Критика природных версий с позиции всех других версий. Обсуждение деталей.

[ЁлыПалы]

Некоторые признаки не совсем соответствуют нормальному замерзанию

У трупов лиц, умерших от охлаждения трезвыми, зрачки, по нашим наблюдениям, оказались суженными, тогда как при предшествовавшем смерти тяжелом опьянении зрачки в 59% были расширены.

Расширены: Слободин, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлов
Не описано: Колмогорова, Колеватов

Т.е., из описанных, у 100% расширены.

У некоторых (Слободин и Колеватов), нормальному замерзанию не соответствуют трупные пятна и цвет крови... Утверждая смерть от переохлаждения, Возрождённый обходил важные признаки...

[Амон Ра]

Амон Ра, т.е. время на попытки поставить палатку были, а вот достать чет - не было?
И вы не читайте через слово - пропустили "бывшие".

Никто не пробовал восстановить палатку. Это было невозможно.

Я прочитал) Я вас пожалел. Появление бывших ещё менее вероятно, чем появление действующих))

[Starhunter]

Амон Ра, т.е. среди заключённых и бывших заключённых не было бывших разведчиков, не выявленных агентов Абвера?

[YangierBola]

у 100% расширены

Это может указывать на то, что были пьяны с большей вероятностью, чем другие причины. Нарезанная корейка может косвенно указывать на то, что её резали для закуски. Фляжка со спиртом возможно уже была пуста и никто её не распивал из поисковиков и назад не ложил. Просто решили скрыть это от общественности. Те кто не пил наверно попали под снежную доску в глубине палатки, а уединившиеся для согрева остались целыми, но не способными адекватно принимать решения и действовать. Пили для того, чтобы не замёрзнуть и маленькими группками по очереди, чтобы не мешаться

[ЁлыПалы]

YangierBola, но ведь проверяли, и не нашли. Подразумевается серьёзное опьянение, а не "рюмочка"... У них ещё и кровь - тёмная...
Отправляли трупные материалы на химический анализ, но результатов нет... Может быть, что-то нашли. 
ЛСД даёт расширение зрачков, а это, как и странное поведение, - ещё одно указание на ЛСД-подобное химическое оружие.

[Сергей2931]

ЕлыПалы,

Прочитал в инете: Яркое солнце или сильное искусственное освещении заставляют зрачок сужаться. И наоборот, при полумраке, зрачки начинают расширяться. Происходит это из-за необходимости обеспечения чёткости видения. В темноте, человеку довольно трудно оценить окружающую обстановку, поэтому мышцы глаз начинают фокусироваться, а само глазное яблоко становится несколько шире. Интересно, что в темноте зрачок может расширятся до 9 мм, хотя в обычном состоянии его диаметр составляет 3 мм... Вывод: Ребята погибли в темное время суток. 

[ЁлыПалы]

Сергей2931, это - понятно, нигде не нашла сведений, что состояние фиксируется. Если бы фиксировалось, то это было бы показателем освещённости при наступлении смерти. А на вещества зрачок реагирует и некоторое время после смерти.

[YangierBola]

ЛСД даёт расширение зрачков

Также как и алкоголь и ряд других веществ. Насчёт крови, то по разному может быть. 50 грамм водки выветривается через 1.5ч, а на морозе ещё быстрее. Этого достаточно, если пить на голодный желудок, чтобы ослабить внимание. В это время человек переоценивает свои возможности и не может трезво оценивать ситуацию.

[ЁлыПалы]

Тогда будет недостаточно для расширенных зрачков. Ещё этот бывает при удушении (не обязательно - механическом): расширенные зрачки, обильные синюшные трупные пятна и тёмная кровь (при "нормальном" замерзании должны быть необильными и красными)... У Слободина и Колеватова показатели замерзания сильно отличаются от показателей Дорошенко, Кривонищенко и Дятлова.

В "медицине" есть тема про зрачки; я туда написала, и, наверное, лучше там обсуждать.

[Dr.Funfrock]

Инструменты и вещи с собой не взяли, так как со склона на палатку постоянно ссыпался снег и в узкие небольшие разрезы было очень сложно пролезать внутрь палатки. К тому же боялись схода второй лавины.

9 человек из тесной палатки смогли выбраться, а достать ничего не было возможности? Мне кажется, если из палатки вылезли все, то нас месте палатки будет яма. И в этой яме мешанина из снега, вещей, растяжек. При этом внутри палатки все же был относительный порядок, а не "Мамай прошелся".

Я не против лавины или снежного завала как такового, я не понимаю, почему после покидания палатки вдруг у группы вообще отключилось рациональное мышление.

Добавлено позже:

Также как и алкоголь и ряд других веществ. Насчёт крови, то по разному может быть. 50 грамм водки выветривается через 1.5ч, а на морозе ещё быстрее. Этого достаточно, если пить на голодный желудок, чтобы ослабить внимание. В это время человек переоценивает свои возможности и не может трезво оценивать ситуацию.

50 грамм водки действуют на разных людей по-разному. А тут все как красны девицы отключили свою логику. 50 грамм водки примерно равны по степени опяьянения бокалу пива. В ряде стран при таком количестве алкоголя разрешено машиной управлять, то есть влияние алкоголя в таких дозах не носит такого деструктивного характера.

[Gloster]

... то есть влияние алкоголя в таких дозах не носит такого деструктивного характера.

Тем более - на морозе...

[sapfir]

Сравнение пива и водки - только условное.
Берётся эквивалент содержания спирта в пиве, но он там расстворëн, а не есть в чистом виде.
А, вот, по воздействию на человека будет существенная разница.
Равен бокалу пива, - пишут...
Ха, ха, ха... 
Во-первых, пиву какой крепости? Я вчера пил "Балтика" номер 9. Во-вторых, какому бокалу?.. знаете, бывает большая разница в бокалах.
Пятьдесят грамм водки - будут на много сильнее небольшого бокала лёгкого пива.
И за 1,5 часа 50 грамм водки не исчезнут из совершенно трезвого человека!
Не фантазируйте уже.
 

[Амон Ра]

50 г водки это разговор ни о чём. Тем более, что никакую водку туристы не пили, фляга со спиртом была полная.

[YangierBola]

за 1,5 часа 50 грамм

А за 2ч алкоголя уже не будет в крови. При низких температурах алкоголь быстрее выводится, так как метаболизм протекает быстрее и опьянение наступает тоже.
Те же 50г в разных условиях могут действовать по разному. Перед спором хотя бы ознакомьтесь со соответствующей литературой о действии алкоголя при низких температурах, а также времени его нахождения в организме. Были расширены зрачки и недоеденная корейка, а также найденная пустая фляжка из под спирта. Возможно поисковики её не пили и просто соврали или выпили оставшийся спирт. Для редко пьющего человека этого количества достаточно чтобы развезло на морозе и на пустой желудок. Поисковики ведь тоже туристами были и то что погибли из-за выпитого спирта сильно ударило бы по их деятельности.

[Амон Ра]

... а также найденная пустая фляжка из под спирта. Возможно поисковики её не пили и просто соврали или выпили оставшийся спирт. Для редко пьющего человека этого количества достаточно чтобы развезло на морозе и на пустой желудок. Поисковики ведь тоже туристами были и то что погибли из-за выпитого спирта сильно ударило бы по их деятельности.

Фляжка была полная. Спирт выпили поисковики, кто за здравие, а кто за упокой туристов. Пустую фляжку потом подбросили в палатку.

[adelauda_glasha]

1. А за 2ч алкоголя уже не будет в крови. При низких температурах алкоголь быстрее выводится, так как метаболизм протекает быстрее и опьянение наступает тоже.
2. Те же 50г в разных условиях могут действовать по разному.
3. Для редко пьющего человека этого количества достаточно чтобы развезло на морозе и на пустой желудок.

1. Да, подтверждение отсутствия алкоголя в СМЭ отмечено.

2. Здесь вопрос к мужской части темы - есть отличии воздействия на организм спирта от водки? 50гр. спирта уйдут в тепло и мышечную релаксацию (я так думаю).

3. Здесь проблема, 1. по воспоминания предыдущих походов, туристы нехило так потребляли, организмы у старшекурсников были натренированными, а о старших в группе даже говорить не приходится. 2. Все погибшие принимали пищу за 6-8 часов до гибели, о пустых желудках речи быть не может

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[YangierBola]

отсутствия алкоголя в СМЭ

Сколько времени прошло после принятия и до момента смерти? За это время алкоголя вполне могло уже не быть в крови, а в мочевом пузыре оставаться

на организм спирта от водки

Спирт долго разбавлять нужно, соединять с молекулой воды. Иначе мелкие капельки чистого спирта просто плавают в воде и больше наносят ущерба слизистой

речи быть не может

За это время как раз пища и переваривается. Если они допусти ели хлеб, то это усугубляет отравление. Если сильнопьющий человек после перерыва выпьет чуть-чуть, то его развезёт и от 50гр
Я не утверждаю, что они пьянствовали, но какие-то факты указывают на то, что часть из них выпивала в походе. Вполне возможно, что они не справились с ЧП по причине опьянения. Наличие спирта в походе, расширенные зрачки у некоторых косвенно может указывать на это. Также у кого-то такие тогда впечатления сложились

[adelauda_glasha]

YangierBola, то есть в вашем опыте употребления разведённого спирта нет?
Эх, не сможете меня проконсультировать 

[Амон Ра]

Я не утверждаю, что они пьянствовали, но какие-то факты указывают на то, что часть из них выпивала в походе. Вполне возможно, что они не справились с ЧП по причине опьянения. Наличие спирта в походе, расширенные зрачки у некоторых косвенно может указывать на это. Также у кого-то такие тогда впечатления сложились

Никакие факты не указывают на то, что дятловцы выпивали в походе. Для медицинских целей была с трудом добыта одна фляжка спирта. Её совершенно полную обнаружили Слобцов и Шаравин. Расширенные зрачки в данном случае никак не указывают на употребление спирта.

[YangierBola]

adelauda_glasha, разводить можно по разному. Нагревать и в морозилку или просто взболтать. Просто первый способ менее вреден. По действию одинаково что 50гр водки, что 50гр разбавленного спирта. Водка это же спирт, который смешали с водой правильно. Неправильно это когда не до конца спирт смешан. Мелкие капельки плавают и сильнее обжигают. Некоторые могут стать более агрессивными из-за этого, так как организм сильнее раздражён. Также и из-за сивушных масел и прочих примесей

[sapfir]

Я не про туристов...
Ребята были отличные, не пили.
Я про срок действия.
Сейчас анализы обнаруживают пил ли человек месяц назад... о как.
 

[алекс шаркин]

Нашлёпка Мамаду решает проблему сдвига палок и сдвига палатки, так как она ползёт по насту, падает на палатку сверху и останавливается. Но опять же никто не задохнулся и вес нашлёпки такой маленький, что если пересчитать его на площадь палатки, то она никак не могла сломать рёбра.
Лавины Шкрябача и Курьякова в овраге ещё менее вероятны, так как глубина оврага маленькая, склоны довольно пологие и покрыты растительностью. Опять же никто не задохнулся под снегом, а в овраге обязательно кто-нибудь задохнулся бы.
У WladimirP вес надутого снега в десять раз меньше веса нашлёпки Мамаду, так что тем более этот снег не мог никому сломать рёбра. Да и резать палатку при таком малом количестве снега не пришлось бы. Этот снег скинули бы просто подняв ноги вверх или приподнявшись с согнутой спиной.

Чтобы делать такие категорические выводы ,надо быть специалистом по лавинам. Евгений Буянов в первом варианте своей лавинной версии допускал лишь два типа : катыш и малая позёмочная лавина.

Разворачиваемый текст

Лавины бывают разные (здесь очень широкий спектр воздействий и по мощности, и по характеру), это не обязательно клубящийся снежный поток, падающий с большой скоростью.

Примечание. Небольшие оползни и лавины с объемом до 10 куб. м называют “подвижками” и “катышами” (“лавиной” считается сход более 10 куб. м). Снежные оползни участков склона называют “осовами”. “Поземочная лавина” представляет лавину из свежего снега, - обычно она вызывается сильным порывом ветра, сдувающего верхний слой снега, который устремляется вниз, увлекая за собой новые массы свежего снега.

В данном случае мог иметь место осов – оползень из-за подрезки склона над палаткой, “катыш” в результате обрушения карниза (такие обрушения И.Попов –см. [6] на склонах этой горы наблюдал неоднократно) или небольшая, но быстрая “поземочная” лавина из рыхлого свежего снега, скопившегося на участке склона над палаткой. Начав с “осова”, мы все же пришли к выводу, что, скорее всего, имел место либо “катыш” от обрушения карниза, либо быстрая “поземочная” лавина из свежего снега, - именно такие лавинные образования могли оставить слабый след, который за 3 недели так сильно замело снегом и выровняло ветром, что поисковики его не заметили. Имела место “лавина ограниченной мощности” (условно: ЛОМ).

Примечание. Вначале у нас тоже были серьезные сомнения насчет лавины именно потому, что поисковики не обнаружили ее след. Возможно, они этот след не заметили, либо он был уничтожен ветром и свежим снегом. Отрыв “снежной доски” (куска снега, уплотненного ветром и солнцем практически до плотности льда) или сход “лавины-доски” (такая лавина представляет в начальной фазе отрыв участка склона по краям, как твердого тела, как “доски”) вряд ли имели место, - они бы оставили глубокие следы на склоне.

Порыв западного ветра, по-видимому, сорвал снежный карниз с вершинного гребня и разогнал лавину по склону. Рухнувшая снежная масса увлекла за собой свежий снег, скопившийся на подветренном, восточном склоне вершины. Снежная волна ударила по палатке, смяла палатку с одной стороны, а другую сторону палатки, более заглубленную в склон, она засыпала, пройдя над ней сверху.

Катыш -это сорвавшийся сверху карниз ,который по мере движения вниз по насту разрушается .  “Поземочная лавина” представляет лавину из свежего снега, - обычно она вызывается сильным порывом ветра, сдувающего верхний слой снега, который устремляется вниз, увлекая за собой новые массы свежего снега.

Однако в последнем варианте своей книге Буянов отказался от своих же убеждений в пользу снежной доски. Предполагаю ,что сделано это было ,чтобы аргументировать тяжёлые травмы в палатке. Для меня лично очень правдоподобным является позёмочная лавина ,которая не сдвигает слои снега , а быстро (но не одномоментно) засыпает палатку мощным вихрем рыхлого и сухого снега.  Такая малая лавина способна была засыпать палатку полностью до верха , изолировать туристам доступ к кислороду и не нанести им тяжёлых травм.

[Амон Ра]

Чтобы делать такие категорические выводы ,надо быть специалистом по лавинам. Евгений Буянов в первом варианте своей лавинной версии допускал лишь два типа : катыш и малая позёмочная лавина.

Евгений Буянов не специалист по лавинам))
Давайте не будем интересоваться дипломами и научными регалиями, иначе здесь никого не останется))
Завал снегом наиболее вероятен и подтверждён в УД. Как это получилось, я пока не знаю. Может, кто-то сумеет объяснить.
Свежий снег, ползущие сугробы и т.п. не могут объяснить переломы, поэтому Буянов и перешёл к снежной доке.

[ЁлыПалы]

поэтому Буянов и перешёл к снежной доке.

Потому что другого лавинного варианта нет. Только вариант с травмами в палатке кое-как, с огромными натяжками, объясняет уход туристов без попытки достать одежду. Но на следующем этапе возникают неразрешимые проблемы. Вариант с психическим расстройством был бы намного лучше, только травмы было бы трудно объяснить. Расширенные зрачки наводят на мысль о разных веществах. Атропин, например, мог вызвать галлюцинации, агрессию, судороги и ощущение жара... То же - с ЛСД. Вообще, таких веществ немало. А может быть и по другим причинам, вроде гипогликемии, которая часто идёт в паре с гипотермией (у замёрзших гликоген израсходован): тоже бывает с бредовыми расстройствами.

[Амон Ра]

Потому что другого лавинного варианта нет. Только вариант с травмами в палатке кое-как, с огромными натяжками, объясняет уход туристов без попытки достать одежду. Но на следующем этапе возникают неразрешимые проблемы. Вариант с психическим расстройством был бы намного лучше, только травмы было бы трудно объяснить. Расширенные зрачки наводят на мысль о разных веществах. Атропин, например, мог вызвать галлюцинации, агрессию, судороги и ощущение жара... То же - с ЛСД. Вообще, таких веществ немало. А может быть и по другим причинам, вроде гипогликемии, которая часто идёт в паре с гипотермией (у замёрзших гликоген израсходован): тоже бывает с бредовыми расстройствами.

В версии Буянова есть большие недостатки: нет лавинного выноса, а его не могло полностью сдуть ветром, так как в снежной доске есть фирновый снег, доска должна была вырвать лыжные палки выше палатки и снести их на палатку или ниже, доска должна была сдвинуть саму палатку.
Атропин, ЛСД и спирт они не употребляли. Объём и сложность проделанной работы говорит о том, что с психикой проблем у группы не было.

[YangierBola]

доска должна была сдвинуть

Как она сдвинет, если она была по размеру меньше длины палатки. Если она бы съехала, то внутрь палатки частично

гликоген израсходован

Так они расходовали его при походе. Насчёт веществ, то они дезорганизовывают и они рядом с палаткой могли снежный замок пытаться строить. Какие-то сложные вещи обдумать и осуществлять уже у них не получилось бы

[Амон Ра]

Как она сдвинет, если она была по размеру меньше длины палатки. Если она бы съехала, то внутрь палатки частичноТак они расходовали его при походе.

Чтобы сломать рёбра снежная доска должна весить 10-20 тонн. Такую массу снега яма глубиной полметра и палатка не остановят. Даже по горизонтальной площадке ниже палатки такая доска проползёт несколько метров вместе с палаткой и лыжными палками, к которым крепились растяжки.
Длина такой доски вверх по склону 10-20 метров или даже больше.

[YangierBola]

снежная доска должна весить 10-20 тонн

При таком весе они бы не выбрались. Доска это часть наста и она бы упёрлась в наст ниже под собственным весом. По бокам палатки доске просто взяться неоткуда. Съехала возможно на них в палатке и остановилась. Растяжки чуть придержали или стойка и в результате получился удар. Они вкопались скорей всего в цельный наст и подвижка была ограничена

[Амон Ра]

При таком весе они бы не выбрались. Доска это часть наста и она бы упёрлась в наст ниже под собственным весом. По бокам палатки доске просто взяться неоткуда. Съехала возможно на них в палатке и остановилась. Растяжки чуть придержали или стойка и в результате получился удар. Они вкопались скорей всего в цельный наст и подвижка была ограничена

Там маленький наклон горы и сила трения есть между доской и другим снегом. Давит не с такой большой силой, но постоянно, пока всё не скомпенсируется. Точно проползёт несколько метров вместе с палаткой, пока не остановится. Там нет упора, чтобы упираться, склон идёт вниз, хоть и с небольшим наклоном.

[YangierBola]

Если бы они поставили палатку боком, то возможно и не съехала доска бы, а так выше проломилась и вместе с снежной стеной, которую они возможно набросали выше палатки как защиту от ветра. Вот с этой стеной и набралась достаточная масса. Позже часть снега сдуло, а доску откинули или сами дятловцы или поисковики. Возможно она рядом с палаткой лежала кусками, но подумали, что это из-за того что откапывали палатку