Критика природных версий с позиции всех других версий. Обсуждение деталей.

[Starhunter]

Амон Ра, вопрос - каким образом следствие устанавливает принадлежность (соответствие) чего-либо кому-либо? Или как то или иное повреждение было нанесено?

[Игорь Б.]

Свидетели показали, что видели следы босых ног на снегу. Следы босых ног ведут к телам босых людей. Кому принадлежат следы?
На основании свидетельских показаний и обстоятельств дела следствие приходит к очевидному выводу, что следы принадлежат босым людям. Потому что у следствия нет оснований подозревать, что следы принадлежат кому-то другому, а проведение экспертизы невозможно.

А вот если кто-то заявляет, что следы могли принадлежать не этим босым людям, а каким-то другим босым людям, то он это должен обосновать и доказать. Потому что его заявление противоречит обстоятельствам дела, т.к. другие босые люди отсутствуют.

[Starhunter]

Игорь Б, вообще-то не так. Петя, Сеня и Федя видели как Ваня уходил с Васей. Через некоторое время они вернулись, и у Васи фейс разбит. Но они не видели как Ваня бил Васю, но заявляют об этом, а на самом деле Вася сам споткнулся и проехался фейсом по асфальту.

Более того, это следствие обязано доказывать, что Ваня верблюд. А если ещё выплывает, что Петя, Сеня и Федя с Васей имеют с Ваней контру, вообще дело швах.

[maicom]

Они собраны следователем, утверждены его начальством и прокуратурой.

А кто был следователем по данному делу?где постановление о назначении следственной комиссии?кто вел допросы и от куда в деле допрос от 6 февраля?

Добавлено позже:

что все эксперименты со снегом в дятловедении весьма приблизительны и не показывают реального состояния снежного покрова на Отортене в 1959 году

Тем более следы должны были исследовать,как образовались следы которые простояли больше месяца?при том что появились они на ограниченном участке и других следов больше не было ни как они поднялись на склон ни как они палатку ставили,значит была определенная погода тогда где метеосводкам в уд?официальные запрошенные следствием.

[Игорь Б.]

Игорь Б, вообще-то не так. Петя, Сеня и Федя

Обойдёмся без Пети, Сени и Феди.

Свидетели показали, что видели следы босых ног на снегу. Следы босых ног ведут к телам босых людей. Кому принадлежат следы?
На основании свидетельских показаний и обстоятельств дела следствие приходит к очевидному выводу, что следы принадлежат босым людям. Потому что у следствия нет оснований подозревать, что следы принадлежат кому-то другому, а проведение экспертизы невозможно.

А вот если кто-то заявляет, что следы могли принадлежать не этим босым людям, а каким-то другим босым людям, то он это должен обосновать и доказать. Потому что его заявление противоречит обстоятельствам дела, т.к. другие босые люди отсутствуют.

[maicom]

По-вашему Иванов обязан был фиксировать все найденное поисковиками - вместо того, чтобы руководить поисками?

А Иванов ещё и поисками руководил?он и дело вел он и эксперт единственный,он и поисками руководил а что там делал Темпалов?что делал Романов? только почему то до приезда прокурора криминалиста Иванова они уже свернули палатку и собрали все вещи,если он криминалист и летел на склон почему его не дождались?т.е осмотреть палатку они могли без криминалиста а следы не могли?

[Дмитриевская]

Обойдёмся без Пети, Сени и Феди.

А вы аналогию не в состоянии провести ? Свидетели  НЕ видели как босые люди спускались вниз. Из наличия каких-то следов на склоне автоматически не вытекает  , что это следы людей обнаруженных мертвыми внизу , тем более что  не все из них были босыми.

[Косатый]

А вы аналогию не в состоянии провести ? Свидетели  НЕ видели как босые люди спускались вниз. Из наличия каких-то следов на склоне автоматически не вытекает  , что это следы людей обнаруженных мертвыми внизу , тем более что  не все из них были босыми.

Склон выглядел очень просто. Палатка, странные следы вниз по склону. Обнаруженные тела погибших. Вокруг белый снег без следов. Что должно из такой картины "вытекать автоматически"?

А Иванов ещё и поисками руководил?он и дело вел он и эксперт единственный,он и поисками руководил а что там делал Темпалов?что делал Романов? только почему то до приезда прокурора криминалиста Иванова они уже свернули палатку и собрали все вещи,если он криминалист и летел на склон почему его не дождались?т.е осмотреть палатку они могли без криминалиста а следы не могли?

Да какая разница -кто именно из прокуратуры на месте руководил? Важнее кто чего обнаружил и кто решает на месте чего фиксировать следствию. Надо же поисковик уперся в след ботинка! Ну и что? А след мочи возле палатки - тоже важное доказательство?

[maicom]

Свидетели  НЕ видели как босые люди спускались вниз.

Более того три человека найдены на склоне,где следы того что они поднимались назад или отошли в сторону? почему следы сохранились именно на этом конкретном участке и больше не где?под Слободиным нашли "ложе трупа" которое видел и упоминает только Аксельрод,участок снега на котором образовался лёд который заморозил следы и участок под Слободиным полу снега полу льда и больше нигде такого нет,никто не исследовал "ложе трупа" а если это было не ложе трупа? А какое-то то явление позволило растаять снегу на участке со следами и под Слободиным,тогда это было локальное явление и Слободин не обязательно тогда замёрз не далеко отойдя от палатки тогда можно строить другие версии... КП ходили по склону и не только КП и их столбики выдавало через день а здесь простояли больше месяца.

[Косатый]

Более того три человека найдены на склоне,где следы того что они поднимались назад или отошли в сторону? почему следы сохранились именно на этом конкретном участке и больше не где?под Слободиным нашли "ложе трупа" которое видел и упоминает только Аксельрод,участок снега на котором образовался лёд который заморозил следы и участок под Слободиным полу снега полу льда и больше нигде такого нет,никто не исследовал "ложе трупа" а если это было не ложе трупа? А какое-то то явление позволило растаять снегу на участке со следами и под Слободиным,тогда это было локальное явление и Слободин не обязательно тогда замёрз не далеко отойдя от палатки тогда можно строить другие версии... КП ходили по склону и не только КП и их столбики выдавало через день а здесь простояли больше месяца.

Все эти вопросы не имеют ответов и даже при теперешнем уровне криминалистической науки. А в 1959 году тем более - все на уровне личного восприятия. Вот Аксельроду показалось "ложе трупа" - а что это было в глазах других людей -как проверить?

[Dr.Funfrock]

У Дятлова был опыт,он выводил группу до этого в одном из предыдущих походов,когда у них сгорела палатка они шли три дня,он их вывел без карт.

Мне кажется, что попытки изобразить группу Дятлова, как отряд пионеров неверны. Да, вероятно гуру выживача они не были, но достаточный опыт, в том числе чрезвычайных ситуаций у ряда участников был.

Они до этого не смогли зайти т.к ветер был как при взлете самолёта и им пришлось отступить .

Но причем тут некий "альпинистский опыт"? То что склон продувается сильным ветром ветром, безусловно. Почему они прошли всего два километра 1 февраля, почему поставили палатку, там где ее обнаружили, мне кажется вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд.

Вопрос для чего они его жгли.

И почему не жгли в овраге, например. Или ином защищенном от ветра месте.

Если были раненные и они приняли снег за лавину то могли начать быстро отступать а вещи они видимо пытались достать,у палатки лежало много мелких вещей,видимо смогли что то достать и потом мы не знаем в чем они были в момент ЧП,на них в момент обнаружения было по несколько носков,рубашки,свитера,у Тибо и Золатарева куртки и шапки, несколько штанов, вряд-ли они в куртках спали,

Крайне маловероятно, что в момент ЧП они спали.

Добавлено позже:

Не ставить палатку где попало хотя бы на лавиноопасном уклоне

Склон горы Холатчахль не является лавиноопасным. Никто и никогда лавин на нем не наблюдал, хотя сейчас эти места посещаются очень активно. То что склон продуваемый, зачем на нем ставить палатку на ночевку (на ночевку ли?), причем без запаса, даже аварийного, дров, это, в самом деле вопрос и серьезный. Однако, сколько бы не говорить о том, что дятловцы - дети, они точно не были тупыми. Если ставили палатку там, на то имелась какая-то причина, которую мы не понимаем.

Добавлено позже:

Это я привожу цитату из УД для Dr.Funfrock, что откапывали её не двое

Слобцов и Шаравин откопали без каких-либо инструментов, только с помощью того, что имелось под рукой, до того состояния, чтобы можно было достать вещи изнутри, причем довольно быстро. Задачи полностью откапывать палатку после аварии, конечно же, у дятловцев не было. Так вот, почему двое решили эту задачу, а девятеро (шестеро, если угодно, ведь трое у нас травмированы) нет?

[maicom]

Склон горы Холатчахль не является лавиноопасным. Никто и никогда лавин на нем не наблюдал, хотя сейчас эти места посещаются очень активно

В прошлом году в 3 км от перевала Дятлова зафиксировали сход снега.https://gazeta-ru.turbopages.org/gazeta.ru/s/science/news/2022/03/25/17477035.shtml

[Игорь Б.]

Из наличия каких-то следов на склоне автоматически не вытекает  , что это следы людей обнаруженных мертвыми внизу , тем более что  не все из них были босыми.

Не каких-то следов, а следов босых людей.
Автоматически вытекает, что следы принадлежат найденным босыми людям. Других босых людей и людей вообще не найдено.
Утверждаете, что следы принадлежат каким-то другим босым людям? Доказывайте.

Добавлено позже:

Если ставили палатку там, на то имелась какая-то причина, которую мы не понимаем.

Понимаем. Причина - полное отсутствие видимости, видимое на последних фотографиях.

[Dr.Funfrock]

В прошлом году в 3 км от перевала Дятлова зафиксировали сход снега.https://gazeta-ru.turbopages.org/gazeta.ru/s/science/news/2022/03/25/17477035.shtml

Даже не разбираясь, это какие-то единичные случаи. Я сейчас не говорю о том, что лавины в любой форме в месте установки палатки быть не могло никогда, а о том, что склон не является лавиноопасным.

[Starhunter]

Косатый, когда это Иванов стал руководителем поисковых работ?

А вы хорошо знаете какие фотографии на 1959 год были "не любительскими"

Уже приводились книги для следователей. Владимир из Екб писал по поводу следов.

Игорь Б, в авторском разделе почитайте тему Владимира из Екб, он там расписывал по поводу того, что следствие должно было сделать тогда. Более того, часть вещей следствие не предъявило для опознания, не прлкнло часть экспертиз, как утверждааюь тут некоторые "так как к делу это не имеет отношения", но это могло доказать или хотя бы сделать реальным версию с присутствием посторонних.

По поводу босых ног. Почему бы инсценировщикам не пройтись?

[maicom]

Мне кажется, что попытки изобразить группу Дятлова, как отряд пионеров неверны. Да, вероятно гуру выживача они не были, но достаточный опыт, в том числе чрезвычайных ситуаций у ряда участников был.

Я об этом и говорил,у Дятлова был опыт,Люда сама походы водила, Золатарев то же,Тибо часто ходил с Дятловым как и Зина.

Но причем тут некий "альпинистский опыт"? То что склон продувается сильным ветром ветром, безусловно. Почему они прошли всего два километра 1 февраля, почему поставили палатку, там где ее обнаружили, мне кажется вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд.

Опыт подъёма в горы, одежда и экипировка должна быть соответствующей их экипировка не позволяла это сделать поэтому они отступили,плюс палатка была много раз чиненная.Возможно они и палатку там из за этого поставили,ждали когда ветер успокоиться и поздно вышли,вопрос почему с собой дрова не взяли?на верху дров нет,т.е они планировали одним днём подняться и сойти? тогда почему так поздно стали подниматься?

Крайне маловероятно, что в момент ЧП они спали.

об этом я и говорю, Золатарев был в куртке Люды,Тибо был в чьей то куртке а значит они их достали в момент покидания, Слободин был в одном валенке т.е либо один он потерял когда покидал палатку либо достал всего один.

[Игорь Б.]

Почему бы инсценировщикам не пройтись?

Считаете, что были инсценировщики? Докажите.

Наоборот, доказано, что это не могло быть инсценировкой:

Комментарий администратора
Вас неоднократно просили не постить ссылки на сторонние форумы

[Амон Ра]

Лавиноопасность склона не имеет значения. На палатке и вокруг неё не было лавинного снега. А это единственный критерий, по которому можно определить было обрушение снега на палатку или нет. Особенно месячной давности.
P.S. Никакой ветер раздуть лавинный снег не мог, как не смог раздуть следы-столбики.

Никто обычный лавинный снег вокруг палатки не искал, так как среди поисковиков не было таких специалистов.
Особого лавинного снега вокруг палатки не было, так как не было условий для его образования: уклон, длина траектории, скорость. Обычный лавинный снег могло за месяц раздуть ветром и заровнять под общий уровень склона.

[maicom]

Лавиноопасность склона не имеет значения. На палатке и вокруг неё не было лавинного снега. А это единственный критерий, по которому можно определить было обрушение снега на палатку или нет. Особенно месячной давности.

Лавины там как ее представляют быть не могло,могла быть так называемая доска или метелевый снег налипший на скат палатки или как в статье как бы провал снега который через 20 минут замело и это было всего за 3 км от перевала,в 59 г мало кто знал про лавины,не было специалистов изучающих это, возможно слышали про это но видеть думаю мало кто из туристов видел кроме тех кто альпинизмом занимался,могли подумать что лавина начинается но мне никто так и не ответил по поводу разрезов 1 и 2,они были у входа значит там был человек который их делал а если он был у входа то зачем резать палатку и не выйти через вход?у входы были инструменты и стояли лыжи.

[Игорь Б.]

Никто обычный лавинный снег вокруг палатки не искал, так как среди поисковиков не было таких специалистов.
Особого лавинного снега вокруг палатки не было, так как не было условий для его образования: уклон, длина траектории, скорость. Обычный лавинный снег могло за месяц раздуть ветром и заровнять под общий уровень склона.

Лавинный снег не надо искать, он сам себя найдёт. Он твёрдый как лёд и его невозможно копать лыжами и лыжными палками. Даже металлическая лопата копает с трудом:

https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo#

(смотреть со звуком)

А это всего лишь отвал от грейдера при температуре -10 градусов. Он не способен сломать грудные клетки. И если бы грейдер прошёл при околонулевой температуре, а потом похолодало, то и лопата бы не взяла. Пришлось бы долбить ломом. Опыт есть.

Лавинный снег, обрушившийся с такой силой, что сломал грудные клетки не сможет раздуть никакой ветер, как не смог раздуть ветер следы-столбики. Здесь в степи тоже не смог раздуть:

P.S. Любой упавший снег становится лавинным:

[Dr.Funfrock]

Опыт подъёма в горы, одежда и экипировка должна быть соответствующей их экипировка не позволяла это сделать поэтому они отступили,плюс палатка была много раз чиненная .Возможно они и палатку там из за этого поставили, ждали когда ветер успокоиться и поздно вышли, вопрос почему с собой дрова не взяли? на верху дров нет, т.е они планировали одним днём подняться и сойти? тогда почему так поздно стали подниматься?

Вот это очень важные вопросы. Да, это совершенно не понятно. Да и холодная ночевка, после нее в любом случае надо развести огонь, подогреть то же какао. Как это сделать без дров? Никак. Соответственно, была ли эта остановка именно на ночевку?

[Игорь Б.]

Соответственно, была ли эта остановка именно на ночевку?

Нет.
Обледенением следов-столбиков доказано, что происшествие случилось с 13 до 15 часов 1 февраля. Позже похолодало так, что подтаивание и последующее обледенение следов-столбиков стало невозможным.
А не обледеневшие следы-столбики раздувает через день. Доказано в экспедиции КП в 2013 году:

Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги.

[maicom]

Наоборот, доказано, что это не могло быть инсценировкой

А если палатку никто не носил и ее ставили именно ГД а вот разрезы не их рук дело?например кто то подошёл к палатке,вынудил каким то образом уйти их вниз, например под угрозой оружия,затем что бы ГД не смогли возпользоваться палаткой разрезали ее изнутри,сломали заднюю и среднюю стойку,вышли и для того чтобы ГД точно не смогли вернуться в палатку порвали ее взяв за место разреза и потянув вверх при этом получились два разрыва,затем кто то из них сходил по нужде возле палатки.Внизу группа разделилась на две по количеству девушек а двух Юр удерживали возле палатки,у Кривонищенко была обозжена нога до обугливания,травма головы и кусок кожи пальца во рту а это значит он умер быстро не успев ни проглатить ни выплюнуть этот кусок могли ударить по голове в этот момент и он потерял сознание например.

[Игорь Б.]

У меня в подписи есть ссылка на ответы на все вопросы. Там есть ответы и на ваши вопросы. И о разрезах, и о том в какой последовательности умирали и почему Кривонищенко откусил кожу. Не предположительно, а доказательно со ссылками на источники.

Например, почему Кривонищенко откусил кожу с собственного пальца:

В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984).
Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.

https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

Только я думаю, что такие кусания собственных рук происходят не при согревании их дыханием, а из-за потери ими чувствительности. Замерзающего это пугает и в отчаянии он хочет заставить руки чувствовать во что бы то ни стало. Вплоть до таких травматических укусов.

Ответы на вопросы, которые вы задаёте давно известны. Просто вы об этом ничего не знаете.

[ЁлыПалы]

Только я думаю, что такие кусания собственных рук происходят не при согревании их дыханием, а из-за потери ими чувствительности.

Но намного раньше обморожения человек лишится возможности пользоваться руками, и не сможет лазать на дерево.

[Амон Ра]

Амон Ра, вопрос - каким образом следствие устанавливает принадлежность (соответствие) чего-либо кому-либо? Или как то или иное повреждение было нанесено?

Любой следователь - эксперт, так как изучает криминалистику. Иванов и по должности прокурор-криминалист.
В данном случае Иванов поработал и как криминалист, и как следователь.
Изучил следы, обувь и носки и сопоставил, как эксперт. Для этого не обязательно нужна специальная экспертиза.
Как следователь сопоставил факты: откуда идут следы, сколько их, кто был в палатке, есть ли рядом другие следы.
Как эксперт и как следователь сделал вывод, что следы принадлежат дятловцам и даже занёс этот факт в Постановление о прекращении дела.
Я уже устал объяснять, что следователь не назначает по каждому следу, каждому ножу и каждому окурку на месте происшествия специальные экспертизы. Имеет значение важность факта для дела и может ли следователь сам без экспертизы доказать этот факт.
Следы следователь смог сам идентифицировать в нужном для следствия объёме доказательств.
Уверен, что суд не стал бы по поводу этих следов назначать дополнительные экспертизы, а принял бы доказательства следователя Иванова.

[Dr.Funfrock]

А если палатку никто не носил и ее ставили именно ГД а вот разрезы не их рук дело?например кто то подошёл к палатке,вынудил каким то образом уйти их вниз, например под угрозой оружия,затем что бы ГД не смогли возпользоваться палаткой разрезали ее изнутри,

А зачем изнутри? Это банально неудобно - лезть внутрь палатки и оттуда пытаться резать. Вообще, с точки зрения инсценировки все зачем-то усложнено до безобразия. Сожгите палатку, тогда все более-менее встанет на свои места. По крайней мере, логика покидания палатки группой и дальнейший уход по склону вниз становятся логичными. К чему эти фокусы и загадки? 

[maicom]

А зачем изнутри? Это банально неудобно - лезть внутрь палатки и оттуда пытаться резать. Вообще, с точки зрения инсценировки все зачем-то усложнено до безобразия. Сожгите палатку, тогда все более-менее встанет на свои места.

Залезли в желании что то найти чем поживиться,может быть что то нашли,разрезали палку,могли есть корейку,могли пить спирт которого по словам Юдина у ГД не было,забыли флягу,взяли фонарик ГД вышли из палатки,положили фонарик на палатку сходили по нужде и ушли вниз паралельно следам ГД и это их след от ботинка и их обмотка как пример.

Только я думаю, что такие кусания собственных рук происходят не при согревании их дыханием, а из-за потери ими чувствительности. Замерзающего это пугает и в отчаянии он хочет заставить руки чувствовать во что бы то ни стало. Вплоть до таких травматических укусов.

Вопрос не в том почему он откусил а в том почему нее проглатил и не выплюнул и кусок кожи остался у него во рту,т.еего смерть наступила мгновенно,после того момента как он откусил этот кусок кожи.

[Starhunter]

Амон Ра, следователь=эксперт, не смешмте мои ботинки. Все, что следователь устанавливает документируется соответствующим образом - это протоколы, акты специализированных учреждений, а не "мамой клянусь". В суде адвокат просто спросит у следователя как он установил, что следы туристов, кроме общего "они без обуви, и следы людей без обуви". То же самое и с тем же ножом у сала.

[Dr.Funfrock]

Нет.
Обледенением следов-столбиков доказано, что происшествие случилось с 13 до 15 часов 1 февраля. Позже похолодало так, что подтаивание и последующее обледенение следов-столбиков стало невозможным.
А не обледеневшие следы-столбики раздувает через день. Доказано в экспедиции КП в 2013 году:

Вас не удивляет, что следы-столбики просуществовали месяц, причем дошли до поисковиков с вполне приемлимой степенью сохранности, а потом в течение короткого срока были разрушены эрозией?