на Я!... *THIS*
Отправлено: Олег_ВП - 17.10.24 19:57
Меня не смутило. Фигуры вправо уменьшаются на фото. Проведите линии по макушкам и ногам и лошадь станет не такой уж маленькой...(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=c0ab20303c39012beb21.PNG)
А на Вашем фото рост девушки нам не известен и лошадь стоит подняв голову...
Линию левого берега Лозьвы можно считать опорным уровнем в данном ракурсе съемки. Красная линия проведена параллельно береговой линии и проходит по макушке головы Дубининой ( рост 167 см) .
Очевидно, что Колмогорова выше ( рост 162 см), а лошадь приобретает карликовые размеры.
Фотомонтажер явно путался в масштабах фигур.
Отправлено: SKAD - 17.10.24 20:01
Дело в фокусном расстоянии объектива, понятии "перспектива", и влиянии их на размеры объектов на фотографиях.А ещё туристы на лыжах, а лошадь на своих четырёх, оттого и проваливается глубже!.. *PARDON*
Отправлено: Олег_ВП - 17.10.24 20:14
А ещё туристы на лыжах, а лошадь на своих четырёх, оттого и проваливается глубже!.. *PARDON*Там провал более 30-40 сантиметров. Это уже ноги лошади получаются подо льдом.
С другой стороны непонятно, почему Колмогорова ростом 162 сантиметра носила собой каблуки высотой 10 сантиметров, чтобы позировать на этом фото, где она минимум на 5 сантиметров выше Дубиной, чей рост 167 сантиметров.
Добавлено позже:
Да, позы практически статичны. Между кадрами лошадь успевает проехать 4-5 метров. Ну 2-3 секунды между кадрами, наверно. Тем более, если люди позируют, заняв удобные позы...Пусть 10 метров станут 4-5 метров. Спорить не будем ( хотя я готов посчитать точное расстояние до дальней лошади, ибо известен ракурс съемки и точный рост Дубининой.)
Тут главный ляп фотомонтажера в том, что фигуры девушек застыли, а вот Дорошенко каким-то невероятным прыжком передвинулся на 5-7 см вперед, при этом никак не изменив позы, в которой располагалось его тело на предыдущем снимке.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=b3661f3e852332c68cf3.PNG)
Отправлено: Олег_ВП - 17.10.24 22:11
Давайте мы зайдем с другой стороны - а что бы изменилось, если бы одного из этих кадров у нас не было? Ну не дошла бы до нас еще одна пленка или еще одна фотография. К чему такие усилия? Кого и к чему хотели привязать, если фигуры дятловцев хорошо различимы на обоих кадрах? Скрыть, что была вторая лошадь? Были и такие версии у сторонников монтажа...Допустим, именно на этом участке произошел первый сбой в длинной цепи негативных событий, приведших к массовой гибели студентов.
Допустим, тяжелые травмы в ручье им нанес дикий зверь, а спасительное ружьё у группы пропало/изъяли между 41-м уч. и 2-м Северным. То есть требовалось наглядно и убедительно показать, что именно там было всё хорошо.
С этой целью не только фотомонтаж сделают, но и дневники перепишут. Мы ведь помним, как студенты дружно хвалили население 41-го участка. Золото, а не лесорубы! А между тем, задерживаться на 41-м уч. им вообще не было нужды.
В СССР морально-нравственные промахи карались по партийной линии весьма строго. Могли и партбилета лишить.
Ну вот и представьте, что ввиду наличия студенток сначала произошел конфликт между группой и «отдыхающими» "лесорубами", потом в рамках режима ИТЛ дятловцев обыскали, выяснили, что ружьё левое, задержали на 41-м квартале, а потом, после скандала с Дятловым, группу вместе с Юдиным под конвоем на машине привезли на 2-й Северный, откуда конвой и увез арестованного Юдина прямиком в Ивдель (160 км). Юдин, кстати, оговорился на допросе 15 апреля, что они туда не пришли, а приехали. То есть лошади вообще могло не быть.
"Вечером 27 января 1959 г. мы приехали в пос. 2 Северный, там переночевали в заброшенной избушке.
У меня заболела нога, я в походе участвовать не мог, поэтому 28 января 1959 г. из пос. 2 Северный вернулся обратно в гор. Ивдель"(с)
Отправлено: Олег_ВП - 17.10.24 23:31
По времени на часах дятловцев в районе 18 часов визуально начинало темнеть, т.е. наступали сумерки. Как вы считаете какой тип сумерек был в это время, и сколько им оставалось времени до наступления темноты, при которой становилось сложно выполнять хозработы по обустройству ночлега?Если речь о ночевке вблизи русла Лозьвы, то естественное освещение там не являлось критически важным (в отличие от палатки в точке «МП»).
По берегам рек всегда есть в приличном количестве мелкий сухой плавник. Достаточно зажечь костер, и можно ставить палатку хоть до утра. Один таскает ветки, остальные варят еду, ставят палатку, играют на мандолине и т. п.
Отправлено: SKAD - 18.10.24 00:16
Да, это говорит о том, что лошадь двигалась между двумя этими кадрами. Но не говорит о том, что она движется на кадре, на котором она уже ближе к Дубининой.
На предыдущем снимке лошадь находилась более чем за 10 метров от Дубининой. На следующем снимке лошадь оказалась в паре метров от нее, при этом позы трех студентов не изменились ни на пиксель.Дед мазая, нас пытаются надурить буквально на ровном месте!... ;D
Так не бывает.
На этих двух снимках отличаются положения голов и Дубининой и Колмогоровой!
Посмотрите внимательно, даже лупу брать нет нужды!. *SMOKE*
Отправлено: Олег_ВП - 18.10.24 00:29
1. ... нас пытаются надурить буквально на ровном месте!... ;D На этих двух снимках отличаются положения голов и Дубининой и Колмогоровой!1. Вам стоит наложить два снимка в любом из доступных фоторедакторов, чтобы лично убедится в том, что такого рода обвинения не имеют никаких оснований.
2. Посмотрите внимательно, даже лупу брать нет нужды!.
Вежливо разместил фото с результатом такого наложения. Теперь Ваша очередь разместить фото, где положение голов Дубининой и Колмогоровой на двух снимках будет иметь расхождение.
2. То есть, Вы предлагаете просто поверить на слово? :)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=8508d9563410af0aed22e468da95eed4e063a760-12164789-images-thumbs&n=13)
Почему я не просил поверить на слово, а просто выложил результат наложения?
Отправлено: Ю.А.Р. - 18.10.24 06:18
https://ybis.ru/vremena-goda/loshad-s-sanyami-zimoy
Отправлено: Дед мазая - 18.10.24 10:12
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=c0ab20303c39012beb21.PNG)А может быть так, что Вы запутались в своих построениях, если у Вас более высокая Дубинина оказывается ниже Колмогоровой? Вы проведите свою красную линию немного выше головы Колмогоровой, глядишь и лошадь начнет расти... ;)
Линию левого берега Лозьвы можно считать опорным уровнем в данном ракурсе съемки. Красная линия проведена параллельно береговой линии и проходит по макушке головы Дубининой ( рост 167 см) .
Очевидно, что Колмогорова выше ( рост 162 см), а лошадь приобретает карликовые размеры.
Фотомонтажер явно путался в масштабах фигур.
Давайте сделаем так. Мы с Вами вместе, сначала, опровергаем версию Уважаемых Роман Ромадини Temperance, а потом уже займемся Вашей, тоже весьма Уважаемой, версией. Они ведь свои версии выдвинули первые тут и они обидятся, если мы не разберемся с ними сначала... :)
Я показал на фото в предыдущем сообщении. Это вертикальная часть одного из полозьев, низ которого закрыт снегом.
А я сани так представляюЯ подожду еще Ваших рисунков или уже не стоит?..
А вот там еще есть горизонтальная палка, к которой крепятся оглобли. Вы не хотите и ее нарисовать? Причем, желательно, нарисовать симметрично. Справа она довольно прилично торчит за полозья санок, да и оглобля не прикреплена впритык к полозьям...Не может же быть так, что у Вас обоих и полозья в самом низу справа занесло снегом или они в нем утонули и этот кусок горизонтальной палки так же оказался залеплен снегом, что его не видно на фото? Что-то не видно на фото такого слоя снега дальше от лыжни...
Мне кажется, она у Вас прилично вылезет слева, если Вы правы. Только не говорите, что и ее кончик занесло снегом или он утонул в снегу...
Где-то вот так (дорисовал зеленым). Там наверно даже поболее, учитывая как торчит эта горизонтальная палка справа, но я не стал наглеть...
Отправлено: Temperance - 18.10.24 10:41
А вот там еще есть горизонтальная палка, к которой крепятся оглобли. Вы не хотите и ее нарисовать? Причем, желательно, нарисовать симметрично. Справа она довольно прилично торчит за полозья санок, да и оглобля не прикреплена впритык к полозьям...
Ну и неплохо было бы объяснить, что такое я обозначил цифрами 1 и 2. Это я еще не намекаю на то, что дужки саней смещены немного внутрь относительно полозьев и на дальнем плане это было бы еще заметнее, чем на переднем, где верхняя часть дужки выглядит вертикально, хотя это и не так...Фото такого качества, что деталей не разглядеть. Погуглите "санки для упряжи", оглобля везде впритык к полозьям. Меня тоже это удивило, но факты таковы.
Конструкция у меня получилась такая:
Отправлено: Дед мазая - 18.10.24 11:04
Фото такого качества, что деталей не разглядеть. Погуглите "санки для упряжи", оглобля везде впритык к полозьям. Меня тоже это удивило, но факты таковы.И почему я так не понятно пишу?.. :(
Конструкция у меня получилась такая:
[attach=1]
Я не пр оглобли, а про горизонтальную балку (голубая линия) к которым они приязаны...
Видите, как она торчит справа от оглобли (цифра 4)? Так же, она должна торчать и слева - указал толстой зеленой линией...
Если этот хвост лошади элемент конструкции саней, разумеется... :)
И что такое я указал цифрами 1 и 2 может ответите наконец? Что это, если не верхняя часть дужки саней, которая на дальнем плане видна не только с торца, как правая, но и сбоку?..
И почему эта конструкция у вас черная, а оглобля рядом более светлая? Вас это не настораживает? Я уже не говорю о ее странной форме по всей ее высоте, которая на уровне оглобли напоминает колено ноги лощади, ампутированной по середине ее голени... :)
Отправлено: Temperance - 18.10.24 12:11
Я не пр оглобли, а про горизонтальную балку (голубая линия) к которым они приязаны...Там полно горизонтальных палок. Не обязательно, что к именно к этой крепятся оглобли. Слева оглобля близко прижата к полозу, должно быть так и справа.
И что такое я указал цифрами 1 и 2 может ответите наконец? Что это, если не верхняя часть дужки саней, которая на дальнем плане видна не только с торца, как правая, но и сбоку?..Понимаю, что вы видите правую вертикальную часть полозьев с внутренней стороны ноги лошади. Я не считаю, что это она, что это, не знаю, это может быть вообще каким-то случайным предметом.
Что значит дужка саней? Поперечина? Справа она за лошадью скрыта.
В целом, хозяйственные сани должны быть широкие для устойчивости.
Отправлено: Ю.А.Р. - 18.10.24 13:11
это может быть вообще каким-то случайным предметом.Это не случайный предмет. Пристегивалась вторая лошадь. На фото не попала, т.к. возница мог ее и и отстегнуть, на свое усмотрение.
С 41-го отправлено то было две (2) лошади.
Ну не попала в кадр вторая лошадь, но это не значит, что ее небыло.
Герои снимка - туристы, а не лошадь.
Отправлено: Пoчемучка - 18.10.24 14:47
"Пятая нога" – часть саней, это заметно при увеличении.Елки зелененькие... До чего ж живучая эта пятиногая лошадка имени Кизилова...
+++++++++++++++++++++++++++
Так-то в группу затейников-манипуляторов очевидно входил Бардин,Ого, какие феноменальные выводы... Он для этого просил фото с поисков - чтоб как Кашпировский через фото - диктовать?
Отправлено: maicom - 18.10.24 15:44
Я как-то давно участвовал в разборе этой пятой ноги. Разумеется, гораздо позже, чем об этом был первый разбор. Сейчас лень вспоминать и искать где это было. Нет там никакой пятой ноги...https://taina.li/forum/index.php?topic=12503.0
Добавлено позже:
Тут главный ляп фотомонтажера в том, что фигуры девушек застыли, а вот Дорошенко каким-то невероятным прыжком передвинулся на 5-7 см вперед, при этом никак не изменив позы, в которой располагалось его тело на предыдущем снимке.Гифка не хочет работать,ссылка на пост с гифкой ответ #26 https://taina.li/forum/index.php?topic=12503.0
Отправлено: Дед мазая - 18.10.24 17:41
Что значит дужка саней? Поперечина?Это дуга от полозьев саней к верхней поперечине...
Это не случайный предмет. Пристегивалась вторая лошадь.И куда она пристегивалась на нашем фото? Где там место для еще одной оглобли? А между теми оглоблями, что на фото, вторая лошадь не влезет. Хотя, наверно можно было пристегнуть впереди первой к оглоблям длинными ремнями. Я в этом не разбираюсь...
С 41-го отправлено то было две (2) лошади.И ее, вторую, ни разу дятловцы в Дневниках не упоминали?..
Целый день шли, спереди лошади, сзади лошади по р.Лозьве.
Едем на машине. Пытались петь, рассуждали на абстрактные темы а вообще было всем не жарко. Места были сначала неинтересные, горелый лес. Вообще нам надо было на Северный 2-й, но дело шло к вечеру и мы решили остановиться на 41-ом.
Ребята договорились, что до 2-го Северного довезет рюки лошадь. От 41-го до него 24 км. Мы помогли дедушке Славе разгрузить воз сена и стали ждать лошадь (она ушла за сеном, дровами). Ждали до 4 часов.
Лошадь идет медленно. Как приятно идти без рюкзаков.
Вся задержка из-за лошади.Допустим, я согласен, что Дневники были тоже сфальсифицированы. А можно узнать, для чего было скрывать следствию вторую лошадь?..
Ну не попала в кадр вторая лошадь, но это не значит, что ее небыло.Действительно. Как я писал иногда - отсутствие присутствия не является доказательством присутствия отсутствия... *JOKINGLY*
https://taina.li/forum/index.php?topic=12503.0Именно этот товарищ доказывал фотомонтаж на разных фото, я его назвал Горожанин выше...
Не убедил ни разу. Аргументов против не воспринимает от слова совсем, что вызывает искреннее восхищение... *YES*
Отправлено: Олег_ВП - 18.10.24 18:08
А может быть так, что Вы запутались в своих построениях, если у Вас более высокая Дубинина оказывается ниже Колмогоровой? Вы проведите свою красную линию немного выше головы Колмогоровой, глядишь и лошадь начнет расти..От количества линий перспектив данного ракурса съемок ничего не изменится.
Тот кто не увидел, что Колмогорова ( рост 162) выше Дубиной ( 167) , а лошадь карликовая, тот так и не увидит.
Прицепил фото обработанное ИИ для четкости. Берег Лозьвы - зеленая линия.
Красные линии это линии перспектив .
Отправлено: Temperance - 18.10.24 18:39
И куда она пристегивалась на нашем фото? Где там место для еще одной оглобли? А между теми оглоблями, что на фото, вторая лошадь не влезет. Хотя, наверно можно было пристегнуть впереди первой к оглоблям длинными ремнями. Я в этом не разбираюсь...Когда две лошади, то оглобля у них общая посередине.
Очень может быть, что опционально сани можно было переоборудовать для двух лошадей, тогда это крепление для центральной оглобли.
Отправлено: maicom - 18.10.24 18:47
И ее, вторую, ни разу дятловцы в Дневниках не упоминали?..Ну не совсем можно сказать стопроцентно,Зина писала в дневнике
Цитирование
Сегодня согласились наши рюкзаки отвезти на лошадях и мы ждем когда они будут готовы, а сами пойдем на лыжах.
Отправлено: Олег_ВП - 18.10.24 18:50
Ого, какие феноменальные выводы... Он для этого просил фото с поисков - чтоб как Кашпировский через фото - диктовать?В те годы специалистов по новой науке с названием "психофизика" у КГБ было не так много. Бардин вполне логичный выбор.
Отправлено: maicom - 18.10.24 18:58
Именно этот товарищ доказывал фотомонтаж на разных фото, я его назвал Горожанин выше...Ему там же предлагали распознать Фотошоп на фото где явно человек редактировал фотографию но он даже не ответил на сообщение,при том он это выложил везде где только можно.
Не убедил ни разу. Аргументов против не воспринимает от слова совсем, что вызывает искреннее восхищение...
Отправлено: Олег_ВП - 18.10.24 19:06
И куда она пристегивалась на нашем фото? Где там место для еще одной оглобли? А между теми оглоблями, что на фото, вторая лошадь не влезет. Хотя, наверно можно было пристегнуть впереди первой к оглоблям длинными ремнями. Я в этом не разбираюсь...Лошадей обычно пристегивали на сложных участках маршрута. Пригорки легче проходили. А на реке пристегивать смысла не было. Тем более, что были возможны провалы саней в промоины. Вторая лошадь могла повести себя неадекватно и наделать новых проблем.
п.с.
Но я бы не скидывал вариант автотранспорта , согласно оговоркам Юдина и Хакимова.
Отправлено: Пoчемучка - 18.10.24 19:09
В те годы специалистов по новой науке с названием "психофизика" у КГБ было не так много. Бардин вполне логичный выбор.К.В.Бардин - даже не оставил работ на эту тему в части вектора КГБ?
Отправлено: Дед мазая - 18.10.24 19:16
Ну не совсем можно сказать стопроцентно,Зина писала в дневникеТо есть, никакой разницы между тем, как договаривались, и тем, как они шли, Вы не видите? Договориться могли и лошади для каждого отдельно, но дали то одну в итоге...
Цитирование
Сегодня согласились наши рюкзаки отвезти на лошадях и мы ждем когда они будут готовы, а сами пойдем на лыжах.
Ему там же предлагали распознать Фотошоп на фото где явно человек редактировал фотографию но он даже не ответил на сообщение,при том он это выложил везде где только можно.Это точно не я, хотя в обсуждении двух фото с одним каптосом с Кривонищенко и без, я вроде там участвовал...
Прицепил фото обработанное ИИ для четкости. Берег Лозьвы - зеленая линия.А Ваш ИИ ничего не сказал о том, что группа вообще-то расположена не по прямой, а по выпуклой к берегу дуге?..
Что Вы собираетесь доказывать, я не понимаю? Хоть от первых назад, хоть от задних вперед, лошадь не меньше полутора метров в холке, если не больше. Или это мало по Вашим представлениям?..
Когда две лошади, то оглобля у них общая посередине.Спасибо, я забыл про такой способ...
Очень может быть, что опционально сани можно было переоборудовать для двух лошадей, тогда это крепление для центральной оглобли.
Вы не заметили, куда на Вашем фото крепится оглобля? Она крепится к поперечине внизу. А то, что я показал находится на второй, выше первой, поперечине...
Да, Вы можете сказать, что это было крепление для второй лошади, но возница его отвязал, так как лошадь была одна, и привязал туда. Тут мне возразить нечего, кроме совета посмотреть фото по-внимательнее... :)
Я стал рисовать еще раз каждую деталь этих саней и бросил. Не вижу смысла, когда в ход идут любые аргументы, которые не поддаются верификации на фото, а основаны лишь на уверенности в своей правоте, приводящего их...
Кстати. У меня нет цели навязать свое мнение любой ценой. Мне совершенно без разницы конечный результат, лишь бы он был правильный...
Лошадей обычно пристегивали на сложных участках маршрута. Пригорки легче проходили. А на реке пристегивать смысла не было. Тем более, что были возможны провалы саней в промоины. Вторая лошадь могла повести себя неадекватно и наделать новых проблем.Да не могло быть так, что дятловцы говорили бы в Дневниках об одной лошади в пути, если их было две. Ну это же уже за гранью... :(
п.с.Прямую цитату Юдина не приведете?..
Но я бы не скидывал вариант автотранспорта , согласно оговоркам Юдина и Хакимова.
А Хакимов что еще должен был сказать, если из Вижая они уехали на машине? Есть запись в Дневнике, что решили остаться на ночь в 41-м поселке, я приводил выше. Что еще нужно то?..
Дневник Колмогоровой подделан? Когда успели, если Григорьев его переписал?..
Отправлено: Олег_ВП - 18.10.24 19:20
К.В.Бардин - даже не оставил работ на эту тему в части вектора КГБ?В те годы сек. сот. было обыденным явлением. И вовсе не обидным. Если КГБ требовалась консультация редкого специалиста, что в этом странного? Публичный доступ к научным работам по линии КГБ, насколько я понимаю, так и не открыт.
Отправлено: maicom - 18.10.24 19:30
То есть, никакой разницы между тем, как договаривались, и тем, как они шли, Вы не видите? Договориться могли и лошади для каждого отдельно, но дали то одну в итоге...Я поэтому и говорю что нельзя стопроцентно сказать но это единственное место где говорится о лошадях во множественном числе.Скорее всего просто им сказали что на 2 северный поедут лошади и их довезут,приехал один дед Слава на одной лошади.
Добавлено позже:
Это точно не я, хотя в обсуждении двух фото с одним каптосом с Кривонищенко и без, я вроде там участвовал...Нет,вот тут было,ему показали фото но он быстро все свёл опять на то что это не имеет значения https://taina.li/forum/index.php?topic=12503.330
Отправлено: Олег_ВП - 18.10.24 19:41
1. А Ваш ИИ ничего не сказал о том, что группа вообще-то расположена не по прямой, а по выпуклой к берегу дуге?..1. ИИ отрегулировал баланс белого, убрал шум и слегка обрисовал контуры лиц и лошади. Всё. Линию реки ИИ не трогал и не искажал перспектив. Я сам провел в фоторедакторе зелёную линию, опираясь на очевидную границу берега и воды в пределах расположения группы. Крайняя нижняя линия ( красная) проведена мною по лыжным следам между ног.
2. Что Вы собираетесь доказывать, я не понимаю?
3. Хоть от первых назад, хоть от задних вперед, лошадь не меньше полутора метров в холке, если не больше. Или это мало по Вашим представлениям?..
2. Фотомонтаж на самой ранней стадии похода.
3. Пусть даже лошадь нормальная. Я тут уже сдаюсь на милость Вашей настойчивости. :)
Но хотя бы попробуйте объяснить, каким образом Колмогорова стала выше Дубининой ?
п.с.
Наконец ИИ обработал фото с девушками и создал анимацию. С точки зрения ИИ рост Колмогоровой тоже выше чем у Дубининой.
---> https://www.genmo.ai/g/cm2eylu4a003r0dl5dbbwgjha (https://www.genmo.ai/g/cm2eylu4a003r0dl5dbbwgjha)
Отправлено: Temperance - 18.10.24 19:51
Кстати. У меня нет цели навязать свое мнение любой ценой. Мне совершенно без разницы конечный результат, лишь бы он был правильный...А у меня типа наоборот? Спасибо. Я просто Вам отвечаю, как думаю, если не хотите, не буду отвечать.
Не вижу смысла, когда в ход идут любые аргументы, которые не поддаются верификации на фото, а основаны лишь на уверенности в своей правоте, приводящего их...Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Вы не заметили, куда на Вашем фото крепится оглобля? Она крепится к поперечине внизу. А то, что я показал находится на второй, выше первой, поперечине...На моей схеме она никуда не крепится, я просто её схематично обозначила, когда рисовала. Но теперь поразбиравшись в вопросе, я не считаю, что она крепится к какой-то поперечине, я считаю, что она крепится непосредственно к полозьям.
Это то, что я увидела, когда всматривалась в фото, и не поверила своим глазам. Оказывается, очень даже бывает.
Я думаю, что это вызвано соображениями безопасности, чтобы, если лошадь задурит, сани не перевернулись. Видимо, движению это не мешает.
Отправлено: Роман Ромадин - 18.10.24 20:23
... на уровне оглобли напоминает колено ноги лощади, ампутированной по середине ее голени...Да, на фото выглядит как излом.
В этом месте на оглоблю ложится тень от правого полоза и сливается с ним. Я вижу так. Против хвоста лошади ничего не имею, он где-то должен быть.
На этих двух снимках отличаются положения голов и Дубининой и Колмогоровой!Так и есть, спасибо! В данном случае помогает найти отличия именно сравнение фотографий, а не совмещение.
Посмотрите внимательно, даже лупу брать нет нужды!.
Отправлено: Олег_ВП - 18.10.24 20:26
1.1.Прямую цитату Юдина не приведете?..1.1 "Вечером 27 января 1959 г. мы приехали в пос. 2 Северный, там переночевали в заброшенной избушке."(с) УД допрос Юдина
1.2 А Хакимов что еще должен был сказать, если из Вижая они уехали на машине?
2. Есть запись в Дневнике, что решили остаться на ночь в 41-м поселке, я приводил выше. Что еще нужно то?..
3. Дневник Колмогоровой подделан? Когда успели, если Григорьев его переписал?..
1.2 Хакимов фигура серьезная, несмотря на невысокое звание мл. лейтенант.
Записка Прокурора В.И. Темпалова:
Разворачиваемый текст "Владимир Иванович (подчеркнуто) Для доклада зам.прокурору РСФСР по уголовному делу по факту смерти туристов я вызван и уезжаю в г. Свердловск на 2-3 дня, поэтому прошу тут смотреть и чтобы было все в порядке. Прошу тебя интересоваться за н/судами, если пошлют дела на доследование или будут оправданы, опротестуй приговора также в 5-ти дневный срок. Все дела верные.
То есть,иу Дятлова было тесное общение с начальником 8-е лаготделения З.Г. Хакимовым в Вижае ( с чего вдруг?) . В дневниках об этом ни слова.
Кроме того, зачем-то потребовалось уточнять даты 12/II-59 г. или 15/II-59 г. , где очевидна прямая констатация факта ---> по состоянию на 15/II-59 г. И.А. Дятлов - погиб.
И первого кого допросили по заданию облпрокурора был как раз Хакимов.
А вот что сказал Хакимов Уфимцеву-->
...16-го февраля в комитет позвонил по телефону тов. Блинов и спросил нет ли каких известий о группе и сразу-же заказали телефон Вижая и разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 января
(с ) из УД допрос Уфимцева
2. Вы вроде не готовы были слепо верить всем официальным данным. Давайте пока все принимать к сведению и не более.
3. Если к 15 февраля уже было известно о гибели Дятлова, то времени на манипуляции было достаточно. Журналист Григорьев прибыл на перевал 13 марта 1959 года вертолетом МИ-4 вместе с группой Кикоина.
Отправлено: SKAD - 18.10.24 20:32
Так и есть, спасибо! В данном случае помогает найти отличия именно сравнение фотографий, а не совмещение.Совершенно верно! *YES*
Можно ещё обратить внимание на расстояние от головы Зины до дерева слева!
На сколько оно отличается! А он нам про пиксели рассказывает!...
1. Вам стоит наложить два снимка в любом из доступных фоторедакторов, чтобы лично убедится в том, что такого рода обвинения не имеют никаких оснований.Слушаем Вас внимательно!... :)
Отправлено: Олег_ВП - 18.10.24 20:36
Так и есть, спасибо! В данном случае помогает найти отличия именно сравнение фотографий, а не совмещение.Возможно при монтаже голова Зины слегка съехала, без изменения выражения лица. В любом случае, проблема несоответствия ее роста и окаменелости поз остается.
Добавлено позже:
Слушаем Вас внимательно!... :)У Вас есть конструктивные возражения? ---> https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=214625
Отправлено: SKAD - 18.10.24 20:45
У Вас есть конструктивные возражения?
Там провал более 30-40 сантиметров.Извините, я после провала в 40см ещё в себя не пришёл, а Вы уже новые задачки подкидываете... *JOKINGLY*
Надеюсь коллеги разберутся, а я пока отдохну. *PARDON*
Отправлено: Олег_ВП - 18.10.24 20:57
Извините, я после провала в 40см ещё в себя не пришёл, а Вы уже новые задачки подкидываете... *JOKINGLY*Вроде Вы, а не коллеги сомневались в том, что на фото присутствует монтаж. Я старался. Рисовал перспективные линии съемки итп. Все напрасно ? Жаль.
Надеюсь коллеги разберутся, а я пока отдохну. *PARDON*
Отправлено: Олег_ВП - 18.10.24 23:08
Хоть от первых назад, хоть от задних вперед, лошадь не меньше полутора метров в холке, если не больше. Или это мало по Вашим представлениям?..Не поленился.
Составил пропорции исходя из роста Дубининой ( 167 )
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=5808f8df316990f3b2f7.PNG)
Холка располагается ниже хомута в районе седелки ( уровень желтой линии).
Рост этой лошади в холке 124 см.
"К подлинным пони целесообразно относить лошадей ростом до 125 см" (https://fermer.ru/sovet/loshadi/50396) (с)
п.с.
"Раз пошла такая пьянка"(с) рассчитал расстояние от Дубининой до лошади не первом фото. Около 4 метров. Уважаемый Дед мазая оказался прав.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=730a221759a8cac9af14.PNG)
Отправлено: kolhoznik - 19.10.24 06:00
Составил пропорции исходя из роста Дубининой ( 167 )Для правильных пропорций нужно знать с какого расстояния и места снимали. А также желательно и каким объективом.
Вы это знаете ?
Отправлено: onanimus - 19.10.24 10:50
рассчитал расстояние от Дубининой до лошади не первом фото. Около 4 метров. Уважаемый Дед мазая оказался прав.Перспектива чертится от краёв кадра в центр. Плюс тут надо учитывать, что люди стоят ближе, чем лошадь и поэтому расстояние слева не соответствует расстоянию справа. Так что задачка эта не так проста как кажется.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.24 10:53
п.с.То есть, Ваш ИИ искажает реальность, так как мы знаем точно, что Дубинина, которая правее, выше Колмогоровой на 5см? Но Вы не допускаете мысли, что он так же искажает рост лошади, которая находится на еще большем расстоянии от Дубининой, чем она сама от Колмогоровой?..
Наконец ИИ обработал фото с девушками и создал анимацию. С точки зрения ИИ рост Колмогоровой тоже выше чем у Дубининой.
---> https://www.genmo.ai/g/cm2eylu4a003r0dl5dbbwgjha (https://www.genmo.ai/g/cm2eylu4a003r0dl5dbbwgjha)
Предупреждаю, я не мастер рисовать такое и не судите строго...
[attach=1]
Решил провести верхнюю линию на уровне приблизительно 165-170см, по бровям Дорошенко, рост которого был 180см...
Вот что-то такое у меня получается, если провести верхнюю (голубую) линию от бровей Кривонищенко, чтобы компенсировать разницу в росте между ним и Дубининой. Линия лыжни (голубая) идет по дуге - провел как мог посередине лыжни. Вижу, что есть к чему придраться, но и у лошади так же есть к чему придраться - вряд ли копыта так же держат на снегу лошадь, как лыжи дятловцев?..
Красную линию провел на уровне начала шеи у большинства фигур. Вижу, что у Колмогоровой и Дубининой она бы пошла немного ниже
По моим прикидкам рост лошади в холке никак не меньше 150см, получается. Правда, я не специалист по лошадям и не знаю, достаточно этого, чтобы считать лошадь полноценной или нет... *DONT_KNOW*
А у меня типа наоборот? Спасибо. Я просто Вам отвечаю, как думаю, если не хотите, не буду отвечать.Отвечать надо и за фотографии саней разных конструкций Вам большое спасибо. Только эти сани отличаются от наших по конструкции, а именно на детали конструкции наших саней я и пытаюсь безуспешно обратить Ваше внимание... :(
Если бы Вы сумели найти именно фото с нашими санями да еще с лошадью, я думаю мы бы вышли из тупика, в который нас загоняет отвратительное качество нашей фотографии. Я уже пару дней пытаюсь понять, что бы мне еще нарисовать, чтобы стало понятнее о чем я, но сам же разбиваю свои построения Вашими же аргументами - тут плохо видно, там может быть слой снега, а там может кусок отломился в процессе эксплуатации саней...
П.С. Кстати. Есть безусловная польза от нашего общения. Я вот никак не мог понять, почему у меня полозья саней сходятся к центру, хотя должны быть параллельно, иначе сани не поедут. Слой снега, закрывающий нижнюю часть ближнего полоза (тут как с ножницами, не знаю как назвать) не сразу заметил... :)
Добавлено позже:
Не поленился.Черт, отвечал на вчерашнее и забыл почитать дальше. Впрочем, это даже хорошо. Мы идем одним путем, но на выходе получаем разные результаты... :)
Составил пропорции исходя из роста Дубининой ( 167 )
Холка располагается ниже хомута в районе седелки ( уровень желтой линии).Холка, если я не ошибаюсь, это там, где начинается шея лошади, а не там, куда ставят седло?..
Рост этой лошади в холке 124 см.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1343135 (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1343135)
Какие 124см даже у Вас? Пропорции тела человека посмотрите...
П.С.
Черт, на фото дефект и как раз в районе холки. Считал холку где-то посередине между голубой верхней и красной линиями. Пометил холку зеленой точкой. Но, это тоже никак не 124см. Предполагаю, что в состоянии покоя лошадь была бы чуть повыше, чем на фото. Я продолжаю считать, что у этой лошади рост порядка 150см...
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.10.24 11:21
Отправлено: kolhoznik - 19.10.24 11:59
тема
Цитирование
А сколько кг тянула лошадка Валюкевичуса
Добавлено позже:
https://www.drive2.ru/c/643588961909889844 (https://www.drive2.ru/c/643588961909889844)
(https://i-a.d-cd.net/e98nLTv-g4aBFxwgMWB8dA_Gn8c-1920.jpg)
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.10.24 12:23
А туристы любовались в начале похода собой, а не лошадками, ну соответствующее фото.
Отправлено: Temperance - 19.10.24 13:48
Только эти сани отличаются от наших по конструкции, а именно на детали конструкции наших саней я и пытаюсь безуспешно обратить Ваше внимание...Я перерыла весь гугл с этими санями. Скоро меня в гугле забанят %-). Уже пошли намеки, а человек ли я. *JOKINGLY*
Если бы Вы сумели найти именно фото с нашими санями да еще с лошадью, я думаю мы бы вышли из тупика, в который нас загоняет отвратительное качество нашей фотографии.
Нет ни одной модели для одной лошади, где оглобли крепятся к поперечине, везде непосредственно к полозьям. Вы можете проделать то же самое и убедиться.
Если лошади две, то единственная оглобля крепится где угодно, просто спереди где-то.
Безотносительно, где второй полоз, на месте "пятой ноги" или ближе, к поперечине ничего не крепится! *THIS*
Я вижу так:
Отправлено: Пoчемучка - 19.10.24 15:11
Возможно при монтаже голова Зины слегка съехала, без изменения выражения лица. В любом случае, проблема несоответствия ее роста и окаменелости поз остается.Окаменелость - поз? Дык это ж не памятник - кто ж её окаменеет-то?
С другой стороны непонятно, почему Колмогорова ростом 162 сантиметра носила собой каблуки высотой 10 сантиметров, чтобы позировать на этом фото, где она минимум на 5 сантиметров выше Дубиной, чей рост 167 сантиметров.Зачем каблуки. То могла быть неровная поверхность под снегом. Кочка например али кусок льда намерзший...
Я вас прямо сильно прошу. Давайте вы - покушаете витаминной пищи желательно из рыбного меню, выспитесь - и потом будете чего-то комментировать. Каблуки - на лыжных ботинках- высотой в 10 см - это слишком...
Отправлено: Дед мазая - 19.10.24 17:07
Нет ни одной модели для одной лошади, где оглобли крепятся к поперечине, везде непосредственно к полозьям.Я не знаю, крепилась ли оглобля к поперечине, которую Вы на фото изобразили красным цветом, или эта поперечина просто лежала на оглобле. Так же, я не знаю, крепилась ли эта оглобля намертво к полозьям саней или нет. Я лишь пытался привлечь Ваше внимание в тому, как сильно торчит ее кончик справа далеко вправо за оглоблей. То же самое должно быть и слева...
Потом, я подумал и решил остановиться, так как на любой мой аргумент Вы выдвините свой и мы опять зайдем в тупик. Собственно это Вы на своем фото и сделали легко и изящно, спрятав под слоем снега недостающую часть этой штуки (у Вас левая дужка саней, у меня хвост лошади), которая никак до низа не доставала. Что толку, если я буду настаивать, что эта поперечина должна торчать левее Вашей штуки в районе оглобли и быть видна и за ней, если Вы правы и эта штука действительно левая на фото дужка саней? Вы немного добавите слой снега и спрячете этот левый конец поперечины, а то и заявите, что с той стороны кончик поперечины был сломан, когда Валюкявичус, будучи слегка выпимши, пытался проехать между двумя столбами или еще при какой-то другой ситуации...
Чем хороша дискуссия? Она меня заставляет еще раз все посмотреть внимательно и замечания оппонента позволяют мне увидеть то, что я пропустил при первом осмотре. А у нас ситуация такая, что я уверен и сейчас, после всех обсуждений, что я прав, а Вы ошибаетесь. Причем, я уверен, что Вы совершенно искренни в своих сомнениях...
Я убедился, что Вас голыми руками не взять и тут мне надо придумать что-то более доказательное, но пока ничего в голову не приходит... :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=2224.0Вот спасибо. Нашел там и третье фото на этом же месте, на которое раньше не обращал внимания...
[attach=1]
Похоже, кто-то окликнул Кривонищенко и он либо остановился, либо вернулся чуть назад для фотосессии. И дискуссия в теме о второй лошади не убедила... :(
А лошадь с санями у Вас кокетка - задние ноги крест накрест и половина одной задней голени белая. Немного поиграть с качеством фото и была бы у нас лошадь с одной задней ногой... :)
Да, конструкция почти как наша...
Отправлено: Temperance - 19.10.24 19:01
Чем хороша дискуссия? Она меня заставляет еще раз все посмотреть внимательно и замечания оппонента позволяют мне увидеть то, что я пропустил при первом осмотре. А у нас ситуация такая, что я уверен и сейчас, после всех обсуждений, что я прав, а Вы ошибаетесь. Причем, я уверен, что Вы совершенно искренни в своих сомнениях...Единственное в чём я убеждена, это в том, что палка не поперечина, как деталь саней. Хотя бы потому, что она торчит. Я считаю, что палка положена на дно саней для расширения. Поэтому, может, правы Вы, сани слишком узки для своих целей.
Я убедился, что Вас голыми руками не взять и тут мне надо придумать что-то более доказательное, но пока ничего в голову не приходит...
На самом деле, мне не нравятся оба варианта. И в этом я вижу ещё одно доказательство того, что это фото сфабриковано. Причем, лошадь вырезали из другого фото, но при этом захватили лишнее или отрезали что-то нужное. Вот ничего и не сходится.
Дядя Слава тоже, по-моему, прифотошоплен. По его росту получается, что он стоит на санях. Но где он там стоит, если сани кончаются там, где Вы думаете, на еще одной торчащей палке? Да и для моего варианта, странно, что он залез ногами на сани. Зачем он это вообще делает?
Отправлено: Олег_ВП - 19.10.24 19:50
Для правильных пропорций нужно знать с какого расстояния и места снимали. А также желательно и каким объективом.В данном случае, для привязки с целью расчета размеров, можно использовать линейные объекты, каковыми являются линия левого берега Лозьвы и линия пути, по которому двигается отряд.
Вы это знаете ?
Обычно некоторые аберрации оптических систем сказываются ближе к краю линз, поэтому линии перспектив мною привязаны в стороне от края снимка.
Каких-то видимых искажений на основной части снимка не просматривается.
Добавлено позже:
Перспектива чертится от краёв кадра в центр. Плюс тут надо учитывать, что люди стоят ближе, чем лошадь и поэтому расстояние слева не соответствует расстоянию справа. Так что задачка эта не так проста как кажется.Именно для того и строятся линии перспектив, чтобы учитывать изменение пропорций в снимке. В таком случае вертикальные отрезки между этим линиями будут равными по высоте.
Для примера, выше на снимке видны фиолетовые линии А и В. Они равны по высоте.
Добавлено позже:
То есть, Ваш ИИ искажает реальность, так как мы знаем точно, что Дубинина, которая правее, выше Колмогоровой на 5см? Но Вы не допускаете мысли, что он так же искажает рост лошади, которая находится на еще большем расстоянии от Дубининой, чем она сама от Колмогоровой?..ИИ мною применялся дважды.
а) Для очистки фото от помех и регулировки баланса белого. Самостоятельно ИИ слегка подрисовал глаза девушкам и зачем-то одел на Дорошенко очки :)
Но в этом фото никаких линейных искажений нет. Измерение размеров проводить вполне можно.
б) Для анимации двух рядом стоящих фигур девушек, с целью выяснить, кто из них выше. С точки зрения ИИ Колмогорова все-таки выше.
Отправлено: maicom - 19.10.24 20:15
Единственное в чём я убеждена, это в том, что палка не поперечина, как деталь саней. Хотя бы потому, что она торчит. Я считаю, что палка положена на дно саней для расширения. Поэтому, может, правы Вы, сани слишком узки для своих целей.Сани узкие а гд писали что ждали лошадь т.к на лошади повезли сено,потом на этих санях должны были везти рюкзаки гд,с помощью таких поперечин сани делали шире.
Дядя Слава тоже, по-моему, прифотошоплен. По его росту получается, что он стоит на санях. Но где он там стоит, если сани кончаются там, где Вы думаете, на еще одной торчащей палке? Да и для моего варианта, странно, что он залез ногами на сани. Зачем он это вообще делает?А где он должен был быть?идти рядом с лошадью?на санях так же ездят,даже на вещах которые перевозят,Сани узкие сесть ему особо не куда было вот он и ехал сбоку в кадре он по видимому что то объяснять гд и обращается к тем кто идёт сзади.
Отправлено: Олег_ВП - 19.10.24 20:31
Зачем каблуки. То могла быть неровная поверхность под снегом. Кочка например али кусок льда намерзший...Ну или как вариант на момент фото_монтажа рост Дубининой был неизвестен. Поэтому она получилась одинакового роста с Колмогоровой ( и даже чуть-чуть ниже).
Добавлено позже:
Дядя Слава тоже, по-моему, прифотошоплен. По его росту получается, что он стоит на санях. Но где он там стоит, если сани кончаются там, где Вы думаете, на еще одной торчащей палке? Да и для моего варианта, странно, что он залез ногами на сани. Зачем он это вообще делает?Хороший вопрос!
Сколько пользовался лошадью, возница всегда шел рядом, если груз был приличный. В данном случае груз был предельным - 300 кг рюкзаки + 50 кг сани.
И на фото видно, что возница не сидит в санях, а стоит на правом пороге саней, который шел выше полоза.
Причем, при отдельном рассмотрении части этого фото, лошадь "становится" более высокой, ближе к нормальному росту. Тут уважаемый Дед мазая прав, насчет ее высоты в холке ближе к 150 см.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=131c19f426f6a12e8a96.PNG)
То есть, по итогу у нас пока проблемы с фигурами девушек.
а) Колмогорова и Дубинина одного роста.
б) лошадь становится карликовой, если рассчитывать ее размеры в пропорции к фигуре Дубининой.
Отправлено: Temperance - 19.10.24 21:11
Сколько пользовался лошадью, возница всегда шел рядом, если груз был приличный.А с какой стороны от лошади идет возница? Или всё равно?
Я с лошадьми, к сожалению, не знакома, но читала, что все лошади приучены, чтобы к ним подходили с левой стороны, с правой они испугаются. А дядя Слава занял позицию справа, если надо будет подойти к лошади, то он подойдет справа.
А где он должен был быть?идти рядом с лошадью?на санях так же ездят,даже на вещах которые перевозят,Сани узкие сесть ему особо не куда было вот он и ехал сбоку в кадре он по видимому что то объяснять гд и обращается к тем кто идёт сзади.Вися как зацепер? И так 20 км?
Отправлено: maicom - 19.10.24 21:22
Вися как зацепер? И так 20 км?Ехал сидя,в момент съёмки встал и повернулся что бы что то сказать,у нас фотография сделанная за несколько секунд это не значит что он так всю дорогу ехал.
Добавлено позже:
Сколько пользовался лошадью, возница всегда шел рядом, если груз был приличный. В данном случае груз был предельным - 300 кг рюкзаки + 50 кг сани.Сколько пользовался лошадью а пользовался часто всегда сидели на верху,возили много чего,сено,рулоны соломы,картошку,вещи,лошади были разные и зимой и летом на телеге возили и всегда сидели на санях или на телеге,рядом идти 20 км по снегу без лыж дед Слава дошел бы только дня через два.
То есть, по итогу у нас пока проблемы с фигурами девушек.Рост Дубининой ниже чем Колмогоровой это видно без рисования полос,на головах обоих девушек надеты шапки и Зина стоит ближе по отношению к тому кто фотографирует плюс расстояние плюс угол плюс мы не знаем какой объектив использовался и не знаем кто фотографировал и на какой высоте держал фотоаппарат.
а) Колмогорова и Дубинина одного роста.
б) лошадь становится карликовой, если рассчитывать ее размеры в пропорции к фигуре Дубининой.
Отправлено: Олег_ВП - 19.10.24 21:30
А с какой стороны от лошади идет возница? Или всё равно?Ехать стоя на одном пороге возница не будет. Вести лошадь в узде конечно удобнее правой рукой. То есть, подойти нужно будет слева.
Я с лошадьми, к сожалению, не знакома, но читала, что все лошади приучены, чтобы к ним подходили с левой стороны, с правой они испугаются. А дядя Слава занял позицию справа, если надо будет подойти к лошади, то он подойдет справа.
Однако, если в русле Лозьвы хорошая колея, то вести лошадь там вообще нет смысла. Она сама пойдет.
Насчет испуга лошади справа, - это миф. Пугается только, если подходить двум людям одновременно с двух сторон. Ну и бывает особо нервные лошади не любят, чтобы к ним подходили сзади.
Отправлено: Temperance - 19.10.24 21:35
Сколько пользовался лошадью а пользовался часто всегда сидели на верхуВот именно, а не сбоку. Если он собирался всю дорогу сидеть, то почему груз не расположил так, чтобы было нормальное место? Он сильно не мальчик уже, вроде, был.
Отправлено: maicom - 19.10.24 21:54
Вот именно, а не сбоку. Если он собирался всю дорогу сидеть, то почему груз не расположил так, чтобы было нормальное место? Он сильно не мальчик уже, вроде, был.Мы не знаем где он ехал,у нас есть момент фотографии сделанный за секунду на которой он находится в том месте,он мог перейти,мог встать и идти рядом,мог ехать наверху,все зависит от многих факторов,нет такого что на лошади едут только на верху или только идут рядом,все зависит от ситуации,бывает что если ехать далеко и устал ехать сидя, замёрз то встаёшь и идёшь рядом,бывает что наоборот не хочется идти пешком и садился на сани,зависит от дороги,потом мы не видим сани целиком,мы видим лишь фрагмент.
Отправлено: Олег_ВП - 19.10.24 22:21
1. Рост Дубининой ниже чем Колмогоровой это видно без рисования полос,на головах обоих девушек надеты шапки и Зина стоит ближе по отношению к тому кто фотографирует1. Дело в том, что Колмогорова согласно СМЭ ростом 162, а Дубинина 167 .
2. плюс расстояние плюс угол плюс мы не знаем какой объектив использовался
3. и не знаем кто фотографировал и на какой высоте держал фотоаппарат.
2. Чтобы как-то грешить на аберрацию, Вы сначала должны найти на фото те участки, которые были локально сильно искажены при съемке. Но в пределах, измеряемой нами, части снимка аберраций я не вижу.
Если Вы их найдете, буду признателен.
3. Это уже не имеет значения, ибо на основании заведомо прямых линий берега и пути группы по руслу были построены линии перспектив данного фото.
п.с.
Если лошадь нагружена предельно, никакой возница сверху не сядет. И это Вы прекрасно знаете, если жили в деревне.
Отправлено: kolhoznik - 19.10.24 23:07
Цитирование
Нормальная сила тяги лошади
... Зная для лошади величину ее нормальной силы тяги па шагу и коэфициент сопротивления повозки по определенной дороге, можно легко определить сперва общий вес воза, а затем и вес груза, соответствующий нормальной нагрузке лошади в данных условиях.
Пример. Если для лошади весом в 500 кг нормальная сила тяги при работе шагом составляет 70 кг, а коэфициент сопротивления дороги равен 0,07 и вес повозки 250 кг, то вес воза должен быть равен
([url]http://konevodstvo.su/books/item/f00/s00/z0000024/pic/000005.jpg[/url])
то-есть =1 000 кг. Вычитая из веса воза (1 000 кг) вес повозки (250 кг), находим вес груза, который можно положить на повозку. В данном случае он будет равен 750 кг, или 7,5 центнера.
...
Добавлено позже:
формула для текста выше
(http://konevodstvo.su/books/item/f00/s00/z0000024/pic/000005.jpg)
===
вот еще
https://agriexpert.ru/articles/398/rabocie-kacestva-losadei-i-ix-ispolzovanie-lekciya-3 (https://agriexpert.ru/articles/398/rabocie-kacestva-losadei-i-ix-ispolzovanie-lekciya-3)
Рабочие качества лошадей и их использование – лекция 3
...
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.10.24 23:49
Ну или хотя бы той водки, которая стала яблоком раздора в поезде, что АЖ милицию пришлось привлекать.
Вот только где это взять - вопрос.
А с помощью современного коньяка, пусть даже армянского, нет, не разгадать.
Отправлено: Олег_ВП - 20.10.24 00:31
Сани узкие сесть ему особо не куда было вот он и ехал сбоку в кадре он по видимому что то объяснять гд и обращается к тем кто идёт сзади.Сани странноватые, но больше похожи на розвальни. Они не маленькие. Просто ракурс съемки таков, что мы не видим широкой их части.
(https://as.fishki.net/upload/post/2020/11/01/124364117/gallery/tn/115961335.jpg)
9 абалаковских рюкзаков это примерно 540 литров . Добавляйте к объему 25-30% за счет неплотности укладки. На повозке будет куча объемом около 700 литров.
Отправлено: Ю.А.Р. - 20.10.24 02:52
Сани странноватые, но больше похожи на розвальни. Они не маленькие. Просто ракурс съемки таков, что мы не видим широкой их части.Вот бы еще на трубы глянуть, что там за трубы были? И на кой ляд они понадобились на 41-м?
(https://as.fishki.net/upload/post/2020/11/01/124364117/gallery/tn/115961335.jpg)
9 абалаковских рюкзаков это примерно 540 литров . Добавляйте к объему 25-30% за счет неплотности укладки. На повозке будет куча объемом около 700 литров.
Судя по фото, где Юдин держит в руках керн, трубы в диаметре не маленькие, 10-15 сантиметров.
Отправлено: onanimus - 20.10.24 04:47
Вот бы еще на трубы глянуть, что там за трубы были? И на кой ляд они понадобились на 41-м?возможно для печи и возможно именно эта труба зафиксирована на столь обсуждаемом кадре
Отправлено: maicom - 20.10.24 09:25
1. Дело в том, что Колмогорова согласно СМЭ ростом 162, а Дубинина 167 .Ещё раз,мы не знаем какой был объектив с какого расстояния на какой высоте и под каким углом делали фотографию,от этого будет зависеть и представление объекта в кадре.
2. Чтобы как-то грешить на аберрацию, Вы сначала должны найти на фото те участки, которые были локально сильно искажены при съемке. Но в пределах, измеряемой нами, части снимка аберраций я не вижу.
Если Вы их найдете, буду признателен.
3. Это уже не имеет значения, ибо на основании заведомо прямых линий берега и пути группы по руслу были построены линии перспектив данного фото.
Если лошадь нагружена предельно, никакой возница сверху не сядет. И это Вы прекрасно знаете, если жили в деревне.Откуда вы знаете что лошадь деда славы была нагружена предельно?вы знаете породу лошади и вес который она сможет увезти?вам выше фото предоставили лошади с брёвнами и возничем наверху,мы возили разные грузы,нагружали телегу или сани так что лошадь порой не могла тронуться с места,никто не считал по килограмм груз,приехали в поле на лошади с телегой нагрузили мешками с картошкой сели сверху и повезли,видишь что в гору лошади идти тяжело спрашиваешь потом опять садишься,что у гд весило 500 кг?9 человек несли эти 500 кг а лошадь не могла?
Мы на одной лошади на санях везли три рулона сена и сами на них сидели втроём один рулон размотался немного и мы сено вилами закинули на сани и поехали,лошадь была старенькая и шла уже по памяти и резко решила повернуть не на том повороте,сани накренилась и мы упали вместе с рулонами, сколько весит один рулон сена?а три?плюс нас трое было.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.24 09:52
б) Для анимации двух рядом стоящих фигур девушек, с целью выяснить, кто из них выше. С точки зрения ИИ Колмогорова все-таки выше.А на кадре №5 пленки №5 Вы ИИ не пробовали? Я и на нем еще более отчетливо и без ИИ вижу, что Дубинина выше Колмогоровой...
Сани странноватыеНе наши сани на рисунке... :(
Ищу, но пока тоже не могу найти. Если брать только полозья и дуги санок, то что-то такое у нас в далеком приближении. На наших, конечно, дуги саней повыше. Еще убрать верх саней, у нас он другой, и добавить обе поперечины с нашего фото и будет что-то похожее. И еще, сделайте вид, что Вы не видите стойки от полозьев к площадке саней и полозья у нас такой высоты, как кажется на фото. И на фото у нас как раз будет боковина полозьев наших саней...
(https://fourhoofs.ru/pics/harness/sani-01b.jpg)
И "пятая" нога у лошади на месте... ;)
П.С. Одно меня удивляет, как на эти сани влезло столько рюкзаков и еще возница, пусть и стоя. Они же на фото совсем маленькие. Хотя, их длина по моим прикидкам мимоходом метра два будут точно, а может и все три... %-)
Добавлено позже:
возможно для печи и возможно именно эта труба зафиксирована на столь обсуждаемом кадреА лучше кандидатур для трубы печки Вы не нашли там? К примеру, те же оглобли могли быть собраны из нескольких сегментов труб дятловской печки. На кадре еще много есть чего круглого, длинного и более ровного по длине чем то, что Вы выбрали. К примеру, та же вертикальная белая полоса на левой ноге первого за санями лыжника... :)
Отправлено: maicom - 20.10.24 10:16
А на кадре №5 пленки №5 Вы ИИ не пробовали? Я и на нем еще более отчетливо и без ИИ вижу, что Дубинина выше Колмогоровой...Они обе в шапках плюс если например использовался широкоугольный объектив и расстояние одно то рост будет казаться одним если не широкоугольный объектив и расстояние другое то рост будет казаться другим плюс зависит от угла съёмки и высоты на которой держали фотоаппарат,не зная всего этого и на таком расстоянии искать 5 см разницы чертя линии невозможно.
У меня один вопрос к тем кто считает что фото поддельные,вы представляете технологии подделки в то время?как это делалось?фотографии были отправлены в уголовное дело которое не должно было попасть в руки простых людей не работников прокуратуры или архива,для кого так старались те кто это все делал?не проще было просто то что не нужно убрать с фото и всё?или вообще не показывать пленки как например постановления о назначении СМЭ?
В 59 г знали что появиться интернет и их фотографии выложат туда и на форуме тайна ли будут с помощью полосок нарисованных на переделанных ИИ фотографиях искать несовпадение роста?пропала бы часть фотографий и всё,как и карты и кроки как и боевой листок как и постановления.
Отправлено: Роман Ромадин - 20.10.24 10:57
https://kodudelka.ru/sani-bolshie-konnye-2-rozvalni
Отправлено: Олег_ВП - 20.10.24 14:50
Вот бы еще на трубы глянуть, что там за трубы были? И на кой ляд они понадобились на 41-м?У Юдина в руках керн диаметром около 100мм. Но там вопрос неоднозначный. Непонятно, какой тип бурения был. Если колонковый, то трубы не особо тяжелые. Килограмм 25-30 одна труба длиной 3-4 метра.
Судя по фото, где Юдин держит в руках керн, трубы в диаметре не маленькие, 10-15 сантиметров.
Разворачиваемый текст(https://ovteh.ru/image/catalog/blog/Kolonkovoeburenie/image8.png)
Добавлено позже:
1. Ещё раз,мы не знаем какой был объектив1. У группы Дятлова были фотоаппараты "Зоркий" с объективом "Индустар-22 50мм f/3.5 M39.
2. с какого расстояния на какой высоте и под каким углом делали фотографию,от этого будет зависеть и представление объекта в кадре.
Нормальный объектив с просветлённой оптикой. Снабжён ирисовой диафрагмой."(с)
2. Давайте разберемся спокойно.
Что в нашем случае может меняться в зависимости от типа объектива? Только линейные искажения.
"Индустар 22"- это явно не "рыбий глаз". Это обычный объектив нормального типа.
Норма́льный объекти́в — съёмочный объектив постоянного фокусного расстояния, обеспечивающий на полученном изображении наиболее естественную перспективу, близкую к восприятию пространства человеческим зрением. Объективы с более коротким фокусным расстоянием считаются короткофокусными или широкоугольными, а с более длинным — длиннофокусными .(с)
Если Вы готовы указать на фото, где расположены значительные участки оптической нелинейности, то мы это обсудим.
Но в любом случае, нам нужно понять, почему фигуры Дорошенко и Колмогоровой соответствуют пропорциям, а фигура Дубиной меньше ростом.
При этом, на фоне фигуры Дубининой рост Лошади рассчитывается на уровне 125 см, а на фоне Юдина, стоящего за санями, лошадь приобретает нормальные размеры, с ростом в холке около 150 см.
Никакими аберрациями такой разброс объектов, расположенных рядом, объяснить невозможно.
Отправлено: Олег_ВП - 20.10.24 17:06
1 . У меня один вопрос к тем кто считает что фото поддельные,вы представляете технологии подделки в то время?как это делалось?1. Первым и самым известным фотомонтажем середины Викторианской эпохи (тогда он назывался комбинированной печатью) была картина «Два образа жизни» (1857) Оскара Рейландера --->
2. фотографии были отправлены в уголовное дело которое не должно было попасть в руки простых людей не работников прокуратуры или архива,для кого так старались те кто это все делал?не проще было просто то что не нужно убрать с фото и всё?или вообще не показывать пленки как например постановления о назначении СМЭ?
3. В 59 г знали что появиться интернет и их фотографии выложат туда и на форуме тайна ли будут с помощью полосок нарисованных на переделанных ИИ фотографиях искать несовпадение роста?пропала бы часть фотографий и всё,как и карты и кроки как и боевой листок как и постановления.
Разворачиваемый текст(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Oscar-gustave-rejlander_two_ways_of_life_%28HR%2C_sepia%29.jpg/1280px-Oscar-gustave-rejlander_two_ways_of_life_%28HR%2C_sepia%29.jpg)
Как фотошопили фотографии до Фотошопа? (https://dzen.ru/a/YO8cJp6DdC8NRBqu)
Как фотомонтаж изменил мир искусства (https://theoryandpractice.ru/posts/20537-metropolis-obraz-budushchego)
2. В СССР тех лет вся власть была в руках КПСС. Если некие спецслужбы повели бы себя менее аккуратно, то их безнравственные поступки были чреваты лишением партбилета ( = рушилась жизнь и человек попадал в изгои, когда даже обычную работу найти было невозможно, кроме дворника или ассенизатора) .
3. Насколько я понял, УД попало в разряд секретных и только потому его не сожгли спустя 10-15 архивных лет.
Отправлено: Temperance - 20.10.24 17:39
У меня один вопрос к тем кто считает что фото поддельные,вы представляете технологии подделки в то время?как это делалось?Не представляю.
Я считаю, что это современная подделка. Цель коммерческая.
Единственное, что мне не нравится история с печатанием фото студентами, что-то за этим крылось. Какая-то нечистая возня была именно с фото. Но тут я могу представить только склейку пленки из разрозненных негативов, и что в таком виде с нее сделали пленку-копию. Остальное слишком заморачиваться.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.24 19:10
Но в любом случае, нам нужно понять, почему фигуры Дорошенко и Колмогоровой соответствуют пропорциям, а фигура Дубиной меньше ростом.А Вы попробуйте свои с ИИ построения сделать на этом фото...
[attach=1]
Не хочу сбивать Вас с толку своими дилетантскими построениями, но думаю, Вы удивитесь, сравнив рост Колеватова 174см с ростом Дорошенко 180см. Я удивился...
Отправлено: maicom - 20.10.24 19:55
1. У группы Дятлова были фотоаппараты "Зоркий" с объективом "Индустар-22 50мм f/3.5 M39.1.От 24 до 35 мм считается широкоугольным фотообъективом.
Нормальный объектив с просветлённой оптикой. Снабжён ирисовой диафрагмой."(с)
2. Давайте разберемся спокойно.
Что в нашем случае может меняться в зависимости от типа объектива? Только линейные искажения.
"Индустар 22"- это явно не "рыбий глаз". Это обычный объектив нормального типа.
Норма́льный объекти́в — съёмочный объектив постоянного фокусного расстояния, обеспечивающий на полученном изображении наиболее естественную перспективу, близкую к восприятию пространства человеческим зрением. Объективы с более коротким фокусным расстоянием считаются короткофокусными или широкоугольными, а с более длинным — длиннофокусными .(с)
2.от типа объектива будет зависеть перспектива.
Цитирование
Искажение перспективы имеет две формы: растяжение изображения и сжатие изображения, также называемое широкоугольным искажением и длиннофокусным или телеобъективным искажением,[1] когда речь идет об изображениях с одним и тем же размером кадра. Растяжение или широкоугольное искажение можно увидеть на снимках, сделанных с близкого расстояния с помощью широкоугольного объектива (с углом обзора шире, чем у обычного объектива). Объекты, расположенные близко к объективу, кажутся неестественно большими по сравнению с более удаленными объектами, а удаленные объекты кажутся неестественно маленькими и, следовательно, находятся дальше — расстояния увеличиваются.
Если Вы готовы указать на фото, где расположены значительные участки оптической нелинейности, то мы это обсудим.При чем здесь искажения?гд стоят на неровной поверхности,на головах шапки,кто то стоит с поднятой головой кто то чуть опустил голову,фотограф стоит под углом по отношению к группе и мы не знаем как он держит фотоаппарат на чем он стоит и т.д.
Но в любом случае, нам нужно понять, почему фигуры Дорошенко и Колмогоровой соответствуют пропорциям, а фигура Дубиной меньше ростом.
При этом, на фоне фигуры Дубининой рост Лошади рассчитывается на уровне 125 см, а на фоне Юдина, стоящего за санями, лошадь приобретает нормальные размеры, с ростом в холке около 150 см.
Никакими аберрациями такой разброс объектов, расположенных рядом, объяснить невозможно.
Добавлено позже:
Не представляю.Это был очень трудозатратный процесс для которого нужно было очень много кадров которые применялись в качестве исходных из которых нарезались фигуры гд а так же много фото пейзажей и все это нужно было сопоставить по размеру,.
Отправлено: idemidov - 20.10.24 21:01
Для правильных пропорций нужно знать с какого расстояния и места снимали. А также желательно и каким объективом.Объектив определяет всё. На объективах с разным фокусным расстоянием пропорции будут отличаться КАТАСТРОФИЧЕСКИ.
Вы это знаете ?
(https://sun9-68.userapi.com/impg/JjRJ-kK6i-Ps1UMuwi4JRzXQ0YlJkavgZGTPxQ/EeBQXqD777w.jpg?size=604x456&quality=96&sign=06ccc01d969ea79725344628d1dcf20e&type=album)
То есть гадание по кофейной гуще и то более "научно" и осмысленно, чем это вычисление пропорцией при неизвестном объективе, неизвестном (и различном для разных объектов!) расстоянии от фотографа, неизвестном (и различном для разных объектов!) угле под которым находится фотограф по отношению к объекту, при неизвестной разнице высоты на которой находится фотограф и объекты съемки (для простоты так уж и быть сочтём что объекты съёмки на одной высоте, раз они на льду реки) .
Отправлено: Олег_ВП - 20.10.24 21:25
1. гд стоят на неровной поверхности,1. Лед в данной точки русла замерзал без помех, ибо в среднем течении Лозьвы нет перекатов. Нет перекатов - нет ледяных бугров.
2. на головах шапки,кто то стоит с поднятой головой кто то чуть опустил голову,
3. фотограф стоит под углом по отношению к группе и мы не знаем как он держит фотоаппарат на чем он стоит и т.д.
2. В таком случае Вам сначала нужно конкретно показать, какая из девушек ушла с линии движения лыжников, или опустила /подняла голову на 5 см.
Вот гифка наложения двух фото .
(https://images.vfl.ru/ii/1557137265/338af5b8/26435560.gif)
3. А это уже не имет значения, ибо у нас есть результат - оптические линии данного фото. Их сделал фотограф, стоя под углом по отношению к группе.
А Вы попробуйте свои с ИИ построения сделать на этом фото...Относительно Колеватова.
Не хочу сбивать Вас с толку своими дилетантскими построениями, но думаю, Вы удивитесь, сравнив рост Колеватова 174см с ростом Дорошенко 180см. Я удивился...
Если нарисовать линии перспектив, которые нам формировал объектив "Индустар 22" с индексом нормальный ( фокусное 51 ,угол 46), то становится понятно, что при съемке Александр стоял ближе к фотографу.
Во вложении есть фото, на котором проведены три красных линии. Центральная ( оптическая ось объектива), вблизи которой оптические линии идут параллельно ( совпадает с осью вращательной симметрии) и две боковые, расположенные на равном удалении. Нижняя опт. линия отрисована по линии движения лыжников.
Красные круги строго одинаковы ( копи/паст) и отрисованы по центру между ног каждого из лыжников. Окружность у ног Колеватова смещена вниз, следовательно он стоял ближе к фотографу. Визуально получился выше чем Дорошенко.
Отправлено: maicom - 20.10.24 22:42
1. Лед в данной точки русла замерзал без помех, ибо в среднем течении Лозьвы нет перекатов. Нет перекатов - нет ледяных бугров.Вы там были в 1959 г.?
2. В таком случае Вам сначала нужно конкретно показать, какая из девушек ушла с линии движения лыжников, или опустила /подняла голову на 5 см.Я уже выкладывал эту гифку,вы даже на ней не видите какая девушка наклоняет голову?вы не видите что фотограф сместился?
Вот гифка наложения двух фото .
3. А это уже не имет значения, ибо у нас есть результат - оптические линии данного фото. Их сделал фотограф, стоя под углом по отношению к группе.Имеет,угол изменился, фотоаппарат мог сместиться плюс у них на голове шапки и т.д.
Отправлено: Олег_ВП - 20.10.24 23:13
Вы там были в 1959 г.?Я уже выкладывал эту гифку,вы даже на ней не видите какая девушка наклоняет голову?вы не видите что фотограф сместился?Имеет,угол изменился, фотоаппарат мог сместиться плюс у них на голове шапки и т.д.Да там не в шапках дело. Просто если измерять рост лошади по Юдину, который шел за санями, то лошадь из карликовой тут же становится нормальной рабочей лошадью, высотой в холке ок. 150 см, способной таскать буровые трубы и сани с грузом по 300-400 кг. А вот измерение по Дубиной отправляет лошадь в разряд карликовых.
Добавлено позже:
Я уже выкладывал эту гифку,вы даже на ней не видите какая девушка наклоняет голову?вы не видите что фотограф сместился?Стоят две девушки, чье эмоциональное здоровье, судя по дневникам било через край, ввиду цветущей молодости. На первом снимке первая девушка что-то читает, вторая разглядывает деревья на берегу.
Подъехала лошадь. Дед Слава залез на сани и что-то бойко обсуждает с Юдиными, который в пылу общения расставил руки и даже поднял лыжную палку вверх.
Лица девушек не изменили, ни положения, ни мимики, их тела даже на сантиметр не повернулись узнать, а что собственно обсуждается без них. Кремень, а не девушки.
Вы таких девушек видели в жизни?
И я не видел.
Добавлено позже:
Я уже выкладывал эту гифку,вы даже на ней не видите какая девушка наклоняет голову?вы не видите что фотограф сместился?Как такое незначительное смещение могло сказаться на росте девушек? ---> https://images.vfl.ru/ii/1557137265/338af5b8/26435560.gif
Отправлено: onanimus - 21.10.24 08:46
А лучше кандидатур для трубы печки Вы не нашли там?Мне в целом плевать что там, я даже не приглядывался. Это фото никаких тайн в себе не несёт.
Единственное, что можно по нему утверждать - группа Дятлова перевозила на лошади рюкзаки. *SMOKE*
Отправлено: maicom - 21.10.24 09:33
Да там не в шапках дело. Просто если измерять рост лошади по Юдину, который шел за санями, то лошадь из карликовой тут же становится нормальной рабочей лошадью, высотой в холке ок. 150 см, способной таскать буровые трубы и сани с грузом по 300-400 кг. А вот измерение по Дубиной отправляет лошадь в разряд карликовых.Вы в курсе искажений которые зависят от объективов?на некоторых типах я имею в виду ширкоугольный нормальный и т.д при определенной сьемке могут быть искажения по краям а в центре нет,много от чего зависит поэтому я и писал что мы не знаем исходных данных,и откуда вы взяли про 300-400 кг?какими были буровые трубы мы не знаем,максимум можно судить по керну в руках Юдина и то только о диаметре,сколько этих труб вез Дед Слава мы не знаем,гд туда довезли случайно а если бы они не поехали то ехал бы один дед Слава и я сомневаюсь что он бы один грузил 400 кг труб,рюкзаки гд то же не весили столько,их несли 9 человек два из которых девушки,перед походом ходили поход выходного дня и подгоняли вес рюкзаков что бы было удобнее идти,тем более гд шли этот маршрут впервые и тяжелые рюкзаки были не к чему,плюс еще по ходу движения вес уменьшался т.к гд сами писали что перекладывали вещи,что то к тому моменту из еды уже съели и т.д.
Стоят две девушки, чье эмоциональное здоровье, судя по дневникам било через край, ввиду цветущей молодости. На первом снимке первая девушка что-то читает, вторая разглядывает деревья на берегу.Сколько времени ушло у фотографа на то что бы сделать кадр?вы уверены что девушки так и остались стоять в таких позах?вы уверены что они не повернули головы от деда Славы в момент фотографирования?например тот кто фотографировал окликнул тех кто шел впереди и они повернулись в кадр,остальные не услышали и слушали деда Славу.
Подъехала лошадь. Дед Слава залез на сани и что-то бойко обсуждает с Юдиными, который в пылу общения расставил руки и даже поднял лыжную палку вверх.
Лица девушек не изменили, ни положения, ни мимики, их тела даже на сантиметр не повернулись узнать, а что собственно обсуждается без них. Кремень, а не девушки.
Вы таких девушек видели в жизни?
И я не видел.
Как такое незначительное смещение могло сказаться на росте девушек?Одна из девушек переместилась с одной ноги на другую,чуть расслабилась и согнулась вторая наоборот выпрямила спину,поворот головы в шапке на таком расстоянии мог дать ту разницу в 5 см которые вы пытаетесь увидеть,для того что бы судить о росте девушек нужно было поставить на ровную поверхность рядом друг с другом и сфотографировать прямо и без головных уборов и с дугого расстояния.
Отправлено: Temperance - 21.10.24 10:56
Стоят две девушки, чье эмоциональное здоровье, судя по дневникам било через край, ввиду цветущей молодости.На втором фото на них едет лошадь. Реакции на лошадь ноль.
И холода зимнего они определенно не чувствуют.
Отправлено: Дед мазая - 21.10.24 19:59
Красные круги строго одинаковы ( копи/паст) и отрисованы по центру между ног каждого из лыжников. Окружность у ног Колеватова смещена вниз, следовательно он стоял ближе к фотографу. Визуально получился выше чем Дорошенко.
Добавил:
Спешил, не то хотел написать. Завтра поправлю...
Вы линию то проведите на высоте роста Колеватова и убедитесь, что Колмогорова не дотягивает до нее головой больше, чем Дубинина. Зачем нам эта линия на уровни груди, по которой ничего не понять? Завтра сам нарисую, если Вам тяжело...
И сделайте свои построения еще тут, пожалуйста...
[attach=1]
Хороший кадр, все трое почти на одной линии. Дуга есть, конечно, но по-меньше, чем на Вашем фото...
Отправлено: Олег_ВП - 21.10.24 21:47
Отправлено: onanimus - 21.10.24 21:54
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film6-15.jpg
Хотя, может я ошибаюсь и самая левая не Дубинина, а рядом с Дорошенко не Кривонищенко? :)
Отправлено: SKAD - 21.10.24 22:13
То есть, Вы предлагаете просто поверить на слово? :)Я Вам предложил внимательно посмотреть на ситуацию с моей точки зрения!... *PARDON*
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=8508d9563410af0aed22e468da95eed4e063a760-12164789-images-thumbs&n=13)
Не может же быть так, что у Вас обоих и полозья в самом низу справа занесло снегом или они в нем утонули и этот кусок горизонтальной палки так же оказался залеплен снегом, что его не видно на фото? Что-то не видно на фото такого слоя снега дальше от лыжни...Он очень пытается подогнать решение под результат... ;D
«Мы что, идиоты? Мы тоже будем так делать» *JOKINGLY*
https://sportmail.ru/news/autosport/63296245/
Из-за быстрого темпа в начале гонки у меня “кончились” шины.
Атоев начал обгонять меня снаружи, и там оказалась третья машина. Вот и все, что произошло,
— объяснил свою скандальную тактику Брагин в Telegram-канале РСКГ.
Совет Российской автомобильной федерации по спорту на прошлой неделе принял беспрецедентное решение
аннулировать все очки пилота команды «ТАИФ Моторспорт» Дмитрия Брагина,
завоеванные в 2024 году в чемпионате страны (самый престижный класс «Туринг»).
Причиной для столь сурового наказания стали опасные маневры гонщика на последнем этапе РСКГ,
который проходил на трассе «Крепость Грозная».
Брагин спровоцировал аварию с претендентом на титул Владимиром Атоевым (команда «ЛУКОЙЛ РЕЙСИНГ Тим»),
что позволило его напарнику Михаилу Симонову стать чемпионом.
Однако такая тактика вызвала бурю осуждения в автогоночном сообществе.
Как итог — лишение всех очков для шестикратного чемпиона России и потеря трех позиций в командном зачете для его коллектива. :rl:
Отправлено: Олег_ВП - 21.10.24 22:30
Вы линию то проведите на высоте роста Колеватова и убедитесь, что Колмогорова не дотягивает до нее головой больше, чем Дубинина. Зачем нам эта линия на уровни груди, по которой ничего не понять?Давайте разберёмся с первым спорным вопросом, чтобы не тратить попусту время уважаемых участников на дальнейшие обсуждения.
На каком участке фотографии есть явные оптические искажения?
Я их не вижу. Если у кого-то есть другое мнение, пожалуйста, скажите.
Из начальных условий задачи известно, что объектив фотоаппарата «Зоркий» «Индустар 22» не вызывает существенных искажений, потому что относится к категории "нормальных" объективов. Объектив фотоувеличителя для печати также не искажает изображение.
Поэтому-то мы и имеем право рисовать прямые оптические линии на фотографии.
Небольшие ( мало кто их вообще замечает) искажения могут быть только на верхних и нижних краях снимка, потому что они ближе всего к краям линзы. Но эти искажения имеют малую площадь по краям фото и в моих построениях не участвуют.
Если мы не придём к согласию по этому вопросу, дальнейшие измерения будут бесполезны.
Добавлено позже:
А есть ещё и вот такой кадр:(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=ff9aa90875edb032df29.PNG)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film6-15.jpg
Хотя, может я ошибаюсь и самая левая не Дубинина, а рядом с Дорошенко не Кривонищенко? :)
Похожа на Дубинину. И лицо, и куртка. Но она ниже Колмогоровой, потому что слегка наклонилась вперед, судя по фигуре и положению ног. Девушка в очках, что справа, имеет приличный наклон. До этого Дубинина, похоже, стояла в первом ряду на одном правом колене. Виден снег по синей стрелке. Полностью выпрямиться не могла, чтобы не закрыть тех, кто стоит сзади.
Добавлено позже:
Вам предложил внимательно посмотреть на ситуацию с моей точки зрения!...Я в затруднении.
Готов к конструктивной дискуссии, где мои обстоятельные пояснения Вами будут доказательно опровергнуты. Дело в том, что в дискуссии по типу «этого не может быть» невозможно оппонировать.
Отправлено: Дед мазая - 22.10.24 09:11
о этого Дубинина, похоже, стояла в первом ряду на одном правом колене. Виден снег по синей стрелке. Полностью выпрямиться не могла, чтобы не закрыть тех, кто стоит сзади.Верно...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/5_02.jpg
мЯ не сомневаюсь в Вашей добросовестности и, поэтому, не вижу смысла повторять Ваши построения, так как результат будет тот же, что и у Вас. Я пытаюсь найти более простые и понятные большинству способы сопоставления фигур разного роста на фото и пока у меня это плохо получается. А растерялся я вчера потому, что визуально кто ближе из четверых к фотографу, а кто дальше, видно невооруженным взглядом, но мои простые построения дали странный результат и я понял, что что-то и в моих построениях не совсем верно, как и в Ваших...
Вы выше сказали, что замеры роста лошади от Юдина и Дубининой по Вашему методу дали разный результат - около 150см и около 125см, соответственно. Так быть не должно, но так есть и этому нужно найти объяснение. Верно? У коллег, сторонников фотомонтажа вызывала подозрение лошадь с санями, которую фотомонтажеры неудачно вставили в это фото. Вы это опровергаете своим замером роста лошади от Юдина (первый после саней). Верно? Значит, надо искать ошибку фотомонтажера с другими фигурами? Вставлять одну Дубинину, которая у Вас "выпадает", глупо, так как такие трудозатраты совершенно не оправданы - Дубинина могла оказаться где-то в хвосте за кадром или убежать вперед, как убежал Колеватов и вернулся в кадр, и ничего странно в отсутствии на снимке/снимках одного и группы не было бы. Остальные трое у Вас сомнений не вызывают? У меня странности при анализе Ваших построений получаются еще со сравнением Колеватова с Дорошенко, первый из которых явно выглядит никак не ниже ростом второго, хотя мы знаем, что это не так...
Если я все правильно понял, ответьте на вопрос - кого, по Вашему мнению, вставили в этот кадр?..
А я пока еще подумаю, как просто и убедительно всякими линиями вынести на ваш суд то, что я вижу невооруженным глазом..
Добавлено позже:
Давайте разберёмся с первым спорным вопросом, чтобы не тратить попусту время уважаемых участников на дальнейшие обсуждения.Если Ваши построения дают не правильный результат с ростами Дубининой и Колмогоровой, то должна быть причина этого? Либо оптические искажения, чего и я не вижу пока, либо злонамеренные действия злодеев, которых я тоже пока не вижу. Повторите, пожалуйста - к какому выводу Вы пришли? А то, я уже начинаю путать свои выводы с Вашими... :)
На каком участке фотографии есть явные оптические искажения?
Я их не вижу. Если у кого-то есть другое мнение, пожалуйста, скажите.
Отправлено: Пoчемучка - 22.10.24 10:38
До этого Дубинина, похоже, стояла в первом ряду на одном правом колене.Батенька, да вы Шерлок Хомсу - не внучок ли?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-5_02.jpg)
Дубинина походу - в какой-то момент ваще на коленях постояла. А не только - по очередности. Тут даже пример - именно коленного образа имеется
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film6-15.jpg)
Отправлено: Олег_ВП - 23.10.24 22:48
1. Вы выше сказали, что замеры роста лошади от Юдина и Дубининой по Вашему методу дали разный результат - около 150см и около 125см, соответственно. Так быть не должно, но так есть и этому нужно найти объяснение. Верно?1. Всё познаётся в сравнении. Два фото, взятые по отдельности, могли бы и не вызвать сомнения в их подлинности. Однако у нас два фото, которые сделали с небольшим промежутком.
У коллег, сторонников фотомонтажа вызывала подозрение лошадь с санями, которую фотомонтажеры неудачно вставили в это фото. Вы это опровергаете своим замером роста лошади от Юдина (первый после саней). Верно? Значит, надо искать ошибку фотомонтажера с другими фигурами? Вставлять одну Дубинину, которая у Вас "выпадает", глупо, так как такие трудозатраты совершенно не оправданы - Дубинина могла оказаться где-то в хвосте за кадром или убежать вперед, как убежал Колеватов и вернулся в кадр, и ничего странно в отсутствии на снимке/снимках одного и группы не было бы. Остальные трое у Вас сомнений не вызывают?
2. У меня странности при анализе Ваших построений получаются еще со сравнением Колеватова с Дорошенко, первый из которых явно выглядит никак не ниже ростом второго, хотя мы знаем, что это не так...
3. Если я все правильно понял, ответьте на вопрос - кого, по Вашему мнению, вставили в этот кадр?..
4. А я пока еще подумаю, как просто и убедительно всякими линиями вынести на ваш суд то, что я вижу невооруженным глазом..
Многим показалось невероятным неизменность поз Дубининой, Колмогоровой и прыжок в застывшей позе на несколько сантиметров вперёд Дорошенко. Так в жизни не бывает. Не говоря уже об отсутствии эмоциональной реакции девушек на прибытие отставших лыжников и жаркую беседу Юдина с возницей.
Скорее всего, перед нами брак работы фотомонтажера, который не должен был быть опубликован, но как-то попал в открытый доступ. Поэтому разница роста лошади и прочие чудеса можно отнести к экспериментальным построениям фотографа-монтажера в феврале — апреле 1959.
2. Колеватов, очевидно, ближе к фотографу, но это также доказывается с помощью методики анализа оптических линий. Выше есть моё фото, где окружности равного размера у ног Дубининой, Колмогоровой и Дорошенко расположены посредине оси, а окружность у ног Колеватова существенно смещена вперёд.
3. Если это фотомонтаж, то в фото, скорее всего, вставлены Дубинина, лошадь и возница. Рост Дубининой от узнали Возрожденного 9 мая 1959 г. А лошадь с возницей на фото понадобились, чтобы как-то нейтрализовать показания Уфимцева о некой машине, которая довезла группу до 2-го Северного.
4. На любом фото есть центральная оптическая линия объектива фотоаппарата. Если объектив нормального типа, то все остальные оптические линии фото будут прямолинейны и симметричны относительно оси.
Отправлено: onanimus - 24.10.24 02:15
4. На любом фото есть центральная оптическая линия объектива фотоаппарата. Если объектив нормального типа, то все остальные оптические линии фото будут прямолинейны и симметричны относительно оси.На любом объективе искажения нарастают от центра к краям.
Вы не пробовали соотнести рост Дубининой и лошади на втором снимке, где меж ними расстояние больше?
Мне думается Вы сильно удивитесь.
Отправлено: kolhoznik - 24.10.24 08:43
невероятным неизменность поз Дубининой, Колмогоровой
застывшей позе на несколько сантиметров вперёд ДорошенкоВы это по пикселям под микроскопом проверяли ? Или беглым взглядом ?
Добавлено позже:
====
Вот гифка наложения двух фото .Так видно же, что наклон голов меняется. Головы отдельно от туловищ крутили в фотошопе ?
Отправлено: Дед мазая - 24.10.24 11:37
[attach=1]
С точки зрения геометрии определить рост какой-то фигуры на фото не сложно, если расположить их на ровной плоскости и на одной линии. Надо провести две горизонтали - на уровне голов и на уровне ног и можно сравнить рост каждого или рассчитать его, если известен рост кого-то на фото. Если фигуры рядом и на одной линии, то проблем нет, но у нас, пусть и небольшая, но дуга у ног трех фигур...
Вот я и думаю, что надо все фигуры поставить сначала на одной линии. Если горизонтальный перенос фигуры корректен, то я продолжу на днях свои построения...
Вернее, я их уже сделал, но хочу проверить еще раз. На двух фото с соотношением роста Колмогоровой и Дубининой нет проблем - Дубинина выше. А вот над Вашим фото надо будет поработать - на нем одном Комлогорова выглядит выше, что вероятнее всего ошибка, учитывая два других фото. Вот эту ошибку я постараюсь найти...
4. На любом фото есть центральная оптическая линия объектива фотоаппарата. Если объектив нормального типа, то все остальные оптические линии фото будут прямолинейны и симметричны относительно оси.Пересечение диагоналей на кадре и есть центр объектива? Разумеется, если тот, кто делал негатив с пленки и фото с негатива, не совсем криворукий. Ведь можно сделать негатив криво, а потом его ровно обрезать и сделать строго прямоугольное фото?..
Увидеть горизонталь на фото, мне кажется, очень сложно, так как все зависит от того, насколько точно держал фотоаапарат фотограф - небольшой наклон в одну из сторон и горизонталь сместится...
Поэтому, мне кажется, что на фото главное поймать вертикаль, а потом же можно делать всякие построения. Еще раз, мне так кажется...
3. Если это фотомонтаж, то в фото, скорее всего, вставлены Дубинина, лошадь и возница.В какое именно фото? Не забывайте, что у нас Дубинина и лошадь на трех фото, а возница виден на двух...
Отправлено: Ю.А.Р. - 24.10.24 12:08
Семь человеков в санях и десять рюкзаков ГД- можно сравнить.
Можно и наложить одно фото на другое...
Можно линии проводить...
И "пятая нога" просматривается.
Отправлено: Дед мазая - 24.10.24 19:42
[attach=1]
Что-то такое я наваял в продолжение поста выше...
Специально ничего не подгонял, но получилось, что горизонталь на фото идет по зеленой и голубым линиям. Хотел проверить, имеет ли влияние на рост фигур перемещение их по горизонтали, памятуя о том, что на других фото фигуры стоят не так ровно, хотя и на этом фото не идеально ровно, как на этом фото. То есть, можно ли как-то учесть и компенсировать размещение фигур по дуге от фотографа на других фото. Плоскость поверхности реки изобразил красной и желтыми линиями, так как ноги у фигур на фото расставлены. Желтая линия ближе к правым ногам, красная ближе к левым. Видимо, это фото настолько удачное, что особой погрешности не дает ни та, ни другая линии...
Зеленю линию провел по бровям Дорошенко и по макушке Дубининой. Я решил, что 13см разницы в их росте как раз будут по брови Кривонищенко. Решил сначала, а потом уже начал делать эти построения. Эта линия получилась горизонтальной идеально. Не уверен, что она должна идти так идеально, но что близко к этому уверен...
Коричневой линией показал плоскость реки по линии берега, но поднял ее выше, так как эта линия перекрыла бы саму линию реки и пересекла бы фигуры, что мешало бы наглядности. Линия берега, несмотря на то, что она почти идеально прямая, не позволяет сделать те построения, что я хотел. То есть, эта линия не годится для моих построений...
П.С. Забыл про вывод. Дубинина на этом фото никак не выглядит ниже Колмогоровой...
Если от Знатоков Геометрии и Фотодела не будет радикальных замечаний, попробую сделать то же самое и с другими двумя фото, на которых те же действующие лица...
Отправлено: maicom - 24.10.24 20:18
Например на примере Кривонищенко,на фото коллеги выделили фрагменты на капюшоне и через определенные инструменты видно как они выделились на фоне остальных деталей но кроме этих двух полос ничего больше не было поправлено но на этом фото убирали мелкие моменты с помощью инструмента штамп в каком то редакторе,точки соединённые линиями указывают на то что там одинаковые элементы которые скорее всего вставлены инструментом штамп,так же возможно что улучшали качество но потом сжимали с помощью алгоритма jpeg.
Отправлено: Олег_ВП - 24.10.24 21:25
На любом объективе искажения нарастают от центра к краям.Выше написал, что краевые части фото мною не измерялись из соображений более высоких аберраций.
Вы не пробовали соотнести рост Дубининой и лошади на втором снимке, где меж ними расстояние больше?
Мне думается Вы сильно удивитесь.
Добавлено позже:
1. Вы это по пикселям под микроскопом проверяли ? Или беглым взглядом ?1. В самом простеньком фоторедакторе каждый пиксель имеет точные координаты.
2. Так видно же, что наклон голов меняется. Головы отдельно от туловищ крутили в фотошопе ?
2. Если это профессиональный фотомонтаж, то там каждая часть тела и каждая значимая деталь изображения накладывается отдельно. Не особо сложно, если у оператора есть стаж работы где-то в мультипликации. ( речь о СССР 1950-70 гг)
Отправлено: maicom - 24.10.24 22:41
Если это профессиональный фотомонтаж, то там каждая часть тела и каждая значимая деталь изображения накладывается отдельно. Не особо сложно, если у оператора есть стаж работы где-то в мультипликации. ( речь о СССР 1950-70 гг)Дело в том что чтобы сделать то что вы говорите нужно что бы для монтажа было много материала,т.е один и тот же человек в разных позах и т.д если с одной стороны это сделать можно т е например скажем у гд было отснято много пленок и из них собрали и сделали монтаж на несколько пленок,в принципе можно только ради чего?но это не главное,главное что если взять фото человека из другого места из другого пейзажа и т.д то по яркости и по теням он будет отличаться по тому с какой стороны на него падает свет,на фото с лошадью свет падает на всех одинаково,в одном направлении.
Отправлено: Олег_ВП - 24.10.24 23:19
С точки зрения геометрии определить рост какой-то фигуры на фото не сложно, если расположить их на ровной плоскости и на одной линии. Надо провести две горизонтали - на уровне голов и на уровне ног и можно сравнить рост каждого или рассчитать его, если известен рост кого-то на фото. Если фигуры рядом и на одной линии, то проблем нет, но у нас, пусть и небольшая, но дуга у ног трех фигур...Это фото критикуют по главному параметру. Пейзаж выглядит некорректно.
(https://rb.gy/7quair)
+
(https://rb.gy/6l9yps)
И с Дорошенко проблемы.
"Взгляните на позу Дорошенко. Фотограф сместился вокруг него на все 50 градусов, а он не повернулся ни на градус. Бесспорно, на все три фото накладывалась одна фигура. Составная, ноги - отдельно. Эти ноги мы увидим ниже, на трех фото сессии на Лозьве."(с)
(https://rb.gy/oxos9g)
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.24 04:42
Я вот все думаю, как сделать мне построения по-проще, не прибегая к ИИ...Ну, если вы хотите попроще...
1. На всех фото практически нет теней.
2. На фото нет ориентиров, фото невозможно привязать к местности.
3. Где есть ориентиры там нет туристов.
Можно и продолжить...
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.10.24 06:29
Отправлено: kolhoznik - 25.10.24 08:02
1. В самом простеньком фоторедакторе каждый пиксель имеет точные координаты.Так я и спрашиваю: Вы каждый пиксель проверяли и анализировали? али нет ?
Добавлено позже:
2. Если это профессиональный фотомонтаж, то там каждая часть тела и каждая значимая деталь изображения накладывается отдельно. Не особо сложно, если у оператора есть стаж работы где-то в мультипликации. ( речь о СССР 1950-70 гг)И что же получатся: над головой постарались, а про туловище забыли ?
Добавлено позже:
Это фото критикуют по главному параметру. Пейзаж выглядит некорректно.
Существенно меняется ракурс съемки, но не меняется форма горизонта. Так не бывает.От расстояния до горизонта зависит.
Отправлено: maicom - 25.10.24 09:08
И с Дорошенко проблемы.Вы не видите разницы в этих трех фото?смотрите на голову,ноги и лыжные палки.
"Взгляните на позу Дорошенко. Фотограф сместился вокруг него на все 50 градусов, а он не повернулся ни на градус. Бесспорно, на все три фото накладывалась одна фигура. Составная, ноги - отдельно. Эти ноги мы увидим ниже, на трех фото сессии на Лозьве."(с)
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.10.24 09:19
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.24 09:33
Какие тени Вы ищите если снимки были сделаны в пасмурную погоду и солнце за облаками.Ага. Пеньки с мансийскими письменами фотографировали в солнечную, а себя? Непонятные действия , вроде туристы , не дятловеды...
Добавлено позже:
А для чего кому то нужно было с фотографиями мудрить, какова конечная цель? Можете пояснить?Братия подозревает фотомонтаж и пытается прижучить фальсификаторов.
Отправлено: Дед мазая - 25.10.24 09:35
Это фото критикуют по главному параметру. Пейзаж выглядит некорректно.То есть, вопрос о том, что Колмогорова выглядит, вопреки здравому смыслу, выше Дубининой, мы снимаем? Очень хорошо, не буду тратить время на переделки и уточнения своих корявых построений... :)
К сожалению, я не могу повторить Ваши построения, не умею. Подождем, может кто более умелый заинтересуется. А пока, пара замечаний от дилетанта...
А почему пейзаж не должен меняться, если меняется положение фотографа? Я не скажу конкретно в метрах, но видно, что после первого фото, фотограф смещается вправо и разворачивается влево. Дожидается возвращения Колеватова и делает снимок. Затем, фотограф разворачивается немного вправо, чтобы захватить в кадр остальную группу...
Вы видите смену положения фотографа на этих двух фото (первое и третье)?..
[attach=1]
[attach=2]
Видите, как меняется положение ближней к нам ветки упавшего дерева относительно кончика дальнего от него упавшего дерева? Что же Вас удивляет, что пейзаж меняется?..
А вот еще пейзаж с места чуть дальше наших трех фото...
[attach=3]
Я даже вижу ветку от лежащего дерева и наклоненную березу с наших фото тут. Но зуб не дам, что это они, хотя пейзаж точно тот... :)
Хороший пейзаж и ни одной вставленной фигуры дятловцев. Хотя бы лошадь вставили бы фальсификаторы. Но не вставили... *DONT_KNOW* :)
Добавлено позже:
И с Дорошенко проблемы.Нет никаких 50 градусов, от силы 15-20 градусов, что не удивительно при смене положения фотографа...
"Взгляните на позу Дорошенко. Фотограф сместился вокруг него на все 50 градусов, а он не повернулся ни на градус.
Дорошенко опирался на левую ногу, затем стал опираться на правую. Эта часть группы явно позирует для фото и статична. Что удивительного в том, что они минимально меняют свои позы? Трудно постоять несколько секунд в одном положении, чтобы не портить кадр? Особенно, если уже нашли какой-то баланс в позе?..
Добавлено позже:
Ага. Пеньки с мансийскими письменами фотографировали в солнечную, а себя?А погода все дни была солнечной? Знаете же, что нет. И что, не делать фотографии совсем?..
Отправлено: maicom - 25.10.24 09:54
Ага. Пеньки с мансийскими письменами фотографировали в солнечную, а себя? Непонятные действия , вроде туристы , не дятловеды...Да ну вы хотя бы в окно что ли посмотрите,увидите как погода может поменяться за час,потом почитайте хоть что то когда они пеньки фотографировали и когда поехали на лошади... хотя зачем вам... вам же Лев Никитич сказал что это все чушь и показал вам таблицу Дмитрия Ивановича и сказал туба под бересою...
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.24 10:04
Да ну вы хотя бы в окно что ли посмотрите,увидите как погода может поменяться за час,потом почитайте хоть что то когда они пеньки фотографировали и когда поехали на лошади... хотя зачем вам... вам же Лев Никитич сказал что это все чушь и показал вам таблицу Дмитрия Ивановича и сказал туба под бересою...Коллега, ваш исследовательский "Титаник" налетел на айсберг под названием "Тайна огненных шаров" и тонет. На палубе ещё танцуют и играет музыка, но , это не на долго. Пора сигать в шлюпку, рубить концы и энергично шевелить вёслами...
Отправлено: maicom - 25.10.24 10:10
Коллега, ваш исследовательский "Титаник" налетел на айсбург под названием "Тайна огненных шаров" и тонет. На палубе ещё танцуют и играет музыка, но , это не на долго. Пора сигать в шлюпку, рубить концы и энергично шевелить вёслами...Мой?я версий не строю,по мне хоть туба хоть лоси хоть ракета если это будет доказано,это ваш Титаник с тубою потонул с концами вот вы теперь за айсберг взялись но Титаник не отпускает и вы нет нет да и вспомните таблицу Менделеева.
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.24 10:14
Добавлено позже:
Мой?я версий не строю,по мне хоть туба хоть лоси хоть ракета если это будет доказано,это ваш Титаник с тубою потонул с концами вот вы теперь за айсберг взялись но Титаник не отпускает и вы нет нет да и вспомните таблицу Менделеева.По моему вы не в себе, коллега. Вы название моей темы читали? Что там написано? Гипотеза. Ну и почитайте, что есть гипотеза и как работа ведётся в рамках гипотезы. Почемучке нашей ссылку киньте, её тоже клинит.
Отправлено: maicom - 25.10.24 10:26
По моему вы не в себе, коллега. Вы название моей темы читали? Что там написано? Гипотеза. Ну и почитайте, что есть гипотеза и как работа ведётся в рамках гипотезы. Почемучке нашей ссылку киньте, её тоже клинит.Типичное перекладывание на других,вы же всех убеждаете что все чушью занимаются а теперь говорите гипотеза... да уж коллега кто из нас не в себе?когда вам выгодно у вас гипотеза а когда нет истина,хорошая позиция.
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.24 10:29
Типичное перекладывание на других,вы же всех убеждаете что все чушью занимаются а теперь говорите гипотеза... да уж коллега кто из нас не в себе?когда вам выгодно у вас гипотеза а когда нет истина,хорошая позиция.Всевышний послал на мою голову ещё одного софиста упертого. За что мне это?
Отправлено: maicom - 25.10.24 10:35
Ну, если вас интересует моё мнение... Я думаю, фото подлинные, но, фото очень мало для похода, их должно быть больше и раза в три. Тот остаток, что у вас в руках, он скомпонован таким образом, что лишь подтверждает перемещение группы. Ну, как бы подтверждает. Вы не пробовали убрать фото из истории и посмотреть, что получится? Попробуйте...А вот это коллега здравые мысли,зачем редактировать фото если можно просто убрать лишнее? столько народу проявляло эти пленки,монтаж в то время дело трудозатратное и нужно было бы за год ретушировать и редактировать фотографии имея при себе кучу материала с фото натуры и с фото гд при том разного масштаба но и это не всё,я уже писал на всех фото направление источников света одно,т.е нельзя вырезать условно фигуру человека приклеить оставив голову из другого кадра,будет отличаться направление источников света,голова будет освещена с одной стороны туловище с другой и это я смотрю не просто на фотографиях,есть специальные инструменты для этого,на таких фото будут видны вклейки но на фото гд этого нет,как нет и какого то сильного современного монтажа.
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.24 10:54
т.е нельзя вырезать условно фигуру человека приклеить оставив голову из другого кадра,будет отличаться направление источников света,голова будет освещена с одной стороны туловище с другой и это я смотрю не просто на фотографиях,есть специальные инструменты для этого,на таких фото будут видны вклейки но на фото гд этого нет,как нет и какого то сильного современного монтажа.Тут, коллега я спорить не буду, просто потому , что нет у меня знаний специальных. Единственное замечание - монтаж технически возможен. "Вий" (старый) сняли и очень неплохо, а это динамика, статика сильно упрощает задачу. Ещё в позапрошлом веке делали фото чудиков, что собственную голову на блюде держали. В нашем случае, на мой взгляд, необходимости в монтаже не было.
Понимаете ,коллега, фото "из похода" у нас есть, где именно фото отснято, установить невозможно. Ну, допустим, сделали круг вокруг 2 Северного и всё отсняли. Возможно? Ещё как!
Отправлено: maicom - 25.10.24 11:52
Тут, коллега я спорить не буду, просто потому , что нет у меня знаний специальных. Единственное замечание - монтаж технически возможен. "Вий" (старый) сняли и очень неплохо, а это динамика, статика сильно упрощает задачу. Ещё в позапрошлом веке делали фото чудиков, что собственную голову на блюде держали. В нашем случае, на мой взгляд, необходимости в монтаже не было.Тут все просто,есть специальный алгоритм который оценивает освещенность пикселей на фотографии т.е от темного к светлому и просчитывается какие участки более светлые соответственно направление света было с той стороны,это видно даже на скане на черно белых фото,все равно фотографии будут иметь участки и светлые и темные,если вырезать человека с одной фотографии а вклеить в другую то это направление будет отличаться, соответственно будет видно что все освещено с одной стороны а этот человек с другой и т.д.
Понимаете ,коллега, фото "из похода" у нас есть, где именно фото отснято, установить невозможно. Ну, допустим, сделали круг вокруг 2 Северного и всё отсняли. Возможно? Ещё как!Разбирали и даже с фотографиями было где то,было отмечено где какая фотография сделана,там по фону опознали места даже лабаз находили.
Отправлено: onanimus - 25.10.24 13:45
Разбирали и даже с фотографиями было где то,было отмечено где какая фотография сделана,там по фону опознали места даже лабаз находили.читал, что ваша братия даже пеньки от спиленные веток у кедра спустя 60 лет находила *ROFL*
Отправлено: maicom - 25.10.24 13:53
читал, что ваша братия даже пеньки от спиленные веток у кедра спустя 60 лет находилаА некоторые вот Бардина в яме находят и что? *ROFL*
Отправлено: arfaxad - 25.10.24 13:53
можно логически увязать и поход по Лозьве до кедра
очень большая вероятность что именно так оно и было тогда.
ну вот например Анатолий Гущин обращает внимание на то, что ноги Кривонищенко и Дорошенко
не изодраны в кровь, даже не исцарапаны, что случилось бы обязательно, если бы они пробежали
по снегу полтора километра.
так ведь и у других погибших туристов, которые тоже были босыми, ноги не пострадали, а там был
не только снег, – там было много камней, скальных выходов горных пород, и о чём свидетельствуют
босые ноги туристов без повреждений, – да просто туристы не бегали босыми по снегу и по камням.
а вот как такая аномальная мистика могла произойти, – это основной вопрос формулы смысла.
и вообще Ауспия в своём верховье это просто узкий горный ручей в горах, а на фото мы постоянно
видим там и сям широкую долину реки, – что больше характерно для Лозьвы.
p.s. Кузьминов пишет: "... откопали труп мужчины, на нём было трое часов и два фотоаппарата.."
как бы там ни было, ощущается логический зазор, особенно у людей с кинематографической чуйкой.
т.е. любой нормальный детектив начал бы с неповреждённых босых стоп и с 3 часов и 2 ф/а, и ещё
с того, что на фотках нигде не видно двуручной пилы, – но она вдруг была обнаружена в палатке.
а вместо этого детективы СССР включили диалектический материализм, и чиновничью демагогию.
Отправлено: Олег_ВП - 25.10.24 22:31
Вы не видите разницы в этих трех фото? смотрите на голову, ноги и лыжные палки.С палками у Дорошенко на этих снимках проблема особого рода.
(https://i.imgur.com/I7aAFxd.jpeg)
"Фигуру Дорошенко с палками на втором фото сдвинули влево относительно фона, но палки остались висеть на месте. Послушались команды фотографа и замерли для второго фото))"(с)
И что же получатся: над головой постарались, а про туловище забыли ?Никто ничего не забывал. Просто монтаж делал исполнитель, перебирая сотню вариантов мизансцены, а бракованное фото ушли в отрытый доступ из рук начальника, который мало что понимал в искусстве фотомонтажа.
А для чего кому то нужно было с фотографиями мудрить, какова конечная цель? Можете пояснить?Предложил рассмотреть возможные причины фотомонтажа, которые могли бы объяснить эту ситуацию. И даже описал одну из версий. Однако моё предложение не нашло поддержки, но и не было подвергнуто критике.
А вот еще пейзаж с места чуть дальше наших трех фото...Это фото особенно провокационно, поэтому его вежливо не обсуждают, чтобы не скатиться в полный дискуссионный хаос.
Я даже вижу ветку от лежащего дерева и наклоненную березу с наших фото тут. Но зуб не дам, что это они, хотя пейзаж точно тот...
Хороший пейзаж и ни одной вставленной фигуры дятловцев. Хотя бы лошадь вставили бы фальсификаторы. Но не вставили...
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=214911;image)
Дело в том, что по мнению ряда дятловедов, сей пейзаж снят недалеко от "55 участка", а это значит лошадь (со всеми вытекающими вопросами) появилась до "41 участка", а не после , как гласит официальная версия.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=81aa7de333793a274a09.PNG)
во вложении масштаб карты в 1 см : 250 метров. ( Карта России 1:25K 2001 года)
Отправлено: Олег_ВП - 25.10.24 23:42
Дорошенко опирался на левую ногу, затем стал опираться на правую. Эта часть группы явно позирует для фото и статична. Что удивительного в том, что они минимально меняют свои позы? Трудно постоять несколько секунд в одном положении, чтобы не портить кадр? Особенно, если уже нашли какой-то баланс в позе?..Позы Дорошенко разумеется мог менять, но он не мог сделать прыжок вперед на 5 см не изменяя позы. Причем вместе с Дорошенко "прыгнул" вперед на те же 5 сам и носок лыж Колмогоровой, хотя она вообще не меняла позу.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=a42f61bcf00d62a9a5a2.PNG)
столько народу проявляло эти пленки,монтаж в то время дело трудозатратное и нужно было бы за год ретушировать и редактировать фотографии имея при себе кучу материала с фото натуры и с фото гд при том разного масштаба но и это не всё,я уже писал на всех фото направление источников света одно,т.е нельзя вырезать условно фигуру человека приклеить оставив голову из другого кадра,будет отличаться направление источников света,голова будет освещена с одной стороны туловище с другой и это я смотрю не просто на фотографиях,есть специальные инструменты для этого,на таких фото будут видны вклейки но на фото гд этого нет,как нет и какого то сильного современного монтажа.Не очень понятно, что Вас удивляет в старинной технологии фотомонтажа?
В СССР профессия фотомонтажер была одной из массовых. Потому что вот ---> Г. Г. Клуцис. Фотомонтаж как средство агитации и пропаганды. 1931
https://tehne.com/event/arhivsyachina/g-g-klucis-fotomontazh-kak-sredstvo-agitacii-i-propagandy-1931
В любой профессии есть свои виртуозы. Поодвинутых фотомонтажников как правило принимали на работу в различные специфические конторы для решения специфических задач.
Отправлено: Иван Иванов - 26.10.24 01:48
А погода все дни была солнечной? Знаете же, что нет. И что, не делать фотографии совсем?..А, что , погода все дни была пасмурной? Судя по фото пеньков - нет. По качеству всех фото очень похоже , что делались они в один день , с одной выдержкой и диафрагмой. М -да... Очень меня смущает, что на фото нет продольных и поперечных царапин. Ни одной! Профессионал проявлял и печатал... И снимал.
Отправлено: kolhoznik - 26.10.24 07:27
Позы Дорошенко разумеется мог менять, но он не мог сделать прыжок вперед на 5 см не изменяя позы.Ну видно же не вооруженным глазом, что ноги по другому расположены.
Добавлено позже:
Никто ничего не забывал. Просто монтаж делал исполнитель, перебирая сотню вариантов мизансцены, а бракованное фото ушли в отрытый доступ из рук начальника, который мало что понимал в искусстве фотомонтажа.Ой... а для кого качественные фото делали? Которые в открытый доступ не попали ? Неужто для второго дела, в котором ракета упала ?
Отправлено: Дед мазая - 26.10.24 09:35
Это фото критикуют по главному параметру. Пейзаж выглядит некорректно.
К сожалению, я не могу повторить Ваши построения, не умею.Пришлось учиться на ходу делать фото прозрачными... :)
До Вашего мастерства мне далеко, но и у меня получилось что-то такое...
[attach=1]
Я никак не могу понять, что Вам тут не нравится в пейзаже? Видно, что фото сделаны с разного ракурса (показал одни и те же веточки на поверхности реки на обоих фото)... *DONT_KNOW*
Фигуры стали чуть более приземистые и толстые, но это уже я не знаю как сжать изображение на ближнем фоне, чтобы не сжалось на дальнем фоне...
Добавлено позже:
Позы Дорошенко разумеется мог менять, но он не мог сделать прыжок вперед на 5 см не изменяя позы. Причем вместе с Дорошенко "прыгнул" вперед на те же 5 сам и носок лыж Колмогоровой, хотя она вообще не меняла позу.А с чего Вы решили, что это носок лыжи Колмогоровой, а не задник лыжи Дорошенко? Это какой же длины были лыжи у Колмогоровой, что она наехала почти на всю заднюю часть лыжи Дорошенко?..
Вы носок левой лыжи Дубининой видите? Померьте от ее левой ноги до этого кончика и отложите столько же от левой ноги Колмогоровой...
А Вы уверены, что и фотограф стоял статично когда перематывал пленку между вторым и третьим фото? Откуда Вы знаете, что он не сделал еще шаг в сторону или назад к месту первого фото?..
Послушайте, если у Вас такой энтузиазм по выявлению злодеев, давайте тут https://taina.li/forum/index.php?topic=35.new#new рассмотрим фото "Утро на Ауспии"...
Добавлено позже:
Это фото особенно провокационно, поэтому его вежливо не обсуждают, чтобы не скатиться в полный дискуссионный хаос.Да уж... %-)
Дело в том, что по мнению ряда дятловедов, сей пейзаж снят недалеко от "55 участка", а это значит лошадь (со всеми вытекающими вопросами) появилась до "41 участка", а не после , как гласит официальная версия.
А есть ряд дятдоведов, которые твердят, что лошади вообще не было и дяловцев на машине сразу довезли до 2-го Северного. А Дневники дятловцы писали под контролем местных бандитов...*DONT_KNOW*
Добавил:
Я кажется начинаю догадываться. Машина до 41-го поселка не доехала? Могла перевернуться по пути, отсюда и травмы тех, кто в Овраге? Остальных местные побили и заморозили, чтобы отмазать местного водителя? А все фотографии из похода - фотомонтаж?..
Вы сами верите, что было возможно сделать столько монтажа?.. =-O
Забыл. Прежде чем заморозить остальных, их заставили сделать записи в Дневниках? А как же Юдин? Его тоже побили и он скрывался, пока прошли синяки? А его почему не заморозили?.. =-O =-O =-O
Добавлено позже:
Какие тени Вы ищите если снимки были сделаны в пасмурную погоду и солнце за облаками.
Ага. Пеньки с мансийскими письменами фотографировали в солнечную, а себя? Непонятные действия , вроде туристы , не дятловеды...
А погода все дни была солнечной? Знаете же, что нет. И что, не делать фотографии совсем?..
А, что , погода все дни была пасмурной? Судя по фото пеньков - нет.Коллега!
У меня иногда складывается ощущение, что Вы пишите, не слишком вникая в смысл написанного, лишь бы успеть написать... :(
Я лично Вас понимаю - Вы усиленно работаете над своей версии и не успеваете вникать во все темы, где появляетесь. Но некоторые коллеги уже давно считают, что Вы несерьезный исследователь (они пишут грубее) и просто над всеми издеваетесь. И я уже начинаю сомневаться... :)
По качеству всех фото очень похоже , что делались они в один день , с одной выдержкой и диафрагмой.Вы еще добавьте, что и с одного фотоаппарата... *THUMBS UP*
И с чего это так похоже, если есть фото сделанные в солнечные дни и есть фото, которые сделаны в пасмурные дни и на этих фото не видно теней, что Вам и пытался объяснить Владимир Хроменко... :)
Отправлено: Иван Иванов - 26.10.24 11:24
Я лично Вас понимаю - Вы усиленно работаете над своей версии и не успеваете вникать во все темы, где появляетесь.Уже нет, коллега.
Добавлено позже:
Но некоторые коллеги уже давно считают, что Вы несерьезный исследователь (они пишут грубее) и просто над всеми издеваетесь.Ну, не я же обсуждаю пятиногую лошадь, коллега... Вы, что , и мне предлагаете пятую лошадиную ногу искать? Для подтверждения серьёзности и адекватности! Рост лошади мерять? Сумасшедшая идея... и они ещё и грубят!
Добавлено позже:
У вас , коллега, нет единой теории происшествия, вы работаете методом тыка. То лошадь пятиногая, то Дорошенко подпрыгнул... Если отталкиваться от статьи Иванова,как варианта развития событий, то снимки подлинные, из похода, и вы ничего не найдёте, за исключением собственных фантазий. Но, существует и альтернативный вариант, назовём его условно "гипотетический". Этот вариант довольно точно указывает, что на снимках добавлено. Но, если это и так, то это сделано настолько профессионально , что вы ничего не найдёте и в этом случае.
Добавлено позже:
если есть фото сделанные в солнечные дниНапример?
А, да. Где - то есть плёнка из архива Иванова, из похода. Скорее всего на ней и есть то, что вы ищете. Если ещё не отрезали...
Отправлено: maicom - 26.10.24 15:05
Не очень понятно, что Вас удивляет в старинной технологии фотомонтажа?Меня ничего не удивляет,монтаж делался за долго,есть знаменитый монтаж с фотографией Линкольна,так же известные случай монтажа были при Сталине когда с фото пропадали люди но все это можно обнаружить,точнее большинство,понятно что в случае со Сталиным или с Линкольном делалось все на высшем уровне и всего несколько фотографий и в частности просто убирали людей или как на фото Линкольна приделали его голову на другое тело,в случае с гд это была бы очень трудозатратный работа,при вырезании объектов несложно ошибиться и неровно обрезать край,не заметить что освещение не стой стороны или тень падает не туда плюс для этого нужно было бы очень много материала что бы было с чего вырезать и куда клеить а пленки гд печатались сразу как их нашли,одна из пленок была отдана Биенко, остальные печатались другими студентами,пусть даже гд нашли не 26 а раньше например 6 февраля т.е за 20 дней должны были изготовить плёнки не считая всего остального, сколько народу получается в этом участвовало и ради чего?
В СССР профессия фотомонтажер была одной из массовых. Потому что вот ---> Г. Г. Клуцис. Фотомонтаж как средство агитации и пропаганды. 1931
Что такого сделали туристы?не проще было бы просто все уничтожить?нет пленок и всё или просто убрали лишние кадры и всё,зачем нужен был монтаж?тем более никто не должен был видеть это дело и все должно было пойти в архив тогда для кого это все делалось и для чего?
Отправлено: Пoчемучка - 26.10.24 15:24
тогда для кого это все делалось и для чего?Дык лоси скинулись рогами - и заказали эту фальсификацию. Ну ж вы не в курсе - что на планете Земля всегда существовала древняя цивилизация лосей...
Отправлено: Дед мазая - 26.10.24 16:54
Пленка №5 Кадр №7 слева и Кадр №5 справа...
На этом фото я совместил два дерева на дальнем плане на обоих фото и они совпали идеально. Но для этого мне пришлось уменьшить Кадр №5 до совпадения высот этих деревьев на дальнем плане...
Но тут есть вопрос, на которыq я пока не могу ответить сходу - почему у меня Дорошенко визуально оказался дальше и меньше на кадре справа, чем он же на кадре слева?..
Веточки на поверхности реки оказались почти идеально на горизонтали. А линии от кончика левой лыжи Дорошенко, от кончика левой ноги Колмогоровой и кончика левой ноги Дубининой как-то пошли не параллельно
[attach=2]
А если не уменьшать фото Кадр №5, то фигура Дорошенко станет нормальной, но деревья на заднем фоне будут намного выше. Может, фотографы что подскажут? Понимаю про фокусное расстояние фотоаппарата, но как с помощью Геометрии показать, что все нормально, пока не могу понять... :(
У вас , коллега, нет единой теории происшествия, вы работаете методом тыка. То лошадь пятиногая, то Дорошенко подпрыгнул...Коллега!
Я выше написал, что Вы отмечаетесь во многих темах своими замечаниями, но совершенно не вникаете в суть дискуссий... :)
Никогда я не писал, что лошадь пятиногая. И прочие версии с этой лошадью, я никогда не озвучивал. Я с энтузиазмом откликаюсь на каждое заявление о фотомонтаже, но прежде чем кого-то поддержать, я анализирую аргументы очередного автора версии. Пока, я не увидел ни одного фото с монтажем. Вмешательств сколько угодно, монтажа нет...
Отправлено: Иван Иванов - 26.10.24 17:46
Я с энтузиазмом откликаюсь на каждое заявление о фотомонтаже, но прежде чем кого-то поддержать, я анализирую аргументы очередного автора версии.Определить монтаж по цифровым фото? Скептически я отношусь к такой затее...
Добавлено позже:
Никогда я не писал, что лошадь пятиногая.А я и не адресую это вам лично. Но, за вашей спиной попрячется могучая кучка , что "пишет грубо"...
Отправлено: maicom - 26.10.24 18:04
Определить монтаж по цифровым фото? Скептически я отношусь к такой затее...Можно, вариант как делают коллеги с геометрией,разные размеры ракурсы и т.д,потом не естественные позы и т.д,например есть фото где гд чистят лыжи там есть момент с непонятной позой Люды,потом вариант приблизить фото и смотреть края фигур есть вероятность что при монтаже могли ошибиться и неровно вырезать это будет видно но если потом правили уже цифровую копию то будет видно где и что правили,потом вариант с неправильной освещенность ю например на фото видно солнце и видно направление освещения фигур и если фигуру вырезали из другого кадра целиком или частично то и освещена она будет по другому.
На этом фото не понятно как сидит Люда.
Отправлено: Иван Иванов - 26.10.24 18:43
МожноКоллега, эти фото реальные ... за исключением, ну , возможно, 5- 6 штук, они представляют интерес. Это предположение... ,в общем, это моё личное мнение.
Отправлено: maicom - 26.10.24 19:30
Коллега, эти фото реальные ... за исключением, ну , возможно, 5- 6 штук, они представляют интерес. Это предположение... ,в общем, это моё личное мнение.Я то же такого мнения но есть непонятные моменты
Отправлено: Дед мазая - 26.10.24 19:46
На этом фото не понятно как сидит Люда.А что не понятно? Поднимите Колмогорову на одну перекладину и разверните лицом к нам. Дубинина ногами на перекладине, так как там она ближе к земле, чем нижняя перекладина, на которой сидит Колмогорова...
Отправлено: Temperance - 26.10.24 20:25
А что не понятно?Центр тяжести у нее где?
Отправлено: maicom - 26.10.24 21:31
А что не понятно?Видно где проходит перекладина она идёт с другой стороны столба,Люда двумя ногами стоит на нижней перекладине,одна нога согнута,плюс она чуть наклонена по отношению к тому кто фотографирует.
Отправлено: Temperance - 26.10.24 22:10
Отправлено: onanimus - 26.10.24 23:33
Фото 32-33 на пленке Кривонищенко.палатка за спиной - подразумевается что это Дятлов, но это неточно. Шапка другая, снег на щетине (на бороде и висках вокруг рта). Удивляет, что в метель не надет капюшон куртки.
Отправлено: Олег_ВП - 26.10.24 23:38
Ну видно же не вооруженным глазом, что ноги по другому расположены.Поза статична ,а фигура Дорошенко передвинута чуть вперед и не более. Но если для уважаемой публики это так важно, я готов признать что фото подлинное и все совпадения случайны.
Тяжело рушить чью-то уверенность. Тут у каждого есть свое "многоэтажное здание", любовно построенное из предлагаемых фактов. Выдерни "второй этаж, или даже подвал" — и все труды напрасны, а "здание в руинах".
А есть ряд дятдоведов, которые твердят, что лошади вообще не было и дяловцевЯ никого не обвинял и пока не вижу криминала в трагедии. Просто выложил карту самого вероятного места съемки. Если найдете аналог в русле Лозьвы между 41-м и 2-м Северным, можно вежливо обсудить.
Добавлено позже:
Я никак не могу понять, что Вам тут не нравится в пейзаже? Видно, что фото сделаны с разного ракурса (показал одни и те же веточки на поверхности реки на обоих фото)..Веточки у Вас получились не совсем одни и те же. Два одинаковых дерева на разных фото а) не совпадают б) существенно меньше по размеру.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=0275a815bb9063f540cb.PNG)
Добавлено позже:
1. в случае с гд это была бы очень трудозатратный работа,при вырезании объектов несложно ошибиться и неровно обрезать край,не заметить что освещение не стой стороны или тень падает не туда плюс для этого нужно было бы очень много материала что бы было с чего вырезать и куда клеить1. В СССР при каждом фотоателье ( даже в Урюпинске) была группа мадам по профессии ретушер. Они за 5 минут на любом фото могли бы из пингвина сделать тюленя. Не стоит преувеличивать сложность фотомонтажных работ.
2. а пленки гд печатались сразу как их нашли,одна из пленок была отдана Биенко, остальные печатались другими студентами,пусть даже гд нашли не 26 а раньше например 6 февраля т.е за 20 дней должны были изготовить плёнки не считая всего остального, сколько народу получается в этом участвовало и ради чего?
3. Что такого сделали туристы?
4. не проще было бы просто все уничтожить?нет пленок и всё или просто убрали лишние кадры и всё,зачем нужен был монтаж?тем более никто не должен был видеть это дело и все должно было пойти в архив тогда для кого это все делалось и для чего?
2. Ну тут есть вопросы. Почему именно 6 февраля? А вдруг 1 февраля или вообще 28 января?
3. Туристы, скорее всего, ни в чем не виноваты, а их гибель стала результатом цепочки негативных событий.
Вот, допустим, эти события начались там, где ружье то было, то не было, а туристов убил дикий зверь. В такой ситуации у целого ряда честных службистов могли быть партийные проблемы ( как-то так --> "черствые дяди-военные отняли у детей ружье, которое могли их спасти" ), что означало конец карьере. Так был устроен СССР тех лет.
п.с.
Пример с ружьем и диким зверем мною выдуман с целью показать один из возможных стимулов заниматься фотомонтажем. Допускаю, что причина могла быть иной, например как предположил уважаемый Дед мазая, машина которую дал Хакимов упала в полынью и перевернулась, задавив троих.
4. От тут Вы не правы. Допустим ( помнивший, как кончил Берия) Хрущев , который до смерти боялся "вольных" спецслужбистов, лично попросил Кириленко в месячный срок разобраться и доложить ( что и было сделано) . Там ведь все события происходили на фоне самой масштабной в истории СССР реформы КГБ конца 58 начала 59 гг . Инициатором той реформы был Хрущев.
Тут без доказательных фото "из похода" никак не получится, потому что шутки с Кириленко были плохи.
В СССР у силовой защиты всех мастей не было возможности принимать простые аморальные решения типа "уничтожили пленки" , "закопали в овраге" итп.
Отправлено: Иван Иванов - 27.10.24 03:17
Видно где проходит перекладина она идёт с другой стороны столба,Люда двумя ногами стоит на нижней перекладине,одна нога согнута,плюс она чуть наклонена по отношению к тому кто фотографирует.Непонятная поза... Инквизиция???
Отправлено: onanimus - 27.10.24 03:26
На этом фото не понятно как сидит Люда.кому непонятно? *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Temperance - 27.10.24 06:53
Шапка другая, снег на щетине (на бороде и висках вокруг рта).Изморозь на лице у меня ассоциируется с морозом -60, Нерюнгри, Оймякон. Или типа того.
Удивляет, что в метель не надет капюшон куртки.Более того. Надо лбом квадратная кромка шапки. Таких шапок не было ни у кого в группе. Думаю, это линия волос. Тогда он или без шапки или шапка сдвинута на затылок. Это вообще странно в метель, особенно если изморозь на лице.
Отправлено: kolhoznik - 27.10.24 08:13
без доказательных фото "из похода" никак не получитсяНу так все что-ли фото из похода - подделка ?
Отправлено: Дед мазая - 27.10.24 09:38
Центр тяжести у нее где?Там же, где и Колмогоровой...
Видно где проходит перекладина она идёт с другой стороны столба,Люда двумя ногами стоит на нижней перекладине,одна нога согнута,плюс она чуть наклонена по отношению к тому кто фотографирует.Похоже, я не могу настроиться на Вашу волну...
Перекладины с той же стороны, как и у Колмогоровой, возле Золотарева перекладины с нашей стороны. И зачем Вы выделяете среднюю, я не понимаю, как не понимаю и того, почему Вы считаете, что у Дубининой согнута одна нога... :(
Я никого не обвинял и пока не вижу криминала в трагедии. Просто выложил карту самого вероятного места съемки. Если найдете аналог в русле Лозьвы между 41-м и 2-м Северным, можно вежливо обсудить.Исключительно вежливо, как я всегда обсуждаю что-то, пытаясь понять аргументы оппонента... *YES*
Веточки у Вас получились не совсем одни и те же.Веточки, которые я выделил на уровне реки на фото красными и синими точками, одни и те же...
Два одинаковых дерева на разных фото а) не совпадают б) существенно меньше по размеру.Совершенно с Вами согласен по поводу этой пары деревьев на каждом фото - их совместить не удалось. А что Вы хотели, чтобы каждое дерево у нас было совмещено при очевидном смещении фотографа, ракурса съемки и приведении высоты деревьев на дальнем плане к одному размеру?..
Надеюсь, красными стрелками Вы отметили именно пару деревьев, а не одно из них? На левом фото второе дерево почти срезано, кроме верхней его части, а Вы показываете его стрелкой на втором фото...
[attach=1]
Тут видно, что в области Ваших деревьев и моих веток фото слева нам надо довернуть еще вправо, пока не совпадут и Ваши деревья и мои ветки. Идеально совместить по высоте разные кадры по линии берега не получается - голубыми стрелками показал, что деревья с левого кадра становятся все выше своих визави на правом кадре. Впрочем, было бы еще более удивительно, если бы у нас идеально совпали все деревья, когда мы знаем, что ракурс съемки и положение фотографа разные...
Добавлено позже:
причина могла быть иной, например как предположил уважаемый Дед мазая, машина которую дал Хакимов упала в полынью и перевернулась, задавив троих.Давайте будем точными - я это предложил в качестве примера для Вас, исходя из Ваших предположений о фальсификации фото. А то, пройдет год и некоторые дотошные неколлеги, которые меня в упор не читают, будут утверждать, что я Автор такой версии событий... :)
Отправлено: maicom - 27.10.24 09:50
Похоже, я не могу настроиться на Вашу волну...С той же стороны но судя по голове Люда находится с другой стороны от перекладины и одна нога у нее стоит на нижней перекладине а вторая чуть подогнута.
Перекладины с той же стороны, как и у Колмогоровой, возле Золотарева перекладины с нашей стооны. И зачем Вы выделяете среднюю, я не понимаю, как не понимаю и того, почему Вы считаете, что у Дубининой согнута одна нога...
Отправлено: Дед мазая - 27.10.24 10:39
С той же стороны но судя по голове Люда находится с другой стороны от перекладины и одна нога у нее стоит на нижней перекладине а вторая чуть подогнута.Это юмор такой, который до меня никак не доходит или Вы серьезно? Вы контур шапочки и контур капюшона видите? Они же явно с этой стороны перекладины. Или Вы волосы Дубининой принимаете за продолжение перекладины с этой стороны? Дубинина сидит на средней перекладине попой и голова у нее с нашей стороны верхней перекладины. Точно так же сидит и Колмогорова, только она сидит на нижней перекладине, так как она у нее значительно выше, чем нижняя перекладина у Дубининой, на которой той сидеть было бы не удобно. Разверните
Мне нарисовать контуры шапочки, капюшона и волос Дубининой? Там же даже ухо ее левое видно...
Может, Вас сбивает с толку кончик верхней перекладины, который находит на лыжу? Так лыжа под наклоном - верх за верхней перекладиной, а остальное уже по эту сторону перекладин...
[attach=1]
1- волосы...
2 - ухо...
3 - возможно кончик перекладины, находящий на лыжу, если это не дефект на фото...
Зеленые точки - контур шапочки и капюшона...
Отправлено: maicom - 27.10.24 10:46
Это юмор такой, который до меня никак не доходит или Вы серьезно? Вы контур шапочки и контур капюшона видите? Они же явно с этой стороны перекладины. Или Вы волосы Дубининой принимаете за продолжение перекладины с этой стороны? Дубинина сидит на средней перекладине попой и голова у нее с нашей стороны верхней перекладины. Точно так же сидит и Колмогорова, только она сидит на нижней перекладине, так как она у нее значительно выше, чем нижняя перекладина у Дубининой, на которой той сидеть было бы не удобно. Разверните Колмогорову вместе с фото на 180 градусов мысленно и получите то, как сидит Дубинина...Я об этом же и говорю,она сидит с этой стороны а перекладина проходит на уровне бедра,выше места сидения если можно так сказать,плюс левая нога у нее согнута и только носком касается нижней перекладины на перекладине стоит только правая нога,в таком положении центр тяжести у нее сместился на левую сторону,видно что левое плечо ниже чем правое,такое могло произойти если фото сделано в момент когда она садилась на перекладину.
Мне нарисовать контуры шапочки, капюшона и волос Дубининой? Там же даже ухо ее левое видно...
Добавлено позже:
1- волосы...Это я все вижу,о другом.
2 - ухо...
3 - возможно кончик перекладины, находящий на лыжу, если это не дефект на фото...
Зеленые точки - контур шапочки и капюшона
Отправлено: Дед мазая - 27.10.24 11:02
Я об этом же и говорю,она сидит с этой стороны а перекладина проходит на уровне бедра,выше места сидения если можно так сказать,плюс левая нога у нее согнута и только носком касается нижней перекладины на перекладине стоит только правая нога,в таком положении центр тяжести у нее сместился на левую сторону,видно что левое плечо ниже чем правое,такое могло произойти если фото сделано в момент когда она садилась на перекладину.Какая разница, в какой момент сделано фото?..
Сидит Дубинина на перекладине (даже писать уже смущаюсь) так, что правая ягодица у нее с той стороны перекладины, а левая с этой. Потому левая ягодица, как и левое плечо, что Вы и сами заметили, находятся немного ниже, чем правые эти же части тела. Правая ее нога на нижней перекладине полностью и для левой ноги там нет места - вот она ее и согнула, чтобы упереться ее кончиком в перекладину. Потому и левая нога чуть правее правой. Все нормально у нее с позой и с местом сидения на перекладине...
Что с Вами случилось? Вас не покусал наш коллега, который один на фото видит то, что никому другому не доступно?.. :(
Добавлено позже:
Это я все вижу,о другом.Да где Вы там увидели продолжение перекладины с левой стороны столба?! Зачем Вы левое плечо до уровня локтя опускате? Там же все ясно видно... :'(
Что же Вам предложить, чтобы Вы поняли наконец?! У Вас лестница есть? Нужна пошире, сантиметров 50...
Отправлено: maicom - 27.10.24 11:06
Да где Вы там увидели продолжение перекладины с левой стороны столба?! Там же все ясно видно... :'(Я об этом и не говорю,я нарисовал продолжение как идёт перекладина дальше если ее продолжить дальше справа.
Отправлено: Дед мазая - 27.10.24 11:25
Может мы "Кто и что на фото?" будем тут https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1590291#msg1590291 обсуждать? Оно вроде все по теме и имеет отношение к маршруту, но когда дискуссия затягивается и переходит в обсуждение мелких деталей, то тема Маршрута пухнет...
Я об этом и не говорю,я нарисовал продолжение как идёт перекладина дальше если ее продолжить дальше справа.Да не надо ее продолжать на фото влево дальше через тело Дубининой... :(
Вы меня уже в краску вгонять начинаете... :(
[attach=1]
1 - изгиб левой ягодицы...
2 - левое плечо...
3 - часть перекладины, которую видно правее попы...
4 - правое плечо...
Все, дальше я пас...
Отправлено: maicom - 27.10.24 11:41
Вас не покусал наш коллега, который один на фото видит то, что никому другому не доступно?..Нет,я же говорю что для меня есть непонятные моменты,я не обладаю даром коллеги видеть то чего нет,просто некоторые моменты хочу уточнить для себя.
Отправлено: Дед мазая - 27.10.24 11:45
Нет,я же говорю что для меня есть непонятные моменты,я не обладаю даром коллеги видеть то чего нет,просто некоторые моменты хочу уточнить для себя.Если вопросы остались, давайте сюда https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1590291#msg1590291
Буду рисовать, пока не придем к консенсусу, если я пока не смог хоть немного заронить какие-то сомнения...
Отправлено: Temperance - 27.10.24 12:21
Там же, где и Колмогоровой...Да, там. Но Колмогорова не балансирует, она ногами и лыжей уперлась в землю. Посмотрите на какое расстояние у нее вынесены ноги и лыжа для упора и под каким углом. У Люды лыжа стоит вертикально, а ногами она отталкивается как раз в сторону падения.
Разверните Колмогорову вместе с фото на 180 градусов мысленно и получите то, как сидит Дубинина...В том-то и дело, что нет. И принципиально.
Отправлено: onanimus - 27.10.24 13:27
Более того. Надо лбом квадратная кромка шапки. Таких шапок не было ни у кого в группе. Думаю, это линия волос. Тогда он или без шапки или шапка сдвинута на затылок. Это вообще странно в метель, особенно если изморозь на лице.Тёмная полоса на шапке идёт по кругу, просто немного занесена снегом.
А если ориентироваться на предполагаемую щетину то это Тибо, у других такой щетины нет.
Изморозь на лице у меня ассоциируется с морозом -60, Нерюнгри, Оймякон. Или типа того.Только это не изморось, это снег.
ЗЫ на фото со спины думаю, что не спальный мешок, а одеяло и есть подозрение, что в центре Кривонищенко (но это неточно)
Добавлено позже:
Что с Вами случилось? Вас не покусал наш коллега, который один на фото видит то, что никому другому не доступно?..А можно не называть меня вашим коллегой? Меня это унижает.
Вы не видите очевидного потому что мозги забиты стереотипами, от которых вы не способны избавиться несмотря на все доказательства. Готовы обсуждать позу Дубининой или рост лошади до усрачки, хотя ни то ни другое не несёт никакой смысловой нагрузки. А стоит показать раны на телах да хоть той же Дубининой и вас нет *JOKINGLY*
Отправлено: Temperance - 27.10.24 13:44
А если ориентироваться на предполагаемую щетину то это Тибо, у других такой щетины нет.У Юдина в интервью, где он сидит на коричневом диване, спросили, кто нес палатку. Он сказал, в данном случае не знаю, но обычно нес самый здоровый парень, это был его крест на весь поход. Это точно не Тибо. И вряд ли Дятлов. Должно быть либо Дорошенко, либо Слободин. Оба не щетинистые.
не спальный мешок, а одеялоОдеяло не такое объемное.
Отправлено: onanimus - 27.10.24 13:55
У Юдина в интервью, где он сидит на коричневом диване, спросили, кто нес палатку. Он сказал, в данном случае не знаю, но обычно нес самый здоровый парень, это был его крест на весь поход. Это точно не Тибо. И вряд ли Дятлов. Должно быть либо Дорошенко, либо Слободин. Оба не щетинистые.Я не знаю зачем это говорил Юдин, который в походе этом не участвовал по крайней мере с того момента когда надо было нести палатку. Думаю всё же палатку нёс Дятлов.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-unknown-camera-film5-18.jpg
Добавлено позже:
Одеяло не такое объемное.https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film6-32.jpg
Отправлено: Temperance - 27.10.24 15:47
Я не знаю зачем это говорил Юдин, который в походе этом не участвовал по крайней мере с того момента когда надо было нести палатку.Судя по фото, они с ним прощались, когда уже одели рюкзаки. Так что он должен были видеть, кто взял палатку. Но не видел, бывает, девочки отвлекли.
Отправлено: Дед мазая - 27.10.24 17:02
А можно не называть меня вашим коллегой? Меня это унижает.Как скажете, Неколлега! Вы второй в списке, увы... :)
В том-то и дело, что нет. И принципиально.А чего так?.. :)
[attach=1]
Вот так сидит и Дубинина, если мы смогли бы посмотреть на фото с той стороны. Сидит (извините) на правой ягодице, а левая ягодица и левая нога свисают...
В одном Вы правы - это нельзя назвать поворотом на 180 градусов. Сейчас исправлю...
Добавлено позже:
Но Колмогорова не балансирует, она ногами и лыжей уперлась в землю.У Колмогоровой нижняя перекладина значительно выше нижней перекладины у Дубининой. Вот Дубинина и влезла на вторую...
Добавлено позже:
Посмотрите на какое расстояние у нее вынесены ноги и лыжа для упора и под каким углом.Для упора надо достать ногами или до перекладины или до земли, что мы и видим на фото...
Если бы Дубинина забралась на третью перекладину - это было бы странно. Но тоже ничего криминального в этом бы не было... :)
У Люды лыжа стоит вертикально, а ногами она отталкивается как раз в сторону падения.Ах Дубинина еще и падает?.. %-)
Если на лыже у Дубининой мы видим конец перекладины, то лыжа стоит не вертикально. Если это дефект на фото и лыжа перекрывает перекладину, то она стоит вертикально. Вы никогда не видели, как наклоненная лыжа становится вертикальной в зависимости от от места смотрящего?..
Фото 32-33 на пленке Кривонищенко.Тут что-то по лицам мне трудно прокомментировать, уж очень плохое качество фото. Что касается положения кисти руки и лыжной палки - возьмите швабру, она у всех дома бывает, поставьте ее вертикально и возьмите всеми пальцами руки на разной высоте. Если швабры нет, проделайте то же самое на вертикальной трубе отопления. У Вас кисть примет то же положение, что и на фото...
Спальных мешков у дятловцев не было...
Отправлено: Temperance - 27.10.24 18:04
Вот так сидит и Дубинина, если мы смогли бы посмотреть на фото с той стороны. Сидит (извините) на правой ягодице, а левая ягодица и левая нога свисают...Что возвращает нас к определению центра тяжести. Который для равновесия должен быть вертикально над опорой. Центр тяжести в центре тела. Поэтому важно, на что она опирается своими 60+ кг. На лыжу она не опирается, судя по положению рук. Поэтому даже не важно вертикальна она или куда.
Отправлено: Дед мазая - 27.10.24 19:10
Что возвращает нас к определению центра тяжести. Который для равновесия должен быть вертикально над опорой. Центр тяжести в центре тела. Поэтому важно, на что она опирается своими 60+ кг.Они обе опираются своим центром тяжести на перекладины, на которых они сидят...
Если Вы сидите на стуле и опираетесь ногами в пол, где у Вас опора и где центр тяжести? Опора у Вас на ступни ног и ножки стула, а центр тяжести там, на чем Вы сидите. Чуть выше, разумеется, а не совсем там. И почему же Вы не падаете, ведь центр тяжести у Вас не вертикально над опорой, если Вы опираетесь и на ноги, а не болтаете ими в предвкушении вкусного ужина? Если у ножек стула есть перекладина и Вы поставили на них свои ноги, то Вы тоже не упадете, хотя и тут центр тяжести у Вас смещен относительно точки опоры. Вы даже можете наклоняться вперед, если стол, за которым Вы сидите, слишком низкий и тоже не упадете, даже не опираясь локтями о стол. Вы даже сможете отрывать ноги от пола и тоже не упадете, если сидите на стуле всей своей точкой опоры, а не на краешке стула, как делают все дамы, не желая мять платье или юбку. То есть, один центр тяжести и две точки опоры - и Вы в безопасности. Точно так же у Дубининой и Колмогровой две точки опоры - одна на перекладине, на которой располагается и их центр тяжести, а вторая на нижней перекладине у Дубининой и на земле у Колмогоровой. Потому они и не падают, хотя видно, что обе сидят с наклоном туловища вперед...
На лыжу она не опирается, судя по положению рук.На лыжи никто из них не опирается, они счищают налипший снег с лыж. Все трое. Поэтому, я и допускаю, что лыжа Дубининой тоже наклонена и верхняя ее часть заходит за перекладину. Если на фото на лыже мы видим конец верхней перекладины и это не дефект на фото. А чистить от снега можно и вертикально стоящую лыжу, если рост и длина рук позволяют сидя дотянуться от ее кончика до середины. Но даже стоящий Золотарев лыжу наклонил, так как так удобнее. Потом, ее переворачивают и чистят другую половину лыжи. Если рост и длина рук не позволяют делать это сидя, то лыжу, по мере очищения, руками передвигают по бедрам или бедру. Как называется это место чуть выше колена? В общем, тянут лыжу по нему, если чистят сидя...
Отправлено: Temperance - 27.10.24 19:41
Они обе опираются своим центром тяжести на перекладины, на которых они сидят...Центром тяжести нельзя опираться, это воображаемая точка внутри тела. Она вне перекладины в вертикальной проекции.
Если у ножек стула есть перекладина и Вы поставили на них свои ноги, то Вы тоже не упадете, хотя и тут центр тяжести у Вас смещен относительно точки опоры.Опора - это сиденье стула. Центр тяжести над этой опорой. Если я сяду на кончик стула половинкой правой ягодицы, а ногами буду опираться на перекладину стула, то упаду.
Точно так же у Дубининой и Колмогровой две точки опоры - одна на перекладине, на которой располагает их центр тяжести, а вторая на нижней перекладине у Дубининой и на земле у Колмогоровой...В вертикальной проекции перекладины одна над другой, т.е. центр тяжести Люды вне обоих опор. Если проводить аналогию со стулом, то , если я сяду так, что больше 50% моего тела будут над полом с одной стороны, а ноги не на полу.
Отправлено: Дед мазая - 27.10.24 20:15
Если я сяду на кончик стула половинкой правой ягодицы, а ногами буду опираться на перекладину стула, то упаду.А почему упадете, знаете? Потому, что стул плоский и ягодице Вашей будет не за что зацепиться. Дубинина бы тоже упала, если бы сидела на стуле. Кроме того, Дубинина, в отличие от Колмогровой опирается еще спиной на столб. Но она сидит на жерди. Надеюсь, Вы не вынудите меня рисовать жердь и ягодицы по обе стороны жерди, чтобы Вы поняли, что Ваш пример со стулом не совсем корректен для рассмотрения?.. :-[
А вот, если Вы сядете на стул одной ягодицей и будет опираться ногами в пол, как Колмогорова, то Вы не упадете, если стул под Вами не опрокинется. Сядьте на тяжелый стул или подлокотник кресла или дивана, и можете не бояться упасть. Не упадете, даже если не будете опираться ногами в пол...
Отправлено: Temperance - 27.10.24 20:28
Все, я по этому фото закрываю для себя дискусию. Я сделал все, что мог...Да. Давайте, считать, что победила дружба. *DRINK*
Отправлено: SKAD - 27.10.24 20:38
"прыгнул" вперед на те же 5 сам и носок лыж КолмогоровойСовершено очевидно, что Зина достала ногу из крепления, чтоб на лыжу Дорошенко не давить.
Он мог бы подумать, что она заигрывает!... :-X
То есть, Вы предлагаете просто поверить на слово? :)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=8508d9563410af0aed22e468da95eed4e063a760-12164789-images-thumbs&n=13)
Да. Давайте, считать, что победила дружба. *DRINK*Счёт 2-2 в нашу пользу!... *YES*
Отправлено: Олег_ВП - 28.10.24 00:24
Исключительно вежливо, как я всегда обсуждаю что-то, пытаясь понять аргументы оппонента..И все таки , где на карте между 41 и 2 Северным можно найти аналог места съемки ?
Если ответа на это вопрос нет, то фотомонтаж всех обсуждаемых фото будет строго доказан.
Добавлено позже:
Совершено очевидно, что Зина достала ногу из крепления, чтоб на лыжу Дорошенко не давить.Если не затруднит, покажите стрелками на фото позицию, которая доказывает Ваше предположение?
Отправлено: onanimus - 28.10.24 03:10
Разворачиваемый текстКак скажете, Неколлега! Вы второй в списке, увы...*ROFL*
Главное не в списке коллег *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 28.10.24 17:36
И все таки , где на карте между 41 и 2 Северным можно найти аналог места съемки ?Вам не кажется, что Вы сделали весьма странное предположение? То есть, Ваши оппоненты, если таковые имеются, должны найти точное место съемки, иначе Вы будете считать, что фото сделано где-то в районе 51-го поселка и на основании этого Вы заявите, что все фото имеют признаки фотомонтажа? Мне кажется, это Вы должны предъявить какие-то доказательства своего утверждения о другом месте съемок? Хотя бы, при помощи той же программы "Гугл планета Земля"...
Если ответа на это вопрос нет, то фотомонтаж всех обсуждаемых фото будет строго доказан.
Что касается фотомонтажа, то следы его наверно надо искать на самих фото? Ладно, раз это касается маршрута дятловцев, будем искать эти следы тут...
Предложение у меня такое. Я наложил Кадры №5, №6 и №7 друг на друга, предварительно приведя к одному размеру и наклону по паре деревьев окружающего пейзажа. И вот, что у меня получилось...
- Для начала я наложил на Кадр №6 Кадр №7 и получил два варианта - при совмещении двух деревьев на дальнем фоне и при совмещении двух деревьев на ближнем фото, которые находятся за Колмогоровой...
[attach=1]
При совмещении двух деревьев на дальнем фоне, у нас разошлись деревья на ближнем и фигуры первой тройки...
[attach=2]
При совмещении двух деревьев на ближнем фоне, у нас фигуры практически сошлись, но разошлись два дерева на дальнем фоне...
[attach=5]
Тут я совмещал только фигуру Дорошенко, не обращая внимания на все остальное...
Странно, но на двух фото локоть и честь ноги Колеватова с Кадра №6 налезли на Кадр №7, хотя фигура Колеватова за пределами этого кадра. Смешать влево Кадр №7 тоже некуда, тогда сильно разойдутся все остальные фигуры... %-)
- Тут я наложил на Кадр №6 Кадр №5, совместив два дерева на дальнем фоне...
[attach=3]
- Тут я наложил на Кадр №7 Кадр №5, так же совместив два дальних на фоне дерева...
[attach=4]
Давайте искать тут следы фотомонтажа или пытаться как-то объяснить смещение фигур на этих фото перемещением фотографа или настройками фотоаппарата. Увы, тут надо просить помощь зала, так как о разделе Физики "Оптика" у меня есть какие-то представления, но в фотоделе я полный профан. Могу почитать в Инете и начать тут умничать, но я предпочитаю выслушать профессионалов...
На мой взгляд дилетанта, никакого монтажа тут нет, а есть искажения, привнесенные сменой положения и направления съемки фотографа и изменением настроек фотоапарата... *DONT_KNOW*
Надеюсь, я не зря старался и кто-то откликнется на нашу просьбу, если и Вы в фотоделе не сильно разбираетесь. Если разбираетесь, то Вам слово...
Отправлено: kolhoznik - 28.10.24 22:36
перемещением фотографа или настройками фотоаппарата.А еще ветер мог деревья по разному качать.
Отправлено: Олег_ВП - 29.10.24 00:02
Совершено очевидно, что Зина достала ногу из крепления, чтоб на лыжу Дорошенко не давить.(https://images.vfl.ru/ii/1557137265/338af5b8/26435560.gif)
Он мог бы подумать, что она заигрывает!...
Перед нами морф между двумя фото.
То что вижу я --> Стоя на месте Зина одновременно приподнимает вверх сразу две (!) лыжи. Каким образом это можно сделать, не меняя положения тела?
Отправлено: Олег_ВП - 29.10.24 01:16
Давайте искать тут следы фотомонтажа или пытаться как-то объяснить смещение фигур на этих фото перемещением фотографа или настройками фотоаппарата. Увы, тут надо просить помощь зала, так как о разделе Физики "Оптика" у меня есть какие-то представления, но в фотоделе я полный профан. Могу почитать в Инете и начать тут умничать, но я предпочитаю выслушать профессионалов...Насколько я понимаю, пейзаж на дальнем фоне при перемещении фотографа меняться будет очень незаметно. Но такое перемещение лыжни с фигурами на ближнем фоне объяснить перемещением точки съемки фотографа нельзя. На первом фото лыжня идет чуть ли не посередине реки, а на другом фото лыжники двигаются вблизи правого берега Лозьвы.
Отправлено: Дед мазая - 29.10.24 09:45
То что вижу я --> Стоя на месте Зина одновременно приподнимает вверх сразу две (!) лыжи. Каким образом это можно сделать, не меняя положения тела?Никаким другим, кроме смещения фотографа и Вашими ошибками при составлении коллажа. Я для чего совмещал фигуру Дорошенко на третьем фото в посте выше, которая на Вашем коллаже тоже сильно смещалась? Сравните фигуру Дорошенко на первом фото с третьим. Мне сделать то же самое с фигурой Колмогоровой, наклон тела которой действительно немного меняется, но лыжи остаются на месте?..
Полагаю, что Вы рост Колмогоровой на двух фото не очень аккуратно свели к одному значению. На Вашей гифке это не очень хорошо видно, наложите два фото одно на другое без анимации и Вы увидите, что что-то у Вас не совпало внизу фото...
На первом фото лыжня идет чуть ли не посередине реки, а на другом фото лыжники двигаются вблизи правого берега Лозьвы.На всех фото лыжники идут ближе к правому берегу. А иллюзия, о которой Вы пишите/говорите, объясняется именно перемещением фотографа и сменой ракурса съемки...
Перед нами морф между двумя фото.А это Вы как и в чем делаете? Я уже попользовался "Гугл планета Земля" по Вашему совету. Научился враз делать прозрачные фото и накладывать их на другие фото. Пора и это мне освоить... :)
Отправлено: Олег_ВП - 29.10.24 23:28
1. Никаким другим, кроме смещения фотографа и Вашими ошибками при составлении коллажа. Я для чего совмещал фигуру Дорошенко на третьем фото в посте выше, которая на Вашем коллаже тоже сильно смещалась? Сравните фигуру Дорошенко на первом фото с третьим. Мне сделать то же самое с фигурой Колмогоровой, наклон тела которой действительно немного меняется, но лыжи остаются на месте?..1. Думаю пора перейти к новой позиции обсуждения маршрута. Мы явно топчемся на месте, из-за различных мнений о той или иной детали на фото. Пусть все фото будут подлинными, или пусть все они будет фикцией.
Полагаю, что Вы рост Колмогоровой на двух фото не очень аккуратно свели к одному значению. На Вашей гифке это не очень хорошо видно, наложите два фото одно на другое без анимации и Вы увидите, что что-то у Вас не совпало внизу фото...
На всех фото лыжники идут ближе к правому берегу. А иллюзия, о которой Вы пишите/говорите, объясняется именно перемещением фотографа и сменой ракурса съемки...
2. А это Вы как и в чем делаете? Я уже попользовался "Гугл планета Земля" по Вашему совету. Научился враз делать прозрачные фото и накладывать их на другие фото. Пора и это мне освоить... :)
Это ни на что не повлияет. Никто не воспримет всерьез наши объяснения.
2. Старинный добрый морф. Это первый инструмент глубокой компьютерной обработки фото, появившийся ещё в конце 90-х. Прям ностальгия. :)
Сейчас его освоить легко -- > https://3dthis.com/morph.htm
Две морды ( допустим собаки и кошки) можно привязать точками, и они будут плавно трансформироваться друг в друга. С любыми двумя фото аналогично.
Отправлено: Дед мазая - 30.10.24 10:55
1. Думаю пора перейти к новой позиции обсуждения маршрута. Мы явно топчемся на месте, из-за различных мнений о той или иной детали на фото. Пусть все фото будут подлинными, или пусть все они будет фикцией.А зачем нам с Вами мнение этих "никто"? Вы согласны со мною, что не совпадение лыж у Дорошенко на Вашей гифке вызвано не фотомонтажем, а некоторыми неточностями, которые Вы допустили при приведении его фигуры на разных фото к одному размеру? Несомненно на Кадре №7 фигура Дорошенко чуть меняет свое положение относительно своего положения на Кадре №6, но обе лыжи он не отрывает от земли, что я и показал на этом фото...
Это ни на что не повлияет. Никто не воспримет всерьез наши объяснения.
[attach=1]
Причем, даже тут я уверен, что можно было бы еще аккуратнее все сделать...
Пока мы не найдем с помощью "Гугл планета Земля" этот скалистый берег слева на фото, все разговоры о фальсификации места съемки не стоят и выеденного яйца. Если мы поближе к Перевалу Дятлова на Ауспии гадаем о вершинах на фото, то вряд ли кто из более поздних туристов даст нам современное фото берегов Лозьвы выше 41-го поселка... :(
Может, Дегтярева позвать на помощь? Он умеет находить со спутника даже то, чего нет... :)
Добавлено позже:
2. Старинный добрый морф. Это первый инструмент глубокой компьютерной обработки фото, появившийся ещё в конце 90-х. Прям ностальгия.Я бы посоветовал для начала в Paint привести фигуры или детали на разных фото к одинаковому размеру. Может с непривычки, но я в этой программе так и не сумел совместить хорошо кончики лыж...
Сейчас его освоить легко -- > https://3dthis.com/morph.htm
Две морды ( допустим собаки и кошки) можно привязать точками, и они будут плавно трансформироваться друг в друга. С любыми двумя фото аналогично.
А как скопировать гифку в файл, я так и не понял... :(
Хотя, и в Paint наверно трудно идеально все совместить, чтобы не было отличий на десятые доли миллиметров...
Отправлено: Олег_ВП - 02.11.24 19:56
Пока мы не найдем с помощью "Гугл планета Земля" этот скалистый берег слева на фото, все разговоры о фальсификации места съемки не стоят и выеденного яйца.Может есть смысл найти на сомнительных фото именно те позиции, которые безусловно укажут на фотомонтаж?
Выше я выложил казус с лыжной палкой Дорошенко. Он необъясним без фотомонтажа.
Отправлено: Дед мазая - 03.11.24 10:43
Выше я выложил казус с лыжной палкой Дорошенко. Он необъясним без фотомонтажа.Вы про это?..
И с Дорошенко проблемы.Вы еще утверждали, что обе лыжи Дорошенко смещаются вертикально при совмещении двух фото, что быть не может и является тоже доказательством фотомонтажа. Я Вам показал, что при должной аккуратности совмещения никуда ни лыжи сами, ни их концы не смещаются...
"Взгляните на позу Дорошенко. Фотограф сместился вокруг него на все 50 градусов, а он не повернулся ни на градус. Бесспорно, на все три фото накладывалась одна фигура. Составная, ноги - отдельно. Эти ноги мы увидим ниже, на трех фото сессии на Лозьве."(с)
У нас смещается фотограф, люди меняют немного свое положение. Тот же Дорошенко опирался на правую ногу, а на двух других фото стал опираться на левую. Вы хотите, чтобы при этом ничего не смещалось хотя бы немного? Как раз это было бы доказательством фотомонтажа...
Давайте возьмем паузу после того, как Вы выразите свое несогласие. Надо ждать привязки этих фото к местности. Может у кого есть фото берегов Лозьвы. Гугл нам в этом не поможет... :(
Отправлено: Ю.А.Р. - 03.11.24 12:47
Палатку нашли примерно на полпути этого перевала.
Даже этот перевал оказался непреодолимым для ГД ( это при условии,что кто-то не помог "не преодолеть" этот перевал.)
Погода?
Так нет же следов борьбы с непогодой девяти молодых здоровых людей (также, как нет следов посторонних)
Отправлено: Олег_ВП - 03.11.24 21:17
... Вы еще утверждали, что обе лыжи Дорошенко смещаются вертикально при совмещении двух фото, что быть не может и является тоже доказательством фотомонтажа. Я Вам показал, что при должной аккуратности совмещения никуда ни лыжи сами, ни их концы не смещаются...Видимо, нужно искать на фото безусловные доказательства, а не те, где одному кажется, что лыжи уехали, а другому так не кажется.
(https://i.imgur.com/I7aAFxd.jpeg)
На втором фото фигуру Дорошенко с палками сдвинули влево относительно фона, но вот палки остались висеть на месте. При передвижение Дорошенко даже на 5 сантиметров палки не могут зависнуть неподвижно.
Отправлено: Пoчемучка - 04.11.24 10:56
Так нет же следов борьбы с непогодой девяти молодых здоровых людей (также, как нет следов посторонних)Как же нету следов борьбы с непогодой? А костер под кедром и ветки срезанные на кедре и мелкие деревца вокруг? А настил в ручье?
Палатку нашли примерно на полпути этого перевала.Это что вы хотели сказать этой фразой? Палатку нашли после прохождения перевала и это отмечено на схеме - лесоустройке. Лист 76 Том 1
http://1723.ru/forums/index.php?s=db700ec073c96e3b7243f281e738bd41&showtopic=5133&st=2480&p=128605&#entry128605 (http://1723.ru/forums/index.php?s=db700ec073c96e3b7243f281e738bd41&showtopic=5133&st=2480&p=128605&#entry128605)
Даже этот перевал оказался непреодолимым для ГД
Цитирование
(https://i.ibb.co/3TQTQxy/image.jpg)Группа Дятлова - прошла через перевал и вернулась, поскольку с лабазом - выяснилось что глухо, тащить столько вещей еще не пойми сколько - не практично. Дятлов планировал радиальный выход - он под эту идею и подстраивался.
Белая точка - перевал
Красная точка - место лабаза
Жёлтая точка - первый лагерь поисковиков (отряда)
Голубая точка - точка возврата
Зелёная точка - место палатки
Отправлено: Ю.А.Р. - 04.11.24 12:40
Группа Дятлова - прошла через перевал и вернулась, поскольку с лабазом - выяснилось что глухо, тащить столько вещей еще не пойми сколько - не практично.А обратно с перевала тащить рюкзаки - это практично?
Дятлов планировал радиальный выход - он под эту идею и подстраивался.Не лишним было бы обсудить этот вопрос и с участниками похода.
Выясняет условия / маршрут похода с лесничем и т.д.
И надо же, ему говорят, что идти по Ауспии - это не очень хорошая идея (провалы, ветра и хрен знает что еще...)
Но Дятлов выбирает именно этот маршрут(почему? Отвечал на этот вопрос и не один раз, из под камней до сих пор выгребаюсь)
Из опыта жизни: Советы "не ходи туда" просто так не даются.
Но и понять, что же там такого было на Ауспии, что не желательно было видеть ГД - не просто.
Отправлено: Дмитриевская - 04.11.24 12:44
Из опыта жизни: Советы "не ходи туда" просто так не даются.особенно учитывая тот факт, что у манси там была тропа и они там свободно ходили и ездили. Т.е. получается, что ветра и снег это все плохо только для туристов. Естественно, Дятлов был удивлён.
Но и понять, что же там такого было на Ауспии, что не желательно было видеть ГД - не просто.
Отправлено: Пoчемучка - 04.11.24 13:52
А обратно с перевала тащить рюкзаки - это практично?Разумеется, потому что нести вещи группы больше - не в чем.
Не лишним было бы обсудить этот вопрос и с участниками похода.А где вы обнаружили данные - что Дятлов не учел интересы др. участников - в части удобного маршрута? Пока маршрут проходил по оленьему следу - вещи группы нести было легче. Как только началась неторная тропа - стало сложнее. Необходимость лабаза - встала ребром. Его хотели сделать поближе к Отортену - но выяснили методом тыка - что наст и голые места. Спускться а долину Лозьвы за снегом - был менее удобный крюк. Поэтому отошли на предыдущую стоянку - которую всеравно потом проходить. Радиальный же выход на Отортен? Это значит - как к Отортену вышли, так назад и вернутся. Ровно так же радиалку делал Согрин в воем походе. И ровно так же дела именно Дятлов в походе на Молебку.
Выясняет условия / маршрут похода с лесничем и т.д.
Вы сколь уже времени - конспироложите, но так и не изучили материалы по походам... С.Н.Согрин - уж не знаю как все разжевал в ссвоих видео - почему и отчего.
Отправлено: Ю.А.Р. - 04.11.24 14:50
Вы сколь уже времени - конспироложите, но так и не изучили материалы по походам...Да что Вы-что Вы?
Изучил я материалы по другим походам.
И вот какой вывод (лично мной)
Дятлов нарушил правила выхода в походы существующие в то время.
ГД понятия не имела, куда они идут, по крайней мере до 2-Северного.
Наличие в группе такого инородного члена, как инструктора по туризму Золотарева не могло не сказаться на поведении Дятлова.
( даже фото Колмогоровой в бумажнике Дятлова мы пытаемся выдать за юношенские увлечения, это в 20 с не большим лет)
Отправлено: Пoчемучка - 04.11.24 15:25
ГД понятия не имела, куда они идут, по крайней мере до 2-Северного.В корне не верно. Перед ними там была гр. Штиглица. Это есть в письмах Зины Колмогоровой. Описание похода под рук. Штиглица - есть в книге Масленникова.
https://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=40#p230
(https://i.ibb.co/fDDWfPG/3.png)
(https://i.ibb.co/MN03yG2/4.png)
Отправлено: Олег_ВП - 04.11.24 22:07
В корне не верно. Перед ними там была гр. Штиглица. Это есть в письмах Зины Колмогоровой. Описание похода под рук. Штиглица - есть в книге Масленникова.Любопытно. Насколько я помню, поход Штиглица был поставлен под сомнение пару лет назад. С тех пор были получены новые неопровержимые данные?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.11.24 07:22
Отправлено: Дед мазая - 05.11.24 20:44
Видимо, нужно искать на фото безусловные доказательства, а не те, где одному кажется, что лыжи уехали, а другому так не кажется.Вы, может быть, все-таки сообщите нам свои мысли о цели этого весьма трудоемкого действа со стороны следствия? Им не хватало "изготовления" кадра, где видна только голова лошади и обязательно нужно было в обращение сани с Валюкавичусом и тем дяловцами, кто шел за санями?..
На втором фото фигуру Дорошенко с палками сдвинули влево относительно фона, но вот палки остались висеть на месте. При передвижение Дорошенко даже на 5 сантиметров палки не могут зависнуть неподвижно.
Вы оперируете настолько малыми перемещениями, что это просто не серьезно...
[attach=1]
Вот я совместил кончики лыж Дорошенко и Колмогоровой. При этом, сместилось то пятно на скале на берегу, на которое Вы ориентируетесь. Сместились ведь не только лыжные палки, но и контуры тела Дорошенко совместились не идеально. Почти совместились, но не идеально. Вас удивляет столь мизерное смещение Дорошенко, который позировал, но не стоял замерев как мумия? Ведь не только он не стоял неподвижно, но и голова Колмогоровой меняет наклон. Дорошенко достаточно было слегка поменять наклон тела или чуть повернуться вокруг оси тела, чтобы получилось то, что Вы выдаете за фотомонтаж. Фотограф тоже мог при перезарядке пленки и смене ракурса съемки сместить упор с одной ноги на другую совсем чуть-чуть...
Вот локоть левой руки Колеватова почему налазит на другой кадр при совмещении Кадров №6 и №7, я так и не понял. Хотя, наверно есть и этому разумное объяснение...
Давайте закроем этот вопрос. Я понял, что Вас не переубедить, как мне не удалось переубедить в свое время Горожанина, который никак не хотел признавать, что за деревом с каптосом на втором фото видно другое дерево, а первое дерево уже не видно до самих корней - елка у него на дальнем плане смещалась. Верит человек, что был фотомонтаж, вопреки всему. Что тут поделаешь... :)
И Спасибо Вам еще раз. Как прижало, благодаря Вам, я научился делать прозрачные фото...
П.С. А вот фотомонтаж на тех фото, где детали вопиюще не сходятся, имею в виду фото палатки в Ленкомнате, никого не интересуют... =-O *DONT_KNOW* :(
Отправлено: Олег_ВП - 05.11.24 23:34
Опять словоблудие., кем были поставлены под сомнение, от кого получены неопровержимые данные, может очередное ОБС.Сама Почемучка выражала скепсис относительно группы Штиглица, если мне память не изменяет.
Добавлено позже:
1. Вы, может быть, все-таки сообщите нам свои мысли о цели этого весьма трудоемкого действа со стороны следствия? Им не хватало "изготовления" кадра, где видна только голова лошади и обязательно нужно было в обращение сани с Валюкавичусом и тем дяловцами, кто шел за санями?..1. Зачем-то требовалось получить визуальный ряд фото, где видно, что вся группа идет в норманом режиме после 2 Северного. Такое бывает если высокому начальству некогда слушать скучные доводы. Глянул на фото и убедился.
2... Вас удивляет столь мизерное смещение Дорошенко, который позировал, но не стоял замерев как мумия? Ведь не только он не стоял неподвижно, но и голова Колмогоровой меняет наклон. Дорошенко достаточно было слегка поменять наклон тела или чуть повернуться вокруг оси тела, чтобы получилось то, что Вы выдаете за фотомонтаж.
3. А вот фотомонтаж на тех фото, где детали вопиюще не сходятся, имею в виду фото палатки в Ленкомнате, никого не интересуют... =-O *DONT_KNOW* :(
Выше я предположил логически допустимую версию, связав воедино странности с ружьем и непонятки с машиной. Никто версию не критиковал, но и свои не предложили.
2. Ну тут можно поспорить. Дорошенко смещается на 5 -7 см причем смещается скачком вперед, а палка его лыж не смещается, причем зависла точно в том месте где была на первом фото.
По моему, более всякого доказательства монтажа найти нельзя. ( Могу конечно ошибаться).
3. Насколько я помню, с экспертизой палатки и так косяк, поэтому ее фотомонтаж уже не столь интересен.
Отправлено: Пoчемучка - 06.11.24 08:29
Сама Почемучка выражала скепсис относительно группы Штиглица, если мне память не изменяет.Я выражала скепсис - относительно сроков похода Штиглица, которые подавли как одновремено с гр. Дятлова. В письме Зины есть однозначные данные - что он состоялся значительно до.
https://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=40
(https://i.ibb.co/hMxHyKS/Zina-Kolmogorova-letter-Grigoryeva-1959-1-22-p3-1.jpg)
(https://i.ibb.co/84d1zXn/Zina-Kolmogorova-letter-Grigoryeva-1959-1-22-p4.jpg)
Когда гр. Дятлова - еще не отправилась в поход.
Есть дата на письме Зины - 22 января 1959 года. Значит уже на 21 января - гр. Штиглица из двойки по Сев.Уралу - вернулась.
(https://i.ibb.co/yf8ZyBD/4.png)
Любопытно. Насколько я помню, поход Штиглица был поставлен под сомнение пару лет назад. С тех пор были получены новые неопровержимые данные?Ничего не мешат вам освежить память. Поиск на тайне работает - замечательно. Ключ - Штиглиц.
https://taina.li/forum/index.php?topic=9717.msg1213823#msg1213823
Речь шла вот об этом из "Ураган в горах" Г.К.Григорьева
Цитирование
12. На аэродромеГ.К.Григорьев разумеется спрашивал - про совпадающие по датам похода другие группы. Смысл был справшивать про ту, котора прошла и вернулась до начала похода гр. Дятлова?
Ветер треплет чехлы вертолетов. Все они на тросах. Из Москвы в Свердловск прилетели 3 мастера спорта, которые в этих местах были.
13. Женя Венедиктов мастер лесоуч
Они ушли 25/I смотрели кино "Золотая симфония". Это с 41 квартал. От 41 до 2 Сев. 22-25 км. От Ивделя до 2-го Север. 150 км. Этой зимой через наш поселок прошло 3 группы туристов. Я видел как вечером Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута в ушла, когда было 18o, а на другой день 39. Они пошли на Чи гор. Чистополь. Вернулись и двое обморозились. Одна девушка (их было 5 дев. 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступать и потом долго ревела.
Составлялисть списки - кто проходил через 41 песенный в то же время, когда был маршрут гр. Дятлова. Я продолжаю считать что это были
1) гр. Шумкова
2) гр. Фоменко ( а как еще она моогла догонять по следам гр. Дятлова?)
3) гр. Дятлова
Штиглиц со своей двойкой - уже промаршрутил. И к выходу на маршрут этих групп - вернулся.
Я напомню вот такую вещь
В минувший понедельник состоялся необычный кинопоход. Кинотеатр «Кинофокс» любезно предоставил билеты землякам, не понаслышке знакомым с погибшими «дятловцевцами». У касс ажиотажа не наблюдалось, зал был неполон. Хотя именно в нашем городе жила душа туристического клуба УПИ Зина Колмогорова. Здесь живет ее родная сестра Тамара Забродина.
Зину хорошо помнят приглашенные на сеанс Валентина Мартюшева, знаменитая в городе альпинистка и председатель профкома УПКБ-Деталь, и Петр Штиглиц, воспитавший лучших туристов Каменска, проработавший долгие годы главным энергетиком Синарского трубного завода.
Фильм стартовал с документальной хроники. С замиранием сердца вглядывались в старые кадры студенты УПИ образца «шестидесятых» прошлого века, ловя взором знакомые лица. После просмотра запекшаяся было с годами рана в душе вновь закровоточила.
Отправлено: Никанор Босой - 06.11.24 13:07
Речь шла вот об этом из "Ураган в горах" Г.К.ГригорьеваГ.К.Григорьев разумеется спрашивал - про совпадающие по датам похода другие группы. Смысл был справшивать про ту, котора прошла и вернулась до начала похода гр. Дятлова?ограничения февралём месяцем не было
сказано было (Венедиктовым Григорьеву) - "этой зимой через наш посёлок прошли три группы туристов"
группа Фоменко ушла из Вижая на запад, а потом на юг вдоль Велса до перевала Чувал
Составлялисть списки - кто проходил через 41 песенный в то же время, когда был маршрут гр. Дятлова. Я продолжаю считать что это былипоэтому :
1) гр. Шумкова
2) гр. Фоменко ( а как еще она моогла догонять по следам гр. Дятлова?)
3) гр. Дятлова
1) Штиглица
2) Дятлова
3) Шумкова
Отправлено: Пoчемучка - 06.11.24 15:42
ограничения февралём месяцем не былоГруппа Штиглица вернулась в Свердловск - 21 января.
сказано было (Венедиктовым Григорьеву) - "этой зимой через наш посёлок прошли три группы туристов"
группа Фоменко ушла из Вижая на запад, а потом на юг вдоль Велса до перевала Чувал
Я ж выше крепила - Венедиктов говорил за зиму
Речь шла вот об этом из "Ураган в горах" Г.К.ГригорьеваЗима предполагает - как минимум три зимних месяца. Они называются - декабрь, январь и февраль.Цитирование12. На аэродроме
Ветер треплет чехлы вертолетов. Все они на тросах. Из Москвы в Свердловск прилетели 3 мастера спорта, которые в этих местах были.
13. Женя Венедиктов мастер лесоуч
Они ушли 25/I смотрели кино "Золотая симфония". Это с 41 квартал. От 41 до 2 Сев. 22-25 км. От Ивделя до 2-го Север. 150 км. Этой зимой через наш поселок прошло 3 группы туристов. Я видел как вечером Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута в ушла, когда было 18o, а на другой день 39. Они пошли на Чи гор. Чистополь. Вернулись и двое обморозились. Одна девушка (их было 5 дев. 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступать и потом долго ревела.
Итого: группа Шумкова проходила 41-й - именно в феврале ( см. "В страну Югорию"), группа Дятлова - в январе, группа Фоменко в догонку - тоже в январе.
Группа Фоменко - не могла уходить из Вижая, потому что
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Цитирование
В Ивделе повезло. Только вышли на дорогу, как нас подобрал попутный лесовоз (сначала мы должны были проехать зону лагерей), а уж там - начало пути.Лесовозы возят с делян - результаты трудов лесорубов. Судя по описанию - лесовоз транзитом прошел Вижай и доехал до своего лесоучастка. Ехал лесовоз от Вижая - на север. Севернее всего - 41-й песенный.
На воротах лагеря, мимо которого проезжали, на снежном фоне красиво и ярко смотрелись кумачовый плакат, приветствующий слет передовиков труда, и бортовая полуторка тоже с кумачом, в кузове которой сидели передовики и конвой. Проехав еще десяток километров, водитель свернул на свой участок. Дороги на север дальше не было, и мы начали свой маршрут по правой стороне Уральского хребта, чтобы, дойдя до двух черных камней, перевалить на левую и закончить в Европе. Всего 15 - 16 ходовых дней. Плюс 2 - резервных.
Вы перечитайте - Фоменко очень понятно написал. Он же указал - что водитель довез их до лесоучастка и дальше не было лесовозной дороги в северном направлении.
1) В Ивделе они сели на попутный лесовоз, который едет в зону лагерей, где именно производится вырубка леса. Т.Е. - к лесорубам.
2) Они на этом лесовозе транзитом проехали именно Вижай. Потому что Фоменко пишет - о северном направлении движения лесовоза, которое им было именно попутным
3) Проехав Вижай и продолжая двигаться именно в северном направлении - лесовоз доехал на свой участок. Поскольку есть слова - что дальше нет лесовозной дороги на север - то таким пунктом (своим лесоучастком для лесовоза) мог быть только 41 лесоучасток. Надо помнить - что туда на машине-попутке добирались и участники гр. Дятлова.
Отправлено: Никанор Босой - 07.11.24 13:14
водитель довез их до лесоучастка и дальше не было лесовозной дороги в северном направлении.не лесовозной дороги, а просто дороги
от Ивделя они ехали на "лесовозе" по автомобильной дороге, которая кончалась в Вижае
дальше автомобильной дороги не было
дальше от Вижая до 41-го шла лесная дорога, но она не кончалась в 41-м
лесная дорога шла от 41-го на север ещё километров на 15 - 17, что видно на соответствующей километровке
группе Фоменко совершенно незачем было двигаться от Вижая на север, если им надо было на юг, к перевалу Чувал, к "двум чёрным камням"
Вы перечитайте - Фоменко очень понятно написал.Фоменко в интервью прямо ответил - не помню
зато по горячим следам помнили те, кто давал показания под протокол, Атманаки и манси - ростовчане были в Вижае и в юртах Бахтиярова в верховьях реки Вижай, а оттуда вдоль Велса на юг
и Фоменко в интервью искажал за давностью лет события - например, о попутном лесовозе
не мог их подвезти попутный лесовоз
группу Шумкова - мог, а их нет
группу Фоменко вёз бортовой грузовик, как и группу Дятлова
Отправлено: Пoчемучка - 07.11.24 13:47
не лесовозной дороги, а просто дорогиОн ехали по зимнику. Ровно по тому же что ехала о Вижая - на 41 поселок машина с киномехаником.
от Ивделя они ехали на "лесовозе" по автомобильной дороге, которая кончалась в Вижае
дальше автомобильной дороги не было
группе Фоменко совершенно незачем было двигаться от Вижая на север,Это как же не было, если они догоняли гр. Дятлова чтобы получить карту?
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Цитирование
В Свердловске оказалось, что группа (повел ее Игорь Дятлов) несколько дней назад уже уехала (от них, вроде, уже была телеграмма из Ивделя). Они, действительно, пойдут сначала вдоль хребта на север. Но через несколько дней свернут на полукольцо, и у нас, наверное, есть шанс догнать их, пока они не свернут, и скопировать карту.
Поехали догонять.
...
Не помню, в какой день вышли на ночевку свердловской группы. Поняли: судя по всему, не догнать нам карту. Ночевка свежая, но уже запорошенная, они были здесь несколько дней назад и, вероятно, уже свернули. Дальше мы их следов не встречали. Все, прощай карта, прощайте хорошие кроки. Пойдем по наитию до черных камней.
и Фоменко в интервью искажал за давностью лет события - например, о попутном лесовозеНичего не искажал. Гр. Шумкова тоже ехала из 41-го - на попутном лесовозе до Ивделя
https://dereksiz.org/v-stranu-yugoriyu.html (https://dereksiz.org/v-stranu-yugoriyu.html)
Цитирование
Мы попали в поселок лесорубов. Здесь живут расконвоированные ЗЭКи, те, кому запрещено после «отсидки» жить в обычных поселках и городах. Мы этого не знали, вместе с ними пели и танцевали. Они в бараке все были навеселе, угощали нас, но мы были пьяны от усталости и от тепла. Все же три подряд холодные ночевки дали знать. Пели с ними блатные песни про «мурку», про «фрайера Соловьева», который их на Саян завербовал, а они просились «к вину и куреву, житью культурному», и прочие песни из уголовного репертуара. Они не знают, что мы поем, а мы как можем подпеваем им.Вели себя непринужденно.
Утром уезжал на лошади, с санями, в Ивдель, начальник лесоучастка. Он забрал с собою Свету Шметтер, наши рюкзаки и лыжи. А нас устроил на лесовоз, верхом на бревнах, и думали только о том, как бы не замерзнуть, как бы не раздавили бревна. Но ничего! Приехали живые в Ивдель.
Отправлено: onanimus - 07.11.24 14:24
Фоменко очень понятно написал. Он же указал - что водитель довез их до лесоучастка и дальше не было лесовозной дороги в северном направлении.Автомобильная дорога заканчивается между 9, 15 и 16 лесоучастками в месте слияния Сульпы и Лозьвы.
Зачем группе Дятлова сворачивать на Ауспию и переться через перевал - непонятно.
Отправлено: Олег_ВП - 07.11.24 23:07
Автомобильная дорога заканчивается между 9, 15 и 16 лесоучастками в месте слияния Сульпы и Лозьвы.Тут произошла путаница.
Зачем группе Дятлова сворачивать на Ауспию и переться через перевал - непонятно.
Видимо в обозначение с рукописных названием "дорога" закралась некая стилистическая ошибка. На лесокартах двумя прямыми линиями обозначается дорога типа шоссе .
Шоссе в те годы вряд ли было дальше Вижая.
Также двумя извилистыми линиями обозначены реки шириной более 5 метров.
(https://konspekta.net/poisk-ruru/baza18/4862003013914.files/image025.jpg)
Отправлено: onanimus - 08.11.24 00:26
Тут произошла путаница.да нет никакой путаницы.
Видимо в обозначение с рукописных названием "дорога" закралась некая стилистическая ошибка. На лесокартах двумя прямыми линиями обозначается дорога типа шоссе .
Шоссе в те годы вряд ли было дальше Вижая.
Также двумя извилистыми линиями обозначены реки шириной более 5 метров.
есть лесозаготовительные участки, с которых надо вывозить лес.
единственная пригодная для автомобилей дорога к этим участкам в то время зимой - по реке.
вот и всё.
Отправлено: Олег_ВП - 08.11.24 00:47
да нет никакой путаницы.Реки бывают разные. Верховья рек как правило насыщены перекатами, где зимой шоферы будут заниматься исключительно аварийными работами по спасению машин.
есть лесозаготовительные участки, с которых надо вывозить лес.
единственная пригодная для автомобилей дорога к этим участкам в то время зимой - по реке.
вот и всё.
Вот как выглядит русло Лозьвы вблизи Сульпы .
https://www.google.ru/maps/@61.8047996,59.8912902,232m/data= (https://www.google.ru/maps/@61.8047996,59.8912902,232m/data=)!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTEwNS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
На картах в районе устья Ауспии есть обозначения двух автозимников. Именно по ним лес и возили.
Отправлено: Вита - 02.12.24 01:17
Автомобильная дорога заканчивается между 9, 15 и 16 лесоучастками в месте слияния Сульпы и Лозьвы.Конечно, путаницы нет. Ведь дороги на этой карте, а точнее, схеме, показаны двумя параллельными линиями: сплошной и пунктирной.
Зачем группе Дятлова сворачивать на Ауспию и переться через перевал - непонятно.
Отправлено: onanimus - 02.12.24 05:23
Конечно, путаницы нет. Ведь дороги на этой карте, а точнее, схеме, показаны двумя параллельными линиями: сплошной и пунктирной.Я не собираюсь спорить с людьми, которым хоть кол теши на голове.
Лучше пара видео вместо тысячи слов:
https://www.youtube.com/watch?v=oeyP7TVqDYo# (https://www.youtube.com/watch?v=oeyP7TVqDYo#)
https://www.youtube.com/watch?v=CBQLnj9Vz28# (https://www.youtube.com/watch?v=CBQLnj9Vz28#)
Как видно лучшая дорога на перевал по Лозьве через избушку Ильича. Вот такие дела. :)
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.24 14:37
Ведь дороги на этой карте, а точнее, схеме, показаны двумя параллельными линиями: сплошной и пунктирной.Сплошной ии пунктирной отмечены дороги - проселочные. На картах Усть-Манья и Котлия есть обозначение - автозимник.
Отправлено: Вита - 02.12.24 18:07
Сплошной и пунктирной отмечены дороги - проселочные.Да, именно так. На этой схеме все дороги проселочные, кроме единственного участка: от Вижая в правый нижний угол карты идет дорога с покрытием. Она обозначена двумя параллельными сплошными линиями.
Отправлено: Олег_ВП - 04.12.24 23:31
Да, именно так. На этой схеме все дороги проселочные, кроме единственного участка: от Вижая в правый нижний угол карты идет дорога с покрытием. Она обозначена двумя параллельными сплошными линиями.Тут просто произошла путаница, ввиду того что, и реки шире 5 метров, и шоссе на лесоустроительных картах обозначены как бы одинаково - двумя линиями.
НО!
В отличие от шоссе линии рек исключительно извилистые. Что и указано в условных обозначениях. (https://konspekta.net/poisk-ruru/baza18/4862003013914.files/image025.jpg)
Так было на всех лесоустроительных картах всего СССР.
Отправлено: Вита - 05.12.24 14:33
Тут другой признак. Сами условные обозначения, разработанные для топокарт изначально имеют разные цвета: реки - синие линии с голубой заливкой, а шоссейные дороги - коричневые линии со светло-коричневой заливкой.
Кроме того параллельные линии, обозначающие дороги всегда параллельны, в то время, как линии, обозначающие реку должны повторять контуры берегов, т.е. они расходятся там, где река становится шире и снова сходятся, там, где она опять сужается.
Отличаются и пояснительные подписи.
Если же говорить об этой конкретной схеме, которая обсуждается, то тут:
1. Река Лозьва подписана дважды: первый раз как раз в месте, где на схеме обозначено расширение русла и второй раз у края карты, где река "утекает" на смежную страницу.
2. Мелкие ручейки и речушки, многие из которых подписаны, впадают в реку, но не в дорогу.
Отправлено: Дед мазая - 16.12.24 09:47
[attach=1]
Попросил помощи у Коллеги, умеющей работать с фото...
[attach=2]
Желтыми точками выделил вершину, которая пониже и ближе к нам. Это я сам добавил. С точки съемки идет наложение на вершину 949,5 ближней к нам ее же вершины 890...
Типа такого ракурса...
[attach=3]
Контуры голубым (не я) и желтым (я) выделены в очень предположительной форме. Но, если они плод нашего воображения, то на фото вообще не вершина 949,5 , а что-то с двумя вершинами по краям и седловиной между ними...
Думаю, что на первом фото все-таки совсем разные вершины...