Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру. - стр. 2 - Маршруты - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру.  (Прочитано 140585 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

« Последнее редактирование: 05.05.21 23:40 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

28-го группа Дятлова шла по плану от 2-го Северного до устья Ауспии. По факту и по лесоустройке это расстояние составляет от 15 до 17км. Запись Зины говорит о том, что она была в полном неведении о расстояниях как минимум. Т.е. когда поворачивать на Ауспию - ей неведомо. Это говорит о том, что Зина (я думаю, что и Люда) не держали в голове схему маршрута, не имели карт местности, не смотрели лесоустройку.
27.1.59
Целый день шли, спереди лошади, сзади лошади по р.Лозьве. Часто влетали в наледь, чистили лыжи. Пришли уже в темноте долго искали избу с окнами и дверьми. 2-ой Северный это заброшенное селение здесь совсем никто не живет, а какие красивые места! Здесь просто Чусовая. Камни на берегах стоят какими-то утёсами, известняк, белые. Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.
Я, по-прежнему, считаю, что это описание вчерашнего маршрута от 41-го по Лозьве с лошадкой и сделана эта запись утром 28-го января, перед выходом из 2-го Северного...
Ваше объяснение записи Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию. выглядит разумно, но как-то у меня совсем не укладывается в голове, что две девушки, которые сами руководили походами, довольствуются ролью сторонних наблюдателей...
Эта запись была бы уместна 29-го утром, но я пока не нашел ни единого повода считать, что так оно и есть. И тем не менее, я пока думаю... :(

На Ауспии ли - бооольшой вопрос.
30 января 1959 г.
...Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии...
После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед...
Да, очень странное предложение. Но, сомневаться, что стоянка на Ауспии, вроде не приходится. Уж слишком часто она упоминается и 31-го января тоже указано, что отдаляются от Ауспии...
Наверно, надо было написать так - Сегодня третья холодная ночевка, на берегу Ауспии.
Остается только предполагать, что холодная ночевка третья по счету, но уже на Ауспии, в отличие от первой холодной ночевки на Лозьве...
Жаль, нет сканов Общего Дневника Группы... :(

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Да, очень странное предложение. Но, сомневаться, что стоянка на Ауспии, вроде не приходится.
Если читать как "Сегодня третья холодная ночевка, на берегу Ауспии", то ничего странного нет: действительно, первая холодная - 27-го, вторая - 28-го, третья (уже на Ауспии) - 29-го.

Другое дело, что в предыдущем сообщении я показал,
- что 28-го группа встала на Лозьве аккурат у устья Ауспии или даже где-то до 3-х км выше него.

Если сопоставить это с фактами,
- что устье Ауспии легко проскакивается,
- что записи за 29-е и 30-е сделаны:
1. Зиной, которая не владела расстояниями
2. Тибо, который в общем дневнике сделал запись за 29-е, описывающую ситуацию 28-го
3. В общем дневнике - девочками (или только Зиной), которые не владели расстояниями,
- что о стоянке как бы на Ауспии как бы 29-го ничего неизвестно,
- что фото с Ауспии на Хой-Экву дятловцы почему-то не сделали,

не остается никаких доводов против сценария, что группа не шла по Ауспии.
« Последнее редактирование: 06.05.21 00:30 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

вполне реально, что группа Дятлова 28-го встала на ночлег на Лозьве в районе устья Ауспии.
Более того, если на втором участке пути (после фото) группа разовьет среднюю скорость 3,6км/ч, тогда за 2:45 группа пройдет 10км, т.е. упилит на 3км выше устья Ауспии.
Не разовьет, так как 27-го без рюкзаков шли со скоростью 4км\час ("за 2 часа прошли 8 км", -пишет Зина), а 28-го к концу дня, наверняка, уже порядком устали.
« Последнее редактирование: 06.05.21 01:23 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Не разовьет, так как 27-го без рюкзаков шли со скоростью 4км\час ("за 2 часа прошли 8 км", -пишет Зина), а 28-го к концу дня, наверняка, уже порядком устали.
Вроде бы так, но Зина в дневнике пишет за 28-е: "Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче", но ничего не пишет, что скорость при этом снизилась. Я вполне могу идти под рюкзаком в 30кг с той же скоростью, что и без рюкзака (при своем весе 60кг). Естественно, это будет ощутимо тяжелее. Если не пересеченка, на скорость груз не влияет - для меня. Сил больше отбирает - это да. Устать по плоскоте нести рюкзак 30 кило 15км? Для меня нереально. Но, впрочем, колобки я и не носил, только станковые и латные анатомики.
« Последнее редактирование: 06.05.21 01:24 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

И все ж средняя скорость похода 11 км/день https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1254600#msg1254600  и нет никаких оснований полагать, что в первый день прошли больше среднего при том, что вышли всего лишь в полдень.

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Зина пишет в дневнике за 28-е: "Обед был часа в 4. После обеда сделали всего один переход и на привал встали" Т.е., во-первых, имеем странный обед в 4 часа, когда через полтора часа уже приход в лагерь. Это говорит о том, что группа готовилась к быстрому переходу после обеда (и я думаю, что обед был все же пораньше). Во-вторых, слово "всего" говорит о том, что силы еще вполне остались. Если бы не остались, было бы без "всего".

И все ж средняя скорость похода 11 км/день https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1254600#msg1254600  и нет никаких оснований полагать, что в первый день прошли больше среднего при том, что вышли всего лишь в полдень.
Как это? 28-го: 2C - устье Ауспии - грубо 15км; 29-го: устье Ауспии - середина Ауспии - еще 15км; конечный отрезок - снова 15км. Так и есть: от 2С до ночевки 30-го получается 44км.
« Последнее редактирование: 06.05.21 01:41 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

Так и есть: от 2С до ночевки 30-го получается 44км.
Ну и я про те же 44 км, только считаю 28, 29, 30,31 января. Посмотрите ссылку.

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Т.е. между 29, 30 и 31 - по 11км? Это весьма свежий вариант для меня! Поэтому просто не могу не задать вопрос: почему думаете, что между стоянками 30 и 31 - 11км?
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

почему думаете, что между стоянками 30 и 31 - 11км?
Может я что-то путаю, но мой расчет был таков: длина Ауспии 29 км
Цитирование
Река в России, протекает на севере Свердловской области. Устье реки находится в 564 км по правому берегу реки Лозьва. Длина реки - 29 км
Плюс от 2-Северного до устья еще 15 км получается всего 44 км, которые прошли за 28,29,30 и 31 января. В итоге 44км делю на 4 дня и в СРЕДНЕМ получается по 11 км в день.

Добавлено позже:
Так что 28-го  они никак не могли дойти до устья и ночевали где-то на участке Лозьвы, что подходит ближе всего к Хой-Экве. Тут они вполне могли перескочить на тропу, которая как раз огибает эту гору. А слова что идем от ночевки на Лозьве к ночевке на Ауспии никак не говорят, что шли они именно по рекам.
« Последнее редактирование: 06.05.21 03:05 »

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

просто не могу не задать вопрос: почему думаете, что между стоянками 30 и 31 - 11км?
Подсчитать километраж за 30 января нет данных, поэтому говорю о среднем значении в 11 км. среднее никак не противоречит фактическому. Например, 31 числа по словам ИД
Цитирование
31янв. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по прото-ренному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)  ... Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся... Таким образом проходим 1,5-2 км в час. ... Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
т.е. шли 6 часов - примерно с 10.00 до 16.00, как он указал со скоростью 1,5- 2 км\час. Получается, что за день (без учета возврата в долину Ауспии) прошли 10-12 км, что в среднем и есть 11 км/день.

Вот на карте, где Вами указан зимник на правом берегу Лозьвы, нашла место (в красном овале) удовлетворяющее вышеприведенным мною условиям- находится напротив Хой Эквы, там пересекаются тропы и русло. Здесь они могли заночевать и перейти хоть с реки, хоть с зимника на мансийскую тропу.
Такого, что группа 29-го металась взад-вперед по Лозьве в поисках устья Ауспии, тоже не может быть, т.к. на такие метания должно прийтись около 11-12км, что означает потерю ходового дня впустую и ставит под сомнение профпригодность руководителя (т.к. первое для туриста – умение ориентироваться, а Бартоломей рассказывал, как Дятлов точно вел группу 50км без карты).
Вы совершенно правы, что не могли они никак проскочить устье, если бы их путь пролегал по реке. Ведь у них были какие-никакие, но все ж карты. Плюс все знали, что справа вот-вот должно появиться это устье, и 9 пар глаз не могли хотя бы предположить, что проходят мимо него. Послали б разведчика, но никак не промахнулись бы. Да и такое досадное событие, как потеря ходового дня, наверняка бы отразилось в дневниках. А в дневнике Тибо пишет: "29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси". И косвенное тому подтверждение, что на все четырех пленках после кадров Хой-Эквой все снимки сделаны не на реке, а в лесу.
Ссылаться на показания Масленникова - более чем некорректно, он никак не свидетель, он просто на допросе утверждает о промахе, непонятно на что опираясь. (Да и Масленникову вполне могли прочитать показания допрошенных манси, он мог им просто поверить и высказать такое предположение,  а уже Иванов  про промах записал утвердительно).
« Последнее редактирование: 06.05.21 10:14 »

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

вот две записи за 29 число:
Цитирование
Сегодня  Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. ... Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".
Цитирование
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии.  Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Зинины слова " сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули" конечно, говорят за то, что дошли до устья и повернули.
Слова же Тибо "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси" с учетом зининых можно понимать так, что тропа шла вдоль этих рек и туристы нет-нет но переходили с тропы на лед и обратно.
Зинины слова трудно опровергнуть, даже учитывая, что в тот день ее голова была занята днем рождения Дорошенко. В тоже время она пишет, что места красивые, но никто эти речные места не запечатлел на фото.
Могу только нахально ее слова переиначить: "Идем сначала по вдоль Лозьвы потом нав сторону Ауспии свернули". Теперь маршрут вокруг Хой-Эквы  по дневниковым записям уже складывается. Насколько грубо я сделала, судить вам, коллеги

Добавлено позже:
Итак подобьем итог нашего с вами, Хирург,  разбирательства
... в предыдущем сообщении я показал,
- что 28-го группа встала на Лозьве аккурат у устья Ауспии или даже где-то до 3-х км выше него.
А я вроде посчитала цифрами, что этого не могло быть. 28 января они не могли пройти больше среднего дневного километража в 11км. То есть не то что за устьем переночевали, но не дошли до него километра 3-4-5.
Они вполне ориентировались по картам и компасу (иначе на кой черт их таскать с собой?): проходя мимо Хой-Эквы(есть много фото) и, направляя компас на нее достаточно точно определяется текущее местонахождение на реке. По карте от этого места вполне адекватно определяется и расстояние до устья. Там два рукава, и хоть один из них кто-то из группы, наверняка, бы заметил, т. к. мимо проходили в разгар дня, а не ночью.

... не остается никаких доводов против сценария, что группа не шла по Ауспии.
ТО есть вы утверждаете, что по Ауспии группа не шла, и приводите тому следующие доказательства, называя их фактами:
- что устье Ауспии легко проскакивается - это ни на чем не основанное ваше предположение,
- что записи за 29-е и 30-е сделаны:
1. Зиной, которая не владела расстояниями - и это ни на чем не основанное ваше предположение,
2. Тибо, который в общем дневнике сделал запись за 29-е, описывающую ситуацию 28-го - и какой факт из этого следует?
3. В общем дневнике - девочками (или только Зиной), которые не владели расстояниями, - повторяетесь про Зину и расстояния.
- что о стоянке как бы на Ауспии как бы 29-го ничего неизвестно, - это не доказывает, что ее там не было
- что фото с Ауспии на Хой-Экву дятловцы почему-то не сделали, - Да надоело им эту гору фоткать!
Пардон, но именно доказательств вашему предположению, что группа по Ауспии не шла, не вижу  никаких. Но ваше предположение, что к кедру подошли по 4-ому притоку Лозьвы, промахнувшись с устьем - весьма оригинально, ведь там нашли шестерых погибших.
« Последнее редактирование: 06.05.21 12:41 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Хирург | Дед мазая

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

44 км, которые прошли за 28,29,30 и 31 января. В итоге 44км делю на 4 дня и в СРЕДНЕМ получается по 11 км в день.
Если считать в среднем, то так и получается. Но можно углубиться в частности, и тогда получится другая картина. И мои 44км - это между ночевками 27-го и 30-го (а не 31-го). Т.е., хотя цифра одна, смысл мы в нее вкладываем разный. Поясню.

Рюкзак весом 30кг никак не уменьшает обычную ходовую скорость, если идти по плоскости какое-то разумное расстояние. 15км вполне подходят для такого разумного расстояния.
Разница в скорости начинает хорошо проявляться тогда, когда наступает ощутимый градиент.

Читаем общий дневник. 28-го и 29-го нет ни намека на градиент. 30-го про градиент уже есть вполне отчетливо: "Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые." и "По реке идти невозможно - не замерзла" (т.е. река (сузилась, стала более мелкой и) прибавила в скорости течения). Т.е. 28-го и 29-го шли быстро, а 30-го с тяжелым рюкзаком уже начал прибивать градиент. Или не начал, если скорость была очень низкой (при низкой скорости градиент не прибивает). А она таковой и была, ибо: "Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной." и "идем опять берегом". 29-го шли берегом по лыжне, 30-го идут берегом без лыжни и по целику 120см. Т.е. средняя скорость испаряется, и надо говорить предметно. Пройденное расстояние резко падает. Следовательно, 30-го и 31-го расстояние нужно резко снижать от среднего значения 11км, но тогда за 28-е и 29-е расстояние придется так же резко повышать от 11км. Потому что как минимум Дятлов не может не понимать (еще хорошо так до начала похода), что в силу градиента при подъеме по Ауспии группа с тяжелыми рюкзаками будет двигаться существенно медленнее, чем по плоскоте по Лозьве и в начале Ауспии, соответственно 28 и 29-го группа должна двигаться быстро (что я и продемонстрировал разбором фото на предыдущей странице, и еще к этому моменту вернусь).

Вот профиль Ауспии от каноничного места стоянки-лабаза 31-го до впадения в Лозьву (29,35км):
https://nakarte.me/#m=12/61.73185/59.67018&l=T&nktl=Xt-q-JWKW1cQnK0JFLczFQ
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


С разбивкой на участки одинакового градиента:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


От устья Ауспии до 2-го Северного строго по Лозьве получается ровно 17км. Перепад высот на 17км - 20м, т.е. плоскость:
https://nakarte.me/#m=12/61.64246/59.92252&l=T&nktl=6oMfseycNkhxf4_zhgMFag

Уже из этой информации становится ясно, что дневной переход нужно варьировать от среднего в соответствии с процентным градиентом (естественно, в случае, если уклон таков, что влияет на скорость передвижения под рюкзаком).

Идем далее. Из схемы профиля Ауспии с разбивкой на участки одинакового градиента видно, что первые 15км от устья Ауспии уклон хотя и ощущается при определенной концентрации внимания, но по моему опыту не влияет на скорость под 30кг рюкзаком. Поэтому я на данном этапе размышлений полагаю, что группа вполне могла пройти 28-го от 2-го Северного до устья Ауспии (и должна была это сделать из соображений, указанных в абзаце выше); 29-го (если полагать, что группа зашла на Ауспию), вполне могли пройти еще 15-17км. Далее идет участок 7км с уклоном 3,5%. Вот этот уклон с 30кг рюкзаком уже очень хорошо чувствуется и вполне себе снижает среднюю дневную ходовую скорость, если пытаться идти также быстро, как и без рюкзака. Обычно в таких ситуациях разумно снижают скорость (что при той же длине ходового дня даст более короткий переход). В случае дятловцев эта скорость снижалась естественными препятствиями (см. ниже). Далее идет участок 4,5км с градиентом 7%. Такой уклон неизбежно заставляет идти медленно под 30кг рюкзаком. Я полагаю, что 9км - это тот максимум, который группа прошла 30-го.

Возвращаемся к общему дневнику за 30-е еще разок:
- "Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной."
- "идем опять берегом".
Т.е. 30-го идут берегом без лыжни и по целику 120см. При этом уклон - от 3,5% до 7%.

Я особо выделил слово "берегом". На старте 30-го группа находится, как отмечал выше, минимум в 15км от устья Ауспии. Берега Ауспии здесь такие:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Видим густую растительность по берегам, что не позволяет быстро идти и вынуждает лавировать. Для сравнения вид с того же спутника на Лозьву в районе снимков Хой-Эквы 59-го года:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Как видим, разницы нет. Теперь смотрим, какие берега на Лозьве в этом месте в январе 59-го и примеряем то же самое к Ауспии:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Убеждаемся еще раз, что идти по берегу - значит обходить деревья, кустарник, ямы - в общем, лавировать. Запись в общем дневнике за 30-е "По реке идти невозможно - не замерзла" говорит именно о том, что шли по берегу, т.е. лавируя, а не вдоль берега по реке.

По моему опыту такое лавирование дает прибавку в 15% (а то и 17%) расстояния к "прямому" маршруту по реке. Т.о., если "прямой" маршрут группы 30-го составил 9км, то фактический - 10,5км, если не больше.

При этом, от точки старта 30-го (если полагаем ее в 15км от устья Ауспии) и до сужения русла Ауспии, его разветвлению и "исчезновению" - 9км, как нетрудно видеть по любому спутнику. Т.е. логично, что финиш 30-го (пройдя 9км по карте и 10,5км или более фактически), сделали там, где уткнулись в "исчезновение" Ауспии.

Таким образом, 31-го до каноничной стоянки 31-го группе нужно пройти, судя по карте-спутнику, 5,5км. При этом, из них 2,5км - с градиентом 7%; 3км - с градиентом 10,5%. (При этом, 10% - это градиент синей горнолыжной трассы Piz Seteur в Доломитах). При этом, смотрим общий дневник:
- вышли на припорошенный одиночный мансийский лыжный след: "Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью."
- реально идут со скоростью 1км/ч. В дневнике указано "Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час." Но прибавка в скорости получилась из-за того, что каждый турист идет в очень рваном ритме и проходит большее расстояние, чем прошла группа "по карте": "Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы."

Поскольку на стоянку 31-го вышли с крюком, можно считать, что с 10:00 до 16:00 прошли эти 5,5км (по схемам выше крюк не учитывался). Шесть часов в движении со скоростью 1км/час как раз дадут около 6км реально пройденного расстояния.

В итоге: нет никаких оснований полагать, что 28-го группа не дошла до устья Ауспии. Схему ночевок полагаю таковой (при предположении, что группа шла по Ауспии. Ночевки - черными точками):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


==============

По поводу того, что "группа Дятлова не могла проскочить Ауспию", ЯНЕЖ прямо здесь выше в теме ответил (поднимите глаза). За что ЯНЕЖу еще раз - большущее спасибо!
Прямая ссылка на его соответствующее сообщение в другой теме: https://taina.li/forum/index.php?topic=1134.msg1254080#msg1254080

https://www.youtube.com/watch?v=yoZ18rWHjxA&t=4s#


С 40-й минуты Исторический Любитель показывает, как устье Ауспии с большей вероятностью проскакивается зимой, чем не проскакивается. Жаль, что он не пошел по Ауспии (но оно и понятно, что ему тяжело), но говорит, что в начале Ауспии - мясо. Т.е. если Дятлов даже каким-то чудом не проскочил устье, то мог банально не пойти по Ауспии, подозревая, что уж если здесь такие засады, то что же будет дальше...
« Последнее редактирование: 06.05.21 18:18 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Хэтфилд


  • Сообщений: 1 680
  • Благодарностей: 2 852

  • Расположение: Красноярск

  • Был 12.10.23 10:09

не хотелось бы показаться занудой  :-[ но по Ауспии и сейчас ни на чём не проедешь,кроме как пешком или на лыжах, так что исторического логично никто там не повёз :-[ да и с 30кой на горбу очень тяжело топать .имхо средние 11 км в день вполне логичны .

Добавлено позже:
и никакого ощутимого уклона по пути вдоль Ауспии нет *DONT_KNOW* это не бурная горная река .

Добавлено позже:
красным Ауспия , синим (как мне кажется примерный маршрут группы, которым я летом хочу попробовать пройти) желтым уже попробовал прошел

« Последнее редактирование: 06.05.21 19:01 »
)))


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Дед мазая

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Современная фотография Хой-Эквы с Лозьвы, сделана примерно 25 марта 2020 года:
https://vk.com/id402277084?w=wall402277084_1318&z=photo402277084_457246250%2Falbum402277084_00%2Frev
(Ссылка на вложение)
Высота Солнца над горизонтом, судя по теням, 100% не ниже 5 градусов. Азимут Солнца, судя по теням и карте, 100% не больше 265 градусов.
Вынуждена Вас разочаровать. Азимут солнца в таких случаях можно использовать только очень условно, поскольку Вы имеете дело с тенью/проекцией светового луча в перспективе, а не в ортогональных проекции, а это приводит к искажению направления тени. Более того, для определения высоты стояния солнца над горизонтом нужен объект и его тень, либо внятное фото самого светила.
И не могли бы Вы уточнить, как именно было определено Вами место фотосъемки, к которому также привязана ориентация по сторонам света?
« Последнее редактирование: 06.05.21 20:22 »

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

Рюкзак весом 30кг никак не уменьшает обычную ходовую скорость,
Утверждая это, вы многих удивили *DONT_KNOW* У вас усталость от переноса тяжести не наступает никогда, ежели идти по горизонтальной плоскости?
Цитирование
... если идти по плоскости какое-то разумное расстояние. 15км вполне подходят для такого разумного расстояния.
Понятно, что бешеной собаке  7 верст - не крюк...
Цитирование
Разница в скорости начинает хорошо проявляться тогда, когда наступает ощутимый градиент.
Хорошо, что вы хотя бы подъем на местности признаете основанием для снижения скорости передвижения.
« Последнее редактирование: 07.05.21 06:17 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Современная фотография Хой-Эквы с Лозьвы, сделана примерно 25 марта 2020 года:
Высота Солнца над горизонтом, судя по теням, 100% не ниже 5 градусов. .
Высота солнца над горизонтом по фото 13-16 градусов.

Добавлено позже:
megeor,  Дятлов видимо не знал с какой скоростью будет двигаться группа, поскольку в Проекте похода (УД л.202) он закладывает на преодоление 38 км по льду Ауспии 2 дня, то есть 19 км/день. И маршрутная комиссия это принимает, она, видимо тоже не знает, с какой скоростью движутся группы при прохождении 3-ки.
« Последнее редактирование: 06.05.21 21:03 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

не хотелось бы показаться занудой  :-[ но по Ауспии и сейчас ни на чём не проедешь,кроме как пешком или на лыжах, так что исторического логично никто там не повёз :-[ да и с 30кой на горбу очень тяжело топать .имхо средние 11 км в день вполне логичны .
и никакого ощутимого уклона по пути вдоль Ауспии нет
1. Зануда - это как я, с цифрами и объективными показателями. 2. Возражений против того, что Ауспию можно проскочить зимой, нет? 3. Не сочетается "с 30кой на горбу очень тяжело топать" с "никакого ощутимого уклона по пути вдоль Ауспии нет". Если тридцадку анатомическую так тяжко тягать, скока нужно, чтобы перестать чувствовать уклон? Цифирь-то вещь упрямая. Проценты я неслучайно привел: любой может найти рядом с домом "тарированый" подъем дороги и представить, что такое 6% и 10%. 4. У Дятлова по плану в среднем выходит 20км в день. Это что, значит, что если б он пошел и дальше, контрольные сроки пришлось бы сдвигать в два раза?

И не могли бы Вы уточнить, как именно было определено Вами место фотосъемки, к которому также привязана ориентация по сторонам света?
Хотел бы сперва попросить Вас методику вычислений, а то вдруг я сильно ошибся, и надо все пересматривать, т.к. ортогональная проекция-то того... отсутствует... А есть, оказывается какой-то хитрый маневр, раз:
Азимут солнца в таких случаях можно использовать только очень условно, поскольку Вы имеете дело с тенью/проекцией светового луча в перспективе, а не в ортогональных проекции, а это приводит к искажению направления тени. Более того, для определения высоты стояния солнца над горизонтом нужен объект и его тень, либо внятное фото самого светила.
но при этом:
Высота солнца над горизонтом по фото 13-16 градусов.
« Последнее редактирование: 06.05.21 21:11 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

По поводу того, что "группа Дятлова не могла проскочить Ауспию"

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

ЯНЕЖ, Хорошо бы и какой-то комментарий к картинке...
« Последнее редактирование: 06.05.21 21:29 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Хотел бы сперва попросить Вас методику вычислений, а то вдруг я сильно ошибся, и надо все пересматривать, т.к. ортогональная проекция-то того... отсутствует.
Пока меня интесует Ваша методика вычисления расстояния до объекта. Вы указываете расстояние по плану, то есть по ортогональной проекции. Как именно Вы его получаете? Тема Ваша, Вам и отвечать насколько я понимаю.

Что касается определения высоты солнца по фото в градусах, то это было сделано достаточно просто. На основании объекта и его тени. Дальше восстановление вектора светового луча по его горизонтальной проекции (тени) дело техники.
« Последнее редактирование: 06.05.21 21:34 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

ЯНЕЖ, Хорошо бы и какой-то комментарий к картинке...
Это черновик, но там есть комменты внутри.
Помогите найти старую карту со строением в указанном месте,есть еще воспоминание ?
Указал возможную тропу торную манси с уходом на юг между двух гор

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

bestiarys, неправильно понимаете. Во-первых, Вы в моей теме в гостях. А, во-вторых, не вижу результата, который был бы мне полезен при ответе на такой вопрос, потому как Вы через сообщение делаете противоречащие друг-другу заявления, и я не понимаю, как у нас может получиться диалог.

Добавлено позже:
Это черновик, но там есть комменты внутри. Указал возможную тропу торную манси с уходом на юг между двух гор
Это я читал и понял. Не понял, как это относится к данной теме *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Помогите найти старую карту со строением в указанном месте,есть еще воспоминание?
Коллеги, помогайте! Я тоже попробую...

Добавлено позже:
Что касается определения высоты солнца по фото в градусах, то это было сделано достаточно просто. На основании объекта и его тени. Дальше восстановление вектора светового луча по его горизонтальной проекции (тени) дело техники.
Прекрасно! Теперь, зная высоту Солнца, ведь уже не страшно использовать "Азимут солнца в таких случаях"? ;)
« Последнее редактирование: 06.05.21 21:45 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28


Добавлено позже:
Это я читал и понял. Не понял, как это относится к данной теме
Да это надо сюда
https://taina.li/forum/index.php?topic=4101.0#lastPost
 https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255358#msg1255358
« Последнее редактирование: 06.05.21 21:51 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Да это надо сюда
Вам сложно написать, что Вы полагаете, что дятловцы сошли с Лозьвы на мансийскую тропу, которая, пройдя какое-то расстояние вдоль Лозьвы, далее выше по течению пересекла Лозьву и привела на Ауспию, соответственно, дятловцы не могли проскочить Ауспию? Или что дятловцы шли по Лозьве, увидели пересекающую ее мансийскую тропу, и таким образом снова неминуемо не могли проскочить Ауспию? Не находите, что лучше одно Ваше предложение, чем куча моих вариантов толкований Ваших мыслей? Заранее спасибо!
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys, неправильно понимаете. Во-первых, Вы в моей теме в гостях. А, во-вторых, не вижу результата, который был бы мне полезен при ответе на такой вопрос, потому как Вы через сообщение делаете противоречащие друг-другу заявления, и я не понимаю, как у нас может получиться диалог.
Так чем же мои заявления противоречащие? *JOKINGLY* Вы указали абсурдные 5 градусов. На расстоянии Лозьвы от ГУХ заход солнца за горизонт будет на высоте 2 градусов от истинного горизонта. Я Вам указала, что Вы не сможете установить положение солнца без объекта и его тени. И,дополнительно, указала что Вы совершили ошибку, неверно дав высоту подъема солнца над горизонтом, привела  достоверный интервал значений. Соответственно, и примененный Вами азимут был использован неправомерно.

Ответ прост и понятен. Вы не знаете как определить точку до объекта по фотографии и на карте, соответственно, и использование Вами азимута без определения направления светового луча неправомерно и дает недостоверный результат.
Вынуждена констатировать, что основная масса Ваших определений "времени-расстояния-положения" это блеф.
« Последнее редактирование: 06.05.21 22:08 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Так чем же мои заявления противоречащие?
Тем, что Вы применительно к современному фото сперва стали стращать меня, что де азимуты на Солнце я не могу применять, а потом оказывается, что по деревьям и их теням на данном фото легко устанавливается его, Солнца, высота. И, стало быть, теперь уже прекрасно можно эти самые азимуты применять.
И разберитесь, пожалуйста, что означают мои 5 градусов: они отнюдь не означают реальную высоту Солнца на фотографии.

Вынуждена констатировать, что основная масса Ваших определений "времени-расстояния-положения" это блеф.
А вот так в моей теме не получится. Конкретную цитату - конкретное опровержение.
« Последнее редактирование: 06.05.21 22:17 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Вам сложно написать, что Вы полагаете, что дятловцы сошли с Лозьвы на мансийскую тропу, которая, пройдя какое-то расстояние вдоль Лозьвы, далее выше по течению пересекла Лозьву и привела на Ауспию, соответственно, дятловцы не могли проскочить Ауспию? Или что дятловцы шли по Лозьве, увидели пересекающую ее мансийскую тропу, и таким образом снова неминуемо не могли проскочить Ауспию? Не находите, что лучше одно Ваше предложение, чем куча моих вариантов толкований Ваших мыслей? Заранее спасибо!
Я основываюсь на два дневника в ГД про то, что свернули с Лозьвы на мансийскую торную тропу,хотя по ней и шли по реке.
Анямов в ролике указал место старой мансийской тропы после слияния рек - я дистанционно с запасом "повел" группу по ней.
ГД обладала информацией по тропе раз ею придерживалась и вышла на Ауспию - дальше дело туристкой техники и навыков ориентирования по карте и компасу.

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Я основываюсь на два дневника в ГД про то, что свернули с Лозьвы на мансийскую торную тропу,хотя по ней и шли по реке.
Ну вот это уже более-менее конкретно. Т.е. группа шла какое-то расстояние вдоль Лозьвы по мансийской тропе, потом по ней же свернула на Ауспию. Тогда два вопроса:
1. Вы где-то расписывали (можете дать ссылку), как из дневников Вам удалось выудить информацию о передвижении по мансийской тропе вдоль Лозьвы (или из дневников это однозначно не следует?)? Цитату из дневника Зины без пояснений на картинке видел.
2. Лесоустройку в расчет принимали? На ней нет ни намека на указанную Вами тропу, но, если они о ней знали (откуда, если на лесоустройке не указана?), должны были нанести ее на лесоустройку если не до, то после прохождения соответствующего участка (т.е. 29-го). Как объясняете таковое отсутствие?
« Последнее редактирование: 06.05.21 22:25 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Тем, что Вы применительно к современному фото сперва стали стращать меня, что де азимуты на Солнце я не могу применять, а потом оказывается, что по деревьям и их теням на данном фото легко устанавливается его, Солнца, высота. И, стало быть, теперь уже прекрасно можно эти самые азимуты применять.
И разберитесь, пожалуйста, что означают мои 5 градусов: они отнюдь не означают реальную высоту Солнца на фотографии.
Только надо знать условия применения. Вы что же думаете в перспективе угол что-ли сохраняется? Увы нет. *JOKINGLY*

А что они означают Ваши 5 градусов исходя из Вашего текста?
« Последнее редактирование: 06.05.21 22:40 »