Критика природных версий с позиции всех других версий. Обсуждение деталей.

[ЁлыПалы]

К маю  снег протаял и трупы опустились ко дну оврага. Дубинина оказалась над уступом. В мае! В феврале они ровненько лежали на снегу.
Шли полтора километра в темноте под гору по насту, ледяному склону, камням. Падали. От этого синяки и ссадины.
Ожоги обычные для обмороженных и пытающихся согреться у костра людей.

Все падали, лица поразбивали, а переломанные дошли своими ногами.

Органы рёбрами не повреждены, даже лёгкие не пробиты.

А это - что?

В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. <...> На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.

[Амон Ра]

Все падали, лица поразбивали, а переломанные дошли своими ногами.
А это - что?

С трудом, но дошли.   Получили много мелких не криминальных травм. Тяжело ночью по гладкому склону и по камням спускаться.
Это от удара большой массой снега, а не от прокола ребром.
Можно неколько часов прожить с такими травмами.

[ЁлыПалы]

Амон Ра, дело - не в тяжести. Когда люди падают, чаще всего повреждают колени, локти, кисти рук, а у этих - носы, губы, веки, уши, внутренние поверхности предплечий и бёдер... Т.е., то, что характерно для побоев! У кого-то - ссадина возле подмышки... Как можно так ударяться?

[Амон Ра]

Амон Ра, дело - не в тяжести. Когда люди падают, чаще всего повреждают колени, локти, кисти рук, а у этих - носы, губы, веки, уши, внутренние поверхности предплечий и бёдер... Т.е., то, что характерно для побоев!

Для побоев характерны большие гематомы на туловище, сломанные носы и выбитые зубы. Этого нет.
По внутренним поверхностям при избиении не попасть.
Об наст можно лицо сильно попортить и  метель с морозом мелкие травмы наносит.
Не похоже на травмы от драки или избиения и следователи это легко определяют.

[ЁлыПалы]

По внутренним поверхностям при избиении не попасть.

Если трудно по этим местам бить, то биться ими при падениях - тем более! За руки хватали и держали, а по внутренним поверхностям бёдер не так уж сложно бить.

Кстати, у Дорошенко интересно: на передней поверхности голени - большой глубокий ожог, а на задней - ссадины. Можно было бы ожидать ссадины от падений на передней поверхности, но у него - на задней. Ещё и "симметрия" интересная: возможно, били сзади по икрам и под колено, чтобы поставить коленями в костёр или на раскалённые камни; могли наступить сзади, прижимать...

[Григорий Комаров]

Их могли перетащить, чтобы они там лежали после срезания одежды. Если у костра еще кто-то продолжал сидеть, зачем им трупы.

Тела Юр обнаружены на расстоянии одного м. от костра.

Я опираюсь на уголовное дело, поэтому мне нет необходимости писать "возможно"

Похвально.
"... Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы".
Разъясните, пжлста, сколько времени по вашим представлениям ушло на то, чтобы выбраться из палатки и сколько - чтобы достигнуть ручья.

Добавлено позже:
Вообще говоря, версия лавины нежизнеспособна. Тем не менее, Амон Ра, предлагаю вам хотя бы мысленно представить действия дятловцев после ухода от палатки и достижения конечного пункта. Прокрутите последовательность действий, разложите, как вы себе эти действия представляете. Результат будет плачевным - нигде ничего не бьется. Группа выглядит совершенно безумной, чего в реалии, конечно, не было и быть не могло.

Добавлено позже:

Дятлов, Колмогорова и Слободин умерли на склоне по пути к палатке.

Небольшое уточнение. "По пути к палатке" - это по предположению, а не утверждению Темпалова и - только в отношении Зины.
"Дубинина, Золотарёв и Тибо ходить не могли - Возрожденный".
Столь категорично эксперт высказался только в отношении Тибо.
"Согласно уголовного дела, единственный, кто мог срезать одежду с Дорошенко и Кривонищенко и переместить её на настил, на Дубинину,  на Золотарёва и Тибо - это Колеватов".
В УД таких сведений нет. Это ваш личный вывод из анализа обстановки на МП. Этот вывод я разделяю, в части его участия в раздевании Юр и укрывания Золотарева. Но, исходя из ваших представлений, помимо Колеватова м.б. и Дятлов, и Слободин, и Зина.

[YangierBola]

Без чудовищных натяжек

Как раз природная и объясняет, а остальные выглядят нелепо

на месте преступления

На месте происшествия, это неправильное распознавание текста

и с устоявшим входом

А может он не устоял, а его поставили? Почему же тогда с другой стороны не устоял?

наступила через 10-20 минут

Могла и через час наступить. Метод, который использовался для определения этого неточен. Тем более в минусовую погоду и через столько времени. Почему у двух человек с разной степенью тяжести травм одинаковое время жизни?

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 03:19
наступила через 10-20 минут
Почему у двух человек с разной степенью тяжести травм одинаковое время жизни?

Эксперт так не высказывался. Семену он давал большее время жизни, чем Люде.

Могла и через час наступить.

Прекращайте. Или мы исходим из мнения эксперта, или вы предъявляете доказательства своей правоты.

[Starhunter]

Тут ещё вопрос где и как травмировались.  И почему Юры погибли, к ним никто не пришёл на помощь.

[YangierBola]

доказательства своей правоты

Почитайте про клеточную реакцию, когда она наступает и при каких обстоятельствах нет. Если осилите конечно, а если нет, то зачем вам эти доказательства, в которых вы ничего не поймёте?

[maicom]

Могла и через час наступить. Метод, который использовался для определения этого неточен

Современные эксперты согласны с диагнозом Тибо, двигаться он не мог но мог подавать признаки жизни какое то время,вы забываете про Слободина,он был найден с банной кожей на ногах так же как и учетверки в ручье т.е его ноги были во влажной среде и плюс у него трещина черепа и до литра выпота в плевральных полостях а так же под ним был слой полу снега полу льда что было принято за ложе трупа но про этот слой снега и льда говорит только Аксельрод,если предположить что он вышел из палатки и почти сразу упал и умер то получается что его бросили товарищи а если он дошел до кедра и погиб по пути назад тогда почему нет ложе трупа под Дятловым и Колманоровой?и от куда у него банная кожа на ногах?из всех кто был под кедром и на склоне только у него,он был в одном валенке а на второй ноге только носки но банная кожа на обеих ступнях.

Добавлено позже:

Тут ещё вопрос где и как травмировались.  И почему Юры погибли, к ним никто не пришёл на помощь.

Ещё вопрос почему Дятлов шел в одном носке,почему ему никто не дал хотя бы ещё одни носки,идти в верх в такой одежде самоубийство,внизу остальные участники группы имеют несколько пар носков свитера и шапки но Дятлов идёт практически раздетым,так же у него была найдена наледь на лице значит он дышал в снег перед гибелью,снег таял образуя наледь,но он был найден лицом в верх.Еще вопрос почему они разделились,почему нельзя было всем спуститься в ручей,сделать укрытие и разжечь костер там,одеть одного двух человек и отправить к палатке за вещами,почему Юры остались у костра который был разведен не на самом лучшем месте со всех сторон его продували, остальные оказались в ручье,при том что у них была найдена одежда с Юр значит что они погибли позже Юр но тогда почему Юры сидели на продуваемом месте и пытались поддержать костер залезая на кедр травмируясь при этом.В это время трое оказываются на склоне идя зачем то ночью к палатке хотя как я говорил можно было всем спуститься в ручей сделать укрытие, сделать настил из лапника,развести костер и греться,переждать до утра и утром при свете идти к палатке.

[YangierBola]

Банная кожа это один из признаков замерзания, также как и переполнение мочевого пузыря. Травмы усугубляются со временем, если не принимать меры. Если не ограничить подвижность, то ущерб для здоровья может быть больше, чем от самой травмы. В их же случаи нужно было двигаться, иначе можно было умереть раньше от холода. Если было темно, то они могли и не увидеть, как он упал и где. Может не до него было, если кто-то стонал и всё внимание было переключено для оказания помощи стонущему

[maicom]

Банная кожа это один из признаков замерзания, также как и переполнение мочевого пузыря

Про мочевой согласен но вот про данную кожу нет,пятеро на склоне погибли от замерзания но банная кожа только у Слободина,четверка погибла в ручье у них у всех банная кожа и если не секрет где вы прочитали что банная кожа это признак замерзания?
Внешние признаки,указанно только про "гусиную кожу" а это другое.

Добавлено позже:

могли и не увидеть, как он упал и где.

Т.е они бросили раненного Слободина умирать?

[Амон Ра]

Добавлено позже:Небольшое уточнение. "По пути к палатке" - это по предположению, а не утверждению Темпалова и - только в отношении Зины.
"Дубинина, Золотарёв и Тибо ходить не могли - Возрожденный".
Столь категорично эксперт высказался только в отношении Тибо.
"Согласно уголовного дела, единственный, кто мог срезать одежду с Дорошенко и Кривонищенко и переместить её на настил, на Дубинину,  на Золотарёва и Тибо - это Колеватов".

Следователь не расписывает все выводы по сумме какой-нибудь группы доказательств. Он делает окончательный вывод в Постановлении о прекращении.
Любой следователь сам может сделать выводы по материалам УД и, как правило, такие же как для себя делал Иванов перед тем, как составить Постановление. Я сделал промежуточные выводы по доказательствам из УД. Попробуйте опровергнуть.
Со СМЭ сложнее, так как мы не осматриваем трупы, но что-то можно предположить с большой вероятностью.
По поводу вмемени жизни Возрожденный сильно ошибся. Это подтверждается не только травматологической практикой, но и материалами уголовного дела.
Вы в курсе, что следователь делает свои заключения не только по СМЭ, а и по другим доказательствам и по информации, которая ему известна, но не вошла в УД.
Следователь единолично решает что будет в Постановлении и единолично за это отвечает.
Только у следователя есть полная информация по уголовному делу.

Добавлено позже:

Тут ещё вопрос где и как травмировались.  И почему Юры погибли, к ним никто не пришёл на помощь.

Когда Юры погибли, из ходячих рядом был только Колеватов.
Они были в таком состоянии, что им никто уже не мог помочь.

[Temperance]

Т.е они бросили раненного Слободина умирать?

У него была трещина в черепе. С такой травмой человек может вообще спокойно уйти домой и дома умереть (знаю случай). Если он где-то не на глазах был, когда упал, то могли не сразу хватиться.

[adelauda_glasha]

У него была трещина в черепе. С такой травмой человек может вообще спокойно уйти домой и дома умереть (знаю случай). Если он где-то не на глазах был, когда упал, то могли не сразу хватиться.

Это спорно. От палатки шли шеренгой по двое "как-будто держась за руки", пропажу Рустема не могли не заметить.

[Амон Ра]

Эксперт так не высказывался. Семену он давал большее время жизни, чем Люде. Прекращайте. Или мы исходим из мнения эксперта, или вы предъявляете доказательства своей правоты.

По поводу Тибо:
"Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов."
Дубинина:
"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании."
Золотарёв:
"Золотарев мог жить дольше."

По поводу Дубининой Возрожденный ошибся, она прожила больше одного часа.

Оба могли передвигаться самостоятельно, даже Возрожденный этого не отрицает прямо.

В овраге такие травмы не получить. От палатки до кедра более часа. Следов 8 пар точно. Значит, Золотарёв и Дубинина шли своими ногами и прожили больше часа. Дополнительно это доказывается перемещениями одежды с Юр на четвёрку в овраге и с Дубининой после её смерти на ещё живую тройку.
Юры умерли раньше, чем четвёрка в овраге.
Это обычный анализ доказательств из уголовного дела.

Добавлено позже:

У него была трещина в черепе. С такой травмой человек может вообще спокойно уйти домой и дома умереть (знаю случай). Если он где-то не на глазах был, когда упал, то могли не сразу хватиться.

Шли одной шеренгой, потеряться не могли.
Юры, Игорь и Зина не имели тяжёлых травм. Они никого не бросили бы. Значит, все дошли до кедра и потом Игорь, Зина и Рустем замёрзли, когда от кедра шли к палатке за одеждой и инструментами.
Всем надо было идти до кедра, так как надо было вести под руки сильно травмированных Дубинину и Золотарёва и тащить на себе Тибо.

[YangierBola]

банная кожа это признак замерзания?

Гусиная кожа, я перепутал. У них одежда могла быть сырой и воды не надо
Вот тут интересное про действия человека при замерзании: https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml

[maicom]

У него была трещина в черепе. С такой травмой человек может вообще спокойно уйти домой и дома умереть (знаю случай). Если он где-то не на глазах был, когда упал, то могли не сразу хватиться.

Т.е они бросили его умирать?он упал а они не заметили?

У них одежда могла быть сырой и воды не надо

Одежда,а у него на ступнях была банная кожа одна нога у него была в валенке а вторая в носках банная кожа на обоих ногах,.

[YangierBola]

на ступнях была банная кожа

Явления мацерации развиваются и наблюдаются не только в случаях нахождения трупа в воде. Для развития, например, «банной кожи» или «руки прачки» достаточно нахождения тела в условиях влажной среды: на влажной почве, в сыром подвале. У него до ЧП могла такой кожа стать. Или по вашему его достали из воды и положили?

[maicom]

Зина и Рустем замёрзли, когда от кедра шли к палатке за одеждой и инструментами.

Почему при наличии теплых вещей у других участников группы внизу и имея костер они пошли к палатке раздетыми? Игорь пошел в одном носке практически босым,на фото когда его нашли видно как носок сполз, Слободин почему то пошел в одном валенке при наличии двух валенок у Тибо,Игорю никто не дал даже носка не считая бурок Золатарева,внизу у многих были шапки,например у Тибо и Золотарёва,у Тибо было несколь,шапка и подшлемник,на Золотарёва была куртка Люды,на Тибо была куртка при этом Игорь пошел в рубашке и меховом жилете по моему.Для чего развели костер на продуваемом месте и при отсутствии дров?т.е за дровами залезали на кедр а костер они не стали поддерживать по словам поисковиков т.к место было продаваемым и они пошли делать укрытие,почему все не собрались не сделали укрытие,не развели костер в безветрянном месте,потом отогревшись и когда рассвело одели бы более менее двух человек и отправили бы уже в светлое время к палатке за вещами,у них опыт был,Дятлов уже был в подобных ситуациях,когда у них в походе с другой группой сгорела палатка и он выводил людей без карт,зимой в мороз шли три дня,без палатки и вещей и вышли а здесь вдруг растерялся?

Добавлено позже:

Явления мацерации развиваются и наблюдаются не только в случаях нахождения трупа в воде. Для развития, например, «банной кожи» или «руки прачки» достаточно нахождения тела в условиях влажной среды: на влажной почве, в сыром подвале. У него до ЧП могла такой кожа стать

Здесь на форуме есть тема по травмам там считали что бы была такая стойкая мацерация которая не прошла за это время у Слободина должны были потеть ноги пять дней и не просыхать.

Или по вашему его достали из воды и положили?

В другой теме спрашивал но так и не ответили,у них на пути к кедру был ручей как они его преодолели никто не знает,он мог провалится в него либо провалится в ручей внизу,по этому поводу я так же предполагал что и штаны Юры которые были на Люде и которые не пострадали от огня в отличие от кальсон и ноги Юры он тоже намочил в этом ручье и сушил на костре и их забрала Люда но тогда возникает другой вопрос,как я написал выше почему на верх и ночью пошли Игорь,Зина и Рустем,с мокрыми ногами и почти босыми?

[Григорий Комаров]

"... Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы".
Разъясните, пжлста, сколько времени по вашим представлениям ушло на то, чтобы выбраться из палатки и сколько - чтобы достигнуть ручья.

От палатки до кедра более часа. Следов 8 пар точно. Значит, Золотарёв и Дубинина шли своими ногами и прожили больше часа. Дополнительно это доказывается перемещениями одежды с Юр на четвёрку в овраге и с Дубининой после её смерти на ещё живую тройку.
Юры умерли раньше, чем четвёрка в овраге.
Это обычный анализ доказательств из уголовного дела.

Т.е., теперь вас устраивает то, в чем вы ранее обвиняли других - в подминании фактов под свое видение ЧП?

[Дед мазая]

Почему при наличии теплых вещей у других участников группы внизу и имея костер они пошли к палатке раздетыми? Игорь пошел в одном носке практически босым,на фото когда его нашли видно как носок сполз, Слободин почему то пошел в одном валенке при наличии двух валенок у Тибо,Игорю никто не дал даже носка не считая бурок Золатарева,внизу у многих были шапки,например у Тибо и Золотарёва,у Тибо было несколь,шапка и подшлемник,на Золотарёва была куртка Люды,на Тибо была куртка при этом Игорь пошел в рубашке и меховом жилете по моему.Для чего развели костер на продуваемом месте и при отсутствии дров?т.е за дровами залезали на кедр а костер они не стали поддерживать по словам поисковиков т.к место было продаваемым и они пошли делать укрытие,почему все не собрались не сделали укрытие,не развели костер в безветрянном месте,потом отогревшись и когда рассвело одели бы более менее двух человек и отправили бы уже в светлое время к палатке за вещами,

Простите, Вы юрист? Я, нет и у меня такие же вопросы возникают...

Всем надо было идти до кедра, так как надо было вести под руки сильно травмированных Дубинину и Золотарёва и тащить на себе Тибо.

И никто ни разу не споткнулся, не упал, не положил тело Тибо-Бриньоля, чтобы перевести дух?..
Постойте, я попробую угадать - следы были не на всем протяжении участка Палатка-Кедр и если кто-то падал или присел отдохнуть, то все это попало на те участки, где не было следов?

[ЁлыПалы]

По поводу Дубининой Возрожденный ошибся, она прожила больше одного часа.

С чего Вы это взяли? Отмечено артериальное кровотечение!

[maicom]

Простите Вы юрист? Я, нет и у меня такие же вопросы возникают...

Нет,я далеко не юрист,эти вопросы возникают почти у всех потому что как бы не защищали уд но в нем из за четкого описания какой либо из версий в совокупности с другими моментами в актах смэ и протоколах допросов  и возникают эти вопросы и у каждой версии найдется подтверждение в каких то моментах собственно все версии и взялись из уд,если бы они четко расписали хотя бы одну версию например природную по шагам что было так и так потому что это могло быть только из за природных факторов то и вопросов бы не было.Сделали бы фото с указаниями, например палатки после обнаружения,указали бы как эксперт указала что например эти разрезы сделали ГД а это поисковики,что вот,нет посторонних следов,вот разбор палатки,вот опись всех вещей,вот показания поисковиков которые говорят одно и то же и т.д.

[Temperance]

Т.е они бросили его умирать?он упал а они не заметили?

После травмы был нормальный, решили норм, а когда упал не заметили. Он бы умер по-любому.

[maicom]

После травмы был нормальный, решили норм, а когда упал не заметили.

Т.е они идут шеренгой, Слободин падает а они идут дальше?где он получил травму?

[Григорий Комаров]

Явления мацерации развиваются и наблюдаются не только в случаях нахождения трупа в воде. Для развития, например, «банной кожи» или «руки прачки» достаточно нахождения тела в условиях влажной среды: на влажной почве, в сыром подвале. У него до ЧП могла такой кожа стать.

Повышенная потливость ног, например.

Почему при наличии теплых вещей у других участников группы внизу и имея костер они пошли к палатке раздетыми? Игорь пошел в одном носке практически босым,на фото когда его нашли видно как носок сполз, Слободин почему то пошел в одном валенке при наличии двух валенок у Тибо,Игорю никто не дал даже носка не считая бурок Золатарева,внизу у многих были шапки,например у Тибо и Золотарёва,у Тибо было несколь,шапка и подшлемник,на Золотарёва была куртка Люды,на Тибо была куртка при этом Игорь пошел в рубашке и меховом жилете по моему.Для чего развели костер на продуваемом месте и при отсутствии дров?т.е за дровами залезали на кедр а костер они не стали поддерживать по словам поисковиков т.к место было продаваемым и они пошли делать укрытие,почему все не собрались не сделали укрытие,не развели костер в безветрянном месте,потом отогревшись и когда рассвело одели бы более менее двух человек и отправили бы уже в светлое время к палатке за вещами,у них опыт был

Вы ставите правильные вопросы. Ответы на них приходят долго, поскольку требуют напряженной работы ума. Если долго мучиться - обязательно получится.
Дельный совет: начните не со всего сразу, а с места костра и времени его горения.

Добавлено позже:

Т.е они идут шеренгой, Слободин падает а они идут дальше?где он получил травму?

Не было никакой шеренги. Это миф.

[Starhunter]

А как они тогда шли?
Колонной по два?

[SKAD]

Не было никакой шеренги. Это миф.

Хорошо, пусть будет клином!
За руки-то они держались, верно?