Критика природных версий с позиции всех других версий. Обсуждение деталей.

[maicom]

Это вам лично сам Шура сказал? Ню-ню...
Представте это где и как было сказано, только не надо что то уверждать за Шуру...
А пока это только ваши слова, которые ничего не значат.
Лавинный снег конечно плотный ( вы его когда-нибудь вообще сами видели?) но его состояние весьма разное для того, что бы однозначно так утверждать, да еще ссылаясь ка кого то постороннего (для вас), абстрактно.

Он писал об этом здесьhttps://taina.li/forum/index.php?msg=837784

Добавлено позже:

Вы откуда берете свои измышлизмы? Вам что СиШ-ы сами что то говорили?
Ничего им Пашин не указывал, он показывал где находится Отортен, остальное это ваши домыслы.
И ни на какую болезнь он не ссылался,  остался у останцев по банальной причине:

"Домыслы" я взял из книги Архипова в которой приведены слова Шаравина

Мы со Слобцовым подумали,что возможно,Дятловцы по пути на Отортен мимо этого места могли проходить.А это направление,если спиной к останцу встать и нацелиться на отрог,то это направление,по которому они могли идти.Мы решили добежать до отрога и постараться сориентироваться на месте.Мы изъявили желание туда пойти ,при этом Пашин сказал нам что он приболел и останется за камнем.При этом он показал нам направление по которому он советует идти.Затем встал у останца и смотрел в том направлении.Мы побежали с Борисом туда .Я сканировал местность и именно в указанном направлении мы и наткнулись на палатку.Уже позднее этот факт стал наводить меня на мысль,что Пашин возможно,уже там был.

[Dr.Funfrock]

Посторайтесь, по возможности членораздельно объяснить, чем должен был отличаться вид палатки 26.02.1959 от того, что видно на фото 28.02.1959. ну хотя бы в отношении снега...
Я, так в свое время поговорив и с Шаравиным и со Слобцовым, могу сказать, что практически ничем, кроме некоторого нарушения состоянии снега с поверхности. Все осталось таким же, кроме того, что по снегу потоптались, повредив только поверхность.

Палатка на фото 28.02 уже со следами откапывания. Из-за этого начинаются споры о слое снега на палатке. Лично я не вижу смысла не доверять словам Шаравина о слое снега в 15-20 см.

А как можно обнаружить то, чего не было? Там было довольно много человек, кто видел лавинины живьем и "под ногами".
Совершенно верно. На фото снятия палатки https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/3-019-1.jpg хорошо видно только небольшой уступ у бывшей западной стенки палатки. Отсюда мораль: никакой ямы они не копали, только выровняли площадку на уступ около 40...50 см, типа того, что мы делали в 2014  (нет под руками фото или видео этого процесса, но это уже хорошо и давно известно).

Возражений нет. Конечно никакой ямы не копали, просто выровняли площадку, подрезав слой наста выше по склону и утрамбовали "пятно" под установку палатки.

Ну как? Тут все дело в определение, что такое "установлена "по-штормовому".

Все время считал, что это означает, что стенки подвернуты под пол, а стоит она на скатах. Поправьте, если не верно.

[ЁлыПалы]

В Феврале что ли подтаивал? Слипался может

Подтаивание там было, иначе трупы на склоне не были бы "под слое фирнового снега". С палаткой и трупами - одинаково: подтаял, а потом снова замёрз. Кроме температуры воздуха, влияет ещё и припёк.

Добавлено позже:

Гы-гы... Это на С. Урале в феврале месяце, особенно учитывая погоду 1959 г.? Вот все дело в том, что вы НИЧЕГО не зная даже о разнице погоды на перевале и в ЛЮБОЙ ГМС в округе и пытаетесь делать "умозаключения" более чем легкомысленные.
Там в феврале не бывает оттепелей, от слова (ка говорит Вьетнамка), ВООБЩЕ. "Оттепели" появляются у "писателей" от неспособности объяснить собственные заморочки и непонимания физических процессов в природе. Например,  снег хорошо абсорбирует влагу из более теплого воздуха (при - температуре!), приходящего от Гольфстрима. Поэтому образуется очень скользкая корка (слой) на поверхности снега, которую часто принимают на наледь. Посему, никакой оттепели на поверхности следов не было, это та самая\ абсорбция...

В любом случае, один механизм и одно явление: на следах, на палатке и над трупами на склоне.
Но ваше объяснение тоже кажется странным: при низкой температуре абсолютная влажность не может быть высокой - настолько, что снег пропитался влагой и заледенел. И он смёрзшийся - не везде: в некоторых местах он оставался метельным. Припёк это объясняет: в разных местах - разные углы.

Добавлено позже:

Не фантазируйте попусту... никто там ничего не "рубил ледорубом"(с). ИМ разгребали слежавшийся снег, поскольку ничего другого под руками не было. Надо бы представлять себе процесс и состояние людей в тот момент более основательно, а не придумывать небылицы...

Вы со мной спорите, или с кем-то другим? Не разобравшись, переходите на оскорбления! Это лавинщики делают два утверждения: что обрушившийся снег сдуло, и что его пришлось рубить ледорубом.

[Амон Ра]

==============================

Вообще странная тема. Критики нет, есть набор домыслов и их обсуждение, при слабом знании матчасти и полном отсутствии реальной базы знаний о месте, услових и прочем.
Грустно это все...

Эта тема - одна сплошная критика лавинных версий. Вот и вы критикуете)) У вас тоже много домыслов, ообенно, в части гляциологии, "продажной девки империализма"))
Типичное заблуждение - я турист, я знаю, как правильно; я альпинист, я знаю как правильно; я был на перевале двадцать раз, я знаю, как правильно. А гляциологи и юристы сидят по кабинетам и пишут никому ненужные диссертации))
Здесь много тех, кто плохо знает материал, но в том и задача, чтобы направить их на подробное изучение УД, дать подсказки. Вы тоже уже не всё помните))
Я не защищаю лавинщиков, я защищаю УД и проверку Курьякова "с юридической точки зрения")))
Потом отвечу и на конкретные вопросы, но не на все сразу, так как критиков очень много)) Велком ту Одеса (спешиал фо белофф)))

[ЁлыПалы]

я защищаю УД и проверку Курьякова "с юридической точки зрения")))

Разве, по Курьякову, травмы получены в палатке?

[Dr.Funfrock]

я защищаю УД и проверку Курьякова "с юридической точки зрения")))
Потом отвечу и на конкретные вопросы, но не на все сразу, так как критиков очень много)) Велком ту Одеса (спешиал фо белофф)))

А УД где-то говорит о лавине, как причине трагедии?

[Амон Ра]

А УД где-то говорит о лавине, как причине трагедии?

Да, говорит в постановлении о прекращении уголовного дела. Лавина, любой навал снега, мороз, ветер - это стихийные силы. Проверка Генпрокуратуры РФ это подтвердила. Все остальные версии - это домыслы досужих дятловедов)) А лавина "в законе"))

Добавлено позже:

Разве, по Курьякову, травмы получены в палатке?

Не надо понимать так буквально)) У Курьякова есть небольшие неточности, я их и сам буду критиковать))
Травмы Дубининой и Золотарёва получены в палатке. Они их не могли получить ни в каком другом месте, если внимательно изучить УД, законность которого подтвердила Генпрокуратура РФ.

[SKAD]

Да, говорит в постановлении о прекращении уголовного дела. Лавина, любой навал снега, мороз, ветер - это стихийные силы.

А если снежком в глаз? Туристы ж сами пласт подрезали! Какая тут стихийность?  Всё закономерно!

[ЁлыПалы]

Травмы Дубининой и Золотарёва получены в палатке. Они их не могли получить ни в каком другом месте, если внимательно изучить УД, законность которого подтвердила Генпрокуратура РФ.

Наоборот: материалы говорят о том, что травмы не могли быть получены в палатке. Эти туристы умерли быстро (и по тяжести травм, и по гистологии), а на палатку ничего не падало, и она обвалилась позже. Признаков обрушения снега никто не видел, а признаки того, что она стояла после ухода туристов, отмечены - наметённый внутрь снег. Напомню ещё один аргумент: раз в середине - снег, то середина никак не могла быть полностью прижатой, а вход устоял до конца. Это значит, что вещи, находящиеся в середине и у входа, были бы доступны, даже если бы на заднюю часть что-то упало.

[Dr.Funfrock]

Да, говорит в постановлении о прекращении уголовного дела. Лавина, любой навал снега, мороз, ветер - это стихийные силы. Проверка Генпрокуратуры РФ это подтвердила. Все остальные версии - это домыслы досужих дятловедов)) А лавина "в законе"))

То есть "погибли от чего-то природного", перефразируя. Но про лавину не говорится. По одной простой причине - никаких признаков схода лавины/доски/скачущего сугроба на склоне рядом с палаткой обнаружено не было. И объяснить, что произошло, то есть восстановить картину происшествия, следствие не смогло, списав, в конечном итоге, все на общую "стихийную силу".

[Амон Ра]

А если снежком в глаз? Туристы ж сами пласт подрезали! Какая тут стихийность?  Всё закономерно!

Если бы в УД нашли виновных в преступных действиях, то их бы осудили. Установлена стихийная сила, о которой туристы заранее не могли знать. Если бы они подрезали склон с уклоном 50 градусов, то это была бы их ошибка. В то время уклон в 15 градусов не считался опасным. По тем времена не закономерно. Просто несчастный случай.

[ЁлыПалы]

Единственный полустихийный вариант - если они, с какой-то дури, вышли из палатки (конфликт, безрассудство), а потом ветер помешал вернуться. Дятлов и Колмогорова упорствовали, пытаясь вернуться, и замёрзли первыми. Потом - двое у костра. А Колеватов, считая сидящих в овраге виновными в гибели остальных, устроил обрушение

Слободина, конечно, ветром не уносило, и вряд ли он ходил помочиться в одном валенке: причина его полуобутости - такая же, как и у других.

[maicom]

Я не защищаю лавинщиков, я защищаю УД и проверку Курьякова "с юридической точки зрения")))

Тогда нужно было создавать тему по УД.
Вопрос к вам,кроме уд группы Дятлова вы много встречали уголовных дел в открытом доступе?на деле написано копия,вместе с делом должен быть альбом,акты последней четверки без печатей и подписей свидетелей,в деле есть допрос от 6 февраля и т.д вы уверены что все в уд достоверно?

[Амон Ра]

То есть "погибли от чего-то природного", перефразируя. Но про лавину не говорится. По одной простой причине - никаких признаков схода лавины/доски/скачущего сугроба на склоне рядом с палаткой обнаружено не было. И объяснить, что произошло, то есть восстановить картину происшествия, следствие не смогло, списав, в конечном итоге, все на общую "стихийную силу".

Не обязательно природного. Взрыв ракеты - это тоже стихийная сила, которую туристы не могли преодолеть. Но признаков взрыва ракеты гораздо меньше, чем признаков лавины. Понятие лавины входит в стихийную силу и лавина подтверждается доказательствами из уголовного дела. Другие стихийные силы, или не подтверждаются, или имеют мало доказательств. Признаков схода лавины много: оборванные растяжки, заваленный вниз по склону западный скат, заваленная северная стойка, наклонённые в сторону палатки лыжные палки, разрезанная изнутри палатка, уход вниз по склону, и т.д., уже пять раз перечислял. Следствие установило причину гибели - стихийная сила.

[Дмитриевская]

Травмы Дубининой и Золотарёва получены в палатке

Дубинина у кедра должна быть уже мертва, а она переодета. На ее ногах лоскуты из ее же кофты со следами прожжения. Так же на ней штаны Кривонищенко и свитер с одного из Юр. Утеплять труп бессмысленно, также тяжело одевать человека с такой травмой ребер и ушибом сердца, фактически находящегося в агонии. Это нереально. Отстаивать выводы Курьякова можно, но надо понимать, что при этом  вольно или невольно будешь выглядеть идиотом, пытаясь натянуть сову на глобус.
Если она не умерла к тому времени, проще было ее накрыть, чем так садистски мучая переодевать.

[Амон Ра]

Тогда нужно было создавать тему по УД.
Вопрос к вам,кроме уд группы Дятлова вы много встречали уголовных дел в открытом доступе?на деле написано копия,вместе с делом должен быть альбом,акты последней четверки без печатей и подписей свидетелей,в деле есть допрос от 6 февраля и т.д вы уверены что все в уд достоверно?

В интернете много документов из реальных дел. На этом форуме есть отдельный раздел для криминала, пойдите почитайте сливы из реальных УД.
Допрос был 6 марта, это понятно любому юристу.
Ошибки в деле обычные, характерные для многих других дел. Это подтвердила Генпрокуратура РФ. Курьяков - это не Генпрокуратура РФ, а просто один из её работников. ГП РФ официально признала все результаты проверки Курьякова и теперь отвечает за них, как ГП РФ.

[Dr.Funfrock]

Не обязательно природного. Взрыв ракеты - это тоже стихийная сила, которую туристы не могли преодолеть. Но признаков взрыва ракеты гораздо меньше, чем признаков лавины. Понятие лавины входит в стихийную силу и лавина подтверждается доказательствами из уголовного дела. Другие стихийные силы, или не подтверждаются, или имеют мало доказательств. Признаков схода лавины много: оборванные растяжки, заваленный вниз по склону западный скат, заваленная северная стойка, наклонённые в сторону палатки лыжные палки, разрезанная изнутри палатка, уход вниз по склону, и т.д., уже пять раз перечислял. Следствие установило причину гибели - стихийная сила.

Ни одного признака именно лавины. Никто не отрицает, что палатка была завалена. Но откуда уверенность, что это лавина? Нет ни следов лавины (сдуло, ага), лыжи стоят вертикально в снегу, как и стояли, слой снега на палатке небольшой, поисковики называют его "наметенным". Следствие не делало никаких экспертиз, не опрашивало экспертов о лавине. И никаких выводов и явных признаков лавины нет.

Лавиннаная теория удобна только тем, что очень логично объясняет, почему дятловцы оказались одни, с чем откопались на склоне. Поэтому за нее любят топить. Но увы. С лавиной имеются те же натяжки и фантазии, что с любой иной теорией.

[maicom]

В интернете много документов из реальных дел. На этом форуме есть отдельный раздел для криминала, пойдите почитайте сливы из реальных УД.

Не документы и не сливы а целиком уголовное дело,при том ещё которое было под грифом секретно,за период с 50 по 60 г.

Допрос был 6 марта, это понятно любому юристу.

Из чего это понятно?если на деле стоит дата 6 февраля значит тогда вопросов не возникло.

[Амон Ра]

Дубинина у кедра должна быть уже мертва, а она переодета. На ее ногах лоскуты из ее же кофты со следами прожжения. Так же на ней штаны Кривонищенко и свитер с одного из Юр. Утеплять труп бессмысленно, также тяжело одевать человека с такой травмой ребер и ушибом сердца, фактически находящегося в агонии. Это нереально. Отстаивать выводы Курьякова можно, но надо понимать, что при этом  вольно или невольно будешь выглядеть идиотом, пытаясь натянуть сову на глобус.

Дубинина жила с этими травмами 3-4 часа. У неё нет смертельных травм. В городе она осталась бы жива. Не надо за Возрожденным и Тумановым повторять медицинские глупости.
Нога Дубининой обмотана свитером Кривонищенко. На ней штаны Кривонищенко или Дорошенко (не помню). Утепляли живую Дубинину и это одно из стопроцентных подверждений того, что в овраге на них ничего не обрушивалось. Ни в какой агонии она не находилась, сама могла ходить. Большинство выводов Курьякова потвердила ГП РФ. Если вы считаете, что там все идиоты, то мне вас искренне жаль))

[maicom]

Ошибки в деле обычные, характерные для многих других дел. Это подтвердила Генпрокуратура РФ.

Они не подтвердили а сказали что это ошибки,это и так всем известно но это не говорит о том что они должны были быть во всех уд того времени.
Есть такая вещь в науке когда нарочно пишут лженаучные статьи ради эксперимента,недавно было такое и по этим статьям начинают вполне серьезно искать доказательства и выводить научные теории,недавно был случай вышла статья просто с набором не связанных выражений из разных областей науки и ее стали изучать и что то доказывать а потом авторы сознались что это был эксперимент ,бы большой скандал.УД группы Дятлова как то просто появилось в свободном доступе,в самом уд столько противоречий что уже столько времени спорят,целые форумы возникли вокруг этого,по всему миру изучают.

[Амон Ра]

Не документы и не сливы а целиком уголовное дело,при том ещё которое было под грифом секретно,за период с 50 по 60 г.Из чего это понятно?если на деле стоит дата 6 февраля значит тогда вопросов не возникло.

Если кто-то продавит тему, то выложат любое старое дело. Дела по обычной бытовухе никому не интересны.
Секретность с дела была снята. Нет больше секретности.
Дату ставила секретарша по ошибочной дате самого первого документа.
Дата понятна по контексту УД, по другим датам и по содержанию допроса.
Перестаньте выдёргивать из УД отдельные слова и фразы и прочитайте и анализируйте его целиком, как это делает следователь.
Выводы делаются на основании всех доказательств из УД, а не на основании одного предложения из одного допроса, как это делают дятловеды.

Добавлено позже:

Они не подтвердили а сказали что это ошибки,это и так всем известно но это не говорит о том что они должны были быть во всех уд того времени.
Есть такая вещь в науке когда нарочно пишут лженаучные статьи ради эксперимента,недавно было такое и по этим статьям начинают вполне серьезно искать доказательства и выводить научные теории,недавно был случай вышла статья просто с набором не связанных выражений из разных областей науки и ее стали изучать и что то доказывать а потом авторы сознались что это был эксперимент ,бы большой скандал.УД группы Дятлова как то просто появилось в свободном доступе,в самом уд столько противоречий что уже столько времени спорят,целые форумы возникли вокруг этого,по всему миру изучают.

Вы и занимаетесь изучением и критикой лженаучных статей и версий на форумах. Я и призываю вас и всех остальных изучить УД и результаты проверки ГП РФ и изучать эти реальные документы, а не домыслы дятловедов.
Дело по перевалу появилось в доступе не очерь просто. Большое количество очень уважаемых людей приложили к этому свою руку. Большое им спасибо!  Многие из них писали или ещё пишут на этом форуме.

[ЁлыПалы]

Большинство выводов Курьякова потвердила ГП РФ. Если вы считаете, что там все идиоты, то мне вас искренне жаль))

Сами говорите, что там - "неточности"... И расхождение у вас - по принципиальному моменту!

[maicom]

Если кто-то продавит тему, то выложат любое старое дело. Дела по обычной бытовухе никому не интересны.

Вы читали про группу Кузнецова?или про группу Клочкова?в одном случае дело "потеряли" а во втором случае "потеряли" туристов.В деле Кузнецова Отец одного из туристов был военным но и ему не дали ознакомиться с уголовным делом а тут вдруг все дело в доступе.

Дату ставила секретарша по ошибочной дате самого первого документа.

Ошибся Чудинов ошиблась секретарша,ошибся Возрождённый,ошибся Иванов,Ошиблись поисковики говоря противоречивые показания,ошибся Темпалов и как вы предлагаете анализировать все дело целиком если оно все состоит из ошибок?

Добавлено позже:

Вы и занимаетесь изучением и критикой лженаучных статей и версий на форумах. Я и призываю вас и всех остальных изучить УД и результаты проверки ГП РФ и изучать эти реальные документы, а не домыслы дятловедов.

А вы уверены что эти документы реальные? почему вы уверены что мы изучаем не верно а вы верно?

Дело по перевалу появилось в доступе не очерь просто.

А другие дела вообще не появляются даже с помощью уважаемых людей.

[ЁлыПалы]

Дубинина жила с этими травмами 3-4 часа. У неё нет смертельных травм.

У неё было артериальное кровотечение! Умирают за несколько минут! Вы ничего не учитываете, крома перелома рёбер, но там было много чего ещё, и Возрождённый это учитывал!

[Dr.Funfrock]

Дубинина жила с этими травмами 3-4 часа. У неё нет смертельных травм. В городе она осталась бы жива. Не надо за Возрожденным и Тумановым повторять медицинские глупости.

Мне вот интересно, почему заключение эксперта Возрожденного - это глупость. А, например, заключение эксперта Чуркиной - нет. Как вы делаете такие выводы? На основании чего?

[Амон Ра]

У неё было артериальное кровотечение! Умирают за несколько минут! Вы ничего не учитываете, крома перелома рёбер, но там было много чего ещё, и Возрождённый это учитывал!

Где можно прочитать про артериальное кровотечение? Я такого в УД не помню.
Был сильный ушиб большой массой снега и его последующее давление. Никаких проникающих ранений не было. Ушиб - это обычно не смертельно, в больнице откачают.

Добавлено позже:

Мне вот интересно, почему заключение эксперта Возрожденного - это глупость. А, например, заключение эксперта Чуркиной - нет. Как вы делаете такие выводы? На основании чего?

На основании собственных знаний и знаний докторов медицинских наук и практиков хирургии и травматологии, в частности. С такими переломами можно ходить и жить несколько часов, как минимум.

[maicom]

Мне вот интересно, почему заключение эксперта Возрожденного - это глупость. А, например, заключение эксперта Чуркиной - нет. Как вы делаете такие выводы? На основании чего?

Мне тоже интересно,тут играем а тут не играем и в зависимости от ситуации то Возрождённый прав то не прав,то была доска то не было доски...

[ЁлыПалы]

Где можно прочитать про артериальное кровотечение? Я такого в УД не помню.
Был сильный ушиб большой массой снега и его последующее давление. Никаких проникающих ранений не было. Ушиб - это обычно не смертельно, в больнице откачают.

На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.

"Капиллярное" - не подходит, "венозное" - тоже не подходит, и остаётся только артериальное.

"Обширное кровоизлияние в правый желудочек сердца" - тоже очень суровая штука! Но Вы видите только переломы.

[Dr.Funfrock]

Добавлено позже:На основании собственных знаний и знаний докторов медицинских наук и практиков хирургии и травматологии, в частности. С такими переломами можно ходить и жить несколько часов, как минимум.

У вас медицинское образование?

[YangierBola]

остаётся только артериальное

Вы уже сколько раз этот ошибочный довод приводите. Вижу что посмотрели. С кровотечением в сердце, с часами и теперь с артериальным кровотечением. Вот вам кусок текста из УД: