Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру. - стр. 5 - Маршруты - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру.  (Прочитано 120949 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

Вита


  • Сообщений: 665
  • Благодарностей: 469

  • Расположение: ЮФО

  • Был 04.07.24 01:49

Вита,  а курвиметр точно нужен?  *JOKINGLY*
Не обязательно, конечно.
Картой можно пользоваться "без ничего": соориентировав её по местности и используя глазомер.
Ну а курвиметр более точно измеряет на карте длину кривых линий. Например длину маршрута. Точность курвиметра в данном случае в зависимости от извилистости этой линии может быть выше процентов на 20 по сравнению с измерением линейкой или циркулем.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 378

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46


Дед мазая


  • Сообщений: 11 578
  • Благодарностей: 6 223

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 18:58

Там - это на Базе Ильча? Если нет, то где тот поселок, из которого радировал Неволин? Это первый вопрос.
Там - это в устье Ауспии. Я считаю, что группа К-Н заночевала в устье Ауспии, согласно Радиограмме л. 143 УД...
Радировали из Поселка База Ильича, куда пришли ранее 12ч 45мин. За каким их туда понесло? Пока ничего разумного, кроме того, что было удобнее идти от Базы Ильича до вершины 905 по мансийской тропе через Чарканур, мне в голову не пришло...

Второй: дорогу, которая вела из Суеват-пауля прямо до устья Ауспии, показать на картах тех лет можете?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Голубыми точками маршрут группы К-Н, на мой взгляд. Думаю, правее сами сможете продолжить до Суеват-Пауля?..

Кроме этого, если бы вымпел нес какую-то смысловую нагрузку в части описания перехода от Лозьвы к Ауспии, он был бы гарантированно сброшен на Лозьве утром 24-го, когда группа еще вполне себе на виду.
Видимо не смогли сбросить, так как не нашли группу Слобцова, которая уже была в в лесу на переходе из долины Лозьвы в долину Ауспии...
Утром у подножия вершины, куда выбросили группу Слобцова, их прекрасно увидел самолет Гладырева. Но, этот самолет вылетел в 8-30 утра и видимо не успели подготовить вымпел, который был написан позднее и его пытались сбросить с самолета Титова, но уже не смогли...
Полагаю, что первые семь пунктов План-задания Ортюкова были написаны 24-го и не им самим. Возможно, писали Гордо и Блинов, а может кто-то еще...

А кому вспоминать? Максимум Брусницыну и Слобцову. И, главное, зачем? Про вымпелы-то тоже не вспомнили...
В Протоколах про вымпелы нет ничего. Наверно не спрашивали. А в воспоминаниях есть о вымпелах. Правда, путаются когда именно получали...

Да легко можно. Мимо как бы лабаза поисковики сколько времени шастали?
Нельзя, если шли по следу. Вот у меня и подозрения, что не шла группа К-Н по следу, а сразу пошла на встречу с группой Слобцова в верховья Ауспии, где была другими манси обнаружена стоянка группы Дятлова. Предполагаю, что это были манси Бахтиярова, хотя Неволин пишет (л. 142 УД), что о стоянке в верховьях Ауспии сообщил Анямов Андрей...
А лабаз нашли манси Курикова, если Вы не забыли, 2-го марта...

А кто же тогда придумал такой маршрут? Сам Неволин решил подсечь следы Слобцова, или Куриков? А они знали, как идет группа Слобцова?
Вряд ли Неволин решал как идти. А что группа Слобцова вышла в долину Ауспии из долины Лозьвы группе К-Н мог сообщить Титов по рации с самолета. Может, потому и нет этой радиограммы в УД...

В чем такая острая необходимость вместо тропы вдоль Ауспии на нартах продираться вне троп?
Предполагаю, что группе К-Н надо было перехватить группу Слобцова, а не искать ее несколько дней по всей Ауспии. Это на мой взгляд...
Так же, на мой взгляд, так было удобнее идти в верховья Ауспии, чем продираться по берегу Ауспии или по ее руслу...
Но, это мои предположения...
=============================

Какие будут возражения?
Самые большие... :)

29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
- Никаких сомнений, что запись в Общий Дневник Тибо-Бриньоль делает на месте ночевки на Ауспии...
- У нас перепечатка Общего Дневника и нет сканов. Гораздо проще предположить, что было написано не встречаем, а встречали. Очень легко перепутать, при чтении написанного от руки...
Ну, и главное - согласны Вы с моей поправкой или нет, но 29-го они идут по Лозьве...

29.1.59
... Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули...
И в Дневнике Колмогоровой они идут по Лозьве...
29-го идут по крайней мере часть пути уже по тропе манси
Именно так. И свернули они на Ауспию по тропе манси...
« Последнее редактирование: 10.05.21 22:57 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Думаю, правее сами сможете продолжить до Суеват-Пауля?..
Вот с этим как раз проблема. Помогайте! Карта слева (Ваша) - по материалам съемки 63 года, но отпечатана аж в 81. Для карт предусмотрен процесс, который так и называется: "редактирование". Поручиться, что Ваша тропа существовала в 59-м никак нельзя! Карта справа - 59-го года (http://mapp41.narod.ru/map1/index073074.html , см. левый нижний: оз.Укладыпауль-Тур). И на этой карте никакого продолжения Вашей тропы нет! Карта 59-го года четко говорит о том, что Вашей дороги от Суеват-пауля к устью Ауспии в 59-м не было (показана красным ниже), а была дорога на север (показана синим ниже). Что с этим делать будете?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Так же вопрос (вдруг не заметили выше): за каким лешим Куриков пошел по Вашей тропе через Матвеевскую парму, если спуска с этой тропы на Ауспию нет, т.е. идти нужно вне тропы? Или Вы такую тропу можете показать на актуальной карте?
« Последнее редактирование: 10.05.21 22:55 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Дед мазая


  • Сообщений: 11 578
  • Благодарностей: 6 223

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 18:58

Вот с этим как раз проблема. Помогайте!
А эта карта пойдет? Не уверен, что эта дорога (голубые точки) идет к устью Ауспии, но все может быть...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я не смог совместить все карты. Теряется качество и ничего не видно. Думаю, если не по той дороге, что я указал голубыми точками, то по какой-то рядом можно было дойти до устья Ауспии...

Добавлено позже:
Так же вопрос (вдруг не заметили выше): за каким лешим Куриков пошел по Вашей тропе через Матвеевскую парму, если спуска с этой тропы на Ауспию нет, т.е. идти нужно вне тропы? Или Вы такую тропу можете показать на актуальной карте?
Группа Слобцова как-то прошла ведь. Прошла бы и группа Курикова за ней как-то...
« Последнее редактирование: 10.05.21 23:22 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Но, этот самолет вылетел в 8-30 утра и видимо не успели подготовить вымпел, который был написан позднее и его пытались сбросить с самолета Титова, но уже не смогли...
Нормальный такой Штаб! *THUMBS UP* ;) А Неволина зачем тогда в 6 или 7 утра запускаете из Ивделя? Ему спать уже не положено после дня рождения? ;)

В Протоколах про вымпелы нет ничего.
Вот ровно по этой причине в протоколах также ничего нет и о согласованной точке выхода на Ауспию. Но такая точка была - я покажу.

Нельзя, если шли по следу.
Вполне подход! Если что не нравится - отбрасываем. Как Вы это себе представляете? Манси едут на нартах. Тут след с реки или тропы в сторону, метров на 30-50-100-150 (до полянки с сухарником). Кто-то быренько нацепляет лыжи, шурует по следу и возвращается с докладом? С каким докладом-то? Что повтыкал на стоянку, и нужно двигаться дальше? Смысл? Смысл тормозить из-за этой процедуры, если следы дятловцев видны дальше по тропе/реке?

А что группа Слобцова вышла в долину Ауспии из долины Лозьвы группе К-Н мог сообщить Титов по рации с самолета.
Но это должен быть запланированный по времени и частоте сеанс связи. В котором часу его предполагаете? Что-то в голову не заходит, в чем выгода для группы Курикова двигаться по Вашей тропе вдоль Ауспии в сравнении движения по Ауспии? И потом, Выше вы утверждаете, что стоянки настолько были важны для группы Курикова, что они не могли на них не отходить, прерывая свое движение. Но при этом, судя по их передвижению по Вашей тропе, стоянки и след группы Дятлова им уже совершенно неважен. Как бы одно не очень стыкуется с другим...

Добавлено позже:
А эта карта пойдет?
Нет! На Вашей карте - продолжение моей синей тропы. Она не ведет к устью Ауспии (Ваш новый лист карты - справа внизу):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Группа Слобцова как-то прошла ведь. Прошла бы и группа Курикова за ней как-то...
Ну все же на нартах ехать - это не на лыжах идти. Все же понимаю сакрального смысла передвижения вдоль Ауспии, но на удалении 5км от нее.
« Последнее редактирование: 11.05.21 00:13 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Дед мазая


  • Сообщений: 11 578
  • Благодарностей: 6 223

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 18:58

Ему спать уже не положено после дня рождения?
У Неволина был день рождения 22-го февраля? Не знал... *DONT_KNOW*

Вот ровно по этой причине в протоколах также ничего нет и о согласованной точке выхода на Ауспию.
В Протоколах много чего нет, что нм бы хотелось видеть...

Но это должен быть запланированный по времени и частоте сеанс связи. В котором часу его предполагаете?
Мне то откуда об этом знать? Надо Гл.механика Титова спрашивать было. Он же написал, что дали команду манси...

Что-то в голову не заходит, в чем выгода для группы Курикова двигаться по Вашей тропе вдоль Ауспии в сравнении движения по Ауспии?
Ну, для чего-то эту тропу на оленях манси протоптали? Может, по ней было удобнее идти в верховья Ауспии?..

И потом, Выше вы утверждаете, что стоянки настолько были важны для группы Курикова, что они не могли на них не отходить, прерывая свое движение. Но при этом, судя по их передвижению по Вашей тропе, стоянки и след группы Дятлова им уже совершенно неважен. Как бы одно не очень стыкуется с другим...
Это у Вас не вяжется, так как Вы не внимательно читаете, что я пишу...
Я считаю, что группа К-Н не шла по следам группы Дятлова по Ауспии, а пошла более удобной дорогой...
Да, я считаю, что группа К-Н, если бы шла по следам, обязательно бы исследовала стоянки группы Дятлова. Они были бы вынуждены это делать, так как свернуть к месту стоянки с реки можно в одном месте, а снова со стоянки выйти на реку уже совсем в другом месте. И отсутствие сведений от группы Курикова о стоянках группы Дятлова, на мой взгляд, говорит о том, что они не шли по следам группы Дятлова...
Кроме того, я считаю, что следам группы Дятлова нечего делать у Базы Ильича. Поэтому, Неволинское "направляемся по следам в верховья Ауспии" остается для меня непонятным применительно к Базе Ильича. Я бы предпочел какой-нибудь Поселок выше по течению Ауспии в 6-10км от ее устья, но его нет... :(
Теперь понятно, что я имею в виду? Я ищу варианты, в которых не было бы нестыковок. Сильно бы облегчило мне задачу, если бы шестеро из группы Дятлова 29-го февраля пошли к Базе Ильича, пока трое их ждали у места ночевки на тропе манси. Но, опять таки, я не могу предположить, чего они там забыли?..
Может поняли, что по Ауспии идти будет тяжко, как и по Лозьве и хотели разведать можно ли срезать по этой тропе манси База Ильича-Чарканур-вершина 905?.. %-)
Поход за Хранителем пока не предлагайте -это другая тема. И она тоже не объясняет Неволинское "направляемся по следам в верховья Ауспии"... :(
« Последнее редактирование: 10.05.21 23:48 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

- Никаких сомнений, что запись в Общий Дневник Тибо-Бриньоль делает на месте ночевки на Ауспии...
- У нас перепечатка Общего Дневника и нет сканов. Гораздо проще предположить, что было написано не встречаем, а встречали. Очень легко перепутать, при чтении написанного от руки...
Ну, и главное - согласны Вы с моей поправкой или нет, но 29-го они идут по Лозьве...
Вот простыня: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255444#msg1255444 Ближе к концу разбирал запись Тибо в общем дневнике. Там есть два варианта, когда была сделана запись: 1) утром 29-го до выхода или немного после; 2) утром 29-го, некоторое время после выхода. И дано объяснение записи без отсылок к возможным ошибкам. Поэтому не понимаю, почему Ваше объяснение должно быть сильнее моего. В принципе, Ваша трактовка возможна:
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем встречали наледи. Все. Коля Тибо.
Но возможность - это не постулат. Как Ваша возможность доказывает невозможность моей трактовки (без "ошибки") не понял. Также не понял, почему в Вашем варианте нужно непременно считать, что перешли на Ауспию. Да, шли. Но дошли ли? Такое резкое окончание "все" говорит о том, что человек не хочет о чем-то говорить, кмк. Ведь выше написал, что похабно писать через два дня, т.е. как бы должен побороть свою слабость и в качестве "оправдания" написать "трактат".

И в Дневнике Колмогоровой они идут по Лозьве...
Эту тему мы уже проехали. Я показал, что соответствующего картографического материала девочки на руках не имели. Картинки с маршрутом в голове не держали. Если есть что возразить - милости прошу! А вот просто цитировать ее дневник... Эдак мы будем бегать по кругу...

Добавлено позже:
Да, я считаю, что группа К-Н, если бы шла по следам, обязательно бы исследовала стоянки группы Дятлова. Они были бы вынуждены это делать, так как свернуть к месту стоянки с реки можно в одном месте, а снова со стоянки выйти на реку уже совсем в другом месте.
Хоть убейте, не заходит. Почему в случае движения Курикова через Матвеевскую парму ему чихать на следы и стоянки Дятлова, а при движении по Ауспии было бы уже не чихать? Ну ехал бы также по Ауспии, как ехал (если ехал) через Матвеевскую парму... Чем отличаются две параллельные поездки с расстоянием между ними в 5км?? При езде по Матвеевской парме Куриков почему-то прекрасно обходится без седов-стоянок. А, сместись его маршрут на 5км южнее, ему зачем-то непременно были бы нужны следы-стоянки. Логики не вижу...
И потом, при движении далее по реке/тропе возвратный след дятловцев ровно также подсекается, только делается это быстрее.
« Последнее редактирование: 11.05.21 00:18 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Дед мазая


  • Сообщений: 11 578
  • Благодарностей: 6 223

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 18:58

Эту тему мы уже проехали. Я показал, что соответствующего картографического материала девочки на руках не имели. Картинки с маршрутом в голове не держали. Если есть что возразить - милости прошу! А вот просто цитировать ее дневник... Эдак мы будем бегать по кругу...
Будем, если Вы и дальше будете игнорировать записи в Дневниках, в которых ясно написано, что идут по Ауспии, и будете упорно "идти" группу Дятлова по Лозьве до самого устья реки Актыл...
Вы пока так и не указали Ваш маршрут группы Дятлова на Запад от этого устья. Заодно, Вам придется объяснить, почему группа Слобцова не нашла никаких следов группы Дятлова на Лозьве, а вот на Ауспии нашла...
Так же, Вам придется разъяснить нам, почему три охотника манси под Протокол показали, что следы узких лыж находились на Лозьве в 1-2км выше устья Ауспии и шли на Ауспию...

Хоть убейте, не заходит. Почему в случае движения Курикова через Матвеевскую парму ему чихать на следы и стоянки Дятлова, а при движении по Ауспии было бы уже не чихать?
В самом деле не понимаете? Попробую еще раз...
Если бы группа Курикова шла по следам группы Дятлова по Ауспии, то мы имели бы какие-то сведения об увиденном ими. Неужели Неволин никому бы не рассказал о своем маршруте? Хотя бы, тому же Масленникову?..
Хотя бы ту стоянку группы Дятлова, которую нашла группа Слобцова, группа Курикова нащла бы? Иначе, совсем не понятно, как они нашли саму группу Слобцова, если пролетели всю Ауспию, не обращая внимания на следы? Не забывайте, на саму реку Ауспию группа Слобцова не спускалась...

Вот я и пытаюсь "отправить" группу К-Н по маршруту, который устраняет все эти противоречия. Да, многое в этом маршруте мне не нравится. Я не могу объяснить, что могла делать группа Дятлова у Поселка База Ильича. А если следов группы Дятлова у Базы Ильича не было, я не могу объяснить Неволинское "направляемся по следу в верховья Ауспии"...
Основные мои аргументы за "мой" маршрут, я Вам назвал:
- Отсутствие другого подходящего поселка поблизости...
- По "моему" маршруту двигаться в верховья Ауспии было просто быстрее, чем по самой Ауспии. На мой взгляд, разумеется, который не претендует на истину в последней инстанции...
- Легче перехватить след группы Слобцова, пересекая их маршрут, чем искать, не понятно, где на Ауспии...

Вот простыня: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255444#msg1255444 Ближе к концу разбирал запись Тибо в общем дневнике.
Мы вернемся к этой записи после того, как Вы признаете, что никакого движения группы Дятлова вверх по Лозьве до устья Актыла не было...
Я не вижу за 28-ое в Дневниках упоминаний о тропе манси. Похоже, что шли строго по руслу Лозьвы...
« Последнее редактирование: 11.05.21 10:50 »


Поблагодарили за сообщение: Хэтфилд

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

ясно написано, что идут по Ауспии
Это называется "конструктивная критика"? ;) Ясно написано только лишь слово "Ауспия". Остальное - Ваши домыслы. Здесь показано, что вполне возможен вариант, когда слово "Ауспия" есть, а прохода по Ауспии нет: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255444#msg1255444 Критика - это когда Вы показываете, что такой вариант невозможен или показываете, что Ваш вариант прочтения единственно возможный, а не говорите, что возможен иной вариант.

Если бы группа Курикова шла по следам группы Дятлова по Ауспии, то мы имели бы какие-то сведения об увиденном ими.
По этой же логике, если бы вымпелы Ортюкова и Масленникова действительно были бы сброшены, об этом было бы хотя бы одно упоминание в УД. Так что не работает такой подход. Заданий обследовать стоянки Дятлова Неволин-Куриков не получали. Ваш маршрут через Матвеевскую парму свидетельствует о том, что отвлечение на следы дятловцев, не говоря уж о стоянках, смысловой нагрузки для группы Неволина-Курикова не несет, а интересует эту группу лишь следы группы Слобцова.

Хотя бы ту стоянку группы Дятлова, которую нашла группа Слобцова, группа Курикова нащла бы?
Если группа Слобцова обнаружила стоянку дятловцев, то на месте и вокруг этой стоянки были бы свежие лыжные следы группы Слобцова. Группа Курикова-Неволина видит эти свежие следы и движется по ним. Группе Курикова-Неволина нет смысла ни осматривать стоянку, даже если она была разбита прямо на мансийской тропе, ни сообщать о ней, по причине того, что ее очевидно уже осмотрел Слобцов и Ко.

Так же, Вам придется разъяснить нам, почему три охотника манси под Протокол показали, что следы узких лыж находились на Лозьве в 1-2км выше устья Ауспии и шли на Ауспию...
Чуть позже сделаю. Пока Вам вопрос: если не трудно, кто эти три охотника (ФИО)?

Вы пока так и не указали Ваш маршрут группы Дятлова на Запад от этого устья. Заодно, Вам придется объяснить, почему группа Слобцова не нашла никаких следов группы Дятлова на Лозьве, а вот на Ауспии нашла...
Это я сделаю в следующих блоках. Но пока что я предлагаю обсудить первый пункт в ПЕРВОМ БЛОКЕ: "1. Слишком медленное предполагаемое движение группы в «каноничной» версии, отсутствие реакции на отставание от плана. Плановое движение группы в моей версии.": https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1256945#msg1256945

Я не вижу за 28-ое в Дневниках упоминаний о тропе манси. Похоже, что шли строго по руслу Лозьвы...
Ну и очень хорошо. Не понял, к чему это относится.

PS: цель Вашего запуска Курикова через парму понял давно. Но маршрут Курикова никак не влияет на мою версию - раз. Ваш сюжет пока что представляется маловероятным, поскольку никакой набитой тропы из Суеват-пауля в устье Ауспии в 59-м не было. К тому же спуск с пармы Вы предлагаете вне троп. Т.е. имеем два протяженных участка, где пройдут ли нарты без разгрузки и "отцепления" оленей - вопрос. Ваша версия частично рушила бы мою, если бы были гарантированные сведения, что к устью Ауспии в 59-м была наезженная тропа, которую дятловцы не могли бы не заметить...
« Последнее редактирование: 11.05.21 16:37 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Дед мазая


  • Сообщений: 11 578
  • Благодарностей: 6 223

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 18:58

Пока Вам вопрос: если не трудно, кто эти три охотника (ФИО)?
Погорячился я с тремя - двое Анямов А.А. и Анямов Н.П. в Протоколе указали, что следы вели на Ауспию. Третий, Шешкин К.Е. писал, что видел следы на Лозьве. Жаль, следователь не прояснил, где именно на Лозьве Шешкин видел следы...
Слушайте, у нас есть Радиограммы Неволина. Есть показания четверых из группы Слобцова. У них тоже Ауспия...

Ваш маршрут через Матвеевскую парму свидетельствует о том, что отвлечение на следы дятловцев, не говоря уж о стоянках, смысловой нагрузки для группы Неволина-Курикова не несет, а интересует эту группу лишь следы группы Слобцова.
Причем тут "мой" маршрут? Это всего лишь моя попытка свести концы с концами, но никак не достоверный факт...

Если группа Слобцова обнаружила стоянку дятловцев, то на месте и вокруг этой стоянки были бы свежие лыжные следы группы Слобцова. Группа Курикова-Неволина видит эти свежие следы и движется по ним. Группе Курикова-Неволина нет смысла ни осматривать стоянку, даже если она была разбита прямо на мансийской тропе, ни сообщать о ней, по причине того, что ее очевидно уже осмотрел Слобцов и Ко.
Такое поведение группы К-Н весьма странно для поисковой операции, не находите? Этому есть одно оправдание, обнаружение стоянки группы Дятлова в верховьях Ауспии, о которых Неволину сообщил Анямов Андрей Алексеевич. То ли тот же, кто допрашивался под Протокол, но ничего не говоривший про стоянку в верховьях Ауспии. То ли полный его тезка - 4-ый охотник из тех, кто был в устье Ауспии в первой декаде февраля и охотился на Лозьве...
Тогда, мне не понятна фраза Неволина "направляемся по следу в верховья Ауспии"... *DONT_KNOW*

Ну и очень хорошо. Не понял, к чему это относится.
Это относится к Вашей версии, что запись Тибо-Бриньоля от 29-го января сделана 28-го января...

Ясно написано только лишь слово "Ауспия". Остальное - Ваши домыслы.
Смотрите первый ответ тут. Послушайте, это уже не серьезно. Ни про один след на Лозьве выше 1-2км от устья Ауспии в УД нет упоминания, а Вы продолжаете гнуть свое...

Ваш сюжет пока что представляется маловероятным, поскольку никакой набитой тропы из Суеват-пауля в устье Ауспии в 59-м не было.
Я привел Вам карту 1961-го года. На ней нанесены тропы и зимники и есть возможность добраться до устья Ауспии из Суеват_Пауля. Да, карты 1959-го года у меня нет. Но,ведь и у Вас нет такой карты? Откуда Вы знаете, что из Суеват-Пауля в 1959-м году нельзя было попасть в устье Ауспии?..
Группе Курикова надо было в устье Ауспии, так как 4-ро охотников-манси видели следы там. Добрались бы как-то, раз охотники туда добрались две-три недели назад...

Но пока что я предлагаю обсудить первый пункт в ПЕРВОМ БЛОКЕ: "1. Слишком медленное предполагаемое движение группы в «каноничной» версии, отсутствие реакции на отставание от плана. Плановое движение группы в моей версии."
Мое мнение не поменялось - первые два дня прошли по 10-12км...
Я не турист и вряд ли смогу сказать - нормально такое прохождение маршрута или нет. Мне раньше говорили, что первые дни идти всегда тяжело и позднее, по мере разгрузки рюкзаков, скорость группы возрастает...
« Последнее редактирование: 12.05.21 10:43 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Слушайте, у нас есть Радиограммы Неволина. Есть показания четверых из группы Слобцова. У них тоже Ауспия...
Не торопитесь. К этому еще вернусь в блоках.

Причем тут "мой" маршрут? Это всего лишь моя попытка свести концы с концами, но никак не достоверный факт...
При том, что в Вашей версии ни стоянки дятловцев, ни их следы не нужны для продвижения группы Курикова. А для других версий Вы уже почему-то делаете невозможным продвижение группы Курикова без постоянного контроля следов дятловцев и без осмотра их стоянок. Будьте последовательны! Если у Курикова нет задания осматривать стоянки Дятлова, но при этом есть возможность без этого продвигаться в нужном направлении, то он это и будет делать (как делает в Вашей версии).

Такое поведение группы К-Н весьма странно для поисковой операции, не находите?
Почему странное? Да пусть группа Курикова тщательно обнюхала стоянку Дятлова имени "группы Слобцова". Дальше что? Приехали в лагерь, делать отбивку по рации, что де видели стоянку Дятлова, на которой уже побывала группа Слобцова? В чем смысл? Нет его. Рассказали Слобцову-Брусницыну, что были на этой стоянке? Да ради бога! Только почему это где-то должно всплыть в протоколах или радиограммах? Протокол допроса Анямова Николая Павловича предельно краток в части поисков:
Цитирование
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими. При нас нашли 4 туриста замерзшими. Отчего и как получилось с туристами я просто не понимаю как это могло получиться. Палатку нашли при нас на горе, в которой находились вещи туристов. Я принимал в поисках туристов участие 8 суток.
Где здесь место и уместность трубить о том, что нашли стоянку Дятлова, которую перед ними нашла группа Слобцова?

Это относится к Вашей версии, что запись Тибо-Бриньоля от 29-го января сделана 28-го января...
Ссылочку можете дать? Я ничего такого не говорил! Запись Тибо сделана 29-го, но события, описанные в ней, могут быть за любое число - 27, 28, 29-е. Более вероятно, что за 28-е и/или за 29-е. Так что при чем здесь Ваше утверждение, что 28-го шли строго по руслу Лозьвы? Ну, в моей версии группа Дятлова 28-го (и даже 29-го) вполне может идти строго по руслу Лозьвы...

Ни про один след на Лозьве выше 1-2км от устья Ауспии в УД нет упоминания
Это уже другой аргумент. По дневникам - я показал возможность трактовки текстов так, что пишут "Ауспия", а идут по Лозьве. Конечно, возможна и трактовка, что пишут "Ауспия" и идут по Ауспии. Но она далеко не едиственная, и я своей возможной трактовкой не обосновываю свою версию, а демонстрирую ее право на жинь. А вот к аргументу о следах на Лозьве я еще вернусь в блоках.

Но,ведь и у Вас нет такой карты? Откуда Вы знаете, что из Суеват-Пауля в 1959-м году нельзя было попасть в устье Ауспии?..
Попасть вполне можно было, но набитой тропы не было (о чем я выше и писал). В этом разница. А вот это вообще странно слышать от Вас: "Добрались бы как-то, раз охотники туда добрались две-три недели назад". Куда "туда" мы же не знаем. Может они на Лозьву выше вышли, а потом спустились вниз к Ауспии (если спускались). Или через 2С (или около того) снизу по Лозьве подошли. Обе дороги имеются... Но Вы Курикова хотите запустить непосредственно в устье... Чтобы повысить вероятность такого прохода нужно как-то обосновать, что охотники до Ауспии шли ровно по этому же маршруту. PS: Карта Ваша - 81-го года, по материалам съемки 63-го года. Т.е. гарантии, что тропы не были нанесены в, скажем, 80-м году, и существовали в 59-м - ноль. Собственно, нестыковки в тропах именно это и показывают.

Мое мнение не поменялось - первые два дня прошли по 10-12км...
Тогда можно переходить к следующему пункту в БЛОКЕ ОДИН...
« Последнее редактирование: 12.05.21 01:32 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Дед мазая


  • Сообщений: 11 578
  • Благодарностей: 6 223

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 18:58

При том, что в Вашей версии ни стоянки дятловцев, ни их следы не нужны для продвижения группы Курикова. А для других версий Вы уже почему-то делаете невозможным продвижение группы Курикова без постоянного контроля следов дятловцев и без осмотра их стоянок. Будьте последовательны! Если у Курикова нет задания осматривать стоянки Дятлова, но при этом есть возможность без этого продвигаться в нужном направлении, то он это и будет делать (как делает в Вашей версии).
Вы меня опять не поняли... :(
Следы нужны! Неволин сообщает, что "направляемся по следу в верховья Ауспии". На "моем" маршруте следы дятловцев не могут находиться. И это главная проблема "моей версии" маршрута группы Курикова...
Главная проблема маршрута группы Курикова по Ауспии - нет в 6-10км от устья никакого Поселка...

Во втором варианте маршрута группа Курикова по Ауспии, она (группа) могла наплевать на следы и места стоянок. Я с этим не спорю. Я спрашиваю, где Поселок?..

Если опять не понятно, наверно я плохо объясняю... *DONT_KNOW*

Почему странное? Да пусть группа Курикова тщательно обнюхала стоянку Дятлова имени "группы Слобцова". Дальше что? Приехали в лагерь, делать отбивку по рации, что де видели стоянку Дятлова, на которой уже побывала группа Слобцова? В чем смысл? Нет его. Рассказали Слобцову-Брусницыну, что были на этой стоянке? Да ради бога! Только почему это где-то должно всплыть в протоколах или радиограммах? Протокол допроса Анямова Николая Павловича предельно краток в части поисков:
Где здесь место и уместность трубить о том, что нашли стоянку Дятлова, которую перед ними нашла группа Слобцова?
Наверно так же посчитал и Иванов. Потому мы и не знаем, кто нашел стоянку Дятлова в 20-25км от ГУХ, о которой пишет в п.1 своего План-задания Ортюков. И так же мы не знаем, как мог видеть это "След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж, количество человек не установлено, следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы...", если согласно показаниям троих из четырех охотников, они охотились в километрах 15-ти восточнее ГУХ. Он же, со слов Неволина, видел и стоянку группы Дятлова в верховьях Ауспии...
И похоже у Ортюкова и Неволина речь идет про разные стоянки...

Ссылочку можете дать? Я ничего такого не говорил! Запись Тибо сделана 29-го, но события, описанные в ней, могут быть за любое число - 27, 28, 29-е.
Пардон, не так выразился...
Я считаю, что Тибо-Бриньоль описывает события 29-го января, а его фраза День второй, когда мы идем на лыжах просто ошибка. Под рюкзаками идут второй день. На лыжах, с учетом похода совместно с лошадью, должен быть у Тибо-Бриньоля третий день...
Не забываем, что и Колмогорова назвала первым днем выход на лыжах (рюкзаки везла лошадь) из 41-го Поселка 27-го января и так же назвала первым днем выход на лыжах с рюкзаками из 2-го Северного 28-го января...
Так что, вопрос о том, какой день маршрута дятловцы считали первым, остается открытым...

"Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии" - Вы считаете, что фраза не закончена. То есть, не акцентировано, что группа пришла на место ночевки на Ауспии. На мой взгляд, учитывая лаконичность Тибо-Бриньоля, фраза вполне закончена и пишет это Тибо-Бриньоль на месте ночевки на Ауспии...

Если рассуждать, как Вы, то и фраза "Шли по тропе манси" может подразумевать, что тропа манси кончилась? Ведь нет указания, если рассуждать по-Вашему, что тропа не кончилась?.. :)
Хотя, и тут очевидно, что, выйдя на Ауспию, дятловцы пошли по тропе манси до места своей ночевки 29-го января...

Попасть вполне можно было, но набитой тропы не было (о чем я выше и писал). В этом разница.
Не было или не была нанесена на карты 59-го года?..
Если рассуждать  по-Вашему, то со стороны Суеват-Пауля была дорога в верховья Ауспии либо через 2-ой Северный Поселок, либо через Поселок в месте слияния Лозьвы и Актыла. Мне кажется, это сомнительно...

То, что чего-то на карте не отмечено, не означает, что этого "чего-то" не было... :)

Карта Ваша - 81-го года
Вроде написано 61-ый год на том фрагменте с Суеват-паулем, который я привел выше...
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=15392.0;attach=174115;image

А вот это вообще странно слышать от Вас: "Добрались бы как-то, раз охотники туда добрались две-три недели назад". Куда "туда" мы же не знаем. Может они на Лозьву выше вышли, а потом спустились вниз к Ауспии (если спускались). Или через 2С (или около того) снизу по Лозьве подошли. Обе дороги имеются... Но Вы Курикова хотите запустить непосредственно в устье...
Да, хочу, так как не вижу смысла группе К-Н идти куда-то в другое место, если следы находятся в устье Ауспии. И делать такие крюки, тоже не вижу смысла. Зимой часто можно проехать там, где летом не получится...
Протокол допроса Анямова А.А. (л 230 УД):
... видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы...
Есть у Вас какие-то сомнения, что речь идет именно об устье Ауспии?..
« Последнее редактирование: 12.05.21 13:50 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

++++++++++++++++++++++
ПЕРВЫЙ БЛОК (продолжение)
++++++++++++++++++++++


2. Странное отсутствие фотографий в устье Ауспии в «каноничной» версии. Вполне объяснимое в моей версии.

Далее нумерация фотографий дается по материалам https://dyatlovpass.com/trek-photos

Из фотографий усматривается, что:
1. Фотографии в обязательном порядке делались на привалах.
2. Имеются фотографии, не изображающие какие-то красивые или специфичные виды. Это, например, фото: 1_10, 1_12, 1_13, 1_23, 1_26 с как бы второй пленки как бы Кривонищенко (первая закончилась во 2С). Кадры 1_10, 1_12, 1_13 изображают изгибы Лозьвы до и после участка откуда фотографировалась Хой-Эква. Т.е. кадры 1_10, 1_12, 1_13 служат не художественной или памятной цели, а просто фиксируют на фотографии некие точки на местности.

Из п.2 следует вывод, что в этом же ключе было бы фото устья Ауспии, а его нет… Почему? В каноничной версии этому нет объяснения. Такое объяснение может быть в менее каноничных версиях, когда считается, что группа Дятлова на Ауспию вышла не через устье, а по какой-то тропе, которая привела на Ауспию на каком-то расстоянии от устья. В качестве таковой тропы обычно предлагаются (за неимением других) два варианта.

Один из них – тропа вдоль Хой-Эквы. Минимальное расстояние, которое дятловцы должны были пройти по этой тропе от Лозьвы до Ауспии у меня не получается меньше 5,5км: https://nakarte.me/#m=14/61.69325/59.82914&l=T/Ng&nktl=Jsxc1cMyHp4fPHJnr7dbzg Это половина дневного перехода в каноничной версии, которая составляет 11,5км. Практически невероятно, чтобы о таком «длинном» переходе по тропе не было б отмечено в дневниках. От точки выхода с Лозьвы на эту тропу до 2С максимальное расстояние (по Лозьве) составляет 12,6км: https://nakarte.me/#m=13/61.67245/59.90467&l=T/Ng&nktl=MHFujCfQ5oAeb4I23J0FcA
Т.е. нужно смотреть дневники за 28-е и за 29-е на предмет указания тропы вдоль Лозьвы. Мной рассмотрено, что в дневниках намека на такую тропу нет (при условии, что «Ауспия» в дневниках это действительно Ауспия): https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255444#msg1255444 (см. п. 6).

Остается второй вариант, когда дятловцы вышли на такую тропу недалеко от устья Ауспии, и, соответственно, могли не написать о столь коротком участке. В этом варианте с Лозьвы на тропу дятловцев запускают в этой точке: https://nakarte.me/#m=15/61.70709/59.86588&l=T/Ng&nktl=CU4_I2xgrFsVPxutFpOchA Считается, что в этой точке тропа просматривалась с Лозьвы, и дятловцы перешли на нее именно по этой причине. Других вариантов схода на тропу не находится, поскольку нет обоснования, что дятловцы могли узнать о такой тропе, кроме как из лесоустройки, а на ней такой тропы нет. Вроде бы вариант хорош: переход по тропе короткий, о нем незачем упоминать в дневниках. Но в этом кроется и контраргумент: до устья Ауспии от этой точки схода с Лозьвы на тропу – 400 метров. Т.е., если дятловцы не знали об этой тропе, пока ее не увидели (а знать им о ней неоткуда), тогда за 400м от устья Ауспии (а по факту и намного раньше) группа Дятлова должна была усиленно искать устье Ауспии по левую руку. Дятловцы должны остерегаться пропустить устье Ауспии и потому не могут пойти по абы какой тропе, если эта тропа не идет по берегу Лозьвы (чтобы контролировать устье Ауспии). А тропа эта, как нетрудно посмотреть по картам и спутникам, НЕ идет вдоль Лозьвы, а отходит от нее уже на первых 100 метрах, а на последующих 100м отходит под еще большим углом. Так что и этот вариант отпадает.

Также необходимо рассмотреть вариант, когда к устью Ауспии группа выходит поздно вечером и, соответственно, не хватает освещенности для фотографирования. Здесь канонический вариант по 11,5км в день очевидно не проходит. Приходится искать такой вариант передвижения группы, когда дятловцы доходят до устья Ауспии поздно вечером 28-го и, соответственно, 28-го же делают стоянку уже хотя бы несколькими сотнями метров выше устья по Ауспии (иначе устье Ауспии можно сфотографировать утром 29-го). Но из дневников следует, что если и свернули на Ауспию, то произошло это только 29-го, но никак не 28-го:
- общий дневник, запись от 28-го: «Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.»;
- общий дневник, запись от 29-го: «Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии.»
Так что и этот, последний вариант отпадает.

В рамках версий «группа шла по Ауспии» не остается места обоснованию отсутствия фотографии устья Ауспии (и группы на его фоне).

А что же версия автора? Да ничего! 28-го прошли мимо устья Ауспии, проскочив его. Поэтому и нет фотографии. В момент же «поворота на Ауспию» 29-го, когда группа осуществляла фактически «поворот с Лозьвы на Лозьву» в районе впадения реки Ахтыл, «устье Ауспии» не отличалось от предыдущих участков Лозьвы (с учетом того, что песчаная коса в «устье Ауспии» зимой подзаметена снегом, и ширина Лозьвы в этом участке может восприниматься как 20 метров), поэтому и смысла фотографировать не было:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Кроме этого, поскольку хитрый Дятлов мог предвидеть фотографирование «устья Ауспии», которое ему было не нужно (фотографирование, а не устье), и поскольку Лозьва все же прилично петляет, он мог провести группу через «устье Ауспии», не афишируя такой проход, а сообщив о нем позднее, когда уже и фотографировать нечего.
« Последнее редактирование: 12.05.21 16:21 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | adelauda_glasha

Дед мазая


  • Сообщений: 11 578
  • Благодарностей: 6 223

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 18:58

А что же версия автора? Да ничего! 28-го прошли мимо устья Ауспии, проскочив его. Поэтому и нет фотографии. В момент же «поворота на Ауспию» 29-го, когда группа осуществляла фактически «поворот с Лозьвы на Лозьву» в районе впадения реки Ахтыл, «устье Ауспии» не отличалось от предыдущих участков Лозьвы
Ждем с нетерпением маршрут группы Дятлова по Лозьве на участке ее от истоков до поворота на Юг в месте слияния с рекой Актыл... *NO*
« Последнее редактирование: 12.05.21 19:11 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

++++++++++++++++++++++
ПЕРВЫЙ БЛОК (продолжение)
++++++++++++++++++++++


3. «Задача со стоянками», не решаемая в рамках каноничной версии. Простое решение в рамках моей версии.

3.1. Попытка решения «задачи со стоянками» в рамках каноничной и около каноничной версий.


Маршрут 2С - устье Ауспии, по Лозьве (самый длинный) – 17км:
https://nakarte.me/#m=13/61.68938/59.85008&l=T&nktl=KkvRr0GACYjXWDFW6Q6Pkg
Маршрут 2С - устье Ауспии, по тропе (самый короткий) – 13км:
https://nakarte.me/#m=13/61.67228/59.93334&l=T&nktl=OqiQcX_NSCSCxARBUPa02Q

Маршрут устье Ауспии – стоянка 31-го, по Ауспии (самый длинный) – 29км: https://nakarte.me/#m=12/61.71835/59.88235&l=T&nktl=Mr2orBX2PXBOwgs2Nu36Lw
Маршрут устье Ауспии – стоянка 31-го, по тропе (самый короткий) – 25км:
https://nakarte.me/#m=12/61.71835/59.88235&l=T&nktl=jtAFHojA9QH11iWItMXmBg

Итого, маршрут 2С – стоянка 31-го, протяженность:
- самый длинный (по руслам) – 46км;
- самый короткий (по тропам) – 38км;
- гибридный (по Лозьве – по руслу, по Ауспии – по тропе вдоль) – 42км.

От 2С до стоянки 31-го 4 перехода: 28-го (от стоянки 27-го до стоянки 28-го); 29-го (от стоянки 28-го до стоянки 29-го); 30-го (от стоянки 29-го до стоянки 30-го); 31-го (от стоянки 30-го до стоянки 31-го). Итого: 4 перехода.

Средний дневной переход:
- макс (по руслу) – 11,5км;
- мин (по тропам) – 9,5км;
- гибридный – 10,5км.

Мной рассмотрено, что ввиду природных препятствий группа Дятлова:
1) не может 30 и 31-го делать переходы большие, чем переходы 28 и 29-го;
2) не может 31-го пройти больше, чем прошла 30-го:
https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255184#msg1255184

Соответственно, максимальные дневные переходы 30 и 31-го – по 11,5км (9,5км).

Нам необходимо, чтобы место стоянки 30-го билось с показаниями Пашина (см. ниже), чтобы каноничная версия была бы непротиворечивой. Для этого необходимо загнать стоянку 30-го как можно восточнее. Но у нас препятствие: максимум 11,5км от стоянки 31-го. Несмотря на то, что это расстояние, как показано выше, - по руслу Ауспии, мы делаем хитрость: откладываем его по тропе вдоль Ауспии (чтобы загнать стоянку максимально на восток), тем более, что на данном отрезке нет особой разницы между откладыванием по руслу и по тропе (как нетрудно видеть из схемы ниже). Фиксируем: стоянка 30-го - в 11,5км от стоянки 31-го (по руслу Ауспии или по тропе вдоль).

Теперь нам нужно отложить еще 11,5км от стоянки теперь уже 30-го. Делаем это по руслу Ауспии и по тропе вдоль. Получаем вот такую картину:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


При размещении стоянки 29-го путем откладывания 11,5 от стоянки 30-го по тропе вдоль Ауспии получается, что эта точка попадает практически в русло Ауспии, что никак не вяжется с каноничной версией. Также с этой точкой не стыкуется план-задание Ортюкова, первый пункт которого выглядит так: «1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20-25 км от гребня хребта на р. Ауспия.». Если понимать под «хребтом» ГУХ, тогда 20км (25км) от ГУХ – это получается точка на расстоянии 9км (6км) от устья Ауспии. Кроме этого, если бы даже Ортюков имел ввиду стоянку прямо в русле Ауспии и ошибочно отмерил ей 20-25км от ГУХ, то странно для такой стоянки в русле Ауспии отмерять расстояния от ГУХ, когда понятнее и гораздо точнее написать просто: стоянка в русле Ауспии. Так что этот вариант размещения стоянки 29-го почти в русле Ауспии отпадает.
Остается вариант размещения стоянки 29-го путем откладывания 11,5 от стоянки 30-го по тропе вдоль Ауспии. Эта стоянка примерно бьется с 25км от ГУХ Ортюкова (см. большой овал на схеме выше). Но в этом случае стоянка по Пашину-Чеглакову – в 17км от МП располагается примерно посередине между каноничных стоянок 29-го и 30-го, т.е. не бьется с ними. Зато при откладывании 17км от МП по тропе вдоль Ауспии и при откладывании 20км от ГУХ, данная «стоянка Пашина-Чеглакова» бьется со «стоянкой Ортюкова».

Какие выходы из этой нестыковки? Посчитать, что Пашин ошибся с отсчетом расстояния. И тогда первый вариант: передвинуть «стоянку Пашина-Чеглакова» к «стоянке Ортюкова» (Пашин ошибся на 5-6км – см. ниже). Второй вариант: передвинуть «стоянку Пашина-Чеглакова» к каноничной стоянке 30-го (Пашин ошибся на 5-6км).

Первый вариант: надо передвинуть малый овал в большой овал (см. схему выше). Тогда будут биться по расположению: каноничная стоянка 29-го; «стоянка Ортюкова» и «стоянка Пашина-Чеглакова». Такой перенос означает ошибку Пашина в 5-6км. Но Пашин четко указывал в протоколе допроса, что «Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17». И обнаружение группой Слобцова стоянки группы Дятлова в большом овале (это стоянка 29-го) будет означать, что они должны были найти и каноничную стоянку 30-го (или какую-то еще стоянку группы Дятлова между стоянками 29-го и 31-го). Но такой стоянки группа Слобцова не обнаружила. По этим двум основаниям данный вариант отпадает.

Остается второй вариант: передвинуть «стоянку Пашина-Чеглакова» к каноничной стоянке 30-го (Пашин ошибся на 5-6км). Здесь возникает проблема. Каноническое расстояние 11,5км маловато, чтобы для него Пашин допустил столь большую ошибку в 5-6км. Эта ошибка составляет 50%, что выглядит мало реалистично, а уж у Пашина-то глаз и ноги «наметаны». Для такой ошибки должно быть существенно больше «базовое» расстояние. Возникает необходимость двигать не стоянку «Пашина-Чеглакова» к каноничной стоянке 30-го, а наоборот двигать каноничную стоянку 30-го к стоянке «Пашина-Чеглакова». Двигать придется не меньше, чем на 3-3,5км. При этом придется полагать, что Пашин отсчитывал расстояния по руслу Ауспии, а не по тропе вдоль нее, иначе двигать придется еще дальше… Получаем вот такую картину:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Возникает неразрешимая проблема стоянок каноничной версии. Во-первых, рушатся дневные переходы по 11,5км. Во-вторых, нет объяснения тому, почему 28-го группа прошла 11,5км; 29-го еще 11,5км; 30-го уже всего лишь 8км; но зато 31-го аж 15км. Т.е. 31-го группа проходит почти в два раза больше, чем 30-го. Этому нет объяснения!

Ладно бы 31-го маршрут был легче, но нет, вернусь к тому, с чего начал: мной рассмотрено, что ввиду природных препятствий группа Дятлова:
1) не может 30 и 31-го делать переходы большие, чем переходы 28 и 29-го;
2) не может 31-го пройти больше, чем прошла 30-го:
https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255184#msg1255184

Читаем еще раз дневники за 30-е и 31-е:
- общий дневник, запись за 30-е:
«Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег.»
Т.е. до какого-то момента шли по оленьей тропе, потом по торной тропе, потом по целику 120см. Про то, что торили тропу сами – ни слова. Тяжесть перехода в таком случае определяется градиентом и продолжительностью тропежки по целику (про это ничего нет).

- общий дневник, запись за 31-е:
«Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.»
Т.е. 31-го идут по целику по зарубкам когда-то торной тропы, по которой манси дальше не пошел. Т.е. 30-го шли ровно также по этому же целику, засыпавшему мансийскую торную тропу.

Но 31-го уже добавляется: «Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.» Поскольку ничего такого не писали про 30-е, то 30-го по целику шли недолго, до 500м-700м (иначе стали бы вырабатывать «новые методы более производительной ходьбы»), как раз под конец дня, когда «День клонится к вечеру, надо искать место для бивака.»

Итак, окончательный вывод про 30-е: до какого-то момента шли по оленьей тропе, потом по торной тропе, потом по целику 120см 500-700м.

- общий дневник, запись за 31-е:
«Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.»

Вывод про 31-е: идти тяжелее, чем 30-го (“Идти сегодня особенно тяжело”); с самого утра тропежка по целику (в отличие от 30-го); прочувствовали градиент (“Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный”); к концу дня упахались вусмерть. Упахались так, что ни Зина, ни неизвестный уже ничего не пишут в своих дневниках про 31-е.

Еще раз сравниваем с 30-м: до какого-то момента шли по оленьей тропе, потом по торной тропе, потом по целику 120см 500-700м.

Каким непостижимым образом можно из этих записей вывести, что 31-го прошли те же 11,5км, что и 30-го – это в каноничной версии. И как из этих записей следует, что 31-го группа проходит почти в два раза больше, чем 30-го, что нужно для объяснения переезда каноничной стоянки 31-го на место «стоянки Пашина-Чеглакова»?! Ответа нет…

Таким образом констатируем факт: при движении группы по Ауспии в каноничных (по 11,5км) и около каноничных (сдвигание стоянки 30-го на место «стоянки Пашина-Чеглакова» для устранения противоречия с показаниями Пашина-Чеглакова) версиях, нет способа непротиворечиво разместить стоянки группы Дятлова по Ауспии, поскольку записи в дневниках свидетельствуют о том, что 31-го группа прошла существенно меньшее расстояние, чем 30-го. В рамках данных версий «задача со стоянками» решения не имеет.
« Последнее редактирование: 13.05.21 14:59 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

3.2. Попытка решения «задачи со стоянками» в рамках каноничной и около каноничной версий. Пояснения на общей схеме: меньше текста - больше картинок.

Схема каноничных стоянок:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Переносим каноничную стоянку 30.01 в место этой стоянки по Пашину-Чеглакову:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Видим, что что-то не то... Пытаемся сохранить на новом месте стоянку 30.01 и при этом устранить слишком короткий переход 29-го и слишком длинный переход 30-го. Получаем вот такую схему:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

На этой схеме стоянка 30.01 неизбежно стала стоянкой 29.01, а стоянка 30.01 переехала западнее. Километраж по переходам сам по себе уже рушит каноническую версию. Но добивает ее новое место стоянки 30.01, которое группа Слобцова не могла пропустить, выйдя сперва на стоянку 29.01.

Надо сказать, что, если отбросить показания Пашина-Чеглакова, а просто озаботиться приведением километража переходов 30-го и 31-го в соответствие с материалами УД (выше в п.3.1 я показал, что это будет означать достаточно существенное уменьшение километража перехода 31-го с, соответственно, увеличением километража перехода 30-го), то получим ровно такую же схему, как и при приведении стоянок в соответствие с показаниями Пашина-Чеглакова:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Чтобы группа Слобцова не пропустила новое место стоянки 30.01 после выхода на место стоянки 29.01 необходимо, чтобы... группа Слобцова сразу вышла на новое место стоянки 30.01 (отмеченное на двух крайних схемах выше, как стоянка 29.01). Т.е. не прямо на нее, а где-то на 5км выше этой стоянки (по показаниям Брусницына). Получаем вот такую схему:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это место ни в какие ворота не лезет, т.к. Пашин с Чеглаковым указали, что место стоянки, на которую они вышли, в 17км от МП... Кроме этого Дед мазая - спасибо ему! - указал (https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1258488#msg1258488) на следующие обстоятельства против такой стоянки: тетрадь Масленникова, скан 27: «Слабцов высажен 23 на Отортен. 24/II вышел на Лозьву, а затем к подн. хр. Чарка-Нур».

Таким образом еще раз констатируем факт: при движении группы по Ауспии в каноничных (по 11,5км) и около каноничных (сдвигание стоянки 30-го на место «стоянки Пашина-Чеглакова» для устранения противоречия с показаниями Пашина-Чеглакова; приведения в соответствие с УД километража переходов) версиях, нет способа непротиворечиво разместить стоянки группы Дятлова по Ауспии, поскольку записи в дневниках свидетельствуют о том, что 31-го группа прошла существенно меньшее расстояние, чем 30-го. В рамках данных версий «задача со стоянками» решения не имеет.
« Последнее редактирование: 14.05.21 13:14 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

3.3. Решение «задачи со стоянками» в моей версии.

В моей версии «задача со стоянками» решается очень просто. Во-первых, поскольку предполагается, что группа шла все время по Лозьве, то лимита на километраж между стоянками нет, и можно выбрать такой, что он будет полностью соответствовать УД. Во-вторых, в моей версии полагается, что группа Слобцова вышла не на стоянку группы Дятлова (поскольку она не шла по Ауспии), а вышла на стоянку манси или посторонних. Только такой вариант позволяет решить «задачу со стоянками». А, если нет иного решения, найденное решение считается единственно верным.

Осталось обосновать возможность группе Слобцова выйти на стоянку не группы Дятлова, а какую-то иную, манси или посторонних.

Для начала прикинем, как должна выглядеть стоянка дятловцев после ее покидания:
1. Очевидно, должно остаться натоптанное место под палатку. Манси палатками не пользуются.
2. На месте под палатку должен лежать лапник (или он, полуобгоревший, должен лежать в остатках костра). Общий дневник, запись от 30-го: "ставим палатку на лапник" Не спец, но если манси и пользуются лапником, то он не должен лежать по площади двойной палатки, и его не может быть в достаточном количестве в остатках костра.
3. Остатки костра, который должен, как мне кажется, отличаться от мансийского.
4. Остатки костра, вероятно, должны содержать кусок отпиленного чурбака или хотя бы одну его часть после раскола с видимым ровным спилом. Дневник Зины, запись от 29-го: "Мы пилим дрова с Юркой." При желании можно найти и спил сушины поблизости. Манси, как я предполагаю, должны пользоваться только топорами.
5. На стоянку / от стоянки должен вести набитый след узких лыж. А манси должны пользоваться широкими лыжами.

Теперь смотрим, как описана данная стоянка в материалах УД:

- протокол допроса Пашина: "В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них были свежие следы, а стоянка туристов имела старый вид." При этом Пашин явно на стороне манси и хочет их выгородить: "Манси напасть на туристов не могли, наоборот зная их обычаи они могли даже оказать русским помощь." и "Когда к нам в район поисков были доставлены манси т.е. прибыли на своих оленях родственники Куриковы с Суеват Пауль то они вели себя нормально и какой либо боязни с их стороны за совершившееся с туристами не проявляли, а наоборот их очень жалели оказывали энергичную помощь в их поисках." Конечно, разница по времени в устройстве стоянок "туристов" и "манси" и оленьи следы на стоянке - это сильный аргумент, но странно, что Пашин не дополнил показания какими-то характерными особенностями устройства стоянки "манси" ("туристов"), которых не было в устройстве стоянки "туристов" ("манси"). Может, просто решил "не переслащивать"?..

- протокол допроса Брусницына: "Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след." Ни слова о том, почему это Брусницын решил, что стоянка непременно группы Дятлова. Достаточно опытный Брусницын никак не обосновал свое заявление и не привел ни одного характерного признака 1-5 в подтверждение. Уж он или Слобцов точно бы заметили хотя бы место под палатку, лапник и следы узких лыж, и хотя бы что-то одно из этого должно было всплыть в показаниях при описании стоянки как бы группы Дятлова. Да и Пашин должен был обратить внимание Слобцова-Брусницына на отличия 1-5, раз он такой знаток манси. Никаких характерных признаков в описании стоянки как бы Дятлова в протоколах не указано. Странно...

При этом отсутствие фотографий этой стоянки позволяет предположить, что она не имела характерных туристических признаков как то: место под палатку, лапник.

Т.о. из материалов УД не усматривается однозначно, что обнаруженная стоянка - стоянка непременно группы Дятлова. Велика вероятность, что за стоянку Дятлова вольно или невольно была принята стоянка иных людей. Только такая трактовка, которая автоматически означает передвижение группы Дятлова исключительно по Лозьве, позволяет решить «задачу со стоянками».
« Последнее редактирование: 13.05.21 16:16 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Дед мазая


  • Сообщений: 11 578
  • Благодарностей: 6 223

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 18:58

Т.о. из материалов УД не усматривается однозначно, что обнаруженная стоянка - стоянка непременно группы Дятлова. Велика вероятность, что за стоянку Дятлова вольно или невольно была принята стоянка иных людей.
Разве наличие стоянок иных людей исключают наличие так же стоянок группы Дятлова по Ауспии?.. :)

Только такая трактовка, которая автоматически означает передвижение группы Дятлова исключительно по Лозьве, позволяет решить «задачу со стоянками».
То есть, отсутствие упоминания следов прохождения группой Дятлова по Лозьве выше устья Ауспии более чем на 1-2 км хотя бы из одного источника, является доказательством того, что группа Дятлова шла именно этим маршрутом?.. %-)

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Разве наличие стоянок иных людей исключают наличие так же стоянок группы Дятлова по Ауспии?
Нет. Но в каноничной версии не имеет значения, на чью стоянку вышла группа Слобцова и были или нет стоянки помимо дятловских: при любых допущениях "задача со стоянками" в каноничной версии не решается.

То есть, отсутствие упоминания следов прохождения группой Дятлова по Лозьве выше устья Ауспии более чем на 1-2 км
Не торопитесь. К этому моменту обращусь в последующих блоках. Пока что из невозможности решения "задачи со стоянками" в рамках каноничной версии и решения ее в моей версии следует верность моей версии.
« Последнее редактирование: 13.05.21 23:08 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

++++++++++
ВТОРОЙ БЛОК
++++++++++


Супер-бомба!  *THUMBS UP*

4. Слишком быстрое фактическое движение группы для «каноничной» версии: на примере разбора фотографии ХЭ. Плановое движение группы в моей версии.

Известна формула для расчета реальных размеров объекта по фотографии:
h/H = f/L     [Формула_1]

h – размер объекта на кадре
H – размер объекта в натуре
f – фокусное расстояние объектива
L – расстояние до объекта в натуре

Понятно, что либо все величины в формуле должны быть одной размерности, либо h с f должны быть одной размерности и H с L должны быть одной размерности, либо h с H должны быть одной размерности и f c L должны быть одной размерности.

Примем, что h с f у нас будут в миллиметрах, а H с L – в метрах. Но размеры в миллиметрах сторон изображенией фотографий и длины в миллиметрах объектов на фотографиях 59-го года нам неизвестны, поэтому и h в миллиметрах непосредственно измерить не получится. Зато нам известны следующие данные: 1) высота кадра = 24мм; 2) высота фотографии = a pix. Соответственно, если высота объекта на фотографии составляет l pix, тогда длина вертикального объекта h в миллиметрах будет равна:
h мм = 24мм * (l pix / a pix)     [Формула_2],
где a pix – высота фотографии в pix

Для горизонтальных объектов будет верна другая формула:
h мм = 36мм * (l pix / b pix)     [Формула_3],
где b pix – ширина фотографии в pix.

Нас интересует L из Формулы_1:
L метры = f мм / (h мм / H метры)     [Формула_4]

Зная фокусное расстояние объектива Индустар-22: f = 51,4мм, запишем Формулу_4 в виде:
L метры = 51,4 мм / (h мм / H метры)     [Формула_5]

Соответственно, для вертикальных объектов Формулы 4 и 5 будут выглядеть так:
L метры = f мм / ([24мм * (l pix / a pix)] / H метры)   [Формула_6]

L метры = 51,4 мм / ([24мм * (l pix / a pix)] / H метры)   [Формула_7],
где a pix – высота фотографии в pix

Для горизонтальных объектов Формулы 4 и 5 будут выглядеть так:
L метры = f мм / ([36мм * (l pix / b pix)] / H метры)   [Формула_8]

L метры = 51,4 мм / ([36мм * (l pix / b pix)] / H метры)   [Формула_9],

где b pix – ширина фотографии в pix.

Берем следующее фото. Спасибо за него коллеге arfaxad (https://taina.li/forum/index.php?topic=13668.msg1258404#msg1258404)!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Высота Хой-Эквы на фотографии (измерил в GIMP) = l pix = 450 pix.
Высота Хой-Эквы в натуре = H метров = 508 метров (от уреза Лозьвы до вершины).
Высота фотографии = a pix = 1931 pix.

Соответственно, расстояние от фотографа до Хой-Эквы составит по Формуле_7:
L метры = 51,4 мм / ([24мм * (450 pix / 1931 pix)] / 508 метров) = примерно 4670 метров.

Для указанного выше фото, нам нужно искать такой участок Лозьвы, который:
1) достаточно протяженный и смотрит прямо на Хой-Экву;
2) имеет по центру либо островок, либо резкий изгиб;
3) расположен от вершины Хой-Эквы на расстоянии около 4670м.

Неизбежно попадаем в точку, обозначенную желтым:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Теперь обратимся к положению Солнца и азимутам на него от этой точки по состоянию на 28 января 1959 года.

Солнечный калькулятор - визуализатор для данной точки: https://www.suncalc.org/#/61.6683,59.8841,13/1959.01.28/12:00/1/0
Для анимации нажать на поле Время (UTC+5). В развернувшейся панели - Start animation внизу.

Направление движения группы: 278* (запад: 270*)
Азимут Солнца на 12:00: 162*; высота: 9*;
Азимут Солнца на 13:00: 177*; высота: 10*;
Азимут Солнца на 14:00: 190*; высота: 9,5*;
Азимут Солнца на 15:00: 205*; высота: 7*;
Азимут Солнца на 16:00: 219*; высота: 4*;
Азимут Солнца на 17:00: 232*; высота: -1* (за горизонтом)

Т.е. Солнце у группы находится по левую руку.

Видим, что на левом берегу от деревьев не падает тень. Зато она вполне видна возле правого берега (отмечена желтой стрелкой):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


От деревьев на левом берегу нет тени, т.к. максимальная высота Солнца 28 января 1959г. – где-то 10 градусов. Как нетрудно видеть по любому космоснимку, ширина Лозьвы в точке съемки – около 40 метров. Соответственно, если провести наклонный луч от середины Лозьвы на Солнце под углом 10*, тогда, как несложно вычислить, он пересечет деревья на берегу на высоте… всего 3,5 метра. Это чтобы понять, почему теней от деревьев на левом берегу нет: Солнце слишком низко, и деревья, которые дальше от берега, перекрывают его лучи.

Зато от лыжников падает тень: это нетрудно видеть, если открыть самую верхнюю фотографию выше в новой вкладке в 100% масштабе. Эти тени также отмечены желтым на предыдущей фотографии.
По направлению теней я бы сказал, что они соответствуют желтому или фиолетовому азимуту ниже, но никак не синему:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Т.о. фотография выше гарантированно сделана между 13:00 и 14:30.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
« Последнее редактирование: 17.05.21 02:52 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #1340 : 20.04.21 08:19 »

Расстояния установлены на основании стандартного расчета расстояния до удаленного объекта, исходя из параметрических характеритик объектива фотоаппарата с которого был выполнен снимок. Дополнительным подтверждение правильности выявленной точки фотофиксации является проекция компонентных составляющих абриса Хой-Эквы.

« Последнее редактирование: 16.05.21 19:18 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Просил пока не комментировать. Не доходит... :cl:

++++++++++++++++++++++
ВТОРОЙ БЛОК (продолжение)
++++++++++++++++++++++


4. Слишком быстрое фактическое движение группы для «каноничной» версии: на примере разбора фотографии ХЭ. Плановое движение группы в моей версии. (Продолжение)

Теперь рассмотрим положение Солнца и азимуты на него от вершины Хой-Эквы по состоянию на 28 января 1959 года

Для начала определим высоту над уровнем моря, начиная с которой нам виден контур Хой-Эквы:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Высота фиолетовой линии у меня получилась 111 pix (померил в GIMP). Высоту ее в натуре найдем из пропорции. Выше мы указали, что: Высота Хой-Эквы на фотографии (измерил в GIMP) = l pix = 450 pix. Высота Хой-Эквы в натуре = H метров = 508 метров (от уреза Лозьвы до вершины). Соответственно, Высота фиолетовой линии в натуре будет равна (111 x 508) / 450 = примерно 125м. Если на карте самая верхняя горизонталь Хой-Эквы - 730м, то на фотографии виден контур Хой-Эквы до горизонтали 730 - 125 = примерно 600м (горизонтали проведены через 10м). Для контроля обратим внимание, что желтая горизонтальная линия на фото выше проходит по нижней кромке видимой фотографу самой нижней каменистой осыпи (она отмечена желтым на фото ниже). На фото ниже также указан профиль Хой-Эквы от фотографа (бирюзовый трек) и сектор на карте, соответствующий левому и правому краям желтой горизонтальной линии на фото выше:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Как видно на фото выше, вся часть Хой-Эквы, обращенная к фотографу, хорошо освещена. Контур Хой-Эквы выше желтой горизонтальной линии (а ниже он просто не виден на фотографии) хорошо равномерно освещен. Возможно, левая часть контура до вершины немного светлее, чем правая. Но этого я точно сказать не могу. Чтобы все перечисленное получилось на фотографии, необходимо, чтобы либо Солнце располагалось над Хой-Эквой (но этого не может быть - см. азимуты в предыдущем сообщении), либо располагалось позади Хой-Эквы от фотографа (но в том месте оно уже за горизонтом - опять же см. азимуты), либо располагалось где-то на продолжении красной линии от нижнего ее конца на фото ниже (но этого не может быть, т.к. Солнце - низкое (см. угловые высоты выше), и южный склон ХЭ загораживал бы северный, что привело бы к затенению правой от фотографа части ХЭ (чего на фото нет)). Отпадают все варианты, кроме одного: Солнце должно быть правее красной линии на фото ниже. Т.е. азимут на Солнце от вершины ХЭ должен быть правее красного азимута от вершины ХЭ в нижнюю часть карты:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Теперь проводим от вершины Хой-Эквы те же азимуты на Солнце через каждый час, что и из точки съемки фотографа:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Убеждаемся, что рассматриваемое фото дятловцев не могло быть сделано позже где-то 14:45

Это подтверждает вывод из предыдущего сообщения:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Фотография Хой-Эквы 28 февраля 1959г. гарантированно сделана между 13:00 и 14:30.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Согласно общего дневника, 28-го вышли в 11:45. Расстояние от 2-го Северного до точки съемки Хой-Эквы - 10км: https://nakarte.me/#m=14/61.64111/59.95986&l=T&nktl=WISF2fghcR1gcoOECVQ0xw.
Если фотография сделана в 14:30, тогда 10км прошли за 2ч 45мин. Средняя скорость: 3,64 км/ч.


Согласно общего дневника, 28-го в 17:30 остановились лагерем. Соответственно, время в пути где-то 5ч 30мин (с учетом 15 мин на привал). Т.о. 28-го группа прошла 5,5ч x 3,64км = примерно 20км. Возможно, чуть меньше, скажем километров 18 (с учетом перекуса помимо первой остановки после 30 мин хода).

Что это означает? То, что 28-го группа гарантированно вышла к устью Ауспии. Соответственно, каноничная версия рушится, переходы по 11,5км в день не получаются. Перенос стоянки 28-го в устье Ауспии означает, что в попытках все же направить группу Дятлова по Ауспии нам приходится сократить дневные переходы 29-го, 30-го и 31-го до равномерных 9,76км:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Но надо как-то объяснить резкое, двукратное сокращение перехода 29-го в сравнении с 28-м. А такого объяснения нет! Нет причин так сильно сокращать дневной переход - мной это рассмотрено выше.
Напротив, 29-го шли по тропе, и уже никаких наледей на Лозьве!
Общий дневник, запись за 29-е:
" 29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все. Коля Тибо. PS Похабно писать через два дня."

Дневник Зины, запись за 29-е: "29.1.59г. Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни."

И такое резкое сокращение перехода повлекло бы за собой соответствующие записи в дневниках. А в записях ничего подобного нет! Следовательно, переход 29-го если и сократился в сравнении с 28-м, то не сильно. Нам приходится увеличивать переход 29-го. Соответственно, переходы 30-го и 31-го сокращаются. Так и должно быть! Как мной показано, переходы 30 и 31-го должны быть меньше переходов 28 и 29-го, причем переход 31-го должен быть меньше перехода 30-го: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255184#msg1255184 и https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1257943#msg1257943 . Все бы хорошо, да только вот точка выхода Слобцова загоняется тогда еще западнее (в сравнении с и так уже критическим положением этой точки на схеме выше). И тогда появляется еще одна стоянка между найденной Слобцовым и стоянкой 31-го, как рассмотрено здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1257943#msg1257943 и здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1258190#msg1258190. В этом случае Слобцов должен был обнаружить две стоянки группы Дятлова вместо фактически обнаруженной одной... Таким образом, при размещении стоянки 28-го в русле Ауспии, любая из версий запуска группы Дятлова по Ауспии неизбежно рушится...

Соответственно, необходимо найти вариант прохода группы Дятлова любым образом, кроме Ауспии. Но такой вариант один - по Лозьве!
« Последнее редактирование: 17.05.21 15:10 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | arfaxad

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

++++++++++++++++++++++
ВТОРОЙ БЛОК (продолжение)
++++++++++++++++++++++


5. Странное для «каноничной» версии отсутствие фотографий Хой-Эквы с Ауспии. Логичное в моей версии.
Странное для «каноничной» версии отсутствие фотографий ХЧ / Перевала и палатки. Логичное в моей версии.


Рассмотрим две фотографии Хой-Эквы группы Дятлова. Первую фотографию разбирал выше. Вторая фотография считается якобы спорной: уж не с Ауспии ли она сделана...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Как видим, нет, вторая фотография также сделана с Лозьвы (смотреть строго со 100% увеличением (для этого открывать фотографию в новой вкладке правой клавишей мыши). Для рассматривания березок и коряг - можно зуммировать до 200%):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Понятно, что подойдя ближе к деревьям на заднем плане, фотографу, чтобы сделать фотографию Хой-Эквы с высоким небом над ней, неизбежно пришлось задирать фотоаппарат вверх, т.е. если на первом фото оптическая ось фотоаппарата была примерно параллельна земле, то на втором фото уже явно под углом (это можно проследить и по деревьям по правому борту). Ввиду этого перспектива ХЭ на втором фото несколько "сплющилась".

Таким образом, не осталось ни одной фотографии Хой-Эквы, которую можно было бы отнести к Ауспии. И это очень странно! Дятловцы сделали пять фотографий Хой-Эквы с Лозьвы, т.е. она их весьма заинтересовала (сравним с одной фотографией как бы Перевала как бы с Ауспии), и ни одной с Ауспии...

В качестве контраргумента выдвигается тот, что, дескать Ауспия слишком узка и извилиста, чтобы сделать фото Хой-Эквы.
В свою очередь, в качестве контраргумента выдвигаю тот, что ведь с Ауспии же была сделана фотография Перевала, и на это никак не повлияли ни узость, ни извилистость Ауспии...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


В дополнение, где фото  ХЧ / Перевала, сделанные дятловцами. Их нет (кроме одого фото якобы Перевала издали; а где фото от подножия?). Почему? 31-го поздно, ветер, упахались. Но первого-то - пожалуйста, фоткай... Фото палатки на склоне с оживленными дятловцами рядом тоже нет. Почему? Снова нет ответа...
Эти фото должны были быть, а нет их по одной причине: никакого фото Перевала с Ауспии дятловцы не делали, т.к. шли по Лозьве. И палатку на склоне не ставили, соответственно и такого фото тоже не делали...
« Последнее редактирование: 18.05.21 02:29 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: fei

megeor


  • Сообщений: 8 013
  • Благодарностей: 6 506

  • Была 03.07.24 18:17

Согласно общего дневника, 28-го вышли в 11:45.
Здесь без сомнения указано декретное время, которое на 1959 год в Свердовской обл. было вроде бы на 5 ч. ранее Гринвича (местное время +1 час). А у вас на карте азимуты солнца по какому времени?
Я почему спросила-то: на онлайнкалькуляторах вот такая петрушка: на 28 янв 1959г для 60*в.д. и 60* с.ш.
Восход по Гринвичу 4:26     Закат по Гринвичу  11:54     
Восход местное       8:26     закат местное         15:54 время-то МЕСТНОЕ, а не ДЕКРЕТНОЕ.
Если вы ориентируетесь на онлайн калькулятор, то и запись в дневнике нужно перевести с декретного на местное время. И получится, что вышли из 2С не в 11.45, а в 10.45 и до момента съемки шли 10 км не 2 часа 45 минут, а 3 часа 45 минут. И с учетом привалов скорость в пути была соответственно  2,7 км в час. В таком случае за 5,5 часов хода они не могли б пройти больше 15 км и до устья никак не дошли бы.
« Последнее редактирование: 17.05.21 09:13 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 592

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 02.03.24 08:41

« Последнее редактирование: 17.05.21 09:28 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

megeor,
Азимуты приведены по времени UTC (GMT) +5h: https://www.suncalc.org/#/61.6683,59.8841,13/1959.01.28/12:00/1/0 . В 59-м это время являлось также и декретным: https://www.horlogeparlante.com/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F.html?city=1486209

https://www.worldtimezone.com/dst_news/dst_news_russia-map-1956.html
https://www.worldtimezone.com/dst_news/dst_news_russia-map-1967.html
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Желтой точкой отметил место фотографирования Хой-Эквы.

Если что напутал - поправьте, пожалуйста!
« Последнее редактирование: 17.05.21 13:29 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

megeor


  • Сообщений: 8 013
  • Благодарностей: 6 506

  • Была 03.07.24 18:17

Азимуты приведены по времени UTC (GMT) +5h:
Тогда вопросов нет. Тем не менее насчет " дошли до устья" я все ж вам возрожу

На пленке №2 знаменитая фотосессия на Лозьве 28 января. Серия этих кадров заканчивается портретом С.З. и Г.Н на фоне высокого берега. Следующий кадр №8 - СЗ и Зина, которая что-то кладет в рот. Видны оба берега и оба пологие. Значит это уже другой привал с обедом. Потом кадр №10 с видом на реку и далее вид на Хой-Экву кадр №11. Из чего можно сделать вывод, что гору увидели уже после обеда.
Цитирование
Обед был часа в 4. После обеда сделали всего один переход и на привал встали.
(из дневника Зины)
И исходя из вашего " Расстояние от 2-го Северного до точки съемки Хой-Эквы - 10км:" в один переход  за час до устья им было не дойти.
« Последнее редактирование: 18.05.21 12:39 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 382

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Следующий кадр №8 - СЗ и Зина, которая что-то кладет в рот. Видны оба берега и оба пологие. Значит это уже другой привал с обедом.
Гарантию, что на фото именно "привал с обедом" никто дать не может. Был бы привал с обедом, было бы что-то похожее на
"28.01.1959 по Лозьве
12:15 первый привал"
здесь: http://9001.lt/1959/
Т.е. группа - в шеренгу вдоль берега, коллективное фото всей группы.

То, что по ссылке выше названо
"28.01.1959
по Лозьве",
это, скорее "привал для чистки лыж от подлипа". Было бы странно, чтобы фотограф снял только группку из 4-х туристов, наплевав на вторую половину. Скорее, группа растянулась, и одна часть чистит лыжи, чтобы дождаться другую часть группы (или догнать ее). Ну и фото очень четкие, без смаза. Что Зины, что ХЭ. Время после 16:00 в конце января, а света вполне достаточно для короткой выдержки, и детали на горе хорошо видны, несмотря на как бы контровой свет, который должен быть после 16:00, когда Солнце уж за ХЭ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 18.05.21 13:55 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Таким образом, не осталось ни одной фотографии Хой-Эквы, которую можно было бы отнести к Ауспии.
Таким образом, необходимо констатировать, что у автора публикации большие проблемы с пространственным мышлением. Он даже не замечает абсурдности своих выводов. Пятисотметровый объект в кустах не спрячешь, это не рояль.
Для того, чтобы выявить как именно будет выглядеть Хой-Эква с той точки, которая предполагается автором, при приближении к ней, необходимо размеры деревьев на заднем плане привести к тому же масштабу, что и на втором фотоснимке Хой-Эква, а затем просто вырезать кадр. Разница совершенно очевидна.

Поэтому увы, сожалею, но эту замечательную идею видимо придется сразу отправить в корзинку.

* картинки кликабельны





Добавлено позже:
Ввиду этого перспектива ХЭ на втором фото несколько "сплющилась".
Позвольте Вас поправить. Перспектива не может "сплющиться". В случае наклона фотокамеры проецирование будет осуществляться на картинную плоскость находящуюся под углом  к плоскости земной поверхности, соответственно истинная линия горизонта будет отличаться от визуальной.  В представленных изображениях нет признаков такой деформации. Ваши исходные предположения ложны по своей сути.
« Последнее редактирование: 18.05.21 15:53 »