Критика природных версий с позиции всех других версий. Обсуждение деталей.

[Elsy]

Не мог он за столько увидеть да и в таких подробностях. Он вроде писал уже, что были до него ребята водном месте, в другом, что он первый обнаружилНедавно только про артериальное кровотечение было, а теперь уже разрыв мышцы.
В околосердечной сумке содержалось до 20 см 3 желтоватой прозрачной жидкости
То есть в перикарде (в мешочке в котором сердце лежит) не было крови и значит сердце не было травмировано извне и жидкости там должно было быть 25см3.
Мелкие кровоизлияния могут быть при непрямом массаже сердца:

Разворачиваемый текст

После применения массажа при макроскопическом исследовании в сердце у всех собак
были обнаружены множественные, местами сливающиеся друг с другом,
крупные и мелкие очаги кровоизлияний в эпикарде (преимущественно —
левого желудочка)

То есть Дубинину вполне могли пытаться откачать

В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см. правого - 0.5 см.

Представьте квадрат 4х4см, такой синяк на сердце

[ЁлыПалы]

Кубический что ли? Это тонна где-то. Но большая разница если вылить воду или сбросить твёрдый снег на палатку.

Высота столба. Говорят уже не про твёрдый снег: он же должен улететь с ветром... Буяновскую доску ветром раздуть не может.

[Elsy]

Показания Слобцова о нахождении палатки подверждают другие свидетели.

Солобцов так же показывал, что они нашли палатку, протянули руку, достали фотоаппарат, спирт и взяли из в качестве вещественных доказательств. И там висела куртка Дятлова, на стойке, изнутри палатки...

[ЁлыПалы]

Сами дятловцы и разбросали рядом с выкопанным до этого снегом. Часть осталась на палатке. Для чего они тогда ледоруб доставали?

Об этому же писала: на палатке 15-20 см намётённого снега, который смёрзся так же, как и снег над трупами. Не могли спутать куски доски с наметённым и замёрзшим снегом. С учётом этого, Амон Ра взялся утверждать, что снег был рыхлым: поломал туристов, а потом улетел с ветром.

[maicom]

по крайней мере, скрывать лавину никто бы не стал

Ее и не расследовали,я не знаю откуда автор темы взял это,это самая простая версия которая бы устроила всех но вместо этого Иванов расследует то манси то шары.

[Elsy]

Меня всегда удивляет упорство сторонников природной версии непременно засыпать чем то палатку, чтобы с травмами люди пошли в лес (там что, госпиталь) не взяв ничего. Именно упорство, когда нет никаких фактов, кроме фантазий. Нет этого снега,не осталось. Вот внизу, в ручте, есть снег, аж почти 4 метра над трупами, что вам не нравится? Вот тот снег на них упал и травмы нанес, большая вероятность. Но зачем нужно настаивать на откровенном натянутом со всех сторон решении о завале палатки. Потому что нет никаких других версий, естественных причин, без вмешательства извне почему люди, 9 человек ушли , покинули свое жилище, спешно, не взяв ничего. Так спасаются при пожаре, экстренная эвакуация .

[ЁлыПалы]

maicom, потому что не было никаких признаков лавины. Лавина настолько не подходила, что, решив списать на стихию, додумались до того, что Слободина унесло ветром!

[nvry70]

почему люди, 9 человек ушли , покинули свое жилище, спешно, не взяв ничего

А это свидетельствует о том, что никуда они не уходили, а палатку поставили уже после их гибели, чтобы ввести всех вас в заблуждение.

[maicom]

потому что не было никаких признаков лавины. Лавина настолько не подходила, что, решив списать на стихию, додумались до того, что Слободина унесло ветром!

Ну как бы зимний поход,гора,вокруг снег,безлюдная местность,запросили бы метеосводки и снег бы на палатке поменяли ,сделали бы экспертизу,зафиксировали бы нормально,она не то что не подходила ее и не рассматривали,не обязательно лавина ,все что связано со снегом,нормальные фото сделали ли бы с замерами с привязкой к местности и т.д,если они дело в Москву отправляли то я вообще не знаю как там разобрались,все дело одни сплошные противоречия а в конце непонятная формулировка из которой так и не ясно что же было виной гибели туристов.
Меня не покидает ощущение что это уд вообще собрали из разных от сюда и противоречия,вели разные люди а потом в какой то момент уже в наше время когда возобновили интерес к делу собрали все в одно,что то вынули что то переделали,добавили акты из архива бюро,без печатей,забрали гистологию,забрали фото и выдали людям,а люди в серьез обсуждают и строят версии а ничего не получается,заняли людей поисками а по факту правда скрыта,вы много уголовных дел видели в открытом доступе?что бы прямо целиком ещё из категории совершенно секретно.

[Dr.Funfrock]

Меня всегда удивляет упорство сторонников природной версии непременно засыпать чем то палатку, чтобы с травмами люди пошли в лес (там что, госпиталь) не взяв ничего. Именно упорство, когда нет никаких фактов, кроме фантазий. Нет этого снега,не осталось. Вот внизу, в ручте, есть снег, аж почти 4 метра над трупами, что вам не нравится? Вот тот снег на них упал и травмы нанес, большая вероятность. Но зачем нужно настаивать на откровенном натянутом со всех сторон решении о завале палатки. Потому что нет никаких других версий, естественных причин, без вмешательства извне почему люди, 9 человек ушли , покинули свое жилище, спешно, не взяв ничего. Так спасаются при пожаре, экстренная эвакуация .

Есть версия снежная, которая мне кажется более логичной, чем лавина. На склоне был снежный буран, палатку заваливало в режиме реального времени, откопать ее было просто невозможно, то есть в единицу времени снега наваливало больше, чем успевали отгребать. Попробовали, пооткапывали, не вышло, пришлось отходить вниз, тем более снег, ветер и т.д.

Но. В этом случае все равно непонятен относительный порядок вещей в палатке. И со следами вопрос. В условиях сильнейшего снегопада могут ли остаться следы с такими четкими отпечатками ног, что спустя три недели эти самые отпечатки легко читаются?

Добавлено позже:

Ну как бы зимний поход,гора,вокруг снег,безлюдная местность,запросили бы метеосводки и снег бы на палатке поменяли ,сделали бы экспертизу,зафиксировали бы нормально,она не то что не подходила ее и не рассматривали,не обязательно лавина ,все что связано со снегом,нормальные фото сделали ли бы с замерами с привязкой к местности и т.д,если они дело в Москву отправляли то я вообще не знаю как там разобрались,все дело одни сплошные противоречия а в конце непонятная формулировка из которой так и не ясно что же было виной гибели туристов.
Меня не покидает ощущение что это уд вообще собрали из разных от сюда и противоречия,вели разные люди а потом в какой то момент уже в наше время когда возобновили интерес к делу собрали все в одно,что то вынули что то переделали,добавили акты из архива бюро,без печатей,забрали гистологию,забрали фото и выдали людям,а люди в серьез обсуждают и строят версии а ничего не получается,заняли людей поисками а по факту правда скрыта,вы много уголовных дел видели в открытом доступе?что бы прямо целиком ещё из категории совершенно секретно.

Дело не засекречен и засекреченным не было. Хранилось в секретном архиве, во втором томе есть пара засекреченных документов, но дело процедуру засекречивания не проходило. Почему хранилось в секретном архиве, как и все в деле дятловцев, - хз.

[Олег_ВП]

1. Когда подобное происходит, люди просто задыхаются, а тут - суровые переломы.
2. Но версия с инсценировкой мне тоже не кажется убедительной: почему инсценировщики не изобразили нормальный несчастный случай, а сделали похожим на убийство? Только позиция следователей, выполнявших волю Партии, и активность современных стихийщиков (вероятно, тоже - политизированных) мешает признать убийство.

Может, лётчики видели не палатку, а тот самый чум?

1. Асфиксия не указана экспертами. А это главная причина гибели людей в лавинах.  То есть, у лавинной версии практически нет обоснований, с учетом того, что  поисковик Согрин неоднократно делал  акцент  на том, что  они тщательно искали  признаки лавины и не смогли найти.
2. Главный вопрос:  - Какова цель инсценировки?
Цель могла быть настолько весомой, что пойти на манипуляцию согласился целый ряд весьма уважаемых партийных руководителей.
Напомню, что главным условием для карьерного роста в СССР была высокая врожденная нравственность  члена партии.
  Принцип самодостаточного могущества СССР был прост как 3 копейки: - "Пчела, даже самая плохая, это всегда мед. Паук, даже самый умный, это всегда яд."(с) 
Что это за цель?
С учетом суеты ряда высокопоставленных военных ( кроме всего прочего, в поисках были задействованы целых два действующих генерала армии) можно предположить  присутствие в трагедии неких военно-силовых переменных.
Это вполне логично и обоснованно, что  породило целый рад версий, где фигурируют ракеты, испытания иного оружия, передача неких секретов, шпионская деятельность итп.
НО!
Все военно-силовые версии грешат отсутствием логики, когда очевидная топ-секретность никак не могла дать дорогу на перевал гражданским лицам.
НО!
Если не было никакого убийства, а было простое трагическое стечение обстоятельств, то ситуация резко меняется.
Давайте представим,  что ещё в Ауспии дятловцы случайно пересеклись с группой спецназа, выполнявшей некое секретное задание.
Давайте представим,  что в овраге у настила случилось нападение зверя, или даже падение дерева на группу лиц.
Давайте представим,  что студенты кинулись  за помощью к спецназу, а военные,  чисто по соображениям гуманности, не смогли им отказать.
Давайте представим,  что аномальная пурга с резким понижением температуры привела к гибели не только туристов, но и части лиц из группы спецназа помогавшей им.
В такой ситуации силовой блок справедливо будет требовать сохранения секретности, а партийное руководство, понимая отсутствие аморальности, справедливо сделает так, чтобы исключить упоминание о военных из реального хода событий.

 

[Elsy]

Есть версия снежная, которая мне кажется более логичной, чем лавина. На склоне был снежный буран, палатку заваливало в режиме реального времени, откопать ее было просто невозможно, то есть в единицу времени снега наваливало больше, чем успевали отгребать. Попробовали, пооткапывали, не вышло, пришлось отходить вниз, тем более снег, ветер и т.д.

Они были готовы к снегу, палатку ставили, был снегопад. Это во первых.
Я думала, может погода поменялась, стал сильный ветер или похолодало, тогда почему они в палатке раздетые сидели, без валенок. Они б ещё в палатке бы оделись. Там же нет батарей отопления, так же холодно...
И ещё один момент меня очень сильно смущает. Практически одновременная и быстрая гибель всех.
Вот, на днях, трагедия на Камчатке. Там люди сутками умирали,травмированные, на высоте 4 тысячи. А здесь все одновременно за несколько часов.

[Dr.Funfrock]

Они были готовы к снегу, палатку ставили, был снегопад. Это во первых.
Я думала, может погода поменялась, стал сильный ветер или похолодало, тогда почему они в палатке раздетые сидели, без валенок. Они б ещё в палатке бы оделись. Там же нет батарей отопления, так же холодно...
И ещё один момент меня очень сильно смущает. Практически одновременная и быстрая гибель всех.
Вот, на днях, трагедия на Камчатке. Там люди сутками умирали,травмированные, на высоте 4 тысячи. А здесь все одновременно за несколько часов.

Вы правы. Туристы были по-разному одеты, пытались выживать по-разному, разные по комплекции и подготовке, кто-то раненый, кто-то абсолютно нет, но умерли примерно в одно и то же время. У меня это вызывает большие вопросы.

[nvry70]

все равно непонятен относительный порядок вещей в палатке.

А что вам непонятно? Это ещё одно свидетельство того, что вещи в палатку были аккуратно уложены уже после гибели группы.

Добавлено позже:

меня очень сильно смущает. Практически одновременная и быстрая гибель всех.

А что вас смущает? Вы никак не хотите признать, что проводились военные испытания. На Камчатке военных испытаний не было.

Добавлено позже:

У меня это вызывает большие вопросы.

И вы тоже не желаете признавать проведение военных испытаний.

[Dr.Funfrock]

А что вам непонятно? Это ещё одно свидетельство того, что вещи в палатку были аккуратно уложены уже после гибели группы.

Добавлено позже:А что вас смущает? Вы никак не хотите признать, что проводились военные испытания. На Камчатке военных испытаний не было.

Добавлено позже:И вы тоже не желаете признавать проведение военных испытаний.

Все же тема создана для критики природных версий. Явных признаков инсценировки, следов испытаний и прочего, увы, не наблюдаю в этой истории, чтобы говорить об этом так убежденно.

[Олег_ВП]

Явных признаков инсценировки,  ...

Оба пилота утверждали,  что палатка стояла на крутом склоне, а нам ее показали на пологом.

[nvry70]

следов испытаний и прочего, увы, не наблюдаю в этой истории, чтобы говорить об этом так убежденно.

А вы прикиньте, что место обнаружения трупов не является местом их гибели. Вот потому-то вы "прочего" и не наблюдаете.

[Elsy]

что вам непонятно? Это ещё одно свидетельство того, что вещи в палатку были аккуратно уложены уже после гибели группы.

Следов нет. Не только на перевале. При подходе к перевалу нет следов. Это ж не соседний лесочек, туда сутки идти. Ехать на чем то, оставлять лыжню, костры. Дятловцев искали по следам. Их след был.
Палатку тянуть, переставлять, возиться. Вещи перетаскивать. Следы!!! Везде следы. И свидетели должны быть.
Сомнительно.
Сложно слишком.
И последние фото дятловцев, вот идут в гору, вот копают на горе...

[nvry70]

Следов нет. Не только на перевале. При подходе к перевалу нет следов

Во-первых,умеют не оставлять следов,

А во-вторых,кто эти следы искал? Назовите их? Толпа поисковиков все следы затоптала.

Добавлено позже:

Дятловцев искали по следам. Их след был.

Не по следам искали, и их следов не было. Записку Темпалова, надо полагать, вы не читали.

[Elsy]

Во-первых,умеют не оставлять следов,

А во-вторых,кто эти следы искал? Назовите их? Толпа поисковиков все следы затоптала.

Добавлено позже:Не по следам искали, и их следов не было. Записку Темпалова, надо полагать, вы не читали.

Тогда мы никогда не узнаем правды, без новой информации.

[YangierBola]

умеют не оставлять следов

Как это, птичкой летать что ли? Невозможно не оставить там следы, можно конечно их попытаться изменить, но на короткой дистанции одев фанерки на ноги

кто эти следы искал?

Искали поисковики на всём возможном их маршруте

экстренная эвакуация

Травмированным нужна вода, тепло. Травмы получил не один человек и всем требовалась помощь.

намётённого снега

Как определили что он наметённый, если он твёрдый был?

[Dr.Funfrock]

Оба пилота утверждали,  что палатка стояла на крутом склоне, а нам ее показали на пологом.

Давайте объективно, речь идет о воспоминаниях полвека спустя, о довольно резонансных событиях. Они, безусловно, интересны. Но степень их правдивости и точности неясна. 

[nvry70]

Искали поисковики на всём возможном их маршруте

А вы отдаёте себе отчёт, зачем были нужны эти поисковики? Темпалов тоже по следам их искал?

[Elsy]

Травмированным нужна вода, тепло. Травмы получил не один человек и всем требовалась помощь.

Так и что, там внизу гостиница??? Идти вниз без топора, котелка, без всего. Ну что за бред. Ну разобрали же сто раз, нет, все равно травмы в палатке. Ищите другое объяснение. Прокуратура и та придумала, что испугались отбежали, палатку не увидели

[YangierBola]

там внизу гостиница?

Так они там сделать убежище хотели, наверху негде было. У них что с собой воз был, как они раненных могли везти если всё, что откапали с собой бы взяли?

Темпалов тоже по следам их искал?

Он их не искал. Искали друзья погибших туристов. Нашли их лыжню, потеряли и затем нашли палатку следуя по предполагаемому пути дятловцев. Может вы этот инцидент с каким-нибудь другим путаете?

[Elsy]

Так они там сделать убежище хотели, наверху негде было. У них что с собой воз был, как они раненных могли везти если всё, что откапали с собой бы взяли?

Голыми руками да? Не одев валенки? С трупов одежду срезали а у палатки не догадались.
Поисковики нашли чуть присыпанную снегом палатку, и трупы под снегом 4 м. Но люди вроде вас упорно настаивают на травмы в палатке на лысом склоне. А как тогда тела под сугробом оказались? Ветер лавину с палатки сдул и в овраг насыпал. 

[YangierBola]

у палатки не догадались

Так у палатки тоже лоскуты вырвали. Завалило всё вот и не смогли откапать.

лавину с палатки сдул и в овраг насыпал

Да так и было. Поэтому и столбики оголились, снег вокруг палатки весь выдуло. Когда травмированных доставали часть наста скинули разрубив ледорубом рядом с палаткой раскидали вместе с выкопанным до этого снегом

[Олег_ВП]

Давайте объективно, речь идет о воспоминаниях полвека спустя, о довольно резонансных событиях. Они, безусловно, интересны. Но степень их правдивости и точности неясна.

1. Пилоты вспоминали эти детали независимо друг друга, с временным лагом в 10 лет ( 2004 и 2014). Это существенно увеличивает достоверность данного факта.
Иметь какие-либо физиологические изъяны пилоты не имели права, ибо авионика 1959 была на нуле и жизни экипажей/пассажиров всецело зависели от  их способности  великолепно видеть, оценивать и помнить.
2. "Одним из самых характерных свойств памяти, которое часто идет вразрез с логикой, является следующее: порой люди не способны запомнить события последних дней, но ясно помнят события десятилетней давности. Одна из причин этого явления состоит в том, что воспоминания долговременной памяти поддерживаются мощной эмоциональной составляющей, а такие эпизоды подвергаются более тщательному преобразованию, а значит, и хранятся в памяти дольше"(с).
 Мой дед в 99 лет отлично помнил фамилии  всех, с кем партизанил в молодости, но регулярно забывал, где сейчас лежат очки.
3. Если все  высоковероятные факты, противоречащие официальной версии, считать ничтожными, то  УД  Дятлова  безупречно.

Добавлено позже:

Поисковики нашли чуть присыпанную снегом палатку,

Это главное необъяснимое противоречие всего УД, ибо с расстояния 20 км  пилот самолета физиологически не сумеет заметить  тот клочок ткани палатки,  который "нашел" Слобцов.

[ЁлыПалы]

Меня не покидает ощущение что это уд вообще собрали из разных от сюда и противоречия,вели разные люди а потом в какой то момент уже в наше время когда возобновили интерес к делу собрали все в одно,что то вынули что то переделали,добавили акты из архива бюро,без печатей,забрали гистологию,забрали фото и выдали людям,а люди в серьез обсуждают и строят версии а ничего не получается,заняли людей поисками а по факту правда скрыта,вы много уголовных дел видели в открытом доступе?что бы прямо целиком ещё из категории совершенно секретно.

Если бы они фальсифицировали УД, они могли бы показать чёткую картину несчастного случая. Но искажения, действительно, есть! Оказывается, есть несколько вариантов описания СМЭ Дубининой: там, где речь идёт о подъязычной кости, в одном варианте - слово забито буквой Х, и количество букв - такое же, как в слове "сломана", в другом варианте - букв больше, а в третьем забитого слова вообще нет. При этом, первый и третий отпечатаны на машинке! Такое могло произойти только после решения об обнародовании. Кто-то взял старую печатную машинку, и изобразил страницу из УД... Фотографиям, похоже, придали видимость фальсификации, и это - обработка на компьютере: т.е., современные изменения...

Добавлено позже:

Если не было никакого убийства, а было простое трагическое стечение обстоятельств, то ситуация резко меняется.
Давайте представим,  что ещё в Ауспии дятловцы случайно пересеклись с группой спецназа, выполнявшей некое секретное задание.
Давайте представим,  что в овраге у настила случилось нападение зверя, или даже падение дерева на группу лиц.
Давайте представим,  что студенты кинулись  за помощью к спецназу, а военные,  чисто по соображениям гуманности, не смогли им отказать.
Давайте представим,  что аномальная пурга с резким понижением температуры привела к гибели не только туристов, но и части лиц из группы спецназа помогавшей им.

Это не даёт ответы ни на какие вопросы, коме причины засекречивания. Но можно было обойтись без упоминания секретной группы. Картина выглядит так: по какой-то непонятной причине, туристы разрезали палатку и ушли вниз в лёгкой одежде и без обуви, где часть туристов замёрзла, а другая часть погибла от травм. Вдобавок - всякие странности с ожогами, кедром, настилом, разбросанной одеждой... Встреча с такой группой объясняла бы только убийство после издевательств.

Добавлено позже:

И вы тоже не желаете признавать проведение военных испытаний.

Только два типа военных испытаний подходят для объяснения: химическое оружие психодислептического действия и опыт по выживанию для военных целей. В обоих случаях, в качестве подопытных, требовались подготовленные люди, находящиеся в суровых условиях. И в обоих случаях нужна группа экспериментаторов: изучение следов дало бы мало информации. Недавно подумалось о третьем варианте - испытание стимулятора. Это объясняло бы противоестественное ощущение тепла (которое проявилось не только в записях, но и в установке палатки на горе, холодной ночёвке, избыточном раздевании и отказе от одеял), нарастающее хамство Дятлова, а остальное - психическим расстройством, возникшим как побочный эффект или результат передозировки.

Вообще, подходят только две причины: нападение (что наиболее вероятно) и психическое расстройство у всей группы (для этого нужны причины).

[Starhunter]

maicom, странная фальсификация дела. Да и вопрос - когда фальсифицировали, и почему так бездарно? Надеялись "пипл схавает"?

ЁлыПалы, вряд ли дятловцы участвовали в каком-то эксперименте. Хотя поесть допинга какого-нибудь могли бы, а тот оказался бракованным.