Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 00:07
Удобнее всего это сделать на основе природных версий, так как Иванов выбрал в качестве основной версии гибели туристов стихийную силу.
Обсуждение лавин, ракет, манси и всех противоречивых деталей не будет флудом в этой теме.
Вопросы и ответы обязательно должны быть связаны с перевалом Дятлова, с любой из версий.
Начнём со сводок погоды.
Не было сводок погоды по перевалу Дятлова. Другие сводки не подходят. Поэтому погода на перевале представлена в показаниях свидетелей. Этого достаточно для того, чтобы определить причину гибели туристов.
Не имеет большого значения, было минус 10 или минус 30. И при той, и при другой температуре можно замёрзнуть насмерть.
Добавлено позже:
Врёте. Про Юдина и Аскинадзи не ответили.Про Юдина ответил. Он сказал про второй костёр. Аскинадзи мог забыть или не знать про второй костёр.
Убежище долго строить это сколько? Озвучьте временные рамки.
И до этого времени все травмированные на снегу лежали? Мизокардию сделать им было бы гуманней.
И ещё одно - вас ничего не смущает в настиле?
При таком ветре и морозе долго это даже 1 час.
Лежали в снежной яме, возможно, на лапнике.
Какие будут ваши варианты сохранения жизни в этих условиях?
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 06:22
Юдин так и не сказал, кто ему сообщил про второй костер, не предоставил фотографий, хотя говорил, что у него они есть.
Лежанки с лапника никто из поисковиков не видел и не было зафиксировано.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 08:48
Уход без тёплой одежды, обуви и других вещей, необходимых для выживания, не объясняется тем, что туристы не могли достать вещи из заваленной снегом палатки. Снаружи, на разном расстоянии от палатки, были меховая куртка, ветровка, тапочки, шапочки, свёрток с "пляжным набором" Дятлова, лыжи, ледоруб. Одежда была вынесена из палатки и брошена. Вход в палатку устоял, а многие вещи лежали у входа, но туристы их не взяли.
То, что разбрасывание одежды не было случайным, подкрепляется тем, что одежда разбросана и внизу. При этом, она ещё и испорчена: отрезаны и брошены куски, а свитер разрезан на две половины по вертикали, что превратило его в две тряпки.
Внутри палатки была обнаружена аккуратно разрезанная лыжная палка. По утверждениям поисковиков, которые сами были опытными туристами, дятловцы не сделали бы такое без особой необходимости. Разрезание палки требует некоторого времени и условий, отличающихся от условий в раздавленной доской палатке.
Для лавинной и части ракетных версий всё это создаёт проблему: если туристов убило внизу, то что выгнало из палатки, заставив её разрезать и не позволив взять вещи?
Добавлено позже:
Следующая проблема - разделение туристов на две части, одна из которых неплохо одета и погибла от травм, а другая одета плохо, и погибла от холода. Объяснения в стихийных версиях кажутся нелепыми. Например, что все одетые спали в дальнем конце палатки, на которую и обрушилась доска, а раздетые спали у входа. Думается, что теплее было в дальнем конце, который был ближе к склону, поэтому был лучше защищён от ветра. При этом, оказывается, что Слободин спал в одном валенке, а Золотарёв - с фотоаппаратом на шее. После получения таких травм, одеть их было бы невозможно, а навешивание на шею травмированного Золотарёва фотоаппарата оказалось бы бессмысленным издевательством. Вообще, очень сомнительно, что туристы спали. Удивляются тому, что палатка была поставлена на продуваемом склоне, но это ещё было бы совмещено с холодной ночёвкой и раздеванием до кальсонов. Было бы так - они бы и в палатке замёрзли.
Отправлено: Дед мазая - 20.08.22 10:59
https://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg1445272#msg1445272
И по поводу следов...
У нас два типа следов - следы-столбики и следы лунки...
Совсем не специалист в следах, снеге и прочих прелестях зимы, поэтому только некоторые соображения, без претензии на их правильность...
Механизм образования следов-столбиков:
1. Наличие рыхлого снега.
2. Наступили - образовался след-лунка.
3. Ветер выдувает снег вокруг спрессованного снега следа и появляется след-столбик.
4. Нужен какой-то нагрев снега, чтобы след-столбик стал ледяной и законсервировался, как у нас. В общем, какое-то воздействие, которое приводит к повышению влажности снега.
А след-лунка - это место, по которому прошли уже после нагрева, мне кажется. Заморозило и след, и снег вокруг него...
Но, следы-лунки видел Коптелов недалеко от палатки - парные следы людей, стоявших некоторое время на одном месте. И тогда, сценарий при котором нагревание произошло после прохождения дятловцами участка со следами-лунками, тоже летит к чертям. Хотя, у него и так есть недостатки - трудно предположить, что ветер успел сразу выдуть следы-столбики и что-то успело их "нагреть" до того, как дятловцы дошли до участка со следами-лунками... *DONT_KNOW*
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 11:16
Отправлено: Дед мазая - 20.08.22 11:21
Дед мазая, на склоне снег и в других местах заледенел после гибели туристов. Трупы, найденные на склоне, тоже находились под твёрдым снегом. Думаю, заледенение произошло во время весенних оттепелей и в результате припёка, который распространён неравномерно. Неравномерность может объяснять, почему в одних местах он твёрдый, а в других - нет.Почему в одних местах следы-столбики, а в других следы-лунки?..
Снаружи палатки не было меховой куртки и штормовки. Не вводите в заблуждение новые поколения молодых Исследователей... :)
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 11:25
Многие не согласны с результатами следствия и критикуют, как само следствие, так и сделанный следователем вывод:
Постановление о прекращении уголовного дела.
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Дело пошло)) Наконец-то появилась тема, в которой любые обсуждения трагедии на перевале не будут считаться флудом.
Это не моя, это общая тема. Спорьте между собой. Я иногда тоже буду присоединяться))
Пишите, и про погоду, и про ножи, и про чум, и про лавины, и про манси, и про ракеты.
Я буду отстаивать точку зрения следствия и Генеральной Прокуратуры, но с большими оговорками))
Кстати, про чум.
Это не был ритуальный чум. Это самая обычная заготовка для временного чума. Рядом есть настил для сушки саней. Его видно позади чума на знаменитой фотографии чума.
Отправлено: Дмитриевская - 20.08.22 11:48
Кстати, про чум.Ссылочку, пожалуйста, откуда такие данные. Я приводила ссылку на Андросова где он утверждает,что это ритуальный чум. Могу привести повторно, чтобы вы не вводили читателей в заблуждение.
Это не был ритуальный чум. Это самая обычная заготовка для временного чума. Рядом есть настил для сушки саней. Его видно позади чума на знаменитой фотографии чума.
"В.А.: Самое верное, что это - местное "жертвенное" место, какого-то семейства, или нескольких манси с разными фамилиями. Те, кто когда-то пас там оленей. Вот они и приносили бескровную, а может, и кровную жертву (в виде оленя). Иногда встречается в горах жертвенное место, и как атрибут, лосинные рога!"
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Так же в своём видео от 25.07.2022
Я привожу аналог такого ритуального чума у бурят, стоящий на территории языческого храма, есть видео в котором шаманка рассказывает, почему он делается из березы и что означают рога .
https://youtu.be/ULWz2NGAelI (https://youtu.be/ULWz2NGAelI)
https://youtu.be/qnN8_Pw4_tY (https://youtu.be/qnN8_Pw4_tY)
В данном случае это ритуальное или жертвенное место Самбидаловых, именно поэтому на вершине рога лося их тотемного животного. Рассматривая версию причастности манси следствие было обязано отразить в УД наличие в 500 м от палатки это сооружение. Оно противоречит показаниям манси, что они не веруют и не молятся, а прямо обличает их во вранье.
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 11:54
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 13:21
1-2 феврваля 1959 года на перевале Дятлова произошла трагедия, которая в результате тщательного расследования была квалифицирована следствием как несчастный случай.С "результатами тщательного расследования" не были согласны сами следователи. "Тщательность" имеет два варианта:
1. Следователи на глазок прикинули, и решили, что преступления нет, поэтому отказались от проверок, которые могли выявить наличие преступления. Не очень убедительно, если учесть особое внимание начальства.
2. Следователи выполнили требование начальства замять дело, списав на природу. Это соответствует утверждениям самих следователей и объясняет, почему разные детали, включая телесные повреждения, игнорировались или предвзято истолковывались как имеющие естественные причины.
Выше я написала о некоторых проблемах лавинной версии. Пока на все эти вопросы нет ответа, лавинная версия и ей подобные (ракетная, в варианте без зачистки и инсценировки) останется неубедительной.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 13:24
Дед Мазая, лист 70, протокол допроса Масленникова:До прихода Масленникова куртку Дятлова и штормовку могли уже вытащить из палатки другие поисковики. Слобцов и Шаравин, когда подошли к палатке не видели курток. Мелкие вещи скорее всего к приходу Масленникова уже были вырыты из-под снега.
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 13:34
Интересный момент, добавляющий в копилку противодействия: вроде бы, поисковиков предупредили, чтобы они не трогали палатку, а они, получается, тоже не послушались... Подозрительно много самовольных действий... Ещё и утверждения Ашкинази, что действовали по секретному заданию руководства института... Поисковики - претенденты на роль главных инсценировщиков! *JOKINGLY*
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 13:40
С "результатами тщательного расследования" не были согласны сами следователи. "Тщательность" имеет два варианта:Следователь не может быть несогласен со своим собственным заключением в Постановлении о прекращении уголовного дела, если почти все собранные им доказательства подтверждают это заключение. У Иванова были сомнения в ракетную сторону, но доказать эту версию он не смог, хотя никто ему в этом не мешал.
1. Следователи на глазок прикинули, и решили, что преступления нет, поэтому отказались от проверок, которые могли выявить наличие преступления. Не очень убедительно, если учесть особое внимание начальства.
2. Следователи выполнили требование начальства замять дело, списав на природу. Это соответствует утверждениям самих следователей и объясняет, почему разные детали, включая телесные повреждения, игнорировались или предвзято истолковывались как имеющие естественные причины.
Выше я написала о некоторых проблемах лавинной версии. Пока на все эти вопросы нет ответа, лавинная версия и ей подобные (ракетная, в варианте без зачистки и инсценировки) останется неубедительной.
1. Следователи не прикидывают на глазок. Они проводят расследование и ищут доказательства, что они с успехом и сделали. Попробуйте опровергнуть их доказательства, не придираться к несущественным для принятия решения деталям.
Следователь не расследует сотни версий. Он расследует только то, чему есть хоть какие-то доказательства.
Нож в спине - это доказательство.
Если ножевых ран нет, а на кухне десять столовых ножей и пять финок, то следователю они совершенно не интересны.
2. Начальство не требовало замять дело. Приведите доказательства. Дело открыли и продлевали. Если бы хотели замять, то уголовное дело не открывали бы или сразу же определили несчастный случай и через один месяц прекратили.
Телесные повреждения все характерны для такого несчастного случая. Решают судмедэксперт и следователь.
Остальные могут только предполагать, а не утверждать. Мнения сильно расходятся, но криминальные и взрывные травмы менее вероятны, чем травмы от стихийной силы, так как медицину надо ещё подтверждать другими доказательствами.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 13:43
У Иванова были сомнения в ракетную сторону, но доказать эту версию он не смог, хотя никто ему в этом не мешал.Ещё одна неправильная версия. Конечно, нельзя доказать то, чего не было. Не было даже никаких причин выдвигать эту версию! Странно, что Иванов это сделал.
Начальство не требовало замять дело. Приведите доказательства.Об этом говорили сами следователи. К тому же - предвзятое толкование повреждений, отказ от проверок присутствия посторонних, игнорирование отсутствия объяснений естественными причинами...
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 13:46
Амон Ра, есть высказывание, что курткой Дятлова была заткнута дыра в палатке. В любом случае, она не находилась внутри палатки, и была доступна снаружи. Тем более - ледоруб...Палатка была заткнута курткой изнутри. Это как раз и подтверждает, что куртки были вытащены из палатки к приходу Масленникова.
Интересный момент, добавляющий в копилку противодействия: вроде бы, поисковиков предупредили, чтобы они не трогали палатку, а они, получается, тоже не послушались... Подозрительно много самовольных действий...
Ледоруб был снаружи, это многие подтверждают. Он мог держать одну из растяжек или просто, чтобы место не занимал, его воткнули снаружи.
Поисковики искали, а не проводили следствие. Могли делать всё, что хотели, пока не было открыто уголовное дело. А оно было открыто 28 февраля задним числом 26 февраля, так как 26-го нашли палатку и формально Слобцовым и Шаравиным был сделан первый осмотр места происшествия.
Отправлено: maicom - 20.08.22 13:48
До прихода Масленникова куртку Дятлова и штормовку могли уже вытащить из палатки другие поисковики. Слобцов и Шаравин, когда подошли к палатке не видели курток. Мелкие вещи скорее всего к приходу Масленникова уже были вырыты из-под снега.Они сами об этом и говорят,когда они были у палатки то увидели только мелкие вещи,тапочки и что то ещё,потом Слобцов принес в лагерь вещи,потом на следующий день они пишут что до приезда следователя решили не трогать вещи и тут же пишут что собрали часть вещей в одеяло,они принесли в лагерь фонарик куртку и ледоруб с флягой спирта это было 26 но а 28 го когда туда приехал следователь эти вещи оказались опять в палатке,т.е кто что вынимал и что лежало у палатки уже не возможно установить т.к нет фото палатки до и фото вещей до.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 13:49
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 13:52
Ещё одна неправильная версия. Конечно, нельзя доказать то, чего не было. Не было даже никаких причин выдвигать эту версию! Странно, что Иванов это сделал.Начальство не требовало замять дело. Оно требовало прекратить дело, так как было собрано достаточное количество доказательств. Это разные вещи. Надо экономить народные средства и расследовать другие более важные дела с настоящим криминалом.
Об этом говорили сами следователи. К тому же - предвзятое толкование повреждений, отказ от проверок присутствия посторонних, игнорирование отсутствия объяснений естественными причинами...
Повреждения описаны и классифицированы правильно. Обратное вы доказать не сможете.
Присутствие посторонних очень тщательно проверялось. Посторонних не было. Обратное вы не докажете.
Отправлено: maicom - 20.08.22 13:52
А оно было открыто 28 февраля задним числом 26 февраля, так как 26-го нашли палатку и формально Слобцовым и Шаравиным был сделан первый осмотр места происшествия.Постановление о возбуждении дела от 26 но на деле стояло 6 февраля т.к самый ранний документ в нем допрос Чудиновым Попова,это подтверждают и современные следователи прокуратуры, только вот от куда этот допрос они сказать не могут, говорят что из другого дела, только какое дело было открыто 6 го февраля в отношении туристов ГД не понятно.
Цитирование
Что нам удалось выяснить на данный момент? Первое, дата на уголовном деле действительно стоит 6 февраля 1959 года. Хотя само постановление о возбуждении уголовного датировано только 26 февраля 1959 года. Возникает вопрос о том, каким образом дело было заведено на 20 дней раньше? Ответ мы нашли в правилах делопроизводства, которые существовали на тот момент. Тогда действовал приказ МВД от 1956 года, которым предписывалось при сдаче дела в архив на обложке проставлять даты самого раннего и самого позднего документа, имеющегося в деле. Самый поздний документ — это решение о прекращении уголовного дела, датированное 28 мая 1959 года. Самый ранний документ — это протокол допроса. Его провел начальник отделения милиции в поселке Полуночном, капитан Чудинов. Допрашивал он начальника отдела связи Вижайского лесоотряда Попова Василия Андреевича.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 13:59
Повреждения описаны и классифицированы правильно. Обратное вы доказать не сможете.Повреждения могли иметь и криминальное объяснение. Эксперты не смогли установить причины основных повреждений, так как лишь привели в пример автомобиль, взрыв и бросок. Ожог до обугливания под штаниной тоже плохо объясняется попыткой согреться.
Присутствие посторонних очень тщательно проверялось. Посторонних не было. Обратное вы не докажете.
Добавлено позже:
Оно требовало прекратить дело, так как было собрано достаточное количество доказательств.Доказательств действия стихийной силы, которую даже не определили, нет. Есть только отсутствие доказательств преступления. Это - разные вещи. Я уже написала, что необходимо сделать, чтобы доказать только возможность гибели от действий стихии. Пока даже возможность не доказана! И всё склоняет к тому, что такой возможности просто не было. А это уже является доказательством криминала.
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 14:45
По поводу финок - следователь просто был обязан возбудиться независимо от того, убили ими или нет .
Что касается "присутствия посторонних" - часть вещей, которая могла принадлежать посторонним, просто не была предъявлена родным и знавших туристов по походам. Более того, часть экспертиз, которые тоже опосредованно могли доказать наличие посторонних не была проведена.
Отправлено: YangierBola - 20.08.22 15:11
попыткой согретьсяЭтим только и объясняется. Пытать так не имеет никакого смысла. Чтобы скушать и то так бы не сделали
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 16:08
1. Палку разрезали чтобы подпереть изнутри центр палатки, так как на палатку наметало снег и она провисала.
2. Палку разрезал Колеватов, чтобы сделать шину на травмированный голеностопный сустав.
3. На палке изначально было два надреза, за которые к ней крепилась печка для большей устойчивости и чтобы центральный провод, к которому подвешивалась печка, не сильно провисал.
При экстренном покидании палатки, на палку наступили и она сломалась по надрезам.
Итого три, Карл, целых три естественных для данной ситуации варианта того, откуда на палке надрезы)))
Кому мало трёх объяснений, могу добавить четвёртое)
4. Надрезы - это метки для измерения глубины снега. Палка сломалась по надрезам, как в третьем случае.
Есть и пятый, более экзотичный вариант.
5. Палка с надрезами использовалась для изготовления саней, которые описаны в Боевом листке.
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 16:49
5. Вряд ли.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 16:58
2. Голеностоп фиксируют либо гипсом, либо повязкой.2. И шинами тоже. К тому же, гипса у них с собой не было, а повязка при интенсивных нагрузках быстро ослабевает.
5. Вряд ли.
https://yandex.ru/images/touch/search?text=шины из подручных средств для фиксации голеностопа (https://yandex.ru/images/touch/search?text=шины из подручных средств для фиксации голеностопа)
Вы всё время забываете, что несчастный случай произошёл зимой на перевале, вдали от жилья.
5. Это не я придумал. Это всё фантазии дятловедов-природников, но они вполне реальны, в отличие от фантазий дятловедов-конспирологов и криминологов.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 17:03
1. Палку разрезали чтобы подпереть изнутри центр палатки, так как на палатку наметало снег и она провисала.Брусницын предположил, что палка подпирала северный конёк, так как там палки не оказалось. Именно с северной стороны были сорваны (или срезаны?) растяжки. Палка была разрезана на несколько частей, и этими кусочками вряд ли можно было что-то подпереть. Чтобы резать палку и делать шину, требуется место и время, чего не было бы у туристов в случае обвала. Опять же - северная сторона, на которую и должна была обвалиться "доска"...
2. Палку разрезал Колеватов, чтобы сделать шину на травмированный голеностопный сустав.
3. На палке изначально было два надреза, за которые к ней крепилась печка для большей устойчивости и чтобы центральный провод, к которому подвешивалась печка, не сильно провисал.
Интересно, что снег, который лежал на северной стороне палатки, просто "сдвинули"... Т.е., это было тоннами снега, который туристы не могли бы разгрести. Масленников - про северную сторону палатки: "снегу было немного, то что было насыпано метелями в период февраля".
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 17:07
Сани там явно были другой конструкции.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 17:08
Брусницын предположил, что палка подпирала северный конёк, так как там палки не оказалось. Именно с северной стороны были сорваны (или срезаны?) растяжки. Палка была разрезана на несколько частей, и этими кусочками вряд ли можно было что-то подпереть. Чтобы резать палку и делать шину, требуется место и время, чего не было бы у туристов в случае обвала. Опять же - северная сторона, на которую и должна была обвалиться "доска"...Туристы до обвала снега минимум час сидели в палатке. За это время можно все палки надрезать.
Палки для подпорки конька дятловцы, да и многие другие туристы, чаще ставили снаружи, так проще растянуть палатку.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 17:10
Выше я дописала высказывание Масленникова: утверждается, что и северной стороны снега на палатке было мало - только наметённый. Есть и другие - о том, что снег просто сдвинули в торону.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 17:17
Амон Ра, тогда уж лучше найти Г-обназную ветку для фиксации.Да, вы совершенно правы, в полевых условиях в лесу ищут Г-образную палку. Не перевале такой палки не было.
Сани там явно были другой конструкции.
Можно примотать две палки по бокам и снизу подложить обломок лыжи.
Конструкция саней нам неизвестна. Два надреза позволяют что-то привязать верёвками за эти надрезы. Это логично.
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 17:22
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 17:22
Амон Ра, а зачем делать шину на ногу, если на них ещё ничего не упало?У Колеватова была на голеностопе повязка, то есть он повредил голеностоп ещё до происшествия, например, при строительстве лабаза.
Выше я дописала высказывание Масленникова: утверждается, что и северной стороны снега на палатке было мало - только наметённый. Есть и другие - о том, что снег просто сдвинули в торону.
Сколько было снега 2 февраля никому неизвестно. Можно только предполагать.
Добавлено позже:
Конструкция неизвестна, но суд по тому как эти сани были прорекламированы и исходя из других отчётов, где использовались сани, можно сказать, что они были разборными, были сделаны заранее, в качестве "базы" использовали лыжи.Сани у них не получились. Они только попробовали, но что-то пошло не так. Могли для этого сделать надрезы на палке, это логично, но я считаю этот вариант наименее вероятным.
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 17:27
Отправлено: arfaxad - 20.08.22 17:29
человек бессилен перед Природой, критиковать природные события это дело малоблагодарное.
ru.wikipedia.org/wiki/Последний_день_Помпеи
https://is.gd/EQT4RI (https://is.gd/EQT4RI)
довольно интересное Природное событие, природная версия которого трудно поддаётся критике.
когда большинство людей поняли, что им грозит, было уже поздно, на город опустились серные пары,
мешавшие дышать, горожане гибли или под ударами падавшей лавы, или просто задыхались :
https://hist-etnol.livejournal.com/5682510.html (https://hist-etnol.livejournal.com/5682510.html)
https://ohitalia.ru/novosti/gorod-pogrebennyj-pod-peplom-vezuvija/ (https://ohitalia.ru/novosti/gorod-pogrebennyj-pod-peplom-vezuvija/)
хотя, если бы люди не изучали вулканы, – то они находили бы иные причины, и другие злые умыслы.
позы в слепках тел от извержения Везувия, напоминают позы первых найденных туристов при ТГД.
Природное событие в ареале Холат-Чахль вероятно было во много раз слабее, чем извержение Везувия,
тем не менее оно исследовано и описано в научной работе Стажевского, документ имеет DOI :
https://wdho.ru/6214c8 (https://wdho.ru/6214c8)
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/43915.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/43915.pdf)
версия Стажевского о причине ТГД это весьма Природная версия, более природней уже некуда,
как и феномен гибели людей в Помпее при извержении Везувия – это самая природная версия трагедии.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 17:30
Сколько было снега 2 февраля никому неизвестно. Можно только предполагать.Твёрдый снег "доски" сдуть не могло. И растаять полностью такая груда не могла.
Цитирование
У Колеватова была на голеностопе повязка, то есть он повредил голеностоп ещё до происшествияШина из палок нужна при переломе. Упоминается только марлевая повязка на голеностопе, а о повреждения голеностопа - ничего.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 17:38
Амон Ра, судя по отчётам, у многих тургрупп сани "не поехали".Сани бесполезны в лесу и на реке по целине, и на горах по насту. Сани должны быть на высоких полозьях, а не прямо на лыжах лежать. Но они часто заваливаются набок и поднимать их вместе с грузом неудобно. Большие устойчивые сани, как у северных народов, вручную тянуть очень тяжело, для похода не подходит.
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 17:43
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 17:51
Наконец-то появилась тема, в которой можно и ваши геологичекие природные версии обсудить))
человек бессилен перед Природой, критиковать природные события это дело малоблагодарное.
ru.wikipedia.org/wiki/Последний_день_Помпеи
[url]https://is.gd/EQT4RI[/url] ([url]https://is.gd/EQT4RI[/url])
довольно интересное Природное событие, природная версия которого трудно поддаётся критике.
когда большинство людей поняли, что им грозит, было уже поздно, на город опустились серные пары,
мешавшие дышать, горожане гибли или под ударами падавшей лавы, или просто задыхались :
[url]https://hist-etnol.livejournal.com/5682510.html[/url] ([url]https://hist-etnol.livejournal.com/5682510.html[/url])
[url]https://ohitalia.ru/novosti/gorod-pogrebennyj-pod-peplom-vezuvija/[/url] ([url]https://ohitalia.ru/novosti/gorod-pogrebennyj-pod-peplom-vezuvija/[/url])
хотя, если бы люди не изучали вулканы, – то они находили бы иные причины, и другие злые умыслы.
позы в слепках тел от извержения Везувия, напоминают позы первых найденных туристов при ТГД.
Природное событие в ареале Холат-Чахль вероятно было во много раз слабее, чем извержение Везувия,
тем не менее оно исследовано и описано в научной работе Стажевского, документ имеет DOI :
[url]https://wdho.ru/6214c8[/url] ([url]https://wdho.ru/6214c8[/url])
[url]http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/43915.pdf[/url] ([url]http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/43915.pdf[/url])
версия Стажевского о причине ТГД это весьма Природная версия, более природней уже некуда,
как и феномен гибели людей в Помпее при извержении Везувия – это самая природная версия трагедии.
Поза эмбриона самая естественная для человека. Он принимает её не только на холоде, но и на жаре, когда чувствует приближение смерти.
На перевале нет геологической активности. Есть активность на некотором расстоянии от перевала. Землетрясения какие-то доходят до перевала.
Добавлено позже:
Эт я знаю, но тогда было "время первых". В одном отчёте попалась удачная конструкция саней в виде "корыта"Саней в виде корыта я видел много. Лыжня по реке и в лесу получается очень глубокая. Между лыж высокий гребень. Тащить по гребню небольшое корыто на один рюкзак можно, но это корыто неудобно тащить на автобусах, самолётах, поездах, электричках.
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 18:07
Отправлено: YangierBola - 20.08.22 18:26
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 18:32
Там санки по рюкзаку сделано были. В случае необходимости рюкзак с санккми одевался на плечи..На одного человека так и делается. Но это экзотика.
Они хотели везти на санках несколько рюкзаков, но это у них не получилось.
Добавлено позже:
Ещё такой психологический фактор есть как дальность до ближайшего населённого пункта (или берега у моряков). Дятлов ведь писал, что ближайшие находятся далеко. Они понимали, что помощи ждать не придётся. Лыжи под палаткой, лабаз не нашли, а без лыж никуда не поедешь. Помощь медицинскую только в больнице можно оказать, а без неё травмированные погибнут. В общем ночь у них кошмарная была. Ожоги, обморожения, травмы и смерть товарищей на глазах.Они и не шли в сторону лабаза. В той стороне ветер в лицо и глубокий снег.
Отправлено: Дед мазая - 20.08.22 18:53
Дед Мазая, лист 70, протокол допроса Масленникова:Не верное прочтение Масленниковым записи (не его рукой) в своей Тетради №2...
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка
Масленников, согласно Протоколу допроса, не занимался раскопкой палатки и разбором вещей. Никто, кроме него не говорил, о куртке или штормовке за пределами палатки...
Смотрите, анализируйте...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-21.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg
Четвертая строка не имеет отношения к первым трем. От слова штормовка проведена линия ко входу палатки, чтобы показать где она висела. Через запятую указана "меховая куртка". Возможно, возникли разногласия - штормовка висела там или меховая куртка...
Но, хотите считать, что в 10-15м от палатки лежала штормовка и меховая куртка, считайте... :)
Интересный момент, добавляющий в копилку противодействия: вроде бы, поисковиков предупредили, чтобы они не трогали палатку, а они, получается, тоже не послушались... Подозрительно много самовольных действий...Такое указание пришло 27-го февраля в 10ч45мин местного времени, когда в палатке уже успели поковыряться еще 2-3 группы, кроме СиШ. Не правда ли, очень вовремя это указание поступило. Да и в нем указано, чтобы ждали собаку...
Самое подозрительное самостоятельное действие - уход из долины Лозьвы в долину Ауспии, хотя было конкретное задание - осмотреть вершины Отортена...
И так удачно получилось, что нет дат на План-задании Ортюкова группе Слобцова, в котором указано идти в долину Ауспии, и Записке Масленникова...
Ещё и утверждения Ашкинази, что действовали по секретному заданию руководства института...Аскинадзи...
Про разрезанную палку в палатке. Есть целых три естественные объяснения этого факта. Выбирайте любой))1. Чтобы подпереть конек палатки, не было необходимости резать палку - она легко ставится под углом...
1. Палку разрезали чтобы подпереть изнутри центр палатки, так как на палатку наметало снег и она провисала.
2. Палку разрезал Колеватов, чтобы сделать шину на травмированный голеностопный сустав.
3. На палке изначально было два надреза, за которые к ней крепилась печка для большей устойчивости и чтобы центральный провод, к которому подвешивалась печка, не сильно провисал.
При экстренном покидании палатки, на палку наступили и она сломалась по надрезам.
Итого три, Карл, целых три естественных для данной ситуации варианта того, откуда на палке надрезы)))
Кому мало трёх объяснений, могу добавить четвёртое)
4. Надрезы - это метки для измерения глубины снега. Палка сломалась по надрезам, как в третьем случае.
Есть и пятый, более экзотичный вариант.
5. Палка с надрезами использовалась для изготовления саней, которые описаны в Боевом листке.
2. Не легче было расколоть чурбачок на щепки?..
3. Тогда на палке были бы канавки для провода. Брусницын точно помнит, что был просто круговой надрез, без всяких канавок. Мало того, палка была не сломана, а надрезана на всю ее толщину. Есть еще воспоминания Лебедева, но у него палка была бамбуковая - резать ее по сегменту вряд ли кто бы стал...
4. Сегменты бамбуковой палки имеют утолщения. Зачем резать лыжную палку? Еще раз - палка не была сломана...
5. Сани Колеватов пытался соорудить раньше. Манюни остались в лабазе, запасных лыж не было...
Они и не шли в сторону лабаза. В той стороне ветер в лицо и глубокий снег.А это не факт. Многое говорит за то, что ветер был С-З в ночь с 1-го на 2-ое февраля. За это же и расположение Костра у Кедра на Ю-В от него...
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 19:08
Не верное прочтение Масленниковым записи (не его рукой) в своей Тетради №2...Спасибо за картинки. Метеорологичекие ракеты нового типа - это метеорологические ракеты, и не секретный код для КГБ)))
Масленников, согласно Протоколу допроса, на занимался раскопкой палатки и разбором вещей. Никто, кроме него не говорил, о куртке или штормовке за пределами палатки...
Смотрите, анализируйте...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-21.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg
Четвертая строка не имеет отношения к первым трем. От слова штормовка проведена линия ко входу палатки, чтобы показать где она висела. Через запятую указана "меховая куртка". Возможно, возникли разногласия - штормовка висела там или меховая куртка...
Но, хотите считать, что в 10-15м от палатки лежала штормовка и меховая куртка, считайте... :)
Куртка была внутри палатки.
Добавлено позже:
Твёрдый снег "доски" сдуть не могло. И растаять полностью такая груда не могла.Шина нужна и при переломе, и при растяжении, и при вывихе. Читайте, пожалуйста, медицинскую литературу.
Шина из палок нужна при переломе. Упоминается только марлевая повязка на голеностопе, а о повреждения голеностопа - ничего.
Вы себе не представляете как сдувается снег в горах. Сильный ветер плюс твёрдая крошка - это наждак. Срезает всё, включая кору на кустах и деревьях. Склон ровняется, как говорится, под ноль.
Поскольку нет данных о большой ссадине, повязка фиксирует растяжение или вывих, которые сложно определить.
Отправлено: Дед мазая - 20.08.22 19:36
http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg)
Обратите внимание на п.8 этого План-задания. 26-го февраля планируется выброска группы Чернышова. Потом, сбоку дописано 25-ое. Когда составлен этот документ?..
Шина нужна и при переломе, и при растяжении, и при вывихе. Читайте, пожалуйста, медицинскую литературу.Вы можете себе представить шину из круглых палок? Ладно еще веток, которые гибкие. И куда с такой шиной идти? Валенок точно не налезет, ботинки тем более...
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 19:38
1. Чтобы подпереть конек палатки, не было необходимости резать палку - она легко ставится под углом...1. Подпирали не конёк, а центр конька. Провисание большое, поэтому надо было подрезать палку. Но это не я придумал))
2. Не легче было расколоть чурбачок на щепки?..
3. Тогда на палке были бы канавки для провода. Брусницын точно помнит, что был просто круговой надрез, без всяких канавок. Мало того, палка была не сломана, а надрезана на всю ее толщину. Есть еще воспоминания Лебедева, но у него палка была бамбуковая - резать ее по сегменту вряд ли кто бы стал...
4. Сегменты бамбуковой палки имеют утолщения. Зачем резать лыжную палку? Еще раз - палка не была сломана...
5. Сани Колеватов пытался соорудить раньше. Манюни остались в лабазе, запасных лыж не было...
А это не факт. Многое говорит за то, что ветер был С-З в ночь с 1-го на 2-ое февраля. За это же и расположение Костра у Кедра на Ю-В от него...
2. Чурбачок на щепки рубили бы только для растопки печки.
3. Канавки это и есть круговой надрез или почти круговой))
4. Мог резать не по сегменту, а между узлами.
Палка скорее всего была не бамбуковая.
5. Ветер был западный или северо-западный. Мог поменяться на северный.
Отправлено: Дед мазая - 20.08.22 19:55
1. Подпирали не конёк, а центр конька. Провисание большое, поэтому надо было подрезать палку. Но это не я придумал))1. Я думал, и так понятно, что подпирали центр. Вот сразу видно юриста - точность и скрупулезность даже в мелочах... :)
2. Чурбачок на щепки рубили бы только для растопки печки.
3. Канавки это и есть круговой надрез или почти круговой))
4. Мог резать не по сегменту, а между узлами.
Палка скорее всего была не бамбуковая.
5. Ветер был западный или северо-западный. Мог поменяться на северный.
Длина лыжной палки 120-140см. Высота палатки тоже где-то 120-130см (это я запасом), а не 1м80см, как утверждают некоторые товарищи-апологеты единой ПТ-4. Зачем резать палку? Вставь штырь в отверстие люверса в центре палатки и все...
2. В самой печке, по некоторым сведениям, тоже были полешки, засунутые в сегменты трубы печки. Наколоть несколько щепок не было большой проблемой...
3. Нет. Почитайте интервью Helga с Брусницыным - там именно надрез, без всяких канавок. Если бы была канавка, то можно было бы предположить крепление для установки печки. Вертикальная, на которую подвешивалсь печка и она же была центральной подпоркой для палатки или горизонтальная, как Вы и описали. Но, помимо того, что канавок не было, палка была перерезана, а не сломана...
4. Не знаю, какая была палка. Лебедев видел ее бамбуковую у входа в палатку (поздние воспоминания), Брусницын в центре палатки и деревянную. У Лебедева надрезы были где-то в 20ти см (показывал между большим и указательным пальцем на видео) друг от друга, а у Брусницына палка надрезалась на три равные части - это сантиметров по 40...
5. Мог. И тогда бы он дул либо вбок, либо в спину дятловцам по пути к лабазу. То есть, никакой разницы им куда идти не было. Но, они пошли к Кедру. Значит, не было цели идти к лабазу. Хотя, зависит от времени момента Х, но в лицо по пути к лабазу ветер бы не дул...
Кстати, можно посмотреть записи Масленникова по погоде из Бурмантово...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-Burmantovo-weather-report.jpg
Ю и Ю-З ветра не было, если верить этим записям...
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 20:06
Дед Мазая, вот только Масленников написал в конце протокола:
Протокол записан с моих слов верно,
Мною лично прочитан.
Е. Масленников
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.22 20:12
А это не факт. Многое говорит за то, что ветер был С-З в ночь с 1-го на 2-ое февраля. За это же и расположение Костра у Кедра на Ю-В от него..Так с какой же стороны кедра был костер и откуда дул ветер , с учетом того что склон от кедра находится к западу - юго западу?
Отправлено: Дед мазая - 20.08.22 20:36
Так с какой же стороны кедра был костер и откуда дул ветер , с учетом того что склон от кедра находится к западу - юго западу?Вот Схема, которую по моей просьбе составил Уважаемый Shura...
[attach=1]
Цветным я дорисовал, после консультаций с ним. Первое, что меня удивило - почему Костер не за Кедром, если ветер в ту ночь дул Ю-З. Этим, в частности, объяснялось, почему дятловцы пошли не к лабазу, а к Кедру - ветер дул бы в лицо якобы. Потом, выяснилось (надо уопмянуть Галину Цыганкову), что ветер все-таки был С или С-З. В этом случае, Кедр прикрывает Костер от ветра. Да и записи Масленникова о погоде вроде говорят за то, что с южного направления ветра точно не было...
Дед Мазая, вот только Масленников написал в конце протокола:А что Вас тут удивляет? Он так прочитал свои записи и видимо ошибся. Я же не пишу, что он следователя или нас хотел обмануть. Посмотрите рисунок по-внимательнее. И в который раз уже повторяю - никто больше не говорил про штормовку и куртку в 10-15 метрах от палатки...
Протокол записан с моих слов верно,
Мною лично прочитан.
Е. Масленников
Еще раз. Я ни на чем не настаиваю. Просто, обращаю внимание...
[attach=2]
Линию ко входу палатки от слова штормовка видите?..
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 20:51
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.22 20:53
Отправлено: Temperance - 20.08.22 21:04
Навряд ли для того что бы снять- срезать с них одежду их стали бы перетаскивать на северную сторону если ветер с севера дул.Их могли перетащить, чтобы они там лежали после срезания одежды. Если у костра еще кто-то продолжал сидеть, зачем им трупы.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 21:11
Их могли перетащить, чтобы они там лежали после срезания одежды. Если у костра еще кто-то продолжал сидеть, зачем им трупы.К костру мог подходить только Колеватов. Золотарёв, Дубинина и Тибо ходить не могли, они лежали в снежной яме. Дятлов, Колмогорова и Слободин ушли к палатке.
Трупы Дорошенко и Кривонищенко переворачивал и срезал с них одежду Колеватов.
Отправлено: Дед мазая - 20.08.22 21:12
Не знаю на сколько можно доверять схеме составленной Шурой , на ней некая странность , если ветер был северный и костер находился на юго восток от кедра , то каким образом тела оказались с северной стороны . Навряд ли для того что бы снять- срезать с них одежду их стали бы перетаскивать на северную сторону если ветер с севера дул.
Разворачиваемый текст[attach=1]
За точность 10-15 градусов никто не ручается, но тела, если смотреть от палатки, находились за Кедром. Может быть, мне надо было указать головы чуть дальше от Кедра, но это не важно...
Кто переносил тела и где срезалась одежда, я, и наверно все мы, не в курсе. Только предположения...
Вот Вам еще Схема Борзенкова...
[attach=2]
Тут то же самое, только эти две Схемы немного развернуты друг относительно друга...
Добавлено позже:
Их могли перетащить, чтобы они там лежали после срезания одежды. Если у костра еще кто-то продолжал сидеть, зачем им трупы.Хотел написать то же самое, но не стал. Это уже предположения. А тела лежали там, где они указаны на Схемах...
Добавлено позже:
К костру мог подходить только Колеватов. Золотарёв, Дубинина и Тибо ходить не могли, они лежали в снежной яме. Дятлов, Колмогорова и Слободин ушли к палатке.И это мы вряд ли уже точно узнаем...
Трупы Дорошенко и Кривонищенко переворачивал и срезал с них одежду Колеватов.
Отправлено: Temperance - 20.08.22 21:24
К костру мог подходить только Колеватов. Золотарёв, Дубинина и Тибо ходить не могли, они лежали в снежной яме. Дятлов, Колмогорова и Слободин ушли к палатке.Вы как будто там были. Могло быть по-разному.
Трупы Дорошенко и Кривонищенко переворачивал и срезал с них одежду Колеватов.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 21:30
Добавлено позже:И это мы вряд ли уже точно узнаем...Это всё есть в уголовном деле. Это установленные факты и доказательства по уголовному делу.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.22 21:31
К костру мог подходить только Колеватов. Золотарёв, Дубинина и Тибо ходить не могли, они лежали в снежной яме. Дятлов, Колмогорова и Слободин ушли к палатке.Вообще то перед такими выкладками желательно писать слово "возможно" , а то Вы уважаемый пишите в такой утвердительной форме как будь то сам там присутствовал и наблюдал все лично.
Трупы Дорошенко и Кривонищенко переворачивал и срезал с них одежду Колеватов.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 21:32
Вы как будто там были. Могло быть по-разному.Это описано в уголовном деле. Я не строю версий и не выхожу за рамки уголовного дела. Я не дятловед)))
Добавлено позже:
Вообще то перед такими выкладками желательно писать слово "возможно" , а то Вы уважаемый пишите в такой утвердительной форме как будь то сам там присутствовал и наблюдал все лично.Я опираюсь на уголовное дело, поэтому мне нет необходимости писать "возможно". Все остальные, включая вас, должны писать "возможно".
Добавлено позже:
Дед Мазая, не знаю ощибся Масленников или нет, но есть тургамент за его подписью. А то, что там творили поисковики - вообще не в какие ворота не лезет.Поисковики могли творить всё, что им заблогарассудится. Никакого МЧС тогда не было))
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.22 21:43
Я опираюсь на уголовное дело, поэтому мне нет необходимости писать "возможно". Все остальные, включая вас, должны писать "возможно".И где же в уголовном деле сказано ,что двигал тела и срезал с них одежду именно один Колеватов , а остальные трое в этом участвовать не могли. Кто и как это установил и определил? По моему в УД нет точного определения кто из них погиб раньше а кто позже , только лишь по внешним признакам положения тел Колеватова и Золотарева можно предположить ,что Золотарев погиб раньше Колеватова.
Отправлено: Дмитриевская - 20.08.22 21:47
Золотарёв, Дубинина и Тибо ходить не могли, они лежали в снежной яме.На уголовное дело опираетесь ? Самомнение зашкаливает, а знаний ноль. Если бы опирался на УД не писал это. Найти ошибку или сам будет позориться дальше ? Посмеемся над " знатоком УД "
Отправлено: adelauda_glasha - 20.08.22 21:56
И где же в уголовном деле сказано ,что двигал тела и срезал с них одежду именно один Колеватов , а остальные трое в этом участвовать не могли. Кто и как это установил и определил? По моему в УД нет точного определения кто из них погиб раньше а кто позже , только лишь по внешним признакам положения тел Колеватова и Золотарева можно предположить ,что Золотарев погиб раньше Колеватова.У Колеватова на голове серьёзная рана ... за правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.
Не думаю что у него сил хватило срезать одежду, принести её на настил, затем забраться в ручей к ребятам, и там умереть приобняв тело З.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 22:24
У Колеватова на голове серьёзная рана ... за правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.Это маленькая рана 3 х 1,5 х 0,5 см., возможно посмертная.
Не думаю что у него сил хватило срезать одежду, принести её на настил, затем забраться в ручей к ребятам, и там умереть приобняв тело З.
Хотите сказать, что инсценировщики положили Колеватова за спиной Золотарёва и накрыли из курткой Дубининой? Маньяки какие-то непредсказуемые эти инсценировщики))
Добавлено позже:
На уголовное дело опираетесь ? Самомнение зашкаливает, а знаний ноль. Если бы опирался на УД не писал это. Найти ошибку или сам будет позориться дальше ? Посмеемся над " знатоком УД "Золотарёв, Дубинина и Тибо ходить не могли - Возрожденный.
Обнаружены в стороне от настила на дне оврага - это яма в снегу, которая протаяла к маю.
Есть возражения?
Знаний ноль это у вас)) Я могу немного ошибаться, но вы уголовное дело совсем не знаете))
Отправлено: Temperance - 20.08.22 22:30
Маньяки какие-то непредсказуемые эти инсценировщики))В чем маньячность, в том что трупы в ряд аккуратно не разложили? Просто пофигизм или неприятно было всё это делать, поэтому кое-как лежали.
Добавлено позже:
это яма в снегу, которая протаяла к маюЭто ручей под коркой льда.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 22:35
И где же в уголовном деле сказано ,что двигал тела и срезал с них одежду именно один Колеватов , а остальные трое в этом участвовать не могли. Кто и как это установил и определил? По моему в УД нет точного определения кто из них погиб раньше а кто позже , только лишь по внешним признакам положения тел Колеватова и Золотарева можно предположить ,что Золотарев погиб раньше Колеватова.Дорошенко и Кривонищенко умерли около кедра и с них срезали одежду.
Дятлов, Колмогорова и Слободин умерли на склоне по пути к палатке.
Дубинина, Золотарёв и Тибо ходить не могли - Возрожденный.
Согласно уголовного дела, единственный, кто мог срезать одежду с Дорошенко и Кривонищенко и переместить её на настил, на Дубинину, на Золотарёва и Тибо - это Колеватов.
Не забывайте - я провожу анализ в рамках УД, в основном))
Отправлено: adelauda_glasha - 20.08.22 22:39
Это маленькая рана 3 х 1,5 х 0,5 см., возможно посмертная.Вообще это смертельный удар, довольно специфический :)
Хотите сказать, что инсценировщики положили Колеватова за спиной Золотарёва и накрыли из курткой Дубининой? Маньяки какие-то непредсказуемые эти инсценировщики))
Относительно куртки, она под вопросом, дальше в протоколах её вроде нет?
Отправлено: Дмитриевская - 20.08.22 22:40
Знаний ноль это у вас)) Я могу немного ошибаться, но вы уголовное дело совсем не знаете))А ну значит, выбрали позориться. Хорошо , я пока подожду и подготовлю полный список , чтобы потом нагляднее было и веселее всем
Как в случае с ритуальным чумом.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 22:42
В чем маньячность, в том что трупы в ряд аккуратно не разложили? Просто пофигизм или неприятно было всё это делать, поэтому кое-как лежали.Какой преступник или инсценировщик будет срезать с Кривонищенко и Дорошенко одежду и перемещать её на Золотарёва, Дубинину, Тибо, Колеватова?
Добавлено позже:Это ручей под коркой льда.
А потом после смерти Дубининой перемещать её одежду на Золотарёва и Колеватова?
Вы не находите, что это слишком сложно для среднестатистического преступника или инсценировщика?)))
Действия маньяков и извращенцев непредсказуемы))) Но это точно не наш случай обычного несчастного случая в зимнем походе.
Отправлено: Дмитриевская - 20.08.22 22:44
Вообще это смертельный удар, довольно специфическийОн в анатомии не разбирается и опасность раны измеряет ее размерами.
Добавлено позже:
Не забывайте - я провожу анализ в рамках УД, в основном))Тогда будьте добры, свои выводы подкрепляйте ссылками на тот или иной документ из УД, чтобы не голословно.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 22:49
А ну значит, выбрали позориться. Хорошо , я пока подожду и подготовлю полный список , чтобы потом нагляднее было и веселее всемУ вас это не получится))
У меня нет своей версии, поэтому я легко признаю мелкие ошибки, если вы их найдёте. Но вы их не нашли, иначе, уже предъявили бы))
Вы все рабы своих версий)) Даже если уже давно найдены ваши ошибки, вы их никогда не признаете))
Всё ещё жду от вас примеры ритуальных убийств в полной темноте, при жутком ветре и морозе на голой, как пятка, горе, сразу с девятью жертвами)))
Добавлено позже:
Он в анатомии не разбирается и опасность раны измеряет ее размерами.Не размерами раны, а размерами орудий преступления)) Обух топора не предлагать))
Добавлено позже:Тогда будьте добры, свои выводы подкрепляйте ссылками на тот или иной документ из УД, чтобы не голословно.
Вы же не новичок, чтобы просить страницу УД?)))
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 22:56
Отправлено: Дмитриевская - 20.08.22 22:58
У вас это не получится))Это мне решать
У меня нет своей версии, поэтому я легко признаю мелкие ошибки, если вы их найдёте. Но вы их не нашли, иначе, уже предъявили бы))Я дала вам шанс найти самому
Но вы им не воспользовались , а продолжили корчить из себя знатока УД. Это ваш выбор, я решила вам пока не мешать, у меня терпения на миллион.
Вы все рабы своих версий))Во первых здесь не у всех есть версии, и обобщать не стоит, во вторых , вы бы не тратили столько времени здесь, если бы не имели желания протащить , если не версию, то точно своё мнение и вы нездорово в этом настойчивы.
Всё ещё жду от вас примеры ритуальных убийств в полной темноте, при жутком ветре и морозе на голой, как пятка, горе, сразу с девятью жертвами)))Мне не нужны примеры и статистика для доказательства своей версии
Ждите до скончания века.
Отправлено: Temperance - 20.08.22 22:58
Какой преступник или инсценировщик будет срезать с Кривонищенко и Дорошенко одежду и перемещать её на Золотарёва, Дубинину, Тибо, Колеватова?Есть мнение, что когда трупы перетаскивали, срезанную одежду использовали как ремни, чтобы за них тащить.
Отправлено: YangierBola - 20.08.22 22:59
Отправлено: Олег_ВП - 20.08.22 23:00
... Обсуждение лавин, ракет, манси и всех противоречивых деталей не будет флудом в этой теме...Ракету сложно квалифицировать, как природную причину гибели, в то же время такую версию как агрессия лося, Вы упустили, а между тем эта версия была опубликована тут на форуме одной из первых и намного опережает иные в плане реализма, логичности и обеспечения ее доказательными фактами.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.22 23:04
Дубинина, Золотарёв и Тибо ходить не могли - Возрожденный.А с какого момента они не могли ходить, до смерти Юр у кедра или после? Про это есть хоть что нибудь у Возрожденного?
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 23:18
А с какого момента они не могли ходить, до смерти Юр у кедра или после? Про это есть хоть что нибудь у Возрожденного?У Возрожденного акты СМЭ и допрос в уголовном деле.
Он написал, что сразу не могли ходить. Это официальная версия. Я с ней не полностью согласен. Изучив версии природников, думаю, что до кедра они смогли дойти при помощи других туристов, но там сразу же были уложены в яму, вытоптанную в снегу, и больше уже не ходили.
То есть, до смерти Юр они уже не ходили, а лежали в овраге в вытоптанной яме.
Добавлено позже:
Ракету сложно квалифицировать, как природную причину гибели, в то же время такую версию как агрессия лося, Вы упустили, а между тем эта версия была опубликована тут на форуме одной из первых и намного опережает иные в плане реализма, логичности и обеспечения ее доказательными фактами.В этой теме не природные версии используются в качестве критики природных. Иначе получается глупость. В природных версиях нельзя обсуждать ракетные, а в ракетных - природные. А как тогда критиковать? Это объединяющая тема. Критикуйте природные темы с позиций ракетных и криминальных, не опасаясь, что автор темы сочтёт это за флуд. Я буду защищать некоторые природные версии в рамках УД. Лосей защищать не буду, но лосятники могут попробовать сами продвинуть свою версию)) Шансов у них мало. Это малодоказуемая версия - фантазия на природных мотивах.
Лоси ломают рёбра хаотично и оставляют гематомы и ссадины от ударов копыт. Более реальна мансийская бревенчатая ритуальная давилка студентов)))
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.22 23:33
Отправлено: Олег_ВП - 20.08.22 23:42
... но вот где и в какое время они были получены он не знал да и не мог знать как и все остальные...Может и знал, но дал подписку о неразглашении.
Отправлено: Амон Ра - 20.08.22 23:50
Как специалист по характеру полученных травм Возрожденный мог определить , что с такими травмами они не могли ходить, но вот где и в какое время они были получены он не знал да и не мог знать как и все остальные , будь то хоть поисковики хоть следователи.Возрожденный не специалист по травмам. Специалисты по травмам - травматологи и немного другие хирурги. Поэтому Возрожденный ошибался в том, сколько могли прожить Тибо, Золотарёв и Дубинина и могли ли они ходить.
Когда и где получены травмы, определяет следователь. Это его работа.
Добавлено позже:
Может и знал, но дал подписку о неразглашении.Все подписки имеют ограниченное время.
Отправлено: Олег_ВП - 21.08.22 00:03
Все подписки имеют ограниченное время.А кто Вам сказал, что сегодня закончился срок хранения гос.тайны, касательно обстоятельств по делу Дятлова ?
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.22 00:04
Отправлено: Олег_ВП - 21.08.22 00:26
... Это малодоказуемая версия - фантазия на природных мотивах.Пардон. Вы вероятно не обратили внимания, насколько скрупулезно автор лосиной версии собрал обильный список аналогичных травм, вероятности нахождения животных в момент гибели итп.
Лоси ломают рёбра хаотично и оставляют гематомы и ссадины от ударов копыт. Более реальна мансийская бревенчатая ритуальная давилка студентов)))
Ни одна иная версия и близко не может сравнится, в плане фактологии, реализма и непротиворечивости .
Лоси не могут ломать ребра хаотично, ибо у них всего два задних копыта, которые типично проламывают грудь. При этом, в инстинкте боя именно лоси наносят точные удары в голову жертве передним копытом, а число нападающих для них не имеет значения. Важен лишь рост.
А манси исключены. Это очень добрый и гуманный народ. Я с ними сталкивался и не раз. Такого же мнения и все те, кто лично с ними общался ( без пьянки разумеется).
Отправлено: Амон Ра - 21.08.22 00:28
Хотел бы я увидеть следователя который спустя три с лишним месяца определил где получена травма , а особенно в какое конкретно время в ночь трагедии. Вообщем я все понял , все то же переливание из пустого в порожнее. Удачи в дебатах ребята!Время гибели потерпевшего определяется не только по состоянию трупа, но и по другим доказательствам. Дятловцы умерли после 20 часов 1 го февраля и до 4 часов утра 2 февраля. Более точное время смерти следователь не может установить, а дятловеды могут придумать разные варианты с какими-то обоснованиями.
Добавлено позже:
А кто Вам сказал, что сегодня закончился срок хранения гос.тайны, касательно обстоятельств по делу Дятлова ?Генпрокуратура сказала, что все грифы секретности с этого дела сняты. Думаете они врут, так как должны врать о грифах секретности, так как сами все находятся под подписками по другим грифам секретности?)))
В России после перестройки осталось очень мало советских гостайн по военной технике и её испытаниям. Не было тогда такого оружия, которое до сих пор осталось бы секретным по местам проведения и датам испытаний. Какие-то тайны по конструкциям ещё могут быть. Но мы не конструкцию ищем, а дату и время запуска изделия или другой формы его испытания. Эти данные давно уже не являются секретом.
Отправлено: Олег_ВП - 21.08.22 00:53
Генпрокуратура сказала, что все грифы секретности с этого дела сняты. Думаете они врут, ...Если снята секретность прокуратуры, это вовсе не значит, что снята секретность иных, более серьезных, ведомств СССР.
Если к делу были причастны некие серьезные советские спецслужбы, то секретность в их отношении вряд ли будет снята, в ближайшем обозримом.
Отправлено: Амон Ра - 21.08.22 01:00
Если снята секретность прокуратуры, это вовсе не значит, что снята секретность иных, более серьезных, ведомств СССР.Спецслужбы причастны, но только к расследованию, а не к происшествию. Данные работников спецслужб и результаты их проверок засекречены. Но к причине гибели туристов они не имеют никакого отношения. Причина гибели и материалы следствия полностью рассекречены.
Если к делу были причастны некие серьезные советские спецслужбы, то секретность в их отношении вряд ли будет снята, в ближайшем обозримом.
Отправлено: Олег_ВП - 21.08.22 01:32
Но к причине гибели туристов они не имеют никакого отношения.Их чего следует это Ваше предположение ?
И почему вдруг спецслужбы должны быть виноваты в гибели?
Разве тот факт, что туристы погибли от каких-либо природных причин ( лось, мороз, ураган итп) не снимает необходимость засекретить все спецслужбы которые в это же время могли находится в этом же районе, по тем или иным причинам?
Допустим, шли туристы, а навстречу им шли спецслужбы. Туристы попали в ураган и погибли. Спецслужбы, исходя из соображений гуманности, пытались оказать помощь. Не вышло.
По причине секретности задания должны были тихо уйти и замаскировать следы своего пребывания.
Всё.
Где тут вина спецслужб в гибели туристов? Ее нет.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.08.22 01:47
Поэтому Возрожденный ошибался в том, сколько могли прожить Тибо, Золотарёв и Дубинина и могли ли они ходить."Солдату оторвало голову, а он ещё сутки отстреливался". Если такие случаи и есть, то это очень редкое исключение, а тут - в одной группе - не менее трёх человек. Следы на склоне - не менее 8 штук; люди на ногах шли...
Отправлено: Амон Ра - 21.08.22 01:53
"Солдату оторвало голову, а он ещё сутки отстреливался". Если такие случаи и есть, то это очень редкое исключение, а тут - в одной группе - не менее трёх человек. Следы на склоне - не менее 8 штук; люди на ногах шли...Переломы рёбер без их смещения и при отсутствии разрывов внутренних органов - это не очень тяжёлые травмы. Примеров много, а не редкое исключение. С Тибо не так обнозначно, могли тащить на спине или на руках.
Добавлено позже:
Их чего следует это Ваше предположение ?Читайте внимательно. Я написал, что то, что касается работы спецслужб, засекречено. Сам несчастный случай на перевале не имеет теперь никакой секретности.
И почему вдруг спецслужбы должны быть виноваты в гибели?
Разве тот факт, что туристы погибли от каких-либо природных причин ( лось, мороз, ураган итп) не снимает необходимость засекретить все спецслужбы которые в это же время могли находится в этом же районе, по тем или иным причинам?
Допустим, шли туристы, а навстречу им шли спецслужбы. Туристы попали в ураган и погибли. Спецслужбы, исходя из соображений гуманности, пытались оказать помощь. Не вышло.
По причине секретности задания должны были тихо уйти и замаскировать следы своего пребывания.
Всё.
Где тут вина спецслужб в гибели туристов? Ее нет.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.08.22 02:01
Переломы рёбер без их смещения и при отсутствии разрывов внутренних органов - это не очень тяжёлые травмы. Примеров много, а не редкое исключение. С Тибо не так обнозначно, могли тащить на спине или на руках.У них гемоторакс был, органы повреждены рёбрами. У Дубининой рёбра сломаны с двух сторон. Без чудовищных натяжек, природные версии не работают. А ещё трупы в овраге "под снегом плавали", и труп Дубининой "чисто случайно" принял такое странное положение. Они ещё и "об снег" ударялись странным образом: разбиты губы, носы, брови, уши... Синяки на внутренних поверхностях предплечий и бёдер, ожоги под штаниной до обугливания: "чисто случайно, пытался согреться". У Колмогоровой ссадина на спине под несколькими слоями одежды: "по снегу проехалась"...
К этому - состояние палатки, которая не завалена полностью, и с устоявшим входом. Темпалов написал, что она казалась засыпанной, но снега было не много - просто, була установлена в яме. Напоминаю: вещи в палатке не повреждены, и нет следов крови! такая странная "доска" - только туристов покалечила, и исчезла без следа.
При осмотре пары у кедра, у следователя даже вырвалось:
Цитирование
Ухо и нос в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен. Трупы сфотографированы на месте преступления.
Отправлено: Амон Ра - 21.08.22 02:11
У них гемоторакс был, органы повреждены рёбрами. У Дубининой рёбра сломаны с двух сторон. Без чудовищных натяжек, природные версии не работают. А ещё трупы в овраге "под снегом плавали", и труп Дубининой "чисто случайно" принял такое странное положение. Они ещё и "об снег" ударялись странным образом: разбиты губы, носы, брови, уши... Синяки на внутренних поверхностях предплечий и бёдер, ожоги под штаниной до обугливания: "чисто случайно, пытался согреться".Гемоторакс убивает не всегда и часто медленно. Не имеет значения сколько и со скольки сторон переломы. Смещение рёбер не зафиксировано.
Органы рёбрами не повреждены, даже лёгкие не пробиты.
Трупы не плавали, они там и лежали.
К маю снег протаял и трупы опустились ко дну оврага. Дубинина оказалась над уступом. В мае! В феврале они ровненько лежали на снегу.
Шли полтора километра в темноте под гору по насту, ледяному склону, камням. Падали. От этого синяки и ссадины.
Ожоги обычные для обмороженных и пытающихся согреться у костра людей.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.08.22 02:18
К маю снег протаял и трупы опустились ко дну оврага. Дубинина оказалась над уступом. В мае! В феврале они ровненько лежали на снегу.Все падали, лица поразбивали, а переломанные дошли своими ногами.
Шли полтора километра в темноте под гору по насту, ледяному склону, камням. Падали. От этого синяки и ссадины.
Ожоги обычные для обмороженных и пытающихся согреться у костра людей.
Цитирование
Органы рёбрами не повреждены, даже лёгкие не пробиты.А это - что?
Цитирование
В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. <...> На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Отправлено: Амон Ра - 21.08.22 02:29
Все падали, лица поразбивали, а переломанные дошли своими ногами.С трудом, но дошли. Получили много мелких не криминальных травм. Тяжело ночью по гладкому склону и по камням спускаться.
А это - что?
Это от удара большой массой снега, а не от прокола ребром.
Можно неколько часов прожить с такими травмами.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.08.22 02:31
Отправлено: Амон Ра - 21.08.22 02:37
Амон Ра, дело - не в тяжести. Когда люди падают, чаще всего повреждают колени, локти, кисти рук, а у этих - носы, губы, веки, уши, внутренние поверхности предплечий и бёдер... Т.е., то, что характерно для побоев!Для побоев характерны большие гематомы на туловище, сломанные носы и выбитые зубы. Этого нет.
По внутренним поверхностям при избиении не попасть.
Об наст можно лицо сильно попортить и метель с морозом мелкие травмы наносит.
Не похоже на травмы от драки или избиения и следователи это легко определяют.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.08.22 02:44
По внутренним поверхностям при избиении не попасть.Если трудно по этим местам бить, то биться ими при падениях - тем более! За руки хватали и держали, а по внутренним поверхностям бёдер не так уж сложно бить.
Кстати, у Дорошенко интересно: на передней поверхности голени - большой глубокий ожог, а на задней - ссадины. Можно было бы ожидать ссадины от падений на передней поверхности, но у него - на задней. Ещё и "симметрия" интересная: возможно, били сзади по икрам и под колено, чтобы поставить коленями в костёр или на раскалённые камни; могли наступить сзади, прижимать...
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.22 03:19
Их могли перетащить, чтобы они там лежали после срезания одежды. Если у костра еще кто-то продолжал сидеть, зачем им трупы.Тела Юр обнаружены на расстоянии одного м. от костра.
Я опираюсь на уголовное дело, поэтому мне нет необходимости писать "возможно"Похвально.
"... Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы".
Разъясните, пжлста, сколько времени по вашим представлениям ушло на то, чтобы выбраться из палатки и сколько - чтобы достигнуть ручья.
Добавлено позже:
Вообще говоря, версия лавины нежизнеспособна. Тем не менее, Амон Ра, предлагаю вам хотя бы мысленно представить действия дятловцев после ухода от палатки и достижения конечного пункта. Прокрутите последовательность действий, разложите, как вы себе эти действия представляете. Результат будет плачевным - нигде ничего не бьется. Группа выглядит совершенно безумной, чего в реалии, конечно, не было и быть не могло.
Добавлено позже:
Дятлов, Колмогорова и Слободин умерли на склоне по пути к палатке.Небольшое уточнение. "По пути к палатке" - это по предположению, а не утверждению Темпалова и - только в отношении Зины.
"Дубинина, Золотарёв и Тибо ходить не могли - Возрожденный".
Столь категорично эксперт высказался только в отношении Тибо.
"Согласно уголовного дела, единственный, кто мог срезать одежду с Дорошенко и Кривонищенко и переместить её на настил, на Дубинину, на Золотарёва и Тибо - это Колеватов".
В УД таких сведений нет. Это ваш личный вывод из анализа обстановки на МП. Этот вывод я разделяю, в части его участия в раздевании Юр и укрывания Золотарева. Но, исходя из ваших представлений, помимо Колеватова м.б. и Дятлов, и Слободин, и Зина.
Отправлено: YangierBola - 21.08.22 08:54
Без чудовищных натяжекКак раз природная и объясняет, а остальные выглядят нелепо
на месте преступленияНа месте происшествия, это неправильное распознавание текста
и с устоявшим входомА может он не устоял, а его поставили? Почему же тогда с другой стороны не устоял?
наступила через 10-20 минутМогла и через час наступить. Метод, который использовался для определения этого неточен. Тем более в минусовую погоду и через столько времени. Почему у двух человек с разной степенью тяжести травм одинаковое время жизни?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.22 09:31
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 03:19Эксперт так не высказывался. Семену он давал большее время жизни, чем Люде.
наступила через 10-20 минут
Почему у двух человек с разной степенью тяжести травм одинаковое время жизни?
Могла и через час наступить.Прекращайте. Или мы исходим из мнения эксперта, или вы предъявляете доказательства своей правоты.
Отправлено: Starhunter - 21.08.22 09:34
Отправлено: YangierBola - 21.08.22 09:38
доказательства своей правотыПочитайте про клеточную реакцию, когда она наступает и при каких обстоятельствах нет. Если осилите конечно, а если нет, то зачем вам эти доказательства, в которых вы ничего не поймёте?
Отправлено: maicom - 21.08.22 10:26
Могла и через час наступить. Метод, который использовался для определения этого неточенСовременные эксперты согласны с диагнозом Тибо, двигаться он не мог но мог подавать признаки жизни какое то время,вы забываете про Слободина,он был найден с банной кожей на ногах так же как и учетверки в ручье т.е его ноги были во влажной среде и плюс у него трещина черепа и до литра выпота в плевральных полостях а так же под ним был слой полу снега полу льда что было принято за ложе трупа но про этот слой снега и льда говорит только Аксельрод,если предположить что он вышел из палатки и почти сразу упал и умер то получается что его бросили товарищи а если он дошел до кедра и погиб по пути назад тогда почему нет ложе трупа под Дятловым и Колманоровой?и от куда у него банная кожа на ногах?из всех кто был под кедром и на склоне только у него,он был в одном валенке а на второй ноге только носки но банная кожа на обеих ступнях.
Добавлено позже:
Тут ещё вопрос где и как травмировались. И почему Юры погибли, к ним никто не пришёл на помощь.Ещё вопрос почему Дятлов шел в одном носке,почему ему никто не дал хотя бы ещё одни носки,идти в верх в такой одежде самоубийство,внизу остальные участники группы имеют несколько пар носков свитера и шапки но Дятлов идёт практически раздетым,так же у него была найдена наледь на лице значит он дышал в снег перед гибелью,снег таял образуя наледь,но он был найден лицом в верх.Еще вопрос почему они разделились,почему нельзя было всем спуститься в ручей,сделать укрытие и разжечь костер там,одеть одного двух человек и отправить к палатке за вещами,почему Юры остались у костра который был разведен не на самом лучшем месте со всех сторон его продували, остальные оказались в ручье,при том что у них была найдена одежда с Юр значит что они погибли позже Юр но тогда почему Юры сидели на продуваемом месте и пытались поддержать костер залезая на кедр травмируясь при этом.В это время трое оказываются на склоне идя зачем то ночью к палатке хотя как я говорил можно было всем спуститься в ручей сделать укрытие, сделать настил из лапника,развести костер и греться,переждать до утра и утром при свете идти к палатке.
Отправлено: YangierBola - 21.08.22 10:48
Отправлено: maicom - 21.08.22 10:57
Банная кожа это один из признаков замерзания, также как и переполнение мочевого пузыряПро мочевой согласен но вот про данную кожу нет,пятеро на склоне погибли от замерзания но банная кожа только у Слободина,четверка погибла в ручье у них у всех банная кожа и если не секрет где вы прочитали что банная кожа это признак замерзания?
Внешние признаки,указанно только про "гусиную кожу" а это другое.
Добавлено позже:
могли и не увидеть, как он упал и где.Т.е они бросили раненного Слободина умирать?
Отправлено: Амон Ра - 21.08.22 11:38
Добавлено позже:Небольшое уточнение. "По пути к палатке" - это по предположению, а не утверждению Темпалова и - только в отношении Зины.Следователь не расписывает все выводы по сумме какой-нибудь группы доказательств. Он делает окончательный вывод в Постановлении о прекращении.
"Дубинина, Золотарёв и Тибо ходить не могли - Возрожденный".
Столь категорично эксперт высказался только в отношении Тибо.
"Согласно уголовного дела, единственный, кто мог срезать одежду с Дорошенко и Кривонищенко и переместить её на настил, на Дубинину, на Золотарёва и Тибо - это Колеватов".
Любой следователь сам может сделать выводы по материалам УД и, как правило, такие же как для себя делал Иванов перед тем, как составить Постановление. Я сделал промежуточные выводы по доказательствам из УД. Попробуйте опровергнуть.
Со СМЭ сложнее, так как мы не осматриваем трупы, но что-то можно предположить с большой вероятностью.
По поводу вмемени жизни Возрожденный сильно ошибся. Это подтверждается не только травматологической практикой, но и материалами уголовного дела.
Вы в курсе, что следователь делает свои заключения не только по СМЭ, а и по другим доказательствам и по информации, которая ему известна, но не вошла в УД.
Следователь единолично решает что будет в Постановлении и единолично за это отвечает.
Только у следователя есть полная информация по уголовному делу.
Добавлено позже:
Тут ещё вопрос где и как травмировались. И почему Юры погибли, к ним никто не пришёл на помощь.Когда Юры погибли, из ходячих рядом был только Колеватов.
Они были в таком состоянии, что им никто уже не мог помочь.
Отправлено: Temperance - 21.08.22 11:54
Т.е они бросили раненного Слободина умирать?У него была трещина в черепе. С такой травмой человек может вообще спокойно уйти домой и дома умереть (знаю случай). Если он где-то не на глазах был, когда упал, то могли не сразу хватиться.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.08.22 11:58
У него была трещина в черепе. С такой травмой человек может вообще спокойно уйти домой и дома умереть (знаю случай). Если он где-то не на глазах был, когда упал, то могли не сразу хватиться.Это спорно. От палатки шли шеренгой по двое "как-будто держась за руки", пропажу Рустема не могли не заметить.
Отправлено: Амон Ра - 21.08.22 12:00
Эксперт так не высказывался. Семену он давал большее время жизни, чем Люде. Прекращайте. Или мы исходим из мнения эксперта, или вы предъявляете доказательства своей правоты.По поводу Тибо:
"Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов."
Дубинина:
"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании."
Золотарёв:
"Золотарев мог жить дольше."
По поводу Дубининой Возрожденный ошибся, она прожила больше одного часа.
Оба могли передвигаться самостоятельно, даже Возрожденный этого не отрицает прямо.
В овраге такие травмы не получить. От палатки до кедра более часа. Следов 8 пар точно. Значит, Золотарёв и Дубинина шли своими ногами и прожили больше часа. Дополнительно это доказывается перемещениями одежды с Юр на четвёрку в овраге и с Дубининой после её смерти на ещё живую тройку.
Юры умерли раньше, чем четвёрка в овраге.
Это обычный анализ доказательств из уголовного дела.
Добавлено позже:
У него была трещина в черепе. С такой травмой человек может вообще спокойно уйти домой и дома умереть (знаю случай). Если он где-то не на глазах был, когда упал, то могли не сразу хватиться.Шли одной шеренгой, потеряться не могли.
Юры, Игорь и Зина не имели тяжёлых травм. Они никого не бросили бы. Значит, все дошли до кедра и потом Игорь, Зина и Рустем замёрзли, когда от кедра шли к палатке за одеждой и инструментами.
Всем надо было идти до кедра, так как надо было вести под руки сильно травмированных Дубинину и Золотарёва и тащить на себе Тибо.
Отправлено: YangierBola - 21.08.22 13:28
банная кожа это признак замерзания?Гусиная кожа, я перепутал. У них одежда могла быть сырой и воды не надо
Вот тут интересное про действия человека при замерзании: https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml (https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml)
Отправлено: maicom - 21.08.22 14:18
У него была трещина в черепе. С такой травмой человек может вообще спокойно уйти домой и дома умереть (знаю случай). Если он где-то не на глазах был, когда упал, то могли не сразу хватиться.Т.е они бросили его умирать?он упал а они не заметили?
У них одежда могла быть сырой и воды не надоОдежда,а у него на ступнях была банная кожа одна нога у него была в валенке а вторая в носках банная кожа на обоих ногах,.
Отправлено: YangierBola - 21.08.22 14:26
на ступнях была банная кожаЯвления мацерации развиваются и наблюдаются не только в случаях нахождения трупа в воде. Для развития, например, «банной кожи» или «руки прачки» достаточно нахождения тела в условиях влажной среды: на влажной почве, в сыром подвале. У него до ЧП могла такой кожа стать. Или по вашему его достали из воды и положили?
Отправлено: maicom - 21.08.22 14:30
Зина и Рустем замёрзли, когда от кедра шли к палатке за одеждой и инструментами.Почему при наличии теплых вещей у других участников группы внизу и имея костер они пошли к палатке раздетыми? Игорь пошел в одном носке практически босым,на фото когда его нашли видно как носок сполз, Слободин почему то пошел в одном валенке при наличии двух валенок у Тибо,Игорю никто не дал даже носка не считая бурок Золатарева,внизу у многих были шапки,например у Тибо и Золотарёва,у Тибо было несколь,шапка и подшлемник,на Золотарёва была куртка Люды,на Тибо была куртка при этом Игорь пошел в рубашке и меховом жилете по моему.Для чего развели костер на продуваемом месте и при отсутствии дров?т.е за дровами залезали на кедр а костер они не стали поддерживать по словам поисковиков т.к место было продаваемым и они пошли делать укрытие,почему все не собрались не сделали укрытие,не развели костер в безветрянном месте,потом отогревшись и когда рассвело одели бы более менее двух человек и отправили бы уже в светлое время к палатке за вещами,у них опыт был,Дятлов уже был в подобных ситуациях,когда у них в походе с другой группой сгорела палатка и он выводил людей без карт,зимой в мороз шли три дня,без палатки и вещей и вышли а здесь вдруг растерялся?
Добавлено позже:
Явления мацерации развиваются и наблюдаются не только в случаях нахождения трупа в воде. Для развития, например, «банной кожи» или «руки прачки» достаточно нахождения тела в условиях влажной среды: на влажной почве, в сыром подвале. У него до ЧП могла такой кожа статьЗдесь на форуме есть тема по травмам там считали что бы была такая стойкая мацерация которая не прошла за это время у Слободина должны были потеть ноги пять дней и не просыхать.
Или по вашему его достали из воды и положили?В другой теме спрашивал но так и не ответили,у них на пути к кедру был ручей как они его преодолели никто не знает,он мог провалится в него либо провалится в ручей внизу,по этому поводу я так же предполагал что и штаны Юры которые были на Люде и которые не пострадали от огня в отличие от кальсон и ноги Юры он тоже намочил в этом ручье и сушил на костре и их забрала Люда но тогда возникает другой вопрос,как я написал выше почему на верх и ночью пошли Игорь,Зина и Рустем,с мокрыми ногами и почти босыми?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.22 14:51
"... Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы".
Разъясните, пжлста, сколько времени по вашим представлениям ушло на то, чтобы выбраться из палатки и сколько - чтобы достигнуть ручья.
От палатки до кедра более часа. Следов 8 пар точно. Значит, Золотарёв и Дубинина шли своими ногами и прожили больше часа. Дополнительно это доказывается перемещениями одежды с Юр на четвёрку в овраге и с Дубининой после её смерти на ещё живую тройку.Т.е., теперь вас устраивает то, в чем вы ранее обвиняли других - в подминании фактов под свое видение ЧП? :)
Юры умерли раньше, чем четвёрка в овраге.
Это обычный анализ доказательств из уголовного дела.
Отправлено: Дед мазая - 21.08.22 16:33
Почему при наличии теплых вещей у других участников группы внизу и имея костер они пошли к палатке раздетыми? Игорь пошел в одном носке практически босым,на фото когда его нашли видно как носок сполз, Слободин почему то пошел в одном валенке при наличии двух валенок у Тибо,Игорю никто не дал даже носка не считая бурок Золатарева,внизу у многих были шапки,например у Тибо и Золотарёва,у Тибо было несколь,шапка и подшлемник,на Золотарёва была куртка Люды,на Тибо была куртка при этом Игорь пошел в рубашке и меховом жилете по моему.Для чего развели костер на продуваемом месте и при отсутствии дров?т.е за дровами залезали на кедр а костер они не стали поддерживать по словам поисковиков т.к место было продаваемым и они пошли делать укрытие,почему все не собрались не сделали укрытие,не развели костер в безветрянном месте,потом отогревшись и когда рассвело одели бы более менее двух человек и отправили бы уже в светлое время к палатке за вещами,Простите, Вы юрист? Я, нет и у меня такие же вопросы возникают...
Всем надо было идти до кедра, так как надо было вести под руки сильно травмированных Дубинину и Золотарёва и тащить на себе Тибо.И никто ни разу не споткнулся, не упал, не положил тело Тибо-Бриньоля, чтобы перевести дух?..
Постойте, я попробую угадать - следы были не на всем протяжении участка Палатка-Кедр и если кто-то падал или присел отдохнуть, то все это попало на те участки, где не было следов?
Отправлено: ЁлыПалы - 21.08.22 16:44
По поводу Дубининой Возрожденный ошибся, она прожила больше одного часа.С чего Вы это взяли? Отмечено артериальное кровотечение!
Отправлено: maicom - 21.08.22 17:00
Простите Вы юрист? Я, нет и у меня такие же вопросы возникают...Нет,я далеко не юрист,эти вопросы возникают почти у всех потому что как бы не защищали уд но в нем из за четкого описания какой либо из версий в совокупности с другими моментами в актах смэ и протоколах допросов и возникают эти вопросы и у каждой версии найдется подтверждение в каких то моментах собственно все версии и взялись из уд,если бы они четко расписали хотя бы одну версию например природную по шагам что было так и так потому что это могло быть только из за природных факторов то и вопросов бы не было.Сделали бы фото с указаниями, например палатки после обнаружения,указали бы как эксперт указала что например эти разрезы сделали ГД а это поисковики,что вот,нет посторонних следов,вот разбор палатки,вот опись всех вещей,вот показания поисковиков которые говорят одно и то же и т.д.
Отправлено: Temperance - 21.08.22 22:26
Т.е они бросили его умирать?он упал а они не заметили?После травмы был нормальный, решили норм, а когда упал не заметили. Он бы умер по-любому.
Отправлено: maicom - 21.08.22 22:29
После травмы был нормальный, решили норм, а когда упал не заметили.Т.е они идут шеренгой, Слободин падает а они идут дальше?где он получил травму?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.22 22:30
Явления мацерации развиваются и наблюдаются не только в случаях нахождения трупа в воде. Для развития, например, «банной кожи» или «руки прачки» достаточно нахождения тела в условиях влажной среды: на влажной почве, в сыром подвале. У него до ЧП могла такой кожа стать.Повышенная потливость ног, например.
Почему при наличии теплых вещей у других участников группы внизу и имея костер они пошли к палатке раздетыми? Игорь пошел в одном носке практически босым,на фото когда его нашли видно как носок сполз, Слободин почему то пошел в одном валенке при наличии двух валенок у Тибо,Игорю никто не дал даже носка не считая бурок Золатарева,внизу у многих были шапки,например у Тибо и Золотарёва,у Тибо было несколь,шапка и подшлемник,на Золотарёва была куртка Люды,на Тибо была куртка при этом Игорь пошел в рубашке и меховом жилете по моему.Для чего развели костер на продуваемом месте и при отсутствии дров?т.е за дровами залезали на кедр а костер они не стали поддерживать по словам поисковиков т.к место было продаваемым и они пошли делать укрытие,почему все не собрались не сделали укрытие,не развели костер в безветрянном месте,потом отогревшись и когда рассвело одели бы более менее двух человек и отправили бы уже в светлое время к палатке за вещами,у них опыт былВы ставите правильные вопросы. Ответы на них приходят долго, поскольку требуют напряженной работы ума. Если долго мучиться - обязательно получится.
Дельный совет: начните не со всего сразу, а с места костра и времени его горения.
Добавлено позже:
Т.е они идут шеренгой, Слободин падает а они идут дальше?где он получил травму?Не было никакой шеренги. Это миф.
Отправлено: Starhunter - 21.08.22 22:36
Колонной по два?
Отправлено: SKAD - 21.08.22 22:40
Не было никакой шеренги. Это миф.Хорошо, пусть будет клином!
За руки-то они держались, верно?
Отправлено: Амон Ра - 21.08.22 22:45
Добавлено позже:Не было никакой шеренги. Это миф.Докажите. Не надо бла-бла-бла.
Шли шеренгой. Этому есть доказательства.
Добавлено позже:
С чего Вы это взяли? Отмечено артериальное кровотечение!Из материалов уголовного дела. Дубинина умерла после Дорошенко и Кривонищенко, а они прожили 2-3 часа.
Изучайте УД полностью, а не только акты СМЭ.
Добавлено позже:
И никто ни разу не споткнулся, не упал, не положил тело Тибо-Бриньоля, чтобы перевести дух?..Читайте внимательно УД. Было то 8, то 9 пар следов. Много мелких ссадин и гематом.
Постойте, я попробую угадать - следы были не на всем протяжении участка Палатка-Кедр и если кто-то падал или присел отдохнуть, то все это попало на те участки, где не было следов?
Падали, вставали, шли дальше, потеряли фонарик. Всё есть в УД. Прочите УД, наконец-то, полностью. Хватит фантазировать.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.22 23:20
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 22:30
Добавлено позже:Не было никакой шеренги. Это миф.
Докажите. Не надо бла-бла-бла.
Шли шеренгой. Этому есть доказательства.
Прочите УД, наконец-то, полностью. Хватит фантазировать.Послушайте, Амон Ра. Эту тему придумали вы. Исходя из ее названия, она предназначена для критики, обсуждения и получения разъяснений от сторонников природных версий, в том числе и от вас. Считаете ли вы, что приведенные примеры ваших ответов способствуют продвижению вперед и являются конструктивными? С моей т.з. это обычный флуд.
Отправлено: Амон Ра - 21.08.22 23:27
Послушайте, Амон Ра. Эту тему придумали вы. Исходя из ее названия, она предназначена для критики, обсуждения и получения разъяснений от сторонников природных версий, в том числе и от вас. Считаете ли вы, что приведенные примеры ваших ответов способствуют продвижению вперед и являются конструктивными? С моей т.з. это обычный флуд.В этой теме флуда нет, если в сообщении обсуждается перевал Дятлова.
Критиковать надо аргументированно. Попробуйте доказать ваши утверждения. Я хорошо знаю УД. Обдурить меня не получится))
Отправлено: arfaxad - 22.08.22 00:23
На перевале нет геологической активности
это да, то что там пока крупно не трясёт каждый день, как на Камчатке, - это безусловно пока точно.
хотя в принципе мелкофокусные землетрясения и Природе и науке очень даже вполне известны, см. #146 :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1437678 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1437678)
но геологическая активность это комплексное понятие, и помимо сейсмотектоники проявляется
главным образом ещё и эффектами дегазации недр Земли, {как при Сасовском или Бурейском феноменах}.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1438446 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1438446)
по геодинамической опасности ареал ТГД относится к высокой и повышенной активности, имеющий
достоверные разрывные тектонические нарушения, что хорошо видно на этой иллюстрации от kubagro :
(https://i5.imageban.ru/out/2022/08/21/c170aecff5a09c0eb4455f31a36ced4b.jpg)
http://ej.kubagro.ru/2012/10/pdf/14.pdf (http://ej.kubagro.ru/2012/10/pdf/14.pdf)
можно наблюдать склоновые гравитационные процессы: обвалы, осыпи, оползни, курумы, солифлюкцию.
экологическую опасность представляют и многолетние криогенные процессы – термокарст, курумопучение.
всё это вкупе с имеющейся там Кольцевой Структурой (КС) делает этот вариант Природной причины очень
даже весьма вероятным, что и было упомянуто в #33 - и отражено в Природной версии Стажевского :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1445661 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1445661)
гипотеза – не истинна и не ложна, получив научное подтверждение, гипотеза становится научной истиной.
так что время покажет, спешить пока (или уже) некуда. )
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 01:00
Я написал, что то, что касается работы спецслужб, засекречено. Сам несчастный случай на перевале не имеет теперь никакой секретности.Ок! Никто особо и не спорит, что во всем виновата аномальная непогода.
Тогда нужно понять, а что же именно вызывает столь жаркие споры по делу Дятлова?
И тут получается, что целый ряд фактов и следственных действий выходят за рамки нормальных.
Таким образом, мы обсуждаем не причину трагедии, а странности вокруг трагедии.
Сами по себе странности волне логично могут быть вызваны соображениями до сих пор существующей секретности.
Добавлено позже:
Читайте внимательно УД. Было то 8, то 9 пар следов. Много мелких ссадин и гематом.Проблема в том, что следствие никак не доказывает, что эти следы принадлежат именно группе Дятлова.
Падали, вставали, шли дальше, потеряли фонарик
Следы могли быть сделаны кем угодно.
Отправлено: Косатый - 22.08.22 03:17
Ок! Никто особо и не спорит, что во всем виновата аномальная непогода.Я считаю причинами жарких споров вокруг трагедии несколько объективных вещей. 1. Современный уровень криминалистических и судебно-медицинских познаний много выше уровня 1959 года и пытливый ум современного исследователя никак не желает с этим смириться. 2. Правила собирания доказательств по УПК РСФСР 1923 года сильно отличаются от современных, равно как и Уголовные Кодексы того времени и действующий - "небо и земля". 3. Много неясностей и откровенной путаницы(да что там душой кривить - частенько и лжи - вольной и невольной) в воспоминаниях поисковиков. При всем уважении к их возрасту - однако версии, возникшие и возникающие на стыке сухих фактов из уголовного дела и "народного творчества" по воспоминаниям поисковиков, при уважении ко всем -самые фантазийные. 4. Незнание общественно-политической обстановки тех лет не дает возможности адекватно относиться к реальным обстоятельствам... это касаясь "самого факта засекречивания" и тяжелых сомнений и раздумий по упомянутому поводу...
Тогда нужно понять, а что же именно вызывает столь жаркие споры по делу Дятлова?
И тут получается, что целый ряд фактов и следственных действий выходят за рамки нормальных.
Таким образом, мы обсуждаем не причину трагедии, а странности вокруг трагедии.
Сами по себе странности волне логично могут быть вызваны соображениями до сих пор существующей секретности.
Отправлено: maicom - 22.08.22 06:50
начните не со всего сразу, а с места костра и времени его горения.Объясните пожалуйста для чего они разожгли костер на продуваемом месте и за дровами залезали на кедр а потом четверо оказалось в ручье а трое на склоне и Юры почему то не пошли ни с первыми ни со вторыми или они то же умерли а никто не заметил,срезали с них одежду и разошлись.
Не было никакой шеренги. Это миф.А как они шли?
Добавлено позже:
За руки-то они держались, верно?К стати в одном из видео Карелин говорит что они шли именно так
Добавлено позже:
Повышенная потливость ног, например.Здесь на форуме уже обсуждали это,для того что бы у него
сохранилась "банная кожа" он должен был потеть и не сушить ноги пять дней что на морозе проблемотично потом они переодевались в сухую одежду и у Слободина был один валенок на ноге вторая нога была в носках.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.08.22 07:53
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:30https://taina.li/forum/index.php?topic=2885.0
начните не со всего сразу, а с места костра и времени его горения.
Объясните пожалуйста для чего они разожгли костер на продуваемом месте и за дровами залезали на кедр.
Добавлено позже:
и Юры почему то не пошли ни с первыми ни со вторыми или они то же умерли а никто не заметил,срезали с них одежду и разошлись.Все, что известно, - из показаний Чернышева. Как точно они шли, не знает никто. Важно понять, что не отмечено следов остановки, изменения направления движения или возврата группы. Но есть фото следов. Шеренгой и не пахнет.
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 22:30
Не было никакой шеренги. Это миф.
А как они шли?
Отправлено: YangierBola - 22.08.22 08:07
потеть и не сушить ноги пять днейУ всех по разному. Зависит от комплектации и типа кожи. Ладно там в поле бы летом их нашли. А это зимой, когда снег попадает в обувь и просушится хорошо негде
Отправлено: Temperance - 22.08.22 08:27
А как они шли?
К стати в одном из видео Карелин говорит что они шли именно такКто знает, как они шли. И тем более вот так уверенно, что держались за руки. Это по следам определили? Серьезно?
По следам нельзя даже с уверенностью сказать, люди шли в одно время или в разное.
Зачем они шли шеренгой вообще, не понятно. В снегу люди идут цепочкой, так легче. Поэтому и притягивается, что непременно надо было за руки держаться.
Отправлено: maicom - 22.08.22 09:04
У всех по разному. Зависит от комплектации и типа кожи. Ладно там в поле бы летом их нашли. А это зимой, когда снег попадает в обувь и просушится хорошо негде
Он был в одном валенке на одной ноге и носках на другой ноге банная кожа на обеих ногах,если бы ноги потели то по крайней мере одна нога высохла пока они были в палатке если даже учесть что он был в одном валенке в палатке,что вряд ли а так как у него были стельки под рубашкой это значит что он обувь снимал в палатке а в палатке обычно переодевались в сухое,валенок скорее всего он одел позже когда вышли из палатки,поэтому он и один,даже если при этом у него были потные ноги то пока они шли вниз по снегу и морозу носки бы замерзли и банная кожа была бы максимум на одной ноге,потом здесь на форуме писали что для образования банной кожи должно быть определенное количество влаги что не могло быть у Слободина а для того что бы у него было столько влаги которая на морозе бы не испарилась он должен был потеть пять дней и не сушить ноги.
Все, что известно, - из показаний Чернышева. Как точно они шли, не знает никто. Важно отметить, что не отмечено следов остановки, изменения направления движения или возврата группы. Но есть фото следов. Шеренгой и не пахнет.
у всех они шли по разному,у кого то два следа шли отдельно у кого то все вместе у Карелина они шли на расстоянии друг от друга как он выразился на расстоянии вытянутой руки как будто шли державшись за руки.
Цитирование
Дополнительный допрос Масленникова (стр. 297 УД): "Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой?Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т. к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам".
Капитан А.А. Чернышов (стр. 90-91 УД): "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса..."
Прокурор Ивделя В.И. Темпалов (стр. 309 УД): "Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной".
Слобцов (стр. 299 УД): "В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут... Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню".
Лебедев (стр. 315 УД): "Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках."
Атманаки (стр. 215 УД): "Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали".
Согрин (стр. 334 УД): "Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км. вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку".
Лист 160
Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало.
тут Карелин рассказывает про следы.
https://youtu.be/xFaHzBX7EA0 (https://youtu.be/xFaHzBX7EA0)
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 09:10
Из материалов уголовного дела. Дубинина умерла после Дорошенко и Кривонищенко, а они прожили 2-3 часа.Вы исходите из своей версии о получении травм в палатке! Поэтому у Вас и Возрождённый "ошибся", и Дубинина жила с травмой долго, так как умерла после двоих у кедра. По моей версии, так и должно было быть: сперва замучили раздетых, а потом добили одетых. Даже если бы злодеев не было, было бы вполне нормально, если бы сперва раздетые замёрзли, а потом одетые получили травмы и погибли. Здесь и проявляется главная проблема стихийной версии: надо объяснить уход из палатки в полураздетом виде, и совместить это с другими обстоятельствами, а это не получается без диких натяжек. И тут же появляется ещё одна проблема - "чудо-доска", которая покалечила только туристов и исчезла без следа. Следы-столбики сохранились, палатка осталась стоять в вырытой снежной яме, а твёрдая глыба исчезла... Ещё и похождения трупов в овраге: настил не сместился, и вещи на нём остались лежать так, как их положили, а трупы "разбрелись", да ещё труп Дубининой принял такую странную позу...
Изучайте УД полностью, а не только акты СМЭ.
Из того, что Вы написали, следует, что Дубинина после получения травм должна была жить более 2 - 3 часов! Получив травмы, нужно было спуститься, дождаться смерти Дорошенко и Кривонищенко (скорее всего, на это потребовалось бы несколько часов), и прожить ещё 2-3 часа! Это невозможно!
Отправлено: YangierBola - 22.08.22 09:22
на другой ноге банная кожаОн вряд ли бы мог где-то хорошо просушиться. Полностью в их условиях это невозможно. Это надо чтобы влажность низкая была.
Обычно люди идут шеренгой когда боятся провалиться под лёд, что-то ищут, ведут или несут что-то. Если следы не пересекаются, то значит шли согласованно
Отправлено: maicom - 22.08.22 09:27
Он вряд ли бы мог где-то хорошо просушится.
Цитирование
У Рустема ноги были обуты и соприкосновения тела со снегом не должно было быть. У меня по поводу его мацерации мелькнула такая мысль: пусть мацерация появилась от потения ног в лыжных ботинках при ходьбе, тогда получается что Р.С. умер вскоре после того как снял эти ботинки. В сухих носках и валенках мацерация проходит через 5-10 минут (специально испытывала, держа ноги в тазике с горячей водой, а потом сушила и засекала время).
Цитирование
вот нашла
"Примерные сроки стадий мацерации для кожи взрослого человека при температуре воды 20-22 градуса:
Стадия набухания начинается через несколько часов контакта.
Стадия отделения эпидермиса происходит на 4-5 сутки пребывания в воде. Если человек пробыл в воде несколько часов, то явления мацерации исчезнут сами по себе через некоторое время. После суточного пребывания в воде на восстановление кожи может потребоваться несколько дней.
В том случае, если в силу каких-то причин мацерация дошла до стадии отторжения эпидермиса, может потребоваться помощь дерматолога, хирурга и инфекциониста. Возможно, возникнет необходимость удаления отделившегося слоя эпидермиса. Процесс восстановления нормального вида кожи в этом случае может занять несколько недель."
теперь вообще непонятно с Р.С. он что потел не просыхая 4-5 суток?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 09:50
Отправлено: YangierBola - 22.08.22 09:50
потом сушила и засекала времяВы это зимой делали при какой влажности? Если там промочил обувь, то она будет мокрой до конца похода. Не будет там возможности сушить её несколько часов. Поэтому у них и одеяла смёрзлись. Просушить всё очень долго и трудозатратно. Это надо вывешивать, костёр специально разводить и долго ждать
Отправлено: maicom - 22.08.22 09:53
так и должно было быть: сперва замучили раздетых, а потом добили одетых.Серьезные травмы у одетых и часть одежды на них с раздетых,получается что кто то мучил Юр,потом подпустил к ним четверку из ручья,те срезали одежду с Юр т.к у Люды были штаны Кривонищенко и после этого их добили?
Здесь и проявляется главная проблема стихийной версии: надо объяснить уход из палатки в полураздетом видеЕсли посмотреть то двое были полностью одеты у Тибо еще были перчатки в кармане,у остальных были по двое носок по двое штанов,рубашки свитера и шапки это не полураздетые,если бы все сложилось хорошо и они бы все дошли вниз сделали укрытие и разожгли костер там где нет ветра то они спокойно продержались бы до утра.Есть видео где человек прошел весь их путь в такой же одежде и еще ходил внизу минут сорок и вполне нормально себя чувствовал.https://youtu.be/FAuxkkISqmI (https://youtu.be/FAuxkkISqmI)
"чудо-доска", которая покалечила только туристов и исчезла без следа.У нас нет фото вещей и мы не знаем что эта "чудо-доска" еще покалечила но Брусницин на допросе говорит что снег выбирали палками и лыжами человек десять и Слобцов с Шаравиным снег над палаткой рубят ледорубом,т.е за двадцать дней образовался достаточно большой слой снега большой плотности который нужно рубить ледорубом,на палатке горизонтальные разрезы судя из экспертизы,остальное разрывы а горизонтальные разрезы можно оставить если палатка сложилась и сверху что то давит и разрезы не большие а потом просто рваные куски ткани которые отсутствовали,это могло быть например если бы кто то сделал разрез,вылез а потоп потянул вверх что бы достать кого то или что то порвав при этом ткань.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 10:00
Серьезные травмы у одетых и часть одежды на них с раздетых,получается что кто то мучил Юр,потом подпустил к ним четверку из ручья,те срезали одежду с Юр т.к у Люды были штаны Кривонищенко и после этого их добили?Да, у одетых была какая-то возможность утеплиться за счёт замёрзших, и это - когда они ещё не были травмированными. Вдобавок, они не участвовали в работе с кедром и настилом. У тех, кто занимался этой работой, ободраны кисти рук, а у этих повреждения кистей не отмечены. Тут ещё интересно, что повреждения - на левых руках, как бывает при работе с инструментом.
Неучастие одетых в работе может объясняться тем, что лазание на кедр и строительство настила было частью издевательств над раздетыми. Всё это время одетые ждали, когда товарищей отпустят, но их не отпустили (возможно, сделали вид, что отпускают найденных на пути к палатке), а одетых убили.
Но могут вырисовываться и другие версии, включая опыты по выживанию и внутренний конфликт. Проблема соотношения сил отпадает, если у последнего раздетого (вроде бы, там был Колеватов) была возможность убить троих одетых, обрушив на них козырёк.
Отправлено: maicom - 22.08.22 10:01
Вы это зимой делали при какой влажности?Это делал не я это цитата от сюда https://taina.li/forum/index.php?topic=4343.msg262810#msg262810 (https://taina.li/forum/index.php?topic=4343.msg262810#msg262810)
Если там промочил обувь, то она будет мокрой до конца похода. Не будет там возможности сушить её несколько часов.Они сушили вещи до этого на стоянках у костра,потом у них была печка на которой они сожгли по моему ватник Слободина и руковицы,это была первая ночевка без костра и печки.
Это надо вывешивать, костёр специально разводить и долго ждатьвот что писал Дятлов про поход 1957 г
Цитирование
Чуни (чехлы из брезента на лыжные ботинки до колен) – лучший способ сохранить и ноги и ботинки сухими. Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу. Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных. В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер). Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться.у них как раз и были чуни и в палатке они переодевались в сухое а мокрые носки и стельки сушили на себе как это делал и Слободин,у него под рубашкой в районе груди были найдены стельки и в валенки он как раз переобувался перед сном.
Добавлено позже:
а одетых убили.Еще раз,на Люде штаны Кривонищенко,Кривонищенко умер раньше Люды,получается что мучители убили Юр потом привели Люду,она сняла штаны,одела,из свитера сделала обмотку и мучители их убили?а пока убивали одних остальные спокойно ходили разжигали костер?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 10:09
Еще раз,на Люде штаны Кривонищенко,Кривонищенко умер раньше Люды,получается что мучители убили Юр потом привели Люду,она сняла штаны,одела,из свитера сделала обмотку и мучители их убили?а пока убивали одних остальные спокойно ходили разжигали костер?Я ответила на этот вопрос в предыдущем комментарии. Даже добавила, что они и в работе с кедром и настилом не участвовали.
Ещё надо вспомнить, что снятая одежда была сложена на настиле, поэтому была доступна находящимся в овраге. Дятлов полз с голой ногой: видимо, не имел доступа к снятой одежде, и даже к брошенным кускам.
Отправлено: maicom - 22.08.22 10:26
Я ответила на этот вопрос в предыдущем комментарии. Даже добавила, что они и в работе с кедром и настилом не участвовали.Вы не ответили,во первых,во вторых от куда вы знаете что они не учавствовали в работе над настилом?кедр понятно там Юры залезали но они могли собирать ветки которые Юры обламывают,разводить костер и класть в него эти ветки,кто то мог копать укрытие при этом не обязательно он должен был повредиться как то.
И ответьте как одних убивают они молчат,другие делают костер,потом третьи подходят к убитым у костра снимают одежду спокойно,одевают на себя и тут их убивают и это все на небольшом расстоянии и при этом даже предположить что их разделили группами то сколько человек должно было контролировать эти группы,пытать и убивать?и что все эти люди делали ночью зимой на перевале и еще с целью убить туристов таким изощренным способом при этом еще не оставив следов?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 10:35
Вы не ответилиЯ ответила. Видимо, Вы хотели спросить о чём-то другом.
Цитирование
во вторых от куда вы знаете что они не учавствовали в работе над настиломОб этом я тоже написала! У них не отмечены повреждения на кистях рук. Поэтому, скорее всего, они в этой работе не участвовали.
И ответьте как одних убивают они молчат,другие делают костерНеизвестно, по чьей инициативе и с какой целью был разведён костер. Так же - с настилом.
Я уже написала, что травмированные имели возможность взять снятые с других вещи. Часть этих вещей была сложена на настиле. Возможно, надетые вещи тоже были взяты с настила.
Вся картина говорит о том, что травмированные не получили свои травмы в палатке, а получили их после того, как большинство раздетых погибло. Скорее всего, последним из раздетых погиб Колеватов, и в это время травмированные ещё не получили травмы.
Отправлено: maicom - 22.08.22 10:58
Я ответила. Видимо, Вы хотели спросить о чём-то другом.
Я уже написала, что травмированные имели возможность взять снятые с других вещи. Часть этих вещей была сложена на настиле. Возможно, надетые вещи тоже были взяты с настила.
Еще раз,на Люде штаны Кривонищенко,Кривонищенко умер раньше Люды,получается что мучители убили Юр потом привели Люду,она сняла штаны,одела,из свитера сделала обмотку и мучители их убили?а пока убивали одних остальные спокойно ходили разжигали костер?
Об этом я тоже написала! У них не отмечены повреждения на кистях рук. Поэтому, скорее всего, они в этой работе не участвовали.
кто то мог копать укрытие при этом не обязательно он должен был повредиться как то.
Неизвестно, по чьей инициативе и с какой целью был разведён костер. Так же - с настилом.Здесь несколько вариантов могло быть.
Вся картина говорит о том, что травмированные не получили свои травмы в палатке, а получили их после того, как большинство раздетых погибло.Согласен но не полностью,травмы могли получить несколько человек а вот смертельные травмы у четверки скорее всего получены уже внизу и схожесть перелома ребер у Золотарева и Люды именно с правой стороны переломы схожи то скорее всего получены они в одном месте.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 11:11
Еще раз,на Люде штаны Кривонищенко,Кривонищенко умер раньше Люды,получается что мучители убили Юр потом привели Люду,она сняла штаны,одела,из свитера сделала обмотку и мучители их убили?а пока убивали одних остальные спокойно ходили разжигали костер?Не обязательно - именно так. Злодеи могли снимать вещи с раздетых и класть на настил, а Дубинина могла ими воспользоваться. Я уже написала, что привилегированное положение одетых наводит на другие криминальные версии, включая конфликт в группе и жестокий эксперимент. Но понятно, что Дубинина получила травмы и умерла после смерти двоих у кедра. Скорее всего, последовательность смертей была такой: Слободин, двое у кедра, трое на склоне, найденные в овраге. Если был конфликт, то Колеватов мог увидеть возможность "отомстить гадам" и устроить обвал. Если был эксперимент на выживание (что лучше соответствует картине), то, получив результаты, выживших одетых могли убить экспериментаторы.
Про костёр: проблема - в том, что туристы не грелись у костра. Дорошенко и Кривонищенко были заняты поддержанием костра, а остальные, кроме травмированных, - рубили ели, тащили их в овраг и строили настил.
Отправлено: maicom - 22.08.22 11:13
У них не отмечены повреждения на кистях рук. Поэтому, скорее всего, они в этой работе не участвовали.У троих в ручье кроме Тибо была банная кожа рук с отслоением там сложно судить были ли травмы.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 11:15
У троих в ручье кроме Тибо была банная кожа рук с отслоением там сложно судить были ли травмы.Не знаю, почему Тибо стал исключением. На трупах в воде мацерация образуется...
О повреждениях - возможно! То, что они не были заняты работой, не является чем-то обязательным для критики стихийной версии. Тут важно то, что травмы были получены позднее, и вопрос о причине ухода из палатки повисает.
Думаю, если эти мелочи разобрать, то можно придти к выводу о том, что там произошло, или хотя бы сократить число версий. Версия с доской уже никак не проходит. Если обвал и был, то только внизу, и мог быть искусственным.
Даже без утверждения о том, что травмированные не участвовали в работе, заметно, что они были на особом положении и имели доступ к снятой с других одежде. Вместе с тем, они не были травмированы до гибели большинства других туристов.
Со ссадинами между ног - тоже интересно! Возможно, они были получены от лазания на кедр. При этом, снимали кальсоны. У одного трусы были надеты поверх кальсонов! Видимо, снимали и кальсоны, и трусы. Возможно, кальсоны и трусы надели после смерти, чтобы скрыть эти проделки. Если это делали манси, то надевание трусов поверх кальсонов объясняется тем, что они не знали, в каком порядке надевают эти вещи. Этим же объясняется ожог под штаниной.
Отправлено: maicom - 22.08.22 11:32
Слободин, двое у кедра, трое на склоне, найденные в овраге.А кто трое на склоне если Слободин первый умер?там были еще только Дятлов и Зина.
Могли погибнуть например так,я уже писал об этом,шли шеренгой,Слободин стал отставать,Дятлов шел замыкающим,у Слободина сказалась травма головы плюс выпот и ему тяжело стало дышать,поэтому у него стельки не выпали т.к он за грудь держался,Дятлов подхватил его и потащил вниз на себе,в это время Юры несли Тибо,Люда им помогала,Золотарев шел первым с фонариком,Зина шла перед Дятловым с Рустемом и видела как они отстали.Игорь долго не мог нести Рустема и положил его на снег и хотел идти за помощью,Слободин так и остался лежать в той позе в которой его оставил Дятлов,потеряв сознание просто начал замерзать,Дятлов не отойдя далеко упал и от холодовой травмы то же потерял сознание,Зина дойдя до кедра с остальными и когда те начали делать костер и настил решает вернуться за Дятловым и Слободиным т.к видела где они отстали,Юры решают что костер может быть для них ореинтиром жгут его дальше но не подкладывают много дров думая что те скоро придут и они все уйдут в укрытие,Зина находит Дятлова но тот уже не дышит,возможно она пытается ему помочь и переворачивает,потм идет искать Слободина но сама замерзает,одновременно с этим гибнут Юры у костра просто от холодовой травмы и большой физической нагрузки теряют сознание и умирают,я приводил как то все стадии холодовой травмы,могу даже книгу указать.Когда например Колеватов с Золатаревым приходит к кедру что бы забрать Юр и троих со склона они находят только мертвых Юр,понимают что времени ждать уже нет,срезают одежду,возвращаються к настилу,один кладет одежду,понимают что Тибо то же умер,пытаются снять с него вещи и тут происходит обвал,возможно который устроил Колеватов когда шел от кедра возможно они отнесли Тибо чуть дальше и встали под козырек и кто то из них подходил сверху и устроил обвал.
Чем не версия вот только что их выгнало из палатки не очень понятно поэтому я рассматриваю все версии а не какую то конкретно,может быть всплывет что то может быть наоборот что то отсеется.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 11:36
А кто трое на склоне если Слободин первый умер?там были еще только Дятлов и Зина.Значит, двое. Если третьим называли Слободина, то он не входит в эту группу, а просто его труп находился неподалёку.
Золотарёв и Дубинина тоже должны были получить свои травмы. Ещё одно обрушение? Против обрушения на палатку есть другие аргументы, которые я называла: вещи не повреждены, крови внутри нет, и самой доски нет. Вход в палатку остался стоять, на ней был только наметённый снег (и его даже было не много), а с зади не было подпиравшей палки (её разрезали), что и могло привести к тому, что задняя часть обвалилась (возможно - после гибели туристов). Возможно, не только палку разрезали, но и растяжки сзади. Это - числе других действий: подпиравшую палку сняли, принесли в палатку и разрезали, а куски никак не использовали... Так же могли и растяжки разрезать, и саму палатку...
Отправлено: maicom - 22.08.22 11:44
Золотарёв и Дубинина тоже должны были получить свои травмы.они их получили внизу как и вы то же писали,в ручье,когда было обрушение козырька,книга про которую я писал,называется "холодовая смерть" https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1661157704&tld=ru&lang=ru&name=3829.pdf&text=%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%20%D1%88%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%20%D0%B2.%D0%B1%20%D1%88%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%20%D1%81.%D0%B2%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%B5.%D0%BC&url=https%3A%2F%2Fthanatoradiology.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F10%2F3829.pdf&lr=213&mime=pdf&l10n=ru&sign=72484f4140b48428b98962becea2cd12&keyno=0&serpParams=tm%3D1661157704%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3D3829.pdf%26text%3D%25D1%2585%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D1%258F%2B%25D1%2581%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2582%25D1%258C%2B%25D1%2588%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25B5%25D0%25B5%25D0%25B2%2B%25D0%25B2.%25D0%25B1%2B%25D1%2588%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25B5%25D0%25B5%25D0%25B2%2B%25D1%2581.%25D0%25B2%2B%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BB%25D1%2583%25D0%25B4%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%2B%25D0%25B5.%25D0%25BC%26url%3Dhttps%253A%2F%2Fthanatoradiology.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F10%2F3829.pdf%26lr%3D213%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3D72484f4140b48428b98962becea2cd12%26keyno%3D0 (https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1661157704&tld=ru&lang=ru&name=3829.pdf&text=%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%20%D1%88%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%20%D0%B2.%D0%B1%20%D1%88%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%20%D1%81.%D0%B2%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%B5.%D0%BC&url=https%3A%2F%2Fthanatoradiology.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F10%2F3829.pdf&lr=213&mime=pdf&l10n=ru&sign=72484f4140b48428b98962becea2cd12&keyno=0&serpParams=tm%3D1661157704%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3D3829.pdf%26text%3D%25D1%2585%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D1%258F%2B%25D1%2581%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2582%25D1%258C%2B%25D1%2588%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25B5%25D0%25B5%25D0%25B2%2B%25D0%25B2.%25D0%25B1%2B%25D1%2588%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25B5%25D0%25B5%25D0%25B2%2B%25D1%2581.%25D0%25B2%2B%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BB%25D1%2583%25D0%25B4%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%2B%25D0%25B5.%25D0%25BC%26url%3Dhttps%253A%2F%2Fthanatoradiology.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F10%2F3829.pdf%26lr%3D213%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3D72484f4140b48428b98962becea2cd12%26keyno%3D0)
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 11:45
они их получили внизу как и вы то же писали,в ручье,когда было обрушение козырька,книга про которую я писал,называется "холодовая смерть"Два обрушения? Следов доски нет, и исчезнуть твёрдая глыба не могла, а говорят о наметённом снеге, которого было не много.
Лавинщики не могут отказаться от травмирования в палатке хотя бы части туристов, потому что повиснет вопрос о причинах ухода. И с травмами Дубиной и Золотарёва в палатке - не получается... Поэтому им требуется два обрушения. Нет причин говорить о травмировании в палатке: это - лишь натяжка для стихийной версии.
Отправлено: maicom - 22.08.22 11:52
говорят о наметённом снеге, которого было не много.Допрос свидетеля Брусницина
Цитирование
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.Слобцов с Шаравиным снег рубили ледорубом,это метелевый снег так намело за двадцать дней что выбирали десять человек и рубили ледорубом?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 12:21
Цитирование
Лист 70. Протокол допроса МасленниковаТ.е., и снаружи, и внутри был наметённый снег. Внутрь он попал через дыры, и в том числе - разрезы, через который, будто бы, вылезали туристы. Никаких признаков доски!И особенно засыпанной была середин палатки, а не конец, на который должна была сойти доска.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
Лист 215 Атманаки
Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.
Лист 310 темпалов
На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками
Лист 89 Чернышов
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 12:25
Я считаю причинами жарких споров вокруг трагедии несколько объективных вещей.1. Именно это вызывает ещё большие сомнения и недоумения. Вместо того, чтобы успокоить общественность и провести новое расследование, на базе современных технологий, прокуратура практически самоустранилась. Такое положение дел наводит на мысли о серьезной секретности, сковывающей правду о деле Дятлова.
1. Современный уровень криминалистических и судебно-медицинских познаний много выше уровня 1959 года и пытливый ум современного исследователя никак не желает с этим смириться.
2. Правила собирания доказательств по УПК РСФСР 1923 года сильно отличаются от современных, равно как и Уголовные Кодексы того времени и действующий - "небо и земля".
3. Много неясностей и откровенной путаницы(да что там душой кривить - частенько и лжи - вольной и невольной) в воспоминаниях поисковиков. При всем уважении к их возрасту - однако версии, возникшие и возникающие на стыке сухих фактов из уголовного дела и "народного творчества" по воспоминаниям поисковиков, при уважении ко всем -самые фантазийные.
4. Незнание общественно-политической обстановки тех лет не дает возможности адекватно относиться к реальным обстоятельствам... это касаясь "самого факта засекречивания" и тяжелых сомнений и раздумий по упомянутому поводу...
2. Можно поспорить. Например, даже в средние века некий кодекс вежливость обязывал следствие вносить в протокол посторонние предметы, найденные рядом с группой жертв.
Напомню что некий предмет похожий на солдатскую обмотку в протокол внесен не был.
3. Фантазии в социуме имеют свойство неограниченно развиваться, если их вовремя не блокировать убедительными доводами из реалий. В нашем случае все СМИ из кожи вон лезут с целью увеличить число фантазий.
4. Кто помешает засекретить часть данных, которые не относятся в причинам трагедии? При чем тут мораль? Если была попытка помощи от неких секретных спецслужб, то открывать ее не будут. Будет маскировка следов итп.
Ни одна морально-нравственная норма СССР не будет при этом нарушена.
Отправлено: maicom - 22.08.22 12:28
Внутри палатки тоже был наметённый через дыру снег.Все ссылаются на Брусницина что он больше занимался с палаткой и Масленников и Темпалов,то что внутри был метелевый снег это нормально,они вылезли остались две большие дыры,часть ткани отсутствует,в эти дыры и могло намести снег метелевый.Весь косяк данного УД это то что его можно трактовать в пользу любой версии и как будто нарочно протоколы противоречат друг другу,поэтому я и рассматриваю все версии за версию со снегом говорит то что это был зимний поход в горах в безлюдной местности при переменчивой погоде а зимой снег может вести себя по разному и ГД предупреждали по поводу ветра и обрывов и не раз предупреждали.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 12:35
Добавлено позже:
Слобцов с Шаравиным снег рубили ледорубомСлобцов:
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снегНикаких признаков доски: 15-20 см. наметённого снега, лежащий на палатке фонарик Дятлова, возле палатки торчали лыжи (которые поломало бы доской).
Лист 299
Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.
То, что снег намётенный, но твёрдый - не удивительно: подтаивал и замерзал, как и "фирновый" снег, под которыми были трупы на склоне.
Отправлено: maicom - 22.08.22 12:52
Брусницын просто не уделил внимания этому моменту. К тому же, высказывания размыты. Например, говорится, что палатка сильно засыпана, и только из контекста понятно, что речь идёт о снеге внутри, так как в этом месте говорится о том, как они вытаскивали из-под снега одеяла и прочие вещи, а обнажение палатки описано выше.Масленников
Цитирование
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.Слобцов
Цитирование
Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.Темпалов
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.Брусницин
Цитирование
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
К тому же, высказывания размытыСлобцов который нашел палатку ссылается на него и Масленников руководитель поисков говорит что Брусницин больше всех занимался палаткой а сам Брусницин говорит достаточно четко
Цитирование
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.потом Слобцов говорит
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы.
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.Т.е над палаткой было достаточно снега что бы выбирать его лыжами и ледорубом.Что было внутри уже сложно установить т.к они носили вещи туда сюда плюс часть вещей собрали в одеяло к моменту осмотра 28 февраля.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 12:57
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.Количество снега не указано, а у других - "15 - 20 см".
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы.
Цитирование
В большинстве все все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.И тут говорится о вытаскивании самих вещей, о чём я выше писала! Это - снег внутри палатки. В другом протоколе сказано, что палатку перед этим подняли.
Отправлено: maicom - 22.08.22 12:59
Никаких признаков доски: 15-20 см. наметённого снега, лежащий на палатке фонарик Дятлова, возле палатки торчали лыжи (которые поломало бы доской).Где лежал фонарик?фонарик лежал на слое снега?фонарик ГД?т.е на момент когда его положили на скат на нем уже был слой снега.
Доска могла сьехать и остановится о каменную гряду,сьехать в форме запятой повредив только заднюю часть палатки если на фото посмотреть там видна передняя палка к которой была привязана разтяжка,она сильно наклонена вперед,есть такая версия,есть версия что упал скат от налипшего снега,не нужно упираться в одну доску,могло быть много вариантов,так же один из вариантов кто то мог сверху на палатку наступить лыжами и т.д,если бы на палатке было мало снега ее бы унесло вниз и за парусности,снегом ее прижало и парусность пропала и она простояла 20 дней.
Все упирается в то что нет фото палатки до,это бы убрало все вопросы а так можно спорить до бесконечности но как в известном фильме герой говорит "все люди верят,одни верят что бог есть другие что бога нет,но ни то ни другое не доказуемо".
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 13:00
Под северным коньком никакой палки не было.Это и есть причина обрушения: отсутствует та самая палка, которую разрезали. К этому - сорваны или срезаны растяжки.
Отправлено: maicom - 22.08.22 13:00
а у других - "15 - 20 см".
В другом протоколе сказаноВ этом и косяк дела,любой найдет подтверждение своей версии.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 13:02
Где лежал фонарик?фонарик лежал на слое снега?фонарик ГД?Написано же:
Цитирование
на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной,"5 - 10 см" - тот слой, с которым не смогли справиться, чтобы выжить?
Отправлено: maicom - 22.08.22 13:02
Это и есть причина обрушения: отсутствует та самая палка, которую разрезали. К этому - сорваны или срезаны растяжки.Брейк :) вы уверены в криминальной версии,я пока на стади рассмотрения природных и техногенных версий и всем им включая вашу есть подтверждение,так что предлагаю остановиться и не флудить.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 13:05
предлагаю остановиться и не флудитьТут флуда нет. тема - критика природных версия. Я доказываю, что доски не было. И туристы не травмировались в палатке. Причина ухода в стихийных версиях остаётся без ответа.
Нашёлся ещё один важный аргумент: внутри палатки был намётённый снег, и верхушка палатки лежала на нём! Значит, она обвалилась после того, как снег бы наметён внутрь! Было бы, как у лавинщиков, - не было бы места внутри для намётенного снега!
Отправлено: maicom - 22.08.22 13:11
Причина ухода в стихийных версиях остаётся без ответа.так же как и у криминальных версий мотив и орудия убийства а так же отсутствие следов,у стихийных версий есть хотя бы подтверждение снега на палатке,много его было или нет но он был и была ночь а они были на склоне и могли принять за лавину а вот в криминальных версиях нет подтверждения,если следы не указанны не значит что их нет?Иванов говорит в протоколе что нет ни следов присутствия ни каких либо других следов посторонних а вот про снег в протоколе есть,так что как я и говорил брейк.
P.S ушел работать хорошего вам дня.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 13:15
считаю причинами жарких споров вокруг трагедии несколько объективных вещей.Не в этом дело. Проблема - в том, что в УД всё, кроме вывода, указывает на криминал, а вывод этому не соответствует. Криминальная версия как была, так и остаётся неприемлемой. До того, что Согрин, когда пришлось отказаться от его версии, что туристы скользили вниз по склону, а потом ударились о камни, стал говорить, что Возрождённый и гистология ошиблись, и все травмы были посмертными. Всё - потому, что криминальная версия неприемлема. Что угодно готовы поставить под сомнение, но не голословной утверждение "посторонних там не было".
Добавлено позже:
так же как и у криминальных версий мотив и орудия убийства а так же отсутствие следовСледы особо не искали, и вряд ли они вообще могли быть найдены. Кроме столбиков, и от самих дятловцев следов не было, поэтому было трудно найти трупы. А вещи, не принадлежавшие туристам, там были, и это проигнорировано...
Отправлено: maicom - 22.08.22 13:32
Следы особо не искали, и вряд ли они вообще могли быть найдены. Кроме столбиков, и от самих дятловцев следов не было, поэтому было трудно найти трупы. А вещи, не принадлежавшие туристам, там были, и это проигнорировано...Вот в этом и косяк криминальных версий,искали или не искали следы это только наши догадки,в деле написано что следов не обнаружено а из за особенностей данного уд подтвердить или опровергнуть это мы не можем и у нас есть лишь косвенные улики опять же из за противоречий в уд но есть запись что следов посторонних не было а запись как говорится не сотрешь и доказать обратное без фото мп и фото вещей и фото палатки до и т.д и т.п через 60 лет невозможно и мотив это то же только догадки как и техноген то же,подтверждений нет,как и подтверждений лавины нет и специалистов они не приглашали т.к их и не было в то время но есть запись в деле о снеге на палатке и снег выбирали лыжами и рубили ледорубом это написано в деле от сюда и все споры,я ещё раз говорю я не придерживаюсь какой то конкретной версии,пока читаю разные источники и на данный момент каких то улик доказывающих криминал не нашёл,именно прямых уликта не то что они могли не могли искали не искали,нас там не было и мы не видели что они искали,я по работе то же не каждый шаг записываю но это не значит что я его не делаю,это был 59 г тогда и делопроизводство было другим,поэтому я и ищу сейчас по тем временам информацию о делопроизводстве.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 13:41
Вот в этом и косяк криминальных версий,искали или не искали следы это только наши догадки,в деле написано что следов не обнаружено а из за особенностей данного уд подтвердить или опровергнуть это мы не можемЕсли бы их искали, это нашло бы отражение в деле. В буквальном смысле, следов быть и не могло. Было сказано, что за 10 км от палатки перестала быть видна лыжня дятловцев, а возле палатки их следов не было, но противники криминальных версий продолжают ссылаться на отсутствие следов посторонних. Признаки посторонних были. Есть вещи, которые туристам не принадлежали, и этот вопрос проигнорировали. Например, лента с темляками на концах: было сказано, что подобными пользуются манси, и на этом тема ленты была исчерпана. Не стали проверять, каким инструментом срезались пихты, а записали "от балды", что срезались финкой дятловцев. Отпечатки пальцев даже не пытались найти... И так - во всём.
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 13:52
Не в этом дело. Проблема - в том, что в УД всё, кроме вывода, указывает на криминал, а вывод этому не соответствует. Криминальная версия как была, так и остаётся неприемлемой. До того, что Согрин, когда пришлось отказаться от его версии, что туристы скользили вниз по склону, а потом ударились о камни, стал говорить, что Возрождённый и гистология ошиблись, и все травмы были посмертными. Всё - потому, что криминальная версия неприемлема. Что угодно готовы поставить под сомнение, но не голословной утверждение "посторонних там не было"...Наличие тяжелых травм не обязательно указывает на криминал. И в деле нет ничего, что указывает на криминал.
Кроме этого, криминал - самая невероятная версия из всех возможных, ибо не учитывает никаких реалий советского периода.
Манси? Полный бред для тех, кто знает реалии общения с манси. итп
Криминальные версии строятся на неких уникальных прецедентах советско периода, повторение которых в условиях перевала Дятлова было невероятно.
Добавлено позже:
противники криминальных версий продолжают ссылаться на отсутствие следов посторонних. Признаки посторонних были. Есть вещи, которые туристам не принадлежали, и этот вопрос проигнорировали. Например, лента с темляками на концах: было сказано, что подобными пользуются манси, и на этом тема ленты была исчерпана. Не стали проверять, каким инструментом срезались пихты, а записали "от балды", что срезались финкой дятловцев. Отпечатки пальцев даже не пытались найти... И так - во всём.Все перечисленное Вами вероятно указывает на посторонних, но никак не указывает на то, что эти посторонние совершили криминал.
Отправлено: maicom - 22.08.22 14:19
Если бы их искали, это нашло бы отражение в деле.Если бы,это не улика и не доказательство,в деле написано следов не обнаружено.
Признаки посторонних были. Есть вещи, которые туристам не принадлежали, и этот вопрос проигнорировали. Например, лента с темляками на концах: было сказано, что подобными пользуются манси, и на этом тема ленты была исчерпана.Эта лента могла быть Люды или Зины,опознавал Юдин а он не знал всех личных вещей ГД,он в самом начале сошёл,это мог быть их пояс.
И так - во всём.Об этом я и говорю,все улики криминальной версии косвенные,могли сделать то могли это,это сделали а это не сделали,за 60 лет никто не нашел доказательства убийства или техногена,все кто пытается доказать это сразу говорят про секретность дела,что все засекретили и нам не скажут т.е прямых доказательств за 60 лет не нашли,с 90 х г начали рассекречивать документы и это дело попало в руки общественности и теперь те же люди говорят что все равно,это не то дело,должно быть другое и т.д,но у нас есть это дело,с его косяками и противоречиями и вот уже 20 лет никто не может ничего доказать и найти другое дело.Это касается всех версий.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 14:21
Наличие тяжелых травм не обязательно указывает на криминал. И в деле нет ничего, что указывает на криминал.При чём тут тяжесть? Я уже тут столько объясняла невозможность получения травм в палатке! А без этого, в стихийных версиях, повисает вопрос о причине разрезания палатки и ухода из неё в полураздетом вид. Оказывается, что ещё до ухода из палатки была снята и разрезана палка, которая её подпирала... В палатке - снег, который надуло через дыру, а это значит, что не была завалена лавиной, и продолжала стоять какое-то время после ухода туристов! Все эти объяснения - впустую, так как криминальные неприемлемы, и от них всячески отмахиваются.
Добавлено позже:
Эта лента могла быть Люды или Зины,опознавал Юдин а он не знал всех личных вещей ГД,он в самом начале сошёл,это мог быть их пояс.Лента с темляками на концах. Сказано, что подобные ленты используют манси. Она не была опознана не только Юдиным, а вообще никем.
Добавлено позже:
Если бы,это не улика и не доказательство,в деле написано следов не обнаружено.О том, как наличие следов проверялось, ничего не сказано.
Добавлено позже:
Об этом я и говорю,все улики криминальной версии косвенныеВажно - то, что нет возможности объяснить стихийными версиями! Если на палатку ничего не обрушалось, и их никто не выгонял, то почему они ушли раздетыми в лес? Нет ответа!
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 14:38
Эта лента могла быть Люды или Зины,Вы бы хотя бы уточнили что это за " лента" это не 🎀. Это длинный матерчатый пояс из грубого шинельного сукна с пришитыми к нему тесемками , это считается обмоткой военного образца. Здесь есть тема по этой детали одежды. Её никто не опознал, а Юдин сказал,что никто из туристов этим не пользовался. Так же есть информация, что манси очень любят различные изделия из сукна и всего что касается военного обмундирования. Используют сукно в т.ч. и в ритуалах.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 14:40
Все перечисленное Вами вероятно указывает на посторонних, но никак не указывает на то, что эти посторонние совершили криминал.Косатый уже объяснял, что там может быть оставление в опасности, а это - лёгкая статья, поэтому и возиться не стоит. Но мы - не в суде, и при любом подобном варианте окажется, что причиной гибели группы стал конфликт с местными.
Добавлено позже:
к нему тесемками , это считается обмоткой военного образца.Кроме обмоток, там ещё была лента с темляками на концах, подобная той, которую используют манси чтобы тянуть грузы. Как и в случае с обмотками, принадлежность выяснять не стали.
Отправлено: maicom - 22.08.22 14:52
Вы бы хотя бы уточнили что это за " лента" это неА вы докажите что именно в эту ночь манси уронили там пояс?манси там жили за долго до ГД и пасли там оленей и ходили на охоту,уронить могли когда угодно.
Добавлено позже:
Юдин сказал,что никто из туристов этим не пользовалсяТам ещё часть одежды осталась не опознаной,Юдин не мог знать всю одежду ГД,например носки и нижнее белье ,он видел только то что было одето сверху грубо говоря.
Отправлено: Дед мазая - 22.08.22 15:00
Но, есть и факты против - Коптелов помнит у Палатки 8-9 парных следов-лунок. Постояли, посовещались и побежали? Тоже не сходится...
Но, Брусницын рассказывает уверенно и сочинять, что он замерял шаг следов, если он этого не делал, вряд ли бы стал...
Нашёлся ещё один важный аргумент: внутри палатки был намётённый снег, и верхушка палатки лежала на нём! Значит, она обвалилась после того, как снег бы наметён внутрь! Было бы, как у лавинщиков, - не было бы места внутри для намётенного снега!Почему после? Снег внутрь палатки мог быть наметен за месяц через дыры в Палатке. И его там не было много и он не был спрессованным - снег отгребали руками, а не лыжами или ледорубом. Брусницын хорошо помнит это все и рассказал Helga. Он еще помнит тот самый комок смерзших 6-7 одеял и на них снега не было вообще...
Доска или лавина - это спрессованный снег. Чтобы вылезти из под него, надо было сначала разбить этот пласт на фрагменты и обязательно бы несколько кусков попали внутрь палатки и там бы и остались там до появления у Палатки СиШ. Но, такого тоже никто не помнит. Если же палатку засыпало рыхлым снегом и из-под него вылезали дятловцы, то в Палатку через дыры и разреза ссыпалось бы очень много снега, а этого тоже нет - снега внутри было не много. Кроме того, скат палатки лег бы на головы дятловцев и они не могли это прозевать, даже если бы спали. А они, судя по всему, еще не легли спать...
Лист 89 ЧернышовЭто пересказ с чужих слов. Чернышов появился у Палатки не ранее 17ч 27-го февраля. В Палатке до него уже покопались СиШ 26-го и еще несколько групп 27-го февраля...
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 15:14
Почему после? Снег внутрь палатки мог быть наметен за месяц через дыры в Палатке.И я - об этом. Если бы палатка была завалена доской, это было бы невозможно. Чтобы в дыру намело снег, палатка не должна находиться под грудой обвалившегося снега, должна стоять и в ней должно быть свободное место.
Снега в палатке было довольно много, так как именно об этом снеге говорил Брусницын, говоря, что вещи вытаскивали из-под снега, поэтому трудно установить точное расположение вещей.
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 15:16
А вы докажите что именно в эту ночь манси уронили там пояс?На настил ,сделанный якобы туристами ? Случайно уронили манси ? Вы понимаете, что это уже улика ?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 15:18
Это пересказ с чужих слов. Чернышов появился у Палатки не ранее 17ч 27-го февраля. В Палатке до него уже покопались СиШ 26-го и еще несколько групп 27-го февраля...Похожее утверждение было сделано несколькими поисковиками и Темпаловым. Кстати, Темпалов в протоколе утверждал, что до него палатку никто не трогал.
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 15:25
Важно - то, что нет возможности объяснить стихийными версиями! Если на палатку ничего не обрушалось, и их никто не выгонял, то почему они ушли раздетыми в лес? Нет ответа!Где тут возможен вероятный криминал?
Полураздетые Зина и Дятлов ушли вовсе не в лес, а на склон. Допустим они услышали крик травмированного Слободина и экстренно побежали ему на помощь. Вы будете в спешке натягивать одежду и твердые ботинки в такой ситуации?
Полураздетые дежурные у кедра, в отличи от тез кто был в палатке, замерзали долго и поэтому согласно наблюдениям медэкспертов долны были вести себя неадекватно перед смертью. Тем кто замерзает долго часто кажется что им жарко. В 99% случае они раздеваются перед гибелью.
Те кто раздеты в овраге, могли быть раздеты своими же товарищами, когда те, обнаружив тела, пытались оказать им первую мед помощь.
Ну и где тут криминал?
Добавлено позже:
Снег внутрь палатки мог быть наметен за месяц через дыры в Палатке. И его там не было много и он не был спрессованным - снег отгребали руками, а не лыжами или ледорубом.Там с палаткой сначала сторонникам криминала нужно объяснить, почему оба пилота описывают крутой восточный склон , ее изначального расположения, а впоследствии на оказалась на пологом северном горы ХЧ.
Отправлено: Dr.Funfrock - 22.08.22 15:30
Между тем, отвечая ТС, что мне кажется слабым в природных версиях:
1. Сравнительная сохранность вещей внутри палатки. При лавине/медведе/лосе/снежной буре или ветре туристам пришлось бы покидать палатку экстренно, или вообще из завала снега, то есть внутри был бы беспорядок, все вещи скомканы и т.д.
2. Несмотря на то, что выживали внизу, в лесу, дятловцы по-разному, были в разной степени одетости, разные по фактуре, по подготовке, в конце концов, кто-то травмирован, а кто-то нет, но умерли они примерно в одно время. Это странно.
3. Необъяснимость татуировок Золотарева. Такое на себе мог наколоть только глубоко больной человек. И скрыть их просто нереально, а ведь все утверждают, что татуировок у него не было.
Отправлено: maicom - 22.08.22 15:40
На настил ,сделанный якобы туристами ? Случайно уронили манси ? Вы понимаете, что это уже улика ?Насколько я помню на настиле найдена обмотка судя по радиограмме а вот про пояс говорил Слобцов и нашли ее под кедром
Цитирование
Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
И я - об этом. Если бы палатка была завалена доской, это было бы невозможно. Чтобы в дыру намело снег, палатка не должна находиться под грудой обвалившегося снега, должна стоять и в ней должно быть свободное место.На палатке не было двух больших кусков ткани,надрезы горизонтальные на схеме они стрелками показаны, дальше разрывы и отсутствуют большие куски через эти дыры и попал снег в палатку,я вообще не понимаю как они могли там что то увидеть в палатке целое и лежавшее не тронутым,даже если не было доски или не упал снег или ещё что,палатку завалило и две большие дыры в скате и так двадцать дней палатка стояла и они там нашли аккуратно нарезанную корейку...
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 15:47
Допустим они услышали крик травмированного Слободина и экстренно побежали ему на помощь. Вы будете в спешке натягивать одежду и твердые ботинки в такой ситуации?Травма Слободина была такой, что должна была начаться с потери сознания. Нокаутированные не кричат, а просто падают. К тому же, труп Слободина находился за 1 км от палатки: "Люди найдены на большом расстоянии от палатки - Колмогорова в 850 м.,через 150 м. Слободин".
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 15:48
Насколько я помню на настиле найдена обмоткаИ вас это не беспокоит ? Ведь именно обмотку не опознал Юдин. То есть военная обмотка на настиле это нормально ?
То есть манси могут свои вещи оставлять под кедром, они же там живут и это не повод их подозревать. Жаль, что топор не оставили, а чо такого ? Мы ж тут живём, вот и потеряли. А поясом можно задушить, например , и ничего. 😄
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 15:52
1. Сравнительная сохранность вещей внутри палатки. При лавине/медведе/лосе/снежной буре или ветре туристам пришлось бы покидать палатку экстренно, или вообще из завала снега, то есть внутри был бы беспорядок, все вещи скомканы и т.д.1. Это верно лишь в случае нападения медведя/лося/ на палатку.
2. Несмотря на то, что выживали внизу, в лесу, дятловцы по-разному, были в разной степени одетости, разные по фактуре, по подготовке, в конце концов, кто-то травмирован, а кто-то нет, но умерли они примерно в одно время. Это странно.
2. Если агрессия зверя происходила в районе настила, то тяжело травмированные умрут в одно время. Останые погибли в условиях аномальной пурги.
Добавлено позже:
То есть манси могут свои вещи оставлять под кедром, они же там живут и это не повод их подозревать.То что эта обмотка принадлежит именно манси никто ещё не доказал. После войны в обмотках любили ходить по дебрям отставные военные , из бывших разведчиков. Ну а я лично в СССР встречал обмотки на геологах. Манси и тогда и сейчас ходят без обмоток.
Добавлено позже:
Травма Слободина была такой, что должна была начаться с потери сознания. ...Согласно экспертизе Слободин мог передвигаться.
Отправлено: maicom - 22.08.22 15:58
И вас это не беспокоит ? Ведь именно обмотку не опознал Юдин. То есть военная обмотка на настиле это нормально ?А это была военная обмотка?или кусок ткани от палатки?
А поясом можно задушить, например , и ничего. 😄А камнем можно по голове ударить или веткой,были найдены следы удушения?
То есть манси могут свои вещи оставлять под кедром, они же там живут и это не повод их подозревать.А кто вам сказал что их не подозревали?манси как раз отрабатывали в отличии от той же стихийной версии.Их и допрашивали и других допрашивали по поводу манси.
Жаль, что топор не оставили, а чо такого ?А вы помните все вещи которые уронили?и где уронили?я в метро например потерял перчатку,а если в этом вагоне кого то убьют то меня будут подозревать? или как в одной шутке
Цитирование
Если я продам свои волосы, а покупатель этих волос совершает преступление и оставляет волосы на месте преступления, будет ли мое ДНК поводом обвинить меня?У меня вообще складывается впечатление что Слобцов уводил следствие... их якобы случайно забросили не туда и они вышли к палатке,начали копать ледорубом прорубив мешок с сухарями,а если бы там был их товарищь?потом Слобцов таскает вещи в лагерь,самое главное фотоаппараты и записную книжку Слободина в которой было написано про самолет из Ивделя... потом зачем то на допросе упоминает про пояс и акцентирует что это пояс именно манси и он именно дополнил допрос.Шаравина что был с ним вообще не допрашивают что само по себе странно...
Отправлено: Дед мазая - 22.08.22 15:58
Там с палаткой сначала сторонникам криминала нужно объяснить, почему оба пилота описывают крутой восточный склон , ее изначального расположения, а впоследствии на оказалась на пологом северном горы ХЧ.Я верю, что штурман Карпушин и вертолетчик Потяженко видели палатку и ничего не сочиняли...
Ну, Отрог не совсем пологий и не совсем Северный, тут я проблем не вижу. Многие говорят, что вход палатки смотрел на Перевал. Не Перевал Дятлова, а тот, что между вершиной 1096(1079) и
Добавил:
Путаница с этими вершинами на картах...
[attach=1]
Похожее утверждение было сделано несколькими поисковиками и Темпаловым. Кстати, Темпалов в протоколе утверждал, что до него палатку никто не трогал.Почему у Брусницына, Лебедева, Чеглакова, Пашина, Атманаки смещение на один день? Слобцова оставим, он вообще ничего не рассказал и потом ничего не помнил, да и Протокол написал после трех-четырех редакций, как он рассказывал. Хотелось бы глянуть, что он писал до этого Протокола, который у нас в деле...
1-го марта Ортюков дает распоряжение по погрузке тел в вертолеты, которые должны были там сесть. Неужели он не дождался доклада Масленникова, что тела подняты к Останцу? Почему в Тетради №1 Масленникова Радиограмма с докладом о телах датирована 28/II - 1/III? Даже Атманаки путает день начала своего похода с Карелиным и пишет 9-ое февраля, хотя по Дневнику он начался 10-го февраля...
Везде один день не сходится. Но, якорем за официальную хронологию Поисков держит Дневник Карелина, в котором написано, что их поход с Атаманки начался 10-го февраля, и запись в Блокноте Григорьева о вывозе в Ивдель группы Аксельрода 28-го февраля... *DONT_KNOW*
И все-таки, это очень странно...
Добавлено позже:
начали копать ледорубом прорубив мешок с сухарями,а если бы там был их товарищь?Вот это тоже очень странно. Заглянуть во вход, страшно, а ходить по Палатке и махать ледорубом, рискую проткнуть тела товарище - не страшно...
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 16:01
Манси и тогда и сейчас ходят без обмотокМанси предположительно принадлежит лямка на которой они тянут груз. Вы не внимательны. А обмотка с настила также как и лямка никого не обеспокоила. То есть было обнаружено два посторонних предмета.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 16:02
Согласно экспертизе Слободин мог передвигаться.О травме Слободина
Цитирование
В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. <...> С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти.Мог ползти, но начаться должно было с нокаута. Слободин был в одном валенке, т.е., недоодет, как и другие туристы, поэтому и причина выхода из палатки скорее всего, была такой же, как и у других.
Отправлено: maicom - 22.08.22 16:05
Вот это тоже очень странно. Заглянуть во вход, страшно, а ходить по Палатке и махать ледорубом, рискую проткнуть тела товарище - не страшно...Поэтому у меня ощущение что они уводили дело и хотели в сторону манси отвести поэтому он про пояс сказал и не просто сказал а дополнил
Цитирование
Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?и акцентировал именно на манси,длину ширину указал даже только этот пояс дальше нигде не всплывает...
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 16:07
А это была военная обмотка?или кусок ткани от палатки?Увы , именно военная обмотка, была найдена на настиле.
А кто вам сказал что их не подозревали?манси как раз отрабатывали в отличии от той же стихийной версии.Их и допрашивали и других допрашивали по поводу манси.И где вопросы по поводу их лямки на которой они тянут груз или вопросы по поводу их ритуального чума на склоне ? Следствие прояснило эти моменты ? Когда был оставлен и кем , при каких обстоятельствах ? Следствию это было не интересно. Они бы и топор оставили им бы и это с рук сошло.
Отправлено: maicom - 22.08.22 16:12
И где вопросы по поводу их лямки на которой они тянут грузА где дальше эта лямка всплывает?на опознании ее нет.
или вопросы по поводу их ритуального чума на склоне ?А где вопросы про лавину или ураган?где метеосводки они же пришли к стихийной силе а доказательств то же нет,про манси хоть что то есть.
Добавлено позже:
Увы , именно военная обмотка, была найдена на настиле.Золатарев прошел войну,Юдин знал какие носки носил Золатарев,мог Золатарев носить обмотки?он воевал у него могли быть военные обмотки?кто мог это подтвердить или опровергнуть?
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 16:20
1. Я верю, что штурман Карпушин и вертолетчик Потяженко видели палатку и ничего не сочиняли...1. Если сравнивать северный с восточным отрогом, то последний практически пологий. При этом, нужно вспомнить, что самолеты группы Карпушина шли в направлении с востока на запад и в контрастом свете солнца увидели пятно палатки, которая выглядела как "ласточкино гнездо".
Ну, Отрог не совсем пологий и не совсем Северный, тут я проблем не вижу. Многие говорят, что вход палатки смотрел на Перевал. Не Перевал Дятлова, а тот, что между вершиной 1079 и 905 (880) - а это все-таки не строго на Юг, а немного на Ю-В. Потому, у Карпушина порван Северный скат Палатки...
2. Почему у Брусницына, Лебедева, Чеглакова, Пашина, Атманаки смещение на один день? Слобцова оставим, он вообще ничего не рассказал и потом ничего не помнил, да и Протокол написал после трех-четырех редакций, как он рассказывал. Хотелось бы глянуть, что он писал до этого Протокола, который у нас в деле...
...
На северном слоне этого нельзя было увидеть.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1468330w.jpg)
Обратите внимание что углы осыпей указанные вертолетчиком Потяженко ( 60 градусов) существуют лишь на восточном склоне ближе к вершине ХЧ. У той палатки, которую нам впоследствии показали манипуляторы, таких уклонов и близко нет.
2. Видимо требовались сутки, чтобы манипуляторы переставили палатку с восточного склона на северный.
Изначальное расположения на крутом восточном склоне легко объясняло бы тяжелые травмы. Упали и разбились.
НО!
Видимо уже летчики усомнились в подлинности и сказали, что "так палатки никто не ставит". Манипуляторы понимали, что широкая общественность тоже не поверит.
Добавлено позже:
О травме СлободинаМог ползти, но начаться должно было с нокаута. Слободин был в одном валенке, т.е., недоодет, как и другие туристы, поэтому и причина выхода из палатки скорее всего, была такой же, как и у других.Допустим был нокаут и он упал. Зверя мало интересует неподвижное тело противника и он ушел/занялся другими туристами.
Слободин очнулся и начал блукать по лесу. Там он потерял валенок и получил мацерацию стоп.
В чем криминал?
Отправлено: maicom - 22.08.22 16:27
Видимо требовались сутки, чтобы манипуляторы переставили палатку с восточного склона на северный.Вот,еще одна версия находит отражение в УД :) потерянные сутки,неадекватные действия при нахождении палатки,унос вещей в лагерь которые потом оказались на месте,увод дела в сторону манси или военных... к стати спирт то же Слобцов с Шаравиным принесли,Юдин говорил что спирта не было,может то же хотели увести что ГД напились и подрались?поэтому и спирт выпили а флягу назад положили...
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 16:29
Слободин очнулся и начал блукать по лесу. Там он потерял валенок и получил мацерацию стоп.Его валенок был найден в палатке. Как и другие туристы, он ушёл из палатки, не успев полностью одеться.
Отправлено: YangierBola - 22.08.22 16:31
Отправлено: maicom - 22.08.22 16:33
Спирт тогда часто брали.Да но у ГД за спирт отвечал Юдин а он говорил что не смог достать а Слобцов с Шаравиным якобы находят целую флягу и тут же уносят в лагерь и выпивают.
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 16:36
,про манси хоть что то есть.Есть мотив убийства в сторону которого копало следствие. Это ценно, конечно, но без прояснения всех обстоятельств возможного присутствия это оставляет двойственное впечатление, как будто бы не углублялись .
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 16:36
Его валенок был найден в палатке. Как и другие туристы, он ушёл из палатки, не успев полностью одеться.Валенок мог попасть в палатку в процессе ее перестановки с восточного склона, где ее видели оба летчика, на северный, где она в результате оказалась.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 16:39
Отправлено: Дед мазая - 22.08.22 16:41
1. Если сравнивать северный с восточным отрогом, то последний практически пологий. При этом, нужно вспомнить, что самолеты группы Карпушина шли в направлении с востока на запад и в контрастом свете солнца увидели пятно палатки, которая выглядела как "ласточкино гнездо".Я имел ввиду не Северный Склон С-В Отрога, а разорванный скат Палатки, который Карпушин правильно указал как Северный...
На северном слоне этого нельзя было увидеть.
Они могли и с Севера на Юг ГУХ облетать...
Обратите внимание что углы осыпей указанные вертолетчиком Потяженко ( 60 градусов) существуют лишь на восточном склоне ближе к вершине ХЧ. У той палатки, которую нам впоследствии показали манипуляторы, таких уклонов и близко нет.Да, Потяженко рассказывал, что уклон был большой. Но, это субъективное ощущение. Может они как-то подошли к Палатке, что уклон оказался больше, чем говорили другие. Или ему так показалось. А вот то, что он заглядывал в Палатку и видел боевой листок - это уже не объяснить проблемами со здоровьем у пожилого человека. Похоже, что Потяженко подходил вместе со следователем к Палатке 27-го февраля, когда их туда повел Коптелов, и Палатка стояла. Потяженко так же вспомнил, что этот же парень (Коптелов) прибегал к вертолету из лагеря, когда Потяженко сел у Перевала с Ортюковым. В подтверждение словам Потяженко есть в Папке радиограмма от 27-го февраля, с указанием не лезть в Палатку до прибытия собаки, о чем Ортюков и сообщил Потяженко утром, на следующий день...
Отдельно, вроде бы все понятно, что Потяженко говорит правду. А начинаешь сопоставлять с официальной хронологией и ничего не сходится. И мне кажется, что это от того, что нас просто водят за нос. И делают это не Потяженко, Карпушин или Типикин, а те, кого допрашивали под Протокол...
Видимо уже летчики усомнились в подлинности и сказали, что "так палатки никто не ставит". Манипуляторы понимали, что широкая общественность тоже не поверит.Не сходится у меня и с манипуляцией с местоположением Палатки тоже. С другой стороны, натюрморт из корейки и пустой фляжки Темпалова - это тоже манипуляция... *DONT_KNOW*
Валенок мог попасть в палатку в процессе ее перестановки с восточного склона, где ее видели оба летчика, на северный, где она в результате оказалась.Палатка на восточном Склоне Отрога...
Отправлено: maicom - 22.08.22 16:43
как будто бы не углублялись .Стихию вообще не рассматривали но почему то в закрытии уд стихия...
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 16:44
Есть мотив убийства в сторону которого копало следствие.Возможный мотив, который так и не был доказан.
А между тем, милиционеры прессовали всех окрестных манси так плотно , что старейшина на лыжах рванул к районному партийному начальству жаловаться.
Отправлено: maicom - 22.08.22 16:44
Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусовГоворят так сушили вещи,надевая их поверх других,носки и стельки клали под рубашку как у Слободина было,читал где то.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 16:57
Говорят так сушили вещи,надевая их поверх других,носки и стельки клали под рубашку как у Слободина было,читал где то.Возможно! Но странно, что плавки были надеты только на одну ногу.
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 16:59
1. Я имел ввиду не Северный Склон С-В Отрога, а разорванный скат Палатки, который Карпушин правильно указал как Северный...1. Отрывок из интервью летчика Георгия Карпушина:
Они могли и Севера на Юг ГУХ облетать...
2. Да, Потяженко рассказывал, что уклон был большой. Но, это субъективное ощущение. Может они как-то подошли к Палатке, что уклон оказался больше, чем говорили другие. Или ему так показалось.
3. А вот то, что он заглядывал в Палатку и видел боевой листок - это уже не объяснить ... С другой стороны, натюрморт из корейки и пустой фляжки Темпалова - это тоже манипуляция... *DONT_KNOW*
"... Руководить штабом по поиску (пропавших туристов) прибыл некто Шишмарев, генерал-лейтенант то ли МВД, то ли гэбэшник. Такая секретность была напущена, что мы даже имени его не знали. решили сразу: как только будет погода, взлетать всеми семью самолетами. 25 февраля погода выдалась просто чудесная. Примерно за 25–30 км до горы мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам, женский. ..."(с).
Палатка нашлась на северном склоне а среди погибших девушек не было тех, у кого было длинные волосы.
2. Очень неправдоподобно. Шел 1959 год. Авионика тех лет была в самом зачаточном состоянии. Жизнь вертолетчиков тех лет всецело зависела от их врожденных способностей хорошо ориентироваться в пространстве и правильно оценивать уклоны /расстояния.
По работе я часто летал в 80-тых на вертолете в горах. Пилот на приборы вообще не смотрел. Никогда потому что . Пилот все повороты в ущельях гор осуществлял на глаз и при этом часто приподнимался над сидением, покачивая головой для оценки горизонта.
3. Намного более странным было заявление Потяженко о запахе спирта в палатке, которую туристы якобы покинули 25 дней назад.
"И фляжка лежит и пахнет - спиртом или водкой. Следователь говорит – ну если б были зеки, они б это всё забрали сразу. Это – не зеки!"(с)
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 17:02
Возможный мотив, который так и не был доказан.Да ! Но следов этого плотного пресса в УД нет ! Опросили как свидетелей и не более. Даже противоречия в показаниях никого не смутили. Вполне возможно, что были ещё и другие протоколы более серьёзных и длительных допросов , а так же должны быть где -то отчёты по поручениям Ахмина . Но их почему то нет.
А между тем, милиционеры прессовали всех окрестных манси так плотно , что старейшина на лыжах рванул к районному партийному начальству жаловаться.
Добавлено позже:
Стихию вообще не рассматривали но почему то в закрытии уд стихия...Так это то и странно. Даже высота снежного покрова над палаткой в момент обнаружения никем не измеряна.
Отправлено: Дед мазая - 22.08.22 17:07
мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны.Что Вас тут смущает? Палатка на восточном склоне Отрога, разорвана северная часть палатки. Все так и есть... *DONT_KNOW*
Прямо у палатки головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам, женский. ...Вот этого я не знаю. Не думаю, что Карпушин врет или ему это привиделось. Но, тогда это задолго до официальных Поисков... *DONT_KNOW*
3. Намного более странным было заявление Потяженко о запахе спирта в палатке, которую туристы якобы покинули 25 дней назад.Вы забываете, что эту фляжку поисковики вернули в Палатку, после ее распития в лагере. Может, пробку потеряли. А может, Темпалов пробку снял или разлил немного, для большей достоверности. Запах спирта не мог сохраниться в палатке в течение месяца...
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 17:11
Да ! Но следов этого плотного пресса в УД нет ! Опросили как свидетелей и не более. Даже противоречия в показаниях никого не смутили. Вполне возможно, что были ещё и другие протоколы более серьёзных и длительных допросов ...Пардон!
В чем логика?
Допустим, я не крал кошелек у пассажира в автобусе, просто потмуо что езжу в личном авто , да ещё в другом городе.
Меня можно опрашивать хоть месяц подряд ,показания будут прежними.
Будет ли поводом занести в УД показания того, кто вообще не имеет отношения к краже?
Знаете что более логично?
Манси долго мурыжили, не выпуская их из стойбища, только дя того, чтобы они не помешали секретным/превентивным манипуляциям на перевале, которые могли происходить до начала официальных поисков.
Добавлено позже:
1.1. Палатку нашли на северном отроге ХЧ.
1. Что Вас тут смущает? Палатка на восточном склоне Отрога, разорвана северная часть палатки. Все так и есть... *DONT_KNOW*
2. эту фляжку поисковики вернули в Палатку, после ее распития в лагере. Может, пробку потеряли. А может, Темпалов ...
2. Тогда как-то нужно объяснить зачем врет Потяженко, утверждая что он первым нашел палатку.
Отправлено: Дед мазая - 22.08.22 17:23
1. Палатку нашли на северном отроге ХЧ.На восточном склоне С-В Отрога нашли Палатку. Карту Перевала посмотрите в разделе "Карты"...
Тогда как-то нужно объяснить зачем врет Потяженко, утверждая что он первым нашел палатку.Почему врет? Карпушин тоже говорит, что он был первый. А Коротаев говорил, что другие летчики нашли (не помню сейчас фамилии)...
Увидели, доложили куда им сказали докладывать, забыли. Может им такие указания были даны, может они не общались между собой... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 22.08.22 17:25
Так это то и странно. Даже высота снежного покрова над палаткой в момент обнаружения никем не измеряна.Вот я про это и говорю,как будто хотели скрыть,как будто намеренно пускают следствие по всё возможным версиям только не снег,про пояс манси кто сказал?Слобцов,про фляжку спирта?Шаравин,у Масленникова чум есть и то не понятно им ли записан т.к он карандашом писал а чум записано ручкой и в уд нет ни чума ни пояса манси,как будто убедились что их не было и начали дальше отрабатывать но потом появился чум,потом Иванов про шары пишет и начал расследовать, опрашивает людей,потом даже запрос делали по побегам по моему,все кроме стихии и фото нет палатки до,они же приехали до того как палатку стали откапывать,почему не сфотографировали?для чего Слобцов фотоаппараты и записную книжку Слободина приносил в лагерь?ладно ледоруб,спирт но фотоаппараты для чего?они проявить в лагере вряд-ли могли на тот момент,пленку забрали?и не они ли разбили светофильтр?и что за самолёт фигурирует в записной книжке Слободина?
Добавлено позже:
Запах спирта не мог сохраниться в палатке в течение месяца...Не просто в палатке а в разорванной у которой не было больших кусков ткани и вход был открыт и все это на ветру.
Отправлено: Дед мазая - 22.08.22 17:38
и не они ли разбили светофильтр?Если СиШ порвали ледорубом мешок с сухарями, то могли и по светофильтру попасть... *DONT_KNOW*
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 17:39
1. На восточном склоне С-В Отрога нашли Палатку. Карту Перевала посмотрите в разделе "Карты"...1. Вот карта.
2. Почему врет? Карпушин тоже говорит, что он был первый...
(http://quist.pro/assets/files/strashnie_tainy_img/gibel_max.jpg)
http://quist.pro/assets/files/strashnie_tainy_img/gibel_max.jpg (http://quist.pro/assets/files/strashnie_tainy_img/gibel_max.jpg)
С точки зрения летчиков ( у нас ведь об этом идет речь), палатка должна была быть на пологом северном склоне.
Они летели по направлению с востока на запад, когда ее заметили.
НО!
Летчик Карпушин четко позиционирует палатку на крутом восточном склоне.
2. Карпушин никак не мог сесть и в числе первых подойти непосредственно к палатке. Потяженко утверждает что первым был он.
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 17:41
только не снегА смысл скрывать снег ? Снег удобнее всего, он гораздо лучше любого из подозреваемых и лучше ракеты. Он даже лучше непонятной стихии.
Отправлено: maicom - 22.08.22 17:49
Если СиШ порвали ледорубом мешок с сухарями, то могли и по светофильтру попасть...запросто,значит они знали что там никого нет,раз взяли фотоаппараты и записную книжку значит было время там порыться, почему тогда не взяли остальные дневники и боевой листок?ещё странно что они вдвоем там оказались, группа была у них больше по моему,проводник отказался идти.Двое кто нашел палатку а допрашивают одного и тот показания противоречивые даёт,потом без фото раскапывают палатку и фотографируют уже после,не хотели что то показывать?что?палатка была не ГД?или что то рядом с палаткой или в палатке?зачем так усердно рыли ледорубом что бы попасть внутрь?не за тем ли грузом про который пишет Слободин в записной книжке?
Добавлено позже:
А смысл скрывать снег ? Снег удобнее всего, он гораздо лучше любого из подозреваемых и лучше ракеты. Он даже лучше непонятной стихии.На снегу могли быть следы чего либо или на палатке поэтому они спешно ее разрыли не сфотографировав а потом аж несколько фотографий сделали.И разбирать палатку увезли со склона,Согрин в своей книге этому то же удивился.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 18:03
Отправлено: YangierBola - 22.08.22 18:25
в каком местеПросто все возможные места обойдут и сразу ясно стало бы кто уходил и сколько. Они вроде из-за этого и потратили сутки, а так бы раньше нашли
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 18:29
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 18:40
На снегу могли быть следы чего либо или на палатке поэтому они спешно ее разрыли не сфотографировав а потом аж несколько фотографий сделали.И разбирать палатку увезли со склона,Согрин в своей книге этому то же удивился.Да. Но палатку перед этим видело множество свидетелей. Думаю, проблема в том, что ребята оказались вне палатки и умерли в разных местах, это не позволяло всё спихнуть на снег
Отправлено: Dr.Funfrock - 22.08.22 18:48
1. Это верно лишь в случае нападения медведя/лося/ на палатку.То есть дятловцы покинули палатку по иной причине?
Цитирование
2. Если агрессия зверя происходила в районе настила, то тяжело травмированные умрут в одно время. Останые погибли в условиях аномальной пурги.Я повторюсь, смерть всех, независимо от обстоятельств и травм в течение короткого времени мне кажется странной.
Отправлено: maicom - 22.08.22 18:49
Да. Но палатку перед этим видело множество свидетелей. Думаю, проблема в том, что ребята оказались вне палатки и умерли в разных местах, это не позволяло всё спихнуть на снегКто?первые видели Слобцов с Шаравиным,потом студенты,они могли и не знать на что смотреть,палатку быстро свернули и увезли предварительно что то завернули в одеяло,если бы были фото то могли увидеть другие люди например поэтому Слобцов и фотоаппараты забрал что бы пленки вынуть а потом часть пленок вернули.Шаравин говорил что он улетал и его не допросили а потом болел,почему его не допросили?и потом они стали про манси говорить про шары,Шаравин про одеяло под кедром говорил,такое чувство что специально,запускали версию,отвлекали от чего то,по вещам в палатке то же могли специально противоречивые показания давать.
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 19:11
Кто?первые видели Слобцов с Шаравиным,потом студенты,они могли и не знать на что смотретьТогда следы чего то явно не были очевидны. Смысл так торопиться? Они собирались манси привлечь к разбору вещей из палатки, но те саботировали это и смылись в тайгу.
Отправлено: YangierBola - 22.08.22 19:26
палатку быстро свернулиСвернули чтобы она не мешала поисковикам. Манси скорей всего испугались просто заразиться
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 19:29
Манси скорей всего испугались просто заразитьсяЧем ???
Отправлено: maicom - 22.08.22 19:33
Тогда следы чего то явно не были очевидны. Смысл так торопиться?Что бы случайные свидетели не дай бог не увидели,могли приехать например с проверкой кто то,родственники жалобы писали,кто то из них даже приезжал на склон,по моему отец Кривонищенко и сестра Колеватова,могли поисковики случайно заметить например,а так убрали и всё и дальше начали уже уволить в разные стороны,запутывая а потом и вовсе дело закрыли хотя Иванов после запроса о закрытии ещё допросы вел по моему
Цитирование
факт который отражен в документах УД, что Иванов продолжал следствие уже после 28 мая. На постановлении о прекращении стоит дата 28 мая и подпись прокурора области Клинова. Причем, дату 28мая Клинов поставил своей рукой это видно на документе. Конечно, может быть Клинов подписал постановление задним числом. Но перед постановлением от 28 мая, в дело подшиты еще два допроса от 29 мая. Причем, эти допросы от 29 мая не на бланках прокуратуры, а на листках, вырванных из ученической тетради. Очевидно, писались они вне здания прокуратуры. Первый документ от 29 мая это Дополнительные вопросы радиологу Левашову. Очевидно, что акт радиологической экспертизы, подписанный Левашовым 27 мая не устроил Иванова, в котором указано никакой радиации. И тогда29 мая Иванов клещами вытягивает из Левашова показания что радиация МОГЛА быть. Второй документ от 29 мая это допрос свидетеля Скорых который показал что видел огненные шары. И только после этих двух документов идет постановление о прекращении подписанное Клиновым 28 мая.так же 6 го февраля Чудинов допрашивает Попова,в рамках какого дела?допрос по поводу туристов.
Но еще более занимательный трюк Иванов сделал перед отправкой УД в Москву... 10.06.59 в облпрокуратуру пришло требование от помощника генпрокурора СССР:
"шлите информацию принятом решении делу гибели студентов лыжников НР 3/2518-59".
И тут в УД появляется третий допрос эксперта Возрожденного, датируемый 28 мая. Но судя по всему, писался он задним числом. Потому, чтобы вставить в УД допрос Возрожденного, где Иванов вынуждает Возрожденного подписать что травмы МОГЛИ быть от взрыва, Иванов на Постановлении о прекращении дела переписал нумерацию листов. Исправленные номера листов хорошо видны на фото.
И только 15.06.59 Иванов дает ответ в Прокуратуру СССР:"дело гибели студентов выслано пятнадцатого июня авиа"
Вот и вызывает вопросы, зачем эти манипуляции делал Иванов, явно, давая понять в Москву что тут техногеном пахнет.
Отправлено: Дмитриевская - 22.08.22 19:37
Что бы случайные свидетели не дай бог не увиделиМожет, там и кровь была ...
Отправлено: maicom - 22.08.22 19:43
Может, там и кровь былаКровь думаю бы заметили и простые студенты которые там были до сбора палатки,тот же Брусницин а вот что то связанное например с тем что Слободин должен был отправить но не отправил т.к не успел могли заметить,например в дневниках прочитать или что то не ГД заметить например солдатскую обмотку или ещё что-то.
Отправлено: YangierBola - 22.08.22 20:05
Чем ?Инфекционной болезнью, смерть ведь не ясна им была
Отправлено: maicom - 22.08.22 20:16
Отправлено: Starhunter - 22.08.22 21:55
Отправлено: YangierBola - 22.08.22 22:15
знают что и как делатьДа там не до правоохранительных органов было. Они там второстепенную роль играли. Какие действия нужны были для поисков те и делали не оглядываясь на то не затруднит ли это в дальнейшем для следствия.
Отправлено: Амон Ра - 22.08.22 22:38
Если бы их искали, это нашло бы отражение в деле. В буквальном смысле, следов быть и не могло. Было сказано, что за 10 км от палатки перестала быть видна лыжня дятловцев, а возле палатки их следов не было, но противники криминальных версий продолжают ссылаться на отсутствие следов посторонних. Признаки посторонних были. Есть вещи, которые туристам не принадлежали, и этот вопрос проигнорировали. Например, лента с темляками на концах: было сказано, что подобными пользуются манси, и на этом тема ленты была исчерпана. Не стали проверять, каким инструментом срезались пихты, а записали "от балды", что срезались финкой дятловцев. Отпечатки пальцев даже не пытались найти... И так - во всём.Воспоминания Шаравина.
" Вот мы со Слобцовым и с проводником пошли вверх по Ауспии, по лыжне прямо по ихней, вышли на перевал и 26 именно нашли палатку."
Допрос Брусницына.
"Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва."
"Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку."
То есть, лыжня дятловцев была видна прямо под перевалом со стороны Ауспии и направление её было в сторону останцев. В этом направлении и стали подниматься Слобцов, Шаравин и Пашин к останцам и далее пошли в сторону отрога, где и увидели палатку.
Допрос Чеглакова.
"Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов."
То есть, в 10 км от палатки была обнаружена ближайшая лыжня манси.
Выше палатки по склону следы тоже искали.
Ниже палатки по склону следы нашли.
То есть следы искали тщательно.
Нашли две обмотки, но не военные, и самодельные, пошитые из шинельного сукна. Они принадлежали кому-то из дятловцев. Ничего необычного нет в бахилах и обмотках в зимнем походе.
Все вещи опознать невозможно, но из этого никак не следует, что они принадлежат посторонним.
Следствие установило, что посторонних на месте происшествия не было.
Не имеет значения какими ножами резали палатку и деревца. Ножи не были орудиями преступления, поэтому не требуется их экспертиза.
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 22:45
1. То есть дятловцы покинули палатку по иной причине?1. Если учесть то, что здоровые на голову туристы, имея трухлявую самодельную палатку из ХБ ткани, никак не могли поставить ее на самом продуваемом месте перевала, то она должна была стоять где-то в тихом лесном районе около кедра.
2. Я повторюсь, смерть всех, независимо от обстоятельств и травм в течение короткого времени мне кажется странной.
Тогда в палатке долны были оставаться двое, - заболевший Дятлов ( в кармане нашли стрептоцид = возможно была ангина) и Колмогорова ( в походе у нее роль нештатной медсестры).
С учетом мацерации стоп Слободина, он где-то долго ходил, будучи весьма неплохо одетым, как и те кто погиб от тяжелых травм в ручье.
Следовательно, Дятлов и Зина вполне могли экстренно выбежать из палатки на помощь, услышав крик Слободина .
Никакого криминала тут нет.
2. А что странного? Допустим, была агрессия зверя, когда в ручье на его лёжку случайно наткнулись те, кто был потом тяжело им травмирован.
Но дикий зверь очень хорошо чует приближающуюся непогоду, потому вторжение в своё укрытие вполне мог принять за серьезную агрессию и угрозу жизни.
Таким образом, гибель остальной части группы от замерзания, это лишь продолжение цепи событий, ввиду крайне неблагоприятных погодных обстоятельств.
Отправлено: maicom - 22.08.22 22:46
знают что и как делатьИм могли сказать что делать,они самые молодые были,всех закинули в разные места а их якобы случайно высаживают рядом с палаткой и из всей группы они идут вдвоём,не задумываясь роют скат ледорубом хотя вход открыт,ищут товарищей?а если товарищи внутри они не боялись копать ледорубом?они повредили мешок с сухарями а если бы это был человек?потом Слобцов принес в лагерь фотоаппарат куртку Слободина и его записную книжку,ладно ледоруб и книжку,мог взять в куртке но фотоаппарат зачем?проявить не могли тогда ещё,в лагере,почему не взял дневники ГД или боевой листок а взял именно фотоаппарат а потом это все оказалось на месте,Юдин говорил что спирта не достал а Шаравин приносит флягу со спиртом и они выпивают его,потом они ещё раз лезут в палатку и складывают часть вещей в одеяло,зачем?какие вещи?куда они потом делись?Согрин пишет когда он летел с прокурором на перевал то удивился когда ему сказали что палатку уже собрали,говорит думал что прокурор должен ее осмотреть на месте.Потом Слобцов в показаниях уточняет что видел пояс манси,как дополнение сказал и акцентировал что похож на пояс манси и даже размеры сказал но этот пояс дальше нигде не всплывает а вот манси допрашивают,потом говорят что в палатке был запах спирта,как он там мог быть если палатка месяц стояла на ветру рваная? специально говорили что бы подумали что ГД пили и по пьяни подрались?Шаравин говорит про одеяло под кедром на Юрах но так же как и с Слобцовым и поясом манси его никто больше не видел.Так же палатку быстро свернули нет фото до а вот когда все разрыли и вытащили вещи и когда сгребли все в кучу то сразу сделали фото даже несколько,почему не сделали тогда до?наводит на мысль что специально запускали версии и палатку быстро свернули и фото не сделали что бы что то не увидели,не увидели те кому не нужно, поисковики были студенты и могли что то не увидеть т.к они искали своих друзей или не знать что это а вот другие могли случайно увидеть,например следы у палатки или в палатке или какую-то вещь или ещё что то,могли забрать часть пленок из фотоаппарата и что то было записано в книжке Слободина например про самолёт и груз,что за груз? например что они взяли на втором северном?Юдин взял керн и не помнит куда его потом дел и кто то из ГД с ним ходил и даже что то брали а вот что и куда это потом делось?Зина по-моему писала что то про камни.Что за допрос вел Чудинов 6 февраля?в рамках какого УД?
Отправлено: Амон Ра - 22.08.22 22:56
1. Если учесть то, что здоровые на голову туристы, имея трухлявую самодельную палатку из ХБ ткани, никак не могли поставить ее на самом продуваемом месте перевала, то она должна была стоять где-то в тихом лесном районе около кедра.От удара копытом будет огромная гематома и большая ссадина в области удара.
Тогда в палатке долны были оставаться двое, - заболевший Дятлов ( в кармане нашли стрептоцид = возможно была ангина) и Колмогорова ( в походе у нее роль нештатной медсестры).
С учетом мацерации стоп Слободина, он где-то долго ходил, будучи весьма неплохо одетым, как и те кто погиб от тяжелых травм в ручье.
Следовательно, Дятлов и Зина вполне могли экстренно выбежать из палатки на помощь, услышав крик Слободина .
Никакого криминала тут нет.
2. А что странного? Допустим, была агрессия зверя, когда в ручье на его лёжку случайно наткнулись те, кто был потом тяжело им травмирован.
Но дикий зверь очень хорошо чует приближающуюся непогоду, потому вторжение в своё укрытие вполне мог принять за серьезную агрессию и угрозу жизни.
Таким образом, гибель остальной части группы от замерзания, это лишь продолжение цепи событий, ввиду крайне неблагоприятных погодных обстоятельств.
Рёбра будут сломаны со смещениями. Смещения рёбер экспертизой не установлены.
Около кедра стоянка не обнаружена. Палатка обнаружена на склоне отрога, установлена по всем правилам.
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 23:10
1. От удара копытом будет огромная гематома и большая ссадина в области удара. Рёбра будут сломаны со смещениями. Смещения рёбер экспертизой не установлены.1. Тут на форуме есть старинная ветка от 2013 года (https://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg82004#msg82004), с длиннющим и подробным описанием травм, которые способен нанести зверь человеку.
2. Около кедра стоянка не обнаружена.
3. Палатка обнаружена на склоне отрога, установлена по всем правилам.
Тяжелые травмы туристов Дятлова неплохо в них вписываются.
2. Рядом с кедром нет укрытия от ветра. Но в районе кедра таки была обнаружена денежная мелочь. В наши дни мелочь также часто находят на месте бывших палаток туристов.
3. Инженерные войска СССР могли незаметно перенести на склон отрога даже точный муляж московского Кремля в полную величину, если бы была соответствующая команда.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 23:32
Не имеет значения какими ножами резали палатку и деревца. Ножи не были орудиями преступления, поэтому не требуется их экспертиза.Ножи - показатель присутствия посторонних. Противники криминальных версий ссылаются на то, что следов посторонних не было, а их просто не искали.
О том, как нашли палатку: мутные противоположные сообщения. Получается, что палатку нашли Слобцов и Шаравин, выбрав направление вопреки полученным указаниям?
Отправлено: Амон Ра - 22.08.22 23:36
1. Тут на форуме есть старинная ветка от 2013 года (https://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg82004#msg82004), с длиннющим и подробным описанием травм, которые способен нанести зверь человеку.Ветка может и длинная, но отсутвие гематом и т.д. лосятники не смогут объяснить. Много слов не по существу не являются доказательствами.
Тяжелые травмы туристов Дятлова неплохо в них вписываются.
2. Рядом с кедром нет укрытия от ветра. Но в районе кедра таки была обнаружена денежная мелочь. В наши дни мелочь также часто находят на месте бывших палаток туристов.
3. Инженерные войска СССР могли незаметно перенести на склон отрога даже точный муляж московского Кремля в полную величину, если бы была соответствующая команда.
Мелочь была у них в карманах. Выпала частично. Стоянку не по мелочи определяют.
Все инженерные войска не смогут поставить палатку и сымитировать внутреннюю туристическую раскладку.
К тому же они весь склон затопчут своими сапогами.
Добавлено позже:
Ножи - показатель присутствия посторонних. Противники криминальных версий ссылаются на то, что следов посторонних не было, а их просто не искали.Следы искали очень тщательно, и вокруг палатки и на расстоянии до 20 км от палатки.
О том, как нашли палатку: мутные противоположные сообщения. Получается, что палатку нашли Слобцов и Шаравин, выбрав направление вопреки полученным указаниям?
Ножи для этого уголовного дела не имеют никакого значения. В группе было много своих ножей, ими и резали палатку и деревца.
Палатку нашли по следам дятловцев, не вопреки, а по плану поисков. Все группы получали задания на поиск и выполняли их.
У Слобцова, Шаравина и Пашина было задание по направлению лыжни дятловцев подняться к останцам и там на перевале искать палатку.
Они искали и нашли.
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.22 23:57
1. Ветка может и длинная, но отсутвие гематом и т.д. лосятники не смогут объяснить. Много слов не по существу не являются доказательствами.1. Видимо невнимательно изучали вопрос о травмах. На зонах зэки иногда дрались камнями внутри валенок, чтобы не оставлять гематом.
2. Мелочь была у них в карманах. Выпала частично. Стоянку не по мелочи определяют.
3. Все инженерные войска не смогут поставить палатку и сымитировать внутреннюю туристическую раскладку.
К тому же они весь склон затопчут своими сапогами.
Туристы, которые получили тяжелые травмы в ручье были очень хорошо одеты, а копыто - это отнюдь не камень, а весьма сложный орган, где подушка частично мягкая.
Разворачиваемый текст(https://www.all-about-moose.com/images/bull-moose-front-foot-1-lg.jpg)
3. Вообще ничего не заметите. Искусство маскировки, это целая наука, которую в военных училищах СССР преподавали очень широко.
В войне 41-45 г принимало участие около десяти сапёрных( инженерных) армий. Ставка считала инженерно-саперные штурмовые бригады элитой РККА.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.08.22 00:43
У Слобцова, Шаравина и Пашина было задание по направлению лыжни дятловцев подняться к останцам и там на перевале искать палатку.Я говорю о моменте, когда была нарушена инструкция.
Они искали и нашли.
Отправлено: Амон Ра - 23.08.22 00:47
1. Видимо невнимательно изучали вопрос о травмах. На зонах зэки иногда дрались камнями внутри валенок, чтобы не оставлять гематом.Я смотрел много видео, как бьют лоси. Обежда не спасёт от гематом. Еще лица и конечности попортят сильно.
Туристы, которые получили тяжелые травмы в ручье были очень хорошо одеты, а копыто - это отнюдь не камень, а весьма сложный орган, где подушка частично мягкая.2. Брожу в дебрях с 1982. Деньги обычно переезжают из карманов в рюкзак, ибо в них нет нужды. И теряются они внутри палатки в тот момент , когда из рюкзака начинают вытаскивать спальные, или теплые вещи.(https://www.all-about-moose.com/images/bull-moose-front-foot-1-lg.jpg)
3. Вообще ничего не заметите. Искусство маскировки, это целая наука, которую в военных училищах СССР преподавали очень широко.
В войне 41-45 г принимало участие около десяти сапёрных( инженерных) армий. Ставка считала инженерно-саперные штурмовые бригады элитой РККА.
Гематома не от твёрдости предмета, а от импульса. Чтобы сломать рёбра, нужен большой импульс или сильное давление при небольшом импульсе.
В случае большого импульса всегда будет гематома, хоть валенком бейте, хоть пуховой подушкой. Валенок только от ссадины может спасти.
При большом импульсе происходит не только перелом рёбер, но и разрыв внутренних органов, как при автомобильной аварии.
Видимо, это особенность пятидесятых годов. Мелочь из карманов не вытаскивали.
Нельзя сымитировать то, в чём ты не специалист и работаешь по приказу, а не для себя. Имитация с расстиланием вещей на полу палатки и выкладыванием ботинок, с нарезкой корейки и перерезанием лыжной палки маловероятна, а точнее невозможна.
И была бы масса следов от сапог.
Добавлено позже:
Я говорю о моменте, когда была нарушена инструкция.Кто посмел нарушить инструкцию?))) Напомните, пожалуйста.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.08.22 03:32
Кто посмел нарушить инструкцию?))) Напомните, пожалуйста.Такие утверждения есть. Вряд ли об этом прямо сказано в УД: вывод могли сделать, сопоставляя действия и инструкции, или взяли из интервью поисковиков. Разве, не об этом говорил Ашкинази?
Оказывается, есть и обратное утверждение - о том, что их отвели к палатке Чеглаков и Пашин, которые были приставлены опекать их.
Цитирование
Об обнаружении палатки у вершины "1079" 26 февраля мы судим по тексту Постановления прокурора Иванова от 28.05.1959 и по подтверждающим этот текст показаниям Слобцова, Брусницына и Шаравина. Но если ознакомиться с показаниями Чеглакова Алексея и Пашина Ивана - двух "проводников", приданных команде Слобцова, то можно сделать открытие. Открытие в том, что показания Слобцова, Брусницына и Шаравина не соответствуют действительности в "распределении ролей". Слобцов и Шаравин кем-то "произведены" в герои-первооткрыватели и за 50 лет привыкли к этому "титулу". "Проводник" Иван Пашин "задвинут в тень" (он то ли устал, то ли захворал, но к вершине не пошёл). А "проводник" Алексей Чеглаков (возможно, основной первооткрыватель) вообще "удалён из кадра". Его там, возле палатки, как бы, не было. В действительности же он был! И Иван Пашин был возле палатки! <...> По-моему, команда Слобцова не только "находилась под оком"; она направлялась не только ежедневными инструкциями, сбрасываемыми с самолётов, но и "регулировщиками" на земле. Вероятно, одним из таковых был капитан Чеглаков, сопровождавший команду Слобцова от первого до последнего дня таинственного похода. То есть он имел задание в отношении студентов-спутников, в первую очередь - в отношении Слобцова. Как показало время, он довёл его до палатки группы Дятлова и, вероятно, давал указания, что необходимо немедленно забрать: документы, деньги, фотоаппараты, фляжку со спиртом. Студенты по неопытности, рассеянности и, по-видимому, сильному стрессу, вызванному реалиями ситуации, могли многое упустить, перепутать, испортить.С этими вопросами надо отдельно разбираться, и тут уже - другая версия. А на вопросы о палатке и получении травм Вы не ответили. А то ведь возникает иллюзия, будто Вы уже на все вопросы ответили и доказали свою правоту.
https://stihi.ru/diary/melya1959mail/2015-01-07
Отправлено: Starhunter - 23.08.22 06:27
Цитирование
запросто,значит они знали что там никого нет,раз взяли фотоаппараты и записную книжкуТут другое. По их словам, они вскрывали снег и палатку ледорубом, а насколько он опасен - вам Троцкий расскажет - легко было рубануть и по человеку в палатке. А они им орудуют, что странно.
Сказать могли, если УД было возбуждено.
YangierBola, как знать. Вроде как и благое дело делали, но...
Амон Ра, много ножей, это сколько?
Поскольку следствие не установило должным образом (через протоколы) кому принадлежала часть ножей и ножны (а Владимир из Екб писал, что тогда следствие было обязано все "мелким гребнем" выметать и фиксировать), можно предположить, что часть ножей не принадлежала ГД. Протоколов опознания нет. Более того, Владимир утверждает, что нож Кривонищенко вообще выдуман следствием - его так и не нашли.
Отправлено: maicom - 23.08.22 06:56
Тут другое. По их словам, они вскрывали снег и палатку ледорубом, а насколько он опасен - вам Троцкий расскажет - легко было рубануть и по человеку в палатке. А они им орудуют, что странно.Я про это и говорю,они мешок с сухарями внутри палатки разорвали а что было бы с человеком?вход был открыт,со слов Шаравина они боялись увидеть мертвых товарищей а вот ледорубом товарищу по голове ударить не боялись.Слобцова допрашивали 15 го апреля,уд уже было возбуждено а 16 го допрашивают Бахтиярова,Шаравина вообще не допрашивали хотя они вдвоем нашли палатку,для чего Слобцов фотоаппарат принес в лагерь?чей фотоаппарат?для чего принес записную книжку Слободина?время порыться значит у них было но он выбрал именно фотоаппарат и записную книжку,не взял боевой листок не взял дневники,Шаравин принес спирт хотя Юдин говорил что спирта не было т.к он отвечал за него в группе а потом фляга оказывается в палатке но пустая,палатка стоит разорванная месяц на ветру и снегу а они находят в ней аккуратно нарезанную корейку и запах спирта,через месяц.Брусницын говорит вначале что определить где какая вещь сложно а потом пишет как доставали вещи,почему не сделали фото палатки до?спешили разрыть палатку ледорубом, спешили убрать палатку,фото с палаткой сделаны в тот же день но позже,что мешало им сделать фото до?не сделали зато потом даже несколько сделали.У Масленникова на схеме все написано карандашом а потом ручкой наверху написано чум,потом в уд эта запись пропадает.Рассмативали все от манси до шаров но не стихию а в заключении указали стихию.Такое чувство что пытались быстрее убрать палатку а потом делали выбросы что бы увести следствие.
Отправлено: Косатый - 23.08.22 07:17
Отправлено: Starhunter - 23.08.22 07:20
Отправлено: maicom - 23.08.22 07:36
Отправлено: Starhunter - 23.08.22 07:40
Отправлено: Косатый - 23.08.22 08:01
Косатый, если не было криминала - не было и дела, ведь так?Не так.
Отправлено: maicom - 23.08.22 08:05
вопрос - УД читали?Читал но всего не запомнишь поэтому и спрашиваю,все равно непонятно зачем нести печку если топить не собирались,они сделали лабаз,значит планировали вернуться к нему после подъема на отортен?на горе дров нет,с собой они не взяли,для чего тогда печку тащили на верх?еду и ботинки оставили а пустую печку потащили.
Отправлено: Дмитриевская - 23.08.22 08:21
непонятно зачем нести печку если топить не собиралисьЭто означает, что топить они собирались , ибо найти новые дрова в любом случае проще, чем новую печку.
Отправлено: maicom - 23.08.22 08:21
Он во время одного из выездов на поиски ненайденной 4-ки получил СГМ и долго лежал в больницеА до этого его допросить не могли?или в больнице?26 го февраля они нашли палатку,28 го февраля там был следователь а Слобцова допрашивают через полмесяца а Шаравина вообще не допрашивают ни до ни после и все Брусницина упоминают,что он больше всех с палаткой занимался.
Лебедев говорил
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там.Почему не заглянули через вход?зачем копать ледорубом?знали что там никого нет?
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном ("о случившемся" – зачеркнуто).Если взяли вещи не просто так которые были ближе а взяли дневник Слободина и т.д значит было время порыться в вещах,зачем принесли фотоаппарат?проявить в лагере вряд ли на тот момент могли,посмотреть как сейчас то же,фотоаппарат там был не один но принесли почему то один,для чего?вынуть пленку?Дальше Лебедев говорит
Цитирование
В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)Как они потом увидели акуратно разложенную корейку?и он говорит что следователь был там вечером 26 го февраля,почему не сфотографировал палатку хотя бы 27 го утром?почему не допросил в этот же день Слобцова и Шаравина как говорится по горячим следам?зато 28 го когда палатку уже откопали сделали даже несколько фотографий.Во время поиска там было много групп и все ходили вокруг,группа Аксельрода перестала выходить на связь а группу Слобцова прям на место забрасывают и они вдвоем находят палатку,никого больше по близости не было и нужно было их сразу допрашивать.
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия вечером 26 февраля.
Добавлено позже:
Это означает, что топить они собирались , ибо найти новые дрова в любом случае проще, чем новую печку.Найти где?на безлесом склоне?ладно,при спуске с горы у леса можно растопить так вышли бы назад к лабазу или лабаз поставили бы на обратном пути или дрова с собой взяли бы,хотя бы на одну растопку.Мы когда ездили на зимнюю рыбалку первым делом дрова заготавливали и приносили к месту костра,потом уходили ловить рыбу а к обеду приходили разжигали костер и готовили еду,кто то один приходил за ранее и разводил костер,они шли на гору где нет дров,несли с собой палатку и печку а значит планировали ночевать,дрова с собой не взяли,если встанут на ночевку на горе то вниз за дровами идти далеко.
Отправлено: Косатый - 23.08.22 08:28
А до этого его допросить не могли?или в больнице?26 го февраля они нашли палатку,28 го февраля там был следователь а Слобцова допрашивают через полмесяца а Шаравина вообще не допрашивают ни до ни после и все Брусницина упоминают,что он больше всех с палаткой занимался.Я бы на месте следователя вообще эту студенческую братию сам не допрашивал - а поручил какому-нибудь участковому, на территории которого находились общежития УПИ. Все ваши вопросы для меня делают очевидным одно - абсолютно все поисковики студенты - пребывали в позднем пубертатном периоде и, по своему гормональному состоянию, свидетелями могли быть малоадекватными. Лично бы я допрашивал мужиков постарше - кто на МП побывал.
Лебедев говорил Почему не заглянули через вход?зачем копать ледорубом?знали что там никого нет?Если взяли вещи не просто так которые были ближе а взяли дневник Слободина и т.д значит было время порыться в вещах,зачем принесли фотоаппарат?проявить в лагере вряд ли на тот момент могли,посмотреть как сейчас то же,фотоаппарат там был не один но принесли почему то один,для чего?вынуть пленку?Дальше Лебедев говорит Как они потом увидели акуратно разложенную корейку?и он говорит что следователь был там вечером 26 го февраля,почему не сфотографировал палатку хотя бы 27 го утром?почему не допросил в этот же день Слобцова и Шаравина как говорится по горячим следам?зато 28 го когда палатку уже откопали сделали даже несколько фотографий.Во время поиска там было много групп и все ходили вокруг,группа Аксельрода перестала выходить на связь а группу Слобцова прям на место забрасывают и они вдвоем находят палатку,никого больше по близости не было и нужно было их сразу допрашивать.
Отправлено: maicom - 23.08.22 09:03
Я бы на месте следователя вообще эту студенческую братию сам не допрашивалТам в основном допрашивал Романов потом Темпалов и Иванов но больше всего Романов.
Отправлено: Дед мазая - 23.08.22 09:11
[url]http://quist.pro/assets/files/strashnie_tainy_img/gibel_max.jpg[/url]Перевал Дятлова находится правее...
[attach=1]
Между вершинами 1096 (1079) и 835 - это не Перевал Дятлова. Перевал Дятлова между вершинами 835 и 905...
Чего-то написал и засомневался - может, там все Перевал Дятлова?.. *DONT_KNOW*
Карпушин никак не мог сесть и в числе первых подойти непосредственно к палатке. Потяженко утверждает что первым был он.Карпушин разве говорит, что он был у Палатки? Разговор о том, кто первый из них видел палатку с воздуха...
Они летели по направлению с востока на запад, когда ее заметили.Не доходит до меня никак, что Вам не нравится. Палатка и стоит на восточном склоне...
НО!
Летчик Карпушин четко позиционирует палатку на крутом восточном склоне.
Отправлено: maicom - 23.08.22 09:11
Цитирование
Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублейфотопленки были пустые как и кино пленку для розжига взяли?а если это была их пленка то где фотографии?
Цитирование
Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штукФото копии чего?карт никто достать не мог а у них помимо маршрута который им по памяти нарисовали еще и карты фотокопии были?
К стати по поводу спирта не я один так думаю
Цитирование
Нет , это действо называется не "выгородить" ,а "подставить". Пустая фляжка с "запахом водки" ,в палатке ---- туристы устроили попойку, а полная фляжка со спиртом -- НЗ для медицинских целей . То , что пустая фляжка оказалась в палатке во время осмотра и нет в УД упоминаний о том , что на кануне она была полной , говорит о том , что на ряду с марадерством присутствует умышленное искажение картины происшествия --- соучастие в преступлении.почему не написали что фляга была найдена ранее,ну выпили спирт и что?продукты из лабаза то же взяли,написали бы что и спирт т.к не представлял ценности для следствия был отдан на нужды поисковиков,либо значит они никому не сказали про то что взяли и незаметно подкинули назад в палатку от сюда и запах спирта в палатке но непонятно зачем Шаравин потом всем говорит что они его выпили?все знают а следователь нет?или умышленно по другому пути следствие пускают?Шаравин говорил про одеяло на Юрах которое кроме него никто не видел в итоге следствие допросы манси ведет про шары расследует ищет следы посторонних а самую простую версию со снегом или ветром даже не рассматривает а в итоге пишет про стихию в заключении.
Отправлено: Косатый - 23.08.22 09:23
Там в основном допрашивал Романов потом Темпалов и Иванов но больше всего Романов.От того и путаница! В отдельном следственном поручении принято было раньше вопросы для допрашиваемого писать. Получивший его милиционер тупо записывал ответы - что и требовалось. 8-) *SMOKE*
Отправлено: maicom - 23.08.22 09:28
От того и путаница! В отдельном следственном поручении принято было раньше вопросы для допрашиваемого писать. Получивший его милиционер тупо записывал ответы - что и требовалось.А не должны они были организовать следственную группу?в других делах правда позже есть отдельная запись о том что создана группа в составе таком то а тут вообще нет,допрашивает кто хочет.
Отправлено: Дмитриевская - 23.08.22 09:29
то вниз за дровами идти далеко.Далеко, не значит невозможно. Остановка на склоне могла быть экстренной , но так как остановились сравнительно не поздно, вполне могли успеть сходить за дровами если бы не что -то или кто-то . Вся обстановка в палатке говорит о том, что они только только ее установили, кто-то начал переодеваться, кто-то нарезал корейку, чтоб перекусить. Вообще нет ничего чтоб говорило о том, что они уже спали.
Отправлено: maicom - 23.08.22 09:52
Остановка на склоне могла быть экстреннойЗначит они намеревались дойти до отортена в этот день?т.е на вершину,и там заночевать раз несли палатку?по времени спуститься в этот же день могли?я к тому что сверху идти еще дальше а на верху дров нет.
Вообще нет ничего чтоб говорило о том, что они уже спали.Я и не говорю что они спали,они переодевались и Дятлов видимо не успел полностью переодется т.к был на правой ноге в носках а на левой ноге только гетр который он возможно снял с правой ноги когда шли вниз,т.к гетр скорее всего был одет поверх носков и он их либо снимал либо одевал и успел одеть одну ногу.
кто-то нарезал корейку, чтоб перекуситьА вот это вообще странно,палатка стояла месяц рваная на склоне продуваемая ветром,в ней два дня рылись сгребли все в одеяло а находят лежащие кусочки корейки,там бы или ветром или снегом бы все перемешало т.к не было больших кусков ткани и потом там рылись два дня,тот же Брусницин вначале пишет что определить что где лежало сложно,пишет что достали два скомканых одеяла и тут корейка акуратно разложенная
Цитирование
Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок ("лежало" - зачеркнуто, прим. сост.) разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке.при этом корейка лежит аккуратно а кто то вообще говорит про сало например Темпалов
Цитирование
около сала нарезанного мною был найден большой нож
но так как остановились сравнительно не поздно, вполне могли успеть сходить за дровами если бы не что -то или кто-тоНа сколько я понял у них печь подвешивалась под потолком на растяжках и они вначале раскладывали палатку,вещи,вешали печку,топили,потом сами залезали переодеваться,судя по предыдущим походам и записям Дятлова а так же дневникам как они спали под печкой,здесь же они были в палатке,переодевались а печь в чехле стояла не собранная.
Отправлено: Косатый - 23.08.22 10:31
А не должны они были организовать следственную группу?в других делах правда позже есть отдельная запись о том что создана группа в составе таком то а тут вообще нет,допрашивает кто хочет.Я не могу в УПК 1923 года ничего об этом найти.
Отправлено: maicom - 23.08.22 10:43
Я не могу в УПК 1923 года ничего об этом найти.Читал про дело 70 х годов,там есть такая запись а тогда действовал по идее тот же упк,если только не было каких то поправок.
Отправлено: Косатый - 23.08.22 11:06
Читал про дело 70 х годов,там есть такая записьЕсли на корочках архивного хранения материалов УД имеется запись "копия" - тогда искать недостающие постановления нет никакого смысла. Пока не разобрались с тем - кто, когда, на каком основании принял решение обнародовать материалы УД и кто выполнял конкретно это "обнародование" и в каком объеме в архиве персонально.
Отправлено: Дед мазая - 23.08.22 12:02
Если взяли вещи не просто так которые были ближе а взяли дневник Слободина и т.д значит было время порыться в вещах,зачем принесли фотоаппарат?проявить в лагере вряд ли на тот момент могли,посмотреть как сейчас то же,фотоаппарат там был не один но принесли почему то один,для чего?вынуть пленку?Написано "три"...
Отправлено: maicom - 23.08.22 12:10
Написано "три".У Лебедева один
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помнюесли три то тем более зачем принесли?ладно записи, дневники, записную книжку но фотоаппараты зачем?в палатке они проявить не могли,если только негативы посмотреть или забрать пленку.
Отправлено: Starhunter - 23.08.22 13:30
Отправлено: maicom - 23.08.22 13:50
Печку опознали сначала в Ивделе, затем в Свердловске. Забрали родные Игоряя не про это спрашивал,мне интересно было на перевале кто нашел печку,у поисковиков написано в показаниях по разному у кого то печь стояла в углу,у кого то было одно полено у кого то собранная была,нашел у Темпалова
Цитирование
В чехле посредине палатки обнаружена печка.Т.е печь была в чехле и топить ее не собирались Согрин говорил
Цитирование
Дежурных в эту ночь не было, т.к печка не топилась.как я говорил печь это железный ящик в который можно что то положить что бы не повредилось,как сейф...
К стати что говорил Темпалов
Цитирование
Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года. Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.но у последних четырех причина смерти другая,каким образом они пришли к стихийной версии не понятно.
Отправлено: Starhunter - 23.08.22 14:04
Отправлено: maicom - 23.08.22 14:05
Имеется ввиду собрана в чехол или собрана для отопления.У Темпалова собрана в чехол.
Отправлено: Starhunter - 23.08.22 14:34
Отправлено: maicom - 23.08.22 14:39
что вызвало отравление ребят. А потом поисковики "замели картину"А зачем заметать картину?ну отравились с кем не бывает,что погибли от стихии что от угарного газа везде нет вины других людей.
Добавлено позже:
Я не могу в УПК 1923 года ничего об этом найти.Из другой темы,от сюда https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.0)
Цитирование
Актуально - есть постановление о создании группы для расследования, то что должно было быть обязательно и чего нет в деле дятловцев, но в этом деле тоже туда не включены те два пожарника, о которых я говорил выше и которые также допрашивали на протокол людей.
После чего должно идти постановление о принятии Ивановым дела к своему производству, чего тоже нет. Тут - есть. В процессе расследования выяснилось, что похожих случаев было несколько и поэтому было вынесено постановление об объединении дел, возбужденных по каждому такому поводу в одно, с указанием какой номер ему присвоен(номер дела, возбужденного первым) и принятии его к производству лицом, производящим следствие по первому делу. Это в копилку к обсуждению наличия другого дела по туристам.
Ну и еще пару моментов. Есть такой ну прям-таки очень подходящий протокол, которые совсем бы не помешал( и не один) в деле дятловцев. Протокол такого следственного действия, как замер расстояния.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.08.22 14:45
К этому - сорваны или срезаны растяжки.Вот кстати!
Отчего следствие не заинтересовало, порваны или срезаны были растяжки?
Отправлено: Олег_ВП - 23.08.22 15:00
1. Одежда не спасёт от гематом. Еще лица и конечности попортят сильно. Гематома не от твёрдости предмета, а от импульса.1. Любой импульс. Вопрос сколько времени после удара билось сердце. Если кровь по телу не циркулирует, гематом не будет.
2. Видимо, это особенность пятидесятых годов. Мелочь из карманов не вытаскивали.
3. Нельзя сымитировать то, в чём ты не специалист и работаешь по приказу, а не для себя. Имитация с расстиланием вещей на полу палатки и выкладыванием ботинок, с нарезкой корейки и перерезанием лыжной палки маловероятна, а точнее невозможна.
4. И была бы масса следов от сапог.
2. Просто в реальности палатка стояла недалеко от кедра, а не там где нам показали манипуляторы.
3. Специалист инженерных войск легко скопируют любой туристический балаган. Они ведь его видели брошенным у кедра. Что мешает записать все детали и аккуратно перенести палатку наверх?
4. Ну кто в сапогах будет заниматься маскировкой?
Скорее оденут копыта лося на валенки. Там кстати следов лося вокруг було немеряно, судя по записям журналиста-поисковика Григорьева.
Отправлено: Косатый - 23.08.22 15:31
Отправлено: Dr.Funfrock - 23.08.22 17:57
А вот это вообще странно,палатка стояла месяц рваная на склоне продуваемая ветром,в ней два дня рылись сгребли все в одеяло а находят лежащие кусочки корейки,там бы или ветром или снегом бы все перемешало т.к не было больших кусков ткани и потом там рылись два дня,тот же Брусницин вначале пишет что определить что где лежало сложно,пишет что достали два скомканых одеяла и тут корейка акуратно разложеннаяМесяц рваной она стоять не могла, ее бы в лоскуты ветром порвало. Палатка явно лежала. А вот то, что корейку, нарезанную кусками нашли в относительном порядке, еще раз говорит о том,
что туристы палатку покидали более-менее организованно, а не вылезали из-под обвала, как нам рассказывают.
Отправлено: алекс шаркин - 23.08.22 18:14
Месяц рваной она стоять не могла, ее бы в лоскуты ветром порвало. Палатка явно лежала. А вот то, что корейку, нарезанную кусками нашли в относительном порядке, еще раз говорит о том,Зачем " организованно " разрезать единственное спасительное убежище ,если можно было спокойно выйти через вход ?
что туристы палатку покидали более-менее организованно, а не вылезали из-под обвала, как нам рассказывают.
Отправлено: Dr.Funfrock - 23.08.22 18:32
Зачем " организованно " разрезать единственное спасительное убежище ,если можно было спокойно выйти через вход ?Очевидно, не было возможности спокойно выйти через вход. Возможные причины - вход был заблокирован или там была опасность, необходимо как можно быстрей покинуть палатку, то есть формирование еще одного пути ее покидания. Снежный занос/лавину/доску я бы тоже не забывал, но не понимаю, как по Буянову раненых достают из завала, притом не достают более ничего, а внутри палатки все остается в относительном порядке, а не в виде "Мамаева нашествия". Это явно тонкое место всех завально-обвальных теорий.
Отправлено: arfaxad - 23.08.22 19:01
считается самая большая загадка это причина по которой они все вышли навсегда из палатки.
криминальная версия сомнительна, туристов компания 9 человек, нет мотивов, нет умыслов.
техногенная версия сомнительна, нет материальных свидетельств, материалистических.
что касается критики простой природной версии, какая это такая должна быть стихийной
силы погода, чтобы убить 9 человек, за короткий интервал времени, туристам были знакомы
всякие передряги погоды в других походах, тем более был один фронтовик с опытом зимних
окопов, т.е. если и была причиной природная погода, она должна была быть аномальной,
абсолютно ненормальной, чтобы полностью вывести из строя и сразу затем погубить 9 жизней.
значит остаются только экстремально аномальные злые проявления самой Природы на людей.
это и дистанционное воздействия животных с аномальным поведением, интоксикация природными
газами, вход в атмосферу ледяного болида с мощным хлопком, зимние торнадо, смерчи, молнии, и т.п.
т.е. любой из этих факторов - который сразу бы на порядок уменьшил физическое здоровье всех.
и пресловутая доска сомнительна, может единственное что смогли сделать туристы это из последних
сил поставить палатку вместо знака SOS в том месте в надежде что палатку кто заметит с воздуха.
а что за причина повлиявшая на их физическое и психологическое самочувствие, остаётся тайной.
но такая причина была стремительной, и причём такой про которую они не сформулировали написать,
оставить хоть где намёк для потомков, типа что это было, теперь все гадают по косвенным приметам.
по таким косвенным признакам можно предположить что пострадало в т.ч. и зрение туристов, иначе и
в блокнотах были бы записи, были бы и фотокадры, но физическое состояние всех было уже нулевое.
Отправлено: Косатый - 23.08.22 19:59
Отправлено: maicom - 23.08.22 20:14
Месяц рваной она стоять не могла, ее бы в лоскуты ветром порвало.она и лежала из за того чт от на ней был слой снега который прижал палатку,который и копали потом ледорубом и лыжами.
Добавлено позже:
а внутри палатки все остается в относительном порядке, а не в виде "Мамаева нашествия". Это явно тонкое место всех завально-обвальных теорий.А мы не знаем в каком порядке там было,показания противоречат друг другу,ближе всего думаю показания Брусницина оюего все упоминают,что он больше всех занимался у палатки а он говорит
Цитирование
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок ("лежало" - зачеркнуто, прим. сост.) разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке.
Видимо группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
Отправлено: Олег_ВП - 23.08.22 21:09
считается самая большая загадка это причина по которой они все вышли навсегда из палатки.Если агрессия зверя произошла через час, после того как группа перенесла вещи к району кедра, то палатка вообще могла отсутствовать.
Её просто не успели бы поставить.
Скажем, пятерка тех кто замерз готовила место под палатку, собирали дрова, варили ужин чтобы всем вместе покушать.
А часть группы, столкнувшаяся с зверем и погибшая на месте в ручье, должна была разведать возможность дальнейшего пути по Лозьве.
Там ведь оттепель была и вода вполне могда помешать пройти под Отортен.
Отправлено: Сергей2931 - 23.08.22 21:13
Меня не удивляет, что дятловцы не оставили записей в дневниках после(!) покидания палатки. У них шла борьба за Жизнь. Меня удивляет, что они не оставили записей ДО момента покидания палатки в этот день. У них было полно времени в эти сутки. Единственный день похода, где они прошли всего 2 км (от лабаза).
Про зрение. На снимке поисковиков у кедра видно, что рядом с костром есть молодые деревца и кустики. Они не были использованы для костра. Это странно. Зато ветви кедра обломаны аж до 5 метров в высоту. В темное время зимой деревья и кусты хорошо видны на фоне белого снега.
Вдобавок к аномальности события Х. Мне кажется некоторым дятловцам не понравилось решение поставить палатку на склоне, а не в лесу. Они просто подчинились Дятлову. А после покидания палатки, дятловцы могли и разругаться. Поэтому, и разбились, как минимум, на 3 части, а не на 2 части, которые были бы более логичны. Три части: склон, кедр, овраг.
Если бы палатку обнаружили в лесу, а не на склоне, то дятловедения бы не было...
Отправлено: Starhunter - 23.08.22 21:28
Цитирование
Меня не удивляет, что дятловцы не оставили записей в дневниках после(!) покидания палатки.Дневники остались в палатке. Записать можно было чет на куске бумаги, если была она и карандаш (уголек как вариант), можно было и на дереве нацарапать. Другое дело, что делать это можно либо, когда поняли, что "финита ля камедия", либо смогли выбраться из этой ситуации...
Отправлено: maicom - 23.08.22 22:01
Дневники остались в палатке. Записать можно было чет на куске бумагиГоворят у Золотарева был блокнот и карандаш, Аскинадзи по говорил.
Цитирование
Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Дорогой полковник, если ты слышишь меня на том свете, а что бы ты написал, пробыв на 30-ти градусном морозе минимум 6 часов... Почему А. Золотарёв держал в руках записную книжку и карандаш и ничего не записал, можно только гадать. Наверно, было не до этого, да и руки были уже по локоть отморожены.Мне не понятно так же почему нет фото на вокзалах и в школе,в школе они с детьми встречались по идее фото должны были сделать на память,потом на вокзале по моему Кривонищенко забирали в отделении милиции когда они песни пели но об этом нигде кроме дневников нет,вообще они шумели весь путь,привлекая внимание,может быть по этому поводу Чудинов вел допрос Попова?шумели,мешали людям,пели песни,приехали на 41 поселок и Зина пишет что там нет заключённых.
Отправлено: YangierBola - 23.08.22 22:15
Палатку ставили основательно сами туристы и скорей всего в штатной обстановке. Количество лыж, рюкзаков указывает на это. Потому что случись что-то до этого, то думаю многое бы растеряли. После ЧП им тоже удалось сохранить самообладание пока не стали замерзать. Температура возможно ещё понизилась и они выбились из сил. Согреться просто не было возможности уже. Их приготовления указывают на то, что ничего такого не произошло, от чего следует бежать без оглядки
Отправлено: Starhunter - 23.08.22 22:16
По поводу фотографий - а все ли пленки вернули?
Вот только в допросе об этом ни слова
Отправлено: Амон Ра - 24.08.22 01:15
Текст мог смыться от пребывания в воде. Тут еще такой нюанс - кто-то пробовал пролистать листы бумаги, которые побывали в воде хотя бы час?Плёнки вернули не все. На этом дятловедение закрывается, пока не будут возвращены все плёнки. А у кого они, эти все плёнки? Давайте потребуем, чтобы их вернули,!
По поводу фотографий - а все ли пленки вернули?
Вот только в допросе об этом ни слова
В допросах вообще слишком мало слов)) Следователь неразговорчивый попался))
Отправлено: Starhunter - 24.08.22 06:24
Отправлено: maicom - 24.08.22 06:43
Текст мог смыться от пребывания в воде. Тут еще такой нюанс - кто-то пробовал пролистать листы бумаги, которые побывали в воде хотя бы час?Он вроде бы смотрел даже на фото есть что то похожее на блокнот в руке у человека когда достают Золатарева,про пленки я говорил что могли забрать когда фотоаппараты носили в лагерь.В уд вообще многого нет,у того же Золатарева в ручье на шее видно что то похожее на фотоаппарат,в уд про это не слово,находят обмотку и якобы пояс манси в уд только в радиограмме и в показаниях Слобцова и т.д
По поводу фотографий - а все ли пленки вернули?
Отправлено: алекс шаркин - 24.08.22 07:47
Очевидно, не было возможности спокойно выйти через вход. Возможные причины - вход был заблокирован или там была опасность, необходимо как можно быстрей покинуть палатку, то есть формирование еще одного пути ее покидания. Снежный занос/лавину/доску я бы тоже не забывал, но не понимаю, как по Буянову раненых достают из завала, притом не достают более ничего, а внутри палатки все остается в относительном порядке, а не в виде "Мамаева нашествия". Это явно тонкое место всех завально-обвальных теорий.Не " возможно " ,а 100% факт в том ,что Б Слобцов вместе с Шаравиным не могли 26 го проникнуть в палатку через вход, т.к. тот был завален тяжёлыми ,железными вещами ,о чём Борис Ефимович неоднократно говорил Е Буянову.( можете спросить у Е Буянова лично на параллельном форуме). Поэтому они и долбили ледорубом доступ внутрь палатки сверху. Насчёт какой либо "опасности "у входа-это не серьёзно , палатка не дом ,где " ты их (врагов ) в дверь ,они в окно ". Поэтому вывод для такой ситуации единственный-палатка была завалена снегом внезапно ,в момент переодевания группы и подготовки ко сну ,возможно ,что кто то (допустим Тибо ,единственный полностью переодетый в бивуак) находился снаружи. Тех ,кто оказался под завалом ближе ко входу ,безуспешно пытались туда пробраться ,но в сильной тесноте, для расширения внутреннего пространства только лишь столкали это железо в сам проход.
Главная ,и единственная ОПАСНОСТЬ ,заставившая туристов немедленно покинуть палатку ,-это неминуемая смерть людей от механической асфиксии ,что они и сделали ,разрезав скат в нескольких местах и с большим трудом (не сразу ) сумев выбраться из смертельной ловушки. Никаких тяжёлых травм в палатке (по Буянову )получено не было ,иначе бы хронология дальнейших трагических событий стала иной.(личная версия " Брошенный вызов...")
Крайне выгодно и удобно заниматься критикой снежных версий ,не предлагая ничего реально конкретного самому. (это уже к автору темы )
Отправлено: Косатый - 24.08.22 10:06
Крайне выгодно и удобно заниматься критикой снежных версий ,не предлагая ничего реально конкретного самому. (это уже к автору темы )А по-моему автор темы как раз сторонник природных версий и "обкатывает" возможные контр-аргументы апологетов криминала и техногена - а так нельзя что ли?
Отправлено: Dr.Funfrock - 24.08.22 11:37
она и лежала из за того чт от на ней был слой снега который прижал палатку,который и копали потом ледорубом и лыжами.Был. Был ли снег наметен на упавшую палатку или палатка засыпана обвалом/лавиной/снежной доской - неясно.
Цитирование
Добавлено позже:А мы не знаем в каком порядке там было,показания противоречат друг другу,ближе всего думаю показания Брусницина оюего все упоминают,что он больше всех занимался у палатки а он говоритОн говорит, что рюкзаки и одеяла разложены по дну палатки, например. Представляете, когда из тесной палатки, из-под снежного завала выбираются люди? А раненых достают? Там все конечностями собьют в комки. Как мне кажется. А уж корейка лежать нарезанной вряд ли сможет.
Отправлено: maicom - 24.08.22 11:48
Был. Был ли снег наметен на упавшую палатку или палатка засыпана обвалом/лавиной/снежной доской - неясно.Я об этом и говорю но т.к в уд часто ссылаются на Брусницина и его упоминают что он занимался у палатки больше всего то его показания думаю можно считать более близкими к истине.Он говорит что снег выбирали лыжами десять человек,как говорят снегу там на перевале немного и весь он сдувается вниз к лесу,тогда откуда на палатке слой снега тем более плотного который рубят ледорубом и выбирают лыжами десять человек?и снег не свежий наметенный т.к был бы рыхлый а слежаться с ветрами за такое время думаю он бы не мог.
Он говорит, что рюкзаки и одеяла разложены по дну палатки, например.Ну это возможно,он же не говорит что они аккуратно разложены,если на дне палатки лежали рюкзаки и одеяла то как он должен был сказать?а про то в каком состоянии они были он и говорит в самом начале что достали два смерзшихся одеяла и определить где что лежало невозможно,так же он говорит что был найден мешочек с корейкой а у входа разбросанные шкурки от корейки,вход стоял так что вполне могло быть.
Отправлено: Dr.Funfrock - 24.08.22 11:59
Не " возможно " ,а 100% факт в том ,что Б Слобцов вместе с Шаравиным не могли 26 го проникнуть в палатку через вход, т.к. тот был завален тяжёлыми ,железными вещами ,о чём Борис Ефимович неоднократно говорил Е Буянову.( можете спросить у Е Буянова лично на параллельном форуме). Поэтому они и долбили ледорубом доступ внутрь палатки сверху. Насчёт какой либо "опасности "у входа-это не серьёзно , палатка не дом ,где " ты их (врагов ) в дверь ,они в окно ". Поэтому вывод для такой ситуации единственный-палатка была завалена снегом внезапно ,в момент переодевания группы и подготовки ко сну ,возможно ,что кто то (допустим Тибо ,единственный полностью переодетый в бивуак) находился снаружи. Тех ,кто оказался под завалом ближе ко входу ,безуспешно пытались туда пробраться ,но в сильной тесноте, для расширения внутреннего пространства только лишь столкали это железо в сам проход.А где следы этого героического выбирания из-под тонн снега? Представьте, что 9 или 8, да хоть 6 человек выбирается из заваленной снегом тесной палатки? Какая там "нарезанная корейка", внутри будет такой шурум-бурум, что просто кошмар.
Главная ,и единственная ОПАСНОСТЬ ,заставившая туристов немедленно покинуть палатку ,-это неминуемая смерть людей от механической асфиксии ,что они и сделали ,разрезав скат в нескольких местах и с большим трудом (не сразу ) сумев выбраться из смертельной ловушки. Никаких тяжёлых травм в палатке (по Буянову )получено не было ,иначе бы хронология дальнейших трагических событий стала иной.(личная версия " Брошенный вызов...")
Цитирование
Крайне выгодно и удобно заниматься критикой снежных версий ,не предлагая ничего реально конкретного самому. (это уже к автору темы )"Не готовишь сам борщ, нечего обсуждать чужой", ага. Не являюсь сторонником ни одной версии, потому что не понимаю, как из букв "О", "П", "Ж" и "А" собрать слово "Вечность". Слишком много противоречий, белых пятен и нестыковок.
Добавлено позже:
Я об этом и говорю но т.к в уд часто ссылаются на Брусницина и его упоминают что он занимался у палатки больше всего то его показания думаю можно считать более близкими к истине.Он говорит что снег выбирали лыжами десять человек,как говорят снегу там на перевале немного и весь он сдувается вниз к лесу,тогда откуда на палатке слой снега тем более плотного который рубят ледорубом и выбирают лыжами десять человек?и снег не свежий наметенный т.к был бы рыхлый а слежаться с ветрами за такое время думаю он бы не мог.Ну это возможно,он же не говорит что они аккуратно разложены,если на дне палатки лежали рюкзаки и одеяла то как он должен был сказать?а про то в каком состоянии они были он и говорит в самом начале что достали два смерзшихся одеяла и определить где что лежало невозможно,так же он говорит что был найден мешочек с корейкой а у входа разбросанные шкурки от корейки,вход стоял так что вполне могло быть.Конечно, лишний раз хочется сказать пару ласковых в адрес Темпалова, потому что протокол обнаружения палатки неинформативен совершенно. В двух словах, вместо досконального описания. Но там же черным по-советскому написано: "на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки". Картина в голове рисуется соответственная.
Отправлено: maicom - 24.08.22 12:47
на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки". Картина в голове рисуется соответственная.Темпалов
Цитирование
Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой ножБрусницин
Цитирование
Под северным коньком никакой палки не было.Вход стоял соответственно там могло лежать что то более менее ровно.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок ("лежало" - зачеркнуто, прим. сост.) разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке.
А вот про что я говорил когда говорил что уводили следствие
Темпалов
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой ножхотя эту флягу (предположительно)забрал в лагерь Шаравин,она была полная спирта(предположительно)который они выпили,потом чудесным образом фляга появляется на месте происшествия.
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
Слобцов
Цитирование
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.Т.е он уточнил на допросе про пояс,еще и размеры указал и то что он именно манси принадлежал.Проверяют манси и так же на предмет связывания.
Отправлено: Dr.Funfrock - 24.08.22 13:55
ТемпаловБрусницин Вход стоял соответственно там могло лежать что то более менее ровно.Ладно, с этим хотя бы позиция понятна. "Вновь все скрылось в тумане противоречий и неточностей УД" :)
А вот про что я говорил когда говорил что уводили следствие
Темпаловхотя эту флягу (предположительно)забрал в лагерь Шаравин,она была полная спирта(предположительно)который они выпили,потом чудесным образом фляга появляется на месте происшествия.
СлобцовТ.е он уточнил на допросе про пояс,еще и размеры указал и то что он именно манси принадлежал.Проверяют манси и так же на предмет связывания.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 14:08
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.Не задний конец, а середина, которая и была разрезана и порвана ледорубами поисковиков. Возможно, поисковики её и обвалили.
К этому - слова Чернышова:
Цитирование
Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.Мало того, что не было обвала на заднюю часть: так как разрезы были в середине палатки, то и середина не могла быть ничем придавлена. К тому же, через эти разрезы внутрь было наметено много снега: т.е., разрез был открытым для ветра, и внутри было свободное место.
Из показаний множество свидетелей, описывавших состояние палатки, следует, что обвала на палатку быть не могло.
Отправлено: maicom - 24.08.22 14:10
Ладно, с этим хотя бы позиция понятна. "Вновь все скрылось в тумане противоречий и неточностей УД"Выше почитайте мои посты,я писал а точнее меня интересует когда Слобцов и Шаравин нашли палатку то зачем они копали ледорубом,пытались найти товарищей при том что вход в палатку был открыт,при этом ледорубом они повредили мешок с сухарями внутри палатки,а представьте если бы там был их товарищь,потом Слобцов зачем то забирает вещи из палатки и несет в лагерь и среди вещей фотоаппарат (или фотоаппараты)для чего он им в лагере?Шаравин забирает флягу со спиртом,на следующий день они опять роются в палатке,вещи складывают в одеяло и когда прилетает Иванов то палатка уже свернута и готова к отправке,для чего так торопились?при этом даже фото не сделали до разбора палатки,зато когда все разрыли и все вещи в перемешку достали то сделали даже несколько фото,разница несколько часов,почему не сделать фото до?потом после всех этих манипуляций Слобцов упоминает пояс манси который нигде в уд вообще не фигурирует,Шаравина вообще не допрашивают почему то и после его манипуляций с флягами появляются слова что ГД выпивали и закусывали,так же начинают допрашивать манси и других людей на предмет связываний рук и ног,у Масленникова в схеме все записано карандашом но потом появляется запись ручкой в правом верхнем углу написано слово Чум но потом в уд это слово из схемы пропадает.
Вот меня и интересует почему так спешили с палаткой?хотели что то скрыть?Иванов прокурор криминалист,он мог что то заметить?
Для чего носили вещи туда сюда?почему именно фотоаппарат и записную книжку Слободина в которой написано про самолет в Ивдель с грузом?
Для чего Слобцов акцентирует про пояс манси?он как дополнение это сказал.
Отправлено: YangierBola - 24.08.22 14:12
так спешили с палаткой?Она мешала поисковикам искать
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 14:18
так же начинают допрашивать манси и других людей на предмет связываний рук и ног,Значит, были причины задавать эти вопросы. И эти причины в деле не отражены... Так же и с чумом. О поясе манси не стал бы врать, ведь у следователя бы возник вопрос: "куда вы его дели? Среди собранных вещей его нет". Из этого понятно, какое направление было нежелательным.
Отправлено: maicom - 24.08.22 14:29
Она мешала поисковикам искатьЧем она мешала?под палаткой искать?так мешала что даже не сделали фото и не дождались криминалиста?
Значит, были причины задавать эти вопросы. И эти причины в деле не отражены... Так же и с чумом. Из этого понятно, какое направление было нежелательным.А не пояс манси ли стал причиной этих вопросов?и когда поняли что манси не причем и пояса ни какого нет то и вопросы прекратились?
Шаравин говорил про одеяло на Юрах но так же как и пояс манси его никто не видел,Шаравина никто не допросил ни до ни после а то могло бы появиться еще и одеяло в уд и сейчас все бы гадали было ли оно.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 14:32
А не пояс манси ли стал причиной этих вопросов?и когда поняли что манси не причем и пояса ни какого нет то и вопросы прекратились?Если одеяла на трупах были, то это уже тема не манси, а эксперимента, и подозрительно перекликалось бы с записью в "листке" об обогреве одним одеялом. На фотографии, вроде бы, одеяла нет. У следователей не было никакой заинтересованности его скрывать. А у студентов не было смысла выдумывать: если бы был эксперимент, то они бы его и скрывали.
Шаравин говорил про одеяло на Юрах но так же как и пояс манси его никто не видел,Шаравина никто не допросил ни до ни после а то могло бы появиться еще и одеяло в уд и сейчас все бы гадали было ли оно.
Думаю, вопросы прекратились, когда было получено указание. Иначе не стали бы вымарывать этот пояс.
Отправлено: YangierBola - 24.08.22 14:36
под палаткой искать?Своим видом, они там не грибы искали. Кто-то эту палатку и знал до этого
Отправлено: maicom - 24.08.22 14:38
Если одеяла на трупах были, то это уже тема не манси, а эксперимента, и подозрительно перекликалось бы с записью в "листке" об обогреве одним одеялом.Если бы и пояс был то он и в уд был,они и так манси допрашивают или они манси из за этого и допрашивают?первое на что бы подумали следователи это как раз на манси а тут как раз улика,они ее скрывают и дальше продолжают работать с манси а манси вернулись на место преступления и водят там людей,гд осквернила их святы места?а поисковики вместе с ними нет?поисковики там вдоль и поперек все исходили и ничего а гд им помешала?или все же специально указан пояс манси что бы следствие отрабатывало эту версию?
Добавлено позже:
Своим видом, они там не грибы искали. Кто-то эту палатку и знал до этогоА то есть наплевать на расследование палатка их смущала?товарищей погибших от кедра поднимали это нормально а вот на палатку смотреть не могли так что даже час до прокурора криминалиста подождать не могли...
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 14:54
Про святые места: может, не весь склон, а какое-то конкретное место, в том числе - замаскированное, вроде пещерки, в которую дятловцы могли залезть. И даже не сама пещерка, а то, что в ней находилось, и к началу поисков могло быть перенесено в другое место.
Судя по материалам этнографов, манси могло сильно разозлить, если бы туристы что-то взяли. А они могли взять какой-то предмет из ритуального чума... Или помочились на него, или сделали какое-то другое "святотатство".
Отправлено: maicom - 24.08.22 15:24
Про святые места: может, не весь склон, а какое-то конкретное место, в том числе - замаскированное, вроде пещерки, в которую дятловцы могли залезть. И даже не сама пещерка, а то, что в ней находилось, и к началу поисков могло быть перенесено в другое место.Так там и до склона все обошли,шли по следам ГД,вокруг склона все исходили,весь лес внизу,весь склон,Аскинадзи говорил что километров 5-6 вокруг круги наматывали,и пока искали ГД обошли все вокруг да и с тех пор туда чуть ли не каждый год столько людей ездит и ничего.
Судя по материалам этнографов, манси могло сильно разозлить, если бы туристы что-то взяли. А они могли взять какой-то предмет из ритуального чума... Или помочились на него, или сделали какое-то другое "святотатство".Этнографы много что могут сказать,например по материалам этнографов раньше под порог дома закапывали покойника что бы он охранял вход в дом но это не значит что все закапывают и сейчас,доказательств в уд причастности манси не было,были бы доказательства,хотели бы скрыть скрыли бы а в уд написали бы,уд это не просто книга которую перед сном читают,это уголовное дело которое читать может только определенный круг лиц,зачем им самим от себя скрывать?написали,дело засекретили и сдали в архив,они же не знали что через 60 лет будет такая вещь как интернет и будут тысячи людей сидеть на форумах и выстраивать версии.
часть документов из УД убрали, включая первые допросы манси. Иванов говорил, то там нет документов, которые он лично туда помещал. Когда это сделали - непонятно: либо Иванов лукавил, либо сделали перед публикацией.Часть материала могло уйти не перед публикацией а гораздо раньше,в соседней ветке Владимир из ЕКБ писал даже года когда производились манипуляции а все что мы сейчас имеем это копия
Цитирование
По фотографиям.
В очередной раз обращаю внимание на весьма примечательный факт, потому что здешние знатоки и ветераны следствия упорно этого "не видят".
Прочитайте опись материлов дела. Начинается дело постановлением о возбуждении дела и заканчивается постановлением о его прекращении. Все материалы дела перечислены в описи. Все остальное к материалам дела не относится. После прекращения дела и без возобновления предварительного следствия, уголовное дело не может пополняться никакими материалами.
Это все я пишу, чтобы было понятно, в т.ч., и знатокам/ветеранам следствия с данного форума. А то что-то не похоже, что они это знают. Ну а если я неправильно понял позицию знатоков и ветеранов- заранее приношу извинения.
Так вот- читаем опись материалов дела и ищем в материалах дела хотя бы одну фотографию.
Нашли?
И-не найдете! Потому что в материалах "дела без номера" нет ни одной фотографии!
Те фотографии, которые имеются в деле и в н/п, и считаются среди дятловедов "фотографиями из дела", появились в деле и в н/п после 24 мая 1974 года. Откуда эта дата? Посмотрите "прокурорскую" архивную заверительную надпись в н/п, там эту дату и увидите.
Поэтому данные фотографии, на которые все ссылаются как на "фотографии из уголовного дела", как раз к материалам "дела без номера" (для тех, кто все- таки не понял- еще раз повторяю: материалы уголовного дела- это то, что находится в пределах описи и между постановлениями о возбуждении и поекращении дела) относиться не могут.И появились они там уже в то время, когда дело находилось в архиве.
Кто сделал эти фотоснимки, где негативы, почему они оказались приобщены к архивному делу- на эти вопросы достоверных ответов на данное время не получено. Как и на вопрос о том, зачем все это было сделано в период между 24 мая 1974 года и 6 февраля 1996 года ( эти даты указаны в архивных заверительных надписях).
Так что в "деле без номера" (если кто этого еще не знал) нет ни одной фотографии.
Вот и возникают закономерные вопросы. Первый- почему так? Второй- а где фотографии?
Ведь фотографирование производилось. Об этом сообщает Темпалов. На наличие фотографий места происшествия есть ссылка в н/п. Фотография места происшествия ("ориентирующий" или "обзорный" фотоснимок места происшествия, составленный из двух частей и выполненный способом "круговой панорамы"), "презентованная" Ивановым проф. Устинову, "всплыла" совсем недавно ( была передана экспертом СОБСМЭ Вишневским Архипову и опубликована в книге "Письма из Ивделя").
Так что фотографирование производилось. И где эти фотографии? Почему ни одной из них нет в материалах "дела без номера"?
Могу добавить,что лично я знаю ответы на эти вопросы. Но для большинства участников данной дискуссии они будут неприемлемыми.
Может, знатоки и ветераны следствия знают приемлемые для них ответы на все эти вопросы?
Отправлено: YangierBola - 24.08.22 15:43
товарищей погибших от кедра поднималиШаравин вообще деморализован был как трупы увидел. И так обстановка там напряжённой была
Отправлено: maicom - 24.08.22 15:52
Шаравин вообще деморализован был как трупы увидел. И так обстановка там напряжённой былаТак что спирт унес,спирт погибших товарищей а когда выпили то незаметно флягу назад положил,похоже на действие деморализованного?судя по имеющимся фото там обстановка была нормальной,на некоторых фото они позируют,улыбаются,и по воспоминаниям нормально себя чувствовали,там кроме туристов были еще военные и куча другого народа,следователи,прокуроры те же манси,если бы так вели себя на местах происшествия то ничего бы и не раскрывали бы,не может кто то смотреть на палатку?отправляют домой и все,там группы менялись часто так что это не причина убирать так быстро палатку а Шаравина могли и позже доправсить,Слобцова 15 го апреля допрашивали.
Отправлено: Dr.Funfrock - 24.08.22 15:54
Выше почитайте мои посты,я писал а точнее меня интересует когда Слобцов и Шаравин нашли палатку то зачем они копали ледорубом,пытались найти товарищей при том что вход в палатку был открыт,при этом ледорубом они повредили мешок с сухарями внутри палатки,а представьте если бы там был их товарищьВход в палатку представлял из себя вертикальный кусок ткани, прижатый тем же спресованным снегом. Тут как раз понятно. Не было технического "входа", куда можно было входить. Про ледоруб у меня вот какие соображения. Палатка лежала ее скаты были завалены на одну сторону лежали как раз вниз по склону. Слобцов и Шаравин стали рубить ниже торчавшей стойки, но попали как раз в скат. Иначе я не очень могу объяснить, зачем отрывать сугроб в середине, а не рядом с торчащей стойкой.
Цитирование
,потом Слобцов зачем то забирает вещи из палатки и несет в лагерь и среди вещей фотоаппарат (или фотоаппараты)для чего он им в лагере?В качестве доказательства того, что нашли.
Цитирование
Шаравин забирает флягу со спиртом,на следующий день они опять роются в палатке,вещи складывают в одеяло и когда прилетает Иванов то палатка уже свернута и готова к отправке,для чего так торопились?Да, меня это тоже бесит.
Цитирование
при этом даже фото не сделали до разбора палатки,зато когда все разрыли и все вещи в перемешку достали то сделали даже несколько фото,разница несколько часов,почему не сделать фото до?Слушайте, с фото вообще во всем деле беда. Понимаю, что фотоаппараты тогда были дорогой вещью, число кадров на пленке крайне ограниченным, но все же. Речь не только о палатке. Фото вообще очень мало!
Цитирование
потом после всех этих манипуляций Слобцов упоминает пояс манси который нигде в уд вообще не фигурирует,Шаравина вообще не допрашивают почему то и после его манипуляций с флягами появляются слова что ГД выпивали и закусывали,так же начинают допрашивать манси и других людей на предмет связываний рук и ног,у Масленникова в схеме все записано карандашом но потом появляется запись ручкой в правом верхнем углу написано слово Чум но потом в уд это слово из схемы пропадает.Вопросы справедливые, намекаете на инсценировку?[/quote]
Вот меня и интересует почему так спешили с палаткой?хотели что то скрыть?Иванов прокурор криминалист,он мог что то заметить?
Для чего носили вещи туда сюда?почему именно фотоаппарат и записную книжку Слободина в которой написано про самолет в Ивдель с грузом?
Для чего Слобцов акцентирует про пояс манси?он как дополнение это сказал.
Добавлено позже:
Вход в палатку представлял из себя вертикальный кусок ткани, прижатый тем же спресованным снегом. Тут как раз понятно. Не было технического "входа", куда можно было входить. Про ледоруб у меня вот какие соображения. Палатка лежала ее скаты были завалены на одну сторону лежали как раз вниз по склону. Слобцов и Шаравин стали рубить ниже торчавшей стойки, но попали как раз в скат. Иначе я не очень могу объяснить, зачем отрывать сугроб в середине, а не рядом с торчащей стойкой.
Да, меня это тоже бесит.
Слушайте, с фото вообще во всем деле беда. Понимаю, что фотоаппараты тогда были дорогой вещью, число кадров на пленке крайне ограниченным, но все же. Речь не только о палатке. Фото вообще очень мало!
Вопросы справедливые, намекаете на инсценировку?
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 16:09
они же не знали что через 60 лет будет такая вещь как интернет и будут тысячи людей сидеть на форумах и выстраивать версии.Следствие просто не дошло до раскрытия - было свёрнуто по приказу партийных органов. А материалы могли исчезнуть перед публикацией. Если Иванов не лукавит (не он сам изымал), то так и должно было быть: вряд ли кто-то что-то изымал, когда дело хранилось в архиве и публикация не предполагалась.
Хотя, такая практика была. Например, в комитет партийного контроля в своём архиве производил и подмены, и уничтожение документов.
Отправлено: maicom - 24.08.22 16:16
Иначе я не очень могу объяснить, зачем отрывать сугроб в середине, а не рядом с торчащей стойкой.Как раз в середине они и копали,они сами об этом говорили,Шаравин говорил что большой разрез это их,так же он говорили что боялись увидеть мертвых товарищей.
Шаравин вот что вспоминал
Цитирование
Вопрос: Почему вы не заглядывали в палатку через вход?Поисковики то же в уд упоминают про разрезы что их оставили Слобцов с Шаравиным когда копали и про мешок с сухарями который они повредили.
М.Шаравин: Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм. Пока не будет убран снег с крыши, то проникнуть в палатку все равно не удастся. Через вход не было чего-либо видно. Кроме того, хотелось выяснить, есть ли трупы в палатке? Странно, но нам не было предупреждений о том, как нам себя вести в подобной ситуации. Но когда появилось полотно палатки, то стало ясно, что внутри никого нет.
В качестве доказательства того, что нашли.Доказательства кому?и зачем они должны были кому то что то доказывать это место происшествия.
Слушайте, с фото вообще во всем деле беда. Понимаю, что фотоаппараты тогда были дорогой вещью, число кадров на пленке крайне ограниченным, но все же. Речь не только о палатке. Фото вообще очень мало!Не то что мало а их нет,тех же гд фото с вокзалов и из школы где они лекции читали,те же следователи пишут в протоколах,тела сфотографированы,следы сфотографированы.
Вопросы справедливые, намекаете на инсценировку?Пока не знаю,пока только обратил внимание на это,сейчас как раз и ищу ответы.
Добавлено позже:
Следствие просто не дошло до раскрытия - было свёрнуто по приказу партийных органов.Но следствие шло и закрылось оно после допросов Возрожденного и его слов про взрывную волну которые Иванов вставил в уд задним числом а потом еще после постановления о закрытии уд проводит два допроса,один о шарах,второй дополнительные вопросы радиологу и тянет время,постановление о закрытии написано 28 го числа а допросы были 29 го числа.Он не манси отрабатывал а именно техноген,манси в самом начале в уд пропадают и он потом говорил в своей статье что не было следов посторонних
Цитирование
В то время мы еще очень мало знали о неопознанных летающих объектах, не знали мы и о радиации. Запрет на эти темы вызывался возможностью даже случайного расшифрования сведений о ракетной и ядерной технике, развитие которой в то время по-настоящему только начиналось, а в мире был период, который называли периодом «холодной войны». А следствие-то вести надо, я же профессиональный криминалист и должен найти разгадку. Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами.
Цитирование
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?
Цитирование
За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу? Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, «неодолимая сила», победить ее стало возможным только теперь.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 17:07
Но следствие шло и закрылось оно после допросов Возрожденного и его слов про взрывную волну которые Иванов вставил в уд задним числом а потом еще после постановления о закрытии уд проводит два допроса,один о шарах,второй дополнительные вопросы радиологу и тянет время,постановление о закрытии написано 28 го числа а допросы были 29 го числа.Он не манси отрабатывал а именно техноген,манси в самом начале в уд пропадают и он потом говорил в своей статье что не было следов постороннихТакие действия Иванова, как и его высказывания после публикации дела, заставляют думать, что он так и не разобрался в причинах. Удивительна и его позиция, и позиция поисковиков с техническим образованием: для ракетной версии нет вообще никаких причин. Не нашли никаких следов падения ракеты, и Иванов, несмотря на свою позицию, не назвал никаких фактов, которые могли бы её подкрепить. Вроде бы, видели какую-то круглую площадку, но она могла быть вытоптана теми же манси в ходе ритуала, и могла оледенеть по тем же причинам, по которым оледенели следы-столбики и любые притоптанные дорожки.
Или эти поисковики изначально знали, в чём состояла миссия туристов, которая привела к гибели, поэтому дурачили следствие, а Иванов присоединился к ним позднее.
Отправлено: maicom - 24.08.22 17:35
заставляют думать, что он так и не разобрался в причинахОн открыто говорил что ему не дали и "заставили" закрыть дело.
Не нашли никаких следов падения ракеты, и Иванов, несмотря на свою позицию, не назвал никаких фактов, которые могли бы её подкрепитьОн их называл огненные шары т.к в то время пусков ракет ещё не многие видели,он говорил про обожжённые верхушки деревьев про то что они проверяли радиацию и она оказалась завышенной и когда они с этим пришли то им сказали молчать.
Цитирование
Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию". Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью. Результаты оказались удивительными. Для неспециалистов результаты анализа ничего не скажут, и я назову лишь такие: коричневый свитер одного туриста, имевшего телесные повреждения,- давал 9900 распадов в минуту, а после промывки образца — 5200 распадов, т. е. эти данные говорят о наличии радиоактивной «грязи», которая отмывалась. Надо сказать, что до обнаружения этих трупов они усиленно обмывались талой водой под снегом — там текли целые реки. Следовательно, радиационная «грязь» в момент гибели туриста была во много раз больше.
Цитирование
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?
Вроде бы, видели какую-то круглую площадку, но она могла быть вытоптана теми же манси в ходе ритуала, и могла оледенеть по тем же причинамЭту площадку опять же упоминает только Шаравин но на фото склона ее нет.
Или эти поисковики изначально знали, в чём состояла миссия туристов, которая привела к гибели, поэтому дурачили следствие, а Иванов присоединился к ним позднее.Думаю наоборот,перед его приездом на склон убрали палатку а он был прокурор криминалист,т.е он бы увидел какие то следы.Он ещё 28 мая ведёт допросы про радиацию и травмы ещё раз,так же про шары допрашивает людей.Т.е он уже тогда подозревал какой то техноген,не в защиту и не в доказательство ему,просто это из уд видно.Так же они в радиограмме запрашивают про метео ракету нового типа и как раз из этого ему могли указать что дело нужно закрыть и он придумал такую формулировку.Остальные уже потом эту версию стали рассматривать.
Отправлено: Dr.Funfrock - 24.08.22 18:05
Как раз в середине они и копали,они сами об этом говорили,Шаравин говорил что большой разрез это их,так же он говорили что боялись увидеть мертвых товарищей.Я понимаю, что посередине. Вот и говорю - стали копать ниже палатки, а там лежит скат. Проткнули его. А раз проткнули, то и стали рвать дальше. Почему не стали откапывать со входа, Шаравин объяснил ведь так: "Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм. Пока не будет убран снег с крыши, то проникнуть в палатку все равно не удастся. Через вход не было чего-либо видно".
Шаравин вот что вспоминал Поисковики то же в уд упоминают про разрезы что их оставили Слобцов с Шаравиным когда копали и про мешок с сухарями который они повредили.
Цитирование
Доказательства кому?и зачем они должны были кому то что то доказывать это место происшествия.Показать, что нашли. Но вообще сижу сейчас, размышляю, еще раз перечитываю воспоминания Слобцова. И правда, какие "вещественные доказательства" требовались? Зачем? Стопятьсот людей искали группу. Нашли палатку, так двигайте к ней! Зачем какие-то вещи таскать. Вопрос, согласен.
Отправлено: Дмитриевская - 24.08.22 18:14
Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм.Чёт не густо.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 18:21
Он их называл огненные шары т.к в то время пусков ракет ещё не многие виделиВ этом - всё дело! Ему представлялась не ракета, а какой-то шар, который подлетел к туристам и взрывался (вроде бы, даже ещё и выбрасывал что-то ядовитое). Поэтому его не смущало, что нет никаких признаков падения ракеты. Но когда говорят, что эта была ракета, то должны подтвердить признаками её падения.
Радиация: свитер и пояс от свитера (вероятно, от того же). Было бы событие на месте - там всё было бы загрязнено.
Отправлено: Dr.Funfrock - 24.08.22 18:37
Чёт не густо.Других сантиметров у меня для вас нет. :) К сожалению, объективного материала по толщине этого снежного покрова просто не существует.
Отправлено: maicom - 24.08.22 19:04
Ему представлялась не ракета, а какой-то шарДелайте скидку на время,это был 59 год, Гагарин полетит только через несколько лет,ракет никто особо не видел тогда,эти "шары" много кто видел в то время а значит там что то летало,какие то ракеты метеозонды и т.д,это с нашей точки зрения судить легко,мы видели много раз ракеты и уже изучено все вдоль и поперек, может быть он идокопался бы если бы ему дали время но тогда как и сейчас все было засекречено а тогда тем более,в скором времени будет первый полет о котором не заняли даже родители Гагарина не то что случайные свидетели.
свитер и пояс от свитера (вероятно, от того же). Было бы событие на месте - там всё было бы загрязнено.Может и было,почему палатку свернули?прямо перед приездом Иванова,что за наледь была на склоне?откуда ледяные столбики следов?под Слободиным ложе ли трупа или просто лёд из которого и получились следы?а если их нашли 6 го числа о чем и была пущена сигнальная ракета то до 26 но числа могли все убрать а сверху снегом все замело а летом и весной после этого по моему там никто не был, только Владимиров по моему там ходил и есть отчёт о поваленных деревьях но там не понятно от чего они повалены.Сожет быть по этому и фотографий нет.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 19:30
Похоже на то, что поисковики что-то скрывали, но, конечно, не ракету. Ракета - это их основная версия, которая может использоваться для прикрытия. Если была миссия (с которой могло быть связано включение Золотарёва), руководство института о ней знало бы, а студентам могло дать поручение подчищать и дурачить следствие. Проблема - в том, что и партийное начальство, поддержавшее Золотарёва, знало об этом.
Это - как если бы сейчас студентов отправили проникнуть на склад ОПГ и посмотреть, что там хранится... После войны, такое ещё могло приходить в голову: примеры Зои Космодемьянской и других был ещё свежими... "Комсомольцы, вперёд! На подвиг отчизна зовёт!"
Отправлено: Амон Ра - 24.08.22 19:36
maicom, наледь - результат весенних оттепелей и припёка. Поэтому и трупы на склоне были под "фирновым" снегом, и на палатке наметённый снег стал твердоватым.Оттепель на перевале была 31 января 1959 года. Отсюда, и ледяные поля, и следы-столбики.
Похоже на то, что поисковики что-то скрывали, но, конечно, не ракету. Ракета - это их основная версия, которая может использоваться для прикрытия. Если была миссия (с которой могло быть связано включение Золотарёва), руководство института о ней знало бы, а студенты могло дать поручение подчищать и дурачить следствие. Проблема - в том, что и партийное начальство, поддержавшее Золотарёва, знало об этом.
Студенты ничего скрывать и тогда не собирались и потом ничего не скрывали. Рассказали всё, что хотели и даже присочинили немного))
Никакое партийное начальство Золотарёва не поддерживало. Он вписался в поход абсолютно в частном порядке для получения звания мастер спорта по туризму. Никаких других целей у него не было, только карьерный рост.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 19:41
Оттепели там были и позже. Там были не только "столбики", но и на склоне, и на палатке снег затвердел.
Отправлено: maicom - 24.08.22 19:48
наледь - результат весенних оттепелей и припёка. Поэтому и трупы на склоне были под "фирновым" снегом, и на палатке наметённый снег стал твердоватым.Если лёд под Слободиным был тем же что и лёд из которого образовались следы столбики то это не результат весенних оттепелей.
Проблема - в том, что и партийное начальство, поддержавшее Золотарёва, знало об этом.С Золатаревым вообще не понятно,до похода у него был суд,обычный но на нём всплыло то что его брат был расстрелян,от куда эта информация всплыла?спустили сверху?если спустили сверху то получается они сами его подставили этим фактом?
Похоже на то, что поисковики что-то скрывали, но, конечно, не ракету. Ракета - это их основная версияНе факт,в то время могли как раз ракету скрывать через два года Гагарин полетит в космос,работа шла полным ходом помимо этого ещё военные цели были так что могли и это прикрывать,ГД могли каким то образом участвовать например в отслеживании траектории, например фото фиксация или ещё что то,могли что то связанное с радио слежением испытывать,для этого и были фото и кино пленка,потом например результаты Слободин должен был отправить в Ивдель от сюда и запись в записной книжке,от сюда и фотоаппараты забрали в лагерь что бы пленку вынуть и где то читал что банка с пленка и лежала на улице у палатки,могли спасать результаты и последний кадр это как раз след ракеты например...
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 19:49
Если лёд под Слободиным был тем же что и лёд из которого образовались следы столбики то это не результат весенних оттепелей.Не под Слободиным, а над другими трупами. Сказали, что они были под фирновым снегом...
Добавлено позже:
Не факт,в то время могли как раз ракету скрывать через два года Гагарин полетит в космосТакие вещи могли скрывать военные, а тут что-то скрывали от следствия сами студенты. И, похоже, продолжают скрывать до сих пор, прикрывая ракетной версией.
Добавлено позже:
фото фиксация или ещё что то,могли что то связанное с радио слежением испытывать,для этого и были фото и кино пленка,потом например результаты Слободин должен был отправить в Ивдель от сюда и запись в записной книжке,от сюда и фотоаппараты забрали в лагерьЭто ближе к теме осмотра святилища. У них там и фотоаппарат на штативе валялся (а кто-то сказал, что лежал на палатке рядом с фонариком). В таком виде не хранят и не носят... Интересно, какой там кадр был последним. Если последний был снят без штатива, значит, прикрутив штатив, сделать снимок не успели. Вероятно, этот фотоаппарат и забрал Слобцов.
Отправлено: maicom - 24.08.22 20:15
Такие вещи могли скрывать военные, а тут что-то скрывали от следствия сами студенты. И, похоже, продолжают скрывать до сих пор, прикрывая ракетной версией.Так студенты могли участвовать в этом,как потенциальные работники,Дятлов был хороший специалист как говорили именно в радиотехнике,Колеватов по моему из Москвы а упи перевелся,двое вообще с почтовых ящиков,Золотарев самый старший фронтовик, мог идти как наблюдатель за ними,в то время все ведомства подчинялись одной "организации" как сказали так и должны сдеть.Потом могли и с военными испытаниями быть связаны,говорят что Золатарев говорил что о них узнает весь мир мог иметь ввиду как раз как причастных к пуску ракеты, весь мир говорил через два года про Гагарина и Королёва.
Это ближе к теме осмотра святилища. У них там и фотоаппарат на штативе валялся (а кто-то сказал, что лежал на палатке рядом с фонариком). В таком виде не хранят и не носят... Интересно, какой там кадр был последним. Если последний был снят без штатива, значит, прикрутив штатив, сделать снимок не успели. Вероятно, этот фотоаппарат и забрал Слобцов.Как раз поставили на штатив фотоаппарат для фиксации траектории движения ракеты,и от взрыва повреждается светофильтр,этот фотоаппарат и забирает Слобцов что бы вынуть плёнки.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 20:20
Отправлено: maicom - 24.08.22 20:29
но следов взрыва нет... Площадка, скорее всего, вытоптана, а верхушки деревьев обгорели от молний.А от куда это известно?есть фото?есть фото выше перевала?есть фото вообще обзорное?все опять же со слов тех же студентов,основное могли убрать а следы замело снегом за это время а под кедром вообще следы никто не фотографировал хотя по их словам там была проделана большая работа и было много следов но как они определили что там были только следы ГД не известно, фотографии этих следов нет,есть пару фото Юр и штанины на пути к ручью,могли перевернуть туристов когда нашли 6 го февраля,потом отнести в ручей и аккуратно сложить а тех кто был на склоне ночью не нашли,они были под снегом,а может быть и нашли и решили все списать на стихию,перевернули тела,что то могли взять но когда поняли что забрали не все то "нагнали" туристов студентов и под видом поисков забрали все остальное и запутали следствие когда оно начало копать в сторону шаров а когда не помогло то дело закрыли.
Отправлено: Starhunter - 24.08.22 20:31
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 20:43
У меня есть старый карманный штатив, ещё под старую резьбу, которой давно нет, и я никогда не носила и не хранила в прикрученном виде: он будет за всё цепляться и занимать больше места. Сам фотоаппарат был без чехла. Так, будто приготовились к съёмке, или не успели убрать.
Может, хотели сделать ночной снимок, подсвечивая фонарём. Некоторые так создают вские интересные эффекты, водя лучом... Моли этим привлечь чьё-то внимание...
Отправлено: Starhunter - 24.08.22 21:28
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 21:55
Отправлено: Starhunter - 24.08.22 22:07
Отправлено: Амон Ра - 25.08.22 00:00
Многого в деле нет, но у некоторых форумчан мантра "Это к делу не относится"В деле всё есть. Иванов хороший следователь, а Возрожденный хороший судмедэексперт.
Отправлено: Олег_ВП - 25.08.22 00:46
А они могли взять какой-то предмет из ритуального чума... Или помочились на него, или сделали какое-то другое "святотатство".Не могли. Нравственность масс стала основой могущества СССР с декабря 1930 года, так что к 1959 моральный статус студентов был ещё весьма выскоми.
Ну и близость лагерей не очень располагала к тому, чтобы манси оставляли в районе свои святыни. Там, кроме студентов, вполне могли шастать и зэки.
А вот они уже вполне могли что-то украсть.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.08.22 01:57
"Нравственность масс стала основой могущества СССР с декабря 1930 года" - она была классовой, осуждала суеверия и не мешала сносить храмы. Борьба с мракобесием считалась делом нравственным.
Отправлено: Starhunter - 25.08.22 06:26
Цитирование
Не могли. Нравственность масс стала основой могущества СССР с декабря 1930 года, так что к 1959 моральный статус студентов был ещё весьма выскоми.Тут уже приводились отчеты, могу повторить, что именно студенты в те года занимались мелким и не очень крысятничеством. Причем, порой студенты столичных (или городов к ним приравненных) ВУЗов. Или вели себя как быдло.
Амон Ра
Цитирование
В деле всё есть. Иванов хороший следователь, а Возрожденный хороший судмедэексперт.За слова ответите?
Вот вам вопрос - вы пишите, что ножей у ГД было достаточно. Но на вопрос - "Достаточно" это сколько, и у кого были ножи - упали на мороз, и это в Египте...
Отправлено: maicom - 25.08.22 07:43
Если бы туристы выбрались из палатки без травм, то они взяли бы пилу, топор, тёплую одежду.А вы уверены что все следы оставили ГД?
Из уд следует что два следа шли в начале отдельно,мы не знаем в какой последовательности ГД покидали палатку и все вместе или по отдельности.
Если рассмотреть такой вариант,ГД выставили на мороз без одежды и что бы они точно замёрзли и не смогли воспользоваться палаткой злоумышленники ее разрезали пока ГД отходили от палатки,умышленно,сломали палку обрезали верёвку,повалили скат,затем вышли и для полной картины оторвали куски ткани что бы уж наверняка ГД не смогли воспользоваться палаткой,потом эти два человека уходят вниз за ГД и эти два следа их следы,в уд написано что один человек был в валенке и был след от ботинка.Под кедром вы знаете сколько было следов?вы видели эти следы?из уд следует что там была проделана большая работа про следы ничего А если два следа не ГД то получается что вниз шли 7 человек из 9 а значит двоих могли нести,один человек вряд-ли может тащить на себе были бы следы волочения получается что несли по двое это получается что "свободным" шел один человек четверка несла двоих например.Либо два человека их вели под угрозой оружия поэтому эти два следа и шли отдельно. Вся основная развязка завязалась под кедром например.Поэтому и не взяли вещи и топоры и пилы и палатку резали не они а они вышли через вход.Внизу группа разбилась на две,по количеству девушек и каждая группа стала защищать девушку но не получилось,с Зиной были Дятлов и Слободин,с Людой были Тибо и Золотарев с Колеватовым,Юр держали у костра.Основная часть тех людей кто это сделал ждала внизу у костра и костер был их поэтому никто и не подкладывал дрова а на кедр Юры лезли от преследователей.Настил то же был сделан чужими людьми и вещи на настиле срезали посторонние когда тела отнесли в ручей,поняли что поживиться не чем и так и бросили.
Из уд у Зины голова в крови
Цитирование
На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровьу Юры лицо в крови
Цитирование
Рядом с ним с Кривонищенко, лежит труп Золотарева? Александра Алексеевича. Труп лежит животом вниз. Одет в ковбойку, синие трусы, под ними кальсоны голубого цвета - порваны. На ногах шерстяные носки сверху - порванные трикотажные носки. Ухо и нос в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен.У Дятлова
Цитирование
Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью
Цитирование
В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.Слободин
Цитирование
В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кистиКолеватов
Цитирование
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хрящаЛица в крови,костяшки сбиты это можно объяснить по разному.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.08.22 13:46
Не могли. Нравственность масс стала основой могущества СССР с декабря 1930 года, так что к 1959 моральный статус студентов был ещё весьма выскоми.Моральный облик тут не причём, могло быть мансийское кладбище под снегом, дятловцы в мансийских знаках не разбирались, место выбрали для оправки, случайно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.22 15:49
получается что несли по двое это получается что "свободным" шел один человек четверка несла двоих например.Уже как только не обсуждалось несли кого то из палатки или нет. Включите разум наконец, ведь установлено /что группа спускалась шеренгой. Разве можно переносить раненного идя шеренгой . Если нет ни каких приспособлений типа носилок , волокуш и т.д. то раненного можно нести только одним способом: впереди идущий несет раненного заведя руки под его колени , идущий в зади несет его подхватив под мышки, при этом идущий в зади обязательно бы заступал на следы впереди идущего но это не отмечено поисковиками , а значит все уходили своими ногами. То что два следа шли какое то время в стороне не о чем не говорит,возможно отходили проверить плотность наста в стороне или уходили от палатки позже , а установив с основной группой визуальный контакт к ним присоединились.
Отправлено: maicom - 25.08.22 16:06
Разве можно переносить раненного идя шеренгой . Если нет ни каких приспособлений типа носилок , волокуш и т.д. то раненного можно нести только одним способом
1.Пособие как нести раненых.
2.Несут Дубинину в походе когда ей прострелили ногу.
Добавлено позже:
То что два следа шли какое то время в стороне не о чем не говорит,возможно отходили проверить плотность наста в стороне или уходили от палатки позже , а установив с основной группой визуальный контакт к ним присоединились.
Про следы
Цитирование
Дополнительный допрос Масленникова (стр. 297 УД): "Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой?Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т. к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам".
Капитан А.А. Чернышов (стр. 90-91 УД): "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса..."
Прокурор Ивделя В.И. Темпалов (стр. 309 УД): "Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной".
Слобцов (стр. 299 УД): "В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут... Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню".
Лебедев (стр. 315 УД): "Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках."
Атманаки (стр. 215 УД): "Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали".
Согрин (стр. 334 УД): "Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км. вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку".
Лист 160
Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало.
Итак, что мы имеем:
- Следы, по разным данным, начинались от 20 до 60 метров ниже палатки.
- Девятая пара следов была спорной.
- Большинство следов были сделаны в носках, либо в валенках.
- Фрагменты следов были видны на расстоянии до 800 метров.
- Туристы шли нормальным шагом (не бежали)
- Был один след в ботинке.
- Следы сохранились целый месяц.
- Покидание палатки скорее всего произошло либо вечером, либо утром, т. к. ночью никто не будет переобуваться (если только не произошел какой-либо форс-мажор)
Отправлено: Амон Ра - 25.08.22 16:25
Амон РаЗа слова ответите?Не понимаю, зачем вы меня спрашиваете о ножах? Я читал про ножи, и ваши темы, и другие темы. Были 2-3 больших ножа и 3-4 перочинных. Были топоры, пила. Группа была хорошо оснащена, туристы были опытные.
Вот вам вопрос - вы пишите, что ножей у ГД было достаточно. Но на вопрос - "Достаточно" это сколько, и у кого были ножи - упали на мороз, и это в Египте...
Отправлено: Dr.Funfrock - 25.08.22 17:35
2.Несут Дубинину в походе когда ей прострелили ногу.Вообще, как я понимаю, Людмилу Дубинину тащили 80 км на носилках в том походе. А вот это - просто позирования на камеру.
Отправлено: YangierBola - 25.08.22 17:36
группа спускалась шеренгойОбычно человека стараются поднять на ноги, когда он получает травму. Взяли под руки и повели в подходящее место. То что следы не пересекались на длинной дистанции дало основание поисковикам предполагать, что они как будто держались за руки. Так получится например если держать палку (это образно) и идти, то есть что-то удерживало дистанцию когда они шли. Они вряд ли осознано её держали
Отправлено: peeqa - 25.08.22 17:42
1.Пособие как нести раненых.Это чудесно, но тогда получается, что ранен у палатки мог быть только 1 человек максимум. Причем не сильно, так как был в сознании и мог сидеть. Иванов ведь в УД божился, что пар следов он насчитал именно 8.
2.Несут Дубинину в походе когда ей прострелили ногу.
Так что если следы от палатки принадлежат Дятловцам, а не посторонним, то это само самой доказывает, что смертельные ранения были получены не у палатки.
Для естественных версий тогда остаётся только курумник и пресловутая пещера. И падение с Кедра.
Отправлено: maicom - 25.08.22 17:42
Вообще, как я понимаю, Людмилу Дубинину тащили 80 км на носилках в том походе. А вот это - просто позирования на камеру80 км конечно сложно так нести а вот 1,5 км вполне,вариантов переноски раненых много и тогда их знали,это сейчас МЧС есть а тогда сами все должны были уметь,могли так же лыжу подвязать через плечо два человека а на лыжу посадить раненного,есть в интернете такие картинки и сломанную лыжу нашли на пути ГД а так же для этого они могли использовать ткань от палатки,лыжа сломалась под раненым они ее бросили вместе с тканью которую унесло ветром.Карелин говорил что следы были на удалении друг от друга будто люди шли державшись за руки.
Добавлено позже:
Это чудесно, но тогда получается, что ранен у палатки мог быть только 1 человек максимум. Причем не сильно, так как был в сознании и мог сидеть. Иванов ведь в УД божился, что пар следов он насчитал именно 8.У палатки мог быть ранен Тибо и его могли нести Юры остальные могли получить незначительные травмы например травмы грудной клетки и у них начал образовываться выпот,так же мог быть ранен Слободин но он был оглушен и двигаться какое то время мог поэтому и не ушел далеко со склона.
Отправлено: peeqa - 25.08.22 18:03
80 км конечно сложно так нести а вот 1,5 км вполне,вариантов переноски раненых много и тогда их знали,это сейчас МЧС есть а тогда сами все должны были уметь,могли так же лыжу подвязать через плечо два человека а на лыжу посадить раненного,есть в интернете такие картинки и сломанную лыжу нашли на пути ГД а так же для этого они могли использовать ткань от палатки,лыжа сломалась под раненым они ее бросили вместе с тканью которую унесло ветром.Карелин говорил что следы были на удалении друг от друга будто люди шли державшим за руки.Ну хорошо. Допустим 1 дятловца товарищи несли на руках от палатки до леса. Это о чем-то говорит? Это что-то меняет? Это что-то доказывает?
Это не доказывает отсутствие посторонних, например. И это не говорит о том, где дятловцы получили свои смертельные травмы. Это только исключает получение смертельных травм у палатки.
Добавлено позже:У палатки мог быть ранен Тибо и его могли нести Юры остальные могли получить незначительные травмы например травмы грудной клетки и у них начал образовываться выпот,так же мог быть ранен Слободин но он был оглушен и двигаться какое то время мог поэтому и не ушел далеко со склона.Я дико извиняюсь, но травмы грудной клетки у Золотарева и тем более Дубининой - значительные. Практикующие врачи неоднократно говорили, что по их опыту, человек с такими травмами едва может ходить "по стеночке" и часто вынужден приседать и отдыхать. Смерть примерно через 10-40 минут (по-разному говорили) для Дубининой и где-то примерно от 30 минут до пары часов у Золотарёва. Это значительные травмы. Оба не смогли бы пройти сами 1,5км да еще и по неровному склону. И потом еще бегать по лесу и наматывать обмотки на ноги.
Травмы головы Кривонищенко, Дорошенко и Слободина могли (а могли и не) привести к потере сознания. Травма Тибо - точно привела к потере сознания. То есть в лучшем случае у нас 1 без сознания и 2, которых надо поддерживать при ходьбе. В худшем - 4 без сознания + 2 в сознании, но тоже лежачих.
Картине "было отдельных 8 пар следов, которые иногда находили друг на друга, то есть люди шли друг за другом, но при этом как бы шеренгой" это не очень соответствует.
Единственное, как я могу "естественно" объяснить эти восемь пар следов в версиях "сам замерзли" - дятловцы несли на руках Тибо, так как он повредил ногу накануне (повязка на ноге). Это, например, сходится с носком Дубининой в валенках Тибо: пока Тибо несли, его валенки отдали ей.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.22 18:05
1.Пособие как нести раненых.
2.Несут Дубинину в походе когда ей прострелили ногу.
Добавлено позже:Из всех картинок людей с поломанными ребрами наверное можно еще переносить способом показанном на последней картинке, но как он себя будет чувствовать когда несущие проваливаясь в снег будут постоянно дергать его из стороны в сторону.
Про следы
Отправлено: YangierBola - 25.08.22 18:25
точно привела к потере сознанияНет это заблуждение. Смотря на то, что было ли сотрясение перед этим либо нет. Многие забывают, что также травмы зависят от того, каким образом они получены
Отправлено: peeqa - 25.08.22 18:28
Из всех картинок людей с поломанными ребрами наверное можно еще переносить способом показанном на последней картинке, но как он себя будет чувствовать когда несущие проваливаясь в снег будут постоянно дергать его из стороны в сторону.Думаю, мёртвым.
Мне вообще не видится возможным так переносить людей с таким травмами ребер. При таком способе переноса раненым нужно держаться за товарищей руками, подняв плечи вверх. А им это будет крайне больно из-за боли в рёбрах. Золотарев бы еще продержался некоторое короткое время в такой позе чисто на силе воли, но Дубинина точно нет. Разве что на волокушах, но следов волокуш нет.
Все люди, которые допускают транспортировку Тибо, Дубининой и Золотарева с такими травмами от палатки в овраг, заодно еще и считают такие травмы "незначительными". Иначе у них не сходится.
Тибо, например, 99,99%, что потерял сознание от своей травмы. Как его транспортировали от палатки? Волоком за руки что ли? У Шуры был подобный эксперимент, у него получилось, но помним про "8 цепочек следов".
Нет это заблуждение. Смотря на то, что было ли сотрясение перед этим либо нет. Многие забывают, что также травмы зависят от того, каким образом они полученыВы же в курсе, что у Тибо вдавленный перелом черепа? Это когда осколок черепа вдавливается в мозг. Вот прям всеми своими острыми краями. Вот прямо в мозг. Чисто теоретически, есть невероятно крошечный шанс, что Тибо не терял сознания. Но шанс настолько крошечный, что им стоит пренебречь.
Слободин, Дорошенко, Кривонищенко да, могли потерять сознание, а могли не потерять. Но с Тибо всё четко. У него дырка в черепе.
Отправлено: maicom - 25.08.22 18:33
но как он себя будет чувствовать когда несущие проваливаясь в снег будут постоянно дергать его из стороны в сторону.На склоне поисковики без лыж ходили,там снег очень плотный, посмотрите фото а вот дальше уже снег рыхлый и там следы расходятся и лыжа сломанная как раз на середине пути лежала, дальше могли нести как вы говорите.
Я дико извиняюсь, но травмы грудной клетки у Золотарева и тем более Дубининой - значительные.А я и не сказал что "значительные" травмы они получили у палатки.
Уже писал что если рассматривать стихийную версию могло быть так,они переодеваются для сна,здесь что то падает на палатку,они делают разрезы,выбиратються,Тибо без сознания,у них "стесаны" носы и мелкие ссадины, Слободин контужен.Палатка в снегу, сильный ветер,шум,они принимают это за начало лавины и т.к Тибо сильно ранен то время на раздумывание нет,нужно его отнести в укрытие и остальным осмотреть раны,делают какую то переноску или на руках Юры несут Тибо, почему они?у них было самое большое наполнение сердца,у спортсменов тренированных при нагрузке доходит до 200 мл у Юр было 200 и 270 мл.начинают идти, Золатарев впереди с фонариком,Дятлов замыкающим,Слободин начинает терять сознание и ему трудно дышать и он держится за грудь,у него под рубашкой в районе груди нашли стельки которые не съехали и не выпали.Дятлов видит что Слободин падает,подхватывает его и тащит на себе перекинув его руку через шею,это все видит Зина.Золатарев падает и роняет фонарик,кто шел первыми уходят вперёд,Дятлову тяжело нести Слободина,он кладет его на снег и идёт за помощью вниз, Слободин так и остался лежать в той же позе в которой его оставил Игорь с откинутой рукой которая была на шее у Дятлова,но Игорь сам не далеко уходит и падает лицом в снег,он был хуже всех одет,у него были почти голые ноги.Остальные спускаются вниз,начинают разбираться что делать,Зина решает идти за Дятловым и Слободиным т.к видела где они отстали,находит Игоря но тот к тому времени уже погиб,переворачивает его,от сюда у него наледь на лице т.к он некоторое время дышал в снег.Зина уходит выше искать Рустема но не находит и сама погибает.У тех кто был на склоне не было ни одной вещи тех кто внизу, следовательно они не дошли,у Зины только была хвоя на одежде что косвенно говорит о том что она могла дойти до кедра а потом вернуться.Внизу пока ждут тройку со склона Люда занимается Тибо,одевает ему свой подшлемник,Юры жгут костер но понимают что место не очень и Золатарев с Колеватовым уходят делать укрытие а Юры остаются жечь костер как ориентир и погибают от холодовой травмы и большой физической нагрузки,просто теряя сознание,один из Юр мог упасть с кедра удариться головой и потерять сознание.Колеватов и Золатарев приходят,находят погибших Юр,берут их одежду и идут к Люде с Тибо,те скорее всего были чуть ниже от места где они копали укрытие,по Возроженному Тибо подавал признаки жизни два три часа поэтому с него не сняли одежду но когда они пришли от Юр то увидели что и Тибо мертв,они хотят снять его одежду но тут происходит обвал и они гибнут.
Почему Тибо был ранен у палатки?он был в двух валенках и в одном из них было два носка а в кармане были перчатки, валенки ему могли одеть у палатки а так как он был без сознания то не мог сказать про второй носок,по той же причине он сам не одел перчатки и не дал их другим.
Повторюсь это только версия, спорить не буду по поводу каких то моментов.
Отправлено: YangierBola - 25.08.22 18:39
крайне больно из-за боли в рёбрахПросто у них выбора особого не было. Понимали ведь что насмерть могут замёрзнуть ели наружи останутся
шанс настолько крошечныйДа, просто хотел написать, что нельзя быть на 100% уверенным, что он был без сознания
Отправлено: ЁлыПалы - 25.08.22 18:45
Отправлено: Dr.Funfrock - 25.08.22 18:49
80 км конечно сложно так нести а вот 1,5 км вполне,вариантов переноски раненых много и тогда их знали,это сейчас МЧС есть а тогда сами все должны были уметь,могли так же лыжу подвязать через плечо два человека а на лыжу посадить раненного,есть в интернете такие картинки и сломанную лыжу нашли на пути ГД а так же для этого они могли использовать ткань от палатки,лыжа сломалась под раненым они ее бросили вместе с тканью которую унесло ветром.Карелин говорил что следы были на удалении друг от друга будто люди шли державшись за руки.Лыжи ведь стояли около палатки. Их никто не трогал. Если бы у меня была проблема с раненым, я бы пытался либо достать одеяла, либо использовать лыжи в качестве носилок. Я таскал на себе бесчуственное тело, это, скажем так, сложновато.
Отправлено: maicom - 25.08.22 18:50
Лыжи ведь стояли около палатки. Их никто не трогалСломанную лыжу нашли на середине пути ГД.
Добавлено позже:
Я таскал на себе бесчуственное тело, это, скажем так, сложновато.Поэтому у Юр и такое наполнение сердца как у тренированных спортсменов и даже больше.
Отправлено: Starhunter - 25.08.22 19:05
Цитирование
Не понимаю, зачем вы меня спрашиваете о ножах? Я читал про ножи, и ваши темы, и другие темы.И при этом заявляете, что я не увидел ножа Кривонищенко у него на поясе? Не стыдно, господин соврамши?
Цитирование
Были 2-3 больших ножа и 3-4 перочинных.И сколько из них было найдено? И юридически подтверждено? И где ножи - Золотарева, Дибининой, Колмогововой, Дорошенко? По плану похода нож должен был быть у каждого.
Отправлено: peeqa - 25.08.22 19:25
делают какую то переноску или на руках Юры несут ТибоЭто прекрасно, но:
1. Как Юры несут Тибо на руках как на вашей картинке, если Тибо без сознания и не может руками обхватить шеи товарищей?
2. Если Юры несут Тибо за руки-ноги, то почему это не соответствует картине "8 пар следов шли шеренгой как будто держались за руки"?
3. Если это переноска, то какая, из чего, куда делась и почему ее не видно на "8 пар следов"?
Просто у них выбора особого не было. Понимали ведь что насмерть могут замёрзнуть ели наружи останутсяЕсть такое состояние, когда тебе так адски больно, что уже на всё плевать. Еще от боли можно потерять сознание. Золотарев еще мог сжать зубы и терпеть, но Дубинина, повторюсь - точно нет. И не потому что Золотарев суровый мужык, а потому что у Дубининой травмы сильнее. Ей даже дышать было больно. Кроме того, если бы Дубинину так ранило у палатки, то в лесу ей бы не были нужны обмотки. Ей бы просто обмотали ноги целой кофтой. Так быстрее, теплее и вещь не испорчена.
Лыжи ведь стояли около палатки. Их никто не трогал. Если бы у меня была проблема с раненым, я бы пытался либо достать одеяла, либо использовать лыжи в качестве носилок. Я таскал на себе бесчуственное тело, это, скажем так, сложновато.Так ведь всё еще глобально говорит о том, что либо дятловцы были не в своем уме, либо их погнал от палатки не снежок. Никто при завале палатки снегом не уйдет от нее без базовых вещей. Топор для дров. Верхняя одежда и обувь, для всех. На крайняк одеяла. Лыжи, хотя бы одни, для гонца. Пища в конце-концов. Без этого - смерть.
Где-то на этом форуме или на аналогичном был рассказ спелеолога о том, как их за ночь чуть снегом не похоронило заживо в палатке. Первое, что они сделали - откопались инструментом. Потом одежда-обувь для каждого(!). Потом уже спасались, в том числе с помощью, например, веревок (чтобы не теряться). У них всё вышло хорошо. А вот дятловцы такие дурачки и не откопали ни одежду-обувь, ни снаряжение. Как-то не верится. Больше верится в то, что опасность у палатки была несколько сильнее, чем опасность умереть от холода в лесу. Вот от этого и рождаются всякие версии типа огненного шара Альберта.
Сломанную лыжу нашли на середине пути ГД.Обломок лыжи (а не "сломанную лыжу") нашли на площадке, где стояла палатка. В начале марта нашли. То есть, это уже могла быть лыжа поисковиков. И скорее всего их и была.
Отправлено: maicom - 25.08.22 19:35
Как Юры несут Тибо на руках как на вашей картинке, если Тибо без сознания и не может руками обхватить шеи товарищей?Им могла помогать Люда.
Если Юры несут Тибо за руки-ноги, то почему это не соответствует картине "8 пар следов шли шеренгой как будто держались за руки"?Два следа шли рядом,я приводил выше цитаты из уд.Могли идти отдельно руки Тибо перекинуть через шею и если Тибо был скажем на лыже которая потом сломалась(на второй картинке есть пример)или они сделали лямку из кусков ткани от палатки которые потом так и не нашли,Тибо был на лямке,руки перекинуты через шеи Юр каждый держит Тибо за руку.
Если это переноска, то какая, из чего, куда делась и почему ее не видно на "8 пар следов"?Переноска в виде лямки через плечо сделанная из кусков ткани от палатки,выше приводил картинку.Их было 9 следов 8 где ещё одна пара?
Отправлено: peeqa - 25.08.22 19:59
Все варианты с травмированием в палатке нужно отбросить. Самая непротиворечивая версия - в УД: Слободин вышел, его стало сносить ветром, другие бросились на помощь, и не смогли вернуться. Но и она - невероятная. Нести по воздуху полтора километра их не могло, а естественных причин для травмирования снегом в овраге нет (допускаю возможность умышленного обвала).Поддерживаю. Поиск Слободина еще и подходит под "следы шли шеренгой" и объясняет, почему они ничего с собой не взяли.
Есть ещё очень зыбкий вариант объяснения травм Ду и Зо Кедром (падение веток на них, падение их самих, падение на них кого-то другого). Но это не объясняет совершенно непонятную шею Колеватова, характерную травму Тибо, виски Слободина, следы рвоты и травму головы Дорошенко, странные ожоги Кривонищенко. И конечно же, это никак не объясняет переворачивание тел примерно через сутки после смерти (нет, речь не только о трупных пятнах), следы волочения тела Кривонищенко и кучу всего другого.
Им могла помогать Люда.Два следа шли рядом,я приводил выше цитаты из уд.Могли идти отдельно руки Тибо перекинуть через шею и если Тибо был скажем на лыже которая потом сломалась(на второй картинке есть пример)или они сделали лямку из кусков ткани от палатки которые потом так и не нашли,Тибо был на лямке,руки перекинуты через шеи Юр каждый держит Тибо за руку.Переноска в виде лямки через плечо сделанная из кусков ткани от палатки,выше приводил картинку.Их было 9 следов 8 где ещё одна пара?1. И как они вчетвером шли ночью по неровному, местами скользкому склону? Цепочки следов-то ровные. Шеренгой. Помним же про это, да?
2. Повторяю, нашли обломок лыжи. Кусочек. Маленький кусочек лыжи. Скорее всего носик, так как он чаще всего отламывается. Не было никакой "сломанной лыжи". Куски ткани вырвали Слобцов и Шаравин, когда откапывали твёрдый снег с палатки.
3. Если у ребят было время мастерить лямки для переноски Тибо, почему остальные 6 человек в это время не откопали одежду и обувь из палатки? Мастерение лямки же не за секунду произошло. Шесть человек стояли и смотрели как в телевизор? Если была возможность вытащить Тибо из палатки, значит, давление снега было не такое сильное. Значит, была возможность вытащить, например, одеяло или рюкзак. Это обсуждалось тыщу раз, никто не может это внятно обосновать кроме как помутнением рассудка либо посторонней угрозой (шаровая молния, йети, убийцы, пары ядовитого облака, что угодно). Я даже читал дикие объяснения типа "ой, им было так холодно у палатки, что они решили быстрей пойти вниз на полтора километра до леса, чтобы согреться". Как они бы согревались в лесу без дров (топора-то нет) и верхней одежды, этот человек не пояснил.
А никто не знает, где еще 1 пара. Возможно, кого-то легко раненого (например, Тибо с его повязкой на ноге, еще без травмы головы) действительно несли на руках какое-то время. Возможно, кто-то 1 пошел стороной, и его следы замело из-за рельефа. Возможно, это была инсценировка убийцами, которых было всего 8 человек, а не девять. Возможно, 1 из дятловцев спустился гораздо позже, когда погода уже не располагала к созданию следов-столбиков. Выбирайте на свой вкус.
Отправлено: maicom - 25.08.22 20:20
2.про лыжу я писал что могли использовать но это не значит что использовали,от куда известно что Слобцов с Шаравиным оторвали два куска ткани?
3.они достали валенки Тибо,один валенок Слободину,мелкие вещи которые были разбросаны перед палаткой,возможно достали шапки и куртку Люды например которая оказалась на Золатареве так же могли достать куртку которая была на Тибо,могли достать свитера и жилеты который был на Золотареве и Дятлове,в это время мастерят переноску,когда все были готовы пошли вниз.
4.Повязка на ноге была у Колеватова а не у Тибо.Отсутствие одной пары следов косвенно подтверждает то что одного несли.
Отправлено: Дмитриевская - 25.08.22 20:22
Если была возможность вытащить Тибо из палатки, значит, давление снега было не такое сильное. Значит, была возможность вытащить, например, одеяло или рюкзак. Это обсуждалось тыщу раз, никто не может это внятно обосновать кроме как помутнением рассудка либо посторонней угрозойОчень верное наблюдение. То же самое относится и к паре лыж у палатки из которых можно было бы соорудить подобие саней , носилок и т.д.для транспортировки раненых , но которые так и остались стоять ! В конце концов на них кто то мог пойти в лабаз ! Но все эти доводы напрочь отвергаются природниками.
Отправлено: maicom - 25.08.22 20:38
Очень верное наблюдение. То же самое относится и к паре лыж у палатки из которых можно было бы соорудить подобие саней ,Могу только предложить,они не роботы и могли просто забыть про лыжи,ночь,раненный Тибо на руках,они ранены,думают что это начало лавины,нужно быстрее идти в укрытие и разводить костер,ушли возможно потом вспомнили но было поздно,нам легко говорить с высоты собственного дивана как надо было поступить молодым людям в 59 году когда про лавины только в книжках читали,не было даже специалистов по гляциологии,плюс стресс,они до этого путь на верх проделали,плюс палатку ставили,какие то вопросы можно списать на стресс,у вас бывало такое что после сделанного дела вы думаете а нужно было сделать так и так?и потом эти действия кажутся более логичными.
Про снег точнее его количество мы не можем судить как и про следы у нас есть только противоречивые показания и все, фотографии малоинформативные а то как велось уд и позволяет его " подогнать" под любую версию и все версии могут "рассыпаться" на мелочах.
Отправлено: Starhunter - 25.08.22 20:45
Отправлено: Дмитриевская - 25.08.22 20:49
Могу только предложить,они не роботы и могли просто забыть про лыжи,ночь,раненный Тибо на руках,они ранены,думают что это начало лавины,нужно быстрее идти в укрытие и разводить костер,ушли возможно потом вспомнили но было поздно,нам легко говорить с высоты собственного дивана как надо было поступить молодым людям в 59 году когда про лавины только в книжках читали,не было даже специалистов по гляциологии,плюс стресс,они до этого путь на верх проделали,плюс палатку ставили,какие то вопросы можно списать на стресс,у вас бывало такое что после сделанного дела вы думаете а нужно было сделать так и так?и потом эти действия кажутся более логичными.Забыли про лыжи, забыли пошарить руками вытащив из палатки целого человека весом 60-70 кг , и взять оттуда хоть что то, забыли взять куртку висящую у входа в палатку, ледоруб и топор. У вас беспомощная аргументация.
Про снег точнее его количество мы не можем судить как и про следы у нас есть только противоречивые показания и все, фотографии малоинформативные а то как велось уд и позволяет его " подогнать" под любую версию и все версии могут "рассыпаться" на мелочах.
Отправлено: maicom - 25.08.22 21:01
Забыли про лыжи, забыли пошарить руками вытащив из палатки целого человека весом 60-70 кг , и взять оттуда хоть что то, забыли взять куртку висящую у входа в палатку, ледоруб и топор. У вас беспомощная аргументация.Людей они взяли всех,вышли все,какие то вещи то же взяли,достали из под себя,валенки шапки куртку жилеты плюс перед палаткой были разбросаны мелкие вещи,то что они не подошли ко входу на данный момент я могу объяснить стрессом,не забывайте я рассматриваю все версии,я так сказать в "дятловединии" не так давно поэтому пока сложно что то наверняка сказать,в теме манси я пока ещё даже не начинал разбираться но та же тема с манси для меня не понятна в плане существования данного уд,если бы они докопались что виноваты манси и их попросили бы прикрыть дело что бы не раздувать конфликт и т.д то и в деле это бы было отражено,оно же не предназначалось для широкого круга читателей,но в нем наоборот Иванов к концу дела стал рассматривать техноген, допрашивает Возроженного,задаёт вопросы радиалогу,людей по поводу шаров допрашивает,тянет с закрытием дела,манси в самом начале фигурируют и проводники манси ходили с ними до самого конца,если бы их подозревали то они бы не пошли,да и многие именитые "дятловеды" со временем отказывались от версии с манси,поэтому может быть когда нибудь когда я набирусь терпения и изучу тему я и смогу с вами поспорить,если вам к тому времени не надоест этим заниматься или мне :)
Отправлено: Дмитриевская - 25.08.22 21:15
,какие то вещи то же взяли,достали из под себя,валенки шапки куртку жилеты??? В одном валенке ? В одном х/б носке ?
Отправлено: YangierBola - 25.08.22 21:18
??? В одном валенке ? В одном х/б носке ?Растеряли пока вели травмированных. Не до вещей было в тот момент и ночью тем более
Золотарев еще мог сжать зубы и терпеть, но Дубинина, повторюсь - точно нетЗависит от фазы травматического шока. На первой человек возбуждён, чувствует сильную боль и даёт знать об этом. Позже впадает в прострацию, боль чувствует, но уже не реагирует на неё. В терминальной стадии боль чувствует перестаёт, может произойти самопроизвольное опорожнение
Отправлено: Дмитриевская - 25.08.22 21:21
Растеряли пока вели травмированныхЗачем вести,если лыжи у палатки стоят ? Где растеряли, если валенок второй найден в палатке ? Не могли достать? Так достали бы хоть какую то обувь, что в одном то валенке идти ?
О чем можно говорить с людьми, которые подобное считают нормой, насколько надо не уважать не только дятловцев, но и своих собеседников, которым такое втюхивают на голубом глазу.
Хорошо... стресс. Неужели стресс у всех одинаковый ? 9 человек одинаково отреагировали и как овцы на заклание побрели голые и босые в неизвестность ?
Отправлено: maicom - 25.08.22 21:25
? В одном валенке ? В одном х/б носке ?что смогли достали,если бы дошли вниз все то смогли бы обменяться вещами разжечь костер в укрытии отогрется и утром идти к людям,повторюсь это если смотреть в рамках стихийной версии,если в рамках техногена то они не видели куда идти и что брать например из за того что их накрыло газовым облаком от аварии "объекта" вышли в чем были и пошли дальше от эпицентра ,в лес т.к это естественный барьер и как пишет Владимир в соседней теме когда они вышли произошел взрыв и взрывной волной откинуло четверку которая оказалась в ручье,от взрывной волны их откинуло на камни курумников где они и получили травмы,потом остальные уже замёрзли в попытке дойти до палатки а те кто пришел искать ракету перетосавали тела,переворачивали,отнесли в ручей.В версии с убийством вообще миллион вариантов,подбросили "дымовуху" вывели под оружием,опоили и т.д,любая версия "ложится" на данное уд если на первый взгляд а дальше уже 60 лет гадают.
Отправлено: YangierBola - 25.08.22 21:27
если лыжи у палатки стоят ?И что с ними делать? Как они достанут если всё завалило. Вы же долгое время тут находитесь, а то как дело обстояло вокруг палатки не знаете. Эти сведения не природники выдумали и игнорировать их вряд ли получится. С чего они там санки сколотят, как эти санки по курумникам везти будут?
как овцы на заклание побрели голыеТам они не голые были, пошли отводить травмированных в укрытие. Там рядом снега глубокого не было и дров. Не манси их повели наверно или диверсанты пытать или проводить новоизобретённый ритуал
Отправлено: Дмитриевская - 25.08.22 21:37
И что с ними делать? Как они достанут если всё завалило. Вы же долгое время тут находитесь, а то как дело обстояло вокруг палатки не знаете. Эти сведения не природники выдумали и игнорировать их вряд ли получится. С чего они там санки сколотят, как эти санки по курумникам везти будут?Что завалило ? 20 см снега над палаткой при ее обнаружении ? Я долгое время нахожусь и поэтому знаю, что лыжи можно использовать по разному и даже спустится на них в лабаз, что ими можно откопать, что на них можно уйти за помощью. И только идиот не выкопает себе ими обувь и не обует раненого товарища и не возьмёт для раненого куртку и сам уйдет в одном носке. Стресс должен стимулировать инстинкт самосохранения, а не усугублять его.
Отправлено: YangierBola - 25.08.22 21:44
20 см снега над палаткойА куда делся снег который они выкопали, а вокруг следов-столбиков? Там всё выдувало вниз
спустится на них в лабазВы не в курсе, что рядом с палаткой не особо на лыжах было поездить? Раненных на ветру и морозе оставлять пока там с лыжей копошиться будешь и много ли ей откапаешь. Пока откапываешь раненным замерзать что ли, как они греться будут? Такое ощущение, что вы палатку только в качестве газовой камеры рассматривали и остальное просто игнорировали.
Отправлено: Дмитриевская - 25.08.22 21:48
А куда делся снег который они выкопали, а вокруг следов-столбиков. Там всё выдувало внизНу да ну да. Сначала придумать много снега, а потом сказать , что его сдуло.
. Пока откапываешь раненным замерзать что ли, как они греться будут?Прекрасная идея ! Давайте они замёрзнут вообще без вещей ! И сами обуваться не будем.
Отправлено: YangierBola - 25.08.22 21:56
придумать много снегаА его не сдуло, так и остался там лежать тот снег что они выкопали? На фото это не так
замёрзнут вообще без вещейВроде это вы писали, что они голые были. Давайте вести дискуссию предметно. 1. Снег там неплохо выдувало. 2. Они не были голыми
Отправлено: peeqa - 25.08.22 22:11
Могу только предложить,они не роботы и могли просто забыть про лыжи,ночь,раненный Тибо на руках,они ранены,думают что это начало лавины,нужно быстрее идти в укрытие и разводить костер,ушли возможно потом вспомнили но было поздно,нам легко говорить с высоты собственного дивана как надо было поступить молодым людям в 59 году когда про лавины только в книжках читали,не было даже специалистов по гляциологии,плюс стресс,они до этого путь на верх проделали,плюс палатку ставили,какие то вопросы можно списать на стресс,у вас бывало такое что после сделанного дела вы думаете а нужно было сделать так и так?и потом эти действия кажутся более логичными.А вы почитайте воспоминания людей, которые выжили в подобных ситуациях в одиночку или группой. Да, у некоторых (в группе) сносит голову, они творят дичь и даже умирают из-за этого. Но у многих наоборот, голова даже лучше начинает работать, и они делают всё чётко. Я очень сильно сомневаюсь, что из 9 дятловцев не нашлось ни одного с работающей головой. Там, извините, как минимум был фронтовик, который гораздо более страшные вещи пережил и знал, каково это, когда смерть кладет тебе руку на плечо.
Про снег точнее его количество мы не можем судить как и про следы у нас есть только противоречивые показания и все, фотографии малоинформативные а то как велось уд и позволяет его " подогнать" под любую версию и все версии могут "рассыпаться" на мелочах.
Мое мнение - единственная причина, почему они не стали доставать вещи - то, что возле палатки им было находиться нельзя по какой-то причине, которая по их мнению, грозила им гибелью или же новыми серьезными травмами, что равно смерти в тех условиях. Насколько это реально было - другой вопрос.Да, именно. А тут уже придумывают, кто во что горазд. От инопланетян и инфразвука до радиационного облака и убийц.
Зависит от фазы травматического шока. На первой человек возбуждён, чувствует сильную боль и даёт знать об этом. Позже впадает в прострацию, боль чувствует, но уже не реагирует на неё. В терминальной стадии боль чувствует перестаёт, может произойти самопроизвольное опорожнениеВы это к чему? Вам напомнить, что Дубининой практикующие врачи давали 10-30 минут? До леса донесли бы труп. Трупу не нужны обмотки на ногах. Вывод: Дубинина дошла до леса своими ногами, и получила травму только через какое-то время после этого, так как между приходом в лес и получением травмы успела сделать обмотки. С этим-то вы хоть согласны?
Отправлено: maicom - 25.08.22 22:29
То, что следы шли шеренгой - это рассказывали поисковики. Конкретно это слово
Цитирование
Дополнительный допрос Масленникова (стр. 297 УД): "Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой?Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т. к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам".где здесь про шеренгу?
Капитан А.А. Чернышов (стр. 90-91 УД): "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса..."Прокурор Ивделя В.И. Темпалов (стр. 309 УД): "Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной".
Слобцов (стр. 299 УД): "В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут... Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню".Лебедев (стр. 315 УД): "Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках."
Атманаки (стр. 215 УД): "Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали".
Согрин (стр. 334 УД): "Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км. вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку".
Лист 160Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало.Итак, что мы имеем:
- Следы, по разным данным, начинались от 20 до 60 метров ниже палатки.
- Девятая пара следов была спорной.
- Большинство следов были сделаны в носках, либо в валенках.
- Фрагменты следов были видны на расстоянии до 800 метров.
- Туристы шли нормальным шагом (не бежали)
- Был один след в ботинке.
- Следы сохранились целый месяц.
- Покидание палатки скорее всего произошло либо вечером, либо утром, т. к. ночью никто не будет переобуваться (если только не произошел какой-либо форс-мажор)
Про то, что Коптелов и Шаравин изодрали палатку, когда откапывали её, они говорили (или один из них) сами, уже в наше время. Если бы у палатки не было этих кусков, то внутрь забился бы снег. А снега в палатке не было.
Шаравин говорил про разрез,из уд, экспертиза палатки
Цитирование
Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше
Мелкие вещи были разбросаны поисковиками, когда они разбирали палатку
Допрос Слобцова кто нашел палатку
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
И повторюсь - не было никакой "сломанной лыжи", был обломок носа лыжи. Скорее всего поисковиков - они сами говорили, что у них там была куча сломанных лыж.
Про лыжу мы уже поняли опять же скорее всего поисковики оставили а может быть не они.
Двое были в штормовках - значит, две штормовки не пригодились и их надели хозяева
На Золотареве был меховой жилет и куртка Люды которую опазнали позже а вот на Тибо чья была куртка не понятно по описанию у ГД такой куртки не было,хотя могли взять как запасную.
Свой нож Кривонищенко, судя по всеми, всегда держал при себе. Поэтому и схватил сразу
Он спал с ножом?куда дальше делся его нож?экспертиза доказала что разрезы сделаны его ножом и пихточки срезаны его ножом?или другим ножом или вообще ножом не ГД?а тогда окажется что и палатку не они резали и настил не они делали.
Да, повязка действительно у Колеватова, перепутал. Принципиально это ничего не меняет.
Как раз таки наоборот,есть версия что они и остановились на склоне из за повреждения ноги Колеватовым,поэтому не смогли идти дальше и встали на ночёвку.
Но у вас оно такое плохое, что мешает выстраивать картину произошедшего.
У кого из нас плохое знание уд?и стесняюсь спросить а как вы видите картину?
Отправлено: Starhunter - 25.08.22 22:31
maicom, не факт, что туристы спали, когда пришлось резать палатку. И потом, что значит "спать с ножом". Это понятие растяжимое. Хотелось бы конкретики.
Отправлено: maicom - 25.08.22 22:38
не факт, что туристы спали, когда пришлось резать палатку. И потом, что значит "спать с ножом". Это понятие растяжимое. Хотелось бы конкретики.Не факт,они готовились ко сну,т.е переодевались в сухое,сушили вещи,думаю перед сном он все же нож снимал с пояса к тому же переодеваться с ножом не очень удобно но мы не знаем в чем он был одет при покидании палатки.
Отправлено: Starhunter - 25.08.22 22:49
Отправлено: YangierBola - 25.08.22 22:54
Starhunter, с учётом травмированных людей мало оставалось. Не было скорей всего свободных рук. Группа сплочённая быстрей может погибнуть, чем разрозненная кучками
Отправлено: maicom - 25.08.22 22:54
не скажу, что мой опыт походов это идеал, но нож всегда был под рукой. В зависмости от того, где спал в палатке, нож был либо в головах, либо под боком, в углу палатки.Вот,не на поясе?его нож мог быть "завален" скатом палатки?ножей сколько было в группе?с чего именно Брусницин решил что разрез сделан ножом Кривонищенко?ну и думаю не нужно дальше про ножи объяснять а лучше пусть люди зайдут в соответствующую тему и почитают по годам в группе Дятлова,это отдельная тема.
Отправлено: Starhunter - 25.08.22 23:05
Судя по той картине, что мы видим - в момент Х группа еще не спала, поэтому вряд ли нож завалило.
С чего Брусницын взял? ХЗ.
В группе нож должен был быть у каждого, судя по плану похода. А вот по материалам УД (том 1), ножи только у Дятлова (перочинник), Слободина (перочинник), Тибо (перочинник (железно) и финка - возможно) - это то, что закреплено "де-юре" так, что не подкопаешься т.к. имеются протоколы опознания. По второму тому (наблюдательное производство) - еще есть финка Колеватова, которая тоже относительно серьезно закреплена "де-юре". Плюс финки Тибо и Кривонищенко там наблюдаются. Правда документ, где они указаны, весьма "стремноватый"...
Отправлено: Дмитриевская - 25.08.22 23:45
Людей они взяли всех,вышли все,какие то вещи то же взяли,достали из под себя,валенки шапки куртку жилеты плюс перед палаткой были разбросаны мелкие вещи,то что они не подошли ко входу на данный момент я могу объяснить стрессом,не забывайте я рассматриваю все версии,я так сказать в "дятловединии" не так давно поэтому пока сложно что то наверняка сказать,в теме манси я пока ещё даже не начинал разбираться но та же тема с манси для меня не понятна в плане существования данного уд,если бы они докопались что виноваты манси и их попросили бы прикрыть дело что бы не раздувать конфликт и т.д то и в деле это бы было отражено,оно же не предназначалось для широкого круга читателей,но в нем наоборот Иванов к концу дела стал рассматривать техноген, допрашивает Возроженного,задаёт вопросы радиалогу,людей по поводу шаров допрашивает,тянет с закрытием дела,манси в самом начале фигурируют и проводники манси ходили с ними до самого конца,если бы их подозревали то они бы не пошли,да и многие именитые "дятловеды" со временем отказывались от версии с манси,поэтому может быть когда нибудь когда я набирусь терпения и изучу тему я и смогу с вами поспорить,если вам к тому времени не надоест этим заниматься или мне :)У вас методологическая ошибка делать выводы на основе своих предположений. Пока прощаю, так как вы не изучили всей фактологии.
Отправлено: peeqa - 25.08.22 23:51
что смогли достали,если бы дошли вниз все то смогли бы обменяться вещами разжечь костер в укрытии отогрется и утром идти к людям,повторюсь это если смотреть в рамках стихийной версии,если в рамках техногена то они не видели куда идти и что брать например из за того что их накрыло газовым облаком от аварии "объекта" вышли в чем были и пошли дальше от эпицентра ,в лес т.к это естественный барьер и как пишет Владимир в соседней теме когда они вышли произошел взрыв и взрывной волной откинуло четверку которая оказалась в ручье,от взрывной волны их откинуло на камни курумников где они и получили травмы,потом остальные уже замёрзли в попытке дойти до палатки а те кто пришел искать ракету перетосавали тела,переворачивали,отнесли в ручей.В версии с убийством вообще миллион вариантов,подбросили "дымовуху" вывели под оружием,опоили и т.д,любая версия "ложится" на данное уд если на первый взгляд а дальше уже 60 лет гадают.Maicom, вы травмы изучали? А ссадины? Травмы дятловцев 100% не от взрывной волны и уж точно не от взрыва. Травмы локальные, точечные. Один висок у Тибо, Кривонищенко и Дорошенко (может, ееще у кого, не помню). Оба виска у Слободина. У Золотарева и Дубининой по удару в одну сторону груди. Ссадины есть с суточными корками, выглядящие как последствия драки. При этом ни одного перелома конечностей. Травмы отметают многие версии.
Что касается "если бы все дошли вниз". А почему все не дошли вниз? Вот был живой здоровый человек. Прошел (сколько там? 500 метров?) - и всё, лёг и помер. От чего? Вас это не смущает? За такое время на холоде можно получить отморожение, но для смерти от гипотермии слишком, ну очень слишком быстро.
где здесь про шеренгу?Я вам привёл конкретную цитату, где про шеренгу. И даже выделил жирным слово "шеренга".
На Золотареве был меховой жилет и куртка Люды которую опазнали позже а вот на Тибо чья была куртка не понятно по описанию у ГД такой куртки не было,хотя могли взять как запасную.
Он спал с ножом?куда дальше делся его нож?экспертиза доказала что разрезы сделаны его ножом и пихточки срезаны его ножом?или другим ножом или вообще ножом не ГД?а тогда окажется что и палатку не они резали и настил не они делали.
Как раз таки наоборот,есть версия что они и остановились на склоне из за повреждения ноги Колеватовым,поэтому не смогли идти дальше и встали на ночёвку.
У кого из нас плохое знание уд?и стесняюсь спросить а как вы видите картину?
По штормовкам - да, говорил же, что память уже подводит.
Я предположил, что Кривонищенко мог спать с ножом. Так как по фотографиям видно, что его финка ему явно нравилась (он её залихватски так носил на поясе). Нож Кривонищенко был найден вместе с последней четверкой, под трупами. Экспертизы на тему того, каким ножом что резалось, следствие не делало. Так что и палатку, и пихты, могли резать чем угодно. Некоторые из поисковиков утверждают, что пихты были срублены, а не срезаны. То, что и палатку, и пихты резали не дятловцы - это обычное и довольно старое предположение из криминальных версий. Теоретически, даже при "сами замерзли" и то, и другое могли порезать посторонние люди.
Оффтоп (текст не по теме)И я говорил не только про знание УД, а про факты по делу вообще. УД, мягко говоря, не полное. Там даже фотографий нет, не считая экспертизы палатки. И я тут не просто так из-за вредности вам в чем-то обвиняю. Просто если вы так много фактажа упускаете, то как же вы разберетесь в деле?
Моё виденье картины сильно менялось со временем. Я прошел и через багровый туман, и инфразвук, и естественные, и конспирологические. Сейчас склоняюсь к криминалу с последующей инсценировкой естественной смерти. Дятловцы поставили палатку на склоне из-за плохой видимости и травмы Колеватова. Их нашли (вопрос кто). Тремя группами выводили в лес и убивали. Последними погибли трое на склоне, так как на них есть ссадины с сухими корками - они прожили больше суток с первичного столкновения с убийцами. После этого убийцы задержались еще на день-два (то есть всего убийцы там были 2-3 дня). Изменили картину места преступления, перевернули и перетащили трупы. Ушли, взяв некоторые необходимые вещи типа ватника Колеватова. Но всё равно есть много несостыковок, поэтому версию не оформляю.
Моё виденье картины сильно менялось со временем. Я прошел и через багровый туман, и инфразвук, и естественные, и конспирологические. Сейчас склоняюсь к криминалу с последующей инсценировкой естественной смерти. Дятловцы поставили палатку на склоне из-за плохой видимости и травмы Колеватова. Их нашли (вопрос кто). Тремя группами выводили в лес и убивали. Последними погибли трое на склоне, так как на них есть ссадины с сухими корками - они прожили больше суток с первичного столкновения с убийцами. После этого убийцы задержались еще на день-два (то есть всего убийцы там были 2-3 дня). Изменили картину места преступления, перевернули и перетащили трупы. Ушли, взяв некоторые необходимые вещи типа ватника Колеватова. Но всё равно есть много несостыковок, поэтому версию не оформляю.
peeqa, практикующие врачи, кто они? На основании чего они такие выводы сделали?На основании своего клинического опыта. Прощу прощения, но я не собираюсь вам сейчас перерывать 10 лет нескольких форумов (некоторые из которых уже удалены), чтобы привести их цитаты. Пара врачей была и на этом форуме, поищите в Медицине.
Starhunter, да, я примерно это и имел в виду по "спать с ножом". То есть, держать нож в таком месте, чтобы можно было быстро его взять, под рукой. У меня сложилось впечатление, что Кривонищенко любил свою финку и не расставался с нею. Мне кажется, только поэтому у них вообще и был нож.
Если бы по естественным версиям нож был вытащен из палатки уже после ЧП, а не был схвачен Кр сразу, то они достали бы еще кучу всего, пока искали финку. Ну или они еще не спали.
Отправлено: Starhunter - 26.08.22 00:01
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 00:32
... манси: даже если вещь валяется, её нельзя поднимать. У них есть легенды, в которых поднявший валяющуюся вещь подвергается суровым карам. Возможно, основа - такая же, как и поговорки "что упало, то пропало": языческое поверье, что упавшая вещь теперь принадлежит духам, поэтому её нельзя поднимать. Этнограф так писал: "где бы мы ни были, манси за нами следят, и стоит что-то взять - будет выстрел". Видимо, тут решили не стрелять, а задобрить оскорблённых духов за счёт оскорбивших.С 1982 лично и неоднократно пересекался в дебрях Урала с манси. Масса моих друзей-геологов много раз пересекались с манси .
Никаких агрессивных выпадов никто, никогда от них не замечал. Даже если кто-то из пришлых по-ошибке как-то накосячит, они не будут хвататься за ружье. ( а уж изуверски издеваться, как в этом случае, вообще не про них)
За ружье они могут взяться лишь в процессе совместной пьянки с ними.( что категорически не рекомендуется делать)
Это было и не раз.
Но хладнокровно вдрыск расколотить 3 человек , - на это способен лишь здоровенный дикий зверь.
И следов этого зверя в районе поисков было в большом избытке, о чем есть данные от журналиста Григорьева ( фронтовик-орденоносец, учасник поисков).
Следов манси там не было.
Ни одного.
Зачем сеять межнациональную рознь между русскими и манси, выдумывая бредовые небылицы?
Отправлено: Косатый - 26.08.22 00:34
peeqa, юридически нож Кривонищенко не был найден.А неизвестно чьи ножны - были "найдены юридически"?
Отправлено: Starhunter - 26.08.22 06:08
Отправлено: maicom - 26.08.22 06:57
вы травмы изучали? А ссадины? Травмы дятловцев 100% не от взрывной волны и уж точно не от взрыва.Как раз изучал,и как раз Иванов в одном из последних допросов задаёт вопросы эксперту Возрожденному отвечая на которые тот говорит что травмы могли быть вызваны броском с последующим ударом,броском большой силы что похоже на взрывную волну или от удара автомобилем,это касаемо последней четверки а именно Дубининой Золатарева и Тибо,по остальным травмы хоть как то можно объяснить,у этих троих серьезные травмы без внешних повреждений,в соседней теме автор предлагает вариант когда взрывной волной людей отбрасывает на камни.
Я вам привёл конкретную цитату, где про шеренгу. И даже выделил жирным слово "шеренга".Я вам так же привел цитаты из уголовного дела в котором не слова про шеренгу, Шаравин например говорил что видел Юр под кедром накрытых коричневым одеялом но это только его слова,его к стати даже не допрашивали при том что он вместе со Слобцовым нашел палатку.
Что касается "если бы все дошли вниз". А почему все не дошли вниз? Вот был живой здоровый человек. Прошел (сколько там? 500 метров?) - и всё, лёг и помер. От чего? Вас это не смущает? За такое время на холоде можно получить отморожение, но для смерти от гипотермии слишком, ну очень слишком быстро.поищите книгу Шигеевых "холодовая смерть" там расписывается про это по фазам конкретно на морозе при больших физических нагрузках и ветре холодовая смерть может наступить в течение 2-3 часов,у них была до этого нагрузка,они прошли путь до склона выкопали площадку под нее,установили и сколько времени после ЧП они были у палатки то же неизвестно,у всех кто был на склоне признаки смерти от замерзания,есть разные фазы такой смерти,вначале человека бьёт озноб потом может ощущаться жар отсюда некоторые при замерзании могут снимать с себя одежду, потом одна из фаз потеря сознания и дальше кома и клиническая смерть все это сопровождается отёками лёгких и неправильной работой сердца,книга есть в интернете.
У вас методологическая ошибка делать выводы на основе своих предположений. Пока прощаю, так как вы не изучили всей фактологии.Не,просто я рассматриваю все версии и стараюсь их как то объяснить,если не получается тогда смотрю с точки зрения другой версии,где то всплывают какие то новые подробности и ньюансы,вот в данной версии не вяжутся лыжи у входа пока их никак не получается объяснить.
Судя по той картине, что мы видим - в момент Х группа еще не спала, поэтому вряд ли нож завалило.Я к тому что это мог быть любой другой нож,могло быть и два ножа а мог быть вообще не их нож.
Отправлено: maicom - 26.08.22 08:01
Я вам привёл конкретную цитату, где про шеренгу. И даже выделил жирным слово "шеренга".
Цитирование
Ответ- Относительно следов. По тем следам, точнее, по их описанию и имеющимся фотоснимкам, я бы вообще воздержался от каких-либо конкретных выводов. Разве только что один след действительно похож на след ботинка или армейского сапога. Даже бы воздержался от категорического вывода, что это- именно следы погибших туристов - только лишь в вероятной форме. Потому что зафиксированы эти следы были крайне, извините, х... о. Также, как и был проведен весь осмотр места происшествия. Я даже не уверен, что протокол осмотра Темпалов составлял именно на месте происшествия. И предполагаю, что и постановление о возбуждении дела вынес он "задним числом"- когда приехал Иванов принимать дело (наверное, потому оно и написано на "ивановском" бланке- бланке облпрокуратуры). А ведь из этих следов делают далеко идущие выводы. Например, что они "шли", и именно "шеренгой". Если это- следы туристов ( а такое могло быть, и будем считать, что это- их следы), то параллельное расположение дорожек следов вовсе не указывает на их одновременное возникновение: люди могли оставить эти следы и в разное время. А судить по следам на снегу-шел человек или бежал- конечно, можно, и методики на этот счет хорошо разработаны, но именно- по следам, а не по таким фотоснимкам.
Отправлено: Starhunter - 26.08.22 08:03
Отправлено: Косатый - 26.08.22 08:08
Maicom, вот именно. Нет доказательств того, что это проделали ножом Кривонищенко. Думаю, мантру, почему следствие этим не озаботилось, вам напоминать не надо.Не надо действовать методами Геббельса, утверждавшего, что многократно повторяемая ложь якобы становится для большинства правдой. Следствие велось адекватно. Ваши идеи насчет ножей не обоснованны.
Отправлено: maicom - 26.08.22 08:24
1.Через такие разрезы можно выйти?
2.Первый и второй разрез на схеме стрелками с цифрами обозначены находятся возле входа,как мы помним вход устоял и у входа стояли лыжи и ледоруб,для чего нужно было делать эти разрезы если они были у открытого входа в которую торчал полог простыни?
3.Играет ли роль чьим ножом были сделаны разрезы и что было бы если бы обнаружилось что разрезы сделаны не ножом группы Дятлова?
Отправлено: Starhunter - 26.08.22 08:25
Отправлено: Косатый - 26.08.22 08:38
Косатый, Ответьте на вопрос,для чего понадобились разрезы вообще на палатке?Поскольку тела были обнаружены на достаточно удаленном расстоянии от палатки(емнип порядка 700 метров - поправляйте) - то и с точки зрения следственной практики сама палатки и обстановка вокруг нее - местом обнаружения трупов не является. Вопросы насчет ее состояния и остальные умозаключения - совершенно равнозначны с таким вещественным доказательством -как лабаз. По сути они равноценны. Оба не являются местами нахождения трупов. А следовательно и их фиксация в протоколах осмотра была проведена целесообразно и в объемах, который определяет лицо, составляющее протокол. Еще вопросы есть?
3.Играет ли роль чьим ножом были сделаны разрезы и что было бы если бы обнаружилось что разрезы сделаны не ножом группы Дятлова?
Добавлено позже:
Косатый, а ваш коллега по праву Владимир считает наоборот. Кому верить?Мне... а вы сразу не догадались?
Отправлено: maicom - 26.08.22 08:49
Еще вопросы есть?Есть,выше и вы на них не ответили.
местом обнаружения трупов не является.А я и не говорю что это место обнаружения трупов.Это место происшествия.
Отправлено: Косатый - 26.08.22 08:57
Есть,выше и вы на них не ответили.А я и не говорю что это место обнаружения трупов.Это место происшествия.Я ответил на ваши вопросы. Вы как-то странно все время термины используете... Ознакомьтесь - если не затруднит
лава XV. ОСМОТРЫ И ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ
Ст. 189. Следователь производит осмотр отобранных при обысках
и выемках документов и иных предметов или на месте обыска или в
случае, если для этого потребуется продолжительное время или по
иным основаниям, в своей камере, после доставления ему всего
отобранного при обыске в опечатанном виде.
Ст. 190. Осмотры и освидетельствования, кроме случаев не
терпящих отлагательства, производятся днем.
Осмотр почтово - телеграфной корреспонденции производится с
соблюдением правил ст. ст. 186 - 188 Уголовно - Процессуального
Кодекса.
Ст. 191. Следователь не присутствует при освидетельствовании
лица другого пола, если освидетельствование сопровождается
обнажением свидетельствуемого лица, кроме случаев, когда лицо это
не возражает против такого присутствия.
Ст. 192. О результатах осмотра или освидетельствования,
следователь составляет протокол, описывая все в той
последовательности, в какой осматривалось и открывалось и в том
именно виде, в каком оно в момент осмотра находилось.
В случае надобности, для участия в осмотре или
освидетельствовании, приглашаются эксперты, при чем соблюдаются
правила, изложенные в ст. ст. 169 - 174 Уголовно - Процессуального
Кодекса.
Ст. 193. Для осмотра и вскрытия трупов, для
освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях,
где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает
судебно - медицинских экспертов через губернские отделы
здравоохранения.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший
врач.
Ст. 194. Следователь и понятые, а равно и другие лица,
присутствующие при осмотре, имеют право заявлять свое мнение о тех
действиях врача, которые покажутся им сомнительными; мнения эти
заносятся в протокол.
Ст. 195. Протоколы вскрытия и медицинского освидетельствования
составляются врачом и подписываются следователем.
В какой статье действовавшего в те времена уголовно-процессуального закона упоминается "Осмотр МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ" ? ;D *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 26.08.22 09:12
А по поводу того,что палатка не место преступления. Представьте, убили Амон Ра в номере отеля, а тело обнаружили за пять километров в гробнице какого-нибудь Эхнатона-4, и вот вопрос - является ли номер местом преступления или же нет?
Отправлено: maicom - 26.08.22 09:19
Вы как-то странно все время термины используете... Ознакомьтесь - если не затруднит
Цитирование
86.2. Правовая регламентация осмотра места происшествия, участники осмотра
Осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения является неотложным следственным действием.
Осмотр места происшествия регламентируется ст.178, 179, 180, 141, 142 УПК РСФСР.
Цели и задачи осмотра приведены в ст.178УПК РСФСР, где сказано: "Следователь производит осмотр места происшествия, местности, помещений, предметов и документов в целях обнаружения следов преступления и других вещественных доказательств, выяснения обстановки происшествия, а равно иных обстоятельств, имеющих значение для дела.
В случаях, не терпящих отлагательства, осмотр места происшествия может быть проведен до возбуждения уголовного дела. В этих случаях уголовное дело возбуждается после проведения осмотра места происшествия. Осмотр места происшествия - единственное следственное действие, в отношении которого закон делает исключение и разрешает его проведение до возбуждения уголовного дела.
Ст.179 УПК РСФСР регламентирует порядок производства осмотра места происшествия. В ней указывается о приглашении следователем в необходимых случаях специалиста соответствующего профиля.
Согласно ст.180 УПК РСФСР предусматривается проведение наружного осмотра трупа на месте его обнаружения с участием врача - специалиста в области судебной медицины, а при невозможности его участия - иного врача.
По результатам проведенного осмотра места происшествия в соответствии со ст.182 УПК РСФСР составляется протокол с соблюдением требований ст.ст.141 и 142 УПК РСФСР.
Цитирование
СТАТЬЯ 178. ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ОСМОТРА
Следователь производит осмотр места происшествия, местности, помещений, предметов и документов в целях обнаружения следов преступления и других вещественных доказательств, выяснения обстановки происшествия, а равно иных обстоятельств, имеющих значение для дела.
В случаях, не терпящих отлагательства, осмотр места происшествия может быть произведен до возбуждения уголовного дела. В этих случаях, при наличии к тому оснований, уголовное дело возбуждается немедленно после проведения осмотра места происшествия. (в ред. Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 10 сентября 1963 г. - Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1963, N 36, ст. 661)
Цитирование
СТАТЬЯ 179. ПОРЯДОК ПРОИЗВОДСТВА ОСМОТРА
Осмотр производится в присутствии понятых.
Следователь вправе привлечь к участию в осмотре обвиняемого, подозреваемого, потерпевшего, свидетеля.
В необходимых случаях для участия в производстве осмотра следователь может пригласить соответствующего специалиста.
В необходимых случаях следователь производит при осмотре измерения, фотографирование, киносъемку, составляет планы и схемы, изготавливает слепки и оттиски следов.
Осмотр предметов и документов, обнаруженных при выемке или обыске, осмотре места происшествия, местности и помещения, следователь производит на месте производства соответствующего следственного действия. В этом случае результаты осмотра записываются в протокол указанного следственного действия. В случае если для осмотра предметов или документов потребуется продолжительное время, или по иным основаниям, следователь производит осмотр по месту производства следствия. В необходимых случаях изымаемые предметы упаковываются и опечатываются.
Осмотр почтово-телеграфной корреспонденции производится с соблюдением правил статьи 174 настоящего Кодекса. (в ред. Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 31 августа 1966 г. - Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1966, N 36, ст. 1018)
Отправлено: YangierBola - 26.08.22 09:21
номер местом преступленияМестом преступления будет гробница пока не будет определено, что это произошло в отеле
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.08.22 11:01
Сломанную лыжу нашли на середине пути ГД.И что это за виртуальная лыжа? У дятловцев было 9 пар+1 запасная. 8 пар лежали под палаткой, 1 пара стояла воткнутой рядом с палаткой, запасная пара грустила в лабазе. Это обломок чего?
Добавлено позже:Поэтому у Юр и такое наполнение сердца как у тренированных спортсменов и даже больше.
Нет, это не просто тяжело физически. Бесчувственного человека просто трудно нести, потому что он, как неухватистый мешок. Все время выскальзывает, расползается.
Добавлено позже:
И что с ними делать?Первая мысль - с помощью лыж откапывать содержимое палатки. Эксперимент же делали, за 20 минут ЕМНИП 2 людей спокойно лыжами засыпанную снегом палатку откапывают. Лыжи можно попробовать использовать как импровизированные носилки. Тоже вариант.
Что седлали дятловцы? Ни-че-го. В одном валенке на девятерых ушагали прочь. Вас это не удивляет?
Цитирование
Как они достанут если всё завалило.Куртку меховую почему не взяли? Где попытки палатку откопать? Хоть какие-то? Если сами выбрались, если раненых достали, значит уже палатка частично раскопана. Почему раненых вытащили, а ни одного одеяла не смогли? Ведт на тех же одеялах нести раненых кратно сподручней.
Отправлено: maicom - 26.08.22 11:21
В какой статье действовавшего в те времена уголовно-процессуального закона упоминается "Осмотр МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ" ?Вот что нашел.
Цитирование
Послереволюционное законодательство (УПК РСФСР 1922 г. и 1923 г.) не содержало отдельной нормы, посвященной именно осмотру места происшествия, а рассматривало в одной статье и данное следственное действие, и освидетельствование, продолжив тем самым традицию Устава уголовного судопроизводства. Отсутствовало в законодательстве и определение самого понятия "осмотр". Следует также отметить, что в названных кодексах особое внимание уделялось отдельным видам этого мероприятия: осмотру предметов и документов (в частности, изъятых при обыске или на месте обыска); осмотру почтово-телеграфной корреспонденции; осмотру и вскрытию трупа, освидетельствованию и т.д. Из общих правил производства следственного осмотра в данных кодексах предусматривалось только производство осмотров в дневное время (за исключением случаев, не терпящих отлагательств). Относительно фиксации хода и результатов следственного осмотра, кодексы содержали положения, практически дублирующие соответствующую норму Устава уголовного судопроизводства 1864 г. Помимо полного отсутствия общих норм, регламентирующих следственный осмотр, в качестве недостатка УПК РСФСР 1922 г. и 1923 г. следует отметить и отсутствие единой нормы, посвященной освидетельствованию. Отдельные элементы регламентации освидетельствования были смешаны с регламентацией следственного осмотра.
Цитирование
30 ноября 1918 г. было принято «Положение о едином
народном суде РСФСР»8 согласно которому, производ-
ство предварительного следствия по уголовным делам,
рассматриваемым Народным судом с участием шести
заседателей (убийства, причинение тяжких телесных
повреждений и увечий, изнасилования и др.), возлага-
лось на уездные и городские следственные комиссии. По
остальным уголовным делам от Народного суда зависит
ограничиться произведенным милицией дознанием
или передать дело для производства предварительного
следствия в Следственную комиссию, а в случаях не-
терпящих отлагательства поручить производство пред-
варительного следствия постоянному народному судье.
Следственная комиссия в полном составе решала такие
важные вопросы следствия как: возбуждение и прекра-
щение уголовных дел; избрание, изменение или отмены
меры пресечения; постановляла о предании обвиняемого
суду. Производство отдельных следственных действий
(допрос свидетелей, осмотр места происшествия, обыски,осмотр вещественных доказательств и др.) могло произ-
водиться либо всей комиссией, либо поручаться одному
из ее членов. Следственная комиссия приступала к про-
изводству предварительного следствия:
по заявлениям граждан;
по сообщению милиции, должностных лиц и уч-
реждений;
по постановлению Народного суда;
по усмотрению самой комиссии.
Результаты расследования должны были рассма-
триваться и оцениваться на заседании всей комиссии.
Постановление следственной комиссии о прекращении
следствия или предании обвиняемого суду направлялось
вместе со всем производством по делу в народный суд.
Цитирование
УПК РСФСР29 принятый на III сессии ВЦИК 25 маяЯ так понимаю это должны были делать органы дознания и все это описывется фразой следственные действия,про порядок проведения этих действий и что в них входило пока не нашел но из текста видно что должна была быть создана следственная комиссия,я как то спрашивал про это в вопросе про допросы кто их имел право проводить,в деле нет документа о создании комиссии.
1922 г. учел опыт следственной работы и внес в действо-
вавшие ранее правила, кроме редакционных, целый ряд
новых и весьма существенных изменений.
Кодексом детальным образом регламентировалась
организация предварительного следствия, устанав-
ливались процессуальные полномочия следователя и
порядок его взаимоотношения с органами дознания,
государственными учреждениями, организациями и
должностными лицами.30
В обязанности следователя входило установление
обстоятельств, уличающих или оправдывающих обви-
няемого, отягчающих или смягчающих ответственность.
Задачи следствия сходились к тому, что бы дать наиболее
полное и всестороннее рассмотрение дела. Примерный
перечень обстоятельств, которые помимо факта совер-
шения преступления, должны были быть установлены
следствием, дает ст. 24 и 25 Уголовного Кодекса31. Сверх
того, следователь должен выяснить и иные факты, кото-
рые могут иметь значение на исход дела. Так, например,
следователем должна быть установлена форма вины
(умысел или неосторожность), характер соучастия, если
деяние совершено несколькими лицами (исполнитель,
подстрекатель, пособник), возраст обвиняемого, его
умственные способности и др. Для установления всех
этих обстоятельств, следователь мог пользоваться всеми
предусмотренными кодексом доказательствами. Такими
являлись: показания свидетелей, заключения экспертов,
вещественные доказательства, осмотры и др. (ст. 26).
Добавлено позже:
Нет, это не просто тяжело физически. Бесчувственного человека просто трудно нести, потому что он, как неухватистый мешок. Все время выскальзывает, расползается.А я о чем написал?я и писал что по наполнению их сердца скорее всего они и несли Тибо.
Добавлено позже:
И что это за виртуальная лыжа? У дятловцев было 9 пар+1 запасная. 8 пар лежали под палаткой, 1 пара стояла воткнутой рядом с палаткой, запасная пара грустила в лабазе. Это обломок чего?А вот это и неизвестно,это мола быть лыжа как и поисковиков так и посторонних людей побывавших там до этого или в момент гибели группы.
Отправлено: Амон Ра - 26.08.22 11:41
Амон РаИ при этом заявляете, что я не увидел ножа Кривонищенко у него на поясе? Не стыдно, господин соврамши?Это потому, что вы всё время сомневаетесь, что был нож Кривонищенко. Это человек, который всегда держит нож под рукой. Нож под рукой был и у Колеватова, так как он во время обрушения снега резал палку. Одним из этих ножей или сразу двумя резали палатку.
И сколько из них было найдено? И юридически подтверждено? И где ножи - Золотарева, Дибининой, Колмогововой, Дорошенко? По плану похода нож должен был быть у каждого.
У кого-то перочинный нож наверняка был в кармане.
Таким образом, внизу у кедра у них было 1-2 больших ножа и 1-2 перочинных. Этими ножами и подрезали стволики тонких деревьев. Что-то полностью срезали, что-то руками доламывали.
Ножей было много и не имеет значения, сколько зафиксировано в протоколах и куда они делись. Ножами никого не убивали. Вы же сами зафиксировали их наличие своим расследованием. Следователи тоже знали про ножи, как и вы, поэтому у них не было сомнений чем резали палатку и деревца.
Отправлено: peeqa - 26.08.22 12:08
А я о чем написал?я и писал что по наполнению их сердца скорее всего они и несли Тибо.То, что их сердца были "наполнены кровью" не говорит о том, что они несли Тибо или совершали большую физ.работу. Вообще непонятно, откуда вы взяли эту чушь.
Наполненность внутренних органов (не только сердца) кровью - признак серьёзной гипотермии. Кровь, грубо говоря, уходит с периферии, из ног-рук, и задерживается в корпусе. Это нужно для сохранения остатков тепла. Последняя попытка организма защититься и спастись от смерти.
Здесь больше интересно, почему у Тибо "сухое сердце" и почему у Колеватова нет наполненности кровью. Он что же, не от гипотермии умер, а тоже от травм? Вот в чем вопрос.
Про "большую физическую работу" говорит уровень гликогена. Но он не показателен в нашем случае, так как гликоген тратится в том числе на обогрев тела. То есть у людей с гипотермией он тоже будет низкий, даже если они просто будут сидеть сутки не двигаясь.
Бесчувственного человека просто трудно нести, потому что он, как неухватистый мешок. Все время выскальзывает, расползается.Шура проводил эксперимент, он тащил человека (или манекен, не помню) по земле, как бревно. Прям там, на Холатчахле. На руках 1,5км по склону, конечно же, не пронести.
Что седлали дятловцы? Ни-че-го. В одном валенке на девятерых ушагали прочь. Вас это не удивляет?
Куртку меховую почему не взяли? Где попытки палатку откопать? Хоть какие-то? Если сами выбрались, если раненых достали, значит уже палатка частично раскопана. Почему раненых вытащили, а ни одного одеяла не смогли? Ведт на тех же одеялах нести раненых кратно сподручней.
А на этот вопрос природники упорно не хотят внятно отвечать. Это было одной из причин, почему я перестал быть природником. Ну невозможно это объяснить бредом типа "ой, им у палатки так холодно было, что они скорее пошли в лес за 1,5км с раненными, чтобы побыстрее согреться". Ага. Без топора. Без пилы. Без дров. Без обуви и верхней одежды. Без еды. Без лыж. И это фронтовик Золотарев, руководитель Дятлов, и другие участники, которые тоже были руководителями походов. Вот прям не нашлось лидера который сказал: "Стоять! Откапывать! Иначе до утра не доживем!".
И это еще с учетом того, что дятловцы прекрасно знали, что на Холатчахле может начаться буря, как буквально пару дней назад. И они могут не попасть в палатку из леса несколько дней (даже с лыжами и одеждой). Если верить природникам, дятловцы либо коллективно сошли с ума (привет, версии типа багрового тумана и инфразвука), либо имели коллективное IQ -30.
Либо... их что-то отогнало от палатки? Может, шаровая молния? Или... или лоси? А может, медведи? Ой, а может быть... ну не знаю... люди?
Посторонние сами собой возникают в мыслях, когда начинаешь перебирать несостыковки природных версий.
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстЦитирование
Ответ- Относительно следов. По тем следам, точнее, по их описанию и имеющимся фотоснимкам, я бы вообще воздержался от каких-либо конкретных выводов. Разве только что один след действительно похож на след ботинка или армейского сапога. Даже бы воздержался от категорического вывода, что это- именно следы погибших туристов - только лишь в вероятной форме. Потому что зафиксированы эти следы были крайне, извините, х... о. Также, как и был проведен весь осмотр места происшествия. Я даже не уверен, что протокол осмотра Темпалов составлял именно на месте происшествия. И предполагаю, что и постановление о возбуждении дела вынес он "задним числом"- когда приехал Иванов принимать дело (наверное, потому оно и написано на "ивановском" бланке- бланке облпрокуратуры). А ведь из этих следов делают далеко идущие выводы. Например, что они "шли", и именно "шеренгой". Если это- следы туристов ( а такое могло быть, и будем считать, что это- их следы), то параллельное расположение дорожек следов вовсе не указывает на их одновременное возникновение: люди могли оставить эти следы и в разное время. А судить по следам на снегу-шел человек или бежал- конечно, можно, и методики на этот счет хорошо разработаны, но именно- по следам, а не по таким фотоснимкам.
Тут именно про изучение следов по фотографиям. А моя цитата была от очевидца. Его показания хоть и поздние, но это именно очевидец. Он видел следы лично, а не на фото. И он сам назвал это "шеренгой". И его товарищи тоже так говорили. Не понимаю, почему вам это нужно объяснять второй раз.
Изучать следы по любительским фото, которые у нас есть - это действительно плохая идея. Там почти ничего не разглядеть.
Отправлено: Амон Ра - 26.08.22 12:35
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 12:54
и почему у Колеватова нет наполненности кровью. Он что же, не от гипотермии умер, а тоже от травм? Вот в чем вопрос.Колеватов, в отличии от тройки тяжело травмированных, сначала долгое время занимался поддержанием сигнального костра у кедра, вместе с двумя Юрами. Костер был не тепловой! И это важно. Вероятнее всего то, что в ручье есть трое погибших, вся оставшаяся в живых группа дятловцев узнала одновременно . Костер жгли для Слободина, который очевидно потерялся, отбившись от тех, кто погиб в ручье.
Так вот. В отличии от Юр, Колеватов принимал кодеин. Своего рода походное обезболивающие, ввиду его травмы на ноге.
Кодеин , - это опиат, который блокирует ряд процессов в ЦНС и тем самым существенно продевает процес замерзания перед гибелью.
НО! От замедления циркуляции охладившейся крови кодеин не спасает. Похоже что Колеватов сначала совершил ряд странных полубредовых манипуляций с одеждой замерзших Юр, а потом с ней спустился в овраг, пытаясь согреть погибших. Там и замерз окончательно.
Отправлено: maicom - 26.08.22 12:57
Тибо - удар предметом с ограниченной поверхностью по виску. Никаких автомобилей. От наезда автомобиля совсем другие травмы. А нанесена травма чем-то типа камня (помещающегося в руке), краем приклада, рукояткой финки и т.п.Нет внешних повреждений.
З и Д - удар по одной стороне груди, тоже с ограниченной поверхностью. Если правильно помню, удар был с противоположной стороны от сломанных ребер. Ребра со стороны удара вогнулись, а с противоположной стороны - выгнулись и не выдержали. Опять же, автомобиль ни при чем, так как удар был гораздо более локальным, чем удар бампером автомобиля. От автомобиля совсем другие травмы. Нанесена травма бОльшим предметом чем в случае Тибо. Например, ступнёй, прикладом целиком, коленом, большим суком и т.п.Золатарев и Дубинина нет внешних повреждений,у Люды двухсторонний перелом ребер что нельзя сделать ударом,это могла быть статическая нагрузка которая давила какое то время,даже при ударах автомобилем все ребра не ломаются,если ударять более мелкими предметами то будет локальный перелом либо трещины и опять же будут внешние повреждения в виде гематом и т.д что Возрожденный не нашел и подтвердил это отвечая на дополнительные вопросы,есть версия что ей могли ударить чем то большим в область груди чем то что по размерам схоже либо больше ее грудной клетки,некоторые говорят что это была "колотушка" манси,некоторые говорят что это было бревно,так же есть версия что именно двухсторонний перелом вызван тем что на них давил большой пласт снега в течении нескольких месяцев а Люда лежала грудной клеткой на уступке но тогда не сходятся трупные пятна они были у нее на спине а найдена она была лицом вниз,что говорит о том что ее переворачивали,от сюда вопрос кто ее переворачивал?
но показания очевидцаПоймите в этом деле очевидцев вагон и маленькая тележка и все они говорят по разному а противоречия их никто не проверял поэтому что то утверждать с уверенностью нельзя,нельзя верить только одному а другое отметать,например показания Пашина
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося.Из чего следует что палатку они нашли 24 го,но по показаниям Слобцова палатка найдена 26 го.
Так тройка на склоне умерла при спуске или при подъеме? Это многократно обсуждалось. Если они умерли при спуске, то слишком рано - надо искать доп. причину их смерти, потому что это явно не гипотермияПод Слободиным под единственным было найдено "ложе трупа" это значит тело отдавало тепло снегу и тот таял превращаясь в лед а значит Слободин недостаточно промерз а значит недалеко ушел от источника тепла,единственный источник где было относительно тепло по расстоянию это была палатка,у Дятлова был один носок на одной ноге который почти сполз и Дятлов был практически босиком при том что внизу у кедра у остальной группы было по несколько носков,валенки и бурки,никто не поделился с ним даже носком?Зина была одета лучше и у нее на одежде была хвоя в отличии от Слободина и Дятлова что косвенно говорит что она дошла до кедра но потом она оказалась на склоне.
надо искать доп. причину их смерти, потому что это явно не гипотермияУ Слободина была травма головы от которой он потерял сознание что привело к обездвижеванию и скорейшему замерзанию,у остальных могла быть гликемическая кома
Цитирование
Для начинающих спортсменов (тяжелоатлетов, бегунов, всех-всех, кто занимается подвижными видами спорта, кроме шахмат и киберспорта разумеется) первые пол года, а тем более первый месяц, или спортсмена повышающего интенсивность от тренировки к тренировке - это огромный шок для организма, ваш сахар понижается бешеными темпами, потому, что это защитная реакция вашего организма на истощение. Он сделает все, чтобы защитить вас от внешнего негативного воздействия и по этому снабжает вас необходимой энергией.Дятлов про это знал,он писал в воспоминаниях о походе 57 г
Гипогликемия - это фактор смерти номер один в спорте, просто он особо не афишируется и врачи все сваливают либо на стероиды (по большей части), либо на слабое сердце. При первых признаках гипогликемии (В первую очередь это внезапный адский голод, потемнение в глазах, тошнота, головокружение) немедленно примите быстрые углеводы (конфеты, сахар, сладкий сок) или дайте их тому, кто находится в предгиплогликемическом состоянии, в противном случае это будут делать уже врачи через капельницу и кто знает, что может произойти за то время, пока они приедут. Подобной информации как себя обезопасить не так много в инете, куда больше о смертях в залах. Страхуйте себя заранее, что вам стоит положить 2-3 чайные ложки сахара на литр воды, размешать и пить подслащеную воду на тренировке. Тем кто боится поправится, не бойтесь, весь сахар будет уходит на энергию для тренировок. В первую очередь вам надо принимать во время и после трени не бца и протеины, а именно быстрые углеводы.
Цитирование
Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете, кусок сахара, и 5 -10% физических сил для того, чтобы обустроить ночёвку в данных условиях и экстремальных ситуациях.ну а дальше потеря сознания и замерзание.
Разворачиваемый текстЦитирование
Роль низкой температуры окружающей среды в возникнове
нии Холодовых травм не вызывает сомнений. Однако было бы
неправильным все формы поражений холодом относить за счет
лишь относительно низкой природной температуры.
По данным Бартона А. и Эдхолма О. (1957) в развитии
острой гипотермии имеет значение лишь слой воздуха толщи
ной 1,27 см, непосредственно прилегающий к кожным покровам,
а увеличение теплопотерь происходит даже при незначитель
ном усилении скорости ветра. Так, при увеличении скорости
ветра с 0,1 до 0,18 м/сек теплопотери возрастают на 20%, при
повышении до 0,25 м/сек — на 70%, а при скорости ветра
0,6 м/сек они увеличиваются вдвое. Правда, есть мнение, что
из-за низкой теплоемкости воздуха слой его, непосредственно
соприкасающийся с телом, быстро нагревается и фактически
имеет более высокую температуру, чем температура внешней
среды, и что даже сильный ветер не может удалить этот слой.О большой роли физического переутомления в развитии смер
тельной гипотермии говорят и зарубежные исследователи (Killian
Н., 1949; Grosse-Brockhoff F., 1954). Goldman R.F. (1965) в раз
витии холодовой травмы главным фактором считает неподвиж
ность в сочетании с усталостью и увлажнением, особенно на
фоне психической травмы.Физическое переутомление в условиях охлаждающего воз
действия окружающей среды опасно прежде всего потому, что
при нем, как и при гипотермии происходит усиленный расход
энергетических ресурсов организма и, следовательно, при про
чих равных условиях истощение этих ресурсов наступит быс
трее и, во-вторых, во время физического напряжения теплопо-
тери организма усиливаются.
Цитирование
Рассматривая динамику реагирования организма человека на
низкую температуру, ряд исследователей .выде^якд-^дедующде
стадии гипотермии (Осташков КВ., 1979; Clark R.E. et al., 1954;
Besdine R.W., 1979).
Стадия «возбуждения» — при температуре «ядра» тела от
35°С до 32°С характеризуется началом действия механизмов со
хранения и образования тепла. Повышается обмен веществ, частота
и объем дыхания. Происходит незначительное повышение давле
ния крови. Частота сердечных сокращений сначала повышается,затем постепенно снижается (Гусак В.К. с соавт., 1989). Когда
температура тела достигает 32°С, возникает атаксия, дрожь, оз
ноб (Bolognesi R.W., 1996). Вначале сознание ясное, затем насту
пает возбуждение, сменяющееся торможением и апатией.
Стадия «истощения» — при температуре «ядра» тела от 32°С
до 28°С характеризуется ограничением тканевого обмена, сни
жением частоты сердечных сокращений, замедлением дыхания,
снижением его глубины, уменьшением дрожи, постепенным на
растанием регидности мышц. Сознание может сохраняться, но
появляется амнезия, галлюцинации, ощущение тепла, появляет
ся сонливость, наступает потеря сознания (Мазалов В.К. с соавт.,
1985).
Стадия «парализации» — при температуре «ядра» тела ниже
28°С характеризуется состоянием прострации, пассивности, со
пором, комой. Тканевой обмен минимален, теплопродукция прак
тически отсутствует. Частота сердечных сокращений снижена
до предела, пульс и дыхание едва ощутимы. Происходят нару
шения сердечного ритма. Фибрилляция носит мелковолновой
характер и не устраняется до согревания организма выше 33° С
(Буков В.А., Егоров Ю.Н., 1964).
При температуре тела ниже 25-30°С полностью подавляется
психическая деятельность, угнетается работа сердца и вентиля
ция легких (Giesbrecht G.G., 1995), ослабленная сердечная де
ятельность заменяется фибрилляцией желудочков (Mortensen E.,
1993), прекращается дыхание, мышечная дрожь сменяется ре-
гидностью (Seima A., 1996), мышечный гипертонус и ригидность
исчезают. Дальнейшее снижение температуры внутренней сре
ды организма сопровождается угасанием жизненных функций,
наступает клиническая смерть, период которой в зависимости
от условий получения холодовой травмы обычно превышает та
ковой при прочих состояниях.
Фролов В.А., Дроздова Г.А. и Билибин Д.П. (2003) в раз
витии гипотермии выделяют три стадии: компенсации, деком
пенсации и комы.
Стадия компенсации: повышение теплопродукции (усилен
ная мышечная деятельность, интенсификация обменных процес
сов); снижение теплопродукции (спазм сосудов кожи, урежение
дыхания, брадикардия).Стадия декомпенсации: поломка и извращение механизмов
терморегуляции (расширение сосудов кожи, тахикардия и та-
хипноэ). Гомойотермный организм приобретает черты пойкило-
термного.
Стадия комы: развитие состояния «холодового наркоза» (па
дение артериального давления, периодическое дыхание, резкое
снижение уровня обменных процессов).
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 13:08
... Возрожденный не нашел и подтвердил это отвечая на дополнительные вопросы,есть версия что ей могли ударить чем то большим в область груди чем то что по размерам схоже либо больше ее грудной клетки,некоторые говорят что это была "колотушка" манси,некоторые говорят что это было бревно,так же есть версия что именно двухсторонний перелом вызван тем что на них давил большой пласт снега в течении нескольких месяцев а Люда лежала грудной клеткой...Самый вероятный вариант, - копыто большого зверя в возрасте. Оно частично мягкое и даже расширяющееся ( в зависимости условий), но ребра ломает с легкостью. Причем в его повадках именно такого рода агрессия, когда задние копыта топчут тело противника + обязательный удар передним копытом в голову. ( Тут на профильной ветке есть жестокое видео, как это происходит (https://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg82004#msg82004)).
Число противников не имеет значения. Стаю волков гоняет весьма бодро. Главное, чтобы рост не превышал его холки.
Агрессия быстро проходит, если противник обездвижен, или ушел за пределы видимости ( около 20-25 метров , дальше он не видит).
Инстинкт.
Отправлено: maicom - 26.08.22 13:20
То, что их сердца были "наполнены кровью" не говорит о том, что они несли Тибо или совершали большую физ.работу. Вообще непонятно, откуда вы взяли эту чушь.Из медицинской литературы.
Наполненность внутренних органов (не только сердца) кровью - признак серьёзной гипотермии. Кровь, грубо говоря, уходит с периферии, из ног-рук, и задерживается в корпусе. Это нужно для сохранения остатков тепла. Последняя попытка организма защититься и спастись от смерти.Полнокровие внутренних органов.
Здесь больше интересно, почему у Тибо "сухое сердце" и почему у Колеватова нет наполненности кровью. Он что же, не от гипотермии умер, а тоже от травм? Вот в чем вопрос.не только у него еще у Люды и у Золатарева.
Без топора. Без пилы. Без дров.Они внизу разожгли костер и сделали настил без топора и пилы.
Посторонние сами собой возникают в мыслях, когда начинаешь перебирать несостыковки природных версий.Мотив посторонних?что делали посторонние в лесу на горе в дали от населенных пунктов ночью?сколько посторнних нужно что бы вывести 9 человек раздетыми из палатки?почему нет ни ножевых ни огнестрела?почему ничего не взяли?цель убийства,прийти в тайгу убить 9 человек,подавить им головы и грудные клетки и уйти?
Отправлено: YangierBola - 26.08.22 13:23
2 людей спокойно лыжами засыпанную снегом палаткуСнег был какой плотности, слежавшийся? Видел я эти эксперименты, особенно как с КП с Москвы берёзовую бересту привёз один товарищ для розжига костра, чтобы показать как это было легко.
ни одного одеяла не смогли?Так одеяла придавило, если и вытаскивать так их самое сложное было.
фронтовик ЗолотаревТак он травмирован был и наверно наводил смуту своим командирским голосом. Почти половина группы была травмирована очень серьёзна и всем требовалась помощь
В любом ЧП первая мысль это убраться куда подальше с плохого места и найти более безопасное. Ноги сами уводят. Спички, ножи с собой были и лес не так далеко. Половина стонет и их требуется согреть, утолить их жажду и к тому же оборудовать убежище. На оставшихся туристах нагрузка резко возросла
Отправлено: maicom - 26.08.22 13:24
Самый вероятный вариант, - копыто большого зверя в возрасте. Оно частично мягкое и даже расширяющееся ( в зависимости условий), но ребра ломает с легкостью.Там понимаете у Люды ребра были сломаны определенным образом,посмотрите на картинку,предмет которым ее ударили или об который ее ударили должен быть по ширине как проходит перелом либо шире а это красным пунктиром обозначено и по длине то же со всю грудную клетку.Туманов вообще говорит
Цитирование
ТУМАНОВ: Следует учесть, что переломы ребер сформировались ДВУХФАЗНО. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки.
ТУМАНОВ: Во вторую фазу, в результате СДАВЛЕНИЯ грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер справа по среднеключичной линии, и перелом ребер слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
Туманов отметил не только разную направленность воздействия, но характер воздействия. В первом случае УДАР, во втором СДАВЛЕНИЕ. При этом эксперт ТУМАНОВ, уверен, что
ТУМАНОВ: "Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Такие повреждения характерны при положении пострадавшего лежа на спине, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом"
Добавлено позже:
То, что их сердца были "наполнены кровью" не говорит о том, что они несли Тибо или совершали большую физ.работу. Вообще непонятно, откуда вы взяли эту чушь.
Цитирование
Ударный объем (УО) — это тот объем крови, который сердце выталкивает в сосуды за одно свое сокращение. В состоянии покоя у среднестатистического человека он составляет около 50-70 мл. Этот показатель напрямую связан с состоянием сердечной мышцы и ее способностью сокращаться с достаточной силой. Увеличение ударного объема происходит при возрастании пульса (до 90 и более мл). У спортсменов эта цифра намного выше, чем у нетренированных лиц даже при условии примерно одинаковой частоты сердечных сокращений.
Цитирование
Величина УО взрослого человека в покое составляет 55-90 мл, а при физической нагрузке может возрастать до 120 мл (у спортсменов до 200 мл). Формула Старра (систолический объем)
Отправлено: Амон Ра - 26.08.22 13:29
При ударах обломки рёбер смещаются, чего не отмечено в СМЭ.
Перелом рёбер был в результате давления большой массы по всей площади груди, а не в результате удара.
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 13:40
Там понимаете у Люды ребра были сломаны определенным образом,посмотрите на картинку,предмет которым ее ударили или об который ее ударили должен быть по ширине как проходит перелом либо шире а это красным пунктиром обозначено и по длине то же со всю грудную клетку.Туманов вообще говоритНе у всех так сломаны ребра. У каждого по разному. Нам важно, что имеется нефантазийная природная сила, способная без привлечения мистики и иных натяжек нанести такие травмы. Более того, обилие следов зверя было таким, что в начале поисков это мешало работе ( факт отмечен журналистом Григорьевым).
А то как сломаны ребра, - это прежде всего вопрос изначального положения тела во время ударов. Вес 10-летнего животного около 500 кг , плюс сила удара задней мышцы.
На видео по моей ссылке хорошо видно, что зверь вначале агрессии валит противника наземь, потом разворачивается и прицельно топчет копытами тело жертвы.
Если Дубинина убегая упала лицом вниз, то удары придутся ей на спину . При этом, ребра легко могут оказаться между гранью камней, или лежащих стволов. Сила удара сконцентрируется по линии соприкосновения.
Добавим сюда тот факт, что тройка в ручье была очень неплохо одета. Гематом могло и не быть.
Отправлено: peeqa - 26.08.22 13:41
Нет внешних повреждений.И не обязано быть. С чего вы взяли, что они обязаны быть? Кожа была защищена шапкой, поэтому нет ссадин или царапин. Гематомы тоже не обязаны появляться при вдавленных переломах.
Золатарев и Дубинина нет внешних поврежденийИ не должно быть - их кожа была защищена одеждой. У них же не ножевые. Ребра, по-вашему, должны были наружу торчать из кожи или что? Откуда такая любовь к "внешним повреждениям"? Человека так можно избить, что у него все внутренние органы будут всмятку, а снаружи ничего не будет, даже синячка. Внешние повреждения совершенно необязательны.
У З и Д была 100% не статическая нагрузка - иначе бы у них были и другие травмы, которых мы не наблюдаем. Можно очень теоретически предположить, что это было бревно. Но тогда оно было довольно узким плюс на это бревно кто-то прыгнул. Предмет, которым им нанесли травмы, был не мелким. Классический криминальный вариант - ступня убийцы-мужчины в зимней обуви. Размер не мелкий.
Вы выводы Возрожденного не читайте так уж внимательно. Читайте само СМИ.
Да, всеми телами манипулировали после смерти. Разве что кроме тела Дятлова - он вроде как нетронуто лежал. Из-за этого мы, например, не можем быть на 100% уверенными, что манипуляции с одеждой совершали дятловцы, а не посторонние. Кто это сделал? Ну так уже 63 года пытаемся понять. Это могли быть не обязательно убийцы. Например, это могли быть местные, которые не хотели, чтобы на них повесили массовое убийство.
Оффтоп (текст не по теме)Поймите в этом деле очевидцев вагон и маленькая тележка и все они говорят по разному а противоречия их никто не проверял поэтому что то утверждать с уверенностью нельзя,нельзя верить только одному а другое отметать,например показания ПашинаНеужели, правда? Это вы так к слову "шеренга" прицепились? Ну ладно, если вам будет так легче: не шеренга, а цепочка. Кстати, противоречия проверяют. Не все, но периодически этим занимаются. Например, Стархантер проделал великолепную работу по ножам, а ZSM-5 по вещам.
Из чего следует что палатку они нашли 24 го,но по показаниям Слобцова палатка найдена 26 го.Это давно разобрали. Они были в пути дольше. Их сначала высадили. Прошло время. И потом только наступил "первый день поисков", когда они дошли до точки назначения. Они не сразу начали поиски, как их высадили.
Под Слободиным под единственным было найдено "ложе трупа" это значит тело отдавало тепло снегу и тот таял превращаясь в лед а значит Слободин недостаточно промерз а значит недалеко ушел от источника тепла,единственный источник где было относительно тепло по расстоянию это была палатка,у Дятлова был один носок на одной ноге который почти сполз и Дятлов был практически босиком при том что внизу у кедра у остальной группы было по несколько носков,валенки и бурки,никто не поделился с ним даже носком?Зина была одета лучше и у нее на одежде была хвоя в отличии от Слободина и Дятлова что косвенно говорит что она дошла до кедра но потом она оказалась на склоне.Ой, ну начинаем по тысячному кругу мусолить то, что мусолим уже 10 лет.
Ложе трупа - так выразился только 1 человек из студентов, который участвовал в подъеме тела С. Студент явно не знал, что такое ложе трупа. Ложе трупа - это просто тупо место, где лежит труп. Бетон, паркет, трава - неважно. Если он имел в виду, что снег под трупом был подтаявшим - то тогда странно, что снег подтаял так сильно. Как он там говорил, сантиметров 5? Это очень-очень много. Непонятно, что это было за подтаивание и было ли оно вообще.
Да, никто не поделился с Д даже носком. Это вызывает недоумение. Поэтому даже природники склоняются к тому, что Д либо погиб на спуске. Либо на подъеме, но на подъем пошел сразу после спуска. Например, сразу заметил, что Сл отстал и резко двинул обратно его искать. А за ним сразу зачем-то побежала Колмогорова. Или наоборот, Колм отстала, а С и Д ринулись её искать. Иначе такое положение с носками Д природникам объяснить не получается.
Хвоя на бедре Колмогоровой замечена в морге. Она могла быть от хвои в грузовике, в котором везли тела от аэродрома до морга, или на настиле, на который поисковики положили тела после поднятия из снега.
У Слободина была травма головы от которой он потерял сознание что привело к обездвижеванию и скорейшему замерзаниюА ничего, что у Сл было две травмы головы?
СМИ: "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей".
Дятлов про это знал... и именно по этому он не настоял на откопке мешков с едой из палатки перед тем как отходить в лес. С перспективой повторения многодневной бури, которая бы не позволила подняться обратно к палатке несколько суток.
ну а дальше потеря сознания и замерзаниеА ожоги Кривонищенко? А настил максимум на четверых? А травмы четверки? А чехол от фотоаппарата Золотарева? А стельки Слободина, которые чудесным образом не упали вниз живота в заправленном в штаны свитере, а остались на уровне груди? А солдатская обмотка? А фонарик на палатке? А перемещение трупов? А ссадины на костяшках суточной давности как будто от драки?
А так да, всё очень просто: вышли из палатки ночью и замерзли.
Отправлено: maicom - 26.08.22 13:42
Не у всех так сломаны ребраЯ конкретно про Люду гововрю,ребра сломаны были у нее и Золотарева.
Добавлено позже:
И не обязано быть. С чего вы взяли, что они обязаны быть? Кожа была защищена шапкой, поэтому нет ссадин или царапин. Гематомы тоже не обязаны появляться при вдавленных переломах.Вы сами сказали вдавленный перелом,у него кусок кости откололся какая сила была приложена?если ударяли то как получился "вдавленный" перелом?
Вы выводы Возрожденного не читайте так уж внимательно. Читайте само СМИ.Я их и читаю,там нет внешних повреждений.
Неужели, правда? Это вы так к слову "шеренга" прицепились?Нет,это я вам говорю что данное уд полно противоречий и судить что то по одним показаниям нельзя.
Это давно разобрали. Они были в пути дольше. Их сначала высадили. Прошло время. И потом только наступил "первый день поисков", когда они дошли до точки назначения. Они не сразу начали поиски, как их высадили.О чем я и говорю,тем более что он был в группе Слобцова с которым и нашли палатку а к самой палатке он не пошел а остался внизу.
Ой, ну начинаем по тысячному кругу мусолить то, что мусолим уже 10 лет.Под ним единственным был обнаружен слой "полу снега полульда" что значит снег под ним таял а значит он еще не достаточно промерз в отличии от остальных участников ГД,с этим согласны все судмедэксперты у которых я про это читал,тот же Туманов про это говорил.
Как он там говорил, сантиметров 5? Это очень-очень много. Непонятно, что это было за подтаивание и было ли оно вообще.не пять а восемь
Цитирование
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил, после падения, ещё какой-то отрезок времени.
Например, сразу заметил, что Сл отстал и резко двинул обратно его искать. А за ним сразу зачем-то побежала Колмогорова. Или наоборот, Колм отстала, а С и Д ринулись её искать. Иначе такое положение с носками Д природникам объяснить не получается.Если бы Зина сразу за ним побежала то она бы дала ему хоть какую то одежду,на ней было несколько носков и пошли бы вместе а их нашли в разных местах.
Хвоя на бедре Колмогоровой замечена в морге. Она могла быть от хвои в грузовике, в котором везли тела от аэродрома до морга, или на настиле, на который поисковики положили тела после поднятия из снега.могла но больше из тройки на склоне ее ни у кого не было кроме нее.
А ничего, что у Сл было две травмы головы?имеется в виду это
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва
и именно по этому он не настоял на откопке мешков с едой из палатки перед тем как отходить в лес. С перспективой повторения многодневной бури, которая бы не позволила подняться обратно к палатке несколько суток.Мы не знаем копали они или нет но у Дятлова был опыт когда в походе с другой группой у них сгорела палатка и он три дня выводил группу без карт и части вещей.
А ожоги Кривонищенко? А настил максимум на четверых? А травмы четверки? А чехол от фотоаппарата Золотарева? А стельки Слободина, которые чудесным образом не упали вниз живота в заправленном в штаны свитере, а остались на уровне груди? А солдатская обмотка? А фонарик на палатке? А перемещение трупов? А ссадины на костяшках суточной давности как будто от драки?Ожог от костра,когда они погибали,мог упасть в костер.
А так да, всё очень просто: вышли из палатки ночью и замерзли.В этом и загадка ГД которую уже 60 лет гадают,любую версию можно частично подстроить под это,я пришел на этот форум с уверенностью что их убили,но теперь читая больше разные источники и версии что то не сходиться и пока ни одна из версий не может 100% ответить на все вопросы.
Отправлено: Амон Ра - 26.08.22 13:50
Не у всех так сломаны ребра. У каждого по разному. Нам важно, что имеется нефантазийная природная сила, способная без привлечения мистики и иных натяжек нанести такие травмы. Более того, обилие следов зверя было таким, что в начале поисков это мешало работе ( факт отмечен журналистом Григорьевым).В уголовном деле следов лосей и других зверей в конце февраля не зафиксировано. Зафиксирован только один след поисковой собаки.
А то как сломаны ребра, - это прежде всего вопрос изначального положения тела по время ударов. Вес 10-летнего животного около 500 кг , плюс сила удара задней мышцы.
На видео по моей ссылке хорошо видно, что зверь вначале агрессии валит противника наземь, потом разворачивается и прицельно топчет копытами тело жертвы.
Если Дубинина убегая упала лицом вниз, то удары придутся ей на спину . При этом, ребра легко могут оказаться между гранью камней, или лежащих стволов. Сила удара сконцентрируется по линии соприкосновения.
Добавим сюда тот факт, что тройка в ручье была очень неплохо одета. Гематом могло и не быть.
Если удар сломал рёбра и одежда этому не момешала, то уж тем более одежда не предотвратит многочисленных гематом от ударов копыт.
Лось не снайпер, он ещё своими ударами сломает кости лица, рук и ног.
Отправлено: peeqa - 26.08.22 14:29
Вы сами сказали вдавленный перелом,у него кусок кости откололсяКость опала вовнутрь. Кожа не пострадала. Да, так бывает. Вообще ничего ни странного, ни удивительного. Вы еще попросите объяснить, как бывает закрытый перелом ноги.
Силу высчитывали в теме "Эксперименты с непреодолимой силой". Тут, на этом форуме. Почитайте.
Я их и читаю,там нет внешних повреждений.Да. И? Вы так говорите "нет внешних повреждений" как будто это что-то удивительно-невероятное. Нет, это обыденность, особенно для травм ребер - их частенько вообще не замечают.
Под ним единственным был обнаружен слой "полу снега полульда"Не "был обнаружен", а "один студент сказал, что видел". Туманов мужик умный, но он немного упустил толщину этого "полуснега-полульда". В любом случае, да, Сл мог долго лежать на этом месте перед смертью. Это ничего не меняет. Единственное, на что это может влиять - на версии смерти дятловцев на Отортене, скидывания трупов с вертолета и т.п.
Оффтоп (текст не по теме)не пять а восемьТем более. Я бы не доверял показаниям этого студента, если честно. Слишком много. Либо он не так выразился.
Если бы Зина сразу за ним побежала то она бы дала ему хоть какую то одежду,на ней было несколько носков и пошли бы вместе а их нашли в разных местах.Не обязательно. Дятлов мог рвануть и всё, на эмоциях. Природники эту тему мусолили годами. Они вам найдут кучу объяснений типа "Колмогорова пошла догонять Дятлова, но потеряла его из виду. Решила продолжать идти. В метели она не заметила, как прошла мимо упавшего без сил Дятлова, и пошла дальше вверх, надеясь его догнать."
могла но больше из тройки на склоне ее ни у кого не было кроме нее.Не "не было", а мы не знаем, была или не было. У вас есть фото тела Дятлова со спины? У меня нет. Фото Сл в морге вообще мягко говоря неинформативные.
Оффтоп (текст не по теме)имеется в виду этоНет, я вам чётко процитировал часть СМИ, которую имею ввиду. Трещина - это отдельный разговор.
Мы не знаем копали они или нет но у Дятлова был опыт когда в походе с другой группой у них сгорела палатка и он три дня выводил группу без карт и части вещей.Вы правда думаете, что я не курсе на счет этой темы со сгоревшей палаткой? Речь не про палатку. А про еду, лыжи, верхнюю одежду. Тогда у людей было всё, кроме палатки. Тут у людей не было ничего кроме свитерков и спичек.
Ожог от костра,когда они погибали,мог упасть в костер.Посмотрите внимательно, где именно у Кривонищенко ожоги. И прикиньте, как можно так упасть в костер, чтобы получить такие ожоги одновременно. Особенно меня интересует ожог фаланг пальцев. Это получается ну прям очень интересная поза. Кроме того, ожоги-то он получил ещё живым (клеточная реакция), помним об этом.
Оффтоп (текст не по теме)я пришел на этот форум с уверенностью что их убили,но теперь читая больше разные источники и версии что то не сходиться и пока ни одна из версий не может 100% ответить на все вопросы.Добро пожаловать в клуб, коллега)
Я придерживаюсь версии убийства не потому что она "всё объясняет", а просто потому, что в ней меньше всего противоречий. Меньше, но их там тоже хватает.
Добавлено позже:
Они внизу разожгли костер и сделали настил без топора и пилы.Скорее костерок, чем костер. Вы его на фото видели? Там кострище маленькое, таким костром никто не согреется, тем более на краю леса, без укрытия.
Настил - это не настил. Его просто так называют, потому что повелось. Там где-то 15 жердей в виде стволов молодых деревьев. Если бы дятловцы делали реальный настил, они нарвали бы лапника. Как делали во всех зимних походах на всех стоянках.
Мотив посторонних?Вы сейчас серьёзно думаете, что вам назовут мотив? После 63 лет? Этим должно было заниматься следствие в 1959 году. А следствие даже местных толком не опросило. Они их даже не подозревали (не считая манси, но манси это отдельная тема). Откройте криминальные версии - там куча вариантов мотива. И убийство ради удовольствия, и из мести, и для сохранения тайны, и для развлечения, и по случайности, и из-за "перепутали с другими". На любой вкус. Подозреваемые - и военные, и особисты, и зеки, и вольнонаёмные, и высшие чиновники, и шпионы, и манси - на любой вкус, выбирайте.
Оффтоп (текст не по теме)Величина УО взрослого человека в покое составляет 55-90 мл, а при физической нагрузке может возрастать до 120 мл (у спортсменов до 200 мл). Формула Старра (систолический объем)Вы сейчас троллите или что? Вы сравниваете показатели живого спортсмена и трупа месячной давности? Серьёзно? Давайте вы будете читать не про спортивную медицину живых людей, а про судебную, про трупы? Или хотя бы патанатомию. Мне даже сказать нечего на ваши цитаты про спортсменов.
А то как сломаны ребра, - это прежде всего вопрос изначального положения тела по время ударовЯ лично не согласен с версией про лосей. Но удар копытом лося - это намного более вероятно, чем буяновское "статическое сдавливание толщей снега обвалившегося свода пещеры". И да, З и Д скорее всего лежали либо прямо на спине, либо чуть с поворотом.
Оффтоп (текст не по теме)Я конкретно про Люду гововрю,ребра сломаны были у нее и Золотарева.Есть еще вероятность, что у Колеватова тоже был непорядок с ребрами.
Так он травмирован был и наверно наводил смуту своим командирским голосом. Почти половина группы была травмирована очень серьёзна и всем требовалась помощьОпять сказка про белого бычка.
1. Если их так сильно ранило у палатки, как они вообще дошли до леса? Как смогли дальше в лесу совершать работу? Почему "8 пар следов"?
2. Если у палатки их ранило не сильно, а чуть-чуть, то почему они не озаботились откапыванием вещей? Они ведь внизу были в том, в чем спали. Максимум были достаны куртки Зол и Тибо.
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 14:39
... Это могли быть не обязательно убийцы. Например, это могли быть местные, которые не хотели, чтобы на них повесили массовое убийство.В принципе, попытку гуманной помощи туристам ( отсюда и манипуляции с телами) могла оказать некая группа лиц, которая не имела права этого делать, чисто из соображений секретности своего прямого служебного задания.
Этот вариант неплохо объясняет массу странностей в УД.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.08.22 14:46
Но это не объясняет совершенно непонятную шею Колеватова, характерную травму Тибо, виски Слободина, следы рвоты и травму головы Дорошенко, странные ожоги Кривонищенко. И конечно же, это никак не объясняет переворачивание тел примерно через сутки после смерти (нет, речь не только о трупных пятнах), следы волочения тела Кривонищенко и кучу всего другого.Такое быстрое гниение в отдельном месте объясняется тем, что была нарушена целостность кожи. Она так сгнила, что там уже ничего не было видно. Да, такой глубокий ожог, да ещё - под штаниной, не объясняется попыткой согреться, и больше похож на пыточный. Похоже, ещё и карманы обыскивали. Могли искать что-то, вроде записки, так как палатку не обыскивали (рюкзаки внизу были уложены специфическим образом).
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 14:56
Я конкретно про Люду гововрю,ребра сломаны были у нее и Золотарева.У Тибо найден такой явный след от проникающего удара копытом по черепу, что он уже не мог двигаться.
Разворачиваемый текст(https://konspekta.net/poisk-ruru/baza6/820255396832.files/image071.jpg)
Неподвижное тело зверь не атакует. Он занимается только тем противником, который шевелится.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 14:58
так как палатку не обыскивали (рюкзаки внизу были уложены специфическим образом).Обыскивали. Именно те, кто разрезал палку для подпорки. Ну не сами же туристы резали свою палку ? Рюкзаки уложены пустыми из них все вынуто .
Отправлено: maicom - 26.08.22 14:59
Кость опала вовнутрь. Кожа не пострадала. Да, так бывает. Вообще ничего ни странного, ни удивительного. Вы еще попросите объяснить, как бывает закрытый перелом ноги.Я ведь не спорю что такое не возможно,я говорю о том что вдавить можно и без повреждений а вот если был удар еще и чем то твердым то повреждения на коже будут а ногу с головой сравнивать не корректно т.к кости черепа гораздо тверже а кожи на голове меньше и при ударах либо рассечения либо гематомы получатся от сюда СМЭ и определяют прижизненность травм и форму предмета.в совокупности с переломом.
Силу высчитывали в теме "Эксперименты с непреодолимой силой". Тут, на этом форуме. Почитайте.
Да. И? Вы так говорите "нет внешних повреждений" как будто это что-то удивительно-невероятное. Нет, это обыденность, особенно для травм ребер - их частенько вообще не замечают.ударьте чем нибудь в грудь так что бы сломать все ребра не повредив больше ничего,при том человек должен лежать на спине т.к от удара его откинет и сломать все ребра не получиться за исключением падений с высоты.
Посмотрите внимательно, где именно у Кривонищенко ожоги. И прикиньте, как можно так упасть в костер, чтобы получить такие ожоги одновременно. Особенно меня интересует ожог фаланг пальцев. Это получается ну прям очень интересная поза. Кроме того, ожоги-то он получил ещё живым (клеточная реакция), помним об этом.За просто,подкладывал в костер и упал,полез на дерево за дровами и упал,много вариантов.
Скорее костерок, чем костер. Вы его на фото видели? Там кострище маленькое, таким костром никто не согреется, тем более на краю леса, без укрытия.но они его разожгли.
Настил - это не настил. Его просто так называют, потому что повелось. Там где-то 15 жердей в виде стволов молодых деревьев. Если бы дятловцы делали реальный настил, они нарвали бы лапника. Как делали во всех зимних походах на всех стоянках.и его то же сделали и без пил и топора.
Вы сейчас серьёзно думаете, что вам назовут мотив? После 63 лет? Этим должно было заниматься следствие в 1959 году. А следствие даже местных толком не опросило. Они их даже не подозревали (не считая манси, но манси это отдельная тема). Откройте криминальные версии - там куча вариантов мотива. И убийство ради удовольствия, и из мести, и для сохранения тайны, и для развлечения, и по случайности, и из-за "перепутали с другими". На любой вкус. Подозреваемые - и военные, и особисты, и зеки, и вольнонаёмные, и высшие чиновники, и шпионы, и манси - на любой вкус, выбирайте.Да,серьезно,иначе зачем убивать в тайге девять человек и таким изощренным способом не взяв ничего,маньяки какие то и еще и на гору за ними пришли.
Вы сейчас троллите или что? Вы сравниваете показатели живого спортсмена и трупа месячной давности? Серьёзно? Давайте вы будете читать не про спортивную медицину живых людей, а про судебную, про трупы? Или хотя бы патанатомию. Мне даже сказать нечего на ваши цитаты про спортсменов.У человека есть объем сердца который он набирает а потом толкает грубо говоря,в спокойствии это один объем при нагрузке это другой объем,когда человек умирает кровь перестает циркулировать и остается в сердце в том объеме который был последним так понятнее?возможно часть крови успеет "вытолкнуться" но это лишь означает что ее было еще чуть больше это вы еще не знаете про свойства крови при промерзании и оттаивании и т.д...
Вы так говорите "нет внешних повреждений" как будто это что-то удивительно-невероятноеПоймите я не против версии с убийством и про повреждения я говорю как раз в рамках этой версии,при нанесении ранений каким то предметом будут внешние повреждения на коже или под кожей тот же Возрожденный говорил
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Цитирование
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?Другое дело у Слободина,у него одна часть головы отечна на второй половине перелом с расхождением швов черепа тут мог быть удар.
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.08.22 15:03
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 15:03
Посмотрите внимательно, где именно у Кривонищенко ожоги. И прикиньте, как можно так упасть в костер, чтобы получить такие ожоги одновременно. Особенно меня интересует ожог фаланг пальцев. Это получается ну прям очень интересная поза. Кроме того, ожоги-то он получил ещё живым (клеточная реакция), помним об этом.Вопрос силы ветра. Если Кривонищенко и Дорошенко только что замерзли, то ветер, сдувая из костра угольки, сможет беспрепятственно атаковать их неподвижные тела.
Угли, попадая в подветренные места вокруг тела, будут заблокированы. Часть из углей может вызвать повреждение тканей похожие на прижизненные ожоги.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 15:06
За просто,подкладывал в костер и упал,полез на дерево за дровами и упал,много вариантов.Нет не много, так как ожог до обугливания, Туманов подробно описывает рефлекс, при котором ногу убирают из зоны поражения огнем гораздо раньше этой стадии.
не взяв ничего,Чтобы утверждать, что ничего не взяли, надо знать, полный объем того, что имели изначально. А этого никто знать не может. И напомню вам, что мотивов может быть мильон, а также может быть и отсутствие мотива, мало ли убийств без мотива ? По пьяни например. Или на почве внезапно возникшей неприязни. Сколько людей, столько и мотивов может быть. У психов тоже мотивов нет- померещилось что то и убили.
Отправлено: maicom - 26.08.22 15:06
Цитирование
В литературе, посвященной оживлению, обращают внимание на то, что в состоянии агонии и клинической смерти исчезает мышечный тонус, а грудная клетка делается податливой, в связи с чем при производстве искусственного дыхания некоторыми ручными способами и непрямом массаже сердца возможны переломы ребер и разрывы печени.
В литературе мы не встретили работ с описанием повреждений, возникающих при оживлении, за исключением упоминаемого С.А. Прилуцким случая Кениерсса. Последний наблюдал переломы почти всех ребер на трупе старика в результате произведенного искусственного дыхания. Мы также наблюдали в нашей судебно-медицинской практике подобные повреждения.
В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших).
Как правило, попытки оживить пострадавших начинали не медицинские работники, а оказавшиеся поблизости лица. Обычно через несколько минут в оживление включались работники спасательных станций, скорой медицинской помощи и другие оказавшиеся поблизости медицинские работники.
При этом врач определял состояние пострадавшего, производил инъекцию адреналина в сердце и контролировал правильность производимого искусственного дыхания и непрямого массажа сердца.
Искусственнее дыхание только способом изо рта в рот делали в 7 случаях, в остальных применяли ручные способы Сильвестра, Шефера и Шефера — Нильсена, которые иногда дополняли искусственным дыханием изо рта в рот и изо рта в нос.
Как свидетельствует клиническая практика, при оживлении наиболее эффективно аппаратное искусственное дыхание, а при отсутствии аппаратов — метод изо рта в рот или нос. К сожалению, пропаганда последнего недостаточна, и среди населения широко распространены ручные способы. Следует отметить, что медицинские работники, знакомые с искусственным дыханием рот в рот, при отсутствии воздуховодных трубок и масок избегают его применять из-за чувства брезгливости.
Так как ручные способы утомительны, в наших наблюдениях искусственное дыхание обычно производили молодые, физически крепкие люди из числа оказавшихся на месте происшествия. Их неопытность, естественная нервозность являлись причиной неумеренно сильных движений, приводящих иногда к перелому ребер, грудины и другим повреждениям у оживляемых.
Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца делали лицам уже без каких-либо признаков жизни и начинали через различное время после того, как пострадавшие исчезали под водой или переставали подавать признаки жизни: в 6 случаях через 10 мин., в 12 через 10— 20 мин., в 3 через 20—40 мин. и в 3 через 1—2 часа (время пребывания под водой последних 3 пострадавших не было известно оказавшим медицинскую помощь). Оживление производили в течение 1—2 часов (в 2 случаях — 40 мин. и 3 часа) и прекращали при появлении трупных пятен.
При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца, которые могут быть разделены на 3 группы:
а) повреждения, возникшие при искусственном дыхании изо рта в рот или изо рта в нос;
б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха;
в) повреждения, возникшие при непрямом массаже сердца.
При искусственном дыхании изо рта в рот и изо рта в нос в 9 случаях из 20 обнаружены однотипные повреждения на лице: множественные мелкие сливающиеся ссадины на нижней половине носа (в одном случае с небольшим кровоподтеком) и множественные мелкие ссадины и кровоподтеки на коже, красной кайме и слизистой губ. Они возникали при зажимании носа в момент вдувания воздуха в рот и при плотном прижатии рта спасателя или щитка воздуховода ко рту пострадавшего.
При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях, отмечали; следующие повреждения: ссадины и кровоподтеки на передней и боковых поверхностях туловища, ссадины и кровоподтеки на руках (на внутренних поверхностях плеч). Ссадины и кровоподтеки были множественными, на туловище неправильной формы, на руках округлой (от захватывания пальцами), сливающиеся. В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).
В одном наблюдении кровоподтеки и ссадина располагались вдоль края нижней челюсти и позади ушной раковины (от выдвигания нижней челюсти при производстве искусственного дыхания).
При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения), кровоизлияния в прекардиальной клетчатке (1 наблюдение). Переломы грудины были поперечными, без разрыва надкостницы, и располагались на границе рукоятки с телом и на уровне V ребер. Переломы грудины сочетались с кровоподтеками в ее области и множественными переломами ребер (возраст пострадавших — 47 лет и 64 года).
В ряде наблюдений отмечены ссадины в области гребней лопаток, остистых отростков позвонков и крестца с кровоизлияниями в толще мышц.
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.
Поступила в редакцию 18/IV 1966 г.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.08.22 15:06
Местом преступления будет гробница пока не будет определено, что это произошло в отелеВ первую очередь необходимо выяснить, почему фараон находился не по месту регистрации в личной гробнице :)
Отправлено: maicom - 26.08.22 15:11
Нет не много, так как ожог до обугливания, Туманов подробно описывает рефлекс, при котором ногу убирают из зоны поражения огнем гораздо раньше этой стадии.Он мог быть к тому времени без сознания,их тела от костра кто то отнес и срезал с них одежду,как они лежали до этого и кто отнес то же не известно.
Чтобы утверждать, что ничего не взяли, надо знать, полный объем того, что имели изначально. А этого никто знать не может. И напомню вам, что мотивов может быть мильон, а также может быть и отсутствие мотива, мало ли убийств без мотива ? По пьяни например. Или на почве внезапно возникшей неприязни. Сколько людей, столько и мотивов может быть. У психов тоже мотивов нет- померещилось что то и убили.Я понимаю убить одного человека на улице без повода психом но тут девять человек на горе ночью,значит целенаправленно шли причинить вред здоровью а там либо умышленно либо не умышленно убили,столько психов одновременно на горе думаю не было,манси могли но на них первых и подумали т.к больше в тех краях свободных так скажем людей нет,побегов не было в таких количествах да и если кто то побежит то не в горы,Согрин по моему говорил что когда они летали на поисках то из леса два беглых вышли думали за ними но это было у домов.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 15:22
Он мог быть к тому времени без сознания,Рефлекс работает и " без сознания " к тому же " без сознания " трудно откусить себе кожу с пальца.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.08.22 15:27
Я ведь не спорю что такое не возможно,я говорю о том что вдавить можно и без повреждений а вот если был удар еще и чем то твердым то повреждения на коже будут а ногу с головой сравнивать не корректно т.к кости черепа гораздо тверже а кожи на голове меньше и при ударах либо рассечения либо гематомы получатся от сюда СМЭ и определяют прижизненность травм и форму предмета.в совокупности с переломом.Судя по размерам, ноги вполне подходят. Так могли и рёбра ломать, и головы.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 15:29
Я понимаю убить одного человека на улице без повода психом но тут девять человек на горе ночью,значит целенаправленно шли причинить вред здоровью а там либо умышленно либо не умышленно убили,столько психов одновременно на горе думаю не было,манси могли но на них первых и подумали т.к больше в тех краях свободных так скажем людей нет,побегов не было в таких количествах да и если кто то побежит то не в горы,Согрин по моему говорил что когда они летали на поисках то из леса два беглых вышли думали за ними но это было у домов.Правильно, длительность преследования как бы намекает на наличие мотива, но и это не факт, встреча и конфликт могли произойти уже прямо на горе. Примерно, как описывал Дмитрий Киреев. Пришел с девушкой посидеть на лужке за поселком Вижай, а тут откуда ни возьмись, манси. И говорит " убирайтесь отсюда " Так и тут . Только туристы возмутились и сказали " не уйдем " Вот и мотив
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.08.22 15:44
Добавлено позже:А я о чем написал?я и писал что по наполнению их сердца скорее всего они и несли Тибо.Я не об этом хочу сказать. Нести бесчувственное тело ровным шагом тяжело. Несущий будет оступаться, менять шаг, останавливаться, чтобы перехватить тело. Никаких подобных описаний со следами мы не видим.
Хотя в целом отсутствие трассологической экспертизы в деле, и нормальных снимков следов лишний раз заставляет развести руками. Чем вообще занималось следствие?
Отправлено: maicom - 26.08.22 15:53
Чем вообще занималось следствие?по словам некоторых участников это нормально :)
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.08.22 16:06
Снег был какой плотности, слежавшийся? Видел я эти эксперименты, особенно как с КП с Москвы берёзовую бересту привёз один товарищ для розжига костра, чтобы показать как это было легко.А откуда на занесенной снегом палатке, да еще после того, как из него откопались люди слежавшийся снег? Сколько потребовалось времени Слобцову и Шаравину, чтобы вдвоем, только тем, что имелось под рукой, откопать палатку? Десять минут? Пятнадцать?
Цитирование
Так одеяла придавило, если и вытаскивать так их самое сложное было. Так он травмирован был и наверно наводил смуту своим командирским голосом. Почти половина группы была травмирована очень серьёзна и всем требовалась помощьТо есть откопать нескольких раненых - это ради бога, а оттуда же, откуда извлекли тела товарищей, достать дополнительно одеяла, нет, не возможно. Я не понимаю этой логической связки. И по поводу помощи травмированным. Любые вещи, одеяла, инструмент нужны ведь не для того, чтобы скептики спустя полвека вопросов не имели. Нет, речь идет о выживании группы и тех самых травмированных. Но, оказывается, логично разочарованно поцокать языком и, бросив все, умчатся в одном валенке прочь.
Цитирование
В любом ЧП первая мысль это убраться куда подальше с плохого места и найти более безопасное. Ноги сами уводят. Спички, ножи с собой были и лес не так далеко. Половина стонет и их требуется согреть, утолить их жажду и к тому же оборудовать убежище. На оставшихся туристах нагрузка резко возрослаВ любом ЧП задача выжить. И уйти в мороз, в пургу, в носочках и кальсонах от вещей, неизвестно куда - решение скверное. Я бы понял, если бы они замерзли в тщетных попытках откопать вещи, а не бросив все.
Отправлено: maicom - 26.08.22 16:08
Рефлекс работает и " без сознания " к тому же " без сознания " трудно откусить себе кожу с пальца.Тут вопрос в том что кусок кожи у него остался во рту,он не смог его ни проглотить ни выплюнуть а "мгновенно" умер вот если в этот момент его нога была в огне то рефлекс бы не помог,после этого его тело отнесли от костра и сняли одежду а за время нахождения в костре получился ожег до обугливания.
Правильно, длительность преследования как бы намекает на наличие мотива, но и это не факт, встреча и конфликт могли произойти уже прямо на горе. Примерно, как описывал Дмитрий Киреев. Пришел с девушкой посидеть на лужке за поселком Вижай, а тут откуда ни возьмись, манси. И говорит " убирайтесь отсюда " Так и тут . Только туристы возмутились и сказали " не уйдем " Вот и мотивТогда бы в деле было отражено хоть что то подтверждающее это,хоть какие то доказательства которые они предоставили и им приказали свернуть дело на стихийную версию,т.е они бы вышли на манси написали что вот тогда то был конфликт,Возрожденный написал бы что да,травмы получены предметами и все,после этого дело секретят,официально объявляют что виновата стихия и дело убирается в архив где потом теряется как многие другие например дело группы Кузнецова,здесь же они в начале манси допрашивают потом с ними же ходят на поисках а под конец Иванов тянет с закрытием дела,допрашивает Возрожденного,задает вопросы радиологу потом ведет еще два вопроса о шарах,на допросе Возрожденный говорит про взрывную волну,Иванов задним числом вставляет это в дело и лишь 15 го пишет что дело отправленно.Посмотрите скан дела со страници 380 по 387 там исправления в нумерации 381 страница стала 384 и так далее,т.е следствие не пришло к выводу убийство посторонними и стихию то же вряд ли рассматривали,сказать сверху закрыть дело могли но вряд ли исправить т.к для кого исправлять если дело засекретили?
Потом я так и не выяснил пока про "поведение" поисковиков в начале поисков про их перемещение вещей,возможно это как то связанно.
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 16:14
. Никаких подобных описаний со следами мы не видим.Понимаете ли? Невозможно, на уровне криминалистики образца 1959 года, как-то в убедительно доказать, что цепочка следов принадлежала именно туристам группы Дятлова.
Хотя в целом отсутствие трассологической экспертизы в деле, и нормальных снимков следов лишний раз заставляет развести руками. Чем вообще занималось следствие?
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 16:21
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.08.22 16:32
Понимаете ли? Невозможно, на уровне криминалистики образца 1959 года, как-то в убедительно доказать, что цепочка следов принадлежала именно туристам группы Дятлова.Так я не прошу таких доказательств. Речь о том, чтобы как можно более подробно описать следы, их размеры, расстояние между ними, их число, фотографии. Это же само собой разумеющиеся вещи. Следствие, простите, место обнаружения палатки толком никак не описало. Скудненько как-то.
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 16:37
Так я не прошу таких доказательств. Речь о том, чтобы как можно более подробно описать следы, их размеры, расстояние между ними, их число, фотографии. Это же само собой разумеющиеся вещи. Следствие, простите, место обнаружения палатки толком никак не описало. Скудненько как-то.Так ведь и не было цели описывать всё в рамках положений процессуального кодекса.
Следы не самый главный ляп. В протокол не была занесена совершенно чужая обмотка, найденная прямо рядом с группой смертельно травмированных. Куда дальше?
В средние века следствие велось более акуратно.
Отправлено: maicom - 26.08.22 16:38
я не совсем понимаю вашу логику, но вначале рассматривать криминально-ритуальную версию, а затем стихию как-то глупо.В начале я смотрел только видео ролики по этой теме не вдаваясь в подробности,потом стал уже вдаваться в подробности,стал читать про травмы про их нанесение и возникновение тех или иных травм естественным путем,прочитал много разных версий и все их можно трактовать по разному,поэтому сейчас у меня отпала уверенность в том что все что там произошло можно объяснить одним только криминалом а глупо это под одну версию подгонять все не рассмотрев альтернативные,если выдет так что я на 100% буду уверен что только криминал сможет мне все объяснить я соглашусь например с вашей версией,где то читал что многие кто начинал "Дятловеденье" и в начале былы уверены в версии с манси позже ушли от нее.Поэтому я читаю разные темы и стараюсь прежде всего для себя объяснить то или иное с точки зрения этой версии а в обсуждении уже видно прав я или нет,если что то не вяжеться совсем значит эта версия не состоятельна,иначе в связи с мягко говоря особенностями этого дела под это можно любую версию подстроить для себя без обсуждения,вот например с точки зрения природной версии я не могу объяснить то что они не взяли лыжи,значит буду либо пытаться объяснить это как то а если не получится то эту версию можно будет отмести.
но травмы криминальные и снежно-лавинно-каменные другие в принципеЯ вам привел пример с травмами при проведении реанимационных действий и там даже есть пункт что они очень похожи на криминальные и эксперту нужно спрашивать у следователя какие действия по реанимации проводились.
Цитирование
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 17:09
Я вам привел пример с травмами при проведении реанимационных действийА вот на это есть судмедэксперт, который не должен оставлять двойственных или даже тройственных толкований причин образования травм. Это его работа, а не наша через 60 лет догадываться почему он например , забивает слово " сломаны " и меняет на слово " подвижны " и пишет " деформация в области щитовидного хряща " не описывая полноценно характер травмы.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.08.22 17:18
почему он например , забивает слово " сломаны " и меняет на слово " подвижны " и пишет " деформация в области щитовидного хряща " не описывая полноценно характер травмыДа! Перелом не назван, но подразумевается. Поспособствовало то, что подъязычная кость обнажена, ткани вокруг сгнили, а ротовая полость - чистая (так как по голове текла вода). Это позволило и утрату языка объявить посмертным.
Отправлено: maicom - 26.08.22 17:20
А вот на это есть судмедэкспертИз приведенной цитаты видно что даже эксперт не всегда может сказать точно что это было,например травмы нанесенные с целью убийства или травмы нанесенные наоборот с целью реанимации,ребра будут сломаны человеком в обоих случаях но в одном с умыслом в другом случайно.
через 60 лет догадываться почему он например , забивает слово " сломаны " и меняет на слово " подвижны " и пишет " деформация в области щитовидного хряща " не описывая полноценно характер травмы.А вот это уже другой вопрос но некоторые участники форума говорят что это нормально... с их точки зрения...
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 17:29
Из приведенной цитаты видно что даже эксперт не всегда может сказать точно что это было,например травмы нанесенные с целью убийства или травмы нанесенные наоборот с целью реанимации,ребра будут сломаны человеком в обоих случаях но в одном с умыслом в другом случайно.Давайте придерживаться не фантазий на тему слома рёбер, которые можно истолковать двойственно, а конкретный описанный Тумановым двухфазный механизм, который они оба с Возрожденным сравнивают с ударом автомобиля . Здесь понятно ,что речь о реанимационных действиях не идёт.
Ваши аргументы, что кто то там когда то отказался от версии манси я не принимаю. Большинство тех, кто отказался преследовали коммерческие цели ибо продвигая в Ютубе или Дзене одну версию далеко не уедешь а плане дальнейшей дойки темы.
Что касается мнения Майи, то причина отказа от версии Манси представленная ею неубедительна. Она назвала ее как излишняя жестокость, но на это всегда можно возразить что убийства это в принципе насилие и невозможно в принципе отследить степень жестокости в том или ином случае.
Отправлено: maicom - 26.08.22 17:36
Добавлено позже:
Ваши аргументы, что кто то там когда то отказался от версии манси я не принимаю.Ваше право.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 17:42
Дмитриевская, А если я вам скажу что их рептилойды с летающих тарелок лазером постреляли и скажу что много кто эту версию изучал и давно,вы мне поверите?примете за истину именно эту версию или начнёте разбираться? только на этом форуме больше 70 версий и все уверены что их версия правильна почему я должен верить только в версию манси напримерДа верить вы можете во что угодно, тут как говорится, в меру своего образования, ума и интеллекта.
Отправлено: maicom - 26.08.22 17:42
Что касается мнения Майи, то причина отказа от версии Манси представленная ею неубедительна. Она назвала ее как излишняя жестокость, но на это всегда можно возразить что убийства это в принципе насилие и невозможно в принципе отследить степень жестокости в том или ином случае.Тем не менее она отказалась...
Добавлено позже:
Да верить вы можете во что угодно, тут как говорится, в меру своего образования, ума и интеллекта.Ну вот вы например верите в версию манси а человек в этой теме пишет про версию лося и у него свои аргументы в соседней теме Владимир уверен в версии с ракетой а Буянов например уверен в версии с лавиной и у него аргументов хоть отбавляй а то что это не вяжется с точки зрения вашей версии то это не значит что он не прав,он не прав только по вашему,у него так же очень много "последователей" или например есть такой человек с ником горожанин он уверен что ГД убили вообще в другом месте а фото все подделали и доказывает эту версию,пока нет доказательств того что они не правы как можно судить об их версии?поверив вам на слово?но ваша версия одна из многих и в ней наверняка то же есть нестыковки так что позвольте людям самим разобраться и если ваша версия окажется верной то люди сами это поймут если будут 100% уверены.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 18:11
так что позвольте людям самим разобратьсяЯ вас в свои адепты и не вербую. Здесь мы высказываем аргументы против природных версий.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.08.22 18:13
Понимаете ли? Невозможно, на уровне криминалистики образца 1959 года, как-то в убедительно доказать, что цепочка следов принадлежала именно туристам группы Дятлова.Вполне могли сделать экспертизу, технология была отработана, но следствие отчего-то это не заинтересовало.
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 18:16
Да верить вы можете во что угодно, тут как говорится, в меру своего образования, ума и интеллекта.Версия манси просто невероятна для всех, кто с ними сталкивался в реалиях.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 18:20
Версия манси просто невероятна для всех, кто с ними сталкивался в реалиях.Пример Дмитрия Киреева из реалий я приводила. Подошли и сказали убираться.
Отправлено: maicom - 26.08.22 18:27
Подошли и сказали убиратьсяИ это повод убить?мне на улице в 90 гопники помню то же говорили когда мы с друзьями сидели на лавочке их можно обвинить в убийстве?
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 18:29
И это повод убить?мне на улице в 90 гопники помню то же говорили когда мы с друзьями сидели на лавочке их можно обвинить в убийстве?Повод убить если не послушают. Не захотят считаться, не признают как реальную силу, посмеются.
Отправлено: maicom - 26.08.22 18:35
Повод убить если не послушают.Ну мы как то морды били друг другу и расходились,до убийства не доходило из за такого,один раз хотели телефон у человека отнять так он наоборот пришел с двумя телефонами и ещё курткой в придачу,после этого нас не трогали,у меня пытались сигареты стрельнуть почему то со стулом на перевестна плече,когда я объяснил что не курю и им не советую то больше ко мне вопросов не было,они ещё и пьяные были на тот момент.А тут 9 взрослых ребят,один фронтовик остальные спортсмены , ножи у всех.
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.22 18:37
Ну вот вы например верите в версию манси а человек в этой теме пишет про версию лосяДело в том, что в отличи от отсутствующих следов лавин, ракет манси, йёти итп, следы лося в зоне поисков были столь обильны, что мешали проведению мероприятий.
Способность этого зверя наносить тяжелейшие увечья и стремление методично доводить дело конца ( удар копытом в голову) - широко известна .
И тут дело не вере, а в отсутствии необходимости наделять лося какими-то сверхъестественными и невероятными способностями.
Без таких манипуляций, с основным виновником трагедии, остальные версии существовать не могут.
Нам нужна именно какая-то крайне сверхразумная лавина/инфразвук/яды/ракета, которая всех поубивала так причудливо, что нет следов крови, нет следов иных разрушений, а очень хрупкие вещи внутри палатки остались целы. Кто, где и когда встречался с такой формой лавин/ракет?
Никто и нигде.
Нам нужно поверить в чудовищное зверство неких "традиционных обрядов" манси, о чем нигде, никто, никогда не слышал.
Нам нужно проверить в шары нло, или в зэков, которые не тронули спирт и девушек... итп. итд.
Лось в этом отношении оптимален.
Он там 100% был. Он 100 % способен раздавить ребра и проломить голову только потому, что по-другому он просто не умеет вступать в бой.
Таковы его инстинкты.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 18:42
Ну мы как то морды били друг другу и расходились,до убийства не доходило из за такого,один раз хотели телефон у человека отнять так он наоборот пришел с двумя телефонами и ещё курткой в придачу,после этого нас не трогали,у меня пытались сигареты стрельнуть почему то со стулом на перевестна плече,когда я объяснил что не курю и им не советую то больше ко мне вопросов не было,они ещё и пьяные были на тот момент.А тут 9 взрослых ребят,один фронтовик остальные спортсмены , ножи у всех.дак понятно, что не за условный " телефон " . Речь о том, что есть вещи важные и крайне ценные для любого народа. Пример я привела для того, чтоб понимать, что в реалиях не всегда одни и те же люди бывают одинаково добры. Взаимоотношения это всегда некий компромисс, который не стоит нарушать. Не понимаю зачем я это объясняю взрослым людям. Всё ухожу.
Отправлено: YangierBola - 26.08.22 19:07
В любом ЧП задачаУйти от опасного места в первую очередь, что у людей, что у животных
дополнительно одеялаВы попробуйте достать одеяло в снегу
Любые вещи, одеяла, инструмент нужныВ первую очередь нужно переместить травмированных в безопасное место, а не пилу доставать. Это что носилки или бинт? До кедра ещё дойти нужно было.
из него откопались люди слежавшийся снегТак речь про доску или выкопанным ими же снегом, который утрамбован
Отправлено: Starhunter - 26.08.22 20:26
Цитирование
В первую очередь нужно переместить травмированных в безопасное место, а не пилу доставать. Это что носилки или бинт?Зимой в феврале месяце на Урале полураздетым за кучу км до жилья сколько времени жизни вы отведете? Плюс еще, судя по показаниям поисковиков, инструмент лежал у входа, который устоял. Что мешало порезать палатку там и достать инструмент?
Олег_ВП
Цитирование
Понимаете ли? Невозможно, на уровне криминалистики образца 1959 года, как-то в убедительно доказать, что цепочка следов принадлежала именно туристам группы Дятлова.Возможен хотя бы вероятностный ответ.
Dr.Funfrock
Цитирование
И что это за виртуальная лыжа? У дятловцев было 9 пар+1 запасная.По некоторым показаниям выходит, что у дятловцев было 11 пар лыж - 1 в лабазе, 1 у палатки, и 9 под палаткой.
Отправлено: YangierBola - 26.08.22 20:41
лежал у входа, который устоялТак они могли этот вход и сами поставить. Палка нарезанная внутри может говорить о том, что пробовали приподнять обвалившуюся палатку. Если перестать двигаться, то быстро замёрзнешь, а так через время обморожения получишь.
Отправлено: Starhunter - 26.08.22 21:07
Цитирование
Так они могли этот вход и сами поставить. Палка нарезанная внутри может говорить о том, что пробовали приподнять обвалившуюся палатку.То есть, время резать палку и поднимать вход время было, а достать оттуда инструменты и вещи - нет?
Отправлено: Амон Ра - 27.08.22 12:46
YangierBolaТо есть, время резать палку и поднимать вход время было, а достать оттуда инструменты и вещи - нет?Палатку, засыпанную снегом, резали изнутри, в это время было не до сбора вещей.
Вход не поднимали. Он был засыпан снегом до конька или выше и этот снег не расчищали.
Растолкали и раскопали немного снег со ската палатки чтобы через разрезы вылезти самим и вытащить товарищей.
Снег продолжало наметать на палатку. Не было возможности в короткое время достать инструменты и одежду.
Решили, что быстро спустятся вниз с ранеными и налегке вернутся за инструментами и одеждой.
Отправлено: Dr.Funfrock - 27.08.22 12:51
Уйти от опасного места в первую очередь, что у людей, что у животныхБосичком на верную погибель. Нет, примеры чрезвычайных ситуаций говорят о том, что люди стараются ценное барахло вытаскивать и из пожаров, и из тонущих судов. В группе были не новички, они обязаны были понимать, что уходя вниз со склона без теплой одежды уменьшают свои шансы на выживание.
Цитирование
Вы попробуйте достать одеяло в снегуТак у них людей получилось извлечь, по сравнению с этим достать одеяло - ерунда.
Цитирование
В первую очередь нужно переместить травмированных в безопасное место, а не пилу доставать.Ну, так переместите! Это уже задача, которую решать сложно. Причем на 1,5 км. Напомню, за весь день группа на лыжах и в полной экипировке прошагала 2 км. А тут без лыж, полураздетыми нужно перенести двоих или троих раненых. Как? Ну, например, ведь можно взять две лыжи, которые торчат из снега и меховую куртку, которая тоже под рукой. Из них легко и непринужденно делаются хотя бы одни импровизированные носилки. Постараться достать одеяла. Или еще что-то. Это было сделано? Нет. Почему? Потому что с высокой долей вероятности не было раненых там, у палатки. И находиться рядом с палаткой было невозможно.
Цитирование
Это что носилки или бинт? До кедра ещё дойти нужно было.Про носилки написал выше. И инструменты, хотя бы один топор - это возможность выжить в зимнем лесу.
Цитирование
Так речь про доску или выкопанным ими же снегом, который утрамбованРечь про любое состояние снега, откуда удалось откопаться, не важно девятерым, или меньшему числу, если кто-то действительно в момент аварии оказался вне палатки. Если откопалось столько человек, значит снег - это не бетонная плита.
Отправлено: YangierBola - 27.08.22 13:41
вытаскивать и из пожаровБерут документы и выбегают, кто копошится гибнет. Если и был там опытный, то Золотарёв, но он был травмирован. Остальные практически дети. Они из лыжников хотели стать альпинистами, когда не получилось решили вернутся назад. То есть при лыжных походах одни правила, а при восхождениях другие. Можно 100 раз сходить в походы, но так и не получит опыт экстремального выживания.
одеяло - ерундаЗависит от площади поверхности, тем более человек может помогать его доставать. Если давит несколько сот кг, то только откапывать
хотя бы один топорОн им был не нужен на тот момент. Только всё самое необходимое. Костёр ведь развели и без топора. Лыжи тоже не нужны, топить ими что ли? Если там лучше в ботинках ходить. В общем горы их не приняли и лес назад и природа просто вытолкнула их как инородное тело. Маленькие берёзки рубили, а это варварство. Хотели сражаться с природной стихией, но она их победила. Звучит конечно как бред, но они беспечно отнеслись к походу начиная с одежды и далее по нарастающей. Если сюда даже приплетать версию с манси и ракетой, то то же самое получается.
Отправлено: Dr.Funfrock - 27.08.22 14:20
Берут документы и выбегают, кто копошится гибнет.Нет, конечно же. В жизни оно по-разному происходит. И людей, животных, детей спасают, и что-то ценное порой уносят. У меня на глазах водитель автобуса, в который в лоб влетела машина, эту самую загоревшуюся машину руками оттащил от автобуса, причем не за одни раз, и не дал огню перекинутся на него. Хотя в автобусе уже людей-то не было, а водителю надо было просто бежать же прочь по-вашему.
Цитирование
Если и был там опытный, то Золотарёв, но он был травмирован. Остальные практически дети.Эти дети и опыт походный имели и в разные передряги попадали с огнестрельными ранениями и укусами ядовитых змей. Не надо из дятловцев уж совсем пионеров делать. Походный опыт Золотарева, кстати, под вопросом. То что он фронтовик, не делает его автоматом походником 99lvl. У меня дед двоюродный всю войну прошел в пехоте, имел орден Красной Звезды, но его опыт выживания в зимнем лесу в отрыве от цивилизации, подозреваю был близким к нулю.
Цитирование
Они из лыжников хотели стать альпинистами, когда не получилось решили вернутся назад.Каких навыков альпинизма не хватило группе на пологом склоне Холатчахля? Это же не Кавказ, не Приэльбрусье какое-нибудь. Здесь горы относительные.
Цитирование
То есть при лыжных походах одни правила, а при восхождениях другие.В чем специфика покорения "неприступной вершины Холатчахль"?
Цитирование
Зависит от площади поверхности, тем более человек может помогать его доставать.Так и одеяло несколько человек может доставать. Почему Шаравин и Слобцов откопали палатку за считанные минуты, а в несколько раз больше здоровых лбов даже не попытались это сделать, побежав вниз в одном валенке?
Цитирование
Он им был не нужен на тот момент. Только всё самое необходимое. Костёр ведь развели и без топора.Костер их спас?
Цитирование
Лыжи тоже не нужны, топить ими что ли?Я уже описал, как в течение пары минут из двух лыж и меховой куртки, которые были на расстоянии вытянутой руки, можно сделать носилки. Так что да, нужны. Если были раненые.
Цитирование
В общем горы их не приняли и лес назад и природа просто вытолкнула их как инородное тело. Маленькие берёзки рубили, а это варварство. Хотели сражаться с природной стихией, но она их победила. Звучит конечно как бред, но они беспечно отнеслись к походу начиная с одежды и далее по нарастающей. Если сюда даже приплетать версию с манси и ракетой, то то же самое получается.Лес еще и "даерммуазуая" наколол Семену, видимо.
Отправлено: maicom - 27.08.22 15:20
Эти дети и опыт походный имели и в разные передряги попадали с огнестрельными ранениями и укусами ядовитых змей.У Дятлова был опыт,он выводил группу до этого в одном из предыдущих походов,когда у них сгорела палатка они шли три дня,он их вывел без карт.
В чем специфика покорения "неприступной вершины Холатчахль"?Они до этого не смогли зайти т.к ветер был как при взлете самолёта и им пришлось отступить .
Костер их спас?Вопрос для чего они его жгли.
Я уже описал, как в течение пары минут из двух лыж и меховой куртки, которые были на расстоянии вытянутой руки, можно сделать носилки. Так что да, нужны. Если были раненые.Если были раненные и они приняли снег за лавину то могли начать быстро отступать а вещи они видимо пытались достать,у палатки лежало много мелких вещей,видимо смогли что то достать и потом мы не знаем в чем они были в момент ЧП,на них в момент обнаружения было по несколько носков,рубашки,свитера,у Тибо и Золатарева куртки и шапки, несколько штанов, вряд-ли они в куртках спали,тем более что на Золотареве была куртка Люды на Тибо вообще не понятно чья,на Юрах не понятно что было одето,кто то считал вещи с настила и пытались на Юр перенести не очень много вещей получалось.
Лыжи тоже не нужны, топить ими что лина лыжах можно везти раннего,их тела поднимали так потом,есть фото когда их везут на лыжах.Можно копать ими.
Зависит от площади поверхности, тем более человек может помогать его доставать. Если давит несколько сот кг, то только откапыватьОни сидели/лежали на вещах и на одеялах когда вылезали могли просто взять в руки.
Растолкали и раскопали немного снег со ската палатки чтобы через разрезы вылезти самим и вытащить товарищей.Вы разрезы видели?на схеме они обозначены красными стрелками, остальное разрывы,посмотрите на разрез и скажите через него можно вылезти?т.е кто то должен был по крайней мере вылезти первым потом порвать брезент и вытащить остальных.Один из разрезов находится возле входа,зачем резать скат если ты находишься возле входа который уцелел?возле входа лежали вещи,возле входа стояли лыжи и ледоруб.
Отправлено: Дмитриевская - 27.08.22 16:26
Походный опыт Золотарева, кстати, под вопросом.Не под вопросом. Он был инструктором по туризму и сам водил группы. У него был опыт и внештатных ситуаций в зимнем походе.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.08.22 17:18
Они сидели/лежали на вещах и на одеялах когда вылезали могли просто взять в руки.Уверяю Вас мой друг когда, образно говоря, Вас начнут тыкать электрошокером в различные части тела, или травить газом , когда дышать уже нечем, то забудете про все вещи и зубами будете рвать палатку что бы выбраться наружу. В армии не раз наблюдал как при окуривании хлор пикрином в палатке , те хитрецы которые вынимали обратный клапан противогаза и забывали перед проверкой вставить , вылетали из неё кубарем в слезах и соплях.
Отправлено: YangierBola - 27.08.22 17:51
эту самую загоревшуюся машину руками оттащилЭто хорошо, когда знаешь что делать. А когда сталкиваешься с этим впервые, а когда нужно делать несколько жизненно важных дел одновременно и выбор стоит как поступить? А если несколько близких тебе товарищей ранены, кому первому оказывать помощь и как? При этом находясь под сильным стрессом
походником 99lvlОн один из травмированных был
был близким к нулюНо наверно мог не растеряться в внештатной ситуации. Одно дело, когда можно предположить, что случится другое когда случается неожиданно
навыков альпинизмаНе ставить палатку где попало хотя бы на лавиноопасном уклоне
откопали палатку за считанные минутыБлагодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Отправлено: Амон Ра - 27.08.22 18:29
Не под вопросом. Он был инструктором по туризму и сам водил группы. У него был опыт и внештатных ситуаций в зимнем походе.В этом я полностью с вами согласен. Золотарёв был самым опытным членом туристической групппы и настоящим фронтовикам с передовой. Он мог выйти из любой сложной ситуации, если бы был такой выход.
Отправлено: Амон Ра - 27.08.22 18:33
Уверяю Вас мой друг когда, образно говоря, Вас начнут тыкать электрошокером в различные части тела, или травить газом , когда дышать уже нечем, то забудете про все вещи и зубами будете рвать палатку что бы выбраться наружу. В армии не раз наблюдал как при окуривании хлор пикрином в палатке , те хитрецы которые вынимали обратный клапан противогаза и забывали перед проверкой вставить , вылетали из неё кубарем в слезах и соплях.Сам заходил и других видел. Никакого шока и неадекватных действий это не вызывает. Воздействие шокера и газов кратковременное.
Как только заканчивается действие этого фактора, начинается принятие адекватных решений. Никакой паники и беспорядочного бегства.
Отправлено: Амон Ра - 27.08.22 18:35
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.[/color]Читайте внимательно уголовное дело. Это про раскопку палатки поисковиками!))
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.08.22 19:49
Никакой паники и беспорядочного бегства.Но судя по всему, после выхода из палатки ни паники не беспорядочного бегства и не было.
Отправлено: YangierBola - 27.08.22 20:00
про раскопку палатки поисковиками!
Почему Шаравин и Слобцов откопали палатку за считанные минутыЭто я привожу цитату из УД для Dr.Funfrock, что откапывали её не двое
Отправлено: maicom - 27.08.22 21:03
Уверяю Вас мой друг когда, образно говоря, Вас начнут тыкать электрошокером в различные части тела, или травить газом , когда дышать уже нечем, то забудете про все вещи и зубами будете рвать палатку что бы выбраться наружу.А вы прочитайте внимательно,я писал про то что если они выбрались из под снега и кто то делает разрез,сами по себе разрезы не большие и через них вылезти проблематично,предположим кто то вылез,начинает вытаскивать остальных,они лежат на вещах ту же куртку можно взять.Так же про разрезы,один разрез около входа,зачем нужно было его делать если рядом вход?
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.08.22 21:09
Отправлено: maicom - 27.08.22 21:33
Отправлено: YangierBola - 27.08.22 21:36
лежат на вещах ту же курткуИх придавило сверху и вытаскивать только вперёд, в бок не получится назад тоже. Только вниз по холму
Вот из журнала "Природа" https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8: (https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8:)
Разворачиваемый текст(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs43247-020-00081-8/MediaObjects/43247_2020_81_Fig5_HTML.png)
Отправлено: maicom - 27.08.22 22:02
Их придавило сверху и вытаскивать только вперёд, в бок не получится назад тоже. Только вниз по холмучеловек лежит на одеяле или куртке,его вытаскивают,он просто берёт рукой то что под ним лежит.Длинну разрезов видели?через такой разрез можно вылезти?а 9 человек сможет вылезти? зачем сделали разрез возле входа?посмотрите схему,там разрезы горизонтальные, остальное это разрывы,если кто то вылез а потом порвал разрез потянув вверх,вырвав куски ткани то тогда освобождается пространство под этим куском ткани а значит и копать не нужно просто взять вещи.
Отправлено: YangierBola - 27.08.22 22:28
Отправлено: Starhunter - 27.08.22 22:35
Цитирование
Это потому, что вы всё время сомневаетесь, что был нож Кривонищенко.Я не сомневаюсь, что у Кривонищенко был нож в походе. Я сомневаюсь, что его нашли с последней четверкой.
Цитирование
Следователи тоже знали про ножи, как и вы, поэтому у них не было сомнений чем резали палатку и деревца.Знаете разницу между тем, чтобы иметь возможность что-то сделать и сделать это?
Цитирование
Палатку, засыпанную снегом, резали изнутри, в это время было не до сбора вещей. Вход не поднимали.Читайте внимательно: YangierBola: Так они могли этот вход и сами поставить. Палка нарезанная внутри может говорить о том, что пробовали приподнять обвалившуюся палатку. то есть время ставить вход было, палку резать тоже, а достать вещи - нет?
YangierBola
Цитирование
Спички, ножи с собой были и лес не так далеко.Что из ножей у них было с собой?
Цитирование
Костёр ведь развели и без топора.Этот костер ни о чём. С его помощью даже одного человека долго обогревать не выйдет.
maicom
Цитирование
и таким изощренным способом не взяв ничегоМожет, взяли, но никто не знал, что это. Например, во 2-м Северном был тайник черных старателей, и кто-то из группы мог прохватить из него золотишко.
Отправлено: maicom - 27.08.22 22:46
Складывается впечатление что поисковики для чего то быстро свернули палатку а потом говорили уже по памяти добавляя детали,тот же Шаравин вспоминал когда у него спросили почему они через вход не зашли а стали копать он сказал что вниз от передней стойки шел снег а здесь вдруг в протоколах палатка нетронутая и как будто ГД только ушли.
Добавлено позже:
Может, взяли, но никто не знал, что это. Например, во 2-м Северном был тайник черных старателей, и кто-то из группы мог прохватить из него золотишко.Видео фото ГД со 2 северного,они пишут что поселок заброшен и они спали в пустом доме но на их фото если увеличить стоит человек и это не кто то из ГД,предполагали что мог быть сторож кернохранилища т.к хоть поселок и быз заброшен но керны в нем хранили,по закону вроде бы если керны были не нужны их уничтожали и после специального постановления,здесь они хранились и читал где то что они нашли там камни которые как их называют "спутники" золота,Юдин свернул назад вместе с керном и не помнит куда его дел,если там был тайник то могли подумать что они что то взяли и Юдин это увез,могли и правда что то взять но только почему их прикрывали пряча палатку так быстро не свернув что не дождались прокурора криминалиста Иванова,Согрин говорил что летел вместе с ним на перевал и когда прилетели им сказали что палатку уже свернули и Согрин удивился почему,разве не должен был криминалист осмотреть палатку?на что говорит ему сказали что уже смотрели люди из Ивдельской прокуратуры вроде.
Отправлено: Амон Ра - 27.08.22 23:32
Но судя по всему, после выхода из палатки ни паники не беспорядочного бегства и не было.Вы абсолютно правы, от палатки туристы отходили организованно. По вашей версии они должны были беспорядочно бежать, так как их всё время било током. Если бы их постоянно било током около палатки, то они бы бежали от палатки бепорядочно.
Лавина остановилась на пологой части склона, поэтому можно было уходить от палатки под небольшим углом и организованно, а не беспорядочно.
Отправлено: Амон Ра - 27.08.22 23:36
Это я привожу цитату из УД для Dr.Funfrock, что откапывали её не двое26 февраля палатку откапывали два человека, Слобцов и Шаравин. 27 февраля было много народа.
Я просто уточнил, что это сообщение в УД относится не к дятловцам, а к поисковикам. Некоторые этого не понимают.
Отправлено: Амон Ра - 27.08.22 23:41
Владимир Хроменко Ладно, ещё раз,ПРЕДПОЛОЖИМ как говорит автор темы что они сделали разрезы, только предположим,я не утверждаю,я спрашиваю у автора как они смогли вылезти через эти разрезы и зачем делать разрез у входа если вход устоял,я не утверждаю что они вылезали,это был вопрос к автору темы.Вход устоял, но он был завален снегом, который ещё остался перед входом к приходу поисковиков. Через вход невозможно было выйти.
То, что можно было выйти через разрезы установило следствие. В этом вопросе нет никаких оснований не доверять следствию, так как это очень простой для проверки вопрос.
Отправлено: Амон Ра - 27.08.22 23:45
Да с чего Вы взяли что кто то кого то вытаскивал ,это все предположения и домыслы.Людей без сознания или с сильными травмами можно только вытащить. Сами они выйти не могут.
В овраге такие травмы получить невозможно. Значит, травмы получены в палатке..
Отправлено: Амон Ра - 27.08.22 23:49
человек лежит на одеяле или куртке,его вытаскивают,он просто берёт рукой то что под ним лежит.Длинну разрезов видели?через такой разрез можно вылезти?а 9 человек сможет вылезти? зачем сделали разрез возле входа?посмотрите схему,там разрезы горизонтальные, остальное это разрывы,если кто то вылез а потом порвал разрез потянув вверх,вырвав куски ткани то тогда освобождается пространство под этим куском ткани а значит и копать не нужно просто взять вещи.Вход был завален, поэтому через него выйти нельзя. Через такие разрезы можно выйти. Это установило следствие. При аварийном выходе из палатки через разрезы никто не думает о том, чтобы прихватить ботинки или куртку.
Отправлено: nvry70 - 27.08.22 23:59
Меня удивляет, что они не оставили записей ДО момента покидания палатки в этот день.А это доказывает, что они вообще не были в палатке. Иначе,они сидели бы в палатке и записывали в дневниках.
Добавлено позже:
У них было полно времени в эти суткиЭто с чего вы это взяли? Вполне возможно, что в эти сутки их уже и в живых не было.
Добавлено позже:
Они просто подчинились Дятлову.Это-то откуда такое смелое умозаключение?
Добавлено позже:
такая причина была стремительнойВам же Анкудинов много раз разъяснял, что такой причиной были военные испытания, которые стремительны и разом прихлопывают целые воинские подразделения..
Отправлено: Амон Ра - 28.08.22 00:01
Амон РаЯ не сомневаюсь, что у Кривонищенко был нож в походе. Я сомневаюсь, что его нашли с последней четверкой.Не имеет значения, нашли нож Кривонищенко или нет. Нож у Кривонищенко был. Это факт.
Знаете разницу между тем, чтобы иметь возможность что-то сделать и сделать это?
Читайте внимательно: YangierBola: Так они могли этот вход и сами поставить. Палка нарезанная внутри может говорить о том, что пробовали приподнять обвалившуюся палатку. то есть время ставить вход было, палку резать тоже, а достать вещи - нет?
YangierBolaЧто из ножей у них было с собой?
Этот костер ни о чём. С его помощью даже одного человека долго обогревать не выйдет.
maicomМожет, взяли, но никто не знал, что это. Например, во 2-м Северном был тайник черных старателей, и кто-то из группы мог прохватить из него золотишко.
Следователь знает разницу, исходя изо всех материалов следствия. Я доверяю следователю Иванову в 1959 году.
Вход был полностью завален снегом, его не поднимали.
Палку резал Колеватов, чтобы сделать шину для травмированного голеностопа.
Времени и возможности для доставания вещей не было.
Какие ножи у них были с собой не имеет значения.
Костёр был нормальный для временного обогрева и сигнальных функций.
Тайника чёрных старателей не было. Золото никто не прихватывал.
Отправлено: Амон Ра - 28.08.22 00:03
А это доказывает, что они вообще не были в палатке. Иначе,они сидели бы в палатке и записывали в дневниках.Они ещё полностью не переоделись и не поели, поэтому не успели сделать записей в дневниках.
Отправлено: Косатый - 28.08.22 07:19
Добавлено позже:Вам же Анкудинов много раз разъяснял, что такой причиной были военные испытания, которые стремительны и разом прихлопывают целые воинские подразделения..Причем где именно эти воинские подразделения будут "разом прихлопнуты во время военных испытаний" - сами военные испытатели никогда не знают - от чего и, согласно версии Анкудинова, понадобилась операция по инсценировке с перемещением тел погибших туристов на Отортене.
Отправлено: Starhunter - 28.08.22 08:34
Далее, про палатку, у вас как с наблюдательностью? Если по YangierBola, они (дяятловцы) могли сами поставить конек и резать палку, то у них была возможность достать хотя бы часть вещей.
У вас есть доказательства, что палку резал Колеватов? Окромя непонятной травмы?
По поводу Какие ножи у них были с собой не имеет значения.. Посмотрел бы я на вас как вы перочинником будете 16 стволов резать диаметром сантиметров 6.
Тут кто-то мне за костры пинал, что я не разбираюсь. По ходу, вы тоже.
Отправлено: YangierBola - 28.08.22 09:10
сами поставить конек и резать палкуКогда доставали травмированных, то да чтобы добраться. Там ведь свалилась она. Как достали, то сразу же повели
Отправлено: maicom - 28.08.22 09:26
Вход был полностью завален снегом, его не поднимали.Вход не был завален,когда Слобцов с Шаравиным нашли палатку то нашли они ее именно по входу т.к выделялся черный треугольник плюс еще учесть то что за 20 дней снега намело в частности в палатку т.к не было больших кусков ткани,Шура проводил эксперимент они порезали палатку и поставили там же и так же,вход стоял,и судя по разрезам они были сделаны непосредственно у входа чего не могло быть при заваленном входе если только вход не упал и его потом не подняли а если подняли тогда почему не взяли лыжи и ледоруб?
При аварийном выходе из палатки через разрезы никто не думает о том, чтобы прихватить ботинки или куртку.Вы говорите что травмированные были уже около палатки но Возрождённый давал Люде и Золотарёву 20 минут максимум,есть блогер Дима Масленников они на перевале днём в полной экипировке шли вниз 40 минут,ГД шли вниз ночью и в носках потом у них на пути был ручей и после склона снег был уже не плотный и по фото поисковиков они там ходили по пояс в снегу,от палатки нет следов волочения,тогда как они с раненными дошли вниз меньше чем за 20 минут преодолели снег по пояс потом ручей а потом ещё и шли назад к палатке а Слободин в одном валенке а Дятлов в одном носке при этом бросив раненых внизу?у Дятлова был опыт выживания он три дня выводил группу без палатки а тут вдруг растерялся?как Людина куртка оказалась на Золатареве?почему с Юр срезали одежду а с Тибо нет? и с Люды с Золотаревым не сняли ведь если бы они были раненны у палатки то к костру принесли бы трупы,почему вещи лежали на настиле аккуратно сложенные в четыре кучки?если они срезали их для утепления то почему не утеплились а сложили их?
Отправлено: Starhunter - 28.08.22 09:56
Отправлено: YangierBola - 28.08.22 10:11
до имущества получилиИ куда потом его в карман, на руках нести? Привязать верёвкой за пояс и с собой везти?
Отправлено: Starhunter - 28.08.22 10:24
Отправлено: maicom - 28.08.22 10:27
Цитирование
Уголовное дело по гибели туристов – ребус, который не смог разгадать ни один исследователь. Оно вроде как специально шито белыми нитками, чтобы никто не догадался об истинной причине смерти девяти молодых и здоровых ребят. Или же его вели ну очень халатные следователи, которые плевать хотели на многие процессуальные нюансы. В деле, например, нет постановлений о проведении судебно-медицинского исследования трупов. Исчезли результаты гистологии пяти погибших туристов. Непонятно, кто расследует трагедию: прокурор Ивделя Василий Темпалов или прокурор-криминалист из областной прокуратуры Лев Иванов? Почему-то в деле нет хорошей оперативной фотосъемки. Все фотографии – словно из любительского фотоальбома. И откуда взялся допрос от 6 февраля, если само следствие началось 26 февраля? Чтобы понять особенности следственных действий 1959 года, нужно было сравнить дело дятловцев с прочими уголовными делами того периода. Это и было сделано в прошлом году во время официальной проверки, которую провели в прокуратуре Свердловской области по обращению «Комсомольской правды».
Три эксперта Уральского государственного юридического университета попытались ответить на следующие вопросы:
- Проведено ли следствие по уголовному делу по факту гибели туристов в соответствии с требованиями уголовно-процессуального законодательства и правилами следственных действий на начало 1959 года?
- Допущены ли нарушения при расследовании, влекущие признание собранных по делу доказательств недопустимыми?- Некоторые протоколы следственных действий не подписаны понятыми, присутствовавшими при проведении этих действий. Например, акт судебно-медицинского исследования трупа Слободина не подписан понятым Гордо С.В., акты по Колеватову, Золотареву, Тибо-Бриньолю Дубининой не подписаны экспертом-криминалистом Чуркиной.
- Многочисленные оговорки, поправки, подчистки протоколов допросов и иных следственных действий в протоколах не подтверждены подписями опрашиваемых.- Вещественные доказательства подробно не описывались и не приобщались к делу особым постановлением. К тому же судьба вещдоков не определена в постановлении о прекращении дела.
- Срок следствия продлен до трех месяцев 30 апреля 1959 года, в то время как двухмесячный срок расследования истек 28 апреля 1959 года.
- В протоколах осмотра трупов под кедром не указаны время проведения осмотра и температура окружающего воздуха.
- Описание обстановки места происшествия непоследовательно, что «не способствует формированию правильного представления о месте проведения осмотра и того, что там произошло».
- В протоколе осмотра места под кедром описаны не все предметы и вещи, обнаруженные там.
- Протоколы допросов недостаточно детализированы.
- Акты судебно-медицинского исследования краткие, не информативные.
- Не было планирования предварительного следствия, не проверялись различные версии развития события.
Цитирование
МНЕНИЯ ЮРИСТОВ
Адвокат Антон Соколов:
«Странно, что в этой так называемой экспертизе отсутствуют данные о специалистах, подтверждающие их компетенцию в исследуемом вопросе – не приобщены дипломы о соответствующем образовании, сведения об их стаже работе, и, главное, о специализации – не выяснен вопрос, являются ли они специалистами именно в области уголовно-процессуального и уголовного права. К тому же этот документ нельзя назвать экспертизой, которая, как правило, назначается только в рамках уголовного дела. В нашем случае - это исследование и по закону эксперты не несут ответственности за достоверность выводов в рамках уголовного законодательства. Просто мнение трех специалистов об одном расследованном деле. Причем, по некоторым вопросам их мнение является достаточно спорным.
Так, например, двухмесячный срок предварительного расследования по факту смерти туристической группы Дятлова, истек 28.04.1959 года. Следствие на срок до трех месяцев продлено 30.04.1959 года, то есть фактически «задним числом», что является грубейшим нарушением, влекущим за собой признание собранных не в сроки расследования доказательств – недопустимыми. Но эксперты не придают этому значения».
Адвокат Ольга Десятова:
«Что значит недопустимые доказательства? Это доказательства, на которые нельзя ссылаться в уголовном деле. Но этот факт практически игнорируется экспертами. Хотя с другой стороны, они указывают, что дело недорасследованное. Не рассмотрены все версии и т.д. Сегодня мы можем сказать, что по факту, все те нарушения, о которых написано в экспертизе, могут служить основанием для отмены постановления о прекращении дела».
Добавлено позже:
На одной фотографии кто стоит за Золатаревым,если присмотреться то видно что человек в очках,по фигуре похожа на Зину,Зина носила очки?
Второе Фото: Когда дятловцы уходят из поселка, на фото виден человек, копающийся в снегу, и свет двух прожекторов,значит поселок был не заброшен?
Отправлено: maicom - 28.08.22 11:59
Беседа с Владимиром Андросовым и другими вижайцами.
Цитирование
М.П.: Владимир, мне непонятно, Второй Северный - это рудник или поселок? Что там вообще делали?
В.А.: Поселок и рудник все вместе. Там добывали золото в шахтах.
М.П.: Ага, вот оно что! Кусочки пирита и халькопирита, взятые в кернохранилище дятловцами, являются спутниками золотых месторождений. Вот почему следователь умолчал об их присутствии в рюкзаках у ребят. Зачем лишний раз привлекать внимание ко Второму Северному, где добывалось золото. Теперь понятен и свет фонарей на столбах в поселке, который виден на фото с походной пленки ребят. И фигура неизвестного человека, оставшегося в поселке и которого ребята сфотографировали то ли случайно, то ли специально. В дневнике группы из УД говорится, что "... Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба", а вот в другом дневнике группы, опубликованном в "Уральском следопыте" и взятом из книги Гущина, иная картина: "2-й Северный - это заброшенный поселок из 20-25 домов. Для жилья пригоден лишь один. Печь сильно дымила. Шутками перебрасывались почти до 3-х ночи..." На вопрос Г.И.Кизилова, откуда Гущин взял этот дневник, писатель ответил кратко: "Как в деле". Как мы можем видеть, в доступном нам Уголовном деле такого дневника не обнаружено, наоборот, имеется совсем другая копия.Понятен и вертолет на фото в этом поселке, там была вертолетная площадка. Значит, ребят ввели в заблуждение, что поселок заброшен. Иначе кто бы там в заброшенном поселке прорубил прорубь, о которой упоминается в дневнике. Оказывается, и не мог быть настолько заброшен, да и не был заброшен, если туда "за трубами" ехал "дедушка Слава". Причем по показаниям и.о. инженера Энерголесокомбината Дряхлых, выделили две лошади для труб. На походных фотографиях, известных нам, мы видим только одну лошадь... Кто ему грузил эти трубы на Втором Северном? Об этом нигде не говорится, ни у ребят, ни в протоколах допросов, но говорится, что разгружались эти трубы уже на 41-м квартале. А обратно пришел Юрий Юдин с каким- то керном, который уже и не помнит, куда подевал. Интересно, о чем же молчит Юдин? Второй Северный - все же таинственный пункт на пути дятловцев.
Цитирование
Владимир, на этих фото Второго Северного можно увидеть какую- нибудь шахту?http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml)
В.А.: Шахты были прямо в скальном грунте. Вертикально вниз, как они ее рубили, непонятно. Мы там ходили с другом, на скалах размером 1,5 х 1,5, так примерно. Надо там побывать, чтобы увидеть шахты, так просто их на фото не видать.
М.П.: Смотрите, вот на этом руднике добывалось золото, как Вы говорите, а инфраструктура поселка никакая - несколько деревянных неказистых домишек. Разве так бывает при промышленной добыче золота?
В.А.: В то время в таких условиях и добывали золото. Это еще хорошие условия. Дом, печь, дрова, деньги, тайга, охота. Шахтный способ, если можно его назвать промышленным?? Несколько шахт. Это точка, небольшая промышленная точка. В большом океане добычи.
М.П.: Как Вы узнали о том, что там золото добывалось?
В.А.: Про золото и знать не надо, это известно многим. Там в свое время жил и работал Пашин Иван Фокеевич, он его добывал. Мы сами видели эти шурфы и металлические остовы воротов. Как породу извлекали наверх. Приспособления очень интересные. Там был аэродром под АН-2, и золото постоянно увозили в Ивдель. Но однажды самолет не долетел и упал возле хребта Чистоп. Его долго искали, но нашел его Анямов Николай Васильевич, он сам рассказывал про мешки с золотом. Про самолет практически никто не знает из вижайских. Вот такие дела. Золото у нас там кругом лежит. Все мыли старики, и Пашин И.Ф., и Мохов П.Т.- они очень мнoгое знали.
М.П.: А кто такой Мохов П.Т.?
В.А.: Мохов П.Т сильный духом был человек. Лесник, мне приходилось с ним быть на отводах пару раз. Крепкий, старой закваски. Золото мыли и до войны, и во время войны, его меняли на "боны", мыли открыто. Это после войны прикрыли эту "канитель", В свое время Иван Фокеевич сказал, что знает, где лежит очень много золота, на какой реке.
М.П.: Пашин там примерно в каких годах работал? Он же лесником был?В.А.: Лесником он работал у нас на Вижае. А там добывал золото. Пашин Иван Фокеевич перешел Урал в 1936 году и, спускаясь на плоту, увидев 2-й Северный, там ему понравилось, и он остался там жить до 1949 года. До 1936 г. на 2-м Северном стояли геологи. Поселок, как мне сказали, закрылся в начале 50-х. И затем многие переехали жить на Вижай. Может и после там геологи работали. Но люди, говорят, там уже не жили, покинули поселок.
М.П.: Зимой на Втором Северном могли какие-нибудь люди втайне добывать золото?
В.А.: Кто и сколько мыл, этого никто никогда не скажет. Золото зимой даже проще добывать, чем летом. Вода в шурфы не поступает, и добыча увеличивается.
М.П.: Понятно. А когда, в каком, примерно, году самолет с золотом упал у Чистопа?
В.А.: Это было в 1942 году, Николая Васильевича в армию не взяли, по какой причине, не знаю.
Отправлено: Starhunter - 28.08.22 13:21
Отправлено: YangierBola - 28.08.22 13:26
В рукахРуки заняты раненными. Там раненных считай половина была
Отправлено: maicom - 28.08.22 13:35
Maicom, Кизилов ещё тот пустобрех.Это не важно, вопрос в том кто действительно грузил трубы не ГД же и второй вопрос кто сделал прорубь?ну и по фото видно что горят фонари и стоит человек т.е поселок не был заброшен.
Добавлено позже:
Через такие разрезы можно выйти. Это установило следствиеИ как оно установило?зачем разрезы 1 и 2?они у входа значит вход не был завален раз там был человек и смог сделать эти разрезы.Если ГД оторвали куски ткани то почему под ними не взяли одежду для тех же раненных?и почему в показаниях палатка не тронута и там спокойно лежат корочки корейки если на скате такие разрывы и как вы говорите вход был завален снегом?если их придавило и другой скат лег на них и сверху давил слой снега то они неизбежно бы все внутри скомкали бы,даже на фото в ленинской комнате видно что палатка вся изорвана как говорят порвало ветром но как ее могло порвать ветром если она была прижата снегом так что ГД еле выбрались?
Отправлено: Дмитриевская - 28.08.22 14:33
КП спрашивали у адвокатов по поводу этого удДа и доверия этим юристам как то больше, чем нашим самоназванным ( Комаров, Косатый, Амон Ра ) , дипломов которых никто не видел. Подозреваю, что это такие же юристы, как " криминалист " Рыбаков , с канала Мысли об истории, безработный нищеброд, живущий с мамой .
Добавлено позже:
Руки заняты раненными. Там раненных считай половина былаВ одном валенке затруднительно нести раненых. Прекратите уже всех смешить
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.22 15:49
В овраге такие травмы получить невозможно. Значит, травмы получены в палатке..А на палатку обрушения не было, о чём выше уже не раз писала... Для поддержания стихийной версии, придётся факты отрицать, как это делает Согрин, в стиле "дело сфальсифицировано, чтобы скрыть обрушение доски". *JOKINGLY* Первый шаг уже сделан: "все свидетели врут".
Отправлено: Косатый - 28.08.22 16:09
Maicom, Кизилов ещё тот пустобрех.Насчет Кизилова - вы правы! Одно его замечание - будто зимой добывать золото "легче" у любого адекватного человека вызовет недоумение. Из шурфов же не чистое золото берут -а золотоносную породу - которую промывают в лотках (а вообще-то специальные механизмы есть для пром.добычи золота - на тех же принципах) - на секундочку -ВОДОЙ! Ну и где зимой воду для золотодобычи брать в нужных количествах?
Отправлено: Амон Ра - 28.08.22 16:12
А на палатку обрушения не было, о чём выше уже не раз писала... Для поддержания стихийной версии, придётся факты отрицать, как это делает Согрин, в стиле "дело сфальсифицировано, чтобы скрыть обрушение доски". *JOKINGLY* Первый шаг уже сделан: "все свидетели врут".Почему вы думаете, что нет признаков обрушения? Они есть: растяжки оборваны, вход засыпан снегом, палка под северным коньком обрушена, западный скат в северной части палатки закинут и лёг сверху на восточный скат, в палатке снег, палки выше палатки наклонены в сторону палатки.
Все признаки обрушения палатки снегом присутствуют прямо в уголовном деле. Обрушившийся на палатку снег на таком склоне за месяц ветер унесёт и будет ровный склон.
Ни одна другая версия не имеет в уголовном деле такого количества подтверждений, как стихийная версия. Поэтому Иванов и сделал вывод о стихийной силе, а не о ракете или злоумышленниках, следов которых следствие так и не нашло.
Отправлено: YangierBola - 28.08.22 16:14
дипломов которых никто не виделА вы дипломы тех видели? Они скорей всего принимают новые нормы к старому делу, когда был другой УПК. Кстати почему они не приводят указания на него?
В одном валенкеВаленок остался в палатке или в глубоком снегу провалился или просто другому отдал, чтобы вдвоём постоять можно было. Вы читали статью в "Природе", если конечно понимаете что это за журнал.
выше уже не раз писалаДумаю убедительных доводов от вас не будет
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.22 16:20
Цитирование
Маргарет Тэтчер столкнулась с фактами скатологии Моцарта, когда посетила театр, чтобы увидеть «Амадея» Питера Шеффера. Режиссёр Питер Холл сообщает:Ей тоже пытались доказать, но она говорила как политик: на первом месте - цели, а на факты ей плевать.
Она была недовольна. В своем лучшем начальственном стиле она сделала мне строгое внушение относительно постановки пьесы, которая изображала Моцарта как скатологического чертенка с любовью к четырёхбуквенным словам. Она сказала, что невообразимо, чтобы человек, написавший такую изысканную и изящную музыку, был сквернословом. Я сказал, что письма Моцарта вполне отчетливо показывают это. Он имел необычайно инфантильное чувство юмора… «Я думаю, вы не слышали, что я сказала», — ответила премьер-министр. «Он не мог быть таким». Я послал копию письма Моцарта на Даунинг-стрит, 10 на следующий день; меня даже поблагодарил её личный секретарь. Но это было бесполезно: премьер-министр сказала, что я был неправ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Моцарт_и_туалетный_юмор
Отправлено: YangierBola - 28.08.22 16:25
не засыпан!Засыпана, обрушена. Выше писал, что откапывали её 10 и вещи из под снега доставали
Отправлено: nvry70 - 28.08.22 16:28
Поэтому Иванов и сделал вывод о стихийной силе, а не о ракетеВоенные испытания, о которых вам не устаёт твердить Анкудинов, - это тоже "стихийная сила", от которой нет спасения. Так что вы не понимаете, какую "стихийную силу" имел в виду Иванов.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.22 16:37
Мало того! Дубинина имела артериальное кровотечение: кровь из артерий вытекает очень быстро. Не было клеточных реакций, а это значит, что, после получения травм, могла жить не более получаса. А Тибо не смог бы идти, даже если бы его вели под руки. По разным другим признакам, на момент смерти Дорошенко и Кривонищенко, Дубинина ещё не была травмирована.
Всё это говорит о том, что никакого обрушения на палатку не было, и смертельные травмы были получены уже внизу. А внизу, действительно, нет условий для получения таких травм в результате обрушения или какого-то другого несчастного случая, поэтому и остаётся только умышленное нанесение.
Согрин теперь говорит, что эксперты ошиблись, и травмы были посмертными, но не понимает, что это не только противоречит всем описаниям в СМЭ, но и оставляет вопрос о причинах разрезания палатки и ухода без одежды. Стихийные версии никак не сходятся с картиной!
Отправлено: Starhunter - 28.08.22 16:52
Отправлено: maicom - 28.08.22 17:02
Засыпана, обрушена. Выше писал, что откапывали её 10 и вещи из под снега доставалиИ тут же пишут что в палатке все как было до ее покидания и в палатке снега нет.Посмотрите на фото палатки из ленинской комнаты,она вся изорвана,говорят что порвало ветром,как ее могло порвать ветром если на ней был снег и она лежала под снегом?если эти дыры были накрыты другим скатом то куда вылезали ГД вниз под палатку?посмотрите на схему Чуркиной и на разрезы 1 и 2 они находятся возле входа а значит там был человек и делал эти разрезы а если там был человек то почему не вышел через вход а делал разрезы?куда делись два больших куска ткани от палатки?если их порвали ГД то через них бы насыпали снега полную палатку и тогда не получилось бы установить что там лежали корочки от корейки и было все не тронуто.Ближе всего к этому был Брусницин который говорил что установить где что лежало не возможно но это не подтверждает что палатка была засыпана именно доской/лавиной а только то что в палатке был снег а это могло быть и из за метелевого снега и из за снегопада.
Ни одна другая версия не имеет в уголовном деле такого количества подтверждений, как стихийная версия. Поэтому Иванов и сделал вывод о стихийной силе, а не о ракете или злоумышленниках, следов которых следствие так и не нашло.И какие подтверждения имеет эта версия?Иванов рассматривал и манси и шары и подтверждения шаров гораздо больше и в конце дела он даже нумерация страниц исправляет ради допроса Возрожденного где он говорит про взрывную волну и допросов радиолога и допросов по шарам,посмотрите страницы 380 и дальше только сканы где видна нумерация видно что постановление о закрытии дела по моему должно было быть с номером страницы 381 а стало 384 это значит что дело уже было готово и пронумеровано но Иванов сомневался и дополнительно вел допросы хотя на постановлении стоит 28 февраля а допросы от 29 и в последствии Иванов говорил что ему не дали расследовать дело дальше.
Отправлено: nvry70 - 28.08.22 17:29
Согрин теперь говорит, что эксперты ошиблись, и травмы были посмертными, но не понимаетСогрин, видите ли, теперь ничего не понимает, в отличие от вас, которая, конечно же, понимает абсолютно всё.
Отправлено: YangierBola - 28.08.22 17:31
эксперты ошиблись, и травмы были посмертнымиВполне могли ошибиться и такая вероятность существует. То есть травмы могли принять за прижизненные, если лаборант не опытный
вещи не были поврежденыГригорьев пишет кастрюля была помята
Не было клеточных реакцийУ живого человека её может не быть. Также могли брать стёкшую кровь на анализ где не было повреждения
как ее могло порвать ветромОна могла быть порвана до ЧП. Про булавку не читали?
Отправлено: Амон Ра - 28.08.22 17:42
Военные испытания, о которых вам не устаёт твердить Анкудинов, - это тоже "стихийная сила", от которой нет спасения. Так что вы не понимаете, какую "стихийную силу" имел в виду Иванов.Это сложный вопрос. Что имел ввиду Иванов неизвестно, можно только предполагать. Если под стихийной силой он имел ввиду непреодолимую силу, то испытания техники сюда подходят. Тем более, что светящиеся объекты он в уголовное дело включил и этом направлении тоже вёл следствие.
Скорее всего он имел ввиду стихийные силы природы, так как морозу и ветру в уголовном деле уделено больше внимания, чем светящимся объектам, а причиной гибели шести человек названо только замерзание. По отношению к ещё трём туристам в явном виде не указано, что травмы могли быть взрывными. В допросе Возрожденного написано, что травмы "очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне", что в таком варианте описания отрицает взрывную волну, как причину травм. Это была не взрывная волна, а что-то похожее на неё по воздействию на людей. К такому описанию этих травм подходит навал большой массы снега, что более всего и соответствует определению "стихийная сила".
Отправлено: maicom - 28.08.22 18:32
Она могла быть порвана до ЧП. Про булавку не читали?читал и про куртку Дятлова в дыре то же но это не подтверждено ни кем как и след мочи а вот палатка есть на фото и такие дыры до ЧП вряд ли были.
Отправлено: алекс шаркин - 28.08.22 18:34
При каких либо других (кроме завала снегом и опасности гибели от асфиксии ) по их представлениям обстоятельствах такие опытные и психологически устойчивые туристы( в том числе и фронтовик Золотарёв )решились бы на порчу единственно спасительного для них убежища ,потеря которого грозила прекращением похода в лучшем случае и гибелью в худшем ? Надо учесть ,что сам факт проведения группой ночёвки без печки на горной высоте туристами без обуви и верхней одежды мог вызвать самые трагические последствия при любых не предусмотренных ранее обстоятельствах , тем более при саморучном разрезании скатов своей палатки.
Ответы должны быть максимально конкретные и привязаны к какой либо другой (не снежной ) версии.
Второе. Вопросы к сторонникам снежно-лавинных версий по Е Буянову.
1 Почему сошедшая лавина нанесла тяжёлые травмы троим туристам и не травмировала остальных ? Смехотворные концентраторы по версии Владимира В (фляжка под головой Тибо ,плёночная банки на груди Дубининой )не были зафиксированы открыто оставленными в палатке не одним из первых оказавшимся там поисковиком, тем более сомнительны механика нанесения этими концентраторами подобных травм ,а также факт использования Николаем алюминиевой фляжки в качестве "подушки " для головы.( по материалам УД Тибо вообще фляжки не имел)
2. Самые оптимистические прогнозы жизни по Возрожденному Л.Дубининой-20 минут.Ув. оппоненты ,за это время туристы могли бы в лучшем случае выбраться из под завала ,вытащить раненных ( но не взяв при этом одежду ?)и оценить создавшее положение. И тогда зачем было тащить тело девушки в неизвестный лес за 1,5 км ? Н Тибо потерял сознание мгновенно ,но мог жить (по БАВ )ещё 1,5 часа. Любой невролог вам скажет ,что это при условии полного покоя ,но при транспортировании под гору без одеял и носилок смерть бы наступила очень быстро ,не говоря уже о физических возможностях такой транспортировки оставшихся ,не травмированных ,мужчин.Зачем было раздевать-одевать бессознательного Николая около кедра ,сняв с него клетчатую ковбойку ,обнаруженную впоследствии у костра ?
Золотарёв мог жить очень долго ,но пройти самостоятельно 1,5 км не мог. Тогда почему,ни он сам ,ни кто другой так и не снял с травмированной груди Семёна фотоаппарат ?
3 Какой был вообще смысл переться самим и тащить раненных в неизвестный лес ? Там ,что ,лазарет или служба спасения ? Ведь понятно ,что поход закончен и остаётся ещё шанс вернуться к лабазу ,перетащить на лыжах-полозьях тяжело травмированных.
4 Почему ,перетащив травмированных в овраг их уложили не на настил ,ни на что другое ,а прямо на снег и лёд ручья ? Перетащить тела с настила на 4-6 метров ниже по течению не могли ни сход снега ,ни течение воды. При внимательном изучении фото трупов в ручье заметны явно динамические ,предсмертные позы Тибо ,Золотарёва и Дубининой ,что опровергает предположение о их беспомощном или бессознательном ,предсмертном состоянии .
5. Амон Ра. Повязка на голеностопе Колеватова вовсе не указывает на полученную им ранее серьёзную травму ,часто бинт наматывали на место банальной потёртости кожи,тем более БАВ не зафиксировал на ноге трупа никаких повреждений.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.22 18:34
Вполне могли ошибиться и такая вероятность существует. То есть травмы могли принять за прижизненные, если лаборант не опытныйТам много чётких признаков прижизненности.
Отправлено: maicom - 28.08.22 18:36
так как морозу и ветру в уголовном деле уделено больше внимания, чем светящимся объектам,про мороз и ветер говорят только поисковики на допросах и то не все и то в рамках допроса а не специально в отличие от версии манси например где целенаправленно допрашивали людей по этому поводу и в отличие от шаров где так же допрашивали людей именно поэтому поводу и даже вырезки из газеты прикрепили.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.22 18:40
Согрин, видите ли, теперь ничего не понимает, в отличие от вас, которая, конечно же, понимает абсолютно всё.В СМЭ, о прижизненности травм, не только в заключении сказано, но и описано множество признаков этого. О том, что покалеченные (кроме Слободина) замёрзли - ничего нет.
Похоже, на Дубининой были чужие штаны. Они были слегка прожжены, а трико под ними было порвано и спущено. Вдобавок - кусок кофты на ноге, срезанной с кого-то, связанного с костром, кто умер раньше или был раздет заживо. Возможно, Дорошенко и Кривонищенко лазали на кедр уже раздетыми: на это наводят разодранные кальсоны и ссадины на внутренних поверхностях конечностей.
Отправлено: Игорь Б. - 28.08.22 19:27
https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo# (https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo#)
Такой снег не только не удастся копать лыжами и лыжными палками, их даже не удастся воткнуть в такой снег, как это было сделано со всех сторон вокруг палатки.
Суть этого явления в том, что при трении и сжатии снег нагревается, подтаивает, а потом смерзается в лёд. Поэтому "лавинный" снег по твёрдости образно сравнивают с бетоном.
Ветру такой снег не раздуть, т.к. он смёрзшийся, "ледяной". Доказательство тому сохранившиеся обледеневшие следы-столбики, по сути состоящие из такого же лавинного снега. Их ветер раздуть не смог.
Отправлено: YangierBola - 28.08.22 19:54
сохранившиеся обледеневшие следы-столбикиЗависит как сильно уплотнялся снег. Подтаивать весной может. Что он в мороз таить будет? Где читал эту чушь
Отправлено: Starhunter - 28.08.22 21:05
Цитирование
Когда доставали травмированных, то да чтобы добраться. Там ведь свалилась она. Как достали, то сразу же повелиПо УД: У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор.
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом.
Так что, если у них было время откапываться, строгать палку, чтобы подпереть конек, то уж достать вещи у входа, который не был завален - было. И уж "сгорел сарай - гори и хата", могли для скорости и ножом там палаточку порезать, чтобы достать вещи.
Отправлено: Олег_ВП - 28.08.22 21:09
1.Это была не взрывная волна, а что-то похожее на неё по воздействию на людей.1. Хотя бы какой-то пример приведите.
2. К такому описанию этих травм подходит навал большой массы снега,
3. что более всего и соответствует определению "стихийная сила".
2. Поисковики особое внимание уделили вопросу лавины. Ни одного признака не нашли. Напомню, что поисками занимались самые опытные специалисты.
3. Вопрос логики. Если у нас подавляющая часть туристов замерзла в лесу полном дров, имея при себе приличный запас спичек и сухого горючего, то виной всему единственная стихийная сила Природа - аномальный ветер ( пурга ).
Добавлено позже:
Доказательство тому сохранившиеся обледеневшие следы-столбики, по сути состоящие из такого же лавинного снега. Их ветер раздуть не смог.Тут есть сложность. Никак не доказано, что цепочки следов принадлежали именно туристам Дятлова.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.22 22:41
Зависит как сильно уплотнялся снег. Подтаивать весной может. Что он в мороз таить будет? Где читал эту чушьИногда полезно не читать где то ,а своими глазами увидеть и руками пощупать. "Лучше один раз увидеть , чем сто раз услышать"
Добавлено позже:
Тут есть сложность. Никак не доказано, что цепочки следов принадлежали именно туристам Дятлова.Вроде было сказано что на некоторых следах явно было видно отпечатки структуры носков (рисунок пряжи).
Отправлено: Игорь Б. - 28.08.22 22:54
Никак не доказано, что цепочки следов принадлежали именно туристам Дятлова.Это и не требует доказательств. Т.к. следы оставлены людьми без обуви (в следах были видны отпечатки пальцев), а дятловцы были без обуви, то следы принадлежат им по-умолчанию.
А вот если кто-то утверждает, что это не их следы, то вот он и должен предоставить доказательства.
Следующее потепление, когда могли обледенеть следы-столбики было 13 февраля. Не обледеневшие следы-столбики раздувает через день. Доказано в экспедиции КП.
Отправлено: Амон Ра - 28.08.22 23:16
Какое-либо обрушение снега на палатку опровергается отсутствием твёрдого "лавинного" снега на месте палатки. Такого твёрдого, который копают кайлами, а не лыжами и лыжными палками. Например, даже в отвале от грейдера образуется "лавинный" снег (смотреть со звуком):Вы описали образование особого лавинного снега при сходе лавины по крутому склону на большое расстояние.
Такой снег не только не удастся копать лыжами и лыжными палками, их даже не удастся воткнуть в такой снег, как это было сделано со всех сторон вокруг палатки.
Суть этого явления в том, что при трении и сжатии снег нагревается, подтаивает, а потом смерзается в лёд. Поэтому "лавинный" снег по твёрдости образно сравнивают с бетоном.
Ветру такой снег не раздуть, т.к. он смёрзшийся, "ледяной". Доказательство тому сохранившиеся обледеневшие следы-столбики, по сути состоящие из такого же лавинного снега. Их ветер раздуть не смог.
На этом склоне такого не было. У Буянова снежная доска переместилась не небольшое расстояние без перемешивания и уплотнения. У Мамаду снежный надув из свежего снега сместился по насту на палатку без перемешивания и с небольшой скоростью. У WladimirP палатку обрушил свежий надутый снег.
Во всех трёх случаях особый лавинный снег не мог образоваться и за месяц его могло раздуть ветром.
Отправлено: Олег_ВП - 28.08.22 23:28
Это и не требует доказательств. Т.к. следы оставлены людьми без обуви (в следах были видны отпечатки пальцев), а дятловцы были без обуви, то следы принадлежат им по-умолчанию.Где в протоколах УД есть данные экпертизы о том, что "в следах были видны отпечатки пальцев" ?
Их нет и быть не могло ( ввиду явления абляции ) = у нас нет оснований считать фактом то, что следы принадлежат группе Дятлова.
Отправлено: Игорь Б. - 28.08.22 23:52
Цитирование
В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Цитирование
Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.
Цитирование
Следы от палатки уходили вниз по склону в виде столбиков спрессованного снега. А вокруг более рыхлый снег выдуло ветром. На некоторых следах четко обозначился оттиск пальцев.
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.22 00:05
Свидетели видели отпечатки пальцев. Видели, что люди были без обуви. Их свидетельские показания никем из других очевидцев не опровергнуты.Ок. Но как нам понять, что это были следы именно дятловцев ? Где экспертиза ?
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 00:12
Вы описали образование особого лавинного снега при сходе лавины по крутому склону на большое расстояние.Отвал от грейдера - сход лавины на большое расстояние?
https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo# (https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo#)
(смотреть со звуком)
Или падение снега с крыши тоже сход лавины на большое расстояние?
Кроме того, отсутствуют признаки мгновенного вытеснения воздуха из палатки:
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.22 00:20
дятловцы были без обуви, то следы принадлежат им по-умолчанию.Ваша логика странноватая --> Ищем часы под фонарем, ибо там светло, а там где их потеряли темно.
Если скажем задолго до дятловцев по снежному склону прошли охотники в мягкой обуви ( а они там были), то следовательно эти следы оставили лежащие рядом дятловцы, ибо они были без обуви.
Хорошо.
Часть туристов была найдена в обуви. Где среди следов отпечатки их обуви?
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 00:21
Ок. Но как нам понять, что это были следы именно дятловцев ? Где экспертиза ?
Это и не требует доказательств. Т.к. следы оставлены людьми без обуви (в следах были видны отпечатки пальцев), а дятловцы были без обуви, то следы принадлежат им по-умолчанию.
А вот если кто-то утверждает, что это не их следы, то вот он и должен предоставить доказательства.
Часть туристов была найдена в обуви. Где среди следов отпечатки их обуви?Полторы пары валенок - вся обувь. В показаниях Слобцова есть.
Отправлено: Амон Ра - 29.08.22 00:24
Ваша логика странноватая --> Ищем часы под фонарем, ибо там светло, а там где их потеряли темно.Следы исследовались подробно. Установлено, что следы принадлежат дятловцам. Об этом написано в УД.
Если скажем задолго до дятловцев по снежному склону прошли охотники в мягкой обуви ( а они там были), то следовательно эти следы оставили лежащие рядом дятловцы, ибо они были без обуви.
Хорошо.
Часть туристов была найдена в обуви. Где среди следов отпечатки их обуви?
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.22 00:30
Полторы пары валенок - вся обувь. В показаниях Слобцова есть.Тибо Бриньоль: "На ногах одеты почти новые серые валенки."
Золотарёв: "Черные стеганые бурки".
Где же их следы в цепочке?
Добавлено позже:
Следы исследовались подробно. Установлено, что следы принадлежат дятловцам. Об этом написано в УД.Это можно утверждать лишь на основании экспертизы следов. Покажите нам акт?
Почему мы долны верить на слово в самых базовых переменных следствия ?
Отправлено: Амон Ра - 29.08.22 00:34
Ок. Но как нам понять, что это были следы именно дятловцев ? Где экспертиза ?На каждый чих экспертизы не делают. Следователь без специальной экспертизы установил, что это следы дятловцев и зафиксировал это в УД.
Добавлено позже:
Тибо Бриньоль: "На ногах одеты почти новые серые валенки."Перестаньте писать глупости про следствие. Никакого акта не требуется. Следователь установил и зафиксировал в УД следы дятловцев.
Золотарёв: "Черные стеганые бурки".
Где же их следы в цепочке?
Добавлено позже:Это можно утверждать лишь на основании экспертизы следов. Покажите нам акт?
Почему мы долны верить на слово в самых базовых переменных следствия ?
Можете не верить. Принадлежность следов установлена в законном порядке. Это факт.
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.22 00:38
На каждый чих экспертизы не делают. Следователь без специальной экспертизы установил, что это следы дятловцев и зафиксировал это в УД.Пардон! Почему мы должны верить на слово по самым основным параметрам следствия?
Какие для этого есть основания, если в том же районе длительное время вели охоту манси и уехали незадолго до прибытия на перевал туристов?
Добавлено позже:
Можете не верить. Принадлежность следов установлена в законном порядке. Это факт.Зачем нам верить? Мы не в религиозном заведении.
Спокойно и вежливо укажите нам в процессуальном кодексе те пункты , которые узаконили бы следы дятловцев?
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 00:41
Отправлено: Амон Ра - 29.08.22 00:46
Пардон! Почему мы должны верить на слово по самым основным параметрам следствия?Всё, что находится в деле - это доказательства. Они собраны следователем, утверждены его начальством и прокуратурой. Точка. Это не зависит от вашей веры, это установленный факт.
Какие для этого есть основания, если в том же районе длительное время вели охоту манси и уехали незадолго до прибытия на перевал туристов?
Добавлено позже:Зачем нам верить? Мы не в религиозном заведении.
Спокойно и вежливо укажите нам в процессуальном кодексе те пункты , которые узаконили бы следы дятловцев?
Следователь это процессуально независимое лицо.
Следователь уполномочен самостоятельно направлять ход расследования, принимать решение о производстве следственных и иных процессуальных действий. Кроме того, следователь является субъектом оценки доказательств, который делает это по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
Отправлено: Косатый - 29.08.22 00:58
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.22 00:58
1. Манси в носках не ходят. Ни в какой мягкой обуви отпечатки пальцев не оставить.1. И опять никто не зафиксировал хотя бы на фото следы от носков. Игра природы со снегом настолько разнообразна, что при желании можно увидеть пейзаж Шишкина, а не только носки.
2. Они и в носках еле отпечатываются и только при очень медленном шаге:
Верить на слово в самых базовых утверждениях - это просто нелепо.
Завтра к Вам домой придут органы и скажут, что видели Ваши следы на снегу, а рядом украли санки. На Ваше законное требование показать хотя бы фото следов, ответят что "Это все видели".
Нормально?
А если дело касается дятловцев, то для Вас всё нормально.
Почему так?
2. Все зависит от снега. Свежий снег вообще как пластилин. Отпечатки будут с хорошей текстурой.
НО!
Есть понятие абляции. Солнце испаряет лед по граням замерзания и образуются самые невероятные по красоте следы в т.ч. похожие на вязанные вещи.
Как-то так.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=5cfb7160fc831c20af2b.PNG)
Добавлено позже:
Следователь это процессуально независимое лицо.По закону следователь обязан следовать процессуальному кодексу. Иначе в суде дело развалится.
Следователь уполномочен самостоятельно направлять ход расследования, принимать решение о производстве следственных и иных процессуальных действий. Кроме того, следователь является субъектом оценки доказательств, который делает это по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
Доказать принадлежность следов субъектов УД - это базовые позиции.
В чем я не прав?
Отправлено: Амон Ра - 29.08.22 01:16
Добавлено позже:По закону следователь обязан следовать процессуальному кодексу. Иначе в суде дело развалится.Я вам написал, чем занимается по закону следователь.
Доказать принадлежность следов субъектов УД - это базовые позиции.
В чем я не прав?
Прокурор-криминалист Иванов в рамках своих полномочий установил, что следы принадлежат дятловцам. Он имел по закону право установить это самостоятельно без специальных экспертиз. Он сам эксперт.
Принадлежность следов дятловцам он закрепил в Постановлении о прекращении уголовного дела.
Оспорить это решение можно только в установленном законом порядке. На данный момент считается установленным, что следы принадлежали дятловцам.
Если вы, как дятловед, не согласны с решением Иванова, то обязаны доказать, что следы не принадлежат дятловцам.
"Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей."
Отправлено: ЁлыПалы - 29.08.22 02:47
Принадлежность следов дятловцам он закрепил в Постановлении о прекращении уголовного дела.След в ботинке был найден, сфотографирован, но его принадлежность так и не была определена. На сколько помню, ни на ком из дятловцев не было ботинок с каблуком. И уж если иванов - такой эксперт, то должен был как-то отметить, мог ли он принадлежать поисковикам, или он - старый, и мог быть оставлен во время трагедии.
Опять же: фотографии следов - очень плохие, любительские.
Отправлено: Косатый - 29.08.22 05:07
След в ботинке был найден, сфотографирован, но его принадлежность так и не была определена. На сколько помню, ни на ком из дятловцев не было ботинок с каблуком. И уж если иванов - такой эксперт, то должен был как-то отметить, мог ли он принадлежать поисковикам, или он - старый, и мог быть оставлен во время трагедии.А вы хорошо знаете какие фотографии на 1959 год были "не любительскими"? Кем был найден след ботинка? По-вашему Иванов обязан был фиксировать все найденное поисковиками - вместо того, чтобы руководить поисками?
Опять же: фотографии следов - очень плохие, любительские.
Отправлено: Starhunter - 29.08.22 06:16
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 07:15
На основании свидетельских показаний и обстоятельств дела следствие приходит к очевидному выводу, что следы принадлежат босым людям. Потому что у следствия нет оснований подозревать, что следы принадлежат кому-то другому, а проведение экспертизы невозможно.
А вот если кто-то заявляет, что следы могли принадлежать не этим босым людям, а каким-то другим босым людям, то он это должен обосновать и доказать. Потому что его заявление противоречит обстоятельствам дела, т.к. другие босые люди отсутствуют.
Отправлено: Starhunter - 29.08.22 07:36
Более того, это следствие обязано доказывать, что Ваня верблюд. А если ещё выплывает, что Петя, Сеня и Федя с Васей имеют с Ваней контру, вообще дело швах.
Отправлено: maicom - 29.08.22 07:45
Они собраны следователем, утверждены его начальством и прокуратурой.А кто был следователем по данному делу?где постановление о назначении следственной комиссии?кто вел допросы и от куда в деле допрос от 6 февраля?
Добавлено позже:
что все эксперименты со снегом в дятловедении весьма приблизительны и не показывают реального состояния снежного покрова на Отортене в 1959 годуТем более следы должны были исследовать,как образовались следы которые простояли больше месяца?при том что появились они на ограниченном участке и других следов больше не было ни как они поднялись на склон ни как они палатку ставили,значит была определенная погода тогда где метеосводкам в уд?официальные запрошенные следствием.
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 07:51
Игорь Б, вообще-то не так. Петя, Сеня и ФедяОбойдёмся без Пети, Сени и Феди.
Свидетели показали, что видели следы босых ног на снегу. Следы босых ног ведут к телам босых людей. Кому принадлежат следы?
На основании свидетельских показаний и обстоятельств дела следствие приходит к очевидному выводу, что следы принадлежат босым людям. Потому что у следствия нет оснований подозревать, что следы принадлежат кому-то другому, а проведение экспертизы невозможно.
А вот если кто-то заявляет, что следы могли принадлежать не этим босым людям, а каким-то другим босым людям, то он это должен обосновать и доказать. Потому что его заявление противоречит обстоятельствам дела, т.к. другие босые люди отсутствуют.
Отправлено: maicom - 29.08.22 07:55
По-вашему Иванов обязан был фиксировать все найденное поисковиками - вместо того, чтобы руководить поисками?А Иванов ещё и поисками руководил?он и дело вел он и эксперт единственный,он и поисками руководил а что там делал Темпалов?что делал Романов? только почему то до приезда прокурора криминалиста Иванова они уже свернули палатку и собрали все вещи,если он криминалист и летел на склон почему его не дождались?т.е осмотреть палатку они могли без криминалиста а следы не могли?
Отправлено: Дмитриевская - 29.08.22 08:02
Обойдёмся без Пети, Сени и Феди.А вы аналогию не в состоянии провести ? Свидетели НЕ видели как босые люди спускались вниз. Из наличия каких-то следов на склоне автоматически не вытекает , что это следы людей обнаруженных мертвыми внизу , тем более что не все из них были босыми.
Отправлено: Косатый - 29.08.22 08:12
А вы аналогию не в состоянии провести ? Свидетели НЕ видели как босые люди спускались вниз. Из наличия каких-то следов на склоне автоматически не вытекает , что это следы людей обнаруженных мертвыми внизу , тем более что не все из них были босыми.Склон выглядел очень просто. Палатка, странные следы вниз по склону. Обнаруженные тела погибших. Вокруг белый снег без следов. Что должно из такой картины "вытекать автоматически"?
А Иванов ещё и поисками руководил?он и дело вел он и эксперт единственный,он и поисками руководил а что там делал Темпалов?что делал Романов? только почему то до приезда прокурора криминалиста Иванова они уже свернули палатку и собрали все вещи,если он криминалист и летел на склон почему его не дождались?т.е осмотреть палатку они могли без криминалиста а следы не могли?Да какая разница -кто именно из прокуратуры на месте руководил? Важнее кто чего обнаружил и кто решает на месте чего фиксировать следствию. Надо же поисковик уперся в след ботинка! Ну и что? А след мочи возле палатки - тоже важное доказательство?
Отправлено: maicom - 29.08.22 08:36
Свидетели НЕ видели как босые люди спускались вниз.Более того три человека найдены на склоне,где следы того что они поднимались назад или отошли в сторону? почему следы сохранились именно на этом конкретном участке и больше не где?под Слободиным нашли "ложе трупа" которое видел и упоминает только Аксельрод,участок снега на котором образовался лёд который заморозил следы и участок под Слободиным полу снега полу льда и больше нигде такого нет,никто не исследовал "ложе трупа" а если это было не ложе трупа? А какое-то то явление позволило растаять снегу на участке со следами и под Слободиным,тогда это было локальное явление и Слободин не обязательно тогда замёрз не далеко отойдя от палатки тогда можно строить другие версии... КП ходили по склону и не только КП и их столбики выдавало через день а здесь простояли больше месяца.
Отправлено: Косатый - 29.08.22 08:41
Более того три человека найдены на склоне,где следы того что они поднимались назад или отошли в сторону? почему следы сохранились именно на этом конкретном участке и больше не где?под Слободиным нашли "ложе трупа" которое видел и упоминает только Аксельрод,участок снега на котором образовался лёд который заморозил следы и участок под Слободиным полу снега полу льда и больше нигде такого нет,никто не исследовал "ложе трупа" а если это было не ложе трупа? А какое-то то явление позволило растаять снегу на участке со следами и под Слободиным,тогда это было локальное явление и Слободин не обязательно тогда замёрз не далеко отойдя от палатки тогда можно строить другие версии... КП ходили по склону и не только КП и их столбики выдавало через день а здесь простояли больше месяца.Все эти вопросы не имеют ответов и даже при теперешнем уровне криминалистической науки. А в 1959 году тем более - все на уровне личного восприятия. Вот Аксельроду показалось "ложе трупа" - а что это было в глазах других людей -как проверить?
Отправлено: Dr.Funfrock - 29.08.22 10:45
У Дятлова был опыт,он выводил группу до этого в одном из предыдущих походов,когда у них сгорела палатка они шли три дня,он их вывел без карт.Мне кажется, что попытки изобразить группу Дятлова, как отряд пионеров неверны. Да, вероятно гуру выживача они не были, но достаточный опыт, в том числе чрезвычайных ситуаций у ряда участников был.
Цитирование
Они до этого не смогли зайти т.к ветер был как при взлете самолёта и им пришлось отступить .Но причем тут некий "альпинистский опыт"? То что склон продувается сильным ветром ветром, безусловно. Почему они прошли всего два километра 1 февраля, почему поставили палатку, там где ее обнаружили, мне кажется вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд.
Цитирование
Вопрос для чего они его жгли.И почему не жгли в овраге, например. Или ином защищенном от ветра месте.
Цитирование
Если были раненные и они приняли снег за лавину то могли начать быстро отступать а вещи они видимо пытались достать,у палатки лежало много мелких вещей,видимо смогли что то достать и потом мы не знаем в чем они были в момент ЧП,на них в момент обнаружения было по несколько носков,рубашки,свитера,у Тибо и Золатарева куртки и шапки, несколько штанов, вряд-ли они в куртках спали,Крайне маловероятно, что в момент ЧП они спали.
Добавлено позже:
Не ставить палатку где попало хотя бы на лавиноопасном уклонеСклон горы Холатчахль не является лавиноопасным. Никто и никогда лавин на нем не наблюдал, хотя сейчас эти места посещаются очень активно. То что склон продуваемый, зачем на нем ставить палатку на ночевку (на ночевку ли?), причем без запаса, даже аварийного, дров, это, в самом деле вопрос и серьезный. Однако, сколько бы не говорить о том, что дятловцы - дети, они точно не были тупыми. Если ставили палатку там, на то имелась какая-то причина, которую мы не понимаем.
Добавлено позже:
Это я привожу цитату из УД для Dr.Funfrock, что откапывали её не двоеСлобцов и Шаравин откопали без каких-либо инструментов, только с помощью того, что имелось под рукой, до того состояния, чтобы можно было достать вещи изнутри, причем довольно быстро. Задачи полностью откапывать палатку после аварии, конечно же, у дятловцев не было. Так вот, почему двое решили эту задачу, а девятеро (шестеро, если угодно, ведь трое у нас травмированы) нет?
Отправлено: maicom - 29.08.22 11:10
Склон горы Холатчахль не является лавиноопасным. Никто и никогда лавин на нем не наблюдал, хотя сейчас эти места посещаются очень активноВ прошлом году в 3 км от перевала Дятлова зафиксировали сход снега.https://gazeta-ru.turbopages.org/gazeta.ru/s/science/news/2022/03/25/17477035.shtml (https://gazeta-ru.turbopages.org/gazeta.ru/s/science/news/2022/03/25/17477035.shtml)
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 11:23
Из наличия каких-то следов на склоне автоматически не вытекает , что это следы людей обнаруженных мертвыми внизу , тем более что не все из них были босыми.Не каких-то следов, а следов босых людей.
Автоматически вытекает, что следы принадлежат найденным босыми людям. Других босых людей и людей вообще не найдено.
Утверждаете, что следы принадлежат каким-то другим босым людям? Доказывайте.
Добавлено позже:
Если ставили палатку там, на то имелась какая-то причина, которую мы не понимаем.Понимаем. Причина - полное отсутствие видимости, видимое на последних фотографиях.
Отправлено: Dr.Funfrock - 29.08.22 11:27
В прошлом году в 3 км от перевала Дятлова зафиксировали сход снега.https://gazeta-ru.turbopages.org/gazeta.ru/s/science/news/2022/03/25/17477035.shtml (https://gazeta-ru.turbopages.org/gazeta.ru/s/science/news/2022/03/25/17477035.shtml)Даже не разбираясь, это какие-то единичные случаи. Я сейчас не говорю о том, что лавины в любой форме в месте установки палатки быть не могло никогда, а о том, что склон не является лавиноопасным.
Отправлено: Starhunter - 29.08.22 11:27
Цитирование
А вы хорошо знаете какие фотографии на 1959 год были "не любительскими"Уже приводились книги для следователей. Владимир из Екб писал по поводу следов.
Игорь Б, в авторском разделе почитайте тему Владимира из Екб, он там расписывал по поводу того, что следствие должно было сделать тогда. Более того, часть вещей следствие не предъявило для опознания, не прлкнло часть экспертиз, как утверждааюь тут некоторые "так как к делу это не имеет отношения", но это могло доказать или хотя бы сделать реальным версию с присутствием посторонних.
По поводу босых ног. Почему бы инсценировщикам не пройтись?
Отправлено: maicom - 29.08.22 11:29
Мне кажется, что попытки изобразить группу Дятлова, как отряд пионеров неверны. Да, вероятно гуру выживача они не были, но достаточный опыт, в том числе чрезвычайных ситуаций у ряда участников был.Я об этом и говорил,у Дятлова был опыт,Люда сама походы водила, Золатарев то же,Тибо часто ходил с Дятловым как и Зина.
Но причем тут некий "альпинистский опыт"? То что склон продувается сильным ветром ветром, безусловно. Почему они прошли всего два километра 1 февраля, почему поставили палатку, там где ее обнаружили, мне кажется вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд.Опыт подъёма в горы, одежда и экипировка должна быть соответствующей их экипировка не позволяла это сделать поэтому они отступили,плюс палатка была много раз чиненная.Возможно они и палатку там из за этого поставили,ждали когда ветер успокоиться и поздно вышли,вопрос почему с собой дрова не взяли?на верху дров нет,т.е они планировали одним днём подняться и сойти? тогда почему так поздно стали подниматься?
Крайне маловероятно, что в момент ЧП они спали.об этом я и говорю, Золатарев был в куртке Люды,Тибо был в чьей то куртке а значит они их достали в момент покидания, Слободин был в одном валенке т.е либо один он потерял когда покидал палатку либо достал всего один.
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 11:29
Почему бы инсценировщикам не пройтись?Считаете, что были инсценировщики? Докажите.
Наоборот, доказано, что это не могло быть инсценировкой:
Комментарий администратора
Вас неоднократно просили не постить ссылки на сторонние форумы
Вас неоднократно просили не постить ссылки на сторонние форумы
Отправлено: Амон Ра - 29.08.22 11:34
Лавиноопасность склона не имеет значения. На палатке и вокруг неё не было лавинного снега. А это единственный критерий, по которому можно определить было обрушение снега на палатку или нет. Особенно месячной давности.Никто обычный лавинный снег вокруг палатки не искал, так как среди поисковиков не было таких специалистов.
P.S. Никакой ветер раздуть лавинный снег не мог, как не смог раздуть следы-столбики.
Особого лавинного снега вокруг палатки не было, так как не было условий для его образования: уклон, длина траектории, скорость. Обычный лавинный снег могло за месяц раздуть ветром и заровнять под общий уровень склона.
Отправлено: maicom - 29.08.22 11:36
Лавиноопасность склона не имеет значения. На палатке и вокруг неё не было лавинного снега. А это единственный критерий, по которому можно определить было обрушение снега на палатку или нет. Особенно месячной давности.Лавины там как ее представляют быть не могло,могла быть так называемая доска или метелевый снег налипший на скат палатки или как в статье как бы провал снега который через 20 минут замело и это было всего за 3 км от перевала,в 59 г мало кто знал про лавины,не было специалистов изучающих это, возможно слышали про это но видеть думаю мало кто из туристов видел кроме тех кто альпинизмом занимался,могли подумать что лавина начинается но мне никто так и не ответил по поводу разрезов 1 и 2,они были у входа значит там был человек который их делал а если он был у входа то зачем резать палатку и не выйти через вход?у входы были инструменты и стояли лыжи.
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 11:40
Никто обычный лавинный снег вокруг палатки не искал, так как среди поисковиков не было таких специалистов.Лавинный снег не надо искать, он сам себя найдёт. Он твёрдый как лёд и его невозможно копать лыжами и лыжными палками. Даже металлическая лопата копает с трудом:
Особого лавинного снега вокруг палатки не было, так как не было условий для его образования: уклон, длина траектории, скорость. Обычный лавинный снег могло за месяц раздуть ветром и заровнять под общий уровень склона.
https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo# (https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo#)(смотреть со звуком)
А это всего лишь отвал от грейдера при температуре -10 градусов. Он не способен сломать грудные клетки. И если бы грейдер прошёл при околонулевой температуре, а потом похолодало, то и лопата бы не взяла. Пришлось бы долбить ломом. Опыт есть.
Лавинный снег, обрушившийся с такой силой, что сломал грудные клетки не сможет раздуть никакой ветер, как не смог раздуть ветер следы-столбики. Здесь в степи тоже не смог раздуть:
P.S. Любой упавший снег становится лавинным:
Отправлено: Dr.Funfrock - 29.08.22 12:00
Опыт подъёма в горы, одежда и экипировка должна быть соответствующей их экипировка не позволяла это сделать поэтому они отступили,плюс палатка была много раз чиненная .Возможно они и палатку там из за этого поставили, ждали когда ветер успокоиться и поздно вышли, вопрос почему с собой дрова не взяли? на верху дров нет, т.е они планировали одним днём подняться и сойти? тогда почему так поздно стали подниматься?Вот это очень важные вопросы. Да, это совершенно не понятно. Да и холодная ночевка, после нее в любом случае надо развести огонь, подогреть то же какао. Как это сделать без дров? Никак. Соответственно, была ли эта остановка именно на ночевку?
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 12:08
Соответственно, была ли эта остановка именно на ночевку?Нет.
Обледенением следов-столбиков доказано, что происшествие случилось с 13 до 15 часов 1 февраля. Позже похолодало так, что подтаивание и последующее обледенение следов-столбиков стало невозможным.
А не обледеневшие следы-столбики раздувает через день. Доказано в экспедиции КП в 2013 году:
Цитирование
Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги.
Отправлено: maicom - 29.08.22 12:09
Наоборот, доказано, что это не могло быть инсценировкойА если палатку никто не носил и ее ставили именно ГД а вот разрезы не их рук дело?например кто то подошёл к палатке,вынудил каким то образом уйти их вниз, например под угрозой оружия,затем что бы ГД не смогли возпользоваться палаткой разрезали ее изнутри,сломали заднюю и среднюю стойку,вышли и для того чтобы ГД точно не смогли вернуться в палатку порвали ее взяв за место разреза и потянув вверх при этом получились два разрыва,затем кто то из них сходил по нужде возле палатки.Внизу группа разделилась на две по количеству девушек а двух Юр удерживали возле палатки,у Кривонищенко была обозжена нога до обугливания,травма головы и кусок кожи пальца во рту а это значит он умер быстро не успев ни проглатить ни выплюнуть этот кусок могли ударить по голове в этот момент и он потерял сознание например.
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 12:23
Например, почему Кривонищенко откусил кожу с собственного пальца:
Цитирование
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984).https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html
Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
Только я думаю, что такие кусания собственных рук происходят не при согревании их дыханием, а из-за потери ими чувствительности. Замерзающего это пугает и в отчаянии он хочет заставить руки чувствовать во что бы то ни стало. Вплоть до таких травматических укусов.
Ответы на вопросы, которые вы задаёте давно известны. Просто вы об этом ничего не знаете.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.08.22 12:27
Только я думаю, что такие кусания собственных рук происходят не при согревании их дыханием, а из-за потери ими чувствительности.Но намного раньше обморожения человек лишится возможности пользоваться руками, и не сможет лазать на дерево.
Отправлено: Амон Ра - 29.08.22 12:38
Амон Ра, вопрос - каким образом следствие устанавливает принадлежность (соответствие) чего-либо кому-либо? Или как то или иное повреждение было нанесено?Любой следователь - эксперт, так как изучает криминалистику. Иванов и по должности прокурор-криминалист.
В данном случае Иванов поработал и как криминалист, и как следователь.
Изучил следы, обувь и носки и сопоставил, как эксперт. Для этого не обязательно нужна специальная экспертиза.
Как следователь сопоставил факты: откуда идут следы, сколько их, кто был в палатке, есть ли рядом другие следы.
Как эксперт и как следователь сделал вывод, что следы принадлежат дятловцам и даже занёс этот факт в Постановление о прекращении дела.
Я уже устал объяснять, что следователь не назначает по каждому следу, каждому ножу и каждому окурку на месте происшествия специальные экспертизы. Имеет значение важность факта для дела и может ли следователь сам без экспертизы доказать этот факт.
Следы следователь смог сам идентифицировать в нужном для следствия объёме доказательств.
Уверен, что суд не стал бы по поводу этих следов назначать дополнительные экспертизы, а принял бы доказательства следователя Иванова.
Отправлено: Dr.Funfrock - 29.08.22 12:59
А если палатку никто не носил и ее ставили именно ГД а вот разрезы не их рук дело?например кто то подошёл к палатке,вынудил каким то образом уйти их вниз, например под угрозой оружия,затем что бы ГД не смогли возпользоваться палаткой разрезали ее изнутри,А зачем изнутри? Это банально неудобно - лезть внутрь палатки и оттуда пытаться резать. Вообще, с точки зрения инсценировки все зачем-то усложнено до безобразия. Сожгите палатку, тогда все более-менее встанет на свои места. По крайней мере, логика покидания палатки группой и дальнейший уход по склону вниз становятся логичными. К чему эти фокусы и загадки?
Отправлено: maicom - 29.08.22 13:10
А зачем изнутри? Это банально неудобно - лезть внутрь палатки и оттуда пытаться резать. Вообще, с точки зрения инсценировки все зачем-то усложнено до безобразия. Сожгите палатку, тогда все более-менее встанет на свои места.Залезли в желании что то найти чем поживиться,может быть что то нашли,разрезали палку,могли есть корейку,могли пить спирт которого по словам Юдина у ГД не было,забыли флягу,взяли фонарик ГД вышли из палатки,положили фонарик на палатку сходили по нужде и ушли вниз паралельно следам ГД и это их след от ботинка и их обмотка как пример.
Только я думаю, что такие кусания собственных рук происходят не при согревании их дыханием, а из-за потери ими чувствительности. Замерзающего это пугает и в отчаянии он хочет заставить руки чувствовать во что бы то ни стало. Вплоть до таких травматических укусов.Вопрос не в том почему он откусил а в том почему нее проглатил и не выплюнул и кусок кожи остался у него во рту,т.еего смерть наступила мгновенно,после того момента как он откусил этот кусок кожи.
Отправлено: Starhunter - 29.08.22 13:11
Отправлено: Dr.Funfrock - 29.08.22 13:13
Нет.Вас не удивляет, что следы-столбики просуществовали месяц, причем дошли до поисковиков с вполне приемлимой степенью сохранности, а потом в течение короткого срока были разрушены эрозией?
Обледенением следов-столбиков доказано, что происшествие случилось с 13 до 15 часов 1 февраля. Позже похолодало так, что подтаивание и последующее обледенение следов-столбиков стало невозможным.
А не обледеневшие следы-столбики раздувает через день. Доказано в экспедиции КП в 2013 году:
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.22 13:25
Вопрос не в том почему он откусил а в том почему нее проглатил и не выплюнул и кусок кожи остался у него во рту,т.еего смерть наступила мгновенно,после того момента как он откусил этот кусок кожи.А он должен был проглотить или выплюнуть? И почему мгновенно? Вы не читали что из себя представляет последняя стадия замерзания? Сколько она длится? В каком состоянии находится человек?
В общем на выбор:
Цитирование
Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
Отправлено: maicom - 29.08.22 13:46
А он должен был проглотить или выплюнуть? И почему мгновенно? Вы не читали что из себя представляет последняя стадия замерзания? Сколько она длится? В каком состоянии находится человек?читал,и как она наступает последняя стадия и в последней стадии он не то что выплюнуть он откусить ничего не сможет т.к последняя стадия это клиническая смерть а предшествующая ей это кома а вот до это вполне мог но там разные стадии кого то может в жар кинуть отсюда находят людей раздетыми на морозе,кто то закапываться начинает а кто то ложиться в позе эмбриона
В общем на выбор:
Цитирование
Стадия «возбуждения» — при температуре «ядра» тела от
35°С до 32°С характеризуется началом действия механизмов со-
хранения и образования тепла. Повышается обмен веществ, частота
и объем дыхания. Происходит незначительное повышение давле-
ния крови. Частота сердечных сокращений сначала повышается,затем постепенно снижается (Гусак В.К. с соавт., 1989). Когда
температура тела достигает 32°С, возникает атаксия, дрожь, оз-
ноб (Bolognesi R.W., 1996). Вначале сознание ясное, затем насту-
пает возбуждение, сменяющееся торможением и апатией.
Стадия «истощения» — при температуре «ядра» тела от 32°С
до 28°С характеризуется ограничением тканевого обмена, сни-
жением частоты сердечных сокращений, замедлением дыхания,
снижением его глубины, уменьшением дрожи, постепенным на-
растанием регидности мышц. Сознание может сохраняться, но
появляется амнезия, галлюцинации, ощущение тепла, появляет-
ся сонливость, наступает потеря сознания (Мазалов В.К. с соавт.,
1985).
Стадия «парализации» — при температуре «ядра» тела ниже
28°С характеризуется состоянием прострации, пассивности, со-
пором, комой. Тканевой обмен минимален, теплопродукция прак-
тически отсутствует. Частота сердечных сокращений снижена
до предела, пульс и дыхание едва ощутимы. Происходят нару-
шения сердечного ритма. Фибрилляция носит мелковолновой
характер и не устраняется до согревания организма выше 33° С
(Буков В.А., Егоров Ю.Н., 1964).
При температуре тела ниже 25-30°С полностью подавляется
психическая деятельность, угнетается работа сердца и вентиля-
ция легких (Giesbrecht G.G., 1995), ослабленная сердечная де-
ятельность заменяется фибрилляцией желудочков (Mortensen E.,
1993), прекращается дыхание, мышечная дрожь сменяется ре-
гидностью (Seima A., 1996), мышечный гипертонус и ригидность
исчезают. Дальнейшее снижение температуры внутренней сре-
ды организма сопровождается угасанием жизненных функций,
наступает клиническая смерть, период которой в зависимости
от условий получения холодовой травмы обычно превышает та-
ковой при прочих состояниях.
Цитирование
Фролов В.А., Дроздова Г.А. и Билибин Д.П. (2003) в раз-Здесь получается что он откусил кусок кожи мгновенно потерял сознание не успев при этом проглатить и выплюнуть этот кусок при этом находясь у костра и получая при этом ожоги что бы согреться.
витии гипотермии выделяют три стадии: компенсации, деком-
пенсации и комы.
Стадия компенсации: повышение теплопродукции (усилен-
ная мышечная деятельность, интенсификация обменных процес-
сов); снижение теплопродукции (спазм сосудов кожи, урежение
дыхания, брадикардия). Стадия декомпенсации: поломка и извращение механизмов
терморегуляции (расширение сосудов кожи, тахикардия и та-
хипноэ). Гомойотермный организм приобретает черты пойкило-
термного.
Стадия комы: развитие состояния «холодового наркоза» (па-
дение артериального давления, периодическое дыхание, резкое
снижение уровня обменных процессов).
Сопоставив данные клинической и морфологической картин
Чудаков А.Ю. (1997) выделил следующие периоды холодовой
травмы.
Период полной компенсации. В этой стадии температура тела
сохраняется в пределах нормы, что достигается в результате
мобилизации резервов организма в ходе включения процессов
термцрегуляции. Происходит выброс катехоламинов и глюко-
кортикоидов надпочечников с развитием спазма сосудов кожи,
повышение показателей артериального давления и частоты сер-
дечных сокращений. Функциональные показатели состояния ды-
хательной системы свидетельствовали о гипервентиляции лег-
ких. Отмечается холодовая дрожь. В результате повышения
обмена веществ происходит увеличение потребления кислорода
тканями.
Для периода компенсируемых приспособительных реакций
организма, сопровождающихся минимальными структурными из-
менениями, характерно формирование симптомов расстройств,
связанных с нарушениями регионарного кровообращения с цен-
трализацией, нарушениями реологических свойств крови, угне-
тениями функций миокарда, печени и почек. Этот период ха-
рактеризуется как период начала формирования синдрома ум-
ножающейся полиорганной недостаточности внутренних органов.
В период декомпенсации приспособительных реакцией орга-
низма с умеренными структурными изменениями характеризует-
ся дальнейшей централизацией кровообращения. Происходит сни-
жение артериального давления, частоты сердечных сокращений,
урежение дыхания. При истощении энергетических ресурсов орга-
низма отмечается снижение обмена веществ, угнетение тканевого
метаболизма, снижение потребления кислорода тканями.
Указанные физиологические изменения в органах сопровож-
даются их структурными преобразованиями и представлены микро- и макротромбозом, дистрофическими изменениями внутрен-
них органов с исчезновением гликогена из органов.
Необратимые дезорганизационные изменения, обозначенные
как «терминальный» период с очаговыми и сегментарными ,
структурными перестройками. Для этого периода характерно
прогрессирование гипоксии, результатом чего являются гемо-
динамические нарушения с нарушениями реологических свойств
крови, угнетением тканевого метаболизма, повышенным содер-
жанием кислорода в тканях. Отмечается паралитическое рас-
ширением периферических сосудов, ведущее к ускорению отда-
чи тепла.
Ниже последовательно рассматривается состояние основных
функциональных систем организма, претерпевающих изменения
при действии холода.
Отправлено: Lyarvik - 29.08.22 13:49
а потом в течение короткого срока были разрушены эрозией?думаю не эрозией а толпой поисковиков в количестве нескольких рот
Отправлено: Косатый - 29.08.22 13:50
Вас не удивляет, что следы-столбики просуществовали месяц, причем дошли до поисковиков с вполне приемлимой степенью сохранности, а потом в течение короткого срока были разрушены эрозией?Обратно не ясно "вполне приемлИмой степенью сохранности" - ДЛЯ ЧЕГО? Укажите методику изучения следов на снегу в разрезе ваших вопросов...
Отправлено: peeqa - 29.08.22 13:57
Вообще, с точки зрения инсценировки все зачем-то усложнено до безобразия. Сожгите палатку, тогда все более-менее встанет на свои места. По крайней мере, логика покидания палатки группой и дальнейший уход по склону вниз становятся логичными. К чему эти фокусы и загадки?Не соглашусь. С точки зрения инсценировки всё отлично. И инсценировать там почти нечего. Смотрите:
1. Порезать палатку, присыпать снегом. Создаем впечатление, что завалило.
2. Делаем отпечатки босых ног. Создаем впечатление, что туристы спустились вниз сами и одновременно.
3. Красиво раскладываем тела Кр и Дор у костра. Создаем впечатление борьбы с холодом до последнего.
4. Бросаем тела с наибольшими травмами в овраг и присыпаем снегом, чтобы уничтожить побольше улик.
5. Переворачиваем и переориентируем тела Колм и Сло так, чтобы создать впечатление, что они не бегут ОТ палатки, а ползут из последних сил К палатке.
Вуаля, до сих пор эта версия превалирует. Работы часа на 3, включая спуск-подъем по склону. Но почему-то для природников это какой-то вот прям титанический труд, не доступный простым смертным.
А если сжечь палатку - это решит только проблему палатки. Тела-то останутся. Всё равно будут вопросы о том, как умерли.
читал,и как она наступает последняя стадия и в последней стадии он не то что выплюнуть он откусить ничего не сможет т.к последняя стадия это клиническая смерть а предшествующая ей это комаНапомню, что Кривонищенко откусил кожу с сосочковым слоем. То есть, с внутренней стороны ладони (с той, где всякие "линии жизни"). То есть, пальцы у него очень даже разгибались. Даже выгибались наружу. То есть, он явно если и имел гипотермию, то ранних стадий. В таких стадиях пальцы себе еще не откусывают.
Отправлено: maicom - 29.08.22 14:12
Делаем отпечатки босых ног. Создаем впечатление, что туристы спустились вниз сами и одновременно.откуда они знали что следы столько сохраняться?и вообще сохраняться.При этом сохранились только эти следы.
Бросаем тела с наибольшими травмами в овраг и присыпаем снегом, чтобы уничтожить побольше улик.при этом раскладывая остальных оставляя больше улик?
Переворачиваем и переориентируем тела Колм и Сло так, чтобы создать впечатление, что они не бегут ОТ палатки, а ползут из последних сил К палатке.И что это дало?лежали бы по направлению вниз и что бы изменилось?упали в таком положении например,тут факт в другом,трупные пятна не соответствуют положению тел,если с Дятловым можно объяснить как то то с остальными не очень,могу ещё предположить что Люде делали искусственное дыхание и при этом сломали ребра и лежала она на спине при этом,позже ее отнесли в ручей чуть дальше от укрытия,и несли ее за руки и ноги и как несли так и положили животом вниз от сюда и ее поза с поднятыми руками,при ее травме так поднять руки сложно,смертельной для нее было кровоизлияние в сердце,Дятлов погиб на склоне и упал лицом вниз от сюда у него наледь на лице т.к он дышал в снег и если его перевернуть на живот то будет поза как будто он старался подтянуть руки и ноги,его кто то перевернул видимо проверяли что то,могли проверить жив ли он,это могла сделать Зина например,Юр переворачивали у костра когда срезали одежду.
Отправлено: palbes - 29.08.22 14:19
Ведь с ней ничего не случилось. И не только в "ту" ночь, но и в последующие недели. Даже стойка одна на месте. Её не смяло лавиной, не унесло ветром "как от взлетающего самолёта", не разорвал медведь, не растоптал лось. Кроме того, что сделали сами туристы и поисковики - на палатке нет никаких повреждений.
Соответственно сила, которая погубила туристов действовала (и могла действовать) только на людей, избирательно.
Отправлено: nvry70 - 29.08.22 14:28
Что меня лично убедило в недействительности всех природных версий - это сама палатка дятловцев.А вас не убедило, что палатку поставили не дятловцы?
Отправлено: palbes - 29.08.22 14:38
А вас не убедило, что палатку поставили не дятловцы?Ну, это уже за рамками темы.
Я так понимаю, гипотезу об инсценировке автоматически отметает природные версии. Т.е. как бы та ни было - сама палатка как материальный факт. независимо от того, как она там появилась), уже свидетельствует против природных версий.
Отправлено: YangierBola - 29.08.22 14:54
в "ту" ночь, но и в последующие неделиА почему до прихода поисковиков с ней ничего не случилось? Ну допустим поставили её за сутки, то почему она не улетела за это время?
Отправлено: palbes - 29.08.22 14:57
А почему до прихода поисковиков с ней ничего не случилось?Ну так потому, видимо, что не было никаких природных сил в то время и в том месте, которые могли бы её унести или как-нибудь повредить. Поэтому-то палатка и опровергает природные версии.
Отправлено: Косатый - 29.08.22 15:01
Поэтому-то палатка и опровергает природные версии.А лабаз?
Отправлено: peeqa - 29.08.22 15:08
откуда они знали что следы столько сохраняться?и вообще сохраняться.При этом сохранились только эти следы.при этом раскладывая остальных оставляя больше улик?И что это дало?лежали бы по направлению вниз и что бы изменилось?упали в таком положении например,тут факт в другом,трупные пятна не соответствуют положению тел,если с Дятловым можно объяснить как то то с остальными не очень,могу ещё предположить что Люде делали искусственное дыхание и при этом сломали ребра и лежала она на спине при этом,позже ее отнесли в ручей чуть дальше от укрытия,и несли ее за руки и ноги и как несли так и положили животом вниз от сюда и ее поза с поднятыми руками,при ее травме так поднять руки сложно,смертельной для нее было кровоизлияние в сердце,Дятлов погиб на склоне и упал лицом вниз от сюда у него наледь на лице т.к он дышал в снег и если его перевернуть на живот то будет поза как будто он старался подтянуть руки и ноги,его кто то перевернул видимо проверяли что то,могли проверить жив ли он,это могла сделать Зина например,Юр переворачивали у костра когда срезали одежду.Они не знали, что 100% сохранятся. Но эти люди определенно знали, как может вести себя снег в разных условиях. Кроме того, помните, что поисковики говорили про следы? Что парные отпечатки были рядом. Как будто человек стоит. И пальцы еще ну так хорошо пропечатались, прям их так хорошо видно было. На мысли не наводит? Дятловцы же вроде как в панике должны были убегать? Это не доказывает, что следы 100% инсценированы. Но это наводит на мысли, что что-то с этими следами не так.
Они не оставляли больше улик, раскладывая остальных. Вот они перевернули условного Слободина. И? Это тогда кому-то помешало думать, что Сл "сам замерз"? Видите, ничего не изменилось в части улик. А про трупные пятна... У меня сложилось впечатление, что эти люди не знали о существовании и свойствах трупных пятен. Про снег - знали, так как наблюдали за ним с детства. А про ТП - не знали, так как не имели дела с подобным. Кроме того, они же не только создавали улики. Они их еще и подчищали. Мы просто не видим, что они убрали за собой. (и у дятлова ТП соответствуют положению тела, вы его с кем-то путаете).
То, что вы пишете про Дятлова? Наверное, вы всё-таки имели в виду Слободина. То, что вы пишете про Слободина, что, мол, это Зина его перевернула. Нет. Его и Колмогорову не просто перевернули со спины на живот. Их еще и на 180 градусов развернули. Они лежали ногами вверх, к палатке (ноги задраны были, получается). Головой вниз, к лесу. На спинах. А нашли их наоборот, ногами к лесу и на животах. Так Колмогорова точно бы Слободина не стала переворачивать.
Наледь на лице что у Дятлова, что у Слободина элементарно от дыхания. Такое с живыми людьми часто случается - фоток море. Только нужна определенная погода. В снег дышать совершенно необязательно.
Дубинину не могли так нести живую. Она бы кричала от дикой боли. Даже просто поднимать руки со сломанными ребрами - это больно. А когда тебя на них тянут, когда у тебя на руках висит половина веса твоего тела - она бы орала как резанная. Её быстро бы положили обратно. Либо она была уже мертва, допускаю такой вариант. Только понимаете, в чем дело. От искусственного дыхания ребра ломаются не так. Совсем не так. Да и ТП закрепляются порядка суток. Дятловцы были живы больше суток, получается? И что они целые сутки делали? Почему они вдруг решили через сутки (или больше) перенести тело Дубининой? По всем природникам, дятловцы всегда умирают ну часа 3-4 от силы.
Разворачиваемый текстЧто меня лично убедило в недействительности всех природных версий - это сама палатка дятловцев.Палатка меня тоже впечатлила, но больше меня впечатлила избирательность травм. Точечные. Локальные. Небольшие. Изолированные. Конечности и ключицы целы (их при падениях легче всего сломать). Только буквально 1-2 серьёзных удара по каждому, но зато каких. Природа так явно не умеет. Тем более 9 раз подряд.
Ведь с ней ничего не случилось. И не только в "ту" ночь, но и в последующие недели. Даже стойка одна на месте. Её не смяло лавиной, не унесло ветром "как от взлетающего самолёта", не разорвал медведь, не растоптал лось. Кроме того, что сделали сами туристы и поисковики - на палатке нет никаких повреждений.
Соответственно сила, которая погубила туристов действовала (и могла действовать) только на людей, избирательно.
То есть, эта "непреодолимая сила" действовала не только избирательно на людей. Еще и на сами тела людей она действовала избирательно.
И тут на сцену вальяжно выходит разумный огненный шар Альберта))
Ну так потому, видимо, что не было никаких природных сил в то время и в том месте, которые могли бы её унести или как-нибудь повредить. Поэтому-то палатка и опровергает природные версии.Не скажите. Остаются версии "паника". Типа инфразвука, багрового тумана, меречения, шаровой молнии и т.п. Они же тоже относятся к природным явлениям.
Отправлено: maicom - 29.08.22 15:33
Они не оставляли больше улик, раскладывая остальных. Вот они перевернули условного Слободина. И? Это тогда кому-то помешало думать, что Сл "сам замерз"?У всей пятерки по актам в заключении стоит замерзание
То, что вы пишете про Дятлова? Наверное, вы всё-таки имели в виду СлободинаНет,я говорю про Дятлова,у него на лице наледь а значит он дышал в снег,снег таял превращаясь в лёд и замерзал на его лице а значит он лежал лицом вниз а трупные пятна у него на спине.Зина отвечала за медицинскую помощь и могла попытаться помочь Дятлову перевернув его.
Их еще и на 180 градусов развернули. Они лежали ногами вверх, к палатке (ноги задраны были, получается). Головой вниз, к лесу. На спинах. А нашли их наоборот, ногами к лесу и на животах. Так Колмогорова точно бы Слободина не стала переворачивать.Что изменилось бы если они лежали в другую сторону?они все равно замёрзли и что?шли от палатки и не дошли это наоборот вопросов меньше вызывает а так вопрос почему Дятлову не дали даже носка?почему под Слободиным ложе трупа если он шел к палатке а у Дятлова и Зины нет?
Наледь на лице что у Дятлова, что у Слободина элементарно от дыхания. Такое с живыми людьми часто случается - фоток море. Только нужна определенная погода. В снег дышать совершенно необязательно.Кривонищенко то же лежал лицом вверх но у него наледи нет на лице если человек лежит лицом вверх то его кожа промерзает и снег так таять уже не может а если ещё был ветер как на склоне то наледи бы не было.
Дубинину не могли так нести живую. Она бы кричала от дикой болиА я о чем писал?Люда получила смертельную травму получив кровоизлияние в сердце,ее пытались реанимировать,я приводил уже здесь цитату про это,при неправильной реанимации при непрямом массаже сердца можно сломать ребра при том переломы будут как односторонние так могут быть и двухсторонними,Люде могли сломать ребра пытаясь "оживить" не получилось,сломали ребра и уже мертвую отнесли в ручей,после того как у нее уже сформировались трупные пятна.
Разворачиваемый текстЦитирование
В литературе, посвященной оживлению, обращают внимание на то, что в состоянии агонии и клинической смерти исчезает мышечный тонус, а грудная клетка делается податливой, в связи с чем при производстве искусственного дыхания некоторыми ручными способами и непрямом массаже сердца возможны переломы ребер и разрывы печени.
В литературе мы не встретили работ с описанием повреждений, возникающих при оживлении, за исключением упоминаемого С.А. Прилуцким случая Кениерсса. Последний наблюдал переломы почти всех ребер на трупе старика в результате произведенного искусственного дыхания. Мы также наблюдали в нашей судебно-медицинской практике подобные повреждения.
В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших).
Как правило, попытки оживить пострадавших начинали не медицинские работники, а оказавшиеся поблизости лица. Обычно через несколько минут в оживление включались работники спасательных станций, скорой медицинской помощи и другие оказавшиеся поблизости медицинские работники.
При этом врач определял состояние пострадавшего, производил инъекцию адреналина в сердце и контролировал правильность производимого искусственного дыхания и непрямого массажа сердца.
Искусственнее дыхание только способом изо рта в рот делали в 7 случаях, в остальных применяли ручные способы Сильвестра, Шефера и Шефера — Нильсена, которые иногда дополняли искусственным дыханием изо рта в рот и изо рта в нос.
Как свидетельствует клиническая практика, при оживлении наиболее эффективно аппаратное искусственное дыхание, а при отсутствии аппаратов — метод изо рта в рот или нос. К сожалению, пропаганда последнего недостаточна, и среди населения широко распространены ручные способы. Следует отметить, что медицинские работники, знакомые с искусственным дыханием рот в рот, при отсутствии воздуховодных трубок и масок избегают его применять из-за чувства брезгливости.Так как ручные способы утомительны, в наших наблюдениях искусственное дыхание обычно производили молодые, физически крепкие люди из числа оказавшихся на месте происшествия. Их неопытность, естественная нервозность являлись причиной неумеренно сильных движений, приводящих иногда к перелому ребер, грудины и другим повреждениям у оживляемых.
Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца делали лицам уже без каких-либо признаков жизни и начинали через различное время после того, как пострадавшие исчезали под водой или переставали подавать признаки жизни: в 6 случаях через 10 мин., в 12 через 10— 20 мин., в 3 через 20—40 мин. и в 3 через 1—2 часа (время пребывания под водой последних 3 пострадавших не было известно оказавшим медицинскую помощь). Оживление производили в течение 1—2 часов (в 2 случаях — 40 мин. и 3 часа) и прекращали при появлении трупных пятен.
При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца, которые могут быть разделены на 3 группы:
а) повреждения, возникшие при искусственном дыхании изо рта в рот или изо рта в нос;
б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха;
в) повреждения, возникшие при непрямом массаже сердца.
При искусственном дыхании изо рта в рот и изо рта в нос в 9 случаях из 20 обнаружены однотипные повреждения на лице: множественные мелкие сливающиеся ссадины на нижней половине носа (в одном случае с небольшим кровоподтеком) и множественные мелкие ссадины и кровоподтеки на коже, красной кайме и слизистой губ. Они возникали при зажимании носа в момент вдувания воздуха в рот и при плотном прижатии рта спасателя или щитка воздуховода ко рту пострадавшего.При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях, отмечали; следующие повреждения: ссадины и кровоподтеки на передней и боковых поверхностях туловища, ссадины и кровоподтеки на руках (на внутренних поверхностях плеч). Ссадины и кровоподтеки были множественными, на туловище неправильной формы, на руках округлой (от захватывания пальцами), сливающиеся. В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).В одном наблюдении кровоподтеки и ссадина располагались вдоль края нижней челюсти и позади ушной раковины (от выдвигания нижней челюсти при производстве искусственного дыхания).
При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения), кровоизлияния в прекардиальной клетчатке (1 наблюдение). Переломы грудины были поперечными, без разрыва надкостницы, и располагались на границе рукоятки с телом и на уровне V ребер. Переломы грудины сочетались с кровоподтеками в ее области и множественными переломами ребер (возраст пострадавших — 47 лет и 64 года).
В ряде наблюдений отмечены ссадины в области гребней лопаток, остистых отростков позвонков и крестца с кровоизлияниями в толще мышц.
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.
Поступила в редакцию 18/IV 1966 г.
Отправлено: Дмитриевская - 29.08.22 15:49
и уже мертвую отнесли в ручей,после того как у нее уже сформировались трупные пятна.Зачем нести мертвую в ручей ? И кто ей резал её же кофту, чтобы обмотать её ноги и зачем ?.
Уважаемые и не очень форумчане- мужчины ! Ну изучите уже наконец тему одежды и ее перемещения ! Не позортесь фантазиями о том, что Люда получила травмы в палатке ! У нее на ногах намотаны части ее же кофты с рукавом , одна найдена по дороге к ручью вторая на ее ноге в ручье! Лоскуты имеют следы прожжения !!!! Значит Люда была у костра и ходила там своими ногами ! Хватит нести чушь , изучайте УД !
Амон Ра ! Вы меня услышали.? Это мой ответ на ваше превозношение по поводу знания УД!
Отправлено: peeqa - 29.08.22 15:53
Нет,я говорю про Дятлова,у него на лице наледь а значит он дышал в снег,снег таял превращаясь в лёд и замерзал на его лице а значит он лежал лицом вниз а трупные пятна у него на спине.Зина отвечала за медицинскую помощь и могла попытаться помочь Дятлову перевернув его.Что изменилось бы если они лежали в другую сторону?они все равно замёрзли и что?шли от палатки и не дошли это наоборот вопросов меньше вызывает а так вопрос почему Дятлову не дали даже носка?почему под Слободиным ложе трупа если он шел к палатке а у Дятлова и Зины нет?Кривонищенко то же лежал лицом вверх но у него наледи нет на лице если человек лежит лицом вверх то его кожа промерзает и снег так таять уже не может а если ещё был ветер как на склоне то наледи бы не было.А я о чем писал?Люда получила смертельную травму получив кровоизлияние в сердце,ее пытались реанимировать,я приводил уже здесь цитату про это,при неправильной реанимации при непрямом массаже сердца можно сломать ребра при том переломы будут как односторонние так могут быть и двухсторонними,Люде могли сломать ребра пытаясь "оживить" не получилось,сломали ребра и уже мертвую отнесли в ручей,после того как у нее уже сформировались трупные пятна.Я вам еще раз повторяю - дышать лицом в снег для наледи не обязательно. Туристы-лыжники постоянно в походах ходят с такой наледью на лице. Зависит от погоды, а не от лежания лицом в снег. У Дятлова сначала образовалась наледь, а потом он лег и умер. Грубо говоря.
Вы у меня спрашиваете, почему Дятлову не дали даже носка? Я как бы криминальщик. По криминальным версиям, дятловцев как бы гоняли убийцы. Там как бы не было свободы действия. По моему личному мнению, Дятлов умер в последней тройке и чуть ли не самым последним (его вывели из палатки в составе последней тройки). В таком случае вовсе неудивительно, что ему никто не дал носка - все уже были мертвы или при смерти. Как природники объясняют - это я вам уже описывал.
Я вам повторяю ещё раз - не зацикливайтесь на "ложе трупа" под Слободиным. Ложе трупа - это, повторяю вам второй раз, любая поверхность, на которой лежит труп. И под Колмогоровой было ложе трупа. И под Дятловым. И под Тибо. И под Кривонищенко. Подо всеми. То, что снег вытаял под Слободиным... Ну блин, а вы не хотите прикинуть, каким образом студент на глаз определил, что снег промерз на 8см? Вы уверены, что этот студент видел ложе трупа Колм и Дятл, чтобы вообще мочь сравнить? Вы уверены, что показаниям этого студента стоит доверять на 100%? Сами же мне писали, что не стоит доверять показаниями, и сами же за 1 фразу вцепились мёртвой хваткой.
Я повторяю еще раз - от непрямого массажа сердца по-другому ломаются рёбра. Да даже если допустить, что окей, у неё сломаны ребра от массажа сердца. Так травму-то она какую получила? Где эта травма в СМИ? Почему Золотарев получил точно такую же травму в том же самом месте? Почему травмы обоих изолированы (даже ключицы не сломаны)? Почему безжизненному телу Дубининой в лесу решили сделать индивидуальные обмотки, а не обмотать ноги вместе целой кофтой? Мы с вам уже по третьему кругу идем. Вы одни и те же вопросы задаете, а вам одни и те же ответы. Не могла Дубинина получить свою травму ребер у палатки. Ну никак не получается.
И я еще раз спрашиваю, почему дятловцы сутки ждали, чтобы отнести тело Дубининой в ручей? И где они были эти сутки? Ну не получается ну никак. Не сходится.
Оффтоп (текст не по теме)Всё, больше не буду повторять вам одно и то же по 3 раза. Вы задаете вопрос "А почему с дятловым не поделились носком". Я отвечаю. А вы снова спрашиваете у меня то же самое, "а почему с Дятловым не поделились носком".
Отправлено: palbes - 29.08.22 16:33
Типа инфразвука, багрового тумана, меречения, шаровой молнии и т.п. Они же тоже относятся к природным явлениям.Я бы сказал это всё же личная психическая реакция человека на какие-то природные явления. Т.е. сам инфразвук, конечно, природный. Но у разных людей он вызывает разную реакцию, а у кого-то не вызывает вообще никакой.
Отправлено: maicom - 29.08.22 17:37
Зачем нести мертвую в ручей ? И кто ей резал её же кофту, чтобы обмотать её ноги и зачем ?.Она могла получить травму после того как обмотала ногу и после всех манипуляции с одеждой,получила травму ее не смогли оживить и отнесли от настила туда где складывали погибших,могли сделать оставшиеся в живых на тот момент участники ГД.Туда же отнесли Тибо после того как он умер,Юр отнесли от костра и то же положили отдельно возможно накрыв ковбойкой Тибо.
Я вам еще раз повторяю - дышать лицом в снег для наледи не обязательно. Туристы-лыжники постоянно в походах ходят с такой наледью на лице.наледь на лице образуется от того что грубо говоря кожа лица теплая и снег при этом тает образуя воду но если человек промерз то кровь от кожных покровов отливает для функционирования более важных органов,отливает даже от некоторых внутренних органов например нарушается механизм накапливания мочи и позывов к мочеиспусканию поэтому один из признаков смерти от замерзания это переполнение мочевого пузыря а если ещё был ветер то человек промерзает сильнее плюс ещё одежда играет роль,у Дятлова был один носок на ноге и для примера наледи на лице больше ни у кого не было.
Я вам повторяю ещё раз - не зацикливайтесь на "ложе трупа" под Слободиным. Ложе трупа - это, повторяю вам второй раз, любая поверхность, на которой лежит трупПод Слободиным был обнаружен слой полу снега полу льда толщиной 7-8 см,это то же могло быть просто так?почему тогда этот слой полу снега полу льда найден только под ним единственным?
Сами же мне писали, что не стоит доверять показаниями, и сами же за 1 фразу вцепились мёртвой хваткой.Я не за фразу зацепился а за совокупность фото и слов про это ложе,на фото из морга видно на нем белый слой замёрзшего снега и даже разбирали фото как то и определяли что его одежда была в замершем состоянии.
Вы у меня спрашиваете, почему Дятлову не дали даже носка?Я перечислил вопросы которые возникли после того как вы сказали что их развернули что бы вопросов было меньше,по моему вопросу наоборот больше,если бы они лежали в другую сторону то просто не дошли,упали и замёрзли а так получается что они дошли вниз им не дали одежды и они пошли назад почти босиком при наличии обуви внизу.
Так травму-то она какую получила? Где эта травма в СМИ?Во первых не СМИ а СМЭ и травма у нее есть
Цитирование
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.а ребра можно сломать со разному все зависит на какой поверхности она лежала и как делали массаж,в статье написано что травмы очень похожи на насильственные.
Почему безжизненному телу Дубининой в лесу решили сделать индивидуальные обмотки, а не обмотать ноги вместе целой кофтой?Обмотки делала она сама.
Не могла Дубинина получить свою травму ребер у палатки. Ну никак не получается.Я не говорил про палатку.
И я еще раз спрашиваю, почему дятловцы сутки ждали, чтобы отнести тело Дубининой в ручей? И где они были эти сутки? Ну не получается ну никак. Не сходится.Зачем ждать сутки?
Цитирование
Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти, при агональной — через 3-4 часа после момента наступления биологической смерти
Отправлено: Дмитриевская - 29.08.22 17:56
Она могла получить травму после того как обмотала ногу и после всех манипуляции с одеждой,получила травму ее не смогли оживитьКакую травму она получила , что ее реанимировали сломав ей ребра с двух сторон и осколком ребра травмировали сердце ? Травму чего ? И как она получила подвижность (слом ) рожков подъязычной кости ?
Отправлено: maicom - 29.08.22 18:10
Какую травму она получила , что ее реанимировали сломав ей ребра с двух сторон и осколком ребра травмировали сердце ? Травму чего ?У нее разлитое кровоизлияние я выше привел цитату из уд, возможно потеряла сознание,у нас был случай когда человек утонул,провалился,пьяный шел зимой через реку и провалился в промоину,рядом по берегу шел человек и видел это,успел вытащить пока не унесло течением,начал откачивать но не имел таких навыков в итоге сломал ребра с двух сторон но в итоге человек изначально умер не от этого то ли сердце не выдержало толи утопление не помню отложилось тогда что все обсуждали что он ему все ребра сломал,Люда могла получить травму груди и кровоизлияние в сердце например,это просто как пример я не утверждаю что так было,в статье к стати и про другие травмы написано там и травмы на лице могут быть и на руках и статья из журнала СМЭ
И как она получила подвижность (слом ) рожков подъязычной кости ?У нее не было языка и диафрагмы рта с обновлением кости Возрождённый пишет что кость подвижна не пишет что кость сломана
Цитирование
Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.как это проишло не знаю Возрождённый не указал почему не было языка и диафрагмы не счёл нужным указать или специально не знаю это другой вопрос.
Отправлено: Дмитриевская - 29.08.22 18:24
подвижнаЕсли это норма, зачем он это указывает ?
Добавлено позже:
У нее разлитое кровоизлияние я выше привел цитату из уд, возможно потеряла сознание,уГде она получила травму приведшую к кровоизлиянию ?
Отправлено: maicom - 29.08.22 18:29
Если это норма, зачем он это указывает ?я не знаю норма это или нет,он много что не указал наоборот, вообще его акты малоинформативные это отдельный разговор,на форуме есть тема где разбирают его акты там много интересного.
Где она получила травму приведшую к кровоизлиянию ?Не знаю,я говорю что это просто как версия скажем так не криминального происхождения ее травм и всё.
Отправлено: алекс шаркин - 29.08.22 18:45
По моему личному мнению, Дятлов умер в последней тройке и чуть ли не самым последним (его вывели из палатки в составе последней тройки).Проще простого объяснять не понятные моменты действиями посторонних лиц ,следствием точно установлено их отсутствие.
На самом деле группа Склон погибла самой первой ,т.к. отходила от палатки последней после безуспешной попытки откопать палатку. Изучите самую сложную тему-анализ обнаруженной в разных местах одежды и её принадлежность и тогда обнаружите ,что только на этой тройке нет чужой одежды (кроме жилета Колеватова на Игоре ),носки не обожены и не порваны ,и даже не перераспределены между ногами ( Слободин ,Дятлов ). Всё указывает ,что никто из них не доходил до кедра ,не участвовал в перераспределении одежды ,что у них вообще был дефицит времени жизни после отхода от палатки.
Я вам повторяю ещё раз - не зацикливайтесь на "ложе трупа" под СлободинымСолидарен полностью. При обнаружении трупа Слободина 5.03. никаких следственных действий на месте криминалистом произведено не было ,Иванов туда даже не последовал. Тело обнаружили солдат с собакой-ищейкой и студент Аксельрод ,который единственный и описал это т.н. ложе трупа со льдом толщиной 8 см. Аксельрод никакой не эксперт ,чтобы только по его представлениям можно делать строго определённые выводы.
Не могла Дубинина получить свою травму ребер у палатки. Ну никак не получается.И тут опять обращаемся к анализу одежды. На ней в хлам разорванные чёрные штаны ,более вероятно принадлежащие не ей ,а Дорошенко ,одна обмотка из собственной же порванной кофты. Ну где ещё она могла так разорвать нижнюю одежду ,как ни при разведении костра у кедра ? Полная ей противоположность-одежда на Колмогоровой ,которая осталась почти целой ,нет никаких признаков её присутствия у кедра (обшлаг её свитера был ОБОРВАН ,но оставался на месте ).
Она могла получить травму после того как обмотала ногу и после всех манипуляции с одеждой,получила травму ее не смогли оживить и отнесли от настила туда где складывали погибших,могли сделать оставшиеся в живых на тот момент участники ГД.Туда же отнесли Тибо после того как он умер,Юр отнесли от костра и то же положили отдельно возможно накрыв ковбойкой Тибо.Если бы вы изучили материалы дела ,то поняли ,что ошибаетесь буквально везде.
Я бы сказал это всё же личная психическая реакция человека на какие-то природные явления.Дятловцы - не впечатлительные девушки ,первый раз оказавшиеся на дикой природе. Никакие звуки ,звери ,НЛО и прочие мелочи не заставили бы их резать своё единственное убежище и уходить полураздетыми в лес.
Вопрос к оппонентам снежников о реальных причинах таких действий туристов так и остались без ответов ,-и это не удивительно,другой причины ,кроме завала снегом и угрозы скорой гибели от асфиксии,попросту не существует.
Отправлено: YangierBola - 29.08.22 18:58
зачем он это указывает ?Он обязан это указывать
Отправлено: totato - 29.08.22 18:58
Тело обнаружили солдат с собакой-ищейкой и студент АксельродАлекс, ну как же так? В одном небольшом утверждении сразу несколько ошибок:
1) Аксельрод не был студентом, уже работал по распределению
2) Тело нашёл не Аксельрод, а Карелин
3) Солдаты не ходили с собаками, это делали кинологи
4) Ищейка тут не при делах, труп обнаружили при помощи щупа
Отправлено: maicom - 29.08.22 19:02
Если бы вы изучили материалы дела ,то поняли ,что ошибаетесь буквально вездеЕсли прочитаете все сообщения то увидите что это было лишь предложение а не утверждение.
Отправлено: Starhunter - 29.08.22 19:06
Цитирование
Имеет значение важность факта для дела и может ли следователь сам без экспертизы доказать этот факт.А он не может. Чтобы разобрать следы, следовало сделать макросъемку что следов, что носков дятловцев, исследовать их едва ли не под микроскопом с целью поиска совпадений. А это куча работы, которую "на коленке" не сделаешь. Как и рубка стволов деревьев ножом. Да, дятловцы могли это сделать, я не спорю, ТТХ ножа (если он был там, внизу) Кривонищенко позволяли это сделать, "следственные эксперименты" доказывают эту возможность, другое дело, что без экспертизы "на глаз" не определить - чем сделаны срубы на стволах того диаметра.
В суде надо "не мамой клянусь", а предоставить доказательства того, что следы туристов. Т.е. вот вам макросъемка следов, вот носков и прочей обуви. Как видите, характерная вязка на носке совпадает со следом на снеге. А вот штопка на другом носке и ее отпечаток на снеге...
Вы не путайте нынешние суды, когда эксперт говорит "могут быть выпущены из пистолета", и судья забывает про "все сомнения, толкующиеся в пользу обвиняемого" и выносит "виновен". Реальный случай. Или когда привлекли к ответственности за АПН по 20.13 КоАП не имея даже косвенных доказательств, только слова людей.
Косатый
Цитирование
Да какая разница -кто именно из прокуратуры на месте руководил?Вы сказали "А", говорите и "Б". Где можно увидеть, что Иванов или Темпалов были назначены руководителем(-ями) поисков? Где можно ознакомиться с данным документом?
Dr.Funfrock
Цитирование
Вообще, с точки зрения инсценировки все зачем-то усложнено до безобразия. Сожгите палатку, тогда все более-менее встанет на свои места. По крайней мере, логика покидания палатки группой и дальнейший уход по склону вниз становятся логичными. К чему эти фокусы и загадки?Тоже имеет слабые места - выбрались из палатки. почему не закидали снегом, опять таки, не достали топор/пилу? сжечь палатку зимой проблематично, особенно так, чтобы и имущество потерять.
Отправлено: Дмитриевская - 29.08.22 19:11
Он обязан это указыватьА что он ещё обязан указывать ?
Почему нет данных о наличие или отсутствие языков в полости рта у других погибших ? Например, у Золотарёва ? Или здесь обязан, а там не обязан ?
Отправлено: YangierBola - 29.08.22 19:56
А что он ещё обязан указывать ?Есть определённый регламент и какие-то вещи можно пропустить, а что-то указать обязан. Например про грибок на ногтях ног никто записывать не будет, а можно и указать
Отправлено: алекс шаркин - 29.08.22 20:05
Алекс, ну как же так? В одном небольшом утверждении сразу несколько ошибок:Ну не надо цепляться к не принципиальным мелочам. По большому счёту тело обнаружила сразу большая группа солдат и студентов с щупами ,там был и Карелин ,по моему и Типикин и Аксельрод( существует несколько фото этой шеренги ) Однако Карелин в допросе не сказал следователю о "ледяном ложе трупа " ни слова ,а вот Моисей Абрамович мало того ,что обнаружил ,так ещё и как то замерил толщину льда в 8 см и сделал собственные , далеко идущие выводы. Если принять на веру его объяснение ,а также заключение Возрожденного касаемо прижизненности второй трещины лобной части ,то предположить обстоятельства получения Рустемом такой травмы , дальнейшей потери сознания и скорого замерзания очень сложно. Если принять на веру официальное заключение красноярского специалиста по размороженным черепам ВИ Лысого ( обе трещины посмертны )и не принимать на веру утверждение Аксельрода , то смерть Р Слободина наступила в результате банального длительного переохлаждения погибшего на склоне горы. По моему -именно гибель Слободина остаётся из всех туристов самой трудно объяснимой.
1) Аксельрод не был студентом, уже работал по распределению
2) Тело нашёл не Аксельрод, а Карелин
3) Солдаты не ходили с собаками, это делали кинологи
4) Ищейка тут не при делах, труп обнаружили при помощи щупа
С собачкой -Пардон ,ошибся ,перепутал с обнаружением Зины 27 февраля.
Майком
Оффтоп (текст не по теме)Если прочитаете все сообщения то увидите что это было лишь предложение а не утверждение.Не обижайтесь. Вы только появились и сразу в бой.Чем меньше на ваши предположения будет возражений оппонентов ,тем вы ближе к истине.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.08.22 20:09
наледь на лице образуется от того что грубо говоря кожа лица теплая и снег при этом тает образуя водуА еще наледь на лице мертвого человека, когда он лежит лицом вверх , может образоваться если оно(лицо) было смочено моросящим дождем или мокрым, падающим снегом , а через некоторое время подморозило
Отправлено: Дмитриевская - 29.08.22 20:18
Есть определённый регламент и какие-то вещи можно пропустить, а что-то указать обязан. Например про грибок на ногтях ног никто записывать не будет, а можно и указатьВообще-то язык это не грибок на ногтях, а целый орган. И непонятно почему он пропущен в одном случае и указан в другом, если есть регламент.
Отправлено: Амон Ра - 29.08.22 20:21
А что он ещё обязан указывать ?Ни Возрожденный, ни Иванов дятловедам ничем не обязаны. Они действовали строго в рамках закона. Никто их действия до сих пор не смог оспорить.
Почему нет данных о наличие или отсутствие языков в полости рта у других погибших ? Например, у Золотарёва ? Или здесь обязан, а там не обязан ?
У нас имеется Постановление о прекращении уголовного дела и проверка Генпрокуратуры РФ, подтвердившая законность этого Постановления о прекращении уголовного дела.
Никто не запрещает обсуждать всё, что связано с этим несчастным случаем, но не надо предъявлять необоснованных претензий к Возрожденному и Иванову. Они хорошо сделали свою работу и выполнили достаточный объём действий, к которому у их начальства претензий не было.
Смешно читать о том, что они обязаны были выполнить ещё какие-то действия, от людей, которые никогда не работали в правоохранительных органах и не являются докторами юридических наук)) Хотя и доктора юридических наук часто несут откровенную теоретическую пургу)))
Обсуждать надо происшествие по сути произошедшего, а не соответствие действий следователя и судмедэксперта каким-то учебникам и инструкциям.
Жизнь идёт не по учебникам и инструкциям))
Добавлено позже:
Вообще-то язык это не грибок на ногтях, а целый орган. И непонятно почему он пропущен в одном случае и указан в другом, если есть регламент.Хотелось бы почитать этот регламент и практические примеры строгого его выполения, особенно, в пятидесятых годах прошлого века)))
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.08.22 20:25
А еще наледь на лице мертвого человека, когда он лежит лицом вверх , может образоваться если оно(лицо) было смочено моросящим дождем или мокрым, падающим снегом , а через некоторое время подморозилоЗабыл добавить, через некоторое время подморозило потому что, исчез фактор локального разогрева вызвавшего превращения в моросящий дождь снега метели и падающих снежинок, по этой же причине что и наледь на лице Дятлова , образовалась и наледь на склоне.
Отправлено: maicom - 29.08.22 20:35
А еще наледь на лице мертвого человека, когда он лежит лицом вверх , может образоваться если оно(лицо) было смочено моросящим дождем или мокрым, падающим снегом , а через некоторое время подморозилоВопрос ещё в том что это была за наледь,ее так же как и ложе трупа никто не зафиксировал кроме поисковиков,если человек дышит лицом вниз и снег под ним уплотнен и эта часть его тела не взаимодействует с окружающей средой т.е нет ветра и тело медленно остывает то снег тая превращается в лёд,помню на одном фото находили заледеневшие складки одежды у Слободина.Если человек лежит лицом вверх то этот участок быстрее остывает и если будет дождь и снег будет ложиться с дождем то будет грубо говоря все лицо покрыто наледью либо одна сторона а у Дятлова
Цитирование
На лице и под подбородком наледь
Отправлено: Дмитриевская - 29.08.22 20:43
Обсуждать надо происшествие по сути произошедшего, а не соответствие действий следователя и судмедэксперта каким-то учебникам и инструкциям.Диалог прекращаю. Отвечать на подобное себя не уважать.
Жизнь идёт не по учебникам и инструкциям))
Отправлено: YangierBola - 29.08.22 20:49
Хотелось бы почитать этот регламентВы вообще слышали что-нибудь о регламентации прозекторского дела?
Отправлено: Starhunter - 29.08.22 20:52
Цитирование
У нас имеется Постановление о прекращении уголовного дела и проверка Генпрокуратуры РФ, подтвердившая законность этого Постановления о прекращении уголовного дела.Прокуратура легко признает свои "косяки"?
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.22 21:14
Прокурор-криминалист Иванов в рамках своих полномочий установил, что следы принадлежат дятловцам. Он имел по закону право установить это самостоятельно без специальных экспертиз. Он сам эксперт.Завтра некий прокурор-криминалист Петров, в рамках своих полномочий, установит что следы кражи двух конфет из корзинки его тещи принадлежат Вам.
Он имеет по закону право установить это самостоятельно, без специальных экспертиз. Он сам эксперт.
Каким будут Ваши мнение на тему о профессионализме прокурора-криминалиста Петрова?
п.с.
Если товарищ Иванов столь блистательный прокурор-криминалист, для чего им была сделана экспертиза палатки, для чего привлекались иные эксперты; Возрожденный итп?
Мог бы поступить так же, как со следами туристов. Как-то так ->: "Я сказал, что следы принадлежат дятловцам и точка, если не верите, всех посажу на нары."
Добавлено позже:
Ни Возрожденный, ни Иванов дятловедам ничем не обязаны. Они действовали строго в рамках закона. Никто их действия до сих пор не смог оспорить.На основании какого процессуального закона СССР прокурором-криминалистом Ивановым не была внесена в протокол чужая солдатская обмотка, найденная прямо рядом с тремя смертельно травмированными туристами?
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.08.22 21:18
На лице и под подбородком наледьЕстественно , ведь голова у него была запрокинута назад т.е. подбородком вверх.
Отправлено: Амон Ра - 29.08.22 22:14
Вы вообще слышали что-нибудь о регламентации прозекторского дела?Вы когда-нибудь работали хоть кем-нибудь? Кто такой прозектор знаете?)))
Вы все инструкции и технологические карты наизусть знали и всегда на 100% выполняли? Мы рассматриваем реальное дело, а не задачки из учебников решаем. Возрожденный и Иванов хорошо сделали свою работу.
Если есть возражения, то вы должны их доказывать, а не ссылаться на документы, которых вы никогда не видели и не знаете как по ним работают в реальной жизни.
Добавлено позже:
Амон РаПрокуратура легко признает свои "косяки"?Если кто-то недоволен действиями прокуратуры, он может пожаловаться. Не надо безосновательно обвинять всех прокуроров.
Добавлено позже:
Диалог прекращаю. Отвечать на подобное себя не уважать.Прежде, чем отвечать, надо изучить обсуждаемый вопрос, чтобы не обвинять безосновательно эксперта и следователя.
Отправлено: Starhunter - 29.08.22 22:38
Цитирование
Вы все инструкции и технологические карты наизусть знали и всегда на 100% выполняли?Технолог цеха техпроцесс детали которую он ведет обязан знать от первой буквы до последней точки.
Цитирование
Если есть возражения, то вы должны их доказывать, а не ссылаться на документы, которых вы никогда не видели и не знаете как по ним работают в реальной жизни.Проблема в том, что в уголовном деле не обвиняемый доказывает, что он невиновен, а именно на обвинении лежит бремя доказывания. Думаете, в суде прокатит доказательная база в стиле "мамой клянусь"? А там на 99% именно такая доказательная база.
Цитирование
Если кто-то недоволен действиями прокуратуры, он может пожаловаться. Не надо безосновательно обвинять всех прокуроров.Я не обвиняю всех. Я указываю на то, что система очень неохотно отдает "своих"... Вам, как спецу в юриспруденции - что полагается сотруднику МВД за неправомерно составленный протокол и привлечение человека к ответственности, даже в рамках КоАП?
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.22 22:40
Возрожденный и Иванов хорошо сделали свою работу.Болгарский эксперт о перевале Дятлова: Следы туристов были оставлены обутыми ногами
Если есть возражения, то вы должны их доказывать, а не ссылаться на документы, которых вы никогда не видели и не знаете как по ним работают в реальной жизни.
...
По мнению эксперта, следы на всех трех фото оставлены людьми в обуви. Но дятловцев нашли без ботинок. Начальник поисков Евгений Масленников оставил любопытный рисунок в своем дневнике наблюдений. Схема склона, где стояла палатка, и следы от нее – в ботинках и босиком. Судя по всему, Евгений Поликарпович весьма озадачился следами. Впрочем, такое сочетание любого поставило бы в тупик.
...
п.с.
Кто такой доцент Людмил Георгиев.Доцент Людмил Георгиев является криминалистом и имеет 27-летний опыт работы в органах внутренних дел, в разные периоды своей практики он был патрульным полицейским, следователем, криминалистом, представителем полиции. С отличием окончил Полицейскую среднюю школу в Пазарджике, факультеты «Полиция» Академии МВД и «Журналистика и массовые коммуникации» Софийского университета. Специализировался на криминалистике в России (учился в период 1985/86 гг. на «Судебно-экспертном факультете» Волгоградской школы МВД, в настоящее время Академия МВД), а также на «Оперативной работе» в НАТФИЗ. Он участвовал в многочисленных международных проектах и семинарах в области криминалистики и расследований с партнерами из Германии, Франции, Австрии, Нидерландов и США. С февраля 2011 года он преподает судебную экспертизу и судебную экспертизу на юридическом факультете Русенского университета. Как криминалист является экспертом в Софийском городском суде, подготавливая экспертизу в основном в области документальных и видеотехнических исследований
https://www.kp.ru/daily/27437/4639221/ (https://www.kp.ru/daily/27437/4639221/)
https://www.kp.ru/daily/27437/4639221/ (https://www.kp.ru/daily/27437/4639221/)
Отправлено: ЁлыПалы - 29.08.22 22:40
Мог бы поступить так же, как со следами туристов. Как-то так ->: "Я сказал, что следы принадлежат дятловцам и точка, если не верите, всех посажу на нары."Один чужой след ботинка они описали, только проигнорировали в дальнейшем, и записали, что следов посторонних нет... Свежие следы отличаются от старых, которые, как сказано, были обледенелыми и деформированными. Если бы след был оставлен поисковиками, он был бы свежим, и его бы не стали описывать. Судя по фотографии, каблучок был приличным, и узковатым. Даже свидетель обратил внимание на то, что часть между каблуком и передней частью подошвы поднята.
Отправлено: YangierBola - 29.08.22 22:44
Отправлено: Дмитриевская - 29.08.22 22:50
Цитирование
Еще очень странно, что не проводилось осмотра места происшествия после того как растаял снег. По логике этот осмотр обязаны были провести. Я вам, как бывший прокурор-криминалист, который 10 лет занимался только убийствами, скажу, что, повторный осмотр, как правило, дает информации больше, чем первый. А здесь не осмотрена даже одежда погибших. После того как труп доставляют в морг, там его раздевают, потом следователь забирает одежду, тщательно ее осматривает и все детально в протокол заносит. Но и этого здесь не сделано! И это притом, что в морге Ивделя находился сам прокурор области. Кстати сказать, я не знаю случая, чтобы прокурор области сам присутствовал на месте происшествия, а тем более – в морге. Не царское это дело! Максимум зам по следствию мог приехать. А тут прокурор области приехал даже на вскрытие трупов! А если так, то эксперты должны были сработать по принципу переизбыточности: лучше мы сделаем побольше исследований, только бы от нас отцепились. Потому что раз областной прокурор приехал, значит, будет серьезный «разбор полетов». Лучше сделать и то что надо, и то что не надо, чем не доделать что-то. Однако в деле очень плохое описание в актах судмедэкспертизы. Я бы сказал - никакое. Плохо описаны переломы, ограничились детским лепетом – «есть переломы черепа», а где, как, чем? - этого нет.
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/26161/3048879/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/26161/3048879/[/url])
Цитирование
- Это все может говорить только об одном – была команда быстро свернуть это дело и не влезать в детали. Потому что когда молодой следователь Владимир Коротаев начал что-то делать, ему раз дали по рукам, два дали по рукам, а потом, как он сам рассказал журналистам, его обком предложил уволить. Но его не уволили, только потому, что он был молодой специалист. Еще важно: он, Коротаев, говорит, что выносил постановления о проведении экспертиз. Кстати, каждая экспертиза проводится по постановлению областной прокуратуры. Ни одного постановления о назначении экспертиз в деле нет. Ни одного вопроса перед судебными медиками не ставили. И это притом, что там находится прокурор области и прокурор-криминалист! Профессия прокурор-криминалист появилась в 1956 году, ее вели для того, чтобы появился человек, который должен учить следователей, у него следователи проходили стажировку, и он оказывал помощь по наиболее серьезным делам. На весь СССР даже в 70-х годах было всего-то 350 прокуроров-криминалистов. Это очень мало. В конце 50-х их было чуть ли не по одному человеку на область. И это были лучшие специалисты. И вот когда Лев Иванов прокурор-криминалист так расследовал и вынес такое постановление, то это означает, что он совершенно четко выполнял указаловку. Но зато потом, посмотрите, его назначили прокурором одной области, а затем другой. Но ведь очень мало случаев, чтобы прокуроры криминалисты становились прокурорами областей. Просто это были настолько хорошие специалисты, что ставить их на административную должность было неразумно, нелогично.
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/26161/3048879/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/26161/3048879/[/url])
Цитирование
Адвокат Леонид Прошкин уже юридически обосновал, что расследование дела по гибели дятловцев должно быть продолжено. Вот выдержки из работы Леонида Георгиевича. 28 мая 1959г. (через три месяца и два дня после возбуждения дела) прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов Л.Н., принимавший активное участие в расследовании, продливший от своего имени на 1 месяц срок следствия, прекратил дело с согласия Лукина – начальника следственного отдела областной прокуратуры. Их решение утвердил областной прокурор Клинов Н.И. При этом прокурор-криминалист, начальник следственного отдела и прокурор области сослались на п.5 ст.4 УПК РСФСР 1923г. –Л.д.384 – 387.
В статье 4 УПК РСФСР 1923г. и, в частности, в её 5 пункте, предусмотрены основания для прекращения уголовного дела:
"Ст. 4. Уголовное преследование не может быть возбуждено, а возбужденное не может быть продолжаемо и подлежит прекращению во всякой стадии процесса:
1. За смертью обвиняемого, за исключением случаев предусмотренных в ст. 375 Уголовно-Процессуального Кодекса.
2. За примирением обвиняемого с потерпевшим по делам, возбуждаемым не иначе, как по жалобе потерпевшего, за исключением случаев, указанных в ст. ст. 10 и 11 Уголовно-Процессуального Кодекса.
3. За отсутствием жалобы потерпевшего по делам о преступлениях, возбуждаемым не иначе, как по таковым жалобам.
4. За истечением давности.
5. При отсутствии в действиях, приписываемых обвиняемому, состава преступления.
6. Вследствие акта об амнистии, если таковая исключает наказуемость совершенного обвиняемым, или помилования отдельных лиц, или прекращения дел о них постановлением Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета или его Президиума в порядке предоставленных ему законом прав."
Таким образом, уголовное дело, возбужденное по факту гибели 9 туристов, прекращено "…При отсутствии в действиях, приписываемых обвиняемому, состава преступления."
Однако обвиняемого или обвиняемых по данному уголовному делу не было. Обвинение по нему никому не предъявлялось.
В постановлении о прекращении сказано, что дело прекращено в отношении неких чиновников, допустивших недостатки в организации спортивной работы, и эти недостатки не находятся в причинной связи с гибелью туристов:
"За недостатки в организации туристкой работы и слабый контроль бюро Свердловского ГК КПСС наказало в партийном порядке: директора Уральского политехнического института Сиунова, секретаря партбюро Заостровских, председателя профкома УПК Слободина, председателя городского союза добровольных спортивных обществ Курочкина и инспектора союза Уфимцева. Председатель правления спортклуба института Гордо с работы снят. Учитывая, что между действиями перечисленных выше лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов нет причинной связи и, не усматривая в данном деле состава преступления, руководствуясь пунктом 5 ст.4 УПК РСФСР, постановил:
Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить." Прокурор-криминалист, мл.советник юстиции /Иванов/
Согласен: Начальник следственного отдела советник юстиции/Лукин/" Л.д.387
Данное решение прокурора-криминалиста, согласованное с начальником следственного отдела и утвержденное областным прокурором – явно незаконно и, по существу, безосновательно.
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/26161/3048879/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/26161/3048879/[/url])
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/26161/3048879/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/26161/3048879/[/url])
Отправлено: Starhunter - 29.08.22 22:53
Отправлено: ЁлыПалы - 29.08.22 22:57
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.22 23:11
Один чужой след ботинка они описали, только проигнорировали в дальнейшем, и записали, что следов посторонних нет... Свежие следы отличаются от старых, которые, как сказано, были обледенелыми и деформированными. Если бы след был оставлен поисковиками...Вопрос стоит иначе. На основании каких экспертиз следствие нам предлагает поверить в то, что следы оставлены именно дятловцами?
Кроме дятловцев, в тот же зимний период, было приличное движение иных групп людей ( охотники).
Отправлено: ЁлыПалы - 29.08.22 23:18
Вряд ли там была полная инсценировка, но кое-какая предварительная подчистка могла быть. По причине узкого высокого каблука, след подозрительно похож на современный женский форменный сапог. Или просто - женский сапог. Эта группа могла обыскать карманы (которые у некоторых были раскрыты), переворачивать трупы, забрать какие-то улики... Возможно, это и была группа КГБ, которая проводила настоящее расследование, а Иванову оставили играться в песочнице: результат расследования мог иметь слишком большое политическое значение, и доступ к нему Иванова - не по чину.
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 29.08.22 23:19
Цитирование
Вопрос стоит иначе. На основании каких экспертиз следствие нам предлагает поверить в то, что следы оставлены именно дятловцами?На слово - что все было правильно.
Цитирование
Кроме дятловцев, в тот же зимний период, было приличное движение иных групп людей ( охотники).И другие тургрупппы.
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.22 23:38
Олег_ВП, видели, что люди шли в носках, а следы привели к трупам. Решили, что этого достаточно. Сослались на то, что следы были деформированными... Игнорирование следа ботинка, который туристам не принадлежал, - это уже серьёзно!То есть, у следствия не было абсолютно никаких законных и логических оснований считать следы принадлежащими группе Дятлова.
Кроме этого, у следствия не было оснований давать заключение о том, что всему виной стихия, ибо чужая солдатская обмотка, найденная прямо рядом с тремя смертельно травмированными, нарочито не была занесена в протокол.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.08.22 23:40
Иванову подсунули версию с ОШ, а уфология и используется для объяснения испытаний и диверсий. Вот, например, "снежный человек". Возможно, такого и видят перед тем, как люди пропадают
[attachimg=1]
Отправлено: SKAD - 29.08.22 23:44
То есть, у следствия не было абсолютно никаких законных и логических оснований считать следы принадлежащими группе Дятлова.То есть Вы вот так ставите вопрос...- никаких!... *THIS*
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 00:02
То есть, у следствия не было абсолютно никаких законных и логических оснований считать следы принадлежащими группе Дятлова.Солдатских обмоток никто не находил, поэтому заносить в протокол было нечего.
Кроме этого, у следствия не было оснований давать заключение о том, что всему виной стихия, ибо чужая солдатская обмотка, найденная прямо рядом с тремя смертельно травмированными, нарочито не была занесена в протокол.
У следователя есть законное право самостоятельно установить кому принадлежат следы. Иванов установил, что следы принадлежат дятловцам.
В соответствии с собранными доказательства Иванов установил, что причиной гибели стала стихийная сила. Никто это до сих пор не смог обоснованно это опровергнуть.
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.22 00:06
Возможно, это и была группа КГБ, которая проводила настоящее расследование, а Иванову оставили играться в песочнице: результат расследования мог иметь слишком большое политическое значение, и доступ к нему Иванова - не по чину.Тут Ваш вывод более логичен. Шел самый горячий этап в становлении КГБ СССР и было возможно активное переформирование частей различных силовых спецгрупп, за которые собственно и попал в опалу Жуков ( кстати, руководитель поисков Ортюков - это доверенное лицо маршалла).
Тяжелые природные условия могли случайно познакомить туристов с посторонними. После пурги посторонние как-то помогали, спасали , но ввиду сугубой секретности вынуждены были убрать все следы и тихо уйти.
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 00:09
Вопрос стоит иначе. На основании каких экспертиз следствие нам предлагает поверить в то, что следы оставлены именно дятловцами?Следователь изучил следы, учёл другие доказательства и пришёл к заключению, что следы принадлежали дятловцам. Это находится в его компетенции. Дополнительные экспертизы не требуются.
Кроме дятловцев, в тот же зимний период, было приличное движение иных групп людей ( охотники).
Присутствия других людей вблизи палатки следствием не установлено по результатам обширных и тщательных поисков следов.
Добавлено позже:
Тут Ваш вывод более логичен. Шел самый горячий этап в становлении КГБ СССР и было возможно активное переформирование частей различных силовых спецгрупп, за которые собственно и попал в опалу Жуков ( кстати, руководитель поисков Ортюков - это доверенное лицо маршалла).Невозможно убрать все следы.
Тяжелые природные условия могли случайно познакомить туристов с посторонними. После пурги посторонние как-то помогали, спасали , но ввиду сугубой секретности вынуждены были убрать все следы и тихо уйти.
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.22 00:15
1. Солдатских обмоток никто не находил, поэтому заносить в протокол было нечего.1. ЮЮ: В Ивделе, когда привезли-таки вещи мертвых с перевала, я их опознавал. Там все вещи были дятловские, кроме обмотки. Я сказал Иванову, следователю, что, вот, единственная чужая вещь. Он это все принял к сведению, но в протокол не занес. Это была одна обмотка. На вторую солдатскую обмотку обратил внимание начальник поисков полковник Ортюков, который в военном деле был знаток высшей степени. Он, когда перечислял вещи на настиле, в радиограмме указал на обмотку. Когда на следующий день следователи прокуратуры составляли протокол, они эту обмотку опустили. В радиограмме сходятся все вещи, кроме обмотки. Вот, как тут думать?
2. У следователя есть законное право самостоятельно установить кому принадлежат следы. Иванов установил, что следы принадлежат дятловцам.
3. В соответствии с собранными доказательства Иванов установил, что причиной гибели стала стихийная сила. Никто это до сих пор не смог обоснованно это опровергнуть.
НАВИГ: Что за обмотка была, её размеры? Тип материи, если известно. То есть это была однозначно солдатская обмотка? И скажи, ты раньше видел солдатские обмотки? И были ли они у дятловцев на начало похода?
ЮЮ: Если бы у дятловцев были обмотки, то я бы это, всяко, бы запомнил. Я бы не удивился этому делу. У дятловцев никаких обмоток не было. Вот, откуда эти солдатские обмотки - я не знаю. Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно на это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так и после того, как я опознавал.
https://taina.li/forum/index.php?msg=51157
2. Верно! Но сделать это он должен был законным способом, проведя экспертизу . Если экспертиза невозможна, то следователь не имел никаких прав утверждать, что следы принадлежат группе Дятлова.
3. Аномальные природные условия, как причина гибели большей части группы, - никто не отрицает.
Они доказаны. Есть масса корректных свидетельств в УД. Есть экспертиза. Есть ряд косвенных признаков.
Не доказано то, что следы принадлежат группе Дятлова.
Никак не доказано то, что тяжелые травмы трех туристов - результат аномальных природных условий.
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 00:15
ЁлыПалы, там были вещи и предметы, которые могли принадлежать посторонним. Из-за чего следствие забило болт на эти вещи - не совсем понятно, если оно честно отрабатывало свой хлеб. Если же выполняло "вказивку" "сверху", то тогда понятно - все, что не укладывается в версию несчастного случая - игнорим.Следователь установил, что посторонних на перевале не было, поэтому не было необходимости исследовать все вещи.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.08.22 00:17
Следователь установил, что посторонних на перевале не было, поэтому не было необходимости исследовать все вещи.Но чужой след есть! Это уже не позволяет говорить, что посторонних там не было.
Добавлено позже:
Невозможно убрать все следы.Всё и не убрали, и даже свой след оставили.
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 00:26
1. ЮЮ: В Ивделе, когда привезли-таки вещи мертвых с перевала, я их опознавал. Там все вещи были дятловские, кроме обмотки. Я сказал Иванову, следователю, что, вот, единственная чужая вещь. Он это все принял к сведению, но в протокол не занес. Это была одна обмотка. На вторую солдатскую обмотку обратил внимание начальник поисков полковник Ортюков, который в военном деле был знаток высшей степени. Он, когда перечислял вещи на настиле, в радиограмме указал на обмотку. Когда на следующий день следователи прокуратуры составляли протокол, они эту обмотку опустили. В радиограмме сходятся все вещи, кроме обмотки. Вот, как тут думать?1. Юдин не знает что такое солдатские обмотки и не мог знать все вещи в группе.
НАВИГ: Что за обмотка была, её размеры? Тип материи, если известно. То есть это была однозначно солдатская обмотка? И скажи, ты раньше видел солдатские обмотки? И были ли они у дятловцев на начало похода?
ЮЮ: Если бы у дятловцев были обмотки, то я бы это, всяко, бы запомнил. Я бы не удивился этому делу. У дятловцев никаких обмоток не было. Вот, откуда эти солдатские обмотки - я не знаю. Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно на это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так и после того, как я опознавал.
https://taina.li/forum/index.php?msg=51157
2. Верно! Но сделать это он должен был законным способом, проведя экспертизу . Если экспертиза невозможна, то следователь не имел никаких прав утверждать, что следы принадлежат группе Дятлова.
3. Аномальные природные условия, как причина гибели большей части группы, - никто не отрицает.
Они доказаны. Есть масса корректных свидетельств в УД. Есть экспертиза. Есть ряд косвенных признаков.
Не доказано то, что следы принадлежат группе Дятлова.
Никак не доказано то, что тяжелые травмы трех туристов - результат аномальных природных условий.
Это были не солдаткие, а самодельные обмотки, которыми пользовался один из туристов. Они никак не влияли на гибель туристов, поэтому не было необходимости вносить их в уголовное дело.
2. Экспертизу следов провёл сам Иванов, он имеет на это право. Следователь не должен составлять акты на каждое своё действие. Достаточно того, что он внёс это в уголовное дело.
3. В уголовном деле доказано, что все травмы являются результатом действия стихийной силы.
Добавлено позже:
Но чужой след есть! Это уже не позволяет говорить, что посторонних там не было.Это не чужой след. Это не след сапога или ботинка, а то, что называется игра природы. Случайно так обвалился и подтаял след оставленный ногой в носке или валенке. Иванов это установил, поэтому об этом следе нет упоминания в Постановлении о прекращении уголовного дела.
Добавлено позже:Всё и не убрали, и даже свой след оставили.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.08.22 00:31
В уголовном деле доказано, что все травмы являются результатом действия стихийной силы.Утверждается, но не доказано. Остальное - лазейки, которые позволяют уклоняться от учёта неудобных фактов.
Добавлено позже:
Это не чужой след. Это не след сапога или ботинка, а то, что называется игра природы. Случайно так обвалился и подтаял след оставленный ногой в носке или валенке. Иванов это установил, поэтому об этом следе нет упоминания в Прстановлении о прекращении уголовного дела.Как он это установил? Где это записано? И свидетелю, который давал описание, и всем, кто смотрел фотографию, просто померещилось? Круто! *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.22 00:34
В уголовном деле доказано, что все травмы являются результатом действия стихийной силы.Еси не затруднит, процитируйте тут те позиции в УД, которые доказали, что причиной тяжёлых травм трех туристов была непреодолимая стихия?
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 00:44
Еси не затруднит, процитируйте тут те позиции в УД, которые доказали, что причиной тяжёлых травм трех туристов была непреодолимая стихия?Это доказано в уголовном деле. Вы неправильно понимете, что такое экспертиза и что такое доказательство. Это не один листок бумаги. Все материалы в уголовном деле являются доказательствами. Следователь их собирает и анализирует. На основании десятков доказательств из уголовного дела формируется окончательная версия. Все листы дела, на которых доказана стихийная сила я перечислять не буду, их десятки.
Добавлено позже:
Утверждается, но не доказано. Остальное - лазейки, которые позволяют уклоняться от учёта неудобных фактов.После того, как написано и утверждено Постановление о прекращении уголовного дела - по закону считается доказано, как бы вам это не нравилось. Никаких лазеек нет, никто это постановление не обжаловал.
Добавлено позже:Как он это установил? Где это записано? И свидетелю, который давал описание, и всем, кто смотрел фотографию, просто померещилось? Круто! *JOKINGLY*
Не надо придумывать, на фотографии нет следа от сапога или ботинка. След от сапога имеет другой вид.
Следователь посмотрел все другие следы и выяснил, что это единственный след похожий на след сапога. Поэтому в Постановлении нет следа от сапога.
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.22 00:55
Это доказано в уголовном деле. Вы неправильно понимете, что такое экспертиза и что такое доказательство. Это не один листок бумаги. ...Просил уйти от эмоций и вежливо показать нам те страницы в УД, где доказано происхождение тяжёлых травм.
Вероятно Вы не сумели найти полный текст УД.
Не сочту за труд и помогу Вам прямой ссылкой --> https://www.rulit.me/books/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova-read-557824-2.html (https://www.rulit.me/books/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova-read-557824-2.html)
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 01:19
Просил уйти от эмоций и вежливо показать нам те страницы в УД, где доказано происхождение тяжёлых травм.Вы не поняли, нет одной единственной страницы, на которой написано - Доказательство. Все страницы УД являются доказательствами. Путём их анализа делается окончательный вывод в Постановлении о прекращении уголовного дела.
Вероятно Вы не сумели найти полный текст УД.
Не сочту за труд и помогу Вам прямой ссылкой --> https://www.rulit.me/books/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova-read-557824-2.html (https://www.rulit.me/books/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova-read-557824-2.html)
Все страницы в пользу этого вывода я перечислять не буду.
Могу привести примеры с доказательствами стихийной силы:
Лист 111. "На основании данных исследования трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича, 21 года и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДОРОШЕНКО наступила от действия низкой температуры / замерзание / ".
Лист 126. "На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/"
Лист 369. "Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. "
Лист 310. "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. "
Лист 214. " Находила подтверждение первоначальная версия что группа разбила базовый лагерь и оставив там все лишнее пошла на восхождение приняв за вершину высоту 1079. В это время началась метель и их разбросало по склону либо просто сбросило в пропасть."
Лист 381. "Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
И ещё десятки листов, на котрых есть сведения о последствиях воздействия стихийной силы.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.08.22 02:44
Следователь посмотрел все другие следы и выяснил, что это единственный след похожий на след сапога. Поэтому в Постановлении нет следа от сапога.Получается, 1=0.
После того, как написано и утверждено Постановление о прекращении уголовного дела - по закону считается доказано, как бы вам это не нравилось. Никаких лазеек нет, никто это постановление не обжаловал.А какое это имеет отношение к установлению истины?
Не стал следователь искать доказательства, поэтому их в деле нет. Значит ли это, что их и не было? Нет, не значит. Если бы он проверил, не нашёл, и подтвердил это документами, было бы убедительнее.
В СССР был материализм, и он утверждал, что материя существует независимо от сознания. Есть материальный объект существует, то он существует независимо от того, знаем мы о нём или нет, и он существует, даже если мы никогда о нём не узнаем. Поэтому предложенный вами подход "о чём я не знаю, того не существует", не мог применяться.
Отправлено: Starhunter - 30.08.22 06:26
Цитирование
Юдин не знает что такое солдатские обмотки и не мог знать все вещи в группе.А как быть с радиограммой Ортюкова? Или он тоже не знал, что такое солдатская обмотка?
Солдатских обмоток никто не находил, поэтому заносить в протокол было нечего.
А по поводу Юдина - с чего взяли, что он не знал. И если, по-вашему Это были не солдаткие, а самодельные обмотки, которыми пользовался один из туристов., покажите фотографию из похода, где на ногах этого туриста обмотки.
Цитирование
2. Экспертизу следов провёл сам Иванов, он имеет на это право. Следователь не должен составлять акты на каждое своё действие. Достаточно того, что он внёс это в уголовное дело.Можете привести документ, в котором это записано?
Цитирование
Все материалы в уголовном деле являются доказательствами.Вопрос - вы никогда не ставили себя "на противоположную сторону"? Например, приходит дело в суд, и даже не адвокат, а обвиняемый, задает вопрос "каким образом вы установили, что следы принадлежат тому-то/тем-та?" Если с палаткой все ясно, вот вам экспертиза Чуркиной, с частью вещей тоже - вот протоколы опознания, то как быть с другими утверждениями следователя? Да, если судья исповедует принцип "нет оснований не верить сотруднику милиции/прокуратуры", все зайдет на ура, даже любая чушь, главное, на бумаге отразить.
Цитирование
Никаких лазеек нет, никто это постановление не обжаловал.Родные погибших были признаны стороной по делу?
Цитирование
Лист 369. "Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. "Амон Ра, вы хотя бы читали, что цитировали. Предположение не равно доказательству. Предположение это лишь возможность, но не факт, что так было. Как там мей би ес, мей би ноу, ай донт ноу.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.08.22 07:22
Косатый так же говорил: "если и были, то не доказано то, что они убили". Если посторонние там были, то нельзя аргументировать тем, что их там не было. А это уже стало последним аргументом в пользу стихийной версии...
Второе - то, что на палатку ничего не падало, и травм в ней никто не получал.
В результате, места стихийным версиям не остаётся.
Отправлено: Дмитриевская - 30.08.22 07:51
Можете привести документ, в котором это записано?Прокурор-криминалист должен действовать по закону и руководствоваться законом, его полномочия также определяются законом, а не его личными хотелками, настроениями и прочим. ( Захотел приобщил к делу вещдок, не захотел не приобщил ) На мой взгляд неприобщение вещдока в данном случае, это должностное нарушение
Сейчас бы Юдин мог вполне обоснованно звонить по телефону доверия в службу собственной безопасности прокуратуры и заявить на Иванова.
Отправлено: maicom - 30.08.22 09:58
Отправлено: Дмитриевская - 30.08.22 10:07
След был один значит к делу не относится,обмотка была одна значит к делу не относится,пояс манси был один значит к делу не относится,ножа не нашли значит к делу не относится,тела нашли в не палатки значит палатка к делу не относится,у четверых туристов переломы и смертельные травмы но остальные погибли от замерзания значит к делу не относится,много не связанных между собой людей включая поисковиков видели световые явления над местом гибели ГД и не только,другая группа видела как световая ракета летела от подножия отортена но это было позже значит к делу не относится, трупные пятна не соответствуют положению тел но это к делу не относится,нет фотографий с места происшествия но следователю было все понятно без фото значит к делу не относится,кто вел дело Иванов или Темпалов то же к делу не относится,кто вел допросы где постановление о назначении следственной группы но это то же к делу не относится все упоминания о стихии косвенные в отличие от прямых допросов манси и прямых допросов по поводу шаров но это к делу не относится,так получается?Сразу становится интересен мотив следователя по которому, столько всего к делу не относится
А нет ли здесь какой-то выгоды? А может его манси подкупили ? Дали взятку золотом, дорогой пушниной или редким серебряным антиквариатом времён Сасанидов ? Нет, я безусловно , утрирую, но имею право думать всё что угодно, ибо совершенно очевидна заинтересованность любой факт , который надо было расследовать на предмет наличия посторонних , не замечать.
Отправлено: maicom - 30.08.22 10:26
Цитирование
Свидетель показал После погребения моего сына марта 1959 года, у меня на квартире были …беде студенты, участники розысков девяти туристов. Среди них были и те туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько … ле горы Отортен. Таких групп было по видимому не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером поразившее их световое явление к северу отрасположение этих групп: чрезвычайно сильное свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было постоянно сильным, что одна из групп будучи уже в палатке приготавливаясь спать, были встревожены этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека. Фамилии рассказывавших назвать я не буду так как никогда их до этого не видел и не знаю, но очевидно студентов видевших и слышавших это световое и звуковое явление можно разыскать, та как их было несколько человек, а которые группы были на Севере в это время определить нетрудно. Студенты сказали, что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года.То же видимо к делу не относится.
Отправлено: Dr.Funfrock - 30.08.22 10:29
1. Юдин не знает что такое солдатские обмотки и не мог знать все вещи в группе.Где эти обмотки в протоколе опознания вещей? Там есть целая группа неопознанных предметов, Иванов обязан был запротоколировать каждую найденную вещь. Или Юдин врёт, и никаких обмоток не было?
Это были не солдаткие, а самодельные обмотки, которыми пользовался один из туристов. Они никак не влияли на гибель туристов, поэтому не было необходимости вносить их в уголовное дело.
Отправлено: Starhunter - 30.08.22 10:32
Отправлено: maicom - 30.08.22 10:40
Где эти обмотки в протоколе опознания вещей? Там есть целая группа неопознанных предметов, Иванов обязан был запротоколировать каждую найденную вещь. Или Юдин врёт, и никаких обмоток не было?По мимо Юдина Ортюков давал радиограмму по поводу обмотки т.е их было две, ладно Юдин мог обозначился но Ортюков вряд-ли он описывает именно обмотку.
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 11:11
Ножей у половины группы нет - пофиг. Чем настил делали и палатку резали - пофиг. Откуда взяли какая была погода - а хрен его знает...Ножами никого не зарезали. Палатку и деревца резали ножами дятловцев - это установлено следствием. Погоду взяли из показаний местных жителей и ещё дополнительно экстраполировали данные с ближайших метеостанций на зону перевала.
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 11:16
Где эти обмотки в протоколе опознания вещей? Там есть целая группа неопознанных предметов, Иванов обязан был запротоколировать каждую найденную вещь. Или Юдин врёт, и никаких обмоток не было?Обмотки были, но не солдатские, а туристические, примерно, как бахилы, поэтому не было необходимости их протоколировать. Обмотками никого не задушили.
Следователь не обязан вносить в протокол все вещи, которые будут обнаружены на месте происшествия. В протокол вносят только самые важные сведения. Могут и другие сведения внести в протокол, но это не обязательно.
Отправлено: Dr.Funfrock - 30.08.22 11:20
По мимо Юдина Ортюков давал радиограмму по поводу обмотки т.е их было две, ладно Юдин мог обозначился но Ортюков вряд-ли он описывает именно обмотку.Ну, да. И радиограмма - это все же документ, а не просто воспоминания спустя десятки лет. Но обмотки в УД нет.
Добавлено позже:
Обмотки были, но не солдатские, а туристические, примерно, как бахилы, поэтому не было необходимости их протоколировать. Обмотками никого не задушили.Юдин говорит о том, что Иванов не внес в протокол обмотки во время процедуры опознания вещей. То есть - это пишем, это не пишем, здесь рыбу заворачивали? Почему носки и трусы - это важно, а обмотки - нет?
Следователь не обязан вносить в протокол все вещи, которые будут обнаружены на месте происшествия. В протокол вносят только самые важные сведения. Могут и другие сведения внести в протокол, но это не обязательно.
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 11:23
Допрос отца Кривонищенко То же видимо к делу не относится.Вы процитировали из УД допрос свидетеля и сделали совершенно неправильный вывод.
Всё, что находится в УД относится к этому УД.
Даже то, что не вошло в УД, но стало известно следователю во время следствия, неформально относится к этому УД, так как следователь учитывает и эту информацию при принятии решения.
Студентов наверняка опросили не под протокол и выяснили, что их сведения не имеют отношения к гибели туристов. Такие сведения нет необходимости приобщать к уголовному делу.
Отправлено: Дмитриевская - 30.08.22 11:31
Отправлено: maicom - 30.08.22 11:39
Палатку и деревца резали ножами дятловцев - это установлено следствием.Как это устаноленно следствием?была экспертиза или то же "на глаз" как и следы Иванов определил?прям не следователь а супермен,и поисками руководит и следы на глаз определяет и разрезы что там интересно Темпалов делал да и вообще поисковики Иванов все сам сделал и вообще зачем протоколы если все к делу не относиться и так все понятно что виновата непреодолимая сила правда что эта за сила видимо только Иванову понятно было куда уж нам это понять.
В это время началась метель и их разбросало по склону либо просто сбросило в пропастьТакая метель что аж на Слободина шапку так к голове прижало что она даже свалиться не смогла так и осталась на макушке.
Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."Тот же ветер отбросил Тибо который шапку на Слободине прижал.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.Какой избирательный ветер однако только Тибо отбросил а палатку и Слободина не тронул.
Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести внизЕстественно в -15 и ветре босиком лучше ходить.
это время началась метель и их разбросало по склону либо просто сбросило в пропастьТак разбросало что одних в ручей сбросило а других на склон забросило ещё и костер ветром сделало и настил.
И ещё десятки листов, на котрых есть сведения о последствиях воздействия стихийной силы.А ещё десяток прямых допросов манси и других людей относительно манси а так же десяток прямых протоколов по поводу огненных шаров и даже вырезки из газеты но мы уже поняли что это к делу не относится...
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 11:42
Следователь не судмедэксперт и на момент обнаружения обмотки не мог знать задушили ею кого то или нет. Тем более,что обмотка не опознана как принадлежащая группе .Не все вещи могут быть опознаны и не все вещи с места происшествия вносятся в протокол. Нельзя знать всех вещей даже своих близких родственников, а не то что друзей и малознакомых людей. Например, Юдин не мог знать всех вещей всех членов туристической группы.
Обмотка лежала где-то в куче мелких малозначительных вещей. Если бы потом выяснилось, что кого-то задушили шарфом, то могли бы достать из кучи обмотку и приобщить к делу. Даже экспертизу могли назначить.
Следователь не ясновидящий, в первые дни может и не предполагать что произошло. Но это не является основанием для внесения в УД всего, что находится в радиусе 500 километров от места происшествия.
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 11:44
Следователь не судмедэксперт и на момент обнаружения обмотки не мог знать задушили ею кого то или нет. Тем более,что обмотка не опознана как принадлежащая группе .У следователя всегда есть возможность спросить об этом судмедэксперта и, при необходимости, назначить дополнительные экспертизы.
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 11:47
Как это устаноленно следствием?была экспертиза или то же "на глаз" как и следы Иванов определил?прям не следователь а супермен,и поисками руководит и следы на глаз определяет и разрезы что там интересно Темпалов делал да и вообще поисковики Иванов все сам сделал и вообще зачем протоколы если все к делу не относиться и так все понятно что виновата непреодолимая сила правда что эта за сила видимо только Иванову понятно было куда уж нам это понять.Такая метель что аж на Слободина шапку так к голове прижало что она даже свалиться не смогла так и осталась на макушке.Тот же ветер отбросил Тибо который шапку на Слободине прижал.Какой избирательный ветер однако только Тибо отбросил а палатку и Слободина не тронул.Естественно в -15 и ветре босиком лучше ходить.Так разбросало что одних в ручей сбросило а других на склон забросило ещё и костер ветром сделало и настил.А ещё десяток прямых допросов манси и других людей относительно манси а так же десяток прямых протоколов по поводу огненных шаров и даже вырезки из газеты но мы уже поняли что это к делу не относится...Это доказательства из уголовного дела. Следователю виднее на месте, какие доказательства более достоверные. Он анализирует все доказательства, а не одну строчку из одного допроса, и делает выбор в пользу какой-то версии.
Отправлено: maicom - 30.08.22 11:48
Обмотки были, но не солдатские, а туристические, примерно, как бахилы, поэтому не было необходимости их протоколировать
Цитирование
обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра
появление обмотки мне непонятно тчк ортюков
Добавлено позже:
Это доказательства из уголовного дела. Следователю виднее на месте, какие доказательства более достоверные. Он анализирует все доказательства, а не одну строчку из одного допроса, и делает выбор в пользу какой-то версии.
Следователь не ясновидящий, в первые дни может и не предполагать что произошло
У следователя всегда есть возможность спросить об этом судмедэксперта и, при необходимости, назначить дополнительные экспертизы.А как же ясновидения Иванова по следам и ножам?он же без всяких экспертиз определял,зачем тогда делали экспертизу палатки не понятно,Иванов мог взглянуть и все понятно бы стало...
Отправлено: Дмитриевская - 30.08.22 11:56
Какие увлекательные методы работы следствия нам тут рекламируют. Да, Амон Ра парень не промах, знает как дельце сляпать под заказ.
Отправлено: SKAD - 30.08.22 12:11
Чего чего ? Достать из кучи обмотку ? :) :) *JOKINGLY* которой нет в протоколе обнаружения места происшествия? Вписать её туда задним числом ? Подделать протокол? Или написать новый ?Это вот так получается:
Слобцов в протоколе:
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек *SMOKE*
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.22 12:14
И ещё десятки листов, на котрых есть сведения о последствиях воздействия стихийной силы.Каким образом "стихийная сила" перенесла и бережно уложила трех тяжело травмированных в овраг , не проронив ни капли крови по дороге?
Где заключение эксперта о падении в пропасть трех туристов?
Почему Возрожденный писал о травме похожей на удар автомобиля?
Почему при падении в пропасть конечности трех тяжело травмированных не пострадали, хотя это первое, что контактирует при ударе о поверхность земли?
В УД нет никаких доказательств о причине тяжелых травм.
Отправлено: maicom - 30.08.22 12:22
Это доказательства из уголовного дела. Следователю виднее на месте, какие доказательства более достоверные.Это не доказательства а косвенные упоминания в протоколах допросов,как у вас однако ловко получается,то что например вам выгодно то значит Иванов правильно сделал а то что вам не выгодно значит это было не нужно и все не правы.В протоколах так же куча упоминаний про шары и манси но для вас это не доказательства и то что Иванов задним числом вставлял в УД протоколы допросов и специально допрашивал людей про огненные шары так же радиолога допрашивал и задавал дополнительные вопросы Возрожденному именно по травмам и в этом протоколе Возрождённый говорит про взрывную волну это для вас не доказательства.У него выходил срок предварительного следствия и ему нужно было что то написать в заключении о закрытии дела но он тянул с отправкой дела и продолжал допросы и не по поводу стихийной силы и потом он же вспоминал что ему не дали дело дорасследлвать и тот же Окиньшев говорил но для вас это не доказательства,то что в наше время дипломированные юристы находят кучу "косяков" в деле даже согласно УПК того времени это то же для вас не доказательства и то что в деле есть допрос от 6 февраля и что он делает в деле которое возбуждено 26 го февраля вы то же предпочитаете умалчивать интересная позиция,тут играю а тут не играю,этим вы наоборот дискридетируете следственные органы.
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.22 12:39
Следователю виднее на месте, какие доказательства более достоверные. Он анализирует все доказательства, а не одну строчку из одного допроса, и делает выбор в пользу какой-то версии.Вам несколько раз тут предлагали поставить себя на место того, кого подозревает следователь, оперирующий такими сомнительными методиками.
Вы отказались объяснить, что будете делать таком случае вопиющего нарушения прав человека.
Для чего же тогда полагаете корректной аналогичную следственную методику в отношении дятловцев ?
Отправлено: palbes - 30.08.22 13:11
А лабаз?Лабаз - это очень косвенно. Он всё же в другом месте и главное - он не единственное убежище туристов.
Никакие звуки ,звери ,НЛО и прочие мелочи не заставили бы их резать своё единственное убежище и уходить полураздетыми в лес. другой причины ,кроме завала снегом и угрозы скорой гибели от асфиксии,попросту не существует.Ну конечно: НЛО, медведи, вооружённые люди, светящиеся шары - это всё не испугает. А вот снег - это такая невиданная вещь, что только его завидев сразу палатку режут. И завалило-то как удачно: даже стойку не сломало, а через 2 недели на палатке осталось 5см снега.
Отправлено: nvry70 - 30.08.22 15:16
Сейчас бы Юдин мог вполне обоснованно звонить по телефону доверия в службу собственной безопасности прокуратуры и заявить на Иванова.А разве в прокуратуре есть служба собственной безопасности и телефон доверия? Сообщите телефон "доверия" прокуратуры Питера.
Отправлено: maicom - 30.08.22 15:31
Цитирование
2/IIIзапрос есть в радиограммах.
Сегодня будем искать лабаз верховьях Ауспии. (вычеркнуто: пошлем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета и отгрузки
четырех трупов) Единственная вещь (вычеркнуто: оставленная) найденная вне палатки - китайский фонарик на ее крыше (вычеркнуто:
палатки) подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу, который дал какое-то основание всем остальным бросить палатку.
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные (вычеркнуто: за Сверд на Южном Урале) над Уралом.
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.
Отправлено: Дмитриевская - 30.08.22 15:49
А разве в прокуратуре есть служба собственной безопасности и телефон доверия? Сообщите телефон "доверия" прокуратуры Питера.Погуглите. Есть. Причём при каждой районной прокуратуре и городской. Называется или " телефон доверия " или " телефон горячей линии "
Также есть
отдел по контролю -называется в составе генпрокуратуры- — Организационно-контрольное управление; соответственно в регионах-орг-контрольный отдел.
[attach=1]
Отправлено: nvry70 - 30.08.22 15:54
Называется или " телефон доверия " или " телефон горячей линии "Так вы номер-то сообщите городской прокуратуры.
Отправлено: Дмитриевская - 30.08.22 15:58
Так вы номер-то сообщите городской прокуратуры.Я вам в скрине выслала.
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 16:22
Вам несколько раз тут предлагали поставить себя на место того, кого подозревает следователь, оперирующий такими сомнительными методиками.Именно так следователь и работает. Его контролирует его начальник и прокуратура. Потом дело передаётся в суд и судья решает, прав следователь или не прав. Если вы недовольны работой следователя, прокуратуры или суда, то на любом этапе можете подавать жалобы и обжаловать их решения.
Вы отказались объяснить, что будете делать таком случае вопиющего нарушения прав человека.
Для чего же тогда полагаете корректной аналогичную следственную методику в отношении дятловцев ?
Никакого отношения к правам человека то, что вы написали, не имеет. Следователь, прокуратура и суд работают в соответствии с законами.
Оффтоп (текст не по теме)Следователь это процессуально независимое лицо.
Следователь уполномочен самостоятельно направлять ход расследования, принимать решение о производстве следственных и иных процессуальных действий. Кроме того, следователь является субъектом оценки доказательств, который делает это по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
Только руководитель следователя может дать ему указания на исправление ошибок.
Следователь вправе обжаловать указания руководителя, но только вышестоящему руководителю и без приостановления их выполнения.
Для чего следователю нужна независимость? Для того же зачем нужна независимость и судье, для справедливого и беспристрастного рассмотрения дела. Следователь, как и суд, проводит следствие, оценивает доказательства, принимает решение о виновности и невиновности, о наличии или отсутствии состава и события преступления и т.д. По своей сути следователь это «мини-судья» призванный упростить работу суда, отфильтровать его от лишней работы и несущественных деталей, тем самым, используя более упрощенную форму производства, экономить время и ресурсы суда. При этом предварительное расследование остается стадией судопроизводства, но в современных условиях фактически осуществляется полицейскими органами исполнительной власти.
Отправлено: nvry70 - 30.08.22 16:41
Я вам в скрине выслала.Этот скрин очень древний,т.е.не актуальный. Там горячих линий давно нет. Попробуйте на эту горячую линию позвонить.
Отправлено: Дмитриевская - 30.08.22 17:04
Этот скрин очень древний,т.е.не актуальный. Там горячих линий давно нет. Попробуйте на эту горячую линию позвонить.Вам зачем ? Я привела это как современный аналог экстренной жалобы в прокуратуру на должностное нарушение . Тогда ситуация была другая. И очевидно, что Иванова покрывало его начальство.
Отправлено: Амон Ра - 30.08.22 18:36
Прокурор-криминалист должен действовать по закону и руководствоваться законом, его полномочия также определяются законом, а не его личными хотелками, настроениями и прочим. ( Захотел приобщил к делу вещдок, не захотел не приобщил ) На мой взгляд неприобщение вещдока в данном случае, это должностное нарушениеПо закону следователь имеет право сам определять, что приобщать к уголовному делу, а что не приобщать. Позвонить любой человек имеет право, но получит такое же разъяснение и всё. Закон один для всех, даже если он вам не нравится. Вы всё время забываете, что юриспруденция это наука, а дятловедение это просто развлечение.
Сейчас бы Юдин мог вполне обоснованно звонить по телефону доверия в службу собственной безопасности прокуратуры и заявить на Иванова.
Правоохранительная деятельность осуществляется строго в рамках законов. Если законы были соблюдены, то жалобы ничего не дадут, кроме бесполезной потери времени.
Отправлено: maicom - 30.08.22 19:56
И очевидно, что Иванова покрывало его начальство.Думаю наоборот,Иванов мог не знать но вот когда он начал выяснять как говорят он вначале деятельный был но потом его вызвали в Москву и он после этого ходил безучастно как будто все знал,могли ему "указать" как закрыть дело.Читал такую версию
Цитирование
С большой долей вероятности можно утверждать, что в первых числах февраля где-то в окрестностях Отортена (или севернее) произошло аварийное падение остатков военной или космической ракеты, или их ступеней. Скорее всего взрыв был в воздухе и на земле повреждений было немного. Предположительно дятловцы были в этот момент на Отортене, или где-то недалеко. Туристы погибли от взрывной волны и химического отравления. Военные, расследуя свой инцедент, обнаружили погибших туристов. Тургруппу отвезли в морг Ивдельлага, где они находились не менее нескольких дней. Военные решили выделить из своего Дела (которое было особо секретным), дело о гибели гражданских и передать в гражданскую прокуратуру (Ивделя). Поэтому у УД дятловцев нет номера. Передача была не напрямую, а через высших руководителей области. Скорее всего это было 6 февраля (что подтверждается датой на известном нам УД) и датой 6 февраля на одном из протоколов допроса. Там возможно ещё и конфликт ведомств был - военные в силу секретности испытаний не хотели приобщать к своему делу гибель туристов, а гражданское руководство области (Кириленко и Ештокин) не хотело принимать на себя ответственность. В какой-то момент соглашение было достигнуто. Поэтому видимо в известном нам УД нет многих ключевых документов и в постановлении о возбуждении УД Темпалова не сказано, как вообще стало известно о гибели туристов. Военные и руководство области решили создать видимость несчастного случая - смерть от замерзания. Погибших туристов отвезли на известную нам высоту 1079, поставили палатку на склоне, разрезали её и разложили трупы, чтоб всё выглядело естественно. Тех, у кого были самые серьёзные травмы, сложили в овраге, в надежде, что их занесёт глубоким снегом и что когда их найдут, тела сильно разложатся. Следы аварии ракеты (в районе Отортена, или севернее) были зачищены ещё в первые дни февраля. Следователи и работники прокуратуры, что вели дело о гибели дятловцев (Коротаев, Темпалов, Иванов) не были в курсе всех вышеописанных событий.От сюда могло быть такое состояние мозга у ГД если их несколько раз размораживали замораживали,так же то что последнюю четверку вскрывали без свидетелей и протокол допроса от 6 февраля .Есть документ в котором написано
Цитирование
полагать прибывшими из командировки г. Ивдель во 2-ю роту сержанта Савельева, с ним 5 человек. Зачислить на котловое довольствие с 14 марта с.г. Основание: телефонограмма в/ч 01662 №24/14 от 14.II.59 г. Что это, опять описка? Почему 14 февраля? Ведь пропавших студентов стали искать только в 20-х числах!
Отправлено: Дмитриевская - 30.08.22 19:59
Думаю наоборот,Иванов мог не знатьНо он уже в самом начале не занёс обмотку в протокол.
Отправлено: maicom - 30.08.22 20:02
Но он уже в самом начале не занёс обмотку в протоколМожет быть занёс,мог потом переписать как чум в схеме Масленникова или как допросы Возрожденного и радиолога вставлял задним числом.
Добавлено позже:
По поводу печки прочитал что они могли повесить печь,нагреть,сделать какао,самим согреться а потом сняли печь с растяжек,есть такая версия,так же там говорится что на это указывает боевой листок в котором написано
Цитирование
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть девять туристов? Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установили новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки – 1 час 02 мин. 27,4 сек.
Отправлено: Starhunter - 30.08.22 20:41
А по поводу "нужно/не нужно" Анкудинов утверждает, что тогда следствие было обязано все "мелким ситом" пройти запротоколировать: А в 1959 году было всё не так. В 1959 году органы следствия были обязаны в процессе предварительного следствия устанавливать то, «как оно было на самом деле» и подтверждать то, что ими установлено, собранными по делу доказательствами. Так требовал процессуальный закон.
А поскольку заранее невозможно было знать, какие доказательства будут иметь значение, а какие-нет, следствие было обязано (особенно, если дело было «бесфигурантным») собирать всё подряд- всё, что попадется, «мелким бреднем». А уже после этого- «отсеивать». .
То есть - собрать все, что было у найдено в районе происшествия, до последней булавки, так сказать, все зафотографировать с "масштабником"... А потом в тиши кабинета определять, это важно, а это нет. А не на месте.
И вы так и не ответили на вопросы по поводу доказывания в суде? Мамой клянусь будет говорить следователь, когда у него поинтересуются как он определил тот или иной факт? Если вы привыкли верить на слово СМ/СП, то я нет.
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.22 23:26
И вы так и не ответили на вопросы по поводу доказывания в суде? Мамой клянусь будет говорить следователь, когда у него поинтересуются как он определил тот или иной факт? Если вы привыкли верить на слово СМ/СП, то я нет.Ознакомившись с УД Дятлова поневоле поверишь, что "мамой клянусь" - было единственным вариантом.
Отправлено: Starhunter - 30.08.22 23:55
Отправлено: Амон Ра - 31.08.22 00:02
Ознакомившись с УД Дятлова поневоле поверишь, что "мамой клянусь" - было единственным вариантом.Попробуйте не ознакомиться с УД, а изучить его. В УД представлены доказательства по трём версиям. Иванов выбрал наиболее вероятную версию, имеющую наибольшее количество наиболее достоверных доказательств.
Отправлено: Амон Ра - 31.08.22 00:32
Олег_ВП, мне дед говорил "любой чих сопровождай бумажкой" т.е. любое действие должно быть должным образом закреплено, чтобы у той стороны не было ни шанса оспорить дело. И не важно как закрываешь его.На каждый чих никто не может оформить бумажку. Это не уложится ни в какой бюджет и ни в какие сроки. Доказательств должно быть достаточно по той версии, которая становится основной. Если доказательств недостаточно, тогда проводятся дополнительные допросы и дополнительные экспертизы.
В УД достаточно доказательств, чтобы прекратить его с формулировкой, которую вы можете прочитать в Постановлении о прекращении уголовного дела.
Отправлено: Starhunter - 31.08.22 06:22
В УД есть одно доказательство, оформленное нормально - это экспертиза палатки. Практически все остальное - голые слова следователя плюс противоречивые показания поисковиков.
Отправлено: ЁлыПалы - 31.08.22 06:47
Иванов выбрал наиболее вероятную версию, имеющую наибольшее количество наиболее достоверных доказательств.На что он сослался?
Цитирование
Произведенным расследованием не установлено присутствия 1 или 2 февраля 1959 г. в районе высоты «1079» других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, представляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т.п.Проигнорировав признаки присутствия посторонних (след, обмотка), заявил о том, что их не было, и что манис - прирождённые пацифисты.
Типичное замятое дело...
Ему сказали, что чувак болеет, а потом - что ушёл на охоту: ложные показания - на лицо, но ничего не стал проверять (ведь "манси относятся к русским дружелюбно"). Какой смысл в таких допросах? Ссылка на них ("установили...") ничего не стоит.
Вы считаете, что это нормально, когда следователь имеет возможность игнорировать признаки преступления и выводить на несчастный случай, и делать это бесконтрольно, ничего не занося в протокол?
Оказывается, не имеет значение ни УПК, ни инструкции о действиях на месте предполагаемого преступления: "закон - одно, а жЫсть - другое".
Добавлено позже:
Именно так следователь и работает. Его контролирует его начальник и прокуратура.А их кто контролировал? Та самая Партия, которая приказала закрыть дело. Даже те самые коммунисты не могли согласиться с тем, что их воля - закон природы :) А нам предлагается принимать всё это за истину.
Отправлено: Дмитриевская - 31.08.22 07:37
1. Манси дружелюбные , убить не могли , у них лапки . . На людей не нападают. Алиби не установлено, пытаются в показаниях о времени присутствия рядом с местом происшествия, избегали первичных допросов ( ушли внезапно ловить оленей, прикинулись больными, уехали в гости к хантам ) , в большинстве своем саботировали поиски.
2.Летали какие-то светящиеся объекты, принадлежность которых не установлена следствием, но Иванов позднее утверждал, что знает кто сидел в тех шарах. ( Т.е. шары пилотируемые и управляются человеком )
3 Стихийная сила не опознана
То ли снег, то ли ветер то ли мороз, то ли все вместе, но травмы как от удара автомобилем. Догадаетесь сами, мы не смогли. В СМЭ не указано происхождение травм. Могли ли они быть получены с высоты своего роста, от падения массы снега и т.д. Следствие это не интересует
А эксперт то про автомобиль , то про взрыв. На месте происшествия не обнаружено ни автомобиля и его следов, ни взрыва. Доказательств нет никаких. Есть непреодолимая сила желания следствия замять и закрыть дело о массовой гибели людей
Отправлено: ЁлыПалы - 31.08.22 08:04
Отправлено: Дмитриевская - 31.08.22 08:06
Дмитриевская, главное - нам предлагается во всё это верить! Иванов отбрасывал всё, что не подходило под его версию, или начальство так приказало, - неважно, но мы должны думать, что всё так и было, поскольку заключение не было оспорено... А явные несоответствия должны игнорировать, так как Иванов их проигнорировал...Я считаю, что это давление на сообщество. Не исключаю, что товарищ заинтересован.
Отправлено: ЁлыПалы - 31.08.22 08:08
Отправлено: Дмитриевская - 31.08.22 08:13
Дмитриевская, тут попадались высказывания о "неформальных" беседах с сотрудниками ФСБ, из которых следует, что секретность есть, и она до сих пор актуальна.В 16 году к очередной годовщине гибели группы, были рассекречены и обнародованы некоторые документы ( они есть в открытом доступе ) , но была оговорка, что это только часть документов из партийного архива. Остальные так и лежат. Секретность с них не снята. И секретность, судя по всему ,по идеологической части.
Отправлено: ЁлыПалы - 31.08.22 08:18
Отправлено: YangierBola - 31.08.22 09:06
Отправлено: maicom - 31.08.22 09:11
2.Летали какие-то светящиеся объекты, принадлежность которых не установлена следствием, но Иванов позднее утверждал, что знает кто сидел в тех шарах. ( Т.е. шары пилотируемые и управляются человеком )Более того Масленников пишет что в этом районе приземлялись метеоракеты нового типа т.е он ещё и тип ракет знал и просил сделать запрос,в деле есть запрос а ответа на него нет видимо опять к делу не относиться.
3 Стихийная сила не опознанаНу ка же,Ивановым опознана это мы не понимаем а он все сразу понял,всех эта сила раскидала зимой по склону и в ручье и кому то ребра сломала у кого то шапочку не тронуло.
В радиограммах есть вопрос как людей выдуло а палатка с вещами осталась
Цитирование
Лист 151 (?)но видимо это то же к делу не относится.
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Как удалось обнаружить трупы.
Сообщите ваше мнение оставлять или Аксельрода на Отортене
Заостровский
Сульман
1. Манси дружелюбные , убить не могли , у них лапки . . На людей не нападают. Алиби не установлено, пытаются в показаниях о времени присутствия рядом с местом происшествия, избегали первичных допросов ( ушли внезапно ловить оленей, прикинулись больными, уехали в гости к хантам ) , в большинстве своем саботировали поискиПро манси хотя бы допросы есть про стихию только косвенно кто то говорил,ни одного допроса что например кто то говорит так мол и так снегом замело ветром порвало палатку и они замёрзли роспись число, все доказательства только в контексте допроса по поводу других вещей.Тот же Аксельрод сказал что была лавина и его высмеяли сказали что на таком склоне лавины не было
Цитирование
Монька Аксельрод выдвигал идею с лавиной. Я ему сразу сказал, тебя бы лавина смогла бы так испугать? Он промолчал, но в печати продолжал настаивать на этой версии. Появились даже энтузиасты, по-моему, из Питера, которые провели целый научный масштабный эксперимент, доказывая, что со склона в 17 градусов может сойти страшная лавина, бросившая в панику закаленных молодых ребят. Лавина на таком склоне, в худшем случае, если и начнётся, то закончится через пару минут, ну пусть через 5 минут. Больше у неё не будет энергии. Этим не испугать!
Отправлено: YangierBola - 31.08.22 09:23
на таком склоне лавины не былоНу он значит компетентней оказался тех, кто его высмеивал. Позже перевели с немецкого книгу, где подробно говорилось об лавинах. В СССР тогда просто этим мало кто занимался. Поэтому появилась ложное убеждение, что лавины там не было и Возрожденный с толку был сбит
Отправлено: Дмитриевская - 31.08.22 09:31
Про манси хотя бы допросы естьА толку то ? Если бы в деле были железные доказательства их непричастности и убедительно доказана хоть одна другая версия. Просто дико слушать о том как криминал можно спутать с последствием полета ракеты . Про стихию молчу, здесь по существу нечего рассматривать. Я понимаю, что Масленников не следак и от этого у него странноватые домыслы что кого то выдуло через разрезы. Бред какой-то.
Отправлено: maicom - 31.08.22 09:39
Ну он значит компетентней оказался тех, кто его высмеивал. Позже перевели с немецкого книгу, где подробно говорилось об лавинах. В СССР тогда просто этим мало кто занимался. Поэтому появилась ложное убеждение, что лавины там не было и Возрожденный с толку был сбитТак никто и не исследовал, меня это и удивляет,это самый простой вариант,начали допрашивать манси,про шары пол дела допросов даже вырезки из газеты а про снег только косвенно и то толи снег то ли ветер не понятно,это же самая простая версия,зима горы населенных пунктов нет почему сразу не рассмотреть эту версию,зачем манси допрашивают и до конца дела Иванов рассматривал шары даже задним числом допросы добавлял по поводу шаров.
Отправлено: Дмитриевская - 31.08.22 09:48
Иванов рассматривал шары даже задним числом допросы добавлял по поводу шаров.При том, что это вообще не его компетенция, это прерогатива военной прокуратуры. Никто не допустит гражданского следака до стратегически важных военных дел
Иванов до последнего говорил поисковикам, что убили манси. Это есть в интервью Карелина. Мне видится так. Когда Иванову запретили копать в сторону манси и велели убрать все, что могло навести на мысли о криминале из дела, КГБ вбросил версию военных испытаний в массы. Чтоб народ успокоился и не задавался лишними вопросами, тогда то и появились в деле шары чтобы хоть пунктиром эта версия была в УД
А потом просто не заморачиваясь сочинили некую силу. Такая вот бабайка злая неведомая всех погубила.
Отправлено: YangierBola - 31.08.22 10:21
Отправлено: maicom - 31.08.22 10:47
КГБ вбросил версию военных испытаний в массы. Чтоб народ успокоился и не задавался лишними вопросамиМасленников ещё в начале по моему 2 марта запрашивал информацию про метеоракеты нового типа и они с Ивановым видели опаленный лес и Архипов говорит что по моему к Дорошенко к семье приезжали военные сообщали что их сын погиб а когда родственники ходили выяснять что случилось то их посылали так же к военным и говорили что бы пенсию военную Когда Иванов начал копать в сторону шаров то его в Москву вызывали и потом он в 90 говорил что не дали расследовать.
Отправлено: Дмитриевская - 31.08.22 10:53
посылали так же к военным и говорили что бы пенсию военнуюЭто родственники Зины. Во первых Зина не была кормильцем , а только студенткой и пенсия не полагалась в принципе.
Это один из фейков.
Дело не расследовалось военной прокуратурой.
Считаю, что все это было прикрытием, спихнуть на некие испытания, неких неизвестных военных, чтобы не лезли
Демагогия и отфутболивание.
Отправлено: maicom - 31.08.22 11:20
Цитирование
Следователь Лев Иванов в своей статье "Тайна огненных шаров" в газете "Ленинский путь" в 1990-м году пишет, что поиски велись сапёрами и студентами-добровольцами при содействии авиации УралВО.Что-то я не припомню случаев за тот период, чтоб военные так охотно выделяли вертолёты и солдат для поиска пропавших туристов.С сапёрами на перевал приехал подполковник Шестопалов, который, как выяснилось, работал военным дознавателем в в/ч 01662, также он курировал другие военные части на предмет всяких проишествий. Моё мнение - он хотел лично убедиться, что к студентам-поисковикам не попала никакая секретная информация. Иначе не было бы смысла посылать в глухую тайгу военного офицера такого уровня, с сапёрами прислали бы какого-нибудь старшего лейтенанта. К сожалению все отчёты по этим командировкам в архиве УрВО засекречены до сих пор.
Отправлено: Dr.Funfrock - 31.08.22 12:06
Так никто и не исследовал, меня это и удивляет,это самый простой вариант,начали допрашивать манси,про шары пол дела допросов даже вырезки из газеты а про снег только косвенно и то толи снег то ли ветер не понятно,это же самая простая версия,зима горы населенных пунктов нет почему сразу не рассмотреть эту версию,зачем манси допрашивают и до конца дела Иванов рассматривал шары даже задним числом допросы добавлял по поводу шаров.Даже зачем-то ФТЭ по поиску радиоактивных следов сделали. Зачем? В чем логика этой экспертизы, на основании каких предположений или версий она делалась? При это просто исследовать, хотя бы визуально и подробно описать следы-столбики не удосужились. Если были видны отпечатки ног, то скажем, та пара следов, что идет отдельно, это Тибо-Бриньоль и Золотарев в валенках и бурках соответственно или нет? Мы даже это сказать не можем, потому что описательной части следов можно сказать, что нет.
Отправлено: maicom - 31.08.22 12:26
Даже зачем-то ФТЭ по поиску радиоактивных следов сделали. Зачем? В чем логика этой экспертизы, на основании каких предположений или версий она делалась? При это просто исследовать, хотя бы визуально и подробно описать следы-столбики не удосужились.и если Иванов такой эксперт был то почему палатку свернули не дождавшись его?почему на некоторых актах Возрожденного нет печатей?куда делась гистология первой пятерки?не знаю фейк или нет про докладную записку Бардина и Шулежко,она датируется 23 марта и в ней написано что палатка согласно экспертизе была разрезана изнутри но экспертиза палатки проводилась 3 апреля,на какую экспертизу они ссылаются?
По УПК РСФСР действующего на тот момент Темпалов после допроса должен быть быть отстранён от следственных действий
Цитирование
Ст. 122. Следователь подлежит отводу в случаях, указанных ст. ст. 43 и 45. Отвод должен быть заявлен немедленно после того, как сделались известными основания к отводу.Темпалова допрашивали 18 апреля
Отвод, заявленный против следователя, направляется последним в течение 24-х часов в народный суд того района, где находится камера следователя, или в тот суд, при котором следователь состоит, причем производство следственных действий не приостанавливается.
Суд обязан в течение 3-х суток разрешить заявленный против следователя отвод.
Ст. 42. Каждое дело, рассматривающееся в судебном либо в распорядительном заседании, должно быть заслушано в одном и том же составе судей; если кто-либо из судей по какой-либо причине лишен будет возможности продолжать участвовать в заседании, он должен быть заменен другим судьей, и дело должно быть начато слушанием сначала.
Примечание. Если запасный народный заседатель присутствовавший в зале суда и вступивший на место выбывшего народного заседателя, не требует возобновления судебно-следственных действий, дело продолжается без возобновления.
Ст. 43. Судья не может участвовать при рассмотрении дела, как в распорядительном, так и в судебном заседании:
1) если он является стороной или родственником какой-либо из сторон;
2) если он или его родственник заинтересованы в исходе дела;
3) если он участвовал в деле в качестве свидетеля, эксперта, лица производившего дознание, следователя, обвинителя, защитника или представителя интересов потерпевшего или гражданского истца по этому делу.
Ст. 44. Судья принимавший участие в постановлении приговора в суде 1-й инстанции, не может участвовать в рассмотрении того же дела ни в суде 2-й инстанции, ни при новом рассмотрении этого дела в суде 1-й инстанции вследствие отмены первоначального приговора.
Ст. 45. При наличии поводов, указанных в ст. ст. 41, 43, 44 Уголовно-процессуального кодекса, судья сам должен себя устранить от участия в деле; в случае неустранения судья подлежит отводу по заявлению стороны. Кроме того, судья может подлежать отводу в тех случаях, когда стороной указаны будут обстоятельства, вызывающие сомнение в беспристрастности судьи.
Цитирование
ПротоколА 6 мая он пишет протокол об обнаружении трупов
Допроса свидетеля
18 апреля 1959 года прокурор-криминалист следственного отдела облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил
В качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о Темпалов Василий Иванович
Цитирование
ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек.
Отправлено: Dr.Funfrock - 31.08.22 13:18
и если Иванов такой эксперт был то почему палатку свернули не дождавшись его? почему на некоторых актах Возрожденного нет печатей? куда делась гистология первой пятерки?УД не то что не дает ответы, оно не способно даже просто описать фактический материал. *DONT_KNOW*
Отправлено: Амон Ра - 31.08.22 13:37
Даже зачем-то ФТЭ по поиску радиоактивных следов сделали. Зачем? В чем логика этой экспертизы, на основании каких предположений или версий она делалась? При это просто исследовать, хотя бы визуально и подробно описать следы-столбики не удосужились. Если были видны отпечатки ног, то скажем, та пара следов, что идет отдельно, это Тибо-Бриньоль и Золотарев в валенках и бурках соответственно или нет? Мы даже это сказать не можем, потому что описательной части следов можно сказать, что нет.Следователи и прокуроры ближе к "земле". Палатка разрезана. Думали, что разрезана снаружи, значит, убили местные жители или беглые заключённые. Поэтому проверяли эти версии. Проверили и полностью исключили.
Родственники и всякие учёные люди из Свердловска, а так же некоторые партийные работники считали, что военные накосячили и скрывают. Поэтому следователям пришлось проверять "ракетную" версию, хотя военные сразу дали информацию, что у них ракеты на перевал не падали. Версию проверили и исключили на высоком уровне, но Иванов продолжил её разрабатывать по личной инициативе, что говорит о его независимости, как следователя. Его даже не не отстранили и не уволили, вот такая была демократия, а не как некоторые пытаются тут доказать, что был тоталитаризм и Иванова принуждали что-то искажать. Доказать свою ракетную версию Иванов не смог при всём его желании сделать это. Никто ему не запрещал проводить экспертизу на радиацию и допросы про огненные шары до самых последних дней расследования.
Нормальные люди давали показания про снег, ветер, мороз. Осмотры мест происшествия указывали на стихийную силу. СМЭ указало на стихийную силу.
Пришлось Иванову наступить самому себе на горло, а не под давлением партии, и признать объективную реальность - стихийную силу.
Даже после перестройки он не смог для общественности доказать ракетную версию, поэтому съехал на инопланетян.
Никакого места старта ракеты он не знал. Что-то предполагал и сказал об этом Возрожденному, а тот сказал Владимиру (из Екб).
Так как Иванов понимал уже гораздо позднее, что его предположение о месте старта ракеты в новые времена легко проверяется, он не стал позориться и окончательно отказался от ракетной версии. Странно, что есть люди которые в наше время продолжают верить в ракетную версию, от которой даже Иванов отказался.
Отправлено: Амон Ра - 31.08.22 13:42
УД не то что не дает ответы, оно не способно даже просто описать фактический материал. *DONT_KNOW*В УД достаточно доказательств, чтобы прекратить уголовное дело, так как был несчастный случай, а не преступление.
Следователи расследуют преступления. Несчастные случаи после того, как это установлено, выпадают из их компетенции.
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.22 13:51
На месте происшествия не обнаружено ни автомобиля и его следов, ни взрыва. Доказательств нет никакихСледы зверя были столь обильны, что первое время мешали работе ( есть свидетельства ). О способности этого зверя убивать любое число противников ( ростом ниже его холки) ходят легенды у охотников и егерей.
Существует масса примеров переломов и травм, зафиксированных документально при его нападении. Исключительно голова и ребра. Руки ноги не страдают.
Таков инстинкт его боя.
Невозможно привести столь же исчерпывающий список травм и увечий, после нападения манси , как невозможно и найти их следы в районе трагедии.
Отправлено: arfaxad - 31.08.22 13:53
.. Удобнее всего это сделать на основе природных версий ..
.. и всех противоречивых деталей не будет флудом в этой теме ..
многие природные версии весьма примитивны, и не опираются на отечественную научную базу.
мне например известен только один отечественный научный документ по ТГД имеющий DOI.
в ареале происшествия с туристами не производилось исследований с привлечением учёных.
потом чего греха таить, многие прошлые версии произошли от желания накинуть на вентилятор
дующий на нашу страну - всяких там мифов и теорий про вину за ТГД всех тех, кого они хотели
видеть раскритикованными таким вот опосредованным образом и в современной нашей стране.
по сути это всё такие эквивалентики либеральных моделей 'компрадорского' дятловедения.
т.е. проецировать дела давно минувших лет на настоящее таким образом, чтобы образно говоря
мёртвые тени прошлого кусали за пятки новое поколение, создавали социальную напряжённость.
это совершенно тупиковые линии, они и начинаются нигде и ведут в никуда, от слова совсем.
тем более что 'критика' и 'разбор' случая 63 года назад, сейчас летит в формате типа чата )
меня интересует настоящая аномальная причина ТГД 1959 г., с научной точки зрения.
уже сейчас спустя 63 года совершенно понятно, что это была аномальная Природная причина.
именно она и могла стать секретом - объяснить с научной точки зрения все феномены не смогли.
Отправлено: Амон Ра - 31.08.22 14:02
Следы зверя были столь обильны, что первое время мешали работе ( есть свидетельства ). О способности этого зверя убивать любое число противников ( ростом ниже его холки) ходят легенды у охотников и егерей.В уголовном деле написано, что на месте происшествия в первые дни не обнаружено, ни следов посторонних, ни следов зверей.
Существует масса примеров переломов и травм, зафиксированных документально при его нападении. Исключительно голова и ребра. Руки ноги не страдают.
Таков инстинкт его боя.
Невозможно привести столь же исчерпывающий список травм и увечий, после нападения манси , как невозможно и найти их следы в районе трагедии.
Что обнаруживалось потом не имеет значения, так как уже поисковики натоптали и звери стали приходить в поисках корма.
Лоси не могли нанести таких травм без повреждения других органов и конечностей.
Отправлено: Амон Ра - 31.08.22 14:04
Единственная аномальная причина, которая заставляет резать палатку изнутри и ломает рёбра в таком порядке и количестве - это навал большой массы снега.
многие природные версии весьма примитивны, и не опираются на отечественную научную базу.
мне например известен только один отечественный научный документ по ТГД имеющий DOI.
в ареале происшествия с туристами не производилось исследований с привлечением учёных.
потом чего греха таить, многие прошлые версии произошли от желания накинуть на вентилятор
дующий на нашу страну - всяких там мифов и теорий про вину за ТГД всех тех, кого они хотели
видеть раскритикованными таким вот опосредованным образом и в современной нашей стране.
по сути это всё такие эквивалентики либеральных моделей 'компрадорского' дятловедения.
т.е. проецировать дела давно минувших лет на настоящее таким образом, чтобы образно говоря
мёртвые тени прошлого кусали за пятки новое поколение, создавали социальную напряжённость.
это совершенно тупиковые линии, они и начинаются нигде и ведут в никуда, от слова совсем.
тем более что 'критика' и 'разбор' случая 63 года назад, сейчас летит в формате типа чата )
меня интересует настоящая аномальная причина ТГД 1959 г., с научной точки зрения.
уже сейчас спустя 63 года совершенно понятно, что это была аномальная Природная причина.
именно она и могла стать секретом - объяснить с научной точки зрения все феномены не смогли.
Отправлено: YangierBola - 31.08.22 14:33
аномальная Природная причинаПереохлаждение вот причина. Мороз медленно убивает если не предпринимать меры и приближающуюся смерть человек не чувствует. Есть опасность явная, когда её видно, а есть незаметная как радиация например. Большинство умерло от замерзания
Отправлено: maicom - 31.08.22 14:34
Следователи и прокуроры ближе к "земле". Палатка разрезана.Кто вел следствие?Иванов, Темпалов или вообще Коротаев?где постановление о создании следственной комиссии?кто вел допросы милиция или прокуратура?почему после допроса Темпалова ему не дали отвод и он продолжал допросы?как доказали что разрезы на палатке сделаны ГД?не на словах Иванова а именно доказательства того что сделали они,они же пишут в УД что разрезы сделаны ГД на основании чего они это написали?где в УД разрез который был сделан Слобцовым и Шаравиным?от куда в УД допрос от 6 февраля если дело возбуждено 26 го?почему на некоторых актах вскрытия нет печатей?как установили что следы принадлежат ГД?не на словах а подтвержденно с помощью фотографии и экспертизы как с палаткой.
Откуда в записях Масленникова запись о том что в этом районе приземлялись метеоракеты нового типа?они делали запрос по этому поводу.
Почему не внесены в протокол три вещи посторонних,один пояс найденный под кедром,одна обмотка найденная в вещах ГД,одна обмотка найденная на настиле и по поводу которой была радиограмма,это посторонние вещи найденные на месте происшествия .
Где в УД прямое расследование стихийной версии?не косвенные слова что могло быть а что не могло быть а прямые допросы как с манси например.Тот же Аскинадзи говорил что версию лавины тогда выдвинул именно Аксельрод и его никто не поддержал
Цитирование
Я знаю только одно - чтобы напугать до смерти взрослого парня или вызвать у него панику, граничащей с потерей рассудка, надо очень сильно постараться. Монька Аксельрод выдвигал идею с лавиной. Я ему сразу сказал, тебя бы лавина смогла бы так испугать? Он промолчал, но в печати продолжал настаивать на этой версии.Если от палатки вниз идут 8 следов значит травмы они получили не у палатки по крайней мере не Люда и не Золатарев от палатки в наши дни их путем люди проходят днём и в полной экипировке за 40 минут у них по Возроженному было 10-20 минут жизни и ночь.Почему тела оказались ниже настила по ручью?сползти с настила не могли т.к одежда осталась на настиле.
Про разрезы так же не ответили,зачем нужно было делать разрезы 1 и 2 которые были у входа при этом не вылезая через вход?куда делись большие куски ткани от палатки?почему свернули палатку не дождавшись чудо эксперта Иванова который на глаз определяет то что экспертиза делает несколько дней,он уже летел на перевал но к его прилёту палатку уже свернули,почему не дождались прокурора криминалиста?
Отправлено: Dr.Funfrock - 31.08.22 14:44
Кто вел следствие?Иванов, Темпалов или вообще Коротаев?где постановление о создании следственной комиссии?кто вел допросы милиция или прокуратура?почему после допроса Темпалова ему не дали отвод и он продолжал допросы?как доказали что разрезы на палатке сделаны ГД?не на словах Иванова а именно доказательства того что сделали они,они же пишут в УД что разрезы сделаны ГД на основании чего они это написали?где в УД разрез который был сделан Слобцовым и Шаравиным?от куда в УД допрос от 6 февраля если дело возбуждено 26 го?почему на некоторых актах вскрытия нет печатей?как установили что следы принадлежат ГД?не на словах а подтвержденно с помощью фотографии и экспертизы как с палаткой.Почему УД разделено на 2 тома? Почему УД не имеет номера? Почему второй том назван "Наблюдательное производство", хотя таковым не является? И далее, и далеее...
Откуда в записях Масленникова запись о том что в этом районе приземлялись метеоракеты нового типа?они делали запрос по этому поводу.
Почему не внесены в протокол три вещи посторонних,один пояс найденный под кедром,одна обмотка найденная в вещах ГД,одна обмотка найденная на настиле и по поводу которой была радиограмма,это посторонние вещи найденные на месте происшествия .
Отправлено: Дмитриевская - 31.08.22 15:30
Цитирование
5. При отсутствии в действиях, приписываемых обвиняемому, состава преступления?
Воспоминания Биенко
Цитирование
- Когда Иванов вернулся с места трагедии, рассказал мне, что если бы он был суеверным, то поверил бы в чертовщину. То, что произошло с ребятами, по естественным природным причинам не могло произойти. Склон, где стояла палатка, язык не поворачивается назвать крутым. Представить, что здесь может сойти лавина, способно только нездоровое воображение. Тем более что на палатке следов схода лавины нет - все крепления на месте, палатка не сдвинулась ни на сантиметр. Лавинная версия как совершенно нелепая не рассматривалась вообще до 4 мая 1959 года, когда были найдены тела Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарева. Эти тела были словно раздавлены внутри мощным уралмашевским прессом. Остальные ребята замерзли или в лесу, или по дороге обратно в палатку.
Медицинская экспертиза очень тщательно обследовала тела первых пятерых найденных туристов. Никаких насильственных повреждений не было обнаружено. А у этих найденных в мае троих ребят почти не осталось целых ребер. У Дубининой раздавлено сердце, у Тибо-Бриньоля проломлен череп. После того как Иванов побывал на месте обнаружения последних туристов и вернулся оттуда, я его не узнал. Из энергичного, хваткого и общительного человека он превратился в подавленного, равнодушного. Он словно бы постарел на десятки лет. На мои расспросы он лишь сказал: «Ты знаешь, Слава, мне кажется, что там было два приложения неведомой нам стихийной силы: одно - психическое, выгнавшее здоровых ребят из палатки, и второе - физическое, искалечившее и убившее троих ушедших в сторону от основной группы».
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/26098/2996133/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/26098/2996133/[/url])
Отправлено: Starhunter - 31.08.22 17:42
Отправлено: YangierBola - 31.08.22 17:48
все крепления на месте, палатка не сдвинулась ни на сантиметрНе все были на месте, а большинство. Палатке некуда было сдвигаться при снежной доске. Они не слышали про это явление и поэтому быстро ретировались с незнакомого места
Отправлено: Dr.Funfrock - 31.08.22 18:05
Dr.Funfrock, 2-й том это разговорное название "наблюдательного производства". На 2 тома никто УД не разделял.На папке написано же. И вообще-то физически ведь разделено. Причем, во втором томе что-то просто дублирует первый. Понимаю, что это могут быть какие-то издержки хранения, но странно как-то.
Отправлено: Starhunter - 31.08.22 21:37
Ретироваться зимой полуодетыми?
По поводу приборов для трупов. Думаю, что прибор по трупам запрашивали т.к. время прогресса, изобретательства, мало ли что могли в НИИ столичных придумать...
Отправлено: YangierBola - 31.08.22 21:47
полуодетыми?Кто то успел одеться, а травмированные наверно на холод и не жаловались
Отправлено: Starhunter - 31.08.22 22:03
Отправлено: YangierBola - 31.08.22 22:36
Отправлено: Starhunter - 31.08.22 22:45
Отправлено: Амон Ра - 31.08.22 22:46
Остаётся снежный надув, так же называемый сугробом, который состоял из свежего и довольно свежего снега или снежный навал, проваливший часть палатки, который состоял полностью из свежего снега. Такой снег могло за один месяц сдуть с палатки.
Отправлено: Дмитриевская - 31.08.22 23:29
и её с палатки сдуть ветром не могло.Оба на ! Не печальтесь, есть ещё прыгающий сугроб и снежная нашлепка от Мамаду. Не всё потеряно !
Отправлено: Starhunter - 31.08.22 23:36
Палатку могли резать не только из-за завала снега. Если Дмитриевская разрешит, приведу еще один вариант, подтвержденный практикой.
Отправлено: Дмитриевская - 31.08.22 23:39
Если Дмитриевская разрешит,Да, но лучше под катом. Этот вариант ближе всех к тому, который я предполагаю.
Отправлено: Амон Ра - 31.08.22 23:59
Оба на ! Не печальтесь, есть ещё прыгающий сугроб и снежная нашлепка от Мамаду. Не всё потеряно !Кстати, да, и её тоже за месяц могло унести ветром, так как она тоже из свежего снега. Спасибо, что напомнили.
Не помню уже у кого был прыгающий сугроб. Помню, что в каком-то многосерийном фильме про эту трагедию сугроб съезжает в вершины отрога.
Отправлено: Олег_ВП - 01.09.22 00:01
Лоси не могли нанести таких травм без повреждения других органов и конечностей.Обоснуйте свой вывод на длинном списке примеров травм нападения лосей.
Я Вам помогу.
Список собран тут на форуме, в ветке с названием "Силы Природы". Она была создана автором в 2013 году.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg82004#msg82004
Добавлено позже:
Единственная аномальная причина, которая заставляет резать палатку изнутри1. Палатку изнутри могли разрезать, кто угодно и когда угодно. Например, она будучи вывернута как попало наизнанку, могла помешать при транспортировке в вертолете.
и ломает рёбра в таком порядке и количестве - это навал большой массы снега.
2. Никаких признаков схода больших масс снега не было найдено.
Поисковик СОГРИН: "— Никакой лавины там быть не могло. Это абсолютно не лавиноопасный район. Еще раз повторяю — там курумники, они любой снег держат великолепно. Для лавины нужен подстилающий слой, по которому эта масса снега сходит. Такого подстилающего слоя там не было. Мы тоже проверяли тогда эту версию, я лично копал на склоне, смотрел, как там и что. Кроме того, вспомните, что палатка хоть и на одной палке, но простояла почти месяц на том самом месте, где ее поставила группа."
Это не всё.
Навал снега создает не перелом ребер, а асфиксию. Асфиксия легко определяется экспертами. Её не было ни у кого.
Кроме этого, Вам требуется пояснить, как лавина обрела разум и ювелирно-точно попадала только по черепам и по грудным клеткам, не повредив более ничего ни из костей, ни из вещей, среди которых были крайне хрупкие стеклянные предметы и жестяные вещи? Где кровь пострадавших ?
Отправлено: Амон Ра - 01.09.22 00:03
Maicom, следов вообще определяли как 8-9 пар. Что касается "посторонних вещей", так чьи вещи на настиле - вопрос. Чьи ножны на месте палатки - вопрос. Я могу предположить с высокой долей вероятности, кому она принадлежала в группе, но не на 100%, скорее на 90%.На настиле вещи срезанные с двух Юр. Ножны Кривонищенко и нож его был у кедра, этим ножом и резали деревца.
Палатку могли резать не только из-за завала снега. Если Дмитриевская разрешит, приведу еще один вариант, подтвержденный практикой.
99%, что резали палатку из-за навала снега, и это не единственное доказательство лавины.
Отправлено: Амон Ра - 01.09.22 00:05
Обоснуйте свой вывод на длинном списке примеров травм нападения лосей.Я смотрел разные видео. Лоси бьют много и беспорядочно с огромной силой. Переломают руки, ноги, пробьют голову и всё тело будет в гематомах.
Я Вам помогу.
Список собран тут на форуме, в ветке с названием "Силы Природы". Она была создана автором в 2013 году.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg82004#msg82004
Отправлено: Амон Ра - 01.09.22 00:43
Добавлено позже:1. Палатку изнутри могли разрезать, кто угодно и когда угодно. Например, она будучи вывернута как попало наизнанку, могла помешать при транспортировке в вертолете.То, что палатку разрезали изнутри дятловцы, установило следствие.
2. Никаких признаков схода больших масс снега не было найдено.
Поисковик СОГРИН: "— Никакой лавины там быть не могло. Это абсолютно не лавиноопасный район. Еще раз повторяю — там курумники, они любой снег держат великолепно. Для лавины нужен подстилающий слой, по которому эта масса снега сходит. Такого подстилающего слоя там не было. Мы тоже проверяли тогда эту версию, я лично копал на склоне, смотрел, как там и что. Кроме того, вспомните, что палатка хоть и на одной палке, но простояла почти месяц на том самом месте, где ее поставила группа."
Это не всё.
Навал снега создает не перелом ребер, а асфиксию. Асфиксия легко определяется экспертами. Её не было ни у кого.
Кроме этого, Вам требуется пояснить, как лавина обрела разум и ювелирно-точно попадала только по черепам и по грудным клеткам, не повредив более ничего ни из костей, ни из вещей, среди которых были крайне хрупкие стеклянные предметы и жестяные вещи? Где кровь пострадавших ?
Согрин не специалист по лавинам.
Я уже почти согласился, что это не могла быть снежная доска, так как её тяжело разметать ветром.
Это был снежный надув или снежный навал из более мягкого снега. Их ветром можно разметать и следов на снегу не останется.
Но есть другие доказательства лавины: оборваны растяжки, завалена северная стойка, завален западный скат, наклонены палки выше палатки.
Палатка простояла, так как была придавлена навалившимся снегом.
Если разрезать палатку и быстро вытащить пострадавших, то асфиксии не будет. Для этого и режется палатка.
Площадь груди больше площади руки, давление больше. Если надавить снегом на руку, то она не сломается. Если надавить на грудь, то рёбра сломаются.
Основная масса снега навалилась на северную сторону палатки, а посуда лежала у выхода в южной части палатки, поэтому не пострадала.
Кровь от давления снега шла внутри у тех, кто сильнее всего пострадал.
Отправлено: YangierBola - 01.09.22 07:29
костер и обустраивать раненых?В их случаи только это и оставалось. Затем кто-нибудь пошёл бы за помощью и дня через 2 она бы пришла, но уже забирать оставшихся в живых.
Вариантов обвала на них снежной массы много как с доской так и без. Пошёл кто-то помочиться и провалил снежный пласт, создав уклон. Снег они сами могли сверху накидать, как защитную стенку. Снег также мог быть надут, потому что палатка становилась препятствием и около неё могла набраться большая масса. Снежную доску сами дятловцы могли расколоть и раскидать рядом использовав ледоруб. Поисковики же на это могли не обратить внимания, потому что такой же снег они откапывали до установки палатки. То что твёрдый наст сверху могло не показаться странным. Найденный фонарик дятловцев говорит о том что его клали на обвалившуюся палатку либо палатку завалили, накидали на неё снега и положили сверху.
Отправлено: Дмитриевская - 01.09.22 07:42
Добавлено позже:
Так же у кедра найдена ковбойка Тибо, чтобы ее получить, с него нужно было снять куртку и свитер.Следовательно он раздевался сам или его раздевали у кедра, с такой травмой как у него от палатки донесли бы только труп и раздевать, а потом снова одевать труп бессмысленно.
Добавлено позже:
На Золотареве фотоаппарат или футляр от фотоаппарата при выемке из ручья в его руке блокнот. Почему с него при его травмах не сняли тяжёлый футляр и каким образом у него в руке блокнот, природники тоже не объясняют
Отправлено: YangierBola - 01.09.22 07:51
на этих локутах следы огняОни костёр только возле кедра разжигали что ли? Также сажа на руках не говорит о том, что испачкались именно возле кедра. Её трудно отмыть и она остаётся на всём протяжении похода. Кофта могла быть обожжена и с предыдущих походов или ранее в том же походе
Отправлено: maicom - 01.09.22 07:52
То, что палатку разрезали изнутри дятловцы, установило следствие.как установило?может это Слобцов с Шаравиным порезали они же ледорубом повредили и вещи принесли в лагерь а например куртка Слободина висела якобы у входа но они не пошли через вход а копали ледорубом,могли залезть и пока там рылись порезали палатку,поэтому и убрали до Иванова.
Отправлено: Дмитриевская - 01.09.22 07:52
Они костёр только возле кедра разжигали что ли? Также сажа на руках не говорит о том, что испачкались именно возле кедра. Её трудно отмыть и она остаётся на всём протяжении похода. Кофта могла быть обожжена и с предыдущих походов или ранее в том же походеА кто ей обматывал ноги и резал кофту и где ?
Отправлено: YangierBola - 01.09.22 07:57
обматывал ноги и резал кофту и где ?Да в овраге, как дотащили, Колеватов может. Вряд ли ей получилось бы на площадку с кедром подняться
Отправлено: Дмитриевская - 01.09.22 08:31
Да в овраге, как дотащили, Колеватов может. Вряд ли ей получилось бы на площадку с кедром поднятьсяОна уже труп к тому времени. Как и Золотарев. Почему Колеватов не снял с Золотарёва бурки, а с Тибо валенки ? И не достал перчатки из его куртки ?
Отправлено: YangierBola - 01.09.22 08:42
а с Тибо валенки ?Тибо пропал из виду и его было уже не найти. Также кто шёл к палатке ушли и там что-то задержались, наверно в палатке уснули (это возможно думали те кто остался). Не забывайте, что было темно и там уже вряд ли увидишь человека. Нога закоченела и вместе с ногой если только.
Отправлено: Дмитриевская - 01.09.22 09:17
Тибо пропал из виду и его было уже не найти. Также кто шёл к палатке ушли и там что-то задержались, наверно в палатке уснули (это возможно думали те кто остался). Не забывайте, что было темно и там уже вряд ли увидишь человека. Нога закоченела и вместе с ногой если только.То он у вас раненый и его надо нести, то пропал из виду. Он оказался в ручье, а его ковбойка под кедром. Другая его одежда была на нём.
Отправлено: YangierBola - 01.09.22 09:28
его ковбойка под кедромТак может его ковбойку кто-то другой взял. Я со Слободиным его перепутал. Он потерялся из виду
Отправлено: maicom - 01.09.22 09:34
Тибо пропал из виду и его было уже не найти. Также кто шёл к палатке ушли и там что-то задержались,Тибо был вместе с Людой в ручье.
Колеватов может.Колеватов много что один сделал получается.
Вниз шло 8 следов если учесть что следы оставили ГД то значит вниз шли 8 человек,ГД было 9 значит максимум одного несли либо вели потому что девятый след кто то якобы находил и если считать что он появлялся и пропадал то можно предположить что одного вели,скорее всего это был Тибо по нескольким причинам,у него перчатки были в кармане и он их сам ни одел и никому ни дал,в валенке у него был один лишний носок который скомкался идти так было бы проблемотично и он не отдал носок тому же Дятлову.
Значит травмы они получили уже внизу я имею в виду Люду и Золатарева.
Отправлено: YangierBola - 01.09.22 09:39
Тибо былЯ выше написал же, что перепутал, зачем повторяться? Колеватов там не один был
Отправлено: maicom - 01.09.22 10:32
Я выше написал же, что перепутал, зачем повторяться? Колеватов там не один былУ Золотарева была очень похожая травма ребер именно с правой стороны у Люды такая же но у нее ещё и с левой стороны перелом,как будто сила действующая на них и сломавшая ребра на Люду действовала больше,что говорит о том что скорее всего травму они получили в одном месте,на Люде штаны Кривонищенко а значит она или кто то другой взял их либо с уже умерших Юр либо Юра был под кедром без штанов.Если Люда была ранена и если ей ногу обматывал Колеватов то получается что Юры были скорее всего мертвы,Дятлов , Слободин и Зина были на склоне,в связи с похожими травмами Люды и Золатарева скорее всего Золотарев то же был к этому времени травмирован,судя по одежде и травмам Тибо то же был травмирован т.к Возрождённый пишет что травмы были причененны той же силой и по одежде то же получается что Тибо был ранен на когда они были под кедром, остаётся один Колеватов и поисковики говорили что скорее всего всю работу по сооружению настила делал Колеватов.
Ковбойка Тибо найденная под кедром не обязательно говорит что она была одета на нем в момент покидания палатки,могли взять с собой когда шли к кедру т.к судя по мелким вещам перед палаткой что то они пытались вытащить из палатки или при покидании удалось взять,ковбойка он мог снять в палатке для того что бы просушить и в момент ЧП она была у него в руках.
Отправлено: arfaxad - 01.09.22 10:54
Единственная аномальная причина, которая заставляет резать палатку изнутри и ломает рёбра
в таком порядке и количестве - это навал большой массы снега
скорее всего что это всё могут быть просто такие махровые мифы дятловедения.
первый миф запущен озорной тюремной швеёй, демонстрировавшей свою значимость,
второй миф запустил патанатом В., который раньше не видел разных посмертных переломов.
печально, но неудивительно для 1959 г., что эти мифы расползлись и по официальным документам.
эти мифы как развилка многих дорог дают старт разным художественным направлениям версий.
только и всего, прояснению истинной причины произошедшего они никак не помогают.
только ещё больше всё запутывают на долгие года.
Отправлено: maicom - 01.09.22 11:15
Цитирование
Пока город и его окрестности наполнялись слухами, следователя Иванова и прокуратуру ничего не интересовало кроме техногенной версии. 28.05.1959 истекал месячный срок продления следствия, осталось всего ТРИ недели, а у Свердловской прокуратуры НИЧЕГО конкретного по делу нет!
Хотя, версию снежного оползня активно поддерживали опытные туристы поисковики, руководители поисковых групп Слобцов, Аксельрод, Атманаки. Но никаких экспертиз, никакого анализа этой версии Иванов не проводил. Даже в тот период, когда целых ДВА месяца следствие не могло обнаружить пропавшую четверку, Иванов даже не почесался в отработке версии гибели от снежного оползня. Хотя, было известно что палатку обнаружили под слоем фирнового снега(наста), Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов и Колмогорова погибли от замерзания, без каких либо существенных травм, угрожавших жизни туристов. Но следователь Иванов был глух, и версия поисковиков со сходом снежного оползня областную прокуратуру не интересовала.
Бомба взорвалась в мае, когда была обнаружена четверка в овраге: Колеватов, Дубинина, Золотарев и Тибо.
Сразу же за протоколом осмотра места обнаружения трупов, Иванов вклеивает в УД вырезку из газеты "Тагильский рабочий " про "огненные шары", намекая что другой версии быть не может.И тут за две недели до окончания срока следствия для руководства Свердловской областной прокуратуры прогремел гром!
Погибли 9(ДЕВЯТЬ) человек, а у областной прокураторы в УД, конь не валялся, - одни "шары" в голове Иванова.
- 09.05.59 Осмотр трупов Б.А. Возрождённым (Акты СМЭ)
- 11.05.59 Из прокуратуры СССР за подписью зам. начальника Следственного управления СССР уходит гневное письмо в адрес главного прокурора Свердловской облпрокуратуры:
"Прошу вас сообщить о результатах следствия и принятом решении по делу о гибели 9 студентов лыжников".
Самым страшным в той депеше был номер Надзорного дела, которое возбудила прокуратура СССР по расследованию факта гибели туристов свердловской областной прокуратуры.
Номер надзорного дела НР-3/2518-59, привел в ужас главного прокурора области
Вслед за прокуратурой СССР, поступило не менее угрожающее требование от республиканской прокуратуры РСФСР:
- 15.05.1959 Письмо из прокуратуры РСФСР от зам. начальника следственного отдела, в адрес главного прокурора Свердловской облпрокуратуры."Прошу вас сообщить о результатах следствия и принятом решении по делу о гибели 9 студентов лыжников".
Самым страшным в той депеше был номер Надзорного дела, которое возбудила прокуратура СССР по расследованию факта гибели туристов свердловской областной прокуратуры.
Номер надзорного дела НР-3/2518-59, привел в ужас главного прокурора области
Вслед за прокуратурой СССР, поступило не менее угрожающее требование от республиканской прокуратуры РСФСР:
- 15.05.1959 Письмо из прокуратуры РСФСР от зам. начальника следственного отдела, в адрес главного прокурора Свердловской облпрокуратуры.- 17.05.59 в Свердловск спешно прилетел заместитель главного прокурора РСФСР, собственной персоной Ураков. Такой вояж от которого пощады не жди, если руководство республиканской прокуратуры само едет разбираться с прокурорами области. Обычно - овес к лошади не ходит. Он хватает следователя Иванова и главного прокурора области за шкирку и тащит их в Обком.
Чтобы спасти Дело, на следующий день 18.05.59 стартовала операция "Радиация", когда Иванов написал Постановления о назначении физико-технической экспертизы:
Назначить по настоящему делу физико-техническую экспертизу для разрешения следующих вопросов:
1. Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей трупов погибших туристов.
Производство экспертизы поручить Главному радиологу г.Свердловска Левашову. В распоряжение эксперта представить всю одежду Золотарева, Дубининой, Колеватова и Тибо-Бриньоль, а также части их трупов
Расчет Иванова был прост: получить от Левашова заключение экспертизы о выявленной радиации и навсегда закрыть опасное УД под грифом СЕКРЕТНО.Но надежды Иванова на радиацию не оправдались.
25.05.59 физико-техническая экспертиза показала:
Во внутренних тканях дятловцев никакой повышенной радиоактивности не обнаружено. В тканях содержалось естественное количество радиоактивных веществ, — такое же, как в пробах человека, погибшего в Свердловске в ДТП и определенное обычной концентрацией радиоактивного препарата Калий-40 в тканях человека.
Наличие радиоактивности было обнаружено лишь на отдельных частях одежды дятловцев. Повышенную радиоактивность удалось обнаружили всего на ТРЕХ фрагментах одежды: на «свитере коричневом» Дубининой, нижняя часть шаровар Колеватого и пояс свитера Золотарева. Причем, локальный уровень радиоактивного заражения оказался очень слабым, и не превысил естественный фон в 3-4 раза. Считается, что средний уровень превышения естественного фона, — это в десятки раз. А сильное и опасное для здоровья загрязнение, это будет превышение в сотни и тысячи раз.
Таким образом, написанное 27.05.59 заключение Левашова, не давало никаких оснований для засекречивания УД.
Так прекратила свое существование "техногенная" версия следователя Иванова, за ОДНИ сутки до окончания срока ведения следствия.Дальше разбираться уже будут со следователем Ивановым и его руководством. Разбираться будут в Москве, в рамках надзорного дела НР-3/2518-59.
И тут у руководства Свердловской прокуратуры появляется идея, подвести УД о причинах гибели туристов из УПИ под "несчастный случай".
Иванов получает указание написать Постановление о прекращении уголовного дела по причинам "несчастного случая", вызванного ошибками руководителя группы тов.Дятлова и ошибок в руководстве ряда должностных лиц, ответственных за организацию туристической работы среди молодежи .Но надзорное дело в прокуратуре СССР никто не прекратил, по самому следствию у прокуратуры СССР оставались большие вопросы. 10.06.59 в свердловской облпрокуратуре получили очередную гневную телеграмму от помощника генпрокурора СССР:
"шлите информацию принятом решении делу гибели студентов лыжников НР 3/2518-59".
Уголовное дело в Свердловской прокуратуре уже прекращено две недели назад, а уровень прокурорских забот по надзорному делу № 3/2518-59 все возрастал. Прокуратура СССР решила довести надзорное дело до конца, и заставила выслать УД в адрес помощника генпрокурора СССР.
- 15.06.59 Иванов дает ответ в Прокуратуру СССР:"дело гибели студентов выслано пятнадцатого июня авиа"
Но перед этим, Иванов, наверняка, по указанию руководства облпрокуратуры переписывает Опись в Уголовном деле, добавляя ТРИ листа с допросами, которых раньше не было.
Эти допросы дают понять что гибель связана с военной тематикой, но доказательств этому нет и поэтому дело необходимо засекретить. Свердловская прокуратура решила похоронить под грифом секретно свою собственную провальную работу следствия. А жертвой этого подлога Иванова стали родственники и общественное мнение которые так и не получило достоверную информацию о причинах гибели туристов.
- 01.07.59 Датировано Письмо Зам. прокурора РСФСР прокурору Свердловска о возвращении УД: "Возвращаю прекращенное дело о гибели туристов Дятлова и других". Москва дала добро, на прекращение расследования без передачи в суд.
- 11.07.59 Под этой датой на Письме Зам. прокурора РСФСР стоит надпись Иванова: "Роговой Ю.И. по указанию Н.И.Клинова просьба хранить в секретном архиве, пакет хранить в с/с хранении". В пакте находились 9 листов УД, с 370 по 378, включай экспертизу Левашова и сообщение Скорых о "Огненных шарах".
Отправлено: YangierBola - 01.09.22 11:30
Отправлено: maicom - 01.09.22 12:08
А что указывает на то, что письмо гневное? Также можно сказать, что оно похвальное.Туристы погибли в феврале и если это рядовой несчастный случай то тогда бы зафиксировали в протоколах показания поисковиков по поводу ветра и снега именно в ключе допроса по этому факту а не так как сейчас в УД допрос идёт относительно чего то и человек говорит скорее всего начался ветер и т.д.Должны были прямо сказать что начался ветер их сдуло не смогли дойти и замёрзли,такие то вещи приобщены к делу и все,дело не уголовное отправили дело в архив как несчастный случай.Здесь получается что два месяца идёт расследование, никаких результатов нет,пишут жалобы с просьбами сообщить от чего погибли туристы,отец Кривонищенко прямым текстом говорит что видел свидетелей того что там была вспышка чего то,сестра Колеватова то же по моему писала ,с работ ребят были запросы а следствие ничего не говорит,самую простую версию со снегом и ветром не расследуют,рассматривают версию с манси, приезжают саперы с миноискателями они делают запрос в институ по поводу какого то прибора по поиску трупов,приездет человек с прибором измерения радиации,проходят первые похороны но следствие не может дать ответ и либо дошла жалоба до Москвы и они уже стали проверять либо по другим каналам до них дошло это дело и они уже в мае пишут письмо в Свердловск и указывают номер надзорного дела т.е будут проверять как работает прокуратура Свердловска,как думаете это похвально?самое интересное то что уд Иванов отправлял авиа в Москву и мне интересно что в Москве смогли понять в этом деле... такое чувство что оно составлено из разных дел,протокол допроса от 6 февраля,акты вскрытия последней четверки без печатей хотя Архипов говорил с людьми из лаборатории где работал Возрождённый и говорил с человеком который с ним работал и этот человек говорит что печати обязательно должны быть и ещё штамп треугольный и без печатей такие акты никто бы не принял в УД а без печатей они хранились только как копии в архиве бюро и на них печати не ставили,тогда как в уд попали акты без печатей?нет постановления о назначении следственной комиссии непонятно кто вел допросы,Темпалов после его допроса не имел права участвовать в качестве следователя в этом деле но он продолжает вести допросы и составлять протоколы,нет гистологии по первым пятерым,нет фото и т.д,такое чувство что просто из разных документов вынули какие то вещи и составили из этого уголовное дело,фото добавили такие что не видно ни чего толком,дневники перепечатали,из какого то дела достали допрос от 6 февраля,акты взяли какие то без печатей возможно вообще другие т.к и подписей свидетелей то же нет на них и противоречия между поисковиками так же к стати могло и с ножами произойти,добавили в это уд только свидетельство того что был нож Кривонищенко только в конце.
Отправлено: Амон Ра - 01.09.22 12:08
А кто ей обматывал ноги и резал кофту и где ?Бежевый свитер с Дорошенко или Кривонищенко срезал Колеватов. Одну половину намотал себе на ногу, но по дороге в овраг потерял. Вторую половину он донёс до оврага и намотал на ногу Дубининой.
Протокол осмотра места обнаружения трупов.
"Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж. на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину."
На Дубининой надеты два своих свитера.
На ноге Дубининой половина свитера Дорошенко или Кривонищенко, которую принёс и намотал ей на ногу Колеватов.
Вторая половина свитера была намотана на ноге Колеватова, но он потерял её в снегу в 15 метрах от оврага.
"Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом."
На затылке Дубининой следы от зонда, которым сквозь затылок ей могли повредить язык, подъязычную кость, щитовидный хрящ, диафрагму рта и язык.
В результате повреждения диафрагма и язык быстро сгнили и были вымыты водой.
Из акта СМЭ.
"Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща."
"Язык в полости рта отсутствует."
"Диафрагма рта и языка отсутствует."
Отправлено: YangierBola - 01.09.22 14:58
как думаете это похвально?Это обычная их работа и могут затребовать любое дело для контроля. Для чего выдумывать эмоции, которые не прослеживаются? Жалобы только навредили следствию и дело быстро прикрыли, так как отчитались Хрущёву о замерзании.
никто бы не принял в УДДело просто не дожило бы до наших дней, если документооборот был бы по правилам. В итоге любому желающему известно как их нашли, а также какие-то нелицеприятные вещи (про Золотарёва например)
Отправлено: Дмитриевская - 01.09.22 15:42
Бежевый свитер с Дорошенко или Кривонищенко срезал Колеватов. Одну половину намотал себе на ногу, но по дороге в овраг потерял. Вторую половину он донёс до оврага и намотал на ногу Дубининой.А потом обрезал штанину ниже колена и сделал из неё себе колпак.
Отправлено: maicom - 01.09.22 15:55
Дело просто не дожило бы до наших днейА вы уверены что дело дожило? уверены что это то самое дело?вы много уголовных дел видели в открытом доступе?много видели дел которое было под грифом секретно в открытом доступе?
Это обычная их работа и могут затребовать любое дело для контроля. Для чего выдумывать эмоции, которые не прослеживаются?Обычная работа когда дело о несчастном случае о гибели туристов расследует столько людей и задействовано столько людей?обычная работа когда прокуратура СССР просит показать результат расследования в Свердловске а те не очень торопятся дать ответ?
Жалобы только навредили следствию и дело быстро прикрылиДело прикрыли не после жалоб а после получения гистологии и результатов от радиолога.
Вы можете по материалам дела сказать где стояла палатка?можете сказать чьи следы шли от палатки?можете сказать кто сделал настил и чем?можете сказать как появились травмы у Дубининой, Золотарева и Тибо?можете сказать что за сила была которую туристы были не в состоянии преодолеть?что это конкретно,снег?ветер?доска?лавина?дождь?можете сказать была ли палатка завалена снегом?можете сказать сколько было следов?можете сказать кому принадлежит след в ботинке?
Вот вам дали данное уд,ваша задача проверить правильность дела,я не говорю о юридической стороне,вы первый раз видите это дело и не знаете ничего про ГД,сможете ответить на все вопросы выше?
Отправлено: Dr.Funfrock - 01.09.22 16:37
То, что палатку разрезали изнутри дятловцы, установило следствие.Следствие определило путем экспертизы, что палатка разрезана изнутри. Точка. Каким ножом, и был ли это нож кого-то из дятловцев, никого из следователей не интересовало.
Отправлено: Starhunter - 01.09.22 17:14
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Амон Ра, проблема в том, что де-юре нет ножа Кривонищенко, т.к. нет ни одного документа о его нахождении хотя бы. Ни одного. То, что у Кривонищенко был нож в походе не значит, что он был у кедра, участвовал в организации настила и срезании одежды. Сколько раз повторять можно "иметь возможность, силы и средства и сделать это - две больших разницы".
Отправлено: YangierBola - 01.09.22 18:41
результат расследования в СвердловскеЭто обычная рутина. Всегда интересуются сколько дел в производстве и что по делам. Если не справляется, то могут передать дело другому следователю
ответить на все вопросы выше?Так тогда не могли, а сейчас тем более. Что такого придёт в гистологии? Тем более кто их делал думаю рассказал бы Возрожденному о каких-то аномалиях. Радиации там необъяснимой не было. В настоящее время делали там замеры и ничего не обнаружили. Если бы радиоактивные вещества были бы в свободном доступе, то думаю могли бы и обнаружиться. Те же гвозди могли их состарить и подкинуть под кедр. Много данных и какие-то из них подделали сами дятловеды забавы ради. Как следы так и тела находились продолжительное время на открытом воздухе и сильно видоизменились. Поэтому точно определять там что-то уже не представляется возможным по некоторым вещам. Причина смерти большинства это замерзание, а мороз это природное явление
Отправлено: maicom - 01.09.22 19:07
Это обычная рутина. Всегда интересуются сколько дел в производстве и что по делам. Если не справляется, то могут передать дело другому следователюТакой контроль и столько людей задействовано это не рутина,дело и передали другому следователю,в начале дело вел как утверждают Коротаев а вот потом вообще не понятно кто вел то ли Иванов то ли Темпалов,нет постановления о назначении следственной группы.
Так тогда не могли, а сейчас тем более. Что такого придёт в гистологии?Например следы отравления,у 4 из 5 человек на склоне были расширены зрачки а это один из признаков отравления.
Тем более кто их делал думаю рассказал бы Возрожденному о каких-то аномалиях.Рассказали бы и что дальше? Возрождённый не знал как объяснить травмы четверки в ручье а если бы было ещё отравление?и не факт что он не сказал кому то.Последнюю четверку он вскрывал без свидетелей судя по актам а вот на вскрытии первой четверки присутствует прокурор Свердловской области по моему,часто на вскрытии туристов прокурор области приезжает если это рядовой дело?
Радиации там необъяснимой не было. В настоящее время делали там замеры и ничего не обнаружили.В наше время и не найдут,там двое из ГД работали на маяке и участвовали в ликвидации последствий аварии,один пронес свитера,есть версия что это их одежда фонила из за этого,есть версия но я пока не нашел подтверждение этому поэтому не знаю правда или нет но читал что когда шли поиски то близлежащиим посёлкам запрещено было пить воду из колодцев(это лишь пока на уровне слухов)а сейчас там искать нечего.
Причина смерти большинства это замерзание, а мороз это природное явлениеА вот что привело к этой причине это могло быть разным,могли вывести на мороз и они замёрзли это будет несчастный случай?могли отравиться веществами выделенными при сгорании ракетного топлива и дальше уже замёрзнуть ,это будет считаться несчастным случаем?их могли вывести на мороз и убить сильно избив,у многих были травмы рук,отечные лица,у Дорошенко лицо в крови судя по радиограмме,у Зины кровь была на лице,у троих травмы головы у двоих сломаны ребра,если их оглушили и они без сознания замёрзли это будет считаться несчастным случаем?
Как следы так и тела находились продолжительное время на открытом воздухе и сильно видоизменилисьДа но есть один момент который пока не объяснили,это состояние мозга,у них мозг превратился в кашу но почему никто не знает т.к мозг разлагается последним, в начале разлагаются внутренние органы а они у них целы а мозг превратился в кашу,одно дело у тех кто был в воде но у тех кто на склоне?они были на открытом воздухе и промерзли и их относительно быстро нашли.
Отправлено: Олег_ВП - 01.09.22 19:19
Я смотрел разные видео. Лоси бьют много и беспорядочно с огромной силой. Переломают руки, ноги, пробьют голову и всё тело будет в гематомах.Выше есть ссылка, где подробно расписаны масса случаев травм от агрессии лосей. Там нет переломов рук и ног. Есть перелом ребер и пробитые головы.
Вот как это происходит -->
https://youtu.be/bTlmXoIHZhM
Отправлено: arfaxad - 02.09.22 00:00
безусловно ещё пока рано сбрасывать со счетов такие природные факторы, как лосей и росомаху.
на одном из поисковых фото есть даже характерные следы росомахи ищущей под снегом добычу :
https://i4.imageban.ru/out/2022/09/01/8ecea3976cb19cb2eb47ec0988563b0e.jpg
Отправлено: YangierBola - 02.09.22 07:04
были расширены зрачкиСкорей всего квасили в палатке. Корейку нарезали для закуски. Также по слухам запах стоял в палатке. Надышали перегаром. Чем больше было принято алкоголя, тем менее устойчив организм к охлаждению. Объясняется это тем, что алкоголь, снижая потребление кислорода тканями, угнетая обмен веществ, понижает теплопродукцию
То есть есть признаки того, что они устроили пьянку в палатке и возможно этим связано их медленное продвижение
Отправлено: maicom - 02.09.22 08:07
Скорей всего квасили в палатке. Корейку нарезали для закуски. Также по слухам запах стоял в палатке. Надышали перегаром.Алкоголя в крови не обнаружено а запах от того что поисковики обнаружили в палатке флягу со спиртом отнесли ее в лагерь,выпили и потом вернули на место пустую при осмотре,спирт в походы брался только в медицинских целях.
То есть есть признаки того, что они устроили пьянку в палатке и возможно этим связано их медленное продвижениеПризнаков нет,у них было разлито какао в кружках которое замёрзло и корейка, алкоголь они не пили.
Отправлено: YangierBola - 02.09.22 08:18
Алкоголя в крови не обнаруженоПри холоде он быстро выводится и надо в моче смотреть
запах от того что поисковики обнаружили в палатке флягу со спиртомИ от этого запах на всю палатку?
в походы брался только в медицинских целяхТак и медикам давали и работникам авиации и ещё много кому. Только выпивали они его. Поэтому придумали денатурат и его пили
алкоголь они не пилиТолько корейка нарезана была, запах стоял и зрачки расширены были
Отправлено: Starhunter - 02.09.22 08:27
Отправлено: YangierBola - 02.09.22 08:39
Вы внимательно УД читали?Типа в крови алкоголь не обнаружен и поэтому они не могли выпивать?
Отправлено: Starhunter - 02.09.22 08:45
Отправлено: YangierBola - 02.09.22 08:56
не понимаете, что к чему?Пишите конкретней. Я серьёзно рассматриваю эту вероятность. У вас есть какие-то доводы для возражения? Ну так поделитесь ими
Отправлено: maicom - 02.09.22 09:37
И от этого запах на всю палатку?Шаравин принес флягу со спиртом в лагерь,потом в УД при разборе палатки Темпалов находит пустую флягу из под спирта и алкоголь в крови задерживается дольше поэтому на осведетельствовании берут кровь на анализ и в любых случаях измеряют уровень алкоголя именно в крови.
Цитирование
Определение содержания алкоголя в крови — одно из наиболее частых исследований в судебной медицине.Знак промилле «‰» не следует путать со знаком процента «%».
Химическое исследование концентраций алкоголя проводится не только у живых лиц, но и в трупной крови. При этом используются различные методы исследования. Наиболее распространены: метод Видмарка, основанный на окислении этанола с использованием особой колбы Видмарка, ферментный метод, а также метод газовой хроматографии.
Зная концентрацию этанола в крови в определённый момент времени, можно рассчитать концентрацию алкоголя в любой момент времени и количество определённого алкогольного напитка, необходимое для достижения данной концентрации. Кроме того, можно рассчитать необходимое время до полного выведения алкоголя из организма, то есть временной интервал до момента наступления «трезвости», что важно, например, при управлении транспортными средствами и работе с механизмами.
При холоде он быстро выводится и надо в моче смотретьНаоборот с мочей быстрее выведется чем из крови.
Так и медикам давали и работникам авиации и ещё много кому. Только выпивали они его. Поэтому придумали денатурат и его пилимедики и лётчики это совсем другое нежели туристы в зимнем походе там вообще алкоголь нельзя употреблять,поэтому его брали только в медицинских целях, алкоголь и мороз это несовместимые вещи и туристы об этом знали
Только корейка нарезана была, запах стоял и зрачки расширены былиСами подумайте,мог стоять запах на всю палатку через 20 дней на продуваемом склоне если бы пили ГД?
Отправлено: Starhunter - 02.09.22 09:51
1. Как двадцать с лишним дней в палатке сохранился запах спирта?
2. У нас тут медики/авиаторы/моряки, чтобы пить неразбавленный спирт?
3. Сколько поисков этот спирт унюхало?
4. Ничего из палатки поисковиками до приезда Темпалова не забиралось?
Maicom, спирт выпивали, но уже выйдя в населенку после похода. За успешное окончание. Плюс ещё если ылчжка была стандартная армейская, это порядка 800гр спирта и 2 раза больше водки крепостью чуть меньше 40оборотов. Хотя просмотрите видел с Аскинадзи и Вьетнамкой.
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 11:01
Слобцов и Шаравин 26 февраля забрали из палатки несколько вещей, в том числе и фляжку со спиртом. Спирт выпили в лагере поисковиков.
Перед приездом Темпалова вещи в палатку вернули, в том числе и пустую фляжку из-под спирта. Темпалов об этом не знал.
Если закрутить крышечку фляжки не очень плотно или с перекосом, что бывает довольно часто, то запах спирта в палатке будет очень сильный.
Весь спирт в группе Дятлова был цел. Но другие группы спирт пили и на маршруте. Прямо об этом на этой неделе написано в теме Владимир (из Екб) при обсуждении походов других групп в январе-феврале.
Корейка нарезана, так как группа почти закончила переодевание и дежурный уже готовил ужин.
Добавлено позже:
Господа зоофилы (в хорошем смысле этого слова), после того, как УД стало полностью доступно, "диалоги о животных" потеряли всякий смысл. Следов животных на месте происшествия 26-27 февраля не обнаружено. Сломать 10 рёбер Дубининой и не оставить больших гематом и других серьёзных повреждений конечностей и внутренних органов никакое животное не могло, ни лось, ни медведь, ни россомаха. Такую травму мог нанести снежный человек, но они на перевале Дятлова не водятся.
безусловно ещё пока рано сбрасывать со счетов такие природные факторы, как лосей и росомаху.
на одном из поисковых фото есть даже характерные следы росомахи ищущей под снегом добычу :
https://i4.imageban.ru/out/2022/09/01/8ecea3976cb19cb2eb47ec0988563b0e.jpg
Добавлено позже:
Выше есть ссылка, где подробно расписаны масса случаев травм от агрессии лосей. Там нет переломов рук и ног. Есть перелом ребер и пробитые головы.Это очень хорошее видео, я его давно знаю. Глядя на то, как лось нападает не человека, легко понять, что будет разбита голова, сломано 2-3 ребра и всё тело будет в больших синяках и ссадинах. Ничего похожего на травмы Дубининой и Золотарёва лось причинить не может.
Вот как это происходит -->
https://youtu.be/bTlmXoIHZhM
К тому же, 26-27 февраля при осмотре места происшествия не было обнаружено, ни следов лосей, ни следов посторонних людей.
Отправлено: Starhunter - 02.09.22 13:14
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 13:15
Темпалов мог понюхать пустую фляжку, открутив колпачок. И учуять Его.Запах почувствовли еще до того, как взяли в руки фляжку.
Отправлено: Starhunter - 02.09.22 13:34
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 13:36
Амон Ра, цитату в студию с указанием листа из УД.Сначала вы предоставьте цитату про "открутили колпачок"))
Отправлено: Starhunter - 02.09.22 13:51
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 13:53
Амон Ра, только после вас. Вы и так на мороз часто падаете, словно не в Египте, а на Земле Королевы Мод.Так и быть, опять пойду вам навстречу. Вы УД не знаете и воспоминаний поисковиков не читаете))
После этого жду ссылку про открученную крышку))
Допрос свидетеля Темпалова. Лист 310.
"В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался"
Потяженко.
"И фляжка лежит и пахнет - спиртом или водкой. Следователь говорит – ну если б были зеки, они б это всё забрали сразу. Это – не зеки!"
"Ну, посмотрели они палатку, я тоже подлез поближе, а там что заглядывать, она болтается вся раскрыта… Ну, смотрю, а там спальные мешки, куртки, валенки.
Какая-то типа тарелки, не тарелки, типа чашки, а в ней колбаса. И фляжка лежит и пахнет - спиртом или водкой. Следователь говорит – ну если б были зеки, они б это всё забрали сразу. Это – не зеки!"
"- И.: Находясь у палатки, Вы видели фотоаппарат со штативом?
- В.В.: Нет, фотоаппарат я не видел. Я видел что там... Видел – какая-то кастрюля или чашка была... в самой палатке... я думал там колбаса какая-то поломана... хлеб лежал... и фляжка лежала. А фляжка – пахнет от неё или спиртом или водкой, - алкоголем пахнет."
Таким образом, фляжка лежала, запах ощущался.
Никто пробку не откручивал.
Отправлено: YangierBola - 02.09.22 14:04
с мочей быстрее выведется чем из кровиКак раз таки в моче надо было искать. При холоде алкоголь выводится быстрее и при анализах это надо учитывать
алкоголь и мороз это несовместимые вещиКак раз помогает согреться если под одеялко лечь сразу как выпил. Нельзя долго на морозе находиться, потому что станет ещё холоднее через время. Только вот если утеплиться и принять на грудь, то тепло всё на обогрев пойдёт.
сохранился запах спирта?Так под снегом и брезентом при минусовой парам просто некуда улетучиться
Возможно была 3 фляжка со спиртом или он был в грелках. Эту вероятность ведь тоже рассматривать нужно несмотря на то, что она нелицеприятная. Также выпитая фляжка, если она полная была до этого значит нужно искать другую ёмкость. С какао например. Зачем тогда спирт с собой надо было в палатку брать и не пользоваться им?
Отправлено: Starhunter - 02.09.22 14:05
Темпалов при разборе палатки про спирт не полслова в протоколе. И остальные поисковики тоже молчат в протоколах.
Если не открутть крышку, как установить что во фляжке? Он же не только про спирт пишет: так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла
Так же интересно, что Потяженко нож не видит в упор у сала...
YangierBola, почему другие поисковики спирт не унюхали, когда палатку раскапывали?
Отправлено: maicom - 02.09.22 14:11
Как раз таки в моче надо было искать. При холоде алкоголь выводится быстрее и при анализах это надо учитыватьа если человек сходил в туалет?в крови алкоголь ищут по разным реакциям а не просто есть или нет и алкоголь в крови может содержаться очень долго.
Цитирование
Определение концентрации алкоголя в крови трупа в РФ
Проводится стандартно всеми Бюро судебно-медицинской экспертизы в процессе вскрытия трупа с забором крови на анализ в соответствующих отделениях токсикологии. Обнаруженная концентрация этанола в крови оценивается экспертом по простой схеме. Каждому интервалу концентраций соответствует своя степень алкогольной интоксикации. В соответствии с Методическими указаниями Минздрава и с критериями, предложенными В. И. Прозоровским, И. С. Карандаевым и А. Ф. Рубцовым (1967)[4], для практической экспертной работы рекомендована следующая ориентировочная схема для определения степени выраженности алкогольной интоксикации:
отсутствие влияния алкоголя — до 0,5 ‰
лёгкая степень опьянения — 0,6—1,5 ‰
средняя степень опьянения — 1,5—2,0 ‰
сильная степень опьянения — 2,0—3,0 ‰
тяжёлое отравление — 3,0—5,0 ‰
смертельное отравление — более 5,0 ‰
Обычно с концентраций алкоголя в крови в 3 ‰ может наступить смерть. Особое значение имеет место забора крови на исследование. Забираться на исследование должна периферическая венозная кровь, например из бедренной или плечевой вены. Кровь из сердца забирать на исследование нельзя. Это связано с опасностью проникновения алкоголя из желудка уже после наступления смерти в результате диффузии в сердце. Концентрация алкоголя в крови трупа изменяется незначительно и при правильном хранении в морге (температура около +5 градусов Цельсия) сохраняется на одном уровне много дней. При развитии гнилостных явлений на трупе, в результате жизнедеятельности микроорганизмов в крови трупа может появиться алкоголь до значений в районе 1,5 ‰.
Как раз помогает согреться если под одеялко лечь сразу как выпил. Нельзя долго на морозе находиться, потому что станет ещё холоднее через время. Только вот если утеплиться и принять на грудь, то тепло всё на обогрев пойдёт.греются по другому а спирт для растираний или для дизинфецирования.
Отправлено: YangierBola - 02.09.22 14:17
сходил в туалет?У них там у некоторых больше поллитра мочи было. Читайте про алкоголь у замёрзших и то что он может вообще не обнаружиться, а в моче быть
спирт не унюхалиНу если там разлилось бы несколько литров, то тоже унюхали бы
Отправлено: Starhunter - 02.09.22 14:34
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.22 15:02
1. Следов животных на месте происшествия 26-27 февраля не обнаружено.1. Это прямо противоречит данным поисковиков. Следы лося в начале поисков мешали работе. Широко известный факт в дятловедении.
2. Сломать 10 рёбер Дубининой и не оставить больших гематом и других серьёзных повреждений конечностей и внутренних органов никакое животное не могло, ни лось
2. Легко. Вес 10 летнего зверя около 500 кг . Удар его задней ноги способен навылет пробить тело человека. А уж ребра сломать - это особенность упоминают при каждом описании происшествий агрессии этого животного ( плюс часто бывают удары в голову жертве) .
Отправлено: maicom - 02.09.22 17:04
У них там у некоторых больше поллитра мочи было. Читайте про алкоголь у замёрзших и то что он может вообще не обнаружиться, а в моче бытьпереполнение мочевого пузыря это один из признаков смерти от замерзания,почему тогда везде и всегда исследуют кровь на наличие алкоголя или нарктоических веществ?так же берут гистологию,вот по первой пятерке гистологии нет.
Отправлено: Старый - 02.09.22 17:50
Скорей всего квасили в палатке...Вполне могли.
Решили переночевать, с утра похмелиться и тихонько возвращаться домой потому что заскучали и всё надоело.
Но тут вот что непонятно: излишне ровны цепочки следов по склону...
Я не всё у Вас читал и если ссылочку, либо поясните кратко, буду признателен. Спасибо.
Интересная версия.
Добавлено позже:
... Вес 10 летнего зверя около 500 кг . Удар его задней ноги способен навылет пробить тело человека. А уж ребра сломать - это особенность упоминают при каждом описанииЭто всё верно, как и множество травмированных зверем, в тч и лосем.
Дело в том что травмы ровны, линейны и никакой так не сможет если не специально. Но и специально лось этого не сможет потому что- лось. Но это ИМХО.
А вот если Вы предложите мнение эксперта медика, такое "правильное" травмирование рёбер человека копытами лося объясняющее, да на очевидных примерах, то можно будет и согласиться.
Отправлено: YangierBola - 02.09.22 18:02
излишне ровны цепочки следов по склонуПлюс к этому следы как буд-то стояли. Штангист тоже когда со штангой идёт сделает шаг, встанет потом ещё шаг
исследуют кровь на наличиеПотому что в неё много чего другого интересного можно найти. Моча это по сути отработанная кровь и в ней тоже некоторые виды наркотиков ищут
Отправлено: maicom - 02.09.22 18:22
Потому что в неё много чего другого интересного можно найти. Моча это по сути отработанная кровь и в ней тоже некоторые виды наркотиков ищутВот именно что некоторые но изначально все равно берут кровь на анализ а так же гистологию внутренних органов,читал что при отравлении содержимое желудка будет иметь характерный запах,при этом у Дорошенко
Цитирование
Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах.так же у него расширены зрачки что бывает так же при отравлении и так же у него
Цитирование
Наличие алкоголя при исследовании не обнаруженсоответственно не только кровь исследовали,так же у остальных кто был на склоне
Цитирование
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.у последней четверки про алкоголь в актах нет видимо из за времени и среды нахождения,но у этой четверки и акты без печатей и только с подписью Возрожденного,так что вполне могли убрать результаты гистологии что бы скрыть отравление которое могло указать на причину покидания ими палатки.
И к стати через год над Свердловском был сбит американский U2 с летчиком Пауэрсом т.е на тот момент там уже были средства ПВО способные сбить самолёт,это нужно было отрабатывать как то,учения должны были быть,над теми местами видели много "огненных шаров" , отец Кривонищенко прямым текстом говорит что у них дома были туристы которые в ту ночь были рядом с ГД и видели вспышку а потом звук как от грома в далеке,могли отрабатывать поражение целей над тем местом при этом одна из ракет потерпела аварию где то чуть дальше и склон могло накрыть продуктами горения топлива что вызвало отравление,им было не чем дышать и глаза слезились поэтому они не смогли выйти через вход а разрезали палатку и не взяли ни лыжи ни ледоруб а только то что смогли нащупать это какие-то мелкие вещи которые и нашли у палатки и шли держась друг за друга как говорит Карелин,а в подтверждение поражения цели на место могли выслать группу которая бы подтвердила выполнение но вместо этого они наткнулись на ГД, погибших,о чем подали сигнал сигнальной ракетой которую видели другие туристы,было это 5-6 февраля,так же 6 февраля Чудинов вел допрос Попова,нашедшие что бы понять кто это и что они могли видеть переворачивают тела,от сюда и трупные пятна не соответствуют положению,от сюда и такое ведение дело и отсутствие фотографии и печатей на некоторых актах и т.д.Как говорит прокуратура сейчас про протокол допроса от 6 февраля что он из другого дела,как только он мог оказаться там из другого дела не понятно,но тогда там из другого дела могло быть и что то ещё,например были упоминания про нож Кривонищенко,что то убрали а что то оставили и получилось то что он всплывает только в заключении и т.д и от сюда столько нестыковок в этом деле.
Как версия.
Отправлено: ЁлыПалы - 02.09.22 19:27
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался"Если Темпалов писал текст протокола с места обнаружения трупов в овраге, то он - полуграмотный. Явно, говорилось о том, что фляжка пахла спиртом, а не о том, что в палатке стоял запах перегара. У Потяженко это высказано более чётко, чем у этого следователя. Запаха перегара от пьянки туристов, к моменту обнаружения палатки, просто не могло быть.
Потяженко.
"И фляжка лежит и пахнет - спиртом или водкой. Следователь говорит – ну если б были зеки, они б это всё забрали сразу. Это – не зеки!"
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.22 21:12
А вот если Вы предложите мнение эксперта медика, такое "правильное" травмирование рёбер человека копытами лося объясняющее, да на очевидных примерах, то можно будет и согласиться.Почему в таком случае Вам достаточно ничем неподтвержденных фантазий о тяжелых травмах нанесенных: лавинами, шарами, йети, инфразвуком, ракетами итп ?
Никаких следов из вышеперечисленного и в помине не было отмечено.
Почему обязательно требуется эксперт в том случае, когда следы зверя, способного нанести тяжелые травмы, были столь обильны, что первое время мешали проведению поисковых работ?
Отправлено: Starhunter - 02.09.22 21:14
Отправлено: Дмитриевская - 02.09.22 21:15
Тут еще что - чистый спирт вряд ли они бы пили, наверняка бы разводили. Т.е. должна быть вода, где-то столько-же, сколько и спирта, может и больше. Учитывая, что они не первый день в походе, до этого было ДР, фляжку могли и раньше начать опустошать...Подозреваю, что крышка была плохо закручена и спирт потихоньку испарялся
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.22 21:20
Тут еще что - чистый спирт вряд ли они бы пили, наверняка бы разводили. Т.е. должна быть вода, где-то столько-же, сколько и спирта, может и больше. Учитывая, что они не первый день в походе, до этого было ДР, фляжку могли и раньше начать опустошать...Есть более вероятный вариант, чем сохранность запаха спирта в течении месяца.
Допустим, в палаке был дежурный из числа тайных манипуляторов. Его задача, - поддерживать сохранность палатки до прибытия тех, кто по плану манипуляторов должен был ее найти.
Допустим, услышав звук вертолета дежурный рванул в укрытие, чтобы спрятаться. В платке осталась его закусь, - корейка и запах от спирта, которым он там грелся.
Печь топить было нельзя.
Отправлено: Старый - 02.09.22 21:48
о тяжелых травмах нанесенных: лавинами...Был тяжёлый удар либо давление в грудь крупного предмета, либо грудью о подобное. Такое возможно на каменистом русле ручья, да больше там и негде было б.
На камнях курума- возможно, но ситуацию не придумаешь: что б о камни и двое. Нет.
Цитирование
... следы зверя, способного нанести тяжелые травмы, были столь обильныНе понял.
Следы там быть могли, но такого характера на телах да от копыт- нет.
Каков диаметр копыта крупного сохатого Вы знаете. И тогда как?..
Добавлено позже:
тайных манипуляторов...В этом случае возможно всё. А они были?..
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.22 22:14
Следы там быть могли, но такого характера на телах да от копыт- нет.
Череп Тибо(https://vyvihi.ru/wp-content/uploads/2015/09/cherep-e1442165012207.jpg)
В этом случае возможно всё. А они были?..
След от каблука у палатки Дятлова(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/779797.jpg)
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 22:28
Подозреваю, что крышка была плохо закручена и спирт потихоньку испарялсяСпирта во фляжке не было. Его выпили Слобцов, Шаравин и другие поисковики, когда 26 февраля принесли фляжку в палатку поисковиков.
Фляжку подкинули в палатку перед самым приходом Темпалова. Темпалов не знал, что 26 февраля из палатки унесли несколько вещей.
Пробку на подкинутой фляжке плохо закрутили.
Отправлено: Starhunter - 02.09.22 22:40
Амон Ра, не знаю. Я оставлял фляжку открученной после самогона. Запаха не ощущалось в комнате. А вот если понюхать фляжку - вполне ощущался запах.
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 22:42
След от каблука у палатки Дятлова]([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/779797.jpg[/url])Это не след от каблука, это игра природы. Должен был быть не один след от каблука, а много следов - цепочка следов.
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.22 22:42
Спирта во фляжке не было. Его выпили Слобцов, Шаравин и другие поисковики, когда 26 февраля принесли фляжку в палатку поисковиков.В таком случае нам нужно как-то объяснить, почему вдруг врёт вертолетчик Потяженко, который весьма точно передает иные, менее яркие, детали событий.
Фляжку подкинули в палатку перед самым приходом Темпалова. Темпалов не знал, что 26 февраля из палатки унесли несколько вещей.
Пробку на подкинутой фляжке плохо закрутили.
Он утверждает, что первым приземлился у палатки, видел там болтающийся боевой листок, заглядывал во внутрь и удивился запаху спирта.
При этом, схема найденной палатки, нарисованная Слобцовым, не позволяет утверждать, что ко входу как-то можно прилепить "Боевой листок". Даже просто заглянуть внутрь палатки не получится .
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1357394w.jpg)
Добавлено позже:
1. Это не след от каблука, это игра природы.1. Почему другие следы не являются игрой природы? Почему именно след, разоблачающий присутствие манипуляторов, стал игрой природы?
2. Должен был быть не один след от каблука, а много следов - цепочка следов
2. В СССР с 41-45 гг воевало на фронтах 10 саперных армий.
Если бы инженерные специалисты при маскировке оставляли цепочки своих следов, то смысл в таких армиях был нулевым.
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 22:47
Дмитриевская, вряд ли. Никто из поисковиков не помнит, чтобы при раскопке палатки был запах спирта. Скорее всего, Темпалов проверял с чем фляжки, скручивая пробки.Потяженко очень хорошо помнит запах спирта. А других и не спрашивали, да они и знали откуда запах, так как накануне сами пили этот спирт.
Амон Ра, не знаю. Я оставлял фляжку открученной после самогона. Запаха не ощущалось в комнате. А вот если понюхать фляжку - вполне ощущался запах.
Фляжка немного полежала до прихода Темпалова в маленьком объёме и за это время успели набраться пары спирта.
Когда для Темпалова приподняли скат палатки, запах был довольно сильный, потом быстро выветрился.
Отправлено: Старый - 02.09.22 23:00
...Перелом черепа вдавленный, о валун возможно. Они и на склоне, и на русле.
Отпечаток непонятно чего без рисунка протектора, когда появился неизвестно, но тут хоть какой-то шанс.
Запах спирта, водки, ни под каким "пологом" в той палатке сохраниться не мог даже при раскопках Шаравина и Слобцова, тем более позже.
Флягу пустую обнюхивали, и уже после того как поисковики спирт выпили и флягу вернули на место. И никак больше...
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 23:11
В таком случае нам нужно как-то объяснить, почему вдруг врёт вертолетчик Потяженко, который весьма точно передает иные, менее яркие, детали событий.На рисунке палатка, которую ещё не порвали Слобцов и Шаравин и не раскопали поисковики.
Он утверждает, что первым приземлился у палатки, видел там болтающийся боевой листок, заглядывал во внутрь и удивился запаху спирта.
При этом, схема найденной палатки, нарисованная Слобцовым, не позволяет утверждать, что ко входу как-то можно прилепить "Боевой листок". Даже просто заглянуть внутрь палатки не получится .
([url]http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1357394w.jpg[/url])
Добавлено позже:1. Почему другие следы не являются игрой природы? Почему именно след, разоблачающий присутствие манипуляторов, стал игрой природы?
2. В СССР с 41-45 гг воевало на фронтах 10 саперных армий.
Если бы инженерные специалисты при маскировке оставляли цепочки своих следов, то смысл в таких армиях был нулевым.
К приходу Темпалова 28 февраля палатка уже была раскопана, доступ был и через вход, и через скат.
Чтобы увидеть всё, надо было заглядывать и через вход, и через дыры в скате.
Потяженко много путает, но его рассказ про запах спирта подверждается доказательством из УД - допрос свидетеля Темпалова.
Игра природы на всех следах. Просто люди не верят, что природа способна "рисовать" прямые линии и сложные узоры. Поэтому след якобы от каблука их привлёк. Когда разобрались, не стали придавать значения этой игре природы.
Никаких посторонних людей на перевале не было. Следствие это полностью исключило.
И следов животных на перевале 26-27 февраля не было.
Добавлено позже:
Перелом черепа вдавленный, о валун возможно. Они и на склоне, и на русле.Никаких шансов. Это единственный след, а должна быть целая цепочка таких следов.
Отпечаток непонятно чего без рисунка протектора, когда появился неизвестно, но тут хоть какой-то шанс.
Тибо мог и в палатке при лавине удариться головой о фотоаппарат и получить такую травму.
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.22 23:14
1. Перелом черепа вдавленный, о валун возможно. Они и на склоне, и на русле.1. А почему так совпало, что этот уникальный валун вдруг имеет форму острой части части переднего копыта лося, которым он манипулирует во всех случаях агрессии, при ударе в голову противника ?
2. Отпечаток непонятно чего без рисунка протектора, когда появился неизвестно, но тут хоть какой-то шанс.
-- > https://yandex.ru/video/preview/4924050074658362681
2. Его и в протоколе почему-то нет.
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 23:25
1. А почему так совпало, что этот уникальный валун вдруг имеет форму острой части части переднего копыта лося, которым он манипулирует во всех случаях агрессии, при ударе в голову противника ?Травма Тибо похожа на травму о твёрдый предмет, например, камень или объектив фотоаппарата. Копыто лося здесь не обязательно добавлять.
-- > https://yandex.ru/video/preview/4924050074658362681
2. Его и в протоколе почему-то нет.
Следов зверей не было.
Протокол допроса свидетеля Чернышова.
"Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?
Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки."
Следа ботинка нет в протоколе и в Постановлении о прекращении УД, так как следователь быстро разобрался, что это не след ботинка, а игра природы.
Отправлено: Старый - 02.09.22 23:30
Никаких шансов...Практически так.
Цитирование
Тибо мог и в палатке при лавине удариться головой о фотоаппарат и получить такую травму.Было очень жёсткое давление, либо удар.
В палатке через удар об объектив фотоаппарата, если б тот лежал на бетонной плите, и тут лавина если б она была?
Добавлено позже:
1. А почему так совпало, что этот уникальный валун вдруг имеет форму?Любую форму валун может иметь. Вы же это знаете.
2. Его и в протоколе почему-то нет.
Если б в протоколе было всё, не было бы этих многолетних споров... и дятловедов. И было б скучно.
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 23:36
Практически так.Было очень жёсткое давление, либо удар.Под палаткой на утоптанном снегу лежали лыжи скользящей поверхностью вверх - это как бетонная плита. Есть признаки лавины.
В палатке через удар об объектив фотоаппарата, если б тот лежал на бетонной плите, и тут лавина если б она была?
Отправлено: Старый - 02.09.22 23:44
... на утоптанном снегу лежали лыжи скользящей поверхностью вверх - это как бетонная плита.Шутите?
Нет, конечно, да и голова на объективе как? И "досок" никаких там быть не могло.
Упавший снег любой массы тоже этого сделать не смог бы даже если б копился над тем местом головы у борта...
Нечем было б так "вмять" череп Тибо в палатке, по-моему. Но хз.
Отправлено: Амон Ра - 02.09.22 23:57
Шутите?Про лыжи на утоптанном снегу не шучу. Для головы при падении на фотоаппарат это будет как бетонная плита. Люди пальцем деревянную доску протыкают. Тут важен импульс.
Нет, конечно, да и голова на объективе как? И "досок" никаких там быть не могло.
Упавший снег любой массы тоже этого сделать не смог бы даже если б копился над тем местом головы у борта...
Нечем было б так "вмять" череп Тибо в палатке, по-моему. Но хз.
Допустим, Тибо сидел, в головах лежал фотоаппарат. Лавина с большим импульсом бросила Тибо головой на фотоаппарат. Пролом черепа гарантирован.
Доски может быть и не было. Мог быть осов из свежего снега, или сугроб или ещё какой-нибудь навал свежего снега.
Отправлено: Старый - 03.09.22 00:34
Для головы при падении на фотоаппарат это будет как бетонная плита. Люди пальцем деревянную доску протыкают. Тут важен импульс...Тогда так?
Тибо сидел, масса снега под углом сбоку на правый скат быстро сползает, его толкает и кладёт головой в объектив аппарата, лежащего на лыже, лежавшей на плотном снегу, и это другой и возможно, наверное, вариант.
Тогда должна была быть, во-первых, достаточно большая масса снега почти на всю палатку, не локально же, и тогда ребят там просто похоронило бы, не выбрались бы они из того "мешка" палатки, придавленной такой массой снега.
Но второе и главное то, что амплитуда снежного сдвига там небольшая была б, скорость невелика, и "импульс".
Если снег, то два этапа могло быть "снежных": рухнула палатка от скопившегося снега на скатах, а со склона съехал сугроб дополнительно после того как выбрались.
Отправлено: Амон Ра - 03.09.22 00:44
Тогда так?Импульс является векторной величиной (как и скорость) и выражается формулой: p= m → υ. Направление вектора импульса всегда совпадает с направлением скорости.
Тибо сидел, масса снега под углом сбоку на правый скат быстро сползает, его толкает и кладёт головой в объектив аппарата, лежащего на лыже, лежавшей на плотном снегу, и это другой и возможно, наверное, вариант.
Тогда должна была быть, во-первых, достаточно большая масса снега почти на всю палатку, не локально же, и тогда ребят там просто похоронило бы, не выбрались бы они из того "мешка" палатки, придавленной такой массой снега.
Но второе и главное то, что амплитуда снежного сдвига там небольшая была б, скорость невелика, и "импульс".
Если снег, то два этапа могло быть "снежных": рухнула палатка от скопившегося снега на скатах, а со склона съехал сугроб дополнительно после того как выбрались.
Не очень большая скорость компенсируется очень большой массой. Так что импульс был очень большой.
Снег съехал на половину палатки. Тот, кто был в другой половине, разрезал палатку и быстро вытащил остальных.
Не только Тибо получил травму. Дубинина, Золотарёв, Слободин получили большие травмы. Некоторые другие тоже получили менее значительные травмы.
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.22 00:47
1. Травма Тибо похожа на травму о твёрдый предмет, например, камень или объектив фотоаппарата. Копыто лося здесь не обязательно добавлять.1. В первую очередь она похожа на копыто, ибо камень оставил бы рваные следы на коже. Этого нет.
2. Следов зверей не было.
3. Следа ботинка нет в протоколе и в Постановлении о прекращении УД, так как следователь быстро разобрался, что это не след ботинка, а игра природы.
"Пролом черепа Тибо был причинён тупым орудием — об этом однозначно свидетельствует отсуствие раны (т.е. разрыва кожных покровов)"(с)
2. "В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку."(с) Блокнот Г. К. Григорьева ( имеет правительственные награды - Орден Отечественной Войны 1 степени, медаль "За Отвагу" и много других)
3. Голословно, без экспертизы вычеркивать из УД след чужого ботика - это вопиющее нарушение процессуального кодекса .
Отправлено: Амон Ра - 03.09.22 01:05
1. В первую очередь она похожа на копыто, ибо камень оставил бы рваные следы на коже. Этого нет.1. Твёрдый тупой предмет - это объектив фотоаппарата в футляре, или камень, или обух топора.
"Пролом черепа Тибо был причинён тупым орудием — об этом однозначно свидетельствует отсуствие раны (т.е. разрыва кожных покровов)"(с)
2. "В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку."(с) Блокнот Г. К. Григорьева ( имеет правительственные награды - Орден Отечественной Войны 1 степени, медаль "За Отвагу" и много других)
3. Голословно, без экспертизы вычеркивать из УД след чужого ботика - это вопиющее нарушение процессуального кодекса .
2. Чернышов, капитан, поисковик и дал официальные показания. Был в курсе всех поисков с самого начала.
Григорьев журналист, творческая личность, преувеличивает и приукрашивает. В начале поисков на перевале его не было.
К его приезду звери уже потянулись к жилью поисковиков, так как чуяли еду.
Не прокатывает ваша версия))
3. Нарушения кодекса нет. Следователь сам решает, что можно доказать без экспертизы, а на что нужна специальная экспертиза.
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.22 01:29
1. Твёрдый тупой предмет - это объектив фотоаппарата в футляре, или камень, или обух топора.1. "Объектив фотоаппарата в футляре, камень, или обух топора" странным образом были похожи на острую часть копыта лося, которым он наносит удары в голову противника.
2. Чернышов, капитан, поисковик и дал официальные показания. Был в курсе всех поисков с самого начала.
Григорьев журналист, творческая личность, преувеличивает и приукрашивает. В начале поисков на перевале его не было.
К его приезду звери уже потянулись к жилью поисковиков, так как чуяли еду.
Не прокатывает ваша версия))
3. Нарушения кодекса нет. Следователь сам решает, что можно доказать без экспертизы, а на что нужна специальная экспертиза.
Почему так совпало?
2. У нас нет оснований не доверять уважаемому фронтовику и орденоносцу Григорьеву. К 13 марта множественные следы лосей все еще оставались в районе трагедии.
3. Следователь ( любой, всегда, на всей планете Земля) не имеет права вычеркивать из протокола важные улики, каковыми являются чужие следы у места происшествия.
Отправлено: Амон Ра - 03.09.22 01:41
1. "Объектив фотоаппарата в футляре, камень, или обух топора" странным образом были похожи на острую часть копыта лося, которым он наносит удары в голову противника.1. Следы от всех тупых предметов похожи друг на друга. В ход идут другие доказательства. Следов лосей не было - это доказательство из уголовного дела. Значит, копыто иключаем.
Почему так совпало?
2. У нас нет оснований не доверять уважаемому фронтовику и орденоносцу Григорьеву. К 13 марта множественные следы лосей все еще оставались в районе трагедии.
3. Следователь ( любой, всегда, на всей планете Земля) не имеет права вычеркивать из протокола важные улики, каковыми являются чужие следы у места происшествия.
2. Мы никому не верим и всё проверяем. Григорьев приехал 13 марта. К этому времени лоси вышли к жилью поисковиков и натоптали.
26-27 февраля следов лосей не было.
3. Любой следователь единолично решает, что включать, а что не включать в уголовное дело.
Он расследует уголовное дело и потом его действия проверяет прокурор и судья. Если следователь ошибся, его поправят.
Отправлено: Starhunter - 03.09.22 06:25
Отправлено: Старый - 03.09.22 08:18
Не очень большая скорость компенсируется очень большой массой. Так что импульс был очень большой.Понятно, весь снег сползает на бОльшую часть палатки сразу и очень много.
Снег съехал на половину палатки. Тот, кто был в другой половине, разрезал палатку и быстро вытащил остальных.
Не только Тибо получил травму. Дубинина, Золотарёв, Слободин получили большие травмы. Некоторые другие тоже получили менее значительные травмы.
В этом случае даже если один, другой и выбрались бы через порез у выхода, остальных "быстро" извлечь не смогли бы: полностью очистить скаты, порезать и развернуть брезент (тяжело травмированных иначе не извлечь).
А если б всё же получилось у ребят такое, то не ушли б "пустыми" точно.
И вообще не уходили бы, имея троих в тяжёлом состоянии и понимая бессмысленность такого пути. Там бы их и нашли.
Отправлено: maicom - 03.09.22 09:00
В этом случае даже если один, другой и выбрались бы через порез у выходазачем выбираться через порез если выход свободен?
Добавлено позже:
Любой следователь единолично решает, что включать, а что не включать в уголовное дело.А кто вел это дело?там был прокурор Темпалов,был прокурор криминалист Иванов,допросы вел ещё один прокурор,Темпалов после допроса продолжает вести допросы и заполнять протоколы.
Добавлено позже:
Объектив фотоаппарата в футляре, камень, или обух топора" странным образом были похожи на острую часть копыта лося, которым он наносит удары в голову противника.Зачем было скрывать то что их убил лось?зачем нужно было засекречивать дело?зачем они резали палатку в таком случае?я понимаю если лось напал на человека а здесь он должен был сначала потоптаться по палатке что оставило бы следы на палатке,потом он должен был группу затоптать которая не разбежалась в разные стороны а шла организованно вниз и ещё какие то вещи пытались достать судя по тапочкам возле палатки при этом не взяв лыжи и ледоруб которым можно отбиваться от лося,потом зачем то пошли вниз организованно и там костер зачем то жгли два Юры а остальные разделились на две группы и пошли в разные стороны.
Отправлено: maicom - 03.09.22 11:01
При этом, схема найденной палатки, нарисованная Слобцовым, не позволяет утверждать, что ко входу как-то можно прилепить "Боевой листок". Даже просто заглянуть внутрь палатки не получится .Есть более правдоподобная фотография,Шура на перевале оставил палатку и через неделю ее нашли в таком состоянии и ещё одна фотография через 10 дней.
Так же схема разрезов Чуркиной, для чего делались разрезы 1 и 2 если человек находится у входа и вход свободен?
Добавлено позже:
В таком случае нам нужно как-то объяснить, почему вдруг врёт вертолетчик Потяженко, который весьма точно передает иные, менее яркие, детали событий.разрезы у входа так же говорят что вход был свободным потому что для того чтобы их сделать там должен был поместится человек.
Он утверждает, что первым приземлился у палатки, видел там болтающийся боевой листок, заглядывал во внутрь и удивился запаху спирта.
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.22 12:53
Григорьев приехал 13 марта. К этому времени лоси вышли к жилью поисковиков и натоптали.В районе поисков была сотня человек, вертолеты, самолеты, крики, шум, гам итп. Дикий зверь такие мероприятия обходит десятой дорогой.
Отправлено: Амон Ра - 03.09.22 13:09
В районе поисков была сотня человек, вертолеты, самолеты, крики, шум, гам итп. Дикий зверь такие мероприятия обходит десятой дорогой.Подумайте, почему дикие животные выходят к жилью? Потому что голод побеждает страх. Сейчас масса примеров.
Одновременно сотен людей там не было, особенно, ночью и в плохую погоду.
Техника была кратковременно, прилетели-улетели.
Никакого шума и гама не было, все работали днём, а ночью спали.
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.22 13:11
Никакого шума и гама не было, все работали днём, а ночью спали.Почему звери не приходят в деревню где ночью все спят а днем громыхают?
Отправлено: Старый - 03.09.22 13:27
Цитирование
разрезы у входа так же говорят что вход был свободным...Как, или чем они нам об этом "говорят"? Одним своим там наличием?
Цитирование
... потому что для того чтобы их сделать там должен был поместится человекЛишь "поместиться" всё же мало и зависит от его, человека, там положения и возможности не только двигаться, но и перемешаться.
Представьте что была возможность сделать порез ската над собой и через него выбираться, а вот переместиться к выходу было либо невозможно, ибо сложнее, а ребята торопились.
Иначе каков смысл порезов?
Добавлено позже:
Почему звери не приходят в деревню где ночью все спят а днем громыхают?Да почему ж не приходят? Приходят, воруют.
Отправлено: maicom - 03.09.22 15:25
Как, или чем они нам об этом "говорят"? Одним своим там наличием?Говорят сами поисковики например Слобцов с Шаравиным говорили что нашли палатку по треугольнику входа,он не был завален снегом и передняя стойка стояла на месте.
Лишь "поместиться" всё же мало и зависит от его, человека, там положения и возможности не только двигаться, но и перемешаться.Вот именно, возможность двигаться у него была иначе разрезы бы не сделал.
Представьте что была возможность сделать порез ската над собой и через него выбираться, а вот переместиться к выходу было либо невозможно, ибо сложнее, а ребята торопились.Там два разреза и разрезы маленькие для того что бы через них вылезти.
Иначе каков смысл порезов?Вот об этом я и спрашиваю,зачем было делать два разреза ската если вход стоит пусть даже застегнут можно ножом срезать петли за один раз,у входа лежали топор и пила а у входа снаружи стояли лыжи и ледоруб но они не взяли ни то ни другое при этом время на разрезы у них было.
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.22 15:58
Да почему ж не приходят? Приходят, воруют.Расскажите нам о случаях, когда лоси толпами валили в деревню по ночам, скажем с целью воровать сено у коров?
Отправлено: ЁлыПалы - 03.09.22 16:08
Снег съехал на половину палатки. Тот, кто был в другой половине, разрезал палатку и быстро вытащил остальных.И как же они спустились? Кто нёс всех этих травмированных? И почему нет клеточных реакций, если травмированные так долго были живы?
Не только Тибо получил травму. Дубинина, Золотарёв, Слободин получили большие травмы. Некоторые другие тоже получили менее значительные травмы.
20 минут для Дубининой - правильно указанный предел: с учётом всех травм, артериального кровотечения, повреждения сердца и отсутствия клеточных реакций. И это - время до смерти, а не время способности ходить. Если бы её тащили, взяв под руки, то она бы ещё меньше прожила. У Золотарёва - чуть лучше, но там ситуация не подходит для спуск вниз. Тибо не смогли бы даже под руки вести...
Получается: засыпало краешек палатки. Даже задняя часть обвалилась не полностью: больше всего была завалена середина, через которую и выбирались, и туда ещё успело намести снега (т.е., середина опустилась значительно позже ухода туристов!). Получается, что палатка нигде не была прижата! Всё тот же вопрос: почему не взяли вещи, а ушли в лес раздетыми умирать?
Ещё интересный момент: через серединку выбирались, передняя часть устояла до обнаружения, основная часть вещей лежала в середине и у входа... Значит, когда вылезали через разрез, эти вещи были доступны, и сам вход был бы доступен! Это значит, что они не только могли взять вещи, но и то, что, при таком завале, не требовалось бы резать палатку!
Отправлено: Старый - 03.09.22 16:38
лоси...Я Вам на Ваш вопрос ответил, о "зверях". Внимательнее. Лоси жильё обходят.
Говорят сами поисковики...Не разрезы.
Цитирование
Слобцов с Шаравиным говорили что нашли палатку по треугольнику входа,он не был завален снегом и передняя стойка стояла на месте.Вот именно, возможность двигаться...А где они сказали что внутри перед стойкой у выхода было достаточно места? Но вы так думаете.
Цитирование
... Там два разреза и разрезы маленькие...Разрез №2 около 90см и его северный конец неизвестен, достаточен чтобы вылезать.
Цитирование
... зачем было делать два разреза ската если вход стоит...Вход "стоит", но места внутри было недостаточно чтобы спокойно , через печку и вёдра, до него добраться, убрать полог, расстегнуть...
В той неожиданной и непростой ситуации они вполне могли идти более лёгким путём и резали скат.
Цитирование
... у входа лежали топор и пила а у входа снаружи стояли лыжи и ледоруб но они не взяли ни то ни другое при этом время на разрезы у них было.Инструмент всегда кладут вниз.
Но тут Вы правы: почему его не взяли даже выбравшись (доступен он был, скорее всего) не очень понятно.
Лыжи и ледоруб им внизу навряд-ли чем-то серьёзно помогли бы.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.09.22 16:45
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.22 16:46
Лоси жильё обходят.Ок. Но с чего они пропрутся туда, где активно работает команда из 100 поисковиков? Нам тут пытались доказать, что 13 марта вокруг поисковиков ходили стада лосей.
Добавлено позже:
1. для меня, на первом месте, с большим отрывом - убийство местными,1. Было бы убийство от рук местных, городской следователь обязательно бы изучил и след чужого каблука у палатки, и наличие чужой солдаткой обмотки прямо рядом с телами погибших
2. но допускают варианты эксперимента на людях: эксперимент по выживанию и испытание химического оружия психодислептического действия. Оба варианта требуют присутствия экспериментаторов.
3. И ещё один вариант - самостоятельно поставленный эксперимент по выживанию (скорее - действия под влиянием утраты чувства опасности и угнетённого сознания). На такую мысль наводят последние записи в дневниках, где было написано, что им очень тепло (в довольно лёгкой одежде, при -24 и сильном ветре), идея холодной ночёвки на склоне и избыточного раздевания для ночёвки.
Этого нет, а значит истинная причина гибели была органам хорошо известна.
2. В СССР было немало удобных тюрем в условиях Крайнего Севера, где содержались такие преступники, на которых не жалко было ставить подобные эксперименты. Студенты никак не подходили.
3. Мы не видим в дневниках никаких суицидальных мотивов. Тем более нелепо предполагать массовый суицид. Но и при этом, сначала требуется объяснить, каким же образом наносились удары такой силы, которые по мнению эксперта могли имитировать удар легкового автомобиля.
Отправлено: Старый - 03.09.22 16:59
Ок...Да ничего у Вас не "ок", потому что всё о "лосях" здесь- оффтоп. Простите.
До тех пор пока хоть один серьёзный специалист не заподозрит одного из них, лосей, в нанесении травм рёбер двоим дятловцам, изучив характер травмирования.
И до тех пор пака Вы не предложите нам внятный результат подобной экспертизы.
Ок?..
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.22 17:07
Да ничего у Вас не "ок", потому что всё о "лосях" здесь- оффтоп. Простите.Пардон , но Вы категорически не правы.
До тех пор пока хоть один серьёзный специалист не заподозрит одного из них, лосей, в нанесении травм рёбер двоим дятловцам, изучив характер травмирования.
И до тех пор пака Вы не предложите нам внятный результат подобной экспертизы.
Ок?..
Во-первых следы лосей были столь обильны, что мешали поискам.
Где следы ракет, лавин, местных, шаров, йети итп? Их нет вообще.
Во-вторых, никто кроме этого зверя не способен нанести такие же тяжелые травмы. Выше выложен длиннющий список травм от их нападений. Типично ломают грудь и пробивают голову.
Все остальные версии в такой ситуации здесь оффтоп, ибо они не базируется ни на одном реальном факте.
Или у нас только фантазии не являются оффтопом ?
Отправлено: ЁлыПалы - 03.09.22 17:10
1. Было бы убийство от рук местных, городской следователь обязательно бы изучил и след чужого каблука у палатки, и наличие чужой солдаткой обмотки прямо рядом с телами погибшихЗамкнутый круг: "убийства не было, так как не нашли следов посторонних, а найденные следы проигнорировали, так как убийства не было".
Цитирование
Этого нет, а значит истинная причина гибели была органам хорошо известна.Убийство местными могло быть такой причиной. У КПСС было огромное количество всяких политических заморочек...
Цитирование
2. В СССР было немало удобных тюрем в условиях Крайнего Севера, где содержались такие преступники, на которых не жалко было ставить подобные эксперименты. Студенты никак не подходили.На зэках - только для самого начала. Потом будет интересно узнать, как поведут себя подготовленные люди, как будут пытаться выжить, сколько смогут прожить. Для химического: один вариант - как поведут себя жители посёлка или городка (утверждается, что в США такие эксперименты проводили, а значит - и в СССР: такие вещи всегда делались обеими сторонами), а второй - как поведут себя подготовленные люди, находящиеся в суровых условиях.
Цитирование
3. Мы не видим в дневниках никаких суицидальных мотивов. Тем более нелепо предполагать массовый суицид. Но и при этом, сначала требуется объяснить, каким же образом наносились удары такой силы, которые по мнению эксперта могли имитировать удар легкового автомобиля.Не самоубийство, а утрата чувства опасности.
Отправлено: maicom - 03.09.22 17:12
Не разрезы
Разрез №2 около 90см и его северный конец неизвестен, достаточен чтобы вылезать.Разрезы горизонтальные,на разной высоте,если среднюю часть могло завалить и разрезы там были бы только горизонтальные то эти два разреза при устоявшей передней стойке говорит о том что человек сидя там имел достаточно много места что бы сделать разрезы на разной высоте особенно разрез номер 1 т.к если бы полог был завален и они делали бы разрезы то при такой конструкции и в этом месте разрезы были бы вертикальные, получается либо скат полностью упал,они сделали разрезы,выбрались и подняли вход но тогда не понятно почему не взяли вещи,либо кто то поднял вход после них,то же самое с фонариком.
Они могли оставить такие разрезы и при устоявшей передней части но тогда не понятно почему не вышли через вход и не взяли вещи.Даже если вход был застегнут то проще тем же ножом сделать один взмах и можно срезать петли и выйти чем делать два разреза во первых во вторых человек должен был сидеть на инструменте а выбравшись увидел бы лыжи и ледоруб.
Добавлено позже:
Лыжи и ледоруб им внизу навряд-ли чем-то серьёзно помогли бы.На лыжах можно везти раннего,лыжами можно копать снег,ледорубом можно ломать ветки на костер и т.д
Отправлено: YangierBola - 03.09.22 17:19
Отправлено: ЁлыПалы - 03.09.22 17:23
Отправлено: Dr.Funfrock - 03.09.22 18:07
Ок. Но с чего они пропрутся туда, где активно работает команда из 100 поисковиков? Нам тут пытались доказать, что 13 марта вокруг поисковиков ходили стада лосей.Вообще, выглядит дело примерно так - сначала в качестве основной версии отрабатывали убийство руками манси. Но не было никаких улик, зашли в тупик, потом появилась из ниоткуда волшебная швея, чтобы списать на погодные условия. Уверен, что тогда следствие считало, что оставшуюся четверку найдут позже также замерзшими. А вот потом, когда в мае обнаружили четверку со следами увечий, то просто офигели, порыпались, а потом дело просто закончили с формулировкой типа "ну, нинаю, как-то так случилось". Никаких выводов не сделано, картины происшествия так и не составили. Просто слили дело и все.
Добавлено позже:1. Было бы убийство от рук местных, городской следователь обязательно бы изучил и след чужого каблука у палатки, и наличие чужой солдаткой обмотки прямо рядом с телами погибших
Этого нет, а значит истинная причина гибели была органам хорошо известна.
Отправлено: YangierBola - 03.09.22 18:27
оставшуюся четверку найдут позжеМогли её и первой обнаружить. Тут дело случая. На настил ведь вышли по веточкам на которые манси указали. Просто с первыми телами проблем не было, а когда нашли остальных, то много времени прошло и уже осмотреть нормально МП с учётом вновь открывшихся обстоятельств вряд ли бы удалось. Если бы нашли сразу, то внимательней бы изучили снег вокруг палатки и прочие места, где они могли бы получить травмы
Отправлено: Старый - 03.09.22 18:31
такие же тяжелые травмы...Ещё как тяжелы быть могут потому что вес с пол-тонны и на жертву это всё сверху.
А теперь ещё раз перечитайте мой пост. О чем там?..
Добавлено позже:
... На лыжах можно везти раннего,лыжами можно копать снег,ледорубом можно ломать ветки на костерДа можно. А вы пробовали всё это? Сани из лыж да в тех условиях, лыжами снег, ледорубом то же и ветки?
Отправлено: maicom - 03.09.22 18:41
Да можно. А вы пробовали всё это? Сани из лыж да в тех условиях, лыжами снег, ледорубом то же и ветки?Вы фотографии поисков видели?там тела ГД как раз на лыжах поднимают на верх к останцу,вот тут человек копает лыжами и обратите внимание на площадку которую он выкопал один а так же подумайте как копали сами ГД снег под палатку,лопат у них не было а так же в допросе Брусницин говорит что снег с палатки убирали лыжами и палками
https://youtu.be/sH-3jOO9QI0 (https://youtu.be/sH-3jOO9QI0)
Отправлено: Старый - 03.09.22 19:02
Вы фотографии поисков видели?...Я не говорил что нельзя.
Выбравшись они поняли, что в таком виде и лицами к ледяному колючему ветру со склона ничего не успеют и замёзнут. Все были здоровы.
Лесок внизу при установке лагеря они конечно ж могли видеть, притом обычно, глядя сверху, расстояние не кажется слишком большим.
Приняли решение быстро спуститься, развести костерок и тут же кому-то, получше одетому, вернуться с целью извлечь самое необходимое.
А что им было делать? Могли-ли фонарики быть "маяками"? Вполне.
Ничего "строить" внизу они сразу и не собирались.
Отправлено: Амон Ра - 03.09.22 19:09
Почему звери не приходят в деревню где ночью все спят а днем громыхают?Звери приходят, и в деревню, и в город, и ночью, и днём. Вы совсем не разбираетесь в зверях, так как, очевидно, всю жизнь прожили в центре большого города или там, где самый большой зверь - это тушканчик или долгоносик))
Добавлено позже:
Расскажите нам о случаях, когда лоси толпами валили в деревню по ночам, скажем с целью воровать сено у коров?В города и деревни заходят одинокие лоси. Семьи лосей с лосятами не заходят. Привлекает сначала не сама еда, а запах еды. Идут на запах.
Отправлено: алекс шаркин - 03.09.22 19:17
На Золотареве фотоаппарат или футляр от фотоаппарата при выемке из ручья в его руке блокнот. Почему с него при его травмах не сняли тяжёлый футляр и каким образом у него в руке блокнот, природники тоже не объясняютПотому ,что фатальную травму Золотарёв получил на месте его обнаружения. Блокнот где только и кем только не обсуждался ,как только Владимир Михайлович Аскинадзи со временем не трактовал тот эпизод ,описанный им Пискарёвой в 2012 году. В итоге ,вроде бы он сам согласился ,что блокнот видел в руках Ортюкова ,а не трупа в ручье. Блокнот в УД не фигурирует ,никакой другой свидетель событий от 6.05.59г при выемке трупов его не видел ,значит этот блокнот (с карандашом )можно смело вынести за скобки.
Бежевый свитер с Дорошенко или Кривонищенко срезал Колеватов. Одну половину намотал себе на ногу, но по дороге в овраг потерял. Вторую половину он донёс до оврага и намотал на ногу Дубининой.Полный анализ всех дятловских вещей ( титанический труд ) на форуме проводился неоднократно и каждый должен его тщательно изучить. Бежевая кофта принадлежала самой Дубининой (в общей сложности было три ),а не ребятам у кедра.Поэтому Люда пожертвовала другой ,серой кофтой, ради утепления своих ног в носках ,одну половинку возможно потеряла в снегу при движении к оврагу.Вам неоднократно задавались вопросы : 1 Как и где могла Люда Дубинина разорвать в хлам и обжечь чёрные шерстяные штаны , разорвать носки ,если бы получила фатальную травму ещё палатке ? 2 Зачем ребята тащили бы на себе труп девушки на 1,5 км в лес ,если самое оптимистическое время её жизни по БАВ составляет всего 20 мин. За это время даже не успеть вылезти из под снега ,осознать ,что трое товарищей остались под снегом и брезентом ,затем очистить скат от снега (что вряд ли бы быстро получилось ),разорвать скат окончательно (лучше вытащить всю палатку целиком )и достать трёх товарищей ,двое из которых должны были находиться без сознания.
К этому моменту Люда бы уже умерла ,а Николай бы умер на первых сотнях метров его транспортировки. Беда сторонников травм по Буянову в том ,что они всячески натягивают свои доводы ( особенно медицинские ) на факты ,абсолютно игнорируя массу фактов косвенных. Никаких жёстких концентраторов на месте лежанок всех туристов обнаружено не было (фляжек ,мет. банок) ,все фотоаппараты лежали отдельно ,в самом дальнем конце палатки. Никаких "бетонных стен " под туристами быть не могло ,т.к. дер. лыжи лежали на снегу ,на них были настелены одеяла и штормовки (мат. УД ),что явилось смягчающим фактором при сходе на палатку снега.
Зато ,если рассмотреть фото тел четвёрки в ручье ,то мы прекрасно видим отличные концентраторы в виде каменных валунов ,на которых и были обнаружены тела. Какой ,спрашивается ,ещё более убедительный довод необходимо приводить в качестве места получения четвёркой фатальных ,смертельных травм ?
Следа ботинка нет в протоколе и в Постановлении о прекращении УД, так как следователь быстро разобрался, что это не след ботинка, а игра природы.С ботинком сплошная путаница. Не надо смешивать показания некоторых поисковиков об одиночном отпечатке каблука ( это реальный факт ) ниже группы следов без обуви и приведённую фотографию .Кто скажет ,какого числа было сделано это фото ? Если позднее утра 27 го числа ,то след могли оставить кто угодно из самих же поисковиков. Не надо забывать ,что бурки военные (которые возможно и одевал на биваке Золотарёв ) имеют вполне жёсткий пяточный каблук.
Egypt, Cairo
Отправлено: maicom - 03.09.22 19:22
Выбравшись они поняли, что в таком виде и лицами к ледяному колючему ветру со склона ничего не успеют и замёзнут. Все были здоровы.Лыжами можно копать укрытие,можно было взять топор для дров,ледорубом то же можно ломать ветки для костра,они якобы пошли с одним ножом (по уд был нож Кривонищенко)
Приняли решение быстро спуститься, развести костерок и тут же кому-то, получше одетому, вернуться с целью извлечь самое необходимое.Только вместо этого развели костер на продуваемом месте а самые одетые оказались в ручье а Дятлов почти босиком якобы пошел назад к палатке.
А что им было делать? Могли-ли фонарики быть "маяками"? Вполне.У Дятлова был опыт и они знали как делается укрытие в снегу и костер для группы,если они шли в лес целенаправленно то шли за этим,Дятлов в одном из предыдущих походов выводил группу когда у них палатка сгорела они шли несколько дней,зимой и без карт а тут вдруг растерялись и отошли всего 1,5 км.
Ничего "строить" внизу они сразу и не собирались.
У Согрина есть записи в дневнике про укрытие в снегу в -30 это была нормальная практика но укрытие нужно чем то копать а они судя по УД взяли только один нож Кривонищенко и налегке пошли вниз где развели костер который не мог долго гореть и рядом были деревья для дров но они лезли на кедр но при этом костер не перенесли туда где не было ветра например в ручей,так же выкопали укрытие голыми руками и ножом срезали достаточно толстые пихточки из которых сделали настил но почему то там не остались а просто сложили там одежду и вместо того чтобы одеться теплее и идти назад за вещами на верх пошли согласно УД Дятлов в одном носке и без шапки,в одном жилете, Слободин с пробитой головой и в одном валенке а также Зина в носках при том что Золатарев был полностью одет а так же Тибо был в валенках и в Людиной куртке а на голове две шапки и согласного УД это нормально,при том что ещё и нож Кривонищенко непонятно куда делся,якобы его нашли но кому отдали не понятно и как нашли то же не понятно он всплывает только в конце УД и это все сделали опытные туристы у которых не один поход был за плечами и которые сами водили походы.
А следствие вместо того чтобы расследовать самую простую версию со снегом и ветром расследует версию с Манси и огненными шарами,в деле не хватает документов и фотографий а так же печатей на некоторых актах,так же некоторые вскрытия делаются без свидетелей а в итоге дело закрывают с формулировкой про непреодолимую силу которую туристы были не в состоянии преодолеть.
Отправлено: Амон Ра - 03.09.22 19:59
Ок. Но с чего они пропрутся туда, где активно работает команда из 100 поисковиков? Нам тут пытались доказать, что 13 марта вокруг поисковиков ходили стада лосей.Ночью поисковики спят. Одновременно 100 человек в одном месте не работали. Про массу следов лосей, о которых писал Григорьев, вы нам тут рассказываете. Григорьев много написал с чужих слов и ещё приукрашивал, как творческий человек.
Но много и полезной информации от него. Например, он полностью развеял версию "манси-ритуальные убийцы".
В блокноте он пишет: "Сушились заготовки для полозьев к нартам", что говорит нам о том, что это не ритуальный чум, а заготовки для полозьев нарт. Наверняка, прежде, чем это написать, он узнал от местных манси для чего они собрали стволы берёзок в такую пирамидку.
(http://s9.uploads.ru/t/uBHSR.jpg)
Отправлено: Старый - 03.09.22 20:15
можно было взять топор...Топоры были где-то у выхода, но где точно и почему решили что их можно было быстро извлечь?
Цитирование
развели костер на продуваемом месте...На месте первом же удобном где нашли на растопку и быстро. Место продуваемое, но развели и далее искали место более тихое.
С дровами было плохо, не повезло.
Цитирование
палатка сгорела ...Они вовсе не собирались бросать палатку и строить что-то надолго и капитально.
Делали ребята там что могли, а "настил" возможно и готовили чтобы костёр от кедра перенести.
Там много странного внизу, но учтите их состояние.
Тибо вполне мог получить травму на куруме при спуске, что сильно осложнило б их положение.
Отправлено: maicom - 03.09.22 20:53
Они вовсе не собирались бросать палатку и строить что-то надолго и капитально.т.е они ночью разрезали палатку не взяв вещей и инструмента пошли не к лабазу который делали несколько часов назад а в неизвестном направлении через три каменные гряды в лес предполагая просто прогуляться?
Там много странного внизу, но учтите их состояние.Они были опытные туристы,Дятлов был в походах такой сложности,Люда сама водила походы, Золотарёв был инструктором турбазы,у остальных то же опыт большой а тут вдруг растерялись?
но учтите их состояние.они срезали одежду с мертвых товарищей а для этого нужно быть в трезвом уме.
Делали ребята там что могли, а "настил" возможно и готовили чтобы костёр от кедра перенести.настил был сделан на четверых и на нем было четыре кучки одежды разложенной по углам,если бы был костер то вещи бы сгорели во первых во вторых настил был сделан в укрытии а проще говоря в яме выкопанной горизонтально т.е подкопали берег,настил был найден под почти трёхметровый слоем снега,копать вниз грубо говоря нет смысла и проблемотично было в их состоянии поэтому сделали нору как в детстве землянки в снегу делали,в такой норе костер не разведешь.
Тибо вполне мог получить травму на куруме при спуске, что сильно осложнило б их положение.У них много кто получил травмы и до сих пор никто с уверенностью не может сказать где эти травмы были получены.
Отправлено: Старый - 03.09.22 21:55
пошли не к лабазу...Хороший вопрос. Но вниз легче и ближе, да и не нашли б они лабаз, вероятно, если уже темнело.
Цитирование
растерялись?..Я это сказал?.. Положение было критическим, и они это понимали.
И вот ещё что.
Золотарём вполне мог внести некий раздор в группе уже после первой неудачной попытки зайти на склон для устроить там лабаз и возвращении после неудачной попытки.
План Дятлову пришлось корректировать наверняка и, возможно, Золотарёв вовсе не был доволен предстоящей ночевке на голом склоне. И тут такое...
Цитирование
нужно быть в трезвом уме...Он и был у них трезвым, но я об их состоянии- физическом и психологическом. Измучены и стрессовое.
Цитирование
настил был сделан на четверых и на нем было четыре кучки...Ни для каких "людей" никто никогда в таких условиях никаких "настилов" сооружать не станет потому что первое- что б тихо и костёр. Не нужен там настил, ни для чего, тб сразу.
Для травмированного, если был- лапника в снежное углубление накидали бы.
Найденную в р-не "настила" одежду, скорее всего, поисковики сами и сложили достаточно аккуратно и уже после полной расчистки, для фото. И фото "красивое".
Возможно и стволики лежали изначально не так аккуратно, наброшены были.
Каков был тогда снежный профиль ручья в том месте никто не знает, глубокую нишу выкопать они не могли, но "козырёк" там мог быть.
Цитирование
... У них много кто получил травмы и до сих пор никто с уверенностью не может сказать где эти травмы были получены.Да.
И если версия природная, то рёбра так сломать можно было лишь там где эти два тела и были найдены.
Отправлено: алекс шаркин - 03.09.22 22:07
т.е они ночью разрезали палатку не взяв вещей и инструмента пошли не к лабазу который делали несколько часов назад а в неизвестном направлении через три каменные гряды в лес предполагая просто прогуляться?А что им давал возврат к лабазу ? Ничего ,кроме разве ,что заготовленных впрок дров и пары дятловских ботинок. Но этот маршрут на открытой ,сильно продуваемой местности и полураздетые туристы могли бы туда и не дойти ,и не факт ,что они его в тёмном лесу быстро бы нашли. Им надо было быстрее сбросить высоту ,чтобы уйти от ветра с дальнейшей возможностью быстро кому то вернуться ( скорее всего утром ). Кроме того ,от места лабаза нет прямой видимости места палатки ,а от ближайшего леса есть,что давало им определённые преимущества после наступления рассвета .Ситуация складывалась так ,что им срочно нужен был костёр в лесу ,иначе бы они через 30-40 минут ( по Пигольциной ) получили бы необратимые обморожения ,даже если бы и сумели достать из заваленной палатки одежду , которую следовало бы сначала просушить на костре. Так что уход вниз в лощину в их ситуации был предпочтительней долгого возвращения к лабазу.
Отправлено: maicom - 03.09.22 22:45
Хороший вопрос. Но вниз легче и ближе, да и не нашли б они лабаз, вероятно, если уже темнело.От лабаза они недавно пришли а в сторону леса шли впервые.
Положение было критическим, и они это понимали.если положение было критическим то должны были взять хоть что то из одежды и инструмента,топор,ножи и т.д,у входа висела куртка Слободина,под ними были одеяла.
Ни для каких "людей" никто никогда в таких условиях никаких "настилов" сооружать не станет потому что первое- что б тихо и костёр. Не нужен там настил, ни для чего, тб сразу.Почитайте на сайте tlib это архив отчетов о походах,в поиске задайте год и время года зима,в то время много кто клал лапник и под палатку и просто вместо настила для ночлега,у ГД на горе не было лапника поэтому они и уложили лыжи, некоторые группы клали лапник прямо на выротую площадку и делали навес,это нормальная практика что бы не спать на снегу.Тот же Дятлов писал в 1957 г.
Цитирование
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.вот этот лапник а точнее верхушки пихточек якобы срезанных ножом Кривонищенко (известно только со слов)и лежали в раскопе. Толщина пихточек достаточно большая,рубить ножом можно но если сделать колотушку но ее нужно сделать,можно было бы сделать это легче взяв они топор.Так же они лезли на кедр и ломали ветки для дров,ломать могли опять же без инструмента только повиснув на ветке соответственно могли упасть и повредить голову и не только, будь у них инструмент было бы проще.
Да.Да но не вяжутся трупные пятна у Люды они были на задней части а найдена она была лицом вниз.
И если версия природная, то рёбра так сломать можно было лишь там где эти два тела и были найдены.
А что им давал возврат к лабазу ? Ничего ,кроме разве ,что заготовленных впрок дров и пары дятловских ботинок.Дрова,продукты,могли разжечь костер быстрее не добывая дрова и там местность знакомая им,они там были несколько часов назад.
чтобы уйти от ветраНа Слободине была шапочка на макушке которую не сдуло ни когда они шли вниз ни когда он погиб
Цитирование
На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Ситуация складывалась так ,что им срочно нужен был костёр в лесу ,иначе бы они через 30-40 минут ( по Пигольциной ) получили бы необратимые обмороженияПочему тогда они разделились и ушли от костра,при том что могли развести костер сразу в ручье отогрется одеть одного двух человек и отправить к палатке,но вместо этого Юры остались у костра а остальные ушли.У Тибо в кармане были перчатки и он их никому не дал и сам не одел,так же у него в валенке был скомканный носок который он то же никому не дал,при этом Дятлов был в одном носке и у тех кто был на склоне были обморожены руки.
Так что уход вниз в лощину в их ситуации был предпочтительней долгого возвращения к лабазу.При этом они не взяли инструмент,шли целенаправленно что бы развести костер и согреться и пошли с одним ножом,при том что кто то делал разрезы у входа в палатку где лежали топоры и пила и весела куртка Слободина.
Отправлено: Дмитриевская - 03.09.22 22:57
Ночью поисковики спят. Одновременно 100 человек в одном месте не работали. Про массу следов лосей, о которых писал Григорьев, вы нам тут рассказываете. Григорьев много написал с чужих слов и ещё приукрашивал, как творческий человек.Вам уже все написали по поводу чума угомонитесь, он ритуальный, о чем говорят рога на его вершине. Заготовки для нарт сушились рядом где указано.
Но много и полезной информации от него. Например, он полностью развеял версию "манси-ритуальные убийцы".
В блокноте он пишет: "Сушились заготовки для полозьев к нартам", что говорит нам о том, что это не ритуальный чум, а заготовки для полозьев нарт. Наверняка, прежде, чем это написать, он узнал от местных манси для чего они собрали стволы берёзок в такую пирамидку.
([url]http://s9.uploads.ru/t/uBHSR.jpg[/url])
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.22 23:02
Замкнутый круг: "убийства не было, так как не нашли следов посторонних, а найденные следы проигнорировали, так как убийства не было".Порочного круга нет в случае, если вся картина событий была хорошо известна органам ещё до начала поисков /следствия.
Добавлено позже:
Убийство местными могло быть такой причиной. У КПСС было огромное количество всяких политических заморочек...Не... У нас в СССР был не такой политический строй , чтобы покрывать махровый криминал.
Если бы данные просочились в контрольные органы КПСС то всем затейникам проще было бы застрелиться. Ранг не имел значения. Это уже при Брежневе начали как-то прощать сынков или племяшей.
Добавлено позже:
Не надо забывать ,что бурки военные (которые возможно и одевал на биваке Золотарёв ) имеют вполне жёсткий пяточный каблук.Протокол допроса свидетеля Чернышова, 11 марта
"Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась".
Документ из УД, листы 90 и 91
Отправлено: Старый - 03.09.22 23:49
"...Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась".Чернышов описал ровно то же что видно на фото и ничего более.
Вы имеете в виду что такой след один и это не след бурок Золотарёва.
На это можно ответить что не обязательно это след обуви вообще и ровно по той же причине- он там один.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 00:30
Не... У нас в СССР был не такой политический строй , чтобы покрывать махровый криминал.Эти самые центральные органы КПСС и решили скрыть по идеологическим причинам. Виновных потом могли и без суда казнить: главное - чтобы информация о том, что студентов убили язычники, не распространилась Это же была "самая передовая система", "страна поголовной грамотности", граждане - строители коммунизма, с диаматом в головах... Хрущёв обещал вскоре показать последнего попа, а к 1980 - построить коммунизм! У других народов тоже могли возникнуть вопросы: "почему им можно, а нам - нет? Хотим, как они - жить по своим традициям, без вашего марксизма-ленинизма!" И у граждан: "почему меня за сотую часть того, во что они верят, отправили бы в психушку, а у них - шаман в депутатах ходит?" Вдобавок - опасность межнационального конфликта.
Если бы данные просочились в контрольные органы КПСС то всем затейникам проще было бы застрелиться. Ранг не имел значения. Это уже при Брежневе начали как-то прощать сынков или племяшей.
Дошло бы до суда - скрыть бы не получилось: у студентов были родственники и друзья... Что бы им ответили на вопрос о виновных? Устроили бы тайный суд, а им бы сказали, что виновных не нашли? А правду было не положено знать даже Иванову и другим правоохранителям этого уровня, так как речь шла об идеологической кухне КПСС, которую пришлось бы им раскрыть для объяснения вопроса "а что тут скрывать?" Скрывали то, как манипулируют представлениями людей! Иванов жил там, и знал местные особенности, а жители других регионов знать об этом не могли, и представляли всех советских людей такими же, как они сами, и думали, что везде - единые порядки.
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.22 00:32
не обязательно это след обуви вообще и ровно по той же причине- он там один.В нашей ситуации важно, что не было его экспертизы, что прямо указывает на присутствие таких посторонних, которых требовалось засекретить.
Добавлено позже:
Эти самые центральные органы КПСС и решили скрыть по идеологическим причинам. Виновных потом могли и без суда казнить: главное - чтобы информация о том, что студентов убили язычники, не распространилась Это же была "самая передовая система", "страна поголовной грамотности", граждане - строители коммунизма, с диаматом в головах... Хрущёв обещал вскоре показать последнего попа, а к 1980 - построить коммунизм! У других народов тоже могли возникнуть вопросы: "почему им можно, а нам - нет? Хотим, как они - жить по своим традициям, без вашего марксизма-ленинизма!" И у граждан: "почему меня за сотую часть того, во что они верят, отправили бы в психушку, а у них - шаман в депутатах ходит?" Вдобавок - опасность межнационального конфликта.Пардон! Но никто и никак ещё не доказал, что был именно криминал.
Вполне вероятно, что посторонние просто помогали спасать студентов, но их присутствие нельзя было раскрыть, ввиду секретности их прямого задания.
Партия вполне могла знать реальный расклад и потому закрыла глаза на огрехи следствия.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 00:40
Добавлено позже:
Партия вполне могла знать реальный расклад и потому закрыла глаза на огрехи следствия.Конечно, знала! И приказала замять дело, о чём говорили все участники расследования.
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.22 00:50
Олег_ВП, от чего спасали? Почему не спасли? Спасали, ломая рёбра? Если говорите о помощи спасателям, то след ботинка - старый, и он отличается от нового... Там была куча следов поисковиков, но их никто не отнёс к времени трагедии.Судя по следам и тяжести типичных травм , на часть группы могло быть нападение дикого зверя. Некая спец группа силовиков могла проходить где-то недалеко, в рамках своего задания. Отказать в помощи студентам не могли. Гуманность в СССР была безусловным понятием.
Когда убедились, что травмы несовместимы с жизнью, попытались помочь найти потерявшегося Слободина. В этот момент начинала развиваться аномальная непогода. Допускаю, что часть силовиков вполне могла замерзнуть. Дело в том, что тела туристов кто-то зачем-то переворачивал после смерти.
Кого-то искали значит.
Добавлено позже:
И приказала замять дело, о чём говорили все участники расследования.Если не было криминала, то в деле замяли лишь секретную его часть. Имели полное право. Есть такие сведения, которые не должна были интересовать ширнармассы.
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 00:55
Дошло бы до суда - скрыть бы не получилось: у студентов были родственники и друзья...Это единственное, в чём вы правы. От родственников дятловцев, их влиятельных знакомых и многочисленных друзей никакие КПСС и КГБ не смогли бы ничего скрыть. Поскольку до сих пор, никто, кроме некоторых малоинформированных дятловедов, не обвинил манси в убийстве студентов и не назвал место пуска ракеты, воинскую часть и людей которые виноваты в пуске ракеты или испытании оружия, остаётся одна единственная версия - лавина.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 00:58
Судя по следам и тяжести типичных травм , на часть группы могло быть нападение дикого зверя.Где там следы зубов и когтей? И кто их выгнал из палатки, да так, что резать пришлось?
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.22 00:58
остаётся одна единственная версия - лавинаПоисковик СОГРИН: "— Никакой лавины там быть не могло. Это абсолютно не лавиноопасный район. Еще раз повторяю — там курумники, они любой снег держат великолепно. Для лавины нужен подстилающий слой, по которому эта масса снега сходит. Такого подстилающего слоя там не было. Мы тоже проверяли тогда эту версию, я лично копал на склоне, смотрел, как там и что. Кроме того, вспомните, что палатка хоть и на одной палке, но простояла почти месяц на том самом месте, где ее поставила группа."
Добавлено позже:
1. Где там следы зубов и когтей?1. Есть длинный список таких же типичных травм, которые найдены у туристов из группы Дятлова. Ознакомьтесь, если не затруднит. (https://taina.li/forum/index.php?msg=82004)
2. И кто их выгнал из палатки,
3 . да так, что резать пришлось?
2. Никто. Услышали крик о помощи и рванули в носках чтобы быстро помочь потерявшемуся Слободину. Добежать успели, а на обратном пути их накрыла аномальная пурга.
Всё.
В 50 метрах от палатки гибель гарантирована.
3. Кто и когда резал палатку - этого никто не знает. У нас есть описание порезов и не более.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 01:04
Я привела кучу доказательств, которые исключают лавину, падение на палатку любых предметов, взрывы над палаткой, и возможность получения травм в палатке. Там ничего не падало, не взрывалось, и там никого не ранило. Ушли потому, что выгнали. Есть ещё крохотная вероятность того, что сами ушли сдуру, но есть и мелкие неувязки, поэтому такая возможность - ещё меньше.
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 01:06
Поисковик СОГРИН: "— Никакой лавины там быть не могло. Это абсолютно не лавиноопасный район. Еще раз повторяю — там курумники, они любой снег держат великолепно. Для лавины нужен подстилающий слой, по которому эта масса снега сходит. Такого подстилающего слоя там не было. Мы тоже проверяли тогда эту версию, я лично копал на склоне, смотрел, как там и что. Кроме того, вспомните, что палатка хоть и на одной палке, но простояла почти месяц на том самом месте, где ее поставила группа."Вы бы ещё какого-нибудь школьника в качестве эксперта-гляциолога привели.
1. Фамилия, и.о. Согрин Сергей Николаевич.
2. Год рождеия 1937 3. Место рождении г. Шанхай, КНР.
4. Национальность русский.
5. Партийность ВЛКСМ.
6. Образование Учится на 4 курсе политехнического института.
7. Занятие: а) в настоящее время студент
Добавлено позже:
Амон Ра, если УД закрыли с выводом "стихия", то виновных, будто бы, и нет, и никакие родственники ничего не узнают. А если бы арестовали манси и судили, даже негласно, то информация могла бы разойтись: догадались бы, за что их арестовали.Всё всегда можно узнать, если есть возможность. У родственников дятловцев и их знакомых возможности были очень большие.
Я привела кучу доказательств, которые исключают лавину, падение на палатку любых предметов, взрывов над палаткой, и возможность получения травм в палатке.
Доказательств, исключающих лавину на сегодняшний день не существует.
Добавлено позже:
Добавлено позже:1. Есть длинный список таких же типичных травм, которые найдены у туристов из группы Дятлова. Ознакомьтесь, если не затруднит. (https://taina.li/forum/index.php?msg=82004)Голову трогать не будем, так как такую травму можно нанести чем угодно.
3. Кто и когда резал палатку - этого никто не знает. У нас есть описание порезов и не более.
Ничего похожего на травмы Дубининой и Золотарёва по вашей ссылке нет. Вы не понимаете разницу между травмами от удара и от почти статического давления большой массы, от этого и все проблемы. Не учитываете другие травмы, которые лось наносит вместе с переломами рёбер.
Травмы Дубининой и Золотарёву не мог нанести лось, это понятно любому травматологу и любому зоологу.
Посторонних около палатки не было, все вещи в палатке целы, разрезы изнутри. Резать могли только дятловцы.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 01:38
Доказательств, исключающих лавину на сегодняшний день не существует.Лавину исключают те обстоятельства, которые я привела. Касаются состояния палатки при обнаружении и состояния трупов. Снег мог покалечить только в овраге, если его умышленно спустили. Но до этого надо было ещё выгнать туристов из палатки.
Добавлено позже:
Посторонних около палатки не было, все вещи в палатке целы, разрезы изнутри. Резать могли только дятловцы.Ага! Признаки присутствия посторонних, включая след ботинка, проверять не стали, так как не было убийства, а убийства не было потому, что нет следов посторонних. Разрезать палатку изнутри могли и посторонние.
Интересен вопрос про одеяла: одни были подложены вниз, а другие, будто бы, были свалены в одну кучу.
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 02:00
И как же они спустились? Кто нёс всех этих травмированных? И почему нет клеточных реакций, если травмированные так долго были живы?Если вы имели ввиду эти возражения против лавины, то вы не все факты учитываете.
20 минут для Дубининой - правильно указанный предел: с учётом всех травм, артериального кровотечения, повреждения сердца и отсутствия клеточных реакций. И это - время до смерти, а не время способности ходить. Если бы её тащили, взяв под руки, то она бы ещё меньше прожила. У Золотарёва - чуть лучше, но там ситуация не подходит для спуск вниз. Тибо не смогли бы даже под руки вести...
Получается: засыпало краешек палатки. Даже задняя часть обвалилась не полностью: больше всего была завалена середина, через которую и выбирались, и туда ещё успело намести снега (т.е., середина опустилась значительно позже ухода туристов!). Получается, что палатка нигде не была прижата! Всё тот же вопрос: почему не взяли вещи, а ушли в лес раздетыми умирать?
Ещё интересный момент: через серединку выбирались, передняя часть устояла до обнаружения, основная часть вещей лежала в середине и у входа... Значит, когда вылезали через разрез, эти вещи были доступны, и сам вход был бы доступен! Это значит, что они не только могли взять вещи, но и то, что, при таком завале, не требовалось бы резать палатку!
1. Спускались все сами, кроме Тибо, может быть. Ходить с переломами рёбер, особенно, без смещений и поворота отломков можно даже самостоятельно. С помощью товарищей можно и до кедра дойти.
О том, что жили долго говорит количество жидкости в плевральных полостях и манипуляции с одежной. Дополнительную одежду на мёртвых не надевают. Почему не обнаружена клеточная реакция сложно сказать. Или ошибка, или влияние низкой температуры и сильно ослабленного иммунитета.
2. Возрожденный ошибся, у него небольшой опыт в травматологии. С такими травмами можно ходить и живут достаточно долго. Могли прожить несколько часов.
3. Засыпало всю палатку и снег продолжал ссыпаться. Даже перед входом насыпало много снега, поэтому через вход нельзя было выходить и что-то доставать.
Основная масса снега навалилась на северную половину палатки, поэтому те, кто там был получили значительные травмы.
Южную часть тоже засыпало, но масса снега была не такой значительной.
Вытащили товарищей через два разреза. Они узкие и снег продолжал ссыпаться с горы, поэтому вещи и инструменты было не достать за короткое время. Надо было помочь спуститься к кедру Золотарёву и Дубининой и отнести Тибо. Потом можно было вернуться и попробовать откопать вещи и инструменты.
Палатка была засыпана лавиной, поэтому и сохранилась. Иначе её разорвало бы ветром и раскидало вещи по склону. Там ураганные ветры.
Добавлено позже:
Лавину исключают те обстоятельства, которые я привела. Касаются состояния палатки при обнаружении и состояния трупов. Снег мог покалечить только в овраге, если его умышленно спустили. Но до этого надо было ещё выгнать туристов из палатки.В овраге нет такой глубины и массы снега, что сломать столько рёбер.
Добавлено позже:Ага! Признаки присутствия посторонних, включая след ботинка, проверять не стали, так как не было убийства, а убийства не было потому, что нет следов посторонних. Разрезать палатку изнутри могли и посторонние.
Интересен вопрос про одеяла: одни были подложены вниз, а другие, будто бы, были свалены в одну кучу.
Это не след ботинка, это игра природы и следователь это понял.
Посторонним незачем резать палатку изнутри. Если были посторонние, то не было лавины. Зачем резать хорошую палатку?
И некоторые вещи посторонние точно забрали бы.
Два-три одеяла стелят вниз, остальными накрываются. Спать ещё не ложились, поэтому остальные одеяла лежали кучей в углу, как их достали и бросили туда из рюкзаков.
Добавлено позже:
Вам уже все написали по поводу чума угомонитесь, он ритуальный, о чем говорят рога на его вершине. Заготовки для нарт сушились рядом где указано.Старые рога и хорей никак не доказывают, что "чум"
Григорьев сказал, что это заготовки для нарт, значит, это заготовки для нарт.
Те две палки не заготовки для нарт. Заготовки делают десятками, а не единицами.
Если вы уж придерживаетесь ритуальной версии, то должны знать, что если чум ритуальный, то те две палки не заготовки для нарт, а палки для привязывания идолов))
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 02:19
1. Спускались все сами, кроме Тибо, может быть. Ходить с переломами рёбер, особенно, без смещений и поворота отломков можно даже самостоятельно. С помощью товарищей можно и до кедра дойти.Учитывать не только переломы, но и дополнительные повреждения: артериальное кровотечение, травма сердца, травма плевры. А главное - отсутствие клеточных реакций (это уже гистология, а не Возрождённый), что даёт срок жизни - не более 1 часа.
Цитирование
В этот период морфологическая картина не является информативной для определения давности, так как отсутствуют определяющие ее морфологические критерии. В этот период можно выявить сосудистые реакции в виде спазма, перифокальной гиперемии, лейко-стазов в сосудах, расположенных в зоне кровоизлияния и по его краю, а также признаки отека. Данные морфологические признаки позволяют судить только о прижизненности повреждения.К первому часу начинается первая клеточная реакция - появляются лейкоциты в зоне повреждения. Этого не было ни у Дубининой, ни у Золотарёва. Поэтому Дубинина и Золотарёв, по данным гистологии, могли жить не более 1 часа. А по тяжести травм, Дубининой отведено 10 - 20 минут. И это - время до смерти, а не то, в которое она могла ходить!
Цитирование
Засыпало всю палатку и снег продолжал ссыпаться. Даже перед входом насыпало много снега, поэтому через вход нельзя было выходить и что-то доставать.Она не была засыпана, а была установлена в расчищенную от снега яму. Через разрез внутрь палатки наметался снег, и скапливался там, а значит, было свободное пространство, и оно было доступно. Середина палатки не могла быть ни обвалившейся, ни чем-то перекрытой. Так как перед устоял до поисковиков, от места разреза, было доступно всё, что находилось в средней и передней части.
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 02:30
Учитывать не только переломы, но и дополнительные повреждения: артериальное кровотечение, травма сердца, травма плевры. А главное - отсутствие клеточных реакций (это уже гистология, а не Возрождённый), что даёт срок жизни - не более 1 часа.Лёгкие не пробиты, сердце не пробито. Это просто ушиб. При ушибе жидкость вытекает в плевру медленно.
К первому часу начинается первая клеточная реакция - появляются лейкоциты в зоне повреждения. Этого не было ни у Дубининой, ни у Золотарёва. Поэтому Дубинина и Золотарёв, по данным гистологии, могли жить не более 1 часа. А по тяжести травм, Дубининой отведено 10 - 20 минут.
Она не была засыпана, а была установлена в расчищенную от снега яму. Через разрез внутрь палатки наметался снег, и скапливался там, а значит, было свободное пространство, и оно было доступно. Так как перед устоял до поисковиков, от места разреза, было доступно всё, что находилось в передней части.
Клеточная реакция была заторможена низкой температурой и ослабленным иммунитетом. Не успела развиться за 2-3 часа.
Жили 2-3 часа. По Дубининой Возрожденный ошибся, так как он не травматолог.
Палатка была засыпана и перед входом был снег. Внутрь снег попал через разрезы, когда вылезали. Снег с палатки частично раскидали, потом он ещё насыпался на палатку.
За месяц снег с палатки сдуло, но ещё немного слежавшегося снега на палатке осталось к приходу поисковиков.
Перед входом снега много осталось, его видно на фотографии за 27 февраля.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 02:36
Интересно время остановки часов: Слободин - 8:45, Дубинина - 8:38, Тибо - 8:14 и 8:39. Как плотненько! Либо умерли с такими небольшими интервалами, либо умерли одновременно, а эти различия связаны с разной устойчивостью механизмов. Для полного списка травмированных, не хватает только Золотарёва. Чьи вторые часы были на Тибо? Не Золотарёва ли? Возможно, он умер около 8:14.
Другое дело - Дятлов: 5:31. Только неизвестно, это - позже или раньше. Вероятнее, что раньше. Слободин мог быть не первым, а последним умершим. Он был хорошо одет, а умер от травмы, после которой ещё жил некоторое время. Возможно, получил травму вместе с Тибо, Дубининой и Золотарёвым, но смог выбраться и преодолеть часть расстояния. Или, расправившись с найденными в овраге, Слободина настигли и долбанули.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 04:08
Цитирование
В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности.Начало предложения очень странное: непонятно, относится к предыдущему предложению, или к дальнейшему описанию ссадин в этом же предложении. Но понятно, что не писал бы "виден один разрез", если бы только что сам его сделал.
Точно такая же странность - в описании Дорошенко:
Цитирование
Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных.Возрождённый так застенчиво пишет, будто произносит непристойность. В предыдущей цитате, так засмущался, что перескочил в одном предложении от голеней к предплечьям. Но кто делал надрезы на ссадинах? Один такой разрез, похоже, сделал сам Возрождённый у того же Дорошенко:
Цитирование
На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях.Или опять - кто-то другой, кто так же исследовал ссадины на предмет кровоизлияний?
Отправлено: YangierBola - 04.09.22 07:25
время остановки часовЧасы повреждены у всех были? Определять время смерти по часам это гадание на кофейной гуще. Часы работают не от сердца хозяина
Слободина настигли и долбанулиБежал за топором что ли, в первый раз забыв взять?
артериальное кровотечениеУ кого это, где это написано?
А по тяжести травм, Дубининой отведено 10 - 20 минутЭто они вам сказали, что по тяжести травм определяли время жизни?
перед устоял до поисковиковМожет и не устоял. Возможно его установили сами дятловцы. Фонарь и ледоруб говорят о том, что на палатку съехал твёрдый наст
Отправлено: maicom - 04.09.22 08:07
За месяц снег с палатки сдуло, но ещё немного слежавшегося снега на палатке осталось к приходу поисковиков.Что это была за лавина снег которой сдуло за 26 дней?фото Шуры видели?они поставили палатку на том же месте,то же разрезали и оставили,через 15 дней на ней было ровно столько снега как на фото,по описанию нахождения палатки на палатке ГД снега было столько же,а у Шуры палатка просто стояла никакая лавина на нее не сходила а снег на нее наоборот намело со склона.
Может и не устоял. Возможно его установили сами дятловцы. Фонарь и ледоруб говорят о том, что на палатку съехал твёрдый настИ чем фонарь с ледорубом об этом говорят?
Цитирование
Результат экспериментов с палатками на перевала Дятлова (2 верхние фото) и частично раскопанная палатка группы Дятлова (фото Чеглакова 1959 г.). На верхних фото (самый верхнее – палатка А.Алексеенкова видно, как изменился рыхлый покров плотного снега, лежавшего сверху на средней и задней части палатки. Верхние снимки – фото палаток, исходно не придавленных обвалом
Отправлено: YangierBola - 04.09.22 08:16
фонарь с ледорубом об этом говорят?Снег под фонариком, то что достали и оставили фонарик. Ледоруб ниже палатки о том, что с ним работали с той же стороны
снега было столько жеКакой он плотности был? Такой же тот, что приходилось разрубать?
Отправлено: maicom - 04.09.22 08:58
Снег под фонариком, то что достали и оставили фонарик. Ледоруб ниже палатки о том, что с ним работали с той же стороныФонарик мог упасть в снег,если шел снег и кто то вышел например как пишут был след мочи у палатки,кто то вышел поставил фонарик сходил по маленькому и в этот момент произошло ЧП,либо когда они вышли оставили фонарик либо кто то посторонний уже после них оставил это фонарик,вариантов много.Ледоруб не о чем так же не говорит,там кроме ледоруба стояли ещё лыжи которые так же остались стоять.
Какой он плотности был? Такой же тот, что приходилось разрубать?Про плотность не знаю но этот снег намело за 10 дней,если смотреть на фото снизу вверх то внизу палатка ГД,потом палатка Шуры через неделю и та же палатка через 10 дней,представьте что с ней было бы через 26 дней.
Отправлено: Игорь Б. - 04.09.22 09:08
В овраге нет такой глубины и массы снега, что сломать столько рёбер.По левому берегу толщина снега 4 метра. На поисковых фотографиях конца февраля - начала марта видно, что этот ручей занесён снегом вровень с берегами. И именно там над телами обнаружен очень твёрдый лавинный снег. Над настилом нет, а над телами да.
За месяц снег с палатки сдулоПочему кучу лавинного снега с палатки ветер сдул, а следы-столбики рядом с палаткой не смог? Следы оказались прочнее сотен килограмм лавинного снега?
И как остатки лавинного снега на палатке можно было копать лыжами и лыжными палками?
Например, здесь при откапывании снегохода после маленькой лавины погнули металлическую лопату:
https://www.youtube.com/watch?v=a8ddAlER_lc# (https://www.youtube.com/watch?v=a8ddAlER_lc#)
Из комментариев к видео:
Цитирование
Да и это только кажется что снег скатывающийся безобидный... На самом деле он прессуется и превращается в лед.
Снег в лавине прессуется в бетон, это точно!
Снегоход, который торчал на 1\4 из сугроба выковыривали впятером около часа - настолько снег плотный!
Мягкий он ровно на столько, что сломали железную лопату, когда откапывали снегоход.
Лопату только не сломали, а погнули лезвие. Она согнулась в "трубочку".
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.09.22 10:39
Интересно время остановки часов: Слободин - 8:45, Дубинина - 8:38, Тибо - 8:14 и 8:39. Как плотненько! Либо умерли с такими небольшими интервалами, либо умерли одновременно, а эти различия связаны с разной устойчивостью механизмов. Для полного списка травмированных, не хватает только Золотарёва. Чьи вторые часы были на Тибо? Не Золотарёва ли? Возможно, он умер около 8:14.Время на часах это вообще ни о чем, одни могли остановиться в 8:45 утра , а другие в 8:38 вечера . Циферблат то у них двенадцати часовой.
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 10:42
Снежная доска прошла всего 2-3 метра и упёрлась в пологую часть склона, снег не успел спрессоваться.
Если на палатку с наста упал сугроб из свежего снега, то он тоже не мог сильно спрессоваться.
Плотность доски такая же, как в яме под палатку, а яму копали лыжами и палками. Плотность сугроба - плотность свежевыпавшего снега.
Если вас интересует как ветром развеяло снежную доску, подумайте куда делся огромный кусок снежной доски размером 5х2,5х1,5 м3, который выкопали и накидали ниже палатки при рытье ямы под палатку.
Следы столбики имеют плотность больше, чем снежная доска в районе палатки или сугроб.
Первое время столбики были ямками. Пока ветер до них добрался, они успели заледенеть.
Доска или сугроб не были скрыты от ветра и разметались с самого начала.
Добавлено позже:
Время на часах это вообще ни о чем, одни могли остановиться в 8:45 утра , а другие в 8:38 вечера . Циферблат то у них двенадцати часовой.Время остановки часов зависит только от запаса хода и времени, в которое часы завели. От мороза не зависит.
Запас хода у нескольких часов одинаковый и почти все заводили в одно время, поэтому время остановки часов совпадает.
Запас хода был 36 часов. Завели примерно в 21:00 31.01.59, остановились в 8:45 01.02.59
Отправлено: maicom - 04.09.22 11:02
Доска или сугроб не были скрыты от ветра и разметались с самого начала.Вы фотографию посмотрели?там наоборот снег надувает на палатку а не сдувает,за 10 дней палатку занесло до состояния палатки ГД,так же ниже по склону замело Слободина и Колмогорову.
Отправлено: Дмитриевская - 04.09.22 12:15
Старые рога и хорей никак не доказывают, что "чум" чумовой ритуальный.Я смотрю вы очень сильно в теме. А раз в теме, то перечитайте Мансийский след Майи и ее беседу с Андросовым ещё раз. Может с десятого раза дойдет если с первого не доходит.
Отправлено: Temperance - 04.09.22 12:33
Старые рога и хорей никак не доказывают, что "чум" чумовой ритуальный.А хорей там почему? Это так же странно, как если бы современный человек повесил ключи от машины на сук и испарился.
Отправлено: SKAD - 04.09.22 12:34
Я смотрю вы очень сильно в теме. А раз в теме, то перечитайте Мансийский след Майи и ее беседу с Андросовым ещё раз. Может с десятого раза дойдет если с первого не доходит.А мне вот не понятно, почему желающие скрыть преступление манси не снесли этот артефакт к чертям!... ]:->
Отправлено: Temperance - 04.09.22 12:40
А мне вот не понятно, почему желающие скрыть преступление манси не снесли этот артефакт к чертям!...Боялись, что манси вернутся и замочат уже их. )
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.09.22 12:47
Запас хода был 36 часов. Завели примерно в 21:00 31.01.59, остановились в 8:45 01.02.59Приобрел часы , надел на руку и завел первый раз , потом как правило и заводишь примерно в это же время, поэтому утверждать ,что они заводили часы в одно время нельзя.
Добавлено позже:
Дело в том, что тела туристов кто-то зачем-то переворачивал после смерти.Не факт!
Кого-то искали значит.
Отправлено: алекс шаркин - 04.09.22 12:52
Лёгкие не пробиты, сердце не пробито. Это просто ушиб. При ушибе жидкость вытекает в плевру медленно.Э, нет ,ув. Автор темы ,так не пойдёт :где вам выгодно ,вы ссылаетесь только на материалы дела ,где нет, то начинаете отрицать заключения и выводы главного судмедэксперта.При этом ,если БАВ и ошибался ,то как раз в вашу пользу,- Э Туманов и др. совр. эксперты выделили время жизни Люды всего 5 мин ,при этом они солидарны с БАВ ,что Дубинина и Тибо потеряли сознание мгновенно и оставались в коме до самой смерти. Золотарёв мог жить долго ,но совершить переход в 1,5 км не мог никак.
Клеточная реакция была заторможена низкой температурой и ослабленным иммунитетом. Не успела развиться за 2-3 часа.
Жили 2-3 часа. По Дубининой Возрожденный ошибся, так как он не травматолог.
И вы упорно игнорируете вопрос про людины штаны :
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной кочневриый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Где и как Дубинина могла так сильно повредить свою одежду ,если бы получила смертельную травму ещё в палатке ?
Запас хода у нескольких часов одинаковый и почти все заводили в одно время, поэтому время остановки часов совпадает.Откуда вы это взяли ? Вся группа заводила часы по команде ,в одно и тоже время ?
Основная масса снега навалилась на северную половину палатки, поэтому те, кто там был получили значительные травмы.Опять всё наоборот :в дальнем ,северном углу палатки лежали вещи Дятлова и Колеватова (см. УД ),но они тяжёлых травм не получали. Тибо был в верхней бивачной одежде ,в валенках ,с головным убором и перчатками, из чего следует ,что при ночёвке без печки он (возможно с Золотарёвым ) должен был в целях безопасности спать у входа ,т.е в южном конце ,по которому ,по вашему , лавина не давила.
В овраге нет такой глубины и массы снега, что сломать столько рёбер.Обрисуйте и докажите какое количество и какая масса снега была в указанном месте на момент вечера 1 февраля 1959 года.
Вы фотографию посмотрели?там наоборот снег надувает на палатку а не сдувает,за 10 дней палатку занесло до состояния палатки ГД,так же ниже по склону замело Слободина и Колмогорову.Опять не компетентный вопрос :нельзя сравнивать уклон и скалы на месте палатки и фактически ровное, пологое поле на месте Зины и Рустема (к вашему сведению современное точное место обнаружения Колмогоровой и Слободина так никто и не установил ).
:rl: :rl:
Цитата: алекс шаркин - вчера в 22:07Вы кому все эти вопросы задаёте ??
Ситуация складывалась так ,что им срочно нужен был костёр в лесу ,иначе бы они через 30-40 минут ( по Пигольциной ) получили бы необратимые обморожения
Почему тогда они разделились и ушли от костра,при том что могли развести костер сразу в ручье отогрется одеть одного двух человек и отправить к палатке,но вместо этого Юры остались у костра а остальные ушли.У Тибо в кармане были перчатки и он их никому не дал и сам не одел,так же у него в валенке был скомканный носок который он то же никому не дал,при этом Дятлов был в одном носке и у тех кто был на склоне были
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 12:54
Часы повреждены у всех были? Определять время смерти по часам это гадание на кофейной гуще. Часы работают не от сердца хозяинаФакт - в том, что они у всех стояли :) Когда человек умирает, часы на руке остывают, и в них образуются кристаллики льда, что приводит к их остановке. Двое часов Тибо и часы Дубининой остановились с очень небольшой разницей, что вряд ли было случайностью. Даже если все они заводились одновременно, то вряд ли у часов разных моделей завод закончился бы так одновременно.
Бежал за топором что ли, в первый раз забыв взять?На этом этапе не имеет значения, куда он бежал: убегал от преследователей, или стремился вернуться в палатку. Здесь - о том, что он мог умереть не первым, как почему-то считается, а последним, и мог относиться к группе хорошо одетых и умерших от травм. А Дятлов и Колмогорова, наоборот, могли умереть первыми. Они могли вообще не быть у костра (признаков этого нет), и быстро замёрзнуть на склоне, а Дорошенко и Кривонищенко, находясь внизу и возясь у костра, могли протянуть дольше. Дольше Золотарёва, Тибо и Дубининой могли прожить только Слободин и Колеватов.
Есть ещё одно умалчивание Возрождённого: он указывает время последней еды для всех (6-8 часов), кроме найденных в ручье...
Отправлено: Дмитриевская - 04.09.22 13:07
А мне вот не понятно, почему желающие скрыть преступление манси не снесли этот артефакт к чертям!... ]:->Снесли. Вы не в теме. Аскинадзе сказал что в апреле его уже не было
Добавлено позже:
А хорей там почему? Это так же странно, как если бы современный человек повесил ключи от машины на сук и испарился.Для них нормально. Мне на полном серьезе втирали природники, что рога лося подобрали какие то туристы ещё осенью, которые шлялись по ХЧ и от делать нечего водрузили на берёзовые жерди.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 13:11
Отправлено: SKAD - 04.09.22 13:15
Снесли. Вы не в теме. Аскинадзе сказал что в апреле его уже не былоЯркий пример, как авторы версий уходят "в несознанку" и делают вид, что не понимают о чём вопрос! *BRAVO*
Так я и спрашиваю - почему не снесли до того, как найдут те, от кого скрывают?.. ;D.
Отправлено: Игорь Б. - 04.09.22 13:35
у Кривонищенко не только ожог IV степени на голени под штаниной, но и один палец на ноге сожжён до обугливания. Как можно, пытаясь согреться, так сильно сжечь один палец?!Лёжа на животе без сознания голенью к костру, пальцем на угольке от костра.
Отправлено: YangierBola - 04.09.22 13:35
пытаясь согреться, так сильно сжечь один палец?Вы почитайте про обморожения, про случаи глубоких ожогов при попытки согреться. Та же кожица во рту от откусанного пальца. Если найдутся рассказы переживших, то станет многое понятно. Насчёт часов, то они могут остановиться при понижении температуры от загустевшего масла. Заводили их скорей всего в одно и то же время и так удобней всем, заодно и часы сверяли
Отправлено: алекс шаркин - 04.09.22 13:40
Снесли. Вы не в теме. Аскинадзе сказал что в апреле его уже не былоРакета (по В Анкудинову и В Карелину )как раз туда ,на артефакт ,и грохнулась ,и поле ледяное оставило.. (шутка ).
"Чум"-это разве не место хранилища туши лося ? Чтобы и хищники не съели ,и место издалека видно было ?
Отправлено: SKAD - 04.09.22 13:48
Ракета (по В Анкудинову и В Карелину )как раз туда ,на артефакт ,и грохнулась ,и поле ледяное оставило.. (шутка ).- ... когда они пролетали над его домом!
"Чум"-это разве не место хранилища туши лося ? Чтобы и хищники не съели ,и место издалека видно было ?
- Кто? Медведи?
- Ну, не мамонты же!... *ROFL*
Хищникам и видеть не надо - они по запаху найдут! *THUMBS UP*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Игорь Б. - 04.09.22 13:49
Когда дятловцы были в овраге, глубина снега была всего 1-2 метра. Некоторые утверждают, что даже камни на дне оврага не замело снегом.Почему овраг не замело за три снежных месяца - ноябрь, декабрь и январь, а замело вровень за один февраль?
Какие камни на дне оврага, если на поисковой фотографии конца февраля - начала марта видно это место в ручье, заметённое вровень с берегами?
Если на палатку с наста упал сугроб из свежего снега, то он тоже не мог сильно спрессоваться.Третий закон Ньютона уже отменили? Сила действия равна силе противодействия. Если снег прессовал грудные клетки с такой силой, что сломал их, то и грудные клетки прессовали снег с такой же силой.
Пока лёгкий пушистый снежок при падении не спрессуется до состояния "твёрдого тупого предмета" он не сможет начать ломать грудные клетки.
Плотность сугроба - плотность свежевыпавшего снега.Свежевыпавший снег сломал грудные клетки и остался свежевыпавшим?
Следы столбики имеют плотность больше, чем снежная доска в районе палатки или сугроб.Следы-столбики могли сломать грудные клетки?
Первое время столбики были ямками. Пока ветер до них добрался, они успели заледенеть.Отчего заледенели следы-столбики и почему в это же время не заледенел окружающий их снег? Хотя бы слой, находящийся на одном уровне со следами-столбиками??
Добавлено позже:
Если на палатку с наста упал сугроб из свежего снега, то он тоже не мог сильно спрессоваться.Почему спрессовался и заледенел свежевыпавший снег в отвале от грейдера в деревне при -10 градусах?
https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo# (https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo#)
Отвал от грейдера высотой 50 см. может сломать грудные клетки?
Добавлено позже:
Первое время столбики были ямками. Пока ветер до них добрался, они успели заледенеть.Почему в этом видео следы-столбики заледенели за одну ночь, а окружающий их снег нет, хотя и не был раздут?
https://www.youtube.com/watch?v=zxGpqYvfM5k# (https://www.youtube.com/watch?v=zxGpqYvfM5k#)
Отправлено: Дмитриевская - 04.09.22 14:06
"Чум"-это разве не место хранилища туши лося ? Чтобы и хищники не съели ,и место издалека видно было ?У Андросова нет:
"В.А.: Самое верное, что это - местное "жертвенное" место, какого-то семейства, или нескольких манси с разными фамилиями. Те, кто когда-то пас там оленей. Вот они и приносили бескровную, а может, и кровную жертву (в виде оленя). Иногда встречается в горах жертвенное место, и как атрибут, лосинные рога!"
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Добавлено позже:
Прошу обратить внимание на слова " Иногда встречается в горах жертвенное место и как атрибут лосинные рога! " Т.е. данная конструкция ритуального назначения неоднократно встречалась Андросова в горах.
Отправлено: Elsy - 04.09.22 15:37
Почему овраг не замело за три снежных месяца - ноябрь, декабрь и январь, а замело вровень за один февраль?Хоть я и не являюсь сторонником природных версий, но факт тот, что тела обнаружены на дне оврага а во время поисковых работ овраг заметен может говорить только об обвале. Те на туристы оказались в овраге (провалились в овраг) и на них сверху упал снег. По другому я не знаю как это объяснить
Отправлено: Игорь Б. - 04.09.22 15:58
Те на туристы оказались в овраге (провалились в овраг) и на них сверху упал снег.Исключено. Они лежали укрывшись куртками:
https://disk.yandex.ru/a/ulbky3rh3V9woF/5ae9691cedce975f9c7014f7
По другому я не знаю как это объяснитьВыкопали снежную пещеру. У правого берега тогда снега было меньше.
Человек в одиночку вырыл снежное укрытие без инструментов:
https://youtu.be/Gq1MIqbNBwQ?t=545
Укрытие рухнуло когда в него залезала лёжа на спине Дубинина, подтягиваясь схватилась за потолок. Её тело перевернулось и сползло с уступа позже при вымывании снега у неё под правым боком.
Отправлено: Temperance - 04.09.22 16:01
Яркий пример, как авторы версий уходят "в несознанку" и делают вид, что не понимают о чём вопрос!У меня два варианта:
Так я и спрашиваю - почему не снесли до того, как найдут те, от кого скрывают?.. .
1. Косяк, человеческий фактор, так намаялись с трупами, что просто забыли.
2. Я пошутила, что боялись манси. Но там доля шутки. Может, решились снести только когда толпа народу появилась на перевале.
Отправлено: Дмитриевская - 04.09.22 16:12
Яркий пример, как авторы версий уходят "в несознанку" и делают вид, что не понимают о чём вопрос! *BRAVO*Манси ничего не скрывали. Этот чум не имеет отношения к убийству туристов. Это жертвенное место Самбидаловых на их летнем пастбище. И убивали не там. Убрали позднее чтоб глаза русским не мозолил.
Так я и спрашиваю - почему не снесли до того, как найдут те, от кого скрывают?.. ;D.
Отправлено: алекс шаркин - 04.09.22 17:10
Хоть я и не являюсь сторонником природных версий, но факт тот, что тела обнаружены на дне оврага а во время поисковых работ овраг заметен может говорить только об обвале. Те на туристы оказались в овраге (провалились в овраг) и на них сверху упал снег. По другому я не знаю как это объяснить1 Вся четвёрка полезла в опасное место одновременно ? 2 При провале вместе с большим количеством снега характер повреждений был бы иным,обязательно были бы серьёзные повреждения конечностей. А вот если бы они провалились через лёд неглубокого грота ( в месте людиного водопадика ),что вызвало синхронное обрушение на них снежного наддува левого берега ручья ?
Исключено. Они лежали укрывшись куртками:Из материалов УД мы знаем лишь протокол Темпалова от 6 мая :
Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не доконца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Там нет ничего ,что трупы накрыты куртками ,т.к. прокурор не мог рассмотреть большую часть тел ,находящихся под снегом и льдом.
Л. Иванов в Постановлении о прекращении упоминает следующее :
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко.
Здесь также нет сообщений ,что трупы были накрыты куртками. То ,что " куртка и шапочка Дубининой оказались на Золотарёве " не означает ,что куртка была именно накинута.
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.22 17:50
Время на часах это вообще ни о чем, одни могли остановиться в 8:45 утра , а другие в 8:38 вечера . Циферблат то у них двенадцати часовой.Предполагается, что было сильное понижение температуры во время аномальной пурги, когда они все замерзли .
Смазка в часах на сильном морозе густела и они останавливались, если не было подпитки механизма теплом от живого тела.
То есть, время смерти по часам вполне можно датировать, с определенной долей вероятности.
Добавлено позже:
Если снег прессовал грудные клетки с такой силой, что сломал их, то и грудные клетки прессовали снег с такой же силой.У лавинщиков главная проблема в том что ни у кого из тяжело травмированных нет асфиксии.
Отправлено: Elsy - 04.09.22 17:54
Укрытие рухнуло когда в него залезала лёжа на спине Дубинина, подтягиваясь схватилась за потолок. Её тело перевернулось и сползло с уступа позже при вымывании снега у неё под правым боком.Хорошая версия, и травмы компрессионные тогда. Но пещера не найдена, найден настил. Пещера могла идти от настила в глубь снега, и обвалиться, когда четверка в ней была. Но доказать это нельзя, только предположить.
Отправлено: maicom - 04.09.22 18:03
Опять не компетентный вопрос :нельзя сравнивать уклон и скалы на месте палатки и фактически ровное, пологое поле на месте Зины и Рустема (к вашему сведению современное точное место обнаружения Колмогоровой и Слободина так никто и не установил ).А вы фото видели?на фото палатка заметенная снегом за 10 дней,Слободин был под слоем снега?он был на склоне?Зина была под слоем снега?она была на склоне?если сложить это то получается что на склон наносило метелевый снег который копился на палатке и который копился на телах Зины и Слободина.
Вы кому все эти вопросы задаёте ??вам,цитата была ваша,если им срочно нужен был костер тогда почему они не остались у этого костра все вместе и не развели его в более удобном месте?
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 18:19
А вы фото видели?на фото палатка заметенная снегом за 10 дней,Слободин был под слоем снега?он был на склоне?Зина была под слоем снега?она была на склоне?если сложить это то получается что на склон наносило метелевый снег который копился на палатке и который копился на телах Зины и Слободина.вам,цитата была ваша,если им срочно нужен был костер тогда почему они не остались у этого костра все вместе и не развели его в более удобном месте?Костёр был сигнальный для возвращения от палатки Дятлова, Колмогоровой и Слободина. Настоящий костёр для обогрева планировали разжечь после их возвращения с инструментами.
Оценивать и имитировать слои снега над трупами и палаткой не имеет большого смысла, так как никто никогда не сможет сымитировать условия февраля 1959 года.
Добавлено позже:
Приобрел часы , надел на руку и завел первый раз , потом как правило и заводишь примерно в это же время, поэтому утверждать ,что они заводили часы в одно время нельзя.Заводишь один раз в сутки, утром или вечером. В походе срабатывает коллективизм, большинство заводят вместе, или утром, или вечером.
Добавлено позже:Не факт!
Остановка часов в 8-9 утра доказывает то, что трагедия произошла 1 февраля 1959 года не позднее 21 часа.
Отправлено: maicom - 04.09.22 18:51
Настоящий костёр для обогрева планировали разжечь после их возвращения с инструментами.тогда почему:
1.они не взяли инструмент сразу ведь кто то делал разрезы рядом с инструментом?
2.Для чего отправили назад к палатке так сказать не очень одетых людей когда другие внизу были полностью одеты?
3.Они уже разожгли костер и сделали укрытие,у всех было по несколько штанов носков и т.д,зачем ночью кого то отправлять назад?
Могли ночь переседеть в укрытии,сделать нормальный костер а утром идти к палатке или одеть одного двух полностью и отправить к палатке а остальные бы грелись у костра.
Отправлено: Игорь Б. - 04.09.22 18:59
У лавинщиков главная проблема в том что ни у кого из тяжело травмированных нет асфиксии.
Цитирование
Скорее всего все четверо в ручье погибли от асфиксии от недостатка кислорода. Обнаружить признаки этого вида асфиксии на разлагающихся телах практически невозможно:ЦитированиеАсфиксия от недостатка кислорода в воздухе чаще всего наблюдается при пребывании человека в замкнутом пространстве вследствие постепенного расходования кислорода и увеличения содержания углекислого газа в воздухе. Такой вид механической асфиксии возможен при обвалах...[url]http://vmede.org/sait/?id=Sudebmaya_m_pigolkina_2012&menu=Sudebmaya_m_pigolkina_2012&page=11[/url] ([url]http://vmede.org/sait/?id=Sudebmaya_m_pigolkina_2012&menu=Sudebmaya_m_pigolkina_2012&page=11[/url])
Морфологической особенностью данного вида механической асфиксии является слабая выраженность даже так называемых общеасфиксических признаков при практически полном отсутствии видовых отличий.
Такая причина смерти скорее устанавливается исходя из обстоятельств дела:ЦитированиеЭтот вид асфиксии на месте обнаружения трупа можно заподозрить по некоторым особенностям и обстоятельствам дела.[url]https://studopedia.ru/15_38421_asfiksiya-v-zamknutom-prostranstve.html[/url] ([url]https://studopedia.ru/15_38421_asfiksiya-v-zamknutom-prostranstve.html[/url])
В данном случае таким обстоятельством является обрушение большой массы снега.
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.22 19:08
"Скорее всего все четверо в ручье погибли от асфиксии от недостатка кислорода. Обнаружить признаки этого вида асфиксии на разлагающихся телах практически невозможно:
2.2. Признаки асфиксии.При смерти от механической асфиксии наблюдается ряд признаков, обнаруживаемых при исследовании трупа. Однако эти признаки, именуемые общеасфиктическими, встречаются не только при механической асфиксии, но и при других состояниях, когда смерть наступает быстро, например, при внезапной смерти от сердечно-сосудистых заболеваний, электротравме и др. В то же время нередки случаи, когда при смерти от механической асфиксии выраженность этих признаков может оказаться незначительной. Очевидно, точнее было бы говорить о признаках быстро наступившей смерти. Эти признаки можно подразделить на наружные и внутренние.
К наружным признакам относят следующие:
1) мелкие кровоизлияния в соединительной оболочке глаз; они могут быть множественными, чаще локализация на переходных
складках конъюнктивны; при длительно протекающей асфиксии такие
же кровоизлияния могут образовываться в коже век, лица, шеи,
верхней части груди, на слизистой оболочке рта; этот признак,
свидетельствующий о повышении внутривенного давления и увеличе-
нии проницаемости сосудистой стенки на почве гипоксии, является
ценным, но он не постоянен.
2) цианоз лица - часто встречающийся, но также непостоянный признак. Он может исчезать в первые часы после наступления
смерти в результате стекания крови в нижележащие части трупа; с
другой стороны при положении трупа лицом вниз синюшность может
возникнуть и в тех случаях, когда смерть н связана с механичес-
кой асфиксией.
3) разлитые интенсивные темно-фиолетовые трупные пятна; интенсивность их связана с жидким состоянием крови и потому лег-
ким ее перемещением в нижележащие части тела; такое состояние
трупных пятен характерно для всех случаев, когда смерть наступа-
ет быстро, поэтому характерно для всех случаев, когда смерть
наступает быстро, поэтому диагностическое значение этого призна-
ка невелико;
4) непроизвольное мочеиспускание, дефекация и извержение полового секрета отмечаются при механической асфиксии далеко не в каждом случае и иногда наблюдается при других видах смерти (электротравмы, отравлений некоторыми ядами, скоропостижной смерти).
К внутренним признакам смерти от асфиксии относятся:
1) темная жидкая кровь - признак, постоянно наблюдаемый при механической асфиксии; однако такое же состояние крови свойственно и многим другим видам быстро наступившей смерти; темный цвет крови объясняется посмертным поглощением кислорода крови переживающими тканями.
2) переполнение кровью правой половины сердца связано с затруднением кровообращения в малом круге; при быстрой смерти в правой половине сердца крови всегда больше, чем в левой; однако при смерти от механической асфиксии различие в кровенаполнении обеих половин сердца всегда более отчетливое.
3) полнокровие внутренних органов - встречается при многих видах быстро наступившей смерти; само по себе оно диагностического значения не имеет.
4) малокровие селезенки - признак, встречающийся сравнительно редко; разными авторами он оценивается неодинаково, но большинство склоняется к тому, что малокровие селезенки в сочетании с другими данными следует использовать для диагностики смерти от механической асфиксии.
5) подплевральные и подэпикардиальные мелкие кровоизлияния являются частой находкой при механической асфиксии. Величина их обычно небольшая - от точечных до размеров просяного зерна, цвет интенсивно темно-красный, часто с синюшным оттенком; количество их от единичных до десятка и более; под плеврой легких они чаще всего обнаруживаются на диафрагмальной и междолевых поверхностях, на сердце - под эпикардом на задней его поверхности; возникновение этих кровоизлияний обусловлено резким повышением давления в мелких венах и капиллярной сети в период судорог, а также увеличением проницаемости сосудистой стенки в результате кислородного голодания тканей; мелкие кровоизлияния при механической асфиксии наблюдаются не только под серозными оболочками, но и в мышцах и во всех внутренних органах, как морфологическое проявление чрезвычайно быстрой реакции сосудистой системы на возникновение в организме острого кислородного голодания; мелкие кровоизлияния под плеврой и эпикардом встречаются и при других видах смерти, однако при механической асфиксии они встречаются чаще и бывают более многочисленными.
Таким образом, несмотря на большое число общеасфиктических признаков, среди них нет _ ни одного постоянного . и патогномоничного для механической асфиксии. Поэтому диагностика смерти от механической асфиксии должна основываться только на совокупности общих признаков с частными, свойственными отдельным видам асфиксии. Кроме того, в каждом конкретном случае следует исключать возможность смерти от других причин, а также учитывать следственные данные об обстоятельствах наступления смерти.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=549 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=549)
Отправлено: Игорь Б. - 04.09.22 19:10
Цитирование
Морфологической особенностью данного вида механической асфиксии является слабая выраженность даже так называемых общеасфиксических признаков при практически полном отсутствии видовых отличий.И это на свежих трупах. А на разлагающихся?
Отправлено: алекс шаркин - 04.09.22 19:57
А вы фото видели?на фото палатка заметенная снегом за 10 дней,Слободин был под слоем снега?он был на склоне?Зина была под слоем снега?она была на склоне?если сложить это то получается что на склон наносило метелевый снег который копился на палатке и который копился на телах Зины и Слободина.Ваши рассуждения не понятны вовсе. Давайте так :ищем отчёт экспедиции С Семяшкина от 2010г ,где ими был проведён эксперимент с оставленной разрезанной палаткой сроком на 25 дней. https://taina.li/forum/index.php?topic=247.0
Их палатка ,изначально не засыпанная снегом ,но разрезанная изнутри ,через 25 зимних дней была очень сильно разорвана ветром ,внутри набита снегом ,но почти полностью осталась на поверхностью и с целыми стойками.У дятловцев было всё наоборот :резали палатку туристы ,но всё время палатка оставалась под снегом ,что и спасло её от полного разрыва и наполнением снега изнутри.
вам,цитата была ваша,если им срочно нужен был костер тогда почему они не остались у этого костра все вместе и не развели его в более удобном месте?Вам нужна моя личная версия " Брошенный вызов..." ?. Тогда пожалуйста. Группа намеренно разделилась на 6+3 ,когда осознала ,что откопать палатку быстро не получиться и тогда на склоне могли замёрзнуть все. Трое добровольцев ,Дятлов ,Слободин и Зина остаются ,чтобы достать самое необходимое ,остальные спускаются и разводят костёр на возвышенности ,что служило ночью хорошим ориентиром для группы Склон ,а кедр для туристов являлся лучшим поставщиком дров , его лапник- лучшим теплоизолирующим материалом. Однако тройка склон до леса так и не дошла ,а холодовой индекс у кедра ( по Пигольциной )стал резко понижаться ,что заставило часть группы искать более тёплое ,безветренное убежище.Последующие вопросы не принимаются ,т.к. Версия должна обсуждаться Здесь :
https://taina.li/forum/index.php?topic=16860.0
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.22 20:24
Ваши рассуждения не понятны вовсе. Давайте так :ищем отчёт экспедиции С Семяшкина от 2010г ,где ими был проведён эксперимент с оставленной разрезанной палаткой сроком на 25 дней. topic=247.0Эксперимент Семяшкина резко отличался от условий 1959 года.
Нужна точная модель и расклад. А этого было.
Отправлено: maicom - 04.09.22 21:09
Ваши рассуждения не понятны вовсе. Давайте так :ищем отчёт экспедиции С Семяшкина от 2010г ,где ими был проведён эксперимент с оставленной разрезанной палаткой сроком на 25 дней.Причем здесь Семяшкин?фото что я прикрепил сделал Александр Алексеенков или Шура
Цитирование
Буянов на "Перевале" попросил фото занесённой экспериментальной палатки февраля 2014-го, которую через примерно две недели после нас заметили и засняли снегоходчики.фото с экспы 2013 г,палатка установлена на склоне предположительно на том же месте что и палатка ГД,первая фотография это палатка через неделю вторая фотография это палатка через 10 дней,палатка пустая,ее замело снегом.Там же КП ставили палатку ее так же замело но они ставили разрезав ее и закрыв вход.
Приведу здесь, так как они мало известны и скорее всего в былых постах слетели. А видок у экс. палатки был под стать обнаруженной поисковиками. (Ещё недельку, другую и был бы один в один.)
Спасибо мужикам (имена, к сожалению не помню, так как в сетях общалась с ними моя подруга), что в своё время откликнулись на просьбу прислать полноценные снимки:
Вам нужна моя личная версия " Брошенный вызов..." ?Мне не нужна версия мне нужны ответы, почему группа схоженных туристов которые попадали в разные ситуации и в которых вели себя как положено и адекватно здесь вдруг ведут себя непонятно как.
Трое добровольцев ,Дятлов ,Слободин и Зина остаются ,чтобы достать самое необходимоеПолураздетые остаются?Дятлов в одном носке который сполз и он был почти босиком,Слободин в одном валенке и стельками запазухой которые не выронил и ещё и с пробитой головой,Зина единственная более менее нормально одетая из них при том что внизу двое полностью одетых и так же внизу без инструмента развели костер и сделали укрытие,тогда зачем трое остаться и рискуя жизнью пытаются достать что то ночью?почему все не спустились в ручей и не разожгли там костер что бы согреться там и переседеть ночь?
Отправлено: YangierBola - 04.09.22 21:23
не разожгли там костер что бы согреться там и переседеть ночь?Одежды бы всей не хватило. Это заблуждение, что костёр их мог спасти. Замерзают и около костра
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.09.22 21:29
Их палатка ,изначально не засыпанная снегом ,но разрезанная изнутри ,через 25 зимних дней была очень сильно разорвана ветром ,внутри набита снегом ,но почти полностью осталась на поверхностью и с целыми стойками.У дятловцев было всё наоборот :резали палатку туристы ,но всё время палатка оставалась под снегом ,что и спасло её от полного разрыва и наполнением снега изнутри.Если сильный ветер дул со стороны разрезов наполняя внутреннее пространство палатки как парашют то да её растреплет , а если с противоположной стороны да еще с оборванными растяжками то её будет ветром прижимать к насту и даже полоскать особо не будет.
Добавлено позже:
Не забывайте , что палатка была пригружена вещами дятловцев и не малым весом .
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 21:38
Если сильный ветер дул со стороны разрезов наполняя внутреннее пространство палатки как парашют то да её растреплет , а если с противоположной стороны да еще с оборванными растяжками то её будет ветром прижимать к насту и даже полоскать особо не будет.И сверху ещё придавлена снегом, который разметался ветром постепенно.
Добавлено позже:
Не забывайте , что палатка была пригружена вещами дятловцев и не малым весом .
Добавлено позже:
Я смотрю вы очень сильно в теме. А раз в теме, то перечитайте Мансийский след Майи и ее беседу с Андросовым ещё раз. Может с десятого раза дойдет если с первого не доходит.Майя хорошая женщина и хороший дятловед, я её читал, помню и очень уважаю. Но и она иногда ошибалась.
Этот "чум" не чум, а заготовки для нарт. Григорьев это выяснил у манси, прежде чем записать это в блокнот. Он очень общительный и всех опрашивал.
Я от себя лично добавлю, что к заготовкам для нарт прислонена заготовка для хорея, а не рабочий хорей. И да, я в теме, странно, что вы этого до сих пор не поняли))
Добавлено позже:
Приобрел часы , надел на руку и завел первый раз , потом как правило и заводишь примерно в это же время, поэтому утверждать ,что они заводили часы в одно время нельзя.Хорошие часы с длительным запасом хода заводишь, или утром перед уходом на работу, или вечером перед сном. Дятловцы дружно заводили перед сном. Об этом говорит время остановки часов.
Добавлено позже:
Факт - в том, что они у всех стояли :) Когда человек умирает, часы на руке остываютЭто миф. Это хорошие часы, они ходят без отставания и на морозе. Многократно проверялось на старых советских часах разных марок.
Отправлено: Starhunter - 04.09.22 21:58
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 22:00
Двое часов Тибо и часы Дубининой остановились с очень небольшой разницей, что вряд ли было случайностью. Даже если все они заводились одновременно, то вряд ли у часов разных моделей завод закончился бы так одновременно.Это очень хорошие часы. Запас хода 36 часов выдерживался очень точно.
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 22:02
И потом, где лежит инструмент знали все - почему никто не откопал его?Палатка была сильно засыпана снегом. Времени на его раскопку не было.
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 22:04
Снесли. Вы не в теме. Аскинадзе сказал что в апреле его уже не былоНикто его не сносил. Манси забрали свои заготовки для нарт и хорея.
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 22:07
Добавлено позже:Для них нормально. Мне на полном серьезе втирали природники, что рога лося подобрали какие то туристы ещё осенью, которые шлялись по ХЧ и от делать нечего водрузили на берёзовые жерди.Это не хорей, а заготовка для хорея. Разбрасывать рабочие хореи по горам - это не нормально. Никто рабочий инструмент не бросает где попало. Значит, и стволы берёз - это заготовки для нарт.
Рога сами манси оставили в ноябре-декабре, когда убили лося, до весны, весной забрали бы вместе с заготовками.
Отправлено: Амон Ра - 04.09.22 22:09
Ещё интересный момент: у Кривонищенко не только ожог IV степени на голени под штаниной, но и один палец на ноге сожжён до обугливания. Как можно, пытаясь согреться, так сильно сжечь один палец?!При замерзании чувствительность конечностей сильно падает. Он уже не чувствовал, ни рук, ни ног. И Дорошенко тоже.
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.22 23:16
фото с экспы 2013 г,палатка установлена на склоне предположительно на том же месте что и палатка ГД,первая фотография это палатка через неделю вторая фотография это палатка через 10 дней,палатка пустая,ее замело снегом.Там же КП ставили палатку ее так же замело но они ставили разрезав ее и закрыв вход.Ткань в эксперименте не соответствует ткани палатки Дятлова. Мы в курсе, что старую ХБ ткань палатки у Дятлова штопали ежедневно.
А в 2013 г использовалась вполне новая и крепкая ткань.
Добавлено позже:
Это миф. Это хорошие часы, они ходят без отставания и на морозе. Многократно проверялось на старых советских часах разных марок.Покажите нам многократные источники данных о проверке старых советских часов на температурах ниже 50 мороза?
Отправлено: ЁлыПалы - 04.09.22 23:49
Лёжа на животе без сознания голенью к костру, пальцем на угольке от костра.А потом встал, поправил штанину, лёг на Дорошенко и умер? Или сперва на кедр полез? У него ещё и кожа на ноге лопнула: видимо, волдыри были.
Добавлено позже:
Это миф. Это хорошие часы, они ходят без отставания и на морозе. Многократно проверялось на старых советских часах разных марок.Как Вы проверяли? Надо поносить несколько часов на таком же морозе, чтобы внутри хоть какой-то конденсат появился, потом снять и оставить на морозе. Плохо, что не додумались проверить завод: это внесло бы ясность.
В том, что Дятлов и Колмогорова умерли первыми, нет ничего странного, если не верить в обрушение на палатку: на склоне легче замёрзнуть, чем внизу у костра. Повреждения на теле и одежде Дятлова, действительно, выглядят так, как если бы он полз на четвереньках: повреждены колени, наружные стороны голеностопов и кисти рук. Но у Колмогоровой, из всего этого - только повреждения на кистях рук. Ноги вообще не обморожены - только пальцы рук.
У Дорошенко и Кривонищенко, похоже, - самые сильные обморожения. Это можно объяснить тем, что они дольше были живы: общее замерзание происходило медленнее, чем замерзание конечностей. Картина повреждений (например, большие ссадины на внутренних поверхностях ног и рук) склоняет к тому, что они были раздеты при жизни, и на кедр лазали раздетыми.
Но чень плохо сочетаются такие обморожения с утверждением о том, что в тот день была оттепель и снег подтаял. Или, там разыгралась сказка "12 месяцев"? :)
Отправлено: Дмитриевская - 05.09.22 00:55
Этот "чум" не чум, а заготовки для нартЗаготовки для нарт не нуждаются в лосиных рогах. Андросову такие жертвенные места встречались в горах. Об этом он говорит. Возможно, где то были и пресловутые заготовки для нарт.
Что касается Майиного ..., что к двум перекладинам привязывали идолов , то первым это предположение озвучил Саша Ветер , потом Майя нашла аналогию у Мальцева.
Я пока своего мнения не высказывала, но ритуальность этой конструкции у меня сомнений не вызывает
Священное место Ямала
[attachimg=1]
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 03:22
Заготовки для нарт не нуждаются в лосиных рогах. Андросову такие жертвенные места встречались в горах. Об этом он говорит. Возможно, где то были и пресловутые заготовки для нарт.Это священное место Ямала похоже на ненецкое святилище, так как рогов много.
Что касается Майиного ..., что к двум перекладинам привязывали идолов , то первым это предположение озвучил Саша Ветер , потом Майя нашла аналогию у Мальцева.
Я пока своего мнения не высказывала, но ритуальность этой конструкции у меня сомнений не вызывает
Священное место Ямала
(Вложение)
У манси святилища в виде пещер, амбарчиков на высоком столбе или поперечные палки в определённом месте в лесу. Могут быть и рога к чему-то привязаны в определённом месте. Святыми могут быть горы, реки и т.п.
Наш "чум" не похож на святилище, так как стволы берёз явно отборные заготовки для нарт и заготовка для хорея прислонена.
Осенью убили лося, заодно и стволов для нарт заготовили.
В лучшем случае это памятный знак на месте удачной охоты, но я согласен с Григорьевым, что это просто заготовки для нарт.
Отправлено: Игорь Б. - 05.09.22 04:09
А потом встал, поправил штанину, лёг на Дорошенко и умер?Кто-то увидел, что он горит и перевернул его. И не на Дорошенко, а рядом. Так ожог оказался на внешней стороне голени левой ноги, т.е. с противоположной от костра стороне.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.09.22 07:23
Отправлено: Elsy - 05.09.22 07:36
Отправлено: ЁлыПалы - 05.09.22 08:11
Лежит человек ногами к костру мертвый, на ногах ожоги.Ещё раз говорю: получая эти ожоги, он ещё не был мёртвым. У мертвецов ожогов не бывает.
Отправлено: Elsy - 05.09.22 08:15
Ещё раз говорю: получая эти ожоги, он ещё не был мёртвым. У мертвецов ожогов не бывает.Так и что? Обмороженный, умирающий. Мозг отключен, не соображает, думает как согреться. Может лежал возле костра, упала ветка сверху, не почувствовал. При обморожениях люди раздеваются, не чувствуют ни тепла ни холода. В общем это не самое загадочное в этой истории, на мой взгляд.
Отправлено: алекс шаркин - 05.09.22 08:23
Алекс Шаркин, странно, что если кто-то остался раскапывать палатку, то почему лыжи и ледоруб потом воткнули на место. И потом, где лежит инструмент знали все - почему никто не откопал его?Они знали не только про инструмент ,и про валенки (которые были ещё нужнее ),и вообще про всё в палатке... Только быстро что то достать в перемешанном снегу ,да ещё под плотным брезентом на холоде в тёмное время значительно труднее ,чем выбраться самим через разрезы ,возможно с чей то помощью с наружи.При этом ,скорей всего сверху продолжал сыпаться сошедший на палатку сугроб ,что сводило на нет их усилия.Опять же повторю ,что вход был плотно завален железом и пробраться через него было невозможно. Тащить с собой в лес ледоруб и лыжи замерзающим туристам не было никакого смысла. Зачем они им в лесу ?
Полураздетые остаются?Дятлов в одном носке который сполз и он был почти босиком,Слободин в одном валенке и стельками запазухой которые не выронил и ещё и с пробитой головой,Зина единственная более менее нормально одетая из них при том что внизу двое полностью одетых и так же внизу без инструмента развели костер и сделали укрытие,тогда зачем трое остаться и рискуя жизнью пытаются достать что то ночью?почему все не спустились в ручей и не разожгли там костер что бы согреться там и переседеть ночь?Не вносите оффтоп в тему ,я же писал ,что все ответы в личной версии. Надо учитывать психологическое состояние руководителя группы И. Дятлова ,по чьей фактически вине возникла катастрофическая ситуация. Он сам мог решить остаться ,с ним могли вызваться Зина и Рустем ,при этом нет прямых доказательств ,что Слободин получал ЧМТ в палатке ,более того ,более вероятно (по ВИ Лысому ),что обе трещины черепа посмертны. И с чего вы взяли ,что идти ночью в незнакомый лес и устраивать там убежище намного легче ,чем задержаться на верху у палатки ?
Игорь Б.
Хочу вернуться к вашим "накрытыми куртками " туристам. Подобное предположение имеет некоторое основание только в отношении трупа Золотарёва ,и частично Колеватова. Следователь Л Иванов совершенно упускает в деле момент изъятия этих трупов из ручья ,остались лишь любительские фото и воспоминания (через 50 лет )В М Аскинадзи.В итоге мы имеем " шапочку и куртку Дубининой на Золотарёве "в Постановлении о прекращении и осмотр труппа Семёна БАВ.
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен.
Получается ,что людина куртка ,которая по Иванову "оказалась на Золотарёве" до морга на Семёне не доехала ,зато кто то одел ему на голову людину шерст. шапочку и поверх её чёрную ушанку (неизвестного нам происхождения).По протоколу Темпалова и по фото получается ,что в самом ручье никаких шапок на Золотарёве не было ,по фото отчётливо просматривается какая то крупная тряпица на плечах Семёна и частично на Колеватове. На фото трупов на берегу чёрная ушанка зафиксирована уже рядом с головой Семёна ,а никакой большой куртки на нём нет. Вывод- людина куртка действительно на момент фотографирования в ручье располагалась поверх Золотарёва (но не была одета ) ,ушанка с шерст. шапочкой внутри находилась где то рядом с его головой в воде. Поисковики при выемке одели на сползающий скальп трупа сразу две шапки ,а куртку вообще отложили и в морг не отправляли.
Однако все эти доводы не подтверждают однозначно ,что оба немощных туриста были накрыты кем то курткой Люды ещё до наступления смерти.У Золотарёва на берегу явно динамическая поза ,напоминающая человека ,только что сбросившего со своей спины тяжёлый груз ( да ещё с фотоаппаратом на груди ). Может быть в момент обрушения Семён нёс на своей спине замерзающего Сашу , куртка прикрывала их обоих ,но в дальнейшем переместилась от удара снегом и течением воды в ручье ? Возможны и иные варианты ,но обязательно привязанные с логикой действий в целом. Ситуация с норой не подходит по сл. причинам : 1 А зачем были тогда заготовлены 14 стволов ? 2 Вырыть нору без инструмента в их состоянии на четверых проблематично, легче глубже подрыть наддув ,а стволы использовать либо в роли стенки ,либо основы под лежанку . При этом ,конечно ,нужен был второй костёр.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.09.22 08:49
Так и что? Обмороженный, умирающий. Мозг отключен, не соображает, думает как согреться. Может лежал возле костра, упала ветка сверху, не почувствовал. При обморожениях люди раздеваются, не чувствуют ни тепла ни холода. В общем это не самое загадочное в этой истории, на мой взгляд.Если бы не было других признаков издевательства и убийства, можно было бы так думать.
Отправлено: maicom - 05.09.22 09:11
Ткань в эксперименте не соответствует ткани палатки Дятлова. Мы в курсе, что старую ХБ ткань палатки у Дятлова штопали ежедневно.Дело не в ткани а в том что палатку заметает снегом и снег лежавший на палатке ГД был так же нанесенным а не лавинным и не доской это и доказывают эксперименты.
А в 2013 г использовалась вполне новая и крепкая ткань.
Добавлено позже:
Палатка была сильно засыпана снегом. Времени на его раскопку не было.Разрезы 1 и 2 сделаны возле входа,там же лежал инструмент,вход стоял, человек делавший эти разрезы должен был сидеть на инструменте,почему его не взяли?
Добавлено позже:
Палатка была сильно засыпана снегом.По фотографиям Шуры палатку занесло снегом за несколько дней
Цитирование
Буянов на "Перевале" попросил фото занесённой экспериментальной палатки февраля 2014-го, которую через примерно две недели после нас заметили и засняли снегоходчики.не факт что на палатке вообще был снег.
Приведу здесь, так как они мало известны и скорее всего в былых постах слетели. А видок у экс. палатки был под стать обнаруженной поисковиками. (Ещё недельку, другую и был бы один в один.)
Спасибо мужикам (имена, к сожалению не помню, так как в сетях общалась с ними моя подруга), что в своё время откликнулись на просьбу прислать полноценные снимки:
Отправлено: YangierBola - 05.09.22 09:36
признаков издевательства и убийстваИх не на перине нашли. Там днём поисковик один себе ногу расшиб
был так же нанесеннымНанесённым так, что разбивали его ледорубом
почему его не взяли?Топор если только и одежду. Если рук свободных нет, то как они его возьмут, за пояс что ли?
Отправлено: maicom - 05.09.22 09:45
Нанесённым так, что разбивали его ледорубомЗапросто и они не разбивали а копали,потом этот же снег выбирали лыжами и палками.
Топор если только и одежду. Если рук свободных нет, то как они его возьмут, за пояс что ли?Двое шли в валенках,вы никогда за голенище сапога или валенка ничего не клали?а я именно так носил топор,почему у них должны были быть заняты руки?вниз шло судя по следам 8 человек,одного могли нести,т.е 6 человек что то несли вниз в руках?почему тогда внизу ничего не нашли и они срезали одежду с товарищей?если одежду несли а если несли товарищей то с такими ранениями они принесли бы к кедру уже мертвых товарищей но судя по одежде четверке в ручье и Юр под кедром получается что четверка жила дольше и если всё сложить то получается что от палатки они шли сами а значит травм на тот момент не было.
Отправлено: Игорь Б. - 05.09.22 09:46
Ещё раз говорю: получая эти ожоги, он ещё не был мёртвым. У мертвецов ожогов не бывает.Раз лёг на землю и не реагировал на ожоги, значит был без сознания на последней стадии замерзания.
Если бы не было других признаков издевательства и убийства, можно было бы так думать.Все ваши "признаки издевательств" (типа откушенной кожи, ссадин, ушибов, ожогов) обычное дело при замерзании.
Отправлено: Dr.Funfrock - 05.09.22 10:39
Палатка была сильно засыпана снегом. Времени на его раскопку не было.Все так же продолжала быть засыпанной даже после того, как из нее откопалось 9 человек?
Отправлено: YangierBola - 05.09.22 10:47
Отправлено: Dr.Funfrock - 05.09.22 11:55
Dr.Funfrock, конечно, снег ведь назад провалится как только достанешь. Там ведь людей откапывали, а не палатку расчищали от снегаНу, если из условно сугроба достать 9 человек, то в этом месте образуется яма, заполненная кашей из снега и вещей. Оттуда что-то можно вполне достать.
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 12:11
Ну, если из условно сугроба достать 9 человек, то в этом месте образуется яма, заполненная кашей из снега и вещей. Оттуда что-то можно вполне достать.Снег продолжал ссыпаться со склона и засыпать палатку. Через узкие щели из-под снега тяжело что-то доставать.
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 12:13
Все так же продолжала быть засыпанной даже после того, как из нее откопалось 9 человек?Да, палатка оставалась засыпанной, так как не снег откапывали с палатки, а людей доставали, и снег продолжал сползать со склона на палатку.
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 12:15
Запросто и они не разбивали а копали,потом этот же снег выбирали лыжами и палками.Двое шли в валенках,вы никогда за голенище сапога или валенка ничего не клали?а я именно так носил топор,почему у них должны были быть заняты руки?вниз шло судя по следам 8 человек,одного могли нести,т.е 6 человек что то несли вниз в руках?почему тогда внизу ничего не нашли и они срезали одежду с товарищей?если одежду несли а если несли товарищей то с такими ранениями они принесли бы к кедру уже мертвых товарищей но судя по одежде четверке в ручье и Юр под кедром получается что четверка жила дольше и если всё сложить то получается что от палатки они шли сами а значит травм на тот момент не было.Дудинина и Золотарёв могли ходить с такими травмами.
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 12:35
Дело не в ткани а в том что палатку заметает снегом и снег лежавший на палатке ГД был так же нанесенным а не лавинным и не доской это и доказывают эксперименты.Затвердевший нанесённый снег обычный человек не отличит от лавинного. Как вы без шурфов и микроскопа смогли отличить нанесённый снег от лавинного?
Добавлено позже:Разрезы 1 и 2 сделаны возле входа,там же лежал инструмент,вход стоял, человек делавший эти разрезы должен был сидеть на инструменте,почему его не взяли?
Добавлено позже:По фотографиям Шуры палатку занесло снегом за несколько дней не факт что на палатке вообще был снег.
Цель была быстро вытащить людей, а не достать вещи и инструменты. Снег постоянно ссыпался со склона на палатку.
Признаки лавины - это не лавинный снег на палатке, который могло полностью унести ветром и заместить метелевым снегом.
Признаки лавины это оборванные растяжки, заваленная северная стойка, заваленный вниз по склону западный скат, наклонённые в сторону палатки лыжные палки, разрезы изнутри, лавинные травмы у Дубининой и Золотарёва.
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 12:40
Если бы не было других признаков издевательства и убийства, можно было бы так думать.Никаких признаков издевательств и убийства нет. Все травмы укладываются в лавину, длительный спуск по сложному склону с камнями и ледяными полями и борьбой за жизнь у кедра на морозе и в глубоком снегу. Применительно к этому происшествию Туманов неправильно интерпретировал травмы. Эксперт должен учитывать где и при каких обстоятельствах получены травмы. Его анализ травм подходит для города, а не для гор зимой.
Отправлено: maicom - 05.09.22 13:43
Дудинина и Золотарёв могли ходить с такими травмамии далеко Дубинина могла уйти?пройти три каменные гряды,ручей, выйти к кедру и оказаться в ручье, ещё ночью,это не по асфальту идти,внизу под склоном снег по пояс был,потом ручей потом только они вышли к кедру.
Отправлено: Нэнси - 05.09.22 13:59
Дудинина и Золотарёв могли ходить с такими травмами.Вы медик, что такое утверждаете?
Конечно же они не могли передвигаться с такими травмами - разборов от медиков этой ситуации полно.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.09.22 14:00
Вы выбрасываете из УД всё, кроме одного - "следы посторонних не найдены". И ещё одно оставили: "манси - мирные, и дружат с русскими"
Применительно к этому происшествию Туманов неправильно интерпретировал травмы.Вот и Туманов ошибается... Видимо, их ошибка - в том, что не осознают великие цели.
Отправлено: Elsy - 05.09.22 14:21
Дудинина и Золотарёв могли ходить с такими травмами.Как они оказались в овраге под 4 м слоем снега? Очевидно, раз они там, снег упал на них. А это означает : лавина номер 2. И травмы там, скорее всего. Это гораздо логичней предположить, чем лавину на склоне и ходячие полутрупы, вопреки прогнозам медиков.
Их не нашли в феврале, они засыпаны были, что щупы 2 м их не нащупали. За 2 недели столько снега не будет на трупах, если изначально не было обвала.
Отправлено: maicom - 05.09.22 14:48
Затвердевший нанесённый снег обычный человек не отличит от лавинного. Как вы без шурфов и микроскопа смогли отличить нанесённый снег от лавинного?Подтверждено экспериментом Шуры.Лавинный снег поисковики бы не смогли копать лыжами.
Цель была быстро вытащить людей, а не достать вещи и инструменты. Снег постоянно ссыпался со склона на палатку.И идти в незнакомый лес с одним ножиком?и куда делся весь этот снега палатки?
Признаки лавины - это не лавинный снег на палатке, который могло полностью унести ветром и заместить метелевым снегом.
Признаки лавины это оборванные растяжки, заваленная северная стойка, заваленный вниз по склону западный скат, наклонённые в сторону палатки лыжные палки, разрезы изнутри, лавинные травмы у Дубининой и Золотарёва.Так лавинный или не лавинный?какой то волшебный снег получается,им поломал ребра и пробил головы но потом легко сдулся с палатки ветром за 20 дней так что и следа не осталось.Блуждающий снег,завалил палатку и ушёл...
Отправлено: YangierBola - 05.09.22 14:55
все ошиблись: поисковики, Темпалов, Иванов, ВозрождённыйТак они не ошиблись. Возрожденный ведь привёл пример в качестве взрывной волны то, что могло на них воздействовать. То есть на них действовала очень большая сила, но видимых следов не оставила. В тех местах это могла быть только снежная масса
Да вообще если допустим какие-то специалисты делают свои какие-то выводы, то должны это обосновывать. Например нейрохирурги или травматологи. Полно случаев, когда люди с более тяжёлыми травмами могли передвигаться самостоятельно, но в нашем случаи их могли вести под руки и следы на это косвенно указывают.
Отправлено: Albert - 05.09.22 15:08
Так лавинный или не лавинный?какой то волшебный снег получается,им поломал ребра и пробил головы но потом легко сдулся с палатки ветром за 20 дней так что и следа не осталось.Блуждающий снег,завалил палатку и ушёл...- Снега этого было много, дятловцы так перепугались, что рванули вниз ничего с собой не взяв и даже не поднимая мелких вещей, которые падали при вылезании через дыру.
- Однако снега было не так чтобы очень много, так как вылезли все, никто не задохнулся в палатке под снегом. Говорят даже раненых (если они были) всех без проблем вытащили, причем через дыру. А-то как-то через устоявший, не заваленный вход было впадлу вылезать.
- И все-таки снега было много, потому что никто не предпринял попыток раскопать одежду, инструменты, еду...
- Однако не так, чтобы уж через чур, Потому что, хотя вылезали из палатки через дыру внизу ската, т.е. СКВОЗЬ сугроб, снег не набился туристам под одежду, за воротники, в рукава и т.п. Это следует из того, что набившийся снег не таял, не мочил одежду, а одежда потом не замерзала колом. Поисковики спокойно осматривали состояние одежды, содержимое карманов и т.д.
Вот такой он, "волшебный" снег, как вы справедливо заметили :)
Отправлено: ЁлыПалы - 05.09.22 15:13
Да вообще если допустим какие-то специалисты делают свои какие-то выводы, то должны это обосновывать.Обосновывают! Отсутствие клеточных реакций и характер травм говорят о том, что они не могли жить так долго. Но лавинщики заявляют: "все они ошибаются". Так же - с поисковиками-свидетелями, которые видели палатку и снег на ней: лавинщики не видели, но точно знают, что на ней было.
Слой снега на палатке в 15-20 см, который поисковики определили наметённым, объявляют лавинным. Но ведь есть разница между выпавшим или наметённым снегом, и сброшенным с крыши, или даже наваленным лопатой! На это ссылаться бесполезно: "сильная воля преодолевает любые факты"
Отправлено: Dr.Funfrock - 05.09.22 15:19
Полно случаев, когда люди с более тяжёлыми травмами могли передвигаться самостоятельно, но в нашем случаи их могли вести под руки и следы на это косвенно указывают.Ни черта следы не указывают. Они толком не описаны.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.09.22 15:23
Отправлено: YangierBola - 05.09.22 19:01
подтаивал и снова замёрзалВ Феврале что ли подтаивал? Слипался может
Ни черта следы не указываютКому-то может и не указывают. То что шли шеренгой и следы не пересекались уже хорошая информация
Отсутствие клеточных реакций и характер травм говорят о том, что они не могли жить так долгоБывает и у живого человека нет ответа иммунитета. Можно лишь предполагать и если кто-то даёт точное время смерти, то это уже не специалист. Травма со временем может усугубляться и то что видел Возрожденный может отличаться от той картины, что была при получении травмы
раскопать одежду, инструменты, едуИм прям кушать в тот момент захотелось. Там раненных тащить надо, а они раскопками будут заниматься
Фонарик на снегу лежал, снег был такой твёрдости, что разбивали ледорубом. Северную стойку вообще не нашли. Её просто выдрали сами дятловцы скорей всего как поваленную или она испарилась? Из неё и сделали наверно подпорку внутри палатки
Отправлено: Starhunter - 05.09.22 21:27
Цитирование
- Однако не так, чтобы уж через чур, Потому что, хотя вылезали из палатки через дыру внизу ската, т.е. СКВОЗЬ сугроб, снег не набился туристам под одежду, за воротники, в рукава и т.п. Это следует из того, что набившийся снег не таял, не мочил одежду, а одежда потом не замерзала колом. Поисковики спокойно осматривали состояние одежды, содержимое карманов и т.д.Содержимое карманов осматривали уже в Ивделе.
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 21:44
Умудряются ссылаться на две взаимоисключающие вещи: на то, что упавший снег размело ветром, и на то, что слой снега на палатке пришлось рубить ледорубом... Если это - доска, то её не могло разнести ветром, а если - пушистый снег, то его не нужно рубить ледорубом. Доска не может лежать равномерным слоем поверх палатки! Так может лежать только выпавший, затем подтаявший и снова замёрзший снег. Такой снег был на склоне в других местах! По этой причине, и трупы, найденных на склоне, находились "под слоем фирнового снега". Просто: к моменту прибытия поисковиков, снег там подтаивал и снова замёрзал.Снежная доска - это часть снежного покрова. Доской она становится, когда сползает по снежной крошке.
Дятловцы для установки палатки выкопали и сбросили ниже палатки кусок снежной доски размером 4,5х2,5х1,5 м3.
Когда вы посмотрите, наконец-то фото с поисков и ответите себе на вопрос куда делся этот огромный кусок снежной доски, у вас отпадёт вопрос, может ли ветер разметать снежную доску. Может.
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 21:46
Ни черта следы не указывают. Они толком не описаны.Следы указывают. Шли медленно шеренгой. Значит, вели раненых под руки.
Следы многократно описаны в УД.
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 21:49
Обосновывают! Отсутствие клеточных реакций и характер травм говорят о том, что они не могли жить так долго. Но лавинщики заявляют: "все они ошибаются". Так же - с поисковиками-свидетелями, которые видели палатку и снег на ней: лавинщики не видели, но точно знают, что на ней было.Отсутствие клеточной реакции на сильном морозе при пониженном иммунитете ничего не доказывает.
Слой снега на палатке в 15-20 см, который поисковики определили наметённым, объявляют лавинным. Но ведь есть разница между выпавшим или наметённым снегом, и сброшенным с крыши, или даже наваленным лопатой! На это ссылаться бесполезно: "сильная воля преодолевает любые факты"
Никто снег на палатке не исследовал. Все заявления голословные.
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 21:53
.А-то как-то через устоявший, не заваленный вход было впадлу вылезать.Вход был завален снегом. Посмотрите фотографию и не вводите людей в заблуждение.
снег не набился туристам под одежду, за воротники, в рукава и т.п. Это следует из того, что набившийся снег не таял, не мочил одежду, а одежда потом не замерзала колом. Поисковики спокойно осматривали состояние одежды, содержимое карманов и т.д.
Вот такой он, "волшебный" снег, как вы справедливо заметили :)
С чего вы взяли, что снег никуда не набился? Где об этом можно прочитать?
Отправлено: Амон Ра - 05.09.22 22:01
Подтверждено экспериментом Шуры.Лавинный снег поисковики бы не смогли копать лыжами.И идти в незнакомый лес с одним ножиком?и куда делся весь этот снега палатки?Так лавинный или не лавинный?какой то волшебный снег получается,им поломал ребра и пробил головы но потом легко сдулся с палатки ветром за 20 дней так что и следа не осталось.Блуждающий снег,завалил палатку и ушёл...Шура гляциолог?
Никто не отличит один снег от другого без микроскопа и рытья шурфов.
Лыжами можно копать любой снег. Лыжами снег не копают, а режут. Дятловцы резали лыжами фирновый снег, когда копали яму под палатку. Он имеет такую же плотность, как и снежная доска. Весь этот снег раздуло ветром.
Если вам на грудь положить 10 тонн лебяжьего пуха, то он вас раздавит, а потом его легко сдует ветром. Дело не в плотности, а в массе.
Отправлено: Олег_ВП - 05.09.22 22:40
Дело не в ткани а в том что палатку заметает снегом и снег лежавший на палатке ГД был так же нанесенным а не лавинным и не доской это и доказывают экспериментыКак-раз качество дряхлой ХБ ткани палатки, которая расползалась ежедневно, не позволит снегу ее занести.
Просто нечего будет заносить.
В УД заявлена скорость ветров на перевале 35 м/сек.
Кое-что о зимней погоде на перевале "В 2015 году результаты собственного расследования обнародовали криминалисты Следственного комитета России Владимир Соловьев и Сергей Шкрябач. В своем отчете авторы ссылались на неопытность участников похода, не сумевших верно оценить обстановку и ошибочно установивших палатку на склоне, после чего трагедия якобы стала неминуемой.
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.
«Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 1 февраля 1959 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежной», — указывалось в заключении криминалистов."(с)
https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml)
Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.
«Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 1 февраля 1959 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежной», — указывалось в заключении криминалистов."(с)
https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml)
Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Подсчеты показали, что мощность воздействия ветра, при скорости 35 м\сек, будет около 27 квт на каждый квадратный метр.
27 квт - это 2753 килограмм-сил метр в секунду.
Вот мнение специалистов.
Чем сильнее крепишь шатер к «земле» – тем сильнее будут его повреждения в Ураган! Если это не просто сильный ветер, а именно Ураган, Буря, Шторм, Смерч…Больше 25 м/сек… Тогда, его не удержит ни чего!(с)
https://www.drive2.ru/c/591999876334636350/ (https://www.drive2.ru/c/591999876334636350/)
Был проведен всего один натурный эксперимент в точке МП. Палатка была сделана из крепчайшего современного материала и поставлена "по -штормовому".
https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o (https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o)
Однозначный вывод. Палатка Дятлова не выдержит даже 15-20 м/сек.
Но в нашем случае краеугольная проблема заключается в общей длительности сильных ветров, действовавших на палатку в течении 25 суток.
Механизм разрушения ткани у обвязки креплений несложно понять.
Запускается импульс ветровой волны на большой площади ткани, однако по мере ее распространения к обвязке площадь резко падает, при этом энергия сохраняется, а поэтому резко растут сразу два параметра: а) скорость удара импульса от порыва ветра, б) плотность энергии, которая концентрируется на границе ткани палатки с более жесткими ее связями.
Выстоять такая хлипкая палатка как у Дятлова никак не могла.
Отправлено: maicom - 05.09.22 22:52
Как-раз качество дряхлой ХБ ткани палатки, которая расползалась ежедневно, не позволит снегу ее занести.палатка стояла в "яме" порванная,задней стойки нет,в эту "яму" село снег с перевала выше.Год назад чуть дальше за 3 км сошла доска и получился как бы провал снега,через 20 минут все занесло,успели сфотографировать.
Отправлено: Олег_ВП - 05.09.22 22:55
палатка стояла в "яме" порванная,задней стойки нет,в эту "яму" село снег с перевала выше.Год назад чуть дальше за 3 км сошла доска и получился как бы провал снега,через 20 минут все занесло,успели сфотографировать.Эксперимент от 2105 года. (https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o)
Палатка стояла точно в точке МП , в яме.
При ветрах 35 м\сек, яма долна быть 10 метров глубиной , чтобы в ней было тихо.
Отправлено: maicom - 05.09.22 23:14
Палатка стояла точно в точке МП , в яме.Палатка была рваной и лежала практически на снегу,стояла только передняя стойка,как говорил кто то из поисковиков что палатка была разорвана ветром,т.е основная часть палатки лежала в яме.
При ветрах 35 м\сек, яма долна быть 10 метров глубиной , чтобы в ней было тихо.
яма долна быть 10 метров глубиной , чтобы в ней было тихо.Они подкопали снег,потом за ночь могло намести снег на край этого среза т.е высота увеличилась потом этот нанос мог упасть на палатку.Насколько помню в уд официальной метеосводки нет,все данные о погоде в ту ночь у поисковиков противоречивые,могу ошибаться.
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.22 01:44
Палатка была рваной и лежала практически на снегу,стояла только передняя стойка,как говорил кто то из поисковиков что палатка была разорвана ветром,т.е основная часть палатки лежала в яме.Во-первых, не разорвана ветром, а разрезана ножом. Есть экспертиза в УД.
Во-вторых на передней стойке была натянута ткань палатки весьма приличной площади. Иначе ее невозможно было бы увидеть с самолета.
На эту ткань 25 суток шло воздействие ветров той силы, о которых нам рассказывали свидетели УД.
Почему она сохранилась?
Где был проведен натурный эксперимент, который подтвердит возможность сохранения старой ХБ ткани на ветрах со скоростями 126 км/час ( 35 м\сек)?
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.22 02:55
Когда вы посмотрите, наконец-то фото с поисков и ответите себе на вопрос куда делся этот огромный кусок снежной доски, у вас отпадёт вопрос, может ли ветер разметать снежную доску. Может.Подразумевается твёрдый снег. Если считаете, что он был рыхлым, зачем говорите о ледорубе?
В любом случае, упавший или наброшенный снег будет выглядеть не так, как наметённый. И снег внутри палатки, который намело через разрез, говорит о том, что палатка стояла после ухода туристов.
Отправлено: Starhunter - 06.09.22 07:27
И ещё яму наверняка копали по длине и ширине больше палатки, так что доска доска была съехать на всю палатку.
Амон Ра, описаны самыми общими словами. И подробная фотографий нет. Так что точка и ща.
Отправлено: maicom - 06.09.22 08:36
Во-первых, не разорвана ветром, а разрезана ножом. Есть экспертиза в УД.во первых в экспертизе написаны разрезы и помечены красным стрелками и отмечены разрывы а так же отсутствие двух больших кусков ткани.
Во-вторых на передней стойке была натянута ткань палатки весьма приличной площади. Иначе ее невозможно было бы увидеть с самолета.Во вторых по уд палатку нашли Слобцов с Шаравиным по еле заметному треугольнику входа и на это место указал проводник Пашин при этом сам туда идти отказался сославшись на болезнь.
Где был проведен натурный эксперимент, который подтвердит возможность сохранения старой ХБ ткани на ветрах со скоростями 126 км/час ( 35 м\сек)?А где в уд расследование стихийной версии?
Отправлено: maicom - 06.09.22 09:39
Никто не отличит один снег от другого без микроскопа и рытья шурфов.Вы уже определитесь доска это была или не доска,то у вас вход завален то нет,как снег который режут лыжами по вашему легко сдувает ветром?опять блуждающий снег?он был плотный и завалил палатку нанеся травмы а потом стал лёгкий и его без следа сдуло.
Лыжами можно копать любой снег. Лыжами снег не копают, а режут. Дятловцы резали лыжами фирновый снег, когда копали яму под палатку. Он имеет такую же плотность, как и снежная доска. Весь этот снег раздуло ветром.
Отправлено: YangierBola - 06.09.22 09:55
ширине больше палатки, так что доска доска была съехать на всю палаткуЭто ложное утверждение. Отколоться могла где угодно. Или просто даже провалиться и снег на ней съехать на палатку
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.09.22 10:36
Снежная доска - это часть снежного покрова. Доской она становится, когда сползает по снежной крошке.Так там все раскопано вокруг. У нас есть фото с только что обнаруженной палаткой? Нет, мы не знаем, как выглядела палатка, только со слов Слобцова и Шаравина. При этом поисковики сразу определили, что дятловцы наст срезали, подкапывая палатку. То есть это было видно. А вот следов схода снежной доски или лавины/сугроба никто почему-то не обнаружил.
Дятловцы для установки палатки выкопали и сбросили ниже палатки кусок снежной доски размером 4,5х2,5х1,5 м3.
Когда вы посмотрите, наконец-то фото с поисков и ответите себе на вопрос куда делся этот огромный кусок снежной доски, у вас отпадёт вопрос, может ли ветер разметать снежную доску. Может.
Добавлено позже:
Это ложное утверждение. Отколоться могла где угодно. Или просто даже провалиться и снег на ней съехать на палаткуСоглашусь, отколоться действительно могла как угодно и произвольным куском. Но за 20 дней "выемка" от этого схода сохранилась бы, ее бы увидели, как увидели то, что при установке палатки был подрезан наст.
Добавлено позже:
При ветрах 35 м\сек, яма долна быть 10 метров глубиной , чтобы в ней было тихо.Палатка была установлена "по-штормовому", ее высота, ЕМНИП, 1,2-1,3 метра в коньке. Так как она была прикопана, то, в общем, не на ветру стояла.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.22 12:29
Их не нашли в феврале, они засыпаны были, что щупы 2 м их не нащупали. За 2 недели столько снега не будет на трупах, если изначально не было обвала.Вполне могло быть, снег не мог задерживаться на обледенелом склоне и сметался с него в зону леса и оседал своей большей частью в овраге (аэродинамика).
Добавлено позже:
И не две недели , а почти четыре.
Отправлено: PRO_hogiy - 06.09.22 13:17
Подтверждено экспериментом Шуры.Лавинный снег поисковики бы не смогли копать лыжами.Это вам лично сам Шура сказал? Ню-ню...
Представте это где и как было сказано, только не надо что то уверждать за Шуру... :-[
А пока это только ваши слова, которые ничего не значат.
Лавинный снег конечно плотный ( вы его когда-нибудь вообще сами видели?) но его состояние весьма разное для того, что бы однозначно так утверждать, да еще ссылаясь ка кого то постороннего (для вас), абстрактно.
Возрожденный ведь привёл пример в качестве взрывной волны то, что могло на них воздействоватьЕстественно. А что он мог еще предложить, если для него условия на месте были более чем абстрактными? Что ему было знакомо (по ВОВ) то он и сравнил, поскольку ни чего конкретного, более подходящего, он сказать не мог.
Человек често делал свою работу в той степени, в какой мог и ему позволяло его образование и запас знаний.
Просто: к моменту прибытия поисковиков, снег там подтаивал и снова замёрзал.Гы-гы... Это на С. Урале в феврале месяце, особенно учитывая погоду 1959 г.? Вот все дело в том, что вы НИЧЕГО не зная даже о разнице погоды на перевале и в ЛЮБОЙ ГМС в округе и пытаетесь делать "умозаключения" более чем легкомысленные.
Там в феврале не бывает оттепелей, от слова (ка говорит Вьетнамка), ВООБЩЕ. "Оттепели" появляются у "писателей" от неспособности объяснить собственные заморочки и непонимания физических процессов в природе. Например, снег хорошо абсорбирует влагу из более теплого воздуха (при - температуре!), приходящего от Гольфстрима. Поэтому образуется очень скользкая корка (слой) на поверхности снега, которую часто принимают на наледь. Посему, никакой оттепели на поверхности следов не было, это та самая\ абсорбция...
то его не нужно рубить ледорубомНе фантазируйте попусту... никто там ничего не "рубил ледорубом"(с). ИМ разгребали слежавшийся снег, поскольку ничего другого под руками не было. Надо бы представлять себе процесс и состояние людей в тот момент более основательно, а не придумывать небылицы...
у вас отпадёт вопрос, может ли ветер разметать снежную доску. Может.Вы это серьезно? И даже смайлики не ставите? Я не знаю как там в Египте ветер "раздувает лавинный снег", но в более северных странах это невозможно по причине его физического состояния. Я имею в виду исключительно лавинный снег после остановки и безотносительно к тому что было на пер. им. тов. Дятлова. Хотя бы потому что там нет НИКАКИХ физических условий для любой подвижке снега в тех условиях, что там были и существуют постоянно.
С чего вы взяли, что снег никуда не набился? Где об этом можно прочитать?Об этом можно самостоятельно узнать если провести эксперимент на месте. Конечно достаточно адекватный. Например, как наш 2014 года...
Шура гляциолог?.Это не имеет значения. Для такой оценки достаточно иметь хороший лыжный опыт в разных районах страны. Он у него точно есть.
Кста о птичках. Большую часть гляциологических исследований и экспериментов там планировал я. так что можете попробовать свои претензии попредъявлять мне, если они будут не такими дурацкими, как читаются до сих пор. На дурацкие, ответа можете не ожидать...
Никто не отличит один снег от другого без микроскопа и рытья шурфов..Бред. Это лекго делается, особенно при сравнении обычного и лавинного снего.
Впрочем я не заню как там в Египте, может снег дугой... %-)
Лыжами можно копать любой снег. Лыжами снег не копают, а режут.Вы можете членораздельно объяснить разницу в этих ваших определения такого действия применительно к тому что было на ПД??
По мне вы просто жонглируете словами и не более того...
Подсчеты показали, что мощность воздействия ветра, при скорости 35 м\сек, будет около 27 квт на каждый квадратный метр.Бррр... Продолжение бессмысленной и бредовой дискуссии "о киловатах при устойчивости палатки...". *JOKINGLY*
27 квт - это 2753 килограмм-сил метр в секунду.
Вот мнение специалистов.
Чем сильнее крепишь шатер к «земле» – тем сильнее будут его повреждения в Ураган! Если это не просто сильный ветер, а именно Ураган, Буря, Шторм, Смерч…Больше 25 м/сек… Тогда, его не удержит ни чего!(с)
https://www.drive2.ru/c/591999876334636350/ (https://www.drive2.ru/c/591999876334636350/)
вас уже возили фейсом об тейбл по поводу полной безграмотности таких утверждений. Прошло врем, серия №2... или какая там уже?
Кстати: и где там у специалистов утверждение о киловаттах? Или это очередное шулерство и прятками своей безграмотности за чужую спину?
Где был проведен натурный эксперимент, который подтвердит возможность сохранения старой ХБ ткани на ветрах со скоростями 126 км/час ( 35 м\сек)?Уже 20 раз говорилось: всякая инициатива должна быть наказана - кто предлагает, тот и должен делать.
Проведите сами и докажите что вы правы. И нечего тут разбрасываться пустыми словами...
Хотя даже то, что тут берут разные, но ничего не значащие цифры уже говорит о многом.
Вы что сами измеряли всю линейку скоростей ветра которая была с 02 по 26 февраля 1959 года? Откуда цифры?
Тогда все ваши слова и цифры не более чем пустой звук. Так к этому и надо относиться.
Был проведен всего один натурный эксперимент в точке МП. Палатка была сделана из крепчайшего современного материала и поставлена "по -штормовому"..Вот уже здесь виден весь фейк представления о том что было. Вы что там присутствовали? тогда объясните, что это за "крепчайшего современного материала"(с)? и что вы имеете про " поставлена "по -штормовому"(с)?
Но тут уже видно, что в данном вопросе вы разбираетесь ничуть не лучше чем в апельсинах...
Однозначный вывод. Палатка Дятлова не выдержит даже 15-20 м/сек.Вот-вот выводы уже готовы, а знаний о том что было у вас нет от слова СОВСЕМ.
Палатка стояла точно в точке МП , в яме.С чего вы взяли? А, это вы сами ее туда назначили... Тогда = Ку!
При ветрах 35 м\сек, яма долна быть 10 метров глубиной , чтобы в ней было тихо.Смайлики ставьте когда пытаетесь сострить или пишите заведомую чушь. Тогда будут хоть как то лояльно относиться к вашей писанине...
Бредятина выдающаяся...
а это место указал проводник Пашин при этом сам туда идти отказался сославшись на болезнь.Вы откуда берете свои измышлизмы? Вам что СиШ-ы сами что то говорили?
Ничего им Пашин не указывал, он показывал где находится Отортен, остальное это ваши домыслы.
И ни на какую болезнь он не ссылался, остался у останцев по банальной причине: ему за 50, а молодежь, которая задавала темп движения к тому месту, едва перевалила за 20... Доживите до 50, сходите на тот перевал, так что бы вас "ускоряли" 20-летние с их задором, сразу все станет ясно...
Нет у вас глубины понимания происходящего там и тогда...
У нас есть фото с только что обнаруженной палаткой? Нет, мы не знаем, как выглядела палатка, только со слов Слобцова и Шаравина.Посторайтесь, по возможности членораздельно объяснить, чем должен был отличаться вид палатки 26.02.1959 от того, что видно на фото 28.02.1959. ну хотя бы в отношении снега...
Я, так в свое время поговорив и с Шаравиным и со Слобцовым, могу сказать, что практически ничем, кроме некоторого нарушения состоянии снега с поверхности. Все осталось таким же, кроме того, что по снегу потоптались, повредив только поверхность.
А вот следов схода снежной доски или лавины/сугроба никто почему-то не обнаружил.А как можно обнаружить то, чего не было? Там было довольно много человек, кто видел лавинины живьем и "под ногами".
Соглашусь, отколоться действительно могла как угодно и произвольным куском. Но за 20 дней "выемка" от этого схода сохранилась бы, ее бы увидели, как увидели то, что при установке палатки был подрезан наст.Совершенно верно. На фото снятия палатки https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/3-019-1.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/3-019-1.jpg) хорошо видно только небольшой уступ у бывшей западной стенки палатки. Отсюда мораль: никакой ямы они не копали, только выровняли площадку на уступ около 40...50 см, типа того, что мы делали в 2014 (нет под руками фото или видео этого процесса, но это уже хорошо и давно известно).
Обычно про яму и прочее разглагольствуют те, кто про лыжные маршруты ни сном ни духом, а на месте заниматься такими глупостями нет ни времени, ни сил, ни желания.
главное это все бесполезно, чем глубже закопаешь, раньше все засыпит переносимым снегом.
Палатка была установлена "по-штормовому", ее высота, ЕМНИП, 1,2-1,3 метра в коньке. Так как она была прикопана, то, в общем, не на ветру стояла.Ну как? Тут все дело в определение, что такое "установлена "по-штормовому" ". Три такой установке ветроустойчивость конечно повышается, если иметь в виду что бы ее не унесло ветром.
Вообще то, ИМХО, Дятлов тут моделировал то, что у них год назад было на Приполярном по ветром, когда они ждали 3 дня. Там они даже стоек не ставили.
Вообще, все как обычно в таких походах, если бы не дополнительный природный фактор, который заставил их покинуть палатку. Но это не снег и неосознанное действие.
==============================
Вообще странная тема. Критики нет, есть набор домыслов и их обсуждение, при слабом знании матчасти и полном отсутствии реальной базы знаний о месте, услових и прочем.
Грустно это все...
Отправлено: maicom - 06.09.22 13:22
Это вам лично сам Шура сказал? Ню-ню...Он писал об этом здесьhttps://taina.li/forum/index.php?msg=837784 (https://taina.li/forum/index.php?msg=837784)
Представте это где и как было сказано, только не надо что то уверждать за Шуру...
А пока это только ваши слова, которые ничего не значат.
Лавинный снег конечно плотный ( вы его когда-нибудь вообще сами видели?) но его состояние весьма разное для того, что бы однозначно так утверждать, да еще ссылаясь ка кого то постороннего (для вас), абстрактно.
Добавлено позже:
Вы откуда берете свои измышлизмы? Вам что СиШ-ы сами что то говорили?"Домыслы" я взял из книги Архипова в которой приведены слова Шаравина
Ничего им Пашин не указывал, он показывал где находится Отортен, остальное это ваши домыслы.
И ни на какую болезнь он не ссылался, остался у останцев по банальной причине:
Цитирование
Мы со Слобцовым подумали,что возможно,Дятловцы по пути на Отортен мимо этого места могли проходить.А это направление,если спиной к останцу встать и нацелиться на отрог,то это направление,по которому они могли идти.Мы решили добежать до отрога и постараться сориентироваться на месте.Мы изъявили желание туда пойти ,при этом Пашин сказал нам что он приболел и останется за камнем.При этом он показал нам направление по которому он советует идти.Затем встал у останца и смотрел в том направлении.Мы побежали с Борисом туда .Я сканировал местность и именно в указанном направлении мы и наткнулись на палатку.Уже позднее этот факт стал наводить меня на мысль,что Пашин возможно,уже там был.
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.09.22 13:47
Посторайтесь, по возможности членораздельно объяснить, чем должен был отличаться вид палатки 26.02.1959 от того, что видно на фото 28.02.1959. ну хотя бы в отношении снега...Палатка на фото 28.02 уже со следами откапывания. Из-за этого начинаются споры о слое снега на палатке. Лично я не вижу смысла не доверять словам Шаравина о слое снега в 15-20 см.
Я, так в свое время поговорив и с Шаравиным и со Слобцовым, могу сказать, что практически ничем, кроме некоторого нарушения состоянии снега с поверхности. Все осталось таким же, кроме того, что по снегу потоптались, повредив только поверхность.
Цитирование
А как можно обнаружить то, чего не было? Там было довольно много человек, кто видел лавинины живьем и "под ногами".Возражений нет. Конечно никакой ямы не копали, просто выровняли площадку, подрезав слой наста выше по склону и утрамбовали "пятно" под установку палатки.
Совершенно верно. На фото снятия палатки https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/3-019-1.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/3-019-1.jpg) хорошо видно только небольшой уступ у бывшей западной стенки палатки. Отсюда мораль: никакой ямы они не копали, только выровняли площадку на уступ около 40...50 см, типа того, что мы делали в 2014 (нет под руками фото или видео этого процесса, но это уже хорошо и давно известно).
Цитирование
Ну как? Тут все дело в определение, что такое "установлена "по-штормовому".Все время считал, что это означает, что стенки подвернуты под пол, а стоит она на скатах. Поправьте, если не верно.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.22 13:47
В Феврале что ли подтаивал? Слипался можетПодтаивание там было, иначе трупы на склоне не были бы "под слое фирнового снега". С палаткой и трупами - одинаково: подтаял, а потом снова замёрз. Кроме температуры воздуха, влияет ещё и припёк.
Добавлено позже:
Гы-гы... Это на С. Урале в феврале месяце, особенно учитывая погоду 1959 г.? Вот все дело в том, что вы НИЧЕГО не зная даже о разнице погоды на перевале и в ЛЮБОЙ ГМС в округе и пытаетесь делать "умозаключения" более чем легкомысленные.В любом случае, один механизм и одно явление: на следах, на палатке и над трупами на склоне.
Там в феврале не бывает оттепелей, от слова (ка говорит Вьетнамка), ВООБЩЕ. "Оттепели" появляются у "писателей" от неспособности объяснить собственные заморочки и непонимания физических процессов в природе. Например, снег хорошо абсорбирует влагу из более теплого воздуха (при - температуре!), приходящего от Гольфстрима. Поэтому образуется очень скользкая корка (слой) на поверхности снега, которую часто принимают на наледь. Посему, никакой оттепели на поверхности следов не было, это та самая\ абсорбция...
Но ваше объяснение тоже кажется странным: при низкой температуре абсолютная влажность не может быть высокой - настолько, что снег пропитался влагой и заледенел. И он смёрзшийся - не везде: в некоторых местах он оставался метельным. Припёк это объясняет: в разных местах - разные углы.
Добавлено позже:
Не фантазируйте попусту... никто там ничего не "рубил ледорубом"(с). ИМ разгребали слежавшийся снег, поскольку ничего другого под руками не было. Надо бы представлять себе процесс и состояние людей в тот момент более основательно, а не придумывать небылицы...Вы со мной спорите, или с кем-то другим? Не разобравшись, переходите на оскорбления! Это лавинщики делают два утверждения: что обрушившийся снег сдуло, и что его пришлось рубить ледорубом.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 14:12
==============================Эта тема - одна сплошная критика лавинных версий. Вот и вы критикуете)) У вас тоже много домыслов, ообенно, в части гляциологии, "продажной девки империализма"))
Вообще странная тема. Критики нет, есть набор домыслов и их обсуждение, при слабом знании матчасти и полном отсутствии реальной базы знаний о месте, услових и прочем.
Грустно это все...
Типичное заблуждение - я турист, я знаю, как правильно; я альпинист, я знаю как правильно; я был на перевале двадцать раз, я знаю, как правильно. А гляциологи и юристы сидят по кабинетам и пишут никому ненужные диссертации))
Здесь много тех, кто плохо знает материал, но в том и задача, чтобы направить их на подробное изучение УД, дать подсказки. Вы тоже уже не всё помните))
Я не защищаю лавинщиков, я защищаю УД и проверку Курьякова "с юридической точки зрения")))
Потом отвечу и на конкретные вопросы, но не на все сразу, так как критиков очень много)) Велком ту Одеса (спешиал фо белофф)))
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.22 14:18
я защищаю УД и проверку Курьякова "с юридической точки зрения")))Разве, по Курьякову, травмы получены в палатке?
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.09.22 14:21
я защищаю УД и проверку Курьякова "с юридической точки зрения")))А УД где-то говорит о лавине, как причине трагедии?
Потом отвечу и на конкретные вопросы, но не на все сразу, так как критиков очень много)) Велком ту Одеса (спешиал фо белофф)))
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 14:38
А УД где-то говорит о лавине, как причине трагедии?Да, говорит в постановлении о прекращении уголовного дела. Лавина, любой навал снега, мороз, ветер - это стихийные силы. Проверка Генпрокуратуры РФ это подтвердила. Все остальные версии - это домыслы досужих дятловедов)) А лавина "в законе"))
Добавлено позже:
Разве, по Курьякову, травмы получены в палатке?Не надо понимать так буквально)) У Курьякова есть небольшие неточности, я их и сам буду критиковать))
Травмы Дубининой и Золотарёва получены в палатке. Они их не могли получить ни в каком другом месте, если внимательно изучить УД, законность которого подтвердила Генпрокуратура РФ.
Отправлено: SKAD - 06.09.22 14:44
Да, говорит в постановлении о прекращении уголовного дела. Лавина, любой навал снега, мороз, ветер - это стихийные силы.А если снежком в глаз? Туристы ж сами пласт подрезали! Какая тут стихийность? Всё закономерно! *SMOKE*
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.22 14:48
Травмы Дубининой и Золотарёва получены в палатке. Они их не могли получить ни в каком другом месте, если внимательно изучить УД, законность которого подтвердила Генпрокуратура РФ.Наоборот: материалы говорят о том, что травмы не могли быть получены в палатке. Эти туристы умерли быстро (и по тяжести травм, и по гистологии), а на палатку ничего не падало, и она обвалилась позже. Признаков обрушения снега никто не видел, а признаки того, что она стояла после ухода туристов, отмечены - наметённый внутрь снег. Напомню ещё один аргумент: раз в середине - снег, то середина никак не могла быть полностью прижатой, а вход устоял до конца. Это значит, что вещи, находящиеся в середине и у входа, были бы доступны, даже если бы на заднюю часть что-то упало.
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.09.22 14:52
Да, говорит в постановлении о прекращении уголовного дела. Лавина, любой навал снега, мороз, ветер - это стихийные силы. Проверка Генпрокуратуры РФ это подтвердила. Все остальные версии - это домыслы досужих дятловедов)) А лавина "в законе"))То есть "погибли от чего-то природного", перефразируя. Но про лавину не говорится. По одной простой причине - никаких признаков схода лавины/доски/скачущего сугроба на склоне рядом с палаткой обнаружено не было. И объяснить, что произошло, то есть восстановить картину происшествия, следствие не смогло, списав, в конечном итоге, все на общую "стихийную силу".
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 15:01
А если снежком в глаз? Туристы ж сами пласт подрезали! Какая тут стихийность? Всё закономерно! *SMOKE*Если бы в УД нашли виновных в преступных действиях, то их бы осудили. Установлена стихийная сила, о которой туристы заранее не могли знать. Если бы они подрезали склон с уклоном 50 градусов, то это была бы их ошибка. В то время уклон в 15 градусов не считался опасным. По тем времена не закономерно. Просто несчастный случай.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.22 15:05
Слободина, конечно, ветром не уносило, и вряд ли он ходил помочиться в одном валенке: причина его полуобутости - такая же, как и у других.
Отправлено: maicom - 06.09.22 15:10
Я не защищаю лавинщиков, я защищаю УД и проверку Курьякова "с юридической точки зрения")))Тогда нужно было создавать тему по УД.
Вопрос к вам,кроме уд группы Дятлова вы много встречали уголовных дел в открытом доступе?на деле написано копия,вместе с делом должен быть альбом,акты последней четверки без печатей и подписей свидетелей,в деле есть допрос от 6 февраля и т.д вы уверены что все в уд достоверно?
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 15:14
То есть "погибли от чего-то природного", перефразируя. Но про лавину не говорится. По одной простой причине - никаких признаков схода лавины/доски/скачущего сугроба на склоне рядом с палаткой обнаружено не было. И объяснить, что произошло, то есть восстановить картину происшествия, следствие не смогло, списав, в конечном итоге, все на общую "стихийную силу".Не обязательно природного. Взрыв ракеты - это тоже стихийная сила, которую туристы не могли преодолеть. Но признаков взрыва ракеты гораздо меньше, чем признаков лавины. Понятие лавины входит в стихийную силу и лавина подтверждается доказательствами из уголовного дела. Другие стихийные силы, или не подтверждаются, или имеют мало доказательств. Признаков схода лавины много: оборванные растяжки, заваленный вниз по склону западный скат, заваленная северная стойка, наклонённые в сторону палатки лыжные палки, разрезанная изнутри палатка, уход вниз по склону, и т.д., уже пять раз перечислял. Следствие установило причину гибели - стихийная сила.
Отправлено: Дмитриевская - 06.09.22 15:22
Травмы Дубининой и Золотарёва получены в палаткеДубинина у кедра должна быть уже мертва, а она переодета. На ее ногах лоскуты из ее же кофты со следами прожжения. Так же на ней штаны Кривонищенко и свитер с одного из Юр. Утеплять труп бессмысленно, также тяжело одевать человека с такой травмой ребер и ушибом сердца, фактически находящегося в агонии. Это нереально. Отстаивать выводы Курьякова можно, но надо понимать, что при этом вольно или невольно будешь выглядеть идиотом, пытаясь натянуть сову на глобус.
Если она не умерла к тому времени, проще было ее накрыть, чем так садистски мучая переодевать.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 15:22
Тогда нужно было создавать тему по УД.В интернете много документов из реальных дел. На этом форуме есть отдельный раздел для криминала, пойдите почитайте сливы из реальных УД.
Вопрос к вам,кроме уд группы Дятлова вы много встречали уголовных дел в открытом доступе?на деле написано копия,вместе с делом должен быть альбом,акты последней четверки без печатей и подписей свидетелей,в деле есть допрос от 6 февраля и т.д вы уверены что все в уд достоверно?
Допрос был 6 марта, это понятно любому юристу.
Ошибки в деле обычные, характерные для многих других дел. Это подтвердила Генпрокуратура РФ. Курьяков - это не Генпрокуратура РФ, а просто один из её работников. ГП РФ официально признала все результаты проверки Курьякова и теперь отвечает за них, как ГП РФ.
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.09.22 15:29
Не обязательно природного. Взрыв ракеты - это тоже стихийная сила, которую туристы не могли преодолеть. Но признаков взрыва ракеты гораздо меньше, чем признаков лавины. Понятие лавины входит в стихийную силу и лавина подтверждается доказательствами из уголовного дела. Другие стихийные силы, или не подтверждаются, или имеют мало доказательств. Признаков схода лавины много: оборванные растяжки, заваленный вниз по склону западный скат, заваленная северная стойка, наклонённые в сторону палатки лыжные палки, разрезанная изнутри палатка, уход вниз по склону, и т.д., уже пять раз перечислял. Следствие установило причину гибели - стихийная сила.Ни одного признака именно лавины. Никто не отрицает, что палатка была завалена. Но откуда уверенность, что это лавина? Нет ни следов лавины (сдуло, ага), лыжи стоят вертикально в снегу, как и стояли, слой снега на палатке небольшой, поисковики называют его "наметенным". Следствие не делало никаких экспертиз, не опрашивало экспертов о лавине. И никаких выводов и явных признаков лавины нет.
Лавиннаная теория удобна только тем, что очень логично объясняет, почему дятловцы оказались одни, с чем откопались на склоне. Поэтому за нее любят топить. Но увы. С лавиной имеются те же натяжки и фантазии, что с любой иной теорией.
Отправлено: maicom - 06.09.22 15:31
В интернете много документов из реальных дел. На этом форуме есть отдельный раздел для криминала, пойдите почитайте сливы из реальных УД.Не документы и не сливы а целиком уголовное дело,при том ещё которое было под грифом секретно,за период с 50 по 60 г.
Допрос был 6 марта, это понятно любому юристу.Из чего это понятно?если на деле стоит дата 6 февраля значит тогда вопросов не возникло.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 15:32
Дубинина у кедра должна быть уже мертва, а она переодета. На ее ногах лоскуты из ее же кофты со следами прожжения. Так же на ней штаны Кривонищенко и свитер с одного из Юр. Утеплять труп бессмысленно, также тяжело одевать человека с такой травмой ребер и ушибом сердца, фактически находящегося в агонии. Это нереально. Отстаивать выводы Курьякова можно, но надо понимать, что при этом вольно или невольно будешь выглядеть идиотом, пытаясь натянуть сову на глобус.Дубинина жила с этими травмами 3-4 часа. У неё нет смертельных травм. В городе она осталась бы жива. Не надо за Возрожденным и Тумановым повторять медицинские глупости.
Нога Дубининой обмотана свитером Кривонищенко. На ней штаны Кривонищенко или Дорошенко (не помню). Утепляли живую Дубинину и это одно из стопроцентных подверждений того, что в овраге на них ничего не обрушивалось. Ни в какой агонии она не находилась, сама могла ходить. Большинство выводов Курьякова потвердила ГП РФ. Если вы считаете, что там все идиоты, то мне вас искренне жаль))
Отправлено: maicom - 06.09.22 15:39
Ошибки в деле обычные, характерные для многих других дел. Это подтвердила Генпрокуратура РФ.Они не подтвердили а сказали что это ошибки,это и так всем известно но это не говорит о том что они должны были быть во всех уд того времени.
Есть такая вещь в науке когда нарочно пишут лженаучные статьи ради эксперимента,недавно было такое и по этим статьям начинают вполне серьезно искать доказательства и выводить научные теории,недавно был случай вышла статья просто с набором не связанных выражений из разных областей науки и ее стали изучать и что то доказывать а потом авторы сознались что это был эксперимент ,бы большой скандал.УД группы Дятлова как то просто появилось в свободном доступе,в самом уд столько противоречий что уже столько времени спорят,целые форумы возникли вокруг этого,по всему миру изучают.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 15:39
Не документы и не сливы а целиком уголовное дело,при том ещё которое было под грифом секретно,за период с 50 по 60 г.Из чего это понятно?если на деле стоит дата 6 февраля значит тогда вопросов не возникло.Если кто-то продавит тему, то выложат любое старое дело. Дела по обычной бытовухе никому не интересны.
Секретность с дела была снята. Нет больше секретности.
Дату ставила секретарша по ошибочной дате самого первого документа.
Дата понятна по контексту УД, по другим датам и по содержанию допроса.
Перестаньте выдёргивать из УД отдельные слова и фразы и прочитайте и анализируйте его целиком, как это делает следователь.
Выводы делаются на основании всех доказательств из УД, а не на основании одного предложения из одного допроса, как это делают дятловеды.
Добавлено позже:
Они не подтвердили а сказали что это ошибки,это и так всем известно но это не говорит о том что они должны были быть во всех уд того времени.Вы и занимаетесь изучением и критикой лженаучных статей и версий на форумах. Я и призываю вас и всех остальных изучить УД и результаты проверки ГП РФ и изучать эти реальные документы, а не домыслы дятловедов.
Есть такая вещь в науке когда нарочно пишут лженаучные статьи ради эксперимента,недавно было такое и по этим статьям начинают вполне серьезно искать доказательства и выводить научные теории,недавно был случай вышла статья просто с набором не связанных выражений из разных областей науки и ее стали изучать и что то доказывать а потом авторы сознались что это был эксперимент ,бы большой скандал.УД группы Дятлова как то просто появилось в свободном доступе,в самом уд столько противоречий что уже столько времени спорят,целые форумы возникли вокруг этого,по всему миру изучают.
Дело по перевалу появилось в доступе не очерь просто. Большое количество очень уважаемых людей приложили к этому свою руку. Большое им спасибо! Многие из них писали или ещё пишут на этом форуме.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.22 15:48
Большинство выводов Курьякова потвердила ГП РФ. Если вы считаете, что там все идиоты, то мне вас искренне жаль))Сами говорите, что там - "неточности"... И расхождение у вас - по принципиальному моменту!
Отправлено: maicom - 06.09.22 15:51
Если кто-то продавит тему, то выложат любое старое дело. Дела по обычной бытовухе никому не интересны.Вы читали про группу Кузнецова?или про группу Клочкова?в одном случае дело "потеряли" а во втором случае "потеряли" туристов.В деле Кузнецова Отец одного из туристов был военным но и ему не дали ознакомиться с уголовным делом а тут вдруг все дело в доступе.
Дату ставила секретарша по ошибочной дате самого первого документа.Ошибся Чудинов ошиблась секретарша,ошибся Возрождённый,ошибся Иванов,Ошиблись поисковики говоря противоречивые показания,ошибся Темпалов и как вы предлагаете анализировать все дело целиком если оно все состоит из ошибок?
Добавлено позже:
Вы и занимаетесь изучением и критикой лженаучных статей и версий на форумах. Я и призываю вас и всех остальных изучить УД и результаты проверки ГП РФ и изучать эти реальные документы, а не домыслы дятловедов.А вы уверены что эти документы реальные? почему вы уверены что мы изучаем не верно а вы верно?
Дело по перевалу появилось в доступе не очерь просто.А другие дела вообще не появляются даже с помощью уважаемых людей.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.22 15:59
Дубинина жила с этими травмами 3-4 часа. У неё нет смертельных травм.У неё было артериальное кровотечение! Умирают за несколько минут! Вы ничего не учитываете, крома перелома рёбер, но там было много чего ещё, и Возрождённый это учитывал!
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.09.22 16:13
Дубинина жила с этими травмами 3-4 часа. У неё нет смертельных травм. В городе она осталась бы жива. Не надо за Возрожденным и Тумановым повторять медицинские глупости.Мне вот интересно, почему заключение эксперта Возрожденного - это глупость. А, например, заключение эксперта Чуркиной - нет. Как вы делаете такие выводы? На основании чего?
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 16:17
У неё было артериальное кровотечение! Умирают за несколько минут! Вы ничего не учитываете, крома перелома рёбер, но там было много чего ещё, и Возрождённый это учитывал!Где можно прочитать про артериальное кровотечение? Я такого в УД не помню.
Был сильный ушиб большой массой снега и его последующее давление. Никаких проникающих ранений не было. Ушиб - это обычно не смертельно, в больнице откачают.
Добавлено позже:
Мне вот интересно, почему заключение эксперта Возрожденного - это глупость. А, например, заключение эксперта Чуркиной - нет. Как вы делаете такие выводы? На основании чего?На основании собственных знаний и знаний докторов медицинских наук и практиков хирургии и травматологии, в частности. С такими переломами можно ходить и жить несколько часов, как минимум.
Отправлено: maicom - 06.09.22 16:22
Мне вот интересно, почему заключение эксперта Возрожденного - это глупость. А, например, заключение эксперта Чуркиной - нет. Как вы делаете такие выводы? На основании чего?Мне тоже интересно,тут играем а тут не играем и в зависимости от ситуации то Возрождённый прав то не прав,то была доска то не было доски...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.22 16:36
Где можно прочитать про артериальное кровотечение? Я такого в УД не помню.
Был сильный ушиб большой массой снега и его последующее давление. Никаких проникающих ранений не было. Ушиб - это обычно не смертельно, в больнице откачают.
Цитирование
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость."Капиллярное" - не подходит, "венозное" - тоже не подходит, и остаётся только артериальное.
"Обширное кровоизлияние в правый желудочек сердца" - тоже очень суровая штука! Но Вы видите только переломы.
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.09.22 16:40
Добавлено позже:На основании собственных знаний и знаний докторов медицинских наук и практиков хирургии и травматологии, в частности. С такими переломами можно ходить и жить несколько часов, как минимум.У вас медицинское образование?
Отправлено: YangierBola - 06.09.22 16:47
остаётся только артериальноеВы уже сколько раз этот ошибочный довод приводите. Вижу что посмотрели. С кровотечением в сердце, с часами и теперь с артериальным кровотечением. Вот вам кусок текста из УД:
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.22 16:55
Вы уже сколько раз этот ошибочный довод приводите. Вижу что посмотрели. С кровотечением в сердце, с часами и теперь с артериальным кровотечением. Вот вам кусок текста из УД:А у меня - именно такой текст.. В вашем варианте есть запись "Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX"? Мне показывали вариант, в котором "XXXXXXXX" отсутствует. И тоже имело вид отпечатанного на машинке! В другом варианте, количество "Х" соответствовало количеству букв в слове "сломана". Всё это дурно пахнет...
[attachimg=1]
Если кровотечение "обильное", то это - то же самое. Артериальное этим и отличается.
"С кровотечением в сердце" - а это - что: "в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца"?
Что с часами не так? В вашем варианте УД - другие значения?
Отправлено: Дмитриевская - 06.09.22 16:59
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 17:24
Оспаривать Возрожденного может только судмедэксперт с соответствующим сертификатом. Поэтому кому бы и как не нравились высказывания того же Туманова, придется их принять во внимание.Туманов дятловед со своей версией. У него нет опыта экспертизы лавинных травм. Он южный городской эксперт и не знает особенностей горных лавинных травм. Поэтому его заключения, на которые он имеет право, как судмедэксперт, не являются истиной в последней инстанции. Возрожденный не травматолог, он не мог знать, как долго живут с ушибами сердца и лёгких, а живут с такими травмами очень долго. Это не смертельные травмы.
По сроку жизни можно спорить даже по поводу проникающих ранений, а проникающих ранений у дятловцев не было.
Добавлено позже:
Оспаривать Возрожденного может только судмедэксперт с соответствующим сертификатом. Поэтому кому бы и как не нравились высказывания того же Туманова, придется их принять во внимание.Оспаривать Иванова может только следователь, прокурор и криминалист. Давайте больше не будем оспаривать Иванова.
Причина гибели - стихийная сила. Точка.
Оспаривать Курьякова может только прокурор выше прокурора ГП РФ. Давайте больше не будем оспаривать заявления Курьякова и выводы ГП РФ))
Добавлено позже:
А у меня - именно такой текст.. В вашем варианте есть запись "Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX"? Мне показывали вариант, в котором "XXXXXXXX" отсутствует. И тоже имело вид отпечатанного на машинке! В другом варианте, количество "Х" соответствовало количеству букв в слове "сломана". Всё это дурно пахнет...Если кровотечение артериальное, то эксперт так и пишет "артериальное". Покажите мне, пожалуйста, слово "артериальное".
(Вложение)
Если кровотечение "обильное", то это - то же самое. Артериальное этим и отличается.
"С кровотечением в сердце" - а это - что: "в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца"?
Что с часами не так? В вашем варианте УД - другие значения?
В практике "артериальное" - это из большой артерии с быстрой смертью. Для многочисленных мелких кровотечений при ушибе, не имеет значения из каких сосудов вытекает кровь. Это происходит в течение многих часов. Дубинина жила много часов и кровь медленно вытекала в плевральную полость. В городе ей эту жидкость из плевральной полости откачал бы торакальный хирург и она осталась бы жива. Это не смертельная травма.
Отправлено: YangierBola - 06.09.22 17:46
в слове "сломана"Там поверх слова сломаны напечатана Х на каждой букве и это слово видно.
АртериальноеЭто значит было повреждение или истончение стенок артерии как сосуда
Что с часами не такЕсли у них время было почти одинаковое, то это о чём то бы и говорило, а так лишь о том что они все не попали под единовременный удар, который мог бы повредить их механизм. Если короче, то время на них ни о чём не говорит без дополнительных сведений
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 17:47
У вас медицинское образование?У меня много образований)) А у вас?)))
Добавлено позже:
"Капиллярное" - не подходит, "венозное" - тоже не подходит, и остаётся только артериальное.Внутреннее кровоизлияние, пусть даже обширное, сильно отличается от внешнего кровоизлияния.
"Обширное кровоизлияние в правый желудочек сердца" - тоже очень суровая штука! Но Вы видите только переломы.
На надо представлять себе внутреннее кровоизлияние в виде бьющих фонтанов крови.
Время жизни Дубининой подтвержается не только медициной, но и другими доказательствами из УД. Она жила 3-4 часа.
Добавлено позже:
Мне тоже интересно,тут играем а тут не играем и в зависимости от ситуации то Возрождённый прав то не прав,то была доска то не было доски...Если Возрожденный и Иванов во всём правы, прошу вас покинуть эту тему))
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.09.22 18:11
У меня много образований)) А у вас?)))Это не ответ. Вы, оппонируя Возрожденному, ссылаетесь на себя, в том числе. Поэтому, сразу возникает вопрос ваших компетенций.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.22 18:20
Время жизни Дубининой подтвержается не только медициной, но и другими доказательствами из УД. Она жила 3-4 часа.И где же подтверждения от медицины?
"Другими доказательствами из УД" подтверждается потому, что в палатке она травму не получала.
Добавлено позже:
Внутреннее кровоизлияние, пусть даже обширное, сильно отличается от внешнего кровоизлияния.А Вы представляете, что внутреннее кровотечение имеет стандартную интенсивность?
На надо представлять себе внутреннее кровоизлияние в виде бьющих фонтанов крови.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 18:28
Это не ответ. Вы, оппонируя Возрожденному, ссылаетесь на себя, в том числе. Поэтому, сразу возникает вопрос ваших компетенций.Приличные люди сначала предоставляют свои компетенции))
Жду от вас сканов ваших дипломов гляциолога, юриста, медика)))
Да хоть какого-нибудь диплома))))
Отправлено: maicom - 06.09.22 18:30
Если Возрожденный и Иванов во всём правы, прошу вас покинуть эту тему))это у вас они то правы то не правы.
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянииЧто за сила?снег?дождь?град?ветер?метеорит упал на них?
По первой пятерке нет гистологии в уд,по последней четверке нет свидетелей и акты без печатей,акты в уд без печатей не могли принять,без печатей хранились только копии в архиве бюро судмедэкспертизы,как они попали в уд непонятно,куда делась гистология не понятно,в актах Возрождённый делает как медицинские так и орфографические ошибки что то вообще не указывать.Иванов не заносит некоторые вещи в уд хотя про это есть свидетельства а так да они молодцы.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 18:38
это у вас они то правы то не правы.Что за сила?снег?дождь?град?ветер?метеорит упал на них?Давайте определимся. Есть люди, которые полностью отрицают УД. С ними разговаривать нет интереса, так как можно сочинить что угодно, например, инопланетян, или снежного человека, или ракету, прилетевшую из будущего, или лося с мягкими копытами и вести споры вокруг этого бреда.
По первой пятерке нет гистологии в уд,по последней четверке нет свидетелей и акты без печатей,акты в уд без печатей не могли принять,без печатей хранились только копии в архиве бюро судмедэкспертизы,как они попали в уд непонятно,куда делась гистология не понятно,в актах Возрождённый делает как медицинские так и орфографические ошибки что то вообще не указывать.Иванов не заносит некоторые вещи в уд хотя про это есть свидетельства а так да они молодцы.
Есть люди, которые полностью поддерживают Иванова и Возрожденного. Честно говоря, я таких не вречал.
Большинство критически оносится к УД, как и я, но критику надо чем-то подтверждать. Иванов и Возрожденный и даже Курьяков во многом правы.
Даже у вас есть очень дельные мысли. Давайте их обсуждать и доказывать.
Добавлено позже:
это у вас они то правы то не правыУ вас они правы или неправы?
Добавлено позже:
Добавлено позже:А Вы представляете, что внутреннее кровотечение имеет стандартную интенсивность?Внутреннее кровотечение не имеет стандартной интенсивности)))
Так как оно может быть в ткань или в полость)) Может быть венозным или артериальным и из разных сосудов))
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.09.22 18:54
Приличные люди сначала предоставляют свои компетенции))Простите, но я не спорю с выводами экспертов и рассуждаю исключительно в рамках фактологии УД. Вы же постоянно считаете, что кто-то был неправ. Поисковики, дурачки, не увидели следов лавины, Возрожденный сделал неверные выводы и так далее. На основании чего? Просто вам так захотелось?
Жду от вас сканов ваших дипломов гляциолога, юриста, медика)))
Да хоть какого-нибудь диплома))))
Отправлено: maicom - 06.09.22 18:54
У вас они правы или неправы?Мы не обо мне говорили,не нужно уходить от ответа,если я нахожу ошибку в их действиях то указываю,если это действительно ошибка и так же считаю не только я а много людей в том числе специалисты в тех же областях что и Иванов и Возрождённый.
Давайте их обсуждать и доказывать.как обсуждать если вы не отвечаете на вопросы и все что не выгодно вам вы игнорируете и говорите что мы не правы?
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 19:06
Мы не обо мне говорили,не нужно уходить от ответа,если я нахожу ошибку в их действиях то указываю,если это действительно ошибка и так же считаю не только я а много людей в том числе специалисты в тех же областях что и Иванов и Возрождённый.как обсуждать если вы не отвечаете на вопросы и все что не выгодно вам вы игнорируете и говорите что мы не правы?Я отвечаю)) Я не считаю, что Иванов, Возрожденный и Курьяков во всём правы.
Задайте короткий вопрос, я дам короткий ответ. На простыни с фантазиями я не отвечаю.
Добавлено позже:
Простите, но я не спорю с выводами экспертов и рассуждаю исключительно в рамках фактологии УД. Вы же постоянно считаете, что кто-то был неправ. Поисковики, дурачки, не увидели следов лавины, Возрожденный сделал неверные выводы и так далее. На основании чего? Просто вам так захотелось?Вы полностью согласны со всеми заявлениями Иванова и Возрожденного? Или с чем-то вы не согласны? Ваше несогласие вы сможете подтвердить сканом диплома? Мне не захотелось, я подробно изучал вопросы, связанные с этой трагедией, могу дать обоснованные ответы на разумные вопросы.
Отправлено: Starhunter - 06.09.22 19:17
Цитирование
Я отвечаю)) Я не считаю, что Иванов, Возрожденный и Курьяков во всём правы.А тут вы лукавите мягко говоря. Не на все отвечаете.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 19:25
Амон РаА тут вы лукавите мягко говоря. Не на все отвечаете.Пока не уберёте герб Мазепы, отвечать вам не буду. У вас какая-то мания напрашиваться на неприятности на русском форуме))
В 1708 году Мазепа в ходе событий Северной войны между Россией и Швецией перешёл на сторону шведского короля Карла XII. После поражения Карла XII под Полтавой (1709) бежал в Османскую империю и умер в городе Бендеры.
Сдох бендеровец бесславно))
Историографией и официальной публицистикой Российской империи рассматривался как предатель государства. В современной Украине почитается как национальный герой. Не повезло вам с героями))
Отправлено: maicom - 06.09.22 19:33
Задайте короткий вопрос, я дам короткий ответ. На простыни с фантазиями я не отвечаю.Я вам уже их столько позадавал...
Ладно.
1.Почему делая разрезы 1 и 2 они не взяли хотя бы топор? и почему тогда не вышли через вход,раз там поместился человек и делал разрез то он мог взять куртку Слободина которая была у входа и топор который то же был у входа.
2.почему Иванов не занёс в уд обмотку найденную на месте настила?
3.куда делась гистология первой пятерки?
4.почему Возрождённый не указывает всех повреждений?почему он путается в медицинских терминах?
5.почему последние акты писались без свидетелей?
6.почему на последних актах нет печатей?
7.почему Темпалов не взял отвод после его допроса?
8.Кто вел дело?Иванов?Темпалов?Коротаев?где постановление о назначении следственной группы?
9.где постановление о назначении вскрытия туристов?
10.почему нет экспертизы деревьев срезанных ГД?чем срезаны и кем срезаны?
11.почему такие странные похождения ножей в уд?
12.от куда у Слободина банная кожа на ногах?
13.почему трупные пятна не совпадают с положением тел?
14.если туристы получили травмы у палатки то почему не были повреждены ни фотоаппараты ни ведра ничего?
15.если на палатку упал снег и они вылезали через разрезы то как могло в палатке сохранится все в том виде как будто они только вышли?ведь если бы они выбрались от туда то все было бы в беспорядке.
16.почему группа разделилась на три части?если они пошли к палатке то почему туда не пошли самые одетые?
17.для чего нужен был костер если он был на продуваемом месте и они ушли делать укрытие?
18.почему Юры остались жечь костер и так упорно лезли на кедр когда рядом был сухостой судя по показаниям отца Кривонищенко?
19.почему поисковики находят тела и говорят что их лицо в крови а Возрождённый это не указывает?
20.почему когда достают четверку то у них не видно шапок на голове а в актах Возрождённого у них шапки у некоторых по несколько?
21.почему в деле допрос от 6 февраля и на уд стоит эта цифра?ошибка?два раза?
22.почему в Тетради Масленников пишет что там приземлялись метеоракеты нового типа а в уд об этом ничего нет?
23.почему в уд не перенесли Чум со схемы Масленникова?
24.чей след был от ботинка?
25.что за сила которую туристы были не в состоянии преодолеть?
И ещё много много других вопросов...
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.22 19:42
вас уже возили фейсом об тейбл по поводу полной безграмотности таких утверждений.Вы готовы спорить с расчетами? Смысл? Оппоненты не имели нужного уровня воспитания и вместо аргументов в финале походили на хамство. Это не есть способ доказательства.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 19:44
Я вам уже их столько позадавал...Спасибо) Но это много вопросов, а не один. Отвечать буду частями.
Ладно.
1.Почему делая разрезы 1 и 2 они не взяли хотя бы топор? и почему тогда не вышли через вход,раз там поместился человек и делал разрез то он мог взять куртку Слободина которая была у входа и топор который то же был у входа.
2.почему Иванов не занёс в уд обмотку найденную на месте настила?
3.куда делась гистология первой пятерки?
4.почему Возрождённый не указывает всех повреждений?почему он путается в медицинских терминах?
5.почему последние акты писались без свидетелей?
6.почему на последних актах нет печатей?
7.почему Темпалов не взял отвод после его допроса?
8.Кто вел дело?Иванов?Темпалов?Коротаев?где постановление о назначении следственной группы?
9.где постановление о назначении вскрытия туристов?
10.почему нет экспертизы деревьев срезанных ГД?чем срезаны и кем срезаны?
11.почему такие странные похождения ножей в уд?
12.от куда у Слободина банная кожа на ногах?
13.почему трупные пятна не совпадают с положением тел?
14.если туристы получили травмы у палатки то почему не были повреждены ни фотоаппараты ни ведра ничего?
15.если на палатку упал снег и они вылезали через разрезы то как могло в палатке сохранится все в том виде как будто они только вышли?ведь если бы они выбрались от туда то все было бы в беспорядке.
16.почему группа разделилась на три части?если они пошли к палатке то почему туда не пошли самые одетые?
17.для чего нужен был костер если он был на продуваемом месте и они ушли делать укрытие?
18.почему Юры остались жечь костер и так упорно лезли на кедр когда рядом был сухостой судя по показаниям отца Кривонищенко?
19.почему поисковики находят тела и говорят что их лицо в крови а Возрождённый это не указывает?
20.почему когда достают четверку то у них не видно шапок на голове а в актах Возрождённого у них шапки у некоторых по несколько?
21.почему в деле допрос от 6 февраля и на уд стоит эта цифра?ошибка?два раза?
22.почему в Тетради Масленников пишет что там приземлялись метеоракеты нового типа а в уд об этом ничего нет?
23.почему в уд не перенесли Чум со схемы Масленникова?
24.чей след был от ботинка?
25.что за сила которую туристы были не в состоянии преодолеть?
И ещё много много других вопросов...
1. Вход был завален снегом и через него нельзя было выйти даже одному человеку.
Даже, если бы вход не был завален снегом, то при завале палатки большой массой снега, из неё можно быстро выйти только через разрезы. Это классика альпинизма.
На первом месте стоит спасение всех людей от быстрой смерти путём их вытаскивания из-под завала. Потом бегут перпендикулярно направлению схода лавины, если это большая лавина. На перевале лавина упёрлась в пологую полку, поэтому не было необходимости убегать перпендикулярно направлению схода лавины, но надо было уходить от палатки, так как могла сойти вторая лавина. Это тоже классика альпинизма.
Отправлено: SKAD - 06.09.22 19:46
Историографией и официальной публицистикой Российской империи рассматривался как предатель государства. В современной Украине почитается как национальный герой. Не повезло вам с героями))Шариков на колчаковских фронтах ранен был, а Колчаку теперь памятник в Иркутске стоит!... *YES*
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.22 19:48
Травмы Дубининой и Золотарёва получены в палатке. Они их не могли получить ни в каком другом месте,На ткани палатки не было найдено даже капли крови. У Дубиной нет языка. Такая травма приводит к потере более литра крови.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 19:48
Вы готовы спорить с расчетами? Смысл? Оппоненты не имели нужного уровня воспитания и вместо аргументов в финале походили на хамство. Это не есть способ доказательства.Не спугните мне зубра дятловедения)) Он очень компетентный, но очень грубый и очень обидчивый?)) Я, хоть и Бог Солнца, но такого себе не позволяю)) Цените, пока я не улетел на очередную премодерацию)))
Добавлено позже:
На ткани палатки не было найдено даже капли крови. У Дубиной нет языка. Такая травма приводит к потере более литра крови.Это внутренние травмы, наружу кровь не течёт. Язык Дубинина потеряла посмертно. Сначала она ртом ловила воду и язык гнил, а потом Аскинадзи щупом вырвал ей язык, проткнув ей шею насквозь. Он же повредил и некоторые кости щупом.
Отправлено: maicom - 06.09.22 19:51
Спасибо) Но это много вопросов, а не один. Отвечать буду частями.Вы видели длинну этих разрезов? особенно разрез номер 1,выбирались через разрывы которые стали продолжением разреза 3 и там где отсутствуют большие куски ткани.
1. Вход был завален снегом и через него нельзя было выйти даже одному человеку.
Даже, если бы вход не был завален снегом, то при завале палатки большой массой снега, из неё можно быстро выйти только через разрезы. Это классика альпинизма.
На первом месте стоит спасение всех людей от быстрой смерти путём их вытаскивания из-под завала. Потом бегут перпендикулярно направлению схода лавины, если это большая лавина. На перевале лавина упёрлась в пологую полку, поэтому не было необходимости убегать перпендикулярно направлению схода лавины, но надо было уходить от палатки, так как могла сойти вторая лавина. Это тоже классика альпинизма.
Как вход мог быть завален на тот момент если там находился человек? Шаравин вспоминал
Цитирование
Вопрос: Почему вы не заглядывали в палатку через вход?Т.е вход был свободным, полотно палатки за входом было под снегом но если там был человек у которого было достаточно место для того чтобы сделать разрезы тогда почему он не вышел через вход а начал резать скат?при том он делает несколько разрезов,выше и ниже соответственно время на это у него было.Там же у входа лежал инструмент,топоры и пила,там же у входа стояли лыжи и ледоруб.Шаравин говорит что на палке было 200 мм снега,это 20 см.даже если снега было больше и он повалил часть палатки то почему лыжи остались стоять с ледорубом?так же вход устоял?
М.Шаравин: Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм. Пока не будет убран снег с крыши, то проникнуть в палатку все равно не удастся. Через вход не было чего-либо видно. Кроме того, хотелось выяснить, есть ли трупы в палатке? Странно, но нам не было предупреждений о том, как нам себя вести в подобной ситуации. Но когда появилось полотно палатки, то стало ясно, что внутри никого нет.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 19:54
.Холостой выстрел))
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.22 20:08
Это внутренние травмы, наружу кровь не течёт. Язык Дубинина потеряла посмертно.То есть, по Вашему мнению, тяжело травмированных травмировали многократно, причем различные участники событий?
Отправлено: maicom - 06.09.22 20:08
Цитирование
Вопрос: Заметили ли Вы какие-нибудь странные вещи, которые не могли находится в том месте или в тех обстоятельствах? Что Вам показалось лично подозрительным на поисках?
М.Шаравин: Странным я посчитал бы обнаружение 10-й пары лыж у палатки, т.к. 9 пар лыж было обнаружено под палаткой, а запасная пара лыж была обнаружена в лабазе. Юдин при мне много раз поднимал этот вопрос. Второй странностью является то, что фонарик китайский, который мы со Слобцовым нашли при раскопке палатки, находился не на полотне палатки, а в середине пласта снега толщиной 200 мм. Кроме того, рассмотрите внимательно положение трупов Кривонищенко и Дорошенко у кедра, особенно положение ноги Дорошенко, согнутой в колене. Они погибли не здесь, а были здесь небрежно брошены. Обратите внимание на радиограммы с поисков, например о найденной "Обмотке".
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.22 20:13
1. или лося с мягкими копытами и вести споры1. У лося реально часть копыта мягкое, кроме этого имеет уникальное среди копытных свойство, очень широко расходиться в стороны для увеличения площади опоры.
2 вокруг этого бреда
2. Если Вам что-либо показалось удивительным, не стоит уходить в эмоции. Полезнее уточнить у оппонента детали.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 20:19
То есть, по Вашему мнению, тяжело травмированных травмировали многократно, причем различные участники событий?Травмы Дубинина и Золотарёв получили в палатке. Двигаться им нельзя было, но выбора не было. Пришлось вести их подруки вниз к кедру, усугубляя их состояние. В овраге Дубинина с Золотарёвым лежали в снежной яме, в ожидании постройки убежища, но не дождались.
В мае Аскинадзи проткнул Дубининой щупом спину и шею.
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.22 20:23
Во вторых по уд палатку нашли Слобцов с Шаравиным по еле заметному треугольнику входа и на это место указал проводник Пашин при этом сам туда идти отказался сославшись на болезнь.Тут явная логическая ошибка.
Если бы палатка обозначилась едва заметным треугольником, как Вы предположили, то ее невозможно было заметить с самолета.
" 25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета. «Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…
https://dyatlovpass.com/interview-karpushin-ru
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 20:28
И к стати про странностиЭто не допрос, а воспоминания Шаравина. Его не допрашивали.
Вопрос: Заметили ли Вы какие-нибудь странные вещи, которые не могли находится в том месте или в тех обстоятельствах? Что Вам показалось лично подозрительным на поисках?
М.Шаравин: Странным я посчитал бы обнаружение 10-й пары лыж у палатки, т.к. 9 пар лыж было обнаружено под палаткой, а запасная пара лыж была обнаружена в лабазе. Юдин при мне много раз поднимал этот вопрос. Второй странностью является то, что фонарик китайский, который мы со Слобцовым нашли при раскопке палатки, находился не на полотне палатки, а в середине пласта снега толщиной 200 мм. Кроме того, рассмотрите внимательно положение трупов Кривонищенко и Дорошенко у кедра, особенно положение ноги Дорошенко, согнутой в колене. Они погибли не здесь, а были здесь небрежно брошены. Обратите внимание на радиограммы с поисков, например о найденной "Обмотке".
Шаравин ошибся. Всего было десять пар лыж. Восемь под палаткой, одна около палатки и одна у лабаза.
Фонарик выронили, когда выбирались из-под завала. На палатке был снег, фонарик упал на снег.
Дорошенко и Кривонищенко переворачивал Колеватов, когда срезал с них одежду.
Обмотка не солдатская, а туристическая. Совершенно нормально в турпоходе иметь обмотки. Такие обмотки носил Кривонищенко.
Добавлено позже:
1. У лося реально часть копыта мягкое, кроме этого имеет уникальное среди копытных свойство, очень широко расходиться в стороны для увеличения площади опоры.Лось и лошадь при ударе копытом оставляют большие гематомы в месте удара. Таких гематом нет. Нет сопутствующих переломов головы, рук, ног. Лось бьёт беспорядочно. Более реальны американские шпиёны, чем лось))
2. Если Вам что-либо показалось удивительным, не стоит уходить в эмоции. Полезнее уточнить у оппонента детали.
Отправлено: maicom - 06.09.22 20:40
Это не допрос, а воспоминания Шаравина. Его не допрашивали.это уже следующий вопрос.
Шаравин ошибся.Шаравин ошибся,Юдин ошибся,ошиблись по поводу лыж и по поводу обмотки,Слобцов ошибся по поводу пояса манси, Масленников ошибся по поводу метео ракет, правильно?
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 20:41
Тут явная логическая ошибка.Слобцов и Шаравин нашли палатку по азимуту лыжни дятловцев. Никаких сведений им никто не сообщал о палатке на склоне. Даже Пашин не указывал им точное направление. Он только предположил, что дятловцы пошли к Отортену и провалились в яму.
Если бы палатка обозначилась едва заметным треугольником, как Вы предположили, то ее невозможно было заметить с самолета.
" 25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета. «Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…
https://dyatlovpass.com/interview-karpushin-ru
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.22 20:42
Травмы Дубинина и Золотарёв получили в палатке. Двигаться им нельзя было, но выбора не было. Пришлось вести их подруки вниз к кедру, усугубляя их состояние.Нет крови. Нигде. Вообще нигде. Никакой. В их состоянии Ваше предположение невозможно.
Добавлено позже:
Слобцов и Шаравин нашли палатку по азимуту лыжни дятловцев. Никаких сведений им никто не сообщал о палатке на склоне. Даже Пашин не указывал им точное направление. Он только предположил, что дятловцы пошли к Отортену и провалились в яму.Карпушин руководил группой из 7 самолетов. Для чего ему врать?
Отправлено: maicom - 06.09.22 20:46
Травмы Дубинина и Золотарёв получили в палатке. Двигаться им нельзя было, но выбора не было. Пришлось вести их подруки вниз к кедру, усугубляя их состояние. В овраге Дубинина с Золотарёвым лежали в снежной яме, в ожидании постройки убежища, но не дождались.У них на пути снег из фирнового переходил в метелевый рыхлый снег,на фото поисковиков они на склоне ходят без лыж а ниже к лесу по пояс в снегу,на пути к кедру у них был ещё один ручей через который им нужно было пройти,это все с их травмами?потом Юры погибли,они сняли с них одежду и Люда была в штанах Кривонищенко,она с такими травмами штаны одевала?
В мае Аскинадзи проткнул Дубининой щупом спину и шею.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 20:49
это уже следующий вопрос.Шаравин ошибся,Юдин ошибся,ошиблись по поводу лыж и по поводу обмотки,Слобцов ошибся по поводу пояса манси, Масленников ошибся по поводу метео ракет, правильно?Да, ошиблись. Это можно доказать.
1. Одни лыжи у лабаза. Девять пар лыж на фотографии установки палатки. В сумме десять пар лыж.
2. Обмотки были, но не солдатские, а туристические. В чём необычность? В походе походные туристические обмотки.
3. Масленников не утверждал, а предполагал. Он сделал запрос. Ему ответили. Метеорологические ракеты нового типа на перевале 1 февраля не запускали. Это и так ясно любому разумному человеку, в таком месте и при такой погоде никто не будет запускать метеорологическую ракету.
Добавлено позже:
Нет крови. Нигде. Вообще нигде. Никакой. В их состоянии Ваше предположение невозможно.При внутренних травмах кровь наружу часто не вытекает. Это тот самый случай.
Добавлено позже:Карпушин руководил группой из 7 самолетов. Для чего ему врать?
Карпушин не врёт, а фантазирует. Зачем? Не знаю.
Добавлено позже:
У них на пути снег из фирнового переходил в метелевый рыхлый снег,на фото поисковиков они на склоне ходят без лыж а ниже к лесу по пояс в снегу,на пути к кедру у них был ещё один ручей через который им нужно было пройти,это все с их травмами?потом Юры погибли,они сняли с них одежду и Люда была в штанах Кривонищенко,она с такими травмами штаны одевала?Потому они все и умерли, что условия для выживания были очень тяжёлые. Если бы троих так не покалечило в палатке, то все остались бы живы.
На Дубинину, Тибо и Золотарёва одежду надевал Колеватов.
Отправлено: maicom - 06.09.22 20:58
Да, ошиблись. Это можно доказать.Лыжи считали после обнаружения палатки.
1. Одни лыжи у лабаза. Девять пар лыж на фотографии установки палатки. В сумме десять пар лыж.
2. Обмотки были, но не солдатские, а туристические. В чём необычность? В походе походные туристические обмотки.Обмотки были солдатские из шинельного сукна а Слобцов видел пояс манси у ГД не было обмоток.
3. Масленников не утверждал, а предполагал. Он сделал запрос. Ему ответили. Метеорологические ракеты нового типа на перевале 1 февраля не запускали. Это и так ясно любому разумному человеку, в таком месте и при такой погоде никто не будет запускать метеорологическую ракету.Он писал в своей тетради что здесь приземлялись метеоракеты нового типа,это не предположение.
Добавлено позже:
Потому они все и умерли, что условия для выживания были очень тяжёлые. Если бы троих так не покалечило в палатке, то все остались бы живы.Умерли они позже и самые травмированные умерли позже всех.
На Дубинину, Тибо и Золотарёва одежду надевал Колеватов.
Отправлено: Амон Ра - 06.09.22 21:08
Лыжи считали после обнаружения палатки.Обмотки были солдатские из шинельного сукна а Слобцов видел пояс манси у ГД не было обмоток.Он писал в своей тетради что здесь приземлялись метеоракеты нового типа,это не предположение.Лыжи надо считать до установки палатки. Потом все путали даты, количество лыж и многое другое. До установки палатки - есть только 10 пар лыж.
Добавлено позже:Умерли они позже и самые травмированные умерли позже всех.
Погуглите, что такое солдатские обмотки. Смотреть надо описание обмоток, а не то, как их называют. Такие обмотки носил Кривонищенко, в какой-то теме я видел его фото в обмотках.
Масленников говорил о других датах. Он не знал, была ли ракета 1 февраля, только предполагал.
Умерли позже, так как не работали и не тратили силы. Травмы у Золотарёва и Дубининой не смертельные. Тибо под вопросом, в больнице могли и спасти.
Отправлено: Elsy - 06.09.22 21:38
Травмы у Золотарёва и Дубининой не смертельные. Тибо под вопросом, в больнице могли и спастиВы троллингом занимаетесь? У Дубининой разрыв сердечной мышцы вообще то был. Перечитайте судмедэксперта.
Слобцов и Шаравин нашли палатку по азимуту лыжни дятловцев. Никаких сведений им никто не сообщал о палатке на склоне.Слобцов был на Ортотене, когда по рации им сообщили что нашли палатку. Самолёты нашли. Он писал об этом в своей книге.
Отправлено: Нэнси - 06.09.22 21:40
Травмы у Золотарёва и Дубининой не смертельные. Тибо под вопросом, в больнице могли и спасти.Как раз таки наоборот. От травм они и умерли.
Отправлено: Starhunter - 06.09.22 21:44
Отправлено: maicom - 06.09.22 21:50
Лыжи надо считать до установки палатки. Потом все путали даты, количество лыж и многое другое. До установки палатки - есть только 10 пар лыж.А если до было 9 а после 10?и это не напутано а указывает на то что лыжи лишние.
Погуглите, что такое солдатские обмотки. Смотреть надо описание обмоток, а не то, как их называют.эти обмотки фигурируют только в одной радиограмме и в воспоминаниях Юдина в протокол опознания они не попали почему то так же как и пояс манси,почему мы не зн,Юдин что Иванов намерено занёс эту обмотку,если бы она была чья то то ее бы опознали кто то из родственников.
Масленников говорил о других датах. Он не знал, была ли ракета 1 февраля, только предполагал.Причем здесь 1 февраля и что он предполагает?в его тетради написано "здесь приземялись метеоракеты".
Умерли позже, так как не работали и не тратили силы. Травмы у Золотарёва и Дубининой не смертельные. Тибо под вопросом, в больнице могли и спасти.И шли по пояс в снегу со сломаны и ребрами?а Люда со сломаны и с двух сторон ребрами?а потом ещё через ручей перелезали?а потом штаны с Кривонищенко снимали и переодевались?Люда штаны одела и подшлемник Тибо свой одела?
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.22 21:50
Карпушин не врёт, а фантазирует. Зачем? Не знаю.Ок.
Зачем тогда фантазирует вертолетчик Потяженко?
Почему не фантазирует только следователь Иванов?
Вы его кумир?
Отправлено: YangierBola - 06.09.22 22:21
вертолетчик ПотяженкоНе мог он за столько увидеть да и в таких подробностях. Он вроде писал уже, что были до него ребята водном месте, в другом, что он первый обнаружил
У Дубининой разрыв сердечной мышцыНедавно только про артериальное кровотечение было, а теперь уже разрыв мышцы.
В околосердечной сумке содержалось до 20 см 3 желтоватой прозрачной жидкости
То есть в перикарде (в мешочке в котором сердце лежит) не было крови и значит сердце не было травмировано извне и жидкости там должно было быть 25см3.
Мелкие кровоизлияния могут быть при непрямом массаже сердца:
Разворачиваемый текстПосле применения массажа при макроскопическом исследовании в сердце у всех собак
были обнаружены множественные, местами сливающиеся друг с другом,
крупные и мелкие очаги кровоизлияний в эпикарде (преимущественно —
левого желудочка)
были обнаружены множественные, местами сливающиеся друг с другом,
крупные и мелкие очаги кровоизлияний в эпикарде (преимущественно —
левого желудочка)
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.22 22:46
Не мог он за столько увидеть да и в таких подробностях. Он вроде писал уже, что были до него ребята водном месте, в другом, что он первый обнаружилИ все-таки почему вдруг врут летчики, но не врет Иванов, который напутал в УД все что можно и нельзя?
Я напомню, что на заре авиации авионика была нулевая. Жизнь летчика всецело зависела от его физиологических способностей; отлично видеть, безошибочно ориентироваться в пространстве и иметь великолепную память.
Иначе разобьешься.
Этого всего не требуется следователю, для того чтобы выжить.
Отправлено: Амон Ра - 07.09.22 00:24
Как раз таки наоборот. От травм они и умерли.Умерли они от неоказания медицинской помощи. Их травмы в условиях большого города скорее всего не привели бы их к смерти при своевременном оказании медицинской помощи. Внутренние органы не разорваны и ничем не проткнуты, крупные сосуды не повреждены. От шока они не умерли.
Добавлено позже:
Амон Ра, не слишком ли много ошибок и косяков на одно дело вместе "с мамой клянусь" вместо нормальных экспертиз?Уберите герб Мазепы. Мазепа - предатель. В 1708 году в ходе событий Северной войны между Россией и Швецией перешёл на сторону шведского короля Карла XII.
Добавлено позже:
И все-таки почему вдруг врут летчики, но не врет Иванов, который напутал в УД все что можно и нельзя?Ни Слобцов, ни Шаравин не говорили, что получили информацию о местоположении палатки. На палатку они вышли свободным поиском по лыжне дятловцев. В это же время другие группы искали по другим направлениям. Это говорит о том, что никакой информации от лётчиков не было.
Я напомню, что на заре авиации авионика была нулевая. Жизнь летчика всецело зависела от его физиологических способностей; отлично видеть, безошибочно ориентироваться в пространстве и иметь великолепную память.
Иначе разобьешься.
Этого всего не требуется следователю, для того чтобы выжить.
Добавлено позже:
Ок.Иванов тоже иногда фантазирует. Надо критично относиться к любой информации. Только Иванов расследовал дело и фантазировал случайно, по забывчивости. А некоторые поисковики и вертолётчики фантизировали, чтобы казаться сильно причастными к расследованию этого происшествия. Они пересказывали слухи и приукрашивали своё участие в поисках и расследовании.
Зачем тогда фантазирует вертолетчик Потяженко?
Почему не фантазирует только следователь Иванов?
Вы его кумир?
Я не его кумир, а ваш))
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 00:40
Ни Слобцов, ни Шаравин не говорили, что получили информацию о местоположении палатки. На палатку они вышли свободным поиском по лыжне дятловцев. В это же время другие группы искали по другим направлениям. Это говорит о том, что никакой информации от лётчиков не было.То есть, оба летчика нагло врут. Ясно.
Почему не врут Слобцов с Шаравиным?
Отправлено: Амон Ра - 07.09.22 00:51
Вы троллингом занимаетесь? У Дубининой разрыв сердечной мышцы вообще то был. Перечитайте судмедэксперта.Слобцов был на Ортотене, когда по рации им сообщили что нашли палатку. Самолёты нашли. Он писал об этом в своей книге.В экспертизе у Дубининой только ушиб, а не разрыв сердечной мышцы. У снежной массы была какая-то небольшая скорость и это сначала дало ушибы, а потом уже оказало большое статическое давление.
В книге много чего можно написать. Никто Слобцову не сообщал, что нашли палатку. Они планомерно занимались поиском, не имея информации о местоположении палатки.
Допрос Брусницына.
"В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня. Массив горы Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В даннй момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг.
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку."
Добавлено позже:
То есть, оба летчика нагло врут. Ясно.Не врут, а фантазируют. Хотели приписать себе нахождение палатки.
Почему не врут Слобцов с Шаравиным?
Но нашли палатку без посторонней помощи Слобцов и Шаравин 26 февраля.
Постановление о прекращении уголовного дела.
"Поскольку контрольный срок – 12.II.59 г. прошел, а сведений от группы не поступило, туристы, близко знавшие Дятлова, стали настойчиво требовать принятия мер по розыску и 20.II.59 г. руководством Института по маршруту Дятлова была отправлена поисковая группа, а затем еще несколько групп. В дальнейшем на поиски были отправлены солдаты и офицеры МВД, самолеты и вертолеты гражданской и военной авиации.
26 февраля 1959 г. на восточном склоне вершины "1079" была обнаружена палатка группы со всем снаряжением и питанием в ней. Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранились."
Не лётчики обнаружили палатку, не вертолётчики, а Слобцов и Шаравин свободным поиском, то есть без посторонней наводки на её местоположение.
Добавлено позже:
То есть, оба летчика нагло врут. Ясно.Показания Слобцова о нахождении палатки подверждают другие свидетели.
Почему не врут Слобцов с Шаравиным?
Рассказы лётчиков таких подтверждений в УД не имеют.
Добавлено позже:
14.если туристы получили травмы у палатки то почему не были повреждены ни фотоаппараты ни ведра ничего?14. Вёдра были у входа, там мало снега навалилось на палатку. Фотоаппараты твёрдые и маленькие.
15.если на палатку упал снег и они вылезали через разрезы то как могло в палатке сохранится все в том виде как будто они только вышли?ведь если бы они выбрались от туда то все было бы в беспорядке.
16.почему группа разделилась на три части?если они пошли к палатке то почему туда не пошли самые одетые?
17.для чего нужен был костер если он был на продуваемом месте и они ушли делать укрытие?
18.почему Юры остались жечь костер и так упорно лезли на кедр когда рядом был сухостой судя по показаниям отца Кривонищенко?
19.почему поисковики находят тела и говорят что их лицо в крови а Возрождённый это не указывает?
20.почему когда достают четверку то у них не видно шапок на голове а в актах Возрождённого у них шапки у некоторых по несколько?
21.почему в деле допрос от 6 февраля и на уд стоит эта цифра?ошибка?два раза?
22.почему в Тетради Масленников пишет что там приземлялись метеоракеты нового типа а в уд об этом ничего нет?
23.почему в уд не перенесли Чум со схемы Масленникова?
24.чей след был от ботинка?
25.что за сила которую туристы были не в состоянии преодолеть?
И ещё много много других вопросов...
15. Там нечему было быть в беспорядке. Вылезли и палатку постепенно придавило снегом, который продолжал сползать со склона.
16. Группа разделилась для борьбы за жизнь, у каждой группы была своя задача.
17. Костёр был сигнальный. Ждали, что группа, которая ушла за инструментами и вещами быстро вернётся.
18. За сухостоем надо было ходить в носках по глубокому снегу. Сухостой ломать тяжелее, чем ветки на кедре.
19. Кровь на лице - это не травма и не повреждение.
20. Шапки лежат рядом в ручье. Их надели на головы.
21. 6 февраля - это ошибка. Допрос был 6 марта.
22. Потому что 1-2 февраля ракеты не приземлялись.
23. "Чум" не имеет отношения к гибели дятловцев, является временным сооружением и находится в стороне от места происшествия.
24. Это не след от ботинка, а игра природы.
25. Ветер, мороз, снег.
Отправлено: Амон Ра - 07.09.22 02:13
1.Почему делая разрезы 1 и 2 они не взяли хотя бы топор? и почему тогда не вышли через вход,раз там поместился человек и делал разрез то он мог взять куртку Слободина которая была у входа и топор который то же был у входа.1. Не было времени и возможности взять, так как палатку засыпало снегом и надо было быстро уходить в лес, чтобы не замёрзнуть.
2.почему Иванов не занёс в уд обмотку найденную на месте настила?
3.куда делась гистология первой пятерки?
4.почему Возрождённый не указывает всех повреждений?почему он путается в медицинских терминах?
5.почему последние акты писались без свидетелей?
6.почему на последних актах нет печатей?
7.почему Темпалов не взял отвод после его допроса?
8.Кто вел дело?Иванов?Темпалов?Коротаев?где постановление о назначении следственной группы?
9.где постановление о назначении вскрытия туристов?
10.почему нет экспертизы деревьев срезанных ГД?чем срезаны и кем срезаны?
11.почему такие странные похождения ножей в уд?
12.от куда у Слободина банная кожа на ногах?
13.почему трупные пятна не совпадают с положением тел?
2. Забыл внести. Или её кто-то унёс и Иванов про неё не знал. Это обычная туристическая обмотка, это быстро выяснили у студентов.
3. Гистологию потеряли, как и фотографии, и ещё некоторые документы. Дело не шло в суд, поэтому не стали разыскивать и подшивать в дело. Приобщили, но не подшили))
4. Работал в соответствии со своей квалификацией. Не все люди зодотые медалисты и передовики социалистического труда.
5. Со свидетелями, но при перепечатке актов свидетелей рядом не было. Перед отправкой в суд всё подписали бы и поставили печати.
6. Не успели поставить.
7. Темпалов уже не вёл это дело и мог давать показания.
8. Сначала Коротаев, потом Темпалов, потом Иванов. Потеряли.
9. Потеряли.
10. Деревьями никого не убили.
11. Ножами никого не убили, поэтому им не придавали большого значения
12. Банная кожа часто бывает при переохлаждении.
13. У некоторых совпадают, у некоторых частично совпадают. Дятлова, Дорошенко, Кривонищенко и Дубинину переворачивали.
Состояние некоторых тел очень плохое, Возрожденный мог ошибиться.
Мало информации по таким условиям нахождение трупов в течение длительного времени до экспертизы. Трупные пятна могли образоваться в некоторых местах нестандартно.
Добавлено позже:
Вы медик, что такое утверждаете?И в большинстве разборов утверждается, что с такими травмами можно ходить. Туманова не предлагать))
Конечно же они не могли передвигаться с такими травмами - разборов от медиков этой ситуации полно.
Сломанные рёбра и ушиб лёгких и сердца без проникающих ранений не лишают человека возможности ходить.
Здесь все медики, гляциологи и юристы))
Добавлено позже:
Амон Ра, все ошиблись: поисковики, Темпалов, Иванов, Возрождённый, проводившие гистологию... "Лавина, и всё!"Темпалов, Иванов и Возрожденный пришли к выводу, что это стихийная сила, например, лавина. Я с ними согласен. ГП РФ эту версию подтвердила. Этому много доказательств в УД, я уже устал их перечислять.
Вы выбрасываете из УД всё, кроме одного - "следы посторонних не найдены". И ещё одно оставили: "манси - мирные, и дружат с русскими"
Вот и Туманов ошибается... Видимо, их ошибка - в том, что не осознают великие цели.
По убийству совсем нет никаких доказательств в УД. По ракете, применительно к нанесению травм мало доказательств.
Фантазировать можно сколько угодно, но мы рассматриваем конкретное УД и доказательства из этого УД.
Добавлено позже:
Как они оказались в овраге под 4 м слоем снега? Очевидно, раз они там, снег упал на них. А это означает : лавина номер 2. И травмы там, скорее всего. Это гораздо логичней предположить, чем лавину на склоне и ходячие полутрупы, вопреки прогнозам медиков.В начале февраля в овраге снега было меньше, чем когда их нашли. Некоторые считают, что даже камни на дне было видно.
Их не нашли в феврале, они засыпаны были, что щупы 2 м их не нащупали. За 2 недели столько снега не будет на трупах, если изначально не было обвала.
При проваливании свозь глубокий снег рёбра не ломаются.
Перемещения обежды говорят о том, что в овраге их не заваливало. Они лежали на ровном снегу в вытоптанной яме. За месяц над ними намело снег.
Они лежали в снежной яме, укрываясь от ветра, поэтому над ними к концу февраля оказался большой уровень снега.
Добавлено позже:
Вы это серьезно? И даже смайлики не ставите? Я не знаю как там в Египте ветер "раздувает лавинный снег", но в более северных странах это невозможно по причине его физического состояния. Я имею в виду исключительно лавинный снег после остановки и безотносительно к тому что было на пер. им. тов. Дятлова. Хотя бы потому что там нет НИКАКИХ физических условий для любой подвижке снега в тех условиях, что там были и существуют постоянно.Снежная доска - это часть снежного покрова. Она почти вегда находится в снежном покрове. Сходит, когда есть условия и тогда её называют лавиной типа снежная доска. Снежная доска может пройти 100 метров, а может пройти всего два метра и упереться в полку, на которой стояла палатка. Снег в таких лавинах будет в разном состоянии.
Дятловцы копали яму. Это видно на фотографиях. Твёрдый снег (это тело снежной доски) режут лыжами на блоки и выкладывают около палатки. Мягкий снег отбрасывают кольцами лыжных палок.
Куда делись блоки из тела доски? Их разметало ветром. Точно также ветром могло разметать доску, которая сошла на палатку. Уплотниться сильно эта доска не успела, так как прошла маленькое расстояние.
Я не защищаю лавинщиков, я допускаю и сугроб, и обвал, и осов, которые состоят из свежего снега и тем более ветер может их разметать.
Сходу какой-то массы снега на палатку есть доказательства в УД, я этого и придерживаюсь. ГП РФ это подтвердила.
Какие-то иностранцы видели осовы или доски в районе перевала. Ветер быстро заметал следы этих осовов или снежных досок.
Этот район уже давно признан лавиноопасным и Генпрокуратура РФ это подтвердила.
Лавина на склоне отрога Холат-Сяхыла может сойти в любой год. Может быть и сходила, но никого в это время там просто не было.
Отправлено: Starhunter - 07.09.22 06:16
Цитирование
1. Не было времени и возможности взять, так как палатку засыпало снегом и надо было быстро уходить в лес, чтобы не замёрзнуть.А в лесу не замерзнешь в феврале месяце на Урале? Тем более, топоры и пила лежали у входа.
Цитирование
2. Забыл внести. Или её кто-то унёс и Иванов про неё не знал. Это обычная туристическая обмотка, это быстро выяснили у студентов.Очень много всего следствие забыло сделать. Слишком много для одного УД.
Отправлено: Дмитриевская - 07.09.22 07:36
1. Не было времени и возможности взять, так как палатку засыпало снегом и надо было быстро уходить в лес, чтобы не замёрзнуть.Подобные ответы рассчитаны на быдло, которое всё схавает в перерыве между новостями и сериалом. Вы мелко плаваете. Вам надо выше на первый канал, рядом с Курьяковым заседать и давать подобные разъяснения.
2. Забыл внести. Или её кто-то унёс и Иванов про неё не знал. Это обычная туристическая обмотка, это быстро выяснили у студентов.
3. Гистологию потеряли, как и фотографии, и ещё некоторые документы. Дело не шло в суд, поэтому не стали разыскивать и подшивать в дело. Приобщили, но не подшили))
4. Работал в соответствии со своей квалификацией. Не все люди зодотые медалисты и передовики социалистического труда.
5. Со свидетелями, но при перепечатке актов свидетелей рядом не было. Перед отправкой в суд всё подписали бы и поставили печати.
6. Не успели поставить.
7. Темпалов уже не вёл это дело и мог давать показания.
8. Сначала Коротаев, потом Темпалов, потом Иванов. Потеряли.
9. Потеряли.
10. Деревьями никого не убили.
11. Ножами никого не убили, поэтому им не придавали большого значения
12. Банная кожа часто бывает при переохлаждении.
13. У некоторых совпадают, у некоторых частично совпадают. Дятлова, Дорошенко, Кривонищенко и Дубинину переворачивали.
Состояние некоторых тел очень плохое, Возрожденный мог ошибиться.
Мало информации по таким условиям нахождение трупов в течение длительного времени до экспертизы. Трупные пятна могли образоваться в некоторых местах нестандартно.
Добавлено позже:И в большинстве разборов утверждается, что с такими травмами можно ходить. Туманова не предлагать))
Сломанные рёбра и ушиб лёгких и сердца без проникающих ранений не лишают человека возможности ходить.
Здесь все медики, гляциологи и юристы))
Добавлено позже:Темпалов, Иванов и Возрожденный пришли к выводу, что это стихийная сила, например, лавина. Я с ними согласен. ГП РФ эту версию подтвердила. Этому много доказательств в УД, я уже устал их перечислять.
По убийству совсем нет никаких доказательств в УД. По ракете, применительно к нанесению травм мало доказательств.
Фантазировать можно сколько угодно, но мы рассматриваем конкретное УД и доказательства из этого УД.
Добавлено позже:В начале февраля в овраге снега было меньше, чем когда их нашли. Некоторые считают, что даже камни на дне было видно.
При проваливании свозь глубокий снег рёбра не ломаются.
Перемещения обежды говорят о том, что в овраге их не заваливало. Они лежали на ровном снегу в вытоптанной яме. За месяц над ними намело снег.
Они лежали в снежной яме, укрываясь от ветра, поэтому над ними к концу февраля оказался большой уровень снега.
Добавлено позже:Снежная доска - это часть снежного покрова. Она почти вегда находится в снежном покрове. Сходит, когда есть условия и тогда её называют лавиной типа снежная доска. Снежная доска может пройти 100 метров, а может пройти всего два метра и упереться в полку, на которой стояла палатка. Снег в таких лавинах будет в разном состоянии.
Дятловцы копали яму. Это видно на фотографиях. Твёрдый снег (это тело снежной доски) режут лыжами на блоки и выкладывают около палатки. Мягкий снег отбрасывают кольцами лыжных палок.
Куда делись блоки из тела доски? Их разметало ветром. Точно также ветром могло разметать доску, которая сошла на палатку. Уплотниться сильно эта доска не успела, так как прошла маленькое расстояние.
Я не защищаю лавинщиков, я допускаю и сугроб, и обвал, и осов, которые состоят из свежего снега и тем более ветер может их разметать.
Сходу какой-то массы снега на палатку есть доказательства в УД, я этого и придерживаюсь. ГП РФ это подтвердила.
Какие-то иностранцы видели осовы или доски в районе перевала. Ветер быстро заметал следы этих осовов или снежных досок.
Этот район уже давно признан лавиноопасным и Генпрокуратура РФ это подтвердила.
Лавина на склоне отрога Холат-Сяхыла может сойти в любой год. Может быть и сходила, но никого в это время там просто не было.
Отправлено: maicom - 07.09.22 09:37
14. Вёдра были у входа, там мало снега навалилось на палатку. Фотоаппараты твёрдые и маленькие.Вы уж определитесь то у вас вход завален то там мало снега.
15. Там нечему было быть в беспорядке. Вылезли и палатку постепенно придавило снегом, который продолжал сползать со склона.А вылезали они по воздуху?ни руками ни ногами не толкались?лежали в палатке и раз и уже на улице...
16. Группа разделилась для борьбы за жизнь, у каждой группы была своя задача.Т.е задача была бросить раненых и самим погибнуть?
17. Костёр был сигнальный. Ждали, что группа, которая ушла за инструментами и вещами быстро вернётся.Т.е они совсем сумасшедшие туристы видимо?быв у палатки не взять инструмент а потом полу раздетыми идти за ним назад и при этом бросив раненых?
18. За сухостоем надо было ходить в носках по глубокому снегу. Сухостой ломать тяжелее, чем ветки на кедре.Т.е тяжелее пройти по снегу чем залезть на пять метров на голый кедр?замёрзшим руками и сдирая руки и ноги до мяса?
19. Кровь на лице - это не травма и не повреждениеДа,я забыл,у всех же кровь на лице,это нормально,идёт человек по улице с кровью на лице это нормально,каждый день вижу и кровь не от травм а видимо грим такой.
20. Шапки лежат рядом в ручье. Их надели на головы.Так может быть и что то другое надели?или сняли?
21. 6 февраля - это ошибка. Допрос был 6 марта.Правда?а вот люди которые ставили дату уд не были в этом уверены или то же ошиблись?у вас секретарша ставит даты,вы даже не знаете как делопроизводство было устроено.В наше время у прокуратуры то же вопросов не возникло по поводу этой даты у них то же допрос от 6 февраля.
22. Потому что 1-2 февраля ракеты не приземлялись.Вы там были?вы знаете что они не приземлялись?вы недавно вообще говорили что там ракет не было.
23. "Чум" не имеет отношения к гибели дятловцев, является временным сооружением и находится в стороне от места происшествия.а что по вашему мнению место происшествия?каковы его границы?
24. Это не след от ботинка, а игра природы.Такая игра что поисковики не смогли отличить от настоящего...
25. Ветер, мороз, снег.А может дождь?или метеорит?а может быть туман?заблудились в тумане?
Добавлено позже:
1. Не было времени и возможности взять, так как палатку засыпало снегом и надо было быстро уходить в лес, чтобы не замёрзнуть.Опять же определитесь то засыпало то нет.
2. Забыл внести. Или её кто-то унёс и Иванов про неё не знал. Это обычная туристическая обмотка, это быстро выяснили у студентов.Какой хороший следователь забыл внести,и у кого из студентов выяснили можно узнать?Юдин например говорил что он Иванову говорил что это не вещь ГД.
3. Гистологию потеряли, как и фотографии, и ещё некоторые документы. Дело не шло в суд, поэтому не стали разыскивать и подшивать в дело. Приобщили, но не подшили))Опять хорошие специалисты,одно потеряли другое перепутали третье не внесли но следствие молодцы.По последней четверке гистология есть,как то выборочно потеряли как и фотографии.
4. Работал в соответствии со своей квалификацией. Не все люди зодотые медалисты и передовики социалистического труда.Видимо плохая у него была квалификация.
5. Со свидетелями, но при перепечатке актов свидетелей рядом не было. Перед отправкой в суд всё подписали бы и поставили печати.вы вообще в курсе что такое делопроизводство?это не ПТУ в котором тут пишу тут не пишу тут забыли тут потеряли.
6. Не успели поставить.Смотреть предыдущий пункт,без подписей и печатей акты в УД не приняли бы.
10. Деревьями никого не убили.Я бы не был так уверен во первых во вторых если их рубили не они тогда это говорит о том что рубил кто то другой а это постороннее присутствие.
8. Сначала Коротаев, потом Темпалов, потом Иванов. Потеряли.Только Темпалов не имел право вести дело после его допроса а он вел допросы дальше.Какое интересное дело,все теряют и забывают а мы должны верить таким "хорошим" следователям.
12. Банная кожа часто бывает при переохлаждении.Не банная а гусиная и банная кожа была только у четверки в ручье но у них понятно почему и у Слободина который был на склоне.
13. У некоторых совпадают, у некоторых частично совпадают. Дятлова, Дорошенко, Кривонищенко и Дубинину переворачивали.Так все таки переворачивали?а кто переворачивал?опять ошибка?какая хорошая квалификация у Возрожденного но почему то мы должны ему верить или опять тут не играем?
Состояние некоторых тел очень плохое, Возрожденный мог ошибиться.
Мало информации по таким условиям нахождение трупов в течение длительного времени до экспертизы. Трупные пятна могли образоваться в некоторых местах нестандартно.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.09.22 10:22
Рыхлый снег давил бы меньше чем вода: у него плотность меньше более чем в 2 раза, и ещё боковое сцепление. Два метра такого снега давило бы меньше чем 1 метр воды. Кто-то получал переломы рёбер от давления воды на глубине в 1 метр?
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.09.22 10:28
Добавлено позже:Вы полностью согласны со всеми заявлениями Иванова и Возрожденного? Или с чем-то вы не согласны? Ваше несогласие вы сможете подтвердить сканом диплома? Мне не захотелось, я подробно изучал вопросы, связанные с этой трагедией, могу дать обоснованные ответы на разумные вопросы.Есть вопросы логические, в которых можно делать предположения, что возрожденный допустил ошибку (в качестве примера татуировка "Гена" вполне вероятно может быть неверно прочитанным "Сеня"), а вот для сомнений в выводах Возрожденного о том, насколько тяжелы были травмы туристов уже одной логики или предположений не достаточно. Нужны либо ссылки на иное экспертное мнение, либо, если ссылаетесь на себя, подтверждение собственных компетенций.
Отправлено: Амон Ра - 07.09.22 12:44
Цитата: Амон Ра - 05.09.22 21:53
С чего вы взяли, что снег никуда не набился? Где об этом можно прочитать?
Об этом можно самостоятельно узнать если провести эксперимент на месте. Конечно достаточно адекватный. Например, как наш 2014 года...Вы засыпали свою палатку тремя тоннами снега, разрезали её изнутри и попытались вылезти через разрезы наружу? Если нет, то никакого эксперимента по набитию снега за шиворот и в карманы вы не проводили.
Наверняка у дятловцев был снег, и за шиворотом, и во внешних карманах, если они были разношены и оттопырены.
Отправлено: Амон Ра - 07.09.22 13:02
Лыжами можно копать любой снег. Лыжами снег не копают, а режут.
Вы можете членораздельно объяснить разницу в этих ваших определения такого действия применительно к тому что было на ПД??Если вы когда-нибудь копали яму в фирновом снегу, то должны знать, что его режут лыжами на блоки и складывают эти блоки в виде подпорных стенок или просто отбрасывают подальше.
По мне вы просто жонглируете словами и не более того...
Копают лыжами и палками только мягкий снег.
Дятловцы резали лыжами тело снежной доски, убирая опору вышерасположенной снежной доски, и блоки отбрасывали ниже палатки. Подпорную стенку они не строили.
Также делали и поисковики, когда откапывали палатку дятловцев. На фото видно отброшенные блоки. На более поздних фото видно, что этих твёрдых блоков уже нет, их размело ветром.
Точно так же ветер размёл и снег, который сошёл на палатку дятловцев. Была ли это снежная доска или огромный сугроб не имеет значения.
Все признаки схода большой массы снега на палатку есть в УД: палатка разрезана изнутри и туристы ушли от палатки, растяжки оборваны, северная стойка завалена, западный скат завален вниз по склону, палки выше палатки наклонены в сторону палатки, палатку не порвало за месяц, так как она была сильно завалена снегом, у Дубининой и Золотарёва лавинные травмы.
Склон официально числится лавиноопасным.
Отправлено: Амон Ра - 07.09.22 13:09
Там в феврале не бывает оттепелей, от слова (ка говорит Вьетнамка), ВООБЩЕ. "31.01.1959 на перевале была оттепель.
Оттепель - это и есть приход тёплой воздушной массы, а не только яркое весеннее солнышко))
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 14:24
1. Буянов говорил о твёрдой доске, чтобы натянуть на переломы, а рыхлый снег, при таком небольшом угле склона, никак не мог сломать рёбра. Скорость движения была бы очень маленькой, а высота падения там - никакая.1. Буянов никак не объяснил высокоразумную избирательность злобнотвердой лавины, которая переломала всех, кроме самых хрупких вещей в палатке.
2. Даже Буянову пришлось рисовать крутую горку, под которой стояла палатка, но есть фотографии места, и никакой горки там нет.
2. Летчик Карпушин утверждал, что палатка стояла не под горой, а на крутом склоне в 30 градусов.
Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду. Что заставило ребят так поступить — ума не приложу.(с)
Вертолетчик Потяженко также охарактеризовав ее положение как "ласточкино гнездо".
- Почему Вы сказали, что палатка была как ласточкино гнездо?
- Это не я так назвал. Это так Ортюкову сообщили военные, когда пошли после его сообщения по рации и обнаружили палатку. Она была как бы прилеплена к горе, как ласточкино гнездо. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку.(с)
Отправлено: ЁлыПалы - 07.09.22 14:39
Человек говорит, что под доской, оказывается, подразумевает рыхлый снег, который упал, поломал, а потом улетел с ветром... Я говорю о том, что рыхлый снег, на таком пологом склоне, поломать так людей не мог, а два метра такого снега будут давить меньше, чем метр воды. Когда подобное происходит, люди просто задыхаются, а тут - суровые переломы.
Но версия с инсценировкой мне тоже не кажется убедительной: почему инсценировщики не изобразили нормальный несчастный случай, а сделали похожим на убийство? Только позиция следователей, выполнявших волю Партии, и активность современных стихийщиков (вероятно, тоже - политизированных) мешает признать убийство.
Может, лётчики видели не палатку, а тот самый чум?
Отправлено: maicom - 07.09.22 14:52
Отправлено: ЁлыПалы - 07.09.22 15:05
Отправлено: YangierBola - 07.09.22 15:14
чем метр водыКубический что ли? Это тонна где-то. Но большая разница если вылить воду или сбросить твёрдый снег на палатку.
люди просто задыхаютсяЕсли есть ниша при лавине, то не задыхаются и могут находится под большим слоем несколько часов и выжить
потом улетел с ветромСами дятловцы и разбросали рядом с выкопанным до этого снегом. Часть осталась на палатке. Для чего они тогда ледоруб доставали?
логики или предположений не достаточноНикто не даст точных сведений. Ни доктора наук ни практикующие травматологи с 40 летним стажем. Нет таких экспериментов, чтобы смотреть, что стало с сердцом через 3 мес после заморозки и нахождения на природе
самых хрупких вещей в палаткеМожет на них просто не лежали, а положили отдельно?
на крутом склоне в 30 градусовВ итоге выяснилось, что он говорил неверные сведения. Злоупотреблял и в итоге разбился. У пьющих людей натура такая всё близко к сердцу принимать, чтобы очередной повод выпить был. Потом якобы за ним КГБ охотилось. Люди может бы и поверили в это, но появилось УД, свидетельства очевидцев, которые отмели его сведения
Отправлено: Elsy - 07.09.22 15:15
Не мог он за столько увидеть да и в таких подробностях. Он вроде писал уже, что были до него ребята водном месте, в другом, что он первый обнаружилНедавно только про артериальное кровотечение было, а теперь уже разрыв мышцы.В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см. правого - 0.5 см.
В околосердечной сумке содержалось до 20 см 3 желтоватой прозрачной жидкости
То есть в перикарде (в мешочке в котором сердце лежит) не было крови и значит сердце не было травмировано извне и жидкости там должно было быть 25см3.
Мелкие кровоизлияния могут быть при непрямом массаже сердца:То есть Дубинину вполне могли пытаться откачатьПосле применения массажа при макроскопическом исследовании в сердце у всех собак
были обнаружены множественные, местами сливающиеся друг с другом,
крупные и мелкие очаги кровоизлияний в эпикарде (преимущественно —
левого желудочка)
Представьте квадрат 4х4см, такой синяк на сердце
Отправлено: ЁлыПалы - 07.09.22 15:18
Кубический что ли? Это тонна где-то. Но большая разница если вылить воду или сбросить твёрдый снег на палатку.Высота столба. Говорят уже не про твёрдый снег: он же должен улететь с ветром... :) Буяновскую доску ветром раздуть не может.
Отправлено: Elsy - 07.09.22 15:20
Показания Слобцова о нахождении палатки подверждают другие свидетели.Солобцов так же показывал, что они нашли палатку, протянули руку, достали фотоаппарат, спирт и взяли из в качестве вещественных доказательств. И там висела куртка Дятлова, на стойке, изнутри палатки...
Отправлено: ЁлыПалы - 07.09.22 15:22
Сами дятловцы и разбросали рядом с выкопанным до этого снегом. Часть осталась на палатке. Для чего они тогда ледоруб доставали?Об этому же писала: на палатке 15-20 см намётённого снега, который смёрзся так же, как и снег над трупами. Не могли спутать куски доски с наметённым и замёрзшим снегом. С учётом этого, Амон Ра взялся утверждать, что снег был рыхлым: поломал туристов, а потом улетел с ветром.
Отправлено: maicom - 07.09.22 15:27
по крайней мере, скрывать лавину никто бы не сталЕе и не расследовали,я не знаю откуда автор темы взял это,это самая простая версия которая бы устроила всех но вместо этого Иванов расследует то манси то шары.
Отправлено: Elsy - 07.09.22 15:31
Отправлено: ЁлыПалы - 07.09.22 15:31
Отправлено: nvry70 - 07.09.22 15:42
почему люди, 9 человек ушли , покинули свое жилище, спешно, не взяв ничегоА это свидетельствует о том, что никуда они не уходили, а палатку поставили уже после их гибели, чтобы ввести всех вас в заблуждение.
Отправлено: maicom - 07.09.22 15:51
потому что не было никаких признаков лавины. Лавина настолько не подходила, что, решив списать на стихию, додумались до того, что Слободина унесло ветром!Ну как бы зимний поход,гора,вокруг снег,безлюдная местность,запросили бы метеосводки и снег бы на палатке поменяли ,сделали бы экспертизу,зафиксировали бы нормально,она не то что не подходила ее и не рассматривали,не обязательно лавина ,все что связано со снегом,нормальные фото сделали ли бы с замерами с привязкой к местности и т.д,если они дело в Москву отправляли то я вообще не знаю как там разобрались,все дело одни сплошные противоречия а в конце непонятная формулировка из которой так и не ясно что же было виной гибели туристов.
Меня не покидает ощущение что это уд вообще собрали из разных от сюда и противоречия,вели разные люди а потом в какой то момент уже в наше время когда возобновили интерес к делу собрали все в одно,что то вынули что то переделали,добавили акты из архива бюро,без печатей,забрали гистологию,забрали фото и выдали людям,а люди в серьез обсуждают и строят версии а ничего не получается,заняли людей поисками а по факту правда скрыта,вы много уголовных дел видели в открытом доступе?что бы прямо целиком ещё из категории совершенно секретно.
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.09.22 15:57
Меня всегда удивляет упорство сторонников природной версии непременно засыпать чем то палатку, чтобы с травмами люди пошли в лес (там что, госпиталь) не взяв ничего. Именно упорство, когда нет никаких фактов, кроме фантазий. Нет этого снега,не осталось. Вот внизу, в ручте, есть снег, аж почти 4 метра над трупами, что вам не нравится? Вот тот снег на них упал и травмы нанес, большая вероятность. Но зачем нужно настаивать на откровенном натянутом со всех сторон решении о завале палатки. Потому что нет никаких других версий, естественных причин, без вмешательства извне почему люди, 9 человек ушли , покинули свое жилище, спешно, не взяв ничего. Так спасаются при пожаре, экстренная эвакуация .Есть версия снежная, которая мне кажется более логичной, чем лавина. На склоне был снежный буран, палатку заваливало в режиме реального времени, откопать ее было просто невозможно, то есть в единицу времени снега наваливало больше, чем успевали отгребать. Попробовали, пооткапывали, не вышло, пришлось отходить вниз, тем более снег, ветер и т.д.
Но. В этом случае все равно непонятен относительный порядок вещей в палатке. И со следами вопрос. В условиях сильнейшего снегопада могут ли остаться следы с такими четкими отпечатками ног, что спустя три недели эти самые отпечатки легко читаются?
Добавлено позже:
Ну как бы зимний поход,гора,вокруг снег,безлюдная местность,запросили бы метеосводки и снег бы на палатке поменяли ,сделали бы экспертизу,зафиксировали бы нормально,она не то что не подходила ее и не рассматривали,не обязательно лавина ,все что связано со снегом,нормальные фото сделали ли бы с замерами с привязкой к местности и т.д,если они дело в Москву отправляли то я вообще не знаю как там разобрались,все дело одни сплошные противоречия а в конце непонятная формулировка из которой так и не ясно что же было виной гибели туристов.Дело не засекречен и засекреченным не было. Хранилось в секретном архиве, во втором томе есть пара засекреченных документов, но дело процедуру засекречивания не проходило. Почему хранилось в секретном архиве, как и все в деле дятловцев, - хз.
Меня не покидает ощущение что это уд вообще собрали из разных от сюда и противоречия,вели разные люди а потом в какой то момент уже в наше время когда возобновили интерес к делу собрали все в одно,что то вынули что то переделали,добавили акты из архива бюро,без печатей,забрали гистологию,забрали фото и выдали людям,а люди в серьез обсуждают и строят версии а ничего не получается,заняли людей поисками а по факту правда скрыта,вы много уголовных дел видели в открытом доступе?что бы прямо целиком ещё из категории совершенно секретно.
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 16:07
1. Когда подобное происходит, люди просто задыхаются, а тут - суровые переломы.1. Асфиксия не указана экспертами. А это главная причина гибели людей в лавинах. То есть, у лавинной версии практически нет обоснований, с учетом того, что поисковик Согрин неоднократно делал акцент на том, что они тщательно искали признаки лавины и не смогли найти.
2. Но версия с инсценировкой мне тоже не кажется убедительной: почему инсценировщики не изобразили нормальный несчастный случай, а сделали похожим на убийство? Только позиция следователей, выполнявших волю Партии, и активность современных стихийщиков (вероятно, тоже - политизированных) мешает признать убийство.
Может, лётчики видели не палатку, а тот самый чум?
2. Главный вопрос: - Какова цель инсценировки?
Цель могла быть настолько весомой, что пойти на манипуляцию согласился целый ряд весьма уважаемых партийных руководителей.
Напомню, что главным условием для карьерного роста в СССР была высокая врожденная нравственность члена партии.
Принцип самодостаточного могущества СССР был прост как 3 копейки: - "Пчела, даже самая плохая, это всегда мед. Паук, даже самый умный, это всегда яд."(с)
Что это за цель?
С учетом суеты ряда высокопоставленных военных ( кроме всего прочего, в поисках были задействованы целых два действующих генерала армии) можно предположить присутствие в трагедии неких военно-силовых переменных.
Это вполне логично и обоснованно, что породило целый рад версий, где фигурируют ракеты, испытания иного оружия, передача неких секретов, шпионская деятельность итп.
НО!
Все военно-силовые версии грешат отсутствием логики, когда очевидная топ-секретность никак не могла дать дорогу на перевал гражданским лицам.
НО!
Если не было никакого убийства, а было простое трагическое стечение обстоятельств, то ситуация резко меняется.
Давайте представим, что ещё в Ауспии дятловцы случайно пересеклись с группой спецназа, выполнявшей некое секретное задание.
Давайте представим, что в овраге у настила случилось нападение зверя, или даже падение дерева на группу лиц.
Давайте представим, что студенты кинулись за помощью к спецназу, а военные, чисто по соображениям гуманности, не смогли им отказать.
Давайте представим, что аномальная пурга с резким понижением температуры привела к гибели не только туристов, но и части лиц из группы спецназа помогавшей им.
В такой ситуации силовой блок справедливо будет требовать сохранения секретности, а партийное руководство, понимая отсутствие аморальности, справедливо сделает так, чтобы исключить упоминание о военных из реального хода событий.
Отправлено: Elsy - 07.09.22 16:22
Есть версия снежная, которая мне кажется более логичной, чем лавина. На склоне был снежный буран, палатку заваливало в режиме реального времени, откопать ее было просто невозможно, то есть в единицу времени снега наваливало больше, чем успевали отгребать. Попробовали, пооткапывали, не вышло, пришлось отходить вниз, тем более снег, ветер и т.д.Они были готовы к снегу, палатку ставили, был снегопад. Это во первых.
Я думала, может погода поменялась, стал сильный ветер или похолодало, тогда почему они в палатке раздетые сидели, без валенок. Они б ещё в палатке бы оделись. Там же нет батарей отопления, так же холодно...
И ещё один момент меня очень сильно смущает. Практически одновременная и быстрая гибель всех.
Вот, на днях, трагедия на Камчатке. Там люди сутками умирали,травмированные, на высоте 4 тысячи. А здесь все одновременно за несколько часов.
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.09.22 16:30
Они были готовы к снегу, палатку ставили, был снегопад. Это во первых.Вы правы. Туристы были по-разному одеты, пытались выживать по-разному, разные по комплекции и подготовке, кто-то раненый, кто-то абсолютно нет, но умерли примерно в одно и то же время. У меня это вызывает большие вопросы.
Я думала, может погода поменялась, стал сильный ветер или похолодало, тогда почему они в палатке раздетые сидели, без валенок. Они б ещё в палатке бы оделись. Там же нет батарей отопления, так же холодно...
И ещё один момент меня очень сильно смущает. Практически одновременная и быстрая гибель всех.
Вот, на днях, трагедия на Камчатке. Там люди сутками умирали,травмированные, на высоте 4 тысячи. А здесь все одновременно за несколько часов.
Отправлено: nvry70 - 07.09.22 16:32
все равно непонятен относительный порядок вещей в палатке.А что вам непонятно? Это ещё одно свидетельство того, что вещи в палатку были аккуратно уложены уже после гибели группы.
Добавлено позже:
меня очень сильно смущает. Практически одновременная и быстрая гибель всех.А что вас смущает? Вы никак не хотите признать, что проводились военные испытания. На Камчатке военных испытаний не было.
Добавлено позже:
У меня это вызывает большие вопросы.И вы тоже не желаете признавать проведение военных испытаний.
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.09.22 16:49
А что вам непонятно? Это ещё одно свидетельство того, что вещи в палатку были аккуратно уложены уже после гибели группы.Все же тема создана для критики природных версий. Явных признаков инсценировки, следов испытаний и прочего, увы, не наблюдаю в этой истории, чтобы говорить об этом так убежденно.
Добавлено позже:А что вас смущает? Вы никак не хотите признать, что проводились военные испытания. На Камчатке военных испытаний не было.
Добавлено позже:И вы тоже не желаете признавать проведение военных испытаний.
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 17:05
Явных признаков инсценировки, ...Оба пилота утверждали, что палатка стояла на крутом склоне, а нам ее показали на пологом.
Отправлено: nvry70 - 07.09.22 17:09
следов испытаний и прочего, увы, не наблюдаю в этой истории, чтобы говорить об этом так убежденно.А вы прикиньте, что место обнаружения трупов не является местом их гибели. Вот потому-то вы "прочего" и не наблюдаете.
Отправлено: Elsy - 07.09.22 17:14
что вам непонятно? Это ещё одно свидетельство того, что вещи в палатку были аккуратно уложены уже после гибели группы.Следов нет. Не только на перевале. При подходе к перевалу нет следов. Это ж не соседний лесочек, туда сутки идти. Ехать на чем то, оставлять лыжню, костры. Дятловцев искали по следам. Их след был.
Палатку тянуть, переставлять, возиться. Вещи перетаскивать. Следы!!! Везде следы. И свидетели должны быть.
Сомнительно.
Сложно слишком.
И последние фото дятловцев, вот идут в гору, вот копают на горе...
Отправлено: nvry70 - 07.09.22 17:25
Следов нет. Не только на перевале. При подходе к перевалу нет следовВо-первых,умеют не оставлять следов,
А во-вторых,кто эти следы искал? Назовите их? Толпа поисковиков все следы затоптала.
Добавлено позже:
Дятловцев искали по следам. Их след был.Не по следам искали, и их следов не было. Записку Темпалова, надо полагать, вы не читали.
Отправлено: Elsy - 07.09.22 17:28
Во-первых,умеют не оставлять следов,Тогда мы никогда не узнаем правды, без новой информации.
А во-вторых,кто эти следы искал? Назовите их? Толпа поисковиков все следы затоптала.
Добавлено позже:Не по следам искали, и их следов не было. Записку Темпалова, надо полагать, вы не читали.
Отправлено: YangierBola - 07.09.22 17:29
умеют не оставлять следовКак это, птичкой летать что ли? Невозможно не оставить там следы, можно конечно их попытаться изменить, но на короткой дистанции одев фанерки на ноги
кто эти следы искал?Искали поисковики на всём возможном их маршруте
экстренная эвакуацияТравмированным нужна вода, тепло. Травмы получил не один человек и всем требовалась помощь.
намётённого снегаКак определили что он наметённый, если он твёрдый был?
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.09.22 17:29
Оба пилота утверждали, что палатка стояла на крутом склоне, а нам ее показали на пологом.Давайте объективно, речь идет о воспоминаниях полвека спустя, о довольно резонансных событиях. Они, безусловно, интересны. Но степень их правдивости и точности неясна.
Отправлено: nvry70 - 07.09.22 17:32
Искали поисковики на всём возможном их маршрутеА вы отдаёте себе отчёт, зачем были нужны эти поисковики? Темпалов тоже по следам их искал?
Отправлено: Elsy - 07.09.22 17:36
Травмированным нужна вода, тепло. Травмы получил не один человек и всем требовалась помощь.Так и что, там внизу гостиница??? Идти вниз без топора, котелка, без всего. Ну что за бред. Ну разобрали же сто раз, нет, все равно травмы в палатке. Ищите другое объяснение. Прокуратура и та придумала, что испугались отбежали, палатку не увидели
Отправлено: YangierBola - 07.09.22 17:41
там внизу гостиница?Так они там сделать убежище хотели, наверху негде было. У них что с собой воз был, как они раненных могли везти если всё, что откапали с собой бы взяли?
Темпалов тоже по следам их искал?Он их не искал. Искали друзья погибших туристов. Нашли их лыжню, потеряли и затем нашли палатку следуя по предполагаемому пути дятловцев. Может вы этот инцидент с каким-нибудь другим путаете?
Отправлено: Elsy - 07.09.22 17:49
Так они там сделать убежище хотели, наверху негде было. У них что с собой воз был, как они раненных могли везти если всё, что откапали с собой бы взяли?Голыми руками да? Не одев валенки? С трупов одежду срезали а у палатки не догадались.
Поисковики нашли чуть присыпанную снегом палатку, и трупы под снегом 4 м. Но люди вроде вас упорно настаивают на травмы в палатке на лысом склоне. А как тогда тела под сугробом оказались? Ветер лавину с палатки сдул и в овраг насыпал. *JOKINGLY*
Отправлено: YangierBola - 07.09.22 17:58
у палатки не догадалисьТак у палатки тоже лоскуты вырвали. Завалило всё вот и не смогли откапать.
лавину с палатки сдул и в овраг насыпалДа так и было. Поэтому и столбики оголились, снег вокруг палатки весь выдуло. Когда травмированных доставали часть наста скинули разрубив ледорубом рядом с палаткой раскидали вместе с выкопанным до этого снегом
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 19:06
Давайте объективно, речь идет о воспоминаниях полвека спустя, о довольно резонансных событиях. Они, безусловно, интересны. Но степень их правдивости и точности неясна.1. Пилоты вспоминали эти детали независимо друг друга, с временным лагом в 10 лет ( 2004 и 2014). Это существенно увеличивает достоверность данного факта.
Иметь какие-либо физиологические изъяны пилоты не имели права, ибо авионика 1959 была на нуле и жизни экипажей/пассажиров всецело зависели от их способности великолепно видеть, оценивать и помнить.
2. "Одним из самых характерных свойств памяти, которое часто идет вразрез с логикой, является следующее: порой люди не способны запомнить события последних дней, но ясно помнят события десятилетней давности. Одна из причин этого явления состоит в том, что воспоминания долговременной памяти поддерживаются мощной эмоциональной составляющей, а такие эпизоды подвергаются более тщательному преобразованию, а значит, и хранятся в памяти дольше"(с).
Мой дед в 99 лет отлично помнил фамилии всех, с кем партизанил в молодости, но регулярно забывал, где сейчас лежат очки.
3. Если все высоковероятные факты, противоречащие официальной версии, считать ничтожными, то УД Дятлова безупречно.
Добавлено позже:
Поисковики нашли чуть присыпанную снегом палатку,Это главное необъяснимое противоречие всего УД, ибо с расстояния 20 км пилот самолета физиологически не сумеет заметить тот клочок ткани палатки, который "нашел" Слобцов.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.09.22 01:33
Меня не покидает ощущение что это уд вообще собрали из разных от сюда и противоречия,вели разные люди а потом в какой то момент уже в наше время когда возобновили интерес к делу собрали все в одно,что то вынули что то переделали,добавили акты из архива бюро,без печатей,забрали гистологию,забрали фото и выдали людям,а люди в серьез обсуждают и строят версии а ничего не получается,заняли людей поисками а по факту правда скрыта,вы много уголовных дел видели в открытом доступе?что бы прямо целиком ещё из категории совершенно секретно.Если бы они фальсифицировали УД, они могли бы показать чёткую картину несчастного случая. Но искажения, действительно, есть! Оказывается, есть несколько вариантов описания СМЭ Дубининой: там, где речь идёт о подъязычной кости, в одном варианте - слово забито буквой Х, и количество букв - такое же, как в слове "сломана", в другом варианте - букв больше, а в третьем забитого слова вообще нет. При этом, первый и третий отпечатаны на машинке! Такое могло произойти только после решения об обнародовании. Кто-то взял старую печатную машинку, и изобразил страницу из УД... Фотографиям, похоже, придали видимость фальсификации, и это - обработка на компьютере: т.е., современные изменения...
Добавлено позже:
Если не было никакого убийства, а было простое трагическое стечение обстоятельств, то ситуация резко меняется.Это не даёт ответы ни на какие вопросы, коме причины засекречивания. Но можно было обойтись без упоминания секретной группы. Картина выглядит так: по какой-то непонятной причине, туристы разрезали палатку и ушли вниз в лёгкой одежде и без обуви, где часть туристов замёрзла, а другая часть погибла от травм. Вдобавок - всякие странности с ожогами, кедром, настилом, разбросанной одеждой... Встреча с такой группой объясняла бы только убийство после издевательств.
Давайте представим, что ещё в Ауспии дятловцы случайно пересеклись с группой спецназа, выполнявшей некое секретное задание.
Давайте представим, что в овраге у настила случилось нападение зверя, или даже падение дерева на группу лиц.
Давайте представим, что студенты кинулись за помощью к спецназу, а военные, чисто по соображениям гуманности, не смогли им отказать.
Давайте представим, что аномальная пурга с резким понижением температуры привела к гибели не только туристов, но и части лиц из группы спецназа помогавшей им.
Добавлено позже:
И вы тоже не желаете признавать проведение военных испытаний.Только два типа военных испытаний подходят для объяснения: химическое оружие психодислептического действия и опыт по выживанию для военных целей. В обоих случаях, в качестве подопытных, требовались подготовленные люди, находящиеся в суровых условиях. И в обоих случаях нужна группа экспериментаторов: изучение следов дало бы мало информации. Недавно подумалось о третьем варианте - испытание стимулятора. Это объясняло бы противоестественное ощущение тепла (которое проявилось не только в записях, но и в установке палатки на горе, холодной ночёвке, избыточном раздевании и отказе от одеял), нарастающее хамство Дятлова, а остальное - психическим расстройством, возникшим как побочный эффект или результат передозировки.
Вообще, подходят только две причины: нападение (что наиболее вероятно) и психическое расстройство у всей группы (для этого нужны причины).
Отправлено: Starhunter - 08.09.22 06:22
ЁлыПалы, вряд ли дятловцы участвовали в каком-то эксперименте. Хотя поесть допинга какого-нибудь могли бы, а тот оказался бракованным.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 07:47
Так они там сделать убежище хотели, наверху негде было. У них что с собой воз был, как они раненных могли везти если всё, что откапали с собой бы взяли?Это повод идти в одном валенке и в одном х/б носке ? Идиотизм то им не надо приписывать.
Отправлено: maicom - 08.09.22 08:40
странная фальсификация дела. Да и вопрос - когда фальсифицировали, и почему так бездарно? Надеялись "пипл схавает"?А "пипл и схавал" в том и дело что собрали из разных дел например и вообще не факт что дел, гадайте а в итоге нельзя ничего конкретного сказать,все гадают, строят версии а подтверждения версий сто процентов найти невозможно,подменить могли когда начали интересоваться делом,уже в наше время,якобы предъявили дело ищите, читайте,люди заняты , столько лет ищут.
Потому что явные какие то косяки которые даже тогда были косяки в этом деле присутствуют,дело было резонансным,на контроле у Москвы, возможно тогда было "нормальное" дело которое нам не показали,например Юдин говорил что материалы гистологии первой пятерки он вез не помню с кем то из следователей и они их сдали в бюро и даже есть запись по моему в надзорном деле об этом,в деле гистологии нет,не понятно кто вел дело,если несколько следователей то должна быть бумажка о назначении следственной группы и там должны быть указаны все кто в нее входит и имеет право проведения допрсов,здесь допросы ведут все подряд,бланки и мвд и прокуротуры а одни из последних вообще на листе из тетради,Темпалов по закону после его допроса должен был самоотстраниться а он продолжает допросы, Масленников пишет явно "в этом месте приземялись метеоракеты" просит сделать запрос,запрос есть ответа нет,нет фотографий хотя и Иванов и Темпалов пишут что делали фотографии,нож Кривонищенко всплывает два раза у Брусницина и в постановлении о закрытии дела,может быть объяснения были и гистология была и фото были, например гистология могла указать на отравление а где то в деле где написано про нож например ещё что то указано поэтому эти страницы вынули и оказалось что и нож непонятно от куда взялся,допрос Попова 6 февраля от куда то взялся,автор темы скажет что все потеряли забыли ошиблись квалификация не та была и т.д,у всех вместе?дело отправили в Москву там его проверяли,если мы сейчас понять ничего не можем уже 60 лет в том числе и следователи и патологоанатомы не могут понять многое из этого уд,а в 59 году в Москве думаю такое дело бы е приняли но дело закрыли,значит наверное в Москве были такие же следователи которое то потеряли то закрыли то ещё что то...
Добавлено позже:
Если бы они фальсифицировали УД, они могли бы показать чёткую картину несчастного случая.А делали не тогда а уже позже,когда делом начали интересоваться и зачем делать четкую картинку?думали люди посмотрят ничего не поймут и бросят,а может быть специально.Не читали про такое?
Цитирование
«Корчеватель: Алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности» — название квазинаучной статьи, написанной программой-генератором квазинаучных англоязычных текстов SCIgen (оригинальное название статьи «Rooter: A Methodology for the Typical Unification of Access Points and Redundancy») в 2005 году[2], которая была переведена на русский язык с использованием машинного переводчика, а в 2008 году была принята к публикации в российском научном журнале «Журнал научных публикаций докторантов и аспирантов», входившем в список признанных государством научных журналов. Автором идеи перевода этой статьи на русский язык был доктор биологических наук, профессор Михаил Гельфанд[3]. Публикация привела к скандалу в научном сообществе России, после которого последовало исключение означенного журнала из списка ВАК и ужесточение требований к журналам, претендующим на попадание в ВАК[4], а название «Корчеватель» и вовсе стало нарицательным в научных кругах[3]. В то же время появление этой квазинаучной статьи является не первым случаем, когда в научных изданиях публиковались доклады и статьи с заведомо бессмысленным содержанием[5][6].многие приняли это за настоящее описание и стали подробно изучать,потом был скандал,это одна из таких статей,вот и тут собрали папку из разных уд,даже номер не присвоен,выдали людям что бы не мешались.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 08:59
А "пипл и схавал" в том и дело что собрали из разных дел например и вообще не факт что дел, гадайте а в итоге нельзя ничего конкретного сказать,все гадают, строят версии а подтверждения версий сто процентов найти невозможно,подменить могли когда начали интересоваться делом,уже в наше время,якобы предъявили дело ищите, читайте,люди заняты , столько лет ищут.Вот это всё вами описанное, напоминает не расследование, а имитацию некой деятельности. Когда типа что то расследуют для видимости. Когда не закончив с манси, хватаются за шары, потом бросают шары и просто для отмазки пишут про стихийную силу.
Потому что явные какие то косяки которые даже тогда были косяки в этом деле присутствуют,дело было резонансным,на контроле у Москвы, возможно тогда было "нормальное" дело которое нам не показали,например Юдин говорил что материалы гистологии первой пятерки он вез не помню с кем то из следователей и они их сдали в бюро и даже есть запись по моему в надзорном деле об этом,в деле гистологии нет,не понятно кто вел дело,если несколько следователей то должна быть бумажка о назначении следственной группы и там должны быть указаны все кто в нее входит и имеет право проведения допрсов,здесь допросы ведут все подряд,бланки и мвд и прокуротуры а одни из последних вообще на листе из тетради,Темпалов по закону после его допроса должен был самоотстраниться а он продолжает допросы, Масленников пишет явно "в этом месте приземялись метеоракеты" просит сделать запрос,запрос есть ответа нет,нет фотографий хотя и Иванов и Темпалов пишут что делали фотографии,нож Кривонищенко всплывает два раза у Брусницина и в постановлении о закрытии дела,может быть объяснения были и гистология была и фото были, например гистология могла указать на отравление а где то в деле где написано про нож например ещё что то указано поэтому эти страницы вынули и оказалось что и нож непонятно от куда взялся,допрос Попова 6 февраля от куда то взялся,автор темы скажет что все потеряли забыли ошиблись квалификация не та была и т.д,у всех вместе?дело отправили в Москву там его проверяли,если мы сейчас понять ничего не можем уже 60 лет в том числе и следователи и патологоанатомы не могут понять многое из этого уд,а в 59 году в Москве думаю такое дело бы е приняли но дело закрыли,значит наверное в Москве были такие же следователи которое то потеряли то закрыли то ещё что то...
Добавлено позже:А делали не тогда а уже позже,когда делом начали интересоваться и зачем делать четкую картинку?думали люди посмотрят ничего не поймут и бросят,а может быть специально.Не читали про такое?многие приняли это за настоящее описание и стали подробно изучать,потом был скандал,это одна из таких статей,вот и тут собрали папку из разных уд,даже номер не присвоен,выдали людям что бы не мешались.
Когда никто ни за что не отвечает, допросы ведут разные люди, которым вообще наплевать что или кто погубил дятловцев, чьих то детей. Им просто пофиг, налепили каких то допросов, каких то бумажек, набредили про автомобиль на склоне и взрывы ( это вообще глумление над покойными, по сути ) А потом приходит такой Амон Ра и иже с ним и нам , нам говорят что это мы не желаем проглотить всё это. Ай ай ай , какие мы недоверчивые
Отправлено: maicom - 08.09.22 09:12
Вот это всё вами описанное, напоминает не расследование, а имитацию некой деятельности. Когда типа что то расследуют для видимости. Когда не закончив с манси, хватаются за шары, потом бросают шары и просто для отмазки пишут про стихийную силу.Вот и я об этом, вряд-ли тогда так работали следователи,потом дело в Москву на проверку уходило,там следователи должны были из дела все понять,версии,заключения, должны были посмотреть фото и т.д,сейчас люди туда ездят несколько раз и досих пор спорят где стояла палатка это из уд "так понятно" по мнению автора темы и многое другое например что за сила была которую туристы были не в состоянии преодолеть,от куда Темпалов узнал о гибели туристов,это должно было быть в постановлении о возбуждении дела,где постановление о проведении СМЭ,где акты с печатями,Архипов общался в бюро с людьми которые работали с Возрождённым,они говорят что в то время должны были быть печати и штампы на актах иначе их бы в уд не приняли а акты без печатей хранились в архиве бюро и как мы видим в деле ГД, откуда они взялись никто не знает.Иванов писал что тела сфотографированы,где эти фотографии?в деле только фотографии поисковиков,все перепечатано, включая дневники ГД, некоторые вещи не фигурируют в протоколах намерено или нет не знаю,и вот это вот все должны были исследовать следователи из Москвы и выдать вердикт а судя по тому что дело закрыли вердикт они вынесли и либо таки были такие же следователи у которых была"такая квалификация" как пишет автор темы либо было другое уд,не могли сразу столько человек все потерять забыть и т.д.
Отправлено: Dr.Funfrock - 08.09.22 11:09
1. Пилоты вспоминали эти детали независимо друг друга, с временным лагом в 10 лет ( 2004 и 2014). Это существенно увеличивает достоверность данного факта.Я не считаю эти воспоминания ничтожными, я считаю их сомнительными. И это не факты, а именно слова, никакой фактологией не подтвержденные. На другой чаше весов мы наблюдаем УД, в котором русским по белому описано, как была найдена палатка Слобцовым и Шаравиным. Описано в 59 году, когда шло следствие. Плюс сама палатка, плюс вещи, следы и прочее. Сами тела туристов. То есть с одной стороны у нас множество фактов, улик, причем описанных в 1959 году, сразу после происшествия, с другой - рассказы двух пилотов полвека спустя. Ничем не подтвержденные. Согласитесь, уверенно утверждать, что пилоты рассказывают не байки нет оснований.
Иметь какие-либо физиологические изъяны пилоты не имели права, ибо авионика 1959 была на нуле и жизни экипажей/пассажиров всецело зависели от их способности великолепно видеть, оценивать и помнить.
2. "Одним из самых характерных свойств памяти, которое часто идет вразрез с логикой, является следующее: порой люди не способны запомнить события последних дней, но ясно помнят события десятилетней давности. Одна из причин этого явления состоит в том, что воспоминания долговременной памяти поддерживаются мощной эмоциональной составляющей, а такие эпизоды подвергаются более тщательному преобразованию, а значит, и хранятся в памяти дольше"(с).
Мой дед в 99 лет отлично помнил фамилии всех, с кем партизанил в молодости, но регулярно забывал, где сейчас лежат очки.
3. Если все высоковероятные факты, противоречащие официальной версии, считать ничтожными, то УД Дятлова безупречно.
Отправлено: YangierBola - 08.09.22 11:14
Отправлено: Dr.Funfrock - 08.09.22 11:21
Вот и я об этом, вряд-ли тогда так работали следователи,потом дело в Москву на проверку уходило,там следователи должны были из дела все понять,версии,заключения, должны были посмотреть фото и т.д,сейчас люди туда ездят несколько раз и досих пор спорят где стояла палатка это из уд "так понятно" по мнению автора темы и многое другое например что за сила была которую туристы были не в состоянии преодолеть,от куда Темпалов узнал о гибели туристов,это должно было быть в постановлении о возбуждении дела,где постановление о проведении СМЭ,где акты с печатями,Архипов общался в бюро с людьми которые работали с Возрождённым,они говорят что в то время должны были быть печати и штампы на актах иначе их бы в уд не приняли а акты без печатей хранились в архиве бюро и как мы видим в деле ГД, откуда они взялись никто не знает.Иванов писал что тела сфотографированы,где эти фотографии?в деле только фотографии поисковиков,все перепечатано, включая дневники ГД, некоторые вещи не фигурируют в протоколах намерено или нет не знаю,и вот это вот все должны были исследовать следователи из Москвы и выдать вердикт а судя по тому что дело закрыли вердикт они вынесли и либо таки были такие же следователи у которых была"такая квалификация" как пишет автор темы либо было другое уд,не могли сразу столько человек все потерять забыть и т.д.Я не верю в "такую квалификацию" всех вообще. Ну, например, мог быть лопухом Темпалов, в конце концов прокурор заштатного Ивделя, ну, например, действительно был специалист так себе. Например. Я не утверждаю. Плохо составил протоколы, плохо вел дело. Но ведь с передачей дел Иванову в деле ничего не улучшилось. Тот только еще огненными шарами и радиацией заинтересовался. И в Москве тоже всех видимо состояние УД устраивало. И вот это мне категорически не понятно. Является ли УД липой? Да тоже так не скажешь, липа должна быть все же похожа на правду, а не откровенным каким-то кадавром.
Отправлено: maicom - 08.09.22 11:25
Печати есть или их нет какая разница, суть от этого не меняется.как раз таки наоборот,если есть печать то это официальный документ за которые отвечает определенное бюро,а если нет печатей то я то же могу такой акт написать а потом докажите что это именно Возрождённый писал.
Кроме дятловцев в тот район никто не заходил.5-6 февраля с чистопа видели полет сигнальной ракеты от подножия отортена,думали что это ГД празднуют подъем на отортен.
Первых нашли и они все замёрзли, стали отрабатывать версии и ни одна не подтвердилась.А вот по первой пятерке и нет гистологии а гистология
могла показать например отравление.
то поздно уже было рассматривать снежное обрушение на палатку да и партия сказала дело закрыть.Закрыть из за лавины?
Никто там отдельной части дятловедов доказывать ничего не собирался. Также бодаться с адвокатом потерпевшихТак зачем доказывать и бодаться если есть банальное обрушение снега или лавина,написали бы так и всё,подтвердили бы фото снега на палатке,что так мол и так,завалило,ушли и замёрзли и все,дело закрыто но вместо этого они рассматривают версию с Манси и огненными шарами.
Добавлено позже:
Да тоже так не скажешь, липа должна быть все же похожа на правду, а не откровенным каким-то кадавром.Ну так она и похожа, только вот что то сказать по ней не возможно,все вроде бы соблюдено но все не так как нужно, вроде бы версия выстраивается и тут же на какой нибудь мелочи не идёт,подходят все версии точнее и версии выросли из этого уд,если бы было всё нормально расписано что было так и так,вот экспертиза вот фото,вот заключение,здесь все размыто.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 11:40
Кроме дятловцев в тот район никто не заходил.Если покопаться в УД , то там достаточно потенциальных свидетелей. Те же манси охотятся а районе Ауспии, тот же охотник перед дятловцами непосредственно идёт ( его никто не ищет ) , сами манси видят какую-то постороннюю лыжню, на Пурме видят неизвестную лыжню, группа Фоменко бежит за дятловцами но их никто не допрашивает, хорошо что они свернули и т.д. Никому нет дела.
Манси ставят свои знаки прямо на склоне, ведут там какую то свою деятельность, но это опять же следствие не волнует, всё это они не замечают , на схеме не отмечают.
Отправлено: Dr.Funfrock - 08.09.22 11:50
Перед кем скрывать, судмедэкспертом, следователем или надзирающим прокурором? Так там очень сложно их будет обмануть или практически невозможно. Печати есть или их нет какая разница, суть от этого не меняется. Первых нашли и они все замёрзли, стали отрабатывать версии и ни одна не подтвердилась. Кроме дятловцев в тот район никто не заходил. Когда нашли остальных, то поздно уже было рассматривать снежное обрушение на палатку да и партия сказала дело закрыть. Никто там отдельной части дятловедов доказывать ничего не собирался. Также бодаться с адвокатом потерпевших. Если был бы суд и кого-то хотели посадить, то факта смерти от замерзания было бы достаточно. Поэтотому и написали самовольная группа, то есть их туда никто не гнал, а если и погнал, то его бы посадили. После этого инцидента было увольнение и негативные последствия для туризма в целом. Также была переведена книга с немецкого о лавинах и о снеж.доске в часности. То есть до этого о ней практически ничего не знали.Понимаете, вопрос в том, что в конце XIX, первой половине XX века было несколько иное отношение к документам, более забюрократизированное, что ли. В связи с тем, что отсутствовали электронные средства коммуникации. Формировались картотеки, пухлые папки, переписывлись и перепечатывались документы, прикладывались отчеты, справки и т.д. Бог с ним, со странной неполнотой УД. Но вот отношение к документам, оно непонятное для меня. Протоколы осмотров, это же какие-то азы для любого следователя, правила их составления формировались еще, подозреваю, в дореволюционный период. Ну, вот Темпалов описывает место обнаружения палатки. Не указано, к примеру, в какое время и в каких условиях проводится осмотр, не описана окружающая платку обстановка (наличие-отсутствие следов, предметов и тд.), вещи в палатке описаны бессистемно (должны описываться по мере осмотра справа налево, или слева направо). Ну, то есть это какой-то детский документ, понимаете? И вот это повсюду в УД.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 11:59
Отправлено: maicom - 08.09.22 12:18
Протоколы осмотров, это же какие-то азы для любого следователя, правила их составления формировались еще, подозреваю, в дореволюционный периоддаже больше скажу, некоторые протоколы написаны на тетрадном листе,непонятно вообще кто допрсы ведёт,бланки и мвд и прокуротуры нет постановления о создании следственной группы.
Но это не отмечают на схеме и не интересуются чьё это. Не допрашивают тех же Самбидаловых , которые в апреле как ни в чем ни бывало являются туда с оленями.Может быть и допрашивали,тот же Иванов сам говорил что он что то к делу приобщал но это из дела изъяли.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 12:23
Может быть и допрашивали,тот же Иванов сам говорил что он что то к делу приобщал но это из дела изъяли.Кто изъял, почему, зачем, сколько и каких документов изъято ? Основания для изъятия, чей приказ, кто его дал, акт изъятия документов ?
Я сама подписывала акт изъятия документов. Там указывается когда где и во сколько (время ) в чьем присутствии, и главное, на каком основании, перечень изъятых документов прилагается. Если УД проверяли в Москве, как могло что то самовольно изыматься ?
Отправлено: Starhunter - 08.09.22 13:24
Отправлено: Temperance - 08.09.22 13:38
Кто изъял, почему, зачем, сколько и каких документов изъято ? Основания для изъятия, чей приказ, кто его дал, акт изъятия документов ?В этой непонятной подшивке нумерацию страниц кто-то ставил задним числом.
Отправлено: YangierBola - 08.09.22 13:45
в одном валенке и в одном х/б носкеА если поделился с товарищем или не мог откапать в темноте? Или у кого-то через 100м стали болеть ноги?
именно Возрождённый писалЕщё раз кому доказывать, если в папке у следователя лежит?
показать например отравлениеЕё делали инопланетяне и улетели? Люди, которых при необходимости можно было допросить
ушли и замёрзлиЕсли они замёрзли на поверхности, кто будет обвал снежной массы искать? Это потом нашли тела с травмами, когда всё таять уже начало
охотник перед дятловцами непосредственно идётПеред это ключевое слово. Где его там найти и что спрашивать? Если после него они делали записи в дневник и фото. Вы так пол района пересажаете, если всех цеплять и к тому же переводчика нужно искать
какой-то детский документТогда значит это в норме было, следствию верили на слово и не сомневались в её беспристрастности. Если было бы всё идеально, то это вызывало бы подозрения. Как скрепки из нержавейки у шпионов, которые были так хороши, что вызвали подозрение
УД только на бумагеТак электронные легко подделать можно
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 13:46
В этой непонятной подшивке нумерацию страниц кто-то ставил задним числом.А я скажу ещё больше. Это дело ходит по рукам с 70-х гг. Карелин признавался , что ему давали его на ночь просмотреть
В то же время сам Иванов признавался в изъятии некоторых документов из дела Богомолову. Опять же никакого перечня или акта. Это и есть имитация деятельности, когда что хочу то и ворочу.
Добавлено позже:
Перед это ключевое слово. Где его там найти и что спрашивать? Если после него они делали записи в дневник и фото. Вы так пол района пересажаете, если всех цеплять и к тому же переводчика нужно искатьВидимо, вы умнее Ахмина, который поручил таки Бизяеву этого охотника искать. Следуя вашей логике никого вообще искать не надо. При чём тут сажать ? Ищут возможных свидетелей.
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 13:49
1. Это не даёт ответы ни на какие вопросы, коме причины засекречивания. Но можно было обойтись без упоминания секретной группы. Картина выглядит так: по какой-то непонятной причине, туристы разрезали палатку и ушли вниз в лёгкой одежде и без обуви, где часть туристов замёрзла, а другая часть погибла от травм. Вдобавок - всякие странности с ожогами, кедром, настилом, разбросанной одеждой...1. Вопрос стоял о причинах манипуляций, которые замечают все, кто даже бегло знакомится делом Дятлова.
2. Встреча с такой группой объясняла бы только убийство после издевательств.
Вопрос стоял, "как можно получить такие тяжёлые травмы без криминала?"
Вопрос стоял, "почему скрывали детали некриминальной причины трагедии?"
Моё предположение логично ответило на эти вопросы.
А что касается палатки, то сначала нужно как-то объяснить, как она за сутки вдруг переместилась с крутого склона (указанного независимо двумя пилотами) на пологий, где ее впоследствии "нашли"?
2. В ситуации нападения дикого зверя ( чьи следы в начале поисков мешали работе), ни убийства ,ни издевательств, со стороны посторонней силовой группы, не было.
Отправлено: Starhunter - 08.09.22 13:54
Отправлено: ЁлыПалы - 08.09.22 13:57
Вопрос стоял, "как можно получить такие тяжёлые травмы без криминала?"Думаю, правильный ответ - "криминал был". Для фальсификаторов, было бы целесообразно воспользоваться существованием крутого склона, и там изобразить лавину или падение , а не переносить на пологий. И зачем переносить, если причина - стихийная? Как то место, на котором стояла палатка, могло выдать "секретную группу", что ей пришлось переносить палатку?
Вопрос стоял, "почему скрывали детали некриминальной причины трагедии?
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 14:01
А если поделился с товарищем или не мог откапать в темноте? Или у кого-то через 100м стали болеть ноги?Ещё раз, если вы забыли второй валенок найден в палатке . Его никто не надел и не забрал. Лично я в одном валенке никуда не пойду. И не надо мне на чувство долга давить. Я не помогу другим, если замерзну сама. Я не медик и не могу оценить тяжесть их травм. Я буду откапывать свои вещи и вещи своих товарищей, чтобы их одеть или накрыть куртками. Я вытащу какую то обувь. Я возьму лыжи с веревками ( а они были с веревками ) и уложу самого тяжёлого на них, а не пойду полураздетая босяком или в одном валенке. И топор хотя бы один прихвачу.
Отправлено: YangierBola - 08.09.22 14:04
Ахмина, который поручил таки Бизяеву этого охотника искатьИ каков результат? 0? Ну найдётся он и повезёт, что русский он знает. Вспомнит даже удивительным образом тот день и место куда он ходил. Даже если с туристами пересекался, скажет как лучше они спрашивали идти. Таких свидетелей полно было и в посёлке
показания собственноручноМало того электронный документ можно отредактировать удалённо, если получить доступ к базе. А если на бумаге, то это надо залезть, выкрасть подделать и положить обратно
не надел и не забралНе нашли просто
Я буду откапывать свои вещиЧем, ломом или одной лыжей?
уложу самого тяжёлого на нихИ повезёте по камням, чтобы его окончательно добить
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 14:21
И повезёте по камням, чтобы его окончательно добитьНет, потащу в снегу по грудь на себе. В одном валенке.
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 14:21
1. Думаю, правильный ответ - "криминал был". Для фальсификаторов, было бы целесообразно воспользоваться существованием крутого склона, и там изобразить лавину или падение , а не переносить на пологий.1 Не. Там тонкость в том, что такое расположение палатки раскритиковали военные.
2. И зачем переносить, если причина - стихийная?
3. Как то место, на котором стояла палатка, могло выдать "секретную группу", что ей пришлось переносить палатку?
"- Почему Вы сказали, что палатка была как ласточкино гнездо?
- Это не я так назвал. Это так Ортюкову сообщили военные, когда пошли после его сообщения по рации и обнаружили палатку. Она была как бы прилеплена к горе, как ласточкино гнездо. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку."(с) интервью с Потяженко
2. Нужно было сместить эпицентр событий за 1.5 км в сторону, чтобы были веские основания вести поиски где угодно, только не в овраге.
3. Для того, чтобы скрыть признаки виновника травм требовалось, чтобы тела в овраге основательно разложились, что сделало бы точную экспертизу невозможной.
Этого добились, "продержав" тела в ручье оврага 2 месяца,вплоть до мая.
Таким образом, мы имеем основания предполагать, что виновник травм как-то связан с группой посторонних, следы которых пытались скрыть в ходе следствия.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 14:24
И каков результат? 0? Ну найдётся он и повезёт, что русский он знает. Вспомнит даже удивительным образом тот день и место куда он ходил. Даже если с туристами пересекался, скажет как лучше они спрашивали идти. Таких свидетелей полно было и в посёлкеА это ваши домыслы, что он сообщит милиции. Исключительно ваши домыслы. Сообщить он мог что угодно, например, что видел ещё каких-то посторонних, или поведет себя настолько неадекватно, что будет понятно , что он сам и есть этот посторонний.
Отправлено: YangierBola - 08.09.22 14:29
каких-то постороннихКогда он ещё там проехал, не очень давно это понятие растяжимое, может 2 назад
потащу в снегу по грудьТам можно было в ботинках ходить из-за твёрдого наста и снег там выдувало в овраг
Отправлено: Elsy - 08.09.22 14:33
Нет, потащу в снегу по грудь на себе. В одном валенке.Тем более тащить куда? Что там внизу? Там лес, снег и мороз, вот и все что там есть. А здесь палатка, аптечка,спирт, одежда.
Добавлено позже:
Там можно было в ботинках ходить из-за твёрдого наста и снег там выдувало в оврагто у вас снега , что палатку не откопать, то снег выдувало. Если его выдувало, что на палатку то упало?
Ходили на перевал в наше время, и там действительно на верху снега выдувается, от того и смешны все эти версии про лавины и доски. Эксперимент, видео посмотрите на б тубе. Шура одной лыжиной раскопал периметр палатки пол метра в глубину. Ушло 40 минут. Один человек одной лыжей. А их там 9 было. Ногами разбросать можно
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 14:40
Там можно было в ботинках ходить из-за твёрдого наста и снег там выдувало в оврагВы там ходили ? После третьей гряды , ниже идёт зона очень глубокого снега.
Добавлено позже:
Тем более тащить куда? Что там внизу? Там лес, снег и мороз, вот и все что там есть. А здесь палатка, аптечка,спирт, одежда.А в лабазе плюс к тому дрова, еда , готовый лапник . Но они идут куда глаза глядят в неизвестность.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.09.22 14:52
Таким образом, мы имеем основания предполагать, что виновник травм как-то связан с группой посторонних, следы которых пытались скрыть в ходе следствия.Если есть виновник травм, которого потребовалось скрывать, то это уже не стихия. Стихию никто не стал бы скрывать.
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 15:16
Если есть виновник травм, которого потребовалось скрывать, то это уже не стихия. Стихию никто не стал бы скрывать.Дикий зверь это разве не стихия?
Отправлено: ЁлыПалы - 08.09.22 15:27
Дикий зверь это разве не стихия?А зачем спецгруппе скрывать нападение дикого зверя? Наоборот, это - удобная естественная причина.
Отправлено: Старый - 08.09.22 15:30
Цитирование
Дикий зверь это разве не стихия?Нет. Стихия это природное явление, проявленное в виде НИЧЕМ не сдерживаемой силы.
Можно б и о лосях, если б несущееся стадо в несколько сот голов, но тоже условно потому что и такое удержать можно.
Но на Первале даже подобного не было, вроде бы..
Добавлено позже:
А зачем спецгруппе скрывать нападение дикого зверя? Наоборот, это - удобная естественная причина.Лось был "специальны", операция там проходила с его участием.
Всё не просто и тут-то всё можно объяснить и объяснялось успешно.
Отправлено: maicom - 08.09.22 15:43
Кто изъял, почему, зачем, сколько и каких документов изъято ? Основания для изъятия, чей приказ, кто его дал, акт изъятия документов ?Никто не знает,это по воспоминаниям Иванова,как раз про гистологию вроде он говорил.
Я сама подписывала акт изъятия документов. Там указывается когда где и во сколько (время ) в чьем присутствии, и главное, на каком основании, перечень изъятых документов прилагается. Если УД проверяли в Москве, как могло что то самовольно изыматься ?Так же изъяли как и постановление о проведении СМЭ ,так же изяли как и альбом с фотографиями.
Ещё раз кому доказывать, если в папке у следователя лежит?А вы уверены что этот документ лежал в папке у следователя?есть определенный порядок действий в делопроизводстве без которого дела не подшиваются о чем и говорят колени Возрожденного которые работали в том же бюро.
Если они замёрзли на поверхности, кто будет обвал снежной массы искать? Это потом нашли тела с травмами, когда всё таять уже началоЧто привело к замерзанию?в такой короткий срок?Дятлов выводил людей три дня без достаточного количества одежды и палатки а тут за 6 часов замёрзли насмерть растерявшись на склоне,если они отравились каким то газом и вышли на мороз что привело к потере сознания и быстрому замерзанию например?
А я скажу ещё больше. Это дело ходит по рукам с 70-х гг. Карелин признавался , что ему давали его на ночь просмотретьА вы ещё хоть одно дело такое знаете которое по рукам ходит?
В то же время сам Иванов признавался в изъятии некоторых документов из дела Богомолову. Опять же никакого перечня или акта. Это и есть имитация деятельности, когда что хочу то и ворочу.
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 15:52
А зачем спецгруппе скрывать нападение дикого зверя? Наоборот, это - удобная естественная причина.Нападение зверя вызовет массу вопросов о странно отсутствующем ружье. Линий шум может раскрыть неудобные детали. Скажем, если выяснится что ружье отняли на одном из кордонов по какой-то причине , то пошло поехало.
Во-первых, есть настоятельные рекомендации институтского наставника по туризму Карелина. " одно ружье в походе просто необходимо"(с)
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=61 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=61)
Во-вторых, на фото из прошлых походов группы отлично видно ружье.
http://infodjatlov.narod.ru/fg1/images/003.JPG (http://infodjatlov.narod.ru/fg1/images/003.JPG)
В-третьих, есть воспоминания Сенюкаева.
СЕНЮКАЕВ на 32 минуте: "- Ружье было у туристов, но ружья не стало... Когда на машину садились, они ружье брали..."
https://youtu.be/QQqTjEXSK4o (https://youtu.be/QQqTjEXSK4o)
Есть и записка Масленникова про ружьё.
http://grabilla.com/0a81c-645d7472-881e-4e32-a7bb-66ea266221fa.png (http://grabilla.com/0a81c-645d7472-881e-4e32-a7bb-66ea266221fa.png) (938x368, 533.4Kb)
Валентина Андреевна Мартюшева была участницей группы Юрия Блинова, того самого похода в январе-феврале 1959 го. Вспомнила: "навскидку, у Игоря что-то было в виде чехла".
Если спецгруппа действовала в рамках приказа строгой секретности, она не имела права выдавать своё местоположение при передислокации.
Это тюрьма в условиях СССР 1959. А если там были жертвы среди военных, то ситуация ещё более усугублялась. С учетом того, что с января 1959 в СССР шла сама грандиозная реформа КГБ, руководство логично боялось таких казусов.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 15:55
А вы ещё хоть одно дело такое знаете которое по рукам ходит?Я нет. Я вообще в шоке от методов такой " работы " с документами.
Так же изъяли как и постановление о проведении СМЭ ,так же изяли как и альбом с фотографиями.Где основание для изъятия ? Вообще, по уму, я бы на месте Иванова подстраховалась всевозможными рапортами на имя вышестоящего начальства и без письменного приказа ничего бы из дела изъять не позволила.
Отправлено: Starhunter - 08.09.22 16:11
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 16:39
1. Олег ВП, ружье брали в лыжный поход где-то 1/3 групп. О том, что ружье было именно в этом походе - доказательства отсутствуют. А там, где упоминается, есть ещё одна группа. Далее, это мнение Карелина, т.е. частного лица на которое можно забить. Я вам приведу с десяток отчётов, где рекомендуют ружье не брать или оно оказалось лишним. И кому будет верить? Одному отчёту или 10?1. Пардон! Выше я выложил данные не только о наставлениях Карелина по ружью. Ясно, что позиция "все врут" очень удобна, но почему тогда не врёт следствие ?
2. Мне только в одном отчёте попалось, что группа отбила ружьё с патронами и вышло в небольшой плюс по мясу.
Мы должны учитывать равновероятность всех имеющихся данных, если они не противоречат логике допустимых возможностей.
Такой подход к анализу позволит выстроиться новым цепям логических связей, которые вполне могут вывести на твердые факты и доказательства, ранее сокрытые нашим недоверием.
2. Там зимой белой куропатки вполне достаточно, чтобы компенсировать вес охотничьего снаряжения вместо тушенки.
Нас она хорошо кормила, и на Приполярном Урале, и в ЯНАО. Птичка стайная , глуповата и легка в добыче. Главное не шуметь и идти вереди группы.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.09.22 16:47
Нападение зверя вызовет массу вопросов о странно отсутствующем ружье.По материалам УД, ружья нет. И шума по этому поводу - тоже...
Отправлено: Старый - 08.09.22 16:55
Цитирование
СЕНЮКАЕВ на 32-й минуте; "- Ружье было у туристов, но ружья не стало... Когда на машину садились, они ружье брали..."Там же
-- А откуда вы знаете о ружье?
-- А вот когда показывали когда на машины они садились, они с собой ружьё брали...
-- Туристы?
-- Туристы.
А что, когда и кому показывали, Олег? Только Сенюкаеву и специально? Вы не знаете случайно о чем это Сенюкаев?
Цитирование
Мы должны учитывать равновероятность всех имеющихся данных...Вот так формально и просто, кто бы что ни сказал в своём интервью от любого года?
И обязаловки брать оружие в группы не было, но- рекомендации, и не скрывали бы ребята его наличие, тб если б брать заставляли.
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 17:14
1. Только Сенюкаеву и специально? Вы не знаете случайно о чем это Сенюкаев?1. Есть записка Масленникова про ружьё.
2. Вот так формально и просто, кто бы что ни сказал в своём интервью от любого года?
3. И обязаловки брать оружие в группы не было, но- рекомендации, и не скрывали бы ребята его наличие, тб если б брать заставляли.
http://grabilla.com/0a81c-645d7472-881e-4e32-a7bb-66ea266221fa.png (http://grabilla.com/0a81c-645d7472-881e-4e32-a7bb-66ea266221fa.png) (938x368, 533.4Kb)
2. У нас нет иных источников. Вероятность враня из уст пожилых свидетелей небольшая, ибо память стариков устроена так, что они хорошо помнят то что было в молодости, но забывают куда положили таблетки или очки.
3.Стимул иметь свежее мясо вместо тушенки. Мы всегда делали выбор в пользу ружья в таких случаях.
Добавлено позже:
По материалам УД, ружья нет. И шума по этому поводу - тоже...Правильно. То есть, цель следствия, возможно скрывающего наличие неких посторонних лиц, достигнута.
Отправлено: YangierBola - 08.09.22 17:36
Там лес, снег и мороз, вот и все что там есть. А здесь палатка, аптечка,спирт, одеждаТам есть вода, тепло можно добыть и укрытие сделать
палатку не откопать, то снег выдувалотак они накопали снега и надуло на палатку. Стенку по вашему для чего делают?
их там 9 было. Ногами разбросать можноТравмированные тоже копали бы? За 40 мин смотря какой снег. Такие эксперименты можно и дома проводить
зона очень глубокого снегаДо которой ещё дойти нужно было и если тогда был снежный наст, то по нему пройти
куда глаза глядят в неизвестностьДо лабаза больше 2 км было. Дошли до ближайшей зоны леса + там вода была
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 18:01
До которой ещё дойти нужно было и если тогда был снежный наст, то по нему пройтиДо зоны глубокого снега они дошли. В лесу вообще-то везде много снега , это даже дети знают.
Цитата: Дмитриевская - сегодня в 14:40
куда глаза глядят в неизвестность
До лабаза больше 2 км было. Дошли до ближайшей зоны леса + там вода была
Откуда они знали сколько км, они будут идти до подходящего места и о том есть ли там вода ? До лабаза они точно знали и расстояние и путь и ожидаемые бонусы от спуска туда.
Отправлено: Старый - 08.09.22 18:06
[url]http://grabilla.com/0a81c-645d7472-881e-4e32-a7bb-66ea266221fa.png[/url] ([url]http://grabilla.com/0a81c-645d7472-881e-4e32-a7bb-66ea266221fa.png[/url]) (938x368, 533.4Kb)На маршруте у ребят его не было, об этом ни у кого ничего нет как и самого ружья. Зачем выдумывать, если сами сказали
Цитирование
... У нас нет иных источников.и далее придумывать
Цитирование
... цель следствия, возможно скрывающего наличие неких посторонних лиц, достигнута.всякие "возможности"?
Отправлено: YangierBola - 08.09.22 18:11
В лесу вообще-то везде много снегаТак до леса они не дошли. Может спускались к лабазу и сбились. Воды им много нужно было и снегом они вряд ли жажду бы смогли утолить
На счёт ружья могли вполне спутать с другой группой. Иначе фоточек с ружьём много бы было
Отправлено: Амон Ра - 08.09.22 18:51
Так до леса они не дошли. Может спускались к лабазу и сбились. Воды им много нужно было и снегом они вряд ли жажду бы смогли утолитьВ части ружья вы правы. В группе Дятлова не было, ни ружья, ни пистолета. Это установленный факт. Спорить с этим могут только очень недалёкие люди.
На счёт ружья могли вполне спутать с другой группой. Иначе фоточек с ружьём много бы было
К лабазу они не могли пойти, так как они не идиоты, а опытные туристы.
Ружьё и охотничья собака были в группе Блинова.
Отправлено: maicom - 08.09.22 19:08
Я нет. Я вообще в шоке от методов такой " работы " с документами.Вот и я нет а автор темы говорит что это нормально,Архипов то же говорит что это носенс что уд в свободном доступе.
Где основание для изъятия ? Вообще, по уму, я бы на месте Иванова подстраховалась всевозможными рапортами на имя вышестоящего начальства и без письменного приказа ничего бы из дела изъять не позволила.А где постановление на проведение СМЭ?где печати на актах СМЭ?где постановление о создании следственной комиссии?этого ничего нет в этом уд.
На счёт подстраховки Иванов говорил что не свою волю выполнял и просил прощения у родственников погибших туристов,Окишев говорил что им не дали расследовать дело.Он и так тянул с закрытием,допросы вел,вставлял в уд задним числом.
Ответ от Амон Ра.
Архипов, Владимир (из Екб) и Иванов на пенсии вам врут. Правда в УД 1959 года и в проверке ГП РФ.
Я больше не могу никому отвечать так как опять на премодерации. Идиотизм)))
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 19:17
не свою волю выполнял иЗначит он нарушал закон и знал об этом. Я прекрасно себе представляю как это делается, и знаю,что Иванов скорее всего что то за это поимел. Поскольку подставить его с этим делом мог кто угодно.
Ответ от Амон Ра.
Иванов ничего не нарушал и ничего ни от кого не поимел. Он честно выполнил свою работу.
Сейчас меня забанят и вы так никогда и не узнаете правды))
Отправлено: Starhunter - 08.09.22 19:20
Цитирование
1. Пардон! Выше я выложил данные не только о наставлениях Карелина по ружью. Ясно, что позиция "все врут" очень удобна, но почему тогда не врёт следствие ?Мы знаем, что вместе с ГД часть пути прошла другая группа, у которой было и ружье, и собака. Что касается "наставления" - это частное мнение одного человека, которое может не совпадать с мнением другого человека. При этом у обоих опыта одинаковый, местности, где находились - тоже.
Что касается показания свидетелей. Вопрос - им в процессе допроса предлагали, например, из 18 фотографий выбрать те, где были дятловцы? И потом, если часть пути группы шли вместе, то при погрузке-разгрузке, часть вещей одной группы могла доставать другая группа и относить в сторону.
Цитирование
2. Там зимой белой куропатки вполне достаточно, чтобы компенсировать вес охотничьего снаряжения вместо тушенки.Вопрос - вы имеете опыт охоты с гладким?
Нас она хорошо кормила, и на Приполярном Урале, и в ЯНАО. Птичка стайная , глуповата и легка в добыче. Главное не шуметь и идти вереди группы.
Я не спорю, можно разнообразить меню, но на 1 отчет, где пелись оды тому, что взяли ружье, приходится с десяток тех, где "на хрен мы его брали".
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 19:21
На маршруте у ребят его не былоЕсли в Вижае оно было, а на маршруте его не было, то куда оно делось, с учетом странной болезни Юдина?
Ответ от Амон Ра.
Ружьё и собака были у группы Блинова.
Ружьё брали те,кто имел опыт и желание пострелять. Рацион рассчитан на весь поход с небольшим запасом. Ружьё требуется только для самообороны, но надо уметь с ним обращаться и оформлять все разрешения. Это сложно.
Для Юдина поход оказался слишком сложным, он переоценил свои возможности. Поэтому и сошёл с дистанции. Группа была очень крутая и физически и психологически. Юдин в неё не вписался. И здоровье у него правда было не очень хорошее.
Думаю, что это моё последнее сообщение в этой теме)))
Отправлено: Starhunter - 08.09.22 19:38
Цитирование
Ружьё требуется только для самообороны, но надо уметь с ним обращаться и оформлять все разрешения. Это сложно.Смеетесь? На момент трагедии для покупки и хранения гладкого никаких документов не требовалось. На тот момент гладкий и патроны были в свободной продаже, в 59-м, кажется в мае, произошло первое "подкручивание гаек".
И еще, красным цветом имеют право пользоваться модераторы и админы. Вы когда ими стали?
Олег_ВП, не факт, что в Вижае оно было.
Ответ от Амон Ра.
Амон Ра - Бог Солнца)) Это вам не Мазепа - предатель Российского государства)))
Нельзя было просто так взять ружьё в поход и идти через зоны, если вы понимаете, что это такое))
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 19:41
Ответ от Амон Ра.
У вас есть что-то по сути обсуждаемых вопросов? Лосей и спецназ КГБ прошу больше не предлагать для обсуждения))
Теперь всё, дальше без автора)))
Отправлено: Старый - 08.09.22 20:03
Олег_ВП, не факт, что в Вижае оно было...Не факт, хотя предположить можно.
Но вот от Северного у ребят ничего подобного не было точно.
Они несколько дней шли тайгой и сам Бог им велел его применить если уж есть, и тогда хоть одна запись была бы, типа: "шлёпнули жирного зайчишку...", " били по куропатке и мимо...", "тайга пуста, зря тащим..." и пр.
Нет и намёка на подобное.
Отправлено: maicom - 08.09.22 20:05
Ответ от Амон Ра.Архипов и берет уд 59 года и не только ГД а так же другие и сравнивает,а так же общается с живыми свидетелями тех лет,тех кто работал там и в тех же местах и с теми же людьми,их мало в живых осталось поэтому он их и опоавшивает и все говорят одно а только Амон ра говорит что это не правда,может как раз наоборот?
Архипов, Владимир (из Екб) и Иванов на пенсии вам врут. Правда в УД 1959 года и в проверке ГП РФ.
Я больше не могу никому отвечать так как опять на премодерации. Идиотизм)))
Опять тут играем а тут не играем,Иванов в 59 молодец а сейчас не совсем,тогда он не врал а сейчас врёт,все люди вокруг врут только не совсем и не всегда,когда надо врут а когда надо не врут,очень удобная позиция,я вот больше Архипову и Владимиру из ЕКБ поверю и Иванову который в 90 е совсем другое говорил нежели нонейму на одном из форумов.
Отправлено: Elsy - 08.09.22 20:13
Травмированные тоже копали бы? За 40 мин смотря какой снег. Такие эксперименты можно и дома проводитьв том то и дело, что эксперимент проводили непосредственно в феврале и на перевале. А не дома.
Вы слишком мало знаете мат часть, ваши посты дилетантские, поверхностные. Когда углубитесь в тему поглубже, озадачитесь многими вопросами. Если действительно есть желание выяснить, а не просто поболтать, потроллить.
Отправлено: Starhunter - 08.09.22 20:17
Это сейчас, сейфы, РГ, проверки, опечатывание, сдача мочи и крови на "дурь" и алкоголь... Тогда было проще.
Оффтоп (текст не по теме)Выдыхай, божество, а то от самомнения лопнешь
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 20:19
Ответ от Амон Ра.Я её и так не узнаю.
Иванов ничего не нарушал и ничего ни от кого не поимел. Он честно выполнил свою работу.
Сейчас меня забанят и вы так никогда и не узнаете правды))
А про Иванова не надо. Областного прокурора он получил за неведомые заслуги. Вернее,нам ведомые.
Если его честная работа состояла в сокрытии правды то он её выполнил молодцом, но к закону это отношения не имеет.
Отправлено: YangierBola - 08.09.22 20:25
Вы слишком мало знаете мат частьСудя по вашим сообщениям вы знаете ещё меньше. Если у вас есть какие-то доводы пишите
непосредственно в феврале и на перевалеЭтот бесполезный эксперимент, так как воспроизвести условия тех лет невозможно. Вводящий в заблуждение других как вы например. Там было много факторов которые вряд ли каждый год повторяются
Отправлено: Starhunter - 08.09.22 20:40
Цитирование
Этот бесполезный эксперимент, так как воспроизвести условия тех лет невозможно. Вводящий в заблуждение других как вы например. Там было много факторов которые вряд ли каждый год повторяютсяТогда эксперимент Курьякова тем более можно спускать в мусорное ведро. А его за растрату казенных денег к ответственности привлекать?
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.09.22 20:49
Откуда они знали сколько км, они будут идти до подходящего места и о том есть ли там вода ? До лабаза они точно знали и расстояние и путь и ожидаемые бонусы от спуска туда.Возникает вопрос почему они не пошли к лабазу, ведь разница расстояния между палатка-кедр и палатка -лабаз не так уж и велика. Вывод : значит путь к лабазу был более опасен и не предсказуем и то что воздействовало на них распространялось больше в сторону лабаза. Из палатки был не уход а эвакуация , и шли они именно к кедру стоящему на взгорке от которого или уже с его нижних ветвей было видно , что происходит вокруг палатки. Явно выход к кедру был не случайный , а преднамеренный и с определённой целью.
Отправлено: YangierBola - 08.09.22 21:04
Тогда экспериментТам ни влажность не известна ни скорость ветра ни плотности слоёв снега. Точно не известно под каким углом палатка стояла и где
Отправлено: maicom - 08.09.22 21:05
Из палатки был не уход а эвакуацияЕсли смотреть по разрезам то разрезы 1 и 2 можно было бы сделать если человек сидит у передней стойки а скат свисает вниз и он делает разрезы сверху вниз,и после разрезов если скат расправить то разрезы будут горизонтальные,он делает два разреза а значит место для этого у него было,рядом лежат ведра топоры и пила,на улице у входа стоят лыжи и ледоруб и вместо того что бы выйти через вход и взять инструмент он продвигается внутрь палатки и делает разрез 3 через который они и вылезали скорее всего,порвав при этом скат и оторвав два больших куска ткани.Вопрос,зачем нужно было продвигаться в глубь палатки если вход устоял?завалило снегом?лыжи стояли как стояли и ледоруб не засыпало,ведра не помяло и стойка была цела и разрезы говорят о том что там был человек,вывод либо они не видели куда идти и резали палатку наугад и пошли по склону подальше от опасности и которая была на склоне,либо у входа кто то был и не давал им выйти но тут другой вопрос,почему через вход не дали а через разрезы дали выйти?какая разница?а вот если они не видели куда шли другое дело.Кто то говорил что когда родственники ходили выяснять то им сказали что не могут сказать сказали только что они были обречены,где то читал.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.22 21:36
Возникает вопрос почему они не пошли к лабазу, ведь разница расстояния между палатка-кедр и палатка -лабаз не так уж и велика. Вывод : значит путь к лабазу был более опасен и не предсказуем и то что воздействовало на них распространялось больше в сторону лабаза. Из палатки был не уход а эвакуация , и шли они именно к кедру стоящему на взгорке от которого или уже с его нижних ветвей было видно , что происходит вокруг палатки. Явно выход к кедру был не случайный , а преднамеренный и с определённой целью.Во первых в темноте кедр не видно. Во вторых , ориентация на кедр , если его все таки было видно совершенно дебильная. Я бы поняла ориентацию на избушку, чум, костер , на то что могло дать надежду на спасение. Но просто так идти на кедр ??? Я это говорю исходя из логики ничем и никем не принуждаемых туристов. Почему туда могли конвоировать их манси я объясняю в своей версии.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.09.22 22:24
Почему туда могли конвоировать их манси я объясняю в своей версии.А в своей версии я Лена объясняю почему они пошли именно к кедру а не просто в лес.
Отправлено: Elsy - 08.09.22 22:44
Точно не известно под каким углом палатка стояла и гдеВсе вычислили давно, по фотографиям. Учите мат часть. Люди годами исследовали на местности и сверяли с фотографиями, смотрели где какой камень
Отправлено: maicom - 08.09.22 23:41
Все вычислили давно, по фотографиям. Учите мат часть. Люди годами исследовали на местности и сверяли с фотографиями, смотрели где какой каменьИ вот это замечательная работа следствия что люди годами ищут место установки палатки сверяя камни по фотографиям... всего лишь нужно было сделать пару фотографий с привязкой к местности...
Отправлено: YangierBola - 09.09.22 08:20
где какой каменьДа не смогли точно установить. Плюс минус метр уже много решает, по высоте ещё точно не известно насколько палатка вкопана была
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.22 09:12
Да не смогли точно установить. Плюс минус метр уже много решает, по высоте ещё точно не известно насколько палатка вкопана былаЭто фото гвоздь в крышку гроба версии лавины, доски и иже с ними нашлепками
Место палатки на склоне обозначено колышком. Фото с поисков с такого ракурса,который напрочь отвергает какой либо снег и травмы в палатке. Появилось сравнительно недавно, и больно ударило по лавинщикам-фантазерам
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 09.09.22 09:40
Отправлено: Elsy - 09.09.22 10:17
Место палатки на склоне обозначено колышком. Фото с поисков с такого ракурса,который напрочь отвергает какой либо снег и травмы в палатке. Появилось сравнительно недавно, и больно ударило по лавинщикам-фантазерамИ все равно находятся люди, которые отвергают все доводы, факты и с упорством маньяка настаивают на бреднях, как будто им за это деньги платят.
Ну сходили уже люди, все посмотрели на месте, покопали там лыжами, сняли фото и видео, походили в носках. Нет. Все равно. Плюс минус метр, разный снег, с травмами можно ходить, снег выпал и потом его сдуло, ещё что нибудь.
Добавлено позже:
по высоте ещё точно не известно насколько палатка вкопана быласильно там не заглубишься, снежный покров небольшой, докапывается почти до камней. Если бы вы внимательно поизучали, хотя бы на этом форуме информацию, вам стало бы стыдно, за вашу настойчивость, основанную ни на чём, кроме фантазий. Увы. Факты вещь упрямая. Если бы все было так просто, люди не ломали бы голову над этой историей годами.
Отправлено: Dr.Funfrock - 09.09.22 10:38
Этот бесполезный эксперимент, так как воспроизвести условия тех лет невозможно. Вводящий в заблуждение других как вы например. Там было много факторов которые вряд ли каждый год повторяютсяЧто значит "бесполезный"? Понятно, что условия могут сильно различаться. Но этот эксперимент показывает, что непреодолимых проблем с откапыванием палатки из снега с имеющимся набором инструментов нет.
Добавлено позже:
Все вычислили давно, по фотографиям. Учите мат часть. Люди годами исследовали на местности и сверяли с фотографиями, смотрели где какой каменьУвы, точное место установки палатки - предмет споров. Потому что фотоматериала катастрофически мало.
Отправлено: YangierBola - 09.09.22 10:41
ударило по лавинщикам-фантазерамА что вы не выложили сравнительное фото отсюда (https://taina.su/forum/index.php?topic=16071.510) например? То есть лавина была не снежной доской и палатка стояла на снегу? По вашему снег лежит строго по контуру земли?
походили в носкахКакая была влажность, температура, скорость ветра при этом? Так и во дворе можно походить и необязательно куда-то ездить
Вот эту например, где снега уже нет:
Разворачиваемый текст(https://rataku.com/images/2021/02/25/3243545C-4144-4A9D-A2CF-AC19DAA37960.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.22 11:00
А что вы не выложили сравнительное фото отсюда (https://taina.su/forum/index.php?topic=16071.510) например? То есть лавина была не снежной доской и палатка стояла на снегу? По вашему снег лежит строго по контуру земли?А смысл ? От этого сравнения лавина станет реальнее ? Кстати, " фото сбоку " тоже есть.
Вот эту например, где снега уже нет:(https://rataku.com/images/2021/02/25/3243545C-4144-4A9D-A2CF-AC19DAA37960.jpg)
[attachimg=1]
Отправлено: Elsy - 09.09.22 11:01
Какая была влажность, температура, скорость ветра при этом? Так и во дворе можно походить и необязательно куда-то ездитьДа какая разница. Факт тот, что нет там столько снега, чтобы завалить вещи чтобы их невозможно было достать. Вот внизу, в ручье есть. Там не разгребсти, хоть умри. 4 метра. А наверху на перевале, если что то и упало, доска, лавина, козырек, метелица черт лысый, все отгребается разгребается ногами раскидывается, особенно под угрозой жизни.
Добавлено позже:
А смысл ? От этого сравнения лавина станет реальнее ? Кстати, " фото сбоку " тоже есть.Тут человек приходит потроллить. Времени много свободного.
Отправлено: YangierBola - 09.09.22 11:28
Дмитриевская, фото на которой видно, что там сильный уклон выше. То есть даже обычная лавина могла сойти. Палатка могла стоят даже на подъеме, важно какой уклон был выше
Отправлено: Temperance - 09.09.22 12:46
Палатка могла стоят даже на подъеме, важно какой уклон был вышеНе только, ещё и длина этого уклона, чтобы массе снега было где накопиться и при обрушении развить скорость. А длина там так себе.
Отправлено: maicom - 09.09.22 20:11
То есть даже обычная лавина могла сойти.Почему тогда следствие не стало рассматривать эту версию?все рассматривали от манси до шаров, поисковики говорили что даже рассматривали версию ухода последней четверки за границу а вот версию со стихией не рассматривали.
Вот что человек который работает в прокуратуре пишет про это уд
Цитирование
Вот читаю и удивляюсь... А кто следствие проводил то? Там, что, создавалась следственная группа? Кто эти люди, проводившие допросы - Чудинов, Кузьминых, еще кто-то.. Постановления о создании следственной группы не вижу. Половина допросов - это объяснения, к которым прилепили бланк допроса. Сами бланки допроса МВД-овские, а должны быть прокурорские) Значит допрашивали милиционеры в рамках розыскного делатак же допрос Попова 6 февраля,вел его Начальник Полуночного поселкового отделения милиции капитан Чудинов допрашивал Начальника части связи Вижайского лесоотделения,такие люди думаю не могли ошибиться с датой поставив 6 февраля и Иванов когда в уд этот протокол вставлял то же дату бы проверил тот кто дату ставил на уд проверял же даты на всех документах и обратил внимание на то что это самый ранний документ но то же вопросов не возникло,дело открыто 26 а допрос от 6 го,это была не беседа а допрос в рамках какого то дела,дела по поводу туристов.
Отправлено: SKAD - 09.09.22 20:41
так же допрос Попова 6 февраля,вел его Начальник Полуночного поселкового отделения милиции капитан Чудинов допрашивал Начальника части связи Вижайского лесоотделения,такие люди думаю не могли ошибиться с датой поставив 6 февраляОбязательно добавляйте, что у члена КПСС Попова 4кл. образования и все будут с Вами согласны... *THIS*
Отправлено: maicom - 09.09.22 21:16
Обязательно добавляйте, что у члена КПСС Попова 4кл. образования и все будут с Вами согласны..
Обязательно добавляйте, что у члена КПСС Попова 4кл. образования и все будут с Вами согласны...Это что то изменит?это изменит то что он был начальником части связи?или это изменит что его допрашивал начальник отделения милиции?здесь важен сам факт допроса,это была не беседа по душам,не разговор за кружкой чая,это был допрос,на допросе стоит дата 6 февраля,все допросы того месяца на других бланках,этот допрос на бланке МВД,в деле нет постановления о создании следственной группы и не понятно откуда взялся этот допрос,предположим что его дал Иванову сам Чудинов,он даёт ему бланк,Иванов обязан проверить что там написано,хотя бы быстро прочитать,первое что читают это шапка документа,что бы было правильно написано тем более бланк не прокуротуры или Иванов не глядя вставлял документы в УД?если он проверил и увидев дату 6 февраля не исправил на 6 марта и не попросил Чудинова исправить значит дата была верной.Потом когда Иванов сдавал дело и на дело ставилась дата,человек проверял даты на документах и увидев в деле протокол от 6 февраля не удивился что дело возбуждено 26 а протокол от 6,проставил дату на уголовном деле.
Иванов в конце дела исправлял нумерацию и вставлял протоколы задним числом т.е здесь он соблюдал нумерацию и обращал внимание на даты а там нет?
Отправлено: алекс шаркин - 11.09.22 16:07
6 февраля не исправил на 6 марта и не попросил Чудинова исправить значит дата была верной.Потом когда Иванов сдавал дело и на дело ставилась дата,человек проверял даты на документах и увидев в деле протокол от 6 февраля не удивился что дело возбуждено 26 а протокол от 6,проставил дату на уголовном деле.Вы опять себе эти вопросы задаёте ?И опять же не знаете ответа ?До вас по вопросу 6 февраля было несколько отдельных тем ( в т.ч и моя "Почему не было 6 февраля ?")и большинство здравомыслящих дятловедов склонилось в пользу 6 марта ,что доказывается маршрутами ведения допросов в эти сроки Л Чудиновым и Кузьминых.Моё предположение ,что после личного письменного изложения Поповым малоинформативных сведений ,где дважды упоминается февраль ,капитан Чудинов,после прочтения текста вместо марта месяца автоматически прописал февраль. Не важно ,сам ли Чудинов потом заметил эту ошибку ,или её обнаружил Иванов ,но собственно ручно что либо исправлять в оф.допросе не имел права ,ни Чудинов ,ни Иванов ,возможен был только повторный допрос В Попова ,что ,из за отсутствия какой либо конкретики от начальника почты ,не имело никакого смысла. Остался единственный вопрос-почему Иванов вообще этот Протокол допроса не выбросил в урну ? Скорее всего потому ,что там упоминалась всё та же стихийная сила ( сильный ветер ),а после 10 марта Иванов уже точно знал ,что УД будет прекращено (не дойдёт до суда ).
Отправлено: maicom - 12.09.22 10:10
До вас по вопросу 6 февраля было несколько отдельных темЯ не столько времени здесь нахожусь что бы следить за всеми темами.
капитан Чудинов,после прочтения текста вместо марта месяца автоматически прописал февральСмотря что он заполнял первым,если шапку допроса то откуда он взял февраль?а если сам допрос то мог конечно ошибиться но там и сам текст небольшой,очень много путаниц с датами в этом уд и не только с датами.
Архипов утверждает что акты СМЭ без печатей в уд не могли подшиваться и вчера разговаривал с человеком который 20 лет проработал в этой сфере,дословно его слова в заключение в актах СМЭ наличие алкоголя или каких либо веществ делается на основании гистологии и поэтому актов СМЭ приходится иногда ждать 2-3 недели пока делается лабораторное исследование без которого эксперт не может сделать заключение.Если очень нужен акт то эксперт может его выдать но или без заключения либо без печатей,для внутреннего пользования следователя,в этом УД по первой пятерке нет гистологии но есть акты с печатями и подписями а по последней четверке есть гистология но акты без печатей и подписей свилетелей.
Отправлено: Starhunter - 12.09.22 14:35
Отправлено: ЁлыПалы - 12.09.22 14:35
Отправлено: maicom - 12.09.22 14:49
это называется "по знакомству/дружбе". Т.е. я тебе данные дам, но вот ссылаться на них официально ты не можешь.Это понятно,но вот в чем нюанс,по первым гистологии нет но акты с печатями а значит гистология была изначально но потом она пропала а по последним акты без печати и без подписей свидетелей но по ним есть гистология,получается что в первом случае что то нашли на гистологии и ее просто изъяли из дела но на каком основании не известно и где постановление о изъятии то же не известно а во втором случае хотели доказать это и поторопились и вставили акты без печатей но на каком основании то же не понятно ведь гистология есть... торопились вставить акты так что не дождались гистологии?но зачем?если гистологию все равно ждали и потом прикрепили к делу,вместе с ней прикрепили бы и акты нормальные,так получается Иванов еще и Возрожденного подставлял ведь тот ему получается акты выдал.Либо другой вариант,кто то изъял гистологию по первым а по вторым подменил акты но кто мог это сделать без постановления и без акта изъятия непонятно и так откровенно подставляя при этом и Возрожденного и Иванова...
Отправлено: maicom - 12.09.22 16:56
шёл к палатке вместе с ДятловымЗдесь вопрос в том что если они сразу не смогли откопать палатку то зачем пошли позже?отсиделись бы до утра у костра в укрытии а утром пошли бы откапывать,насколько я помню там граница леса была еще раньше а у них на пути ручей был,они перешли ручей и ушли в глубь леса под кедр,т.е они целенаправлено шли к кедру и сигнальный костер тогда то же отпадает,до этого то они уже вышли к кедру,тогда зачем они жгли костер в таком месте?залезали на кедр за дровами,при том этим занимались только Юры а остальные были чем то заняты пока не пришли и не увидели погибших Юр.
Отправлено: Dr.Funfrock - 12.09.22 18:05
Здесь вопрос в том что если они сразу не смогли откопать палатку то зачем пошли позже?отсиделись бы до утра у костра в укрытии а утром пошли бы откапывать,насколько я помню там граница леса была еще раньше а у них на пути ручей был,они перешли ручей и ушли в глубь леса под кедр,т.е они целенаправлено шли к кедру и сигнальный костер тогда то же отпадает,до этого то они уже вышли к кедру,тогда зачем они жгли костер в таком месте?залезали на кедр за дровами,при том этим занимались только Юры а остальные были чем то заняты пока не пришли и не увидели погибших Юр.Остальные, например, строили настил в укрытии. Зачем костер надо было разводить и поддерживать на продуваемом ветром месте - не знаю. Ну, например, там снега немного было, а около настила - по пояс.
Вот все какое-то неловкое, не складывается друг с другом, как плохо подобранные части пазла.
Добавлено позже:
Я не столько времени здесь нахожусь что бы следить за всеми темами.Смотря что он заполнял первым,если шапку допроса то откуда он взял февраль?а если сам допрос то мог конечно ошибиться но там и сам текст небольшой,очень много путаниц с датами в этом уд и не только с датами.Вот тут я соглашусь, похоже на то, что раздувают из мухи слона и речь, очевидно, об ошибке. Но этот странный протокол на милицейском бланке, а не бланке прокуратуры да еще со странной датой, безусловно, приковывает внимание и вызывает вопросы.
Архипов утверждает что акты СМЭ без печатей в уд не могли подшиваться и вчера разговаривал с человеком который 20 лет проработал в этой сфере,дословно его слова в заключение в актах СМЭ наличие алкоголя или каких либо веществ делается на основании гистологии и поэтому актов СМЭ приходится иногда ждать 2-3 недели пока делается лабораторное исследование без которого эксперт не может сделать заключение.Если очень нужен акт то эксперт может его выдать но или без заключения либо без печатей,для внутреннего пользования следователя,в этом УД по первой пятерке нет гистологии но есть акты с печатями и подписями а по последней четверке есть гистология но акты без печатей и подписей свилетелей.
Отправлено: Starhunter - 12.09.22 18:55
Отправлено: maicom - 12.09.22 19:48
не многовато ли строителей?То же хотел написать,потом внизу пятеро парней,возьмём в расчете что все были здоровы и без травм,почему тогда на склон пошла Зина? вообще пошли менее всех одетый Дятлов,Зина и Слободин в одном валенке (если считать что они шли назад к палатке).
Насколько я помню "пляшем от костра" - т.е. первое, что нам надо, это найти и/или заготовить топливо, разжечь костер, и вокруг него уже строить укрытие.Это самый лучший вариант,зайти в место где не дует ветер,сделать укрытие,отогрется, осмотреть одежду,посмотреть что у кого одето,что с собой есть, дождаться утра ,одеть одного двух по максимуму и отправить к палатке за вещами для остальных.Что делают ГД?у которых было много походов за плечами,в том числе зимние,они знали что делать в такой ситуации,они делают костер на продуваемом месте, разделяются на группы,бросают Юр,раздетые уходят на склон назад к палатке зачем то ночью,это если придерживаться следствия,Юры в нескольких метрах от ручья и никто не заметил как они погибли,пришли срезали с них одежду и ушли.
Ну, например, там снега немного было, а около настила - по поясНастил они скорее всего делали в "норе" которую подкопали под берегом ручья и там костер видимо негде было разжигать но были же и другие места,но они усердно лезли на кедр за дровами.
Вот все какое-то неловкое, не складывается друг с другом, как плохо подобранные части пазла.В этом и дело, любая версия подходит но когда начинаешь вникать то на какой то мелочи спотыкается и уже не вяжется от сюда и столько версий.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.09.22 21:04
Хотя, среди случаев с гибелью туристов и других людей от холода, есть случаи, когда они не пытались утеплиться. Например, в группе Коровиной не попытались утеплиться и воспользоваться имевшейся запасной одеждой, а, замерзая, оставались в мокрой. Гипотермия не всегда сопровождается описанными для неё симптомами. Но остальное (особенно - скорость замерзания) стоит учесть. Хотя, тоже могло бы объясняться тем, что питание оказалось недостаточным, и к этому времени гликоген был израсходован, как в группе Коровиной и у бедняги Новоженина.
Отправлено: Dr.Funfrock - 12.09.22 21:34
Dr.Funfrock, не многовато ли строителей? Да и странное место... Насколько я помню "пляшем от костра" - т.е. первое, что нам надо, это найти и/или заготовить топливо, разжечь костер, и вокруг него уже строить укрытие.Много. И еще вот какое замечание. Возможности по постройке настила ограничены на этапе срубания пихточек. Нож-то один. Занчит, получается, что один человек рубит, остальные стоят в очереди на переноску. То есть фактически для срубания и переноски сгодятся двое - один рубит, другой таскает, потом меняется местами, когда устает рубящий.
Ладно. Допустим, остальные роят пещеру. Как и чем они это делают? Пусть меня поправят опытные туристы, но пещера для ночевки в снегу копается в плотном слое лежалого снега, а не в пушистом сугробе. И используется для этого пила или лопатка, на худой конец какая-нибудь плоская фанерка. А где у нас пила? На склоне. И дятловцы, которые на том самом склоне ну никак не могли откопать палатку, здесь, в лесу, вдруг превращяются в гномов-строителей, которые ловко роют подснежные залы-лабиринты.
При этом костром занимаются двое, на странном открытом месте.
Добавлено позже:
Смотрела ролик Вьетнамки, и она, со ссылкой на "крутых специалистов", утверждает, что они замёрзли подозрительно быстро(могли выживать очень долго), и не имели обморожений: лиловый цвет отмороженные конечности приобретают спустя много времени после получения обморожений у живого человека, а Возрождённый наблюдал трупное высыхание.Быстро и одновременно, независимо от степени одетости. И еще вопрос. Никто из дятловцев никак не прятал кисти рук от холода. Есть версии почему?
Отправлено: maicom - 12.09.22 22:13
Хотя, среди случаев с гибелью туристов и других людей от холода, есть случаи, когда они не пытались утеплитьсяодна из стадий холодовой смерти
Цитирование
Сознание может сохраняться, нобыли случаи когда люди начинали раздеваться,недавно дальше от перевала заблудились две туристки,отстали от группы на несколько минут,пока догоняли началась метель,у них был телефон,огни вызывали МЧС,пока их нашли одна погибла вторая пыталась подать сигнал МЧС снимая с себя куртку,выжила но ей ампутировали ноги.
появляется амнезия, галлюцинации, ощущение тепла, появляет-
ся сонливость, наступает потеря сознания (Мазалов В.К. с соавт.,
1985).
утверждает, что они замёрзли подозрительно быстроЯ тоже об этом говорю,быстро и все сразу,вся группа при том что у них был опыт,знали что делать а тут вдруг растерялись.
При этом костром занимаются двое, на странном открытом месте.И к ним никто не подходит до того пока они не погибли.
Добавлено позже:
Быстро и одновременно, независимо от степени одетости. И еще вопрос. Никто из дятловцев никак не прятал кисти рук от холода. Есть версии почему?Если взять во внимание расширенные зрачки и то что кто то сказал что они были обречены и то что они так скоро покинули палатку не взяв инструмент и куртку Слободина которая висела у входа можно предложить отравление например ядовитыми газами,это могла показать гистология первой пятерки и ее изъяли, гистология четверки не показала потому что прошло много времени и тела были в ручье, возможно было что то в актах поэтому их заменили и поэтому они без печати,гистология настоящая а акты заменили.Поэтому и погибли так быстро и все и были обречены поэтому не старались закрыть руки и т.д т.е они в любом случае погибли бы,могли например Люде делать искусственное дыхание и сломать рёбра.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.09.22 01:00
были случаи когда люди начинали раздеватьсяТут - не раздевание при начавшейся гипотермии, а отсутствие реакции на холод до её начала. Думаю, что и такое возможно у людей, которые привыкли игнорировать чувство холода. А странное ощущение тепла при -24 и сильнейшем ветре, судя по дневникам, у них началось ещё за сутки-двое до установки палатки.
Как лавинщики народ настраивают:
Цитирование
Самыми бывалыми могли считаться Дятлов и Золотарев. Дятлов за его 4 похода зимой, конечно мог, хотя и не всему, но достаточно многому научиться. Другие же молодые участники похода вряд ли даже точно представляли, что их ожидает на пути к горе Отортен.Были глупыми, дурашливыми, поэтому их убила именно доска. *ROFL*
<...>
Участники похода были обычными студентами, а некоторые — только что начавшими свою взрослую жизнь молодыми людьми. На момент гибели им было не больше 20-24 лет. Вряд ли в этом возрасте у дятловцев мог быть какой-то большой жизненный опыт, позволивший бы им серьезнее относиться к возможным опасностям, подстерегающих их на пути. Пение на вокзале с конфликтом с милицией и дурашливые фото - тому доказательство. Именно поэтому, как я считаю, лавинная версия произошедшего на перевале Дятлова выглядит наиболее правдоподобной.
Из комментария:
Цитирование
- А так, да, туристы были очень опытными: один идет в лютую январо-февральскую УРАЛЬСКУЮ тайгу в идиотской ШЛЯПЕ, другой в БЕРЕТКЕ, третья (завхоз!!!) забывает дома свитр, но покупает по дороге 5 метров батиста (!!!). Опытные горные туристы именно так и поступают всегда...Возможно, натиск лавинщиков связан не только с "патриотическими" идеями, но и с теми, которые лежат в основе сведения любой трагедии к плохой подготовке: так, будто для прогулки в городском парке требуются годы тренировок :)
- Ну да,минус 10 в горах- самое то для ношения берета и шляпы ! Скоро зима,попробуйте при минусе в городе походить целый день без возможности зайти в теплое помещение... А они идут минимум на неделю..
- Да нет они идиоты. Эти люди были далеки от путешествий и никогда этим не занимались.Они приехали покривлялись,пофоткались и собирались отъехать обратно.но глупый дятлов решил устроить им холодную ночевку и загнал на перевал с дырявой палаткой и без дров.А как стемнело началась холодная северная пурга.. Не выдержав холода побежали вниз как бараны теряясь в пурге и ломая на курумнике ребра, разбивая головы...
Даже для выхода на улицу нужна спецподготовка:
Цитирование
Но вот правды то никто, в том числе и Масленников,не знал. А поверить в то,что сами виноваты не могли. Как и любой из нас не может поверить в то,что в большинстве случаев гибели близких нам людей виноваты они сами. Даже в примитивном упал- очнулся- гипс ошибка не только коммунальщиков,не очистивших дорогу,но и неподходящая обувь упавшего ,ротозейство,потеря осторожности.Тем более, что настаивают и "русофобы"
Цитирование
У вас худшая россиянская черта: упертость,основанная на невежестве. Переубеждать вас я не собираюсь. Как то абсолютно неинтесно и бессмысленно объяснять первокласснику высшую математику.
Отправлено: Нэнси - 13.09.22 09:30
У вас худшая россиянская черта: упертость,основанная на невежестве. Переубеждать вас я не собираюсь. Как то абсолютно неинтесно и бессмысленно объяснять первокласснику высшую математику.
Комментарий администратора
Просьба цитировать с указанием автора цитаты. Чья это цитата? Прошу указать
Просьба цитировать с указанием автора цитаты. Чья это цитата? Прошу указать
Отправлено: maicom - 13.09.22 10:37
А странное ощущение тепла при -24 и сильнейшем ветре, судя по дневникам, у них началось ещё за сутки-двое до установки палатки.В момент установки палатки был ветер и там судя по фото они и одеты соответственно а вот в момент ЧП ветра не было т.к Слободина нашли с шапочкой на макушке, Аксельрод сказал что если бы был ветер то шапочку бы сдуло либо с живого либо с мертвого Слободина.
Были глупыми, дурашливыми, поэтому их убила именно доска.Они были молодые и про лавины тогда особо не знали и информации не было,даже гляциологов не было тогда ещё и никто не проверял версию лавины/доски, единственное что могли просто испугаться и пойти вниз искать укрытие но тут не укладывается палатка и то что они не взяли ни топор ни куртку Слободина которая висела у входа,они это туда положили всего несколько часов назад и должны были помнить про это и делая разрезы они практически сидели на вещах и инструментах.Еще учитывая следы то что они были ледяными по воспоминаниям Карелина а значит в ту ночь погода была хорошая не было мороза сильного.
В том и дело что тренированные туристы у которых был не один поход за плечами знавшие как себя вести в разных ситуациях почему то повели себя совершенно не понятно как растерялись и погибли все.
Отправлено: Dr.Funfrock - 13.09.22 10:52
Как лавинщики народ настраивают:А это определенный уход от вопросов, почему такое странное поведение дятловцев. Ну, молодые дурачки, чего хотите. Между тем, походный опыт у группы был. В экстремальные ситуации ее члены попадали. Да, это не были асы выживача, но и совсем дилетантами выставлять людей не надо. И следующие вопросы требуют каких-то внятных объяснений, мы не можем восстановить картину происшествия, потому что не понимаем, независимо от того, природники или не природники, почему именно так вели себя люди:
Были глупыми, дурашливыми, поэтому их убила именно доска. *ROFL*
1. Почему группа прошла 31 января всего 2 километра? Хоть я и не походник, но по моему разумению дольше ставить-собирать палатку и вещи. Просто нерационально проходить такой маленький отрезок. Остановка носила аварийный характер или была плановой?
2. Если на склоне было ветренно, почему решили ставить палатку именно на нем, а не спуститься к лесу?
3. Почему именно в таких тяжелейших условиях, на открытом склоне, в продуваемой ветром палатке было решено провести холодную ночевку? И была ли это вообще попытка холодной ночевки в принципе? Почему не имелось аварийного запас дров при себе? Как предполагали туристы действовать дальше, неужели после сложнейшей холодной ночевки идти по хребту к Отортену? И дальше что, снова ночевать без печки?
4. Оставим процесс покидания палатки и спуск к лесу, по поводу этих событий уже тысячи копий сломано. Продолжим дальше. Какой смысл в разведении и поддержании костра в продуваемом месте рядом с кедром?
5. Почему основная часть группы не занималась заготовкой дров?
6. Если в овраге обустраивали убежище в снегу, то как и чем это делали? Настил был в этом убежище?
7. Зачем вещи на настиле разложены по четырем кучкам?
8. Если убежище обвалилось, то как тела оказались не рядом с настилом, а в нескольких метрах от него? Если тела утащило обвалом с настила, то почему кучки одежды остались на нем?
Отправлено: ЁлыПалы - 13.09.22 12:06
Действия внизу мне кажутся бессмысленными. Особенно - героическое сооружение никчёмного настила. Можно подумать, что и костёр был разведён только для освещения места работ (рубки пихт). Пихты рубили, таскали в овраг и вязали, создавая настил на 4 сидячих места... Не кажется, что это было самым важным в их положении. Ожоги до обугливания наводят на мысль о том, что костёр нужен был не туристам для обогрева, а напавшим злодеям. А лазание на кедр и сооружение настила - издевательства.
Добавлено позже:
Комментарий администратораЭто - цитата из Дзена. Я не знаю, как там сделать ссылку на нужный комментарий. Обсуждение - https://zen.yandex.ru/media/id/62e18b527d3beb045663763f/byli-li-diatlovcy-opytnymi-plius-istoriia-ob-ohotnikah-pogibshih-v-iamke-na-urale-630f1bb25bd80926bb3046a8?comment-request=1#comment_1319940243. Автор - Москвичка, а комментарий - ответ на комментарий Настя Иванова.
Просьба цитировать с указанием автора цитаты. Чья это цитата? Прошу указать
Добавлено позже:
В том и дело что тренированные туристы у которых был не один поход за плечами знавшие как себя вести в разных ситуациях почему то повели себя совершенно не понятно как растерялись и погибли все.Опытность и отвергается: утверждается, что они даже не представляли условий, которые их там ожидают. Многие рассуждают о том, как сейчас всё плохо с подготовкой, а вот эти оценки показывают, что и те требования к подготовке, которые были раньше, вызвали бы точно такие же разговоры об их недостаточности. Подозреваю, что, по критериям сегодняшних критиков, оценки всему туризму времён СССР были бы намного жёстче.
То, что они "кривлялись", для наших людей - признак глупости, и этого достаточно, чтобы говорить о легкомысленном отношении к походу: нужно вести себя степенно, поменьше улыбаться и смеяться. "Умный человек - скорбный человек, так как он понимает, что жизнь - не сахар, а дерьмо. Они недооценили дерьмовость жизни, поэтому и погибли".
Отправлено: Dr.Funfrock - 13.09.22 12:54
Dr.Funfrock, то, что касается установки палатки и ночёвки: действительно, желание сделать условия пожёстче, может быть одним из объяснений. В дырявой палатке температура мало бы отличалась от наружной. Печка была установлена, и внутри было полено: вероятно, была приготовлена на всякий случай.Было ли внутри печки полено, вопрос спорный, показания разнятся. Точно был чурбачок, но что с него? Его банально мало для полноценного обогрева. И печка была не установлена. Что не означает, что ее не собирались подвешивать, возможно просто не успели.
Цитирование
Действия внизу мне кажутся бессмысленными. Особенно - героическое сооружение никчёмного настила. Можно подумать, что и костёр был разведён только для освещения места работ (рубки пихт). Пихты рубили, таскали в овраг и вязали, создавая настил на 4 сидячих места... Не кажется, что это было самым важным в их положении. Ожоги до обугливания наводят на мысль о том, что костёр нужен был не туристам для обогрева, а напавшим злодеям. А лазание на кедр и сооружение настила - издевательства.Ну, смотрите. Самое верное решение - обустраивать укрытие. На снег надо уложить лапник для теплоизоляции. Поэтому, теоретически логика в настиле есть.
Отправлено: maicom - 13.09.22 13:10
Опытность и отвергаетсяВ то время опыта у людей было как раз больше,это сейчас любое снаряжение есть,тогда туристам приходилось что то изобретать,ходили ни в один поход,не зря были категории трудности и нужно было вначале сдать другие категории,это современные туристы налегке в костюмах и т.д ходят а по факту костер развести не смогут.
то, что касается установки палатки и ночёвки: действительно, желание сделать условия пожёстче, может быть одним из объясненийДятлов писал о том что сильный ветер и холодно не представляю какого будет в палатке без печки где нибудь на горе(как то так по моему)
Печка была установлена, и внутри было полено: вероятно, была приготовлена на всякий случай.Печка не была установлена и одно полено лежало за палаткой или в палатке а этого не хватит что бы разогреть еду и для обогрева,есть версия что они топили печь,нагрели палатку и сняли ее.
Особенно - героическое сооружение никчёмного настила.Мне больше непонятно разведение и поддержание костра,для чего его было разводить на таком месте и лезть на кедр за дровами,там ещё по одежде если смотреть получается что штаны Дорошенко были на Люде (есть такое предложение)а штормовой комбинезон на Колеватове,тогда как штаны Кривонищенко лежали на настиле и ещё одни его нижние штаны были разорваны и часть была на настиле а часть на пути к настилу,при этом у Кривонищенко обозжена нога до обугливания и кносок а штаны целые, получается он штаны снял раньше?если на Люде штаны Дорошенко то в чем она пришла к кедру?и где он ей отдал штаны?или их срезали/сняли уже с погибшего Юры?тогда Люда была вообще ниже пояса плохо одета при утеплении верха... Дятлов в одном носке, Слободин в одном валенке и все в разных местах.Группа была схоженная почему они вообще разделились и по официальной версии трое пошли к палатке,пошли раздетые а остальные раздетые то же внизу разделились зачем то... такое ощущение что они понимали что у них мало времени и нужно что то делать для спасения,если например было отравление и Люду наоборот утепляли,она начала задыхаться,ей делали искусственное дыхание и сломали ребра,потом отнесли в ручей уже мертвую,то же с Золатаревым и трещина в лопатке могла быть из за этого,лежал на чём то твердом,и к стати подъязычные кости то же у Люды могли быть подвижны т.к могли делать искусственное дыхание... потом по мере гибели их относили в ручей и они могли погибнуть тогда раньше Юр.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.09.22 13:11
Dr.FunfrockДругой уровень трудоёмкости. Одно дело - накидать слой веток, и другое - рубить пихты, таскать их, связывать... Если подумать, что они сооружали настил с такой целью, то решение было плохим: без этой избыточной сложности, могли бы сделать подстилку не на 4 сидячих места, а больше.
Добавлено позже:
Мне больше непонятно разведение и поддержание костра,для чего его было разводить на таком месте и лезть на кедр за дровами,там ещё по одежде если смотреть получается что штаны Дорошенко были на Люде (есть такое предложение)а штормовой комбинезон на Колеватова,тогда как штаны Кривонищенко лежали на настиле и ещё одни его нижние штаны были разорваны и часть была на настиле а часть на пути к настилу,при этом у Кривонищенко обозжена нога до обугливания и кносок а штаны целые, получается он штаны снял раньше?если на Люде штаны Дорошенко то в чем она пришла к кедру?Именно! Похоже, их раздели, когда они ещё были живы, и потом они лазали на кедр и получали ожоги. А Дубинина ещё могла штаны надеть... Под этими обожжёнными штанами, на Дубининой были "черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности" и чулки на поясе. Один чулок был спущен. Видимо, уходила из палатки в чулках и трико, что может объяснить дырку на трико.
Отправлено: maicom - 13.09.22 13:40
Именно! Похоже, их раздели, когда они ещё были живы, и потом они лазали на кедр и получали ожоги. А Дубинина ещё могла штаны надеть... Под этими обожжёнными штанами, на Дубининой были "черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности" и чулки на поясе. Один чулок был спущен.На Дубининой штаны были рваные со следами обозжения,с ее травмой она не то что ходить ей вздохнуть было бы тяжело а нашли ее с поднятыми руками на уступке,могли уже погибшую за руки и за ноги отнести в ручей и штаны Юры могли отдать сами пока были у костра,т.е все вместе у костра собрались потом например Люде стало плохо,ее пытаются откачать,делают искусственное дыхание но безрезультатно,ее относят в сторону,потом Золатарев то же самое,потом погибает Тибо их относят в ручей,трое пытаются вернуться к палатке,она на тот момент ещё не засыпана,опасность отступила и они пытаются прорваться но сами погибают,могло быть например из за отравления газами полученного в результате техногена,облако газа накрыло склон,они стали задыхаться и ничего не видели,разрезали палатку и пошли вниз не взяв ничего потому что дышать было нечем, постепенно дым рассеялся и они пытались прорваться к палатке за вещами,в деле по первой пятерке нет гистологии но есть акты с печатями и подписями значит гистологию либо не положили либо изъяли,по последним наоборот есть гистология но акты без печатей и подписей свидетелей,у них могло уже не быть каких то признаков отравления т.к они столько времени находились в ручье,не понятно только почему акты Иванов вставил в дело которые предназначались для внутреннего пользования и не дождался гистологии но потом все же ее вставил...
Отправлено: ЁлыПалы - 13.09.22 14:08
Отправлено: maicom - 13.09.22 15:15
Она же должна была как-то получить свои травмы... Если, как говорят, аварию скрывали и УД - фальшивое, то зачем бы стали выдумывать переломы, если проще сослаться на замерзание?Я выше написал,ей могли делать искусственное дыхание и непрямой массаж сердца,когда погибла то отнесли в ручей,так всех погибших а последние погибли от замерзания усугублялось все отравлением поэтому так быстро погибли и все,потом их могли найти,5-6 февраля когда видели сигнальную ракету и когда был допрос Попова,когда их нашли поняли что это туристы и решили не упоминать военных,поэтому дело "вывели" в гражданское и начали расследование но когда Иванов начал работать над версией с "шарами" его предупредили и свернули дело в сторону стихийной версии.Говорят Дятлов не сдал маршрутную книжку и когда их стали искать то не знали куда они пошли и по памяти человек рисовал их маршрут, поэтому те кто там что то испытывал не знал что там могут быть люди.Почему именно эту версию я сейчас рассматриваю?в то время много не связанных между собой людей видели какое то явление в небе и непосредственно над тем местом,в деле его называют огненные шары,что это было не известно, Масленников в своей тетради пишет что в этом месте приземялись метеоракеты нового типа и просит сделать запрос на 1-2 февраля,запрос делают но ответа в уд нет,откуда он взял что это были именно метеоракеты и что они нового типа? Отец Кривонищенко говорил что на поминках были люди которые видели вспышку и звук как будто грома из далека,этих туристов судя по уд не допрашивают.Через год после ГД над Свердловском был сбит американский самолёт с Пауэрсом т.е ПВО отрабатывали поражение целей на такой высоте где и как они это отрабатывали то же не известно.То что сейчас рассекречивать пуски ракет и многие говорят что пусков в тот день не было,а военные например так легко рассекретят и выложат в свободный доступ аварийный пуск ракеты погубивший 9 человек? естественно они скажут что не было пусков в тот день.Потом полным ходом шла космическая программа,запускались спутники через несколько лет полетит Гагарин,это все то же испытывалось как то и где то и чья это могла быть ракета неизвестно.
Потом те же следы столбики которые простояли больше месяца, больше никаких следов не осталось так долго,потом под Слободиным слой полу снега полу льда принятый Аксельродом за ложе трупа ,как этот лёд мог образоваться на таком локальном участке?т.е что то разогрело склон, например продукты горения топлива ракеты вызвавшие отравление у ГД... облако ядовитого дыма осевшего на склоне.
Отправлено: Starhunter - 13.09.22 15:28
, а на листе 427 он изображен - накладной монтаж, острие с "щучкой", имеется дол.
Юридически ножа Кривонищенко нет. Владимир из Екб вообще считает, что его выдумали, чтобы закрыть вопрос с палаткой и настилом.
По строительству снежных укрытий - вопрос в том, что было доступно/знакомо дятловцам по строительству укрытий на тот период. Пилу используют при строительстве иглу или снежного дома/стенки.
Сам костер явно не для обогрева.
ЁлыПалы, молодые люди были, вот и дурачились, правда, думать надо как и где дурачиться. Или шутить.
Что касается беретов и шляп, то вот другие туристы в шляпе и берете.
[attach=1]
Отправлено: ЁлыПалы - 13.09.22 15:56
ЁлыПалы, молодые люди были, вот и дурачились, правда, думать надо как и где дурачиться. Или шутить.Я это понимаю, но для многих, это - аргумент в пользу глупости туристов. И к одежде, как и ко всяким прочим вещам, подходят с позиции сегодняшнего общепринятого. Многие вообще не верят, что эти нормы могли быть другими в другое время, и утверждают, что всегда были такими, как сейчас. Тут даже их личный опыт не помогает, не говоря уже про другие вещи, включая фотографии! Оцениваю действие участников старых историй по сегодняшним меркам... Особенно достаётся "безответственным" родителям, которые в то время действовали как большинство, но сейчас такое считается недопустимым. А с вещами, которые касаются физиологии, просто катастрофа! К этому числу относится и шляпа... Ноги промочила или на холодном посидела - "жди бесплодия", а то, что так было - "не может быть, ведь тогда бы мы не родились". При таких мнениях, какой вообще может быть зимний поход? Представления о физиологических нормах - отличный регулятор поведения, и этим пользуются.
Что касается беретов и шляп, то вот другие туристы в шляпе и берете.
И идёт напор по части "плохой подготовки"... Погибли в результате ЧП, в котором никто бы не выжил - преподносят как результат плохой подготовки. Если там и опытные инструкторы погибли, то и они "не имели опыта". А там, реально, принцип "русской рулетки": может произойти что-то, что не возможно пережить...
Добавлено позже:
то время опыта у людей было как раз больше,это сейчас любое снаряжение есть,тогда туристам приходилось что то изобретать,ходили ни в один поход,не зря были категории трудности и нужно было вначале сдать другие категории,это современные туристы налегке в костюмах и т.д ходят а по факту костер развести не смогут.Их и обвиняют в плохой подготовке и незнании "куда идут", в том числе - по причине худой палатки и отсутствия другого качественного снаряжения.
Добавлено позже:
правда, думать надо как и где дурачиться. Или шутить.Это - да... Непонимание этого и могло их погубить...
Отправлено: maicom - 13.09.22 16:25
Их и обвиняют в плохой подготовке и незнании "куда идут", в том числе - по причине худой палатки и отсутствия другого качественного снаряжения.Сейчас много что говорят особенно на дзене и на Ютубе каждый второй со своей версией, некоторые ни разу в поход ни ходили и банальных вещей не знают,мне недавно один человек доказывал что ветер был в ту ночь на склоне на мои слова про шапочку Слободина и про слова Аксельрода о том что эту шапочку бы сдуло не с живого так с мертвого Слободина если бы был сильный ветер, человек мне стал доказывать что Слободин упал лицом в снег и козырек шапочки утопился в снег а голова оказалась ниже уровня снега и ветром эту шапочку прижимало и поэтому не сдуло :) я ему и фотографии этой шапочки показывал на Слободине и говорил то что до того как упасть он шел какое-то время и ее бы сдуло, бесполезно.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.09.22 16:33
Отправлено: YangierBola - 13.09.22 17:45
Насчёт обморожений, то их они получили до того как умерли и кто-то так и не смог разморозить конечности возле костра. Может даже повторно пытались развести костёр с замороженными пальцами. Есть основная версия - природная, а остальные маловероятные, а некоторые просто абсурдные. Если есть какие-то странности в природной версии, то это не доказывает, что альтернативные сразу становятся верными. Много кто из специалистов как в РФ так и за рубежом согласны с выводом следствия
Отправлено: Dr.Funfrock - 13.09.22 18:06
Насчёт костра, что он мог согреть плохо одетых, то это заблуждение. Он греет только те части тела какие обращены к нему и расстояние когда горячо либо холодно всегда меняется. Только горячая жидкость внутрь может согреть весь организм. Когда пишут, что они могли спастись разведя костёр, то видно, что люди в мороз никогда не разводили костёр и не грелись около него. В общем не понимают о чём пишут.Если бы был запас дров, то вполне можно было бы. Людей несколько, то есть можно дежурить, а чтобы не замерзнуть с одной стороны, развести три или четыре костра. Но это теория, нужен реальный запас дров, а не спонтанное явление в незнакомый лес.
Цитирование
Насчёт обморожений, то их они получили до того как умерли и кто-то так и не смог разморозить конечности возле костра. Может даже повторно пытались развести костёр с замороженными пальцами. Есть основная версия - природная, а остальные маловероятные, а некоторые просто абсурдные. Если есть какие-то странности в природной версии, то это не доказывает, что альтернативные сразу становятся верными. Много кто из специалистов как в РФ так и за рубежом согласны с выводом следствияВ природной версии есть много нестыковок и натяжек. Картину происшествия она восстановить не может.
Отправлено: Starhunter - 13.09.22 18:24
YangierBola, для того, чтобы греть спину у костра, нужен отражатель сзади, например, тент, стенка из лапника... Да и костер из т.н. "длинных" или "долгих".
ЁлыПалы, это сейчас 18 лет "онижедети", а тогда уже взрослый человек.
Отправлено: Dr.Funfrock - 13.09.22 18:45
По строительству снежных укрытий - вопрос в том, что было доступно/знакомо дятловцам по строительству укрытий на тот период. Пилу используют при строительстве иглу или снежного дома/стенки.Ну, подождите. Не в пушистом сугробе же вырывается укрытие! Нужен лежалый плотный снег, который чем-то копается. Пила, лопата, фанерка, да та же лыжа, например. Но не руками же , честное слово.
Цитирование
Сам костер явно не для обогрева.Да вообще место для разведения непонятное и тяжелая борьба за его поддержание с лазанием на пятиметровую высоту выглядит удивительной.
Отправлено: Starhunter - 13.09.22 19:06
Отправлено: maicom - 13.09.22 20:39
по снаряжению ГД. Пока не изучил отчеты, считал, что кое-где оно было недостаточным, например, отсутствие т.н. "зимних" спальников. После изучения отчетов, понял, что их снаряжение было на уровне других групп, ходивших с печками. То же касается и одежды.Да,тогда просто многого не было,тем более в спортклубах университета но и уровни сложности были другие.
Отправлено: Starhunter - 13.09.22 21:14
Цитирование
Да,тогда просто многого не было,тем более в спортклубах университета но и уровни сложности были другие.Одеты по форме номер 8, что имеем, то и носим. Как правило, в спортклубах можно было получить лыжи, палатки, рюкзаки, спальники, штормкостюмы... При этом не факт, что спальники будут нужного размера, обувь и одежда - тоже. Но уже ту же печку клепать самим.
Отправлено: Dr.Funfrock - 13.09.22 21:28
Dr.Funfrock, пилой пилят блоки, но не копают.За неимением обычной, пишем на гербовой, как говорится. Понятно, что лучше иметь лопату. Но у дятловцев в палатке, рядом со входом были топор и пила. Пилой тоже можно копать спрессованый снег, фактически вырезая его. Или лыжами, на худой конец.
У дятловцев ничего такого внизу не было. Как они рыли в снегу укрытие?
Отправлено: YangierBola - 13.09.22 21:31
Отправлено: Скалолазка - 13.09.22 21:51
Отправлено: Starhunter - 13.09.22 21:55
YangierBola, самое главное - раскочегарить костер до того состояния, чтобы он смог сырые дрова "кушать". Что касается редактора КП - не знаю, судя по фото, и на месте березняка хватало.
Не забываем, что никто не учил ГД действиям в аварийных ситуациях. Как позже учили пилотов ВВС например.
Отправлено: Скалолазка - 13.09.22 22:18
Вы описали образование особого лавинного снега при сходе лавины по крутому склону на большое расстояние.Это не мог быть снежный надув и не мог быть снег, надутый на палатку. Только снежная доска Буянова имеет вес достаточный для того, чтобы сломать рёбра.
На этом склоне такого не было. У Буянова снежная доска переместилась не небольшое расстояние без перемешивания и уплотнения. У Мамаду снежный надув из свежего снега сместился по насту на палатку без перемешивания и с небольшой скоростью. У WladimirP палатку обрушил свежий надутый снег.
Во всех трёх случаях особый лавинный снег не мог образоваться и за месяц его могло раздуть ветром.
Добавлено позже:
Скалолазка, надо будет найти отчет, там пилили двуручкой.Двуручкой пилят уже добытые большие блоки на более мелкие. Добывают блоки ножовкой или лыжами.
YangierBola, самое главное - раскочегарить костер до того состояния, чтобы он смог сырые дрова "кушать". Что касается редактора КП - не знаю, судя по фото, и на месте березняка хватало.
Не забываем, что никто не учил ГД действиям в аварийных ситуациях. Как позже учили пилотов ВВС например.
Отправлено: Starhunter - 13.09.22 22:31
Там пилили именно блоки в насте.
Отчет 2028 на тлиб: Пила была с одной съемной ручкой, что позволяло использовать ее как ножевку при изготовлении снежных кирпичей для строительства снежных стенок и хижины
Судя по отчетам порой даже специальные пилы и ножи делали для снега. В ВВС использовали мачете.
Отправлено: Dr.Funfrock - 14.09.22 00:28
Двуручной пилой снег не пилят. Снег пилят ножовкой или специальной снежной пилой.У дятловцев была двуручная пила? Да, в этом вопросе, считайте матчасть на нуле. Под "пилой" у группы я подразумевал ножовку.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума -флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума -флейм
Отправлено: Starhunter - 14.09.22 06:13
Цитирование
У дятловцев была двуручная пила? Да, в этом вопросе, считайте матчасть на нуле. Под "пилой" у группы я подразумевал ножовку.У кого мат.часть на нуле - у вас или у Скалолазки?
Отправлено: maicom - 14.09.22 11:28
Если была лавина и они только что спустились то зачем было уходить опять к палатке и выйти не к палатке а правее нее ?их же следы еще остались,могли по следам прийти к палатке...
Какая то околесица получается... если Рустем отстал и Дятлов его пытался нести но не смог то как там оказалась Зина?чем она могла им помочь если она вернулась за ними от костра?Дятлов не смог Рустема нести а Зина смогла бы их двоих нести вниз?при том что внизу осталось пять парней,трое из которых как минимум не были ранены,получается будто все дошли до кедра но трое почему то "рванули" сразу назад наверх но не в палатку а куда то правее,двое залезали на кедр и жгли костер при этом прикладывая совершенно неимоверные усилия залезая на пять метров и как говорят на кедре было выломано как бы окно в сторону палатки,как будто тройка шла а двое жгли сигнальный костер и наблюдали за палаткой,иначе зачем они жгли костер в таком месте и еще залезали на кедр?линия леса начиналась раньше,они зашли глубже в лес,преодолели ручей по пояс в снегу,к стати не из за ручья ли у Слободина была банная кожа на ногах?но тогда вопрос где и как получил травму Слободин...
Отправлено: Starhunter - 14.09.22 16:57
А так сильно много непоняток - если покинули из-за "доски"... Выбрались, снег, например, засыпал место вылаза, но судя по показаниям поисковиков, вход устоял, дятловцы, что, не знали, где у них инструмент? Еще взмах ножом, и можно достать топор/пилу, ведро... Если завала снегом, то после покидания палатки, снега должно падать больше, чем дятловцы успевали отгребать, либо столько же...
Отправлено: ЁлыПалы - 14.09.22 17:27
к стати не из за ручья ли у Слободина была банная кожа на ногах?но тогда вопрос где и как получил травму Слободин...У меня есть такой вариант, что Слободин, получив травму в овраге, умер одним из последних или последним. Его травма была менее тяжёлой, и Возрождённый говорил, что мог ползти... Возможно, он пытался ползти к палатке, независимо от Дятлова и Колмогоровой, но потерял сознание и замёрз. Первыми могли погибнуть именно Дятлов и Колмогорова, затем - Дорошенко и Кривонищенко, потом - Колеватов, Тибо, Золотарёв и Дубинина. Колеватов, явно, не был из группы в овраге, но как-то там оказался. Не исключаю, что он и устроил обвал. Слободин к этой группе подходит и по травме, и по одежде.
Интересный момент о трупных пятнах: образовавшиеся на морозе имеют розоватый оттенок.
Цитирование
У трупов, находившихся длительное время на холоде (при морозе или температуре несколько выше 0 °C), всегда отмечается розоватый оттенок трупных пятен, кожи, а иногда отдельных участков внутренних органов, особенно легких. Розово-красный цвет трупных пятен и крови не является признаком смерти от охлаждения.
https://law.wikireading.ru/38841
Отправлено: maicom - 14.09.22 17:30
на прямой - вещь относительная. Т.е. если провести линию "кедр-палатка", то тела, лежащие, например, на расстоянии до 10 метров от этой линии - "это на прямой" или нет?Не,там дело в другом,они лежали на прямой линии условно но эта линия шла мимо палатки вот в чем дело,если бы шли к палатке то шли бы по своим следам ведь судя по одежде они только дошли вниз и сразу пошли обратно и до палатки оставалось не так много,промахнулись?или специально шли в другом направлении?
но судя по показаниям поисковиков, вход устоял, дятловцы, что, не знали, где у них инструмент?Даже без поисковиков видно по разрезам,два разреза у входа,раз они их делали то они лежали практически на инструменте тем более что разреза там два,либо если стойка устояла а остальные упали то палатка обвисла и тот кто сидел у входа делал разрезы сверху вниз а потом когда палатку опять расправили то разрезы получились горизонтальные но в таком случае вообще не понятно почему они не взяли инструмент и куртку Слободина которая висела на этой стойке,просто протянуть руку,потом ножом можно было срезать петли входа и выйти нежели резать скат что дольше,выйдя через вход они упёрлись бы в лыжи и ледоруб о которых то же знали вместо этого они пошли в незнакомый лес с одним ножом.
Добавил схему как они могли делать разрезы,у того кто их делал должно было быть достаточно места и он бы сидел на инструменте а так же перед ним висела куртка Слободина.
Добавлено позже:
Возможно, он пытался ползти к палатке, независимо от Дятлова и КолмогороваВ том и дело что шли они мимо палатки, правее.
Первыми могли погибнуть именно Дятлов и Колмогорова, затем - Дорошенко и Кривонищенко, потом - Колеватов, Тибо, Золотарёв и ДубининаНе уверен,штаны Дорошенко были на Люде,если смотреть на ее одежду то она пришла к кедру очень плохо утеплённый снизу,штаны рваные и со следами обозжения то есть Дорошенко лазил на кедр а вот штаны Кривонищенко лежавшие на настиле и его штормовой комбинезон на Колеватове по моему без повреждений т.е либо он не залезал на кедр либо залезал но раздетый,в таком случае могли отдать штаны Люде но когда она погибла то пытались сделать ей непрямой массаж сердца и сломали рёбра,отнесли в ручей потом погиб Золотарёв,потом либо Колеватов либо Тибо,читал что на Юрах лежала ковбойка Тибо,видимо пытались накрыть их и на четверке в ручье лежала куртка т.е то же накрыли,четверка дальше от настила,накрыта,если так то получается что они погибли одними из первых,поэтому и настилом не воспользовались и лежали кучкой ниже.Непонятно только почему тройка на склоне была раздетой, Слободин в одном валенке,Дятлов в одном носке...
Добавлено позже:
Интересный момент о трупных пятнах: образовавшиеся на морозе имеют розоватый оттенок.Интересно почему у них мозг в кашу превратился,прошло всего 20 дней и тела были проморожены,за такой короткий промежуток времени у них мозг не мог так разложится.
Отправлено: Dr.Funfrock - 14.09.22 17:50
Dr.FunfrockУ кого мат.часть на нуле - у вас или у Скалолазки?В данном вопросе у меня. Про то, как выглядела пила дятловцев не знаю.
Отправлено: ЁлыПалы - 14.09.22 17:54
В том и дело что шли они мимо палатки, правее.Это - о линии, по которой были расположены трупы. Если Слободин полз отдельно от других и из другого места, то зачем его учитывать?
Отправлено: Dr.Funfrock - 14.09.22 17:55
Maicom, Если завала снегом, то после покидания палатки, снега должно падать больше, чем дятловцы успевали отгребать, либо столько же...А если пытались разгрести, не важно, успешно, или нет, то остались бы следы этой деятельности. К примеру, вряд ли бы лыжи были воткнуты в снег, как ни в чем ни бывало.
Отправлено: maicom - 14.09.22 18:03
К примеру, вряд ли бы лыжи были воткнуты в снег, как ни в чем ни бывало.не поверите но были воткнуты как ни в чём не бывало и ледоруб рядом,Слобцов с Шаравиным его сразу увидели и стали им копать.
Это - о линии, по которой были расположены трупы. Если Слободин полз отдельно от других и из другого места, то зачем его учитывать?Они все лежали каждый немного правее судя по схеме и если провести линию то к палатке они не попали бы а ушли бы правее.Вряд ли они шли по одному,могли идти друг за другом по следам.
Отправлено: ЁлыПалы - 14.09.22 18:03
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 14.09.22 18:12
Цитирование
Не,там дело в другом, они лежали на прямой линии условно но эта линия шла мимо палатки вот в чем делоИзвините, но тому, кто составлял ту схему надо руки выдернуть.
Я же с вами делился Селивановым, там писалось как делать план-схему. По уму требовалось каждый труп привязать к стационарным объектам по азимуту и расстоянию. Задача для любого ученика средней школы, который НВП не прогуливал. А тут черти как хочешь.
Dr.Funfrock
Цитирование
В данном вопросе у меня. Про то, как выглядела пила дятловцев не знаю.У вас нет УД? Вы смеетесь?
Пила у них была двуручная.
Отправлено: maicom - 14.09.22 18:27
Извините, но тому, кто составлял ту схему надо руки выдернуть.тогда это к Масленникову,это его схема.
По уму требовалось каждый труп привязать к стационарным объектам по азимуту и расстояниюПо уму там много что нужно было делать.
Может, этот путь был более удобным по рельефу.Или целенаправленно шли правее если шли от кедра.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5233.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5233.0)
Отправлено: Dr.Funfrock - 14.09.22 18:52
не поверите но были воткнуты как ни в чём не бывало и ледоруб рядом,Слобцов с Шаравиным его сразу увидели и стали им копать.Вот то-то и оно, следовательно никто особо не заморачивался откапыванием.
Отправлено: ЁлыПалы - 14.09.22 19:22
Или целенаправленно шли правее если шли от кедра.Схемы - так себе... На схеме из МК, вправо смещён Слободин, а на здешней - Дятлов. К тому же, надо видеть местность: даже на равнине не всегда возможен или удобен путь по прямой.
[attachimg=1]
Отправлено: maicom - 14.09.22 19:24
Вот то-то и оно, следовательно никто особо не заморачивался откапыванием.В этом и вопрос,если они сразу не откопали то зачем пошли назад?а если шли не откапывать тогда куда?если погибли на пути вниз то почему оказались одни на склоне? остальные ушли бросив их?шли не вместе?
Отправлено: ЁлыПалы - 14.09.22 19:28
Отправлено: maicom - 14.09.22 19:30
К тому же, надо видеть местность: даже на равнине не всегда возможен или удобен путь по прямой.Они недавно пришли от палатки,следы ещё наверное были,шли вниз т.е следы должны начинаться от палатки и если идти по ним то вышли бы к палатке тут они шли в другом направлении,это если они шли к палатке а если шли от палатки то могли отделится где то на спуске и идти левее от палатки и тогда понятно почему они были одни на склоне но тогда не понятно почему они отделились.
Добавлено позже:
Интересно, где была круглая площадка "как от вертолёта", и где был чум...Чум был в правом верхнем углу где третья гряда,где была площадка не известно и была ли вообще
Отправлено: Starhunter - 14.09.22 19:55
Отправлено: maicom - 14.09.22 20:09
Тут еще вопрос в видимостиМетосводки к сожалению то же противоречивые поэтому сказать какой была видимость сложно но ветра скорее всего не было так как как сказал Аксельрод про шапочку Слободина ее бы сдуло либо с живого либо с мертвого Слободина.Костер могли жечь как раз как сигнальный,но если тройка шла со склона но опять же не понятно остальные же вышли к кедру и шли целенаправленно,т.к там снег по пояс и ручей был на их пути но они шли именно туда,линия леса начиналась раньше но они шли к кедру
Отправлено: ЁлыПалы - 14.09.22 20:47
Интересно, что фонарик - недалеко от чума... И ещё - какой-то крестик, надпись возле которого не удаётся прочитать.
[attachimg=1]
Отправлено: Сергей2931 - 14.09.22 21:02
Допустим Слободин, Колмогорова и Дятлов какое-то время были внизу вместе со всеми. Поняли, что с костром и убежищем от ветра ( с морозом) серьезные проблемы, и решили рискнуть дойти до палатки. Я думаю, что палатка не была сильно(!) завалена. Иначе, они и не пошли бы к ней. Шли они друг за другом, след в след, на небольшом расстоянии друг от друга. То есть, только первый из них определял примерное направление движения к палатке. Палатку им не было видно. Сначала первым шел Дятлов, как руководитель. Первому идти тяжелей и он был одет похуже товарищей. Его вырубило первым. Потом Слободин пошел первым, потому что мужчина... Сказалась травма головы и Рустем пал, как герой. Зина осталась одна на склоне...
Где Слободин получил травму? Мог при спуске. ЧМТ(серьезные) были только у Тибо и Слободина. Только Тибо и Слободин были в валенках. Возможно, в носках было легче, чем в валенках, держать равновесие на 3-й каменной гряде. Но, Слободин мог и с кедра неудачно свалиться. Получить травму в палатке - это самый маловероятный вариант.
Отправлено: maicom - 14.09.22 21:06
схемы неодинаковыКонечно,в одной схеме которая в уд нет надписи "чум" но и на схеме Масленникова все написано карандашом а слово чум ручкой как будто после написали.Видимо схему перерисовал со схемы Масленникова.
Добавлено позже:
Допустим Слободин, Колмогорова и Дятлов какое-то время были внизу вместе со всеми. Поняли, что с костром и убежищем от ветра ( с морозом) серьезные проблемы, и решили рискнуть дойти до палатки. Я думаю, что палатка не была сильно(!) завалена. Иначе, они и не пошли бы к ней. Шли они друг за другом, след в след, на небольшом расстоянии друг от другаТогда вопрос почему сразу не взяли вещи из палатки?если она была не сильно завалена тогда зачем резали скат?и почему пошли те кто был плохо одет?внизу были двое полностью одетых и у остальных с утеплением было лучше чем у Дятлова,одели бы одного двоих и отправили бы к палатке.
Отправлено: ЁлыПалы - 14.09.22 21:15
В схеме из УД фонарик отмечен, а чум - нет. Ох, неспроста... :)
Может, туристы тоже подумали, что это просто склад деревяшек, и стали их вытаскивать?
Крестик, к которому я знак вопроса поставила, присутствует и на другой схеме, только там отмечено точкой без подписи. Что там могло быть?
Отправлено: Starhunter - 14.09.22 21:56
Отправлено: ЁлыПалы - 14.09.22 22:34
Правда, дистанции между трупами не соответствуют материалам УД. От кедра до Дятлова - 400 метров, от Дятлова до Колмогоровой - 500. А по схеме, отрезок от кедра до Дятлова - больше, чем от Дятлова до Колмогоровой.
В любом случае, интересно, как фонарик оказался поблизости от чума. По схеме, от линии "палатка-кедр" и от палатки, фонарик даже дальше чума.
Настил - то, что отмечено стрелкой "70" вправо от кедра?
Отправлено: Сергей2931 - 14.09.22 23:15
Почему СРАЗУ не взяли вещи? - этот вопрос самый важный в разгадке причины гибели дятловцев. Если бы кто-то точно и с доказательствами знал ответ на этот вопрос, то и дятловедения бы не было. Резали скат, потому что некоторые дятловцы восприняли угрозу близко к сердцу. Что-то "громыхнуло" недалеко (природное или нет - не так важно в данном случае). Латанная-перелатанная палатка завалилась. Мог и кто-нибудь из дятловцев случайно помочь в завале палатки неудачно упав внутри палатки. И снега еще подвалило на рухнувшую палатку.
Обратил внимание на Дубинину в дневниках.
Дневник Дубининой(26янв): ... Настроение плохое и, наверное, будет еще два дня. Зла как черт…
Дневник "якобы" Колмогоровой(30янв): ... Ребята страшно возмущены... Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина…
На протяжении 4-х дней Дубинина зла и нервничает на ровном месте. Абсолютно без подходящих (понятных) причин для этого. И представьте, как она себя поведет, если что-то с грохотом бабахнуло и палатку завалило даже небольшим объемом снега. С криком отбежит, как можно дальше. Остальные тоже отбегают от палатки за ней. В темноте никто не понимает, что взорвалось. У Дубининой, например, случилась истерика. Дятлов, неимеющий опыт таких ситуаций, принимает ошибочное решение, ничего не взяв, спуститься к ближайшему лесу. Благо спички у них были.
"Одели бы одного-двух.."
Так в том то и дело, что те, кто был хорошо одет, надеялись переждать в укрытии. А у "плохо одетого" Дятлова такого шанса не было. И я думаю, что Тибо, скорее всего, получил свою травму на 3-й каменной гряде (где фонарик нашли). Дятловцы были настоящими комсомольцами. Не стали бы они снимать валенки с травмированного, но еще живого Тибо. Возможно Слободин, Колмогорова и Дятлов добравшись до палатки, планировали остаться в ней на ночь. Шли они только к палатке. Ни к какому чуму и летающей тарелке они не шли.
Отправлено: ЁлыПалы - 14.09.22 23:19
Обратил внимание на Дубинину в дневниках.А Дубинина писала, что Дятлов хамит, и таким она его ещё не видела.
Добавлено позже:
И я думаю, что Тибо, скорее всего, получил свою травму на 3-й каменной гряде (где фонарик нашли).Посмотрите, как далеко от линии нашли фонарик!
Шли они только к палатке. Ни к какому чуму и летающей тарелке они не шли.А фонарик оказался недалеко от чума... На линии "палатка-чум", но дальше чума. Нахождение фонарика в этом месте меняет все представления о передвижении туристов.
Отправлено: Starhunter - 15.09.22 06:28
Цитирование
На протяжении 4-х дней Дубинина зла и нервничает на ровном месте. Абсолютно без подходящих (понятных) причин для этого.По ходу у вас с особенностями женской физиологии большие проблемы. Дубинина могла эти дни идти под "красным флагом".
Цитирование
Дятлов, неимеющий опыт таких ситуаций, принимает ошибочное решение, ничего не взяв, спуститься к ближайшему лесу. Благо спички у них были.Ладно, он но вот Золотарев почему ничего не сделал?
Отправлено: maicom - 15.09.22 06:51
Резали скат, потому что некоторые дятловцы восприняливход устоял,резать скат в итак уже дырявой и латаной палатке лишая себя единственного укрытия?их маршрут ещё не был закончен,где они бы дальше бы спали,переодевались и т.д им назад ещё идти нужно было.
Мог и кто-нибудь из дятловцев случайно помочь в завале палатки неудачно упав внутри палатки. И снега еще подвалило на рухнувшую палатку.Если бы палатку завалило не сильно то они бы ее подняли,взяли вещи и ушли бы до утра в лес а так разрезали палатку им в тот момент было все равно на нее т е была реальная угроза жизни,не взяли вещи и инструменты а значит угроза была не сиюминутной а либо уходи либо погибнешь.
Так в том то и дело, что те, кто был хорошо одет, надеялись переждать в укрытии. А у "плохо одетого" Дятлова такого шанса не былоДвое у костра трое на склоне и четверо в ручье,костер разжечь смогли,укрытие сделать то же и настил в него а это все не один человек делал а если Тибо был ранен на тот момент то ещё с ним кто то должен быть,сидели бы тогда у костра отогревшись,взяли бы у кого то из Юр носки,штаны для Дятлова и пошли бы или вообще бы Юру взяли вместо Зины.Такое чувство что тройка или не дошла до кедра и осталась на склоне но тогда почему так быстро погибли?либо дошла и сразу назад пошли,но для чего и почему? палатку они и так не откопали через полчаса ничего не изменилось бы,не откопали 9 человек а пошли 3 ,почему пошли раздетые?у Слободина один валенок и стельки под рубашкой в районе груди и он их не вставил в носки и Дятлову не дал,мог под валенком снять носки и дать Дятлову но не дал и Дятлов шел в одном носке.
Добавлено позже:
Дятлов, неимеющий опыт таких ситуаций, принимает ошибочное решение, ничего не взяв, спуститься к ближайшему лесу. Благо спички у них были.Дятлов за несколько лет до этого похода в зимнем походе с другим руководителем выводил группу три дня по лесу в мороз когда у них сгорела палатка,без карт.Люде в одном из предыдущих походов случайно прострелили ногу,ее выносили на себе,она не истерика а жаловалась что из за нее поход был испорчен, Золотарева прошел войну, остальные остальные много раз ходили в походы и по отдельности и с Дятловым,опыт у них был разный.
Отправлено: YangierBola - 15.09.22 06:55
вход устоялА может и не устоял, они его сами могли поднять
либо уходи либо погибнешьОценить ночью обстановку невозможно
вот Золотарев почему ничего не сделал?Он травмирован сильно был. Пока человек активно двигается, то ему тепло. На морозе даже куртку можно снять, когда что-то тяжёлое выполняешь. Вот когда силы заканчиваются и человек садится отдыхать, вот тогда и становится холодно.
Отправлено: maicom - 15.09.22 06:59
Возможно Слободин, Колмогорова и Дятлов добравшись до палатки, планировали остаться в ней на ночь. Шли они только к палатке. Ни к какому чуму и летающей тарелке они не шли.Палатка разорвана и разрезана в чем оставаться?это все равно что на улице,тем более это безлесый склон где дуют ветра.Они только что спустились могли бы идти по своим следам но они шли правее палатки,это можно списать на ночь конечно но могли и целенопрвленно идти
Добавлено позже:
А может и не устоял, они его сами могли поднятьИ не взять инструмент,лыжи и теплую куртку Слободина?
Оценить ночью обстановку невозможноБыла ещё не ночь во первых,во вторых почему не возможно?понять идти или оставаться откапывать палатку можно,разрезать палатку не так просто,если ещё заваленную,брезент не очень хорошо режется иначе она бы от любой ветки бы рвалась, брезент достаточно прочная ткань,т.е у них было время на разрезы и выбирание из палатки если ещё как вы пишите что вход они же поднимали то у них было предостаточно времени и если бы была лавина или они приняли это за лавину то за это время она бы давно сошла.
Он травмирован сильно был. Пока человек активно двигается, то ему тепло. На морозе даже куртку можно снять, когда что-то тяжёлое выполняешь. Вот когда силы заканчиваются и человек садится отдыхать, вот тогда и становится холодно.Где он был травмирован?
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 13:31
они шли правее палатки,это можно списать на ночь конечно но могли и целенопрвленно идтиА что там могло быть - правее палатки? Отклонение от палатки было бы не большим - метров 50...
Отправлено: maicom - 15.09.22 14:34
А что там могло быть - правее палатки? Отклонение от палатки было бы не большим - метров 50...Не известно,могло быть все что угодно,было предположение что та "опасность" выгнавшая их из палатки переместилась под кедр и тройка пыталась от этой опасности спастись.Если проанализировать то в чем они были найдены то самые утепленные и более менее утепленные получили серьезные смертельные травмы,остальные будто перемещались наплевав на холод,утеплили раненых или уже погибших а сами начали действовать быстро будто у них времени было мало...
Потом,в соседней теме написал тут то же продублирую.
Мозг у тех кто был на склоне
Мозг Дятлова
Цитирование
вещевство мозга представляет собой желе-подобную массу зеленовато-красного цветаМозг Дорошенко
Цитирование
вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цветаМозг Кривонищенко
Цитирование
Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красноватозеленого цветаМозг Колмогоровой
Цитирование
Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цветаМозг Слободина
Цитирование
Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозгаМозг у тех кто был в ручье
Мозг Золотарева
Цитирование
Твердая мозговая оболочка синюшнозеленоватого цвета, плохого кровенаполнения. Мягкая мозговая оболочка тонкая, мутная. Извилины и борозды мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белогоМозг Колеватова
Цитирование
Вещество головного мозга представляет собой желеподобную консистенциюМозг Дубининой
Цитирование
Мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо. Серое вещество мозга плохо отличается от белого. Контуры боковых желудочков мозга различимы плохо.Мозг Тибо-Бриньолья
Цитирование
Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цветаКак видите мозг у всех превратился в желеподобную массу но вопрос в том как он мог превратится в такую массу у тех кто был на склоне,их тела были проморожены и при относительно целых внутренних органов,учитывая еще то что первую пятерку нашли через 26 дней.
Что говорит медик по этому поводу
Цитирование
По идее это говорит о гнилостных изменениях. Если слои хорошо различимы - значит деструкция еще не выражена. Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели.
Цитирование
мозг сохраняет свою структуру дольше других органов. Исключениями могут быть случаи длительного пребывания в воде.
Цитирование
Давайте для понятности уточним. Мозг - это не только ценный мех. Там много всего. 1) непосредственно ядра нервных клеток 2) отростки нервных клеток (которые важны), 3)скопления ядер нервных клеток 3) клетки соединительной ткани 4) сосуды 5) клетки, которые выстилают полости желудочков и продуцируют спиномозговую жидкость 6) клетки крови 7) оболочки, которые тоже разные и тд.
Смотрят все - повреждение самих клеток, кровоизлияния в стенки желудочков (они там проще всего образуются при определенных травмах) наличие тех или иных клеток внутри сосудов - например большое количество нейтрофилов будет говорить о гнойном каком-то процессе, воспалении и тд и тп
Заморозка принципиально влияет на гемолиз эритроцитов, и этот гемолиз может имитировать кровоизлияния.
Мозг гниет последним, потому что он в норме стерилен и максимально защищен от проникновения туда всякой гадости. Нет там бактерий, которых например несколько кг в кишечнике и они очень быстро распространяются на соседние органы. Поэтому первым признаки гниения возникают именно в кишечнике.
Отек мозга возникает от 100 и 1 причин, не связанных с замерзанием. При замерзании он тоже иногда возникает, но не обязательно. Связано это с нарушением работы сердца. А вот сам по себе холод - это для мозга (чем думают) "хорошо", потому что именно холод повышает его выживаемость, как ткани.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 16:14
Отправлено: maicom - 15.09.22 16:21
с мозгом, действительно, состояние - такое, будто долго находился в тепле.да,ладно у тех кто был в ручье но у тех кто был на склоне почему?
с одного из каналов на дзене
Цитирование
Итак, напоминаю, что по мнению следствия группа погибла ориентировочно 1-2 февраля, и тела пролежали под снегом при минусовой температуре почти месяц. Температура опускалась до -30 и ниже и только 2 дня были "теплыми" 13 и 14 февраля (это по записям метеостанции в Бурмантово), но + все равно не было: мы знаем, что на Урал-горах постоянно дуют сильные ветра и там всегда холоднее.
Напомню. что первые четыре тела официально с Перевала вывезли вертолетом 3.03 после обеда вместе с журналистом Яровым, а значит в морге Ивдельага п/я Н-240 они очутились не ранее 15.00-16.00 , а уже утром после 10.00 (как пишется в УД "при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование.."). Далее: давайте быть реалистами и считать, что в обычном морге "зоны" фенов и калориферов не было, а максимум, что использовалось для размороки четырех тел это теплая вода и теплые батареи. Время разморозки до вскрытия: максимум 20-25 часов. Встает вопрос, а откуда у всех трупов ГДМ (гнилостная деструкция мозга) как минимум 3-й степени ? По исследованиям профессора Тенькова для этого необходимо (чтобы начался такой процесс -смотрим таблицу выше), чтобы тела пролежали уже размороженными при +16-20 градусах тепла как минимум 3 суток. Уже размороженными обращаю на это внимание, а головной мозг под черепной коробкой теплой водой быстро не разморозить. Вопрос: тогда откуда у всех дятловцев такие изменения, и где они лежали 3-4 дня в тепле при плюсовой температуре до того, как их обнаружили на Перевале 26.02 ? Более того, поясню, кто не понял: если бы тела лежали при +11-15 градусов тепла,то необходимо порядка 6 суток, чтобы получилась такая "каша" в голове.
Добавлено позже:
Вода в ручье тоже очень холодная, и за неделю в ней так бы не прогнило. Шея Колеватова совсем сгнила... Даже если там рана была, - слишком сильно сгнило, для таких условий.В ручье могло,там вода текла и поисковики опасались что тела унесет поэтому сделали запруду,т.е вода плюсовой температуры над ними слой снега,вода скорее всего промыла нижний слой снега и все это создало как бы парниковый эффект и там было более менее теплее чем на улице и влажно,от этого могло начаться разложение но у тех кто был на склоне откуда?
Прочитал сейчас что у Зины на штанах были не иголки от кедра а следы соломы/сена что могло там появиться или за ранее или при транспортировке ее тела в морг,а если появилось за ранее то откуда?и солома ли это была?на фото не могу определить,на иголки хвои действительно не похоже.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 16:41
Думаю, группа решала две задачи: узнать истинные причины гибели, и не позволить их узнать "обычным" следователям.
Добавлено позже:
В ручье могло,там вода текла и поисковики опасались что тела унесет поэтому сделали запруду,т.е вода плюсовой температуры над ними слой снега,вода скорее всего промыла нижний слой снега и все это создало как бы парниковый эффект и там было более менее теплее чем на улице и влажно,от этого могло начаться разложение но у тех кто был на склоне откуда?В принципе - могло. Они там и найдены были позже. Но думаю, что должны были попасть в воду сразу, а не опуститься в процессе таяния снега. Либо, как и другие, побывать в помещении.
Отправлено: maicom - 15.09.22 17:30
если добавить след ботинкаСлед ботинка это вообще отдельная тема для обсуждения,не известно был он или нет но по следам то же есть странности,если было какое то тепловое воздействие на склон когда спускались ГД то нагрелась бы вся поверхность и наступая ГД делали бы лунки в снегу а так как поверхность была разогрета то и замёрзла бы она в таком же положении и следы бы остались лунками но здесь следы столбики плюс есть и следы лунки но здесь парадокс в том что выдувая снег вокруг столбиков снег и ветер засыпали бы следы лунки но сохранились и те и другие,читал исследования Шуры по этому поводу он там ещё увидел "блюдце" на следах т.е от ноги по краю следа остаётся как бы бортик и напоминает блюдце так вот этот бортик сдувает первым делом но на следах ГД он увидел этот бортик а так как нет экспертизы этих следов то не возможно установить когда и кем они были сделаны, следователь видимо пришел к простому выводу что следы привели к телам ГД значит следы их .
Следы столбики ледяные могли быть если бы у ГД были "горячие" ноги или уже после их образования что то либо нагрело склон либо откуда то появилась влага но опять парадокс что только следы ледяные а снег нет.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 17:46
След ботинка это вообще отдельная тема для обсуждения,не известно был он или нетСлед был, и есть фотография. Это - никакая не иллюзия, и его не могли спутать со следами поисковиков, так как старый отличался от свежих. Обувь - с высоким зауженным каблуком (часть между каблуком и передней частью даже не пропечаталась); вероятно - женская. Вот - женские форменные сапоги... Не обязательно были форменными: многие женские сапоги имеют похожую форму. В 50-е широко использовались женские ботинки, которые могли оставить такой след.
Отправлено: Starhunter - 15.09.22 18:35
Цитирование
Он травмирован сильно был.Где? У палатки? Тогда к кедру доставили бы хладный труп и раздели, но этого нет.
Отправлено: maicom - 15.09.22 18:44
След был, и есть фотография. Это - никакая не иллюзияТо что на фотографии могли оставить поисковики,могли оставить Слобцов с Шаравиным когда были у палатки они говорили что лыжи сняли и шли без лыж,просто такой четкий след от каблука целый месяц не мог сохраниться,его бы замело снегом или весь деформировало снегом как и следы,если на них смотреть то видно что они не четкие.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 19:01
Уже нельзя найти ту фотографию: забили всякими фейками, включая оригинальные следы, где этого следа нет, но есть указание "вот - ещё след ботинка". После этого, будет легко ссылаться на ошибки восприятия... Уже говорят "это была игра природы, иллюзия!" Вот такие методы! Подобное одурачивание стало массовым, и это искусство оттачивается.
Отправлено: maicom - 15.09.22 19:19
тот след был старым, а новый никто бы и не упоминал. Они отличаются: например, следы туристов так деформировались, что точно определить принадлежность было невозможно. Этот тоже был не очень хорошим, частично разрушился... И очень похоже на то, что он был женским.Я видел ту фотографию,там сложно сказать был этот след старый или новый но он был чётче чем следы ГД,т.е можно было увидеть след каблука тогда как цепочки следов деформировались а след от каблука за это время ветром и снегом бы полностью срезало,снег как образив в совокупности с ветром работает.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 19:30
Чернышёв: "Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась".
Промежуточная не отпечаталась из-за высокого каблука.
А нам говорят "а кто он такой, чтобы что-то видеть?" Пока вышестоящие не скажут "видишь вот это", ничего видеть и нельзя.
Отправлено: maicom - 15.09.22 19:46
, он и должен быть более свежим, чем следы туристов, но не таким свежим, как совсем свежие следы поисковиков. Вряд ли даже след поисковиков отпечатался бы на заледенелых следах туристов.В том и дело что если бы след был оставлен позже то его бы просто сдуло или бы занесло снегом т.к на склоне были сохранены судя по УД только цепочки следов от палатки и этот след был среди них а значит был оставлен в одно время но,почему остался один след и почему его видел только один человек?не шел же кто то в одном сапоге, остались бы два следа от ботинка а если след был более четким то значит был оставлен недавно вобщем там была только одна фотография этого следа.
Так же к стати и со следами мочи рядом с палаткой Темпалов по моему говорил что видел след но опять ни фото ни кто другой об этом не говорит.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 19:52
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.скорее всего, через какое-то время обнажились бы и следы поисковиков. Для этого нужно, чтобы окружавший их неспрессованный снег выдуло ветром. Если на снег наступили, и он спрессовался, это уже никуда не денется, пока он весь не растает. Следы может замести, но они внутри, в виде изменений, остаются.
Отправлено: maicom - 15.09.22 20:07
вряд ли там было так, что только в этот "чудесный" день могли отпечатываться следы. Тот же Чернышов объясняетКак говорил кто то из поисковиков что когда они приехали на склон то вокруг было всё белое от снега и не тронутое за исключением цепочки следов вниз от палатки но вот что интересно Слобцов в показаниях об обнаружении палатки про следы ничего не говорит,Шаравина вообще не допросили,вот нашел ещё про следы от уважаемой Хельги
Разворачиваемый текстИтак, следы…
Одна из аксиом этого запутанного дела – "до девяти пар следов, начинающихся на некотором расстоянии от палатки и тянущихся на несколько десятков(или сотен) метров вниз, пересекая три каменные гряды"
Первый вопрос: когда они впервые были замечены и кем? В УД нет чёткого ответа на этот вопрос, но если анализировать показания «Слобцовцев» и содержание телеграмм, становится ясно, что 26 числа Слобцов и Шаравин про следы ничего своим не рассказали. Показаний Шаравина в УД –нет, Показания Слобцова крайне обтекаемы и немногословны, в них нет никаких указаний на то, когда Борис Слобцов следы обнаружил.
В более позднее время вопросы о том, почему же CиШ не пошли по следам Шаравин отвечал, что следов они не заметили, не видели, С новыми ответами соавтора ЕБВ я знакома, но тем не менее судя по документам 1959 года – вечером 26 про следы ничего не было сказано, логика не позволяет поверить, что люди увидав следы «босых ног» не рассказали об этом друзьям и пили «заздравную»…
Вывод, всё-таки в день обнаруженя палатки следы Слобцов и Шаравин не заметили.
Второй вопрос - кто исследовал следы и когда.
В лагере поисковиков были несколько манси гр Курикова, однако их о следах никто не спрашивал, во всяком случае упоминания в документах по этому поводу нет.
Следы описывали студенты-поисковики, однако люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего, вследствие этого - были необъективны. Следы описывали в то время, когда только что нашли четверых, причём трое из них были практически совершенно босы.
Однако у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин -в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы...
Самым главным «трассологом» оказался капитан Чернышов, однако, нет сведений – насколько часто капитан Че бывал в зоне горной безлески зимой и (бывал ли вообще, ибо ему по-идее делать там было совершенно нечего). Там ситуация со снежным покровом и со следами на нём в корне отличаются от всего, что видит зимой житель лесов и равнин.
Поэтому вопрос о том, сколь долго следы могут сохраняться на верхах, в условиях сильнейших ветров особенно людей не волновал. На него попытался ответить только Чернышов, и тот с высоты своих знаний о ТАЁЖНОЙ ситуации , которая в корне отличается от ситуации на верхах
Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств.
Рассмотрим теперь дошедшие до нас фото следов: вопреки сложившемуся мнению, следы на своём достаточно большом протяжении были не только следами – столбиками, но и, привычными для нас, следами-вмятинами. Следы являли собой цепочку, состоявшую из столбиков и впадин.
Много копий было сломано при обсуждении того, как столь долго могли сохраниться следы столбики. О том, как получаются столбики, я писать не буду, это все уже знают, но то, что для образования столбиков нужна ОДНА ветреная ночь – выяснилось сравнительно недавно, во время экспедиции КП на перевал. Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали.
Что же могло позволить сохраниться столбикам почти месяц?
Уважаемый Алексеенков Shura пишет:
цитата:
Цитирование
следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время
Однако наличие следов-вмятин ставит крест на этой благостной картине: вмятины просто засыплет, раз и навсегда!
А как по-вашему, почему эти вмятины не превратились в столбики?
Далее, рассмотрим стадийность образования и разрушения следов-столбиков:
След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.
Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек.
Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки, а следы можно наблюдать до трёх недель.
Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет.
Итак
во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были необъективны.
во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега.
в-третьих, есть следы вмятины, которые по всем законам должно было засыпать «раз и навсегда»
в-четвёртых, в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся.
наконец - есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали.
Всё это позволяет сделать вывод о том, что аксиома о принадлежности следов – таковой на самом деле не является, а знаменитые следы оставлены кем-то значительно позднее, возможно даже во второй половине дня 25 февраля, дознавателями.
________________________________________
На иллюстрации - красной стрелкой обозначены следы -блюдца, с вертикальной боковой кромкой. Зелёным - след с разрушенной боковой кромкой
Одна из аксиом этого запутанного дела – "до девяти пар следов, начинающихся на некотором расстоянии от палатки и тянущихся на несколько десятков(или сотен) метров вниз, пересекая три каменные гряды"
Первый вопрос: когда они впервые были замечены и кем? В УД нет чёткого ответа на этот вопрос, но если анализировать показания «Слобцовцев» и содержание телеграмм, становится ясно, что 26 числа Слобцов и Шаравин про следы ничего своим не рассказали. Показаний Шаравина в УД –нет, Показания Слобцова крайне обтекаемы и немногословны, в них нет никаких указаний на то, когда Борис Слобцов следы обнаружил.
В более позднее время вопросы о том, почему же CиШ не пошли по следам Шаравин отвечал, что следов они не заметили, не видели, С новыми ответами соавтора ЕБВ я знакома, но тем не менее судя по документам 1959 года – вечером 26 про следы ничего не было сказано, логика не позволяет поверить, что люди увидав следы «босых ног» не рассказали об этом друзьям и пили «заздравную»…
Вывод, всё-таки в день обнаруженя палатки следы Слобцов и Шаравин не заметили.
Второй вопрос - кто исследовал следы и когда.
В лагере поисковиков были несколько манси гр Курикова, однако их о следах никто не спрашивал, во всяком случае упоминания в документах по этому поводу нет.
Следы описывали студенты-поисковики, однако люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего, вследствие этого - были необъективны. Следы описывали в то время, когда только что нашли четверых, причём трое из них были практически совершенно босы.
Однако у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин -в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы...
Самым главным «трассологом» оказался капитан Чернышов, однако, нет сведений – насколько часто капитан Че бывал в зоне горной безлески зимой и (бывал ли вообще, ибо ему по-идее делать там было совершенно нечего). Там ситуация со снежным покровом и со следами на нём в корне отличаются от всего, что видит зимой житель лесов и равнин.
Поэтому вопрос о том, сколь долго следы могут сохраняться на верхах, в условиях сильнейших ветров особенно людей не волновал. На него попытался ответить только Чернышов, и тот с высоты своих знаний о ТАЁЖНОЙ ситуации , которая в корне отличается от ситуации на верхах
Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств.
Рассмотрим теперь дошедшие до нас фото следов: вопреки сложившемуся мнению, следы на своём достаточно большом протяжении были не только следами – столбиками, но и, привычными для нас, следами-вмятинами. Следы являли собой цепочку, состоявшую из столбиков и впадин.
Много копий было сломано при обсуждении того, как столь долго могли сохраниться следы столбики. О том, как получаются столбики, я писать не буду, это все уже знают, но то, что для образования столбиков нужна ОДНА ветреная ночь – выяснилось сравнительно недавно, во время экспедиции КП на перевал. Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали.
Что же могло позволить сохраниться столбикам почти месяц?
Уважаемый Алексеенков Shura пишет:
цитата:
Цитирование
следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время
Однако наличие следов-вмятин ставит крест на этой благостной картине: вмятины просто засыплет, раз и навсегда!
А как по-вашему, почему эти вмятины не превратились в столбики?
Далее, рассмотрим стадийность образования и разрушения следов-столбиков:
След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.
Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек.
Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки, а следы можно наблюдать до трёх недель.
Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет.
Итак
во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были необъективны.
во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега.
в-третьих, есть следы вмятины, которые по всем законам должно было засыпать «раз и навсегда»
в-четвёртых, в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся.
наконец - есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали.
Всё это позволяет сделать вывод о том, что аксиома о принадлежности следов – таковой на самом деле не является, а знаменитые следы оставлены кем-то значительно позднее, возможно даже во второй половине дня 25 февраля, дознавателями.
________________________________________
На иллюстрации - красной стрелкой обозначены следы -блюдца, с вертикальной боковой кромкой. Зелёным - след с разрушенной боковой кромкой
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 20:31
Единственной возможно причиной для имитаций представляется только перенос погибших от чума - так, чтобы объяснить ожоги и ссадины у одних и переломы у других.
Нашла фотку... Каблук отпечатался очень чётко; даже засомневалась, что он - старый... Обратите внимание: кустики - не конец следа, просто они помешали хорошо отпечататься передней части. Границу передней части видно справа от кустиков.
[attachimg=1]
Отправлено: maicom - 15.09.22 20:41
Единственной возможно причиной для имитаций представляется только перенос погибших от чума - так, чтобы объяснить ожоги и ссадины у одних и переломы у других.имитации чего?следы они не знали что останутся и их будет видно,если скрывали переломы и не хотели что бы их быстро нашли поэтому в ручей положили то почему остальных разложили на склоне?почему у всех разные причины гибели одни замёрзли у других переломы у третьих головы разбиты?ожоги только у одного.
Добавлено позже:
Нашла фотку... Каблук отпечатался очень чётко; даже засомневалась, что он - старый..Я ее же выше выложил...
Добавлено позже:
Каблук отпечатался очень чётко; даже засомневалась, что он - старый..Вот и я об этом говорю,посмотрите на следы ГД они бесформенные а тут такой четкий след и не известно в каком месте сделана эта фотография и след всего один был судя по уд а его могли оставить и поисковики слишком он четкий даже для нескольких дней.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 20:44
Я ее же выше выложил...Я тот не видела - видела следующий, с кучей следов.
Добавлено позже:
слишком он четкий даже для нескольких днейПосмотрите, насколько каблук уже передней части! Явно, он - узкий, как на женских! Вероятно, ни у кого из поисковиков такого не было, поэтому обратили внимание. Пропечатался глубоко потом, что высокий. Если бы не кустик, нога погрузилась бы ещё глубже, а так - он даже не на всю глубину вошёл. Серединка даже не отпечаталась. Виден уголок в задней части каблука... Или это и есть весь каблук, такой узенький...
[attachimg=1]
Отправлено: maicom - 15.09.22 21:12
Посмотрите, насколько каблук уже передней части! Явно, он - узкий, как на женских! Вероятно, ни у кого из поисковиков такого не было, поэтому обратили внимание.Про след в ботинке говорит только капитан Чернышов
Цитирование
Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.допрос его был 11 марта,так же он интересно говорит про палатку
Цитирование
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.во первых у палатки уже были группы и кто то мог оставить след во вторых он пишет что палатка стояла на двух стойках и только середина была завалена.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.
Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 21:15
во первых у палатки уже были группы и кто то мог оставить след во вторых он пишет что палатка стояла на двух стойках и только середина была завалена.Допрашивали 11 марта, но показания относятся к первым дням после обнаружения. Думается, что палатка так и стояла. Другие тоже указывали, что сильнее всего была завалена середина. Это особенно не соответствует лавинной версии.
Даже в радиограмме 28 февраля отметили, что один человек был в ботинках. Вероятно, ещё не знали, что у туристов таких не было, и приняли за след туриста.
Отправлено: maicom - 15.09.22 21:53
Допрашивали 11 марта, но показания относятся к первым дням после обнаружения. Думается, что палатка так и стояла. Другие тоже указывали, что сильнее всего была завалена середина. Это особенно не соответствует лавинной версии.Когда Чернышов приехал там уже были группы уже были найдены первые тела,т.е по склону уже ходили,так же и радиограмма была послана 28 после обнаружения тел.След один и не известно где он был, Чернышов пишет так же про след собаки оставленный их сотррудником
Цитирование
Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?
Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 21:59
Добавлено позже:
Чернышов пишет так же про след собаки оставленный их сотррудникомОн же не путает этот след с каким-то старым, а определяет как след их поисковой собаки. Всё же, понимал разницу между старыми и свежими следами. Тут и особым следопытом не надо быть; его знаний должно было хватать. Следопыты должны более тонкие вещи замечать. Он имел возможность видеть образцы следов поисковиков, которые шастали там 26 февраля, и сравнивать их с этими следами.
Отправлено: Starhunter - 15.09.22 22:26
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 22:43
Что мешало разрезать палатку снаружи и достать их?Ничего не представляется, кроме принуждения злодеями.
Там должно было быть много следов Слобцова и Шаравина. Наверное, этот след отличался... Что за стильный каблук с треугольным задником? Наверное, дамский...
Да и спускались ли они на ту сторону? Этот след был где-то внизу, ближе к концу цепочки следов туристов... Туда поисковики пошли по следам-столбикам.
Отправлено: maicom - 15.09.22 23:05
Всё же, понимал разницу между старыми и свежими следамиПоэтому мог определить например что это след кого то из поисковиков,к сожалению без экспертизы следов и без нормальных фотографий можно гадать до бесконечности.
Там должно было быть много следов Слобцова и ШаравинаСлобцов с Шаравиным вообще про следы ничего не говорят а они нашли палатку.
Что мешало разрезать палатку снаружи и достать их?То же что выгнали из из палатки,у палатки была какая то опасность и не думаю что это были люди,людям не зачем было заставлять их резать скат и отводить их вниз,если боялись что они могли быть с оружием то хоть через вход хоть через разрез они могли с ним выйти,вести вниз то же не было смысла,могли окружить палатку,лыжами с верху несколько человек наступают,ГД вышли бы сами.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.09.22 23:21
Слобцов с Шаравиным вообще про следы ничего не говорят а они нашли палаткуСлобцов говорил о следах, но нет сведений, что он по ним ходил первым.
Цитирование
Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.Выглядит так, что он видел только след 1 человека. Возможно, другие были видны ниже, а он туда не ходил.
Кстати, странная фраза "без обуви в валенках". Может, ближе всех был след Слободина в 1 валенке...
Отправлено: maicom - 16.09.22 06:49
Слобцов говорил о следах, но нет сведений, что он по ним ходил первым.Говорит он это 15 апреля т.е уже почти два месяца прошло,до этого после осмотра палатки они приходят в лагерь,приносят вещи не говорят про следы и пьют за здравие ГД,если бы они увидели следы босых ног тогда идущих от палатки они бы сказали остальным в лагере?
Через два месяца когда уже следы нашли он мог знать про это.
Отправлено: maicom - 16.09.22 09:49
Отправлено: Dr.Funfrock - 16.09.22 12:51
людям не зачем было заставлять их резать скат и отводить их вниз,если боялись что они могли быть с оружием то хоть через вход хоть через разрез они могли с ним выйти,вести вниз то же не было смысла,могли окружить палатку,лыжами с верху несколько человек наступают,ГД вышли бы сами.Если люди обрушили палатку, и, скажем, начали лупить дубьём, находящихся внутри, например.
Отправлено: maicom - 16.09.22 13:05
Если люди обрушили палатку, и, скажем, начали лупить дубьём, находящихся внутри, напримерНужно достать нож,нужно время на то что бы сделать разрезы и разрезы были бы хаотичными а многие все равно вышли бы через вход.
Отправлено: Dr.Funfrock - 16.09.22 13:24
Нужно достать нож,нужно время на то что бы сделать разрезы и разрезы были бы хаотичными а многие все равно вышли бы через вход.Нож мог быть в руке. Или на поясе. Корейку ведь чем-то резали. Другое дело, что резали бы скорее всего сверху вниз, вертикально, так же удобней. Ну, и следов чужаков вокруг было бы, как грязи.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.09.22 14:00
Нож мог быть в руке. Или на поясе. Корейку ведь чем-то резали. Другое дело, что резали бы скорее всего сверху вниз, вертикально, так же удобней. Ну, и следов чужаков вокруг было бы, как грязи.Не думаю, что резать сверху вниз было бы удобней ведь скат не натянут как на барабане и даже проткнуть ткань которая не натянута проблема ,свои когда низ палатки придавлен коленями режущего то ткань натянется через бруствер и ее легче и проткнуть и резать горизонтально.
Отправлено: maicom - 16.09.22 14:12
Другое дело, что резали бы скорее всего сверху вниз, вертикально, так же удобней. Ну, и следов чужаков вокруг было бы, как грязи.И следы и разрезы были бы хаотичные,куда попало туда попало,на палатке ГД разрезы сделаны ровно.
Из показаний Дубинина
Цитирование
Исходя из услышанных разговоров студентов УПИ… (далее строчка не видна)Из показаний Кривонищенко
бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением, информации поисковой группы из туристической секции УПИ (Слобцов) ??? бывших около костра людей дальше от палатки не смотря на оставшиеся около костра наломанные сучья, а также не сгоревшие по краям костра сучья, сильная деформация лиц и разность цвета открытых (черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибших, заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа заставляет думать, что ??? внезапное бегство из палатки произошло вследствии взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079, «начинка» которого вынудила (там были часть из физ-техн. ф-та) бежать от нее дальше и надо полагать повлияла на жизнедеятельность людей и в частности на зрение. ??? снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала ??? по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп. Я думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР и поэтому меня удивляет почему не были закрыты туристические маршруты из г. Ивделя и…в этом виновников так как по их вине погибла группа людей, а территории для маршрутов у нас в СССР хватает достаточно.
И кроме того, если снаряд отклонился и не попал на намечаемый полигон, по моему мнению, ведомство, выпустившее этот снаряд должно выслать на место его падения и разрыва аэроразведку для выяснения, что там он мог натворить и для оказания потребной возможно помощи.
Если этого не было сделано, то это является со стороны работников военного ведомства также бездушным отношением к сохранению жизни людей, будь они туристы или охотники.
Если аэроразведка была сделана, то можно предположить, что она подобрала остальных четырех человек.
Изложенным здесь моем личном мнении (так в оригинале, причем здесь исправления) я ни с кем не делился, считая это не подлежащим разглашению.
Цитирование
Свидетель показал После погребения моего сына …рта 1959 года, у меня на квартире были …беде студенты, участники розысков … ти туристов. Среди них были и те …исты, которые в конце января-начале …аля были в походе на севере, несколько … ле горы Отортен. Таких групп было …димому не менее двух, по крайней мере …стники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером …ившее их световое явление к северу …расположение этих групп: чрезвычайно …е свечение какой-то ракеты или …да. Свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …готавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… юдала это явление. Через некоторое … они услыхали звуковой эффект … ый сильному грому издалека. …ми рассказывавших назвать я не … так как никогда их до этого не … и не знаю, но очевидно студентов …их и слышавших это световое …овое явление можно разыскать, … их было несколько человек, … е группы были на Севере в это…. определить нетрудно. Студенты … ли, что они наблюдали подобное …ие дважды: первого и седьмого … ля 1959 года.Из показаний Колеватовой
… студенты рассказывали, что… костра у кедра были найдены … неодетые на мертвых – моем … и Дорошенко, в тоже время обложе… без обуви, а неодетыми были носки. … у можно предположить, что ту-…. у кедра, у костра было больше… айденных там мертвыми. Осталь- (неразборчиво)
них были уже мертвыми или, если они еще были живы и оставлены у костра как у временной базы, - то оставленные не видели одежды, так как замерзая наверное надели-бы на себя всё, что имели бы возможность и видели бы, что можно одеть.
Рассказывают те-же студенты, что костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать. Это тоже, очевидно, могло быть или потому, что люди бывшие у костра не видели, что надо делать, или потому, что они были уже слепыми или мертвы (ослепленными) это описка подпись. Рассказывают, что в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован. При наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было. Оба найденных у костра туриста постепенно теряли зрение (но очень быстро) и хотя имели возможность поддерживать костер то запасам топлива – не могли это делать, так как не видели, что надо делать. Замерзли они уже будучи мертвыми. Только мое предположение.
Цитирование
Мне пришлось каждого из погибших найденных туристов похоронить. Почему у них такие коричневые с темным оттенком руки и лица? Чем объяснить тот факт, что четверо тех, кто был у костра и остался по всем предположениям живым, не сделали никакой попытки возвратиться в палатку? Если … значительно теплее одеты (по тем вещам, которых не хватает среди обнаруженных в палатке), … это стихийное бедствие, безусловно, пробыв у костра, ребята непременно поползли бы к палатке. Целиком группа не могла погибнуть от бурана. Почему они так панически бежали из палатки?По поводу стихийной версии поисковики высказывались так.
Группа туристов педагогического института географического факультета (с их слов), которая была на г. Чистоп (юго-восточнее), видела в эти дни, в первых числах февраля, в районе г. Отортен какой-то огненный шар. Такие же огненные шары были зафиксированы и позднее. Какого они происхождения? Не могли ли они стать причиной гибели …й группы ребят? Ведь в группе собрались выносливые и бывалые люди. Дятлов в этих местах был уже третий раз. Люда Дубинина сама водила группу на г. Чистоп зимой 1958 года, многие из ребят (Колеватов, Дубинина, Дорошенко) были в походах на Саянах. НЕ могли они погибнуть только от разбушевавшегося бурана.
Почему, отправляя группу в поход, ее не снабдили рацией? Видя безвыходность своего положения, ребята, несомненно, дали бы сигнал бедствия. Когда эти же участники похода встречали Новый 1959 год в лесу, выезжая на 2 дня на ст. Бойцы (по Пермской железной дороге), у них же была рация, они слушали Москву. Рацию брал и нес с собой тогда Игорь Дятлов (так рассказывал мне брат). Это еще раз свидетельствует о печальной бесконтрольности наших спортивных организаций.
Чернышов
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки?Масленников
Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось.
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?Аксельрод
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений.
Цитирование
Для 8 из девяти ночлег в таких условиях дело новое. Один понадеялся на свою закалку и относительную теплоту, и не одел на ноги подбитые кошачьим мехом чулки, а может быть просто выложил их из рюкзака и не смог потом найти. Второй лёг в валенках, но ночью одна нога замерзла, и он, чтобы её отБрусницин
тереть, снял один валенок, или же, наоборот, одел на начавшую замерзать ногу валенок. Пробуждение было страшным. Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысле в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких то внешних сил. Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень ("яркий" - зачеркнуто, прим. сост.) сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко. Толкотня, давка. Может быть в это время не знающий за что схватиться Слободин одевает валенок (свой ли?). Кому то попадает в руки спасительный нож. Не с первого раза, так с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королёв, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. Группа бежит. Но ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди. Они бегут одной 2-мя группами. Где-то на гряде камней разбивает голову Слободин и вскоре падает.
Цитирование
Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы)Карелин
Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов.
Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа не останавливаясь, продолжала отступать. Об этом говорят обнаруженные нами следы. Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникер-безумец и увлечь за собой их всех.
Цитирование
Разбив палатку группа стала располагаться на ночлег и готовить холодный ужин. В это время их что-то напугало, они все выскочили из палатки босиком. Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. Хотя я не могу сказать и поручиться в этом за Золотарева, т.к. его совершенно не знаю. И вообще его появление в составе группы Дятлова мне кажется неестественным. Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли.Согрин
Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке.
Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж.
Разгадка случившегося может быть, возможно, разъяснена после нахождения четырех не найденных человек.
В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено.
Цитирование
Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км. вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.Радиограммы
Цитирование
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Как удалось обнаружить трупы.
Сообщите ваше мнение оставлять или Аксельрода на Отортене
Заостровский
Сульман
Цитирование
Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером
Цитирование
главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчкВобщем большинство из поисковиков не понимало почему ГД покинули палатку,остальные говорили про ветер но в запросе видно что тогда не понятно почему палатка осталась стоять а людей сдуло,про снег,лавину или доску никто не говорит,много разговоров про ракеты и шары,т.е как Иванов пришел к такому выводу о стихийной версии не понятно,точнее понятно но с его слов где он говорил что ему не дали дорасследовать дело.
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк
Добавлено позже:
Задал вопрос в соседней теме но может быть тут кто то знает,на схеме Масленникова с права отмечен чум,ниже чума крестик и в середине где написано третья каменная гряда то же крестик а между ними надпись "3 я гряда(фонарик)" так где был найден фонарик?возле чума или на гряде?что тогда отмечено возле чума?а если возле чума то что тогда нашли на гряде? и что тогда фонарик делал возле чума?
Отправлено: ЁлыПалы - 16.09.22 16:32
Есть калькулятор https://www.forens-med.ru/tools/decomposition/ (https://www.forens-med.ru/tools/decomposition/)
Отправлено: maicom - 16.09.22 16:52
Про гнилостные изменения мозга: скорее всего, связано с грубым размораживанием. При 26-30 градусах, такое может произойти за сутки.При том что до 26-30 тела должны были быть разморожены и при 30 градусах лежать сутки что думаю то же не было зимой в морге,было гораздо меньше а тела размораживали как читал пи помощи теплой воды.
Цитирование
Да Нас будет интересовать ГДМ: Гнилостная деструкция мозга. Всего их 5 степеней : Оценка степени разрушения головного мозга при развитии процессов аутолиза и гниения осуществлялись по степеням следующим образом:
«0» степень – исходное состояние мозга.
«1» степень – форма полушарий при вскрытии полости черепа и удаления его оболочек сохраняется.
«2» степень – форма полушарий после удаления оболочек сохранена, но ткань режется с трудом за счет повышенной вязкости, «тестовидной» или «студевидной» консистенции, прилипает к ножу, после разрезов не восстанавливается и расползается, структура различима не везде и с трудом.
«3» степень – форма полушарий не сохранена, представляет собой густую кашицеобразную массу, расползающуюся на плоскости самостоятельно, среди которой контурируются лишь отдельные анатомические образования: борозды, извилины, иногда – ядра.
«4» степень – однородная по плотности жидкая масса, обладающая выраженной текучестью, свободно выливается из полости черепа, какие-либо анатомические структуры не определяются. " Установление давности смерти в поздние сроки посмертного периода : Информационное письмо № 1175/07.01 от 19.08.04 г. Теньков А.А. — 2004." https://www.forens-med.ru/book.php?id=3318 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=3318)
Кое-кто из читателей меня обвинял, что я пользуюсь устаревшими данными за прошлые века в области работы судмедэкспертов. Пожалуйста: этот век, 2004 год. Поясню, что тут мы с Олегом, нашли на сайте "Судебно медицинская библиотека". Профессором Теньковым было проведено исследование 939 трупов по различным позициям и "характеристикам", но чтобы нам с вами не путаться: мы берм только один признак, ГДМ, но у всей "первой пятерки". А именно у Дятлова, Колмогоровой, Слободина, Кривонищенко и Дорошенко, тех кто уж "точно замерз" по версии следствия и многих читателей. Будем убирать этот ЯКОРЬ из их сознания.
Итак, напоминаю, что по мнению следствия группа погибла ориентировочно 1-2 февраля, и тела пролежали под снегом при минусовой температуре почти месяц. Температура опускалась до -30 и ниже и только 2 дня были "теплыми" 13 и 14 февраля (это по записям метеостанции в Бурмантово), но + все равно не было: мы знаем, что на Урал-горах постоянно дуют сильные ветра и там всегда холоднее.
Напомню. что первые четыре тела официально с Перевала вывезли вертолетом 3.03 после обеда вместе с журналистом Яровым, а значит в морге Ивдельага п/я Н-240 они очутились не ранее 15.00-16.00 , а уже утром после 10.00 (как пишется в УД "при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование.."). Далее: давайте быть реалистами и считать, что в обычном морге "зоны" фенов и калориферов не было, а максимум, что использовалось для размороки четырех тел это теплая вода и теплые батареи. Время разморозки до вскрытия: максимум 20-25 часов. Встает вопрос, а откуда у всех трупов ГДМ (гнилостная деструкция мозга) как минимум 3-й степени ? По исследованиям профессора Тенькова для этого необходимо (чтобы начался такой процесс -смотрим таблицу выше), чтобы тела пролежали уже размороженными при +16-20 градусах тепла как минимум 3 суток. Уже размороженными обращаю на это внимание, а головной мозг под черепной коробкой теплой водой быстро не разморозить. Вопрос: тогда откуда у всех дятловцев такие изменения, и где они лежали 3-4 дня в тепле при плюсовой температуре до того, как их обнаружили на Перевале 26.02 ? Более того, поясню, кто не понял: если бы тела лежали при +11-15 градусов тепла,то необходимо порядка 6 суток, чтобы получилась такая "каша" в голове.
Отправлено: Скалолазка - 16.09.22 17:18
Так как чум это не чум, а какой-то знак, например, указатель какого-то направления, то Масленников сначала не знал, как подписать этот крестик.
Отправлено: maicom - 16.09.22 17:21
Фонарик лежал в снегу на границе третьей гряды и начала зоны снега на пути движения группы вниз по склону. Отмечен крестиком. Справа пояснение к этому крестику.Рядом с чумом ещё один крестик,чуть ниже,что было найдено там?
Так как чум это не чум, а какой-то знак, например, указатель какого-то направления, то Масленников сначала не знал, как подписать этот крестик.
Отправлено: Скалолазка - 16.09.22 17:23
Рядом с чумом ещё один крестик,чуть ниже,что было найдено там?Там ничего не найдено. Это расшифровка к крестику, который в середине картинки, чтобы не загромождать саму картинку.
Добавлено позже:
Про снежные доски.
На поисках не было ни одного специалиста, который хорошо знал бы, как выглядят снежные доски через некоторое время после их схода. Поэтому от версии со снежной доской отказались ещё до проведения допросов и все стали предполагать только ураган.
Если бы кто-то аргументированно объяснил в начале поисков, что это была снежная доска, то на допросах все рассказывали бы о снежной доске и о том, как она засыпала палатку, порвала растяжки и причинила травмы людям.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.09.22 17:47
Отправлено: maicom - 16.09.22 17:48
Там ничего не найдено. Это расшифровка к крестику, который в середине картинки, чтобы не загромождать саму картинку.Там отмечено два крестика и на схеме перенесенной в уд то же отмечены эти две точки но отсутствует чум.
Если бы кто-то аргументированно объяснил в начале поисков, что это была снежная доска, то на допросах все рассказывали бы о снежной доске и о том, как она засыпала палатку, порвала растяжки и причинила травмы людям.Они вообще про снег сомневались,т.е версии снега почти никто не рассматривал,у Чернышова вообще палатка стояла с двумя стойками заваленая только по середине.
Отправлено: Сергей2931 - 16.09.22 20:27
допустим была снежная доска. Вы среди дятловцев. Вы сразу поняли, что это снежная доска. Что бы Вы стали делать, когда все выбрались из палатки? Смогли бы выжить?
До 1959 года снежные доски сходили в Уральских горах не один раз. Манси, лесники, охотники, живущие рядом, наверняка видели или слышали про такие случаи, если они (эти случаи) там бывали. Опять же, когда начались допросы манси, то они могли начать начать вешать лапшу следователям про лавины/доски. Чтобы отвести от себя подозрения. Но, они не стали этого делать. Манси, всю жизнь живущие рядом с Уральскими горами, из поколения в поколение (сотни лет) никогда не слышали про снежные доски? Не верю.
Отправлено: Скалолазка - 16.09.22 21:10
Скалолазка,Если бы палатку засыпало не очень сильно я бы рискнула достать инструменты, одежду, лыжи и ушла бы к лабазу.
допустим была снежная доска. Вы среди дятловцев. Вы сразу поняли, что это снежная доска. Что бы Вы стали делать, когда все выбрались из палатки? Смогли бы выжить?
До 1959 года снежные доски сходили в Уральских горах не один раз. Манси, лесники, охотники, живущие рядом, наверняка видели или слышали про такие случаи, если они (эти случаи) там бывали. Опять же, когда начались допросы манси, то они могли начать начать вешать лапшу следователям про лавины/доски. Чтобы отвести от себя подозрения. Но, они не стали этого делать. Манси, всю жизнь живущие рядом с Уральскими горами, из поколения в поколение (сотни лет) никогда не слышали про снежные доски? Не верю.
Если бы лыжи не удалось достать, ушла бы вниз по склону в лес.
Судя по тому, что ничего не взяли, на палатку после снежной доски мог сойти снежный осов из свежего и метелевого снега.
Выживание зависит от мороза и снега. Все были мокрые, лес не густой, продуваемый ветром. Тяжело было выжить даже без раненых.
Если были раненые, а я думаю, что доска поломала двоих и одному-двум повредила головы, то выживание было маловероятно при сильном морозе и сильном ветре.
Снежные доски могли видеть, и туристы, и местные жители. Но они не видели, или не обращали внимания на то, что через некоторое время на пологих склонах от снежных досок и осовов не остаётся никакого следа.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.09.22 21:18
Но они не видели, или не обращали внимания на то, что через некоторое время на пологих склонах от снежных досок и осовов не остаётся никакого следа.Куда же деваются твёрдые доски? И как, если доска сошла на заднюю часть, больше всего просела середина, и как в середине, внутри палатки, оказалось большое количество наметённого снега?
Отправлено: Starhunter - 16.09.22 21:23
Цитирование
Нужно достать нож,нужно время на то что бы сделать разрезы и разрезы были бы хаотичными а многие все равно вышли бы через вход.Достать нож и разрезать палатку можно довольно быстро - вряд ли нож был засунут так, что быстро не достанешь.
maiсom, ЁлыПалы, вряд ли там были некие вооруженные люди, а вот если опасность была у палатки (не важно, какая) - тогда да, могли уйти.
Dr.Funfrock
Цитирование
Нож мог быть в руке. Или на поясе. Корейку ведь чем-то резали.Корейку резали ножом Колеватова, и он остался в палатке, и судя по некоторым данным, в момент Х был уже в ножнах. Резали (предположительно) ножом Кривонищенко, им же сооружали настил и срезали одежду с Юр.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.09.22 21:26
maiсom, ЁлыПалы, вряд ли там были некие вооруженные люди, а вот если опасность была у палатки (не важно, какая) - тогда да, могли уйти.Какая опасность, кроме вооружённых людей, могла выгнать из палатки, не позволив одеться, а потом убить в овраге?
Отправлено: maicom - 16.09.22 21:30
Достать нож и разрезать палатку можно довольно быстро - вряд ли нож был засунут так, что быстро не достанешь.Даже если нож был не далеко то когда по палатке кто то бьёт то нужно сориентироваться и взять нож,потом нужно делать разрезы,когда сверху бьют то разрезы будут хаотичные.
вряд ли там были некие вооруженные люди, а вот если опасность была у палатки (не важно, какая) - тогда да, могли уйти.То же так думаю, думаю если бы было отравление чем либо и они не могли видеть от этого и стали задыхаться то могли бы делать разрезы т.к там не до размышлений было а нужно было бы покинуть место как можно быстрее.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.09.22 21:35
Отправлено: Starhunter - 16.09.22 22:45
Цитирование
Даже если нож был не далеко то когда по палатке кто то бьёт то нужно сориентироваться и взять нож,потом нужно делать разрезы,когда сверху бьют то разрезы будут хаотичные.Давайте сыграем в игру. Дед периодически в нее играл, главное - выставить сразу все исходные данные.
1. Количество нападавших
2. Их вооружение
3. Их цель по отношению к ГД и последующим событиям
И в зависимости от них - пытаемся события предположить.
Цитирование
То же так думаю, думаю если бы было отравление чем либо и они не могли видеть от этого и стали задыхаться то могли бы делать разрезы т.к там не до размышлений было а нужно было бы покинуть место как можно быстрее.Отравление чем? Если там был ветер сильный, наоборот, все бы снесло в едрене фене в сторону. И шли бы ребята наоборот - либо на ветер, либо перпендикулярно к нему. Да и чем отравануться? И что вызвало отравление? Только удушье?
Отправлено: maicom - 17.09.22 08:59
Добавлено позже:
уходить так могли бы от газа, но какой газ будет держаться возле палатки при таком ветре?Видели как облака держаться на горе?если облако дыма выше по склону накрыло гору потом его снесло на палатку и далее снесло в сторону леса.Когда такое облако накрыло палатку то им стало не чем дышать и оно было ядовитым что они надышавшись погибли так быстро и кому то из родственников сказали что они были обречены.
Отправлено: peeqa - 23.09.22 14:44
А был ветер?Ветер если и был, то спал к тому моменту, когда разводили костер. На таком продуваемом холмике, где стоит Кедр, при сильном ветре костер не развести. Тем более "скрюченными от холода пальцами", как обычно говорят природники.
Только опять же, если дело было в газе, то уходили бы наверх (против ветра), а не вниз (поветру, догоняя газ).
когда по палатке кто то бьёт то нужно сориентироваться и взять нож,потом нужно делать разрезы,когда сверху бьют то разрезы будут хаотичныеЭто прекрасно, но палатка разрезана со стороны леса, то есть с нижней части. Если бы на палатку нападали люди, они (по моему глубокому убеждению) напали бы с высокой стороны, со стороны вершины. Чтобы быть выше, доминировать на местности, чтобы самим не скатиться вниз от отпора дятловцев и т.п.
Отправлено: Скалолазка - 29.10.22 01:02
А был ветер? Слободин шел в шапочке на макушке ее не сдуло пока он шел ее не сдуло пока он падал,ее не сдуло кода он погиб.Как думаете сильный ветер мог бы такую шапочку сдуть?Ветер был, там в это время проходил атмосферный фронт и не один.
Слободин так носил шапочку, что она не падала с головы и её не сдувало ветром - это искусство.
Когда Слободин упал, шапочка оказалась почти перпендикулярно направлению ветра. Ветер прижимал её к голове, а снег заметал. Так шапочка и осталась на голове Слободина.
Отправлено: Антон Соколовский - 30.10.22 16:33
Выделяю основные критерии для оценки причин гибели группы Дятлова.
Без лишних слов, сразу убираем весь шлак не относимый к трагедии. А именно. Состав преступления не усмотрен. Убираем преступления из поля зрения. Лавина не нашла подтверждения в УД. Согрин: Здесь не было ни лавины, ни завала.
Но лавине я посвящу отдельный абзац, т. к пришло время покончить со всем этим бредом не относимым к перевалу Дятлова и сосредоточиться на сути.
Причём без тонны воды которую так любят лить конспирологи, хоть текст и получается большим по объему. Но это всё подводка к сути, а суть настолько проста, кратка и понятна каждому, что после усвоения её вопрос о гибели ГД будет исчерпан для каждого, кто в состоянии усвоить эту суть. Т. е. для всех вменяемых людей.
Собственно суть, максимально понятная каждому, потому суть эта ничто иное как совокупность цитат из УД, цитат Возрождённого и Чернышова которые нельзя обесценить ни под каким предлогом.
Итак. Возрождённый: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы.
Всё. Этого по идее должно быть достаточно. Но я дополню от себя, что на голени Дубининой обнаружен лоскут кофты Кривонищенко. Одежду с Кривонищенко срезали, когда он был уже мёртв, это по УД. Значит на голень Дубининой был намотан лоскут кофты Кривонищенко. Уже неживого Кривонищенко. На голень ещё живой Дубининой. Суть улавливаете? Дубинина прожила дольше Кривонищенко. И теперь представьте, что Дубинина получила смертельную травму грудной клетки в палатке. Ей остается жить по Возрожденному 10-20 минут. За это время она должна оказаться в овраге, Кривонищенко должен оказаться у кедра и получить ожог от разведённого костра. С него должны снять одежду, срезать лоскут с его кофты. Намотать его на голень Дубининой. Сам Кривонищенко должен умереть менее чем за 10-20 минут, что само по себе уже абсурдно. Ему за это время не дойти даже до кедра, не говоря уже о разведении костра.
Вы вдумайтесь, эксперт заканчивал институт по кафедре судебной медицины. И лично осматривал труп Дубининой. И и сделал вывод, что после получения травмы жить она могла 10-20 минут. Всё. Ни о каких травмах Дубининой в палатке речи быть не может. Тоже самое касается Золотарёва, очевидно что оба они и Золотарёв и Дубинина травмировались единовременно и фактор травмирования был у них один.
Остаются Тибо и Слободин, поза Слободина свидетельствует о том что он двигался к палатке, отморожение пальцев 3-4 степени свидетельствует о длительном пребывании на холоде, внизу у кедра на березке журналист Григорьев отметил засечку от перочинного ножа, который был только у Слободина. Что доказывает, что Слободин спускался к кедру. Всё это указывает на то, что Слободин провёл достаточно времени на холоде. Он не умер одним из первых, его поза, местонахождение и косвенные признаки пребывания у кедра свидетельствуют о том, что жил он достаточно долго, после покидания палатки.
Но если бы он получил свою травму в палатке, он должен был замёрзнуть одним из первых, потому что
Цитирование
Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНАОстаётся Тибо. Но надеюсь понятно каждому, что лавина не могла так избирательно упасть на палатку, травмируя только череп Тибо. И надеюсь понятно каждому, что уходить в носках из палатки с контуженным Тибо на плече это маразм высшей степени, нужно упоротся чтоб обсуждать это. И тех, кто считает что Дятлов якобы ушёл из лавиноопасной зоны со своей группой в одних носках это тоже касается - Дятлов никогда не был педантом туризма, важна не характеристика из УПИ которую могли умышленно исказить (о мёртвых хорошо или ничего), а записи из дневников предыдущих походов. Вот они то и покажут наглядно "опытность" Дятлова. Когда Дятлов ставил палатку под нависшей глыбой в походе на Кавказ, ему безразлична была техника безопасности. Так с какого перепугу Дятлов должен был повести себя иначе в 1959? Он показал себя что называется "во всей красе" - не сдал копию маршрутного листа в УПИ, отстал от графика, вывел группу после 15:00, что является грубым нарушением ТБ, дезориентировался на маршруте, поставил палатку в невыгодных условиях ночёвки. Результат такой "опытности" вы можете увидеть на Википедии, по запросу "гибель тур группы Дятлова". Не стал бы Дятлов уходить из палатки даже под угрозой повторного схода. После того как он ставил палатку над глыбой, несмотря на протесты, сомневаться в этом не приходится.
И последнее. Чернышов:
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следовЧернышов сказал что следы шли двумя направлениями, от палатки шло только 6-7 пар следов. Другие следы шли отдельно. В 20 метрах слева. И это значит только одно, из палатки уходили ДВУМЯ ГРУППАМИ. Поскольку им не было никакого смысла разделятся в темноте, если бы они шли всё вместе. Тем более что люди шли "держась друг за другу".
Назовите хоть одну адекватную причину, почему разделились следы. Дайте адекватное объяснение фонарику на третьей каменной гряде. Объясните почему траектория движения группы изменилась после фонарика на схеме Масленникова. Сначала они шли в одну сторону. А оказались совсем в другой (кедр).
Говорю вам, я шёл к этому много лет и всё факты у меня согшлись - две пары следов отдельно, два обутых и одетых туриста, два постеленных одеяла на фоне других, скомканных которые побросали с себя в панике дятловцы, два разведчика ушедшие к отрогу (Масленников) ЭТО - не случайность. Тибо и Золотарёв ушли искать ближайшую границу леса для отхода на ночлег, потому что отрог пройти было невозможно из за ветра, а терять набранные с трудом километры Дятлов не хотел. По дороге Тибо получил травму на третьей каменной гряде, в палатке услышали крики, увидели свет фонарика и бросились на выручку товарища. Фонарик на палатке - маяк для ушедших на разведку Тибо и Золотарёва. Когда выскакивали из палатки, падали, спотыкались и в этой суматохе был погашен фонарик.
Вот и вся "тайна", которую вам никогда не покажут по телевизору.
У поисковиков напоминаю сложилось единодушное мнение в палатку был подан сигнал, после чего она была разрезана. А вот что пишут в УД о лавине " Здесь не было ни лавины, ни завала"
Выводы уважаемые форумчане делайте сами. Перед вами разгадка. 60 летней "тайны".
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.22 17:51
поза Слободина свидетельствует о том что он двигался к палатке,Даже ,если он и полз наверх ,-не означает ,что двигался именно к палатке. Он вполне мог развернуться в поисках потерявшейся Колмогоровой .
внизу у кедра на березке журналист Григорьев отметил засечку от перочинного ножа, который был только у Слободина.Перочинные ножики оказались не только у Слободина. Как Григорьев распознал ,что это порез именно перочинного ножа ?
Всё это указывает на то, что Слободин провёл достаточно времени на холоде. Он не умер одним из первых, его поза, местонахождение и косвенные признаки пребывания у кедра свидетельствуют о том, что жил он достаточно долго, после покидания палатки.Всё как раз наоборот. Если бы Слободин был у кедра , то наверняка нашёл время для перераспределения имеющейся одежды ,что то ему отдали бы и остающиеся в лесу. По факту ,он не перераспределил носки между ногами (нога в валенке также была в носке ) ,достал бы носок из кармана ,вложил бы в носки пару стелек ,которые были обнаружены у него на груди ,поглубже натянул бы шапочку.
Но если бы он получил свою травму в палатке, он должен был замёрзнуть одним из первых, потому что
Цитирование
Что касается двух трещин черепа ,то современный специалист ВИ Лысый определил их как посмертные.
Анализ одежды Колмогоровой ,Дятлова и Слободина доказывает ,что они погибли на склоне ещё при спуске.
две пары следов отдельно, два обутых и одетых туриста, два постеленных одеяла на фоне других, скомканных которые побросали с себя в панике дятловцы, два разведчика ушедшие к отрогу (Масленников) ЭТО - не случайность. Тибо и Золотарёв ушли искать ближайшую границу леса для отхода на ночлег, потому что отрог пройти было невозможно из за ветра, а терять набранные с трудом километры Дятлов не хотел. По дороге Тибо получил травму на третьей каменной гряде, в палатке услышали крики, увидели свет фонарика и бросились на выручку товарища. Фонарик на палатке - маяк для ушедших на разведку Тибо и Золотарёва. Когда выскакивали из палатки, падали, спотыкались и в этой суматохе был погашен фонарик.Две отдельные пары следов однозначно замечены были только одним Чернышёвым и расходились они на небольшом протяжении ,что никак не может определённо доказывать заблаговременный уход двух туристов.Золотарёв не был экипирован полностью ,т.к. не одевал на себя верхнюю штормовку или ватник ,перчатки ,обнаруженная на нём шапочка принадлежала Дубининой ,принадлежность шапки-ушанки так и не установлена. Любой опытный турист скажет вам ,что в ночной бивачной одежде в разведку не ходят. Разведчики снарядились бы сразу ,ещё не переодев походную одежду.
Маяк на палатке в виде включённого фонарика- это полная ерунда с учётом погодных условий, с тем же фонарём проще ориентироваться по собственным следам. Более вероятно ,что фонарик был потерян при эвакуации из засыпанной снегом палатки ,в дальнейшем снег выдулся ,а тяжёлый мет. фонарик остался на поверхности. Причины оставления второго фонарика в районе 3 гряды установить не возможно ,так как кроме посаженной батареи могла быть и стряхнутая лампочка.
Объясните почему траектория движения группы изменилась после фонарика на схеме Масленникова.А разве она существенно изменилась ? Пройти в лощину от 3й гряды можно разными путями и сейчас не возможно точно установить ,как туда прошли дятловцы. Прямая от палатки к кедру через три трупа -чистой воды случайность.
Отправлено: Амон Ра - 02.11.22 22:47
:rl:Даже ,если он и полз наверх ,-не означает ,что двигался именно к палатке. Он вполне мог развернуться в поисках потерявшейся Колмогоровой .Перочинные ножики оказались не только у Слободина. Как Григорьев распознал ,что это порез именно перочинного ножа ?Всё как раз наоборот. Если бы Слободин был у кедра , то наверняка нашёл время для перераспределения имеющейся одежды ,что то ему отдали бы и остающиеся в лесу. По факту ,он не перераспределил носки между ногами (нога в валенке также была в носке ) ,достал бы носок из кармана ,вложил бы в носки пару стелек ,которые были обнаружены у него на груди ,поглубже натянул бы шапочку.Почти всё верно.
Что касается двух трещин черепа ,то современный специалист ВИ Лысый определил их как посмертные.
Анализ одежды Колмогоровой ,Дятлова и Слободина доказывает ,что они погибли на склоне ещё при спуске.Две отдельные пары следов однозначно замечены были только одним Чернышёвым и расходились они на небольшом протяжении ,что никак не может определённо доказывать заблаговременный уход двух туристов.Золотарёв не был экипирован полностью ,т.к. не одевал на себя верхнюю штормовку или ватник ,перчатки ,обнаруженная на нём шапочка принадлежала Дубининой ,принадлежность шапки-ушанки так и не установлена. Любой опытный турист скажет вам ,что в ночной бивачной одежде в разведку не ходят. Разведчики снарядились бы сразу ,ещё не переодев походную одежду.
Маяк на палатке в виде включённого фонарика- это полная ерунда с учётом погодных условий, с тем же фонарём проще ориентироваться по собственным следам. Более вероятно ,что фонарик был потерян при эвакуации из засыпанной снегом палатки ,в дальнейшем снег выдулся ,а тяжёлый мет. фонарик остался на поверхности. Причины оставления второго фонарика в районе 3 гряды установить не возможно ,так как кроме посаженной батареи могла быть и стряхнутая лампочка.
А разве она существенно изменилась ? Пройти в лощину от 3й гряды можно разными путями и сейчас не возможно точно установить ,как туда прошли дятловцы. Прямая от палатки к кедру через три трупа -чистой воды случайность.
Слободин, Дятлов и Колмогорова возвращались от кедра к палатке за инструментами и тёплыми вещами.
Если бы кто-то упал по дороге к кедру, то его не бросили бы на склоне, а перенесли к кедру. К тому же, он лежал бы на животе или на боку, головой в сторону кедра.
Отправлено: Starhunter - 02.11.22 23:09
Цитирование
внизу у кедра на березке журналист Григорьев отметил засечку от перочинного ножа, который был только у Слободина.1. Не факт, что от перочинного ножа
2. Нож мог быть у Золотарева, в двухтысячных был найден т.н. "нож Дубининой" в ручье под камнем, потом, где ножи Дорошенко, Колмогоровой?
Отправлено: Амон Ра - 02.11.22 23:16
Антон Соколовский1. Не факт, что от перочинного ножаПерочинный нож может быть такой же большой и прочный, как финский нож, поэтому не имеет значения, каким ножом сделан надрез.
2. Нож мог быть у Золотарева, в двухтысячных был найден т.н. "нож Дубининой" в ручье под камнем, потом, где ножи Дорошенко, Колмогоровой?
"Перочинный нож-это складной нож с одним или несколькими лезвиями, которые складываются в рукоятку. Он также известен как складной нож".
Отправлено: Starhunter - 02.11.22 23:27
Цитирование
Перочинный нож может быть такой же большой и прочный, как финский нож, поэтому не имеет значения, каким ножом сделан надрез.Рассмешили аж три раза по поводу габаритов перочинника с финку с прочностью фикседа. Имеет - откуда у журналиста познания и опыт, позволявшие на глаз определить чем сделан разрез.
Цитирование
"Перочинный нож-это складной нож с одним или несколькими лезвиями, которые складываются в рукоятку. Он также известен как складной нож".Перочинный нож это всего лишь один из видов складных ножей. Ни один нормальный человек не поставит знак равенства между перочинным ножом и складным ножом типа охотничьего МООиР за 5 рублей или другим складным ножом.
Отправлено: Gloster - 02.11.22 23:44
Тибо и Золотарёв ушли искать ближайшую границу леса для отхода на ночлег...Т.е., Вы хотите сказать, что группа не собиралась ночевать на склоне? Тогда зачем нужно было устанавливать палатку?
[quote author=Антон Соколовский link=msg=1465931 date=1667136793.
. И надеюсь понятно каждому, что уходить в носках из палатки с контуженным Тибо на плече это маразм высшей степени...[/quote]Согласен, это - маразм, вообще уходить из палатки в носках, в мороз, не пойми куда, хоть с Тибо, хоть без него, не захватив никаких инструментов для обустройства там, внизу!...
Отправлено: Амон Ра - 03.11.22 01:52
Амон РаРассмешили аж три раза по поводу габаритов перочинника с финку с прочностью фикседа. Имеет - откуда у журналиста познания и опыт, позволявшие на глаз определить чем сделан разрез.Гусиные перья перочинными ножами уже давно не очиняют))
Перочинный нож это всего лишь один из видов складных ножей. Ни один нормальный человек не поставит знак равенства между перочинным ножом и складным ножом типа охотничьего МООиР за 5 рублей или другим складным ножом.
В быту все складные ножи называют перочинными.
Самодельные складные ножи, а теперь и фабричные, могут иметь большой размер и толстое прочное лезвие.
Колотушкой можно и по такому лезвию колотить, чтобы срубить деревце. Наотмашь, как финкой рубить не получится, так как может сломаться крепление лезвия к ручке.
Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.
Отправлено: Starhunter - 03.11.22 07:12
Цитирование
В быту все складные ножи называют перочинными.С чего вы взяли? Перочинными называли самые маленькие из складных ножей, ибо назвать перочинным тот же МООиР это надо вообще потерять чувство габаритов.
Цитирование
Самодельные складные ножи, а теперь и фабричные, могут иметь большой размер и толстое прочное лезвие.Вообще-то изучите историю навахи, это про складные.
И мы говорим, за эпоху СССР.
Цитирование
Колотушкой можно и по такому лезвию колотить, чтобы срубить деревце.Долго будете рубить обухом ножа дерева. Плюс еще рубка складным ножом отличается от рубки фикседом.
Цитирование
Наотмашь, как финкой рубить не получится, так как может сломаться крепление лезвия к ручке.Может, приедете, я вам финку дам, 100% из страны тысячи озер. Покажете, как на отмашь рубить ею деревца. Вы пуукко с мачетиной или леуккой на худой конец не спутали?
Цитирование
Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.За язык никто не тянул. На выходных постараюсь выкроить время и сделать резы различными ножами, сфотографирую, а вы укажите каким ножом какой рез сделался. Идет?
Когда ставился эксперимент, чем рубились стволики - топориком или ножом, правильный результат 100 из 100 никто не выбил.
Отправлено: алекс шаркин - 03.11.22 13:25
Слободин, Дятлов и Колмогорова возвращались от кедра к палатке за инструментами и тёплыми вещами.1 Надо отдавать себе отчёт ,что обстоятельства ,при которых уходила вниз вторая группа туристов ( Слободин, Колмогорова ,Дятлов )были критические : это и крайняя степень переохлаждения ,и слабая видимость. В этих условиях было вполне возможно ,что кто то мог потеряться ,а другие попытались бы его отыскать. Эти доводы не на пустом месте. Из воспоминаний МП Шаравина ,видеоинтервью ,данного Архипову ОН 3.02.2012г (из его книги "Мёртвый узел ") сказано следующее :" Я помню ,что вот ещё там, на перевале ,были разговоры о том ,что у Зины был повреждён позвоночник. Она находилась около заметного камня. Были предположения, что она ,когда шли от палатки , спускались ,она отстала и упала, травмировалась. И что Дятлов и Слободин отправились туда, чтобы её найти "
Если бы кто-то упал по дороге к кедру, то его не бросили бы на склоне, а перенесли к кедру. К тому же, он лежал бы на животе или на боку, головой в сторону кедра.
От себя можно предположить ,что состояние Дятлова не позволяло ему идти на поиски Зины и он продолжил движение вниз ,пока не замёрз ,а обратно двинулся Слободин.
2 Как вы можете определить точную позу насмерть замёрзшего человека ,который до этого двигался по снегу с довольно приличным уклоном ? Естественная реакция умирающего человека сначала упасть на пятую точку или бок ,а не нырнуть с разбегу "клювом " вниз,что мы и наблюдаем в позах Игоря и Зины.
Вопросы ,были ли кто из тройки Склон у кедра ,или нет ,обсуждались на форуме неоднократно ,для этого самые кропотливые проводили тщательный анализ их одежды.Совершенно однозначно ,что ни у кого из них ,кроме мехового жилета Колеватова на Игоре , не было чужой ,перераспределённой уже в лесу ,одежды.В отличии от других туристов без обуви ,у них не были порваны носки и обожена одежда в целом.И самое главное ,ни Игорь ,ни Рустем не сделали попыток перераспределения имеющихся носок ,стелек на груди Слободина ,у Дятлова были закатаны рукава свитера ,у Зины под одеждой сушилась маска ,оставалась на макушке шапочка Рустика.Всё это доказывает ,что у гр. Склон был самый короткий после ухода от МП лимит времени жизни ,не позволивший им как то утеплиться ,достичь района кедра, и тем более для совершенно бессмысленного на тот момент рывка от кедра обратно наверх к палатке.
Отправлено: Амон Ра - 03.11.22 22:44
Амон РаС чего вы взяли? Перочинными называли самые маленькие из складных ножей, ибо назвать перочинным тот же МООиР это надо вообще потерять чувство габаритов.Очень далеки вы от народа))
Вообще-то изучите историю навахи, это про складные.
И мы говорим, за эпоху СССР.
Долго будете рубить обухом ножа дерева. Плюс еще рубка складным ножом отличается от рубки фикседом.
Может, приедете, я вам финку дам, 100% из страны тысячи озер. Покажете, как на отмашь рубить ею деревца. Вы пуукко с мачетиной или леуккой на худой конец не спутали?
За язык никто не тянул. На выходных постараюсь выкроить время и сделать резы различными ножами, сфотографирую, а вы укажите каким ножом какой рез сделался. Идет?
Когда ставился эксперимент, чем рубились стволики - топориком или ножом, правильный результат 100 из 100 никто не выбил.
Задайте в любом поисковике запрос "перочинный нож" и посмотрите что он выдаст. Почему?
Наваха к СССР не имеет никакого значения.
Через мои руки прошло много ножей, в том числе и самодельных складных. Мне нравится мачете)))
Складные ножи часто называют перочинными те, кто мало пользуется ножами.
Финка в СССР - это любой достаточно мощный фиксед. Можно дрова рубить, а не то что молодые деревца))
Присылайте, укажу) Перочинным делают надрезы вдоль ствола, снимая стружку всё глубже и глубже. Потом ломают стволик. Финкой рубят наискосок, нагнув деревце, и оно ломается. Можно рубануть с двух сторон, тогда ломается быстрее и легче.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.11.22 00:30
Финка в СССР - это любой достаточно мощный фиксед. Можно дрова рубить, а не то что молодые деревца))Такое обычно называли (например, моя бабушка) косарём или тесаком. Финкой называли самодельный "бандитский нож", который уголовники носили в карманах, и эти финки были даже короче типичного кухонного ножа, а более длинный именовали бы тесаком.
Отправлено: Старый - 04.11.22 00:34
... Финка в СССР - это любой достаточно мощный фиксед. Можно дрова рубить...Финки, везде, ножи короткие, поэтому "рубить"-то ими можно по чему угодно но не рубят, потому что бессмысленно это финками.
Отправлено: Starhunter - 04.11.22 07:34
Цитирование
Очень далеки вы от народа))А поисковик у нас ГОСТ, ОСТ и прочее?
Задайте в любом поисковике запрос "перочинный нож" и посмотрите что он выдаст. Почему?
Цитирование
Наваха к СССР не имеет никакого значения.Зато к складным ножам.
Цитирование
Складные ножи часто называют перочинными те, кто мало пользуется ножами.Поищите фото дятловцев вне похода. Там есть складные ножи. И именно перочинники.
Цитирование
Финка в СССР - это любой достаточно мощный фиксед. Можно дрова рубить, а не то что молодые деревца))Да неужели. Можете сослаться на источник? И процитировать его?
Цитирование
Присылайте, укажу)Отлично.
Старый
Цитирование
Финки, везде, ножи короткие, поэтому "рубить"-то ими можно по чему угодно но не рубят, потому что бессмысленно это финками.Были относительно длинные модели "Рыси".
ЁлыПалы
Цитирование
Такое обычно называли (например, моя бабушка) косарём или тесаком. Финкой называли самодельный "бандитский нож", который уголовники носили в карманах, и эти финки были даже короче типичного кухонного ножа, а более длинный именовали бы тесаком.В СССР финским ножом называли гораздо более широкий спектр ножей, нежели в Финляндии традиционные пуукко.
Старый, ЁлыПалы, есть ножи леукко (саамские). Но некоторые относят их к Северным (скандинавским) ножам, а не чисто финским. Вот ими рубить можно.
Отправлено: YangierBola - 04.11.22 07:37
Отправлено: ЁлыПалы - 04.11.22 09:06
Старый, ЁлыПалы, есть ножи леукко (саамские). Но некоторые относят их к Северным (скандинавским) ножам, а не чисто финским. Вот ими рубить можно.Если Вы ссылаетесь на "народные" названия, то финкой называли "бандитские" ножи, а их нельзя было носить открыто, поэтому не могли быть длинными. Такое могли назвать косарём. У меня бабушка назвали все большие ножи косарями и тесаками.
Настоящие косари:
[attachimg=1]
Ими, в числе прочего, рубили ветки и тонкие деревья.
Типичные советские кухонные ножи имели форму финки, только толщина была меньше, но их никто бы так не стал называть, так как под финкой подразумевалось именно оружие, хотя, эти финские ножи и были хозяйственными. Даже непонятно, почему они полюбились уголовникам: казалось бы, должны были пользоваться чем-то вроде кинжалов. Хотя, от исходной формы они и отходили: например, делали сужение к кончику и со стороны обуха, а могли его ещё и заточить, добавляли жёлобки...
Отправлено: Starhunter - 04.11.22 18:27
Цитирование
Да и вообще рубить деревца на весу вряд ли удастся. Там нужна опора, иначе будет только царапать. Если выкопать снег и попытаться рубить под корень, то тогда что-то возможно и получилось быНа весу и не рубят. Если позволяют параметры ножа, то обычно одной рукой придерживают подрост, а другой с ножом - бьют по стволу. Если параметры ножа не позволяют, используют "метод колотушки" - подбирают обломок ветки и бьют по обуху ножа, приставив тот к стволу. Если интересует видео - скажите.
ЁлыПалы
Цитирование
Если Вы ссылаетесь на "народные" названия, то финкой называли "бандитские" ножи, а их нельзя было носить открыто, поэтому не могли быть длинными. Такое могли назвать косарём. У меня бабушка назвали все большие ножи косарями и тесаками.В СССР финками часто называли практически любой самодельный нож. И габариты их тоже отличались.
Более того, по поводу того, что "нельзя было носить открыто", жителям сельской местности Карелии разрешалось носить финские ножи без разрешения, осталньым гражданам -получать оное в органах НКВД.
Цитирование
Даже непонятно, почему они полюбились уголовникам: казалось бы, должны были пользоваться чем-то вроде кинжалов. Хотя, от исходной формы они и отходили: например, делали сужение к кончику и со стороны обуха, а могли его ещё и заточить, добавляли жёлобки...Носили потому что долгое время финский нож де-юре не относился к холодному оружию, и его можно было носить легально. И за финский нож полиция, а потом и милиция не могла ничего предъявить "де-юре" пока в начале 30-х годов не было внесено изменение в уголовный кодекс, что в купе с отсутствием единых требований к тому что есть холодное оружие и финский нож, а что нет приводило к "правовому беспределу" со стороны рабочей милиции. Поэтому же потом таскали шила/отвертки/стаместки, молотки, а финка стала символом воровским, хотя для большинства разборок и правилок использовали заточенную арматуру, электроды, черенки ложек...
Что значит "сужение к кончику"? Форма финок в сечении бала разнообразной, был т.н. "ромб". Не желобки, а дол, и до уголовников на своих ножах их стали делать финны - для эстетики и красоты.
Второй нож на вашем фото больше напоминает большой мясницкий нож, с которым сфоткался один из дятловцев в другом походе.
Отправлено: Старый - 04.11.22 18:42
... Перочинный нож может быть такой же большой и прочный, как финский нож...
Цитирование
Типичные советские кухонные ножи имели форму финки...Есть общее у "перочинных", финок и "хозяйственных"- всё это ножи.
Кем и чем был сделан надрез ствола берёзки сказать действительно невозможно, но вероятнее ножом. Внизу у ребят он был один.
Отправлено: Starhunter - 04.11.22 19:56
Отправлено: Антон Соколовский - 04.11.22 21:28
Как видите ни чем кроме моей версии две пары отдельно идущих следов не объясняются. Двое вышли из палатки раньше других. Затем остальная группа ориентируясь на свет/звук начала движение вниз и вышла на эти следы и по ним дошла до травмированного Тибо на 3 каменной гряде. На схеме Масленникова траектория движения группы меняется после фонарика. Потому что это движение двух разных групп. Первая группа проводила рекогносцировку местности с задачей обеспечить минимальную потерю высоты при спуске. Вторая шла спасать первую, а после того как группы объединились движение осуществлялось уже совсем в другую сторону от отрезка палатка-фонарик на гряде. Объясняется это тем, что группа теперь искала не ближайшую зону леса, а овраг в котором планировалось построить убежище и пережить ночь. О том что группа собиралась сделать такое убежище сказал в УД Атманаки.
Далее при строительстве этого убежища произошла авария и Дубинина с Золотаревым получили травмы. А последние трое просто пытались вернуться в палатку за тёплыми вещами. Вам это не покажут по ТВ, там дебилов проверяют на детекторе лжи
Отправлено: YangierBola - 04.11.22 21:36
кроме моей версииВерсия это когда что-то новое и конкретное. У вас вроде была своя тема и заглохла. Вы чужую взяли и пытаетесь выдать за свою. Кто повёл, какой сигнал непонятно. Утверждать категорично неоднозначные вещи не стоит
Отправлено: Амон Ра - 04.11.22 21:47
Отправлено: Антон Соколовский - 04.11.22 21:54
Фонарик на гряде во включённом состоянии. Выбрасывать из за разряда батареи никто бы не стал - идиотизм. Маяк к палатке тоже идиотизм потому что всё три гряды расположены сразу над лесом, они пересекают прямую палатка-кедр и имеют длинну 120 метров. Пройти мимо грядневозможно даже в, самую плохую видимость. А фонарик на палатке был маяком для ушедших на разведку Тибо и Золотарёва. Его погасили случайно, когда выскакивали из палатки. Эту правду о гибели дятловцев вам не покажут по ТВ, там дебилов проверяют на детекторе лжи. А я вам только что правду рассказал, как погибали ребята группы Дятлова в ночь с 1 на 2 февраля 1959, вам кроменя никто больше правды не скажет. Две пары следов отдельно, два разведчика по Масленникова, два одетых и обутых туриста, два постеленных одеяла на фоне других, скомканных. Всё взято из УД. Я только что разгадал тайну века
Добавлено позже:
Вы чужую взяли и пытаетесь выдать за своюЭто моя версия. Кирилл Верхов, Es Tet, Влад Каханов и теперь Антон Соколовский это всё один человек под разными псевдонимами - я. Версия моя уникальна. Я там в своей теме скриншот с журнала уральский следопыт выкладывал неоднократно. Вот там похожие мне мысли, о том что Тибо шмякнулся на третьей гряде. Но всё равно моя версия именно в таком виде как я только что её вам озвучил - уникальна. Я единственный наиболее точно сформулировал что произошло на перевале и что стало причиной трагедит
Добавлено позже:
Дубинина прожила несколько часов, что и подтведил сам ВозрожденныйЧушь собачья. По возрожденному Дубинина могла жить 10-20 минут после травмы. Это по УД. Остальной бред Я даже слушать не собираюсь, Я тут затем чтоб констатировать факты из УД. Только факты и ничего больше
Отправлено: Амон Ра - 04.11.22 22:20
Добавлено позже:Чушь собачья. По возрожденному Дубинина могла жить 10-20 минут после травмы. Это по УД. Остальной бред Я даже слушать не собираюсь, Я тут затем чтоб констатировать факты из УД. Только факты и ничего большеПеред тем, как констатировать, хотя бы ознакомьтесь с уголовным делом и немножко с медициной.
Факт первый из УД. Акт экспертизы Дубининой:
"в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови".
Факт второй.
Возрожденный не хирург и не травматолог. При определении времени жизни Дубининой он ошибся, так как не знал, как происходит вытекание жидкости в плевральные полости, но добросовестно зафиксировал её количество, что даёт возможность профессионалам определить время жизни Дубининой в несколько часов.
Другие профессионалы в травмах определили, что с такими травмами Дубинина могла передвигаться при поддержке под руки. О том, что туристы шли держась под руки вы знаете.
Отправлено: Антон Соколовский - 04.11.22 22:23
Добавлено позже:
Возрожденный не хирург и не травматологХватит нести бред, определять время жизни после смертельного ранения - задача судмедэксперта. Если Возрождённый Не хирург и не травмотолог то КАК он мог диагностировать двухсторонний перелом рёбер Дубининой, значит это было в его компетенции, либо другие врачи определили а Возрождённый указал. А вы из него дебила делаете. Не пытайтесь обесценить слова Возрождённого, у вас на это нет никаких прав, пока не покажите корочку о своём медицинском образовании соответствующего профиля
Отправлено: Starhunter - 04.11.22 22:35
Цитирование
Перочинный нож был только у Слободина. Григорьев отметил рез от перочинного ножа на березке возле кедра.Григорьев у нас эксперт-криминалист, способный отличить рез одного типа (вида) ножа от другого?
Цитирование
Нож найденный в 2000 это просто фикция. Доказательная база это УД.Учитывая, как шло следствие - слабенькая база.
Отправлено: Антон Соколовский - 04.11.22 22:55
Григорьев у нас эксперт-криминалист, способный отличить рез одного типа (вида) ножа от другого?Григорьев это Григорьев, и это уже хорошо. потому что Григорьев не дятловед из интернета. Судмедэксперт лично проводивший СМЭ Дубининой однозначно говорит, что после травмы жить она могла 10-20 минут. Кто он по мнению дятловеда? Дебил конечно. Григорьев отмечает рез от перочиного ножа на березке возле кедра - а он кто? Может и он дебил, как и Возрождённый? Ну конечно же он тоже дебил. И Иванов дебил. И все они там дебилы. УД галимый фейк, всё инсценировано и вымышленно, вплоть до самих дятловцев. Дятловеды очень схожи с адептами теории плоской земли.
Что те, что эти границ маразма не имеют.
Ведь цели то разные у людей, у одних спекуляция на трагедии, у других поиск правды. В этом у нас с вами коренное различие
Отправлено: Starhunter - 04.11.22 23:11
Если вы не понимаете, что любое заявление в рамках уголовного и даже дела про АПН в стиле "Это резали таким-то ножом" не от эксперта, а гражданского человека, у любого служивого, который "не номер отбывает" вызовет, как минимум, уточняющий вопрос - "а как вы определили/узнали/поняли" т.к. получить в свидетели/очевидцы человека, у которого иная профессия/специализация, но весьма специфическое хобби очень мал.
Вот вы на глаз отличите рез перочинника от другого ножа?
Цитирование
В этом у нас с вами коренное различиеУ нас еще одно различие - вы на все неудобные вопросы играете крайка любым способом.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.11.22 23:13
Что значит "сужение к кончику"? Форма финок в сечении бала разнообразной, был т.н. "ромб". Не желобки, а дол, и до уголовников на своих ножах их стали делать финны - для эстетики и красоты.Если форму лезвия игнорировать, отличать можно будет только по рукоятке, но и её, похоже, не хотят учитывать, и уже на "финках" не делают. Какая-то мелочь отличает абхазский нож от финского, а игнорируются намного более серьёзные.
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 04.11.22 23:25
Отправлено: ЁлыПалы - 04.11.22 23:26
Есть общее у "перочинных", финок и "хозяйственных"- всё это ножи.Если игнорировать форму лезвия, то так и будет. Оказывается, для финки допустим конец треугольной формы... Может оказаться, что тупой круглый, как у столовых, тоже допустим, и форма кинжала допустима... Тем более, рукоятка может любой формы :) Забавно, что и с другими названиями можно сделать то же самое :)
Добавлено позже:
на фото явно не просто не финский нож, а даже "по мотивам" не тянетЕсли у финского конец может быть треугольным, то чем этот - не финский? Форму рукоятки игнорируют... Каковы критерии? Может, надо финские узоры нанести?
Отправлено: Starhunter - 04.11.22 23:32
Цитирование
Если у финского конец может быть треугольным, то чем этот - не финский? Форму рукоятки игнорируют... Каковы критерии? Может, надо финские узоры нанести?Ёлы Палы, какой конец? Пошлить не хочется.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.11.22 23:35
Ёлы Палы, какой конец? Пошлить не хочется.Не надо делать вид, что не понимаете. Я - о форме лезвия, а в данном случае - о форме сужения к острию. Все представленные виды финских ножей имеют особенность - прямой обух и округлое сужение к острию со стороны лезвия. Если оно может быть не округлым, а прямым, как у сапожного (а из этого - и любой другой формы), то какие критерии остаются?
Отправлено: Антон Соколовский - 04.11.22 23:43
не от эксперта, а гражданского человека, у любого служивого, который "не номер отбывает" вызовет, как минимум, уточняющий вопрос - "а как вы определили/узнали/поняли" т.к.А вы как узнали/поняли что Григорьев не разбирается в порезах от ножей? Григорьев там значит "номер отбывал"? И Иванов и Возрождённый, все номера отбывали? К чему этот разговор, если вы можете сомневаться в чем угодно, вплоть до формы земного шара? А что тянуть то, можете сразу заводить вашу шарманку, о том что УД галимый фейк и все инсценировано и вымышлено. Дятловцев небось тоже нет? А может вы и меня фантомом считаете? Может быть раз дятловцы плод чьей то фантазии то и мир наш вместе с нами тоже фантазийный? А чего мелочится. Говорите как есть. Я же знаю к чему вы клоните. Все кругом дебилы, УД вброс, правду знает только Ракитин. Как далеко вы способны продвинутся в этом маразме?
Отправлено: Starhunter - 04.11.22 23:53
Антон Соколовский, опять в крайка играете оскорблениями? Иванов с Темпаловым "номер отбывали" судя по УД.
И за слова когда отвечать будете? Доказательства где, что я Григорьева назвал дебилом? Или Возрожденного? Или что я сторонник версии Ракитина по-вашему.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.11.22 23:54
о том что УД галимый фейк и все инсценировано и вымышленоПохоже, до этого уже дошли сторонники стихийной версии: говорят, Согрин, поддерживающий стихийную версию, заявил, что УД фальшивое. А начал с того, что травмы - посмертные... Это уже близко к версиям о "масонском заговоре" (свергнуть Хрущёва, повлиять на сознание советского человека, намекнуть на скрытое содержимое Торы)... Всё - потому, что их версия не соответствует материалам УД, и другого способа поддержать свою версию не остаётся.
Добавлено позже:
где острие имеет характерный скос - т.н. "щучку". Форма "сапожного" острия это уже к современным последователям Страны Восходящего Солнца с тантоидами..С этим согласна. Просто, Вы сказали, что может иметь треугольную форму, а это и есть японский стиль.
Суть - в том, что когда в СССР говорили "финка", это вообще не учитывалось.
Цитирование
это называется острие"Кончик ножа" - понятная и распространённая фраза.
Отправлено: Starhunter - 05.11.22 00:09
Отправлено: Амон Ра - 05.11.22 00:33
Добавлено позже:Хватит нести бред, определять время жизни после смертельного ранения - задача судмедэксперта. Если Возрождённый Не хирург и не травмотолог то КАК он мог диагностировать двухсторонний перелом рёбер Дубининой, значит это было в его компетенции, либо другие врачи определили а Возрождённый указал. А вы из него дебила делаете. Не пытайтесь обесценить слова Возрождённого, у вас на это нет никаких прав, пока не покажите корочку о своём медицинском образовании соответствующего профиляИ этого вы не знаете) Судмедэксперт определяет не время жизни, а время смерти. Время жизни он не может определить, так как не является узким специалистом по всем медицинским специальностям.
Все переломы он тоже не может определить)) Для этого подозрительные кости отправляются на гистологию. Лопатку не отправил и не заметил перелом.
Рожки подозревал и отправил на гистологию. Гистология показала, что рожки целые, а Возрожденный ошибся.
А у вас есть какие-нибудь корочки или справка?)) Что-то вы сильно бОрзый)))
Отправлено: ЁлыПалы - 05.11.22 00:49
Рожки подозревал и отправил на гистологию. Гистология показала, что рожки целые, а Возрожденный ошибся.Не "целые", а не обнаружили признаков кровоизлияния, что дало возможность сделать вилд, что перелом - посмертный. Просто, всё сгнило и было смыто водой: как написал Возрождённый, "полость рта чистая". Ни крови, ни зелёной слизи, ни разложившихся тканей: все водой промыло.
Думается: или им повезло, или там кто-то слишком умный был, специально так положил Дубинину, чтобы признаки смыло. А ведь там была какая-то группа, которая делала разрезы на ссадинах и перевернула трупы... Возможно, они это и сделали: они сами всё выяснили для начальства, а местным знать правду было не по чину...
Отправлено: Амон Ра - 05.11.22 00:56
Не "целые", а не обнаружили признаков кровоизлияния, что дало возможность сделать вилд, что перелом - посмертный. Просто, всё сгнило и было смыто водой: как написал Возрождённый, "полость рта чистая". Ни крови, ни зелёной слизи, ни разложившихся тканей: все водой промыло.Так как нет кровоизлияний и не была сделана дополнительная экспертиза подъязычной кости, официально считается, что рожки целые. Фантазировать никому не запрещается)) В актах слово "сломаны" зачёркнуто. То, что это слово можно прочитать под зачёркиванием, не имеет никакой юридической силы)
Отправлено: Старый - 05.11.22 01:11
... группа не собиралась ночевать на склоне и это было физически невозможно. Может быть пересидеть прижавшись друг к другу, но...А что им мешало спуститься в Лозьву и сразу в таком случае?
Но если мороз крепок ещё не был, то почему б не переночевать и действительно- не терять высоту и с утра пытаться идти до Отортена склоном? Нормальное решение в тех условиях.
Отправлено: Амон Ра - 05.11.22 01:15
У меня бабушка назвали все большие ножи косарями и тесаками.Тесаки и косари это очень большие ножи, что-то среднее между финкой и мачете. Косарями легко рубить ветки дома и небольшие деревца в лесу, можно нарубить щепу, расколоть мелкие полешки.
Настоящие косари:
(Вложение)
Ими, в числе прочего, рубили ветки и тонкие деревья.
Финкой можно рубить мелкие деревца и небольшие щепочки для растопки. Чтобы нарубить больших щепок или расколоть мелкие полешки нужна колотушка.
Мачете в СССР рубили только капусту на полях. Детишки в лесу изображали первопроходцев в джунглях, но мачете плохо рубит русские кусты)) Мелкие деревья можно рубить, но тесаком и топором удобнее, поэтому взрослые люди с мачете в лес не ходили))
Отправлено: Старый - 05.11.22 01:22
Финкой можно рубить...Никакими финками, даже "большими", никто никогда ничего деревянного (стволы, ветки) рубить не будет.
Ну разве что с колотушкой по обуху- что-то вдруг надо перерубить, на пенёк это положив.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.11.22 02:03
Так как нет кровоизлияний и не была сделана дополнительная экспертиза подъязычной кости, официально считается, что рожки целые.Чтобы определить, целая или сломанная, гистология не нужна: перелом и так виден. Она нужна для дополнительной информации об этом переломе.
Добавлено позже:
Тесаки и косари это очень большие ножи, что-то среднее между финкой и мачете. Косарями легко рубить ветки дома и небольшие деревца в лесу, можно нарубить щепу, расколоть мелкие полешки.Думается, финка для этих целей будет маловата. Для этого использовали косари, в том числе - с колотушкой. Тесак - аналог мачете, но обозначается именно как оружие, вроде укороченной сабли: какое-то время был на вооружении. Вероятно, были и бытовые варианты, которые использовались так же как мачете.
Финкой можно рубить мелкие деревца и небольшие щепочки для растопки. Чтобы нарубить больших щепок или расколоть мелкие полешки нужна колотушка.
Цитирование
Мачете в СССР рубили только капусту на полях. Детишки в лесу изображали первопроходцев в джунглях, но мачете плохо рубит русские кусты)) Мелкие деревья можно рубить, но тесаком и топором удобнее, поэтому взрослые люди с мачете в лес не ходили))Если были в СССР - удивительно: это очень близко к оружию. Был случай нападения на пожарного с мачете и топорами, и ещё упоминается тесак для резки мяса (похоже, "мачете" - об этой же штуке). Руку отрубили мачете; чем-то отрубили и ногу...
https://newsru-com.turbopages.org/newsru.com/s/crime/05aug2015/cutarmfootmchsmsk.html
Отправлено: Антон Соколовский - 05.11.22 07:19
... Что за странный вопрос, погода мешала. Масленников же сказал на допросе, один или двое поднялись к отрогу и убедившись что пройти его нельзя вернулись обратно. А шкурки от корейки явно свежие, доказательство того, что дятловцы ели в холодной палатке, чего в нормальных условиях они никогда бы делать не стали. Просто на трубе не было дефлектора и любой порыв ветра залетал бы в трубу и тушил пламя печи. Поэтому её даже не расчехляли.
Ночевать там никто не собирался. Переждать ночь вероятно. Спать в тех условиях было физически невозможно. Конечно были протестующие, как и в похоже на Кавказ, и по их инициативе скорее всего двое ушли из палатки проложить маршрут к лесу с минимальной потерей высоты. На этом маршруте и упал Тибо, и палатку импульсивно порезали.
Добавлено позже:
И вот ещё что, дятловцы рванули из палатки чуть ли не в одних трусах, не взяв с собой ничего. Как вы думаете, взял бы кто-то в такой суматохе фонарик? Нет. Золотарёв был одет теплее других и с фонариком. Тибо тоже был одет теплее остальных. Две пары отдельных следов ни чем не объяснить кроме моей версии. Григорьев не дурак, отметил рез от перочиного ножа у кедра. Слободин спускался к кедру. Травм в палатке никто не получал - Дубининой жить 10-20 минут. Возрождённый не дебил. Не обесценивайте слова судмедэксперта. Тибо упал на третьей каменной гряде. Не повезло парню. Так бывает. Палатку разорвали и бросились вниз. Выскочили как стало баранов, не думая ни о чем. Я не хочу никого оскорбить этим. Все мы когда импульсивны выглядим как дикие напуганные звери. Вот и дятловцы в панике повыскакивали из своей палатки, наступая друг другу на пятки, спотыкались и падали, в этом хаосе кто то неосторожно наступил или упал на китайский фонарик Дятлова. Дальше они как стадо, не думая ни о чем шли на вопли Золотарева/свет фонарика на гряде. Дойдя до Тибо они гарантировано не могли видеть палатку и были уже заочно покойниками. С инвалидом на плече они бы не поднялись никогда, Тибо нужно было нести туда, где не было ветра, а это овраг. На схеме Масленникова траектория движения группы изменилась если судить по отрезку "палатка-фонарик на гряде". Потому что это движение двух разных групп. Одна группа искала ближайший маршрут к лесу, вторая уходила в панике спасать первую. И найдя её стала искать овраг, где в последствии и был найден контуженный Тибо
Отправлено: Старый - 05.11.22 14:59
... Что за странный вопрос, погода мешала...Погода, либо травма лёгкая вполне могло им мешать двигаться дальше склоном.
Я спросил: что мешало им спуститься в зону леса по Лозьве? Не могло ничего.
Но остались на склоне, сознательно, значит и ветра не было в том месте, и мороза крепкого ещё не было. Не хотели терять высоту.
Встали ребята там вполне сознательно, и печку точно топить не собирались, и даже поспать рассчитывали.
А вот знали б что т-ра начнёт резко падать- спустились бы в Лозьву.
Ну а что корейка? Перекусили, нормально это.
Отправлено: Амон Ра - 05.11.22 15:23
Большие ножи с фиксированными клинками (фикседы) в быту делились на финки, тесаки (косари) и мачете.
Финка в СССР - это любой большой нож с фиксированным толстым прочным не широким клинком (лезвием) . Мог иметь гарду (упор для руки) и дол (жёлоб), как дань моде и традиции.
Не надо путать финку с финским ножом. Финка в быту - это русский нож.
Финки, кроме самых крупных и мощных, не предназначены для рубки древесины, но, при необходимости, любой финкой можно рубить молодые деревья и колоть небольшие чурки, что я и проделывал сотни раз. Молодые деревья можно рубить и без колотушки. Чурки можно колоть только с колотушкой.
Тесак (косарь) - это очень большой нож с толстым очень прочным лезвием. Классический тесак имеет очень широкое лезвие. Пример - большой тесак рубильщика мяса в магазине и небольшой тесак на кухне для рубки мелких костей.
Очень большой прочный нож со стандартным клинком (лезвием) тоже называют тесаком. По сути это маленькое мачете.
Тесаки изначально предназначены для рубки мяса, веток, небольших деревьев, для колки небольших чурок на растопку. Колотушка для тесака не нужна, но иногда можно ей воспользоваться, если не хватает силы разрубить что-то с размаха.
Мачете в СССР - это очень-очень большой нож с очень длинным достаточно широким и очень прочным лезвием.
В СССР мачете делали из машинного ножовочного полотна 500х40х2 мм.
В СССР мачете в основном рубили ножки под качанами капусты при её массовой уборке. В быту и в походе удобнее финки, тесаки и топоры.
В других странах мачете рубят тростник и растительность в джунглях, срубают банановые гроздья и кокосы.
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.11.22 15:29
А что им мешало спуститься в Лозьву и сразу в таком случае?Травма одного из группы.
Упертость Дятлова.
Непонимание, куда ведет группу руководитель.
Не все участники похода были нацелены на подвиг
Ну и преследование группы теми, с кем они вступили в конфликт.
Отправлено: Амон Ра - 05.11.22 15:46
Травма одного из группы.Спускаться в Лозьву 1 февраля они не планировали, поэтому и не спустились и никаких разведчиков никуда не отправляли. Сидели в палатке и готовились к ночёвке, чтобы утром по хребту идти к Отортену.
Упертость Дятлова.
Непонимание, куда ведет группу руководитель.
Не все участники похода были нацелены на подвиг
Ну и преследование группы теми, с кем они вступили в конфликт.
Я очень сомневаюсь в лавинных версиях, поэтому и открых эту тему, но криминал исключён полностью и следствием, и поисковиками и почти всеми дятловедами. Никаких следов криминала в районе последней стоянки туристов не было обнаружено.
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.11.22 16:19
Никаких следов криминала в районе последней стоянки туристов не было обнаружено.А их (следы криминала) никто и не искал. Искали невернувшихся туристов. И нашли. И, не заморачиваясь, постановили - "замерзли от непреодолимой силы".
А согласно дневникам, туристы шли по следу (какому-то).
И кто же там шел впереди группы? Была хоть попытка выяснить это?
А тайга в 1959 году была обжитой территорией, не безлюдной как сейчас.
Отправлено: Старый - 05.11.22 16:54
Финка в СССР - это любой большой нож с фиксированным толстым прочным не широким клинком...Большой это сколько?
Называли ножи "финками" в СССР уголовники и шпана дворовая, но все те их ножи ("финки") небольшими и были, понятно почему.
Классическая финка тоже невелика и легка, часто дол делается именно облегчить лезвие без потери прочности, потому что обух финки толст но лезвие не широко.
Добавлено позже:
... Ну и преследование группы теми, с кем они вступили в конфликт.А на склоне в безопасности они могли быть?
Нет, конечно ж, так что и в случае преследования не мудрили б и в тайге ночевали.
Никакая травма не помешала б им спуститься вниз на 2км, а уж при тяжёлой спустились бы обязательно, завершив на том маршрут.
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.11.22 17:52
А на склоне в безопасности они могли быть?Ну это давало как-бы обзор местности (может поэтому и разрезы палатки?) и исключало внезапное нападение...
А в тайге преимущество у того, кто нападает. (У них же в группе фронтовик был)
Вроде-бы писал уже, не помню.
Такое ощущение, что они не на штурм горы шли, а уходили от преследования.
(молчание в дневниках тому подтверждение, на мой взгляд)
Выход из палатки необутыми - какие-то боевые действия напоминают.
Может это и бред с моей стороны, но как-то так вырисовывается, хотя я и не исключаю других вариантов развертывания событий.
Уж слишком все затерто и замылино.
И затоптано.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.11.22 18:18
Ещё раз объясню, как это было в СССР в бытовой жизни обычного человека, а не по ГОСТам, не у бандитов, у военных и у охотников.Да вот уж совсем не так! А если не понравится нижеизложенное- не спорьте со специалистом, который получил в системе МЮ СССР государственное свидетельство судебного эксперта по криминалистическому исследованию холодного оружия еще в 1979 году.
Большие ножи с фиксированными клинками (фикседы) в быту делились на финки, тесаки (косари) и мачете.
Финка в СССР - это любой большой нож с фиксированным толстым прочным не широким клинком (лезвием) . Мог иметь гарду (упор для руки) и дол (жёлоб), как дань моде и традиции.
Не надо путать финку с финским ножом. Финка в быту - это русский нож.
Финки, кроме самых крупных и мощных, не предназначены для рубки древесины, но, при необходимости, любой финкой можно рубить молодые деревья и колоть небольшие чурки, что я и проделывал сотни раз. Молодые деревья можно рубить и без колотушки. Чурки можно колоть только с колотушкой.
Тесак (косарь) - это очень большой нож с толстым очень прочным лезвием. Классический тесак имеет очень широкое лезвие. Пример - большой тесак рубильщика мяса в магазине и небольшой тесак на кухне для рубки мелких костей.
Очень большой прочный нож со стандартным клинком (лезвием) тоже называют тесаком. По сути это маленькое мачете.
Тесаки изначально предназначены для рубки мяса, веток, небольших деревьев, для колки небольших чурок на растопку. Колотушка для тесака не нужна, но иногда можно ей воспользоваться, если не хватает силы разрубить что-то с размаха.
Мачете в СССР - это очень-очень большой нож с очень длинным достаточно широким и очень прочным лезвием.
В СССР мачете делали из машинного ножовочного полотна 500х40х2 мм.
В СССР мачете в основном рубили ножки под качанами капусты при её массовой уборке. В быту и в походе удобнее финки, тесаки и топоры.
В других странах мачете рубят тростник и растительность в джунглях, срубают банановые гроздья и кокосы.
«Финка»- это бытовое название финского ножа. Финские ножи (и ножи «по типу финских») имели толстый клинок, режущее лезвие, обух и острие. Клинок финского ножа плавно переходил в рукоятку, и такой нож не имел ограничителя (того, что вы именуете «по-обывательски»- «гардой»). Отличительный признак финских ножей- именно отсутствие у финского ножа ограничителя между клинком и рукояткой (который препятствует соскальзыванию руки с рукоятки на клинок). Долы (наличие или отсутствие их) принципиального значения не имеют.
Если нож имеет между клинком и рукояткой ограничитель- это уже «охотничий нож» (или нож, изготовленный по типу охотничьих ножей).
Ножи (финские и охотничьи) имеют клинок с одним режущим лезвием, обух и обязательно- острие. Если «нож» имеет два режущих лезвия и не имеет обуха- это уже не нож, а кинжал.
Для отнесения к холодному оружию любой нож должен иметь прочный клинок (существовали критерии проверки на прочность), и при изгибе клинка не должно было возникать остаточной деформации (т.е. после испытания на изгиб клинок не должен был оставаться в изогнутом состоянии). Кроме того, нож не должен был иметь хозяйственно-бытового или производственного назначения. Если нож подходил по всем критериях под холодное оружие, но имел хозяйственно-бытовое или производственное назначение – его нельзя было относить к холодному оружию. Например, существовали «разделочные ножи», которые использовались на мясокомбинатах и выпускались промышленностью. Эти ножи по всем параметрам подходили под критерии холодного оружия. Но, поскольку они имели производственное назначение, относить их к холодному оружию было недопустимо.
Вот и с финскими ножами было аналогично. Потому что это были «национальные» ножи, которые коренным населением использовались в первую очередь для бытовых целей. И, по идее, это-«хозбыт». Но финские ножи в уголовном кодексе были на законодательном уровне отнесены к холодному оружию. Почему такое произошло- нам рассказывал на своих лекциях А.И. Устинов, автор криминалистических методик по исследованию холодного оружия. Как объяснял Устинов, поначалу в СССР финские ножи холодным оружием не были. Но в связи с широким использованием этих ножей в преступных целях, в 30-е годы уголовным законодательством по усилению борьбы с хулиганством финские ножи были отнесены к холодному оружию и с того времени на территории СССР попали под запрет.
Вообще- грань между холодным оружием и «хозбытом» весьма тонкая, потому и требует во многих случаях экспертной оценки. И возникало много коллизий при решении этих вопросов. Например, когда я только начал работать судебным экспертом, от специалистов Всесоюзного НИИ судебных экспертиз узнал об одной из таких коллизий. В УзССР имели широкое распространение «пчаки». Пчаки по всем критериям подлежали отнесению к холодному оружию. Но Ташкентский НИИ судебных экспертиз МЮ УзССР пчаки к холодному оружию не относил по причине их широкого применения в хозяйственно-бытовых целях (своего рода «национальный нож», веками использовавшийся в быту).Аналогичную позицию занимал ВНИИСЭ. А вот экспертно-криминалистический отдел МВД в том же Ташкенте руководствовался спущенными из МВД СССР методиками, в соответствии с которыми пчаки считались холодным оружием. Вот знающие люди и рассказывали, что следователь в зависимости от того, получил «на лапу», или нет, нес на экспертизу проходивший по делу пчак или в Ташкентский НИИ судебных экспертиз, или в УВД Ташкента. В одном случае он получал заключение о том, что этот нож не является холодным оружием (и, соответственно, состава преступления нет), в другом- что нож является холодным оружием- со всеми вытекающими из этого последствиями. В связи с этим руководство ВНИИСЭ обратилось к руководству МВД СССР, и через некоторое время данный вопрос был решен: МВД внесло коррективы в свои методики, и пчаки тогда перестали признавать холодным оружием.
Потому в этих вопросах всё не так просто и однозначно. В связи с этим А.И. Устинов на одной из своих лекций говорил, что через МВД СССР (МВД имело право законодательной инициативы) было внесено предложение отказаться от уголовной ответственности за ношение холодного оружия и исключить эту статью из Уголовного кодекса, а применение холодного оружия и других предметов, использованных в качестве оружия, включить в качестве отягчающего обстоятельства в составы ряда преступлений. И это очень разумное предложение (потому что, например, топор или молоток на длинной рукоятке может быть куда опасней ножа, но ни тот, ни другой холодным оружием не являются) вроде бы встретило поддержку в МВД СССР, но вопрос этот тогда так и не был решен.
Отправлено: Амон Ра - 05.11.22 20:19
Да вот уж совсем не так! А если не понравится нижеизложенное- не спорьте со специалистом, который получил в системе МЮ СССР государственное свидетельство судебного эксперта по криминалистическому исследованию холодного оружия еще в 1979 году.Спасибо за лекцию, уважаемый Владимир (из Екб). Меня в Гугле пока не забанили, а вот другим эта информация будет полезна)
А вы не спорьте с тем, через руки которого прошли сотни ножей, десятки из которых были уничтожены в процессе их эксплуатации.
Сразу видно, что не жили вы дворовой и сельской жизнью))
Я специально предварил мое сообщение информацией о том, что рассказываю, какие ножи как называли в реальной дворовой и сельской жизни, а не в воровских малинах, не в милицейских протоколах и приговорах суда))
Только дело мне не шей, начальник, я никому финку под ребро не засаживал)))
https://youtu.be/r3Ee3FHPbss
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: Starhunter - 05.11.22 21:29
Отправлено: Gloster - 05.11.22 22:07
А шкурки от корейки явно свежие...После трехнедельного нахождения на сильном морозе?... %-)
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 00:52
Владимир, я про финки писал ранее.Гордыня - это грех) Владимир (из Екб), в отличие от вас, подробно описал историю с финскими ножами и это очень полезно узнать другим форумчанам. Но эти финские ножи не имеют никакого отношения к русским туристическим, дворовым и хозяйственным финкам, о которых рассказал я))
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.22 06:50
Тесак (косарь) - это очень большой нож с толстым очень прочным лезвием. Классический тесак имеет очень широкое лезвие. Пример - большой тесак рубильщика мяса в магазине и небольшой тесак на кухне для рубки мелких костей.На самом деле - наоборот. И это - народные названия! Есть общая легенда для косаря и леуку: будто бы, их делали из обломков косы, но это сомнительно, так как они имеют очень большую толщину. Есть объясняющая версия: будто бы, косой называлась полоса металла. Но может просто иметь общую основу с косой, козой и прочим хозяйством. Косари были и в форме кухонного топорика, без острия.
Очень большой прочный нож со стандартным клинком (лезвием) тоже называют тесаком. По сути это маленькое мачете.
Тесаки изначально предназначены для рубки мяса, веток, небольших деревьев, для колки небольших чурок на растопку. Колотушка для тесака не нужна, но иногда можно ей воспользоваться, если не хватает силы разрубить что-то с размаха.
А тесак - длинный, как мачете. В принципе, так могли называть любой длинный нож. Но сейчас так почему-то называют и кухонные топорики, которым больше подошло бы название "косарь".
Боевой тесак 1810 года:
[attachimg=1]
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 16:22
На самом деле - наоборот. И это - народные названия! Есть общая легенда для косаря и леуку: будто бы, их делали из обломков косы, но это сомнительно, так как они имеют очень большую толщину. Есть объясняющая версия: будто бы, косой называлась полоса металла. Но может просто иметь общую основу с косой, козой и прочим хозяйством. Косари были и в форме кухонного топорика, без острия.Это вам не со мной, а с Владимиром (из Екб) и Starhunter надо спорить) Я-то как раз и призываю обернуться лицом к народу.
А тесак - длинный, как мачете. В принципе, так могли называть любой длинный нож. Но сейчас так почему-то называют и кухонные топорики, которым больше подошло бы название "косарь".
Боевой тесак 1810 года:
(Вложение)
Поэтому не надо приплетать боевые тесаки к кухонным)) Тесак - это не мачете) Топорик - это не тесак)
Всем совет. Просто задайте в поисковике отдельные запросы: "перочинный нож", "финка", "тесак", "косарь", "мачете", посмотрите картинки и всё вам станет ясно, что народ подразумевает под этими словами. Не надо читать Википедию и научные статьи по этим ножам, так как эти статьи страшно далеки от народа))
Отправлено: Starhunter - 06.11.22 19:09
Амон Ра, вы там говорили, что "на глаз" можно определить чем резали стволик дерева? Вот фото, скажите, какой нож это делал?
(https://imageup.ru/img264/4062877/01rez.jpg)
(https://imageup.ru/img31/4062881/02rez.jpg)
(https://imageup.ru/img252/4062882/03rez.jpg)
(https://imageup.ru/img167/4062884/04rez.jpg)
(https://imageup.ru/img86/4062885/05rez.jpg)
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 22:14
Любым ножом, хоть кухонным можно сделать такие резы.
У нас есть определённые условия. Ели, берёзы, пихты. У них другая кора и твёрдость древисины.
У нас по условиям небольшой перочинный нож и нормальная мощная финка, судя по срубам на деревцах на настиле.
Рез от этого перочинного ножика Григорьев легко мог отличить от рубки ствола мощной финкой.
Отправлено: Starhunter - 06.11.22 22:35
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.22 22:37
ЁлыПалы, Амон Ра, давайте не путать "де-юре" и "де-факто". Например, обыватель в СССР тесаком мог назвать любой массивный нож, а тот же НР-40 с рукояткой "фронтового творчества" - финкой.Конечно! Я - только о том, что ни большие тесаки, ни косари финками не назвали бы, а вот такие - скорее всего. Леуку с лезвием в 30 см, скорее всего, назвали бы не финкой, а тесаком. Даже сейчас пишут "финка - нож с коротким лезвием". Из этого и спор по применению: тем, что называют финкой, рубить не получится. С деревцем чуть толще и колотушка не поможет: лезвие утонет в стволе, и некуда будет бить.
Отправлено: Starhunter - 06.11.22 22:46
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.22 22:55
Отправлено: Starhunter - 06.11.22 23:07
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.22 23:10
Кстати, это может быть показателем состояния рубившего!
Отправлено: Starhunter - 06.11.22 23:39
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 23:54
ЁлыПалы, если мы говорим про стволы того же диаметра, что пошли на настил - вряд ли возможно будет "на глаз" отличить чем работали. Ставили эксперимент - если не знать, то можно решить, что либо топором работали, либо мачете...Направление мысли уже правильное, но вы забыли про перочинный нож. Смогли бы догадаться, какое из этих деревьев было срезано перочинным ножом, а какое срублено достаточно большой финкой.
Топора и мачете около кедра не было, поэтому деревья рубили финкой Кривонищенко.
На стоящих деревьях были зарубины от финки и резы от перочинного ножа. Заруб от мощной финки, я думаю, вы отличите от реза перочинным ножом.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.22 23:59
На стоящих деревьях были зарубины от финки и резы от перочинного ножа. Заруб от мощной финки, я думаю, вы отличите от реза перочинным ножом.Попробовали свалить, но отказались?
Добавлено позже:
Как думаете, что за инструмент использовался?Надрезы - маленькие, только кора прорезана. Их можно сделать и небольшим ножом. Мог быть даже небольшой топор. Сам срез не видно: могли резать, а могли и рубить. Думается, что нож был острым.
Отправлено: Амон Ра - 07.11.22 00:02
Попробовали свалить, но отказались?Силы закончились у Колеватова. Слободин ушёл к палатке.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.11.22 00:05
Слободин ушёл к палатке.Т.е., Слободин ещё не получил свой удар, и руки у рубивших ещё не были отморожены. Думаю, что Слободин умер после двоих у кедра, но мог умереть и после Золотарёва с Дубининой, а до смерти побывать в овраге и намокнуть: у него - банная кожа, как и у найденных в ручье.
Отправлено: Дмитриевская - 07.11.22 00:06
Силы закончились у Колеватова. Слободин ушёл к палатке.А почему у Колеватова ?
Отправлено: Амон Ра - 07.11.22 00:15
Т.е., Слободин ещё не получил свой удар, и руки у рубивших ещё не были отморожены. Думаю, что Слободин умер после двоих у кедра, но мог умереть и после Золотарёва с Дубининой, а до смерти побывать в овраге и намокнуть: у него - банная кожа, как и у найденных в ручье.Около кедра и в овраге Слободин некоторое время был и резал и таскал ёлочки, но потом пошёл к палатке за инструментами и одеждой. Мог удариться головой об камень, потом ещё от мороза мог череп лопнуть.
Добавлено позже:
А почему у Колеватова ?Мог и Кривонищенко рубить, но он и Дорошенко скорее всего всё время тратили на ломку сучьев на кедре и поддержание костра.
Могли по очереди рубить ёлочки Кривонищенко, Дорошенко и Колеватов.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.11.22 00:22
Отправлено: Амон Ра - 07.11.22 00:31
Амон Ра, на то, что был в овраге, наводит банная кожа, да и сама травма: все травмированные были в овраге. Но на то, что был у кедра, не указывает ничего. Поэтому была версия, что он даже спуск от палатки не закончил, и только банная кожа заставляет сомневаться в этом. Нет явных признаков того, что Дятлов и Колмогорова были у кедра: на Дятлове обнаружили частицы мха и хвою, но она могла попасть на одежду ещё до подъёма на склон.Они шли цепочкой все вместе, предположительно взявшись за руки, поэтому не могли никого потерять.
Есть большая вероятность, что Тибо, Золотарёв и Дубинина получили тяжёлые травмы в палатке или при спуске на курумниках.
Поэтому всем пришлось спуститься до кедра, а потом Слободин, Дятлов и Колмогорова пошли к палатке все сразу или по очереди.
Я читал, что банная кожа может быть и при хождении по снегу без обуви.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.11.22 00:38
Отправлено: Амон Ра - 07.11.22 00:57
Амон Ра, то, что насчитали 8 следов, и дало им возможность думать, что Слободина унесло ветром. Если бы можно было из неё убрать невероятный ветер и особенности травм, эта версия была бы самой правдоподобной из всех стихийных. Зато, иссечённость лиц у найденных на склоне объяснялась бы летящей с большой скоростью ледяной крошкой (правда, было бы странно, что веки поцарапаны, а глаза уцелели). Хотя, не обязательно в воздух поднимать: показывали кады с ураганом, на которых человека катило...Количество следов они не очень точно могли посчитать. Могло быть 8, а могло быть 9.
Может, Дубининой рёбра в палатке сломало, тогда её несли не себе.
На небольшие травмы на глазах Возрожденный мог не обратить внимания или на глазах они заплыли.
Там был очень скользкий участок. Могло катить и сильно ударить об камень.
Так и Колмогорова могла спину повредить.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.11.22 02:24
Сейчас смотрела интервью Шаравина, и он говорит то же, что было в показаниях Слобцова, но с небольшими отличиями. Например, что трупы у кедра были накрыты коричневым одеялом. Сказа про то, что взяли из палатки флягу со спиртом, но о других вещах не сказал. Поведение проводника подозрительно: говорил не только про обрывы и провалы, но и про какие-то озёра, и отказался с ними идти... Вместо всех этих опасностей, там оказалась палатка. Очень подозрительно...
Отправлено: Starhunter - 07.11.22 07:29
Цитирование
Топора и мачете около кедра не было, поэтому деревья рубили финкой Кривонищенко.Когда поисковики давали показания, говорили просто про "финский нож", без указания владельца. И почему именно Кривонищенко? Не найдены еще ножи Дорошенко, Золотарева, Колмогоровой, Дубининой.
Цитирование
Заруб от мощной финки, я думаю, вы отличите от реза перочинным ножом.А кто сказал, что финкой не могли резать?
Отправлено: Антон Соколовский - 07.11.22 10:55
Примите просто как факт: дубинина после травмы могла жить 20 минут макс это слова судмеда который лично проводил вскрытие. Так что пусть заткнут свои хлебальники дятловеды, утверждающие будто травмы получены в палатке. Вот и Дубинину уже научились реанимировать дятловеды, продлив время её жизни до нескольких часов. Из за того что на ней лоскут свитера срезанный с мёртвого Кривонищенко, - Дубинина жила дольше Кривонищенко который получил ожоги и замёрз у костра. Видимо поэтому дятловедам пришлось реанимировать Дубинину воскресив её из мертвых, чтоб она могла жить несколько часов, ведь хотя дятловеды и тупые, с простейшей арифметикой у них проблем нет, они и сами прекрасно понимают, что за 10-20 минут Дубинина не дойдет физически до оврага, Кривонищенко не успеет дойти даже до кедра, не говоря уже про разведение костра, от которого он при жизни получил ожог, умер, и только потом с него срезали одежду. Ай да клоуны, Возрождённый же ясно дал понять, сколько могла жить Дубинина после травмы. 10-20 минут предел её жизни после получения травмы. В палатке она травмироваться никак не могла, равно как и Золотарёв, у него точно такая же травма. Ну а Слободин имеет обморожения 3-4 степени и он точно был у кедра, журналист Григорьев отметил порез от перочинного ножа на березке у кедра. А перочинный нож среди трупов был только у Слободина. И его поза свидетельствует о том, что он полз к палатке. Поэтому "скорейшее замерзание" Это точно не про Слободина (в контексте лавинной версии с травмами в палатке) - он прожил достаточно долго, после покидания палатки. Остаётся из травмированных только Тибо, но лавина не могла сойти на палатку и травмировать одного лишь Тибо - это раз, а два, 8 целых и невредимых людей не уйдут полуголыми из своей палатке в лес вместе с инвалидом на плече - это выглядит как натуральный суицид или массовый гипноз. Чего, понятно, быть не могло. Так что лавина с травмами в палатке это чушь, и Курьяковская лавина без травм в палатке - тоже чушь, Дятлов не был педантом туризма который следует технике безопасности, свидетельств тому масса, в том числе и в последнем его походе, так что не стал бы он уходить из палатки в носках, без инструментов, одежды, лыж и еды, опасаясь якобы повторного схода. Он хоть и так себе турист, как показала практика, но не дебил. Дебилом его пытаются сделать авторы вариативных лавинных и иже с ними версий, похожих друг на друга как две капли воды. Да и какая же это техника безопасности - уйти полуголым в лес умирать и там умереть, это техника суицида но никак не правила выживания. Дятловеды из числа природников всё наравят Дятлова самоубийцей сделать, мол он по собственной воле босиком ушёл из палатки, чтоб в лесу сдохнуть. Нет, здравый смысл такое принимать отказыаается
Добавлено позже:
Но только не надо придавать моим словам иной смысл, когда я говорю, что не стал бы уходить по собственной воле, я конечно не имею ввиду, что его оттуда выгнали манси, зеки, вояки, шпионы, иети и прочие сущности порождённые больной психикой дятловедов. Я никогда такого бреда нигде не писал. Дятловцы сами ушли из палатки, но до конца не понимали что делают, это было импульсивно и необдуманно поэтому назвать это осознанным уходом у меня язык не поворачивается
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. Сбавьте тон.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. Сбавьте тон.
Отправлено: Gloster - 07.11.22 11:23
... Дятлов не был педантом туризма который следует технике безопасности, свидетельств тому масса, в том числе и в последнем его походе, так что не стал бы он уходить из палатки в носках, без инструментов, одежды, лыж и еды, опасаясь якобы повторного схода. Он хоть и так себе турист, как показала практика, но не дебил. Дебилом его пытаются сделать авторы вариативных лавинных и иже с ними версий, похожих друг на друга как две капли воды. Да и какая же это техника безопасности - уйти полуголым в лес умирать и там умереть, это техника суицида но никак не правила выживания. Дятловеды из числа природников всё наравят Дятлова самоубийцей сделать, мол он по собственной воле босиком ушёл из палатке чтоб в лесу сдохнуть. Нет, здравый смысл такое принимать отказыааетсяЧто-то я Вас не пойму, Вы на предыдущей странице писали совершенно другое:
... Дятловцы сами ушли из палатки, но до конца не понимали что делают, это было импульсивно и необдуманно поэтому назвать это осознанным уходом у меня язык не поворачивается
"... Палатку разорвали и бросились вниз. Выскочили как стало баранов, не думая ни о чем. Я не хочу никого оскорбить этим. Все мы когда импульсивны выглядим как дикие напуганные звери. Вот и дятловцы в панике повыскакивали из своей палатки, наступая друг другу на пятки, спотыкались и падали, в этом хаосе кто то неосторожно наступил или упал на китайский фонарик Дятлова. Дальше они как стадо, не думая ни о чем шли на вопли Золотарева/свет фонарика на гряде."...
Отправлено: Антон Соколовский - 07.11.22 11:29
Что-то я Вас не пойму, Вы на предыдущей странице писали совершенно другое:Тоже самое писал Я везде, дятловцы сумбурно покинули свою палатку, ни о чем в этот момент не думая. Именно такое впечатление сложилось у поисковиков, - что их что то напугало, или товарищ снаружи дал сигнал к бегству. Никакой лавиной тут и не пахнет, в УД Со грин так и написал, что лавины там не было. И криминал отмели. Так что остаётся единственная причина, почему они так спешно рванули из палатки
Добавлено позже:
А вы не так меня поняли, вы до конца дочитывайте фразу, Я сказал что в носках Дятлов не ушёл бы сознательно из палатки, опасаясь повторного схода лавины.
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.11.22 11:38
Количество следов они не очень точно могли посчитать. Могло быть 8, а могло быть 9.У вас дятловцы то за руки ходят, то носят на себе Дубинину. Мне кажется, что вот это "близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга" просто указывает на расстояние между цепочками следов, а не утверждение, что они действительно держались друг за друга.
Может, Дубининой рёбра в палатке сломало, тогда её несли не себе.
Нести полтора километра по целине раненого, это, кстати, та еще затея. Почему, если Дубинина получила повреждение на склоне, для нее не соорудили носилки из лыж и брошенной меховой куртки? Их действия у палатки лишены логики, вот что удивительно. Да и дальше они ведут себя странно.
Цитирование
Там был очень скользкий участок. Могло катить и сильно ударить об камень.Если раненых не было, то для чего покидать палатку и не доставая из нее вещей идти по склону вниз? Снова противоречие.
Так и Колмогорова могла спину повредить.
Отправлено: Антон Соколовский - 07.11.22 11:45
Их действия у палатки лишены логики, вот что удивительно. Да и дальше они ведут себя странно.Но они не состояли на учёте у психиатра и их никто не убивал, криминал отмели, лавина фикция. Вы рано или поздно придете к тому же, к чему и Я, если цель у вас такая же как у меня. Я к своей цели пришел, Я разгадал эту тайну которую 60 лет разгадать не могли, из за медийной шизофрении, которая мистифицироаала гибель дятловцев и детали которой "изменились" до неузнаваемости именно по вине медийных шизофреников. Я единственный УД глазами читал, а не жопой как некоторые. Ведь если читать его глазами, одновременно задействовав серое вещество головного мозга, станет понятна сразу и причина ухода из палатки и многое другое
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.11.22 11:49
Но они не состояли на учёте у психиатра и их никто не убивал, криминал отмели, лавина фикция. Вы рано или поздно смиритесь с тем, что Я единственный УД глазами читал, а не жопой как некоторые. Ведь если читать его глазами, одновременно задействовав серое вещество головного мозга, станет понятна сразу и причина ухода из палатки и многое другоеДа-да, на крик о помощи разрезали палатку и весело, босичком побежали спасать Слободина. Извините, те же яйца, только в профиль. Тем более, сами утверждаете, что на учете у психиатра никто из них не состоял.
Отправлено: Антон Соколовский - 07.11.22 12:04
Да-да, на крик о помощи разрезали палатку и весело, босичком побежали спасать СлободинаНе Слободина, а Тибо. Знаете, почему вы никогда не признаете моей правоты? Вы из другой эпохи, ваше сознание отрицает мысль, что дружный коллектив мог ринутся на выручку попавшего в беду товарища. Для них как сказал Аксельрод, "сам погибай, а товарища выручай" - не пустые слова. Вам этого не понять. Современные люди эгоистичны и думают только о себе, потому что сама система такая. А тогда был социализм, и это вбивалось в голову с младенчества , людей готовили для конкретной задачи. То, что вам кажется шизофренией, это десятки лет за которые сознание людей нашей необъятной трансформировалось до неузнаваемости. Даже поздний Совок, после 70-х это уже не тот Совок что был в 1959. Вот тогда был коллективизм, это сейчас его нет. У них физически не было возможности быстро покинуть палатку, заваленную вещами, а вопли Золотарёва были столь истошны, столько трагизма в его голосе передалось в палатку к дятловцам, что они, будучи людьми ранней советской эпохи уже не могли оставаться равнодушными к этому вою, то что сказал Аксельрод - это не просто слова. Хотя конечно, дятловед 21 века пропустит это всё мимо ушей и пойдёт дальше искать на дефектах плёнки НЛО, или пересчитывать рваные трусы и носки дятловцев. Вы к сожалению меня не услышите, ваше трансформированное сознание не позволит услышать. А если б вы только задумались на секунду, насколько я логичен в своих суждениях, хоть бы оглянулись в сторону здравого смысла...
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.11.22 12:17
Не Слободина, а Тибо. Знаете, почему вы никогда не признаете моей правоты? Вы из другой эпохи, ваше сознание отрицает мысль, что дружный коллектив мог ринутся на выручку попавшего в беду товарища. Для них как сказал Аксельрод, "сам погибай, а товарища выручай" - не пустые слова. Вам этого не понять. Современные люди эгоистичны и думают только о себе, потому что сама система такая. А тогда был социализм, и это вбивалось в голову с младенчества , людей готовили для конкретной задачи. То, что вам кажется шизофренией, это десятки лет за которые сознание людей нашей необъятной трансформировалось до неузнаваемости. Даже поздний Совок, после 70-х это уже не тот Совок что был в 1959. Вот тогда был коллективизм, это сейчас его нет. У них физически не было возможности быстро покинуть палатку, заваленную вещами, а вопли Золотарёва были столь истошны, столько трагизма в его голосе передалось в палатку к дятловцам, что они, будучи людьми ранней советской эпохи уже не могли оставаться равнодушными к этому вою, то что сказал Аксельрод - это не просто слова. Хотя конечно, дятловед 21 века пропустит это всё мимо ушей и пойдёт дальше искать на дефектах плёнки НЛО, или пересчитывать рваные трусы и носки дятловцев. Вы к сожалению меня не услышите, ваше трансформированное сознание не позволит услышать. А если б вы только задумались на секунду, насколько я логичен в своих суждениях, хоть бы оглянулись в сторону здравого смысла...Извините, но это много слов ни о чем. По сути рисуемая вами картина происшествия ничем не лучше остальных и обладает своим набором натяжек и допущений. Вы напрасно постоянно так яростно реагируете на замечания.
Отправлено: Антон Соколовский - 07.11.22 12:23
Извините, но это много слов ни о чема Я именно это и сказал, ваши слова ожидаемы для меня, вам никогда не понять, того что понял Я.
Но если вам трудно понять разницу между людьми советской эпохи и современными дятловедами, то вы хотя бы с фактами не спорьте, Дубинина после травмы могла жить лишь 10-20 минут
Отправлено: Нэнси - 07.11.22 12:46
Так что пусть заткнут свои хлебальники дятловеды,
Комментарий администратора
Если вы продолжите общение на форуме в таком тоне, то закрыть рот уже придется вам. Выбирайте выражения.
Если вы продолжите общение на форуме в таком тоне, то закрыть рот уже придется вам. Выбирайте выражения.
Отправлено: Антон Соколовский - 07.11.22 13:35
Выбирайте выражения.А если люди не понимают, что судмед учившийся 6 лет дал оценку времени жизни Дубининой, оценив его в 10-20 минут, и что фактически означает, что она не могла за столь короткий временной интервал преодолеть расстояние от палатки до места, где было обнаружено её тело, причём эта дистанция не на идеально ровной дороге без препятствий с комфортными климатическими условиями, а спуск по пересечённой местности по скользкому насту в ночь и возможно метель, а Дубина не терминаторша, а калека с тяжёлой травмой и в этой связи абсолютно очевидно, что за 10-20 минут дойти до оврага от палатки в таком состоянии она не могла, но и это ещё не всё, на голень Дубининой был намотан лоскут кофты Кривонищенко, одежду с которого срезали посмертно, а из этого следует вывод, что Дубинина прожила дольше Кривонищенко, который спустился от палатки к кедра и получил при жизни ожог от разведённого костра, а это никак не могло произойти менее чем за 10-20 минут (время жизни Дубининой после травмы), плюс время на разрезание одежды с мёртвого товарища - преодоление психологического барьера, наматывания лоскута кофты на голень Дубининой, немыслимо чтоб всё эти события произошли менее чем за 10-20 минут, а именно столько по Возрожденному жила Дубинина после травмы. А слова Возрождённого, о том что Дубинина могла жить 10-20 минут после травмы нельзя обесценить ни под каким предлогом, тем более, если у вас нету медицинского образования соответствующего профиля. Таким образом ни Дубинина, ни Золотарев не получали свои травмы в палатке, про Слобидина уже писал. Единственно верная причина покидания палатки, та, которую озвучил я
Отправлено: Vovkq - 07.11.22 13:44
А если б вы только задумались на секунду, насколько я логичен в своих суждениях, хоть бы оглянулись в сторону здравого смысла...Ваши слова действительно местами логичны, но не везде. Например, в том месте, где вы предлагаете, что 9 опытных туристов ломанулись из палатки, "ни о чем не думая". Нет никакой причины, которая могла бы вызвать такое поведение.
А если люди не понимают...Ну, вот вы тоже чего-то не понимаете. Представляете, какие потоки в ваш адрес полились бы, если б не существовало правил?
Держите себя в руках, аргументируйте, а, главное, следите за тем, чтобы самому не говорить странных, неправдоподобных вещей.
А про " Я разгадал эту тайну которую 60 лет разгадать не могли" лучше вообще не упоминать. Тут все такие :-[
Отправлено: Нэнси - 07.11.22 13:49
Комментарий администратора
А если люди не понимаютПо вашему, это повод нарушать Правила форума? Нет. Держится себя в руках. И закончим диалог об этом в теме. Если хотите обсудить это подробно, переходите в Диалоги с администрацией
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 14:37
Кривонищенко который получил ожоги и замёрз у костраУ костра не замерзают. У костра отогреваются
Отправлено: Антон Соколовский - 07.11.22 14:38
Ну, вот вы тоже чего-то не понимаетеЗдесь о понимании как таковом речи и не шло, если только мы не говорим о даунах, речь о признании факта как такового, судмедэксперт проводивший лично вскрытие указал время жизни Дубининой после травмы - 10-20 минут.
Если у вас нет медицинского образования соответствующего профиля, вы не можете спорить с этим. А если Дубинина жила 10-20 минут после травмы, получить травму в палатке она физически не могла (см выше), а значит и Золотарёв не мог получить травму в палатке, травмы Золотарёва и Дубининой практически идентичны и очевидно вызваны одним фактором, т. е получены одновременно. Остаются Слободин и Тибо. Слободин провёл достаточно времени вне палатки, поэтому "скорейшее замерзание" Слободина после травмы противоречит травмированию в палатке.
Слободин был у кедра, что я выше убедительно доказал и поза свидетельствует о том, что он полз к палатке.
Тибо не мог изолированно от остальных травмироваться в палатке, а 8 людей не ушли бы босиком с инвалидом на плече, чтоб всем вместе подохнуть в лесу. Это, надеюсь, понятно.
Таким образом лавина с травмами в палатке чушь, Курьяковская лавина без травм в палатке тоже чушь, ибо 9 здоровых людей не уйдут в полуголом виде из палатки, чтоб сдохнуть в лесу, это - абсурд. Дятлов не соблюдал технику безопасности в предыдущих походах, с чего ему вдруг уволить свою группу из под лавины, да ещё и в носках? Неужели не понятно, что это абсолютный бред и Я только что убедительно это доказал. А состав преступления в деле не усмотрен, на криминал ничего не указывает. Следы диких зверей не обнаружены. Дятловцы сами покинули свою палатку, при этом они были в здравии физическом и душевном. Причина покидания палатки - коллективное желание спасти товарища, потому что как сказал Аксельрод для них "сам погибай, А товарища выручай" - не пустые слова. Тогда коллективизм был характерен для всего общества, этого не понять тем, кто родился спустя десятки лет. Палатка была заблокирована вещами, единственный быстрый выход массы людей из ограниченного пространства - палатки, осуществлялся через разрезы ската. Дятлов не был опытным туристом, что подтверждается записями из дневников. УД это база, которую нельзя отрицать. Работала масса людей, от студентов до военной части. Дятловеды пытаются обесценить всё это и утвердить свою сверхценную бредовую идею об убийстве , инсценировке и аналогичному бреду. Кратко о том, что случилось с группой Дятлова: 1 февраля Дятлов совершил грубую ошибку, которая выражалась в том, что он вывел группу на маршрут после 15:00, в результате он был дезориентирован на маршруте, ушёл на 700 метров левее нужного им пути, и оказался на восточном склоне высоты 1079, попав в невыгодные условия ночёвки. Ситуация осложнялась тем, что Дятлов отставал по графику, 1 февраля его группа должна была быть на Отортене. Дятлов не хотел спускаться к лабазу, это бы перечеркнуло набранные с таким трудом километры. Но продолжать движение было рискованно. В этой связи, как сказал на допросе Масленников, один или двое ушли на разведку и убедившись что отрог пройти нельзя разведчики вернулись с плохими новостями. Подобная практика разведки в группе Дятлова уже была в похоже на Кавказ. Даа человека так же поднимались на вершину и так же возвращались. В дневнике об этом написано. Тоже самое было и здесь, но место где стояла палатка - голый продуваемый со всех сторон склон, т. е фактически негодное для ночёвки. На печи Дятлова отсутствовал дефлектор, поэтому ветер за летающий в трубу тушил бы печь, и температура в палатке была бы такой же, как за её пределами. Поэтому люди стали есть в холодной палатке (шкурки от корейки) что немыслимо в нормальных условиях похода. Здесь же было ЧП. Далее ситуация происходила следующим образом, группа взяла тайм аут и не могла двигаться из за риска ни вверх, ни вниз. Рекогносцировку местности проводили разведчики - Тибо и Золотарев. Убедившись, что отрог не пройти (как сказал опытный Масленников), у них остался план Б - спуск с минимальной потерей высоты. Для этого отправили самого опытного Золотарёва, в помощники он взял Тибо с которым они как говорится в разных источниках стали родственными душами. Задача у них была заранее проложить наиболее короткий маршрут в безопасную зону, и потом провести по нему всю группу. На этом маршруте, в районе 3 каменной гряды (опасный участок склона т. н. ледоскат) Тибо получил травму, Золотарев подал сигнал sos в палатку- воплями и фонариком. После чего оставшаяся часть группы поспешила коллективно спасать товарища, в суматохе наступив на фонарик Дятлова,который к слову был маяком, для ушедших на рекогносцировку маршрута Тибо и Золотарёва. Фонарик погас, но группе которая панически покидала свою палатку было не до этого. И именно такое мнение единодушно сложилось у поисковиков, что их что то напугало и что палатку покинули по сигналу товарища внеипалатки. Это всё УД. Только факты. Две пары следов отдельно у самой палатки, два одетых и обутых туриста, на них было достаточно СВОЕЙ или неопознанной одежды, помимо чужой, два постеленных одеяла (двое отсутствовали в палатке) на фоне остальных - скомканных и смерзшихся. Два разведчика по Масленникова. Изменение траектории движения группы на схеме Масленникова , если проложить прямую палатка-фонарик, то она направлена совсем в иную сторону, нежели кедр, но ведь группа сначала дошла до фонарика, иначе бы его там не было, а потом оказалась у кедра. А это значит только одно, группа изменила траекторию движения, сначала она шла в одну сторону, а оказалась совсем в другой. Потому что, это движение двух разных групп, сначала разведчики Тибо и Золотарев ушли прокладывать маршрут к ближайшему лесу, а потом уже остальная часть группы найдя Тибо двигалась в другую сторону, им теперь был нужен не лес, а овраг чтоб там изолироватся от ветра. В этом овраге во время строительства снежной берлоги, либо при провале в снежный грот, Дубинина и Золотарев получили свои травмы. А оставшиеся просто на рефлексах ползли к палатке, уже мало что понимая. Именно так и никак иначе погибала группа Игоря Дятлова.
Я разгадал. Тайну века
Добавлено позже:
У костра не замерзают. У костра отогреваютсяКостёр никого не грел, тогда в 1959 у кедра не было такого плотного леса, ветер забирал тепло от костра. Поэтому в том числе они ушли в овраг, и зайти вглубь леса они не могли, у них не было обуви. Поэтому им жизненно необходимо был овраг - укрытие от ветра
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 14:50
А оставшиеся просто на рефлексах ползли к палатке, уже мало что понимая.Почему?
Добавлено позже:
Костёр никого не грел, тогда в 1959 у кедра не было такого плотного леса,Вы фотографии поисковиков посмотрите. Был там густой хороший лес. Были там дрова. Костры обычно греют, если дров побольше накидать. Не вводите в заблуждение.
Отправлено: Антон Соколовский - 07.11.22 14:53
Почему?Видимо дожили до утра когда вышло солнце, и остатками разума решили любой ценой добраться до палатки, но это были уже ослабевшие люди и по дороге к палатке всё они погибли
Добавлено позже:
фотографии поисковиков посмотритеГде то это уже обсуждалось подробно, не хочу повторятся. Был бы хороший костёр там бы и пережили ночь и благополучно бы вернулись в палатку
Добавлено позже:
В блокноте Григорьева. Про ветер по-моему Что-то было написано у кедра. Это надо проверить нг мне уже некогда ухожу на месяц, два, три. Всё равно тут понимания не встречу, а я ведь, фактически, разгадал тайну которую медийные дураки с таким изяществом раздували
Отправлено: Зайцев - 07.11.22 15:04
Видимо дожили до утра когда вышло солнце, и остатками разума решили любой ценойпочему до утра то не дожили и разум потеряли ?
Добавлено позже:
Где то это уже обсуждалось подробно, не хочу повторятсяА вы не съезжайте с темы, раз заикнулись.. Не могли бы предоставить доказательства, что у кедра в 59 году не было дров..
Добавлено позже:
Где то это уже обсуждалосьДров у кедра в 59 было ещё больше чем сейчас
(https://i3.imageban.ru/out/2022/11/07/754c20bd93e2c490fa37f24fb539a7d7.jpg)
Отправлено: Vovkq - 07.11.22 15:22
...9 здоровых людей не уйдут в полуголом виде из палатки, чтоб сдохнуть в лесу, это - абсурд...Согласен.
После чего оставшаяся часть группы поспешила коллективно спасать товарища, в суматохе наступив на фонарик Дятлова,который к слову был маяком, для ушедших на рекогносцировку маршрута Тибо и Золотарёва. Фонарик погас, но группе которая панически покидала свою палатку было не до этого.Это точно такой же абсурд. Не ломанутся 7 здоровых людей от палатки в полуголом виде.
Скажите, пожалуйста, какой фонарик вы имеете в виду, когда говорите, что на него наступили? Желательно, цитатой из УД.
Убедившись, что отрог не пройти (как сказал опытный Масленников)Масленников сделал предположение, по его собственным словам очень смелое. А вы уже на основании этого тайну века разгадали. Так не годится.
Отправлено: Антон Соколовский - 07.11.22 15:55
Золотарев кричал примерно так же, не услышать не могли, свет фонарика не увидеть тоже.
Отправлено: Vovkq - 07.11.22 17:09
Что вас смущает?В первую очередь меня смущает, что в вашей версии туристы, услышав крик, ломанулись: а) все, б)не обувшись, в) разрезав палатку. Для полной картины не хватает только боегово клича типа: "Погибать - так всем!".
Во вторую очередь смущает, что за 450 м в метели с наветренной стороны стороны что-то услышали в вое ветра. Вы уверены, что это в принципе возможно?
Давайте прикинем:
- средний человек может кричать на 90 Дб, пусть Золотарев орал на 100 Дб
- на расстоянии ок. 300 м в чистой атмосфере без ветра громкость падает до 40 Дб, что примерно соответствует обычной человеческой речи
- в метели людям приходится повышать голос, чтобы слышать друг друга за воем ветра
- добавим сюда направление ветра в сторону источника и снег в воздухе, и получим, что услышать крик в 100 Дб от третьей гряды туристы в палатке не могли
Думаю, вообще, как ни ори, с такого расстояния слышно бы не было. Посчитать это достаточно сложно, проще поставить эксперимент. Не возьметесь? ;)
В третью очередь - заваленный вещами выход. Откуда это предположение?
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.11.22 18:27
а Я именно это и сказал, ваши слова ожидаемы для меня, вам никогда не понять, того что понял Я.Я понимаю, что вы единственный из смертных, познавших истину, но все же, объясните, и лучше без этих хамских наездов, зачем туристы резали палатку? Как они собирались ночевать с поврежденной палаткой? Почему никто не надел хотя бы валенки, это не занимает много времени. Сунул ноги в них, да беги себе спокойненько, а не в носочках? Зачем брошена меховая куртка Дятлова? Вы рисуете картину, к которой вопросов не меньше, чем к лавинщикам.
Но если вам трудно понять разницу между людьми советской эпохи и современными дятловедами, то вы хотя бы с фактами не спорьте, Дубинина после травмы могла жить лишь 10-20 минут
Отправлено: Даталобиос - 07.11.22 19:23
"Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеподмышечной линии.
Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер II, III, IV, V справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца."
Могла ли снежная доска двухфазно совершить переломы?
К сожалению, Э.В. Туманов не объясняет, почему появилось мнение о двухфазности переломов.
Отправлено: Starhunter - 07.11.22 19:46
(https://imageup.ru/img131/4063900/rubka-0.jpg)
Толщина с руку стволов.
Отправлено: Vovkq - 07.11.22 19:49
К сожалению, Э.В. Туманов не объясняет, почему появилось мнение о двухфазности переломов.Ну, это достаточно просто. Различная локализация переломов ребер слева и справа указывает на то, что левая и правая стороны грудной клетки сдавливались в разных направлениях. Поэтому, по всей видимости, Туманов предполагает, что сначала было воздействие в одном направлении, потом в другом. Вот почему первая фаза именно эта, а вторая - именно та, не знаю.
Однако, чисто теоретически, переломы с обеих сторон могли возникнуть одновременно, если грудная клетка лежала так, что слева и справа были разнонаклонные поверхности, а действующая сила прикладывалась по центру(или по всей площади) в одном направлении. Но точно этого никто не скажет. Судмедэксперты не настолько хорошо знают механику, если моделировать, неизбежны несоответствия модели реальным ребрам, а проводить натурные эксперименты со сдавливанием между двумя поверхностями разной и всевозможной формы никто не будет - уж очень много материала надо, а цель по меньшей мере несерьезная.
Отправлено: YangierBola - 07.11.22 21:43
твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клеткиНепонятно на основании чего он такие выводы сделал. Ладно понятно не острым, иначе следы бы остались. Вопрос ещё в том, что следов вообще никаких не осталось, поэтому об твёрдости или мягкости не может идти и речи. К тому же после нанесения травмы твёрдым тупым предметом при таких травмах неизбежно образовалась бы гематома. То что рёбра сломались с разных сторон не говорит о том, что было 2 фазы. Так что его компетентность вызывает большие вопросы
Отправлено: Starhunter - 07.11.22 21:58
Отправлено: YangierBola - 07.11.22 22:09
удар с двух сторон?Да там на сжатие больше похоже и возможно тело находилось не ровно по горизонтали
Отправлено: Vovkq - 07.11.22 23:39
Так что его компетентность вызывает большие вопросыЯ так не думаю. Полагаю, Туманов действительно хороший судмедэксперт.
Но, когда идет речь об его участии в теме ТГД, нужно понимать, что имеет место конфликт интересов. Его имя употреблено в названии фирмы, оказывающей услуги по судмедэкспертизе. https://vk.com/tumanovico А следовательно, он получает выгоду от своей известности. Стало быть он заинтересован в скандальных высказываниях.
Кроме того, имея дело с судебной системой он должен хорошо разбираться в туманных (пардон, не удержался *JOKINGLY*) формулировках.
Так, например, понятие "твердый" никак не определено. Все классификации тупых твердых предметов существуют в рамках судмедэкспертизы, которая обычно имеет дело с умышленным нанесением травм некими предметами, которые используются, как оружие. Поэтому в большинстве классификаций речь идет о предметах из твердых материалов, вроде дерева, металлов, камня. https://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D1%82
Никому просто в голову не приходило определить само понятие "твердый".
Однако, тело человека тоже может быть названо твердым тупым предметом. Так, в классификации Попова https://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D1%83%D0%BF%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9D.%D0%92.
есть раздел "Натуральное оружие человека (пальцы, кулак, ладонь и т. п.)."
Вот и скажите мне, ладонь - она твердая, или мягкая.
В общем, ничего конкретного формулировка, использованная экспертом Тумановым, не означает. Это снаружи кажется, что судмедэксперт - это такой Шерлок Холмс от медицины, который, посмотрев на труп, может сказать, чем и как его сделали. На самом деле там много допущений и обобщений и выводы любого судмедэксперта весьма приблизительны. Точные выводы возможны в случае часто встречающихся типичных травм, вроде ножевого ранения или проламывания черепа молотком. И то, ни один эксперт не поставит почку на то, что это был именно молоток, а не что-то ещё с похожей контактной поверхностью (ну, скажем, ножка от шкафа).
А травмы дятловцев совсем не типичные. Судмедэксперт Возрожденный, собственно, затруднился назвать большую силу, нанесшую травмы ребер и черепа. Эксперт Туманов тоже не называет.
То что рёбра сломались с разных сторон не говорит о том, что было 2 фазы.Не то, что сломались с двух сторон, а что с разных сторон по-разному. Но, соглашусь с вами, не говорит. Однако, разумно предположить, что могло быть две фазы.
Отправлено: Starhunter - 08.11.22 10:53
Цитирование
Никакими финками, даже "большими", никто никогда ничего деревянного (стволы, ветки) рубить не будет.Я не был бы столь категоричен - ножами рубили, о чем писали в специализированной литературе.
Владимир (из Екб), тот же Устинов почему-то отнес финские ножи к охотничьим, плюс у него нож с упором производства ГДР стал ножом финского типа.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.11.22 11:58
ЁлыПалы, вот вам с Амор Ра еще ребус - где чем рубили:Не перочинным и не маленькой финкой.
Отправлено: Starhunter - 08.11.22 12:23
И по предыдущему "полену" ответить.
И надо подождать Амон Ра, так что ответ лучше в личку, а потом здесь продублировать, когда Амон Ра ответит
Отправлено: ЁлыПалы - 08.11.22 12:32
Одновременный удар с двух сторон?Представляется что-то такое. Думаю, мог и человек прыгать: вначале идёт давление с одной стороны и с горизонтальной скоростью, а затем - вертикальное.
[attachimg=1]
(Это не я так варварски сжала, а движок форума: у меня - 36 кБ, а здесь ужало до 14)
Про рубку стволов: очень сомнительно, что, будучи ослабленными и с замёрзшими (а то и уже обмороженными) руками, они могли бы срубать деревца ножом: могли бы только ковырять. А если это было нападение, то деревца рубил один из нападавших, ведь им и нож бы не дали...
Один нож был найден под снегом возле палатки... Вероятно, им резали палатку, а потом его пришлось бросить. Где-то там же нашли и ножны.
Отправлено: arfaxad - 08.11.22 13:45
например если туристы пробирались сквозь поваленные стволы деревьев запорошенные снегом,
но внезапно одно из наклоненных стволов упало и придавило туловища двух человек в районе
грудных клеток, либо придавило второго когда он освобождал первую потерпевшую от упавшего
ствола дерева, то тогда это вполне природная версия, так как стволы это часть нашей Природы.
даже если стволы были наклонены так как это были мансийские медвежьи давящие ловушки, и
ударные ловушки из системы давящих брёвен это популярная у охотников снасть для животных.
(https://i6.imageban.ru/out/2022/11/08/f2ac9994e5b106a4e009f64c0c9c5aae.jpg)
Отправлено: Dr.Funfrock - 08.11.22 15:36
Мне кажется. что при вытаскивании из-под такого дерева пострадавших дятловцы так сильно наследили бы, что поисковики смогли бы понять причину.
например если туристы пробирались сквозь поваленные стволы деревьев запорошенные снегом,
но внезапно одно из наклоненных стволов упало и придавило туловища двух человек в районе
грудных клеток, либо придавило второго когда он освобождал первую потерпевшую от упавшего
ствола дерева, то тогда это вполне природная версия, так как стволы это часть нашей Природы.
даже если стволы были наклонены так как это были мансийские медвежьи давящие ловушки, и
ударные ловушки из системы давящих брёвен это популярная у охотников снасть для животных.
(https://i6.imageban.ru/out/2022/11/08/f2ac9994e5b106a4e009f64c0c9c5aae.jpg)
Отправлено: алекс шаркин - 08.11.22 17:11
Мнение Э.В. Туманова о травме Люды (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/ (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/))Более расширенно о травмах дятловцев Э Туманов отвечал КП в 2014 году. Читать здесь :
https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/ (https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/)
А Золотарёв кричал очень громко, а для них сам погибай а товарища выручай - не пустая фраза. Если бы вход был свободен, вышли бы через вход.К вашему сведению Семён Алексеевич Золотарёв дважды орденоносец ,имеет медали. Один орден он получил за возведение понтонной переправы под огнём противника в Германии. Кто угодно ,но не он мог бы таким диким способом подвести своих младших товарищей.Как я уже писал здесь Семён был обнаружен в овраге без верхней штормовки или ватника и перчаток ,две шапки ему не принадлежали ,куртка Дубининой оказалась "накинутой " уже после аварийного покидания палатки. Ни один здравый турист в бивачной одежде ,без верхней одежды, перчаток и шапки далеко от палатки отлучаться не будет .
При обнаружении палатки Б Слобцовым 26.02.59г с его слов вход действительно был завален тяжёлыми металлическими предметами (печка ,вёдра и пр. ) . Предположений может быть несколько : 1 Туристы специально прижали вход металлом ,чтобы оттуда меньше дуло. Но тогда в момент аварии туристы должны были уже спать ,но по совокупности фактов дятловцы ещё не полностью были переодеты для сна ,кто то перекусовал корейкой и пил какао из фляжки. К тому же они не стали бы закрывать вход ,если бы кто то покинул палатку ,или ночью пришлось бы выходить скидывать сверху снег. 2 Более вероятно ,что после завала палатки снегом туристы пытались расширить внутреннее пространство и пробраться ближе ко входу и им помешал именно сгрудившийся металл у входа.
Все без исключения туристы имели солидный опыт ,были психологически стойки в любой ситуации и не подверглись бы панике, которая их же и погубила.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.11.22 17:25
Отправлено: алекс шаркин - 08.11.22 18:21
По этой же причине могли и палатку на склоне поставить - надеялись, что их не найдут.А кому они были нужны ?
Отправлено: Gloster - 08.11.22 18:55
По этой же причине могли и палатку на склоне поставить - надеялись, что их не найдут.Прошу прощения, но если бы они не хотели чтобы их нашли, то на ночлег нужно было располагаться скрытно, скажем - в зоне леса, а не торчать на склоне, как прыщ на лбу...
Отправлено: Starhunter - 14.11.22 23:18
Цитирование
У нас по условиям небольшой перочинный нож и нормальная мощная финка, судя по срубам на деревцах на настиле.Вообще-то у нас спор - как "на глаз" Григорьев смог определить, что надрез был сделан перочинным ножом по березке. Вот вам не березка, но определите, где какой нож поработал, докажите, что на глаз это можно определить.
А по поводу длины финок, вот вам "сабельки" из страны тысячи озер:
[attach=1][attach=2]
Отправлено: YangierBola - 15.11.22 06:58
перочинным ножом по березкеУгол, ширина реза и глубина может о много рассказать. Топором например замахиваются обычно, а не пилят им как пилой, чтобы был надрез
Отправлено: Starhunter - 15.11.22 07:25
Цитирование
Угол, ширина реза и глубина может о много рассказать. Топором например замахиваются обычно, а не пилят им как пилой, чтобы был надрезТопором вообще пилить невозможно.
Просто Амон Ра утверждает, что можно на глаз различить надрез перочинника от надреза другим ножом, как это сделал Григорьев.
Вот тут я привел фото поленца, которое надрезал:
https://taina.li/forum/index.php?topic=17673.msg1467577#msg1467577
И соответственно вопрос - какой нож сие делал
Пусть и Антон Соколовский ответит - каким ножом поленце резали.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.11.22 15:52
Прошу прощения, но если бы они не хотели чтобы их нашли, то на ночлег нужно было располагаться скрытно, скажем - в зоне леса, а не торчать на склоне, как прыщ на лбу...Палатка была заглублена в снег, и вряд ли была видна снизу. Могли подумать, что их там искать не будут. Если - не это, то останется только крайний экстрим: холодная ночёвка + палатка на склоне + разделись больше обычного. А если добавить сваленные в кучу одеяла и запись в "боевом листке" про одно одеяло на девятерых... Были ещё записи о том, что ветер - тёплый (а было -25), и в палатке очень комфортно, и учесть, что у некоторых на фотографиях одежда расстёгнута, сняли головные уборы (т.е., "тёплый ветер" и "комфорт" - не юмор), то можно подумать, что они побороли чувство холода...
Добавлено позже:
А кому они были нужны ?Местным охотникам. Возможно, до этого уже был конфликт, или чувствовали "грешок" перед ними.
Отправлено: Gloster - 15.11.22 17:49
Палатка была заглублена в снег, и вряд ли была видна снизу. Могли подумать, что их там искать не будут. Если - не это, то останется только крайний экстрим: холодная ночёвка + палатка на склоне + разделись больше обычного. А если добавить сваленные в кучу одеяла и запись в "боевом листке" про одно одеяло на девятерых...Ну, во-первых, если уж действительно искали, то нашли бы, я думаю... Во-вторых, этот боевой листок... то ли был, то ли - не был...
Отправлено: Starhunter - 15.11.22 19:01
Отправлено: Gloster - 15.11.22 19:04
Gloster, вряд ли бы боевой листок выдумывало следствие.Так даже те, кто его, якобы, видел, по поводу содержания говорят по-разному, Аксельрод - одно, Потяженко- другое.
Отправлено: Starhunter - 15.11.22 19:34
Отправлено: Gloster - 15.11.22 20:59
Отправлено: Starhunter - 15.11.22 21:04
Отправлено: Gloster - 15.11.22 21:33
Отправлено: Starhunter - 15.11.22 22:12
Цитирование
Вы к кому обращаетесь?К вам. Когда давал показания Потяженко?
Отправлено: ЁлыПалы - 15.11.22 22:27
Ну, во-первых, если уж действительно искали, то нашли бы, я думаю... Во-вторых, этот боевой листок... то ли был, то ли - не был...Если их убили, то их и нашли. Лыжня могла выдать...
В версии, что палатку поставили инсценировщики, я не верю. А должна быть причина для установки палатки в этом месте, при одновременном отказе от использования печки. Всё это удивило поисковиков ещё в 1959, а они тоже были туристами...
Отправлено: Gloster - 15.11.22 22:31
Отправлено: ЁлыПалы - 15.11.22 22:43
В.Потяженко, по его словам - вообще не вчитывался, он лишь увидел слова "задачи на завтра"Если было что-то, что нужно было скрыть, могли что-то вымарать или изменить текст, но выдумывать за туристов какие-то детали - ненужное, муторное и палевное.
Отправлено: Starhunter - 15.11.22 22:52
Цитирование
В.Потяженко не давал показания, а отвечал на вопросы в марте 2014 г.Соответственно за свои слова ответственности он не несет окромя моральной. И прошло больше полувека. Уверены, что он помнил все досконально?
Отправлено: Gloster - 15.11.22 23:01
GlosterСоответственно за свои слова ответственности он не несет окромя моральной. И прошло больше полувека. Уверены, что он помнил все досконально?Я и не собираюсь возлагать на него какую-либо ответственность. И что значит - досконально? Я понимаю - возраст, но он же не поэму в стихах пытается цитировать по памяти - всего-лишь два слова, вполне мог запомнить...
Отправлено: Starhunter - 15.11.22 23:31
Отправлено: Gloster - 16.11.22 11:38
Gloster, я о том, что он помнить слова с БЛ, но не того БЛ - подобным тогда и позже баловались в военнизированных и не только формированиях.Перепутал БЛ из палатки с другим?... Ну, не знаю... Судя по записи разговора - в маразме он не был...
Отправлено: Dr. Lecter - 16.11.22 15:47
Палатка была заглублена в снег, и вряд ли была видна снизу. Могли подумать, что их там искать не будут. Если - не это, то останется только крайний экстрим: холодная ночёвка + палатка на склоне + разделись больше обычного. А если добавить сваленные в кучу одеяла и запись в "боевом листке" про одно одеяло на девятерых... Были ещё записи о том, что ветер - тёплый (а было -25), и в палатке очень комфортно, и учесть, что у некоторых на фотографиях одежда расстёгнута, сняли головные уборы (т.е., "тёплый ветер" и "комфорт" - не юмор), то можно подумать, что они побороли чувство холода...С одеялами психологически всё просто. В БЛ описана предыдущая ошибка с одеялами. 31-го натопили печку очень жарко. Все одеяла, кроме одного, постелили на пол палатки. Ночью, когда печка остыла, замёрзли и стали натягивать это одно одеяло на девятерых.
1-го такой ошибки уже не допустили, положили на пол палатки два одеяла, а семь оставили, чтобы накрываться ими ночью.
Отправлено: Gloster - 16.11.22 17:21
. А должна быть причина для установки палатки в этом месте, при одновременном отказе от использования печки. Всё это удивило поисковиков ещё в 1959, а они тоже были туристами...Ну вот П.Бартоломея, например, не удивило - он говорит, что они так же ставили эту палатку за год до этого — в походе 1958 года на Приполярный Урал.
Отправлено: алекс шаркин - 16.11.22 18:35
Цитата: алекс шаркин - 08.11.22 18:21Извините ,но это уже детский сад. Ну какой в реальности мог произойти конфликт между туристами и охотниками при такой погоде и в далёкой глуши ? Что им там делить то было ? Если спирт ,то он никуда не пропал ,другого ничего не вижу.
А кому они были нужны ?
Местным охотникам. Возможно, до этого уже был конфликт, или чувствовали "грешок" перед ними.
Ребята имели за собой длительный туристический опыт и никогда не вступали с кем либо в конфликты , в тяжёлых длительных походах просто не до этого. Если б такое произошло на стоянках в долине Ауспии ,то дятловцы наверняка бы отразили это в дневниках.Не какие угрозы охотников не заставили бы девятерых закалённых туристов просто так бежать раздетыми из палатки в лес ,чтобы затем всем погибнуть. Скажу больше -если бы в районе восточного склона во второй половине 1 февраля находились бы посторонние люди ,то это вполне могло стать спасением для группы после аварии с палаткой.
Отправлено: Starhunter - 16.11.22 19:20
Цитирование
Извините ,но это уже детский сад. Ну какой в реальности мог произойти конфликт между туристами и охотниками при такой погоде и в далёкой глуши ? Что им там делить то было ?Например, могли посчитать, что туристы забрали их добычу из ловушек.
Вот, например, отчет 1276, где есть общение с местным охотником, подрабатывавшим проводником у туристов периодически, и которому пели в других отчетах хвалебные оды:
В избе был сам хозяин, а так же зять Денисова. И эта ночь, проведенная с А.Ф. Мезинсовым (его туристы величают Мезенцевым), коренным образом развеяла наши представления о нем, как о беззаветном друге туристов.
Началось с того, что он отказался от наших харчей, сославшись на пост, но попросил спирта. Выпив его грамм 180, он попросил еще, выпил столько же, и язык его дал волю. Начав с изложения национал-шовинистических идей, он заявил далее о своем туристическом крэдо: держать избу на замке - не выгодно т.к. если нужно, все равно, кому нужно сломают замок и войдут, только набедокурят больше. Поэтому надо держать избу открытой, а за постой иметь что-нибудь. В подтверждение своей мысли он тут же попросил у нас пилу, топор, термометр и еще что-то. Мы отдали ему термометр воздушный. Потом он рассказал, как летом не ленился догонять каких-то проезжих туристов на моторке, чтобы взять с них мзду за постой. Он несколько раз спрашивал нас, не брали ли мы в лесу горностаев в его ловушках, расставленных вдоль лыжни между избами. Он также проговорился, что не указал этот короткий и легкий путь ко второй избе московской группе Саид-Галиева, а послал их по реке дальним и трудным путем, именно из боязни, что они снимут горностаек.
Вот пост Олега ВП из темы "Аргументы против криминальных версий"
https://taina.li/forum/index.php?msg=1468177
Цитирую: Давайте я с примером. Шел 83 год. Дождливое лето. Паводок на реке. Двигаться на плоту ( а плот у нас по работе был обычной практикой ) стало опасно. Пару дней без спроса ночевали в зимовье местных эвенков. На третий день они сами вдруг приехали из стойбища.
Чуть не застрелили. Якобы кто-то втихаря выловил всю ондатру на ближнем озере. Подумали на нас.
Есть отчеты, где указано, что туристы вели себя по-свински по отношению к местным - от намусорили и наломали, до воровства...
Отправлено: Dr. Lecter - 16.11.22 19:48
Например, могли посчитать, что туристы забрали их добычу из ловушек.Застрелить могли, а драться и ломать рёбра не стали бы. Никого не застрелили и даже не ранили из огнестрельного оружия. Конфликт с манси и другими охотниками можно исключить. Из палатки ничего ценного не взяли.
Отправлено: Starhunter - 16.11.22 19:59
Отправлено: YangierBola - 16.11.22 21:16
не стандартным способомВсех 9 что ли? Там быстрее дятловцы могли наказать и ружья не помогли бы. В том районе вряд ли с ними кто смог бы справиться. Да и сами манси не полезли бы. Убивать животных это одно, а человека это другое. К тому же за них придут мстить. А если потерпеть, то спирт, какие-то вещи подарят. К тому же в тайге все держатся друг за друга и приходят на выручку в случаи чего.
по-свински по отношению к местнымМолча бы стерпели, потому что народ другой и порядков не знают. Угрозы жилью, жизни и стаду нет, то и защищаться незачем
Отправлено: ЁлыПалы - 16.11.22 22:25
Извините ,но это уже детский сад. Ну какой в реальности мог произойти конфликт между туристами и охотниками при такой погоде и в далёкой глуши ?Местные охотятся и в такую погоду. И у них там свои понятия о допустимом... По поводу чужих вещей, у них есть всякие правила и страшилки, вплоть до того, что нельзя брать брошенную вещь. Сами не берут, и нетерпимо относятся к таким действиям других. К тому же, не хотели спалиться на присвоенных вещах туристов и на явных признаках убийства (нож, огнестрел и т.п.). Ещё одно объяснение: если это было жертвоприношение, то жертва должна быть умерщвлена в ходе ритуала, а не просто застрелена. Проданов работал на этой местности, знал местных с их проделками, и подозревал именно это.
Возможно, Золотарёв присоединился к группе с целью осмотра святилища. Он хвалился в школе тем, что во время похода сделает открытие, о котором будут говорить во всём мире... Он даже с работы уволился ради этого похода. Он изучал местные легенды и общался с лётчиками, которые могли наблюдать скопления местного населения в определённых местах и подозрительные лыжни. Никакого другого открытия Золотарёв сделать не мог, так как не являлся специалистов ни в биологии, ни в геологии, ни в прочих науках. А обнаружение святилища по разным признакам было подходящей задачей для человека с опытом в военной разведке.
Отправлено: Starhunter - 16.11.22 22:46
Цитирование
Убивать животных это одно, а человека это другое.1. Охотник легче убивает человека в первый раз, чем тот, кто ни разу не убивал животных (если говорим о нормальных людях, а не психах).
2. У примитивных народов вообще другое отношение к жизни/смерти и убийству ближнего своего.
3. Есть вещи, которые не стерпят - не такое мышление.
Кстати, ментальность жителей города и села даже в европейской части СССР сильно отличалась в некоторых местах. Что тоже могло привести к конфликтам.
Отправлено: Нэнси - 20.11.22 11:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1470060)
Отправлено: Амон Ра - 23.11.22 14:38
Если их убили, то их и нашли. Лыжня могла выдать...Поисковиков место установаи палатки нисколько не удивило, так как установка палатки в горах - это обычное дело. Согрин и некоторые другие сами были альпинистами. Аксельрод думал, что была лавина, но Согрин с ним не согласился. Бардин и Шулешко тоже не думали, что была лавина, а склонялись к "ураганной" версии. Ничего необычного в месте установки палатки не было. Это было относительно безопасное место и удобство для утреннего восхождения на соседнюю гору или для продолжение похода по хребту к Отортену.
В версии, что палатку поставили инсценировщики, я не верю. А должна быть причина для установки палатки в этом месте, при одновременном отказе от использования печки. Всё это удивило поисковиков ещё в 1959, а они тоже были туристами...
Отправлено: SKAD - 23.11.22 14:44
Это было относительно безопасное место и удобство для утреннего восхождения на соседнюю гору или для продолжение похода по хребту к Отортену.Вопрос в другом! Зачем перед восхождением себя морозить? Где дрова-то? *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 23.11.22 15:28
SKAD, мое мнение - изначально они не планировали там останавливаться, вот и не взяли дров. Пройти перевал, выйти к лесу и там заночевать.
Отправлено: SKAD - 23.11.22 15:40
SKAD, мое мнение - изначально они не планировали там останавливаться, вот и не взяли дров. Пройти перевал, выйти к лесу и там заночевать.Но тогда вопросы всё-равно остаются. Чего ж они мандолину оставили в лабазе?
Вроде для того и брали в поход, что б веселее было под Отортеном в честь съезда партии ночевать! :pioneer:
Отправлено: алекс шаркин - 23.11.22 16:11
SKAD, мое мнение - изначально они не планировали там останавливаться, вот и не взяли дров. Пройти перевал, выйти к лесу и там заночевать.Так лес то в другой стороне ,значительно ниже. Перешли бы перевал и прямо в лощину мимо трёх ёлочек и скатились бы ,как это 27 февраля КиШ сделали. Но нет же ,пошли траверсой под вершиной и упёрлись в восточный отрог.И оттуда ещё было время спуститься к лесу.
Отправлено: Starhunter - 23.11.22 19:01
Отправлено: SKAD - 23.11.22 19:08
Про поход в честь партии, это из разряда мифов дятловедения.Не путайте народ! ]:->
Вечерний Отортен
Передовица
ВСТРЕТИМ XXI СЪЕЗД УВЕЛИЧЕНИЕМ ТУРИСТОРОЖДАЕМОСТИ!
Отправлено: Starhunter - 23.11.22 19:26
Отправлено: SKAD - 23.11.22 19:36
У них там еще про йети было. Вопрос - окромя шуточной газеты есть информация, что поход был посвященн Партии?Надеюсь Московский комсомолец Вы не относите к шуточным газетам?
Печально легенадарная группа состояла из лыжников турклуба Уральского политехнического института (УПИ, Свердловск): пять студентов, три инженера-выпускника УПИ и инструктор Коуровской турбазы. Руководителем группы был студент 5-го курса УПИ бывалый турист 24-летний Игорь Дятлов. Поход этой группы был приурочен к XXI съезду КПСС.
https://www.mk.ru/science/article/2014/02/06/981442-predlozhena-novaya-versiya-zagadochnoy-gibeli-turgruppyi-dyatlova.html (https://www.mk.ru/science/article/2014/02/06/981442-predlozhena-novaya-versiya-zagadochnoy-gibeli-turgruppyi-dyatlova.html)
Отправлено: Starhunter - 23.11.22 19:47
Отправлено: SKAD - 23.11.22 20:54
Отправлено: Starhunter - 23.11.22 21:22
Отправлено: ЁлыПалы - 23.11.22 21:24
Поисковиков место установаи палатки нисколько не удивило, так как установка палатки в горах - это обычное дело. Согрин и некоторые другие сами были альпинистами. Аксельрод думал, что была лавина, но Согрин с ним не согласился. Бардин и Шулешко тоже не думали, что была лавина, а склонялись к "ураганной" версии. Ничего необычного в месте установки палатки не было. Это было относительно безопасное место и удобство для утреннего восхождения на соседнюю гору или для продолжение похода по хребту к Отортену.Они удивлялись уровню одетости туристов для случая холодной ночёвки. А Масленников удивлялся и выбору места:
Цитирование
Стр. 74Брусницына, похоже, следователи склонили или навели на мысль о ракете:
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант. По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Цитирование
Стр 368-369Только "продолжительный промежуток времени" не подходит, а он должен был быть!
Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы). Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов.
Отправлено: SKAD - 23.11.22 21:27
Оффтоп (текст не по теме)SKAD, в моем вопросе есть ответ.Ничего подобного. Вы ушли от ответа! *NO*
Надеюсь Московский комсомолец Вы не относите к шуточным газетам?
Отправлено: Starhunter - 23.11.22 21:42
Отправлено: Амон Ра - 23.11.22 22:38
Амон Ра, ответы по резу будут?Я же вам уже отвечал. Такой рез можно сделать топором, финкой, перочинным ножом.
Вы неправильно ставите эксперимент.
Дятловцы рубили большой финкой и резали небольшим перочинным ножом.
Надо срубить финкой одно деревце и срезать небольшим перочинным ножом другое деревце.
Надо фотографировать стволы деревьев в процессе с трёх-четырёх сторон, в начале процесса, в середине процесса, ближе к концу процесса и потом уже срубленное и сразанное деревца.
Разницу вы увидите сами. Поэтому даже выкладывать фото не придётся, можно будет просто написать, что разница есть и её видно невооружённым взглядом без микроскопа.
Рубить желательно небольшие ёлочки, так как у ёлочек есть свои особенности.
Для полноты эксперимента можно срубить/срезать и пару молодых берёзок.
Отправлено: Starhunter - 23.11.22 23:18
Вот вам фото резов - вопрос - каким инструментом их делали? Перочинным, складным ножом, складным охотничьим, нескладным, туристическим топориком... Ведь по вашим словам, рез маленьким перочинным ножом легко отличить от иного. Вот и вопрос - чем я их сделал. Сможете, как Григорьев, на глаз определить?
Отправлено: Амон Ра - 24.11.22 17:01
Амон Ра, напомню вам, что вы утверждали, что Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.Амон Ра, напомню вам, что вы утверждали, что Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.
Вот вам фото резов - вопрос - каким инструментом их делали? Перочинным, складным ножом, складным охотничьим, нескладным, туристическим топориком... Ведь по вашим словам, рез маленьким перочинным ножом легко отличить от иного. Вот и вопрос - чем я их сделал. Сможете, как Григорьев, на глаз определить?
Вот вы сами наконец-то и обрисовали себе задание и поняли, что я вам пытаюсь многократно объяснить.
Вы должны одну ёлочку срезать небольшим перочинным ножом, а вторую ёлочку срубить мощной финкой. Я вам скажу, какую вы срезали, а какую срубили.
Резать, приложив определённое старание в тёплое время года при хорошем здоровье, можно примерно одинаково любым предметом с достаточно тонким лезвием, что вы пока что и продемонстрировали. Такие отдельные резы будет тяжело отличить друг от друга.
Однако и резы небольшого перочинного ножа и большой финки на стволе ёлочки можно отличить, если полуголый уставший до полусмерти человек будет босиком на ветру при морозе -20° С трясущимися ослабевшими руками резать ствол ёлочки. Резы перочинным ножом будут более мелкими.
Здоровый человек в хороших условиях по мягкой древесине может постараться сделать эти резы одинаковыми.
Если он будет перочинником резать, а финкой рубить, то и на мягкой древесине можно будет увидеть различия. Щепочки от перочинника и следы на стволе будут иметь в нижней части ровные резы. Щепочки от финки и следы на стволе в нижней части, где подрубалась щепочка, будут иметь грубые края и замины древесины. Особенно сильное различие будет на стволе ёлочки.
Отправлено: Starhunter - 24.11.22 17:34
Отправлено: Амон Ра - 24.11.22 23:01
Амон Ра, напомню, что первоначально речь шла о словах Григорьева, о том, что был рез перочинным ножом. На мое и не только мое замечание, что нельзя "на глаз" определить чем рез сделали - некоторые полезли в бутылку,что можно. Вот вам порезанный кусок дерева. Вопрос - каким инструментом тут поработали - ножом или топором, если ножом, то каким.Вы меня с кем-то путаете. Я в бутылку не лез и никакие резы сравнивать не обещал.
Попробую объяснить ещё раз и дать ссылку на моё старое сообщение.
Я предлагал сравнить рез маленьким перочинным ножом и рубку финкой.
Не зарубку, а рубку, то есть как минимум несколько рубящих ударов финкой по стволу.
Сразу же предупреждаю, что рубить ствол надо с целью его перерубить, а не сымитировать резы обычным ножом. Это значит, что бить финкой надо сильно несколько раз под не очень острым углом.
Отслоенные от ствола щепки надо подрубить по нижнему краю, чтобы они отвалились от ствола. Угол подрубания щепок ещё менее острый.
Мленьким перочинным ножом надо не кору с дерева срезать, а пытаться срезать само дерево. Резать надо под довольно острым углом с захватом древесины в каждом резе. Потом отслоенные щепки надо подрезать в нижней части так, чтобы они отвалились от ствола.
Я предполагал, что вы знаете, как срезаются деревья обычным тонким небольшим ножом и как срубаются финкой.
Топором рубить не надо. Рубку топором тоже можно отличить от рубки финкой, но не по фотографии.
Фотографировать срубы надо с близкого расстояния, так как глаз видит не так, как показывает фотография и для сравнения срубов по фотографии нужно гораздо более близкое расстояние, чем при сравнении живьём.
Идеальный вариант рубить ёлочки, так как при рубке и резке ёлочек есть свои особенности.
Или, чтобы сохранить две ёлочки, можете сразу признать, что рез ёлочки маленьким перочинным ножом легко отличить от рубки ёлочки финкой.
Обратите особое внимание на то, что в моём предложении ниже присутствует слово "глаз", а не "объектив фотоаппарата". Я надеюсь, что разницу вы понимаете.
Ниже то, что я предлагал сравнить.
Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.
Отправлено: Starhunter - 25.11.22 19:43
На что ему ответили, что неизвестно, чем сделали эту засечку: 1. Не факт, что от перочинного ножа
Вы же вставили свои пять копеек, в частности Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.
И вот вам стволик, где сделаны засечки. И вот вопрос - чем они сделаны. Сможете "на глаз" сказать, чем они сделаны. Вам на выбор - нож перочинный, топор, нож с фиксированным клинком.
Отправлено: алекс шаркин - 26.11.22 11:14
Отправлено: Starhunter - 26.11.22 13:15
Тут вопрос в другом - как он на глаз определил, что резали именно перочинным ножом?
У нас нет доказательств, что туристы располагали ножом Кривонищенко. Если по ножам Колеватова и Тибо есть расписка и протокол опознания, то по году Кривонищенко лишь запись в постановлении о прекращении УД и непонятная запись в т.н. 2-м томе
Отправлено: Николай Иванович - 26.11.22 15:50
Отправлено: adelauda_glasha - 26.11.22 16:07
Рустем Слободин нашёл "свой" камень, когда попытался подниматься к палатке на ногах против ураганного ветра (для скорости), но сильнейший порыв сшиб его с ног, что привело к смертельной травме. Двое других ребят - ползли до последнего мгновения. Из моей версии.Слободин же в шапке %-)
К тому же, при постоянном ураганном ветре ребята должны были подниматься кучно, практически поддерживая друг друга или действительно пытаться преодолеть склон на карачках, но опять же не рассредотачиваясь.
Отправлено: Амон Ра - 26.11.22 19:11
Рустем Слободин нашёл "свой" камень, когда попытался подниматься к палатке на ногах против ураганного ветра (для скорости), но сильнейший порыв сшиб его с ног, что привело к смертельной травме. Двое других ребят - ползли до последнего мгновения. Из моей версии.Травма Слободина не была смертельной. Он умер от замерзания.
"Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания".
Добавлено позже:
Слободин же в шапке %-)Это не шапка, это спортивная шапочка, которая от удара о камень не защитит.
К тому же, при постоянном ураганном ветре ребята должны были подниматься кучно, практически поддерживая друг друга или действительно пытаться преодолеть склон на карачках, но опять же не рассредотачиваясь.
Они могли пойти к палатке в семи разных комбинациях: СД, СК, ДК, С, К, Д, СКД. Часть пути могла быть на ногах, часть на карачках, часть ползком.
Ветер мог быть сильным, но не ураганным. Погда шла на сильный минус с уменьшением силы ветра и метели.
Отправлено: Амон Ра - 27.11.22 18:47
Амон Ра, видимо, вы забыли из-за чего все началось. А началось все, с того, что Антон Соколовский сослался на Григорьева, о том, что орудовали и перочинным ножом: внизу у кедра на березке журналист Григорьев отметил засечку от перочинного ножа, который был только у Слободина.Про топор я не говорил в первоначальном предложении. Только про маленький перочинный нож и финку.
На что ему ответили, что неизвестно, чем сделали эту засечку: 1. Не факт, что от перочинного ножа
Вы же вставили свои пять копеек, в частности Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.
И вот вам стволик, где сделаны засечки. И вот вопрос - чем они сделаны. Сможете "на глаз" сказать, чем они сделаны. Вам на выбор - нож перочинный, топор, нож с фиксированным клинком.
Перочинником надо резать с целью перерезать дерево, а не снять с него кору.
Финкой надо рубить с целью срубить дерево, а не сымитировать рез перочинника.
Фото должны быть в большом разрешении с нескольких ракурсов.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.11.22 19:33
Травма Слободина не была смертельной. Он умер от замерзания.У него - "банная кожа" на ногах; вероятно, побывал в ручье, и там же, вместо с другими, получил травму.
Отправлено: Starhunter - 27.11.22 20:16
Цитирование
Про топор я не говорил в первоначальном предложении. Только про маленький перочинный нож и финку.Про топор предложил я - как один из вариантов инструмента, которым могли нанести рез.
Цитирование
Перочинником надо резать с целью перерезать дерево, а не снять с него кору.Видимо, вы не читали блокноты Григорьева, на которые ссылается Соколовский. А именно, на фразу: Надрез пер.ножом по березке
И у него, как у исследователя, не возник вопрос - как журналист, не имеющий опыта криминалистической работы, смог установить, что тут работали перочинником. Впрочем, как и у Иванова с Темпаловым как поисковики определили, что ельник (пихтач) укоротили с помощью ножа.
Цитирование
Финкой надо рубить с целью срубить дерево, а не сымитировать рез перочинника.Т.е. вы утверждаете, что мои резы сделаны с помощью финского ножа?
Отправлено: Амон Ра - 27.11.22 21:15
Амон РаПро топор предложил я - как один из вариантов инструмента, которым могли нанести рез.Блокноты Григорьева читал. На берёзке явно был неглубокий узкий надрез, который скорее всего был сделан перочинным ножом. У дятловцев была определённая цель, нарубить как можно быстрее стволов для настила, поэтому финкой не резали, а рубили.
Видимо, вы не читали блокноты Григорьева, на которые ссылается Соколовский. А именно, на фразу: Надрез пер.ножом по березке
И у него, как у исследователя, не возник вопрос - как журналист, не имеющий опыта криминалистической работы, смог установить, что тут работали перочинником. Впрочем, как и у Иванова с Темпаловым как поисковики определили, что ельник (пихтач) укоротили с помощью ножа.
Т.е. вы утверждаете, что мои резы сделаны с помощью финского ножа?
Ваши картинки я не разглядывал, так как они не соответствуют моим условиям и реальным условиям у кедра. Какой смысл их рассматривать, да ещё и какие-то утверждения делать))
Маленьким перочинным режем дерево, финкой рубим дерево, фотографируем с близкого расстояния с большим разрешением, чтобы хоть как-то сымитировать зрение. Только после этого проводим анализ. Сколько там было резов на берёзке мне неизвестно или не помню.
Можно попробовать два варианта, одиночный рез на берёзке и несколько резов с подрезанием щепочек, как обычно делается при резке любой деревяшки ножом.
Только после этого можно заняться анализом.
Отправлено: Starhunter - 27.11.22 21:32
Цитирование
На берёзке явно был неглубокий узкий надрез, который скорее всего был сделан перочинным ножом.Им ли? Вон вам фотки надрезов. Чем сделаны? Соколовский принимает за аксиому слова Григорьева... вы более осторожны, но вон вам стволик. Чем там надрезы делали?
Что касается рубки ножом. Вы на глаз сможете отличить рубку ножом от рубки легким топориком?
Отправлено: Амон Ра - 27.11.22 22:00
Амон РаИм ли? Вон вам фотки надрезов. Чем сделаны? Соколовский принимает за аксиому слова Григорьева... вы более осторожны, но вон вам стволик. Чем там надрезы делали?Я на топор не подписывался)) Около кедра топора не было, но судя по рубке, финка была мощная.
Что касается рубки ножом. Вы на глаз сможете отличить рубку ножом от рубки легким топориком?
Отправлено: Starhunter - 27.11.22 22:16
Цитирование
Я на топор не подписывался)) Около кедра топора не было, но судя по рубке, финка была мощная.Не было и не найдено - две разных вещи.
Вот вам вопрос - вы на глаз сможете отличить рубку ножом от рубки туристическим топориком?
Вы так и не ответили -ваши слова Финкой надо рубить с целью срубить дерево, а не сымитировать рез перочинника. означают, что я резал полешко нескладным ножом?
Отправлено: Амон Ра - 27.11.22 22:24
Амон РаНе было и не найдено - две разных вещи.Мне нужна резка берёзки или, ладно, другого дерева маленьким перочинным ножом и рубка деревца финкой. Никаких топориков. И резка деревца финкой меня не устроит.
Вот вам вопрос - вы на глаз сможете отличить рубку ножом от рубки туристическим топориком?
Вы так и не ответили -ваши слова Финкой надо рубить с целью срубить дерево, а не сымитировать рез перочинника. означают, что я резал полешко нескладным ножом?
Фантазийные версии с топориками и посторонними людьми я не рассматриваю, как реально возможные.
Деревца на настиле. Видно, что рубили мощной финкой.
(https://imageup.ru/img122/3658045/foto-23.jpg)
Григорьев.
"С кедра обрезали сучья. Некоторые найдены далеко. Их унесло ветром. Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать."
Я бы сказал, что это не рез, а именно надрез. То есть есть достаточно много резов с подрезкой щепочек, как это обычно делают, но до конца срезать берёзку не удалось.
Это ещё легче определить по сравнению с рубкой финкой.
Отправлено: Starhunter - 27.11.22 22:51
А по поводу рубки - вы на глаз сможете определить чем рубили - ножом или топориком?
По поводу фото - такой след мог оставить и нож, и топор.
И слово "надрез" не надрезы, говорит о том, что ножом по березе прошлись лишь раз.
Отправлено: Амон Ра - 27.11.22 23:31
Амон Ра, чем вас орех не устраивает? Вон те кучеряшки чем были сделаны? Перочинным ножом али нет?Все топоры нашли в палатке, поэтому про топоры фантазировать не будем.
А по поводу рубки - вы на глаз сможете определить чем рубили - ножом или топориком?
По поводу фото - такой след мог оставить и нож, и топор.
И слово "надрез" не надрезы, говорит о том, что ножом по березе прошлись лишь раз.
Орех пойдёт. У него кора не такая, как у берёзки, но древесина твёрже. Должно получится похоже.
Пусть надрез будет одиночный, хотя я думаю, что это был уже достаточно глубокий надрез, так как Григорьев уточнил, что берёзку на удалось срезать. То есть, резали, резали, но не смогли сильно прорезать ствол.
Выкладывайте надрез маленьким прочинным ножом и надруб мощной финкой, и я скажу какой чем сделан.
Отправлено: Starhunter - 28.11.22 07:25
Цитирование
Все топоры нашли в палатке, поэтому про топоры фантазировать не будем.Как вариант, что настил построили не ГД - не рассматриваете?
Цитирование
Орех пойдёт. У него кора не такая, как у берёзки, но древесина твёрже. Должно получится похоже.Деревяха с ореха была. По осени понижал орех, до проводов дорос - вот с него и деревяха, где завитки получились.
Цитирование
Пусть надрез будет одиночный, хотя я думаю, что это был уже достаточно глубокий надрез, так как Григорьев уточнил, что берёзку на удалось срезать. То есть, резали, резали, но не смогли сильно прорезать ствол.Может, уже не хватило сил.
Цитирование
Выкладывайте надрез маленьким прочинным ножом и надруб мощной финкой, и я скажу какой чем сделан.Отличить надрез от подруба легко. Вопрос в другом - определить "на глаз" чем сделан - это возможно?
Отправлено: adelauda_glasha - 28.11.22 13:35
. Вопрос в другом - определить "на глаз" чем сделан - это возможно?Не хотела влезать в сугубо мальчиковый спор :)
Да, возможно, если Starhunter предоставит правильный ракурс съёмки, то есть вид сверху на зазор между стволом и корой, выполненный в высоком разрешении.
Отправлено: Амон Ра - 28.11.22 19:45
Амон РаКак вариант, что настил построили не ГД - не рассматриваете?Я с самого начала и предлагал отличить рез маленьким перочинным ножом от руба финкой))
Деревяха с ореха была. По осени понижал орех, до проводов дорос - вот с него и деревяха, где завитки получились.
Может, уже не хватило сил.
Отличить надрез от подруба легко. Вопрос в другом - определить "на глаз" чем сделан - это возможно?
Сравнивать резы разными режущими орудиями я не предлагал, так как при определённом старании можно сделать примерно одинаковые резы любым ножом и некоторыми топорами и мачете при хорошей их заточке.
Изначально я предлагал только это.
Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.Настил построила группа Дятлова - это доказанный факт. Спорить по этому вопросу нет никакого смысла.
Сам по себе настил не исключает присутствия посторонних в другие дни, но этот настил построили сами дятловцы.
Рубка деревца финкой требует меньше сил, чем его резка финкой, поэтому маловероятно, что кто-то вдруг начал не рубить, а резать ствол финкой, даже при усталости.
Берёзку резали перочинным ножом и это был не один рез, а уже прорезанная на стволе канавка, но дорезать уже не успели.
Резал берёзку скорее всего Слободин своим ножом, а когда пришла его очередь идти к палатке, бросил резать берёзку и пошёл к палатке.
Отправлено: Starhunter - 28.11.22 20:19
Цитирование
Сравнивать резы разными режущими орудиями я не предлагал, так как при определённом старании можно сделать примерно одинаковые резы любым ножом и некоторыми топорами и мачете при хорошей их заточке.Если бы изначально внимательно следили за спором, то увидели, что Соколовскому мягко намекнули - что не факт, что березку резали перочинным ножом. И что слепо нельзя принимать слова Григорьева про рез перочинником на веру.
Цитирование
Настил построила группа Дятлова - это доказанный факт. Спорить по этому вопросу нет никакого смысла.Увы, но не доказано. Только ни чем не подтвержденные слова в УД. То, что ножом можно срубить деревце диаметром около 6см, при этом следы на срубленной части будут похожи на те, что мы видим на фото настила не делает доказанным фактом, что настил - дело рук ГД.
Сам по себе настил не исключает присутствия посторонних в другие дни, но этот настил построили сами дятловцы.
Хотя, если вы приведете мне, где есть экспертиза срубов, экспертиза ножа Кривонщиенко на предмет рубки им деревье - вопросов хотя бы в том, чем делали настил не будет.
Цитирование
Берёзку резали перочинным ножом и это был не один рез, а уже прорезанная на стволе канавка, но дорезать уже не успели.У вас есть фото этой березки? Или четкое однозначное описание из УД?
Отправлено: Амон Ра - 28.11.22 22:46
Амон РаЕсли бы изначально внимательно следили за спором, то увидели, что Соколовскому мягко намекнули - что не факт, что березку резали перочинным ножом. И что слепо нельзя принимать слова Григорьева про рез перочинником на веру.За Соколовского я отвечать не собираюсь, это, уж, вы сами с ним обсуждайте резы деревьев разными острыми предметами))
Увы, но не доказано. Только ни чем не подтвержденные слова в УД. То, что ножом можно срубить деревце диаметром около 6см, при этом следы на срубленной части будут похожи на те, что мы видим на фото настила не делает доказанным фактом, что настил - дело рук ГД.
Хотя, если вы приведете мне, где есть экспертиза срубов, экспертиза ножа Кривонщиенко на предмет рубки им деревье - вопросов хотя бы в том, чем делали настил не будет.
У вас есть фото этой березки? Или четкое однозначное описание из УД?
Строительство настила дятловцами доказывается не экспертизой ножа, но объяснять это слишком долго. Судя по всему, как работает следователь вы не знаете. Строительство настила дятловцами официально доказано в ходе расследования и закреплено в Постановлении о прекращении уголовного дела. Это же неофициально подтверждено поисковиками.
Фото берёзки у меня нет. У меня есть дневник-блокнот Григорьева, из записи которого с вероятностью почти сто процентов следует, что на срезаемой берёзке уже было надрезано довольно глубокое кольцо для её слома по этому кольцу. Из этого факта и из материалов УД следует, что берёзку резал Слободин, но это тоже долго объяснять.
Отправлено: Starhunter - 29.11.22 07:19
Цитирование
За Соколовского я отвечать не собираюсь, это, уж, вы сами с ним обсуждайте резы деревьев разными острыми предметами))С вами рубкой займемся.
Цитирование
Строительство настила дятловцами доказывается не экспертизой ножа, но объяснять это слишком долго.А куда вы спешите?
Цитирование
Судя по всему, как работает следователь вы не знаете. Строительство настила дятловцами официально доказано в ходе расследования и закреплено в Постановлении о прекращении уголовного дела. Это же неофициально подтверждено поисковиками.Сходите в тему к Владимиру из Екб. Он вам укажет, где вы не правы. Строительство настила следствием не было доказано. Это всего лишь слова - если бы дело угодило в суд, как бы там Темпалов с Ивановым доказывали? Как минимум на доследование оправилось бы.
Цитирование
У меня есть дневник-блокнот Григорьева, из записи которого с вероятностью почти сто процентов следует, что на срезаемой берёзке уже было надрезано довольно глубокое кольцо для её слома по этому кольцу.В блокноте есть зарисовка/схема, описание? Или вы из тех, кто "на основании капли воды может сделать вывод о существовании Атлантического океана?"
Отправлено: Амон Ра - 29.11.22 14:20
Амон РаС вами рубкой займемся.Хорошо, начнём постепенно))
А куда вы спешите?
Сходите в тему к Владимиру из Екб. Он вам укажет, где вы не правы. Строительство настила следствием не было доказано. Это всего лишь слова - если бы дело угодило в суд, как бы там Темпалов с Ивановым доказывали? Как минимум на доследование оправилось бы.
В блокноте есть зарисовка/схема, описание? Или вы из тех, кто "на основании капли воды может сделать вывод о существовании Атлантического океана?"
Вы отправили меня в тему Владимира (из Екб), а это единственная тема, которая меня сильно интересует, так как я в первую очередь интересуюсь юридическими вопросами, связанными с темой перевала)))
Так вот, Владимир (из Екб) может не мне, а вам объяснить, что в УД нет просто слов, как вы это называете, а есть доказательства.
Всё, что есть в УД и, особенно, в Постановлении о прекращении УД - это доказательства по делу.
Когда вы осознаете, что всё, что есть в УД, это доказательства, а не просто слова, можно будет с вами обсуждать эти доказательства, так как доказательства бывают разные. Классификацию доказательств вы можете найти в интернете и в учебниках, которые рекомендовал Владимир (из Екб).
Дело прекращено законным путём и на сегодня является обязательным к использованию и юридически значимым документом по этому УД.
Никаких "доследований" и судов по этому УД не предвидится, поэтому не будем обсуждать "бабку, которая могла бы быть дедкой")))
Обычно я указываю Владимиру (из Екб), где он неправ)) Внимательнее читайте его тему)
Отправлено: ЁлыПалы - 29.11.22 18:54
Отправлено: Starhunter - 29.11.22 19:02
Цитирование
Так вот, Владимир (из Екб) может не мне, а вам объяснить, что в УД нет просто слов, как вы это называете, а есть доказательства. Всё, что есть в УД и, особенно, в Постановлении о прекращении УД - это доказательства по делу.Спросите у него за нож Кривонищенко и настил. И увидите, что случится.
Цитирование
Когда вы осознаете, что всё, что есть в УД, это доказательства, а не просто словаДоказательствами по УД могут быть показания свидетелей, причем без их "я так думаю/считаю/могло быть", документы, вещественные доказательства и экспертизы. Читая показания поисковиков, Темпалова, у меня уже сложились вопросы, на которые вряд ли бы они могли дать прямые ответы.
Так вот, в УД нет ни одного доказательства, что настил был построен ГД или хотя бы ножом Кривонищенко - только слова, о том, что это дело рук ГД с помощью ножа Кривонищенко. Де-юре, ножа Кривонищенко нет. Он пропал - протокола обнаружения ножа нет, рапорта или иного тургамента об его обнаружении тоже. Экспертизы срубов нет. С чего следствие взяло, что настил - дело рук ГД? Где это видно из материалов УД? По палатке видно - разрезана изнутри т.к. есть соответствующая экспертиза. А где экспертиза стволов и пеньков?
Я никогда не отрицал, в отличии от некоторых других граждан, интересующихся темой ГД, которые считают, что настил не дело дятловцев от слова "совсем", что настил они могли сделать, либо, как минимум, если рассматривать теорию об инсценировке, то ножом Кривонищенко сделали настил, но у нас нет однозначных доказательств этому.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.11.22 19:07
Так вот, в УД нет ни одного доказательства, что настил был построен ГД или хотя бы ножом КривонищенкоУ меня появился вопрос: кто его строил. Даже если это сделали туристы, то кто именно? Для этого создала отдельную тему.
https://taina.li/forum/index.php?topic=17897.0
Предварительно, выглядит так: либо четверо строили для себя, либо строили не туристы.
Отправлено: Амон Ра - 29.11.22 19:37
По переломам Слободина, есть ещё такой аргумент: он был хорошо одет, не имел обморожений, и только под ним образовалось ложе трупа; он лежал долго. Причина, по которой он лежал (что и привело к замерзанию), была травма головы.Он мало работал у кедра, ушёл к палатке за вещами. Травмы не сразу сказываются. Травма была не смертельная, он просто потерял сознание и умер от переохлаждения. Люди умирают от переохлаждения и при плюсовой температуре. При этом, естественно, обморожений у них нет.
Добавлено позже:
Амон РаСпросите у него за нож Кривонищенко и настил. И увидите, что случится.Он иногда почему-то ведёт себя не как юрист, а как дятловед.
Нож Кривонищенко и настил - это доказанные в УД факты. Суд мог не согласиться, но до суда дело не дошло, а юристы гадать не должны))
Всё, что есть в УД - это доказательства по этому УД.
Если не верите мне, спросите у Владимира (из Екб), которому верите)))
Отправлено: Starhunter - 29.11.22 20:36
Цитирование
Нож Кривонищенко и настил - это доказанные в УД факты. Суд мог не согласиться, но до суда дело не дошло, а юристы гадать не должны))Если не брать во внимание малопонятную запись во 2-м томе, но нож не доказан никак. Протокола обнаружения нет. Рапорта нет... Что касается "гадать не должны", поговорку, что у "двух юристов три мнения" вы не слышали?
Цитирование
Всё, что есть в УД - это доказательства по этому УД.Спрашивал. Он по поводу ножа заводился как трактор "Беларусь".
Если не верите мне, спросите у Владимира (из Екб), которому верите)))
Отправлено: Амон Ра - 30.11.22 13:46
Амон РаЕсли не брать во внимание малопонятную запись во 2-м томе, но нож не доказан никак. Протокола обнаружения нет. Рапорта нет... Что касается "гадать не должны", поговорку, что у "двух юристов три мнения" вы не слышали?Мнения можно высказывать, и все юристы так делают, но часто только по отношению к давним временам или очень дальним коллегам))
Спрашивал. Он по поводу ножа заводился как трактор "Беларусь".
Попробуйте найти уголовное дело, к которому имел отношение сам юрист или его ближайший коллега и вы увидите, как он кинется защищать принятые решения, даже если там будет косяк на косяке, или заявит, что закон ему запрещает выказывать частное мнение по этому вопросу)))
По поводу ножа Кривонищенко Владимир (из Екб) неправ. Принятые в рамках закона документы должны уважать все, а особенно юристы, чтобы не дискредитировать ни коллег по цеху, ни себя.
Если в Постановлении о прекращении УД нож Кривонищенко есть, значит он есть.
Не обязательно иметь в УД все протоколы и экспертизы. Если суду понадобится, он получит необходимые документы или сразу примет то, что есть в УД.
Суд мог допросить Иванова и узнать у него, как в УД появился нож Кривонищенко, мог допросить других свидетелей и установить, что нож Кривонищенко нашли около последней четвёрки. Мог назначить экспертизу ножа и ёлочек. Но я думаю, что ничего этого не потребовалось бы, так как следователю и судье и так из материалов УД понятно, что настил строили дятловцы. Не юристу это сложно понять, так как он не видит всех связей доказательств в УД и намертво цепляется к такой мелочи, как экспертиза ножа. Следователю и судье именно эта экспертиза не нужна.
Если бы Владимир (из Екб) не был дятловедом со своей версией, он бы вам это подтвердил.
Ещё раз напомню основы.
"Постановления следователя или дознавателя о прекращении уголовного дела имеют общеобязательный характер, т.е. изложенные в них факты и юридические выводы по конкретному делу обязательны для всех граждан, должностных лиц и государственных органов, кроме, разумеется, тех государственных органов (должностных лиц), которые вправе их пересмотреть на основании жалобы или по собственной инициативе (ex officio) в уголовно-процессуальном порядке (судебном или несудебном)".
Отправлено: Амон Ра - 30.11.22 17:30
У меня появился вопрос: кто его строил. Даже если это сделали туристы, то кто именно? Для этого создала отдельную тему.В отдельной теме я обсуждать строительство натила не буду) Это обсуждение входит в эту тему, так как лавинщики и другие независимые исследователи считают, что настил строили дятловцы, а конспирологи считают, что настил строили другие люди. Это противоречие можно и здесь в этой теме разрешить ко всеобщему удовольствию)) Когда надоест спорить в отдельной теме, милости прошу в мою тему)))
https://taina.li/forum/index.php?topic=17897.0
Предварительно, выглядит так: либо четверо строили для себя, либо строили не туристы.
То, что настил строили дятловцы понятно, если рассмотреть погоду, количество нарубленных длинных стволиков ёлочек, которые Иванов в Постановлении о прекращении УД зачем-то назвал молодыми пихтами.
Учитывая все имеющиеся показания и воспоминания, дятловцы резали перочинным ножом и рубили финкой молодые длинные ёлочки и складывали из них пол в укрытии, которое строили в овраге. Если накрыть такую яму потолком из более длинных стволов, накрыть потолок одеялом и сверху лапником и снегом, то получится очень хорошее укрытие.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.11.22 17:37
Отправлено: Амон Ра - 30.11.22 17:49
Амон Ра, пусть - дятловцы, но кто из них? Получается, что строить могли только те, кто и был найден в овраге, и версия "настил для раненых" отпадает. Но смысла в этом не было: проще было накидать четыре кучки лапника и хвороста. Единственный, кто ещё мог быть у ручья - Слободин.Так как раненые не лежали на настиле, можно сделать вывод, что было вытоптано две большие ямы.
В одну положили троих раненых, в другой строили настил.
К палатке могли уходить по-очереди, сначала Колмогорова, потом Слободин, потом Дятлов или в другом порядке.
Дорошенко и Кривонищенко ломали ветки на кедре, собирали сушняк, жгли костёр и рубили ёлочки.
Колеватов, Слободин и Дятлов таскали ёлочки в овраг и укладывали в виде настила на дно убежища, вытоптанного в снегу.
Народа было вполне достаточно. 15 ёлочек даже один Колеватов мог за два часа перетаскать на настил.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.11.22 17:49
По поводу ножа Кривонищенко Владимир (из Екб) неправ. Принятые в рамках закона документы должны уважать все, а особенно юристы, чтобы не дискредитировать ни коллег по цеху, ни себя.В теме о докладе я написала об удивительных неточностях в протоколах: об ориентации трупов в ручье, о чудом появившихся на Золотарёве двух шапках (хотя, это - уже действия: кто-то бездумно нацепил на него две шапки, и это вошло в отчёт), о изменённом порядке одежды... Явно, надо делать поправки на "дух времени" и местные особенности.
Если в Постановлении о прекращении УД нож Кривонищенко есть, значит он есть.
Добавлено позже:
Колеватов, Слободин и Дятлов таскали ёлочки в овраг и укладывалиВ теме о настиле я писала, почему этого не было. У Дятлова отморожены ноги, а там была одежда, которой он не утеплился по примеру Дубининой. Дятлов не использовал чужую одежду, хотя она была даже разбросана от кедра до оврага. В принципе, Колмогорова могла быть внизу, но нет никаких признаков. Слободин - скорее всего, был там.
Отправлено: YangierBola - 30.11.22 17:56
Отправлено: ЁлыПалы - 30.11.22 17:58
Скорей всего для раненных, судя по местам на настилеЭто были 4 сидячих места в виде кучек одежды. Настил - узкий, а по длине - едва подходит по росту человека. Что-то вроед кровати-полуторки, но даже немного короче.
Отправлено: Амон Ра - 30.11.22 17:59
В теме о докладе я написала об удивительных неточностях в протоколах: об ориентации трупов в ручье, о чудом появившихся на Золотарёве двух шапках, о изменённом порядке одежды... Явно, надо делать поправки на "дух времени" и местные особенности.Все уголовные дела содержат неточности и даже враньё. Работа следователя в том и заключается, чтобы набрать много материала, сравнить, проанализировать и сделать вывод.
Неточности и враньё можно частично отсеять сравнивая показания многих лиц и анализируя обстановку на месте происшествия.
Ещё надо знать, как ведётся следствие.
Например с шапками никакой загадки нет. Рядом с головами в ручье лежали шапки. Принадлежность шапок приписали к ближайшим головам и надели на головы, чтобы судмедэксперту проще было в морге сделать описание.
Положение трупов описано в УД и есть фото. Придётся учитывать и фотографии, мы это можем, а суд сам мог истребовать эти фотографии, если бы их не приобщил к делу следователь.
Добавлено позже:
Это были 4 сидячих места в виде кучек одежды. Настил - узкий, а по длине - едва подходит по росту человека.Строительство убежища не закончено. Потом одежду могли переложить, а пространство в убежище расширить.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.11.22 18:02
Положение трупов описано в УД и есть фото. Придётся учитывать и фотографии, мы это можем, а суд сам мог истребовать эти фотографии, если бы их не приобщил к делу следователь.На фотографиях шапок не видно... Эти обстоятельства должны входить в нормальное описание, но этого нет. Нельзя закреплять предположение в качестве факта.
Даже если шапка Дубининой, надетая Золотарёву, была в ручье: там лежала и сама Дубинина... Если труп Дубининой оказался ниже её шапки, это ещё не значит, что шапка была на Золотарёве, а может говорить о каких-то других обстоятельствах. Например, Дубинина потеряла шапку, а проползла какое-то расстояние по ручью... Поместив её шапку на Золотарёва, эти варианты отрезали.
Отправлено: алекс шаркин - 30.11.22 18:16
Так как раненые не лежали на настиле, можно сделать вывод, что было вытоптано две большие ямы.Почему троих ,Колеватов сам что ли затем к трупам прилёг ? Странное отношение к "раненным ",которые к тому времени давно были трупами :положили сверху ручья ,даже лапник ,или что то другое, не подложили.
В одну положили троих раненых, в другой строили настил.
К палатке могли уходить по-очереди, сначала Колмогорова, потом Слободин, потом Дятлов или в другом порядке.Никак не получится. Допустим ушла Зина ,-как внизу узнавали ,что она не дошла до палатки и следует посылать следующего "смертника " ? Если уходить ,то всем втроём , Игорь при этом хотя бы тряпку на х.б. носок намотал бы ,шапочку позаимствовал. А так прошёл всего 300 метров и замёрз.
Дорошенко и Кривонищенко ломали ветки на кедре, собирали сушняк, жгли костёр и рубили ёлочки.Посмотрите у Янежа схема района кедра с квадрокоптера : где рубленный ельник ,где кедр и настил? Юры в их одеждах никак не смогли бы рубить ёлки и одновременно поддерживать костёр.
Отправлено: Starhunter - 30.11.22 19:24
Амон Ра, дело "сырое" - там столько косяков, что даже не сильно опытный адвокат его загонит в пятый угол без особого напряга.
Отправлено: YangierBola - 30.11.22 20:36
не сильно опытный адвокатДа он и не нужен. Было темно, один ушёл и пропал. Отправили кого-то на поиски и тот тоже. Настил скорей всего был уже сооружён и одного оставили в качестве сиделки. В полусидящем положении как раз самая оптимальная поза для тех, кто сломал рёбра. Возможно всё происходило к тому же в бурю и у них не было время её переждать
Отправлено: Starhunter - 30.11.22 21:51
Отправлено: алекс шаркин - 30.11.22 22:22
Да он и не нужен. Было темно, один ушёл и пропал. Отправили кого-то на поиски и тот тоже. Настил скорей всего был уже сооружён и одного оставили в качестве сиделки. В полусидящем положении как раз самая оптимальная поза для тех, кто сломал рёбра. Возможно всё происходило к тому же в бурю и у них не было время её переждатьЕсли было так легко и реально послать одного человека обратно за вещами ,то почему самое необходимое не взяли сразу ? Если несли раненных ,то почему не прихватили одеяла в качестве носилок и не надели одежду и обувь на себя ? Почему этих "раненных " положили на снег (или лёд ) в 70 метрах от костра ? Почему Зина не достала с груди маску ,Слободин стельки из под одежды ,а Дятлов пошагал в одном х.б. носке ,без шапки и с закатанными рукавами свитера ? Как мог раненный Тибо снять у костра собственную ковбойку ? Почему Рустем , замерзая ,не надвинул с макушки шапочку ,не оставил ребятам в лесу перочинный ножичек в кармане ? Для начала хватит...
Отправлено: Starhunter - 30.11.22 22:50
Цитирование
Если было так легко и реально послать одного человека обратно за вещами ,то почему самое необходимое не взяли сразу ?Причем почему палатку резали, а не вышли через вход, пусть и потратив больше времени.
Цитирование
не оставил ребятам в лесу перочинный ножичекЧтобы они вскрыли вены?
Отправлено: Амон Ра - 01.12.22 03:00
почему палатку резали, а не вышли через вход, пусть и потратив больше времени.Потому что вход был сильно завален снегом снаружи и снег ссыпался на палатку сверху со склона, в какой-то степени её придавив.
От страха задохнуться, туристы разрезали палатку для быстрого выхода из неё.
Выход изнутри палатки было очень сложно быстро пробить через обычный вход палатки, поэтому даже пытаться сделать это никто не стал.
Все силы были брошены на разрезание ската палатки и быстрый выход через эти разрезы.
Отправлено: Амон Ра - 01.12.22 19:31
1. Придавило снегом.
2. Отбросил на камни или на твёрдый снег ураганный ветер.
3. Иностранные бойцы спецназа.
4. Напал лось и потоптал туристов.
5. Туристов отбросила на твёрдый снег взрывная волна.
Рассмотрим противоречия.
1. Придавило снегом.
Лавину Буянова не смогли определить во время поисков, так как не обнаружили лавинного выноса, хотя некоторые признаки были, например, были оборваны растяжки, сломана или унесена лавиной северная стойка, палатка была придавлена снегом, палатка разрезана изнутри.
Лавина не сдвинула вниз по склону лыжные палки, воткнутые в снег выше палатки.
Лавина не сдвинула палатку с места.
Никто не задохнулся от недостатка воздуха.
Нашлёпка Мамаду решает проблему сдвига палок и сдвига палатки, так как она ползёт по насту, падает на палатку сверху и останавливается. Но опять же никто не задохнулся и вес нашлёпки такой маленький, что если пересчитать его на площадь палатки, то она никак не могла сломать рёбра.
Лавины Шкрябача и Курьякова в овраге ещё менее вероятны, так как глубина оврага маленькая, склоны довольно пологие и покрыты растительностью. Опять же никто не задохнулся под снегом, а в овраге обязательно кто-нибудь задохнулся бы.
У WladimirP вес надутого снега в десять раз меньше веса нашлёпки Мамаду, так что тем более этот снег не мог никому сломать рёбра. Да и резать палатку при таком малом количестве снега не пришлось бы. Этот снег скинули бы просто подняв ноги вверх или приподнявшись с согнутой спиной.
2. Ураганный ветер.
Незачем было резать палатку при ураганном ветре.
То, что кого-то понесло ветром вниз и все побежали за ним, слишком притянуто за уши.
Если бы даже и побежали, то молодые спортивные люди легко могли вернуться к палатке по своим следам, так как свои следы можно было рассмотреть даже ночью в метель.
Если бы ураган, что почти невероятно, поднял человека над землёй и уронил на снег или на камень, то в первую очередь были бы сломаны руки, ноги и нос, разбита голова.
Никакие сводки погоды не подтверждают 1-2 февраля ураганные ветры. Мог быть очень сильный ветер, но это не ураган и не может переносить людей по воздуху.
3. Иностранный спецназ.
Нечего делать такому спецназу в Уральских горах, о обычные люди, пусть даже и шпионы, не имеют таких навыков, чтобы сломать сразу столько рёбер.
Во время драки в первую очередь были бы подбиты глаза, сломаны носы и выбиты зубы.
Иностранный спецназ не стал бы тратить время на то, чтобы дожидаться, пока туристы умрут от замерзания.
Следов посторонних 26-27 февраля на месте происшествия не обнаружено.
4. Лось.
Не надо резать палатку, если напал лось.
Лоси не нападают на палатки.
Лоси ночью при плохой погоде лежат в середине леса, а не гуляют по горам.
От взбесившихся лосей люди разбегаются, а не начинают с ними драться.
Лоси бьют неизбирательно, поэтому разбили бы лицо, сломали руки, ноги и сильно отбили некоторые внутренние органы.
Следов лосей 26-27 февраля на месте происшествия не обнаружено.
5. Взрыв.
Не надо при взрыве резать палатку изнутри.
Взрывная волна унесла бы палатку вместе с туристами вниз по склону.
Взрывная волна в первую очередь наносит баротравмы ушей и внутренних органов, потом при отбрасывании ломает руки, ноги, разбивает голову и только после этого может сломать рёбра.
Следов взрыва 26-27 февраля на месте происшествия не обнаружено.
Выводы.
Самым реальным механизмом нанесения таких переломов рёбер является какой-то навал снега на туристов в палатке или в овраге, но никто из лавинщиков пока не смог устранить противоречия, которые я перечислил в первом пункте.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.12.22 20:04
Иностранный спецназ.А почему не местные?
навал снегаДругая тяжёлая масса. Например, бревно...
Трупы разложены: слишком упорядоченно лежат. Схема положения тел в овраге, которая соответствует фотографии.
[attachimg=1]
И у кедра так же рядышком лежали. А на склоне разложены в линию. Может, там даже головоломка есть? Например, телами выложена "руны", или требуется добавить к телам окружающие объекты.
Отправлено: YangierBola - 01.12.22 20:17
воткнутые в снег выше палаткиЕсли была снежная доска, то она вряд ли задела стойки. Также и пространство оставалось. Это как плита съедет и много места для воздуха. Также стойки они сами могли поставить после обвала. Попытаться восстановить палатку, а потом бросить это дело. Видов лавин много всяких и не понимаю почему именно говорят про ту которая высоко в горах сходит. Та же срезанная палка в палатке может косвенно указывать на то, что сначала пытались восстановить убежище
Отправлено: ЁлыПалы - 01.12.22 20:28
Отправлено: Starhunter - 01.12.22 23:21
Цитирование
Также стойки они сами могли поставить после обвала. Попытаться восстановить палатку, а потом бросить это дело.Если они пытались восстановить палатку, а потом бросили, то почему не взяли инструменты и вещи с собой?
Амон Ра
Цитирование
обычные люди, пусть даже и шпионы, не имеют таких навыков, чтобы сломать сразу столько рёбер.То есть, бывшие бойцы ОСНАЗА, демобилизованные и вернувшиеся домой позабывали все, что умели на фронте?
Отправлено: Амон Ра - 02.12.22 00:47
Если они пытались восстановить палатку, а потом бросили, то почему не взяли инструменты и вещи с собой?Инструменты и вещи с собой не взяли, так как со склона на палатку постоянно ссыпался снег и в узкие небольшие разрезы было очень сложно пролезать внутрь палатки. К тому же боялись схода второй лавины.
Амон РаТо есть, бывшие бойцы ОСНАЗА, демобилизованные и вернувшиеся домой позабывали все, что умели на фронте?
ОСНАЗ никогда не охотился на лояльных власти граждан СССР. Не надо наговаривать на спецслужбы, в советское время в спецслужбах РСФСР идиотов было мало))
Отправлено: Starhunter - 02.12.22 01:15
И вы не читайте через слово - пропустили "бывшие".
Отправлено: ЁлыПалы - 02.12.22 01:47
Цитирование
У трупов лиц, умерших от охлаждения трезвыми, зрачки, по нашим наблюдениям, оказались суженными, тогда как при предшествовавшем смерти тяжелом опьянении зрачки в 59% были расширены.Расширены: Слободин, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлов
Не описано: Колмогорова, Колеватов
Т.е., из описанных, у 100% расширены.
У некоторых (Слободин и Колеватов), нормальному замерзанию не соответствуют трупные пятна и цвет крови... Утверждая смерть от переохлаждения, Возрождённый обходил важные признаки...
Отправлено: Амон Ра - 02.12.22 01:48
Амон Ра, т.е. время на попытки поставить палатку были, а вот достать чет - не было?Никто не пробовал восстановить палатку. Это было невозможно.
И вы не читайте через слово - пропустили "бывшие".
Я прочитал) Я вас пожалел. Появление бывших ещё менее вероятно, чем появление действующих))
Отправлено: Starhunter - 02.12.22 02:12
Отправлено: YangierBola - 02.12.22 07:35
у 100% расширеныЭто может указывать на то, что были пьяны с большей вероятностью, чем другие причины. Нарезанная корейка может косвенно указывать на то, что её резали для закуски. Фляжка со спиртом возможно уже была пуста и никто её не распивал из поисковиков и назад не ложил. Просто решили скрыть это от общественности. Те кто не пил наверно попали под снежную доску в глубине палатки, а уединившиеся для согрева остались целыми, но не способными адекватно принимать решения и действовать. Пили для того, чтобы не замёрзнуть и маленькими группками по очереди, чтобы не мешаться
Отправлено: ЁлыПалы - 02.12.22 08:08
Отправляли трупные материалы на химический анализ, но результатов нет... Может быть, что-то нашли.
ЛСД даёт расширение зрачков, а это, как и странное поведение, - ещё одно указание на ЛСД-подобное химическое оружие.
Отправлено: Сергей2931 - 02.12.22 08:51
Прочитал в инете: Яркое солнце или сильное искусственное освещении заставляют зрачок сужаться. И наоборот, при полумраке, зрачки начинают расширяться. Происходит это из-за необходимости обеспечения чёткости видения. В темноте, человеку довольно трудно оценить окружающую обстановку, поэтому мышцы глаз начинают фокусироваться, а само глазное яблоко становится несколько шире. Интересно, что в темноте зрачок может расширятся до 9 мм, хотя в обычном состоянии его диаметр составляет 3 мм... Вывод: Ребята погибли в темное время суток.
Отправлено: ЁлыПалы - 02.12.22 08:56
Отправлено: YangierBola - 02.12.22 09:03
ЛСД даёт расширение зрачковТакже как и алкоголь и ряд других веществ. Насчёт крови, то по разному может быть. 50 грамм водки выветривается через 1.5ч, а на морозе ещё быстрее. Этого достаточно, если пить на голодный желудок, чтобы ослабить внимание. В это время человек переоценивает свои возможности и не может трезво оценивать ситуацию.
Отправлено: ЁлыПалы - 02.12.22 09:12
В "медицине" есть тема про зрачки; я туда написала, и, наверное, лучше там обсуждать.
Отправлено: Dr.Funfrock - 02.12.22 10:33
Инструменты и вещи с собой не взяли, так как со склона на палатку постоянно ссыпался снег и в узкие небольшие разрезы было очень сложно пролезать внутрь палатки. К тому же боялись схода второй лавины.9 человек из тесной палатки смогли выбраться, а достать ничего не было возможности? Мне кажется, если из палатки вылезли все, то нас месте палатки будет яма. И в этой яме мешанина из снега, вещей, растяжек. При этом внутри палатки все же был относительный порядок, а не "Мамай прошелся".
Я не против лавины или снежного завала как такового, я не понимаю, почему после покидания палатки вдруг у группы вообще отключилось рациональное мышление.
Добавлено позже:
Также как и алкоголь и ряд других веществ. Насчёт крови, то по разному может быть. 50 грамм водки выветривается через 1.5ч, а на морозе ещё быстрее. Этого достаточно, если пить на голодный желудок, чтобы ослабить внимание. В это время человек переоценивает свои возможности и не может трезво оценивать ситуацию.50 грамм водки действуют на разных людей по-разному. А тут все как красны девицы отключили свою логику. 50 грамм водки примерно равны по степени опяьянения бокалу пива. В ряде стран при таком количестве алкоголя разрешено машиной управлять, то есть влияние алкоголя в таких дозах не носит такого деструктивного характера.
Отправлено: Gloster - 02.12.22 12:02
... то есть влияние алкоголя в таких дозах не носит такого деструктивного характера.Тем более - на морозе...
Отправлено: sapfir - 02.12.22 13:01
Берётся эквивалент содержания спирта в пиве, но он там расстворëн, а не есть в чистом виде.
А, вот, по воздействию на человека будет существенная разница.
Равен бокалу пива, - пишут...
Ха, ха, ха... :)
Во-первых, пиву какой крепости? Я вчера пил "Балтика" номер 9. Во-вторых, какому бокалу?.. знаете, бывает большая разница в бокалах.
Пятьдесят грамм водки - будут на много сильнее небольшого бокала лёгкого пива.
И за 1,5 часа 50 грамм водки не исчезнут из совершенно трезвого человека!
Не фантазируйте уже.
*THIS*
Отправлено: Амон Ра - 02.12.22 13:13
Отправлено: YangierBola - 02.12.22 13:22
за 1,5 часа 50 граммА за 2ч алкоголя уже не будет в крови. При низких температурах алкоголь быстрее выводится, так как метаболизм протекает быстрее и опьянение наступает тоже.
Те же 50г в разных условиях могут действовать по разному. Перед спором хотя бы ознакомьтесь со соответствующей литературой о действии алкоголя при низких температурах, а также времени его нахождения в организме. Были расширены зрачки и недоеденная корейка, а также найденная пустая фляжка из под спирта. Возможно поисковики её не пили и просто соврали или выпили оставшийся спирт. Для редко пьющего человека этого количества достаточно чтобы развезло на морозе и на пустой желудок. Поисковики ведь тоже туристами были и то что погибли из-за выпитого спирта сильно ударило бы по их деятельности.
Отправлено: Амон Ра - 02.12.22 13:30
... а также найденная пустая фляжка из под спирта. Возможно поисковики её не пили и просто соврали или выпили оставшийся спирт. Для редко пьющего человека этого количества достаточно чтобы развезло на морозе и на пустой желудок. Поисковики ведь тоже туристами были и то что погибли из-за выпитого спирта сильно ударило бы по их деятельности.Фляжка была полная. Спирт выпили поисковики, кто за здравие, а кто за упокой туристов. Пустую фляжку потом подбросили в палатку.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.12.22 14:39
1. А за 2ч алкоголя уже не будет в крови. При низких температурах алкоголь быстрее выводится, так как метаболизм протекает быстрее и опьянение наступает тоже.1. Да, подтверждение отсутствия алкоголя в СМЭ отмечено.
2. Те же 50г в разных условиях могут действовать по разному.
3. Для редко пьющего человека этого количества достаточно чтобы развезло на морозе и на пустой желудок.
2. Здесь вопрос к мужской части темы - есть отличии воздействия на организм спирта от водки? 50гр. спирта уйдут в тепло и мышечную релаксацию (я так думаю).
3. Здесь проблема, 1. по воспоминания предыдущих походов, туристы нехило так потребляли, организмы у старшекурсников были натренированными, а о старших в группе даже говорить не приходится. 2. Все погибшие принимали пищу за 6-8 часов до гибели, о пустых желудках речи быть не может
[attach=1]
Отправлено: YangierBola - 02.12.22 15:13
отсутствия алкоголя в СМЭСколько времени прошло после принятия и до момента смерти? За это время алкоголя вполне могло уже не быть в крови, а в мочевом пузыре оставаться
на организм спирта от водкиСпирт долго разбавлять нужно, соединять с молекулой воды. Иначе мелкие капельки чистого спирта просто плавают в воде и больше наносят ущерба слизистой
речи быть не можетЗа это время как раз пища и переваривается. Если они допусти ели хлеб, то это усугубляет отравление. Если сильнопьющий человек после перерыва выпьет чуть-чуть, то его развезёт и от 50гр
Я не утверждаю, что они пьянствовали, но какие-то факты указывают на то, что часть из них выпивала в походе. Вполне возможно, что они не справились с ЧП по причине опьянения. Наличие спирта в походе, расширенные зрачки у некоторых косвенно может указывать на это. Также у кого-то такие тогда впечатления сложились
Отправлено: adelauda_glasha - 02.12.22 15:21
Эх, не сможете меня проконсультировать :(
Отправлено: Амон Ра - 02.12.22 15:47
Я не утверждаю, что они пьянствовали, но какие-то факты указывают на то, что часть из них выпивала в походе. Вполне возможно, что они не справились с ЧП по причине опьянения. Наличие спирта в походе, расширенные зрачки у некоторых косвенно может указывать на это. Также у кого-то такие тогда впечатления сложилисьНикакие факты не указывают на то, что дятловцы выпивали в походе. Для медицинских целей была с трудом добыта одна фляжка спирта. Её совершенно полную обнаружили Слобцов и Шаравин. Расширенные зрачки в данном случае никак не указывают на употребление спирта.
Отправлено: YangierBola - 02.12.22 15:57
Отправлено: sapfir - 02.12.22 16:07
Ребята были отличные, не пили.
Я про срок действия.
Сейчас анализы обнаруживают пил ли человек месяц назад... о как.
:)
Отправлено: алекс шаркин - 02.12.22 17:46
Нашлёпка Мамаду решает проблему сдвига палок и сдвига палатки, так как она ползёт по насту, падает на палатку сверху и останавливается. Но опять же никто не задохнулся и вес нашлёпки такой маленький, что если пересчитать его на площадь палатки, то она никак не могла сломать рёбра.Чтобы делать такие категорические выводы ,надо быть специалистом по лавинам. Евгений Буянов в первом варианте своей лавинной версии допускал лишь два типа : катыш и малая позёмочная лавина.
Лавины Шкрябача и Курьякова в овраге ещё менее вероятны, так как глубина оврага маленькая, склоны довольно пологие и покрыты растительностью. Опять же никто не задохнулся под снегом, а в овраге обязательно кто-нибудь задохнулся бы.
У WladimirP вес надутого снега в десять раз меньше веса нашлёпки Мамаду, так что тем более этот снег не мог никому сломать рёбра. Да и резать палатку при таком малом количестве снега не пришлось бы. Этот снег скинули бы просто подняв ноги вверх или приподнявшись с согнутой спиной.
Разворачиваемый текст Лавины бывают разные (здесь очень широкий спектр воздействий и по мощности, и по характеру), это не обязательно клубящийся снежный поток, падающий с большой скоростью.
Примечание. Небольшие оползни и лавины с объемом до 10 куб. м называют “подвижками” и “катышами” (“лавиной” считается сход более 10 куб. м). Снежные оползни участков склона называют “осовами”. “Поземочная лавина” представляет лавину из свежего снега, - обычно она вызывается сильным порывом ветра, сдувающего верхний слой снега, который устремляется вниз, увлекая за собой новые массы свежего снега.
В данном случае мог иметь место осов – оползень из-за подрезки склона над палаткой, “катыш” в результате обрушения карниза (такие обрушения И.Попов –см. [6] на склонах этой горы наблюдал неоднократно) или небольшая, но быстрая “поземочная” лавина из рыхлого свежего снега, скопившегося на участке склона над палаткой. Начав с “осова”, мы все же пришли к выводу, что, скорее всего, имел место либо “катыш” от обрушения карниза, либо быстрая “поземочная” лавина из свежего снега, - именно такие лавинные образования могли оставить слабый след, который за 3 недели так сильно замело снегом и выровняло ветром, что поисковики его не заметили. Имела место “лавина ограниченной мощности” (условно: ЛОМ).
Примечание. Вначале у нас тоже были серьезные сомнения насчет лавины именно потому, что поисковики не обнаружили ее след. Возможно, они этот след не заметили, либо он был уничтожен ветром и свежим снегом. Отрыв “снежной доски” (куска снега, уплотненного ветром и солнцем практически до плотности льда) или сход “лавины-доски” (такая лавина представляет в начальной фазе отрыв участка склона по краям, как твердого тела, как “доски”) вряд ли имели место, - они бы оставили глубокие следы на склоне.
Порыв западного ветра, по-видимому, сорвал снежный карниз с вершинного гребня и разогнал лавину по склону. Рухнувшая снежная масса увлекла за собой свежий снег, скопившийся на подветренном, восточном склоне вершины. Снежная волна ударила по палатке, смяла палатку с одной стороны, а другую сторону палатки, более заглубленную в склон, она засыпала, пройдя над ней сверху.
Примечание. Небольшие оползни и лавины с объемом до 10 куб. м называют “подвижками” и “катышами” (“лавиной” считается сход более 10 куб. м). Снежные оползни участков склона называют “осовами”. “Поземочная лавина” представляет лавину из свежего снега, - обычно она вызывается сильным порывом ветра, сдувающего верхний слой снега, который устремляется вниз, увлекая за собой новые массы свежего снега.
В данном случае мог иметь место осов – оползень из-за подрезки склона над палаткой, “катыш” в результате обрушения карниза (такие обрушения И.Попов –см. [6] на склонах этой горы наблюдал неоднократно) или небольшая, но быстрая “поземочная” лавина из рыхлого свежего снега, скопившегося на участке склона над палаткой. Начав с “осова”, мы все же пришли к выводу, что, скорее всего, имел место либо “катыш” от обрушения карниза, либо быстрая “поземочная” лавина из свежего снега, - именно такие лавинные образования могли оставить слабый след, который за 3 недели так сильно замело снегом и выровняло ветром, что поисковики его не заметили. Имела место “лавина ограниченной мощности” (условно: ЛОМ).
Примечание. Вначале у нас тоже были серьезные сомнения насчет лавины именно потому, что поисковики не обнаружили ее след. Возможно, они этот след не заметили, либо он был уничтожен ветром и свежим снегом. Отрыв “снежной доски” (куска снега, уплотненного ветром и солнцем практически до плотности льда) или сход “лавины-доски” (такая лавина представляет в начальной фазе отрыв участка склона по краям, как твердого тела, как “доски”) вряд ли имели место, - они бы оставили глубокие следы на склоне.
Порыв западного ветра, по-видимому, сорвал снежный карниз с вершинного гребня и разогнал лавину по склону. Рухнувшая снежная масса увлекла за собой свежий снег, скопившийся на подветренном, восточном склоне вершины. Снежная волна ударила по палатке, смяла палатку с одной стороны, а другую сторону палатки, более заглубленную в склон, она засыпала, пройдя над ней сверху.
Катыш -это сорвавшийся сверху карниз ,который по мере движения вниз по насту разрушается . “Поземочная лавина” представляет лавину из свежего снега, - обычно она вызывается сильным порывом ветра, сдувающего верхний слой снега, который устремляется вниз, увлекая за собой новые массы свежего снега.
Однако в последнем варианте своей книге Буянов отказался от своих же убеждений в пользу снежной доски. Предполагаю ,что сделано это было ,чтобы аргументировать тяжёлые травмы в палатке. Для меня лично очень правдоподобным является позёмочная лавина ,которая не сдвигает слои снега , а быстро (но не одномоментно) засыпает палатку мощным вихрем рыхлого и сухого снега. Такая малая лавина способна была засыпать палатку полностью до верха , изолировать туристам доступ к кислороду и не нанести им тяжёлых травм.
Отправлено: Амон Ра - 02.12.22 21:27
Чтобы делать такие категорические выводы ,надо быть специалистом по лавинам. Евгений Буянов в первом варианте своей лавинной версии допускал лишь два типа : катыш и малая позёмочная лавина.Евгений Буянов не специалист по лавинам))
Давайте не будем интересоваться дипломами и научными регалиями, иначе здесь никого не останется))
Завал снегом наиболее вероятен и подтверждён в УД. Как это получилось, я пока не знаю. Может, кто-то сумеет объяснить.
Свежий снег, ползущие сугробы и т.п. не могут объяснить переломы, поэтому Буянов и перешёл к снежной доке.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.12.22 17:50
поэтому Буянов и перешёл к снежной доке.Потому что другого лавинного варианта нет. Только вариант с травмами в палатке кое-как, с огромными натяжками, объясняет уход туристов без попытки достать одежду. Но на следующем этапе возникают неразрешимые проблемы. Вариант с психическим расстройством был бы намного лучше, только травмы было бы трудно объяснить. Расширенные зрачки наводят на мысль о разных веществах. Атропин, например, мог вызвать галлюцинации, агрессию, судороги и ощущение жара... То же - с ЛСД. Вообще, таких веществ немало. А может быть и по другим причинам, вроде гипогликемии, которая часто идёт в паре с гипотермией (у замёрзших гликоген израсходован): тоже бывает с бредовыми расстройствами.
Отправлено: Амон Ра - 03.12.22 18:44
Потому что другого лавинного варианта нет. Только вариант с травмами в палатке кое-как, с огромными натяжками, объясняет уход туристов без попытки достать одежду. Но на следующем этапе возникают неразрешимые проблемы. Вариант с психическим расстройством был бы намного лучше, только травмы было бы трудно объяснить. Расширенные зрачки наводят на мысль о разных веществах. Атропин, например, мог вызвать галлюцинации, агрессию, судороги и ощущение жара... То же - с ЛСД. Вообще, таких веществ немало. А может быть и по другим причинам, вроде гипогликемии, которая часто идёт в паре с гипотермией (у замёрзших гликоген израсходован): тоже бывает с бредовыми расстройствами.В версии Буянова есть большие недостатки: нет лавинного выноса, а его не могло полностью сдуть ветром, так как в снежной доске есть фирновый снег, доска должна была вырвать лыжные палки выше палатки и снести их на палатку или ниже, доска должна была сдвинуть саму палатку.
Атропин, ЛСД и спирт они не употребляли. Объём и сложность проделанной работы говорит о том, что с психикой проблем у группы не было.
Отправлено: YangierBola - 03.12.22 18:51
доска должна была сдвинутьКак она сдвинет, если она была по размеру меньше длины палатки. Если она бы съехала, то внутрь палатки частично
гликоген израсходованТак они расходовали его при походе. Насчёт веществ, то они дезорганизовывают и они рядом с палаткой могли снежный замок пытаться строить. Какие-то сложные вещи обдумать и осуществлять уже у них не получилось бы
Отправлено: Амон Ра - 03.12.22 19:20
Как она сдвинет, если она была по размеру меньше длины палатки. Если она бы съехала, то внутрь палатки частичноТак они расходовали его при походе.Чтобы сломать рёбра снежная доска должна весить 10-20 тонн. Такую массу снега яма глубиной полметра и палатка не остановят. Даже по горизонтальной площадке ниже палатки такая доска проползёт несколько метров вместе с палаткой и лыжными палками, к которым крепились растяжки.
Длина такой доски вверх по склону 10-20 метров или даже больше.
Отправлено: YangierBola - 03.12.22 20:05
снежная доска должна весить 10-20 тоннПри таком весе они бы не выбрались. Доска это часть наста и она бы упёрлась в наст ниже под собственным весом. По бокам палатки доске просто взяться неоткуда. Съехала возможно на них в палатке и остановилась. Растяжки чуть придержали или стойка и в результате получился удар. Они вкопались скорей всего в цельный наст и подвижка была ограничена
Отправлено: Амон Ра - 03.12.22 20:41
При таком весе они бы не выбрались. Доска это часть наста и она бы упёрлась в наст ниже под собственным весом. По бокам палатки доске просто взяться неоткуда. Съехала возможно на них в палатке и остановилась. Растяжки чуть придержали или стойка и в результате получился удар. Они вкопались скорей всего в цельный наст и подвижка была ограниченаТам маленький наклон горы и сила трения есть между доской и другим снегом. Давит не с такой большой силой, но постоянно, пока всё не скомпенсируется. Точно проползёт несколько метров вместе с палаткой, пока не остановится. Там нет упора, чтобы упираться, склон идёт вниз, хоть и с небольшим наклоном.
Отправлено: YangierBola - 03.12.22 21:19
Отправлено: Амон Ра - 03.12.22 22:10
Если бы они поставили палатку боком, то возможно и не съехала доска бы, а так выше проломилась и вместе с снежной стеной, которую они возможно набросали выше палатки как защиту от ветра. Вот с этой стеной и набралась достаточная масса. Позже часть снега сдуло, а доску откинули или сами дятловцы или поисковики. Возможно она рядом с палаткой лежала кусками, но подумали, что это из-за того что откапывали палаткуПалатка стояла боком к склону. Снежная доска и палатку должна была сдвинуть, и лыжные палки, а она не сдвинула. Это главное противоречие.
Лавинный вынос за три недели могло и заровнять ветром, это не главное, но именно это помешало расследовать версию снежной доски в 1959 году.
Почему-то никто не обратил внимания на оборванные растяжки и порезанную изнутри палатку, а так же на то, что только сильно заваленная снегом палатка могла схранятся три недели при сильных ветрах. А это тоже признаки лавины.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.12.22 22:16
Атропин, ЛСД и спирт они не употребляли.Проверяли только на алкоголь. Расширенные зрачки у 100%, нехарактерные для замёрзших, чем-то должны объясняться.
Цитирование
Объём и сложность проделанной работы говорит о том, что с психикой проблем у группы не было.Вся эта работа выглядит бессмысленной. А к этому времени и действие вещества могло ослабеть.
Отправлено: Амон Ра - 03.12.22 22:36
Проверяли только на алкоголь. Расширенные зрачки у 100%, нехарактерные для замёрзших, чем-то должны объясняться.Вы биографии этих туристов почитайте, организацию похода. Употребление наркотиков исключено. До алкоголя дело не дошло, спирт явно берегли, и это тоже много говорит о группе. Даже курение уменьшили или совсем исключили.
Вся эта работа выглядит бессмысленной. А к этому времени и действие вещества могло ослабеть.
Назовите хотя бы одно бессмысленное действие. Если вы не понимаете смысл действия, то это не значит, что оно бессмысленное))
Отправлено: ЁлыПалы - 03.12.22 22:45
Отправлено: Амон Ра - 03.12.22 22:49
Амон Ра, могли не сами. ЛСД - химическое оружие этого типа, а что-то из атропиновых могло в пищу попасть. Есть и другие вещества с подобным эффектом.Не употребляли они этих веществ. Все действия разумные, не под кайфом.
Оружие вдали от полигонов, ночью и при сильном ветре и снегопаде не испытывают.
Отправлено: Кузьма - 03.12.22 23:34
Палатка стояла боком к склону. Снежная доска и палатку должна была сдвинуть, и лыжные палки, а она не сдвинула. Это главное противоречие.Зачем предполагать лавину и доску, признаков которых там нет, если палатку буквально за минуты могло засыпать выше конька сильной метелью и бурными осадками? Лавина и доска нужны только тем, кто сильно хочет объяснить травмы четвёрки получением их именно в платке. Но достаточно доказательных признаков, что травмы четвёрки получены на месте, где её обнаружили. И детальный характер травм ни лавина, ни доска так и не объясняет.
Лавинный вынос за три недели могло и заровнять ветром, это не главное, но именно это помешало расследовать версию снежной доски в 1959 году.
Почему-то никто не обратил внимания на оборванные растяжки и порезанную изнутри палатку, а так же на то, что только сильно заваленная снегом палатка могла сохранятся три недели при сильных ветрах. А это тоже признаки лавины.
По сводке из Бурмантов именно вечером ветер сменился на северный шквальный 15 м/с. Это значит в ветровой трубе Отортена он был в районе 30 м/с, если не больше. Берём экспериментальную таблицу скорости заноса снегом на погонный метр при разных скоростях ветра и считаем, за какое время была заполнена яма с палаткой по самый конёк, или даже выше. Это минуты. В горах такая скорость метели и засыпания палаток не является исключением, туристы описывали такие случаи, когда не могли выбраться из палатки или покидали палатку, чтобы не быть придавленными и не задохнуться.
Палатку просто быстро замело, а также в какой-то момент мог случиться небольшой осов со стороны подреза ямы, который добавил веса на уже и так засыпанную платку.
Порезанная изнутри палатка это главный признак того, что палатку придавило грузом, иначе не выбраться.
А порезанная палка с недорезанным её куском это ничто иное, как попытка быстро сделать подпорки под сильно провисший под грузом скат, чтобы часть нагрузки снять с растяжки на эти палки-подпорки. Однако завал случился раньше и не дал дорезать надрезанный кусок палки и поставить ещё две подпорки под сильно провисший скат со стороны склона. Оставалось только попытаться спастись разрезом палатки, чтобы выбраться из-под придавившего груза.
Есть доказательные признаки, что тогда же в районе ХЧ выпали бурные мокрые осадки, скорее всего снег с дождём или очень мокрый тяжёлый снег. А это значит, что заметало и засыпало ещё быстрее и более тяжёлой субстанцией.
Доска, кстати, сползает всегда ниже подреза, а не выше его, если это был подрез палатки, а значит, ниже палатки. А лавина не набрала бы достаточной скорости, чтобы по определению быть лавиной и иметь её мощь, поскольку палатка стояла под вершиной, а вершина ХЧ очень пологая, негде и мало времени, чтобы разогнаться. Мог быть оползень или осов на вот таких подрезах и каменных возвышениях, под каким и стояла палатка. На засыпанном скате под склоном, если посчитать, было снега до тонны тонны, даже если и меньше, всё равно достаточно, чтобы сорвать растяжки, особенно если ещё и небольшой осовчик добавил. Ну, как если бы вся группа залезла на конёк установленной палатки и разом подпрыгнула на нём. Примерно такая нагрузка была от лежащего снега и возможного осова.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.12.22 00:20
Отправлено: Кузьма - 04.12.22 00:38
Есть только одна неувязочка , если бы они покидали палатку ,через разрезы которая полностью была засыпана снегом то выбираясь они бы невольно, руками и ногами натолкали бы в палатку кучу снега который верим уже бы из нее не вымело , но этого нет.А они и натолкали снега, только не слишком много, так как выползали из под лежащей под грузом ткани, свободно сыпаться в эти дыры снег не мог, чтобы сильно заполнить всю палатку доверху.
А признаком того, что в палатку попал влажный снег или даже подтекла влага, это смёрзшиеся одеяла и вещи. От сухого снега они бы не смёрзлись при постоянной минусовой температуре. И от сухого снега не образовались бы долгосрочные тарельчатые следы столбики. И в своих норках из сухого снега не замёрзли бы рябчики, которых потом мёрзлыми собирали и ели поисковики, а во влажной среде при сильном морозе замёрзли бы, промочив оперенье. Снег на палатке в 10 см тоже представлял из себя толстый леденистый слой, который очищали с палатки ледорубом. Такой прочный, что его не разбили и унёсли сильные ветра. Влаги в тот вечер было много, что подтверждает и Бурмантово, зафиксировав ливневые осадки.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.12.22 00:44
но этого нет.Нет есть. По свидетельствам и Слобцова и Брусницына в палатке было полно снега. Причем, Слобцов говорил это мне лично.
Отправлено: Амон Ра - 04.12.22 01:09
А они и натолкали снега, только не слишком много, так как выползали из под лежащей под грузом ткани, свободно сыпаться в эти дыры снег не мог, чтобы сильно заполнить всю палатку доверху.Столбики замёрзли уже после того, как туристы ушли из палатки. То есть, когда туристы уходили из палатки снег был ещё мокрый и не мог смёрзнуться на скатах до такой степени, что его надо было рубить ледорубом. Можно было просто сбрасывать толкая ногами или спиной изнутри скаты или скидывать снаружи со скатов просто руками. Сильного мороза ещё не было, он стал усиливаться уже когда туристы ушли к кедру.
А признаком того, что в палатку попал влажный снег или даже подтекла влага, это смёрзшиеся одеяла и вещи. От сухого снега они бы не смёрзлись при постоянной минусовой температуре. И от сухого снега не образовались бы долгосрочные тарельчатые следы столбики. И в своих норках из сухого снега не замёрзли бы рябчики, которых потом мёрзлыми собирали и ели поисковики, а во влажной среде при сильном морозе замёрзли бы, промочив оперенье. Снег на палатке в 10 см тоже представлял из себя толстый леденистый слой, который очищали с палатки ледорубом. Такой прочный, что его не разбили и унёсли сильные ветра. Влаги в тот вечер было много, что подтверждает и Бурмантово, зафиксировав ливневые осадки.
Добавлено позже:
Есть только одна неувязочка , если бы они покидали палатку ,через разрезы которая полностью была засыпана снегом то выбираясь они бы невольно, руками и ногами натолкали бы в палатку кучу снега который верим уже бы из нее не вымело , но этого нет.Внутри палатки был снег.
Добавлено позже:
Зачем предполагать лавину и доску, признаков которых там нет, если палатку буквально за минуты могло засыпать выше конька сильной метелью и бурными осадками? Лавина и доска нужны только тем, кто сильно хочет объяснить травмы четвёрки получением их именно в платке. Но достаточно доказательных признаков, что травмы четвёрки получены на месте, где её обнаружили. И детальный характер травм ни лавина, ни доска так и не объясняет.В овраге нет условий для получения таких переломов. Мелко, пологие склоны, растительность на склонах, овраг засыпан сильно снегом. Нет условий для образования оползня большой массы и проваливаться некуда. Для провала с переломами нужны 10 метров глубины оврага, а не 2 метра.
Лавина - это общее название для любого движущегося вниз по склону снега.
Для движения снега осов и оползень - это синонимы))
Осов (оползень) - это сползание снега по некоторому фронту от десятков сантиметров до сотен метров. Длина осова вверх по склону может быть от нескольких метров до десятков метров.
На длинном крутом склоне даже небольшой осов может успеть перерости в мощную лотковую или прыгающую лавину, в зависимости от рельефа.
Снежная доска - это лавина в виде осова (оползня) из плотного снега, лежащего на подложке из особенного, переродившегося в снежную крупу снега.
Отрыв снежной доски может произойти самостоятельно из-за перепадов температур и накопления большой массы снега не крупяной подложке.
Хождение и подрезка склона выше палатки может вызвать сход снежной доски из-за ослабления внутренних связей в снежной доске.
Подрезка снежной доски ниже палатки может вызвать сход снежной доски из-за уменьшения слоя, в который упирается снежная доска.
Склон, на котором стояла палатка - лавиноопасный, поэтому сход осова в виде снежной доски гораздо более вероятен на склоне с палаткой, чем сход осова в виде свежего снега в овраге.
Общий вес осова из свежего снега в 2-3 раза меньше веса такой же по объёму снежной доски.
Если снежная доска не сможет сломать рёбра в палатке, то уж тем более, осов из свежего снега не сможет сломать рёбра ни в палатке, ни в овраге.
У снежной доски есть большие противоречия - она должна была сдвинуть вниз по склону лыжные палки и палатку.
Скорость, с которой ползёт снежная доска, может быть очень маленькой, а вес очень большим, поэтому она раздавит рёбра весом, а не сломает импульсом.
Добавлено позже:
По сводке из Бурмантов именно вечером ветер сменился на северный шквальный 15 м/с. Это значит в ветровой трубе Отортена он был в районе 30 м/с, если не больше. Берём экспериментальную таблицу скорости заноса снегом на погонный метр при разных скоростях ветра и считаем, за какое время была заполнена яма с палаткой по самый конёк, или даже выше. Это минуты. В горах такая скорость метели и засыпания палаток не является исключением, туристы описывали такие случаи, когда не могли выбраться из палатки или покидали палатку, чтобы не быть придавленными и не задохнуться.Никто не будет ждать, пока на скатах палатки накопится тонна снега))
Палатку просто быстро замело, а также в какой-то момент мог случиться небольшой осов со стороны подреза ямы, который добавил веса на уже и так засыпанную платку.
Есть доказательные признаки, что тогда же в районе ХЧ выпали бурные мокрые осадки, скорее всего снег с дождём или очень мокрый тяжёлый снег. А это значит, что заметало и засыпало ещё быстрее и более тяжёлой субстанцией.
Доска, кстати, сползает всегда ниже подреза, а не выше его, если это был подрез палатки, а значит, ниже палатки. А лавина не набрала бы достаточной скорости, чтобы по определению быть лавиной и иметь её мощь, поскольку палатка стояла под вершиной, а вершина ХЧ очень пологая, негде и мало времени, чтобы разогнаться. Мог быть оползень или осов на вот таких подрезах и каменных возвышениях, под каким и стояла палатка. На засыпанном скате под склоном, если посчитать, было снега до тонны тонны, даже если и меньше, всё равно достаточно, чтобы сорвать растяжки, особенно если ещё и небольшой осовчик добавил. Ну, как если бы вся группа залезла на конёк установленной палатки и разом подпрыгнула на нём. Примерно такая нагрузка была от лежащего снега и возможного осова.
Снег обязательно будут счищать, а не ждать пока он голову ко дну палатки придавит))
Палатка - это не деревянный сарай с плоской крышей. На двускатной тряпичной крыше не накопить тонну снега)
Случаи разрезания палатки в результате накопления снега на скатах не известны. Накопление снега на крыше двускатной палатки идёт так медленно, что можно успеть расчистить вход для увеличения поступления кислорода.
Снежная доска может сползти и, если ходить выше, и, если подрезать ниже. Только механизм отрыва и сползания будет немного отличаться.
Ни доска Буянова, ни обвал снега WladimirP, ни нашлёпка Мамаду, ни оползень Шкрябача не имеют достаточных доказательств.
Отправлено: Кузьма - 04.12.22 02:40
Столбики замёрзли уже после того, как туристы ушли из палатки. То есть, когда туристы уходили из палатки снег был ещё мокрый и не мог смёрзнуться на скатах до такой степени, что его надо было рубить ледорубом. Можно было просто сбрасывать толкая ногами или спиной изнутри скаты или скидывать снаружи со скатов просто руками. Сильного мороза ещё не было, он стал усиливаться уже когда туристы ушли к кедру.Если внимательнее изучить погоду, то резко переменившийся ветер на северный был очень холодным фронтом антициклона. То есть этот очень холодный воздух клином снизу с большим давлением (ветер) заходил на горную территорию, вытеснял тёплый воздух (который там был), тут же быстро образуя локальные кучевые (как правило и грозовые) облака с конденсацией и тут же выпадением бурных ливневых осадков. Ливневые осадки, в зависимости от высоты кучевого облака от поверхности и температуры могут быть дождём, мокрым снегом, снегом с дождём, или ледяными шариками, внутри которых не замёрзшая вода. В горах, где до поверхности ближе, чем на равнине, да ещё при быстром образовании низкого облака, вполне естественен очень влажный снег или снег с дождём, поскольку бурная вода из облака не успевает замёрзнуть в полёте. Но вызван это процесс образования быстрого образования облака и конденсации именно очень холодным клином воздуха снизу, у поверхности. Та что осадки выпадали уже в очень холодный воздух этого клина у поверхности, вытеснившего тёплый воздух выше. Так что тогда уже была очень низкая температура этого холодного клина. В общем, выпали бурные мокрые осадки в очень холодный слой воздуха у поверхности.
Если бы влага не замерзала тут же быстро, то она просачивалсь бы и растворялась в снегу более равномерно, не образуя очень прочной и конкретной обледенелости, когда даже можно понять, что нога следа была босая. То есть влага не успевала раствориться в снегу, а тут же замерзала, хорошо сохраняя обледенелую форму следа. Тарельчатость это тоже признак очень прочной обледенелости достаточно сконцентрированной влаги.
В Бурмантов (60 с лишним км от ХЧ) этот ветер и холодный клин, уже расползающийся по равнине и смешивающийся с тёплым воздухом, дошёл позже, так что уже не вечернее, а только ночное измерение дало резкое и сильное понижение температруры.
Вообще, имея сводку Бурмантово по направлению и силе ветра в этот период, и зная расстояние от ХЧ до Бурмантово, можно примерно высчитать, в какое время, в котором часу этот катаклизм произошёл на ХЧ. Расчёт совпадает с тем временем, которое определили по содержимому желудков, и с тем, что корейка для ужина нарезана, но не съедена. Это в районе 19 часов, естественно с допусками плюс минус полчаса-час. Это практически совпадение.
Отправлено: YangierBola - 04.12.22 07:44
Ни доска Буянова, ни обвал снега WladimirPВерсию WladimirP читал, но привязывать конкретные версии к людям я бы не стал. Просто она мне наиболее близка. То есть обвал снежной массы на палатку. Доска съехала не откуда-то сверху, а в том месте где они срезали наст. То есть выше откололся кусок доски со снегом надутым и накиданный ими же и повалилось это всё на них. Те части тела, что были выше и получили травмы. Воздух в заваленной палатке был. Если бы не стойки, то возможно травмы менее тяжёлыми были.
Им там ещё карты в палатке во что бы не стало откопать нужно было. Иначе просто заблудились бы в тайге и дальше идти никакого смысла не было. Мало того их ещё считывать нужно правильно
Отправлено: Амон Ра - 04.12.22 14:48
Версию WladimirP читал, но привязывать конкретные версии к людям я бы не стал. Просто она мне наиболее близка. То есть обвал снежной массы на палатку. Доска съехала не откуда-то сверху, а в том месте где они срезали наст. То есть выше откололся кусок доски со снегом надутым и накиданный ими же и повалилось это всё на них. Те части тела, что были выше и получили травмы. Воздух в заваленной палатке был. Если бы не стойки, то возможно травмы менее тяжёлыми были.Все большие версии привязаны к людям)) К людям не привязаны версии из одного предложения, например, "Моя версия - их завалило снегом")))
Им там ещё карты в палатке во что бы не стало откопать нужно было. Иначе просто заблудились бы в тайге и дальше идти никакого смысла не было. Мало того их ещё считывать нужно правильно
Крышу палатки продавливает медленно, рёбра уж точно не сломает. И нет необходимости резать палатку, так как воздуха остаётся много.
Карты ночью в лесу не нужны) Читать карты они умели, они их даже сами рисовать могли.
Добавлено позже:
Если внимательнее изучить погоду, то резко переменившийся ветер на северный был очень холодным фронтом антициклона.Погода очень сильно отличается на разных высотах. У поножия гор может быть почти штиль и мороз, а на высоте более 500 метров уже ураганный ветер и оттепель.
Вообще, имея сводку Бурмантово по направлению и силе ветра в этот период, и зная расстояние от ХЧ до Бурмантово, можно примерно высчитать, в какое время, в котором часу этот катаклизм произошёл на ХЧ. Расчёт совпадает с тем временем, которое определили по содержимому желудков, и с тем, что корейка для ужина нарезана, но не съедена. Это в районе 19 часов, естественно с допусками плюс минус полчаса-час. Это практически совпадение.
Думаю, было 20:00 плюс-минус 1 час.
Отправлено: Кузьма - 04.12.22 15:06
В овраге нет условий для получения таких переломов. Мелко, пологие склоны, растительность на склонах, овраг засыпан сильно снегом. Нет условий для образования оползня большой массы и проваливаться некуда. Для провала с переломами нужны 10 метров глубины оврага, а не 2 метра.Только в овраге и есть такие условия, где снег минимум в 3 метра высоты, а в местах промоин при такой высоте снега образуются скрытые пустоты под снегом. Именно том, что в это время эта местность очень опасна такими провалами в пустоты, Дятлова предупредил лесник Ремпель, получая много информации от манси, знавших эти места досконально.
В одном посте не покажешь, как это произошло, но там досконально и железно доказуемо, что четвёрка получила эти тяжёлые травмы именно на том месте, где она была обнаружена, и погибла от завала огромной массой снега, которая там была не менее 3-х метров.
Для того чтобы получить такие травмы, мало падения даже с 10-и метров, а для того, чтобы получить эти характерные травмы под завалом, точь в точь совпадает с обвалом. Энергия получения травм считается не падением веса тела с 2-х метров, а падением на это тела большой массы снега с метра-полутора. Для таких травм мало провалиться в яму, нужно, чтобы ещё сверху придавила очень тяжёлая аморфная масса. Кроме снега там ничего подобного нет. Это травмирующую силу по обеганию и энергии отметил Возрождённый - типа взрывной волны. Именно так и со снегом, облегающее давление и большая энергия, которая вполне поддаётся примерному расчёту по характеру места гибели. Этот характер взрывной волны и снега вполне совпадает. Но если бы Возрождённый к этому своему заключению добавил отсутствие гематом в местах такого мощного внешнего травмирования, то всё же пришёл бы к выводу, что это была не взрывная волна, а завал снегом. Воздействия практически одинаковые по энергии и аморфности, но с одной разницей: сразу после получения травм от взрывной волны вместе с окончанием её давления на телах появились соответствующие тяжести травм внешние гематомы, а при обвале снега и продолжение этого давления при выраженных внутренних гематомах, в защищённых прочными частями местах, внешние гематомы не выражены или не соответственно мало выражены. Именно такая не соответствующая тяжести травм, не достаточно выраженность внешних гематом (при налии внутренних) стопроцентно доказывает, что это было не только не убийство, но и не взрывная волна, и менно смерть под большой массой снежного обвала, следы которого очевидны наличием самого это снега над телами.
С учётом наличия других деталей, можно сделать вывод, что туристы сперва падали в эту пустоту под снегом максимум метров с 2-х, а потом были накрыты обвалом. По положению тел можно прикинуть, по какой наклонной они падали на места своей гибели, после чего сразу же, в следующее многовение были накрыты большой обваливающейся массой снега.
Это точно соответствует тому, о чём предупреждал лесник Ремпель - большая опасность провала, из которого не выбраться из-за обвала большой массы обвала.
Добавлено позже:
Погода очень сильно отличается на разных высотах. У подножия гор может быть почти штиль и мороз, а на высоте более 500 метров уже ураганный ветер и оттепель.Обычно в горах наоборот: чем выше, тем холоднее. Есть даже изученная закономерность, на сколько градусов понижается температура при подъёме на каждые 100 метров (в интернете есть). Ну и если под большим давлением холодного воздуха (ветер, входящий клин), при встрече с преграды горы, на ней этот холод даже ещё больше. Если уже на равнине в Бурмантово, где и ветер ослабевал на просторе, в отличие от отортенской ветровой трубы, температура опустилась под 30 градусов, тот там на ХЧ вполне могло быть и сильно ниже этого значения.
Кстати, именно северный отрог, плд которым поставили платку, как преграда, мог поспособствовать образованию под большим давлением мощного кучевого облака и локального выпадения ливневых осадков под ним, ведь ветер быстро - сменился на сильный северный и очень холодный, а значит упирался в северный отрог и под увеличенным давлением выпихнул тёплый воздух наверх. Вполне возможно, что в считанных километрах от места палатки, где более плавные преграды склонов, уже не было такого мощного образования кучевого облака и выпадения таких бурных мокрых осадков. Этот отрог с одной стороны защищал от северного ветра, а с другой создавал ветру (вхождению холодного клина) преграду для более мощного и быстрого выталкивания тёплого воздух наверх с его моментальной последующей конденсацией и выпадением бурных осадков на локальной площади под этим облаком.
Добавлено позже:
Лавина - это общее название для любого движущегося вниз по склону снега.Однако в официальной литературе все эти термины по определению имеют различия в своих характеристиках, по условиям возникновения, скорости и мощности, что очень немаловажно для при анализе возможности их присутствия и причинения травм.
Для движения снега осов и оползень - это синонимы
Отправлено: Ю.А.Р. - 04.12.22 16:15
Однажды на нашей палатке ночью столько снега налипло, что под его тяжестью вырвались колья растяжек палатки и она мокрая и холодная обрушившись накрыла спящих на кроватях! В полной темноте и переполохе, мы на ощупь у изголовья натренировано хватали автоматы с подсумками и противогазы, на босу ногу впрыгивали в сапоги у кроватей и пробирались к выходу, а уже на улице вставили рожки с патронами. В белом нательном зимнем белье, как стадо белых гусей, за штабелем ящиков приготовились к круговой обороне. Однако на нас никто не нападал, стрельбы и криков хунвейбинов тоже не послышалось. Зрение освоилось с темнотой, тогда только удалось разглядеть вырваные колья с веревками растяжек. Выругались все дружно на такую привратность нашей походной промашки и принялись восстанавливать палатку. И что интересно, ведь никто простудой не болел...
https://vk.com/club148857764
Отправлено: Кузьма - 04.12.22 16:29
Никто не будет ждать, пока на скатах палатки накопится тонна снега))Это естественно, что туристы ждать не будут, а станут счищать. Скорее всего они так и поступили, отправив одетых Семёна и Тибо на очистку. Однако, под таким сильным ветром, как говорил лесник Ремпель, могущим унести человека, особо не поработаешь. К тому же есть рассказы туристов, которым пришлось уйти из палатки, бросив её, чтобы найти другое укрытие, так как непрерывная долгая долгая работа по откапыванию быстро и полностью занесённой платки, во время горной непогоды, не давли результата. Палатка была современная прочная, не упала, но прекращался доступ воздуха из-за полной занесённости, а не прекращающееся ни на минуту откапывание и выбившее из сил не давло достигнутого результата, потому что заносило быстрее, чем в человек в сил окапывать дыру для доступа воздуха.
Снег обязательно будут счищать, а не ждать пока он голову ко дну палатки придавит))
Палатка - это не деревянный сарай с плоской крышей. На двускатной тряпичной крыше не накопить тонну снега)
Случаи разрезания палатки в результате накопления снега на скатах не известны. Накопление снега на крыше двускатной палатки идёт так медленно, что можно успеть расчистить вход для увеличения поступления кислорода.
Снежная доска может сползти и, если ходить выше, и, если подрезать ниже. Только механизм отрыва и сползания будет немного отличаться.
Ни доска Буянова, ни обвал снега WladimirP, ни нашлёпка Мамаду, ни оползень Шкрябача не имеют достаточных доказательств.
Если помните, то подсчёт времени полного заноса платки по проверенной на эксперименте таблице, обеспечивал этот полный занос в течении минут, а не часов. Это значит, что что под сильным ветром, когда надо за что-то держаться, чтобы не унесло, и такой скорости заноса, откапываться проблема. Тибо и Семён просто не успевали и не могли очистить платку быстрее, чем её заносило.
Накопление на скатах палатки может и идёт медленно при кружащемся снежке сверху, но при заметании на склоне время заметания определяется по скорости ветра и оно, по всем данным, было очень быстрым, о чём говорит срочно разрезаемая, но так и не дорезанная палка. По словам Аскинадзи, палка была разделена на три части, с одной уже отрезанной частью и одной только надрезанной. Эти части палок, с учётом длины всей палки, были по полметра. А это именно та высота, которая подходит для подпорок сильно провисшей под грузом нижней части палатки. И упал именно этот скат, со стороны вершины, где сбоку была стенка ямы, которая быстро заполнилась наметённым снегом и бурными осадками. С другого ската всё же и сметало наметаемое, так как там такой стенки ямы не было. А потому перед падением платка кренилась в сторону именно провисшего ската со стороны вершины. Именно поэтому туристы и резали другой скат, что он оказался сверху сложившейся палатки, а весь накопленный снег в яме по другую сторону, упал сверху. Не факт, но это падение могло вызвать и небольшой осовчик выше, но и без него достаточно снега ямы, чтобы из-под него выбираться единственным возможным способом через разрез на скате, оказавшемся при падении сверху, с меньшим количеством осыпавшего снега.
В принципе, по наклоненной палке растяжки видно, что на палатке был большой груз, а может быть и небольшой осовчик, наклонивший эту палку, но заодно удержавший подпорную палку входа от падения, засыпав вход в момент обрыва растяжки и падения палатки. Сам по себе небольшой осовчик мог быть, а мог и не быть, не имея особого значения для причины падения палатки и последующих действий туристов.
Случаи разрезания палатки под обвалом не известны потому, что там люди или погибали от придавленности и невозможности двигаться, чтобы что-то резать, или хотя бы взять нож в руки, или же потому, что рядом были товарищи, которые их откапывали.
Дятловцам повезло, что устоял вход, так же у входа были собраны высокие вещи, и у кого-то у входа были степени свободы движения для руки с ножом, чтобы начать резать. Поэтому разрез начинается ближе ко входу. При полном завале, да ещё под плотной тканью платки и достаточным грузом, невозможно даже рукой двигать, чтобы хоть что-то поделать. Даже движения грудной клетки для дыхания невозможно, почему и погибают так придавленные от асфиксии, при этом испытывая панические эмоции.
А может быть и есть случаи спасения через разрезы из упавшей платки под грузом, похожие на дятловский вариант, но просто публично не известны и не раскрученны, как дятловская трагедия.
Отправлено: YangierBola - 04.12.22 16:35
Карты ночью в лесуТак им ещё выбираться с перевала нужно было. Если палатку замело, то как её потом найти?
Палатка стояла боком к склонуДа, имел ввиду меньшей её стороной: где вход или противоположная часть
испытывая панические эмоцииОт воя ветра нервы не выдерживают. Был случай когда разрезали палатку без необходимости и выбирались. Находится в палатке которую может разорвать при любом сильном порыве то ещё испытание
Отправлено: ЁлыПалы - 04.12.22 16:49
Явление должно было быстро прекратиться, иначе и передняя часть палатки не устояла, так как снег продолжал бы скапливаться между стенкой палатки и возвышающимся склоном, и эта масса её бы смяла. На пространстве между палаткой и спуском он бы вряд ли задерживался...
Отправлено: Амон Ра - 04.12.22 16:57
Так им ещё выбираться с перевала нужно было. Если палатку замело, то как её потом найти?При свете палатку найти легко, надо просто пойти вверх по склону.
Был случай когда разрезали палатку без необходимости и выбирались. Находится в палатке которую может разорвать при любом сильном порыве то ещё испытание
Поподробней можете рассказать, при каких обстоятельствах без необходимости разрезали палатку?
Отправлено: алекс шаркин - 04.12.22 18:04
Обвал палатки от быстро наметаемого снега исключается ,т.к. группа ещё не успела переодеться в бивак ,т.е. ЧП произошло почти сразу после установки палатки и они даже не успели поставить центральную подпорку вместо положенных центральных боковых растяжек.
Зачем гадать о погоде ,если есть почасовые данные от Пигольциной? Что то я не помню там никакого ледяного дождя.
Отправлено: Кузьма - 04.12.22 18:39
Кузьма, обе части выглядят довольно убедительно, но им было жизненно важно достать из палатки одежду, чего они не сделали. Думаю, совместными усилиями, они могли создать возможность 1-2 из них залезть внутрь и достать её. И фонарик на палатке очень плохо объясняется этой версией.Если они не успевали даже очищать палатку от снега, когда она ещё стояла, то откопать её, когда она уже рухнула, это ещё дольше и сложнее, при том, что заносит и засыпает бурными осадками быстрее, чем можно её откапывать. И это при очень холодном сильном ветре, сбивающем с ног, а возможно и при мощной грозе, бьющей прямо рядом в склон. Молния всегда бьёт по ближайшему пути в высокие места. В горах это страшное и пугающее зрелище, если рядом, побуждающее прямо сразу бежать с этого места без оглядки. Ливневые осадки как правило сопровождаются молниями. Кстати, в газете тогда писали, что ближайшем населённом пункте именно время вечернего киносеанса издалека в направлении ХЧ жители наблюдали странные вспышки. Это и могли быть молнии из низкого кучевого облака с очень бурным процессом конденсации и выпадения. Поэтому издалека самих столбов молний не было заметно, а в вспышки от них очень даже видны. В принципе больше нему создавать такие мощные вспышки. Обычных взрыво в вообще не было бы видно из такого далека.
Явление должно было быстро прекратиться, иначе и передняя часть палатки не устояла, так как снег продолжал бы скапливаться между стенкой палатки и возвышающимся склоном, и эта масса её бы смяла. На пространстве между палаткой и спуском он бы вряд ли задерживался...
А ещё они поняли, если возьмутся окапывать в таких условиях, то скорее намокнут и замёрзнут ещё до того, как достанут вещи, согреваться им нечем, нет дров. Зато если сразу уйти от этого обжигающего холодом и сбивающего с ног ветра на склоне вниз, в овраг к лесу, то там есть и глубокий снег для пещерки,от ветра и осадков, и дрова для костра, просушки одежды и обогрева. Главное успеть до того, как замёрзнут, не терять времени на практически бесполезное откапывание палатки с очень сомнительным результатом.
Конечно, они были правы, выбрав быстрый спуск, и остались бы живы, судя по тому, что успели сделать в овраге, если бы не несчастный случай, пустивший на смарку их труд. В овраге с дровами даже плохо одетым выжить вероятнее, чем долго оставаться на склоне для попытки откапывания палатки, которая им уже могла быть защитой. К палатке можно было вернуться, пересидев непогоду и непроглядную тьму при тепле костра, и тогда откопать и взять всё.
Кстати, вот такая мысль про следы. Ведь туристы по снегу всегда ходят гуськом друг за другом след в след, так как так идти легче, а первый ещё тестирует путь на опасность. А тут вдруг шеренгой. О чём это говорит? Об очень сильном ветре, который может унести. И за руки не гуськом не возьмёшься для контроля присутствия соседа в кромешной тьме с нулевой видимостью. А вот шеренгой, взявшись за руки и контроль присутствует в темноте, чтобы никто не потерялся, и ветру сопротивление всей сцепленной группой. Ветер был северный, а спуск вниз на восток. Так что если самого левого в шеренге, встречающего этот ветер, начинало сдувать, то справа была вся остальная шеренга, не дающая его улететь с ветром. Очень грамотный спуск, учитывающий условия.
Кстати, в подтверждение можно привести не только слова лесника Ремпеля про ветер,который уносит людей, но и пример поисковиков на склоне, которым приходилось связываться друг с другом верёвками, чтобы по одному не унесло, такой сильный был ветер. А вот собак уносило. У дятловцев не было таких верёвок, можно было вместо этого крепко взяться за руки.
Да кучевое облако это не обложные тучи с длительными монотонными осадками на распространённой территорией. Кучевое облако это не долгие, но бурные осадки над локальной небольшой площадью по размеру кучевого облака. Обычно такая разрядка облака бурными осадками длится от получаса до пары часов, или побольше уж при очень большом облаке.
По Бурмантово, от времени, когда вечером начался сильный северный ветер, сопровождающийся кучевым облаками и ливневыми осадками, до полностью очистившегося звёздного неба и сильного мороза ночью прошло всего несколько часов. Из этих часов максимум пару часов длился катаклизм на ХЧ. А потом чистое звёздное небо, ослабевший ветер и страшный мороз. Фронт антициклона прошёл дальше. Возможно именно притихший ветер, отсутствие бурных осадков и чистое звёздное небо дало оставшимся в живых надежду добраться до палатки за вещами, так как вполне можно было начать её откапывать, ничто не мешало. Однако страшный мороз не дал им закончить путь. И если бы они сразу остались откапывать палатку, то точно так же погли бы на склоне от сильнейшего мороза на ветру во влажной одежде. А спустившись в овраг к дровам и костру они продержались бы и до утра, живыми вернулись бы к палатке, если бы не несчастный случай в овраге.
Думаю, катаклизм, положивший палатку и срочно погнавший ребят вниз, продолжался не более пары часов, а то и поменьше. Но этого было бы достаточно для гибели от замерзания, задержись они дольше на склоне для безуспешной в этой круговерти попытки откопать палатку, чтобы проникнуть в неё зак вещами. А вот в овраге были все возможности переждать этот катаклизм и выжить. Просто там им совершенно случайно не повезло.
При взвешивании гибельности тех условий на склоне и гибельности без тёплых вещей, оставшихся в палатке, гибельность условий оказалась выше. А одежду можно внизу заменить теплом костра, если есть дрова, которых достаточно внизу и нет на склоне.
Добавлено позже:
Обвал палатки от быстро наметаемого снега исключается ,т.к. группа ещё не успела переодеться в бивак ,т.е. ЧП произошло почти сразу после установки палатки и они даже не успели поставить центральную подпорку вместо положенных центральных боковых растяжек.Что за логика? Наоборот, тем более палатка могла упасть при мощном быстром заметании, если была недозакреплена.
Ну так посчитайте время. На копку ямы с выравниванием площадки и установку палатки часа двв точно ушло. Если начали, например, часов 17, то в 19 их накрыло, когда ещё не все даже не до конца переоделись, только заходили. А кто успел переодеться, уже корейку на ужин нарезали. Небольшой плюс-минус по времени не существенен для итога. Всё по времени сходится.
То, что Вы сказали, вполне совпадает с вариантом завала палатки.
Добавлено позже:
Те части тела, что были выше и получили травмы.Во-первых, есть доказательные признаки, что травмы четвёрки получены на месте, где и была она обнаружена. Потому нет необходимости думать над тем, как могли туристы получить травмы в палатке. Очень много других деталей, которые говорят, что никаких тяжёлых травм никто в палатке не не получил, от которых позже умер.
Во-вторых, доска всегда сходит ниже подреза, а не выше. Поэтому у горных туристов есть чёткое правило идти всегда выше трещины, а не ниже, чтобы случайно не попасть под сход доски.
В-третьих, если с небольшого обреза слоя от сильного ветра обрушилось некоторое не очень большое количество снега, то это не доска, а осов, даже если в снегу был ломаный курумник. Доска - это прочный толстый слой, который прошёл бы над палаткой в яме, может быть, задев конёк, но не придавив бы так, чтобы нужно было спасаться через разрезы. Такой небольшой обрез в несколько метров не мог запустить доску ниже себя.
Отправлено: Амон Ра - 04.12.22 21:29
Исправьте, пожалуйста, на YangierBola.
Лавина - это общее название всех видов лавин.
Снежная доска - это осов (оползень) из плотного снега.
Снежная доска удерживается, опираясь на снег ниже доски, рельеф, камни, растительность. Если убрать этот снег, то может сойти снежная доска.
Яма под палаткой не глубокая. Снежная доска точно упирается в палатку.
Подрез снежной доски ямой для палатки запустил доску выше себя, а не ниже.
Отправлено: YangierBola - 04.12.22 21:44
при каких обстоятельствахСуслов, Анкудимов и Акишев стали задыхаться, и вместо того, чтобы выйти на улицу и отгребать снег, они ножом разрезали свою палатку по коньку. Снег стал сыпаться внутрь их жилища. Акишев сбросил с себя пуховку, а когда его стали одевать, упорно сопротивлялся. Говорят, когда человек замерзает, ему в какой-то момент становится нестерпимо жарко
много других деталейВозможно, но что в палатке полностью исключать нельзя
Отправлено: Амон Ра - 04.12.22 22:55
Суслов, Анкудимов и Акишев стали задыхаться, и вместо того, чтобы выйти на улицу и отгребать снег, они ножом разрезали свою палатку по коньку. Снег стал сыпаться внутрь их жилища. Акишев сбросил с себя пуховку, а когда его стали одевать, упорно сопротивлялся. Говорят, когда человек замерзает, ему в какой-то момент становится нестерпимо жаркоСпасибо, я читал эту историю в более точном варианте, где можно понять, что стенку резали не для подачи воздуха, а для подачи снега для питья. Здесь точнее, от первого лица.
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=9333&ysclid=lb9qxns08d750015027 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=9333&ysclid=lb9qxns08d750015027)
Никто не задохнулся и снегом никого не задавило. Успевали снег отгребать от палаток, так всегда и делают при сильном снегопаде. Причём они были в условиях замерзания и горной болезни на большой высоте с уже спутанным у некоторых сознанием и тем не менее отгребали снег от палаток.
Сигитов и Усенов дежурили всю ночь и отгребали снег от палаток
В палатке изнутри прорезали заднюю стенку, скорее, чтобы просунуть в палатку снег для питья, а не для поступления воздуха, так как от входа было слишком далеко подавать снег и Черепанов у входа мешал.
Палатка не была сильно засыпана снегом, это уже галлюцинации у Акишева были. Суслову и Черепанову воздуха хватало и вход в палатку был приоткрыт, так как Черепанов только наполовину помещался в палатку.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.12.22 10:36
В палатке изнутри прорезали заднюю стенку, скорее, чтобы просунуть в палатку снег для питья, а не для поступления воздуха, так как от входа было слишком далеко подавать снег и Черепанов у входа мешал.Там - всё вместе: и задыхался, и снега хотел. Группа Левина пряталась от ветра в пещере, а вход замело, и считается, что у них возникла гипоксия: несколько человек вылезли наружу, спустили штаны, легли на снег и замёрзли. Ещё пара умерла в самой пещере, и волосы одного из них нашли в желудке у другого: вероятно, сошёл с ума. Все детали скрыли, и информации почти нет, но говорят о луже крови; подозреваю, что, обезумев, второй убил первого, пил кровь и глодал. Выжившие, возможно, были без сознания, и очухались только благодаря тому, что выбежавшие раскрыли вход в пещеру.
Но дятловцы уходили из палатки без попыток достать одежду и какие-то вещи. Явно, ледоруб был бы полезен, но его не взяли, как и лыжи с палками. Судя по разрезу и царапинам от попыток разрезать (полосование размашистыми движениями), в палатке было достаточно свободного места. Либо их увели силой, либо они уже были не в своём уме. Психическое расстройство имеет разные варианты объяснения: и естественные причины, и жестокий эксперимент, и случайное отравление.
И для травм - два объяснения: либо нанесены людьми, либо были получены в результате обвала в овраге. Например. с Дубининой, всё выглядит так, будто к этому камню её и припечатало, только трупные пятна у неё - на спине, а водой и сползанием там перевернуть со спины на живот не могло...
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.12.22 12:17
Как вариант, после установки палатки, уставшие и промокшие забрались в палатку. Кто-то лежал, кто-то сидел. Быстрый перекус и ко сну.
(костра- нет, печки - нет дров, даже мандолины нет - не попоешь...) - ко сну...
Обильный снегопад вызвал обрыв растяжек и обрушение палатки.
В темноте и тесноте первостепенная задача была выбраться из палатки. Выбрались кто в чем был ну и кто что сумел схватить.
А снег идет...
Принято решение - укрыться и обогреться, а это возможно только в лесу.
Спустились к оврагу (не исключаю, что хотели вернуться к лобазу), начали строить убежище. Здесь что-то и произошло, в результате чего были получены травмы.
Ну а дальше... потеря сил и резкое похолодание сделали свое дело.
Это если не рассматривать криминальную версию и версию внутреннего конфликта.
Благодаря " грамотным" действиям следователей и поисковиков, выяснить, как было на самом у нас если и есть шанс,но он мизерный.
Отправлено: алекс шаркин - 05.12.22 13:18
Шеренгу подтверждал в основном Чернышёв ,но и у него следы иногда набегали друг на друга.Экспертизы следов не было , по их расположению нельзя точно утверждать ,группа следовала одновременно или группами ,по следам первых.
Абсолютной темноты не было ,даже в лесу ,что позволило туристам как то ориентироваться.
Ещё раз повторю ,что краткосрочное отложение метелевого снега могло обвалить палатку ,но с этим туристы справились бы без разрезов и ухода в лес.
Теперь ещё один вопрос сторонникам травм в палатке.
Представьте на себе ,что не травмированные туристы смогли выбраться из под заваленной палатки.Теперь вам надо осознать ,что вылезли не все и что то случилось. Чтобы добраться до обездвиженных (два человека точно )необходимо не просто сунуть руку и пошарить под снегом ,необходимо расчистить скат , затем раскрыть разрез полностью ( лучше вообще вытащить всю палатку ) и только тогда будет доступ к неподвижным телам.
А раз вам удалось бы проделать такую работу ,то прихватить необходимое из раскрытой палатки не составило бы большого труда.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.12.22 13:43
Обильный снегопад вызвал обрыв растяжек и обрушение палатки.Если бы это произошло от выпавшего снега, они бы смогли достать одежду, а потом и палатку поднять. Но и серьёзного завала, с которым они не смогли бы справиться (вдевятером, при доступном ледорубе и лыжах), там не было.
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.12.22 17:02
при доступном ледорубе и лыжах)Лыжи под палаткой с вещами, все это в яме, сверху свежий рыхлый снег...
Не обутые, не одетые...
Не факт, что и ледоруб под руками. Да и что им можно сделать в свежем рыхлом снегу?
Только бежать в лес, к дровам к костру.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.12.22 17:29
Отправлено: Николай Иванович - 05.12.22 18:31
общим, без исключения.
Отправлено: Кузьма - 05.12.22 18:43
а как четвёрка могла провалиться с берега прямо на камни ручья ? Во первых ,открытой воды там не было ,в районе водопадика мог существовать небольшой грот ,сверху засыпанный снегом.Так ,что упасть можно было только в глубокий снег ,который амортизировал бы любой последующий оползень, и туристы ,либо сумели бы выбраться ,либо погибли бы от асфиксии.Во вторых ,с берега до ручья не допрыгнешь ,ни на какой снежный мост они бы не полезли ,тем более сразу четвером. В третьих , любое падение человека с большой высоты травмирует у него конечности ,а такого не наблюдалось.Чтобы полноценно ответить на этот вопрос, нужна отдельная тема, которая не перебивалась бы постами других тем. Там нужно работать с фотографиями и схемами по ним, чтобы сделать понятным объяснение.
А здесь на словах могу показать общую логическую линию.
Все капсулы в снегу были закрытыми, невидимыми, поскольку в тот год был очень высокий снег (поверхностные веточки), и туристы не могли знать, что они там есть и опасны обвалом.
Все пустоты образовались над промоинами, которые хорошо видны на современных фото, их было три каскадом. На фото так же видна схема образования этих пустот и накрытия. А так же по фото можно увидеть слабые места опор шатров снега над промоинами, которые при подтаивании от испарений незамерзающей воды могли привести к обрушению всей конструкции снежного покрытия над промоинами.
По расположению тел в ручье можно увидеть, что Люда и Тибо оказались в промоине, условно, Рокотяна, тот есть, под уступом Рокотяна. А Семён и Саша - в расположенной совсем рядом промоине перед уступом Рокотяна. Третья находится близ настила, но настил частично расположен на берегу, и потому там не было сильного обвала, а только сползание снега по краю воронки, что однако, хоть и не глубко, но порушило и засыпало настил.
Все промоины, а значит и скрытые пустоты, расположены на тех 6-и метрах от настила до уступа Рокотяна.
По расположению настила можно понять, где туристы нашли углублённую морщину в снегу оврага по руслу, из которой удобно горизонтально долбить крутую стенку снега для создания пещерки, а так же немного расчистить и расширить это углубления под площадку для костра. В их положение убежище без костра рядом мыслимо. Поэтому все веточки обломки веточек с двух зон вырезания ёлок вели именно к настилу, именно к настилу туристы таскали дрова для костра, по подсчёту поисковиков более 40-а, под 50 пеньков среза. Поэтому по положению настила можно определить, где там было место под костёр, который тогда туристы уже начали жечь и сожгли часть принесённых верхушек. Большого долгого костра ещё не было, так как произошёл обвал и погрёб людей и костёр под снегом.
По положению промоин с пустотами, костра, и расположению тел четвёрки можно высчитать место у костра каждого из этой четвёрки, а а по другим деталям и травмам - также положение остальных на площадке вокруг костра.
Также можно на схеме показать, как от подтаивания произошло истончение опор купола снега над промоинами, как, обрушаясь, падали эти пласты снега и как с ними на их поверхности падали люди, чтобы оказаться в результате падения оказаться в тех местах, где они были найдены.
Как видите, в этом объяснении должно быть достаточно фотографий и объяснительных схем по ним со всеми известными в деле размерами, чтобы всё совпало. А это объём отдельной целой темы, а не одного поста ответа на пост вопроса.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.12.22 19:17
и как с ними на их поверхности падали людиЕсли они были на уровне настила, то там падать некуда. Люди могли быть и снизу, а кто-то над куполом мог нечаянно или умышленно вызвать обрушение. Думаю, таким человеком мог быть Колеватов. У него нет переломов, хотя могла быть повреждена шея, так как она сгнила. Но мог быть и кто-то другой.
Отправлено: Кузьма - 05.12.22 19:57
Если они были на уровне настила, то там падать некуда. Люди могли быть и снизу, а кто-то над куполом мог нечаянно или умышленно вызвать обрушение. Думаю, таким человеком мог быть Колеватов. У него нет переломов, хотя могла быть повреждена шея, так как она сгнила. Но мог быть и кто-то другой.Во-первых, Настил был на уровне до полутора метра над дном русла ручья.
Во-вторых, площадка была немного выше, разровнянная снегом, выкидываем из снежной норы.
В-третьих, падение площадки с костром и туристами из-за подтаявшей и накренившейся опоры поверхностью упал метрах в двух-трёх от площадки и на себе туда унёс часть туристов, туда, где нашли четвёрку. А на этих метрах длины ручья пара уступов, дающих высоту уж никак не менее полуметра, если не больше.
Поэтому туристы падали наклонно вместе с поверхностью падающего пласта, столба снега миниму на пару метров высоты, а может, и немного больше. Положение всей четвёрки с уклоном на правый бок отчётливо указывает именно на падение. Причём это падение пласта с людьми унесло четвёрку на поверхности на тем метры от настила и площадки, в которых от них их нашли.
Тут схема процесса с расстановкой размеров помогла бы лучше и быстрее представить. Но это для отдельной темы.
Отправлено: алекс шаркин - 07.12.22 21:14
По положению промоин с пустотами, костра, и расположению тел четвёрки можно высчитать место у костра каждого из этой четвёрки, а а по другим деталям и травмам - также положение остальных на площадке вокруг костра.Доказать или опровергнуть наличие второго костра ,увы ,невозможно ,у нас нет для этого каких либо подсказок.Разместить костёр в районе трупов можно только над руслом замороженного ручья или прямо под предполагаемом наддувом ,чего опытные туристы вряд ли бы сделали.То же самое относится и к месту настила. Поэтому ,даже если четвёрка не успела развести новый костёр ,то где бы они его смогли в овраге сделать ?
Если убежище сооружалось непосредственно рядом с настилом , то зачем четвёрка двинулась на несколько метров ниже ?
Представим , что туда заходит одна Люда и проваливается через лёд небольшого грота в обрыв водопадика. К ней бросается на выручку Коля (пытается на коленях протянуть руку ) ,а вслед за Тибо поднимаются вместе Золотарёв и Колеватов. Слом льда ручья провоцирует последующий обвал на них снежного наддува ,который раздавливает троих об вскрывшиеся камни ручья ,а Сашу бросает на спину Семёна ,тем самым не причиняя Колеватову переломов костей.
Отправлено: Кузьма - 07.12.22 23:01
Если убежище сооружалось непосредственно рядом с настилом , то зачем четвёрка двинулась на несколько метров ниже ?Настил находился в пещерке, иначе под осадками и на ветру он не пригоден для просушки одежды. Четвёрка никуда вниз не двигалась, а сидел на площадке около костра перед пещеркой.
Люда не проваливалась через грот вертикально. Четвёрка упала вместе с падающим пластом снега, на поверхности которого находилась, Падение 2-3-метрового пласта снега было от настила в направлении по течению.
Есть как здравая логика, так и подтверждающие детали, что костёр был. Костёр в снегу вообще у туристов явление не редкое, обычное.
Отправлено: YangierBola - 09.12.22 08:35
Отправлено: Амон Ра - 15.12.22 03:07
Если они были на уровне настила, то там падать некуда. Люди могли быть и снизу, а кто-то над куполом мог нечаянно или умышленно вызвать обрушение. Думаю, таким человеком мог быть Колеватов. У него нет переломов, хотя могла быть повреждена шея, так как она сгнила. Но мог быть и кто-то другой.1959 год. В этом овраге негде образоваться ледяному куполу или снежному мосту. Ручей зимой это маленькая струйка воды. Снег постоянно сметает с двух соседних горных образований и он ровным слоем постепенно плотно застилает неглубокий овраг. Проваливаться совершенно некуда.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.12.22 03:19
Но как-то сомнительно, что досталось бы по рёбрам: для этого, люди должны были бы лежать. Более вероятно, что их убили бревном или чем-то подобным.
Отправлено: maicom - 15.12.22 10:44
в одном ролике человек на месте показывал, как могло там произойти обрушение. По его версии, Колеватов случайно вызвал обрушение, когда лез из оврага наверхНа видео Александр Алексеенков Shura показывает место обнаружения четверки,в видео он говорит о том что допускает что их могло завалить снегом козырька,у него есть видео где они проводят эксперимент со снежным козырьком,он лыжой кодкапывает козырек потом сверху на него прыгает но обрушения не произошло а он просто съехал по снегу в ручей и провалился почти по грудь,с одной стороны это доказывает что снега там может быть много но с другой стороны показывает как человек падает и то что он не падает на голые камни так что бы ему сломало ребра.
https://www.youtube.com/watch?v=6q2Jiha1xHs# (https://www.youtube.com/watch?v=6q2Jiha1xHs#)
Отправлено: Амон Ра - 15.12.22 20:28
Амон Ра, в одном ролике человек на месте показывал, как могло там произойти обрушение. По его версии, Колеватов случайно вызвал обрушение, когда лез из оврага наверх. Как я поняла, это было в пользу версии Курьякова.В 1959 году там нечему было обрушаться. Леса на склонах было очень мало и снег с двух горных систем интенсивно сдувался в овраг ручья. Больших козырьков и снежных мостов не могло быть. Если и был небольшой козырёк, то съехали бы вместе с ним и ничего себе не сломали. Все камни в ручье были заметены плотным метелевым снегом на 1-2 метра, поэтому и об камни удариться нельзя было.
Но как-то сомнительно, что досталось бы по рёбрам: для этого, люди должны были бы лежать. Более вероятно, что их убили бревном или чем-то подобным.
Следов посторонних не нашли. Бревна около кедра не нашли. Гематом над переломами рёбер нет.
Их задавило снегом. Вопрос только в том, каким снегом и где.
В ручье маловероятно, поэтому получается, что задавило снегом в палатке.
Отправлено: SKAD - 15.12.22 20:33
Следов посторонних не нашли. Бревна около кедра не нашли. Гематом над переломами рёбер нет.Неужели Вы думаете, что поисковики развлекались, когда ставили плотину, чтоб не уплыли ещё не найденные тела?
Их задавило снегом. Вопрос только в том, каким снегом и где.
В ручье маловероятно, поэтому получается, что задавило снегом в палатке.
А вот брёвна уже могли и уплыть!...
Отправлено: Амон Ра - 15.12.22 21:13
Неужели Вы думаете, что поисковики развлекались, когда ставили плотину, чтоб не уплыли ещё не найденные тела?Вы тот ручей видели в начале раскопок?) Не могли в это время по нему брёвна плавать))
А вот брёвна уже могли и уплыть!...
Когда поисковики пришли раскапывать туристов, они попросили прислать им спецснаряжение, настолько глубокий и твёрдый был снег над туристами.
Только после того, как поисковики убрали с тел туристов эту большую массу снега и расчистили от снега русло ручья, началось интенсивное таяние снега и на следующий день возникла необходимость строить запруду.
До этого ничего никуда не могло унести.
Отправлено: Амон Ра - 19.12.22 16:44
Если они были на уровне настила, то там падать некуда. Люди могли быть и снизу, а кто-то над куполом мог нечаянно или умышленно вызвать обрушение. Думаю, таким человеком мог быть Колеватов. У него нет переломов, хотя могла быть повреждена шея, так как она сгнила. Но мог быть и кто-то другой.Если обрушится снежная пещера в овраге, то переломов рёбер не будет. Достаточно прикинуть вес снега на куполе пещеры и разделить его на площадь пола. Поэтому пытаются добавить падение на камни, но камни засыпаны полностью снегом, а если они докопались до камней, то высота падения получается очень маленькая, и падение по наклонной плоскости вместе со снегом. В овраге никак рёбра не сломать, даже если очень постараться)
В наше время ставили эксперименты в овраге, даже не ушиблись))
Отправлено: Николай Иванович - 20.12.22 13:40
съехали). Ребята протаптывали снег для девушки без обуви, что, возможно, и стало причиной трагедии.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.12.22 14:08
Достаточно прикинуть вес снега на куполе пещеры и разделить его на площадь полаЕсли допустить, что это был не снег, а доска или льдина (почему бы им не быть у ручья), то не будет распределяться по всей поверхности. А в месте, где стояла палатка, условий для этого вообще нет.
Что ещё там могло быть? Бревно сбросили, или прыгали на груди. То, что травмы возникли от падения в овраг, ещё менее вероятно.
Ребята съехали в ручей и были придавлены к камням двух-метровым слоем плотного снега, так как огромная глыба под ними откололась на откосе берега и двинула в ручей (по ней иЭто будет ещё слабее, чем падение глыбы сверху.
съехали).
Отправлено: Амон Ра - 20.12.22 21:30
Если допустить, что это был не снег, а доска или льдина (почему бы им не быть у ручья), то не будет распределяться по всей поверхности. А в месте, где стояла палатка, условий для этого вообще нет.Доска в овраге может быть, но в овраге нет условий для схода доски, так как доска в овраге формируется под нулевым углом.
На склоне доска лежит под углом более 15°. Этого достаточно для схода снежной доски.
Когда овраг не заполнен снегом и есть склоны и небольшие карнизы, как в наше время, возможен сход небольшого осова (оползня) или обвал карниза. Но они настолько мало весят и глубина оврага такая маленькая, что ни такой осов, ни такой карниз не смогут сломать рёбра.
В 1959 году на склонах было меньше деревьев и кустов и овраг равномерно заполнялся метелевым снегом.
В 1959 году не было карнизов, гротов, пещер, снежных мостиков и камни на дне ручья были заметены плотным метелевым снегом.
Даже сейчас невозможно сломать рёбра в этом овраге, а в 1959 году это тем более было невозможно.
Ледяной плите там неоткуда взяться. Ручей зимой маловодный.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.12.22 05:13
Доска в овраге может быть, но в овраге нет условий для схода доски, так как доска в овраге формируется под нулевым углом.Там есть склоны под углами, и эти больше, чем над палаткой. Возможно, сама бы не упала, но её могли спустить умышленно.
Я не настаиваю. Если не доской в овраге, то чем-то другим их поломали.
Отправлено: Игорь Б. - 21.12.22 09:28
Большее количество сломанных рёбер слева, чем справа у Дубининой косвенно доказывает, что удар снежной массы был с левой стороны, т.е. с левого берега ручья, т.к. Дубинина в момент смерти лежала на спине, левой стороной тела к левому берегу.
Отправлено: Амон Ра - 21.12.22 16:11
Там есть склоны под углами, и эти больше, чем над палаткой. Возможно, сама бы не упала, но её могли спустить умышленно.В 1959 году склонов в овраге не было. Метелевый снег довольно равномерно заполнял овраг и к концу января овраг точно был почти полностью заполнен снегом, поэтому снежная доска могла формироваться только под нулевым углом.
Я не настаиваю. Если не доской в овраге, то чем-то другим их поломали.
В начале зимы небольшие карнизы в овраге были обязательно по мере заполнения оврага снегом, и небольшие снежные мостики в начале зимы тоже были, но к концу января карнизов уже не было и маленькие снежные мостики были заметены сверху большим слоем снега до полутора-двух метров толщиной. Камни были заметены полностью снегом глубиной полтора-два метра.
Переломы рёбер в овраге исключены.
К концу февраля в овраге снег был наметён выше верхнего края оврага в виде небольшой горки и доходил местами до 4 метров и м.б. в некоторых местах вблизи возвышенностей даже до 5-6 метров.
Отправлено: Игорь Б. - 21.12.22 19:44
Метелевый снег довольно равномерно заполнял овраг и к концу января овраг точно был почти полностью заполнен снегомДа.
поэтому снежная доска могла формироваться только под нулевым углом.Нет.
Если внизу под берегом выкопать снежное укрытие, появляется пустота, в которую и обрушивается снег со склона под углом около 45 градусов.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.12.22 20:41
Переломы рёбер в овраге исключены.Если не было обрушения в овраге, то травмы нанесены чем-то другим. Получение травм в палатке исключено по разным причинам. Думаю, что если бы удалось воссоздать механизм получения травм, то и причина трагедии была бы раскрыта. Для этого нужно определить параметры удара и перечислить все подходящие механизмы, включая экзотичные и "неуместные".
Отправлено: Амон Ра - 21.12.22 20:54
Да.Нет.Во-первых, это будет не снежная доска, а обвал пещеры))
Если внизу под берегом выкопать снежное укрытие, появляется пустота, в которую и обрушивается снег со склона под углом около 45 градусов.
Во-вторых, копать такую пещеру надо сначала в центре оврага, надо копать колодец, а потом надо копать горизонтальную галерею в сторону берега оврага.
Надеюсь, не надо объяснять, почему они не могли это сделать.
Отправлено: Игорь Б. - 21.12.22 21:49
По той же причине и ниша под настил была выкопана над уступом:
Отправлено: Амон Ра - 21.12.22 22:26
Снежную пещеру копали сразу горизонтально от уступа, где была обнаружена Дубинина. Там снега было мало из-за небольшой высоты правого берега в этом месте (1 метр). Только с уступа они и могли сбрасывать снег при копке.В 1959 году уступов не было. Метелевый снег равномерно заполнял этот овраг с двух горных образований. В конце января овраг был почти полностью заметён. Современные снимки не отражают снеговую обстановку 1959 года. Это была ровная поверхность. Чтобы выкопать пещеру, надо было сначала выкопать колодец, что невозможно в тех условиях.
По той же причине и ниша под настил была выкопана над уступом:
Туристы просто вытоптали две глубокие ямы в овраге. В одной яме положили травмированных, а в другой яме строили убежище.
Естественных карнизов и уступов в 1959 году в овраге не было, а копать пещеры они не могли чисто физически.
Отправлено: Starhunter - 22.12.22 07:13
Отправлено: Игорь Б. - 22.12.22 07:14
В 1959 году уступов не было. Метелевый снег равномерно заполнял этот овраг с двух горных образований. В конце января овраг был почти полностью заметён.Будете спорить с фотографией, снятой через месяц после происшествия? На ней видно, что со стороны уступа Дубининой толщина снега совсем небольшая. Оттуда можно начинать копать снежное укрытие, горизонтально вверх по ручью.
Туристы просто вытоптали две глубокие ямы в овраге.Глубина снега при полностью переметённом ручье будет достигать 4-5 метров. Попробуйте вытоптать ямы в многометровом снегу. Разве что сидя на диване.
а копать пещеры они не могли чисто физически.Снежные пещеры копают даже дети. Без всяких инструментов. Мы в детстве копали.
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8&from=tabbar (https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8&from=tabbar)
Вот человек в одиночку копает снежное укрытие без инструментов, в смысле без дивана (с 9 мин. 5 сек.):
https://youtu.be/Gq1MIqbNBwQ?t=9m5s (https://youtu.be/Gq1MIqbNBwQ?t=9m5s)
Схема снежного укрытия дятловцев в ручье на картинке слева:
https://www.ski.ru/kohana/upload/ckfinder_images/u239/images/239_1397733389.jpg (https://www.ski.ru/kohana/upload/ckfinder_images/u239/images/239_1397733389.jpg)
или здесь на нижней:
https://i2.wp.com/bezpalatki.ru/wp-content/uploads/2016/12/snezhnaya-peshhera.jpg (https://i2.wp.com/bezpalatki.ru/wp-content/uploads/2016/12/snezhnaya-peshhera.jpg)
Как видно, у дятловцев был лучший тип снежного укрытия - выкопанный над уступами, вверх по ручью.
P.S. Кстати, в мае, по стечению обстоятельств, поисковики начали раскоп с того же уступа, невольно повторив схему выкапывания снежной пещеры дятловцами от уступа вверх по ручью.
Без всяких колодцев.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.12.22 09:05
Будете спорить с фотографией, снятой через месяц после происшествия? На ней видно, что со стороны уступа Дубининой толщина снега совсем небольшая.Могли на них массу скинуть... В принципе, могли и сами...
[attachimg=1]
Раз уж настил с кусками одежды лежал почти на дне оврага, то овраг не был полностью засыпан снегом.
Отправлено: Игорь Б. - 22.12.22 09:14
Раз уж настил с кусками одежды лежал почти на дне оврага, то овраг не был полностью засыпан снегом.А вам не приходило в голову, что прежде чем постелили настил и положили на него вещи снег в этом месте раскопали? Ногами, сбрасывая снег с уступа у правого берега?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.12.22 09:17
Отправлено: алекс шаркин - 22.12.22 10:32
К 1 февраля снег не заполнял равномерно всю пойму ручья. Не могло быть так ,что за октябрь,ноябрь ,декабрь и январь намело всего 30-50 см ,а за последующие 1,5 месяца над настилом нанесло толщину более 1,5 метра ,т.к. в первой половине марта овраг не прощупывался 1,5 метровыми зондами.В пользу обвала свидетельствует радиограмма о прочных лопатах.
Любой обвал снега на туристов ,лежащих на снегу ,вряд ли способен нанести тяжёлые переломы. Необходимо условие ,чтобы люди предварительно улеглись на голые камни ручья. Такое возможно только при предварительном провале в небольшой по глубине ледяной грот,с последующим синхронным обрывом на них мощного наддува.
Отправлено: onanimus - 22.12.22 13:19
Начнём со сводок погоды.ого
Не было сводок погоды по перевалу Дятлова. Другие сводки не подходят. Поэтому погода на перевале представлена в показаниях свидетелей. Этого достаточно для того, чтобы определить причину гибели туристов.
и что же показали свидетели?
Не имеет большого значения, было минус 10 или минус 30. И при той, и при другой температуре можно замёрзнуть насмерть.также можно и не замёрзнуть
Отправлено: Амон Ра - 22.12.22 13:35
огоСвидетели, которые были в это же время в горах показали, что ветер на высоте был такой, что невозможно было перейти хребет и приходилось возвращаться в долину. Одной из групп пришлось дважды откладывать переход хребта.
и что же показали свидетели?также можно и не замёрзнуть
В это же время часть свидетелей показали, что морозы в горах доходили до -50 градусов и некоторые туристы сильно обморозились.
Во время поисков свидетели показали, что на этом перевале всегда дуют очень сильные ветры, доходящие до ураганной силы и температура гораздо ниже, чем у подножия гор.
Свидели из местных жителей показали, что на этом перевале всегда такая неустойчивая и экстремальная погода. Часто бывают смерчи. Это же подтвердили многие современные исследователи. Есть много видео.
Если бы вы прочитали уголовное дело и воспоминания поисковиков и других туристов, то не задавали бы таких вопросов, которые могут задать только новички.
Мы можем не рассуждать, могут или не могут замёрзнуть, так как опять же в УД, которое вы так и не удосужились прочесть, написано, что они замёрзли.
Если бы вы широко интересовались всей темой, а не только пятью фотографиями и десятью интересными вам предложениями из УД, то знали бы, что люди умирают от переохлаждения даже при +15 (плюс пятнадцати) градусах. При этом, как вы должны понимать, никаких обморожений у них не возникает.
Отправлено: onanimus - 22.12.22 13:46
Свидетели, которые были в это же время в горах показали, что ветер на высоте был такой, что невозможно было перейти хребет и приходилось возвращаться в долину. Одной из групп пришлось дважды откладывать переход хребта.много слов ниочём
В это же время часть свидетелей показали, что морозы в горах доходили до -50 градусов и некоторые туристы сильно обморозились.
Во время поисков свидетели показали, что на этом перевале всегда дуют очень сильные ветры, доходящие до ураганной силы и температура гораздо ниже, чем у подножия гор.
Свидели из местных жителей показали, что на этом перевале всегда такая неустойчивая и экстремальная погода. Часто бывают смерчи. Это же подтвердили многие современные исследователи. Есть много видео.
кто эти свидетели погоды на холат-чахле в момент трагедии то?
Мы можем не рассуждать, могут или не могут замёрзнуть, так как опять же в УД, которое вы так и не удосужились прочесть, написано, что они замёрзли.может быть вы процитируете где в УД написано про замерзание?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Амон Ра - 23.12.22 16:03
много слов ниочёмЭто много слов о погоде) Это показания свидетелей, воспоминания поисковиков и членов других туристических групп, бывших в походах одновременно с группой Дятлова в том же регионе.
кто эти свидетели погоды на холат-чахле в момент трагедии то?может быть вы процитируете где в УД написано про замерзание?Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд, флейм
Если бы вы интересовались метеорологией, то знали бы, что эти данные точнее, чем данные равнинных метеостанций того региона))
Таким образом, погода на месте трагедии в момент этой трагедии нам известа.
Даже если бы эта погода не была нам известна с такой точностью, это не играло бы большой роли, так как даже небольшой мороз и небольшой ветер могли привести к точно такой же трагедии. Она произошла не потому, что было очень холодно и очень ветрено, а потому, что туристы оказались лишены тёплой сухой одежды и должны были транспортировать и поддерживать жизнь троих тяжелораненых, а так же потому, что низина оказалась слишком открытой для ветра, не имела густого леса для надёжного укрытия от этого ветра и не имела достаточного количества сухого легкодоступного для использования количества дров. Стечение неблагоприятных обстоятельств.
Листы УД 111, 126, 386 и т.д. Хватит уже прикидываться новичком, читайте УД внимательно))
Добавлено позже:
К 1 февраля снег никак не мог равномерно заполнять объём поймы ручья ,профиль поверхности наддуваемого снега мог быть изрезан, а в седловине двух гор 905 и 1079 ,являющейся местом максимального снего накопления ,вероятность образования снежных козырьков в 1959г была очень велика.( снимок поисковиков на границе леса близ Отортена в конце апреля )На фото козырёк в горах, а не на границе леса))
К 1 февраля снег не заполнял равномерно всю пойму ручья. Не могло быть так ,что за октябрь,ноябрь ,декабрь и январь намело всего 30-50 см ,а за последующие 1,5 месяца над настилом нанесло толщину более 1,5 метра ,т.к. в первой половине марта овраг не прощупывался 1,5 метровыми зондами.В пользу обвала свидетельствует радиограмма о прочных лопатах.
Любой обвал снега на туристов ,лежащих на снегу ,вряд ли способен нанести тяжёлые переломы. Необходимо условие ,чтобы люди предварительно улеглись на голые камни ручья. Такое возможно только при предварительном провале в небольшой по глубине ледяной грот,с последующим синхронным обрывом на них мощного наддува.
В горах образуются большие козырьки, а то, что образуется в лесу в мелком овраге, называется козырьком только по форме. Маленький козырёк в мелком овраге никому не может ничего сломать.
В 1959 году граница леса была выше. Весь снег с двух соседних горных образований сдувался в этот овраг и заметал его полностью к концу января.
В конце января никаких козырьков в этом овраге уже не могло быть.
Отправлено: Амон Ра - 16.03.23 01:04
Попробую более подробно рассказать о ячейках вафельных обечаек топливных баков в ракетной технике))
В американских ракетах Thor, 1956 года разработки, в вафельных обечайках использовались только квадратные ячейки.
26.01.1957 - первый запуск.
На базе ракеты Thor в 1959 году была разработана ракета Delta, в моделях которой до 1972 года разработки тоже использовались квадратные ячейки.
Только в ракетах «Дельта» серии «1000», 1972 года разработки, стали использовать треугольные ячейки.
13.05.1960 - первый запуск.
Американская ракета Сатурн V, 1960 год - нало разработки серии, имела ячейки квадратной и ромбовидной формы.
27.10.1961 - первый запуск Сатурн I
9.11.1967 - первый запуск Сатурн V
Первой советской ракетой с настоящей вафельной обечайкой с квадратными ячейками была универсальная ракета УР-200, разработка которой началась в 1960 году.
04.11.1963 - первый пуск.
На базе ракеты УР-200 в 1963 году началась разработка ракеты УР-100
Судя по размерам ячейки, ширине и высоте рёбер ячеек, толщине оболочки, кусок металла, найденый Епанечниковым - это обломок вафельной обечайки топливного бака от УР-100 с квадратными ячейками 70х70 мм.
19.04.1965 - первый пуск.
Так как во всех наших и иностранных ракетах, принятых в массовую эксплуатацию и на вооружение, в вафельных обечайках топливных баков использовались только квадратные, треугольные и ромбовидные ячейки, можно сделать вывод, что вафельные обечайки баков с прямоугольными ячейками в это время не использовались, так как расчётами и, возможно, отдельными, не пусковыми, а заводскими экспериментами было доказано, что прямоугольные ячейки были менее экономичны и эффективны, чем квадратные, треугольные и ромбовидные.
Все современные эксплуатируемые и разрабатываемые традиционными российскими корпорациями ракетоносители имеют вафельные обечайки с квадратными ячейками, получаемыми механическим фрезерованием.
Американцы сейчас в ракетоносителе Атлас V используют треугольные ячейки.
На смену ракетам Дельта и Атлас с 2006 года разрабатывается ракета Vulcan, в которой тоже будут использоваться треугольные ячейки.
Разработка ведётся с 2006 года.
Носитель Vulcan создается альянсом ULA, совместным предприятием Boeing и Lockheed Martin, производителем носителей «Атлас 5» и «Дельта IV Хэви», которые Vulcan и должен заменить к середине 2020-х.
Могу предсказать, что никому не удастся найти ни одной традиционной ракеты с прямоугольными ячейками)))
Прямоугольные ячейки существуют в теории, в задачах и примерах и, может быть, в других отраслях промышленности, но не в обечайках топливных баков традиционных ракет.
-------------------------------------
Новыми современными ракетостроительными компаниями в самых современных разработках для изготовления вафельных обечаек используется технология - Сварка Трением с Перемешиванием (СТП), запатентованная в 1991 году сотрудниками британского Института сварки.
Кто интересуется, может прочитать об СТП ниже.
Сначала технология СТП использовалась только для сварки баков и решала проблемы традиционной электродуговой сварки - низкая прочность шва и его большая толщина.
Суть технологии СТП состоит в том, что края свариваемых деталей нагреваются от механического трения, но не детали о деталь, как в случае с «обычной» сваркой трением, а специального быстровращающегося тугоплавкого инструмента. Металл в зоне шва нагревается, но не до температуры плавления — в случае с алюминием этого около 550 градусов, то есть 70 процентов от температуры плавления. Материал становится пластичным и перемешивается, образуя практически монолитное соединение — прочность шва в итоге оказывается на уровне примерно 80 процентов от прочности самого листа.
Это значительно лучше традиционной электросварки. Например, если аргоно-дуговая сварка обеспечивает прочность шва в 160-170 мегапаскалей, то шов от СТП на тех же листах дает 250 мегапаскалей (при исходной прочности листа 300 мегапаскалей).
Теперь для изготовления вафельных обечаек топливных баков при помощи СТП на плиту приваривают решётку из стрингеров и шпангоутов.
Первой это сделала компания SpaceX Илона Маска.
В ракете Falcon 9, вновь появляются, как во времена «Фау-2», стрингеры и шпангоуты (Falcon 1 вообще летала с гладкими баками). Разница в том, как именно они закреплены на обшивке. В 2009 году, еще до запуска первого Falcon 9, в SpaceX рассказывали, что будут использовать СТП, чтобы приварить силовой набор к обшивке, и алюминий-литиевый сплав.
Сегодня уже не приходится сомневаться, что эти технологии работают. Ракеты Falcon 9 успешно летают и по многу раз.
В России разработкой ракетоносителя с использованием технологии СТП занимается "Центр разработок С7".
https://habr.com/ru/post/551362/
https://nplus1.ru/material/2021/04/15/next-rocket?ysclid=lbs5g1dlg6388269022
Отправлено: Косатый - 16.03.23 06:51
К 1 февраля снег никак не мог равномерно заполнять объём поймы ручья ,профиль поверхности наддуваемого снега мог быть изрезан, а в седловине двух гор 905 и 1079 ,являющейся местом максимального снего накопления ,вероятность образования снежных козырьков в 1959г была очень велика.( снимок поисковиков на границе леса близ Отортена в конце апреля )А вы про глобальное потепление ничего не слыхали? Про смену направлений теплых течений океана? Раньще вообще погода была гораздо холоднее - чем теперь... И вообще откуда у вас данные про снегообразование в тех местах? Может вы имеете какие-то научные разработки? Давление, скорость ветра,влажность воздуха, высота над уровнем море - как-то влияют на снег -по-вашему?
К 1 февраля снег не заполнял равномерно всю пойму ручья. Не могло быть так ,что за октябрь,ноябрь ,декабрь и январь намело всего 30-50 см ,а за последующие 1,5 месяца над настилом нанесло толщину более 1,5 метра ,т.к. в первой половине марта овраг не прощупывался 1,5 метровыми зондами.В пользу обвала свидетельствует радиограмма о прочных лопатах.
Любой обвал снега на туристов ,лежащих на снегу ,вряд ли способен нанести тяжёлые переломы. Необходимо условие ,чтобы люди предварительно улеглись на голые камни ручья. Такое возможно только при предварительном провале в небольшой по глубине ледяной грот,с последующим синхронным обрывом на них мощного наддува.
Добавлено позже:
. Стечение неблагоприятных обстоятельств.К этому я бы добавил индивидуальную переносимость холодной погоды каждого отдельного человека. Вот я интересовался статистикой ГИСМЕТЕО на период битвы под Москвой в 1941 году. И, хотя немецкие историки утверждали - будто русским помогли страшные морозы -в то время температура неопускалась, емнип, ниже 26 градусов... Я сейчас еще и к тому , даже сами туристы могли мерзнуть по-разному- к примеру Тибо-Бриньоль с французскими корнями, или возрастной Золотарев - вряд ли переносили холод лучше остальных молодых коренных уральцев.
Л