Критика природных версий с позиции всех других версий. Обсуждение деталей.

[Дмитриевская]

За просто,подкладывал в костер и упал,полез на дерево за дровами и упал,много вариантов.

Нет не много, так как ожог до обугливания, Туманов подробно описывает рефлекс, при котором ногу убирают из зоны поражения огнем гораздо раньше этой стадии.

не взяв ничего,

Чтобы утверждать, что ничего не взяли, надо знать, полный объем того, что имели изначально. А этого никто знать не может. И напомню вам, что мотивов может быть мильон, а также может быть и отсутствие мотива, мало ли убийств без мотива ? По пьяни например. Или на почве внезапно возникшей неприязни. Сколько людей, столько и мотивов может быть. У психов тоже мотивов нет- померещилось что то и убили.

[maicom]

К стати по поводу ребер приводил цитату в другой теме

В литературе, посвященной оживлению, обращают внимание на то, что в состоянии агонии и клинической смерти исчезает мышечный тонус, а грудная клетка делается податливой, в связи с чем при производстве искусственного дыхания некоторыми ручными способами и непрямом массаже сердца возможны переломы ребер и разрывы печени.

В литературе мы не встретили работ с описанием повреждений, возникающих при оживлении, за исключением упоминаемого С.А. Прилуцким случая Кениерсса. Последний наблюдал переломы почти всех ребер на трупе старика в результате произведенного искусственного дыхания. Мы также наблюдали в нашей судебно-медицинской практике подобные повреждения.

В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших).

Как правило, попытки оживить пострадавших начинали не медицинские работники, а оказавшиеся поблизости лица. Обычно через несколько минут в оживление включались работники спасательных станций, скорой медицинской помощи и другие оказавшиеся поблизости медицинские работники.

При этом врач определял состояние пострадавшего, производил инъекцию адреналина в сердце и контролировал правильность производимого искусственного дыхания и непрямого массажа сердца.

Искусственнее дыхание только способом изо рта в рот делали в 7 случаях, в остальных применяли ручные способы Сильвестра, Шефера и Шефера — Нильсена, которые иногда дополняли искусственным дыханием изо рта в рот и изо рта в нос.

Как свидетельствует клиническая практика, при оживлении наиболее эффективно аппаратное искусственное дыхание, а при отсутствии аппаратов — метод изо рта в рот или нос. К сожалению, пропаганда последнего недостаточна, и среди населения широко распространены ручные способы. Следует отметить, что медицинские работники, знакомые с искусственным дыханием рот в рот, при отсутствии воздуховодных трубок и масок избегают его применять из-за чувства брезгливости.

Так как ручные способы утомительны, в наших наблюдениях искусственное дыхание обычно производили молодые, физически крепкие люди из числа оказавшихся на месте происшествия. Их неопытность, естественная нервозность являлись причиной неумеренно сильных движений, приводящих иногда к перелому ребер, грудины и другим повреждениям у оживляемых.

Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца делали лицам уже без каких-либо признаков жизни и начинали через различное время после того, как пострадавшие исчезали под водой или переставали подавать признаки жизни: в 6 случаях через 10 мин., в 12 через 10— 20 мин., в 3 через 20—40 мин. и в 3 через 1—2 часа (время пребывания под водой последних 3 пострадавших не было известно оказавшим медицинскую помощь). Оживление производили в течение 1—2 часов (в 2 случаях — 40 мин. и 3 часа) и прекращали при появлении трупных пятен.

При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца, которые могут быть разделены на 3 группы:

а) повреждения, возникшие при искусственном дыхании изо рта в рот или изо рта в нос;
б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха;
в) повреждения, возникшие при непрямом массаже сердца.
При искусственном дыхании изо рта в рот и изо рта в нос в 9 случаях из 20 обнаружены однотипные повреждения на лице: множественные мелкие сливающиеся ссадины на нижней половине носа (в одном случае с небольшим кровоподтеком) и множественные мелкие ссадины и кровоподтеки на коже, красной кайме и слизистой губ. Они возникали при зажимании носа в момент вдувания воздуха в рот и при плотном прижатии рта спасателя или щитка воздуховода ко рту пострадавшего.

При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях, отмечали; следующие повреждения: ссадины и кровоподтеки на передней и боковых поверхностях туловища, ссадины и кровоподтеки на руках (на внутренних поверхностях плеч). Ссадины и кровоподтеки были множественными, на туловище неправильной формы, на руках округлой (от захватывания пальцами), сливающиеся. В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).

В одном наблюдении кровоподтеки и ссадина располагались вдоль края нижней челюсти и позади ушной раковины (от выдвигания нижней челюсти при производстве искусственного дыхания).

При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения), кровоизлияния в прекардиальной клетчатке (1 наблюдение). Переломы грудины были поперечными, без разрыва надкостницы, и располагались на границе рукоятки с телом и на уровне V ребер. Переломы грудины сочетались с кровоподтеками в ее области и множественными переломами ребер (возраст пострадавших — 47 лет и 64 года).

В ряде наблюдений отмечены ссадины в области гребней лопаток, остистых отростков позвонков и крестца с кровоизлияниями в толще мышц.

Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.

Поступила в редакцию 18/IV 1966 г.

[adelauda_glasha]

Местом преступления будет гробница пока не будет определено, что это произошло в отеле

В первую очередь необходимо выяснить, почему фараон находился не по месту регистрации в личной гробнице

[maicom]

Нет не много, так как ожог до обугливания, Туманов подробно описывает рефлекс, при котором ногу убирают из зоны поражения огнем гораздо раньше этой стадии.

Он мог быть к тому времени без сознания,их тела от костра кто то отнес и срезал с них одежду,как они лежали до этого и кто отнес то же не известно.

Чтобы утверждать, что ничего не взяли, надо знать, полный объем того, что имели изначально. А этого никто знать не может. И напомню вам, что мотивов может быть мильон, а также может быть и отсутствие мотива, мало ли убийств без мотива ? По пьяни например. Или на почве внезапно возникшей неприязни. Сколько людей, столько и мотивов может быть. У психов тоже мотивов нет- померещилось что то и убили.

Я понимаю убить одного человека на улице без повода психом но тут девять человек на горе ночью,значит целенаправленно шли причинить вред здоровью а там либо умышленно либо не умышленно убили,столько психов одновременно на горе думаю не было,манси могли но на них первых и подумали т.к больше в тех краях свободных так скажем людей нет,побегов не было в таких количествах да и если кто то побежит то не в горы,Согрин по моему говорил что когда они летали  на поисках то из леса два беглых вышли думали за ними но это было у домов.

[Дмитриевская]

Он мог быть к тому времени без сознания,

Рефлекс работает и " без сознания " к тому же " без сознания " трудно откусить себе кожу с пальца.

[ЁлыПалы]

Я ведь не спорю что такое не возможно,я говорю о том что вдавить можно и без повреждений а вот если был удар еще и чем то твердым то повреждения на коже будут а ногу с головой сравнивать не корректно т.к кости черепа гораздо тверже а кожи на голове меньше и при ударах либо рассечения либо гематомы получатся от сюда СМЭ и определяют прижизненность травм и форму предмета.в совокупности с переломом.

Судя по размерам, ноги вполне подходят. Так могли и рёбра ломать, и головы.

[Дмитриевская]

Я понимаю убить одного человека на улице без повода психом но тут девять человек на горе ночью,значит целенаправленно шли причинить вред здоровью а там либо умышленно либо не умышленно убили,столько психов одновременно на горе думаю не было,манси могли но на них первых и подумали т.к больше в тех краях свободных так скажем людей нет,побегов не было в таких количествах да и если кто то побежит то не в горы,Согрин по моему говорил что когда они летали  на поисках то из леса два беглых вышли думали за ними но это было у домов.

Правильно, длительность преследования  как бы намекает на наличие мотива, но и это не факт, встреча и конфликт могли произойти уже прямо на горе. Примерно, как описывал Дмитрий Киреев. Пришел с девушкой посидеть на лужке за поселком Вижай, а тут откуда ни возьмись, манси. И говорит  " убирайтесь отсюда " Так и тут . Только туристы возмутились и сказали " не уйдем " Вот и мотив

[Dr.Funfrock]

Добавлено позже:А я о чем написал?я и писал что по наполнению их сердца скорее всего они и несли Тибо.

Я не об этом хочу сказать. Нести бесчувственное тело ровным шагом тяжело. Несущий будет оступаться, менять шаг, останавливаться, чтобы перехватить тело. Никаких подобных описаний со следами мы не видим.

Хотя в целом отсутствие трассологической экспертизы в деле, и нормальных снимков следов лишний раз заставляет развести руками. Чем вообще занималось следствие?

[maicom]

Чем вообще занималось следствие?

по словам некоторых участников это нормально 

[Dr.Funfrock]

Снег был какой плотности, слежавшийся? Видел я эти эксперименты, особенно как с КП с Москвы берёзовую бересту привёз один товарищ для розжига костра, чтобы показать как это было легко.

А откуда на занесенной снегом палатке, да еще после того, как из него откопались люди слежавшийся снег? Сколько потребовалось времени Слобцову и Шаравину, чтобы вдвоем, только тем, что имелось под рукой, откопать палатку? Десять минут? Пятнадцать? 

Так одеяла придавило, если и вытаскивать так их самое сложное было. Так он травмирован был и наверно наводил смуту своим командирским голосом. Почти половина группы была травмирована очень серьёзна и всем требовалась помощь

То есть откопать нескольких раненых - это ради бога, а оттуда же, откуда извлекли тела товарищей, достать дополнительно одеяла, нет, не возможно. Я не понимаю этой логической связки. И по поводу помощи травмированным. Любые вещи, одеяла, инструмент нужны ведь не для того, чтобы скептики спустя полвека вопросов не имели. Нет, речь идет о выживании группы и тех самых травмированных. Но, оказывается, логично разочарованно поцокать языком и, бросив все, умчатся в одном валенке прочь.

В любом ЧП первая мысль это убраться куда подальше с плохого места и найти более безопасное. Ноги сами уводят. Спички, ножи с собой были и лес не так далеко. Половина стонет и их требуется согреть, утолить их жажду и к тому же оборудовать убежище. На оставшихся туристах нагрузка резко возросла

В любом ЧП задача выжить. И уйти в мороз, в пургу, в носочках и кальсонах от вещей, неизвестно куда - решение скверное. Я бы понял, если бы они замерзли в тщетных попытках откопать вещи, а не бросив все.

[maicom]

Рефлекс работает и " без сознания " к тому же " без сознания " трудно откусить себе кожу с пальца.

Тут вопрос в том что кусок кожи у него остался во рту,он не смог его ни проглотить ни выплюнуть а "мгновенно" умер вот если в этот момент его нога была в огне то рефлекс бы не помог,после этого его тело отнесли от костра и сняли одежду а за время нахождения в костре получился ожег до обугливания.

Правильно, длительность преследования  как бы намекает на наличие мотива, но и это не факт, встреча и конфликт могли произойти уже прямо на горе. Примерно, как описывал Дмитрий Киреев. Пришел с девушкой посидеть на лужке за поселком Вижай, а тут откуда ни возьмись, манси. И говорит  " убирайтесь отсюда " Так и тут . Только туристы возмутились и сказали " не уйдем " Вот и мотив

Тогда бы в деле было отражено хоть что то подтверждающее это,хоть какие то доказательства которые они предоставили и им приказали свернуть дело на стихийную версию,т.е они бы вышли на манси написали что вот тогда то был конфликт,Возрожденный написал бы что да,травмы получены предметами и все,после этого дело секретят,официально объявляют что виновата стихия и дело убирается в архив где потом теряется как многие другие например дело группы Кузнецова,здесь же они в начале манси допрашивают потом с ними же ходят на поисках а под конец Иванов тянет с закрытием дела,допрашивает Возрожденного,задает вопросы радиологу потом ведет еще два вопроса о шарах,на допросе Возрожденный говорит про взрывную волну,Иванов задним числом вставляет это в дело и лишь 15 го пишет что дело отправленно.Посмотрите скан дела со страници 380 по 387 там исправления в нумерации 381 страница стала 384 и так далее,т.е следствие не пришло к выводу убийство посторонними и стихию  то же вряд ли рассматривали,сказать сверху закрыть дело могли но вряд ли исправить т.к для кого исправлять если дело засекретили?
Потом я так и не выяснил пока про "поведение" поисковиков в начале поисков про их перемещение вещей,возможно это как то связанно.

[Олег_ВП]

. Никаких подобных описаний со следами мы не видим.
Хотя в целом отсутствие трассологической экспертизы в деле, и нормальных снимков следов лишний раз заставляет развести руками. Чем вообще занималось следствие?

Понимаете ли? Невозможно, на уровне криминалистики образца 1959 года, как-то в убедительно доказать, что цепочка следов принадлежала именно туристам группы Дятлова.

[Дмитриевская]

maicom, я не совсем понимаю вашу логику, но вначале рассматривать криминально-ритуальную версию, а затем стихию как-то глупо. Каким образом рассосались криминальные подозрения ? Как ? Подозрения на криминал были из за травм, но травмы криминальные и снежно-лавинно-каменные другие в принципе. Механика их образования другая. Выходит они или не смогли доказать чью-то причастность или не захотели. Ракета здесь вообще до кучи лишняя ибо травмы от человека, ракеты и стихии разные. Ещё и ракета . Тут или крестик снять или трусы надеть. Или признаться и расписаться в том, что мы идиоты ничего не понимаем ни в травмах ни в их причинах, дилетанты-неучи которым без разницы манси,ракета или снег.

[Dr.Funfrock]

Понимаете ли? Невозможно, на уровне криминалистики образца 1959 года, как-то в убедительно доказать, что цепочка следов принадлежала именно туристам группы Дятлова.

Так я не прошу таких доказательств. Речь о том, чтобы как можно более подробно описать следы, их размеры, расстояние между ними, их число, фотографии. Это же само собой разумеющиеся вещи. Следствие, простите, место обнаружения палатки толком никак не описало. Скудненько как-то.

[Олег_ВП]

Так я не прошу таких доказательств. Речь о том, чтобы как можно более подробно описать следы, их размеры, расстояние между ними, их число, фотографии. Это же само собой разумеющиеся вещи. Следствие, простите, место обнаружения палатки толком никак не описало. Скудненько как-то.

Так ведь и не было цели описывать всё в рамках положений процессуального кодекса.
 Следы не самый главный ляп.  В протокол не была  занесена совершенно чужая обмотка, найденная прямо рядом с группой смертельно травмированных. Куда дальше?
В средние века следствие велось более  акуратно.

[maicom]

я не совсем понимаю вашу логику, но вначале рассматривать криминально-ритуальную версию, а затем стихию как-то глупо.

В начале я смотрел только видео ролики по этой теме не вдаваясь в подробности,потом стал уже вдаваться в подробности,стал читать про травмы про их нанесение и возникновение тех или иных травм естественным путем,прочитал много разных версий и все их можно трактовать по разному,поэтому сейчас у меня отпала уверенность в том что все что там произошло можно объяснить одним только криминалом а глупо это под одну версию подгонять все не рассмотрев альтернативные,если выдет так что я на 100% буду уверен что только криминал сможет мне все объяснить я соглашусь например с вашей версией,где то читал что многие кто начинал "Дятловеденье" и в начале былы уверены в версии с манси позже ушли от нее.Поэтому я читаю разные темы и стараюсь прежде всего для себя объяснить то или иное с точки зрения этой версии а в обсуждении уже видно прав я или нет,если что то не вяжеться совсем значит эта версия не состоятельна,иначе в связи с мягко говоря особенностями этого дела под это можно любую версию подстроить для себя без обсуждения,вот например с точки зрения природной версии я не могу объяснить то что они не взяли лыжи,значит буду либо пытаться объяснить это как то а если не получится то эту версию можно будет отмести.

но травмы криминальные и снежно-лавинно-каменные другие в принципе

Я вам привел пример с травмами при проведении реанимационных действий и там даже есть пункт что они очень похожи на криминальные и эксперту нужно спрашивать у следователя какие действия по реанимации проводились.

Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.

[Дмитриевская]

Я вам привел пример с травмами при проведении реанимационных действий

А вот на это есть судмедэксперт, который не должен оставлять двойственных или даже тройственных толкований причин образования травм. Это его работа, а не наша через 60 лет догадываться почему он например , забивает слово " сломаны " и меняет на слово " подвижны " и пишет " деформация в области щитовидного хряща " не описывая полноценно характер травмы.

[ЁлыПалы]

почему он например , забивает слово " сломаны " и меняет на слово " подвижны " и пишет " деформация в области щитовидного хряща " не описывая полноценно характер травмы

Да! Перелом не назван, но подразумевается. Поспособствовало то, что подъязычная кость обнажена, ткани вокруг сгнили, а ротовая полость - чистая (так как по голове текла вода). Это позволило и утрату языка объявить посмертным.

[maicom]

А вот на это есть судмедэксперт

Из приведенной цитаты видно что даже эксперт не всегда может сказать точно что это было,например травмы нанесенные с целью убийства или травмы нанесенные наоборот с целью реанимации,ребра будут сломаны человеком в обоих случаях но в одном с умыслом в другом случайно.

через 60 лет догадываться почему он например , забивает слово " сломаны " и меняет на слово " подвижны " и пишет " деформация в области щитовидного хряща " не описывая полноценно характер травмы.

А вот это уже другой вопрос но некоторые участники форума говорят что это нормально... с их точки зрения...

[Дмитриевская]

Из приведенной цитаты видно что даже эксперт не всегда может сказать точно что это было,например травмы нанесенные с целью убийства или травмы нанесенные наоборот с целью реанимации,ребра будут сломаны человеком в обоих случаях но в одном с умыслом в другом случайно.

Давайте придерживаться не фантазий на тему слома рёбер, которые можно истолковать двойственно, а конкретный описанный Тумановым двухфазный механизм, который они оба с Возрожденным сравнивают с ударом автомобиля . Здесь понятно  ,что речь о реанимационных действиях не идёт.

Ваши аргументы, что кто то там когда то отказался от версии манси я не принимаю. Большинство тех, кто отказался преследовали коммерческие цели ибо продвигая в Ютубе или Дзене одну версию далеко не уедешь а плане дальнейшей дойки темы.
Что касается мнения Майи, то причина отказа от версии Манси представленная ею неубедительна. Она назвала ее как излишняя жестокость, но на это всегда можно возразить что убийства это в принципе насилие и невозможно в принципе отследить степень жестокости в том или ином случае.

[maicom]

Дмитриевская, А если я вам скажу что их рептилойды с летающих тарелок лазером постреляли и скажу что много кто эту версию изучал и давно,вы мне поверите?примете за истину именно эту версию или начнёте разбираться? только на этом форуме больше 70 версий и все уверены что их версия правильна почему я должен верить только в версию манси например и почему я не должен верить другим судмеэкспертам которые написали это пособие и выложили в журнале по СМЭ?почему тогда я должен верить Туманову?я например читал результаты консилиума по травмам ГД в наше время и там говорят что травма Слободина могла быть посмертной,почему я не могу им верить?там вообще консилиум врачей был...

Добавлено позже:

Ваши аргументы, что кто то там когда то отказался от версии манси я не принимаю.

Ваше право.

[Дмитриевская]

Дмитриевская, А если я вам скажу что их рептилойды с летающих тарелок лазером постреляли и скажу что много кто эту версию изучал и давно,вы мне поверите?примете за истину именно эту версию или начнёте разбираться? только на этом форуме больше 70 версий и все уверены что их версия правильна почему я должен верить только в версию манси например

Да верить вы можете во что угодно, тут как говорится, в меру своего образования, ума и интеллекта.

[maicom]

Что касается мнения Майи, то причина отказа от версии Манси представленная ею неубедительна. Она назвала ее как излишняя жестокость, но на это всегда можно возразить что убийства это в принципе насилие и невозможно в принципе отследить степень жестокости в том или ином случае.

Тем не менее она отказалась...

Добавлено позже:

Да верить вы можете во что угодно, тут как говорится, в меру своего образования, ума и интеллекта.

Ну вот вы например верите в версию манси а человек в этой теме пишет про версию лося и у него свои аргументы в соседней теме Владимир уверен в версии с ракетой а Буянов например уверен в версии с лавиной и у него аргументов хоть отбавляй а то что это не вяжется с точки зрения вашей версии то это не значит что он не прав,он не прав только по вашему,у него так же очень много "последователей"  или например есть такой человек с ником горожанин он уверен что ГД убили вообще в другом месте а фото все подделали и доказывает эту версию,пока нет доказательств того что они не правы как можно судить об их версии?поверив вам на слово?но ваша версия одна из многих и в ней наверняка то же есть нестыковки так что позвольте людям самим разобраться и если ваша версия окажется верной то люди сами это поймут если будут 100% уверены.

[Дмитриевская]

так что позвольте людям самим разобраться

Я вас в свои адепты и не вербую.  Здесь мы высказываем аргументы против природных версий.

[adelauda_glasha]

Понимаете ли? Невозможно, на уровне криминалистики образца 1959 года, как-то в убедительно доказать, что цепочка следов принадлежала именно туристам группы Дятлова.

Вполне могли сделать экспертизу, технология была отработана, но следствие отчего-то это не заинтересовало.

[Олег_ВП]

Да верить вы можете во что угодно, тут как говорится, в меру своего образования, ума и интеллекта.

Версия  манси просто невероятна для всех, кто с ними сталкивался в реалиях. 

[Дмитриевская]

Версия  манси просто невероятна для всех, кто с ними сталкивался в реалиях.

Пример Дмитрия Киреева из реалий я приводила. Подошли и сказали убираться. 

[maicom]

Подошли и сказали убираться

И это повод убить?мне на улице в 90 гопники помню то же говорили когда мы с друзьями сидели на лавочке их можно обвинить в убийстве?

[Дмитриевская]

И это повод убить?мне на улице в 90 гопники помню то же говорили когда мы с друзьями сидели на лавочке их можно обвинить в убийстве?

Повод убить если не послушают. Не захотят считаться, не признают как реальную силу, посмеются.

[maicom]

Повод убить если не послушают.

Ну мы как то морды били друг другу и расходились,до убийства не доходило из за такого,один раз хотели телефон у человека отнять так он наоборот пришел с двумя телефонами и ещё курткой в придачу,после этого нас не трогали,у меня пытались сигареты стрельнуть почему то со стулом на перевестна плече,когда я объяснил что не курю и им не советую то больше ко мне вопросов не было,они ещё и пьяные были на тот момент.А тут 9 взрослых ребят,один фронтовик остальные спортсмены , ножи у всех.