Критика природных версий с позиции всех других версий. Обсуждение деталей.

[Starhunter]

SKAD, в моем вопросе есть ответ. Объясню - у МК есть отсылка к первоисточнику этой информации? Т.е. скан письма от профкома/турсекции или иной структуры о том, что сия группа студентов осуществляет поход посвященный партии? Ибо написать можно что угодно, бумага и Интернет - все стерпят.

[ЁлыПалы]

Поисковиков место установаи палатки нисколько не удивило, так как установка палатки в горах - это обычное дело. Согрин и некоторые другие сами были альпинистами. Аксельрод думал, что была лавина, но Согрин с ним не согласился. Бардин и Шулешко тоже не думали, что была лавина, а склонялись к "ураганной" версии. Ничего необычного в месте установки палатки не было. Это было относительно безопасное место и удобство для утреннего восхождения на соседнюю гору или для продолжение похода по хребту к Отортену.

Они удивлялись уровню одетости туристов для случая холодной ночёвки. А Масленников удивлялся и выбору места:

Стр. 74
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант. По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.

Брусницына, похоже, следователи склонили или навели на мысль о ракете:

Стр 368-369
Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы). Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов.

Только "продолжительный промежуток времени" не подходит, а он должен был быть!

[SKAD]

Оффтоп (текст не по теме)

SKAD, в моем вопросе есть ответ.

Ничего подобного. Вы ушли от ответа!

Надеюсь Московский комсомолец Вы не относите к шуточным газетам?

[Starhunter]

SKAD, не отношу, но вот "колоть тумбочку" надо - в данном случае - откуда у них она.

[Амон Ра]

Амон Ра, ответы по резу будут?

Я же вам уже отвечал. Такой рез можно сделать топором, финкой, перочинным ножом.
Вы неправильно ставите эксперимент.
Дятловцы рубили большой финкой и резали небольшим перочинным ножом.
Надо срубить финкой одно деревце и срезать небольшим перочинным ножом другое деревце.
Надо фотографировать стволы деревьев в процессе с трёх-четырёх сторон, в начале процесса, в середине процесса, ближе к концу процесса и потом уже срубленное и сразанное деревца.
Разницу вы увидите сами. Поэтому даже выкладывать фото не придётся, можно будет просто написать, что разница есть и её видно невооружённым взглядом без микроскопа.
Рубить желательно небольшие ёлочки, так как у ёлочек есть свои особенности.
Для полноты эксперимента можно срубить/срезать и пару молодых берёзок.

[Starhunter]

Амон Ра, напомню вам, что вы утверждали, что Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.
Вот вам фото резов - вопрос - каким инструментом их делали? Перочинным, складным ножом, складным охотничьим, нескладным, туристическим топориком... Ведь по вашим словам, рез маленьким перочинным ножом легко отличить от иного. Вот и вопрос - чем я их сделал. Сможете, как Григорьев, на глаз определить?

[Амон Ра]

Амон Ра, напомню вам, что вы утверждали, что Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.
Вот вам фото резов - вопрос - каким инструментом их делали? Перочинным, складным ножом, складным охотничьим, нескладным, туристическим топориком... Ведь по вашим словам, рез маленьким перочинным ножом легко отличить от иного. Вот и вопрос - чем я их сделал. Сможете, как Григорьев, на глаз определить?

Амон Ра, напомню вам, что вы утверждали, что Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.

Вот вы сами наконец-то и обрисовали себе задание и поняли, что я вам пытаюсь многократно объяснить.
Вы должны одну ёлочку срезать небольшим перочинным ножом, а вторую ёлочку срубить мощной финкой. Я вам скажу, какую вы срезали, а какую срубили.

Резать, приложив определённое старание в тёплое время года при хорошем здоровье, можно примерно одинаково любым предметом с достаточно тонким лезвием, что вы пока что и продемонстрировали. Такие отдельные резы будет тяжело отличить друг от друга.
Однако и резы небольшого перочинного ножа и большой финки на стволе ёлочки можно отличить, если полуголый уставший до полусмерти человек будет босиком на ветру при морозе -20° С трясущимися ослабевшими руками резать ствол ёлочки. Резы перочинным ножом будут более мелкими.
Здоровый человек в хороших условиях по мягкой древесине может постараться сделать эти резы одинаковыми.
Если он будет перочинником резать, а финкой рубить, то и на мягкой древесине можно будет увидеть различия. Щепочки от перочинника и следы на стволе будут иметь в нижней части ровные резы. Щепочки от финки и следы на стволе в нижней части, где подрубалась щепочка, будут иметь грубые края и замины древесины. Особенно сильное различие будет на стволе ёлочки.

[Starhunter]

Амон Ра, напомню, что первоначально речь шла о словах Григорьева, о том, что был рез перочинным ножом. На мое и не только мое замечание, что нельзя "на глаз" определить чем рез сделали - некоторые полезли в бутылку,что можно. Вот вам порезанный кусок дерева. Вопрос - каким инструментом тут поработали - ножом или топором, если ножом, то каким.

[Амон Ра]

Амон Ра, напомню, что первоначально речь шла о словах Григорьева, о том, что был рез перочинным ножом. На мое и не только мое замечание, что нельзя "на глаз" определить чем рез сделали - некоторые полезли в бутылку,что можно. Вот вам порезанный кусок дерева. Вопрос - каким инструментом тут поработали - ножом или топором, если ножом, то каким.

Вы меня с кем-то путаете. Я в бутылку не лез и никакие резы сравнивать не обещал.
Попробую объяснить ещё раз и дать ссылку на моё старое сообщение.
Я предлагал сравнить рез маленьким перочинным ножом и рубку финкой.
Не зарубку, а рубку, то есть как минимум несколько рубящих ударов финкой по стволу.
Сразу же предупреждаю, что рубить ствол надо с целью его перерубить, а не сымитировать резы обычным ножом. Это значит, что бить финкой надо сильно несколько раз под не очень острым углом.
Отслоенные от ствола щепки надо подрубить по нижнему краю, чтобы они отвалились от ствола. Угол подрубания щепок ещё менее острый.

Мленьким перочинным ножом надо не кору с дерева срезать, а пытаться срезать само дерево. Резать надо под довольно острым углом с захватом древесины в каждом резе. Потом отслоенные щепки надо подрезать в нижней части так, чтобы они отвалились от ствола.

Я предполагал, что вы знаете, как срезаются деревья обычным тонким небольшим ножом и как срубаются финкой.
Топором рубить не надо. Рубку топором тоже можно отличить от рубки финкой, но не по фотографии.

Фотографировать срубы надо с близкого расстояния, так как глаз видит не так, как показывает фотография и для сравнения срубов по фотографии нужно гораздо более близкое расстояние, чем при сравнении живьём.

Идеальный вариант рубить ёлочки, так как при рубке и резке ёлочек есть свои особенности.
Или, чтобы сохранить две ёлочки, можете сразу признать, что рез ёлочки маленьким перочинным ножом легко отличить от рубки ёлочки финкой.
Обратите особое внимание на то, что в моём предложении ниже присутствует слово "глаз", а не "объектив фотоаппарата". Я надеюсь, что разницу вы понимаете.

Ниже то, что я предлагал сравнить.

Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.

[Starhunter]

Амон Ра, видимо, вы забыли из-за чего все началось. А началось все, с того, что Антон Соколовский сослался на Григорьева, о том, что орудовали и перочинным ножом: внизу у кедра на березке журналист Григорьев отметил засечку от перочинного ножа, который был только у Слободина.
На что ему ответили, что неизвестно, чем сделали эту засечку: 1. Не факт, что от перочинного ножа
Вы же вставили свои пять копеек, в частности Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.
И вот вам стволик, где сделаны засечки. И вот вопрос - чем они сделаны. Сможете "на глаз" сказать, чем они сделаны. Вам на выбор - нож перочинный, топор, нож с фиксированным клинком.

[алекс шаркин]

    Не А Соколовский ,не журналист Григорьев не знали ,что единственный перочинный ножик на месте происшествия ,помимо палатки , был найден и запротоколирован в брюках на трупе Р Слободина ,который почти наверняка до кедра не доходил.В наше время в ручье был найден какой то ржавый ножичек неизвестной принадлежности.В итоге нет точных доказательств ,что туристы ,достигшие район кедра ,располагали перочинными ножами ,помимо ножа Кривонищенко.

[Starhunter]

Алекс Шаркин, Соколовский знает больше Григорьева в плане вещей - УД сейчас общедоступно. Хотя и Григорьев мог знать где что нашли из общения с поисковиками.
Тут вопрос в другом - как он на глаз определил, что резали именно перочинным ножом?
У нас нет доказательств, что туристы располагали ножом Кривонищенко. Если по ножам Колеватова и Тибо есть расписка и протокол опознания, то по году Кривонищенко лишь запись в постановлении о прекращении УД и непонятная запись в т.н. 2-м томе

[Николай Иванович]

Рустем Слободин нашёл "свой" камень, когда попытался подниматься к палатке на ногах против ураганного ветра (для скорости), но сильнейший порыв сшиб его с ног, что привело к смертельной травме. Двое других ребят - ползли до последнего мгновения.                               Из моей версии.

[adelauda_glasha]

Рустем Слободин нашёл "свой" камень, когда попытался подниматься к палатке на ногах против ураганного ветра (для скорости), но сильнейший порыв сшиб его с ног, что привело к смертельной травме. Двое других ребят - ползли до последнего мгновения.                               Из моей версии.

Слободин же в шапке 
К тому же, при постоянном ураганном ветре ребята должны были подниматься кучно, практически поддерживая друг друга или действительно пытаться преодолеть склон на карачках, но опять же не рассредотачиваясь.

[Амон Ра]

Рустем Слободин нашёл "свой" камень, когда попытался подниматься к палатке на ногах против ураганного ветра (для скорости), но сильнейший порыв сшиб его с ног, что привело к смертельной травме. Двое других ребят - ползли до последнего мгновения.                               Из моей версии.

Травма Слободина не была смертельной. Он умер от замерзания.
"Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания".

Добавлено позже:

Слободин же в шапке 
К тому же, при постоянном ураганном ветре ребята должны были подниматься кучно, практически поддерживая друг друга или действительно пытаться преодолеть склон на карачках, но опять же не рассредотачиваясь.

Это не шапка, это спортивная шапочка, которая от удара о камень не защитит.

Они могли пойти к палатке в семи разных комбинациях: СД, СК, ДК, С, К, Д, СКД. Часть пути могла быть на ногах, часть на карачках, часть ползком.
Ветер  мог быть сильным, но не ураганным. Погда шла на сильный минус с уменьшением силы ветра и метели.

[Амон Ра]

Амон Ра, видимо, вы забыли из-за чего все началось. А началось все, с того, что Антон Соколовский сослался на Григорьева, о том, что орудовали и перочинным ножом: внизу у кедра на березке журналист Григорьев отметил засечку от перочинного ножа, который был только у Слободина.
На что ему ответили, что неизвестно, чем сделали эту засечку: 1. Не факт, что от перочинного ножа
Вы же вставили свои пять копеек, в частности Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.
И вот вам стволик, где сделаны засечки. И вот вопрос - чем они сделаны. Сможете "на глаз" сказать, чем они сделаны. Вам на выбор - нож перочинный, топор, нож с фиксированным клинком.

Про топор я не говорил в первоначальном предложении.  Только про маленький перочинный нож и финку.
Перочинником надо резать с целью перерезать дерево, а не снять с него кору.
Финкой надо рубить с целью срубить дерево, а не сымитировать рез перочинника.
Фото должны быть в большом разрешении с нескольких ракурсов.

[ЁлыПалы]

Травма Слободина не была смертельной. Он умер от замерзания.

У него - "банная кожа" на ногах; вероятно, побывал в ручье, и там же, вместо с другими, получил травму.

[Starhunter]

Амон Ра

Про топор я не говорил в первоначальном предложении.  Только про маленький перочинный нож и финку.

Про топор предложил я - как один из вариантов инструмента, которым могли нанести рез.

Перочинником надо резать с целью перерезать дерево, а не снять с него кору.

Видимо, вы не читали блокноты Григорьева, на которые ссылается Соколовский. А именно, на фразу: Надрез пер.ножом по березке
И у него, как у исследователя, не возник вопрос - как журналист, не имеющий опыта криминалистической работы, смог установить, что тут работали перочинником. Впрочем, как и у Иванова с Темпаловым как поисковики определили, что ельник (пихтач) укоротили с помощью ножа.

Финкой надо рубить с целью срубить дерево, а не сымитировать рез перочинника.

Т.е. вы утверждаете, что мои резы сделаны с помощью финского ножа?

[Амон Ра]

Амон РаПро топор предложил я - как один из вариантов инструмента, которым могли нанести рез.
Видимо, вы не читали блокноты Григорьева, на которые ссылается Соколовский. А именно, на фразу: Надрез пер.ножом по березке
И у него, как у исследователя, не возник вопрос - как журналист, не имеющий опыта криминалистической работы, смог установить, что тут работали перочинником. Впрочем, как и у Иванова с Темпаловым как поисковики определили, что ельник (пихтач) укоротили с помощью ножа.
Т.е. вы утверждаете, что мои резы сделаны с помощью финского ножа?

Блокноты Григорьева читал. На берёзке явно был неглубокий узкий надрез, который скорее всего был сделан перочинным ножом. У дятловцев была определённая цель, нарубить как можно быстрее стволов для настила, поэтому финкой не резали, а рубили.
Ваши картинки я не разглядывал, так как они не соответствуют моим условиям и реальным условиям у кедра. Какой смысл их рассматривать, да ещё и какие-то утверждения делать))
Маленьким перочинным режем дерево, финкой рубим дерево, фотографируем с близкого расстояния с большим разрешением, чтобы хоть как-то сымитировать зрение. Только после этого проводим анализ. Сколько там было резов на берёзке мне неизвестно или не помню.
Можно попробовать два варианта, одиночный рез на берёзке и несколько резов с подрезанием щепочек, как обычно делается при резке любой деревяшки ножом.
Только после этого можно заняться анализом.

[Starhunter]

Амон Ра

На берёзке явно был неглубокий узкий надрез, который скорее всего был сделан перочинным ножом.

Им ли? Вон вам фотки надрезов. Чем сделаны? Соколовский принимает за аксиому слова Григорьева... вы более осторожны, но вон вам стволик. Чем там надрезы делали?

Что касается рубки ножом. Вы на глаз сможете отличить рубку ножом от рубки легким топориком?

[Амон Ра]

Амон РаИм ли? Вон вам фотки надрезов. Чем сделаны? Соколовский принимает за аксиому слова Григорьева... вы более осторожны, но вон вам стволик. Чем там надрезы делали?

Что касается рубки ножом. Вы на глаз сможете отличить рубку ножом от рубки легким топориком?

Я на топор не подписывался))  Около кедра топора не было, но судя по рубке, финка была мощная.

[Starhunter]

Амон Ра

Я на топор не подписывался))  Около кедра топора не было, но судя по рубке, финка была мощная.

Не было и не найдено - две разных вещи.
Вот вам вопрос - вы на глаз сможете отличить рубку ножом от рубки туристическим топориком?

Вы так и не ответили -ваши слова Финкой надо рубить с целью срубить дерево, а не сымитировать рез перочинника. означают, что я резал полешко нескладным ножом?

[Амон Ра]

Амон РаНе было и не найдено - две разных вещи.
Вот вам вопрос - вы на глаз сможете отличить рубку ножом от рубки туристическим топориком?

Вы так и не ответили -ваши слова Финкой надо рубить с целью срубить дерево, а не сымитировать рез перочинника. означают, что я резал полешко нескладным ножом?

Мне нужна резка берёзки или, ладно, другого дерева маленьким перочинным ножом и рубка деревца финкой. Никаких топориков. И резка деревца финкой меня не устроит.
Фантазийные версии с топориками и посторонними людьми я не рассматриваю, как реально возможные.

Деревца на настиле. Видно, что рубили мощной финкой.


Григорьев.
"С кедра обрезали сучья. Некоторые найдены далеко. Их унесло ветром. Надрез  пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать."

Я бы сказал, что это не рез, а именно надрез. То есть есть достаточно много резов с подрезкой щепочек, как это обычно делают, но до конца срезать берёзку не удалось.
Это ещё легче определить по сравнению с рубкой финкой.

[Starhunter]

Амон Ра, чем вас орех не устраивает? Вон те кучеряшки чем были сделаны? Перочинным ножом али нет?

А по поводу рубки - вы на глаз сможете определить чем рубили - ножом или топориком?

По поводу фото - такой след мог оставить и нож, и топор.

И слово "надрез" не надрезы, говорит о том, что ножом по березе прошлись лишь раз.

[Амон Ра]

Амон Ра, чем вас орех не устраивает? Вон те кучеряшки чем были сделаны? Перочинным ножом али нет?

А по поводу рубки - вы на глаз сможете определить чем рубили - ножом или топориком?

По поводу фото - такой след мог оставить и нож, и топор.

И слово "надрез" не надрезы, говорит о том, что ножом по березе прошлись лишь раз.

Все топоры нашли в палатке, поэтому про топоры фантазировать не будем.
Орех пойдёт. У него кора не такая, как у берёзки, но древесина твёрже. Должно получится похоже.
Пусть надрез будет одиночный, хотя я думаю, что это был уже достаточно глубокий надрез, так как Григорьев уточнил, что берёзку на удалось срезать. То есть, резали, резали, но не смогли сильно прорезать ствол.

Выкладывайте надрез маленьким прочинным ножом и надруб мощной финкой, и я скажу какой чем сделан.

[Starhunter]

Амон Ра

Все топоры нашли в палатке, поэтому про топоры фантазировать не будем.

Как вариант, что настил построили не ГД - не рассматриваете?

Орех пойдёт. У него кора не такая, как у берёзки, но древесина твёрже. Должно получится похоже.

Деревяха с ореха была. По осени понижал орех, до проводов дорос - вот с него и деревяха, где завитки получились.

Пусть надрез будет одиночный, хотя я думаю, что это был уже достаточно глубокий надрез, так как Григорьев уточнил, что берёзку на удалось срезать. То есть, резали, резали, но не смогли сильно прорезать ствол.

Может, уже не хватило сил.

Выкладывайте надрез маленьким прочинным ножом и надруб мощной финкой, и я скажу какой чем сделан.

Отличить надрез от подруба легко. Вопрос в другом - определить "на глаз" чем сделан - это возможно?

[adelauda_glasha]

. Вопрос в другом - определить "на глаз" чем сделан - это возможно?

Не хотела влезать в сугубо мальчиковый спор
Да, возможно, если Starhunter предоставит правильный ракурс съёмки,  то есть вид сверху на зазор между стволом и корой, выполненный в высоком разрешении.

[Амон Ра]

Амон РаКак вариант, что настил построили не ГД - не рассматриваете?
Деревяха с ореха была. По осени понижал орех, до проводов дорос - вот с него и деревяха, где завитки получились.
Может, уже не хватило сил.
Отличить надрез от подруба легко. Вопрос в другом - определить "на глаз" чем сделан - это возможно?

Я с самого начала и предлагал отличить рез маленьким перочинным ножом от руба финкой))
Сравнивать резы разными режущими орудиями я не предлагал, так как при определённом старании можно сделать примерно одинаковые резы любым ножом и некоторыми топорами и мачете при хорошей их заточке.

Изначально я предлагал только это.

Рез маленьким перочинным ножом можно на глаз отличить от рубки финкой.

Настил построила группа Дятлова - это доказанный факт. Спорить по этому вопросу нет никакого смысла.
Сам по себе настил не исключает присутствия посторонних в другие дни, но этот настил построили сами дятловцы.

Рубка деревца финкой требует меньше сил, чем его резка финкой, поэтому маловероятно, что кто-то вдруг начал не рубить, а резать ствол финкой, даже при усталости.

Берёзку резали перочинным ножом и это был не один рез, а уже прорезанная на стволе канавка, но дорезать уже не успели.
Резал берёзку скорее всего Слободин своим ножом, а когда пришла его очередь идти к палатке, бросил резать берёзку и пошёл к палатке.

[Starhunter]

Амон Ра

Сравнивать резы разными режущими орудиями я не предлагал, так как при определённом старании можно сделать примерно одинаковые резы любым ножом и некоторыми топорами и мачете при хорошей их заточке.

Если бы изначально внимательно следили за спором, то увидели, что Соколовскому мягко намекнули - что не факт, что березку резали перочинным ножом. И что слепо нельзя принимать слова Григорьева про рез перочинником на веру.

Настил построила группа Дятлова - это доказанный факт. Спорить по этому вопросу нет никакого смысла.
Сам по себе настил не исключает присутствия посторонних в другие дни, но этот настил построили сами дятловцы.

Увы, но не доказано. Только ни чем не подтвержденные слова в УД. То, что ножом можно срубить деревце диаметром около 6см, при этом следы на срубленной части будут похожи на те, что мы видим на фото настила не делает доказанным фактом, что настил - дело рук ГД.
Хотя, если вы приведете мне, где есть экспертиза срубов, экспертиза ножа Кривонщиенко на предмет рубки им деревье - вопросов хотя бы в том, чем делали настил не будет.

Берёзку резали перочинным ножом и это был не один рез, а уже прорезанная на стволе канавка, но дорезать уже не успели.

У вас есть фото этой березки? Или четкое однозначное описание из УД?

[Амон Ра]

Амон РаЕсли бы изначально внимательно следили за спором, то увидели, что Соколовскому мягко намекнули - что не факт, что березку резали перочинным ножом. И что слепо нельзя принимать слова Григорьева про рез перочинником на веру.
Увы, но не доказано. Только ни чем не подтвержденные слова в УД. То, что ножом можно срубить деревце диаметром около 6см, при этом следы на срубленной части будут похожи на те, что мы видим на фото настила не делает доказанным фактом, что настил - дело рук ГД.
Хотя, если вы приведете мне, где есть экспертиза срубов, экспертиза ножа Кривонщиенко на предмет рубки им деревье - вопросов хотя бы в том, чем делали настил не будет.
У вас есть фото этой березки? Или четкое однозначное описание из УД?

За Соколовского я отвечать не собираюсь, это, уж, вы сами с ним обсуждайте резы деревьев разными острыми предметами))
Строительство настила дятловцами доказывается не экспертизой ножа, но объяснять это слишком долго. Судя по всему, как работает следователь вы не знаете. Строительство настила дятловцами официально доказано в ходе расследования и закреплено в Постановлении о прекращении уголовного дела. Это же неофициально подтверждено поисковиками.

Фото берёзки у меня нет. У меня есть дневник-блокнот Григорьева, из записи которого с вероятностью  почти сто процентов следует, что на срезаемой берёзке уже было надрезано довольно глубокое кольцо для её слома по этому кольцу. Из этого факта и из материалов УД следует, что берёзку резал Слободин, но это тоже долго объяснять.