Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру. - стр. 3 - Маршруты - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру.  (Прочитано 140652 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Только надо знать условия применения. Вы что же думаете в перспективе угол что-ли сохраняется?
Это у Вас он сохраняется, когда вычисляли Ваши 13-16 градусов? Еще раз: мыслью по древу здесь растекаться не надо. Спасибо! Конкретная цитата - конкретное опровержение.

Про 5 градусов: "Высота Солнца над горизонтом, судя по теням, 100% не ниже 5 градусов." С хорошим, гарантированным запасом взяты 5 градусов. Взял бы 10 градусов - можно было бы оспорить. А так нет.
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

ДжонСильвер


  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 6

  • Расположение: Москва

  • Был 28.06.21 11:31

« Последнее редактирование: 06.05.21 23:29 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Это у Вас он сохраняется, когда вычисляли Ваши 13-16 градусов?
Конкретно. Вы не понимаете о чем идет речь и как определяется высота солнца над горизонтом.
« Последнее редактирование: 06.05.21 23:10 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:50

Схему ночевок полагаю таковой (при предположении, что группа шла по Ауспии. Ночевки - черными точками)
А теперь совместите Ваши точки с местом предполагаемого выхода группы Слобцова на Ауспию. Вы хотите сказать, что они, не заметили Вашу стоянку от 30-го?..
Не было стоянки группы Дятлова на левом берегу Ауспии между местом Палатки и той стоянкой группы Дятлова, которую нашла группа Слобцова в 5км ниже по течению Ауспии от места своего выхода на Ауспию...

Разворачиваемый текст
Дефицит времени и застрял с Дневниками. Но, я еще вернусь... :)

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

А теперь совместите Ваши точки с местом предполагаемого выхода группы Слобцова на Ауспию. Вы хотите сказать, что они, не заметили Вашу стоянку от 30-го?
Дед, Вы название темы читали? ;) Я хочу сказать, что если бы группа шла по Ауспии, у ней была бы стоянка 30-го в той точке, куда я ее прописал. И, естественно, если бы эта стоянка была, группа Слобцова ее бы нашла. Но группа Слобцова эту стоянку не нашла, стало быть этой стоянки не было. Стало быть группа Дятлова не шла по Ауспии. Так что это еще один аргумент против похода по Ауспии, и я к нему еще вернусь...
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Промежуточный итог: нагло рушу представления дятловедов о том, что группа шла по Ауспии *JOKINGLY*

Далее - обоснования возможности группе Дятлова не идти по Ауспии. Обоснования того, что группа шла не по Ауспии, будут позднее.

1. Двумя большими постами выше показал, что 28-го группа встала на Лозьве аккурат у устья Ауспии или даже где-то до 3-х км выше него.

2. В крайнем большом посте показал - спасибо ЯНЕЖ! - что устье Ауспии зимой вполне можно проскочить. Особенно учитывая, что 28-го лагерем встали в 17:30, когда видимость уже не очень. В том же посте показал, что Дятлов мог сознательно не пойти по Ауспии.

3. Слова в дневнике Зины говорят о том, что она не держала в голове и не имела в наличии картинки с четкими ориентирами, а представляла себе лишь последовательность участков маршрута:
Цитирование
Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.
>(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")
Слова эти написаны самыми первыми 28-го в дневнике Зины, до выхода из 2-го Северного, как видно из скана дневника: https://disk.yandex.ru/a/7Q40Q4yt3TYWrg/5ab015350f04580b3b6ad09d
От 2С до "перехода на р.Ауспию" - 17км, но никак не "несколько км по р.Лозьве".

Казалось бы, фраза "Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию" может означать такой вариант: несколько км. по Лозьве - переход на тропу до Ауспии - переход на Ауспию. Но этот вариант отпадает, т.к. если бы такой план был на утро 28-го, тогда бы Зина так и писала: выходим на тропу, и по ней - до Ауспии. Но о тропе-то ни слова! Более того, из лесоустройки видно, что если бы группа хотела от 2-го Северного пойти до Ауспии по тропе, им не нужно было бы топать по Лозьве "несколько км" (см. бирюзовые точки). Если же группа хотела пофоткать Хой-Экву (на лесоустройке отсутствует), то ей пришлось бы идти по Лозьве (см. желтые точки) до точки съемки (красная точка). А от красной точки никаких троп на лесоустройке нет, и потому 28-го с утра группа не могла планировать такой маршрут. Остается маршрут зелеными точками: при таком маршруте, действительно, от 2-го Северного придется топать по Лозьве "несколько км". Но здесь встает вопрос: зачем группе идти таким маршрутом? Если группе нравилось идти по реке, так и иди по ней! Если не нравилось, так не иди! От 2-го Северного есть выбор любого из этих вариантов. При маршруте по зеленым точкам нет выигрыша в скорости в сравнении с маршрутом по бирюзовым точкам. Т.о. он никак не объясняется, так что нет оснований полагать, что он был в планах группы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Таким образом, Зина не держала в голове и не имела в наличии картинки с четкими ориентирами, а представляла себе лишь последовательность участков маршрута. Можно ли говорить о том, что Зина не держала в голове такую картинку, а Люда держала? Полагаю, что нет.

4. Свидель Ремпель показал, что 25-го давал дятловцам лесоустройку для выкупировки. Дочка Ремпеля сообщила (https://taina.li/forum/index.php?topic=3854.msg788719#msg788719), что: "к дедушке приходили только ребята, их было где-то 5 или 6 человек". Т.е. ни Зина, ни Люда у Ремпеля не были (были только мальчики - блиновцы и дятловцы). В общем дневнике нет ни слова о походе к Ремпелю. Соответственно, сделавшие выкупировку, ей не светили и событие это не афишировали. Афишировали только встречу с человеком с интересной фамилией (поэтому у Зины в дневнике осталась запись лишь о фамилии). При таком подходе, показывали ли девочкам выкупировку - большой вопрос. Если она была у Дятлова, то точно нет: Дятлов знал об успехах Зины в дисциплине "ходьба по азимуту" и лишний сомневающийся в его компетенции и "учащий жить" ему был точно не нужен: https://downloader.disk.yandex.ru/preview/d52219d3438cfc30c9cba90130e4db5fca765b450d532d69d333da50ba0649e6/60948eaf/RBFlF3pq30rxXq1sieSf5lQwI3qJh-UPdXQ39gkPjcppAwcBytHqEfW-lxXchCsaq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=2.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1920x1122

У кого в группе Дятлова был на руках картографический материал:

Протокол допроса Риммы Колеватовой:
Цитирование
Заместитель председателя спортивного клуба при УПИ т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски. Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход.
Тетрадь Масленникова:
Цитирование
В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:
(…)
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества.
Т.е. таким материалом владели только Дятлов и Колеватов.

Делаю вывод, что девочки не имели на руках картографического материала в виде карт местности или схем, что еще раз свидетельствует о том, что они не держали в голове и не имели в наличии картинки с четкими ориентирами, а представляли себе лишь последовательность участков маршрута.

5. Дневники на предмет прохода по Ауспии:

Записи о движении якобы по Ауспии встречаются в дневниках в следующих местах:

Дневник Зины, запись от 28-го:
Цитирование
Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.
>(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")
Заметим, что употребляется оборот "переходим" вместо более логичного "поворачиваем" или "сворачиваем" - в случае, если у тебя перед глазами карта или в голове четкая картинка маршрута. "Переходим" с Лозьвы на Ауспию вполне применимы к вот этой точке, человеком, который не владеет картой и не держит в голове картинку маршрута: если полагать, что Лозьва - это вверх, то ответвление от нее на запад будет считаться Ауспией:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Эту запись Зины откидываю как свидетельствующую о движении группы по Ауспии, как в силу пунктов 3 и 4 выше, так и в силу того, что запись сделана утром, до выхода из 2-го Северного, т.е. говорит о возможных в будущем, но о еще не состоявшихся событиях: https://disk.yandex.ru/a/7Q40Q4yt3TYWrg/5ab015350f04580b3b6ad09d

Дневник Зины, запись от 29-го
Цитирование
29.1.59г
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.
Еще вчера у Зины не было представления, что на Ауспию надо сворачивать, а сегодня уже появилось. Почему? Понятно, что потому, что повернули как бы на Ауспию. Но таким "поворотом" вполне может быть тот, который покзан на карте выше.

Дневник Зины, запись от 30-го
Цитирование
30.2.59 Идём по Ауспии
Перейдя на псевдо-Ауспию, продолжает по ней идти.

Общий дневник, запись от 29-го
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
Нет ни слова о том, что повернули на Ауспию. Шли к ней - да, повернули - не ясно. Фраза "Часто на Лозьве встречаем наледи" может говорить о том, что данная запись Тибо сделана на Лозьве, до поворота на Ауспию. Тогда поворот на Ауспию - это возможное, но отнюдь не совершенное действие.

Общий дневник, запись от 30-го
Цитирование
30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салихарда - 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заулярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки.
Писала девочка. По ее представлениям - на Ауспии, но не факт, что так и было на самом деле (см. пункты 3 и 4 выше)

Общий дневник, запись от 31-го Дятлова
Понятно, что если Дятлов прощелкал Ауспию и пошел по Лозьве, в дневнике он все равно будет писать "Ауспия".

Отметим для дальнейшего весьма примечательный факт: если "до поворота на Ауспию" в общем дневнике отмечались и Колеватов, и Кривонищенко, и Дорошенко, то "после поворота" - только девочки и Дятлов Т.е. дневник удивительным образом стал попадать в руки только тех, кто не держал в голове и не имел в наличии картинки с четкими ориентирами, а представлял себе лишь последовательность участков маршрута, ну и самому Дятлову.

6. Дневники на предмет перехода с Лозьвы на тропу вдоль Лозьвы, которая затем, пересекая Лозьву, выводит аккурат на Ауспию. Либо на предмет натыкания на таковую тропу при проходе по Лозьве, повороте на эту тропу и, соответственно выхода аккурат на Ауспию.

Безусловно, подтверждения одного из таких маршрутов группы Дятлова существенно подрывало бы мою версию. Но таких подтверждений нет.

Мной показано, что если мансийская тропа через Лозьву на Ауспию и существовала в 59-м, то была слабой (за что коллега bestiarys на меня озлилась и решила сорвать злобу в данной теме):
https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1253816#msg1253816
и
https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1253906#msg1253906
Принимая во внимание также и то, что 28-го группа встала на Лозьве (рядом с устьем Ауспии) в 17:30, когда видимость ограничена, нет ничего невероятного в том, что группа вполне могла пересечь по Лозьве указанную тропу и этого не заметить, если тропа была припорошена.

Осталось рассмотреть невозможность группе Дятлова не выйти, идя по Лозьве, на мансийскую тропу вдоль Лозьвы, которая неизменно привела бы их на Ауспию.

Дневник Зины за 28-е
Цитирование
28.2.58
(...)
Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче
снег, снег, снег, снег
по берегам замерз. рек снег снег
Метёт.
"Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче" намекает на то, что, как и 27-го, 28-го тоже шли по реке. Об этом же говорит и фраза "по берегам замерз. рек снег снег".

Дневник Зины за 29-е
Цитирование
29.1.59г
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
Нет ни слова о том, что шли вдоль Лозьвы по тропе. При этом тропа вдоль Ауспии четко отмечена. Можно ли отмечать тропу на Ауспии, опуская упоминание о тропе на Лозьве, которая тебя на Ауспию и привела? Вероятность, конечно, есть, но низкая...

Общий дневник за 28-е
Цитирование
28 января.
(...)
Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.
Весьма четко указано, что шли только по реке.

Общий дневник за 29-е
Цитирование
29.I.59 г.
(...)
PS Похабно писать через два дня.
"Похабно писать через два дня" означает, что данная запись сделана Тибо в продолжение его же записи (а не каких-то других) от 26-го:
Цитирование
26.I.59 г.
Не могу, хотя и пробовал Коля Тибо (исправлено с "Коля Криво" - прим. сост.)
Таким образом, запись Тибо от 29-го может содержать описания событий только/и любой из следующих дат: 27, 28, 29-е.

-----------------
Разберем запись Тибо от 29-го в общем дневнике построчно:

"29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах." Т.е. далее повествование будет скорее всего - о 28-м. Вполне можно предположить, что данная запись сделана утром 29-го до выхода или немного после, потому что 26-го Тибо пришлось себя вымучивать, что еще хуже в лагере после перехода, где есть, чем себя занять вместо писания общего дневника. Соответственно, Тибо еще нечего писать про 29-е!

"Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." Это, соответственно, про 28-е. Действительно, 28-го шли от ночевки на Лозьве до ночевки на Ауспии, только вот дошли ли - автор умалчивает. Возможно, дошли до Ауспии, и под "ночевкой на р. Ауспии" подразумевается ночевка на Лозьве у устья Ауспии.

"Шли по тропе манси." Это, соответственно, тоже про 28-е. Но, как отмечено выше, про поворот на Ауспию ни слова. Поэтому данная запись отлично укладывается в вариант моей версии, когда Дятлов, сунувшись на Ауспию, увидел завалы на реке и запорошенную лыжню и решил пойти далее по более широкой и предсказуемой Лозьве.
Также, если запись Тибо сделана 29-го после выхода, тогда получается, что 28-го шли по тропе, а 29-го уже нет, уже сошли с тропы. Иначе было бы "идем по тропе манси". Но, как будет показано ниже, запись в дневнике сделана Тибо на Лозьве. Т.е. 29-го, на Лозьве, до поворота на Ауспию, группа уже сошла с тропы. Соответственно, нет оснований считать, что Дятловцы не могли пропустить Ауспию, поскольку не шли по тропе, которая якобы гарантированно туда приводит.

Другой вариант: дятловцы действительно 28-го шли по мансийской тропе, несмотря на то, что запись в общем дневнике от 28-го говорит об обратном (см. выше). Но на лесоустроительной схеме нет ни намека на мансийскую тропу, которая ведет на Ауспию с Лозьвы. По лесоустройке маршрут группы по тропе таков:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Как видно по лесоустройке, Дятлов, выйдя на просеку з-в, должен был пилить по ней до Лозьвы, перейти Лозьву и где-то южнее мысленного продолжения этой просеки искать рукав Ауспии. Т.е. как должен рационально действовать Дятлов? Выйдя по просеке на Лозьву, он выходит на реку, переходит ее и несколько ниже просеки начинает искать устье Ауспии по правому (противоположному) берегу Лозьвы.

По карте маршут Дятлова в этом случае таков:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Как видно по карте, по просеке Дятлов фактически выходит чуточку, но ниже реального устья Ауспии. Устье остается выше (по спутнику- на 30 метров), но Дятлов уверен, что оно ниже. Время порядка 17:00 или позже. Дятлов спускается все южнее и... естественно не выходит на устье. Делает стоянку. На следующий день группа логично движется по Лозьве вверх в поисках устья Ауспии. Но тогда это получается вариант, отброшенный выше - когда группа идет все время по Лозьве и проскакивает слабую, заметенную мансийскую тропу, пересекающую Лозьву. Если же Дятлов выходит с просеки прямо в устье Ауспии, тогда переходим к подварианту выше - когда "Дятлов, сунувшись на Ауспию, увидел завалы на реке и запорошенную лыжню и решил пойти далее по более широкой и предсказуемой Лозьве"

"Погода хорошая. -13°. Ветер слабый." Это, соответственно, тоже про 28-е. Но 28-го у Зины совсем другая погода: "снег, снег, снег, снег по берегам замерз. рек снег снег Метёт."... Т.е. надо рассмотреть вариант (сделано ниже), когда в записи Тибо присутствует описание и 29-го.

"Часто на Лозьве встречаем наледи." Данная фраза указывает на то, что запись Тибо в общем дневнике сделана еще на Лозьве, до прехода на Ауспию, и, соответственно, она подтверждает, что фраза "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." говорит о несовершенном действии.

------------------
Как указано выше, не все фразы в записи Тибо стыкуются с событиями 28-го. Поэтому разберем еще один вариант прочтения записи:

"29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах." Т.е. далее повествование будет о 28-м. Вполне можно предположить, что данная запись сделана утром 29-го, некоторое время после выхода. Поэтому в записи будет в основном про 28-е и немного про 29-е!

"Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." Это, соответственно, про 28-е. Действительно, 28-го шли от ночевки на Лозьве до ночевки на Ауспии, только вот дошли ли - автор умалчивает. Возможно, дошли до Ауспии, и под "ночевкой на р. Ауспии" подразумевается ночевка на Лозьве у устья Ауспии.

"Шли по тропе манси." Это про 29-е. Как будет показано ниже, запись в дневнике сделана Тибо на Лозьве. Т.е. 29-го, на Лозьве, до поворота на Ауспию, группа уже сошла с тропы. Иначе было бы "идем по тропе манси". Соответственно, нет оснований считать, что Дятловцы не могли пропустить Ауспию, поскольку не шли по тропе, которая якобы гарантированно туда приводит.

"Погода хорошая. -13°. Ветер слабый." Это, соответственно, тоже про 29. И это уже бьется с тем, что 28-го у Зины другая погода: "снег, снег, снег, снег по берегам замерз. рек снег снег Метёт."

"Часто на Лозьве встречаем наледи." Данная фраза указывает на то, что запись Тибо в общем дневнике сделана еще на Лозьве, до прехода на Ауспию.

Таким образом пока что не остается никаких доводов против сценария, что группа не шла по Ауспии. Доводы за обсужу ниже.
« Последнее редактирование: 07.05.21 15:35 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

Дятлов видимо не знал с какой скоростью будет двигаться группа
Заранее, при составлении проекта, скорее всего, не знал. Но уже на местности я бы скорость определила так: при прохождении мимо Хой-Эквы (где делали фото) по компасу определила б свое место на реке и измерила бы  по карте пройденное расстояние от 2Св. Время выхода известно, и остается только разделить это расстояние на время в пути. Но может Кривонищенко, делавший зачем-то кроки, не был таким любопытным как я. *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 07.05.21 08:08 »

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

Промежуточный итог: нагло рушу представления дятловедов о том, что группа шла по Ауспии
пытаетесь рушить.

Таким образом, Зина не держала в голове
У вас просто потрясающая способность читать чужие мысли даже полувековой давности. И трактовать тесты в угоду своей версии, конечно. Што ли экстрасенс?
И не надо упирать на женский топографический кретинизм. Им страдают далеко не большинство человечества. Я тому пример: несколько раз в автопоездках на дальние расстояния была штурманом с картой и приходилось порой ругаться с водилами, которые все норовили заехать не туда, куда надо.

Добавлено позже:
"Часто на Лозьве встречаем наледи." Данная фраза указывает на то, что запись Тибо в общем дневнике сделана на Лозьве, в движении выше устья Ауспии, на продолжении маршрута по Лозьве.
Именно на это она вовсе не указывает, это чисто ваша выдумка. Учитывая контекст(в общем дневнике), когда эта фраза  вставлена уже после слов о погоде, она явно означает, что Тибо, заканчивая заметку, вдруг вспомнил, что надо бы упомянуть такое серьезное обстоятельство как наледи. Всего-то! Запись эта сделана вечером 29 или 30 числа.
Цитирование
Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся, начал писать дневник. Закон таков:...
(дневник неизвестного)

Добавлено позже:
Но на лесоустроительной схеме нет ни намека на мансийскую тропу, которая ведет на Ауспию с Лозьвы.
Задача лесоустроительной схемы вовсе не в том, чтобы указывать пути коммуникации. Там вообще нет никаких троп, хотя есть зимник, но только он!
 
« Последнее редактирование: 07.05.21 08:19 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

Я веду речь не о той тропе, что вы на лесоустроительной схеме проложили по зимнику и обозначили голубыми точка, а о той, что я указала на вашей схеме красной толстой линией.
   Наложила на вашу схему кусочек этой карты и на нем очевидно, что красная тропа значительно (раза в 2) короче пути, идущим по Лозьве через устье на Ауспию. 
(Буквой А обозначила возможную стоянку с 28 на 29 января) 
« Последнее редактирование: 07.05.21 18:47 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:50

Дед, Вы название темы читали?  Я хочу сказать, что если бы группа шла по Ауспии, у ней была бы стоянка 30-го в той точке, куда я ее прописал.
Я немного выпал из обсуждения последние несколько дней, но с чего все началось и все обсуждение я помню неплохо... :)
Вы необоснованно, на мой взгляд, сдвинули место ночевки группы Дятлова 28-го января на Ауспию и сдвинули на Запад две другие ночевки. Об ошибочности Ваших рассуждений говорит тот факт, что Вы и сами признаете, что группа Слобцова плюс группа Курикова никак не могла прозевать эту Вашу стоянку группы Дятлова за 30-ое. Вместо того, что прийти к выводу, что где-то в своих рассуждениях Вы допустили ошибку, Вы приходите к выводу, что группы Дятлова вообще не было на Ауспии...
Я вот сейчас уперся в запись в Дневнике неизвестного от 30-го, в которой про день рождения Саши Колеватова. Если бы не это, все остальное говорит о том, что эта запись  сделана 29-го января. Казалось бы, есть основание сделать вывод о том, что Дневники редактировались?  Но, я не вижу никакого смысла "редактировать" реку Лозьва на реку Ауспия в Дневниках...
В общем, пока не убедительно... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 07.05.21 10:11 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Эта тропа имеется на топографической карте, номер которой указан в записях Масленникова, который эту карту нашел в полевой сумке Дятлова.
Простите, а что именно Вы имеете ввиду под номером топографической карты?

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:50

Простите, а что именно Вы имеете ввиду под номером топографической карты?
Наверно внизу п.5 отсюда, где про карты...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-13.jpg


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | megeor

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

что именно Вы имеете ввиду под номером топографической карты?
дед Мазая прав, там указано: Р-39\40 или Р-39,40. Ее легко найти в интернете
Если бы не это, все остальное говорит о том, что эта запись  сделана 29-го января
И у меня также https://taina.li/forum/index.php?topic=103.msg1156450#msg1156450
« Последнее редактирование: 07.05.21 11:07 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

И не надо упирать на женский топографический кретинизм. Им страдают далеко не большинство человечества. Я тому пример: несколько раз в автопоездках на дальние расстояния была штурманом с картой и приходилось порой ругаться с водилами, которые все норовили заехать не туда, куда надо.
Разницу улавливаете с "без карты"? Вы уже второй человек, который публично совершает ошибку - начинает приписывать мне то, что я и не думал говорить. Специально отметил, что Зина умела ходить по азимуту и работать с компасом и картой. Проблема в том, что карты у нее не было. А в таком случае свои навыки просто не к чему применить. Поэтому, пожалуйста, не возводите на меня напраслину. Кроме этого, будьте конкретны! Цитата - опровержение. Цитату из дневника Зины о том, что 28-го им предстоит идти несколько км по Лозьве, а потом перейти на Ауспию, я привел. Свою трактовку данной записи дал. Не согласны? - Приведите свою!

Учитывая контекст(в общем дневнике), когда эта фраза  вставлена уже после слов о погоде, она явно означает, что Тибо, заканчивая заметку, вдруг вспомнил, что надо бы упомянуть такое серьезное обстоятельство как наледи. Всего-то!
Тогда, если уже перешли на Ауспию, было бы "встречали" (встречали на Лозьве наледи). Поскольку "встречаем" - значит еще идем по Лозьве.

(дневник неизвестного)
Мы обсуждаем запись от 29-го. Каким боком к этой дате запись в дневнике неизвестного от 30-го (или даже 2-го февраля)?
Если запись Тибо сделана вечером 29-го, в лагере, тогда выходит так:
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. [Т.е. далее повествование - скорее о 28-м, но может быть и о 29-м]
Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. [Шли 28 и/или 29-го, но так и не дошли. Или дошли, и под "ночевкой на р. Ауспии" подразумевалась ночевка на Лозьве у устья Ауспии]
Шли по тропе манси. Погода хорошая. [29-го шли по тропе манси]
-13°. Ветер слабый.
Часто на Лозьве встречаем наледи. [На Ауспию 28-го не свернули, продолжают 29-го идти по Лозьве, встречая там наледи]
Все. Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
Задача лесоустроительной схемы вовсе не в том, чтобы указывать пути коммуникации. Там вообще нет никаких троп, хотя есть зимник, но только он!
О чем вижу, про то и пою. Моя задача - показать возможность группе не идти по Ауспии. Из материалов я не вижу других источников, кроме лесоустройки. Если Вы приведете обоснование, что Дятлов знал, как и куда ведут тропы, не обозначенные на лесоустройке, это серьезно подорвет мою версию. Жду...

Добавлено позже:
Эта тропа имеется на топографической карте, номер которой указан в записях Масленникова, который эту карту нашел в полевой сумке Дятлова.
Не имеется. Вы сознательно или нет перепутали листы карты. Вы подсовываете лист P-40-83,84, т.е. километровку (http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html). А Масленников говорит о "Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М)" (как я уже имел честь докладывать в простыне выше), т.е. о 10-километровке. Вот этот лист: http://www.varvar.ru/top/p-39-40.html Пожалуйста, найдите на ней "Эта тропа имеется на топографической карте" и продемонстрируйте все, что хотели...

Добавлено позже:
Об ошибочности Ваших рассуждений говорит тот факт, что Вы и сами признаете, что группа Слобцова плюс группа Курикова никак не могла прозевать эту Вашу стоянку группы Дятлова за 30-ое. Вместо того, что прийти к выводу, что где-то в своих рассуждениях Вы допустили ошибку, Вы приходите к выводу, что группы Дятлова вообще не было на Ауспии...
Так укажите мне эту ошибку! Выше показал, что нарезать переходы по 11км "в среднем" уже не прокатывает. Расставьте "свои" места стоянок и дайте им обоснование, чтобы разрушить мою версию!

Казалось бы, есть основание сделать вывод о том, что Дневники редактировались?  Но, я не вижу никакого смысла "редактировать" реку Лозьва на реку Ауспия в Дневниках...
Поэтому никакого редактирования и не было.
« Последнее редактирование: 07.05.21 15:15 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

Вы сознательно или нет перепутали листы карты. Вы подсовываете лист P-40-83,84, т.е. километровку (http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html). А Масленников говорит о "Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М)"
Я подсовываю то, что вы привели в Ответ #65 : сегодня в 01:20(там даже ваша тропа обозначена вашими голубыми точками). Неужто это не Р-39,40? Ща проверю.

Добавлено позже:
Вы правы. Пардон-пардон. У меня даже в компе есть кусок Р39_40 и файл назван "карта Дятлова". Еще раз прошу прощения - старость не радость...
Спасибо! исправила пост №68, чтобы не вводить народ в заблуждение

Добавлено позже:
 
Зина умела ходить по азимуту и работать с компасом и картой. Проблема в том, что карты у нее не было.
Почему это не было?
Масленников о картах из сумки Дятлова:
Лист Р39,40 (Сыктывкар) (Ханты-ма), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества.
Фотокарты наверняка везли из Свердловска, позаимствовали их у кого? Может у военных сняли топографию?
« Последнее редактирование: 07.05.21 19:06 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

megeor,  у Рягина?

"... Карту эту брату дал Игнатий Фокич Рягин, заместитель начальника треста «Гипромедьруда» (если я не ошибаюсь в названии), наш знакомый. Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе. После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)..."
Римма Колеватова.
« Последнее редактирование: 07.05.21 21:32 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Изба
До "избы" должны манси ходить как минимум

Добавлено позже:
Коллеги, помогайте! Я тоже попробую...
https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255760#msg1255760
« Последнее редактирование: 07.05.21 21:39 »


Поблагодарили за сообщение: Хирург

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

ЯНЕЖ, к сожалению: 1) изба поставлена позднее 59-го года; 2) нет привязки к местности, которая поясняла бы логику возведения избы именно в этом месте. Использовать эту избу никак не получится.
PS: Самая восточная красная точка на Ауспии должна быть на 2-2,5км еще восточнее. Соответственно, западная тоже должна сдвинуться. Пока думаю, на сколько.

Добавлено позже:
Фотокарты наверняка везли из Свердловска
Это три фотоснимка одного листа. Дятловские, вестимо. Зачем кому-то отдавать Дятлову свои карты? Если уж берешь их в поход, так для того, чтобы пользоваться, а не чтобы сдавать в архив.
« Последнее редактирование: 07.05.21 22:38 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

Это три фотоснимка одного листа.
Так какого листа-то? Топография Ауспии или хребта? Или физическая карта Урала?

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

мельче 10 км с высотами на то время - ДСП. Так что самое подробное, что было на руках для данной местности - лесоустройка.
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
мельче 10 км с высотами на то время - ДСП. Так что самое подробное, что было на руках для данной местности - лесоустройка.
Крупнее Вы хотели сказать? У Вас нет оснований это утверждать. Карта из личного архива И.Дятлова в ручной графике сделана в гораздо более крупном масштабе.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1702
« Последнее редактирование: 08.05.21 08:23 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Карта из личного архива И.Дятлова
Во-первых, не карта, а схема. Во-вторых, 10-километровка.
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Во-первых, не карта, а схема.
Нет, это карта. Копия карты в ручной графике с соблюдением стандартного масштаба, а иначе копию на кальке сделать нельзя, не делает ее схемой.
Во-вторых, 10-километровка.
Безосновательное утверждение.
Количество и плотность проработки горизонталей говорит, что это изображение сделано в масштабе 1см - 5км или крупнее.
Хотите опровергнуть ? Приведите оригинал. Дайте совмещение.

Десятитысячник указанной зоны
« Последнее редактирование: 08.05.21 03:34 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Десятитысячник указанной зоны
Это не десятитысячник.
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Это не десятитысячник.
Да что Вы говорите ! А что же это такое? *JOKINGLY* http://www.varvar.ru/top/p-39-40.html


Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Миллионная карта. В 10км скока тыщ сантиметров? Неужели десять?  ;)
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Миллионная карта. В 10км скока тыщ сантиметров? Неужели десять?
Проблемы с масштабами?
Размеры на картах даются в милиметрах.
Стандартная линейка масштабов предусматривает:
1см - 500м
1см - 1.000м
1см - 2.000м
1см - 5.000м
1см - 10.000м (десятитысячник)
Рекомендую изучить гостовские масштабы перед оппонированием.
« Последнее редактирование: 08.05.21 04:37 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Проблемы с масштабами?
Размеры на картах даются в милиметрах.
Стандартная линейка масштабов предусматривает:
1см - 500м
1см - 1.000м
1см - 2.000м
1см - 5.000м
1см - 10.000м (десятитысячник)
Рекомендую изучить гостовские масштабы перед оппонированием.
Здорово, что в моей теме появился такой опытный человек!

Всю жизнь было так:
1: 1 000 000 («десятикилометровка» или «миллионка» – 1 см на карте соответствует 10 км на местности)
1: 500 000 («пятикилометровка» – 1см на карте соответствует 5 км на местности)
1: 200 000 («двухкилометровка» – 1см на карте соответствует 2 км на местности)
1: 100 000 («километровка» – 1см на карте соответствует 1 км на местности)
1: 50 000 («полукилометровка», «пятидесятитысячник» – 1 см на карте соответствует 500 м на местности)
1: 25 000 («двухсотпятидесятиметровка», «двадцатипятитысячник» – 1 см на карте соответствует 250 м на местности)
1: 10 000 («стометровка», «десятитысячник» - 1 см на карте соответствует 100 м на местности)

Но Вы задаете новые стандарты - это здорово! Скажите, а у Вас много последователей? Можете привести ссылку, чтобы кто-то называл десятикилометровку десятитысячником, когда общепринятым названием стометровки является именно десятитысячник?
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Xenia

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

ЯНЕЖ, к сожалению: 1) изба поставлена позднее 59-го года; 2) нет привязки к местности, которая поясняла бы логику возведения избы именно в этом месте. Использовать эту избу никак не получится.
Не помню - может  это и есть "Лущилка" ?
Помогите найти работу Борзенкова по маршруту ГД, а так же Роман Фельдберг это не Starhunter ?
« Последнее редактирование: 08.05.21 08:50 »


Поблагодарили за сообщение: Хирург | Sergei_VL

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Во-вторых, 10-километровка.
То есть, карту в масштабе в 1см - 10км Вы не признали? Ее масштаб слишком мелок для тех деталей, которые имеются на карте И.Дятлова.

Не надо растекаться мыслею по древу и замыливать ответ на поставленный вопрос: На каком основании Вы утверждаете, что фотокопии, найденные в сумке И.Дятлова, были сделаны в масштабе 1см - 10км и мельче, если приведена карта из личного архива И.Дятлова в ручной графике которая имеет более крупный масштаб? Основания для Вашего умозаключения.

Можете привести ссылку, чтобы кто-то называл десятикилометровку десятитысячником, когда общепринятым названием стометровки является именно десятитысячник?
Не ранее чем Вы, любезный друг, поведаете каким таким волшебным образом Вы сумели расстояние по фото до Хой-Эквы восстановить по фотографиям, первой и второй. Сказки про азимуты и островки мне рассказывать не надо. *JOKINGLY*
Но чтобы Вам сильно не думать относительно терминологи, подскажу, что пользуюсь профессиональной терминологией, как Вы наверно догадались, где только дурак будет называть карту в масштабе  1:1.000.000 миллионником, поскольку милиметры на местности никого не интересуют, интересуют метры.
Вы, я так полагаю, в принципе не понимаете о чем идет речь, судя по Вашему подсчёту масштаба в сантиметрах.
Миллионная карта. В 10км скока тыщ сантиметров? Неужели десять?
Вы и сантиметры на местности считаете? Это метры. 10тыс. метров. Надеюсь понятно?
« Последнее редактирование: 08.05.21 10:14 »