Маршрут группы Дятлова: через тернии (по Лозьве) - к кедру.

[Дед мазая]

Мы же вроде уже обсудили, что по тропе с берега дятловцы придти не могли. Стало быть, если следы замечены на Лозьве выше устья Ауспии, то дятловцы прощелкали устье. Причем, такой вывод производится в рамках канонической версии. Т.е. одно это уже говорит о возможности проскочить устье Ауспии (не важно, как дальше шла группа).

Да, обсудили и каждый остался при своем мнении. Мне так и осталось не понятным, чем Вам не нравится маршрут группы Дятлова по тропе манси от нижней красной точки на Лазьве до второй красной точки выше устья Ауспии на карте ниже...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

По течению Лозьвы от первой красной точки справа до второй красной точки как раз и будет 1,5-2км от устья Ауспии (нижнего рукава устья Ауспии). Так же по тропе манси дятловцы пошли до красной точки слева уже на Ауспии. И следы узких лыж вели "по дороге" в сторону Ауспии, как и писал в Протоколе допроса Анямов А.А...
Ничего дятловцы не проскакивали, а шли по тропе манси, так как по ней было идти удобнее, чем по самой Лозьве из-за наледей...
И запись Тибо-Бриньоля от 29-го января в Общем Дневнике подтверждает это...

И один мой вопрос так и завис. Тропа манси более строго повторяла линию берега реки или шла так, как у нас указано на карте, прилично от реки удаляясь?..
Очень мне внушает подозрения участок Ауспии левее красной точки, идущий строго на Юг...

Так за каким тогда усталая группа не откатилась по своим следам - к Ауспии, а полезла в еще более глубокий пухляк?

Видимо не было по их следам обратно подходящего для стоянки места, если только не идти обратно до места их ночевки 30-го января...
Все-таки ближе к их планируемому маршруту точка лабаза, чем вернуться назад и потерять один день...

Пока не готов четко сказать. Фото "утро на Ауспии" ведь не известно, когда было точно снято, может и не 1-го?

У меня предпочтительным вариантом была стоянка у Кедра с палаткой при подъеме от Лозьвы.

С датами фото, не ко мне. Я могу только ручаться за то, что фото "Утро на Ауспии" сделано там, где потом обнаружили Лабаз...
То есть, ночевка на месте Лабаза 31-го января, согласно канонической версии, внушает Вам сомнения, а перевалить из 4-го притока Лозьвы через Перевал и прийти в эту же точку самое то?..

Слова Брусницына - это аргумент в пользу возможности Дятлову подумать ровно также и повести группу по Лозьве.

Слова Брусницына - это аргумент в пользу того, что 23-го февраля группа Слобцова была не в курсе маршрута группы Дятлова. Хотя, как мы знаем, еще 19-го февраля, со слов сестры Колеватова, Ортюков имел карту с маршрутом группы Дятлова...
Совсем не конспиролог, но учитывая странную медлительность группы Курикова-Неволина и "неумение" летчиков ориентироваться на местности, у меня ощущение, что группу Слобцова забросили заведомо туда, где следов группы Дятлова быть никак не могло...
==============================

Я то тут при чём?!
Все вопросы к Хирург, он тут озвучил, что было 11 рюкзаков на 9 человек.

Мои извинения...
Идея была настолько оригинальная, что я заподозрил Вас в ее авторстве...

В наше время это называлось бы футпринтом - подкладкой под дно палатки.
В то время пристяжное дно было в шатровых палатках.
Но на фото мы видим именно пристяжное дно, а не футпринт. Футпринт служит для сбережения дна палатки, чтоб иголки и ветки не прокалывали его летом и вода от земли не попадала внутрь. Зимой он бесполезен.
Проблема заключается в том, что пристяжного дна палатки-домики в то время стандартно не имели.

Тут я не готов к дискуссии. Может, Уважаемый PRO_hogiy нам поможет, как Знаток палаток?..
Я за то, что это не пристяжное дно - слишком мало тесемок. Не получится тогда такая ровная боковина палатки, как мы видим на других фото, если пол (дно) палатки привязан к боковине в трех местах...
Да и ничего на фото палатки в Ленкомнате не указывает на пристяжной пол. Было бы видно, так как палатка на фото сильно оторвана от пола по краям...

[Хирург]

Мне так и осталось не понятным, чем Вам не нравится маршрут группы Дятлова по тропе манси от нижней красной точки на Лазьве до второй красной точки выше устья Ауспии на карте ниже...

На лесоустройке такой тропы нет. Куда она идет, Дятлов не знал. Судя по карте, тропа резво отходит от берега, и обзора берега с нее нет. У группы где-то в этом районе поворот налево, т.е. им нужно искать устье Ауспии, но группа по Вашей рекомендации лезет в неизвестность направо... Это ну очень странный сюжет.

Далее, если манси говорят только об одном рукаве Ауспии, соответственно, речь идет именно про северный рукав, раз группа намеревалась идти по нему, а по южному никто не ходил. Соответственно, отсчитывайте 1,5-2км от северного рукава. В принципе, можно натянуть: расстояние давалось манси от северного рукава не по Лозьве, а по тропе - как раз около 1,5км выходит:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Другое дело, что при таком натягивании выходит вот что: туристический лыжный след манси заметили не просто на Лозьве, а ровнехонько на указанной Вами тропе. Это означает, что за столько времени этот лыжный след туристов не был затоптан манси же. Отсюда вывод: Ваша тропа на Ауспию не пользовалась ни малейшей популярностью, т.е. могла быть тупо занесена снегом на момент прохода дятловцев. Т.е. группа вполне могла проскочить устье Ауспии.

Еще такой момент: вот эта тропа, на которую дятловцы, по Вашей версии, сошли с берега Лозьвы (нижняя красная точка), она же не только на Ауспию ведет. Эта тропа идет севернее. Т.е. вполне могло быть, что, как указывал выше, отворот на Ауспию был занесен (просто не протоптан), и дятловцы ломанулись по тропе на север. Далее, осознав ошибку, заложили возвратную петлю и вышли по Лозьве к устью Ауспии. Такой вариант снова говорит о том, что и при движении по тропе дятловцы могли проскочить Ауспию. Все варианты оборачиваются против Вас...

Видимо не было по их следам обратно подходящего для стоянки места, если только не идти обратно до места их ночевки 30-го января...

Вам самому не смешно?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

То есть, ночевка на месте Лабаза 31-го января, согласно канонической версии, внушает Вам сомнения, а перевалить из 4-го притока Лозьвы через Перевал и прийти в эту же точку самое то?..

Конечно! По общему дневнику имеем, что группа 6 часов пилит по целине 120см, на границе леса группа уже уставшая. Вместо того, чтобы откатиться по своим следам на Ауспию, уставшая группа зачем-то лезет в нетронутую целину. При подъеме от Лозьвы группа еще не знает, где какая глубина снега в долине Ауспии, и просто идет на логичную (?) точку лабаза.

[onanimus]

Тут я не готов к дискуссии. Может, Уважаемый PRO_hogiy нам поможет, как Знаток палаток?..

Вполне возможно.

Идея была настолько оригинальная, что я заподозрил Вас в ее авторстве...

Настоящий акын в этом деле Иванов, это его идея установки палатки на склоне ХЧ, его идея создать видимость несчастного случая, придумать всякие штучки типа лабаза, а всё что мешало убрать, например как почерк Дятлова.
Вы к примеру склонны верить в сказки, если эти сказки рассказаны с Вашей т.з. авторитетным ртом.
А я всего лишь верю только себе, своим глазам и своему опыту. Поэтому не стесняюсь писать то, что вижу, знаю и думаю. И каждый мой тезис основан на фактах и личном опыте.
Я к примеру не писал бы про печку в виде бензобака, но есть два фото, на которых изображено нечто, очень похожее на бензобак. Вы аргументируете своё мнение о печке Дятлова чужими воспоминаниями, а я фотографиями.
Кто из нас опирается на факты?
Какие источники заслуживают большего доверия - фотографии или воспоминания?
Может ли быть так, что фотографии врут? А может ли быть так, что воспоминания всего лишь плод чужого воображения?

Да и ничего на фото палатки в Ленкомнате не указывает на пристяжной пол. Было бы видно, так как палатка на фото сильно оторвана от пола по краям...

Конечно не может быть. Палатка в Ленкомнате это не та же палатка, что на фото Утро на Ауспии.
И экспертиза Чуркиной это полная туфта. Мы же с Вами сравнивали фото №3 и пришли к выводу, что кусок ткани не может быть вырезан из палатки поперёк как на фотографии в Ленкомнате. Что это за кусок, который Чуркина влепила в свою экспертизу вообще непонятно. Но по виду это какая-то недошитая тюремная роба, что я сразу и заметил.
Но чтобы это заметить и понять надо не доверять авторитетным ртам, а иметь собственное мнение, знания и опыт.
Вот как-то так.

[Дед мазая]

На лесоустройке такой тропы нет. Куда она идет, Дятлов не знал. Судя по карте, тропа резво отходит от берега, и обзора берега с нее нет. У группы где-то в этом районе поворот налево, т.е. им нужно искать устье Ауспии, но группа по Вашей рекомендации лезет в неизвестность направо...  Это ну очень странный сюжет.

Мой сюжет соответствует записи в Общем Дневнике, при всем нашем недоверии к печатной копии. Шли по Лозьве по тропе манси, пошли по Ауспии по тропе манси. Другой карты с тропами манси у меня нет...

Другое дело, что при таком натягивании выходит вот что: туристический лыжный след манси заметили не просто на Лозьве, а ровнехонько на указанной Вами тропе.

Я же не виноват, что Анямов А.А. в Протоколе допроса указал, что следы лыж они увидели на дороге? Я только предположил, что под дорогой они имеют в виду тропу манси...
А Ваш вариант мне не нравится. Вы провели маршрут не по тропе манси, а по сетке (не координатная карты) раздела участков на карте...

Т.е. вполне могло быть, что, как указывал выше, отворот на Ауспию был занесен (просто не протоптан), и дятловцы ломанулись по тропе на север.

Не могло и я это уже писал не раз. Охотники манси указали, что следы лыж вели на Ауспию...

Разворачиваемый текст

Палатка в Ленкомнате это не та же палатка, что на фото Утро на Ауспии.

Вот такими безапелляционными заявлениями Вы убиваете любую возможность дискуссии с Вами. Вы-то откуда знаете это? Я обнюхал эти два фото и знаю, что общих элементов палаток на этих фото море и это не может случайным. Даже завиток на большой петле на этих фото один и тот же. Но, к фото "Утро на Ауспии" у меня самого много вопросов, а обсудить не с кем...
Самое интересное на фото в ленкомнате - это якобы отверстие на коньке палатки в правой части фото. И расположено оно в тех же пропорциях, что и латка на коньке светлой части палатки Бартоломея. А палатки на фото разные...
И заметьте, это мнимое отверстие на коньке левой части палатки в Ленкомнате (кабинете Коротаева) является вершиной или началом вертикального разрыва, который Чуркина указала на своей Схеме, хотя указывать разрывы в ее задачу не входило. И прихвачен этот разрыв так, что создается видимость этого отверстия на коньке палатки, что делает палатку на фото в Ленкомнате похожей на палатку Бартоломея...
И общего фото палатки нет в Экспертизе палатки, хотя Юдин помогал ее установить...
А Вы Чуркину ругаете...

И экспертиза Чуркиной это полная туфта.

Добавляйте "на мой (то есть, на Ваш) взгляд"...
Чуркина действовала в пределах установленных Ивановым рамок и написала много для тех, кто умеет читать. Увы, я тоже не могу все прочесть...

Мы же с Вами сравнивали фото №3 и пришли к выводу, что кусок ткани не может быть вырезан из палатки поперёк как на фотографии в Ленкомнате. Что это за кусок, который Чуркина влепила в свою экспертизу вообще непонятно. Но по виду это какая-то недошитая тюремная роба, что я сразу и заметил.

Если Вы про фото Разреза №3, то ни к какому общему выводу мы с Вами не пришли...
Эксперт Чуркина указала на своей Схеме этот разрез так, что между его краями не хватает куска ткани. Мало того, внизу Схемы сделана приписка ее рукой именно с этим пояснением. И никак этот разрез №3, если анализировать фото, не может быть сделан одним махом. Но, и это никому не интересно, так как ломает общепринятые аксиомы...

Напоминаю - тема не про палатки!!!

[Хирург]

Мой сюжет соответствует записи в Общем Дневнике, при всем нашем недоверии к печатной копии. Шли по Лозьве по тропе манси, пошли по Ауспии по тропе манси.

Можете на карте продемонстрировать, где группа сошла на тропу с Лозьвы? Фото 9_23 сделано с Лозьвы 28-го. Фото 1_14 сделано с Лозьвы (29-го - в канонической версии). Судя по фото, дятловцы шли какое-то расстояние по реке до и после фото 9_23. Вот карта - прямо на ней и покажите, где группа сошла с Лозьвы на тропу:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я же не виноват, что Анямов А.А. в Протоколе допроса указал, что следы лыж они увидели на дороге? Я только предположил, что под дорогой они имеют в виду тропу манси...
А Ваш вариант мне не нравится. Вы провели маршрут не по тропе манси, а по сетке (не координатная карты) раздела участков на карте...

Тогда отсчитайте 1,5-2км от северного рукава Ауспии и покажите, что в этой точке манси видел след дятловцев на тропе...

Не могло и я это уже писал не раз. Охотники манси указали, что следы лыж вели на Ауспию...

Не понял. Группа по тропе проскочила устье Ауспии и вернулась к нему обратно по Лозьве. Чем это-то вариант не подходит? Как раз будут следы на Ауспию...

[Дед мазая]

Можете на карте продемонстрировать, где группа сошла на тропу с Лозьвы?

Я же показал на карте выше. Средняя красная точка - точка схода с Лозьвы на Ауспию...

Тогда отсчитайте 1,5-2км от северного рукава Ауспии и покажите, что в этой точке манси видел след дятловцев на тропе...

Я не знаю, от какого рукава Ауспии в устье считал этот манси? Может от того, который южнее? Да и что Вы так уже придираетесь. Неволин вон указал Поселок в 6-10км от устья Ауспии, а Ортюков указал стоянку группы Дятлова в 20-25км от Хребта...

Кстати. Вы не в курсе, какой рукав Ауспии шире, северный или южный? Может южный считался в то время основным руслом? А может Ауспия меняла русло как-то...

Не понял. Группа по тропе проскочила устье Ауспии и вернулась к нему обратно по Лозьве. Чем это-то вариант не подходит? Как раз будут следы на Ауспию...

Тем, что манси не преминули бы указать это...

[Хирург]

Я же показал на карте выше. Средняя красная точка - точка схода с Лозьвы на Ауспию...

Я уже показал, что эта точка - не вариант: дятловцам налево, а Вы их уводите направо, несмотря на то, что: 1) на лесоустройке такой тропы нет; 2) с берега эта тропа не просматривается. Если хотите остаться в рамках общего дневника и при этом не нарушать логику, Вам придется поискать точку выхода на тропу существенно южнее.

Я не знаю, от какого рукава Ауспии в устье считал этот манси? Может от того, который южнее? Да и что Вы так уже придираетесь. Неволин вон указал Поселок в 6-10км от устья Ауспии, а Ортюков указал стоянку группы Дятлова в 20-25км от Хребта...

Кстати. Вы не в курсе, какой рукав Ауспии шире, северный или южный? Может южный считался в то время основным руслом? А может Ауспия меняла русло как-то...

Считать от южного русла вообще не в кассу: Ваша точка схода с тропы получается ровнехонько напротив южного русла - по километровке. А по спутнику - даже еще выше. Выходит, что дятловцы, вместо поворота на основное южное русло, в этот самый момент тупо упилили направо. Это как раз и называется "проскочить Ауспию".
 

Тем, что манси не преминули бы указать это...

Так они это самое и указали. В каком месте допроса такая возможность отсекается?

[Gustav917]

Я же показал на карте выше. Средняя красная точка - точка схода с Лозьвы на Ауспию...

Временами теряю нить вашей беседы... но видимо ГД в этой теме уже не идет по верховьям Лозьвы? Это хорошо, Вашими стараниями

У меня, глядя на выше опубликованные предполагаемые места/даты стоянок ГД, возникло пару вопросов, если позволите.
 


- Стоянка 30/1 обозначена в районе Чарканура. Как это может соотноситься с записью в дневнике группы 30/1: Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. Район известен густым кедровым и еловым лесом. И к тому же какая там может чувствоваться "высота"?

- Стоянка 31/1 обозначена в районе истока Ауспии. Как это может соотноситься с записью в дневнике группы 31/1:
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час...
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. То есть получается, что за день 31 янв. группа, стартовав в 10 утра, и проходя "1,5 - 2 км. в час." удаляясь от Ауспии, вышла на ГУХ, где в 4 часа, пройдя около 10 км (шесть часов на 1,5 - 2 км. в час = 9-12км) поняла, что надо сворачивать и вернулась "на юг - в долину Ауспии".
Расстояние по реке от обозначенной на карте зоны стоянки 30/1 около Чарканура, и до обозначенной стоянки в верховьях Ауспии и так около 15 км. Как группа могла при этом успеть прогуляться на ГУХ (Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места.)? Может быть кто-то сможет отметить их маршрут за день 31 января на карте, не игнорируя записи в дневнике?

[Хирург]

- Стоянка 30/1 обозначена в районе Чарканура. Как это может соотноситься с записью в дневнике группы 30/1: Лес постепенно редеет, чувствуется высота

Есть один вариант, который пока продумываю. С удовольствием выслушаю объяснение коллег.

Район известен густым кедровым и еловым лесом.

Неверно. Продемонстрируйте на карте или спутнике.

Расстояние по реке от обозначенной на карте зоны стоянки 30/1 около Чарканура, и до обозначенной стоянки в верховьях Ауспии и так около 15 км.

Неверно. Продемонстрируйте на карте или спутнике. От стоянки 30.01 по Масленникову до кромки растительности (или же до стоянки 31.01 по/вдоль реки) - 9км по тропе, 10км по Ауспии. В теме выше давал треки по реке и тропе - пользуйтесь на здоровье.

31 янв. группа, стартовав в 10 утра, и проходя "1,5 - 2 км. в час."

Точно неизвестно, сколько времени группа шла с такой скоростью. Т.о. расстояние, пройденное 31-го, может быть любым (в разумных пределах), и обязательно меньше, чем группа прошла 30-го.

[bestiarys]

Насчет северного: на лесоустройке ХЭ не обозначена, Ауспия обозначена перпендикулярно отходящей от Лозьвы; какие были представления о Ауспии у Дятлова, мы не знаем,

Есть карта И.Дятлова, выполненная в ручной графике. На ней совершенно четко видно:
- гору Хой-Эква
- ее расположение по отношению к Ауспии
- наличие мансийской отгонной тропы, идущей вдоль Ауспии.

Так, что у Дятлова был отличный ориентир в пространстве и возможность сопоставить расположение объектов на основе той карты, которая была вычерчена им ранее.

По космо видно, что южный рукав вообще не виден в сравнении с северным, так что южный проскакивали "по умолчанию".

Не надо пытаться отождествить современные снимки и ситуацию шестидесятилетней давности. Хорошо известно, что на Северном Урале, как, собственно, и везде реки меняют своё русло, образуются старицы. На карте по материалам съемки 1963 года обозначено два рукава одинаковых по мощности. При наложении современной ситуации на карту, также видно, что сохранилась нижняя часть южного рукава в районе устья в неизменном виде, а вот верхняя, судя по всему, потеряла связь с основным руслом, следовательно, в 1963 году оба рукава были равноценны и нет никаких оснований утверждать обратное.

Действительно, если по Ауспии при разведке - одни завалы, какой смысл упираться? По широкой Лозьве дотопать до Отортена - и дело в шляпе. Узкая река зимой - это всегда чревато...

А вот местные жители придерживались прямо противоположной точки зрения:

М.Пискарева Беседа с Владимиром Андросовым http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml
"
В.А.: По Лозьве никто не ходит, наледи.

М.П.: Но ведь на Ауспии тоже наледи и тоже трудно идти. Не могу понять, чем дорога по Ауспии отличается от дороги по Лозьве.

В.А.: Лозьва широкая и глубокая, опасно там идти .И по берегу бурелом. А Ауспию перешагнуть можно. В верховьях Лозьвы надо ходить очень осторожно, много талых мест, открытых мест, много наледей (когда вода идет под снегом) и прочих неприятностей. Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы.

Перевалом Дятлова назвали то место уже после трагедии. Если кто-то из местных русских пошел на перевал Дятлова, могли сказать, что пошли в верховья Ауспии (Верхуспий). Самыми первыми с поселка на перевал Дятлова из нашего поколения ходили я и мой друг Плотников Леонид, еще в 70-х годах. Там две тропы выходят на Холат-Сяхль.

Мы ходили по второй, ее никто из туристов не знал, и она была, как слеза, чистейшая, а ходу до хребта 8 часов от реки Лозьва. А затем помаленьку потянулись туда на рыбалку, за харюзами и все местные русские. До второй тропы еще идти по реке Лозьва около 10 км и затем на хребет.

А по первой, мансийской, туристам было удобнее."

[Gustav917]

9км по тропе, 10км по Ауспии.

Да без разницы , Или Вы считаете, что описание из дневника относящееся к дневному переходу 30 янв. соотносится с Вашими цифрами и описанием местности?
RE Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.

Добавлено позже:

Продемонстрируйте на карте или спутнике.

Так и запишем, по Ауспии выше Чарканура лес карликовый и уродливый. Все вопросы к Хирургу

[bestiarys]

Так и запишем, по Ауспии выше Чарканура лес карликовый и уродливый. Все вопросы к Хирургу

[Хирург]

Так, что у Дятлова был отличный ориентир в пространстве и возможность сопоставить расположение объектов на основе той карты, которая была вычерчена им ранее.

Кто вбросил эту карту в публичное пространство знаете?

На карте по материалам съемки 1963 года обозначено два рукава одинаковых по мощности.

Карта 63-81-го года в плане ширины русел не имеет ничего общего с действительностью, как и современные карты:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

При наложении

Уже видели, как Вы "накладываете" контуры фото 1_24 на ХЧ. Так что хоть обнакладывайтесь - но уже без меня.

А вот местные жители придерживались прямо противоположной точки зрения:
М.Пискарева Беседа с Владимиром Андросовым

Во-первых, Андросов - не местный, а вижаец. Во-вторых, где свидетельство, что он хотя бы раз был в верховьях Лозьвы лично? Вполне вероятно, что не был, и рассказывает с чужих слов. Так что вполне может быть испорченный телефон...

Добавлено позже:

Или Вы считаете, что описание из дневника относящееся к дневному переходу 30 янв. соотносится с Вашими цифрами и описанием местности?

В одном из вариантов вполне возможно. Озвучу вариант позже, возможно.

Так и запишем, по Ауспии выше Чарканура лес карликовый и уродливый. Все вопросы к Хирургу

Так не пойдет. Вы заявили тезис: березы в районе стоянки 30.01 (в канонической версии и по Масленникову) нет - Вам его и обосновывать.

[Gustav917]

Вы заявили тезис: березы в районе стоянки 30.01 (в канонической версии и по Масленникову) нет

Вы что-то путаете , я лишь усомнился в том, что в районе Чарканура лес по берегам Ауспии можно описать как "березки и сосенки карликовые и уродливые", что на самом деле соответствует верховьям у ХЧ.

Добавлено позже:

В одном из вариантов вполне возможно. Озвучу вариант позже, возможно.

Как загадочно Объяснение может быть одно, и оно давно озвучено без Вашего участия – в районе Чарканура была стоянка 29-го, а не 30-го. Именно в этом районе, имеющем переход по ручьям на Пурму, трое шестерых ждали.

[Хирург]

Вы что-то путаете

Не судите строго! Вы же писали:

- Стоянка 30/1 обозначена в районе Чарканура. Как это может соотноситься с записью в дневнике группы 30/1: Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. Район известен густым кедровым и еловым лесом.

из чего я сделал вывод, что речь идет про отсутствие березняка в указанной Вами точке. Если же речь про прямой и стройный лес - тогда снова: Вы заявили тезис - Вам его и обосновывать. Можете?

Объяснение может быть одно, и оно давно озвучено без Вашего участия.

Ну и отлично! У меня есть как минимум два объяснения, но есть ли смысл тратить время на их написание пока не решил.

[bestiarys]

Кто вбросил эту карту в публичное пространство знаете?

Есть вопросы к этому сообщению? Претензии, доказательства недостоверности? Нет? Тогда не вижу основаниий для признания ее недостоверной.

https://taina.li/forum/index.php?msg=1702

Карта 63-го года в плане ширины русел не имеет ничего общего с действительностью, как и современные карты:

А при чем тут ширина русла? Речь идет о наличии двух рукавов. соединенных с общим руслом. И это зафиксировано на карте.

Уже видели, как Вы "накладываете" контуры фото 1_24 на ХЧ.

Не надо врать.

Во-первых, Андросов - не местный, а вижаец. Во-вторых, где свидетельство, что он хотя бы раз был в верховьях Лозьвы лично? Вполне вероятно, что не был, и рассказывает с чужих слов. Так что вполне может быть испорченный телефон...

Опять врете. В тексте прямо сказано, что он не просто бывал, а и охотился в этих местах. Что подтверждается его вопоминаниями  на его странице к ОК.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм

[Хирург]

Есть вопросы к этому сообщению?

Я поставил Вам вопрос: Кто вбросил эту карту в публичное пространство знаете? Ответа не последовало. Или считать, что карта сгенерирована админом Alina - таково Ваше мнение?

А при чем тут ширина русла? Речь идет о наличии двух рукавов. соединенных с общим руслом. И это зафиксировано на карте.

А притом, что Вы утверждаете, что

на карте по материалам съемки 1963 года обозначено два рукава одинаковых по мощности.

Я же Вам ответил, что такое обозначение вполне могло не иметь никакой связи с действительностью. Вы же знатный картограф, должны это понимать...

Не надо врать.

Обоснование будет?

Опять врете. В тексте прямо сказано, что он не просто бывал, а и охотился в этих местах.

Опять ОБС? Обоснование в виде цитаты представить можете, что Андросов охотился в верховьях Лозьвы?

Что подтверждается его вопоминаниями  на его странице к ОК.

Не понял, зачем говорить про какие-то воспоминания без ссылки, если Вы заявили, что и без воспоминаний в приведенном Вами тексте есть утверждение, что Андросов охотился в верховьях Лозьвы?

[bestiarys]

Обоснование будет?

То есть, Вы считаете себе в праве врать без всяких оснований? Доказательство Ващего пассажа:

Уже видели, как Вы "накладываете" контуры фото 1_24 на ХЧ.

Добавлено позже:

Я поставил Вам вопрос: Кто вбросил эту карту в публичное пространство знаете? Ответа не последовало.

Вы что-то попутали, милейший. Вы не на уроке, а здесь не школьники. Попробуйте сначала опровергнуть достоверность карты, а потом топайте ножками и машите ручками.

Материал опубликован на Тайне модератором Аlina https://taina.li/forum/index.php?msg=1702
Веские причины сомневаться в его достоверности?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.

[Вита]

Карта 63-81-го года в плане ширины русел не имеет ничего общего с действительностью, как и современные карты

Что не так с шириной?

[Хирург]

То есть, Вы считаете себе в праве врать без всяких оснований?

Почему сразу "врать"? "Врать" - это серьезное обвинение, и,если вынесено публично, должно публично же обосновываться. Вы таких обоснований не представили. Я же со своей стороны сделал оценочное суждение:

Как обычно: задавить ч.б. фоткой 59-го года рельеф Гугла или наоборот - много ума не надо. Вы исходник Гугловский дайте, а уж мы сами "наложим"...

Чтобы обосновать это суждение, мне потребовался исходник Гугла. Вы его дать отказались... На этом у меня все.

Вы что-то попутали, милейший. Вы не на уроке, а здесь не школьники.

Пардон, но я Вам задал вопрос (для диалога), а Вы мне даете задание:

Попробуйте сначала опровергнуть достоверность карты, а потом топайте ножками и машите ручками.

Так что, выходит, я на уроке, а Вы - моя учительница.

Добавлено позже:

Что не так с шириной?

Смотрите мой коллаж из карт выше. По нему выходит, что с 80-го года до где-то начала 2000-х, т.е. за 20 лет, Лозьва в верховьях обмелела, но Ауспия в верховьях при этом же стала существенно полноводнее. Парадокс? Вот еще современный примерчик, что мощность рукавов на карте не соответствует действительности. Но отметку уреза Лозьвы поставили аккурат напротив более мощного рукава, как и положено Но здесь уже картографию нужно знать, бестиально...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bestiarys]

Почему сразу "врать"? "Врать" - это серьезное обвинение, и,если вынесено публично, должно публично же обосновываться.

Уже видели, как Вы "накладываете" контуры фото 1_24 на ХЧ.

Вот и обосновывайте своё суждение, изначально построенное на вранье. Жду.

Заодно обосновывайте и вранье в отношении якобы недостоверной публикации модератора Тайны.ли Alina.

[Хирург]

Заодно обосновывайте и вранье в отношении якобы недостоверной публикации модератора Тайны.ли Alina.

Что такое "недостоверная публикация"?

[SHS]

Район известен густым кедровым и еловым лесом. И к тому же какая там может чувствоваться "высота"?

Вставлю свои пять копеек насчет крайней записи общего дневника - да ЛЮБОЙ лес в тех краях в ЛЮБОМ месте полностью зависит от высоты - без разницы, хоть Чарканур, Перевал или Отортен. В самом низу хвойные тяжелые леса - до высоты 300-400 м, приблизительно, конечно, потом до 400-500 м идет смешанный лес, выше 500 голый березняк, который переходит в кустарник (по моему, это ивы - я там боюсь лазить из-за клещей, тк лечить будет некому даже в Ивделе) и сходит на нет на высоте 600-700 м от силы.
Указанные высоты можно поправить +/-, но принцип останется тот же в любой точке района - тип леса зависит от высоты на уровнем моря.
Так что данная запись - не показатель Чарканура, звиняйте, ее можно сделать где угодно.
На том же Чаркануре есть крутой очень длинный подъем, именуемый у джиперов стенкой, который засажен по бокам елками с кедрами, но вот на самом верху будет площадка высота около 600 м - и там исключительно березняк - и это нормально.

[Gustav917]

ЛЮБОЙ лес в тех краях в ЛЮБОМ месте полностью зависит от высоты - без разницы, хоть Чарканур, Перевал или Отортен.
В самом низу хвойные тяжелые леса - до высоты 300-400 м, приблизительно, конечно, потом до 400-500 м идет смешанный лес, выше 500 голый березняк, который переходит в кустарник (по моему, это ивы - я там боюсь лазить из-за клещей, тк лечить будет некому даже в Ивделе) и сходит на нет на высоте 600-700 м от силы.
Так что данная запись - не показатель Чарканура, звиняйте, ее можно сделать где угодно.

30 янв.: Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.

Запись в дневнике говорит о том,  что "березки и сосенки карликовые и уродливые" находятся на берегу Ауспии.  И Вы считаете такое возможным в районе Чарканура?

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

я там боюсь лазить из-за клещей, тк лечить будет некому даже в Ивделе)

Вы не привиты (не в программе прививок от клеща)- раз ходите ? Судя по походным обмундированиям туристов с ваших походов не видно антицифалитной защиты , еще там какие-то репеленты применяются.
В середине сентября мы не думали об них, как и о комарах/москитах - их уже не было на тропе и Перевале,т.к. через две недели после нашего ухода выпал снег и обвалился ушминский мост

30 янв.: Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
Эта запись очень непонятная, как будто бы специально для конспирологов написана,т.к. после схода с Ауспии,включая базу КУКа на ручье никакой высоты не чувствуется : тайга с огромными кедрами до зимнего лагеря Масленникова,только далее идут
березы обычные, далее криволесье березовое ,далее альпийские луга и на высоте "тундра" с карликовыми деревцами,грибами,мхами и ягодниками

[Gustav917]

Эта запись очень непонятная, как будто бы специально для конспирологов написана

Она не понятна если пытаться приложить ее к участку Ауспии в районе Чарканура. Но если посмотреть на исток, то все становится на свои места – и подъем, и редкий лес, и "карликовые и уродливые".

[ЯНЕЖ]

Gustav917

В с купе с датой - вообще конспирологам раздолье

[Gustav917]

В с купе с датой - вообще конспирологам раздолье

Дата ночевки неправильная. Вот и вся конспирология. Стоянка ГД в районе Чарканура была 29 января. А 30 группа уже выдвинулась в верховья и попыталась уйти по ГУХ, но что-то помешало и они вернулись (Спускаемся на юг - в долину Ауспии).

[Виталик]

Не надо врать.

Вы что-то попутали, милейший.

Комментарий администратора
bestiarys, поумерьте свой пыл, пожалуйста. Вы не на Слезах Вишеры находитесь.

[Виталик]

Я поставил Вам вопрос: Кто вбросил эту карту в публичное пространство знаете? Ответа не последовало. Или считать, что карта сгенерирована админом Alina - таково Ваше мнение?

Комментарий администратора
Хирург, Alina уже более года не модерирует наш форум, и претензии к ней неуместны. Если они есть - задавайте мне лично, постараюсь ответить.