Критика природных версий с позиции всех других версий. Обсуждение деталей.

[Антон Соколовский]

Упали или наступили. На фонарик Дятлова. Для них спи погибай а товарища выручай не пустая фраза. Тибо контузило на третьей гряде, Золотарёв завопил не своим голосом, палатку разорвали. Что вас смущает? Помните, что там не было лавина и криминала, мистику я отрицаю. А Золотарёв кричал очень громко, а для них сам погибай а товарища выручай - не пустая фраза. Если бы вход был свободен, вышли бы через вход. Но так уж сошлись звезды. Вход завален вещами, Тибо контузится на гряде, Золотарёв орёт по страшному, а они коллективные советские люди, увлечённые одной мыслью "товарищ должен быть спасён" Они разорвали свою палатку и вывалились из неё, как стадо, в процессе потушив фонарик Дятлова. Дальше всё было кончено для них, найдя Тибо они были в 450 метрах от ралатки. Когда они развернулись, то палатку не увидели

Золотарев кричал примерно так же, не услышать не могли, свет фонарика не увидеть тоже.

[Vovkq]

Что вас смущает?

В первую очередь меня смущает, что в вашей версии туристы, услышав крик, ломанулись: а) все, б)не обувшись, в) разрезав палатку. Для полной картины не хватает только боегово клича типа: "Погибать - так всем!".

Во вторую очередь смущает, что за 450 м в метели с наветренной стороны стороны что-то услышали в вое ветра. Вы уверены, что это в принципе возможно?
Давайте прикинем:
- средний человек может кричать на 90 Дб, пусть Золотарев орал на 100 Дб
- на расстоянии ок. 300 м в чистой атмосфере без ветра громкость падает до 40 Дб, что примерно соответствует обычной человеческой речи
- в метели людям приходится повышать голос, чтобы слышать друг друга за воем ветра
- добавим сюда направление ветра в сторону источника и снег в воздухе, и получим, что услышать крик в 100 Дб от третьей гряды туристы в палатке не могли
Думаю, вообще, как ни ори, с такого расстояния слышно бы не было. Посчитать это достаточно сложно, проще поставить эксперимент. Не возьметесь? 

В третью очередь - заваленный вещами выход. Откуда это предположение?

[Dr.Funfrock]

а Я именно это и сказал, ваши слова ожидаемы для меня, вам никогда не понять, того что понял Я.
Но если вам трудно понять разницу между людьми советской эпохи и современными дятловедами, то вы хотя бы с фактами не спорьте, Дубинина после травмы могла жить лишь 10-20 минут

Я понимаю, что вы единственный из смертных, познавших истину, но все же, объясните, и лучше без этих хамских наездов, зачем туристы резали палатку? Как они собирались ночевать с поврежденной палаткой? Почему никто не надел хотя бы валенки, это не занимает много времени. Сунул ноги в них, да беги себе спокойненько, а не в носочках? Зачем брошена меховая куртка Дятлова? Вы рисуете картину, к которой вопросов не меньше, чем к лавинщикам.

[Даталобиос]

Мнение Э.В. Туманова о травме Люды (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/)

"Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеподмышечной линии.

Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер II, III, IV, V справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца."

Могла ли снежная доска двухфазно совершить переломы?

К сожалению, Э.В. Туманов не объясняет, почему появилось мнение о двухфазности переломов.

[Starhunter]

ЁлыПалы, вот вам с Амор Ра еще ребус - где чем рубили:

Толщина с руку стволов.

[Vovkq]

К сожалению, Э.В. Туманов не объясняет, почему появилось мнение о двухфазности переломов.

Ну, это достаточно просто. Различная локализация переломов ребер слева и справа указывает на то, что левая и правая стороны грудной клетки сдавливались в разных направлениях. Поэтому, по всей видимости, Туманов предполагает, что сначала было воздействие в одном направлении, потом в другом. Вот почему первая фаза именно эта, а вторая - именно та, не знаю.

Однако, чисто теоретически, переломы с обеих сторон могли возникнуть одновременно, если грудная клетка лежала так, что слева и справа были разнонаклонные поверхности, а действующая сила прикладывалась по центру(или по всей площади) в одном направлении. Но точно этого никто не скажет. Судмедэксперты не настолько хорошо знают механику, если моделировать, неизбежны несоответствия модели реальным ребрам, а проводить натурные эксперименты со сдавливанием между двумя поверхностями разной и всевозможной формы никто не будет - уж очень много материала надо, а цель по меньшей мере несерьезная.

[YangierBola]

твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки

Непонятно на основании чего он такие выводы сделал. Ладно понятно не острым, иначе следы бы остались. Вопрос ещё в том, что следов вообще никаких не осталось, поэтому об твёрдости или мягкости не может идти и речи. К тому же после нанесения травмы твёрдым тупым предметом при таких травмах неизбежно образовалась бы гематома. То что рёбра сломались с разных сторон не говорит о том, что было 2 фазы. Так что его компетентность вызывает большие вопросы

[Starhunter]

Одновременный удар с двух сторон?

[YangierBola]

удар с двух сторон?

Да там на сжатие больше похоже и возможно тело находилось не ровно по горизонтали

[Vovkq]

Так что его компетентность вызывает большие вопросы

Я так не думаю. Полагаю, Туманов действительно хороший судмедэксперт.
Но, когда идет речь об его участии в теме ТГД, нужно понимать, что имеет место конфликт интересов. Его имя употреблено в названии фирмы, оказывающей услуги по судмедэкспертизе. https://vk.com/tumanovico А следовательно, он получает выгоду от своей известности. Стало быть он заинтересован в скандальных высказываниях.
Кроме того, имея дело с судебной системой он должен хорошо разбираться в туманных (пардон, не удержался  ) формулировках.
Так, например, понятие "твердый" никак не определено. Все классификации тупых твердых предметов существуют в рамках судмедэкспертизы, которая обычно имеет дело с умышленным нанесением травм некими предметами, которые используются, как оружие. Поэтому в большинстве классификаций речь идет о предметах из твердых материалов, вроде дерева, металлов, камня. https://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D1%82
Никому просто в голову не приходило определить само понятие "твердый".
Однако, тело человека тоже может быть названо твердым тупым предметом. Так, в классификации Попова https://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D1%83%D0%BF%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9D.%D0%92.
есть раздел "Натуральное оружие человека (пальцы, кулак, ладонь и т. п.)."
Вот и скажите мне, ладонь - она твердая, или мягкая.

В общем, ничего конкретного формулировка, использованная экспертом Тумановым, не означает. Это снаружи кажется, что судмедэксперт - это такой Шерлок Холмс от медицины, который, посмотрев на труп, может сказать, чем и как его сделали. На самом деле там много допущений и обобщений и выводы любого судмедэксперта весьма приблизительны. Точные выводы возможны в случае часто встречающихся типичных травм, вроде ножевого ранения или проламывания черепа молотком. И то, ни один эксперт не поставит почку на то, что это был именно молоток, а не что-то ещё с похожей контактной поверхностью (ну, скажем, ножка от шкафа).
А травмы дятловцев совсем не типичные. Судмедэксперт Возрожденный, собственно, затруднился назвать большую силу, нанесшую травмы ребер и черепа. Эксперт Туманов тоже не называет.

То что рёбра сломались с разных сторон не говорит о том, что было 2 фазы.

Не то, что сломались с двух сторон, а что с разных сторон по-разному. Но, соглашусь с вами, не говорит. Однако, разумно предположить, что могло быть две фазы.

[Starhunter]

Старый

Никакими финками, даже "большими", никто никогда ничего деревянного (стволы, ветки) рубить не будет.

Я не был бы столь категоричен - ножами рубили, о чем писали в специализированной литературе.

Владимир (из Екб), тот же Устинов почему-то отнес финские ножи к охотничьим, плюс у него нож с упором производства ГДР стал ножом финского типа.

[ЁлыПалы]

ЁлыПалы, вот вам с Амор Ра еще ребус - где чем рубили:

Не перочинным и не маленькой финкой.

[Starhunter]

ЁлыПалы, можете конкретизировать ответ? И прикинуть габариты ножа?

И по предыдущему "полену" ответить. 

И надо подождать Амон Ра, так что ответ лучше в личку, а потом здесь продублировать, когда Амон Ра ответит

[ЁлыПалы]

Одновременный удар с двух сторон?

Представляется что-то такое. Думаю, мог и человек прыгать: вначале идёт давление с одной стороны и с горизонтальной скоростью, а затем - вертикальное.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

(Это не я так варварски сжала, а движок форума: у меня - 36 кБ, а здесь ужало до 14)

Про рубку стволов: очень сомнительно, что, будучи ослабленными и с замёрзшими (а то и уже обмороженными) руками, они могли бы срубать деревца ножом: могли бы только ковырять. А если это было нападение, то деревца рубил один из нападавших, ведь им и нож бы не дали...

Один нож был найден под снегом возле палатки... Вероятно, им резали палатку, а потом его пришлось бросить. Где-то там же нашли и ножны.

[arfaxad]

например если туристы пробирались сквозь поваленные стволы деревьев запорошенные снегом,
но внезапно одно из наклоненных стволов упало и придавило туловища двух человек в районе
грудных клеток, либо придавило второго когда он освобождал первую потерпевшую от упавшего
ствола дерева, то тогда это вполне природная версия, так как стволы это часть нашей Природы.
даже если стволы были наклонены так как это были мансийские медвежьи давящие ловушки, и
ударные ловушки из системы давящих брёвен это популярная у охотников снасть для животных.

[Dr.Funfrock]

например если туристы пробирались сквозь поваленные стволы деревьев запорошенные снегом,
но внезапно одно из наклоненных стволов упало и придавило туловища двух человек в районе
грудных клеток, либо придавило второго когда он освобождал первую потерпевшую от упавшего
ствола дерева, то тогда это вполне природная версия, так как стволы это часть нашей Природы.
даже если стволы были наклонены так как это были мансийские медвежьи давящие ловушки, и
ударные ловушки из системы давящих брёвен это популярная у охотников снасть для животных.

Мне кажется. что при вытаскивании из-под такого дерева пострадавших дятловцы так сильно наследили бы, что поисковики смогли бы понять причину.

[алекс шаркин]

Мнение Э.В. Туманова о травме Люды (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/)

Более расширенно о травмах дятловцев Э Туманов отвечал КП в 2014 году. Читать здесь :
https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/

А Золотарёв кричал очень громко, а для них сам погибай а товарища выручай - не пустая фраза. Если бы вход был свободен, вышли бы через вход.

К вашему сведению Семён Алексеевич Золотарёв дважды орденоносец ,имеет медали. Один орден он получил за возведение понтонной переправы под огнём противника в Германии. Кто угодно ,но не он мог бы таким диким способом подвести своих младших товарищей.Как я уже писал здесь Семён был обнаружен в овраге без верхней штормовки или ватника и перчаток ,две шапки ему не принадлежали ,куртка Дубининой оказалась "накинутой " уже после аварийного покидания палатки. Ни один здравый турист в бивачной одежде ,без верхней одежды, перчаток и шапки далеко от палатки отлучаться не будет .
При обнаружении палатки Б Слобцовым 26.02.59г с его слов вход действительно был завален тяжёлыми металлическими предметами (печка ,вёдра и пр. ) . Предположений может быть несколько :  1 Туристы специально прижали вход металлом ,чтобы оттуда меньше дуло. Но тогда в момент аварии туристы должны были уже спать ,но по совокупности фактов дятловцы ещё не полностью были переодеты для сна ,кто то перекусовал корейкой и пил какао из фляжки.  К тому же они не стали бы закрывать вход ,если бы кто то покинул палатку ,или ночью пришлось бы выходить скидывать сверху снег.  2 Более вероятно ,что после завала палатки снегом туристы пытались расширить внутреннее пространство и пробраться ближе ко входу и им помешал именно сгрудившийся металл у входа.
Все без исключения туристы имели солидный опыт ,были психологически стойки в любой ситуации и не подверглись бы панике, которая их же и погубила.

[ЁлыПалы]

алекс шаркин, добавьте попытку забаррикадироваться и создать подобие сигнализации. Некоторые даже удивляются тому, что они эти вёдра оставили в палатке, в которой и без них не особо просторно... Может, и ледоруб изначально был в палатке. По этой же причине могли и палатку на склоне поставить - надеялись, что их не найдут.

[алекс шаркин]

По этой же причине могли и палатку на склоне поставить - надеялись, что их не найдут.

А кому они были нужны ?

[Gloster]

По этой же причине могли и палатку на склоне поставить - надеялись, что их не найдут.

Прошу прощения, но если бы они не хотели чтобы их нашли, то на ночлег нужно было располагаться скрытно, скажем - в зоне леса, а не торчать на склоне, как прыщ на лбу...

[Starhunter]

Амон Ра

У нас по условиям небольшой перочинный нож и нормальная мощная финка, судя по срубам на деревцах на настиле.

Вообще-то у нас спор - как "на глаз" Григорьев смог определить, что надрез был сделан перочинным ножом по березке. Вот вам не березка, но определите, где какой нож поработал, докажите, что на глаз это можно определить.

А по поводу длины финок, вот вам "сабельки" из страны тысячи озер:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[YangierBola]

перочинным ножом по березке

Угол, ширина реза и глубина может о много рассказать. Топором например замахиваются обычно, а не пилят им как пилой, чтобы был надрез

[Starhunter]

YangierBola

Угол, ширина реза и глубина может о много рассказать. Топором например замахиваются обычно, а не пилят им как пилой, чтобы был надрез

Топором вообще пилить невозможно.
Просто Амон Ра утверждает, что можно на глаз различить надрез перочинника от надреза другим ножом, как это сделал Григорьев.
Вот тут я привел фото поленца, которое надрезал:
https://taina.li/forum/index.php?topic=17673.msg1467577#msg1467577
И соответственно вопрос - какой нож сие делал

Пусть и Антон Соколовский ответит - каким ножом поленце резали.

[ЁлыПалы]

Прошу прощения, но если бы они не хотели чтобы их нашли, то на ночлег нужно было располагаться скрытно, скажем - в зоне леса, а не торчать на склоне, как прыщ на лбу...

Палатка была заглублена в снег, и вряд ли была видна снизу. Могли подумать, что их там искать не будут. Если - не это, то останется только крайний экстрим: холодная ночёвка + палатка на склоне + разделись больше обычного. А если добавить сваленные в кучу одеяла и запись в "боевом листке" про одно одеяло на девятерых... Были ещё записи о том, что ветер - тёплый (а было -25), и в палатке очень комфортно, и учесть, что у некоторых на фотографиях одежда расстёгнута, сняли головные уборы (т.е., "тёплый ветер" и "комфорт" - не юмор), то можно подумать, что они побороли чувство холода...

Добавлено позже:

А кому они были нужны ?

Местным охотникам. Возможно, до этого уже был конфликт, или чувствовали "грешок" перед ними.

[Gloster]

Палатка была заглублена в снег, и вряд ли была видна снизу. Могли подумать, что их там искать не будут. Если - не это, то останется только крайний экстрим: холодная ночёвка + палатка на склоне + разделись больше обычного. А если добавить сваленные в кучу одеяла и запись в "боевом листке" про одно одеяло на девятерых...

Ну, во-первых, если уж действительно искали, то нашли бы, я думаю... Во-вторых, этот боевой листок... то ли был, то ли - не был... 

[Starhunter]

Gloster, вряд ли бы боевой листок выдумывало следствие.

[Gloster]

Gloster, вряд ли бы боевой листок выдумывало следствие.

Так даже те, кто его, якобы, видел, по поводу содержания говорят по-разному, Аксельрод - одно, Потяженко- другое.

[Starhunter]

А насколько хорошо они вчитывались в листок и запоминали его содержание.

[Gloster]

В.Потяженко, по его словам - вообще не вчитывался, он лишь увидел слова "задачи на завтра". А откуда взялась  машинописная копия? Ее срисовали с оригинального текста? Но слов "задачи на завтра" в машинописной копии мы не наблюдаем. Т.е. - их не было? Кто врет?...

[Starhunter]

Когда случилась трагедия, и когда давал показания Потяженко?