Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру. - стр. 23 - Маршруты - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру.  (Прочитано 139924 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:04

Общий Дневник, запись от 30-го января, вторая...
Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
С чего вы решили, что речь тут идет о редколесье с карликовыми березками и сосенками?. Лес стал редеть, появились отдельные кривые березки и сосенки. На это обратил внимание делавший запись. Но, кедры тоже никуда не делись...

Вот записи за 30-ое января в Дневнике Колмогоровой и Дневнике приписанном ее авторству...
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный.
Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.
И они вроде подтверждают, что речь не идет о редколесье, о котором запись за 31-ое в Общем Дневнике...

Тут вопрос к Знатокам, где на Ауспии появляются первые карликовые и уродливые березки и сосенки? Уважаемый SHS вроде дал свои пояснения - кривые и карликовые березки могут быть где угодно на Ауспии, в зависимости от высоты...
Добавил:
Наверно надо еще учесть, что от устья до истоков русло Ауспии тоже повышается? Это наверно более точно может показать Уважаемый Хирург или Уважаемая besniarys...
==============================

Меня интересовало, какой из рукавов устья Ауспии был более полноводный в 1959-м году и не могло ли быть так, что в этом году Северного рукава могло не быть вообще? Это ничего не поменяет в записях в Дневниках от 29-го января, что шли по мансийской тропе по Лозьве и свернули по ней же на Ауспию, но прояснит некоторые моменты. К примеру, речь о тропе манси в 1,5-2км от устья Ауспии, что многовато от Северного рукава Ауспии, если смотреть по карте...
==============================

Временами теряю нить вашей беседы... но видимо ГД в этой теме уже не идет по верховьям Лозьвы?
Нет, еще идет. Но, уже не так уверенно... :)
Пока думаем, зачем группе Дятлова, если она спустилась к Перевалу по 3-му и 4-му притоку Лозьвы, топать до места стоянки, где потом нашли Лабаз?..  *DONT_KNOW*
Вернее, думает Хирург, а я уговариваю его не делать это... :)
Чтобы обосновать свое утверждение, Хирургу требуется Инсценировка у Кедра. То есть, кто-то устранил там следы стоянки группы Дятлова, притащил и приставил к Кедру большую березу, а потом унес ее. Кроме того, Дятлов решил подсунуть Маршрутной комиссии Вершину 1079 вместо Отортена... %-)
 
« Последнее редактирование: 10.07.21 10:35 »


Поблагодарили за сообщение: Виталик

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Комментарий администратора
bestiarys, поумерьте свой пыл, пожалуйста. Вы не на Слезах Вишеры находитесь.
Ни в коей мере не оспариваю справедливое замечание уважаемого Администратора относительно формы в которой было высказаны претензии к автору темы, однако хотелось бы заметить, что необоснованная попытка обвинить другого участника диалога/участника опубликовавшего материал в подтасовках на основании личных фантазий без всяких доказательств называется ложью (враньем). Другого названия у этого действия нет.
« Последнее редактирование: 10.07.21 09:47 »

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 292

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Запись в дневнике говорит о том,  что "березки и сосенки карликовые и уродливые" находятся на берегу Ауспии.  И Вы считаете такое возможным в районе Чарканура?
Вы акцентируете внимание на карликовых деревцах - они действительно бывают где угодно (в смысле - в любом лесу, хвойном... березовом...), и даже на голом месте. В дневнике ведь не пишут - "открытое место", там сказано что "лес редеет с высотой..." и что-то определенно сказать по этой записи я не возьмусь.
На Чаркануре я был в прошлом году - вернее, мы ходили на Перевал туда и обратно по джиперской дороге, которая идет вдоль 61 параллели (Шура настоял - ему надоела тропа по Ауспии). В этот раз у меня был с собой навигатор, сколько помню, на самом верху Чарканура было то ли 620, то ли 640 метров высоты (у Шуры наверняка остался трек) а главное, никакого особого редколесья я не заметил - помню березняк на верхней площадке, где все перекуривают после стенки, потом дорога резко идет вниз. И Ауспия от Чарканура далеко - любая речка шумит на несколько км, вдоль тропы ее всегда слышно, а здесь была тишина.

Добавлено позже:
Ниже фото дороги на Чарканур - чтобы было представление. По моему как раз в конце этого подъема и есть верхняя площадка.
Разумеется, при желании можно найти и редколесье и карликовые сосенки, но мне тогда было как-то не до них.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 10.07.21 10:16 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | bestiarys

onanimus

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 146
  • Благодарностей: 520

  • Расположение: Воронеж

  • Был сегодня в 21:08

Мне кажется глубокоуважаемые Gustav917, ЯНЕЖ, bestiarys и остальные не менее глубокоуважаемые упустили в своих рассуждениях один важный момент - отсутствие первоисточника. Все мы видели дневник Колмогоровой в оригинале и ещё некоторые дневники. А обсуждаемый здесь общий дневник группы Дятлова почему-то есть только в машинописном виде, т.е. ничем не заверенная копия.
И я почему-то уверен, что все несоответствия дневника маршруту исходят из неправильной перепечатки.
Пока мы не увидим оригинал дневника группы Дятлова как мы видим другие дневники спорить об этом не имеет смысла. Обсуждать имеет смысл только первоисточники. Разве уважаемые форумцы, получившие высшее образование не помнят это правило?!

Разворачиваемый текст
Вот такими безапелляционными заявлениями Вы убиваете любую возможность дискуссии с Вами. Вы-то откуда знаете это?
Давайте разберём что и для кого безапелляционность.
Для Вас безапелляционность - это экспертиза Чуркиной и как любой фанатик Вы не можете сомневаться в ней. А всё потому что авторитетный рот.
А для меня безапелляционность - это 50 см на человека, плюс 0,5 метра на печку, итого 5,5 метров. А соответственно 4,33 это не про палатку Дятлова.
По обмерам палатка в Ленкомнате соответствует длине 4,33. А палатка с Утра на Ауспии этой длине не соответствует.
Этого уже вполне достаточно сделать тот вывод, который сделал я.
Далее идут непонятки с пристяжным дном, далее идёт несоответствие отсутствующего куска ткани на палатке в Ленкомнате с фотографией на экспертизе и это всё в совокупности только ещё раз доказывает, что эксперт Чуркина, сидевшая чуть ли не в одном кабинете с Ивановым что-то намутила такое, чему верить никак нельзя.
И уж точно ничем не обоснован вывод, что разрез на ткани сделан изнутри. Мы много раз рассматривали эти разрезы и я не вижу на чём этот вывод основан. Должен быть по идее надрез с одной стороны, переходящий в разрез, но на фотографиях Чуркиной такого нигде не зафиксировано.
И вот как-то так, кирпичик за кирпичиком весь домик, который строил Иванов разбирается обратно.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Меня интересовало, какой из рукавов устья Ауспии был более полноводный в 1959-м году и не могло ли быть так, что в этом году Северного рукава могло не быть вообще? Это ничего не поменяет в записях в Дневниках от 29-го января, что шли по мансийской тропе по Лозьве и свернули по ней же на Ауспию, но прояснит некоторые моменты. К примеру, речь о тропе манси в 1,5-2км от устья Ауспии, что многовато от Северного рукава Ауспии, если смотреть по карте...
В 1963 году группа Р.А.Никонорова в качестве устья Ауспии, которое отлично видно, в своем туротчете указывает именно южный рукав, направление устья которого по азимуту 315 градусов. Эти данные соответствуют магнитному азимуту направления устья южного рукава без вариантов, на мой взгляд.

« Последнее редактирование: 10.07.21 13:01 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Gustav917

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Хирург, Alina уже более года не модерирует наш форум, и претензии к ней неуместны. Если они есть - задавайте мне лично, постараюсь ответить.
Это Вы пошли на поводу у bestiarys. Где у меня хотя бы одна претензия к ней, именно претензия? Нет такого! А почему? А потому, что речь идет не о том, кто на данном форуме разместил "карту Дятлова", а о том, откуда она вообще взялась.

Но сперва - о том, чем отличается артефакт 59-го года от ОБС. А отличается тем, что артефакт имеет смысл изучить (даже если он липовый), а ОБС изучать смысла нет. Артефакт - это то, что имеет историю. Если речь про документ (каковым является карта) - кто составил, на основании каких данных, какова цепочка владельцев документа, кто передал опубликовавшему и кто опубликовал. Вот это должно быть известно. У ОБС ничего этого нет. Так вот "карта Дятлова" - это ОБС.

Впервые карта возникла здесь в 2011-м году или ранее: http://infodjatlov.narod.ru/fg1/images/011.jpg Ну а где же ей еще возникнуть, как не в недрах "Центра"?! *JOKINGLY*

Судя по подписи на "карте" "фрагмент Карты из архива И.Дятлова", документ представляет огромную важность и ценность: Центру удалось заполучить ТАКОЙ материал! Однако - ничего подобного - Центр считает эту карту просто бумажкой и именует ее соответствующим образом: "карта р-на г.Отортен":

http://infodjatlov.narod.ru/catalog.xls

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Помимо того, что у "карты" нет атрибутов, обозначенных мной выше, т.е. истории, - что сразу переводит ее в разряд ОБС, - так вот помимо этого сразу возникают и вопросы:
1. Почему такой важный документ отсканирован в столь малом разрешении?
2. "И.Дятлов" - это "наш" Дятлов? Охотно готов поверить, что данная "карта" - из архива какого-нибудь Ильи Дятлова...
3. Почему на других как бы "артефактах" от "Центра" нет штампика "из архива И.Дятлова"?
4. "Архив И.Дятлова" - это такое ЧТО? Казалось бы, Центр с 11-го года должен дозировано подкармливать публику материалами из этого самого "архива" - но где они? Неужели в целом "архиве" - всего одна карта?


Резюмирую: покуда у "карты Дятлова" не появятся атрибуты и не будет объяснено, почему они появились сейчас, а не ранее, исследователи должны считать эту карту ОБС, а не артефактом...
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Резюмирую: покуда у "карты Дятлова" не появятся атрибуты и не будет объяснено, почему они появились сейчас, а не ранее, исследователи должны считать эту карту ОБС, а не артефактом...
Насколько мне известно, это карта, которая принадлежала Игорю, но не была с ним в этом походе, карта хранилась у него дома. Причем, это старая карта 30- 40-х гг.
« Последнее редактирование: 10.07.21 15:07 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 6 563
  • Благодарностей: 10 645

  • Расположение: Челябинск

  • Заходил на днях

    • Тайна перевала Дятлова
Это Вы пошли на поводу у bestiarys. Где у меня хотя бы одна претензия к ней, именно претензия? Нет такого! А почему? А потому, что речь идет не о том, кто на данном форуме разместил "карту Дятлова", а о том, откуда она вообще взялась.
Это я сказал за себя. И вы уж будьте добры отвечайте за себя, при всех ваших имеющихся или отсутствующих регалиях. Политику форума определяете не вы - надеюсь, это понятно?

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Вы акцентируете внимание на карликовых деревцах - они действительно бывают где угодно (в смысле - в любом лесу, хвойном... березовом...), и даже на голом месте. В дневнике ведь не пишут - "открытое место", там сказано что "лес редеет с высотой..." и что-то определенно сказать по этой записи я не возьмусь.
На Чаркануре я был в прошлом году - вернее, мы ходили на Перевал туда и обратно по джиперской дороге, которая идет вдоль 61 параллели (Шура настоял - ему надоела тропа по Ауспии). В этот раз у меня был с собой навигатор, сколько помню, на самом верху Чарканура было то ли 620, то ли 640 метров высоты (у Шуры наверняка остался трек) а главное, никакого особого редколесья я не заметил - помню березняк на верхней площадке, где все перекуривают после стенки, потом дорога резко идет вниз. И Ауспия от Чарканура далеко - любая речка шумит на несколько км, вдоль тропы ее всегда слышно, а здесь была тишина.
Ниже фото дороги на Чарканур - чтобы было представление. По моему как раз в конце этого подъема и есть верхняя площадка.
Разумеется, при желании можно найти и редколесье и карликовые сосенки, но мне тогда было как-то не до них.
Спасибо, описание из первых рук всегда интересно.

Если следовать текстам дневников, то не противоречащее им расположение стоянок ГД выглядит вот так(красным).
« Последнее редактирование: 10.07.21 15:39 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Насколько мне известно, это карта, которая принадлежала Игорю, но не была с ним в этом походе, карта хранилась у него дома. Причем, это старая карта 30- 40-х гг.
А вот это знание, оно у Вас откуда?

Это я сказал за себя. И вы уж будьте добры отвечайте за себя
Так Вы приписали мне то, чего я не делал. А я за это должен отвечать... *DONT_KNOW* Думаю, это технический момент, и мы друг-друга поняли.

Касательно "искривленных березок". Есть два фактора (варианта) их искривления:
1. Высота.
2. Не высота.

По первому пункту, я по опыту и наитию посчитал, что минимальная высота нум в данной местности для искривления: 360м - теоретическая; 400м - практическая. Выше в теме я просил подсказать по этому моменту - никто не откликнулся. Накопал литературу и понял, что вот так однозначно сказать нельзя (будет время - найду и добавлю ссылку). Т.е. нет четкой высоты нум, которая была бы определяющим фактором в деле искривления для данной местности. Так что этот аргумент против маршрута по Ауспии, который я хотел использовать (потому как в р-не стоянки 30.01 (канон, Масленников) - 340м нум макс), у меня отпал.

По второму пункту, таким фактором может быть, например, проход зарастающего горельника или болота, где деревца могут быть искривленными - отсюда и соответствующая запись на момент. Возможно, как-то влияет "зажатость" прибрежной растительности между гор в районе хребта Чарканур (судя по картам) - но это уже вопрос к тем, кто там ходил.

Имхо, "чувствуется высота" - это на основании только "кривых березок". Либо еще на основании "зажатости" между горами в р-не х. Чарканур: до этого момента группа шла без такого плотного окружения горами - но это опять же вопрос к тем, кто там был. Либо еще на основании того, что в момент написания группа шла по ощутимому градиенту:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


На 500м маршрута перепад 20м. Это ощущается.
« Последнее редактирование: 10.07.21 16:05 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:04

В 1963 году группа Р.А.Никонорова в качестве устья Ауспии, которое отлично видно, в своем туротчете указывает именно южный рукав,
Спасибо.
В описании из Отчета я понял, что в первом предложении про Южный рукав. Могу догадаться, что Северный рукав устья Ауспии - это про то, что во втором предложении  "Через 300-400 метров..." от Южного рукава. А вот, после "а затем..." я не могу понять, о каком притоке речь? Я не вижу больше на карте притока слева Лозьвы. Справа, через полтора километра я вижу приток на карте, но Лозьва после этого притока слева уходит резко влево, а не вправо... *DONT_KNOW*

Оффтоп (текст не по теме)
По обмерам палатка в Ленкомнате соответствует длине 4,33. А палатка с Утра на Ауспии этой длине не соответствует.
Вы то откуда знаете, что чему соответствует? Соответствует и длина палатки и еще многое. Вот с высотой у меня проблемы возникли, но помогать пока никто не торопится, а я не могу взять и отбросить эту странность...
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, оффтоп.
« Последнее редактирование: 11.07.21 16:55 от Галчонок »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Пока думаем, зачем группе Дятлова, если она спустилась к Перевалу по 3-му и 4-му притоку Лозьвы, топать до места стоянки, где потом нашли Лабаз?..
Дед, Вы неисправимы. Во-первых, по 4ПЛ к перевалу можно подняться, а не спуститься. Во-вторых, если место картонного лабаза считается тактически верным, тогда понятно, зачем с перевала скатываться к нему - при подходе от Лозьвы. А вот при подходе на перевал от Ауспии совершенно непонятно, зачем лезть в нетронутую целину по уши.

Это ничего не поменяет в записях в Дневниках от 29-го января, что шли по мансийской тропе по Лозьве и свернули по ней же на Ауспию
Упертость Ваша не знает границ. Выше популярно продемонстрировал, что при более сильном южном рукаве и при отсутствии северного Вам еще сложнее направить группу направо, хотя она должна идти налево: в этом случае Ваша точка схода на тропу находится аккурат у южного рукава - а дятловцы, ничтоже сумняшись, вместо прохода по рукаву отворачиваются от него и топают в противоположную сторону. Но и это не главное. Главное - как Вы ловко "посчитали", что по дневниковым записям выходит, что 29-го шли по тропе вдоль Лозьвы. А в дневниках такого нет!

Дневник Зины:
Цитирование
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются.
Ни слова о том, что шли по тропе вдоль Лозьвы! Хотя про Ауспию про это прямо указано.

Общий дневник:
Цитирование
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Ввиду вышеизложенного и стиля Тибо данную запись нужно читать не как то, что от ночевки на Лозьве до ночевки на Ауспии шли по тропе, а как перечисление: Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. И (на каком-то участке) Шли по тропе манси. И Погода хорошая. -13°. И т.д. Т.е. нет железобетонных оснований считать, что по Лозьве шли по тропе, тем более, такой тропы на лесоустройке нет, а Ваша точка схода - слишком близко к любому из рукавов Ауспии, чтобы группа отказалась от поиска рукава и потопала по неизвестной тропе в другую сторону.
« Последнее редактирование: 10.07.21 16:06 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Существует схема предложенная акад.П.Л.Горчаковским высотно-поясного распределения растительности на восточном склоне Урала, в том числе Северного Урала, которая представлет собой результаты комплексного исследования данной территории в 1950-1970-х годах. Зоны на ней обозначены в привязке к конкретным объектам и высотам. Мало вероятно, что в данной точке могут иметься существенные отклонения.
Разворачиваемый текст
« Последнее редактирование: 10.07.21 19:55 »


Поблагодарили за сообщение: Вита

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

А вот это знание, оно у Вас откуда?
Из старых обсуждений в группе Майи. В принципе, общеизвестный факт, не Вы один задавались вопросом о происхождении данной карты и многие, многие до Вас.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Из старых обсуждений в группе Майи. В принципе, общеизвестный факт, не Вы один задавались вопросом о происхождении данной карты и многие, многие до Вас.
Отличный подход! В паблик вбрасывается некий "документ". Потом все начинают лихорадочно думать, откуда он взялся, и приходят к коллективному мнению. *THUMBS UP* Как по мне, так это ОБС. Но ради интереса ссылочку на обсуждение у Вас попрошу. Можно?
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:04

Дед, Вы неисправимы. Во-первых, по 4ПЛ к перевалу можно подняться, а не спуститься.
Если бы мы с Вами были на Симпозиуме географов, меня бы оттуда выгнали после этого Вашего замечания... :)
Разворачиваемый текст
Я вообще-то имею в виду, спуститься от Лозьвы. Если мы смотрим на Лозьву с Ауспии, то с Лозьвы к нам - это спуститься, а с Лозьвы от нас - это подняться...

Во-вторых, если место картонного лабаза считается тактически верным, тогда понятно, зачем с перевала скатываться к нему - при подходе от Лозьвы.
Ага. Выйти на границы леса и понять, что ветер не даст подняться на Перевал, но все-таки героически перевалить его и спуститься на место Лабаза - это самый вероятный сценарий? А главное, в Дневниках ни одного намека на такой сценарий...
Что Вам не понятно-то? Шли к Хребту, постепенно удаляясь от Ауспии. Дошли до границы леса, где редколесье, наст и сильный ветер. Пошли на Юг искать место для ночевки. Что тут невозможного? Почему не обратно по своим следам? Наверно знали, что по своим следам нет нормального места для ночевки, аж до самого места ночевки 30-го января. Чего на Ауспию пошли по целине и откуда знали, что там найдут подходящее место? Может, не знали, но предполагали, что в лесу как-то заночуют...

Т.е. нет железобетонных оснований считать, что по Лозьве шли по тропе, тем более, такой тропы на лесоустройке нет
Но, так же нет железобетонных оснований считать, что не шли по тропе?..
Если тропы нет на лесоустройке - это же не значит, что ее не было? Как-то же манси там ходили? А место, насколько я понял, было популярное для охоты...

а Ваша точка схода - слишком близко к любому из рукавов Ауспии, чтобы группа отказалась от поиска рукава и потопала по неизвестной тропе в другую сторону.
А с чего Вы взяли, что дятловцы искали рукав устья Ауспии? Оттуда же, откуда Вы решили, что они промахнулись мимо устья Ауспии? А нельзя предположить, что на Лозьве были наледи, которые их сильно тормозили и они решили идти по берегу по тропе, так как знали, что она свернет на Ауспию в нужном месте? И по рукаву не пошли, так как и там наледи. И вышли как надо и куда надо, если не предполагать, что никто, кроме Дятлова, не ориентировался на местности или Дневники сфальсифицированы...

Убрал под скрытый текст, так как мы похоже уперлись каждый в свое... :)
« Последнее редактирование: 10.07.21 16:49 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Ага. Выйти на границы леса и понять, что ветер не даст подняться на Перевал
Ничего подобного в дневниках нет!
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов.
Т.е. наст и голые места не дают сделать лабаз. О том, что ветер не дает перевалить - ни слова! О том, что не стали переваливать - ни слова!

героически перевалить его и спуститься на место Лабаза - это самый вероятный сценарий?
Я на перевале не бывал, но, судя по картам, если уж ты вышел на границу растительности, то перевалить сможешь при любом ветре. Не такой это перевал, чтобы его не пройти в сильный ветер, имхо. Тем более, если дятловцы не смогли пройти перевал в ветер, на что они рассчитывали дальше? Что, когда они пойдут по ГУХ, постоянно будет тихая солнечная погода? Если они не смогли пройти перевал в ветер, им нужно длительность похода смело умножать на два...

А главное, в Дневниках ни одного намека на такой сценарий...
Очень даже ясный намек:
Цитирование
Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.
Не возвращаемся в долину Ауспии - про возврат ни слова, - а спускаемся в долину Ауспии. Что наводит на мысль, что поднимались из долины Лозьвы. К тому же я просил Вас продемонстрировать, каким образом в районе картонного лабаза или на спуске к нему пухляка намело на 80см больше, чем при подъеме на перевал от Ауспии по целине 120см. Вы пас... А, ведь, фраза "Это видимо самое снегопадное место." намекает на то, что поднимались от Лозьвы, где ветра будут посильнее, и снег выдувает поболее.

Наверно знали, что по своим следам нет нормального места для ночевки, аж до самого места ночевки 30-го января.
Ну глупость же пишете, и сами это понимаете! Карту уже приводил: от ГУХ до Чарканура - ни одной подходящей стоянки? Как же это они тогда у картонного лабаза встали? По обратному своему маршруту на таком же расстоянии встать не смогли? Дед, это лес, а не скалы. В лесу не найти места для стоянки можно только в глухом болоте...
Но, так же нет железобетонных оснований считать, что не шли по тропе?..
Совершенно верно. Но, насколько я понял, данная тема - про аргументы за и против версии по Лозьве, а совсем не о возможности пройти по Ауспии. Чтобы Ваша тропа превратилась в аргумент, Вы должны показать, что: 1) группа шла именно по тропе; 2) отворот тропы на Ауспию был протоптан и набит. Вы этого сделать не можете...

А с чего Вы взяли, что дятловцы искали рукав устья Ауспии? Оттуда же, откуда Вы решили, что они промахнулись мимо устья Ауспии?
Я Вас прошу почувствовать разницу. Вы делаете предположение, а я крою аргументами. Про промашку мимо устья аргумент - видео Исторического Любителя. У Вас аргумента против нет. Кстати, выложу еще один аргумент за то, что дятловцы промахнулись, супер-бомба, отдельным подблоком.
« Последнее редактирование: 10.07.21 17:37 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Про промашку мимо устья аргумент - видео Исторического Любителя. У Вас аргумента против нет.
Свидетельство тургруппы Никонорова https://taina.li/forum/index.php?msg=1276447 1963 года убедительно опровергает современное видео Исторического Любителя. Поэтому последнее в качестве аргумента использовано быть не может. Но Вы можете пытаться утверждать обратное, хотя аргументов против этого свидетельства у Вас нет.

Если исходить из тетрадей Масленникова (скан 13) https://dyatlovpass.com/maslennikov-notebook-ru
то даже на основании карты Р 39,40 Сыктывкар - Ханты-Мансийск, которая достоверно имелась у группы Дятлова в походе, отлично видно наличие горы Хой-Эква и ее взаимное расположение с устьем Ауспии. Ошибиться очень сложно.

« Последнее редактирование: 11.07.21 02:34 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Коллеги, имейте совесть! Данная тема - НЕ про палатку. Хотя бы убирайте под кат. Если администрации не сложно, пожалуйста, переместите обсуждение палатки в тему по палатке. Заранее спасибо!
« Последнее редактирование: 11.07.21 00:42 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 6 563
  • Благодарностей: 10 645

  • Расположение: Челябинск

  • Заходил на днях

    • Тайна перевала Дятлова
Комментарий администратора
Администрации не сложно, конечно. Давайте и вы будете ценить наше время?

onanimus

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 146
  • Благодарностей: 520

  • Расположение: Воронеж

  • Был сегодня в 21:08

2. У палатки Бартоломея 1958-го года одна треть "светлая", включая и боковины, а две трети "темные". Не находите, что какой-то странный подбор ткани для именно этой палатки? На всех других фото палатки "одноцветные", но Бартоломей опознает в Ивделе именно свою палатку...
Ничего удивительного - Бартоломей сам свою палатку в Ивдель и притащил.
И то, что в Ленкомнате одна сторона светлее тоже видно

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Во-вторых, если место картонного лабаза считается тактически верным, тогда понятно, зачем с перевала скатываться к нему - при подходе от Лозьвы. А вот при подходе на перевал от Ауспии совершенно непонятно, зачем лезть в нетронутую целину по уши.
Мысль в принципе верная – ГД "скатилась" с ГУХ по Восточному склону к месту ночевки 31 янв., где на следующий день, перед переносом лагеря на склон 1079, и сделала "лабаз" т.е. сбросила в снежную яму ставшую не нужной при тех обстоятельствах часть груза.

« Последнее редактирование: 11.07.21 02:18 »

Вита


  • Сообщений: 693
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: ЮФО

  • Был 03.10.24 00:04

Карта 63-81-го года в плане ширины русел не имеет ничего общего с действительностью, как и современные карты:
Смотрите мой коллаж из карт выше. По нему выходит, что с 80-го года до где-то начала 2000-х, т.е. за 20 лет, Лозьва в верховьях обмелела, но Ауспия в верховьях при этом же стала существенно полноводнее. Парадокс? Вот еще современный примерчик, что мощность рукавов на карте не соответствует действительности. Но отметку уреза Лозьвы поставили аккурат напротив более мощного рукава, как и положено :) Но здесь уже картографию нужно знать, бестиально...
И где же Вы проявили знания картографии? Не позорьтесь!

Что касается современных электронных карт.  В электронной карте реки представлены в виде математического описания в которое входит в том числе и ширина русла. То, каким образом это описание отображается на изображении карты зависит от многих факторов в т.ч. выбранной детализации и настроек.
Вдобавок, говорить о масштабе в электронной карте можно говорить лишь условно, т.к. масштаб изображения зависит прежде всего от характеристиках экрана.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Таким образом сравнивать электронные карты с бумажными перфокартами так, как это делаете Вы некорректно.
Можно было бы попытаться найти ширину русла по электронной карте, найти ширину русла в этом же месте по топокарте, а уже потом их сравнить между собой. Но сделать это едва ли реально.

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Вдобавок, говорить о масштабе в электронной карте можно говорить лишь условно, т.к. масштаб изображения зависит прежде всего от характеристиках экрана.
*THUMBS UP* ;) Жаль только составители карт об этом не знают. Для справки: любая карта имеет масштаб, даже динамическая (имеет мультимасштаб). Например, численный или линейный.

Таким образом сравнивать электронные карты с бумажными перфокартами так, как это делаете Вы некорректно.
Каким это "таким образом"?

Я веду речь о картах ГШ и ГГЦ. Ширина рек показывается на этих картах не от балды и не путем прямого пересчета данных математической модели, как думаете Вы, а в соответствии с редакционным планом на карту. А этот план, в свою очередь, зависит (зависел на момент составления обоих карт) от такого документа, как ГКИНП. Этот документ для каждого масштаба определяет, как отображать на карте конкретную реку (в зависимости от ее ширины): в одну линию; в две; в две с отображением действительной ширины в масштабе.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Карт ГГЦ на район в масштабе 1:100 000 нет. Поэтому я использовал 250-метровку ГГЦ и километровку ГШ на коллаже выше. Еще раз приведу этот коллаж:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Согласно ГКИНП, на 250м ГГЦ Лозьва и Ауспия должны показываться: в одну линию – если уже 5м; в две линии – если ширина 5-15м; в масштабе – если ширина более 15м.

Что имеем по факту для ГГЦ?
По Ауспии:
1) западный склон Чарканур, отметка уреза 340м: несколько левее (западнее) этой отметки Ауспия отображается одной линией, а ширина реки при этом – около 10м по спутнику;
2) от этой отметки 340м и правее (восточнее) Ауспия изображается в две линии вне масштаба, и так прямо до самого устья, а ширина реки на этом пути на отдельных протяженных участках – 20м по спутнику, которые должны показываться в масштабе.

Согласно ГКИНП, на 1км ГШ Лозьва и Ауспия должны показываться: в одну линию – если уже 10м; в две линии – если ширина более 10м.

Что имеем по факту для ГШ?
По Ауспии: восточный склон Чарканур, точка, где река из отображения одной линией переходит в отображение двумя линиями: левее (западнее) этой точки Ауспия отображается одной линией, а ширина реки при этом слева от точки ничуть не меньше, чем справа от точки – по спутнику.

Допустим, раньше все было по-другому и современный спутник не отражает былую картину. Но тогда получается, что раньше Ауспия левее (западнее) указанной выше точки была мельче (как это и указано на ГШ), а сейчас, выходит, верховья Ауспии стали гораздо полноводнее, и берега расширились. Но тогда и верховья Лозьвы должны стать гораздо более полноводными, однако точка перехода реки из одной линии в две для Лозьвы на ГШ актуальна и сейчас (проверяется по спутнику). Вывод: для ГШ указанная выше точка на Ауспии не была актуальной на момент печати карты.

Общий вывод: что для карт ГГЦ, что для карт ГШ, изображение ширины рек не имеет связи с действительностью.

Дополнительно, что касается рукавов Ауспии, по таблице выше видно, что если фактическая их ширина лежит в пределах 5-15м для 250м и 10-60м для 1км, то на карте они будут выглядеть совершенно одинаково. Однако, для наших целей (нам нужно выяснить, какой из рукавов мощнее) разница между шириной рукавов 5м и 15м (10м и 20м) весьма существенна для понимания маршрута группы. Т.о. на карты в этом вопросе полагаться нельзя (хотя на ГГЦ в виде подсказки, какой рукав мощнее, приведена отметка уреза Лозьвы напротив более широкого рукава), и спутник отлично показывает, что рукава существенно различаются по мощности.
« Последнее редактирование: 11.07.21 16:27 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

ВВ форума 

Галчонок


  • Сообщений: 5 055
  • Благодарностей: 9 343

  • Была 31.12.21 15:11

Все, что нас не убивает, мутирует и пробует ещё раз. (с)


Поблагодарили за сообщение: Хирург

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

++++++++++
ТРЕТИЙ БЛОК
++++++++++

Супер-бомба
*THUMBS UP*

10. Дополнительный аргумент за возможность группе Дятлова пропустить устье Ауспии.

Как отмечалось выше, «карта Дятлова» - это ОБС, а на лесоустройке Хой-Эквы нет. Но у группы Дятлова имелась миллионная карта, т.е. 10-километровка, и на ней Хой-Эква как раз указана. Казалось бы, дуй до Хой-Эквы, после нее поворачивай налево. Но все так гладко лишь на словах…

У группы Никонорова Р.А в зимнем походе 1963г. тоже была «миллионка». Однако, с такой картой группа также пролетела мимо устья Ауспии.

Читаем про второй день похода: http://tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=61

«Сегодня серый рассвет, серая погода с утра, идет мелкий снег» Вывод: не совсем ясна видимость. Утро = определенная темнота. Серая погода в это время еще снижает видимость. Снег – еще снижает. Но насколько повлияли эти факторы – вопрос.
 
«В 8час. 10мин. Проходим устье Ауспии, которая впадает по Азимуту 315 градусов.» Вывод: чтобы взять азимут устья, оно должно иметь достаточно длинный прямолинейный просматриваемый участок. Особо отмечу, что у группы Никонорова другой маршрут, БЕЗ захода на Ауспию.

Как видно, у северного рукава Ауспии другой азимут. У южного рукава прямолинейный участок у устья составляет всего 30м, что маловато для надежного взятия азимута. Кроме этого, азимут южного рукава составляет 300 градусов, а у Никонорова указан азимут 315 градусов (все азимуты – магнитные). 15 градусов – это большая ошибка, чтобы было можно списать ее на компас.

«В 8час. 10мин. Проходим устье Ауспии, которая впадает по Азимуту 315 градусов. Устье широкое, слегка заболоченное.» Широкое устье зимой? – Это не про Ауспию!

«Лозьва в этом месте делает резкий поворот направо /по ходу движения/» В месте южного рукава Ауспии нет никакого резкого поворота Лозьвы направо!

«Через 300-400 метров слева в Лозьву впадает еще один мелкий приток.» Даже если считать северный рукав Ауспии «мелким притоком», расстояние до него от южного притока составляет 680м, которые никак не перепутать с 300-400 метрами.

«А затем азимутом 20-30 градусов открывается вид на одну из местных возвышенностей.» От северного рукава такой азимут не взять – Лозьва изгибается по-другому. Такой азимут удастся взять только через километр.

Вывод: Никоноров промахнулся и описывает под видом Ауспии НЕ Ауспию:



Найдем место, которое Никоноров принял за Ауспию:

https://nakarte.me/#m=14/61.73224/59.87806&l=T&nktl=W5ygbQGbyp6JpxgTeVj05A



========================================================================
Вывод: как видим, туристы вполне могут проскочить устье Ауспии, а за его устье принять ерик Лозьвы!
========================================================================
« Последнее редактирование: 11.07.21 17:41 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: fei

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
++++++++++
ТРЕТИЙ БЛОК
++++++++++

Супер-бомба
*THUMBS UP*
Подтасовками занимаетесь, уважаемый Хирург? Ну-ну... *JOKINGLY*
Объясните для начала, как это у Вас Никоноров вдруг Андросовым стал? Поторопились?
У группы Никонорова Р.А в зимнем походе 1963г.
Вывод: Андросов промахнулся
« Последнее редактирование: 11.07.21 17:38 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Подтасовками занимаетесь, уважаемый Хирург?
Опять же ля-ля, как обычно. Покажите предметно, где чего я подтасовал! :( В отличие от некоторых, у меня все выкладки открыты: азимуты - расстояния:
https://nakarte.me/#m=14/61.73224/59.87806&l=T&nktl=W5ygbQGbyp6JpxgTeVj05A Была б моя воля, забанил бы клоунов в этой теме :(

как это у Вас Никоноров вдруг Андросовым стал? Поторопились?
Ошибся, исправил.
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:04

А с этим разобраться не получится?..
В описании из Отчета я понял, что в первом предложении про Южный рукав. Могу догадаться, что Северный рукав устья Ауспии - это про то, что во втором предложении  "Через 300-400 метров..." от Южного рукава. А вот, после "а затем..." я не могу понять, о каком притоке речь? Я не вижу больше на карте притока слева Лозьвы. Справа, через полтора километра я вижу приток на карте, но Лозьва после этого притока слева уходит резко влево, а не вправо...
Я в картах не силен... :(
А Хирург использует часть этих вопросов в своей СУПЕР-БОМБЕ... :)

Добавил:
Надо же. Перелистал Отчет Никонорова, искал карту с Ауспией и не нашел. А Вы нашли... :(

А две избушки тут - похоже это База Ильича...
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=61
« Последнее редактирование: 11.07.21 18:25 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
У группы Никонорова Р.А в зимнем походе 1963г. тоже была «миллионка». Однако, с такой картой группа также пролетела мимо устья Ауспии.
Это откуда следует? Фрагмент дневника будьте любезны где указано, что у Никонорова в походе была карта в масштабе 1: 1000000.

А эта карта в ручной графике, опубликованная в туротчете Никонорова (1267, с104).в масштабе 1:300 000 откуда взялась?

« Последнее редактирование: 11.07.21 18:13 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая