Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру. - стр. 4 - Маршруты - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру.  (Прочитано 140582 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Кто знает, что это за черные треугольники в истоках и устье Ауспии?

Так укажите мне эту ошибку!
Так я задал Вам вопрос - допускаете ли Вы, что группа Слобцова и Курикова могла прозевать эту Вашу стоянку группы Дятлова за 30-ое января? Если допускаете, думаем дальше... :)

Поэтому никакого редактирования и не было.
Но, и никакого дня рождения у Колеватова 30-го января не было. Третирую жену по поводу именин Александра, она в этом лучше разбирается. Но, однозначного ответа нет. Говорит, могли при крещении, если Колеватов был крещеный, дать другое имя ему... *DONT_KNOW*

И у меня также https://taina.li/forum/index.php?topic=103.msg1156450#msg1156450
Я читал. Нормальные люди, если у них возникает вопрос, изучают матчасть. А я, сначала, прихожу к каким-то выводам, а уже потом начинаю обрастать знаниями матчасти... :)
Так я лучше понимаю. Иначе, у меня ничего в голове не задерживается... :(

У меня пока из кандидатов в Поселок Неволина - База Ильича. Но, что там могла делать группа Дятлова, я не понимаю... :(
« Последнее редактирование: 08.05.21 10:35 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Кто знает
Так обозначают стоянки(ночевки) туристы.
Видимо это чей то запланированный , или пройденный маршрут.
Там так же отмечена изба в 44 квартале.
Вполне возможно, что мансийская тропа с Лозьвы была проложена по по просеке квартала выше слияния с Ауспией. Поней и шла ГД ,далее по лесовозной дороге (так же мансийской тропе зимой) вдоль Ауспии до стоянки на берегу (дойдя -недойдя до места "домика" Ауспии. Где то тут тропа уходила на юг.
« Последнее редактирование: 08.05.21 09:19 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Не помню - может  это и есть "Лущилка"?
Обычно (а я бы сказал всегда) рядом с лущилками ставится изба (т.е. наоборот). Только вот не понятно, сколько времени там стоят лущилки. Я видел 20-летней давности (сейчас им 25 лет), но вот использовались ли они раньше - без понятия. Если бы знать, что манси машинками лущили орех, скажем, в 63-м (что лично я себе представить не могу), тогда можно было бы предположить, что изба стояла и в 59-м. Но в дненивках нет ни слова ни про избу, ни про машинки...

Добавлено позже:
Так я задал Вам вопрос - допускаете ли Вы, что группа Слобцова и Курикова могла прозевать эту Вашу стоянку группы Дятлова за 30-ое января? Если допускаете, думаем дальше...
Группа Курикова могла вполне. А группа Слобцова - нет. Емнип, на этот вопрос уже отвечал. Но это не значит, что я разместил стоянку 30-го не там. Это значит, что стоянку я разместил верно (обоснования такому размещению привел), но группа Дятлова не шла по Ауспии. Обоснований за то, чтобы нарезать маршрут группы от 2С до стоянки 31-го кусками по 11,5км, я не знаю...

Но, и никакого дня рождения у Колеватова 30-го января не было.
Это другой вопрос. Вот редактирования "Лозьвы" с заменой ее на "Ауспию" не было.

Добавлено позже:
Но чтобы Вам сильно не думать относительно терминологи, подскажу, что пользуюсь профессиональной терминологией, как Вы наверно догадались
Конечно, догадался. Профессионала же за версту видно *THUMBS UP* И это здорово, что такой матерый профессионал из тиши кабинетов вышел в люди, а то бы Гугл так и думал, что и туристы, и геодезисты, и топографы - все используют слово"десятитысячник" применительно исключительно к стометровке (1: 10 000), а десятикилометровку (1: 1 000 000) называют не иначе как "миллионкой". Но я джентльмен: верю даме и профессионалу, а не Гуглу!

Я никуда не отклоняюсь и прямо движусь к цели: пояснить, почему копия Дятлова - 10-километровка. Уверяю Вас, я дам Вам ответ на этот вопрос! Но Вы же видите, я не профессионал и постоянно делаю ошибки. Поэтому, чтобы мы говорили на профессиональном языке и чтобы я больше не делал глупых ошибок, поясните, пожалуйста, следующие моменты:
Размеры на картах даются в милиметрах.
Это про какие размеры речь?

Количество и плотность проработки горизонталей говорит, что это изображение сделано в масштабе 1см - 5км или крупнее.
Сравниваем копию Дятлова с миллионкой десятитысячником. Я, видимо, опять глупо ошибаюсь, но я вижу одинаковое число горизонталей (семь) в одном и том же месте на обоих материалах. Из этого я делаю вывод, что копия Дятлова - с десятикилометровки (это частичный ответ на Ваш вопрос). Где же здесь разное количество горизонталей, поясните?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Также, что в нашей теперь общей терминологии означает "плотность проработки горизонталей"? Вроде бы "плотность проработки" прямо зависит от числа горизонталей возвышенности с известной высотой. Т.е. для одной и той же местности, но для двух разных карт "плотность проработки" будет определяться лишь и только числом горизонталей. Я опять ошибаюсь и неверно использую термины? *DONT_KNOW*

Оффтоп (текст не по теме)
Для справки: максимальное касательство, которое я имел к геодезии и топографии, в том, что в свое время случайно познакомился с девушкой, а она внезапно оказалась дочкой декана одного из профильных ведущих ВУЗов. Вот и все мое касательство: с девушкой не получилось, в профильный ВУЗ и не поступил и не стремился *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 08.05.21 16:03 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: Косатый

Косатый

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 22.11.24 17:13

Добавлено позже:Группа Курикова могла вполне. А группа Слобцова - нет. Емнип, на этот вопрос уже отвечал. Но это не значит, что я разместил стоянку 30-го не там. Это значит, что стоянку я разместил верно
Ровно на 200 прОцентов наЕБОРОТ - Кто такой Слобцов и кто такой Куриков? Это как плотник супротив столяра -нет?

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

но группа Дятлова не шла по Ауспии.
Вот редактирования "Лозьвы" с заменой ее на "Ауспию" не было.
Вы можете как-то объяснить это свое утверждение? Во всех Дневниках написано Ауспия, а Вы пишите, что по Ауспии группа Дятлова не шла...
Если я что-то упустил из Ваших объяснений, ткните меня, пожалуйста, в него. До меня и так туго доходит все, а сейчас, из-за пауз, тем более...  :)
Перечитаю тему, может сам найду...
Перечитал. Понял...
31.   Как же быть со стоянками по Ауспии?
А никак. Где обоснование, что эти стоянки – непременно дятловцев? Нет обоснования – предполагать можно, что угодно.
Значит, по-Вашему, и следы узких лыж, которые видели 4-ро охотников манси, не принадлежали группе Дятлова...
« Последнее редактирование: 08.05.21 16:38 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Дед, тута: https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255444#msg1255444 Для затравки:
Отметим для дальнейшего весьма примечательный факт: если "до поворота на Ауспию" в общем дневнике отмечались и Колеватов, и Кривонищенко, и Дорошенко, то "после поворота" - только девочки и Дятлов Т.е. дневник удивительным образом стал попадать в руки только тех, кто не держал в голове и не имел в наличии картинки с четкими ориентирами, а представлял себе лишь последовательность участков маршрута, ну и самому Дятлову.
Главная мысль: про именно хождение по Ауспии писали только девочки + сам Дятлов. Первые писали "Ауспия", думая так, но идя по Лозьве. Дятлов писал "Ауспия", потому что Дятлов - это Дятлов. Возможно, были какие-то иные дневники, где писалось, что шли только по Лозьве, но их аккуратно убрали (см. цитату выше) - но... без всякого редактирования...

Добавлено позже:
Значит, по-Вашему, и следы узких лыж, которые видели 4-ро охотников манси, не принадлежали группе Дятлова...
А где они их видели, хотя бы примерно, у ГУХ или на Лозьве?
« Последнее редактирование: 08.05.21 16:52 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

А где они их видели, хотя бы примерно?
Зачем же примерно? Они их указали конкретно и мы с Вами это место знаем. Там, где развилка, немного по Лозьве на Запад и на Ауспию по мансийской тропе. Но, если Вы утверждаете, что это не следы группы Дятлова, что тут обсуждать? Вам осталось назвать только группу, которая была на Ауспии в то же время, что и группа Дятлова. Ростовчане? Вариант беспроигрышный, так как никто не знает, где он шли...
Я уже приводил аргумент, что 4-ро охотников не говорили, что след шел и на Ауспию, и вверх по Лозьве. Но, Вы его не восприняли...
29.1.59
... Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.
Вам осталось показать эту тропу, которая  "строго сворачивает на Юг" в районе слияния Актыла и Лозьвы...
« Последнее редактирование: 08.05.21 17:05 »


Поблагодарили за сообщение: Косатый

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Там, где развилка, немного по Лозьве на Запад и на Ауспию по мансийской тропе.
Если следы были обнаружены только на Лозьве, а следов непосредственно на Ауспии (т.е. выше устья на пару километров) манси не видели, тогда и объяснять нечего: следы по Лозьве - дятловцев. Насколько высоко по Ауспии видели следы знаете? Я нет. Отсюда вполне возможен вариант, когда дятловцы потыкались у устья Ауспии, прошли чуть выше по Ауспии и решили, что по такой реке им точно идти не надо - не успеют по срокам, и решили логично идти дальше по широкой Лозьве. Также возможен вариант, что следы - инсценировщиков.

Но, если Вы утверждаете, что это не следы группы Дятлова, что тут обсуждать? Вам осталось назвать только группу, которая была на Ауспии в то же время, что и группа Дятлова. Ростовчане? Вариант беспроигрышный, так как никто не знает, где он шли...
Если группа шла по Лозьве, а следствие об этом как бы ни сном, ни духом, тогда очевидно, что лыжня эта - инсценировщиков, а совсем не ростовчан...

Вам осталось показать эту тропу, которая  "строго сворачивает на Юг" в районе слияния Актыла и Лозьвы...
Не торопитесь ;) Всему свое время. Покажу и тропу...

PS: Вам ЯНЕЖ выше дал подсказку: постарайтесь "найти" на Ауспии побольше изб. Тогда будет можно утверждать, что рядом с избой обязательно была переправа через Ауспию - вот Вам и тропа на юг... Главное - суметь натянуть избы с современных карт на ситуацию 59-го года. Но я буду бдить! *JOKINGLY* Одну "тропу на юг" у ХЭ уже "зарэзал"...
« Последнее редактирование: 09.05.21 01:18 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Это про какие размеры речь?
Про любые. В метрической системе все размеры начинаются с мм (милиметра)
Где же здесь разное количество горизонталей, поясните?
Долго подгоняли? А если посмотреть на другой фрагмент, то совершенно очевидным становится, что степень проработки рельефа, определяемая  масшабом изображения, явно различна. Красным и белым прямоугольником отмечены одинаковые фрагменты - междуречье р.Бол.Хозья и р.Мал.Хозья. Понятно, что степень проработки рельефа различна на карте масштаба в 1 см 10 км и на карте М.Дятлова. Кроме того, на карте И.Дятлова отмечены зимники, что само по себе предполагает крупный маштаб.


Также, что в нашей теперь общей терминологии означает "плотность проработки горизонталей"? Вроде бы "плотность проработки" прямо зависит от числа горизонталей возвышенности с известной высотой. Т.е. для одной и той же местности, но для двух разных карт "плотность проработки" будет определяться лишь и только числом горизонталей.
В Вашей терминологии я не знаю, что значит, но в общепринятой, плотность проработки, количество горизонталей зависит (при наличии перепадов рельева) в первую очередь от масштаба изображения.
Карта в масштабе в 1 см 1 км это очень хорошо иллюстрирует. Тот же фрагмент.

« Последнее редактирование: 08.05.21 19:36 »

Косатый

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 22.11.24 17:13

Карта в масштабе в 1 см 1 км это очень хорошо иллюстрирует. Тот же фрагмент.

[\[/img]
Что ИМЕННО иллюстрирует?

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Одну "тропу на юг" у ХЭ уже "зарэзал"...
Это Вам показалось... :)
То, что тропа эта заросла на современных спутниковых снимках, не говорит ни о чем. Они идет строго на Юг. А Колмогорова, как мы выяснили, хорошо ориентировалась на местности. Нет там ничего возле устья Ауспии более подходящего...
А тропа на Юг от ЯНЕЖ-а мне пока не нравится... *NO*

PS: Вам ЯНЕЖ выше дал подсказку: постарайтесь "найти" на Ауспии побольше изб.
Этот Поселок Неволина не может быть отдельной избой...
Кроме того, есть проблемы. Мы не знаем точно, как шла группа Курикова-Неволина на место встречи с группой Слобцова. Если по Ауспии, они не могли не наткнуться на одну из стоянок от 29-го или 30-го группы Дятлова. Но, Анямов А.Н. ни слова про это не сказал. Даже про ту стоянку, которую нашла группа Слобцова. Вот я и думаю, что группа Неволина не шла по Ауспии и тем более не шла по мансийской тропе. Не мог же Неволин никому на Поисках не рассказать о найденных ими стоянках?..
Давайте отвлечемся малость. Группа Слобцова спустилась не на саму Ауспию, а чуть выше. 50 метров от берега и ее место стоянки с реки не увидеть. Как ее найти? Мне кажется, что единственный относительно быстрый вариант - это, зная, что группа Слобцова идет с Севера на Юг, попробовать пересечь ее маршрут и пойти по нему за ними. Как думаете?..
Подняться к Базе Ильича и на Запад по мансийской тропе. Пересекли лыжню группы Слобцова и вниз, к Ауспии. И пока у меня остается только вариант, что Неволин соврал, что они пошли по следам группы Дятлова...

И еще вопрос. До какого места на Лозьве ( на ее участке с Запада на Восток) дошла группа Дятлова по-Вашему?
« Последнее редактирование: 08.05.21 18:10 »

Косатый

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 22.11.24 17:13

[quote au И пока у меня остается только вариант, что Неволин соврал, что они пошли по следам группы Дятлова...

И еще вопрос. До какого места на Лозьве ( на ее участке с Запада на Восток) дошла группа Дятлова по-Вашему?[/quote]А Неволин не мог ТУПО НЕ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ? Ну просто не понимать где именно он находится? Равно как и ГД? В момент ГГД?

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

То, что тропа эта заросла на современных спутниковых снимках, не говорит ни о чем. Они идет строго на Юг. А Колмогорова, как мы выяснили, хорошо ориентировалась на местности. Нет там ничего возле устья Ауспии более подходящего...
Это бесспорно. Но это никак не делает указанную тропу тропой 59-го года. Может быть, что была в 59-м? Вероятность исчезающе мала (особенно если Вы вкратце прочитаете про Open Street Maps (OSM)). Но, чтобы застолбить версию, нужно обосновать, что она была в 59-м. А такого обоснования у Вас нет. Ровно также и я пока не представил обоснований, что группа шла не по Ауспии.

Если по Ауспии, они не могли не наткнуться на одну из стоянок от 29-го или 30-го группы Дятлова. Но, Анямов А.Н. ни слова про это не сказал.
Почему упрямо отбрасываете вариант, когда стоянки дятловцев прилично в стороне от реки, и группа Курикова просто не идет по ним, видя возвратный след и продолжение выше по реке? План-задание Ортюкова намекает, что задания обследовать стоянки у них не было:
Цитирование
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
Группа Слобцова спустилась не на саму Ауспию, а чуть выше. 50 метров от берега и ее место стоянки с реки не увидеть. Как ее найти? Мне кажется, что единственный относительно быстрый вариант - это, зная, что группа Слобцова идет с Севера на Юг, попробовать пересечь ее маршрут и пойти по нему за ними. Как думаете?
Какой-то странный сюжет, кмк.  Группа Слобцова: 1) гарантированно выходит на Ауспию; 2) гарантированно пилит по ней к ГУХ. Зачем Курикову выписывать кренделя, когда он вполне может пилить по Ауспии и, придя к ГУХ, просто ждать группу Слобцова? У Курикова, что, задание проводить Слобцова с Лозьвы на Ауспию? У Курикова задание другое: "найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспии". Это у Слобцова задача искать встречу с манси: "4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами."

Добавлено позже:
И еще вопрос. До какого места на Лозьве ( на ее участке с Запада на Восток) дошла группа Дятлова по-Вашему?
До Кедра и дошла. Поставить точку, где группа отделилась от Лозьвы? - Пока зутрудняюсь...
« Последнее редактирование: 08.05.21 20:26 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Удивительные Дневники. Даже если захочешь, так не запутаешь все... :)
чтобы застолбить версию, нужно обосновать, что она была в 59-м
Я не пытаюсь ничего застолбить. Я хочу разобраться...

Почему упрямо отбрасываете вариант, когда стоянки дятловцев прилично в стороне от реки
Со слов Неволина они идут по следам. Не возможно идти по следам и пройти мимо стоянки (стоянок)...

группа Курикова просто не идет по ним, видя возвратный след и продолжение выше по реке
Не было никакого возвратного следа по Лозьве выше устья Ауспии...

Это у Слобцова задача искать встречу с манси: "4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами."
Манси тоже поставлена задача соединиться с группой Слобцова...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Какой смысл группе Курикова-Неволина идти к ГУХ и ждать там группу Слобцова, не зная сколько на это уйдет времени?..

У Курикова задание другое: "найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспии".
Да. Только я не вижу, что они двигаются по следам группы Дятлова. Иначе, они бы нашли стоянку или стоянки группы Дятлова...
Вот поэтому я и думаю, что группа Курикова-Неволина пошла через Базу Ильича и пересекла лыжню группы Слобцова на западной стороне Чарканура...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

От Ауспии они могли пойти к Базе Ильича и срезав по болоту. Может потому и не наткнулись на стоянку группы Дятлова в 3км от устья Ауспии...
Единственно чего мне тут не хватает - следов группы Дятлова от Ауспии до Базы Ильича и дальше от нее на Запад...
Вроде бы есть зацепка - Колмогорова, Дорошенко и Слободин сидят 29-го и ждут остальных. Но, я и тут не могу понять, что группа Дятлова могла забыть на Базе Ильича... *DONT_KNOW*

Остается вариант, что Неволин написал не совсем правду, что идут по следам группы Дятлова в верховья Ауспии. Тогда, все сходится...
Правда, все равно не понятно, где были остальные шестеро. Поневоле поверишь, что пошли искать Пещеру... :(

До Кедра и дошла. Поставить точку, где группа отделилась от Лозьвы? - Пока зутрудняюсь...
Угу. И группа Слобцова не нашла на Лозьве не единого намека на следы группы Дятлова? Прямо все замело? А 4-ро манси-охотники почему-то увидели на Ауспии следы узких лыж. Правда, они были более заметены на открытых местах, чем в лесу...
Хотя, разница по времени между 4-кой манси и группой Слобцова две недели...
« Последнее редактирование: 09.05.21 08:25 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

тогда можно было бы предположить, что изба стояла и в 59-м. Но в дненивках нет ни слова ни про избу
Представить просто - еще не дошли , не у видели
Когда прошли - Зина в дневнике не отразила ,дописанная запись за 30-е утрром 31-го говорила только о том, что Сегодня, наверное, будем строить лабаз
Игорь в Общем дневнике так же,хотя отметил, что 30 они шли по "мансийской торной тропе" - далее по лыжне манси 31-го.

Вита


  • Сообщений: 693
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: ЮФО

  • Был 03.10.24 00:04

В Вашей терминологии я не знаю, что значит, но в общепринятой, плотность проработки, количество горизонталей зависит (при наличии перепадов рельева) в первую очередь от масштаба изображения.
Да, от масштаба зависит, но лишь косвенно.
Так же косвенно она зависит от относительного перепада высот в пределах листа карты.
А фактически она зависит лишь от решения картографа, который в каждом конкретном случае определяет частоту проведения горизонталей на карте.
Главный посыл при этом: "Карта должна быть читаемой и информативной".
Поскольку никакого единого стандарта нет, на каждом листе топокарты в легенде указывается, частота проведения горизонталей: "горизонтали проведен через столько-то метров".
Ну а так как даже на небольшом участке, изображенном на карте рельеф может сильно отличаться на помощь приходят такие элементы, как полугоризонтали, четвертьгоризонтали, бергштрихи, отметки высот, подписи горизонталей.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

возможен вариант, когда дятловцы потыкались у устья Ауспии, прошли чуть выше и решили, что по такой реке им точно идти не надо
1. ГД точно ,судя по кадрам, шла по Лозьве на подходе к Хой-Экве и отходе от нее до слияния с Ауспией
2. ГД шла по Лозьве по мансийской тропе https://downloader.disk.yandex.ru/preview/293a8f23270125cff173b917ea4718eed71fbf2eb6c8ff3cd7c6c1f9c943a0ce/60970baa/yipoocTj2K3uEVfkVmH4Ev9XDk6bZ8-AUaoAxCgPymZt0GFpP5H6nle6_uxgzwaSq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=13.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1378x977
3. Манси практичны и оптимальны, поэтому выход на Ауспию с Лозьвы  по снегу наверняка делали  с минимизацией  затрат - по квартальной просеке с выходом на лесовозку и далее к лущилке.Так же выдвигались туристы ГД

Добавлено позже:
Район  "избы"
https://downloader.disk.yandex.ru/preview/79a6542a955e63504f48bd1d89b1d89f27f3b381cbd9f778db974ab52ab08464/6097107a/QxqxGPoqsTrhzClr8XD4dCIOpDlgYVQfOk7zoFo4CUl31zIFLCWSBHxwB85EaRZEq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=IMG_0642.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1378x977
« Последнее редактирование: 08.05.21 22:15 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Про любые. В метрической системе все размеры начинаются с мм (милиметра)
Минутку, Вы писали:
Размеры на картах даются в милиметрах.
Приведите, пожалуйста, хотя бы один размер на любой карте, который был бы указан в миллиметрах. Чтобы мы говорили об одном и том же.

Понятно, что степень проработки рельефа различна на карте масштаба в 1 см 10 км и на карте М.Дятлова.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Как видно, горизонтали проведены через равное число метров.

Кроме того, на карте И.Дятлова отмечены зимники, что само по себе предполагает крупный маштаб.
Остается, только этот тезис не позволяет считать копию Дятлова - 10-километровкой?

плотность проработки, количество горизонталей зависит (при наличии перепадов рельева) в первую очередь от масштаба изображения.
Это я уяснил, спасибо! Вопрос был про другое: "плотность проработки" - это тоже самое, что и количество горизонталей (при известной высоте возвышенности) или это разные понятия? Тот же самый вопрос более детально:
Также, что в нашей теперь общей терминологии означает "плотность проработки горизонталей"? Вроде бы "плотность проработки" прямо зависит от числа горизонталей возвышенности с известной высотой. Т.е. для одной и той же местности, но для двух разных карт "плотность проработки" будет определяться лишь и только числом горизонталей. Я опять ошибаюсь и неверно использую термины?
============
Добавлено позже:
Я не пытаюсь ничего застолбить. Я хочу разобраться...
Тем более, не нужно записывать каждую современную тропу на карте OSM в тропы 59-го года, раз их нет на карте от 63-го года.

Не было никакого возвратного следа по Лозьве выше устья Ауспии...
Так я вроде про Лозьву ниже Ауспии и про саму Ауспию. Чего бы в этих местах группе Курикова видеть след в бок с реки на ночевку, видеть след далее по реке (выше по реке) и, вместо того, чтобы продвигаться к Слобцову, сходить с реки на стоянки дятловцев? Что это им дает?

Манси тоже поставлена задача соединиться с группой Слобцова...
ОК. Значит манси тоже нужно было "охотиться" за Слобцовым.

Какой смысл группе Курикова-Неволина идти к ГУХ и ждать там группу Слобцова, не зная сколько на этой уйдет времени?
*THUMBS UP* На это у меня тоже есть ответ. Не буду сейчас расписывать подробно, но есть высокая вероятность того, что место выхода Слобцова на Ауспию было заранее четко оговорено со Штабом. Соответственно, Курикову нужно было лупить до этой точки и смотреть, есть следы Слобцова, или нет. Если есть - лупить за ним до ГУХ. Если нет - сидеть, ждать, курить бамбук, обследовать окрестности и т.п.

Да. Только я не вижу, что они двигаются по следам группы Дятлова. Иначе, они бы нашли стоянку или стоянки группы Дятлова...
См. выше: Курикову не нужно искать стоянки, ему нужно двигаться по следу группы Дятлова, желательно быстро.

Вот поэтому я и думаю, что группа Курикова-Неволина пошла через Базу Ильича и пересекла лыжню группы Слобцова на западной стороне Чарканура...
Ядреный маршрут! *THUMBS UP* Я как бы и не против, но возникают три вопроса:
1) зачем Курикову так идти и нарезать лишний километраж, если уж он не может за день добраться от Суеват-пауля до 2С или куда там?
2) зачем Неволину врать?
3) бьется ли лишний километраж с временем прихода группы Курикова в лагерь Слобцова?

Если бы група Дятлова шла этим маршрутом, вопросы бы отпадали. Но у них в дневниках указано, что шли именно по реке.

Хотя, разница по времени между 4-кой манси и группой Слобцова две недели...
Вот и один ответ. Над другим пока думаю...

=============
Добавлено позже:
1. ГД точно ,судя по кадрам, шла по Лозьве на подходе к Хой-Экве и отходе от нее до слияния с Ауспией
Почему теперь так думаете? Емнип, пару дней назад предлагали дятловцам сходить с Лозьвы на тропу южнее устья Ауспии километра на полтора.

2. ГД шла по Лозьве по мансийской тропе
Это только из приведенного фото следует?

3. Манси практичны и оптимальны, поэтому выход на Ауспию с Лозьвы  по снегу наверняка делали  с минимизацией  затрат - по квартальной просеке с выходом на лесовозку и далее к лущилке.Так же выдвигались туристы ГД
Гм, если я верно понял, где эта просека, то на лесоустройке ее нет по южной границе квартала 38. С этим как быть?
« Последнее редактирование: 09.05.21 02:26 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Приведите, пожалуйста, хотя бы один размер на любой карте, который был бы указан в миллиметрах.
Карта - это масштабное изображение, полученное методом пропорционирования. Почитайте на досуге, что означают две цифры масштаба 1:1 и, заодно, можно ли соотнести 1см и 1км ( в 1 см 1 км, то есть в 1мм 100 м, в 1м ...) если они указаны в разных системах измерения (скажем 14мм, 15 мм, 21мм и тд). Просвещайтесь.

Шельмовать не надо:


Элементарный вопрос Вам в голову не приходил: на десятитысячнике (десятикилометровке в Вашей терминологии) длина Ауспии 3см, поперечник ГУХ еше примерно столько же. То есть, 6см. Технически, конечно, в ручную переснять карту в таком масштабе можно, но это очень тонкая работа и зачем переснимать карту без грифа? Чтобы время занять?
=====================================

Кстати, я дождусь наконец ответа на свой вопрос: Как Вами было установлено расстояние до Хой-Эквы в первом и втором случае?
« Последнее редактирование: 09.05.21 02:56 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Карта - это масштабное изображение, полученное методом пропорционирования. Почитайте на досуге, что означают две цифры масштаба 1:1 и, заодно, можно ли соотнести 1см и 1км ( в 1 см 1 км, то есть в 1мм 100 м, в 1м ...) если они указаны в разных системах измерения (скажем 14мм, 15 мм, 21мм и тд). Просвещайтесь.
Спасибо, прочел, понял. Но Вы писали,что:
Размеры на картах даются в милиметрах.
Вот я и хочу увидеть хотя бы одну карту, где бы был указан размер в миллиметрах. Нужно для дальнейшего обсуждения. Тем более, что масштаб подписан в сантиметрах, и Вы сами вместо миллиметров указываете сантиметры:
длина Ауспии 3см, поперечник ГУХ еше примерно столько же. То есть, 6см.
Зарамочное оформление - километровая сетка, т.е. снова не то. Где указываются некие размеры в миллиметрах, раз Вы говорите, что размеры даются в миллиметрах?

Шельмовать не надо
Так-то от балды понаставить точек можно сколько угодно. Но Вы же профессионал, должны понимать, что оранжевенькие точки по тальвегу я поставил неслучайно... Интересно, правда, получается: в одном месте карты число горизонталей совпадает (см. https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255948#msg1255948), с чем Вы согласились (https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1256040#msg1256040), а теперь уже Вы нумеруете у Дятлова в два раза больше, чем на 10-километровке. У Вас, как у профессионала, есть тому объяснение? В одном месте копии Дятлова горизонтали проведены чаще, а в другом реже?

Кстати, я дождусь наконец ответа на свой вопрос: Как Вами было установлено расстояние до Хой-Эквы в первом и втором случае?
Несомненно. Но Вы сперва жаждали узнать ответ на вопрос, почему это я счел дятловскую копию 10-километровкой. Я ответа еще не дал. Я к этому стремлюсь. Но Вы ставите загадки, не разрешив которые, я не смогу правильно ответить на поставленный Вами вопрос.
« Последнее редактирование: 09.05.21 03:40 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Спасибо, прочел, понял. Но Вы писали,что:Вот я и хочу увидеть хотя бы одну карту, где бы был указан размер в миллиметрах. Нужно для дальнейшего обсуждения. Тем более, что масштаб подписан в сантиметрах, и Вы сами вместо миллиметров указываете сантиметры: Зарамочное оформление - километровая сетка, т.е. снова не то. Где указываются некие размеры в миллиметрах, раз Вы говорите, что размеры даются в миллиметрах?
Не понимаете? )) Тогда прямым текстом: карта как и любое масштабное изображение не содержит  реальных размеров, она является условным графическим изображением, полученным на основе пропорционирования, в котором соотнесены условный размер на чертеже и реальный в натуре (1:100):
1мм на чертеже равен 100 мм в натуре
1см на чертеже равен 100 см в натуре
1м на чертеже равен 100 м в натуре
Для тех, кто не умеет читать масштаб он продублирован тектовым сообщением.

ГОСТ 21667-76
Группа Т02
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
   
КАРТОГРАФИЯ


Термины и определения
"105. Численный масштаб длин
Масштаб длин, выраженный отвлеченным числом, в котором числитель - единица, а знаменатель - число, показывающее во сколько раз уменьшены линейные размеры на карте

106. Именованный масштаб длин
Масштаб длин, выраженный именованными числами, обозначающими длины взаимно соответствующих отрезков на карте и в натуре

107. Графический масштаб длин
Масштаб длин в виде графика, предназначенного для перевода длин отрезков, измеренных на карте, в соответствующие расстояния на местности
Масштаб длин, выраженный отвлеченным числом, в котором числитель - единица, а знаменатель - число, показывающее во сколько раз уменьшены линейные размеры на карте"


должны понимать, что оранжевенькие точки по тальвегу я поставил неслучайно...
И что они перестали после этого быть горизонталями и в сетке вертикалки не учитываются? )) Новости. Это обозначены высотные отметки по руслу реки. Особого статуса у них нет.
с чем Вы согласились (https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1256040#msg1256040)
Врать не надо. Если на местности перепад высот составляет пять метров, то дополнительным горизонталям взяться неоткуда хоть на тысячнике, хоть на десятитысячнике.
Долго подгоняли? А если посмотреть на другой фрагмент, то совершенно очевидным становится, что степень проработки рельефа, определяемая  масшабом изображения, явно различна. Красным и белым прямоугольником отмечены одинаковые фрагменты - междуречье р.Бол.Хозья и р.Мал.Хозья. Понятно, что степень проработки рельефа различна на карте масштаба в 1 см 10 км и на карте М.Дятлова. Кроме того, на карте И.Дятлова отмечены зимники, что само по себе предполагает крупный маштаб.
=================

Теперь о главном. У меня нет ни малейшего желания вести дальше разговор с оппонентом, который будучи пойман на подтасовке, крутится как уж на сковородке рассказывая о каких-то особых горизонталях помеченных им оранжевыми точечками. Поэтому я жду ответа на свой вопрос о том как Вы определили расстояние от Хой-Эква до точки съемки.
« Последнее редактирование: 09.05.21 09:20 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Да, от масштаба зависит, но лишь косвенно.
Так же косвенно она зависит от относительного перепада высот в пределах листа карты.
А фактически она зависит лишь от решения картографа, который в каждом конкретном случае определяет частоту проведения горизонталей на карте.
Частота проведения горизонталей определяется нормативными документами по оформлению картографического материала и характером изображемой поверхности. Надеюсь, что Вы всерьез не думаете, что, скажем, на генштабовских картах некий картограф сам решал какие горизонтали ему проводить и с какой плотностью. Причем на каждом листе это было не одинаково  *JOKINGLY*
Можно посмотреть https://topogis.ru/gpp_3.php
« Последнее редактирование: 09.05.21 09:43 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 093
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Так я вроде про Лозьву ниже Ауспии и про саму Ауспию. Чего бы в этих местах группе Курикова видеть след в бок с реки на ночевку, видеть след далее по реке (выше по реке) и, вместо того, чтобы продвигаться к Слобцову, сходить с реки на стоянки дятловцев? Что это им дает?
Про ниже Ауспии - это Вы сами рассуждайте. Я считаю, что группа Курикова прибыла сразу к устью Ауспии и там заночевала...

На это у меня тоже есть ответ. Не буду сейчас расписывать подробно, но есть высокая вероятность того, что место выхода Слобцова на Ауспию было заранее четко оговорено со Штабом.
И никто из группы Слобцова ни разу про это не вспомнил? И в План-задании Ортюкова и Записке Масленникова ни одного слова про это условленное место?..
А Вы меня за тропу на Юг в 3км от устья упрекаете... :)

См. выше: Курикову не нужно искать стоянки, ему нужно двигаться по следу группы Дятлова, желательно быстро.
Нельзя идти по следу группы Дятлова и пройти мимо их стоянок...

Ядреный маршрут!  Я как бы и не против, но возникают три вопроса:
Я еще один добавлю - откуда у Базы Ильича следы группы Дятлова?.. *DONT_KNOW*

2) зачем Неволину врать?
Да это и не вранье собственно. Просто не давал лишнюю информацию. Зачем Штабу знать, как именно группа Курикова идет к месту встречи с группой Слобцова?..
С километражом от Базы Ильича все нормально. Меня смущает другое - я не знаю, как было удобнее идти к ГУХ группе Курикова. По берегу или руслу Ауспии или по этой мансийской тропе, по которой я "провел" их...
Выйти на группу Слобцова было легче так, как я указал. Но, логика, при полном не знании реалий на местности, может так же завести в тупик... :(

Поселок дайте мне и я все объясню. Пока я за Базу Ильича... ;)
================================

А Неволин не мог ТУПО НЕ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ? Ну просто не понимать где именно он находится?
Извините, прозевал Ваш вопрос...
Разумеется мог. Но, он наверно консультировался с Куриковым, прежде чем слать Радиограммы? Мог ли Куриков сказать Неволину, что идут по следу группы Дятлова, а идти по самому оптимальному маршруту в верховья Ауспии? Вполне мог, если Куриков точно знал, где искать следы группы Дятлова...
Радиограмма № 23.П (л. 140 УД):
Из Суеват-Пауля Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видили свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин


Радиограмма № 24.2 сл. 10-30 (л.142 УД):
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад
след узких спортивных лыж, количество человек не установлено,
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы
нужно искать
этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне
хребта поверховьям рек Ванья и Вишера.
Неволин

Анямов Андрей - это один из 4-х охотников манси, которые видели следы узких лыж в устье Ауспии в первой декаде февраля. Из этих четырех в группе Курикова только один - Анямов А.Н...

Где этот Анямов А. видел стоянку группы Дятлова? Вроде все говорит, что у самого ГУХ в верховьях Ауспии? А кто Ортюкову рассказал про стоянку группы Дятлова в 20-25км от (скорее всего) ГУХ?..

Манси знали гораздо больше, чем отражено в УД... :(
« Последнее редактирование: 10.05.21 09:47 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Про ниже Ауспии - это Вы сами рассуждайте. Я считаю, что группа Курикова прибыла сразу к устью Ауспии и там заночевала...
Там - это на Базе Ильча? Если нет, то где тот поселок, из которого радировал Неволин? Это первый вопрос. Второй: дорогу, которая вела из Суеват-пауля прямо до устья Ауспии, показать на картах тех лет можете?

И никто из группы Слобцова ни разу про это не вспомнил?
А кому вспоминать? Максимум Брусницыну и Слобцову. И, главное, зачем? Про вымпелы-то тоже не вспомнили...

И в План-задании Ортюкова и Записке Масленникова ни одного слова про это условленное место?
А вымпел Ортюкова - это сам по себе не противоречивый документ? Если читать, как "20-25км от ГУХ", тогда противоречивый. Если читать, как "10-15км от Чарканур", тогда вот и упоминание установленного места. Кроме этого, как Вы себе представляете авиапоиски группы в лесу, если неизвестен маршрут группы? Да пока группа найдет поляну (покажите ее на космоснимке на переходе от Лозьвы к Ауспии!), пока разожжет костер, самолет уже дааалеко пролетит. Кроме этого, если бы вымпел нес какую-то смысловую нагрузку в части описания перехода от Лозьвы к Ауспии, он был бы гарантированно сброшен на Лозьве утром 24-го, когда группа еще вполне себе на виду. Раз этого сделано не было, можно предположить, что и написавший вымпел это понимал.

Нельзя идти по следу группы Дятлова и пройти мимо их стоянок
Да легко можно. Мимо как бы лабаза поисковики сколько времени шастали? Посмотрите хотя бы фото с берегом Лозьвы у ХЭ. Где там поставить палатку? Прямо на берегу не получится, нужно отойти. Как скрываетесь за прибрежными деревьями, так сразу все, стоянки не видно (палатки-то уже нет). Зачем группе Курикова вылезать на берег и топать к стоянке, когда понятно, что дятловцы со стоянки пошли дальше, раз виден их дальнейший след?
Зачем Штабу знать, как именно группа Курикова идет к месту встречи с группой Слобцова?
А кто же тогда придумал такой маршрут? Сам Неволин решил подсечь следы Слобцова, или Куриков? А они знали, как идет группа Слобцова? Иначе я не понимаю смысла в выписывании кренделей. Вы запускаете группу Курикова от Лозьвы на юг, на Ауспии вне троп. Это как - для нартовой упряжки? В чем такая острая необходимость вместо тропы вдоль Ауспии на нартах продираться вне троп?

Добавлено позже:
============
bestiarys, я же говорю: профессионала видно за версту!

1. Профессионал не пользуется общепринятым для профессионалов сленгом, но вместо этого называет 10-километровку десятитысячником...
2. Профессионал не понимает, для чего указаны точки по тальвегу и ставит свои точки массово и без понятия :(
3. Профессионал не может объяснить, почему в одном месте число горизонталей на 10-километровке и на копии совпадает, а в другом уже нет...
4. Профессионал не может назвать, где на карте "указаны расстояния в миллиметрах", при том, что на любой топокарте до километровки эти расстояния четче некуда указаны в оформлении линейного масштаба.
5. Профессионал называет копию Дятлова картой (хотя никакая это не карта, а картматериал, в частности схема) и не видит разницы с оригиналом, при том, что каждый профессионал как дважды два знает, что при ручном копировании невозможно достичь установленной для карт точности в 0,2мм (см. “РКРки”: руководства по картографическим работам; Основные положения по содержанию топографических карт):
Цитирование
На топографических картах масштабов 1:200000, 1:500000 и 1:1000000, а также на картах более крупных масштабов, если они составляются по картографическим материалам, средние ошибки в плановом положении объектов и контуров местности относительно их изображения на картографических материалах, положенных в основу составления, не должны превышать 0,2 мм, если их большее смещение не связано с необходимостью показа на карте близко расположенных объектов.
6. Профессионал не знает, что по числу горизонталей нельзя оценивать масштаб карты для 5- и 10-километровки, потому что заложение для них может быть одним и тем же (источник тот же):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

7. Самое главное: профессионал не имеет представления, как оценить масштаб копии Дятлова, когда любой профессионал делает это за три секунды. Первая секунда: находим на копии Дятлова градусную сетку; на шкале этой сетки изображены шесть шашек. Т.о. разность долгот между узлами сетки составляет 30 минут или 0,5*. Вторая секунда: для контроля смотрим на обрезанное зарамочное оформление сверху. Видим цифру 30 по центру, а слева видим остатки от 00. Т.е. шаг сетки по долготе – 30 минут. Третья секунда: координатная сетка с шагом 0,5* соответствует масштабу 1: 300 000 или 1: 500 000 (для 10-километровки шаг – 1*). Но 6 шашек (по 5 секунд) соответствуют пятикилометровке (трехкилометровке соответствуют 15 шашек по 2 секунды; 10-километровке – 12 шашек по 5 минут и т.д.).

Извините, что немного Вас потроллил, но мне нужен человек, который мог бы в пух и прах объективно разбить мою точку съемки ХЭ дятловцами. Потому что это ключевой момент в этой версии. Пусть человек не профессионал, но он должен быть объективным. Вы же кричите, что Вы профи, но при этом находитесь далековато от топографии и картографии. Так что, увы, с Вами все. Но, как и обещал, даю ответ, как определил расстояния от точек съемки до ХЭ: по наитию.

Ищу человека, который мог бы объективно разнести в пух мою точку съемки ХЭ!
« Последнее редактирование: 10.05.21 11:40 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Вита


  • Сообщений: 693
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: ЮФО

  • Был 03.10.24 00:04

Частота проведения горизонталей определяется нормативными документами по оформлению картографического материала и характером изображемой поверхности. Надеюсь, что Вы всерьез не думаете, что, скажем, на генштабовских картах некий картограф сам решал какие горизонтали ему проводить и с какой плотностью. Причем на каждом листе это было не одинаково
Похоже, у Вас превратное представление о топографии и военных топографах, как о каком-то искусстве и художниках.
Топография - это точная наука, а топографы - это военные люди. Среди чертежников есть, конечно, гражданские, но решения принимают военные.
Если вести речь о типографских топокартах, то конкретные решения принимаются минимум на уровне начальника отдела топографической службы и утверждается у старшего начальника. То есть в мирное время как минимум на уровне штаба военного округа.
Другое дело, что, в основном, территория СССР была картографирована еще в предвоенные годы и уже тогда в целом подобраны оптимальные параметры для разной местности.
 

Добавлено позже:
Технически, конечно, в ручную переснять карту в таком масштабе можно, но это очень тонкая работа и зачем переснимать карту без грифа? Чтобы время занять?
Карты рисовались вручную и переснять её вручную, конечно же тоже возможно.
А вот Ваш вопрос "Зачем?" очень интересен.
Во-первых даже сейчас не так уж просто найти в магазине достаточно подробную для похода карту. Тогда это вообще был дефицит, тем более, что даже карты масшаба 1:200000 в то время относились к секретным. Поэтому могли переснять просо потому, что не было других вариантов получить карту. Степень подробности в этом случае ограничена опытом, усердием и здравым смыслом.
Во-вторых переснимать карты могли для составления специальных карт. Например ту же лесоуствоительную. В это случае могут опускаться сведения, не представляющие важности для использования карты по назначению. Часто такие карты составляются, так, чтобы участок, который интересен оказывался на карте целиком, даже если на картах генштаба это участок по частям находится на 2-4  и более листах.
В третьих могли готовить заготовку для светокопировального аппарата. После войны они постепенно стали распространяться по стране, но были весьма несовершенны. Цветная карта практически не годилась для копирования: цвета сливались в один, разрешение было невысоким, поэтому для производства светокопий делали специальные заготовки: все элементы рисовались черным, не делалась заливка и т.д. На карте, например, могли "прорядить" горизонтали, чтобы на копии они не слились в темное пятно.
Ну и, наконец, могли делать и пользоваться копией, потому что её "не жалко". Например, на копию карты можно нанести маршрут, надписи и в конце-концов приложить её к отчету.
Так что смысл переснимать карту был.
На личном опыте скажу, что еще в 80-х годах я в составе группы ходил в походы по переснятым картам, на которые горизонтали вовсе не копировали: рельеф на такой копии читался по направлению течения рек, направлению хребтов, отметкам высот и некоторых других топознаков. Чего уж говорить о 50-х?
« Последнее редактирование: 10.05.21 12:46 »


Поблагодарили за сообщение: megeor | adelauda_glasha

Вита


  • Сообщений: 693
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: ЮФО

  • Был 03.10.24 00:04

Приведите, пожалуйста, хотя бы один размер на любой карте, который был бы указан в миллиметрах. Чтобы мы говорили об одном и том же.
Я не знаю о чем говорит Ваш собеседник и не вполне понимаю о чем идет речь.
Но вспомнилось одно простое правило, которому учат на первых занятиях по топографии. Возможно Вам будет интересно.
Что-то вроде "правила одного миллиметра" звучит примерно так:
"Точность карты составляет один миллиметр в масштабе карты."
Понимать это  нужно исходя из выполняемых задач примерно так:
1. Точность отображения объекта на карте+- 1мм. То есть для карты масштаба 1:200000, где в 1 мм содержится 200м можно определить координаты объекта с точностью до 200м, а на карте 1:50000 (в 1мм 50 метров) с точностью до 50м.
2. Если объект имеет размеры в масштабе карты более 1мм, то он отображается в масштабе карты, если меньше - то внемасштабым условным знаком.
То есть, к примеру, если река имеет ширину 100 метров, то на карте масштаба 1:200000 это составит 0,5 мм и река будет отображаться на карте внемасштабным знаком - голубой линией, а на карте масштаба 1:50000 это составит 2мм и река будет отображена в масштабе карты - у реки будут показаны два берега с заливкой между ними.

Строго говоря, правило не совсем верное, но для рядового пользователя, вооруженного линейкой с миллиметровыми делениями, циркулем, транспортиром и курвиметром вполне применимое в подавляющем большинстве случаев.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Вита,  а курвиметр точно нужен?  *JOKINGLY*

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys, я же говорю: профессионала видно за версту!
Искренне наслаждалась тем, как Вы сначала извратили содержание написанного мной, а потом, отталкиваясь от этого, стали разоблачать "самозванного картографа/топографа" через слово повторяя "Вы же профессионал". "Десятитысячник"- это термин относящийся к сленгу из области градостроительства, а не топографии и картографии. Причем, заметьте, что я даже не написала, что являюсь профессионалом в этой области, а только то, что пользуюсь профессиональной терминологией (*JOKINGLY* забыла добавить в области графической аналитики)
Вот примерно также Вы  извращаете и содержание текстовых материалов УД с которыми работаете.
Но чтобы Вам сильно не думать относительно терминологи, подскажу, что пользуюсь профессиональной терминологией, как Вы наверно догадались, где только дурак будет называть карту в масштабе  1:1.000.000 миллионником, поскольку милиметры на местности никого не интересуют, интересуют метры.
Ищу человека, который мог бы объективно разнести в пух мою точку съемки ХЭ!
Так это не Ваша точка съемки Хой-Эквы. Вы просто взяли чужой материал и его присвоили. Поэтому Вы понятия не имеете как именно была графически и математически определена точка съемки Хой-Эквы.

Наше сообщение появилось 23.04.2021
https://taina.li/forum/index.php?msg=1250598
Я специально не стала публиковать методику расчета расстояния, но это не значит, что этого нельзя сделать, если будет необходимое обоснование.

Ваше "прозрение" появилось 05.05.2021.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1254582
Обращаю внимание, что обозначенные точки фотосъемки совпадают полностью. Но Вы понятия не имеете, как именно вычисляется расстояние до удаленного объекта по фотоснимку.
Так, что я с полным правом могу назвать Вас воришкой.

Расстояния установлены на основании стандартного расчета расстояния до удаленного объекта, исходя из параметрических характеритик объектива фотоаппарата с которого был выполнен снимок. Дополнительным подтверждение правильности выявленной точки фотофиксации является проекция компонентных саставляющих абриса Хой-Эквы.

Совмещение изображений, наглядно демострирующих наличие заимствования. Не надо воровать, батенька *VAVA*



Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
« Последнее редактирование: 10.05.21 17:37 »

Хирург

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Теперь пойдут обоснования моей версии.

++++++++++
ПЕРВЫЙ БЛОК
++++++++++


1. Слишком медленное предполагаемое движение группы в «каноничной» версии, отсутствие реакции на отставание от плана. Плановое движение группы в моей версии.

Плановый маршрут группы при движении на лыжах:
4-5  Вижай – Северный 2й                 55
6   -----н-----------н------
7-8  Вверх по р. Ауспии                     38
9    Перевал в верховья Лозьвы         14
10  Восхождение на г. Отортен          20
11   г. Отортен – верховья Ауспии     18
12  Перевал в верховья р. Унья         18
13  До верховья р. Вишеры               22
14  До верховья р. Нёллс                 22
15  Восхождение на г. Ойко-Чакур   18
16  По Северной Тошемке до избы   25
17  По Северной Тошемке –  [30] (цифра моя, выбрал минимально возможную после различных промеров; минимальную – чтобы максимально сократить средний дневной километраж группы и приблизить его к аналогичному километражу в каноничной версии)           

Итого, по плану Дятлова ему нужно было пройти 277км за 14 дней. Или минимальный средний переход – 19,7857км. С округлением, 20км в день в среднем.
Перед походом все участники либо знали этот план движения, либо, по крайней мере, знали средний дневной переход (иначе как подписаться на поход, не зная, он тебе по силам или нет?).

Каноничная же версия вынужденно предлагает на маршруте 2С – верховья Ауспии группе делать средний дневной переход длиной 11,5км, т.е. в 1,72 раза (почти в два раза) меньше, чем запланированный. Продолжение движения в таком же темпе означает увеличение продолжительности похода минимум в 1,72 раза, т.е. до 24 дней вместо запланированных 14. 10 дней прибавляются к плану влет. Т.е. группа на маршруте 2С – верховья Ауспии идет существенно медленнее плана. Это первая нестыковка каноничной версии в данном блоке.

Вторая нестыковка. Группа за 4 дня перехода от 2С до верховьев Ауспии никак не реагирует на свое отставание от плана.
27-го группа прошла от 41-го км до 2С фактически от 21км: https://nakarte.me/#m=12/61.60150/60.04475&l=L&nktl=EXfJ3yfSsN0DE4einCnIIw до 24км (из общего дневника). При этом не упахалась (общий дневник):
«А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи.»,
несмотря на то, что (дневник Зины):
«Часто влетали в наледь, чистили лыжи.»

28-го каноничная версия отмеряет группе уже всего 11,5км. При этом сама группа снова рассчитывает пройти «много» и поэтому выходит поздно – в 11:45 (были бы мысли о трудном (а, значит, коротком по расстоянию переходе), вышли бы раньше), несмотря на то, что:
а) топить снег не нужно (река рядом);
б) дрова заготавливать и растапливать костер не нужно (общий дневник): «Загорел костер из досок. Задымила печь.»

При этом, наледи на Лозьве 28-го такие же, как и вчера (общий дневник): «Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места.» Но новое препятствие все же появилось (общий дневник): «Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут.» Но это препятствие ожидаемое и менее сильное, чем ожидалось, поскольку (общий дневник): «Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом.» Какой еще тормозящий фактор? Остаются только тяжелые рюкзаки. Но это тоже заранее известный фактор. И поэтому с учетом него Дятловым был выбран средний переход в 20км. Таким образом нет причин группе 28-го не пройти расстояние, близкое к средним 20км.

Кроме этого, план на 28-е с утра 28-го оставался таким же, как и в плане похода (дневник Зины): «Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.>(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")».

На конец дня 28-го ни в одном из дневников нет и намека на то, что план не выполнен, прошли меньше ожидаемого и встали на Лозьве не около русла Ауспии. Фактически до русла Ауспии от 2С группе нужно было идти по Лозьве максимум 17км (другие маршруты короче): https://nakarte.me/#m=13/61.68938/59.85008&l=T&nktl=KkvRr0GACYjXWDFW6Q6Pkg

Вывод_1: 28-го группа либо прошла около 20км, либо вышла в точку «около 20км от 2С по Лозьве» более коротким маршрутом.
Вывод_2: каноничная версия со средними 11,5км в день уже не работает, и нужно искать иную версию.


29-го идут по крайней мере часть пути уже по тропе манси: общий дневник: «Шли по тропе манси.»; дневник Зины: «Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси.» По Лозьве 29-го те же самые препятствия, которые не помешали группе 28-го пройти около 20км (общий дневник): «Часто на Лозьве встречаем наледи». На конец дня 29-го ни в одном из дневников нет и намека на то, что план не выполнен, прошли меньше ожидаемого.

Вывод_3: 28-го группа либо прошла около 20км или несколько меньше из-за начала градиента (https://taina.li/forum/index.php?topic=15392.msg1255184#msg1255184 ), если полагать, что шли по Ауспии, либо вышла в точку «около 20км или несколько меньше от стоянки 28-го» более коротким маршрутом.
Вывод_4: каноничная версия со средними 11,5км в день снова не работает, и нужно искать иную версию.


Здесь особо подчеркну, что объяснение отсутствие у группы признаков того, что план не выполнен, прошли меньше ожидаемого, тем, что де у группы получался лишний день или два из-за передвижения от Вижая до 41-го км на транспорте не проходит по причине того, что несмотря на это (блин, богат же русский язык!  *JOKINGLY* ) группа планировала 28-го пройти запланированные примерно 20км. См. дневник Зины: «Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.>(прим.: нарисована стрелка от "Сегодня" вниз до "р.Ауспию" и к нижеследующей дате "28.2.58 г.")».

Из выводов выше следует, что нужно пересматривать каноничную версию на такую, где: 1)  средний километраж переходов 28-го и 29-го будет около 20км; 2) 30-го и 31-го группа проходит значительно меньше среднего. Иначе, если брать средний переход 20км, то от 2С до стоянки у ГУХ 31-го получится расстояние 20 x 3 = 60км, хотя максимальное фактическое расстояние такого маршрута составит 46км (покажу ниже). Если такой вариант не подходит, остается лишь мой – группе идти все время по Лозьве и не отказывать себе в удовольствии делать указанный средний переход по плоскачу.

Из абзаца выше следует общий вывод: если удастся составить по дням такой маршрут, который проходит по Ауспии и соответствет критериям (1) и (2) выше, тогда честь и хвала составителю. Если нет – тогда придется принимать мою версию, как единственно возможную из отличных от маршрута по Ауспии, но при этом соответствующих данным критериям.

Какие будут возражения?

Добавлено позже:
-------------
Так, что я с полным правом могу назвать Вас воришкой.
Назвать можете, но без права. Дело в том, что теперь я знаю по крайней мере трех людей, которые прописывают точку съемки ХЭ 28-го в указанную мной и Вами. Это я, Вы и уважаемая megeor, которой большое спасибо, что сакцентировала мое внимание на данном фото: https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1254833#msg1254833 По Вашей "логике", если дятловцы действительно фотографировали с данной точки, и эта точка легко находится (не бином Ньютона), то все, указывающие эту точку, украли ее у Вас... *THUMBS UP* =-O

Да до Вашего здесь поста я и не подозревал о наличии такой схемы и "Вашей точки". И сейчас не буду смотреть Вашу тему до конца своего основного блока, чтобы не сбиться. А находить расстояния до объектов по фото я умею (кмк): не сумлевайтесь, продемонстрирую в основном блоке... Вы человек вроде бы взрослый, так что даже неловко упоминать, что ведете себя того... некрасиво, обвиняя меня в воровстве *STOP*
« Последнее редактирование: 11.05.21 00:37 »
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Назвать можете, но без права. Дело в том, что теперь я знаю по крайней мере трех людей, которые прописывают точку съемки ХЭ 28-го в указанную мной и Вами. Это я, Вы и уважаемая megeor, которой большое спасибо, что сакцентировала мое внимание на данном фото: https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.msg1254833#msg1254833 По Вашей "логике", если дятловцы действительно фотографировали с данной точки, и эта точка легко находится (не бином Ньютона), то все, указывающие эту точку, украли ее у Вас... *THUMBS UP* =-O

Да до Вашего здесь поста я и не подозревал о наличии такой схемы и "Вашей точки". И сейчас не буду смотреть Вашу тему до конца своего основного блока, чтобы не сбиться. А находить расстояния до объектов по фото я умею (кмк): не сумлевайтесь, продемонстрирую в основном блоке... Вы человек вроде бы взрослый, так что даже неловко упоминать, что ведете себя того... некрасиво, обвиняя меня в воровстве *STOP*
Опять обманываете *VAVA*
В теме  "Слезы Вишеры" Вы были 27.04.2021 https://taina.li/forum/index.php?msg=1251952
megeor попросила Вас посмотреть направление съемки, а не точку. После чего Вы дали ссылку на свой пост.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1254833
И как она, точка, легко находится? Методом глубоко и высоко научного тыка ?



Больше писать в этой теме не буду... Просто омерзительная ситуация. Руки хочется вымыть. Особенно после этого:
Извините, что немного Вас потроллил, но мне нужен человек, который мог бы в пух и прах объективно разбить мою точку съемки ХЭ дятловцами. Потому что это ключевой момент в этой версии. Пусть человек не профессионал, но он должен быть объективным. Вы же кричите, что Вы профи, но при этом находитесь далековато от топографии и картографии.
Так что, увы, с Вами все. Но, как и обещал, даю ответ, как определил расстояния от точек съемки до ХЭ: по наитию.

Ищу человека, который мог бы объективно разнести в пух мою точку съемки ХЭ!
« Последнее редактирование: 10.05.21 21:35 »