Критика природных версий с позиции всех других версий. Обсуждение деталей.

[Олег_ВП]

Следователю виднее на месте, какие доказательства более достоверные. Он анализирует все доказательства, а не одну строчку из одного допроса, и делает выбор в пользу какой-то версии.

Вам несколько раз тут предлагали поставить себя на место того, кого подозревает следователь, оперирующий такими сомнительными методиками.
Вы  отказались объяснить, что будете делать таком случае вопиющего нарушения прав человека.
Для чего же  тогда полагаете корректной аналогичную следственную методику в отношении дятловцев ? 

[palbes]

А лабаз?

Лабаз - это очень косвенно. Он всё же в другом месте и главное - он не единственное убежище туристов.

Никакие звуки ,звери ,НЛО и прочие мелочи не заставили бы их резать своё единственное убежище и уходить полураздетыми в лес. другой причины ,кроме завала снегом и угрозы скорой гибели от асфиксии,попросту не существует.

Ну конечно: НЛО, медведи, вооружённые люди, светящиеся шары - это всё не испугает. А вот снег - это такая невиданная вещь, что только его завидев сразу палатку режут. И завалило-то как удачно: даже стойку не сломало, а через 2 недели на палатке осталось 5см снега.

[nvry70]

Сейчас бы Юдин мог вполне обоснованно звонить по телефону доверия в службу собственной безопасности прокуратуры и заявить на Иванова.

А разве в прокуратуре есть служба собственной безопасности и телефон доверия? Сообщите телефон "доверия" прокуратуры Питера.

[maicom]

Из другой темы,тетрадь Масленникова

2/III
Сегодня будем искать лабаз верховьях Ауспии. (вычеркнуто: пошлем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета и отгрузки
четырех трупов) Единственная вещь (вычеркнуто: оставленная) найденная вне палатки - китайский фонарик на ее крыше (вычеркнуто:
палатки) подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу, который дал какое-то основание всем остальным бросить палатку.
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные (вычеркнуто: за Сверд  на Южном Урале) над Уралом.
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля.

запрос есть в радиограммах.

[Дмитриевская]

А разве в прокуратуре есть служба собственной безопасности и телефон доверия? Сообщите телефон "доверия" прокуратуры Питера.

Погуглите. Есть. Причём при каждой районной прокуратуре и городской. Называется или " телефон доверия " или " телефон горячей линии "
Также есть
отдел по контролю -называется в составе генпрокуратуры- — Организационно-контрольное управление; соответственно в регионах-орг-контрольный отдел.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[nvry70]

Называется или " телефон доверия " или " телефон горячей линии "

Так вы номер-то сообщите городской прокуратуры.

[Дмитриевская]

Так вы номер-то сообщите городской прокуратуры.

Я вам в скрине выслала.

[Амон Ра]

Вам несколько раз тут предлагали поставить себя на место того, кого подозревает следователь, оперирующий такими сомнительными методиками.
Вы  отказались объяснить, что будете делать таком случае вопиющего нарушения прав человека.
Для чего же  тогда полагаете корректной аналогичную следственную методику в отношении дятловцев ?

Именно так следователь и работает. Его контролирует его начальник и прокуратура. Потом дело передаётся в суд и судья решает, прав следователь или не прав. Если вы недовольны работой следователя, прокуратуры или суда, то на любом этапе можете подавать жалобы и обжаловать их решения.
Никакого отношения к правам человека то, что вы написали, не имеет. Следователь, прокуратура и суд работают в соответствии с законами.

Оффтоп (текст не по теме)

Следователь это процессуально независимое лицо.
Следователь уполномочен самостоятельно направлять ход расследования, принимать решение о производстве следственных и иных процессуальных действий. Кроме того, следователь является субъектом оценки доказательств, который делает это по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
Только руководитель следователя может дать ему указания на исправление ошибок.
Следователь вправе обжаловать указания руководителя, но только вышестоящему руководителю и без приостановления их выполнения.

Для чего следователю нужна независимость? Для того же зачем нужна независимость и судье, для справедливого и беспристрастного рассмотрения дела. Следователь, как и суд, проводит следствие, оценивает доказательства, принимает решение о виновности и невиновности, о наличии или отсутствии состава и события преступления и т.д. По своей сути следователь это «мини-судья» призванный упростить работу суда, отфильтровать его от лишней работы и несущественных деталей, тем самым, используя более упрощенную форму производства, экономить время и ресурсы суда. При этом предварительное расследование остается стадией судопроизводства, но в современных условиях фактически осуществляется полицейскими органами исполнительной власти.

[nvry70]

Я вам в скрине выслала.

Этот скрин очень древний,т.е.не актуальный. Там горячих линий давно нет. Попробуйте на эту горячую линию позвонить.

[Дмитриевская]

Этот скрин очень древний,т.е.не актуальный. Там горячих линий давно нет. Попробуйте на эту горячую линию позвонить.

Вам зачем ? Я привела это как современный аналог экстренной жалобы в прокуратуру на должностное нарушение .  Тогда ситуация была другая. И очевидно, что Иванова покрывало его начальство.

[Амон Ра]

Прокурор-криминалист должен действовать по закону и руководствоваться законом, его полномочия также определяются законом, а не его личными хотелками, настроениями и прочим. ( Захотел приобщил к делу вещдок, не захотел не приобщил  ) На мой взгляд неприобщение вещдока в данном случае, это должностное нарушение
Сейчас бы Юдин мог вполне обоснованно звонить по телефону доверия в службу собственной безопасности прокуратуры и заявить на Иванова.

По закону следователь имеет право сам определять, что приобщать к уголовному делу, а что не приобщать. Позвонить любой человек имеет право, но получит такое же разъяснение и всё. Закон один для всех, даже если он вам не нравится. Вы всё время забываете, что юриспруденция это наука, а дятловедение это просто развлечение.
Правоохранительная деятельность осуществляется строго в рамках законов. Если законы были соблюдены, то жалобы ничего не дадут, кроме бесполезной потери времени.

[maicom]

И очевидно, что Иванова покрывало его начальство.

Думаю наоборот,Иванов мог не знать но вот когда он начал выяснять как говорят он вначале деятельный был но потом его вызвали в Москву и он после этого ходил безучастно как будто все знал,могли ему "указать" как закрыть дело.Читал такую версию

С большой долей вероятности можно утверждать, что в первых числах февраля где-то в окрестностях Отортена (или севернее) произошло аварийное падение остатков военной или космической ракеты, или их ступеней. Скорее всего взрыв был в воздухе и на земле повреждений было немного. Предположительно дятловцы были в этот момент на Отортене, или где-то недалеко. Туристы погибли от взрывной волны и химического отравления. Военные, расследуя свой инцедент, обнаружили погибших туристов. Тургруппу отвезли в морг Ивдельлага, где они находились не менее нескольких дней. Военные решили выделить из своего Дела (которое было особо секретным), дело о гибели гражданских и передать в гражданскую прокуратуру (Ивделя). Поэтому у УД дятловцев нет номера. Передача была не напрямую, а через высших руководителей области. Скорее всего это было 6 февраля (что подтверждается датой на известном нам УД) и датой 6 февраля на одном из протоколов допроса. Там возможно ещё и конфликт ведомств был - военные в силу секретности испытаний не хотели приобщать к своему делу гибель туристов, а гражданское руководство области (Кириленко и Ештокин) не хотело принимать на себя ответственность. В какой-то момент соглашение было достигнуто. Поэтому видимо в известном нам УД нет многих ключевых документов и в постановлении о возбуждении УД Темпалова не сказано, как вообще стало известно о гибели туристов. Военные и руководство области решили создать видимость несчастного случая - смерть от замерзания. Погибших туристов отвезли на известную нам высоту 1079, поставили палатку на склоне, разрезали её и разложили трупы, чтоб всё выглядело естественно. Тех, у кого были самые серьёзные травмы, сложили в овраге, в надежде, что их занесёт глубоким снегом и что когда их найдут, тела сильно разложатся. Следы аварии ракеты (в районе Отортена, или севернее) были зачищены ещё в первые дни февраля. Следователи и работники прокуратуры, что вели дело о гибели дятловцев (Коротаев, Темпалов, Иванов) не были в курсе всех вышеописанных событий.

От сюда могло быть такое состояние мозга у ГД если их несколько раз размораживали замораживали,так же то что последнюю четверку вскрывали без свидетелей и протокол допроса от 6 февраля .Есть документ в котором написано

полагать прибывшими из командировки г. Ивдель во 2-ю роту сержанта Савельева, с ним 5 человек. Зачислить на котловое довольствие с 14 марта с.г. Основание: телефонограмма в/ч 01662 №24/14 от 14.II.59 г. Что это, опять описка? Почему 14 февраля? Ведь пропавших студентов стали искать только в 20-х числах!

[Дмитриевская]

Думаю наоборот,Иванов мог не знать

Но он уже в самом начале не занёс обмотку в протокол.

[maicom]

Но он уже в самом начале не занёс обмотку в протокол

Может быть занёс,мог потом переписать как чум в схеме Масленникова или как допросы Возрожденного и радиолога вставлял задним числом.

Добавлено позже:
По поводу печки прочитал что они могли повесить печь,нагреть,сделать какао,самим согреться а потом сняли печь с растяжек,есть такая версия,так же там говорится что на это указывает боевой листок в котором написано

Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть девять туристов? Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установили новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки – 1 час 02 мин. 27,4 сек.

[Starhunter]

Амон Ра, вот только если "к делу не относится", то какого фига следствие тащило с перевала вещи дятловцев, их опознавал Юдин и родня? Это не вещдок - оставили бы на перевале, вам надо - вы и забирайте.

А по поводу "нужно/не нужно" Анкудинов утверждает, что тогда следствие было обязано все "мелким ситом" пройти запротоколировать: А в 1959 году было всё не так. В 1959 году органы следствия были обязаны в процессе предварительного следствия устанавливать то, «как оно было на самом деле» и подтверждать то, что ими установлено, собранными по делу доказательствами. Так требовал  процессуальный закон.
А поскольку заранее невозможно было знать, какие доказательства  будут иметь значение, а какие-нет, следствие было обязано (особенно, если дело было «бесфигурантным») собирать всё подряд- всё, что попадется, «мелким бреднем». А уже после этого- «отсеивать». .
То есть - собрать все, что было у найдено в районе происшествия, до последней булавки, так сказать, все зафотографировать с "масштабником"... А потом в тиши кабинета определять, это важно, а это нет. А не на месте.

И вы так и не ответили на вопросы по поводу доказывания в суде? Мамой клянусь будет говорить следователь, когда у него поинтересуются как он определил тот или иной факт? Если вы привыкли верить на слово СМ/СП, то я нет.

[Олег_ВП]

И вы так и не ответили на вопросы по поводу доказывания в суде? Мамой клянусь будет говорить следователь, когда у него поинтересуются как он определил тот или иной факт? Если вы привыкли верить на слово СМ/СП, то я нет.

Ознакомившись с УД Дятлова поневоле поверишь, что "мамой клянусь"  -  было единственным вариантом.

[Starhunter]

Олег_ВП, мне дед говорил "любой чих сопровождай бумажкой" т.е. любое действие должно быть должным образом закреплено, чтобы у той стороны не было ни шанса оспорить дело. И не важно как закрываешь его.

[Амон Ра]

Ознакомившись с УД Дятлова поневоле поверишь, что "мамой клянусь"  -  было единственным вариантом.

Попробуйте не ознакомиться с УД, а изучить его. В УД представлены доказательства по трём версиям. Иванов выбрал наиболее вероятную версию, имеющую наибольшее количество наиболее достоверных доказательств.

[Амон Ра]

Олег_ВП, мне дед говорил "любой чих сопровождай бумажкой" т.е. любое действие должно быть должным образом закреплено, чтобы у той стороны не было ни шанса оспорить дело. И не важно как закрываешь его.

На каждый чих никто не может оформить бумажку. Это не уложится ни в какой бюджет и ни в какие сроки. Доказательств должно быть достаточно по той версии, которая становится основной. Если доказательств недостаточно, тогда проводятся дополнительные допросы и дополнительные экспертизы.
В УД достаточно доказательств, чтобы прекратить его с формулировкой, которую вы можете прочитать в Постановлении о прекращении уголовного дела.

[Starhunter]

Амон Ра, возможно, если знаешь к какому чиху будет защита приколебываться.
В УД есть одно доказательство, оформленное нормально - это экспертиза палатки. Практически все остальное - голые слова следователя плюс противоречивые показания поисковиков.

[ЁлыПалы]

Иванов выбрал наиболее вероятную версию, имеющую наибольшее количество наиболее достоверных доказательств.

На что он сослался?

Произведенным расследованием не установлено присутствия 1 или 2 февраля 1959 г. в районе высоты «1079» других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, представляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т.п.

Проигнорировав признаки присутствия посторонних (след, обмотка), заявил о том, что их не было, и что манис - прирождённые пацифисты.
Типичное замятое дело...

Ему сказали, что чувак болеет, а потом - что ушёл на охоту: ложные показания - на лицо, но ничего не стал проверять (ведь "манси относятся к русским дружелюбно"). Какой смысл в таких допросах? Ссылка на них ("установили...") ничего не стоит.

Вы считаете, что это нормально, когда следователь имеет возможность игнорировать признаки преступления и выводить на несчастный случай, и делать это бесконтрольно, ничего не занося в протокол?

Оказывается, не имеет значение ни УПК, ни инструкции о действиях на месте предполагаемого преступления: "закон - одно, а жЫсть - другое".

Добавлено позже:

Именно так следователь и работает. Его контролирует его начальник и прокуратура.

А их кто контролировал? Та самая Партия, которая приказала закрыть дело. Даже те самые коммунисты не могли согласиться с тем, что их воля - закон природы А нам предлагается принимать всё это за истину.

[Дмитриевская]

Итак, "доказательства " по трем версиям

1. Манси дружелюбные , убить не могли , у них лапки . . На людей не нападают. Алиби не установлено, пытаются в показаниях о времени присутствия рядом с местом происшествия, избегали первичных допросов ( ушли внезапно ловить оленей, прикинулись больными, уехали в гости к хантам ) , в большинстве своем саботировали поиски.
2.Летали какие-то светящиеся объекты, принадлежность которых не установлена следствием, но Иванов позднее утверждал, что знает кто сидел в тех шарах. ( Т.е. шары пилотируемые и управляются человеком )
3 Стихийная сила не опознана
 То ли снег, то ли ветер то ли мороз, то ли все вместе, но травмы как от удара автомобилем. Догадаетесь сами, мы не смогли. В СМЭ не указано происхождение травм. Могли ли они быть получены с высоты своего роста, от падения массы снега и т.д. Следствие это не интересует
 А эксперт то про автомобиль , то про взрыв. На месте происшествия не обнаружено ни автомобиля и его следов, ни взрыва. Доказательств нет никаких. Есть непреодолимая сила желания следствия замять и закрыть дело о массовой гибели людей
 

 
 

[ЁлыПалы]

Дмитриевская, главное - нам предлагается во всё это верить! Иванов отбрасывал всё, что не подходило под его версию, или начальство так приказало, - неважно, но мы должны думать, что всё было так, как описано в "постановлении о прекращении", поскольку оно не было оспорено... А явные несоответствия должны игнорировать, так как Иванов их проигнорировал... Какое отношение имеют прихоти Иванова и воля Партии к настоящим причинам трагедии?

[Дмитриевская]

Дмитриевская, главное - нам предлагается во всё это верить! Иванов отбрасывал всё, что не подходило под его версию, или начальство так приказало, - неважно, но мы должны думать, что всё так и было, поскольку заключение не было оспорено... А явные несоответствия должны игнорировать, так как Иванов их проигнорировал...

Я считаю, что это давление на сообщество. Не исключаю, что товарищ заинтересован.

[ЁлыПалы]

Дмитриевская, тут попадались высказывания о "неформальных" беседах с сотрудниками ФСБ, из которых следует, что секретность есть, и она до сих пор актуальна. Активность и упёртость противников криминальной версии тоже склоняет к этому выводу.

[Дмитриевская]

Дмитриевская, тут попадались высказывания о "неформальных" беседах с сотрудниками ФСБ, из которых следует, что секретность есть, и она до сих пор актуальна.

В 16 году к очередной  годовщине гибели группы, были рассекречены и обнародованы некоторые документы ( они есть в открытом доступе ) , но была оговорка, что это только часть документов из партийного архива. Остальные так и лежат. Секретность с них не снята. И секретность, судя по всему ,по идеологической части.

[ЁлыПалы]

Дмитриевская, в конце 80-х и в 90-х что только ни рассекречивали, а это так и осталось закрытым. Ермаш отрицал, что ему было что-то известно, и унёс знания в могилу, как и другие...

[YangierBola]

Секретность просто может быть связана косвенно с этим делом, копали и вышли на что-то. Такой вариант тоже возможен

[maicom]

2.Летали какие-то светящиеся объекты, принадлежность которых не установлена следствием, но Иванов позднее утверждал, что знает кто сидел в тех шарах. ( Т.е. шары пилотируемые и управляются человеком )

Более того Масленников пишет что в этом районе приземлялись метеоракеты нового типа т.е он ещё и тип ракет знал и просил сделать запрос,в деле есть запрос а ответа на него нет видимо опять к делу не относиться.

3 Стихийная сила не опознана

Ну ка же,Ивановым опознана это мы не понимаем а он все сразу понял,всех эта сила раскидала зимой по склону и в ручье и кому то ребра сломала у кого то шапочку не тронуло.
В радиограммах есть вопрос как людей выдуло а палатка с вещами осталась 

Лист 151 (?)

27.II 17-20 часов

Масленникову

Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.

Как удалось обнаружить трупы.

Сообщите ваше мнение оставлять или Аксельрода на Отортене

Заостровский

Сульман

но видимо это то же к делу не относится.

1. Манси дружелюбные , убить не могли , у них лапки . . На людей не нападают. Алиби не установлено, пытаются в показаниях о времени присутствия рядом с местом происшествия, избегали первичных допросов ( ушли внезапно ловить оленей, прикинулись больными, уехали в гости к хантам ) , в большинстве своем саботировали поиски

Про манси хотя бы допросы есть про стихию только косвенно кто то говорил,ни одного допроса что например кто то говорит так мол и так снегом замело ветром порвало палатку и они замёрзли роспись число, все доказательства только в контексте допроса по поводу других вещей.Тот же Аксельрод сказал что была лавина и его высмеяли сказали что на таком склоне лавины не было

Монька Аксельрод выдвигал идею с лавиной. Я ему сразу сказал, тебя бы лавина смогла бы так испугать? Он промолчал, но в печати продолжал настаивать на этой версии. Появились даже энтузиасты, по-моему, из Питера, которые провели целый научный масштабный эксперимент, доказывая, что со склона в 17 градусов может сойти страшная лавина, бросившая в панику закаленных молодых ребят. Лавина на таком склоне, в худшем случае, если и начнётся, то закончится через пару минут, ну пусть через 5 минут. Больше у неё не будет энергии. Этим не испугать!

[YangierBola]

на таком склоне лавины не было

Ну он значит компетентней оказался тех, кто его высмеивал. Позже перевели с немецкого книгу, где подробно говорилось об лавинах. В СССР тогда просто этим мало кто занимался. Поэтому появилась ложное убеждение, что лавины там не было и Возрожденный с толку был сбит