Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.03.21 04:24
Если это прочитают специалисты, пусть меня поправят (пусть опровергнут мои доводы).
Часть 1.
Для начала, о каком отравляющем веществе идёт речь.
Окислитель ракетного топлива в жидкой фазе называется ТЕТРАОКСИД ДИАЗОТА (азотный тетраоксид). Военные называют его "АМИЛ". Это вещество с формулой N2O4.
ДИОКСИД АЗОТА - название этого вещества в его газообразной фазе.
На начальном этапе он использовался в виде раствора в азотной кислоте и имел наименование АК-27И или АК-20И.
Если мы говорим о вероятном инциденте с ракетой-носителем (РН) или (РКН-ракета космического назначения), то нужно выяснить на каких РН он использовался. В открытом доступе есть информация, что он использовался на РН «Космос» и «Протон». Из официальных источников, первый полёт РН семейства "Космос" (изделие 63С1) - 27 октября 1961 года (при этом, первый успешный пуск был осуществлен 16 марта 1962 года). Разработкой РН "Протон" (УР-500) занимались с 1961г. по 1967 г. Первый пуск - 16 мая 1964 года (первый пуск с космическим аппаратом - 16 июля 1965 года).
Как видно, это далеко не начало 1959 года.
В те годы на арене отечественных космических ракет-носителей господствовала королёвская «семёрка» — тяжёлая ракета Р-7 (8К71). Первый успешный пуск - 21 августа 1957 года. Все двигатели семёрки использовали двухкомпонентное топливо: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин Т-1. Ни окислителя амила, ни, тем более, горючего гептила (несимметричный диметилгидразин) тогда для баллистических ракет не использовали. Ракеты Р-1, Р-2, Р-5 использовали в качестве топлива водный раствор этилового спирта, а в качестве окислителя - жидкий кислород.
Только Р-12 (одноступенчатая баллистическая ракета средней дальности (до 2080 км)) использовала амил и испытывалась, начиная с июня 1957 года.
Двухступенчатая межконтинентальная баллистическая ракета Р-16, использовавшая НДМГ (гептил) и АК-27И (амил) впервые пускалась (неудачно, трагически, с многочисленными человеческими жертвами - "Катастрофа Неделина") 24 октября 1960 года. Одноступенчатая баллистическая ракета средней дальности Р-14 (по началу использовалась пара ТМ-185 (смесь углеводородов) и АК-27И, затем пара НДМГ и АК-27И как в Р-16) впервые испытывалась 6 июня 1960 года...
Допустим, каким-то невероятным образом 1 февраля 1959 года состоялся пуск неизвестной экспериментальной баллистической ракеты с окислителем азотный тетраоксид. Допустим, в штатном режиме отделилась первая ступень (она отделяется через 140 с полёта, это приблизительно 40-50 км от поверхности). Или произошло аварийное происшествие. Расстояние от Байконура до Ивделя 1686 км (прикинул в гугл-картах), от Капустин Яр до Ивделя примерно столько же (1638 км). (От "Ангары" (Космодром Плесецк) до перевала - 997 км (гугл-карты, по прямой). Могли и оттуда "пульнуть" в район Камчатки.). Преодолев такое расстояние, ракета поднимется очень высоко. Вероятно, как раз на высоту отделения первой ступени (первые ступени, по некоторым свидетельствам, сбрасывались в ненаселённых районах Северного Урала). "В океане существует, так называемая, "точка Немо" (Point Nemo), куда сводят всё падающее из космоса. И на земле есть такие точки. Это, так называемые, "полюсы недоступности", куда направляется всё сводимое. В том числе "полюсы недоступности" существуют и на Урале. Первый расположен в северной части Северного Урала, в районе хребтов Торре-Порре-Из, Яныквотнер, Мань-хамбо, а второй – на южной части Полярного Урала – между более известными вершинами Хордьюс и Грубеиз, в районе Карового массива. От этих мест до ближайших постоянных населенных пунктов, не считая кочевий оленеводов, приходится не менее 200 км труднопроходимой местности." (Спасибо arfaxad!) "на тот момент траектории всех как испытуемых МБР,так и ракет-носителей-пролегали из Ка.Яра и Байконура-Тюратама на камчатскую Куру" (Спасибо San4es!)
Что мы имеем. С высоты 40-50 км к поверхности движутся отработанные части ракеты (обломки ракеты). Закроем глаза на то, что с такой высоты рассев обломков будет настолько значительный, что ни о каком точечном воздействии говорить не приходится. Закроем глаза также на очень низкую вероятность "совмещения" в таком огромном пространстве таких крохотных по его меркам предметов (железяка ракеты и палатка). С закрытыми глазами, но с открытым разумом продолжим.
Если остатки топлива и окислителя достигают поверхности в не утративших целостности баках, то в первую очередь это будет воздействие на палатку (людей в ней, близлежащую территорию) твёрдых предметов большого веса и размеров. Не исключая такой возможности, нужно признать, что следы такого воздействия будут очевидными. "Я служил на комплексе 8К14. Не могло быть там ракеты, это бы однозначно и безоговорочно было бы очевидно, и никто не смог бы это скрыть, как не засекречивай." (Спасибо Мишаня и salana45!)
Если же остатки топлива и окислителя достигают поверхности отдельно от тары, то в какой фазе: жидкой, газообразной или твёрдой (кристаллической).
Почему это важно? А вот почему. Дело в том, что тетраоксид диазота имеет относительно высокую температуру кристаллизации - минус 11,2 *С. Именно из-за такой высокой температуры его перехода в твёрдое состояние на начальном этапе он использовался в виде раствора в азотной кислоте. Температура же кипения (интенсивный, объёмный переход из жидкого состояния в газообразное) при атмосферном давлении составляет +21,15 *С. Наверно понятно, к чему я клоню?
Нас интересует агрегатное состояние окислителя у поверхности земли (примерно 1км над уровнем моря). Изменением атмосферного давления на высоте 1км можно пренебречь, ибо оно незначительно (например, атмосферное давление на вершине Эвереста (почти 9 км над уровнем моря) составляет примерно 1/4 от показателя на уровне моря).
Как известно, температура воздуха в атмосфере уменьшается по вертикали с увеличением высоты на
6,5 °C на 1 км до уровня 11 км (условная высота начала тропопаузы), где температура становится равной −56,5 °C и почти перестаёт меняться. Мы же предположили, что части ракеты начинают падать (разрушаясь или нет) с высоты 40-50 км. Если даже окислитель отделился от тары на высоте в несколько сот метров, он до этого уже был подвержен воздействию сильного мороза от -56,5 *С до примерно
-25-30 *С. В таком диапазоне температур тетраоксид диазота не может быть не только в газообразном, но и в жидком состоянии. Если с учётом высотного рассева и сдувания сильнейшим (до 20-24 м/с) штормовым ветром на палатку (гипотетически) что-то бы да и осело, то это были бы бесцветные (белёсые) кристаллики, подобные снегу, не способные причинить человеку никакого вреда. Разумеется, конечно, при условии, что эти кристаллики никем бы с поверхностей не слизывались и не подогревались до +21,15 *С...
Часть 2.
Резюмируя написанное выше.
В 1959 году окислитель азотный тетраоксид (АМИЛ) мог использоваться только на Р-12 (одноступенчатая баллистическая ракета средней дальности (до 2080 км). Ракета использовала АК-27И в качестве окислителя и испытывалась, начиная с июня 1957 года.
Горючее НДМГ (несимметричный диметилгидразин или гептил) стали использовать в 1960 году (лето-осень, ракеты Р-16, Р-14).
Если бы ракета Р-12 упала рядом с палаткой, остались бы следы.
Если бы она взорвалась в непосредственной близости от палатки, остались бы следы.
Если бы она взорвалась в воздухе высоко над палаткой, возможные остатки топлива (у Р-12 это ТМ-185 (смесь углеводородов, близкая к скипидару)) пролились бы на палатку в виде жидкости. Окислитель же при таких температурах (мороз до 30 *С и больше, с ростом высоты над поверхностью) кристаллизируется (температура кристаллизации - минус 11,2 *С). Вероятно, он осел бы на палатку (и на снежный покров вокруг палатки) в виде кристаллов. Впрочем, возможен вариант смачивания замёрзших кристаллов незамёрзшим топливом и пролив этой смеси на палатку. Всё равно, в газообразную форму при таких температурах эта смесь (интенсивно, заметно) перейти не могла. Только, если бы она чем-то значительно (температура от 150 *С для топлива и от 21,15 *С для окислителя) подогревалась. А если нет смеси отравляющих газов, ею никто при дыхании не отравится. Компоненты возможного "облака" не сгоревших при взрыве газообразных топлива и оскислителя при таких низких температурах должны быстро конденсироваться и кристаллизироваться, а затем выпадать в виде осадков (или переноситься на какое-то расстояние горизонтальными и вертикальными воздушными потоками).
Допустим перенос "облака" (дисперсии жидких и твёрдых частиц в газе - аэрозоля, тумана) из другого места. Например, из районов Коми АССР к Уральскому хребту.
Привожу ценное и существенное замечание Александра Виссарионова. Цитирую: "При любом движении любого облака происходит перемешивание с воздухом за счет вихрей и турбулентности, образующейся при трении одной среды о другую. Одновременно идет процесс диссоциации в воздухе, то есть снижение концентрации и перемешивание в воздушной среде. Через километр уже от паров состояния точки росы останется один запах, через 3-5 км не останется вообще ничего."
Но мы продолжаем допускать.
Итак, допустим, кристаллы окислителя находятся в таком облаке, как кристаллы водяного льда в снежном облаке (туче). При температуре значительно ниже -11,2 *С это кристаллы, близко к -11,2 *С - частично кристаллы, частично капли, значительно выше - только капли. Температура воздуха на склонах Северного Урала тогда была низкой (до 30 градусов мороза). При приближении к хребту "облако" должно было охлаждаться, и всё больше его капельных элементов должны были превращаться в кристаллические. Дальше вижу два варианта: первый - из "облака" над склоном выпадают осадки в виде кристаллов (снега) окислителя или дождя смеси топлива и окислителя; второй - "облако" "наплывает" на склон.
При первом варианте - осадки вдохнуть нельзя, нагреть их до газообразного состояния в тех условиях - тоже нельзя. Осадки внутрь исправной палатки не попадут.
Второй вариант оставляет пространство для предположений. Могли ли туристы вдохнуть взвешенные в воздухе твёрдые (жидкие) частицы? Палатка в условиях сильного штормового ветра тщательно "задраивается". Проникновение взвешенных в воздухе частиц минимально, если не исключено. Единственная возможность для отравляющих частиц массово попасть внутрь палатки появляется при открывании входа, когда кому-то из ребят по какой-то необходимости нужно было выйти наружу.
Возможен ли был такой вариант, судить специалистам (метеорологам, физикам, химикам, физиологам). Одно лишь хочу отметить, во время стоянки на склоне наблюдался штормовой ветер (от западного до юго-западного). У "облака" при таком ветре было мало шансов надолго задержаться у палатки. Впрочем, направление ветра как раз подходило для "задувания" облака в открытый вход палатки, которая судя по чертежам (рисункам) поисковиков была установлена входом на юг...
[attachimg=1]
Отправлено: a.fet - 20.03.21 07:48
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.03.21 07:49
1. Допускаем температуру воздуха -10 при сильной низовой метели (ребята в своей Палатке разделись кто частично, кто вообще нет, только обувь ходовую сняли (8 пар ботинок + валенки Георгий), поменяв на тапочки и бахилы-вкладыши(Семен)
2. Допускаем, что "обрабатывать" их начало в момент копания на МК (кадры ),т.к. странным образом Палатку они переставляют выше рюкзаков на ровную незащищенную площадку https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.0) (там разбор) . Палатку они не установили до конца, но все залезли
3. Воздействие , видимо, пошло уже в Палатке, принесенное на одежде и начавшее "оттаивать" , но они не совсем это осознавали - мол протянет, разлив спирт и закусив корейкой
4. Все-таки неким носителем информации могли стать два куска со ската Палатки ,вырезанные в Ивделе. Сохранность "вещества" могла быть по причине нахлеста сорванных стяжек задней части справа,накрыв скат слева...
5. По гептилу http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=467 (http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=467) - его разработку по ракетам в качестве топлива вели с конца 40-х ?
Разворачиваемый текстТестирование гептила как топлива для межконтинентальных космических ракет в Советском Союзе началось с 1949 года. - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/437434/raketnoe-toplivo-geptil-svoystva-harakteristiki-opasnost-dlya-cheloveka-primenenie (https://fb.ru/article/437434/raketnoe-toplivo-geptil-svoystva-harakteristiki-opasnost-dlya-cheloveka-primenenie)
https://taina.li/forum/index.php?topic=16306.msg1237511#msg1237511 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16306.msg1237511#msg1237511) - у Вас дошла
Шестеро (определено по сохранности тел) погибла (замерзла) спустя 6-8 часов (СМЭ) после позднего
завтрака и расчетно спустя 3-4 часа после воздействия ОВ
Отправлено: a.fet - 20.03.21 07:58
5. По гептилу - его разработку по ракетам в качестве топлива вели с конца 40-х ?Евгений напомните на каком заводе он производился в 1959 году?
Из известных - Салаватский химический завод.
Цитирование
АО «СХЗ» ведет свою историю с 1962 года, когда в связи с разработкой долгосрочных программ освоения космического пространства Советом Министров СССР было принято решение о строительстве производства высокоэффективного ракетного топлива - гептила. Объектом строительства был выбран Салаватский нефтехимический комбинат (СНХК). В апреле 1965 года производство гептила в составе Химического завода было пущено в эксплуатацию.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.03.21 08:39
ракета упала в районе кедра, дятловцы побежали на свет пожара, спасатьДумается мне, что в таком случае они бы, нет, не побежали. Резонно порешили бы, глядя на зарево, что космонавтами пусть занимается космическая служба, деревьями - лесники, а ценным оборудованием - специальная комиссия КГБ. Позевали бы с полчаса и пошли бы обратно спать.космонавтовлесные насажденияценное оборудование
Не воспримите как глумление над погибшими. Рассматриваемая ситуация крайне гипотетическая.
Добавлено позже:
5. По гептилу - его разработку по ракетам в качестве топлива вели с конца 40-х ?Согласен. "В 1949 году Государственным институтом прикладной химии было получено авторское свидетельство на несимметричный диметилгидразин".
"Это ж ведь очень и очень! Да! Да! Но нет!"
Дело в том, что от разработки до внедрения в промышленность проходит некоторое время. Всё как обычно: раскачка, утряска, усушка и дальше по списку.
И что? (Поднят указательный перст) А то, что только в мае 1959 года поступило задание ЦК на разработку на гептиле ракет!
"13 мая 1959 года специальным постановлением ЦК КПСС и СМ конструкторскому бюро «Южное» (Главный конструктор М. К. Янгель) поручили разработать межконтинентальную ракету на высококипящих компонентах топлива. Впоследствии она получила обозначение Р-16."
И только на 24 октября 1960 года был намечен первый испытательный пуск ракеты Р-16 (на полигоне Байконур). Ракета взорвалась на стартовой площадке. Произошла трагедия с массовыми человеческими жертвами.
Добавлено позже:
1. Допускаем температуру воздуха -10"Шурик подавился и закашлялся. Зачем же так круто?" )
Отправлено: San4es - 20.03.21 10:04
Евгений напомните на каком заводе он производился в 1959 году?Еще был Ангарск,и-возможно по годам подходит,с него оборудование кое-какое(вывезенное из Германии) и спецов в Салават перебрасывали.
Из известных - Салаватский химический завод.
Добавлено позже:
Расстояние от Байконура до Ивделя 1686 км (прикинул в гугл-картах), от Капустин Яр до Ивделя примерно столько же (1638 км).Вопрос топикстартеру-а куда собственно пуляли по такой траектории?
Отправлено: a.fet - 20.03.21 10:12
Еще был Ангарск,и-возможно по годам подходит,с него оборудование кое-какое(вывезенное из Германии) и спецов в Салават перебрасывали.Судя по доступной информации гептилом там не пахло, только метанолом.
Отправлено: San4es - 20.03.21 10:36
Судя по доступной информации гептилом там не пахнет, только метанолом.Сейчас-нет,всё-Салават.Читал не упомню где про Ангарск,до года 1960 было не очень большое производство,под глушковские разрабатываемые двигатели на высококипящих(в том числе и для сверхтяжа Н-1 пилили,но победили кузнецовские керосинки).
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.03.21 10:46
Вопрос топикстартеру-а куда собственно пуляли по такой траектории?Благодетель, а мне-то почём знать? Это же не я ракетную версию выдвинул. Я на неё только лишь оскалился. )
Северные районы Коми АССР, Архангельской области, п-ов Ямал, о. Новая Земля... Я ведь и не утверждаю, что пускали. Предположим, что пускали. )
От "Ангары" (Космодром Плесецк) до перевала - 997 км (гугл-карты, по прямой). Могли и оттуда "пульнуть" в район Камчатки.
P.S. San4es, у Вас классная подпись! ;=) В юности очень любил Жуля Верна!
А фраза-то не из книги, а из фильма "Пятнадцатилетний капитан"! ;=)
Отправлено: San4es - 20.03.21 11:28
Северные районы Коми АССР, Архангельской области, п-ов Ямал, о. Новая Земля... Я ведь и не утверждаю, что пускали. Предположим, что пускали. )По Новой Земле-более поздний период,Коми-с ракетами связана лишь полигоном падения ступеней из Плесецка "Вашка".А так на тот момент траектории всех как испытуемых МБР,так и ракет-носителей-пролегали из Ка.Яра и Байконура-Тюратама на камчатскую Куру(несколько позже были пуски ядрён батонов Кап.Яр-Сары Шаган и из под Воркуты по Н.З.ака операция "Роза").
Отправлено: salana45 - 20.03.21 12:19
Чтобы причинить вред, такая ракета должна попасть в цель, попасть в место рядом с целью или взорваться над целью.Скажу вам по секрету: чтобы причинить вред, такой ракете даже падать или взрываться не надо. Как и любой другой. Например наша скромная 8К14, с дальностью полета всего 300 км, упав на полигоне в КапЯре, будучи "вооруженной" лишь болванкой, такого наворотила... Пусковухи многотонные, топики и штабные палатки сметала как пушинки, вращаясь как волчок на земле после падения с работающим двигателем. Хорошо, это полигон м все для таких случаев предусмотрено - залегли на дно траншеи, морды в противогаз, и все дела. Иначе... Ну представьте, струя от работающего двигателя, переворачивающая многотонные МАЗы (а пусковухи все на их базе) вас хотя бы краешком зацепит, - там не только ребра и черепа переломает, там места от тебя мокрого не останется. Плюс ядовитое топливо и окислитель... Так что для "причинения вреда" ракете врываться вовсе без надобности. Как и попадать в палатку, аль ишшо какую цель. Смотря какой вред. Укокошить невинных туристов она могёт легко и непринужденно без всяких взрывов и точных попаданий. Как и целый небольшой населенный пункт. Будучи просто учебной, которые сотнями запускали из нынешнего Плесецка с 1957 года, пока его не запустили официально в конце 1959 года, достроив вторую боевую стартовую позицию. Первая же полтора года до официального и окончательного завершения строительства второй стартовой позиции, уже пулялась учебными ракетами сотнями. Ссылки на сайт минобороны давал не раз, искать специально для кого-то больше не буду.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.03.21 12:22
По Новой Земле-более поздний период,Коми-с ракетами связана лишь полигоном падения ступеней из Плесецка "Вашка".А так на тот момент траектории всех как испытуемых МБР,так и ракет-носителей-пролегали из Ка.Яра и Байконура-Тюратама на камчатскую Куру(несколько позже были пуски ядрён батонов Кап.Яр-Сары Шаган и из под Воркуты по Н.З.ака операция "Роза").Спасибо! Это очень ценная информация специалиста!
Сейчас, как раз, не видя Ваш ответ, редактировал своё сообщение, учитывая возможные пуски с "Ангары" на Камчатку.
Отправлено: Spaniel - 20.03.21 12:34
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.03.21 12:42
... которые сотнями запускали из нынешнего Плесецка с 1957 года, пока его не запустили официально в конце 1959 года, достроив вторую боевую стартовую позицию. Первая же полтора года до официального и окончательного завершения строительства второй стартовой позиции, уже пулялась учебными ракетами сотнями...О, сразу видно, комментарий специалиста! Спасибо за информацию!
Ещё до прочтения Вашего комментария отредактировал свой вышестоящий ответ, взяв в расчёт возможные в тот период пуски с "Ангары" (Плесецк).
Возможный существенный вред от ракетного применения неоспорим.
Но в этом кроется и его (применения тактических боевых ракет или МБР) уязвимость - следы от его воздействия ничем не прикроешь, сколько бы солдат к горе не отрядили.
Добавлено позже:
Andriy Tsokush Единственная ступень ракеты Р-12 отделялась после выключения двигателей ( 140 с) и при стрельбе в сторону Ивделя падала бы в районе Уральска.Спасибо!
Мне, как неспециалисту, этот механизм был неизвестен. Когда изучал ракетную тему, задавался этим вопросом: отделяется ли единственная ступень одноступенчатых ракет или вместе с боеголовкой летит до конца.
Если Ваше замечание подтверждено Вашей профессиональной компетенцией, то оно очень ценное. Но сути не меняет. Падение (взрыв) ракеты оставило бы столько неизгладимых следов, что это бы не прошло незамеченным для поисковиков, студентов, следователя, прочих участвующих. Утаить такую информацию было бы сложно. Особенно, спустя десятки лет. Ничто не мешает тому же С.Н. Согрину подтвердить наличие следов применения ракеты. Ведь он на стороне техногенного обоснования случившегося.
Добавлено позже:
... и при стрельбе в сторону Ивделя падала бы в районе Уральска.Пардон, я нашёл Уральск в Казахстане. Вы его имели в виду? И тогда пуск с Капустин Яр?
Похоже, Вы имели в виду Североуральск, который недалеко (67 км по прямой) от Ивделя.
Отправлено: Мишаня - 20.03.21 13:13
Не могло быть там ракеты, это бы однозначно и безоговорочно было бы очевидно, и никто не смог бы это скрыть, как не засекречивай.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.03.21 13:22
Я служил на комплексе 8К14, подтверждаю выводы Саланы.Совершенно с Вами согласен!
Не могло быть там ракеты, это бы однозначно и безоговорочно было бы очевидно, и никто не смог бы это скрыть, как не засекречивай.
Отправлено: Мишаня - 20.03.21 13:40
Совершенно с Вами согласен!Жалко, что куча народу этого не понимает, особенно молодежь.
Мало того, еще и "материальные доказательства" тудой таскают из металлолома (не лень им) за ради наплыва туристов. *JOKINGLY*
И не понимают (а может и наоборот взад), что супротив государства клевещут.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.03.21 15:16
Жалко, что куча народу этого не понимает, особенно молодежь.Именно для этого (для понимания вопроса) я проделал эту работу и постарался привлечь к ней специалистов.
Спасибо всем участвующим профессионалам! Уже внёс корректировку в основной текст. И буду продолжать это делать, по мере поступления компетентных мнений и поправок.
Отправлено: arfaxad - 20.03.21 16:23
точка Немо (Point Nemo) – в честь капитана из романов Жюля Верна, т.наз. кладбище космических кораблей.
и на земле есть и другие полюсы недоступности куда направляется всё сводимое.
в том числе полюсы недоступности существуют и на Урале.
первый расположен в северной части Северного Урала, в районе хребтов Торре-Порре-Из, Яныквотнер,
Мань-хамбо, а второй – на южной части Полярного Урала – между более известными вершинами Хордьюс
и Грубеиз, в районе Карового массива, от этих мест, до ближайших постоянных населенных пунктов,
не считая кочевий оленеводов, приходится не менее 200 км труднопроходимой местности.
http://www.psu.ru/files/docs/science/books/mono/korolev-polusa-nedostupnosti-i-prirodnaya-reakcionnaya-sistema.pdf (http://www.psu.ru/files/docs/science/books/mono/korolev-polusa-nedostupnosti-i-prirodnaya-reakcionnaya-sistema.pdf)
(https://i1.imageban.ru/out/2021/03/20/072f5d45202d09998e0dd0ca3e837848.jpg)
Экологический мониторинг в районе падения отделяющихся частей ракет-носителей
«Союз» на территории Северного Урала :
https://cyberleninka.ru/article/n/ekologicheskiy-monitoring-v-rayone-padeniya-otdelyayuschihsya-chastey-raket-nositeley-soyuz-na-territorii-severnogo-urala (https://cyberleninka.ru/article/n/ekologicheskiy-monitoring-v-rayone-padeniya-otdelyayuschihsya-chastey-raket-nositeley-soyuz-na-territorii-severnogo-urala)
Для сравнения аналогичные исследования проведены вне района падения ОЧ РН, на значительно
отдаленной территории, практически не подверженной антропогенному воздействию :
горный массив Молебный Камень, гора Ауспи-Тумп, реки Ауспия и Лозьва.
На всех исследованных участках, как в районе падения ОЧ РН, так и на контрольных территориях,
загрязнение суммарного снежного покрова ракетно-космическим топливом не обнаружено. :
https://cyberleninka.ru/article/n/ekologicheskiy-monitoring-v-rayone-padeniya-otdelyayuschihsya-chastey-raket-nositeley-soyuz-na-territorii-severnogo-urala/pdf (https://cyberleninka.ru/article/n/ekologicheskiy-monitoring-v-rayone-padeniya-otdelyayuschihsya-chastey-raket-nositeley-soyuz-na-territorii-severnogo-urala/pdf)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.03.21 19:36
есть же 'точка Немо' в океане, куда сводят всё падающее из космоса.Какое прекрасное дополнение (расширение) темы! Большое спасибо, arfaxad!
и на земле есть и другие полюсы недоступности куда направляется всё сводимое.
в том числе полюсы недоступности существуют и на Урале.
У меня лишь указано, "первые ступени, по некоторым свидетельствам, сбрасывались в ненаселённых районах Северного Урала". А тут полный расклад, даже с картой!
Отправлено: odnokam - 20.03.21 23:20
Все это интересно, но Вы рассматриваете только классический вариант. Есть же разные ответвления, например ракета упала в районе кедра, дятловцы побежали на свет пожара, спасатьУважаемый a.fet!космонавтовлесные насажденияценное оборудование, после спуска в низину надышались отравленным воздухом и погибли в результате взрыва бака.
А где же тогда следы падения ракеты у Кедра - сваленные и обгоревшие деревья?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.03.21 01:31
Уважаемый a.fet!Порой так томительно долго ждёшь совершенно естественные вопросы в ответ на очевидные обстоятельства!
А где же тогда следы падения ракеты у Кедра - сваленные и обгоревшие деревья?
Приятно, что Вы отмечаете несостоятельность такого "ответвления" Афанасия!
Или, быть может, он располагает секретной информацией о том, как за три недели привести к исконному виду ландшафт, нанести несколько тонн снега взамен растаявшего от взрыва и пожара, вычистить всю гарь, вывезти все до последнего обломки, стволы и ветви деревьев, выкорчевать обгоревшие деревья и взамен них посадить уже пророщенные двадцатилетние саженцы, прибраться после посадки, подкинуть ещё несколько сот кг снега, пройтись бороной по всем человеческим следам, загладить поверхность снега вениками, а потом вызывать поисковиков со студентами. Да, на одном из листов секретной инструкции должно быть описано, как не забывать на протяжении всех этапов поисков скрывать выразительное напряжение на лице, а на вопросы поисковиков о странностях обнаруженных предметов говорить уклончиво: "Вам не нужно знать больше, чем полагается..." )
Отправлено: SHS - 21.03.21 06:27
Ниже информация к размышлению - данные железки были найдены на Перевале и его ближайших окрестностях, и ВСЕ присутствующие сошлись на том, что они от ракет, в разное время запущенных из разных точек бывшего СССР. Подчеркну еще раз - ВСЕ ДО ЕДИНОГО из присутствующих сошлись на том, что это обломки от ракет, спорить с очевидным тогда никто не стал, да и сейчас не будут, разного рода изворачивания и оправдания не в счет... ведь так?
Вот это лежало на оконечности св отрога ХЧ - его мы и принесли в Фонд, так что если есть вопросы, этот обломок так и лежит в подвале. Пока что это признано от УР-100Н.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А вот это до сих пор лежит в 12 км от памятника, туда даже экскурсии водят посмотреть на "летающую тарелку", принадлежность не опознана.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Могу добавить еще десяток примеров - территория ПД буквально завалена подобными обломками, но пока достаточно.Как вы понимаете, выше конкретные вещи за - против пустого бла-бла, и это есть факт, месье Дюк - он еще стоит или уже сняли с морвокзала?
П.С.
Где-то я все это уже читал? Интересно, сапфир не обидится, что перехватили тему?
Отправлено: a.fet - 21.03.21 07:10
А где же тогда следы падения ракеты у Кедра - сваленные и обгоревшие деревья?
Порой так томительно долго ждёшь совершенно естественные вопросы в ответ на очевидные обстоятельства!Откуда же мне знать кто там и каким веником перевал подметал, скрывая следы от ракеты: завалило обломки снегом за месяц, лес гектарами ни кто не осматривал пешком, манси весь металл растащили.
Приятно, что Вы отмечаете несостоятельность такого "ответвления" Афанасия!
Или, быть может, он располагает секретной информацией о том, как за три недели привести к исконному виду ландшафт, нанести несколько тонн снега взамен растаявшего от взрыва и пожара.
Andriy, Вы хорошо начали с того, что не нужно зацикливаться, смотреть шире. Но сами стали заложником узкого взгляда на место падения ракеты, ведь вокруг перевала много места куда можно было ей запулить.
Место падения ракеты я Вам не нашел, но нашел место падения самолета, который по мнению одного выдающегося исследователя сливал на головы группы Дятлова отравленное топливо. Это у него такая штатская забава - выдумывание как можно большего количества “достоверных” версий, которые характеризуют его, как исследователя, с положительной стороны.
Вот к нему видимо и бежали туристы от палатки, по направлению к кедру.
(https://i.ibb.co/NrwnPpR/9-A9-A41-C2-B0-DA-489-B-AB51-325-A4-CA7-ECB8.jpg) (https://ibb.co/VxXpZD6)
(https://i.ibb.co/71bpwLr/81-EB39-EC-B3-E6-4-AF0-8-A8-F-5-C46537304-C8.jpg) (https://ibb.co/YLbdzwf)
По-моему на старом pereval1959.forum24.ru этот след обсуждали.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.03.21 08:45
Прежде всего вопрос автору ветки - если вы не верите в ракету, то зачем открывали эту тему?Затем, чтобы обосновать своё неверие. Или затем, чтобы указать на невероятность такого предположения.
Ниже информация к размышлению - данные железки были найдены на Перевале и его ближайших окрестностях, и ВСЕ присутствующие сошлись на том, что они от ракет, в разное время запущенных из разных точек бывшего СССР...Большое спасибо! В моём тексте не отрицается возможность сбрасывания отработанных частей ракет, баков, обломков в районе севернее перевала. Есть предназначенные для этого районы, так называемые, полюсы недоступности". (Спасибо arfaxad!) Возможно, некоторые обломки по каким-то причинам тогда или много позже оказывались в районе перевала. Судя по тому, что Вы продемонстрировали, это могут быть как отдельные куски металла (обшивки), так и целые конструкции (баки, отсеки). Хочу донести до Вас и до всех интересующихся: что бы там ни упало, оно должно было оставить следы! Упал бы кусок железяки на палатку, остались бы следы на полотне (элементах оснастки) палатки, упал бы этот кусок где-то рядом, ну и фиг с ним, он ничем ребятам не навредил бы. Упал бы бак (отсек) с топливом (окислителем), следов осталось бы ещё больше. Взорвалось бы что-то, загорелось бы - от следов не избавиться никак. Поисковики, наблюдательные и опытные люди, всё "разнюхали" бы.
Вот это лежало на оконечности св отрога ХЧ...
А вот это до сих пор лежит в 12 км от памятника...
Могу добавить еще десяток примеров - территория ПД буквально завалена подобными обломками...
Взорвалось бы (загорелось бы) что-то ниже (выше) палатки, кроме следов, вреда никакого. Пусть бы себе горело. Неужели Вы думаете, что на таком ветру (кстати, с направлением от отрога к зоне леса) на туристов могли повлиять какие-то испарения (выделения, продукты горения)?! Пролилось бы на палатку, ну извините, такое от намётанного глаза поисковиков не укрылось бы.
месье Дюк - он еще стоит или уже сняли с морвокзала?Спасибо за такую колоритную и трогательную осведомлённость! Дюк (герцог) де Ришельё всегда стоял (и, к счастью, стоит и поныне) на полукруглой площади Приморского бульвара над Потёмкинской лестницой. К зданию Морвокзала, которое находится от него на расстоянии (по прямой) 430 метров, памятник обращён лицом. Нынче у здания свой памятник - бронзовая скульптура Золотое дитя, которую одесситы промеж себя кличут "Мутант" или "Шварценеггер в утробе" (младенец довольно атлетичен на вид). )
П.С.Обида разрушает. Пусть лучше он возликует! ;=)
Где-то я все это уже читал? Интересно, сапфир не обидится, что перехватили тему?
Добавлено позже:
... завалило обломки снегом за месяц, лес гектарами никто не осматривал пешком, манси весь металл растащили.Милый Афанасий, мой Вы чуткий, пытливый ум, простите, пожалуйста, но какое нам в нашем вопросе дело до каких-то обломков в тайге! Взгляните на место лежания самолёта (место его виртуальной материализации). Это ведь три-четыре километра от места палатки! ... Топливо он на палатку пролил... Господи, ну что за бред! Это же не зависший над палаткой квадрокоптер! Что у людей за пристрастие-то такое неизбывное к точечному бомбометанию по палатке! Ну и даже если бы пролил, это было бы отмечено поисковиками. Гептила тогда ещё не было, а керосином до смерти не отравишь. Амил при таких низких температурах пребывает в кристаллической форме. Его вдохнуть нельзя. Да и унесёт это всё вниз по склону (в тайгу) сильным штормовым ветром за считанные секунды.
Вот к нему видимо и бежали туристы от палатки, по направлению к кедру.Побойтесь бога, Афанасий, зачем бы они стали это делать?! Это же дичайшее предположение, чтобы посреди ночи ребята отправились (Да нет же, ПОБЕЖАЛИ вприпрыжку!) к пожарищу в тайге. Они что, тимуровцы, санитары леса, им больше других нужно? Большой пожар руками не потушить, риск пострадать неимоверный. Ну посмотрели от палатки, пообсуждали, подождали, пока догорит и вернулись обратно спать.
Нет, ну конечно, если бы это был реально терпящий бедствие самолёт, который они увидели и идентифицировали как гражданский (военный) самолёт, они бы, вероятно, на поиск и спасение отправились. Но не полураздетые же, без лыж и инвентаря для тушения (спасения)!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.03.21 09:28
Прежде всего вопрос автору ветки - если вы не верите в ракету, то зачем открывали эту тему? Вопрос, разумеется, риторический, отвечать необязательно...А такое бывает. И не только на дятловедческих форумах. Создается "тема", затевается (якобы) её "исследование", а делается всё для того, чтобы в конце- концов эту идею дискредитировать и "развенчать": мол, вот, смотрите- всё исследовали/расследовали, а оказалось, что это всё "пшик"!
Как-то в журнале "Наука и жизнь" была опубликована любопытная заметка о том, как Академия Наук СССР в давние теперь уже времена занялась исследованием того, что именуется всякими там "аномальными явлениями". Была на официальном уровне (ну как же: всё должно быть исключительно "научно"- ведь это Академия!) создана специальная группа из ученых, которым было поручено всякие разные там "аномалии" изучать. А вот во главе этой группы поставили ярого противника всей этой "аномальщины". И тот "выразил согласие" возглавить эту команду ученых. Но- "поставил условие" (сразу же, при назначении его на эту должность): если в процессе изучения "аномальщины" его подчиненные за год не найдут подтверждения того, что им поручено изучать, то группа распускается, а изучение "аномальщины" прекращается. Навсегда. И, как вы думаете, чем всё закончилось? Правильно! Прогноз этого выдающегося ученого оправдался "на все 100%"! После года "интенсивной" работы этой группы ученых не удалось найти нигде и ничего "аномального", после чего эта группа была распущена, а все дальнейшие работы над всей этой "чертовщиной" с тех пор прекращены. Вот что значит "научный подход"! Не зря "товарищ Сталин" утверждал: "Кадры решают всё!".
Главное ведь всегда -не чем заниматься, а кто этим будет заниматься.
Отправлено: a.fet - 21.03.21 09:46
Топливо он [самолет] на палатку пролил... Господи, ну что за бред!Об этом вполне серьезно пишут отдельные опытные исследователи.
Ну и даже если бы пролил, это было бы отмечено поисковиками.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16071.570
Вы просто не поняли, эта версия основана на документах высшей степени достоверности и здравом смысле. Даже точные чертежи самолета на фотографии зафиксированы, цвет фонаря идентифицирован. Я просто «усилил» эту версию, найдя фотографию истинного места падения самолета. Думаю, что следующая экспедиция непременно найдет на месте падения
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.03.21 10:03
Об этом вполне серьезно пишут отдельные опытные исследователи.Ну может быть, может быть. )
Вы просто не поняли, эта версия основана на документах высшей степени достоверности и здравом смысле. Даже точные чертежи самолета на фотографии зафиксированы, цвет фонаря идентифицирован.
Только один момент. Как Вы думаете, это какое-такое искривление пространства-времени должно произойти, какие-такие чудеса Провидения свершиться, чтобы летящий (падающий) самолёт пролил топливо именно на площадку палатки площадью до 10 кв.м.?!
Если бы он пролил топливо, то уж "оросил" бы значительную часть склона. Слабо верится в то, что признаки такого орошения не могли быть обнаружены опытными поисковиками.
Добавлено позже:
во главе этой группы поставили ярого противника всей этой "аномальщины"...Вот, видимо, я и есть представитель таких кадров. 8-)
Вот что значит "научный подход"! Не зря "товарищ Сталин" утверждал: "Кадры решают всё!".
Главное ведь всегда -не чем заниматься, а кто этим будет заниматься.
Отправлено: Helga - 21.03.21 10:32
Добавлено позже:
Хочу донести до Вас и до всех интересующихся: что бы там ни упало, оно должно было оставить следы! Упал бы кусок железяки на палатку, остались бы следы на полотне (элементах оснастки) палатки, упал бы этот кусок где-то рядом, ну и фиг с ним, он ничем ребятам не навредил бы. Упал бы бак (отсек) с топливом (окислителем), следов осталось бы ещё больше. Взорвалось бы что-то, загорелось бы - от следов не избавиться никак. Поисковики, наблюдательные и опытные люди, всё "разнюхали" бы.А кроме баков ничего не могло вдарить по палатке?
Отправлено: San4es - 21.03.21 10:35
Ниже информация к размышлению - данные железки были найдены на Перевале и его ближайших окрестностях, и ВСЕ присутствующие сошлись на том, что они от ракет, в разное время запущенных из разных точек бывшего СССР. Подчеркну еще раз - ВСЕ ДО ЕДИНОГО из присутствующих сошлись на том, что это обломки от ракет, спорить с очевидным тогда никто не стал, да и сейчас не будут, разного рода изворачивания и оправдания не в счет... ведь так?Несомненно,это от ракет.Запущенных в разное время из разных точек бывшего СССР.
Сомнения навевает то-что это одиночные разрозненные железяки.От аварии-падения-взрыва должна быть масса обломков от чего-то однотипного,лежащие более-менее локально(даже челябинский метеорит,развалившийся на высоте 40-50 км.,упал довольно кучно).
И если кто-то в 1950-х переоделся в снежного человека и снял видео,будоражившее умы десятки лет-почему кто-то,хайпа ради-не может купить в пункте приёма цветмета куски хрен пойми чего и завезти на квадрике на Перевал?
Интересно, сапфир не обидится, что перехватили тему?В основном не обидится beloff,тема ПРО закрыта *ROFL*
Добавлено позже:
По-моему на старом pereval1959.forum24.ru этот след обсуждали.Хороший след.Самолёт завис а воздухе и шмякнулся плашмя.Видимо,экспериментальный совсекретный аероплан вертикального взлёта и посадки(в то время как раз в мире бум пошёл на такие леталки).Саше КАНу очень подойдёт,в силу заявленных желательных маневренных характеристик летательного аппарата.Ну и-реактивной струёй обдать может-от подъёмного двигла или отклоняемого вектора тяги основного.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.03.21 10:52
И если кто-то в 1950-х переоделся в снежного человека и снял видео,будоражившее умы десятки лет-почему кто-то,хайпа ради-не может купить в пункте приёма цветмета куски хрен пойми чего и завезти на квадрике на Перевал?Эти вопросы вполне решаемы, и решаются просто. Проведением экспертиз.
Что мешало прокуратуре взять из Фонда принесенный с перевала обломок и направить его на экспертизу в тот же ВИАМ? А также- взять образцы от тех обломков, что валяются в тех местах и по сей день, и провести по ним экспертизы, доказав таким способом, что это всё купили "в пункте приема цветмета" (как вы здесь утверждаете- да и не только вы это делаете!) и завезли "на квадрике на Перевал"? И- "вывести на чистую воду" этих фальсификаторов! И- тем самым закрыть навсегда вопрос "с ракетами". Ведь это гораздо было логичнее сделать, чем проводить "надзорный эксперимент" на горе Белой, никакого отношения к "ивдельским" местам не имеющей.
Однако же этого делать не стали. Как вы думаете, почему в этот очередной "ящик Пандоры" не полезли?
А ведь, если разобраться, весьма разумно со своей точки зрения поступили: "Не буди лихо...". А то, смотришь, с этими экспертизами такого "понавылезает"- что делать тогда будешь!
Отправлено: San4es - 21.03.21 10:57
Как вы думаете, почему в этот очередной "ящик Пандоры" не полезли?Думаю-по той же причине,по какой не стали развешивать по деревьям видеоловушки на снежного человека,задействовать "Космопоиск" для выявления аномальных зон и вызывать дух Золотарёва.
Добавлено позже:
А также- взять образцы от тех обломков, что валяются в тех местах и по сей день, и провести по ним экспертизы, доказав таким способом, что это всё купили "в пункте приема цветмета"Интересная какая экспертиза... приклеенный стикер приёмного пункта обнаружить должна?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.03.21 11:00
Думаю-по той же причине,по какой не стали развешивать по деревьям видеоловушки на снежного человека,задействовать "Космопоиск" для выявления аномальных зон и вызывать дух Золотарёва.Ну-ну...
Это как: вы сами придумали, или кто-то подсказал такое?
Отправлено: SHS - 21.03.21 11:03
Спасибо за такую колоритную и трогательную осведомлённость!Повеяло Одессой (АдЕсска)... вижу, что вы действительно оттуда, а то я привык общаться с суровыми уральскими мужчинами, у вас совершенно разный стиль общения... в общем, в прошлом меня много чего связывало с вашим городом - мир тесен. Жаль, уже не пустят - все беды из-за политики.
Кстати, как раз сомнения и колебания - признак некого интеллекта, в отличии от категоричного черно-белого мышления, присущего фанатикам.
В моём тексте не отрицается возможность сбрасывания отработанных частей ракет, баков, обломков в районе севернее перевала.Этого вполне достаточно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.03.21 11:06
Добавлено позже:Интересная какая экспертиза... приклеенный стикер приёмного пункта обнаружить должна?А касательно экспертизы- плохо знаете возможности, которыми располагает ВИАМ. Ведь все эти сплавы- это как раз "оттуда". И "стикера" не надо, чтобы определить, когда и какой сплав был изготовлен, и где и в какое время применялся.
Впрочем, как это видно, завсегдатаи этого форума в такого рода вопросах всегда "плавают", несмотря на то, что изображают из себя "знатоков".
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.03.21 11:11
Оффтоп (текст не по теме)Аndriy Tsokush, это (ссылка на форум) вы?Нет. К тому же, там почему-то наряду с ником Andriy отмечен женский пол. :-[ Зачем же так дискредитировать имя не мальчика, но мужа?! )
А кроме баков ничего не могло вдарить по палатке?Вам ли об этом спрашивать?! Безоговорочно, только волокуша-штанга! O:-)
Отправлено: San4es - 21.03.21 11:14
И "стикера" не надо, чтобы определить, когда и какой сплав был изготовлен, и где и в какое время применялся.По сплаву и времени применения кусок ракеты с помойки не будет ничем отличаться от куска ракеты с ПД.Вы же юрист,вы в курсе-что вещдоки изъятые с места без должных процедур можно засунуть в... далеко,в общем можно засунуть.
Добавлено позже:
Это как: вы сами придумали, или кто-то подсказал такое?Сам,всё сам...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.03.21 11:27
Этого вполне достаточно.Да-да, Sapienti sat! )
Только вот для чего? %-)
Отправлено: Helga - 21.03.21 11:33
К тому же, там почему-то наряду с ником Andriy отмечен женский пол. :-[ Зачем же так дискредитировать имя не мальчика, но мужа?! )Ну... спутались как-то, Тут-то всё норм? https://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=147
Добавлено позже:
ведь милого всегда узнаем по походке
Вам ли об этом спрашивать?! Безоговорочно, только волокуша-штанга!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.03.21 12:22
Тут-то всё норм? (Ссылка на пользователя)Переставайте активировать головные доли, я здесь (и на других форумах, посящённых трагедии) раньше не был.
"Люди добрые! Это мой дебют на базаре! Может, он не вполне удался. Пожалуйста, помогите мне избавиться от проклятых дынь." *HELP*
ведь милого всегда узнаем по походкеМерси-мерси! Если Вы будете и дальше награждать меня столь ласковыми эпитетами, я, так и быть, отступлюсь от претензии к Вашей оригинальной проамериканской версии! ;=)
Отправлено: Helga - 21.03.21 13:27
я, так и быть, отступлюсь от претензииДа с претензиями-то все ;D горазды!
Настолько хорошо все критикуют, что временами я начинаю сомневаться: была ли такая погибшая группа вообще *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.03.21 13:57
По сплаву и времени применения кусок ракеты с помойки не будет ничем отличаться от куска ракеты с ПД.Вы же юрист,вы в курсе-что вещдоки изъятые с места без должных процедур можно засунуть в... далеко,в общем можно засунуть.И совсем не так. Можно определить конкретную партию "изделий", в которых этот сплав использовался. И это делается очень даже точно: ведь одна и та же партия сплава одинаковой марки отличается от другой по отдельным особенностям химического состава. И эти вопросы вполне решаются. Отсюда- можно выйти на эти "изделия". Дальше- уже "дело техники" установить, откуда и куда они запускались, и когда это было. Соответственно, в какие ваши "пункты" сбора этого "цветмета" они могли попасть. А, может, и вообще в эти "пункты" попасть не могли- ведь по большей части всё это является вашими выдумками. При надлежаще проведенном расследовании еще и не то устанавливают, если надо будет. А уж процессуальные вопросы (ну там надлежащего закрепления фактов изъятия вещественных доказательств и мест их обнаружения и пр.)- так это вообще не проблема: на то и существуют следственные органы, и это- как раз их "хлеб".
Поэтому- здесь всё не так, как вы это с необычайной легкостью выдумываете, чтобы убедить легковерную публику, что кто-то только и занимается тем, что в район перевала таскает невесть откуда взятые ракетные обломки! Впрочем, не вы один такой, и у всех "доводы" строятся по одной и той же "схеме". Будто из одних и тех же "методических рекомендаций" взяты. Ну, или все одну и ту же "вводную" получили, как дискредитировать факты обнаружения в тех местах ракетных обломков.
А их, заметьте, там находили еще задолго до появления всего вашего "дятловедения"! И местное население хорошо знало, что обломки эти падали "с неба".
Так что уж как-нибудь поменяли бы "тактику" своих "доводов": крайне неубедительно всё это про "металлолом", который заинтересованные лица берут из мифических пунктов сбора "цветмета" и "на квадриках" завозят на перевал.
Или хотя бы "для приличия" назвали конкретный "пункт" сбора "цветмета", с которого были взяты те обломки, которые там и по сей день можно найти. Я вот что-то на Урале таких "пунктов" не знаю.
Ну так что, назовете? Или будете так и продолжать "гнать пургу"?
И- чтобы закончить с вопросом об экспертизах.
Сначала надо экспертизу провести и получить заключение, а уже после этого пускаться во все эти досужие рассуждения о бессмысленности этой экспертизы.
Это- первое.
Второе. ВИАМ по обращениям частных лиц не будет всё это делать- раскладывать "по полочкам" химсостав исследуемых сплавов, предоставлять списки "изделий", для которых эти сплавы применялись, и всё прочее. Потому что это- "закрытая" информация. А вот для прокуратуры или для СК- всё это сделает. И сделает "в наилучшем виде".
Только вот дело "за малым"...
Отправлено: SHS - 21.03.21 14:12
Только вот для чего?Да найденные-то обломки - исключительно от боевых ракет. Никаких гражданских спутников и тому подобных вещей на них не предусмотрено.
Так что территория эта вовсю использовалась военными по факту - отсюда все эти секреты. Местные манси кстати, того же мнения.
А вот варианты вины военных - тут уж кто во что горазд, насколько у кого хватает знаний мат. части и пр.
Мой вариант - см. чуть выше в этой техногенной ветке.
Отправлено: San4es - 21.03.21 15:58
Да найденные-то обломки - исключительно от боевых ракет. Никаких гражданских спутников и тому подобных вещей на них не предусмотрено.Ой... А ракету-носитель "Рокот" часом не из УР-100(от которой "вафелька" на фото) наколхозили?И часом не ея в количестве десятков трёх пуляли из Плесецка в ту сторону с начала 2000 ?
Отправлено: SHS - 21.03.21 18:20
Ой... А ракету-носитель "Рокот" часом не из УР-100(от которой "вафелька" на фото) наколхозили?И часом не ея в количестве десятков трёх пуляли из Плесецка в ту сторону с начала 2000 ?Именно что ой.
Начнем с того, что нашу железку КП задокументировала где-то в конце 80х годов - имеется даже ее чб фото, искать ее мне лень, ищете сами.
Продолжим, что геометрию клетки вафли (70х70 мм) а также ее хим. состав (АМГ6) обозначили вполне себе специалисты по такого рода вещам - Никанор и Белофф (вот ирония судьбы то с ним).
Продолжим - в Фонде есть и вторая железка от этой ракеты, наденная 2 км севернее (на Поритай) - самовар, на котором выгравирован ее индекс - именно как УР-100Н.
И наконец - все Рокоты падали на площадке в районе Денежкиного камня, это Карпинск, те мин 200 км южнее.
В общем - не то говорите.
Отправлено: Галчонок - 21.03.21 19:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1238718)
Отправлено: San4es - 21.03.21 21:08
В общем - не то говорите.Прошу найти хоть слово лжи в моём посте #43.
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.21 23:13
Хороший след.Самолёт завис а воздухе и шмякнулся плашмя.Видимо,экспериментальный совсекретный аероплан вертикального взлёта и посадки(в то время как раз в мире бум пошёл на такие леталки).Саше КАНу очень подойдёт,в силу заявленных желательных маневренных характеристик летательного аппарата.Ну и-реактивной струёй обдать может-от подъёмного двигла или отклоняемого вектора тяги основного.Ни разу не самолет. Это выход поземной лодки на поверхность...
Ну или подземной ракеты, чо уж. Давайте модернизировать старые идеи...
Это же очень свежо. Чего делать наши стратегические старты - заметными и просматриваемым с высоты далеко не всех птиц птичьего полета.
А так - ракету запустили, она долетела и приземлилась, а потом тихо забурилась в грунт и поползла к цели.
Или наоборот - проползла подземно и потом уже полетела.
Если смотреть на ракету перед пуском - чертеж вид сверху: она имеет вид крестика. Глаз алмаз a.fet узрел место запуска рокетки...
************************************
Эти вопросы вполне решаемы, и решаются просто. Проведением экспертиз.Видимо мешал здоровый ум в здоровом теле...
Что мешало прокуратуре взять из Фонда принесенный с перевала обломок и направить его на экспертизу в тот же ВИАМ?
Ну и кой какие знания по истории развития и запускания ракет на полях нашей Родины.
Ведь это гораздо было логичнее сделать, чем проводить "надзорный эксперимент" на горе Белой, никакого отношения к "ивдельским" местам не имеющей.Ну отчего же Вы так принижаете смысл эксперимента? Взяли подходящую молодежь и запустили её на более легкие условия. Молодежь проверила все на себе без угрозы жизни и рядом с местами получения медпомощи. Итог понятен. Стихийная сила в еще более усугубляющих тяжесть испытаний формах - может довести до точки перехода в мир иной.
Впрочем, как это видно, завсегдатаи этого форума в такого рода вопросах всегда "плавают", несмотря на то, что изображают из себя "знатоков".А Вы - в числе завсягдатаев, если регистрировались в 2016 годку...
Только вот дело "за малым"...Эти б слова - да на памятник Вам при жизни...
**************************
Начнем с того, что нашу железку КП задокументировала где-то в конце 80х годов - имеется даже ее чб фото, искать ее мне лень, ищете сами.А как рокеты 1980 года разливу оказались во времени 1959 года? Они были снабжены доп. блоком машины времени?
Продолжим, что геометрию клетки вафли (70х70 мм) а также ее хим. состав (АМГ6) обозначили вполне себе специалисты по такого рода вещам - Никанор и Белофф (вот ирония судьбы то с ним).
Продолжим - в Фонде есть и вторая железка от этой ракеты, наденная 2 км севернее (на Поритай) - самовар, на котором выгравирован ее индекс - именно как УР-100Н.
И наконец - все Рокоты падали на площадке в районе Денежкиного камня, это Карпинск, те мин 200 км южнее.
В общем - не то говорите.
Все так сказать типажи рокет строго распределены временем конструирования и производства в серию - по линейке времени.
Не может быть такого, что рокета взлетела в районе 1975 году, а приземлилась в аккурат в феврале 1959 году.
Вам тогда надо какой-то временной континуум вписывать в свою версию. Бесплатно жертвую Вам эту идею в подпорки Вашей версии.
Эйнштейн Вам - в соавторы. Представим что рокеты пущенные с какого-то полигона в какое-то специфическое время - влетают в этот временной дур-дыр-шлаг и он мастерит их дубликаты. В неизвестном науке количестве.
Один (или не один) искривлением времени может залететь хоть в какой год. А оригинал - летит куда нужно.
Можете приклеить в Вашу версию - да хоть Тунгусский метеорит. И ваще поискать в истории средних веков и еще более древнего мира - всякие рокетно-образные катаклизмы.
Версия получиться - просто шик и блеск. Техноген. Наши - невиноватые. Американцы - невиноватые. Виноват периодически включающийся временной континуум.
Старик Эйнштен не просчитал его период. Вы как физтех - поднимете это оброненное стариком знамя и все просчитаете.
Мож там энергетика/сиречь силовой поле над какой поверхностью тогдашнего СССР так работало? Ну как египетские пирамиды - чегой-то генерировала? Аркаим какой-нить или еще чего. Найдите места силы на территории СССР, время пролета над ними рокет, если траектория шла над этими площадьми. Статистика - наука полезная. Вы на пороге - открытий...
Цель видите?
https://www.youtube.com/watch?v=3HuBoUIX3EQ# (https://www.youtube.com/watch?v=3HuBoUIX3EQ#)
Отправлено: SHS - 22.03.21 06:14
Прошу найти хоть слово лжи в моём посте #43.Выше речь шла о конкретном обломке, найденном недалеко от ХЧ, а не общие рассуждения на тему.
Слово ЛОЖЬ вы также не найдете в моих постах выше.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.21 06:48
Оффтоп (текст не по теме)Водитель, что вез на Перевал-13 рассказывал нам - есть видео от КАНа.
Раньше складировали цветнину и вывозили на сгоревший Вижай, продавали.
Одного зацепили на этом "металле" - есть разбор в нете..., то ли его сдали.
Раньше складировали цветнину и вывозили на сгоревший Вижай, продавали.
Одного зацепили на этом "металле" - есть разбор в нете..., то ли его сдали.
Цитирование
...59-летний житель поселка Вижай работал в местном лесничестве - следил за чистотой и порядком в лесных массивах. Во время обходов он часто находил мусор вместе с кусками черного и цветного металла. Тогда ему пришла в голову идея собирать металломусор и продавать его, таким образом не только очистить лес от хлама, но и подзаработать.http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=22532 (http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=22532)
Суд признал лесника виновным и назначил наказание в виде штрафа с конфискацией лома. Штраф был оплачен в тот же день. Чтобы конфисковать металлолом, приставам пришлось 80 км добираться по бездорожью на КамАЗе, вся дорога заняла девять часов, после чего металлолом и передали специализированной компании на утилизацию.
Кто то скажет:... мол где Вижай, а где Перевал.
И я о том - о Бурматовской метеостанции : где минус 30 , а где
Добавлено позже:
"Шурик подавился и закашлялся. Зачем же так круто?" )Аndriy Tsokush - топикстартер, обратите внимание на все кадры с Лабаза - видно, что минус 30 ?
Кадры с подъема спустя час-полтора, кадры с МК еще час- без влияния низовой метели...
Отправлено: Мишаня - 22.03.21 07:02
По сплаву и времени применения кусок ракеты с помойки не будет ничем отличаться от куска ракеты с ПДНу да, а заодно определить заправлялось ли изделие или его прям с арсенала порезали на куски, что замечательно видно на нижней фотографии днища.
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 08:17
Я служил на комплексе 8К14. Не могло быть там ракеты, это бы однозначно и безоговорочно было бы очевидно, и никто не смог бы это скрыть, как не засекречивай.Видимо кто-то из завсегдатаев этого форума создал второй аккаунт, чтобы тиснуть сюда эту ересь и больше не отвечать на претензии.
Во-первых все запуски ракет 1959 года засекречены до сих пор.
Об этом говорил Курьяков на своих пресс-конференциях, да это не трудно проверить и так, просто поискав оригиналы документов в интернете, или проконсультироваться с архивными работниками архива ракетных войск.
А во-вторых все ракеты и в СССР, и в современной России, как технические сложные изделия имеют свой уникальный идентификационный номер. Я больше чем уверен, что у вас нет самолично изготовленных фото или кинодокументов с изображением серийных номеров ракет стартовавших в феврале 1959 года, а потому все ваши доводы "я сам участвовал" можно в расчет не принимать. Идентифицировать конкретную ракету вы не могли.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.21 08:37
Во-первых все запуски ракет 1959 года засекречены до сих пор.В том то и проблема , связанная с договором с США.
СССР нарушал договор (как впрочем и США) - под раздачей оказал ГД !
Про пуски ракет в то время и на каком топливе - мы не узнаем в ближайшее будущее.
Вся информация по пускам и авариям, что в открытом доступе на тот период не есть полная.
Отправлено: Мишаня - 22.03.21 08:59
Видимо кто-то из завсегдатаев этого форума создал второй аккаунт, чтобы тиснуть сюда эту ересь и больше не отвечать на претензии.Вася, во первых вы тиснули мою цитату, а не Андрея. *JOKINGLY*
А во-вторых все ракеты и в СССР, и в современной России, как технические сложные изделия имеют свой уникальный идентификационный номер.Во вторых: шильды имеют практиццки все, выпускаемые заводами изделия, окромя баранок и леденцов. *JOKINGLY* Вы хоть знаете в каком месте маркировка на носитель ставится и сколько документов препровождается вместе с изделием? *JOKINGLY*
В третьих: речь шла не за идентификацию, а за разрушения падающим изделие на земле. *JOKINGLY*
В том то и проблема , связанная с договором с США.Не наговаривайте на страну, не порядочно это, даже если вам очень чешется. *JOKINGLY*
СССР нарушал договор (как впрочем и США) - под раздачей оказал ГД !
Про пуски ракет в то время и на каком топливе - мы не узнаем в ближайшее будущее.Полнейшая ерунда и провокация: ничего секретного в топливе, которое первое время копировали с немцев, нет. Ничего секретного в "секретных" запусках, кои вам так необходимы для продвижения версии, тоже нет.
Вся информация по пускам и авариям, что в открытом доступе на тот период не есть полная.
Даже если бы туристов действительно накрыло ракетой, что было бы очевидно, ибо пуски обслуживаются сотнями людей, сейчас бы знали даже кошки. *JOKINGLY*
Да и чего скрывать-то было? Мало ли примеров техногенных, при которых простые люди страдали? У меня знакомый, бвший гл. конструктор, на северах 7 лет отсидел, за катастрофу при испытаниях изделия.
Отправлено: Helga - 22.03.21 09:14
У меня знакомый, бвший гл. конструктор, на северах 7 лет отсидел, за катастрофу при испытаниях изделия.опаньки!!!! =-O
А вот с этого место поподробней, пожалуйста!!!!
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.21 09:19
У меня знакомый, бвший гл. конструктор, на северах 7 лет отсидел, за катастрофу при испытаниях изделия.Наговариваете на страну...
Есть информация в СМИ?
А в ответ тишина...
Напомню, мы говорим об испытаниях ракетной техники межконтинентальной дальности , не изделий тактического назначения и не кражах и воровстве со служебной несостоятельностью.
Ничего секретного в "секретных" запусках,Кроме Королева и самоубице Садовникова нет информации.
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 09:32
Полнейшая ерунда и провокация: ничего секретного в топливе, которое первое время копировали с немцев, нет. Ничего секретного в "секретных" запусках, кои вам так необходимы для продвижения версии, тоже нет.Были секретные составы топлива для самолетов-разведчиков. По крайней мере американцы свои рассекретили. Изотопы добавляли для увеличения тяги и создания плазменного облака, затрудняющего работу РЛС. Если американцы это делали, то почему наши не могли ? Учитывая разветвленную сеть советских агентов в США, которые успешно переправили в СССР чертежи первых атомных зарядов.
Даже если бы туристов действительно накрыло ракетой, что было бы очевидно, ибо пуски обслуживаются сотнями людей, сейчас бы знали даже кошки. *JOKINGLY*
Да и чего скрывать-то было? Мало ли примеров техногенных, при которых простые люди страдали? У меня знакомый, бвший гл. конструктор, на северах 7 лет отсидел, за катастрофу при испытаниях изделия.
Отправлено: Мишаня - 22.03.21 09:49
Были секретные составы топлива для самолетов-разведчиков. По крайней мере американцы свои рассекретили. Изотопы добавляли для увеличения тяги и создания плазменного облака, затрудняющего работу РЛС. Если американцы это делали, то почему наши не могли ? Учитывая разветвленную сеть советских агентов в США, которые успешно переправили в СССР чертежи первых атомных зарядов.
Оне и сейчас имеют место быть. А вам-то это для чего? В любом случае всю "секретку" можно было легко обойти: необязательно на суде хим. формулы офишировать или маршруты запусков предоставлять. *JOKINGLY*
А вот с этого место поподробней, пожалуйста!!!!Тама для форума не интересно будет: в 70-ых годах при испытаниях погиб чел- сотрудник из обслуги, к рОкетам отношения не имеет. А конструктор жив до сих пор, но профессию, к сожалению, пришлось поменять.
Наговариваете на страну...А зачем каждый несчастный случай в СМИ расписывать? Эдак любителей жареного разведется, как тараканов за печкой. Был нормальный открытый суд, вполне достаточно.
Есть информация в СМИ?
А в ответ тишина...
Кроме Королева и самоубице Садовникова нет информации.Помнится, Неделин как-то проскакивал. У мене брат двоюродный тогда надышался: пол года по госпиталям и комиссовали. Где тут секретность-то?
Отправлено: Helga - 22.03.21 10:15
Тама для форума не интересно будет: в 70-ых годах при испытаниях погиб чел- сотрудник из обслуги, к рОкетам отношения не имеет. А конструктор жив до сих пор, но профессию, к сожалению, пришлось поменять.Какое отношение гибель человека из обслуги имеет к КОНСТРУКТОРУ, настолько тесное, что
на северах 7 лет отсиделОпять же видится некоторое противоречие
за катастрофу при испытаниях изделия.и
, к рОкетам отношения не имеет
Добавлено позже:
Был нормальный открытый суд, вполне достаточно.ну - в двух словах, можно?
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 10:19
Помнится, Неделин как-то проскакивал. У мене брат двоюродный тогда надышался: пол года по госпиталям и комиссовали. Где тут секретность-то?Мишаня, вы рецидивист ? Опять за старое.
Неделин и его коллеги по несчастью выполняли свою работу и были осведомлены о тех рисках, которым подвергают свою жизнь выполняя такие работы.
Дятловцы ни под какие испытания не подписывались.
И я предполагаю, что дополнительным поводом властей наглухо похоронить это дело было то обстоятельство, что выживших после несчастного случая пришлось добивать.
Отправлено: Мишаня - 22.03.21 10:27
Какое отношение гибель человека из обслуги имеет к КОНСТРУКТОРУ, настолько тесное, чтоИз обслуживающих испытание серьёзного изделия.
Опять же видится некоторое противоречиеНе только ракеты испытывают: в авиации много испытаний, даже в нефтянке и сраном котлонадзоре. *JOKINGLY*
ну - в двух словах, можно?Дык, я уже больше написал. Про себя могу написать, но пока бог милует, хоть неприятности и случались. *JOKINGLY*
Кстати, Вася, ежели гибнут люди, то не шибко важно, где оне служили, дело открывается по факту.
""И я предполагаю, что дополнительным поводом властей наглухо похоронить это дело было то обстоятельство, что выживших после несчастного случая пришлось добивать.""
Вы не один в своих заблуждениях- провокациях. Лучше головой подумайте за 59 г. Было бы надо скрыть чего-нибудь, шумиху бы на всю страну не поднимали бы: пропали и пропали, али там ящур- сибирка, да и просото побеседовали бы, чего вполне нормальным людям хватало чтоб до сих пор молчать. *JOKINGLY*
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.21 10:28
И я предполагаю, что дополнительным поводом властей наглухо похоронить это дело было то обстоятельство, что выживших после несчастного случая пришлось добивать.Разделение группы 6+3. 3-3 =0 Замерзли при отравлении и поражении органов зрения и дыхания
Под Кедром 6-2=4 . 2 - погибли по тем же причинам, что и "тройка",были раздеты
Обнаружены живые носители ( которых можно было "поднять" )информации 4-4=0 - обнаружены сброшенные в ручей с тяжелейшими травмами "третьими" лицами в интересах безопасности государства. Т.е. даже теоретического выздоровления "четверки" было недопустимо, тяжелейших подписок с них - не допустимо ! Видимо, нарушения СССР чего то были настолько серьезны, что никто не должен был ничего знать.
Совместные договоренности 50-х годов с США по изделиям можно сейчас узнать, кроме того могли существовать и совместные договоренности не для всего мира,которые СССР мог нарушить.
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 10:33
Т.е. даже теоретического выздоровления "четверки" было недопустимо, тяжелейших подписок с них - не допустимо ! Видимо, нарушения СССР чего то были настолько серьезны, что никто не должен был ничего знать.Расписку о неразглашении можно взять со здорового постороннего человека.
А какой прок брать расписку с жертвы преступления ?
Абсурд.
Калеке нечего терять.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.21 10:37
Калеке нечего терять.Не было у "четверки" до обнаружения "третьими "лицами травм, кроме поражения органов зрения и дыхания. Случись это по "зеленке" - ГД могла бы и выжить при тех условиях.
Да,кстати, по всем признакам - дальше Кедра остатки группы не отходили по причине поражения.
Отправлено: Helga - 22.03.21 10:45
Из обслуживающих испытание серьёзного изделия.Не только ракеты испытывают: в авиации много испытаний, даже в нефтянке и сраном котлонадзоре. *JOKINGLY*Дык, я уже больше написал. Про себя могу написать, но пока бог милует, хоть неприятности и случались. *JOKINGLY*Уважаемый Мишаня!
Меня (Владимир Анкудинов свидетель!!!) очень занимал вопрос о том, что за уголовное преследование могло грозить конструкторам и прочим деятелям в случае аварии.
Никто ни разу ничего не сказал.
И вдруг!!!
Оказывается КОНСТРУКТОРА могли посадить
и - аж на 7 лет!!!!
Что он натворил? Не запроектировал чего-то там?
И что ему за эту ошибку в проекте впаяли: вредительство? халатность? диверсию?
Будьте так добры, расскажите всё, что можете об этой ситуации, я вас очень прошу!!!!!!
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.21 10:48
КОНСТРУКТОРА... близко не конструктора.
гл. конструктора
Отправлено: Мишаня - 22.03.21 10:49
Расписку о неразглашении можно взять со здорового постороннего человека.Расписку можно взять даже с вас, и будете как рыба об лед, не обольщайтесь.
А какой прок брать расписку с жертвы преступления ?
Абсурд.
Калеке нечего терять.
Слово "преступление" к вами описанному сценарию не подходит,- разве что к добиванию- тут точно преступление, которого не было со стороны государства.
А терять человеку, даже ежели вы отказываете в этом калекам, завсегда есть чего: специалисты найдут ваши интересы, даже если вы о них не подозреваете. *JOKINGLY*
Сейчас начнется старинный геморрой и срач, описанный в разных темах тысячи, без преувеличения, раз. Скукота зеленая, хоть бы на копейку чего-нибудь новенького плеснули. *JOKINGLY*
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 10:49
Не было у "четверки" до обнаружения "третьими "лицами травм, кроме поражения органов зрения и дыхания. Случись это по "зеленке" - ГД могла бы и выжить при тех условиях.Из того что есть в деле, а именно несовпадение трупных пятен положению тел при обнаружении, отсутствие химических анализов по последней четверке, наличию ботинок и печки внутри неустановленной палатки, необходимо сделать вывод, о явных признаках действий неустановленных посторонних лиц, которые выполняли какие-то манипуляции с трупами.
Да,кстати, по всем признакам - дальше Кедра остатки группы не отходили по причине поражения.
Всё. С этого момента лучше ничего больше не предполагать, и не строить лишних теорий. Нужно устанавливать что это были за люди.
А ведомство, в котором они работали, легко читается на обороте фотографии, сделанной во время поисковых работ на горе Отортен.
Отправлено: Helga - 22.03.21 10:50
и сраном котлонадзореВот с этим я знакома и именно поэтому я в замешательстве: там ответственность как правило за нарушения каких-то правил:
персонал не выполнил, начальник не последил, не расписал в наряд-допуске порядок безопасного выполнения работ и т д и т п
С трудом могу представить, что из этого могут предъявить КОНСТРУКТОРУ, да ещё такого, что потянет на 7 лет
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 10:54
С трудом могу представить, что из этого могут предъявить КОНСТРУКТОРУ, да ещё такого, что потянет на 7 летМассовую гибель людей (двух и более). Читаем УК статья Убийство.
УК 1980 года предусматривал от 8 лет до расстрела.
Видимо за хорошую характеристику дали ниже низшего предела.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.21 10:57
Вася РоговВсе чем испражнялась группа - осталось под слоем снега, видимо там,где "ковырялись" .
Ни какой след мочи ей приписать нельзя.
У меня есть тема - может там поговорим,т.к. нарушаем и оффтопим. И про ботинки тоже
Отправлено: Мишаня - 22.03.21 10:58
Уважаемый Мишаня!На самом деле- легко и просто: халатность, приведшая к гибели людей, совсем не обязательно- ошибка.
Меня (Владимир Анкудинов свидетель!!!) очень занимал вопрос о том, что за уголовное преследование могло грозить конструкторам и прочим деятелям в случае аварии.
Никто ни разу ничего не сказал.
И вдруг!!!
Оказывается КОНСТРУКТОРА могли посадить
и - аж на 7 лет!!!!
Что он натворил? Не запроектировал чего-то там?
И что ему за эту ошибку в проекте впаяли: вредительство? халатность? диверсию?
Будьте так добры, расскажите всё, что можете об этой ситуации, я вас очень прошу!!!!!!
Под халатностью можно при испытаниях много чего поиметь в виду: в основном- организация испытаний, обучение персонала, та же ошибка в расчетах... ну, куча всего, окромя отягчающих.
Подробнее рассказать не могу за другого человека без его разрешения.
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 11:06
Меня (Владимир Анкудинов свидетель!!!) очень занимал вопрос о том, что за уголовное преследование могло грозить конструкторам и прочим деятелям в случае аварии.А что тут тайного-то?
Авария может быть вызвана разными причинами. Например грубой ошибкой в расчетах прочности и т.п.
Конструктор - это тот кто выполняет эти расчеты. И на основании полученных данных - проектирует.
Кроме того, конструктор - это тот , кто в имеющуюся технологию вводит новшества. С непредсказуемыми последствиям от введения.
Новатор так сказать. Он тоже опирается на какую-то расчетную базу возможно альтернативного плана. Непросчитаннные риски - это ответственность конструктора.
Если в итоге - летальный исход не для самого конструктора, то разумеется он несет ответственность. Потому что представляет науку и практику в одном лице.
https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/proektirovschika-posadili-tresnuvshuyu-novostroyku-kostanae-411755/
Цитирование
В Костанае вынесли приговор директору проектной организации за подделку документов, которая привела к разрушению нового многоэтажного дома, передает Tengrinews.kz.Тут какое дело-то... Все основные конструкторы ракет уже на ту пору были лично знакомы с тюрьмами. Да хоть Королев, да хоть Туполев, да хоть еще цельный ряд проектировщиков.
По данным материалов уголовного дела, глава частной компании "Институт Целинпроект" Роман Костиченко проявил преступную самонадеянность. Он допустил грубые нарушения нормативов в сфере архитектурной, градостроительной и строительной деятельности.
Т.Е. им заранее ввели антидот на безалаберность. Это проектировщики более поздних лет могли чего-нить получить себе на задницу за несоответствие должностной ответственности...
Отправлено: odnokam - 22.03.21 11:32
Объясните, пожалуйста - если группа Дятлова погибла в результате испытания чего-то военного - неужели нельзя было это скрыть "без шума и пыли"? Зачем гражданских послали на Перевал? За 2 года до этого произошла на Урале страшная Кыштымская авария, с радиоактивным загрязнением огромной территории. Пострадали гражданские люди, но никто их не добивал. Засекретили все так, что даже на Запад сведения об аварии не просачивались несколько лет. Так что мероприятия с гражданским населением, пострадавшим при техногенных авариях, были к 1959 году отработаны.
Ну а если и решили добить - неужели нельзя было что-то более правдоподобное придумать? Например - "туристов подвозил на грузовике военный шофер; машина упала с высокого обрыва и загорелась; вся группа и шофер погибли; командир шофера наказан; военные власти приносят соболезнования семьям погибших". И все!
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 11:41
Ну а если и решили добить - неужели нельзя было что-то более правдоподобное придумать? Например - "туристов подвозил на грузовике военный шофер; машина упала с высокого обрыва и загорелась; вся группа и шофер погибли; командир шофера наказан; военные власти приносят соболезнования семьям погибших". И все!Читайте материалы дела и не задавайте глупых вопросов.
На момент расставания с Юдиным группа уже находилась вне дорог.
Дядя Слава вез их вещи по реке Ушме, там грузовик утонет.
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 11:51
Читайте материалы дела и не задавайте глупых вопросов.Да как же не читаем... Читаем. Лесовозы там - как-то ездят сердешные в то время.
На момент расставания с Юдиным группа уже находилась вне дорог.
Дядя Слава вез их вещи по реке Ушме, там грузовик утонет.
Группу Дятлова до 41-го машина подвозила. Гр. Шумкова и гр. Фоменко - подвозили лесовозы.
Может это Вы будете так изучать матчасть и не блистать глупостями?
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 11:55
Да как же не читаем... Читаем. Лесовозы там - как-то ездят сердешные в то время.Ещё одна вылезла.
Группу Дятлова до 41-го машина подвозила. Гр. Шумкова и гр. Фоменко - подвозили лесовозы.
Может это Вы будете так изучать матчасть и не блистать глупостями?
Если бы там была дорога, то их сразу до 2-го северного и довезли бы.
А лес вообще-то рубили на 40-м участке.
Садись, два.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Helga - 22.03.21 12:01
А что тут тайного-то?Уверяю вас, что любую фитюльку принимает и подписывает некоторое количество специалистов
Авария может быть вызвана разными причинами. Например грубой ошибкой в расчетах прочности и т.п.
Конструктор - это тот кто выполняет эти расчеты. И на основании полученных данных - проектирует.
Кроме того, конструктор - это тот , кто в имеющуюся технологию вводит новшества. С непредсказуемыми последствиям от введения.
Новатор так сказать. Он тоже опирается на какую-то расчетную базу возможно альтернативного плана. Непросчитаннные риски - это ответственность конструктора.
Если в итоге - летальный исход не для самого конструктора, то разумеется он несет ответственность. Потому что представляет науку и практику в одном лице.
https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/proektirovschika-posadili-tresnuvshuyu-novostroyku-kostanae-411755/Тут какое дело-то... Все основные конструкторы ракет уже на ту пору были лично знакомы с тюрьмами. Да хоть Королев, да хоть Туполев, да хоть еще цельный ряд проектировщиков.
Т.Е. им заранее ввели антидот на безалаберность. Это проектировщики более поздних лет могли чего-нить получить себе на задницу за несоответствие должностной ответственности...
"Разработал" "проверил" "техконтроль" "нормоконтроль".
не так-то просто настолько топорно ошибиться в расчётах.. так чтобы получить 7 лет.
А вот опыт Сталинских репрессий в данном случае - не актуален
Добавлено позже:
Подробнее рассказать не могу за другого человека без его разрешения.странно: я не прошу - ни его персональные данные, ни прочие точные и указывыающие на него подробности. Вполне достаточно общего абриса - что именно преступного сделал ваш знакомый конструктор:
Под халатностью можно при испытаниях много чего поиметь в виду: в основном
-
организация испытаний,
обучение персонала,
та же ошибка в расчетах
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 12:16
Ещё одна вылезла.Мальчик, имейте уважения к старикам темы. Про 40-ой участок - эт Вы загнули...
Если бы там была дорога, то их сразу до 2-го северного и довезли бы.
А лес вообще-то рубили на 40-м участке.
Садись, два.
Попутка на то и попутка - что берет даже живой груз в попутном направлении до точки своего назначения.
Ферштейн? Мальчик, бегите в школу, а то опять пропустите важные уроки для Вашей дальнейшей жизни в теме ПД...
*******************************
Вполне достаточно общего абрисаХельга, ведь Мишаня перечислил
та же ошибка в расчетах.Что Вам еще нужно уточнить-то?
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 12:19
Уверяю вас, что люую фитюльку принимает и подписывает некоторое количество специалистовЭти инструкции, за нарушение которых стали садить, были написаны уже после катастрофы Неделина.
Разработал проверил техконтроль нормоконтроль.
не так-то просто топорно ошибиться в расчётах.. так чтобы получить 7 лет.
Опыт Сталинских репрессий мв данном случае - не актуален
А до того несчастного случая видимо было на усмотрение руководства.
Разворачиваемый текстПосле возвращения с полигона Янгель докладывал о случившемся сначала первому секретарю ЦК КПУ Николаю Подгорному, а затем секретарю Днепропетровского обкома партии. Перенесённые потрясения сказались на здоровье главного конструктора ОКБ-586, и в конце октября у него случился второй инфаркт (первый был в феврале 1958)[14]. В середине ноября на Южмаш прибыла для доработок вторая лётная ракета. В течение месяца пришли и новые бортовые приборы. После полного цикла заводских испытаний доработанная ракета 28 декабря специальным железнодорожным составом была отправлена в Тюратам. Этим же поездом выехала бригада испытателей во главе с М. К. Янгелем. 1 января 1961 года состав прибыл на полигон[15].
К этому времени на полигоне были проведены следующие мероприятия[10][16]:
восстановлен разрушенный старт и закончена подготовка второго;
усилены меры безопасности;
рассмотрены предложения по «защите от дурака»,
введена автоматическая система пожаротушения;
количество ручных операций сокращено до минимума;
изменён порядок предстартовой подготовки и пуска ракеты: впервые было проведено сетевое планирование работ на стартовой позиции — составлен график с указанием точного времени и места выполнения каждой операции; за счёт объединения и укрупнения ряда операций было сокращено число операторов и контролёров;
с началом заправки ракеты устанавливался особый режим — все участники подготовки к старту носили на руках специальные нарукавные повязки; по мере приближения к моменту старта сокращалось число лиц, находившихся у ракеты; последними, после объявления 15-минутной готовности, в бункер спускались специалисты с красными нарукавными повязками.
В результате принятых мер, возле второй лётной ракеты во время и после заправки находилось не более двадцати человек. После объявления часовой готовности все лишние люди были эвакуированы с места старта. Из гражданских специалистов в бункере управления находились только М. К. Янгель и главные конструкторы некоторых систем[15].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960)#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960)#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F)
К этому времени на полигоне были проведены следующие мероприятия[10][16]:
восстановлен разрушенный старт и закончена подготовка второго;
усилены меры безопасности;
рассмотрены предложения по «защите от дурака»,
введена автоматическая система пожаротушения;
количество ручных операций сокращено до минимума;
изменён порядок предстартовой подготовки и пуска ракеты: впервые было проведено сетевое планирование работ на стартовой позиции — составлен график с указанием точного времени и места выполнения каждой операции; за счёт объединения и укрупнения ряда операций было сокращено число операторов и контролёров;
с началом заправки ракеты устанавливался особый режим — все участники подготовки к старту носили на руках специальные нарукавные повязки; по мере приближения к моменту старта сокращалось число лиц, находившихся у ракеты; последними, после объявления 15-минутной готовности, в бункер спускались специалисты с красными нарукавными повязками.
В результате принятых мер, возле второй лётной ракеты во время и после заправки находилось не более двадцати человек. После объявления часовой готовности все лишние люди были эвакуированы с места старта. Из гражданских специалистов в бункере управления находились только М. К. Янгель и главные конструкторы некоторых систем[15].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960)#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960)#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F)
Отправлено: Helga - 22.03.21 12:22
https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/proektirovschika-posadili-tresnuvshuyu-novostroyku-kostanae-411755/
Разворачиваемый текстВсе работы, говорят строители, шли согласно намеченному плану. Однако в середине июля грунт под многоэтажкой неожиданно начал проседать. Причина, по мнению застройщиков, в грунтовых водах.
"Произошло поднятие воды. Идет большая застройка микрорайона. Уровень воды меняется. Сейчас проводится проверка. Создана комиссия. Взяты все необходимые пробы грунта. Ждем результатов. Окончательное решение по дому будут принимать члены комиссии", - рассказал мужчина, представившийся прорабом.
Сейчас все работы на объекте полностью прекращены. Заходить за ограждающую ленту запрещено. По словам работников, это просто небезопасно. Кроме этого, по их словам, с проблемами грунтовых вод столкнулись и нескольких других подрядчиков, работающих в этом микрорайоне. Строители рассказывают, что просадка грунта в строящемся микрорайоне на отдельных участках происходит регулярно. В похожей ситуации оказался застройщик дома по соседству. Правда, на тот момент он успел возвести только один этаж. Строительство будущей многоэтажки также приостановлено.
"Произошло поднятие воды. Идет большая застройка микрорайона. Уровень воды меняется. Сейчас проводится проверка. Создана комиссия. Взяты все необходимые пробы грунта. Ждем результатов. Окончательное решение по дому будут принимать члены комиссии", - рассказал мужчина, представившийся прорабом.
Сейчас все работы на объекте полностью прекращены. Заходить за ограждающую ленту запрещено. По словам работников, это просто небезопасно. Кроме этого, по их словам, с проблемами грунтовых вод столкнулись и нескольких других подрядчиков, работающих в этом микрорайоне. Строители рассказывают, что просадка грунта в строящемся микрорайоне на отдельных участках происходит регулярно. В похожей ситуации оказался застройщик дома по соседству. Правда, на тот момент он успел возвести только один этаж. Строительство будущей многоэтажки также приостановлено.
я вам скажу: механика грунтов это вообще не научное понятие, а так, нечто сродни *WIZARD* шаманизму и магии.
там =-O - всякое может быть...
Отправлено: Хэтфилд - 22.03.21 12:23
(https://i.postimg.cc/kXxLv1nJ/image.png)
(https://i.postimg.cc/cJqZLg4C/i-55.jpg)
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 12:25
Мальчик, имейте уважения к старикам темы. Про 40-ой участок - эт Вы загнули...Карту смотрите, ищите дороги.
Попутка на то и попутка - что берет даже живой груз в попутном направлении до точки своего назначения.
Ферштейн? Мальчик, бегите в школу, а то опять пропустите важные уроки для Вашей дальнейшей жизни в теме ПД...
Их там нет.
Потому-что 2-й северный на момент 1959 года давным-давно был заброшен, и те просеки, по которым завозили лес заросли деревьями и кустами.
А в наше время там вообще ничего нет.
Дома сгорели в пожаре, год точно не помню, кажется в 2010.
https://putevodnik.ru/vtoroi-severnyi (https://putevodnik.ru/vtoroi-severnyi)
Отправлено: Helga - 22.03.21 12:26
Хельга, ведь Мишаня перечислилТак Мишаня не указал, а написал, всё, что только может быть! А меня интересует какая-никакая конкретика:
Цитата: Мишаня - сегодня в 10:58
та же ошибка в расчетах.
Что Вам еще нужно уточнить-то?
Вот я и пытаюсь у него вырвать тайну: что за УД было, по какой статье и т д и т п.
В указанные годы не Сталинское правосудие уже было неактуально
равно как и - суд "по понятиям".
О!
Вот например конструктор запроектировал "ракету" так, что
человек, выполнявший некое ручное обслуживание при запуске -
никак не мог успеть покинуть некую опасную зону и
просто-таки попадал под действие
и т п
Отправлено: Мишаня - 22.03.21 13:18
О!Неа, там все проще и банальнее было.
Вот например конструктор запроектировал "ракету" так, что
человек, выполнявший некое ручное обслуживание при запуске -
никак не мог успеть покинуть некую опасную зону и
Отправлено: Helga - 22.03.21 13:42
Неа, там все проще и банальнее было.Мишаня, пожалуйста... *THANK*
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 13:45
А оргвыводы после этого случая сделали: перестали прятать все органы управления под обшивку.
Отправлено: Мишаня - 22.03.21 14:24
Смотрел на ютубе ролик. Там рассказывали о нештатных ситуациях в космосе. Уж не помню про какого космонавта рассказывали. Кажется про Волынова. Он сходил с орбиты. Отстыковался от станции, и направил спускаемый аппарат к земле. И в этот момент услышал подозрительное шипение. Глянул на приборы - давление в кабине постепенно падает. Встал с кресла, огляделся - источник шума был под обшивкой. Ценой неимоверных усилий он оторвал обшивку, и оказалось, что под ней был незакрытый на земле дренажный вентиль. Естественно он его закрыл и продолжил спуск к Земле в штатном режиме. А если бы не успел этого сделать, то погиб бы. Я это к чему пишу: ошибки совершают не только конструкторы, но и рабочие, собирающие агрегаты. С них-то как спросишь ? Там бригада несколько человек, и они сами через месяц не смогут вспомнить кто устанавливал злосчастный вентиль.Чет, Вася, вы не то говорите, либо слышали звон.
А оргвыводы после этого случая сделали: перестали прятать все органы управления под обшивку.
У нас на сборке двигателей один делает, другой контролирует, оба расписываются и время выполнения операции проставляет, а за ними еще ИТР, ОТК... Так при мне было, во всяком случае, в 80-ых.
Ну, а открытый вентиль за панелью- эт вообще песТня. *JOKINGLY*
Мишаня, пожалуйста...Простите, но не могу. Могу сказать только, халатность членов комиссии испытания.
Вот, как на моей опытной установке казах пальчик себе отрезал (слава богу, не до конца) при их приёмочной гос. комиссии (чуть ли не при Назарбаеве),- эт пожалуйста. Тьфу-тьфу-тьфу.
Отправлено: Helga - 22.03.21 14:32
Простите, но не могу. Могу сказать только, халатность членов комиссии испытания.никогда бы не подумала что вы с Вл Анкудиновым запоёте дуэтом *FRIEND*
Вот, как на моей опытной установке казах пальчик себе отрезал
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 14:35
У нас на сборке двигателей один делает, другой контролирует, оба расписываются и время выполнения операции проставляет, а за ними еще ИТР, ОТК... Так при мне было, во всяком случае, в 80-ых.Ой, пожалейте мои уши !
Сколько на космическом аппарате деталей ?
10 или 20 тысяч ?
И что, за каждый болтик расписываются ? *NO*
Если за каждую детальку расписываться, да ещё перепроверять, то такой аппарат и за год не собрать.
Скорее всего проверяют отдельные уже собранные модули, и особо важные детали.
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 14:40
Карту смотрите, ищите дороги.Мальчик Вася Рогов, не надо пропускать уроки... В отчете Владимирова - написано совсем другое.
Их там нет.
Потому-что 2-й северный на момент 1959 года давным-давно был заброшен, и те просеки, по которым завозили лес заросли деревьями и кустами.
А в наше время там вообще ничего нет.
Дома сгорели в пожаре, год точно не помню, кажется в 2010.
https://putevodnik.ru/vtoroi-severnyi (https://putevodnik.ru/vtoroi-severnyi)
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=16 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=16)
Ой, пожалейте мои уши !Это легко, но нужна взаимность. Вы уроки просто не пропускайте, а то от Вас инфа идет какая-то как от от Голоса Америки...
Скорее всего проверяют отдельные уже собранные модули, и особо важные детали.Мальчик Вася Рогов, Вы школу закончите когда - поступайте в ВУЗ, который Вам даст конструкторскую специализацию. Тогда Вам точно пояснят - сколько и за что расписываются.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности, флейм
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 14:47
Мальчик Вася Рогов, не надо пропускать уроки... В отчете Владимирова - написано совсем другое.Вы вообще понимаете чем трактор отличается от грузового автомобиля ?
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=16[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=16[/url])
Трактор ездит по камням, ямам, бревнам.
Или вам всё равно ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.03.21 14:50
Меня (Владимир Анкудинов свидетель!!!) очень занимал вопрос о том, что за уголовное преследование могло грозить конструкторам и прочим деятелям в случае аварии.Разумеется, свидетель. И не только этому свидетель- вашему "исконно дятловедческому недоверию" ко всем тому, что вам рассказывал- тоже свидетель. Ну да ладно- дело прошлое...
Никто ни разу ничего не сказал.
И вдруг!!!
Оказывается КОНСТРУКТОРА могли посадить
и - аж на 7 лет!!!!
Что он натворил? Не запроектировал чего-то там?
И что ему за эту ошибку в проекте впаяли: вредительство? халатность? диверсию?
Будьте так добры, расскажите всё, что можете об этой ситуации, я вас очень прошу!!!!!!
Только вот Мишаня вам никаких подробностей не расскажет. Наверняка это дело расследовалось и рассматривалось "в закрытом" режиме. А то и вообще- в порядке секретного производства. А в этих случаях даже тот, кто был осужден и уже отсидел, обязан "рот на замке" держать. Чтобы вновь не отправиться "... в дальний путь, на долгие года...".
Так что не тяните за язык Мишаню. Он и так вам достаточно рассказал, чтобы вы имели обо всём этом представление.
Вот, например, тот случай, когда сгорел "целый Маршал", да еще сотню ни в чем не повинных людей с собой прихватил. Кто за всё это должен был сесть? Разумеется, Янгель. И если бы не государственная необходимость (Р-16 была куда важнее посадки Янгеля), то та же самая Госкомиссия без проблем "сдала" бы Янгеля прокуратуре. А дальше- всё, как положено: "закрытое" следствие (а вменить ему многое что можно было) и такой же "закрытый" суд. И про этого конструктора сейчас бы никто не вспоминал.
И вот еще что. Применительно к 1959 году. До принятия "нового" УК РСФСР действовал принцип аналогии в уголовном праве ("новым" УК РСФСР аналогия была запрещена). Это означало, что под любое деяние человека, если его надо было за это деяние посадить, могла быть подобрана "подходящая" статья УК, если не было статьи, прямо предусматривающей ответственности за это деяние. "Резиновый" такой был принцип. И очень "удобный" для репрессий. Потому и с точки зрения действовавшего тогда законодательства известные сейчас всем массовые репрессии стали возможными. Оттуда и выражение: "Был бы человек, а статься найдётся!". Из тех времен, когда действовал в советском уголовном праве принцип аналогии.
Так что "гипотетическому конструктору" за аварию "изделия" (в результате которой погибла группа Дятлова -обратите внимание: не за гибель туристов!) могли, в принципе, в те времена "впаять" какую угодно "подходящую" статью. Даже- какую-нибудь из "набора" 58-х (там их очень много было- всяких и разных!).
Вот и делайте выводы.
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 14:59
Мальчик Вася Рогов, Вы школу закончите когда - поступайте в ВУЗ, который Вам даст конструкторскую специализацию. Тогда Вам точно пояснят - сколько и за что расписываются.Я имел возможность поработать на инженерной должности, и держал в своих руках такие проекты российских проектировщиков, при реализации которых в лучшем случае канализационная труба проходила через парадную дверь офисов, а в худших вариантах грозили обвалом перекрытий и гибелью жильцам. Так что не вам меня учить.
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 16:02
Вы вообще понимаете чем трактор отличается от грузового автомобиля ?Какой трактор, если речь о лесовозных дорогах?
Трактор ездит по камням, ямам, бревнам.
Или вам всё равно ?
Я имел возможность поработать на инженерной должности, и держал в своих руках такие проекты российских проектировщиков, при реализации которых в лучшем случае канализационная труба проходила через парадную дверь офисов, а в худших вариантах грозили обвалом перекрытий и гибелью жильцам. Так что не вам меня учить.Дык Ваша сфера деятельности относилась к
канализационнаяРакетостроение - значительно ответственнее...
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.21 16:03
Объясните, пожалуйста - если группа Дятлова погибла в результате испытания чего-то военного - неужели нельзя было это скрыть "без шума и пыли"?Скрыли же, если не 2000-е.
Вот и ВМА писал мне - если бы не это с 10-года,то и забыл он про это...
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 16:03
Скрыли же, если не 2000-е.Это называется скрывать?
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 16:12
Дык Ваша сфера деятельности относилась кДавайте договоримся: вы свой рот закроете, или вам его администрация закроет.
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 16:14
Давайте договоримся: вы свой рот закроете, или вам его администрация закроет.Не, скорее рот закрывать придется Вам после вот таких образцов
Ещё одна вылезла.Я понимаю, что администрация на какой-то почве оставляет без внимания Ваши такие разглагольствования. И это Вас - окрыляет.
Если бы там была дорога, то их сразу до 2-го северного и довезли бы.
А лес вообще-то рубили на 40-м участке.
Садись, два.
Не взлетайте высоко - падать придется...
Я раз десять подала жалобу на такие Ваши замечательные выражения и пока - модераторы типа не видят. Но я же - трудолюбивая. Подам еще раз 10.
Так что мальчик Вася Рогов - проверяйте сами как у Вас там дела со ртом...
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 16:17
Какой трактор, если речь о лесовозных дорогах?Какие лесовозы, если таскали на гусеничных тракторах с тележкой. И на 40-м участке такой был. Но ехать на нем медленнее чем идти пешком.
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 16:20
Какие лесовозы, если таскали на гусеничных тракторах с тележкой.Какие зафотофиксированы на фотках тех лет. Такие и были. Мало того - конструкция описана Гудковым. Подробно.
Мальчик Вася Рогов - потрудитесь поизучать матчасть и не будете выглядеть Голосом Америки...
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.21 16:21
Это называется скрывать?Да...
Первая информация пошла с книги Рундквиста-93, с которой началось мое вступление в тему.
В то время я мог мог минимально предположить, что смогу пойти дальше спустя 20 лет не только Буянова, но и Ракитина.
Вы знаете более раннюю информацию по гибели ГД в СССР? Покажите.
Мы и так-"троица" под наблюдением/колпаком - давайте конкретно по теме,дабы нас не перебросили в оффтоп...
Отправлено: Spaniel - 22.03.21 16:35
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 16:43
Мы и так-"троица" под наблюдением/колпаком - давайте конкретно по теме,дабы нас не перебросили в оффтоп...Не, не вписывайте меня рядом. Третьего себе ищите где-нить в Васях Роговых...
Я никак и ни в коем случае не имею оснований как-то поддерживать взгляды и ЯНЕЖей и Вась Роговых.
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 16:47
Какие зафотофиксированы на фотках тех лет. Такие и были. Мало того - конструкция описана Гудковым. Подробно.Лесовозы - это совсем другая техника.
Вот тут можете посмотреть:
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7&icolor=gray&from=tabbar (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7&icolor=gray&from=tabbar)
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 16:48
Лесовозы - это совсем другая техника.Тогда были такие лесовозы. В 1959 году. Мы говорим - о тогда. Вы этого не имеете возможности понять?
Они описаны, сфотографированы на их рабочем месте и эксплуатировались. Не надо подменять времена. Если не знаете - лучше не смешите.
Лежневки - которые фигурируют на многочисленных фото и в тур.отчетах и в архивах личных - как раз про это. Отчет Владимирова - я Вам предоставила ссылкою.
Если читать не умеете - смотрите тогда хоть картинки, мальчик Вася Рогов...
Отправлено: Вася Рогов - 22.03.21 16:50
San4es РН Рокот врядли бы туда долетела - она такого класса как Космос-3м и стартовала с бывшего стартового комплекса Космос-3м только по трассе с наклонением 63 градуса (Космос-3м - 66 градусов). Учитывая примерно одинаковую высоту отделения первой ступени 60 и 59 км, то и расстояние от старта до места у них падения не должно сильно отличаться. Ступень Космоса падала в РП "Печора", там до перевала не менее 300 км. Что касается Денежкиного камня, то самая южная трасса с Плесецка с наклонением 62,8 по которой летают Союзы, севернее камня километров на 200. Так что ступени Рокота падали в Коми.Расчет места падения ступеней для неспециалиста - пустая трата времени.
У разных модификаций ракет были разного объема топливные баки, которые в свою очередь от целей и задач тоже наполнялись до разного уровня.
Отправлено: Никанор Босой - 22.03.21 17:04
если бы не государственная необходимость (Р-16 была куда важнее посадки Янгеля), то та же самая Госкомиссия без проблем "сдала" бы Янгеля прокуратуре. А дальше- всё, как положено: "закрытое" следствие (а вменить ему многое что можно было) и такой же "закрытый" суд. И про этого конструктора сейчас бы никто не вспоминалкакие, однако, у судьи уоргрейва понятия
Янгелю, оказывается, можно было "многое вменить", то есть он преступник, но его держат на свободе, так как, дескать,"государственная необходимость"
ну а если бы "госкомиссия бы сдала", то прокуратура и суд "без проблем" ему вменили бы
а как же закон по судье уоргрейву? а вот как:
под любое деяние человека, если его надо было за это деяние посадить, могла быть подобрана "подходящая" статья УК, если не было статьи, прямо предусматривающей ответственности за это деяние. "Резиновый" такой был принцип. И очень "удобный" для репрессий. Потому и с точки зрения действовавшего тогда законодательства известные сейчас всем массовые репрессии стали возможными. Оттуда и выражение: "Был бы человек, а статься найдётся!".*
Цитирование
Карательная политика судебной коллегии Московского городского суда по 1-й инстанции по делам общей подсудности за июль — август 1941 г. была следующей. Из 157 привлеченных к уголовной ответственности: осуждено 116 — 73,8%; оправдано 27—17,2%. Прекращено дело в отношении 14 человек— 9%.* Москва военная. 1941 - 1945. Мосгосархив, 1995, с. 540.
*
Цитирование
Заметьте, что при Сталине судей без стеснения называли так, как их и должно называть, — «карателями», тем не менее даже в условиях прифронтового города эти каратели оправдывали каждого пятого подсудимого и отпускали каждого четвертого.* Мухин Ю.И., "Убийцы Сталина"
вопрос - к кому вы бы хотели попасть на суд, буде сложится? к сталинским карателям, оправдывавшим каждого пятого подсудимого и отпускавшим в зале суда каждого четвёртого, или вот к этому ельцинскому судье, который за двадцать лет вынес всего 5 (пять) оправдательных приговоров, потому что "был бы человек, а статья найдётся" ?..
могли, в принципе, в те времена "впаять" какую угодно "подходящую" статью.это же у него в печёнках, в подсознании сидит — " "впаять" какую угодно "подходящую" статью"
а туда же, об аналогии пытается рассуждать
Отправлено: Helga - 22.03.21 17:12
Наверняка это дело расследовалось и рассматривалось "в закрытом" режиме. А то и вообще- в порядке секретного производства. А в этих случаях даже тот, кто был осужден и уже отсидел, обязан "рот на замке" держать. Чтобы вновь не отправиться "... в дальний путь, на долгие года...".Мишаня сказал что конструктора осудили за гибель человека.
сложно сказать почему там получился такой срок 7 лет, но
НС на производстве вполне мог за гибель человека вылиться в такой срок для виновника.
И ракета, как таковая - не при чём! Ракета в данном контексте не "круче" чем трактор, трубо/паропровод и т п
Применительно к 1959 году. До принятия "нового" УК РСФСР действовал принцип аналогии в уголовном праве ("новым" УК РСФСР аналогия была запрещена). Это означало, что под любое деяние человека, если его надо было за это деяние посадить, могла быть подобрана "подходящая" статья УК, если не было статьи, прямо предусматривающей ответственности за это деяние. "Резиновый" такой был принцип. И очень "удобный" для репрессий. Потому и с точки зрения действовавшего тогда законодательства известные сейчас всем массовые репрессии стали возможными.Какие массовые репрессии в 1959?!
Какие деяния ракетостроителей требовали их "посадки",
при том, что в рамках действовавшего УД они не были виновными: ни тебе вредительство, ни - измена Родине, ни, даже - халатность или НС на производстве?
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.21 17:15
Оффтоп (текст не по теме)Третьего себе ищите где-нить в Васях Роговых...Я б с его тестем выпил... Вася Рогов, ты мой кумир - только почему перестал сниматься?
Отправлено: odnokam - 22.03.21 17:18
Читайте материалы дела и не задавайте глупых вопросов.Уважаемый Вася!
На момент расставания с Юдиным группа уже находилась вне дорог.
Дядя Слава вез их вещи по реке Ушме, там грузовик утонет.
Во-первых, им надо было еще возвращаться в Ивдель, и можно было придумать, что они вышли на дорогу, где ходят грузовики.
А во-вторых, это мы сейчас имеем подробные карты района похода, и дедушка Слава нам как родной. А в 1959 году, если помните, даже поисковики маршрут похода с трудом восстановили. И даже в некоторых официальных документах утверждалось, что группа Дятлова шла через Бурмантово. А родственники бы уж точно не узнали их маршрут, так что им можно было рассказывать про грузовик совершенно спокойно.
Ну а в-третьих - Вы и сейчас путаете Лозьву и Ушму ...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.03.21 17:47
Мишаня сказал что конструктора осудили за гибель человека.Да неужто вы и в самом деле не понимаете, о чем я пишу? Или просто- "цепляние за слова"?
сложно сказать почему там получился такой срок 7 лет, но
НС на производстве вполне мог за гибель человека вылиться в такой срок для виновника.
И ракета, как таковая - не при чём! Ракета в данном контексте не "круче" чем трактор, трубо/паропровод и т п
Какие массовые репрессии в 1959?!
Какие деяния ракетостроителей требовали их "посадки",
при том, что в рамках действовавшего УД они не были виновными: ни тебе вредительство, ни - измена Родине, ни, даже - халатность или НС на производстве?
Вы не знаете , за что именно был осужден тот гл.конструктор, о котором сообщил Мишаня, так ведь? И зачем эти фантазии? Мы имеем факт осуждения и срок- 7 лет. И это- не предел, примите к сведению.
Касательно "массовых репрессий". Массовые репрессии, как вы сами должны знать, закончились после смерти Сталина. Но когда начал действовать " новый" УК РСФСР, запретивший аналогию в уголовном праве, тоже знаете. А до этого времени действовал "старый" УК РСФСР- со всеми вытекающими из
этого последствиями. И статьи в нем действовали те же самые, что и в период массовых репрессий. Пока их не отменил "новый" УК РСФСР.
Вот и всё.
Ну а если вы никак не можете отделаться от ложного тезиса о том, что "конструкторов ракет не сажали"- так это ваше право. "У нас" ведь не один Вернер фон Браун был, у нас этих "вернеров",как сами знаете, было много...
И если вы чего-то там не знаете, то это вовсе не значит. что "этого не было". Пример, приведенный Мишеней, вас, как видно, не убедил. И-надо сказать, не одна вы такая. Это- свойство человеческой психики-не верить тому, что не соответствует собственным представлениям.
Отправлено: Helga - 22.03.21 18:03
Да неужто вы и в самом деле не понимаете, о чем я пишу? Или просто- "цепляние за слова"?
Вы не знаете , за что именно был осужден тот гл.конструктор, о котором сообщил Мишаня, так ведь? И зачем эти фантазии? Мы имеем факт осуждения и срок- 7 лет. И это- не предел, примите к сведению.
знакомый, бывший гл. конструктор, на северах 7 лет отсидел, за катастрофу при испытаниях изделия.
в 70-ых годах при испытаниях погиб чел- сотрудник из обслуги, к рОкетам отношения не имеет. А конструктор жив до сих пор, но профессию, к сожалению, пришлось поменять.
Ну а если вы никак не можете отделаться от ложного тезиса о том, что "конструкторов ракет не сажали"- так это ваше право.Мне кажется вы читать ленитесь:
Какие деяния ракетостроителей требовали их "посадки",
при том, что в рамках действовавшего УД они не были виновными: ни тебе вредительство, ни - измена Родине, ни, даже - халатность или НС на производстве?
И если вы чего-то там не знаете, то это вовсе не значит. что "этого не было". Пример, приведенный Мишеней, вас, как видно, не убедил.??? Произошел НС со смертельным исходом! Мишаня стесняется объяснить, как именно конструктор впрямую оказался виноватым в гибели, но -поверим, что - таки был виновен.
А раз был виновен в гибели человека, то - сел, не смотря на то, что имел отношение к ракетам.
Мишаня как раз пишет о том, что "ракеты, не ракеты, а закон един".
А вы нам намекаете на УД не по поводу НС при запуске, не так ли?
А до этого времени действовал "старый" УК РСФСР- со всеми вытекающими изДействовал, в том смысле, что кого-то репрессировали после 20 съезда?
этого последствиями. И статьи в нем действовали те же самые, что и в период массовых репрессий. Пока их не отменил "новый" УК РСФСР.
Вот и всё.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.03.21 19:28
Мне кажется вы читать ленитесь:Ну если хотите "не верить во всё это"- так я что, должен вам что-то доказывать и в чем-то разубеждать? Зачем! Вы ведь всегда считали-то, что мне рассказывал Возрожденный, я выдумал. И про всё прочее- аналогично. Ну и на здоровье! Я никому и никогда не буду доказывать, что "я-не верблюд". Моё дело- сообщить то, что мне известно, а принимать это во внимание, или отбросить, посчитав выдумками,- это уже ваш выбор. А уж тем более- когда это касается этого вашего дятловедения, которое изначально на выдумках построено. Вот потому и все те, кто в нём с его "истоков" пребывают, считают: раз все мы врём и выдумываем (а мы это знаем лучше других, и потому знаем "цену" всем нашим "версиям"!)- значит, и все другие занимаются тем же самым. К сожалению, я это понял далеко не сразу- ведь я в другой среде всю жизнь пребывал: там, где твои коллеги всё понимают "с полуслова" и друг другу не врут никогда.
??? Произошел НС со смертельным исходом! Мишаня стесняется объяснить, как именно конструктор впрямую оказался виноватым в гибели, но -поверим, что - таки был виновен.
А раз был виновен в гибели человека, то - сел, не смотря на то, что имел отношение к ракетам.
Мишаня как раз пишет о том, что "ракеты, не ракеты, а закон един".
А вы нам намекаете на УД не по поводу НС при запуске, не так ли?
Действовал, в том смысле, что кого-то репрессировали после 20 съезда?
Но лучше поздно, чем никогда- понять, что на самом деле из себя представляет это ваше дятловедение.
Так что оставайтесь "при своём".
А я здесь не при чём.
Отправлено: San4es - 23.03.21 00:22
Расчет места падения ступеней для неспециалиста - пустая трата времени.Да тут вообще обсуждения чего-либо реального-пустая трата времени.Здеся,как и у предыдущих рокечиков(правда здесь в их роли почему-то ЯНЕЖ)-в почёте "секретная рокета на секретном топливе.Причём засекретили ея из-за какого-то загадочного "договора с США" из поста ЯНЕЖА №52,который обе стороны ещё и нарушали(если я правильно понимаю,речь о моратории на ядерные испытания 1958-61,так шо рокета была ещё и ядрёной).
Отправлено: Helga - 23.03.21 05:05
Ну если хотите "не верить во всё это"- так я что, должен вам что-то доказывать и в чем-то разубеждать? Зачем! Вы ведь всегда считали-то, что мне рассказывал Возрожденный, я выдумал. И про всё прочее- аналогично. Ну и на здоровье! Я никому и никогда не буду доказывать, что "я-не верблюд". Моё дело- сообщить то, что мне известно, а принимать это во внимание, или отбросить, посчитав выдумками,- это уже ваш выбор. А уж тем более- когда это касается этого вашего дятловедения, которое изначально на выдумках построено. Вот потому и все те, кто в нём с его "истоков" пребывают, считают: раз все мы врём и выдумываем (а мы это знаем лучше других, и потому знаем "цену" всем нашим "версиям"!)- значит, и все другие занимаются тем же самым. К сожалению, я это понял далеко не сразу- ведь я в другой среде всю жизнь пребывал: там, где твои коллеги всё понимают "с полуслова" и друг другу не врут никогда.Вот что за жульнический приём вы постоянно применяете! Как он уже приелся!
Но лучше поздно, чем никогда- понять, что на самом деле из себя представляет это ваше дятловедение.
Так что оставайтесь "при своём".
А я здесь не при чём.
Сначала ВЫ придумываете за меня какую-то свою ерунду и приписываете мне СВОЮ выдумку.
Например ваша фраза
Вы не знаете , за что именно был осужден тот гл.конструктор, о котором сообщил Мишаня, так ведь? И зачем эти фантазии? Мы имеем факт осуждения и срок- 7 лет.полный бред
Когда я вас ловлю на этом откровенном жульничестве, вы как бэ незаметно, а на самом деле уже так привычно -
переводите разговор на другую тему
и эта тема - ваше враньё уже про "вы, дорогая О В, всегда считали, что мне рассказал Возрожденый я выдумал".
Давайте оставим в этой теме все ваши рассказы о Возрожденном
и останемся в теме "какое уголовное дело могли возбудить против ракетчиков вообще и конструкторов ракет в частности".
Я спросила вас
??? Произошел НС со смертельным исходом! Мишаня стесняется объяснить, как именно конструктор впрямую оказался виноватым в гибели, но -поверим, что - таки был виновен.очевидно, вам ответить нечего!
А раз был виновен в гибели человека, то - сел, не смотря на то, что имел отношение к ракетам.
Мишаня как раз пишет о том, что "ракеты, не ракеты, а закон един".
А вы нам намекаете на УД не по поводу НС при запуске, не так ли?
Цитата: Владимир (из Екб) - вчера в 17:47
А до этого времени действовал "старый" УК РСФСР- со всеми вытекающими из
этого последствиями. И статьи в нем действовали те же самые, что и в период массовых репрессий. Пока их не отменил "новый" УК РСФСР.
Вот и всё.
Действовал, в том смысле, что кого-то репрессировали после 20 съезда?
Отправлено: Мишаня - 23.03.21 06:04
никогда бы не подумала что вы с Вл Анкудиновым запоёте дуэтомЯ подпевать не умею, у мене голос прокуренный. *JOKINGLY* А с Владимиром я не согласен только за "второе дело", ну, мож ышшо за что-нибудь...
Ой, пожалейте мои уши !Ни разу не пожалею. *JOKINGLY*
Сколько на космическом аппарате деталей ?
10 или 20 тысяч ?
И что, за каждый болтик расписываются ? *NO*
Если за каждую детальку расписываться, да ещё перепроверять, то такой аппарат и за год не собрать.
Скорее всего проверяют отдельные уже собранные модули, и особо важные детали.
Васятко, вы знаете, к примеру, что все болтики на авиатурбине покрыты чистым серебром? За них расписываются не только рабочие их завинчивающие.
А для того, чтобы собрать изделие меньше чем за год, надо изучать предмет- организация, планирование, управление машиностроительным предприятием, и желательно на "отлично". *JOKINGLY*
Ну, в принципе, вы правы, смотрят и контролируют необходимые узлы и детали, и некоторые- не по разу. *JOKINGLY*
Отправлено: SHS - 23.03.21 06:48
Карту смотрите, ищите дороги.В УД есть карта Ивдельского района, там есть и дорога по правой стороне Лозьвы - причем гораздо ближе к Лозьве чем современная, да и Лозьва обозначена как автодорога аж до Пума. Кстати, как раз на Пуме кончаются вырубки - летом нарубленный лес сплавляли по реке, а зимой вывозили на авто по той же реке.
Их там нет.
Потому-что 2-й северный на момент 1959 года давным-давно был заброшен, и те просеки, по которым завозили лес заросли деревьями и кустами.
Кроме того, на левой стороне Лозьвы из Ивделя есть дорога, начинается у Бурмы (Бурмантово), по ней всю зиму ездят на Трехречье (база геологов - сейчас закрытая, но сторож имеется).
Добавлено позже:
Ступень Космоса падала в РП "Печора", там до перевала не менее 300 км.Интересно - от Отортена до Печоры (речки) где-то 15-20 км на север. РП "Печора" - это Печоро-Илычский заповедник, надо думать?
Что касается Денежкиного камня, то самая южная трасса с Плесецка с наклонением 62,8 по которой летают Союзы, севернее камня километров на 200.От Карпинска (где Денежкин камень) до Перевала, как раз 200 км на север по прямой, разумеется.
Так что вопрос с площадкой падения ступеней ракет на Перевале можно считать закрытым.
Отправлено: San4es - 23.03.21 07:19
Так что вопрос с площадкой падения ступеней ракет на Перевале можно считать закрытым.Остался вопрос,как прикрутить к группе Дятлова кусок УР-100,которой в 1959 даже в
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.21 09:45
Вот что за жульнический приём вы постоянно применяете! Как он уже приелся!Вот видите сами: для вас всё : "полный бред". И вы только и делаете, что "ловите" меня "на жульничестве".
Сначала ВЫ придумываете за меня какую-то свою ерунду и приписываете мне СВОЮ выдумку.
Например ваша фраза полный бред
Когда я вас ловлю на этом откровенном жульничестве, вы как бэ незаметно, а на самом деле уже так привычно -
переводите разговор на другую тему
и эта тема - ваше враньё уже про "вы, дорогая О В, всегда считали, что мне рассказал Возрожденый я выдумал".
Давайте оставим в этой теме все ваши рассказы о Возрожденном
и останемся в теме "какое уголовное дело могли возбудить против ракетчиков вообще и конструкторов ракет в частности".
Я спросила вас
очевидно, вам ответить нечего!
То, что вы этим занимаетесь давным- давно (т.е. стремитесь меня на чем-то "подловить"), я ведь заметил также давно, когда у нас имело место личное общение во время ежегодных конференций. "Читать мысли" своих собеседников я научился в силу профессиональной необходимости, примерно на втором десятке лет работы в суде: произошло это незаметно, просто стал угадывать, что мне сейчас скажет человек, которого в данный момент допрашиваешь; где он сейчас соврёт, а где-скажет правду. Когда перестал там работать, и необходимость этого "чтения мыслей" отпала, процесс пошел в обратном направлении, и кое-что уже утратил. Оно и хорошо: зачем мне всё это знать! Но уловить ваше ко мне изначальное недоверие (перешедшее затем в стремление "вывести" меня "на чистую воду") мне не составило труда сразу же, как только нас познакомили сложившиеся обстоятельства. И ведь не только с вашей стороны я "увидел" недоверие и подозрительность к своей скромной персоне- этим же меня "одарили" и другие, весьма известные (с одним из них, например, я поимел честь побеседовать всего лишь один раз после одной из конференций- и сразу всё понял) дятловеды. Ну да и ладно! Я ведь в вашу "епархию" не лезу. И лезть никогда не собирался. Обстоятельства так сложились- подумал, что смогу помочь разобраться. Откуда мне было знать тогда, что реальные обстоятельства происшествия в вашем "ортодоксальном дятловедении"(которое, к слову сказать, сейчас пребывает в закономерном кризисе) никому не нужны, и более того- лишь мешают плавному проистеканию событий! Сказали бы сразу- я бы и понял. И не нужно было бы выставлять меня здесь и лжецом, и вруном, и жуликом (как сейчас вы это делаете). А чтобы закончить- примите к сведению я в жизни никогда не жульничал и не жульничаю! И если ваши представления не совпадают с тем, что, например, известно мне, но не известно вам- это, имейте в виду на будущее, не основание для обвинений кого-то во вранье и, тем более, в жульничестве. Подумайте сначала о своей некомпетентности в данном вопросе.
Что касается предложенной вами ранее моей проверки на "детекторе лжи" относительно правдивости сведений, полученных в 1983 году от Возрожденного- так ведь, если помните, я же согласился. Но только- не на 1-м канале и не на прочих "теле-шоу". Я ведь тогда предложил, что могу пройти (и даже бы оплатил сам эту проверку, меня бы это не затруднило: особенно-если ради истины!) такую процедуру на полиграфе в областном УВД, и там бы выдали по её результатам заключение по установленной форме. Ведь я не вру и не выдумываю, с Возрожденным у меня был разговор на эту тему, и мне бояться "детектора лжи" нет никаких оснований. Но это же не устроило! Тот же Борзенков требовал тогда встречи со мной на 1-м канале, в очередном дятловедческом шоу! Да вот не играю я в ваши игры и не участвую во всех этих "шоу", хоть и не один раз меня туда приглашали. И не надо меня за выжившего из ума дурака держать, который на всё это поведётся. И быть участником всех этих заранее срежиссированных спектаклей я никаких намерений не имел и не имею.
В общем, если вы хотели меня оскорбить- считайте, что это сделали. В очередной раз.
А теперь сами подумайте, буду ли я отвечать на ваши вопросы? Полагаю, что ответ и без того знаете.
Добавлено позже:
Остался вопрос,как прикрутить к группе Дятлова кусок УР-100,которой в 1959 даже вА, может, сначала лучше было бы провести экспертизу в ВИАМе, выяснить, откуда именно этот "кусок" (как знать- может, не от УР-100, и не только от УР-100 ?), установить обстоятельства его появления в том месте, где его нашли- а уж после этого делать какие-либо выводы?мысляхчертежах не было.
Или вы обладаете даром, который позволяет вам решать все эти вопросы дистанционно?
Отправлено: Мишаня - 23.03.21 10:57
А, может, сначала лучше было бы провести экспертизу в ВИАМе, выяснить, откуда именно этот "кусок" (как знать- может, не от УР-100, и не только от УР-100 ?), установить обстоятельства его появления в том месте, где его нашли- а уж после этого делать какие-либо выводы?Эту клятую экспертизу можно легко и просто сделать в любом уральском техническом ВУЗе за относительно ненапряжные деньги. Где хоть один специалист- металлург, побывавший на перевале или видевший образец или характерный излом?
Или вы обладаете даром, который позволяет вам решать все эти вопросы дистанционно?
Но я и без всякой экспертизы могу на 100% сказать, что так изделия не ломаются ни при падении, ни при разрыве изнутри: поверьте, не первый год металлы рву.
Где четкая фотография обреза донышка (обреза, именно обреза)? Народ живо интересуется. *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.21 11:41
Эту клятую экспертизу можно легко и просто сделать в любом уральском техническом ВУЗе за относительно ненапряжные деньги. Где хоть один специалист- металлург, побывавший на перевале или видевший образец или характерный излом?В ВИАМЕ по постановлению прокуратуры или СК всё бы сделали "в лучшем виде". И определили бы конкретный перечень тех "изделий", от которых эта "алюминиевая железяка" могла произойти. И механизм её отделения от "общего целого" без проблем бы определили.
Но я и без всякой экспертизы могу на 100% сказать, что так изделия не ломаются ни при падении, ни при разрыве изнутри: поверьте, не первый год металлы рву.
Где четкая фотография обреза донышка (обреза, именно обреза)? Народ живо интересуется. *JOKINGLY*
И всего-то надо было прокуратуре: взять эту "железяку из алюминиевого сплава" в Фонде и назначить экспертизу. Чего проще! Я бы, например, это сделал с самого начала. Да и в Фонде, вроде как, и еще есть, что отправить на экспертизу. Но прокуратура пошла другим путем. Прокурору виднее...
А вот частным лицам (даже если они оплатят проведение экспертизы) всех этих вопросов во всех их подробностях решать не будут. И почему- и так понятно.
Но, полагаю, пока еще не всё потеряно. Если у Черноусова что-то получится с возобновлением следствия- тогда, можно не сомневаться, он добьется проведения всех этих экспертиз. И все вопросы в одночасье решатся.
Отправлено: Пoчемучка - 23.03.21 12:14
Если у Черноусова что-то получится с возобновлением следствия- тогда, можно не сомневаться, он добьется проведения всех этих экспертиз. И все вопросы в одночасье решатся.Любые капризы - но только за Ваши, господин Анкудинов, деньги...
Отправлено: San4es - 23.03.21 12:16
И всего-то надо было прокуратуре: взять эту "железяку из алюминиевого сплава" в Фонде и назначить экспертизу. Чего проще! Я бы, например, это сделал с самого начала."Железяка из Фонда" перестала быть вещдоком чего-либо с того момента,как некие лица ея где-то нашли и припёрли в вышеозначенный Фонд.Такшта-что бы там не доказала экспертиза-сие силу иметь будет чуть менее чем никакую.Посему прокуратура и не стала маяться дурью,заказывая экспертизу железки невнятного происхождения.
Вот ежли б её нашли в лесу следователи прокуратуры,зафиксировали под протокол с понятыми и с фото с геотэгами-было бы другоэ дело *ROFL*
Отправлено: Мишаня - 23.03.21 12:23
И всего-то надо было прокуратуре: взять эту "железяку из алюминиевого сплава" в Фонде и назначить экспертизу. Чего проще! Я бы, например, это сделал с самого начала.Дык вот же. Никто нормальным спецам вафлю показывать не хочет,- прямой вывод. *JOKINGLY*
"Железяка из Фонда" перестала быть вещдоком чего-либо с того момента,как некие лица ея где-то нашли и припёрли в вышеозначенный Фонд.Такшта-что бы там не доказала экспертиза-сие силу иметь будет чуть менее чем никакую.Посему прокуратура и не стала маяться дурью,заказывая экспертизу железки невнятного происхождения.Совершенно верно. Об этом и нашедшие-притащившие железку наверное осведомлены.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.21 13:48
"Железяка из Фонда" перестала быть вещдоком чего-либо с того момента,как некие лица ея где-то нашли и припёрли в вышеозначенный Фонд.Такшта-что бы там не доказала экспертиза-сие силу иметь будет чуть менее чем никакую.Посему прокуратура и не стала маяться дурью,заказывая экспертизу железки невнятного происхождения.Да бросьте эту ерунду здесь распространять! И не вводите в заблуждение "доверчивых девушек" из числа дятловедок!
Вот ежли б её нашли в лесу следователи прокуратуры,зафиксировали под протокол с понятыми и с фото с геотэгами-было бы другоэ дело *ROFL*
Сразу видно, что следователем, например, вы "ни разу не работали", а всех своих "познаний" в этой области набрались из телевизионных детективов (если, конечно, не пришлось побывать фигурантом "чего-нибудь").
"Вещдоком", к вашему сведению, может быть всё, что угодно. И любые доказательства по любому уголовному делу могут быть представлены любым участником процесса. Откройте УПК (в т.ч., и страны вашего пребывания)- там это всё и увидите. И это уже "проблемы" и самая непосредственная обязанность следственных органов- проверить надлежащим образом достоверность и определить относимость представленного (любым участником процесса!) предмета к расследуемому делу. Способов для этого у следственных органов имеется предостаточно, перечислять их не буду, чтобы не получить очередного обвинения в изготовлении "портянок".
Просто бы порекомендовал: прежде чем давать такие "компетентные заключения", ознакомились бы сначала с предметом, по которому беретесь эти "заключения" давать. И тогда бы ваша клавиатура не производила бы откровенные глупости, которые специалистам "слух режут"- подобно тому, как это происходит с музыкантами, когда они слышат фальшивые ноты!
Учебники под названием "Криминалистика" и "Уголовный процесс" (пусть даже страны вашего пребывания- без разницы)- вам в помощь. Расширяйте кругозор- в дятловедении, по крайней мере, пригодится. А то, смотришь, знание УПК и криминалистики и в жизни сгодится: всякое ведь может у человека, активно покоряющего жизнь, произойти...
Отправлено: Мишаня - 23.03.21 14:13
"Вещдоком", к вашему сведению, может быть всё, что угодно. И любые доказательства по любому уголовному делу могут быть представлены любым участником процесса.Дык, кто бы сомневался за доверчивых дятловедок. *JOKINGLY*
Вопрос-то стоит
Отправлено: Пoчемучка - 23.03.21 14:47
"Вещдоком", к вашему сведению, может быть всё, что угодно.Да вот как раз - не все что угодно. А все - что имеет причастность.
Эдак всяку фигню можно и с кострищ посетителей Перевала Дятлова тащить и даже позднего времени образования трупы...
Кто там недавно ласты склеивал в ближайшей к ПД - местности? Давайте будет их смерть связывать с гибелью туристов. Нам господин Анкудинов - разрешает...
Я даже версию накидаю. Туда ходят погибать причастные к гибели. Ими движет чувство вины...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.21 15:18
Да вот как раз - не все что угодно. А все - что имеет причастность.Вы, конечно, мастер по передергиваниям и манипуляциям, в том числе, по манипуляциям словами.
Эдак всяку фигню можно и с кострищ посетителей Перевала Дятлова тащить и даже позднего времени образования трупы...
Кто там недавно ласты склеивал в ближайшей к ПД - местности? Давайте будет их смерть связывать с гибелью туристов. Нам господин Анкудинов - разрешает...
Я даже версию накидаю. Туда ходят погибать причастные к гибели. Ими движет чувство вины...
Но всё- таки прочитайте еще раз, что вы здесь понаписали. И сами увидите- какая это глупая ерунда!
И не относящаяся к обсуждаемому вопросу.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.21 16:36
Дык, кто бы сомневался за доверчивых дятловедок. *JOKINGLY*А что, разве прокуратура пыталась получить из Фонда все эти "алюминиевые железяки" для проведения экспертиз, но прокуратуре их не выдали?
Вопрос-то стоитребромкак раз за то, что никто "вещественных доказательств" во "временное пользование" *JOKINGLY* следователям и не дает на предмет боязни разоблачения версии и опечаливания авторов во вранье. *JOKINGLY*
Вот не знал! Поподробнее, будьте любезны, всё это разъясните. А то, ведь, знаете, бытует совершенно противоположное мнение.
Отправлено: Пoчемучка - 23.03.21 16:47
И не относящаяся к обсуждаемому вопросу.Отчего же. Вы наверное не в курсе - где именно на карте местности была обнаружена та великолепно-железячная штуковина?
Вы себе выясните этот вопрос - и будет Вам понятно. Насколько Вы подвигаете дятловедение.
Отправлено: San4es - 23.03.21 21:07
"Вещдоком", к вашему сведению, может быть всё, что угодно. И любые доказательства по любому уголовному делу могут быть представлены любым участником процесса.Совершенно верно.
И это уже "проблемы" и самая непосредственная обязанность следственных органов- проверить надлежащим образом достоверность и определить относимость представленного (любым участником процесса!) предмета к расследуемому делу.И это верно.И так же верно то,что в прокуратуре сидят люди,думающие хотя бы на пару ходов вперёд,и хорошо себе представившие,как они будут доказывать достоверность и относимость девайса.Поэтому они естественно не запрашивали у Фонда
Отправлено: Elsy - 23.03.21 21:14
Отчего же. Вы наверное не в курсе - где именно на карте местности была обнаружена та великолепно-железячная штуковина?Очень интересный вы Почемучка человек. По вашему , Дятлов вообще пробочку нюхнул и из палатки убежал в одних носках, по-глупому замёрз, и группу уморил. Но, тем не менее, вы много лет занимаетесь тем "дятловедением", тратите свою жизнь ежедневными выкладками,изучением
Вы себе выясните этот вопрос - и будет Вам понятно. Насколько Вы подвигаете дятловедение.
как вы говорите "матчастии" и прочими вещами... словно хотите доказать кому-то, что да, Дятлов дятел вообще и ничего особенного. Почему бы версию с ракетой не проверить? Тем более вещ док нарисовался...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.21 21:16
Совершенно верно.И это верно.И так же верно то,что в прокуратуре сидят люди,думающие хотя бы на пару ходов вперёд,и хорошо себе представившие,как они будут доказывать достоверность и относимость девайса.Поэтому они естественно не запрашивали у ФондаОтчасти верно. Провести все эти экспертизы- это открыть один из "ящиков Пандоры", коих в этом деле даже несколько.сию железяку.Фриками прослыть на всю губернию-это Черноусову не страшно и даже полезно,а людям государевым-вряд ли.эту намоленную икону ракетчиков
Вот, похоже, их открывать и не хотят.
Но если дело будет возобновлено- всё-таки придется это сделать.
Отправлено: Spaniel - 23.03.21 21:57
Отправлено: San4es - 24.03.21 00:44
И это было в начале 60-х годов. Независимо от того, как этот фрагмент там появился, к произошедшему на перевале он никакого отношения не имеет.Фрагмент служит для мотивации рокетчиков вопить что-то типа:"раз в 1960-90-е годы на Перевал падали фрагменты рокет-значит там полигон(поле падения ступеней)-значит там могли они падать и ранее-значит это они+кровавая гэбня ГД и прижмурили".
Откуда взялась "вафелька"-вроде трассы "Рокотов" с Плесецка южнее,може-трассы учебных пусков УР-100 по Куре из позиционных районов Татищево(Саратовская) и Бершеть(Пермская обл.)... Кстати о семействе "УР"-не от "Протона" ли кусочек?
Отправлено: Мишаня - 24.03.21 06:12
"Вещдоком", к вашему сведению, может быть всё, что угодно. И любые доказательства по любому уголовному делу могут быть представлены любым участником процесса.
А что, разве прокуратура пыталась получить из Фонда все эти "алюминиевые железяки" для проведения экспертиз, но прокуратуре их не выдали?Отчего же тогда "любой участник процесса", нашедший- притащивший на перевал вафлю, не предоставил прокуратуре под акт вещественное доказательство-то? *JOKINGLY*
Вот не знал! Поподробнее, будьте любезны, всё это разъясните. А то, ведь, знаете, бытует совершенно противоположное мнение.
Вы свои крючкотворства юридические бросьте, не на процессе, чай, находитесь. *JOKINGLY* Где были изыскатели во время "лавинной" канвы крайнего малаховского процесса? Ась? Почему не притащили и не настояли на экспертизе металлолома?
Почему даже на форуме в это время за железЫ молчали в тряпку? То-то же. *JOKINGLY*
Отчасти верно. Провести все эти экспертизы- это открыть один из "ящиков Пандоры", коих в этом деле даже несколько.Какой, к хренам собачьим, Пандоры? Наоборот, половина или 2/3 тем с форума можно будет смело аннулировать за несостоятельностью "мыслителей-исследователей". *JOKINGLY*
Вот, похоже, их открывать и не хотят.
Но если дело будет возобновлено- всё-таки придется это сделать.
Такшта не будет никакого возобновления на радость любителей поделиться "тайными измышлениями". *JOKINGLY* Разумеется, ежели очередной Киркоров-Собчак не захочет на этой теме оттопыриться. *JOKINGLY*
Отправлено: Elsy - 24.03.21 06:16
Elsy Вещественное д о к а з а т е л ь с т в о не нарисовалось, если Вы имеете ввиду найденный фрагмент вафельной конструкции. Впервые в ракетостроении данная конструкция применена ОКБ Мясищева для незаконченной ракеты Р-200. После передачи ОКБ Мясищева Челомею законченную под его руководством ракету назвали УР-200. И это было в начале 60-х годов. Независимо от того, как этот фрагмент там появился, к произошедшему на перевале он никакого отношения не имеет.Вот пусть экспертиза и скажет. Собственно, по времени очень рядом. В 60-х передали в 59 м испытывали.
Отправлено: SHS - 24.03.21 06:17
Elsy Вещественное д о к а з а т е л ь с т в о не нарисовалось, если Вы имеете ввиду найденный фрагмент вафельной конструкции. Впервые в ракетостроении данная конструкция применена ОКБ Мясищева для незаконченной ракеты Р-200. После передачи ОКБ Мясищева Челомею законченную под его руководством ракету назвали УР-200. И это было в начале 60-х годов. Независимо от того, как этот фрагмент там появился, к произошедшему на перевале он никакого отношения не имеет.Данный обломок обсуждался здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=10650.0
Вопрос почему УР-200?
Вроде как тогда сошлись на УР-100 - поскольку клетка 70х70 и материал АМг-6, был определен КП после анализа в институте стали и сплавов?
Точка запуска - да, скорее всего Бершеть, в сети есть данные о запусках УР-100К с 1968 по 1990 гг. ссылка выше.
Есть еще фото КП за 1984 г. или как-то так с тем же самым обломком на фоне ХЧ.
Собственно единственный непонятый вопрос тогда так и повис в воздухе и никто не смог на него внятно ответить - а вот как получилось, что подобный кусище где-то 1200х800 ВЫЛОМАН из стенки первой ступени? Именно выломан - я в таких вещах не ошибаюсь, мне видней, как говорится? Края там не обрезаны, а сломаны - кто не поверил, пусть слазит в подвал в Фонде, сегодня как раз день сбора - среда? Либо попросить КУКа прислать фоты краев, у меня их нет? Скорость ступени не такая уж и большая, чтобы от сопротивления воздуха? Фоты геометрии клетки есть в ракетной теме сапфира.
Отправлено: Elsy - 24.03.21 06:20
Фрагмент служит для мотивации рокетчиков вопить что-то типа:"раз в 1960-90-е годы на Перевал падали фрагменты рокет-значит там полигон(поле падения ступеней)-значит там могли они падать и ранее-значит это они+кровавая гэбня ГД и прижмурили".Завидуете.
Откуда взялась "вафелька"-вроде трассы "Рокотов" с Плесецка южнее,може-трассы учебных пусков УР-100 по Куре из позиционных районов Татищево(Саратовская) и Бершеть(Пермская обл.)... Кстати о семействе "УР"-не от "Протона" ли кусочек?
Самый известный техногенщик у нас сам следователь Иванов, с его "Огненными шарами". Кстати, а как его статья в ваши пазлы складывается? Кукухой поехал под старость или эта история его так же не отпускала всю жизнь, все крутил в мозгу, что да как.
Отправлено: w235445efd5 - 24.03.21 06:37
Да тут вообще обсуждения чего-либо реального-пустая трата времени.Здеся,как и у предыдущих рокечиков(правда здесь в их роли почему-то ЯНЕЖ)-в почёте "секретная рокета на секретном топливе.Причём засекретили ея из-за какого-то загадочного "договора с США" из поста ЯНЕЖА №52,который обе стороны ещё и нарушали(если я правильно понимаю,речь о моратории на ядерные испытания 1958-61,так шо рокета была ещё и ядрёной).Гуглим Вассенаарские соглашения и не пишем чушь.
Отправлено: Мишаня - 24.03.21 06:47
Собственно единственный непонятый вопрос тогда так и повис в воздухе и никто не смог на него внятно ответить - а вот как получилось, что подобный кусище где-то 1200х800 ВЫЛОМАН из стенки первой ступени? Именно выломан - я в таких вещах не ошибаюсь, мне видней, как говорится? Края там не обрезаны, а сломаны - кто не поверил, пусть слазит в подвал в ФондеДык и я в этом не сомневаюсь. И радиус у обломка выгнут: все говорит о том, что обечайку корпуса прессом ломали,- что и делали наши пацифисты, благодаря горбачине. *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 24.03.21 07:13
. И радиус у обломка выгнут: все говорит о том, что обечайку корпуса прессом ломали,-Ну Мишаня, тогда уж и царапин там должно было быть уйма и - ваще.
Отправлено: San4es - 24.03.21 09:54
Гуглим Вассенаарские соглашения и не пишем чушь.Загуглил.Чушь-у вас,милейший.
Добавлено позже:
Самый известный техногенщик у нас сам следователь Иванов, с его "Огненными шарами". Кстати, а как его статья в ваши пазлы складывается? Кукухой поехал под старость или эта история его так же не отпускала всю жизнь, все крутил в мозгу, что да как.Укладывается нормально по времени публикации.Тогда все газеты такую "сенсационную" баламуть писали,типо двухметровых крыс в московском метро,а секретное оружие кровавой Империи Зла, НЛО и иноприлетяне вообще в тренде были.Захотелось забытому всеми старичку напомнить о себе и попутно денежку срубить малую.
Отправлено: Мишаня - 24.03.21 10:11
Ну Мишаня, тогда уж и царапин там должно было быть уйма и - ваще.Разумеется. Никто ведь ни царапин, ни ваще среза дна крупным планом не показывает. *JOKINGLY*
Лично я - не дятловед, мне пофиг какая версия останется истинной, окромя добивания народонаселения нашими воинами, но имея на руках железки, очень легко определить их непричастность к трагедии, а этого не делается специально из шкурных, полагаю, интересов. И в заблуд народ окружающий вводят, что я считаю непорядочным.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.03.21 11:28
Отчего же тогда "любой участник процесса", нашедший- притащивший на перевал вафлю, не предоставил прокуратуре под акт вещественное доказательство-то? *JOKINGLY*Я что-то не пойму, Мишаня, хода ваших мыслей! Вроде как у вас получается, что Фонд отказался предоставлять прокуратуре все эти вещественные доказательства для проведения экспертиз? Или что-то не так?
Вы свои крючкотворства юридические бросьте, не на процессе, чай, находитесь. *JOKINGLY* Где были изыскатели во время "лавинной" канвы крайнего малаховского процесса? Ась? Почему не притащили и не настояли на экспертизе металлолома?
Почему даже на форуме в это время за железЫ молчали в тряпку? То-то же. *JOKINGLY*
Какой, к хренам собачьим, Пандоры? Наоборот, половина или 2/3 тем с форума можно будет смело аннулировать за несостоятельностью "мыслителей-исследователей". *JOKINGLY*
Такшта не будет никакого возобновления на радость любителей поделиться "тайными измышлениями". *JOKINGLY* Разумеется, ежели очередной Киркоров-Собчак не захочет на этой теме оттопыриться. *JOKINGLY*
Пожалуйста, по этому вопросу поподробнее. И, желательно, без уверток. Вопрос конкретный, ответы- или "да", или "нет". Только и всего. Но если "да"- то тогда, будьте любезны, сообщите, откуда вам известно, что Фонд отказался предоставлять прокуратуре имеющиеся у него "алюминиевые железяки" для проведения по ним экспертиз.
Сами понимаете, почему это важно- потому что было объявлено, что Фонд направил в прокуратуру подробный перечень всех имеющихся у него доказательств, но прокуратура не проявила к этому абсолютно никакого интереса. И, например, Бартоломей в связи с этим посетил известного вам прокурорского работника, и что тот ответил Бартоломею- читали? Если интересно- полюбопытствуйте.
Вот потому в связи с вашими же заявлениями, Мишаня, и возникает весьма "пикантный" вопрос: кто же здесь, извините, врёт? Или Фонд (и его представители)? Или же вы, Мишаня?
Сами понимаете, вопрос этот требует прояснения. И не нужно меня обвинять в юридическом крючкотворстве. Всё это как раз именно на самом "бытовом" уровне возникает.
А вот "малаховские шоу"- сюда не припутывайте, все эти "телешоу" с заранее срежиссированными результатами оставьте "доверчивым девушкам" (как дятловедкам, так и "недятловедкам"). Вот их развлекайте рассказами об этих "шоу".
Отправлено: Django - 24.03.21 12:30
Я что-то не пойму, Мишаня, хода ваших мыслей! Вроде как у вас получается, что Фонд отказался предоставлять прокуратуре все эти вещественные доказательства для проведения экспертиз? Или что-то не так?Небольшое уточнение.
Саморегулируемая организация (СРОФ) Общественный фонд "Памяти группы Дятлова" ИНН 6660147064 Статус: Ликвидировано..
http://https://zachestnyibiznes.ru/company/ul/1036605618785_6660147064_SROF-PAMYaTI-GRUPPY-DYaTLOVA
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.03.21 13:11
Небольшое уточнение.И что с того? Ликвидировано когда? А проверка когда началась?
Саморегулируемая организация (СРОФ) Общественный фонд "Памяти группы Дятлова" ИНН 6660147064 Статус: Ликвидировано..
http://https://zachestnyibiznes.ru/company/ul/1036605618785_6660147064_SROF-PAMYaTI-GRUPPY-DYaTLOVA
А представил Фонд в прокуратуру весь этот подробный перечень сразу же, как только всё началось.
Вот потому меня и заинтересовало заявление Мишани, что будто бы от прокуратуры прячут все имеющиеся вещдоки. Потому что слышал совершенно противоположное. Да и не только я слышал. К тому же есть интервью Бартоломея по этому поводу- как он побывал у известного всем прокурорского работника.
Отправлено: Django - 24.03.21 13:16
И что с того? Ликвидировано когда? А проверка когда началась?Похоже, что ликвидировано в 2020 году. За выписку надо денюжку платить. А я это вам к тому привел, что теперь все споры вокруг Фонда следует соотносить с личностью Юрия Кунцевича, потому что самого Фонда давно не существует.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.03.21 13:22
Похоже, что ликвидировано в 2020 году. За выписку надо денюжку платить. А я это вам к тому привел, что теперь все споры вокруг Фонда следует соотносить с личностью Юрия Кунцевича, потому что самого Фонда давно не существует.Сейчас другая организация создана. Так что "юридическое лицо", от которого можно обращаться в гос.органы, существует. Это просто вы этого не знаете. Как и многого другого.
Отправлено: Spaniel - 24.03.21 13:49
Отправлено: SHS - 24.03.21 14:25
В районе перевала могла упасть ступень татищевской ракеты, которая или сама взорвалась при падении, или должна быть подорвана. В первом случае разлет осколков до десятков километров, во втором случае несколько десятков метров. Это могли быть остатки первой ступени взорвавшейся ракеты из Бершети, которые могли быть разнесены очень далеко. В любом случае пуски РН с Плесецка и из позиционных районов ( первый Омск с Р-9 ) это 1965 год. Третий вариант - это принесено посторонними лицами.Насчет "сама взорвалась" писал я в споре с Никанором - либо самоликвидатор, либо сшибли. Разлет обломков - если это одно целое конечно - около 35 - 40 км. Имею ввиду находки Шуры - это 9 и 22 км от памятника и на сз до днища топливного бака, что лежит на Отортене, до него около 15 км от того же памятника.
Обломки лежат по факту и, даже если кто-то когда-то и промазал (и упало на Перевале), то значит, все равно где-то неподалеку это самое ОЧРН и было. Кстати, в моей ветке Агаша как-то показывала заметку + карту-схему, где площадка падения ступеней находится как раз на территории П-И заповедника.
Но вот насчет "принесены третьими лицами" - категорически нет. И дело даже не в том, где достали, как разбросали и в чем смысл разбрасывания обломков там, где никто из туристов не ходит, нет (хотя и это важно)... главным образом все дело в психотипе людей, называющих себя дятловедами - за столько времени я изучил их достаточно хорошо.
Понимаете, так называемые дятловеды охотно строчат иногда по несколько десятков постов в день, чуть ли не до драки готовы спорить, доказывая чаще всего пустяковые вещи, причем зачастую забывая в сети о нормах элементарного приличия и чего никогда не скажут в очном споре (благополучно скрываясь за ником) - но вот что-то сделать своими руками для раскрытия тайны, и уж тем более вложиться в данное мероприятие, пусть и по-маленькому (а тем более - хорошо вложиться) - увольте, нет и еще раз нет.
Помню, как ВД (Валентин Дягтерев) якобы нашел радиацию на могиле Золотарева и в ответ на мое обращение к свердловчанам сходить на Ивановское кладбище и проверить. мне написали примерно так - знаешь, даже если у меня это кладбище было бы напротив моего дома - не пошел (ла) бы. Помню, как приглашал одного спорщика на Перевал, он мне ответил - я тебе что, клоун, что ли? И.т.д., примеры можете продолжить сами - в подавляющем большинстве своем дятловеды это не те люди, которые готовы оторваться от кресла и вот прямо сейчас сходить на ту же Первомайскую и проверить те же задиры (царапины) на стенке - ни за что не поверю.
Самый яркий пример - Буянов. Помню наш поход 2014 г., я тогда мало что понимал, но сейчас уверен - вы думаете, тогда он искал свою лавину? Да вот как бы не так! он наверняка понимал, что никогда больше не вернется на Перевал и главным образом пытался увековечить себя, любимого - ставил пирамидку на месте МП... приколотил табличку на 905... на всех стоянках вдоль Ауспии повесил свои таблички - и везде скромно указал автора, самое главное. Тоже самое происходит в так называемом дятловедении - если что и делается, то как правило максимально открыто, с опубликованием действа где только можно, а главная цель - получение хайпа, выражаясь современным языком.
Так что в жизни не поверю, что кто-то раскидал все эти железки на 40-ка км просто так, на потеху другим дятловедам - исключено.
Отправлено: Мишаня - 24.03.21 14:29
Я что-то не пойму, Мишаня, хода ваших мыслей! Вроде как у вас получается, что Фонд отказался предоставлять прокуратуре все эти вещественные доказательства для проведения экспертиз? Или что-то не так?Да какие уж там у меня увертки могут быть? Я ж не юрист, тьфу-тьфу-тьфу. *JOKINGLY* Я конкретно пишу, что мне параллельны все версии. Прямыми электрорусскими словами отписываю: почему фонд, или кто там есть из владельцев железок, не настояли под документ с печатями, на экспертизе вафлей? Это ж вы пишите, что любой может любое вещественное доказательство следователю на стол выложить и тут же повествуете, что прокуратура не заинтересовалась, проигнорировала.
Пожалуйста, по этому вопросу поподробнее. И, желательно, без уверток. Вопрос конкретный, ответы- или "да", или "нет". Только и всего. Но если "да"- то тогда, будьте любезны, сообщите, откуда вам известно, что Фонд отказался предоставлять прокуратуре имеющиеся у него "алюминиевые железяки" для проведения по ним экспертиз.
Сами понимаете, почему это важно- потому что было объявлено, что Фонд направил в прокуратуру подробный перечень всех имеющихся у него доказательств, но прокуратура не проявила к этому абсолютно никакого интереса.
Где официальный отказ прокуратуры, за подписью и печатью, об отстранинии железок от следствия? Что вы муть юридическую наводите на примитивный вопрос? *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.03.21 14:39
Но вот насчет "принесены третьими лицами" - категорически нет. И дело даже не в том, где достали, как разбросали и в чем смысл разбрасывания обломков там, где никто из туристов не ходит, нет (хотя и это важно)... главным образом все дело в психотипе людей, называющих себя дятловедами - за столько времени я изучил их достаточно хорошо.Всё это, безусловно, понятно и тем, кто распространяет выдумки, будто бы кто-то эти ракетные обломки взял из мифического "пункта цветмета" и принес на перевал, чтобы создать там "ракетность".
Понимаете, так называемые дятловеды охотно строчат иногда по несколько десятков постов в день, чуть ли не до драки готовы спорить, доказывая чаще всего пустяковые вещи, причем зачастую забывая в сети о нормах элементарного приличия и чего никогда не скажут в очном споре (благополучно скрываясь за ником) - но вот что-то сделать своими руками для раскрытия тайны, и уж тем более вложиться в данное мероприятие, пусть и по-маленькому (а тем более - хорошо вложиться) - увольте, нет и еще раз нет.
Помню, как ВД (Валентин Дягтерев) якобы нашел радиацию на могиле Золотарева и в ответ на мое обращение к свердловчанам сходить на Ивановское кладбище и проверить. мне написали примерно так - знаешь, даже если у меня это кладбище было бы напротив моего дома - не пошел (ла) бы. Помню, как приглашал одного спорщика на Перевал, он мне ответил - я тебе что, клоун, что ли? И.т.д., примеры можете продолжить сами - в подавляющем большинстве своем дятловеды это не те люди, которые готовы оторваться от кресла и вот прямо сейчас сходить на ту же Первомайскую и проверить те же задиры (царапины) на стенке - ни за что не поверю.
Самый яркий пример - Буянов. Помню наш поход 2014 г., я тогда мало что понимал, но сейчас уверен - вы думаете, тогда он искал свою лавину? Да вот как бы не так! он наверняка понимал, что никогда больше не вернется на Перевал и главным образом пытался увековечить себя, любимого - ставил пирамидку на месте МП... приколотил табличку на 905... на всех стоянках вдоль Ауспии повесил свои таблички - и везде скромно указал автора, самое главное. Тоже самое происходит в так называемом дятловедении - если что и делается, то как правило максимально открыто, с опубликованием действа где только можно, а главная цель - получение хайпа, выражаясь современным языком.
Так что в жизни не поверю, что кто-то раскидал все эти железки на 40-ка км просто так, на потеху другим дятловедам - исключено.
Потому что обнаружение там ракетных обломков- это факты, от которых никуда не денешься. И как их дискредитировать? А ведь очень нужно это сделать! Остается одно- объявить, что их притащили туда туристы. Для создания ложных доказательств. Потому что ничего иного и придумать просто не получится. Я про это читаю уже много лет, и всё одно и то же. И- у одних и тех же.
И все они, судя по всему, хорошо знают, что делают.
Одного в толк не возьму- или они по собственному почину всё это творят, или им кто-то "рекомендует" этим враньем заниматься?
Но этого, кроме их самих, никто не знает.
Добавлено позже:
Да какие уж там у меня увертки могут быть? Я ж не юрист, тьфу-тьфу-тьфу. *JOKINGLY* Я конкретно пишу, что мне параллельны все версии. Прямыми электрорусскими словами отписываю: почему фонд, или кто там есть из владельцев железок, не настояли под документ с печатями, на экспертизе вафлей? Это ж вы пишите, что любой может любое вещественное доказательство следователю на стол выложить и тут же повествуете, что прокуратура не заинтересовалась, проигнорировала.Извините!
Где официальный отказ прокуратуры, за подписью и печатью, об отстранинии железок от следствия? Что вы муть юридическую наводите на примитивный вопрос? *JOKINGLY*
Это же вы говорили, что Фонд не дал эти вещдоки прокуратуре из опасений "разоблачения", или вы этого никогда не говорили и вас кто-то неправильно понял?
И на надо, Мишаня, здесь изворачиваться, подобно мелкому уголовнику, когда его "припрут". Несолидно это для ракетного конструктора!
Отправлено: odnokam - 24.03.21 18:19
Если я правильно понял, НИКАКИХ доказательств падения ракет и их обломков в 1950-е годы в районе Перевала НЕТ. И никаких данных о запуске ракеты, способной долететь до Перевала, 1 февраля 1959 года НЕТ. То есть, ракетную версию можно забыть!?
Отправлено: SHS - 24.03.21 18:51
Если я правильно понял, НИКАКИХ доказательств падения ракет и их обломков в 1950-е годы в районе Перевала НЕТ. И никаких данных о запуске ракеты, способной долететь до Перевала, 1 февраля 1959 года НЕТ. То есть, ракетную версию можно забыть!?Уважаемые форумчане!
Если я правильно понял, то некий пользователь, прячущийся за ником ОДНОКАМ, не предоставил никаких ПРЯМЫХ доказательств обратного утверждения?
А вот обломки от РАКЕТ - нравится кому или нет - таки разбросаны по всему Перевалу ПО ФАКТУ... что вполне наводит на мысли о РАКЕТЕ... косвенных доказательств более чем достаточно... чего нема у всех оппонентов...
А буде у меня ПРЯМЫЕ доказательства - я бы с вами тут не дискутировал...
Так что вы чего добиваетесь - поиска ПРАВДЫ але дискредитации ракетной версии, однокам?
Отправлено: Elsy - 24.03.21 19:40
Отправлено: Дед мазая - 24.03.21 20:05
Уважаемые форумчане!А какую можно оставить? Фактов схода лавин на Перевале за последние 62 года так же не зафиксировано. Ни с гребня С-В Отрога, ни в овраге 1-го ручья... *DONT_KNOW*
Если я правильно понял, НИКАКИХ доказательств падения ракет и их обломков в 1950-е годы в районе Перевала НЕТ. И никаких данных о запуске ракеты, способной долететь до Перевала, 1 февраля 1959 года НЕТ. То есть, ракетную версию можно забыть!?
Отправлено: odnokam - 24.03.21 21:02
Если я правильно понял, то некий пользователь, прячущийся за ником ОДНОКАМ, не предоставил никаких ПРЯМЫХ доказательств обратного утверждения?Как Вы представляете себе "ПРЯМЫЕ доказательства обратного утверждения"? Что Вам нужно представить, чтобы Вы отбросили ракетную версию?
А вот обломки от РАКЕТ - нравится кому или нет - таки разбросаны по всему Перевалу ПО ФАКТУ... что вполне наводит на мысли о РАКЕТЕ... косвенных доказательств более чем достаточно... чего нема у всех оппонентов...Как нам говорят знающие люди, это обломки ракет, произведенных ПОСЛЕ 1959 года. Поэтому эти обломки ракет никак не могут подтвердить "ракетную версию".
Так что вы чего добиваетесь - поиска ПРАВДЫ але дискредитации ракетной версии, однокам?Я ищу ПРАВДУ, и руководствуюсь принципом "Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался."
И я думаю, что гибель группы Дятлова в результате падения какой-либо части ракеты НЕВОЗМОЖНА по нескольким причинам:
1) исторической - нет никаких сведений о запуске ракеты 1 февраля 1959 года; а скрыть факт запуска невозможно;
2) логической - никакой кретин не привезет на место падения обломков ракеты несколько десятков гражданских лиц (причем будущих инженеров!), которые будут тыкать в снег щупами;
3) логистической - если даже Группа погибла бы от падения ракеты (или ее добили), факт ее гибели бы просто засекретили или выдали бы за гибель в результате "обычного" несчастного случая, например "грузовик с туристами в кузове перевернулся и загорелся" или "домик в лесу, где ночевали туристы, ночью загорелся, и они погибли от удушья и обрушения потолка".
Отправлено: Скад-В - 24.03.21 23:01
Я ищу ПРАВДУ, и руководствуюсь принципом "Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался."Ув. odnokam! А что делать с озвученной ув. Владимиром (из Екб) информацией о ракете, ставшей, по мнению Б.Возрожденного, причиной гибели ГД? Причем, со слов ув. Владимира (из Екб), Возрожденному было известно даже направление движения ракеты. Отбросить как невозможное?
Отправлено: San4es - 24.03.21 23:20
А какую можно оставить? Фактов схода лавин на Перевале за последние 62 года так же не зафиксировано. Ни с гребня С-В Отрога, ни в овраге 1-го ручья...Лавинную тоже можно забыть.Сам апологет лавины вон в последние годы от неё отошёл в сторону "доски".
Добавлено позже:
Ув. odnokam! А что делать с озвученной ув. Владимиром (из Екб) информацией о ракете, ставшей, по мнению Б.Возрожденного, причиной гибели ГД? Причем, со слов ув. Владимира (из Екб), Возрожденному было известно даже направление движения ракеты. Отбросить как невозможное?Вопрос веры.По факту-имеем слова против слов.Слова всех форумян принимаем как равнозначные.Или?...
Отправлено: odnokam - 24.03.21 23:35
Ув. odnokam! А что делать с озвученной ув. Владимиром (из Екб) информацией о ракете, ставшей, по мнению Б.Возрожденного, причиной гибели ГД? Причем, со слов ув. Владимира (из Екб), Возрожденному было известно даже направление движения ракеты. Отбросить как невозможное?Уважаемый Скад-В!
Товарищ Возрожденный в данном случае выразил свое мнение, а не сообщил некую информацию. Не забывайте, что гражданские люди тогда знали о существовании военных ракет, знали, что они очень мощные и летают на огромные расстояния (по просьбе форумчан я нашел статью о них в газете 1957 года: https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg833607#msg833607). Но гражданские тогда совершенно не представляли, сколько ракет на вооружении, где они базируются, где их испытывают. На мысль о полетах ракет в районе Перевала людей навели наблюдения необычных небесных явлений. Например, группа Карелина приняла явление 17 февраля 1959 года за ракету и даже написала об этом в газете (https://taina.li/forum/index.php?topic=12091.msg777777#msg777777). Поэтому уважаемый Возрожденный, будучи в курсе рассказов о ракетах в районе Перевала, и проанализировав травмы туристов, вполне мог решить, что они нанесены ракетой. Но мы-то сейчас знаем, что запусков ракет, способных достичь Перевала, 1 февраля 1959 года не было.
Отправлено: Shura - 24.03.21 23:40
Третий вариант - это принесено посторонними лицами.Можно вопрос - Вы это серьезно?
Что Вам нужно представить, чтобы Вы отбросили ракетную версию?Вопрос SHS, но если позволите.
Мне - отсутствующие результаты хим экспертизы, чтобы что-то "отбросить".
Отправлено: odnokam - 25.03.21 00:00
Можно вопрос - Вы это серьезно?В советское время часто бесхозные железки приспосабливали для разных целей.
Вопрос SHS, но если позволите.А какие предметы Вы бы на месте следователя отослали на химическую экспертизу и какие вопросы задали экспертам?
Мне - отсутствующие результаты хим экспертизы, чтобы что-то "отбросить".
Отправлено: San4es - 25.03.21 00:11
А железяки из Фонда-это вообще примерно как-У меня на балконе завалялась пушечная гильза,57 мм.,от противотракторной ЗИС-2.Прошу прокуратуру отправить её на экспертизу,так как у меня есть стойкое ощущение,что она доказывает артиллерийский обстрел Х.Ч. имени дедушки Синюкаева.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Можно вопрос - Вы это серьезно?Я также утверждаю,что это вполне возможный вариант.Это вы ещё фейков не видали.На одном из чернокопательских форумов видео выкладывалось,из Кенигсбергской области,лет более десяти назад.Как отрыли счастливчики немецко-фошистскую закладку-ящшшичек железный ржавый,а в нём-мать честнАя-отутюженная парадка оберштурмфюрера СС со всем иконостасом побрякушек,портупея,кортег,пара флаконов шнапса,пачка писем от какой-то либен Гретхен.Сообщество,скажем так-поело ухи.Через месяцок было разоблачение-парни собрали всё со знанием дела,очень-очень аутентично,новодел качественный были только шмотки и кое-чего из наградухи,и прикопали.Откопали через год,сняв на гоу-про.А тут-какие-то железяки квадриком завезти...
Отправлено: Spaniel - 25.03.21 00:43
Отправлено: Мишаня - 25.03.21 05:59
Это же вы говорили, что Фонд не дал эти вещдоки прокуратуре из опасений "разоблачения", или вы этого никогда не говорили и вас кто-то неправильно понял?Именно это я и говорил: не дали, не настояли на экспертизе железок из боязни разоблачения, не подняли шум за отказ прокуратуры (ежели он был) принять к расследованию железяки, - где вы узрели выдуманные вами извороты бывшего вед. конструктора ракетно-космического агентства? Такшта, не наговаривайте на мене и не записывайте в мелкоту уголовную,- непорядочно это,- с приличными людьми разговариваете, а не с привычной вам шелупонью и крючкотворами. *JOKINGLY*
И на надо, Мишаня, здесь изворачиваться, подобно мелкому уголовнику, когда его "припрут". Несолидно это для ракетного конструктора!
Лучше вникайте в написанное и думайте, прежде чем выводы делать. *JOKINGLY*
""А вот обломки от РАКЕТ - нравится кому или нет - таки разбросаны по всему Перевалу ПО ФАКТУ... что вполне наводит на мысли о РАКЕТЕ... косвенных доказательств более чем достаточно... чего нема у всех оппонентов...""
Ежели вы "нашли" пару обломков, именно разбросанных, а не упавших с небес, за весь перевал не надо говорить и гнать надо от себя дурные косвенные мысли.
Помнится ышшо по началу с "самоваром" эпопея была, с приваренной сантехнической муфтой- тоже из металлолома. *JOKINGLY*
Отправлено: SHS - 25.03.21 07:12
Я ищу ПРАВДУ, и руководствуюсь принципом "Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался."Ба - как громко и пафосно. Ну и что вы сделали для поиска этой самой Правды? Я ИЩУ ПРАВДУ - это вы про энное кол-во постов на маленьком форуме? А вот давайте и проверим, за правду вы али нет. Всего два простых вопроса ниже - то, что и было в моих соображениях по поводу данной железки.
1. Принесенная нами железка от РАКЕТЫ - да или нет?
Если вы не согласны, то просьба указать что это - приспособа для мытья золота, строительный профнастил, придорожный мусор, вон выше якобы ракетный конструктор пишет, что это просто металлолом, ваш вариант ответа - что это? Все перечисленное, кстати, реально постили вполне уважаемые люди на форуме.
2. Ракета признана боевой (УР-100), это значит, что данную территорию использовали военные. Неважно когда - просто использовали военные. Да или нет?
Других мыслей в моих постах вы не найдете, и выше вполне достаточно для того, чтобы начать ПОДОЗРЕВАТЬ военных и ракеты. Помните, надеюсь, про ружье на сцене?
Ни один из природников, например, до сих пор так и не показал приличного сугроба на склоне - одно бла-бла, то же самое и про всех остальных - вы сами не верите в свои версии, в глубине души конечно.
Расскажу байку из личного - после конфы 2020 я написал несколько постов на вк Шапкина с целью поиска напарника для похода на Отортен летом, там народ помоложе. Сперва согласилась девушка, потом, узнав, что надо ехать в тайгу, ожидаемо отказалась - "я не знала, что вы ищете людей для похода". Так вот, больше всех тогда выпендривался Бабичев - троллил, хамил, там с этим посвободнее, однако он согласился выслушать мои аргументы - и что бы вы думали? Переиграл свое мнение на 180 градусов и теперь рассказывает мою версию со своими деталями, конечно! Недавно, например, запостил, почему при эксгумации Золотарева у того отсутствовал передний зуб - версия, что забрали на радиационный анализ, есть и такой метод.
Подобного, конечно, от всех подряд я не жду, но и сильно расстраиваться из-за хейтинга не собираюсь - это естественный процесс.
Отправлено: Мишаня - 25.03.21 07:29
вон выше якобы ракетный конструктор пишет, что это просто металлоломНе передергивай. Все продемонстрированные железки- части ракет, даже самовар, но побывавшие на переработке на полигоне цвет. мета. *JOKINGLY*
Выводы вы завсегда неправильные и нелогичные делаете из-за предвзятости, как все рОкетЧиги. С чего вы взяли, что ежели ракета была боевой, то территорию перевала использовали воины?
Эдок, ежели вы найдете дёванный презерватив- другой на перевале, то сделаете вывод, что территорию проститутки вовсю использовали? (аналогично с пустой бутылкой и анонимными алкоголиками) *JOKINGLY*
Отправлено: Elsy - 25.03.21 08:31
Shura Можно ответ - я привёл как вариант, выдвигаемый на форуме. Лично я такой вариант не рассматриваю. А можно ответный вопрос Вам ? Люди нашли фрагменты ракеты, упавшей в 70- е годы. Вы серьёзно считаете, что там, где её нашли, ракеты должны падать и в 60-е и в 50-е годы ?Если ракеты падали в 70-х, почему бы им не падать в конце 50-х. В космос когда полетели? Тогда и ракеты испытывали.
Удивительно, те кто ходит на перевал,ножками, те и отстаивают техноген, ибо видят своими глазами это место, практически безопасное. Думаете кому то нравится эта версия с ракетой? Но с лавиной, доской и босыми туристами нравится ещё меньше. ТК это люди, которые ходят в зимние походы. Только прямая угроза жизни заставит бежать в зимний лес босиком без всего.
За ракету - Возрождённый, за техноген - Иванов с огненными шарами, кстати Согрин будучи на перевале видел огненные шары в небе, в тех горах обломки валяются. Масленников на схеме написал: место АВАРИИ группы Дятлова. Аварии!
Версия с ракетой как минимум - рабочая.
Вы пишите, типа не было запусков в те числа. Во-первых а вы точно знаете число, когда группа погибла? И то, что в нашей стране все секрет,годами и десятилетиями , так вами скажут,да,запускали и прямо в студентов, с чего бы это?
Отправлено: bvv910 - 25.03.21 09:01
И то, что в нашей стране все секрет,годами и десятилетиямиВыше odnokam правильно написал:
никакой кретин не привезет на место падения обломков ракеты несколько десятков гражданских лиц (причем будущих инженеров!), которые будут тыкать в снег щупами;Я лишь дополню, что никакой кретин не допустит ковыряния в снегу десятков студентов спустя 3 недели после аварии ракеты. И это при том, что эта авария якобы до сих пор не рассекречена.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.21 09:04
А какие предметы Вы бы на месте следователя отослали на химическую экспертизу и какие вопросы задали экспертам?Отсутствующие два куска ската Палатки , которую в целостности довезли до Ивделя.
Левая сторона накрылась правым "крылом , что давало возможность что то донести : два куска были срезаны практически по центру + изъятие результатов экспертизы по срезам органов = явно, что то нечисто было в прямом/переносном...
Отправлено: Дед мазая - 25.03.21 09:07
Я лишь дополню, что никакой кретин не допустит ковыряния в снегу десятков студентов спустя 3 недели после аварии ракеты. И это при том, что эта авария якобы до сих пор не рассекречена.Никакой кретин-прокурор не назначит физико-техническую экспертизу, если у него нет на это никаких оснований...
А насчет ковыряния студентами - так знали наверно, что не найдут ничего. Вред здоровью? Когда и кого наверху это останавливало?..
Отправлено: bvv910 - 25.03.21 09:10
А вот обломки от РАКЕТ - нравится кому или нет - таки разбросаны по всему ПеревалуНа счет "разбросаны по всему перевалу" - это вы явно загнули. Якименко с группой был на перевале и на Отортене летом 1963-го. Даже ягоду по склонам собирали. Спросите у него видел ли он в том районе какие либо ракетные обломки.
Добавлено позже:
Никакой кретин-прокурор не назначит физико-техническую экспертизу, если у него нет на это никаких оснований..Откуда вы знаете какие у прокурора были на это основания?
Добавлено позже:
А насчет ковыряния студентами - так знали наверно, что не найдут ничего...Значит ничего и не было.
Отправлено: Дед мазая - 25.03.21 09:18
Откуда вы знаете какие у прокурора были на это основания?Но, ведь и Вы не знаете?.. :)
А вот, если Вы приведете нам сканы всех УД, которые вел Иванов и во всех он назначал ФТЭ - это уже может быть каким-то основанием для Ваших утверждений. А пока, у нас есть ФТЭ, а у Вас одни умозаключения... *DONT_KNOW*
Значит ничего и не было.Возможно и не было. Не осколочно-фугасный же большой снаряд разорвался, чтобы везде были осколки. Да и смена декораций при таком раскладе не самое не возможное... %-)
Я не то, чтобы на что-то намекаю... :-[
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.21 09:20
Откуда вы знаете какие у прокурора были на это основания?Направил же..., раз срезы доехали до лаборатории в Свердловске.
Даже ЮЮ, что там вез.
Отправлено: bvv910 - 25.03.21 09:25
А пока, у нас есть ФТЭ, а у Вас одни умозаключения...У вас есть умозаключения по имеющемуся ФТЭ. Так будет более корректно.
Отправлено: Дед мазая - 25.03.21 09:36
У вас есть умозаключения по имеющемуся ФТЭ. Так будет более корректно.[attach=1]
Я думаю, дело было так...
Разворачиваемый текст Масленников: Никитич! Что-то я тут потею сильно, носки менять не успеваю. Думаю, не радиация ли тут у нас? Отпусти ты меня домой... :(
Иванов: Поликарпыч! Ну что ты, как маленький?! Откуда тут радиация-то?! Тебе же сказали - не летала тут метеорологическая ракета! А еще Секретарь парторганизации! Тьфу на тебя! Ладно, я назначу экспертизу на радиацию, чтобы ты не переживал! Но, в мае, когда всех найдем. Сейчас некогда... ]:->
Так что ли?..
Я тоже за трезвый взгляд на вещи. Но, хотя бы на трезвую голову... :(
Иванов: Поликарпыч! Ну что ты, как маленький?! Откуда тут радиация-то?! Тебе же сказали - не летала тут метеорологическая ракета! А еще Секретарь парторганизации! Тьфу на тебя! Ладно, я назначу экспертизу на радиацию, чтобы ты не переживал! Но, в мае, когда всех найдем. Сейчас некогда... ]:->
Так что ли?..
Я тоже за трезвый взгляд на вещи. Но, хотя бы на трезвую голову... :(
Я сам не сторонник конспирологии. Но, когда отметаются очевидные вещи, которые требуют объяснения - меня это сильно удивляет...
Отправлено: San4es - 25.03.21 09:54
Никакой кретин-прокурор не назначит физико-техническую экспертизу, если у него нет на это никаких оснований...Основания были следующие:
а)следствие в тупике,все сроки вышли,надо хоть что-то изобразить
б)поисковики-студенты все уши прожужжали ядрёно-рокетным техногеном(и в Свердловске народная молва с их подачи об этом гудит)
Кстати-логичнее было бы фрагменты шмоток и палатки на хим.экспертизу отправить.
Отправлено: renegat - 25.03.21 09:55
На мысль о полетах ракет в районе Перевала людей навели наблюдения необычных небесных явлений. Например, группа Карелина приняла явление 17 февраля 1959 года за ракетуДо чего же это логично - угробить людей ракетой,и продолжать ими пулять в сторону перевала ... больше ж некуда.
Отправлено: Мишаня - 25.03.21 09:57
Версия с ракетой как минимум - рабочая.Потому что вы не видели, что делает упавшая ракета на земле, даже если она без боевой части. *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 25.03.21 10:03
Кстати-логичнее было бы фрагменты шмоток и палатки на хим.экспертизу отправить.А Вы уверены, что не отправляли? Вы серьезно считаете, что четыре (два выше и два ниже разреза) куска ткани из ската дело рук СиШ?..
До чего же это логично - угробить людей ракетой,и продолжать ими пулять в сторону перевала ... больше ж некуда.Так и пуляли похоже. Вспомните Радиограмму в матерных выражениях, о которой вспоминал Аксельрод...
Сейчас поищу. Там трое подписантов с Авенбургом. Вроде за 31-ое марта...
Отправлено: San4es - 25.03.21 10:05
Ну,ступень может просто шмякнуться целым куском.
[attachimg=1]
Ступень от кетайского "Великого похода".Рыжее облако-сами знаете от чего.
Добавлено позже:
А Вы уверены, что не отправляли?Я уверен в том,что не уверен,что не отправляли *ROFL*
Как можно быть уверенным в том,о чём не только письменных следов-и слова никто не промолвил?
Отправлено: Мишаня - 25.03.21 10:13
Ну,ступень может просто шмякнуться целым куском.Может, как и моя 8К14- завсегда цельным куском падала, но не у нас.
У нас без разрушениев не бывает, как в Китае-Корее,- оне видимо на парашюте свою рОкету спускали, или сами на гору притащили,- вишь как их много- этих кулей? *JOKINGLY*
Отправлено: renegat - 25.03.21 10:52
Так и пуляли похоже. Вспомните Радиограмму в матерных выражениях, о которой вспоминал Аксельрод...А может быть так,что как раз пуляли уже опосля, для создания этой чудо-версии ?
Сейчас поищу. Там трое подписантов с Авенбургом. Вроде за 31-ое марта...
Отправлено: San4es - 25.03.21 10:55
Может, как и моя 8К14- завсегда цельным куском падала, но не у нас.У иракцев "Эль Хусейн"(иракско-северокорейская модернизация Скада) вполне целой тушкой падала.
Отправлено: Мишаня - 25.03.21 11:26
У иракцев "Эль Хусейн"(иракско-северокорейская модернизация Скада) вполне целой тушкой падала.Дык легкие и относительно прочные сейчас ракетки-то делают, парусность большая получается, да и практически пустые падают, как и отработанные первые ступени с нашего северного космодрома.
А моя-то завсегда вертикально носом вниз и, как правило, с остатками горючки: заправку же завсегда по полной дальности делают, а стреляют в половину и меньше. Бабах получается знатный, Салана выше описывал. От Скада должно быть так же, как и 8К14- близнецы-братья.
Отправлено: San4es - 25.03.21 11:36
От Скада должно быть так же, как и 8К14- близнецы-братья.Там(в экспортном Скаде-Эльбрусе) шаловливые ручки похозяйничали.
А моя-то завсегда вертикально носом вниз и, как правило, с остатками горючки: заправку же завсегда по полной дальности делают, а стреляют в половину и меньше. Бабах получается знатный, Салана выше описывал.Про бабах остатков топлива в плюс к голове в курсе.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.21 15:05
вы не видели
просто шмякнутьсяПросто шмякнуться и увидется только даааа... леко не в квадрате 33-34... Сегодня с "Восточного" пускали - смотрел, красотища..
Отправлено: Shura - 25.03.21 16:10
Лично я такой вариант не рассматриваю.Спасибо! Именно это и хотел уточнить.
это вполне возможный вариант.Поэтому у меня к Вам и нет вопросов.
А можно ответный вопрос Вам ? Люди нашли фрагменты ракеты, упавшей в 70- е годы. Вы серьёзно считаете, что там, где её нашли, ракеты должны падать и в 60-е и в 50-е годы ?Не обязательно. Но не исключаю такого. Так как не отношусь к числу знатоков, коим известны все деяния военных и не считаю, что всё давно разглашено в инете, как считают некоторые.
А гофротрубу, валяющуюся в 20 км от Перевала, Вы столь же уверенно относите к 70-ым или возможны варианты?
Отправлено: Spaniel - 25.03.21 16:46
А позднее при разговоре
с одним из военпредов тот подтвердил что мой попутчик действительно принимал участие в пуске ракетой Р-14 с ядерной боеголовкой по Новой Земле. " И если миллионы людей в СССР этой информацией не владели , то сотни людей об этом знали.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.21 16:56
Ну,ступень может просто шмякнуться целым куском.Есть ли еще данный фотомонтаж с других ракурсов, как это обычно делается... а, нет ?...
Отправлено: San4es - 25.03.21 17:14
Есть ли еще данный фотомонтаж с других ракурсов, как это обычно делается... а, нет ?...... а,есть.Даже видосик.
https://kiri2ll.livejournal.com/1001530.html
Отправлено: Spaniel - 25.03.21 17:21
Отправлено: odnokam - 25.03.21 17:54
1. Принесенная нами железка от РАКЕТЫ - да или нет?Понятия не имею. Никогда не имел дело с военной техникой сложнее БТР. Увы ... *DONT_KNOW*
2. Ракета признана боевой (УР-100), это значит, что данную территорию использовали военные. Неважно когда - просто использовали военные. Да или нет?Если мы считаем, что падение обломков ракеты - это "использование территории", то военные так использовали практически всю территорию Европейского Севера СССР (и, наверное, многих других регионов).
Я не понимаю, почему Вы игнорируете важнейший вопрос о ВРЕМЕНИ использования этой территории. Если это не учитывать, то можно сказать: "поскольку в бассейне Лозьвы находят скелеты мамонтов, то вполне вероятно, что именно мамонт бивнями выдрал из Палатки два куска ткани, а потом загнал туристов на Кедр". :)
Уважаемый Elsy!
Если ракеты падали в 70-х, почему бы им не падать в конце 50-х. В космос когда полетели? Тогда и ракеты испытывали.Испытывали - в совершенно определенных местах, на специальных полигонах. А не на Перевале.
Только прямая угроза жизни заставит бежать в зимний лес босиком без всего.Они не бежали, они шли спокойным шагом. Они по какой-то причине не могли попасть в Палатку.
За ракету - Возрождённый, за техноген - Иванов с огненными шарами, кстати Согрин будучи на перевале видел огненные шары в небе, в тех горах обломки валяются. Масленников на схеме написал: место АВАРИИ группы Дятлова. Аварии!Про Возрожденного я уже написал. Про огненные шары у нас целая тема есть, почитайте - их видели на Урале еще в 19 веке (https://taina.li/forum/index.php?topic=11862.msg912581#msg912581). Что касается Масленникова - почитайте раздел про происшествия в туризме в книге, который он написал (https://book.exje.ru/geo/ural/zimoy-po-uralu); он слово "авария" использует для всех чрезвычайных ситуаций в походах.
Вы пишите, типа не было запусков в те числа. Во-первых а вы точно знаете число, когда группа погибла? И то, что в нашей стране все секрет,годами и десятилетиями , так вами скажут,да,запускали и прямо в студентов, с чего бы это?Так запусков ракет, способных долететь до Перевала, вообще не было в дни их похода.
Уважаемый Дед мазая!
Никакой кретин-прокурор не назначит физико-техническую экспертизу, если у него нет на это никаких оснований...Радиация и ракеты - это таки разные вещи. Никто уж точно не стал бы вне полигона запускать ракету с ядерной боеголовкой! *YES*
А насчет ковыряния студентами - так знали наверно, что не найдут ничего. Вред здоровью? Когда и кого наверху это останавливало?..Так если окрестности Перевала были усеяны обломками ракеты - почти неизбежна ситуация, когда студент-поисковик натыкается на нечто твердое щупом и вытаскивает из под снега такой обломок! И весь Свердловск будет говорить, что группу Дятлова ракетой убило, а их товарищей послали на залитый ракетным топливом склон! %-)
Отправлено: Никанор Босой - 25.03.21 18:17
А позднее при разговоре с одним из военпредов тот подтвердил что мой попутчик действительно принимал участие в пуске ракетой Р-14 с ядерной боеголовкой по Новой Земле. " И если миллионы людей в СССР этой информацией не владели , то сотни людей об этом знали.Сотни людей действительно могли знать о пуске. Но вот о падении головной части и отделившейся ступени могли знать очень немногие.
Пример — стрельба 02.02.59 ракетой Р-5М из Капустина яра. Ракета ушла, пуск по документам полигона старта учтён. Но головная часть на поле падения не пришла. Падение по документам полигона приёма не учтено. В известном справочнике указано отклонение места падения ГЧ от точки цели в 280 километров. Кто видел места падения ГЧ и отделившейся ступени? В лучшем случае несколько человек из поисковой группы. В худшем.. куда было направлено изделие, в каком направлении искать его упавшие части, известно было только лицам, отдававшим приказ на старт и тем, кто вводил уставки в СРП.
Отправлено: Дед мазая - 25.03.21 18:18
Радиация и ракеты - это таки разные вещи.Но, экспертиза была назначена? А что хотел выяснить Иванов с ее помощью, я не знаю. И Вы не знаете...
Так если окрестности Перевала были усеяны обломками ракеты - почти неизбежна ситуация, когда студент-поисковик натыкается на нечто твердое щупом и вытаскивает из под снега такой обломок!Тогда и в телах бы нашли железки...
Вы напрасно меня убеждаете. Я не совсем сторонник ракетной версии. Но, я считаю, что был какой-то спусковой крючок трагедии и это не снег, не ветер и не мороз...
А свидетельств, что в небе у Перевала были какие-то явления слишком много, чтобы списать их на коллективные галлюцинации...
Отправлено: Просто Самсонов - 25.03.21 19:36
Тогда и в телах бы нашли железки...Ступени ракет изготавливают из дюральки. Если взорвется, то мелких кусочков не будет.
Отправлено: Дед мазая - 25.03.21 19:53
Ступени ракет изготавливают из дюральки. Если взорвется, то мелких кусочков не будет.Оставим это специалистам. Я не очень по ракетам. Пусть отдуваются ракетчики... :)
Отправлено: фугас - 25.03.21 20:12
В худшем.. куда было направлено изделие, в каком направлении искать его упавшие части, известно было только лицам, отдававшим приказ на старт и тем, кто вводил уставки в СРП.Тем, кто вводил уставки в СРП в машине подготовки пуска, ничего о цели не известно. Да и комполка об этом неизвестно. В ЦКП РВСН - да, кому положено - тем известно, по какой цели пуск.
Отправлено: odnokam - 25.03.21 23:08
Но, экспертиза была назначена? А что хотел выяснить Иванов с ее помощью, я не знаю. И Вы не знаете...Мы не знаем, что он хотел, но мы знаем, чего он не хотел: конфликта с военными и КГБ. Если бы он увидел на Перевале хоть кончик "ушей" Армии или Комитета - никакой бы экспертизы не было. Иванов же писал в своей статье - он подозревал что-то типа НЛО.
Вы напрасно меня убеждаете. Я не совсем сторонник ракетной версии. Но, я считаю, что был какой-то спусковой крючок трагедии и это не снег, не ветер и не мороз...Полностью согласен. Но эти небесные явления, повторюсь, начались на Урале как минимум в 19 веке; а в пермских газетах того времени, где писали о всех прибывших в город, я не встречал упоминаний типа "прибыл штабс-капитан ракетно-космических войск". :) Так что Иванов прав - это не военные, по крайней мере - не земные военные. И загадочные небесные явления не закончились с гибелью Группы - вспомните огненный "бублик", напавший на палатку военных поисковиков (про него рассказывал Потяженко). Думаю, такой "бублик" и был "спусковым крючком" в трагедии группы Дятлова, он заставил туристов покинуть Палатку.
А свидетельств, что в небе у Перевала были какие-то явления слишком много, чтобы списать их на коллективные галлюцинации...
Отправлено: Мишаня - 26.03.21 06:04
Думаю, такой "бублик" и был "спусковым крючком" в трагедии группы Дятлова, он заставил туристов покинуть Палатку.Я енти бублики вчера вечером с лоджии в ночном небе наблюдал, как оне долго друг за другом гонялись.
Чет даже за камерой лень было идтить, покурил и пошел спать. *JOKINGLY*
Отправлено: SHS - 26.03.21 06:15
Пример — стрельба 02.02.59 ракетой Р-5М из Капустина яра. Ракета ушла, пуск по документам полигона старта учтён. Но головная часть на поле падения не пришла. Падение по документам полигона приёма не учтено. В известном справочнике указано отклонение места падения ГЧ от точки цели в 280 километров. Кто видел места падения ГЧ и отделившейся ступени? В лучшем случае несколько человек из поисковой группы. В худшем.. куда было направлено изделие, в каком направлении искать его упавшие части, известно было только лицам, отдававшим приказ на старт и тем, кто вводил уставки в СРП.Замечу, что 3 ноября 1958 г. уже во время моратория (начало 31.10.1958 г. - 31.08.1961 г.) также был произведен запуск Р5М из КапЯра с СБЧ 10 кт. По документам место падения - полигон в районе Аральского моря, те это даже не Сары-Шаган. Хочу сказать, что тогда не очень то и смотрели - ядерный там полигон али нет? Понимаю - вот и для меня сейчас глубоко по... что за ВВ (я про "солому", а не ударную волну) внутри БЧ - какая разница?
1. Принесенная нами железка от РАКЕТЫ - да или нет?Далее читать не стал - все понятно. Замечу, что вы единственный, кто не признал данную деталь. Один только вопрос - если вы "понятия не имеете" о предмете споров, то зачем мне обращать внимания на ваши посты? Разумеется, это ваше право, но на этом все - всего доброго.
Понятия не имею. Никогда не имел дело с военной техникой сложнее БТР. Увы ...
Отправлено: Мишаня - 26.03.21 06:26
Тем, кто вводил уставки в СРП в машине подготовки пуска, ничего о цели не известно. Да и комполка об этом неизвестно. В ЦКП РВСН - да, кому положено - тем известно, по какой цели пуск.Так-то оперативный отдел завсегда должен доводить обстановку до боевых подразделений вплоть до пролетающих над частью вражеских спутниках, не говоря уж о расположении и перемещениях противника на смежной территории.
Отправлено: Просто Самсонов - 26.03.21 09:19
Полностью согласен. Но эти небесные явления, повторюсь, начались на Урале как минимум в 19 веке; а в пермских газетах того времени, где писали о всех прибывших в город, я не встречал упоминаний типа "прибыл штабс-капитан ракетно-космических войск".При коммунистах за такую заметку редактору могли указать на дверь.
Отправлено: фугас - 26.03.21 19:29
Так-то оперативный отдел завсегда должен доводить обстановку до боевых подразделений вплоть до пролетающих над частью вражеских спутниках, не говоря уж о расположении и перемещениях противника на смежной территории.Так-то да, графики пролетов всяких там "Замочных скважин" и им подобных разведспутников были у комбатов, постоянно обновлялись и доводились до л/с с предписаниями о маскировочных действиях, запретов работы с техникой и т.д. Про противодействие супостатам в их попытках добыть секреты Родины тоже доводилось до л/с. Но вот что касается получения целеуказаний по автоматизированной системе боевого управления - тут-то нет, по кому стрелять - по Лондону али по Мюнхену, а может, по Риму с Парижем - это л/с неизвестно. В целеуказаниях это не прочтешь, названий целей и их географических координат там не написано. Тут уж для л/с важно одно - дабы ракета ушла со старта и обратно не вернулась. А куда попали, кому доставили свет и тепло, разведка (не войсковая) потом доведет до начальства, а оно уже до л/с.
Отправлено: Мишаня - 26.03.21 20:20
А куда попали, кому доставили свет и тепло, разведка (не войсковая) потом доведет до начальства, а оно уже до л/с.Да-да: выполнить боевую задачу!
Мне проще было , у мене дальность на 350 км по ветру была. Но 50 кт - запросто, особенно, ежели основной ПР был в Польше, кудой мы должны были в Ч приехать.
А жаль, что не приехали: говорят, польки красивые и при теле?.. Пока не светятся в темноте? *JOKINGLY*
Отправлено: odnokam - 26.03.21 21:11
Сотни людей действительно могли знать о пуске. Но вот о падении головной части и отделившейся ступени могли знать очень немногие.Уважаемый Никанор!
Пример — стрельба 02.02.59 ракетой Р-5М из Капустина яра. Ракета ушла, пуск по документам полигона старта учтён. Но головная часть на поле падения не пришла. Падение по документам полигона приёма не учтено. В известном справочнике указано отклонение места падения ГЧ от точки цели в 280 километров. Кто видел места падения ГЧ и отделившейся ступени? В лучшем случае несколько человек из поисковой группы. В худшем.. куда было направлено изделие, в каком направлении искать его упавшие части, известно было только лицам, отдававшим приказ на старт и тем, кто вводил уставки в СРП.
Объясните, пожалуйста - а как вообще можно было найти "потерявшуюся" ракету на просторах СССР? Как-то же поисковые группы место их падения обнаруживали?
Отправлено: фугас - 26.03.21 21:28
Отправлено: odnokam - 27.03.21 00:18
См. про полигонно-измерительные комплексы https://www.kik-sssr.ru/Poroshkov.htm (https://www.kik-sssr.ru/Poroshkov.htm)Уважаемый фугас!
Огромное спасибо! Весьма впечатлен. Емко и четко описана грандиозная система контроля за полетом ракеты, в том числе более 10 пунктов контроля вдоль трассы, задействовано множество людей и техники ... После прочтения этого невозможно поверить, что "шальная" ракета залетела в район Перевала. Всем, кто знал о нарушении траектории полета, заткнуть рот было бы невозможно.
Отправлено: фугас - 27.03.21 00:21
Отправлено: Просто Самсонов - 27.03.21 08:28
Уважаемый фугас!Полигонный измерительный комплекс отслеживал только ракеты большой дальности и только на трассе Байконур-Кура. На строительство дополнительных ИП для отслеживания других трасс тупо не было денег и специалистов. Все остальные трассы и ракеты отслеживались по старинке: визуальным способом с самолетов и с земли.
Огромное спасибо! Весьма впечатлен. Емко и четко описана грандиозная система контроля за полетом ракеты, в том числе более 10 пунктов контроля вдоль трассы, задействовано множество людей и техники ... После прочтения этого невозможно поверить, что "шальная" ракета залетела в район Перевала. Всем, кто знал о нарушении траектории полета, заткнуть рот было бы невозможно.
Отправлено: salana45 - 27.03.21 08:42
Объясните, пожалуйста - а как вообще можно было найти "потерявшуюся" ракету на просторах СССР? Как-то же поисковые группы место их падения обнаруживали?Один из способов - ракеты помечали радиацией. По радиоактивному следу их и находили. Вот вам и "радиоактивные штаны Кривонищенко". Тогда радиация не считалась опасной в виду малых знаний о ней. Даже в ГУМе применялась.
Кстати, было свидетельство оного из поисковиков, что ракету, пролетавшую в том районе, нарисовал Бахтияров, ни разу до этого их не видевший и не представляющий даже, что это такое. В дело без номера рисунок, понятно, не попал.
А вообще, эта сейчас гибель туристов там стала вдруг "тайной". В 1959 году причина всем была ясна, как божий день. Без нюансов, конечно. Свидетельства очевидцев, секретность, военные, приезд зам. генерального прокурора республики на место лично, запрет группе Всеволожской идти в тот район в начале февраля с потрясающей формулировкой и т.д. - очевидно, что это не банальная "авария", как эту трагедию некоторые называют, а дело государственной значимости. Ни единого случая ни до, ни после, такого вовлечения в дело о гибели простых туристов госчиновников на таком высоком уровне никогда не было. А дело в итоге... без номера. Ха-ха.
Отправлено: Просто Самсонов - 27.03.21 09:23
Свидетельства очевидцев, секретность, военные, приезд зам. генерального прокурора республики на место лично и т.д. - очевидно, что это не банальная "авария", как эту трагедию некоторые называют, а дело государственной значимости. Ни единого случая ни до, ни после, такого вовлечения в дело о гибели простых туристов госчиновников на таком высоком уровне никогда не было. А дело в итоге... без номера. Ха-ха.Один только Лелюшенко и его визит в эту дыру должен о всем говорить. Люди с таким "иконостасом" по мелочам не катаются по стране.
(https://pbs.twimg.com/media/C_TbTt4XsAQeIcX.jpg)
(https://mklnr.su/uploads/posts/2018-02/1518775040_lulushenko.jpg)
Отправлено: sapfir - 27.03.21 09:37
Умно выходит теория у учёного на бумаге, в его кабинете... и логично. Только вот к жизни не имеет никакого отношения.
Ни в какие рамки, ни в какую конструкцию не запихнёшь жизнь. Она вылазит из-под пальцев и бежит напролом... через дамбы, известным только ей путём.
Так что, это всё каша. Контролируемых пусков на заре ракетостроения и быть не могло.
К тому же упасть могла - космическая ракета... по проекту БР.
(Да и много что могло упасть ракетного и военного!)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.03.21 11:10
Кстати, было свидетельство оного из поисковиков, что ракету, пролетавшую в том районе, нарисовал Бахтияров, ни разу до этого их не видевший и не представляющий даже, что это такое. В дело без номера рисунок, понятно, не попал.=-O "Вы же сами дали положительную оценку этой моей работе (ниже)!"
А вообще, эта сейчас гибель туристов там стала вдруг "тайной". В 1959 году причина всем была ясна, как божий день. Без нюансов, конечно. Свидетельства очевидцев, секретность, военные, приезд зам. генерального прокурора республики на место лично, запрет группе Всеволожской идти в тот район в начале февраля с потрясающей формулировкой и т.д. - очевидно, что это не банальная "авария", как эту трагедию некоторые называют, а дело государственной значимости. Ни единого случая ни до, ни после, такого вовлечения в дело о гибели простых туристов госчиновников на таком высоком уровне никогда не было. А дело в итоге... без номера. Ха-ха.
Краткое изложение научной работы.
"В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в тайге будут кедровые шишки собирать, лущить их, складывать в ящики! Наклеивать ярлыки..." Ну и потом будут укладывать ящики в ракету в качестве полезного груза (посылки) для братьев по разуму...
Добавлено позже:
Так что, это всё каша. Контролируемых пусков на заре ракетостроения и быть не могло.То есть, по Вашему пронзающему низкоорбитальное пространство умозаключению, ракетчики были настолько
«Площадь Борцов за власть Советов на Дальнем Востоке» - длинное название площади Ленина.
К тому же упасть могла - космическая ракета... по проекту БР.И чё? В тексте же рассмотрены варианты падения. Вы читали-то?
(Да и много что могло упасть ракетного и военного!)
Хряпнулась (шмякнулась - по San4es) многотонная ступень прямо на палатку?
(Стартовый вес МБР Р-7 = 265,79 т.
Вес топлива = 238,9 т.
Забрасываемый груз = до 5,37 т.
Габариты Р-7: диаметр 10,3 м, высота 33,6 м.)
Или упав рядом
Если бы она хряпнулась на палатку, то следы пребывания группы пришлось бы искать со стационарным зеркальным телескопом!
А запахи всевозможные штормовым ветром сдуло бы на фиг за секунды. Ветер ведь в тайгу дул, он с перевала всё просто "слизывал"...
Добавлено позже:
Приятно, что смог помочь разобраться в вопросе.Ах, не приписывайте себе лишних заслуг - Вы автору нисколько не помогали! :-\
Отправлено: odnokam - 27.03.21 11:41
Полигонный измерительный комплекс отслеживал только ракеты большой дальности и только на трассе Байконур-Кура. На строительство дополнительных ИП для отслеживания других трасс тупо не было денег и специалистов. Все остальные трассы и ракеты отслеживались по старинке: визуальным способом с самолетов и с земли.Уважаемый Просто Самсонов!
Простите, а где и когда проходили "другие трассы"? И зачем запускали ракеты, если не могли за ними проследить? Как логично объяснил товарищ Королев высокому начальству, без телеметрии полета ракеты испытывать ее бессмысленно - невозможно отследить неисправности и устранить их.
Отправлено: Frida - 27.03.21 11:49
могли, скажем, пульнуть (San4es roles!) на Камчатку, а ракета возьми, да и полети во Владивосток, в центр города, на площадь Ленина?! =-O«Свежо предание, да верится с трудом!»
Нет в центре города Владивостока площади Ленина.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.03.21 11:57
«Свежо предание, да верится с трудом!»Я знаю. Это секретное кодовое название Центральной площади Владивостока у ракетчиков.
Нет в центре города Владивостока площади Ленина.
Там, у них, в руководстве, возле пультов, ещё много революционеров сохранилось (в хорошей форме)... :-X
"С трудом верится" в то, что траектории ракет более не менее соответствовали заданным характеристикам (КВО, ПО)? Что они, в случае значительного отклонения, уничтожались?
Отправлено: Никанор Босой - 27.03.21 12:37
Контролируемых пусков на заре ракетостроения и быть не могло.Ну разве что на самой заре, да, пошла в сторону Саратова. (https://history.wikireading.ru/62681) Но товарищи из органов напомнили и доходчиво разъяснили ракетчикам, что им за это будет. С тех пор жертвы при авариях были только среди самих ракетчиков.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.03.21 13:03
(San4es roles anytime and anywhere!!!)
Смотрите-ка, ни ветерка, и местность далеко не
А рыжий дымок - это то самое, о чём я грежу многие ночи, сочинительствуя про ракеты?
Испарения окислителя (азотного тетраоксида), нет?
А китайцы-то - невозмутимая нация! Рядом "облако" практически без штанов, а они ничего, терпят, даже не морщатся. Похоже, российские форумы совсем не читают. А то бы узнали сразу, что облако из паров окислителя - это страшный ALARM!!! (SOS!!! Майский день!!!)
Добавлено позже:
Один только Лелюшенко и его визит в эту дыру должен о всем говорить. Люди с таким "иконостасом" по мелочам не катаются по стране.А может у него там дача была. Вам ведь про такие особенные обстоятельства докладывать не станут, поостерегут...
Испугался за соленья в погребе и приехал спешно. А чтобы одному не скучно было, пару рот солдатиков с собой взял, полевую кухню, танк... *DONT_KNOW*
Отправлено: superskeptik - 27.03.21 13:32
Один из способов - ракеты помечали радиацией.Это троллинг такой?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.03.21 13:33
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Это троллинг такой?Неа. Оне, похоже, сами тово-этово ... в общем, грешным делом, пуляли... :-X
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одной оффтопа
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одной оффтопа
Отправлено: odnokam - 27.03.21 16:32
Один из способов - ракеты помечали радиацией. По радиоактивному следу их и находили. Вот вам и "радиоактивные штаны Кривонищенко".Вы это серьезно? И сколько "радиации" уходило на одну ракету? *JOKINGLY*
Тогда радиация не считалась опасной в виду малых знаний о ней. Даже в ГУМе применялась.Понятно. А на территорию Восточно-Уральского радиоактивного следа почему власти народ не пускали? *ROFL*
Кстати, было свидетельство оного из поисковиков, что ракету, пролетавшую в том районе, нарисовал Бахтияров, ни разу до этого их не видевший и не представляющий даже, что это такое. В дело без номера рисунок, понятно, не попал.Какой зоркий человек Бахтияров! Жалко, Королев с ним знаком не был, и для наблюдения за ракетами натащил всяких дорогущих приборов, включая трофейные немецкие. А надо было просто вдоль пути ракеты расставить десяток манси ... :) Поисковик, впрочем, тоже не промах - как-то разглядел за десятки километров рисунок Бахтиярова, который не появлялся на Перевале. :)
А вообще, эта сейчас гибель туристов там стала вдруг "тайной". В 1959 году причина всем была ясна, как божий день. Без нюансов, конечно. Свидетельства очевидцев, секретность, военные, приезд зам. генерального прокурора республики на место лично, запрет группе Всеволожской идти в тот район в начале февраля с потрясающей формулировкой и т.д. - очевидно, что это не банальная "авария", как эту трагедию некоторые называют, а дело государственной значимости. Ни единого случая ни до, ни после, такого вовлечения в дело о гибели простых туристов госчиновников на таком высоком уровне никогда не было. А дело в итоге... без номера. Ха-ха.Что же это за секретность, когда на место падения ракеты вывозят кучу гражданских, включая почти готовых инженеров, способных точно идентифицировать обломки ракеты? *JOKINGLY* "Что же это такая за непонятная страна, в которой даже такие малыши знают Военную Тайну и так крепко держат свое твердое слово?" :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.03.21 16:57
Уважаемый salana45!Вы это серьезно? И сколько "радиации" уходило на одну ракету? *JOKINGLY*odnokam, моя Вы радость и счастье! Тысячу раз "Да!" *THUMBS UP*
Понятно. А на территорию Восточно-Уральского радиоактивного следа почему власти народ не пускали? *ROFL*
Какой зоркий человек Бахтияров! Жалко, Королев с ним знаком не был, и для наблюдения за ракетами натащил всяких дорогущих приборов, включая трофейные немецкие. А надо было просто вдоль пути ракеты расставить десяток манси ... :) Поисковик, впрочем, тоже не промах - как-то разглядел за десятки километров рисунок Бахтиярова, который не появлялся на Перевале. :)
Что же это за секретность, когда на место падения ракеты вывозят кучу гражданских, включая почти готовых инженеров, способных точно идентифицировать обломки ракеты? *JOKINGLY* "Что же это такая за непонятная страна, в которой даже такие малыши знают Военную Тайну и так крепко держат свое твердое слово?" :)
Только, по-моему, "мальчиши" точнее... *DONT_KNOW*
Отправлено: odnokam - 27.03.21 17:49
Один только Лелюшенко и его визит в эту дыру должен о всем говорить. Люди с таким "иконостасом" по мелочам не катаются по стране.Уважаемый Просто Самсонов!
Вы правы, генералы просто так не катаются по стране. Однако, еще в мае 1958 года по Ивдельскому району ездил генерал Ортенберг (https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg808876#msg808876). Складывается впечатление, что гибель группы Дятлова была одним из эпизодов (хотя и самым ярким) в некой цепочке событий, сильно озадачивших военных. Думаю, генералов поставили в тупик "огненные шары", которые "не вписывались" в рамки известных им явлений.
Отправлено: Просто Самсонов - 27.03.21 18:10
Уважаемый Просто Самсонов!В Ивделе не было и нет воинских частей. Там только ВВ.
Вы правы, генералы просто так не катаются по стране. Однако, еще в мае 1958 года по Ивдельскому району ездил генерал Ортенберг (https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg808876#msg808876). Складывается впечатление, что гибель группы Дятлова была одним из эпизодов (хотя и самым ярким) в некой цепочке событий, сильно озадачивших военных. Думаю, генералов поставили в тупик "огненные шары", которые "не вписывались" в рамки известных им явлений.
Внутренние войска Министерства внутренних дел СССР — воинские формирования (аналог жандармерии), которые были предназначены для обеспечения правопорядка и внутренней безопасности СССР, охраны государственных объектов, защиты прав и свобод человека и гражданина от преступных и иных противоправных посягательств, обеспечения общественной безопасности.
В период с 1 сентября 1939 года по 21 марта 1989 года Внутренние войска являлись составной частью Вооружённых Сил СССР, но подчинялись Министерству внутренних дел СССР.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
Отправлено: Пoчемучка - 27.03.21 19:17
https://www.youtube.com/watch?v=rDhFdGLz2i4# (https://www.youtube.com/watch?v=rDhFdGLz2i4#)
https://www.youtube.com/watch?v=LcX3CuY5xLk# (https://www.youtube.com/watch?v=LcX3CuY5xLk#)
https://www.youtube.com/watch?v=y4LVqi7sMVw&feature=youtu.be# (https://www.youtube.com/watch?v=y4LVqi7sMVw&feature=youtu.be#)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.03.21 19:50
Уважаемый Просто Самсонов!Ну откуда, из каких глубин Неведомого вынырнул вдруг этот чудесный odnokam!
Вы правы, генералы просто так не катаются по стране. Однако, еще в мае 1958 года по Ивдельскому району ездил генерал Ортенберг (https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg808876#msg808876). Складывается впечатление, что гибель группы Дятлова была одним из эпизодов (хотя и самым ярким) в некой цепочке событий, сильно озадачивших военных. Думаю, генералов поставили в тупик "огненные шары", которые "не вписывались" в рамки известных им явлений.
Как мне его не хватало! ;)
Добавлено позже:
Кино без немцевФрау фон Хаммерсмарк и "без немцев"... Грустно это...
За киноплёнки спасибо! Спалим этих гадов всех до одного! :-X
Фау-2 без немцев быть не может по определению! В этих ракетах законсервирована их душа.
Отправлено: SHS - 28.03.21 06:25
Вот вам пример из реальной жизни - в Польше взлетает МИГ-23, из-за неполадок в двигателе летчик катапультируется, но самолет каким то чудом перестает барахлить, набирает высоту и без пилота пролетает 900 км до Бельгии. Далее он падает и при падении погибает гражданский фермер - скажите, авиационная байка? Нет, если бы мне рассказали подобное 30 лет назад, то я бы точно не поверил - как такое может быть? А ведь произошло по факту, как говорится https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%93-23_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D0%B8_4_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_1989_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#:~:text=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%20%D0%9C%D0%B8%D0%93%2D23%20%D0%B2%20%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D0%B8%20%E2%80%94%20%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%2C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B4%D1%88%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE,%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%204%20%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F%201989%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.&text=%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%20%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%20%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F,%D0%9D%D0%B0%20%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1%201%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA.
Случай второй, уже ближе к Перевалу - 2014 год, брод через Ушму (речку) мы делаем остановку, к речке подходили все, Марго там даже купалась - как из тысяч камушков ЕВБ умудрился вытащить именно ракетную каплю? Сплав магния с чем-то, это всего в двух км от деревни? Ну как? Кстати, как она вообще могла образоваться? При взрыве ракеты - а как еще?
Все выше я написал исключительно в подтверждение одного тезиса - ну не решите вы загадку ТГД, используя обычные причины - нет и еще раз нет. Только необычное, только то, что случается раз в 100 лет - только так.
По поводу "нагона гражданских" - а место не то, вот и все. Трагедия произошла на Отортене - я в этом уверен, так что ничего найти на ХЧ они не могли по определению, и кто их привозил прекрасно это знал.
По поводу генерала Ортенберга - в Ивдель он ОДИН приехал читать лекцию о международном положении (а не просто раскатывал по области), это обычная практика в СССР.
А вот чтобы для поиска пропавших студентов (!) приехал весь партийно-хозяйственный и весь силовой блок области в полном составе в деревню, где есть всего две улицы с трехэтажками, пара зон, а все остальное это бесконечный частный сектор - вот такого там никто не помнит, это из всех рамок, как говорится. Соответственно, и причина должна быть - из всех рамок.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.03.21 07:25
Уважаемый Просто Самсонов!Вот! Вот оно!
Вы правы, генералы просто так не катаются по стране. Однако, еще в мае 1958 года по Ивдельскому району ездил генерал Ортенберг (https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg808876#msg808876). Складывается впечатление, что гибель группы Дятлова была одним из эпизодов (хотя и самым ярким) в некой цепочке событий, сильно озадачивших военных. Думаю, генералов поставили в тупик "огненные шары", которые "не вписывались" в рамки известных им явлений.
Если там и было что-то аномальное, то, глядите-ка, это был не просто единичный случай, направленный исключительно на группу Дятлова. Необъяснимые, странные явления происходили и до, и после. Только ведали об этом сугубо военные.
Уважаемый odnokam, Вы этим своим замечанием, быть может, больше других, много и долго пишущих, приблизились к тайне.
Спасибо!
Впрочем, я аномальщиной (мистикой, потусторонним) не очень увлечён. Для меня наиважнейшими фактами являются: состояние оставленной палатки и способ её покидания. Воздействием чего-то необъяснимого, сверхсильного, не человечески жестокого оставленный (и закреплённый) вход палатки, а также явные признаки разреза полотна ската из положения лёжа не объяснишь.
Любой техноген и сверхсила (мистического, внепланетного толка) оставили бы характерные следы. Таковых нет. Сергей Николаевич Согрин тому живой свидетель.
Добавлено позже:
Знаете ... (многообещающее многоточие)Ещё не прочитал Ваше сообщение, но уже заметил (глаз-то у меня, старика, намётанный), что оставленная Вами ссылка едва ли не больше (по длине и количеству символов) буквенного заполнения. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вот вам пример из реальной жизни - в Польше взлетает МИГ-23...Спасибо, глянул.
"Видел чудеса техники, но такого..." Впечатляет! *THUMBS UP* Там ведь ещё кучу аналогичных случаев с беспилотным пролётами, посадками приведено! =-O Шайтаны просто какие-то! *HELP*
Случай второй, уже ближе к Перевалу - 2014 год, брод через Ушму (речку)...Не спорю, возможно, какая-то ракета когда-то таки долетела до того места (где совершала свои нагие омовения прекрасная Марго). Возможно, её (ракету-горделивого лебедя) там ликвидировали (грубые ракетчики или добрые, нежные тарелочные братья). Возможно, какой-то недоброжелатель с длинным послужным списком в учреждениях полузакрытого типа, страшно хохоча, вбросил в бурлящий поток переданную ему
Всё возможно на белом свете, окромя того, что не подтверждено никакими фактами (документами)...
Все выше я написал исключительно в подтверждение одного тезиса - ну не решите вы загадку ТГД, используя обычные причины - нет и еще раз нет. Только необычное, только то, что случается раз в 100 лет - только так.Это Ваше замечание, вероятно, - отсылка к моей теме "О слоне...". *THANK*
Ах, ну тогда или так, как Вы говорите, или обратно: случай вполне объяснимый, рядовой, но произошло так, что "наворотили" вокруг него столько, что и не "разгрести" уже всё это никому и никогда...
а место не то, вот и все. Трагедия произошла на ОтортенеКогда Вы так говорите, я начинаю волноваться и тянуться к тумбочке с медикаментами. Сжальтесь над стариком, не открывайте ему всей правды враз! :'(
По поводу генерала Ортенберга - в Ивдель он ОДИН приехал читать лекцию о международном положении"Чудны дела твои, Господи!" - целый генерал едет в захолустный городишко на севере Урала, чтобы читать немногочисленным и явно антагонистски настроенным гражданам лекцию о международном положении... %-)
Отправлено: Просто Самсонов - 28.03.21 08:33
Вот! Вот оно!Существует версия Юрия Луговцева, о том, что якобы люди из будущего прилетели откуда-то в 50-х годах, и договорились с правительствами СССР и США в обмен на их технологии устраивать опыты над животными и людьми в каких-то своих целях. Американцы разрешили им издеваться над коровами, а наши вот... пожертвовали группой Дятлова.
Если там и было что-то аномальное, то, глядите-ка, это был не просто единичный случай, направленный исключительно на группу Дятлова. Необъяснимые, странные явления происходили и до, и после. Только ведали об этом сугубо военные.
https://taina.li/forum/index.php?topic=13509.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=13509.0)
Отправлено: Дмитриевская - 28.03.21 08:40
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.03.21 08:42
Существует версия Юрия Луговцева, о том, что якобы люди из будущего прилетели откуда-то в 50-х годах, и договорились с правительствами СССР и США в обмен на их технологии устраивать опыты над животными и людьми в каких-то своих целях. Американцы разрешили им издеваться над коровами, а наши вот... пожертвовали группой Дятлова.Свят-свят-свят!
https://taina.li/forum/index.php?topic=13509.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=13509.0)
Передайте, пожалуйста, уважаемому Юрию, что один из главнейших поругателей исследовательских талантов на такие глубокие проникновения в тайны мироздания, увы, не способен. *DONT_KNOW*
Отправлено: Просто Самсонов - 28.03.21 08:43
Передайте, пожалуйста, уважаемому Юрию, что один из главнейших поругателей исследовательских талантов на такие глубокие проникновения в тайны мироздания, увы, не способен.Вам от них привет *ROFL*
https://youtu.be/hwb2_jvONrw
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.03.21 08:49
Аndriy Tsokush, у нас просто не все понимают специфику, если бы там была ракета, которая прибила туристов, то Лелюшенко был бы самым нижним из чинов , одним из мальчиков для битья, который бы там появился. Туда прилетел , если бы не сам мин. обороны, то точно все его замы, главком ВВС и ит.д . И конечно бы никаких гражданских там не было бы изначально.А вот это уже слова не мальчика, но мужа! *THUMBS UP*
Ой, пардон же, мадемуазель... "не девы, но богини!" :girl-flowers:
Добавлено позже:
Вам от них привет *ROFL*А род Homo таки претерпел внешних изменений, как и предсказывали экологи! Увы, не в лучшую сторону. :(
(ссылка на наши перспективы)
И это, что же, они 20 минут и 57 секунд будут на глазах у гуманистов
Живодёры - эти эмериканцы! :(
Отправлено: Дмитриевская - 28.03.21 09:03
А вот это уже слова не мальчика, но мужа! *THUMBS UP*И летали они туда бы не только во́ время поиска тел, но и позднее с различными проверками, создавая комиссии и строча отчёты.
Ой, пардон же, мадемуазель... "не девы, но богини!" :girl-flowers:
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.03.21 09:11
И летали они туда бы не только во́ время поиска тел, но и позднее с различными проверками, создавая комиссии и строча отчёты.Вам это вот всё в Вашем-то, пардон, положении (под ником) так открыто и свободно заявлять-то можно? Не станут беспочвенно осуждать (отправлять на каторгу)? :-X
Отправлено: SHS - 28.03.21 09:25
Существует версия Юрия ЛуговцеваНа конфе-2018 как раз он мне и рассказывал, что знал людей которые "сидели на настиле", и это была не ГД. Через год, в марте 2019, его не стало - жаль, вот бы сейчас его расспросить что и как. Вчера как раз было два года.
целый генерал едет в захолустный городишко на севере Урала, чтобы читать немногочисленным и явно антагонистски настроенным гражданам лекцию о международном положении... %-)Именно это и следует из ссылки выше - да, целый генерал, вот только не строевой, а политуправления приехал читать лекцию в Ивдель в 1958 г. - не читаем? Я ничего не придумал.
Аndriy Tsokush, у нас просто не все понимают специфику, если бы там была ракета, которая прибила туристов, то Лелюшенко был бы самым нижним из чинов , одним из мальчиков для битья, который бы там появился. Туда прилетел , если бы не сам мин. обороны, то точно все его замы, главком ВВС и ит.д . И конечно бы никаких гражданских там не было бы изначально.Как же, понимаем, куда в России без
Тогда вопрос на засыпку - а вы в каких испытаниях участвовали то, чтобы судить по такого рода вещам?
Вот только что час назад посмотрел док. фильм про беспилотники на Россия-24 - класс!!!... даже защемило от ностальгии... НЕ ОДНИ испытания оных без участия военных по этому фильму не проводились, так оно и должно быть - так что смотрите и просвещайтесь... мне это не к чему, знаю и так.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.03.21 09:39
не читаем?Пардоньте, как же не читаем, когда именно читаем! Я, может быть, каждые Ваши эпистолы нежно укладываю под подушку, а Вы тут вдруг такое неподобство молвите! :-\
Да и никакой ссылки по генералу Ортенбергу Вы не оставляли. *DONT_KNOW*
Да и не прекословлю я в этом отношении, а только диву даюсь.
Добавлено позже:
Тогда вопрос на засыпкуМосье, "засыпать" недвусмысленными намёками благовоспитанных дам это моветон! Держите же себя в руках! 8-)
Отправлено: Дмитриевская - 28.03.21 10:10
Тогда вопрос на засыпку - а вы в каких испытаниях участвовали то, чтобы судить по такого рода вещам?Мне достаточно быть свидетелем нескольких ЧП гораздо меньшего масштаба в системе МО, за мою трудовую деятельность . И как оно происходит мне хорошо известно.
Добавлено позже:
Мосье, "засыпать" недвусмысленными намёками благовоспитанных дам это моветон! Держите же себя в руках!Ничего, всё нормально. :) Я ценю туристический опыт Шамиля.
Отправлено: SHS - 28.03.21 10:23
https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg808876#msg808876 (https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg808876#msg808876)
ссылка на понравившееся мне кино, упоминавшееся выше - https://www.youtube.com/watch?v=nPIaf5PUOxk,# (https://www.youtube.com/watch?v=nPIaf5PUOxk,#) обращаю внимание, что про конструкцию рассказывают (как правило) конструкторы, а вот именно про испытания - те там где надо полетать / пострелять - как раз таки военные, они их и проводят.
Мосье, "засыпать" недвусмысленными намёками благовоспитанных дам это моветон! Держите же себя в руках!Отнюдь, "благовоспитанная мадам" - автор самой раскрученной (по просмотрам) ветки на данном ресурсе, за долгие годы читала очень многое и разное (скажем так), так что на фоне того, как там иногда пишут - я просто эталон вежливости.
Отправлено: Просто Самсонов - 28.03.21 10:54
ссылка на понравившееся мне кино, упоминавшееся выше.Да ладно вам мечтать. Этот прототип никогда не пойдет в серию. Потому что в нем нет никаких современных технологий, он изготовлен по тем же лекалам, что и Буран. Нет в России ни современной электроники, ни специального радиопоглащающего покрытия как у американцев. Судьба этого мастодонта - ржаветь за ангаром аэродрома. Так же как и Су-57, который перегнали в Сирию, решили "испытать", и оказалось, что его прекрасно видят все иностранные радары. Фокус не получился, и пришлось молча возвращаться домой, как говориться несолоно хлебавши.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.03.21 11:08
Да ладно вам мечтать. Этот прототип никогда не пойдет в серию. Потому что в нем нет никаких современных технологий, он изготовлен по тем же лекалам, что и Буран. Нет в России ни современной электроники, ни специального радиопоглащающего покрытия как у американцев. Судьба этого мастодонта - ржаветь за ангаром аэродрома. Так же как и Су-57, который перегнали в Сирию, решили "испытать", и оказалось, что его прекрасно видят все иностранные радары. Фокус не получился, и пришлось молча возвращаться домой, как говориться несолоно хлебавши.А Вы довольно самокритичны, как для российского гражданина! Довольно смелы и свободны в высказываниях!
Так, только для справки одной: из какого Вы города будете? ... Так. Чудненько. А адрес Ваш каков? Проживаете по нему или по прописке?... Великолепно. Это в частном секторе, я вижу. Соседи у Вас не отчаянные? Много говорят вслух на улице? ... Ага. Превосходно, господин Самсонов, мы Вашей персоной до чрезвычайности удовлетворены. Пожалуйста, сегодня в 17:00 оставайтесь дома, к Вам должен будет зайти инспектор из Гор.энерго (с помощниками). Очень нужно, чтобы Вы его самолично встретили (можно даже и с цветами)... До скорой встречи, прелестнейший господин Самсонов! 8-)
Добавлено позже:
ссылка на понравившееся мне кино, упоминавшееся выше (под ссылкой "кино без немцев" (с) Почемучка)"Видео недоступно
По требованию владельца это видео не воспроизводится на других сайтах"
Вот видите, господин SHS, и для Вас всё складывается наилучшим образом...
Вы только не волнуйтесь, к Вам сегодня также зайдёт инспектор из Гор.энерго. Только немногим позже - в 17:30. Адрес нам милостиво предоставили ответственные лица. Пожалуйста, в указанное время не уходите из дома в булошную. Не надо. 8-)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одной оффтопа
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одной оффтопа
Отправлено: SHS - 28.03.21 17:44
Да ладно вам мечтать. Этот прототип никогда не пойдет в серию. Потому что в нем нет никаких современных технологий, он изготовлен по тем же лекалам, что и Буран. Нет в России ни современной электроники, ни специального радиопоглащающего покрытия как у американцев. Судьба этого мастодонта - ржаветь за ангаром аэродрома. Так же как и Су-57, который перегнали в Сирию, решили "испытать", и оказалось, что его прекрасно видят все иностранные радары. Фокус не получился, и пришлось молча возвращаться домой, как говориться несолоно хлебавши.А я не мечтаю - я любуюсь, поскольку романтику неба никто не отменял.
Что касается технологий стелс - так любой самолет сейчас заметен, в том числе и хваленые штатовские стелсы. Как мне объясняли в свое время - в случае настоящей войны авиаполк сделает 1,5 боевых вылета на всех - те в первом бою погибнет 70% машин, оставшиеся во втором, а все, кто уцелеет - вливаются в ближайшую пехотную дивизию. Локальных конфликтов это не касается, конечно, но ждать, пока турки в очередной раз якобы "ошибутся" с позиционированием цели и собьют сушку-57 - зачем?
Наконец - мой пост совершенно не об этом, а об участии военных в испытаниях техники - см. выше.
"Видео недоступноВы выложили это в качестве подтверждения своей одесской локации? так я никогда в ней и не сомневался - чтобы так выражаться, со всеми мансами - надо таки родиться в Одессе... или как минимум долго в ней прожить... А Россия-24, как официальный канал РФ, на котором и выложено видео, действительно запрещен в Краине - используйте ВПН, если очень хочется посмотреть.
По требованию владельца это видео не воспроизводится на других сайтах"
Вот видите, господин SHS, и для Вас всё складывается наилучшим образом...
Вы только не волнуйтесь, к Вам сегодня также зайдёт инспектор из Гор.энерго. Только немногим позже - в 17:30. Адрес нам милостиво предоставили ответственные лица. Пожалуйста, в указанное время не уходите из дома в булошную. Не надо.Ай!!! Да пожалуйста!!! Всегда рад - предъявить мне совершенно нечего, зато будет полная ясность с загадкой века - велкам!!!
Отправлено: San4es - 28.03.21 19:29
Так же как и Су-57, который перегнали в Сирию, решили "испытать", и оказалось, что его прекрасно видят все иностранные радары. Фокус не получился, и пришлось молча возвращаться домой, как говориться несолоно хлебавши.Може,радары его,как и амеровские "стелсы" Ф-22 и Ф-35,видят-потому что оне с линзами Люнеборга летают(чтоб до начала глобальной заварушки не раскрывать вероятному партнёру своих радиолокационных сигнатур)? *ROFL*
Да и кагбэ как полный стелс Су-57 никогда не позиционировался.
Отправлено: фугас - 28.03.21 21:52
По радиоактивному следу их и находили.А как это выглядело на практике? По направлению полета ракеты шли пешком со счетчиками Гейгера?
Добавлено позже:
Ах, не приписывайте себе лишних заслуг - Вы автору нисколько не помогали!А Вы то здесь причем??? Вопрос задал однокам, я дал ему ссылку, он меня поблагодарил. А Вы каким боком здесь???
Отправлено: odnokam - 28.03.21 23:08
Случай второй, уже ближе к Перевалу - 2014 год, брод через Ушму (речку) мы делаем остановку, к речке подходили все, Марго там даже купалась - как из тысяч камушков ЕВБ умудрился вытащить именно ракетную каплю? Сплав магния с чем-то, это всего в двух км от деревни? Ну как? Кстати, как она вообще могла образоваться? При взрыве ракеты - а как еще?Опять же - если это и "капля" от ракеты - почему Вы думаете, что она упала в 1959 году? Уважаемый академик Федоров писал, что в плесе в реке Лозьва скелет мамонта нашли. Но это же не значит, что мамонты жили в 1959 году!
По поводу "нагона гражданских" - а место не то, вот и все. Трагедия произошла на Отортене - я в этом уверен, так что ничего найти на ХЧ они не могли по определению, и кто их привозил прекрасно это знал.Так зачем же они так издевались над гражданскими?? %-) И сами чего мучались? Нашли бы избушку на маршруте Группы, сложили туда погибших, избушку подпалили. И все, обычный несчастный случай.
По поводу генерала Ортенберга - в Ивдель он ОДИН приехал читать лекцию о международном положении (а не просто раскатывал по области), это обычная практика в СССР.Если бы власти узнали о ЧП с Группой сразу же - сразу же бы и приехали - 3-го, 4-го, 5-го февраля. Надавали по шее виноватым, дали ЦУ. А раз приехали позже - значит, не знали до этого о ЧП с группой.
А вот чтобы для поиска пропавших студентов (!) приехал весь партийно-хозяйственный и весь силовой блок области в полном составе в деревню, где есть всего две улицы с трехэтажками, пара зон, а все остальное это бесконечный частный сектор - вот такого там никто не помнит, это из всех рамок, как говорится. Соответственно, и причина должна быть - из всех рамок.
Вот! Вот оно!Уважаемый Аndriy Tsokush!
Если там и было что-то аномальное, то, глядите-ка, это был не просто единичный случай, направленный исключительно на группу Дятлова. Необъяснимые, странные явления происходили и до, и после. Только ведали об этом сугубо военные.
Уважаемый odnokam, Вы этим своим замечанием, быть может, больше других, много и долго пишущих, приблизились к тайне.
Спасибо!
Впрочем, я аномальщиной (мистикой, потусторонним) не очень увлечён. Для меня наиважнейшими фактами являются: состояние оставленной палатки и способ её покидания. Воздействием чего-то необъяснимого, сверхсильного, не человечески жестокого оставленный (и закреплённый) вход палатки, а также явные признаки разреза полотна ската из положения лёжа не объяснишь.
Любой техноген и сверхсила (мистического, внепланетного толка) оставили бы характерные следы. Таковых нет. Сергей Николаевич Согрин тому живой свидетель.
Мне кажется, Иванов очень точно сказал - у Палатки было психическое воздействие на Группу, а только потом, у Кедра - физическое. Впечатление такое, что для удаления туристов из Палатки "сверхсила" не понадобилась, их удалось "заморочить" в первоначальном, мистическом значении этого термина. Послушайте беседу с вертолетчиком Потяженко (на Форуме она есть - https://taina.li/forum/index.php?topic=3611.msg173054#msg173054), но именно послушайте, в запись беседы этот эпизод не попал. Потяженко рассказывает, как над палаткой солдат-поисковиков появился огненный "бублик", а после этого один из солдатиков, вышедший до того "по нужде", часа полтора не мог найти палатку (голоса товарищей слышал, а палатку - не видел!). Офицер приказал было его искать, но потом сказал "отбой" - он как-то догадался, что и другие солдаты потеряются. Я думаю, то же самое и с группой Дятлова было. Кто-то из найденных потом почти без одежды, Кривонищенко или Дорошенко, вышел "по нужде", а потом не мог вернуться в Палатку. Друг выскочил посмотреть что с ним - и тоже исчез. Золотарев (а он тоже офицер!), почуял неладное, стал у входа, и не выпускал больше никого. Но оставшиеся, кроме Николая, прорезали дыру и выскочили - не хотели друзей оставлять в неведомом пространстве-времени. Семен с Николаем повздыхали, сказали несколько типично русских слов, тепло оделись и пошли искать товарищей. А их товарищи, поняв, что непонятно почему не могут найти Палатку, спустились в лес, где можно было хотя бы укрыться от ветра и развести костер.
Отправлено: Дмитриевская - 28.03.21 23:39
Так зачем же они так издевались над гражданскими?? И сами чего мучались? Нашли бы избушку на маршруте Группы, сложили туда погибших, избушку подпалили. И все, обычный несчастный случай.С такой печкой прямо в палатке можно было... хотя... вон же ростовчане горели ночью в плохой избушке... прямо напрашивается НС.
Поиски обходились в круглую сумму, авиация , продукты , и многое другое..
А тут еще и манси такие приличные деньги платили за участие в поисках.
Отправлено: Jurij - 29.03.21 00:06
Послушайте беседу с вертолетчиком Потяженко (на Форуме она есть - https://taina.li/forum/index.php?topic=3611.msg173054#msg173054), но именно послушайте, в запись беседы этот эпизод не попал. Потяженко рассказывает, как над палаткой солдат-поисковиков появился огненный "бублик", а после этого один из солдатиков, вышедший до того "по нужде", часа полтора не мог найти палатку (голоса товарищей слышал, а палатку - не видел!). Офицер приказал было его искать, но потом сказал "отбой" - он как-то догадался, что и другие солдаты потеряются. Я думаю, то же самое и с группой Дятлова было.Из рассказа Владимира Андросова (сначала речь идёт о И.Ф.Пашине) - "Он много раз ходил через хребет именно по этой оленьей тропе и все жители Бурмантово, тоже пришли в свое время по этой же тропе и они знали, что саму седловину надо переходить очень осторожно, не смотря по сторонам. Место это аномальное, мы с Вами еще не научились бродить в прошлом, как и в будушем, не можем заглянуть и увидеть гибель туристов и от чего они погибли, мы можем только предположить по известным нам фактам. В 1960 году жители п.Вижай, и 1-го Северного. по-старинке, человек 9 в основном женщины с десятилетним пацаном, пошли на ту сторону хребта, на родимую сторонку, там у многих оставались родственники, навестить их, дело было привычное, на моторках доехали до р.Ауспии, а там по тропе, вел их Собянин Сарапион Димидович. При подходу к месту гибели туристов, на них навалился какой-то цветной туман, густой как кисель, все перетрухали, испугались, но дед Сарапион сказал: "бабы, собрались все в кружок, накрылись одеждой и никуда по сторонам не смотреть, сидеть тихо, без лишних движений", сам сел отдельно и закрыл голову плащем. Для него это не было неожиданностью, он уже встречался с этим и знал, что надо предпринять. Малец высуныл руку из под плаща, рука исчезла и он испугался и сильно заплакал, мать его еле успокоила, так было страшно. Этот туман был как живой, такое ощущение, что им кто-то управлял.Но это еще было не все, вдруг мелко затряслась каменная рассыпь, как при землятресении, все застыли на месте, даже мальчуган перестал от страха плакать. Но Сарапион Димидович стал успокаивать женщин: "бабы успокойтесь, сейчас все пройдет", так как с этим явлением ему приходилось не один раз встречаться.Минут через 15-20 землетрясение прекратилось, туман рсссеялся и выглянуло солнышко. Женщины скорее собрав свои пожитки, взяв ребенка под руки, припустились без оглядки с этого места в сторону Печеры..." https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/575598253238
Отправлено: Тау - 29.03.21 03:37
Из рассказа Владимира Андросова (сначала речь идёт о И.Ф.Пашине) - "Он много раз ходил через хребет именно по этой оленьей тропе и все жители Бурмантово, тоже пришли в свое время по этой же тропе и они знали, что саму седловину надо переходить очень осторожно, не смотря по сторонам. Место это аномальное, мы с Вами еще не научились бродить в прошлом, как и в будушем, не можем заглянуть и увидеть гибель туристов и от чего они погибли, мы можем только предположить по известным нам фактам. В 1960 году жители п.Вижай, и 1-го Северного. по-старинке, человек 9 в основном женщины с десятилетним пацаном, пошли на ту сторону хребта, на родимую сторонку, там у многих оставались родственники, навестить их, дело было привычное, на моторках доехали до р.Ауспии, а там по тропе, вел их Собянин Сарапион Димидович. При подходу к месту гибели туристов, на них навалился какой-то цветной туман, густой как кисель, все перетрухали, испугались, но дед Сарапион сказал: "бабы, собрались все в кружок, накрылись одеждой и никуда по сторонам не смотреть, сидеть тихо, без лишних движений", сам сел отдельно и закрыл голову плащем. Для него это не было неожиданностью, он уже встречался с этим и знал, что надо предпринять. Малец высуныл руку из под плаща, рука исчезла и он испугался и сильно заплакал, мать его еле успокоила, так было страшно. Этот туман был как живой, такое ощущение, что им кто-то управлял.Но это еще было не все, вдруг мелко затряслась каменная рассыпь, как при землятресении, все застыли на месте, даже мальчуган перестал от страха плакать. Но Сарапион Димидович стал успокаивать женщин: "бабы успокойтесь, сейчас все пройдет", так как с этим явлением ему приходилось не один раз встречаться.Минут через 15-20 землетрясение прекратилось, туман рсссеялся и выглянуло солнышко. Женщины скорее собрав свои пожитки, взяв ребенка под руки, припустились без оглядки с этого места в сторону Печеры..." https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/575598253238Бабы и олени спаслись... Девять молодых умерли.
Туман в предгорьях " как кисель" даже обсуждать лень.Учебник физики в помощь
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 05:46
А Россия-24, как официальный канал РФ, на котором и выложено видео, действительно запрещен в Краине - используйте ВПН, если очень хочется посмотреть.Вы там буковку прописную забыли. Моя страна называется Украина. Если хотели на украинском сказать, то Україна (читается как -Украйина-).
Очень надеюсь, что это не проявление пренебрежения.
"Країна" переводится на русский как "страна, край".
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=5_dcRN8il-w
Ай!!! Да пожалуйста!!! Всегда рад - предъявить мне совершенно нечего, зато будет полная ясность с загадкой века - велкам!!!Рукоплещем Вашему радушию!
Насчёт состава преступления, я бы так не торопился с выводами...
"Уголовный кодекс Российской Федерации" - книга таинственная и непознанная. Куда до неё браться "Magic Spells" Гарри Поттера!
Будет ли ясность? Или будет один невыносимый, дремучий морок...
А как это выглядело на практике? По направлению полета ракеты шли пешком со счетчиками Гейгера?Зачем же насмехаться над ракетными специалистами?! Не пешком шли, а их
на извозчичьих (русский язык!) дрожках подвозили. :-X
А Вы то здесь причем??? Вопрос задал однокам, я дал ему ссылку, он меня поблагодарил. А Вы каким боком здесь???Чаще правым. Случается, что и левым. Но заметно реже.
Вообще-то, я -
[attachimg=1]
В следующий раз, постарайтесь использовать в Ваших сообщениях цитирование. Так будет проще понимать, кому Ваше сообщение адресовано. Сообщение без цитирования (без обращения к собеседнику) однозначно указывает на то, что оно адресовано автору основного текста темы (написано по поводу основного текста темы).
А вообще, если Вы не заметили, моё сообщение было ироничным, шуточным. Я надеялся, что Вы поймёте. :)
Уважаемый SHS!Опять же - если это и "капля" от ракеты - почему Вы думаете, что она упала в 1959 году? Уважаемый академик Федоров писал, что в плесе в реке Лозьва скелет мамонта нашли. Но это же не значит, что мамонты жили в 1959 году!Батюшки-батюшки, ракеты существовали в одно время с мамонтами?! =-O
Так зачем же они так издевались над гражданскими?? %-) И сами чего мучались? Нашли бы избушку на маршруте Группы, сложили туда погибших, избушку подпалили. И все, обычный несчастный случай.По заветам Станиславского К.С. таких лёгких путей в сценическом решении пьес быть не должно! :-X
Если бы власти узнали о ЧП с Группой сразу же - сразу же бы и приехали - 3-го, 4-го, 5-го февраля. Надавали по шее виноватым, дали ЦУ. А раз приехали позже - значит, не знали до этого о ЧП с группой.Вы, господин odnokam, простите, неоригинальный простофиля! Ну разве не понимаете, что сейчас начнётся в ответ на Ваше замечание?! "Ракетчики" объявят тревогу, соберут по ней (и по ранжиру) весь личный состав и начнут
Впрочем, вероятно, что главный генерал, перед тем, как выдать допуск к работам, выразительно смотрел в очи каждому студенту (поисковику). О степени выразительности взгляда высокого военного чина нужно говорить?
С такой печкой прямо в палатке можно было... хотя... вон же ростовчане горели ночью в плохой избушке... прямо напрашивается НС.Иных тут слов не нужно - богиня! :girl-flowers:
Поиски обходились в круглую сумму, авиация , продукты , и многое другое..
А тут еще и манси такие приличные деньги платили за участие в поисках.
Отправлено: SHS - 29.03.21 05:55
Опять же - если это и "капля" от ракеты - почему Вы думаете, что она упала в 1959 году? Уважаемый академик Федоров писал, что в плесе в реке Лозьва скелет мамонта нашли. Но это же не значит, что мамонты жили в 1959 году!Интересно - и где вы прочитали в моих постах, что капля ЕВБ из 1959 г.? Тем более прочитали мои мысли об этом?
Если по делу: моей версии вот уже как 5 лет, я (под нажимом Хельги, причем эта еще та полудетективная история) повесил ее на форуме летом 2016 года перед очередным походом на Перевал. Так вот, у меня полное впечатление, что вы, как тот медведь, который проспал ПЯТИЛЕТНЕЕ обсуждение и по весне решил вылезти из берлоги, не зная, что делается на свете. За что вам медаль повесили - непонятно. Какой вы технарь, я уже понял по вашим вопросам и ответам - я вам про железки, найденные в Ивдельском лесу, вы мне постоянно про какого-то мамонта - вы палеозоолог или как это называется? В общем, здесь все эти вопросы и обсуждение - офф, читайте мою версию, там все есть, в том числе железки из 1959 г. (и это не стенка и не капля), если что непонятно - спрашивайте, но уже в ней, а не в ветке ув. одессита.
Так зачем же они так издевались над гражданскими?? И сами чего мучались? Нашли бы избушку на маршруте Группы, сложили туда погибших, избушку подпалили. И все, обычный несчастный случай.Так примерно так и сделали - перенесли МП на ХЧ и раскидали тела на склоне - мол, испугались непонятно чего, убежали в лес и замерзли. И было бы странно отказываться от помощи гражданских и запрещать им поиски при НЕСЧАСТНОМ СЛУЧАЕ, пардон при непреодолимой силе. Вы не понимаете, что это гражданские сами рвались на поиски, а не власти их туда загоняли (так что поакуратнее с выражениями - издевались, поисковики 1959 г. точно бы обиделись) - и отказать им в этом, значило навлечь ненужные подозрения.
Если бы власти узнали о ЧП с Группой сразу же - сразу же бы и приехали - 3-го, 4-го, 5-го февраля. Надавали по шее виноватым, дали ЦУ. А раз приехали позже - значит, не знали до этого о ЧП с группой.Кому надо - знали, а всем это знать было не положено. Отсюда следующие факты:
- дело открыто 6 февраля (читайте обложку).
- записка Темпалова (Архипова) от 15.02.59, вот я не верю, что заседание суда 16 апреля по Курьякову. Это доказательство ни о чем, точно такое же заседание могло быть и 16 февраля. И то, что он (Курьяков) перед этим спрятал ВСЕ документы, могущие пролить свет на тот момент (например - результаты проверки Ивдельской прокуратуры 1960 г.) тому доказательством. Даже выложенный документ замаран на самых интересных местах.
- наконец, прямо сейчас в ветке Владимира ЕКБ разбирается вот такой момент - во всех СМИ (СМЭ) уже 4,5 и 8 марта (дни проведения экспертиз) Возрожденный прямым текстом пишет, что ГД погибла в полном составе, все 9 человек в ночь на 2 февраля - ТАК В НИХ НАПИСАНО, черным по белому. Повторюсь - СМИ проводили в НАЧАЛЕ МАРТА. Откуда ему было это знать в начале марта? До 5 мая еще два месяца? Ответ - подсказал Клинов, больше некому.
Добавлено позже:
Вы там буковку прописную забыли. Моя страна называется Украина. Если хотели на украинском сказать, то Україна (читается как -Украйина-).Звиняйте за мой суржик - русский язык мне испортили как раз в вашем городе (оттуда жена, был много раз). А литературному украинскому - не научили.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 07:29
Уважаемый Аndriy Tsokush!
Мне кажется, Иванов очень точно сказал - у Палатки было психическое воздействие на Группу, а только потом, у Кедра - физическое. Впечатление такое, что для удаления туристов из Палатки "сверхсила" не понадобилась, их удалось "заморочить" в первоначальном, мистическом значении этого термина. Послушайте беседу с вертолетчиком Потяженко (на Форуме она есть - https://taina.li/forum/index.php?topic=3611.msg173054#msg173054), но именно послушайте, в запись беседы этот эпизод не попал. Потяженко рассказывает, как над палаткой солдат-поисковиков появился огненный "бублик", а после этого один из солдатиков, вышедший до того "по нужде", часа полтора не мог найти палатку (голоса товарищей слышал, а палатку - не видел!). Офицер приказал было его искать, но потом сказал "отбой" - он как-то догадался, что и другие солдаты потеряются. Я думаю, то же самое и с группой Дятлова было. Кто-то из найденных потом почти без одежды, Кривонищенко или Дорошенко, вышел "по нужде", а потом не мог вернуться в Палатку. Друг выскочил посмотреть что с ним - и тоже исчез. Золотарев (а он тоже офицер!), почуял неладное, стал у входа, и не выпускал больше никого. Но оставшиеся, кроме Николая, прорезали дыру и выскочили - не хотели друзей оставлять в неведомом пространстве-времени. Семен с Николаем повздыхали, сказали несколько типично русских слов, тепло оделись и пошли искать товарищей. А их товарищи, поняв, что непонятно почему не могут найти Палатку, спустились в лес, где можно было хотя бы укрыться от ветра и развести костер.
Из рассказа Владимира Андросова (сначала речь идёт о И.Ф.Пашине) - "Он много раз ходил через хребет именно по этой оленьей тропе и все жители Бурмантово, тоже пришли в свое время по этой же тропе и они знали, что саму седловину надо переходить очень осторожно, не смотря по сторонам. Место это аномальное, мы с Вами еще не научились бродить в прошлом, как и в будушем, не можем заглянуть и увидеть гибель туристов и от чего они погибли, мы можем только предположить по известным нам фактам. В 1960 году жители п.Вижай, и 1-го Северного. по-старинке, человек 9 в основном женщины с десятилетним пацаном, пошли на ту сторону хребта, на родимую сторонку, там у многих оставались родственники, навестить их, дело было привычное, на моторках доехали до р.Ауспии, а там по тропе, вел их Собянин Сарапион Димидович. При подходу к месту гибели туристов, на них навалился какой-то цветной туман, густой как кисель, все перетрухали, испугались, но дед Сарапион сказал: "бабы, собрались все в кружок, накрылись одеждой и никуда по сторонам не смотреть, сидеть тихо, без лишних движений", сам сел отдельно и закрыл голову плащем. Для него это не было неожиданностью, он уже встречался с этим и знал, что надо предпринять. Малец высуныл руку из под плаща, рука исчезла и он испугался и сильно заплакал, мать его еле успокоила, так было страшно. Этот туман был как живой, такое ощущение, что им кто-то управлял.Но это еще было не все, вдруг мелко затряслась каменная рассыпь, как при землятресении, все застыли на месте, даже мальчуган перестал от страха плакать. Но Сарапион Димидович стал успокаивать женщин: "бабы успокойтесь, сейчас все пройдет", так как с этим явлением ему приходилось не один раз встречаться.Минут через 15-20 землетрясение прекратилось, туман рсссеялся и выглянуло солнышко. Женщины скорее собрав свои пожитки, взяв ребенка под руки, припустились без оглядки с этого места в сторону Печеры..." https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/575598253238Господа! Дамы! Прочие лица! Ну вот только прочитайте эти два текста один за другим! Ну вот только не станьте после прочтения мистиками сродни великим Н.В. Гоголю, Э.А. По, М.А. Булгакову или Джоан Роулинг!
Братцы odnokam и Jurij, что же вы с моей психикой делаете-то?! Я же это ночью прочитал, находясь в загородном домике, один-одинёшенек! Мало того, что до позднего утра, содрогаясь всем телом, под одеялом с головой пролежал, так ещё, после, и креститься беспрестанно стал на каждый тёмный угол в помещении! :(
Образы! Жуткие образы теперь не покидают моё напуганное сознание! Теперь избавиться от них смогу только в стихотворных экзерсисах (научном экзорцизме?! =-O)...
Нет, ну правда, я когда читал, то словно какой-то мистический "цветной туман, густой как кисель" медленно, но неотстанно обволакивал мою душу... Бррр... %-)
Могу и поверить - я натура увлекающаяся. Меня, если красиво, мастерски всё обставить, от омута новой веры не удержать никакими оковами... ;)
Добавлено позже:
Офицер приказал было его искать, но потом сказал "отбой" - он как-то догадался...Вывод: только боевые советские офицеры могут понять (почувствовать) мистические (аномальные) явления, сделать правильные выводы и принять (оперативно) разумные решения!
Золотарев (а он тоже офицер!), почуял неладное, стал у входа...
Все остальные, штатские на это никогда не были способны по определению! *YES*
В 1960 году жители п.Вижай, и 1-го Северного. по-старинке, человек 9 в основном женщины с десятилетним пацаном, пошли на ту сторону хребта...Да что же это делается-то - опять эта мистическая девятка! %-)
Отправлено: Дмитриевская - 29.03.21 07:42
Так примерно так и сделали - перенесли МП на ХЧ и раскидали тела на склоне - мол, испугались непонятно чего, убежали в лес и замерзли. И было бы странно отказываться от помощи гражданских и запрещать им поиски при НЕСЧАСТНОМ СЛУЧАЕ, пардон при непреодолимой силе. Вы не понимаете, что это гражданские сами рвались на поиски, а не власти их туда загоняли (так что поакуратнее с выражениями - издевались, поисковики 1959 г. точно бы обиделись) - и отказать им в этом, значило навлечь ненужные подозрения.Тут я могу поспорить. О том, что сами рвались спорный момент, может наивные единицы из УПИ , которые верили что найдут живых. Остальных просто разворачивали с маршрутов, как группу Карелина и Согрина, солдатиков тоже в приказном порядке отправляли. Потом многие наоборот хотели уехать оттуда. И проблема в том, что как раз версия НС не особо то и вдалбливалась. По воспоминаниям Карелина , Иванов им твердил, что скорее всего это манси их убили. И в блокнотах Григорьева написано, что они с утра до вечера гоняли в недоумении разные версии. Не было однозначной картины НС, одни вопросы.
А нашли бы обгорелые тела в домике, все сомнения бы отпали сразу. И никто бы не рассматривал " ложе трупа " Рустика, например, что прямо идет в разрез версии инсценировки.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 07:44
Бабы и олени спаслись... Девять молодых умерли.Вам творения Иогаанна Воольфганга фон Гёте я бы постыдился предлагать... Вашей жестокой критики не выдержал бы не только я, но и великий автор... *STOP*
Туман в предгорьях " как кисель" даже обсуждать лень.Учебник физики в помощь
"Боралусия", увы мне, автору темы, мало занималась Вашим культурным и творческим становлением... :(
Неужели с просторов такой славной страны на ночном небосклоне не видно хотя бы одну крохотную звёздочку?! Тау Кита же Вам должна быть как родная! *DONT_KNOW*
Поступили претензии от господина Тау...
"Да-да, я понимаю, что не видно... Ну купите тогда билет... ну, хотя бы, в Буэнос-Айрес...
Опять же, ракеты на орбиту отправляются регулярно, по расписанию. Оттуда ещё лучше её будет видно..."
Добавлено позже:
... я (под нажимом Хельги, причем эта еще та полудетективная история) повесил ее на форуме летом 2016 года перед очередным походом на Перевал.=-O Боюсь надеяться, речь о тряпичной кукле (Вуду) Helga...
А, впрочем, жестокие нравы жителей древнерусской Казани мне знакомы... Потомки от них, по всей видимости, недалеко ушли...
Только не понятно, зачем Helga сама "нажимала" на автора сообщения... Неужто мазохизм?! ... Вот и поплатилась... 8-)
Добавлено позже:
... если что непонятно - спрашивайте, но уже в ней, а не в ветке ув. одессита.Одессит, право, нисколечко не жадный: можете и тут подискутировать... *SMOKE*
Так примерно так и сделали - перенесли МП на ХЧ и раскидали тела на склоне - мол, испугались непонятно чего, убежали в лес и замерзли.Один малёхонький вопросец: бутафоров, работников сцены (художников по свету) из МХАТа для такой работы задействовали? O:-)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 08:45
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Купец 3-й гильдии (не хочуть, а хочуть быть столбовою дворянкой), именующий себя чухонскими буквами SHS, прощён! ... (Далее зачитывается погодная сводка на неделю и программа вечерних шуточных скетчей)" *THANK*
Добавлено позже:
Кому надо - знали, а всем это знать было не положено.Ну вот, ну вот... То самое, от чего я и предостерегал опрометчивого odnokam... 8-)
Звиняйте за мой суржик - русский язык мне испортили как раз в вашем городе (оттуда жена, был много раз). А литературному украинскому - не научили.Королевский глашатай зачитывает с башни над базарной площадью: "Уважаемая публика! Граждане свободного королевства!
Добавлено позже:
Тут я могу поспорить...И это у Вас прекрасно выходит! *THUMBS UP*
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 10:52
Потяженко рассказывает, как над палаткой солдат-поисковиков появился огненный "бублик", а после этого один из солдатиков, вышедший до того "по нужде", часа полтора не мог найти палатку (голоса товарищей слышал, а палатку - не видел!). Офицер приказал было его искать, но потом сказал "отбой" - он как-то догадался, что и другие солдаты потеряются. Я думаю, то же самое и с группой Дятлова было.https://www.meteovesti.ru/news/63683583571-polyarnye-siyaniya-opasny-lyudej-sklonnyh-psihicheskim-zabolevaniyam (https://www.meteovesti.ru/news/63683583571-polyarnye-siyaniya-opasny-lyudej-sklonnyh-psihicheskim-zabolevaniyam)
Цитирование
Врачи, принимавшие участие в полярных экспедициях, обнаружили закономерность: почти все случаи полярного бешенства совпадали с активностью полярного сияния. Самые страшные – совпадавшие со вспышками красного цвета. Число подобных приступов экспедиционного бешенства серьезно возрастало в годы с зафиксированными пиками солнечной активности, когда и происходили самые яркие полярные сияния.***************************
Советские учёные после серии экспериментов выяснили: определённые формы полярных сияний пульсируют с частотой, которая близка к основным ритмам человеческого мозга, что и вызывает своеобразный сбой в его работе. А яркие вспышки алого цвета совпадают с частотой, близкой к ритмам мозга. Они вызывают обострение хронических заболеваний и припадки, сходные с эпилептическими. У других подопытных под воздействием таких вспышек появлялись головные боли и сбои в работе вестибулярного аппарата. Такому типу воздействий подвержены люди, склонные к психическим заболеваниям: они ощущают необъяснимую потребность стать единым целым с чем-то величественным.
Полярное сияние сопровождается активным инфразвуком, не ощутимым на слух. Инфразвук непредсказуем: неизвестно, какие изменения при этом происходят с мозгом и сердечно-сосудистой системой человека. Поэтому стать свидетелем северного сияния – означает подвергать себя неизвестной опасности для организма.
Инфразвук – причина многих трагедий, происходящих в море. Незначительное воздействие инфразвука влечёт за собой морскую болезнь, среднее – вызывает нарушения функций мозга, иногда до лишения зрения и слуха. Считается, что инфразвук в 7 герц смертелен для человека. Смерть наступает по причине вибрации внутренних органов, что приводит к остановке сердца. Учёные считают, что легенды о морских сиренах, манящих мореплавателей, напрямую связаны с полярным сиянием.
Из рассказа Владимира Андросова (сначала речь идёт о И.Ф.Пашине) - "Он много раз ходил через хребет именно по этой оленьей тропе и все жители Бурмантово, тоже пришли в свое время по этой же тропе и они знали, что саму седловину надо переходить очень осторожно, не смотря по сторонам. Место это аномальное, мы с Вами еще не научились бродить в прошлом, как и в будушем, не можем заглянуть и увидеть гибель туристов и от чего они погибли, мы можем только предположить по известным нам фактам. В 1960 году жители п.Вижай, и 1-го Северного. по-старинке, человек 9 в основном женщины с десятилетним пацаном, пошли на ту сторону хребта, на родимую сторонку, там у многих оставались родственники, навестить их, дело было привычное, на моторках доехали до р.Ауспии, а там по тропе, вел их Собянин Сарапион Димидович. При подходу к месту гибели туристов, на них навалился какой-то цветной туман, густой как кисель, все перетрухали, испугались, но дед Сарапион сказал: "бабы, собрались все в кружок, накрылись одеждой и никуда по сторонам не смотреть, сидеть тихо, без лишних движений", сам сел отдельно и закрыл голову плащем. Для него это не было неожиданностью, он уже встречался с этим и знал, что надо предпринять. Малец высуныл руку из под плаща, рука исчезла и он испугался и сильно заплакал, мать его еле успокоила, так было страшно. Этот туман был как живой, такое ощущение, что им кто-то управлял.Но это еще было не все, вдруг мелко затряслась каменная рассыпь, как при землятресении, все застыли на месте, даже мальчуган перестал от страха плакать. Но Сарапион Димидович стал успокаивать женщин: "бабы успокойтесь, сейчас все пройдет", так как с этим явлением ему приходилось не один раз встречаться.Минут через 15-20 землетрясение прекратилось, туман рсссеялся и выглянуло солнышко. Женщины скорее собрав свои пожитки, взяв ребенка под руки, припустились без оглядки с этого места в сторону Печеры..." https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/575598253238 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/575598253238)А давайте побеседуем по именно эту оленью тропу. Какая именно седловина имеется ввиду, если у нас, злобных дятловедов, имеется лесоустройка из УД. И карта Р-40-83,84 Ауспия с данным съемки местности 1963 году.
(https://i.ibb.co/PZTrZ14/1.jpg)
(https://i.ibb.co/KyNxyHy/Lost-File-JPG-53542912.jpg)
(https://i.ibb.co/1RRfPVp/image.jpg)
Мало того, есть и фото того самого Пашина на маршруте на родину перед смертью как раз таки в архиве Андросова и как раз таки проходившим именно этою дорогою в 1972 годку.
(https://i.ibb.co/JBpRfvw/1972.jpg)
Вы сами-то проложите маршрут как им было короче уходить на родину предков и поймете, что речь идет о разных тропах.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 11:26
Про полярное бешенство...Филин данк, Бриджет! :)
Перевал относится к Северному Уралу. До Полярного ещё очень далеко. От перевала до горы Неройка (Приполярный (не Полярный) Урал) - 530 км, примерно, на северо-северо-восток. Едва ли указанные Вами явления можно отнести к перевалу. *NO*
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 11:50
Едва ли указанные Вами явления можно отнести к перевалу.Отчего же нет. Если есть вот это
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Burmantovo-Feb-1959-2.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Burmantovo-Feb-1959-4.jpg)
и даже это
(https://i.ibb.co/nPzQXHr/2.png)
Как только столбики приобретают оранжевый цвет - это означает подходящие условия для северных сияний.
Малиновое в цвете - это как раз полярные сияния в красных тонах.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 12:01
Малец высуныл руку из под плаща, рука исчезла и он испугался и сильно заплакал, мать его еле успокоила, так было страшно.Не могу сдержаться, беспокоит меня этот вопрос, и всё: "Что с рукой? Её мальцу-то вернули?" *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.03.21 12:09
Вы там буковку прописную забыли. Моя страна называется Украина. Если хотели на украинском сказать, то Україна (читается как -Украйина-).Скорее всего название Украина произошло от производного " находящаяся у края " Российской империи ,другое название Малороссия . Могла бы быть названа Киевский край или Западный край , так же как Краснодарский край , Ставропольский край и т.д.. Белоруссия приобрела своё название из за того что большинство домов (хат) белились мелом или известью. И вообще считаю ,что белорусы , украинцы и русские это производные одного народа но в силу обособленности и удаленности у каждой из этих групп сформировался свой языковый диалект на который повлияло и общение с народами сопредельных стран. Если бы не развитие сообщений между собой то со временем, возможно сформировались бы диалекты у тех кого мы называем волжане ,северяне, уральцы, сибиряки ну и т.д.
Очень надеюсь, что это не проявление пренебрежения.
"Країна" переводится на русский как "страна, край".Рукоплещем Вашему радушию!https://www.youtube.com/watch?v=5_dcRN8il-w
Насчёт состава преступления, я бы так не торопился с выводами...
"Уголовный кодекс Российской Федерации" - книга таинственная и непознанная. Куда до неё браться "Magic Spells" Гарри Поттера!
Будет ли ясность? Или будет один невыносимый, дремучий морок...
Зачем же насмехаться над ракетными специалистами?! Не пешком шли, а их
на извозчичьих (русский язык!) дрожках подвозили. :-X
Чаще правым. Случается, что и левым. Но заметно реже.
Вообще-то, я -Трим - князь Ётунхейма!автор темы, в которой Вы имели честь написать.
(Вложение)
В следующий раз, постарайтесь использовать в Ваших сообщениях цитирование. Так будет проще понимать, кому Ваше сообщение адресовано. Сообщение без цитирования (без обращения к собеседнику) однозначно указывает на то, что оно адресовано автору основного текста темы (написано по поводу основного текста темы).
А вообще, если Вы не заметили, моё сообщение было ироничным, шуточным. Я надеялся, что Вы поймёте. :)
Батюшки-батюшки, ракеты существовали в одно время с мамонтами?! =-OПо заветам Станиславского К.С. таких лёгких путей в сценическом решении пьес быть не должно! :-XВы, господин odnokam, простите, неоригинальный простофиля! Ну разве не понимаете, что сейчас начнётся в ответ на Ваше замечание?! "Ракетчики" объявят тревогу, соберут по ней (и по ранжиру) весь личный состав и начнутпулять в Вас тапкамизакидывать Вас шапками: "Да они буквально 3-го числа в полном составе (с БТР-ами и парашутистами) уже были на перевале! Всё, что им было нужно, за три недели сделали, а потом уж сообщили руководству УПИ и согласились на участие в поисках всех, кто мог бы чем-то помочь!".
Впрочем, вероятно, что главный генерал, перед тем, как выдать допуск к работам, выразительно смотрел в очи каждому студенту (поисковику). О степени выразительности взгляда высокого военного чина нужно говорить?
Иных тут слов не нужно - богиня! :girl-flowers:
Отправлено: SHS - 29.03.21 12:42
Тут я могу поспорить. О том, что сами рвались спорный момент, может наивные единицы из УПИ , которые верили что найдут живых. Остальных просто разворачивали с маршрутов, как группу Карелина и СогринаДятловедение чистой воды - сами то верите в написанное?
Никаких групп Карелина и Согрина никогда не было - а была группа Атманаки, которая вернулась в Свердловск с Ойко Чакура и которую сразу попросили принять участие в поисках и группа Аксельрода - он тоже вернулся из похода как раз накануне отправки групп, сам сколотил свою группу из первых попавшихся под руку студентов - сперва Чигвинцева (соседа Дятлова по общаге), потом нашел в Ивделе Типикина и Согрина, к ним присоединился еще радист Иван Ябуров, вот в впятером они и полетели на Отортен - это все исключительно его (Аксельрода) прыть и его инициатива.
Насчет всеобщей суматохи с поисками в первых числах марта в УПИ я знаю из переписки с Якименко и Аскинадзи, и поверьте, у меня просто не повернется язык писать им насчет "издевательств" властей, мол вас что - насильно загоняли на поиски??? Так что рассказывайте это кому нить другому.
И проблема в том, что как раз версия НС не особо то и вдалбливалась. По воспоминаниям Карелина , Иванов им твердил, что скорее всего это манси их убили. И в блокнотах Григорьева написано, что они с утра до вечера гоняли в недоумении разные версии. Не было однозначной картины НС, одни вопросы.А вот по словам Бартоломея Иванов как уехал в начале марта с Перевала - так и вернулся совершенно другим человеком, по возвращению сразу воздвиг дистанцию между собой и студентами. Тоже самое мне написал Аскинадзи - при раскопках Иванов стоял себе тихонечку в сторонке, ни с кем не разговаривал и никого ни о чем не спрашивал - плевать ему было на происходящее.
А нашли бы обгорелые тела в домике, все сомнения бы отпали сразу. И никто бы не рассматривал " ложе трупа " Рустика, например, что прямо идет в разрез версии инсценировки.Как у вас все просто, у диванных аналитиков - все гладко, да БЫ мешает. В какую избушку вы решили определить сгоревшие трупы? На Базе Ильича в то время была военная часть, в избушке в кедровнике - непонятно, была она в то время или нет, на вид прошлого лета - достаточно свежий сруб. И самое главное - обе крайне далеки от маршрута ГД, а про другие домушки на маршруте тогда никто и не знал. Ах, да - есть еще сарай Игоря Бородина на север - это около 12 км, но вот туда ГД точно бы не пошла.
Отправлено: Дед мазая - 29.03.21 12:55
группа Аксельрода - он тоже вернулся из похода как раз накануне отправки группНе совсем в тему...
Разворачиваемый текстНет у Вас данных, когда вернулся в Свердловск из похода в феврале 59-го Аксельрод? Несколько раз натыкался на дату 19-ое февраля, но все без каких-то доказательств... :(
Вот это предложение из Протокола 22 февраля, в воскресенье, используя свое пребывание впоходе Свердловске я зашел в общежитие № 10 УПИ в комнату к Дятлову.. Может напутал чего Аксельрод? Никак у него иначе не получается встреча с Типикиным, о которой последний рассказывал ясно, четко и с деталями...
Вот это предложение из Протокола 22 февраля, в воскресенье, используя свое пребывание в
Отправлено: фугас - 29.03.21 13:19
А вообще, если Вы не заметили, моё сообщение было ироничным, шуточным. Я надеялся, что Вы поймёте.Хоть Вы и из Одессы, но Ваш юмор (или то, что Вы называете юмором) непонятен. Это не одесский юмор, это что-то хуторское, с Галичины. Вам, видимо, это незаметно. А нам есть с чем сравнить - советскую Одессу и нынешнюю.
Отправлено: Дмитриевская - 29.03.21 13:25
насчет "издевательств" властей, мол вас что - насильно загоняли на поиски??? Так что рассказывайте это кому нить другому.Издевательства не было, сознательные граждане сами принимали решение, но судя по протоколам какого-то нездорового рвения тоже не было, воспринимали это как свой долг, хотели помочь, как нормальные люди и друзья. У многих кончались отпуска, они договаривались, чтобы им поиски не зачли как прогулы. Это из протокола того же Атаманаки. Вы слишком эмоционально реагируете.
Добавлено позже:
А вот по словам Бартоломея Иванов как уехал в начале марта с Перевала - так и вернулся совершенно другим человеком, по возвращению сразу воздвиг дистанцию между собой и студентами. Тоже самое мне написал Аскинадзи - при раскопках Иванов стоял себе тихонечку в сторонке, ни с кем не разговаривал и никого ни о чем не спрашивал - плевать ему было на происходящее.Это ровным счетом никак не говорит о ракетных испытаниях. Эту перемену настроения и поведения можно трактовать с т з. любой версии подразумевающей нежелание властей заниматься далее истинной причиной гибели
Добавлено позже:
На Базе Ильича в то время была военная часть???? А Андросов об этом не пишет. Там была небольшая избушка и банька. Впервые слышу о воинской части. Да и где к ней дорога была?? Ссылочку на эти данные хотелось бы .
Отправлено: Никанор Босой - 29.03.21 13:43
На Базе Ильича в то время была военная частьЧто за "военная часть", к которой даже тракторной дороги не было проложено? судя по километровкам "Котлия" от 59 г. и "Ауспия" 63 г.
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 15:14
группа Атманаки,Это что-то из ранее неопубликованного? Карелин-то хоть в курсе?
Никаких групп Карелина и Согрина никогда не былоЭто Вы серьезно?
группа АксельродаАксельрод не был ни в каком тур. походе в то время. Вы хоть допросы-то читали?
Отправлено: Jurij - 29.03.21 15:18
???? А Андросов об этом не пишет. Там была небольшая избушка и банька. Впервые слышу о воинской части. Да и где к ней дорога была?? Ссылочку на эти данные хотелось бы .Пишет,вернее писал,и историю создания описал. Естественно,о ВЧ нет у него ни слова,наверно это тайна неразглашаемая до сих пор.
"... был такой охотник с дер. Бурмантово, Логинов Ильич, он там постоянно охотился в 70-х годах от "госпромхоза" , а раньше в этих как раз местах и охотился Пашин И.Ф. и его друг Сарапион Собянин.и прозвали его резиденцию таким образом. Там был хороший дом, баня, дом для "приезжих", большая поляна. А на той стороне Лозьвы в 19 веке жили манси Укладовы поселок назывался Саднак-павыл (поселок у семи лиственниц), наши местные когда проезжали мимо, всегда говорили, проехали или были на "семилиствяничном".
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/575598253238
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 15:19
На Базе Ильича в то время была военная частьКакой номер был у этой военной части и какой вид войск она представляла. Документы - как бы предоставьте.Та в принципе мог быть фрагмент в/ч 6602, если проживали уголовные лесорубы из п/я 240. Но они - точно не имели ракет и атома в вооружении.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 15:20
Отчего же нет. Если есть вот это (страницы метеожурнала иБриджет, полярное сияние наиболее заметно в высоких широтах (67-70 с.ш.).
диаграммы геомагнитной активности - Kp-index)
Красная линия на иллюстрации - параллель 67 град.с.ш.
Да, конечно, наблюдать полярное сияние иногда можно и значительно южнее,
например, в Твери (56,84 град.с.ш.) или на перевале Дятлова (61,76 град.с.ш.). Но на таких широтах, к счастью, возмущение магнитного поля Земли, проявляющееся в виде "полярного бешенства" ("полярной истерии") не отмечается.
Да и судя по записям в метеожурнале, 1 и 2 февраля полярное сияние не наблюдалось. И малиновых столбиков на 2 февраля нет (на 1-е февраля нет даже оранжевых столбиков).
[attachimg=1]
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 15:26
И малиновых столбиков на 2 февраля нет (1-го фераля нет даже оранжевых столбиков).Зато они есть когда наблюдался бублик. Он наблюдался 31 марту.
(https://i.ibb.co/P4Jp3sX/5.png)
Я рази не поясняла - что сначала всплеск солнечной активности, а потом - полярные сияние. Т.Е. сначала возмущение слоев атмосферы - а потом их свечение.
Т.е. в первую очередь усиление геомагнитной активности, а потом - последствия в виде зрительных картин.
Играйтесь. Там даже можно выяснить не только дату, но и время. Во сколько по часам могло сиять особенно впечатляюще.
http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=2&day=15&ndays=7 (http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=2&day=15&ndays=7)
https://geocenter.info/new/poljarnoe-sijanie-solnechnyj-veter-avroralnyj-oval-i-jeksperimenty-uchenyh-dekabr-2018-goda (https://geocenter.info/new/poljarnoe-sijanie-solnechnyj-veter-avroralnyj-oval-i-jeksperimenty-uchenyh-dekabr-2018-goda)
Цитирование
При магнитных бурях или мощных вспышках на Солнце — область возникновения полярных сияний явно смещается на юг.Я напомню, что современными исследованиями была выявлена магнитная аномалия на склоне ХЧ. Т.Е. дополнительный пинок каким-то непривычным явлениям.
...
Чтобы оценить вероятность возникновения сияний, используют несколько индексов и параметров. В первую очередь, это K-индекс — отклонение магнитного поля Земли от нормы в течение трехчасового интервала. Его измеряют на 13 специальных геомагнитных обсерваториях. Индекс принимает значения от 0 до 9, где 0 — минимальная солнечная активность, 9 — сильнейшая магнитная буря, которая случается не больше четырех раз за 11-летний цикл.
https://taina.li/forum/index.php?topic=15757.msg1171975#msg1171975 (https://taina.li/forum/index.php?topic=15757.msg1171975#msg1171975)
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 15:50
Точно, вот эта солнечная активность и повлияла на радиолампы ракеты, и испортила её функционирование.При геомагнитной буре - её бы ваще не запускали. Потому что - такие бури переводят в нуль радиоволны и РЛС, которыми отслеживается полет ракеты. Кино я крепила. Смотрите и повышайте уровень образования.
http://igor-grek.com/news/severnoe_sijanie_1956_2015_gg/2015-03-18-583 (http://igor-grek.com/news/severnoe_sijanie_1956_2015_gg/2015-03-18-583)
Цитирование
В 1956 году мои будущие родители только сыграли свадьбу и сразу же уехали на Камчатку в поселок Ключи рядом с Ключевским вулканом к новому месту службы, то есть на только что созданный в 1955 году полигон Кура, на который издалека летели боеголовки наших баллистических ракет, то есть в сторону Америки. Как раз в 1956 году произошло самое мощное извержение 20 века вулкана Безымянный, который находится всего в 40 км от поселка Ключи. По сравнению с ним извержение Ключевского вулкана 1956 года было игрушечным и жителям Ключей он сильно досаждал тем, что пеплом засыпал свежевыстиранное белье на веревках.
Вертолетчики весело шутили как они обнаружили что ДОС (дом офицерского состава) стоит аккурат на жиле, которая проходит от Ключевского вулкана до вулкана Шивелуч (в 47 километрах от поселка Ключи).
Судя по всему никого там не пугала жизнь "на трех вулканах", периодическое бегство в сопки при угрозе цунами, метели когда люди сбивались с пути и уходили в море, бытовые проблемы когда спали на ящиках с китайскими яблоками, а нижние слои вымерзли.
Оказывается, больше всего беспокоило северное сияние. Мама рассказывала что страшнее всего было редкое красное свечение, возникало ощущение что началась атомная война.
Действительно, тогда у США был план "Дропшот" ядерной бомбардировки СССР, военные знали и находились в постоянной готовности. Кроме того, люди как-то не обращает внимания на то, что именно по Берингову проливу проходит единственная непосредственная граница с США. Но это как бы всего лишь эмоции "то ли будет то ли нет".
А вот военным северное сияние мешало по-настоящему, только тогда они об этом еще не догадывались. Отец в 1956 году был лейтенантом-инженером, командиром радиовзвода Камчатской дивизии ПВО (войска противовоздушной обороны) и во время боевых дежурств по графику "через день на ремень" обнаружил прямую зависимость нарушения устойчивости радиосвязи от северного сияния.
Когда он об этом доложил командованию, первая реакция была "а тапочки не мешают?" Ну, на самом деле, что можно подумать когда новоприбывший зеленый лейтенант-инженер неработоспособность своей радиоаппаратуры во время боевого дежурства объясняет "светом в окошке", явлением, которое официально считалось чисто оптическим?
Но он уже протестировал доступный диапазон частот и сразу же представил предложения о переходе на запасные частоты при возникновении северного сияния (не помню, учитывалась ли зависимость от цвета или других особенностей).
Потом уже прислали геофизиков из Москвы и в 1957-58 гг. одновременно в СССР и США произошло открытие того самого радиационного пояса Земли (в США его называют поясом Ван-Аллена) в котором и происходит северное сияние. В открытой печати первые данные об этом были опубликованы в начале 1960-х
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 15:56
Я рази не поясняла - что сначала всплеск солнечной активности, а потом - полярные сияние. Т.Е. сначала возмущение слоев атмосферы - а потом их свечение.Возмущение не слоёв атмосферы, а магнитного поля Земли. Полярное сияние - ионизация верхних слоёв атмосферы заряженными частицами солнечного ветра. Само по себе Полярное сияние (картинки в небе) на человека не действует. Действует значительно возмущённая (вплоть до геомагнитных бурь) земная магнитосфера.
"Геомагнитная буря — возмущение геомагнитного поля длительностью от нескольких часов до нескольких суток.
Наряду с суббурями, геомагнитные бури являются одним из видов геомагнитной активности. Они вызываются поступлением в окрестности Земли возмущённых потоков солнечного ветра и их взаимодействием с магнитосферой Земли. Геомагнитные бури являются проявлением усиления кольцевого тока Земли, постоянно существующего в области радиационных поясов Земли."
Поймите, пожалуйста, разницу: картинка в атмосфере и возмущение магнитосферы.
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 16:02
Поймите, пожалуйста, разницу: картинка в атмосфере и возмущение магнитосферы.Поняла.
https://geocenter.info/new/poljarnoe-sijanie-solnechnyj-veter-avroralnyj-oval-i-jeksperimenty-uchenyh-dekabr-2018-goda
Цитирование
Полярное сияние - это поток заряженный частиц исходящих из Солнца (солнечный ветер), который проявляется свечением (фотон) благодаря столкновению этих заряженных частиц (электрон) с верхними слоями земной атмосферы (атом газа) в приполярных районах, передавая им часть энергии. Атом газа переходит в возбужденное состояние, выделяет энергию - фотон определенной длины волны, который уже улавливает человеческий глаз.
...
Области проявления полярных сияний объясняются действием магнитного поля Земли. Если бы его не было, свечение было бы над любым континентом или над поверхностью Мирового океана. Но наталкиваясь на силовые линии магнитного поля, солнечный ветер огибает нашу планету. Эти области получили название авроральных овалов или пояс северного сияния. Диаметр колец колеблется в пределах 2000 —3000 км, смещенных на ночную сторону Земли, с центрами в магнитных полюсах планеты. Они не совпадают с географическими полюсами: так, северный магнитный полюс с начала XVII века находится на севере Канады и движется в сторону России.
Отправлено: SHS - 29.03.21 16:16
Вы слишком эмоционально реагируете.Я вот про это
Так зачем же они так издевались над гражданскими?? И сами чего мучались?Даже меня это задело, а стариков вообще бы взорвало. Так что как бы поаккуратнее в выражениях на будущее.
???? А Андросов об этом не пишет. Там была небольшая избушка и банька. Впервые слышу о воинской части. Да и где к ней дорога была?? Ссылочку на эти данные хотелось бы .
Что за "военная часть", к которой даже тракторной дороги не было проложено? судя по километровкам "Котлия" от 59 г. и "Ауспия" 63 г.База Ильича - не от Ленина, а от мужика Ильича, который поселился на месте заброшенной избы в тайге - замечу, что как раз после 1963 года, когда начали пускать на Перевал. Также скажу, что старый сруб снесли - он был поболее, а новому лет 5-7 от силы. Во всяком случае, он покрыт современным сайдингом.
А вот до него там как раз вч и была - и знаю я это от манси, такие вещи в сети искать бесполезно.
Насчет дороги - а ее и сейчас нету, то что есть - это непроезжаемо для любой серийной техники.
И ваш интернет мне до лампочки - в сети много чего нет.
Отправлено: odnokam - 29.03.21 18:31
Интересно - и где вы прочитали в моих постах, что капля ЕВБ из 1959 г.? Тем более прочитали мои мысли об этом?Если эта "капля" не из 1959 года - зачем Вы про нее писали? Какое отношение она имеет к гибели группы Дятлова? :)
Если по делу: моей версии вот уже как 5 лет, я (под нажимом Хельги, причем эта еще та полудетективная история) повесил ее на форуме летом 2016 года перед очередным походом на Перевал. Так вот, у меня полное впечатление, что вы, как тот медведь, который проспал ПЯТИЛЕТНЕЕ обсуждение и по весне решил вылезти из берлоги, не зная, что делается на свете. За что вам медаль повесили - непонятно. ...Вот такой я библиотечный медведь, не успеваю читать всего, что на Форуме пишут. :) Если скинете ссылку на суть Вашей версии, то с интересом прочту. Только зачем Вы нам столько времени толковали про "стенку" и "каплю", ежели у Вас есть что-то более существенное? *JOKINGLY*
читайте мою версию, там все есть, в том числе железки из 1959 г. (и это не стенка и не капля) ...
Так примерно так и сделали - перенесли МП на ХЧ и раскидали тела на склоне - мол, испугались непонятно чего, убежали в лес и замерзли.То есть объяснением травм инсценировщики не заморачивались? :)
Кому надо - знали, а всем это знать было не положено. Отсюда следующие факты:Не понимаю Вашей логики. Инсценировщики - это преступники, загубившие 9 человек, так? Но зачем преступникам ставить в известность о своих действиях следователей?
- дело открыто 6 февраля (читайте обложку).
- записка Темпалова (Архипова) от 15.02.59, вот я не верю, что заседание суда 16 апреля по Курьякову. Это доказательство ни о чем, точно такое же заседание могло быть и 16 февраля. И то, что он (Курьяков) перед этим спрятал ВСЕ документы, могущие пролить свет на тот момент (например - результаты проверки Ивдельской прокуратуры 1960 г.) тому доказательством. Даже выложенный документ замаран на самых интересных местах.
- наконец, прямо сейчас в ветке Владимира ЕКБ разбирается вот такой момент - во всех СМИ (СМЭ) уже 4,5 и 8 марта (дни проведения экспертиз) Возрожденный прямым текстом пишет, что ГД погибла в полном составе, все 9 человек в ночь на 2 февраля - ТАК В НИХ НАПИСАНО, черным по белому. Повторюсь - СМИ проводили в НАЧАЛЕ МАРТА. Откуда ему было это знать в начале марта? До 5 мая еще два месяца? Ответ - подсказал Клинов, больше некому.Здесь элементарная логика - если бы кто-то из группы пережил ночь с 1-го на 2-е февраля, он вернулся бы к Палатке, забрал хотя бы топор-котелок-продукты-лыжи. Если никто не вернулся к Палатке - значит, никто не выжил.
Как у вас все просто, у диванных аналитиков - все гладко, да БЫ мешает. В какую избушку вы решили определить сгоревшие трупы? На Базе Ильича в то время была военная часть, в избушке в кедровнике - непонятно, была она в то время или нет, на вид прошлого лета - достаточно свежий сруб. И самое главное - обе крайне далеки от маршрута ГД, а про другие домушки на маршруте тогда никто и не знал. Ах, да - есть еще сарай Игоря Бородина на север - это около 12 км, но вот туда ГД точно бы не пошла.Почему Вы "ищете" избушку только в районе Перевала? Туристам еще предстояло идти обратно! В "Проекте похода", например, был переход "По Северной Тошемке до избы". И таких изб на их маршруте наверняка было немало, можно было бы с вертолета найти подходящую. В Ивдельском районе тогда было много всяких заброшенных поселочков, "Северная звезда" о них писала.
Отправлено: SHS - 29.03.21 19:11
Если эта "капля" не из 1959 года - зачем Вы про нее писали? Какое отношение она имеет к гибели группы Дятлова?Я об этом прямо писал ранее, когда вспомнил два случая, полностью цитату смотрите ниже. Вывод - вы меня либо не читаете, либо не понимаете. Как-то неинтересно с вами общаться.
Знаете, в жизни бывает по всякому, так что случай с ГД - уникален, причем по своему уникален.
Вот вам пример из реальной жизни - в Польше взлетает МИГ-23, из-за неполадок в двигателе летчик катапультируется, но самолет каким то чудом перестает барахлить, набирает высоту и без пилота пролетает 900 км до Бельгии. Далее он падает и при падении погибает гражданский фермер - скажите, авиационная байка? Нет, если бы мне рассказали подобное 30 лет назад, то я бы точно не поверил - как такое может быть? А ведь произошло по факту, как говорится https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%93-23_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D0%B8_4_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_1989_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#:~:text=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%20%D0%9C%D0%B8%D0%93%2D23%20%D0%B2%20%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D0%B8%20%E2%80%94%20%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%2C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B4%D1%88%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE,%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%204%20%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F%201989%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.&text=%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%20%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%20%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F,%D0%9D%D0%B0%20%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1%201%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA.
Случай второй, уже ближе к Перевалу - 2014 год, брод через Ушму (речку) мы делаем остановку, к речке подходили все, Марго там даже купалась - как из тысяч камушков ЕВБ умудрился вытащить именно ракетную каплю? Сплав магния с чем-то, это всего в двух км от деревни? Ну как? Кстати, как она вообще могла образоваться? При взрыве ракеты - а как еще?
Все выше я написал исключительно в подтверждение одного тезиса - ну не решите вы загадку ТГД, используя обычные причины - нет и еще раз нет. Только необычное, только то, что случается раз в 100 лет - только так.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 20:07
Я об этом прямо писал ранее, когда вспомнил два случая, полностью цитату смотрите ниже. Вывод - вы меня либо не читаете, либо не понимаете. Как-то неинтересно с вами общаться.Обожаю Ваши, SHS, километровые ссылки... 8-)
Все выше я написал исключительно в подтверждение одного тезиса - ну не решите вы загадку ТГД, используя обычные причины - нет и еще раз нет. Только необычное, только то, что случается раз в 100 лет - только так.Если понимать (как-то) Вашу аналогию с невероятными, в сотни километров полётами (иногда и успешными посадками) самолётов без управления, то обнаружение "капли" в месте эротического триумфа несравненной Марго не может быть расценено как что-то меньшее, нежели факт катастрофы небесной колесницы, управляемой богами-асами из Асгарда.
Кем именно? Ну, например, Уллем и Видаром... :)
Отправлено: Дмитриевская - 29.03.21 20:53
ой богами-асами из небесного города.У манси там свои боги раскатывают. Но Илия пророк на колеснице очень даже прижился и особо чтим. Причем совсем рядом с тем местом, где чудесным образом ( видимо, в качестве ЗНАКА) была обретена священная капля.
Кем именно? Ну, например, Уллем и Видаром...
Верить в ракету не противозаконно. Но верить мало. Надо
1. Доказать что ракеты летали там в 59 году, желательно с обломком
2. Обломок должен указать тип ракеты , ее ТТХ
3. Доказать, что погибли в данном месте/ не в этом месте ( ни одного фото с видами Отортена найдено не было, все заканчивается в районе ХЧ )
4. Желательно найти свидетелей и участников инсценировки
5. Строить версию на приезде Лелюшенко не серьезно. Всё что связано с военными , расследуется военной прокуратурой.
Это я навскидку набросала. Именно по причине полной недоказанности и необоснованности , ракетная версия Сапфира была перенесена из раздела версий, в раздел авторских исследований.
Теперь модно стало уже писать не " ракетная" а просто" техногенная" т к. ракету до сих пор не нашли , все что пытались присобачить не подошло .
Отправлено: Просто Самсонов - 29.03.21 21:13
Теперь модно стало уже писать не " ракетная" а просто" техногенная" т к. ракету до сих пор не нашли , все что пытались присобачить не подошло .А чего её искать ? Её там же разобрали на запчасти и увезли в переплавку. Идите в архив ракетных войск и читайте документы. А заодно подумайте почему с документов о запусках 75-летней давности не снимают грифы.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 21:18
Верить в ракету не противозаконно. Но верить мало.А НЕ верить - достаточно.
Нет, ну правда, столько нагородили с этими ракетами.
Да уже ладно, пусть бы себе и летали в районе перевала, и пусть бы даже падали.
Но ведь падение ракеты (ступеней, баков, отсеков, обломков) было бы очевидным по характерным следам.
Вариантов всего два: падение непосредственно на палатку и падение рядом с палаткой
(в непосредственной близости - где-то на склоне). Падение где-то в тайге нас не интересует.
Ну так если бы тяжеленная железяка упала на палатку с людьми внутри - остались бы следы на палатке, на вещах, и, самое главное, на трупе (трупах). Причём, такие следы ни с чем не спутаешь, они слишком явные.
Падение рядом ничем бы (кроме взрыва и пожара) им не навредило. Какие-то газообразные выделения при такой низкой температуре минимальны и быстро сдуваются в тайгу штормовым ветром.
Что тут ещё обсуждать... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
А чего её искать ? Её там же разобрали на запчасти и увезли в переплавку.Хорошо, разобрали. Чем она навредила группе людей?
Отправлено: Дмитриевская - 29.03.21 21:20
А чего её искать ? Её там же разобрали на запчасти и увезли в переплавку. Идите в архив ракетных войск и читайте документы. А заодно подумайте почему с документов о запусках 75-летней давности не снимают грифы.Ну верьте дальше. Как раз на это и было рассчитано.
А более поздние железки чего не собрали и в переплавку не увезли? Фирулев бедолага " вафлю" на себе тащил... 40 лет лежала никому там не мешала. Потащили в фонд. Амеры смеялись. Они ж отпилили на анализ ее кусок.
Отправлено: Просто Самсонов - 29.03.21 21:23
Хорошо, разобрали. Чем она навредила группе людей?Смотрите результаты химических экспертиз, на которые Возрожденный отправил части внутренних органов последней четверки. ;)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 21:30
Смотрите результаты химических экспертиз, на которые Возрожденный отправил части внутренних органов последней четверки. ;)Какое-то Зазеркалье, блин!
Задаю конкретный элементарный вопрос - ответом служит отсылка к экспертизам.
Да подождите Вы с экспертизами. Подумайте логически и ответьте: чем железяка (железяка с химией) могла навредить людям, находящимся в задраенной палатке на голом склоне, при низкой температуре (до -20 и ниже) и при сильном (штормовом) ветре (до 20 м/с и выше)?
Отправлено: Просто Самсонов - 29.03.21 21:37
Какое-то Зазеркалье, блин!Смотрите видео и не задавайте наивных вопросов:
Задаю конкретный элементарный вопрос - ответом служит отсылка к экспертизам.
Да подождите Вы с экспертизами. Подумайте логически и ответьте: чем железяка (железяка с химией) могла навредить людям, находящимся в задраенной палатке на голом склоне, при низкой температуре (до -20 и ниже) и при сильном (штормовом) ветре (до 20 м/с и выше)?
https://youtu.be/COhj57afJeI
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 21:42
Смотрите видео и не задавайте наивных вопросов (ссылка на видео)Извините, я на видео, предваряемые профилем этого субъекта (хозяйственной деятельности), испытываю жесточайшую аллергию. 8-)
Добавлено позже:
Смотрите видео и не задавайте наивных вопросовЯ не пойму, на что Вы намекаете? На газовую атаку? На водопад из амила-гептила? На шрапнель из обшивки?
Отправлено: Просто Самсонов - 29.03.21 22:16
Я не пойму, на что Вы намекаете? На газовую атаку? На водопад из амила-гептила? На шрапнель из обшивки?Вблизи работающего ракетного двигателя у человека и животных рвутся барабанные перепонки, глазные яблоки, и легкие. Я думаю вы не найдете этой информации в справочниках.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 22:26
Вблизи работающего ракетного двигателя у человека и животных рвутся барабанные перепонки, глазные яблоки, и легкие. Я думаю вы не найдете этой информации в справочниках.О вращающейся (как юла) на ракетном полигоне ракете тут где-то уже писал salana45. Она там такого натворила... И если бы не было специальных укрытий для личного состава полигона, там бы барабанными перепонками (глазными яблоками, лёгкими, переломанными костями) не обошлось бы! Буквально мокрого места такие многотонные штуковины с работающими двигателями ни на чём бы (ни на ком бы) не оставили.
Отправлено: фугас - 29.03.21 22:27
Вблизи работающего ракетного двигателя у человека и животных рвутся барабанные перепонки, глазные яблоки, и легкие. Я думаю вы не найдете этой информации в справочниках.А чего тут искать? Уровень громкости 145-160 дБ. на старте ракеты. Только вот какой дурак будет находиться на стартовой позиции в этот момент? Там же не только звук, но и тепловое воздействие, и скоростной напор газообразных продуктов сгорания топлива, и химическое воздействие непрореагировавших компонентов топлива и компонентов, выброшенных из дренажно-предохранительных клапанов. Но это всё на старте. А где туристы и где стартовые позиции ракет? Каким образом они пересекаются в Вашем сознании?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.03.21 22:40
Вблизи работающего ракетного двигателя у человека и животных...А как Вы себе это представляете?
Летит-летит ракета на огромной скорости, потом вдруг притормаживает, разворачивается, заходит на траекторию планирования над Уральским хребтом, затем плавно снижается, определяет нужный склон, совершает манёвр для того, чтобы со всей дури в него (склон) не впороться, и легонько так, плавненько, как планер, укладывается на его наклонную поверхность (зарывается в снег на его поверхности)...
Да так даже не каждый "кукурузник" (Ан-2 на лыжном шасси) с умелым, опытным лётчиком приземлится! Там угол наклона склона до 30 градусов. Как туда что-то может приземлиться с работающим двигателем?! Это ведь не дрон с видеокамерами, который можно до последнего "вести"...
Какие на фиг работающие двигатели?! *WALL*
Добавлено позже:
Пусть salana45 поедет на Байконур, лучше с вами на пару, и когда будет очередной запуск Союза к МКС, то попробуйте постоять в 100 метрах от старта.Так salana45 самолично присутствовал на пусках ракет. Я не знаю о его специальности (звании, роде работы на испытательном полигоне), но человек описал так, что сразу видно, он этим действительно занимался (действительно был на полигоне, действительно наблюдал пуски ракет). В 100 метрах или в 1100 это уж он сам скажет. Естественно, люди находились на безопасном расстоянии от стартовой площадки и рядом с укрытием.
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 23:47
Вблизи работающего ракетного двигателя у человека и животных рвутся барабанные перепонки, глазные яблоки, и легкие. Я думаю вы не найдете этой информации в справочниках.Они все приклеены были что ли к ракете? Перечисленные Вами человеки и животные? Прикованные?
Если нет, то ракета со включенными двигателями и живые организмы: были таки полезно удалены друг от друга в связи с наличием мыслительных процессов у последних.
Я думаю вы не найдете этой информации в справочниках.Это какой-то отдельный справочник по проводимым опытам на людях и животных в виде приклеивания к ракетным двигателям? Тогда это точно не содержимое
архив ракетных войскЭто тогда по части изуверств фашистов в концлагерях над пленными людьми и животными...
Отправлено: Мишаня - 30.03.21 05:59
Вблизи работающего ракетного двигателя у человека и животных рвутся барабанные перепонки, глазные яблоки, и легкие. Я думаю вы не найдете этой информации в справочниках.Зато я могу вам рассказать.
У нас в Кап. яре, на учениях, ракетка со стола не ушла, а плавно легла на пусковую (уж не знаю почему, потом долго разбирались отчего не развила тягу). Отделение пуска и проверяющие находились в рубке,- есть такая задача,- запуск изделия из рубки ПУ. (можно и с выносного пульта, из окопа, что часто и делается)
Все пять мин. работы движка подразделение выдержало успешно и было награждено "За мужество", вроде, кроме проверяющих, которые потом шибко возмущались, что их обошли наградой.
Лично я в этом участия не принимал, но разговоров в части было много по этому поводу. *JOKINGLY*
Отправлено: SHS - 30.03.21 06:51
Нет у Вас данных, когда вернулся в Свердловск из похода в феврале 59-го Аксельрод? Несколько раз натыкался на дату 19-ое февраля, но все без каких-то доказательств...Совсем забыл про вас - простите.
Да, именно на допрос Аксельрода я и опирался в своем кратком рассказе про их похождения на Отортена. Кто не читал али не помнит - пусть освежит мат. часть, только и всего.
Это как то даже обсуждалось здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=10599.780
Это что касается группы Аксельрода.
Кстати, надписи на той самой фоте, из-за которой у меня была стычка с Согриным на конфе признали за Юдинский.
А вот что касается так называемой группы Карелина - а таковой вообще не существовало, поскольку они не принимали участия в активной части поисков, под ним имею ввиду поиски по тайге в период с 23.02 - 26.02. На Ойко Чакур группа ходила под руководством Атманаки - мастера спорта на тот момент, потом они сели в поезд, созвонились, узнали про беду с ГД и по одним данным повернули в Ивдель уже в Серове, по другим из Свердловска, но как бы там ни было, из Ивделя Карелин и Ко. полетели сразу на Перевал, поскольку Слобцов уже нашел МП. Забрасывали же в тайгу (из студентов) Слобцова 23.02., Гребенника 24.02 и Аксельрода 25.02., насчет Чернышева не помню.
Добавлено позже:
1. Доказать что ракеты летали там в 59 году, желательно с обломкомМного раз говорил - у меня не ракетная версия. Но повторяю, обсуждать ее буду только в своей ветке, хотя бы для того, чтобы соблюсти хотя бы минимум формальностей.
Отправлено: Helga - 30.03.21 07:06
Вблизи работающего ракетного двигателя у человека и животных рвутся барабанные перепонки, глазные яблоки, и легкие. Я думаю вы не найдете этой информации в справочниках.дымилась падая ракета
https://www.facebook.com/ewvandongen/videos/1010098078826988... (https://www.facebook.com/ewvandongen/videos/1010098078826988...)
https://www.facebook.com/ewvandongen/videos/10100980788269883 (https://www.facebook.com/ewvandongen/videos/10100980788269883)
Дымилась, падая, ракета,
А от нее бежал расчет.
Кто хоть однажды видел это,
Тот хрен в ракетчики пойдет.
Разворачиваемый текстТот не забудет, не забудет
Ученья пакостные те
У незнакомого поселка
На безымянной высоте.
Вы помнить будете, ребята,
Как Вася кнопочку нажал,
И наш майор, отец солдатам,
Вприпрыжку по полю бежал.
И долго, долго будет сниться
Большая яма в полверсты -
Нет незнакомого поселка,
Нет безымянной высоты.
Ученья пакостные те
У незнакомого поселка
На безымянной высоте.
Вы помнить будете, ребята,
Как Вася кнопочку нажал,
И наш майор, отец солдатам,
Вприпрыжку по полю бежал.
И долго, долго будет сниться
Большая яма в полверсты -
Нет незнакомого поселка,
Нет безымянной высоты.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.03.21 09:08
Какое-то Зазеркалье, блин!Вот читаю я вас, как автора темы, и вашу тему- и всё в толк никак не возьму: вы что- и впрямь такой наивный и "простой", или прикидываетесь, прикрываясь такой "необычайной" (до примитивности) "простотой" своих рассуждений? Да ведь не похоже на наивность : вон, какую "научность" поначалу здесь развили! Вот и получается- прикидываетесь. Оно ведь и понятно с самого начала было, зачем эта тема создана: чтобы в результате всего этого псевдо-"исследования" (под предлогом якобы "объективного и досконального " изучения ракетной причины) сделать вывод, который уже был запрограммирован заранее: никакой ракеты здесь не было и быть не могло! Так ведь? А если так- зачем вся эта "бодяга", да еще- с "приманками" (ну совсем- как при рыбной ловле!), на которые некоторые излишне доверчивые участники данного форума "клюнули"? Не дурите людей- объявляйте сразу результат, которые у вас "за пазухой" заранее припасён- и аплодисменты от некоторой части здесь присутствующих получите.
Задаю конкретный элементарный вопрос - ответом служит отсылка к экспертизам.
Да подождите Вы с экспертизами. Подумайте логически и ответьте: чем железяка (железяка с химией) могла навредить людям, находящимся в задраенной палатке на голом склоне, при низкой температуре (до -20 и ниже) и при сильном (штормовом) ветре (до 20 м/с и выше)?
А то ведь, смотришь, выйдет ваша тема из-под контроля, и вывернется в совершенно противоположную сторону. Ведь ракетные обломки в тех местах валяются. И если провести их нормальные экспертные исследования-эти обломки, смотришь, и "расскажут" о своем происхождении. И словоблудием (даже- "одесским"!) факты существования этих обломков никак не перешибить. Да и вспышку в стороне Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года местные жители видели. И некоторые из них живы по сей день. Да и в материалах дела (ведь вы и дело-то, как это видно, полностью прочитать не сочли нужным, прежде чем затевать всё это) есть конкретные указания на факт наблюдения этой самой вспышки вечером 1 февраля 1959 года, аккурат в той стороне, где погибла группа Дятлова (люди даже и звук взрыва слышали): откройте лист 273, оборот этого протокола, и прочитайте первые 20 строчек сверху- не сочтите за труд, зато кругозор свой хоть немного расширите!
И примите к сведению, что протокол на л.д.273- это самое что ни на есть полноценное доказательство по уголовному делу, предусмотренное УПК РСФСР (1923 г.). Не то, что результаты ваших "одесских" умственных изворотов "ни о чём".
Надо было всё- таки материал сначала изучить, чем затевать всё вот это.
И не надо заниматься своими "логическими" изворотами про "железяку", упавшую на палатку. "Железяки" на палатку не падали, не придумывайте ложных тезисов с целью их же опровержения. А вот взрыв был. И оставил он достаточно много доказательств своего существования. И с этого вам надо было начинать- с анализа доказательств и "опровержения" факта взрыва- если так вам это для чего-то нужно. Только ведь замучаетесь это опровергать, скажу вам сразу. И здесь уже не так важно, какая ракета этот взрыв произвела.
А вот все эти ваши: "Подумайте логически и ответьте..."- оставили бы лучше для любителей "доказывать" в порядке умственной гимнастики, что "колесо- квадратное".
Отправлено: Нэнси - 30.03.21 11:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1241429)
Отправлено: Frida - 30.03.21 12:06
Нет, уважаемый автор из Одессы, это лишь ваше видение роли моего далекого города в своем игривом трактате о ракетах.Нет в центре города Владивостока площади Ленина.Я знаю. Это - секретное кодовое название Центральной площади Владивостока у ракетчиков.
Против лома нет приема.
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.21 12:20
Ведь ракетные обломки в тех местах валяются.Они, ракетные обломки-то, сейчас валяются повсеместно. Поскольку бизнесу давно дано добро на сбор полезного металлолома.
И кочуют они (обломки-железяки) туды и сюды как стаи птиц. Поскольку собранный в спец. учреждениях - металлолом опять растаскивается на нужды населения.
Кому железка нужнее в хозяйстве - тот её и приспосабливает. Вполне допускаю, что железки в район, близкий к ПД, попали именно так.
В качестве крыши али чего еще. Мож её как нарты использовали для вывоза наохоченного имущества.
Население России - это не население изнеженных жителей городов. Это - выживальщики и подкователи блох.
Издревле приспосабливающие в свое хозяйство всё что попадается под ноги и под руки и особенно - если оно падает с неба.
У нас вот например - на такой металлоломной "помойке": чего только не найти. Может и целая ракета валяться. После конверсии-то.
Если из неё никто сортир на дачу не решился замастерить. Металл же возят в вагонах и по ж/д дороге.
Железяки болтаются до точки переработки много где. И много кто может позариться на приглянувшееся. И начинается цепь путешествия полезного куска металла по просторам родины.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.03.21 12:45
Вот читаю я вас, как автора темы, и вашу тему- и всё в толк никак не возьму: вы что- и впрямь такой наивный и "простой", или прикидываетесь, прикрываясь такой "необычайной" (до примитивности) "простотой" своих рассуждений? Да ведь не похоже на наивность : вон, какую "научность" поначалу здесь развили! Вот и получается- прикидываетесь. Оно ведь и понятно с самого начала было, зачем эта тема создана: чтобы в результате всего этого псевдо-"исследования" (под предлогом якобы "объективного и досконального " изучения ракетной причины) сделать вывод, который уже был запрограммирован заранее: никакой ракеты здесь не было и быть не могло! Так ведь? А если так- зачем вся эта "бодяга", да еще- с "приманками" (ну совсем- как при рыбной ловле!), на которые некоторые излишне доверчивые участники данного форума "клюнули"? Не дурите людей- объявляйте сразу результат, которые у вас "за пазухой" заранее припасён- и аплодисменты от некоторой части здесь присутствующих получите.=-O
А то ведь, смотришь, выйдет ваша тема из-под контроля, и вывернется в совершенно противоположную сторону. Ведь ракетные обломки в тех местах валяются. И если провести их нормальные экспертные исследования-эти обломки, смотришь, и "расскажут" о своем происхождении. И словоблудием (даже- "одесским"!) факты существования этих обломков никак не перешибить. Да и вспышку в стороне Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года местные жители видели. И некоторые из них живы по сей день. Да и в материалах дела (ведь вы и дело-то, как это видно, полностью прочитать не сочли нужным, прежде чем затевать всё это) есть конкретные указания на факт наблюдения этой самой вспышки вечером 1 февраля 1959 года, аккурат в той стороне, где погибла группа Дятлова (люди даже и звук взрыва слышали): откройте лист 273, оборот этого протокола, и прочитайте первые 20 строчек сверху- не сочтите за труд, зато кругозор свой хоть немного расширите!
И примите к сведению, что протокол на л.д.273- это самое что ни на есть полноценное доказательство по уголовному делу, предусмотренное УПК РСФСР (1923 г.). Не то, что результаты ваших "одесских" умственных изворотов "ни о чём".
Надо было всё- таки материал сначала изучить, чем затевать всё вот это.
И не надо заниматься своими "логическими" изворотами про "железяку", упавшую на палатку. "Железяки" на палатку не падали, не придумывайте ложных тезисов с целью их же опровержения. А вот взрыв был. И оставил он достаточно много доказательств своего существования. И с этого вам надо было начинать- с анализа доказательств и "опровержения" факта взрыва- если так вам это для чего-то нужно. Только ведь замучаетесь это опровергать, скажу вам сразу. И здесь уже не так важно, какая ракета этот взрыв произвела.
А вот все эти ваши: "Подумайте логически и ответьте..."- оставили бы лучше для любителей "доказывать" в порядке умственной гимнастики, что "колесо- квадратное".
Вот и он -
От такой страшной и неотразимой навалы (-нашествия-, по-русски) мне не остаётся ничего другого, как скоренько, не откладывая (что-то) в долгий ящик, а, откладывая в короткий, наспех сколоченный гробик своё трясущееся от ужаса тельце, истошным, но протяжным воплем произнести: ПО-ЗО-ВИ-ТЕ мне
Вот читаю я вас, как автора темы, и вашу тему...От одного только этого откровения уже можно начинать стреляться (в собственный висок), причём исключительно из маузера в деревянном полированном ящике... :cl:
вы что- и впрямь такой наивный и "простой", или прикидываетесь...Не хочется стреляться, потому лучше согласиться с менее многословным предположением -
аз таки да есмь сама Наивность и Простота (Её святая составляющая)! *HI*
чтобы сделать вывод, который уже был запрограммирован заранее: никакой ракеты здесь не было и быть не могло! Так ведь?Так точно, Ваше-ство (читается, как -вашества-)! *YES*
А Вы, которые другие, хотите из маузера дуэлировать с танком?! Ну, тогда Рандгрид вам в помощь! *SMOKE*
Не дурите людей- объявляйте сразу результат, которые у вас "за пазухой" заранее припасён- и аплодисменты от некоторой части здесь присутствующих получите.Объявление из уст глашатая (персонального), что на башне: "Подданые Королевства!
Сегодня и никак не позднее послезавтра, королевский наследник привселюдно примет почётный монарший (столбовой) перстень и объявит о концепции дальнейшего самоустройства Королевства!" *WRITE*
А то ведь, смотришь, выйдет ваша тема из-под контроля, и вывернется в совершенно противоположную сторону.Это, милости прошу за молвленное слово, в какую? Неужто я смогу встать (с продавленного кресла) и занять место в первых рядах бесславной дружины змееборцев (-ракетоносцев-, юридически)?! :-[
Ведь ракетные обломки в тех местах валяются.А кто спорит-то! Валяются, конечно, валяются. Может быть там ещё доисторический гоминид железки разбрасывал, куражась от непоглотимой энергии молодого Солнца... Почём же мне это знать... *DONT_KNOW*
Да и вспышку в стороне Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года местные жители видели (люди даже и звук взрыва слышали)И против этого с одним только маузером наперевес не попрёшь! Видели! Истинно так, вседержитель!
И слышали!
От чего и где именно случилась вспышка (с последующим или с предвосхищающим её взрывом), и каких пакостей она могла наделать (в теории квантовой физики) - это всё глупые, досужие россказни! В них одно только подстрекательство к бунту (бессмысленному и беспощадному)!
Так что я
Перелистнём несколько страниц... Прошу нервных покинуть зал. Ибо ... далее очередью просвистят на головами присутствующих строгие ЦУ (с поражающими элементами императива) для скромного, но наглого писателешки...
ведь вы и дело-то, как это видно, полностью прочитать не сочли нужным (?!)...Всенепременно произведу все затребованные процедуры под Вашим чутким руководством! Ни на миллиметр в сторону не отклонюсь! *AVIATOR*
откройте лист 273, оборот этого протокола, и прочитайте первые 20 строчек сверху...
примите к сведению, что протокол на л.д.273...
И не надо заниматься своими "логическими" изворотами про "железяку"...
И с этого вам надо было начинать...
оставили бы лучше для...
А вот взрыв был. И оставил он достаточно много доказательств своего существования.=-O Простите, долго же он существовал? Существует и поныне?! %-)
И ... ?
Что нехороший взрыв сделал с палаткой и людьми в ней находящимися?
И мы об одном и том же термине говорим? ...
Для уточнения: "Взрыв — быстропротекающий физический или физико-химический процесс, проходящий со значительным выделением энергии в небольшом объёме за короткий промежуток времени и приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду вследствие высокоскоростного расширения продуктов взрыва."
Страшных фотографий его (взрыва) неуставного внешнего вида я, по известным причинам (слабости нервного здоровья оппонента), приводить не буду...
Взрыв, если его издалека видели местные жители, произошёл, вероятно, в воздухе...
Если произошёл на поверхности перевала, то я буду активно препятствовать Вам самозакапываться (глазными каплями)! *STOP*
И если ударная волна от взрыва ласково не "погладила" полотно палатки, то что же она тогда сделала? - Правильно, Владимир! Она (волна) приложилась к палатке со всей своей необузданной мощью и антигуманностью! У Вас есть документальные подтверждения силового воздействия взрыва?
Про иные виды воздействия давайте (без давайте) пока говорить не будем.
Тепловое, радиационное, химическое, метеорологическое, психическое (галюциногенное) и прочие его виды пусть пока полежат в виде печатных листов в Вашей толстой папке.
Взрыв над палаткой вакуумной бомбы (термобарического боеприпаса) имеет несравнимо бОльшую силовую составляющую (палатки ну совсем не гладит).
P.S. Обманул таки взрывных дел невинного старца, добавил изображение взрыва
(нескольких взрывов - для убедительности)... *SORRY*
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 30.03.21 13:33
Да, именно на допрос Аксельрода я и опирался в своем кратком рассказе про их похождения на Отортена.Спасибо за ответ. Я думал, что-то новое...
Разворачиваемый текстВот и у меня была надежда на слово "походе" из Протокола допроса, но тут http://infodjatlov.narod.ru/Akselrod_TAU.mp3 (http://infodjatlov.narod.ru/Akselrod_TAU.mp3) Аксельрод говорит, что не ходил зимой в поход в это время... *DONT_KNOW*
А еще, у меня никак не сходится рассказ Аксельрода в Протоколе допроса 1959-го года и воспоминания Типикина 2014-го года. И я склонен больше верить Типикину... *DONT_KNOW*
Вот я и подозреваю, что не в воскресенье 22-го февраля был Аксельрод в Свердловске и заходил в комнату Дятлова в Общежитии. Так же, я подозреваю, что и Согрин из похода в Свердловск прибыл не 24-го, а 21-го февраля...
Руководитель Карелин...
Но, на этих двух документах нет дат их составления. Принято считать, что План от 25-го, а Записка от 26-го февраля. Кто вручил Записку группе Слобцова, кому именно и в какое время - я так и не смог выяснить... :(
А еще, у меня никак не сходится рассказ Аксельрода в Протоколе допроса 1959-го года и воспоминания Типикина 2014-го года. И я склонен больше верить Типикину... *DONT_KNOW*
Вот я и подозреваю, что не в воскресенье 22-го февраля был Аксельрод в Свердловске и заходил в комнату Дятлова в Общежитии. Так же, я подозреваю, что и Согрин из похода в Свердловск прибыл не 24-го, а 21-го февраля...
На Ойко Чакур группа ходила под руководством Атманакиhttp://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1)
Руководитель Карелин...
Забрасывали же в тайгу (из студентов) Слобцова 23.02., Гребенника 24.02 и Аксельрода 25.02., насчет Чернышева не помню.Не совсем так, если верить План-заданию Ортюкова и Записке Масленникова группе Слобцова - Гребенник 25-го, Чернышов 26-го в первой половине дня, Аксельрод 26-го во второй половине дня...
Но, на этих двух документах нет дат их составления. Принято считать, что План от 25-го, а Записка от 26-го февраля. Кто вручил Записку группе Слобцова, кому именно и в какое время - я так и не смог выяснить... :(
Отправлено: bvv910 - 30.03.21 13:53
Ведь ракетные обломки в тех местах валяются.Сейчас валяются. В тех местах. Удаленных и не очень. Только чего же они не валялись на склоне спустя 3 недели после взрыва ракеты? Вы же этим "в тех местах валяются" сами пилите сук, на котором сидите.
Отправлено: Мишаня - 30.03.21 14:15
Сейчас валяются. В тех местах. Удаленных и не очень. Только чего же они не валялись на склоне спустя 3 недели после взрыва ракеты? Вы же этим "в тех местах валяются" сами пилите сук, на котором сидите.Да-да. Там спецом, пишут, подразделение гуляло для поисков и ничего не нашли, а тутта- на тебе- целое двухметровое донышко! *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 30.03.21 14:31
Сейчас валяются. В тех местах. Удаленных и не очень. Только чего же они не валялись на склоне спустя 3 недели после взрыва ракеты? Вы же этим "в тех местах валяются" сами пилите сук, на котором сидите.
Да-да. Там спецом, пишут, подразделение гуляло для поисков и ничего не нашли, а тутта- на тебе- целое двухметровое донышко!Если что-то валяется сейчас, не факт, что что-то не валялось и раньше. А что нет следов и не нашли, так искали на маленьком пятачке и даже на этом пятачке не стали ждать схода снега, что было очень логичным...
Отправлено: bvv910 - 30.03.21 15:40
Если что-то валяется сейчас, не факт, что что-то не валялось и раньше. А что нет следов и не нашли, так искали на маленьком пятачке и даже на этом пятачке не стали ждать схода снега, что было очень логичным...Да не, к маю снег на склоне сошел
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: фугас - 30.03.21 15:42
Если что-то валяется сейчас, не факт, что что-то не валялось и раньше.Если что-то валяется сейчас, не факт, что что-то валялось и раньше.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.03.21 15:55
Если что-то валяется сейчас, не факт, что что-то не валялось и раньше. А что нет следов и не нашли, так искали на маленьком пятачке и даже на этом пятачке не стали ждать схода снега, что было очень логичным...От изделия в металле в районе быть ничего не могло,только что то от изделия в распыленном состоянии.
Закрывали для поисковиков этот район- возможно место посадки бортов со 2-го февраля
Отправлено: Дед мазая - 30.03.21 16:57
https://zen.yandex.ru/media/id/5e7d84fab8ea361fdc62821a/gora-chistop-6058058d89855f0fde2907f4
Не ракеты конечно, да и соврать может автор...
Мне лично, без разницы. Ракета, шары...
Спусковой крючок трагедии в виде снега, во всех его ипостасях, не внушает мне доверия... :(
Да не, к маю снег на склоне сошелБезусловно, где-то сошел. Но, я видел фото Аскинадзи на лыжах на месте лабаза и его же фото в Овраге, где снега было не мало...
Если что-то валяется сейчас, не факт, что что-то валялось и раньше.Совершенно верно. Но, ведь и не искали особо?..
От изделия в металле в районе быть ничего не могло,только что то от изделия в распыленном состоянии."Отдайте" результаты химического исследования тел погибших. Может быть, там что-то такое было?..
И тут фугас и bvv910 могут оказаться совершенно правы, утверждая, что ничего там особенного не было...
На днях один коллега, наверно сведущий в ракетной технике, писал мне, что осколков бы не было, так корпус корпус ракеты из дюрали. Крупные фрагменты могли и убрать до Поисков...*DONT_KNOW*
Закрывали для поисковиков этот район- возможно место посадки бортов со 2-го февраляВроде наледь там была? Может, потому и закрывали, чтобы не убились ненароком? А может, и была там какая-то гадость разлита, которая замерзла... *DONT_KNOW*
Отправлено: Просто Самсонов - 30.03.21 18:12
Вот, прочитал сегодня...Брат снял с полки книгу Фламмариона «Атмосфера», перелистал ее и дал мне прочесть следующее место:
https://zen.yandex.ru/media/id/5e7d84fab8ea361fdc62821a/gora-chistop-6058058d89855f0fde2907f4
Не ракеты конечно, да и соврать может автор...
Мне лично, без разницы. Ракета, шары...
Спусковой крючок трагедии в виде снега, во всех его ипостасях, не внушает мне доверия...
«Люди, совершившие подъем, только что приставили к скале свои обитые железом палки, располагаясь пообедать, когда Соссюр ощутил на плечах и в спине боль, как будто от иголки, медленно втыкавшейся в тело. «Предполагая, – говорит Соссюр, – что в мою полотняную накидку попали булавки, я сбросил ее, но, не получив облегчения, почувствовал, напротив, что боль усиливается, захватывая всю спину от одного плеча до другого; она сопровождалась щекотанием и болезненным колотьем, словно по коже ходит оса и покрывает ее уколами. Поспешно сбросив второе пальто, я не нашел ничего такого, что могло бы произвести эти поранения. Боль продолжалась и стала походить на ожог. Мне почудилось, что загорелась моя шерстяная фуфайка. Я готов был уже раздеться, как внимание мое привлек шум, похожий на жужжание. Шум исходил из наших палок, прислоненных к скале; он походил на шум подогреваемой воды, готовой закипеть. Все это продолжалось минут пять.
«Я понял тогда, что болезненные ощущения обусловлены электрическим истечением, исходившим от горы.
Однако при свете дня я не видел никакого сияния на палках. Палки издавали одинаково резкий звук, держали ли их в руках вертикально, направляя желейный наконечник вверх, вниз, или же горизонтально. Из почвы никакого звука не исходило.
«Через несколько минут я почувствовал, что волосы у меня на голове и бороде поднимаются; казалось, будто проводят сухой бритвой по жесткой отросшей бороде. Мой молодой спутник крикнул, что поднимаются волоски его усов, а из верхушек углей исходят сильные токи. Подняв руки, я почувствовал, как токи исходят из пальцев. Электричество выделялось, словом, из палок, одежды, ушей, волос, всех выдающихся частей тела.
«Поспешно оставив вершину горы, мы спустились метров на сто. По мере того как мы спускались, наши палки звучали все слабее, наконец звук стал так тих, что его можно было слышать, лишь приблизив палки к уху».
Так кончается рассказ Соссюра. В той же книге я прочел описание и других случаев появления Эльмовых огней.
«Выделение электричества выступающими скалами часто наблюдается, когда небо покрыто низкими облаками, проходящими в небольшом расстоянии над вершинами.
«10 июля 1863 г. Ватсон и еще несколько туристов поднялись в проход Юнгфрау (в Швейцарских горах). Утро было прекрасное, но, приближаясь к проходу, путники испытали сильный ветер с градом. Раздался страшный удар грома, и вскоре Ватсон услышал свистящий звук, исходящий из палки; звук походил на шум закипающей грелки. Путники остановились и заметили, что их жезлы и топоры издают такой же звук; они не переставали звучать и тогда, когда были воткнуты одним концом в землю. Один из проводников, снявши шляпу, закричал, что голова его горит.
Действительно, волосы его были подняты, словно наэлектризованные. Все испытывали ощущение щекотки на лице и других частях тела. Волосы Ватсона совершенно выпрямились. На концах пальцев, когда ими шевелили в воздухе, слышался электрический свист».
Физика на каждом шагу
Перельман Яков Исидорович
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.03.21 19:05
Ну пристыдили, так пристыдили... Брошусь Вам в красивые ноги оправдываться! *KISSING*Цитата: Аndriy Tsokush link=msg=вне нумерации date=вне времениЯ знаю. Это - секретное кодовое название Центральной площади Владивостока у ракетчиков.Нет, уважаемый автор из Одессы, это лишь ваше видение роли моего далекого города в своем игривом трактате о ракетах.
Против лома нет приема.
Эпиграф: Восток - дело тонкое...
Фридочка, я очень хотел изучить географию и положение отдельных достопримечательностей (на натуре) Вашего чудного города!
Но дело всё в том, что от моей скромной резиденции до памятника Борцам за Власть Советов на Дальнем Востоке (А именно так раньше (до китайского лизинга Приморского Края) называлась Центральная площадь Владивостока) по воздуху (в разрежённых его слоях) - 7410,5 км.
Времени сна (хоть сплю я не чутко), для того чтобы моё астральное тело "сгоняло" из Одессы во Владивосток и обратно, увы, никак не хватало. Но однажды я всё-таки успел (повезло с попутной Р-16).
И знаете, что выяснилось? - Во Владивостоке площади Ленина, так точно, нет. Но этот факт почему-то совсем не мешает обнаружению в городе целого района Ленина, который наряду с Советским, Первомайским и Фрунзенским районами составляет удачный докапиталистический ансамбль. :)
А чтобы заложница
Итак, я отмечаю решительную слабость в месте теории ракетчиков, которые утверждают, что ракеты, летящие на Камчатскую Куру из "Ангары" (Капустин Яр, Байконур), могли пролетать над перевалом.
Ниже приведены скриншоты с траекториями (дуга большого круга - ортодромия) полётов ракет:
1) из "Ангары" (Плесецк) на Куру (минимальное расстояние от траектории до перевала - 768 км;
[attachimg=4]
[attachimg=1]
2) из Капустин Яра на Куру (минимальное расстояние от траектории до перевала - 270 км);
[attachimg=2]
3) из Байконура на Куру (минимальное расстояние от траектории до перевала - 1344 км).
[attachimg=3]
Отправлено: odnokam - 31.03.21 01:14
=-OВы настоящий европеец! Когда Вам хорошо - обзываете нас "зомбированными". А как Вы назвали умницу и красавицу, санитара Форума с замечательным ником adelauda_glasha? ;D
Вот и он -Самый Главный БуржуинБосс (boss monster)! *HELP*
От такой страшной и неотразимой навалы (-нашествия-, по-русски) мне не остаётся ничего другого, как скоренько, не откладывая (что-то) в долгий ящик, а, откладывая в короткий, наспех сколоченный гробик своё трясущееся от ужаса тельце, истошным, но протяжным воплем произнести: ПО-ЗО-ВИ-ТЕ мнеВИ-И-Яodnokam-а! *GIRL_CRY*
А как Наполеон али Гитлер на Европу навалятся - так европейцы нам хором: "родной, не выдай, милый!»
Ну ладно, приоткрою маленечко веки. :)
Уважаемый Владимир!
А то ведь, смотришь, выйдет ваша тема из-под контроля, и вывернется в совершенно противоположную сторону. Ведь ракетные обломки в тех местах валяются. И если провести их нормальные экспертные исследования-эти обломки, смотришь, и "расскажут" о своем происхождении. И словоблудием (даже- "одесским"!) факты существования этих обломков никак не перешибить.Кто же Вам мешает эти экспертные исследования провести?? Мы то, вооруженные ссылками, данными нам мудрыми Никанором и фугасом, точно знаем, что обломки эти упали после 1959 года, и бояться их анализа нам ни к чему.
Да и вспышку в стороне Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года местные жители видели. И некоторые из них живы по сей день.И что же Вы не расспросите подробно этих наблюдательных людей? Можно ссылочку на их рассказы?
Да и в материалах дела (ведь вы и дело-то, как это видно, полностью прочитать не сочли нужным, прежде чем затевать всё это) есть конкретные указания на факт наблюдения этой самой вспышки вечером 1 февраля 1959 года, аккурат в той стороне, где погибла группа Дятлова (люди даже и звук взрыва слышали): откройте лист 273, оборот этого протокола, и прочитайте первые 20 строчек сверху- не сочтите за труд, зато кругозор свой хоть немного расширите!Читали мы не раз эти 20 строчек. Некие студенты, будучи в походе, по рассказу отца Рустема Слободина, видели вспышку 1 февраля. Опять же - почему за столько лет сторонники техногенной версии студентов этих не нашли и не расспросили? Группа Карелина видела нечто, что сочла ракетой, но было это 17 февраля. Не перепутал ли дату пожилой человек, потерявший сына?
А вот взрыв был. И оставил он достаточно много доказательств своего существования. И с этого вам надо было начинать- с анализа доказательств и "опровержения" факта взрыва- если так вам это для чего-то нужно. Только ведь замучаетесь это опровергать, скажу вам сразу. И здесь уже не так важно, какая ракета этот взрыв произвела.Прикиньте, пожалуйста, мощность взрыва, если его видели за десятки километров! И глубину образовавшейся воронки. Где эта воронка? И почему на Палатке нет следов этого грандиозного взрыва?
Отправлено: arfaxad - 31.03.21 01:37
преодолевающими континентальные расстояния, и случайно побочным действием повреждающих
туристов на Урале ¿ ведь статистическая вероятность крупных ракет меньше, чем мелких ракет,
логично что в то время там вполне себе могли быть какие нибудь обычные 'ракеты', типа например
снарядов ТРС-140 РСЗО БМ-14 образца 1952 года и позже, и т.под.
ru.wikipedia.org/wiki/БМ-14
https://is.gd/nL9bQk
интересно, в те времена уже была практика пальбы по вершинам для искусственного убыстрения
схода скопившихся снежных масс в нужных местах ¿
Отправлено: НифНафНуф - 31.03.21 02:04
И почему на Палатке нет следов этого грандиозного взрыва?Есть одно обстоятельство. Дятловеды до уси... ээ умопомрачения будут мусолить разрезы ножом на палатке , не замечая осинового кола метровых прорех. Объяснений на этот счёт вразумительных пока нет , не считая "фейковый" ледоруб поисковиков. Не факт, что палатка при гипотетическом якобы взрыве находилась в установленном состоянии.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.03.21 06:19
Вроде наледь там была? Может, потому и закрывали, чтобы не убились ненароком? А может, и была там какая-то гадость разлита, которая замерзла...Давайте впредь и окончательно не муссировать "наледь",образовавшуюся на местах вытекания родников.
Ее наличие указывает на то, что снега в момент с 1 по начало поисков на склонах было мало. Сейчас в любой момент зимних походушек - все заснежено и курумы так не "светят". Об этих местах вспоминают/ли поисковики-59.
Сейчас ,идя по джиптрассе на Отортен,либо к МП-59/13 -дорога пересевает многочисленные ручьи и целые болотца.
Ранее у КАНа в навигаторе был заложен большой родник,ближайший от МП, я ходил к нему - очень неудобно было при работе и безводии,да и далеко.
В сентябре-13 я нашел родник рядом с МП-13 и обустроил его. Думаю кто был там , его знают и пользуются.
Кто не знает, где он https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3406.JPG
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3407.JPG
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3408.JPG Просьба, поддерживать его и чистить... из него не только тот медведь пьет..
Отправлено: Просто Самсонов - 31.03.21 06:44
В сентябре-13 я нашел родник рядом с МП-13 и обустроил его. Думаю кто был там , его знают и пользуются.А в феврале этот родник функционирует или перемерзает ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.03.21 07:17
Оффтоп (текст не по теме)А в феврале этот родник функционирует или перемерзает ?Я его выкопал из нечего- сверху меня привлекли "жирные" сфагновые "стекающие" с отрога. У подножья я и выкопал колодец,обложив камнем.
Признаков открытой воды там не было, ... только опыт и внимательность.
Читающие тему, кто был на Перевале - в каком он состоянии ?КАН ставил вешку на его месте.
https://downloader.disk.yandex.ru/preview/0fcab8cf6ecc6d1548c84c1dd69e66f0c9383f239002d3bbb9bef7e07efeccf1/60643e54/vJ9x-Gb0URtV7WqFuDsJW7VZCY6g2wKhSrn14opOYaf2WKrakAZ3GNzu8_XDJR2U-rce9BnX3VatBNeuRceVRw%3D%3D?uid=0&filename=32.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1240x879
Справа наблюдаем камни склона 1079
Отправлено: Дед мазая - 31.03.21 09:07
Давайте впредь и окончательно не муссировать "наледь",образовавшуюся на местах вытекания родников.Ок. Вы и ветеранам-поисковикам, которые говорят про эту наледь, сделайте такое же строгое внушение...
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.03.21 09:13
ОкЯ по месту ее образования,т.е. во время поисковых работ она была именно там местами, а не в другом месте.
Теперь вспомним поисковиков и сравним места обнаружения следов , мол их ветром гнало по льду вниз,они вставали, падали и вновь бились,ломая... что то там у них (поисковиков).Если не напомните, кто гнал эту пургу, не Моня ли ?
Я думаю, все теперь могли понять и район "запрещенный" в 59-м для поисковых работ, район "натечного льда" и место родничка от ЯНЕЖ.
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 09:30
замечая осинового кола метровых прорехИх вырвало взрывом? 🤯
Отправлено: Просто Самсонов - 31.03.21 09:46
Отправлено: Дед мазая - 31.03.21 09:50
Я по месту ее образования,т.е. во время поисковых работ она была именно там местами, а не в другом месте.Боюсь Вас запутать. Сейчас могу привести только цитату Согрина...
Теперь вспомним поисковиков и сравним места обнаружения следов , мол их ветром гнало по льду вниз,они вставали, падали и вновь бились,ломая... что то там у них (поисковиков).
... По мере того, как они выскакивали из палатки, тут же устремлялись вниз, каждый оставляя свой след. Потому они пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчете их количества. Но однозначно, при всей сложности их расшифровки, их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая скорость, понеслись вниз по бугристому льду этой наледи. На пути торчали камни. Это те самые каменные гряды курумников, что обозначил Масленников на своих рисунках.
Мне кажется, вы оба о разных местах...
И опять боюсь запутать, но было еще где-то упоминание о большой наледи в 400 метрах в сторону Отортена. Это где, уже сами решите. Я у Кедра блуждал несколько месяцев, пока разобрался с деревьями. И то не уверен, что со всеми... :)
Если не напомните, кто гнал эту пургу, не Моня ли ?Были близко знакомы с Аксельродом? Завидую...
Разворачиваемый текстИ обязательно сделайте то, что просит Просто Самсонов. Он не отстанет... *JOKINGLY*
Их вырвало взрывом?Почему Вы так строги к чужим версиям? Я вот верю всем... :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.03.21 10:12
Уважаемый Владимир!Кто же Вам мешает эти экспертные исследования провести?? Мы то, вооруженные ссылками, данными нам мудрыми Никанором и фугасом, точно знаем, что обломки эти упали после 1959 года, и бояться их анализа нам ни к чему.Спорить смысла с вами нет никакого. Но ведь всё это читают другие. Поэтому придется вам ответить. Не столько для вас (ваша позиция понятна и "непоколебима")- для тех, у кого после прочтения ваших комментариев может сложиться искаженное представление.
И что же Вы не расспросите подробно этих наблюдательных людей? Можно ссылочку на их рассказы?
Читали мы не раз эти 20 строчек. Некие студенты, будучи в походе, по рассказу отца Рустема Слободина, видели вспышку 1 февраля. Опять же - почему за столько лет сторонники техногенной версии студентов этих не нашли и не расспросили? Группа Карелина видела нечто, что сочла ракетой, но было это 17 февраля. Не перепутал ли дату пожилой человек, потерявший сына?
Прикиньте, пожалуйста, мощность взрыва, если его видели за десятки километров! И глубину образовавшейся воронки. Где эта воронка? И почему на Палатке нет следов этого грандиозного взрыва?
1.Экспертизы обломков. Вы ведь сами видите, что что издеваетесь. И не надо здесь лицемерить. И своими "остроумными подковырками" заниматься. Не столь они уж и остроумны, если разобраться.
Ведь вам понятно, что я не располагаю никакими реальными возможностями назначить и провести в ВИАМе экспертизы ракетных обломков которые были найдены в близлежащих к перевалу местах. Это вообще за пределами возможностей частных лиц. А те "экспертизы", которые могут быть проведены частным образом и на местном уровне, мало что дадут.
Экспертизы должны быть назначены или прокуратурой, или СК- тогда на поставленные вопросы будут даны исчерпывающие ответы. И проводить их должен ВИАМ- там есть для этого соответствующие возможности.И если их провести- можно не сомневаться, "вылезет" очень многое.
Вы прекрасно понимаете, что в частном порядке на данный момент это сделать невозможно- вот и спекулируете на этом. Давайте посмотрим, куда всё повернется в обозримом будущем- тогда и увидим, кто был прав, а кто -"не очень".
2.По свидетелям вспышки. Тоже верх вашего "остроумия". Могу вам предложить сделать то же самое- ведь вы отвергаете их существование. Вот и докажите, что свидетелей нет.
Потому что их существование доказано, и сделано это без моего участия. Так что изначальный посыл вашего "остроумия" неверный. И потому результат его -такой же. Впрочем, если вы "в упор видеть" этих очевидцев вспышки не хотите- так и не надо! И уж вам лично я тем более ничего доказывать не буду. И без вас во всех этих вопросах обойдутся. Не думайте, что от вас что-то зависит. Ведь вы не наделены правами принимать по данному делу какие-либо решения? Так ведь? Вот и не надо другим указывать, какие им следует проводить экспертизы, каких свидетелей искать и всё такое прочее. Без вас это сделают. Когда такая возможность появится. И у вас не спросят.
3. По протоколам на л.д. 273 и 382.
А здесь-всё очень даже просто. Вот, поставьте себя на место следователя, которому поручили расследовать данное уголовное дело. Ну, например, его возобновили производством и дали вам расследовать в качестве следователя соответствующей государственной структуры. И вот, вы изучили дело и составляете план следственных действий...
И видите, что отражено в первых 20 строчках протокола на л.д.273 и в протоколе на л.д. 382 - там, где эксперт дает ответ на конкретный вопрос следователя о причине травм у Золотарева и Дубининой.
И что вы будете делать? Изложите, будьте любезны! Ну я после этого сообщу вам, ожидает ли вас (в качестве следователя) внеочередная аттестация, и даже возьмусь предсказать результаты этой аттестации, если она вас (в роли следователя) ожидает.
Ну как, возьмете на себя роль следователя, чтобы ответить на этот вопрос? Смелее, odnokam! У вас есть реальная возможность показать всем свои следственные способности!
4. Ну раз вы такой "специалист" по взрывам и "воронкам"- ознакомьтесь, например, вот с таким известным на весь СССР взрывом, который был виден не то что "за десятки"- за сотню километров!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A3%D1%84%D0%BE%D0%B9
И-найдите "воронку" от этого взрыва.
А на будущее (чтобы не умничать понапрасну в тех вопросах, в которых, как это оказалось, вы ничего не понимаете)- примите к сведению, что взрывы бывают разные. И прежде чем
кому-то "утирать нос", ознакомились бы хотя бы с минимумом той литературы "по взрывам", которая имеется в том же интернете. А лучше- получили бы консультации у специалистов: они вам "на пальцах" и доступной для понимания форме всё и объяснят.
Отправлено: Мишаня - 31.03.21 10:17
Боюсь Вас запутать. Сейчас могу привести только цитату Согрина...Да какая разница, в каких местах?
... По мере того, как они выскакивали из палатки, тут же устремлялись вниз, каждый оставляя свой след. Потому они пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчете их количества. Но однозначно, при всей сложности их расшифровки, их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая скорость, понеслись вниз по бугристому льду этой наледи. На пути торчали камни. Это те самые каменные гряды курумников, что обозначил Масленников на своих рисунках.
Мне кажется, вы оба о разных местах...
Фантазия у Согрина, конечно, сработала. Впечатлительный был, очевидно. Но отчего вы взяли, что он прав?
Мож, туристы медленно по одному вылазили из палатки,- с чего бы по темноте-то скакать? И на наледи мож не подлетывали, а на пузе-заднице аккуратненько скатывались, совсем не набирая скорость на бугристом льду.
На художество-сочинение больше всего похожа его цитатка.
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 10:34
Почему Вы так строги к чужим версиям? Я вот верю всем...Ну что Вы.. мне чужие версии не мешают, но хочется , конечно, не словес, а конкретики.
Отправлено: ANT74 - 31.03.21 10:35
интересно, в те времена уже была практика пальбы по вершинам для искусственного убыстренияА где же ответ на вопрос "кому так сильно помешал снег на вершине безымянной горушки, находящейся в сотнях и сотнях километров от ближайшего НП, что к той горушке нужно было непременно по тем сотням км бездорожья РСЗО тащить?"? Что вообще могла делать РСЗО в том районе? Зеков охранять,что-ли? Так глупо, что не смешно даже...
схода скопившихся снежных масс в нужных местах ¿
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 10:39
4. Ну раз вы такой "специалист" по взрывам и "воронкам"- ознакомьтесь, например, вот с таким известным на весь СССР взрывом, который был виден не то что "за десятки"- за сотню километров! (ссылка на железнодорожную катастрофу по Уфой 4 июня 1989 года)"Сила взрыва была такова, что ударной волной выбило стёкла в городе Аше, расположенном более чем в 10 км от места происшествия."
И-найдите "воронку" от этого взрыва.
Как бы достаточный факт, для того, чтобы исключить над перевалом "объёмный взрыв" (аэрозольного облака, тумана).
Если не брать его (факт) во внимание, то можно предположить, что палатка у дятловцев под брезентовым полотном была армированно-бетонная... *SMOKE*
Отправлено: Мишаня - 31.03.21 10:46
А те "экспертизы", которые могут быть проведены частным образом и на местном уровне, мало что дадут.Оне дадут исчерпывающую техническую информацию о металле: хим состав, структуру, метод обработки. Завод-изготовитель и назначение мож и не дадут, это не их дело.
Ну раз вы такой "специалист" по взрывам и "воронкам"- ознакомьтесь, например, вот с таким известным на весь СССР взрывом, который был виден не то что "за десятки"- за сотню километров!При таком взрыве туристы вместе с палаткой улетели бы к нам через хребет, ежели электровоз покарежило и сдвинуло.
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 10:50
Оне дадут исчерпывающую техническую информацию о металле: хим состав, структуру, метод обработки. Завод-изготовитель и назначение мож и не дадут, это не их дело.Канал Дискавери провел в 2019 г экспертизу " вафли " с перевала. Кунцевич разрешил им отпилить кусок на анализ. Никакого отношения к 59 году. Но мы это итак знали.
Отправлено: Просто Самсонов - 31.03.21 10:53
Как бы достаточный факт, для того, чтобы исключить над перевалом "объёмный взрыв" (аэрозольного облака, тумана).Действительно, над горой Холотчахль взрыва не было. Аварийная ракета над ней только пролетела, опалив верхушки деревьев возле кедра, о чем Иванов написал в своей статье "Тайна огненных шаров". А сама ракета взорвалась за Отортеном, где была расположена цель, и где находилась часть группы из четырех человек.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 10:58
Канал Дискавери провел в 2019 г экспертизу " вафли " с перевала. Кунцевич разрешил им отпилить кусок на анализ. Никакого отношения к 59 году. Но мы это итак знали.Спасибо, не знал об этом. Ни фига себе, даже канал Дискавери этим занимается! =-O %-)
А что это значит для всех нас, граждан СССР? -
Надо с утроенной силой "навалиться, поднажать, дружно, два-раз, два-раз" в деле всеобщего, несанкционированного расследования!
Утрём нос хвалёной ковбойской прыти! *WASSUP*
Добавлено позже:
... А сама ракета взорвалась за Отортеном, где была расположена цель, и где находилась часть группы из четырех человек."Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите!" *MEGA_SHOK*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Пoчемучка - 31.03.21 11:09
Спасибо, не знал об этом.Дык об этом совершенно намерено не знает много кто. Даже в последнее время и те, кто участвовал. Даже у КП - иногда просверкивает ракетненькое.
Мимо этих знаний плетет свою версию и тот самый SHS, что характерно.
https://www.kp.ru/daily/26926.4/3972807/ (https://www.kp.ru/daily/26926.4/3972807/)
Цитирование
(https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1622708/wr-750.jpg)
Турист Шамиль Сабиров был в составе экспедиции, которая вытащила странное железо из тайги.
Цитирование
ОТКУДА ПАНЕЛЬ В ТАЙГЕ?
Специалист по авиационной технике, доктор технических наук Леонид Петров уверил нас, что АМг5Мц по своим весовым характеристикам (очень легкий) идеально подходит для авиастроения.
- Его называют быстролегкий и высокопрочный, - говорит Леонид Михайлович.
- А на тракторах, например, могут такое применять?
- Нет, что вы? Для тракторов – этот сплав дорогой, да и не нужен он там. Его используют только в авиации и ракетостроении. Меня другое в вашей детали удивляет…
- Что?
- Я держал в руках этот обломок, который вы доставили в Москву. Судя по всему, это фрагмент крупно-рифленой панели приличной толщины, похожей на авиационную. Но есть одна странность. Поверхность панели не обработана механически. А такого ни в авиации, ни в ракетостроении быть не может. Простыми словами это объясняется так. Все детали для самолетов, ракет должны быть гладкими, чтобы четко входить в нужные пазы и плотно прилегать друг к другу. Здесь же абсолютно грубая поверхность, жесткая и шершавая. Именно поэтому мне сложно сказать, где вообще могла применяться подобная деталь.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 11:12
... где была расположена цель...Цель, простите, чего?
Уж не секретной ли, тайной встречи с контрагентами из Моссада? =-O
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 11:15
https://youtu.be/h6FKEI4FAzA
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 11:29
... Если не напомните, кто гнал эту пургу, не Моня ли ?Не хорошо об умершем так...
Да и амикошонство здесь недопустимо. Вы же с ним за одним столом не сидели (в одной палатке не ночевали)...
Держите себя в руках.
Мне одного его стихотворения, посвящённого группе, достаточно, для того чтобы его уважать и делать замечания на некорректные высказывания в его адрес.
Добавлено позже:
"Здесь же абсолютно грубая поверхность, жесткая и шершавая. Именно поэтому мне сложно сказать, где вообще могла применяться подобная деталь."=-O Неужто это то самое... Криворукие братья по разуму?! *DONT_KNOW* Поделки реликтового гоминида?! 8-)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.03.21 11:37
Оне дадут исчерпывающую техническую информацию о металле: хим состав, структуру, метод обработки. Завод-изготовитель и назначение мож и не дадут, это не их дело.Мишаня! Вы разве научный сотрудник ВИАМа? Откуда вам-то всё это наперёд знать?
При таком взрыве туристы вместе с палаткой улетели бы к нам через хребет, ежели электровоз покарежило и сдвинуло.
А вот мне один действительно знающий человек совсем другое говорил... Может, лучше сначала экспертизы провести, а после этого всеми этими рассуждениями заниматься?
Ей-богу, напоминаете вы мне некоторых прокурорских работников, которые во время судебных процессов доказывали мне- "мол ничего экспертиза эта не даст, будет там в заключении лишь "это" и "то", а вот "этого"- там не будет; потому и следствие эту экспертизу проводить не стало-не нужна она вовсе...". А вот назначаешь эту экспертизу- и получаешь результат как раз противоположный прокурорским прогнозам. И "подсекает под корень" этот результат прокурорскую позицию. И вот тогда понимаешь- и почему прокурор был против назначения и проведения экспертизы, почему он так упорно меня отговаривал от этого, и почему следствие не стало экспертизу проводить... И не единожды ведь так бывало!
Так что, Мишаня, навеяли вы мне воспоминаний...
И- касательно взрыва. Давайте, Мишаня, не будем строить выводов о том, о чем не имеем достаточных исходных данных. Так ведь оно правильнее будет-или не согласны?
Улетели бы "через хребет", или еще куда подальше- вам-то откуда знать? А то, что "последняя четверка" и в самом деле "улетела"- так это эксперт так и считал. Как раз и "улетела" от воздействия той самой взрывной волны. А после такого "полёта"- те , кто "улетел"- весьма жестко "приземлились. Вот и последствия и были зафиксированы в актах СМЭ. Всё ведь просто!
Ну а если заведете здесь "старую песню о главном"- об "избирательном" действии взрывной волны: мол, "четверку" задела, а "пятерку"- обошла, так не надо этого. Никакого "избирательного" действия не было. Это "четверка" и "пятерка" оказались в момент взрыва на разном друг от друга расстоянии, и на разной по уровню высоте (там ведь горы, Мишаня!). А получилось так потому. что движение "шеренгой" (да еще- "взявшись за руки")- это выдумки тех, кто эту шеренгу придумал. Параллельное расположение следов вовсе не означает их одномоментного образования. А из палатки выбраться туристы враз, одновременно, не имели физической возможности. Потому что через разрезы им в тех обстоятельствах было не вылезти, а две огромные "дыры" образовались позже, после разрезов, и механизм их образования совершенно иной. Поэтому туристы должны были выбираться из палатки по очереди, через вход. И- никак не иначе. И поэтому убегали они двумя группами- по числу девушек. Выбралась одна- с ней побежала часть группы. Остальные ждут вторую. Выбралась вторая- с ней побежали остальные... Вот потому и оказались "пятерка" и "четверка" на разном расстоянии, когда там "бахнуло".
Вы, Мишаня, конечно, специалист в своем деле, никто у вас этого не отнимает. Но в криминалистике- извините! Это- не ваше. Потому не делайте суждений по тем вопросам, в которых вы специалистом не являетесь. Оставьте это специалистам. Меньше ошибок натворите.
Отправлено: Пoчемучка - 31.03.21 11:45
Аndriy Tsokush, сам фильм здесьПро кусок отпиленный - в этой серии.
По времени 8:31. Там дальше показывают и забор древесины самых старых деревьев для анализа на радиацию
https://www.youtube.com/watch?v=3REmWpO92B0# (https://www.youtube.com/watch?v=3REmWpO92B0#)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 11:50
И поэтому убегали они двумя группами- по числу девушек. Выбралась одна- с ней побежала часть группы. Остальные ждут вторую. Выбралась вторая- с ней побежали остальные...Те девушки по туристической подготовке, сноровке и физической выносливости дадут фору многим нынешним атлетам... Их не было нужды "опекать" в Вашем смысле...
Вот потому и оказались "пятерка" и "четверка" на разном расстоянии, когда там "бахнуло".Так-так-так... Я что-то упустил нить повести... А побежали они тогда от чего, если ещё не бахнуло? %-)
От вспышки? Она одна должна была так сильно напугать?
Отправлено: Мишаня - 31.03.21 11:54
Аварийная ракета над ней только пролетела, опалив верхушки деревьев возле кедра, о чем Иванов написал в своей статье "Тайна огненных шаров". А сама ракета взорвалась за Отортеном, где была расположена цель, и где находилась часть группы из четырех человек.Ну- да, ну-да: пролетела кедр в долине, опалила, а потом подумала и вверх, в гору, полетела цель за горой искать. *JOKINGLY*
Мишаня! Вы разве научный сотрудник ВИАМа? Откуда вам-то всё это наперёд знать?Я, уважаемый, очень тесно работал с ВАМИ питерским, который не хуже, а в некоторых технологиях и лучше, чем ВИАМ, такшта считайте что я действительно знающий человек и другого не скажу, а знаю, что говорю. А экспертизу провести конечно необходимо. *JOKINGLY*
А вот мне один действительно знающий человек совсем другое говорил... Может, лучше сначала экспертизы провести, а после этого всеми этими рассуждениями заниматься?
Ей-богу, напоминаете вы мне некоторых прокурорских работников
Так что, Мишаня, навеяли вы мне воспоминаний...
И- касательно взрыва. Давайте, Мишаня, не будем строить выводов о том, о чем не имеем достаточных исходных данных. Так ведь оно правильнее будет-или не согласны?
Вы, Мишаня, конечно, специалист в своем деле, никто у вас этого не отнимает. Но в криминалистике- извините! Это- не ваше. Потому не делайте суждений по тем вопросам, в которых вы специалистом не являетесь. Оставьте это специалистам. Меньше ошибок натворите.
Про взрывы, которых не было, действительно лучше не говорить, про которые мне тоже, как специалисту, много чего известно. *JOKINGLY*
Работая оперативником-внештатником по линии БХСС аж 4 года, мне доводилось и с криминалистами частенько пересекаться, и с вашими друзьями - прокурорскими- судейскими. *JOKINGLY*
Так что, вы тоже навеяли мне воспоминаний... *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 11:54
дальше показывают и забор древесины самых старых деревьев для анализа на радиациюСпойлер :И никакой радиации на/в деревьях не нашли.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 11:55
С меня ... неимпортозамещённые продуктовые наборы! :-X
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одной оффтопа
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одной оффтопа
Отправлено: Просто Самсонов - 31.03.21 11:56
Цель, простите, чего?Полигон-цель для приёма головных частей баллистических ракет после испытательных и тренировочных запусков, контроль параметров их входа в атмосферу и точности попадания.
Уж не секретной ли, тайной встречи с контрагентами из Моссада? =-O
Добавлено позже:
Про кусок отпиленный - в этой серии.Что толку брать образцы на перевале, если взрыв был на 35 километров севернее.
По времени 8:31. Там дальше показывают и забор древесины самых старых деревьев для анализа на радиацию
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 12:07
Полигон-цель для приёма головных частей баллистических ракет после испытательных и тренировочных запусков, контроль параметров их входа в атмосферу и точности попадания.
... если взрыв был на 35 километров севернее.О-о, вот это-то про полигоны я очень (за столом, с вилкой и режиком) уважаю! :-[
Я давеча в теме "GM-stream" ракетные полигоны (районы кладбищ сводимого, "полюса недоступности") много и долго против солнца рассматривал...
Зачем за горой Отортен полигон-то нужен? Чтобы пулять ракетами, целясь по вершине, и, таким образом, приводить её (гору) к более
Отправлено: Мишаня - 31.03.21 12:14
А вот мне один действительно знающий человек совсем другое говорил... Может, лучше сначала экспертизы провести, а после этого всеми этими рассуждениями заниматься?А вот, кстати, ежели сделать очень "плотный" анализ материала, а не на марку металла, как обычно делают, то можно четко определить для каких целей изготавливался данный сплав, разумеется, "специальному" специалисту. *JOKINGLY* Специфику обнародовать не буду. *JOKINGLY*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 12:19
Ну- да, ну-да: пролетела кедр в долине, опалила, а потом подумала и вверх, в гору, полетела цель за горой искать. *JOKINGLY*О, вот это уже по-нашему, по варьетешному! *ROFL*
Всевидящая Нэнси, я лишь комментирую Мишанину экспертную оценку траектории полёта ракет с искусственным интеллектом! Применение таковых ещё на форуме не рассматривалось! Поэтому в этот раз не позвольте себе, пожалуйста, вознести над моей буйной головушкой свою секиру правосудия! :sm55:
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 12:23
ракета взорвалась за ОтортеномВидимо, для этого группы поисковиков и высаживали преимущественно в районе Отортена, чтобы побыстрее нашли " полигон ".
Отправлено: Пoчемучка - 31.03.21 12:26
Видимо, для этого группы поисковиков и высаживали преимущественно в районе Отортена, чтобы побыстрее нашли " полигон ".Не, от них хотели избавиться. Вдруг полигон - еще не разобран и охранники заметят обнаружение. И начнется еще один акт устранения нежданных очевидцев. Провоцировали массовую гибель учащихся УПИ и выпускников УПИ...
Отправлено: Просто Самсонов - 31.03.21 12:30
Ну- да, ну-да: пролетела кедр в долине, опалила, а потом подумала и вверх, в гору, полетела цель за горой искать.Ну так это ваши, пермские приколы. Состряпать у себя кусок фекалии, а испытания устраивать в соседней области. Так оно, Мишаня ? Шифроваться, шифроваться, и ещё раз шифроваться ! Как завещал Владимир Ильич, зажевывая хлебный мякиш с молоком, до этого служивший чернильницей для "невидимых" чернил. :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 12:33
Видимо, для этого группы поисковиков и высаживали преимущественно в районе Отортена, чтобы побыстрее нашли " полигон ".Ну и зачем Вы антагонистам истины козыри подкидываете? *DONT_KNOW* ... Счас такое начнётся! %-)
Не, от них хотели избавиться. Вдруг полигон - еще не разобран и охранники заметят обнаружение. И начнется еще один акт устранения нежданных очевидцев. Провоцировали массовую гибель учащихся УПИ и выпускников УПИ...И Вы, миледи, туда же... :-\
Оне и так много всяких вариаций за пазухой греют, а Вы им ещё новых в торбочке принесли... *HELP*
"Да погодите вы, голубчик, с портретом, дайте ему со скульптурой разобраться." :-X
С материализацией чувственных идей нужно быть поакуратнее... 8-)
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 12:35
Добавлено позже:
Ну и зачем Вы антагонистам истины козыри подкидываете? ... Счас такое начнётся!Рубилово? :)
Отправлено: Мишаня - 31.03.21 12:39
Ну так это ваши, пермские приколы. Состряпать у себя кусок фекалии, а испытания устраивать в соседней области. Так оно, Мишаня ? Шифроваться, шифроваться, и ещё раз шифроваться ! Как завещал Владимир Ильич, зажевывая хлебный мякиш с молоком, до этого служивший чернильницей для "невидимых" чернил. :)Ну, это уж вааабше не по нашему, не по-бразильски! *JOKINGLY*
Мы, панимаш, ваш замечательный магнитогорский металл на фекашки не научены переводить, западло нам это, и испытаниями своими в специальной бронекамере занимаемся на территории предприятия. *JOKINGLY*
Вчерась, кстати, этим и занимался. *JOKINGLY*
Отправлено: Просто Самсонов - 31.03.21 12:41
Видимо, для этого группы поисковиков и высаживали преимущественно в районе Отортена, чтобы побыстрее нашли " полигон ".Да не группу, а одного Аксельрода с сотрудниками КГБ. Ему-то, еврею легче было объяснить политику партии, и что с ним будет, если он начнет болтать об оборудовании, которое стояло в вырубках на несколько километров севернее Отортена. Впрочем он и сам понимал, что за болтливость санкции будут вовсе не ссылка в туруханский край, а что-нибудь похуже. Например откажут тормоза у автомобиля, или рули высоты у самолета.
Отправлено: odnokam - 31.03.21 12:42
Есть одно обстоятельство. Дятловеды до уси... ээ умопомрачения будут мусолить разрезы ножом на палатке , не замечая осинового кола метровых прорех. Объяснений на этот счёт вразумительных пока нет , не считая "фейковый" ледоруб поисковиков. Не факт, что палатка при гипотетическом якобы взрыве находилась в установленном состоянии.Уважаемый НифНафНуф!
Если верить, что взрыв произошел поздно вечером 1 февраля, как нам объясняет уважаемый Владимир, то Палатка должна была стоять - ее ставят засветло. И туристы должны были находиться внутри, в крайней случае - сидеть в нескольких метрах от Палатки у костра. К тому же, ежели Палатка было сложена во время Взрыва - кто ее порезал и зачем? %-)
Уважаемый Владимир!
Вы сердитесь - значит, Вы неправы! :)
Спорить смысла с вами нет никакого. Но ведь всё это читают другие. Поэтому придется вам ответить. Не столько для вас (ваша позиция понятна и "непоколебима")- для тех, у кого после прочтения ваших комментариев может сложиться искаженное представление.Я пока даже не пытаюсь с Вами спорить. Я искренне пытаюсь понять, какие имеются факты в пользу "ракетной" версии. Получается, что никаких (по крайней мере, пока).
1.Экспертизы обломков. Вы ведь сами видите, что что издеваетесь. И не надо здесь лицемерить. И своими "остроумными подковырками" заниматься. Не столь они уж и остроумны, если разобраться.Честно говоря, я не понимаю, почему частное лицо не может заказать и оплатить экспертизу. Сейчас, по-моему, при наличии денег можно заказать что угодно. Вы обращались в ВИАМ? Что они Вам ответили? Если вопрос в деньгах, я готов даже несколько тысяч пожертвовать на экспертизу. Но Вы хотя бы покажите нам то, что Вы хотите отдать экспертам!
Ведь вам понятно, что я не располагаю никакими реальными возможностями назначить и провести в ВИАМе экспертизы ракетных обломков которые были найдены в близлежащих к перевалу местах. Это вообще за пределами возможностей частных лиц. А те "экспертизы", которые могут быть проведены частным образом и на местном уровне, мало что дадут.
Экспертизы должны быть назначены или прокуратурой, или СК- тогда на поставленные вопросы будут даны исчерпывающие ответы. И проводить их должен ВИАМ- там есть для этого соответствующие возможности.И если их провести- можно не сомневаться, "вылезет" очень многое.
Вы прекрасно понимаете, что в частном порядке на данный момент это сделать невозможно- вот и спекулируете на этом. Давайте посмотрим, куда всё повернется в обозримом будущем- тогда и увидим, кто был прав, а кто -"не очень".
2.По свидетелям вспышки. Тоже верх вашего "остроумия". Могу вам предложить сделать то же самое- ведь вы отвергаете их существование. Вот и докажите, что свидетелей нет.Если свидетели есть - так приведите их показания! Я, кстати, вполне допускаю наличие вспышки. Но нет никаких оснований думать, что она имела отношение к земной технике.
Потому что их существование доказано, и сделано это без моего участия.
3. По протоколам на л.д. 273 и 382.Вы хотите сказать, что Иванов испугался внеочередной аттестации или иного наказания за расследование сообщений о вспышке? Если бы он испугался, он не стал бы подшивать в дело газетную заметку и показания свидетелей об огненных шарах, и не стал бы назначать физико-техническую экспертизу! *YES* Ничего он не испугался, он как раз очень энергично "копал" в этом направлении. И, думаю, если бы кто-то из туристов 1-го февраля видел бы вспышку над Отортеном - он тоже был бы опрошен. Но, видимо, Слободин-старший ошибся, никто этой вспышки 1 февраля не видел. В итоге Иванов не смог точно определить, что случилось с туристами (и не удивительно - это действительно было уникальное явление), но пришел к совершенно правильному выводу - люди и их техника не имеют отношения к гибели Группы. Для завершения Дела этого было достаточно.
А здесь-всё очень даже просто. Вот, поставьте себя на место следователя, которому поручили расследовать данное уголовное дело. Ну, например, его возобновили производством и дали вам расследовать в качестве следователя соответствующей государственной структуры. И вот, вы изучили дело и составляете план следственных действий...
И видите, что отражено в первых 20 строчках протокола на л.д.273 и в протоколе на л.д. 382 - там, где эксперт дает ответ на конкретный вопрос следователя о причине травм у Золотарева и Дубининой.
И что вы будете делать? Изложите, будьте любезны! Ну я после этого сообщу вам, ожидает ли вас (в качестве следователя) внеочередная аттестация, и даже возьмусь предсказать результаты этой аттестации, если она вас (в роли следователя) ожидает.
Ну как, возьмете на себя роль следователя, чтобы ответить на этот вопрос? Смелее, odnokam! У вас есть реальная возможность показать всем свои следственные способности!
4. Ну раз вы такой "специалист" по взрывам и "воронкам"- ознакомьтесь, например, вот с таким известным на весь СССР взрывом, который был виден не то что "за десятки"- за сотню километров!Простите, эта тема называется "Трактат о ракетах". А Вы даете ссылку на сообщение об аварии на газопроводе. Но даже в этом случае: "На откосе земляного полотна образовалась открытая продольная трещина шириной от 4 до 40 см, длиной 300 м, повлёкшая сползание откосной части насыпи до 70 см." Есть такая трещина на Отортене? А еще: "Длина фронта пламени составила 1,5—2 км. Кратковременный подъём температуры в районе взрыва достигал более 1 000 °C." Почему же Палатка и все вещи группы не сгорели дотла?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A3%D1%84%D0%BE%D0%B9
И-найдите "воронку" от этого взрыва.
А на будущее (чтобы не умничать понапрасну в тех вопросах, в которых, как это оказалось, вы ничего не понимаете)- примите к сведению, что взрывы бывают разные. И прежде чем
кому-то "утирать нос", ознакомились бы хотя бы с минимумом той литературы "по взрывам", которая имеется в том же интернете. А лучше- получили бы консультации у специалистов: они вам "на пальцах" и доступной для понимания форме всё и объяснят.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 12:42
Рубилово? :)Да какое там?! ... Мочилово! Причём, ракетами с термобарическими головными частями! *HELP*
Отправлено: Просто Самсонов - 31.03.21 12:44
Мы, панимаш, ваш замечательный магнитогорский металл на фекашки не научены переводить, западло нам это, и испытаниями своими в специальной бронекамере занимаемся на территории предприятия.Не сочиняйте сказок. Стряпаете вы свои санитарные кабинки для дезинфекции от ковида из китайского профилированного листа.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 12:48
Уважаемый НифНафНуф!Вот и он прибыл на огненном коне Непрощения - наш архангел Михаил! :strong_man:
Уважаемый Владимир!
[attach=1]
Не согласен, что оппонентов надобно было обнажать, но а так-то, в остальном, всё канонически, как и должно быть: весы, осознание содеянного, мольбы о прощении... O:-)
P.S. Господа наблюдатели, а дуют они, случайно, не в хвостовые части ракет? ;)
Отправлено: Мишаня - 31.03.21 12:57
Не сочиняйте сказок. Стряпаете вы свои санитарные кабинки для дезинфекции от ковида из китайского профилированного листа.Кабинка, любезный, уж пол года исправно работает, кстати, и без отказов. А проектировал я её две недели под модную тему,- только время для серьёзной работы потерял. *JOKINGLY*
Запомнили значит,- эт хорошо! *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 13:18
Да не группу, а одного Аксельрода с сотрудниками КГБИ группу Слобцова
Цитирование
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … gr-datlova
"... группа туристов под рук. Слобцова.
23.02. Эта группа была заброшена вертолетом на вост. Гребень Отортен..."
М.Шаравин:
"высадили на Отортэне, 23 вечером примерно. Во второй половине дня под Отортэном прямо на склоне выше уровня леса, но не далеко, где нибудь метров 300 выше уровня леса,..
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 13:18
Да не группу, а одного Аксельрода с сотрудниками КГБ. Ему-то, еврею легче было объяснить политику партии, и что с ним будет, если он начнет болтать об оборудовании, которое стояло в вырубках на несколько километров севернее Отортена. Впрочем он и сам понимал, что за болтливость санкции будут вовсе не ссылка в туруханский край, а что-нибудь похуже. Например откажут тормоза у автомобиля, или рули высоты у самолета.И почему Он, такой живописующий, книжки филосовско-приключенческие не сочиняет? (Риторический вопрос к околоземному пространству) *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 13:21
Да какое там?! ... Мочилово! Причём, ракетами с термобарическими головными частями! *HELP*Настолько интеллектуальными, что проникают в лицо пользователя прямо через монитор. :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 13:25
И группу СлобцоваИ С.Н. Согрина.
Он сам рассказывал в одном из своих видео.
Или его высадили на Отортен позже, после того, как разобрались с лояльностью Аксельрода, Слобцова и Шаравина и по-скорому вывезли мобильные РЛС-ки и кунги для электронного оборудования и проживания личного состава ? *DONT_KNOW*
Отправлено: Просто Самсонов - 31.03.21 13:27
И группу СлобцоваИ записку, которую "нашли" на Отортене автор почему-то не признал. А чего тут гадать ? Когда к вам придут люди в штатском, вы тоже забудете обо всём.
Добавлено позже:
И С.Н. Согрина.Рассказывать они могут что угодно. Карт у них не было. Высадили их на другую вершину, юго-восточне Отортена. А потом они ждали вымпела с вертолета.
Он сам рассказывал в одном из своих видео.
Или его высадили на Отортен позже, после того, как разобрались с лояльностью Аксельрода, Слобцова и Шаравина и по-скорому вывезли мобильные РЛС-ки и кунги для электронного оборудования и проживания личного состава ? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 31.03.21 13:42
А потом они ждали вымпела с вертолета.А можно с этого места по-подробнее? Я вот никак не могу разобраться с этими вымпелами. Вы же в курсе, что вымпелов было два? Первый правда группе Слобцова с самолета бросали, а второй до сих пор не понял как и где...
Вы не поможете разобраться? Судя по уверенному тону, Вы все знаете наверняка...
Рассказывать они могут что угодно. Карт у них не было.Совсем не было? А как же они поняли, что Отортен находится далеко от места их высадки и почему они решили, что туда не пойдут, вопреки заданию?..
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 13:46
А потом они ждали вымпела с вертолета.Этого что ли? (Найден в мемуарах группы исследователей)
[attach=1]
Или, может быть, ждали (что более вероятно с эстетической точки зрения) эту вот брошь? (изъята из коллекции другой группы исследователей)
[attach=2]
O:-)
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 14:03
Нынешний город Жем — это бывший военный городок Эмба-5, административный и жилой центр 11 Государственного Научно-Исследовательского Испытательного Полигона МО РФ.
Полигон Эмба — советский и российский военный полигон войсковой противовоздушной обороны (ПВО Сухопутных Войск) в Казахстане. Располагался в 10 километрах к югу от города Эмба Мугалжарского района Актюбинской области, в 200 километрах южнее Актюбинска. Официальное название: 11 Государственный Научно-Исследовательский Испытательный Полигон МО РФ (11 ГНИИП).
Полигон был создан в 1960 году для исследовательских работ и испытаний новейших образцов военной техники и вооружения ПВО Сухопутных Войск, обучения боевому применению техники и вооружения, проведения учебных стрельб частями и соединениями войск ПВО Сухопутных Войск.Содержание [убрать]
Постановлением Совета Министров Казахской ССР от 3 октября 1959 года Министерству обороны СССР был выделен земельный участок на территории Актюбинской области Казахской ССР площадью 2960144,6 га.
Датой основания полигона считается 7 мая 1960 года, когда в 10 километрах от станции Эмба Актюбинской области Казахской ССР был забит первый реперный колышек и развернут палаточный лагерь. В июле 1960 года начались первые геодезические и строительные работы, которые проводились под непосредственным руководством Н. А. Рощицкого, назначенного начальником полигона.
На полигоне проводились испытания зенитно-ракетных комплексов («С-300», «Бук», «Тунгуска»), средств ПВО, оперативно-тактических ракет малого радиуса действия, а также войсковые учения с применением новых образцов вооружений данных типов (последними были учения «Оборона-92», «Осень-93», «Феникс-96»).
Испытания:
На Полигоне прошли испытания ЗРК «Круг», «Куб», «Бук», «Тор», «Оса», «С-300В», «Тунгуска», средств ПВО, оперативно-тактических ракет малого радиуса действия.
1964 год — ЗРК 2K11 «Круг» («Круг-А» — 1967 год, «Круг-М» — 1971 год, «Круг-М1» — 1974 год)
1967 год — ЗРК 2К12 «Куб» («Куб-М» — 1973 год, «Куб-М3» — 1976 год, «Куб-М4» — 1978 год)
1971 год — ЗРК 9К33 «Оса» («Оса-АК» — 1975 год, «Оса-АКМ» — 1980 год)
1980 год — ЗРК 9К37 «Бук» (9К37М1 «Бук-М1» — 1983 год, «Бук-М2» — 1989 год, 9K37M1-2 «Бук-М1-2» — 1998 год)
1981 год — ПЗРК 9К38 «Игла»
1982 год — ЗРПК «Тунгуска» («Тунгуска-М» — 1990 год)
1986 год — ЗРК 9К330 «Тор» (9К331 «Тор-М1» — 1991 год)
1988 год — ЗРС 9К81 «С-300В» (9К81М «С-300ВМ» — 1990 год)
В 1963 году на полигоне начаты первые совместные испытания.К этому времени на полигоне были подготовлены наиболее необходимые испытательные и измерительные площадки, штабные и научно-исследовательские помещения, построен минимальный объем жилых зданий, гостиниц, столовых и других объектов. Несколько позже был создан полный объем необходимой инфраструктуры для испытаний более совершенных зенитных ракетных и радиоэлектронных средств. В частности, в 2 км к югу от города был построен аэродром 1 класса «Карась» (с базированием на нем смешанного авиационного полка).
Характеристики полигона:
Протяжённость полигона: с севера на юг — 240 километров, с востока на запад — 60 километров; общая площадь — 791 тыс. гектаров.
Отправлено: Виталик - 31.03.21 14:05
Вот и он прибыл на огненном коне Непрощения - наш архангел Михаил!Да уж лучше Михаил, чем Аndriy, даже и не знаю, как именно назвать ))
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 14:09
Настолько интеллектуальными, что проникают в лицо пользователя прямо через монитор. :)Ракетой в лицо? - Фи, где Ваши манеры! Да и по-благородному интеллектуальные ракеты должны сначала прислать на и-мейл нераспечатанный вызов. 8-)
Так, а для Нэнси необходимо (причём, уже жизненно) что-то серьёзное в сообщение вставить...
Как вам такое.
Версия века! ... Ракеты улетали за Отортен, там ударялись о растянутый солдатами батут и дальше уже летели до самой Куры без излишних отклонений. А? *DONT_KNOW*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Виталик - 31.03.21 14:11
Ну так это ваши, пермские приколы. Состряпать у себя кусок фекалии, а испытания устраивать в соседней области. Так оно, Мишаня ? Шифроваться, шифроваться, и ещё раз шифроваться !Извините, а это вообще что было?
Отправлено: Виталик - 31.03.21 14:12
Так, а для Нэнси необходимо (причём, уже жизненно) что-то серьёзное в сообщение вставить...
Комментарий администратора
Для тебя (и я это подчёркиваю) нужно прочитать мой ответ в Диалогах, и в дальнейшем его учитывать.
Для тебя (и я это подчёркиваю) нужно прочитать мой ответ в Диалогах, и в дальнейшем его учитывать.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 14:13
Да уж лучше Михаил, чем Аndriy, даже и не знаю, как именно назвать ))Мы на Андрея откликаемся. ;)
Рад Вашему царственному присутствию! Уже убежал за самым лучшим
Попросите неумолимую Нэнси выпить чашечку кофе и расслабиться. Я больше (на этой неделе) хулиганить не буду! O:-)
Отправлено: Виталик - 31.03.21 14:14
Отправлено: Просто Самсонов - 31.03.21 14:37
Совсем не было? А как же они поняли, что Отортен находится далеко от места их высадки и они туда не пойдут, вопреки заданию?..Насчет карт. Дятлов перерисовал карту у лесника Ремпель. Нашли ли её поисковики я не помню. Кто помнит - поправьте. Вообще он должен был составить кроки - ключевые точки маршрута. Их тоже в деле не было. Точно военная карта была у вертолетчика Потяженко. Поисками руководил Ортюков, и я не уверен, что у него была нормальная карта. Как ориентировались ? Я думаю когда прилетал Потяженко, то по его карте строили планы маршрутов, а потом каждый перерисовывал себе схему.
Кстати Потяженко уже в наше время в преклонном возрасте давал интервью, и постоянно называл место, где нашли палатку Отортеном, что с одной стороны можно списать на склероз... а если хорошенько подумать, то может он просто сказал правду ?
Отправлено: Пoчемучка - 31.03.21 15:47
Насчет карт. Дятлов перерисовал карту у лесника Ремпель. Нашли ли её поисковики я не помню. Кто помнит - поправьте. Вообще он должен был составить кроки - ключевые точки маршрута. Их тоже в деле не было.А что тогда перечислено в УД?
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova)
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia)
Цитирование
[url]https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopolnitelnyj-dopros-maslennikova[/url]Вы бы хоть материалы дела почитали все же. Потому что куда не погляди - всего Вы нее в курсе. Один архив ракетных войск в голове и никаких представлений что такое полигон и что было веками ближе к Отортену чем даже Перевал Дятлова.
Для получения на разрешение похода Дятлов представил все необходимые принципиальные документы – о туристском опыте каждого участника, дающем основание участвовать в маршруте; о точном расчете движения группы по маршруту в 300 км протяженностью, рассчитанном на 16 дней, как это и предусмотрено туристской инструкцией; о снаряжении личном и групповом, о финансировании и материальном обеспечении группы (смета), подробные карты района похода и др.
Хушь бы карты Отортеновской местности поразглядывали для эрудиции. Никогда полигоны даже в самом страшном сне - не помещаются рядом с истоками рек, озерами и карстами.
Если бы там был взрыв, то этот карниз бы обвалился на счет один с половиною
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-21-1_1.jpg)
Я не знаю, почему некоторые таланты в упор не видят такого явного доказательства. Любой сотряс местности - непременно запускает процесс схода, отрыва снежного козырька.
**************************************
А теперь глянем сюда
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/1959-02-20-Polar-Lights_1.jpg)
http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=2&day=15&ndays=7 (http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=2&day=15&ndays=7)
(https://i.ibb.co/rtNyCV1/17.png)
Потом сюда
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/1959-04-01-Polar-Lights_1.jpg)
http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=3&day=27&ndays=7 (http://www.theusner.eu/terra/aurora/kp_archive.php?year=1959&month=3&day=27&ndays=7)
(https://i.ibb.co/grdvScb/27.png)
А теперь сравним это вот с этим
(https://i.ibb.co/nPzQXHr/2.png)
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 15:58
Вы бы хот материалы дела почитали все же. Потому что куда не погляди - всего Вы нее в курсе. Один архив ракетных войск в голове и никаких представлений что такое полигон и что было веками ближе к Отортену чем даже Перевал Дятлова.Вообще конечно, полигон в горах это отдельное чудо. Если вынуть ракету из головы, то еще есть шанс стать приличным дятловедом.
Хушь бы карты Отортеновской местности поразглядывали для эрудиции. Никогда полигоны даже в самом страшном сне - не помещаются рядом с истокам рек, озерами и карстами.
И да. Сначала на будущий полигон строят дорогу, потом ограждение, потом завозят стройтехнику и бытовки, потом строят инфраструктуру и лишь в последнюю очередь ставят само оборудование. ( которое якобы увидел с Отортена Аксельрод)
Отправлено: tol2013 - 31.03.21 16:12
Сначала на будущий полигон строят дорогу, потом ограждение, потом завозят стройтехнику и бытовки, потом строят инфраструктуру и лишь в последнюю очередь ставят само оборудование.вы что, строили где то полигон? Такая осведомленность. :)
Отправлено: Пoчемучка - 31.03.21 16:12
И да. Сначала на будущий полигон строят дорогу, потом ограждение, потом завозят стройтехнику и бытовки, потом строят инфраструктуру и лишь в последнюю очередь ставят само оборудование. ( которое якобы увидел с Отортена Аксельрод)Еще до того как проводить дорогу - смотрят: подходит ли местность под строительство. Не лавиноопасен ли район, нет ли карстов и пр.
Объект "Волга" пос. Полярный 106 км был перенесен именно по метеонеподходящести.
https://rvsn.ruzhany.info/mindalin_05.html
Цитирование
строительство стартовых станций, объекты «Ангара» и «Волга», начиналось практически одновременно, и если объект «Ангара» (будущий космодром Плесецк) строился с открытым стартовым устройством, строился быстро, опираясь на опыт строительства полигона в Тюра – Там, то строительство объекта «Волга» было в горном варианте, и когда уже было определено место для строительства стартов пос. Полярный , «106-й километр» ж/д Чум – Лабытнанги и строительство уже шло, то как рассказывал Бордюжа Николай Васильевич, служивший там, место было выбрано неудачно, т.к. в этом ущелье, без всяких видимых причин, в любое время года, вдруг появлялся порыв ветра ураганной силы, даже переворачивающий вагоны с углем, на проходящей недалеко железной дороге. Строительство на объекте «Волга» «106-й километр» прекратили, и новым местом строительства объекта «Волга», была определена Кировская область.
...
11 октября 1958 г. строительство на объекте «Волга» «106-й километр» прекратили, и новым местом строительства объекта «Волга», была определена Кировская область, и директивой ГШ № 46111 определено новое место постоянной дислокации организационной группы объекта «Волга» в/ч 14043 - военный городок №13 г. Киров (областной). Управление и подразделения в/ч 14043 должны быть передислоцированы к 06.11.1958 г.
Если вынуть ракету из головы, то еще есть шанс стать приличным дятловедом.По всей видимости - ракеты: неоперабельны. Если попали - то это навсегда... Сколько не взывай к логике и фактам...
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 16:19
вы что, строили где то полигон? Такая осведомленность. :)Да я вообще..( потупив глазки)
Ну хорошо. Я на работе нашла книгу 50 х гг по устройству ракетного полигона и на досуге почитала. Не секретная.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.03.21 16:28
Разворачиваемый текстБоюсь Вас запутать. Сейчас могу привести только цитату Согрина...
... По мере того, как они выскакивали из палатки, тут же устремлялись вниз, каждый оставляя свой след. Потому они пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчете их количества. Но однозначно, при всей сложности их расшифровки, их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая скорость, понеслись вниз по бугристому льду этой наледи. На пути торчали камни. Это те самые каменные гряды курумников, что обозначил Масленников на своих рисунках.
Мне кажется, вы оба о разных местах...
И опять боюсь запутать, но было еще где-то упоминание о большой наледи в 400 метрах в сторону Отортена. Это где, уже сами решите. Я у Кедра блуждал несколько месяцев, пока разобрался с деревьями. И то не уверен, что со всеми... :)
Были близко знакомы с Аксельродом? Завидую...Почему Вы так строги к чужим версиям? Я вот верю всем... :)И обязательно сделайте то, что просит Просто Самсонов. Он не отстанет... *JOKINGLY*
С разрешения топикстартера пооффтоплю
Согрин важно от 24 апреля (см.материалы УД) Я считаю, что тот объем работ который был выполнен до 8-ого марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. Об этом говорит и опыт спасательных работ в горах. Для наблюдения и свободного поиска можно было оставить группу в 5-6 человек. Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала.
Молодой паренек, студент Сережа , видя МП-59/13 точно сказал : никакой подвижки снега под действием ветра быть не могло ( лавины формируют снег , ветер и температура)
Но могу сказать ,когда Согриным писано :"... следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая скорость, понеслись вниз по бугристому льду этой наледи. На пути торчали камни. Это те самые каменные гряды курумников, что обозначил Масленников на своих рисунках", но явно после 24 апреля 59-го...
Скажу точно, что 24 апреля он писал следующее под протокол на допросе :... Действие внешнего фактора, заставившего группу покинуть палатку, видимо, было довольно продолжительно, т.к спуститься вниз на 1,5 км босиком (и не одуматься) требуется некоторое время. Оказавшись в таком положении они замерзли, проявив колоссальную волю в борьбе за жизнь.
Отправлено: Виталик - 31.03.21 16:36
С разрешения топикстартера пооффтоплюЯНЕЖ, тебе не с топикстартером нужно советоваться, если что. Кому звонить - ты знаешь
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.03.21 16:37
Оффтоп (текст не по теме)ЯНЕЖНе надо мой пост в оффтоп - там есть ценность.
Я как прокаженный, кто со мной общается в постах - то на премодерацию, кто под наблюдение
Отправлено: Дед мазая - 31.03.21 18:23
Скажу точно, что 24 апреля он писал следующее под протокол на допросеМожно не сразу догадаться о причинах трагедии и только с годами, после долгих размышлений, прийти к каком-то выводам...
То, что над палаткой был какой-то неопознанный объект земного происхождения, тоже является неоспоримым фактом. (с) Согрин 2019-ый год...
Разделяю ли я это мнение? Мне кажется, это не так важно. Важно, что это мнение человека, который был там сам и видел все своими глазами. Важно и то, что и Согрин искал и ищет ту самую первопричину трагедии и его не устраивает в качестве этой первопричины снег (лавина, завал, доска), мороз и ветер...
Отправлено: SHS - 31.03.21 18:38
И да. Сначала на будущий полигон строят дорогу, потом ограждение, потом завозят стройтехнику и бытовки, потом строят инфраструктуру и лишь в последнюю очередь ставят само оборудование. ( которое якобы увидел с Отортена Аксельрод)Дороги там - нет, ограждения - тем более нет, стройтехники, инфраструктуры и тем более оборудования - НЕТ.
А вот найденные железки говорят о том, что территория ПД таки использовалась для военных испытаний - и неважно в каком году.
Вот такая вот загогулина.
Отправлено: Gustav917 - 31.03.21 18:49
А вот найденные железки говорят о том, что территория ПД таки использовалась для военных испытаний - и неважно в каком году. Вот такая вот загогулина.Такие железки говорят формально не об использовании терриории для военых испытаний, а только о том, что над этим местом в небесах отработало тем или иным образом какое-то пвошное издели, остатки которого и пали на землю. А испытвали его али прото пуляли, или оно с курса сбилось и самоуничтожилось, сие никому не известно.
Отправлено: ANT74 - 31.03.21 18:50
Вот такая вот загогулина.Загогулина в том, что никто не пустил бы толпу гражданских на полигон (на который по вашей-же версии обломки секретных изделий падают) "в снегу поковыряться" = вот мало ли какую железку и в каком состоянии они там откопают... И это - лишь одна загогулина из сотни...
Отправлено: Дед мазая - 31.03.21 18:56
Такие железки говорят формально не об использовании терриории для военых испытанийТакие железки говорят о том, что они там падали. Это не говорит о том, что они там падали и в 1959-м году, но и не делает такую версию совсем уж не возможной...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 19:06
А что тогда перечислено в УД?Хорошая работа! Вы молодец! *THUMBS UP*
(ссылки)
Хушь бы карты Отортеновской местности поразглядывали для эрудиции. Никогда полигоны даже в самом страшном сне - не помещаются рядом с истоками рек, озерами и карстами.
Если бы там был взрыв, то этот карниз бы обвалился на счет один с половиною
(фотка)
Я не знаю, почему некоторые таланты в упор не видят такого явного доказательства. Любой сотряс местности - непременно запускает процесс схода, отрыва снежного козырька.
**************************************
А теперь глянем сюда
(вырезка из газеты и диаграммы Kp-индекса)
Потом сюда
(опять вырезка из газет и диаграммы)
А теперь сравним это вот с этим
(одни сплошные диаграммы)
Что-то тут с сиянием нечисто... 8-)
Отправлено: фугас - 31.03.21 19:11
Такие железки говорято том, что никакого отношения к зенитным ракетам они не имеют.
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 19:18
использовалась для военных испытанийКогда Вы говорите об испытаниях , это означает, что было как и кому испытывать. А испытывать вне полигона невозможно по ряду причин. Первая отсутствие контроля и базы для измерений , второе отсутствие специалистов, третье на любые военные мероприятия закрывается допуск гражданских лиц, эвакуируют местное население ( в данном случае манси локально проживающих вблизи ) и т.д
Отправлено: Пoчемучка - 31.03.21 19:20
Что-то тут с сиянием нечисто...https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy)
Цитирование
Также мы проверили "ракетную" версию. Мы запрашивали в Минобороны РФ, запускались ли в тот день ракеты. Ведомство сообщило, что 2 февраля 1959 года была запущена ракета с полигона в Капустином яру (Астраханская область), но она упала в степях Казахстана, преодолев чуть более 1 тыс. км. То есть никакого крушения ракеты на территории Северного Урала не было.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.03.21 19:29
Андрей Курьяков: "Мы получили ответы на все вопросы"Я слышал (от С.Н. Согрина), что Курьяков выдал своё "расследование" за официальное расследование прокуратуры (что оказалось новостью для его босса в прокуратуре). И что прокуратура от этого "расследования" и от его результатов открестилась. А Курьякова вскоре уволили. Это так?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.03.21 19:33
Уважаемый Владимир!Как то не очень солидно для вас, odnokam, изображать из себя "непонимающего"! Да еще Иванова сюда приплетать- я ведь Иванова здесь вообще не поминал.
Вы сердитесь - значит, Вы неправы! :)Я пока даже не пытаюсь с Вами спорить. Я искренне пытаюсь понять, какие имеются факты в пользу "ракетной" версии. Получается, что никаких (по крайней мере, пока).
Честно говоря, я не понимаю, почему частное лицо не может заказать и оплатить экспертизу. Сейчас, по-моему, при наличии денег можно заказать что угодно. Вы обращались в ВИАМ? Что они Вам ответили? Если вопрос в деньгах, я готов даже несколько тысяч пожертвовать на экспертизу. Но Вы хотя бы покажите нам то, что Вы хотите отдать экспертам!
Если свидетели есть - так приведите их показания! Я, кстати, вполне допускаю наличие вспышки. Но нет никаких оснований думать, что она имела отношение к земной технике.
Вы хотите сказать, что Иванов испугался внеочередной аттестации или иного наказания за расследование сообщений о вспышке? Если бы он испугался, он не стал бы подшивать в дело газетную заметку и показания свидетелей об огненных шарах, и не стал бы назначать физико-техническую экспертизу! *YES* Ничего он не испугался, он как раз очень энергично "копал" в этом направлении. И, думаю, если бы кто-то из туристов 1-го февраля видел бы вспышку над Отортеном - он тоже был бы опрошен. Но, видимо, Слободин-старший ошибся, никто этой вспышки 1 февраля не видел. В итоге Иванов не смог точно определить, что случилось с туристами (и не удивительно - это действительно было уникальное явление), но пришел к совершенно правильному выводу - люди и их техника не имеют отношения к гибели Группы. Для завершения Дела этого было достаточно.
Простите, эта тема называется "Трактат о ракетах". А Вы даете ссылку на сообщение об аварии на газопроводе. Но даже в этом случае: "На откосе земляного полотна образовалась открытая продольная трещина шириной от 4 до 40 см, длиной 300 м, повлёкшая сползание откосной части насыпи до 70 см." Есть такая трещина на Отортене? А еще: "Длина фронта пламени составила 1,5—2 км. Кратковременный подъём температуры в районе взрыва достигал более 1 000 °C." Почему же Палатка и все вещи группы не сгорели дотла?
Вам (в связи с вашей оценкой показаний свидетеля Кривонищенко на л.д. 273) было сделано конкретное предложение: выступить в роли следователя, которому поручено в данный момент расследование данного уголовного дела. Неужто этого не поняли? Поняли. Да еще как поняли! Так ведь?
И вот вы- следователь. Расследуете это самое дело. И у вас в деле есть два протокола -один на л.д. 273 (те самые 20 строчек сверху),другой- на л.д.382 (там, где эксперт дает ответ на вопрос следователя о причине происхождения телесных повреждений у Золотарева и у Дубининой).
Вот и расскажите, как вы будете расследовать это дело дальше. Неужто не поняли? Ну а я после вашего рассказа о собственных ваших действиях по этому расследованию сообщу вам дальнейшую вашу судьбу в качестве следователя по результатам ближайшей аттестации.
Ну а после этого можно будет поговорить с вами и по всем прочим (здесь возникшим) вопросам более предметно. А пока что давайте вот этот вопрос решим. И там уже видно будет.
Но вы можете отказаться от роли следователя, никто вас не принуждает, не подумайте.
Вот только чего не надо- так изворачиваться и становиться в позу "моя-твоя- не- понимай!".
Добавлено позже:
А вот, кстати, ежели сделать очень "плотный" анализ материала, а не на марку металла, как обычно делают, то можно четко определить для каких целей изготавливался данный сплав, разумеется, "специальному" специалисту. *JOKINGLY* Специфику обнародовать не буду. *JOKINGLY*Ну так как, Мишаня, нужны, стало быть, экспертизы?
Тоже вот-поставьте себя на место того, кому поручено всё это расследовать, и задайтесь вопросом: а стали бы вы экспертизы проводить?
Сами подумайте- если это "металлолом" из пункта приема "цветмета"- так почему бы всех этих жуликов не изобличить! И закрыть навсегда вопрос с этими "алюминиевыми железяками".
Или (мысль грызёт!)-а вдруг вылезет в результате что-то такое, что и вытаскивать "на свет Божий" недопустимо?
Отправлено: Виталик - 31.03.21 20:40
Не надо мой пост в оффтоп - там есть ценность.Это решим уже мы. Та самая администрация ))
Я как прокаженный, кто со мной общается в постах - то на премодерацию, кто под наблюдение
Отправлено: Gustav917 - 31.03.21 20:51
о том, что никакого отношения к зенитным ракетам они не имеютА зенитные ракеты что аннигилируются без остатка что ли?
Отправлено: ANT74 - 31.03.21 21:05
А зенитные ракеты что аннигилируются без остатка что ли?Насчёт именно зенитной - не скажу, но в рамках ракетной версии - таки да : убившая дятловцев ракета аннигилировалась полностью, притом, полная аннигиляция была конструктивно заложена в эту уникальную ракету ещё на стадии техзадания *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 31.03.21 21:10
полная аннигиляция была конструктивно заложена в эту уникальную ракету ещё на стадии техзаданияВы бы Ту ракету не трогали от греха. Она такое сумела, что конструкторам и не снилось. *JOKINGLY*
Отправлено: salana45 - 31.03.21 21:20
Я на работе нашла книгу 50 х гг по устройству ракетного полигона и на досуге почитала.И что книжка говорит о ракетном полигоне в 60 км от многомиллионного города? Скажу больше - от столицы нашей Родины. В безлюдных горах обрушение снежного "карниза" - это, конечно ужасно... А обрушение, скажем, многоэтажного дома в многомиллионном городе, в случае чего-то не того, - что про это в книжке?
И вообще, полигоны бывают разные: постоянные (их знают все, даже писатели книжек), временные (с этими посложней), одноразовые (которые не знает никто посторонний). Был ли там в горной безлюдной тайге полигон, не был - я не знаю. Но наличие его в таких местах - это абсолютно нормальное дело. Ибо даже в 60 км от столицы нашей с вами Родины много лет успешно функционировал постоянный ракетный испытательный полигон. Совсем недавно его закрыли, собственно, именно поэтому он и стал известен. Территория освободилась, земля дорогущая... Испытывали там в том числе межконтинентальные ракеты, скорострельные крупнокалиберные пушки для самолётов и многое другое. Рядом с Москвой! Сами найдёте в книжке, или подсказать?
Кстати, по удивительному стечению обстоятельств, испытывали межконтинентальную ракету на этом полигоне в Ближнем Подмосковье аккурат зимой 1958-59 гг.
И таких (ну не таких, чуть иных) военных полигонов в Подмосковье куча. Могу поводить при случае. А то в безлюдной тайге...
Отправлено: bestiarys - 31.03.21 21:41
Скажем, если он эксплуатируется в зимний период, то обойдутся зимником по замерзшему грунту без возведения всесезонной дороги.
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 21:41
И https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1242072#msg1242072 Скажу больше - от столицы нашей Родины. В безлюдных горах обрушение снежного "карниза" - это, конечно ужасно... А обрушение, скажем, многоэтажного дома в многомиллионном городе, в случае чего-то не того, - что про это в книжке?Так что книжек читать не нужно? Нужно лично самой , всем и каждому непременно посетить военный испытательный полигон ? Меня интересовало его внутреннее устройство, я получила ответы на свои вопросы. Полагаю , если бы подобный объект был на территории прилегающей к Отортену, о нем было бы известно, более того, сохранились бы останки инфраструктуры.
И вообще, полигоны бывают разные: постоянные (их знают все, даже писатели книжек), временные (с этими посложней), одноразовые (которые не знает никто посторонний). Был ли там в горной безлюдной тайге полигон, не был - я не знаю. Но наличие его в таких местах - это абсолютно нормальное дело. Ибо даже в 60 км от столицы нашей с вами Родины много лет успешно функционировал постоянный ракетный испытательный полигон. Совсем недавно его закрыли, собственно, именно поэтому он и стал известен. Территория освободилась, земля дорогущая... Испытывали там в том числе межконтинентальные ракеты, скорострельные крупнокалиберные пушки для самолётов и многое другое. Рядом с Москвой! Сами найдёте в книжке, или подсказать?
И таких (ну не таких, чуть иных) военных полигонов в Подмосковье куча. Могу поводить при случае. А то в безлюдной тайге...
Отправлено: ANT74 - 31.03.21 21:43
Ибо даже в 60 км от столицы нашей с вами Родины много лет успешно функционировал постоянный ракетный испытательный полигон. Совсем недавно его закрыли, собственно, именно поэтому он и стал известен. Испытывали в том числе межконтинентальные ракеты, скорострельные крупнокалиберные пушки для самолётов и многое другое.И таких (ну не таких, чуть иных) военных полигонов в Подмосковье кучаЭто тот, который ангар длиной 400 метров? Разве в окресностях ХЧ есть что-то подобное? Разве непонятно, что полигон - это инфраструктура - где она там? по той же Куре (Каме) :
Цитирование
Обустройство полигона начато 1 июня 1955 года силами приданного ему отдельного радиолокационного батальона. В короткие сроки был построен военный городок Ключи-1, сеть дорог, аэродром и ряд специальных сооружений.
Отправлено: Gustav917 - 31.03.21 22:02
полигон - это инфраструктура - где она там?Бывают и исключения. Но и в этом случае, там все засеяно остатками изделий так интенсивно, что хрен ошибешься.
Отправлено: фугас - 31.03.21 22:30
А зенитные ракеты что аннигилируются без остатка что ли?Просто найденные в том районе "железки" никакого отношения к зенитным ракетам не имеют. *YES* Не те остатки. :) Да и не тех времен. :)
Добавлено позже:
Рядом с Москвой! Сами найдёте в книжке, или подсказать?Подскажите, будьте любезны. Кругозора расширения для.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.03.21 22:45
Ибо даже в 60 км от столицы нашей с вами Родины много лет успешно функционировал постоянный ракетный испытательный полигон.Угу. *YES* Но ни одно изделие не упало мимо кассы. Ни один студент при испытаниях не пострадал. И самое главное - все испытания чего бы то ни было зафиксированы, в том числе неудачные. в том числе экспериментальные, в специализированных западных технических библиотеках - данные открыты. В том числе и то, что у нас закрыто. Ничего технического, никаких катастроф, в районе перевала никогда не было. И уж тем более - никаких испытаний.
Отправлено: salana45 - 31.03.21 22:49
Полагаю , если бы подобный объект был на территории прилегающей к Отортену, о нем было бы известно, более того, сохранились бы останки инфраструктуры.Вы читаете через слово, что ли? На полигонах временных/одноразовых нет никакой инфраструктуры. И быть не может. Это просто безлюдное место. Например, полигон Рошальского порохового завода, тут, недалеко от меня. Там просто отселили три деревни, и впредь запретили там селиться. На карте это - огромная пустынная территория. Заходи кто хочешь, бери что хочешь. Популярное место у туристов, кстати. Я ж говорю, могу поводить по лесам, воронки свежие показать от бомб (или от чего они там, снарядов, не знаю), таблички типа ""Стой, стреляют!" посреди леса , натыкались несколько раз (фотки даже тут размещал из похода с этим делом), а вы знай своё - ифраструктура какая-то. То на постоянно действующих полигонах, которые все знают. При них у вас, видимо, и книжка.
И еще раз, для плохо видящих: я не знаю, был там полигон, или нет. Я вообще тут про него впервые прочитал. Но место для этого там вполне подходящее в виду своей удаленности от населенных пунктов. Всяко лучше, чем Ближнее Подмосковье. Или нет?
И не надо путать полигоны из книжек и интернетов, которые регулярно используют и которые и так все знают, и те, каким ифраструктура никакая нафиг не нужна, в виду их крайне редкого использования.
Отправлено: фугас - 31.03.21 22:50
испытывали межконтинентальную ракету на этом полигоне в Ближнем Подмосковье аккурат зимой 1958-59 гг.И де ж это загадочное место под Москвой? %-) А что Вы вообще то понимаете под этим "испытывали" в применении к МБР? Может, мы говорим на разных языках?
Отправлено: odnokam - 31.03.21 22:55
Вам (в связи с вашей оценкой показаний свидетеля Кривонищенко на л.д. 273) было сделано конкретное предложение: выступить в роли следователя, которому поручено в данный момент расследование данного уголовного дела. Неужто этого не поняли? Поняли. Да еще как поняли! Так ведь?Хорошо, давайте. Предположим, после сопоставления двух протоколов мне приходит мысль о том, что в районе Отортена 1 февраля был сильный взрыв, и Золотарев с Дубининой пострадали от этого взрыва. Я консультируюсь с взрывотехником, спрашиваю, мог ли взрыв нанести такие повреждения людям, находящимся в Палатке (показываю ее фото). Он мне говорит: "да ты что, Палатку бы взрывом снесло к едрене фене! Я дальше спрашиваю "а не мог взрыв накрыть их, когда они были уже в лесу, например, у Кедра" (и показываю фото). Он мне говорит, что взрывная волна, прежде чем добраться до людей, снесла бы ветви с деревьев в лесу, и показывает фото знаменитого "телеграфного леса" в районе падения Тунгусского метеорита. На этом я мысль о мощном взрыве как причине травм из головы выкидываю и начинаю отрабатывать другие версии.
И вот вы- следователь. Расследуете это самое дело. И у вас в деле есть два протокола -один на л.д. 273 (те самые 20 строчек сверху),другой- на л.д.382 (там, где эксперт дает ответ на вопрос следователя о причине происхождения телесных повреждений у Золотарева и у Дубининой).
Вот и расскажите, как вы будете расследовать это дело дальше. Неужто не поняли? Ну а я после вашего рассказа о собственных ваших действиях по этому расследованию сообщу вам дальнейшую вашу судьбу в качестве следователя по результатам ближайшей аттестации.
А если уж совсем честно, я бы и к взрывотехнику не ходил, мне бы хватило собственного опыта метания боевых гранат, особенно того случая, когда граната упала слишком близко ... :)
Отправлено: Пoчемучка - 31.03.21 22:59
Я слышал (от С.Н. Согрина), что Курьяков выдал своё "расследование" за официальное расследование прокуратуры (что оказалось новостью для его босса в прокуратуре). И что прокуратура от этого "расследования" и от его результатов открестилась. А Курьякова вскоре уволили. Это так?Вы играете в шахматы? Если да, то Вы в курсе - что такое рокировка. Курьяков с 17 января снова на ответственной и руководящей работе.
Цитирование
«Назначить Курьякова Андрея Валентиновича заместителем министра природных ресурсов и экологии Свердловской области — директором департамента лесного хозяйства и принять на государственную службу Свердловсокй области с 17 января»,Не так и открестилась, если до сих пор ссылается на эти результаты. Все документы - есть на этом ресурсе. Поищите и обрящете.
Лень уже заниматься развееванием Вашей дремучести.
Отправлено: salana45 - 31.03.21 23:01
И де ж это загадочное место под Москвой?То есть, вы даже много десятков лет действующий огромный полигон в Ближнем Подмосковье найти не можете и ничего о нем не знаете, зато на голубом глазу с завидной уверенностью беретесь категорично утверждать что-то про отдаленный Северный Урал, где даже ни разу не были?
Вот оно, дятловедение во всей своей красе. Об чём тут говорить ещё...
Счастливо всем. Дальше сами тут... Исследуйте.
Отправлено: Дмитриевская - 31.03.21 23:03
Вы читаете через слово, что ли? На полигонах временных/одноразовых нет никакой инфраструктуры. И быть не может. Это просто безлюдное место. Например, полигон Рошальского порохового завода, тут, недалеко от меня. Там просто отселили три деревни, и впредь запретили там селиться. На карте это - огромная пустынная территория. Заходи кто хочешь, бери что хочешь. Популярное место у туристов, кстати. Я ж говорю, могу поводить по лесам, воронки свежие показать от бомб (или от чего они там, снарядов, не знаю), таблички типа ""Стой, стреляют!" посреди леса , натыкались несколько раз (фотки даже тут размещал из похода с этим делом), а вы знай своё - ифраструктура какая-то. То на постоянно действующих полигонах, которые все знают. При них у вас, видимо, и книжка.Ну так просветите меня темную, от какого предприятия там мог быть полигон к которому не было даже дороги??? И что значит " безлюдная местность" если там охотятся манси круглый год ( им кушать все время хочется ) и даже вы приводите наличие запрещающих посещение табличек.
И еще раз, для плохо видящих: я не знаю, был там полигон, или нет. Я вообще тут про него впервые прочитал. Но место для этого там вполне подходящее в виду своей удаленности от населенных пунктов. Всяко лучше, чем Ближнее Подмосковье. Или нет?
И не надо путать полигоны из книжек и интернетов, которые регулярно используют и которые и так все знают, и те, каким ифраструктура никакая нафиг не нужна, в виду их крайне редкого использования.
Отправлено: Gustav917 - 31.03.21 23:04
Просто найденные в том районе "железки" никакого отношения к зенитным ракетам не имеют.А к чему имеют? Расскажите.
Хотя после того, как там нашли охотничью пулю с красным пластиковым баллистическим носиком и стали двигать идею о том, что это неизвестный трассер/бронебойка/зажигалка времен царя гороха, я уже не удивлюсь ежли загадочные железки окажутся частями сепаратора с молочной фермы.
Отправлено: Пoчемучка - 31.03.21 23:09
И вообще, полигоны бывают разные: постоянные (их знают все, даже писатели книжек), временные (с этими посложней), одноразовые (которые не знает никто посторонний). Был ли там в горной безлюдной тайге полигон, не был - я не знаю. Но наличие его в таких местах - это абсолютно нормальное дело. Ибо даже в 60 км от столицы нашей с вами Родины много лет успешно функционировал постоянный ракетный испытательный полигон. Совсем недавно его закрыли, собственно, именно поэтому он и стал известен. Территория освободилась, земля дорогущая... Испытывали там в том числе межконтинентальные ракеты, скорострельные крупнокалиберные пушки для самолётов и многое другое. Рядом с Москвой! Сами найдёте в книжке, или подсказать?В том-то и дело, что Подмосковье - ну совсем не безлюдная тайга. Там есть база под полигоносоздание.
Кстати, по удивительному стечению обстоятельств, испытывали межконтинентальную ракету на этом полигоне в Ближнем Подмосковье аккурат зимой 1958-59 гг.
И таких (ну не таких, чуть иных) военных полигонов в Подмосковье куча. Могу поводить при случае. А то в безлюдной тайге...
Вы, извините, походу мало представляете - зачем ваще полигоны. Бесят уже рассуждения, что оборонка в белый свет как в копеечку всё отстреливала и запускала.
Полигоны бывают разные. Путать их не следует. У них единое название, но вот смысл и задачи на решение - разные. Читайте и не пишете в дальнейшем нелепицы.
http://inteltech.ru/datafiles/science_ext/%D0%A1%D1%82%D1%80126_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2.pdf (http://inteltech.ru/datafiles/science_ext/%D0%A1%D1%82%D1%80126_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2.pdf)
На полигонах временных/одноразовых нет никакой инфраструктуры.Вы все же разделяйте слонов и мух. Изделия бывают разные. Задачи испытаний - еще более различающиеся. Вы чего под одну гребенку - такую штукенцию как ракета с ЯБ равняете и
полигон Рошальского порохового заводаВы конструкцию и основные блоки-то хоть примерно представляете? А еще более детальненько? А принцип наведения?
много десятков лет действующий огромный полигон в Ближнем ПодмосковьеА давайте Вы без голубых глаз - расскажете что именно тренировали на этом огромном полигоне и к какому предприятию ВПК он относился.
А то выяснится при случае - что отлаживали единственный какой-нить блок или систему, тогда будет смешно...
Отправлено: adelauda_glasha - 31.03.21 23:19
, я уже не удивлюсь ежли загадочные железки окажутся частями сепаратора с молочной фермы.Хм.
Наличие сепаратора и доильного аппарата прямо указывает на лосиху Майку.
Значит, всё-таки она... %-)
Отправлено: фугас - 31.03.21 23:30
вы даже много десятков лет действующий огромный полигон в Ближнем ПодмосковьеА чего Вы так кипятитесь? Назовите место, где "испытывали межконтинентальную ракету на этом полигоне в Ближнем Подмосковье аккурат зимой 1958-59 гг.", да и дело с концом.
Добавлено позже:
А к чему имеют? Расскажите.В отличие от Вашего будущего исследования, об энтих железках (фотографии коих давно представлены на форуме) много и ясно рассказано в соответствующих темах форума. Можете почитать, это не секретно, за Вами после прочтения не придут, в бункере (подобно Байдену) отсиживаться не придется. ;)
Отправлено: Пoчемучка - 31.03.21 23:52
где "испытывали межконтинентальную ракету на этом полигоне в Ближнем Подмосковье аккурат зимой 1958-59 гг.",Человек не разумеет, что что любой функциональный узел ракеты - тоже будут испытывать называя испытанием ракеты.
Именно - не испытанием топливной подачи ракеты такой-то, а испытанием ракеты. Над функциональными узлами ракеты - трудились многие предприятия ВПК, разбросанные по всему СССР.
Каждое испытывало свое комплектующее/изделие, отлаживало и тренировало. На полигонной базе, которой было необходимо и достаточно для этого именно изделия.
Отправлено: Gustav917 - 01.04.21 00:02
Каждое испытывало свое комплектующее/изделие, отлаживало и тренировало. На полигонной базе, которой было необходимо и достаточно для этого именно изделия.Чепуха какая-то. Отдельные узлы испытывают на соответствующих стендах. Оне отдельно не летают, в отличии от изделия в сборе, которое по команде должно выполнить последовательность действий как единая система, что и проверяется на полигоне в ходе испытаний.
об энтих железках (фотографии коих давно представлены на форуме) много и ясно рассказано в соответствующих темах форума.А чего Вы так кипятитесь? Назовите к какому изделию Вы их относите и дело с концом. Или за вами фейсы следят, чтоб ненароком тайну тайную не раскрыли? 8-) А про все «пули с красным носиком», которые дятловеды «отливают» жизни не хватит читать.
Отправлено: Пoчемучка - 01.04.21 00:06
Чепуха какая-то.
Полигоны бывают разные. Путать их не следует. У них единое название, но вот смысл и задачи на решение - разные. Читайте и не пишете в дальнейшем нелепицы.
[url]http://inteltech.ru/datafiles/science_ext/%D0%A1%D1%82%D1%80126_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2.pdf[/url] ([url]http://inteltech.ru/datafiles/science_ext/%D0%A1%D1%82%D1%80126_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2.pdf[/url])
Отправлено: фугас - 01.04.21 00:33
Назовите к какому изделию Вы их относите и дело с концом.Фото железок с района ПД предоставьте - будем называть. В очередной раз. Спешл ту ю, Густав.
Отправлено: Gustav917 - 01.04.21 00:46
Просто найденные в том районе "железки" никакого отношения к зенитным ракетам не имеют.
Фото железок с района ПД предоставьте - будем называть. В очередной раз.Вы уж определитесь, уважаемый, или «отношения не имеют» или только «будем опознавать». Вас никто за язык не тянул.
Отправлено: фугас - 01.04.21 00:52
Спк нч. *HELLO*
Отправлено: Gustav917 - 01.04.21 01:27
Также никакого отноения не имеют к зенитным ракетамА к каким ракетам они имеют отношение? Воздух-земля или земля-земля? ПД обстреливали :cl:? Расскажите подробнее утром, на свежую голову, все что Вы об этом знаете. *JOKINGLY*
Спк нч. *HELLO*
Отправлено: НифНафНуф - 01.04.21 01:32
Их вырвало взрывом?Нет, это сделали манси зубами.)
Добавлено позже:
Уважаемый НифНафНуф!Коллега, как раз на этот вопрос нет логического ответа. Если был взрыв и он вырвал кусок, через который можно протащить бегемота , то находящимся внутри палатки не было смысла её резать. А глядя на прореху , приходит на ум аналогия с вырезанием снежинок. Когда бумага сложена, резана и получаются симметричные вырезы,которые мы и наблюдаем и они не рукотворного плана.
Если верить, что взрыв произошел поздно вечером 1 февраля, как нам объясняет уважаемый Владимир, то Палатка должна была стоять - ее ставят засветло. И туристы должны были находиться внутри, в крайней случае - сидеть в нескольких метрах от Палатки у костра. К тому же, ежели Палатка было сложена во время Взрыва - кто ее порезал и зачем?
Отправлено: Никанор Босой - 01.04.21 04:57
азовите место, где "испытывали межконтинентальную ракету на этом полигоне в Ближнем Подмосковье аккурат зимой 1958-59 гг.", да и дело с концом."НИЦ РКП", г. Пересвет. Стендовые испытания двигателей, отдельных ступеней, изделий в сборе, космических аппаратов. Ничего оттуда, естественно, не взлетало и туда не падало.
Отправлено: Дмитриевская - 01.04.21 06:46
В том-то и дело, что Подмосковье - ну совсем не безлюдная тайга. Там есть база под полигоносоздание.Да нормально. Это слово " книжка " его триггернуло. Она, кстати, была посвящена именно ракетным полигонам. Но любой полигон бесследно не исчезает нигде, о нем бы помнили и знали.
Вы, извините, походу мало представляете - зачем ваще полигоны. Бесят уже рассуждения, что оборонка в белый свет как в копеечку всё отстреливала и запускала.
Вообще рассуждения о полигонах это попытка ( неблагодарная ) рационализации
Отправлено: SHS - 01.04.21 06:56
Вам уже не раз говорено, что найденные на ПД железяки никакого отношения не имеют к тем временам, ибо они все более позднего изготовления. Также никакого отношения не имеют к зенитным ракетам. Ежели у Вас есть фото других железяк именно с ПД, то представьте на всеобщее обозрение и опознание. Ежели нет, то занимайтесь своими "будущими исследованиями".Осталось добавить, что найденные нами детали никакого отношения не имеют к ракетам - смелее, это вы хотели сказать?
"Это неслыханно - доктор отказывается пить за
Добавлено позже:
Вообще рассуждения о полигонах это попытка ( неблагодарная ) рационализации бреда фантазий Просто Самсонова. Та же самая , что и о других объектах якобы расположенных в районе перевала. Есть координаты, есть воспоминания о нём, есть точная датировка постройки и функционирования объекта, его инфраструктуры, дороги и т.д. , тогда милости просим, нет - в топку.Перевожу на нормальный русский язык - есть упоминания в великом и могучем интернете, значит был полигон. Нет в сети - значит не было. Я правильно понял?
Тогда я весь внимания, каким образом вся территория оказалась засыпана ракетными обломками - желательно в двух словах.
И наконец - я смотрю вы все тут постоянно путаете ракетные и ПВОшные версии, не надо валить все в одну кучу, это разные версии - и разные ветки.
Отправлено: Дмитриевская - 01.04.21 07:32
Тогда я весь внимания, каким образом вся территория оказалась засыпана ракетными обломками - желательно в двух словах." Вся территория " это сильно! На моей дятловедческой памяти было найдено 3 детали. " Самовар", " параллелепипед" найденный Анямовым и " вафля " которую приволок Фирулев. Сколько из них принадлежит ракетам? Параллелепипед однозначно маркирован как авиационная. " Вафлю " тоже к ракетным однозначно не определили. Может вы можете предьявить что то ещё? Там где всё " густо усыпано" ?
Отправлено: bvv910 - 01.04.21 08:20
А нет. Ошибочка. В 20 км. от перевала
https://www.kp.ru/daily/26580.5/3596107/ (https://www.kp.ru/daily/26580.5/3596107/)
Отправлено: Мишаня - 01.04.21 08:26
Ну так как, Мишаня, нужны, стало быть, экспертизы?Я ж уже третью страницу пачкаю на ентот предмет. *JOKINGLY* Ежели желаете убедиться, что эти обломки не имеют отношения к гибели туристов, то непременно нужны.
Тоже вот-поставьте себя на место того, кому поручено всё это расследовать, и задайтесь вопросом: а стали бы вы экспертизы проводить?
Сами подумайте- если это "металлолом" из пункта приема "цветмета"- так почему бы всех этих жуликов не изобличить! И закрыть навсегда вопрос с этими "алюминиевыми железяками".
Или (мысль грызёт!)-а вдруг вылезет в результате что-то такое, что и вытаскивать "на свет Божий" недопустимо?
На место технических экспертов мне себя ставить без нУжды, я и так на этом месте давно притерся: и разрабатываю, и участвую во всех испытаниях завсегда в качестве члена комиссии. *JOKINGLY*
Ничего сверхсекретного там вылезти уже давно не может. Просто по микроскопическим следам особой лигатуры можно определить для чего делался сплав- тот же АМг-6, который вроде как уже определили,- для общего потребления, или для особых изделий. Правда, не знаю в каком году стали подмешивать в сплавы хитрую лигатуру. *JOKINGLY*
Такшта, ничего мене не угрызает, повыпали все зубья-то давно. *JOKINGLY*
Отправлено: SHS - 01.04.21 08:27
" Вся территория " это сильно! На моей дятловедческой памяти было найдено 3 детали. " Самовар", " параллелепипед" найденный Анямовым и " вафля " которую приволок Фирулев. Сколько из них принадлежит ракетам? Параллелепипед однозначно маркирован как авиационная. " Вафлю " тоже к ракетным однозначно не определили. Может вы можете предьявить что то ещё? Там где всё " густо усыпано" ?Завидую - вы далеки от этой темы.
Хорошо, перечислю обломки географически - сперва два Шуры, стенка и воздуховод, потом кольцо Дунькова (Зиновьева) на самом памятнике, стенка внизу св отрога джиперов из Озерска, стенка Саши-Норильска (Зарубина - Фирулева, по вашему. Сразу скажу, что тащило ее человек пять, сменяя друг друга, автор идеи - Зарубин, так что попросил бы не замалчивать про других), потом самовар и наконец дно от бака - итого 7 штук - это из тех, что найдено и что можно посмотреть в сети, те из тех, что найдено и опубликовано, а сколько там еще валяется - никто не знает. По мне так и семи вполне достаточно.
Есть еще парочка очень интересных вещей, но говорить о них пока рано.
И пара слов по поводу полигонов - похоже, вы прочитали книжку о полноценном полигоне со всем перечисленным (дороги... инфраструктура...) и как-то уверились, что и остальные должны быть устроены также. То, что находилось на Перевале - закрытая теперь площадка падения ступеней ракет или более правильное наименование - поле падения ОЧРН (отделяемые части ракет-носителей - спасибо Спаниелю). Они устроены гораздо проще, на них вообще ничего нет, да и стараются их делать в безлюдных местах - но все-таки в пределах досягаемости, чтобы можно было добраться до обломков. Ближайшее такое действующее поле ОЧРН - Денежкин камень, это брат-близнец полю на Перевале все ограничения там сводятся, как я понял, только к тому, что время от времени, всегда зимой, в СМИ вешаются объявления, что данный район будет закрыт для посещений из-за падения очередной ступени из Плесецка - вот и все.
Отправлено: ANT74 - 01.04.21 08:32
есть упоминания в великом и могучем интернете, значит был полигон.... а сколько в интернете описаний различных вечных двигателей, сколько описаний халявных источников электроэнергии... Вообще непонятно, зачем мы до сих пор в автомобиль бензин заливаем, и утюг втыкаем в розетку *JOKINGLY*
Отправлено: Мишаня - 01.04.21 08:36
перечислю обломки географически - сперва два Шуры, стенка и воздуховод, потом кольцо Дунькова (Зиновьева) на самом памятнике, стенка внизу св отрога джиперов из Озерска, стенка Саши-Норильска (Зарубина - Фирулева, по вашему. Сразу скажу, что тащило ее человек пять, сменяя друг друга, автор идеи - Зарубин, так что попросил бы не замалчивать про других), потом самовар и наконец дно от бака - итого 7 штук - это из тех, что найдено и что можно посмотреть в сети. Это - из тех что найдено и опубликовано, а сколько там еще валяется - никто не знает. По мне так и семи вполне достаточно.Ну, ежели я сейчас поеду по местам бывших бригад у нас в Перми, а некоторые были практиЦки на окраине города, я вам ентих обломков наберу немерянное кол-во, в том числе и в самом городе: у нас опосля передачи ВКИУ РПЦ (церковникам) много чего поломали из изделий и макетов. *JOKINGLY*
Есть еще парочка очень интересных вещей, но говорить о них еще рано.
Отправлено: Дед мазая - 01.04.21 08:45
А к каким ракетам они имеют отношение?К метеорологическим отношения не имеют... :)
получаются симметричные вырезыА где Вы симметрию видите? На Схеме палатки из Экспертизы? А на фото палатки в ленкомнате есть такая симмертрия?..
Отправлено: Пoчемучка - 01.04.21 09:09
"НИЦ РКП", г. Пересвет. Стендовые испытания двигателей, отдельных ступеней, изделий в сборе, космических аппаратов. Ничего оттуда, естественно, не взлетало и туда не падало.Зато как шумело, как шумело... Если испытывают двигатели - это такое неповторимое удовольствие...
Отправлено: SHS - 01.04.21 09:12
... а сколько в интернете описаний различных вечных двигателей, сколько описаний халявных источников электроэнергии... Вообще непонятно, зачем мы до сих пор в автомобиль бензин заливаем, и утюг втыкаем в розеткуКак вы все здесь выражаетесь - а вот какое отношение это имеет к ГД?
Ну, ежели я сейчас поеду по местам бывших бригад у нас в Перми, а некоторые были практиЦки на окраине города, я вам ентих обломков наберу немерянное кол-во, в том числе и в самом городе: у нас опосля передачи ВКИУ РПЦ (церковникам) много чего поломали из изделий и макетов.Так вперед, Мишань - что мешает? Только на Перевал, а не бывшей бригады, только и всего.
На сегодня достаточно.
Отправлено: bestiarys - 01.04.21 09:16
но в пределах досягаемости, чтобы можно было добраться до обломков.
а сколько там еще валяется - никто не знает.И что добираются? Судя по Вашим же словам, нет. Так что идея о полигоне этого типа не проходная.
Отправлено: Пoчемучка - 01.04.21 09:20
Может вы можете предьявить что то ещё? Там где всё " густо усыпано" ?Не мелочитесь. Сказано - густо усыпано. Иначе особо симпатизирующие ракетам начнут туда каждую ходку таскать ракетные обломки. Не провоцируйте экологическую катастофу.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.04.21 10:12
Уважаемый Владимир!Хорошо, давайте. Предположим, после сопоставления двух протоколов мне приходит мысль о том, что в районе Отортена 1 февраля был сильный взрыв, и Золотарев с Дубининой пострадали от этого взрыва. Я консультируюсь с взрывотехником, спрашиваю, мог ли взрыв нанести такие повреждения людям, находящимся в Палатке (показываю ее фото). Он мне говорит: "да ты что, Палатку бы взрывом снесло к едрене фене! Я дальше спрашиваю "а не мог взрыв накрыть их, когда они были уже в лесу, например, у Кедра" (и показываю фото). Он мне говорит, что взрывная волна, прежде чем добраться до людей, снесла бы ветви с деревьев в лесу, и показывает фото знаменитого "телеграфного леса" в районе падения Тунгусского метеорита. На этом я мысль о мощном взрыве как причине травм из головы выкидываю и начинаю отрабатывать другие версии.Вполне достаточно.
А если уж совсем честно, я бы и к взрывотехнику не ходил, мне бы хватило собственного опыта метания боевых гранат, особенно того случая, когда граната упала слишком близко ... :)
С таким подходом к расследованию уголовного дела (не этого-любого другого !) вам, скорее всего, будет назначена внеочередная аттестация (если очередной ждать долго), после которой ваша деятельность в качестве следователя закончится. Будете уволены в связи с полным служебным несоответствием.
Отправлено: tol2013 - 01.04.21 10:17
То, что находилось на Перевале - закрытая теперь площадка падения ступеней ракет или более правильное наименование - поле падения ОЧРН (отделяемые части ракет-носителей - спасибо Спаниелю). Они устроены гораздо проще, на них вообще ничего нет, да и стараются их делать в безлюдных местах - но все-таки в пределах досягаемости, чтобы можно было добраться до обломков. Ближайшее такое действующее поле ОЧРН - Денежкин камень, это брат-близнец полю на Перевале все ограничения там сводятся, как я понял, только к тому, что время от времени, всегда зимой, в СМИ вешаются объявления, что данный район будет закрыт для посещений из-за падения очередной ступени из Плесецка - вот и все.что я вижу... SHS уже не настаивает на взрыве атомной бомбы? Просто упала часть ракеты с Плесецка? Шо дееца то.
Спешу сообщить что все отработанные ступени ракет с космодрома Плесецк падают в Архангельской области
Отправлено: Мишаня - 01.04.21 10:18
Так вперед, Мишань - что мешает? Только на Перевал, а не бывшей бригады, только и всего.Дык лень-матушка: неохота зря ноги мять да и деньги сейчас немалые за экскурсию на перевал берут. Лучше я уж к себе на дачку, ландшафты у мене там подобные. *JOKINGLY*
""Спешу сообщить что все отработанные ступени ракет с космодрома Плесецк падают в Архангельской области""
Не бередите, рОкетчиги сейчас будут писать, что изделие "заблудилось" и власти пытались это скрыть путем смертоубийства. *JOKINGLY*
Отправлено: tol2013 - 01.04.21 10:32
Не бередите, рОкетчиги сейчас будут писать, что изделие "заблудилось" и власти пытались это скрыть путем смертоубийства.не а.. ракетчики теперь сами попали в свою же западню... SHS утверждает, что на Перевале был именно полигон для падающих ступеней ракет с Плесецка.. никаких заблудилась... там тупо и запланировано падали ступени.. всё по плану *JOKINGLY*
Добавлено позже:
ну и иногда тама взрывались атомные бомбы... но то такое.. не каждый день... так что замнём для ясности :)
Отправлено: Пoчемучка - 01.04.21 10:34
там тупо и запланировано падали ступени.. всё по плануКонечно. Просто тогда карта СССР была такою. Урал был ближее. Это открытия науки - выяснили насколько удален Урал от Плесецка...
Людям бесполезно пояснять - что каждый тип ракеты - на определенный период развития ВПК и науки СССР.
Что есть ТТХ ракеты - и их невозможно переплюнуть. Может быть отклонение от курса и это всегда как бы радиус от точки запуска и не более параметров ТТХ.
Менее - да сколько угодно. Ни одно изделие Божьей помощью не летало дальше положенного. Сила тяготения - не давала. И заложенные конструкторами возможности для преодоления силы тяготения. Но народ у нас любит фокусы.
Как тут не вспомнить библию.
Цитирование
Господь сказал Моисею и Аарону:
– Когда фараон скажет вам: «Сотворите чудо», скажи Аарону: «Возьми посох и брось его перед фараоном». Посох превратится в змею.
Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел им Господь. Аарон бросил свой посох перед фараоном и его приближенными, и он превратился в змею. Тогда фараон позвал мудрецов и чародеев, и египетские колдуны с помощью колдовства сделали то же самое. Каждый бросил свой посох, и те превратились в змей; но посох Аарона проглотил их посохи.
Отправлено: nvry70 - 01.04.21 10:36
Спешу сообщить что все отработанные ступени ракет с космодрома Плесецк падают в Архангельской областиКоллега! Ещё поспешите сообщить, в каком году космодром Плесецк был введён в эксплуатацию?
Отправлено: Мишаня - 01.04.21 10:43
Коллега! Ещё поспешите сообщить, в каком году космодром Плесецк был введён в эксплуатацию?Дык рОкетчиги-то напишут, что в порядке эксперимента решили с недостроенного космодрома пострелять с трагическими последствиями. *JOKINGLY*
Отправлено: Пoчемучка - 01.04.21 10:46
Ещё поспешите сообщить, в каком году космодром Плесецк был введён в эксплуатацию?Это уже сообщались. Но рокетчиги - не верят. Оне считают что там до завершения строительства - пулялось во все стороны. Оне считают - что так имеет смысл делать.
Даже если ракета - еще не создана, её вперед запускают, а потом уже создают. Временной континуум так выворачивается петлею Мёбиуса.
Отправлено: tol2013 - 01.04.21 10:46
Коллега! Ещё поспешите сообщить, в каком году космодром Плесецк был введён в эксплуатацию?По Плесецку у нас SHS спец.. что, где, по чём, кто к кому ходит ... это всё к нему :)
Отправлено: beloff - 01.04.21 10:59
Ещё поспешите сообщить, в каком году космодром Плесецк был введён в эксплуатацию?В данном, темпоральном, назову, аспекуте вопрос рассматривался неоднократно. У гг. свидетелей рОкеты есть универсальный отмаз - если рОкетодром/рОкету начали проектировать/конструКТировать в 19... - это автоматически значит, что данный объект существовал и ранее, притом в законченнм виде. Что я тоже отмечал неоднова.
Далее - реакция нормального человека - "Ты дурак, чтоле?", далее вступает модератор с 58 ст. УК Тайны.ли, и после паузы, вызванной розовым письмом счастья, цикл повторяется... эт сетера. Пер
Вы в этой теме, думается, не осмотрелись еще.
Отправлено: tol2013 - 01.04.21 11:08
Отправлено: Пoчемучка - 01.04.21 11:22
я бы мог ещё поверить, если бы дело было 1 январяТогда бы уж 9 мая. На Новый год тогда не было моды мучить небо фейерверками.
Отправлено: ANT74 - 01.04.21 11:59
а вот какое отношение это имеет к ГД?А такое, что интнрнет есть интернет : написал Владимир (из Екб) на Тайне ли про то, что в 59м в окрестностях горы ХЧ располагался ракетный полигон, а потом рассказал с умным видом, что в интернете есть - и ведь действительно : спрашиваем у Яндекса - и вуаля - вот же подтверждение : некто Владимир (из Екб) утверждает, что полигон таки был *JOKINGLY*
И ведь не смешно же в такие игры играть - а ведь не детсадовец уже..
Отправлено: beloff - 01.04.21 12:08
Тогда бы уж 9 мая.В знак протеста против отмены кровавым режимом выходного. С 47 по 64й. Кажный год потихоньку пуляли. Так, не в себя. В туристов, в основном. Хрен с ней, с Америкой.
Отправлено: tol2013 - 01.04.21 12:34
В знак протеста против отмены кровавым режимом выходного. С 47 по 64й. Кажный год потихоньку пуляли. Так, не в себя. В туристов, в основном. Хрен с ней, с Америкой.Не всё так однозначно насчёт Америки
Национальный день свободы отмечается в Соединенных Штатах ежегодно 1 февраля!!!!Может ступень ракеты была мериканская,
по пьяне не туда пустили... Поэтому всё и засекретили... дабы не накалять
Отправлено: beloff - 01.04.21 12:40
по пьяне не туда пустили"Куда" в приложении к нашей теме не вопрос. На Перевал, естественно.
Вопрос - откуда? В омерканском случае он особенную остроту приобретает. Далёко ведь...
И как тогда быть с бережно хранимым(в гараже Кунцевича) соплом с выгравированными замысловатыми завитушками, типо " На память - от сотрудников , в день выхода на пенсию"? Ур 100 кагбэ отечественная. И где, в этом разе, надрыв про кровавый режим с не менее кровавой гэбней, убившие нивчемнеповинных туристов, да еще и утаивающим 60 лет свои преступления? Где происки Кириленки, я вас спрашиваю?
Добавлено позже:
Вы уж определитесьМы уже сто раз определились. Не нашли только гравировщика из областного универмага расписавшего(да с титлами! уж мастерство то не пропьёшь...) "Це сiпло принадлежало к рОкете УР-100, повбывавшей бiдолашних туристов" ["на добрую память" - затерто - просто по привычке рука вывела].
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.04.21 14:50
Спешу сообщить что все отработанные ступени ракет с космодрома Плесецк падают в Архангельской областиА вот это по делу сказано. *THUMBS UP*
Граждане ракетчики, ракеты из Плесецка (бывший полигон "Ангара") не летят на Куру по прямой ("строго на север, порядка пятидесяти метров"), начерченной на карте из Плесецка на Камчатку. На таких огромных расстояниях (свыше 5750 км), в таких высоких широтах, кратчайшим расстоянием между двумя точками на карте будет ортодромия (дуга большого круга). Мореходные переходы, (перелёты самолётов (ракет) по локсодромии (прямой на карте) возможны на небольших расстояниях и не в высоких широтах, когда разница между локсодромией и ортодромией незначительна.
Наша планета представляет собой ... нет не шарик. Название этого небесного тела - геоид. Математической моделью, наиболее приближённой к геоиду является эллипсоид вращения. Если эллипсоид вращения обернуть плоской бумажкой карты (рельефные карты все до одной застряли в пути на Суэцком канале), совместив ось полученного бумажного "цилиндра" с осью эллипсоида вращения, то получим наибольшие отклонения в расстояниях между двумя точками (пунктами) в местах, где цилиндр с эллипсоидом не соприкасаются - "высокие" и "низкие" широты. То есть, прямая линия, начерченная между двумя точками на плоскости, "на натуре" будет дугой, выпуклой в сторону полюса.
Именно такие дуги рисует Google Maps, когда мы задаём ему задачу определить расстояние между двумя удалёнными друг от друга точками. Движение по этим дугам и является движением по кратчайшему расстоянию между двумя точками на земной поверхности (на реальной земной поверхности).
Ракетчики и у Вас, россияне, и у нас, украинцев (американцев в расчёт не берём - они ещё очень тёмные, некоторые даже негры) - не дураки, лишнюю
Отсюдова вывод: траектория движения ракет из Плесецка на Камчатку над земной поверхностью прокладывается много севернее перевала Дятлова. А именно, (у меня все ходы записаны!) - отстоит от перевала на 768 км.
Семьсот шестьдесят восемь километров, Карл! %-)
Неверующих с улыбкой прошу
Только такое правило: летать над планетой на казённом транспорте необходимо за свой персональный счёт в Центральном банке! 8-)
[attachimg=1]
[attachimg=2]
А так нашу траекторию в качестве завлекательной иллюстрации рисуют в умных (и не очень) книжках.
[attachimg=3]
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.04.21 15:24
Ближайшее такое действующее поле ОЧРН - Денежкин камень, это брат-близнец полю на Перевале..."Полюс недоступности" (по-Вашему, по-мещанскому, "поле падения ОЧРН") юго-западнее Горы Денежкин Камень и южнее посёлка Золотанка, что на реке Улс, использовался для РН "СОЮЗ" (из семейства Р-7), которые начали запускать в 1966 году.
"Это район падения отделяющихся частей ракет-носителей «Союз» (из семейства Р-7). Всего их было запущено 32 штуки в период с 1966 года по 1976 год."
Минимальное расстояние от этого района (от северо-северо-восточной его границы, коей является гора Денежкин Камень) до перевала - 148 км. Этого расстояния более чем достаточно, чтобы приземлить (по кусочкам или в распыленном виде) непослушную ракету и не дать ей долететь до перевала.
К тому же, на момент трагедии этот район (его зародыш) мог и вовсе ещё не существовать. Район (зону, полигон) могли запланировать специально для "СОЮЗ"-ов. И этим, как видно всем убелённым сединами (и крашенным тоже), должны были заниматься накануне (за пару-тройку лет) до первых пусков РН "СОЮЗ" в 1966 году.
Господа присяжные заседатели, я кончил! :ck:
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.04.21 15:42
Разворачиваемый текстИдите мои маленькие (Владимир (из Екб), SHS, НифНафНуф, Просто Самсонов) сюда!
Что, обижают тут вас?! Да?!... И земляным червяком?! И ракетой в голову? ... Ай-яй-яй! ...
У-у, какие они нехорошие! Сейчас я им задам!
Что, обижают тут вас?! Да?!... И земляным червяком?! И ракетой в голову? ... Ай-яй-яй! ...
У-у, какие они нехорошие! Сейчас я им задам!
Ну не могли же, в самом деле, ракетчики (военные, не теоретики-версусологи) полтора года
Я в гиперболизации их лености очень сильно уверен. Они должны были, ну просто обязаны были хоть одну пусковую платформу (самую махонькую такую) довести до критического ума!
Да, не покрашенная, да, лампочки через одну горят, да, в столовой запахи нехорошие (постоянно), да, буков Мэ и Жо не написано (ибо не на чем), но это же всё пустяки! Главное, что ракеты, помахав ручкой, за горизонт событий улетают! А ведь большего-то взопревшим, но счастливым военным и не нужно... :)
Отправлено: beloff - 01.04.21 16:30
движением по кратчайшему расстоянию между двумя точками на земной поверхностиВы вот не надо про ортодромию и локсодромию - ежели представитель вида рОкедчик обыкновенный(хомо эрука вульгарис(или ординарис? как более правильнее?) много лет пропагандирует свои навязчивые идеи, а до сей поры не в курсе этих понятий - то следует говорить либо о его уровне развития, либо о моральном облике(попросту - невежественный он или просто жулик).
Отправлено: Юра Б. - 01.04.21 16:40
Отправлено: beloff - 01.04.21 16:46
Район (зону, полигон) могли запланировать специально для "СОЮЗ"-ов.В 59г оных просто не существовало. Впрочем, для хомо эрука, как уже упоминалось, темпоральный фактор тоже не существует.
Вне связи с предыдущим - средняя плотность 1ст. РН Протон, например, соответствует плотности весьма рыхлого пенопласта примерно 30кг/м3(910 кубометров/примерно30тн). От сего первые ступени не сильно разбиваются оземь - так, ломаются - как и пенопласт соответствующего размера.
Установившуюся скорость падения нигде не встречал, а считать лениво. Надо у Никанора спросить. К тому же - предположу - результаты ориентированного падения и беспорядочно кувыркающегося будут сильно разные. Или нет?
Про падения вторых ступеней тоже чота ничего не попадалось - сильно высоко отделяются. Сгорают, наверн.
Отправлено: Юра Б. - 01.04.21 16:55
Про падения вторых ступеней тоже чота ничего не попадалось - сильно высоко отделяются. Сгорают, наверн.Не сгорают:
https://pikabu.ru/story/na_granitse_yugryi_i_sverdlovskoy_oblasti_upali_mnogotonnyie_chasti_raketyi_soyuz_7230534?view=amp (https://pikabu.ru/story/na_granitse_yugryi_i_sverdlovskoy_oblasti_upali_mnogotonnyie_chasti_raketyi_soyuz_7230534?view=amp)
Отправлено: beloff - 01.04.21 16:59
Не сгорают:
Отправлено: arfaxad - 01.04.21 17:21
скорость падения нигде не встречалэто Маск сейчас про это догоняет
'секpетят' так как не хотят открывать Маску что макаронину на попа' сажать только портить, видимо
ещё в 1959 стало ясно - что так вертикально сажать обратно ступени нельзя, всё взpывается нафиг,
пусть Маск всё не унимается, порет и порет одно изделие за другим, смеша мировое сообщество
Отправлено: Юра Б. - 01.04.21 17:39
это Маск сейчас про это догоняетИм истории с Шаттлом в 2003 году мало показалось. Решили наступить на те же грабли, но чужими ногами. Многоразовая космонавтика возможна, но для этого нужна дефектоскопия высшего уровня. А у них плитка отвалилась - и пофиг.
'секpетят' так как не хотят открывать Маску что макаронину на попа' сажать только портить, видимо
ещё в 1959 стало ясно - что так вертикально сажать обратно ступени нельзя, всё взpывается нафиг,
пусть Маск всё не унимается, порет и порет одно изделие за другим, смеша мировое сообщество
Цитирование
Технические специалисты трижды направляли запрос в Министерство обороны США для получения изображений находящегося на орбите челнока для оценки полученных повреждений. Руководство НАСА не содействовало запросам, а в некоторых случаях вмешивалось во взаимодействие, не давая представителям военного ведомства оказывать необходимую помощь.http://s3.amazonaws.com/akamai.netstorage/anon.nasa-global/CAIB/CAIB_lowres_chapter6.pdf (http://s3.amazonaws.com/akamai.netstorage/anon.nasa-global/CAIB/CAIB_lowres_chapter6.pdf)
Отправлено: SHS - 01.04.21 18:44
А такое, что интнрнет есть интернет : написал Владимир (из Екб) на Тайне ли про то, что в 59м в окрестностях горы ХЧ располагался ракетный полигон, а потом рассказал с умным видом, что в интернете есть - и ведь действительно : спрашиваем у Яндекса - и вуаля - вот же подтверждение : некто Владимир (из Екб) утверждает, что полигон таки былДействительно - вы не похожи на детсадовца, а посему, буде время, проделайте обратный фокус - наберите в горячо любимом Яндексе что-то вроде "ракетного полигона на ХЧ никогда не было", добавьте в качестве дополнительного тега на выбор любого известного оппонента-антиракетчика (либо неизвестного ) и результат будет диаметрально противоположным - и что? Кому вы поверите и главное, как это соотносится с моими постами? Проделайте данный фокус и успокойтесь - вот и все!
И ведь не смешно же в такие игры играть - а ведь не детсадовец уже..
А если серьезно, то с момента своего появления на форуме, я много раз озвучивал свое кредо - во внимание принимаем исключительно документы (сканы документов), артефакты и мнения специалистов. Документы по такой щекотливой теме лично я публиковать никогда не буду, не то воспитание, специалисты - пожалуйста, вот только под ними принимается исключительно специалисты соответствующего отдела нашего любимого ГРАУ, которые тоже вряд ли когда начнут откровенничать насчет полигонов, так что остаются найденные артефакты против пустого бла-бла неких сетевых поголовно обезличенных оппонентов - я лично за артефакты, если кому нравится болтовня - ничего не имею против.
На этом все, похоже времена сапфира возвращаются.
Отправлено: beloff - 01.04.21 18:49
во внимание принимаем исключительно документы (сканы документов),Ув.SHS, я наверн, пропустил сканы докУментов про полигон на Х-Ч, Не подскажете, где посмотреть?
Отправлено: nvry70 - 01.04.21 19:28
альтернатива ракете может быть то явление, которое 17 июня 1908 года разворотилоА чего вас так далеко занесло? Вот, совсем недавно такое же явление было в Челябинске при тысячах свидетелей, и тоже кое чего там разворотило.
Отправлено: Юра Б. - 01.04.21 19:30
Отправлено: beloff - 01.04.21 19:35
А стрельбище наверное могло, если там стояла воинская часть.Бог миловал, никакой воинской части возле Отортена не стояло.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.04.21 19:39
Полигона наверное не было возле Отортена. А стрельбище наверное могло, если там стояла воинская часть.Зачем бы там стоять (смирно или вольно) воинской части, если полигона нет и не будет...
Вражеских парашютистов караулить? *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 01.04.21 19:49
Бог миловал,Если Бог не особо милует - вот как железяки оказываются на ПД
(https://cs10.pikabu.ru/post_img/2020/02/14/9/1581693728120628997.jpg)
П.С. Я тут внезапно обнаружила нашу страшную военную тайну
https://zen.yandex.ru/media/sevprostor/oh-uj-eti-russkie-rakety-slojno-poverit-iz-chego-oni-sdelany-5c4eb7f3fff27d00ae1a69c2
Цитирование
Это архипелаг Новая Земля. Я не в курсе, что это за место, потому что фото не мое, его автор Юрий Гнатюк. И вот он рассказывал, что бочки также могли использовать военные для имитации ракет. И вообще на Новой Земле есть несколько мест с подобными "ложными позициями". Понятное дело, что в настоящее время для этого принято использовать специальные надувные модели, но в 70е годы это еще не было распространено и в ход шел подручный материал.(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1878023/pub_5d1c46cc7fa9f600ad620dfb_5d1c47fb7fbb2000ae39c526/scale_2400)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/59126/pub_5c4eb7f3fff27d00ae1a69c2_5c4ebc06a91e8c00ac346522/scale_2400)
Так что не зря В.И.Коротаев намекал на бочки со спиртом. Спирт использовали, а из бочек - мастерили ложный полигон у Отортена.
Так что больше не задавайте типа таких вопросов
сканы докУментов про полигон на Х-Ч, Не подскажете, где посмотреть?Это очень невежливо к нашей находчивой армии ракетостроителей и ракетозапускателей времен СССР...
Отправлено: beloff - 01.04.21 20:35
как железяки оказываются на ПДКатегорически не согласен. Это королёвская "семерка". А жулезяка(алюминяка) с Перевалу - вафельная, наподобие челомеевской школы(притом ранняя). Непонятно только - чего плоская. Вот будет вертолёт с челомеевской ступенью на крюке - будет разговор. А так - нэт.
Это очень невежливомерой за меру - *DONT_KNOW* как иначе.
Отправлено: ANT74 - 01.04.21 20:56
Отправлено: beloff - 01.04.21 21:00
Так стоит ли всерьёз предполагать,Стоит, если хватит хисту водить за писулёк толпу с виду нормальных людей годами и по кругу. Вокруг этой каски. Делать просмотры, попросту.
Отправлено: superskeptik - 01.04.21 21:05
Стоит, если хватит хисту водить за писулёк толпу с виду нормальных людей годами и по кругу. Делать просмотры, попросту.https://www.youtube.com/watch?v=3wM0SvF9HQ0# (https://www.youtube.com/watch?v=3wM0SvF9HQ0#)
Отправлено: beloff - 01.04.21 21:06
Отправлено: Юра Б. - 01.04.21 21:11
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6614/158080519.33/0_91b75_86beb6a9_orig)
https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0)
Отправлено: Дед мазая - 01.04.21 21:15
https://zen.yandex.ru/media/muzey_budushego/otsutstvie-dokazatelstv-ne-est-dokazatelstvo-otsutstviia-astronomy-ob-inoplanetnoi-jizni-60217b2ceccec86b3314fc23
Мы записываем всех противников Ракеты... ]:->
Отправлено: фугас - 01.04.21 21:15
Осталось добавить, что найденные нами детали никакого отношения не имеют к ракетам - смелее, это вы хотели сказать?Свои домыслы мне не приписывайте - живите с ними сами.
Отправлено: superskeptik - 01.04.21 21:35
Название статьи как раз по теме... :)Карл Саган много чего сказал.
https://zen.yandex.ru/media/muzey_budushego/otsutstvie-dokazatelstv-ne-est-dokazatelstvo-otsutstviia-astronomy-ob-inoplanetnoi-jizni-60217b2ceccec86b3314fc23
Мы записываем всех противников Ракеты... ]:->
В частности такое: «Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств».
Рекомендуется применять совместно с процитированным выше его высказыванием.
Отправлено: beloff - 01.04.21 22:23
Документы по такой щекотливой теме лично я публиковать никогда не буду,Ну и прально. А то чонть с вами случится по случайности, а мы все будем чуЙствовать себя виноватыми.
А так то у нас уже есть один хранитель преба-альших секретов. Тоже знает правду, но никому не скажет. Тоже милый добрый человек, просто заигрался немного.
Отправлено: Дед мазая - 01.04.21 22:40
Карл Саган много чего сказал.А больше он ничего такого не говорил? К примеру, "Отсутствие экстраординарных доказательств не является экстраординарным доказательством отсутствия!"... :-[
В частности такое: «Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств».
Рекомендуется применять совместно с процитированным выше его высказыванием.
Отправлено: ANT74 - 01.04.21 22:58
Нет смысла искать обломки. Их не только собрали, но и лес вокруг спилили 500х500 метров:Да-да, помнится некто Сапфир намекал : за 20 дней три полка солдат просеяли землю и снег в районе падения, уничтожили малейшие следы своего присутствия, а затем... личный состав расстреляли ради соблюдения секретности, видимо...
Отправлено: adelauda_glasha - 01.04.21 23:14
Отправлено: Мамаду - 01.04.21 23:28
Штурмана для меня всегда казались волшебниками, когда своими линейками и циркулями по плоским картам возили.
Отправлено: ANT74 - 01.04.21 23:33
А вот если шмальнуть ракету с Тюратама (1959) да на Новую ЗемлюА с какой целью? Лишиться новенькой "семёрки", которых и без того "по пальцам одной руки пересчитать", запустив её на "детскую" дальность - а взамен? А супостату чем грозить?
Просто так ракетами никто не шмалял - умели тогда деньги считать, что бы там не напридумывали про СССР теперешние дефективные манагеры...
Отправлено: Пoчемучка - 01.04.21 23:34
Нет смысла искать обломки. Их не только собрали, но и лес вокруг спилили 500х500 метров:Какие странные дела-то. Там оказывается лесозаготовки проводились.
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh)
Цитирование
по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки.Рубили лес отважные дровосеки, рубили - и не ведали, что спустя несколько лет вырубки признают полигонами...
П.С. Эта вот фотка имеет надпись: Вид с вертолета в пути от Ивделя до вертолетной площадки на месте поисков. (3S-11 - 3S-15: Aerial views on the way to the pass) Т.Е. прямой маршрут - без загогулин. Никаких там Отортенов. Вычислить чего попало на кадр - просто. Надо соединить Ивдель и вертолетную площадку прямою линией.
https://dyatlovpass.com/1079 (https://dyatlovpass.com/1079)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6614/158080519.33/0_91b75_86beb6a9_orig)
Отправлено: НифНафНуф - 02.04.21 00:15
А где Вы симметрию видите? На Схеме палатки из Экспертизы? А на фото палатки в ленкомнате есть такая симмертрия?..На схеме из экспертизы. В ленкомнате одна сплошная бесформенная дыра.
Отправлено: arfaxad - 02.04.21 00:20
это как ракета полетит?все рассматривали всегда только эту часть, граница идёт по хребтам, там ещё за ними три области
https://funkyimg.com/i/39wSw.jpg
там за горами на той стороне могло быть всё что угодно прилетающее через хребет сюда к Ауспии
первое что приходит - это мобильные ТРС-140 РСЗО БМ-14 образца 1952 года и позже, и т.под.
ru.wikipedia.org/wiki/БМ-14
https://is.gd/nL9bQk
на склонах своих гор в пермском крае, или коми ханты-манси или в районе Вишеры, Уньи, Ельмы,
малой Сосьвы и многих других местах могли шнырять свои мобильные БМ-14, которые палили там по
своим склонам на той стороне гор, били по вершинам для искусственного убыстрения и схода
скопившихся там снежных масс в нужных местах, понятно что часть снарядов прилетала и на
эту сторону Холатчахля с той стороны, или сбоку, справа или слева
Отправлено: adelauda_glasha - 02.04.21 00:21
А с какой целью? Лишиться новенькой "семёрки", которых и без того "по пальцам одной руки пересчитать", запустив её на "детскую" дальность - а взамен? А супостату чем грозить?Насчёт денег не согласна, страна вкладывала в оборону все ресурсы.
Просто так ракетами никто не шмалял - умели тогда деньги считать, что бы там не напридумывали про СССР теперешние дефективные манагеры...
Меня траектория гипотетического пролета некого изделия с Тюратама до Новой Земли интересует.
По карте :)
Добавлено позже:
все рассматривали всегда только эту часть, граница идёт по хребтам, там ещё за ними три областиarfaxad, эту версию можно допустить с точки зрения, скажем так - зимних учений.
https://funkyimg.com/i/39wSw.jpg
там за горами на той стороне могло быть всё что угодно прилетающее через хребет сюда к Ауспии
первое что приходит - это мобильные ТРС-140 РСЗО БМ-14 образца 1952 года и позже, и т.под.
ru.wikipedia.org/wiki/БМ-14
https://is.gd/nL9bQk
на склонах своих гор в пермском крае, или коми ханты-манси или в районе Вишеры, Уньи, Ельмы,
малой Сосьвы и многих других местах могли шнырять свои мобильные БМ-14, которые палили там по
своим склонам на той стороне гор, били по вершинам для искусственного убыстрения и схода
скопившихся там снежных масс в нужных местах, понятно что часть снарядов прилетала и на
эту сторону Холатчахля с той стороны, или сбоку, справа или слева
Но я не уверена, согласилось бы местное начальство сорвать госплан по зимнему охотсезону. Это тоже вопрос.
Отправлено: ANT74 - 02.04.21 01:01
страна вкладывала в оборону все ресурсы.Так в оборону, а не в помойное ведро. Не надо сказок про "... однажды, после третьей кружки спирта, Королёв подумал о том, что по Новой Земле ещё ни разу ракетой не шмаляли" - всё было совсем не так...
Отправлено: adelauda_glasha - 02.04.21 01:03
Так в оборону, а не в помойное ведро. Не надо сказок про "... однажды, после третьей кружки спирта, Королёв подумал о том, что по Новой Земле ещё ни разу ракетой не шмаляли" - всё было совсем не так...ANT74, этого я не знаю :)
А у нас, кроме Королёва, больше конструкторов не было? :)
Отправлено: ANT74 - 02.04.21 01:05
могли шнырять свои мобильные БМ-14, которые палили там поА какие места были нужными, и для чего? А отчего же ни до ни после не шныряли и не палили?
своим склонам на той стороне гор, били по вершинам для искусственного убыстрения и схода
скопившихся там снежных масс в нужных местах
Добавлено позже:
А у нас, кроме Королёва, больше конструкторов не было?А что ещё могло долететь с ТТ на НЗ? Ур-100? Или сразу Р-36 "чтоб два рааза не вставать"?
Отправлено: beloff - 02.04.21 01:21
А отчего же ни до ни после не шныряли и не палили?Это была война хантов с мансами. А комяки угнали БМ-ку и подбросили дровишек. С той стороны хребта. Дальнобойность то огромная - 10км. Комяки думали - счас они друг на дружку сильней озлеют. А они взяли и замирились с перепугу. Оттого и пальбы бiльш не було. И комяки зря надеялись йихнеми олешками разжиться.
Воть.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.04.21 01:26
Добавлено позже:А что ещё могло долететь с ТТ на НЗ? Ур-100? Или сразу Р-36 "чтоб два рааза не вставать"?Я в этих ваших ракетах ничего не понимаю :)
Я про траекторию полета по карте, от Тюратама до Нов.Земли.
И комяки зря надеялись йихнеми олешками разжиться.Та не олешками - соболями да чернобурками *JOKINGLY*
Воть.
Отправлено: beloff - 02.04.21 01:47
которую пульнули строители космодромаоне не со зла. лежит бревно, мешает бульдозеру ровнять площадку. Пригляделись - фитиль торчит. Они его цигаркой - тынц. А он как затлеет, да быстро так - а бревно поползло, поползло, разогналось и улетело.
Тут прибегает дежурный по январю и давай кричать - кто, мол, запустил подотчетное изделие? А зеки ему дружно - не ведаем,гражданин начальник. И тут январь кончилсо и дежурный махнул рукой и пошел сдавать стеклотару. А дежурный по февралю был не в курсе, да и не было его совсем. Их потом всех расстрелли. Или расстреляли. Или растлили. Тут и сказочки конец.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.04.21 02:02
Меня траектория гипотетического пролета некого изделия с Тюратама до Новой Земли интересует.Любознательная Глашенька!
По карте :)
Разворачиваемый текст''Ах, боярыня, красотою лепа, червлёна губами, бровьми союзна..." :-[
От Торетама до Новой Земли (остров Южный) - 2906 км.
Делимое на делитель - частное = 2,167240192704749.
Что прикажете делать МБ-ракете, когда расчётное и устаканившееся (буквально, чин-чинарём) расстояние испытательных пусков вдруг уменьшается в число с пятнадцатым знаком после запятой?
1. Сливать по пути керосинку?
2. Сбивать об Отортен настройки головной части?
3. Лететь противоторпедным (противолодочным) зигзагом?
4. Делать недружественную "петлю" на территорией Североатлантического Альянса?
5. Сбрасывать ступени к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов?
6. Догружать по пути дополнительный балласт в виде контейнеров с китайским ширпотребом?
7. Материть конструкторов на чём свет стоял и лететь сдаваться в Эфиопию?
8. Взрываться над перевалом в знак политического протеста?
9. Жаловаться в областное отделение ракетного профсоюза?
10. Лететь на остров Южный, падать, но не взрываться, по причине обманутого доверия?
*DONT_KNOW*
Отправлено: ANT74 - 02.04.21 02:04
А комяки угнали БМ-ку и подбросили дровишек.Да-да : злые языки утверждают, что знаменитый кадр фильма "самогонщики" на котором "Балбес" дерево с двух сторон объехал - это случайно попавший под руку монтажёру неизвестный кадр с фотоплёнки дятловцев, на котором зафиксирован зимник на полигон с колеёй БМки *ROFL*
Добавлено позже:
Я про траекторию полета по карте, от Тюратама до Нов.Земли.Всё-то вам бы по карте да по линейке черкать... Земля - это шар, притом вращающийся с вовсе не мизерной скоростью... То есть, чтоб попасть баллистической траекторией в НЗ -прицеливаться совсем даже не в НЗ нужно. Траектория "по линеечке - по карте" - она для ракеты с неограниченным запасом топлива, а таких нет, на самом деле счёт топливу на секунды идёт. и версия "полная гептила ракета упала на палатку и потравила туристов" несостоятельна еще и по этим соображениям : гептил давно уж выработан должен быть... Оставшимся же "литром на донышке бака" 9 человек можно убить лишь в том случае, если они его выпьют...
Отправлено: SHS - 02.04.21 05:54
Ув.SHS, я наверн, пропустил сканы докУментов про полигон на Х-Ч, Не подскажете, где посмотреть?Да где хотите смотрите, куда душа лежит, как грится. Кто-то вам мешает? Единственно, как документы, так и свидетели (альбо специалисты) по полигонам подпадают под некие вполне осязаемые законодательные рестрикции, поаккуратнее, как раз в этом и был смысл моего поста выше.
Резюмируем - имеются два диаметрально противоположных мнения за и против полигона на ХЧ, причем ЗА подкреплено №2 из методологии выше (документы, артефакты, специалисты) то есть артефактами - а мнение против как раз таки ничем, кроме пустой болтовни. Какому мнению верить, пусть каждый решает для себя сам.
Впрочем, если есть что еще сказать по существу (мне, кстати, есть - но всему свое время) - выкладывайте, а так дискуссию для себя считаю законченной.
Отправлено: Юра Б. - 02.04.21 06:15
Рубили лес отважные дровосеки, рубили - и не ведали, что спустя несколько лет вырубки признают полигонами...Никто не знает зачем отважные дровосеки вырубали странные квадраты в свердловской области, когда по всем правилам лес рубят лесополосами. И никто не знает зачем индейцы южной Америки оставили огромные рисунки на почве.
Смотреть с 57:51
https://youtu.be/FdjFjHKj5IE?t=3471
Отправлено: Мишаня - 02.04.21 06:41
Рубили лес отважные дровосеки, рубили - и не ведали, что спустя несколько лет вырубки признают полигонами...А я-то грешным думал, что два квадратных ледяных метеорита упало и растаяло со временем. *JOKINGLY*
П.С. Эта вот фотка имеет надпись: Вид с вертолета в пути от Ивделя до вертолетной площадки на месте поисков.
Отправлено: Юра Б. - 02.04.21 06:51
А я-то грешным думал, что два квадратных ледяных метеорита упало и растаяло со временем. *JOKINGLY*Не, утащили в Кап Яр. Не пропадать же добру ;)
https://salik.biz/articles/46409-bunker-754-na-poligone-kapustin-jar-javljaetsja-analogom-zony-51-i-hranit-ostanki-nlo-s-prishe.html (https://salik.biz/articles/46409-bunker-754-na-poligone-kapustin-jar-javljaetsja-analogom-zony-51-i-hranit-ostanki-nlo-s-prishe.html)
или в Ахтюбинск:
https://youtu.be/dkrmAzMDwzk
Отправлено: ANT74 - 02.04.21 07:24
Оффтоп (текст не по теме)ЗА подкреплено №2 из методологии выше (документы, артефакты, специалисты) то есть артефактамиНо
Единственно, как документы, так и свидетели (альбо специалисты) по полигонам подпадают под некие вполне осязаемые законодательные рестрикции,Таки да: вернулись славные времена Сапфира : "всё есть, и факты и аргуметы,
Отправлено: Юра Б. - 02.04.21 07:38
Таки да: вернулись славные времена Сапфира : "всё есть, и факты и аргуметы, но тебе, лысый, я номерок не скажу"Аргумент только один: Коротаев сказал, что манси видели что-то летящее "с пламенем из задницы". Так он же говорил, что выписал все девять постановлений на вскрытия, а этого не могло быть, потому что Иванов принял дело 2 марта, а последние трупы нашли в мае.
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.21 08:31
Семь обломков на разном удалении от перевала, пока на " густо усыпано" не тянет, но надо посмотреть. Есть ли у кого желание выложить их для обсуждения, желательно с характеристиками?
Отправлено: SHS - 02.04.21 08:49
но тебе, лысый, я телефон не скажу"Не... - ГОВОРИТЬ это по части вашей троицы, хотя должен заметить, что вообще-то мне понравились литературные опусы одессита.
Лично я предпочитаю материальные аргументы, ниже то, что есть у меня в галерее. Крайний кадр - остановка на Ушминке, где ЕВБ нашел каплю от ракеты.
И еще, никак не пойму, в чем тут подвох - сперва намеренно убивать тему, а потом пытаться ее возродить?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Юра Б. - 02.04.21 08:58
Оффтоп (текст не по теме)Корабль инопланетный
Уселся на лужок
И с корабля приметный
Сошёл один дружок:
Во всём похож на наших,
В руке сверкает «связь»…
- Ну, как там, Эм, не страшно?..
И Эм, не торопясь,
Кому-то тихо шепчет:
- Не очень…
- Что вокруг?..
- С низкочастотной речью,
С колючей массой рук,
Стоят они, гиганты,
Колоннами, а там,
Снуют астромутанты,
Пищат… Не передать.
- Что видишь под ногами?
- Напоминает нить…
Цвет - «номер семь»…
- Какая
На ощупь?..
- Не открыть
Скафандр… Чем дышать то?..
Голимый кислород…
Приём, приём… Эм Ша’Эм,
Ко мне идёт пилот!..
- Спасайся!..
- Не успею!..
- Как выглядит пилот?..
- Подвид второстепенных…
В руке стекло… Орёт.
Цитирую дословно,
Записывай слова:
«эй, ты, фуфло, здорово,
снимай, шлемак, давай,
за Марс, за марсоходы,
по стохе, ёксельмаш,
а, чё, воротишь, морду,
Всего, один, рюмаш…»
Контакт не прерываю…
- Что за стекло?..
- Ска-а-а-фа-а-а-ндр!!!..
- Глотай спирта’!.. …икаешь…
- Я задыхаюсь!!!..
- Ка-а-адр… -
Вздохнул алкаш Кондратий
И подобрав прибор,
Продолжил, - Эх, солдатик,
Слабак ты на напор…
А на приборе, сбоку,
Под жёлтый огонёк,
Был слышен голос «бога»:
- Сниму частиц поток
И… за тобой, не бойся…
- Ну, чё бормочет, гад?..
А это вам за борзость… -
И… странный аппарат
Закинул в лес Кондрат.
Палеоконтакт
Андрей Сутоцкий
https://stihi.ru/2018/10/26/5272
Уселся на лужок
И с корабля приметный
Сошёл один дружок:
Во всём похож на наших,
В руке сверкает «связь»…
- Ну, как там, Эм, не страшно?..
И Эм, не торопясь,
Кому-то тихо шепчет:
- Не очень…
- Что вокруг?..
- С низкочастотной речью,
С колючей массой рук,
Стоят они, гиганты,
Колоннами, а там,
Снуют астромутанты,
Пищат… Не передать.
- Что видишь под ногами?
- Напоминает нить…
Цвет - «номер семь»…
- Какая
На ощупь?..
- Не открыть
Скафандр… Чем дышать то?..
Голимый кислород…
Приём, приём… Эм Ша’Эм,
Ко мне идёт пилот!..
- Спасайся!..
- Не успею!..
- Как выглядит пилот?..
- Подвид второстепенных…
В руке стекло… Орёт.
Цитирую дословно,
Записывай слова:
«эй, ты, фуфло, здорово,
снимай, шлемак, давай,
за Марс, за марсоходы,
по стохе, ёксельмаш,
а, чё, воротишь, морду,
Всего, один, рюмаш…»
Контакт не прерываю…
- Что за стекло?..
- Ска-а-а-фа-а-а-ндр!!!..
- Глотай спирта’!.. …икаешь…
- Я задыхаюсь!!!..
- Ка-а-адр… -
Вздохнул алкаш Кондратий
И подобрав прибор,
Продолжил, - Эх, солдатик,
Слабак ты на напор…
А на приборе, сбоку,
Под жёлтый огонёк,
Был слышен голос «бога»:
- Сниму частиц поток
И… за тобой, не бойся…
- Ну, чё бормочет, гад?..
А это вам за борзость… -
И… странный аппарат
Закинул в лес Кондрат.
Палеоконтакт
Андрей Сутоцкий
https://stihi.ru/2018/10/26/5272
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.21 09:03
1. Крупные/мелкие
2. правильной формы/ неправильной
3. оплавленные на концах/ не оплавленные.
4. куда вывернуты края обломков.
Это позволяет первично судить о том, каким образом они оказались на земле , был ли взрыв на земле или в небе и т.д
Добавлено позже:
И еще, никак не пойму, в чем тут подвох - сперва намеренно убивать тему, а потом пытаться ее возродить?Наверное, скука.
Отправлено: Юра Б. - 02.04.21 09:08
Не... - ГОВОРИТЬ это по части вашей троицы, хотя должен заметить, что вообще-то мне понравились литературные опусы одессита.Ну так совпало, что теперь там трасса военных спутников. Но УР-100 в 1959 году физически не существовало. Нельзя вещи из будущего связывать с прошлым. Порвет пространственно-временной континуум, в дурку попадете :)
Лично я предпочитаю материальные аргументы, ниже то, что есть у меня в галерее. Крайний кадр - остановка на Ушминке, где ЕВБ нашел каплю от ракеты.
И еще, никак не пойму, в чем тут подвох - сперва намеренно убивать тему, а потом пытаться ее возродить?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.04.21 09:20
Лично я предпочитаю материальные аргументы, ниже то, что есть у меня в галерее. Крайний кадр - остановка на Ушминке, где ЕВБ нашел каплю от ракеты.Спасибо за ценные материалы в моей теме! *THANK*
Отправлено: Мишаня - 02.04.21 10:13
Лично я предпочитаю материальные аргументы, ниже то, что есть у меня в галерее.Детальки - явно от ракетки, но:
1. Самовар явно был в переделке на колхозной кузне;
2. На втором сверху снимке, на днище, снизу явно видны следы реза, не отрыва и не слома;
3. Труба-гофра правильная, а вафля изготовлена жидкой штамповкой, не фрезеровкой однозначно, как утверждают спецы по обечайкам.
Любопытно, ячея на вафлях одинакового сечения или разная? Почему вафли выпрямлены- прессом ломали или изначально прямые были?
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.21 10:22
Это была война хантов с мансами.А вот не надоть про мансей да хантов. То была война между недружественным Гулагами.
Вот документальной подтверждение, что они ракетничали
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-lezhnevka-1.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-lezhnevka-2.jpg)
Со стрельб едет представитель воюющих сторон. Стреляли - деревянными ракетами.
У них ваще все была тенденция - только деревянное. Даже топливо.
От чуркомобилей - к чуркоракетам... В таком направлении работала техническая мысль науки Гулагов.
https://armystandard.ru/news/2019421124-7OXqK.html (https://armystandard.ru/news/2019421124-7OXqK.html)
(https://mcdn.tvzvezda.ru/storage/armystandart_images/2019/04/02/e57ed4959c774d44a0720a52a011e1ae.jpg)
(https://mcdn.tvzvezda.ru/storage/armystandart_images/2019/04/02/6cee117870be47499a7bba28826b8bdd.jpeg)
https://petryashin.ru/gde-byl-gulag-svidetelstva-mrachnoi-epohi---lagerya-gulaga-15-foto/ (https://petryashin.ru/gde-byl-gulag-svidetelstva-mrachnoi-epohi---lagerya-gulaga-15-foto/)
(https://i2.wp.com/i1239.photobucket.com/albums/ff510/alexcheban/album/360_Dneprovskiy/dneprovskiy_56.jpg)
https://www.am49.ru/154443-kak-v-dalstroe-avtomobili-drovami-zapravlyali/ (https://www.am49.ru/154443-kak-v-dalstroe-avtomobili-drovami-zapravlyali/)
(http://am49.ru/uploads/2015/04/520083_original-500x320.jpg)
Мне пришлось из-за пристального внимания к местностям близ Отортена - раскрыть еще одну военную тайну акромя этой.
П.С. Я тут внезапно обнаружила нашу страшную военную тайнуА что вы все ожидали? Перед экономикой СССР была поставлена задачу догнать и перегнать США и весь империалистический мир по ракетам. Задавить массою ракетною.
https://zen.yandex.ru/media/sevprostor/oh-uj-eti-russkie-rakety-slojno-poverit-iz-chego-oni-sdelany-5c4eb7f3fff27d00ae1a69c2 (https://zen.yandex.ru/media/sevprostor/oh-uj-eti-russkie-rakety-slojno-poverit-iz-chego-oni-sdelany-5c4eb7f3fff27d00ae1a69c2)ЦитированиеЭто архипелаг Новая Земля. Я не в курсе, что это за место, потому что фото не мое, его автор Юрий Гнатюк. И вот он рассказывал, что бочки также могли использовать военные для имитации ракет. И вообще на Новой Земле есть несколько мест с подобными "ложными позициями". Понятное дело, что в настоящее время для этого принято использовать специальные надувные модели, но в 70е годы это еще не было распространено и в ход шел подручный материал.
Каждое учреждение СССР - участвовало в этом жизнеутверждающем плане как могло. Из чего могло. Кто из бочек, а кто - из чурок. Лишь бы устрашить сторону условного противника.
Хрущев же не зря намекал американцам, что у нас ракеты делают как колбасу. Из соображений секретности - я не стану крепить образцы колбасных ракет.
Это до сих пор носит гриф ССС (Совершенно секретнейшее секретного). Но я намекну. Думаете почему - в рецепт колбасы стали вводить туалетную бумагу по мнению населения-потребителя?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 02.04.21 10:32
Для тех кто привык рассуждать просто приведу данные для понимания вероятности попадания ракеты в палатку , затерянную в тайге. Пусть даже и находящуюся на так называемой "траектории " движения ракеты.
Обратимся к справочным данным по артиллерии .
Предположим на местности расположено орудие и в непосредственной близости от него на расстоянии 1.6 км расположена видимая одиночная цель. Данную цель орудие должно поразить .
Какова вероятность попадания в цель с первого раза? Смотрим таблицу. На поражение такой цели артиллеристу отводиться 24 снаряда.
[attachimg=1]
Но тут цель очень близко. При этом как видим вероятность попадания с одного снаряда составляет около 4 % .
Теперь усложним задачу артиллеристам. Предположим что идет навесная стрельба по цели находящейся на расстоянии до 10 км от орудия. На таком расстоянии одиночная цель будет уже не видна и наводка на цель будет осуществляться с помощью угломеров и т.д.
Какова вероятность попасть с одного выстрела в одиночную цель . Ну например артиллерийское орудие противника?
Смотрим следующую таблицу.
[attachimg=2]
Видим , что бы уничтожить одиночную цель на таком расстоянии из 76 миллиметрового орудия в среднем требуется 900 выстрелов. То есть при наведении на данную цель вероятность попадания в эту цель с одного снаряда будет уже 0.1 %. Повторюсь речь идет не о хаотичных выстрелах , а о специальном наведении на цель.
Теперь представим какова вероятность случайного попадания ракетой выпушенной за сотню километров куда то в тайгу в палатку , находящуюся в этой самой тайге пусть за сто километров .
Эта вероятность стремиться к нулю и практически не достижима. С такой же вероятностью обезьяна может напечатать сочинение , стукая случайно по кнопкам клавиатуры компьютера .
Я думаю , что к примеру вероятность падения на современных туристов в тайге самолета Боинг выше , чем вероятность падения на них ракеты в 59 году , по той простой причине , что летают самолеты намного чаще.
Ну а про облака ядовитых веществ гоняющихся за туристами говорить не будем вообще.
Я понимаю , что авторов ракетных версий не переубедит вообще ничего . А всем остальным информация к размышлению .
Пишу постольку , поскольку в моей теме авторы также пытались рассуждать про ракеты. :)
Отправлено: beloff - 02.04.21 10:32
Да где хотите смотрите, куда душа лежит, как грится.Спасибо, добрый человек. Указал дорогу, что называется. Что мне в вас, рОкетчегах, нравится - умеете вы хамить незаметно, шептунком. Видимо в этом и есть великий сермяжный смысл рОкетной дискуссии.
Добавлено позже:
Щаз я вам песенку поставлю, а сам на работу. Лицам нежного воспитания категорически не рекомендую открывать.
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/DorEhjyK_eA
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, оффтоп
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, оффтоп
Отправлено: Мишаня - 02.04.21 11:29
Оффтоп (текст не по теме) За песТню- отдельное спасибо! *JOKINGLY*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.04.21 11:32
То есть, чтоб попасть баллистической траекторией в НЗ -прицеливаться совсем даже не в НЗ нужно.В перевал?! =-O
Значит баллистика сработала, а астрономия - нет?
Разворачиваемый текстЦитата: Аndriy Tsokush link=msg=* date=*
Для Глашеньки: Вы, о жемчужина Евразийской степи, из своего, мчащегося с превышением скорости Geländewagen, плевались в постового? ... Нет, я не говорю, вообще. Хотя бы на прошлой неделе?... Ну так вот - зря! Постовым сейчас перед нарядом выдают инновационный такой прибор - блок отклонения траектории летательной слюны и прочих жидкостей. :-X
Дляособо одарённыхневнимательных модераторов поясню, что это не оффтоп, а аллегорическое пояснение принципа отклонения траектории запущенных в "меридиановом" направлении ракет из-за вращения матушки-планеты.
Если бы уважаемый ANT74 о нём не обмолвился, то я даже не знаю, куда бы приземлялись запущенные ракеты прекрасного Далёка... %-)
В нашем случае, может быть в идиллическую деревушку Мехамн, или в рыбацкий посёлок Скарсваг...
А тут уж до международного скандала недалеко...
Вывод (исключительно, для Глашеньки): никогда не нажимайте на квадратные кнопки во время экскурсии по засекреченному космодрому! :-X
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.04.21 12:02
А вот если шмальнуть ракету с Тюратама (1959) да на Новую Землю - это как ракета полетит? %-)Хорошо полетит! С ускорением! *YES*
Разворачиваемый текстЦитата: Аndriy Tsokush link=msg=* date=*
И команда молодости нашей в полном составе (SHS, Владимир (из Екб), Просто Самсонов, НифНафНуф, Юра Б. (вышедший на замену), adelauda_glasha (сектор тиффози)) возрадуется. Ибо...
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
Траектория отстоит от перевала всего лишь на 17-18 км! 8-)
Я сдал оружие (ремень, патроны, портупею с планшеткой...) Товарищ политрук и прочие лица, вылезайте из дота - мы окружены. :'(
Отправлено: Юра Б. - 02.04.21 12:28
Для тех кто привык рассуждать просто приведу данные для понимания вероятности попадания ракеты в палатку , затерянную в тайге. Пусть даже и находящуюся на так называемой "траектории " движения ракеты.Вы лучше почитайте отзывы немецких "клиентов", о советской системе БМ-13. ;)
Обратимся к справочным данным по артиллерии .
Отправлено: Spaniel - 02.04.21 12:34
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.04.21 12:45
"Отсутствие экстраординарных доказательств не является экстраординарным доказательством отсутствия!"... :-[Вместе с тем, присутствие экстраординарного утверждения, кроме всего прочего, не является доказательством присутствия экстраординарных доказательств как таковых.
Разворачиваемый текстСлава монахам-иезуитам!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.04.21 12:55
Andriy Tsokush Позвольте Вас поправить. В указанный Вами район возле Денежкина камня Союзы начали падать не с 1966 года, а с 2006-го, и не с Плесецка, а с Байконура остатки второй ступени. А плесецкие Союзы падали по трассе севернее Сыктывкара - первые ступени в районе падения Вашка ( возле Архангельской обл.), а головные обтекатели - в районе падения Железнодорожный ( между Сыктывкаром и Ухтой к востоку). В республике Коми находилось 6 районов падения ОЧРН, два из них закрыты в 70-х, а 4 ещё действуют, в том числи и указанные выше. Да, появился ещё один ( эпизодический, для ОЧРН Ангары), самый восточный в районе Вуктыла и имеет такое же название "Вуктыл". В СССР районов падения ОЧРН ни в Пермском крае, ни в Свердловской области не существовало.*THUMBS UP* Исчо лучше!
Реверанс в благодарность за железо-бетонную информацию! *KISSING*
Разворачиваемый текстP.S. Побежал редактировать "GM-stream"!
Отправлено: adelauda_glasha - 02.04.21 16:10
Любознательная Глашенька!Боярин, кланяемся вам в пояс и просим позволения слово молвить...От Торетама до Куры - 6298 км.''Ах, боярыня, красотою лепа, червлёна губами, бровьми союзна..." :-[
От Торетама до Новой Земли (остров Южный) - 2906 км.
Делимое на делитель - частное = 2,167240192704749.
Что прикажете делать МБ-ракете, когда расчётное и устаканившееся (буквально, чин-чинарём) расстояние испытательных пусков вдруг уменьшается в число с пятнадцатым знаком после запятой?
1. Сливать по пути керосинку?
2. Сбивать об Отортен настройки головной части?
3. Лететь противоторпедным (противолодочным) зигзагом?
4. Делать недружественную "петлю" на территорией Североатлантического Альянса?
5. Сбрасывать ступени к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов?
6. Догружать по пути дополнительный балласт в виде контейнеров с китайским ширпотребом?
7. Материть конструкторов на чём свет стоял и лететь сдаваться в Эфиопию?
8. Взрываться над перевалом в знак политического протеста?
9. Жаловаться в областное отделение ракетного профсоюза?
10. Лететь на остров Южный, падать, но не взрываться, по причине обманутого доверия?
*DONT_KNOW*
Про деление на делитель ничегошеньки мы не поняли, неучи мы, чай, в Голландиях не хитромудрости да математике не обучалися.
Да и слышали мы, народ в Голландиях весь кривой, косой да горбатый, потому как с лестниц падает, а лестницы те в домах ужасть как неудобно устроены. Прощения просим коль обидели, приседаем в книксене...
... и на вопросы вопросом спрашиваем...
1) Точно на керосине?
2) Отчего головной части, а не хвостовой?
3) Да кто ж те экспериментальные загогулины угадает?
4) Ой! Таки да?
5) Таки да... резать к чёртовой матери(с)
6) Агаааа... причина появления китайского фонарика на коньке палатки?
7) Записываем - заложен залёт на родину Ганнибала Пушкина с поздравлениями по поводу годовщины внука...
8) Записываем - произведён ложный подрыв ракеты в целях дезинформации...
9) Записываем - установить и наказать членов профсоюза за утечку информации...
10) Записываем! Она таки долетела!!! Источник Andriy Tcokush.
Засим кланяемся и ждём ответа как соловей лета.
Боярыня Глашуня :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Всё-то вам бы по карте да по линейке черкать... Земля - это шар, притом вращающийся с вовсе не мизерной скоростью... То есть, чтоб попасть баллистической траекторией в НЗ -прицеливаться совсем даже не в НЗ нужно. Траектория "по линеечке - по карте" - она для ракеты с неограниченным запасом топлива, а таких нет, на самом деле счёт топливу на секунды идёт. и версия "полная гептила ракета упала на палатку и потравила туристов" несостоятельна еще и по этим соображениям : гептил давно уж выработан должен быть... Оставшимся же "литром на донышке бака" 9 человек можно убить лишь в том случае, если они его выпьют...ANT74, всё-таки хотелось бы увидеть маршрут пролёта изделия на карте. И так будет легче прикинуть аварийное отклонение от маршрута запуска.
Гептил, тротил, керосин, дровяное масло - не имеет значения, тк. химэкспертиза в УД отсутствует.
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.21 16:24
Отправлено: arfaxad - 02.04.21 16:49
А какие места были нужными, и для чего? А отчего же ни до ни после не шныряли и не палили?так вообще то давно уже известен способ защиты от снежных лавин путем профилактических обстрелов
лавиноопасных склонов в местах скопления снега или подрыва взрывным зарядом в верхней части склона.
для реализации искусственного сброса снежных лавин используются артиллерийские системы, применяются
пневматические пушки, а также гаубицы и зенитные орудия, есть и противолавинные бомбы.
кроме того давно известен способ борьбы с лавинами, заключающийся в том, что слой снега с вертолёта
обрабатывают химическими реагентами, при этом для снижения прочности снежного покрова обработку
слоя снега ведут диспергированным жидким хладореагентом - до стадии конструктивного метаморфизма.
существует также способ инициирования схода снежной лавины, включающий укладку в лавиноопасной
зоне на скальную поверхность склона до начала снегопадов перфорированного шланга для подачи по нему
взрывчатой газовой смеси, и электрического кабеля, с выводом шланга и кабеля в безопасное место, потом
подачу в зону схода лавины газовой смеси путём закачивания её через перфорации шланга под снежный
наст, с образованием газонасыщенных зон и дистанционный подрыв таких зон от электрического кабеля.
известен способ выполнения операций по сходу лавин, реализуемый с помощью вертолета как буксировщика
для режущего элемента, при этом последний перемещается вертолетом на высоте 20...60 м поперёк склона,
устройство имеет трос с прикреплённым режущим треугольным элементом в виде пустотелого конуса.
т.е. противолавинные службы успешно работают и есть в разных организациях, например в заповедниках.
Отправлено: Мишаня - 02.04.21 17:30
так вообще то давно уже известен способ защиты от снежных лавинДык ышшо один отфильтрую- иерехонскую трубу,- знатная вещь должна была быти.
Только лавинных мест-то у нас, на Урале, - эт надо еще найтить, вскормить и конкретно спровоцировать в определенное время года- раз в столетие, то бишь подкопать сдуру. *JOKINGLY*
(чую, сейчас начнется- у кого толще лавина, да, лавина, этить ея) *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 02.04.21 17:43
эт надо еще найтить, вскормить и конкретно спровоцироватьКоллега! Слышали, в Хибинах 10 дней назад школьница 12 лет под лавиной погибла? Губернатор вертолёт не захотел послать, а руководителя тургруппы уже арестовали по быстрому.
Отправлено: Azatra - 02.04.21 17:44
Только лавинных мест-то у нас, на Урале, - эт надо еще найтить, вскормить и конкретно спровоцировать в определенное время года- раз в столетие, то бишь подкопать сдуру.Угу. Особливо на Приполярном. Да и на Полярном, бывалоча, тоже *JOKINGLY* Там и искать особо не надо.
Отправлено: Мишаня - 02.04.21 19:00
Коллега! Слышали, в Хибинах 10 дней назад
Угу. Особливо на Приполярном.А вы нас с приполярными, чи Хибинами не путайте: мы- средний Урал- самый благодатный край, ежели голову на руки приложить. *JOKINGLY*
До Эвереста далеко, короче...
Отправлено: ANT74 - 02.04.21 19:05
так вообще то давно уже известен способ защиты от снежных лавин путем профилактических обстреловА ещё известен способ борьбы с ледяными заторами путём сбрасывания бомб с бомбардировщиков- так что фсё, дело раскрыто : три-четыре эскадрильи Ту-95 бомбили исток Лозьвы с прилегающими ручьями - но тут одна бомба случайно попалась атомная - раздолбаи-техники поленились поменять,ага)) Всё сходится - не так-ли? *ROFL*
Добавлено позже:
Угу. Особливо на Приполярном. Да и на Полярном, бывалоча, тоже *JOKINGLY* Там и искать особо не надо.И часто ли лавины в Приполярном да в Полярном лихими залпами РСЗО сбивают? Хоть кто-то помнит хоть один раз?
Добавлено позже:
Хорошо полетит! С ускорением!Получается, что на 60й параллели Земля из-под ракеты каждую секунду на 262.5 метра улетает из-за вращения ...
Отправлено: Azatra - 02.04.21 19:56
Оффтоп (текст не по теме)мы- средний Урал- самый благодатный крайДак кто бы пояснил, что Вы за Средний разговор говорите. Тады-да. Тут без сомнениев. Хотя, вот, на Егозе , даже, наблюдал это странное. Все живы, конечно. НО было забавно.
Отправлено: arfaxad - 02.04.21 19:58
(http://images.vfl.ru/ii/1617375434/606e6f63/33920428.jpg)
неопознанный вафлегофрированный пустотелый конус как раз мог волочиться на тросе с вертолёта для
подрезания снежных лавин при инициации их схода, от вершины 20...60 м поперёк склона вжик и вуаля
Отправлено: Мишаня - 02.04.21 20:02
Получается, что на 60й параллели Земля из-под ракеты каждую секунду на 262.5 метра улетает из-за вращения ...А на этот случАй же завсегда расчет делается, да и ышшо на 20 различных факторов, не считая погодных условий, за которые отдельная песТня. *JOKINGLY*
Нам ли не знать-то?
Отправлено: Юра Б. - 02.04.21 20:28
неопознанный вафлегофрированный пустотелый конус как раз мог волочиться на тросе с вертолёта дляНе царское это дело - снег убирать с гор. Нехай дворников нанимают. Скажите лучше мишень таскал на тросу, да потерял - больше на правду будет похоже.
подрезания снежных лавин при инициации их схода, от вершины 20...60 м поперёк склона вжик и вуаля
Отправлено: SHS - 02.04.21 20:55
В СССР районов падения ОЧРН ни в Пермском крае, ни в Свердловской области не существовало.Сильно.
До сих пор я как-то верил вам априори, то бишь без доказательств - но вот именно в этом утверждении просьба объяснить найденные обломки от УР-100, найденные в районе перевала - фоты обломков см. выше и простите - но утверждения, что их привезли третьи люди - не принимаются. По мне так это первая ступень УР-100, запущенная из района Бершеть в период с 1968 по 1990 год (ссылка есть в моей ветке) - это как раз искомые 500 км радиус падения первой ступени, больше не бывает. Что означает - поле падения ОЧРН на ПД налицо по ФАКТУ.
В качестве доказательств обратного принимается то, что я перечислил выше - документы, артефакты, свидетельства специалистов - есть что у вас?
Впрочем - в вашей воле просто промолчать, что означает ложь утверждения выше - так что решайте сами.
Отправлено: фугас - 02.04.21 20:58
сами находки подсказывают чем подрезался склон, какой частью конусаСия железка из 60-х годов, однако. *YES* В 59-м таких не было. И технологии изготовления вафельных обечаек и днищ еще не было.
([url]http://images.vfl.ru/ii/1617375434/606e6f63/33920428.jpg[/url])
неопознанный вафлегофрированный пустотелый конус как раз мог волочиться на тросе с вертолёта для
подрезания снежных лавин при инициации их схода, от вершины 20...60 м поперёк склона вжик и вуаля
Отправлено: ANT74 - 02.04.21 21:41
Сия железка из 60-х годов, однако.Да уж, ведь даже и неудобно как-то получилось : граждане рокетчеги так готовились к обретению "артефакта всеубеждающего", столько дней надраивали "вафлю" "штоп блестела как у кота "фаберже", а потом пришли реально специалисты, и всё опошлили комментом "так это же от УР-100" *ROFL*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.04.21 22:42
Сильно.Э-э, тут как бы проблемка...
До сих пор я как-то верил вам априори, то бишь без доказательств - но вот именно в этом утверждении просьба объяснить найденные обломки от УР-100, найденные в районе перевала - фоты обломков см. выше и простите - но утверждения, что их привезли третьи люди - не принимаются. По мне так это первая ступень УР-100, запущенная из района Бершеть в период с 1968 по 1990 год (ссылка есть в моей ветке) - это как раз искомые 500 км радиус падения первой ступени, больше не бывает. Что означает - поле падения ОЧРН на ПД налицо по ФАКТУ.
В 59-м "из района Бершеть"(г. Пермь-76 — в 4-х км от п. Бершеть) ракетная дивизия (52-я ракетная Тарнопольско-Берлинская орденов Богдана Хмельницкого II степени и Красной Звезды дивизия (Войсковая часть 54090)) ещё не могла производить пуски. Ибо...
"В мае 1960 года на основании директивы МО СССР, на базе ... тра-та-та-тра-та-та... была сформирована 206-я ракетная бригада.
15 мая 1961 года, в соответствии с директивой министра обороны СССР № ... и директивой главнокомандующего РВСН от ... 206-я ракетная бригада переформирована в 52-ю ракетную дивизию.
К 30 мая 1961 года было сформировано управление дивизии с местом дислокации в 4-х км от посёлка Бершеть Пермской области. Формирование ракетной дивизии завершено 27 июня 1961 года.
В декабре 1961 года первая боевая стартовая позиция (БСП) была сдана в эксплуатацию."
Что означает - поле падения ОЧРН на ПД налицо по ФАКТУ.Очень дико извиняюсь, а какое это вот всё имеет отношение к 1959 году? *WALL*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.04.21 23:20
По мне так это первая ступень УР-100, запущенная из района Бершеть в период с 1968 по 1990 год (ссылка есть в моей ветке) - это как раз искомые 500 км радиус падения первой ступени, больше не бывает. Что означает - поле падения ОЧРН на ПД налицо по ФАКТУ."А у нас в квартире газ... А у Вас?" :-X
В качестве доказательств обратного принимается то, что я перечислил выше - документы, артефакты, свидетельства специалистов - есть что у вас?
У нас скриншоты GM с направлением (траекторией) от Бершеть через перевал куда-то "в белый свет, как в копеечку"...
У Вас спрашивать об этом направлении и о вероятности нахождения на удалении падения головных частей ракет УР-100 каких бы-то ни было полигонов не стоит - слишком большая ответственность. Беспокоюсь о Вашем нервном здоровье. Спросим у того же Spaniel. Он знает, о чём говорит, и ответственность за свои слова, уверен, осознаёт. А (Тысячу раз пардон!) крепость его нервного здоровья вызывает у меня (почему-то) значительно меньшие опасения. 8-)
[attachimg=1]
[attachimg=2]
P.S. Смотрю на скриншот крупного масштаба и вдивляюся: неужели же ракетами УР-100 в качестве мишени отрабатывалась ... Воркута?! =-O
И это ведь советская армия! Самая миролюбивая армия из всех армий стран-агрессоров... *HELP*
Отправлено: Юра Б. - 02.04.21 23:49
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/105853/pub_5df9cf0caad43600affcfdd0_5df9d0d3e6e8ef00ad68d117/scale_1200)
(http://militaryrussia.ru/i/284/750/TGxxo.jpg)
(https://vdp.mycdn.me/getImage?id=133391387347&idx=2&thumbType=32)
Отправлено: PRO_hogiy - 03.04.21 00:38
Цитата: Spaniel - сегодня в 12:34SHS! Сам просил так себя называть...! :) Можешь продолжать верить безоговорочно. Spaniel одни из немногих здесь, кто говорит все исключительно по делу. И он в этом тоже прав.
В СССР районов падения ОЧРН ни в Пермском крае, ни в Свердловской области не существовало.
...
До сих пор я как-то верил вам априори, то бишь без доказательств
но вот именно в этом утверждении просьба объяснить найденные обломки от УР-100, найденные в районе перевала - фоты обломков см. выше и простите - но утверждения, что их привезли третьи люди - не принимаются. По мне так это первая ступень УР-100, запущенная из района Бершеть в период с 1968 по 1990 год (ссылка есть в моей ветке) - это как раз искомые 500 км радиус падения первой ступени, больше не бывает.Было такое обсуждение. И я тоже тогда считал, что Бершеть. Однако прикинув на 604-й кафедре - баллистика ( у них там программка есть), понял, что прав был Никанор (к моему глубоком сожалению :) ), это из Татищево, под Саратовом (Светлый). Он (Никанор) там тоже "смухлевал", что стреляли по НЗ или куда то на север. Это фигня, были учебные стрельбы по Куре, но видимо это был аварийный пуск. Поэтому и не получалось по расстоянию. А если на Камчатку + вращение земли, то как раз так и получается. Но это уже 70-е... :-[
Ключом к периоду будет наличие такой технологии, посему к Дятловцам это никак не привяжешь.
Что означает - поле падения ОЧРН на ПД налицо по ФАКТУ.Не-а, не означает. Для разового падения - подойдет, а для постоянного - маловато обломков и все разнообразные.
утверждения, что их привезли третьи люди - не принимаютсяТы будешь долго смеяться, но это так и есть. В том смысле, что на место откуда вы там недавно забирали эти артефакты оное действительно принесли в 2008 г. Перед нами тогда там ходила Челябинская группа и она откуда то , но недалеко, перенесла этот кусок. Они Кунцевичу сообщали, можешь при случае спросить. Точное место откуда, я не скажу, где то были их координаты, но толи откуда, толи куда принесли. Искать долго, прошло 13 лет. Факт то, что недалеко. Вспомни, каково оно было переть эту фигню дальше, все будет ясно.
свидетельства специалистов - есть что у вас?Ага, Его ты уже специалистом не считаешь? А зря.
в вашей воле просто промолчать, что означает ложь утверждения выше - так что решайте сами.Да не надо таких громких и бессмысленных заявлений. Сам знаешь, что даже если есть документы, то не все оцифровано, а то, что оцифровано, далеко не все выложено в Инет. А даже ссылка на какой то отраслевой сборник или журнал, тебя не устроит, даже если найдется. Физическими возможностями надо заниматься, а не бумажками.
"А у нас в квартире газ...Обманываете... Как говорят у нас в Одесе, не делайте мне смешно, газ у вас в дефиците... :-[ Я не радуюсь, а скорее грущу... :'(
нахождения на удалении падения головных частей ракет УР-100"головные части ракет УР-100"(с) падали на Камчатке. Тут все пытаются говорить исключительно о ступенях.
И вообще, лучше придерживаться реальной истории ракетной техники. Применительно к январю 1959 г., это означает, что в то время основной ракетой в частях была Р-5м, посему ее не ставили близко к Дятловской палате. Потому, что кроме как по ним, стрелять было не по кому. Весь потенциальный противник был намного дальше радиуса поражения. Не знаю, как в сопредельной стране, а у нас по своим стрелять не принято.
Р-12 закончила испытания, но на полигоне в это время не было ни одной собранной ракеты, поскольку каждую индивидуально готовили к каждому очередному, а новой программы еще не открыли.
Р-7 никогда вообще по НЗ не стреляли и до 2000-х запусков на полярные орбиты из Байконура не было.
Туда стрельнули у же в 60-х, из района Читы, Р-14, но без наличия машины времени и ее практической демонстрации заинтересованной публике, говорить об этом бессмысленно.
Между прочим, это уже несколько раз обсуждалось и все опять пошло... как там у Ю. Мориц с С. Никитиным?: кто то "... бегает по кругу и в уме
Эти рогетные посиделки уже всем, кто в этом хоть что то толковое понимает уже надоели... Уж которые круг нарезается. Мож закончим?
Отправлено: фугас - 03.04.21 00:55
Очень дико извиняюсь, а какое это вот всё имеет отношение к 1959 году?Да очень просто - экстраполирование событий настоящего времени в прошлое, т.е. если события (или предметы, технологические процессы) имеют место быть сейчас, значит, они имели место быть и в прошлом. Вся "логика" рОкетчиГов. :)
Добавлено позже:
Что означает - поле падения ОЧРН на ПД налицо по ФАКТУ.Сия тирада не моего авторства. Я этих слов не говорил. *YES*
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.21 02:02
И технологии изготовления вафельных обечаек и днищ еще не было.Эту железяку мы обсуждали. Крышка отделена механическим путём-резкой, то бишь не взрывом. А если остатки ракеты разделывали на месте, то почему этот кусок не забрали вместе с остальными?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.04.21 02:43
"головные части ракет УР-100"(с) падали на Камчатке. Тут все пытаются говорить исключительно о ступенях.Какая уж тут, к лешему, Камчатка, когда SHS своевольно запускает УР-100 "из района Бершеть" через перевал куда-то в Неведомое! Над перевалом (479 км) он (ракетный демиург-самовыдвиженец) отделяет от ракеты и сбрасывает (на палатку) первую ступень. Затем пинками разгоняет ракету далее, в направлении Воркуты. Там он, это уже я домысливаю его стратегический план, по всей видимости, сбрасывает вторую ступень. Население в почти 53 тысячи человеко-единиц не в счёт. Возможно, вторую ступень управитель на Воркуту сбросить побоится, и тогда уж с чистой совестью облегчит ракету над полуостровом Ямал. Головную же часть УР-100 ракетный садист бесчеловечно дошпыняет до ледяных вод Карского моря, где и позволит ей неблагополучно самоутопиться.
Я, конечно, могу и не осознавать в полной мере злого умысла нашего горячо любимого творца. Существует некоторая вероятность того, что город Воркута является exitiale consummavi - фатальным финишем запуска. При такой вероятности, рыболовы и яхтсмены Карского моря в полном составе остаются (зимовать) невредимыми.
Да, чуть не забыл про Камчатку. Жители оной могут вообще не волноваться. Начальная траектория полёта ракеты по SHS противится встрече с удалённым полуостровом. Даже если бы ракета и захотела навестить поселения камчадалов, ей бы пришлось сделать такой крутой азимутальный изворот, что, боюсь, защитная краска и стальные заклёпки не выдержали бы. *SMOKE*
Разворачиваемый текстЭти рогетные посиделки уже всем, кто в этом хоть что то толковое понимает уже надоели... Уж которые круг нарезается. Мож закончим?Конечно, закончим! Вот только подпишем официальную бумагу о капитуляции (с подписЯми), и закончим.
Фельдмаршал
Отправлено: SHS - 03.04.21 06:56
Было такое обсуждение. И я тоже тогда считал, что Бершеть. Однако прикинув на 604-й кафедре - баллистика ( у них там программка есть), понял, что прав был Никанор (к моему глубоком сожалению ), это из Татищево, под Саратовом (Светлый). Он (Никанор) там тоже "смухлевал", что стреляли по НЗ или куда то на север. Это фигня, были учебные стрельбы по Куре, но видимо это был аварийный пуск. Поэтому и не получалось по расстоянию. А если на Камчатку + вращение земли, то как раз так и получается. Но это уже 70-е...Пусть будет Татищево - какая разница?
Ключом к периоду будет наличие такой технологии, посему к Дятловцам это никак не привяжешь.
Не-а, не означает. Для разового падения - подойдет, а для постоянного - маловато обломков и все разнообразные.Пусть будет одна разовая аварийная - я так и предполагал, тем более начиная с Шуриных обломков до бака все они в принципе по прямой линии. Насчет "перенесли" так же хрен с ним - посмеялся от души. Озерские нашли свою стенку практически у 4пл, туда вообще не подъехать ни на чем, к баку так вообще можно только прилететь сейчас - здорово мешает курум.
Не бьется в этом уравнение вот что - а ведь железок то гораздо больше и раскиданы они на бОльшей площади? Как с каплей Буянова? Как с ракетным кольцом, которое Валера вытащил из Лозьвы? Как с фонящим самолетом, наконец? Все это есть, я ничего не придумал, другое дело что этого всего нету в сети.
П.С.
ветка ракетная - так что обсуждаем ракеты?
Добавлено позже:
Ага, Его ты уже специалистом не считаешь? А зря.По полигонам СССР? Их за сотню точно - и все знать на память?
Кстати, а давайте и проверим всех местных ракетных знатоков - в СССР ракеты запускали в окрестностях моего города (Казань) - это правда или нет? Если да - то подробности, если нет так нет. Подчеркну - речь о запусках, а не о полях падения. Так соврал я или нет?
Отправлено: Юра Б. - 03.04.21 07:24
Отработавшие двигатели второй и третьей ступеней последовательно сбрасывались, но от четвёртой ступени спутник не отделялся. Поэтому в различных источниках приводятся массы спутника как с учётом пустой массы последней ступени, так и без неё.
«Эксплорер-1» прекратил радиопередачи 28 февраля 1958 года, и вероятно находился на орбите до марта 1970 года.
(http://risovach.ru/upload/2021/01/mem/poshlost_261547036_orig_.jpg)
Отправлено: Скад-В - 03.04.21 08:34
А вот если шмальнуть ракету с Тюратама (1959) да на Новую Землю - это как ракета полетит?Ув. adelauda_glasha! Для наглядности и простоты (в первом приближении и без учета вращения Земли) достаточно взять глобус и соединить ниточкой указанные точки и Вы получите трассу ракеты. Для более точной прикидки, с учетом вращения Земли, нужно взять некоторое упреждение, т.е. найти точку на широте (параллели) цели, удаленную от последней на величину долготы, равную произведению угловой скорости вращения Земли на время полета ракеты до цели. М.б. для Вас будет интересно: по моим оценкам, расстояние от ПД до обсуждаемой трассы ракеты составляет менее 100 км.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.04.21 08:49
Пусть будет Татищево - какая разница?Действительно, какая, к чертям летячим, разница! Да и нам ли, офицерам-ракетчикам, быть в печали!
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Разворачиваемый текстВычисления (сложные, высше-алгебраические):
1398.40 - 479.34 = 919.06
Подумаешь, 900 км туда, 900 - обратно! Керосинка-токазённая народная! :cl:
Зато траектории (жутко ортодромические): без захода на перевал и с заходом на таковой, увы мне, рыдаю, почти совпадают. :-\
Товарищ политрук, остальные лица, вольно... Можно поплакать... *MEGA_SHOK*
[attachimg=3]
"Ракетчиги не сдаются!" (Истор. - Лозунг черносотенных стрельцов Иоанна Васильевича Г.).
P.S.
1398.40 - 479.34 = 919.06
Подумаешь, 900 км туда, 900 - обратно! Керосинка-то
... это как раз искомые 500 км радиус падения первой ступени, больше не бывает.От эть, незадача: оказывается-то (происки фашиствующих адвентистов седьмой ракеты), бывает! (Татищево - перевал =1398.40 метрических километров!) *PARDON*
Зато траектории (жутко ортодромические): без захода на перевал и с заходом на таковой, увы мне, рыдаю, почти совпадают. :-\
Товарищ политрук, остальные лица, вольно... Можно поплакать... *MEGA_SHOK*
[attachimg=3]
"Ракетчиги не сдаются!" (Истор. - Лозунг черносотенных стрельцов Иоанна Васильевича Г.).
Как с фонящим самолетом, наконец?Да, как?! Когда он, самолёт (Boeing 737 или раньший - Boeing 707) обнаруживается невооружённым глазом даже (!!!) на архивном "скриншоте с кругами" в теме "GM-stream"! *VAVA*
По полигонам СССР? Их за сотню точно - и все знать на память?А Оне ещё не старенькие ничуть, на склерозы и прочие отклонения в работе нейронов ГМ не жалуються... *PARDON*
P.S.
Кстати, а давайте и проверим всех местных ракетных знатоков - в СССР ракеты запускали в окрестностях моего города (Казань) - это правда или нет? Если да - то подробности, если нет так нет. Подчеркну - речь о запусках, а не о полях падения. Так соврал я или нет?Точно иезуит! ... Матёрый, казанский... 8-)
Отправлено: Юра Б. - 03.04.21 09:50
Вы можете спросить, а как же они собирались семеркой стрелять по Америке ? Очень просто. В тихом океане постоянно дежурили "мирные" советские научные суда с аппаратурой радиокоррекции на борту, и соответствующими антеннами. С развитием системы Глонасс нужда в коррекции с земли отпала.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.04.21 10:04
С развитием системы Глонасс нужда в коррекции с земли отпала.А с развитием системы GPS NavStar отпала нужда в системе "Глонасс" как таковой... *POPCORN*
Разворачиваемый текст"А я что, я ничего... Это ему (SHS) не слышно!" O:-)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.04.21 10:16
т.к. от Байконура до Новой Земли 2900 километров.А ведь правда! (в священной теме "Трактат" спуску вралям не будет!)
[attachimg=1]
Отправлено: Мишаня - 03.04.21 12:36
Ув. adelauda_glasha! Для наглядности и простоты (в первом приближении и без учета вращения Земли) достаточно взять глобус и соединить ниточкой указанные точки и Вы получите трассу ракеты. Для более точной прикидки, с учетом вращения Земли, нужно взять некоторое упреждение, т.е. найти точку на широте (параллели) цели, удаленную от последней на величину долготы, равную произведению угловой скорости вращения Земли на время полета ракеты до цели. М.б. для Вас будет интересно: по моим оценкам, расстояние от ПД до обсуждаемой трассы ракеты составляет менее 100 км.И ышшо, как минимум, учесть силу Кориолиса- удвоенное векторное произведение угловой скорости на линейную скорость тела и массу тела, которая уменьшается по мере сгорания топлива. *JOKINGLY* Тогда чуток не промахнемси. *JOKINGLY* Особенно при таких траекториях.
""А с развитием системы GPS NavStar отпала нужда в системе "Глонасс" как таковой... ""
Все наоборот взад: надо развивать свою систему, а вражескую давить. Оне ж в любой момент ея для нас отключить могут, как и тырнет его в качель. *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 03.04.21 15:00
Ув. adelauda_glasha! Для наглядности и простоты (в первом приближении и без учета вращения Земли) достаточно взять глобус и соединить ниточкой указанные точки и Вы получите трассу ракеты. Для более точной прикидки, с учетом вращения Земли, нужно взять некоторое упреждение, т.е. найти точку на широте (параллели) цели, удаленную от последней на величину долготы, равную произведению угловой скорости вращения Земли на время полета ракеты до цели. М.б. для Вас будет интересно: по моим оценкам, расстояние от ПД до обсуждаемой трассы ракеты составляет менее 100 км.Уважаемый Скад-В, к стыду своему сообщаю - ничего не поняла :(
И с глобусом проблемы, сосед, ангидрит его валентность - географ, и вообще нехороший человек.
Но одно мне понятно, вы считаете отклонение ракеты от заданного маршрута в сторону Отортена составит 100 км.?
А ведь правда!Аndriy Tsokush, благодарствуем за наглядную картинку :)
(Вложение)
Можно уточнить траекторию пролёта предполагаемого изделия над ГУХом?
А то на карте "под крылом самолёта зелёное море тайги", не очень понятно :(
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.04.21 15:09
И ышшо, как минимум, учесть силу Кориолиса- удвоенное векторное произведение угловой скорости на линейную скорость тела и массу тела, которая уменьшается по мере сгорания топлива.Как-то уж Вы чересчур нарочито изволите намекать на собирателей артефактов невежество... *IMPOSSIBLE*
Комментарий не относится к оффтопу. Обсуждается эффект Кориолиса (важный аспект расчёта траектории полёта ракеты) и возможность неучтения этого эффекта некоторыми из оппонентов.
Оффтоп (текст не по теме)Не может такого быть, чтобы они (в гептиловом угаре) забыли про господина месье Гаспара-Гюстава де Кориолиса!
Я, например, ничуть не сомневаюсь, что над походной оттоманкой (с цветастыми подушками) почётного офицера ВКС SHS сияет голографическим изображением следующая табличка-транспарант:
[attachimg=1]
Вы не верите в то, что передуходом на запасной аэродром выходом на пенсию он самолично прибил её к покосившейся книжной полке?! =-O ... Не верите, ну и не надо. А я вот эту волнительную картину прям вижу... %-) ("Как дядюшка Поджер вешал картину")
Я, например, ничуть не сомневаюсь, что над походной оттоманкой (с цветастыми подушками) почётного офицера ВКС SHS сияет голографическим изображением следующая табличка-транспарант:
[attachimg=1]
Вы не верите в то, что перед
Отправлено: Юра Б. - 03.04.21 15:17
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.04.21 15:25
вы считаете отклонение ракеты от заданного маршрута в сторону Отортена составит 100 км.?Значительно меньше ста - до двадцати. « Ответ #511 : вчера в 12:02 »
Отправлено: adelauda_glasha - 03.04.21 15:35
Если говорить о больших ракетах, которые могли долететь до перевала, то нужно разбираться со всеми четырьмя стартами АМС Луна-1.Юра Б., если вы в теме, можно поподробнее?
Отправлено: Юра Б. - 03.04.21 15:39
Юра Б., если вы в теме, можно поподробнее?https://yandex.ru/search/?clid=2186623&text=%D0%95-1%20%E2%80%94%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%20%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B9.%20%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0.&lr=213&redircnt=1617453512.1 (https://yandex.ru/search/?clid=2186623&text=%D0%95-1%20%E2%80%94%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%20%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B9.%20%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0.&lr=213&redircnt=1617453512.1)
(http://)
Отправлено: adelauda_glasha - 03.04.21 15:45
Есть промежуток между запусками Е-2 (1958г.) и Е-3 (1960г.)
Отправлено: Юра Б. - 03.04.21 16:23
Но вот что странно: Луна (8К72, «Восток-Л») — ракета-носитель, создана на базе МБР Р-7 (8К71).
А семерка считается самой надежной ракетой. Три запуска - в трубу ? Как так ? %-)
Отправлено: adelauda_glasha - 03.04.21 16:34
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.04.21 17:06
Ув. adelauda_glasha! Для наглядности и простоты (в первом приближении и без учета вращения Земли) достаточно взять глобус и соединить ниточкой указанные точки и Вы получите трассу ракеты. Для более точной прикидки, с учетом вращения Земли, нужно взять некоторое упреждение, т.е. найти точку на широте (параллели) цели, удаленную от последней на величину долготы, равную произведению угловой скорости вращения Земли на время полета ракеты до цели. М.б. для Вас будет интересно: по моим оценкам, расстояние от ПД до обсуждаемой трассы ракеты составляет менее 100 км.Спасибо!
Путь ракеты и её текущий курс (по-Вашему, по мещански-сухопутному - азимут) разные вещи
("две большие разницы", как говорят, когда выбирают глоську на Привозе).
Ниточки на глобусе межу посёлком (узловой станцией) Торетам ("Тюра-Там", "Тюратам") и островом Южный архипелага для определения расстояния между двумя пунктами вполне достаточно.
Если нужно точнее, ищите в магАзинах глобус в виде эллипсоида вращения, т.е. сплюснутый от полюсов по оси вращения. :-X
Путь имеет одно генеральное направление, а курсы ракеты (направление её носика относительно Севера) за время полёта могут (и должны) меняться. Для того, чтобы компенсировать вращение Земли, и не сходить с траектории генерального Пути, нужно направлять ракету (задавать ей на разных этапах пути курсы) правее (для нашего случая). То есть, курсы, в зависимости от отклонения от необходимой траектории, будут перманентно больше генерального направления пути. И именно так, как говорил во времена своей цветущей юности легендарный кавалерист ANT74 (
То есть, чтобы попасть баллистической траекторией в НЗ -прицеливаться совсем даже не в НЗ нужно.), ракета изначально будет направлена правее Новой Земли (прицеливаться будут, возможно, в один из элитных яхт-клубов где-то на побережье Карского моря)... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстДля Глашеньки: Аделаида, Вас когда на коньках к бортику несёт, Вы чево делаете? - Правильно, сильно-сильно так гребёте красивыми ножками по направлению от бортика. И от него (от бортика, не от немилого кавалера), при этом, личиком (ещё более красивым, чем ножки) отворачиваетесь. Так и ракета (бедняжка) вынуждена на протяжении всего времени своего фатального полёта производить попытки угнаться за вращающейся поверхностью планеты. Бортиком для неё (в нашем случае) будут границы ментально чуждых Норвегии, Финляндии, Швеции, Эстонии, Латвии, Литвы, Германии, Польши, и даже где-то фашистско-бендеровской (ведь правда? ;)) Украины... *PARDON*
Отправлено: Юра Б. - 03.04.21 17:30
Путь имеет одно генеральное направление, а курсы ракеты (направление её носика относительно Севера) за время полёта могут (и должны) меняться. Для того, чтобы компенсировать вращение Земли, и не сходить с траектории генерального Пути, нужно направлять ракету (задавать ей на разных этапах пути курсы) правее (для нашего случая). То есть, курсы, в зависимости от отклонения от необходимой траектории, будут перманентно больше генерального направления пути. И именно так, как говорил во времена своей цветущей юности легендарный кавалерист ANT74 (А таперича господа конструкторы ракетной техники ответьте на два вопроса:
1. Земля-матушка вращается в гордом одиночестве, али накрывшись атмосферою, аки пуховым платком ?
2. Ваша
Отправлено: PRO_hogiy - 03.04.21 18:35
Пусть будет Татищево - какая разница?В общем то - никакой, я просто уточнил, что было более правильно...
Цитата: PRO_hogiy - сегодня в 00:38а) Почему маловато? ты думаешь их уже все нашли? Тайга большой, аднака... :)
Не-а, не означает. Для разового падения - подойдет, а для постоянного - маловато обломков и все разнообразные.
Пусть будет одна разовая аварийная - я так и предполагал, тем более начиная с Шуриных обломков до бака все они в принципе по прямой линии. Насчет "перенесли" так же хрен с ним - посмеялся от души. Озерские нашли свою стенку практически у 4пл, туда вообще не подъехать ни на чем, к баку так вообще можно только прилететь сейчас - здорово мешает курум.
б) Не Озерские, а Челябинские, и совсем не на 4ПЛ.
Вот их снимки 2008-го и место на, извиняюсь, карте куда их принесли:
(https://d.radikal.ru/d09/2104/93/8952c16de724.jpg) (https://radikal.ru)
(https://c.radikal.ru/c12/2104/99/06021d2c3e96.jpg) (https://radikal.ru)
Не узнаешь ли?Откуда тащили я не нашел, но похоже, с Хозьей...
Как с каплей Буянова?А она то тут причем? Он ее нашел, вроде, как в том же 4ПЛ. Мы там тоже в 2009 нашли, почти точно у устья левого притока, очень похожую хреновину. Но рядом были остатки старого костра, а это алюминка сильно напоминала часть расплавленной алюминиевой ложки. И чо? =-O
Как с ракетным кольцом, которое Валера вытащил из Лозьвы?Ну, вот это не надо. Валера это "кольцо" обнаружил на Хозьей, куда потом водил Шуру. Откуда бы он тогда это место знал? Приснилось оно ему, что ли?
Как с фонящим самолетом, наконец? Все это есть, я ничего не придумал, другое дело что этого всего нету в сети.Самолет, тут вообще "боком". Во-1, сам же просил только о ракетах, а Во-2, это то, который нашел Рыкшин в 2004. Там все прозрачно, если не впадать в конспирологию: это Як-12, скорее всего Патрушевский (многое сходится). Например нервюры, которые есть у них на фото, весьма похожи. Тогдашние аеропланы были напичканы приборами с "фосфором" (это так радиевые соли для "светящихся" приборов называли). Интенсивность вполне подходит для тех точечных уровней, которые они намерили. Чего тут мудрить? Если сам Рыкшин, с его физкультурным образованием не силен в авиации, то тебе то что с такой практикой? Ребята в его экспедиции тоже высказывались про такое, но они тоже специалисты в геофизике, а не в авиации. Деталей не знают, но направление мыслей - такое же.
Цитата: PRO_hogiy - сегодня в 00:38Не путай, плиз, понятия. Полигонов (реальных) вряд ли более десятка, это полей падения много, но тоже не бесконечность, и их даже спрогнозировать может достаточно точно специалист, знакомый с азами баллистики и знающий ТТХ ракет. Не придирайся, приблизительно точно про это и говорилось.
Ага, Его ты уже специалистом не считаешь? А зря.
=====================
По полигонам СССР? Их за сотню точно - и все знать на память?
Кстати, а давайте и проверим всех местных ракетных знатоков - в СССР ракеты запускали в окрестностях моего города (Казань) - это правда или нет? Если да - то подробности, если нет так нет. Подчеркну - речь о запусках, а не о полях падения.Это смотря про какие ракеты речь идет? Сигнальные и феерверки, регулярно запускаются... *ROFL*
У нас говорили: даже если сидишь криво, говори прямо: что имеешь в виду
31 января 1959 г. в Вашингтоне был дан юбилейный банкет по случаю года успешной эксплуатации «Эксплорер-1», на который было приглашено свыше семисот человек от ракетно-космической отрасли, семнадцать компаний получили награды Департамента армии США и Ассоциации армии США за участие в программе «Эксплорер»Юра Б., видимо пытается намекнуть, что оно туда и
Отработавшие двигатели второй и третьей ступеней последовательно сбрасывались, но от четвёртой ступени спутник не отделялся. Поэтому в различных источниках приводятся массы спутника как с учётом пустой массы последней ступени, так и без неё.
«Эксплорер-1» прекратил радиопередачи 28 февраля 1958 года, и вероятно находился на орбите до марта 1970 года.
Как
1. Прозрачные,
2. Полупрозрачные,
3. Мааааатовые! ]:->
Насколько я понял это намек 1 типа? ;)
Не, не получается. Никак...
У ево, наклонение орбиты к экватору 33,24 храдуса, а угол этого места 61, с копейками...
Так, шта... при все желании...
Но мысль интересная. Кой для кого
Кстати, о
И я живо представил Игоря Дятлова в роли Бегущего человека из фильма 1987 года.Угу, в 1959-м? Машину времени вы уже изоборели та же, как шутку юмора? :-[
вы это если чо пулять собрались,то сейчас пуляйте,а не летом а то яС., не стОит. Не смогут, даже если захотят. Нету в плане. Пока... *JOKINGLY*чёт очкуюпереживаю
И потом, что б из района Конжаковского камня настолько промахнуться это надо ну оооочень постараться. Перевелся такой талантливый над ужо... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Цитата: PRO_hogiy - сегодня в 00:38Николаич! да ты чего? Хто ж на святое покусится?
Мож закончим?
=============
Арубли/просмотры?
Я про то, что надоело это читать до...
Посему возьму и удалюсь
Сия тирада не моего авторства. Я этих слов не говорил.Как говорят у нас в Одесе: "Ви будете смеятся, но и не моя тоже..."(с)
Цитата: PRO_hogiy - сегодня в 00:38
"головные части ракет УР-100"(с) падали на Камчатке. Тут все пытаются говорить исключительно о ступенях.
Какая уж тут, к лешему, Камчатка,
Головную же часть УР-100 ракетный садист бесчеловечно дошпыняет до ледяных вод Карского моря,
Да, чуть не забыл про Камчатку. Жители оной могут вообще не волноваться. Начальная траектория полёта ракеты по SHS противится встрече с удалённым полуостровом. Даже если бы ракета и захотела навестить поселения камчадалов, ей бы пришлось сделать такой крутой азимутальный изворот, что, боюсь, защитная краска и стальные заклёпки не выдержали бы.Во-1, я бы попросил насчет наших фирменных
Во-2, головную часть, таки туда донесет, как миленькую, коли все будет абгемахт...
Во- третих, как говорят в том же городе, Земля, таки имеет форму... посему ежели на карту, пардон на плоскость ее (эту несчастную траехторию) нанести, она будет выглядеть таким
(https://b.radikal.ru/b36/2104/0e/33a18cc0155c.jpg) (https://radikal.ru)
Посему в Воркуту ее не занесет по причине, того же здесь в суе поминаемого, ускорения им. тов. Кариолиса. Ибо .. заклепки %-)
Оффтоп (текст не по теме)Конечно, закончим! Вот только подпишем официальную бумагу о капитуляции (с подписЯми), и закончим.Опять же, "Ви тут много обшибаесь..." столько не живут. Фельдмаршал не покобелим. Я этого
ФельдмаршалПаульсВладимир (из Екб) уже, я наблюдаю, к пленению (и лагерному недоеданию) готов.
Так что готовьтесь к
Отправлено: Хэтфилд - 03.04.21 19:07
Отправлено: salana45 - 03.04.21 19:08
Не путай, плиз, понятия. Полигонов (реальных) вряд ли более десятка, это полей падения много, но тоже не бесконечность, и их даже спрогнозировать может достаточно точно специалист, знакомый с азами баллистики и знающий ТТХ ракет.Грамотно, спасибо! Я пытался то же объяснить, но, вижу, не хватило грамотной лексики. Просто "места падений" часто называют полигоном. Отсюда и путаница в понятиях со всеми вытекающими: отсутствие необходимой для этого типа "полигона" инфраструктурой, охраной, колючей проволокой в и т.д. Такие "места падений" могут использоваться раз в несколько лет. А потому никому, кроме узких специалистов и любопытных не в меру местных неизвестны, и никак часто не обозначены на местности. На картах и подавно.. Пример тут приводил: "полигон Рошальского завода" в Подмосковье. Грамотнее его назвать "место падений снарядов/бомб" (а там чёрт его знает, чего ещё). Ну а ракетный испытательный полигон под Фаустово в 60 м от Москвы, лишь недавно закрытый... Местные антиракетчики, как я понял, его так и не вычислили, несмотря на все мои намёки и подсказки - а туда же, Северный Урал исследовать...
Отправлено: PRO_hogiy - 03.04.21 19:19
не один местный человечек зарекался пообещался найти и показать летом обломки последней ракеты на Денежкином ,которая на днях пуляласьХм... На днях, это когда? Чего то я не помню, что в этом или прошлом году пуляли? Мож когда мне было совсем не до того? %-) Попроси ссылочку, плиз.
Ну а ракетный испытательный полигон под Фаустово в 60 м от Москвы, лишь недавно закрытый...Он "ракетный" не совсем в том смысле, который все предполагают. Мы там, например свои катапультные кресла отрабатывали с ракетными ускорителями. вот, например, начиная с 3:03, но там все остальное тоже не фигово...
https://youtu.be/GuFm-Z2XIGA
Отправлено: Хэтфилд - 03.04.21 19:26
https://tsargrad.tv/news/oblomki-rakety-nositelja-upali-v-sverdlovskoj-oblasti-i-napugali-zhitelej_335772 (https://tsargrad.tv/news/oblomki-rakety-nositelja-upali-v-sverdlovskoj-oblasti-i-napugali-zhitelej_335772)
Отправлено: salana45 - 03.04.21 19:37
Он "ракетный" не совсем в том смысле, который все предполагают.Тем не менее, крылатую межконтинентальную ракету Ту-121, так и не пошедшую в серию (ежели с цифрами индекса не напутал) испытывали именно там. В 1958 году, в декабре. Кто-нить знает об этом? Информация открытая. А их произвели, тем не менее, не один десяток штук. Не путать с крылатыми "Бурей" и "Бураном" - это разные три КБ.
Отправлено: Helga - 03.04.21 20:08
это Як-12, скорее всего Патрушевский (многое сходится). Например нервюры, которые есть у них на фото, весьма похожи.и струбцины неснятые?
Цитирование
протокол осмотра места авиационной катастрофы самолёта гражданской авиации 123-го авиаполка марки ЯК-12 под управлением лётчика Свердловского Управления ГВФ – Патрушева Г.В. (25 мая 1961 г., 20 км от пос.Вижай).http://www.airdisaster.ru/database.php?id=3670 (http://www.airdisaster.ru/database.php?id=3670)
Цитирование
Пилот 123 авиаотряда Уральского ТУ ГВФ по заданию заместителя командира АЭ производил аэрорассев семян хвойных пород деревьев на участке лесной вырубки в 20 км северо-северо-восточнее пос. Вижай (70 км севернее г. Ивдель, из аэропорта которого производились полеты).
Два захода пилот выполнил благополучно, обрабатывая участок челночным способом. В третьем заходе, по окончанию гона, пилот, для выполнения стандартного разворота, явно недостаточно отвернул самолет вправо и, пытаясь выйти на нужную прямую, начал выполнять вторую половину стандартного разворота с большим креном и на недопустимо малой высоте. При этом из-за недостатка мощности двигателя и наличия скольжения самолет стал резко терять высоту. Заметив это, пилот стал выводить самолет из крена, но из-за отсутствия запаса высоты он упал в лес и сгорел. Пилот погиб.
Отправлено: SHS - 03.04.21 20:21
В общем то - никакой, я просто уточнил, что было более правильно...Тогда зафиксируем две вещи:
- просчитанная на 604-й баллистической кафедре траектория была штатным пуском - соответственно исключаем "одноразовую аварийную ситуацию".
- либо это был нештатный (аварийный) запуск, точка запуска тогда может быть любой - просто при аварии над безлюдным местом подорвали самоликвидатор, это похоже, поскольку найденные нами обломки никто не резал
Для меня важно, что запуск в любом случае был произведен ВНЕ штатного ракетного полигона - чуть ниже поясню, в чем там дело.
б) Не Озерские, а Челябинские, и совсем не на 4ПЛ.Именно Озерские - я что, за столько лет не знаю, кто нам харчи на Перевал возил?
Не узнаешь ли?Откуда тащили я не нашел, но похоже, с Хозьей...Узнаю, это именно наша железка, фота похоже 2008 г., а у озерских совершенно другая форма - она поменьше и у нее нижнее ребро торчит как штык, можно КУКа попросить найти ее фоту - другая 100%.
Это смотря про какие ракеты речь идет? Сигнальные и феерверки, регулярно запускаются...Хорошо не буду тянуть с ответом - кто-нибудь из присутствующих слышал про Сурок? Это марийская деревня где-то в 30 км от меня, и соответственно в 50 км от Казани. Там есть лесное озеро (по хорошему - обычное карстовое болото), с которого в СССР запускали морские ракеты. Знаю я это от соседа по подъезду, который там и служил, в сети этого нет. Так что вот вам ракетный полигон, про который опять таки никто ничего не знает - и это нормально.
К чему я клоню - понимаете, вы как-то приучили всех к мысли, что запуски ракет в СССР осуществлялись ТОЛЬКО с ракетных полигонов - а ведь это не так. Все обсуждение ракетной темы свелось, по сути, к Тюратаму и КапЯру, все запуски с которых сведены в таблицах, 2 февраля там есть, но достать Перевал ракета не могла, Плесецк в 1959 г. был не построен, а значит, ракетную версию исключаем - я ничего не забыл? ну и что? Достаточно много было запусков и с боевых позиций, и с полигонов, про которые никто ничего не знал - то же Татищево и Сурок тому подтверждением, которое вы хрен в каких таблицах найдете. Ниже по ссылке очень любопытная схема расположения в СССР ракетных позиций за 1957 г. - полюбуйтесь, там вся география Союза, а не только КапЯр.
https://archive.org/details/missilesrockets6196unse/page/n355/mode/2up?view=theater
Почему я стал топить за ракеты - объясню завтра утром.
Добавлено позже:
и струбцины неснятые?Забыл - патрушевский самолет тогда вывезли из тайги, для этого прорубили просеку, так что не надо выдумывать. Кроме того, по Протоколу он разбился на северо-востоке 20 км от Вижая, а Леднев (Рыкшин по вашему) нашел самолет на Лозьве - схему см. мою ветку.
Отправлено: Пoчемучка - 03.04.21 22:53
Тем не менее, крылатую межконтинентальную ракету Ту-121, так и не пошедшую в серию (ежели с цифрами индекса не напутал) испытывали именно там. В 1958 году, в декабре. Кто-нить знает об этом? Информация открытая. А их произвели, тем не менее, не один десяток штук. Не путать с крылатыми "Бурей" и "Бураном" - это разные три КБ.Вы про это чудо научной мысли?
Цитирование
Как уже говорилось, по графику летные испытания Ту-121 должны были начаться в IV квартале 1958 г., но ОКБ-156 сорвало все планы, и к 21 июня 1958 г. был готов лишь деревянный макет изделия. Зимой 1958/59 г. на полигоне Фаустово под Москвой начались огневые испытания и первые отстрелы имитаторов «изделия 121». В этих отстрелах проверялась правильность выбранной системы запуска, достаточность тяги стартовых ускорителей, по результатам отстрелов оперативно дорабатывались элементы пусковой установки. К лету 1959 г. первый опытный летный экземпляр самолета-снаряда Ту-121 был перевезен на испытательную базу ОКБ-156 во Владимировне (Астраханская область). 25 августа 1959 г. состоялся первый пуск Ту-121. Прошел он успешно и с большой помпой. На старте присутствовал сам А.Н. Туполев, а из репродукторов гремел гимн СССР.Дык это к теме ракетосоздания Гулага. От чуркомобилей - к чуркоракетам...
Всего в ходе заводских испытаний было сделано пять пусков Ту-121. В ходе испытаний проверялись возможности управления пусками самолетов-снарядов непосредственно из кабины пусковой установки. Для этого в кабину посадили кролика, и, поскольку тот уцелел, было решено метод пуска из кабины принять за штатный. Тем не менее все труды ОКБ-156 оказались напрасными. Хрущев решил прекратить все работы над крылатыми ракетами большой дальности. В 1960 г. вышло Постановление Совмина о прекращении работ над крылатой ракетой Ту-121.
Вы представляете что собою представляют имитаторы изделия?
А подсказка - про деревянный макет: прошла мимо Вашего внимания?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.04.21 01:43
Во-2, головную часть, таки туда донесет, как миленькую, коли все будет абгемахт...ПРО "подсвешники" я, ПРОбатюшка, уж давеча (ещё до Вашего блистательного объявления) тут всем доложил. (« Ответ #449 : 01.04.21 14:50 » Страница нумер 15) Там и про ортодромии с локсодромиями за ручку... Можете полистати на досуге, это очень утихомиривает и с агрипнией помогат... ;)
Во- третих, как говорят в том же городе, Земля, таки имеет форму... посему ежели на карту, пардон на плоскость ее (эту несчастную траехторию) нанести, она будет выглядеть такимне образом, батюшка, аподсвешником:
(https://b.radikal.ru/b36/2104/0e/33a18cc0155c.jpg) (https://radikal.ru)
Сухим, административным языком: О криволинейности траекторий осведомлён тока с запятой Газетные вырезки прилагаю многоточие
Оффтоп (текст не по теме)Подсвешник-подсвешником, а образы в моей учёной голове нужно таки к спутыванию не допускать! *STOP*
Одно дело (образ), когда нежно любимую Вами шелесяку запускают вдоль параллели, как в случае с приведенной Вами траекторией, и совсем другой коленкор (добротный и плотный, как у шинели страдальца Башмачкина), когда шелесяка летит (нэзалэжно от пускателей) практически вдоль меридиана.
Ведь какое задание приказал выполнить главнокомандующий (SHS)? -
Вылететь из Татищево и пролететь над перевалом (Бершеть главком назло врагу бросил в болоте - ему (главкому) без разницы, с кем идтить в очередную разведку)...
Раскинем (Мозгами, бррр, кидаться не желаю!) карты... Ненавистные на родине всемирно известного Skybot F-850 карты - эмериканские GM.
И что мы, господинхороший Прохожий, видим?
Видим одну лишь Вашу устало потупленную голову (к счастью, без признаков лысины)... :'(
Траектория полёта ракеты из Татищево вдоль меридиана. Как видите, ПРОбатюшка, никаких "подсвешников". Совершеннейшая прямая линия.
[attach=1]
Траектория полёта ракеты из Татищево через Воркуту (шелесяка проносится прямо над городской ратушей). КУРАми (пардон) и не пахнет. В Анадырь - эт да, попасть с такой траекторией можно.
[attach=2]
Подтверждение того, что карты (игральные) не меченые (Воркута таки не увернулась).
[attach=3]
Траектория полёта ракеты из Татищево на Камчатку (п. Ключи). Этот "подсвешник" не ровня воркутинскому. *WRITE*
[attach=4]
Гляньте-ка, милой, где камчатский "подсвешник", а где Воркута. Ловкость рук и никакого мошенничества! :P
[attach=5]
Иллюстрация GM-интерфейса для определения минимального расстояния между траекторией камчатского "подсвешника" и перевалом Дятлова. Минимальное расстояние составляет 64 эмериканских мили или 103 федеративных килОметра.
Расстояние приводится, дабы охладить пыл главнокомандующего (кто забыл, SHS).
[attach=6]
Для суръёзного же ракетометания нужно бы таки, отец ты мой родной, хряпнуть по пространству ортодромией! И уж куда попадёт, туда на именины сердца мы (на ракете) и полетим. *OK*
Ортодромию протянем от Татищево через перевал...
[attach=7]
Вышло, что прилётом своим больше всего сможем облагодетельствовать жителей посёлка Кутопьюганское (раскинулся на побережье речушки Обь), который находится на расстоянии около 20 вёрст от нашей новой траектории. Воркута же, к слову, отстоит от неё на целых 300 вёрст.
Кланяйтесь, ПРОбатюшка, преподобной игуменье Аглафире и не поминайте лихом Вашего кроткого малороссийского иподиакона... *BYE*
Скве́рно всю̀ страстною ѿри́новше,
досто́йный бж҃е́ственнагѡ ца́рствїѧ ра́зомъ воспрїи́мемъ бл҃гомодрственный,
твои̑мъ а҆полѡмъ предре́клъ є҆сѝ, всѣ́хъ премудросте:
въ не́мже просла́витесѧ, свѣтѧ́щесѧ со́лнца свѣтоза́рнѣе...
Одно дело (образ), когда нежно любимую Вами шелесяку запускают вдоль параллели, как в случае с приведенной Вами траекторией, и совсем другой коленкор (добротный и плотный, как у шинели страдальца Башмачкина), когда шелесяка летит (нэзалэжно от пускателей) практически вдоль меридиана.
Ведь какое задание приказал выполнить главнокомандующий (SHS)? -
Вылететь из Татищево и пролететь над перевалом (Бершеть главком назло врагу бросил в болоте - ему (главкому) без разницы, с кем идтить в очередную разведку)...
Раскинем (Мозгами, бррр, кидаться не желаю!) карты... Ненавистные на родине всемирно известного Skybot F-850 карты - эмериканские GM.
И что мы, господин
Видим одну лишь Вашу устало потупленную голову (к счастью, без признаков лысины)... :'(
Траектория полёта ракеты из Татищево вдоль меридиана. Как видите, ПРОбатюшка, никаких "подсвешников". Совершеннейшая прямая линия.
[attach=1]
Траектория полёта ракеты из Татищево через Воркуту (шелесяка проносится прямо над городской ратушей). КУРАми (пардон) и не пахнет. В Анадырь - эт да, попасть с такой траекторией можно.
[attach=2]
Подтверждение того, что карты (игральные) не меченые (Воркута таки не увернулась).
[attach=3]
Траектория полёта ракеты из Татищево на Камчатку (п. Ключи). Этот "подсвешник" не ровня воркутинскому. *WRITE*
[attach=4]
Гляньте-ка, милой, где камчатский "подсвешник", а где Воркута. Ловкость рук и никакого мошенничества! :P
[attach=5]
Иллюстрация GM-интерфейса для определения минимального расстояния между траекторией камчатского "подсвешника" и перевалом Дятлова. Минимальное расстояние составляет 64 эмериканских мили или 103 федеративных килОметра.
Расстояние приводится, дабы охладить пыл главнокомандующего (кто забыл, SHS).
[attach=6]
Посему в Воркуту ее не занесет по причине, того же здесь в суе поминаемого, ускорения им. тов. Кариолиса.Господин-ПРОбатюшка Прохожий всецело прав: прямая линия Татищево---перевал---Воркута была проложена без учёта кривизны Земли (на око всенощно бдящее, в аспидном Фотошопе). Для шутейных козней о невесть откуда взявшейся под начерченной прямой Воркуте проходило ("приходило" - для прихожан).
Для суръёзного же ракетометания нужно бы таки, отец ты мой родной, хряпнуть по пространству ортодромией! И уж куда попадёт, туда на именины сердца мы (на ракете) и полетим. *OK*
Ортодромию протянем от Татищево через перевал...
[attach=7]
Вышло, что прилётом своим больше всего сможем облагодетельствовать жителей посёлка Кутопьюганское (раскинулся на побережье речушки Обь), который находится на расстоянии около 20 вёрст от нашей новой траектории. Воркута же, к слову, отстоит от неё на целых 300 вёрст.
Кланяйтесь, ПРОбатюшка, преподобной игуменье Аглафире и не поминайте лихом Вашего кроткого малороссийского иподиакона... *BYE*
Скве́рно всю̀ страстною ѿри́новше,
досто́йный бж҃е́ственнагѡ ца́рствїѧ ра́зомъ воспрїи́мемъ бл҃гомодрственный,
твои̑мъ а҆полѡмъ предре́клъ є҆сѝ, всѣ́хъ премудросте:
въ не́мже просла́витесѧ, свѣтѧ́щесѧ со́лнца свѣтоза́рнѣе...
Отправлено: beloff - 04.04.21 06:52
Меня всегда интересует: вы где обучались ракетному делу? ИВы, г.salana45, как то уж очень
Вы то вот сам туризьму где обучались? В каком таком турвузе? Это же вам не мешает совершать замечательные ваши походы. И таки да, я в курсе, что туристы - люди особой формации(что под этим подразумевал ЯНЕЖ - не знаю, но начинаю догадываться).
Отправлено: SHS - 04.04.21 07:39
Вот их снимки 2008-го и место на, извиняюсь, карте куда их принесли:Для начала закончим с нашей железкой - в составе экспы 2008 г. был Саша Зарубин, он и ввел тогда в свой навигатор ее координаты - фото ниже. Никто из них ни на какую Хозью не ходил, вот по этим координатам Саша ее и нашел спустя 10 лет в 2018, она все это время так и простояла у останца в 1 км от конца св отрога ХЧ. Кстати, похоже, что на приведенной фоте он и есть - узнаю по сапогам.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Теперь насчет зачем мне ракета при официальной ПВОшной версии? https://archive.org/details/missilesrockets6196unse/page/n355/mode/2up?view=theater
П.С.
Будет время - посмотрю, кого из ракетного / ПВОшного начальства сняли в искомый период времени и за что официально (спасибо Ракитину). Если среди них будут судимые непонятно за что - вопрос, можно сказать, если не решен, то во многом ясен.
Отправлено: Юра Б. - 04.04.21 07:42
Вы, г.salana45, как то уж очень озлоблены строги. Вот где , например, обучалсо ракетному делу Циолковский? Или Цандер? Или, раз на то пошло, Королев Сергей Павлович?Отчим был инженером. *YES*
(http://vystavki.rgantd.ru/korolev/pics/005_004.jpg)
Разворачиваемый текстСергей Королёв родился поздним вечером 30 декабря 1906 (12 января 1907) года в городе Житомире[3] в семье учителя русской словесности Павла Яковлевича Королёва (1877—1929), родом из Могилёва, и дочери нежинского купца — Марии Николаевны Москаленко (Баланиной) (1888—1980)[4]. Крестили его в Софийской церкви.
28 июня 1908 года семья Королёвых переехала в Киев, где отец получил место преподавателя русского языка и словесности в Пятой мужской гимназии М. А. Стельмашенко. В то же время в Могилёве от туберкулёза лёгких умер отец Павла Яковлевича, и все заботы о матери и двух несовершеннолетних сёстрах-близнецах легли на его плечи. Их он перевёз в Киев и снял две квартиры, для своей семьи — небольшую квартиру № 6 во флигеле дома на Ивановской, 31 (ныне Тургеневская улица, 35) у Ольги Терентьевны Петрухиной[3]. Для матери с младшими детьми — в другом флигеле того же дома. Жизнь супругов Королёвых ещё более осложнилась всё более частыми ссорами[источник не указан 590 дней].
13 августа 1910 года мать подала прошение председателю Педагогического совета Киевских Высших женских курсов о принятии на германо-романское отделение историко-филологического факультета, и вскоре стала слушательницей курсов. После поступления на курсы семейная жизнь разладилась окончательно, и она переехала жить к своей сестре Анне Николаевне, которая тоже снимала небольшую комнату по Фундуклеевской улице в доме № 10, а маленького Серёжу осенью 1910 года отправили в Нежин к бабушке Марии Матвеевне (урождённая Фурса, 1863—1940[5]) и дедушке Николаю Яковлевичу Москаленко (1842—1920[6]). Отец был вне себя, подал заявление в Нежинский суд, чтобы ему отдали сына, но получил отказ. Официально Павел Яковлевич развёлся только в 1916 году.
В Нежине трёхлетний Сергей Королёв находился на попечении бабушки и няни. Активное участие в воспитании принимал и его дядя — весёлый, жизнерадостный Василий Николаевич (Васюня). Он катал мальчика на велосипеде, учил играть в крокет, сажал рядом с собой при проявлении и печатании фотографий, устраивал качели и снежные горки, приобщал к музыке.
По отзывам окружающих, в детстве Сергей Королёв был красивым, шустрым, любознательным и ласковым мальчиком.
Серёжа рос среди взрослых. Друзей-сверстников у него не было. Выпускать его на улицу боялись, поскольку отец грозился увезти сына. Именно поэтому калитка усадьбы Москаленко всегда была на запоре.
Сергей Королёв, Нежин. 1912 год
В то время в Нежине, произошло необычное для тех лет событие, которое произвело огромное впечатление на маленького Серёжу Королёва, и возможно, повлияло на его дальнейшую судьбу. 4 июня 1911 года в Нежин приехал один из первых русских лётчиков, популяризатор воздухоплавания и авиации Сергей Исаевич Уточкин. Самолёт в Нежин доставили поездом, на лошадях перевезли на ярмарочную площадь и там подготовили к полёту. Бабушка и дедушка с внуком на плечах отправились на площадь. Маленький Серёжа был потрясён: на его глазах сказочный ковёр-самолёт стал реальностью. Когда приехала Мария Николаевна, он взволновано рассказывал ей, что сам видел, как полетела машина с крылышками и в ней сидел человек.
Летом 1914 года пришли тяжёлые времена — в первый же месяц Мировой войны старшие Москаленко оказались разорены и в августе Серёжа вместе с бабушкой и дедушкой переехали в Киев. Так закончился нежинский период жизни. Больше в этом городе Сергей Королёв никогда не был.
В августе 1914 года семья Москаленко сняли в центре Киева на третьем этаже четырёхэтажного дома № 6 (сейчас уже под № 3) по Некрасовской улице, пятикомнатную квартиру № 5.
В 1915 году Сергей поступил в подготовительные классы гимназии в Киеве, в 1917 году пошёл в первый класс гимназии в Одессе, куда переехали мать, Мария Николаевна Баланина, и отчим — Григорий Михайлович Баланин (1881—1963[7])[8].
В гимназии Королёв учился недолго — вскоре её закрыли; потом были четыре месяца единой трудовой школы. Далее получал образование дома — его мать и отчим были учителями, а отчим, помимо педагогического, имел инженерное образование[9]. Ещё в школьные годы Сергей интересовался новой тогда авиационной техникой, и проявил к ней исключительные способности. В 1922—1924 учился в строительной профессиональной школе, занимаясь во многих кружках и на разных курсах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
28 июня 1908 года семья Королёвых переехала в Киев, где отец получил место преподавателя русского языка и словесности в Пятой мужской гимназии М. А. Стельмашенко. В то же время в Могилёве от туберкулёза лёгких умер отец Павла Яковлевича, и все заботы о матери и двух несовершеннолетних сёстрах-близнецах легли на его плечи. Их он перевёз в Киев и снял две квартиры, для своей семьи — небольшую квартиру № 6 во флигеле дома на Ивановской, 31 (ныне Тургеневская улица, 35) у Ольги Терентьевны Петрухиной[3]. Для матери с младшими детьми — в другом флигеле того же дома. Жизнь супругов Королёвых ещё более осложнилась всё более частыми ссорами[источник не указан 590 дней].
13 августа 1910 года мать подала прошение председателю Педагогического совета Киевских Высших женских курсов о принятии на германо-романское отделение историко-филологического факультета, и вскоре стала слушательницей курсов. После поступления на курсы семейная жизнь разладилась окончательно, и она переехала жить к своей сестре Анне Николаевне, которая тоже снимала небольшую комнату по Фундуклеевской улице в доме № 10, а маленького Серёжу осенью 1910 года отправили в Нежин к бабушке Марии Матвеевне (урождённая Фурса, 1863—1940[5]) и дедушке Николаю Яковлевичу Москаленко (1842—1920[6]). Отец был вне себя, подал заявление в Нежинский суд, чтобы ему отдали сына, но получил отказ. Официально Павел Яковлевич развёлся только в 1916 году.
В Нежине трёхлетний Сергей Королёв находился на попечении бабушки и няни. Активное участие в воспитании принимал и его дядя — весёлый, жизнерадостный Василий Николаевич (Васюня). Он катал мальчика на велосипеде, учил играть в крокет, сажал рядом с собой при проявлении и печатании фотографий, устраивал качели и снежные горки, приобщал к музыке.
По отзывам окружающих, в детстве Сергей Королёв был красивым, шустрым, любознательным и ласковым мальчиком.
Серёжа рос среди взрослых. Друзей-сверстников у него не было. Выпускать его на улицу боялись, поскольку отец грозился увезти сына. Именно поэтому калитка усадьбы Москаленко всегда была на запоре.
Сергей Королёв, Нежин. 1912 год
В то время в Нежине, произошло необычное для тех лет событие, которое произвело огромное впечатление на маленького Серёжу Королёва, и возможно, повлияло на его дальнейшую судьбу. 4 июня 1911 года в Нежин приехал один из первых русских лётчиков, популяризатор воздухоплавания и авиации Сергей Исаевич Уточкин. Самолёт в Нежин доставили поездом, на лошадях перевезли на ярмарочную площадь и там подготовили к полёту. Бабушка и дедушка с внуком на плечах отправились на площадь. Маленький Серёжа был потрясён: на его глазах сказочный ковёр-самолёт стал реальностью. Когда приехала Мария Николаевна, он взволновано рассказывал ей, что сам видел, как полетела машина с крылышками и в ней сидел человек.
Летом 1914 года пришли тяжёлые времена — в первый же месяц Мировой войны старшие Москаленко оказались разорены и в августе Серёжа вместе с бабушкой и дедушкой переехали в Киев. Так закончился нежинский период жизни. Больше в этом городе Сергей Королёв никогда не был.
В августе 1914 года семья Москаленко сняли в центре Киева на третьем этаже четырёхэтажного дома № 6 (сейчас уже под № 3) по Некрасовской улице, пятикомнатную квартиру № 5.
В 1915 году Сергей поступил в подготовительные классы гимназии в Киеве, в 1917 году пошёл в первый класс гимназии в Одессе, куда переехали мать, Мария Николаевна Баланина, и отчим — Григорий Михайлович Баланин (1881—1963[7])[8].
В гимназии Королёв учился недолго — вскоре её закрыли; потом были четыре месяца единой трудовой школы. Далее получал образование дома — его мать и отчим были учителями, а отчим, помимо педагогического, имел инженерное образование[9]. Ещё в школьные годы Сергей интересовался новой тогда авиационной техникой, и проявил к ней исключительные способности. В 1922—1924 учился в строительной профессиональной школе, занимаясь во многих кружках и на разных курсах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Баланин Григорий Михайлович (1881-1963)
Источник: Королева Н.С., 2002
Он родился 21 сентября 1881 г. в подмосковных Химках в семье унтер- офицера запаса Михаила Андриановича Баланина
Детские и юношеские годы Григория Михайловича прошли в Вологодской губернии. В 1900 г. он окончил в городе Тотьме учительскую семинарию, дававшую право преподавания в начальной школе. За успехи в учебе юноша был премирован книгой песен Генриха Гейне с надписью: "Достойному ученику Ш-го класса Тотьменской учебной семинарии, воспринятому в лоно Православной Церкви сыну Григорию Баланину, на память. Директор Семинарии Н. Соболев. 4 мая 1899 г. г. Тотьма". Григорий Михайлович в течение года работал учителем в деревне Кимас-озеро в одном из отдаленных районов Архангельской губернии. Однако его не оставляло желание получить высшее образование. И уже летом 1901 г. он поступает в Петербургский учительский институт , который успешно оканчивает в 1904 г. Затем в течение двух лет работает преподавателем в училище г. Тальсена Курляндской губернии . Но его влекло к электротехнике и получению технического образования.
В 1906 г., накопив необходимую сумму денег, он уезжает в Германию и поступает на электромеханический факультет инженерного училища в городе Митвайде в Саксонии . Там он в совершенстве овладевает немецким языком, что позволяет ему перевести с немецкого на русский книгу инженера Эрнста Прессера "Исследования радия" , которая затем была издана в 1907 г. в Санкт-Петербурге. В 1909 г. Григорий Михайлович заканчивает обучение в Митвайде , получив специальность инженера-электромеханика, и возвращается на родину. Однако немецкий диплом не давал права занимать инженерную должность в России . Поэтому, вернувшись, Григорий Михайлович сразу же поступает для завершения образования на третий курс механического факультета Киевского политехнического института . В 1913 г. он оканчивает его как инженер-технолог с дипломом первой степени.
Образование Григория Михайловича - три высших учебных заведения, из них одно за границей - нельзя не назвать блестящим. Григорий Михайлович с самого начала проявил себя как талантливый конструктор, эрудированный специалист, разработавший ряд изобретений и технических усовершенствований. Его кругозор был очень широк, в семье он являлся ходячей энциклопедией. Наиболее известными его проектами, получившими внедрение в период восстановления нашего экспорта зерна, были элеваторы и механизированные амбары. Впоследствии он занялся научно- исследовательской работой в области механизации подъемно-транспортных сооружений, защитил кандидатскую диссертацию и, посвятив себя педагогической деятельности, работал доцентом в московских технических вузах.
http://www.famhist.ru/famhist/korol/000f7041.htm (http://www.famhist.ru/famhist/korol/000f7041.htm)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.04.21 09:35
А таперича господа конструкторы ракетной техники ответьте на два вопроса:Первым ответит не конструктор, а констриктор (шейный, противоракетный).
1. Земля-матушка вращается в гордом одиночестве, али накрывшись атмосферою, аки пуховым платком ?
2. Вашапивная банкачудо инженерной мысли будет сразу в вакууме лететь до перевала, али как кит иногдавсплыватьнырять, чтобы хапнуть кислороду ?
Этой своей ободвой Вы намёкиваете на то, что наличие вращающейся разом с планетой атмосферы эффект "сноса ракеты" до некоторой степени принижает?
Соглашусь, причём, безоговорочно... И-и... И что? Эффект от этого утрачивает своё место (законное, в транвае)? *NO*
Отправлено: Нэнси - 04.04.21 10:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1242908)
Отправлено: Юра Б. - 04.04.21 11:18
Первым ответит не конструктор, а констриктор (шейный, противоракетный).Атмосфера Земли довольно сложно устроена, несмотря на её иногда полную прозрачность. Нижний её слой, наиболее плотный, называется тропосферой. Чем выше, тем меньше порциальное давление и меньше плотность газовой среды. Зависимость плотности от высоты не линейная. Очевидно и эффект "сноса ракеты" на разных высотах разный.
Этой своей ободвой Вы намёкиваете на то, что наличие вращающейся разом с планетой атмосферы эффект "сноса ракеты" до некоторой степени принижает?
Соглашусь, причём, безоговорочно... И-и... И что? Эффект от этого утрачивает своё место (законное, в транвае)? *NO*
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Atmosphere_layers-ru.svg/204px-Atmosphere_layers-ru.svg.png)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.04.21 13:49
Очевидно и эффект "сноса ракеты" на разных высотах разный.Разный, никто же из оставшихся смелых и не спорит.
Разное проявление эффекта не приводит же (за руку) к утверждению, что эффект не имеет места. :-X
Разворачиваемый текст"― Этo вы пoспешили. ;D
― Не вели казнить!
― Ну, ладнo, ладно. Раз уж взяли, так уж и быть. Не oбратнo же им oтдавать.
― Хе-хе-хе-хе..."
― Не вели казнить!
― Ну, ладнo, ладно. Раз уж взяли, так уж и быть. Не oбратнo же им oтдавать.
― Хе-хе-хе-хе..."
Отправлено: adelauda_glasha - 04.04.21 13:59
Цитирование
... игуменье Аглафире ...Не, ну это натуральное безобразие! *JOKINGLY*
Не Аглафиры мы! и не игуменьи, ну, украли нашу прабабушка из монастыря, было дело, с кем не бывает... пааадумаешь *JOKINGLY*
Теперь к ракетам.
Траектория полёта ракеты из Татищево вдоль меридиана. Как видите, ПРОбатюшка, никаких "подсвешников". Совершеннейшая прямая линия.Вот такой вопрос - при условном запуске из Татищево на Камчатку (п. Ключи), куда упадут отработанные ступени?
(Вложение)
Траектория полёта ракеты из Татищево через Воркуту (шелесяка проносится прямо над городской ратушей). КУРАми (пардон) и не пахнет. В Анадырь - эт да, попасть с такой траекторией можно.
(Вложение)
Подтверждение того, что карты (игральные) не меченые (Воркута таки не увернулась).
(Вложение)
Траектория полёта ракеты из Татищево на Камчатку (п. Ключи). приЭтот "подсвешник" не ровня воркутинскому. *WRITE*
(Вложение)
Гляньте-ка, милой, где камчатский "подсвешник", а где Воркута. Ловкость рук и никакого мошенничества! :P
(Вложение)
Иллюстрация GM-интерфейса для определения минимального расстояния между траекторией камчатского "подсвешника" и перевалом Дятлова. Минимальное расстояние составляет 64 эмериканских мили или 103 федеративных килОметра.
Расстояние приводится, дабы охладить пыл главнокомандующего (кто забыл, SHS).
(Вложение)
Господин-ПРОбатюшка Прохожий всецело прав: прямая линия Татищево---перевал---Воркута была проложена без учёта кривизны Земли (на око всенощно бдящее, в аспидном Фотошопе). Для шутейных козней о невесть откуда взявшейся под начерченной прямой Воркуте проходило ("приходило" - для прихожан).
Для суръёзного же ракетометания нужно бы таки, отец ты мой родной, хряпнуть по пространству ортодромией! И уж куда попадёт, туда на именины сердца мы (на ракете) и полетим. *OK*
Ортодромию протянем от Татищево через перевал...
(Вложение)
Вышло, что прилётом своим больше всего сможем облагодетельствовать жителей посёлка Кутопьюганское (раскинулся на побережье речушки Обь), который находится на расстоянии около 20 вёрст от нашей новой траектории. Воркута же, к слову, отстоит от неё на целых 300 вёрст.
Кланяйтесь, ПРОбатюшка, преподобной игуменье Аглафире и не поминайте лихом Вашего кроткого малороссийского иподиакона... *BYE*
Скве́рно всю̀ страстною ѿри́новше,
досто́йный бж҃е́ственнагѡ ца́рствїѧ ра́зомъ воспрїи́мемъ бл҃гомодрственный,
твои̑мъ а҆полѡмъ предре́клъ є҆сѝ, всѣ́хъ премудросте:
въ не́мже просла́витесѧ, свѣтѧ́щесѧ со́лнца свѣтоза́рнѣе...[/offtop]
При запусках с Тюратама на Нов. Землю, если я правильно поняла, вариант падения (чего-то) в район западнее Отортена нельзя исключать?
И процент вероятности падения высок?
Отправлено: Юра Б. - 04.04.21 14:42
Вот такой вопрос - при условном запуске из Татищево на Камчатку (п. Ключи), куда упадут отработанные ступени?При условном запуске из Татищево на Камчатку ступени упадут на Сыктывкар и Воркуту.
При запусках с Тюратама на Нов. Землю, если я правильно поняла, вариант падения (чего-то) в район западнее Отортена нельзя исключать?
И процент вероятности падения высок?
Сыктывкар всего в 300км от перевала.
В случае аварии всяко может быть...
Отправлено: adelauda_glasha - 04.04.21 15:00
При условном запуске из Татищево на Камчатку ступени упадут на Сыктывкар и Воркуту.Думаю, Сыктывкар и Воркуту мы бомбить не будем :)
Сыктывкар всего в 300км от перевала.
В случае аварии всяко может быть...
Можно ли сделать расчёт падения отработанных ступеней определенного типа ракеты на трассе Татищево-Камчатка и Тюратам-Н.З.?
И ещё вопрос - в какой момент принимается решение об аварийном подрыве "изделия"? Как это вообще происходит?
Отправлено: Юра Б. - 04.04.21 15:29
Думаю, Сыктывкар и Воркуту мы бомбить не будем :)Ну сперва давайте обратимся к истории космонавтики, и посмотрим какие были удачи и провалы в тот год.
Можно ли сделать расчёт падения отработанных ступеней определенного типа ракеты на трассе Татищево-Камчатка и Тюратам-Н.З.?
И ещё вопрос - в какой момент принимается решение об аварийном подрыве "изделия"? Как это вообще происходит?
Международный геофизический год (1957—1958) явился преемником двух Международных полярных годов (МПГ), которые проводились в 1882—1883 и в 1932—1933 годах.
4 августа 1955 года группа консультантов, названная комитет Стюарта, одобрили заявку ВМФ США на запуск искусственного спутника Земли к международному геофизическому году. Это решение положило начало проекту «Авангард».
Изготовление ракеты-носителя для проекта было поручено компании Гленна Мартина. Первоначально стоимость была оценена в 20 миллионов долларов США. Однако общая стоимость проекта достигла 110 миллионов долларов.
Чтобы понять какие это были деньги нужно учесть, что гамбургер тогда стоил 15 центов, а зарплата рабочего 144-150$ без вычета налогов.
Ситуация изменилась 4 октября 1957 года с запуском Советским Союзом Спутника-1. В США начался Спутниковый кризис, вызванный отставанием США в космической гонке. И правительство США решило ускорить работы по запуску собственного спутника Земли.
На попытке запуска 6 декабря 1957 года на мысе Канаверал, ракета начала подниматься, но около двух секунд после старта, после набора высоты около четырёх футов (1,2 м), потеряла тягу и начала опускаться к стартовой площадке. Как установлено, топливные баки разорвались и взорвались, уничтожив ракету и серьёзно повредив стартовую площадку. Сам спутник был отброшен и упал на землю на небольшом расстоянии, с ещё работающим передатчиком. Спутник был повреждён и не мог быть использован повторно.
У наших дела обстояли лучше, но не на много. Первый советский лунный зонд Луна-1 смогли запустить только с четвертой попытки, и тот пролетел мимо луны. В целях полёта ставилась задача достижения станцией поверхности Луны. Попадания не произошло, так как в циклограмму полёта закралась ошибка: при выдаче команды на отсечку двигателя третьей ступени (блока «Е»), которая выдавалась с Земли, не было учтено (уже довольно значительное) время прохождения сигнала от командного пункта до станции. Представитель разработчика системы радиоуправления, выставляя 1 января плоскость антенн РУП-А, ошибся по углу места на 2°, выставив 44° вместо 42. Его никто не проконтролировал — влияние праздника. Во время полета данные от пеленгатора в счетно-решающее устройство поступали исправно, но параметр по углу места все время шел с ошибкой, воспринимаясь как отклонение ракеты вниз от расчетной траектории. Поэтому счетно-решающее устройство не выключало двигатель центрального блока, ожидая, пока данные по углу места не придут в пределы допуска. Из-за ошибки по углу места в 2°, допущенной при работе наземных радиотехнических средств пеленгации и управления ракетой, двигатель блока «Е» выключился позже назначенного момента, что и послужило причиной промаха.
Только в 1958 году из 130 запусков 12 оказались аварийными по вине ракеты.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.04.21 15:44
Отправлено: Helga - 04.04.21 18:21
https://www.youtube.com/watch?v=8w25jRY-o9o&t=12s# (https://www.youtube.com/watch?v=8w25jRY-o9o&t=12s#)
Отправлено: Юра Б. - 04.04.21 18:26
https://youtu.be/Id3JGq-Yr_A
Отправлено: фугас - 04.04.21 22:15
Ту-121Предпоследний день 1958-го отметили почти новогодним фейерверком - на подмосковном полигоне Фаустово произвели первый старт. Однако соответствие заданному постановлением сроку начала летных испытаний было несколько формальным - в непродолжительный полет ушел, если не "бумажный тигр", то "деревянный дракон". Снабженный натурными стартовыми двигателями и обеспечивающим управление только по крену упрощенным автопилотом АП-85А имитатор был выполнен в основном из дерева, за исключением хвостовой части фюзеляжа и оперения. Чтобы при последующем планировании имитатор не улетел куда не надо, крылья отстреливались при окончании работы ускорителей. Следующий пуск имитатора для отработки стартового участка провели спустя полгода уже на полигоне во Владимировке. С 26 августа начались летные испытания натурных экспериментальных ракет с работающими ускорителями и КР-15-300. Во втором пуске 4 декабря была достигнута расчетная скорость на маршевом режиме. К изготовлению ракет для испытаний постепенно подключался серийный завод в Воронеже.
http://www.airwar.ru/enc/bpla/tu121.html (http://www.airwar.ru/enc/bpla/tu121.html)
Отправлено: Юра Б. - 05.04.21 06:48
https://youtu.be/heOPf-2n_BI
Отправлено: salana45 - 05.04.21 08:21
Во время службы в ракетной бригаде мы регулярно выезжали в поля на учения. Заключались они в развертывание в марша, стыковке головки, заправки, поднятие "изделия" (слово "ракета" употреблять было категорически запрещено! Мы вообще числились артиллерийской частью) в вертикальное положение вплоть до вывинчивания винтов, соединяющих ракету со стартовым столом, и имитации пуска. Всё по настоящему, кроме самого пуска. А вот на пуск мы ездили на полигон в КапЯр. Из Амурской области. Через всю страну. Вместе с пусковухой, ракетой и головкой (боевой частью). Туда же пёрли топики, заправщики, кран, - в общем, всю техничку. То ещё мероприятие. Хотя мест пустынных в Амурской губернии - хоть задницей хомяч. Пуляй не хочу. Но нет, пилили зачем-то на полигон в КапЯр.
Но то было в конце 80-х. Что было в конце 50-х, не знаю. Но не думаю, что там было какое-то целенаправленное падение ракеты, видимо, что-то аварийное, либо ступень. Грешу на 1-ю боевую стартовую позицию из нынешнего Плесецка, что начала пулять с 1957 года, пока сам полигон не был полностью достроен в конце 1959 года. Либо недавно частично рассекреченный аварийный пуск с Байконура 2 февраля 1959 г. Ссылки тут много раз давал. Подробности его до сих пор неизвестны. Фантазии на эту тему не в счёт. Но совпадение по датам и по факту (если это совпадение) интересное.
Отправлено: beloff - 05.04.21 10:48
А ведь как было все хорошо - ув. фугас написал
Снабженный натурными стартовыми двигателями и обеспечивающим управление только по крену упрощенным автопилотом АП-85А имитатор был выполнен в основном из дерева, за исключением хвостовой части фюзеляжа и оперения.А за палаткой, если помните, нашли чурбачок - помилуй бог, какая подстава. Это и был обломок самолет-снаряда, только поисковики были не в курсе, что ракеты в СССРе делают из дерева(таки проницательна м-м Почемучка) - и не обратили внимания.
Видите, как все хорошо разрешилось - рОкета была деревянная, разлетелась в шшепки, самый большой обломок попал в пОЛЛатку и всех в ей перетравмировал, а следов никто не заметил - потому, что деревяк разных в лесу навалом. По слову патера Брауна в лесу хорошо прятать листья, но и шшепки-чурки тоже неплохо.
Пазл сложилсо, тайна разгадана. Не надо даже жопу морозить в уральских сугробах.
Вместо вознаграждения - отнесите, нафиг пожалста, "находки" из гаража Куна Цевича обратно, где взяли - во Вторцветмет.
Отправлено: Юра Б. - 05.04.21 11:41
Отправлено: фугас - 05.04.21 13:07
ShvartsenebelС энтим сюды https://topwar.ru/3825-bov-vse-nachalos-s-chernogo-tumana.html
Отправлено: Юра Б. - 05.04.21 13:10
Я не смогу и не знаю для чего этот "эффект" в ракетах.К примеру летит вражеский дельтапланерист над советской военной базой. Металлическую зажигалку оставил дома, кеды без шнурков, фотоаппарат пластиковый, дельтаплан тоже и нейлона и композитных трубок. ЭПР такого объекта ничем не отличается от ЭПР стаи ворон. И летит этот супостат в полной уверенности, что его никто не видит. Однако вскорости взлетает ракета, распыляет облако, и после взрыва на землю падает всё, что летело в радиусе километра. Именно так и прикрывались базы подводных лодок. Это я точно знаю, потому что получил эту информацию от человека, который обслуживал эти ракеты.
Отправлено: фугас - 05.04.21 13:22
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.04.21 13:53
При условном запуске из Татищево на Камчатку ступени упадут на Сыктывкар и Воркуту.Эпиграф:
Сыктывкар всего в 300км от перевала.
В случае аварии всяко может быть...
" - А он попросту соврал! - звучно, на весь театр сообщил клетчатый помошник
и, обратясь к Бенгальскому, прибавил:
- Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
С галерки плеснуло смешком, а Бенгальский вздрогнул и выпучил глаза."
И вот верь после этого (экспертного заключения) мужчинам! :'( Правда, хорошенькая Глашенька? ;)
Вы господин, простите за фамильярность, Юра, отчего так сильно не любите славные грады Сыктывкар и Воркуту?
Зачем-то ракетами их... Это, право, нехорошо...
На пути татищевской ракеты, а летит она до камчатских Ключей ни много ни мало 6627 км, имеется большое количество гораздо менее ценных в историческом (и экономическом) смысле поселений... Например, такие крохотные и ничем не примечательные городишки, как Ульяновск, Ижевск, Воткинск, наконец, Пермь... Совершенно бесполезный городишко Новый Уренгой, малоценная Игарка...
Жителей этих населённых пунктов прошу меня простить - c'est la vie, как говорят жеманные антагонисты лягушек...
Если уж ракетчики в страстном порыве нарисовали что-то на контурной карте - неотвратимой катастрофе быть!
Сыктывкар да Воркуту я бы, на Вашем месте, господин Юра, успокоил. Им ракетный произвол ничем не грозит. Вот ведь как иногда случается на земной поверхности: сами по себе складываются расстояния между населёнными пунктами и прочими интересными местами... Например, город Сыктывкар отстоит от известного перевала Дятлова на ... 454 км.
[attachimg=1]
Это почти "300км". Почти, согласен, особенно, если если учесть возможное пьяное состояние ответственного топографа.
Да и все мы знаем, что у мрачных ракетных версусологов швыряться сотнями километров - любимейшее занятие.
Давеча небезызвестный Вам господин SHS взял да и на каких-то несчастных 900 километров перенёс БСП (боевая стартовая позиция) из Бершеть в Татищево. Ему это ровным счётом ничего не стоило. Позвонил куда следует, рявкнул в трубку и пошёл в столовое помещение доедать остывающую окрошку...
Да, чуть не забыл. Если Вы, премилый господин Юра, вдруг подумывали из Татищево по Сыктывкару прямой наводкой вжарить, я Вас, пожалуй, предостерегу от этого опрометчивого занятия. От Татищево до Сыктывкара 1154 километра.
[attachimg=2]
Этого расстояния более чем достаточно для того, чтобы кто-либо из бодрствующих ПВОшников нажал на свои волшебные кнопки.
Да и "вслучаеавариивсякоможетбыть" быть не может. Ракеты на города и прочие населённые территории падать не научены.
Да и не велят им. Попробуй упади, так тебя ещё на подлёте в воздухе тротиловой взрывчаткой так распатронят, что потом на земле (и в воде) никаких "капель" не соберёшь. Ракетчики про бесследную аннигиляцию много на досуге читают. Превратят нажатием кнопки ракетку в семицветную радугу и закурят в последствии задумчиво... Им волноваться много по Уставу ООН не полжено...
Значит, договорились: и при условном, и при безусловном запуске ракета ни на Сыктывар, ни на Воркуту не упадёт.
Если Вы всё ещё возражаете, я Вам такую информацию предоставлю.
От траектории условно-безусловной ракеты до города Сыктывкар 423 км (минимальное расстояние).
От траектории до города Воркута - 440 км.
Если всё ещё не верите, вот Вам скриншоты не жалуемой Вами GM.
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Перевал же, драгоценнейший господин Юра, от траектории летающей без дела ракеты отстоит
на 101 км...
[attachimg=5]
[attachimg=6]
Да, раньше было 103 км. Но это когда было! Когда деревья ещё были во-какими большими... Понимать надобно! :-|
Если Вы, любезнейший господин Юра и Вы, великолепнейшая девица Аделаида, так истово внемлите заветам заслуженных господ фельдмаршала и главкома и всё ещё настаиваете на точечном бомбометании перевала (и даже запада Отортена), я Вас от этого некрасивого поведения, при всём желании, уберечь не смогу. Хозяин, как говорят на родине уникального и непревзойдённого (технологически) Skybot F-850, - барин. *BYE*
P.S. Господин Юра, бриллиантовый Вы мой, пожалуйста, более не наводите тень на плетень и не искушайте понапрасну юных и несмышлёных ракетчиц! От этого одни только невесёлые казусы случаются... *PARDON*
Отправлено: Мишаня - 05.04.21 14:16
К примеру летит вражеский дельтапланерист над советской военной базой. Металлическую зажигалку оставил дома, кеды без шнурков, фотоаппарат пластиковый, дельтаплан тоже и нейлона и композитных трубок. ЭПР такого объекта ничем не отличается от ЭПР стаи ворон. И летит этот супостат в полной уверенности, что его никто не видит. Однако вскорости взлетает ракета, распыляет облако, и после взрыва на землю падает всё, что летело в радиусе километра. Именно так и прикрывались базы подводных лодок. Это я точно знаю, потому что получил эту информацию от человека, который обслуживал эти ракеты.Я конечно не знаю вашего человека, пулявшего по воронам с пластиковым фотиком, но использовал бы не ракетку,- дорогое удовольствие, а рогатку, ну на край СВД или простой дробовик,- дешево, сердито, эффективно. *JOKINGLY*
Воля ваша, но чегой-то ваш знакомый по моему нафантазировал. Штуки, о которых вы пишете, используются совсем в других местах и при других обстоятельствах.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.04.21 17:20
Во- третих, как говорят в том же городе, Земля, таки имеет форму... посему ежели на карту, пардон на плоскость ее (эту несчастную траехторию) нанести, она будет выглядеть такимВ продолжение темы "подсвешников"...не образом, батюшка, аподсвешником:
(https://b.radikal.ru/b36/2104/0e/33a18cc0155c.jpg) (https://radikal.ru)
Если представить себе, что по какому-то исключительному планетарному взаимоположению два островных государства: Исландия и Новая Зеландия вдруг вздумают начать обмениваться ракетными ударами, то они это будут делать очень деликатно по отношению к странам Европы, Ближнего Востока, Азии, Австралии...
Посмотрите-ка на скриншот. Они будут дуэлировать не вдоль красной линии, как, казалось бы, было бы логично и нехлопотно, а вдоль чёрной линии - линии одного из самых изящных батюшкиных подсвешников. ;)
[attachimg=1]
Отправлено: Нэнси - 05.04.21 20:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1243369)
Отправлено: adelauda_glasha - 06.04.21 00:06
"Ах, обмануть меня не трудно, я сам (сама) обманываться рад..." :)
Ладно, за 101й километр отселять ракету Татищево-Ключи не будем, но как быть с ракетой из Тюратама? :)
Отправлено: НифНафНуф - 06.04.21 03:08
Отправлено: Юра Б. - 06.04.21 04:07
Если представить себе, что по какому-то исключительному планетарному взаимоположению два островных государства: Исландия и Новая Зеландия вдруг вздумают начать обмениваться ракетными ударамиДля начала министру обороны Исландии надо будет где-то закупить ракеты. *JOKINGLY*
Потому-что на балансе его ведомства числятся только:
Три патрульных корабля, один патрульный катер, один самолёт DHC-8-300 MSA и три вертолёта (один Eurocopter AS365N «Dauphin 2» и два AS-332L1 «Super Puma».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8#XXI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8#XXI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA)
А то получится как в юмореске Задорного:
Разворачиваемый текст Реально зарегистрированный разговор между испанцами и американцами на частоте "Экстремальные ситуации в море" навигационного канала 106 в проливе Финистерра (Галиция). 16 Октября 1997 г.
Испанцы : (помехи на заднем фоне) … говорит А-853, пожалуйста, поверните на 15 градусов на юг, во избежание столкновения с нами. Вы движетесь прямо на нас, расстояние 25 морских миль.
Американцы : (помехи на заднем фоне) …советуем вам повернуть на 15 градусов на север, чтобы избежать столкновения с нами.
Испанцы : Ответ отрицательный. Повторяем, поверните на 15 градусов на юг во
избежание столкновения.
Американцы (другой голос): С вами говорит капитан корабля Соединенных Штатов Америки. Поверните на 15 градусов на север во избежание столкновения.
Испанцы : Мы не считаем ваше предложение ни возможным, ни адекватным, советуем вам повернуть на 15 градусов на юг, чтобы не врезаться в нас.
Американцы (на повышенных тонах): С ВАМИ ГОВОРИТ КАПИТАН РИЧАРД ДЖЕЙМС ХОВАРД, КОМАНДУЮЩИЙ АВИАНОСЦА USS LINCOLN, ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ, ВТОРОГО ПО ВЕЛИЧИТЕ ВОЕННОГО КОРАБЛЯ АМЕРИКАНСКОГО ФЛОТА. НАС СОПРОВОЖДАЮТ 2 КРЕЙСЕРА, 6 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, 4 ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ И МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КОРАБЛИ ПОДДЕРЖКИ. Я ВАМ НЕ "СОВЕТУЮ", Я "ПРИКАЗЫВАЮ" ИЗМЕНИТЬ ВАШ КУРС НА 15 ГРАДУСОВ НА СЕВЕР. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ МЫ БУДЕМ ВЫНУЖДЕНЫ ПРИНЯТЬ НЕОБХОДИМЫЕ МЕРЫ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАШЕГО КОРАБЛЯ. ПОЖАЛУЙСТА, НЕМЕДЛЕННО УБЕРИТЕСЬ С НАШЕГО КУРСА!!!!
Испанцы :: С вами говорит Хуан Мануэль Салас Алкантара. Нас 2-е человек. Нас сопровождают наш пес, ужин, 2 бутылки пива и канарейка, которая сейчас спит. Нас поддерживают радиостанция "Cadena Dial de La Coruna" и канал 106 " Экстремальные ситуации в море". Мы не собираемся никуда сворачивать, учитывая, что мы находимся на суше и являемся маяком А-853 пролива Финистерра Галицийского побережья Испании. Мы не имеем ни малейшего понятия, какое место по величине мы занимаем среди испанских маяков. Можете принять все еб…ные меры, какие вы считаете необходимыми и сделать все что угодно для обеспечения безопасности вашего еб... го корабля, который разобьется вдребезги об скалы. Поэтому еще раз настоятельно рекомендуем вам
сделать наиболее осмысленную вещь: изменить ваш курс на 15 градусов на юг во избежания столкновения.
Американцы : Ok, принято, спасибо.
Испанцы : (помехи на заднем фоне) … говорит А-853, пожалуйста, поверните на 15 градусов на юг, во избежание столкновения с нами. Вы движетесь прямо на нас, расстояние 25 морских миль.
Американцы : (помехи на заднем фоне) …советуем вам повернуть на 15 градусов на север, чтобы избежать столкновения с нами.
Испанцы : Ответ отрицательный. Повторяем, поверните на 15 градусов на юг во
избежание столкновения.
Американцы (другой голос): С вами говорит капитан корабля Соединенных Штатов Америки. Поверните на 15 градусов на север во избежание столкновения.
Испанцы : Мы не считаем ваше предложение ни возможным, ни адекватным, советуем вам повернуть на 15 градусов на юг, чтобы не врезаться в нас.
Американцы (на повышенных тонах): С ВАМИ ГОВОРИТ КАПИТАН РИЧАРД ДЖЕЙМС ХОВАРД, КОМАНДУЮЩИЙ АВИАНОСЦА USS LINCOLN, ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ, ВТОРОГО ПО ВЕЛИЧИТЕ ВОЕННОГО КОРАБЛЯ АМЕРИКАНСКОГО ФЛОТА. НАС СОПРОВОЖДАЮТ 2 КРЕЙСЕРА, 6 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, 4 ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ И МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КОРАБЛИ ПОДДЕРЖКИ. Я ВАМ НЕ "СОВЕТУЮ", Я "ПРИКАЗЫВАЮ" ИЗМЕНИТЬ ВАШ КУРС НА 15 ГРАДУСОВ НА СЕВЕР. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ МЫ БУДЕМ ВЫНУЖДЕНЫ ПРИНЯТЬ НЕОБХОДИМЫЕ МЕРЫ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАШЕГО КОРАБЛЯ. ПОЖАЛУЙСТА, НЕМЕДЛЕННО УБЕРИТЕСЬ С НАШЕГО КУРСА!!!!
Испанцы :: С вами говорит Хуан Мануэль Салас Алкантара. Нас 2-е человек. Нас сопровождают наш пес, ужин, 2 бутылки пива и канарейка, которая сейчас спит. Нас поддерживают радиостанция "Cadena Dial de La Coruna" и канал 106 " Экстремальные ситуации в море". Мы не собираемся никуда сворачивать, учитывая, что мы находимся на суше и являемся маяком А-853 пролива Финистерра Галицийского побережья Испании. Мы не имеем ни малейшего понятия, какое место по величине мы занимаем среди испанских маяков. Можете принять все еб…ные меры, какие вы считаете необходимыми и сделать все что угодно для обеспечения безопасности вашего еб... го корабля, который разобьется вдребезги об скалы. Поэтому еще раз настоятельно рекомендуем вам
сделать наиболее осмысленную вещь: изменить ваш курс на 15 градусов на юг во избежания столкновения.
Американцы : Ok, принято, спасибо.
Отправлено: Виталик - 06.04.21 04:21
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.04.21 06:35
Ладно, за 101й километр отселять ракету Татищево-Ключи не будем, но как быть с ракетой из Тюратама? :)Остроумно насчёт 101-го километра! *THUMBS UP* Как-то так случайно получилось... Я даже не заметил... *DONT_KNOW*
С ракетой из Тюратам быть нужно никак. :-X
[attach=2]
Вот такой вопрос - при условном запуске из Татищево на Камчатку (п. Ключи), куда упадут отработанные ступени?Итак, в поединке намечается явный переломный момент - на поле выходит крайний правый кушеточный теоретик под говорящим номером... Сейчас он Вам, любознательная Аделаида, всё по порядку расскажет... *AVIATOR*
При запусках с Тюратама на Нов. Землю, если я правильно поняла, вариант падения (чего-то) в район западнее Отортена нельзя исключать?Почему же западнее %-), когда именно что восточнее.
[attachimg=1]
Да и что Вы всё за Отортен-то заглядываете?! *WALL* Бочки с мёдом там что ли обронили (нечаянно-намеренно)? %-)
И процент вероятности падения высок?ПрОцентами озадачьте, пожалуйста, высших математиков. *PARDON*
И вообще, Вам же уже докладывали, что на Новую Землю стали запускать позже. Не запускали туда в пятидесятых! На каком языке произнести? Могу на иврите:
===> טילים לא שוגר
Да, траектория Тюратам---Новая Земля проходит близко от перевала - по последним высокоточным подсчётам (с учётом усушки земных недр) в 13,24 километрах. (!)
[attach=3]
[attachimg=4]
Но ведь не запускали на Новую Землю! Понимаете, не были ещё к этому готовы. Психологически.
Даже если бы нечаянно кто-то и запустил, и ракета полетела бы... Та Кориолис с ней! Пусть бы она даже пронеслась на бреющем полёте непосредственно над главным уральским хребтом! ...
Если бы она заходила на хребет от Тюратам, и по задумчивости вдруг потеряла высоту, то вдарилась бы об южный (юго-юго-восточный) склон Холатчахль. Палатка же, как Вам известно, была установлена на северо-восточном склоне, за гребнем, который её от низколетящих межконтинентальных баллистических ракет прикрывал.
Вариант ракет с искусственным интеллектом пока рассматривать не будем. Да, были разработки - наука на месте не стояла, но документация осталась в секретных архивах. И изъять её оттудова нет никакой возможности.
Вариант "какточеготонапалаткураспылила" пока рассматривать тоже не будем. Межконтинентальные баллистические ракеты летают быстро. Очень быстро. Если будете стоять в ожидании вдоль пути одной из них, то можете даже не заметить, как она уж давно пролетела и скрылась за горизонтом...
Вариант прямого попадания в склон рядом с палаткой
P.S. Аделаида, пожалуйста, переставайте придумывать новые сценарии ракетного апокалипсиса -
Вы этим делаете мне нервы. ===> *WALL*
Отправлено: SHS - 06.04.21 06:59
На пути татищевской ракеты, а летит она до камчатских Ключей ни много ни мало 6627 км, имеется большое количество гораздо менее ценных в историческом (и экономическом) смысле поселений... Например, такие крохотные и ничем не примечательные городишки, как Ульяновск, Ижевск, Воткинск, наконец, Пермь... Совершенно бесполезный городишко Новый Уренгой, малоценная Игарка...Пишите лучше про розового слона - про него у вас получается лучше, поскольку там вы явно в своей стихии - можно читать. А от ракетной темы вы явно далеки, почему получается не очень, вернее, по хорошему, полная хрень.
Отправлено: Юра Б. - 06.04.21 08:12
Но ведь не запускали на Новую Землю! Понимаете, не были ещё к этому готовы. Психологически.Я уже раньше писал, но вы видимо забыли.
Даже если бы нечаянно кто-то и запустил, и ракета полетела бы... Та Кориолис с ней! Пусть бы она даже пронеслась на бреющем полёте непосредственно над главным уральским хребтом! ...
Расстояние от Байконура до Новой Земли 2900 километров.
Из всех существовавших в 1959 году ракет только Р-7 могла преодолеть это расстояние.
Но при её расчетной дальности 8-9 тысяч километров её было неразумно запускать на короткую дистанцию.
Правда есть ещё два аргумента чтобы это все-таки сделать:
1. Если требовалось произвести ядерный взрыв на Новой Земле.
2. Траектория запуска спутника луны проходила тоже на Север.
Можно до потери пульса спорить о возможности или о невозхможности осуществления одного из этих вариантов, но без документов из архива ракетных войск эти варианты не подтвердить, не опровергнуть невозможно.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.04.21 10:47
Для начала министру обороны Исландии надо будет где-то закупить ракеты... *JOKINGLY*И за чем же дело станет?
Ассигнации хрустящие, чай, у министра-то имеются...
Восхищённые туристы толпами, невероятные по красоте и производительности гейзеры, способность местного люда к добросовестному труду, не способность местного правительства к перекладыванию ассигнаций по карманам, всеобщая и повсеместная потребность жить и творить лучше, отсутствие имперских комплексов, неприятие какой-либо агрессии и злобы внутри и вовне, активное противление нарушению закона, развитая (и технологически, и интеграционно) экономика, инновационные проекты и планы...
Думаю, Исландии даже сама Новая Зеландия ракеты отгрузит, чтобы только на этом заработать и не создавать нового повода для конфликта. *JOKINGLY*
Я уже раньше писал, но вы видимо забыли.И не забыл, и помню. А вот Вы мою тему, похоже, невнимательно листаете... *PARDON*
Расстояние от Байконура до Новой Земли 2900 километров.
Из всех существовавших в 1959 году ракет только Р-7 могла преодолеть это расстояние.
Ведь вот же ж, в последнем нумере "ВедомостЕй", чёрным по белому...
1. Упоминание о Р-7 в тексте основного сообщения темы:
"В те годы на арене отечественных космических ракет-носителей господствовала королёвская «семёрка» — тяжёлая ракета Р-7 (8К71). Первый успешный пуск - 21 августа 1957 года. Все двигатели семёрки использовали двухкомпонентное топливо: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин Т-1."
2. Ответы автора темы: « Ответ #491 : 02.04.21 02:02 », « Ответ #544 : 03.04.21 10:16 ».
3. Ответ специалиста (San4es) в теме (« Ответ #9 : 20.03.21 11:28 »):
"По Новой Земле-более поздний период, Коми-с ракетами связана лишь полигоном падения ступеней из Плесецка "Вашка". А так на тот момент траектории всех как испытуемых МБР, так и ракет-носителей-пролегали из Ка.Яра и Байконура-Тюратама на камчатскую Куру (несколько позже были пуски ядрён батонов Кап.Яр-Сары Шаган и из под Воркуты по Н.З.ака операция "Роза")."
4. Ответ специалиста (Мишаня) в теме (« Ответ #14 : 20.03.21 13:13 »):
"Я служил на комплексе 8К14, подтверждаю выводы Саланы. Не могло быть там ракеты, это бы однозначно и безоговорочно было бы очевидно, и никто не смог бы это скрыть, как не засекречивай."
Пишите лучше про розового слона - про него у вас получается лучше, поскольку там вы явно в своей стихии - можно читать. А от ракетной темы вы явно далеки, почему получается не очень, вернее, по хорошему, полная хрень.Поразмыслите, пожалуйста, над этим вопросом и меня об итогах размышлений известите.
Ради Вас, Шура (он же главком, он же SHS) (Причём тут случай?!), буду принимать меры (крайние) к совершенствованию своих способностей. :pioneer:
Только уж и Вы, SHS (он же главком, он же Шура), со своей стороны,
"Поезжайте в Киев, и всё! ... Нет, Вы поезжайте в Киев, и спросите: Что делал" Тсокуш до 2014 года? ;)
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=kt0kaU8YohM
Кстати, сцена снята на одесской "локации" - старый одесский пляж "Аркадия". Нынче там совсем не то самое. Увы. Оголтелый рыночный капитализьм! :(
Кстати, сцена снята на одесской "локации" - старый одесский пляж "Аркадия". Нынче там совсем не то самое. Увы. Оголтелый рыночный капитализьм! :(
Отправлено: adelauda_glasha - 06.04.21 14:09
Цитирование
Да и что Вы всё за Отортен-то заглядываете?! *WALL*Так там должны были быть дятловцы по запланированому маршруту!
... ну что вы такой непонятливый(с) :)
Цитирование
да, траектория Тюратам---Новая Земля проходит близко от перевала - по последним высокоточным подсчётам (с учётом усушки земных недр) в 13,24 километрах. (!)Вооот! Если подсчитать разброс ступеней и высоту траектории, как раз эти 13 километров получатся.
Разве нет?
Цитирование
P.S. Аделаида, Вы делаете мне нервы. ===> *WALL*Я профи... :-[
Отправлено: Мишаня - 06.04.21 14:24
Вооот! Если подсчитать разброс ступеней и высоту траектории, как раз эти 13 километров получатся.Вам бы, Глаша, инженером- баллистиком утруждаться: оне- бедные считают- рассчитывают, да никак не попадут, а вы разом прикинули и на тебе- в самую центру попали! *JOKINGLY*
Разве нет?
Отправлено: Хэтфилд - 06.04.21 14:31
Отправлено: adelauda_glasha - 06.04.21 15:12
не давай покоя Глаша всемХэтфилд, алмазы будут приятным бонусом *JOKINGLY*астронафтам,космонафтам,ракетчикампусть в конце концов вдарят по горе,да так чтоб алмазы повылазили *JOKINGLY* ну чтоб не бегать за ними по лесу
Но учитываем исключительно жёлтые вишерские! другие не предлагать :)
Вам бы, Глаша, инженером- баллистиком утруждаться: оне- бедные считают- рассчитывают, да никак не попадут, а вы разом прикинули и на тебе- в самую центру попали! *JOKINGLY*Мишаня, я тебя который день прошу сделать расчёт!
А у тебя одни идеи... :(
Отправлено: Юра Б. - 06.04.21 19:57
Все двигатели семёрки использовали двухкомпонентное топливо: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин Т-1."Не все. Турбину раскручивает перекись водорода, а из баков топливо нагнетается азотом.
Если всё это взорвется, то неизвестно какое вещество получится на выходе.
Может даже оксид азота:
https://otvet.mail.ru/question/42982871
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.04.21 23:27
Не все. Турбину раскручивает перекись водорода, а из баков топливо нагнетается азотом.Я указывал сводные данные по топливу и окислителю ракет, как наиболее значимых (существенных) в объёмном (и весовом) соотношении с другими веществами, могущими быть использованными при эксплуатации того или иного типа ракет.
Если всё это взорвется, то неизвестно какое вещество получится на выходе.
Может даже оксид азота...
Наличие каких-либо (значительно меньших по объёму (весу)) вспомогательных веществ на картину "воздействия" заметно не повлияет.
Если уже на вас, лежащего в палатке, падает (не дай бог!) несколько тонн керосина, то уже не особенно важно, падает вместе с ними ещё полтонны жидкого азота (тонна перекиси водорода) или нет. Всё равно, однородная среда или смесь сред впечатают Вас, лежащего глубоко в подлежащую почву...
Про остальные угрозы от топлива-окислителя (всевозможных комбинаций химических веществ) уже говорено-переговорено...
Дождь, снег при низких температурах (ниже температуры кристаллизации) попасть в дыхательные пути не может.
Наесться (напиться) отравленного снега не так просто. Цвет, запах, консистенция - что-то из этого перечня должно выдавать "загрязнение".
Вы, например, не всякую воду из незнакомого крана пьёте. Пробуете её на вкус, принюхиваетесь, проверяете на маслянистость, лакмусовые полоски суёте, ареометр в ней топите... ;)
Отправлено: SHS - 07.04.21 06:03
Ради Вас, Шура (он же главком, он же SHS) (Причём тут случай?!), буду принимать меры (крайние) к совершенствованию своих способностей.Даже не знаю что и ответить - Шура и Главком это настолько известные личности в дятловедении, можно сказать столпы дятловедения, это не рядовые ники, так что вот я уж точно сам под них никогда косить не буду, дабы не выглядеть тем самым ... впрочем, вам простительно - вы далеки и от этих тонкостей.
Только уж и Вы, SHS (он же главком, он же Шура), со своей стороны,
Отправлено: beloff - 07.04.21 08:22
По Новой Земле-более поздний периодА кто то пущал рОкеты по Новой Земле?
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 08:24
А ведь как было все хорошо - ув. фугас написалЯ просто вникнуть не могу, чего рокетчики не пируют победу. Ведь все просто сказочно сложилось.Снабженный натурными стартовыми двигателями и обеспечивающим управление только по крену упрощенным автопилотом АП-85А имитатор был выполнен в основном из дерева, за исключением хвостовой части фюзеляжа и оперения.А за палаткой, если помните, нашли чурбачок - помилуй бог, какая подстава. Это и был обломок самолет-снаряда, только поисковики были не в курсе, что ракеты в СССРе делают из дерева(таки проницательна м-м Почемучка) - и не обратили внимания.
Видите, как все хорошо разрешилось - рОкета была деревянная, разлетелась в шшепки, самый большой обломок попал в пОЛЛатку и всех в ей перетравмировал, а следов никто не заметил - потому, что деревяк разных в лесу навалом. По слову патера Брауна в лесу хорошо прятать листья, но и шшепки-чурки тоже неплохо.
Пазл сложилсо, тайна разгадана. Не надо даже жопу морозить в уральских сугробах.
Вместо вознаграждения - отнесите, нафиг пожалста, "находки" из гаража Куна Цевича обратно, где взяли - во Вторцветмет.
Ведь Курьякова-то куды кинули? На департамент лесного хозяйства.
https://mprso.midural.ru/staff/category/2
Цитирование
Андрей ВалентиновичТам при СССР - не все обломки тех чуркоракет были собраны, хотя лес валили окрест именно с этими целями.
Заместитель Министра-директор департамента лесного хозяйства
А таперича - чтоб замести следы в полном объеме: ишь - Курьякову цель поставили. Лавину чтоб убедительно устаканить - ему надо все до последней детали от той ракеты сыскать.
Вот в пояс кланяться надо salana45 за то, что он надоумил злобных дятловедов искать причину в чуркоракетах. А то б мы еще лет пятьдесят топталися бы на одном месте.
А тут вот сразу видно, что человек обладает всеми качествами руководителя государственного масштаба, не побоюсь этого масштабирования.
Да за таким руководителем - не страшно и на Марс пешком пойти. Выведет же и с минимальным пайком. И без поллатки.
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 10:18
но без документов из архива ракетных войск эти варианты не подтвердить, не опровергнуть невозможно.А не подскажите, если вот отсюда пришел такой ответ
https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy)
Цитирование
Также мы проверили "ракетную" версию. Мы запрашивали в Минобороны РФ, запускались ли в тот день ракеты. Ведомство сообщило, что 2 февраля 1959 года была запущена ракета с полигона в Капустином яру (Астраханская область), но она упала в степях Казахстана, преодолев чуть более 1 тыс. км. То есть никакого крушения ракеты на территории Северного Урала не было.А если Мин.Обороны как известно заведует архивами всех родов войск, то где базируется тот на который Вы так надеетесь?
Наверное это архив чуркоракетных войск и тогда то министерство прокуроры пропустили озадачить вопросом. Это мин. деревообрабатывающей промышленности или мин. лесного хозяйства?
П.С. Вы случайно не знакомы с Васей Роговым? Он тоже питает очень большие надежды на архив ракетных войск. Считая этот архив каким-то выделенным или не принадлежащим Мин.Обороны. Т.е. Мин Обороны не имеет понятия что в нем творится и он не находится в его подчинении.
Елки мои зеленые! Дык вот где томится в подземелье драконов закованное в кандалы и повешенное на дыбу Второе УД...
Пропала надежда. Туда перебросили Курьякова. Дятловедам нужно было прорываться в архивы мин.леса...
Одна надежда, что что-нить осело в мин. деревообрабатывающей промышленности. Но ж они негодные - вона как следы -то путали
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Цитирование
Министерство бумажной и деревообрабатывающей промышленности СССР
Образовано 19 апреля 1954 года при разделении Министерства лесной и бумажной промышленности СССР. 10 августа 1955 года преобразовано из общесоюзного в союзно-республиканское.
10 мая 1957 года упразднено.
Государственный комитет СМ СССР по лесной, целлюлозно-бумажной, деревообрабатывающей промышленности и лесному хозяйству
Образован 22 января 1962 года.
...
Министерство лесной, целлюлозно-бумажной и деревообрабатывающей промышленности СССР
Образовано 2 октября 1965 года на базе упразднённого Государственного комитета по лесной, целлюлозно-бумажной, деревообрабатывающей промышленности и лесному хозяйству при Госплане СССР.
11 июня 1968 года разделено на Министерство лесной и деревообрабатывающей промышленности СССР и Министерство целлюлозно-бумажной промышленности СССР. Вновь образовано 30 октября 1980 года при объединении Министерства лесной и деревообрабатывающей промышленности СССР и Министерства целлюлозно-бумажной промышленности СССР.
...
Министерство лесной и деревообрабатывающей промышленности СССР
Образовано 11 июня 1968 года при разделении Министерства лесной, целлюлозно-бумажной и деревообрабатывающей промышленности СССР.
30 октября 1980 года объединено с Министерством целлюлозно-бумажной промышленности СССР в одно — Министерство лесной, целлюлозно-бумажной и деревообрабатывающей промышленности СССР.
Отправлено: Юра Б. - 07.04.21 11:50
Курьяков никогда не работал в СК, так что можно его не слушать чего он нашел.
Отправлено: beloff - 07.04.21 12:01
если вот отсюда пришел такой ответ
Цитирование
Как известно, в 1957 году на "Маяке" произошла авария, но об этом тогда почти никто не знал.Кроме ликвидаторов и отселенных. А так - никто.
А ликвидатор Кривонищенко ликвидировал в спортивных штанах. И принес их домой, и два года рука человека к ним не прикасалась. Ну, лежат себе штаны на стуле и лежат. Костром воняют маленько, но терпеть можно. Просто обходить стороной етот стул. Он же один жил и в лесу.
Вот стал он в поход собираться, уволилсо с работы, как полагается молодому специалисту, стоит, думает - чивоб надеть. А, вот же штаны - в поход самое то...
Ну, как то так - очень бытово-правдоподобно.
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 13:40
Курьяков никогда не работал в СК, так что можно его не слушать чего он нашел.Понятно. Курьяков нашел не то Мин.обороны.
Понятно. Будем слушать только вас с Васею Роговым. Вы всё знаете про правильное Мин. Обороны.
Книги пишут тоже цитируя - не правильное Мин.Обороны с его не правильными данными. Не так как учит нас
Так где размещается правильное Мин.Обороны?
*********************************
Кроме
Цитирование
- Мы провели экспертизу в Институте промышленной экологии Уральского отделения Российской академии наук. Они проверили, в частности, книжки некоторых дятловцев, которые хранятся в "Фонде памяти Дятлова", так как на них могло быть какое-то остаточное радиационное загрязнение. Но они оказались абсолютно чисты.Немного не так. Как поясняете Вы
Доктор наук Михаил Жуковский, который проводил экспертизу, считает, что на одежде Юрия Кривонищенко могло быть радиационное загрязнение, поскольку он работал на ПО "Маяк". Как известно, в 1957 году на "Маяке" произошла авария, но об этом тогда почти никто не знал. После данной аварии остался так называемый Восточно-Уральский радиоактивный след, для которого характерно загрязнение бета-частицами, аналогичное обнаруженному на одежде Кривонищенко. Загрязнение, вероятно, получено во время походов выходного дня.
Кроме ликвидаторов и отселенных. А так - никто.Ликвидаторов же ж вроде предупреждали - не скорбеть над зараженною одежкою. Сдавать её на утилизацию. Вроде даже компенсировали? Или выдавали рабочую робу?
А ликвидатор Кривонищенко ликвидировал в спортивных штанах. И принес их домой, и два года рука человека к ним не прикасалась. Ну, лежат себе штаны на стуле и лежат. Костром воняют маленько, но терпеть можно. Просто обходить стороной етот стул. Он же один жил и в лесу.
Вот стал он в поход собираться, уволилсо с работы, как полагается молодому специалисту, стоит, думает - чивоб надеть. А, вот же штаны - в поход самое то...
Ну, как то так - очень бытово-правдоподобно.
А вот походы выходного дня - это может случиться.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-special-reports-041_1.jpg)
Может вообще где-то по дороге в том походе неудачно поконтачил. Его ж в ментовку забирали одного из всех.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova
Цитирование
затянул песню, его в один момент схватили и увели.
Отмечая для памяти гр-на Кривонищенко, сержант дал разъяснение, что П.3 правил внутр. распорядка на вокзалах запрещает нарушать спокойствие пассажиров.
Отправлено: Юра Б. - 07.04.21 14:17
Понятно. Курьяков нашел не то Мин.обороны.Курьяков не имел прав производить следственные действия. Он как работник свердловского отдела генпрокуратуры имел право с ведома своего начальства проверить правильность оформления документов в деле о гибели группы Дятлова в 1959. Но он пошел дальше, и устроил фиктивное расследование, в результате чего его и уволили.
Понятно. Будем слушать только вас с Васею Роговым. Вы всё знаете про правильное Мин. Обороны.
Книги пишут тоже цитируя - не правильное Мин.Обороны с его не правильными данными. Не так как учит нас Маркс и Энгельс Юра Б. и Вася Рогов.
Так где размещается правильное Мин.Обороны?
Так что всё то, что он "накопал" помимо обсуждения бумаг в двух томах дела можно не слушать. Его эксперименты в горах не были санкционированы генпрокуратурой, а значит были незаконными.
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 14:25
Курьяков не имел прав производить следственные действия. Он как работник свердловского отдела генпрокуратуры имел право с ведома своего начальства проверить правильность оформления документов в деле о гибели группы Дятлова в 1959. Но он пошел дальше, и устроил фиктивное расследование, в результате чего его и уволили.Да как же не имел. Спросите у Васи Рогова - я ему приводила изменение в законодательстве о прокуратуре, на основании которых Курьяков имел право и экспертизы заказывать и запросы делать и следственные эксперименты устраивать. В следствие чего он уволился - тоже давно известно. Он сам подал рапорт. Приказ со вписыванием неполного служебного - тоже имеется. Раз двадцать его уже крепила. Практически через страницу в прокурорской теме. Мало того, там теперь укреплены и ссылки на результаты этой общенадзорной проверки, как на аргументы и факты для прокурорских работников уже после увольнения Курьякова.
Вася Рогов тоже не верит этим документам, хотя их приводят вполне приличные люди с целью показать как их футболит прокуратура СО. Наверное опять - не та прокуратура СО?
Вы не подскажите - мож у нас не та страна ваще? Раз не то Мин.Обороны и не та Прокуратура? Вы по тентуре - откуда будете? Ваша планета: 013 в Тентуре, налево от Большой Медведицы?
https://www.youtube.com/watch?v=jIjyA3Jas5Y# (https://www.youtube.com/watch?v=jIjyA3Jas5Y#)
Отправлено: Юра Б. - 07.04.21 16:04
Да как же не имел.Вот так, очень просто не имел прав.
Читаем назначение прокуратуры:
Прокуратура Российской Федерации - единая федеральная централизованная система органов, осуществляющих от имени Российской Федерации надзор за соблюдением Конституции Российской Федерации и исполнением законов, действующих на территории Российской Федерации.
https://epp.genproc.gov.ru/web/gprf/about-the-proc
Следственный комитет при прокуратуре Российской Федерации (СКП России) — бывший орган прокуратуры Российской Федерации, обеспечивавший в пределах своих полномочий исполнение законодательства Российской Федерации об уголовном судопроизводстве. 15 января 2011 года СКП России прекратил своё существование в связи с образованием Следственного комитета Российской Федерации.
Отправлено: beloff - 07.04.21 16:46
Курьяков не имел прав производить следственные действия. Он как работник свердловского отдела генпрокуратуры имел право с ведома своего начальства проверить правильность оформления документов в деле о гибели группы Дятлова в 1959. Но он пошел дальше, и устроил фиктивное расследование, в результате чего его и уволили.Да мы в курсе, что он проверял формальную сторону дела. Мы все помним и стебемся над той частью населения, которая ждала, что вот-вот все раскроется. А человек просто проверял оформление бумаг. Результат - бумаги оформлены прально, беззакониев не выявлено.
Так что всё то, что он "накопал" помимо обсуждения бумаг в двух томах дела можно не слушать. Его эксперименты в горах не были санкционированы генпрокуратурой, а значит были незаконными.
Добавлено позже:
А вот походы выходного дня - это может случиться.Т.е. - не было у него обыкновения после ПВД штаны стирать? Вы сочинение Левашова давно перечитывали(не сомневаюсь, что читали)? Тама надо между строк.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.04.21 19:52
:strong_man: :P :-\Вот как, значит, в 59-м со склона все детальки повывезли... *YES*
https://www.youtube.com/watch?v=8w25jRY-o9o&t=12s# (https://www.youtube.com/watch?v=8w25jRY-o9o&t=12s#)
Уральские мужчины не менее суровы, чем челябинские... *THUMBS UP*
Охотники нашли в лесу ступень ракеты «Союз» *JOKINGLY*По-го-ди-те! *STOP*
https://youtu.be/Id3JGq-Yr_A (https://youtu.be/Id3JGq-Yr_A)
А где ж БОВ из ракеты? Почему эти балагурные охотники на наших глазах не грустнеют, и почему не бегут от "стихийной силы" прочь? %-)
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 20:00
это он и есть забаненный - под другим никомДык я уже догадалась. Потому с Васей Роговым и отправляю его знакомиться. Только Вася Рогов митинговал взять штурмом архив ракетных войск.
шифровальщик
Больше вроде никто так не отрывался в сторону от архивов Мин.Обороны.
Вот так, очень просто не имел прав.Дык на нашей планете в нашей-то тентуре - прокурорам добавили полномочности. Причем аж с 2017 году.
Но Вам видимо в Вашей тентуре - еще подождать надоть.
Отправлено: Azatra - 07.04.21 20:09
А ликвидатор Кривонищенко ликвидировал в спортивных штанах. И принес их домой,Думаю, примерно, так и было.
Цитирование
Для участников ликвидации последствий аварии разработали и установили специальные нормыЭто значит, что, тупо, переодеваться было негде, не говоря уже о "в чо переодеваться"
и правила. В соответствии с ними, как отмечалось выше, определили максимальную дозу облучения
за весь период работы – не более 25 рентген. Дневная доза не должна была превышать 0,05 рентгена
(1 рентген за 20 рабочих дней). После получения 25 рентген предусматривался вывод участников
ликвидации последствий аварии с этих работ на три месяца.
Через три месяца возможна была работа только на объектах с радиационными полями до 2,5 ми-
крорентген в секунду. Не рекомендовалось использовать спецодежду с загрязнением свыше 100000
распадов в минуту с 150 квадратных сантиметров поверхности. Санитарными нормами и правила-
ми предусматривался ежедневный индивидуальный дозиметрический контроль за работающими и
обеспечение учета суммарной дозы облучения.
Как обстояло все это на самом деле? Многочисленные факты свидетельствуют о том, что работы,
связанные с аварией 1957 г., проводились в условиях грубых нарушений действующих норм и пра-
вил медицинского и специального (дозиметрического) контроля. Так, в октябре 1957 г. на 10 тыс. стро-
ителей, принимавших участие в ликвидации последствий аварии, имелось всего 1500 мест в санпро-
пускниках. Сроки ввода в действие санпропускников оказались сорванными. В сентябре 1958 г.,
через год после аварии, строители и монтажники имели всего 6 тыс. мест в санпропускниках на
9,2 тыс. работающих в тот период на объектах ГХЗ.
Так что, легко, постиранные после работы молодым прорабом штаны, могли ждать своего часа на антресолях.
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 20:10
Т.е. - не было у него обыкновения после ПВД штаны стирать?Лыжны-то штаны? Дык у них экология была такая приличная видать. Снег был белый. Это у нас в Кузбассах - снега-то черны.
Один раз на новый год скатнешси с горы - и стираться надо дольше чем катилси. А у них на фотках - снежок-то беленькой.
Може и не стиралися часто. А то штанцы-то от стирки - усаживалися. Ибо натурально волокно тогда в одежку тратили. Может еще и линяли шибко. Вернулси с походу - шмотки в рюк сушены спихал и нехай там живуть. Пока не снадобятся. Глядь - чумазы, а надо уже в поход. Ай, и так сойдет. Чай не жениться. Попрошайничать будет удобнее. Отстиранному да чистенькому - рази поверят, что нужда человека мучит? Оне палатку в поход дыркану потянули - а тут всего-то нестираны штаны.
А може - аккуратист он был. Ишь ему ватник-то соратники пожгли. А он им до этого - ударно пользовалси. Везучи мож штанцы были. Удачу с них - не состирывали.
Вы-то часто штанцы дачные стираете?
Отправлено: beloff - 07.04.21 21:01
Так что, легко, постиранные после работы молодым прорабом штаны, могли ждать своего часа на антресолях.Таки надо и вам перечитать сочинение эксперта Левашова. Оно, кста, очень вдумчиво написано. Это я без всякой вам иронии или как там еще.
И, к слову, тема р/а загрязнения у нас тута разработана слабо. Вот, помнЕтся, кто то мне возражал, что интенсивность излучения лоскута штанов вполне себе естественная - как у ведра картошки. Что есть ссущая правда, касаемо величины. А об естественности - так же естественно как и носить в штанах ведро картошки. Притом, постараться приделать/уместить се ведро к/на участку 15х15 см.
Отправлено: Юра Б. - 07.04.21 21:08
А ликвидатор Кривонищенко ликвидировал в спортивных штанах. И принес их домой, и два года рука человека к ним не прикасалась. Ну, лежат себе штаны на стуле и лежат.Он жил не дома, а в общаге. Это во-первых. А во-вторых быть такого не могло, чтобы они там два года облучались и живые остались. Все равно кто-то из них дотащил изотоп до рта, и и заболел.
Отправлено: Нэнси - 07.04.21 22:50
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1244195)
Отправлено: odnokam - 08.04.21 20:45
так что вырисовывается вот что - на Перевале упало два запуска с СБЧ. Первый - в ночь на 1 февраля, им и накрыло ГД. Носитель - Р5М, точка запуска - Самара или Казань, это как раз около 1000 км с лишним (у Р5М радиус поражения - 1200 км). На приведенной мной карте позиции IRBM отмечены стрелками, что означает Intermediate-range ballistic missile (бал. ракета средней дальности). Замечу, что треугольник - межконтинентальная бал. ракета (Intercontionental ballistic missile - ICBM), ближайшие точки - Магнитогорск и Арал (все-таки полезно знать языки).Извините, а зачем было запускать эту ракету? На какой полигон она должна была упасть? %-)
Второй - 7 февраля, ЗУР-215, далее по моей версии, точка запуска - Вижай, именно оттуда как раз искомые 30 км до фонящего самолета и именно про этого летчика, поставившего беспилотную мишень и привезенного в начале февраля 1959 г. в Полуночку КГБ мне и рассказывал ныне ушедший Леднев.И че, ракетчикам одной погибшей группы мало было, решили еще кого-нибудь ухлопать? =-O
И опять же - такие эксперименты ставят на полигонах. Где был полигон в районе Вижая? Почему ни один человек никогда о нем не рассказывал? Думается, это Ваша фантазия, ничего более. :)
про этого летчика, поставившего беспилотную мишень и привезенного в начале февраля 1959 г. в Полуночку КГБ мне и рассказывал ныне ушедший Леднев.Почему военного летчика привезли в КГБ?? Было ли вообще КГБ в Полуночном? О. Архипов в книге "Судмедэксперты в деле группы Дятлова", стр. 38 пишет "Представитель КГБ не имел своего помещения, поэтому он базировался первоначально в помещении ивдельской милиции".
Даты, кстати, взяты из допроса Кривонищенко-старшего, а ему об этом рассказывал кто-то из студентов на поминках. Как то так.Так что это за студенты? Почему за столько лет их не нашли и они сами не вышли ни с кем на контакт?
Отправлено: Бегущий по граблям - 08.04.21 21:00
И че, ракетчикам одной погибшей группы мало было, решили еще кого-нибудь ухлопать?Действительно. Если Патрушев видел ракеты, то зачем его отправлять на тот свет ? Там было что-то поинтереснее.
Отправлено: Пoчемучка - 08.04.21 21:44
точка запуска - Самара или Казань,Ну с Фаустово мы все выяснили - теперь давайте определимся какие ракеты запускали с Самары или Казани.
Что можете сказать по существу - полигона запуска-то? Предоставьте хотя бы мотивацию. Какой именно полигон был взят.
Какого так сказать или разработчика или заказчика.
Поясните без фантазий, но с опорою на достоверные источники, что
Носитель - Р5МС чего-то оказался в Самаре или Казани. Я напомню, что крупные города никогда не страдали соседством с полигонами.
Это и секретность, и опасность и пр. Ближний полигон - это полигон для отладки систем и узлов изделия ракета. Тогда он размещался окрест предприятия-производства.
Что делали под этот тип ракеты в Самаре или Казани? Какие функциональные узлы или системы?
Вы же должны понимать, что изображая таинственность Вы менее всего похожи на сведущего в теме человека. Так ведь от чуркоракет - недалече и до колбасоракет...
Отправлено: SHS - 09.04.21 06:43
И опять же - такие эксперименты ставят на полигонах. Где был полигон в районе Вижая? Почему ни один человек никогда о нем не рассказывал? Думается, это Ваша фантазия, ничего более.Показательно, что вы валите все в одну кучу - для вас что запуск, что подрыв, что падение - все едино полигон. Вот в районе Перевала полигон (по вашему) в советское время и был. Кроме найденных нами железок, куда как важнее свидетельства местных жителей - а все они в один голос рассказывают про ракетный полигон в тамошних местах (опять таки по вашему). И место - подходящее, зимой там никого нет, разные манси-охотники не в счет.
Куда, зачем - читайте версию, там все ясно написано, за ради одного-двух крайне далеких от подобных вещей ников я не буду тратить свое время. Те, кто разбирается - показательно промолчали, они поняли мои мысли.
Отправлено: Мишаня - 09.04.21 07:22
Показательно, что вы валите все в одну кучу - для вас что запуск, что подрыв, что падение - все едино полигон. Вот в районе Перевала полигон (по вашему) в советское время и был. Кроме найденных нами железок, куда как важнее свидетельства местных жителей - а все они в один голос рассказывают про ракетный полигон в тамошних местах (опять таки по вашему). И место - подходящее, зимой там никого нет, разные манси-охотники не в счет.Показательно, что вам что не объясняй,- как об стену горох,- сказал, что полигон, значит- полигон. *JOKINGLY* А понятия об этой структуре либо не знаете, либо вам не интересно это знать в силу определенных причин.
Куда, зачем - читайте версию, там все ясно написано, за ради одного-двух крайне далеких от подобных вещей ников я не буду тратить свое время. Те, кто разбирается - показательно промолчали, они поняли мои мысли.
Вам что, мансей не жалко что ли, что вы так легко на государственное живодерство все списываете? *JOKINGLY*
Отправлено: Бегущий по граблям - 09.04.21 07:45
Показательно, что вам что не объясняй,- как об стену горох,- сказал, что полигон, значит- полигон. *JOKINGLY* А понятия об этой структуре либо не знаете, либо вам не интересно это знать в силу определенных причин.Полигоны для испытаний. Боевые стрельбы могут производиться с любых мест дислокации. Нанесли к примеру США ракетно-ядерный удар по СССР. И что ? Все ракеты повезем на Байконур и будем пулять по Америке ? Нет конечно. Где стоят - от туда и будут запускаться. Если успеют.
Вам что, мансей не жалко что ли, что вы так легко на государственное живодерство все списываете? *JOKINGLY*
Отправлено: renegat - 09.04.21 08:16
И что ? Все ракеты повезем на Байконур и будем пулять по Америке ? Нет конечно. Где стоят - от туда и будут запускаться. Если успеют.А группа Дятлова каким боком к этим маневрам ?
Отправлено: Бегущий по граблям - 09.04.21 08:27
А группа Дятлова каким боком к этим маневрам ?Вы об этом Шойгу спросите. У меня нет допуска к гостайне и архиву ракетных войск СССР.
Отправлено: SHS - 09.04.21 09:01
Показательно, что вам что не объясняй,- как об стену горох,- сказал, что полигон, значит- полигон. А понятия об этой структуре либо не знаете, либо вам не интересно это знать в силу определенных причин.Что же, поставим вопрос ребром - что находится сейчас на Денежкином камне? Вопрос ко всем?
Вообще ничего, полигон или все-таки поле падения ОЧРН? В случае согласия с первым и вторым вариантах наше общение закончено (см. выше почему - жаль времени), для третьего варианта просьба продемонстрировать ту самую инфраструктуру, про которую вы мне тут рассказываете (и которой нет и быть не может по определению), а также объяснить, почему рядом (опять-таки по вашему) живут люди - Карпинск, Волчанск, Карснотурьинск - вот их не жалко? Вот это и было на ПД во времена СССР.
П.С.
Для вас сделал исключение, но больше возвращаться к этому не буду - пустое бла-бла против артефактов надоело.
Отправлено: Мишаня - 09.04.21 10:32
что находится сейчас на Денежкином камне?Дык, поди-ко, денежка и находится. *JOKINGLY*
или все-таки поле падения ОЧРН?
а также объяснить, почему рядом (опять-таки по вашему) живут люди - Карпинск, Волчанск, Карснотурьинск - вот их не жалко? Вот это и было на ПД во времена СССР.Нетушки, эт вы объясните, с какой стати Союз должен был отстреливать изделия в сторону городов, ежели на нашей территории имеются большие площади с пл. населения меньше чем в Сахаре. Ракете ведь похрен в какую сторону на испытаниях летать. *JOKINGLY*
Полигоны для испытаний. Боевые стрельбы могут производиться с любых мест дислокации. Нанесли к примеру США ракетно-ядерный удар по СССР. И что ? Все ракеты повезем на Байконур и будем пулять по Америке ? Нет конечно. Где стоят - от туда и будут запускаться. Если успеют.Ну вы ж сами пишите, что стрельбы могут производиться с любых мест. Тогда накой в мирное время пулять на населенный пункт, ежели можно с нормально подготовленного старта это сделать? Чё, с другого места ракета по другому отработает что ли? (геодезию в расчет не берём) *JOKINGLY*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.04.21 12:02
Ниже приведена цитата сведущего человека, то есть такого, который "хорошо осведомлённый в чем-либо, хорошо знающий что-либо". Синонимами к слову "сведущий" являются: "компетентный", "осведомлённый", "знающий", "опытный". *WRITE*
Сообщение было опубликовано в этой теме 02.04.2021 (страница 18 комментариев, номер сообщения 513).
Вы, SHS, с ним хорошо знакомы, ибо комментировали его, в числе прочего, пеняя на возможные сложности с памятью у автора сообщения.
Andriy Tsokush Позвольте Вас поправить. В указанный Вами район возле Денежкина камня Союзы начали падать не с 1966 года, а с 2006-го, и не с Плесецка, а с Байконура остатки второй ступени. А плесецкие Союзы падали по трассе севернее Сыктывкара - первые ступени в районе падения Вашка ( возле Архангельской обл.), а головные обтекатели - в районе падения Железнодорожный ( между Сыктывкаром и Ухтой к востоку). В республике Коми находилось 6 районов падения ОЧРН, два из них закрыты в 70-х, а 4 ещё действуют, в том числи и указанные выше. Да, появился ещё один ( эпизодический, для ОЧРН Ангары), самый восточный в районе Вуктыла и имеет такое же название "Вуктыл". В СССР районов падения ОЧРН ни в Пермском крае, ни в Свердловской области не существовало.Пожалуйста, ознакомьтесь!
Я понимаю, что на казахском читается тяжело, но вы уж как-то со словарём что ли. Или пригласите в апартАменты молоденькую переводчицу... :-X
Согласитесь, было бы странным, чтобы сведущий человек перечислил все районы падения, заявил о том, что в указанных двух областях районов падения не существовало и, при этом, забыл сказать, что вместо районов падения там могли быть
Да и с какой стати стали бы производить запуски (пусть даже испытательные, тренировочные) из Самары или Казани над сотнями километров густонаселённых районов?! Вы так не любите руководство ракетных войск, что позволяете им подвергать серьёзной опасности собственное население?
Чтоб он озадачился психическим здоровьем спрашивающего ?Он не здоровьем, скорее, озадачится, а такой неограниченной свободой передвижения интервьюирующего... *JOKINGLY*
Отправлено: Бегущий по граблям - 09.04.21 13:14
Ну вы ж сами пишите, что стрельбы могут производиться с любых мест. Тогда накой в мирное время пулять на населенный пункт, ежели можно с нормально подготовленного старта это сделать? Чё, с другого места ракета по другому отработает что ли? (геодезию в расчет не берём) *JOKINGLY*Вообще разговор этот пустой. На Новой Земле испытывали ядерное оружие, и военных мало волновал тот факт, что после этих испытаний местное население дышало и употребляло воду загрязненную радиоактивными нуклидами. А уж за какие-то ракеты и подавно никто бы не побеспокоился, что они могут упасть и кого-то убить. Если вам совсем скучно, то напишите письмо Шойгу, и спросите какие ракеты испытывали на северном Урале в 1959 году.
Отправлено: Azatra - 09.04.21 16:38
Что же, поставим вопрос ребром - что находится сейчас на Денежкином камне?заповедник там.
почему рядом (опять-таки по вашему) живут люди - Карпинск, Волчанск, Карснотурьинск - вот их не жалко?А каким боком тут Денежка? %-)
Может, Вы Конжак или Косьву в виду имеете? *JOKINGLY*
Вот это и было на ПД во времена СССР.И не было там ничего.
Добавлено позже:
На Новой Земле испытывали ядерное оружие, и военных мало волновал тот факт, что после этих испытаний местное население дышало и употребляло воду загрязненную радиоактивными нуклидами.Что за местное население?
Отправлено: Бегущий по граблям - 09.04.21 16:49
Что за местное население?(http://darbakesh.ru/images/narod_sever2.png)
Отправлено: Мишаня - 09.04.21 17:08
Что за местное население?
Тюлени/моржи видимо. Данный многоникий юзер ба-а-альшой специалист по моржам и тюленям.Дык и, видимо, да. *JOKINGLY*
Отправлено: Azatra - 09.04.21 17:08
([url]http://darbakesh.ru/images/narod_sever2.png[/url])И чо?
Отправлено: Azatra - 09.04.21 17:45
Для вас видимо манси и ненцы не являются людьми ? Вы случаем не фашист ?каким боком ненцы и манси к Новой Земле относятся?
Если Вы материковую часть Евразии в виду имеете, то, видимо, Вы фашист-мансиненцефил, потому как остальные народы Севера Вас не волнуют. Видимо.
Отправлено: Azatra - 09.04.21 20:41
Надо Вику порыть, я могу и напутать чонить.Это Вы ваще насквозь путаете, коллега.
Небольшое количество ненцев было переселено на Новую Землю в 1870-х годах в попытке России не подпустить норвежцев . Это население, тогда насчитывавшее 298 человек, было отправлено на материк в 1957 году до начала ядерных испытаний. Новая Земля - https://ru.qaz.wiki/wiki/Novaya_Zemlya
Отправлено: Бегущий по граблям - 09.04.21 20:59
Первоначально ракета Р-5 была предназначена для доставки ядерных боевых частей на расстояние 1200км при высоте полета до 300км.
В 1958 году была создана Р-5А на базе разработанной под руководством Сергея Павловича Королёва в ОКБ-1 баллистической ракеты средней дальности Р-5М.
Ракета Р-5А предназначалась для продолжения научных исследований и изучения верхних слоев атмосферы, связанных с полётами на больших скоростях и высотах порядка 500 км
Всего с полигона Капустин Яр в период с 21 февраля 1958 г. по 21 октября 1961 г. было выполнено десять пусков ракет Р-5А.
Ну так вот, какой массы были её полезные нагрузки ?
А вы в курсе, что при малой массе нагрузки и определенной траектории полезная нагрузка может стать спутником земли, и упасть через неделю или месяц за тысячи километров от старта ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-5А (https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-5А)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: Галчонок - 09.04.21 21:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1244922)
Отправлено: Нэнси - 09.04.21 23:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1244982)
Отправлено: Хэтфилд - 10.04.21 06:15
(https://i.postimg.cc/MTZKFmWz/i-61.jpg)
(https://i.postimg.cc/qgVP9p82/i-59.jpg)
(https://i.postimg.cc/Bv7QR1tD/i-62.jpg)
Отправлено: Нэнси - 10.04.21 13:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1245322)
Отправлено: SHS - 10.04.21 15:06
А каким боком тут Денежка?А каким боком манси относятся с Перевалом? Далековато, согласен - в обоих случаях.
Может, Вы Конжак или Косьву в виду имеете?
Согласитесь, было бы странным, чтобы сведущий человек перечислил все районы падения,Меня мало интересуют ВСЕ площадки падения ОЧРН - мне интересен исключительно участок вокруг памятника ГД, по поводу которого как раз не было сказано ни слова.
Обломки ракет на Перевале найдены по факту, так что либо пусть для начала Спаниель расскажет (хотя бы - НАМЕКНЕТ, я пойму), в каком отделе моего любимого ГРАУ он служил и когда - либо пусть не кидается громкими заявлениями, поскольку про полигоны в СССР ему знать было не положено по службе - имею ввиду знание ВСЕХ площадок.
А все другие знать сие просто не могут по определению.
Отправлено: odnokam - 10.04.21 15:15
Я уже понял, что Вы не отвечаете на неудобные для Вас вопросы, но попробую еще раз (последний).
Нигде больше этот полигон никогда не был задействован (имею ввиду - для ядер. испытаний), так что вырисовывается вот что - на Перевале упало два запуска с СБЧ. Первый - в ночь на 1 февраля, им и накрыло ГД. Носитель - Р5М, точка запуска - Самара или Казань, это как раз около 1000 км с лишним (у Р5М радиус поражения - 1200 км). На приведенной мной карте позиции IRBM отмечены стрелками, что означает Intermediate-range ballistic missile (бал. ракета средней дальности).А Вам не кажется странным, что в Самаре али Казани располагались готовые к запуску ракеты с радиусом поражения 1200 км? *JOKINGLY* По кому они должны были стрелять? Во все стороны от этих городов на 1200 км была территория СССР! :) Скорее всего, это был тыловой склад ракет.
Второй - 7 февраля, ЗУР-215, далее по моей версии, точка запуска - Вижай, именно оттуда как раз искомые 30 км до фонящего самолета и именно про этого летчика, поставившего беспилотную мишень и привезенного в начале февраля 1959 г. в Полуночку КГБ мне и рассказывал ныне ушедший Леднев. Даты, кстати, взяты из допроса Кривонищенко-старшего, а ему об этом рассказывал кто-то из студентов на поминках. Как то так.Эксперимент ЗУР-215 (запуск зенитной ракеты с ядерным зарядом) проводился в 1957 на полигоне Капустин Яр. Если возникла необходимость его повторить - почему не повторить его на полигоне, где есть вся нужная инфраструктура и охрана?
Показательно, что вы валите все в одну кучу - для вас что запуск, что подрыв, что падение - все едино полигон. Вот в районе Перевала полигон (по вашему) в советское время и был. Кроме найденных нами железок, куда как важнее свидетельства местных жителей - а все они в один голос рассказывают про ракетный полигон в тамошних местах (опять таки по вашему). И место - подходящее, зимой там никого нет, разные манси-охотники не в счет.Так с какого года там был "полигон"? с 1917-го? :)
Куда, зачем - читайте версию, там все ясно написано, за ради одного-двух крайне далеких от подобных вещей ников я не буду тратить свое время.Так дайте ссылочку на конкретный пост, я и прочту.
Те, кто разбирается - показательно промолчали, они поняли мои мысли.Те, кто Вас знает, думаю, уже поняли, что кроме железок, произведенных после 1959 года, у Вас аргументов нет ... А я по наивности на что-то надеюсь ... :)
Полигоны для испытаний. Боевые стрельбы могут производиться с любых мест дислокации. Нанесли к примеру США ракетно-ядерный удар по СССР. И что ? Все ракеты повезем на Байконур и будем пулять по Америке ? Нет конечно. Где стоят - от туда и будут запускаться. Если успеют.Уважаемый Бегущий по граблям!
И что, кто-то в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года напал на советскую территорию в районе горы Отортен? Ракитинские диверсанты?? *ROFL*
Отправлено: SHS - 10.04.21 16:06
Я уже понял, что Вы не отвечаете на неудобные для Вас вопросы, но попробую еще раз (последний).Ну а я понял, что вы не читаете мои посты - см. ниже. Так что мы квиты.
А Вам не кажется странным, что в Самаре али Казани располагались готовые к запуску ракеты с радиусом поражения 1200 км? По кому они должны были стрелять? Во все стороны от этих городов на 1200 км была территория СССР! Скорее всего, это был тыловой склад ракет.То бишь вы даже не открывали приведенную мной ссылку на позиции РСД - так какого...?
Эксперимент ЗУР-215 (запуск зенитной ракеты с ядерным зарядом) проводился в 1957 на полигоне Капустин Яр. Если возникла необходимость его повторить - почему не повторить его на полигоне, где есть вся нужная инфраструктура и охрана?Зашибись - для постороннего человека, разумеется, все это ЭКСПЕРИМЕНТ (военные испытания, вообще-то)... так на кой хрен мне тратить на вас свое время?
Почему не на штатном полигоне - ясно написано в ТС моей версии.
Так дайте ссылочку на конкретный пост, я и прочту.То бишь до сих пор вы даже не удосужились прочитать ТС моей версии - там все это и прописано. Для начала прочитайте ТС и тогда уж ссылку, плиз - что именно вы там не поняли.
Те, кто Вас знает, думаю, уже поняли, что кроме железок, произведенных после 1959 года, у Вас аргументов нет ... А я по наивности на что-то надеюсь ...Да думайте что хотите - суждения разного рода ЧАЙНИКОВ по такого рода вещам мне совершенно все равно.
П.С.
Далее все вопросы по моей версии задавайте в моей ветке, здесь все эти вопросы сразу в игнор, поскольку идет общее обсуждение ракет.
Отправлено: Azatra - 10.04.21 17:56
А каким боком манси относятся с Перевалом? Далековато, согласен - в обоих случаях.О чём этот ответ?
Вблизи населённых пунктов Вами перечмсленных, нет горы Денежкин Камень. А есть другие вершины-Конжаковский камень, Косьвинский камень, Серебрянский камень, Колпаки.
А Манси там живут. В районе перевала.
Отправлено: Бегущий по граблям - 10.04.21 20:00
И что, кто-то в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года напал на советскую территорию в районе горы Отортен?Меня ж там не было, как и вас. А если бы и были, то наверняка отправились бы на тот свет, как и группа Дятлова. Вы об этом хотели меня спросить ?
Отправлено: ANT74 - 10.04.21 21:37
А если бы и были, то наверняка отправились бы на тот свет, как и группа ДятловаОчередной лютый бред от нашего штатного рокетчега *ROFL* Что-же-что случилось, коль в радиусе 10 км шансов выжить не было, ась?
Бегущий, коль модераторы за тебя - это ещё не значит, что ты прав *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: Нэнси - 10.04.21 21:54
коль модераторы за тебя - это ещё не значит, что ты прав
Комментарий модератора
Давайте без голословных заявлений. Модераторы не за кого, только за соблюдение Правил форума.
Если у вас есть вопросы по модерированию - добро пожаловать в Диалоги с администрацией.
Давайте без голословных заявлений. Модераторы не за кого, только за соблюдение Правил форума.
Если у вас есть вопросы по модерированию - добро пожаловать в Диалоги с администрацией.
Отправлено: ANT74 - 10.04.21 22:25
Оффтоп (текст не по теме)Давайте без голословных заявленийА как же "дабы дурость каждого видна была"? Да как скажете - ничего больше писать не буду - и "оффлвйновых" проблем хватает...
Отправлено: Нэнси - 10.04.21 23:21
А как же "дабы дурость каждого видна была"? Да как скажете - ничего больше писать не буду - и "оффлвйновых" проблем хватает...
Комментарий модератора
Мы на форуме рады всем - но при этом, никого тут не держим насильно. Писать на форуме или не писать - ваше право.
Мы на форуме рады всем - но при этом, никого тут не держим насильно. Писать на форуме или не писать - ваше право.
Отправлено: SHS - 10.04.21 23:24
Вблизи населённых пунктов Вами перечмсленных, нет горы Денежкин Камень. А есть другие вершины-Конжаковский камень, Косьвинский камень, Серебрянский камень, Колпаки.А кто-то говорил что вблизи? Специально для тех кто в танке, то есть кто не читает собеседников:
выше я перечислил ближайшие к Денежкину Камню всем известные населенные пункты, населению которых более-менее регулярно в наше время запрещают посещать район падения ступеней ракет в данном районе. Можно добавить Североуральск для кучи, наверняка та же история.
Насчет заповедника не знал - что же, это как я смотрю, никому не мешает в данном районе ронять ступени, аналогия с Печеро-Илычским заповедником теперь ясна.
А насчет мансей в районе Перевала - вы про Ушму или про Турват? Или про снежных человеков в районе горы Отортен?
Отправлено: Хэтфилд - 11.04.21 05:15
Отправлено: Бегущий по граблям - 11.04.21 12:26
Разворачиваемый текст22 ноября 1941 года Государственный Комитет Обороны выпускает секретное постановление № 945сс «О строительстве специальных убежищ в городах: Саратове, Ярославле, Горьком, Казани, Ульяновске, Куйбышеве и Сталинграде»[5]. В постановлении говорилось: «ГКО постановляет построить в перечисленных городах командные пункты-бомбоубежища. Строительство помимо Куйбышева производить по типу, принятому для города Горького, с полезной площадью 300 м²…»[6].
Для строительства бункера была скопирована конструкция станции метро «Аэропорт» в Москве[7].
Бункер в Куйбышеве строился с февраля по октябрь 1942 года. Чтобы не предавать огласке задействование в строительстве труда заключённых лагерей позднее был придуман миф о том, что основной работ осуществлялся «московскими и харьковскими метростроевцами, а также донбасскими шахтёрами», которые якобы были скрытно переброшены сюда[8]. Такие же мифы о спешно переброшенных «донецких шахтёрах» и «комсомольцах-добровольцах» окружали строительство московского метрополитена и другие стройки ГУЛАГа.
В строительстве по официальным данным принимало участие 2900 рабочих и около 800 инженерно-технических работников. Из всех строителей бункера поименно ныне известны лишь главный инженер проекта Ю.С. Островский, главный архитектор М.А. Зеленин и начальник геомаркшейдерских работ И. И. Дробинин. Со всех инженеров была взята пожизненная подписка о неразглашении государственной тайны, не имеющая срока давности. Поэтому даже живущие рядом жители города не догадывались, что происходит за высоким забором стройки. Грунт вывозился машинами ночью. Чтобы обеспечить запланированные темпы строительства, рядовыми строителями объекта являлись заключённые Безымянлага Управления особого строительства ГУЛАГ НКВД. Строители практически не покидали объект, питались в построенной здесь же столовой, а спали прямо в подземных помещениях. Инженеры и конвоиры ночевали в общежитии во дворе обкома. Работы велись круглосуточно, в две смены. Менее чем за год было вынуто 25 тысяч кубометров грунта, уложено 5 тысяч кубометров бетона (и всё это меньше, чем за восемь месяцев). После строительства по официальной версии властей «рабочий отряд был расформирован по разным городам», фактически же это означало этапирование зеков, строивших бункер, по другим лагерям, расположенным в восточной части страны. Среди местного населения бытуют версии, что принимать построенный здесь спецобъект приезжал сам Л. П. Берия (что вполне соответствует действительности, учитывая занимаемую им должность Наркома внутренних дел и подведомственность стройки) и что ради сохранения государственной тайны, все строители-зеки были расстреляны. Как и приезд Берии, это также не подкреплено никакими документами. Но, как заключает краевед Андрей Павлов, таких документов и не могло сохраниться. Так или иначе, после завершения наиболее трудозатратных горно-подготовительных работ и основного объёма работ по выемке грунта, не требующих квалифицированной рабочей силы, в Куйбышев прибыл специальный отряд «Метростроя» под руководством М. Л. Семика, командированный в Самару с особым заданием — строить сверхсекретный объект. В отряд «Метростроя», укомплектованный вольнонаёмными рабочими, входили бригады высококлассных строителей, такелажников, слесарей-монтажников, сантехников, лифтёров и отделочников. И только связисты, ответственные за прокладку кабельной сети линий связи (наиболее секретного элемента всего сооружения), были из другого ведомства.
6 января 1943 года госкомиссия официально приняла в эксплуатацию бункер Сталина.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0)#%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0)#%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Для строительства бункера была скопирована конструкция станции метро «Аэропорт» в Москве[7].
Бункер в Куйбышеве строился с февраля по октябрь 1942 года. Чтобы не предавать огласке задействование в строительстве труда заключённых лагерей позднее был придуман миф о том, что основной работ осуществлялся «московскими и харьковскими метростроевцами, а также донбасскими шахтёрами», которые якобы были скрытно переброшены сюда[8]. Такие же мифы о спешно переброшенных «донецких шахтёрах» и «комсомольцах-добровольцах» окружали строительство московского метрополитена и другие стройки ГУЛАГа.
В строительстве по официальным данным принимало участие 2900 рабочих и около 800 инженерно-технических работников. Из всех строителей бункера поименно ныне известны лишь главный инженер проекта Ю.С. Островский, главный архитектор М.А. Зеленин и начальник геомаркшейдерских работ И. И. Дробинин. Со всех инженеров была взята пожизненная подписка о неразглашении государственной тайны, не имеющая срока давности. Поэтому даже живущие рядом жители города не догадывались, что происходит за высоким забором стройки. Грунт вывозился машинами ночью. Чтобы обеспечить запланированные темпы строительства, рядовыми строителями объекта являлись заключённые Безымянлага Управления особого строительства ГУЛАГ НКВД. Строители практически не покидали объект, питались в построенной здесь же столовой, а спали прямо в подземных помещениях. Инженеры и конвоиры ночевали в общежитии во дворе обкома. Работы велись круглосуточно, в две смены. Менее чем за год было вынуто 25 тысяч кубометров грунта, уложено 5 тысяч кубометров бетона (и всё это меньше, чем за восемь месяцев). После строительства по официальной версии властей «рабочий отряд был расформирован по разным городам», фактически же это означало этапирование зеков, строивших бункер, по другим лагерям, расположенным в восточной части страны. Среди местного населения бытуют версии, что принимать построенный здесь спецобъект приезжал сам Л. П. Берия (что вполне соответствует действительности, учитывая занимаемую им должность Наркома внутренних дел и подведомственность стройки) и что ради сохранения государственной тайны, все строители-зеки были расстреляны. Как и приезд Берии, это также не подкреплено никакими документами. Но, как заключает краевед Андрей Павлов, таких документов и не могло сохраниться. Так или иначе, после завершения наиболее трудозатратных горно-подготовительных работ и основного объёма работ по выемке грунта, не требующих квалифицированной рабочей силы, в Куйбышев прибыл специальный отряд «Метростроя» под руководством М. Л. Семика, командированный в Самару с особым заданием — строить сверхсекретный объект. В отряд «Метростроя», укомплектованный вольнонаёмными рабочими, входили бригады высококлассных строителей, такелажников, слесарей-монтажников, сантехников, лифтёров и отделочников. И только связисты, ответственные за прокладку кабельной сети линий связи (наиболее секретного элемента всего сооружения), были из другого ведомства.
6 января 1943 года госкомиссия официально приняла в эксплуатацию бункер Сталина.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0)#%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0)#%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 11.04.21 12:37
Оффтоп (текст не по теме)Ведь вот же ж чудны твои промыслы, Создатель! %-)
Я тут забегался уже на узел связи телеграфировать Spaniel о разгроме (тактическом) всего соединения...
И так застращал (в своих грёзах) SHS теоретическим приездом в темуревизора Spaniel,
что модераторы четыре (!) раза (с применением пистолетного оружия) отклоняли моё не по форме составленное уведомление.
Так и не приняли его совсем. Сказали, чтобы прекратил разжигать бойню катастрофических масштабов (с применением новейших образцов ракетных вооружений)... *DONT_KNOW*
Стоило-то всего-то навсего перелистнуть взад несколько страничек темы...
Вот и оно: осознание того, что SHS неуязвим. И даже, по всем признакам, вечен.
Наверное, железяками с перевала обвешался, и пули (и даже миномётные снаряды) от него отскакивают, как от Тарзана брызги...
А ещё, ведь железяки-то радиоактивные, вот жизнь-то его и продлевается до бесконечности...
Эдак тут все напрочь полягут, а он один будет шествовать меж неживых и пинать их тела носком армейского ботинка...
Я тут забегался уже на узел связи телеграфировать Spaniel о разгроме (тактическом) всего соединения...
И так застращал (в своих грёзах) SHS теоретическим приездом в тему
что модераторы четыре (!) раза (с применением пистолетного оружия) отклоняли моё не по форме составленное уведомление.
Так и не приняли его совсем. Сказали, чтобы прекратил разжигать бойню катастрофических масштабов (с применением новейших образцов ракетных вооружений)... *DONT_KNOW*
Стоило-то всего-то навсего перелистнуть взад несколько страничек темы...
Вот и оно: осознание того, что SHS неуязвим. И даже, по всем признакам, вечен.
Наверное, железяками с перевала обвешался, и пули (и даже миномётные снаряды) от него отскакивают, как от Тарзана брызги...
А ещё, ведь железяки-то радиоактивные, вот жизнь-то его и продлевается до бесконечности...
Эдак тут все напрочь полягут, а он один будет шествовать меж неживых и пинать их тела носком армейского ботинка...
Отыскал важную информацию в секретном архиве ракетных войск.
Тема "Трактат о ракетах", « Ответ #150 : 24.03.21 13:49 », страница 6.
SHS Изыскания Никанора по этому вопросу прекрасно помню и против них не возражаю. Что касается УР-200, то с нее началось применение на ракетах вафельной конструкции и её испытания начались на НИИП-5 в ноябре 1963 года, а разработка УР-100 в 1963 году была только задана и испытания начались в 1965 году. Естественно к найденным обломкам УР-200 никакого отношения не имеет. Что касается районов падения ОЧРН, то после распада СССР местные администрации с привлечениям экологов и энтузиастов выявляли такие районы, поскольку получали денежку на ликвидацию последствий ракетно-космической деятельности от государства. И наличие района падения в районе заповедника властями Коми не обозначено. Никто из местной администрации не объявлял и место на перевале районом падения, а уж соблазн получить за это денежки велик. Район падения "Печора" - это Ижемский район Коми. С Плесецка в Коми падали только ОЧРН. Однако группа энтузиастов-экологов нашла в Удорском районе ступень неизвестной ракеты вдалеке от района падения и рядом ящик со взрвчаткой, и обратилась в РВСН, которые подтвердили о падении ступеней ракеты типа РС-10 ( УР-100К ). Часть учебно-боевых пусков проводилась из позиционных районов ракетных дивизий. " ... в дивизии подготавливалась группа во главе с начальником инженерной службы, которая на двух вертолетах откомандировывалась в Ухту, выставляла в расчетных местах падения первой ступени вышки с наблюдателями на участке 20х40 км, засекала места реального падения, а затем взрывала ступень. Таким образом выполнялась задача при каждом пуске." Это костромская дивизия. В районе перевала могла упасть ступень татищевской ракеты, которая или сама взорвалась при падении, или должна быть подорвана. В первом случае разлет осколков до десятков километров, во втором случае несколько десятков метров. Это могли быть остатки первой ступени взорвавшейся ракеты из Бершети, которые могли быть разнесены очень далеко. В любом случае пуски РН с Плесецка и из позиционных районов ( первый Омск с Р-9 ) это 1965 год. Третий вариант - это принесено посторонними ЛИЦАМИ.
Отправлено: SHS - 11.04.21 13:49
Вот и оно: осознание того, что SHS неуязвим. И даже, по всем признакам, вечен.Вы о чем, уважаемый?
По моему, я пишу про простые, можно сказать элементарные вещи. Это ведь не юриспруденция (куда я ни на ногой, если посмотрите) - здесь посмотрим так, а теперь этак, нет - все куда проще. Я никогда не писал всякие кудреватые мудрейки... мудреватые кудрейки - нет, у меня все прямолинейно и перпендикулярно - есть район, закрытый от посещений (Денежкин Камень), есть фото обломков ракет из-под Карпинска, значит площадка падения ступеней налицо. Одно это уже по факту перечеркивает утверждение, что полей падения ОЧРН в Свердловской области никогда не было - вот же оно, причем существует со времен СССР для запусков из Плесецка.
Об этой площадки, кстати, я впервые узнал от вполне себе авторитетного товарища Пеппера лет 7-8 назад (вернее прочитал про это - написано было году так в 2009...10) - а он по своим знаниям здесь может поспорить со всеми, опять таки не отнять.
То, что всем вам хочется все это оспорить - понимаю... вот только не всегда желания совпадают с возможностями.
Хорошо - отдохните от меня недельку, не буду мешать.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 11.04.21 15:13
Вы о чем, уважаемый?Придётся прибегнуть к помощи авторитетных соавторов...
Есть такой себе малоизвестный поэт-песенник А-Тсокуш.
Так вот у него в теме "GM-strem" о районе падения ОЧРН (одном из "полюсов недоступности")
юго-западнее горы Денежкин Камень (и южнее посёлка Золотанка) таки есть немного...
https://taina.li/forum/index.php?topic=16330.0
Можно (если не брезгуете) начинать читать со слов "Это будет третий район" и до осознания ошибочности своих убеждений и, как следствие этого, нежелания более подпирать плечом свою нестройную теорию...
Я в работе, определяя этот РОЧРН ("рочерн" - звучит!), решил делать максимальные допуски и позволил сбрасывать там ступени (РН "Союз") с 1966г. по 1976г. Но, не побоюсь этого слова, наглец Spaniel и сюда добрался. Знаете, что он мне дерзко так, грубовато бросил в лицо? А вот что:
Andriy Tsokush Позвольте Вас поправить. В указанный Вами район возле Денежкина камня Союзы начали падать не с 1966 года, а с 2006-го, и не с Плесецка, а с Байконура остатки второй ступени. А плесецкие Союзы падали по трассе севернее Сыктывкара - первые ступени в районе падения Вашка ( возле Архангельской обл.), а головные обтекатели - в районе падения Железнодорожный ( между Сыктывкаром и Ухтой к востоку). В республике Коми находилось 6 районов падения ОЧРН, два из них закрыты в 70-х, а 4 ещё действуют, в том числи и указанные выше. Да, появился ещё один ( эпизодический, для ОЧРН Ангары), самый восточный в районе Вуктыла и имеет такое же название "Вуктыл". В СССР РАЙОНОВ ПАДЕНИЯ ОЧРН НИ В ПЕРМСКОМ КРАЕ, НИ В СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.Пришлось с молниеносно проступающей на лице краской тут же редактировать свой текст, указывая в постскриптуме к нему, что я
(нет, не в Ауспии) кровью. :'(
Да, ещё одно. Вы линейкой, чисто случайно, не измеряли минимальное расстояние от горы (её вершины) Денежкин Камень до перевала Игоря Дятлова? - Неть? ... Ну вот, ну вот, я так и думал. А оно ведь, это расстояние, составляет ни много ни мало 148 метрических километров с направлением на перевал практически строго на Север...
Как бы... *DONT_KNOW*
Вы настолько не уважаете советские ракетные войска (ВВКО) и, персонально, ракетных конструкторов и испытателей:
С.П. Королёва, В.П. Глушко, М.К. Янгеля, В.Н. Челомея, Н.Д. Кузнецова, В.М. Мясищева (и других - их много), что допускаете, что (первые) ракетные ступени могли от запланированного рочерна улетать в сторону практически на 150 км?!
Как бы... "Это какой-то позор!" =-O
Как же КВО (круговое вероятностное отклонение), ПО (предельное отклонение), прочие характеристики полёта ракеты и поражения ею цели... (?)
Что, и логарифмическая линейка в ОКБ не в счёт (как и несчастные манси на перевале)?! =-O
Отправлено: Azatra - 11.04.21 15:49
А кто-то говорил что вблизи?
выше я перечислил ближайшие к Денежкину Камню всем известные населенныеДак я же говорю, что это не ближайшие к Денежке населённые пункты. Это ближайшие к Конжаку населённые пункты.
А ближайшие к Денежке-это Североуральск, Всеволодск-Благодатский, Бояновка.
Отправлено: Хэтфилд - 11.04.21 16:12
(https://i.postimg.cc/7hDWBT57/i-66.jpg)
Отправлено: Azatra - 11.04.21 16:52
ну Североуральск,Баяновка и Покровск-Уральский тоже в 50 км от Денежкиного только Всеволодск-Благодатский прям рядомДак , а я о чём? И где тот Карпинск с Краснотуринском-то?
Отправлено: Хэтфилд - 11.04.21 16:59
Отправлено: Аndriy Tsokush - 11.04.21 17:12
[attachimg=1]
Только ведь рочерн вона где:
[attachimg=4]
[attachimg=5]
Отправлено: Аndriy Tsokush - 11.04.21 17:28
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Пoчемучка - 12.04.21 15:31
Ну та которая по ответу из архива Мин.Обороны пускалась 2 февраля 1959 года с Кап.Яра и аварийно не долетела положенных ТТХ километров и упала в степях Казахстана.
https://rvsn.info/library/docs/doc_1_0339-5.html
Цитирование
689 Р-5М 02.02.59 Б1-4 (8К52) 4 ГЦП 1167,2 -280,7 +24,3 Авария Ненормальная работа СРП на земле и прежде временное выключение двигателяhttps://rvsn.info/missiles/r_5.html
Цитирование
Разработка ракеты Р-5 началась после отказа от завершения разработки ракеты Р-3 с проектной дальностью 3000 км, которая была признана нереализуемой на том этапе развития ракетной техники. Вместо этого было решено разработать ракету с дальностью около 1200 км на основе технических решений, уже опробованных на предыдущих ракетах и воплотить часть из того, что предназначалось для ракеты Р-3.Кого учили на ней воевать, ну т.е кто порою кое-где запускал её с Кап.Яра в учебных и испытательных целях.
Испытания ракеты Р-5 проходили с 15 марта 1953 года по 7 февраля 1955 года.
С 21 января 1955 года по февраль 1956 года проходили испытания модернизированной версии - Р-5М (вначале имела индекс 8А62М, позднее переименованная в 8К51).
С 21 июня 1956 года ракета Р-5М была принята на вооружение. Всего было произведено 48 ракет (завод №586, Днепропетровск).
Для ракеты был разработан боевой блок с ядерным зарядом мощностью 0,3 или 1 Мт. Испытание Р-5М с ядерным зарядом состоялось 2 февраля 1956 года. Испытательный пуск был проведён на полигоне Капустин Яр. Операция получила название "Байкал". Через полчаса ГЧ точно достигла заданного квадрата в Приаральских Каракумах, автоматика подрыва боевого заряда сработала нормально.
Впервые на ракету установили аварийную систему автоматического подрыва, для ликвидации ракеты на случай сильного отклонения от траектории полёта.
В 1957-1958 годы на ракету Р-5М были перевооружены практически все дивизионы инженерных бригад РВГК, в ВВС эту ракету осваивали 15 полков. В декабре 1958 года два ракетных дивизиона Р-5М (с ядерными боеголовками) 72-й инженерной бригады РВГК были размещены около Берлина, но уже в августе 1959 года были передислоцированы в Калининградскую область.
Помимо основного варианта с одной боевой частью, у неё были варианты с тремя и пятью БЧ, с соответственно уменьшенной дальностью. Эти дополнительные БЧ подвешивались сбоку.
Существовали несколько экспериментальных версий:
М5РД — для проверки в лётных условиях ряда новых систем и принципов, разработанных для межконтинентальной ракеты Р-7 (10 пусков);
Р-5Р — для проверки радиосистем сантиметрового диапазона (4 пуска).
Ракета использовалась также в научных целях:
Р-5А — со спускаемой ГЧ для исследований верхних слоев атмосферы и дургих экспериментов, в том числе с животными (10 пусков, Капустин Яр);
Р-5Б, Р-5БА, В-5Б — с неотделяемой ГЧ, но с устройством спасения отдельных научных блоков (5 пусков, Капустин Яр);
Р-5В, Р-5ВАО, В-5В — в основном предназначалась для проведения научных исследований по программе высотной астрофизической обсерватории (ВАО), её проектирование началось в 1963 году, а первый пуск состоялся 21 сентября 1964 года. В ходе пусков Р-5В, помимо решения основных задач, в интересах ОКБ-1 исследовали аэродинамику и теплообмен модели спускаемого аппарата нового пилотируемого корабля 7К, который должен был сменить корабли «Восток» и «Восход» (12 пусков, Капустин Яр).
(https://i.ibb.co/3WBHXPh/5-1.png)
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ:
(https://i.ibb.co/KxvT2WD/5.png)
Самая запроектированная и полученная траектория от пуска до падения.
https://rvsn.info/history/hist_baikal.html
(https://rvsn.info/history/images/hist_baikal_01.jpg)
Напомню - падать заранее было запланировало на специально отведенное место.
Цитирование
В пустынном регионе Казахской ССР был выбран целевой район. Место падения головных частей около г. Аральска первоначально было подготовлено ещё в 1955 году для испытаний ракет Р-5 - Р-5М. В июле 1955 года в районе падения был установлен комплект фототеодолитов С6а, которые первоначально вели фототеодолитные измерения нисходящей ветви траектории головной части ракеты Р-5.Из всего выше поясненного обращаем внимание - что
В центре места падения установлен геодезический знак, а в прямоугольнике 8х12км (квадрат падения) были установлены специальные автономные датчики. На расстоянии около 12 км от эпицентра на вышке были установлены кинокамеры с дистанционным управлением. Кроме того, камеры с операторами были расположены на вышке на значительно большем расстоянии, рядом с защищенным центральным пунктом управления автоматикой.
1) Впервые на ракету установили аварийную систему автоматического подрыва, для ликвидации ракеты на случай сильного отклонения от траектории полёта.
2) Раз ракете выставляют недолет в -280,7 км, значит она была — с моноблочной БЧ
3) Раз ракета летела на свой заранее устроенный полигон близ Аральска, то поэтому ее и не подорвали, а только засчитали недолет. Причем как раз именно он - аварийная ситуация. Поскольку на тот момент - таких неточных полетов быть не должно. Ракета была спроектирована под ЯБ, а тут - недолет смерти подобен.
4) Причиной аварии пояснено - ненормальная работа СРП (счетно-решающий прибор) на земле и преждевременное выключение двигателя. Ну т.е. если помнить что такое счетно-решающий прибор - это историческое название аналоговых вычислительных устройств для управления огнём артиллерии, высотного бомбометания и других военных задач, требующих сложных вычислений. Ну т.е. АВМ (аналоговая вычислительная машина) скосячила - достаточно нередкое явление. Не знаю как кто, а мне лично довелось застать это чудо технической мысли. Это вам - не на планшете кнопочки тыкать.
Можете не удивляться, но к разработке этого чуда науки - был причастен С. Л. Берия, а сами АВМ - - стали данностью только в 1955 году. Следует особо отметить - что в причину аварии вписывают ненормальную работу СРП именно на земле, а есть еще такой узел и в самой ракете. Там все просто как раз - какие данные с датчиков, такие и расчеты СРП.
А давайте разберемся - что есть из себя ненормальная (сбойная и ли неверная) СРП на земле. Если помнить - что там ну вот так где-то
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/FordMk1Rangekeeper.jpg)
Видите человеческий фактор? Я вижу, потому что знаю на что похожи аналоговые вычислительные устройства. Древним инженерам-системотехникам (читай инженерам-электроникам) и теорию читали и практика была. Отчетливо помню необходимость рукоприкладства более осмысленного чем жать на клавиатуру.
Как таковая авария получается была по причине человеческого фактора, а не самой честно и качественно изготовленной ракеты. Причем человеческий фактор вовремя проникся своими ненормальными действиями и следил безусловно в имеющиеся приборы и оборудование - как и куда сиганула умная ракета.
А она умница, красавица и коммунистка - полетела по нужной траектории в степи Казахстана. Не долетев чуток, но украсив собою все же те самые расчетные под её даже аварийные пролеты и падения - степи Казахстана.
П.С. Но в жизни всегда есть место подвигу
https://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg1246002#new
А также чудесам
https://taina.li/forum/index.php?topic=7620.msg1246035#msg1246035
Отправлено: Галчонок - 12.04.21 16:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1246063)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 12.04.21 16:12
Ракета Р-5М в фас и в профиль.Почемучка, большое спасибо за великий исследовательский (изыскательный) и аналитический труд! :girl-flowers:ЦитированиеИспытание Р-5М с ядерным зарядом состоялось 2 февраля 1956 года.
Впервые на ракету установили аварийную систему автоматического подрыва, для ликвидации ракеты на случай сильного отклонения от траектории полёта.
По поводу цитаты хочу сказать.
Если к февралю 1956-го на ракету уже установили систему автоматического подрыва, то мы все тут дебатирующие можем с лёгким сердцем рассчитывать на использование таких систем в 1959-м.
Отменить новшество в ущерб безопасности было бы преступно. ;)
Отправлено: Пoчемучка - 12.04.21 16:22
Отменить новшество в ущерб безопасности было бы преступно.Конечно. Ракета проектировалась на большую дальность и отклонение от курса - очень чревато.
Особенно если глянуть на карту - где она стояла на вооружении
https://rvsn.info/missiles/r_5.html
(https://rvsn.info/missiles/images/r_5m_reg_t.jpg)
то мы все тут дебатирующие можем с лёгким сердцемМожем, но не все
П.С. Но в жизни всегда есть место подвигу
https://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg1246002#new
А также чудесам
https://taina.li/forum/index.php?topic=7620.msg1246035#msg1246035
Отправлено: Аndriy Tsokush - 12.04.21 23:28
Они ведь всё равно весь текст не осилят. И уж, тем более, не перейдут по ссылками и не станут вникать в цифры ТТХ.
Я всё прочитал, куда надо перешёл. Всё это правильно и хорошо, и чудесно для нашей темы.
И очень её развивает и облагораживает.
Но для наших мосье с аналоговыми СРП в головах нужны бетонобойные факты, такие, знаете ли,
не кучерявистые, как парики Короля-Солнца, а прямые, короткие и острые, как мечи у древних римлян.
Я, только Вы не обижайтесь, предложу один, всего лишь один маленький фактик, который пригвоздит к стенке и фельдмаршала, и главкома, и их заряжающего, который тренируется (перманентно) на голых граблях.
Итак, максимальная дальность Р-5М = 1200 км.
Расстояние от Капустин Яр (населённый пункт, не полигон) до перевала ... (звучат многоголосые фанфары) = 1696 км.
Отнимем от этого расстояния 50 км (на неточность в указании исходного пункта запуска - полигоны, увы для шпионов, на карты не наносят).
Получим 1646 км. Я не жадина, могу для ровного счёта и 46 км со счетов сбросить.
Итого: 1600 км (чистых и выглаженных)!
Для тех, кто в школе пропустил начальные уроки арифметики, а это, бесспорно, бОльшая часть ракетоносителей (за пазухой), сообщу, что до перевала ракета не долетит, даже если оператор заправочной станции будет закачивать керосин (про спирт для ракеты в разгар празднования даже и не заикайтесь!) в занятые ядерным зарядом полости БЧ.
ТТХ - это вам не это! Раз сказано, что максимум 1200 км, значит так оно и было. Было бы больше, хоть на пятьдесят километров, ракетчики с радостью добавили бы их в свои отчётные ведомости.
Четыреста (400!) километров перелететь - ну, не знаю...
Разве что, если к обшивке ракеты какой-то остроумный конструктор прилепил бы винт Архимеда, вроде этого на рисунке Леонардо Да Винчи:
[attach=1]
Без такого винта, конечно, никак. Шансов нуль. :'(
Набросаю тут вот всем неравнодушным скрины с GM-tracking:
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
[attach=6]
И никакого модернизма, никакого абстракционизма! ;)
Отправлено: Просто Самсонов - 13.04.21 19:40
Милая Почемучка, более не имею никаких сил без крупных слёз наблюдать, как Вы красной нерестовой рыбой бьётесь об лёд непонимания празднующих (с полными рюмками) сегодня свой профессиональный праздник ракетчиков.День ракетных войск и артиллерии - 19 ноября.
Отправлено: Azatra - 16.04.21 19:27
День ракетных войск и артиллерии - 19 ноября.Имеется в виду День ПВО РФ.
Отправлено: Shura - 17.04.21 00:06
И технологии изготовления вафельных обечаек и днищ еще не было."Перестань грызть вафли"
https://nplus1.ru/material/2021/04/15/next-rocket
Можно познакомиться с разными технологиями.
Отправлено: фугас - 17.04.21 00:12
Отправлено: Просто Самсонов - 20.04.21 04:52
Имеется в виду День ПВО РФ.А при чем тут ПВО РФ ?
Этот праздник 2006 года "рождения".
Добавлено позже:
Я рад за Вас. Теперь назовите хотя бы одну ракету, в которой применялись вафельные обечайки и днища, и прошедшую ЛКИ к началу 1959 года.В СССР каждые десять секунд
(https://images.crafta.ua/collecting-items/6529197779)
Отправлено: Azatra - 20.04.21 07:36
А при чем тут ПВО РФ ?это как то мешает нашему одесскому другу рассуждать о том, по какому поводу налито? Мне, кстати, тоже.
Этот праздник 2006 года "рождения".
Отправлено: megeor - 20.04.21 08:19
Побойтесь бога, Афанасий, зачем бы они стали это делать?! Это же дичайшее предположение, чтобы посреди ночи ребята отправились (Да нет же, ПОБЕЖАЛИ вприпрыжку!) к пожарищу в тайге. Они что, тимуровцы, санитары леса, им больше других нужно? Большой пожар руками не потушить, риск пострадать неимоверныйНезачем Афанасию бояться Бога. *STOP* Ребята побежали к пожару погреться, в палатке же не было дров для печки.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.04.21 09:05
День ракетных войск и артиллерии - 19 ноября.Это мило! Я и не против! Пусть будет хоть 14 октября! Я только за! Будем вместе праздновать:
вся Украина и все силы ПВО России! ;)
Однако ж, праздника, посвящённого первому полёту в космос человека, а, значит, праздника всех летающих (и им помогающих летать) человеков (и населённых духом (духами) железяк), никто не отменял! *PARDON*
Незачем Афанасию бояться Бога. *STOP* Ребята побежали к пожару погреться, в палатке же не было дров для печки.Извините, это было бы смешно, если бы не было кощунственно! *STOP*
Почувствуйте разницу между моей шуткой (о беге вприпрыжку), относящейся к предположению (утверждению?! =-O) горячо любимого мною оппонента a.fet, и Вашим ироничным утверждением о действиях группы, с отсылкой к особым, лютым, нечеловеческим обстоятельствам (отсутствие возможности согреться)! *NO*
Ваша шутка довольно условна, по части её допустимости. *PARDON*
По отношению к погибшим возможно говорить не всё, что придёт на ум. В следующий раз, не спешите. :-X
Отправлено: фугас - 20.04.21 20:52
В СССР каждые десять секунд кому-нибудь вафлей за щеку накидывали пекли вафли, вы разве не зналиНет. Видимо, это по Вашей части.
Отправлено: SHS - 21.04.21 06:51
Я рад за Вас. Теперь назовите хотя бы одну ракету, в которой применялись вафельные обечайки и днища, и прошедшую ЛКИ к началу 1959 года.Если вы про перевальные обломки то среди них вообще то есть и 1957 г. - причем фонящие. Вам это хорошо известно.
Кроме железок, для меня лично куда важнее мнение местных - народ не обманешь и все они как один твердят о вине военных и ракетах.
Отправлено: фугас - 21.04.21 19:21
Если вы про перевальные обломки то среди них вообще то есть и 1957 г. - причем фонящие. Вам это хорошо известно.Вот как раз это хорошо известно Вам, а не мне. Будьте любезны, поподробнее про обломки 1957 года поясните. И про предыдущую просьбу не забудьте - назовите хотя бы одну ракету, в которой применялись вафельные обечайки и днища, и прошедшую ЛКИ к началу 1959 года.
Отправлено: SHS - 21.04.21 20:03
Вот как раз это хорошо известно Вам, а не мне. Будьте любезны, поподробнее про обломки 1957 года поясните. И про предыдущую просьбу не забудьте - назовите хотя бы одну ракету, в которой применялись вафельные обечайки и днища, и прошедшую ЛКИ к началу 1959 года.Если не знаете, либо не помните - что же, большой беды нет.
Насчет "напомнить" - уж потрудитесь сами, расширенный поиск вам в помощь, все это многократно обсуждалось - с полным молчанием со стороны антиракетчиков.
Насчет железки, найденной нами и принесенной в Фонд (из-за нее весь сыр-бор?) - ранее я неоднократно писал, что для меня вполне достаточно, что она от РАКЕТЫ, и совершенно неважно, какого она года.
Али будете спорить, что это не ракетный обломок?
Отправлено: beloff - 21.04.21 20:07
Али будете спорить, что это не ракетный обломок?Мы его не счупали, можить и ракетный, а можить и рОкетный. По картинкам - большие-большие сомнения. Это я без всякой предвзятости вам говорю и тем более без иронии. А что - правда американцам отрезали кусочек на онализ, слышал краем уха?
Отправлено: фугас - 21.04.21 20:25
Али будете спорить, что это не ракетный обломок?Али будете спорить, что этот ракетный обломок из 1959 года?
Как говорится, Ваш слив засчитан, ибо окромя демагогии, никакого ответа на мой простой и ясный вопрос не последовало.
Отправлено: SHS - 21.04.21 21:06
Али будете спорить, что этот ракетный обломок из 1959 года?Не буду - не знаю из какого он именно года. И по хорошему - даже никогда особо и не интересовался, поскольку повторяю, свою версию я построил совершенно на других исходниках и для меня это всего лишь ракетный обломок - и не более.
Теперь внимательно слушаем вас - из какого он года, причем желательно без лишней болтовни. Уверен - также не знаете, ответы типа - такие конструкции начали производить начиная с ... годов не принимаются, раз уж начали - говорите ГОД появления данного обломка на Перевале. Заранее засчитываю слив.
То, что вы опять промолчали насчет 1957 г. на пару с беловым - показатель, эти обломки выложены даже в данной ветке, ну, так вы самые демагоги и есть.
На этом все.
Отправлено: фугас - 21.04.21 21:12
Теперь внимательно слушаем вас- поподробнее про обломки 1957 года на Перевале Дятлова поясните. И про предыдущую просьбу не забудьте - назовите хотя бы одну ракету, в которой применялись вафельные обечайки и днища, и которая прошла ЛКИ к началу 1959 года. И постарайтесь без демагогии по принципу "сам дурак". *YES*
Отправлено: Дмитриевская - 21.04.21 21:14
эти обломки выложены даже в данной ветке,На них год отчеканен? Есть заводской номер ? Или это ваши предположения?
Отправлено: SHS - 22.04.21 07:07
поподробнее про обломки 1957 года на Перевале Дятлова поясните.Зачем? Если вы так уж уверены в невозможности ракетной версии, так думайте что хотите - мое какое дело? У меня не так много свободного времени, а все ваши ракетные споры давно не вызывают ничего кроме насмешек окружающих - см. выше Самсонова, это некрасиво, конечно, но вот мне такое давно уже не пишут, хотя раньше в моей ветке было много голимого троллинга. Так что с ракетами - не ко мне.
Чтобы было понятно - я ведь ищу не ракету, которая убила ГД, но нуклиды со соответствующей экспозиционной дозой, однозначно отсекающей фоновые значения. Поэтому, когда Саша принес в лагерь эту железку, я тут же схватился за дозиметр - нет, у ней был обычный фон, поэтому она сразу стала для меня неинтересной - ракетный обломок, да и все.
Где именно будут нуклиды - на обломках, земле, воде, деревьях и.т.д. - совершенно неважно. Замечу - именно поэтому я и не стал тратить деньги на анализ водорослей из озера, поскольку фон на его берегах не превышал 10 мкР / ч, при необходимых 50 мкР / ч мин. Теперь понятно надеюсь?
На них год отчеканен? Есть заводской номер ? Или это ваши предположения?Да, на ней отчекан год - я много раз выкладывал фото. Главное - они фонят аж 300 мкР.
Отправлено: sahard - 22.04.21 07:17
Цитата: Юра Б. - 03.04.21 15:17Информация о ракетах Земля-Луна в 1958 - 1959 годах
Если говорить о больших ракетах, которые могли долететь до перевала, то нужно разбираться со всеми четырьмя стартами АМС Луна-1.
Юра Б., если вы в теме, можно поподробнее?
https://taina.li/forum/index.php?topic=16419.0
Их больше было, не четыре
Отправлено: Мишаня - 22.04.21 10:02
Да, на ней отчекан год - я много раз выкладывал фото. Главное - они фонят аж 300 мкР.Значит эти обломки из Чернобыля прилетели. Не бывают обечайки и днища радиоактивными даже в головной части. (Кстати, максимально допустимая доза - 50 мкР/час, вы там с этой вафлей в обнимку не усердствуйте *JOKINGLY*)
Ежели вы про ЯВ, то от них бы ничего не осталось, испарились бы вместе с камнями. А ежели про "прокисшую" ГЧ, то об этом бы знали во всем мире, начиная с 59 года.
""На них год отчеканен? Есть заводской номер ? Или это ваши предположения? ""
Леночка, на них может быть и 45 год отчеканен,- год выпуска изделия на территории предприятия, дальнейшая чеканка по ракетам категорически запрещена, вплоть до расстрела в военное время. Важно, в каком году запустили, а дату запуска на ракетах, насколько мне известно, не печатают, ибо нет смысла. *JOKINGLY* У нашей части, в арсенале находились изделия по 15 ... 18 лет от роду.
Отправлено: Просто Самсонов - 27.04.21 10:49
Чтобы было понятно - я ведь ищу не ракету, которая убила ГД, но нуклиды со соответствующей экспозиционной дозой, однозначно отсекающей фоновые значения. Поэтому, когда Саша принес в лагерь эту железку, я тут же схватился за дозиметр - нет, у ней был обычный фон, поэтому она сразу стала для меня неинтересной - ракетный обломок, да и все.Да чего искать нуклиды ? Зайдите в любой продуктовый магазин и купите:
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/IMHXXQ4whnI
Отправлено: sahard - 27.04.21 14:02
Трасы полетов советских баллистических ракет в конце 50х годов 20 века
(https://spacegid.com/wp-content/uploads/2018/01/5-1-1024x569.jpg)
а тут траектория полета "прогресса" . Это конечно не 59 год, но всеже
(https://spacegid.com/wp-content/uploads/2018/01/26-1-1024x757.jpg)
Отправлено: SHS - 27.04.21 18:51
Да чего искать нуклиды ? Зайдите в любой продуктовый магазин и купите:Видите ли - я вот не воспринимаю физиков, да и вообще технарей без цифр. Т
Так что, со всеми этими приколами насчет 35 тыс. бананов, типа съел - и тут же помер, не ко мне.
Кстати, средняя доза облучения, получаемая в рентгенкабинете - где-то 0,25...0,3 мЗ и у меня глубокие сомнения, что даже связка бананов даст такую дозу.
Впрочем, для шоу домохозяек и прочих всяких бездельников - пойдет, схавают, я же такие передачи не смотрю в принципе.
Отправлено: Дмитриевская - 28.04.21 12:02
Видите ли - я вот не воспринимаю физиков, да и вообще технарей без цифр. ТЯ правильно понимаю, что Вы пытались найти следы повышенного фона в районе Отортена?
Так что, со всеми этими приколами насчет 35 тыс. бананов, типа съел - и тут же помер, не ко мне.
Кстати, средняя доза облучения, получаемая в рентгенкабинете - где-то 0,25...0,3 мЗ и у меня глубокие сомнения, что даже связка бананов даст такую дозу.
Впрочем, для шоу домохозяек и прочих всяких бездельников - пойдет, схавают, я же такие передачи не смотрю в принципе.
Если Вы не в курсе, то в 90 году, пытались искать следы ракетного полигона в районе Чистопа и замеряли уровень радиации там. Ничего необычного. Причем, П.Бартоломей, говорит о том, что ребята погибли от человеческих рук. Напомню, это 90 год и еще нет никакой ангажированности. Я приводила этот сюжет в ПротиворОкетной теме Белова и не поленюсь его повторить здесь.
https://youtu.be/gvhBrJuPp7s
Отправлено: Просто Самсонов - 28.04.21 14:12
Я правильно понимаю, что Вы пытались найти следы повышенного фона в районе Отортена?Этим искателям радиации надо съездить в Японию, и поискать её в Хиросиме и Нагасаки. Есть али нет ? Я вам и так могу сказать. Из этих городов люди не уезжали. Те, кто выжил при взрывах там же и остались жить. Ветер и дожди смыли эту грязь за 4-5 лет полностью.
Отправлено: Дмитриевская - 28.04.21 14:18
Этим искателям радиации надо съездить в Японию, и поискать её в Хиросиме и Нагасаки. Есть али нет ? Я вам и так могу сказать. Из этих городов люди не уезжали. Те, кто выжил при взрывах там же и остались жить. Ветер и дожди смыли эту грязь за 4-5 лет полностью.Да что вы! А в Чернобыле не смыли... :(
Отправлено: Просто Самсонов - 28.04.21 14:31
Да что вы! А в Чернобыле не смыли... :(В Японии в воздухе взывали бомбы, в которых было всего по 65кг урана. Почти все продукты реакции взрывной волной и ветром разнесло на сотни километров. В Чернобыле взорвался реактор четвёртого блока, там находилось 180—190 тонн ядерного топлива (диоксида урана). По оценкам, которые в настоящее время считаются наиболее достоверными, в окружающую среду было выброшено от 5 до 30 % от этого количества.
Разница в 150-1000 раз !
Отправлено: SHS - 28.04.21 18:30
Я правильно понимаю, что Вы пытались найти следы повышенного фона в районе Отортена?Да, и обе попытки были скомканы, так что, по сути, я пока ничего не искал. В 2018 г. всю экспедицию лили проливные дожди с бешеными ветрами, на О. хотело идти человек шесть, в итоге перед самым уходом решилось трое - причем один повернул назад после 3 км. По хребту идти было трудно - сверху льет проливной дождь, не переставая, навстречу дует ветер - в общем, дошел до О. еле живой. На следующий день мы походили по округе часа два и повернули назад. В 2019 г. меня просто не отпустили с работы из-за форс-мажора, в прошлом году я нормально почти без приключений добрался до О., но практически сразу разбился на курумном поле - опять не сделал того, что хотел. Так что вопрос открыт, никто там пока ничего не искал, джиперская дорога, по которой все ходят, обходит обе эти горы - и О. и соседку 1005, по большой дуге с северо-запада.
Больше всего в кино мне понравилась фраза офицера - "не вздумайте разговаривать с местными жителями"! Я вот этого не знал, и мне манси из Ушмы много чего рассказали интересного. Например про ракетный полигон (судя по обломкам - поле падения ОЧРН) на Перевале, и про то, что Отортен никогда и не был святым местом (кстати, много раз писал - это стрелка Вижая и Лозьвы) и даже про Чистоп - Щисуп по местному. У Коли Анямова на южной стороне хребта Щисуп стоит охотничья домушка, так что мне он только посмеялся насчет духов и прочей чуши. Кстати расстояние по викимапии между О. и Чистопом - около 50 км, а не 25, как написал Шумков и видать его еле-еле на горизонте за всеми горами, я смотрел днем с площадки модулей.
И насчет Хиросимы - а зачем нам берег японский? Вполне достаточно Чернобыля, Кыштыма, Семипалатинска наконец? Там ведь до сих пор какие-то хвосты радиации есть - так что бум посмотреть?
Отправлено: Просто Самсонов - 29.04.21 02:47
И насчет Хиросимы - а зачем нам берег японский? Вполне достаточно Чернобыля, Кыштыма, Семипалатинска наконец? Там ведь до сих пор какие-то хвосты радиации есть - так что бум посмотреть?Не нужно мешать в одну кучу все ядерные взрывы. В Чернобыле, и Кыштыме были не полноценные, а грязные выбросы в результате термического разрушения. Полноценные ядерные взрывы с высоким КПД загрязняют окружающую среду в основном короткоживущими изотопами, поэтому спустя несколько лет обнаружить следы загрязнения практически невозможно.
Возможно на перевале был такой взрыв. Потому что следователь Иванов отдал матери Золотарева фотоаппарат только через полгода. Я предполагаю, что на нем была наведенная радиация.
Отправлено: Мишаня - 29.04.21 06:10
По поводу ЯВ Самсонов прав: после классического лет через 5...6 можно и грибы в этом месте собирать, ежели, конечно, жить тоскливо. *JOKINGLY*
Отправлено: SHS - 29.04.21 06:42
Возможно на перевале был такой взрыв. Потому что следователь Иванов отдал матери Золотарева фотоаппарат только через полгода. Я предполагаю, что на нем была наведенная радиация.
Не первый раз пишу, что на подземном добывающем оборудовании, на отвалах-терриконах добывающих предприятий нередко случается до 80 мкР/час,И где вы разглядели терриконы на О.?
Могу добавить, я в курсе, что в составе гранитов полно ураноидов, которые также дают повышенный фон - и что? Вот для этого и существует спектральный анализ, который и покажет всю картину, но повторяю, для этого хочется найти место с 50 мкР / ч, оттуда и брать пробы грунта или мхов или еще чего. Пока что я нашел 32 мкР / ч, что само по себе много - это в самом конце стенки, где все спускаются к ручью, но это маловато все-таки для однозначного толкования.
По моим представлениям, взрыв произошел в центре цирка Отортена и ударился об эту стенку, и во всяком случае, мои прежние представления об озере как об нуклидосборнике были неправильными - Теча фонит не из-за ВУРСа, а оттого, что земы Азатры из Озерска несколько лет лили туда всякую дрянь после спецпроизводства (для этого я и взял водоросли из озера, но анализировать их не стал)...
Наконец, в моей ветке есть ссылки на док. фильмы 1961 г. и 2015 годов насчет полигонов, ядерных взрывов и замеров на местности - полюбуйтесь, при 10 кт далее 1,5 км от эпицентра никто даже и не ставит аппаратуру и мишени (по фильму они привязывают собак и баранов). Хвосты же в Семипалатинске на 2015 г. доходят до 700 мкР, и казахи хотят вернуть эти земли в сельхозоборот - веселые ребята, ничего не скажешь.
П.С.
Вся последующая переписка - только в моей ветке, на последующие вопросы здесь не отвечу.
Отправлено: Мишаня - 29.04.21 07:04
И где вы разглядели терриконы на О.?Я к тому, что на Урале таких мест должно быть много, сам знаю несколько территорий, и даже не в горах.
А старые горы- сами по себе готовые терриконы.
Отправлено: Azatra - 29.04.21 16:21
Теча фонит не из-за ВУРСа, а оттого, что земы Азатры из Озерска несколько лет лили туда всякую дрянь после спецпроизводстваНу. Было дело. Решили, что как Колорадо сумеет переработать... Но не склалось. Много было ошибок. И Кызылташ до начала 90-ых зимой не замерзал, а парил.
Но в 49-ом порушили пендосовскую монополию на Бомбу. А при наличии "Немыслимого"-нужно это было или нет? Тут каждый сам решает.
Отправлено: Просто Самсонов - 29.04.21 16:57
Ну. Было дело. Решили, что как Колорадо сумеет переработать... Но не склалось. Много было ошибок. И Кызылташ до начала 90-ых зимой не замерзал, а парил.Да не было никакой пендосовской монополии на ядерную бомбу. Брат Оппенгеймера был коммунистом. Самая ценная информация с чертежами уходила в Москву от самого создателя.
Но в 49-ом порушили пендосовскую монополию на Бомбу. А при наличии "Немыслимого"-нужно это было или нет? Тут каждый сам решает.
https://avalon.law.yale.edu/subject_menus/oppmenu.asp
Отправлено: Azatra - 29.04.21 17:38
Да не было никакой пендосовской монополии на ядерную бомбу.Ну. Не было Хиросимы с Нагасаки в 45.
Я ж говорю-
нужно это было или нет? Тут каждый сам решает.Глядишь, баварское пили бы, да? *JOKINGLY*
Отправлено: Просто Самсонов - 30.04.21 05:53
Ну. Не было Хиросимы с Нагасаки в 45.Проблема создания ядерного оружия лежала не столько в научной плоскости, сколько в финансовой и технологической. Обогащение урана - одна из самых дорогих промышленных технологий. Немцы тоже пытались это делать. Не хватило ресурсов и людей. Все деньги и людей отнимал Восточный фронт. Сталинградская битва разорила Третий Рейх. А вот у американцев с ресурсами было получше. А советские ученые и инженеры работали уже по проторенной колее. РДС-1 могли бы создать и раньше на год-два, если бы не технологическая отсталость советской промышленности. 300 немецких инженеров, которые работали на Курчатова были вынужденые первое время не собирать реактор, а изготавливать приборы, потому-что необходимого оборудования в СССР не существовало. Тех же самых манометров высокого давления например.
Отправлено: Мишаня - 30.04.21 06:08
А советские ученые и инженеры работали уже по проторенной колее.Все не совсем так:
-немцы пытались тормозить нейтроны водичкой, а мы -графитом. Спасибо тов. Рунге, от то ли специально, то ли просто ошибся на порядок в вычислениях;
-мериканцы обогащали уран мембранным способом, что долго и неэффективно, а мы на центрифугах.
Конечно, нам было чуток попроще, спасибо нашей разведке, но технология была абсолютно новая, требующая и новых приборов, и оборудования, и материалов.
Отправлено: Просто Самсонов - 30.04.21 13:00
-немцы пытались тормозить нейтроны водичкойДа в 1942 году им уже было не до водички. Танки на нормальном бензине доехали до Москвы, и всё. Потом натуральный бензин у Гитлера кончился. Сталинград все карты спутал. Нефть они могли взять в Ираке, но Роммелю пришлось разворачивать танки и отправлять их в Россию. Они хотели в Азербайджане затариться нефтью, но "подлый" Сталин отдал приказ о уничтожении нефтянных вышек. Ну вот и пришлось им гнать бензин из каменного угля. А знаете какая себестоимость у такого топлива ? В 3.5 раза дороже чем у обычного. Вот поэтому немцам было совсем не до атомной бомбы. Ездить не на чем было. Энергия. Чтобы получить обогащенный уран нужно сперва затратить энергию на его производство. В Германии нет крупных ГРЭС, а ТЭЦ тоже надо чем-то топить. Так и не сбылась мечта фюрера о чудо-оружии.
Отправлено: Мишаня - 30.04.21 13:18
Так и не сбылась мечта фюрера о чудо-оружии.Это была небольшая составляющая провала. Если бы надо было, оне бы население отключили от тепла, топили бы котельни, пардону, заключенными узниками, но задачу бы выполнили.
Ученых оне повыгоняли кучу, пошли чуток не тем путем на радость человечества. Хотя и в авиации, и ракетостроении, и ядре работы продолжались интенсивно. Некоторые придуманные ими штуки мы до сих пор не понимаем. *JOKINGLY*
Таки, имел место злой немецкий гений.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.04.21 13:35
Некоторые придуманные ими штуки мы до сих пор не понимаем. *JOKINGLY*Мишаня, ты о технике? Какие?
Отправлено: Мишаня - 30.04.21 16:18
Мишаня, ты о технике? Какие?Мне довелось пролистать, даже не почитать, книжку о авиации немцев к 45 году, когда на АН плотно работал: не знаю, где там, в 90-ых, была правда, но впечатлило однозначно: профили самолетов, принципы движков,- и это только мельком. Об остальном говорить нет охоты, касается организации предприятия, на котором я трудился. :-X *JOKINGLY*
Отправлено: Azatra - 30.04.21 20:49
РДС-1 могли бы создать и раньше на год-два, если бы не технологическая отсталость советской промышленности.Забавно. Т.е., отсталость Советской промышленности. И всё.
И не было войны. 1941-1945. 4 года. 1495 дней.
И 26000000 невосполнимых потерь.
И тысяч разрушенных предприятий.
Просто-отсталость Советской промышленности.
Мне нравятся эти ребята без баварского *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: beloff - 30.04.21 23:45
лет через 5...6 можно и грибы в этом месте собиратьдаже ночью - светятся же. шютка. но то что чернобыльское зверье как то не сильно страдает - вроде бы факт. И таки да - вся фигня из глубин земли излучает несколько сильнее.
Отправлено: Просто Самсонов - 01.05.21 05:43
Это была небольшая составляющая провала. Если бы надо было, оне бы население отключили от тепла, топили бы котельни, пардону, заключенными узниками, но задачу бы выполнили.Вторая мировая война и все последующие конфликты в мире возникли из-за борьбы за ресурсы. Когда американцы начинают очередную военную компанию, то на биржевых торгах сразу же подскакивают цены на нефть. Армия и ВВС - крупнейшие потребители нефтепродуктов.
Ученых оне повыгоняли кучу, пошли чуток не тем путем на радость человечества. Хотя и в авиации, и ракетостроении, и ядре работы продолжались интенсивно. Некоторые придуманные ими штуки мы до сих пор не понимаем.
Таки, имел место злой немецкий гений.
Ученые сами расбежались из фашисткой Германии, потому-что большинство из них были евреями.
Гитлер не имел профессионального экономического образования, и среди его окружения тоже не было толковых экономистов. Иначе бы его отговорили от плана Барбаросса. Невозможно выиграть военную компанию в условиях ограниченных ресурсов. СССР по числу населения в три раза превосходил Рейх. Промышленные предприятия осенью 1941 были эвакуированы за Урал, куда авиация Геринга не смогла бы долететь при любом раскладе. Нефть давали Чечея, Башкирия и Татарстан. Восточная компания была обречена с самого начала.
Добавлено позже:
Мне довелось пролистать, даже не почитать, книжку о авиации немцев к 45 году, когда на АН плотно работал: не знаю, где там, в 90-ых, была правда, но впечатлило однозначно: профили самолетов, принципы движков,- и это только мельком. Об остальном говорить нет охоты, касается организации предприятия, на котором я трудился. :-X *JOKINGLY*Первые реактивные истребители сделали немцы. Только они были плохо управляемые, и в конце войны уже не могли изменить ситуацию в небе. Так же как и Тигр-2 на земле. Войны выигрывают не экспериментальные, а массовые изделия.
Добавлено позже:
Забавно. Т.е., отсталость Советской промышленности. И всё.А при чем тут война ? Советскую атомную бомбу делали немцы из своего же урана, на своем же оборудовании. И никаких "тысяч разрушенных предприятий" не было. Всё более-менее ценное осенью 1941 года эвакуировали за Урал. Продукцию большинство заводов в эвакуации начали выпускать через месяц, в чистом поле стояли станки.
И не было войны. 1941-1945. 4 года. 1495 дней.
И 26000000 невосполнимых потерь.
И тысяч разрушенных предприятий.
Просто-отсталость Советской промышленности.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.05.21 11:23
Оффтоп (текст не по теме)Какие в моей рОдной теме прекрасные комментаторы! *THUMBS UP*
Ну просто расцеловал бы! :-[
Аргументированность, обстоятельность мысли в миллизивертах зашкаливат! %-)
Разворачиваемый текст
Ну просто расцеловал бы! :-[
Аргументированность, обстоятельность мысли в миллизивертах зашкаливат! %-)
Разворачиваемый текстНэнси, о мой кармический тиран, пожалуйста, не препятствуйте порыву души!
Это же всё мои дети! Я не могу без любящих поцелуев и одобрительных поглаживаний по головкам. :-[
Это же всё мои дети! Я не могу без любящих поцелуев и одобрительных поглаживаний по головкам. :-[
Отправлено: ДжонСильвер - 06.05.21 15:54
В 1961-1992 годах политический обозреватель газеты "Известия"
На сайте прожито ру выложены дневники, есть интересная запись от
1971
12 января
В порядке укрепления связей с читательскими массами редакция послала меня в Свердловск, где гидом был наш корреспондент Виктор Бирюков, просветивший о том, что не попадало на полосы «Известий». Например, о раскрытии аферы с золотом, во главе которой стоял 90-летний цыган с тремя сыновьями. Группа оперировала в масштабах СССР и даже за пределами. Золотой песок переплавлялся в городе на броши и другие украшения. У группы было найдено семь килограммов рубинов.
Другая история: как погибло девять студентов в феврале 1961г. «Это» пронеслось в нескольких метрах от их палатки с грохотом, напоминавшем гром, шипя, с паром — огненный шар, оставивший тысячекилометровый ледяной след в снегу. Ужас выгнал обитателей из палатки, но уйти далеко они не смогли. Все замёрзли. Десять тысяч человек хоронило их в городе.
То, что на Урале куётся оружие известно, но какое, где — государственная тайна. Зато в здании горсовета видел выставку-продажу колбас: 76 сортов! И такой факт: в городе, где выпускаются чудо-станки после полуночи такси не работают, как и другой транспорт. Надо полагаться лишь на свои ноги.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.05.21 15:56
Отправлено: ДжонСильвер - 06.05.21 16:12
ДжонСильвер, можно про афёру с золотом поподробней?Я не в курсе, почитайте первоисточник, может что найдете по этой теме
Отправлено: adelauda_glasha - 06.05.21 16:26
adelauda_glasha, Я не в курсе, почитайте первоисточник, может что найдете по этой темеПонятно :(
Отправлено: ДжонСильвер - 06.05.21 16:49
Понятно :(Там ниже после золота, есть про 9 студентов и ракету, возможно кого-то заинтересует данная информация
Отправлено: adelauda_glasha - 06.05.21 16:53
Там ниже после золота, есть про 9 студентов и ракету, возможно кого-то заинтересует данная информацияТам ещё что 10 тысяч человек на похоронах были, а это перебор.
А вот афёра с золотом имеет значения, тк. есть версии о конфликте группы Дятлова с нелегальными золотодобытчиками во время нахождения на 2 Северном посёлке.
Отправлено: ДжонСильвер - 07.05.21 10:55
Там ещё что 10 тысяч человек на похоронах были, а это перебор.Раз это ветка обсуждения техногенной версии то думаю имеет значение вот это в дневнике:
А вот афёра с золотом имеет значения, тк. есть версии о конфликте группы Дятлова с нелегальными золотодобытчиками во время нахождения на 2 Северном посёлке.
"Другая история: как погибло девять студентов в феврале 1961г. «Это» пронеслось в нескольких метрах от их палатки с грохотом, напоминавшем гром, шипя, с паром — огненный шар, оставивший тысячекилометровый ледяной след в снегу. Ужас выгнал обитателей из палатки, но уйти далеко они не смогли. Все замёрзли. Десять тысяч человек хоронило их в городе. То, что на Урале куётся оружие известно, но какое, где — государственная тайна."
а афера с золотом имеет значение вероятно в других ветках обсуждения
Отправлено: beloff - 07.05.21 11:44
аз это ветка обсуждения техногенной версии то думаю имеет значение вот это в дневнике:Это второй том "Записок сумасшедшего" или где?
"Другая история: как погибло девять студентов в феврале 1961г. «Это» пронеслось в нескольких метрах от их палатки с грохотом, напоминавшем гром, шипя, с паром — огненный шар, оставивший тысячекилометровый ледяной след в снегу. Ужас выгнал обитателей из палатки, но уйти далеко они не смогли. Все замёрзли. Десять тысяч человек хоронило их в городе. То, что на Урале куётся оружие известно, но какое, где — государственная тайна."
Добавлено позже:
Да что вы! А в Чернобыле не смыли...Ничего удивительного - разный изотопный состав(смытие/намытие тута незначительную роль играют).
Добавлено позже:
Это второй томА, нашел.
Отправлено: Azatra - 07.05.21 14:05
Это второй том "Записок сумасшедшего" или где?Это корреспондент-журналюга. Просто совецкий.
Отправлено: Дмитриевская - 07.05.21 15:39
Отправлено: ДжонСильвер - 07.05.21 16:54
Похоже, журналист слабо представлял, что именно хотел описать, опять якобы секретность и пересказ каких - то слухов ОБС.Думаю довольно четко и лаконично описал что произошло, почитайте его дневники, это вообще-то журналист-международник центральной газеты СССР, уровень осведомленности и интеллекта достаточно высокий.
Отправлено: beloff - 07.05.21 16:56
Это корреспондент-журналюга. Просто совецкий.Да я понял - представитель второй древнейшей.
уровень осведомленности и интеллекта достаточно высокий.Да, мы оценили. По тому времени - нормально. Тогдашний международник - это империализьм клеймить, КПСС славить.
Отправлено: Дмитриевская - 07.05.21 17:01
Это» пронеслось в нескольких метрах от их палатки с грохотом, напоминавшем гром, шипя, с паром — огненный шар, оставивший тысячекилометровый ледяной след в снегу. Ужас выгнал обитателей из палатки, но уйти далеко они не смогли. Все замёрзли.Где ожоги паром? Не все замерзли.
Прошу внимательно ознакомиться с анализом травм Э.Туманова
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg1254915#msg1254915
Отправлено: beloff - 07.05.21 17:03
Прошу внимательно ознакомиться с анализом травм Э.ТумановаМеждународник же... в глобальном масштабе... а вы с какими то травмами...
Отправлено: Дмитриевская - 07.05.21 17:26
Международник же... в глобальном масштабе... а вы с какими то травмами...Ну блин. Хорошо не буду. Дурацкая привычка включать критическое мышление.
Отправлено: SHS - 07.05.21 18:44
Другая история: как погибло девять студентов в феврале 1961г. «Может, не стоит обращать сильно большего внимания на 1961 год? Либо автор поста все-таки ХЛАДНОКРОВНО пояснит свои мысли?
Отправлено: Azatra - 07.05.21 19:00
Может, не стоит обращать сильно большего внимания на 1961 год? Либо автор поста все-таки ХЛАДНОКРОВНО пояснит свои мысли?Ну описка же (либо невникание борзописца в проблемы плебеев). Ведь "тысячекилометровое там чо-то" Вас не смутило, да же?
Или Вы ещё одну группу искать начнёте? Образца 1961? %-) %-) %-)
Отправлено: Просто Самсонов - 07.05.21 19:09
Где ожоги паром? Не все замерзли.А что, у Туманова на руках были гистология и биохимия с обоженных кожных лоскутов ? Вот и я про то же. Не мог он знать ожог это или обморожение. Потому что и Возрожденный этого не знал. Нашли у кедра одну головешку - вот и решили, что был костер.
Прошу внимательно ознакомиться с анализом травм Э.Туманова
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg1254915#msg1254915
А на самом деле это была ракета братьев
Отправлено: ДжонСильвер - 08.05.21 10:16
Ну описка же (либо невникание борзописца в проблемы плебеев). Ведь "тысячекилометровое там чо-то" Вас не смутило, да же?
Или Вы ещё одну группу искать начнёте? Образца 1961? %-) %-) %-)
Может, не стоит обращать сильно большего внимания на 1961 год? Либо автор поста все-таки ХЛАДНОКРОВНО пояснит свои мысли?Запись в дневнике журналиста четко указывает суть произошедшего:
1. как погибло девять студентов
2. «Это» пронеслось в нескольких метрах от их палатки
3. огненный шар
4. Ужас выгнал обитателей из палатки
5. уйти далеко они не смогли
6. Все замёрзли
7. на Урале куётся оружие известно, но какое, где — государственная тайна
Короткое, емкое и исчерпывающее объяснение, тему можно закрыть.
Отправлено: Дмитриевская - 08.05.21 10:24
Отправлено: beloff - 08.05.21 10:47
Ещё " тысячекилометровый ледяной след в снегу"" Мастер гиперболы" - возразит ценитель литературы.
Кароч, совпадает только пресловутое число жертв - 9. Ни время, ни место, ни обстоятельства - нормальный образец устного народного творчества. Глубокая вторичность. Смело уподоблю автора собирателям фольклора, наподобие Афанасьева, или более известного студента Шурика. Не хватает только народной национальной мансийской легенды про "Отортен - не ходи туда вдевятиром".
Отправлено: SHS - 08.05.21 10:53
1. как погибло девять студентовПодобных "пояснений" лично я могу прямо сейчас накатать вагон - например: прилетел плазмоид, в нем сидел гуманоид и всех убил из гиперболоида. Замечу, что инопланетянские версии - единственные, не требующие доказательств.
2. «Это» пронеслось в нескольких метрах от их палатки
3. огненный шар
4. Ужас выгнал обитателей из палатки
5. уйти далеко они не смогли
6. Все замёрзли
7. на Урале куётся оружие известно, но какое, где — государственная тайна
Короткое, емкое и исчерпывающее объяснение, тему можно закрыть.Мне непонятно только одно - если вам все понятно, то что же вы здесь до сих пор делаете?
Отправлено: beloff - 08.05.21 11:00
Мнеи мне .
Отправлено: sahard - 08.05.21 14:48
Замечу, что инопланетянские версии - единственные, не требующие доказательств.Как это ? %-)
А инопланетянина предъявить разве не требуется ? ;D
Отправлено: Albert - 08.05.21 17:08
Подобных "пояснений" лично я могу прямо сейчас накатать вагон - например: прилетел плазмоид, в нем сидел гуманоид и всех убил из гиперболоида.Зачем плазмоид-шмазмоид, слушай? Чем хуже версии нашего форума:
- на палатку съехала лавина (упал сугроб), снег был раздут, следов лавины нет; но судя по всему все испугались, убежали и замерзли
- случилась авария ракеты, она упала, все чего-то испугались, убежали и замерзли; ракету "зачистили" на отлично, следов падения ракеты нет
- случилась страшнейшая техногенная катастрофа неизвестно чего, неизвестно где, позже группа зачистки следов катастрофы на всякий случай зачистила и группу Дятлова, но об этом не рекомендуется говорить вслух; подробности - в особом уголовном деле, дело - в папке, папка в сейфе, сейф в сверхглубоком бункере, место бункера известно всего двум людям - нач. штаба ГРУ, у которого хранится ключ и секретчику, который по особому графику спускается и пересчитывает страницы.
- шпионы завербовали кого-то из дятловцев и тот по договоренности притащил на перевал что-то радиоактивное со своей работы, но по тихому обстряпать дельце не удалось, пришлось всех убить, кого плохо убили, тот замерз; однозначных следов шпионов нет, они были слишком опытны...
- некая беспилотная марахайка то ли пролетела мимо, то ли таки задела палатку, но пугливые дятловцы испугались, убежали и замерзли; есть вероятность, что марахайка гонялась за ними и добивала в лесу; ходить и ездить марахайка не умела, поэтому ее следов нет
- некие старатели, бриллианто-золото-искатели, черные археологи, которых дятловцы заметили краем глаза, на всякий случай зачистили группу; следы замели
- аборигены. у которых дятловцы скоммуниздили что-то святое, отомстили и вернули артефакт себе взад; их широкие лыжи следов как всем известно не оставляют
- остальные 77 версий имеют аналогичный уровень доказательности
Отправлено: SHS - 09.05.21 06:47
Зачем плазмоид-шмазмоид, слушай? Чем хуже версии нашего форума:Только одним - я принципиально не обсуждаю чужие версии. Отдельные замечания - не в счет.
А инопланетянина предъявить разве не требуется ?По умолчанию подразумевается, что они улетели, так что не требуется. Кстати, именно о них и писал Иванов в своей статье (мол, надо изучать природу ОШ, а астронавты еще себя покажут) - ни о каких ракетах или лавинах, тем более шпионах и речи не было.
Отправлено: Просто Самсонов - 09.05.21 08:32
Зачем плазмоид-шмазмоид, слушай? Чем хуже версии нашего форума:Хуже тем, что люди писавшие эти версии не знают ни законов физики, ни биологии, ни криминалистики.
Трупные пятна образуются только в нижних частях тел. И поэтому все версии, в которых выстазываются естественно-природные причины ложные изначально.
Отправлено: Ratatoskr - 09.05.21 12:42
В те годы на арене отечественных космических ракет-носителей господствовала королёвская «семёрка» — тяжёлая ракета Р-7 (8К71). Первый успешный пуск - 21 августа 1957 года.Господствовала. Это "не какой-нибудь факт, а чистая правда"(с).
Но это не значит, что её конкуренты не летали. Загляните к нам, во Флуд, мы там как раз Ла-350 ж/д базирования решили разобрать. Первый пуск запланирован на 31 июля 1957 г., кстати, но по т/п перенесён на 1 сентября... так, что на том этапе они шли ноздря в ноздрю. Да и потом Королёв вырвался вперёд, в основном, из-за смерти Лавочкина.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.05.21 17:47
Господствовала. Это "не какой-нибудь факт, а чистая правда"(с).Так Вам мало, стало быть, тиранить несчастный перевал МБР-ами. Вы ещё и крылатыми ракетами хотите его обстрелять! *JOKINGLY*
Но это не значит, что её конкуренты не летали. Загляните к нам, во Флуд, мы там как раз Ла-350 ж/д базирования решили разобрать. Первый пуск запланирован на 31 июля 1957 г., кстати, но по т/п перенесён на 1 сентября... так, что на том этапе они шли ноздря в ноздрю. Да и потом Королёв вырвался вперёд, в основном, из-за смерти Лавочкина.
Ну-ну, не обижайтесь, это я так шучу по-неаполитански.
"Бурями" стрелялись с ж/д платформ? Из любого места в любое же место? - Мне так не кажется.
Почему-то верю в том, что все испытательные пуски производились с Капустин Яр и Владимировка в сторону безлюдных казахских степей (или в сторону камчатской Куры).
Да и ракеты ведь запускают не просто, чтобы улетела, и дело с концом.
Её ведь нужно отслеживать. Для этого должна быть подготовлена "трасса" (со всей "инфраструктурой"). На Новую Землю (в направлении над перевалом) тогда (в пятидесятых) не стреляли. Стали стрелять позже.
Отправлено: Ratatoskr - 09.05.21 17:59
Для этого должна быть подготовлена "трасса" (со всей "инфраструктурой").Неаполитанскому синьору известно куда приземлился "Восход-2"???
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.05.21 18:13
Неаполитанскому синьору известно куда приземлился "Восход-2"???Неа, неаполитанский "синьор" такими скучными фактами себе голову не забивает. :)
Под рукой всегда ведь есть моя прелесть-Википедия. :P
"примерно в 70 км западнее Соликамска и 180 км к северу от Перми."
Хотели западнее в тайгу обрушиться, но перелетели, по известным Вам причинам.
Так тут речь о 26-часовом полёте вокруг шарика, с последующим запланированным приземлением, не о баллистической траектории из пункта А в пункт Б. Да и полёт-то этот был аж в 1965 году.
Отправлено: Ratatoskr - 09.05.21 22:19
Так тут речь о 26-часовом полёте вокруг шарика, с последующим запланированным приземлением, не о баллистической траектории из пункта А в пункт Б.Неаполитанский синьор видит какие-то препятствия стартовать из пункта А (например, с Ныробского артиллерийского полигона) и аварийно приземлиться в пункт Б (например, в районе Отортена)?
Ну, а, уж, раз ракетная техника так синьору не мила, то пусть синьор такую ещё версию рассмотрит, что ракеты не было, а было испытание спускаемого аппарата. "Восток-0" с экипажем в составе ЛД+СЗ подцепили на трос к вертушке в Серовском испытательном центре вертолётной техники и скинули в точке Х с 2000 метров. Ну, чисто аэродинамику продуть. Но что-то пошло не так...
Отправлено: adelauda_glasha - 09.05.21 23:32
а было испытание спускаемого аппарата. "Восток-0" с экипажем в составе ЛД+СЗ подцепили на трос к вертушке в Серовском испытательном центре вертолётной техники и скинули в точке Х с 2000 метров. Ну, чисто аэродинамику продуть. Но что-то пошло не так...Ratatoskr, тогда у Л.Д. должен быть опыт парашютных прыжков, но у нас (в смысле - дятловедов) таких сведений нет *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитриевская - 09.05.21 23:40
Ratatoskr, тогда у Л.Д. должен быть опыт парашютных прыжков, но у нас (в смысле - дятловедов) таких сведений нет *DONT_KNOW*Не только. Тогда у ЛД и СЗ должны быть ещё и переломы конечностей, характерные от падения с высоты, а у них идентичные травмы рёбер. Упасть одинаково невозможно.
Отправлено: adelauda_glasha - 09.05.21 23:49
Не только. Тогда у ЛД и СЗ должны быть ещё и переломы конечностей, характерные от падения с высоты, а у них идентичные травмы рёбер. Упасть одинаково невозможно.Если в спускаемом аппарате, вполне возможно.
Дело не в этом, должен быть опыт работы с перегрузками, то есть довольно длительные тренировки.
Отправлено: beloff - 09.05.21 23:53
Серовском испытательном центре вертолётной техникиСильная фигня...
Отправлено: Azatra - 10.05.21 12:00
Сильная фигня...очень.
Отправлено: beloff - 10.05.21 12:14
очень.если не считать
Например, пилотируемый вариант Ла-350 (aka "Буря").
Отправлено: Azatra - 10.05.21 12:43
если не считатьну, да. И ж/д базирования.
Отправлено: beloff - 10.05.21 13:10
И ж/д базированияНу, про ж/д базирование - это сильное преувеличение Юного техника. Я тама попытался этот вапрос прояснить маленько.
Добавлено позже:
должен быть опыт работы с перегрузками,
Цитирование
Гм… Да… Ни о каких поездах не может быть и разговора. Но что же тогда? Истребитель? Кто и в какой истребитель пустит Степу без сапог? Зачем?
Отправлено: Просто Самсонов - 10.05.21 13:27
Отправлено: adelauda_glasha - 10.05.21 13:42
Ракета Буря имела размах крыльев 7.7 метра, а стандартный жд вагон имеет ширину всего 3.2 метра. Так что в собранном виде её невозможно было перевозить по железной дороге, и тем более невозможно запускать.Когда это останавливало?
Техническая мысль русского человека безгранична :)
Отправлено: beloff - 10.05.21 14:02
и тем более невозможно запускать.Тута Юный техник произвел существенную натяжку. Для транспортировки к месту старта Буря перевозилась ж/д способом, поскольку не было иного, близкого по г/п. Точно так и королёвская семерка. Поскольку ее стартовая позиция Бури была существенно легче то и передвигалась она вместе с Бурей.
[attachimg=1]
Хорошо виден дополнительный рельсовый путь в виде дуги окружности по которому стартовая позиция отъезжала, разворачивалась от транспортной платформы. Основание этой дуги вполне себе стационарное.
Отправлено: Просто Самсонов - 10.05.21 14:39
Могли ли запустить Бурю в 1959 году из какого-то другого места кроме Байконура ? Могли. Но для этого нужно было снять всех людей с космодрома и отправить на новое место вместе с оборудованием. Понятное дело, что зная о бесперспективности Бури на это никто бы не пошел.
Отправлено: Ratatoskr - 10.05.21 22:37
Могли ли запустить Бурю в 1959 году из какого-то другого места кроме Байконура ? Могли.Это была моя основная мысль. Вы единственный её поняли. Спасибо!
Но для этого нужно было снять всех людей с космодрома и отправить на новое место вместе с оборудованием. Понятное дело, что зная о бесперспективности Бури на это никто бы не пошел."Буря" успешно запускалась без снятия всех людей с Байконура. А "бесперспективность" её нарисовалась только в связи со смертью Лавочкина. В феврале-59 об этом пока речи не было.
Отправлено: Просто Самсонов - 11.05.21 05:38
(https://only-paper.ru/_fr/264/4797801.jpg)
Отправлено: beloff - 11.05.21 15:07
Поворотный круг депо
Такие станции были через каждые 300км,
Так что в собранном виде её невозможно было перевозить по железной дороге, и тем более невозможно запускать.Дык чтож - и на 300 км даже нельзя? Какнть бочком, не?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.05.21 11:37
Неаполитанский синьор видит какие-то препятствия стартовать из пункта А (например, с Ныробского артиллерийского полигона) и аварийно приземлиться в пункт Б (например, в районе Отортена)?Неаполитанский синьор тщетно пытается оценить необходимость старта в сторону Отортена.
Других что ли мест (поинтересней для крылатой) не нашлось... *DONT_KNOW*
А ещё, неаполитанский синьор (без глубоких знаний в высшей математике) никак не может высчитать вероятность попадания малюсенькой ракеты (да-да, летают объекты (наборы объектов) и по-масштабнее*) в малюсенькую (точечную, как для протяжённости всего Уральского хребта) площадку на перевале - место установки палатки (и безопасная зона вокруг него).
Ну, а, уж, раз ракетная техника так синьору не мила, то пусть синьор такую ещё версию рассмотрит, что ракеты не было, а было испытание спускаемого аппарата. "Восток-0" с экипажем в составе ЛД+СЗ подцепили на трос к вертушке в Серовском испытательном центре вертолётной техники и скинули в точке Х с 2000 метров. Ну, чисто аэродинамику продуть. Но что-то пошло не так...Вы бы, глубокоуважаемый Рататоскр, почаще помещение для печатания телеграмм проветривали...
Ибо Cannabis sativa subsp. indica var. kafiristanica, к курению которой Вы, судя по этой Вашей идее, пристрастились, имеет свойство накапливаться в мягких предметах обстановки... :-X
Если Вы "шифруете" имена реальных людей: Людмилы Дубининой и Семёна Золотарёва, то не кажется ли Вам кощунственным использовать их в своих диких печатных фантазиях (публичных притом)? 8-)
*
[attach=1]
Отправлено: Нэнси - 13.05.21 20:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1256421)
Отправлено: Нэнси - 13.05.21 23:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1258342)
Отправлено: Просто Самсонов - 14.05.21 15:10
Дык чтож - и на 300 км даже нельзя? Какнть бочком, не?В разобранном виде её с завода привозили на Байконур, ну и следовательно можно было отвезти куда угодно. Только ведь она безаварийно ни разу не летала, поэтому кроме Байконура не было других стартов.
А в собранном виде, с размахом крыльев 7.7 метров её по железной дороге не провезти. Ни через один мост не пройдет.
Отправлено: beloff - 14.05.21 16:08
В разобранном виде её с завода привозили на Байконур, ну и следовательно можно было отвезти куда угодно. Только ведь она безаварийно ни разу не летала, поэтому кроме Байконура не было других стартов.Т.е. она настолько же железнодорожная как и "семерка". А рази Бурю с Байконура пущали?
А в собранном виде, с размахом крыльев 7.7 метров её по железной дороге не провезти. Ни через один мост не пройдет.
Отправлено: Просто Самсонов - 14.05.21 18:02
Т.е. она настолько же железнодорожная как и "семерка". А рази Бурю с Байконура пущали?Да, ошибся. Запускали Бурю с Капустина Яра, Владимировка. Она в длину меньше семерки, и масса в два раза меньше, но всё равно 97 тонн не выдержит ни одна стандартная жд платформа. Ну и с крыльями непонятно как поступали. Скорее всего на полигоне присоединяли и садили на заклепки. Самолетов с изменяемой геометрией крыла тогда у нас ещё не было.
Отправлено: San4es - 23.05.21 12:16
Самолетов с изменяемой геометрией крыла тогда у нас ещё не было.Серийные аеропланы со складными крыльями(для авианосцев) были в мире широко известны уже лет так с тридцать,так что идея новшества не представляла.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.06.21 06:50
(Звучит, кстати, как "Чу-уи!", почти "Чуєте, панове!")
А давайте так. Чтобы не доказывать друг другу: прилетело-не прилетело, признаем все (только уж, действительно, все - даже beloff и Azatra), что так-таки да - прилетело! Случилось. Имело место быть.
По какому-то непостижимому разумом гомо сапиенса ранжиру планет ракета к перевалу полетела.
Что тогда? Какие у нас варианты, для того, чтобы подтвердить или опровергнуть ракетный импакт?
Давайте рассмотрим все варианты без исключения:
1) Ракета пролетела над перевалом и упала где-то в тайге.
2) Ракета взорвалась в воздухе над перевалом.
3) Ракета взорвалась при соприкосновению с поверхностью в непосредственной близости от палатки.
4) Ракета, пролетая, что-то сбросила (слила) на палатку.
5) "Облако" смеси топливо-окислитель "опустилось" на перевал (палатку), наползло ("заползло", "задулось") в палатку или оно (облако) выделялось из лежащего рядом (условная и относительная категория) с местом установки палатки (МП) остова упавшей ракеты.
Прошу, пожалуйста, учитывать реальные погодные условия: наличие штормового (близкого к нему) ветра (цифры: и в м/c, и в узлах оставим Tsygankova Galina), наличие мороза до 20 градусов Цельсия и выше, и наличие снежного покрова.
Давайте уже, наконец, доведём дело до какой-то логической точки!
Нельзя же месяцами-годами высказываться просто ради самих высказываний и спора в связи с ними!
Подключайтесь, уважаемые здешние Мастера и прочие штатские! ;)
Отправлено: adelauda_glasha - 07.06.21 13:44
Коллеги по перу!Выскажусь как лицо сугубо штатское.
Давайте рассмотрим все варианты без исключения:
1) Ракета пролетела над перевалом и упала где-то в тайге.
2) Ракета взорвалась в воздухе над перевалом.
3) Ракета взорвалась при соприкосновению с поверхностью в непосредственной близости от палатки.
4) Ракета, пролетая, что-то сбросила (слила) на палатку.
5) "Облако" смеси топливо-окислитель "опустилось" на перевал (палатку), наползло ("заползло", "задулось") в палатку или оно (облако) выделялось из лежащего рядом (условная и относительная категория) с местом установки палатки (МП) остова упавшей ракеты.
Подключайтесь, уважаемые здешние Мастера и прочие штатские! ;)
Пункт 3 - авария изделия в месте установки палатки западнее горы Отортен, где по плану похода должна была находится группа Дятлова.
Отправлено: Azatra - 07.06.21 16:48
Оффтоп (текст не по теме)признаем все (только уж, действительно, все - даже beloff и Azatra)Ахха. Ща *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Щас не 1983. И мне не 14 лет. А тогда-да.
А ща-не.
Я ленюсь.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.06.21 20:35
Выскажусь как лицо сугубо штатское.Не, Глаш, давайте (Вы заметили, я очень часто стал использовать это слово) без этой бредятины про перенос палатки. Палатка была установлена там, где её обнаружили, и баста. *STOP*
Пункт 3 - авария изделия в месте установки палатки западнее горы Отортен, где по плану похода должна была находится группа Дятлова.
Добавлено позже:
Ахха. Ща *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*Так-так-так... Если включить... эмм... калькулятор ("Электроника") в розетку... То получится, что Вам сейчас... Трижды четыре, пять на ум пошло... Страшно сказать даже ... Полста-два годика? =-O (%-))
Щас не 1983. И мне не 14 лет. А тогда-да.
А ща-не.
Я ленюсь.
Одна-ако!... :'(
Отправлено: adelauda_glasha - 07.06.21 20:47
Не, Глаш, давайте (Вы заметили, я очень часто стал использовать это слово)Назовите хоть горшком, только в печь не суйте :)
Не, ... без этой бредятины про перенос палатки. Палатка была установлена там, где её обнаружили, и баста. *STOP*Доказательств нет.
И самое главное - куда исчезли 2 куска ската палатки. Во время обнаружения, при осмотре, поисковики обнаружили массу мелких вещей перед палаткой, которые якобы выдуло ураганом, но два огромных куска исчезли.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.06.21 21:07
Назовите хоть горшком, только в печь не суйте :)Это я про слово давайте! :-|
Доказательств нет.
И самое главное - куда исчезли 2 куска ската палатки. Во время обнаружения, при осмотре, поисковики обнаружили массу мелких вещей перед палаткой, которые якобы выдуло ураганом, но два огромных куска исчезли.
Ткань палатки при обнаружении была только порезана. Все куски были на месте.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.06.21 21:33
Ткань палатки при обнаружении была только порезана. Все куски были на месте.Доказательств нет *DONT_KNOW*
Палатка в ленкомнате:
[attachimg=1]
Экспертиза Г.Чуркиной из УД:
[attachimg=2]
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.06.21 22:17
Доказательств нет *DONT_KNOW*Я про обнаружение палатки поисковиками (Слобцов и Шаравин) на перевале. Не было речи про дыры в полотне палатки.
Палатка в ленкомнате:
(Вложение)
Экспертиза Г.Чуркиной из УД:
(Вложение)
Отправлено: adelauda_glasha - 07.06.21 23:57
Я про обнаружение палатки поисковиками (Слобцов и Шаравин) на перевале. Не было речи про дыры в полотне палатки.Что и удивительно :)
По легенде именно они палатку ледорубом расхреначали.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 10.06.21 12:08
Что тогда? Какие у нас варианты, для того, чтобы подтвердить или опровергнуть ракетный импакт?Давайте для начала без разного рода фантазий про заползающие и наползающие облака рассмотрим ГИПОТЕТИЧЕСКИ, каковы были бы последствия гибели тех самых туристов в том самом 59 году , на Урале в СССР , в результате ЛЮБОГО из 5 предложенных Вами вариантов ? Что бы происходило вслед за этим?
Давайте рассмотрим все варианты без исключения:
1) Ракета пролетела над перевалом и упала где-то в тайге.
2) Ракета взорвалась в воздухе над перевалом.
3) Ракета взорвалась при соприкосновению с поверхностью в непосредственной близости от палатки.
4) Ракета, пролетая, что-то сбросила (слила) на палатку.
5) "Облако" смеси топливо-окислитель "опустилось" на перевал (палатку), наползло ("заползло", "задулось") в палатку или оно (облако) выделялось из лежащего рядом (условная и относительная категория) с местом установки палатки (МП) остова упавшей ракеты.
Давайте по пунктам .
1. Происходит форс-мажор с ракетой . В результате погибают туристы.
2. При любом раскладе в центре запуска понимают , что что то пошло не так. Траектория запуска известна , на радаре ракета отслеживалась . Следовательно , поисковая группа из мин обороны быстро находит МП . Находит труппы и мертвых туристов , их документы.
3. Труппы забирают и передают в Свердловск по месту жительства скорее всего в ГБ ( поскольку вопрос связан с секретной инфо).
4. ГБ Свердловска передает труппы родственникам . При этом ГБ в целом в общих чертах называют обстоятельства гибели туристов ( например , несчастный случай при испытании военной техники) , приносят извинения и ГЛАВНОЕ ,отбирают у родственников подписку о неразглашении гос тайны.
5. ГБ сообщает соответствующую инфо в спорткомитет Института , чтобы группу не искали .
6. Труппы хоронят в общем порядке .
7. Если кто то из родственников , где то ХОТЬ ЧТО ТО начинает говорить на тему погибших туристов , его немедля привлекают к уг . ответственности , ГБ присматривает за этим вопросом.
РЕЗУЛЬТАТ .
-Тема закрыта .
- Никакого УГ дела нет .
- Никаких поисков нет.
- Никакого дятловедения нет в природе . Да и перевал называется также как и раньше.
Вот как происходило бы все в реальности . Как видим это ОЧЕНЬ далеко от той фактуры , что мы имеем сейчас.
Поэтому вывод следует простой . Не было никаких ракет , наползающих облаков и т.д. НИЧЕГО вообще подобного не было.
Отправлено: Дмитриевская - 10.06.21 12:15
. Происходит форс-мажор с ракетой . В результате погибают туристы.Плюс этим ЧП точно занималась бы военная прокуратура.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.06.21 15:30
Давайте для начала без разного рода фантазий про заползающие и наползающие облака рассмотрим ГИПОТЕТИЧЕСКИ, каковы были бы последствия гибели тех самых туристов в том самом 59 году , на Урале в СССР , в результате ЛЮБОГО из 5 предложенных Вами вариантов ? Что бы происходило вслед за этим?Благодарю Вас, Дмитрий 1972 (года выпуска)! *THANK*
Давайте по пунктам .
1...
Хорошее доказательство типа "Сумма слагаемых есть величина тождественная слагаемой сумме" - просто и кратко. :) (*THUMBS UP*)
Боюсь, что наши ракетные "зубры" этим не удовлетворятся... :-X
Придумают, как обойти Ваши стройные выкладки... (:cl:)
К примеру, могут сказать, что ракета "потерялась" (радар "завис" (перегрелся)), и её сразу не смогли найти. А потому всё затянулось.
И наложилась обеспокоенность и инициатива родственников и институтской администрации. Успели до обнаружения ракеты ГБ-шниками "поднять всех на уши" (в том числе, военных и гражданские следственные органы). И потому такой сыр-бор с ведением следствия: сначала велось обычное гражданское, затем вмешалось ГБ-шное наставническое "участие". И Иванова как подменили...
Это так, что называется, глупости вслух...
Я хотел добиться от местных специалистов (ракетчиков) опровержения "фактического". То есть упала ракета (обломки, баки с остатками топлива (окислителя)) - будет то-то и то-то. Будет такая-то картина. Будут такие-то следы. Мимо глаз наблюдательных поисковиков может (не может) пройти.
Может (не может) быть сокрыт такой инцидент (его последствия) фактически, то есть "на местности", то есть по оставленным следам.
Отправлено: Дмитриевская - 10.06.21 19:40
Успели до обнаружения ракеты ГБ-шниками "поднять всех на уши" (в том числе, военных и гражданские следственные органы).До обнаружения, ракеты это когда? Через 26 дней?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.06.21 20:56
До обнаружения, ракеты это когда? Через 26 дней?Согласен, срок довольно длительный для поисков. Но если не знаешь, где искать, можно и дольше наверно тайгу на вертолётах "прочёсывать"... *DONT_KNOW*
Вроде 24-го обнаружили? Со 2-го до 24-го 22 дня.
Отправлено: Дмитриевская - 10.06.21 22:58
Согласен, срок довольно длительный для поисков. Но если не знаешь, где искать, можно и дольше наверно тайгу на вертолётах "прочёсывать"... *DONT_KNOW*Есть еще цепь наблюдателей- планшетистов которые, стоят по траектории ракеты и отслеживают полёт. Как Вы могли забыть?
Вроде 24-го обнаружили? Со 2-го до 24-го 22 дня.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.06.21 23:10
Есть еще цепь наблюдателей- планшетистов которые, стоят по траектории ракеты и отслеживают полёт. Как Вы могли забыть?Ну я же в интересах сторонников ракетной версии "стараюсь". Улетела ракета и потерялась. Проспали эти Ваши "планшетисты", или ракета куда-то свернула в сторону от них... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитриевская - 10.06.21 23:31
Ну я же в интересах сторонников ракетной версии "стараюсь". Улетела ракета и потерялась. Проспали эти Ваши "планшетисты", или ракета куда-то свернула в сторону от них... *DONT_KNOW*Ну не 22 дня же ее искать даже если отлетела в сторону?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.06.21 23:45
Ну не 22 дня же ее искать даже если отлетела в сторону?Я-то согласен, что на такое советские специалисты не способны. Вот бы ещё сторонники ракетной причины согласились.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.06.21 10:06
Плюс этим ЧП точно занималась бы военная прокуратура.И совсем не так. Это- очередное дятловедческое заблуждение. К компетенции военной прокуратуры должны были относиться ЧП, которые могли произойти во время учебных или боевых пусков ракет, уже принятых на вооружение Советской Армии или ВМФ. И этим как раз активно спекулируют все "знатоки ракетных войск", бытующие на дятловедческих форумах: мол, нет здесь участия военной прокуратуры- значит, "техноген" здесь не при чём!
А всеми ЧП, которые происходили с "изделиями" на стадии их разработки, занимались прокуратуры по надзору за "почтовыми ящиками", которые разрабатывали эти военные "изделия" (для тех, кто не знает: в СССР разработкой военных "изделий" занимались конструкторские бюро, именовавшиеся "почтовыми ящиками"). Причем эти спецпрокуратуры не были "военными", а считались сугубо "гражданскими". Несмотря на то, что в их юрисдикцию были включены также и военнослужащие, "прикрепленные" к этим "почтовым ящикам" и "закрытым городам".
Так что неправда ваша!
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.06.21 11:48
Боюсь, что наши ракетные "зубры" этим не удовлетворятся...Как говорит один автор , докопаться можно и до фонарного столба. )
Придумают, как обойти Ваши стройные выкладки...
Весь вопрос в том , что для РАЗУМНОГО человека на определенной стадии приведения аргументов ВСЕ становиться предельно ясно . А человек НЕ разумный до бесконечности пытается доказывать очевидную ерунду. Причем доводы его становятся все более и более абсурдными но его это не останавливает.
На самом деле ракетная версия не выдерживает никакой критики и изначально одна из самых слабых . Даже абсурдней лавины. ))
И то что дятловеды упорно цепляются за эту версию на это есть причины иного рода.
Добавлено позже:
А всеми ЧП, которые происходили с "изделиями" на стадии их разработки, занимались прокуратуры по надзору за "почтовыми ящиками", которые разрабатывали эти военные "изделия" (для тех, кто не знает: в СССР разработкой военных "изделий" занимались конструкторские бюро, именовавшиеся "почтовыми ящиками"). Причем эти спецпрокуратуры не были "военными", а считались сугубо "гражданскими". Несмотря на то, что в их юрисдикцию были включены также и военнослужащие, "прикрепленные" к этим "почтовым ящикам" и "закрытым городам".Как сказать . :) Есть подварианты ракетных версий , где дятловцев "зачистили" военные , прибывшие на МП. А это уже решение вопрос а о квалификации действий военнослужащих при исполнении . Такими делами занимается исключительно военная прокуратура и рассматривает такие дела военный трибунал.
Так что неправда ваша!
Отправлено: Дмитриевская - 11.06.21 12:00
А всеми ЧП, которые происходили с "изделиями" на стадии их разработки, занимались прокуратуры по надзору за "почтовыми ящиками",А откуда информация, что это было " изделие "? И как спецпрокуратура рассекретила сама своими руками это дело допустив в него гражданскую? Либо одно либо другое.
И как законодательство РСФСР смотрит на такие межведомственные игры? Насколько они реально существовали, а не являются плодом воображения форумчан?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.06.21 12:28
Я-то согласен, что на такое советские специалисты не способны. Вот бы ещё сторонники ракетной причины согласились.А где они эти самые сторонники ? Что то не видать их в теме .
Поди уж и не осталось таковых . Все стали сторонниками иных версий. :)
Отправлено: Мишаня - 11.06.21 13:16
И совсем не так. Это- очередное дятловедческое заблуждение. К компетенции военной прокуратуры должны были относиться ЧП, которые могли произойти во время учебных или боевых пусков ракет, уже принятых на вооружение Советской Армии или ВМФ. И этим как раз активно спекулируют все "знатоки ракетных войск", бытующие на дятловедческих форумах: мол, нет здесь участия военной прокуратуры- значит, "техноген" здесь не при чём!Так-так. Не спекулируйте сами, ежели не в теме. Все, что происходит с вояками, напрямую относится к военной прокуратуре. Это гражданские не могут тудой нос совать, разве что с разрешения воинов. *JOKINGLY*
А всеми ЧП, которые происходили с "изделиями" на стадии их разработки, занимались прокуратуры по надзору за "почтовыми ящиками", которые разрабатывали эти военные "изделия" (для тех, кто не знает: в СССР разработкой военных "изделий" занимались конструкторские бюро, именовавшиеся "почтовыми ящиками"). Причем эти спецпрокуратуры не были "военными", а считались сугубо "гражданскими". Несмотря на то, что в их юрисдикцию были включены также и военнослужащие, "прикрепленные" к этим "почтовым ящикам" и "закрытым городам".А вот здеся вы правы, за исключением "сугубо гражданских" спецпрокуратур, видов и мест ЧП. *JOKINGLY*
Так что неправда ваша!
Отправлено: Дмитриевская - 11.06.21 13:23
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.06.21 13:46
Так-так. Не спекулируйте сами, ежели не в теме. Все, что происходит с вояками, напрямую относится к военной прокуратуре. Это гражданские не могут тудой нос совать, разве что с разрешения воинов. *JOKINGLY*А вот здеся вы правы, за исключением "сугубо гражданских" спецпрокуратур, видов и мест ЧП. *JOKINGLY*Вот уж не надо! К компетенции спецюстиции (спецпрокуратур и спецсудов, созданных в 1947 году для "обслуживания" советского атомного проекта) относились вместе с конструкторами, инженерно-техническими работниками, населением "закрытых городов" и з/к, которые эти "объекты" строили, также и все "вояки", имеющие отношение к этим (секретным в то время) "объектам".
Об это можете прочитать в тех материалах, ссылки на которые я уже неоднократно выкладывал. Могу, если надо, выложить и еще раз.
Так что не тешьте себя иллюзиями, будто бы "военные"в СССР были такой "кастой", что посадить "военного" могли только военная прокуратура и военный трибунал. А "гражданские не могут тудой нос совать"- как это вы здесь пишете. Не знаете вы, Мишаня, как оно было на самом деле! Да и не только вы этого не знаете: столь уважаемый и обожаемый вами Ракитин этого тоже не знал, когда издевался надо мной, заявляя публично, что советская "спецюстиция"- это моя выдумка. Сейчас, похоже, уже знает. Так что и вы знайте: "гражданские" спецпрокуратуры расследовали уголовные дела и на "вояк", которым было "оказано высокое доверие" быть задействованными в секретных "почтовых ящиках" и "закрытых городах", а не менее "гражданские" спецсуды сажали этих "вояк", и даже не ставили об этом в известность военную прокуратуру. Секретность, Мишаня! Вот такая система была создана товарищем Сталиным и товарищем Берией в 1947 году, когда создавался советский атомный проект. И, надо заметить, разумно поступили создатели такой системы: утечек информации из советского атомного проекта практически не было. Не то, что из американского.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Как сказать . :) Есть подварианты ракетных версий , где дятловцев "зачистили" военные , прибывшие на МП. А это уже решение вопрос а о квалификации действий военнослужащих при исполнении . Такими делами занимается исключительно военная прокуратура и рассматривает такие дела военный трибунал.Не придумывайте. Никто их не "зачистил". Все они погибли до того, как на месте происшествия появились те, которые их обнаружили самыми первыми: к этому времени на месте происшествия находились лишь хорошо промороженные трупы.
А всё прочее- это дятловедческие выдумки.
Добавлено позже:
А откуда информация, что это было " изделие "? И как спецпрокуратура рассекретила сама своими руками это дело допустив в него гражданскую? Либо одно либо другое.Я вижу, что вы в этих вопросах- последовательница Ракитина, который и М.Пискареву убедил в том, что советская спецюстиция -это моя выдумка! И она ему безоговорочно поверила.Но сейчас, похоже, Ракитин уже понял, в какую лужу он тогда сам себя посадил. Ну а вы- как хотите. Ссылок на тему о спецюстиции (спецпрокуратурах и спецсудах) и её компетенции я давал достаточно. Но вы, вероятно, всё это не читаете. Вот потому и не знаете. Но если нужно- я могу эти ссылки повторить. Сообщите- выложу повторно. Но по своей инициативе повторов я делать не буду, чтобы не показаться навязчивым.
И как законодательство РСФСР смотрит на такие межведомственные игры? Насколько они реально существовали, а не являются плодом воображения форумчан?
И вот еще что- с чего это вы взяли, что "... спецпрокуратура рассекретила сама своими руками это дело"? Какое-"дело"? Если "дело без номера"- так оно находилось в компетенции "обычной" прокуратуры. И там как раз ничего секретного не было. И его функцией было как раз "прикрытие" того дела, о котором говорил Окишев. И об этом (со ссылками на Окишева) сделал вполне конкретные разъяснения адвокат Прошкин (а вы, надо полагать, и это не видели, если пишете то, что здесь пишете!). А то дело, о котором говорил Окишев- так оно так и остается "за кадром" и по сей день. И вычисляется "окольными путями". И расследовалось то дело, как сообщил Окишев, следственной группой Генпрокуратуры СССР, которая даже приезжала в Свердловск уже после того, как Иванов прекратил "своё" дело ( а спецпрокуратуры поначалу состояли при Управлении по надзору за местами заключений Генпрокуратуры СССР-вероятно, потому, что "закрытые города" строились силами з/к, это уже потом они перешли в подчинение Второго Управления Генпрокуратуры СССР).
Отправлено: Дмитриевская - 11.06.21 14:27
Далее, я опровергла где то наличие спецпрокуратуры? Нет. Я поставила под сомнение факт межведомственных игр. Когда то что расследовалось одним ( специальным) органом юстиции вдруг вместе с трупами передается для расследования другому органу юстиции . На основании чего? В каких случаях законом предусмотрена данная передача? " Прикрытие " по вашему?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.06.21 15:00
Когда я говорю " рассекретила" я подразумеваю не дело , а то что трупы с говорящими травмами отдали гражданским . Травмы это улика сама по себе.А никому ничего не передавалось. Прокурорская система Свердловской области исполняла следственные поручения Генпрокуратуры СССР ( в порядке ст. 126 УПК РСФСР 1923 г.). Наглядный пример результатов исполнения (чьего-то) следственного поручения- протокол допроса свидетеля Скорых, который произвел 29 мая 1959 года прокурор Ново-Лялинского района. Этот протокол не может быть ни чем иным, как результатом исполнения чьего-то следственного поручения!
Далее, я опровергла где то наличие спецпрокуратуры? Нет. Я поставила под сомнение факт межведомственных игр. Когда то что расследовалось одним ( специальным) органом юстиции вдруг вместе с трупами передается для расследования другому органу юстиции . На основании чего? В каких случаях законом предусмотрена данная передача? " Прикрытие " по вашему?
Поэтому материалы, которые интересовали Генпрокуратуру, Клинов отправлял в Москву ( в Генпрокуратуру СССР, со ссылкой на номер 3/2518-59; он указан дважды в материалах наблюдательного производства- а там всё поступившее со ссылкой на этот номер передавали следователю, который проводил расследование дела по техногенной аварии), а то, что "Москве" было не нужно- "оседало" в той пачке макулатуры, которая известна в дятловедении как "дело без номера".
Всё очень просто. Если, конечно, понимать, как оно было на самом деле. И не придумывать того, чего и быть не могло.
Отправлено: Дмитриевская - 11.06.21 15:07
Всё очень просто. Если, конечно, понимать, как оно было на самом деле. И не придумывать того, чего и быть не могло.Так. По порядку. Есть спецпрокуратура секретного п/я, есть Свердловская обл. прокуратура и есть Москва- Генпрокуратура СССР. Свердловск в подчинении у Москвы и с этим все вроде ясно. Не ясно с кем именно и как взаимодействовала спецпрокуратура П/я, которая по логике должна была приступить к делу сразу, до того как убрали обломки изделия. И зачем ей Свердловск, если она напрямую может информировать Москву отдавая туда все нужные документы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.06.21 15:47
Так. По порядку. Есть спецпрокуратура секретного п/я, есть Свердловская обл. прокуратура и есть Москва- Генпрокуратура СССР. Свердловск в подчинении у Москвы и с этим все вроде ясно. Не ясно с кем именно и как взаимодействовала спецпрокуратура П/я, которая по логике должна была приступить к делу сразу, до того как убрали обломки изделия. И зачем ей Свердловск, если она напрямую может информировать Москву.Все спецпрокуратуры (по надзору за особорежимными объектами) подчинялись напрямую "Москве", независимо от их дислокации. Местным (территориальным) органам они не подчинялись. И о своих действиях местные органы они в известность не ставили. Все вопросы "с местными" решались "через Москву", даже если такая спецпрокуратура находилась в Свердловской области (а там их было несколько).
Получается так. Уголовное дело по техногенной аварии было возбуждено спецпрокуратурой, которая осуществляла надзор за "почтовым ящиком", который эту аварию произвёл. Возможно, это произошло еще до того, как были обнаружены трупы. После обнаружения трупов (поисковой командой, вылетающей на место падения "изделия"), на место происшествия должны были направить следователя этой прокуратуры (мог и сам прокурор вылететь) с экспертом одной из военных СМЛ- для осмотра места происшествия и осмотра трупов на месте происшествия.
Поскольку существовали ограничения, связанные с секретностью, трупы после их осмотра должны были оставить на месте происшествия- чтобы их "нашли" в результате официальных поисков, для того, чтобы всё "списать" на "несчастный случай при туризме".
А дело ( в зависимости от "уровня заинтересованности"- а это, судя по записке Бардина и Шулешко, был уровень ЦК КПСС) вполне могли передать для расследования следователю по особо важным делам при Генпрокуроре СССР. Что вполне соответствует тому, что известно на данный момент.
Гибель туристов в этом деле была, скорее всего, одним из второстепенных эпизодов. Но поскольку имелись по этому эпизоду 9 трупов, то следователю, который расследовал это дело, потребовались 9 заключений СМЭ (в подлинниках!), 9 постановлений о назначении СМЭ, а также некоторые другие материалы, которые позволяли произвести "привязку" происшествия к гибели оказавшихся в этом месте туристов. Например, протоколы допросов очевидцев вспышки взрыва из числа местных жителей, которую те наблюдали вечером 1 февраля 1959 года, и другие материалы. Напрямую собирать эти материалы было нельзя, это сразу же бы привело к рассекречиванию происшествия, потому оставался лишь один способ-следственные поручения в порядке ст.126 УПК.
Т.е. "Москва" дает задания Клинову (например, организовать проведение СМЭ и получить заключения СМЭ, не разглашая, для кого эти СМЭ проводятся, или- допросить очевидцев, наблюдавших вспышку и пр.), а Клинов силами подчиненных ему работников эти задания исполняет и высылает в Москву результаты.
А для создания видимости, что прокуратура подозревает "убийство", начинают "трясти" мансей и бывших уголовников. Для этого (а также -для оформления 9-ти трупов) создается по согласованию с Генпрокуратурой уголовное дело, которое (также по согласованию с Генпрокуратурой) нигде не регистрируется. В это дело и подшивается всё то, что Москве было не нужно. После того, как "дело без номера" исчерпало свои функции, его по указанию из Москвы прекращают. Иванов и Темпалов, безусловно, были "посвящены" во все вопросы, связанные с их "функциями". Ну а кто-то (например, Возрожденный, Чуркина) "использовались втёмную"- они обо всём этом наверняка не знали.
Вот и всё. Как видите, всё просто и логично. И вполне законно- в полном соответствии с требованиями УПК. И- никаких "непоняток".
Отправлено: Аndriy Tsokush - 11.06.21 16:17
А где они эти самые сторонники ? Что то не видать их в теме .Были они здесь раньше. Вот самый главный из них перед Вами - это Владимир (из Екб). Ещё есть SHS и дальше, по памяти, Просто Самсонов, Вася Рогов (он же, кажется, Юра Б., он же, Бегущий по граблям).
Поди уж и не осталось таковых . Все стали сторонниками иных версий. :)
Они активно защищали в теме свои взгляды.
Вот уж не надо! К компетенции спецюстиции (спецпрокуратур и спецсудов, созданных в 1947 году для "обслуживания" советского атомного проекта) относились вместе с конструкторами, инженерно-техническими работниками, населением "закрытых городов" и з/к, которые эти "объекты" строили, также и все "вояки", имеющие отношение к этим (секретным в то время) "объектам"...Спасибо, Владимир (Из Екб)! Очень обстоятельные ответы осведомлённого человека. Я Вас зауважал. Один отстаиваете ракетную версию. Ну что же, и один на форуме нынче воин, как говорится. ;)
Ваше мнение понятно. Оно вполне реалистично выглядит. Но вот хочу присоединиться к сомнениям уважаемой госпожи Дмитриевская. Почему "спецпрокуратура п/я" так долго (от момента неудачного запуска) "раскачивалась"? Почему не "взяла всё в свои руки" сразу по обнаружению трагических последствий аварии с ракетой? Почему допустила вмешательство областной прокуратуры и кучи ненужных свидетелей секретного происшествия? Что стоило, как об этом написал Дмитрий 1972, организовать дело исключительно под своим началом и контролем? Неужели нельзя было, в самом деле, пояснить родственникам гибель ребят, как следствие техногенной аварии государственного значения, взять с них подписку о неразглашении и следить, чтобы никто "не совал нос" и "не копал"?
Со 2-го февраля по 24-е (дата обнаружения палатки Пашиным и Чеглаковым) прошло 22 дня. За это время нельзя было обнаружить место падения ракеты, прислать "группу зачистки (сокрытия) следов", оформить, как положено, погибших, и начать следственные действия, объявив район на время закрытым для посещения посторонними?
Отправлено: Дмитриевская - 11.06.21 16:39
Поскольку существовали ограничения, связанные с секретностью, трупы после их осмотра должны были оставить на месте происшествия- чтобы их "нашли" в результате официальных поисков, для того, чтобы всё "списать" на "несчастный случай при туризме".А вот это просто прекрасно. Т.е. трупы со специфическими травмами оставляют для осмотра не просто гражданскому следствию ( его при желании тоже можно связать подписками ) , а еще и массе постороннего народу. Молодым болтливым студентам, молодым солдатикам ивдельлага, геологам, манси, охотникам, лесникам , летчикам и т.д .
И это я еще не беру в расчет, что поисковики могли откопать обломочки, железячки , болтики и шурупчики , которые не углядели сборщики обломков.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 11.06.21 17:49
А вот это просто прекрасно. Т.е. трупы со специфическими травмами оставляют для осмотра не просто гражданскому следствию ( его при желании тоже можно связать подписками ) , а еще и массе постороннего народу. Молодым болтливым студентам, молодым солдатикам ивдельлага, геологам, манси, охотникам, лесникам , летчикам и т.д .Поддерживаю!
И это я еще не беру в расчет, что поисковики могли откопать обломочки, железячки , болтики и шурупчики , которые не углядели сборщики обломков.
В следственных органах ("гражданских") не дурачки штаны протирают (ну или не все поголовно таковые). Есть трупы, им (криминалистам, следователям, прокурорам) есть о чём задуматься. Не было бы трупов (а они были бы переданы родственникам для захоронения), никто ничего из сокрытого не узнал бы. До всех (заинтересованных) информация дошла бы в общих выражениях, вроде "Погибли в результате аварийного происшествия". Чего уж тут дальше "копать"-то? И так признали аварию.
Ну и опять то же, о чём говорите Вы, "бирюзовая" госпожа Дмитриевская: возможно ли на местности устранить следы падения ракеты (её частей, фрагментов) или следы падения и взрыва (взрывов) (коль скоро была вспышка) на 100%?
Там же горы, камни и снег ("Ветер, скалы и снег..." - как в стихотворении Моисея Аксельрода)!
Нет никакой гарантии, что какой-то очень "говорящий" фрагмент не будет впоследствии найден обычным гражданским лицом и не будет им обнародован. Зачем таиться, когда в твоих руках полномочия? Запретили бы посещать район всем без исключения на какое угодно время. Это их право.
У них карт-бланш от руководства государства.
Не понимаю, что уж такого секретного в том, что проводятся испытания летательных аппаратов (заметьте, без указания каких именно), и они падают. И, даже, с жертвами среди невинных гражданских.
У американцев что ли такого не было? Наоборот, сразу взяли происшествие под свой контроль и никому ни гу-гу лишнего. Так ведь логичней! Ну не идиоты же управляли такой огромной страной семь с лишним десятков лет?! %-)
Отправлено: Дмитриевская - 11.06.21 18:40
возможно ли на местности устранить следы падения ракеты (её частей, фрагментов) или следы падения и взрыва (взрывов) (коль скоро была вспышка) на 100%?Вы совершенно верно заметили , Андрей, что была вспышка, а значит взрыв был в воздухе и разлет мелких обломков, деталей и крепежа был достаточно велик и покрывал большую площадь.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.06.21 18:41
Были они здесь раньше. Вот самый главный из них перед Вами - это Владимир (из Екб). Ещё есть SHS и дальше, по памяти, Просто Самсонов, Вася Рогов (он же, кажется, Юра Б., он же, Бегущий по граблям).С чего вы взяли, что кто-то "долго раскачивался"? Вы вероятно, читаете "по диагонали" то, что я пишу?
Они активно защищали в теме свои взгляды.
Спасибо, Владимир (Из Екб)! Очень обстоятельные ответы осведомлённого человека. Я Вас зауважал. Один отстаиваете ракетную версию. Ну что же, и один на форуме нынче воин, как говорится. ;)
Ваше мнение понятно. Оно вполне реалистично выглядит. Но вот хочу присоединиться к сомнениям уважаемой госпожи Дмитриевская. Почему "спецпрокуратура п/я" так долго (от момента неудачного запуска) "раскачивалась"? Почему не "взяла всё в свои руки" сразу по обнаружению трагических последствий аварии с ракетой? Почему допустила вмешательство областной прокуратуры и кучи ненужных свидетелей секретного происшествия? Что стоило, как об этом написал Дмитрий 1972, организовать дело исключительно под своим началом и контролем? Неужели нельзя было, в самом деле, пояснить родственникам гибель ребят, как следствие техногенной аварии государственного значения, взять с них подписку о неразглашении и следить, чтобы никто "не совал нос" и "не копал"?
Со 2-го февраля по 24-е (дата обнаружения палатки Пашиным и Чеглаковым) прошло 22 дня. За это время нельзя было обнаружить место падения ракеты, прислать "группу зачистки (сокрытия) следов", оформить, как положено, погибших, и начать следственные действия, объявив район на время закрытым для посещения посторонними?
Насколько известно, найти упавшее "изделие" надо было в 3-х суточный срок. Подробности можете найти здесь (я уже приводил эту ссылку, но не все любят читать,то что им "не нравится"- так что привожу еще раз).
https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova (https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova)
Примерно 5 февраля Владимиров с г.Чистоп наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты с той стороны, где находились погибшие туристы. Так что 5 февраля они уже должны были быть найдены.
А касательно остального- не надо рассуждать столь примитивно. Я понимаю, ваша цель- доказать что "ракета не при чём". И придумать можете что угодно, чтобы этой цели достичь. И потому я спорить с вами не намерен. Да и о чем спорить? Мне Б.А. Возрожденный в 1983 году прямо и конкретно сказал, что в 1959 году причина была известна- взорвалась ракета. И сказал, откуда она (по его выражению) "пришла".
И можете сочинять всё, что угодно- не в ваших силах изменить прошлое.
Добавлено позже:
А вот это просто прекрасно. Т.е. трупы со специфическими травмами оставляют для осмотра не просто гражданскому следствию ( его при желании тоже можно связать подписками ) , а еще и массе постороннего народу. Молодым болтливым студентам, молодым солдатикам ивдельлага, геологам, манси, охотникам, лесникам , летчикам и т.д .Трупы не оставили "гражданскому следствию". "Гражданское следствие" в лице Клинова, Иванова, Темпалова прекрасно знало, что делать, чтобы не допустить утечки информации. И не надо считать, что всё, что было связано с официальными поисками, не контролировалось. И на палатку официальных поисковиков, судя по всему, "ненавязчиво" вывели.
И это я еще не беру в расчет, что поисковики могли откопать обломочки, железячки , болтики и шурупчики , которые не углядели сборщики обломков.
А вообще- вы знаете применительно к данной ситуации какой-то иной (более удачный и эффективный) способ сделать так, чтобы окружающее население и все прочие ("непосвященные" в вопросы секретности) лица не догадались о реальной причине происшествия?
Вот ведь как хорошо тогда всё устроили: по сей день считают причиной то "лавину", то мансей",то еще что-то. Всё, кроме того, что было на самом деле!
Отправлено: Дмитриевская - 11.06.21 19:00
Вот ведь как хорошо тогда всё устроили: по сей день считают причиной то "лавину", то мансей",то еще что-то. Всё, кроме того, что было на самом деле!Это не так. Фонд лоббирует именно версию техногена. Прокуратура лавину, а мансей до поры до времени первый канал ТВ. На самом деле мы оба с Вами знаем правильный ответ.
А вообще- вы знаете применительно к данной ситуации какой-то иной (более удачный и эффективный) способ сделать так, чтобы окружающее население и все прочие ("непосвященные" в вопросы секретности) лица не догадались о реальной причине происшествия?Конечно, знаю, но это не подсовывание гражданским странных трупов с криминальными травмами. Это сделать так, чтобы этих трупов вместе с травмами никто не увидел. И никто не откопал железо и не стал задавать вопросов.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.06.21 19:10
Вот уж не надо! К компетенции спецюстиции (спецпрокуратур и спецсудов, созданных в 1947 году для "обслуживания" советского атомного проекта) относились вместе с конструкторами, инженерно-техническими работниками, населением "закрытых городов" и з/к, которые эти "объекты" строили, также и все "вояки", имеющие отношение к этим (секретным в то время) "объектам".Предположим. Пока поверю Вам на слово .
Предположим по атомному проекту такое было . А ракеты тут при чем ? Или Вы считаете что все ракеты в СССР создавались только в рамках атомного проекта ?
Насколько я понимаю атомный проект и ракеты это вообще разные темы.
Добавлено позже:
Не придумывайте. Никто их не "зачистил". Все они погибли до того, как на месте происшествия появились те, которые их обнаружили самыми первыми: к этому времени на месте происшествия находились лишь хорошо промороженные трупы.А ракеты над перевалом это разве не те же дятловедческие выдумки ? :)
А всё прочее- это дятловедческие выдумки.
Добавлено позже:
Мне Б.А. Возрожденный в 1983 году прямо и конкретно сказал, что в 1959 году причина была известна- взорвалась ракета. И сказал, откуда она (по его выражению) "пришла".Интересно конечно что говорил Возрожденный про ЧП на перевале . Да только ему то откуда знать что там было ?
Добавлено позже:
Получается так. Уголовное дело по техногенной аварии было возбуждено спецпрокуратурой, которая осуществляла надзор за "почтовым ящиком", который эту аварию произвёл.Хорошо , прежде чем фантазировать про Генпрокуратуру и т.д., как я понимаю вообще без каких либо пруфоф, давайте для начала проведите мостик между атомным проектом и ракетами .
Отправлено: Дед мазая - 11.06.21 19:41
А вот это просто прекрасно. Т.е. трупы со специфическими травмами оставляют для осмотра не просто гражданскому следствию ( его при желании тоже можно связать подписками ) , а еще и массе постороннего народу. Молодым болтливым студентам, молодым солдатикам ивдельлага, геологам, манси, охотникам, лесникам , летчикам и т.д .А как быть власти поступили, если лица некоторых имели, к примеру, следы термического или химического ожога?..
Я не говорю, что так и было и не знаю, возможны ли такие изменения лиц погибших за два месяца в условиях Оврага...
Отправлено: Дмитриевская - 11.06.21 20:15
А как быть власти поступили, если лица некоторых имели, к примеру, следы термического или химического ожога?..Очень хороший вопрос. Видимо, тогда, по мнению, Владимира должны были всех убеждать, что дятловцы случайно упали лицом в костёр.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.06.21 20:57
Я конечно степень историка не имею , но насколько помню , ракетами и атомной бомбой занимались разные люди в разных местах . Единственное что они имели общее . Это то , что и тех и других курировал Берия.
Допускаю , что те кто занимались атомным проектом не подлежали общему правосудию . Возможно по ним были свои суды. Только при чем тут запуски ракет ? Или по мнению Владимира там упала ракета начиненная ядерной боеголовкой ? То есть упала межконтинентальная баллистическая ракета ? Так что ли?
А вот во всех остальных случаях правонарушения военнослужащих разбирали исключительно военные трибуналы. А дела готовила военная прокуратура.
Погибли люди причем гражданские . Погибли в результате действий военных, умышленных или не умышленных ( СОГЛАСНО теории Владимира и К о) . И если бы военные дали делу процессуальный ход , то только в рамках военной прокуратуры , чтобы всё держать под контролем.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.06.21 21:18
Добавлено позже:Хорошо , прежде чем фантазировать про Генпрокуратуру и т.д., как я понимаю вообще без каких либо пруфоф, давайте для начала проведите мостик между атомным проектом и ракетами .Если вы считаете то, что пишу, моими фантазиями- тогда лучше переписку прекратить.
А "атомный проект" и "ракеты" связали ведь вы. Я здесь писал об истории создания системы спецюстиции в СССР: эта система была создана в 1947 году, в процессе реализации советского атомного проекта. Но в юрисдикцию этой системы входили все "оборонные" п/я и "закрытые города". Независимо от того, были ли эти п/я "атомными" или просто "ракетными", или еще какими. Вот например, в Свердловске был "Завод им. Калинина". Располагался он непосредственно в городе. Сейчас на нём красуется вывеска "Алмаз-Антей", и все знают, что этот завод выпускает. А вот еще в 70-е...80-е годы это было "закрытое" предприятие. И его "обслуживала" спецпрокуратура - "Прокуратура в/ч 93..", которая располагалась в пристрое к жилому дому по пер. Асбестовскому: в таких типовых пристроях обычно помешались хлебные магазины. И никакой вывески на этом пристрое не было. И жители окружающих домов не знали, что здесь- прокуратура, которая по статусу равна областной и подчиняется напрямую Москве, и все дела, которые в этой прокуратуре имеются- секретные. И например, когда на заводе Калинина солдаты срочной службы из охраны завода поубивали друг друга на почве "неуставных отношений", то прокурорские и милицейские органы Свердловской области даже и не знали об этом ЧП. Также, как и не знали военные прокуратуры УрВО и Свердловского гарнизона. Потому что расследованием этого убийства занимался следователь этой спецпрокуратуры по имени "Витя". И затем- дело пошло не в военный трибунал (хотя обвиняемыми были военнослужащие), а в спецсуд. И например, я знаю об этом происшествии лишь только потому, что в связи с этим расследованием следователь спецпрокуратуры "Витя" обращался в криминалистическую лабораторию, в которой я тогда работал.
Надеюсь понятно объяснил, что такое система спецюстиции СССР?
Если понятно- на этом ,полагаю, диалог с вами можно закончить. По причине его неконструктивности. Я ведь спорить с вами и что-то (очевидное мне) доказывать вам никаких намерений не имею. Доказывать что-то дятловедам-это вообще гиблое дело! В дятловедении- свои "законы".
Отправлено: sahard - 12.06.21 06:55
В дятловедении- свои "законы".Причем, у каждого дятловеда :)
Добавлено позже:
Конечно, знаю, но это не подсовывание гражданским странных трупов с криминальными травмами. Это сделать так, чтобы этих трупов вместе с травмами никто не увидел. И никто не откопал железо и не стал задавать вопросов.Это да. Но только если в это дело не вмешались какие либо интриги и козни. По простому: кто то захотел кого то подставить.
Отправлено: SHS - 12.06.21 07:17
Я конечно степень историка не имею , но насколько помню , ракетами и атомной бомбой занимались разные люди в разных местах . Единственное что они имели общее . Это то , что и тех и других курировал Берия.Это вы про 1959 г.? По моему, для того чтобы знать, что Лаврентия Палыча уже 6 лет как расстреляли (в 1953 - кто не в курсе), не надо быть историком.
Да и ваши представления, кто чем занимался в атомном проекте явно далеки от того, как было на самом деле - вы настолько далеки от оборонного машиностроения, что обсуждать с вами нечего, только время терять.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 12.06.21 08:21
А вот еще в 70-е...80-е годы это было "закрытое" предприятие. И его "обслуживала" спецпрокуратура - "Прокуратура в/ч 93..", которая располагалась в пристрое к жилому дому по пер. Асбестовскому: в таких типовых пристроях обычно помешались хлебные магазины. И никакой вывески на этом пристрое не было. И жители окружающих домов не знали, что здесь- прокуратура, которая по статусу равна областной и подчиняется напрямую Москве, и все дела, которые в этой прокуратуре имеются- секретные. И например, когда на заводе Калинина солдаты срочной службы из охраны завода поубивали друг друга на почве "неуставных отношений", то прокурорские и милицейские органы Свердловской области даже и не знали об этом ЧП. Также, как и не знали военные прокуратуры УрВО и Свердловского гарнизона. Потому что расследованием этого убийства занимался следователь этой спецпрокуратуры по имени "Витя". И затем- дело пошло не в военный трибунал (хотя обвиняемыми были военнослужащие), а в спецсуд.Вспомнил . Я в 90 тые работал то же на Урале на одном из таких оборонных спецпредприятий по юридической части. И действительно нас обслуживала некая спецпрокуратура. И как вы правильно пишите по уровню она была как прокуратура области. Подчинялась Москве.
Но никаких спец судов тогда уже не было. Это точно . Возможно в 40 ых были спец суды. А возможно спец суды были только по атомной тематике. В начале 90 тых у нас была только спец прокуратура. Я сам лично общался со спецпрокурором по роду службу. Так что подтверждаю спецпрокуратуры и спецпрокуроры были.
ПОлномочия этой прокуратуры не были такими широкими как Вы пишите. Ну например , когда у нас как то раз убили охранника и украли металл , расследованием занимались обычные следователи .
И уж можете не сомневаться , что если где то там за тысячу километров погибли люди , то занималась бы таким расследование уж точно не спец прокуратура , а либо обычная гражданская , либо военная , если бы в деле были замешанны военнослужащие. Более того скажу Вам , что эти спец прокуроры в принципе не смогли расследовать убийство , так как в подобных делах у них не было вообще никакого опыта. На практике они были заточенны под узкие вопросы. Вопросы режимности и т.д.
И потом , насколько мне не изменяет память ни Иванов , ни Темпалов не были спецпрокурорами . Так при чем здесь вообще спецпрокуратура ? С чего Вы взяли , что Иванов реально не вел дело а выполнял поручение спецпрокурора? Это чисто фантазия или есть факты.
И потом , насколько я помню эта спецпрокуратура не очень "дружила" с обычной . Вернее сказать наоборот. ПОэтому в реальности не очень себе представляю взаимодействие обычной прокуратуры и спец прокуратуры.
Добавлено позже:
И к слову сказать Владимир , если бы Иванов и Темпалов проводя допросы выполняли поручение спецпрокуратуры , то об этом было бы указанно в протоколах допроса и т,д. Это требование процессуального закона . Думаю Вы сами знаете .
В дятловских же процессуальных документах Иванов и Темпалов выступают как самостоятельные процессуальные лица. Нет там фраз типа , "Иванов , проводит допрос в рамках поручения от спецпрокуратуры СССР".
Или Вы нашли ?
Есть такие доказательства - давайте рассмотрим. Нет доказательств - что тут обсуждать? Значит Иванов и Темпалов вели дело сами .
Отправлено: Аndriy Tsokush - 12.06.21 10:12
Владимир (из Екб), Дмитрий 1972,
заморочили вы мне голову с этими вашими спецпрокуратурами!
Ну уже вполне достаточно информации, для того чтобы понимать позицию каждого.
Вот Вы, Дмитрий 1972...
Владимир (из Екб) чётко обрисовал свою позицию: инцидент не с ракетой, а с "изделием" конструкторского бюро ("почтового ящика") ---> расследование находится в ведомстве исключительно(!) спецпрокуратуры. Никого больше не допускают. Даже военную прокуратуру, даже, при условии, что инцидент произошёл по вине военных этого "п/я".
Так это или не так? Давайте будем полагаться на порядочность Владимира и на то, что он не будет просто так "сотрясать воздух" измышлениями (своими собственными или кого-то из почётных мемуаристов).
Раз так обстоятельно нам докладывает, значит что-то (может и совершенно всё) об этом знает. Ни к чему нам сейчас разбираться про "мосты" между атомными проектами и ракетными запусками. Это только уводит в сторону. Наша цель - подтвердить или опровергнуть ракетную причину (ракетный инцидент).
Причём, как совершенно правильно выразился Владимир, любыми способами!
Теперь Вы, Владимир (из Екб)...
Во-первых, моя цель проста - узнать правду о случившемся. Если мы сможем "отбросить" несколько основных, генеральных, так сказать, но ошибочных версий, нас это к правде приблизит. Если у Вас иные цели на форуме, в частности, разводить "бодягу" про особенности юриспруденции (юрисдикции, "спецюстиции") в рамках различных ведомств в СССР и этим "бронировать" подступы к ракетной версии, то мы с Вами и на дальнейшее будем оставаться в положении vis-à-vis.
Во-вторых, я не получил чёткого ответа от "инициатора" версии расследования спецпрокуратурой на вопрос (пусть он будет первым):
почему сразу по обнаружению упавшей ракеты (спустя трое суток - тем лучше!), т.е. 5-6 февраля 1959 года, этой самой спецпрокуратурой не было начато расследование, со всеми вытекающими (логичными, я думаю, для всех) процедурами, а именно: охрана места происшествия по периметру, фиксация всех обстоятельств происшествия (с записью на фото и киноплёнку), поиск, обнаружение и транспортировка погибших, сбор и транспортировка обломков, поиск мелких фрагментов (пусть даже и с миноискателями!), приведение склона "в порядок" (пусть даже и с художественной укладкой камней в курумниках и надувом ветрогенераторами нового снега!)? Почему допустили вмешательство посторонних, почему допустили их к работе с важнейшими уликами: палатка и её содержимое и тела погибших?
Второй к Вам вопрос также уже был обращён, правда, может быть, только косвенно:
возможно ли вообще в принципе на 100% устранить последствия падения такого крупного объекта, как баллистическая (или крылатая) ракета в такой относительно неоднородной, сложной (по метеоусловиям и особенностям рельефа) и труднодоступной местности, как склон приполярной горы? Задумайтесь только, какими ресурсами (людскими и техники) нужно было обладать на таком значительном удалении
"от цивилизации"! Это была бы такая масштабная операция, что она не прошла бы незаметно для местных жителей и прочих случайных наблюдателей.
Ну и третий мой вопрос, совсем дебильный:
скажите, пожалуйста, за столько лет (с 1959 года) ни один из числа команды "зачистки" (местности после аварии), пребывая на смертном одре, разумеется, не обнаружил себя дерзким заявлением:
"Я там был в феврале 1959 года и участвовал в сборе обломков упавшего секретного "изделия"!"?
Или их всех (такую массу специалистов и военнослужащих) одного за другим ликвидировали?
Или они (все до одного) прям ну так страшно боялись сболтнуть лишнее, скажем, в частном разговоре за рюмкой кефира, что так и померли в бесславии (без славы Герострата)? *DONT_KNOW*
P.S. Извините меня за прямоту и дерзость (непростительную для новичка), но надо же уже куда-то "двигаться"... *PARDON*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.06.21 10:31
Вспомнил . Я в 90 тые работал то же на Урале на одном из таких оборонных спецпредприятий по юридической части. И действительно нас обслуживала некая спецпрокуратура. И как вы правильно пишите по уровню она была как прокуратура области. Подчинялась Москве.Не берусь спорить о том, что было в 90-е годы, после перехода страны от социализма к капитализму, но по вопросам, связанным с органами спецюстиции времен СССР вам бы спорить со мной не следовало. Это ведь вы подходите с дятловедческими мерками: в дятловедческой игре в «Тайну перевала Дятлова» все фантазируют, все врут, все занимаются фальсификациями в пользу своих выдумок, которые они называют «версиями», и кто кого переврал и своим враньём задолбил конкурентов, тот и «всплывает наверх», и тем очень бывает доволен.
Но никаких спец судов тогда уже не было. Это точно . Возможно в 40 ых были спец суды. А возможно спец суды были только по атомной тематике. В начале 90 тых у нас была только спец прокуратура. Я сам лично общался со спецпрокурором по роду службу. Так что подтверждаю спецпрокуратуры и спецпрокуроры были.
ПОлномочия этой прокуратуры не были такими широкими как Вы пишите. Ну например , когда у нас как то раз убили охранника и украли металл , расследованием занимались обычные следователи .
И уж можете не сомневаться , что если где то там за тысячу километров погибли люди , то занималась бы таким расследование уж точно не спец прокуратура , а либо обычная гражданская , либо военная , если бы в деле были замешанны военнослужащие. Более того скажу Вам , что эти спец прокуроры в принципе не смогли расследовать убийство , так как в подобных делах у них не было вообще никакого опыта. На практике они были заточенны под узкие вопросы. Вопросы режимности и т.д.
И потом , насколько мне не изменяет память ни Иванов , ни Темпалов не были спецпрокурорами . Так при чем здесь вообще спецпрокуратура ? С чего Вы взяли , что Иванов реально не вел дело а выполнял поручение спецпрокурора? Это чисто фантазия или есть факты.
И потом , насколько я помню эта спецпрокуратура не очень "дружила" с обычной . Вернее сказать наоборот. ПОэтому в реальности не очень себе представляю взаимодействие обычной прокуратуры и спец прокуратуры.
Добавлено позже:
И к слову сказать Владимир , если бы Иванов и Темпалов проводя допросы выполняли поручение спецпрокуратуры , то об этом было бы указанно в протоколах допроса и т,д. Это требование процессуального закона . Думаю Вы сами знаете .
В дятловских же процессуальных документах Иванов и Темпалов выступают как самостоятельные процессуальные лица. Нет там фраз типа , "Иванов , проводит допрос в рамках поручения от спецпрокуратуры СССР".
Или Вы нашли ?
Есть такие доказательства - давайте рассмотрим. Нет доказательств - что тут обсуждать? Значит Иванов и Темпалов вели дело сами .
А я ведь- не дятловед, оказался в этой теме по воле случая, и навсегда в этом болоте задерживаться намерений не имею: вот хотел в прошлом году завершить своё присутствие на этом форуме, так прошлой осенью вытянула меня сюда небезызвестная Почемучка (Аминчикова), намереваясь меня «изобличить» (естественно, в том, что я занимаюсь выдумками и фальсификациями- такие попытки повторяются здесь регулярно, начиная с 2016 года). Вот я тогда и решил: отчего же не помочь этой даме посадить саму себя в лужу, которую она себе же и заготовила, имея намерения «вывести меня на чистую воду». Помог, разумеется. Потому и задержался здесь пока что по настоящее время.
Поэтому не судите по себе о других.
Так вот, к вопросу о спецсудах. Если не знали до сих пор- то ознакомьтесь хотя бы вот с этими ссылками. Здесь кратно изложена история одного из таких спецсудов. Я привел этот пример потому, что хорошо знаю, что из себя представлял этот спецсуд- туда распределялись некоторые моим однокурсники, да и во время работы в Центральной Уральской НИЛСЭ с этим судом приходилось иметь контакты.
http://novouralsky.svd.sudrf.ru/modules.php?name=press_dep&op=4&did=18 (http://novouralsky.svd.sudrf.ru/modules.php?name=press_dep&op=4&did=18)
http://novouralsky.svd.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2 (http://novouralsky.svd.sudrf.ru/modules.php?name=info_court&rid=2)
Здесь можете найти и ссылки на нормативные акты, касающиеся спецюстиции бывшего СССР.
Это- первое.
Второе. Уголовное дело, на которое ссылался Окишев, расследовалось по его словам, Генпрокуратурой СССР. И это вполне соответствует ситуации. Дело, возбужденное одной из спецпрокуратур, состоящих при Генпрокуратуре СССР, могло быть без проблем передано для расследования следователю по особо важным делам при Генпрокуроре СССР. Сам Окишев не знал, кто именно расследует это дело, он говорил, что «кто-то из Москвы». А может, и знал, но по каким-то причинам не пожелал об этом рассказать.
Если не видели, что говорил Окишев о втором деле, можете увидеть, например, здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM# (https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM#) с 5 мин.46 сек. по 6 мин.15 сек.
https://www.youtube.com/watch?v=9OfKu3YkJRQ# (https://www.youtube.com/watch?v=9OfKu3YkJRQ#) с 32 мин.55 сек. по 34 мин.15 сек (а на всю журналистскую белиберду и прочую хренотень, собранную в этом фильме, можно наплевать).
Кроме того, наличие второго дела без проблем вычисляется процессуальным анализом материалов известного всем уголовного дела и наблюдательного производства. И есть обоснованные предположения (во всяком случае, знающие люди так утверждают), что номер 3/2518-59 – это номер наблюдательного производства по тому самому делу. Вот и надо было бы найти в архиве Генпрокуратуры СССР материалы, относящиеся к данному номеру и посмотреть, что это за материалы. И- закрыть этот вопрос. Однако те, кто имеет возможность доступа к архивам Генпрокуратуры СССР, как видим, упорно не желают этого сделать.
А адвокат Прошкин, например, вычислил т.н. «второе» дело (а на самом деле- первое и единственное) после того, как ознакомился в ГАСО с известными всем материалами.
И я это сделал после того, как приобрел книгу с полными копиями всех материалов дела и изучил их «от корки до корки». И это сделать может каждый, кто пожелает: сейчас материалы дела и н/п изданы в виде книги и являются открытыми и опубликованным источником. Как провести такой анализ этих материалов- я уже излагал на данном форуме, потому повторяться не буду. Однако за прошедшее время никто не взялся проверить мои выводы, и всё свелось лишь к «дятловедческой критике»: меня на этом форуме обвинили том, что я пишу «простыни» (или «портянки»), занимаюсь выдумками, страдаю старческим слабоумием (и еще целый ряд диагнозов поставили) – в общем, был применен весь арсенал дятловедческих методов воздействия на «нежелательную персону». Только вот по существу вопроса не было предложено абсолютно ничего. Разве что попытались изобразить так, что не Окишев прямо и конкретно сообщил о существовании «второго» уголовного дела (журналистам «КП» и адвокату Прошкину), а будто бы это я всё и придумал! Вот как «умеют» в дятловедении «доказывать» то, что им выгодно!
И- третье.А с чего это вы взяли, что Темпалов и Иванов имели какое-то отношение к спецпрокуратуре???
Это, извините, ваши выдумки. Лично я такого никогда не утверждал. И вообще- вы, вероятно, не читаете то, что я пишу, потому и толкуете всё «со своей колокольни» и сообразно придуманной вами «версии».
Но это ведь ваши проблемы, а не мои, так ведь?
А если так- на этом и заканчиваю. Полагаю, что объяснил понятно и доходчиво.
И по поводу того, что вы добавили.
Вам когда-либо приходилось исполнять чьи-нибудь следственные поручения? Предполагаю, что не приходилось. А вот мне ( в бытность следователем) приходилось. И я, например, вижу, что некоторые материалы этого дела- результаты исполнения следственного поручения- например, протокол допроса свидетеля Скорых от 29 мая 1959 года (выполненный прокурором Ново-Лялинского района).
Ну а вы- да как хотите, так и считайте. Мне-то что с того? Если вы хотите, чтобы было так, как вы придумали- да пожалуйста! Правила дятловедческой игры в "Тайну перевала Дятлова" допускают всё, даже самое невероятное! Да и сами подумайте: а мне надо вам что-то доказывать? Если бы вы хотели и в самом деле разобраться- давно бы уже разобрались. Исходного материала сейчас вполне достаточно. Вон, обратите внимание: и родственники погибших туристов, и их друзья (участники поисков 1959 года) уже давно разобрались в том, что причиной гибели группы Дятлова явилось военно-техногенное происшествие. И этот вопрос для них решен. И сейчас они добиваются возобновления расследования для того, чтобы были объявлены подробности этого происшествия и тема окончательно закрыта.
А вот дятловедам как раз важно другое- чтобы дятловедение продолжалось вечно, и чтобы вечно можно было играть в эту увлекательную игру, придумывая самые фантастические "версии".
Каждому- своё!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 12.06.21 12:27
А как быть власти поступили, если лица некоторых имели, к примеру, следы термического или химического ожога?..А Дед мазая-то хоть и молод (телом и душой), а мудрости не растерял! Браво! ;)
Я не говорю, что так и было и не знаю, возможны ли такие изменения лиц погибших за два месяца в условиях Оврага...
Вот Вам, Владимир (из Екб), вопрос не в бровь, а в глаз!
Занимались бы участники спец. расследования сортировкой погибших на тех, которых можно предъявлять "гражданским" и тех, которых предъявлять нельзя? Ну вот по аналогии с материалами для двух дел: основного (техногенного), в которое собиралось всё нужное, важное и ценное, но недоступное для посторонних, и второго (дела-"муляжа"), в которое для "отвода глаз" сбрасывали всю ненужную макулатуру, на которую могли глазеть "гражданские".
Чем бы тогда объяснялось исчезновение (бесследное) отдельных участников похода? Пленением? Кражей марсиан? Дематериализацией на отдельной местности? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий 1972 - 12.06.21 13:49
Так вот, к вопросу о спецсудах. Если не знали до сих пор- то ознакомьтесь хотя бы вот с этими ссылками.Уже после того как написал сообщение повспоминал и вспомнил , как спецпрокурор мне жаловался , что вот раньше у них был свой суд и все дела шли как по маслу. А вот сейчас приходиться иметь дело с обычными судами , и они придираются постоянно. Так что спец суды были это факт . Тут Вы правы были спец суды была спец прокуратура. Я сам могу подтвердить, так как застал эти атавизмы
советских времен.
Давайте по остальному. Чтобы не было у людей путаницы , типа
заморочили вы мне голову с этими вашими спецпрокуратурами!Разложим все по полочкам. Без много много букв. Четко по пунктам .
Если Вы специалист по системе правоохранительных органов , да и вообще по органам власти , то должны знать про вертикаль власти . Применительно к нам .
1. Спецпрокуратура союза согласно подведомственности могла взять в производства дело и передать его на расследование в местную СПЕЦПРОКУРАТУРУ ( это была бы скорее всего спецпрокуратура Свердловска ) . Но НЕ МОГЛА передать дело на расследование в обычную местную прокуратуру , так как обычная местная прокуратура не подчиняется союзной спецпрокуратуре. Это другая вертикаль власти .
2. Если бы союзная спецпрокуратура посчитала , что дело ей не подведомственно , то она могла передать дело по подведомственности в обычную прокуратуру, а там бы уже далее спустили его на местный уровень , но в этом случае спецпрокуратура не имела бы далее к расследованию дела НИКАКОГО отношения.
Вот и все варианты . Или или . Как видим у нас дело расследовала обычная прокуратура . Значит спецпрокуратура или вообще к этому делу не имела никакого отношения , либо перекинула его по подведомственности в прокуратуру обычную и умыла руки .
Давайте прямо по основным моментам , так или нет ?
И я, например, вижу, что некоторые материалы этого дела- результаты исполнения следственного поручения- например, протокол допроса свидетеля Скорых от 29 мая 1959 года (выполненный прокурором Ново-Лялинского района).Некоторые материалы да. Но к нашему разговору это никакого отношения не имеет. Зачем путаете людей , которые слабо разбираются в процессуальных вопросах ? Ведь это не Иванов с Темпаловым поручение исполняли . Нут так к чему тогда разговор об этом.
Однако за прошедшее время никто не взялся проверить мои выводы, и всё свелось лишь к «дятловедческой критике»: меня на этом форуме обвинили том, что я пишу «простыни» (или «портянки»), занимаюсь выдумками, страдаю старческим слабоумием (и еще целый ряд диагнозов поставили) – в общем, был применен весь арсенал дятловедческих методов воздействия на «нежелательную персону». Только вот по существу вопроса не было предложено абсолютно ничего. Разве что попытались изобразить так, что не Окишев прямо и конкретно сообщил о существовании «второго» уголовного дела (журналистам «КП» и адвокату Прошкину), а будто бы это я всё и придумал! Вот как «умеют» в дятловедении «доказывать» то, что им выгодно!Лично я Владимир про слабоумие не говорил ничего .
Однако , нельзя быть на половину беременной. Вы либо участвуете на форуме либо не участвуете .
Участвуете , будь те добры общаться в формате форума . И Ваши обиды тут не при чем.
Я вот в своей теме написал уже целую монографию . И думаете кто то все это прочитал ? Ну прочитали человек 5 не больше. А остальные прочитают какие то мои сообщение . Одно или два и начинают мне что то доказывать . И что же думаете , я тут же начинаю свои обиды излагать ? :) Нет конечно начинаю что то обосновывать как говорится снова да ладом.
Так что Вы уж определитесь на форуме Вы или нет .
Далее по Вашим сообщениям .
Вы похоже не понимаете , что Ваша ракетная версия это одна из самых абсурдных версий. Достаточно одного вопроса Дмитриевской о том , куда делись мелкие обломки и прочая хренотень , чтобы серьезно начать сомневаться в этой версии
И таких вопросов воз и маленькая тележка.
Чтобы такую спорную версию обосновать нужны ВЕСОМЫЕ, ОЧЕНЬ ВЕСОМЫЕ доводы .
А на что ссылаетесь Вы ? Вот читаю Ваши сообщения . Мол тут на журналистком шоу некто сказал , что кто то ещё ему что то сказал .
Вы что серьезно ? Вы считаете , что эта болтовня на первом канале является каким то доказательством чего то ? НЕ слыхали пословицу - говорят в Москве кур доят .
Это то же самое , что тыкать нас носом в какое то шоу . Детский сад . Знаете сколько подобных "рассказов " вокруг дела дятловцев?
Давайте серьезно . И не надо про то что Вы где то ещё написали .
Есть у Вас СЕРЬЕЗНЫЕ аргументы готов внимательно воспринять. Только не надо ссылок ещё на одно шоу.
Отправлено: Дмитриевская - 12.06.21 16:07
Владимир , безусловно, юрист прекрасно понимающий все вопросы документооборота. Давно никто не спорит с тем, что часть важных документов в деле отсутствует. И что они изъяты из него или по-просту не подшиты это понятно. Но как это привязывается именно к версии испытаний , техногенной аварии пока не вполне ясно.
Насколько я поняла, главным аргументом считается изъятие из дела свидетельства очевидцев о неких шарах в небе. Но это не совсем так, в некоторых протоколах допроса свидетелей , следы проработки версии техногена остались. Почему их не изъяли? По какому принципу отбирались документы?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 12.06.21 17:27
Насколько я поняла, главным аргументом считается изъятие из дела свидетельства очевидцев о неких шарах в небе.Вопрос о том нужно ли было приобщать подобные свидетельства к делу вообще спорный . По сути пока не доказана связь огненных шаров и смерти туристов данные свидетельства отношения к делу не имеют . Я вообще удивляюсь как приобщили то что есть . Это то же самое как если бы сейчас к уг делу начали бы приобщать с Ютуба видео про летающие НЛО
Отправлено: adelauda_glasha - 12.06.21 17:49
Вопрос о том нужно ли было приобщать подобные свидетельства к делу вообще спорный . По сути пока не доказана связь огненных шаров и смерти туристов данные свидетельства отношения к делу не имеют . Я вообще удивляюсь как приобщили то что есть . Это то же самое как если бы сейчас к уг делу начали бы приобщать с Ютуба видео про летающие НЛОА то, что заметка из газеты "Тагильский рабочий "(стр.344) в "нашем" УД подшита Ивановым наравне с протоколами, нормально? :)
... Вырезка из газеты "Тагильский рабочий"
Газета Тагильский рабочий (г. Нижний Тагил), за 18 февраля 1959 года
НЕОБЫЧНОЕ НЕБЕСНОЕ ЯВЛЕНИЕ
В 6 часов 55 минут местного времени вчера на востоке-юго-востоке на высоте 20 градусов от горизонта появился светящийся шар размером с видимый диаметр Луны. Шар двигался в направлении на северо-восток. Около семи часов внутри его произошла вспышка, и стала видна очень яркая сердцевина шара. Сам он стал более интенсивно светиться, около него появилось светящееся облако, отогнутое по направлению на юг. Облако распространялось на всю восточную часть небосвода. Вскоре после этого произошла вторая вспышка, она имела вид серпа Луны. Постепенно облако увеличивалось, в центре оставалась светящаяся точка (свечение было переменным по величине). Шар продвигался в направлении востоксеверо-восток. Наибольшая высота над горизонтом 30 градусов была достигнута примерно в 7 часов 05 минут. Продолжая движение, это необычное небесное явление слабело и размывалось.
Думая, что оно каким-то образом связано со спутником, я включил приемник, однако приемов сигнала не было.
А.Киссель,
заместитель начальника связи
Высокогорского рудника(с)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 12.06.21 18:13
Ну давайте уже допустим, что произошла авария ракеты (иного летательного аппарата, кроме американского и инопланетного - на них у меня аллергия).
В каком варианте её крушения могли погибнуть туристы?
Владими (Из Екб), коль скоро это Ваша версия, то как именно, по-Вашему, всё произошло там, на перевале?
Предоставьте, пожалуйста, Ваши (до некоторой степени в деталях) варианты!
Ну хотя бы один, в который можно поверить. Мол, было так-то и так-то. Упала туда-то (взорвалась там-то, пролилось то-то так-то), нанесла вред таким-то способом.
А то, я смотрю, документальных обоснований целые, пардон, я цитирую, "простыни", а по сути случившегося - ни слова.
Если есть убедительное обоснование, должно быть и убедительное повествование.
Как же оно (цепочка событий) могло быть-то в случае с аварией техногенного характера? Не обязательно "растекаться мыслию по древу", достаточно в тезисах.
Если есть такая убедительная картина произошедшего, то, чем чёрт не шутит, может я и поверю Вам, Владимир. И перейду на Вашу сторону. Впрочем, не буду утаивать, обе стороны выглядят довольно авторитетно и весомо. И мне так жаль, что столько энергии тратится понапрасну, ибо результат всё
тот-же: каждая сторона остаётся "при своих".
Отправлено: Дмитрий 1972 - 12.06.21 18:23
А то, что заметка из газеты "Тагильский рабочий "(стр.344) в "нашем" УД подшита Ивановым наравне с протоколами, нормально?Так я про это и говорю . Это все равно что сейчас бы приобщили ролик с Ютуба . Таких роликов много . Летают огненные шары . Летают и никому не мешают. :)
Отправлено: adelauda_glasha - 12.06.21 18:29
Так я про это и говорю . Это все равно что сейчас бы приобщили ролик с Ютуба . Таких роликов много . Летают огненные шары . Летают и никому не мешают. :)Отчасти :)
Но есть 3 протокола и радиограмма Масленникова, где описываются не совсем адекватные реакции поисковиков на ОШ.
... Допрос свидетеля Малик
Лист 265
Протокол допроса свидетеля… прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым…
Малик Игорь Николаевич, 1939 г.р., … военнослужащий, В/Ч 6602 "В", член ВЛКСМ, украинец, образование 6 классов…
Свидетель показал: 17 февраля 6 часов 40 минт утро находясь при исполнеии служебных обязанностей заметил движущийся шар ярко-белого цвета который показался с южной стороны. Шар был ярко белого цвета , в густом тумане белого цвета. Туманное облако становилось густее и светлее, а в белом облаке просвещался ярко белый шар который продвигался на север. Шар был виден минут 10-15 после чего шара не стало видно в северной части.
Протокол допроса заполнил собственноручно. 7 апреля 1959 года. Малик (подпись)
Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) (с)
... Допрос свидетеля Новикова
Лист 266
Протокол допроса свидетеля… прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым…
Новиков Александр Степанович, 1929 г.р., военнослужащий, В/Ч 6602 "В", чл. КПСС, русский, удостоверение личности 7374, образование среднее специальное…
Свидетель показал: 17 февраля 1959 г. в 6.40 утра мною с южной отметки был заметен шар ярко-белого цета, которй периодически окутывался белым густым туманом. Внутри этого облака наблюдалась яркая светящаяся точка размером со звездочку. Периодически уменьшалась и увеличивалась в объеме. Шар двигался с юга на север. Движение шара наблюдалось в течение 8-12 м.
Протокол допроса выполнен собственноручно 7 апреля 1959 г.
Новиков (подпись)
Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) (с)
... Допрос свидетеля Савкина
Лист 264
Протокол допроса свидетеля 7 апреля 1959 г…. прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым…
Савкин Александр Дмитриевич, 1926 г.р.,, военнослужащий, В/ч 6602 "В", 9 классов, чл. КПСС, русский, удост. Личности № 7919, обрзование 9 классов…
Свидетель показал: 1(единица отличается от других единицы в документе - дописана позже? - прим. сост)7 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку.
Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут.
Протокол допроса заполнил собственноручно 7 апреля 1959 г. Савкин
Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) (с)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 12.06.21 18:37
ОтчастиА неадекватное поведение людей это прямо таки редкость ? :)
Но есть 2 протокола и радиограмма Масленникова, где описываются не совсем адекватные реакции поисковиков на ОШ.
... Допрос свидетеля Малик
Лист 265
Протокол допроса свидетеля… прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым…
Малик Игорь Николаевич, 1939 г.р., … военнослужащий, В/Ч 6602 "В", член ВЛКСМ, украинец, образование 6 классов…
Свидетель показал: 17 февраля 6 часов 40 минт утро находясь при исполнеии служебных обязанностей заметил движущийся шар ярко-белого цвета который показался с южной стороны. Шар был ярко белого цвета , в густом тумане белого цвета. Туманное облако становилось густее и светлее, а в белом облаке просвещался ярко белый шар который продвигался на север. Шар был виден минут 10-15 после чего шара не стало видно в северной части.
Протокол допроса заполнил собственноручно. 7 апреля 1959 года. Малик (подпись)
Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) (с)
Интересно , как бы повел себя любой из читающих этот форум , окажись он в 59 году , когда про НЛО никто и знать не знать , если бы его высадили на место гибели 9 человек , которых убили то ли манси , то ли огненные шары, и тут вдруг эти самые огненные шары где то на горизонте вновь появились ?
Я думаю что адекватное поведение сохранилось бы у немногих .
Отправлено: adelauda_glasha - 12.06.21 18:41
А неадекватное поведение людей это прямо таки редкость ? :)50/50 :)
Интересно , как бы повел себя любой из читающих этот форум , окажись он в 59 году , когда про НЛО никто и знать не знать , если бы его высадили на место гибели 9 человек , которых убили то ли манси , то ли огненные шары, и тут вдруг эти самые огненные шары где то на горизонте вновь появились ?
Я думаю что адекватное поведение сохранилось бы у немногих .
Шаровой молнией даже в 1959 году вряд-ли кого удивить можно было.
Подумаешь, молния-переросток, пролетела, посветила, попыхтела, и нету :)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 12.06.21 18:58
Мне Б.А. Возрожденный в 1983 году прямо и конкретно сказал, что в 1959 году причина была известна- взорвалась ракета. И сказал, откуда она (по его выражению) "пришла".Интересно получается . Пока Иванов носился с идеей про неведомые науке сущности в образе огненных шаров , и с восторгом уфолога собирал статьи про разные явления, Возрожденный оказывается за его спиной посмеивался над Ивановым и вынашивал свою собственную версию про техноген. :)
Почему Возрожденный пришел к мнению про техноген ? Думаю причины следующие.
1. Возрожденный так и не понял почему так неравномерно разлагались труппы в овраге ? По общему правилу разложение быстрее всего начинается с внутренних органов ( кишки и т.д.) . У тех же что в овраге напротив были практически нетронутые разложением внутренности и в практически полностью сгнившие поверхностные участки . Как так ?
Скорее всего Возрожденный подумал , что причина в том , что тела подверглись какому то техногенному воздействию , отчего покровы тела и начали так быстро разлагаться . Подумал , но естественно не написал . :)
В своей теме я данный вопрос разобрал и объяснил причина тут в микроклимате , который сложился на дне ручья под слоем снега. НО Возрожденный это явно не понял .
2. Возрожденный указал одну из возможных причин повреждений тех что в овраге - взрывная волна . А взрыв это техноген , как ни крути .
НО как известно не так давно была проведена эксгумация тела Золоторева ( или кто там вместо него :) :)) и современные эксперты оценили травмы Золоторева.
И тут уже было сказано иначе.
Цитирование
СН: Было ли это ударное воздействие или медленное сдавливание в течение какого-то времени? Когда исследуется труп не в такой степени изменения, в какой пребывал труп Золотарева на момент вскрытия, есть мягкие ткани, подкожная жировая клетчатка, то можно оценить кровоизлияние в подкожную жировую клетчатку. Если бы это был удар, то мы бы увидели в мышцах и подкожной жировой клетчатке кровоизлияния. Если это масса типа снежного слоя сдавливала постепенно, вряд ли мы это кровоизлияние увидели бы.https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-2-ru
ГС: Кровоизлияния были отмечены при вскрытии. И на гистологии, и в акте.
СН: Это говорит о том, что это было резкое сдавление, резкое воздействие. Не постепенное.
Кор: Это похоже на удар, скажем, автомобиля?
СН: Автомобиль – это как сравнение. В нашем случае можно говорить, что это было ударное воздействие большой массы.
ГС: Взрывная волна могла быть?
СН: Исключается полностью. Травмы были бы другого характера.
Как видим со взрывной волной Возрожденный то же скорее всего дал маху. Вот отсюда и возникли его ошибочные выводы про техноген.
Добавлено позже:
50/50Для обычного человека шаровая молния ЗИМОЙ это почище НЛО. :) :)
Шаровой молнией даже в 1959 году вряд-ли кого удивить можно было.
Подумаешь, молния-переросток, пролетела, посветила, попыхтела, и нету
Ну да конечно 50 на 50 ! Одна половина потом рассказывала бы про космический корабль , а вторая про духов сошедших с неба. :)
Отправлено: Дмитриевская - 12.06.21 19:03
50/50 :)Шаровая молния появляется при определенных условиях и именно поэтому никого не пугает. Я лично ее наблюдала в сильнейшую грозу летом 1995 г. Она летела низко вдоль первого этажа многоэтажного дома и тяготела к открытым форточкам. Это явление меня лично не испугало совсем так как оно было мне понятно. А вот что там летало в ясном небе ранней весной, могло и напугать солдатика.
Шаровой молнией даже в 1959 году вряд-ли кого удивить можно было.
Подумаешь, молния-переросток, пролетела, посветила, попыхтела, и нету :)
Отправлено: Дед мазая - 12.06.21 19:21
А Дед мазая-то хоть и молод (телом и душой), а мудрости не растерял! Браво!Я наверно как-то не очень понятно сформулировал свой вопрос. Иначе, мне не понятна Ваша переадресация вопроса Владимир (из Екб), и тем более к его брови и его глазу... :(
Вот Вам, Владимир (из Екб), вопрос не в бровь, а в глаз!
Предположим какой-то техноген был. Не обязательно ракета, но и она не исключена. И среди погибших 9-ти туристов минимум двое имеют явно видные травмы лица, которые не объяснить ни лавиной, ни ветром, ни падением на камни. Что делать властям в этом случае? Сказать правду нельзя, а нахождение тел со специфическими травмами, сразу укажет на причину гибели...
Зарыть, чтобы полежали подольше и эти дефекты на лицах можно было бы списать на деятельность мелких грызунов и разложение в воде...
Глупость? Возможно. Но, тогда надо объяснить полную безучастность следователей при нахождении 4-ки в Овраге, что отмечали и сами поисковики-студенты. А если вспомнить начало следствия? Когда нашли первые тела? 27-го февраля. А когда, вдруг, вспомнили, что надо было следы сфотографировать? 4 марта. Не странно все это?..
Можно привести еще десятки примеров странного поведения следствия. А так ведут себя, когда знают точно причину гибели, но надо ее скрыть от общественности. А как лучше всего скрыть? Правильно, показать полную открытость следствия. И палатку находят студенты, и пленки они же проявляют...
Как-то так...
Отправлено: totato - 12.06.21 19:56
А когда, вдруг, вспомнили, что надо было следы сфотографировать? 4 марта.Зачем же молодой исследователь ещё более молодых в заблуждение вводит? Следы сфотографировали не позднее 28 февраля, о чём Темпалов говорит во время допроса, состоявшегося 18 апреля:
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы.
Отправлено: Дед мазая - 12.06.21 20:31
Зачем же молодой исследователь ещё более молодых в заблуждение вводит? Следы сфотографировали не позднее 28 февраля, о чём Темпалов говорит во время допроса, состоявшегося 18 апреля:И на старуху бывает проруха. А я еще расту над собой... :)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-30.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-34.jpg
Получается, Темпалов следы сфотографировал, но никому их не показал, раз Руководитель комиссии Павлов 4 марта просит сфотографировать следы? Я не ошибся, Павлов ведь Руководитель комиссии Обкома? Или Павлов про другие следы?..
И трупы Темпалов фотографировал. И эти фото так же не доступны...
Зато, Темпалов видел воронки. Правда, не под Протокол...
И водку Темпалов до 18-го апреля уверен, что выпивали дятловцы, хотя фляжку приговорили поисковики группы Слобцова...
А вообще, перечитайте Протокол допроса Темпалова. Там столько неточностей и ляпов, что... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий 1972 - 12.06.21 20:57
Предположим какой-то техноген был. Не обязательно ракета, но и она не исключена. И среди погибших 9-ти туристов минимум двое имеют явно видные травмы лица, которые не объяснить ни лавиной, ни ветром, ни падением на камни. Что делать властям в этом случае? Сказать правду нельзя, а нахождение тел со специфическими травмами, сразу укажет на причину гибели...Лично я вопрос не понял .
А вообще, перечитайте Протокол допроса Темпалова. Там столько неточностей и ляпов, что...Да в следствии много ляпов и т.д. И что из этого? Вы хотите сказать , что в других расследуемых делах того времени ( да и не только того ) никаких ляпов не было ?
Отправлено: totato - 12.06.21 21:00
Получается, Темпалов следы сфотографировал, но никому их не показал, раз Руководитель комиссии Павлов 4 марта просит сфотографировать следы? Я не ошибся, Павлов ведь Руководитель комиссии Обкома? Или Павлов про другие следы?Да, Павлов - руководитель комиссии Обкома. Думаю, для комиссии следы могли фотографировать дополнительно. Но следствие точно фотографировало следы 28 февраля.
Вы можете послушать запись воспоминаний лётчика Потяженко. Он рассказывает об осмотре Темпаловым и Коротаевым палатки, когда она ещё не была снята с места установки. И там он говорит об исследовании следов и о том, что один из следователей следы сфотографировал.
Добавлено позже:
А вообще, перечитайте Протокол допроса Темпалова. Там столько неточностей и ляпов, что...Я его уже наизусть знаю. :)
Отправлено: Дед мазая - 12.06.21 21:29
Я его уже наизусть знаю.Завидую Вам. А я вот и видео смотрел с Потяженко не раз, и интервью его читал, а не могу вспомнить - называл он фамилии Темпалов и Коротаев или называл их следователями?.. :(
Лично я вопрос не понял .Я думаю, все Вы поняли, но охота поговорить с умным человеком... :)
Мы все недоумеваем, почему следствием не было сделано то или это. Вы ведь не будете настаивать, что наша Папка является образцом ведения Уголовных дел, пусть даже в то время? Вот критическая масса этих ляпов и недочетов позволила мне предположить - не имеем ли мы дело с имитацией следствия?..
Вот я и описал возможный сценарий действий следствия (властей) при обнаружении специфических травм лиц у некоторых погибших дятловцев. Эта идея звучала тут не раз и не два. Поэтому, не надо мне приписывать мне ее авторство - я только разделяю это мнение...
Я надеюсь, Вы не предложите мне перечислить все эти недоработки следствия? Если Вас это интересует, обратить к более сведущим людям, которые есть на нашем Форуме...
И наконец. Основная моя мысль - ни одна версия, даже самая абсурдная на ваш взгляд, не может быть опровергнута, пока не доказана одна единственная. А ракетная версия имеет право на жизнь хотя бы по совокупности явлений в небе, которых даже в УД масса свидетельств...
Да в следствии много ляпов и т.д. И что из этого? Вы хотите сказать , что в других расследуемых делах того времени ( да и не только того ) никаких ляпов не было ?А вот, пока я отвечал на первый Ваш вопрос, Вы уже и завели ту самую пластинку, о которой я уже Вам написал в первом ответе... :)
Отправлено: adelauda_glasha - 12.06.21 22:21
Почему Возрожденный пришел к мнению про техноген ? Думаю причины следующие.Не совсем.
1. Возрожденный так и не понял почему так неравномерно разлагались труппы в овраге ? По общему правилу разложение быстрее всего начинается с внутренних органов ( кишки и т.д.) . У тех же что в овраге напротив были практически нетронутые разложением внутренности и в практически полностью сгнившие поверхностные участки . Как так ?
Как видим со взрывной волной Возрожденный то же скорее всего дал маху. Вот отсюда и возникли его ошибочные выводы про техноген.
У четвёрки в овраге разрывы кровенаполняющих органов, характерные для баротравмы, о чём он и рассказал уважаемому В.А.
Единственно, в доступных нам протоколах вскрытия не описаны повреждения барабанных перепонок, а они должны быть.
Отправлено: sahard - 13.06.21 06:10
А так ведут себя, когда знают точно причину гибели, но надо ее скрыть от общественности.Не обязательно знают, а могут быть просто уверены в чем то. В данном случае, могли быть уверены, что дело все равно придется закрывать по причине "замерзания." Ну и чего тогда попу рвать ?.
=
Собственно, так оно почти и случилось. Только после экспертиз Возрожденного "замерзание" пришлось переквалифицировать в "стихийную силу".
Отправлено: SHS - 13.06.21 06:32
А если вспомнить начало следствия? Когда нашли первые тела? 27-го февраля.А если вспомнить допрос почтаря Попова от 6 февраля? Неважно, что он там напел про ветра, которые не помнит с 1951 г. - важно, что его вообще ДОПРАШИВАЛИ о ГД в начале февраля! С чего бы?
Под протокол, как говорится, причем этот самый февраль написан ДВАЖДЫ прописью (могу, хотя и с трудом, поверить за ошибку в цифрах, неважно, римских или арабских, но прописью - НЕТ) - опять бзик у следователя? Вкупе с запиской Темпалова от 15 февраля, да и рассказами Пашина (того самого лесника, который привел СиШ к МП) получается, что власти все знали еще до начала официальных поисков - два случая, это уже ПРАВИЛО.
К этому надо добавить рассказы Солтер про Прудкова, который осматривал тела ГД в помещении морга ивдельской зоны Н-240 - с этим как? Соврала? поскольку официально их осматривал Возрожденный? Прудков то до конца своих дней отмалчивался о том случае? А если тела действительно сперва привезли в Ивдель, осмотрели, а потом уже на ХЧ разыграли нехитрый спектакль, чтобы скрыть сам факт военных испытаний на Отортене?
А посему все, что мы здесь обсуждаем - полная фигня, правда совершенно в другом - и поведение официальных властей даже в наше время с тем же Курьяковым только это подчеркивает (я про ХЧ).
Отправлено: Дмитрий 1972 - 13.06.21 07:23
Не совсем.Я и говорю , что по моему мнению есть две причины , по которым Возрожденный ошибочно предположил техноген . Состояние разложение поверхностных участков трупов с одной стороны , он решил что на эти участки что то воздействовало , потому они так быстро разлагались после оттаивания. И с другой стороны , якобы есть признаки воздействия взрывной волны.
У четвёрки в овраге разрывы кровенаполняющих органов, характерные для баротравмы, о чём он и рассказал уважаемому В.А.
Единственно, в доступных нам протоколах вскрытия не описаны повреждения барабанных перепонок, а они должны быть.
Выше я приводил мнение экспертов , проводивших эксгумацию , что взрывная волна ИСКЛЮЧАЕТСЯ .
Оттуда же с эксгумации .
Цитирование
ГС: В какой позе находился человек в момент получения травмы?Лежа на спине трудно получить травму от взрывной волны. Если только взрыв сверху.
СН: Однозначно можно сказать, что он находился лежа на спине. И травматическое воздействие происходило спереди назад, может быть, несколько справа налево.
ГС: Поверхность, на которой лежал человек, была относительно твердой?
СН: Да. Маловероятно, что он лежал в снегу.
Туманов насколько я помню то же четко говорил про удар , а не про взрывную волну.
Поэтому похоже что взрывную волну предположил один только Возрожденный.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 13.06.21 08:23
Вы ведь не будете настаивать, что наша Папка является образцом ведения Уголовных дел, пусть даже в то время? Вот критическая масса этих ляпов и недочетов позволила мне предположить - не имеем ли мы дело с имитацией следствия?..По пунктам . :)
1.Для того , чтобы говорить о критической массе ляпов ИМЕННО по этому делу , нужно провести исследование нескольких тысяч дел того времени , провести градацию по сложности дел , а затем вывести некую статистику ляпов . ТОгда и можно всерьез говорить про "критическую массу". Лично мне что то подсказывает , что ничего критического не окажется и ляпы будут везде.
2. Даже если Вы докажете , что именно по этому делу много ляпов , то прежде всего это характеризует следователей , которые вели это дело. И прежде всего Иванова. Значит такие следователи попались. Ну и не надо забывать , что Иванов значительную часть времени жил в лесу в палатке вместе с поисковиками. Тут то же есть разница . Или оформлять протоколы в тепле в кабинете или на морозе на горе. Этот нюанс то же нельзя не учитывать. Но прежде все же нужно доказать , что Иванов был крутой ас , и только в этом одном деле наделал косяков. Насколько я понимаю великим следователем он не был.
3. Если Вы все таки докажите выпадающую из общего правила критическую массу ошибок по данному делу , то опять таки это вовсе не значит видимость дела.
Представьте себе если к ПРИМЕРУ такую ситуацию . Вы проводите химический опыт а кто то рядом с Вами постоянно подталкивает Вас под руку , и пока Вы отвернулись путает все реактивы. Меняет все результаты. Как думаете что у Вас получиться в результате ? Какие будут результаты опыта ? САми понимаете результаты будут бредовые . Но это не значит , что вы не умеете делать опыты. Просто кто то рядом , кому Вы доверяли умышленно Вам мешал .
Мысль понятна ? Для меня очевидно , что те кто совершили преступление, или их соучастники , были в числе ближайщих помощников Иванова.
Как видите все просто .
И наконец. Основная моя мысль - ни одна версия, даже самая абсурдная на ваш взгляд, не может быть опровергнута, пока не доказана одна единственная. А ракетная версия имеет право на жизнь хотя бы по совокупности явлений в небе, которых даже в УД масса свидетельств...Мы на уровне форума никогда не докажем никакие версии . У нас для этого недостаточно ресурсов ( властных полномочий и т.д.) .
Мы можем вести речь только о том какая из версий более вероятная а какая менее. Так вот ракетная версия это пожалуй одна из самых маловероятных версий . Не имеет сколь либо серьезной фактуры зато имеет сплошные противоречия всему чему только можно.
Совокупность явлений в небе не доказывает вообще ничего . Уже много раз писал напишу ещё. В настоящее время огненные шары в небе все фиксируют на фотики , на сотовые . Тысячи съемок . Видят практически везде . И это никак не связано с трупами в тех местах .
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.06.21 08:25
Оттуда же с эксгумации .Лежа на спине трудно получить травму от взрывной волны. Если только взрыв сверху.Ударно-сдавливающее воздействие от молниеносного обрушения палатки под тяжестью накопившегося на скатах метелевого (низовая метель, позёмок) снега (удар через концентраторы) - для меня единственное благоразумное (и обоснованное) объяснение травм лежавших в палатке.
Туманов насколько я помню то же четко говорил про удар , а не про взрывную волну.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 13.06.21 08:53
Ударно-сдавливающее воздействие от молниеносного обрушения палатки под тяжестью накопившегося на скатах метелевого (низовая метель, позёмок) снега (удар через концентраторы) - для меня единственное благоразумное (и обоснованное) объяснение травм лежавших в палатке.Обратимся к современному эксперту . Что по данному поводу высказывал Туманов .
Цитирование
Варсегова: Могли ли переломы рёбер у Золотарёва и Дубининой , пролом черепа у Тибо - Бриньоля образоваться от того, что на них упало что - то тяжёлое?https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/)
Туманов: Если мы рассматриваем снег, то эту версию мы полностью исключаем. Снег полностью бы, равномерно обжал бы всё тело, а тут мы чётко видим
по повреждениям, даже по тем минимальным описаниям, которые есть, что это предметы с той или иной степенью ограниченной травмирующей поверхностью.
Снег в эти параметры не вписывается никаким образом. Вот я бы не удивился характерам переломов грудной клетки как при переезде..
Варсегова: То есть, машина переехала?
Туманов: Да, но не снег.
Варсегова: А вот как эксперт Возрожденный говорил, когда его допрашивали, о том, что он связывает характер травм от быстроедущей машины.
Туманов: Видите, даже у него какие - то мысли, связанные с машиной.
И у меня, и у моих коллег - машина, у всех в голове мелькает.. Одно мне в голову не укладывается - как на этом перевале машина могла оказаться?
Но, скажем так: если бы я увидел целый ряд повреждений рёбер с двух сторон, повреждения в области грудины, кровоизлияния в миокард,
разрывы лёгких с обеих сторон.. О разрывах лёгких говорит большое количество жидкости в плевральных полостях. Конечно, это не кровь,
как описывает эксперт, это посмертный транссудат - кровь, сукровица. Всё это смешалось. Но тем не менее, посмертно всё равно не будет
такого большого объёма, значит это уже прижизненно начало образовываться. Если бы мне рассказали о таком комплексе повреждений,
самая первая версия, которая была бы у меня в голове - переезд автомобилем.
Получается что точно не снег .
Ну и наконец Туманов про взрыв.
Цитирование
ВОПРОС. Из допроса Возрожденного:Как видим два современных исследователя КАТЕГОРИЧЕСКИ отвергли взрыв. Похоже что взрывная волна это не более чем ФАНТАЗИЯ Возрожденного .
"- От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
- Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
ОТВЕТ. Возрожденный про взрыв очень сильно ошибся.
При действии взрывной волны, обладающей достаточной силой, чтобы сломать кости грудной клетки, будут совсем другие повреждения и другая локализация переломов.
Не надо повторять ошибки вслед за Возрожденным.
Для меня очевидно , что Возрожденный про взрыв ошибся . И тем самым дал ложный посыл для техногенных теорий.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.06.21 10:52
Обратимся к современному эксперту . Что по данному поводу высказывал Туманов .Спасибо за ответ и за информацию (ответы Туманова)! *THANK*
(Ответы Туманова)
Получается что точно не снег .
Я видел Эдуарда Туманова в нескольких телепрограммах. Одного его (познавшего таинство смерти) вида и манеры хладнокровно излагать мысли (и заключения) достаточно, чтобы увериться, что дядька - мощный эксперт. Спец высшего класса. Такие внушают веру, что профессионалы (мастера своего дела) не вымирают.
Но про снег... Наталья Варсегова, уважаемая мной, если б Вы знали, до преступления (на почве ревности), сформулировала свой вопрос, подразумевая несколько иную причину воздействия - сдавливание навалившейся массой снега.
Я же говорю о ином воздействии - удар массой (цифры есть у WP) плотного метелевого снега, находящегося на полотне палатки, т.е. вместе с полотном, как одно целое. Где-то я читал такую аналогию: в детстве вам больнее было, когда в вас попадал снежок, который слепили и завернули в бумагу...
Это совсем иной вид воздействия. Это как если мешок с чем-то плотным и тяжёлым на лежащего упал (плюс, не забывайте, про концентраторы: фотоаппарат, коробка от киноплёнки и фляга). Вот если бы Туманову задали вопрос, подразумевая такой вид воздействия, было бы любопытно услышать его ответ...
Добавлено позже:
Отчасти :)Глаша, простите, а в чём выражалась неадекватность реакций?
Но есть 3 протокола и радиограмма Масленникова, где описываются не совсем адекватные реакции поисковиков на ОШ.
Прочитал протоколы допросов и не увидел никаких "неадекватных" реакций - люди просто описали то, что видели.
При этом ни слова не было о том, что кто-то поседел или, пардон, намочил кальсоны, или влез на фонарный столб (и его потом долго не могли оттуда стащить)...
Ну летало что-то (может быть даже, секретные БР - тогда по телеку их ещё не показывали, как и "Богатые тоже плачут"). Что летало? - Солдату этого знать не положено. Солдату в карауле стоять надо и не спать (хотя бы в лежачем положении), а то прапор мыло потом не выдаст... :-X
Добавлено позже:
Не совсем.Ну а тут Вы, Глаша, меня вообще-вообще поражаете! Прям сплю (не сплю) и вижу Вас в медицинском халатике (поверх голого тела)... :-[ Вы, случАем, не дохтор (Зло)? 8-)
У четвёрки в овраге разрывы кровенаполняющих органов, характерные для баротравмы, о чём он и рассказал уважаемому В.А.
Единственно, в доступных нам протоколах вскрытия не описаны повреждения барабанных перепонок, а они должны быть.
Добавлено позже:
Я думаю, все Вы поняли, но охота поговорить с умным человеком... :)А мне-то как охота! *YES* Да только умный человек ещё слишком для меня молод... :P
И обижается по-женски на то, что я вопрос его Владимиру (не в бровь, а) в глаз нечаянно перенаправил... ;)
Молодой человек, вопрос Ваш очень хорош! *THUMBS UP* Я его просто чуть-чуть "доработал". :hedgehog:
Отправлено: Дмитрий 1972 - 13.06.21 11:36
Спасибо за ответ и за информацию (ответы Туманова)!Да я на ответы Туманова также полагаюсь намного более , чем на заключение Возрожденного. По крайней мере в 59 году проф опыт Возрожденного близко не стоит к опыту Туманова.
Я видел Эдуарда Туманова в нескольких телепрограммах. Одного его (познавшего таинство смерти) вида и манеры хладнокровно излагать мысли (и заключения) достаточно, чтобы увериться, что дядька - мощный эксперт. Спец высшего класса. Такие внушают веру, что профессионалы (мастера своего дела) не вымирают.
Но про снег... Наталья Варсегова, уважаемая мной, если б Вы знали, до преступления (на почве ревности), сформулировала свой вопрос, подразумевая несколько иную причину воздействия - сдавливание навалившейся массой снега.
Я же говорю о ином воздействии - удар массой (цифры есть у WP) плотного метелевого снега, находящегося на полотне палатки, т.е. вместе с полотном, как одно целое. Где-то я читал такую аналогию: в детстве вам больнее было, когда в вас попадал снежок, который слепили и завернули в бумагу...
Это совсем иной вид воздействия. Это как если мешок с чем-то плотным и тяжёлым на лежащего упал (плюс, не забывайте, про концентраторы: фотоаппарат, коробка от киноплёнки и фляга). Вот если бы Туманову задали вопрос, подразумевая такой вид воздействия, было бы любопытно услышать его ответ...
По поводу снега. Читайте внимательно заключение Туманова в совокупности с заключением эксперта проводившего исследование эксгумированного трупа. То что я выложил выше.
Действительно снег может быть твердый , Но фокус в том , что по мнению экспертов при получении травмы по крайней мере тело Золоторева лежало так же НА ЧЕМ ТО ТВЕРДОМ . Как Вы понимаете
в палатке на дно стараются класть то , что по мягче. :) ПОтому травмы причинены точно не в палатке. Идеально для такого места подходит как раз дно ручья , где обнаружили трупы , так как дно там как раз из твердых камней.
Тем не менее , поскольку у нас тема про техноген . Я бы все вернулся к нему .
Итак каков итог ? Не очень опытный ( на тот момент) эксперт Возрожденный сделал ошибочный вывод про то , что возможно травмы возникли от взрывной волны.
Более того , впоследствии он " по секрету" делился с коллегами этой мыслью добавляя про ракету и т.д. Как будто он сам её запускал . :) Это все понятно . Человек всегда хочет выглядеть более осведомленным , чем он есть . В результате Возрожденный дал большой толчёк для версии техногена.
Однако , шло время . Современные эксперты , с большим опытом , чем у Возрожденного , КАТЕГОРИЧНО и ОДНОЗНАЧНО заявляют , что взрыв исключается.
Вроде бы и теория техногена себя таким образом изживает . Но некоторые авторы застряли в прошлом и не желают с ним расставаться.
Я так понял сейчас в теме остался один такой - Владимир . И то вроде как появляться он перестал . Молчание как говориться знак согласия.
Так что предлагаю на техногене поставить жирную точку.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.06.21 11:41
[attach=1]
* - нетривиальное количество просмотров
Эх, что же вы тогда вообще в этой виртуальной жизни видели?! *SMOKE*
Добавлено позже:
По поводу снега. Читайте внимательно заключение Туманова в совокупности с заключением эксперта проводившего исследование эксгумированного трупа. То что я выложил выше.Ещё раз, не просто твёрдый снег, а снег с оболочкой (полотно брезента). Снег позёмка (низовой метели) имеет высокую плотность (за счёт многократного ветрового переноса и соударения снежных частиц), а, следовательно, имеет высокий удельный вес.
Действительно снег может быть твердый , Но фокус в том , что по мнению экспертов при получении травмы по крайней мере тело Золоторева лежало так же НА ЧЕМ ТО ТВЕРДОМ . Как Вы понимаете
в палатке на дно стараются класть то , что по мягче. :) ПОтому травмы причинены точно не в палатке. Идеально для такого места подходит как раз дно ручья , где обнаружили трупы , так как дно там как раз из твердых камней.
Вы полагаете, что несколько штормовок и рюкзаков, распределённых по поверхности дна палатки (выложенного лыжами), плюс какое-то тоненькое одеяло - это прям пуховая перина? *DONT_KNOW*
Итак каков итог ?Ну подождём. Может ещё ответит. Тут, кстати, в теме ещё SHS проявился.
... взрыв исключается.
Вроде бы и теория техногена себя таким образом изживает . Но некоторые авторы застряли в прошлом и не желают с ним расставаться.
Я так понял сейчас в теме остался один такой - Владимир . И то вроде как появляться он перестал . Молчание как говориться знак согласия.
Так что предлагаю на техногене поставить жирную точку.
Если Владимир, по моей давнишней авторской классификации, - Фельдмаршал ракетно-космических войск, то SHS - Главком. Второе лицо по важности, как никак. :-X Можно и его за фалды теребить...
(вот так, например --->*TOMAT*)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 13.06.21 12:32
Ну подождём. Может ещё ответит. Тут, кстати, в теме ещё SHS проявился.Ну подождем . :) Пока что я смотрю фельдмаршал спешно ретировался с передовой , да и главкома не видать . :)
Если Владимир, по моей давнишней авторской классификации, - Фельдмаршал ракетно-космических войск, то SHS - Главком. Второе лицо по важности, как никак. Можно и его за фалды теребить...
Я конечно все понимаю . Когда то давно Возрожденный что то там кому то сказал . Но почему этому верить обязательно надо ? Как говориться доверяй , но проверяй. :)
Отправлено: adelauda_glasha - 13.06.21 13:16
Цитирование
Глаша, простите, а в чём выражалась неадекватность реакций?Речь о радиограмме Масленникова.
Прочитал протоколы допросов и не увидел никаких "неадекватных" реакций - люди просто описали то, что видели.
Цитирование
Ну а тут Вы, Глаша, меня вообще-вообще поражаете! Прям сплю (не сплю) и вижу Вас в медицинском халатике (поверх голого тела)... :-[ Вы, случАем, не дохтор (Зло)? 8-)Это моё второе имя :co:
Ударно-сдавливающее воздействие от молниеносного обрушения палатки под тяжестью накопившегося на скатах метелевого (низовая метель, позёмок) снега (удар через концентраторы) - для меня единственное благоразумное (и обоснованное) объяснение травм лежавших в палатке.Для слома одного ребра надо давление не менее 7кг/см2.
Верх палатки треугольный, при провисании дежурные выходят расчищать снег.
а) Как на треугольник скаты/конёк могла накопиться масса снега весом не менее тонны.
б) Предполагаем, вся группа на склоне ХЧ моментально свалилась в глубокий сон? Как это возможно?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 13.06.21 15:40
Речь о радиограмме Масленникова.Давайте разберемся с тем , с что же летало над перевалом.
С точки зрения современного человека это классические НЛО . Что такое НЛО ? Это летающие объекты наблюдения , которые человек не может идентифицировать как какое то из известных ему явлений природы.
Например , падает метеорит . ЧЕловек понимает , что это метеор. Летит самолет в небе. Он летит по ровной траектории днем мы видим блеск металла . Ночью мы видим у самолета сигнальные огни.
Сложнее к примеру с шаровой молнией. Её не все видели . Но тут человеку помогает обстановка. Тучи , гроза и т.д.
А вот если человек видит нечто , причем зимой , а не летом . Нечто , что то гаснет , то снова начинает светиться , траектория движения не предсказуема в отличии от самолета. Зачастую объект разворачивается и летит в прямо противоположную сторону , от первоначального движения. Скорость движения объекта то медленная , то невероятно быстрая.
Вот тут человек разводит руками и говорит , что видит нечто , что не может идентифицировать как одно из известных нам явлений. Отсюда и название. Неопознанный летающий объект . Что то затем идентифицируют как молнии , что то как летающие зонды , что то как атмосферные явления. Но все равно остается немало объектов , которые никто не может идентифицировать . Они так и остаются НЛО .
Подобные объекты были всегда . Но раньше например в средние века эти явления связывали с мистикой. Есть соответствующие упоминания в летописях .
Серьезно эти явления стали изучать только в 20 том веке . И то в первой половине 20 го века было две мировых войны. Было не до НЛО . Затем война холодная. Всё бело засекречено . И в СССР никто про НЛО не писал. И вот когда появился интернет началась эпоха всеобщей иформированности. Вот тут уфология расцвела буйным цветом. Все подряд снимают НЛО на телефоны и выкладывают в инет. Или просто наблюдают .
Главное то , что сейчас НЛО не удивишь никого .
В 59 году никто ничего про НЛО не знал .
Люди знали , что в этом самом месте загадочным образом погибли туристы . И видели какие то странные явления. О каком спокойствии и адекватности тут можно вести речь ?
Почему огненные шары видели только над перевалом?
А кто сказал , что их видели только над перевалом? НЛО как летают себе везде так и тогда летали .
В городе подобное вообще редко замечают . Там слишком много света и люди в основном не смотрят ночью на небо.
За городом на небо смотрят чаще и увидеть НЛО шансов больше. Я думаю , что те кто часто ходят в походы хоть раз, но видели подобное явление.
То есть более чем вероятно , что шары эти летали далеко не только над северным Уралом ( как и сейчас летают там где хотят :) :))
Просто из-за трагедии в ЭТОМ самом МЕСТЕ и в ЭТО САМОЕ ВРЕМЯ шары попали под пристальное внимание.
Вот и всё. Отсюда и паника , отсюда и радиограммы.
НА самом деле Огненные шары = НЛО .
Отправлено: SHS - 13.06.21 15:44
Если Владимир, по моей давнишней авторской классификации, - Фельдмаршал ракетно-космических войск, то SHS - Главком. Второе лицо по важности, как никак. Можно и его за фалды теребить...По моему, я вам про это уже писал - в дятловедении Главком один, это Алексей Королев, и как-то совершенно не комильфо величать меня чужим ником. Хотя я польщен - не буду скрывать.
Так что предлагаю на техногене поставить жирную точку.Ну, это ваше дело - что и куда ставить, вот только выше я уже написал, что вы далеки от техники, поэтому и понимаете травмы от техногена несколько ... примитивно, что ли.
Начну издалека - вот представьте обычный мостовой кран-балку - такая, знаете ли, штука, которая ездит по рельсам, проложенным прямо по цеховым стенам. Время от времени ее необходимо ремонтировать, и вот однажды залезший на шестиметровую высоту ремонтник, то ли поскользнулся, то ли балка двинулась с места - факт тот, что он неудачно упал с 6 метров прямо на голову и мгновенная смерть. Случай реальный, так что попросил бы не ерничать.
Это техноген или нет? Или просто несчастный случай? Или то и другое одновременно? По моему - как раз третье, это наиболее удачная формулировка произошедшего.
Теперь пара слов насчет травм ГД.
Подавляющее большинство медиков сходится на том, что был удар или компрессия широкой плоской поверхностью, поэтому ребра и были сломаны. Я не могу наезжать на Туманова, поскольку он служил за речкой, но мне он кажется несколько ангажированным, что ли - скажем так аккуратно, поскольку слишком уж часто мелькает на ТВ. Мне гораздо ближе мнение неангажированного немца Шмидта - он (вернее его мнение) есть здесь на форуме. Прежде всего тем, что он как раз специалист по травмам грудной клетки при автомобильных авариях, помните, надеюсь, про авто в кустах на Перевале у В.? Так вот его мнение - как раз удар плоской поверхностью, поэтому ребра и были сломаны.
Если вспомнить, что единственный секретный документ в УД посвящен как раз этой теме (я про поручение Ахмина Бизяеву выяснить, что за туристы падали с Отортена в рассказах Бахтиярова Макрушину 17.02.1959), то и получается, что Люда и Семен упали с Отортена - там лететь метров 70, не менее, для слома ребер хватит за глаза. А вот причина падения - как раз ударная волна, из-за нее и слетели наддувы на вертикальной стенке, где они стояли и фотографировали ОШ. Тибо той же волной бросило на камни и проломило голову. Остальные лежали и им ничего не было, кроме кровотечений из носа, после они убежали в лес и замерзли.
В заключении пара слов про барабанные перепонки - знаете, мне иногда обидно, что в своем большинстве люди читают мою версию в лучшем случае три первых абзаца и сразу бросают. Ведь там же, как раз в ТС, я и рассказал про то, что в Кабульском госпитале видел много раненных после взрывов - как правило, тогда в первую очередь отрывает ноги-руки (конечности), а вот глухих, с порванными перепонками я там не встречал. Кто придумал про них - для меня загадка, так что пруф в студию с автора сего утверждения, причем с цифрами необходимого давления, без этого никак.
Отправлено: Дмитриевская - 13.06.21 15:49
НА самом деле Огненные шары = НЛОХочу Вас дополнить. На мой взгляд в этом контексте не совсем правильно сравнивать видеозапись ( ролик на Ютубе ) и газетную заметку именно потому что , явление на видео можно идентифицировать, а пересказ чьих то видений в газете , экспертизе в принципе не подлежит. Поэтому само наличие этой заметки в деле не говорит о серьёзной проработке версии испытаний.
Отправлено: Мишаня - 13.06.21 15:58
Просто из-за трагедии в ЭТОМ самом МЕСТЕ и в ЭТО САМОЕ ВРЕМЯ шары попали под пристальное внимание.Шары- оне и в Африке шары. Идентифицировать "крылатые" объекты просто, "чего-нибудь" не каждый год увидишь.
Вот и всё. Отсюда и паника , отсюда и радиограммы.
НА самом деле Огненные шары = НЛО .
А вот зачем следователь приплел шары?- эт вопрос наизнанку. *JOKINGLY*
Ну, это ваше дело - что и куда ставить, вот только выше я уже написал, что вы далеки от техники, поэтому и понимаете травмы от техногена несколько ... примитивно, что ли.Ну я кое-чего понимаю в технике и вижу конкретное избиение штудеров, не более. Поспорим? *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 13.06.21 16:08
Отправлено: adelauda_glasha - 13.06.21 16:15
Цитирование
В заключении пара слов про барабанные перепонки - знаете, мне иногда обидно, что в своем большинстве люди читают мою версию в лучшем случае три первых абзаца и сразу бросают. Ведь там же, как раз в ТС, я и рассказал про то, что в Кабульском госпитале видел много раненных после взрывов - как правило, тогда в первую очередь отрывает ноги-руки (конечности), а вот глухих, с порванными перепонками я там не встречал. Кто придумал про них - для меня загадка, так что пруф в студию с автора сего утверждения, причем с цифрами необходимого давления, без этого никак.SHS, разберётесь по таблицам?
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Отправлено: Мишаня - 13.06.21 16:22
Видать хорошо сборщики поработали, снег перерыли так, что всё до единой деталюшечки собрали, и следов при этом не затоптали!🤣И все 10000 сборщиков, отправленных на вертолетах с собакенами молчат в тряпку до сих пор...
Не, собак-то я конкретно понимаю,- оне своим внукам не передали отчета о запахах на перевале, а зато нынешние, заглядывающие в консульство в Е-бурге распоясались по полной, будто им на том свете обещали "Хилтон" и 40 девственниц на белых верблюдах. *JOKINGLY*
Отправлено: SHS - 13.06.21 17:16
SHS, разберётесь по таблицам?Что-то здесь не то - полкило-килограмм давления воздуха уже рвет перепонки?
У нас на работе есть сжатый воздух через редуктор - там до 12 кгс / кв.см, много раз когда направлял воздух на себя (это способ чистить спецуху) и ровным счетом ничего не было.
Хотя, конечно, если направленно дуть в уши этим шлангом, то наверное, можно и порвать - человек очень хрупкое существо.
Кроме того, многое зависит от самой ушной раковины - она должна здорово гасить любое фронтальное давление.
Добавлено позже:
Видать хорошо сборщики поработали, снег перерыли так, что всё до единой деталюшечки собрали, и следов при этом не затоптали!🤣Так место не то - для этого спектакль и понадобился.
Я ведь тоже умею задавать неудобные вопросы, на которые до сих пор никто из оппонентов не удосужился ответить.
Отправлено: Нэнси - 13.06.21 19:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1269703)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 13.06.21 19:23
Теперь пара слов насчет травм ГД.Я ничего не путаю и понимаю так как есть . Разговор начался с того , что Владимир сообщил , как Возрожденный ему сказал про ракету и откуда она прилетела .
Подавляющее большинство медиков сходится на том, что был удар или компрессия широкой плоской поверхностью, поэтому ребра и были сломаны. Я не могу наезжать на Туманова, поскольку он служил за речкой, но мне он кажется несколько ангажированным, что ли - скажем так аккуратно, поскольку слишком уж часто мелькает на ТВ. Мне гораздо ближе мнение неангажированного немца Шмидта - он (вернее его мнение) есть здесь на форуме. Прежде всего тем, что он как раз специалист по травмам грудной клетки при автомобильных авариях, помните, надеюсь, про авто в кустах на Перевале у В.? Так вот его мнение - как раз удар плоской поверхностью, поэтому ребра и были сломаны.
Если вспомнить, что единственный секретный документ в УД посвящен как раз этой теме (я про поручение Ахмина Бизяеву выяснить, что за туристы падали с Отортена в рассказах Бахтиярова Макрушину 17.02.1959), то и получается, что Люда и Семен упали с Отортена - там лететь метров 70, не менее, для слома ребер хватит за глаза. А вот причина падения - как раз ударная волна, из-за нее и слетели наддувы на вертикальной стенке, где они стояли и фотографировали ОШ. Тибо той же волной бросило на камни и проломило голову. Остальные лежали и им ничего не было, кроме кровотечений из носа, после они убежали в лес и замерзли.
В заключении пара слов про барабанные перепонки - знаете, мне иногда обидно, что в своем большинстве люди читают мою версию в лучшем случае три первых абзаца и сразу бросают. Ведь там же, как раз в ТС, я и рассказал про то, что в Кабульском госпитале видел много раненных после взрывов - как правило, тогда в первую очередь отрывает ноги-руки (конечности), а вот глухих, с порванными перепонками я там не встречал. Кто придумал про них - для меня загадка, так что пруф в студию с автора сего утверждения, причем с цифрами необходимого давления, без этого никак.
В этой связи мы и разобрали все заблуждения Возрожденного . Отсюда простой вопрос если он так все напутал в том , в чем он должен был разбираться профессионально , то как можно ему верить в том , к чему он вообще отношения не имеет , к запуску ракет.
К Вашей версии вижу , что это всё отношение не имеет . У ВАс развернутая теория заговора . Чтобы обосновать травмы Вам понадобилось закинуть туристов на Отортен , ну а затем целая спецоперация для того чтобы запудрить мозги потенциальным поисковикам.
Это уже совсем иное дело.
По Вашей версии я просто адресую на предыдущую страницу , где я написал о том , чтобы было на самом деле если бы с туристами произошло что то связанное с ракетой. Там я все разложил по пунктам. Вы насколько я понимаю прочитали.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.06.21 19:30
Отправлено: Нэнси - 13.06.21 19:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1269761)
Отправлено: Мишаня - 13.06.21 19:54
SHS, все-таки у Золотарёва и Дубининой барабанные перепонки с кровотечением должны были быть повреждены. Но и фактор напора воды в ручье в плане смывания следов крови нельзя не учитывать.Глашенька, а у кого вообще были повреждены?
Бывало, дашь по уху- вот и повреждение, а тут должно быть массовое ухопредставление, ан нет ничего.
Если бы ышшшо перелом основания черепа- то да, кровь из ухов... но же нет? - Элементарные побои.
Вот ышшо любителям на затравку: мож студенты засвидетельствовали первых лиц, кои себя таковыми считали, за браконьерством?
Отправлено: adelauda_glasha - 13.06.21 20:01
Глашенька, а у кого вообще были повреждены?Мишаня, тут другое. Если мы рассматриваем травму от последствий взрывной волны, с теми повреждениями, как у Д. и З., без повреждения бар.перепонок вряд-ли бы обошлось. Но, как всегда есть НО :) Шапки на головах дятловцев.
Бывало, дашь по уху- вот и повреждение, а тут должно быть массовое ухопредставление, ан нет ничего.
Если бы ышшшо перелом основания черепа- то да, кровь из ухов... но же нет? - Элементарные побои.
Вот ышшо любителям на затравку: мож студенты засвидетельствовали первых лиц, кои себя таковыми считали, за браконьерством?
Добавлено позже:
Какое браконьерство? Край охотдобычи. Если бы и напоролись на охотников, всё-равно ничего бы не поняли, браконьеры или план по пушнине/отстрелу выполняют.
Отправлено: beloff - 13.06.21 20:12
Оффтоп (текст не по теме)это способ чистить спецухуя не хотел вмешиваться в ваши шибко научные прения, но у меня в цехе в 90г одному инструментальщику так спецуху почистили. А человек, чьи обязанности я исполнял, с этого дня приступил по бумагам, но фактически на день-другой задержался. И пришлось ему давать показания об событиях, которые он прогулял. Таки я вас прошу - Всевышнего ради - не ближе полметра от сопла держите. А то будет несмешно.
Отправлено: Мишаня - 13.06.21 20:19
Таки я вас прошу - Всевышнего ради - не ближе полметра от ануса держите.Эт сопла - по нашему. *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 13.06.21 20:27
нашемуПо ихнему - рОкетному.
Оффтоп (текст не по теме)Кинетика струй такова - любят они прилипать к поверхностям и залазить в дырочки. Которые суть поверхности. Да еще и разгоняются при сем. Эффект Коанда, например, посмотрите., О! Машань, не помню щаз - внесли меня в соавторы иле нет - политех наш изучал такой феномен - его и патент - трубные отопительные регистры нефега не греют. Подводящая труба огонь, обратная чуть менее, а та что между ними - большого диаметра еле теплая. Надо подводящую вваривать не по оси, и не соосно. А то получается горячая струя так и идет в обратку среди холодной малоподвижной воды и малотеплопроводной, вдобавок, не касаясь стенок, практически без теплообмена. Завихрять надо.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.06.21 20:44
Владими (Из Екб), коль скоро это Ваша версия, то как именно, по-Вашему, всё произошло там, на перевале?Вы, надо полагать так и не поняли, что я- не дятловед, и «своей» версии не имел и не имею. Сразу видно, что вы увлечены (как истинный дятловед!) только «своей» темой и других комментаторов не читаете. Иначе бы знали, что я объяснял уже неоднократно: я придумал (о чем сразу же и объявил, что это я именно ПРИДУМАЛ) две «версии», никакого отношения к реальной причине происшествия не имеющие.
Первую «версию» я придумал в ответ на нецензурную «критику» со стороны известного знатока изысканный «русских выражений»- почитаемого в дятловедении писателя Ракитина, придумавшего никогда не бывавших в районе перевала шпионов, которой этот «мэтр» удостоил меня в журнале М.Пискаревой (если интересуетесь, можете сами полюбопытствовать- могу дать и ссылку, если не найдете).
Вот тогда я и придумал «эксклюзивно для Ракитина», чтобы обосновать реальность появления в «лагерных» ивдельских краях с режимом, сравнимым с режимом погранзоны, его шпионов и их дальнейшее бесследное исчезновение, свою первую «версию». Обратите внимание- именно ПРИДУМАЛ. Эта (придуманная) «версия» состояла в том, что по личному распоряжению Лаврентия Павловича Б. для побега на историческую родину в случае разоблачения был силами з/к «Ивдельлага» построен сверхсекретный тоннель прямым сообщением «Отортен- Тель- Авив». Для создания этого тоннеля использовалась засекреченная по сей день «технология академика Сахарова» в виде «целенаправленного термоядерного взрыва» -оттуда и радиация в районе перевала. Воспользоваться этим тоннелем Лаврентий Павлович не смог, был разоблачен и расстрелян, а тоннель остался. Вот по этому тоннелю (в дни, когда проходил XXI Съезд КПСС) и проникли в район перевала агенты Шин-Бет, МОССАД и примкнувшие к ним агенты ЦРУ (выбирайте шпионов по своему вкусу!). Дальше- уже всё «по Ракитину», только концовка иная, куда более реалистичная, чем у него: вернулись шпионы обратно тем же путём.
Как видите, «версия» эта отвечает всем канонам дятловедения: абсолютно абсурдная, полностью выдуманная и совершенно нереальная.
Но у неё есть большое достоинство: можно каждый год летом ( а для любителей экстрима- и зимой) организовывать «экспедиции» (на коммерческой основе, разумеется) для поиска входа в этот тоннель: награда нашедшему вход- беспрепятственное путешествие по этому тоннелю прямо в Тель- Авив! На Отортене очень много больших плоских камней, каждый такой камень можно назвать потенциальным входом в тоннель, и если переворачивать по паре-тройке камней за сезон, то хватит этих камней на много лет!
Но Ракитин, к сожалению, не оценил мою «версию»… Хотя, по некоторым признакам и сведениям, она до него дошла.
Вторую версию я придумал после того, как «КП» (после неудачи Курьякова с его «лавиной») занялась поисками «Снежного Человека». Вот я и решил помочь на этот раз своим давним знакомым, благодаря которым я и встрял в это дятловедение. Зачем мелочиться и размениваться на каких-то там (никогда в ивдельских краях не существовавших) «снежных человеков»! Ведь вопрос можно решить радикально, полностью и окончательно! Туристы, будучи атеистами, подверглись нападению Чёрта с рогами и копытами! Эта версия, кроме её соответствия вышеперечисленным «канонам дятловедения», выгодно отличалась от всех прочих дятловедческих выдумок ….пардон, версий, тем, что позволяла закрыть эту тему. Во первых, она была доказуемой. За гораздо меньший гонорар, чем потратила средств прокуратура на оплату своих экспертов (в т.ч., обнаруживших лавиноопасность склона), какой-нибудь теолог мог дать вполне официальное (заверенное печатью какого-нибудь теологического учреждения) «экспертное заключение» о том, что вышеупомянутая сущность наличествует в реальной действительности и могла оказаться вечером 1 февраля 1959 года аккурат в районе перевала. И в этом случае был бы документ, «скрепленный подписью с печатью» (совсем как «по Бернаже»!), и попробовали бы недовольные доказать обратное!
Во-вторых, эта «версия» объясняет абсолютно всё! На «чертовщину» можно списать все имеющиеся «непонятки» (а также и те, которые могут возникнуть когда-либо в будущем). Эту «версию» я разместил тогда на этом форуме, но и она надлежащего признания не получила.
Вот так обстоит дело с «моими» версиями.
А вот то, что я пишу относительно реальной причины происшествия с группой Дятлова – это не версия. Это то, что мне в свое время стало известно от людей, имевших отношение к расследованию 1959 года. А также- это выводы, которые я сделал после того, как стараниями дятловедов (направленными на то, чтобы изгнать меня с этого форума) мне пришлось углубиться в данную тему и изучить некоторые дополнительные материалы.
Надеюсь, понимаете разницу между версиями, осведомленность относительно факта и выводами?
Вот и не надо мне приписывать придумывание «версий».
Договорились? Вот и хорошо. Тогда на этом и закончим. И не нужно всех этих подначек с «фельдмаршалом ракетно-космических войск». Во-первых (да будет вам известно), я по военному билету «рядовой» и за время срочной службы в СА ни разу и ракеты не видел! И в фельдмаршалы не стремился и не стремлюсь: мне достаточно того, что у меня есть. Во-вторых, я уже объяснил вам, что давно понял, что эту тему вы создали исключительно для того, чтобы изобразив видимость т.н. «исследования», в конце концов «доказать», что «ракета здесь не при чём». И потому также объяснил вам, что участвовать в этой профанации не намерен. Потому что с 1978 знаю (в общем виде, разумеется), что тогда произошло. А в 1983 году от Возрожденного узнал и некоторые дополнительные подробности (в т.ч., откуда эта ракета «пришла»).
И для меня все ваши измышления никакого интереса не представляют.
А сейчас я встрял в обсуждение лишь для того, чтобы пояснить об ошибочности выдвинутого здесь аргумента о том, что в случае происшествия с ракетой расследование бы производила исключительно военная прокуратура. По этому вопросу я пояснения сделал, а вступать с вами в дискуссию и разбавлять ею вашу тему, извините, интереса не имею.
Отправлено: SHS - 13.06.21 22:17
SHS, все-таки у Золотарёва и Дубининой барабанные перепонки с кровотечением должны были быть повреждены. Но и фактор напора воды в ручье в плане смывания следов крови нельзя не учитывать.Кажется я понял в чем дело - я ведь действительно видел людей без рук-ног в хирургии Кабульского госпиталя после взрывов - не соврал. Следуя вашей логики, у них у всех - причем поголовно - должны быть сорваны барабанные перепонки? Но ведь это не ТАК - клянусь!
Так вот, дело, видимо, вот в чем - ушная раковина здорово в разы, если не в сотни раз, уменьшает давление ударной волны - все в соответствии с физикой, никакого мошенничества.
Другого объяснения у меня нет.
Специально для белова и Мишани - понятно, обещаю держать струю воздуха подальше от интимных зон. Да, не смешно.
Отправлено: Дед мазая - 13.06.21 22:54
Для меня очевидно , что те кто совершили преступление, или их соучастники , были в числе ближайщих помощников Иванова.Не просто и пример Ваш не совсем удачен, на мой взгляд. Это не были помощники Иванова, они, пусть и не напрямую, направляли ход расследования. Скорее, это руководители...
Как видите все просто .
И обижается по-женски на то, что я вопрос его Владимиру (не в бровь, а) в глаз нечаянно перенаправил...Вам показалось. Я так и думал, что стихотворчество на таком серьезном Форуме, в окружении большого количества преданных почитательниц Вашего таланта, приведет к некоторой потере Вами качества восприятия всего, что написано прозой. Простите, но в стихах не умею... :)
Отправлено: SHS - 14.06.21 04:32
По Вашей версии я просто адресую на предыдущую страницу , где я написал о том , чтобы было на самом деле если бы с туристами произошло что то связанное с ракетой. Там я все разложил по пунктам. Вы насколько я понимаю прочитали.Там вы написали очень много, но все возражения свелись к двум вещам - 1. отсутствие травм, характерных для взрыва 2. Отсутствие мелких обломков на местности - я ничего не забыл?
Слабые возражения, но я уже на них дал ответ - вы не читаете? 1. взрыв был лишь причиной получение травм - из механизм мной описан достаточно подробно выше (замечу - полностью по В., включая и авто и ударную волну). 2 никто и никогда ничего не искал на Отортене, а именно он и был целью ГД - и я уверен, что они тогда дошли до него, это не сложно - Отортен видать с любой точки долины Лозьвы.
Что то еще? Надумаете - смело пишите в моей ветке, я никогда и ни от кого еще не бегал.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.06.21 07:54
Вот и не надо мне приписывать придумывание «версий».Ну не знаю . Фельдмаршал неплохо звучит. :) Автор темы Вас произвел в этот чин ... Я бы на Вашем месте не спешил отказываться ... Но как хотите.
Договорились? Вот и хорошо. Тогда на этом и закончим. И не нужно всех этих подначек с «фельдмаршалом ракетно-космических войск». Во-первых (да будет вам известно), я по военному билету «рядовой» и за время срочной службы в СА ни разу и ракеты не видел! И в фельдмаршалы не стремился и не стремлюсь: мне достаточно того, что у меня есть. Во-вторых, я уже объяснил вам, что давно понял, что эту тему вы создали исключительно для того, чтобы изобразив видимость т.н. «исследования», в конце концов «доказать», что «ракета здесь не при чём». И потому также объяснил вам, что участвовать в этой профанации не намерен. Потому что с 1978 знаю (в общем виде, разумеется), что тогда произошло. А в 1983 году от Возрожденного узнал и некоторые дополнительные подробности (в т.ч., откуда эта ракета «пришла»).
И для меня все ваши измышления никакого интереса не представляют.
А сейчас я встрял в обсуждение лишь для того, чтобы пояснить об ошибочности выдвинутого здесь аргумента о том, что в случае происшествия с ракетой расследование бы производила исключительно военная прокуратура. По этому вопросу я пояснения сделал, а вступать с вами в дискуссию и разбавлять ею вашу тему, извините, интереса не имею.
Я Владимир кое в чем с Вами согласен . Мы и похожи и в то же время отличаемся.
Меня также коробит от разных " версий" а по факту фантазий. У дятловедов действительно есть принцип пиши что угодно , лишь бы не противоречило базовым данным трагедии. По факту возникают многочисленные фантазии . А ещё правильней сказать некая игра , квэст . Где люди пробуют своё остроумие.
К реальному распутыванию тайны это никакого отношения не имеет.
Так вот представьте . Я то же версий не пишу.
Я восстанавливаю события по следующему принципу .
1. Берется фактура ( как следствие) и на её основе выстраиваются многочисленные варианты возможных событий ( как причины , которая могла породить данное следствие) . Либо наоборот . Если фактура это причина , то к какому следствию она могла привести .
2. Далее варианты сравниваются по принципу большей и меньшей вероятности с учетом логики и законов РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ . В результате из множества вариантов выбирается один более вероятный и т.д. Пока картина не выстроится полностью.
С ЭТОЙ точки зрения ракетная версия это самая слабая. Я ранее пояснил почему. Повторяться смысла нет. Она противоречит логики и реальной жизни .
Я выстроил иную модель событий на основе принципа большей или меньшей вероятности .
Это моя позиция. Как видите неприятие версий -фантазий у нас с Вами общее.
Но Вы что то услышали от Возрожденного и восприняли это как аксиому, тем более , что это совпало с Вашими личными предположениями.
В результате Вы начали полагать , что знаете ИСТИНУ. Постепенно это знание у Вас догматизировалось.
Вы не желаете воспринимать ничего , что противоречит этому знанию .
Вот тут я с Вами согласиться не могу. Для меня мнение Возрожденного не аргумент . Почему я то же объяснял .
Поэтому вернемся к прокуратуре.
Я ранее написал два возможных варианта участия спец прокуратуры . Вот давайте и обсудим согласны Вы с такой трактовкой или нет.
Чтобы не искали Вот вопрос , что я задавал ранее.
Цитирование
Разложим все по полочкам. Без много много букв. Четко по пунктам .
Если Вы специалист по системе правоохранительных органов , да и вообще по органам власти , то должны знать про вертикаль власти . Применительно к нам .
1. Спецпрокуратура союза согласно подведомственности могла взять в производства дело и передать его на расследование в местную СПЕЦПРОКУРАТУРУ ( это была бы скорее всего спецпрокуратура Свердловска ) . Но НЕ МОГЛА передать дело на расследование в обычную местную прокуратуру , так как обычная местная прокуратура не подчиняется союзной спецпрокуратуре. Это другая вертикаль власти .
2. Если бы союзная спецпрокуратура посчитала , что дело ей не подведомственно , то она могла передать дело по подведомственности в обычную прокуратуру, а там бы уже далее спустили его на местный уровень , но в этом случае спецпрокуратура не имела бы далее к расследованию дела НИКАКОГО отношения.
Вот и все варианты . Или или . Как видим у нас дело расследовала обычная прокуратура . Значит спецпрокуратура или вообще к этому делу не имела никакого отношения , либо перекинула его по подведомственности в прокуратуру обычную и умыла руки .
Давайте прямо по основным моментам , так или нет ?
Добавлено позже:
Не просто и пример Ваш не совсем удачен, на мой взгляд. Это не были помощники Иванова, они, пусть и не напрямую, направляли ход расследования. Скорее, это руководители..С точностью до наоборот . Как раз помошники , которые умело подталкивали куда нужно . Если бы были руководители , то фактура сейчас была бы совершенно иная. То что мы видим говорит о том , что помошники.
Добавлено позже:
Там вы написали очень много, но все возражения свелись к двум вещам - 1. отсутствие травм, характерных для взрыва 2. Отсутствие мелких обломков на местности - я ничего не забыл?Про отсутствие обломков это аргумент выдвинула Дмитриевская не я. Кстати раз уж такое дело вопрос. По Вашей версии получается , что Отортен должен быть усыпан обломками оставшимися от взрыва ракеты. Большие увезли те кто зачищал . Но мелкие то найти можно и сейчас ? При желании . Но опять таки согласно Вашей теории за 50 лет никто не догадался . Так?
Слабые возражения, но я уже на них дал ответ - вы не читаете? 1. взрыв был лишь причиной получение травм - из механизм мной описан достаточно подробно выше (замечу - полностью по В., включая и авто и ударную волну). 2 никто и никогда ничего не искал на Отортене, а именно он и был целью ГД - и я уверен, что они тогда дошли до него, это не сложно - Отортен видать с любой точки долины Лозьвы.
Что то еще? Надумаете - смело пишите в моей ветке, я никогда и ни от кого еще не бегал.
По поводу травм , это то же не мой аргумент . Про травмы я заговорил , чтобы показать некомпетентность Возрожденного и как следствие изначальное недоверие к тому что он сообщает. Как говориться априори.
Мои аргументы прежде всего в том , что я расписал , что бы было НА САМОМ ДЕЛЕ в РЕАЛЬНОЙ жизни случись то о чем Вы пишите.
Если Вы не читали приведу отрывок ещё раз .
Цитирование
Давайте для начала без разного рода фантазий про заползающие и наползающие облака рассмотрим ГИПОТЕТИЧЕСКИ, каковы были бы последствия гибели тех самых туристов в том самом 59 году , на Урале в СССР , в результате ЛЮБОГО из 5 предложенных Вами вариантов ? Что бы происходило вслед за этим?
Давайте по пунктам .
1. Происходит форс-мажор с ракетой . В результате погибают туристы.
2. При любом раскладе в центре запуска понимают , что что то пошло не так. Траектория запуска известна , на радаре ракета отслеживалась . Следовательно , поисковая группа из мин обороны быстро находит МП . Находит труппы и мертвых туристов , их документы.
3. Труппы забирают и передают в Свердловск по месту жительства скорее всего в ГБ ( поскольку вопрос связан с секретной инфо).
4. ГБ Свердловска передает труппы родственникам . При этом ГБ в целом в общих чертах называют обстоятельства гибели туристов ( например , несчастный случай при испытании военной техники) , приносят извинения и ГЛАВНОЕ ,отбирают у родственников подписку о неразглашении гос тайны.
5. ГБ сообщает соответствующую инфо в спорткомитет Института , чтобы группу не искали .
6. Труппы хоронят в общем порядке .
7. Если кто то из родственников , где то ХОТЬ ЧТО ТО начинает говорить на тему погибших туристов , его немедля привлекают к уг . ответственности , ГБ присматривает за этим вопросом.
РЕЗУЛЬТАТ .
-Тема закрыта .
- Никакого УГ дела нет .
- Никаких поисков нет.
- Никакого дятловедения нет в природе . Да и перевал называется также как и раньше.
Вот как происходило бы все в реальности . Как видим это ОЧЕНЬ далеко от той фактуры , что мы имеем сейчас.
Поэтому вывод следует простой . Не было никаких ракет , наползающих облаков и т.д. НИЧЕГО вообще подобного не было.
Отправлено: SHS - 14.06.21 09:19
1. Происходит форс-мажор с ракетой . В результате погибают туристы. - это ваше предположение. В моей версии все происходит штатно - подрыв ЗУР с СБЧ в районе Отортена.
2. При любом раскладе в центре запуска понимают , что что то пошло не так. Траектория запуска известна , на радаре ракета отслеживалась . Следовательно , поисковая группа из мин обороны быстро находит МП . Находит труппы и мертвых туристов , их документы. - опять не так. Все прошло штатно и никого никуда посылать не надо. То, что на месте подрыва СБЧ оказались гражданские - несчастный случай. ГД находит тот же Пашин или местные охотники и сообщают в ближайший пункт власти - это Ушминская зона, никакой не Вижай.
3. Труппы забирают и передают в Свердловск по месту жительства скорее всего в ГБ ( поскольку вопрос связан с секретной инфо). - У таких, как вы КГБ виновато вообще во всем. Это политическая спецслужба, ответственная за ПОЛИТИКУ - при чем здесь ляпы военных? Не так - трупы с Отортена отвозят в морг Н-240 в Ивдель и ждут решения Москвы. Для решения и привлекли Прудкова, он их осматривает и пишет свое СМЭ. Кстати вот почему его (СМЭ Прудкова) нет в УД? Промолчите ведь? То то и оно.
4. ГБ Свердловска передает труппы родственникам . При этом ГБ в целом в общих чертах называют обстоятельства гибели туристов ( например , несчастный случай при испытании военной техники) , приносят извинения и ГЛАВНОЕ ,отбирают у родственников подписку о неразглашении гос тайны. - Не так - трупы раскладывают на ХЧ - это в 20 км от реального места и их находят студенты на поисках. Официальная версию никто не говорит, но подразумевается, что испугались непонятно чего, убежали в лес и замерзли. Именно поэтому и спрятали наиболее покалеченных в 1р - подождали пока улягутся страсти. Почему так? А вот в Москве так решили.
5. ГБ сообщает соответствующую инфо в спорткомитет Института , чтобы группу не искали . - а в УПИ все сплошь дураки, чтобы не понимать - если уж погибшими студентами занялся комитет, то дело явно посерьезнее лавин и прочей чуши.
6. Труппы хоронят в общем порядке . - здесь согласен.
7. Если кто то из родственников , где то ХОТЬ ЧТО ТО начинает говорить на тему погибших туристов , его немедля привлекают к уг . ответственности , ГБ присматривает за этим вопросом. - здесь тоже согласен. Вот только присматривают не только за родственниками, а вообще за всеми - причем до сих пор, и скорее всего и на этом ресурсе, почему я далеко не все здесь выкладываю. Подтверждается смертью Патрушева, Мишарина и, скорее всего, Ярового.
РЕЗУЛЬТАТ . - все ниже - крайне неуклюже. Не вижу причин, почему отсутствие УД как-то может повлиять на самые разные слухи и прочее. Впрочем, у нас на то и дискуссия.
-Тема закрыта .
- Никакого УГ дела нет .
- Никаких поисков нет.
- Никакого дятловедения нет в природе . Да и перевал называется также как и раньше.
Подведем итоги - из 7 пунктов согласиться можно разве что с п. 6, на все остальное вариантов масса. Если вам так хочется думать - ваше право.
Отправлено: bvv910 - 14.06.21 09:59
никто и никогда ничего не искал на Отортене
Цитирование
За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета.Это группа Аксельрода в феврале 59 г. Кром того Якименко с товарищами летом 63 г.
Отправлено: SHS - 14.06.21 12:08
Это группа Аксельрода в феврале 59 г. Кром того Якименко с товарищами летом 63 г.Что же - хорошо, что вы это вспомнили - да, было такое.
Судя по описанию выше, из лагеря на притоке Сульпы - это северная сторона О. - они прошли долиной до высоты 1005 (снежник на моих фотах), потом поднялись к Чертовым воротам, с которых сняли записку МГУ - а это часа на два, не менее, их высота метров 10-15, где им сбросили с самолета записку, что ГД найдена, потом спустились по южному кару (стенке) вниз к озеру и траверсировали О. с юз на св - это прямая дорога к их лагерю. Искали, таким образом, полдня (пока не получили записку), причем ГД, а не вторичные следы ядерного взрыва, как я. Кстати, Аксельрод немного преувеличил насчет 45 км - ну, да ладно.
А теперь почему я это все написал - а вот вас не удивила реакция Согрина, когда я его спросил на конфе полтора года назад (К-2020), почему на фоте с ним, Ябуровым и Типикиным было написано КГБ? Фота есть здесь на форуме? Его же прямо затрясло в этот момент? Тогда я решил не усугублять, у каждого свои скелеты в шкафу - но ведь Карелин, которого я спросил тоже самое в кулуарах о том же, совершенно спокойно отреагировал - мол, не знаю, и не переживай, на фоне того, что пишут у тебя еще все нормально с версией? Кстати, почерк на той фоте вроде признали за юдинский - может кто сравнить?
Насчет Якименко - могу добавить, что всегда в экспах ЮК кто-то да ходил на Отортен - но это все чистое любопытство, ни ВГЯ, ни наши никогда целенаправленно ничего там не искали - просто любовались видами.
Целенаправленно на Отортен пойдет Олег Таймень через пару недель - с дозиметром, искателем и.т.д. Вот тогда и посмотрим что и как, по сути эта первая полноценная экспа туда, лишь бы повезло с погодой, мои две вылазки пока не в счет.
Отправлено: Дмитриевская - 14.06.21 12:39
ГД находит тот же Пашин или местные охотники и сообщают в ближайший пункт власти - это Ушминская зона, никакой не Вижай.
трупы с Отортена отвозят в морг Н-240 в Ивдель и ждут решения Москвы.
трупы раскладывают на ХЧ - это в 20 км от реального места и их находят студенты на поисках.Итак, при обнаружении гражданскими трупов, милиция и прокуратура Свердловска ждёт решения Москвы и не передает дело в Военную прокуратуру, так как якобы там решили . Т е. по чьему то личному произволу грубо нарушено законодательство РСФСР .
Более того, непонятно за счёт каких ресурсов и как устроена инсценировка и трупы перемещены.
Вы как то много на себя берёте подобной версией. В прямую обвиняете МО в сокрытии штатного инцидента, когда , на самом деле он не выглядит стоящим подобной сверхсекретной тайны.
И да. версия есть, доказательств нет. У вас даже измерений с Отортена до сих пор нет.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.06.21 13:08
Давайте по пунктам .Давайте. Рассмотрим очередную фантазийнную версию .
1. Происходит форс-мажор с ракетой . В результате погибают туристы. - это ваше предположение. В моей версии все происходит штатно - подрыв ЗУР с СБЧ в районе Отортена.Абсолютно фиолетово . Пусть будет штатно , ничего в рассуждениях не меняется.
2. При любом раскладе в центре запуска понимают , что что то пошло не так. Траектория запуска известна , на радаре ракета отслеживалась . Следовательно , поисковая группа из мин обороны быстро находит МП . Находит труппы и мертвых туристов , их документы. - опять не так. Все прошло штатно и никого никуда посылать не надо. То, что на месте подрыва СБЧ оказались гражданские - несчастный случай. ГД находит тот же Пашин или местные охотники и сообщают в ближайший пункт власти - это Ушминская зона, никакой не Вижай.Абсолютно ничего не меняет в моих рассуждениях могло быть и так. ВАЖНО ЧТО НАШЛИ быстро а не через 3 недели.
3. Труппы забирают и передают в Свердловск по месту жительства скорее всего в ГБ ( поскольку вопрос связан с секретной инфо). - У таких, как вы КГБ виновато вообще во всем. Это политическая спецслужба, ответственная за ПОЛИТИКУ - при чем здесь ляпы военных? Не так - трупы с Отортена отвозят в морг Н-240 в Ивдель и ждут решения Москвы. Для решения и привлекли Прудкова, он их осматривает и пишет свое СМЭ. Кстати вот почему его (СМЭ Прудкова) нет в УД? Промолчите ведь? То то и оно.Вот тут пошли фантазии . Вернее фантазии идут с самого начала , но теперь эти фантазии пошли в разрез с логикой и реальной жизнью.
1. Прежде всего зачем ГБ ? Да потому , что перед тем как родственникам что то сказать и выдать им труппы, нужно с родственников взять подписку о неразглашении секретных сведений . А это как раз по профилю ГБ .
2. При чем тут решение Москвы ? Вопрос слишком мелкий. Произошел так сказать несчастный случай на производстве . Посмотрите статистику Инспекции по труду сколько за год гибнет людей на производстве к примеру по одному небольшому городу . И это в наше время . И поймете , что гибель 9 человек в этой статистике будет как капля в море. НУ ПРИ ЧЕМ ТУТ МОСКВА? Знаете сколько народа погибло при запуске ракет ? Там ракеты взрывались на Байконуре народу гибло море. Кого интересует гибель 9 человек, которые оказались не там где нужно ?
Москву поставили в известность в порядке текущего доведения информации .
3. А ЧТО РЕШАТЬ то в Вашей версии ? У Вас ведь не было никакого форс мажора . У военных все шло по плану. Не было никаких сбоев , никаких нарушений . Какие претензии вообще к военным ? Ну оказались туристы там где не надо . Так ведь это их проблема . КАКОЕ дело до этого военным ?
То есть В ВАШЕМ ВАРИАНТЕ военные бы палец о палец не ударили , по этому делу. Все перекинули бы на правоохранительные органы. Заняли бы простую позицию :
- Мы все сделали правильно
- трупы это не наше дело , пусть разбираются правоохранительные органы.
В общем позиция военных была бы такая - пошли Вы все на ,,,,,
А прокуратуре что же больше всех надо ?
Возбудили дело , выехали на место и т.д. Как положено . С учетом того , что специзделие возможно занималась бы спец прокуратура . НО не факт . Об этом писал ранее . Опыта в таких делах не было у спецпрокуратуры.
Что то там собираться на уровне области КАКОЙ вообще смысл ? И так все ясно .
Ну хорошо предположим собрались . И что решили ШОУ устроить с инсценировкой? А Москва им это санкционировала? Абсолютно нереальный сценарий развития событий.
Что прятать то и от кого ? И зачем ?
4. ГБ Свердловска передает труппы родственникам . При этом ГБ в целом в общих чертах называют обстоятельства гибели туристов ( например , несчастный случай при испытании военной техники) , приносят извинения и ГЛАВНОЕ ,отбирают у родственников подписку о неразглашении гос тайны. - Не так - трупы раскладывают на ХЧ - это в 20 км от реального места и их находят студенты на поисках. Официальная версию никто не говорит, но подразумевается, что испугались непонятно чего, убежали в лес и замерзли. Именно поэтому и спрятали наиболее покалеченных в 1р - подождали пока улягутся страсти. Почему так? А вот в Москве так решили.КАк бы Вам объяснить . Если Вы серьезно рассуждаете , что в подобной ситуации люди стоящие у власти , начали бы реализовывать детский сад с маскарадом , то остается только развести руками.
Лично мне очевидно , что этого бы не было . Власть в СССР так не работала. Всё решалось жестче , прямее и эффективнее. Это даже если бы была вина военных . НО В ВАШЕЙ ТО ВЕРСИИ вообще все шло по плану. Что скрывать то ?
Не вижу причин, почему отсутствие УД как-то может повлиять на самые разные слухи и прочее. Впрочем, у нас на то и дискуссия.9 человек погибли в результате несчастного случая , обстоятельства секретны и разглашению не подлежат . ТОЧКА тема закрыта . Что тут обсуждать ?
Отправлено: SHS - 14.06.21 13:12
Итак, при обнаружении гражданскими трупов, милиция и прокуратура Свердловска ждёт решения Москвы и не передает дело в Военную прокуратуру, так как якобы там решили . Т е. по чьему то личному произволу грубо нарушено законодательство РСФСР .Будьте добры ссылочку - кто конкретно и какую статью УПК нарушили. Причем на период 1959 г. Нету? Таки и ничего кидаться обвинениями.
Свои предположения я подкрепил ФАКТАМИ - я про Солтер, допрос Попова и записку Темпалова. Промолчали ведь? Дятловедение в чистом виде.
Более того, непонятно за счёт каких ресурсов и как устроена инсценировка и трупы перемещены.Отчего же - организовать вертушку для перевоза трупов несложно. Опять таки подкрепляется Шарвиным и его воспоминаниями про "выметенный круг" на ХЧ от вертака - а он был там с 26.02.
Вы как то много на себя берёте подобной версией. В прямую обвиняете МО в сокрытии штатного инцидента, когда , на самом деле он не выглядит стоящим подобной сверхсекретной тайны.12 августа 1953 года, во время испытаний первой термоядерной бомбы в Семипалатинске РДС6С - это 400 кт в тротиле, в соседнем кишлаке погибли люди - все это засекречено до сих пор под грифом. В моей ветке есть газетные статейки на этот счет, но официально так никто и не признал своей ответственности. Прецедент? Еще какой! Так что просьба не кидаться словами.
И да. версия есть, доказательств нет. У вас даже измерений с Отортена до сих пор нет.Отчего же нет - что было, то и выложил в своей ветке. Есть превышение на стенке. То, что вы не их видели, лишь показывает отношение - не читаем?
Добавлено позже:
1. Прежде всего зачем ГБ ? Да потому , что перед тем как родственникам что то сказать и выдать им труппы, нужно с родственников взять подписку о неразглашении секретных сведений . А это как раз по профилю ГБ .Дальше не читал - вы и технарь никакой, а юрист так вообще нуль. Если не разбираетесь, чем кто у нас в стране занимается - до свиданья, мне мнение очередного болтолога тоже как-то фиолетово.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 14.06.21 13:23
Это способ ни много ни мало "водить себя за нос".
Удручающая картина! Сочинитель на сочинителе и сочинителем погоняет! И об этом вам заявляет ещё тот "сочинитель"... (*SARCASTIC*)
Такого нагромождения второстепенного (отчасти, надуманного), уводящего в сторону, я, человек наивный и малосведущий, в вас, "дятловеды", раньше не подозревал. Даже Мишаня не удержался и на ходу прогулочного траНвая скинул нам новую версию - конфликт (избиение, убийство) браконьерами-первыми лицами...
Уважаемый Владимир (из Екб), я постиг, что у Вас не "версия". Но Вы так и не описали картину происшествия согласно Вашим убеждениям. Зачем мне Ваши сочинения про тоннель и чёрта с рогами?
Это всё хорошо для обмена плодами трудов сочинителей, но не для посвящённых, жаждущих познать истину. И ни к чему мне знать, как Вас тут "не любили" и "не любят". Любовь зла.
Вы хотите узнать, что там произошло? Или даже не так... Вы знаете, что там произошло?
Так напишите нам! Ну если у Вас столько, пардон, "простыней" про то, как это всё было обставлено, то неужели нельзя посвятить несколько абзацев для описания хронологии и причинно-следственной цепочки событий на перевале?
Только того, что там было с вечера 1-го до утра 2-го февраля 1959 года!
Уважаемый SHS, понял Ваше обоснование - Отортен, взрыв, воздействие взрывной волны и, как следствие, падение с высоты и удар (удары) о камни. Я уважаю Вас уже только за то, что Вы своими ногами исходили всю эту местность, о которой десятки-сотни комментаторов вообще не имеют никакого представления. И не обращайте внимания на "подковырки" Мишани и белоффа. Они люди технические, а следовательно, мыслят исключительно "по чертежам", предметно. Им не даёт покоя Ваша аппетитная фигура, но это вовсе не означает, что Вы - блюдо на их столе...
Инсценировка - штука сложная. Тем более, в таких природных, погодных условиях, какие мы можем наблюдать на Северном Урале.
Как Вы считаете, Слобцов, Шаравин, Согрин, Аксельрод, Бартоломей - достаточно профессиональные туристы (альпинисты), для того, чтобы судить о возможности переноса палатки? Вы от кого-то из них хоть раз слышали о таком допущении? И кто, как не они, знавшие ребят как своих (из одного туристического братства), могли судить о вероятности инсценировки. Не думаю, что среди них нашёлся бы подлец, который позволил бы запятнать честь погибших товарищей лживой инсинуацией.
Согрин неоднократно говорил, что палатка была установлено так, как это обычно делают туристы. Что в том, что они выбрали такое место, нет ничего странного. Что всё естественно и логично. Что палатка была снаряжена так (вещи были разложены так), как это обычно делали ребята-туристы из их круга.
Допустим, инсценировка. Для этого нужно пригласить специалистов, которые бы это могли организовать и реализовать. Местные или чужие? Местные (то есть свои для погибших) на такую низость бы не пошли. Думаю, даже под страхом смерти. Не те люди были, насколько я их почувствовал даже по одному только С. Согрину. "Пришлые" (приглашённые) не знают всех тонкостей (всей специфики) уральских туристов. Наверняка допустили бы какую-то нелепость (неточность), которая не укрылась бы от глаз поисковиков и товарищей ребят - студентов-туристов.
Ваша "версия", Шамиль, имеет право на жизнь, но она, по мне, "притянута за уши".
Глаша... Жонглирование чужими цифрами, оперирование умными терминами ещё не делает тебя (мы с Глашей на ты) экспертом: ни в медицине, ни в патологоанатомии, ни в криминалистике, ни в юридических "изысках"... Иногда твои заключения меня обескураживают (впрочем, я к этому уже готов). Например, Ты упомянула о нагрузке на ребро и о весе снега. Опять какие-то цифры... Ну допустим нагрузка на ребро такая (статическая) есть - какие-то справочные данные. Но ведь воздействие может быть разным в зависимости от его скорости (статическая и динамическая составляющие), направления, положения тела и предметов над и под ним, точки приложения (в каком месте) и поверхности (площади) приложения. Как можно при таком количестве вводных судить о том, могло или не могло? А тонны Ты откуда взяла? Если не ошибаюсь, у WP речь идёт о десятках-сотнях килограммов плотного снега на скатах и то в основном по краям, у торцов. Палатка имеет треугольный профиль, я тоже это заметил, хоть мне и не дано такое. Но и на скатах такой палатки накапливается снег. Это факт. Значит по какой-то причине вовремя не расчистили. А ещё ведь, снег на скатах специально не счищают до какого-то момента. Так теплее и полотно скатов не "полощется" на ветру. Пропустили, устали, уснули, забыли про центральную опору, которая не давала судить о количестве снега на скатах...
Про барабанные перепонки тоже... Опять цифры, справочные данные... Как можно однозначно утверждать при каких условиях они порвутся у каждого? Это же не один единственный человек, положение в пространстве которого нам известно, как и известно всё о взаимном положении человека и источника воздействия...
К Дмитрию 1972 вопросов не возникло. Всё по делу...
Впрочем, тоже, знаете ли, "упёрся" в свои (ну не в свои, так во владимировские) спецпрокуратуры и выяснения истины отношений: кто кого и как исключает. Да пусть они хоть все разом, рука об руку расследовали бы, толку-то всё равно никакого.
Им бы (следователям, прокурорам, экспертам-криминалистам) до уровня палатки на местности снизойти. Но они (что в 1959-м, что сейчас, в 2021-м), по объективным причинам, на такое не способны. Непонятные шары в небе "подшивать" к делу сподручнее. Держать в голове мистику, допускать "тенхноген", НЛО, сход мифической лавины - это пожалуйста!
А, нет бы, поставили задачу специалистам в туризме (альпинизме): сконструируйте и опишите мне механизм (характер) воздействия на палатку при таком её (и её деталей) обнаруженном положении! Что (как, когда) стало с палаткой? Или только один WP из всех специалистов по палаткам понимает механизм её обрушения? В 1959-м ни одного такого не нашлось, который бы, увидев положение элементов оснастки палатки, задумался, проанализировал и пришёл к единственно верному выводу о механизме её обрушения.
Удивительное и печальное обстоятельство!...
К чему заниматься демагогией? К чему развозить на сотни страниц свои обоснования, свидетельства и факты, имеющие к произошедшему косвенное отношение, когда есть прямые улики?! Зачем "натаскивать" столько побочного материала, когда для понимания причины уже всё есть? Вот этого я в "дятловедении" понять не могу!
Это как если бы вам показали реальное фото настоящего (в природе) единорога и описали на словах, как он функционирует на местности, давая понять, что лично, своими глазами видели и знают наверняка, а вы, послушав, покивав головой, всё равно продолжили рисовать в воображении своего собственного, который ближе и понятнее, который симпатичнее, который Вас выгодно выделяет в глазах других.
Мне одна прекрасная женщина призналась, что версию Ракитина она выделяет, потому что он "мастерски всё там увязал" ("даже радиацию"). Ну так, пардон, это имеет отношение больше к литературному искусству, нежели к фактологическому исследованию!
Выдумки про шпионов хороши на бумаге, но когда в дело вступают овраги, пардон, горы, да ещё и до жути реалистическая, трагическая участь прекрасных юношей и девушек, тут, знаете, становится совсем не до беллетристики... Понять бы: что да как там случилось! И прочувствовать их ужас, их мучения! Кожей прочувствовать! И отпустить уже, наконец, в вечный покой!...
Ну вот все, пожалуйста, послушайте: неужели для вас не факт то, что палатка была обрушена под вертикальной (отвесной, если хотите) нагрузкой?
Неужели не факт то, что разрезы на скате сделаны изнутри из лежачего положения?
Ведь Вам же человек (исследователь) всё так досконально изложил, до положения каждой верёвочки!
Ни один из вас не смог опровергнуть его выводы, касающиеся положения элементов оснастки палатки на фото обнаружения палатки!
А там только механика и ничего больше. Но никто понимать и принимать не хочет, каждый занят "возделыванием своего огорода". Пусть, думают, брешет себе, я-то лучше знаю. Механикой он своей меня будет грузить. Да я его томами УД загружу, свидетельскими показаниями загружу, заявлениями ответственных лиц загружу, роликами с ютюба загружу, историей ракетостроения загружу, криминалистической беллетристикой загружу и даже своими собственными нетривиальными фантазиями (кои мне остро необходимо кому-то "втюхать")!
Вот такие пирожены Сирожены (Андрюшины галушины) у вас тут, господа дятловеды, наблюдаются... Уж выбачайтэ! 8-)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.06.21 13:28
Дальше не читал ... до свиданья,И Вам до свиданья. Продолжайте писать фантазийнные истории , на грани бреда , как власть сама себе проблемы создает из НИЧЕГО . Обычной штатной ситуации.
Отправлено: Дмитриевская - 14.06.21 15:17
Будьте добры ссылочку - кто конкретно и какую статью УПК нарушили. Причем на период 1959 г. Нету?Положение о военной прокуратуре СССР
Добавлено позже:
То есть В ВАШЕМ ВАРИАНТЕ военные бы палец о палец не ударили , по этому делу. Все перекинули бы на правоохранительные органы. Заняли бы простую позицию :Именно. Военная прокуратура просто уклонилась от исполнения своих прямых обязанностей грубо поправ закон. Интересно кто отдал приказ перетаскивать трупы? Кто участвовал в сокрытии преступления?
- Мы все сделали правильно
- трупы это не наше дело , пусть разбираются правоохранительные органы.
В общем позиция военных была бы такая - пошли Вы все на
Тут даже ещё интереснее, они ( воен.прок-ра) не просто уклонились от расследования, они еще и пошли на сокрытие. Или это гражданские бедолаги , сами для себя инсценировали и таскались с трупами по горам?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 14.06.21 15:48
Или это гражданские бедолаги , сами для себя инсценировали и таскались с трупами по горам?*THUMBS UP*
Но только Владимир уж просветил: спец. прокуратура и баста! Всем остальным: "В очередь, собакины дети! В очередь!" O:-)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.21 15:52
Ну не знаю . Фельдмаршал неплохо звучит. :) Автор темы Вас произвел в этот чин ... Я бы на Вашем месте не спешил отказываться ... Но как хотите.Ну, ежели вы считаете, что «Мы и похожи…»,то я вам отвечу. И попробую вот что разъяснить в связи с данным происшествием.
Я Владимир кое в чем с Вами согласен . Мы и похожи и в то же время отличаемся.
Меня также коробит от разных " версий" а по факту фантазий. У дятловедов действительно есть принцип пиши что угодно , лишь бы не противоречило базовым данным трагедии. По факту возникают многочисленные фантазии . А ещё правильней сказать некая игра , квэст . Где люди пробуют своё остроумие.
К реальному распутыванию тайны это никакого отношения не имеет.
Так вот представьте . Я то же версий не пишу.
Я восстанавливаю события по следующему принципу .
1. Берется фактура ( как следствие) и на её основе выстраиваются многочисленные варианты возможных событий ( как причины , которая могла породить данное следствие) . Либо наоборот . Если фактура это причина , то к какому следствию она могла привести .
2. Далее варианты сравниваются по принципу большей и меньшей вероятности с учетом логики и законов РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ . В результате из множества вариантов выбирается один более вероятный и т.д. Пока картина не выстроится полностью.
С ЭТОЙ точки зрения ракетная версия это самая слабая. Я ранее пояснил почему. Повторяться смысла нет. Она противоречит логики и реальной жизни .
Я выстроил иную модель событий на основе принципа большей или меньшей вероятности .
Это моя позиция. Как видите неприятие версий -фантазий у нас с Вами общее.
Но Вы что то услышали от Возрожденного и восприняли это как аксиому, тем более , что это совпало с Вашими личными предположениями.
В результате Вы начали полагать , что знаете ИСТИНУ. Постепенно это знание у Вас догматизировалось.
Вы не желаете воспринимать ничего , что противоречит этому знанию .
Вот тут я с Вами согласиться не могу. Для меня мнение Возрожденного не аргумент . Почему я то же объяснял .
Поэтому вернемся к прокуратуре.
Я ранее написал два возможных варианта участия спец прокуратуры . Вот давайте и обсудим согласны Вы с такой трактовкой или нет.
Чтобы не искали Вот вопрос , что я задавал ранее.
Ваша принципиальная ошибка в том, что вы исходите из логики нормального человека. И- из шкалы ценностей нормального человека. И так оно и должно быть. Но у того, кто находится на вершине власти- и логика другая, и шкала ценностей иная. А вы этого как раз и не учитываете.
Представьте такую гипотетическую ситуацию. Во время работы XXI Съезда КПСС (к слову добавить: вроде как и поход был «приурочен к Съезду»- тогда так было принято делать) должны были пройти некие испытания нового вида вооружения (например, той же системы ПРО, или чего еще там, это не столь важно-главное, что должны были они закончиться успешно), и Никита Сергеевич Хрущев в заключительном слове («под занавес Съезда»- за ним такое водилось, он на предыдущем Съезде свой сенсационный доклад сделал в самый последний день работы ХХ Съезда КПСС) должен был сообщить об этом военном успехе «советской науки и техники». Но успеха не получилось. Испытания закончились провально.
И что Никита Сергеевич? А Никитиа Сергеевич в свойственной ему манере (то, что через некоторое время назовут «волюнтаризмом Хрущева») вполне мог распорядиться посадить тех, кого назначили виновниками провала. Если вы считаете, что «ракетных конструкторов не сажали»- как тут мне доказывали некоторые представители дятловеческого сообщества, то рекомендую вам от такой иллюзии избавиться. Прочитайте хотя бы то, что говорит и пишет известный академик, которому повезло, несмотря на то, что по его же оценкам, его трижды могли посадить. Я приводил эти ссылки, но, может, они прошли мимо вас, поэтому позволю себе их повторить:
https://readli.net/akademik-iosif-fridlyander-trizhdyi-mogli-posadit/ (https://readli.net/akademik-iosif-fridlyander-trizhdyi-mogli-posadit/)
https://www.nkj.ru/archive/articles/4544/ (https://www.nkj.ru/archive/articles/4544/)
Ну а для того, чтобы в 1959 году кого-либо посадить, без уголовного дела и без суда обойтись уже было никак невозможно: все эти «тройки» и «ОСО» остались в прошлом.
Вот вам и повод, и основание для возбуждения уголовного дела. Возбудить такое дело должна была спецпрокуратура по надзору за «почтовым ящиком», который «проштрафился». Это- её «хлеб». А затем- уже подключается следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР (учитывая «уровень заинтересованности»). Если спросите, по какой статье УК РСФСР могло быть возбуждено это дело (как меня здесь неоднократно пытались поставить в тупик таким вопросом «всезнающие дятловеды»)- так в те времена это проблемой как раз не являлось. Потому что тогда существовал «принцип аналогии» в уголовном праве:
«Статья 16. Если то или иное общественно-опасное действие прямо не предусмотрено настоящим Кодексом, то основание и пределы ответственности за него определяются применительно к тем статьям Кодекса, которые предусматривают наиболее сходные по роду преступления.».
Так что «подобрать статью», если такое требовалось, тогда проблемы не было.
Ну а тут еще выясняется, что в процессе этого «провала» погибли 9 туристов, случайно оказавшихся в зоне проведения испытаний. Ну как тут не вменить еще и этот эпизод! А для этого надо «всего ничего»: 9 заключений СМЭ ( в подлинниках, естественно, и с постановлениями об их назначении), а также некоторые другие материалы, позволяющие произвести привязку этого происшествия к гибели этих людей. Вот Генпрокуратура и направляет прокурору Свердловской области следственные поручения о сборе этих материалов. Причем это всё надо сделать так, чтобы не рассекретить как само происшествие, так и расследуемое Генпрокуратурой СССР уголовное дело. Вот и прикиньте, как бы вы всё это исполнили на месте прокурора Свердловской области?
И этот гипотетический (назовем его так) вариант- всего лишь один из вариантов возможного развития событий, связанных с тем взрывом, который местные жители наблюдали в районе Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года.
Если вы всё это осмыслите хотя бы «для себя», то многие «непонятки» для вас перестанут существовать.
Добавлено позже:
Уважаемый Владимир (из Екб), я постиг, что у Вас не "версия". Но Вы так и не описали картину происшествия согласно Вашим убеждениям. Зачем мне Ваши сочинения про тоннель и чёрта с рогами?Всё это было изложено ранее, а повторять это еще раз (и в этой теме) у меня, извините, нет никакого интереса. Если захотите- сами найдете. Хотя вряд ли вы будете это делать. Но это уже- ваше право.
Это всё хорошо для обмена плодами трудов сочинителей, но не для посвящённых, жаждущих познать истину. И ни к чему мне знать, как Вас тут "не любили" и "не любят". Любовь зла.
Вы хотите узнать, что там произошло? Или даже не так... Вы знаете, что там произошло?
Так напишите нам! Ну если у Вас столько, пардон, "простыней" про то, как это всё было обставлено, то неужели нельзя посвятить несколько абзацев для описания хронологии и причинно-следственной цепочки событий на перевале?
Отправлено: Gustav917 - 14.06.21 16:28
дарно-сдавливающее воздействие от молниеносного обрушения палатки под тяжестью накопившегося на скатах метелевого (низовая метель, позёмок) снега (удар через концентраторы) - для меня единственное благоразумное (и обоснованное) объяснение травм лежавших в палатке.Коротка кольчужка ;) Такой сценарий теоретически возможен при накопления снега на крыше жесткой конструкции но никак не на скатах палатки.
Травмы Дубининой и Золотарева были нанесены в непосредственной близости от поселка Луссум-талях-пауль в котором происходил суд сообщества Полум-махум, при помощи стационарного самолова под названием медвежья кулёма. (Такие самоловы традиционно устанавливались северными уграми в непосредственной близости от таежных поселений с целью защиты от тех медведей, которые приближались на опасную дистанцию и могли неожиданно нанести вред людям.)
Осужденные на казнь были обездвижены и положены рядом друг с другом между нижним стационарным бревном называемым Порожек (2) и верхним подвижным бревном называемым Гнет (1). Давление на Гнет (1) обеспечивали дополнительные бревна Утяжелители (3). Приведенный принудительно в действие самолов защемил верхнюю часть тел, в результате чего им были нанесены тяжелые травмы аналогичные тем, которые получает медведь приблизившийся к человеческому жилью и попавшийся в ловушку.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SJVkkEhixIonC8J7s6NDEGixuuW__NDz)
Отправлено: SKAD - 14.06.21 16:41
Ну как тут не вменить еще и этот эпизод!Виноват, вот прямо так "стихийную силу" и вменили?... *SORRY*
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 17:29
И этот гипотетический (назовем его так) вариант- всего лишь один из вариантов возможного развития событий, связанных с тем взрывом, который местные жители наблюдали в районе Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года.1. Никакого взрыва местные жители НЕ наблюдали в районе Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года.
2. Гипотетический взрыв в районе Отортена не мог сломать 15 реальных рëбер в районе Холатчахля.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.21 18:21
1. Никакого взрыва местные жители НЕ наблюдали в районе Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года.Вот оно и видно, что вас ничего, кроме собственной версии не интересует. Прочитайте хотя бы то, что всем давно известно:
2. Гипотетический взрыв в районе Отортена не мог сломать 15 реальных рëбер в районе Холатчахля.
https://dyatlovpass.com/evgeniy-okishev-2014-ru
https://dyatlovpass.com/evgeniy-okishev-2013-ru
Добавлено позже:
Виноват, вот прямо так "стихийную силу" и вменили?... *SORRY*Вы, надо полагать, никогда не видели, как формулируется обвинение в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого? Оно и видно. Иначе бы не задавали таких, извините, "вопросов".
Могу вас заверить, то формулировку "стихийная сила" вы не найдете ни в одном процессуальном документе по уголовному делу, кроме всем известного постановления Иванова от 28.05.1959.
Потому что нет такой юридической формулировки. С таким же успехом вместо "стихийной силы" Иванов мог указать, например, "чертовщину". И дятловеды-"природники" доказывали бы всем, что это- как раз нормально.
Отправлено: bestiarys - 14.06.21 18:29
Вот оно и видно, что вас ничего, кроме собственной версии не интересует. Прочитайте хотя бы то, что всем давно известно:После того как он уверенно заявил, что манси к нему приехали на собаках, все остальное можно смело отправлять в корзину как недостоверное.
https://dyatlovpass.com/evgeniy-okishev-2014-ru
https://dyatlovpass.com/evgeniy-okishev-2013-ru
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.06.21 18:35
Тут даже ещё интереснее, они ( воен.прок-ра) не просто уклонились от расследования, они еще и пошли на сокрытие. Или это гражданские бедолаги , сами для себя инсценировали и таскались с трупами по горам?В общем полное безумие . Мир сошел с ума. %-)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.21 18:36
После того как он уверенно заявил, что манси к нему приехали на собаках, все остальное можно смело отправлять в корзину как недостоверное.Туда его, чтобы не мешал нам придумывать то, что нам надо! Ведь мы, дятловеды, лучше всех знаем, что произошло с группой Дятлова! Так ведь?
Отправлено: Дед мазая - 14.06.21 18:38
После того как он уверенно заявил, что манси к нему приехали на собаках, все остальное можно смело отправлять в корзину как недостоверное.Почему так категорично?..
БВ: манси нашли лыжню за 9 дней до нашей высадки, где то внизу совсем... Первый манси в лагере появился... каюр, с собаками и с рациейПонятно, что тут не все сходится и группа Курикова шла на оленях. Но, может были и собачьи упряжки у манси? Не на Поисках, а вообще...
Отправлено: bestiarys - 14.06.21 18:39
Туда его, чтобы не мешал нам придумывать то, что нам надо! Ведь мы, дятловеды, лучше всех знаем, что произошло с группой Дятлова! Так ведь?Использование заведомо недостоверного материала априори приводит к недостоверным выводам. Разве не так?
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 18:40
Могу вас заверить, то формулировку "стихийная сила" вы не найдете ни в одном процессуальном документе по уголовному делу, кроме всем известного постановления Иванова от 28.05.1959.Предъявите, пожалуйста, список всех допустимых "юридических формулировок", ну, там " кирпич на голову", "головой об дерево", какие там у Вас ещë есть в запасе "правильные юридические формулировки". В каком законе можно этот список найти?
Потому что нет такой юридической формулировки. С таким же успехом вместо "стихийной силы" Иванов мог указать, например, "чертовщину". И дятловеды-"природники" доказывали бы всем, что это- как раз нормально.
"Стихийная сила" - это законная юридическая формулировка.
Отправлено: bestiarys - 14.06.21 18:41
Но, может были и собачьи упряжки у манси? Не на Поисках, а вообще...Не было у манси собачьих упряжек. В принципе не было. Все остальное также может быть плодом вымысла с большой долей вероятности.
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 18:43
Туда его, чтобы не мешал нам придумывать то, что нам надо! Ведь мы, дятловеды, лучше всех знаем, что произошло с группой Дятлова! Так ведь?Я не дятловед в Вашем понимании этого определения, но совершенно точно знаю что произошло с группой Дятлова.
Отправлено: Дед мазая - 14.06.21 18:46
Не было у манси собачьих упряжек. В принципе не было. Все остальное также может быть плодом вымысла с большой долей вероятности.То есть, Окишеву и Брусницыну, двум разным людям, между собой никак не связанным, в разное время показалось одно и то же? Может быть... *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.21 18:48
Использование заведомо недостоверного материала априори приводит к недостоверным выводам. Разве не так?Вот именно. На заведомо недостоверном материале и зиждется всё дятловедение. А когда появляется реальный свидетель, его показания, конечно же, входят в противоречие с бытующими в дятловедении выдумками и заблуждениями,и такой свидетель непременно объявляется лжецом. И это- правильно. Иначе дятловедению давно бы уже наступил конец.
Добавлено позже:
Я не дятловед в Вашем понимании этого определения, но совершенно точно знаю что произошло с группой Дятлова.Я рад за вас!
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.06.21 18:50
Дальше не читал - вы и технарь никакой, а юрист так вообще нуль.К слову , уважаемый специалист по технике , юриспруденции медицине и все в одном лице.
В Вашей версии без ГБ уж точно не обошлось.
В других ракетных фантазиях ракета улетела невесть куда от намеченной цели и сама нашла дятловцев ( что конечно уже самом по себе невероятно ) . В Вашей же версии дятловцы прямиком сами вышли на секретный объект . То что они погибли не имеет никакого значения. Есть факт. Некая группа вышла на секретный объект далеко в горах . При себе имели зашкаливающее количество фотоаппаратов . Возникают сомнения . Случайно ли это ?
Тут без ГБ никак . Надо проверить случайно ли эти люди вышли к объекту. Опросить родственников , спорткомитет . Откуда взялся такой маршрут ? Кто утверждал. ? Не замечали ли в данных людях чего странного ? Может быть они с подозрительными людьми общались ?
И только проведя проверку ГБ бы установило , что это чисто несчастный случай и туристы не шпионы.
А далее как в моей схеме подписка о неразглашении и молчание всех и вся.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.21 18:50
"Стихийная сила" - это законная юридическая формулировка.Вы сделали "юридическое открытие". Поздравляю!
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 18:54
Вот оно и видно, что вас ничего, кроме собственной версии не интересует. Прочитайте хотя бы то, что всем давно известно:Опять нарываетесь? Потом снова плакать начнëте, что Вас обижают? Аккуратнее будьте в характеристиках оппонентов.
https://dyatlovpass.com/evgeniy-okishev-2014-ru
https://dyatlovpass.com/evgeniy-okishev-2013-ru
Я эти не очень достоверные воспоминания ранее читал. Какое они имеют отношение к моим утверждениям?
1. Никакого взрыва местные жители НЕ наблюдали в районе Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года.
2. Гипотетический взрыв в районе Отортена не мог сломать 15 реальных рëбер в районе Холатчахля.
1. Окишев местный житель, который видел взрыв?
2. Он где-то сказал, что взрыв над Отортеном сломал 15 рëбер туристам в районе Холатчахля?
Добавлено позже:
Вы сделали "юридическое открытие". Поздравляю!Спасибо! :)
Попробуйте опровергнуть моë открытие ссылкой на список "юридических причин гибели".
Обычное Ваше псевдоюридическое бла-бла-бла со мной не пройдëт. Вы разве этого ещë не поняли?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.06.21 18:59
Ну а тут еще выясняется, что в процессе этого «провала» погибли 9 туристов, случайно оказавшихся в зоне проведения испытаний. Ну как тут не вменить еще и этот эпизод! А для этого надо «всего ничего»: 9 заключений СМЭ ( в подлинниках, естественно, и с постановлениями об их назначении), а также некоторые другие материалы, позволяющие произвести привязку этого происшествия к гибели этих людей. Вот Генпрокуратура и направляет прокурору Свердловской области следственные поручения о сборе этих материалов. Причем это всё надо сделать так, чтобы не рассекретить как само происшествие, так и расследуемое Генпрокуратурой СССР уголовное дело. Вот и прикиньте, как бы вы всё это исполнили на месте прокурора Свердловской области?Владимир, гипотетически вариантов может быть ОЧЕНЬ много . Вы уже сами ПРИДУМАЛИ не один ( про тоннель и т.д.) . Лично я иду от фактов и далее как уже сказал выстраиваю логику. Если по новому Вашему варианту .
И этот гипотетический (назовем его так) вариант- всего лишь один из вариантов возможного развития событий, связанных с тем взрывом, который местные жители наблюдали в районе Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года.
То что Вы написали до этого момента все логично , действительно , Хрущев мог потребовать . И на закон ему было плевать . И статью могли найти .
Ну так и каков же ЛОГИЧНЫЙ финал сего действия в ДУХЕ ТОГО ВРЕМЕНИ ? Однозначен этот финал . Виновных в гибели 9 человек нашли и ВСЕНАРОДНО расстреляли .
Так с фактурой не сходиться . О чем я Вам и говорю. ОТ ФАКТУРЫ ИДТИ нужно а не от фантазий.
Что то я не помню , чтобы кто то из местных говорил про взрыв на Отортене 1 го февраля. Где сей факт вы нашли?
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 19:00
Вот именно. На заведомо недостоверном материале и зиждется всё дятловедение. А когда появляется реальный свидетель, его показания, конечно же, входят в противоречие с бытующими в дятловедении выдумками и заблуждениями,и такой свидетель непременно объявляется лжецом. И это- правильно. Иначе дятловедению давно бы уже наступил конец.Кого Вы называете реальным свидетелем? Это ловушка :)
Добавлено позже:Я рад за вас!
Что Вы называете "показаниями реального свидетеля"?
Что Вы называете "заведомо недостоверными материалами" применительно ко ВСЕМУ дятловедению?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.06.21 19:04
1. Никакого взрыва местные жители НЕ наблюдали в районе Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года.Лично я то же не видел не одного документа в уг деле , который бы подтверждал , что взрыв был .
Откуда дровишки ? Опять верим на слово жертвам журналистов?
Добавлено позже:
После того как он уверенно заявил, что манси к нему приехали на собаках, все остальное можно смело отправлять в корзину как недостоверное.Согласен . И дело не только в собаках . Нельзя такой факт как взрыв 1 го февраля обосновывать одним лишь свидетельством пожилого человека попавшего в сети журналистов.
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 19:09
Лично я то же не видел не одного документа в уг деле , который бы подтверждал , что взрыв был .Это любимое занятие Владимира (из Екб) Анкудинова выдавать ОБС за показания реальных свидетелей.
Откуда дровишки ? Опять верим на слово жертвам журналистов?
Добавлено позже:Согласен . И дело не только в собаках . Нельзя такой факт как взрыв 1 го февраля обосновывать одним лишь свидетельством пожилого человека попавшего в сети журналистов.
Ни один свидетель по УД не видел взрыва и не видел ракеты, а также не видел последствий взрыва или последствий падения ракеты.
Отправлено: Дмитриевская - 14.06.21 19:10
Лично я то же не видел не одного документа в уг деле , который бы подтверждал , что взрыв был .Так дочь Ремпеля и не утверждала взрыв, они якобы видели вспышку какую то и дату никто не называл. Там все было растянуто во времени. Точного дня никто не помнил. Спохватились только когда ребята не вернулись в Вижай.
Откуда дровишки ? Опять верим на слово жертвам журналистов?
Добавлено позже:Согласен . И дело не только в собаках . Нельзя такой факт как взрыв 1 го февраля обосновывать одним лишь свидетельством пожилого человека попавшего в сети журналистов.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.06.21 19:14
Так дочь Ремпеля и не утверждала взрыв, они якобы видели вспышку какую то и дату никто не называл. Там все было растянуто во времени. Точного дня никто не помнил. Спохватились только когда ребята не вернулись в Вижай.В общем взрыв 1 го февраля это не более чем фантазия. Понятно . Очередная ракетная мистификация.
Да уж ! Как я понял в ракетных фантазиях ВСЁ строится на фантазиях и гипотетических рассуждениях . :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.21 19:29
Лично я то же не видел не одного документа в уг деле , который бы подтверждал , что взрыв был .А вы дело полностью изучили? Откройте л.д. 273 и прочитайте на обороте первые два десятка строчек. Вот вам и документ, и документ из уголовного дела.
Откуда дровишки ? Опять верим на слово жертвам журналистов?
Ну а показаний сотрудников Учреждения Н-240, которые, возвращаясь вечером 1 февраля 1959 года после окончания киносеанса (и которых допрашивал, насколько известно, Коротаев),видели вспышку в стороне Отортена, конечно же в этом деле нет.
Ну а если вы возьмете за труд побывать даже сейчас в тех краях, то сможете найти еще живых свидетелей этого события. А в 80-х годах их было гораздо больше!
Но ведь вы этого делать никогда не будете, так ведь? Потому что всё это противоречит вашим теориям.
К слову добавить- Архипов наше конкретного свидетеля, самолично наблюдавшего это необычайное явление, и у этого свидетеля есть конкретные фамилия, имя и отчество.
Только это ведь с вашей точки зрения- выдумки, не так ли? И это- разумно с вашей стороны. Иначе ведь придётся признать весьма "неудобные" факты. Да ну их! Не было никакого взрыва, и не мешайтесь здесь с этим взрывом! А то ведь так и до техногена можно дойти! Разве не так?
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 19:36
А вы дело полностью изучили? Откройте л.д. 273 и прочитайте на обороте первые два десятка строчек. Вот вам и документ, и документ из уголовного дела.А Вы мне эти же вопросы задайте, а я отвечу :)
Ну а показаний сотрудников Учреждения Н-240, которые, возвращаясь вечером 1 февраля 1959 года после окончания киносеанса (и которых допрашивал, насколько известно, Коротаев),видели вспышку в стороне Отортена, конечно же в этом деле нет.
Ну а если вы возьмете за труд побывать даже сейчас в тех краях, то сможете найти еще живых свидетелей этого события. А в 80-х годах их было гораздо больше!
Но ведь вы этого делать никогда не будете, так ведь? Потому что всё это противоречит вашим теориям.
К слову добавить- Архипов наше конкретного свидетеля, самолично наблюдавшего это необычайное явление, и у этого свидетеля есть конкретные фамилия, имя и отчество.
Только это ведь с вашей точки зрения- выдумки, не так ли? И это- разумно с вашей стороны. Иначе ведь придётся признать весьма "неудобные" факты. Да ну их! Не было никакого взрыва, и не мешайтесь здесь с этим взрывом! А то ведь так и до техногена можно дойти! Разве не так?
Как Вы понимаете, у меня нет проблем с чтением УД и художественных произведений некоторых исследователей? :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.21 19:37
Это любимое занятие Владимира (из Екб) Анкудинова выдавать ОБС за показания реальных свидетелей.Ну опять ведь поминаете меня в диалоге, в котором я участия не принимаю! А ведь обещали...
Ни один свидетель по УД не видел взрыва и не видел ракеты, а также не видел последствий взрыва или последствий падения ракеты.
Я ведь не пишу в переписке, в которой вы участия не принимаете, например, что "любимое занятие Мамаду -выдавать за реальность выдуманную им "нашлёпку", которую ни один свидетель никогда в тех краях не видел". А вот вы себе позволяете. Нехорошо получается, Мамаду!
Добавлено позже:
А Вы мне эти же вопросы задайте, а я отвечу :)А у меня к вам таких вопросов нет. С вами, в принципе, и так понятно.
Как Вы понимаете, у меня нет проблем с чтением УД и художественных произведений некоторых исследователей? :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 14.06.21 19:38
А вы дело полностью изучили? Откройте л.д. 273 и прочитайте на обороте первые два десятка строчек. Вот вам и документ, и документ из уголовного дела.Владимир, спасибо.
Ну а показаний сотрудников Учреждения Н-240, которые, возвращаясь вечером 1 февраля 1959 года после окончания киносеанса (и которых допрашивал, насколько известно, Коротаев),видели вспышку в стороне Отортена, конечно же в этом деле нет.
Ну а если вы возьмете за труд побывать даже сейчас в тех краях, то сможете найти еще живых свидетелей этого события. А в 80-х годах их было гораздо больше!
Но ведь вы этого делать никогда не будете, так ведь? Потому что всё это противоречит вашим теориям.
К слову добавить- Архипов наше конкретного свидетеля, самолично наблюдавшего это необычайное явление, и у этого свидетеля есть конкретные фамилия, имя и отчество.
Только это ведь с вашей точки зрения- выдумки, не так ли? И это- разумно с вашей стороны. Иначе ведь придётся признать весьма "неудобные" факты. Да ну их! Не было никакого взрыва, и не мешайтесь здесь с этим взрывом! А то ведь так и до техногена можно дойти! Разве не так?
Я уже начал читать Вашу тему... Пока ещё не добрался до нужной мне информации.
Ответьте здесь, пожалуйста, если Вас это не затруднит, на один короткий вопрос:
обнаруженная палатка была установлена туристами (группой И.Дятлова) или перенесена на это место и установлена другими людьми?
Отправлено: SHS - 14.06.21 19:40
Положение о военной прокуратуре СССРНомер статьи из УПК и ФИО человека, нарушившего закон плиз. Либо не сотрясайте воздух.
Именно. Военная прокуратура просто уклонилась от исполнения своих прямых обязанностей грубо поправ закон. Интересно кто отдал приказ перетаскивать трупы? Кто участвовал в сокрытии преступления?С чего вы взяли, что уклонилась? Потому что этого нету в сети? Пруф, что уклонилась - либо опять таки не сотрясайте воздух. В принципе, мне даже неважно, была это спец- или военная прокуратура - без разницы, хотя я все-таки склонен верить юристу с опытом.
1. Никакого взрыва местные жители НЕ наблюдали в районе Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года.Взрывы в районе Отортена в ночь на 1 а также 7 февраля видели и слышали студенты, которые были на поминках Кривонищенко-младшего 9 марта 1959 г., об этом сам Кривонищенко-ст. и рассказывает в своих показаниях, причем говорит, что их надо найти и расспросить. Страницы УД ищете сами. Тоже самое говорит и Дубинин-старший.
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 19:48
Ну опять ведь поминаете меня в диалоге, в котором я участия не принимаю! А ведь обещали...Я Вас предупреждал, что общаться надо культурно, а Вы опять первым хамите и снова плачете.
Я ведь не пишу в переписке, в которой вы участия не принимаете, например, что "любимое занятие Мамаду -выдавать за реальность выдуманную им "нашлёпку", которую ни один свидетель никогда в тех краях не видел". А вот вы себе позволяете. Нехорошо получается, Мамаду!
Добавлено позже:А у меня к вам таких вопросов нет. С вами, в принципе, и так понятно.
На этот раз не так. На этот раз Вы принимаете участие в диалоге, так как диалог на форуме имеет другое юридическое толкование.
Я сюда специально зашëл, чтобы очно с Вами подиалогизировать.
Вы интересный собеседник, но очень ангажированный одной странной версией.
Не хочу, чтобы Вы молодëжь сбили с пути истинного.
Придëтся мне отвечать на вопросы, которые Вы боитесь мне задать :)
Мою нашлëпку подтвердила Генпрокуратура РФ, а Вашу ракету отвергла.
Вы правда юрист? Надо что-то увидеть, чтобы УД расследовать или есть другие методы?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.21 19:49
об этом сам Кривонищенко-ст. и рассказывает в своих показаниях, причем говорит, что их надо найти и расспросить.Это л.д.273. Протокол, который упорно "не замечают". А если "ткнуть носом"- обычно заявляют, что "это-не доказательство, потому что свидетель Кривонищенко не назвал конкретных фамилий"- было уже такое, и не раз! И сейчас наверняка что-то подобное придумают.
Добавлено позже:
Придëтся мне отвечать на вопросы, которые Вы боитесь мне задать :)Да уж избавьте. Я за время работы в суде с такими "наобщался" предостаточно. А сейчас я- на пенсии. Поэтому свободен в вопросах выбора собеседника.
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 19:52
Это л.д.273. Протокол, который упорно "не замечают". А если "ткнуть носом"- обычно заявляют, что "это-не доказательство, потому что свидетель Кривонищенко не назвал конкретных фамилий"- было уже такое, и не раз! И сейчас наверняка что-то подобное придумают.Вы же юрист?
Кривонищенко не то, что взрыва, он даже вспышек не видел.
Это почти единственное и самое слабое из доказательств в УД по вспышкам чего-то где-то.
Суд на его основании никогда не найдëт взрыв.
Суд на основании других весомых доказательств найдëт лавину.
Отправлено: Дмитриевская - 14.06.21 19:57
Номер статьи из УПК и ФИО человека, нарушившего закон плиз. Либо не сотрясайте воздух.Вообще-то это Вы должны подтвердить , на каком основании, по чьему указанию или приказу военная прокуратура отказалась от расследования данного инцидента. В Положении о Военной прокуратуре СССР сказано прямо
Цитирование
Военная прокуратура ведет борьбу с преступностью, нарушениями законов об охране социалистической собственности и другими правонарушениями в Вооруженных Силах СССР. На нее возлагается производство предварительного следствия по уголовным делам, привлечение к уголовной ответственности лиц, совершивших преступления, обеспечение неотвратимости ответственности за преступления, принятие мер к предупреждению правонарушений, выявлению и устранению их причин и способствующих им
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 20:02
Взрывы в районе Отортена в ночь на 1 а также 7 февраля видели и слышали студенты, которые были на поминках Кривонищенко-младшего 9 марта 1959 г., об этом сам Кривонищенко-ст. и рассказывает в своих показаниях, причем говорит, что их надо найти и расспросить. Страницы УД ищете сами. Тоже самое говорит и Дубинин-старший.Мне искать не надо, я УД почти наизусть знаю :)
А вот Вы цитату не дадите, так как в УД нет никаких взрывов.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да уж избавьте. Я за время работы в суде с такими "наобщался" предостаточно. А сейчас я- на пенсии. Поэтому свободен в вопросах выбора собеседника.Это не форум для пенсионеров, а тема эта не про дачу и старческие болячки, а про перевал Дятлова.
Я не с Вами общаюсь, а несу в массы доброе, светлое, вечное - лавину на склоне отрога высоты 1079, что и подтвердила Генпрокуратура РФ.
А ракет и взрывов не было, что тоже подтвердила Генпрокуратура РФ. В этой теме я из-за ракет, которых не было.
Отправлено: Дмитриевская - 14.06.21 20:28
Номер статьи из УПК и ФИО человека, нарушившего закон плиз. Либо не сотрясайте воздух.Что значит без разницы? Вы сами определитесь что у вас взорвалось и кому был подведомственен этот , как у Вас же сказано, плановый инцидент?
С чего вы взяли, что уклонилась? Потому что этого нету в сети? Пруф, что уклонилась - либо опять таки не сотрясайте воздух. В принципе, мне даже неважно, была это спец- или военная прокуратура - без разницы, хотя я все-таки склонен верить юристу с опытом
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.06.21 20:40
Взрывы в районе Отортена в ночь на 1 а также 7 февраля видели и слышали студенты, которые были на поминках Кривонищенко-младшего 9 марта 1959 г., об этом сам Кривонищенко-ст. и рассказывает в своих показаниях, причем говорит, что их надо найти и расспросить. Страницы УД ищете сами. Тоже самое говорит и Дубинин-старший.Кто то где то что сказал , кто то повторил . Кто то вспомнил , что кто то что то где то говорил. Вот именно так и рождаются слухи.
Я помню этот документ . Свидетель говорит , не помню кто , но вроде бы какой то студент сказал то то.
И не одного другого свидетельства по 1 му февраля коллекционер слухов Иванов собрать не смог. А он походу дела очень старался . Всех видать на допросах доставал . Типа того , а не видели ли вы чего странного в небе 1 го числа. Но вот неудача видели в другие дни и как назло именно первого никто не видел .
И вот Иванову улыбнулась удача. С Кривонищенко . В общем то свидетельство ни о чем . Но для Иванова хоть что то . Наконец то . Судя по тому , что того самого студента что это сказал Иванов так и не нашел , возникают обоснованные сомнения а был ли он вообще в природе тот самый студент ?
Итак в 59 году при всем желании Иванов не смог найти НИКОГО, кто бы хоть что то увидел в стороне Отортена 1 го числа. ТОлько одно невнятное свидетельство Кривонищенко .
А в 2000 ые годы эти свидетели просто из ниоткуда взялись и как кролики размножились . ОНи видели всё. И ракеты и снежного человека и инопланетян. :)
Нет Владимир , нет у Вас серьезных пруфов. Дело не в моем желании или не желании . Дело в факте . А факты вещь упрямая . И факт в том , что фактуры по ракетным фантазиям НЕТ.
Отправлено: SHS - 14.06.21 20:47
А вот Вы цитату не дадите, так как в УД нет никаких взрывов.Специально для гениев дятловедения - выше ясно написано, откуда взята цитата, из показаний Кривонищенко-старшего в УД. Не читаем? Так что
Вообще-то это Вы должны подтвердить , на каком основании, по чьему указанию или приказу военная прокуратура отказалась от расследования данного инцидента. В Положении о Военной прокуратуре СССР сказано прямоДавно заметил - никто из вопрошающих НИКОГДА не отвечает на мои вопросы, вы не исключение. Понимаю - вы не юрист и просто не разбираетесь в подобных вещах.
С чего вы взяли, что они (военная или все-таки спец. прокуратура) УКЛОНИЛИСЬ от чего то там? и вообще - где я об этом написал, цитату в студию? А вот когда вы предоставите ФАКТЫ, тогда и попробуем объясниться. Насчет ДОЛЖЕН - попросил бы поаккуратнее с подобными заявами.
Не будет внятного ответа на мой простой и единственный вопрос - это против ваших десятков, то всего доброго.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 14.06.21 20:52
Я не с Вами общаюсь, а несу в массы доброе, светлое, вечное - лавину на склоне отрога высоты 1079, что и подтвердила Генпрокуратура РФ.Спасибо, Мамаду, за Вашу бескорыстную миссию... Но можно ли безоговорочно верить итогам расследования Генпрокуратуры РФ?
Меня один только термин лавина в отношении склона горы 1079 уже неприятно волнует... %-)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.21 21:01
Добавлено позже:Это не форум для пенсионеров, а тема эта не про дачу и старческие болячки, а про перевал Дятлова.Мамаду, а ведь моя придуманная «версия» про Чёрта с рогами и копытами куда лучше вашей, извините, «нашлёпки»! Потому что моя «версия» является универсальной и всеобъемлющей, заменяющей абсолютно все дятловедческие версии! После её появления какие-либо иные версии просто уже не нужны. Ведь любой теолог в два счёта докажет, что Чёрт может предстать в любом виде. Может, например, предстать в виде «шпионов Ракитина». Может- в виде «убийц-уголовников». Может- в виде «мансей-убивающих-туристов» Может также «обратиться» в лавину, причем в любом месте- да хоть на склоне «высоты 1079», хоть «в овраге». Может стать «газгольдером» или даже «ракетой»…
Я не с Вами общаюсь, а несу в массы доброе, светлое, вечное - лавину на склоне отрога высоты 1079, что и подтвердила Генпрокуратура РФ.
А ракет и взрывов не было, что тоже подтвердила Генпрокуратура РФ. В этой теме я из-за ракет, которых не было.
А уж изобразить вашу «нашлёпку» - ему раз плюнуть!
Так что заканчивайте, Мамаду! Ваша «нашлёпка» бита. Я победил!
Отправлено: Дмитриевская - 14.06.21 21:02
В моей версии все происходит штатно - подрыв ЗУР с СБЧ в районе Отортена.У Вас фигурирует Группа из Мин обороны, которая нашла тела туристов и их документы.
2. При любом раскладе в центре запуска понимают , что что то пошло не так. Траектория запуска известна , на радаре ракета отслеживалась . Следовательно , поисковая группа из мин обороны быстро находит МП . Находит труппы и мертвых туристов , их документы. - опять не так. Все прошло штатно и никого никуда посылать не надо. То, что на месте подрыва СБЧ оказались гражданские - несчастный случай. ГД находит тот же Пашин или местные охотники и сообщают в ближайший пункт власти - это Ушминская зона, никакой не Вижай.
Тут же должно было быть возбуждено дело ВОЕННОЙ прокуратурой это закон.
У Вас же военные бросают тела и оставляют их найти гражданским лицам типа Пашина которые сообщают в местную милицию.
Так вот. Обычно военные сами информируют местные прав.органы, что у них ЧП и сами расследуют. У Вас же они нарушают базовое положение о прокуратуре СССР и видимо делают вид что не при чём.
Гражданские соответственно делают запрос военным, а те по ходу, что то там решают в итоге чего происходит инсценировка с перемещением трупов. Кем она производится я пока не поняла. Гражданская прокуратура разыгрывает спектакль с поисками и как козел отпущения по чьему то указу закрывает дело.
Вопросы остаются:
1. На каком основании дело возбуждено не военной, а гражданской прокуратурой в нарушении закона. Кто отдал приказ перемещать тела и чьими силами оно произошло, кто отдал приказ произвести липовые поиски группы у ХЧ ?
Ну и по мелочи. Где воронка от подрыва на Отортене, радиация и т.д
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 21:36
Специально для гениев дятловедения - выше ясно написано, откуда взята цитата, из показаний Кривонищенко-старшего в УД. Не читаем? Так чтоЖду цитату из УД про ВЗРЫВ, кто, где и когда видел и слышал.флагУД вам в руки.
Хватит увиливать, как Владимир (из Екб) :)
Добавлено позже:
Спасибо, Мамаду, за Вашу бескорыстную миссию... Но можно ли безоговорочно верить итогам расследования Генпрокуратуры РФ?Как же можно ни во что не верить, ни во Второе Пришествие, ни в Проверку Генпрокуратуры? А как жить без веры???
Меня один только термин лавина в отношении склона горы 1079 уже неприятно волнует... %-)
Вы просто не знаете значение слова "лавина".
Съезжание снега с углов конька палатки к еë центру - это две маленькие лавины :)
Отправлено: SHS - 14.06.21 21:48
У Вас фигурирует Группа из Мин обороны, которая нашла тела туристов и их документы.Выше я уже написал Мишане, что терпеть ненавижу когда меня перевирают - а давайте научимся для начала правильно цитировать?
Давайте по пунктам .А теперь мои коммментарии к написанному то ли мнению, то ли версии:
1. Происходит форс-мажор с ракетой . В результате погибают туристы.
2. При любом раскладе в центре запуска понимают , что что то пошло не так. Траектория запуска известна , на радаре ракета отслеживалась . Следовательно , поисковая группа из мин обороны быстро находит МП . Находит труппы и мертвых туристов , их документы.
3. Труппы забирают и передают в Свердловск по месту жительства скорее всего в ГБ ( поскольку вопрос связан с секретной инфо).
4. ГБ Свердловска передает труппы родственникам . При этом ГБ в целом в общих чертах называют обстоятельства гибели туристов ( например , несчастный случай при испытании военной техники) , приносят извинения и ГЛАВНОЕ ,отбирают у родственников подписку о неразглашении гос тайны.
5. ГБ сообщает соответствующую инфо в спорткомитет Института , чтобы группу не искали .
6. Труппы хоронят в общем порядке .
7. Если кто то из родственников , где то ХОТЬ ЧТО ТО начинает говорить на тему погибших туристов , его немедля привлекают к уг . ответственности , ГБ присматривает за этим вопросом.
РЕЗУЛЬТАТ .
-Тема закрыта .
- Никакого УГ дела нет .
- Никаких поисков нет.
- Никакого дятловедения нет в природе . Да и перевал называется также как и раньше.
Добавлено позже:
Давайте по пунктам .
1. Происходит форс-мажор с ракетой . В результате погибают туристы. - это ваше предположение. В моей версии все происходит штатно - подрыв ЗУР с СБЧ в районе Отортена.
2. При любом раскладе в центре запуска понимают , что что то пошло не так. Траектория запуска известна , на радаре ракета отслеживалась . Следовательно , поисковая группа из мин обороны быстро находит МП . Находит труппы и мертвых туристов , их документы. - опять не так. Все прошло штатно и никого никуда посылать не надо. То, что на месте подрыва СБЧ оказались гражданские - несчастный случай. ГД находит тот же Пашин или местные охотники и сообщают в ближайший пункт власти - это Ушминская зона, никакой не Вижай.
3. Труппы забирают и передают в Свердловск по месту жительства скорее всего в ГБ ( поскольку вопрос связан с секретной инфо). - У таких, как вы КГБ виновато вообще во всем. Это политическая спецслужба, ответственная за ПОЛИТИКУ - при чем здесь ляпы военных? Не так - трупы с Отортена отвозят в морг Н-240 в Ивдель и ждут решения Москвы. Для решения и привлекли Прудкова, он их осматривает и пишет свое СМЭ. Кстати вот почему его (СМЭ Прудкова) нет в УД? Промолчите ведь? То то и оно.
4. ГБ Свердловска передает труппы родственникам . При этом ГБ в целом в общих чертах называют обстоятельства гибели туристов ( например , несчастный случай при испытании военной техники) , приносят извинения и ГЛАВНОЕ ,отбирают у родственников подписку о неразглашении гос тайны. - Не так - трупы раскладывают на ХЧ - это в 20 км от реального места и их находят студенты на поисках. Официальная версию никто не говорит, но подразумевается, что испугались непонятно чего, убежали в лес и замерзли. Именно поэтому и спрятали наиболее покалеченных в 1р - подождали пока улягутся страсти. Почему так? А вот в Москве так решили.
5. ГБ сообщает соответствующую инфо в спорткомитет Института , чтобы группу не искали . - а в УПИ все сплошь дураки, чтобы не понимать - если уж погибшими студентами занялся комитет, то дело явно посерьезнее лавин и прочей чуши.
6. Труппы хоронят в общем порядке . - здесь согласен.
7. Если кто то из родственников , где то ХОТЬ ЧТО ТО начинает говорить на тему погибших туристов , его немедля привлекают к уг . ответственности , ГБ присматривает за этим вопросом. - здесь тоже согласен. Вот только присматривают не только за родственниками, а вообще за всеми - причем до сих пор, и скорее всего и на этом ресурсе, почему я далеко не все здесь выкладываю. Подтверждается смертью Патрушева, Мишарина и, скорее всего, Ярового.
РЕЗУЛЬТАТ . - все ниже - крайне неуклюже. Не вижу причин, почему отсутствие УД как-то может повлиять на самые разные слухи и прочее. Впрочем, у нас на то и дискуссия.
-Тема закрыта .
- Никакого УГ дела нет .
- Никаких поисков нет.
- Никакого дятловедения нет в природе . Да и перевал называется также как и раньше.
Подведем итоги - из 7 пунктов согласиться можно разве что с п. 6, на все остальное вариантов масса. Если вам так хочется думать - ваше право
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 21:49
Мамаду, а ведь моя придуманная «версия» про Чёрта с рогами и копытами куда лучше вашей, извините, «нашлёпки»! Потому что моя «версия» является универсальной и всеобъемлющей, заменяющей абсолютно все дятловедческие версии! После её появления какие-либо иные версии просто уже не нужны. Ведь любой теолог в два счёта докажет, что Чёрт может предстать в любом виде. Может, например, предстать в виде «шпионов Ракитина». Может- в виде «убийц-уголовников». Может- в виде «мансей-убивающих-туристов» Может также «обратиться» в лавину, причем в любом месте- да хоть на склоне «высоты 1079», хоть «в овраге». Может стать «газгольдером» или даже «ракетой»…Вы победили только adelauda_glasha, которая Вас лайкнула :)
А уж изобразить вашу «нашлёпку» - ему раз плюнуть!
Так что заканчивайте, Мамаду! Ваша «нашлёпка» бита. Я победил!
А нашлëпки в другом отделе гастронома.
Здесь у нас только меченые ракеты :)
Отправлено: SHS - 14.06.21 21:53
- опять не так. Все прошло штатно и никого никуда посылать не надо. То, что на месте подрыва СБЧ оказались гражданские - несчастный случай. ГД находит тот же Пашин или местные охотники и сообщают в ближайший пункт власти - это Ушминская зона, никакой не Вижай.
Теперь вернемся к изначальному вопросу - где в приведенных цитатах хотя бы намек, что кто-то там от чего УКЛОНИЛСЯ?
В общем, все понятно, сперва выдумывается какая-то хрень, потом приписывается собеседнику - проходили много раз, всего доброго.
Отправлено: Дмитриевская - 14.06.21 21:55
Выше я уже написал Мишане, что терпеть ненавижу когда меня перевирают - а давайте научимся для начала правильно цитировать?Я вас процитировала! Вы уклоняетесь от ответов на мои вопросы. Забалтываете тему.
А теперь мои коммментарии к написанному то ли мнению, то ли версии:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
В общем, все понятно, сперва выдумывается какая-то хрень, потом приписывается собеседнику - проходили много раз, всего доброго.Нет не всего доброго, а снова здравствуйте. Я пытаюсь до Вас донести, что если группа военных от мин.обороны находит тела, то возбуждается дело не гражданской , а военной прокуратурой. У Вас про это ни слова. У Вас военные бросают эти тела и дают их найти Пашину. Я Вас спрашиваю по какому праву дело возбуждено прокуратурой Сведл .обл. , а не военной? Кто дал указание? Кто и по чьему приказу перемещал тела? Как Вы представляете себе межведомственные перепитии связанные с этим делом, с инсценировкой?
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 22:06
Отправлено: Дмитриевская - 14.06.21 22:10
Он и от ответа на мой вопрос уклоняется. Прямо какой-то левый и правый уклонист :)Не знаю, может он в армии не служил и не понимает юридическую сторону вопроса.
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 22:15
Не знаю, может он в армии не служил и не понимает юридическую сторону вопроса.Вы меня пугаете юридической стороной вопроса. Это что? Если он уклонится от ответа на наши вопросы, то его ждëт "По тундре, по широкой дороге, Где мчится скорый «Воркута — Ленинград».
Отправлено: Дмитриевская - 14.06.21 22:26
Вы меня пугаете юридической стороной вопроса. Это что? Если он уклонится от ответа на наши вопросы, то его ждëт "По тундре, по широкой дороге, Где мчится скорый «Воркута — Ленинград».Ну что Вы... Я лишь хочу, чтобы его версия была убедительна и даже совершенна. А он вспыхивает как огонь. Раз уж там замешаны военные, то надо проработать и обосновать все эти моменты. С наилучшими пожеланиями.
Отправлено: Мамаду - 14.06.21 22:29
Ну что Вы... Я лишь хочу, чтобы его версия была убедительна и даже совершенна. А он вспыхивает как огонь. Раз уж там замешаны военные, то надо проработать и обосновать все эти моменты. С наилучшими пожеланиями.Он не сможет обосновать свою версию, так как дятловцы не дошли до Отортена. Остальное - это гимнастика для ума. И Вам хорошего вечера :)
Отправлено: Gustav917 - 15.06.21 00:45
У Вас фигурирует Группа из Мин обороны, которая нашла тела туристов и их документы.Все может быть и было бы так, если бы поисковая группа вояк была просто из Мин Обороны, а не из военной контрразведки кгб т.е. ведомства Семена Золотарева. А потому работали совсем другие правила и прокурорских дальше формального надзора к настоящему расследованию и близко не подпускали ни во время ни после. Их дело было соблюсти видимость поисковой операции и обозначить непреодолимую силу под контролем старших братьев.
Тут же должно было быть возбуждено дело ВОЕННОЙ прокуратурой это закон.
У Вас же военные бросают тела и оставляют их найти гражданским лицам типа Пашина которые сообщают в местную милицию.
Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР и его органах на местах
Права органов государственной безопасности:
...
в) вести следствие по делам о государственных преступлениях с последующей передачей дел по подсудности;
Надзор за следствием в органах госбезопасности осуществляется Генеральным прокурором СССР и подчиненными ему прокурорами в соответствии с Положением о прокурорском надзоре в СССР.
Отправлено: sahard - 15.06.21 05:17
Вопросы остаются:Ну писал же Владимир (из Екб)
1. На каком основании дело возбуждено не военной, а гражданской прокуратурой в нарушении закона. Кто отдал приказ перемещать тела и чьими силами оно произошло, кто отдал приказ произвести липовые поиски группы у ХЧ ?
Представьте такую гипотетическую ситуацию. Во время работы XXI Съезда КПСС (к слову добавить: вроде как и поход был «приурочен к Съезду»- тогда так было принято делать) должны были пройти некие испытания нового вида вооружения (например, той же системы ПРО, или чего еще там, это не столь важно-главное, что должны были они закончиться успешно), и Никита Сергеевич Хрущев в заключительном слове («под занавес Съезда»- за ним такое водилось, он на предыдущем Съезде свой сенсационный доклад сделал в самый последний день работы ХХ Съезда КПСС) должен был сообщить об этом военном успехе «советской науки и техники». Но успеха не получилось. Испытания закончились провально.И в такой ситуации на закон уже смотрят сквозь пальцы.
И что Никита Сергеевич? А Никитиа Сергеевич в свойственной ему манере (то, что через некоторое время назовут «волюнтаризмом Хрущева») вполне мог распорядиться посадить тех, кого назначили виновниками провала. Если вы считаете, что «ракетных конструкторов не сажали»- как тут мне доказывали некоторые представители дятловеческого сообщества, то рекомендую вам от такой иллюзии избавиться. Прочитайте хотя бы то, что говорит и пишет известный академик, которому повезло, несмотря на то, что по его же оценкам, его трижды могли посадить. Я приводил эти ссылки, но, может, они прошли мимо вас, поэтому позволю себе их повторить: ...
И вот чтоб не усугублять ситуацию для «ракетных конструкторов" погибшими туристами и заводят отдельное дело по "замерзанию" этих самых туристов. Мол ракета (или другой техноген) -> ни при чем.
И инсцинировка в таком разе совсем не исключается и санкционирована могла быть какой то большой шишкой (или сговором нескольких) из Москвы.
Отправлено: SHS - 15.06.21 05:46
Я вас процитировала! Вы уклоняетесь от ответов на мои вопросы. Забалтываете тему.ВРАНЬЕ.
Вы процитировали Дмитрия 1972 но даже в его цитате ОТСУТСТВУЕТ мысль, что "военная прокуратура уклонилась от своих обязанностей." Это все ВАШИ домыслы, какие вы мне пытаетесь приписать.
И наконец, я так и не увидел, на основании чего вы пришли к такому выводу - потому что отсутствует в сети?
Мне интересны вменяемые собеседники со знаниями и опытом по теме, а не почитатели Инета.
Он не сможет обосновать свою версию, так как дятловцы не дошли до Отортена. Остальное - это гимнастика для ума. И Вам хорошего вечераЧто же - вашу характеристику я дал, когда вы только появились на форуме, с тех пор игнорирую ваши посты. Вспомнили какую? Могу повторить - мне неинтересны...(болтуны).
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, переходы на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, переходы на личности
Отправлено: Дмитриевская - 15.06.21 06:14
И в такой ситуации на закон уже смотрят сквозь пальцы.Так понятно! Вопрос ведь в том, а кто конкретно взял на себя ответственность? Чем подкреплены данные измышления?
Добавлено позже:
И наконец, я так и не увидел, на основании чего вы пришли к такому выводу - потому что отсутствует в сети?Ну так поясните, будьте любезны. Кто и как у Вас в версии возбудил уголовное дело о гибели людей, поскольку из Ваших ответов ничего конкретного по этому поводу мне выжать не удалось.
Добавлено позже:
Мне интересны вменяемые собеседники со знаниями и опытом по теме, а не почитатели Инета.Тоже самое могу сказать о Вас.
Отправлено: bestiarys - 15.06.21 07:07
Тут же должно было быть возбуждено дело ВОЕННОЙ прокуратурой это закон.Вы меня очередной раз умиляете, Дмитриевская.
Так вот. Обычно военные сами информируют местные прав.органы, что у них ЧП и сами расследуют. У Вас же они нарушают базовое положение о прокуратуре СССР и видимо делают вид что не при чём.
Вопросы остаются:
1. На каком основании дело возбуждено не военной, а гражданской прокуратурой в нарушении закона. Кто отдал приказ перемещать тела и чьими силами оно произошло, кто отдал приказ произвести липовые поиски группы у ХЧ ?
Когда кто-то ссылается на документ, то должен привести его выходные данные и цитату в обоснование своих слов, о чем Вам, кстати, уже напоминали, а не кричать громко caps lock в стиле одного известного персонажа.
И...?
Добавлено позже:
То есть, Окишеву и Брусницыну, двум разным людям, между собой никак не связанным, в разное время показалось одно и то же? Может быть... *DONT_KNOW*В этом и весь вопрос относительно достоверности их воспоминаний. Что именно воспоминания, а что результат синтезирования сознанием образов для заполнения пробелов в памяти.
Ездовые собаки -это особая породная группа. У манси их никогда не было. Ездовое собаководство не отмечено ни одним исследователем.
Отправлено: sahard - 15.06.21 07:31
Вопрос ведь в том, а кто конкретно взял на себя ответственность?Это мы вторгаемся область, кто в какой группировке состоял и против кого дружил. А кому было выгодно отмазать "конструкторов" ? Ну видимо тем, на кого они работали. МО, в первую очередь, я думаю.
Чем подкреплены данные измышления?Документарные свидетельства вряд ли существует. Если только второе дело (или какие то документы по факту анализа аварии) где то пылится на полках в закрытых архивах.
Ну а свидетельства уровня ОБС через 40-60 лет, действительно, не вызывают большого доверия.
Нестыковки и отсутствие некоторых документов в самом ж УД можно объяснить, как заговором, так и простым разгильдяйством.
Отправлено: Дмитриевская - 15.06.21 07:33
. А кому было выгодно отмазать "конструкторов" ? Ну видимо тем, на кого они работали. МО, в первую очередь, я думаю.Вот получается, что эти измышления как раз против военных и есть. Ну и по самому наличию инцидента тоже вопросы, надо сначала его доказать.
Добавлено позже:
sahard, спасибо Вам за диалог.
Отправлено: sahard - 15.06.21 08:26
Ну и по самому наличию инцидента тоже вопросы, надо сначала его доказать.Вряд ли сейчас через 60 лет что то можно доказать. Повторюсь: Если только второе дело (или какие то документы по факту анализа аварии) где то пылится на полках в закрытых архивах.
Поэтому теория заговора и приводится в качестве основного доказательства техногена в общем и ракеты в частности.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.06.21 09:26
Нет Владимир , нет у Вас серьезных пруфов. Дело не в моем желании или не желании . Дело в факте . А факты вещь упрямая . И факт в том , что фактуры по ракетным фантазиям НЕТ.Я ведь вам ничего доказывать намерений не имел. Я всего лишь попробовал вам сделать некоторые разъяснения для вашего же понимания данной ситуации. Если вы этого не поняли- это ваше право и ваши проблемы. И если вы не хотите уразуметь, какую дурилку с известным всем «делом без номера» (которое у «правоверных дятловедов» является «Библией» и «Кораном» одновременно) для всех грядущих поколений дятловедов сотворили те, кто создавал всё это «дятловедение» -так это ваш выбор. Добровольный выбор. И разубеждать вас и тем более- "перетягивать" вас на свою сторону, у меня нет никаких намерений. На мою сторону переходят исключительно добровольно, по собственному желанию. А доказывать что-либо тем людям, которые только и хотят быть обманутыми, лично я зарекся еще со времен появления «финансовых пирамид». Потому что есть в любом обществе достаточно большое количество людей, которые «ну очень!» хотят быть обманутыми. И это, судя по всему, один из Законов Общественного Бытия. Потому что на таких людях очень многое как раз и держится при любом общественном устройстве: если бы такие люди вдруг перестали существовать, всё бы «рассыпалось»! Потому и никогда не надо мешать исполнению Законов Общественного Бытия. А вот быть или не быть обманутым- это уже самостоятельный выбор каждого.
И на таких вот « добровольно желающих быть обманутыми» и было построено его создателями то, что сейчас называется «дятловедением». И на них оно и держится по сей день. И они как раз и мешают (всем силами, сознательно и неосознанно) установлению реальной причины гибели туристов. И это- их добровольный выбор.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.06.21 09:29
БВ: манси нашли лыжню за 9 дней до нашей высадки, где то внизу совсем... Первый манси в лагере появился... каюр, с собаками и с рациейПардон, мадемуазель bestiarys, но в этой цитате я не увидел того, что собаки были ездовыми.
Может быть есть другие цитаты, в которых фигурирует именно "НА собаках"?
Может, то были декоративные собаки какие-то: мопсы или пекинесы там. Или чихуахуа... *DONT_KNOW*
Тварь ли - охотник манси - дрожащая или право имеет?! :-\
Отправлено: bvv910 - 15.06.21 10:31
Допустим изделие или уже ракета таки грохнулась и убила туристов. Допустим, собрали и вывезли ( на чем?, на вертолетах, видимо) обломки. А как быть с вытаявшими маленькими обломочками, железячками, крепежом коим должно быть засеяно всё кругом? Хде оно?
А вот это просто прекрасно. Т.е. трупы со специфическими травмами оставляют для осмотра не просто гражданскому следствию ( его при желании тоже можно связать подписками ) , а еще и массе постороннего народу. Молодым болтливым студентам, молодым солдатикам ивдельлага, геологам, манси, охотникам, лесникам , летчикам и т.д .
И это я еще не беру в расчет, что поисковики могли откопать обломочки, железячки , болтики и шурупчики , которые не углядели сборщики обломков.
Вы совершенно верно заметили , Андрей, что была вспышка, а значит взрыв был в воздухе и разлет мелких обломков, деталей и крепежа был достаточно велик и покрывал большую площадь.
Второй к Вам вопрос также уже был обращён, правда, может быть, только косвенно:Владимир (из Екб), вы, как сторонник ракетной версии, можете дать разъяснения по этим вопросам? Участники обсуждения ушли несколько в сторону, традиционно заболтав некоторые принципиальные моменты.
возможно ли вообще в принципе на 100% устранить последствия падения такого крупного объекта, как баллистическая (или крылатая) ракета в такой относительно неоднородной, сложной (по метеоусловиям и особенностям рельефа) и труднодоступной местности, как склон приполярной горы? Задумайтесь только, какими ресурсами (людскими и техники) нужно было обладать на таком значительном удалении
"от цивилизации"! Это была бы такая масштабная операция, что она не прошла бы незаметно для местных жителей и прочих случайных наблюдателей.
Ну и третий мой вопрос, совсем дебильный:
скажите, пожалуйста, за столько лет (с 1959 года) ни один из числа команды "зачистки" (местности после аварии), пребывая на смертном одре, разумеется, не обнаружил себя дерзким заявлением:
"Я там был в феврале 1959 года и участвовал в сборе обломков упавшего секретного "изделия"!"?
Или их всех (такую массу специалистов и военнослужащих) одного за другим ликвидировали?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 15.06.21 10:37
Я ведь вам ничего доказывать намерений не имел.Так мне ничего доказывать и не обязательно . Я в рамках данной темы хотел понять, есть ли в ракетной тематике хоть что то реальное ? Что то основанное на рациональном методе познания , на фактах и анализе. В моей теме периодически всплывают так или иначе отголоски ракетной темы. Свою тему разбором этого загружать не хочу .
Вот здесь думаю самое то . Посмотреть на ракетчиков , а вернее сказать на их доводы , разобраться и сделать выводы. Посмотрел . Разобрался. Сделал выводы.
Добавлено позже:
Ну в общем поразбирались в вопросе. :) Не знаю как кому , а мне все стало более менее ясно . Думаю автору темы пора бы уже и резюмированием каким то заняться .
Лично я по ракетной теме сделал следующие выводы.
1. Ракетная тема идет категорически в разрез с фактурой . Это проявляется в разных формах :
- ракетная тема не имеет более менее надежной фактуры . Различного рода процессуальные документы , иные официальные документы данную версию не подтверждают .
- те данные на которые ссылаются ракетчики подтверждаются в основном не официальными , а зачастую неформальными разговорами тех или иных людей. При подобных разговорах никто не за что не отвечает , а потому можно дать волю фантазии.
- более того те свидетельства , на которые ссылаются ракетчики являются как правило косвенными данными. То есть сам рассказчик КАК ПРАВИЛО ничего не видел и не слышал . Просто кто то ещё ему что то когда то рассказал. ТО есть идет авторский пересказ рассказа других людей. Иногда даже источник первоначальной информации пересказчик указать затрудняется.
- свидетельства на которые ссылаются ракетчики как правило не относятся ко времени расследования . Эти беседы были как правило значительно позже во времени. Так, например , сейчас на волне интереса к перевалу "свидетельских" рассказов появилось столько , что ими можно обосновать при желании ЛЮБЫЕ , в том числе взаимоисключающие версии . Именно поэтому следует с осторожностью относиться к "новой" информации , всплывающей благодаря журналистам. Но у ракетчиков то больше ничего и нет!
2. Поскольку вся серьезная фактура ракетной теме противоречит , сторонники этой версии идут по пути объявления всё и вся дезой. Дескать всё кругом сплошные фальсификации. И есть только мы избранные , которые знаем , как все было на САМОМ деле.
Вообще это стандартный прием , к которому прибегают все теории заговора . Чего бы (какой области деятельности человека) они не касались. Мол примыкайте к нам и получите тут же сокровенное знание . Узнаете НАСТОЯЩУЮ правду. Было уже это много раз . Ничем хорошим не заканчивалось. :)
3. Поскольку нормальных доказательств и аргументов нет , то сторонники версии приводят в качестве аргументов доводы , типа "ну давайте гипотетически порассуждаем..." И далее идут пространные и часто спорные рассуждения о власти , госорганах , юриспруденции и т.д.
4 Опять таки поскольку с доказательственной базой у версии сплошные пробелы , то это восполняется ссылкой на кулуарные высказывания участников событий 59 года. Типа "Вы тут занимаетесь непонятно чем а мне лично сам Возрожденный все рассказал !"
Что там мог вообще рассказать Возрожденный , который по мнению современных маститых патологоанатомов , нормально не смог сделать даже правильные выводы в экспертизе трупов?
Вот такую картину имеем с ракетной версией.
Смысл дальше её обсуждать ? Кому то что неясно до сих пор ? Думаю что кто хотел уже все понял .
Владимиру мы все равно ничего никогда не докажем .
У него позиция сложилась ещё в 83 году когда ему Возрожденный сказал откуда ракета прилетела. И после этого он воспринимает только то что капает на эту мельницу. Всё остальное для него отвлечение от ИСТИННОГО ПУТИ.
И главкому , который крутой спец во всем в чем только можно быть спецом то же ничего не докажем. ПО его версии власти из рабочего момента создали себе огромную проблему своими собственными руками . И главное у него чуть что один ответ - я хочу общаться с умными и эрудированными людьми , а не с Вами. :)
Ну все вроде как предельно ясно с ракетной версией.
Так что ещё раз предлагаю автору переходить к резюмированию.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.06.21 11:21
В моей версии все происходит штатно - подрыв ЗУР с СБЧ в районе Отортена...SHS, это всё Ваши слова: от первого до последнего. Можете убедиться. Это для того, чтобы и в мой адрес не последовали упрёки о неверном цитировании. (Я в этом отношении стараюсь быть щепетильным и если в чём-то допустил ошибку (неточность), признаю это безропотно.)
Все прошло штатно и никого никуда посылать не надо. То, что на месте подрыва СБЧ оказались гражданские - несчастный случай.
ГД находит тот же Пашин или местные охотники и сообщают в ближайший пункт власти - это Ушминская зона, никакой не Вижай...
... трупы с Отортена отвозят в морг Н-240 в Ивдель и ждут решения Москвы.
... трупы раскладывают на ХЧ - это в 20 км от реального места и их находят студенты на поисках. Официальная версию никто не говорит, но подразумевается, что испугались непонятно чего, убежали в лес и замерзли. Именно поэтому и спрятали наиболее покалеченных в 1р - подождали пока улягутся страсти. Почему так? А вот в Москве так решили.
Тут, в Вашем описании, какая-то "неувязочка" получается.
Смотрите-ка, Вы пишете, что всё произошло "штатно": "пульнули" и забыли.
Ну что же, ничего не имею против такого обыденного, рядового варварства советских ракетчиков.
Не имею, также, ничего против и их сатирической безответственности. "Ну хряпнулась СПЕЦИАЛЬНАЯ боевая часть где-то в горах, ну и корнеплод с ней! Кто там дальше сдаёт? Поехали..." (Это я цитирую воображаемых военных, не подумайте, пожалуйста, чего-то иного)
Вы ведь пишете, что СБЧ (место падения или взрыва ракеты) никто искать (на собачьих упряжках) не поехал.
Но вот дальше совсем-совсем "нестыковочка" получается:
Отстукивает Пашин в Ушме дежурному офицеру зоны. Так, мол, и так: "МО" на железяках видел. Офицер (прошу встать перед старшим по званию!), не смотря на пять классов образования, понимает, что
МО - это МИНИСТЕРСТВО, туды его в качель, ОБОРОНЫ!
И чего же он учиняет?
А вот тут мы и подходим к самой главной (ну хорошо, может быть и не самой) "нестыковочке":
офицер (это звучит гордо) зоны зачем-то звонит куда-то непонятно куда, вместо того, чтобы звонить военному начальству гарнизона (округа, области) (коего телефон ему наверняка для дружественных межведомственных бесед заблаговременно оставили).
Милый SHS, ну уж тут-то, в моих (псевдо)литературных словах (я переживаю очень) никакого подлога нет?
Кто там дальше приехал (на ГАЗ-13) на Отортен, что они там "порешали", зачем "изобразили" инсценировку - это одному только великомученику Владимир (из Екб) известно. *PARDON* Вам, SHS, он бы таких секретных сведений не доложил. *NO*
Только, Ваша святость, а стоило ли Никите Сергеевичу да под занавес XXI-го съезда КПСС "пачкаться" какой-то невзрачной, прости Виталик, зенитной ракетой (пусть даже и с суперсекретной специальной боевой частью)? "Разве их для того (на стенки) вешали, чтобы вы их
Отправлено: Дмитриевская - 15.06.21 11:51
А вот тут мы и подходим к самой главной (ну хорошо, может быть и не самой) "нестыковочке":Мне конечно, не понять почему Пашин торит лыжню в Ушму , а не сообщает в отд.милиции Вижая. Но не суть. Все они должны радостно подпрыгивая , зная о тавро МО, спихивать от себя эти 9 трупов на Округ ,и соответственно , военную прокуратуру. " Ура! Трупы не наши!"
офицер (это звучит гордо) зоны зачем-то звонит куда-то непонятно куда, вместо того, чтобы звонить военному начальству гарнизона (округа, области) (коего телефон ему наверняка для дружественных межведомственных бесед заблаговременно оставили).
Отправлено: sahard - 15.06.21 12:12
Ракетная тема идет категорически в разрез с фактуройПростите, а какая версия согласуется с фактурой ?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.06.21 12:50
Так что ещё раз предлагаю автору переходить к резюмированию.Я тут по-волюнтаристски постановил: резюмировать буду, опираясь на Ваш, уважаемый Дмитрий 1972, доклад (перед товарищами по партии). Уж очень он мне по подбору слов подходит... :-[
Мерси бьен, Демиен! *THANK*
Отправлено: Мамаду - 15.06.21 13:02
И тут (вездесущая) гб-шная подписка?! =-OГораздо страшнее, чем подписка в ФСБ. "У тебя тоже цепи? - Хуже. Кандалы. - Какие? - Слово честное. Купеческое." - не ссылаться на мою версию в других темах.
Добавлено позже:
Ваше личное мнение известно и так :)Прописали. С юристом проконсультируйтесь. Называть ник не буду, так как он просил в его отсутствие его ник не поминать :)
Только почему то её не прописали в УГ. Ну не написал Иванов в постановлении о закрытии ни "лавина" ни "нашлепка". =-O Почему ? %-)
Добавлено позже:
Потому что "нашлёпки" - это как нейтрино. Пока не появились нужного разрешения микроскопы, о них никто не знал. :-XОзнакомьтесь, пожалуйста, с проверкой Генпрокуратуры РФ. Целая научная организация искала и нашла не буду упоминать что, так как словое моë купеческое крепкО. Могу только ссылку дать постороннюю.
(Тут товарищи мне подсказывают, они (нейтрино) до сих пор как призраки идентифицируются . Их никакие микроскопы не берут... *SCRATCH* А "нашлёпки"-то техникой просвечивали? %-))
По ссылке ниже представлена подробная температурная, ветровая, снеговая, лавинная обстановка и видимость на перевале Дятлова и вблизи него в конце января - начале февраля 1959 года.
Экспертное мнение Пигольциной Г.Б. в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, начиная со страницы 61. Выпуск 597, Санкт-Петербург, 2020 год.
После перехода по нижеследующей ссылке, можно будет на открывшейся странице по ссылке Труды ГГО_597 посмотреть или скачать выпуск 597 Трудов ГГО за 2020 год.
http://voeikovmgo.ru/?option=com_content&view=article&layout=edit&id=1009&lang=ru (http://voeikovmgo.ru/?option=com_content&view=article&layout=edit&id=1009&lang=ru)
Отправлено: sahard - 15.06.21 13:13
А "нашлёпки"-то техникой просвечивали? )Дык, такое ощушения, что вообще ничего не просвечивали. На радиацию проверили и закрыли от греха подальше. Вдруг кроме переломов ребер еще чего вылезет совершенно не кстати.
Отправлено: Мамаду - 15.06.21 13:17
Простите, а какая версия согласуется с фактурой ?По поводу совпадения не скажу чего с фактурой в УД вопрос отпал или надо будет к лингвистике переходить?
Фактура - это...
Совпадение - это...
Добавлено позже:
Дык, такое ощушения, что вообще ничего не просвечивали. На радиацию проверили и закрыли от греха подальше. Вдруг кроме переломов ребер еще чего вылезет совершенно не кстати.Уже не вылезет после проверки Генпрокуратуры. Вы застряли в ловушке времени в 1959 году.
Отправлено: sahard - 15.06.21 13:30
Уже не вылезет после проверки Генпрокуратуры.Да теперь то уж конечно не вылезет.
Добавлено позже:
Прописали. С юристом проконсультируйтесь. Называть ник не буду, так как он просил в его отсутствие его ник не поминать"Стихийная сила" это понятие все же шире чем "лавина" или "нашлепка".
Мне вот интересно: НЛО это стихийная сила в понятии Иванова или какая другая ? :)
Отправлено: Мамаду - 15.06.21 13:41
Да теперь то уж конечно не вылезет."Понятия" Иванова никого не интересуют. Если бы дело пошло в суд, то не очень трудно догадаться, что именно суд назвал бы стихийной силой.
Добавлено позже:"Стихийная сила" это понятие все же шире чем "лавина" или "нашлепка".
Мне вот интересно: НЛО это стихийная сила в понятии Иванова или какая другая ? :)
Стихийная сила - это гораздо более узкое понятие, чем НЛО. Совершенно точно суд рассматривал бы и НЛО, но не признал их причиной гибели туристов.
Отправлено: sahard - 15.06.21 13:49
Если бы дело пошло в судДело пошло не в суд, а на закрытие. Поэтому понятие Иванова как раз и важно.
Отправлено: Мамаду - 15.06.21 14:06
Дело пошло не в суд, а на закрытие. Поэтому понятие Иванова как раз и важно.Я с юридической точки зрения :)
Понятие Иванова неважно с юридической точки зрения. Важно, что криминал не был установлен. Установлен несчастный случай, значит, дело можно закрыть.
А самодеятельным расследователям всë важно, но надо не смешивать юридическую часть с народным творчеством.
Тот местный юрист, которого я не упоминаю, сам занимается народным творчеством, а от всех других категорично требует, чтобы они подходили к ТГД только с юридической точки зрения.
Я строго отделяю юридическую часть от народного творчества.
Отправлено: bestiarys - 15.06.21 15:09
Пардон, мадемуазель bestiarys, но в этой цитате я не увидел того, что собаки были ездовыми." И когда я приехал в Ивдель, туда же по просьбе прокурора прибыли трое манси, среди которых был грамотный человек - депутат областного совета. В Ивделе я забронировал для них три места в гостинице. А они отказались. Пошли ночевать на улице в снегу вместе с собаками. Депутат мне сказал: «Я даже на сессию областного совета езжу на собаках и сплю с ними, потому что не могу находиться в закрытом помещении»"https://dyatlovpass.com/evgeniy-okishev-2013-ru
Может быть есть другие цитаты, в которых фигурирует именно "НА собаках"?
Добавлено позже:
Простите, а какая версия согласуется с фактурой ?Полностью согласуется с фактологический обоснованием версия
"Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова"
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.06.21 15:56
Оффтоп (текст не по теме)С удовольствием читаю Вашу тему. Узнал много интересного про ракеты :)Спасибо, мне очень приятно! *THANK* А Вы - очень темпераментный человек... :-[ (:girl-flowers:)
Стрелять-то я раньше стрелял, а вот в тонкости ракетного дела не вникал, так как это не моя БЧ.
Я в мор. академии на военной кафедре прям рядом с торпедой (в натуральную величину, в разрезе) портки (казённые, с клапаном и стрелочками) просиживал. ;)
И семь футов под килем, слава Посейдону, всегда оставалось... *SMOKE*
Если разобрать "по-косточкам" все варианты её (ракеты или другого летабельного объекта) очевидно-невероятного воздействия на людей на склоне, то может тогда фельдмаршалл и главком на мировую согласятся? *DONT_KNOW*
Отправлено: Мамаду - 15.06.21 16:34
Вообще-то, я этих новых веяний не одобряю, ну, там, ромашки - одному морскому волку от другого морского волка, или обсуждение темперамента :)А ракета по-крупнее не могла нечаянно, конечно, обрушиться на перевал? *SCRATCH*Спасибо, мне очень приятно! *THANK* А Вы - очень темпераментный человек... :-[ (:girl-flowers:)
Я в мор. академии на военной кафедре прям рядом с торпедой (в натуральную величину, в разрезе) портки (казённые, с клапаном и стрелочками) просиживал. ;)
И семь футов под килем, слава Посейдону, всегда оставалось... *SMOKE*
Если разобрать "по-косточкам" все варианты её (ракеты или другого летабельного объекта) очевидно-невероятного воздействия на людей на склоне, то может тогда фельдмаршалл и главком на мировую согласятся? *DONT_KNOW*
А темперамент у меня простой военно-морской, чуть что не по мне - в зубы. Фигурально, конечно :) Потом жалею :) Иногда извиняюсь :)
А юрист-пенсионер и натуралист-любитель никогда на мировую не согласятся. Почему, объяснять не буду, так как я и так уже на несколько предупреждений заработал :)
Задержался я тут у Вас в гостях в приятной компании. Но, как говорится, пора и честь знать.
Раз уж вышеозначенные дятловеды-любители не хотят подтверждать свои ракеты и взрывы материалами из УД, придëтся мне на всеобщее обозрение выложить то, что они называют неопровержимыми доказательствами.
И после этого ухожу из темы. Не скажу, что навсегда, но надолго. Надо замолить очередные грехи, а то у грешников подпись под сообщениями не выводится.
А для меня это важно, не ради тщеславия и пиара версии, а обществетвенной пользы для.
Всем в этой теме до свидания, или аривидерчи, если по-нашему по-бразильски.
Свидетель Кривонищенко не видел взрыв, не слышал взрыв, не называет фамилии тех, кто сам видел и слышал взрыв.
Свидетель Дубинин не видел взрыв, не слышал взрыв, не называет фамилии тех, кто сам видел и слышал взрыв.
Допрос свидетеля Кривонищенко.
Свидетель показал После погребения моего сына …рта 1959 года, у меня на квартире были …беде студенты, участники розысков … ти туристов. Среди них были и те …исты, которые в конце января-начале …аля были в походе на севере, несколько … ле горы Отортен. Таких групп было …димому не менее двух, по крайней мере …стники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером …ившее их световое явление к северу …расположение этих групп: чрезвычайно …е свечение какой-то ракеты или …да. Свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …готавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… юдала это явление. Через некоторое … они услыхали звуковой эффект … ый сильному грому издалека. …ми рассказывавших назвать я не … так как никогда их до этого не … и не знаю, но очевидно студентов …их и слышавших это световое …овое явление можно разыскать, … их было несколько человек, … е группы были на Севере в это…. определить нетрудно. Студенты … ли, что они наблюдали подобное …ие дважды: первого и седьмого … ля 1959 года.
Допрос свидетеля Дубинина.
Исходя из услышанных разговоров студентов УПИ…
бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением, информации поисковой группы из туристической секции УПИ (Слобцов) ??? бывших около костра людей дальше от палатки не смотря на оставшиеся около костра наломанные сучья, а также не сгоревшие по краям костра сучья, сильная деформация лиц и разность цвета открытых (черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибших, заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа заставляет думать, что ??? внезапное бегство из палатки произошло вследствии взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079, «начинка» которого вынудила (там были часть из физ-техн. ф-та) бежать от нее дальше и надо полагать повлияла на жизнедеятельность людей и в частности на зрение. ??? снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала ??? по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп. Я думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР и поэтому меня удивляет почему не были закрыты туристические маршруты из г. Ивделя и…
в этом виновников так как по их вине погибла группа людей, а территории для маршрутов у нас в СССР хватает достаточно.
Отправлено: bestiarys - 15.06.21 19:06
Значит одно из двух:Всё гораздо проще, на мой взгляд, за давностью лет разные события разных лет и мест настолько перемешались в сознании свидетеля, что он их не дифференцирует. Проблема в том, что это должно относиться ко всем его свидетельствам, собаки только маркер.
либо 1) Евгений Окишев с собаками несколько "увлёкся" (так бывает у людей с творческим подсознанием);
либо 2) манси был не манси, а, скажем, переодетый и образованный чукча, или цру-шный (натурализованный) эскимос (алеут). :-X
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.06.21 20:25
Похоже на то, что можно уже и некоторые итоги подвести.
И чем вы здесь занимаетесь? Причину гибели группы Дятлова выясняете? Или общими усилиями техноген стараетесь задолбить?
Вопросы, по сути , получаются риторическими. Тем, кто следит за данной темой- понятно: «Все на борьбу с техногеном!»
Ну что же, исключительно достойное дятловедческое занятие!
Отправлено: bestiarys - 15.06.21 20:40
Похоже на то, что можно уже и некоторые итоги подвести.Вопрос фактологический. Простой и понятный. ТГД прямым образом связана с тем маршрутом, по которому прошли дятловцы, если не сочинять некую "силу". Их путь зафиксирован на фотографиях. "Маркером пути" является воздушное захоронение. Чтобы исключить или подтвердить любую версию надо сначала ответить на вопрос: Где точка пути, указанная "маркером"?
И чем вы здесь занимаетесь? Причину гибели группы Дятлова выясняете? Или общими усилиями техноген стараетесь задолбить?
Вопросы, по сути , получаются риторическими. Тем, кто следит за данной темой- понятно: «Все на борьбу с техногеном!»
Ну что же, исключительно достойное дятловедческое занятие!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.06.21 21:45
Вопрос фактологический. Простой и понятный. ТГД прямым образом связана с тем марщрутом, по которому прошли дятловцы, если не сочинять некую "силу". Их путь зафиксирован на фотографиях. "Маркером пути" является воздушное захоронение. Чтобы исключить или подтвердить любую версию надо сначала ответить на вопрос: Где точка пути, указанная "маркером"?Это разве обязательно так?
Дмитриевской и иным "ритуальщикам" просьба не беспокоиться *JOKINGLY*
К сожалению (или к счастью?) не знаком с базисными понятиями Вашей версии, но догадываюсь... Вероятно, что-нибудь интеллектуальное? Обиженных за этот год много? 8-)
Если принять во внимание, что "маркер пути" - это крайне непригодная для понимания (простых смертных) парадигма... %-)
А почему "маркером пути" не может являться "Подготовка места палатки" или, скажем, "Встречная пурга на подъёме", или "Нож Кривонищенко на его поясе", или "Сцена прощания с Юдиным" или "Зарубки на стволе сосны" или "Борода на крыльце"?
И где же (для недалёких поэтов, пожалуйста)? 8-)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.06.21 22:44
"По мнению Е. В. Буянова, ссылающегося на данные, полученные от А. Б. Железнякова*, случайное попадание ракеты в район горы Холатчахль исключено. Все типы ракет соответствующего периода, включая проходившие испытания, либо не подходят по дальнобойности с учётом возможных точек запуска, либо не запускались в период 1—2 февраля 1959 года[1]. Бывший начальник Главного штаба РВСН В. И. Есин** подтвердил, что траектории баллистических ракет, проходивших испытания на полигонах Плесецк, Капустин Яр и Байконур, не пролегали вблизи перевала Дятлова, и попадание даже потерпевшей аварию ракеты в район перевала исключено[2]."
* - Алекса́ндр Бори́сович Железняко́в (род. 28 января 1957 года) — российский инженер, руководитель работ в области создания ракетно-космической техники, писатель и журналист. Действительный член общественных научных организаций: Федерации космонавтики России, «Российской академии космонавтики им. К. Э. Циолковского», «Европейской академии естественных наук».
** - Есин Виктор Иванович (род. 14 февраля 1937 года, Москва) – советский и российский военачальник, генерал-полковник (23.12.1994). Кандидат военных наук (1995). Действительный государственный советник Российской Федерации 3 класса (15.01.1998).
[1] Буянов Евгений. Почему несостоятельны «ракетные версии» гибели группы Дятлова. Люди и Горы. Mountain.RU. Дата обращения: 4 февраля 2017. Архивировано 5 февраля 2017 года.
[2] ВИКТОР БАРАНЕЦ. Тайна перевала Дятлова: «Ракетная» версия трагедии не подтверждается. kp.ru (26 августа 2013). Дата обращения: 17 октября 2019.
P.S. Владимир (из Екб) и SHS, для вас Железняков и Есин не авторитеты? =-O
Отправлено: bestiarys - 16.06.21 02:15
Это разве обязательно так?Обязательно так.
К сожалению (или к счастью?) не знаком с базисными понятиями Вашей версии, но догадываюсь... Вероятно, что-нибудь интеллектуальное? Обиженных за этот год много? 8-)
Если принять во внимание, что "маркер пути" - это крайне непригодная для понимания (простых смертных) парадигма... %-)
А почему "маркером пути" не может являться "Подготовка места палатки" или, скажем, "Встречная пурга на подъёме", или "Нож Кривонищенко на его поясе", или "Сцена прощания с Юдиным" или "Зарубки на стволе сосны" или "Борода на крыльце"?
И где же (для недалёких поэтов, пожалуйста)? 8-)
Подтвердить/исключить, что причиной гибели туристов стало внезапно возникшее событие на Холат-Сяхль можно лишь только в том случае, если точно знать, что на предыдущем участке пути не возникло ничего экстраординарного. Обременение проблемами, так сказать. И вы точно знаете, где туристы шли.
Маркер пути не парадигма, отнюдь. Это элемент логической цепочки, который указывает на присутствие возможной проблемы. Маршрут не известен, поскольку обьект фотофиксации не найден.
Все перечисленное Вами ничем необычным не является, кроме места палатки, естественно. Это рядовые события/объекты/явления. Воздушное захоронение - объект уникальный, встречается крайне редко и его сфотографировали. Где?
Действительно, где?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 05:42
Обязательно так.Я человек на форуме новый... Но вы (форуманы) знаете, по прочтению этого меня почему-то взяла оторопь...
Подтвердить/исключить, что причиной гибели туристов стало внезапно возникшее событие на Холат-Сяхль можно лишь только в том случае, если точно знать, что на предыдущем участке пути не возникло ничего экстраординарного. Обременение проблемами, так сказать. И вы точно знаете, где туристы шли.
Маркер пути не парадигма, отнюдь. Это элемент логической цепочки, который указывает на присутствие возможной проблемы. Маршрут не известен, поскольку обьект фотофиксации не найден.
Все перечисленное Вами ничем необычным не является, кроме места палатки, естественно. Это рядовые события/объекты/явления. Воздушное захоронение - объект уникальный, встречается крайне редко и его сфотографировали. Где?
Действительно, где?
А прочёл я это, проснувшись от неожиданно поглотившего меня сна (не помню даже, как и когда заснул).
Прочёл где-то в пол третьего ночи... %-)
[attachimg=3]
Форуманы, общение с этой жгуче (кислотно)-рыжей женщиной (с недобрым глазом) безопасно? Я не про психику, про общий тонус организма... Потому что у меня такое ощущение, что вокруг меня с лукавой усмешкою вьётся энергетический кокон...
Дмитриевская, я же Ваш придворный фаворит. Хоть Вы что-то посоветуйте... Какой-нибудь ритуал...
(:'()
Почему-то сразу вспомнилось расследование этого дела экстрасенсами...
Вот в этой относительно свежей программе, конечно, всё свели к фарсу, но тоже, знаете ли, что-то зловещее таится в словах ясновидящей ("яснознающей")... Жаль, не дали ей толком высказаться...
Не совсем понятно: что к чему и для чего...
Ну а так-то, что-то она определённо "познала"...
(Я, если что, в людей с паранормальными (неординарными) способностями верю)
https://www.youtube.com/watch?v=TDl2AvzAtc8# (https://www.youtube.com/watch?v=TDl2AvzAtc8#)
Ну а вот здесь, в этой вот программе (13*-я битва), а было это в 2012-м (2021*-2012*=9*) году, всё совсем по-серьёзному... Я, помню, тогда проникся, действительно, мистическим каким-то ужасом...
Тогда трагедией на перевале ещё только-только начал интересоваться... Просто сестра рассказала однажды об этом случае...
* - обратите внимание на магию цифр %-)
https://www.facebook.com/bitva.extrasensov.tnt/videos/681828992702286/ (https://www.facebook.com/bitva.extrasensov.tnt/videos/681828992702286/)
Вы знаете, bestiarys, и Ваш ник здесь выглядит совсем не случайным...
И если опустить моё "лирико-мистическое отступление", воздушным захоронением я глубоко не интересовался... Мне показалось это естественным в тех местах (и в той культуре) явлением...
Почему никто вокруг не придаёт его обнаружению на фото такого же большого значения? Ведь наверняка в среде изучающих трагедию, сопричастных ей есть этнографы, краеведы, историки, наконец, представители коренных народов (SHS, что Вы по этому поводу думаете, как представитель народа мари?), кто мог бы объяснить, что это и откуда, и подтвердить (или опровергнуть) уникальность объекта.
Полез читать про мари и натолкнулся на два неоднозначных по восприятию фото. Что-то неведомое таится в культуре этих северных народов... Злое ли? Доброе ли? %-)
[attachimg=1]
[attachimg=2]
P.S. Извините, общество, я тут ударился в мистику... Меня иногда "кидает из стороны в сторону"...
Сейчас повторно пересматриваю этот выпуск из "13-ой битвы" и всё тело "прошибает" мурашками...
Я опять ничего не понимаю...
И опять ужас: и от непонимания, и от осознания непередаваемых мучений и жуткой смерти 9-ти глубоко симпатичных мне людей...
2P.S. Фуф, блин, вот это "погружение"... %-)
Отправлено: bestiarys - 16.06.21 06:12
И где фото ?Плохо знаете матчасть? [Пленка 2 кадры 16, 17]
Отправлено: SHS - 16.06.21 07:17
Ну так поясните, будьте любезны. Кто и как у Вас в версии возбудил уголовное дело о гибели людей, поскольку из Ваших ответов ничего конкретного по этому поводу мне выжать не удалось.Да, там этого нет, поскольку меня это никогда не интересовало. Главное для меня сейчас - причина произошедшего, а не кто там что расследовал. Пока могу сказать, что произошедшее скорее всего расследовало каждое ведомство по своей части - а не только кто-то один, типа прокуратура и все, так не бывает, в отличии от вас всех у меня четверть века опыта в оборонке, кое-что знаю про ЧП на испытаниях.
Отстукивает Пашин в Ушме дежурному офицеру зоны. Так, мол, и так: "МО" на железяках видел. Офицер (прошу встать перед старшим по званию!), не смотря на пять классов образования, понимает, чтоВыше пропущу. Я не знаю, кто нашел ГД. Но вот картина, которую рассказывал Пашин впоследствии о ГД, здорово отличалась от того, что нашли СиШ, читайте Амосова. И вот еще что - образование в тайге только мешает, там необходим исключительно опыт и полуграмотные манси с тем же Пашиным считаются в тайге академиками, а реальные академики - никем.
Отдаю должное вашему художественному воображению, но простите, больше в вашем посте комментировать нечего.
Могу лишь добавить что в данную схему прекрасно вписывается сигнальная ракета на Отортене, которую видел Шумков со други 4-5 февраля на Чистопе - получив сообщение от ГД, ушминский оперативный дежурный первым делом доложил бы начальству - а те уж тут же выслали тревожную группу для проверки фактов на место. Не факт что на зоне были рации, вот они и бахнули АСО с вершины Отортена для УШМЫ, а не просто так - мол, все правильно, Пашин не соврал (белая ракета, красная - наоборот) - это мое предположение, а не факт, конечно, зато хорошо ложится в схему в отличии от.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 07:24
Плохо знаете матчасть? [Пленка 2 кадры 16, 17]В нашем (форума) архиве ("ГАЛЕРЕЯ") это плёнка №1, кадры 15,16.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 07:54
"Маркером пути" является воздушное захоронение.У меня к Вам, уважаемая bestiarys, просьба! На будущее что ли...
Если у Вас о чём-то есть достоверные сведения (инсайдерская информация, если хотите), то не могли бы Вы изъясняться прямо и развёрнуто, а не намёками. На форуме достаточно много непосвящённых и ленных умом. Не всё "доходит". А Вам ведь полезнее будет, чтоб "доходило".
Например, про ездовых собак у манси. Если знаете наверняка, что манси на собачьих упряжках не ездят (нет такого обычая, и баста!), то так и пишите. Люди сразу отметят, что Вы - носительница верной информации.
Или с "воздушным" захоронением. Если знаете, что это очень редкий, уникальный объект, и его после случившегося на маршруте погибших туристов никто не встречал, опять же, так прямо и пишите.
Не будет в Ваш адрес лишнего недоверия (иронии, сарказма).
Фотографии "воздушного" захоронения раньше видел. Сразу понял, о чём Вы.
Сейчас опять их рассматривал... В свете пересмотренного выпуска 13-ой битвы, где говорилось о том, что они как-то не так себя повели по отношению к чему-то сакральному (запретному, неприкосновенному, непознанному, потустороннему), зарождается подозрение о том, что, возможно, кто-то из ребят забрался туда и что-то оттуда взял...
Форуманы, извините, если это допущение всем давно известно.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 16.06.21 08:28
P.S. Владимир (из Екб) и SHS, для вас Железняков и Есин не авторитеты?С точки зрения конспирологов в заговоре состоят все или почти все , кроме членов их секты. Даже простой разносчик пиццы на поверку может оказаться заговорщиком.
А уж если кто что говорит супротив их теории ( веры) то тут и говорить не приходиться . Это конечно засланный казачек.
Отправлено: Дмитриевская - 16.06.21 08:29
Да, там этого нет, поскольку меня это никогда не интересовало. Главное для меня сейчас - причина произошедшего, а не кто там что расследовал. Пока могу сказать, что произошедшее скорее всего расследовало каждое ведомство по своей части - а не только кто-то один, типа прокуратура и все, так не бывает, в отличии от вас всех у меня четверть века опыта в оборонке, кое-что знаю про ЧП на испытаниях.Ну а вот, я прочла как обычный читатель Ваши ответы и вопросы такие возникли . Теперь понятно, что версия у Вас находится в стадии разработки. Вопрос о том, по чьему ведомству шло расследование как раз и является указанием причины гибели людей. До нас дошло только вот это Дело Свердловской обл. прокуратуры, которое нам говорит о том, что причина гибели лежала в сфере обычного уголовного законодательства. Владимир нам говорит, что есть еще другое " настоящее " дело указывающее на иную причину гибели. Но пока этого дела нет, нет других дел от других ведомств. Поэтому подтвердить причину гибели , через эти ненайденные/нерассекреченные документы невозможно. И происходит то, что происходит .Версия с этой стороны остается неподтвержденной. Возможно, Вы найдете подтверждения с другой стороны. Может Вы лично на Отортене воронку с железками и повышенным фоном радиации найдёте, тогда уже можно будет говорить о чем то конкретном. Как-то так.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 16.06.21 08:33
Может Вы лично на Отортене воронку с железками и повышенным фоном радиации найдёте, тогда уже можно будет говорить о чем то конкретном. Как-то так.Да версия главкома такова , что её реально можно подтвердить . А посему ждем фотографию воронки с железяками. Как только будет выложена фотка можно будет далее рассматривать версию .
Отправлено: Дмитриевская - 16.06.21 08:48
А посему ждем фотографию воронки с железякамиНужен металлоискатель.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 16.06.21 09:11
Часто авторы начинают рассуждать на тему недопустимо высокого количества ляпов по уг. делу дятловцев.
Вот Владимир на этом основании целую теорию создал .
Давайте немного порассуждаем на эту тему.
Расскажу один случай из реальной жизни. В конце 80 тых , я учился на юрфаке. Как сейчас помню , как то наша группа сдавала экзамен по уг процессу. Профессор у нас был такой крутой , даже автором научных трудов по процессу являлся .
Хоть у нас и было очное отделение , но к этому времени ( третий курс) уже почти все где то работали. Некоторые работали следователями в прокуратуре. ТОгда люди в прокуратуру шли не особо охотно . Зарплата не устраивала и очень большой объем работы был.
Поэтому на работу следователем брали уже со второго курса юрфака. Обычно люди работали так до окончания универа , а затем получив опыт и связи уходили в адвокаты . Или в коммерцию , кто куда в общем. Но не все выдерживали до конца универа. Было очень тяжело.
Так вот идет экзамен и один парень- следователь очень спешит , у него следственное действие какое то должно было быть , понятые ждут , а он на экзамене время теряет.
Да ещё профессор его начал доставать вопросами.
Парень терпел , терпел , а потом и говорит профессору : " Вот Вы меня тут УПК своим достаете , думаете в реальной жизни , все эти Ваши статьи кому то нужны ? Хотите я Вам расскажу , как решается этот вопрос , из экзаменационного билета , на самом деле, следователями в реальной жизни ?" У профессора челюсть отвисла . Давай говорит расскажи. Парень рассказал , у профессора челюсть опустилась ещё ниже ( если это было вообще возможно ) . Понятно , что парню пришлось перездавать экзамен. :) Но дело не в этом.
Мораль сего рассказа в том , что РЕАЛЬНОЕ отношение правоохранительных органов к процедуре , определенной в УПК никогда не было простым и ровным.
В 20 тых годах к стенке ставили вообще без суда и следствия , несмотря на законы.
Про 30 тын все также наслышаны.
50 тын года это уже конечно совсем другое дело . Но не надо сравнивать этот период с современностью .
И к примеру отношение правоохранительных органов к УПК в начале 80 тых годов и в лихие 90 тые , это две большие разницы.
Владимир когда пишет про дело дятловцев он же апеллирует к закону, к требованиям процесса . Как я понял он работал преподавателем . Как тот самый профессор из моего рассказа , у которого челюсть отвисла когда он узнал как в реальности все делается . Сам он работал , опять таки как я понял экспертом криминалистом . А не следователем . И работал не в далеком 59 году.
Первое на что я хочу обратить внимание , что в разное время в РЕАЛЬНОЙ жизни процедура предумотренная уголовно-процессуальным законом соблюдалась по разному.
Кроме того нужно понимать что строгость соблюдения данного порядка скажем так В ЦЕЛОМ повышается к центру и понижается к периферии . :) Это реальная жизнь . А она не такая , как многим кажется с профессорской кафедры.
Поэтому повторюсь , чтобы делать заявление о каком то исключительном бардаке в деле дятловцев нужно выбрать сначала корректное сравнение . Закон тут не при чем . Не надо тыкать пальцем в УПК . Причины я озвучил выше.
Нужно брать конкретные дела той самой Ивдельской прокуратуры , и конкретно Иванова и смотреть как он вел другие дела . Только тогда можно что то заключать о том , выдается это дело по бардаку из общей массы дел или там все дела такие будут.
Отправлено: SHS - 16.06.21 09:34
Смотрите-ка, контрагенты, пока мы тут копья затупляем, в простой советской Википедии уже давным давно развешено следующее:Что же - подобные аргументы заслуживают внятного ответа. Да, это вполне уважаемые люди, более того - я согласен с ЕВБ и 17 февраля и 31 марта на Перевале наблюдали запуски, вернее отстрел ступеней Р7 - при отстреле в них остается сколько то тонн керосина, вот он и конденсируется на холоде на высоте в несколько сотен км (за это спасибо Никанору) - и что ?
"По мнению Е. В. Буянова, ссылающегося на данные, полученные от А. Б. Железнякова*, случайное попадание ракеты в район горы Холатчахль исключено. Все типы ракет соответствующего периода, включая проходившие испытания, либо не подходят по дальнобойности с учётом возможных точек запуска, либо не запускались в период 1—2 февраля 1959 года[1]. Бывший начальник Главного штаба РВСН В. И. Есин** подтвердил, что траектории баллистических ракет, проходивших испытания на полигонах Плесецк, Капустин Яр и Байконур, не пролегали вблизи перевала Дятлова, и попадание даже потерпевшей аварию ракеты в район перевала исключено[2]."
* - Алекса́ндр Бори́сович Железняко́в (род. 28 января 1957 года) — российский инженер, руководитель работ в области создания ракетно-космической техники, писатель и журналист. Действительный член общественных научных организаций: Федерации космонавтики России, «Российской академии космонавтики им. К. Э. Циолковского», «Европейской академии естественных наук».
** - Есин Виктор Иванович (род. 14 февраля 1937 года, Москва) – советский и российский военачальник, генерал-полковник (23.12.1994). Кандидат военных наук (1995). Действительный государственный советник Российской Федерации 3 класса (15.01.1998).
А теперь будь те добры показать в их записях запуски изделия с индексом 215 Т - нету? От слова совсем?
Так что для меня воспоминания любого испытателя с ТМЗ (Тушинский машиностроительный) в указанный период будут куда как поавторитетнее НЕОФИЦИАЛЬНЫХ записей вышеприведенных персонажей, на чем и построил свои соображения Евгений Вадимович - я с ним согласен.
Отправлено: bestiarys - 16.06.21 10:39
В нашем (форума) архиве ("ГАЛЕРЕЯ") это плёнка №1, кадры 15,16.Нумерация согласно фотоархиву http://hibinafiles.ourproject.org/ (http://hibinafiles.ourproject.org/)) .
Отправлено: Дмитрий 1972 - 16.06.21 11:04
Это мне напоминает Райкина . НА вопрос "Насосы готовы ?" . Директор завода включает дурака и отвечает "Колеса отгрузили". Так и тут .Смотрите-ка, контрагенты, пока мы тут копья затупляем, в простой советской Википедии уже давным давно развешено следующее:Что же - подобные аргументы заслуживают внятного ответа. Да, это вполне уважаемые люди, более того - я согласен с ЕВБ и 17 февраля и 31 марта на Перевале наблюдали запуски, вернее отстрел ступеней Р7 - при отстреле в них остается сколько то тонн керосина, вот он и конденсируется на холоде на высоте в несколько сотен км (за это спасибо Никанору) - и что ?
"По мнению Е. В. Буянова, ссылающегося на данные, полученные от А. Б. Железнякова*, случайное попадание ракеты в район горы Холатчахль исключено. Все типы ракет соответствующего периода, включая проходившие испытания, либо не подходят по дальнобойности с учётом возможных точек запуска, либо не запускались в период 1—2 февраля 1959 года[1]. Бывший начальник Главного штаба РВСН В. И. Есин** подтвердил, что траектории баллистических ракет, проходивших испытания на полигонах Плесецк, Капустин Яр и Байконур, не пролегали вблизи перевала Дятлова, и попадание даже потерпевшей аварию ракеты в район перевала исключено[2]."
* - Алекса́ндр Бори́сович Железняко́в (род. 28 января 1957 года) — российский инженер, руководитель работ в области создания ракетно-космической техники, писатель и журналист. Действительный член общественных научных организаций: Федерации космонавтики России, «Российской академии космонавтики им. К. Э. Циолковского», «Европейской академии естественных наук».
** - Есин Виктор Иванович (род. 14 февраля 1937 года, Москва) – советский и российский военачальник, генерал-полковник (23.12.1994). Кандидат военных наук (1995). Действительный государственный советник Российской Федерации 3 класса (15.01.1998).
А теперь будь те добры показать в их записях запуски изделия с индексом 215 Т - нету? От слова совсем?
Так что для меня воспоминания любого испытателя с ТМЗ (Тушинский машиностроительный) в указанный период будут куда как поавторитетнее НЕОФИЦИАЛЬНЫХ записей вышеприведенных персонажей, на чем и построил свои соображения Евгений Вадимович - я с ним согласен.
Вам пишут авторитетные люди , что НИКАКИЕ ракеты не случайно , ни закономерно 1-2 го февраля попасть на перевал не могли . Вы соглашаетесь , что да людям доверять можно , но начинаете разговор про какие то индексы и затем опять приходите к своему.
Так Вы верите заверениям означенных выше людей или нет ? Или Вы лучше их знаете , могли долететь ракеты до перевала или нет ?
Отправлено: SHS - 16.06.21 11:17
Или Вы лучше их знаете , могли долететь ракеты до перевала или нет ?Вы на КОНКРЕТНЫЙ вопрос ответьте плиз - а то мне надоели ваши эмоции. Был назван конкретный индекс ЗУР - и записей об этом у Железнякова нет, что вовсе не означает, что их никто и никогда не испытывал. То, что Железняк имел ввиду баллистические ракеты - понятно, но это ведь не отменяет и все прочие????
Отправлено: totato - 16.06.21 11:54
Бывший начальник Главного штаба РВСН В. И. Есин подтвердил, что траектории баллистических ракет, проходивших испытания на полигонах Плесецк, Капустин Яр и Байконур, не пролегали вблизи перевала Дятлова, и попадание даже потерпевшей аварию ракеты в район перевала исключено."Я бы добавил к этому списку, что и с мыса Канаверал, и с космодрома Куру в тот день ракеты в сторону Перевала не запускались. А то не все мощные стартовые площадки МБР охвачены. :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 13:30
Что же - подобные аргументы заслуживают внятного ответа. Да, это вполне уважаемые люди, более того - я согласен с ЕВБ и 17 февраля и 31 марта на Перевале наблюдали запуски, вернее отстрел ступеней Р7 - при отстреле в них остается сколько то тонн керосина, вот он и конденсируется на холоде на высоте в несколько сотен км (за это спасибо Никанору) - и что ?При всём уважении, SHS, трудно "продираться" сквозь стройные ряды Ваших аргументов.
А теперь будь те добры показать в их записях запуски изделия с индексом 215 Т - нету? От слова совсем?
Так что для меня воспоминания любого испытателя с ТМЗ (Тушинский машиностроительный) в указанный период будут куда как поавторитетнее НЕОФИЦИАЛЬНЫХ записей вышеприведенных персонажей, на чем и построил свои соображения Евгений Вадимович - я с ним согласен.
Учитывайте, пожалуйста, то, что Вас могут читать не только "ракетчики" и не только специалисты оборонной промышленности.
Пожалуйста, если Вы упоминаете какие-то аббревиатуры, расшифровывайте их - читателю утомительно за каждой справкой "бегать" на другой ресурс.
Вот Дмитрий 1972 и Владимир (из Екб), хоть и юристы, но о своём юридическом пишут для всех понятно. Многое для непосвящённых разъясняют. Спасибо им за это! Очень приятно читать! *THANK*
У Вас же, порой, что-то невообразимое с логической цепью и, как следствие, с пониманием Вас собеседником происходит! %-)
Ну вот взять этот Ваш пост.
Сначала Вы высказываете уважение и согласие с автором (Буянов).
Затем вдруг приводите какие-то не имеющие к нашему случаю даты (17 февраля и 31 марта). После говорите об отстреле ступеней Р-7-х с остатками керосина. Далее - о конденсировании керосина на высоте в несколько сот километров... %-)
Кстати, не подскажете, для чего жидкому керосину конденсироваться? Может уж тогда кристаллизироваться? И где? Внутри топливных баков (отсеков - как у Вас там правильно называется, у нас, на судах топливными танками называют)? Или при отстреле ступени целостность баков нарушается, и керосин "хлещется" на головы трудящихся? =-O Да и к чему всё это сейчас, когда в моей выдержке говорится о другом - о невозможности ракетного инцидента (ну хорошо, упомянуты только БР (баллистические ракеты), значит инцидента с БР) как такового! Это уже Вам не дилетант Тсокуш заявляет, а люди серьёзные (и ответственные) в ракетостроении и в ракетных запусках.
У Вас в ответ на мою выдержку, простите, какой-то сумбур типа "Ах так! Тогда я Вам вот такую загогулину (из справочника) "впарю"! А к ней ещё и вот эту хитромудрость (для ограниченного пользования) прифигачу! Что, съели, салабоны!..."
Ну да ладно. Впрочем, держите себя в руках, мы ведь не
Однако, время идёт, а мы всё не перестаём топтаться на месте (Стой, раз-два!). Вернёмся к нашим
Вы в своём посте имеете дерзость, после того, что нагородили непоняток, задавать резонный как раз для стороны-оппонента вопрос - "И что?" Поразительная тактика! "Упреждающий контрудар"? "Игра на опережение"? "Бей первым, чтобы не оставить такой возможности врагу"? "Выиграть темп (шахм.)"? %-)
"Изделие с индексом 215 Т"... Простите, но собеседник от Вашего стиля не на гребне волны...
Почём мне знать, что это за зверь такой?... %-) Небось какая-то зенитная ракета... *DONT_KNOW* Счас полезу смотреть на просторах...
(И зачем мне всё это на старости лет-то! :()
... Ну так и есть - ЗУР. Только никакой информации о ТТХ, никаких фото. Есть информация только об операциях: "ЗУР-215", "Гроза", "Гром".
Нашёл фото (из описания) ЗУР-217:
[attachimg=1]
Нашёл также фото (из описания) ЗУР-207А (и её модификации - ЗУР-206). Также, похоже, выглядит и ЗУР-215 (со СБЧ):
[attachimg=2]
И Вы хотите сказать, что такие вот "дуры" можно запускать и особо не "заморачиваться" о последствиях?
Да если бы такая ракета (или хотя бы только её боеголовка) взорвалась на Отортене (над Отортеном), осколки бы разлетелись на значительное расстояние. Их фиг бы все до одного нашли! А значит, гарантировать отсутствие улик невозможно.
Кроме того, при взрыве поражающим действием будет обладать не только ударная волна, но и, собственно, летящие во все стороны осколки. Коль скоро у Вас туристы попали под действие ударной волны... Осколочные ранения на трупах обнаружены? Таковые ранения можно не заметить? Скрыть?
Только, пожалуйста, про избирательность (гуманизм, добрую волю, совесть) кусков металла не нужно! Про автоматическую утилизацию отходов ракетных испытаний - тоже. Про бронежилеты, бронекапсулы и мастер-джедаев - совсем не упоминайте. (говорит шёпотом, отворачиваясь от зрительного зала) Засмеют... :-X
Отправлено: Дмитриевская - 16.06.21 14:04
Был назван конкретный индекс ЗУРА вот здесь есть обратная сторона медали, чем больше вы конкретизируете с типом изделия, тем больше от Вас будут требовать конкретных доказательств его применения. Документальных.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 14:19
А вот здесь есть обратная сторона медали, чем больше вы конкретизируете с типом изделия, тем больше от Вас будут требовать конкретных доказательств его применения. Документальных.Прекрасная Елена, это нормальная практика. Юридически описывается как "самозакоп". :-X
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 14:30
Вы на КОНКРЕТНЫЙ вопрос ответьте плиз - а то мне надоели ваши эмоции. Был назван конкретный индекс ЗУР - и записей об этом у Железнякова нет, что вовсе не означает, что их никто и никогда не испытывал. То, что Железняк имел ввиду баллистические ракеты - понятно, но это ведь не отменяет и все прочие????Слава тебе, Сергей Павлович Королёв! Хоть от баллистических ракет отказался!
А Владимир (из Екб) продолжит упорствовать?
Отправлено: Gustav917 - 16.06.21 14:55
воздушным захоронением я глубоко не интересовался... Мне показалось это естественным в тех местах (и в той культуре) явлением... Почему никто вокруг не придаёт его обнаружению на фото такого же большого значения?Потому, что не было понимания о том, где оно могло было быть расположено согласно традициям обских угров. Некоторые его в своих версия на Хой-Экву засовывают *JOKINGLY*, хотя этому противоречит даже порядк расположения кадров на пленке ГД.
Кстати, на кадрах ГД, воздушное захоронение возможно не единственный сакральный объект.
(https://c.radikal.ru/c25/2106/14/ad727b4b3e89.jpg)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 15:12
Потому, что не было понимания о том, где оно могло было быть расположено согласно традициям обских угров. Некоторые его в своих версия на Хой-Экву засовывают *JOKINGLY*, хотя этому противоречит даже порядк расположения кадров на пленке ГД.Спасибо!
Кстати, на кадрах ГД, воздушное захоронение возможно не единственный сакральный объект.
(https://c.radikal.ru/c25/2106/14/ad727b4b3e89.jpg)
Я как раз сегодня утром смотрел фотографии с "воздушным" захоронением и с этими "чёрными пятнами". Так хотелось узнать, что же там, за ними... Ничего особенного не разглядел...
Отправлено: bestiarys - 16.06.21 16:30
Я как раз сегодня утром смотрел фотографии с "воздушным" захоронением и с этими "чёрными пятнами". Так хотелось узнать, что же там, за ними... Ничего особенного не разглядел...Присутствие двух сакральных объектов на фотопленках туристов группы Дятлова, достаточно однозначно позволяет говорить об уходе в сторону от маршрута по Ауспии, поскольку, несмотря на плотное посещение туристами этой зоны, никто ничего подобного не зафиксировал на фотоснимках.
Отправлено: SKAD - 16.06.21 16:37
Присутствие двух сакральных объектов на фотопленках туристов группы Дятлова, достаточно однозначно позволяет говорить об уходе в сторону от маршрута по Ауспии, поскольку, несмотря на плотное посещение туристами этой зоны, никто ничего подобного не зафиксировал на фотоснимках.Какое такое плотное?... Даже на Отортен с 56-го года никто не заходил! *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 16.06.21 17:02
Какое такое плотное?... Даже на Отортен с 56-го года никто не заходил!Ну зачем зря говорить... По тропе вдоль Ауспии туристы идут табуном, вокруг Хой-Эквы (Ушма-устье Пурмы) тоже. Дорога от Базы Ильича через Чарканур накатана-намята.
Где объект/объекты съемки дятловцев доселе неизвестно, а значит неизвестен и маршрут группы.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 17:27
Присутствие двух сакральных объектов на фотопленках туристов группы Дятлова, достаточно однозначно позволяет говорить об уходе в сторону от маршрута по Ауспии, поскольку, несмотря на плотное посещение туристами этой зоны, никто ничего подобного не зафиксировал на фотоснимках.А манси (или другие лица по их желанию) не могли, в связи с шумихой после смертей у Холат-Сяхыл и в связи с возникшим повышенным интересом к этому району, "перезахоронить" своих родственников, полностью уничтожив следы прежних захоронений?
Отправлено: SHS - 16.06.21 18:51
Кстати, не подскажете, для чего жидкому керосину конденсироваться? Может уж тогда кристаллизироваться? И где? Внутри топливных баков (отсеков - как у Вас там правильно называется, у нас, на судах топливными танками называют)? Или при отстреле ступени целостность баков нарушается, и керосин "хлещется" на головы трудящихся? Да и к чему всё это сейчас, когда в моей выдержке говорится о другом - о невозможности ракетного инцидента (ну хорошо, упомянуты только БР (баллистические ракеты), значит инцидента с БР) как такового! Это уже Вам не дилетант Тсокуш заявляет, а люди серьёзные (и ответственные) в ракетостроении и в ракетных запусках.Андрей, не буду спорить, все может быть, для меня разницы - никакой.
Похвально, что вы все-таки не отказываетесь от этой идеи. Лично мне она как-то по барабану, поскольку находится в УД - значит, не имеет отношения к делу.
Может, вы и на вопрос выше о Железняке попробуете ответить? А то, как кого не спрошу - все в разные стороны, отвечать на мои вопросы некому.
НИ НА ОДИН НЕ ОТВЕТИЛИ!! ДАЖЕ И НЕ ПОПЫТАЛИСЬ!!!!
Честное слово - такое ощущение, что на допросе (здесь вопросы задаю только я!!!!)
Добавлено позже:
А вот здесь есть обратная сторона медали, чем больше вы конкретизируете с типом изделия, тем больше от Вас будут требовать конкретных доказательств его применения. Документальных.И? а если они есть?
Тоже самое - еще никто из вопрошающих не выдерживал одного-двух МОИХ вопросов - все сперва лезут с какими то подковырками, а когда переходишь на конкретику - растворяются в никуда.
После конференции-60 на меня разве что ни кидались после выступления, но все дружно отстали, получив прямые и ясные ответы, привык.
Отправлено: Дмитриевская - 16.06.21 19:32
Тоже самое - еще никто из вопрошающих не выдерживал одного-двух МОИХ вопросовВаши вопросы это линия нападения. У любой версии главное защита. То есть должны быть такие ответы , которые полностью снимают все противоречия. Но пока нет ни докуметальных, ни фактических подтверждений вашей версии, все это лишь говорит о том, что Вы хорошо изучили тему, но этого недостаточно. Это не только к Вам, но и ко мне и к другим версияводам.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 19:54
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Может, вы и на вопрос выше о Железняке попробуете ответить?О матросе что ли? Матрос - легенда. Тут не подкопаешься. Мне за него знаете как по шапке Дмитриевская и Галчонок настучат! Он же как-никак их Зимний раскрепощал! :-|
Ваши вопросы это линия нападения. У любой версии главное защита. То есть должны быть такие ответы , которые полностью снимают все противоречия. Но пока нет ни докуметальных, ни фактических подтверждений вашей версии, все это лишь говорит о том, что Вы хорошо изучили тему, но этого недостаточно. Это не только к Вам, но и ко мне и к другим версияводам.Правильно, как минимум, защита Филидора! *YES* (SHS, лошадью ходи-лошадью! Век воли не видать! :-X)
Версиевоеводам? Версиоленеводам? Версифицироводам! *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитриевская - 16.06.21 20:10
Прекрасная Елена, это нормальная практика. Юридически описывается как "самозакоп". :-XИменно. Мне кажется здесь лучше идти не от типа изделия, а для начала найти фактические доказательства подрыва чего бы то ни было.
Добавлено позже:
А Вы не знаете (как версиевоеводить), так и молчите!Да уже поздно знать или не знать. Мои тексты уже от себя распространяют предприимчивые деятели , плагиаторы всех мастей. В народ пошло.
Отправлено: SHS - 16.06.21 20:16
SHS, я не ошибаюсь? Расскажите, пожалуйста, о своих походах на Отортен и о возможном движении вдоль русла Ауспии!Вы смеетесь?
Вы видели хоть какие-то сакральные объекты в тех местах?!
Поход на Отортен - это ПВД для чайников! Никаких сакральных объектов я там, разумеется не видал. Но Отортен - священная гора по верованиям манси, так что попросил бы поаккуратнее в выражениях.
Ваши вопросы это линия нападения. У любой версии главное защита. То есть должны быть такие ответы , которые полностью снимают все противоречия. Но пока нет ни докуметальных, ни фактических подтверждений вашей версии, все это лишь говорит о том, что Вы хорошо изучили тему, но этого недостаточно. Это не только к Вам, но и ко мне и к другим версияводам.Как профи-переводчик я понимаю так - НА СЕГОДНЯ у тебя нету доказательств твоей версии - я все правильно понял?
НЕТУ... в этом вы правы... насчет прочего спорить уже нет желания.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.06.21 20:18
Смотрите-ка, контрагенты, пока мы тут копья затупляем, в простой советской Википедии уже давным давно развешено следующее:Вас можно поздравить с "открытием Америки"! Всё это -давно уже "пройдено".
"По мнению Е. В. Буянова, ссылающегося на данные, полученные от А. Б. Железнякова*, случайное попадание ракеты в район горы Холатчахль исключено. Все типы ракет соответствующего периода, включая проходившие испытания, либо не подходят по дальнобойности с учётом возможных точек запуска, либо не запускались в период 1—2 февраля 1959 года[1]. Бывший начальник Главного штаба РВСН В. И. Есин** подтвердил, что траектории баллистических ракет, проходивших испытания на полигонах Плесецк, Капустин Яр и Байконур, не пролегали вблизи перевала Дятлова, и попадание даже потерпевшей аварию ракеты в район перевала исключено[2]."
P.S. Владимир (из Екб) и SHS, для вас Железняков и Есин не авторитеты? =-O
Ну а чтобы закончить с вопросами ко мне и вашими "подначками", Вам, как автору темы, я дам некоторые пояснения. Надеюсь, что вы поймёте.
Начну с того, что вы совершенно напрасно попытались втянуть меня в затеянную вами «дискуссию (да еще «присвоив» звание аж «фельдмаршала» бывшему рядовому солдату СА, у которого от срочной службы остались лишь крайне негативные воспоминания- чего он, к слову сказать, ни от кого никогда не скрывал и не скрывает сейчас). Ну а вы, в таком случае, надо полагать, Генералиссимус, если имеете право присваивать такие звания? Не иначе- «Генералиссимус от дятловедения»? Или я что- то не так понял? Ну да ладно…
Так вот: я ведь вам уже говорил, что очень быстро понял ваши намерения. И потому принимать участие в их реализации (да еще- при таком способе «использования» моей скромной персоны, какой был задуман вами) у меня не возникло никакого желания. И должен заметить, что с вашим первоначальным замыслом ничего у вас не получится. Уже и сейчас не получается. То есть вы, конечно (когда подойдёт время) объявите о своей «успешной победе», однако этот ваш «успех» будет исключительно назначенным вами.
Относительно моей скромной персоны, ни на что в дятловедении не претендующей, хотел бы довести до вашего сведения следующее- чтобы у вас не возникло искаженных представлений.
Как уже вы, надо полагать, поняли, я по вопросам реальной причины гибели туристов никаких собственных версий не изобретаю (хоть в дятловедении это мне только и делают, что приписывают- видимо, по себе судят!).Поэтому то, о чем я пишу- это либо то, что мне стало в своё время известно от лиц, имевших отношение к расследованию 1959 года, либо выводы, сделанные на основании известных материалов.
И если бы вы взяли на себя труд ознакомиться с тем, что я пишу, то без особого труда увидели бы, что лично я не ставлю перед собой нерешаемых задач, и уж тем более- не стараюсь решить то, что невозможно сделать, опираясь на известную к настоящему времени исходную информацию. Также, если бы вы действительно читали то, что я пишу, и не с целью «подловить» меня на мнимых противоречиях (а реальных противоречий у меня, заметьте, нет, потому что я знаю то, о чём пишу, да и память у меня пока что не такая и плохая), а с целью понимания того, что я пытаюсь довести до тех, кто меня читает, то еще бы увидели, что я не ставлю задачей назвать конкретный вид «изделия»,которое «бахнуло» в районе перевала и конкретный вид взрыва, который это «изделие» произвело.
Я уже указывал ранее и неоднократно, что имеющимися в данное время открытыми и опубликованными источниками (обратите внимание, что в «конспирологию» и всякие там «гос. тайны» я не лезу, и делаю это вполне намеренно, и сами должны понимать -почему) можно обосновать и доказать только то, что туристы группы Дятлова стали жертвами (по всей видимости- случайными) какого-то «военно-техногенного» происшествия, на тот момент засекреченного (вполне возможно, что в данное время секретность уже утрачена, и обнародованию реальной причины препятствуют совсем иные, не связанные секретностью, обстоятельства). И это- на данное время предел возможного.
И еще раз обратите внимание, что я даже не ссылаюсь здесь на то, что мне в своё время стало известно от Б.А.Возрожденного. Если принято считать некоторой частью представителей дятловедческого сообщества, что Возрожденный ничего не рассказывал, а я всё это придумал (как это они обычно сами и делают, «изобретая» свои «версии» и фальсифицируя для них доказательства), чтобы прославиться в их дятловедческом болоте- ну и хрен с ними! И –тем хуже для них! Вот пусть эти псевдоисследователи и копаются в произведенных ими же экскрементах, если не хотят знать реальных фактов и обстоятельств!
Может, кто-то скажет: «военный техноген»- и только всего??? Да, только и всего. На данное время. Но если бы, например, что-то подобное было указано в постановлении о прекращении дела- это уже была бы хоть какая-то конкретика, которая (судя по всему)
вполне удовлетворила бы родственников погибших в 1959 году туристов и прекратила бы всякого рода инсинуации ( в целом ряде случаев- оскорбляющие погибших туристов) по данному делу.
Но это, в свою очередь, означало бы конец дятловедения- а вот этого уж значительная часть представителей дятловедческого сообщества никогда не допустит! А как иначе? Ведь они лишатся столь любимой ими среды обитания!
А «техноген» как раз доказывается (исключительно сведениями из открытых и опубликованных источников) очень просто и столь же надёжно. Таких доказательств не имеет ни одна из придуманных дятловедами версий!
Сначала- о том, что имеется в материалах дела. Л.д. 381-383. Это- выводы судебно -медицинского эксперта по поставленным ему следователем дополнительным вопросам. В 1959 году УПК РСФСР еще не предусматривал проведения дополнительных экспертиз
( появились «дополнительные экспертизы» в следующем УПК), поэтому в 1959 году поставленные эксперту дополнительные вопросы вот так и решались. И сделанные экспертом таким вот образом выводы по дополнительным вопросам следователя имели тогда такое же доказательственное значение, что и выводы в тексте первичной экспертизы. Выводы эксперта на л.д. 381-383 подвергались (и неоднократно) «уничтожающей дятловедческой критике». Оно и понятно: те сведения, которые имеются в этом протоколе- это «кирдык» абсолютному большинстве дятловедческих версий. Потому вполне естественно, что любители поиграть в игру под названием «Тайна перевала Дятлова» просто были обязаны принять все возможные меры для дискредитации сведений, содержащихся в этом протоколе. Однако, если подходить с юридических позиций, то ( в соответствии с требованиями, установленными УПК !) причину смерти устанавливает исключительно судебно-медицинский эксперт. Обращаю внимание любителей обвинять меня в выдумках: это не моя выдумка, а требование закона, сформулированное в УПК- можете найти такое требование и в УПК РСФСР 1923 года.
Именно эксперт, проводивший судебно-медицинскую экспертизу, устанавливает причину смерти потерпевшего, и даже не следователь. И уж тем более- не дятловеды!
«По- простому» это выглядит так: что напишет эксперт в качестве причины смерти- из того и должен исходить следователь, расследующий это дело. А если следователь будет пороть отсебятину, не соглашаясь с экспертом, то проработает такой следователь лишь до ближайшей (внеочередной!) аттестации. После чего ему придется искать новое место работы (если высокопоставленный папа не пристроит такого бывшего следователя в какие-нибудь начальники в правоохранительной системе, то обычно такие следователи становятся очень посредственными адвокатами).
А если следователь имеет веские основания полагать, что эксперт ошибся или злоупотребил своим процессуальным положением- тогда что? Здесь путь лишь один: назначение и проведение повторной экспертизы (другим экспертом или другим экспертным учреждением).Но пока нет заключения повторной экспертизы, которая бы сделала противоположный вывод, следователь обязан руководствоваться тем, что у него имеется. И это- без вариантов. Это ведь у дятловедов всё легко и просто: не нравятся нам
выводы эксперта- объявляем эксперта либо некомпетентным, либо фальсификатором, а его выводы- в мусорную корзину! А взамен- придумываем свои!
А вот при реальном расследовании такого не бывает. Законом потому что так не допускается.
Вот и здесь. То, что говорит Туманов- это «наплевать и забыть». Туманов- не эксперт по данному делу. Это- «шоу-эксперт», работающий в этих шоу на основании договоров с «КП».И его обязанности определяются не требованиями УПК РФ, а условиями договоров, по которым он получает свои гонорары. И ответственность он несет за свои «выводы» не перед законом, а перед заказчиком его услуг. Вот если Туманов будет привлечен в качестве судебно-медицинского эксперта по данному уголовному делу
в случае его возобновления- вот тогда и надо будет смотреть, какие он сделает выводы!
Ссылки на «экспертизы 2000 г.»- как принято считать в дяловедении, якобы «проведенные с использованием самых современных методов исследований».
А вы прочитайте повнимательней, что имело место «в 2000 г.»! Во-первых, обратите внимание, а что это было прокуратурой представлено на исследование? Что, произвели эксгумации и представили костные останки (как это и требовалось для повторных СМЭ)? Нет! А что тогда? Да вот что: представили экспертам незаверенные надлежащим образом перепечатки актов СМЭ, подшитые к «делу без номера»! Экспертам ведь без разницы: представила прокуратура то, что сочла нужным- вот эксперты и дают выводы на основании тех материалов, которые представлены. И- в пределах возможного, исходя из этих материалов.
Это- первое. Второе: а где, собственно, видите «экспертизы»? Экспертам, повторюсь, без разницы: назначила прокуратура «экспертизу»-вот они и обязаны назвать своё заключение экспертизой. А всё остальное- их не волнует, за «всё остальное» уже отвечает прокуратура. А ведь для назначения экспертизы по действовавшему тогда УПК обязательно требовалось существование уголовного дела в стадии предварительного или судебного следствия. А дело разве возобновлялось производством? Нет! А назначение экспертиз по уголовному делу, прекращенному в 1959 году, в то время было невозможно! Поэтому то, что было сделано «в 2000 г.», можете называть как угодно, только не экспертизами! Кроме того, для повторных СМЭ (чтобы опровергнуть выводы эксперта, сделанные в 1959 году) требовались эксгумации и исследование костных останков (для определения механизма образования переломов костей). И пока таких повторных СМЭ проведено не будет, любой следователь, приступивший к расследованию этого уголовного дела в случае его возобновления, будет обязан руководствоваться выводами эксперта на л.д. 381-383. И это- без вариантов. Потому что так установлено законом (если не знали- УПК- это как раз и есть закон).
Далее. Л.д. 273. А это- сведения в протоколе допроса. Посмотрите, что «по УПК» является доказательствами. Поняли? Вот и отлично! Как видите, то, что изложено в данном протоколе –является доказательством по данному уголовному делу, это не моя выдумка. Так закон устанавливает. Разумеется, показания свидетеля Кривонищенко о том, что он слышал от присутствовавших на поминках лиц о наблюдении ими вспышки вечером 1 февраля 1959 года требуют проверки. И как такую проверку должен был бы проводить следователь, расследующий это дело сейчас, я уже излагал подробно и неоднократно. Потому повторяться не буду. А вот если следователь возьмёт и выбросит «в мусорную корзину» всё то, что имеется на л.д.273 (как это делают дятловеды, которым «ну очень не нравится!» то, что имеется в этом протоколе) без проведения надлежащей проверки- тогда опять же такой следователь проработает лишь до ближайшей (внеочередной) аттестации. Ну а если проведенная проверка даст основания для вывода о том, что Кривонищенко всё это сочинил- вот тогда лишь и настанет очередь «мусорной корзины», но никак не ранее. Только вряд ли проверка даст для этого основания- в процессе её проведения уголовный розыск без проблем найдет в тех краях достаточное количество еще живых очевидцев той самой вспышки! И следователю, который даст такое поручение местной полиции, будет кого допрашивать. Вот через десяток лет- уже будет иначе: люди ведь не живут вечно…
Ну а если вы «соедините» то, что имеется на л.д.273 и 381-383- то и получите доказательство техногена «из материалов дела».
И еще раз обратите внимание: ни одна из дятловедческих версий не имеет в материалах дела таких (самых прямых!) подтверждений!
Но, допустим, вас всё это не удовлетворило.
Хорошо, смотрим, что есть на данный момент еще в том, что опубликовано для всеобщего сведения.
Показания Окишева. Из того, что опубликовали журналисты «КП», видно, что в 1959 году следствие располагало показаниями (зафиксированными в протоколах допросов!) «лагерных» сотрудников, которые, возвращаясь домой после окончания киносеанса вечером 1 февраля 1959 года, наблюдали в районе Отортена вспышку.
Одного этого факта (самого по себе- применительно к конкретным обстоятельствам) тоже, в принципе, достаточно для вывода о том, что в это время в районе Отортена произошло «что-то» техногенное (если, конечно, не предаваться выдумкам, а исходить из реальности).
Если и это вам «ну очень не нравится!» и глубоко противоречит вашим «политическим убеждениям»- вот вам реальный след, оставшийся от какого-то техногенного воздействия: три ледово-каменистые гряды, о которых пишет Карелин в статье «Лёд и камни», опубликованной во втором томе сборника «Перевал Дятлова. Исследования и материалы» (Екатеринбург,2018., стр 157-168). Если не читали- ознакомьтесь. Хотя бы для расширения кругозора. Ссылки на статью Карелина на этом форуме приводились. И сами увидите, как и чем Карелин обосновывает техногенное происхождение этих трёх обширных ледяных полей. Одного этого также достаточно будет для, сами понимаете, какого вывода.
А есть и вообще самодостаточный признак техногена, и он также из материалов дела- это радиация. Вы знаете какой-либо (применительно к тем конкретным обстоятельствам) «нетехногенный» способ возникновения радиационного загрязнения»? Если знаете (не «вообще», а именно- применительно к тем условиям места и времени)-то сообщите поскорее о таком «открытии»!
А если нет- тогда и сами должны понимать, что одного лишь факта существования радиации достаточно для выводы о техногене. И этот факт зафиксирован в материалах дела. И будет он всем «мозолить глаза» до тех пор, пока не будет опровергнут (и если еще будет опровергнут!) в установленном порядке- т.е. не мнениями дятловедов, а заключением специалистов.
А до этого- это «железнейшее» доказательство в пользу техногена! Даже если значительной части дятловедческого сообщества эта радиация «очень не нравится», и они бы с удовольствием её куда-нибудь «засунули».
И всё это- доказательства фактического свойства.
Но есть и другое доказательство- юридического характера. И оно совершенно независимо от фактических обстоятельств, и доказывает «военный техноген» само по себе.
После того, как Окишев сообщил о существовании еще одного уголовного дела, которое расследовали прокурорские структуры из состава Гепрокуратуры СССР, появилось прямое подтверждение факта существования того уголовного дела, которое до этого вычислялось по косвенным признакам из материалов известного всем «дела без номера» и наблюдательного производства.
И вот, сам по себе факт существования такой «связки» уголовных дел (где одно расследуется прокурорскими структурами в порядке секретного производства, а другое- служит «прикрытием» этого расследования),объективно указывает на то, что таким вот способом могло производиться только лишь расследование какого-то засекреченного на тот момент «военного» происшествия. А такое происшествие, как сами понимаете, могло иметь лишь техногенное происхождение. Вот и всё. И это- совершенно независимое от всех других доказательств, доказательство «военного техногена».
Так что факт техногенного происшествия имеет подтверждений более чем достаточно. Разумеется, для тех, что подходит к этому вопросу с нейтральных позиций, а не воюет с техногеном в качестве главной угрозы «своей любимой версии».
А вот что там взорвалось и откуда «оно» прилетело- это уже, извините, детали этого техногенного происшествия. И детали- «внутри» техногена. Потому не надо «телегу» (требования назвать конкретную модель «изделия», место запуска и пр.) ставить впереди «лошади» (общей причины данного происшествия). И если детали и подробности происшествия на данный момент известны далеко не полностью, это никак не отменяет его причины.
Вот так оно всё обстоит в реальности.
Ну а вы взяли на себя «неподъемное»-доказать, что не было того, что было. А это ведь куда сложнее сделать, чем «доказать» то, чего не было! Но, надо полагать, затеяли вы всё это не от нечего делать. Вон, и тему вам без проблем открыли для этой цели. Значит, и впрямь для чего-то это «надо»! Тем более, что у вас нет никаких конструктивных предложений по причине гибели туристов, кроме «отрицалова» (причем- плохо скрываемого) по отношению к техногенной причине. Только зря стараетесь. В т.ч., и втянуть меня в эту тему разного рода «подначками». Я вам объяснил, если вы того хотели- а как вы отнесетесь ко всему этому- это уже ваше право и ваш добровольный выбор.
И касательно вашего вопроса относительно Железнякова и Есина. «Таблицы Железнякова» и пр.- это как раз и есть одни из тех «игрушек», которые «добрые дяди» выдали «деткам»- дятловедам для их игры в «тайну перевала Дятлова» в пределах отведенной для этой игры «песочницы»: "играйте, детки, только за песочницу выглядывать не смейте!".
Во-первых, у этих «авторитетов» не отражены все испытательные пуски всех испытываемых в те времена ракет. А во -вторых- то, что «бахнуло» там- то не было МБР. И прилетело вовсе не из тех мест, на которые указывает Железняков ( и прочие «авторитеты»), а совсем с другой стороны.
Ну а вы можете «на Железнякова», конечно же, ссылаться: а что вам остаётся делать? Ведь поставленную задачу вам надо выполнять. Любыми средствами и способами.
Только одна просьба: без меня. Я и так достаточно развернуто всё вам разъяснил. Потому вопросов остаться не должно.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 20:24
Мне кажется здесь лучше идти не от типа изделия, а для начала найти фактические доказательства подрыва чего бы то ни было.Я думаю, здесь дело ни во что твёрдое не упрётся. SHS - рыбак? - Рыбак! Тринитротолуольчиком балуется? - Нет, конечно! (официальная версия) Сварганит чё-нить на Отортене (из старых ракетных корпусов, коих в тайге тьма валяется) для локального светопреставления. Вот Вам и пруфы. :-X
Отправлено: arfaxad - 16.06.21 21:06
то, что «бахнуло» там- то не было МБР. И прилетело вовсе не из тех мест, на которые указываетвполне может быть вероятна гипотеза и предположение в создании взрывной волны осветительным зарядом
Железняков ( и прочие «авторитеты»), а совсем с другой стороны.
"Группу Дятлова на перевале убила фотобомба" :
https://www.mk.ru/social/2021/02/24/gruppu-dyatlova-na-perevale-ubila-fotobomba-dannye-arkhivov-ssha.html (https://www.mk.ru/social/2021/02/24/gruppu-dyatlova-na-perevale-ubila-fotobomba-dannye-arkhivov-ssha.html)
https://newvesti.info/2021/02/25/gruppu-dyatlova-na-perevale-ubila-fotobomba-dannye-arhivov-ssha.html (https://newvesti.info/2021/02/25/gruppu-dyatlova-na-perevale-ubila-fotobomba-dannye-arhivov-ssha.html)
Глубинное государство и американские «стратеги» над Уралом :
https://andrei-shepelev.livejournal.com/861.html (https://andrei-shepelev.livejournal.com/861.html)
если таки выяснится позже что это так и было, то увы, вся интрига для всех исчезнет, чуть больше чем совсем,
поэтому-то все версии с любыми 'бабахами' не несут большой познавательной смысловой нагрузки,
для предупреждения возможных повторений 'аномальных явлений' в этом месте в настоящем и будущем.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 16.06.21 21:22
Посмотрите, что «по УПК» является доказательствами. Поняли? Вот и отлично! Как видите, то, что изложено в данном протоколе –является доказательством по данному уголовному делу, это не моя выдумка. Так закон устанавливает.Поздновато Владимир Вы свои доводы излагаете , я уже думал скругляться в обсуждении будем. :)
А Вы целый доклад выложили . Хотя по сути ещё раз расписали всё то о чем уже ранее сообщали.
Упк , закон , это всё понятно . Но зачем перебарщиваете ? И передергиваете ? Мы то ведь с Вами не следователи и не уголовное дело расследуем . Мы на форуме и разбираем одну из загадок 20 го века. Только и всего . И представьте , нам с Вами сейчас УПК не указ. :)
Объяснить почему ? Да потому , что мы с Вами не правоохранительные органы , деятельность которых он регламентирует . Неужели не ясно . И нам с Вами на форуме фиолетово , что говорит УПК по поводу доказательств . А потому Туманов имеет такое право на заключение , как и Возрожденный . И мы сами определим кому мы будем верить а кому нет.
Как видите треть Вашего выступления уже оказалась ни о чем. :) :) Поскольку Вы с чего то решили , что мы тут на форуме руководствуемся сугубо УПК. :)
Что касается показаний Кривонишенко , то не сомневаюсь , что Иванов искал того , кто сказал про вспышку и не нашел . Скорее всего просто кто то сболтнул что то , может быть выпил на поминках . Потом трезвый конечно признаваться не стал , что фантазировал. То есть инфо по факту не подтвердилась . Но Иванову очень хотелось , чтобы 1 го вспышка была . Вот он и оставил оодно лишь свидетельство Кривонищенко , вроде как без проверки.
Отправлено: bestiarys - 16.06.21 21:48
Вопрос строго по теме: уважаемая bestiarys, Вы ракеты (в виде летающих таких железяк) над перевалом подразумеваете?Мы подразумеваем средства обнаружения "летающих железяк". Различные, что было очень актуально в 1959 (+/-).
А манси (или другие лица по их желанию) не могли, в связи с шумихой после смертей у Холат-Сяхыл и в связи с возникшим повышенным интересом к этому району, "перезахоронить" своих родственников, полностью уничтожив следы прежних захоронений?Перезахоронить не могли и уничтожить тоже, это абсолютно исключено. Могила у обских угров неприкосновенна, она будет стоять, пока не превратиться в прах сама.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.06.21 22:31
Вас можно поздравить с "открытием Америки"! Всё это -давно уже "пройдено".Спасибо... Большое спасибо за Ваш титанический труд по написанию такого огромного (без иронии) текста. Не уверен даже, что заслуживаю такой чести. Скорее всего, что нет. Надеюсь, совокупность всех прочитавших заслуживает.
Ну а чтобы закончить с вопросами ко мне и вашими "подначками"...
Я не имею своей собственной версии. Являюсь приверженцем версии WladimirP. Я этого здесь, в теме, не скрывал.
"Долбить" ракетчиков - не моя задача. Всё это (и написание темы, и нешуточный дискурс) вышло спонтанно.
Текст темы я написал в Ютюбе, под одним из роликов С.Н. Согрина. Тогда я ещё на форуме не был зарегистрирован.
Задачи кого-то победить у меня нет и не было. В процессе разбирался, анализировал информацию, насколько мне это доступно.
Меня тут призывают (шуточно, разумеется) к написанию эпитафии в адрес "поверженного врага".
Но я выводов никаких делать не буду. Тема пока будет открыта. Может быть, кто-то другой из сторонников техногенной (ракетной) причины захочет "отметиться".
Вашу юридическую канву я прочувствовал. Это всё (относительно) стройно и прекрасно. И я бы вряд ли сомневался в Ваших выводах, если бы не было другого взгляда на вещи, а именно, не юридического (делА, эксперты-криминалисты, следователи, прокуроры, различные ведомства, соответствие закону, процедурам, ответственность перед законом и начальством и прочее), а "туристического".
О чём я.
Я задавал Вам простой, короткий вопрос: обнаруженную палатку установили туристы (группы Дятлова), или палатку перенесли (принесли) из другого места и установили другие люди (без конкретизации)?
У нас (сторона туристов, которых на протоколах не проведёшь) и у вас (сторонники техногенного следа) тоже есть документ. Но только он "железный". Его никакими возобновлёнными УД-ами, никакими повторными экспертизами не отменишь и не напишешь по-новому.
Этот документ - фотография обнаружения палатки.
Не буду вдаваться в детали (они представлены в обосновании произошедшего WP), но из фотографии следует, что палатка была обрушена под действием вертикальной нагрузки. Все другие варианты воздействия на палатку исключаются. Даже лавина ("нашлёпка", обрушение снежного козырька (карниза), сдвиг настовой плиты и прочее возможное и невозможное). В том числе, исключаются какие-либо силовые воздействия от техногенного источника. Обычная снежная нагрузка на скатах палатки.
Вы понимаете, достоверное фото не оставляет "пространства для манёвра", как в случае с Вашими и прочих юристов "бумажными делами"! Это чистая механика. Положение элементов оснастки палатки указывает только на одну причину. И тут хоть что хочешь сочиняй, а всё равно упрёшься в этот неумолимый факт.
Дальше, разрезы на палатке. Они произведены изнутри, из лежачего положения. Только так. Это всё очень досконально и грамотно обосновывается. Отсюда: никто ни от чего не бежал. Туристы выбирались из обрушенной под снежной нагрузкой палатки, находясь в лежачем положении. Дальше - всё остальное. Но этого уже достаточно для того, чтобы отмести все Ваши ракетные посылы (отправные точки в рассуждениях). Вся эта угроза извне надумана!
Первопричиной того, что люди погибли, стало то, что они оказались неожиданно придавлены массой плотного снега.
Часть группы после обрушения палатки оказалась сильно травмирована. И именно из-за этого остальные не смогли полноценно заниматься самосохранением. "Сам погибай, а товарища выручай!" Из-за этого непреложного правила туристов тех лет погибли все. Не было бы травмированных, наверняка бы справились. Это общий, так сказать, лейтмотив. Детали в версии WP.
Была ли в тот вечер вспышка или нет - вопрос доказуемости. Это всё сложный и неоднозначный, порой, непреодолимый путь. Я всем предлагаю другой путь.
Там (на этом пути): либо так, либо никак.
Владимир, меня самого не устраивает "дятловедение", как форма досуга. Можно заниматься (на его основе, в той же компании) чем-то другим - полезным, развивающим, раскрывающим. Но "водить себя за нос" десятки лет - это такая насмешка над человеческой природой, человеческим разумом, что становится нестерпимо стыдно.
И ладно бы не было благоразумного, обоснованного (достоверного) объяснения, так ведь оно есть. Но никому не нужно. Потому что здесь все "себе на уме", лучше знают, как было. С авторитетом и лаврами гуру расставаться тяжело и вероломно, отказаться от своих годами, десятилетиями взращиваемых убеждений, признать свои стройные теории ошибочными, ложными, обманными - это равносильно отречению от себя самого. На такое не каждая личность способна. И я неспособных не осуждаю. Я осуждаю только их навязчивые попытки вести за собой всё новых и новых последователей...
Оставаться и дальше в числе вводящих в заблуждение остальных и быть первым в числе заблудших - это ли не удел падшей (незрячей) души?
Как там Иисус говорил про иерусалимских книжников и фарисеев*:
«Они слепые вожди слепых; а если слепой ведёт слепого, то они оба упадут в яму»
* - из библейской притчи «Слепой ведёт незрячего» из Мф. 15:14
[attachimg=1]
Питер Брейгель Старший
Притча о слепых. 1568г.
Отправлено: Дмитриевская - 17.06.21 01:05
Оставаться и дальше в числе вводящих в заблуждение остальных и быть первым в числе заблудших - это ли не удел падшей (незрячей) души?А на каком основании Вы считаете себя в праве навешивать ярлыки " заблудших" на последователей той или иной версии? А судьи кто? Генпрокуратура РФ?
Скажу страшную вещь. Не надо отказываться от своих убеждений, их можно пересмотреть, но исключительно по собственному желанию. Человек, которому мешают чужие паттерны сам несовершенен.
Отправлено: sahard - 17.06.21 05:36
Первопричиной того, что люди погибли, стало то, что они оказались неожиданно придавлены массой плотного снега.А почему бы не той самой пресловутой "техногенной железкой" ? =-O
вот вам реальный след, оставшийся от какого-то техногенного воздействия: три ледово-каменистые гряды, о которых пишет Карелин в статье «Лёд и камни», опубликованной во втором томе сборника «Перевал Дятлова. Исследования и материалы» (Екатеринбург,2018., стр 157-168). Если не читали- ознакомьтесь. Хотя бы для расширения кругозора. Ссылки на статью Карелина на этом форуме приводились.Вот ссылка для скачивания, если что. Там и фото есть.
https://knigifb2.org/nauchno-populyarnaya-literatura/17148-pereval-dyatlova-issledovaniya-i-materialy-sbornik-knig.html
Отправлено: SHS - 17.06.21 07:13
Слава тебе, Сергей Павлович Королёв! Хоть от баллистических ракет отказался!Не пойму - если вам так уж РАКЕТЫ поперек души, то какого вы открывали эту тему? Не помню, что там у ВладимираР но вроде как естественная причина ТГД - вот и писали бы про погоду, ураганы, лавины и пр. ерунду на Перевале? У Дмитриевской виноваты манси, 800к просмотров - и она здесь? И то и другое, кстати - показатель, я так, например, за все 5 лет на форуме писал исключительно в техногенных темах - пара постов в некоторых других не в счет? Ежики плакали, плевались, но все-таки ели кактусы? Это про всех оппонентов?
А Владимир (из Екб) продолжит упорствовать?
Я задавал Вам простой, короткий вопрос: обнаруженную палатку установили туристы (группы Дятлова), или палатку перенесли (принесли) из другого места и установили другие люди (без конкретизации)?Он не сможет бо не турист.
Палатку на склоне ставили чайники, которые понятия не имели раньше, как это делается, я это разбирал как-то в своей ветке, там же были фотографии штатной установке со стояками исключительно наружи - и ламерской, когда коньковые, это основные стойки, поставили внутри. Для этого и разрезали лыжную палку, не понимая, что ее должно ставить снаружи. Ни один из туристов так никогда не сделает.
Таких мелочей - море, самые явные - это СВЕЖИЕ следы на склоне и трупные пятна, несоответствующие положению трупов. Замечу, что против чужих - исключительно диванные болтологи.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.06.21 07:59
Спасибо... Большое спасибо за Ваш титанический труд по написанию такого огромного (без иронии) текста. Не уверен даже, что заслуживаю такой чести. Скорее всего, что нет. Надеюсь, совокупность всех прочитавших заслуживает.Ну если вы хотите, могу ответить.
Я не имею своей собственной версии. Являюсь приверженцем версии WladimirP. Я этого здесь, в теме, не скрывал.
"Долбить" ракетчиков - не моя задача. Всё это (и написание темы, и нешуточный дискурс) вышло спонтанно.
Текст темы я написал в Ютюбе, под одним из роликов С.Н. Согрина. Тогда я ещё на форуме не был зарегистрирован.
Задачи кого-то победить у меня нет и не было. В процессе разбирался, анализировал информацию, насколько мне это доступно.
Меня тут призывают (шуточно, разумеется) к написанию эпитафии в адрес "поверженного врага".
Но я выводов никаких делать не буду. Тема пока будет открыта. Может быть, кто-то другой из сторонников техногенной (ракетной) причины захочет "отметиться".
Вашу юридическую канву я прочувствовал. Это всё (относительно) стройно и прекрасно. И я бы вряд ли сомневался в Ваших выводах, если бы не было другого взгляда на вещи, а именно, не юридического (делА, эксперты-криминалисты, следователи, прокуроры, различные ведомства, соответствие закону, процедурам, ответственность перед законом и начальством и прочее), а "туристического".
О чём я.
Я задавал Вам простой, короткий вопрос: обнаруженную палатку установили туристы (группы Дятлова), или палатку перенесли (принесли) из другого места и установили другие люди (без конкретизации)?
У нас (сторона туристов, которых на протоколах не проведёшь) и у вас (сторонники техногенного следа) тоже есть документ. Но только он "железный". Его никакими возобновлёнными УД-ами, никакими повторными экспертизами не отменишь и не напишешь по-новому.
Этот документ - фотография обнаружения палатки.
Не буду вдаваться в детали (они представлены в обосновании произошедшего WP), но из фотографии следует, что палатка была обрушена под действием вертикальной нагрузки. Все другие варианты воздействия на палатку исключаются. Даже лавина ("нашлёпка", обрушение снежного козырька (карниза), сдвиг настовой плиты и прочее возможное и невозможное). В том числе, исключаются какие-либо силовые воздействия от техногенного источника. Обычная снежная нагрузка на скатах палатки.
Вы понимаете, достоверное фото не оставляет "пространства для манёвра", как в случае с Вашими и прочих юристов "бумажными делами"! Это чистая механика. Положение элементов оснастки палатки указывает только на одну причину. И тут хоть что хочешь сочиняй, а всё равно упрёшься в этот неумолимый факт.
Дальше, разрезы на палатке. Они произведены изнутри, из лежачего положения. Только так. Это всё очень досконально и грамотно обосновывается. Отсюда: никто ни от чего не бежал. Туристы выбирались из обрушенной под снежной нагрузкой палатки, находясь в лежачем положении. Дальше - всё остальное. Но этого уже достаточно для того, чтобы отмести все Ваши ракетные посылы (отправные точки в рассуждениях). Вся эта угроза извне надумана!
Первопричиной того, что люди погибли, стало то, что они оказались неожиданно придавлены массой плотного снега.
Часть группы после обрушения палатки оказалась сильно травмирована. И именно из-за этого остальные не смогли полноценно заниматься самосохранением. "Сам погибай, а товарища выручай!" Из-за этого непреложного правила туристов тех лет погибли все. Не было бы травмированных, наверняка бы справились. Это общий, так сказать, лейтмотив. Детали в версии WP.
Была ли в тот вечер вспышка или нет - вопрос доказуемости. Это всё сложный и неоднозначный, порой, непреодолимый путь. Я всем предлагаю другой путь.
Там (на этом пути): либо так, либо никак.
Владимир, меня самого не устраивает "дятловедение", как форма досуга. Можно заниматься (на его основе, в той же компании) чем-то другим - полезным, развивающим, раскрывающим. Но "водить себя за нос" десятки лет - это такая насмешка над человеческой природой, человеческим разумом, что становится нестерпимо стыдно.
И ладно бы не было благоразумного, обоснованного (достоверного) объяснения, так ведь оно есть. Но никому не нужно. Потому что здесь все "себе на уме", лучше знают, как было. С авторитетом и лаврами гуру расставаться тяжело и вероломно, отказаться от своих годами, десятилетиями взращиваемых убеждений, признать свои стройные теории ошибочными, ложными, обманными - это равносильно отречению от себя самого. На такое не каждая личность способна. И я неспособных не осуждаю. Я осуждаю только их навязчивые попытки вести за собой всё новых и новых последователей...
Оставаться и дальше в числе вводящих в заблуждение остальных и быть первым в числе заблудших - это ли не удел падшей (незрячей) души?
Как там Иисус говорил про иерусалимских книжников и фарисеев*:
«Они слепые вожди слепых; а если слепой ведёт слепого, то они оба упадут в яму»
* - из библейской притчи «Слепой ведёт незрячего» из Мф. 15:14
(Вложение)
Питер Брейгель Старший
Притча о слепых. 1568г.
Про "слепых и незрячих", и тем более про фарисеев- это уж оставьте себе! И примите к сведению, что "истина- это то, что было на самом деле".
А вот то, "что было на самом деле", устанавливается по оставленным следам.
А вот в оценке следов - вы, извините, "плаваете". Это могу вам объявить как бывший следователь, эксперт-криминалист (ст. научный сотрудник), а также- судья и преподаватель предмета под названием "Криминалистика" (всё это перечислил не ради хвастовства, а для вашего понимания, что переписываетесь вы не с дятловедом, а со специалистом.)
И- по существу ваших вопросов. Только не надо создавать видимость, что будто бы вы только и делаете, что задаёте мне эти вопросы, а я только и делаю, что от ответов на них уклоняюсь (популярный, надо заметить, "дятловедческий прием" наряду с приписыванием оппоненту своих выдумок с целью их последующего "опровержения").
И на все эти вопросы, если прочитали бы то, что пишу, увидели бы вполне однозначные ответы. Но могу ответить и еще раз. Только не для того, чтобы вступать в совершенно бесполезную полемику по их повторному (в который раз!) обсуждению/осуждению и разбавлять всем этим вашу тему: обоснования этих ответов можете найти в моих комментариях.
1. Лично я исхожу из того, что палатка находилась там, где и была обнаружена. Полагаю это наиболее вероятным. Почему так- обоснования были уже изложены ранее . Одной из причин такого вывода были показания Баталовой о том, что ей стало известно от Слобцова (https://taina.li/forum/index.php?topic=695.0 , комм.№ 3- если не видели, полюбопытствуйте!) о наличии на верхних скатах палатки слоя, предположительно, копоти, которую поисковики оценили как копоть от сгоревшего ракетного топлива. Если бы палатку перемещали, маловероятно, чтобы эта копоть сохранилась.
Но (после того, как я побывал там в 2011 году и сделал «прикидки» на местности- а тогда я и представления не имел о том, что говорила Баталова) с некоторых пор вполне допускаю и вариант переноса палатки. Хотя и считаю его маловероятным.
Надеюсь, понятно объяснил?
2.Откуда вы взяли всю эту ерунду???
"... Дальше, разрезы на палатке. Они произведены изнутри, из лежачего положения. Только так. Это всё очень досконально и грамотно обосновывается. Отсюда: никто ни от чего не бежал. Туристы выбирались из обрушенной под снежной нагрузкой палатки, находясь в лежачем положении. Дальше - всё остальное. Но этого уже достаточно для того, чтобы отмести все Ваши ракетные посылы (отправные точки в рассуждениях). Вся эта угроза извне надумана!
Первопричиной того, что люди погибли, стало то, что они оказались неожиданно придавлены массой плотного снега.
Часть группы после обрушения палатки оказалась сильно травмирована. И именно из-за этого остальные не смогли полноценно заниматься самосохранением".
Это же надо было такое придумать! Да вы, небось, еще и будете утверждать, что из палатки туристы вылезали через разрезы?
К вашему сведению, всё было как раз не так. Резали палатку как раз тогда, когда она находилась в натянутом состоянии. И тот, кто её резал, имел относительную свободу маневра, при этом перемещался от дальнего конца палатки к её входу. И вылезали туристы из палатки через вход, а не через разрезы. И на момент образования разрезов из палатки еще не были вырваны эти два огромных лоскута, отсутствие которых привело к возникновению двух больших «дыр».
И это- даже не вопрос для обсуждения. Это можете считать экспертным выводом. И я спорить с вами, если вы с этим не согласны, намерений не имею: хотите быть «слепым» из вашей же притчи- будьте им! Это –ваше право. И- ваш выбор.
И отсюда- всё остальное уже следует по законам логики и вытекает из ситуационно-логического анализа обстоятельств данного происшествия (вы, наверное, о таком и не слышали, а это ведь исключительно научный метод, применяемый в криминалистике). И что именно из этого вытекает- я излагал раньше, и неоднократно.
Потому- вот чего не надо, так всей этой ерунды, построенной на дятловедческих выдумках и подгонках обстоятельств под «свои» версии.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.06.21 08:43
Поздновато Владимир Вы свои доводы излагаете , я уже думал скругляться в обсуждении будем. :)Вы, должно быть, не знаете основного правила, которым руководствуется следователь в своей работе по уголовному делу. А этому правилу учат всех начинающих следователей, и оно очень простое для его "усвоения": каждый свой шаг, каждое своё действие следователь обязан оформить "бумажкой" (протоколом, на худой конец- рапортом), и эту "бумажку" обязательно подшить в дело. Потому что именно "по бумажкам" , которые подшиты в дело, и оценивается работа следователя. А если "бумажки" относительно чего-то в деле нет- считается, что следователь этого не сделал. Лично я это усвоил еще со второй половины 70-х,когда по распределению после окончания Свердловского юридического института начал работать следователем. А уж Иванов это правило обязан был знать "по должности".
А Вы целый доклад выложили . Хотя по сути ещё раз расписали всё то о чем уже ранее сообщали.
Упк , закон , это всё понятно . Но зачем перебарщиваете ? И передергиваете ? Мы то ведь с Вами не следователи и не уголовное дело расследуем . Мы на форуме и разбираем одну из загадок 20 го века. Только и всего . И представьте , нам с Вами сейчас УПК не указ. :)
Объяснить почему ? Да потому , что мы с Вами не правоохранительные органы , деятельность которых он регламентирует . Неужели не ясно . И нам с Вами на форуме фиолетово , что говорит УПК по поводу доказательств . А потому Туманов имеет такое право на заключение , как и Возрожденный . И мы сами определим кому мы будем верить а кому нет.
Как видите треть Вашего выступления уже оказалась ни о чем. :) :) Поскольку Вы с чего то решили , что мы тут на форуме руководствуемся сугубо УПК. :)
Что касается показаний Кривонишенко , то не сомневаюсь , что Иванов искал того , кто сказал про вспышку и не нашел . Скорее всего просто кто то сболтнул что то , может быть выпил на поминках . Потом трезвый конечно признаваться не стал , что фантазировал. То есть инфо по факту не подтвердилась . Но Иванову очень хотелось , чтобы 1 го вспышка была . Вот он и оставил оодно лишь свидетельство Кривонищенко , вроде как без проверки.
Поэтому ваш довод о том, что "Иванов искал того, кто сказал про вспышку, но не нашел"- это всего лишь то, что вы сами и придумали.
Я, например, не сомневаюсь, что эти студенты (на которых ссылался Кривонищенко- возможно, это были люди из группы Шумкова) были установлены и допрошены. Вот только протоколы их допросов ушли туда же, куда ушли протоколы допросов "лагерных" сотрудников, видевших вспышку вечером 1 февраля 1959 года, а также 9 оригиналов актов СМЭ с постановлениями об их назначении. "Там" эти документы были куда нужнее, чем "здесь"-для того их и собрали! А вот протокол допроса Кривонищенко остался в этой "папке с отходами производства" потому, что он был малоинформативен, и по этой причине никому не нужен.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 17.06.21 10:11
Вы на КОНКРЕТНЫЙ вопрос ответьте плиз - а то мне надоели ваши эмоции. Был назван конкретный индекс ЗУР - и записей об этом у Железнякова нет, что вовсе не означает, что их никто и никогда не испытывал. То, что Железняк имел ввиду баллистические ракеты - понятно, но это ведь не отменяет и все прочие????Эмоции для человека нормально , он не компьютер . Главное , чтобы они не зашкаливали. Я вроде бы все пишу адекватно . Если нет , то поправьте.
По поводу ракет. Я разве что то должен объяснять кому то по поводу ракет?
Я просто хочу , чтобы не было передергиваний.
Вот отрывок из сообщения автора темы.
Цитирование
По мнению Е. В. Буянова, ссылающегося на данные, полученные от А. Б. Железнякова*, случайное попадание ракеты в район горы Холатчахль исключено. Все типы ракет соответствующего периода, включая проходившие испытания, либо не подходят по дальнобойности с учётом возможных точек запуска, либо не запускались в период 1—2 февраля 1959 года[1].Читайте то что выделил цветом.
Вы пишите .
Цитирование
Да, это вполне уважаемые люди,То есть вроде как можно верить людям ? Вы их авторитет не оспариваете .
Но далее начинаете задавать НАМ ?? вопросы про какие то записи Железнякова . И по факту приходите к выводу прямо противоположному тому , что содержится в сообщении , автора темы.
Я не собираюсь Вам ничего рассказывать про какие то записи Железнякова о которых я понятия не имею . Мне просто достаточно того , что сказали
уважаемые люди. А потому я у Вас и спрашиваю , Вы этим уважаемым людям не верите ? Тут не надо юлить . Если Вы согласны с выводами уважаемых людей , то тогда плевать на записи Железнякова . Если не согласны так и скажите , "я несогласен с выводами Железнякова, он указал только один вид ракет и по непонятным мне причинам , замолчал вопрос о других ".
Отправлено: PRO_hogiy - 17.06.21 10:17
Палатку на склоне ставили чайники, которые понятия не имели раньше, как это делается, я это разбирал как-то в своей ветке, там же были фотографии штатной установке со стояками исключительно наружи - и ламерской, когда коньковые, это основные стойки, поставили внутри. Для этого и разрезали лыжную палку, не понимая, что ее должно ставить снаружи. Ни один из туристов так никогда не сделает.SH, я не знаю, какой ты турист и не хочу этого оценивать, но то что ты написал полная чушь и дилетантские рассуждения для дет сада. Можешь считать меня нетуристом и ничего не понимающим в лыжном туризме, ночевках в безлесье и вообще "жителем дивана", но твое это замечание полная чушь.
.
Дополнительно, не стоит себя ставить выше тех кто там был именно тогда уже в ранге Мастеров Спорта СССР - Карелина, Согрина, Москвичей, Масленникова, наконец.
Они что такие олухи, что не в состоянии отличить дилетантскую установку от того, что они сами делали. Я про методику и особенности установки.
ЗЫ. Извини, у меня почти нет возможности писать здесь (да и много где в другом месте) но такю фигню я уже не могу пропустить...
Добавлено позже:
Вот отрывок из сообщения автора темы.Буянову это же самое лично я говорил еще задолго до того, как он связался с Железняковым. Но ему мнения (кстати основанного на фактических данных и консультациях - на всякий случай с ведущими сотрудниками 601-й кафедры) доцента МАИ было мало, он решил, как всякий писатель, ссылаться на то, что написано на бумаге. Включая постоянные упорства с названием Усь-Кера (вместо Усть-Нера) и т. д. Но дело не в этом. Надо знать реальную (а не самими придуманную) историю ракетной техники. В 1959 году основной ракетой ВС СССР была Р-5м. Другие, в лучшем случае, проходили испытания. Но это штучные запуски с изменением конструкции каждый раз. Если кто то решил заменить реальности на испытаниях, своими домыслами, в этом никто не виноват.
Цитирование
По мнению Е. В. Буянова, ссылающегося на данные, полученные от А. Б. Железнякова*, случайное попадание ракеты в район горы Холатчахль исключено. Все типы ракет соответствующего периода, включая проходившие испытания, либо не подходят по дальнобойности с учётом возможных точек запуска, либо не запускались в период 1—2 февраля 1959 года[1].
=====================================
Читайте то что выделилцветом. болдом - примечание цитирующего этот пост
Ставить даже Р-5м, куда то в досягаемости перевала, означает только то, что эти деятели (которые это предполагают) решили стрелять исключительно по своим. Я думаю, умственные способности их оценивать бесполезно.
Можно сколько угодно придумывать "ракеты" и "испытания", но реальная история от этого не изменится.
Любые ракеты (и техноген вообще) в этой истории с группой Дятлова - полный фейк. Нет никаких свидетельств за это. Даже нет никаких причин того, что бы что то такое было. но чукчи-писатели неистребимы, как тараканы.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.06.21 10:43
Не пойму - если вам так уж РАКЕТЫ поперек души, то какого вы открывали эту тему? Не помню, что там у ВладимираР но вроде как естественная причина ТГД - вот и писали бы про погоду, ураганы, лавины и пр. ерунду на Перевале? У Дмитриевской виноваты манси, 800к просмотров - и она здесь? И то и другое, кстати - показатель, я так, например, за все 5 лет на форуме писал исключительно в техногенных темах - пара постов в некоторых других не в счет? Ежики плакали, плевались, но все-таки ели кактусы? Это про всех оппонентов?Он не сможет бо не турист.Там про мышей было. Если не верите мне, Вам Галчонок подтвердит. Она здесь раньше Вас сию "доктрину" опубликовала. (Когда небезызвестная всем _Вишенка_ продолжала с фаталистическим упорством выпрашивать себе бан, раз за разом устремляясь в атаку на неприступную G-крепость ;))
Палатку на склоне ставили чайники, которые понятия не имели раньше, как это делается, я это разбирал как-то в своей ветке, там же были фотографии штатной установке со стояками исключительно наружи - и ламерской, когда коньковые, это основные стойки, поставили внутри. Для этого и разрезали лыжную палку, не понимая, что ее должно ставить снаружи. Ни один из туристов так никогда не сделает.
Таких мелочей - море, самые явные - это СВЕЖИЕ следы на склоне и трупные пятна, несоответствующие положению трупов. Замечу, что против чужих - исключительно диванные болтологи.
Между прочим, язык Ваш, SHS, Вас до Киева доведёт. ;)
https://lurkmore.to/Мыши_плакали,_кололись... (https://lurkmore.to/Мыши_плакали,_кололись...)
Про палатку.
Во-первых, если "чайники" (или как Вы литературно выражаетесь, ламеры) - те, кто, по-Вашему, установил на перевале палатку, то, извините, но автоматически к "чайникам" (ламерам) мы вынуждены причислить всех-всех поисковиков 59-го года, включая "аса" туризма (и альпинизма - мастер спорта) Согрина С.Н.! (Извините, я про других "асов" (туризма и альпинизма), коими, без сомнения, являются Слобцов, Шаравин, Карелин, Аксельрод, Гребенник, Бартоломей, Масленников и другие, знаю значительно меньше.)
Также к ламерам с (чайником для чая на шее) Вы, опять же, вынуждаете нас причислить автора WladimirP.
Я долго объяснять нелепость и несостоятельность такой возможности не буду. Скажу просто, словами известного персонажа:
"Это какой-то позор..." %-)
Ведь С.Н. Согрин неоднократно публично (в том числе, в своих авторских роликах) заявлял, указывал на то, что палатку на склоне установили туристы группы Дятлова. Что всё выглядело естественно и правильно (логично) с точки зрения уральских туристов-профессионалов (опытных туристов, если хотите). Ну неужели же Вы думаете, что если бы хоть кем-то из них была замечена какая-то неточность (бессмыслица, глупость) в деталях обнаруженной палатки (её оснастки и её содержимого), она не была бы озвучена и "прикреплена" к протоколу осмотра места происшествия? Парни из поисковых групп ведь были не только профессионалами, но и товарищами (друзьями) погибших. Да им, я думаю, тогда только дай за что "зацепиться", они бы всех этих Ваших инсценировщиков и их гб-шных вдохновителей по склону разметали! Ну или просто заявили бы свой решительный протест против "замыливания глаз" гражданским следствием.
Твёрдость (обоснованность) позиции и профессионализм WladimirP лично у меня не вызывает никаких сомнений. Для "спецов" от туризма его "выкладки" понятны с полуслова. Если Вы, SHS - тоже "спец" по палаткам, попробуйте, опровергните его заключения! Мне, насмотревшемуся на Вашу импульсивность, эмоциональность и несобранность (неконкретность, нелогичность, неубедительность умозаключений) в деле доказывания своей версии, было бы очень любопытно на это посмотреть. Особенно, в форме "Прения сторон" и "Последнее слово подсудимого". (*JOKINGLY*) Боюсь, что вежливый и деликатный автор тактично посетовал бы на Вашу утомлённость процессом познания трудной истины. Только и всего. *PARDON*
Про лыжные палки-опоры.
До сих пор несколько не уверен (ибо не углублялся, как профессионалы-"дятловеды"), была ли центральная палка-опора бамбуковой (какие я явственно наблюдал на фотографиях группы) или берёзовой (какую кто-то из свидетелей, по-моему, Шаравин, описывает в своих воспоминаниях). Но это не так важно. Впрочем, берёзовая, думаю, была бы по-прочнее.
Так вот, уважаемый SHS, именно установка центральной опоры под конёк могла быть роковой ошибкой туристов группы Дятлова.
Почему-то они решили её поставить. Хотели, наверно, "подстраховаться" (или создать более комфортное пространство внутри, или уже готовили к установке печку *DONT_KNOW*). А вышло наоборот - опора "замаскировала" для них надвигающую угрозу обрушения! Да ещё этот кольцевой надрез стал слабым в ней местом. Кольцевой надрез - это для проволоки, которой к палке крепилась печка. Палку никто не разрезал. Она в месте надреза сломалась от большой (превышающей её прочность вертикальной нагрузки). Представьте себе лук (для стрельбы), который натягивают-натягивают... А потом ещё
натягивают-натягивают... Натягивают-натягивают... И вот он вдруг в какой-то злополучный миг с треском переламывается, а тетива повисает (как не пойми шо (с) Лиана)...
И коньковые лыжные палки-опоры были установлены снаружи, как и полагается. Не вводите неискушённых в заблуждение! *STOP*
Это уже после обрушения палатки одну из воткнутых в снег палок (ту, что перед входом), не вынимая из снега, наклонили под край конька, чтобы его приподнять (для ориентира).
"Ламером" по палаткам, судя по моим беглым наблюдениям, на фоне WladimirP являетесь как раз Вы, SHS. Уж простите за прямоту. Иначе бы Вы не обосновывали "в своей ветке" установку палатки "чужими руками" и не писали в ответе мне очередную нелепицу про разрезанные палки. *PARDON*
Вот Вам пример установки палатки в "безлесной зоне":
[attachimg=1]
Отправлено: Дмитрий 1972 - 17.06.21 10:52
Далее. Л.д. 273. А это- сведения в протоколе допроса. Посмотрите, что «по УПК» является доказательствами. Поняли? Вот и отлично! Как видите, то, что изложено в данном протоколе –является доказательством по данному уголовному делу, это не моя выдумка.Относительно Туманова , я написал ранее и ещё вернусь. Но сейчас проведем параллель между Вашим строгим отношением к мнению Туманова с позиции УПК и Вашим аргументом с Кривонищенко.
У криминалистов и следователей всего мира всегда возникал вопрос , можно ли использовать в следствии показания свидетелей , когда свидетель не был сам очевидцем чего либо , но слышал как кто то рассказывает.
В конце концов выработался подход , который воспринял и Советский а затем Российский уголовный процесс. Подход заключается в том что свидетельства со слов другого лица допускаются в уголовном процессе , НО ТОЛЬКО при условии , что свидетель может четко указать первоначальный источник информации , то есть может четко показать на лицо от которого он все слышал .
Почему так ? Да потому , что оценка показаний невозможна без оценки ЛИЧНОСТИ свидетеля. О чем я уже писал не раз .
Чтобы оценить свидетельство нужно понимать , что за человек этот свидетель ?
- насколько он бесспристрастен к рассматриваемому вопросу ,
- насколько он вообще адекватен в восприятии событий ,
- в каком состоянии он находился на момент восприятия события ,
- мог ли вообще ОБЪЕКТИВНО свидетель что то видеть ( к примеру мог ли вообще находиться в нужном месте и нужное время)
И т.д. и т.п. Поэтому в криминалистике и уголовном процессе есть четкое правило. Если свидетель ссылается на то что он от кого то слышал нечто важное , но не может указать источник , то ЭТО НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО и уж никак не доказательство в уг процессе. Юридически и фактически это просто СЛУХИ .
Все что я сейчас изложил это базовые парадигмы криминалистики и уголовного процесса.
Вы не можете не знать этого , так так имеете понимание о законе и основах криминалистики. Тогда почему применительно к Туманову Вы строго следуете за УПК , а в случае с Кривонищенко , вдруг забыли о том , чему учили Вас самого в университете и чему Вы сами учили студентов ? Вы тут недавно написали , что с памятью у Вас все нормально. Чему я рад.
Налицо двойная мораль . Двойной подход . Тут читаем УПК , здесь про него забываем. По сути передергивание.
Как так? Тут автор темы писал о доверии к Вашим сообщениям . Но о каком доверии может идти речь , если у Вас двойной подход к фактам , УПК , криминалистике и т.д.? Приводите только то , что выгодно Вам и к тому же передергиваете.
Иванов не мог брать во внимание подобные показания , как Вы ему советуете , если он помнил хоть немного из того , чему его учили в университете.
Вы пишите проверить Иванов должен был эти свидетельские показания. Во первых я уже ранее показал , что юридически и фактически это просто слухи , а не показания . Во вторых , если к примеру на мероприятии было несколько десятков человек , то Иванов по Вашему каждого должен был найти и каждого допросить ? Так что ли по Вашему ? Представляете сколько бы тогда в деле было допросов следующего содержания :
1. Вы были на таких то поминках ? Ответ. Да был.
2. Не говорили ли Вы что то про вспышки на Отортене. Нет не говорил .
3. Можете идти.
Так по Вашему Иванов должен был проверять слухи ?
И это Владимир Ваше одно из основных "доказательств" техногена. Печально однако.
Добавлено позже:
Любые ракеты (и техноген вообще) в этой истории с группой Дятлова - полный фейк. Нет никаких свидетельств за это.Это автору темы готовая цитата для итогового резюмирования ( приговора ракетной версии , которого я надеюсь мы дождемся ибо все имеет начало и должно иметь завершение в виде результата.)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 17.06.21 11:18
одного лишь факта существования радиации достаточно для выводы о техногене. И этот факт зафиксирован в материалах делаНам просто рассмеяться , как шутке или ещё написать что по данному поводу требуется ? Настаиваете ? Сейчас напишу.
1. С каких пор зенитные ракеты стали комплектоваться ядерной начинкой ?
2. С каких пор учебные стрельбы баллистических ракет начали проводить с боевой боеголовкой ?
Какая связь между ракетной тематикой и радиацией? Никакой .
Радиацию связывают :ия
- со шпионами , типа несли для передачи какие то образцы ,
- с пребыванием дятловцев в пещерах , где есть радиация ( на Урале это возможно )
- всё что связано с Уфологами
Но техноген тут точно не при чем.
У людей в 59 году ещё не было компактных машин , работающих на ядерном топливе. Ядерный реактор спрятать там на горе сложно.
Ну и наконец есть простое объяснение ,бытовое , связанное с одеждой .
Радиацию можно объяснить просто на одеждой у человека . который работал с радиацией.
Добавлено позже:
После того, как Окишев сообщил о существовании еще одного уголовного дела,Окишев , я правильно понимаю , это тот самый который видел , как манси на собаках ездят ?
Он участвовал в расследовании дела ? В качестве кого ? Одного из следователей ?
Отправлено: SHS - 17.06.21 12:17
Я не собираюсь Вам ничего рассказывать про какие то записи Железнякова о которых я понятия не имею .Что же, слив от ОДНОГО простого вопроса засчитан.
Записи Железнякова легко находятся у того же ЕВБ и там ни гу-гу про то, что я написал. Так что мое почтение отнюдь не отменяет сего факта.
Резюмируем, уже окончательно - вы не разбираетесь в теме, а главное - даже и не хотите в ней разобраться. Зачем мне тратить на вас свое время? Прощайте.
Они что такие олухи, что не в состоянии отличить дилетантскую установку от того, что они сами делали. Я про методику и особенности установки.Что же - эмоциональность всегда была врагом логики, но как, говорится лучше один раз увидеть - вот мои иллюстрации к мыслям выше.
Вот так ставил палатку тот же Бартоломей на Приполярном Урале, фото из его выступления на конфе, коньковые стойки снаружи. Замечу - вообще все стойки снаружи. Также замечу, по словам Барто (я запомнил) это АНАЛОГ палатки ГД, те же две сшитые двушки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот так поставили палатку экспедиция КП, не знаю, были ли там мастера спорта, но коньковые стойки они опять таки поставили снаружи - не стали для этого пилить лыжи или палки.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А вот ниже хрестоматийное и всем известное фото - коньки подпирают стойки уже внутри, для этого, скорее всего и потребовалась разрезать лыжную палку, поскольку целиком двухметровую лыжу туда не засунешь. На это я и обратил внимание в первую очередь и глубокие сомнения, что ее ставила ГД - а как без палки дальше то идти? Без мешка на любую гору залезть без палок трудно, а с мешком так вообще никак.То, что Барто с Карелиным ее просто не видели - неудивительно, она простояла два или три дня, после нахождения СиШ, и ее скорее всего просто убрали до их прихода на Перевал в начале марта.
Да и вообще - для штатной установки подобной палатки требуется минимум 8 стоек и растяжек - можете сказать, на чем она держится? Кроме единственной стойки внутри по фронту + поваленной растяжки сбоку нет вообще ничего, ее просто придавили к насту кусками снега, чтобы не унесло ветром - разве не так? Да, не смотрите на лыжи - они лежали просто так рядом с палаткой и СиШ их подняли и просто воткнули рядом, чтобы было легче найти МП потом.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
П.С.
Последнее - как со здоровьем? Надеюсь, все нормально и обошлось.
П.П.С
Еще одно передергивание - на февраль-март 1959 г. на Перевале был только один мастер спорта - Масленников Е.П. Он и пишет про чужих, правда на основе моря срезанных елочек, которые непонятно где - в костре не горят, значит где-то еще.
Поколение Бартоломея и Ко. на тот момент - обычные студенты-старшекурсники с минимальным походным опытом.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.06.21 12:31
А на каком основании Вы считаете себя в праве навешивать ярлыки " заблудших" на последователей той или иной версии? А судьи кто? Генпрокуратура РФ?Нет, сударыня, я, конечно же, не в праве, и не в леве... (O:-)) И Генпрокуратура нам всем - не судья.
Скажу страшную вещь. Не надо отказываться от своих убеждений, их можно пересмотреть, но исключительно по собственному желанию. Человек, которому мешают чужие паттерны сам несовершенен.
Судья нам - одна маленькая верёвочка-оттяжка переднего левого угла ската палатки, которая после обрушения палатки заняла определённое положение (плюс к ней, так сказать, в судейскую коллегию-"тройку", сломанная палка этой оттяжки и наклонённая и подсунутая под край конька палка передней оттяжки конька).
А вещь Ваша, действительно, до чрезвычайности страшна. (:P)
Человеку чужие паттерны не мешают. Они мешают истине. *PARDON*
И кто ж претендует на совершенство? =-O Если Тсокуш, первой бросьте в него камень (с перевала)! ;)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.06.21 18:53
Относительно Туманова , я написал ранее и ещё вернусь. Но сейчас проведем параллель между Вашим строгим отношением к мнению Туманова с позиции УПК и Вашим аргументом с Кривонищенко.Спорить с вами у меня нет никого желания. Хоть вы и, судя по всему, юрист по образованию, но пришли вы в дятловедение вполне сознательно и намеренно, сочинив огромную по объему текста криминальную версию. И этот огромный объем текста с "проработанностью" самых мельчайших деталей объективно указывает на то, что никому и никогда вас с вашей любимой версии "не своротить"!
У криминалистов и следователей всего мира всегда возникал вопрос , можно ли использовать в следствии показания свидетелей , когда свидетель не был сам очевидцем чего либо , но слышал как кто то рассказывает.
В конце концов выработался подход , который воспринял и Советский а затем Российский уголовный процесс. Подход заключается в том что свидетельства со слов другого лица допускаются в уголовном процессе , НО ТОЛЬКО при условии , что свидетель может четко указать первоначальный источник информации , то есть может четко показать на лицо от которого он все слышал .
Почему так ? Да потому , что оценка показаний невозможна без оценки ЛИЧНОСТИ свидетеля. О чем я уже писал не раз .
Чтобы оценить свидетельство нужно понимать , что за человек этот свидетель ?
- насколько он бесспристрастен к рассматриваемому вопросу ,
- насколько он вообще адекватен в восприятии событий ,
- в каком состоянии он находился на момент восприятия события ,
- мог ли вообще ОБЪЕКТИВНО свидетель что то видеть ( к примеру мог ли вообще находиться в нужном месте и нужное время)
И т.д. и т.п. Поэтому в криминалистике и уголовном процессе есть четкое правило. Если свидетель ссылается на то что он от кого то слышал нечто важное , но не может указать источник , то ЭТО НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО и уж никак не доказательство в уг процессе. Юридически и фактически это просто СЛУХИ .
Все что я сейчас изложил это базовые парадигмы криминалистики и уголовного процесса.
Вы не можете не знать этого , так так имеете понимание о законе и основах криминалистики. Тогда почему применительно к Туманову Вы строго следуете за УПК , а в случае с Кривонищенко , вдруг забыли о том , чему учили Вас самого в университете и чему Вы сами учили студентов ? Вы тут недавно написали , что с памятью у Вас все нормально. Чему я рад.
Налицо двойная мораль . Двойной подход . Тут читаем УПК , здесь про него забываем. По сути передергивание.
Как так? Тут автор темы писал о доверии к Вашим сообщениям . Но о каком доверии может идти речь , если у Вас двойной подход к фактам , УПК , криминалистике и т.д.? Приводите только то , что выгодно Вам и к тому же передергиваете.
Иванов не мог брать во внимание подобные показания , как Вы ему советуете , если он помнил хоть немного из того , чему его учили в университете.
Вы пишите проверить Иванов должен был эти свидетельские показания. Во первых я уже ранее показал , что юридически и фактически это просто слухи , а не показания . Во вторых , если к примеру на мероприятии было несколько десятков человек , то Иванов по Вашему каждого должен был найти и каждого допросить ? Так что ли по Вашему ? Представляете сколько бы тогда в деле было допросов следующего содержания :
1. Вы были на таких то поминках ? Ответ. Да был.
2. Не говорили ли Вы что то про вспышки на Отортене. Нет не говорил .
3. Можете идти.
Так по Вашему Иванов должен был проверять слухи ?
И это Владимир Ваше одно из основных "доказательств" техногена. Печально однако.
Поэтому нужно ли с вами спорить? Это ведь будет примерно так, как объяснять правоверному мусульманину (да ещё- поклоннику джихада) догмат о Святой Троице: в лучшем случае он и слушать не будет, а в худшем- за кинжал схватится.
Потому- не надо вот всего этого! Вы ведь, как я вижу, несмотря на юридическое образование, в криминалистке и в уголовном процессе, извините, "ни бум-бум". А я всё-таки в рамках своей профессиональной деятельности на этом, что называется, "собаку съел". Причем- не одну. Потому после того, как я прочитал вашу версию, понял, что вряд ли вам есть смысл что-то объяснять. Тем не менее, попробовал. И сейчас имею основания сказать (хотя бы себе),что я сделал всё от меня зависящее, чтобы вам объяснить основные реалии происшествия с группой Дятлова. И то, что вы не захотели эти реалии понимать, не моя вина.
Потому давайте не будем спорить по тем вопросам, о которых вы здесь пишете (в частности, о том, кто может быть свидетелем, о проверке и оценке свидетельских показаний и пр.). Ведь вы сами уже объяснили, что вы исходите из правил дятловедения, а не из требований УПК и рекомендаций криминалистических методик. Т.е. вы играете в игру под названием "Тайна перевала Дятлова". Ну а я подхожу к происшествию с группой Дятлова и оценке действий работников следствия ,расследовавших это происшествие в 1959 году, именно с позиций советского уголовного процесса и науки под названием "Криминалистика". Потому и результаты у нас получаются разные: у вас- "игрушечные", а у меня, извините, реальные. Вот в том и разница.
И я вас не "перетягиваю" куда-либо (Боже упаси от этого!): просто вы спросили- я ответил. А не спрашивали бы- я бы никогда с автором такой "объемной" криминальной версии не стал бы связываться! Потому что с человеком, придумавшем столько небылиц, да еще в такой детальной "проработке" лучше и не иметь никаких дел! А небылица здесь в самой сути, т.к. "криминал" (в любом его проявлении-хоть "убийство" туристов "шпионами", хоть "мансями", хоть "золотоискателями" или "уголовниками") исключается вполне объективно. И "хоронит" любой "криминал" то, что имеется на л.д. 381-383 в виде выводов эксперта, которые сформулированы экспертом в категорической форме. И это- объективное доказательство, причем- из материалов дела. И никто от него никуда не денется. И опровергнуть его вряд ли когда-либо и кому-либо удастся.
Читаем вывод эксперта:"... характер повреждений у Дубининой и Золотарева -множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо." Чтобы было понятно- под "силой" эксперт подразумевает то, что сейчас в заключениях именуется кинетической энергией. А применительно к Тибо -эксперт сравнивает механизм образования травмы с отбрасыванием, происходящим при автотранспортной травме. Поэтому даже самая грубая "прикидка" приводит к выводу о том, что указанные лица подверглись воздействию кинетической энергии огромной величины- сравнимой с величиной кинетической энергии, которой обладает движущееся на скорости транспортное средство!
Человеку или даже группе людей развить такой уровень кинетической энергии не по силам. И это надежно и объективно исключает какое-либо "убийство", совершённое физическими лицами.
Вот потому после ознакомления с вашей версией я и сделал вывод о вашей полной некомпетентности в вопросах криминалистики и судебной медицины. И дальнейшая с вами переписка это только лишь подтвердила: профессионал таких ошибок при построении версий при расследовании реального уголовного дела никогда не допустит!
И, чтобы закончить с вопросом об источнике кинетической энергии такой огромной величины применительно к условиям конкретного места и времени, то можно усмотреть лишь два таких источника. Первый- это, конечно же, лавина. Не "обвал", не карикатурная "нашлёпка", а именно нормальная такая, настоящая лавина. Которая сметает всё на своем пути. Вот потому Буянов всё это хорошо понял и "уцепился" за "лавинную" версию. Ну а второй источник- это то, что указал эксперт в своих выводах: взрывная волна. Та уж тоже обладает такой кинетической энергией, что попавшим под её воздействие "мало не покажется"! А вот людям создать такую кинетическую энергию, чтобы вызвать возникновение травм, которые были обнаружены у Тибо, Дубининой и Золотарева- не по силам!
Поэтому с точки зрения профессионала более логичной была бы версия "лавины", чем версия "криминального убийства". И нормальный следователь, составляя план оперативно-следственных мероприятий по данному делу, никогда бы не включил в него версию "убийства". Его рабочими версиями были бы всего две: лавина и воздействие взрывной волны.
А отсюда-и всё остальное. И надо заметить, потому прокуратура и рассматривала только версию лавины. Потому что там хорошо прочитали выводы эксперта на л.д. 381-383. И потому "убийство" прокуратурой было "отметено с порога". Вот только взрывная волна- это, похоже, и по сей день "табу". Потому и осталась лишь "лавина".
Вот так оно получается, если не играть в "Тайну перевала Дятлова" и не заниматься выдумками того, чего быть не могло, а подойти к материалам дела с профессиональных позиций.
Вы, как я предполагаю, с вышеизложенным никогда не согласитесь, и всё это вызовет у вас лишь негативную реакцию. Но что поделать, если всё оно так: Amicus Дмитрий, sed magis amica veritas!
Добавлено позже:
Нам просто рассмеяться , как шутке или ещё написать что по данному поводу требуется ? Настаиваете ? Сейчас напишу.А с чего вы взяли, что это была зенитная ракета с ядерной "начинкой"? Я ведь такого никогда не утверждал. Прочитали бы сначала то, что я пишу. Ну а после этого бы и "критиковали". И баллистическую ракету тоже мне напрасно приписали: я как раз всегда говорил о том, что это была не МБР.
1. С каких пор зенитные ракеты стали комплектоваться ядерной начинкой ?
2. С каких пор учебные стрельбы баллистических ракет начали проводить с боевой боеголовкой ?
Какая связь между ракетной тематикой и радиацией? Никакой .
Радиацию связывают :ия
- со шпионами , типа несли для передачи какие то образцы ,
- с пребыванием дятловцев в пещерах , где есть радиация ( на Урале это возможно )
- всё что связано с Уфологами
Но техноген тут точно не при чем.
У людей в 59 году ещё не было компактных машин , работающих на ядерном топливе. Ядерный реактор спрятать там на горе сложно.
Ну и наконец есть простое объяснение ,бытовое , связанное с одеждой .
Радиацию можно объяснить просто на одеждой у человека . который работал с радиацией.
Добавлено позже:Окишев , я правильно понимаю , это тот самый который видел , как манси на собаках ездят ?
Он участвовал в расследовании дела ? В качестве кого ? Одного из следователей ?
А касательно вашей "критики Окишева"- ну тут вообще лучше было бы помолчать с такими "аргументами".
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.06.21 20:31
Вот так поставили палатку экспедиция КП, не знаю, были ли там мастера спорта, но коньковые стойки они опять таки поставили снаружи - не стали для этого пилить лыжи или палки.Милый такой пикничок... На мото-санях... С гламурной палаткой (лопаткой аховой) и с душкой-Андрюшкой (Малаховым)... :-!
[attachimg=1]
Нет, ну Вы только посмотрите, как грациозно он отставил правую ножку! А левую ручку как держит! А правую со стаканчиком! *BRAVO*
(@}->--)
Ну почему его в своё время не взяли в балетную труппу - я этого (при такой его пластичности) не понимаю! %-)
Кстати, это какая - четвёртая позиция в женском балете? (O:-)) Ну амсори-амсори! *JOKINGLY*
Пройдёмся (лыжными ботинками) по гламурной палатке...
[attachimg=2]
Вот где пример дилетантской (а пуще, постановочной) установки палатки! :-!
Ну во-первых, что это за не внушающая доверия хб-шная тряпочка, которую они растянули для имитации брезентовой палатки?
Ну лана-лана, может это и брезент такой стрёмный. Я всего в жизни не видел. *DONT_KNOW* (*JOKINGLY*)
Во-вторых, где петли конька? Я пока не вижу, за счёт чего они собираются "натягивать" конёк? %-)
Может, за счёт находящихся внутри, которые с растопыренными (и затёкшими) руками будут на коленях стоять и со слезами ждать заветного крика фотографа "Снято!"? *DONT_KNOW*
Вы гляньте же, гляньте, на чём у них держатся торцы палатки! Это же, прости-господи, какое-то надругательство над горным туризмом, честное благородное слово! :-! "Засандалили" в снег (под углом) какие-то узкие детские лыжи и к ним привязали края конька!
Изверги просто! Нечеловеки! :'( И это у Вас, SHS, называется "коньковыми стойками"?! =-O
А что же они, стесняюсь спросить, на дно палатки выложили, когда лыжи у них только для детёф имеются? Провинившихся охотников-манси в верхней одежде?! =-O
ПалАнтир, который мы наблюдаем слева на фото, вовсе не обязательно было с собой тащить. *DONT_KNOW*
Ибо то, что происходит в кабинете главного редактора «Россия 1» сейчас можно запросто увидеть и по персональной спутниковой связи системы ГЛОНАСС. *YES*
Танкистов (крайний слева на фото) тоже необязательно было с собой брать. Они вечно чего-то не дослушивают... :-X
Пьют-то они, я надеюсь, не импортозамещённый кефир, а то на мото-санях, знаете ли, укачивает... Как бы казус не вышел... :-[
Ну и самый главный вопрос к фотографии: Хде фемины?! Как можно переться в горы без женщин?! =-O Это же такая скукота! :-!
Одна надежда остаётся - на хороший запас скоропортящегося кефира! Там, с ним, такие "приходы" могут случиться, что никаким шаманам, даже в самом живописном трансе, не приснится! :P
Да и вообще - для штатной установки подобной палатки требуется минимум 8 стоек и растяжек - можете сказать, на чем она держится? Кроме единственной стойки внутри по фронту + поваленной растяжки сбоку нет вообще ничего, ее просто придавили к насту кусками снега, чтобы не унесло ветром - разве не так? Да, не смотрите на лыжи - они лежали просто так рядом с палаткой и СиШ их подняли и просто воткнули рядом, чтобы было легче найти МП потом.Давайте будем считать, сколько палок требуется (для стандартной установки четырёхметровой палатки)... ;)
Две перед торцами палатки для поддержания на необходимой высоте оттяжек конька --- +2
Две перед торцами палатки для крепления оттяжек торца --- +2
Шесть для оттяжек скатов --- +6
Две палки для центральной растяжки (растяжек). Это та (те) растяжка (растяжки), что натянута (натянуты) через две воткнутые в снег лыжи --- +2
Ну и опционально, одна палка в качестве центральной опоры конька --- +1 (опц.)
Итого: минимум необходимо 12 (двенадцать - для тех, кто без очков) палок.
А можно и 13-ть использовать, как в случае с палаткой ребят из группы Дятлова...
Вот ведь, обратите внимание, Нотный Беня, опять нехорошее число (13) всплывает! =-O
Палатка уже была привалена снегом.
"Треугольник" торца держался на подсунутой под него наклонённой палке (поддержания) оттяжки конька.
Плюс, к тому, чтобы поднятый из снега торец палатки не сорвало с этой палки штормовым ветром, торец палатки передней коньковой оттяжкой был на некоторой высоте привязан к двум воткнутым перед входом (несколько левее - на ветер) лыжам.
Это сделали последние из уходящих от палатки (вниз) ребят. По всей видимости, они для этого на какое-то время задержались. Потому их следы до какого-то места на склоне прослеживаются как отдельные от общей группы следов.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 17.06.21 22:15
Потому после того, как я прочитал вашу версию,В смысле как прочитали версию ? Всю что ли ? =-O
Вы ведь, как я вижу, несмотря на юридическое образование, в криминалистке и в уголовном процессе, извините, "ни бум-бум".Обратите внимание Владимир я ни разу не писал , что Вы не разбираетесь в юр вопросах . Хотя уже по тем немногим Вашим высказываниям в области процесса , что я прочитал , у меня возникла пара вопросов. Но тут не юридический форум , чтобы обсуждать теорию процесса.
Я лишь обратил внимание на двойные стандарты. Напротив , Ваше вышеприведенное высказывание это все равно , что сказать сам дурак. :) Спишем на то , что вы много времени проводите на форумах и интеллигентно проигнорим . :)
что указанные лица подверглись воздействию кинетической энергии огромной величины- сравнимой с величиной кинетической энергии, которой обладает движущееся на скорости транспортное средство!Хотите перевести обсуждение с ракетной на мою тему ? :)
Человеку или даже группе людей развить такой уровень кинетической энергии не по силам.
Про экспертизу Возрожденного ещё напишу немного позже , а пока немного отвлекусь от криминалистики. :) В которой я по Вашему все равно ничего не понимаю . *JOKINGLY*
Знаете Владимир , что когда то на земле жили мамонты. Вы представляете что такое мамонт ? Представляете силу , какую нужно применить , чтобы его убить ? Тут даже машины будет маловато .
Так вот по одной из теорий мамонтов истребил человек. Истребил или нет это не факт . Но факт , что древний человек вовсю убивал мамонтов . Так для справки . У современных слонов шкура толщиной 2.5 см . У мамонтов была точно не тоньше. Попробуйте пробить её деревянным копьем или даже каменным ( как известно железных орудий в те времена человек ещё не имел) .
Так вот человек убивал мамонтов не потому , что имел мощные мускулы , а потому , что имел большой мозг. Он находил способ нанести мамонту смертельные раны. Машина же врезавшись в мамонта на полной скорости вряд ли его убила.
Вы считаете , что современный человек тупее первобытного и не сможет найти способ убить другого человека так , что никто не подумает , о криминальных ранах ? :)
Отправлено: Нэнси - 17.06.21 23:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1270095)
Отправлено: НифНафНуф - 18.06.21 03:18
"асов" (туризма и альпинизма), коими, без сомнения, являются Слобцов, Шаравин, Карелин, Аксельрод, Гребенник, Бартоломей, Масленников и другие, знаю значительно меньше.)Объективности ради. По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом. (Масленников)
Ведь С.Н. Согрин неоднократно публично (в том числе, в своих авторских роликах) заявлял, указывал на то, что палатку на склоне установили туристы группы Дятлова.
Вот где пример дилетантской (а пуще, постановочной) установки палатки!Палатку, установленную таким образом просто бы сдуло с горы, как пушинку. Насчёт стоек и всего прочего, как печку подвешивать будем? И тут всплывает извечный вопрос was ist das холодная ночёвка с девушками впридачу?
Добавлено позже:
Дальше, разрезы на палатке. Они произведены изнутри, из лежачего положения.*Разрезы выполнены ближе к краям, разрезы "косые" и слишком длинные для человека, находящегося в лежачем положении, придавленного снегом.
И почему всегда говорят про разрезы, не видя огромных дыр в центре палатки... если это "та" палатка.
* - отредактировано автором темы. Причина - неверная принадлежность цитаты.
Отправлено: SHS - 18.06.21 07:16
И это у Вас, SHS, называется "коньковыми стойками"?!Именно так. Господин гляциолог нашел ямку с 1.59 см снега - туда и засунули эти лыжи, они метра два, не менее. На месте КАНовского штыря и вокруг (общепринятое МП на сегодня) такой фокус не пройдет - там 20-от силы 30 см снега.
Итого: минимум необходимо 12 (двенадцать - для тех, кто без очков) палок.
Палатку, установленную таким образом просто бы сдуло с горы, как пушинку. Насчёт стоек и всего прочего, как печку подвешивать будем? И тут всплывает извечный вопрос was ist das холодная ночёвка с девушками впридачу?Добавлю еще вот что - обычно пишут, что палатка установлена по-штормовому, поэтому такая низкая.
Господа - если вы никогда не ставили палатки, и не ночевали в таких - так и не пытайтесь чего-то там вякать. При сильном, даже ураганном ветре, действительно пытаются сперва спрятаться за какой-нибудь стенкой - останцем, камнями и.т.д. либо занизить высоту установки палатки. В дятловской ситуации на ХЧ вообще ничего выдумывать не надо - спустись в лес, как он сделал накануне, да и все.
НО при этом используют максимально возможное количество растяжек - иначе ветер вашу палатку сдует к чертям с любого склона!
А здесь что? Полное впечатление - кинули полотнище на снег, подперли коньки первыми попавшимися палками (разрезали лыжную палку бо было лень бежать вниз) и для вида воткнули по краям еще 4 штуки максимум - пойдет! Поэтому и не производит она вид жилой, никто в ней и не ночевал... постановка все это конторских артистов...
Объективности ради. По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом. (Масленников)Именно так. В прошлом году я попробовал подняться от Ауспии (вернее верхнего рукава) до МП - вышло около 50 мин, это от силы час на лыжах. Это что - переход?
Обычно отвечают так - 1. не захотел терять высоту - так вы ее по любом потеряете через пару км, св отрог ХЧ то кончится и по любому придется спускаться и 2. хотел устроить холодную ночевку для проверки группы - так ты дойди до Отортена и геройствуй! Что этому мешает? в общем, тоже не причина остановки.
Кстати, там, на Отортене придется по любому делать холодную ночевку, поскольку до леса бежать далековато за дровами и полено, что нашли рядом с МП, скорее всего оттуда.
П.С.
Надо добавить еще вот что - а вот почему никто из окружающих, действительно людей с опытом, не заподозрил подвоха?
Прежде всего надо сказать, что палатку с вещами разобрали и отнесли вниз к вертолетной площадке после осмотра ее Темпаловым 28.02. Следовательно, видеть ее мог только Шаравин и Карелин, он прибыл на Перевал 27.02.
Но в его (Карелина) показаниях нет ее детального описания, возможно, он дошел до МП, мельком взглянул на нее и все, поскольку был занят поисками остальных - да и в конце концов, что палатка в тот момент! Найдено четверо трупов - вот о них надо думать! Это спустя годы именно он, кстати, и Шаравин тоже, неоднократно выражали сомнения в МП - "я бы там ее точно не поставил!".
Остальные прибыли в марте - Согрин, Аксельрод, Типикин 1 марта, москвичи вместе с Бартоломеем не помню, то ли 4 то ли 6 марта, но в любом случае уже после того как МП убрали (напомню - 28.02), так что все эти пассажи насчет "установки по всем туристическим правилам" могут относиться к месту установки, но никак к самой палатке - они ее не видели 100%. А вот те, кто ее действительно видел - те и говорят о чужих.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.06.21 08:08
Добавлено позже:Разрезы выполнены ближе к краям, разрезы "косые" и слишком длинные для человека, находящегося в лежачем положении, придавленного снегом.Вы неправильно процитировали меня. То, что разрезы произведены "... из лежачего положения"-это, извините, НЕ МОЁ.
И почему всегда говорят про разрезы, не видя огромных дыр в центре палатки... если это "та" палатка.
Еще раз повторюсь: в тот момент, когда производились разрезы, палатка находилась в натянутом состоянии. И ничем она в этот момент "завалена" не была (в случае завала палатки снегом механизм образования этих разрезов выглядел бы совсем иначе). Тот, кто эти разрезы производил, перемещался от дальнего (от входа) конца палатки к её входу. И по мере этого перемещения этот человек и пытался палатку изнутри разрезать.
Вылезти через эти разрезы было вряд ли реально, особенно- в той ситуации. Две огромные "дыры", образовавшиеся от вырванных из палатки двух лоскутов ткани (следы одного из этих лоскутов обнаружились в 2009 году на авиафоруме в комментариях некого автора, назвавшегося "С.М"; ссылка приводилась, желающие могли прочитать эти комментарии сами),образовались позже, и на тот момент, когда туристы выбирались из палатки, этих "дыр" еще не было. Выбрались туристы из палатки (во всяком случае- почти все из них) через вход. Потому что реально выбраться можно было лишь через один из разрезов. Но этот разрез располагался у входа и довольно высоко. Далее- туристы перемещались "своим ходом", и, стало быть, на этот момент не имели травм, которые могли бы помешать их самостоятельному передвижению. Причем бытующий в дятловедении тезис о том, что они перемещались "шеренгой", да еще "держась за руки"- вообще ни на чем не основан и является очередным дятловедческим заблуждением. То, что дорожки следов располагались "параллельно", вовсе не означает, что эти следы образовались одномоментно, в процессе передвижения "шеренгой".
А вот то, что эти следы оказались "зафиксированными" и сохранились в тех условиях более трех недель (!)- это вопрос отдельный и весьма интересный. Лично я в известной мне криминалистической литературе никаких подходящих аналогов не нашел. Для понимание того, что произошло со следами (в результате чего они сохранились с 1 февраля до первой половины марта!), целесообразно прочитать статью Карелина "Лед и камни" в сборнике "Перевал Дятлова. Исследования и материалы", том.2 (ссылку приводил комментатор sahard). И чем-либо иным объяснить такую "фиксацию" следов вряд ли возможно.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 18.06.21 08:23
А вот то, что эти следы оказались "зафиксированными" и сохранились в тех условиях более трех недель (!)- это вопрос отдельный и весьма интересный.Карелина не читал , но не зависимо от того , что он написал , я не раз уже писал по данному поводу.
Единственный вариант подобного , это следующие условия.
Следы оставляют при температуре близкой к нулю градусов . Никак не минус 10 , как утверждают некоторые диванные теоретики , со ссылкой на науку.
Затем идет быстрое понижение температуры и следы фиксируются . Ну а затем снег вокруг следов выдувается ветром.
Спорный вопрос , могли ли подобные следы образоваться при температуре минус 5 градусов . Но бесспорно , что при температуре холоднее минус 5 следы образуются , но будут существовать недолго.
Да с 1 го на второе такой погоды не было . И это говорит только о том , что следы оставлены не в ночь с первого на второе и больше ничего.
Отправлено: Иван Иванов - 18.06.21 08:25
Поэтому и не производит она вид жилой, никто в ней и не ночевал... постановка все это конторских артистов...Без сомнения.
Добавлено позже:
Единственный вариант подобного , это следующие условия.Или следы оставляются непосредственно перед "обнаружением"...
Следы оставляют при температуре близкой к нулю градусов .
Отправлено: Дмитрий 1972 - 18.06.21 08:34
Или следы оставляются непосредственно перед "обнаружением"...Они могли быть оставлены в любое время при условии того , что я указал . Температура около нуля , а затем похолодание и время на схватывание . Поскольку по свидетельству Карелина следы были цельным твердым монолитом как лед.
Отправлено: Иван Иванов - 18.06.21 08:40
Они могли быть оставлены в любое время при условии того , что я указал . Температура около нуля , а затем похолодание и время на схватывание . Поскольку по свидетельству Карелина следы были цельным твердым монолитом как лед.Всё правильно, в любое время и не обязательно дятловцами. То, что следы оставлены туристами, это всего лишь предположение (фантазии) прокуроров и, в последствии, наших дятловедов. Ну, обратились наши исследователи, уверовали... А Карелин много чего говорит. Говорить он умеет...
Отправлено: bestiarys - 18.06.21 09:23
Всё правильно, в любое время и не обязательно дятловцами. То, что следы оставлены туристами, это всего лишь предположение (фантазии) прокуроров и, в последствии, наших дятловедов. Ну, обратились наши исследователи, уверовали... А Карелин много чего говорит. Говорить он умеет...Количество следов совпадает с количеством туристов, зона их локализации с направлением, где были обнаружены тела, следовательно, вероятность того, что эти следы оставленными посторонними, стремится к нулю и его достигает.
Отправлено: Дед мазая - 18.06.21 09:46
Также замечу, по словам Барто (я запомнил) это АНАЛОГ палатки ГД, те же две сшитые двушки.Helga выясняла некоторые вопросы у Бартоломея в феврале 2020-го года...
Немного поправлю. Бартоломей утверждает, что его палатка из похода 1958-го года, которая у Вас на фото, и есть палатка Дятлова из похода 1959-го года...
Петр Михайлович признал, что его палатка была, и в самом деле, сшита из двух палаток разных оттенков...
Так же он сообщил, что двушка - это палатка, которая по Паспорту рассчитана на двоих, но в нее влезали и четыре человека...
Спали они в этой палатке немного по диагонали и со смещением...
При установке этой палатки никогда не рыли под нее яму. Просто трамбовали площадку и ставили на лапник в лесу или на лыжи на безлеске, как на Вашем фото...
Все шло к тому, что наконец-то мы узнаем, что у Дятлова была другая палатка. Но, в самом конце разговора, когда ему показали фото палатки из ленкомнаты (кабинета Коротаева), Бартоломей убил своим заявлением, что это его палатка и именно ее он видел в Ивделе в 1959-м году в одной из комнат гостиницы, куда его повел Иванов на опознание вещей дятловцев. Хотя, достаточно одного взгляда, чтобы понять, что это разные палатки...
Полагаю, что к концу более чем двухчасового разговора Бартоломей просто устал и у него не было сил уже, чтобы видеть очевидные различия этих палаток...
Не знаю, кто из вас, вы или PRO_hogiy лучший турист, но из своего опыта общения могу сказать, что человек этот упертый и его в чем-то убедить не возможно...
Он признает только палатку модели ПТ-4 - ему видите ли так удобно спать поперек, чтобы ноги и голова не упирались. Приводил воспоминания Блинова, про два его похода, в которых они спали вдоль палатки. Приводил примеры из Туротчетов и воспоминания Птицына, в которых конкретно указана палатка "Памирка". Приводил воспоминания Согрина, в которых он говорит, что высота палатки была около метра и печку ставили только тогда, когда все уже разлеглись. Приводил данные из Справочника уважаемого им Бардина, в которых описаны и другие Полудатки, поменьше ПТ-4. Много еще чего приводил, начиная с фото с места установки палаток, на которых никаких ям не видно...
Бесполезно. Назван демагогом... :(
Отправлено: SHS - 18.06.21 11:05
Хотя, достаточно одного взгляда, чтобы понять, что это разные палатки...Ничего не могу сказать. Я не видел палатку ГД - да и вы тоже, а вот Барто, если ему поверить, с ней ходил в поход...
... Все вспоминаю такой случай - в прошлом году мы втроем пришли на южный отрог 905, там встали лагерем. К нам подходит парень и спрашивает - а вы видели, что за вами по склону шел медведь? В руках у него было ружье, он клянется и божится, что видел за нами мишку, мол, у меня глаз охотника и я не мог ошибиться (в руках ружье!).
Мы - ничего не видели, даже не слышали... потом, когда пошли обратно, вся дорога была буквально усеяна медвежьими следами, см. Шурин отчет, там написано про эти следы.
Так и здесь - у Барто ведь глаз туриста, не отнять, а у вас, как понимаю, нет? Ничего личного, разумеется...
Количество следов совпадает с количеством туристов, зона их локализации с направлением, где были обнаружены тела, следовательно, вероятность того, что эти следы оставленными посторонними, стремится к нулю и его достигает.Вы не лесной человек - давно это понял.
Допустим, количество следов 8-9 строчек у всех, кто их видел, поскольку 9я строчка под вопросом - она набегает на 8ю, а вот манси определили точно - 8, но дело даже не в этом, пусть их и 9, неважно.
Каким образом за месяц сохранились следы-лунки и след каблука? Это при тех снегопадах, что тогда были - Карпушин чуть не разбился из-за снегопада на ПД?
Внятный ответ только один - это свежие следы, сделанные буквально накануне и не надо ничего выдумывать - я ведь не вылезаю из леса, что зимой, что летом.
Про следы-столбики - забудем на время.
Отправлено: bestiarys - 18.06.21 12:09
Каким образом за месяц сохранились следы-лунки и след каблука? Это при тех снегопадах, что тогда были - Карпушин чуть не разбился из-за снегопада на ПД?Не соглашусь.
Внятный ответ только один - это свежие следы, сделанные буквально накануне и не надо ничего выдумывать - я ведь не вылезаю из леса, что зимой, что летом.
Столбики следов лисицы.
([url]http://b1.eu.icdn.ru/s/stereometria/3/22234293IJv.jpg[/url])
Отправлено: Дмитрий 1972 - 18.06.21 12:12
Количество следов совпадает с количеством туристов, зона их локализации с направлением, где были обнаружены тела, следовательно, вероятность того, что эти следы оставленными посторонними, стремится к нулю и его достигает.Во -первых , количество не совпадает . Это как раз тот случай когда дятлловедческие догмы далеки от истины. Чернышев прогнулся под Иванова . И сказал на допросе 6-7 и ещё два. Чисто 7 говорить не хотел, так как враньё полное. А шесть - пойти против Иванова.В результате получилось 6-7 цепочек и ещё 2. То есть 6-7 это значит 6 человек на двух ногах и ещё один шел одноногий. :)
Темпалов прогибаться не стал и на допросе с угадываемым раздражением ( похоже и его Иванов пытался уговорить на 9 следов) четко сказал следов было 8 цепочек. Никак не 9 . Он особо отметил , что долго искал девятый след но его не было .
Во- вторых , уж к нулю конечно не идет . НО не очень велико. Поскольку.
- мало кто захочет полтора км топать в носках по снегу,
- уж если инсценировать , так все 9 цепочек следов , а их было всего 8.
Отправлено: Иван Иванов - 18.06.21 12:19
Количество следов совпадает с количеством туристов, зона их локализации с направлением, где были обнаружены тела, следовательно, вероятность того, что эти следы оставленными посторонними, стремится к нулю и его достигает.О, как! Перечисленного хватает ,чтобы убедить вас, коллега, но для И.И., всё перечисленное абсолютно не убедительно. Я скажу вам больше ,коллеги, наши туристы на этой горе уже были не нужны, от слова вообще. И для меня, коллеги, открытым остаётся вопрос , чьи это тела и как эти тела там оказались. Спутать Дорошенко с Золотарёвым! Это надо постараться...
Добавлено позже:
И где настоящие туристы...
Отправлено: Дед мазая - 18.06.21 13:31
Ничего не могу сказать. Я не видел палатку ГД - да и вы тоже, а вот Барто, если ему поверить, с ней ходил в поход...Я надеюсь, Вы не подумали, что я пытался переубедить Бартоломея относительно его палатки из похода 1958-го года? Нет, до этого я не додумался... :)
...
Так и здесь - у Барто ведь глаз туриста, не отнять, а у вас, как понимаю, нет?
Тут ситуация немного другая. Человек был многие годы убежден в одном, в том числе и в том, что скат палатки не был так разодран, как мы видим на фото палатки в ленкомнате (кабинете Коротаева). До разговора Helga с Бартоломеем в феврале на Конференции, у нее был с ним еще телефонный разговор, в котором он подтвердил, что не помнит больших дыр на скате палатке в 1959-м году. Helga наверно может добавить какие-то подробности...
Фото палатки в ленкомнате (кабинете Коротаева) Helga решила показать Петру Михайловичу в конце разговора, чтобы еще раз закрепить сказанное им ранее - а именно, отсутствие больших дыр на скате палатки. Не было никаких сомнений, что это фото Бартоломей знает и видел и это была уже простая формальность, еще один штришок к разговору...
Но, эффект получился неожиданный - Петр Михайлович заявил, что именно эту палатку он видел в Ивделе в 1959-м году. То есть, "двухцветная" палатка с огромными крыльями из 1958-го года стала в один миг одноцветной палаткой без крыльев... %-)
Поговорить бы с ним еще на эту тему, чтобы понять такую резкую перемену, но не получается...
Еще раз. Человек годами давал интервью, показывал на свою палатку из похода 1958-го года и утверждал, что это именно та палатка, с которой пошел в поход Дятлов в 1959-м году. Сама палатка в понимании причин трагедии, для Петра Михайловича, не играла и не играет никакой роли. Вот он и не сравнивал никогда свою палатку и палатку в ленкомнате. А когда перед ним положили на стол фото двух палаток, его 1958-го года и из ленкомнаты (кабинета Коротаева), разницу в которых Бартоломей, который перевидел десятки таких палаток, не увидеть просто не мог, времени на выяснения деталей в этот день уже не осталось. А так как Бартоломей не считает палатку важным элементом трагедии ГД, то он сразу и забыл наверно про этот странный эпизод. А жаль... :(
Другой пример, такого же повторения годами одного и того же, Уважаемый Согрин Сергей Николаевич. Ведь и под Протокол и много лет спустя говорил, что видел сразу по прилете на Перевал у Останца три тела. А в 2019м году внезапно вспомнил, что было два тела (Дятлова и Колмогоровой), а не три! Так же говорил и Типикин, к воспоминаниям которого у некоторых коллег есть некоторое недоверие из-за этого эпизода...
Отправлено: Дмитрий 1972 - 18.06.21 13:40
Мы же все остальные по мнению Владимира играм в детские игры. Под названием дятловедение . Но в это месть неоспоримый полюс. Поскольку мы не следователи прокуратуры , и не ведем расследование уголовного дела соблюдать ограничения установленные УПК нам не обязательно . Владимир - следователь прокуратуры , пусть он и соблюдает . мы не следователи.
Поэтому мы можем сравнивать мнение Возрожденного с мнениями иных экспертов . И выбирать то , что нам кажется более верным.
Итак у нас есть разные мнения о причинах смерти дятловцев. Мнение Возрожденного и мнение Туманова. Напомню , что Туманов категорически исключил в качестве причин травмы взрывную волну. Вообще насколько я понимаю взрывную волну не поддерживает не один из современных уважаемых экспертов.
Для начала обратим внимание что сравнивать опыт и различного рода регалии Возрожденного в 59 году и Туманова , это примерно то же , что сравнивать запорожец с лэнд краузером.
Карьера Туманова
Цитирование
В 1983 г., поступил в Пинское медицинское училище. Учебу в медучилище совмещал с работой санитаром на Пинской станции скорой и неотложной медицинской помощи.http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696 (http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696)
После завершения учебы, работал заведующим фельдшерско-акушерским пунктом д. Мерчицы Пинского района.
Проходил срочную службу в составе Ограниченного контингента советских войск в Афганистане.
В 1989 году поступил в Минский Государственный Медицинский Институт. В 1995 году, после окончания института, поступил в очную аспирантуру
Минского Государственного Медицинского Института по специальности «Судебная медицина». Во время обучения в аспирантуре, в период с 1996 по 1997 гг.,
прошел в обучение на факультете подготовки и переподготовки судебно-медицинских специалистов Академии МВД Республики Беларусь.
В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Морфофункциональные особенности миокарда в случае внезапной смерти при дилатационной кардиомиопатии». Доцент ВАК.
По окончании аспирантуры, В 1998 г, поступил на работу в Гомельский Государственный Медицинский Институт, где последовательно работал ассистентом,
доцентом, а затем заведующим курсом судебной медицины. Затем, работал начальником УЗ «Гомельское областное патологоанатомическое бюро»,
проректором ГУО «Институт повышения квалификации и переподготовки кадров Государственной службы медицинских судебных экспертиз» (Республика Беларусь, г. Минск).
В настоящее время работает доцентом кафедры судебной медицины Российского Национального Медицинского Университета, заведующий учебной частью кафедры.
С 2012 г. — доцент кафедры судебной медицины ГБОУ ВПО Российский Национальный Исследовательский Медицинский Университет им. Н.И.Пирогова, МинЗдравСоцРазвития России.
Автор 108 - ми научных работ, включая одну монографию, двух учебников, девяти учебно-методических пособий, шести патентов на изобретения и полезные модели.
Возрожденный и к концу карьеры ничем подобным похвастаться не мог.
Мнение Туманова про Возрожденного и его экспертизу по делу дятловцев.
Цитирование
Акты судебно - медицинских экспертиз тел погибших, по современным меркам, очень мизерные, можно сказать, куцие:https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/ (https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/)
недостаточность в описании, формулировки общими фразами и, практически, во всех девяти актах, выводы сделаны как под копирку.
Хотя и понятно, что трупы находились в разное время и с разной степенью выраженности повреждений. Но такое ощущение, что независимо от этого,
все выводы писались под один шаблон.
Итак описание недостаточное , куцее. Вместо конкретики общие фразы.
Далее
Цитирование
Челышев: После того, как вы прочитали эти акты, какое у вас сложилось впечатление о состоянии вашего коллеги, который делал эту работуПолучается назначили , того кто был рядом, хотя были и нормальные квалифицированные но далековато.
пятьдесят, с лишним, лет назад? Он спешил, или он писал под диктовку? Может быть, халтурил? Или он, действительно, был не очень профессиональным
человеком? Этого тоже, к сожалению, нельзя исключить. Но в то же время, вряд ли бы назначили непрофессионала на такой случай?
Туманов: Наверно, назначали по принципу: берём того, кто есть, а эксперт как раз из тех мест, он обслуживал тот район. Но ведь и тогда
были специалисты более высокой квалификации, уже тогда был Всесоюзный Научно - Исследовательский Институт Судебно - Медицинских Экспертиз,
было российское Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз, где всегда работали, и до сих пор работают прекрасные специалисты мирового уровня.
И было холодно, трупы вполне можно было сохранить в течение нескольких дней, пригласить авиацией специалистов из Москвы, из Петербурга,
и они бы провели качественное исследование. Можно было даже взять из Свердловска. Свердловск - крупный центр, и не только территориальный,
он ещё и крупный медицинский научный центр, и там достаточно мощное, квалифицированное Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз.
Цитирование
Туманов: А знаете, есть такое выражение: "профессионализм не пропьёшь." Как он умел, так и делал. Очень стереотипично.Незначительный стаж работы , , "как умел так и делал" . Вот отсюда и взрывная волна выплыла.
Судебно - медицинские экспертизы Слободина, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова и Колмогоровой, в части описания внутренних
органов, и причины их смерти, написаны, фактически, идентично и одними и теми же фразами. Даже вот - в одном СМЭ стоит неправильная
запятая, и во всех остальных тоже, как под копирку. То есть, эксперт об этом, как - то особо не задумывался, но ведь безусловно,
в них, СМЭ, должна быть разница..
Варсегова: А вы никогда не интересовались, не наводили справки о личности этого эксперта?
Туманов: Единственное, о чём я могу судить: на момент проведения экспертизы, он обладал незначительным стажем экспертной работы.
И Владимир нам предлагает тупо слушать только эксперта с незначительным стажем работы , который как умел так и делал , и забыть про мнение других экспертов?
Это что вообще за подход такой ?
Отправлено: bestiarys - 18.06.21 14:21
Во -первых , количество не совпадает .Отсутствие 1 следа (8 из 9-ти) составляет погрешность 11%. В условиях горной местности, пересеченого рельефа такая погрешность вполне допустима просто ввиду сложности с обнаружением следа. Это же не контрольно-следовая полоса.
Правильнее было бы, конечно, сформулировать как: "В целом количество следов совпадает с количеством туристов с допустимой вероятностью того, что один след не был обнаружен".
Отправлено: bestiarys - 18.06.21 14:24
О, как! Я скажу вам больше ,коллеги, наши туристы на этой горе уже были не нужны, от слова вообще...Так это не факты, это версионные построения, причем, как мне видится, без должного обоснования фактами в данном случае.
И где настоящие туристы...
Отправлено: SHS - 18.06.21 14:30
Фото палатки в ленкомнате (кабинете Коротаева) Helga решила показать Петру Михайловичу в конце разговора, чтобы еще раз закрепить сказанное им ранее - а именно, отсутствие больших дыр на скате палатки. Не было никаких сомнений, что это фото Бартоломей знает и видел и это была уже простая формальность, еще один штришок к разговору...Мне трудно что-то сказать, поскольку я не видел палатку ГД вживую.
Ссылки на разные цвета при черно-белой фотографии - неубедительны, это зависит от многих вещей: в первую очередь от освещения, разного рода катаклизмов (побелела от техногена - допускаете такое?) и.т.д.
Огромные дыры на скатах в ленкомнате - а почему бы и нет? Началось во время забега, потом трепал сильный ветер, а порвали окончательно, когда перемещали бедную палатку с Перевала в Ивдель? Наверняка ведь все вещи погрузили на полотнище?
П.С.
Некоторые, например, уверяют, что Аллочка на современных фотах выглядит помоложе своего муженька - вот такие вот чудеса умеет фотография (Аллочка - моя соседка, но вы надеюсь, все поняли).
Не соглашусь.Ваше право. Я говорил о следах-лунках - вот этих самых ниже. За месяц их должно было занести, будь они хоть из бетона. И я действительно живу не в мегаполисе, а в деревне.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ниже мой нехитрый опыт со следами на нашем пляже - верх это 9 строчек 02.02.2016, низ 26.02.2016 - как видите, ничего не осталось. Кстати, НИКТО из псевдо-знатоков до сих пор так и не ответил, какие строчки сделаны в носках, какие в ботинках. И на тот берег Волги в одних хб носках меня не погнал бы никто - дураков нет, хотя честно скажу, на улице было +2 С.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И наконец - опыт Семяшко с Коськиным уже на Перевале, если не ошибаюсь в 2010 г. 02.02.2010 (?) они оставили на склоне разрезанную палатку и раскидали по склону мешки, имитирующие трупы, а через месяц, 26.02.2010 пришли назад - никаких следов, все замело, так и должно быть в 99,99% случаев.
Дело ваше, во что верить, а для меня исключительно практика - критерий истины. Тем более чужие подтверждаются множеством других вещей - отсутствием топоров и ножей у четверки (чем рубили настил?), рассказами Карпушина (летчика), той же Солтер, несоответствием трупных пятен положению трупа, и.т.д. на которые как вы, так и ваши сторонники не могут ответить ничего внятного вот уже который год - одни эмоции, либо игнор.
П.С.
так и не понял, что показывают ваши следы-столбики лисы - на них написано, что они прожили месяц? И что, даже если и прожили? Речь шла об лунках?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.06.21 14:44
Владимир похоже СЧИТАЕТ , что он следователь прокуратуры и ведет дело дятловцев. И для него соответственно в ходе расследования обязательны требования УПК . Отступить от УПК он не может . Поэтому для него заключение Возрожденного это непреложный закон. Пока в установленном порядке в рамках уголовного дела не будет проведенна новая экспертиза. Вот тогда Владимир сможеи отойти от заключения Возрожденного . НЕ раньше не позже.Да выбирайте что угодно, я разве против? Это же ваш выбор, да и вы ведь уже объяснили (и вполне конкретно и определенно), что действуете не по правилам нормального расследования уголовного дела (т.е. не по тем правилам, которые установлены УПК и предусмотрены криминалистическими методиками расследования конкретных видов преступлений), а по правилам интернет- игры под названием "Тайна перевала Дятлова". Ну и играйте! Я вам здесь не конкурент и не помощник. И мешать вам в вашей игре в мои намерения не входит. Вы ведь сами затеяли диалог со мной. Вот и надо было раньше думать. Но и сейчас не поздно этот диалог закончить (а продолжаете его вы, а не я) -он ведь в любом случае будет не в вашу пользу.
Мы же все остальные по мнению Владимира играм в детские игры. Под названием дятловедение . Но в это месть неоспоримый полюс. Поскольку мы не следователи прокуратуры , и не ведем расследование уголовного дела соблюдать ограничения установленные УПК нам не обязательно . Владимир - следователь прокуратуры , пусть он и соблюдает . мы не следователи.
Поэтому мы можем сравнивать мнение Возрожденного с мнениями иных экспертов . И выбирать то , что нам кажется более верным.
Итак у нас есть разные мнения о причинах смерти дятловцев. Мнение Возрожденного и мнение Туманова. Напомню , что Туманов категорически исключил в качестве причин травмы взрывную волну. Вообще насколько я понимаю взрывную волну не поддерживает не один из современных уважаемых экспертов.
Для начала обратим внимание что сравнивать опыт и различного рода регалии Возрожденного в 59 году и Туманова , это примерно то же , что сравнивать запорожец с лэнд краузером.
Карьера Туманова
[url]http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696[/url])
Возрожденный и к концу карьеры ничем подобным похвастаться не мог.
Мнение Туманова про Возрожденного и его экспертизу по делу дятловцев.
[url]https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/[/url] ([url]https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/[/url])
Итак описание недостаточное , куцее. Вместо конкретики общие фразы.
Далее Получается назначили , того кто был рядом, хотя были и нормальные квалифицированные но далековато.
Незначительный стаж работы , , "как умел так и делал" . Вот отсюда и взрывная волна выплыла.
И Владимир нам предлагает тупо слушать только эксперта с незначительным стажем работы , который как умел так и делал , и забыть про мнение других экспертов?
Это что вообще за подход такой ?
Ну а те, кто всё это читает, сами сделают выводы. И сами примут решение о том, чем будут заниматься: или выяснением (или хотя бы достижением понимания "для себя") причины гибели туристов, или же увлекательной игрой в "Тайну перевала Дятлова", в которой каждый её участник может вообразить себя Шерлоком Холмсом, либо- доктором Ватсоном, либо тем и другим одновременно и в одном лице. И в результате сочинить версию, которая отражает в наибольшей степени его чаяния, а то и скрытые комплексы: в этой игре возможно всё, даже реализация самых буйных фантазий!
Но только в этом случае не надо бы влезать "со своим уставом" в процесс нармального расследования. Потому что одно исключает другое.
Отправлено: bestiarys - 18.06.21 15:10
Дело ваше, во что верить, а для меня исключительно практика - критерий истины.Следы как лунки сохраниться не могли. Это очевидно. Могли сохраниться только следы-бугры в условиях:
так и не понял, что показывают ваши следы-столбики лисы - на них написано, что они прожили месяц? И что, даже если и прожили? Речь шла об лунках?
- достаточно тепло - уплотнение снега при давлении сверху - след
- мороз - фиксация уплотненного следа - смораживание
- ветер на ХЧ - обметание неуплотненного снега - вокруг уплотнения
- день - солнце - снег следа-бугра дополнительно подтаивает - вечер - промораживается
Следы лисы демонстрируют именно этот сценарий.
Раз часто бываете в лесу должны знать как выглядит лыжня весной.
Добавлено позже:
О! Вам, коллега, как представителю академической школыОффтопить не надо. Найдите непрофильную тему на форуме и я Вам с удовольствием докажу с использованием всех достижений ... и т.д. и т.п.
Отправлено: Иван Иванов - 18.06.21 15:28
Оффтопить не надо. Найдите непрофильную тему на форуме и я Вам с удовольствием докажу с использованием всех достижений ... и т.д. и т.п.Ага, соскакивать с неудобных вопросов вы научились, тут чувствуется долгая академическая подготовка. "Не оффтопьте", "найдите"...
Доказывайте , вопрос задан.
Ситуация у вас аховая, коллега, спасти вас может только Нэнси...
Цитата: Andriy Tsokush
И автор темы.
Иванопуло, будете продолжать задирать уважаемых мной собеседников (с, действительно, взвешенными суждениями) своим провокационным и бесхитростным бредом, отплачу!
Вам пока везёт, что я на премодерации!
Цитата: Andriy Tsokush
Камера! Мотор! ... Начали! *AVIATOR*Цитата: Художественный фильм для взрослых (умом) "Афоня"— Иван Иваныч Иванов с утра ходит без штанов!*SARCASTIC*
— А Иванов Иван Иваныч надевает штаны на ночь!
Отправлено: Дед мазая - 18.06.21 15:31
Ссылки на разные цвета при черно-белой фотографии - неубедительны, это зависит от многих вещей: в первую очередь от освещения, разного рода катаклизмов (побелела от техногена - допускаете такое?) и.т.д.Не получается на освещение и легший строго на 1/3 палатки снег списать. Фото палатки Бартоломея 1958-го года есть на двух фото - в лесу и на безлеске...
Огромные дыры на скатах в ленкомнате - а почему бы и нет? Началось во время забега, потом трепал сильный ветер, а порвали окончательно, когда перемещали бедную палатку с Перевала в Ивдель? Наверняка ведь все вещи погрузили на полотнище?
И дыры списать на выбегание из Палатки, ветер за месяц, СиШ и транспортировку не получается. При первичности разрезов, как указали БиШ в своей Докладной, какова на Ваш взгляд вероятность утери двух кусков ткани выше разреза (разрезов) и двух кусков ниже? Итого - четыре куска. На мой взгляд, нулевая. Кроме того, все почему то забывают про висящий в центре палатки язык, которые перерублен у конька почти на всю ширину. На чем он держится? Практически на соплях. И как же его не оторвал ветер за месяц, СиШ и транспортировка вещей?..
И мне кажется, не просто так эксперт Чуркина изобразила лохмотья по краям этих вырванных кусков ската. Особенно с учетом того, что ничего подобного мы не наблюдаем на фото в ленкомнате по краям этих вырванных кусков. И Разрез №3 она изобразила так, что края его не сходятся, хотя коллеги, сторонники официальной версии, отмахиваются от этого факта. Мало того, еще и сделала приписку, что зашрихованные на Схеме Палатки области обозначают отсутствие ткани...
Что это все вместе? Может быть и маскировка техногена...
Отправлено: Tsygankova Galina - 18.06.21 16:03
Еще раз повторюсь: в тот момент, когда производились разрезы, палатка находилась в натянутом состоянии. И ничем она в этот момент "завалена" не была (в случае завала палатки снегом механизм образования этих разрезов выглядел бы совсем иначе). Тот, кто эти разрезы производил, перемещался от дальнего (от входа) конца палатки к её входу. И по мере этого перемещения этот человек и пытался палатку изнутри разрезать.*JOKINGLY*
Владимир, вы такое себе как представляете?
Напомню вам "условия задачи":
1. Палатка была сшита из двух 4-ех местных палаток, то есть рассчитана максимум на 8 свободных мест или на 10 мест вплотную.
2. В палатке лежали все рюкзаки и вещи туристов (которые обычно во время нахождения людей в палатке, выбрасываются наружу) и находились все 9 туристов, а значит "яблоку упасть было некуда".
3. Палатка была поставлена "по штормовому", т.е. её высота была максимум 50-70 см и человеку в ней даже сложно сидеть.
Теперь из всего вышеперечисленного, но подумав вначале, вы сможете повторить свои слова:
Еще раз повторюсь: в тот момент, когда производились разрезы, палатка находилась в натянутом состоянии. И ничем она в этот момент "завалена" не была (в случае завала палатки снегом механизм образования этих разрезов выглядел бы совсем иначе). Тот, кто эти разрезы производил, перемещался от дальнего (от входа) конца палатки к её входу. И по мере этого перемещения этот человек и пытался палатку изнутри разрезать.???
Цитата: Восхищённый автор темы
Крутяк! *THUMBS UP*
Отправлено: Нэнси - 18.06.21 16:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1270780)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.06.21 17:50
Во -первых , количество не совпадает . Это как раз тот случай когда дятлловедческие догмы далеки от истины. Чернышев прогнулся под Иванова . И сказал на допросе 6-7 и ещё два. Чисто 7 говорить не хотел, так как враньё полное. А шесть - пойти против Иванова.Допустим, восемь цепочек.
Темпалов прогибаться не стал и на допросе с угадываемым раздражением ( похоже и его Иванов пытался уговорить на 9 следов) четко сказал следов было 8 цепочек. Никак не 9 . Он особо отметил , что долго искал девятый след но его не было .
(Я - не Джордано Бруно, гореть на костре за свои убеждения не согласный! :P)
А что Вы, прекрасный и беспристрастный, как статуя правосудия, сэр скажите, если мы допустим, только лишь на мгновение, что одного из группы туристов несли на себе? 8-)
Не соглашусь.И я не соглашусь. :pioneer: И вот Вам моя рука! :girl-flowers: (Э-э, нет, чего это Вы удумали?! =-O Руку я Вам чисто фигурально отдаю! :-\)
Уважаемая и до крайности убедительная женщина с рыжими волосами (bestiarys), если манси (опытные следопыты) наблюдали следы туристов, могли ли они спутать след человека с тяжёлой ношей (сопоставимой с его весом) со следом человека без ноши?
Следы оставлены не туристами из группы Дятлова! ]:->А если, уважаемый товарищ Аноним, предположить такую картину.
Имеется старый, твёрдый слой снега - наст. Что-то типа корки, которая не продавливается, и на которой не остаётся следов.
И поверх него намело слой свежего снега, который легко вдавливается под весом человека (даже не снежного).
Что если "следы-столбики" при таком допущении - вещь совершенно естественная даже при низких температурах?
Ну смотрите. Наступил человек на слой этого свежего мягкого снега. Сдавил (спрессовал) его. Наст, который ниже, не продавил совсем. Наст (в нашем случае) - это как основа, как холст для "картины" следов. Наметенный снег ветром другого направления смело, ибо он не "сцепился" с основой, да и относительно неплотен ("летуч"). Притиснутые к "холсту" отпечатки ступней остались на нём в виде возвышающихся над ним "столбиков", ибо сдавлены весом человека, уплотнены, притиснуты к "холсту", "нелетучи".
За три недели погода (солнечное "облучение", температура воздуха, направление и сила ветра) многократно меняется. Следы оплавляются и вмерзаются в "холст"-основу. Становятся с основой (настом) одним целым. Что бы дальше с погодой не происходило (даже на довольно протяжённом временном промежутке), на насте останутся эти "наросты". Итог - следы "законсервированы".
Почему, в таком случае, следы не могли быть оставлены группой спускающихся по склону туристов 1-го-2-го февраля 1959 года? *DONT_KNOW*
Оффтоп (текст не по теме)Читаю переписку Энгельса (Владимир (из Екб)) с этим... Как его дьявола?.. с Каутским
(Дмитрий 1972)!... %-)
Личное впечатление: Да не согласен я! ... С обоими!
Предложение (рационализаторское): Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс,
немцы какие-то. Голова пухнет! Взять всё, да и поделить!... :-\
Я вам одну умную вещь скажу, только вы не обижайтесь. 8-)
(выдержка из вводной инструкции для начинающих "дятловедов")
С Дмитрий 1972, Дмитриевская, Мамаду можно дружить против "Ракетной версии".
А с Владимир (из Екб) - против всех криминальных и природных (типа "Лавинной" или "Нашлёпочной") версий.
Отдельно с Дмитриевская можно дружить против убийства из-за алмазов.
Отдельно с bestiarys можно дружить против ритуального убийства манси.
Отдельно с Дмитрий 1972 можно дружить против юристов-теоретиков и экспертов-криминалистов, лично знавших и обучавших (например, "ситуалогической экспертизе") Бориса Возрожденного.
Отдельно с Мамаду можно дружить против всех без исключения "криминальщиков" и "техногенщиков".
С SHS можно дружить в совместных походах по Северному и Приполярному Уралу.
Дружить против него, как автора "Ракетной версии" можно абсолютно со всеми, даже отчасти с Владимир (из Екб).
Если дружите с bestiarys, готовьтесь к неминуемой дружбе c Gustav917 и к жестокому (до капиллярной крови) фехтованию с Дмитриевская.
Если дружите со зравым смыслом, готовьтесь к дружбе с Дмитрий 1972, Мамаду, Дмитриевская, bestiarys, PRO_hogiy, bvv910, Azatra, Sagitario....
Если дружите с Ивановым Иваном Ивановичем, близко его не подпускайте – может укусить!
:-X
(Дмитрий 1972)!... %-)
Личное впечатление: Да не согласен я! ... С обоими!
Предложение (рационализаторское): Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс,
немцы какие-то. Голова пухнет! Взять всё, да и поделить!... :-\
Я вам одну умную вещь скажу, только вы не обижайтесь. 8-)
(выдержка из вводной инструкции для начинающих "дятловедов")
С Дмитрий 1972, Дмитриевская, Мамаду можно дружить против "Ракетной версии".
А с Владимир (из Екб) - против всех криминальных и природных (типа "Лавинной" или "Нашлёпочной") версий.
Отдельно с Дмитриевская можно дружить против убийства из-за алмазов.
Отдельно с bestiarys можно дружить против ритуального убийства манси.
Отдельно с Дмитрий 1972 можно дружить против юристов-теоретиков и экспертов-криминалистов, лично знавших и обучавших (например, "ситуалогической экспертизе") Бориса Возрожденного.
Отдельно с Мамаду можно дружить против всех без исключения "криминальщиков" и "техногенщиков".
С SHS можно дружить в совместных походах по Северному и Приполярному Уралу.
Дружить против него, как автора "Ракетной версии" можно абсолютно со всеми, даже отчасти с Владимир (из Екб).
Если дружите с bestiarys, готовьтесь к неминуемой дружбе c Gustav917 и к жестокому (до капиллярной крови) фехтованию с Дмитриевская.
Если дружите со зравым смыслом, готовьтесь к дружбе с Дмитрий 1972, Мамаду, Дмитриевская, bestiarys, PRO_hogiy, bvv910, Azatra, Sagitario....
Если дружите с Ивановым Иваном Ивановичем, близко его не подпускайте – может укусить!
:-X
Отправлено: SHS - 18.06.21 18:13
Следы как лунки сохраниться не могли. Это очевидно. Могли сохраниться только следы-бугры в условиях:Я вам больше скажу - я лыжник в прошлом, даже с 1-м разрядом, так что как выглядит лыжня знаю - всегда одинакова. Или что вы имели ввиду?
- достаточно тепло - уплотнение снега при давлении сверху - след
- мороз - фиксация уплотненного следа - смораживание
- ветер на ХЧ - обметание неуплотненного снега - вокруг уплотнения
- день - солнце - снег следа-бугра дополнительно подтаивает - вечер - промораживается
Следы лисы демонстрируют именно этот сценарий.
Раз часто бываете в лесу должны знать как выглядит лыжня весной.
Вы упрямо проигнорировали все мои доводы - ОК, прокомментируем ваши. На фотах, что я выложил выше, на дальнем плане видать жд мост через Волгу - разглядели? Так вот, именно там всю зиму сидят все наши рыбаки - это место достигаемо как на автобусе, так и на авто, а главное - там есть пост МЧС, они мониторят толщину льда на переправе зимой. Именно там я и видел ваши столбики от этих рыбачков - да, есть следы-столбики - они образуются где-то на второй-третий день и живут неделю-две от силы. Хорошо - могу допустить, что живут даже пару месяцев, но что для этого должно срастись - не знаю.
Понимаете - вы упрямо игнорите все остальные мои доводы, а посему разговаривать с вами не имеет смысла - сперва вы уж их переварите, а потом поговорим, в зависимости от реакции и пардон, вашего интеллекта.
Поговорить бы с ним еще на эту тему, чтобы понять такую резкую перемену, но не получается...Ну, допустим, вы правы и палатка из ленкомнаты - не та, что нашли СиШ. Что с того? Вы всего лишь подтверждаете мою основную идею насчет инсценировки на ПД - только и всего.
Понимаете, черно-белое мышление - не есть путь к истине, и я охотно признаю правоту ЛЮБОГО своего оппонента, если это ведет к ПРАВДЕ - были бы предложены АРГУМЕНТЫ.
Цитата: Marcus Tullius Cicero 18.06.76 Anno Domini
SHS, интеллект - категория достаточно относительная. *PARDON*
Отправлено: Дмитрий 1972 - 18.06.21 19:29
А что Вы, прекрасный и беспристрастный, как статуя правосудия, сэр скажите, если мы допустим, только лишь на мгновение, что одного из группы туристов несли на себе?1. Вы же помните , что люди шли шеренгой , если бы несли кого то , то двое шли бы друг за другом . И их движение отличалось бы от движения остальных
2. Всё это заметил бы Чернышев, который был неплохим следопытом.
Добавлено позже:
Правильнее было бы, конечно, сформулировать как: "В целом количество следов совпадает с количеством туристов с допустимой вероятностью того, что один след не был обнаружен".Так он не был обнаружен потому что его там не было . :) Почитайте протокола допросов , Чернышев , Темпалов .
Все цепочки следов просматривались очень четко . Конечно на определенном растоянии от палатки.
Добавлено позже:
Ваше право. Я говорил о следах-лунках - вот этих самых ниже. За месяц их должно было занести, будь они хоть из бетона. И я действительно живу не в мегаполисе, а в деревне.Никак не пойму , что за сыр бор с Вашими ямками?
Второе фото это что , знаменитый отпечаток каблука , который обнаружили рядом со следами носков?
Добавлено позже:
Но только в этом случае не надо бы влезать "со своим уставом" в процесс нармального расследования.Точно также , как не надо влезать на форум навязывая тут правила УПК . :) Если не заметили тут есть свои правила. Почитайте , они мало напоминают УПК. :)
Кстати Владимир , вот Вы все ведете речь о тех фактах , что якобы я замалчиваю и старательно обхожу , хотя я вижу в основном слухи. Но ведь есть множество фактов , которые также не замечают сторонники ракетной версии .
Ну, например , где все же по Вашему рванула ракета ? Если внизу , то зачем из палатки вылезли ?
А если вверху , то как четверка добралась вниз ?
Или рванули две ракеты и обе сбились с курса?
Отправлено: SHS - 18.06.21 19:47
SHS, интеллект - категория достаточно относительная.Грубо.
Пожалуй, стоит согласиться с Владимиром ЕКБ насчет Вас.
Впрочем, рано или поздно это все равно бы вылезло - ну и ладно.
Отправлено: Дед мазая - 18.06.21 19:51
Ну, допустим, вы правы и палатка из ленкомнаты - не та, что нашли СиШ.Я пока утверждаю, что палатка на фото в ленкомнате - это не палатка Бартоломея из его похода 1958-го года и хочу понять, какую палатку Бартоломей видел в 1959-м году в комнате гостиницы. И если он видел в Ивделе свою палатку, в чем я почти не сомневаюсь, то как такое возможно...
Версии будем строить потом... :)
Пока у меня все...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.06.21 20:01
1. Вы же помните , что люди шли шеренгой , если бы несли кого то , то двое шли бы друг за другом . И их движение отличалось бы от движения остальныхНести травмированного (и, возможно, находящегося без сознания) Тибо-Бриньоля мог кто-то один. Например, Дорошенко или Колеватов (Слободин, Дятлов). Взвалил на плечи как мешок и понёс. По пути менялись. Остальных травмированных (Золотарёв, Дубинина) могли вести, поддерживая с двух сторон под руки.
2. Всё это заметил бы Чернышев, который был неплохим следопытом.
Следы более тяжёлого (с ношей) могли не сильно отличаться от остальных следов. Ибо под небольшим слоем наметённого, мягкого снега твёрдый, практически непродавливаемый наст.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.06.21 20:22
Я пока утверждаю, что палатка на фото в ленкомнате - это не палатка Бартоломея из его похода 1958-го года и хочу понять, какую палатку Бартоломей видел в 1959-м году в комнате гостиницы. И если он видел в Ивделе свою палатку, в чем я почти не сомневаюсь, то как такое возможно...Юноша, так мы с Вами до второго пришествия эту загадку не разгадаем! :-\
Версии будем строить потом... :)
Пока у меня все...
Без подмен палаток проще жить на белом свете. :-X
Отправлено: Дмитрий 1972 - 18.06.21 20:57
Нести травмированного (и, возможно, находящегося без сознания) Тибо-Бриньоля мог кто-то один. Например, Дорошенко или Колеватов (Слободин, Дятлов). Взвалил на плечи как мешок и понёс. По пути менялись. Остальных травмированных (Золотарёв, Дубинина) могли вести, поддерживая с двух сторон под руки.Следы внимательно осматривали. При Вашем варианте следы человека несушего на себе кого то отличались бы по разбегу шага. Также отличались бы следы тех , кто шел ковыляя.
Следы более тяжёлого (с ношей) могли не сильно отличаться от остальных следов. Ибо под небольшим слоем наметённого, мягкого снега твёрдый, практически непродавливаемый наст.
Читаем протокол допроса Темпалова
Цитирование
Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.Обычно говорят, что Темпалов дескать не особо следопыт , но и Чернышев также не заметил ничего особого в следах .
Добавлено позже:
И кроме того
Цитирование
Варсегова: С такими травмами, как у Дубининой и Золотарёва, можно было идти? Передвигаться?
Туманов: Я знаю случаи, когда люди и не с такими травмами передвигались. Вопрос, как далеко, и как долго.
Варсегова: Там надо было достаточно пройти - полтора километра, и при - 30. При сильном ветре и глубоком снеге. Это возможно?
Туманов: История человеческих выживаний знает множество различных примеров. Но это очень и очень теоретически можно допустить.
Но в реальной жизни встречать таких людей мне не приходилось. В литературе читал, в обыденной жизни не встречался.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.06.21 21:14
Оффтоп (текст не по теме)Грубо.А это (цитата ниже) такая нежность была? =-O
Пожалуй, стоит согласиться с Владимиром ЕКБ насчет Вас.
Впрочем, рано или поздно это все равно бы вылезло - ну и ладно.
Понимаете - вы упрямо игнорите все остальные мои доводы, а посему разговаривать с вами не имеет смысла - сперва вы уж их переварите, а потом поговорим, в зависимости от реакции и пардон, вашего интеллекта.Да и где Вы, простите, видели ответные нежности от Тсокуша? :P
(Добавлено позже)
SHS, я Вам обязательно отвечу по поводу палаток и палок. Но не сразу - я на премодерации и "пробиться", порой, бывает очень непросто.
Извините за грубость! Мне не понравились Ваши намёки насчёт интеллекта в отношении bestiarys.
Как по мне, она одна из умнейших, к тому же, здравомыслящих и осведомлённых пользователей-женщин на форуме.
Не обижайтесь! ;)
Пока два слова.
Вы учли то, что ребята накануне (утром 1 февраля) были заняты обустройством лабаза и сортировкой вещей. Погода не позволяла идти на гору в течении дня. Вышли они, если не ошибаюсь, где-то уже после трёх часов. И, действительно, как Вы говорите, на лыжах там около часа пути. Они заранее знали, что до конца светового дня (а темнело рано - около пяти что ли) смогут пройти немного и будут ночевать где-то на склоне 1079. На фото даже видно, что несут палатку неупакованную. Переход планировался короткий - максимум на один часик. "Холодная" ночёвка на склоне горы - обычное явление для уральских туристов тех лет. И даже для девушек.
Вот такие они "крутые" ребята были. Не буду сравнивать с нынешними.
"Не хотели терять высоту" не воспринимайте, пожалуйста, буквально. Не хотели возвращаться, не хотели отклоняться от намеченного пути, не хотели терять время - так будет правильнее.
Заночевали там, где хотели, или немного отклонились в сторону и остановились уже там, где пришлось - об этом теперь можно только гадать. Но я думаю, если бы был какой-то риск (из-за ухудшающейся погоды или из-за усталости (неподготовленности) группы), Дятлов повёл бы их вниз ("от греха подальше"). Раз остались на склоне, опаски не было. Всё с погодой и с настроениями в группе было "штатно". Погода могла резко ухудшиться позже, когда они уже расположились в палатке. И по какой причине допустили (в моём понимании) критическую ситуацию - остаётся догадываться.
Подумайте, пожалуйста, об этом.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.06.21 22:08
Следы внимательно осматривали. При Вашем варианте следы человека несушего на себе кого то отличались бы по разбегу шага. Также отличались бы следы тех , кто шел ковыляя.Это не обязательно могло быть так. Двигаясь вниз по склону с ношей, можно переставлять ноги почти так же, как и двигаясь налегке. Могли не "ковылять", а просто медленно и осторожно переставлять ноги. Их поддерживали под руки, потому что были травмы грудной клетки, но не ног.
То есть, со следами всё это не явно. Лишь у одного была действительно серьёзная травма, говорящая о невозможности передвигаться самостоятельно. Даже с достаточно серьёзными травмами грудной клетки люди, в разных случаях, могут двигаться относительно не скованно. Я читал о таких примерах.
Отправлено: Gustav917 - 18.06.21 22:53
Их поддерживали под руки, потому что были травмы грудной клетки,Это Вы про Дубинину и Золотарева речь ведете ? =-O
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.06.21 23:07
Это Вы про Дубинину и Золотарева речь ведете ? =-OДа. Которых ни в каких медвежьих ловушках (или как там эта Ваша жуткая весЧь называется - забыл) не казнили. *PARDON*
Отправлено: Gustav917 - 19.06.21 03:58
Да. Которых ни в каких медвежьих ловушках (или как там эта Ваша жуткая весЧь называется - забыл) не казнили.Я и сам не большой любитель смаковать ужасные подробности. Нанесение увечий зафиксированных при вскрытии очень похожи на повреждения, которые можно ожидать при приложении значительного усилия через концентратор соотвествующий по форме круглому бревну, являющимся конструктивным элементом медвежьей ловушки. Помимо этого, способ наказания обскими уграми "медведя-разорителя" или "медведя-убийцы" соответствует и другим фактам касающимся Золотарева и Дубининой. Впрочем эти наши умозаключения абсолютно не мешают Вам изложить собственную версию происхождения травм. Однако надо быть реалистом и осознать, что снег скопившийся на скатах палатке может конечно их продавить при определенных обстоятельствах, но не способен создать нагрузку концентрированно ломающую ребра и лопаточную кость.
Их поддерживали под руки, потому что были травмы грудной клетки,Совершенно очевидно, что пострадавшие с такими травмами могут быть спущены к подножию горы только с применением специальных средств транспортировки раненых в горной местности. В противном случае человек просто помрет скорее всего от болевого шока при попытке его тащить/нести/везти итп.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 19.06.21 04:58
Я и сам не большой любитель смаковать ужасные подробности. Нанесение увечий зафиксированных при вскрытии очень похожи на повреждения, которые можно ожидать при приложении значительного усилия через концентратор соотвествующий по форме круглому бревну, являющимся конструктивным элементом медвежьей ловушки. Помимо этого, способ наказания обскими уграми "медведя-разорителя" или "медведя-убийцы" соответствует и другим фактам касающимся Золотарева и Дубининой. Впрочем эти наши умозаключения абсолютно не мешают Вам изложить собственную версию происхождения травм. Однако надо быть реалистом и осознать, что снег скопившийся на скатах палатке может конечно их продавить при определенных обстоятельствах, но не способен создать нагрузку концентрированно ломающую ребра и лопаточную кость.Собственной версии у меня нет. Я излагаю версию WladimirP.
Почему не допустить, что способен? Если на Вас, лежащего на спине на относительно твёрдой поверхности с высоты от 50см до 1м уронить 50-килограмовый (100-килограмовый) мешок с цементом, да при этом, у Вас на груди (в качестве концентратора) будет лежать фотоаппарат (или металлическая коробка для киноплёнки), можно ли (Не дай бог, конечно!) ожидать получение Вами травм, схожих с травмами Золотарёва и Дубининой?
А если Вы будете лежать на боку, положив голову на металлическую флягу, и на Вас опять же кто-то нехороший (Тьфу на него три раза!) уронит (Не дай бог!) тот же мешок с цементом (50кг, 100кг, а может и 150 кг-200кг), можно ли ожидать, что Вы получите те же травмы черепа, что и у Тибо-Бриньоля?
Совершенно очевидно, что пострадавшие с такими травмами могут быть спущены к подножию горы только с применением специальных средств транспортировки раненых в горной местности. В противном случае человек просто помрет скорее всего от болевого шока при попытке его тащить/нести/везти итп.Позволю себе воспользоваться цитатой, любезно предоставленной Дмитрием 1972 несколько выше в этой теме, в которой эксперт-криминалист Эдуард Туманов допускает теоретическую возможность такого передвижения. В тексте версии WP приводятся многочисленные примеры, когда с подобными травмами люди не только перемещались, но, даже, не замечая их, принимали какие-то физические нагрузки. Мне запомнился рассказ об одно атлете, который не смотря на перелом ребра (одного, по-моему, или двух), чувствуя непрекращающуюся боль и дискомфорт при дыхании и изменении положения тела, продолжал свои тренировки. Пока на следующий день не понял, что дело серьёзное, и не обратился к врачу.
Цитирование
Варсегова: С такими травмами, как у Дубининой и Золотарёва, можно было идти? Передвигаться?
Туманов: Я знаю случаи, когда люди и не с такими травмами передвигались. Вопрос, как далеко, и как долго.
Варсегова: Там надо было достаточно пройти - полтора километра, и при - 30. При сильном ветре и глубоком снеге. Это возможно?
Туманов: История человеческих выживаний знает множество различных примеров. Но это очень и очень теоретически можно допустить.
Но в реальной жизни встречать таких людей мне не приходилось. В литературе читал, в обыденной жизни не встречался.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 19.06.21 07:42
Совершенно очевидно, что пострадавшие с такими травмами могут быть спущены к подножию горы только с применением специальных средств транспортировки раненых в горной местности. В противном случае человек просто помрет скорее всего от болевого шока при попытке его тащить/нести/везти итп.КАк и очевидно , что:
- если бы все же транспортировка имела места , то при наличии столь явных цепочек следов , это не осталось бы незамеченным со стороны таких следопытов как Чернышев , да и просто иных , кто смотрел следы,
- если бы опять таки тащили , то никак не на себе , а волоком . По снегу тащить волоком намного реальнее чем на себе . И по снегу можно тащить вдвоем Просто из куртки или двух придумать что то на что можно положить тело и тащить по снегу . Если нет вообще ничего то волочить как получиться . Волочь по снегу вдвоем , а там уж умрет от болевого шока или нет .
Но при таком раскладе возникают очень неудобные вопросы для многих версий , о чем я ранее написал . Потому люди начинают фантазировать про "шли ковыляя, а одного несли на себе".
Добавлено позже:
Ваше право. Я говорил о следах-лунках - вот этих самых ниже. За месяц их должно было занести, будь они хоть из бетона. И я действительно живу не в мегаполисе, а в деревне.Насколько я понимаю речь о том , что не могли следы не быть занесенными за месяц? И Вы сравниваете это с Волгой? :)
Смешно.
На Волге ветра аналогичные тем что бывают зимой на перевале бываю пару раз за зиму.
Смотрите механизм.
Следы образовались когда было около нуля. Затем снег на следах и вокруг высох и сублимировался .
Затем следы занесло свежим снегом. Да , конечно занесло снегом! Тут Вы правы. Но занесло свежим снегом при хорошем минусе. Этот свежий снег не сцементировался , он так и лежал россыпью .
Затем подул ураганный ветер , которые на перевале обычны. Этот ветер выдувает почти весь снег с верхней зоны вершины в нижнюю зону ( где кедр и далее).
Соответственно ураганный ветер выдул весь свежий снег , но не смог выдуть те места которые образовались в результате следообразования при температуре около нуля.
В результате получилось то , что на фото.
Как видите всё просто . Если Вы зимой бываете на Волге , то должны знать , что зимой во время очень сильных ветров весь почти снег со льда выдувает ( в камыши , лесную полосу , туда где он задерживается ) . И остается только то , что сцементировалось и сублимировалось .
Отправлено: SHS - 19.06.21 08:03
Вы учли то, что ребята накануне (утром 1 февраля) были заняты обустройством лабаза и сортировкой вещей. Погода не позволяла идти на гору в течении дня. Вышли они, если не ошибаюсь, где-то уже после трёх часов. И, действительно, как Вы говорите, на лыжах там около часа пути. Они заранее знали, что до конца светового дня (а темнело рано - около пяти что ли) смогут пройти немного и будут ночевать где-то на склоне 1079. На фото даже видно, что несут палатку неупакованную. Переход планировался короткий - максимум на один часик. "Холодная" ночёвка на склоне горы - обычное явление для уральских туристов тех лет. И даже для девушек.Воображение у вас классное - вот только походного опыта ноль. Делать закладку, те утоптать снег, сложить продукты и закрыть их ветками, картоном и.т.д. - работа для троих на 15 минут. Обычно при слове лабаз показывают фото мансийских холодильников в лесу для хранения мяса - никто такой и не собирался делать. Лично я делал закладку ровно 2-3 минуты - брал пакет с харчами, отходил с тропы в лес на 50 метров и прятал под какой-нить корягой - все! Решают, идти или нет обычно с самого утра, до 8-9 часов макс. и если нет, то никак не ждут 3х дня, чтобы спонтанно взять и пройти 1,5 км - так не бывает, если уж решили не идти - то не идут, тем паче торопиться некуда, все эти графики имеют здоровый люфт.
По плану похода следующая стоянка - верховья Лозьвы и я не вижу препятствий дойти туда буквально за 3-4 часа, даже при плохой погоде, поскольку на открытом месте мало снега. Сейчас никто не ходит зимой по Ауспии, она завалена снегом, все ходят зимой только через Чарканур.
И еще - ураганные ветра на Перевале бывают - но они редко длятся больше суток, так что если накануне был сильный ветер, то на следующий день обязательно если не стихнет, то ослабнет.
Похоже, у нас все-таки разные цели и мы никогда не поймем друг друга - жаль.
Добавлено позже:
Ниже бонус - вид на Отортен от памятника.
Слева направо - Отортен (со снежником), безымянная 1055 и Пумсальнель.
До него по прямой от силы 15 км, на лыжах по лыжне я бегал такие расстояния минут за 40-45 макс.
[attachimg=1]
Отправлено: Мишаня - 19.06.21 11:19
Похоже, у нас все-таки разные цели и мы никогда не поймем друг друга - жаль.Вот, правильные слова наблюдаю. Вы сразу бы о своей цели и говорили, а то кичитесь только своим опытом походника: на все один ответ: " Вы там не были, вы не ходили в походы, вы не имеете опыта разбить пОлатку"... А на форуме присутствуют люди, которые м.б. и в разведку хаживали не раз, и по зиме тож.
А кто сказал, что у подготовленного разведчика меньше опыта на выживание, чем у любителя-туриста? *JOKINGLY* Эт я и Семена имею в виду в т. ч.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 19.06.21 12:20
Позволю себе воспользоваться цитатой, любезно предоставленной Дмитрием 1972 несколько выше в этой теме, в которой эксперт-криминалист Эдуард Туманов допускает теоретическую возможность такого передвижения.Есть такое выражение "когда с неба камни падают". Так вот Туманов допускает это чисто теоретически . НА практике считает это не реальным. В общем это может быть в тех редких случаях , вроде того когда с неба камни падают.
Добавлено позже:
Делать закладку, те утоптать снег, сложить продукты и закрыть их ветками, картоном и.т.д. - работа для троих на 15 минут.Согласен. Если бы они делали настоящий лабаз , то это дольше. А так сделать закладку полчаса.
Редкий случай , когда я с Вами соглашусь. :) Все разговоры про "не хотели терять высоты" и т.д. это туфта полная. Никто не будет ночевать на продуваемой высоте , если рядом в 1.5 км есть лесная зона где и дрова есть и укрыться от ветра можно. Более того на высоте 1079 дятловцам вообще делать было нечего. Это отступление от маршрута.
Всё это для меня факт . А я против очевидного никогда не иду , что бы некоторые про меня не писали.
Но все это вовсе не значит , что вдруг , откуда не возьмись, должна появиться логика в ракетной теме. НЕт там логики.
Попробуйте ответить на такой вопрос. По Вашему палатка это инсценировка как и цепочки следов.
1. Инсценировкой судя по Вашей версии занимались военные . Наверное солдаты срочной службы. По Вашему командиры заставили солдат снять зимнюю обувь и пробежаться в носках 1.5 км по снегу ?
2. Ранее я приводил данные о том , что цепочек следов было 8 , а не 9. Если бы цепочки следов были инсценированы , то согласитесь , что цепочек было бы 9 . Но их было 8 . Почему ? Девятый солдат отказался бежать ? :) С моей точки зрения этот факт( восемь цепочек) просто разрушает версию про то , что палатка и следы это инсценировка.
Отправлено: НифНафНуф - 19.06.21 12:50
По Вашему командиры заставили солдат снять зимнюю обувь и пробежаться в носках 1.5 км по снегу ?Ошибка! След от голой ноги такой же фейк, как и палатка на склоне.
Девятый солдат отказался бежатьНет, их всего было восемь. А может и меньше , лунная походка. ;)
Отправлено: SHS - 19.06.21 13:20
1. Инсценировкой судя по Вашей версии занимались военные . Наверное солдаты срочной службы. По Вашему командиры заставили солдат снять зимнюю обувь и пробежаться в носках 1.5 км по снегу ?Не уверен, что срочники - с чего бы? Достаточно как раз по вашему - 4 офицера КГБ, по числу мест на настиле.
Я гляжу, вы любитель умничать, но не отвечать на вопросы - а позвольте для начала проверить вас на
2. Ранее я приводил данные о том , что цепочек следов было 8 , а не 9. Если бы цепочки следов были инсценированы , то согласитесь , что цепочек было бы 9 . Но их было 8 . Почему ? Девятый солдат отказался бежать ? С моей точки зрения этот факт( восемь цепочек) просто разрушает версию про то , что палатка и следы это инсценировка.Не соглашусь - в в чем логика? По моему выше, было 4 офицера КГБ, два рейса вниз для переноса четверки в ручей (2 чела - один труп, за руки-ноги) - вес был гораздо больше, поэтому следы и сохранились - вот вам и 8 строчек? Логично? Пятерку на склон положили гораздо раньше - поэтому следы и не сохранились.
Вообще срочников на такое дело никто бы не пустил - с чего бы?
Отправлено: Gustav917 - 19.06.21 14:45
Почему не допустить, что способен? Если на Вас, лежащего на спине на относительно твёрдой поверхности с высоты от 50см до 1м уронить 50-килограмовый (100-килограмовый) мешок с цементом, да при этом, у Вас на груди (в качестве концентратора) будет лежать фотоаппарат (или металлическая коробка для киноплёнки), можно ли (Не дай бог, конечно!) ожидать получение Вами травм, схожих с травмами Золотарёва и Дубининой?В таком случае морфологическая картина повреждений внутренних органов и костей будет значительно отличаться.
А если Вы будете лежать на боку, положив голову на металлическую флягу, и на Вас опять же кто-то нехороший (Тьфу на него три раза!) уронит (Не дай бог!) тот же мешок с цементом (50кг, 100кг, а может и 150 кг-200кг), можно ли ожидать, что Вы получите те же травмы черепа, что и у Тибо-Бриньоля?Нет. Травма головы Тибо была нанесена тупым твердым предметом с плоской ограниченной травмирующей поверхностью. В таком случае повреждения должны полностью или частично отражать ее форму и особенности краев. Также надо принять во внимание, что представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета. На фото боевой топор-клевец (Сяк ойка «Старик-молот»). Мы имеем веские основания полагать, что черепно-мозговая травма была нанесена Николаю Тибо Бриньоль аналогичным оружием.
(https://d.radikal.ru/d08/2105/41/0c669c48a463.jpg)
Для культовых мест манси характерно наличие оружия. В. П. Чернецов писал, что «лук, стрелы, сабля, а иногда и копье, являются типичными атрибутами мансийских и хантыйских антропоморфных идолов». Наши полевые материалы свидетельствуют, что ассортимент оружия на мансийских святилищах включал и другие его виды — боевой топор и меч (кинжал?). Архаичность представленного на святилищах оружия позволяет рассматривать его как своеобразный источник для изучения военного дела у обских угров. В большинстве случаев оружие символизировало совмещение образов предка-«богатыря» и тотемного предка-покровнтеля.И.М.Гемуев, А.В. Сагалаев Религия народа манси. Изд. Наука, Новосибирск, 1986
Если на Вас, лежащего на спине...И в заключении просьба к Вам – не надо на меня в Ваших примерах примерять эти ужасы, пожалуйста ;)
А если Вы будете лежать на боку...
Цитата: Andriy Tsokush
И в заключении просьба к Вам – не надо на меня в Ваших примерах примерять эти ужасы, пожалуйста ;)Виноват. Увлёкся (с дуру). Прошу прощения. Больше не повторится!
Отправлено: Мамаду - 19.06.21 16:43
Позволю себе воспользоваться цитатой, любезно предоставленной Дмитрием 1972 несколько выше в этой теме, в которой эксперт-криминалист Эдуард Туманов допускает теоретическую возможность такого передвижения. В тексте версии WP приводятся многочисленные примеры, когда с подобными травмами люди не только перемещались, но, даже, не замечая их, принимали какие-то физические нагрузки. Мне запомнился рассказ об одно атлете, который не смотря на перелом ребра (одного, по-моему, или двух), чувствуя непрекращающуюся боль и дискомфорт при дыхании и изменении положения тела, продолжал свои тренировки. Пока на следующий день не понял, что дело серьёзное, и не обратился к врачу.Уважаемый Аndriy Tsokush!
Ходить с такими травмами можно. Доказано на практике :)
Больше не нужно привлекать к доказательству этого неизвестных спортсменов и хорошо всем известного Туманова :)
Дам ссылку только для Вас. Когда для себя сохраните эти ссылки, всë, кроме двух верхних строчек можете удалить, чтобы в Вашей теме не было ссылок на мою тему и версию. Всë равно модератор перекинет мои ссылки в мусор.
История получения мной переломов СЕМИ рëбер и перелома лопатки со смещениями. Эти мои травмы тяжелее, чем травмы Золотарëва. Я ни одной минуты не был лежачим больным, мог ходить, бегать и работать одной рукой.
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047)
Обсуждать здесь мои травмы я не буду, т.к. это не имеет отношения к ракетной версии.
Цитата: Andriy Tsokush
Большое спасибо! Даже и не представляю, за что удостоился такой чести и такого подарка!Мы же делаем одно дело - Буянов, Андриянов (Мамаду), WladimirP и теперь с нами Аndriy Tsokush :)
Удалять что-то не вижу необходимости. Всё по делу и важно и ценно для возникшего в теме обсуждения.
Надеюсь, и модератор оценит.
Отправлено: Gustav917 - 19.06.21 17:19
Ходить с такими травмами можно. Доказано на практикеЯ не верю что пациент с такими травмами может передвигаться даже с посторонней помощью. Дубинина: сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра (две линии перелома по среднеключичной и переднеподмышечной линиям – знаете что происходит когда человек с такой травмой пытается хотя бы дышать? ) и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра проник в сердце.
В таком случае морфологическая картина повреждений внутренних органов и костей будет значительно отличаться.Кстати, Аndriy Tsokush, хочу обратить Ваше внимание на отсутствие внешних гематом. Это значит, что нагрузка не было ударной, как при наезде автомобиля или падении груза с высоты, а возрастала постепенно... то есть давящий элемент нагружали медленно. Надеюсь, Вы понимаете, что обвал снега или упавшая рОкета на такое не способны по определению.
Отправлено: Мамаду - 19.06.21 17:31
Я не верю что пациент с такими травмами может передвигаться. Дубинина: сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце.Травмы не могут быть предметом веры. Травмы - предмет медицины. А предметом веры может быть божественное исцеление, что и произошло в моëм случае.
Обломок ребра в сердце Дубининой не проникал.
В экспертизе нет обломка ребра, проникшего в сердце. Нет даже смещения рëбер, как это произошло у меня в результате ударной травмы. То есть, согласно экспертизе, все обломки рëбер остались на месте. Это не очень тяжëлые травмы, если рëбра на смещаются.
Даже мне не накладывали никаких повязок и советовали больше ходить и меньше лежать, хотя рëбра разорвались пополам и заехали друг за друга на 2,5 см.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 19.06.21 17:33
Я гляжу, вы любитель умничать, но не отвечать на вопросы - а позвольте для начала проверить вас на вшивость те будьте добры ответить по моим фотам на пляже выше, какие строчки следов я сделал в носках, а какие в ботинках? Уверен, на 200%, что не ответите, так что не надо рассказывать сказки про СЛЕДЫ В НОСКАХ - по имеющимся фотам с Перевала 1959 г. этого определить никак нельзя.Вы ещё предложите мне по фото книгу прочитать с расстояния в метр . :)
Я зимой постоянно хожу на рыбалку . И почему то отличаю по следам я тут на месте один наследил вчера , или ещё кто то ходил кроме меня.
То есть я свои сапоги (ВП) всегда отличу от не своих.
Вы хотите сказать , что если я увижу носок то не пойму , что человек был в носке? :)
Из протокола допроса Чернышева.
Цитирование
Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.Так что не фантазируйте . Конечно не все следы были видны четко . Были и как на Вашем фото .
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Но в отдельных стопа отпечаталась. Так что же ГБ шники бежали в носках ?
И потом , что то я вспоминаю ваше возмущение , когда я предположил , что согласно Вашей версии должны были привлечь ГБ шников. Кто то обвинил меня в незнании того кто чем занимается?
Это не Вы случайно были ?
Отправлено: Gustav917 - 19.06.21 17:47
Травмы не могут быть предметом веры.Дело не в вере :)
Ну скажем так... я имею некоторое представление о практике работы горно-спасательных отрядов, и мне в общих чертах знакомы алгоритмы действий при эвакуации пострадавших с различными травмами. Мой скромный опыт говорит о том, что если бы Золотарев и Дубинина живые с известными повреждениями были обнаружены на горном склоне, то было бы принято решение об эвакуации только вертушкой в люльке. При отсутствии связи итп возможно принятие решения об эвакуации в корыте вниз по склону, но только после медикаментозного устранение болевого синдрома, поддержания сердечного ритма и кислородной поддержки. Иначе нет смысла мучаться.
Обломок ребра в сердце Дубининой не проникал.Сложно сказать чем именно вызвано описанное в Акте кровоизлияние сердечной мышцы. Обломок ребра или острие ножа, сути не меняет.
Отправлено: Azatra - 19.06.21 17:52
Воображение у вас классное - вот только походного опыта ноль. Делать закладку, те утоптать снег, сложить продукты и закрыть их ветками, картоном и.т.д. - работа для троих на 15 минут.Это когда Вам дали кучку чего-нибудь и сказали-закопай.
1. Перед этим у ГД был первый, по настоящему сложный ходовой день. Подъём к перевалу, откуда их, практически сдуло сильным ветром.
2. Они были сильно измучены этим переходом (дневники свидетельствуют), что вполне допускает на следющий день полуднёвку для отдыха и оставления закладки.
3. Что бы оставить ненужное в закладке надо решить, что нужно. Составить меню и раскладку на 3+1(а обычно составляют на 2 аварйных дня). Соответственно отобрать и взвесить нужное снаряжение и продукты, разделить эти веса в нужных пропорцих и распределить между участниками.
Вполне допускаю, что эта работа (расчёты) были проведены ещё до похода. Тогда-да. Каждый знает, что он несёт на радиалку и что оставляет в лабазе.
Но в начале похода сходит с маршрута Юдин. Эо несколько меняет обстановку и расклады, согласитесь.
Так что, рассказы про 15 минут для меня-смешны. Это рассуждения матрасника.
С моим туристским опытом, если не лень можно ознакомится на ВК или ФБ. Профиль у меня открыт.
И еще - ураганные ветра на Перевале бывают - но они редко длятся больше суток, так что если накануне был сильный ветер, то на следующий день обязательно если не стихнет, то ослабнет.На это Игорь и рассчитывал, видимо. Со своим, примерно, как у Вас , опытом.
Добавлено позже:
А так сделать закладку полчаса.Ещё один.
Редкий случай , когда я с Вами соглашусь.
Рыбак. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 19.06.21 17:58
Даже мне не накладывали никаких повязок и советовали больше ходить и меньше лежать, хотя рëбра разорвались пополам и заехали друг за друга на 2,5 см.Ваши травмы без комментариев и они не обсуждаются, с Вашего разрешения.. Не могу сказать что именно у Вас было.
Человек с такими повреждениями как у Золотарева и Дубининой не может даже нормально дышать, поскольку не обеспечивается работа диафрагмы из-за нарастающего гемоторакса и повреждения реберного свода. Самостоятельное передвижение в этом случае из области фантастики. Нарастающее шоковое состояние с выраженным болевым синдромом будет усугубляться любым изменением положения тела в пространстве, так как повлечет за собой усиление внутреннего кровотечения и нарастающую декомпенсацию функций внутренних органов.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 19.06.21 18:59
Человек с такими повреждениями как у Золотарева и Дубининой не может даже нормально дышать, поскольку не обеспечивается работа диафрагмы из-за нарастающего гемоторакса и повреждения реберного свода. Самостоятельное передвижение в этом случае из области фантастики. Нарастающее шоковое состояние с выраженным болевым синдромом будет усугубляться любым изменением положения тела в пространстве, так как повлечет за собой усиление внутреннего кровотечения и нарастающую декомпенсацию функций внутренних органов.Ну когда очень сильно хотят поддержать версию , то и трупы идти заставят. :)
Цитата: Andriy Tsokush
А чего её (версию) поддерживать-то? Она и так хорошо (при ходьбе по умам) держится.
Достаточно одной только "механики" обрушения палатки и способа её покидания.
Кто-то из лидеров контр-версий опроверг заключения WladimirP или Мамаду касательно положения элементов оснастки палатки при её обнаружении (зафиксированы на фото обнаружения палатки)? ;)
Отправлено: SHS - 19.06.21 19:59
С моим туристским опытом, если не лень можно ознакомится на ВК или ФБ. Профиль у меня открыт.Мне по хрен ваш опыт - есть свой и немаленький. Публично приглашаю Азатру в поход на Перевал через месяц - там я вас научу делать закладку за 15 мин. Отказ означает, что нечего слушать БОЛТОЛОГА.
То есть я свои сапоги (ВП) всегда отличу от не своих.Зимой? в сапогах? Я ведь тоже рыбак - вот так и палятся болтологи.
Это не Вы случайно были ?А случайно я - и могу повторить, вы не разбираетесь, кто чем занимался в СССР, поскольку явно молоды для этого (1972 - ваш год рождения? Так вы и не жили в в СССР! Горбачевское время ничего с СССР не имеет общего - почему его и ругают).
Комментарий автора темы
Дорогой и любимый (платонически) SHS, я ценю Ваш оригинальный таёжный стиль общения (:-!), но нельзя ли проявлять несколько большее уважение к незнакомым Вам и уважаемым мной собеседникам?
Например, ведь можно же пересилить свою натуру и, скажем, вместо "мне по хрен ваш опыт - есть свой и немаленький" выразиться поэтически нежно:
"Я распадаюсь на мельчайшие атомы от непостижимости Вашего легендарного туристического опыта, но, при этом, позволяю себе упомянуть и о своём собственном нетривиальном вкладе в дело великого горного туризма..."...
Или, простите, эта грань цивилизованного общения Вам недоступна? 8-)
Дорогой и любимый (платонически) SHS, я ценю Ваш оригинальный таёжный стиль общения (:-!), но нельзя ли проявлять несколько большее уважение к незнакомым Вам и уважаемым мной собеседникам?
Например, ведь можно же пересилить свою натуру и, скажем, вместо "мне по хрен ваш опыт - есть свой и немаленький" выразиться поэтически нежно:
"Я распадаюсь на мельчайшие атомы от непостижимости Вашего легендарного туристического опыта, но, при этом, позволяю себе упомянуть и о своём собственном нетривиальном вкладе в дело великого горного туризма..."...
Или, простите, эта грань цивилизованного общения Вам недоступна? 8-)
Отправлено: Azatra - 19.06.21 20:08
Публично приглашаю Азатру в поход на Перевал через месяц - там я вас научу делать закладку за 15 мин. Отказ означает, что нечего слушать БОЛТОЛОГА.Судя по тому, что Вы продолжаете разговор про 15 минут-читать и думать Вы не умеете. А про какой-то отказ там понтуетесь-это ж смешно. У меня отпуск в октябре. Попробуйте предложить мне забиться на встречу в январе-феврале 2022. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Elsy - 19.06.21 21:09
В таком случае морфологическая картина повреждений внутренних органов и костей будет значительно отличаться.Всегда думала, что его травма похожа на травму от удара пистолетом
Нет. Травма головы Тибо была нанесена тупым твердым предметом с плоской ограниченной травмирующей поверхностью. В таком случае повреждения должны полностью или частично отражать ее форму и особенности краев. Также надо принять во внимание, что представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета. На фото боевой топор-клевец (Сяк ойка «Старик-молот»). Мы имеем веские основания полагать, что черепно-мозговая травма была нанесена Николаю Тибо Бриньоль аналогичным оружием.
(https://d.radikal.ru/d08/2105/41/0c669c48a463.jpg)
Для культовых мест манси характерно наличие оружия. В. П. Чернецов писал, что «лук, стрелы, сабля, а иногда и копье, являются типичными атрибутами мансийских и хантыйских антропоморфных идолов». Наши полевые материалы свидетельствуют, что ассортимент оружия на мансийских святилищах включал и другие его виды — боевой топор и меч (кинжал?). Архаичность представленного на святилищах оружия позволяет рассматривать его как своеобразный источник для изучения военного дела у обских угров. В большинстве случаев оружие символизировало совмещение образов предка-«богатыря» и тотемного предка-покровнтеля.И.М.Гемуев, А.В. Сагалаев Религия народа манси. Изд. Наука, Новосибирск, 1986
И в заключении просьба к Вам – не надо на меня в Ваших примерах примерять эти ужасы, пожалуйста ;)
Виноват. Увлёкся (с дуру). Прошу прощения. Больше не повторится!
Отправлено: Мамаду - 19.06.21 21:51
Дело не в вере :)Про веру Вы сами написали. Хотя должны знать, что есть заключения специалистов, что они все, включая Тибо, могли передвигаться самостоятельно.
Ну скажем так... я имею некоторое представление о практике работы горно-спасательных отрядов, и мне в общих чертах знакомы алгоритмы действий при эвакуации пострадавших с различными травмами. Мой скромный опыт говорит о том, что если бы Золотарев и Дубинина живые с известными повреждениями были обнаружены на горном склоне, то было бы принято решение об эвакуации только вертушкой в люльке. При отсутствии связи итп возможно принятие решения об эвакуации в корыте вниз по склону, но только после медикаментозного устранение болевого синдрома, поддержания сердечного ритма и кислородной поддержки. Иначе нет смысла мучаться.
Сложно сказать чем именно вызвано описанное в Акте кровоизлияние сердечной мышцы. Обломок ребра или острие ножа, сути не меняет.
Цель спасателей - спасти людей, поэтому предпринимаются все возможные меры предосторожности.
У дятловцев не было выбора. Их передвижение приближало их смерть, но это был единственный вариант.
Я выжил только потому, что я был в цивилизации, мне не надо было интенсивно передвигаться после травмы и мне повезло.
Я поехал в травмпункт только через 11 часов после травмы. Я должен был умереть к этому времени, если бы мой гемоторакс развивался быстрее. Травматолог, когда ему принесли мои снимки, смотрел на меня, как на ходячего мертвеца, Он, наверное, первый раз в жизни такое увидел :)
На перевале я бы умер на 100% через несколько часов, так как интенсивное передвижение ускорило бы развитие гемоторакса, что и произошло у Дубининой и у Золотарëва. В городе они бы выжили на 100℅ или чуть меньше, так как все последствия их травм предугадать невозможно.
Но то, что они прожили несколько часов после получения переломов - это можно утверждать на 100℅ и по гемотораксу в 1,5 литра у Дубининой и в 1 литр у Золотарëва и по тому, что на Золотарëве были вещи Дубининой и Кривонищенко, а на Дубининой были вещи Кривонищенко, а Кривонищенко прожил не менее 2,5-3 часов.
Если бы ребро пробило сердце Дубининой, она, скорее всего, не смогла бы ходить и не прожила несколько часов.
Поскольку Вы имеете представление о работе службы спасения, Вам не надо доказывать, что Дубинина и Золотарëв со сломанными рëбрами не могли быть доставлены к кедру имеющимися средствами и следов их доставки таким путëм нет. То есть, они шли к кедру сами, подруки с товарищами. Об этом говорят следы. Тибо-Бриньоля можно было переносить с его травмой, если он был без сознания.
Травмы в овраге не могли быть получены по климатическим причинам, рельефу и логике с элементами одежды, что на ком было надето на момент обнаружения.
Криминальные версии полностью исключены следствием, Генпрокуратурой РФ, родственниками, большинством поисковиков и исследователей ТГД.
Мистику, конспирологию и фантастику я не рассматриваю. Можно сочинить всë что угодно, ссылаясь на любую мелочь и нестыковку в УД. Но расследование так не проводится, так пишутся романы.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 19.06.21 22:06
Зимой? в сапогах? Я ведь тоже рыбак - вот так и палятся болтологи.Значит такой рыбак. :) Вы в скобках (ВП) обратили внимание? ВП - это вспененный полиэтилен . Сейчас 99 рыбаков в таком ходят зимой . Не нравятся слово сапоги . Дайте свое название . В этом я хожу до минус 20 . Когда ниже минус 20 и наледь вся замерзает хожу в унтах . Рыбачу и при минус 25 и при минус 30 . И при любом ветре. А рыбачу на жерлицы. Представляете в минус 30 закинуть штук 20 жерлиц ? Опуская руки в ледяную воду , чтобы достать живца из канны. А живцов в такой мороз ещё поймать надо.
А случайно я - и могу повторить, вы не разбираетесь, кто чем занимался в СССР, поскольку явно молоды для этого (1972 - ваш год рождения? Так вы и не жили в в СССР! Горбачевское время ничего с СССР не имеет общего - почему его и ругают).Если по такому принципу ставить крест на людях , в смысле что они ничего не понимают про то что было в СССР и нечего с ними общаться по 59 году , так процентов 90 участников форума нужно будет вместе со мной выкинуть . :) Останетесь Вы , Владимир ещё человек 10 и будите спокойно рассуждать о том , как в СССР власть сама себе из ничего проблемы создала в 59 году. *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 19.06.21 22:27
Ваши травмы без комментариев и они не обсуждаются, с Вашего разрешения.. Не могу сказать что именно у Вас было.По моим ссылкам есть заключения их трëх клиник. У меня на руках диски со снимками и снимки на плëнках.
Человек с такими повреждениями как у Золотарева и Дубининой не может даже нормально дышать, поскольку не обеспечивается работа диафрагмы из-за нарастающего гемоторакса и повреждения реберного свода. Самостоятельное передвижение в этом случае из области фантастики. Нарастающее шоковое состояние с выраженным болевым синдромом будет усугубляться любым изменением положения тела в пространстве, так как повлечет за собой усиление внутреннего кровотечения и нарастающую декомпенсацию функций внутренних органов.
Автор разрешил обсуждать в его теме мои травмы, Пока модератор не уберëт это обсуждение из этой темы, я буду отвечать на вопросы по моим травмам. Для меня не имеет значения, в какой теме рассказывать правду, но пересечение тем не приветствуется на форуме.
Про дышать, диафрагму и гемоторакс Вы написали общераспространëнную глупость.
Можно нормально дышать, можно ходить и без обезболивающих и противошоковых средств. Человек не всегда умирает от гемоторакса через 15 минут.
Больно чихать и кашлять, боль адская, но в обморок не падаешь.
Очень больно вставать из лежачего положения в сидячее, но терпеть можно, особенно, если кто-то поможет встать.
Ходить больно, но можно.
Когда мне через 11 часов первый раз вкололи обезболивающее, ходить стало легче, но на кашель, чихание и вставание обезболивающее не повлияло.
Вставать, кашлять и чихать немного легче стало только лишь через 1 месяц при том, что я постоянно пил обезболивающие.
Через 1 месяц я перестал пить обезболивающие, так как это очень вредно. Ещë примерно месяц старался не кашлять и не чихать. Вставал через боль. Садишься на кровати, пару минут про себя материшься и после этого можно спокойно встать на ноги.
Через 2 месяца осталась небольшая боль при разных движениях и поворотах, при кашле, чихании, вставании.
Через полгода очень небольшая боль при кашле, чихании и вставании из положения лëжа в положение сидя.
Но ощущение, что внутри что-то не закреплено и болтается осталось при наклонах и вставании :)
Про превмоторакс в экспертизах дятловцев ничего нет, поэтому будем считать, что его не было.
Так как у меня не было превмоторакса, я не могу описать что человек с пневмотораксом чувствует.
Отправлено: Sagitario - 19.06.21 23:29
Можно почитать их форумы, а еще лучше - диссертации или учебники по той же судебной медицине. Примеров часовой и более активности людей с травмами аналогичными и даже более тяжелыми чем у Д и З - полно. Разумеется - активности ограниченной. Бегать с переломом 7 ребер как товаришч Мамаду, уряд ли кто-нибудь сподобится. Ну, разве что только от злой нашлёпки спасаючись .
Т.ч. спускаться с их травмами под горку они скорее всего могли даже от палатки, хотя это и исключено, так как там травмировать их было просто нечему, ибо снег который можно рубить торцами лыж - не может ломать ребра. Тем более при той ничтожной скорости которую теоретически мог бы иметь буяновский осов. О снеге наметенном на палатку общей метелью (а не тундровой пургой как у Птицына) и говорить нечего.
Отправлено: Gustav917 - 20.06.21 00:01
Примеров часовой и более активности людей с травмами аналогичными и даже более тяжелыми чем у Д и З - полно.Как интересно. Можно увидеть пример активности при флотирующем переломе со значительным повреждением органов брюшной полости (в плевральных полостях до полутора литров жидкой темной крови).? Не пропадайте ;)
Добавлено позже:
Всегда думала, что его травма похожа на травму от удара пистолетомRE повреждения должны полностью или частично отражать форму и особенности краев травмирующей поверхности
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 00:53
О том, что могут и чего не могут люди с теми или иными травмами нужно спрашивать не у судмедов и патанов, а у травматологов. Ибо они-то получают информацию об этом из первых рук.Перелом моих рëбер не блокировал движение моих ног, но может длительное время блокировать мозг некоторых товаришчей :)
Можно почитать их форумы, а еще лучше - диссертации или учебники по той же судебной медицине. Примеров часовой и более активности людей с травмами аналогичными и даже более тяжелыми чем у Д и З - полно. Разумеется - активности ограниченной. Бегать с переломом 7 ребер как товаришч Мамаду, уряд ли кто-нибудь сподобится. Ну, разве что только от злой нашлёпки спасаючись .
Т.ч. спускаться с их травмами под горку они скорее всего могли даже от палатки, хотя это и исключено, так как там травмировать их было просто нечему, ибо снег который можно рубить торцами лыж - не может ломать ребра. Тем более при той ничтожной скорости которую теоретически мог бы иметь буяновский осов. О снеге наметенном на палатку общей метелью (а не тундровой пургой как у Птицына) и говорить нечего.
Есть только три реальных варианта, снежный надув (нашлëпка) Андриянова, снежная доска Буянова и наметëнный снег WladimirP.
Снежный надув на 130 метров выше палатки весом несколько тонн движется с небольшой скоростью, но падает с высоты наста 1 метр. Этого достаточно для нанесения таких травм.
Снежная доска весом более 10 тонн движется с небольшой скоростью, но давит с огромной силой. Этого тоже достаточно.
Наметëнный снег весом несколько десятков килограммов обрушает резко палатку и падает вместе с тканью палатки на лежащих туристов. Менее вероятно, но не исключаю, что возможно.
Я вешу 80 килограммов, упал с небольшой высоты и сломал 7 рëбер и лопатку.
Так что, считаю, что все три варианта возможны.
Далее надо рассматривать все доказательства и из них получить конечный результат.
Это всегда будет какой-то из этих трëх вариантов. Только они имеют реальные доказательства в большом количестве.
Ни одна другая версия не имеет такого количества доказательств.
"Не в интересах истины, а в интересах правды" Вам придëтся признать одну из этих трëх версий :)
Добавлено позже:
Как интересно. Можно увидеть пример активности при флотирующем переломе со значительным повреждением органов брюшной полости (в плевральных полостях до полутора литров жидкой темной крови).?Отломки рëбер у Золотарëва и Дубининой не смещены даже после их хождения по склону.
У Вас неверное представление о строении тела. Тело человека - это не мешок с костями, которые беспорядочно болтаются внутри.
А кровь часто вытекает в плевральную полость медленно-медленно-медленно несколько часов.
В конечном итоге это приводит к смерти, но через несколько часов, если не попасть за это время в руки торакального хирурга.
Из более 10 клиник, и платных, и бесплатных меня согласились взять только две бесплатные. Остальные, даже очень дорогие платные, заявили, что у них на дежурстве нет торакального хирурга. Думаю, некоторые, соврали, так как предполагали, что через 11 часов после получения травмы я уже нахожусь при смерти.
Отправлено: bestiarys - 20.06.21 01:13
Про дышать, диафрагму и гемоторакс Вы написали общераспространëнную глупость.То, что я написала, основано на данных исследований медицины катастроф и протоколах лечения из достоверных источников. Имею все основания предполагать, что сказки в данном случае рассказываете Вы.
Источник:
А.М.Хаджибаев, Р.О.Рахманов, С.А.Дехканов Протокол диагностики и лечения множественных и флотирующих переломов ребер // Вестник экстренной медицины, 2014, № 3
"Патофизиологический механизм развития ОРДС при внутриплевральном кровотечении связан с компрессией лёгких, снижением дыхательного объёма (ДО), функциональной остаточной ёмкости (ФОЕ) и общей ёмкости лёгких (ОЕЛ). Сдавление лёгкого сопровождается не только уменьшением поверхности лёгочной ткани, участвующей в газообмене, но и приводит к нарушению кровообращения в лёгких. Нарушение кровообращения в лёгких, в свою очередь, обусловливают повышение давления в системе лёгочной артерии с перегрузкой правых отделов сердца, снижением минутного объёма сердца и развитием циркуляторной гипоксии.
ФПР при ЗТГ являются причиной не только анатомических повреждений, но и функциональных нарушений дыхательной системы, которые играют ведущую роль в патогенезе нарушений функции жизненно важных органов. По данным М.М. Абакумова (1994), при сочетании ЗТГ с ФПР существенным фактором развития нарушений функции дыхательной системы является нарушение рёберного каркаса с формированием патологической подвижности участка грудной стенки – «рёберного клапана», до 92,7% случаев обусловливающего развитие выраженной дыхательной недостаточности. Нарушение каркасности грудной клетки проявляется парадоксальными движениями (флотацией) участка грудной стенки, который сохраняет связь с грудной стенкой только через мягкие ткани. При вдохе флотирующий сегмент втягивается в плевральную полость, а при выдохе, когда давление в плевральной полости повышается, флотирующий сегмент выбухает. Подлежащая часть лёгкого при этом сдавливается, альвеолы спадаются, происходит шунтирование крови с гипертензией прекапиллярного характера. Наибольшая подвижность бывает при сочетании МПР с повреждениями ключицы, грудины, рёберных дуг. Амплитуда патологической подвижности колеблется от 1 до 6 см. Установлена прямая зависимость между тяжестью общего состояния пострадавших,
площадью флотирующегося сегмента и амплитудой его колебаний [20]. Так, различают парадоксальные движения рёберного клапана с малой (1-2 см), средней (3-5 см) и большой (более 5 см) амплитудой. Отмечают, что все пострадавшие с размахом парадоксальных движений свыше 5 см погибают.
Наряду с описанными механизмами развития дыхательной недостаточности, у больных ЗТГ с ФПР и МПР большое значение имеет болевой синдром, который при травме каркаса грудной клетки резко ограничивает дыхательную экскурсию, снижает эффективность кашлевого толчка. В результате этого происходит скопление в бронхах мокроты, сгустков крови с развитием ателектазов и воспалительных изменений. Резко снижаются дыхательный объем и жизненная ёмкость лёгких (ЖЕЛ), что компенсируется увеличением частоты дыхания (ЧД). Этот компенсаторный механизм направлен на поддержание на нормальном уровне альвеолярной вентиляции. При этом за счёт значительного увеличения ЧД выявляется гипервентиляция, в то время как глубина дыхания и ЖЕЛ резко снижаются.
ЗТГ с ФПР могут сопровождаться повреждениями сердца и нарушением сократительных свойств миокарда, что приводит к резким изменениям центральной и лёгочной гемодинамики. При изучении патогенеза ЗТГ установлено, что наиболее частым синдромом гемоциркуляторных расстройств является развитие застойного типа центральной гемоди-намики (снижение сердечного индекса и увеличение давления наполнения левого желудочка на фоне повышенного периферического сосудистого сопротивления). Снижение сократительной способности миокарда при ЗТГ обусловлено ухудшением сократимости сердечной мышцы вследствие как прямого повреждения миокарда, так и в результате гипоксии и метаболических изменений.
Как правило, больные с флотирующими и множественными переломами рёбер поступают в стационар в тяжёлом состоянии и нуждаются в госпитализации в реанимационные отделения. Пациенты с ФПР и МПР могут поступать в клинику в относительно стабильном состоянии, которое позволяет проводить клиническое обследование. Основные
принципы клинической диагностики ЗТГ были сформулированы Е.А. Вагнером (1981) и В.А.Демидовым (2001). Жалобы больного, конечно, имеют значение, однако в большинстве случаев носят субъективный, неопределенный характер.
В связи с этим важное значение приобретает осмотр больного с выявлением объективных данных. Рекомендуются обращать особое внимание на такие признаки, как цианоз кожного покрова; синюшная окраска лица, шеи, верхней половины груди; наличие или отсутствие самостоятельного дыхания. Имеют значение выявление западения межреберий во время вдоха, наличие парадоксального дыхания, односторонних дыхательных движений, на стридор, набухание мягких тканей, осиплость или гнусавость голоса. Необходимо обращать внимание на характер пульса, его ритм, наличие подкожной эмфиземы.
К важнейшим составляющим комплекса интенсивной терапии, используемых на ранних этапах оказания помощи пострадавшим с ЗТГ с ФПР и МПР, кроме обезболивания, относятся ликвидация расстройств кровообращения (инфузионно-трансфузионная терапия), ликвидация гипоксии (ИВЛ, оксигенотерапия), коррекция кислотно-основного
состояния и ионного баланса, восстановление эндокринной и гуморальной регуляции (гормональная терапия), бронхоскопические санации трахеобронхиального дерева.
Для ликвидации и предупреждения угрожающих жизни явлений нередко приходится прибегать к оперативному лечению. Авторы едины во мнении, что операции и манипуляции у больных с тяжёлой ЗТГ, сопровождающейся ФПР и МПР, прежде всего, должны быть направлены на ликвидацию внутриплевральных осложнений, то есть нормализацию
функции внешнего дыхания и остановку кровотечения.При этом в зависимости от прогнозируемых повреждений и тяжести состояния больным проводят дренирование плевральных полостей, ВТС, либо традиционную торакотомию.
Главным звеном патогенетического лечения при множественных фрагментарных переломах рёбер с формированием флотирующих участков грудной стенки, преимущественно передней, переднебоковой или боковой локализации, является восстановление каркасности грудной клетки."
Добавлено позже:
Отломки рëбер у Золотарëва и Дубининой не смещены даже после их хождения по склону.Золотарев и Дубинина не ходили по склону и физически ходить не могли. Результаты эксгумации останков Золотарева показали наличие флотирующего перелома ребер такого объема, что дышать бы он самостоятельно не мог.
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 01:23
То, что я написала, основано на данных исследований медицины катастроф и протоколах лечения из достоверных источников. Имею все основания предполагать, что сказки в данном случае рассказываете Вы.Мне наплевать на все Ваши теории :)
Я наблюдался в ТРËХ клиниках и у меня на руках есть все документы, а копии остались в базах этих клиник.
"Забьëмся" на 1000000 рублей. Передадим их уважаемому форумчанину на сохранение.
Проедем по клиникам, возьмëм копии документов и я заработаю 1000000 :)
На этом все Ваши теоретические бла-бла-бла закончатся :) Думаю, надолго :)
Меньше 1000000 не предлагать, из-за всякой мелочи напрягаться не буду :)
Вы по ссылке-то сходили? Или сразу начали бла-бла-бла?
https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.msg1235047#msg1235047
Добавлено позже:
Добавлено позже:Золотарев и Дубинина не ходили по склону и физически ходить не могли. Результаты эксгумации останков Золотарева показали наличие флотирующего перелома ребер такого объема, что дышать бы он самостоятельно не мог.Экспертиза Золотарëва.
"Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темновишневого цвета. При надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве пенистая кровянистая жидкость. "
С чего Вы взяли, что он не мог дышать?
Травмы получены в палатке. Нет никакого другого места, где Золотарëв и Дубинина могли получить такие травмы.
Нашли их в овраге недалеко от кедра, значит, шли вниз они сами.
Отправлено: bestiarys - 20.06.21 02:07
Мне наплевать на все Ваши теории...Так это не теория, это медицинская практика. *JOKINGLY* На основании обширного фактического материала.
Ваш "случай" ее опровергнуть не может, тем более, если учесть, что Вы наблюдались амбулаторно, что в принципе исключено при множественном флотирующем переломе ребер. И бегали по клиникам, с Ваших слов, как молодой олень. Поэтому не надо болтать и дезинформировать участников обсуждения.
При флотирующем переломе ребер в объеме 5-7 человек, если он в сознании, может только сидеть уперевшись двумя руками в край стула или кушетки, чтобы хоть как-то стабилизировать дыхание и предотвратить боль. Слизистые синюшные, дыхание поверхностное, лицо бледное. Наблюдала неоднократно. С животными происходит тоже самое.
P/S Что-то ни по одной Вашей ссылке рентгенографии нет. Сейчас ее выкладывать уже не надо, поскольку сейчас Вы можете выложить что угодно.
Добавлено позже:
С чего Вы взяли, что он не мог дышать?https://taina.li/forum/index.php?msg=1271240
"ФПР существенным фактором развития нарушений функции дыхательной системы является нарушение рёберного каркаса с формированием патологической подвижности участка грудной стенки – «рёберного клапана», до 92,7% случаев обусловливающего развитие выраженной дыхательной недостаточности."
(УД л.351)
"Акт исследования трупа Золотарева
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
(УД л.382)
"Допрос эксперта Возрожденного
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости"
Отправлено: SHS - 20.06.21 06:30
Вы в скобках (ВП) обратили внимание? ВП - это вспененный полиэтилен . Сейчас 99 рыбаков в таком ходят зимойПонял о чем вы говорите - у них еще есть чуни внутри. Вкупе с шерстяными носками пойдет, у нас тоже в таких ходят но не 99% конечно, больше в чем попало.
Если по такому принципу ставить крест на людях , в смысле что они ничего не понимают про то что было в СССР и нечего с ними общаться по 59 году , так процентов 90 участников форума нужно будет вместе со мной выкинуть . Останетесь Вы , Владимир ещё человек 10 и будите спокойно рассуждать о том , как в СССР власть сама себе из ничего проблемы создала в 59 году.Ни я ни Владимир ЕКБ никогда не останемся без собеседников по той простой причине, что мы оба практически всегда отвечаем на ваши бесконечные вопросы. Собеседники - нет, более того, мои уточняющие вопросы всегда либо игнорят (что чаще всего) либо радостно кричат : "Не так! Не то говоришь!" Далее следуют негативные оценки моих знаний, иногда личности, но последнее жестко пресекается. Цель - не докопаться до правды, а показать себя, любимого на людях. Когда начинаешь расспрашивать вопрошателя - практически всегда тут же выясняется, что сам то он от встречных вопросов бегают-с, либо отнекивается.
Соотношение отвечающих и вопрошающих - один к 10, так что вопрошатели никогда не переведутся - я уже это понял.
Теперь насчет КГБ - есть четкий перечень статей УК, подследственных данной организации. Полный список я разумеется вам не назову, лучше спросите Владимира, но по отношению к ГД это шпионаж, измена Родины, любые иностранцы и.т.д. Военный техноген, те ЧП при военных испытаниях - спецпрокуратура, либо, возможно и военная - мне без разницы, я не юрист, но никак не КГБ - это что касается следствия.
А вот обеспечение режима секретности в связи с происшествием - это как раз по части КГБ, так что и спецоперацию на ХЧ (инсценировку) должны были проводить они, хотя и это не факт. В столь запутанном деле могло быть по всякому и мне вот опять-таки без разницы, кто оставил следы на склоне - от этого они никак не могли сохраниться месяц, так что это однозначно чужие.
Пока главная цель - все-таки выяснить причину произошедшего, а не последующие события, это уже все детали.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.06.21 08:04
Теперь насчет КГБ - есть четкий перечень статей УК, подследственных данной организации. Полный список я разумеется вам не назову, лучше спросите Владимира, но по отношению к ГД это шпионаж, измена Родины, любые иностранцы и.т.д. Военный техноген, те ЧП при военных испытаниях - спецпрокуратура, либо, возможно и военная - мне без разницы, я не юрист, но никак не КГБ - это что касается следствия.Я уже писал , что не надо путать УПК и реальную жизнь. Повторю ещё раз. А закон я сам не хуже Владимира знаю.
А вот обеспечение режима секретности в связи с происшествием - это как раз по части КГБ,Вот именно поэтому я в изложении своего видения , как бы развивались события по Вашей версии , если бы что там взорвалось , и предположил , что привлекли ГБ , чтобы отобрать у родственников подписку о неразглашении.
Добавлено позже:
И Вы так ничего не написали по поводу показаний Чернышева , которые я привел выше и из которых следует что следы в носках четко можно было идентифицировать .
Я ожидал , что Вы скажете, что Чернышев это агент ГБ , который сказал в показаниях то , что ему велели. :) Это конечно бред полный , поскольку не один ведь Чернышев видел эти следы и на полное враньё никто бы не пошел.
Отправлено: Sagitario - 20.06.21 08:20
Можно увидеть пример активности при флотирующем переломе со значительным повреждением органов брюшной полости (в плевральных полостях до полутора литров жидкой темной крови).Помниццо какие-то оргвыводы относительно вашей кумпании для себя делал. Но ок.
Поскольку Акты СМИ по ГД лежат ближе чем примеры активности при множественных и флотирующих переломах ребер, то было бы логично сначала увидеть цитаты из Актов с описанием «значительных повреждений органов брюшной полости»
(Кровь в плевральных полостях, имхо пока считает гемотораксом - последствием перелома ребер, т.е., а не результатом повреждения органов БП)
Снежный надув на 130 метров выше палатки весом несколько тонн движется с небольшой скоростью, но падает с высоты наста 1 метр. Этого достаточно для нанесения таких травм.Пересчитайте, товаришч Мамаду.
Снежная доска весом более 10 тонн движется с небольшой скоростью, но давит с огромной силой. Этого тоже достаточно.
Наметëнный снег весом несколько десятков килограммов обрушает резко палатку и падает вместе с тканью палатки на лежащих туристов. Менее вероятно, но не исключаю, что возможно.
Я вешу 80 килограммов, упал с небольшой высоты и сломал 7 рëбер и лопатку.
Так что, считаю, что все три варианта возможны.
Ибо дело не только в тяжести упавшего на ребра предмета, но и (есчо раз) в его плотности, твердости, и прочности. На того кто не понимает этого по-хорошему, можно бы уронить тонну пуха, но если пух не будет предварительно спрессован до плотности хотя бы древесины (при той же твердости), то на болезном даже синяка не останется.
А если потом, ему на голову ёкнется ещё и плита из некоего гипотетического материала толщиной в несколько см, и весом в тую же самую тонну, но имеющая прочность пеноизола, (или безе, если кому-то так будет понятнее), то она рассыплется в мелкую крошку раньше, чем болезный успеет понять, что на него чой-то упало.
Цитирование
Перелом моих рëбер не блокировал движение моих ногВ беге, товаришч Мамаду, участвуют не только ноги. Легкие, а значит и реберный каркас - тоже. При этом он оказывается нагруженным не только более интенсивными дыхательными движениями, но довольно интенсивной тряской.
Вы точно только ребрами ударились?
Цитирование
Есть только три реальных варианта, снежный надув (нашлëпка) Андриянова...С нашлёпкой Андриянова - в его палату, пжлст.
Отправлено: НифНафНуф - 20.06.21 09:49
нежная доска весом более 10 тонн движется с небольшой скоростью, но давит с огромной силой.Я вижу, масса снежной доски всё увеличивается. Было 5т , уже 10т. Было сломано 4 ребра , уже 7. *HELP*
Тут дело ещё в объёме. При плотности снега 300кг/м3 (это очень высокая плотность) и массе 10т , получается , что при квадрате 6х2м , высота этого замечательного природного явления "нашлёпка" составит 2,7м. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
показаний ЧернышеваОзнакомьтесь для начала..
https://taina.li/forum/index.php?topic=8896.0
Отправлено: bestiarys - 20.06.21 10:24
Поскольку Акты СМИ по ГД лежат ближе чем примеры активности при множественных и флотирующих переломах ребер, то было бы логично сначала увидеть цитаты из Актов с описанием «значительных повреждений органов брюшной полости»Что, сказунули глупость, а теперь выкручиваетесь?
(Кровь в плевральных полостях, имхо пока считает гемотораксом - последствием перелома ребер, т.е., а не результатом повреждения органов БП)
А желудок к какой полости относится? И наличие 100 куб.см слизистой массы в нем, сильно напоминающей кровь?
(УД л.356)
"Акт исследования трупа Дубининой
В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета. Слизистая желудка рыхлая, синюшнокрасного цвета"
для сравнения беру аналогичное описание из акта Колмогоровой. Брать мужские считаю не корректным, поскольку подобные повреждения могли быть и следствием иных травматических повреждений закрытого типа, иной этиологии,например в результате драки.
(УД, с.131)
"Акт исследования трупа Колмогоровой
В полости желудка содержались следы пенистой слизистой массы грязно-желтого цвета, слизистая желудка сероватокрасного цвета с хорошо выраженной складчатостью. По верхней поверхности складок слизистой желудка мелкие кровоизлияния пятна Вишневского."
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 10:25
Я вижу, масса снежной доски всё увеличивается. Было 5т , уже 10т. Было сломано 4 ребра , уже 7. *HELP*У меня сломано 7 рëбер и лопатка. 4 ребра разоравно пополам со сдвигом до 2,5 см.
Тут дело ещё в объёме. При плотности снега 300кг/м3 (это очень высокая плотность) и массе 10т , получается , что при квадрате 6х2м , высота этого замечательного природного явления "нашлёпка" составит 2,7м. *JOKINGLY*
У Золотарëва и Дубининой рëбра на месте, поворотов и сдвигов отломков нет.
Комментарий автора темы
Пардон, не вижу связи между цитатой и Вашим ответом. Может, ошибка: не ту цитату вставили?
Пардон, не вижу связи между цитатой и Вашим ответом. Может, ошибка: не ту цитату вставили?
НифНафНуф, как всегда что-то путает или что-то врëт.
В цитате он утверждает, что я раньше говорил о 4 рëбрах, а теперь говорю о 7 рëбрах. Это враньë и я его поправил.
Сравнил для наглядности с Золотарëвым и Дубининой, у которых нет сдвигов и поворотов отломков.
Отправлено: bestiarys - 20.06.21 10:26
Как интересно. Можно увидеть пример активности при флотирующем переломеПрисоединяюсь к вопросу. И...?
Добавлено позже:
У меня сломано 7 рëбер и лопатка. 4 ребра разоравно пополам со сдвигом до 2,5 см.У Вас не было флотирующего перелома с образованием реберных сегментов не связанных с каркасом грудной клетки. На надо рассказывать сказки.
У Золотарëва и Дубининой рëбра на месте, поворотов и сдвигов отломков нет.
Отправлено: НифНафНуф - 20.06.21 10:35
Не лезьте, пожалуйста, в темы, в которых Вы ничего не понимаете и понимать не хотите.Когда будет выдана на гора окончательная масса снежной нашлёпки? "Я слежу за тобой"!(с) *WRITE*
У меня сломано 7 рëбер и лопатка. 4 ребра разоравно пополам со сдвигом до 2,5 см.Вот это и вызывает интерес у почтенной публике на предмет-не жилец, но бегает.. Кстати, смещение было у одного ребра, но стало 4.Почему я не удивлён?
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 10:37
Присоединяюсь к вопросу. И...?Вы уже пойдите, наконец, почитайте про флотирующие переломы в нескольких умных книжках, а не только в Википедии и перестаньте писать глупости. Думаете, что если Вы в каждом посте будете вставлять как бы умное слово "флотирующий", люди с такими переломами разучатся ходить и начнут умирать через 5 минут? Сколько можно эти глупости писать?
Добавлено позже:У Вас не было флотирующего перелома с образованием реберных сегментов не связанных с каркасом грудной клетки. На надо рассказывать сказки.
Все переломы отличаются друг от друга, в этом Вы правы, поэтому перестаньте повторять глупости про Золотарëва и Дубинину.
То, что они прожили несколько часов и сами дошли до кедра подтверждают материалы УД и серьëзные эксперты, а Ваши "флотирующие" рассуждения, не более, чем теория для первокурсников медвузов.
Добавлено позже:
Когда будет выдана на гора окончательная масса снежной нашлёпки? "Я слежу за тобой"!(с) *WRITE*Вот это и вызывает интерес у почтенной публике на предмет-не жилец, но бегает.. Кстати, смещение было у одного ребра, но стало 4.Почему я не удивлён?Следелка ещë не выросла у Вас :)
Снежная доска - это не снежный надув (нашлëпка), учите матчасть.
Для особо одарëнных и памятливых экспердов придëтся в 10-й раз повторить ссылку на документы, чтобы они перестали фантазировать
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047
Отправлено: SHS - 20.06.21 10:45
И Вы так ничего не написали по поводу показаний Чернышева , которые я привел выше и из которых следует что следы в носках четко можно было идентифицировать .А я сразу попросил показать фото данного следа где он разглядел аж пальцы ног - быть того не может.
Согласно СМИ на них на каждом было в среднем три пары носок, как простых так и вигониевых (не знаю что это, но скорее всего синтетика) - начнем с этого. Именно данный факт позволил Шуре во время опыта по хождению в носках по Перевалу надеть на себя три пары - а вы как думали, ведь на ГД было по три пары?
Охотно верю в его описание каблука, фота есть выше - вот только незадача в том, что из обуви на Тибо были валенки, на Слободине один валенок - а вот на Золотареве бурки, что в принципе, не исключает каблуков, однако в таком случае на них нельзя было бы идти на лыжах - для мягких креплений обычно берут бескаблучные валенки или что-то похожее, иначе гораздо труднее идти на лыжах, а у З. бурки были вместо валенок. Посмотрите на свои лыжные ботинки - нет ведь каблуков?
Так что без фот у меня большие сомнения в его показаниях, а на основе вот этих фотографий ниже ничего определить нельзя - хотя они достаточно крупные.
Вы же ничего не определили по моим? Я кстати, там как раз в одних хб носках - 5 минут мне хватило за глаза на всю жизнь, ну их, эти забеги по снегам в носках.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Комментарий автора темы
Уважаемый SHS, что это на Вашем фото (второй след по диагонали от левого нижнего угла фото), как не отпечатки пальцев стопы (без носок, в одном носке или в трёх)?
Да и, может, допустим, что свидетелю, наблюдавшему следы воочию, виднее, чем "эксперту" (из прекрасного далёко) по фотографиям? ;)
Уважаемый SHS, что это на Вашем фото (второй след по диагонали от левого нижнего угла фото), как не отпечатки пальцев стопы (без носок, в одном носке или в трёх)?
Да и, может, допустим, что свидетелю, наблюдавшему следы воочию, виднее, чем "эксперту" (из прекрасного далёко) по фотографиям? ;)
Отправлено: SHS - 20.06.21 11:32
Уважаемый SHS, что это (на фрагменте фото, которое размещено мной внизу Вашего поста), как не отпечатки пальцев ног (без носок, в одном носке или в трёх)?Да хз что это - но до сих пор никогда не видал людей, у которых пальцы росли бы ПОСЕРЕДИНЕ стопы, да еще в количестве трех штук вместо пяти. Не иначе - Иванов был прав и придется признать НЛО в качестве непреодолимой силы. Столбики-то выдуваются по границе уплотнения следа - вот его целиком вы и выделили, и не грешите, что не так.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.06.21 11:55
Ознакомьтесь для начала..Я это все читал . И...
https://taina.li/forum/index.php?topic=8896.0
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.06.21 12:11
А я сразу попросил показать фото данного следа где он разглядел аж пальцы ног - быть того не может.Давайте по порядку.
Согласно СМИ на них на каждом было в среднем три пары носок, как простых так и вигониевых (не знаю что это, но скорее всего синтетика) - начнем с этого. Именно данный факт позволил Шуре во время опыта по хождению в носках по Перевалу надеть на себя три пары - а вы как думали, ведь на ГД было по три пары?
Охотно верю в его описание каблука, фота есть выше - вот только незадача в том, что из обуви на Тибо были валенки, на Слободине один валенок - а вот на Золотареве бурки, что в принципе, не исключает каблуков, однако в таком случае на них нельзя было бы идти на лыжах - для мягких креплений обычно берут бескаблучные валенки или что-то похожее, иначе гораздо труднее идти на лыжах, а у З. бурки были вместо валенок. Посмотрите на свои лыжные ботинки - нет ведь каблуков?
Так что без фот у меня большие сомнения в его показаниях, а на основе вот этих фотографий ниже ничего определить нельзя - хотя они достаточно крупные.
Вы же ничего не определили по моим? Я кстати, там как раз в одних хб носках - 5 минут мне хватило за глаза на всю жизнь, ну их, эти забеги по снегам в носках.
Вообще у дятловцев были валенки и были лыжные ботинки . Я уже помню сколько чего . То что внизу не нашли лыжных ботинок , с точки зрения моей версии не говорит ни о чем . Почему развивать не буду , так как не моя тема.
Далее насколько мне известно бурки Золоторев использовал только для нахождения в палатке. Каблуков у них не было.
Далее Чернышев не пишет , что он видел отпечаток каждого пальца.
Вообще Вас там не было . Чернышев там был . Почему я должен не верить ему , а Вам верить ? Вопрос риторический.
Далее повторюсь , если Вы начнете предполагать , что Чернышев то же "заодно" с военными , то я отмечу , что следы носок видела масса людей. Если бы там не было следов в носках , то про это вранье Чернышева уже давно раструбили бы в своих мемуарах и рассказах ВСЕ поисковики . Не так ли ?
Кто то из присутствующих на перевале хоть раз пытался уличить Чернышева во вранье про следы? Зачем тогда эти фантазии и демагогия про то , что дескать следы в носках - враньё?
Или Вы считаете что ВСЕ кто был на перевале агенты ? :-X
Отправлено: SHS - 20.06.21 13:06
Вообще Вас там не было . Чернышев там был . Почему я должен не верить ему , а Вам верить ? Вопрос риторический.А почему я должен верить именно Чернышеву? Кто он такой? Криминалист-трасолог - таки нет? Охотник, который годами не вылезает из леса - опять нет? Он - обычный кэп, меньше других занятый службой, почему его и назначили на поиски и которому до дембеля осталось совсем немного. Из него делают какого-то супер-пупер следопыта, хотя он толком пересчитать строчки следов то не смог - это самое простое. 6-7 строчек - и что, нельзя в таких вещах быть поточнее? Не хватило квалификации?
Для меня авторитеты в следах - местные манси, а вот с ними как раз никто и не общался по поводу - а жаль. И в их показаниях как раз всякие голые ноги в носках и прочая фигня отсутствует.
Выше я уже рассказывал деду мазая, как прошлым летом мы пришли на склон 905, к нам подошел парень с ружьем и спросил, видели мы медведя, который шел за нами или нет? Мы его не видели, хотя тоже, особенно Шура, можем (имеем право, кстати) погнуть пальцы по поводу - но мы втроем были не охотники, хотя пару раз на охоту я и ходил по жизни, но себя таковым не считаю. Так и здесь - кроме Чернышева, никто про эти пальцы и не пишет так определенно и категорично, хотя он вот совсем не следопыт, почему я сказал выше - не мог даже пересчитать точно строчки следов.
П.С.
ГБ - это вообще-то Дмитрий Губерниев, если вы не в курсе. Как-то вы уж пренебрежительно их постоянно называете - еще одно доказательство, что у вас не советское воспитание.
Комментарий автора темы
Государственная безопасность (без комитета) - это уже сразу пренебрежение?
Да и почему не допускать пренебрежения к КГБ в принципе, если судьбы многих, зачастую, ни в чём не повинных людей от его (комитета), мягко скажем, "широких полномочий" весьма и весьма были сломлены.
Государственная безопасность (без комитета) - это уже сразу пренебрежение?
Да и почему не допускать пренебрежения к КГБ в принципе, если судьбы многих, зачастую, ни в чём не повинных людей от его (комитета), мягко скажем, "широких полномочий" весьма и весьма были сломлены.
Отправлено: Sagitario - 20.06.21 13:29
А желудок к какой полости относится? И наличие 100 куб.см слизистой массы в нем, сильно напоминающей кровь? <•••>Желудок, емнип, относится к брюшной полости, но наличие там пятен Вишневского считается (опять же емнип) не повреждением, а классическим признаком смерти от общего переохлаждения.
"Акт исследования трупа Колмогоровой
... По верхней поверхности складок слизистой желудка мелкие кровоизлияния пятна Вишневского
«100 куб см слизистой массы темнокрасноватого цвета» интерпретировать и объяснять можно как угодно, но без согласия патологоанатома квалифицировать это как «повреждение» можно вряд ли.
Во всяком случае, в тексте Возрожденного никаких намеков на это не видно.
Но это уже не емнип, а имхо.
Присоединяюсь к вопросу. И...?Название работы где приводились эти примеры не помню - года 4 прошло как читал, а ссылку пока не могу найти. Как только найду, так сразу.
Однако «тому нэ трэба далэко за чортом ходыть у кого чорт за плэчамы»:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1271240
Как правило, больные с флотирующими и множественными переломами рёбер поступают в стационар в тяжёлом состоянии и нуждаются в госпитализации в реанимационные отделения. Пациенты с ФПР и МПР могут поступать в клинику в относительно стабильном состоянии, которое позволяет проводить клиническое обследование.
Черный болд, это то что Вы посчитали нужным выделить, а красный - то что не посчитали...
Пример хотя и бесхитростного но мухляжа.
Цитата: Мамаду
"да ещë так интенсивно, что нагружал каркас интенсивными дыхательными движениями и интенсивной тряской"Какого «такого»? И что значит « да ещё так интенсивно... » ? Любой бег, даже трусцой нагружает весь дыхательный аппарат включая и ребра, гораздо сильнее чем ходьба. И тут одно из двух : либо Вы не ломали никаких ребер, либо Вы не бегали с этими переломами. Мне тоже приходилось ломать ребра. По одному, правда, но зато 3 раза. Так что знаю о чем говорю.
Но это пусть уже Sagitario напряжëтся в поисках такого поста
Отправлено: bestiarys - 20.06.21 14:01
Желудок, емнип, относится к брюшной полости, но наличие там пятен Вишневского считается (опять же емнип) не повреждением, а классическим признаком смерти от общего переохлаждения.Сравнение желудков Колмогоровой и Дубининой приведено для того, чтобы показать разницу в состоянии их слизистых оболок и содержимого. Эта разница дает возможность вполне обоснованно предполагать, что у Дубининой имелась травма органов брюшной полости, по крайней мере ее верхних отделов. Пятна Вишневского, наличие/отсутствие, в данном случае, особого значения не имеют.
Как правило, больные с флотирующими и множественными переломами рёбер поступают в стационар в тяжёлом состоянии и нуждаются в госпитализации в реанимационные отделения. Пациенты с ФПР и МПР могут поступать в клинику в относительно стабильном состоянии, которое позволяет проводить клиническое обследование.Цитата приведена полностью, а выделила я именно то, что посчитала нужным, давая Вам возможность прочитать и остальное.
Черный болд, это то что Вы посчитали нужным выделить, а красный - то что не посчитали...
Пример хотя и бесхитростного но мухляжа.
Относительно стабильное состояние пациента вовсе не означает его способность к длительному передвижению, особенно в условиях горной пересеченной местности по снегу. Оно означает, банально, что не происходит стремительного ухудшения состояния, требующего немедленного проведения превентивных мер, направленных на его предотвращение, какое, например бывает, при ожогах большой площади.
Поэтому, с Вашего разрешения, буду ждать с нетерпением достоверного материала, как травмированные с флотирующими переломами ребер самостоятельно движутся по пересеченной местности в глубоком снегу. А без этого материала все росказы о рОкетах и снежных досках, увы, из области сильно предположений.
Отправлено: Мамаду - 20.06.21 14:03
Какого «такого»? И что значит « да ещё так интенсивно... » ? Любой бег, даже трусцой нагружает весь дыхательный аппарат включая и ребра, гораздо сильнее чем ходьба. И тут одно из двух : либо Вы не ломали никаких ребер, либо Вы не бегали с этими переломами. Мне тоже приходилось ломать ребра. По одному, правда, но зато 3 раза. Так что знаю о чем говорю.На нормально заданные вопросы, я и отвечаю нормально :)
Я не бегал. Я МОГ бегать. Не скажу, как быстро и как долго я смог бы бежать, но смог бы.
У меня был гемоторакс, а пневмоторакса не было, как и у Золотарëва и Дубининой.
Ходить я мог самостоятельно без поддержки и ходил. В первый день тяжело и осторожно, но ходил и даже без обезболивающих сам спускался и поднимался по лестнице.
На второй день я ходил обычным шагом по ровной поверхности и по лестнице совершенно свободно в том смысле, что меня не шатало и от боли я не стонал. Правда, меня и в первый день не шатало и я не стонал :)
На третий день и далее ходил с раннего утра до позднего вечера, так как хирург сказал, что мне надо больше ходить.
Ссылку снова давать не буду, уже есть в этой теме. Там реальные заключения по моим травмам.
Комментарий автора темы
(Соглашусь с модератором, мат на форуме неуместен)
Что этим просвещённым (рентгеном познания) кандидатам наук и кандидаткам ещё нужно, чтобы допустить возможность перемещения Золотарёва и Дубининой "своим ходом" вниз по склону (склон без сугробов, кстати) и их выживание, с учётом гемоторакса, флотирующих переломов и прочих медицинских ужасов, в течение нескольких часов?! *WALL*
(Соглашусь с модератором, мат на форуме неуместен)
Что этим просвещённым (рентгеном познания) кандидатам наук и кандидаткам ещё нужно, чтобы допустить возможность перемещения Золотарёва и Дубининой "своим ходом" вниз по склону (склон без сугробов, кстати) и их выживание, с учётом гемоторакса, флотирующих переломов и прочих медицинских ужасов, в течение нескольких часов?! *WALL*
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.06.21 15:53
Так и здесь - кроме Чернышева, никто про эти пальцы и не пишет так определенно и категорично, хотя он вот совсем не следопыт, почему я сказал выше - не мог даже пересчитать точно строчки следов.Я уже писал , что 6-7 исключительно под нажимом Иванова. Понятно , что по факту 6.
Никто категорично и не пишет , но ни один и не опровергает . Этот факт нельзя игнорить. Там куча народа была. Затем все начали писать , выступать. "Вспоминать" то чего никогда и не было. Критиковать . Высказывать идеи. За всю историю дятловедения насколько я знаю никто из ТЕХ КТО БЫЛ на перевале в 59 году и видел эти следы , НИКТО не разу не попытался опровергнуть этот факт.
Для меня это аргумент.
Кроме того , зайдем с другой стороны. Ноги в носках это фейк по Вашему . Фейк кто то создает и с какой то целью . А КОМУ вообще понадобилось , чтобы туристы шли босиком и ЗАЧЕМ ?
Добавлено позже:
Как-то вы уж пренебрежительно их постоянно называете - еще одно доказательство, что у вас не советское воспитание.КГБ уважаю .
Отправлено: SHS - 20.06.21 18:07
Я ожидал , что Вы скажете, что Чернышев это агент ГБ , который сказал в показаниях то , что ему велели. Это конечно бред полный , поскольку не один ведь Чернышев видел эти следы и на полное враньё никто бы не пошел.
Я уже писал , что 6-7 исключительно под нажимом Иванова. Понятно , что по факту 6.А хорошая мысль, если подумать.
Никакой Чернышев не "агент КГБ" разумеется, поскольку он по факту уже был ОФИЦЕРОМ МВД, что в принципе тоже самое - одна шайка-лейка, а значит был подневольным человеком, связанным присягой и обязанным подчиняться приказам начальства. Это не малолетки-студенты и не манси - что ему приказали, то он и выдал под протокол. Прецедент - Возрожденный, тоже самое, судмедэксперт из МВД, написавший первые 5 СМИ так, как надо было Клинову - не зря ведь с ним ездил?
Отправлено: Нэнси - 20.06.21 18:14
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1271276)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.06.21 19:36
Никакой Чернышев не "агент КГБ" разумеется, поскольку он по факту уже был ОФИЦЕРОМ МВД, что в принципе тоже самое - одна шайка-лейка, а значит был подневольным человеком, связанным присягой и обязанным подчиняться приказам начальства. Это не малолетки-студенты и не манси - что ему приказали, то он и выдал под протокол. Прецедент - Возрожденный, тоже самое, судмедэксперт из МВД, написавший первые 5 СМИ так, как надо было Клинову - не зря ведь с ним ездил?Я понял . Кругом заговор , один из МВД , другой из КГБ , а поисковиков запугали так , что они до конца жизни молчали о том , что не было следов босиком.
С этим всё ясно .
Остался один неясный вопрос ЗАЧЕМ ВООБЩЕ КОМУ ТО стали нужны СЛЕДЫ босиком.
Комментарий автора темы
Мол, чем-то естественным (ракетой или прочим "железом") так сильно не напугаешь, чтобы даже не надели обувь.
А вот лавиной (которая может повториться) или лучами НЛО (летающими светящимися шарами, чем-то потусторонним, жутким) можно напугать так, что побежишь в чём есть без оглядки.
Цитата: Дмитрий 1972
ЗАЧЕМ ВООБЩЕ КОМУ ТО стали нужны СЛЕДЫ босиком (?)Затем, чтобы тем, кто якобы занимался инсценировкой, было проще подвести следствие и общественность к выводу о естественной (природной) или какой-то мистической причине оставления палатки.
Мол, чем-то естественным (ракетой или прочим "железом") так сильно не напугаешь, чтобы даже не надели обувь.
А вот лавиной (которая может повториться) или лучами НЛО (летающими светящимися шарами, чем-то потусторонним, жутким) можно напугать так, что побежишь в чём есть без оглядки.
Отправлено: sahard - 20.06.21 19:48
Остался один неясный вопрос ЗАЧЕМ ВООБЩЕ КОМУ ТО стали нужны СЛЕДЫ босиком.Обувка в палатке, туристы без обувки - вот и вывод: шли босиком. %-)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.06.21 20:06
Обувка в палатке, туристы без обувки - вот и вывод: шли босиком.Так по мнению SHS, туристы погибли совсем в другом месте на Отортене , а на 1079 их принесли . И уже разложили кого где .
Я и спрашиваю , зачем было разутыми класть ? Положили бы в обуви и не нужно было бы тогда огород со следами с пальцами городить ?
Отправлено: arfaxad - 20.06.21 21:15
в котором они обустроили палатку, может просто они подходили пятясь задом к этой точке,
т.е. шли пятками и спиной вперёд и вверх, во всяком случае это логичней остального, ведь там
и разница то во времени приход/уход очень маленькая, по канонической версии, но если это
следы "туда", тогда уже нет следов "оттуда", сомнительно что они точно попали в свои следы
Отправлено: SHS - 20.06.21 21:18
Я и спрашиваю , зачем было разутыми класть ? Положили бы в обуви и не нужно было бы тогда огород со следами с пальцами городить ?А кто бы тогда поверил, что они ЗАМЕРЗЛИ? Человек начинает мерзнуть с ног - это аксиома. Я вообще думаю, что никто не мудрил и как нашли их на Отортене без обуви - в таком порядке и положили на ХЧ, главная то цель была в сокрытии настоящего места трагедии, поскольку на поиски привлекались гражданские - а вдруг найдут какой мелкий обломок, если оставить на О.?
А вот покалеченных - спрятали в 1р, пока не утихнут страсти, добавив четвертого замерзшего - Колеватова, вот он вообще не в кассу среди четверки, поскольку у него нет серьезных повреждений, но он должен был как-то оправдать четвертое место на настиле.
Добавлено позже:
странно что не осталось тех следов которые должны были оставить туристы подходя к местуСтранно, что НИКТО среди прокурорских вообще не позаботился об изучении найденных следов - уже наводит на мысли. То, что за месяц все следы исчезли - нормально, так и дОлжно быть, а они были живы чего быть не должно.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 20.06.21 21:24
Цитата: Andriy Tsokush
Затем, чтобы тем, кто якобы занимался инсценировкой, было проще подвести следствие и общественность к выводу о естественной (природной) или какой-то мистической причине оставления палатки.Давайте будем следовать за версией SHS,
Мол, чем-то естественным (ракетой или прочим "железом") так сильно не напугаешь, чтобы даже не надели обувь.
А вот лавиной (которая может повториться) или лучами НЛО (летающими светящимися шарами, чем-то потусторонним, жутким) можно напугать так, что побежишь в чём есть без оглядки.
Напомню у него ракетчики штатно что то зачем то взорвали. ПОтом почему то не стали это искать ( зачем взрывали не понятно ) . Кто то другой нашел . Сообщил .И власть начала вести себя неадекватно .
Взрыв произошел на Отортене .
Первое что нужно было перепугавшейся непонятно с чего власти это отвести внимание от места взрыва. Решили перетащить туристов на 1079 и не только туристов а ещё их палатку и вещи ( ну чего не сделаешь , если придурки сверху неадекватные команды отдают).
Никто ни про какое НЛо ещё не думал и про потустороннее то же точно никто не думал . Вы что смеётесь военные и КГБ решили инсценировать потусторонее ? До этого даже автор SHS, не додумался.
Про лавину то же вряд ли думали . Все знают , что лавин там не бывает . Кто поверит ?
Как я понимаю просто перетащили подальще от ОТОртена и разложили типа пытались согреться у костра , но замерзли . А детали версии никто и не думал . Там уж как пойдет .
Ну так зачем ботинки то снимать ? Ведь со снятыми ботинками есть риск , что найдут следы и начнут задавать вопросы - как так отпечатки в ботинках , а труппы в носках?
Зачем усложнять ? Однозначно бы оставили в ботинках .
Типа порвало палатку в ураган . вышли разбираться с палаткой и сдуло с горы ураганом . КАк то так. Ну так на улицу вышли наверняка в ботиках ?
Выход из палатки без ботинок - это нелепость какая то .
Добавлено позже:
странно что не осталось тех следов которые должны были оставить туристы подходя к местуВСе дело в погоде.
в котором они обустроили палатку,
Добавлено позже:
А кто бы тогда поверил, что они ЗАМЕРЗЛИ?Давайте реально смотреть на жизнь . есть обувь или нет , это для веры в замерзание не критично . Ну давайте честно .
Лично я в возможность замерзания при тех обстоятельствах насмерть за 6-8 часов от последнего приема еды не поверю НИКОГДА и не при каких обстоятельствах.
А кто верит , тот поверит и в ботинках . Ну не так что ли ?
Цитата: Andriy Tsokush
%-)
Я Вам просто обосновал примерные мотивы инсценировщиков.
Нужно было любой ценой создать иллюзию гибели от причин, не связанных с государственными структурами.
Находились в палатке без обуви. Что-то (извне) очень напугало, выскочили из палатки и побежали вниз.
Пока одни перетаскивали палатку и тела, другие соображали, как будет лучше, что бы вся эта постановочная картина выглядела.
Были (в палатке) без обуви. Тела нашли без обуви. Зачем её использовать? Следы сделали без обуви.
Для меня всё это бред сивой кобылы.
Повторю, я лишь демонстрирую возможное обоснование действий инсценировщиков ими самими и их вдохновителями (заказчиками), не мной лично, скептически настроенным к внешнему влиянию (участию) каких-то лиц в трагедии.
Отправлено: sahard - 20.06.21 21:37
Ну так зачем ботинки то снимать ?Да снимать и не к чему. Погибли во время сна в палатке без ботинок. Так и перетащили. А надевать на трупы влом, да и команды такой не было :)
Отправлено: Gustav917 - 21.06.21 00:56
Полный список я разумеется вам не назову, лучше спросите Владимира, но по отношению к ГД это шпионаж, измена Родины, любые иностранцы и.т.д. Военный техноген, те ЧП при военных испытаниях - спецпрокуратура, либо, возможно и военная - мне без разницы, я не юрист, но никак не КГБ - это что касается следствия.А также в ведении следствия кгб было все, что связано со стратегическими материалами (алмазы, уран итп), а также с насильственной смертью собственных сотрудников.
Отправлено: НифНафНуф - 21.06.21 01:41
Погибли во время сна в палатке без ботинок.А если вспомнить двух Юр?
И...И то, что там звучало "мы", а не "я". Трупы были без обуви. Нужно оправдать как-то. Пусть идут босиком, правда, отличить следы алиена от человека после 25 дней "метелей" не сможет даже Дерсу-Узала, но Чернышов и "мы" смогли.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.06.21 05:48
Да снимать и не к чему. Погибли во время сна в палатке без ботинок. Так и перетащили. А надевать на трупы влом, да и команды такой не былоВ ракетной теме одно мнение и версия противоречит другой.
Я сейчас разбираю конкретную версию автора.
Он писал.
получается, что Люда и Семен упали с Отортена - там лететь метров 70, не менее, для слома ребер хватит за глаза. А вот причина падения - как раз ударная волна, из-за нее и слетели наддувы на вертикальной стенке, где они стояли и фотографировали ОШ. Тибо той же волной бросило на камни и проломило голову. Остальные лежали и им ничего не было, кроме кровотечений из носа, после они убежали в лес и замерзлиПОлучается по этой версии по крайней мере трое были вне палатки и разумеется они одели обувь прежде чем выходить .
Остальные прежде чем выбегать из палатки ну пусть 50 на 50 . ПОловина успели половина нет .
Значит согласно версии автора получается что минимум половина была в обуви.
Цитата: Автор темы
Ну какой же вы тупой (доцент)! *WALL* (шутка)
Инсценировщики же не реальными (по SHS) событиями для своей творческой работы руководствовались!
По их версии палатка стояла на склоне горы Холатчахль, туристы тихо-мирно находились в ней без обуви (или в обуви, в которой находятся в палатке), что-то (никак не связанное с государственной безопасностью, ценными минералами и инновационным ракетостроением, а желательно, связанное с манси, инопланетянами, снежным человеком, рдеющими (от стыда) шарами и прочим шаманизмом лавинной природы) произошло, из-за чего они в диком ужасе выскочили из палатки и устремились вниз по склону...
Уже были без обуви в палатке.
Если на Золотарёве, Дубининой, Тибо-Бриньоле и Слободине (частично) и была обувь, то, для того, чтобы отвести подозрение от действительных событий на горе Отортен (по лирическому произведению SHS), эту обувь сняли.
Следы имитировали без обуви. Если Вам не нравится забег по склону солдат-срочников, а также строевой шаг по нему же младших офицеров гос. безопасности, тогда Вам не должно нравиться и творчество Михаила Булгакова, Михаила Зощенко или Владимира Войновича (Помните Ивана Чонкина? ;))...
А уж если творчество этих достойных авторов Вам не нравится, я, пожалуй, начну Вас сторониться, ибо
"Что-то недоброе таится в мужчинах, избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы (с фэнтезийной экзальтированностью) . Такие люди или тяжело больны, или втайне ненавидят окружающих." :P
Отправлено: SHS - 21.06.21 06:52
Остальные прежде чем выбегать из палатки ну пусть 50 на 50 . ПОловина успели половина нет .Вы не турист - поэтому не понимаете некоторых мелких, но очень важных вещей.
Понимаете, полностью одеться в палатке, в которой спят 9 человек - невозможно. Элементарно мало места, там на каждого приходится всего 40 см пола - так что надо взять свои валенки, куртку, шапку, выйти наружу, и вот только на улице вы все это сможете на себя надеть.
Золотарев спал у двери, раньше всех встал, оделся полностью, взял свой фотик, с которым его нашли, и пошел фотографировать ОШ - их разбирали в теме КАНа. Следом - Люда, потом Тибо - они втроем были на улице и смотрели на ОШ, на деле это были САБы с регистраторами - их вешают в воздухе на разном расстоянии перед воздушным взрывом для замеров ударной волны, температуры и радиации. Остальные лежали внутри - поленились, лишь Слободин начал искать свои вещи в темноте, успел найти валенок. В этот момент произошел взрыв, Семен с Людой упали вниз, Тибо бросило на камни, а палатку, скорее всего, повалило на землю и накрыло ей оставшихся - не зря же они начали ее резать? Не было времени на поиски своих вещей - надо было выбираться наружу, а выбравшись, они увидали шар от взрыва, здорово испугались, и побежали в чем было в лес. Никто не позаботился взять хоть какие вещи - было не до этого, в такие минуты всегда хочется спрятаться - хоть куда.
В 1993 г. на Новом Арбате в Москве я видел, как толпа людей разбежалась по всем щелям буквально от двух выстрелов в асфальт. Выстрелы были уже не помню из чего - то ли АК, то ли просто ружье, неважно - разбежались буквально за минуту, только что на дороге (на проезжей части - район перекрыли от авто) их было несколько тысяч человек, а через минуту - никого. Здесь тоже самое - если нет привычки, навыков, то любой побежит прятаться и не надо строить здесь из себя героев - со всеми новичками так и будет, и это нормально.
Цитата: Автор темы
Воображение у вас классное - вот только походного опыта ноль.Прочитал Ваш закрученный в спираль триллер (текст выше)... %-)
Простите, но моё воображение - ничто в сравнении с Вашим! Сражённый его величием и недосягаемостью преклоняю колено! :sm55:
И по поводу Нового Арбата в 1993 году...
Шамиль, Москва - не тайга и не подножие Отортена, а город, в котором ещё и ВВП (по нечётным дням) владычествует...
Зря Вы ружьё с собой там таскали... И экспериментировали с местной натурой зря... Тогда уже, конечно, за безопасностью первых лиц следил не комитет, а служба*, но ведь и служба и опасна и трудна, и на первый взгляд как будто не видна... :-X
* --- уточнил, тогда (на период 1993 года) была Ельциновская МБ или ФСК.
Отправлено: Просто Самсонов - 21.06.21 08:01
Вы не турист - поэтому не понимаете некоторых мелких, но очень важных вещей.На самом деле мы не знаем сколько у них было палаток. Вполне возможно, что из-за большого состава группы Дятлов взял в УПИ вторую.
Понимаете, полностью одеться в палатке, в которой спят 9 человек - невозможно. Элементарно мало места, там на каждого приходится всего 40 см пола - так что надо взять свои валенки, куртку, шапку, выйти наружу, и вот только на улице вы все это сможете на себя надеть.
Цитата: Автор темы
Ещё один (без б) рыбак (от ВКС)! (с) Azatra :D
Отправлено: Дед мазая - 21.06.21 09:39
На самом деле мы не знаем сколько у них было палаток. Вполне возможно, что из-за большого состава группы Дятлов взял в УПИ вторую.Вы прямо пролили бальзам на мою душу, истерзанную разглядыванием разных фото палаток... :)
Как Вы себе это представляете? Одна часть спала с печкой, а другая мерзла? Напоминаю, спальников у них не было...
В две сшитые "Памирки" влезало 8 человек. У дятловцев палатка была побольше. Не вижу проблем вместить 9 человек в одну палатку, сшитую из двух...
Да и на каком-нибудь фото с пленок вторая палатка бы засветилась...
Да, наличие второй палатки сняло бы многие вопросы - то же опознание своей палатки Бартоломеем в Ивделе. Но, две палатки - это абсурд... :(
Цитата: Автор темы
Молодой человек, тут я с Вами согласен на все сто: абсурд полнейший! *YES*
Ну а Вы, право, нашли, чем терзать свою юную душу... :-|
Ну завёл Иванов по ошибке Бартоломея не в ту комнату (не в ленинскую, а в хрущёвскую, например),
ну показал там ему его палатку из похода 1958 года - всего и делов-то. ;) Зачем себя так изводить-то?!
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.06.21 11:05
Золотарев спал у двери, раньше всех встал, оделся полностью, взял свой фотик, с которым его нашли, и пошел фотографировать ОШ - их разбирали в теме КАНа. Следом - Люда, потом Тибо - они втроем были на улице и смотрели на ОШ,То есть эти трое были одеты. И их по идее ВСЕХ так и надо было перенести.
Не было времени на поиски своих вещей - надо было выбираться наружу, а выбравшись, они увидали шар от взрыва, здорово испугались, и побежали в чем было в лес. Никто не позаботился взять хоть какие вещи - было не до этого, в такие минуты всегда хочется спрятаться - хоть куда.В общем то как Вы могли заметить в ракетной версии быстро отходишь от фактологии и переходишь в область "давайте гипотетически порассуждаем".
Давайте порассуждаем.
Ещё раз скажу власть в вашей версии ведет себя неадекватно . Не из реальной жизни.
Давайте по туристам . Как зайцы побежали кто куда. Кстати как они могли видеть шар от взрыва, когда они вылезли из палатки не так уж и быстро. Пламя бы они уже точно не увидели когда вылезли . А дым в полной темноте то же увидеть сложно . Но да не так принципиально . Принципиальнее другое.
Может быть мы бы с Вами и побежали куда , а очнулись бы , когда с размаху врезались лбом в кедр внизу горы. НО если мы говорим о конкретных людях , в конкретной ситуации , то буду утверждать , что это были не те люди , которые могли бы себя так повести.
Я написал про власть , как бы она вела себя в ВАШЕЙ версии . Теперь напишу , как бы вели себя ЭТИ люди.
1. Вылезли из палатки . Осмотрелись , прислушались . Убедились , что на данный момент им ничего не угрожает .
2. Осмотрели раненного Тибо .
3. Взяли бы с собой самые необходимые вещи и отправились на поиски тех , кто упал вниз. Ушли бы точно в обуви и точно в теплых куртках . БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО.
Далее тему развивать не буду , так как понятно , что Ваша версия далека от реальности.
А всё почему ? Да потому , что точно также, как Вы не желаете понимать власть , так и не желаете встраивать в Вашу схему реальную психологию
туристов не новичков. Людей которые не раз уже были проверенны в походах .
Такие люди в походе всегда готовы к форс мажору. И не будут они бежать 1.5 км сломя голову.
Это всё туфта полная.
Взрыв прогремел , волной отбросило , но дальше то ничего не происходит . Ну зачем они побегут без одежды навстречу смерти от переохлаждения?
Вот палатка , там вещи. Если даже кто то побежал ( во что я не верю) то все равно найдется кто то ,кто поймет ситуацию и тормознет всех.
Типа "стоять , мать перемать". Сначала возьмем вещи из палатки.
Вы же строите модель на основе того , как если бы в палатке сидели детишки-школьники первый раз оказавшиеся в походе.
Лично для меня предельно ясно и другого в данной ситуации просто не может быть , что люди ушли спокойным шагом , как пишут в протоколах , без одежды и без обуви , ТОЛЬКО потому , что их заставили раздеться , либо выгнали из палатки не дав одеться. И сделали это вооруженные люди.
Добавлено позже:
Из протокола допроса Карелина
Цитирование
Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог...
В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено.
Добавлено ещё позже (уж позже некуда) автором темы:
Цитата: Автор темы
Совершенно согласен. Особенно вот с этим:
"Лично для меня предельно ясно и другого в данной ситуации просто не может быть , что люди ушли спокойным шагом , как пишут в протоколах , без одежды и без обуви..."
Но не с этим:
"... ТОЛЬКО потому , что их заставили раздеться , либо выгнали из палатки не дав одеться. И сделали это вооруженные люди." *STOP*
Фактов (которые Вы, глубокоуважаемый Дмитрий, так всей своей прекрасной душой любите), подтверждающих присутствие в тот роковой вечер и ночь во взаимодействии с группой посторонних людей нет (и, кстати, не может быть, потому что такого не может быть никогда)! *PARDON*
Отправлено: Нэнси - 21.06.21 12:18
Комментарий модератора
Уважаемый автор темы, прекращайте писать свои сообщения в виде комментариев к чужим сообщениям - не нужно таким способом пытаться обойти предмодерацию и злоупотреблять правом автора темы редактировать сообщения других пользователей. Это первое и последнее предупреждение - иначе придётся отправить вас в режим только чтения до вынесения решения Администратора по этому вопросу. Давайте уважать друг друга и нести ответственность за свои действия. Тем более, что до окончания срока предмодерации вам осталось не так долго ждать. Надеюсь на понимание!
Уважаемый автор темы, прекращайте писать свои сообщения в виде комментариев к чужим сообщениям - не нужно таким способом пытаться обойти предмодерацию и злоупотреблять правом автора темы редактировать сообщения других пользователей. Это первое и последнее предупреждение - иначе придётся отправить вас в режим только чтения до вынесения решения Администратора по этому вопросу. Давайте уважать друг друга и нести ответственность за свои действия. Тем более, что до окончания срока предмодерации вам осталось не так долго ждать. Надеюсь на понимание!
Отправлено: Дмитриевская - 21.06.21 12:32
Золотарев спал у двери, раньше всех встал, оделся полностью, взял свой фотик, с которым его нашли, и пошел фотографировать ОШ - их разбирали в теме КАНа. Следом - Люда, потомЗачем фотографировать ОШ? В чем сакральный смысл этих ночных фоток с пятнами????
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.06.21 12:34
Отправлено: Нэнси - 21.06.21 12:38
Мне как автору в своей теме интересно, а для чего вообще автору дано право редактировать чужие сообщения. Для каких случаев ? Лично я даже не знал что такое право есть . Увидел только здесь в этой теме. *JOKINGLY*
Комментарий модератора
По всем вопросам, обращайтесь, пожалуйста, в Диалоги с администрацией, т.к.в теме это будет являться оффтопом.
По всем вопросам, обращайтесь, пожалуйста, в Диалоги с администрацией, т.к.в теме это будет являться оффтопом.
Отправлено: SHS - 21.06.21 12:45
Не из реальной жизни.Давно заметил, если вы в своем посте пишете подобное, то действительно написано из нереальной жизни, те крайне далеко от написанного мной. В посте про зимнюю рыбалку все предельно коротко, ясно и по делу - да, вижу, что вы рыбак, не отнять. Когда дело касается технике, туризма, перевальной географии и.т.д. - мутно, непонятно и максимально растянуто, в общем - ни о чем. Комментировать ваши рассуждения непонятно о чем - увольте, я принципиально не критикую чужое.
Зачем фотографировать ОШ? В чем сакральный смысл этих ночных фоток с пятнами????Тяжело с вами - гуманитариями (автора выше тоже касается), поскольку вы не понимаете технику. Да там же далее ясно написано, что именно Золотарев фотал с Отортена - САБы с регистраторами (похожи на ОШ) и для чего это надо.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности, флейм
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.06.21 12:54
Цитата: Andriy Tsokush
Фактов (которые Вы, глубокоуважаемый Дмитрий, так всей своей прекрасной душой любите), подтверждающих присутствие в тот роковой вечер и ночь во взаимодействии с группой посторонних людей нет (и, кстати, не может быть, потому что такого не может быть никогда)!Вот факт выхода из палатки без носков и т.д. как раз это и доказывает. В том числе. :)
Есть и ещё факты. И их много . Например, факт гибели от переохлаждения первой пятерки в районе 8 часов с момента последнего приема еды ( согласно экспертизы). Вообще как известно из протокола темпалова в палатке они только собирались начать есть. Но даже предположим , что 8 часов нужно считать с еды в палатке на высоте 1079 , всё равно слишком мало , для того чтобы люди в такой одежде замерзли насмерть.
Молодые здоровые люди хорошо питающиеся на момент перед трагедией могли так быстро погибнуть от холода только в двух случаях :
- потеряли возможность передвигаться .
- люди попали в воду , провели в ней какое то время.
Но по материалам дела люди в воду не попадали. И двигались свободно. Даже добрались до лесной зоны и разожгли костер.
Добавлено позже:
Когда дело касается технике, туризма, перевальной географии и.т.д. - мутно, непонятно и максимально растянуто, в общем - ни о чем. Комментировать ваши рассуждения непонятно о чем - увольте, я принципиально не критикую чужое.Всегда проще чем отвечать на неудобные вопросы приклеить ярлык к оппоненту и не отвечать на вопрос. :) Прием известный и широко используемый.
При этом само собой , что поскольку аргументации ракетных версий начинаются обычно , "предположим гипотетически" , то и ответные аргументы идут в таком же формате.
Вопросы техники тут вообще далеко стоят от темы.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.06.21 13:47
Вот факт выхода из палатки без носков и т.д. как раз это и доказывает. В том числе. :)Факт "выхода" из палатки (а по мне, вылезания (и извлечения) из неё, обрушенной и приваленной снегом) доказывает только то, что люди по какой-то причине не могли воспользоваться своей одеждой и обувью.
Давайте уже рассуждать "юридическим" языком! Иначе, я решу, что Владимир (из Екб) прав, когда считает себя единственным (и неповторимым) законопослушным juris-consultus на форуме. 8-) (*JOKINGLY*)
Есть и ещё факты. И их много . Например, факт гибели от переохлаждения первой пятерки в районе 8 часов с момента последнего приема еды ( согласно экспертизы). Вообще как известно из протокола темпалова в палатке они только собирались начать есть. Но даже предположим , что 8 часов нужно считать с еды в палатке на высоте 1079 , всё равно слишком мало , для того чтобы люди в такой одежде замерзли насмерть.Боюсь, что прекрасный (обоими полушариями ГМ) Дмитрий, Вы не совсем вполне и близко к сердцу приняли цифры из метеорологических наблюдений на те дни.
Молодые здоровые люди хорошо питающиеся на момент перед трагедией могли так быстро погибнуть от холода только в двух случаях :
- потеряли возможность передвигаться .
- люди попали в воду , провели в ней какое то время.
Но по материалам дела люди в воду не попадали. И двигались свободно. Даже добрались до лесной зоны и разожгли костер.
Неужели Вас не впечатлил мороз до 20 град. Цельсия (а по некоторым данным, и больший) в совокупности со штормовым (я даже щажу Вас (ибо Вы мне нравитесь) и не использую градацию "ураганный") ветром (до 20 м/с и выше)?! =-O
К тому же, возьмите во внимание (Ну пожалуйста!) то, что треть группы нуждалась в помощи (поддержке) и уходе (явно в ущерб здоровью и запасу сил двух других третей группы). А это очень сковывало возможности группы в отношение обеспечения собственной выживаемости и поисков путей решения проблемы.
Всегда проще чем отвечать на неудобные вопросы приклеить ярлык к оппоненту и не отвечать на вопрос. :) Прием известный и широко используемый.Лично я вообще перестал узнавать уважаемого покорителя горных вершин (а по совместительству, следопыта, рыбака, охотника, хранителя оборонных секретов и знатока архивной ракетной техники) в гриме! :-\
При этом само собой , что поскольку аргументации ракетных версий начинаются обычно , "предположим гипотетически" , то и ответные аргументы идут в таком же формате.
Вопросы техники тут вообще далеко стоят от темы.
Стал таким несдержанным грубияном, что мне теперь просто прятаться хочется от глаз приличных людей, только бы не заниматься его для них портретной реабилитацией. :'(
Согласен, классический приём под названием "Сам дурак!" *YES*
Отправлено: Sagitario - 21.06.21 14:24
Относительно стабильное состояние пациента вовсе не означает его способность к длительному передвижению, особенно в условиях горной пересеченной местностиА кто говорил о «длительном» ?
«По горной пересеченной»?
Я говорил о кратковременной (1 - 1,5 ч) и ограниченной активности. О примерно километровом спуске под горку
С единственным проблемным (относительно глубины рыхлого снега) участком - между руслом 4ПЛ и Кедром.
После Кедра, Дубининой Золотареву и Тибо оставалось дойти только до Оврага, где видимо ветра было поменьше.
http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46 (http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46)
19 ноября 1997 г. гражданка Б., 49 лет, при переходе улицы попала под двигавшийся со скоростью более 90 км в час автомобиль «Мерседес-500» и в 17 часов машиной скорой медицинской помощи была доставлена в 33-ю городскую больницу.
При поступлении пострадавшая была в резко возбужденном состоянии, отказывалась лежать на кушетке, сопротивлялась персоналу, садилась, была агрессивной. Изо рта ощущался сильный запах алкоголя. Больную удерживали на кушетке. Через 40 минут она начала засыпать. В это время ее удалось осмотреть. <•••>
При попытке ощупать грудную клетку справа и произвести движения в правом тазобедренном суставе пострадавшая стала реагировать на боль. <•••>
Обследуемая дала ответы на некоторые вопросы, назвала очень невнятно свою фамилию и адрес постоянного места жительства. <•••>
Артериальное давление 60/20 мм рт. ст. Падение сердечной деятельности прогрессировало. В 19 часов потеряла сознание. В 19 часов 40 минут началась агония, и в 20 часов 20 минут больная скончалась.<•••>
Данные судебно-медицннской экспертизы трупа: <•••>
Межреберные мышцы справа и слева пропитаны кровью. Имеется полный перелом грудины в области ее рукоятки и переломы ребер со 2-го по 10-е по среднеключичной и передней подмышечной линиям справаи со 2-го по 9-е по передней подмышечной линии слева. В брюшной полости более 1,5 л жидкой крови. Часть левой доли печени размером 9,5 х 12.0 см оторвана от печени и свободно лежит в брюшной полости. В оболочке кишечника множество крупных кровоизлияний. Поджелудочная железа окружена крупными свертками крови. На разрезе поджелудочной железы обнаружено массивное, темно-красное кровоизлияние, занимающее почти все тело железы. Имеется поперечный разрыв правой почки длиной 4,5 см. Мочевой пузырь содержит около 300мл мочи, окрашенной кровью.
В области восходящей части дуги аорты имеется поперечный разрыв ее стенки длиной 1,3 см, окруженный кровоизлиянием. Отмечено малокровие всех внутренних органов грудной и брюшной полостей.
Это не то об чем мечталось - тот труд был посолидней и пообъемистей, а тут только один случай флотирующего перелома, но зато какими бонусами увешаного. Золотарёв на эту дэвушку глядя, мог бы считать, что он просто испугом отделался.
А она с санитарами драться пыталась.
Пороюсь ради чисто-конкретного формализьму ещё, может и найду тот талмуд, но мне бы и этого (+ мнения светил судмедэкспертии с 40-летним стажем, которые где-то тут недалеко пылятся) вполне хватило бы, шоб согласиться с очевидным - под влиянием стресса можно и чёрта до смерти напугать.
Цитата: bestiarys
без этого материала все росказы о рОкетах и снежных досках, увы, из области сильно предположений.У «Снежного оползня», есть вполне себе реальные основания - снег и склон.
У «Ракитинских шпийёнов» основания хоть и умозрительные: убить не оставив следов могли только те, кого у ч а т не оставлять за собой следов, но есть тоже.
А у «Рокетной версии» нет абсолютно никакого основания. Это мыльный пузырь надутый еще в те времена когда тема ракет и прорыва в космос были почти так же популярны как у прошлом годе тема Ковида. Только в положительной коннотации.
Разница содержимого желудков могла объясняться тем, что к моменту «Х» Дубинина уже успела получить и пустить в дело свою порцию корейки, а те у кого была с ней разница, еще нет.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.06.21 14:43
Неужели Вас не впечатлил мороз до 20 град. Цельсия (а по некоторым данным, и больший) в совокупности со штормовым (я даже щажу Вас (ибо Вы мне нравитесь) и не использую градацию "ураганный") ветром (до 20 м/с и выше)?!Во первых не впечатлил .
Во вторых , при такой температуре следы столбики из цельного монолита льда бы не образовались , значит не было там минус 20 градусов в момент выхода из палатки
В- третьих , нет никаких данных по погоде на перевале. Ближайщая метеостанция далековата и очень отличается от перевала.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.06.21 14:48
... мутно, непонятно и максимально растянуто, в общем - ни о чем.Я с Вами, уважаемый оппонент, не согласен. Всё, что пишет Дмитрий 1972 предельно чётко и по сути вопроса.
Комментировать ваши рассуждения непонятно о чем - увольте, я принципиально не критикую чужое.Вам бы, простите, критически отнестись к своему собственному. *PARDON*
Тяжело с вами - гуманитариями (автора выше тоже касается), поскольку вы не понимаете технику.Тяжело (в учении) с гуманитариями, легко будет (в бою) с технарями (Мишаня, beloff, Spaniel, Azatra, PRO_hogiy и другие). (*SARCASTIC*)
Да там же далее ясно написано, что именно Золотарев фотал с Отортена - САБы с регистраторами (похожи на ОШ) и для чего это надо.В смысле технологии фотографирования (ночью на плёнку с низкой светочувствительностью (что-то типа чёрно-белой "64-рки" - попробуйте на неё запечатлеть объекты в темноте, без искусственного освещения)), это ничего не меняет.
Максимум, будут получены неясные (яркие и контрастные) пятна на тёмном фоне.
Ребята наверняка об этом знали. И в тёмное время суток даже не пытались что-то фотографировать, дабы не тратить впустую плёнку (отмеренные на одну заправку кадры).
По-Вашему, Золотарёв, Дубинина и Тибо-Бриньоль были осведомлены о природе светящихся шаров? Ну если так бесстрашно занимались их фотографированием! Почему не сделать вывод, что логичнее, на их месте, было бы тут же предупредить остальных и спрятаться в укрытии (где-то за камнями)?
Отправлено: Gustav917 - 21.06.21 14:54
САБы с регистраторами (похожи на ОШ)Светящаяся авиабомба визуально совершенно не вызывает ассоциацию с объектом, который можно описать как "светящийся шар". Хотя техногенное направление мысли на мой взгляд правильное. Шар он и есть шар, оттуда и надо плясать ;)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.06.21 15:24
Во первых не впечатлил .1. Значит Вы, увы или "вот здорово!", человек не впечатлительный.
Во вторых , при такой температуре следы столбики из цельного монолита льда бы не образовались , значит не было там минус 20 градусов в момент выхода из палатки
В- третьих , нет никаких данных по погоде на перевале. Ближайщая метеостанция далековата и очень отличается от перевала.
И, к примеру, не способны расчувствоваться от напечатанного стихотворения или исполненной (со всей проникновенностью) музыкальной композиции (или от их совмещения). :P
Я вот, когда вычитывал собственное стихотворение-реквием, посвящённое группе Дятлова, постоянно истекал слезами.
Ну да мы отвлеклись... *STOP*
2. Вы про технологию образования следов-столбиков доподлинно осведомлены?
Может быть, проводили собственные исследования, эксперименты? И даже, на месте трагедии? И даже в аналогичных сезоне и погодных условиях?
Почему не рассмотреть возможность образования следов-столбиков и при минусовой температуре?
Спрессованный под весом человека метелевой снег (на твёрдом насте) уже не выдувается, как тот, на который не наступили.
И потом, в другие дни, под действием прямых солнечных лучей, увеличивающейся температуры воздуха и перемены ветра следы-столбики окончательно "цементируются" (покрываются ледяной коркой) на основе (холсте, если хотите)-насте.
3. Наверняка (я не углублялся) были (и есть) свидетельства местных жителей (Вижай, Ушма, Ивдель) о погоде в те дни.
Кроме этого, я тут недавно листал форум и натолкнулся на прелестные такие (фиг пойми откуда взявшиеся) карты-метеосводки за тот период.
Там буквально по дням для конкретного географического места всё "нарисовано": где какая была температура и где какая была скорость (и направление) ветра. Такие кислотно-зелёно-синие карты.
По-моему, их любезно демонстрировала госпожа Tsygankova Galina...
По ним цифры ещё более страшные, чем я Вам назвал... ;)
Отправлено: Azatra - 21.06.21 15:59
Во вторых , при такой температуре следы столбики из цельного монолита льда бы не образовались , значит не было там минус 20 градусов в момент выхода из палаткиШура Алексеенков:
- « Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов:
В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. »
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.06.21 16:12
Оффтоп (текст не по теме)Шура Алексеенков:Ах ты ж моя рыба! *KISSING* (в смысле, :girl-flowers:) (Люблю Вас, как и, местами, odnokam-чика!)
- « Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов:
В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. »
Надо же, как в масть-то! *THUMBS UP*
Оказывается (для тех, кто сомневался), и в наше время такое природное явление имеет место быть. *PARDON*
Дмитрий 1972 - человек благоразумный и, думаю, отрицать задокументированное свидетельство недавнего времени не станет, а примет во внимание. :-X
Спасибо, Azatra! Ваша аргументация, как всегда, на высоте! *THANK*
Отправлено: Дмитриевская - 21.06.21 16:28
Тяжело с вами - гуманитариями (автора выше тоже касается), поскольку вы не понимаете технику. Да там же далее ясно написано, что именно Золотарев фотал с Отортена - САБы с регистраторами (похожи на ОШ) и для чего это надо.Вы не посвятили нас в сугубую необходимость фотографирования САБов. Это было задание? Или зачем? Ранее Вы утверждали, что группа случайно попала в зону приземления изделия.
Следующий вопрос, чем САБ визуально на черно-белом фото, будет отличаться от брака при печати например? Как вообще на подобных фото эти размытые и не очень световые пятна могут быть идентифицированы?
Отправлено: Sagitario - 21.06.21 16:34
Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. »Для того чтобы образовать столбики, достаточно толстого слоя рыхлого снега.
Но для того чтобы они, уже оголенные продержались больше месяца, образовывать их нужно из снега имеющего влажность не меньше 10%
(Хорошие зимники, например, получаются из снега с не менее чем 13% влажностью). При температуре снега -17 С° таких влажностей не бывает.
Дятловцы шли по снегу с температурой не ниже -4 -5 С° И не чисто метелевому, а смеси метельного и атмосферного (только что из тучки) Температура воздуха к этому моменту могла уже и упасть до -8, -9, но скорее всего, это случилось слегка попозже.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.06.21 16:59
Для того чтобы образовать столбики, достаточно толстого слоя рыхлого снега.Как это прекрасно, когда знатоки высказываются со всей определённостью! *THUMBS UP* (*THANK*)
Но для того чтобы они, уже оголенные продержались больше месяца, образовывать их нужно из снега имеющего влажность не меньше 10%
(Хорошие зимники, например, получаются из снега с не менее чем 13% влажностью). При температуре снега -17 С° таких влажностей не бывает.
Дятловцы шли по снегу с температурой не ниже -4 -5 С° И не чисто метелевому, а смеси метельного и атмосферного (только что из тучки) Температура воздуха к этому моменту могла уже и упасть до -8, -9, но скорее всего, это случилось слегка попозже.
Я же, когда писал про следы-столбики в числе атмосферных факторов, помню, хотел упомянуть влажность, но потом подумал, что при таких низких температурах она не имеет такого уж решающего значения, что гораздо существеннее (заметней) эффект "подтаивания" и "слипания (смерзания)" под действием относительно продолжительного солнечного излучения. *DONT_KNOW*
Что же, при такой температуре, необходимой (по Вашему авторитетному заключению) влажности нет, а следы-столбики, тем не менее, образовываются (и, вероятно, какое-то время (до тотального армагеддона зимы и весны) существуют). *PARDON* Или мы и свидетельство известной персоны (Шура Алексеенков) в относительно недавнем прошлом (март 2013 года) будем ставить под сомнение? =-O
Отправлено: Gustav917 - 21.06.21 17:04
Как вообще на подобных фото эти размытые и не очень световые пятна могут быть идентифицированы?Ну Вы же на них как-то там аж целое лицо шамана когда-то разглядели *JOKINGLY*
Добавлено позже:
История получения мной переломов СЕМИ рëбер и перелома лопатки со смещениями.Ребра и лопатка одновременно это достаточно необычное сочетание... А что именно с Вами произошло?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Оффтоп, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Оффтоп, флейм
Отправлено: Sagitario - 21.06.21 17:18
влажности нет, а следы-столбики, тем не менее, образовываются (и, вероятно, какое-то время (до тотального армагеддона зимы и весны) существуют).Столбики прессуются и при -20. Но прочность у них при этом такая, что они держатся макс. несколько дней.
А дятловские были, скорее всего, последним снегом который там растаял.
Отправлено: Gustav917 - 21.06.21 19:02
В смысле технологии фотографирования (ночью на плёнку с низкой светочувствительностью (что-то типа чёрно-белой "64-рки" - попробуйте на неё запечатлеть объекты в темноте, без искусственного освещения)), это ничего не меняет.Если знать, что именно было сфотографировано, то не такие уж они неясные ;)
Максимум, будут получены неясные (яркие и контрастные) пятна на тёмном фоне.
Подъем мачты с локатором МВП при помощи ТА.
(https://d.radikal.ru/d20/2106/de/3b90b96c0194.jpg)
Отправлено: SHS - 21.06.21 19:10
Вы не посвятили нас в сугубую необходимость фотографирования САБов. Это было задание? Или зачем? Ранее Вы утверждали, что группа случайно попала в зону приземления изделия.Для начала ответьте - а вы согласны, что ОШ = САБы? Да или нет? Поскольку продолжать не имеет смысла без данного согласия?
Следующий вопрос, чем САБ визуально на черно-белом фото, будет отличаться от брака при печати например? Как вообще на подобных фото эти размытые и не очень световые пятна могут быть идентифицированы?
Дмитрий 1972 - человек благоразумный и, думаю, отрицать задокументированное свидетельство недавнего времени не станет, а примет во внимание.То есть обутость / разутость ГД отменяет ракетную версию - я правильно вас понял? Вы это серьезно?
Да, просьба все таки написать пару постов в природной теме - хотя бы просто для приличия, впрочем дело ваше, разумеется.
Молодые здоровые люди хорошо питающиеся на момент перед трагедией могли так быстро погибнуть от холода только в двух случаях :Просто были одеты не по погоде вам не приходит в голову - поэтому и замерзли?
- потеряли возможность передвигаться .
- люди попали в воду , провели в ней какое то время.
Ближайшая вода далековато, за 2 км мин и подо льдом, а возможность передвижения доказывается отсутствием ГД в палатке?
Я гляжу вы все мастера сливаться от вопросов, посмотрим что будет на этот раз - не будет ответов, это мой крайний пост именно в данной ветке.
Отправлено: Gustav917 - 21.06.21 19:28
ОШ = САБы? Да или нет?Никак нет :)
САБ (светящаяся авиационная бомба многофакельная) предназначена для освещения местности с целью обеспечения прицельного бомбометания и визуальной разведки в ночных условиях. То есть несколько факелов мощностью каждый около 1 млн. свечей горят минут 6-7 спускаясь на парашютах.
ФОТАБ (фотоосветительная авиабомба) предназначена для создающая мощной (около 2 млрд свечей) кратковременной (около 0,2 сек) световой вспышки с целью подсветки фотографируемых с воздуха наземных объектов.
И какая из них , по Вашему мнению, может создать при ее фотографировании изображение аналогичное запечатленному на пленке ГД?
Отправлено: Azatra - 21.06.21 19:56
Столбики прессуются и при -20. Но прочность у них при этом такая, что они держатся макс. несколько дней.Многие при словах "инсоляция", "солнечная радиация", "экспозиция склона", и "связанный с этими явлениями" нагрев склона-начинают плеваться и шибко ругаться.
Я уже привык. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Для начала ответьте - а вы согласны, что ОШ = САБы? Да или нет?А чо, уже не рокетты, что ле?
Эвона как...
Добавлено позже:
Я гляжу вы все мастера сливаться от вопросов, посмотрим что будет на этот раз - не будет ответов, это мой крайний пост именно в данной ветке.Браво.
Хлоп. Хлоп. Хлоп.
Чо там про зиму 2022? А лучше-2023. Потому как нынче отпуск в октябре, и не хотелось бы из-за балабольства гулять впустую за 22 год зимой, через 3 месяца.
Отправлено: Дмитриевская - 21.06.21 20:30
Для начала ответьте - а вы согласны, что ОШ = САБы? Да или нет?САБ запускается с самолета. Если летит самолет и с него спускается осветительная бомба, то любому мало мальски знакомому со спецификой подобных вещей, понятно что это. Это будет из цикла " Ой, самолёт гудит, а вон и САБы полетели! " То есть это вполне узнаваемые вещи и зачем их фотать в темноте, то такое, очень на любителя, при том качестве ночных съёмок провальная идея изначально. Каким образом сугубо специальная область применения САБ в боевых действиях связана с приземлением в район Отортена изделия или ракеты, мне не понять.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.06.21 20:44
Шура Алексеенков:Насколько я помню эту самую статью там было продолжение ... но через пару недель от этих столбиков ничего не осталось. :) Уж приводите данные , так приводите полностью. :)
- « Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов:
В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. »
И это так . Да столбики образуются и при минус 20 . НО они недолговечны и образуют сплошной монолит льда как описывали посиковики.
Отправлено: sahard - 21.06.21 20:48
Каким образом сугубо специальная область применения САБ в боевых действиях связана с приземлением в район Отортена изделия или ракеты, мне не понять.Фантазии маловато ? :)
Американцы узнали что на Отортен спустится космонавт № 0 =-O и послали самолет разведчик с фотобомбами, чтоб это все заснять.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.06.21 20:51
Вы про технологию образования следов-столбиков доподлинно осведомлены?Много народа ходило по перевалу и не только и пыталось воссоздать следы столбики при хорошем минусе. Следы получаются , но не те , которые описывали поисковики . Напомню , что с верху и глубоко вниз это был сплошной твердый массив . Как блок бетона к примеру.
Может быть, проводили собственные исследования, эксперименты? И даже, на месте трагедии? И даже в аналогичных сезоне и погодных условиях?
Почему не рассмотреть возможность образования следов-столбиков и при минусовой температуре?
Спрессованный под весом человека метелевой снег (на твёрдом насте) уже не выдувается, как тот, на который не наступили.
И потом, в другие дни, под действием прямых солнечных лучей, увеличивающейся температуры воздуха и перемены ветра следы-столбики окончательно "цементируются" (покрываются ледяной коркой) на основе (холсте, если хотите)-насте.
Я на рыбалке уже лет двадцать или тридцать ( считать нет желания) . Я этих следов столбиков насмотрелся за жизнь много. Тем более что рыбачу в одних местах . Помню к примеру какие следы были оставленны мной в оттепель , какие при морозе.
Наверняка (я не углублялся) были (и есть) свидетельства местных жителей (Вижай, Ушма, Ивдель) о погоде в те дни.Нет уважаемый по ПЕРЕВАЛУ данных нет . :)Там по моему самое ближнее это Бурмантово. Это уже совсем другое.
Кроме этого, я тут недавно листал форум и натолкнулся на прелестные такие (фиг пойми откуда взявшиеся) карты-метеосводки за тот период.
Там буквально по дням для конкретного географического места всё "нарисовано": где какая была температура и где какая была скорость (и направление) ветра. Такие кислотно-зелёно-синие карты.
По-моему, их любезно демонстрировала госпожа Tsygankova Galina...
По ним цифры ещё более страшные, чем я Вам назвал...
Добавлено позже:
Дятловцы шли по снегу с температурой не ниже -4 -5 С° И не чисто метелевому, а смеси метельного и атмосферного (только что из тучки) Температура воздуха к этому моменту могла уже и упасть до -8, -9, но скорее всего, это случилось слегка попозже.Вот человек , который разбирается в том , что пишет. Но я буду из своей практики более ортодоксальным. Не ниже - 4, а вероятнее всего , минус 1 минус2.
Добавлено позже:
Просто были одеты не по погоде вам не приходит в голову - поэтому и замерзли?Нереально быстро замерзли. Для их обстоятельств.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.06.21 20:59
Оффтоп (текст не по теме)Ну Вы же на них как-то там аж целое лицо шамана когда-то разглядели *JOKINGLY*Вот это у Дмитриевская воображение! =-O Недаром рифмы мучает... *JOKINGLY*
Добавлено позже:Ребра и лопатка одновременно это достаточно необычное сочетание... А что именно с Вами произошло?
Мне нравится Ваш доброжелательный (конструктивный) тон. *THUMBS UP*
К сожалению, Мамаду несколько "увлёкся" и "наработал" на премодерацию.
Потому, полагаю, у него от этого пропал не только аппетит, но и желание поддерживать беседу. *PARDON*
Но что поделать, правильная модерация учит нас быть выше своих комплексов и страстей. :-X
Ergo, не слишком рассчитывайте на скорый ответ Мамаду.
Впрочем, модерация сегодня просто великолепна! Всё просто "летает" со сверхзвуковыми скоростями! *THUMBS UP*
Если знать, что именно было сфотографировано, то не такие уж они неясные ;)Простите, но в Канаде, судя по всему, серьёзных проблем в области конспирологии совсем не осталось... %-)
Подъем мачты с локатором МВП при помощи ТА.
(https://d.radikal.ru/d20/2106/de/3b90b96c0194.jpg)
Я думал, Вы это всё так остроумно шутите, а Вы на полном серьёзе такие несортовые изыски людЯм впариваете! =-O
Ну ладно хоть ещё у Вас до инопланетных людоедов в гипюровых блейзерах со телескопическими бластерами не дошло. И на том спасибо! ;D
Для начала ответьте - а вы согласны, что ОШ = САБы? Да или нет? Поскольку продолжать не имеет смысла без данного согласия?Да бог с Вами, конечно, нет! *STOP* Что им там делать-то?! :-|
А нам (Вашим оппонентам) почём знать, имеется ли вообще какой-то (не сакральный) смысл в том, чтобы продолжать ("загонять себя в глухой угол"), с нашим согласием или даже без него? *DONT_KNOW*
То есть обутость / разутость ГД отменяет ракетную версию - я правильно вас понял? Вы это серьезно?Баста, мухер! (испан.) *STOP* Где же это я такое утверждал?! =-O Ракеты для меня священны!
И я не позволю каким-то инсинуациям... (и дальше по тексту... No pasaran, герреро! (испан.) *HI*)
Впрочем, Вы правы, я серьёзно очень редко печатаю - бес на шутливый тон подвигАет. :-X
Да, просьба все таки написать пару постов в природной теме - хотя бы просто для приличия, впрочем дело ваше, разумеется.И напишу! Спасибо, что не забыли об этом! *THANK*
Я гляжу вы все мастера сливаться от вопросов, посмотрим что будет на этот раз - не будет ответов, это мой крайний пост именно в данной ветке.Я не слился, модераторы тому - беспристрастные свидетели! *STOP*
Отправлено: Дмитриевская - 21.06.21 21:00
Фантазии маловато ? :)Маловато фантазии. САБы не дают длительного освещения, достаточного, чтобы снять в темноте Космонавта или даже само изделие, у них узкое предназначение обеспечить более менее прицельное бомбометание в ночных условиях. Если следовать логике автора, то САБы должны были и палатку осветить с туристами и кто там наблюдал за процессом
Американцы узнали что на Отортен спустится космонавт № 0 =-O и послали самолет разведчик с фотобомбами, чтоб это все заснять.
, те должны были это с самолета увидеть. И кричать в радиосвязь " Тут люди, вижу палатку " Ну типа того.
Отправлено: sahard - 21.06.21 21:09
Маловато фантазии.Действительно маловато :girl-flowers:
те должны были это с самолета увидеть.На то палатку и поставили на горе, что б фонариком подсветить -> мол пора фоткать. А то откуда фонарик то на палатке ? *YES*
============
Добавлено позже:
у них узкое предназначение обеспечить более менее прицельное бомбометание в ночных условиях.Это сабы, а фотобомбы как раз для фотографирования.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.06.21 21:16
Ближайшая вода далековато, за 2 км мин и подо льдом,Ближайшая вода совсем рядом с МП внизу ( в смысле с тем местом происшествия что у кедра) и не по до льдом (освежите в памяти протокол осмотра МП Темпалова дл яначала)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.06.21 21:24
Много народа ходило по перевалу и не только и пыталось воссоздать следы столбики при хорошем минусе. Следы получаются , но не те , которые описывали поисковики . Напомню , что с верху и глубоко вниз это был сплошной твердый массив . Как блок бетона к примеру.Верю безоговорочно Вашим знаниям и Вашему опыту! *STOP*
Я на рыбалке уже лет двадцать или тридцать ( считать нет желания) . Я этих следов столбиков насмотрелся за жизнь много. Тем более что рыбачу в одних местах . Помню к примеру какие следы были оставленны мной в оттепель , какие при морозе.
Только, Дмитрий, Вы же сейчас с огнём (из ракетных сопел) играете... :-X
Ведь если сложить два взаимоисключающих обстоятельства: низкую температуру на момент трагедии и заледеневшие следы-столбики, то получается, что был какой-то дополнительный источник очень мощного теплового излучения! =-O
А это ведь вода на мельницу SHS с его ракето-САБами! :-\ Что если это его бомбы-не бомбы, шары-не шары снег подогрели?! %-) *HELP*
Отправлено: Дмитриевская - 21.06.21 21:41
Это сабы, а фотобомбы как раз для фотографированияФотографирования чего? Цели?
Нам вещают пока просто про САБы. Но и то и другое подразумевает наличие самолёта в ночи.
Отправлено: Gustav917 - 21.06.21 21:46
Вы же сейчас с огнём (из ракетных сопел) играете.Сразу видно, что с ракетами и терминологией Вы не очень знакомы *JOKINGLY* Нет там сопел, только дюзы.
Простите, но в Канаде, судя по всему, серьёзных проблем в области конспирологии совсем не осталось...Конечно с радость прощаю. Где Одесса, а где история развития системы ПРО в СССР и всякие там РЛС ДО и МВП... даже не берите в голову.
Подъем мачты с локатором МВП при помощи ТА.Знаете, что такое "ТА"?
Отправлено: sahard - 21.06.21 21:51
Но и то и другое подразумевает наличие самолёта в ночи.Ну чего в этом невозможного.
Отправлено: Дмитриевская - 21.06.21 22:02
Ну чего в этом невозможного.И в самом деле. Но я уточню каким образом САБы с самолетов, связаны с запуском изделия. Сдается мне, что никак.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.06.21 22:11
Это сабы, а фотобомбы как раз для фотографирования.
Фотографирования чего? Цели?Вот же наш канадский друг всё авторитетно расписал:
Нам вещают пока просто про САБы. Но и то и другое подразумевает наличие самолёта в ночи.
САБ (светящаяся авиационная бомба многофакельная) предназначена для освещения местности с целью обеспечения прицельного бомбометания и визуальной разведки в ночных условиях. То есть несколько факелов мощностью каждый около 1 млн. свечей горят минут 6-7 спускаясь на парашютах.Таки уже давайте выясним у SHS, что там у него было: САБы, которые светят 6-7 минут или ФОТАБы, которые вспыхивают на две десятых секунды? *DONT_KNOW*
ФОТАБ (фотоосветительная авиабомба) предназначена для создающая мощной (около 2 млрд свечей) кратковременной (около 0,2 сек) световой вспышки с целью подсветки фотографируемых с воздуха наземных объектов.
Сразу видно, что с ракетами и терминологией Вы не очень знакомы *JOKINGLY* Нет там сопел, только дюзы.Дюзы, так дюзы. СоплА, как по мне, намного более поэтические! :-\
Конечно с радость прощаю. Где Одесса, а где история развития системы ПРО в СССР и всякие там РЛС ДО и МВП... даже не берите в голову.
Знаете, что такое "ТА"?
Да и не юзеры мы. Так, фанфароним помаленьку в ракетной теме... :-X (Только SHS не говорите!)
Ой, спасибо! Всё таки есть на форуме добрые дядьки, а не звероясчеры людоедные!
Спасибо за совет! А то сразу так напрягся, что аж слёзы выступили. :P
Честно не гуглил!
Значит, сначала думал, что телескопическая антенна. Потом передумал и решил, что будет телеметрическая антенна.
Но потом стал рассматривать Вашу картинку и понял, что антенна там и ни к чему - мачта есть.
А вот мачта каким-то чудодейственным способом (с помощью светящего (одинокому путнику) в ночи шарика) поднимается... %-)
ТА - Тепловой (какой-нить) Апершницель! Неть? Тангенциальный Апперкот? И это неть?! Может, хотя бы, Туполевский Анфибрахий? :-[
Как я Вам всё-таки? Полный ЛОХ в противоракетных "натюрмортах"? ;) (:pioneer:)
Отправлено: sahard - 22.06.21 05:58
Но я уточню каким образом САБы с самолетов, связаны с запуском изделия.
них узкое предназначение обеспечить более менее прицельное бомбометание в ночных условиях. Если следовать логике автора, то САБы должны были и палатку осветить с туристами и кто там наблюдал за процессомНу не нравятся американские самолеты-шпионы можете считать, что это наши родные самолеты, ищущие изделие в ночи.
, те должны были это с самолета увидеть. И кричать в радиосвязь " Тут люди, вижу палатку " Ну типа того.
Ну увидели палатку с людьми и чего, какое летчикам до них дело. Они изделие ищут.
Отправлено: SHS - 22.06.21 06:52
САБ запускается с самолета. Если летит самолет и с него спускается осветительная бомба, то любому мало мальски знакомому со спецификой подобных вещей, понятно что это.
Каким образом сугубо специальная область применения САБ в боевых действиях связана с приземлением в район Отортена изделия или ракеты, мне не понять.Поменьше надо читать Ракитина и побольше слушать людей, разбирающихся в данной теме - на ВВС я потратил 2 года.
В третий (и в последний - больше не буду, надоело) раз поясню, то, что я написал выше - никто с САБами не будет фотографировать тайгу, да и вообще я не слышал, чтобы кто-то подсвечивал местность САБами для фотографирования, они все лишь отмечают место постановки регистратора ИП-1 в качестве маркера - той самой регистрирующей аппаратуры, которую при воздушном взрыве (при подрыве СБЧ) вешают на парашютах в воздухе а не размещают на земле, а все это действо снимается на кинопленку со стороны вплоть до подрыва. Теперь понятно надеюсь? Вот про это я и написал выше.
Кроме того, их (САБы) используют как воздушные мишени при отработке стрельб ракетами ВВ (воздух-воздух). Обычно используют небольшие бомбы - САБ-75 самое то. И ВСЕ!
И наконец - все я это знаю из практики, а не прочитал в книжках. От себя замечу, что это очень завораживающее зрелище, поэтому неудивительно, что З. начал их снимать - любой поступил так же.
Анализ фотопленок - еще впереди.
Нереально быстро замерзли. Для их обстоятельств.Оценки того, сколько продолжалось их замерзание расходятся, но я читал про 2 часа мин - до 6-8 часов макс. Что значит НЕРЕАЛЬНО БЫСТРО - замерзли за 15 мин? С чего вы это взяли?
Кроме того, они не могли замерзнуть одномоментно и все сразу, но никто даже не предпринял никаких попыток спастись, что в тех обстоятельств означало развести большой костер без всяких вариантов - 9 человек смогли дойти до кедра (поскольку 9 строчек) а вот дальше начали вести себя совершенно непонятно, но костром никто не занимался? ТАК НЕ БЫВАЕТ.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 06:56
Только, Дмитрий, Вы же сейчас с огнём (из ракетных сопел) играете...К ракетам это мало подходит . В основном сторонники НЛО используют это в качестве аргумента . Типа что то летело в воздухе , гналось за дятловцами на бреющем полете и растопило снег на следах . Это классика версий мистиков и уфологов.
Ведь если сложить два взаимоисключающих обстоятельства: низкую температуру на момент трагедии и заледеневшие следы-столбики, то получается, что был какой-то дополнительный источник очень мощного теплового излучения!
А это ведь вода на мельницу SHS с его ракето-САБами! Что если это его бомбы-не бомбы, шары-не шары снег подогрели?!
На самом же деле ответ простой. Не было никаких 20 градусов. Чушь это .
И время трагедии ночь с 1 го на второе то же чушь . Фантазии Иванова. Простой расчет даем более позднюю дату. Чисто исходя из общепринятых условий.
Вспомним известное фото "утро на ауспии" . Это утро 1 го числа.
У дятловцев ещё нет никаких травм на лицах .
А согласно сейчас уже общепризнанным данным , часть дятловцев получила травмы лица , которые однозначно видны были бы на фото, за сутки двое до смерти . Это кстати плохо вписывается вообще в ракетную версию . Ведь по их мнению до смерти все шло штатно .
Итак . Считаем . Даже если бы лица были повреждены тут же на Ауспии , непосредственно после фото , то уже выходит , что смерть наступила ( сутки-две от причинения первых травм лица) не ранее утра 2 го и не позднее утра 3 го . НО скорее всего эти первые травмы бы ли причинены ещё позже . А значит время смерти логично переходит на 3 -4 февраля.
Отправлено: SHS - 22.06.21 07:01
Баста, мухер! (испан.) Где же это я такое утверждал?! Ракеты для меня священны!Так поддержав именно это утверждение Дмитрия 1972, про которое он с умным видом твердит вот уже три страницы - мол, ГД вышла обутой из палатки, а посему ракетная версия невозможна. Впрочем, он мне много чего приписал - лень, да и нет времени разбираться.
И я не позволю каким-то инсинуациям... (и дальше по тексту... No pasaran, герреро! (испан.) )
Впрочем, Вы правы, я серьёзно очень редко печатаю - бес на шутливый тон подвигАет.
Не знаю, сколько вам еще писать на форуме - см. выше китайское предупреждение от администратора (помните надеюсь, что я вам написал в личку?), но в любом случае был рад знакомству - земля круглая.
Это сабы, а фотобомбы как раз для фотографирования.
Таки уже давайте выясним у SHS, что там у него было: САБы, которые светят 6-7 минут или ФОТАБы, которые вспыхивают на две десятых секунды?А что, есть сомнения? Я написал именно про САБы бо фотать в Ивдельском районе можно только разве что рудники да зоны.
Кстати, ФОТАБы крайне редко используются, вообще ни разу не помню в отличии от САБов.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 07:07
Оценки того, сколько продолжалось их замерзание расходятся, но я читал про 2 часа мин - до 6-8 часов макс. Что значит НЕРЕАЛЬНО БЫСТРО - замерзли за 15 мин? С чего вы это взяли?Согласен на все сто так не бывает и так не было ! ПО той простой причине , что нормально развести костер им не дали.
Кроме того, они не могли замерзнуть одномоментно и все сразу, но никто даже не предпринял никаких попыток спастись, что в тех обстоятельств означало развести большой костер без всяких вариантов - 9 человек смогли дойти до кедра (поскольку 9 строчек) а вот дальше начали вести себя совершенно не понятно, но костром никто не занимался? ТАК НЕ БЫВАЕТ.
По времени замерзания все просто . По крайней мере по первой пятерки согласно акта 6-8 часов от последнего приема пищи.
Когда был последний прием ? Я думаю на дневном привале. Поскольку судя по описаниям Темпалова и поисковиков вечерняя трапеза в палатке только готовилась. Тогда получается , с учетом времени на переход от последнего места стоянки , разбивки лагеря , спуска с горы , манипуляций внизу у кедра , что замерзли они реально минут за 30 .
В том смысле , что когда они по целине спускались с горы , по целине , то были скорее всего в мыле , независимо от одежды и ни о каком замерзании речи идти не могло .
НО даже если брать 6-8 часов от ужина в палатке , то все равно получается замерзли часа за два три . Для здоровых , активно двигающих людей это невозможно.
Добавлено позже:
ГД вышла обутой из палатки, а посему ракетная версия невозможна.Я утверждаю , что В Вашем варианте УШЛИ от палатки в обуви. Вы же нам любезно пояснили как эксперт палаточник , :) что в самой палатке одеться невозможно в силу тесноты. Выходит сгребли одежду в охапку и одевались снаружи.
Отправлено: sahard - 22.06.21 07:18
ы бо фотать в Ивдельском районе можно только разве что рудники да зоны.https://newvz.ru/info/209694.html
Кстати, ФОТАБы крайне редко используются, вообще ни разу не помню в отличии от САБов.
Цитирование
...
Последние, как теперь выяснилось, проникали даже дальше Ивделя. Андрею Шепелеву удалось найти в архиве секретный доклад о результатах аэрофотосъемки, произведенной в первой половине 1959 года в районе Нижняя Салда — Верхняя Салда. Прежде в исторической литературе не было сведений о воздушных вторжениях над Уралом в этот период времени.
...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 08:32
ЗАЧЕМ (???!!!) затевать какие-то испытательные пуски (с регистрацией фото-жабами, висящими в воздухе) НОЧЬЮ (в тёмное время суток)? Вам не кажется это (ну как бы тут мягко и без мата выразиться) непрактичным допущением?
Ведь темно ить! :-|
Ни траектории объекта (изделия) не зафиксировать, ни точного места взрыва, ни места падения! Да ещё тратиться нужно на какие-то свечи (церковные?) в воздухе! Не проще ли днём этим (испытаниями и наблюдениями) заниматься? *DONT_KNOW*
Да и, простите, почему там-то этим заниматься-то, над Отортеном?! *WALL*
Неужели нельзя было, пусть, если не полигон специальный для этого использовать (что очень логично), то хотя бы найти какую-то безлесную ровную площадку, чтобы потОм не лазить по каменистым горам и заснеженной тайге с металлоискателями! *DONT_KNOW*
Кто-то из присутствующих или наблюдающих (эту вакханалию ночных шарообразных подсвешников) из застенков премодерации мне изысканные вкусы тогдашних ракетчиков, их мазохистские (самоистязающие) наклонности (изобретательность) объяснит? %-)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 09:27
На самом же деле ответ простой. Не было никаких 20 градусов. Чушь это .А вот это мы в скором времени проверим... В тему приглашена эксперт по погодным данным - Tsygankova Galina! *BRAVO*
И время трагедии ночь с 1 го на второе то же чушь . Фантазии Иванова. Простой расчет даем более позднюю дату. Чисто исходя из общепринятых условий.Что-то мне не верится в то, что если бы с группой накануне установки палатки на перевале происходили какие-то форс-мажоры (драки, избиения, преследование и наказание), они (ребята) как ни в чём не бывало фотографировали бы процесс подготовки места палатки... *NO*
Вспомним известное фото "утро на ауспии" . Это утро 1 го числа.
У дятловцев ещё нет никаких травм на лицах .
А согласно сейчас уже общепризнанным данным , часть дятловцев получила травмы лица , которые однозначно видны были бы на фото, за сутки двое до смерти . Это кстати плохо вписывается вообще в ракетную версию . Ведь по их мнению до смерти все шло штатно .
Итак . Считаем . Даже если бы лица были повреждены тут же на Ауспии , непосредственно после фото , то уже выходит , что смерть наступила ( сутки-две от причинения первых травм лица) не ранее утра 2 го и не позднее утра 3 го . НО скорее всего эти первые травмы бы ли причинены ещё позже . А значит время смерти логично переходит на 3 -4 февраля.
Форс-мажор (криминальный, насколько я понимаю Ваши наклонности) случился уже после установки палатки, во время перед приёмом пищи (вечер 1-го февраля)? Тогда "сутки-двое" от вечера 1 февраля - вечер 2-го или даже вечер 3-го февраля...
Если травмы лица получены (по моей версии) от удара (по лицам) обрушившегося полотна со снегом, то получается, что ребята (часть из них) могли жить ещё сутки-двое после оставления палатки? =-O (%-))
Отправлено: Дмитриевская - 22.06.21 10:03
Граждане подследственные, объясните, пожалуйста, дилетанту,Честно говоря, я тоже нахожусь под большим впечатлением от описанного SHS действа. Уложил на лопатки. Где уж там Ракитину и нам гуманитариям иже с ним.
ЗАЧЕМ (???!!!) затевать какие-то испытательные пуски (с регистрацией фото-жабами, висящими в воздухе) НОЧЬЮ (в тёмное время суток)? Вам не кажется это (ну как бы тут мягко и без мата выразиться) непрактичным допущением?
Ведь темно ить! :-|
Ни траектории объекта (изделия) не зафиксировать, ни точного места взрыва, ни места падения! Да ещё тратиться нужно на какие-то свечи (церковные?) в воздухе! Не проще ли днём этим (испытаниями и наблюдениями) заниматься? *DONT_KNOW*
Да и, простите, почему там-то этим заниматься-то, над Отортеном?! *WALL*
Неужели нельзя было, пусть, если не полигон специальный для этого использовать (что очень логично), то хотя бы найти какую-то безлесную ровную площадку, чтобы потОм не лазить по каменистым горам и заснеженной тайге с металлоискателями! *DONT_KNOW*
Кто-то из присутствующих или наблюдающих (эту вакханалию ночных шарообразных подсвешников) из застенков премодерации мне изысканные вкусы тогдашних ракетчиков, их мазохистские (самоистязающие) наклонности (изобретательность) объяснит? %-)
Вы Андрей тоже ничего не понимаете. Военные именно ночное поражение целей и отрабатывали. Странно только, что эта зона не была закрыта, а то ведь не только дурные безалаберные туристы могли туда попереть, но и вполне себе обычные манси туда-сюда шлендрующие на своих оленях. История леденящая кровь, конечно. И ведь Золо спешащий заснять эту красоту с медленно падающими САБами даже не догадался, что счас как бахнет и ничего от них не останется.
Отправлено: Мишаня - 22.06.21 10:07
ЗАЧЕМ (???!!!)Дык, у мене давно закралось подозрение в моск, что некоторые пациенты нашего форума в отдельных темах соревнуются яркостью проявления фантазии, не думая об элементарной практичности поведения народонаселения, особливо в то время, да еще и силовых, и испытательных организаций. *JOKINGLY*
Не судите их строго: челу свойственно и приятно сознавать свою значимость, даже через таковой способ. *JOKINGLY*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 10:08
Ну не нравятся американские самолеты-шпионы можете считать, что это наши родные самолеты, ищущие изделие в ночи.Простите, а что за горячка-то такая! До утра подождать никак нельзя? *DONT_KNOW*
Ну увидели палатку с людьми и чего, какое летчикам до них дело. Они изделие ищут.
Там ведь космонавтов в тесной (и загазованной от употребления содержимого тюбиков) капсуле нема!
К кому спешить-то так,
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 10:20
Честно говоря, я тоже нахожусь под большим впечатлением от описанного SHS действа. Уложил на лопатки. Где уж там Ракитину и нам гуманитариям иже с ним.Но по версии на этом безумства не заканчиваются . Вслед за военными крыша едет у властей , которые из штатной ситуации создают МИСТИФИКАЦИЮ ВЕКА, то над чем ломают голову уфологи и любители тайн всего мира.
Вы Андрей тоже ничего не понимаете. Военные именно ночное поражение целей и отрабатывали. Странно только, что эта зона не была закрыта, а то ведь не только дурные безалаберные туристы могли туда попереть, но и вполне себе обычные манси туда-сюда шлендрующие на своих оленях. История леденящая кровь, конечно. И ведь Золо спешащий заснять эту красоту с медленно падающими САБами даже не догадался, что счас как бахнет и ничего от них не останется.
Ну и в довершение организаторы ВСЕГО этого заставляют Чернышева дать показания про несуществующие следы на снегу босиком , а Темпалова и ВСЕХ поисковиков заставили молча соглашаться с придуманными следами.
А чего стоят офицеры КГБ , которые сделали по две ходки с трупами туристов вниз по склону? 1.5 км с телами на плечах вниз по целине , потом обратно и ещё одна ходка.
Отправлено: Дмитриевская - 22.06.21 10:41
А чего стоят офицеры КГБ , которые сделали по две ходки с трупами туристов вниз по склону? 1.5 км с телами на плечах вниз по целине , потом обратно и ещё одна ходка.Не то слово. Инсценировщики высшего класса, которые для пущей достоверности, даже корейку нарезали и сухари достали и рассыпали. Типа вот здесь туристы выпивали ( то ли какао, то ли спирт ) и закусывали. Да что говорить, в КГБ знают толк в постановках.
Кстати, задаюсь вопросом, если бы Золотарев не затупил с фотографированием САБов , а сразу как бывший военный, понял что происходит , что было лучше скомандовать всем остаться в палатке укрывшись одеялами и одеждой или все таки попытаться организованно уйти из зоны поражения? По той картине , что нам рисует SHS, Золо ничего не понял и пока фотал потерял драгоценное время, и только когда всё начало взрываться, туристы порезав палатку начали выскакивать в носках и бежать на удачу .
Отправлено: totato - 22.06.21 11:20
Инсценировщики высшего класса, которые для пущей достоверности, даже корейку нарезали и сухари достали и рассыпали. Типа вот здесь туристы выпивали ( то ли какао, то ли спирт ) и закусывали. Да что говорить, в КГБ знают толк в постановках.Очень странная эта версия с ЯВ на Отортене. Мало того, что в ней присутствует мощная инсценеровка с виртуозным переносом палатки, тел и даже следов с Отортена на 1079, так в ней ещё полностью игнорируется, что на Отортен высаживалась поисковая группа Аксельрода и не нашла там абсолютно ничего. Отдельно надо отметить моральную сторону дела - в зону ЯВ высадили пятерых ничего не подозревающих человек. Видимо, сокрытие правды о девяти погибших оправдывало потенциальную гибель ещё пятерых от лучевой болезни. Да и прокурора Ивделя было не жалко (он прилетал, чтобы забрать группу Аксельрода с Отортена), если что, Коротаева можно было повысить. :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 11:26
Оффтоп (текст не по теме)И ведь Золо спешащий заснять эту красоту с медленно падающими САБами даже не догадался, что счас как бахнет и ничего от них не останется.Помнится, был такой персонаж в крутом эмэрикэнском фильме 80-х "Роман с камнем". *WRITE*
Колумбийский такой полевой офицер тайной полиции (кгб-шник?), начальник над всей матроснёй, настоящий полковник)...
Ему ещё руку с изумрудом крокодил оттяпал...
Вот вырезка из советской википедии:
"Джоан прилетает в Колумбию, но полковник Золо — человек, который перевернул её квартиру в поисках карты — обманом заставил её сесть на неправильный автобус..."
Джоан, надо полагать, это прообраз госпожи Дмитриевская... :-[
Ну а по делу, пора бы уже SHS капитулировать. Ну столько уже некрасивых "памфлетов" про ракетные войска насочинял, что ни через какие КПП его больше не пропустят... %-)
И "брыкается" ведь (не смотря на весь здравый смысл), что примечательно... *IMPOSSIBLE*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 11:45
Очень странная эта версия с ЯВ на Отортене. Мало того, что в ней присутствует мощная инсценеровка с виртуозным переносом палатки, тел и даже следов с Отортена на 1079, так в ней ещё полностью игнорируется, что на Отортен высаживалась поисковая группа Аксельрода и не нашла там абсолютно ничего. Отдельно надо отметить моральную сторону дела - в зону ЯВ высадили пятерых ничего не подозревающих человек. Видимо, сокрытие правды о девяти погибших оправдывало потенциальную гибель ещё пятерых от лучевой болезни. Да и прокурора Ивделя было не жалко (он прилетал, чтобы забрать группу Аксельрода с Отортена), если что, Коротаева можно было повысить. :)Во-первых, браво, totato! И спасибо! *THANK*
Во-вторых, в той группе высадившихся на Отортен был и С.Н. Согрин.
А мне из его ютюбовских роликов очень запомнилось то недоумение и, даже, раздражение, которое он проявлял при упоминании иного места палатки, присутствия на склонах (до обнаружения поисковиками) посторонних людей, инсценировки как таковой.
Да и, опять же, следы взрыва "изделия" со СБЧ (пусть даже не ядерной).
Согрин с детства "следопытил" (в школьные годы состоял в кружке краеведов, туристов-любителей).
Он Свердловскую область исходил вдоль и поперёк. И насмотрелся многого...
Он сам рассказывал, как их учили различать следы в тайге...
С таким багажом знаний, с таким (многолетним) опытом, он не понял бы (не различил бы), что на Отортене была какая-то "заваруха"?! =-O
Отправлено: Дмитриевская - 22.06.21 11:51
Отдельно надо отметить моральную сторону делаДа ну, о какой морали идёт речь. Бездушная военная машина в совокупности с "кровавой гебней " никогда ничем таким, в представлении авторов инсценировки , не страдала. Кстати, если испытания были суперсекретными то и тела незачем было таскать. Погрузили в вертолёт вместе с палаткой и увезли. А дальше есть два сценария. Первый " Сгинули в тайге " , якобы поискали - поискали да не нашли. Кто будет сомневаться скажу, что для местных манси пропажа в тайге это третья строчка в причинах их смертности. Ничего необычного.
Второй сценарий- выдача родителям в цинковых гробах и взятие с них подписки о неразглашении причин гибели детей. И всё. Реально думаете родители устроили бы революцию в СССР из за этого? Нет, конечно.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 12:06
Второй сценарий- выдача родителям в цинковых гробах и взятие с них подписки о неразглашении причин гибели детей. И всё. Реально думаете родители устроили бы революцию в СССР из за этого? Нет, конечно.Давно пытаюсь объяснить это авторам ракетных версий . НО есть выражение такое , как об стенку горох. *DONT_KNOW*
Отправлено: bvv910 - 22.06.21 12:53
Второй сценарий- выдача родителям в цинковых гробах и взятие с них подписки о неразглашении причин гибели детей.Тут арифметика простая - сколько нужно взять подписок о неразглашении с родителей? И сколько нужно взять подписок о неразглашении со студентов и солдатиков, коих за время поисков на перевале побывало не мало. Плюсом к ним еще манси, всякие там инсценировщики и прочие задействованные лица. И нет гарантии, что за рюмкой чая кто-то из этой массы не сольет инфу.
Отправлено: SHS - 22.06.21 13:02
в зону ЯВ высадили пятерых ничего не подозревающих человекНе подскажите - а сколько там народу прошло через Чернобыль? Причем не спустя месяц при ВОЗДУШНОМ взрыве, при котором до земли долетает от силы пара Р, а вот через крышу 4 блока, где было 12 000 Р экспозиционной дозы - кому это надо было? Молчите?
Насчет Аксельрода - а ведь он САМ и напросился на Отортен, Слобцова так высадили на Пуме, а А. - также вдалеке, на Сульпе, и ровным счетом ничего спустя месяц им не могло быть - взрыв то воздушный, по всем законам нуклиды уносит вверх - там меньше давления. Физику надо понимать, а я с этим родился.
Я ЖДУ ЦИФРЫ ПО ЧЕРНОБЫЛЮ - сколько всего было ликвидаторов (если не ошибаюсь - пол-миллиона никак) и сколько пардон, ушло (умерло) от радиации при ликвидации последствий аварии.
Или у вас закон больших цифр в действии - 5 человек это трагедия, а пол-ляма уже статистика?
Так что незачет вам, плохо вы знаете советскую историю.
Отправлено: Дмитриевская - 22.06.21 13:19
Добавлено позже:
Короче, для саморазвития версия Шамиля неплоха, но в практике не особенно логична.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 13:27
Не подскажите - а сколько там народу прошло через Чернобыль? Причем не спустя месяц при ВОЗДУШНОМ взрыве, при котором до земли долетает от силы пара Р, а вот через крышу 4 блока, где было 12 000 Р экспозиционной дозы - кому это надо было? Молчите?Знаете я вообще как то не заморачивался что там по Вашему за ракета взорвалась . И только сейчас до меня дошло , что Вы считаете , что там взорвали ядерный боезаряд %-)
Вы что это действительно серьезно? И взрывной волной всего то человека отбросило на камни и смяло палатку?
Как в кино показывают кадры от взрывной волны ЯВ , так палатку то поди должны были где то у Чистопа найти ? А людей ещё подальше.
А как же тогда поваленные деревья ? Испарившийся снег и расплавленный песок ?
А как же радиационный фон в данной местности ?
И разве ядерные заряды взрывают на первом попавшемся холме ? А не на спец полигоне ?
И оцепление никакое не делают ?
И вообще это шутка такая или Вы серьезно?
Что то у меня такое неловкое чувство возникло , что я как то ненароком в песочник попал , где дети играют .
Отправлено: Дмитриевская - 22.06.21 13:33
Что то у меня такое неловкое чувство возникло , что я как то ненароком в песочник попал , где дети играют .Подождите, сейчас Вам объяснят, что это вот ЯДЕРНОЕ, было таким маленьким-маленьким , практически очень очень локальным , как атомный стульчик ( перемещающийся на атомной энергии) для коротышек из произведения Носова " Незнайка в Солнечном городе ".
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.21 14:11
Кстати, задаюсь вопросом, если бы Золотарев не затупил с фотографированием САБов , а сразу как бывший военный, понял что происходит , что было лучше скомандовать всем остаться в палатке укрывшись одеялами и одеждой или все таки попытаться организованно уйти из зоны поражения? По той картине , что нам рисует SHS, Золо ничего не понял и пока фотал потерял драгоценное время, и только когда всё начало взрываться, туристы порезав палатку начали выскакивать в носках и бежать на удачу .Ночью Золотарёв запалил бы сигнальный костёр из подручных материалов и увёл группу в лес.
Выручили бы сигнальные ракеты, но их у дятловцев не было.
Погода:
Бурмантово
[attachimg=1]
Троицко-Печерское
[attachimg=2]
Взято из открытых источников.
Общая карта расположения метеостанций:
[attachimg=3]
Отправлено: Дмитриевская - 22.06.21 14:19
Ночью Золотарёв запалил бы сигнальный костёр из подручных материалов и увёл группу в лес.Глаша, когда падают САБы костёр палить поздно . Любой военный, да и не военный, услышав гул самолётов
Выручили бы сигнальные ракеты, но их у дятловцев не было
в придачу к падающим шарам, поймет что надо валить и быстро. Или уж оставаться в палатке накрывшись чем можно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.06.21 14:22
Маловато фантазии. САБы не дают длительного освещения, достаточного, чтобы снять в темноте Космонавта или даже само изделие, у них узкое предназначение обеспечить более менее прицельное бомбометание в ночных условиях. Если следовать логике автора, то САБы должны были и палатку осветить с туристами и кто там наблюдал за процессомТакое впечатление что пишут люди не служившие в армии и вообще далеки от понятия как проводятся военные испытания вооружения. Во первых- выставляется оцепление вокруг зоны испытаний а на дорогах блокпосты. Присутствует масса военных , проверяющих и экспертов устраиваются наблюдательные пункты.После испытаний все исследуется и протоколируется а после выводов кому то звезды на погоны , а кому то клизму с патефонными иголками.
, те должны были это с самолета увидеть. И кричать в радиосвязь " Тут люди, вижу палатку " Ну типа того.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.21 14:27
Глаша,Здесь adelauda_glasha :)
когда падают САБы костёр палить поздно . Любой военный, да и не военный, услышав гул самолётовТут вопрос.
в придачу к падающим шарам, поймет что надо валить и быстро. Или уж оставаться в палатке накрывшись чем можно.
Насколько в 1959 году давно отслуживший Золотарёв мог знать о САБах?
По своему военному опыту Золотарёв принял бы их за осветительный ракеты, бысто сообразил, что просто так ракеты не подвешивают, запалил бы сигнальный костер, предупредить о наличие в людей в зоне, и быстро-быстро увёл бы группу вниз.
Отправлено: Дмитриевская - 22.06.21 14:28
Такое впечатление что пишут люди не служившие в армии и вообще далеки от понятия как проводятся военные испытания вооружения. Во первых- выставляется оцепление вокруг зоны испытаний а на дорогах блокпосты. Присутствует масса военных , проверяющих и экспертов устраиваются наблюдательные пункты.После испытаний все исследуется и протоколируется а после выводов кому то звезды на погоны , а кому то клизму с патефонными иголками.Да уже сто раз автору писали об этом. Автору версии это не кажется странным, что зона не была закрытой.
Отправлено: SHS - 22.06.21 15:18
Как то некорректно сравнивать ликвидаторов , которых приказом направляли в аварийную зону и ничего не подозревавших мирных поисковиков .Как-то некорректно соскакивать с претензий "а почему Аксельрод не схватил лучевую болезнь" на "а вот почему ему никто не сказал за радиацию"?
Для подавляющего большинства ликвидаторов все прошло благополучно - у нас в Чернобыль съездили две бригады строителей и никто ничего не схватил.
Разница только в том, что в первом случае промолчали, во втором не особо акцентировали - это про радиацию.
Отправлено: totato - 22.06.21 15:20
Я ЖДУ ЦИФРЫ ПО ЧЕРНОБЫЛЮ - сколько всего было ликвидаторов (если не ошибаюсь - пол-миллиона никак) и сколько пардон, ушло (умерло) от радиации при ликвидации последствий аварии.Это ко мне вопрос? Так вы не на том форуме спрашиваете. Это форум по ТГД, а вам надо на формум по аварии на ЧАЭС. Правда, я ответить не смогу, поскольку меня на том форуме нет.
Или вы хотите провести аналогию: ТГД - ЧАЭС? Но так же нельзя, это абсолютно разные происшествия. ЧАЭС надо с Фукусимой сравинивать, а не с зимним лыжным походом.
Отправлено: SHS - 22.06.21 15:24
Такое впечатление что пишут люди не служившие в армии и вообще далеки от понятия как проводятся военные испытания вооружения. Во первых- выставляется оцепление вокруг зоны испытаний а на дорогах блокпосты. Присутствует масса военных , проверяющих и экспертов устраиваются наблюдательные пункты.После испытаний все исследуется и протоколируется а после выводов кому то звезды на погоны , а кому то клизму с патефонными иголками.Вы про себя или других?
Не поделитесь опытом - где вы видали ракетные полигоны или площадки с оцеплением и блокпостами на дорогах? Ближайший похожий - Денежкин Камень разбирали много раз, в том числе испытания этой зимой, где-то в моей ветке есть подробный рассказ про охрану КапЯра - при площади в 650 кв. км. колючкой и охраной обнесены исключительно тех. площадки, но никак не вся площадь полигона - шибко много охранять придется.
В общем я понял, здесь пишут люди, далекие от военной техники - бывшие юристы, поэты, врачи, программисты и прочие непонятно кто и непонятно с каким опытом люди.
Появится кто понимающий - вернемся к обсуждению, всего доброго - мне надоело читать ликбез.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 15:28
Ночью Золотарёв запалил бы сигнальный костёр из подручных материалов и увёл группу в лес.adelauda_glasha, спасибо за необходимую справочную информацию о погоде! *THANK*
Выручили бы сигнальные ракеты, но их у дятловцев не было.
Погода:
Бурмантово
(Вложение)
Троицко-Печерское
(Вложение)
Взято из открытых источников.
Общая карта расположения метеостанций:
(Вложение)
Насчёт сигнального костра. Поздно уж его палить-то было.
Максимум, что они могли бы (в этой сложносочинённой истории) сделать благоразумного это успеть спрятаться за какие-то валуны, скалы, камни.
Не вылезать из палатки, накрыться одеялами, как прочила Золотарёву и группе госпожа (Дмитриевская) - едва ли такие меры предосторожности спасут от ядерного апокалипсиса, который предуготовил группе SHS. *PARDON*
От радиационного поражения, конечно, стоило спасаться. Но не "сломя же голову". Оделись, обулись, взяли все необходимые вещи, соорудили волокуши для раненых (если таковые в результате взрыва (взрывов) появились) и пошли в сторону ближайшего населённого пункта (я так понимаю, судя по картам, это или Ушма, или Бурмантово. Мог быть и Вижай, если там был какой-то медпункт (или фельдшер))... Поправьте, пожалуйста, если я в чём-то ошибся.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 15:54
Оффтоп (текст не по теме)В общем я понял, здесь пишут люди, далекие от военной техники - бывшие юристы, поэты, врачи, программисты и прочие непонятно кто и непонятно с каким опытом люди."— Так дела не делают, — сказал Корейко* с купеческой улыбкой.
Появится кто понимающий - вернемся к обсуждению, всего доброго - мне надоело читать ликбез.
— Может быть, — вздохнул Остап**, — но я, знаете, не финансист***. Я — свободный художник и холодный философ.
— За что же вы хотите получить деньги^? Я их заработал, а вы...
— Я не только трудился. Я даже пострадал. После разговоров с Берлагой, Скумбриевичем и Полыхаевым^^ я потерял веру в человечество. Разве это не стоит миллиона рублей^^^, вера в человечество?"
Илья Ильф и Евгений Петров «Золотой телёнок»
* --- читать SHS
** --- читать Andriy Tsokush и Ко. (Гуманитарные ВУЗы)
*** --- читать инженер ракетостроения (и ответственное лицо за пуски ракет)
^ --- читать славу
^^ --- читать с Владимиром (из Екб), Василием Роговым и Просто Самсоновым
^^^ --- читать отказа от своей (губительной для сознания индивидов) версии
Обращение к уважаемому модератору: это всего лишь художественный образ финальной стадии наших прений...
Нужно ли "рубить на корню" художественное начало у отдельно взятого индивида - вопрос сугубо риторический... 8-)
Если Вы, SHS, сочиняете какие-то небылицы, не связанные с реальностью, нам уже и пошутить над этим нельзя?
А Вы, Владимир (из Екб), вместо того, чтобы "перемывать мне косточки" задумались бы лучше над переносом своей аргументации из плоскости юридических документов в плоскость полевых (натурных) экспериментов.
Никто до сих пор не услышал от Вас, что же и откуда прилетело, и чем оно навредило туристам.
НапИшите правдоподобно, Вас услышат. Не мы, так другие читатели. А пока от Вас имеем только туманные намёки на то, что там случилось.
Не знаете, так сочините, но правдоподобно, реалистично, чёрт возьми, разве у Вас нет жизненного опыта!
Только прошу всеми инстанциями души, сочиняйте, пожалуйста, не так самозабвенно, как это делает Ваш самоуверенный коллега.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 15:59
Добавлено позже:
Такое впечатление что пишут люди не служившие в армии и вообще далеки от понятия как проводятся военные испытания вооружения. Во первых- выставляется оцепление вокруг зоны испытаний а на дорогах блокпосты. Присутствует масса военных , проверяющих и экспертов устраиваются наблюдательные пункты.После испытаний все исследуется и протоколируется а после выводов кому то звезды на погоны , а кому то клизму с патефонными иголками.А если это ядерные испытания , то то же да ещё в три раза строже.
Я то же так думал , но один автор тут нас уверяет , что он прямо глубоко в теме , всю жизнь этим занимается и все так как он пишет . Оставили уехали взорвали и ... не приехали.
Добавлено позже:
Ближайший похожий - Денежкин Камень разбирали много раз, в том числе испытания этой зимой, где-то в моей ветке есть подробный рассказ про охрану КапЯра - при площади в 650 кв. км. колючкой и охраной обнесены исключительно тех. площадки, но никак не вся площадь полигона - шибко много охранять придется.Ну так все же охрана есть ! И колючая проволока есть . пусть не везде.
А где охрана и проволока на ОТортене ?
И почему её не заметили дятловцы?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.06.21 16:22
Полагаю, что SHS напрасно позволил втянуть себя в дискуссию в данной теме. Эта тема была создана её автором с провокационной целью, и задачей её автора- провокатора было «доказывание» якобы несостоятельности техногенной причины происшествия с группой Дятлова. В качестве «мишени» автор выбрал ракету (как один из возможных вариантов «техногена»). И вознамерился, изобразив процесс «исследования», в результате дискуссии по навязанному им сценарию, эту «ракету»,что называется, «задолбить». А с ней- и техноген вообще.
И всё это, например, лично мне стало понятно довольно быстро. О чем я и прямо заявил автору данной темы, который разного рода подначками пытался меня в эту дискуссию втянуть, причем исключительно на навязанных им условиях и в выгодном ему направлении.
И данная «дискуссия» с самого начала не имела никакого конструктива, потому что такой задачи (выяснения реальной причины происшествия с группой Дятлова) автор темы перед собой и не ставил. И всё это можно было увидеть, если судить не по заявкам автора темы, а по его реальным делам.
Сведениями, имеющимися в открытых и опубликованных источниках на данный момент, можно доказать и подтвердить (причём- очень надёжно это сделать; и те, кто в этом что-то понимают и не имеют предвзятости, свои выводы уже сделали!) то, что туристы группы Дятлова стали жертвами какого-то «военно-техногенного» происшествия, на тот момент не подлежащего огласке.
А установить все прочие детали этого «техногена» (какое конкретно «изделие» там взорвалось, какой был вид этого взрыва, каковы были действия туристов в процессе этого происшествия и пр. ) имеющиеся опубликованные исходные данные (на которые можно ссылаться) в настоящее время не позволяют.
По этой причине детали и подробности ситуации происшествия могут иметь различные варианты, и при их реконструкции могут быть сформулированы лишь в вероятной (предположительной) форме. И отсутствие прямых доказательств делает их весьма уязвимыми для критики. Особенно, если ставить целью не разобраться с конкретными вариантами возможного развития ситуации данного происшествия, а заниматься их «критикой на уничтожение» (что в вопросах выяснения истины никогда не является конструктивным путём).
Вот здесь мы и видим, как автор темы достаточно умело сориентировал некоторых (заинтересованных в полном истреблении «техногена») комментаторов, и все они общими усилиями занялись «доведением до абсурда» (так именуется этот «способ», известный еще со времен Древней Греции) той версии, которая была выдвинута SHS.
И, надо заметить, что-то им сделать удалось- ведь некоторые подробности (в т.ч., некоторые подробности версии, которой придерживается SHS) в данное доказать возможности нет. И вот как раз на этом оппоненты (усиленно продвигающие «свои», «сугубо нетехногенные» версии, не имеющие вообще никаких доказательств, кроме измышлений их авторов!) и строят все свои спекуляции в совместной борьбе с их общим врагом- техногеном.
Потому спорить здесь бесполезно. Автор темы уже явно заготовил себе «победу»,и чем длиннее будет эта дискуссия, тем более «длинной» будет у него эта «победа».
Поэтому лично я постарался не отвечать на провокационные подначки автора темы и не подкармливать всю эту профанацию с заранее запрограммированным исходом.
А вот SHS попробовал сделать для автора темы (изобразившего «заинтересованность») соответствующие разъяснения. Которыми автор темы воспользовался сообразно своей выгоде. Вот в результате эта дискуссия и свелась к «критике SHS», в которой самое активное участие приняли всем известные «идейные» противники «техногена».
Надо полагать, что автор темы уже может сделать заявление о своей «победе». И ему можно лишь предложить: «…Что делаешь, делай скорее!».
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 16:40
adelauda_glasha, не могу понять по Бурмантово ( плохо видно почерк разобрать не могу) , какая температура была с первого по четвертое февраля?Дмитрий 1972, вот, пожалуйста, для Вас выделил и увеличил: (;))
[attach=1]
Как видите, средняя температура 2-го числа - минус 16,4 град. Цельсия.
Минимальная - минус 28,8 град. Цельсия. В горах обычно холоднее (температура понижается с ростом высоты над уровнем моря, плюс, хорошо продуваемое место - перевал или горное "седло")... ;)
2-го, 3-го, 4-го температура выше минус 9,8 град. Цельсия не поднималась.
Как видите, с первого на второе число произошло резкое похолодание (средняя температура понизилась больше чем в два раза: от -7 до -16,4).
[attach=2]
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.21 16:50
adelauda_glasha, не могу понять по Бурмантово ( плохо видно почерк разобрать не могу) , какая температура была с первого по четвертое февраля?Дмитрий 1972, Бурмантово давало с 01.02 по 04.02 1959г. понижение с -7°С до -25,1°С
Есть ещё данные на 01.02, почасовые, запрос Иванова (Масленникова?)
[attachimg=1]
Архив
[attachimg=2]
метеостанция Ивделя
[attachimg=3]
Отправлено: Azatra - 22.06.21 17:08
Насколько я помню эту самую статью там было продолжение ... но через пару недель от этих столбиков ничего не осталось. Уж приводите данные , так приводите полностью.Так приведите. Это же будет прекрасно. Цитатой, желательно. Со ссылкой на статью.
Отправлено: Дмитриевская - 22.06.21 17:49
Надо полагать, что автор темы уже может сделать заявление о своей «победе». И ему можно лишь предложить: «…Что делаешь, делай скорее!».Владимир, ну хватит драматизировать. Это обычный дятловедческий междусобойчик, Вам ли не знать? Версия существует, имеет право на жизнь, но также имеет огромное количество допущений. Здесь 90% таких версий. Пусть авторы техногена работают над их фактической достоверностью, ищут воронки, радиацию, полигон и т.д. Никто ж не против если найдут и докажут.
Отправлено: sahard - 22.06.21 18:07
Простите, а что за горячка-то такая! До утра подождать никак нельзя?Здрасте! 8-) тут битва за космос со всем остервенением идем с супостатом из-за океана, а Вы - подождать до утра =-O Растрелять Вас за такое ]:-> :cl: по законам того времени
Там ведь космонавтов в тесной (и загазованной от употребления содержимого тюбиков) капсуле нема!
К кому спешить-то так, с обеда не жрамши авиационный керосин не щадя
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 18:09
Дмитрий 1972, вот, пожалуйста, для Вас выделил и увеличил: ()Надо понимать , что Бурмантово , ближайшая точка все равно на расстоянии 60 км. Да ещё горы рядом. Погода реально может в этом случае отличаться градусов на 5-8 Бурмантово и перевал . Причем не обязательно на перевале холоднее . Хотя чаще конечно будет холоднее .
По этим записям с 1 го на второе никаких минус 20 на перевале не было.
Отправлено: НифНафНуф - 22.06.21 18:11
А с ней- и техноген вообще.Группа Чернышова и Неволин откуда-то пришли на лыжах. Не ракета, но допустим, некий военный объект?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 18:13
Дмитрий 1972, Бурмантово давало с 01.02 по 04.02 1959г. понижение с -7°С до -25,1°СКак видим никакого штормового ветра в ночь с первого на второе не было . Почти штиль. Теплее всего было в 11 часов вечера . Минус 5 . Затем началось похолодание.
Есть ещё данные на 01.02, почасовые, запрос Иванова (Масленникова?)
Раз пошла такая пьянка, :) так может быть у кого и за январь есть ? Последняя декада.
Отправлено: arfaxad - 22.06.21 18:33
(https://i4.imageban.ru/out/2021/06/22/b04c7f03969fa503798be55ea557c531.jpg)
Микроклиматическая характеристика района горы ХолатЧахль (Перевал Дятлова) за 1–2 февраля 1959 года :
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44085553 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44085553)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 19:00
Надо понимать , что Бурмантово , ближайшая точка все равно на расстоянии 60 км. Да ещё горы рядом. Погода реально может в этом случае отличаться градусов на 5-8 Бурмантово и перевал . Причем не обязательно на перевале холоднее . Хотя чаще конечно будет холоднее .Как знать, как знать... 8-)
По этим записям с 1 го на второе никаких минус 20 на перевале не было.
Минимальная температура, смотрите-ка, от -10,8 до -28,8. Почему на перевале не могут быть похожие цифры? *DONT_KNOW*
Ну а теперь, уж простите Дмитрий, но шах... и мат! :P
Вуаля! (Спасибочки, arfaxad-ик миленький! :girl-flowers:)
Главная геофизическая обсерватория им. А.И. Воейкова вроде как проясняет всю эту ситуацию с погодой
(https://i4.imageban.ru/out/2021/06/22/b04c7f03969fa503798be55ea557c531.jpg)
Микроклиматическая характеристика района горы ХолатЧахль (Перевал Дятлова) за 1–2 февраля 1959 года :
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44085553 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44085553)
Отправлено: Gustav917 - 22.06.21 19:04
Значит, сначала думал, что телескопическая антенна. Потом передумал и решил, что будет телеметрическая антенна.Это мачта (вышка) с локатором МВП (мало высотного поля), которая смонтирована стационарно на возвышенности и приводится в вертикальное положение при помощи сцепленного с ней дистанционно управляемого ТА (теплового аэростата). При подъеме мачты, горелка работает на полную мощность подсвечивая оболочку изнутри создавая видимость ОШ.
Но потом стал рассматривать Вашу картинку и понял, что антенна там и ни к чему - мачта есть.
А вот мачта каким-то чудодейственным способом (с помощью светящего (одинокому путнику) в ночи шарика) поднимается...
ТА - Тепловой (какой-нить) Апершницель! Неть? Тангенциальный Апперкот? И это неть?! Может, хотя бы, Туполевский Анфибрахий?
В отличии от РЛС ДО (дальнего обнаружения), которые находились на боевом дежурстве практически в постоянном режиме и потому без проблем засекались противником, РЛС МВП сконструированы для отслеживания маловысотного пространство вокруг РЛС ДО с целью не допущения их превентивного уничтожения низколетящими тактическими ракетами и активизируются только по мере необходимости при повышении вероятности угрозы нападения на РЛС ДО в том случае, когда ракеты противника сумели преодолеть ближние к границам рубежи ПВО. А защищать там было что – в этом районе ГУХ на тот период были расположены две РЛС ДО.
(https://d.radikal.ru/d20/2106/de/3b90b96c0194.jpg)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.06.21 19:06
Владимир, ну хватит драматизировать. Это обычный дятловедческий междусобойчик, Вам ли не знать? Версия существует, имеет право на жизнь, но также имеет огромное количество допущений. Здесь 90% таких версий. Пусть авторы техногена работают над их фактической достоверностью, ищут воронки, радиацию, полигон и т.д. Никто ж не против если найдут и докажут.Ну что вы: никакой драматизации! Эта тема в любом случае никак на техноген реальным образом повлиять не сможет. Ну, "докажут" для себя оппоненты, что "техногена- не было!" и что от этого изменится?
Техноген сам себе пробьет дорогу. На то он и техноген!
А что касается доказательств... Ну если для вас известные вам фактические данные- это "не доказательства" (тут дело "вкуса", а "о вкусах не спорят"!), то обратили бы внимание на то, как всех, извините, облапошили со всем известным делом! Если не ошибаюсь, вы понимаете, что это- так? Если так- то и подумайте над этим (весьма примечательным!) фактом, существование которого находится вне пределов любой "дятловедческой критики" и носит объективный характер. Потому что сей факт объективно указывает на то, ЧТО таким вот ("оригинальным") "способом" могло расследоваться. И для тех, кто во всём "этом" что-то понимает, это и есть "железобетонное" доказательство. По причине его объективности. Ну а если кто "не понимает" и не хочет понимать- тем хуже для них. В конце концов, пребывать в собственных заблуждениях- это их право.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 19:32
Ну а теперь, уж простите Дмитрий, но шах... и мат!Никакого мата конечно нет. :)
- ну не было реальных физических замеров ближе чем за 60 км от высоты 1079. Это факт который знают все дятловеды. Поэтому если кто то что то и дает , будь то главный метеоцентр или что ещё это так называемое "научное " экстраполирование . Когда метеорологи порасскинув мозгами прикидывают сколько могло быть на высоте 1079 , если ОБЫЧНО там на 10 градусов холоднее Бурмантово.
Ну считайте , что такой прогноз фифти фифти
- да я не против пусть будет 25 , я ведь просто анализировал то , что выложили до этого .
25 градусов точно следы столбики образоваться не могли.
Добавлено позже:
Главная геофизическая обсерватория им. А.И. Воейкова вроде как проясняет всю эту ситуацию с погодойОднако если Главная лаборатория показывает 1 го в 23 часа минус 21 на перевале , а в 60 км в Бурмантово было минус 5 и ветер был никакой , то значит кто то врет.?
Не знаете кто , те кто фантазировал или те кто в бурмантово просто смотрел на термометр ? :) :)
Отредактировано автором темы. Причина - неправильная принадлежность цитаты
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 19:43
Это мачта (вышка) с локатором МВП (мало высотного поля), которая смонтирована стационарно на возвышенности и приводится в вертикальное положение при помощи сцепленного с ней дистанционно управляемого ТА (теплового аэростата). При подъеме мачты, горелка работает на полную мощность подсвечивая оболочку изнутри создавая видимость ОШ.Ну изумительно же, как чётко Вы излагаете свой материал! *BRAVO*
В отличии от РЛС ДО (дальнего обнаружения), которые находились на боевом дежурстве практически в постоянном режиме и потому без проблем засекались противником, РЛС МВП сконструированы для отслеживания маловысотного пространство вокруг РЛС ДО с целью не допущения их превентивного уничтожения низколетящими тактическими ракетами и активизируются только по мере необходимости при повышении вероятности угрозы нападения на РЛС ДО в том случае, когда ракеты противника сумели преодолеть ближние к границам рубежи ПВО. А защищать там было что – в этом районе ГУХ на тот период были расположены две РЛС ДО.
(https://d.radikal.ru/d20/2106/de/3b90b96c0194.jpg)
Как ясно, точно, лаконично! И так, словно сами эту мачту не раз монтировали... *THUMBS UP*
Значит допустить и это можно... Только, полагаю, для того, чтобы пятно на плёнке было этим тепловым аэростатом, нужно было к нему подойти достаточно близко... Слишком уж оно велико...
Не понимаю, как можно было вот так запросто подойти к действующей РЛС-ке? Не могли там что ли какого-нибудь Чонкина Ваню с ружбайкой поставить и наказать без приказа командира никуда с поста не сходить? А? *DONT_KNOW*
Что, РЛС-ок тогда было как грязи? Что если какой-то слегка подвыпивший манси Ваш аэростат на портянки порвёт, а керосин сольёт для примуса али горло полоскать... *DONT_KNOW*
Как по мне, так более реалистичным выглядит то, что пятно это от света фонарика. И от фонарика своего, дятловского.
Перед перемоткой плёнки в кассету щёлкнули затвором - вот Вам и случайный кадр.
У Мамаду видел даже тип такого фонарика. Кажется, "жучок" называется. У него такой прямоугольный рефлектор... *PARDON*
Но Вы не обижайтесь на мою прямоту. Я ещё сам колеблюсь. Может, ещё и Владимиру (из Екб) поверю, если он в своей версии красиво (и убедительно) всё "увяжет". ;)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 20:02
Ну что вы: никакой драматизации! Эта тема в любом случае никак на техноген реальным образом повлиять не сможет. Ну, "докажут" для себя оппоненты, что "техногена- не было!" и что от этого изменится?Понятно , что авторов версий мы в этой теме не переубедим. ПОтому среди них авторов версий техноген и останется. :) Но вот среди тех кто читает эту тему думаю сторонников техногена сильно поубавиться :). Теперь ведь все видят крайне слабые стороны данных версий. За что автору темы респект и уважуха. *YES*
Техноген сам себе пробьет дорогу. На то он и техноген!
Когда начинают задавать неудобные вопросы авторы версий спешно ретируются под благовидными предлогами . Типа , вы не технари не буду с вами разговаривать. :). Как будто в начале обсуждения мы все заявляли , что мы технари. И как будто автор версии действительно не знал этого. :)
Отправлено: Gustav917 - 22.06.21 20:14
Только, полагаю, для того, чтобы пятно на плёнке было этим тепловым аэростатом, нужно было к нему подойти достаточно близко... Слишком уж оно велико...Чтобы поднять мачту с аппаратурой диаметр оболочки ТА должен быть метров 20. Так что "достаточно близко" это очень субъективная оценка ;)
Как по мне, так более реалистичным выглядит то, что пятно это от света фонарика. И от фонарика своего, дятловского.Действительно все просто... случайно не туда повернули – случайно щелкнули – случайно погибли. Версия у Вас уже готова, поздравляю :)
Перед перемоткой плёнки в кассету щёлкнули затвором - вот Вам и случайный кадр.
Отредактировано автором темы.
Причина - неверная принадлежность цитаты.
Граждане,
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.06.21 20:14
Перед перемоткой плёнки в кассету щёлкнули затвором - вот Вам и случайный кадр.Есть такой дятловедческий миф. Мол, если затвор был взведен, то для обратной перемотки пленки надо было "спустить" взведенный затвор фотоаппарата. И этот миф имеет реальную основу: обычно механизм затвора (при обратной перемотке пленки) отключался спусковой кнопкой.
Но -только не у "ФЭДа" и "Зоркого" (первой модели). У этих фотоаппаратов (конструкция механизмов у них была идентичной) предусматривался специальный рычажок для отключения механизма затвора для обратной перемотки пленки. Передвигаешь этот рычажок (он находился на оси)- и механизм затвора отключается. И никакого нажатия на спусковую кнопку не требуется- пленка свободно перематывается в кассету с приемной катушки.
Так что изобретатели этого мифа не знали конструктивных особенностей фотоаппаратов "Зоркий" (первой модели).
Отправлено: sahard - 22.06.21 20:16
Когда начинают задавать неудобные вопросы авторы версий спешно ретируются под благовидными предлогами . Типа , вы не технари не буду с вами разговаривать. . Как будто в начале обсуждения мы все заявляли , что мы технари. И как будто автор версии действительно не знал этого.Странные Вы слова говорите. Чтоб отвечать на неудобные вопросы по техногену, нужно быть специалистом во всех областях техногена. Нет таких специалистов и не будет. Тут нужен коллектив и даже не один, конструкторов изделия, которые вам расскажут (и то с долей вероятности) куда какая гайка полетит, если то - и то случится. Вы думаете, такие люди здесь на форуме ошиваются ? :)
Так что не выдумывайте, ничего конкретного не будет.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 20:26
Никакого мата конечно нет. :)Фи, как некрасиво. Вам гроссмейстер мат поставил, а Вы несогласный... :-\
Главная геофизическая обсерватория им. А.И. Воейкова Вам не авторитет?! =-O
Ну вот я им перескажу Ваше отступничество, они Вам враз прогнозы погоды перед рыбалкой выдавать перестанут! :-\
- ну не было реальных физических замеров ближе чем за 60 км от высоты 1079. Это факт который знают все дятловеды. Поэтому если кто то что то и дает , будь то главный метеоцентр или что ещё это так называемое "научное " экстраполирование . Когда метеорологи порасскинув мозгами прикидывают сколько могло быть на высоте 1079 , если ОБЫЧНО там на 10 градусов холоднее Бурмантово.Люди старались-старались, мозгами раскидывали... Может, они не один кофейник с плюшками употребили, может, не спали совсем ночи напролёт, может их жёны давно не видели (с зарплатой)...
Ну считайте , что такой прогноз фифти фифти
- да я не против пусть будет 25 , я ведь просто анализировал то , что выложили до этого .
А Оне не верят! Придираются...
То ж учёные! :-|
Где учёный с логарифмической линейкой и способностью вычислять котангенсы, и где сельский метеоролог, снимающий показания в продрогшем состоянии и без хорошего освещения (про ясность сознания в вечернее время, в холодное время года молчу)?
25 градусов точно следы столбики образоваться не могли.Нет, ну какой же Вы всё-таки вредный!... :-\
А как насчёт того, что днём солнышко пригрело, и следы-столбики подтаяли? А? Может такое быть даже при минусовой температуре?
Добавлено позже:Однако если Главная лаборатория показывает 1 го в 23 часа минус 21 на перевале , а в 60 км в Бурмантово было минус 5 и ветер был никакой , то значит кто то врет.?Так, про фантазировал я уже заявил свой решительный протест. *STOP*
Не знаете кто , те кто фантазировал или те кто в бурмантово просто смотрел на термометр ? :) :)
У нас, в СССР, знаете, учёных не для того по пять лет в институтах голодом морили, чтобы они потом вместо научного изыскания лебедей в пруду считали! :-\
В Бурмантово ведь на термометр мог смотреть кто угодно. Да ну кто угодно! Ну попросили какую-нибудь Ульяну Андреевну сбегать в психрометрическую будку (имени Селянинова), снять показания, а она возьми и очки на шпапчике забудь. Возвращаться лень, да и холодно на улице, вот она "на глазок" показания и записала. А какой с неё спрос, если разобраться? Она и так людЯм одолжение сделала. Пусть прежде спасибо скажут, а уж потом критикуют. :-X
Отправлено: Sagitario - 22.06.21 20:40
Микроклиматическая характеристика района горы ХолатЧахль (Перевал Дятлова) за 1–2 февраля 1959 года :Тут хорошо бы понимать, что протяженность наиболее активного участка зимнего холодного фронта 2-го рода (с валом низкой кучево-дождевой облачности и общей метелью (бураном) под ним; потеплением (иногда до 0°) перед ним, и резким (>10° за 1 - 1,5 ч) подмораживанием после), может не превышать 40 км Меньше не бывает, но и этого достаточно, чтобы он мог пройти мимо и Троицка, и Бурмантово, и Няксимволя, а правее и левее этого участка, смена погоды происходит не так буйно.
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44085553 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44085553)
Никаких других метеостанций там нет.
Поэтому любые цифры, карты, и схемы описывающие погоду на ХЧ и в радиусе 25 - 30 км вокруг него, откуда бы они не взялись, это почти художественное творчество.
Особенно в отношении скорости ветра.
О квылификации и ынтеллектуальном уровне сторонников техногена можно только всплакнуть. Среди них нет не то что технарей (кроме, разве что нескольких почтенных ветеранов которые просто не могут изменить мифам сложившимся в юности), там нет людей способных просто мыслить системно и адекватно.
Поэтому, пани Дмитриевская, Вы глубоко не правы - версия про ядрёный взрыв над Отыртеном, хороша не для саморазвития - саморазвиваться там не на чем (для этого лучше всего подходит версия про шпийёнов) Версия про ЯВ хороша для самоувеселения в ненастный вечер.
Как и писания глыбоко и много уважаемого Недятловеда.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 20:48
Странные Вы слова говорите. Чтоб отвечать на неудобные вопросы по техногену, нужно быть специалистом во всех областях техногена. Нет таких специалистов и не будет. Тут нужен коллектив и даже не один, конструкторов изделия, которые вам расскажут (и то с долей вероятности) куда какая гайка полетит, если то - и то случится. Вы думаете, такие люди здесь на форуме ошиваются ? :)Да мы не требуем прям до гаек! *STOP*
Так что не выдумывайте, ничего конкретного не будет.
Пусть хотя бы в общих чертах обрисуют. Ну ведь должна же быть у сторонников техногена какая-то другая убедительная натурная (и фактурная такая ;)) модель, кроме уже повидавший всякие (некрасивые) виды SHS-овской "ЗУР-215 со СБЧ" с подсветкой САБами у вершины Отортен?! 8-)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 20:57
Есть такой дятловедческий миф. Мол, если затвор был взведен, то для обратной перемотки пленки надо было "спустить" взведенный затвор фотоаппарата. И этот миф имеет реальную основу: обычно механизм затвора (при обратной перемотке пленки) отключался спусковой кнопкой.Спасибо за просвещение! :girl-flowers:
Но -только не у "ФЭДа" и "Зоркого" (первой модели). У этих фотоаппаратов (конструкция механизмов у них была идентичной) предусматривался специальный рычажок для отключения механизма затвора для обратной перемотки пленки. Передвигаешь этот рычажок (он находился на оси)- и механизм затвора отключается. И никакого нажатия на спусковую кнопку не требуется- пленка свободно перематывается в кассету с приемной катушки.
Так что изобретатели этого мифа не знали конструктивных особенностей фотоаппаратов "Зоркий" (первой модели).
Если это так и есть (а ведь мы уточним ;D), то это Вы очень хорошо парировали! Я прям шляпу снимаю. *HELLO* (*GIRL_CRY*)
Вот такая бы от Вас во всём "рапирная" техника - цены б Вам не было! *YES*
У меня в юности был "Смена-Символ". Там только после спуска затвора можно было плёнку смотать...
Про ФЭТ и "Зоркий" пока не уточнял... А вдруг сейчас какой-то спец по фотикам объявится и Вас опровергнет! Не боитесь?
Про набор фотиков в группе Дятлова всё достоверно? Не было там какого-то неучтённого (инновационного) экземпляра? ;)
Отправлено: sahard - 22.06.21 21:02
убедительная натурная (и фактурная такаяА кто определять будет? Один диванный эксперт будет разоблачать другого диванного эксперта :)?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 21:15
А кто определять будет? Один диванный эксперт будет разоблачать другого диванного эксперта :)?Давайте, для начала будем оценивать по способности удовлетворять здравому смыслу, логике, естественным наукам. 8-)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.06.21 21:20
А как насчёт того, что днём солнышко пригрело, и следы-столбики подтаяли? А? Может такое быть даже при минусовой температуре?Северный Урал это зона с низкой солнечной инсталляцией. :) Сравните общий уровень солнечной активности по году скажем Москвы и Северного Урала.
В конце января солнце там только над горизонтом начинает немного подниматься. Где ему снег растопить?
Добавлено позже:
Поэтому любые цифры карты и схемы описывающие погоду на ХЧ и в радиусе 25 - 30 км вокруг него, откуда бы они не взялись, это почти художественное творчество.Это в точку.
Особенно в отношении скорости ветра.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 21:29
Оффтоп (текст не по теме)Поэтому любые цифры карты и схемы описывающие погоду на ХЧ и в радиусе 25 - 30 км вокруг него, откуда бы они не взялись, это почти художественное творчество.Эх, нет на Вас в моей теме Tsygankova Galina, потому Вы так и куражитесь... :-\
Особенно в отношении скорости ветра.
Как и писания глыбоко и многоуважаемого Недятловеда.Насчёт 7-ми комнат - это вы, конечно, на меня намекаете?
Ну что ж, хорошо, я не против дележа (портфелями)...
Но прежде ответьте: кто убил кошку мадам Поласухер, кто? А кто третьего дня укусил даму на лестнице, а прежде ущипнул её за грудь, кто? 8-)
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.21 21:37
Раз пошла такая пьянка, :) так может быть у кого и за январь есть ? Последняя декада.[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.06.21 22:07
Поэтому любые цифры карты и схемы описывающие погоду на ХЧ и в радиусе 25 - 30 км вокруг него, откуда бы они не взялись, это почти художественное творчество.
Особенно в отношении скорости ветра.
Северный Урал это зона с низкой солнечной инсталляцией. :) Сравните общий уровень солнечной активности по году скажем Москвы и Северного Урала.Ну вот теперь, после Ваших убедительных заключений (про километры), взгляните ещё раз на эти сводные данные обсерватории:
В конце января солнце там только над горизонтом начинает немного подниматься. Где ему снег растопить?
Добавлено позже:Это в точку.
Главная геофизическая обсерватория им. А.И. Воейкова вроде как проясняет всю эту ситуацию с погодойВам, Sagitario, и Вам, Дмитрий 1972, не кажется ли убедительной самоуверенность специалистов обсерватории, если взять в расчёт тот факт, что они выдали данные с точностью до десятых градуса на географические места (плато, палатка, кедр), отстоящие друг от друга всего на какие-то пару километров? 8-)
(https://i4.imageban.ru/out/2021/06/22/b04c7f03969fa503798be55ea557c531.jpg)
Ну если, как вы говорите, они там художественным творчеством занимались, то зачем же так сильно, выражаясь современных языком улицы, "палиться"? Если другой учёный муж из прекрасного города Томска может уличить их в сочинительстве, то зачем же эти десятые доли градусов?
Они что, стыд (честь и совесть) совсем потеряли?! =-O
Отправлено: Sagitario - 22.06.21 23:10
А как насчёт того, что днём солнышко пригрело, и следы-столбики подтаяли? А? Может такое быть даже при минусовой температуре?Отдельные не слишком плотно связанные друг с другом кристаллы снега могут прогреваться и таять на солнце даже в январе и на тех широтах. Это происходит на поверхности рыхлого снега (на лесных полянах) или ветрового наста (на безлесых склонах южной экспозиции) В обоих случаях образуется т.н. радиационная корка, в первом - толщиной < 1 мм , а во втором - немногим > 1 мм
В спрессованном слепке, контакты между кристаллами намного теснее, а льда между ними - изначально больше, и в итоге теплопроводность всей массы - намного выше.
Поэтому тепло полученное кристаллом на поверхности слепка сразу же распределяется на соседние, отводится вглубь него, и вода нигде не появляется до тех пор пока он весь не прогреется до хотя бы 0°
Вот этого в январе и на тех широтах за световой день и не получается. Только не раньше чем с середины марта.
Поэтому, кстати, «чайнику» который топит снег для чая утрамбовывая его в котелке едва ли не жопом, приходится ждать чая дольше чем тому кто подсыпает снег в свой котел постоянно и понемногу.
взгляните ещё раз на эти сводные данные обсерватории:Это расчетные цифры. Выведенные на основе общих знаний о физике атмосферы и интерполяции данных полученных от ближайших м/станций. Если у вас есть планшетник или телефон с тырнетом, то Вы тоже, можете изделать что-то похожее, даж не слезая с дивана (а благодаря дэвушке Глаше с Аделаиды, даже и в Гугель не суясь) Формально фсе правильно а по существу - издевательство (с) ибо не учтены местные отклонения от средних значений.
Их попросили - они сделали что могли действуя по стандарту. Ответить: «Мы не знаем какие в этой точке были условия в ночь с 1 на 2 января 1959 г » или рассматривать все теоретически возможные варианты - было бы непрофессионально.
И при чем тут честь, совесть, и стыд когда речь идет о службе.
Отправлено: Belfanio - 23.06.21 05:41
Группа Чернышова и Неволин откуда-то пришли на лыжах. Не ракета, но допустим, некий военный объект?1. Читаем откуда появилась группа капитана Чернышова.
Протокол допроса Чернышова, сначала (л. 88-89 Т.1 УД):
"Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг. В верховье Вишеры мы должны были встретиться с группой Слобцова. Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места километрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки."
В группе у Чернышова были ещё капитан Власов, старшина Сидоров, старший сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Всего получается 5 человек.
Это была спецгруппа Ивдельлага по поимке беглых, напоминаю.
2. Откуда появился Неволин.
Он пришел с манси. На лыжах. С оленями и рацией. Из Суеват-Пауля. К стоянке поисковой группы Слобцова. 24-го февраля, ЕМНИП. :)
А, в чём вопрос?
Отправлено: totato - 23.06.21 07:25
ровным счетом ничего спустя месяц им не могло быть - взрыв то воздушный, по всем законам нуклиды уносит вверх - там меньше давления.Ну и зачем тогда устраивать инсценировку на 1079? Если Отортен после ядерного взрыва так безопасен, сделали бы инсценировку прямо там. И тела с вещами не нужно перетаскивать, и свои следы потом заметать на одной горе, а не на двух. Чем плох Отортен для инсценировки? Тех, что сильно покалечены, положить под обрывом, засыпав теми же 6 метрами снега - найдут только к лету. А остальных разложить ровно так как и на 1079. И выглядит убедительно: эти упали с обрыва, а те побежали их спасать, заблудились ночью в плохую погоду и замёрзли. И "Вечерний Отортен" инсценировщикам прямо к месту - дошли! А вот в состоявшемся варианте, есть хоть один убедительный признак, что группа была на Отортене?
И ещё меня мучает вопрос: откуда взялись опалённые молодые ёлочки у подножья 1079? Инсценировщики там дополнительный ЯВ устроили, чтобы ёлки подпалить? %-)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.06.21 08:11
У меня в юности был "Смена-Символ". Там только после спуска затвора можно было плёнку смотать...Если бы вы внимательно и непредвзято читали то, что я пишу, то смогли бы заметить, что я не делаю скоропалительных и необоснованных выводов. И «с потолка» никогда ничего не беру (вопреки тем «ярлыка»,которые «приклеены» мне на этом форуме воинствующими "правоверными дятловедами", для которых истребление техногена не только «дело чести, славы, доблести и геройства», но и насущная необходимость в вопросе сохранения среды их обитания), как, например, это делал прокурор-криминалист Л.Иванов, сочиняя своё «Знаменитое Постановление».
Про ФЭТ и "Зоркий" пока не уточнял... А вдруг сейчас какой-то спец по фотикам объявится и Вас опровергнет! Не боитесь?
Да будет вам известно, что фотоаппарат «ФЭД» (выпуска, насколько помню, вроде бы 1936 года- «обломки» его и по сей день у меня где- то валяются), был моим самым первым фотоаппаратом, который мне был подарен на день рождения еще в те времена, когда я обучался в начальной школе. А это было очень и очень давно!
Этот фотоаппарат имел объектив «Индустар-10» с нестандартным рядом значений диафрагмы (3.5-4,5-6,3-9-12.5-18) и затвор с таким же нестандартным рядом значений выдержки (1/20, 1/30, 1/40, 1/60, 1/100, 1/200, 1/500).
Фотоаппарат «Зоркий»- это практически тот же «ФЭД», только с объективом «Индустар-22» (шкала диафрагмы- стандартная).
А рычажок для отключения механизма затвора (чтобы тот не препятствовал обратной перемотке пленки) у «Зоркого» находился ровно в том же месте, что и у «ФЭДа»- спереди от спусковой кнопки затвора, рядом с переключателем выдержек. Поэтому напрасно пугаете меня какими-то «спецами», да еще – «по фотикам»! Я сам (должен вам сообщить, разумеется- по секрету) такой «спец» и есть. Потому что с 1978 г. по 1986 г. проработал экспертом-криминалистом, «оружием» которого (как вам, наверное, известно) в первую очередь является как раз фотоаппаратура.
По мере совершенствования моделей фотоаппаратов от этого рычажка отказались. И функцию отключения затвора совместили со спусковой кнопкой.
Вот этого и не учитывают любители «объяснить» происхождение этого кадра разного рода «техническими» причинами. В т.ч., и такими глупыми, что будто бы на этом кадре отобразился «красный фонарь» фотолаборатории, когда «эксперт» перед проявлением пленки «спустил» взведенный затвор фотоаппарата- мол, так всегда и делается. Лично я только и делал, что удивлялся «изобретательности» дятловедов, выдумывающих такие глупости, чтобы этот злополучный кадр не портил «проработанные» в самых мельчайших деталях (!) их собственные выдумки, которые они именуют «версиями»!
Да посмотрели бы сначала, что показывал счетчик кадров фотоаппарата на момент его обнаружения, ведь эти сведения есть в протоколе.
Отправлено: SHS - 23.06.21 08:46
Ну так все же охрана есть ! И колючая проволока есть . пусть не везде.Тот же вопрос, что и оппоненту выше - а вы на каких полигонах ее видели, если там бывали, конечно? Если вы не разбираетесь в подобных вещах (а вы не разбираетесь) так и не надо собственные диванные представления выдавать за аргументацию - ничего она не стоит, поскольку вы бесконечно далеки от этого.
А где охрана и проволока на ОТортене ?
И почему её не заметили дятловцы?
Вы уже раз пять повторили, мол, я, увиливаю от неудобных вопросов - вот и ответьте на мой, посмотрим, какой такой вы Сухов, уверен, что сольетесь в очередной раз. Отмазки типа "я не технарь, мне знать не положено" - не принимаются, тогда какого умничаете на техногенную тему? Пишите уж в чем вы разбираетесь?
ЛИКБЕЗ
На подобных площадках падения ступеней ОЧРН (я про ПД - ракетные обломки оттуда тащил ЛИЧНО, вот этими самыми руками) не бывает ни охраны, ни колючей проволоки по определению - не выдумывайте. Охрана осуществляется минимальным набором мероприятий - скажем, закрывается дорога из Вижая на Ушму, допустим, в день испытаний ("зону с дороги сняли" - это из Зининого дневника, помните, надеюсь, что их не пустили сразу из Вижая?) либо лесорубов без объяснения причин не пускали в лес - выходной без объявления причин. Либо тупо вешается объявление в СМИ насчет закрытия такого-то района из-за испытаний - это уже в наши дни, я про Денежкин Камень, февраль этого года.
Продолжения дискуссии без честного ответа на мой вопрос выше не будет - ликбез не по моей части.
Добавлено позже:
Ну и зачем тогда устраивать инсценировку на 1079?А чтобы не нашли мелких обломков от ракет - это самое очевидное.
Первое, что сделали поисковики, когда пришли на Перевал - расшплинтовали лыжные палки, те вытащили прищепки (шплинты), чтобы убрать лыжные кольца и начали голыми палками протыкать склон.
Насчет елочек - мне трудно сказать отчего, но желтизну на них в лесу я видал много раз и без всяких ЯВ.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.06.21 08:53
1. Читаем откуда появилась группа капитана Чернышова.Добро пожаловать в тему, Belfanio! :)
...
2. Откуда появился Неволин.
...
А, в чём вопрос?
Классно Вы расписали! Всё чётко, аккуратно и "без воды".
Даже оформили очень хорошо (всё по пунктам).
А вопрос, если я его правильно понимаю (я с танками редко общаюсь, и то, только в способ поглаживания), в том, что упомянутые персоны могли состоять на службе (производить обслуживание) какого-то секретного военного объекта. От него и пришли в район поисков. И может быть, даже, (так как ракетная версия "трещит по швам" и плохо выдерживает даже шутливую критику) нахождение в том районе этого секретного военного объекта как-то напрямую связано с трагедией группы.
Ну, мол, что-то лишнее для их глаз туристы увидели (сфотографировали). Может, дерзнули кому-то из обслуги (охраны)... *DONT_KNOW*
Так, только сразу, это не моя версия. *STOP* НифНафНуф "брякнул" чего-то в противувес падшей (от стыда) ядерной зенитной ракете SHS, пусть теперь сам и "отдувается". *PARDON*
Отправлено: totato - 23.06.21 09:26
А чтобы не нашли мелких обломков от ракет - это самое очевидное.Опять-таки этой теории противоречит заброска группы Аксельрода на Отортен. Причём с целью ИСКАТЬ хоть палатку, хоть тела, хоть какие следы присутствия. Если всё расписано по сценарию, чего проще было сказать: на Отортен пока не надо, в других местах поищем? А раз забросили, значит были уверены в полном отсутствии следов, в том числе и обломков ракет.
Насчет елочек - мне трудно сказать отчего, но желтизну на них в лесу я видал много раз и без всяких ЯВ.Фоткой не поделитесь? Не ЯВ, конечно, а ёлочек пожелтевших?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.06.21 09:59
Опять-таки этой теории противоречит заброска группы Аксельрода на Отортен. Причём с целью ИСКАТЬ хоть палатку, хоть тела, хоть какие следы присутствия. Если всё расписано по сценарию, чего проще было сказать: на Отортен пока не надо, в других местах поищем? А раз забросили, значит были уверены в полном отсутствии следов, в том числе и обломков ракет.Вот хорошо-то как (излагает товарищ трансгенный картофель)! *THUMBS UP*
Это, уважаемый товарищ Бульба, надо полагать, пример классической "неполадки в пробирной палатке"... :-X
Тут вот говорят про мелкие обломки, а вот тут вот забывают, что на Отортен высаживали поисковиков (без подписки).
Отправлено: Дмитрий 1972 - 23.06.21 10:06
Если другой учёный муж из прекрасного города Томска может уличить их в сочинительстве, то зачем же эти десятые доли градусов?Десятые доли градусов это как раз психологический прием такой. Для достоверности. Чтобы убедительней было. Если только человек не в теме, то стопудово поведеться на эти запятые и десятые градусов.
Они что, стыд (честь и совесть) совсем потеряли?!
А если кто к стене припрет то всегда скажут , что это научное моделирование . И как с гуся вода с них.
Добавлено позже:
И ещё меня мучает вопрос: откуда взялись опалённые молодые ёлочки у подножья 1079? Инсценировщики там дополнительный ЯВ устроили, чтобы ёлки подпалить?Не было никаких ОПАЛЕННЫХ елочек у подножия 1079. Это непрофессиональные подходы городского человека Иванова.
Все кто на природе бывают знают , что вдоль границ леса и поля в конце зимы и весной молодые хвойные часто поражаются либо морозными ветрами , либо солнечной радиацией и высыхают . Это происходит именно на границе леса. Кстати то же самое часто можно увидеть на посадках сосен вдоль дорог , в качестве лесозащитной полосы. Кто часто ездит по трассе наверняка замечали такие "опаленные" сосенки.
Именно такие сосенки и увидел Иванов по края леса . А поскольку у него в голове уже прочно засели огненные шары, то он всё воспринимал , через призму уфолога, а не следователя.
Добавлено позже:
Тот же вопрос, что и оппоненту выше - а вы на каких полигонах ее видели, если там бывали, конечно? Если вы не разбираетесь в подобных вещах (а вы не разбираетесь) так и не надо собственные диванные представления выдавать за аргументацию - ничего она не стоит, поскольку вы бесконечно далеки от этого.Я не работал в этой сфере , как я мог что то видеть? Странные вопросы вы задаете однако .
Вы же работали и сами написали нам про какой то соседний полигон , где есть и колючая проволока и т.д. , пусть и не во всех местах . Но ведь есть . А от перевала поблизости ничего не было.
На подобных площадках падения ступеней ОЧРН (я про ПД - ракетные обломки оттуда тащил ЛИЧНО, вот этими самыми руками) не бывает ни охраны,Давайте уточним , ранее Вы писали про ядерный взрыв , теперь пишите , что там упала ступень ОЧРН . Это выражения синонимы или все таки нечто разное ? Что ступень ОЧРН падая взрывается ядерным взрывом?
Если это разное , то зачем говорить о том , что к нашему вопросу отношения не имеет ? Или хотите всех запутать ?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.06.21 10:46
Спасибо за них! :girl-flowers: Принял во внимание.
Sagitario, с погодой и вправду не всё так однозначно. Вполне возможно, что цифры по температуре и по ветру завышены.
Будем ещё думать... *SMOKE*
Кстати, следы-столбики при относительно минусовой температуре (ну, положим, несколько выше -17 град.) не могли "прихватиться" корочкой, а уже после, на момент обнаружения поисковиками "заледенеть". Я говорю о периоде с 1-2-го февраля по 24-25-ое февраля. Что если за этот период в какой-то из дней всё сложилось именно так, как нужно для их обледенения. Повысилась температура, увеличилась влажность воздуха, подул южный ветерок, задержалось и пригрело солнышко... *DONT_KNOW*
Или, однозначно, сопла от летающих плазмоидов постарались? 8-)
(Прошу учесть, что предполагает дилетант, а потому тщательнЕе выбирать
"Ноль" (до -5) градусов в те дни на перевале мне совершенно не нравится. :-\
Владимир (из Екб), по фотоаппаратам всё предельно чётко и ясно. И ответственно. Тут уж я ни слова не скажу.
Значит знаете! Имели с этим дело! *THUMBS UP* *THANK*
Мне мой фотик, кстати, тоже отец на день рождения подарил...
Уточняющий вопрос: модели фотоаппаратов (их модификации) доподлинно известны?
Не мог быть там "Зоркий" более поздней версии (без рычажка)?
Ну и давайте не исключать случайное нажатие на спуск (кнопку) фотоаппарата.
Насколько я тут слышал, фотоаппараты у ребят могли быть во "взведённом состоянии". Или заранее так подготавливались к съёмке, или "несостоявшийся кадр". Могли после, в палатке, например, нечаянно нажать на спуск, придавить его, задеть...
Про версию "в фотолаборатории красный фонарь" забываем, учитывая Ваш аргумент про количество кадров на счётчике... Впрочем, и с этим могут быть неточности: счётчики тогда были механические... Помню, на моём ("Смена-Символ", начало девяностых) был такой счётчик, что точно понять, какое количество кадров он показывает, было невозможно... Погрешность - один-два кадра... *DONT_KNOW*
Ну и остаётся вариант сознательно фотографирования "ничего". Чтобы вывести механизм затвора из "взведённого состояния".
На ночь, при перемотке плёнок в кассету могли так делать. Насколько я понял, плёнки у них было много. И потому её было не жалко.
Жду Вашего экспертного заключения (сейчас без иронии)!
Ваши глубокие знания и большой опыт - для нас благо. Ваша категорическая убеждённость в довольно сомнительной версии случившегося - для нас "заклинивший стояночный тормоз". *PARDON*
Отправлено: Belfanio - 23.06.21 12:18
Оффтоп (текст не по теме)Уточняющий вопрос: модели фотоаппаратов (их модификации) доподлинно известны?Ну, так есть же серийные номера, по крайней мере 4-х фотоаппаратов, из 6-и.
Насколько я тут слышал, фотоаппараты у ребят могли быть во "взведённом состоянии". Или заранее так подготавливались к съёмке, или "несостоявшийся кадр".Вообще то, так не делалось. Я снимал на более поздний "Зенит-Е", потом на "Киев-19". НИКОГДА не взводил заранее - считалось, что портится техника. Ещё снимал "Сменой-6" (обалденный широкоугольник при совсем хилой оптике!), так там вообще кадры перекручивались колёсиком. И, если ты не перекрутил, к примеру, Кадр 1, то Кадр 2 у тебя наложится на Кадр 1, получится "коллаж"... :)
Ну и остаётся вариант сознательно фотографирования "ничего". Чтобы вывести механизм затвора из "взведённого состояния".За лет 30-35 только пару раз так делал на "Зените", чтобы вынуть плёнку. Но, это исключение. Потому что, так не делается. Заранее взведенный затвор говорит о том, что фотограф "лох" и не любит свою технику.
Классно Вы расписали! Всё чётко, аккуратно и "без воды".Спасибо! Приятно!
Даже оформили очень хорошо (всё по пунктам).
А вопрос, если я его правильно понимаю ... в том, что упомянутые персоны могли состоять на службе (производить обслуживание) какого-то секретного военного объекта. От него и пришли в район поисков.Ещё раз - группа капитана Чернышова, это была специально обученная спецгруппа Ивдельлага по поимке возможных беглых. Задание выйти на поиски Чернышов получил от своего непосредственного начальника. Командира Ивдельлага. Какой секретный объект?
У них был один всегда объект - "зона". Если кто из нее сбежал, надо поймать!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.06.21 12:38
Оффтоп (текст не по теме)Ну, так есть же серийные номера, по крайней мере 4-х фотоаппаратов, из 6-и.Спасибо! *THANK*
Вообще то, так не делалось. Я снимал на более поздний "Зенит-Е", потом на "Киев-19". НИКОГДА не взводил заранее - считалось, что портится техника. Ещё снимал "Сменой-6" (обалденный широкоугольник при совсем хилой оптике!), так там вообще кадры перекручивались колёсиком. И, если ты не перекрутил, к примеру, Кадр 1, то Кадр 2 у тебя наложится на Кадр 1, получится "коллаж"... :)
За лет 30-35 только пару раз так делал на "Зените", чтобы вынуть плёнку. Но, это исключение. Потому что, так не делается. Заранее взведенный затвор говорит о том, что фотограф "лох" и не любит свою технику.
Да, у моего друга была такая "Смена" (с "колёсиком"). И совершенно так, как Вы говорите, он часто забывал перекрутить его, и мы потом при свете красной лампы обнаруживали фото-коллажи. Иногда довольно интересные и высокохудожественные. ;)
У меня за всю жизнь толкового фотоаппарата не было. Обычный бытовой "Смена-Символ". Но и в нём были все необходимые настройки: диафрагма, выдержка, дальность до объекта фотографирования... Часто ошибался с настройками, поэтому было печально проявлять испорченные кадры... Особенно у меня плохо получалось с дальностью. Даже "светодальномер" к нему потом отдельно приобрёл...
Ну так вот, на той "Смене", что с колёсиком, друг приучал себя заранее это колёсико крутить, чтобы не забыть потом. Но затвор, конечно, там взводился отдельно. На моей же "Смене" одним рычагом протягивалась плёнка и взводился затвор...
Помню, конечно, о том, что взводить заранее - это грех для фотохудожника! *YES*
Может, в конце пятидесятых это правило ещё не было "канонизировано"? ;)
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.06.21 12:42
НИКОГДА не взводил заранее - считалось, что портится техника.Но у вас бывали случаи, что "взведешь", а сфотографировать передумаешь или объект "ушёл"?
Добавлено позже:
Чтоб отвечать на неудобные вопросы по техногену, нужно быть специалистом во всех областях техногена. Нет таких специалистов и не будет. Тут нужен коллектив и даже не один, конструкторов изделия, которые вам расскажут (и то с долей вероятности) куда какая гайка полетит, если то - и то случится. Вы думаете, такие люди здесь на форуме ошиваются ? :)Эт точно.
Так что не выдумывайте, ничего конкретного не будет.
Все "тонкости" техногена невозможно знать непрофессионалу, но "тип" техногена определить можно и без профессионалов по косвенным признакам.
Никаких других метеостанций там нет.Сейчас нет. А раньше были.
Например, в 1959 году была такая метеостанция, как Усть-Унья.
Обратите внимание где она находилась.
[attachimg=1]
Да и по тем метеостанциям, которые образовали "кольцо" вокруг Отортена, можно сделать точный прогноз погоды в том районе (особенно по направлению ветра), если, конечно, в центре окружности не было каких-то аномальных изменений погоды.
Отправлено: PRO_hogiy - 23.06.21 12:53
Цитата: PRO_hogiy - 17.06.21 10:17давно не отвечал по разным причинам, но как говорил Сухомлинский: "Не делай дело наполовину, получится гадость!"(с)
Они что такие олухи, что не в состоянии отличить дилетантскую установку от того, что они сами делали. Я про методику и особенности установки.
=====================
Что же - эмоциональность всегда была врагом логики, но как, говорится лучше один раз увидеть - вот мои иллюстрации к мыслям выше.
Вот так ставил палатку тот же Бартоломей на Приполярном Урале, фото из его выступления на конфе, коньковые стойки снаружи. Замечу - вообще все стойки снаружи. Также замечу, по словам Барто (я запомнил) это АНАЛОГ палатки ГД, те же две сшитые двушки.
1. Чего тут для меня нового, или хотя бы занимательного?
2. Почему надо считать, что они всегда ставили ее одинаково?
3. Если у низ были другие задачи (например повторить то, что Дятлов получил на ППУ за год до этого), то и установку они должны были делать так же.
4. Догматизм никогда не способствовал к достижению истины.
Вот так поставили палатку экспедиция КП, не знаю, были ли там мастера спорта, но коньковые стойки они опять таки поставили снаружи - не стали для этого пилить лыжи или палки.Да это то я знаю еще с 2013, дабы мы там были (уже по традиции! *JOKINGLY*) за 4 дня до них, а убыли с их прибытием. А потом я внимательно отследил все что они публиковали и имел полную возможность сравнить то, что они писали и то, что делали.
С каких грибов надо считать то, что они все делали правильно и идеально? Вон Н. Варсеговой хватило 50 м пробежки по склону и "с большими эмоциями", а Дятловцам "мало было" и 1,5 км и без всяких эмоций. Ну и наши скромные походушки там... Не говоря уж про Шурины подвиги.
так что это совсем не аргумент, а скорее всего - совсем наоборот.
А вот ниже хрестоматийное и всем известное фото - коньки подпирают стойки уже внутри, для этого, скорее всего и потребовалась разрезать лыжную палку, поскольку целиком двухметровую лыжу туда не засунешь."Разрезание палки для подпирания палатки"(с) - полный бред для любого кто хоть раз ходил в походы в таких условиях. Им высоты и вполпалатки не хватало (1 метр или чуть больше), а тут хотят 40-см обрзком "увеличить высоту". :-[
Это детсадовские понятия. Там были другие обрезки, которые приняли за обрезки лыжной палки. Это не очевидно, если на знать или игнорировать эмоциональный фон при таких работах. Мне этого хватило ан полную катушку - насмотрелся вдоволь на аналогичных мероприятиях. Мне всегда было забавно читать, как люди далекие от понимания тактики оценивают маршрут, или диванные "психологи" пишут про то, что там "они должны были делать". Такие вещи надо видеть своими глазами, тогда и оценки будут приближающимися к истинным. Если этого нет - это уже клиника.
На это я и обратил внимание в первую очередь и глубокие сомнения, что ее ставила ГД - а как без палки дальше то идти?Соображение, конечно верное, но оно то тут причем? Или нужно с непонятным упорством твердить про "резаную палку"? %-)
"Главное, все обоснования" - ну уровне того же детсада...
По мне так, "Если гора не идет к Магомеду, то и ну ее нафиг!"(с)
То, что Барто с Карелиным ее просто не видели - неудивительно, она простояла два или три дня, после нахождения СиШ, и ее скорее всего просто убрали до их прихода на Перевал в начале марта.Хм... Это кто сказал, что Карелин ее не видел? Или на известном фото от Брусницина (или Сердитых?? - есть такая весьма обоснованная версия) кроме Коптелова, там изображен кто то другой?
Да и вообще - для штатной установки подобной палатки требуется минимум 8 стоек и растяжек - можете сказать, на чем она держится? Кроме единственной стойки внутри по фронту + поваленной растяжки сбоку нет вообще ничего, ее просто придавили к насту кусками снега, чтобы не унесло ветром - разве не так?
Судить о том "что там "должно" быть" можно только тогда, когда точно известно, какие цели и задачи преследовало ее установка. Ее никто не собирался ставить по "классическому варианту". Любая деталь описанная в протоколе и воспоминаниях вопит об этом. А любые домыслы про "свое видение" - это уже, как раз, те самые эмоции, о которых "кто то" тут говорил.
Да и вообще - для штатной установки подобной палатки требуется минимум 8 стоек и растяжек - можете сказать, на чем она держится? Кроме единственной стойки внутри по фронту + поваленной растяжки сбоку нет вообще ничего, ее просто придавили к насту кусками снега, чтобы не унесло ветром - разве не так?Во-во! Я, как раз, про эти самые эмоции. Никаких начальных условий, догмы о "классике" и понеслась...
Да, не смотрите на лыжи - они лежали просто так рядом с палаткой и СиШ их подняли и просто воткнули рядом, чтобы было легче найти МП потом.Видимо вы решили повторять то, о чем мы говорили с Шаравиным на междусобойчике, сразу после конференции 2009 года? Не рано ли, если прошло каких то несчастных 12 лет? Но ни М. П., ни Б. Е. точно не помнили, доставали они лыжи из-под палатки, или развязали то, что лежали спереди. Но то, что они обозначали место они говорили хором, хотя и по отдельности.
Кстати и фото это сбыло сделано уже 28 февраля, накануне разбора палатки, а до этого доставали лыжи для "собачников" и еще кого то из "приезжих". Так что там и это могло уже быть.
П.С.Не дождетесь!
Последнее - как со здоровьем? Надеюсь, все нормально и обошлось.
П.П.СНу это попахивает очередным догматизмом. Я не про бумажки, а про накопленный опыт и знания. Уже и Бартоломей и Согрин выполнили норматив и все оформлялось. Иногда такие "бумажные дела" продолжались годами. Сам знаю, потому что работал в комиссии ЦСТ (в группе Лукоянова), хотя начал немного позже этих событий, но с "кухней" знаком досконально.
Еще одно передергивание - на февраль-март 1959 г. на Перевале был только один мастер спорта - Масленников Е.П. Он и пишет про чужих, правда на основе моря срезанных елочек, которые непонятно где - в костре не горят, значит где-то еще.
Поколение Бартоломея и Ко. на тот момент - обычные студенты-старшекурсники с минимальным походным опытом.
Опять же, куда девать Бардина и Баскина, с Шулежко. Они то уж...
Милый такой пикничок... На мото-санях... С гламурной палаткой (лопаткой аховой) и с душкой-Андрюшкой (Малаховым).Вы немного попутали года, В 2013 там не было еще Малахова (он чуть позже присосался к этой теме), он там был в 2019, вместе с прокурорами. В 2013 они туда с "Первым каналом" (но без Малахова) прилетали на вертролете.
(https://a.radikal.ru/a16/2106/d9/c200ff67872at.jpg) (https://a.radikal.ru/a16/2106/d9/c200ff67872a.jpg)
Вот Варсеговы, только что вылезшие их пепелаца, а операторы "1 кан." в макасинах по снегу, еще только вылезают из девайса.
Добавлено позже:
Sagitario, с погодой и вправду не всё так однозначно. Вполне возможно, что цифры по температуре и по ветру завышены.Не-а... Там все настолько однозначно... что это расчетная по какой то другой ГМС лажа, что даже как то неудобно за специалистов.
Будем ещё думать...
Для примера: вот наши сравнительные данные 2015 года - то, что вы измеряли по факту и то, что было по измерениям на ближайшей ГМС
Вот ссылка на то, что реально было: https://drive.google.com/file/d/1u1jwnPdGupHhO4P08eSXtXcDc7eQmfJ8/view?usp=sharing
Это не нерусском языке, я это делал для Пузрина, так, для справки...
Но там все легко читается ... для средних умов... Даже для весьма средних...
Добавлено позже:
Эта тема в любом случае никак на техноген реальным образом повлиять не сможет. Ну, "докажут" для себя оппоненты, что "техногена- не было!" и что от этого изменится?Любой бред всегда находит себе дорогу. Нужно только иметь достаточное количество подверженных ему умов.
Техноген сам себе пробьет дорогу. На то он и техноген!
Вот здесь это очень ярко проявляется. Особенно у автора этой цитаты.
Отправлено: Belfanio - 23.06.21 13:13
Оффтоп (текст не по теме)Но у вас бывали случаи, что "взведешь", а сфотографировать передумаешь или объект "ушёл"?Ну, говорю же, раз 5-6 за жизнь.
Гораздо более интересно измыслить способ, как в яркий летний солнечный день перезарядить плёнку в кассету. Плёнки то продавались в рулончике, который надо было заправить в пустую кассету фотика.
Залазишь в палатку, потом - в спальный мешок, головой вперед. Твой коллега тебя накрывает сверху одеялом. Вынимаешь пленку из фотика отснятую. Хорошо, если есть достаточное количество запасных кассет. Если нету, тогда выматываешь отснятую из кассеты, запаковываешь в чёрный-чёрный мешочек. Потом берешь новую плёнку из коробочки и наматываешь в освобождённую кассету. Потом вставляешь в фотик (это уже можно на свету).
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)1. Чего тут для меня нового, или хотя бы занимательного?Дорогой мой человек!
Я с 2009-го года в теме. Пытался с нее "спрыгнуть" раза три! НЕ отпускает! Из-за моего друга, который погиб в горах.
Так что и не надейся! :(
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)"Разрезание палки для подпирания палатки"(с) - полный бред для любого кто хоть раз ходил в походы в таких условиях. Им высоты и вполпалатки не хватало (1 метр или чуть больше), а тут хотят 40-см обрзком "увеличить высоту". :-[Если опустить все Ваши эмоции, то Вы очень тонко подметили про разрезанную лыжную палку. И, этот вопрос не решен на сегодня, и обсуждается в другой теме. НО!
Это детсадовские понятия. Там были другие обрезки, которые приняли за обрезки лыжной палки.
Как говорил у нас куратор группы, который нас обучал тактике на ВК КГУ товарищ майор Козлов: "Товарищи студенты, вот вы видите топографическую карту. Об чём это нам подтверждает???"
Так вот. "Это нам подтверждает" о том, что:
1 - в палатке кто-то был уже после бегства ГД (оставался);
2 - цель резания палки - непонятна (пока что)!
3 - палка - бамбуковая, ее резали 2 раза, и бамбук любым ножом резать не так просто - ведь, поначалу отрезали один сегмент палки (сверху - от одного узла бамбукового стебля до другого), потом начали резать следующий и не дорезали.
4 - резали долго, думаю не меньше часа.
Вот, это ОЧЕНЬ интересно!
Отправлено: SHS - 23.06.21 16:45
Я не работал в этой сфере , как я мог что то видеть? Странные вопросы вы задаете однако .Тогда откуда у вас такая категоричность в рассуждениях? спутать КапЯр, который я прописал выше (и где действительно ЕСТЬ колючка и охрана) с неким "соседним с ПД полигоном" тоже надо суметь - перл.
Давайте уточним , ранее Вы писали про ядерный взрыв , теперь пишите , что там упала ступень ОЧРН .Еще один перл - и как одно мешает другому?
Поймите, что я не могу, да и не буду разжевывать вам все до грамма, это невозможно. Достаточно, все понятно, думайте что хотите.
"Разрезание палки для подпирания палатки"(с) - полный бред для любого кто хоть раз ходил в походы в таких условиях. Им высоты и вполпалатки не хватало (1 метр или чуть больше), а тут хотят 40-см обрзком "увеличить высоту".При росте ГД в среднем 165-170 см (надеюсь никто с этим не будет спорить?) высота палки около 150 см, а разрезав пополам - 75 см, что мы и наблюдаем, приблизительно, конечно, на фоте с Коптеловым и Бруснициным. Разумеется это бред, почему я и подумал про чужих.
Отправлено: Sagitario - 23.06.21 17:23
Давайте уточним , ранее Вы писали про ядерный взрыв , теперь пишите , что там упала ступень ОЧРН .
Еще один перл - и как одно мешает другому?Видите как все просто?!
Поймите, что я не могу, да и не буду разжевывать вам все до грамма
Взрыв ядерной боеголовки над Отыртеном 🌕 оказывается не мог помешать (!) её обломкам(!!) или обломкам её носителя (!!!) пасть на Отыртен...
«Никогда не спорьте со специалистом!» *BOSS* строго говорит в таких случа́ях глыбоко и много уважаемый Пан Судья.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 23.06.21 20:00
Да и по тем метеостанциям, которые образовали "кольцо" вокруг Отортена, можно сделать точный прогноз погоды в том районе (особенно по направлению ветра),НЕт нельзя. Это настолько очевидно , что даже не требует доказательства . Очевидно , что можно только сделать общие наброски. Как здесь написали художественное творчество.
Отправлено: Нэнси - 23.06.21 21:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1272041)
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.06.21 22:27
НЕт нельзя. Это настолько очевидно , что даже не требует доказательства . Очевидно , что можно только сделать общие наброски. Как здесь написали художественное творчество.:)
Доказательства своих слов сможете привести?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.06.21 23:16
:)Присоединяюсь к запросу (общественности). *YES* (А что, иезуитские способы добычи нужной информации от несговорчивых оппонентов законом (и правилами форума) не запрещены *PARDON*)
Доказательства своих слов сможете привести?
Доказательства желательно приводить в буквенно-цифровом (безэмоциональном) формате, с наличием отсутствия риторики типа "Я - не я, и лошадь не моя" ("Я не такая, а жду трамвая", "Платон (Sagitario) мне друг, а истина дорогая, собака!"). Ибо когда в великом отечестве перестают уважать труд учёных, тогда учёные начинают морально (и эстетически) разлагаться. А уж тогда от них практической пользы не жди. Будет одна халтура!
Пойдёте на рыбалку
Отправлено: НифНафНуф - 24.06.21 00:33
В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.Сомнение вызывает, что Г. Чернышова ночевала на перевале. Как , где и каким образом? Высадил к палатке означает, что вертолёт видели многие , но что-то пропустил в воспоминаниях поисковиков?
Из Суеват-Пауля.Что русский радист Неволин делал с рацией на мансийском стойбище с количеством народа-раз, два и всё?) Думается, что Неволина просто подвезли вместе с рацией и предположительно из Северного 2.
Добавлено позже:
Какой секретный объект?Станция слежения (имхо). Их было много в тех районах. На одной из них служил мой знакомый в то же время и "в том же месте".
Добавлено позже:
я с танками редко общаюсь, и то, только в способ поглаживания)Сегодня видел по тв по советских режиссёров и директоров культуры. Оказывается их называли гладиаторами с той поры, когда одного спросили мол, чё ты к актрисе приставал, да я её поглаживал только. *PARDON* *ROFL*
Может, дерзнули кому-то из обслуги (охраны)...В довесок к сказанному выше. На таких станциях служили отнюдь не бароны с графьями, а простые сельские парни со... спиртом, ну господин офицер тоже был.
Так, только сразу, это не моя версия. НифНафНуф "брякнул" чего-то в противувес падшей (от стыда) ядерной зенитной ракете SHS, пусть теперь сам и "отдувается".
Если убрать ракету и бомбы, то надо объяснить присутствие чужих в районе. Кто это мог быть, если не манси?
Отправлено: adelauda_glasha - 24.06.21 00:51
Добавлено позже:Станция слежения (имхо). Их было много в тех районах. На одной из них служил мой знакомый в то же время и "в том же месте".НифНафНуф, можно поподробней?
Gustav917 упорно посылает Золотарёва на РЛС за подмогой %-)
Отправлено: Gustav917 - 24.06.21 01:57
Gustav917 упорно посылает Золотарёва на РЛСА куда там еще бежать-то?
В двух словах на этот вопрос ответить невозможно. Необходимо опубликовать карту расположения РЛС ДО на тот период, объяснить алгоритм размещения РЛС МВП прикрывающих пространство вокруг РЛС ДО и в соответствии с этими данными указать зоны возможного их расположения. Так же необходимо обосновать максимально возможную дистанцию которую мог пройти Золотарев, пожевывая сахарок, по ГУХ и его отрогам.Из этой же карты можно понять на какой горке могла быть базирована автономная подъемная мачта МВП с ТА, которую случайные свидетели Огненным Шаром называли, и которую даже сумели сфотографировать туристы перед нападением.
Вся эта информация у нас в принципе есть, но надо привести ее в удобочитаемую форму. Однако прямо сейчас, если Вы желаете получить немедленно ответ на Ваш вопрос, я могу сказать, что хорошие шансы дойти в течение суток у него были. Вопрос был главный не в том дойдет ли он/Золотарев/, а в том, как уйти незамеченным, чтобы потом не уходить от преследования.
А впрочем можете и сами прикинуть расстояние. На километровке (клетка 2 км) обозначены темными прямоугольниками ориентировочные зоны расположения двух РЛС Дальнего Обнаружения "Хрусталь". Предвижу вопрос о доказательствах ;) Они есть и будут предоставлены в соответствующем исследовании.
(https://b.radikal.ru/b08/2104/41/af3b97b3f978.jpg)
Отправлено: Sagitario - 24.06.21 04:55
Да и по тем метеостанциям, которые образовали "кольцо" вокруг Отортена, можно сделать точный прогноз погоды в том районе (особенно по направлению ветра),Ув. Галина Батькiвна. Метод интерполяции метеоданных дает кой-какую точность только на плоских и однообразных во всех отношениях равнинах. В горах это не проходит. Там и скорость и направление ветра у земли определяется рельефом. Температура на больших площадях становится одинаковой и начинает соответствовать высоте над уровнем моря (как в горах, так и в прилегающих к ним районах) только в периоды стабилизации воздушных масс (в антициклонах, в основном) А при их перемещении, теплый или холодный воздух, в первую очередь перетекает через хребты там, где расположены наиболее низкие перевалы, в результате чего даже в предгорьях возникают расположенные близко друг к другу разнотемпературные зоны. В ГУХе, западнее Ивделя, например, есть проход с высотой перевала, емнип, ~ 450м, а западнее Бурмантово, все перевалы - не меньше 700 м, Где, по Вашему розумению, теплая или холодная масса идущая с запада будет раньше - в Ивделе, или в Бурмантово?
Внутри горной системы всё еще круче. Там бывает, что в одной долине, у жителей зуб на́ зуб не попадает, а их соседи - через хребтинку токо перевалить - не знают куда от жары деваться.
Поэтому еще раз: расчетные данные, даже для такого низкогорья как СУ не могут быть точными в принципе, а стационарных постов там нет. Ветер на ваших любимых картах показан для высоты 1,5 км и без учета влияния рельефа, хотя оно есть и на этой высоте. А у земли - и другие скорости, и другие направления. Все зависит от конкретного места. Если показан, скажем, западный ветер 9 - 12 м/с, то это значит, что на склоне СЗ экспозиции он обернется юго-западным, а точно западным он будет только на самых верхних горизонталях хребтов и отрогов. Причем там он может быть и поболе чем 12 м/с ибо закон синьора Бернулли никто пока не отменил.
Присоединяюсь к вопросу. <•••> Ибо когда в великом отечестве перестают уважать труд учёных...Товарышы учоныи получив чисто конкретный официальный запрос, дали чисто конкретный официальный ответ.
С формальной т.з. совершенно правильный
Объяснять прокуратуре все особенности горного климата и принципиальную трудность установления точных данных без опоры на результаты инструментальных измерений на месте, они постеснялись и правильно сделали, ибо прокуратура расценила бы это как увиливание от прямого ответа, и заподозревала бы их в шарлатанстве.
Но ведь Вам-то (уместе с Галиной Батькiвной) никто ж не мешает погуглить и кое шо об особенностях этих узнать, если уж сил нет как хочеццо.
Цитата: Автор темы
Дико извиняюсь, но отредактировал "шапочку" моей цитаты - была неаккуратна. :-X
Отправлено: Belfanio - 24.06.21 06:11
Сомнение вызывает, что Г. Чернышова ночевала на перевале. Как , где и каким образом? Высадил к палатке означает, что вертолёт видели многие , но что-то пропустил в воспоминаниях поисковиков?Что русский радист Неволин делал с рацией на мансийском стойбище с количеством народа-раз, два и всё?) Думается, что Неволина просто подвезли вместе с рацией и предположительно из Северного 2.1. Из подобных мыслей я давно сделал интересное наблюдение - Геологическая экспедиция товарища Сульмана - это не простые геологи, а очень непростые. И, дисциплина у них была как у военных. Они работали на областном уровне, не меньше. А, може и из самой Москвы ими руководили.
Считаю, что роль геологов Сульмана в этой нашей истории явно недооценена. Почему то на это мало кто обращал внимание. Хотя я об этом намекал тут еще лет 10 тому.
2 - Действия группы Чернышова и все даты очень подробно описаны в Протоколе его допроса, мне кажется. Вы видите какие то несоответствия?
Станция слежения (имхо). Их было много в тех районах. На одной из них служил мой знакомый в то же время и "в том же месте".Ну, на сегодня только два очень маловероятных варианта есть по ракетам, ИМХО:
1 - ЗРК "Двина" (не верю (!!!), хоть и подходящие площадки похожие там видно до сих пор, но по КОМУ оттуда там стрелять при дальности до 40 км и высоте - 30 км??? по медведям в тайге?)
2 - Р-7, неудачный запуск с Байконура. Но, мы даже не знаем точно какого числа погибли дятловцы. Привязать тот запуск к ТД невозможно! Нет информации.
Отправлено: sahard - 24.06.21 06:31
по КОМУ оттуда там стрелять при дальности до 40 км и высоте - 30 км??? по медведям в тайге?)По супопостатовским самолетам-шпионам из США - не вариант ?
Отправлено: salana45 - 24.06.21 06:39
Р-7, неудачный запуск с Байконура. Но, мы даже не знаем точно какого числа погибли дятловцы. Привязать тот запуск к ТД невозможно! Нет информации.Информация уже есть, ссылки на неудачный пуск 2 февраля тут давали не раз. Нет подробностей неудачного пуска, но уже хорошо сам факт признания, что аккурат в момент гибели группы, с Байконура был произведен неудачный пуск. Упертые рогом могут считать это случайным совпадением. Как и секретность вокруг этого "случайного совпадения". Есть, однако, хороший тезис: если совпадений больше даух, то это уже не совпадения. А тут их десятки.
Отправлено: SHS - 24.06.21 07:16
Опять-таки этой теории противоречит заброска группы Аксельрода на Отортен. Причём с целью ИСКАТЬ хоть палатку, хоть тела, хоть какие следы присутствия. Если всё расписано по сценарию, чего проще было сказать: на Отортен пока не надо, в других местах поищем? А раз забросили, значит были уверены в полном отсутствии следов, в том числе и обломков ракет.А собственно так и сделали - Слобцова, который изначально хотел исследовать Отортен, сперва высадили у черта на куличках - на Пуме, там чапать зимой до О. световой день, а потом и развернули, скинув вымпел с приказом идти на Ауспию. Аксельрод на Отортен - точку поворота ГД набился сам на один день, его и высадили далеко от искомой точки - на Сульпе, поэтому они втроем большую часть дня ходили на северной стороне О., потом получили вымпел, что ГД нашли (обнажили головы и как я понимаю, что-то искать прекратили), потом лазили на Чертовы ворота, а по искомой территории - имею ввиду озеро и ближайший лес, к этому времени уже устали и просто возвращались домой - там НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ИСКАЛ (имею ввиду - открытые поиски, закрытые не в счет).
Фоткой не поделитесь? Не ЯВ, конечно, а ёлочек пожелтевших?Да без проблем - где увижу, сфотаю. Высохшая хвойная веточка - отличная растопка, кстати.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 07:30
А куда там еще бежать-то?Пардонемуа, мосье из далёкой экзотической страны, где премьер-министры такие прекрасные, что российским женщинам хочется удавиться (от зависти)! *HELLO*
Из этой же карты можно понять на какой горке могла быть базирована автономная подъемная мачта МВП с ТА, которую случайные свидетели Огненным Шаром называли, и которую даже сумели сфотографировать туристы перед нападением.
Свидетели (солдатики их охранения не помню чего) давали показания о том, что шары перемещались по небосводу "оттоль вон туды его в
То другие были МВП с ТА - крылатого типа? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Но ведь Вам-то (уместе с Галиной Батькiвной) никто ж не мешает погуглить и кое шо об особенностях этих узнать, если уж сил нет как хочеццо.Я над надднепровскими валькириями не властен (к счастью для меня). *PARDON*
А за себя отвечу, что задохнуться
Для меня вполне достаточно исчерпывающего заключения благонадёжного пана в милицейской фуражечке. *OK*
Есть таки какой-никакой цимес («цимес мит компот») в его словах! *YES* (*THUMBS UP*)
Оффтоп (текст не по теме)https://www.youtube.com/watch?v=Jun_12KKFVs
;)
;)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.06.21 08:21
1. Из подобных мыслей я давно сделал интересное наблюдение - Геологическая экспедиция товарища Сульмана - это не простые геологи, а очень непростые. И, дисциплина у них была как у военных. Они работали на областном уровне, не меньше. А, може и из самой Москвы ими руководили.Совершенно верно! Это и я имел в виду, когда выкладывал вот эту ссылку (выкладываю её еще раз- сомнительно, что противники техногена будут её сами искать):
Считаю, что роль геологов Сульмана в этой нашей истории явно недооценена. Почему то на это мало кто обращал внимание. Хотя я об этом намекал тут еще лет 10 тому.
https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova (https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova)
В.Сенченко здесь как раз говорит о неких «геофизиках», с которыми его поселили в Первом Северном, и которые оказались вовсе не геофизиками. А один из этих «геофизиков» после распития с Сенченко спиртных напитков, «разговорился» и сообщил ему, что «кругом радиация» (можно предположить применительно к конкретным обстоятельствам в качестве одного из вариантов, что от т.н. «радиоизотопных меток»), что «никакие они не геофизики», а занимаются тем, что "Ходят по тайге и собирают всякое барахло, оставшееся от пусков". После чего этот « геофизик» застрелился.
После публикации этого интервью (а это было уже давно) я нашел В.Сенченко через одну из социальных сетей и связался с ним. И Сенченко полностью подтвердил всё изложенное.
Так что роль «геологов» и в самом деле недооценена. И, как можно видеть, остается без внимания роль этих якобы «геологов» очень даже умышленно.
А иначе и быть не может: ведь в таком случае все популярные дятловедческие версии летят туда, куда им и полагается- в мусорную корзину!
И вот еще что. Если кто-либо из "критиков" снова начнет сопоставлять даты рождения В.Сенченко и происшествия с группой Дятлова (как это уже было после первой публикации данной ссылки), то пусть сначала внимательно прочитает то, что говорит Сенченко: он ведь не утверждает, что начал работать в Первом Северном по распределению после окончания медучилища именно в 1959 году. Примите это к сведению, прежде чем (в очередной раз) "уличать" В. Сенченко во лжи и выдумках.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 08:30
Оффтоп (текст не по теме)Тот же вопрос, что и оппоненту выше - а вы на каких полигонах ее видели, если там бывали, конечно? Если вы не разбираетесь в подобных вещах (а вы не разбираетесь) так и не надо собственные диванные представления выдавать за аргументацию - ничего она не стоит, поскольку вы бесконечно далеки от этого.(
Вы уже раз пять повторили, мол, я, увиливаю от неудобных вопросов - вот и ответьте на мой, посмотрим, какой такой вы Сухов, уверен, что сольетесь в очередной раз. Отмазки типа "я не технарь, мне знать не положено" - не принимаются, тогда какого умничаете на техногенную тему? Пишите уж в чем вы разбираетесь?
ЛИКБЕЗ
На подобных площадках падения ступеней ОЧРН (я про ПД - ракетные обломки оттуда тащил ЛИЧНО, вот этими самыми руками)
Особенно мне понравилось про руки... :-[ Я бы Вас в МХАТ (СССР им. М.Горького) взял без какой бы-то ни было "волосатой" руки! Так и знайте! Нам хорошие драматические актёры в театральном искусстве до зарезу нужны! \m/
P.S. Кажется, мы разозлили SHS! Начал писать "со всей (крестьянской) душой". Я прям чуть не поперхнулся от внезапного эмоционального сотрясения! %-) А ведь браво! *YES* (*THANK*)
Шамильчик, не волнуйтесь, пожалуйста, лично я Вам верю! Могли и не огораживать. Проволоки на все горы в СССР не напасёшься. *YES* Солдат для охранения хватило бы, но вот тулупов на всех, боюсь, что нет... *NO*
И Вы правильно тех, которые ничего не смыслят, поругаете! Пусть прежде думают, когда пишут! *YES*
... а по искомой территории - имею ввиду озеро и ближайший лес, к этому времени уже устали и просто возвращались домой - там НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ИСКАЛ (имею ввиду - открытые поиски, закрытые не в счет).Ой, мать моя женщина! =-O Это ж получается, если нонешним годом на Отортене (где нужно - в озере и в ближайшем лесу) наш SHS найдёт хоть одну железку от зенитной ракеты (со СБЧ), ему Nobel Prize вручат (в направлении науки «Содействие установлению мира во всём мире» (присуждается с 1901 года в Норвегии))! =-O %-)
Как я буду за него горд! Вы себе не представляете! :girl-flowers:
Добавлено позже:
По супопостатовским самолетам-шпионам из США - не вариант ?Вариант! *YES* Ведь как в генштабе тогда рассуждали: самолёты ить от Северного полюса повернуть могут, а у нас тут вся малина для них раскрыта! ;)
Оффтоп (текст не по теме)Обратите внимание на 51-ю секунду видео - вот так примерно и было на Отортене, когда SHS-ова ЗУР-215 со СБЧ (ядерной) попала в цель. ;)
https://www.youtube.com/watch?v=e12R-h72kN4# (https://www.youtube.com/watch?v=e12R-h72kN4#)
https://www.youtube.com/watch?v=e12R-h72kN4# (https://www.youtube.com/watch?v=e12R-h72kN4#)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.06.21 09:10
Доказательства своих слов сможете привести?Доказательств в прямом смысле этого слова нет ни у Вас , ни у Метеоцента , выдавшего заключение ( не надо фантазировать , что якобы у них есть что то кроме рассуждений) , ни у меня. Но у каждого есть логика рассуждений.
Вот ученный коллега ранее на научном языке излагал про фронты и т.д. Излагал свою логику рассуждений. Он указал , что погодные фронты бывают протяженностью и в 40 км. Следовательно , с точки зрения протяженности фронтов 60 км это значительное расстояние , при котором может существенно меняться погода. Учитывая , что тогда спутниковых снимков не было , ОДНОЗНАЧНО предсказать движение фронтов внутри этого белого пятна невозможно.
Это что касается фронтов.
Я же в части погоды практик. И от себя добавлю следующее.
НА погоду конкретной местности ктоме фронтов очень сильно влияет сама местность .
К примеру. Я в город езжу не раз в неделю . Расстояние 130 км. В машине как положено бортовой термометр. Летом разбег температуры не такой сильный. А вот зимой очень сильный. Причем есть четкие полюсы холода и тепла . То есть в одних и тех же местах температура стабильно ниже чем с среднем или стабильно выше.
Как я понимаю это определяется складками местности , грунтами ( степенью их промерзания) , близостью воды к поверхности и т.д. Наверное много очень причин. Так вот в зависимости от ветров разбег температур по таким местам может быть от 8-9 до 2-3 градусов.
Так вот если бы я имел датчики только по краям ( по диаметру) этих 130 км , я бы всегда ошибочно предсказывал температуру внутри этого белого пятна . Даже если бы четко понимал движение фронтов . Потому что на реальную температуры влияют как уже было сказано огромное множество составляющих в том числе особенности местности.
Отправлено: sahard - 24.06.21 09:13
ядернойЯдерная\не ядерная, а туристам и простой за глаза хватит при
наш SHS найдёт хоть одну железку от зенитной ракеты (со СБЧ),А он будет специально искать ?
Отправлено: SHS - 24.06.21 09:22
Когда Пауэрса сбивали, злые языки уверяют, что и свой самолет сбили и ракет была не одна, а штук пять.Будете смеяться - но я и служил в одном авиаполку с сыном того самого Сафонова, которого сбили вместе с Пауэрсом.
Об этом случае знал весь полк, и по случаю / или просто так, выражаясь по современному, троллил его почем зря за ту историю.
А он будет специально искать ?Во всяком случае поимею это ввиду - как получится. По хорошему, все будет видно на кругляках спиленных берез на ХЧ и на О. - они хорошо впитывают нуклиды.
Отправлено: totato - 24.06.21 09:56
Ну, на сегодня только два очень маловероятных варианта есть по ракетам, ИМХО:Эти два варианта не просто маловероятны, а невероятны. То, что прилетело на Перевал, не было оружием и тем более МБР. И то, что прилетело туда в ночь на 2 февраля, прилетало не один раз. Помните реплику Темпалова "Да что и говорить там ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист"?
1 - ЗРК "Двина" (не верю (!!!), хоть и подходящие площадки похожие там видно до сих пор, но по КОМУ оттуда там стрелять при дальности до 40 км и высоте - 30 км??? по медведям в тайге?)
2 - Р-7, неудачный запуск с Байконура. Но, мы даже не знаем точно какого числа погибли дятловцы. Привязать тот запуск к ТД невозможно! Нет информации.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 10:05
Доказательств в прямом смысле этого слова нет ни у Вас , ни у Метеоцента , выдавшего заключение ( не надо фантазировать , что якобы у них есть что то кроме рассуждений) , ни у меня. Но у каждого есть логика рассуждений.А как Вам эти данные (уже не интерполированные от показаний ГМС в окрУге, а реальные показания на конкретной местности - перевал)?
Вот ученный коллега ранее на научном языке излагал про фронты и т.д...
Это что касается фронтов.
Я же в части погоды практик. И от себя добавлю следующее...
Да, не 59-тый, а 2015 год. Да, не 1-4 февраля, а 20-тые числа января. Но местность ведь та же.
давно не отвечал по разным причинам, но как говорил Сухомлинский: "Не делай дело наполовину, получится гадость!"(с)[attach=1]
Добавлено позже:Не-а... Там все настолько однозначно... что это расчетная по какой то другой ГМС лажа, что даже как то неудобно за специалистов.
Для примера: вот наши сравнительные данные 2015 года - то, что вы измеряли по факту и то, что было по измерениям на ближайшей ГМС
Вот ссылка на то, что реально было: https://drive.google.com/file/d/1u1jwnPdGupHhO4P08eSXtXcDc7eQmfJ8/view?usp=sharing
Это не нерусском языке, я это делал для Пузрина, так, для справки...
Но там все легко читается ... для средних умов... Даже для весьма средних...
Всё так, как Вы и Sagitario утверждаете - цифры температуры (на перевале и на месте ГМС - Бурмантово) постоянно разнятся, причём, то в одну, то в другую сторону (то холоднее на перевале, то холоднее в Бурмантово). Направление ветра тоже, как вы (оба два) заключили, может быть разным (и это данными подтверждается). Но вот сила ветра (его скорость в м/c) на перевале, согласитесь, однозначно намного выше (в Бурмантово, вообще, почти постоянно за этот период наблюдений было относительное безветрие).
Отправлено: Просто Самсонов - 24.06.21 10:12
Совершенно верно! Это и я имел в виду, когда выкладывал вот эту ссылку (выкладываю её еще раз- сомнительно, что противники техногена будут её сами искать):Читали все эту статью не раз. В одном Сенченко ошибается: не могло быть в тех ракетах, что летают горизонтально азотной кислоты. Горизонтально летают только крылатые ракеты, тогда как раз закончили испытания корабельного комплекса П-5, который наши скопировали с немецкой ФАУ-1, и эти ракеты летали на дальность до 500км и могли нести тактическую боеголовку РДС-4 Татьяну 30 килотонн. И в этой связи Серов как место старта вполне объясняем: именно там и делали все боеголовки. Но эти ракеты как и обычные самолеты летают на керосине. Откуда же тогда могла взяться азотная кислота ? Как я полагаю группа Дятлова имела две палатки, и после того, как они дошли до Ауспии, то группа разделилась: пятеро пошли на перевал по Ауспии, а четверо пошли на Отортен, или даже ещё дальше: к месту, которое сегодня известно как База Ильича. В то время вероятно там находился на испытаниях комплекс с-75. Наверное хотели совместить две задачи: отработать оба комплекса сразу - с-75 против П-5. И вот как раз авария зенитной ракеты В-750Н и могла вызвать отравление всего живого в округе, поскольку азотного тетраоксида в ней несколько центнеров.
https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova (https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova)
В.Сенченко здесь как раз говорит о неких «геофизиках», с которыми его поселили в Первом Северном, и которые оказались вовсе не геофизиками. А один из этих «геофизиков» после распития с Сенченко спиртных напитков, «разговорился» и сообщил ему, что «кругом радиация» (можно предположить применительно к конкретным обстоятельствам в качестве одного из вариантов, что от т.н. «радиоизотопных меток»), что «никакие они не геофизики», а занимаются тем, что "Ходят по тайге и собирают всякое барахло, оставшееся от пусков". После чего этот « геофизик» застрелился.
После публикации этого интервью (а это было уже давно) я нашел В.Сенченко через одну из социальных сетей и связался с ним. И Сенченко полностью подтвердил всё изложенное.
Так что роль «геологов» и в самом деле недооценена. И, как можно видеть, остается без внимания роль этих якобы «геологов» очень даже умышленно.
А иначе и быть не может: ведь в таком случае все популярные дятловедческие версии летят туда, куда им и полагается- в мусорную корзину!
И вот еще что. Если кто-либо из "критиков" снова начнет сопоставлять даты рождения В.Сенченко и происшествия с группой Дятлова (как это уже было после первой публикации данной ссылки), то пусть сначала внимательно прочитает то, что говорит Сенченко: он ведь не утверждает, что начал работать в Первом Северном по распределению после окончания медучилища именно в 1959 году. Примите это к сведению, прежде чем (в очередной раз) "уличать" В. Сенченко во лжи и выдумках.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 10:19
Эти два варианта не просто маловероятны, а невероятны. То, что прилетело на Перевал, не было оружием и тем более МБР. И то, что прилетело туда в ночь на 2 февраля, прилетало не один раз. Помните реплику Темпалова "Да что и говорить там ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист"?Простите, чтобы опознать артиллеристскую воронку (да ещё и не одну) нужно быть артиллеристом?
Другие личности на перевале их (воронки) игнорировали?
Тот же С.Н. Согрин ничего никогда ни про какие воронки не говорил. А ведь у него уже тогда глаз был намётан (краевед, следопыт, турист с походным опытом (походы высшей категории сложности), если не мастер спорта по туризму (на тот момент), то, наверняка, кандидат в мастера, будущий альпинист и руководитель спасательной службы, проработавший всю жизнь в горах и предгорьях).
Оффтоп (текст не по теме)Тоня, Таня, Тома? ;)
Добавлено позже:
... В то время вероятно там находился на испытаниях комплекс с-75. Наверное хотели совместить две задачи: отработать оба комплекса сразу - с-75 против П-5. И вот как раз авария зенитной ракеты В-750Н и могла вызвать отравление всего живого в округе, поскольку азотного тетраоксида в ней несколько центнеров.А почему в то время (по теории Вашей вероятности) там не мог находиться, например, ГУМ? *SARCASTIC*
Кстати, Сталин очень не любил ГУМ в Москве (на Красной площади). ;)
Разворачиваемый текст"Сталин закрыл ГУМ в 1930 году, сюда вселились министерства и ведомства, первая линия была полностью закрыта для входа, здесь находился кабинет Берии. Какая-то торговля продолжалась, у фонтана функционировал Торгсин и комиссионный магазин по продаже имущества врагов народа, на Никольскую выходил продуктовый магазин, но в целом ГУМ прекратил свое существование.
Сталин дважды — в 1935 и в 1947 годах — собирался сносить ГУМ, дважды выпускались правительственные постановления, но не дошли руки..."
Сталин дважды — в 1935 и в 1947 годах — собирался сносить ГУМ, дважды выпускались правительственные постановления, но не дошли руки..."
Отправлено: totato - 24.06.21 10:40
Тот же С.Н. Согрин ничего никогда ни про какие воронки не говорил.Так Согрин в отличии от Темпалова не совершал облёт местности на вертолёте. Или вы считаете, что воронки должны были быть прямо вокруг места установки палатки дятловцев?
И раз уж вы заговорили о Согрине, то он утверждает, что его друг нашёл обломок ракеты не так далеко от места последней стоянки длятловцев. А обломок ракеты - это вам не мифический метелевой снег, обрушающий палатку и давящий черепа.
Разворачиваемый текстВерно! :)
Отправлено: Belfanio - 24.06.21 10:48
По супопостатовским самолетам-шпионам из США - не вариант ?Ну, типа, по У-2 что ли?
Отправлено: Просто Самсонов - 24.06.21 10:48
А почему в то время (по теории Вашей вероятности) там не мог находиться, например, ГУМ?Потому что ГУМ никогда не перемещался на трех грузовиках.
Отправлено: Belfanio - 24.06.21 10:52
Оффтоп (текст не по теме)Так Согрин в отличии от Темпалова не совершал облёт местности на вертолёте. Или вы считаете, что воронки должны были быть прямо вокруг места установки палатки дятловцев?Согрин вообще ничего не говорит конкретно. Смотрите его интервью.
И раз уж вы заговорили о Согрине, то он утверждает, что его друг нашёл обломок ракеты не так далеко от места последней стоянки длятловцев. А обломок ракеты - это вам не мифический метелевой снег, обрушающий палатку и давящий черепа.
Как истинный
Давайте о Согрине в другой ветке форума говорить?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.06.21 10:55
Читали все эту статью не раз. В одном Сенченко ошибается: не могло быть в тех ракетах, что летают горизонтально азотной кислоты. Горизонтально летают только крылатые ракеты, тогда как раз закончили испытания корабельного комплекса П-5, который наши скопировали с немецкой ФАУ-1, и эти ракеты летали на дальность до 500км и могли нести тактическую боеголовку РДС-4 Татьяну 30 килотонн. И в этой связи Серов как место старта вполне объясняем: именно там и делали все боеголовки. Но эти ракеты как и обычные самолеты летают на керосине. Откуда же тогда могла взяться азотная кислота ? Как я полагаю группа Дятлова имела две палатки, и после того, как они дошли до Ауспии, то группа разделилась: пятеро пошли на перевал по Ауспии, а четверо пошли на Отортен, или даже ещё дальше: к месту, которое сегодня известно как База Ильича. В то время вероятно там находился на испытаниях комплекс с-75. Наверное хотели совместить две задачи: отработать оба комплекса сразу - с-75 против П-5. И вот как раз авария зенитной ракеты В-750Н и могла вызвать отравление всего живого в округе, поскольку азотного тетраоксида в ней несколько центнеров.Вопрос ведь здесь не в деталях (какая именно ракета там взорвалась, и всё такое), потому что до тех пор, пока не появятся об этом официальные сведения, мы знать о конкретном "изделии" всё равно ничего не сможем. И это будут лишь домыслы на уровне предположений, над которыми с превеликим удовольствием будут издеваться "правоверные дятловеды". И у них будут для этого основания- ведь в любом случае документально подтвердить конкретный вид "изделия" не получится. И вот на этом и строятся все дятловедческие спекуляции: мол, сначала назовите тип ракеты и укажите полигон, с которого она была запущена, а мы при любом вашем ответе "в два счета" на основании "таблиц Железнякова" всем "докажем", что вы- дураки и выдумщики!
Потому надо смотреть шире и "в корень". А если подходить с этих позиций, то существует множество (причем- неопровержимых и из совершенно независимых друг от друга источников) доказательств, что в те времена в тех местах производились испытания военной ракетной техники, и туристы как раз стали жертвой (скорее всего, случайной) одного из таких испытаний.
И вот это очень хорошо доказывается теми сведениями, которые имеются в настоящее время в открытых и опубликованных источниках, на которые можно ссылаться.
А "играть" по дятловедческим правилам, придуманным создателями увлекательной игры под названием "Тайна перевала Дятлова" (в которой её "отцами-основателями" изначально не предусмотрено даже и места для реальной причины гибели группы Дятлова)- это заранее обрекать себя на сидение в зловонной "дятловедческой луже" под восторженные вопли "правоверных дятловедов".
А прилетело то, что убило туристов, вовсе не оттуда, откуда принято считать в дятловедении, исходя из пресловутых "таблиц Железнякова": играйте, детки, в отведенной вам песочнице, и только теми игрушками, которые вам выданы! Вот что такое все эти "таблицы Железнякова", которыми только всем и тыкают игроки в "Тайну перевала Дятлова"!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 10:55
Так Согрин в отличии от Темпалова не совершал облёт местности на вертолёте. Или вы считаете, что воронки должны были быть прямо вокруг места установки палатки дятловцев?Ну что же... WladimirP бы на такую коварную критику наверное обиделся. Тихая, размеренная бюргерская жизнь в Западной Европе к тому располагает... :-X
И раз уж вы заговорили о Согрине, то он утверждает, что его друг нашёл обломок ракеты не так далеко от места последней стоянки длятловцев. А обломок ракеты - это вам не мифический метелевой снег, обрушающий палатку и давящий черепа.Верно! :)
Но (лошади нема) а я - нет. Нисколечки. Всё очень конструктивно. *YES*
Как могут навредить туристам на перевале воронки где-то на удалении в тайге (которые видно только с вертолёта) - это для меня ребус, к которому я пока не готов (профессионально). Но (что ты будешь делать с кавалерийскими генами!) а обломок ракеты - это аргумент. *YES* Впрочем, как насчёт того, что с 59 года над тем районом могло падать что угодно и в каком угодно удалении от перевала? ;)
Оффтоп (текст не по теме)Ура! Угадал! *YAHOO*
Отправлено: Просто Самсонов - 24.06.21 11:01
Отправлено: Дмитриевская - 24.06.21 11:06
Отправлено: Belfanio - 24.06.21 11:10
Пётр Бартоломей, очень уважаемый мною, до сих пор их ищет, но НЕ нашёл, пока что. Всё, что он рассказывает, это просто допущения.
Возможно, найдётся кто-нибудь другой...
И, какая азотная кислота? Спаси Господи!
Отправлено: totato - 24.06.21 11:19
Надо доказать не только что и где конкретно упало, а так же каким образом оно связано с травмами и всем антуражем гибели, желательно без инсценировки и зачистки так как это уже новый этап умножения сущностей.Упало в "выметенный до камней" круг Шаравина. А ерунда с исценировкой и зачисткой - это выдумки "дятловедов". Непонятно, для кого Иванов старался, когда сообщал что это был обычный несчастный случай групповой гибели людей, и что не было там никаких солдат отряда "зачистки".
Отправлено: Просто Самсонов - 24.06.21 11:19
Надо доказать не только что и где конкретно упало, а так же каким образом оно связано с травмами и всем антуражем гибели, желательно без инсценировки и зачистки так как это уже новый этап умножения сущностей.А ну раз вам инсценировки не нравятся, тогда запрыгивайте в машину времени и выхватите пистолет у майора КГБ в бане, заодно снимите фиксатор с рулей высоты летчика Патрушева и почините тормоза автомобиля писателя Юрия Ярового. Что, нет у вас машины времени ? Вот и у нашего правительства такой машины нет. Поэтому и молчит прокуратура, молчит администрация президента. Как не крути, а всё одно мокруха выходит.
Отправлено: Belfanio - 24.06.21 11:25
... и что не было там никаких солдат отряда "зачистки".Было! 100%.
И, поначалу, это были люди Сульмана, а во-вторых люди с Минобороны и КГБ, считаю.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.06.21 11:28
А ну раз вам инсценировки не нравятся, тогда запрыгивайте в машину времени и выхватите пистолет у майора КГБ в бане, заодно снимите фиксатор с рулей высоты летчика Патрушева и почините тормоза автомобиля писателя Юрия Ярового. Что, нет у вас машины времени ? Вот и у нашего правительства такой машины нет. Поэтому и молчит прокуратура, молчит администрация президента. Как не крути, а всё одно мокруха выходит.Если это было бы так то у наших либералов был бы хороший повод ,в очередной раз, похаять советский период истории России, но думаю среди них дураков не очень много.
Отправлено: Дмитриевская - 24.06.21 11:28
Было! 100%.У Вас эти люди Сульмана - "Геофизики" что - то вроде наемников ЧВК Вагнера уже получаются. :)
И, поначалу, это были люди Сульмана, а во-вторых люди с Минобороны и КГБ, считаю.
Добавлено позже:
Если это было бы так то у наших либералов был бы хороший повод ,в очередной раз, похаять советский период истории России, но думаю среди них дураков не очень много.Как сказать! Ведь лезут же упорно техногенные версии и даже Фонд их активно поддерживает , во всех СМИ Кунцевич об этом прямо говорит.
Отправлено: Belfanio - 24.06.21 11:35
У Вас эти люди Сульмана - "Геофизики" что - то вроде наемников ЧВК Вагнера уже получаются. :)Леночка, но ведь согласись - роль в нашей истории людей из Северной геологической экспедиции, под руководством Сульмана, ЯВНО приуменьшена. Ты соглсна?
Отправлено: totato - 24.06.21 11:36
Было! 100%.Если так, то вам ещё предстоит долгий путь "осознания". :) Иванов тоже начинал с того, что манси подозревал. Но пришёл к "огненным шарам".
И, поначалу, это были люди Сульмана, а во-вторых люди с Минобороны и КГБ, считаю.
И, какая азотная кислота? Спаси Господи!И уже просматривается прогрессивное видение ситуации! *YES*
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.06.21 11:36
А собственно так и сделали - Слобцова, который изначально хотел исследовать Отортен, сперва высадили у черта на куличках - на Пуме, там чапать зимой до О. световой день, а потом и развернули, скинув вымпел с приказом идти на Ауспию. Аксельрод на Отортен - точку поворота ГД набился сам на один день, его и высадили далеко от искомой точки - на Сульпе, поэтому они втроем большую часть дня ходили на северной стороне О., потом получили вымпел, что ГД нашли (обнажили головы и как я понимаю, что-то искать прекратили), потом лазили на Чертовы ворота, а по искомой территории - имею ввиду озеро и ближайший лес, к этому времени уже устали и просто возвращались домой - там НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ИСКАЛ (имею ввиду - открытые поиски, закрытые не в счет).Да без проблем - где увижу, сфотаю. Высохшая хвойная веточка - отличная растопка, кстати.Возьмите высохшую веточку, а вторую опалите паяльной лампой или на газу и сравните их , а потом сфотайте и покажите нам.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 11:37
Вообще у этого комплекса С-75, если он терял цель, то ракета уходила в сторону, и при снижении до 2 километров срабатывала система самоподрыва. Так что вариант, что стреляли по У-2, а обломки упали на туристов исключать нельзя, потому-что вершина Отортена как раз и находится на двухкилометровой высоте. А у тех ракет не было ж интеллекта: сказали на двух километрах рвануть, значит на двух километрах, по барометру измерялась высота полета тех ракет.А главные по пускам ракет такие идиотики, по-Вашему? Не знают рельеф местности, в которой производят свои стрельбы по вероятному противнику? Если есть горы и есть отклонение, то почему не настроить барометры на высоту побольше?
Я утрирую, конечно. Но ведь учесть рельеф не так сложно, даже для отдельных таёжных генералов. *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.06.21 11:37
Вообще у этого комплекса С-75, если он терял цель, то ракета уходила в сторону, и при снижении до 2 километров срабатывала система самоподрыва. Так что вариант, что стреляли по У-2, а обломки упали на туристов исключать нельзя, потому-что вершина Отортена как раз и находится на двухкилометровой высоте. А у тех ракет не было ж интеллекта: сказали на двух километрах рвануть, значит на двух километрах, по барометру измерялась высота полета тех ракет.Здесь надо иметь в виду, что в это время проходил XXI Съезд КПСС. И вполне вероятно, что Никита Сергеевич Хрущев должен был объявить о каких-то успешных испытаниях. Например, об испытаниях той же "противоракетной" системы по защите от крылатых ракет (не так важна в таких случаях суть- важна "пыль", которую можно "пустить в глаза"). Но эти испытания закончились неудачно- вот вам (с точки зрения Никиты Сергеевича) и "повод", и "основание" для возбуждения уголовного дела в отношении тех, кто "не оправдал высокого доверия Партии и Правительства". И вовсе не случайная гибель 9-ти туристов- этот эпизод был, скорее всего, "довеском" к тому, что послужило "основанием" для возбуждения уголовного дела (не "дела без номера", разумеется, а того дела, которое расследовала Генпрокуратура СССР, и которое по сей день остается "в тени").
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.06.21 11:42
У Вас эти люди Сульмана - "Геофизики" что - то вроде наемников ЧВК Вагнера уже получаются. :)В Контакте есть сообщество Кунцевича там видео с конференций посмотрите , послушайте какую" пургу" несут некоторые "эксперты".
Добавлено позже:Как сказать! Ведь лезут же упорно техногенные версии и даже Фонд их активно поддерживает , во всех СМИ Кунцевич об этом прямо говорит.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 11:45
Надо доказать не только что и где конкретно упало, а так же каким образом оно связано с травмами и всем антуражем гибели, желательно без инсценировки и зачистки так как это уже новый этап умножения сущностей.Ну да! Тысячу раз да! *THUMBS UP*
"Взрывное" воздействие оставило бы следы и на местности, и на палатке, и на погибших. Нет таких следов.
Есть заключения суд.мед.эксперта 1959 года, есть компетентные мнения (и заключения) современных специалистов в области мед. экспертиз.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.06.21 11:48
У Вас эти люди Сульмана - "Геофизики" что - то вроде наемников ЧВК Вагнера уже получаются. :)Не "наёмники". В СССР наёмников не было. Это -люди, выполняющие специальные задания. Работа у них такая была. "Гражданские" люди. "Геофизики", которые вовсе и не геофизики- просто так "для всех" они называются. Очень, к слову заметить, удобно: "местность изучают" в якобы научных целях ("полезное ископаемое" ищут). Может, даже и в секретных целях-в СССР много чего было секретного. И у местного населения никаких вопросов не возникает.
Добавлено позже:
Ну да! Тысячу раз да! *THUMBS UP*Вот наглядный пример такой спекуляции.
"Взрывное" воздействие оставило бы следы и на местности, и на палатке, и на погибших. Нет таких следов.
Есть заключения суд.мед.эксперта 1959 года, есть компетентные мнения (и заключения) современных специалистов в области мед. экспертиз.
К слову сказать, не очень "проработанный". Потому что заключение судмедэксперта 1959 года (см л.д. 381-383) как раз и указывает на взрывную волну. А "современных" заключений СМЭ и не было. То, что "было"- это не заключения повторных СМЭ (которые в этом случае только и возможны): для повторных СМЭ нужны были эксгумации и исследования костных останков на предмет механизма образования переломов (причем эксперт обязан был дать в этом случае и оценку выводов первичных СМЭ 1959 года). А вот всего этого- и не было. Так что "незачёт" вам!
Внимательнее надо относиться к подбору "аргументов"!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 11:53
Упало в "выметенный до камней" круг Шаравина. А ерунда с исценировкой и зачисткой - это выдумки "дятловедов". Непонятно, для кого Иванов старался, когда сообщал что это был обычный несчастный случай групповой гибели людей, и что не было там никаких солдат отряда "зачистки".Даже такая тщательность "зачистки"?! =-O А чем, позвольте поинтересоваться, если только предположить - берёзовыми вениками?! =-O
Одной цепью срочников обошлись или когорту штрафников кинули? ;)
Отправлено: totato - 24.06.21 11:58
Даже такая тщательность "зачистки"?!Если это вопрос ко мне, то я не тот человек, у кого это надо спрашивать. Я в своих выводах следую установкам Л.Н.Иванова - зачистки не было. Подробности же "зачистки" вам надо уточнять у тех, кто её выдумал и проповедует.
Отправлено: Дмитриевская - 24.06.21 11:58
Леночка, но ведь согласись - роль в нашей истории людей из Северной геологической экспедиции, под руководством Сульмана, ЯВНО приуменьшена. Ты соглсна?Конечно, приуменьшена. А если учесть, что у Сульмана и манси подрабатывали, то тут замес может оказаться даже более многоплановым :)
Добавлено позже:
В СССР наёмников не было. Это -люди, выполняющие специальные задания. Работа у них такая была. "Гражданские" люди. "Геофизики", которые вовсе и не геофизики- просто так "для всех" они называются.Так я о чём и говорю, некая теневая структура ( пока неизвестно кому подчиненная), которая не гнушается сокрытием следов различных инцидентов в интересах власти.
Отправлено: SHS - 24.06.21 12:03
Возьмите высохшую веточку, а вторую опалите паяльной лампой или на газу и сравните их , а потом сфотайте и покажите нам.Допустим, газовый баллончик (цанговый для турплитки) с горелкой (розжиг для костра) у меня есть, и обжечь надо все-таки не веточки, а живую елку, и разумеется, убитые иголки умрут и пожелтеют (либо почернеют) супстя где-то неделю, НО моя мысль ведь в другом - подобное бывает в природе и по другим поводам, и рассказы Иванова про пожелтевшие опаленные елочки все-таки могут быть и по другим причинам?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 12:05
Вот наглядный пример такой спекуляции.Да мы уж наслышаны о Ваших эксклюзивных интервью Б. Возрожденного. ;)
К слову сказать, не очень "проработанный". Потому что заключение судмедэксперта 1959 года (см л.д. 381-383) как раз и указывает на взрывную волну.
Внимательнее надо относиться к подбору "аргументов"!
Это он с Вами уже после всех событий (и официального расследования) своими выводами делился.
А так-то в УД есть заключение вроде "Характер повреждений тел, однозначно, травматический. По всем признакам можно отнести к баротравмам."?
Я опять утрирую, ибо не специалист. Вам, конечно, лучше знать, как составляются подобные заключения, и какие формулировки используются. ;)
Но ведь не писал же Возрожденный (и Чуркина, и кто там ещё был - не суть) про баротравмы (и осколочные ранения) тел! *WALL*
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.06.21 12:06
Цитата: Просто Самсонов - сегодня в 11:01
А главные по пускам ракет такие идиотики, по-Вашему? Не знают рельеф местности, в которой производят свои стрельбы по вероятному противнику? Если есть горы и есть отклонение, то почему не настроить барометры на высоту побольше?Вы совершенно правы, ведь ракетный комплекс может находится и на высоте 2000м. Обычный боезаряд может сработать на любой высоте по низко летящей цели, а вот спецзаряд для групповых целей подрывается не ниже 2Км с учетом высоты расположения комплекса во избежание поражения своих.
Я утрирую, конечно. Но ведь учесть рельеф не так сложно, даже для отдельных таёжных генералов. *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитриевская - 24.06.21 12:10
Но ведь не писал же Возрожденный (и Чуркина, и кто там ещё был - не суть) про баротравмы (и осколочные ранения) тел!Выходит, что Возрожденный , практически признался нашему Владимиру в подтасовке СМЭ? Понятно, что Владимир на тот момент не имел доступа к данному делу, но сейчас то?
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.06.21 12:16
Допустим, газовый баллончик (цанговый для турплитки) с горелкой (розжиг для костра) у меня есть, и обжечь надо все-таки не веточки, а живую елку, и разумеется, убитые иголки умрут и пожелтеют (либо почернеют) супстя где-то неделю, НО моя мысль ведь в другом - подобное бывает в природе и по другим поводам, и рассказы Иванова про пожелтевшие опаленные елочки все-таки могут быть и по другим причинам?Проведите эксперимент и возможно Ваше мнение изменится увидите разницу между высохшем и опаленным.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 12:24
Здесь надо иметь в виду, что в это время проходил XXI Съезд КПСС. И вполне вероятно, что Никита Сергеевич Хрущев должен был объявить о каких-то успешных испытаниях. Например, об испытаниях той же "противоракетной" системы по защите от крылатых ракет (не так важна в таких случаях суть- важна "пыль", которую можно "пустить в глаза"). Но эти испытания закончились неудачно- вот вам (с точки зрения Никиты Сергеевича) и "повод", и "основание" для возбуждения уголовного дела в отношении тех, кто "не оправдал высокого доверия Партии и Правительства". И вовсе не случайная гибель 9-ти туристов- этот эпизод был, скорее всего, "довеском" к тому, что послужило "основанием" для возбуждения уголовного дела (не "дела без номера", разумеется, а того дела, которое расследовала Генпрокуратура СССР, и которое по сей день остается "в тени").Спасибо!
Всё это красиво и ладно звучит, но почему-то так неправдоподобно...
Ну не тот масштаб для Никиты Сергеевича и съезда... *NO*
Вот Р-7 запустили - это я понимаю "Кузькина мать"! Тут можно и каблуком по трибуне! Это не грех и не бескультурье, а эмоциональный всплеск, патриотический экстаз, если хотите! ;)
А тут какие-то зенитные системы ПРО... Я бы на месте Никиты Сергеевича обиделся, если бы меня перед XXI-м съездом генералитет так примитивно "подсупонивал"! :(
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.06.21 12:26
Да мы уж наслышаны о Ваших эксклюзивных интервью Б. Возрожденного. ;)Я уже понял, что у вас "художественный" склад мышления, и что вы- поэт. Но для криминалистики более предпочтителен т.н. "мыслительный" склад умственной деятельности: "художникам" и "поэтам" эта наука дается с превеликим трудом (хорошо знаю об этом как преподаватель предмета под названием "Криминалистика").
Это он с Вами уже после всех событий (и официального расследования) своими выводами делился.
А так-то в УД есть заключение вроде "Характер повреждений тел, однозначно, травматический. По всем признакам можно отнести к баротравмам."?
Я опять утрирую, ибо не специалист. Вам, конечно, лучше знать, как составляются подобные заключения, и какие формулировки используются. ;)
Но ведь не писал же Возрожденный (и Чуркина, и кто там ещё был - не суть) про баротравмы (и осколочные ранения) тел! *WALL*
Вот и здесь- вы ведь пишете о том, чего не понимаете: "ну просто необходимо!" меня "раскритиковать"- вот и пишете.
Сделайте так: откройте лист дела 382 и прочитайте сами вывод эксперта на вопрос следователя "Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева-можно ли их объединить одной причиной?". Вывод эксперта намеренно не привожу- чтобы вы его прочитали сами. Так лучше доходит.
И примите к сведению, что УПК РСФСР 1923 года еще не предусматривал проведения дополнительных экспертиз, поэтому возникающие у следствия дополнительные вопросы к эксперту вот так и решались. Т.е. эти выводы имели тогда такую же юридическую силу, что и письменные выводы в заключении первичной экспертизы. Так что всё это- полноценные доказательства по уголовному делу с точки зрения действовавшего в то время законодательства.
И еще- обратите внимание на год составления этого протокола- это был 1959 год. Так что не надо того, что вы пишете: мол, "наслышаны...", да "уже после всех событий..." и пр.
Это- вывод Возрожденного еще 1959 года, который был сделан в рамках расследования этого дела.
Добавлено позже:
Выходит, что Возрожденный , практически признался нашему Владимиру в подтасовке СМЭ? Понятно, что Владимир на тот момент не имел доступа к данному делу, но сейчас то?А почему должны обязательно были быть осколочные ранения и пресловутые "баротравмы"?
Ракитина начитались? Ну, ну...
Да, и вот еще что. А вы видели подлинники актов СМЭ? Не их перепечатки, выполненные на пишущей машинке областной прокуратуры из "дела без номера" (да еще и не заверенные надлежащим образом!), а сами оригиналы этих актов СМЭ?
Если вдруг видели- тогда сообщите всем, что в них было указано, не томите! Ведь в деле всего лишь один судебно-медицинский документ представлен в оригинале- это протокол на л.д. 381-383. И в том, надо заметить, его исключительная ценность!
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.06.21 12:46
Пётр Бартоломей, очень уважаемый мною, до сих пор их ищет, но НЕ нашёл, пока что. Всё, что он рассказывает, это просто допущения.Так вроде и тут в этой теме уже не раз подвели итог , что ничего кроме допущений нет. А допущения крайне нелогичные.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.06.21 12:47
Я уже понял, что у вас "художественный" склад мышления, и что вы- поэт. Но для криминалистики более предпочтителен т.н. "мыслительный" склад умственной деятельности: "художникам" и "поэтам" эта наука дается с превеликим трудом (хорошо знаю об этом как преподаватель предмета под названием "Криминалистка").Давайте для примера возьмем травмы Дубининой и причины их возникновения, Она могла упасть с высоты с грудью на валун. Злоумышленники схватив её с двух сторон за руки с силой швырнули её грудью на валун, Ударная взрывная волна швырнула её грудью на валун, а вот если бы её придавило в таком положении снегом то были бы сломаны не только ребра но и шейные позвонки и возможно позвоночник. Это ситуация с Дубининой с Золотаревым объяснить его травму сложнее. почему перелом ребер только с правой стороны.
Вот и здесь- вы ведь пишете о том, чего не понимаете: "ну просто необходимо!" меня "раскритиковать"- вот и пишете.
Сделайте так: откройте лист дела 382 и прочитайте сами вывод эксперта на вопрос следователя "Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева-можно ли их объединить одной причиной?". Вывод эксперта намеренно не привожу- чтобы вы его прочитали сами. Так лучше доходит.
И примите к сведению, что УПК РСФСР 1923 года еще не предусматривал проведения дополнительных экспертиз, поэтому возникающие у следствия дополнительные вопросы к эксперту вот так и решались. Т.е. эти выводы имели тогда такую же юридическую силу, что и письменные выводы в заключении первичной экспертизы. Так что всё это- полноценные доказательства по уголовному делу с точки зрения действовавшего в то время законодательства.
И еще- обратите внимание на год составления этого протокола- это был 1959 год. Так что не надо того, что вы пишете: мол, "наслышаны...", да "уже после всех событий..." и пр.
Это- вывод Возрожденного еще 1959 года, который был сделан в рамках расследования этого дела.
Добавлено позже:А почему должны обязательно были быть осколочные ранения и пресловутые "баротравмы"?
Ракитина начитались? Ну, ну...
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.06.21 12:52
А ну раз вам инсценировки не нравятся, тогда запрыгивайте в машину времени и выхватите пистолет у майора КГБ в бане, заодно снимите фиксатор с рулей высоты летчика Патрушева и почините тормоза автомобиля писателя Юрия Ярового. Что, нет у вас машины времени ? Вот и у нашего правительства такой машины нет. Поэтому и молчит прокуратура, молчит администрация президента. Как не крути, а всё одно мокруха выходит.Не пойму , почему инсценировку связывают с Властью . Полное отсутствие логики . Лично для меня инсценировка как раз доказывает , что власть тут не при чем. Повторюсь власть работала в те года жестче , прямее и эффективнее.
Почему люди считают , что в СССР 59 года что то уровня перевала могла организовать только власть ?
Добавлено позже:
Но эти испытания закончились неудачно- вот вам (с точки зрения Никиты Сергеевича) и "повод", и "основание" для возбуждения уголовного дела в отношении тех, кто "не оправдал высокого доверия Партии и Правительства". И вовсе не случайная гибель 9-ти туристов- этот эпизод был, скорее всего, "довеском" к тому, что послужило "основанием" для возбуждения уголовного дела (не "дела без номера", разумеется, а того дела, которое расследовала Генпрокуратура СССР, и которое по сей день остается "в тени").Уже говорилось , что в этом случае никто дело закрывать бы не стал . Был бы показательный приговор .
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.06.21 12:56
Давайте для примера возьмем травмы Дубининой и причины их возникновения, Она могла упасть с высоты с грудью на валун. Злоумышленники схватив её с двух сторон за руки с силой швырнули её грудью на валун, Ударная взрывная волна швырнула её грудью на валун, а вот если бы её придавило в таком положении снегом то были бы сломаны не только ребра но и шейные позвонки и возможно позвоночник. Это ситуация с Дубининой с Золотаревым объяснить его травму сложнее. почему перелом ребер только с правой стороны.Вы, насколько понимаю, не судебно-медицинский эксперт. И я -тоже (мой профиль- криминалистика).
Поэтому спорить с вами я не буду. Я предложу вам обратиться за консультацией к нормальному судебно-медицинскому эксперту (не к "шоу-эксперту" типа Туманова, а именно- к практикующему обычному судебному "медику" из ближайшего к вам Бюро СМЭ) и предоставить ему имеющиеся материалы дела. После этого- опубликуйте ответ, который вы получите. Тогда будет предмет для обсуждения.
Потому что лично я давно уже получил консультации у судмедэксперта по всем этим вопросам. И поэтому лично для меня всё здесь просто и понятно. Без всяких выдумок.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Уже говорилось , что в этом случае никто дело закрывать бы не стал . Был бы показательный приговор .Это вы как -сами придумали?
В секретном деле- да "показательный приговор"! Вот это да!
У вас, похоже, тоже "художественный" склад мышления.
Отправлено: Просто Самсонов - 24.06.21 13:02
1. Будут ли представители родственников погибших туристов ещё писать президенту или генпрокурору ?
2. Что им собственно ответят.
Потому-что для меня сейчас ситуация в этой истории непонятная. Вроде бы и администрация президента и прокуратура какие-то действия совершали, но при этом никаких официальных заключений оттуда не последовало.
Отправлено: Дмитриевская - 24.06.21 13:36
Да, и вот еще что. А вы видели подлинники актов СМЭ? Не их перепечатки, выполненные на пишущей машинке областной прокуратуры из "дела без номера" (да еще и не заверенные надлежащим образом!), а сами оригиналы этих актов СМЭ?Вы себя слышите? Вы же сдаёте коллегу с потрохами , уверяя нас сейчас , что он писал два разных акта СМЭ, для настоящего дела и вот этого без номера. Это еще хуже!!! Или ТЕ ( настоящие) акты писал вообще кто то другой? Приехали.
Если вдруг видели- тогда сообщите всем, что в них было указано, не томите! Ведь в деле всего лишь один судебно-медицинский документ представлен в оригинале- это протокол на л.д. 381-383. И в том, надо заметить, его исключительная ценность!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 13:36
Бог с ними, с делами 60-летней давности. Уже в наше время, два года назад родственники написали президенту с просьбой разобраться что же погубило группу Дятлова. Как я понял до первого лица письмо не дошло, либо дошло, но он не ответил, а вместо этого несанкционированную (как потом выяснилось) проверку учинил рядовой сотрудник генеральной прокуратуры по свердловской области Андрей Курьяков, который позднее был уволен "за неполное служебное соответствие". Так вот теперь меня интересуют два вопроса:Я не открываю Америку, но на данный момент существует две организации:
1. Будут ли представители родственников погибших туристов ещё писать президенту или генпрокурору ?
2. Что им собственно ответят.
Потому-что для меня сейчас ситуация в этой истории непонятная. Вроде бы и администрация президента и прокуратура какие-то действия совершали, но при этом никаких официальных заключений оттуда не последовало.
фонд «Памяти группы Дятлова» и отколовшееся от него в 2019 году «Общество памяти группы Игоря Дятлова».
Какие цели ставит перед собой новое общество.
Отвечает адвокат фонда Евгений Черноусов.
"Наша цель — не мытьем, так катаньем добиться предоставленным российским законодательством правом впервые за 61 год после гибели ребят и девчат возбуждения реального уголовного дела.
Только в рамках расследуемого уголовного дела, а не прокурорской проверки доказательства будут иметь юридическую силу, это позволит получить ответы на важные вопросы: что произошло в палатке, что вызвало у туристов панический страх?
Почему все девять находившихся в палатке туристов осознали реально угрожающую их жизни опасность, после чего спешно, полураздетые покинули палатку и быстро удалились на безопасное от палатки расстояние?
По какой причине покинувшие палатку туристы умерли в короткий промежуток времени, предположительно в течение трех часов?
— Какой версии придерживается ваша команда?
— Наша команда экспертов-исследователей и наиболее активных родственников трагически погибших в 1959 году дятловцев придерживаются версии, что причина гибели всей группы Дятлова стала техногенная катастрофа, связанная с испытанием в 1959 году военными летательных аппаратов, в том числе ракет. В феврале 1959 года в горной местности Свердловской области случилось непредвиденное чрезвычайное происшествие.
В результате неудачного запуска военными ракеты произошла техногенная катастрофа, приведшая к гибели случайно оказавшихся на перевале в палатке туристов группы Игоря Дятлова. В ходе испытаний ракет и ранее случались аварии, но без человеческих жертв. Поэтому не возникали проблемы ответственности за смерть невиновных людей.
Подтверждением является одновременная гибель всех девяти туристов в течение короткого промежутка времени — не более трех часов. Произошло очаговое поражение находившихся в палатке девяти человек, приведшее к смерти всей группы Дятлова. Если бы там находился рядом населенный пункт, то пострадали бы при этом и жители данного населенного пункта. Все девять человек успели надышаться смертельной дозой отравляющего вещества (окислителя топлива ракеты — диоксид азота, входящего в списки ядовитых веществ) и были обречены умереть в короткий промежуток времени..."
Так что ответ на Ваш первый вопрос - будут добиваться возбуждения нового УД.
Второй вопрос не в ведении обывателей. Предоставят ли им возможность открыть новое УД, будет ли оно расследоваться объективно, найдут ли что-то и удовлетворят ли ожидания родственников и друзей погибших - поживём-увидим.
Отправлено: Просто Самсонов - 24.06.21 13:47
Вы себя слышите? Вы же сдаёте коллегу с потрохами , уверяя нас сейчас , что он писал два разных акта СМЭ, для настоящего дела и вот этого без номера. Это еще хуже!!! Или ТЕ ( настоящие) акты писал вообще кто то другой? Приехали.Мне иногда кажется, что подпись прокурора области на актах первой пятерки появилась после того, как Борис Алексеевич "встал в позу Зю" и сказал, что не будет подписывать акты вскрытий, которых он не делал.
-А если там будет стоять моя подпись - спросил Клинов - то подпишите ?
-Если будет ваша, то подпишу - ответил тот.
Отправлено: sahard - 24.06.21 14:57
Ну, типа, по У-2 что ли?Ну типа да. Но кроме u-2 и другие могли летать.
Добавлено позже:
но при этом никаких официальных заключений оттуда не последовало.Почему. Кому то из родственников (видимо заявителю Перминовой) ответили в духе, что никаких оснований для пересмотра и возобновления дела нет. До этого примерно в таком же духе ответили Варсеговой (по доверенности)
Отправлено: tol2013 - 24.06.21 15:33
Отправлено: sahard - 24.06.21 15:34
А главные по пускам ракет такие идиотики, по-Вашему? Не знают рельеф местности, в которой производят свои стрельбы по вероятному противнику? Если есть горы и есть отклонение, то почему не настроить барометры на высоту побольше?Но ведь мы не знаем где стояли пусковые установки, в какую сторону первоначально полетели, какова траектория полета, какое расстояние пройдет ракета от момента команды на "самоподрыв" до самого самоподрыва. И если начаь углублятся в эти вопросы наверняка появятся новые.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.06.21 15:38
Ну типа да. Но кроме u-2 и другие могли летать.
Добавлено позже:Почему. Кому то из родственников (видимо заявителю Перминовой) ответили в духе, что никаких оснований для пересмотра и возобновления дела нет. До этого примерно в таком же духе ответили Варсеговой (по доверенности)
Ну типа да. Но кроме u-2 и другие могли летать.отахНа то время У-2 были единственными самолетами способными летать на высотах свыше 20 Км. Расскажите где мог находится У-2 по расположению относительно ракетного комплекса С- 75 и на каком от него(комплекса)расстоянии. Запускать ракету вслед уходящему самолету, этой модификации- дохлый номер, запуск должен проводиться с упреждением цели.
Добавлено позже:Почему. Кому то из родственников (видимо заявителю Перминовой) ответили в духе, что никаких оснований для пересмотра и возобновления дела нет. До этого примерно в таком же духе ответили Варсеговой (по доверенности)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.06.21 16:35
Я уже понял, что у вас "художественный" склад мышления, и что вы- поэт. Но для криминалистики более предпочтителен т.н. "мыслительный" склад умственной деятельности: "художникам" и "поэтам" эта наука дается с превеликим трудом (хорошо знаю об этом как преподаватель предмета под названием "Криминалистика").Не возражаю. Так, скорее всего, и есть. *OK*
Однако, это разве мешает мне видеть противоречия в надуманных версиях?
Вот и здесь- вы ведь пишете о том, чего не понимаете: "ну просто необходимо!" меня "раскритиковать"- вот и пишете.Да бог с Вами, зачем мне Вас критиковать! Я лишь хочу, чтобы мы общими усилиями к чему-то пришли. Но вижу, что тут каждый, кто состоит в секте техногена животворящего, "мёртво" сидит на своей позиции. %-) (:()
Сделайте так: откройте лист дела 382 и прочитайте сами вывод эксперта на вопрос следователя "Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева-можно ли их объединить одной причиной?". Вывод эксперта намеренно не привожу- чтобы вы его прочитали сами. Так лучше доходит.Я Вам верю. Перепроверять не вижу необходимости. Вы - серьёзный человек и профессионал своего дела, и уж в чтении уголовного дела понимаете.
Если Возрожденный на вопрос следователя ответил указанием на причину травм некое техногенное воздействие, я не возражаю.
Если это возможно, приведите цитату его ответа, я с ходу текст дела не нашёл. Не хочется заострять на этом внимание. Достаточно Вашего компетентного пояснения.
(Добавлено позже)
Прочитал ответы Бориса Возрожденного.
Вот, цитирую:
(о травмах Тибо-Бриньоля)
"Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
(о травмах Дубининой и Золотарёва)
"свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.".
И примите к сведению, что УПК РСФСР 1923 года еще не предусматривал проведения дополнительных экспертиз, поэтому возникающие у следствия дополнительные вопросы к эксперту вот так и решались. Т.е. эти выводы имели тогда такую же юридическую силу, что и письменные выводы в заключении первичной экспертизы. Так что всё это- полноценные доказательства по уголовному делу с точки зрения действовавшего в то время законодательства.Если выводы эксперта (ответ на прямой вопрос следователя) имели юридическую силу и были запротоколированы, то почему они не были учтены в итоговом заключении уголовного дела?
Характер повреждений, указывающий на техногенную причину, подтверждённый экспертом в ходе ведения УД, можно игнорировать и писать в постановлении о прекращении УД следующее: "... а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."? *DONT_KNOW*
Л.Иванов Б.Возрожденному вопросы задавал из одного только (частного) праздного любопытства?
Почему-то он не придал ответам эксперта большего значения, нежели заключению первичной суд.мед.экспертизы, по которому шестеро из девяти умерли в результате "воздействия низкой температуры (замерзания)", а трое - в результате кровоизлияния, кровотечения, переломов, причинённых "воздействием большой силы" (в графе "Причина смерти" нет ни слова больше!)
И еще- обратите внимание на год составления этого протокола- это был 1959 год. Так что не надо того, что вы пишете: мол, "наслышаны...", да "уже после всех событий..." и пр.Хорошо, согласен, ибо прочёл его слова на допросе.
Это- вывод Возрожденного еще 1959 года, который был сделан в рамках расследования этого дела.
Как-то неубедительно его заключение было для следователя Иванова, Вы не находите?
Иначе, при том, что протокол допроса не засекречен, всем доступен, а значит не предполагает какого-либо сокрытия истинной причины гибели людей, делать вывод о неконкретной "стихийной силе" (с учётом ответов про транспортные травмы и воздушную взрывную волну, по-Вашему однозначно указующих на техногенную причину) непрофессионально и безответственно.
А почему должны обязательно были быть осколочные ранения и пресловутые "баротравмы"?Наверно потому, что это взрыв. *PARDON*
Ракитина начитались? Ну, ну...
"Воздействие условно делится на бризантные (местные) и фугасные (общие) формы. Бризантное действие проявляется непосредственно в окрестностях заряда (в твердой среде) или вблизи поверхности твердого тела, фугасное — на расстояниях намного больше размера заряда."
Итак, будем рассматривать только фугасные формы воздействия. Надеюсь, понятно, что при попадании снаряда или ракеты непосредственно в палатку или в одного из туристов, ничего (долго и безрезультатно) расследовать бы не пришлось?
"Общий фугасный эффект определяется импульсом, т. е. начальным давлением в полости взрыва и её размерами. Фугасное действие зависит только от энергии заряда."
Какова у нас при нашем "техногене" полость? Это или непосредственно боеголовка, или корпус ракеты (с топливом и окислителем внутри), или корпус какой-то другой летящей "железяки", могущей взорваться в воздухе или при столкновении с твёрдой поверхностью.
Оболочка боеголовки и корпуса ракет изготовлены из металла, с множеством конструктивных элементов, могущих при взрыве разлетаться под действием взрывной (ударной) волны*.
Корпус боеголовки предназначен для того, чтобы под действием боезаряда разлетаться на поражающие элементы - осколки.
Корпус ракеты не предназначен для осколочно-фугасного применения, но, полагаю, прочнось таких корпусов несоизмерима с потенциальной энергией заключённых в них больших запасов ракетного топлива и окислителя. Попросту, при объёмном взрыве нескольких тонн керосина (спирта, перекиси водорода, гептила) в смеси с окислителем (жидкий кислород, оксиды азота, азотнокислотные окислители, перекись водорода, амил) фугасный эффект будет настолько сильным, что части ракеты (даже довольно крупные) могут разлететься на значительные расстояния. Не исключено, что в результате взрыва имеет место разброс мелких металлических осколков (что-то вроде шрапнельного или картечного снаряда)...
Понятно, что у разных веществ разные взрывные характеристики (бризантность, фугасность), и определённо, керосин детонирует не так, как, скажем, тротил или гексоген. Но всё же...
Ракитина я пока не читал.
* - "Взрывное превращение — быстрый самостоятельно распространяющийся процесс с выделением энергии и образованием сильно сжатых газов, способных производить работу, возникает из-за химических и ядерных реакций. В результате взрывного превращения в окружающей среде возникает волна сжатия."
Да, и вот еще что. А вы видели подлинники актов СМЭ? Не их перепечатки, выполненные на пишущей машинке областной прокуратуры из "дела без номера" (да еще и не заверенные надлежащим образом!), а сами оригиналы этих актов СМЭ?Нет, не видел.
Если вдруг видели- тогда сообщите всем, что в них было указано, не томите! Ведь в деле всего лишь один судебно-медицинский документ представлен в оригинале- это протокол на л.д. 381-383. И в том, надо заметить, его исключительная ценность!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.06.21 17:19
Вы себя слышите? Вы же сдаёте коллегу с потрохами , уверяя нас сейчас , что он писал два разных акта СМЭ, для настоящего дела и вот этого без номера. Это еще хуже!!! Или ТЕ ( настоящие) акты писал вообще кто то другой? Приехали.Вы меня удивляете! С чего это ради Возрожденный "писал два разных акта СМЭ"??? Да и как это вообще возможно было? И где это я такое утверждаю???
Ведь это не киносериал, где всё происходит по замыслу режиссера.
Возрожденный составил (возьмём пока что "последнюю четверку"- там бесспорно установлено, что имеющиеся в деле и в н/п акты перепечатаны на пишущей машинке областной прокуратуры, и, соответственно, оригиналами не являются) по одному акту на каждый вскрытый им труп. Эти акты были отпечатаны в СОБСМЭ, заверены "круглыми" печатями СОБСМЭ и с сопроводительными письмами за подписями Устинова были выданы представителю областной прокуратуры. Вот и всё.
Что было в этих актах-мы знать не можем. Или вы всё- таки знаете? Но, полагаю, что и вы этого знать не можете. Разве не так?
Куда подевались эти акты- вроде как тоже не знаем. Я, например, не сомневаюсь, что они ушли по своему назначению-в то уголовное дело, о котором говорил Окишев и которое расследовалось Генпрокуратурой СССР. Если для вас этого дела не существует, то можете придумать что-то "своё", объясняющее "уход" оригиналов этих актов. Только желательно что-то реалистичное: объяснения типа того, что Иванов оригиналы "истребил" (ну, не понравился ему шрифт пишущей машинки СОБСМЭ!), а вместо них приобщил к "делу без номера" их перепечатки (ну, например, потому что шрифт у "прокурорской" машинки ему показался "красивше" или оказался "ближе") в виде незаверенных копий- может, для дятловедения и сгодится, да вот только в реальности вряд ли такое возможно. В общем, сами решайте...
Во всяком случае, мы можем видеть только перепечатки этих актов, произведенные в областной прокуратуре. Эти перепечатанные копии надлежащим образом не заверены. Вы можете поручиться в таком случае, что они "слово-в-слово" соответствуют оригиналам, с которых их перепечатывали? И можете сказать, кто в этом случае отвечает за их идентичность? Если можете- то "флаг вам в руки"! Только я полагаю, что не сможете вы -ни того, ни другого. И это будет очень разумно. Вот и я- не могу поручиться, что эти копии "слово-в- слово" соответствуют текстам оригиналов. И не могу сказать, кто в данном случае может отвечать за их идентичность. Возрожденный? Да что вы! Его подписи есть лишь на последних страницах этих перепечаток. А "в начале и в середине"- извините, их нет! А перепечатаны они были (обратите внимание!) не в СОБСМЭ, а в областной прокуратуре. И их никто в качестве копий не заверил. Потому варианты могут быть самые разные. Поняли? Вот и отлично!
Вот и получается: может быть, что копии "слово- в-слово" соответствуют оригиналам. А может быть -и не так. Например, машинистка могла что-то напутать, а Возрожденный не проверил "каждую букву", что он обязан был сделать в подлинниках своих заключений- да там еще и Устинов всё проверил, прежде чем выдать оригиналы актов представителю прокуратуры. А здесь- это еще как сказать-может, Возрожденному сунули в облпрокуратуре эти перепечатки: мол, "завизируй"- для Обкома нужно! И отчего не "завизировать"? Тем более- не для уголовного дела. Может быть (тоже можно предположить), что "середину" перепечатали после того, как эксперт "завизировал" копии: когда копии не заверены в установленном порядке- в принципе, всякое можно допустить.
И где вы это увидели, что Возрожденный "сварганил" по два различных акта на каждый труп?
И вот еще что. Тут меня принято обвинять в том, что Возрожденный в 1983 году ничего мне не рассказывал, и про взрывную волну я придумал всё сам (даже мотив нашли: чтобы прославиться в дятловедении!). Особенно расстарался в такого рода измышлениях известный всем "мэтр Ракитин". Ну а его просто не могли не поддержать его почитатели: и- "поехало"!
Только ведь (я этого и сам не знал, пока по воле случая не встрял в это дятловедение и не ознакомился с протоколом от 28 мая 1959 года!) в 1983 году Возрожденный не рассказал ничего принципиально нового, кроме подробностей. Вывод о существовании взрывной волны-это ведь его вывод 1959 года! Только вот "последователи Ракитина" всего этого "в упор не видят" и видеть не хотят! "Дятловедческая слепота" такая у них наблюдается : "не видим того, что есть в деле- потому что не положено это видеть". И по сей день продолжают "уличать" меня в том, что "взрывную волну" выдумал исключительно я. И то, что объяснял по этому вопросу Возрожденный- тоже!
Вот и вы, надо заметить, тоже куда-то в сторону "лукавого" клоните своими "прозрачными намёками". И зачем вы это делаете? Да разве не видите, что очень многое из совершенно разных источников сходится? А уж то, как всех вас облапошили с известным всем делом- да неужто так и не поняли? Да ведь поняли! Тогда -зачем "вот всё это"?
Отправлено: Дмитриевская - 24.06.21 17:27
Добавлено позже:
А уж то, как всех вас облапошили с известным всем делом- да неужто так и не поняли?Поняла. Но признаки липовости данного " дела " я вижу не только в актах СМЭ.
Отправлено: sahard - 24.06.21 17:37
Поняла. Но признаки липовости данного " дела " я вижу не только в актах СМЭ.Да там даже не СМЭ, а СМИ. Что вносит в умы еще большую сумятицу.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.06.21 17:47
Не возражаю. Так, скорее всего, и есть. *OK*
Однако, это разве мешает мне видеть противоречия в надуманных версиях?
Да бог с Вами, зачем мне Вас критиковать! Я лишь хочу, чтобы мы общими усилиями к чему-то пришли. Но вижу, что тут каждый, кто состоит в секте техногена животворящего, "мёртво" сидит на своей позиции. %-) (:()
Я Вам верю. Перепроверять не вижу необходимости. Вы - серьёзный человек и профессионал своего дела, и уж в чтении уголовного дела понимаете.
Если Возрожденный на вопрос следователя ответил указанием на причину травм некое техногенное воздействие, я не возражаю.
Если это возможно, приведите цитату его ответа, я с ходу текст дела не нашёл. Не хочется заострять на этом внимание. Достаточно Вашего компетентного пояснения.
(Добавлено позже)
Прочитал ответы Бориса Возрожденного.
Вот, цитирую:
(о травмах Тибо-Бриньоля)
"Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
(о травмах Дубининой и Золотарёва)
"свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.".
Если выводы эксперта (ответ на прямой вопрос следователя) имели юридическую силу и были запротоколированы, то почему они не были учтены в итоговом заключении уголовного дела?
Характер повреждений, указывающий на техногенную причину, подтверждённый экспертом в ходе ведения УД, можно игнорировать и писать в постановлении о прекращении УД следующее: "... а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии." *DONT_KNOW*
Л.Иванов Б.Возрожденному вопросы задавал из одного только (частного) праздного любопытства?
Почему-то он не придал ответам эксперта большего значения, нежели заключению первичной суд.мед.экспертизы, по которому шестеро из девяти умерли в результате "воздействия низкой температуры (замерзания)", а трое - в результате кровоизлияния, кровотечения, переломов, причинённых "воздействием большой силы" (в графе "Причина смерти" нет ни слова больше!)
Хорошо, согласен, ибо прочёл его слова на допросе.
Как-то неубедительно его заключение было для следователя Иванова, Вы не находите?
Иначе, при том, что протокол допроса не засекречен, всем доступен, а значит не предполагает какого-либо сокрытия истинной причины гибели людей, делать вывод о неконкретной "стихийной силе" (с учётом ответов про транспортные травмы и воздушную взрывную волну, по-Вашему однозначно указующих на техногенную причину) непрофессионально и безответственно.
Наверно потому, что это взрыв. *PARDON*
"Воздействие условно делится на бризантные (местные) и фугасные (общие) формы. Бризантное действие проявляется непосредственно в окрестностях заряда (в твердой среде) или вблизи поверхности твердого тела, фугасное — на расстояниях намного больше размера заряда."
Итак, будем рассматривать только фугасные формы воздействия. Надеюсь, понятно, что при попадании снаряда или ракеты непосредственно в палатку или в одного из туристов, ничего (долго и безрезультатно) расследовать бы не пришлось?
"Общий фугасный эффект определяется импульсом, т. е. начальным давлением в полости взрыва и её размерами. Фугасное действие зависит только от энергии заряда."
Какова у нас при нашем "техногене" полость? Это или непосредственно боеголовка, или корпус ракеты (с топливом и окислителем внутри), или корпус какой-то другой летящей "железяки", могущей взорваться в воздухе или при столкновении с твёрдой поверхностью.
Оболочка боеголовки и корпуса ракет изготовлены из металла, с множеством конструктивных элементов, могущих при взрыве разлетаться под действием взрывной (ударной) волны*.
Корпус боеголовки предназначен для того, чтобы под действием боезаряда разлетаться на поражающие элементы - осколки.
Корпус ракеты не предназначен для осколочно-фугасного применения, но, полагаю, прочнось таких корпусов несоизмерима с потенциальной энергией заключённых в них больших запасов ракетного топлива и окислителя. Попросту, при объёмном взрыве нескольких тонн керосина (спирта, перекиси водорода, гептила) в смеси с окислителем (жидкий кислород, оксиды азота, азотнокислотные окислители, перекись водорода, амил) фугасный эффект будет настолько сильным, что части ракеты (даже довольно крупные) могут разлететься на значительные расстояния. Не исключено, что в результате взрыва имеет место разброс мелких металлических осколков (что-то вроде шрапнельного или картечного снаряда)...
Понятно, что у разных веществ разные взрывные характеристики (бризантность, фугасность), и определённо, керосин детонирует не так, как, скажем, тротил или гексоген. Но всё же...
Ракитина я пока не читал.
* - "Взрывное превращение — быстрый самостоятельно распространяющийся процесс с выделением энергии и образованием сильно сжатых газов, способных производить работу, возникает из-за химических и ядерных реакций. В результате взрывного превращения в окружающей среде возникает волна сжатия."
Нет, не видел.
Ну сами ведь видите.
А касательно того, почему Иванов не отразил в постановлении выводы Возрожденного - так это вопрос не ко мне, а к Иванову.
Обязан был отразить. Но- не сделал. А вот ваш аргумент о том, что заключение "неубедительно" было для Иванова- это, извините, годится только для дятловедения! Потому что законом установлено (можете найти в УПК соответствующую норму!), что причину смерти устанавливает исключительно судебно-медицинский эксперт. "По-простому" это так: что напишет эксперт в качестве причины смерти- из того и обязан исходить следователь (и суд- тоже). И ни на одно слово отступить от этого не может! А если следователь с выводами эксперта не согласен ( и имеет к тому основания)- тогда он обязан назначить повторную экспертизу (другому эксперту или в другое экспертное учреждение), и никак не иначе! И если повторная экспертиза даст противоположный вывод- вот тогда следователь может руководствоваться "новым" выводом, но никак не раньше. А "просто отбросить" выводы эксперта по причине "неубедительности" следователь не имеет права. Опять же потому, что вопрос о причине смерти- это не его компетенция и "не его ума дело".
Всё ведь в реальности совсем не так, как в дятловедении!
И- касательно взрывов. Взрывы бывают самые разные. Могу сказать, что я об этом имею самое непосредственное представление: изучал всё это, когда обучался на эксперта- криминалиста (это еще во времена СССР было, а тогда учили основательно). Потому не надо "перешибать" этими "верхушечными" цитатами ("в стиле Ракитина"- обратите внимание) то, чему меня в свое время учили.
Но если вам "ну очень хочется!"- тогда пожалуйста! Для дятловедческой игры в "Тайну перевала Дятлова" всё это вполне сгодится. Но в этом случае "моя версия" про "Чёрта с рогами и копытами" будет всё- таки куда лучше!
Вот только не путайте игру с реальным расследованием уголовного дела.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), если акты не различались, то где вы видите в них указание на взрывные травмы ?О существовании поражающего фактора типа воздушной взрывной волны имеется самостоятельный вывод эксперта на л.д. 382 в виде ответа на конкретный вопрос следователя.
А если вам требуется подробное описание признаков в актах СМЭ- то это вопрос не ко мне, а к Иванову. Если бы его вывод эксперта не устроил- он должен был либо сделать уточнения посредством допроса эксперта по тем обстоятельствам, которые не нашли надлежащего отражения в письменном заключении, либо назначить повторную СМЭ (например, в ту же СМЛ № 126- обычно там проводили повторные СМЭ после СОБСМЭ).
А если Иванов этого не сделал- это означает его согласие с выводами эксперта. Он следователь- ему всё это и решать.
И вот еще что. Вы- судмедэксперт, чтобы судить о наличии/отсутствии того, что установил эксперт, самолично производивший вскрытия?
Вот я, например, хоть и изучал судебную медицину (и могу утверждать, что в куда большем объеме, чем знаете вы), но я не судебный медик, а эксперт-криминалист. И потому не лезу в судебно-медицинские вопросы, хотя разбираюсь в них куда лучше, чем, например, вы. Потому что это- не моя компетенция. И если у меня возникают вопросы- я обращаюсь за разъяснениями к специалистам. И (обратите внимание!) пока что никто из тех специалистов, к которым я обращался, не заявил о том, что Возрожденный сочинил ерунду или ошибся! Специалисты весьма осторожны с такого рода заявлениями. И исходят из принципа: "тому, кто сам вскрывал труп- всегда виднее!". Даже если не всё отражено в описательной части заключения.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Поняла. Но признаки липовости данного " дела " я вижу не только в актах СМЭ.Совершенно верно: и не только в актах СМЭ.
И неужто в таком случае не поняли, для чего это было сделано и какого рода происшествие таким вот способом расследовалось в 1959 году?
Ведь всё это должно быть понятно и без дополнительных разъяснений- ведь не "частная лавочка" всем этим занималась, а государственные структуры !
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.06.21 20:03
Это вы как -сами придумали?А в чем проблема ? Я уж не говорю о том , что для Хрущева вообще никаких проблем с законом не существовало. Или Вы не знали , как придали обратную силу уголовному закону ?
В секретном деле- да "показательный приговор"! Вот это да!
У вас, похоже, тоже "художественный" склад мышления.
Добавлено позже:
И, поначалу, это были люди Сульмана
роль в нашей истории людей из Северной геологической экспедиции, под руководством Сульмана, ЯВНО приуменьшена.Наивный вопрос , а какое вообще отношение имеет Сульман и Северная геологическая экспедиция к тому , что произошло на перевале. ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.06.21 21:07
Ув. Галина Батькiвна. Метод интерполяции метеоданных дает кой-какую точность только на плоских и однообразных во всех отношениях равнинах. В горах это не проходит. Там и скорость и направление ветра у земли определяется рельефом. Температура на больших площадях становится одинаковой и начинает соответствовать высоте над уровнем моря (как в горах, так и в прилегающих к ним районах) только в периоды стабилизации воздушных масс (в антициклонах, в основном) А при их перемещении, теплый или холодный воздух, в первую очередь перетекает через хребты там, где расположены наиболее низкие перевалы, в результате чего даже в предгорьях возникают расположенные близко друг к другу разнотемпературные зоны. В ГУХе, западнее Ивделя, например, есть проход с высотой перевала, емнип, ~ 450м, а западнее Бурмантово, все перевалы - не меньше 700 м, Где, по Вашему розумению, теплая или холодная масса идущая с запада будет раньше - в Ивделе, или в Бурмантово?Батькович, вы как всегда, с умным видом ерунду пишете.
Внутри горной системы всё еще круче. Там бывает, что в одной долине, у жителей зуб на́ зуб не попадает, а их соседи - через хребтинку токо перевалить - не знают куда от жары деваться.
Поэтому еще раз: расчетные данные, даже для такого низкогорья как СУ не могут быть точными в принципе, а стационарных постов там нет. Ветер на ваших любимых картах показан для высоты 1,5 км и без учета влияния рельефа, хотя оно есть и на этой высоте. А у земли - и другие скорости, и другие направления. Все зависит от конкретного места. Если показан, скажем, западный ветер 9 - 12 м/с, то это значит, что на склоне СЗ экспозиции он обернется юго-западным, а точно западным он будет только на самых верхних горизонталях хребтов и отрогов. Причем там он может быть и поболе чем 12 м/с ибо закон синьора Бернулли никто пока не отменил.
Одно только "бла-бла-бла" и умеете делать.:)
Вы сравнивали фактические погодные данные на Перевале с метеоданными источника, который я даю https://www.wetterzentrale.de/ (https://www.wetterzentrale.de/) ?
Добавлено позже:
Доказательств в прямом смысле этого слова нет ни у Вас , ни у Метеоцента , выдавшего заключение ( не надо фантазировать , что якобы у них есть что то кроме рассуждений)%-)
Вы это чего?
Не знаете откуда у метеоцентра информация о погоде? "Рассуждения" могут быть только у фейковых "метеорологов" типа Пигольциной.
разбег температур по таким местам может быть от 8-9 до 2-3 градусов.Это вполне нормальный "разбег" или точность.
Конечно, смотря с какой целью вы хотите узнать данные о погоде.
роль «геологов» и в самом деле недооценена.Самый главный геолог - Рягин - единственный кто знал маршрут, по которому Игорь Дятлов вел группу. И допроса которого в Деле нет.
Отправлено: Sagitario - 25.06.21 00:07
Вы сравнивали фактические погодные данные на Перевале с метеоданными источника, который я даю https://www.wetterzentrale.de/ (https://www.wetterzentrale.de/) ?А це шо ж такэ Вы розумiете под «фактическими погодными данными на Перевале», ув. Галина Батькiвна?
Отправлено: НифНафНуф - 25.06.21 01:04
НифНафНуф, можно поподробней?Часть располагалась где-то на Урале, района он не называл. Из части их забрасывали на различные "точки" для охраны и чего-то ещё.
Геологическая экспедиция товарища СульманаЕсть у меня некие мысли насчёт раскопов в районе кедра. Напоминает исторические раскопки по тщательности, чёткости геометрии и глубине.
Вы видите какие то несоответствия?Кроме вышеназванных-бесперспективность розысков такого плана. За световой день обшарить приемлемую площадь невозможно.
по КОМУ оттуда там стрелять при дальности до 40 км и высоте - 30 км??? по медведям в тайге?)https://proza.ru/2015/04/11/1027
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 05:24
А це шо ж такэ Вы розумiете под «фактическими погодными данными на Перевале», ув. Галина Батькiвна?А это те погодные данные на Перевале, Батькович, которые у нас имеются, например, в УД.
Экий вы несообразительный. :)
Отправлено: Sagitario - 25.06.21 06:57
Отправлено: Просто Самсонов - 25.06.21 07:05
А это те погодные данные на Перевале, Батькович, которые у нас имеются, например, в УД.В деле нет никаких данных о погоде.
Экий вы несообразительный. :)
По интернету кочует листок якобы с выпиской из архива метеостанции Бурмантово.
Но это не документ, потому что неизвестно кто, когда и где его составил.
Разворачиваемый текст(https://www.ridus.ru/images/2019/7/21/947544/in_article_09277b7502.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 07:07
Та ведь чого ж там тiльки немає, шановна Галина Батькiвна! Вже булы б Ви добренькi и конкретненькi, пiдказали бы бiдолашному, чого именно сравнивать-то потрiбно, а то ж сравню, та ось не то, що Вы хотiли б щоб я порівнював.Батькович, вы опять где-то потеряли память?
Мы с вами это уже обсуждали. https://taina.li/forum/index.php?topic=13610.msg902365#msg902365
Добавлено позже:
В деле нет никаких данных о погоде.А вы УД читали?
Там есть много данных о погоде в дневниках группы, в радиограммах и в свидетельских показаниях.
Кроме того, наши "исследователи" тоже давали данные о погоде, когда находились на Перевале.
Добавлено позже:
По интернету кочует листок якобы с выпиской из архива метеостанции Бурмантово.А вот с этим я полностью согласна.
Но это не документ, потому что неизвестно кто, когда и где его составил.
Эта бумага без подписей не документ, но его тоже можно проверить.
Отправлено: Просто Самсонов - 25.06.21 07:41
А вы УД читали?Рукописный дневник Колмогоровой имеет последнюю запись от 30 января.
Там есть много данных о погоде в дневниках группы, в радиограммах и в свидетельских показаниях.
Кроме того, наши "исследователи" тоже давали данные о погоде, когда находились на Перевале.
Всё. Более поздних рукописных записей участников группы до нашего времени не сохранилось.
Почему так получилось ?
Потому-что сотрудники КГБ очень не хотели, чтобы кто-то посторонний узнал настоящий маршрут группы, и то что с ними произошло.
А насчет погоды. В деле на листе 48 имеется неизвестно почему попавший в материалы протокол от 6 февраля допроса начальника части связи вижайского лесоотделения Попова, который сообщил цитирую дословно: "В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги."
И как вы видите Попов точно не помнит когда случился ураган.
Отправлено: Sagitario - 25.06.21 07:50
Цитата: Tsygankova Galina
Батькович, вы опять где-то потеряли память?Сходил по ссылке, убил время, ничего кроме бурмантовской выжимки не увидел.
Мы с вами это уже обсуждали. https://taina.li/forum/index.php?topic=13610.msg902365#msg902365
Давайте так: Вы мнэ - цитату из УД с погодными данными Перевала которые нужно сравнить (но ПЕРЕВАЛА, Галина Батькивна! Или, на худой конец, ближайшей его окрестности), а я Вам сравнение з Вашими улюбленими картынкамы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.06.21 07:53
А насчет погоды. В деле на листе 48 имеется неизвестно почему попавший в материалы протокол от 6 февраля допроса начальника части связи вижайского лесоотделения Попова, который сообщил цитирую дословно: "В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги."То, что метеоданные о погоде на интересующий период времени в 1959 году следствием были запрошены и получены- можно не сомневаться. Потому что это те самые необходимые запросы, которые должны были быть сделаны. А Темпалов с Ивановым знали своё дело. И то, что для уголовного дела метеоданные получают не на основании показаний свидетелей (которое к тому же и сами не знают конкретики), а на основании официальных метеосправок- они уж знали преотлично!
И как вы видите Попов точно не помнит когда случился ураган.
Только вот нет в этом "деле без номера" метеосправок. А почему?
А надо полагать, что здесь они были без надобности.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.06.21 08:14
Вы это чего?Давайте уже как то точку ставить в этом вопросе.
Не знаете откуда у метеоцентра информация о погоде? "Рассуждения" могут быть только у фейковых "метеорологов" типа Пигольциной.
Вы сами нарисовали точки на карте исходя из которых никаких метеоданных в радиусе до 60 км от перевала ни у кого не было . Так? Так.
Следовательно , всё что касается сводок о погоде на ПЕРЕВАЛЕ это рассуждения , а как ещё написал ученный коллега , правильнее сказать художественное творчество .
ТО что это именно художественное творчество доказывает огромное расхождение той самой сводки по перевалу с фактическими данными от метеостанции Бурмантово .
ТО есть никто толком не знает про погоду на перевале.
ЧТО ТУТ ЕЩЁ обсуждать ?
Отправлено: Просто Самсонов - 25.06.21 08:15
То, что метеоданные о погоде на интересующий период времени в 1959 году следствием были запрошены и получены- можно не сомневаться. Потому что это те самые необходимые запросы, которые должны были быть сделаны. А Темпалов с Ивановым знали своё дело. И то, что для уголовного дела метеоданные получают не на основании показаний свидетелей (которое к тому же и сами не знают конкретики), а на основании официальных метеосправок- они уж знали преотлично!Почему ? Потому-что не ураган их погубил. Когда люди погибают в горах от урагана, то их снаряжение и личные вещи будут раскиданы на десятки метров от трупов. За примерами далеко ходить не нужно - гибель группы Шатаевой на пике Ленина в 1974 году.
Только вот нет в этом "деле без номера" метеосправок. А почему?
А надо полагать, что здесь они были без надобности.
Разворачиваемый текст(https://sun9-67.userapi.com/c854328/v854328139/b934b/PFiqOGA_PJA.jpg)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.06.21 08:31
Отвечает адвокат фонда Евгений Черноусов.Как можно видеть, цель вновь созданного сообщества сформулирована предельно конкретно-как никогда ранее.
"Наша цель — не мытьем, так катаньем добиться предоставленным российским законодательством правом впервые за 61 год после гибели ребят и девчат возбуждения реального уголовного дела."
Так что ответ на Ваш первый вопрос - будут добиваться возбуждения нового УД.
Второй вопрос не в ведении обывателей. Предоставят ли им возможность открыть новое УД, будет ли оно расследоваться объективно, найдут ли что-то и удовлетворят ли ожидания родственников и друзей погибших - поживём-увидим.
И как показывает юридическая практика, родственники потерпевших, добивающиеся возбуждения уголовного дела, действующие совместно, упорно и в одном направлении, представляют
собой огромную "пробивную силу", перед которой "система" рано или поздно сдается. Примеров тому предостаточно.
Поэтому можно в данном случае прогнозировать, что шансы на успех имеются неплохие. И, пожалуй, тактика, которую избрал адвокат Черноусов, весьма разумна: добиваться не отмены постановления от 28.05.1959 г., а возбуждения нового уголовного дела. Это позволит "обойти" те препятствия, на которые постоянно "натыкаются" лица, обжалующие постановление о прекращении уголовного дела.
Так что действительно-"поживём-увидим". Увидим- и возбуждение дела, и конец всего этого дятловедения.
Добавлено позже:
Почему ? Потому-что не ураган их погубил. Когда люди погибают в горах от урагана, то их снаряжение и личные вещи будут раскиданы на десятки метров от трупов. За примерами далеко ходить не нужно - гибель группы Шатаевой на пике Ленина в 1974 году.Не ураган. Это и всем было в 1959 году понятно. Несмотря на то, что такая причина была "спущена сверху".(https://sun9-67.userapi.com/c854328/v854328139/b934b/PFiqOGA_PJA.jpg)
Яровой только вот расстарался: такой изумительный "ураган" придумал- почти как в сказке "Волшебник Изумрудного Города"!
А вообще-то, если разобраться, то и повесть Ярового вовсе не об "урагане"- "ураган" это так, "канва для сюжета" , в котором развиваются совсем иные, "психологические" события...
Так что "ураган" так и остался в качестве официально назначенной причины в партийных документах. Иванов после результатов вскрытий "последней четверки" даже не решился упомянуть его в качестве причины гибели туристов в своем постановлении.
А уж о "лавине" в 1959 году и вообще даже подозрений не возникало: "лавина" совсем и не рассматривалась. По причине её полного отсутствия. "Лавину" придумали уже в "наши" времена. Потому что "природно- несчастных" причин- "раз, два - и обчёлся!": ураган да лавина. Ураган "не прокатил"- вот и пришлось тужиться "товарищам активистам", выдумывать "лавину". Иначе- плохо ведь получается...
Отредактировано автором темы. Причина - устранения мелких огрехов, допущенных при цитировании.
Отправлено: Просто Самсонов - 25.06.21 09:02
Не ураган. Это и всем было в 1959 году понятно. Несмотря на то, что такая причина была "спущена сверху".Если бы Яровой в свой повести написал то, что они вместе с Юдиным и Коротаевым видели в морге, то его заставили бы эту рукопись уничтожить, а может и просто устроили бы ему несчастный случай. Что впрочем в оконцовке с ним и произошло. А видели они то, что у замороженных, скрюченных трупов ещё до вскрытия сзади рубашки были полностью разрезанные: от воротника и до полы. А случилось это потому, что трупы уже по второму кругу привезли в морг. А в первый раз они туда попали потому что военные не знали что с ними делать, и их (военных) интересовало только одно: остались ли в трупах осколки изделия, потому что если таковые имелись, то родители погибших могли их обнаружить. Работники морга - Солтер и Прудковский - они же профессионалы, а не волшебники. Невозможно снять рубашку с трупа, если он окоченевший и руки согнуты в локтевых суставах.
Яровой только вот расстарался: такой "ураган" придумал- почти как в сказке "Волшебник Изумрудного Города"!
То что рубашки Дорошенко и Кривонищенко были разрезаны сзади заметил ещё Шаравин когда их нашли под кедром. Но или из-за природной застенчивости или по причине плохого зрения он принял эти тряпки это за одеяло. Ну а потом, спустя годы уже и не знал что говорить. В общем до самой смерти сомневался.
Видимо эти распоротые сзади рубашки в районе воротника были скреплены булавками и держались за шею, а иначе их могло бы унести ветром.
Отправлено: Sagitario - 25.06.21 09:38
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.06.21 12:27
роль в нашей истории людей из Северной геологической экспедиции, под руководством Сульмана, ЯВНО приуменьшена.Ау -у ! А что там не так с Сульманом? Какое он вообще отношение имеет к перевалу?
Отправлено: bvv910 - 25.06.21 12:40
Ау -у ! А что там не так с Сульманом?Ортюков Проданову
Неволину последнее время кажется что с Сульманом что-то не так зпт прошу прислать еще папирос и спирт тчк
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.06.21 13:44
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.06.21 14:01
Оффтоп (текст не по теме)И все таки , что не так с Сульманом ? :)-"Что-то не нравится мне сегодня сульман..."
-"Не нравится- не ешь!"
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 14:13
Только вот нет в этом "деле без номера" метеосправок. А почему?Откуда тогда Иванову Л.Н. было известно, что 1 февраля 1959 года дул сильный западный ветер и температура воздуха была 25-30°С?
А надо полагать, что здесь они были без надобности.
Вы сами нарисовали точки на карте исходя из которых никаких метеоданных в радиусе до 60 км от перевала ни у кого не было . Так? Так.*JOKINGLY*
А как вы полагаете, в тех районах, где рядом нет метеостанций, погодные условия неизвестны?
Или по-вашему метеостанции должны стоять на каждом 10-ом км?
Сходил по ссылке, убил время, ничего кроме бурмантовской выжимки не увидел.От вас другого я и не ожидала. Как в поговорке "Читаем книгу и видим фигу". (С) :)
Давайте так: Вы мнэ - цитату из УД с погодными данными Перевала...А давайте не "давайте". Вам тяжело самому УД прочитать и найти погодные данные?
Я в теме "Погода и маршрут группы Дятлова" сравнивала погодные данные из УД с метеоданными. Вы это со мной обсуждали, прошло время и "наша пестня хороша, начинай сначала"? :)
Добавлено позже:
Потому-что не ураган их погубил.А Иванов Л.Н. в Постановлении о прекращении УД об урагане ничего и не писал. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela
Откуда вы взяли ураган? %-)
Добавлено позже:
родственники потерпевших, добивающиеся возбуждения уголовного дела, действующие совместно, упорно и в одном направлении, представляют собой огромную "пробивную силу", перед которой "система" рано или поздно сдается. Примеров тому предостаточно.К большому сожалению, это не наш пример, Владимир.
Добавлено позже:
Поэтому можно в данном случае прогнозировать, что шансы на успех имеются неплохие. И, пожалуй, тактика, которую избрал адвокат Черноусов, весьма разумна: добиваться не отмены постановления от 28.05.1959 г., а возбуждения нового уголовного дела. Это позволит "обойти" те препятствия, на которые постоянно "натыкаются" лица, обжалующие постановление о прекращении уголовного дела.Мечты-мечты... :)
Так что действительно-"поживём-увидим". Увидим- и возбуждение дела, и конец всего этого дятловедения.
Несмотря на то, что такая причина была "спущена сверху".Кем???
Владимир, и где вы в УД "ураган" увидели? =-O
Странно такое от вас читать, ладно несведущие об этом пишут, но вы...
Так что "ураган" так и остался в качестве официально назначенной причины в партийных документах. Иванов после результатов вскрытий "последней четверки" даже не решился упомянуть его в качестве причины гибели туристов в своем постановлении.Так ведь вот это и описал в Постановлении Иванов Л.Н.
А уж о "лавине" в 1959 году и вообще даже подозрений не возникало: "лавина" совсем и не рассматривалась. По причине её полного отсутствия. "Лавину" придумали уже в "наши" времена. Потому что "природно- несчастных" причин- "раз, два - и обчёлся!": ураган да лавина. Ураган "не прокатил"- вот и пришлось тужиться "товарищам активистам", выдумывать "лавину". Иначе- плохо ведь получается...
Не ураган и не лавина, а некая "стихийная сила", после дополнил: с неведомой энергией, вырвавшейся из шара, который лопнул...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.06.21 14:29
Откуда тогда Иванову Л.Н., как не из метеосправок, было известно, что 1 февраля 1959 года дул сильный западный ветер и температура воздуха была 25-30°С?Это вы у меня спрашиваете? Если и в самом деле спрашиваете- тогда встречный вопрос: вы и в самом деле не понимаете?
Метеосправки у Иванова были. Еще раз повторюсь: он был обязан их получить. И потому- получил. Но в "деле без номера" их, как известно, нет. Есть только косвенные признаки того, что такие справки были. Например то, о чем вы пишете. А куда подевались эти справки? Могу предположить, что они ушли туда, где были нужнее. Туда же, куда ушли 9 постановлений о назначении СМЭ и оригиналы их актов. И-всё остальное. Других разумных объяснений нет. В ином случае они бы (если бы не были приобщены к материалам дела) "осели" в наблюдательном производстве. Если кто-то подумает, что Иванов что-то отправил в мусорную корзину- такой вариант для игры в "Тайну перевала Дятлова", конечно, сгодится. Но для реального расследования- нет.
Добавлено позже:
Добавлено позже:К большому сожалению, это не наш пример, Владимир.Отчего же? Пока что (до последнего времени) непосредственно родственники "в одну точку" еще "не долбили".
Добавлено позже:
Кем???А что это вы мне "УД" приписываете? В "УД" никакого "урагана" нет. Читайте партийные документы. Там всё и увидите. А партийные решения в те времена были "главнее" прокурорских.
Владимир, и где вы в УД "ураган" увидели? =-O
Странно такое от вас читать, ладно несведущие об этом пишут, но вы...
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 14:42
что не так с Сульманом
Ортюков ПродановуПроданов Неволину.
Неволину последнее время кажется что с Сульманом что-то не так зпт прошу прислать еще папирос и спирт тчк
Сульман стал часто вспоминать геолога Рягина зпт узнайте причину тчк. :)))
Добавлено позже:
Это вы у меня спрашиваете? Если и в самом деле спрашиваете- тогда встречный вопрос: вы и в самом деле не понимаете?Я понимаю, что при сильном ветре и температуре -25-300 ни один турист не будет ставить палатку на горе.
У Иванова Л.Н. консультантом был Согрин. Он не мог подсказать, что тот пишет ересь?
https://www.youtube.com/watch?v=9KBjrw97y2Y# (https://www.youtube.com/watch?v=9KBjrw97y2Y#)
Добавлено позже:
Отчего же? Пока что (до последнего времени) непосредственно родственники "в одну точку" еще "не долбили".А они знают в какую "точку" им нужно долбить? :)
Добавлено позже:
А что это вы мне "УД" приписываете? В "УД" никакого "урагана" нет. Читайте партийные документы. Там всё и увидите. А партийные решения в те времена были "главнее" прокурорских.Да? =-O
Тогда Масленников был "главнее" прокурорских и партийных решений, ибо об урагане он заявил первый. *JOKINGLY*
«27 февраля. Масленников - Сульману:
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Кривонищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк курток.
Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим».
Главное в этом сообщении: "Направление урагана северо-восточное восточное".
То есть метеосводки у Масленникова были уже 27 февраля.
И что мы имеем - ветер в день гибели группы был юго-западный, западный.
А 1 февраля ветер по факту был северный, северо-западный...
Вот и выходит, что группа погибла не 1 февраля.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.06.21 15:25
Тогда Масленников был "главнее" прокурорских и партийных решений, ибо об урагане он заявил первый. *JOKINGLY*"Идея" могла иметь любое происхождение. Обязательной она для "прокурорских" становилась тогда, когда была утверждена партийными инстанциями. Такая была в те времена система гос.власти в СССР.
«27 февраля. Масленников - Сульману:
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Кривонищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк курток.
Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим».
Но главное в этом сообщении: "Направление урагана северо-восточное восточное".
А у Иванова 1 февраля ветер был западный.
А вполне может быть и такое: Масленников был отправлен на "официальные" поиски, уже будучи "заряжен" на ураган. И ему полагалось "найти" его подтверждения на месте и отчитаться.
Ведь есть целый ряд признаков того, что официальные поиски- это было "для широких масс". И поисковиков "ненавязчиво" вывели на палатку. Чтобы они не блуждали понапрасну.
На самом деле погибшие туристы были найдены где-то около 5 февраля (может, за 1- 2 дня до этой даты).
Отправлено: Просто Самсонов - 25.06.21 15:26
И все таки , что не так с Сульманом ? :)Да все с ним нормально. Его люди и нашли туристов под обломками ракеты, поэтому чекисты следили, чтобы эти люди не пересекались с поисковиками и чего лишнего не сболтнули.
Добавлено позже:
«27 февраля. Масленников - Сульману:Какой вежливый ураган. Постучался в палатку и сказал: я сейчас дуну, а вы пока ботинки снимите, а то в морге не любят с обутых жмуров стягивать обувь, потому-что обратно она не налазит.
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Кривонищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк курток.
Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим».
Главное в этом сообщении: "Направление урагана северо-восточное восточное".
Организаторов поисков устраивал Масленников со своим дилетанским уровнем познаний. Ураган так ураган. Главное чтобы про ракету не подумал. Пришлите ему наконец кто-нибудь колбасы. ТЧК.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 15:31
"Идея" могла иметь любое происхождение. Обязательной она для "прокурорских" становилась тогда, когда была утверждена партийными инстанциями. Такая была в те времена система гос.власти в СССР.В таком случае Согрин тоже мог быть "заряжен"?
А вполне может быть и такое: Масленников был отправлен на "официальные" поиски, уже будучи "заряжен" на ураган. И ему полагалось "найти" его подтверждения на месте и отчитаться.
"Заряжены", похоже, там были все. :)))
Добавлено позже:
На самом деле погибшие туристы были найдены где-то около 5 февраля (может, за 1- 2 дня до этой даты).Главное другое -
И что мы имеем - ветер в день гибели группы был юго-западный, западный.Группа погибла в тот день, когда дул юго-западный, западный ветер.
А 1 февраля ветер по факту был северный, северо-западный...
Вот и выходит, что группа погибла не 1 февраля.
Отправлено: Просто Самсонов - 25.06.21 16:05
В таком случае Согрин тоже мог быть "заряжен"?Юдин, Бартоломей, Согрин, Шаравин, и все остальные поисковики из числа студентов - это люди скромные, культурные, можно сказать техническая интеллигенция, цвет нации.
"Заряжены", похоже, там были все. ))
Чего вы от них хотите услышать? Да они в штаны писали при виде чекистов. Юдин до конца жизни заикался после того, как его обработала контора. Может и знал Ефимыч что там случилось, да вот только рассказать на камеру духу не хватило.
В 1959 году в органах ещё много было тех, кто работал в СМЕРШе. А эти товарищи - они совсем другого менталитета. Им что человека убить, что муху прихлопнуть - одинаково безразлично.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.06.21 16:12
В таком случае Согрин тоже мог быть "заряжен"?Причем здесь Согрин? Масленников "на гражданке" был лицом, которому вполне могли быть доверены конфиденциальные сведения и поручения.
"Заряжены", похоже, там были все. :)))
Добавлено позже:Главное другое -
Группа погибла в тот день, когда дул юго-западный, западный ветер.
Вот,например, его радиограмма относительно "метеорологических ракет нового типа". Слух не "режет"? Лично мне- немного "режет" своими словосочетаниями (особенно- "нового типа": с чего бы это знать ему- "нового" или "старого"?). И, как оказалось, не только мне. Теперь уже давно (несколько лет прошло) мне прислал личное сообщение один из активных участников этого форума, который принял решение отсюда уйти. И "напоследок" он сообщил мне, что обращался к бывшему сотруднику "органов"- специалисту в вопросах шифрования, и тот его просветил насчет этих самых метеорологических ракет "нового типа". Оказалось, что этот специалист считает, что Масленников заранее был снабжен кодовыми фразами, которые он в тех или иных заранее обусловленных случаях должен был передать по открытому радиоканалу. Например, если что-то обнаружил такое, о чем нельзя сообщать открытым текстом. Вот и "неуклюжая фраза" о "метеорологических ракетах", да еще почему-то "нового типа"- и есть такая кодовая фраза, которую Масленников передал, обнаружив что-то соответствующее.
И лично я вполне серьезно отнесся к этому посланию бывшего теперь участника данного форума (называть его не буду, он мне санкции на это не давал, но вы его должны знать и его сообщения на данном форуме в свое время читали).Потому что сам читал мемуары одного из космонавтов, и тот писал, что их снабжали кодовыми словами и фразами, которые в чрезвычайных ситуациях они могли передать по открытому радиоканалу. Например, слово "гроза", сказанное в любом контексте, означало чрезвычайную ситуацию, требующую немедленной посадки космического корабля. И произошел казус: космонавт, глядючи на Землю в иллюминатор, увидел там "всамделишную" грозу, и, преисполненный эмоциями от этого зрелища, сказал: "Наблюдаю грозу...". И это в ЦУПе вызвало переполох- стали экстренно готовить космический корабль к посадке. Но в процессе этой подготовки всё-таки еще раз связались с экипажем и выяснили возникшее недоразумение.
Так что вполне реально, что у Масленникова были кодовые слова и фразы, которые он должен был передавать в заранее обусловленных случаях. Поэтому не надо бы так буквально толковать каждую радиограмму.
Отправлено: totato - 25.06.21 16:36
Вот и "неуклюжая фраза" о "метеорологических ракетах", да еще почему-то "нового типа"- и есть такая кодовая фраза, которую Масленников передал, обнаружив что-то соответствующее.Можно ещё было бы понять, если Масленников маскировал ракету кодовым словом "лавина", а ядерный взрыв словом "ураган". Но что же такое, что нельзя назвать, он обнаружил, чтобы выдать в открытый эфир кодовое слово "ракета"? %-)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.06.21 16:56
Можно ещё было бы понять, если Масленников маскировал ракету кодовым словом "лавина", а ядерный взрыв словом "ураган". Но что же такое, что нельзя назвать, он обнаружил, чтобы выдать в открытый эфир кодовое слово "ракета"? %-)А это уж вам решать. Я ведь не знаю, какие Масленникову были "выданы" кодовые слова и фразы.
А вот то, что они были "выданы"- это вполне возможно, логично и разумно ( со всех точек зрения) в тех обстоятельствах.
И если вам "не нравятся" какие-то слова- это ведь ваше право.
Отправлено: totato - 25.06.21 17:00
если вам "не нравятся" какие-то слова- это ведь ваше право.Да нет, слова-то мне нравятся, а вот логики не вижу. Зачем маскировать ракету кодовым словом "ракета"? Или тут вся маскировка в слове "метеорологическая", что на тайном языке органов означает "ядерная"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.06.21 17:39
Да нет, слова-то мне нравятся, а вот логики не вижу. Зачем маскировать ракету кодовым словом "ракета"? Или тут вся маскировка в слове "метеорологическая", что на тайном языке органов означает "ядерная"?"Логика" вам нужна... Это хорошо! Я ведь тоже люблю логику. И всегда логикой руководствовался в своей практической деятельности.
Только вот из собственного практического опыта армейской срочной службы, когда впервые в жизни столкнулся с армейской практикой "паролей", "кодов" и всякого рода "военных шифров", вынес, например, что никакой логики "там" и вообще не предусмотрено. Такой "дебилизм"- что и специально не придумаешь! И если бы "там" не побывал- никогда бы не поверил, что бывает такая "дубовость". Поэтому, если "кодовые" слова и выражения придумывали для Масленникова "военные"- лично я могу допустить всё, что угодно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 17:43
Причем здесь Согрин?Повторю:
... при сильном ветре и температуре -25-300 ни один турист не будет ставить палатку на горе.
У Иванова Л.Н. консультантом был Согрин.
Он не мог подсказать, что тот пишет ересь?
Масленников "на гражданке" был лицом, которому вполне могли быть доверены конфиденциальные сведения и поручения.Потому, что во время Международного Геофизического Года (1957—1958 гг.) запускали метеоракету нового типа ММР-08 (советская жидкостная малая одноступенчатая метеорологическая ракета, созданная в 1958 г. на базе ракеты боевого применения 3Р7 «Коршун» с высотой подъема до 80 км.) 88 метеорологических ракет было запущенно в различных районах СССР.
Вот,например, его радиограмма относительно "метеорологических ракет нового типа". Слух не "режет"? Лично мне- немного "режет" своими словосочетаниями (особенно- "нового типа": с чего бы это знать ему- "нового" или "старого"?).
И Масленников, как человек образованный, мог об этом если не знать, то уж точно слышать.
Отправлено: totato - 25.06.21 17:52
"Логика" вам нужна... Это хорошо! Я ведь тоже люблю логику. И всегда логикой руководствовался в своей практической деятельности.Наверное, вы правы, но на месте военных я бы всё-таки использовал более скрытную терминологию. Например, фразу "пролетела ракета" передал бы по рации как "пролетела большая утка". Нашёл осколок ракеты - передаю "утка отложила яйцо" и т.п.
Только вот из собственного практического опыта армейской срочной службы, когда впервые в жизни столкнулся с армейской практикой "паролей", "кодов" и всякого рода "военных шифров", вынес, например, что никакой логики "там" и вообще не предусмотрено. Такой "дебилизм"- что и специально не придумаешь! И если бы "там" не побывал- никогда бы не поверил, что бывает такая "дубовость". Поэтому, если "кодовые" слова и выражения придумывали для Масленникова "военные"- лично я могу допустить всё, что угодно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 17:55
Но что же такое, что нельзя назвать, он обнаружил, чтобы выдать в открытый эфир кодовое слово "ракета"?Летящий газгольдер - ракета нового типа! *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А это уж вам решать. Я ведь не знаю, какие Масленникову были "выданы" кодовые слова и фразы.Вот это правильно!
А вот то, что они были "выданы"- это вполне возможно, логично и разумно ( со всех точек зрения) в тех обстоятельствах.
Значит, было что-то секретнее, чем запуски ракет... https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/predvestniki-tragedii-na-perevale-dyatlova/10
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.06.21 17:59
Откуда тогда Иванову Л.Н. было известно, что 1 февраля 1959 года дул сильный западный ветер и температура воздуха была 25-30°С?Иванов сильно не заморачивался, если у него не было данных , брал их прямо с потолка. :)
Добавлено позже:
А как вы полагаете, в тех районах, где рядом нет метеостанций, погодные условия неизвестны?Известны тем кто там живет. :)
Отправлено: Просто Самсонов - 25.06.21 18:01
Да нет, слова-то мне нравятся, а вот логики не вижу. Зачем маскировать ракету кодовым словом "ракета"? Или тут вся маскировка в слове "метеорологическая", что на тайном языке органов означает "ядерная"?Да ничего они на перевале не могли найти, окромя следов каблуков сапогов военных. Там и не происходило ничего. Потому что погибли туристы в другом месте. Потому что летчик Патрушев видел возле палатки на снегу трупы парня и девушки, когда инсценировка ещё не была закончена, и ещё потому-что трупные пятна не совпадают с положением тел. Если бы они погибли на перевале, то их перетащили бы в другое место. Потому что там, где они погибли были обломки изделия и фон зашкаливал. После таких поисков люди получили бы проблемы со здоровьем.
Бывают в жизни совпадения. Но в этой истории их столько, что места для случайности не осталось. Для полной ясности картины не хватало только портрета с автографом маршала Малиновского воткнутого в снег.
Этими кодовыми словами Масленников мог информировать центр, что обнаружен очередной косяк военных. То обмотки свои оставят, то фонарик, а бедный Масленников должен был выкручиваться и как-то объяснять. Хотя чего там объяснять, когда и так всё понятно. Цирк на выезде.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.06.21 18:01
Проданов Неволину.НЕльзя попонятнее. :)
Сульман стал часто вспоминать геолога Рягина зпт узнайте причину тчк. ))
Отправлено: bestiarys - 25.06.21 18:02
Летящий газгольдер - ракета нового типа!Вот только он не светится и описанию ОШ не соответствует. К сожалению :)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.06.21 18:05
Его люди и нашли туристов под обломками ракеты, поэтому чекисты следили, чтобы эти люди не пересекались с поисковиками и чего лишнего не сболтнули.Так следить то просто . Исключить их из числа поисковиков и всё. А тут как я понял Сульман как то все же участвовал , если про него пишут , что с ним что то не так.
Отправлено: bestiarys - 25.06.21 18:05
Да ничего они на перевале не могли найти, окромя следов каблуков сапогов военных. Там и не происходило ничего. Потому что погибли туристы в другом месте. Потому что летчик Патрушев видел возле палатки на снегу трупы парня и девушки, когда инсценировка ещё не была закончена, и ещё потому-что трупные пятна не совпадают с положением тел. Если бы они погибли на перевале, то их перетащили бы в другое место. Потому что там, где они погибли были обломки изделия и фон зашкаливал. После таких поисков люди получили бы проблемы со здоровьем.И не одного доказательства наличия данных событий. Просто гипотетические предположения... "может быть" "а если допустить" и т.д.
Бывают в жизни совпадения. Но в этой истории их столько, что места для случайности не осталось. Для полной ясности картины не хватало только портрета с автографом маршала Малиновского воткнутого в снег.
Этими кодовыми словами Масленников мог информировать центр, что обнаружен очередной косяк военных. То обмотки свои оставят, то фонарик, а бедный Масленников должен был выкручиваться и как-то объяснять. Хотя чего там объяснять, когда и так всё понятно. Цирк на выезде.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 18:06
Вот только он не светится и описанию ОШ не соответствует. К сожалению :)Ничего, это же шарик, его можно любой формы сделать и даже светящимся. :)))
Отправлено: bestiarys - 25.06.21 18:07
Ничего, это же шарик, его можно любой формы сделать и даже светящимся.Зачем? Не целесообразное действие.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.06.21 18:12
Да все с ним нормально. Его люди и нашли туристов под обломками ракеты, поэтому чекисты следили, чтобы эти люди не пересекались с поисковиками и чего лишнего не сболтнули.Не влезая в вопрос о том существовала ли вообще ракета , вопрос , откуда вообще мысль такая взялась , что люди Сульмана должны были найти труппы.
Вот у одного ракетчика в этой теме нашел Пашин . А у Вас каким боком тут Сульман оказался?
Отправлено: Просто Самсонов - 25.06.21 18:26
Так следить то просто . Исключить их из числа поисковиков и всё. А тут как я понял Сульман как то все же участвовал , если про него пишут , что с ним что то не так.СУЛЬМАН Абрам Маркович (18.09.1904 г. – 17.03.1983 г.) родился в пос. Альбрехтово Россонского района Витебской области (Белоруссия) в бедной многодетной семье. В 1926 г. был призван в Красную Армию. После увольнения окончил годичные курсы при Московском институте прикладной минералогии с правами бурового мастера – производителя буровых работ. Был направлен в Башкирию старшим буровым мастером в трест "Цветметразведка". Позже работал прорабом, техруком, начальником геологоразведочных партий. С августа 1937 г. управляющий треста "Уралцветметразведка".
С 1938 г. – начальник производственно-технического отдела треста "Уралуглеразведка".
С февраля 1941 года по июль 1942 года – и.о. управляющего трестом "Уралуглеразведка". Затем в течение почти двух лет управляющий трестом "Челябуглеразведка". С апреля 1944 года управляющий трестом "Свердловскуглеразведка.
Работал начальник Кустанайской комплексной экспедиции Уральского геологического управления, начальник Кушмурунской группы геологоразведочных партий Кустанайского геологоразведочного треста, заместителем начальника производственно-технического отдела Уральского геологического управления, управляющим трестом "Свердловскуглегеология", начальник Махневской геологоразведочной партии, начальник Серовской и Северной геологоразведочных экспедиций Уральского геологического управления.
С марта 1962 г. на пенсии.
(http://shtetle.com/Shtetls/albrehtovo/Images/suljman.JPG)
Источник:
http://shtetle.com/Shtetls/albrehtovo/suljman.html (http://shtetle.com/Shtetls/albrehtovo/suljman.html)
А вот тут вообще все портреты действующих в этой истории лиц:
https://dyatlovpass.com/1079?flp=1 (https://dyatlovpass.com/1079?flp=1)
Отправлено: adelauda_glasha - 25.06.21 18:29
Летящий газгольдер - ракета нового типа! *JOKINGLY*
Вот только он не светится и описанию ОШ не соответствует.
Ничего, это же шарик, его можно любой формы сделать и даже светящимся. :)))
Зачем? Не целесообразное действие.Эээ... всё нормально.
Кто сказал, что газы в газгольдере не горючие?
Отличная мишень для учений получилась :)
Отправлено: Дмитриевская - 25.06.21 18:39
Так следить то просто . Исключить их из числа поисковиков и всё. А тут как я понял Сульман как то все же участвовал , если про него пишут , что с ним что то не так.Не просто участвовал, а еще и радиограммы передавал, был в курсе всего.
Отправлено: Просто Самсонов - 25.06.21 19:02
Не просто участвовал, а еще и радиограммы передавал, был в курсе всего.У Сульмана между прочим свои люди были. Но только один из них - главный механик Титов участвовал в поисках, да и то с самолета. Но зато он башлял манси по 500р на каждого, чтобы они багали по тайге и искали туристов. Чего своих людей не послал ? Некогда было, убирали радиоактивный снег ?
Отправлено: bestiarys - 25.06.21 19:03
Кто сказал, что газы в газгольдере не горючие?Радиактивные газы (в газгольдере) по версии Tsygankova Galina горючие и служат мишенью для учений? =-O
Отличная мишень для учений получилась
Добавлено позже:
Чего своих людей не послал ? Некогда было, убирали радиоактивный снег ?Убирали радиоактивный снег с перевала после взрыва (ядерной боеголовки)??? =-O
Отправлено: Дмитриевская - 25.06.21 19:40
. Но зато он башлял манси по 500р на каждого, чтобы они багали по тайге и искали туристов.Нет. Эта информация ложная и опровергнута В.М.Аскинадзи. Сульман не оплачивал услуги манси на поисках.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.06.21 19:54
Кто то может внятно объяснить , почему Сульмана подозревают в каких то скрытых делах ? Пока ничего понять не могу.
Или все эти подозрения основаны как всегда у ракетчиков " предположим гипотетически". :)
Отправлено: Просто Самсонов - 25.06.21 20:20
Убирали радиоактивный снег с перевала после взрыва (ядерной боеголовки)???Не с перевала, а с отрогов Отортена. И может и не боеголовки, а допустим остатки ракетного топлива с радиоактивными присадками, или радиоизотопного подогревателя радиоламп, или останки двигателя, подобного тому, что недавно взорвался в Неноксе. Откуда нам знать что конкретно там рвануло ? Спросите у Шойгу. Он любит молодых и красивых женщин в соку, особо отличившимся даже генеральские погоны раздает. Попробуйте, может и вам повезет. ;)
Цитата: Автор темы
Э-э, дядя, давайте без пошлостей! *STOP* Если хотите, чтобы в дискуссии участвовали женщины (прекрасные, при том), будьте, пожалуйста, более галантным собеседником.
А по делу... Я слежу тут за Вашими сообщениями... %-) Вы по "мудрёности" (я мягко выражаюсь - на премодерации по-другому нельзя) и неожиданности предположений скоро переплюнете SHS и Владимир (из Екб) вместе взятых.
Но я фантазию у людей уважаю. Поэтому в этом смысле к Вам претензий не имею.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.06.21 20:58
Радиактивные газы (в газгольдере) по версии Tsygankova Galina горючие и служат мишенью для учений? =-OГолосом кота Матроскина - а что мы знаем о летающих/парящих в струях зефира (эфира)
Оффтоп (текст не по теме)Ночной зефир...
Ночной зефир
Струит эфир.
Шумит,
Бежит
Гвадалквивир.
Вот взошла луна златая,
Тише... чу... гитары звон...
Вот испанка молодая
Оперлася на балкон.
Ночной зефир
Струит эфир.
Шумит,
Бежит
Гвадалквивир.
Скинь мантилью, ангел милый,
И явись как яркий день!
Сквозь чугунные перилы
Ножку дивную продень!
Ночной зефир
Струит эфир.
Шумит,
Бежит
Гвадалквивир.
Автор: А. С. Пушкин
Ночной зефир
Струит эфир.
Шумит,
Бежит
Гвадалквивир.
Вот взошла луна златая,
Тише... чу... гитары звон...
Вот испанка молодая
Оперлася на балкон.
Ночной зефир
Струит эфир.
Шумит,
Бежит
Гвадалквивир.
Скинь мантилью, ангел милый,
И явись как яркий день!
Сквозь чугунные перилы
Ножку дивную продень!
Ночной зефир
Струит эфир.
Шумит,
Бежит
Гвадалквивир.
Автор: А. С. Пушкин
Вот так и хочется, взять и кааак пальнуть по ним из всех орудий :)
Отправлено: Sagitario - 25.06.21 21:32
От вас другого я и не ожидала.Шано́вна Галина Батькiвна! В отличии от Вас я не наделен способностью предвидеть судьбу и не знаю заранее: що из найденного мной Вы согласитесь считать «Правильными погодными данными с Перевалу», а що нi.
(Хотя что-то мне и подсказывает, что если найденные Батьковичем данные не совпадут с Вашими картинками, то они будут признаны неправильными, а Батькович - бестолковым)
Потому, если Вы твердо знаете о чем говорите, то Вам не составит никакого труда выложить здесь тую́ погодную данную с Перевала (сопроводив её корректной, по мере сил, ссылкой на источник), которую мне надлежит сравнить.
Если же Вам не будет угодно этого сделать, ну - бум считать, что Вы очередной свой хазхольдер запущать изволили, только и всего.
Дневники дятловские Вы тут где-то поминали, там вроде есть сведения о погоде на маршруте, так это по Вашему как? Правильные данные?
Чи нi?
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 21:38
Шано́вна Галина Батькiвна! В отличии от Вас я не наделен способностью предвидеть судьбу и не знаю заранее: що из найденного мной Вы согласитесь считать «Правильными погодными данными с Перевалу», а що нi.Батькович, все, что найдете в УД о погодных условиях будет правильным, поэтому не стесняйтесь. :)
Отправлено: Дед мазая - 25.06.21 21:39
Нет. Эта информация ложная и опровергнута В.М.Аскинадзи. Сульман не оплачивал услуги манси на поисках.А как же Радиограммы? И откуда Аскинадзи, при всем к нему уважении, известно, кто, кому и что оплачивал?.. %-)
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 21:51
Радиактивные газы (в газгольдере) по версии Tsygankova Galina горючие и служат мишенью для учений?
Голосом кота Матроскина - а что мы знаем о летающих/парящих в струях зефира (эфира)
газгольдерах? :)
Вот так и хочется, взять и кааак пальнуть по ним из всех орудий :)
Вот прямо в точку! :)
Ракетами пульнуть по газгольдеру и шарик с "наполнением" лопнет... :cl:
Добавлено позже:
Нет. Эта информация ложная и опровергнута В.М.Аскинадзи. Сульман не оплачивал услуги манси на поисках.Вы пошутили? :)
Цитирование
Хотя, возможно, что поскупился и не дал. "Обещать не значит жениться". (С) :)
Радиограммы
Принял Темников
№103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
№401 сл 13 го 23.2 час 14-30 мин
Баранову
На поиски лыжников оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие даем предупредите строгом выполнении поисков
Сульман
Отправлено: bestiarys - 25.06.21 21:54
Не с перевала, а с отрогов Отортена. И может и не боеголовки, а допустим остатки ракетного топлива с радиоактивными присадками, или радиоизотопного подогревателя радиоламп, или останки двигателя, подобного тому, что недавно взорвался в Неноксе. Откуда нам знать что конкретно там рванулоТак у Вас вся аргументация это "допустим". И как Вы себе представляете уборку радиоактивного снега на Отортене? Метлами и ведрами? А вывозили его как? Вертолетами? Вы обьем работ себе представляете по такой дезактивации территории в условиях горного рельефа?
Кстати хамить и переходить на мою личность не стоит.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 22:01
И как Вы себе представляете уборку радиоактивного снега на Отортене?Как-как...
А вот так.
(https://operkor.files.wordpress.com/2014/01/1100.jpg)
*SARCASTIC*
Отправлено: Дмитриевская - 25.06.21 22:03
А как же Радиограммы? И откуда Аскинадзи, при всем к нему уважении, известно, кто, кому и что оплачивал?.. %-)Ему задавали этот вопрос, он ответил отрицательно. Там вообще шла речь о финансировании поисков.
Цитирую ответ ВМА
" Всё, и снаряжение, и продукты, и оплата командировочных, и вертолёты финансировала Армия! Это была единственная в Стране структура, которая не считала деньги, структура с открытым финансированием! Другое дело, куда потом списать эти деньги? У Сульмана, как и у любого государственного предприятия, годовая смета расходов утверждается в Госпланом области ( тогда это были совнаркозы). Чтобы изменить финансовый, утверждённый, план предприятия, особенно в сторону увеличения, нужно решение достаточно высокого начальства, но не ниже союзного министерства!"
https://taina.li/forum/index.php?topic=476.msg857116#msg857116
Достаточно ясный ответ, на мой взгляд.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 22:07
У Сульмана, как и у любого государственного предприятия, годовая смета расходов утверждается в Госпланом области ( тогда это были совнаркозы). Чтобы изменить финансовый, утверждённый, план предприятия, особенно в сторону увеличения, нужно решение достаточно высокого начальства, но не ниже союзного министерства!Вот значит правильно и всё теперь сходится - Минсредмаш и оплачивал поиски.
Отправлено: Дмитриевская - 25.06.21 22:21
Вот значит правильно и всё теперь сходится - Минсредмаш и оплачивал поиски.Он говорит, что всё финансировалось МО.
Списывать ничего не надо было. Поиски, спасательные операции тогда были в ведении военных , там и статья расходов была на подобные мероприятия. Кстати, и сейчас армия занималась например, ликвидацией последствий наводнения в Крыму, это тоже из бюджета МО.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.06.21 23:58
Он говорит, что всё финансировалось МО.Аскинадзи В.М. ошибается.
Списывать ничего не надо было. Поиски, спасательные операции тогда были в ведении военных , там и статья расходов была на подобные мероприятия. Кстати, и сейчас армия занималась например, ликвидацией последствий наводнения в Крыму, это тоже из бюджета МО.
Раз поиски оплачивал Сульман, значит финансировало поиски Минсредмаш.
А Сульман оплачивал...
Отправлено: adelauda_glasha - 26.06.21 01:02
... Прибыв в город Ивдель в тот же день и созвав совещание под
председательством 1 секретаря ГК КПСС тов. Проданова И.С.,
На совещании присутствовали Начальник Управления Ивдельлага тов. Иванов,
Начальник Северной экспедиции тов. Сульман,
Начальник отряда ГВФ Свердловска (Спицын),
Прокурор Ивдельского района Темпалов В.И.. (Ортюков)
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.06.21 01:45
Летящий газгольдер - ракета нового типа! *JOKINGLY*Где-то я это уже слышала. :)
https://www.youtube.com/watch?v=whPclmHOWRM# (https://www.youtube.com/watch?v=whPclmHOWRM#)
Отправлено: sahard - 26.06.21 04:25
Где-то я это уже слышала.И шо %-) с тех пор (50-е) всё испытывают =-O
Отправлено: Просто Самсонов - 26.06.21 05:56
И шо %-) с тех пор (50-е) всё испытывают =-OТолько 12 лет, с 1988 по 2000 годы не велись работы над созданием ядерного ракетного двигателя:
Разворачиваемый текстИстория создания
1947 год — начало работ по проекту по предложению В. М. Иевлева, поддержанному И. В. Курчатовым, М. В. Келдышем и С. П. Королёвым.
1953 год — постановление правительства о разработке «крылатых ракет с прямоточным двигателем с использованием атомной энергии»
1955 год — создание группы в НИИ-1 МАП по разработке концепции ядерных ракетных двигателей (ЯРД) во главе с В. М. Иевлевым (К. И. Артамонов, А. С. Коротеев и другие), с удельным импульсом 850—900 секунд («А») и до 2000 с («В»).
1956 год — постановление правительства о «создании баллистической ракеты дальнего действия с атомным двигателем»; генеральный конструктор ракеты — С. П. Королев, двигателя — В. П. Глушко, реактора — А. И. Лейпунский, организация подготовки специалистов в МАИ — отв. инженер Н. Н. Пономарёв-Степной.
1958 год — постановление правительства о создании ядерного ракетного двигателя, научное руководство поручено М. В. Келдышу, И. В. Курчатову и С. П. Королеву.
1958 год — начало строительства на полигоне № 2 МО СССР (ядерный полигон в Семипалатинске) стенда с реактором и горячей лабораторией.
1964 год — постановление ЦК КПСС и СМ СССР о строительстве на Семипалатинском полигоне стартового комплекса «Байкал» — испытательной базы ЯРД (50°10′13″ с. ш. 78°22′36″ в. д.HGЯO).
1966 год — создание ЯРД 11Б91 («А»); научное руководство — Центр Келдыша (В. М. Иевлев), изготовление — КБХА (А. Д. Конопатов), ТВС ЯРД — ПНИТИ (И. И. Федик).
1968 год — разработка газофазного ядерного ракетного (ГФЯР) двигателя РД-600; научное руководство — Центр Келдыша, разработка — НПО «Энергомаш», В. П. Глушко, с тягой 6 МН и удельным импульсом 2000 с.
1968 год — постановление правительства о создании ГФЯР РД-600 и строительство стендовой базы «Байкал-2».
1970 год — НПО «Энергомаш», Центр Келдыша — эскизный проект космической энергоустановки с ГФЯР ЭУ-610 мощностью 3,3 ГВт
1972 год — физический пуск реактора ИВГ на комплексе «Байкал» (Н. Н. Пономарёв-Степной).
1977 год — окончание отработки внереакторных узлов на «холодном» двигателе.
27 марта 1978 года — первый энергетический пуск первого реактора ЯРД 11Б91. Мощность: до 25 МВт (примерно 1/7 от проектной) , температура водорода — до 1500 градусов Цельсия, время работы — 70 секунд.
июль 1978 года — второй энергетический пуск. Достигнута мощность 33 МВт.
август 1978 года — третий энергетический пуск. Достигнута мощность 42 МВт, температура водорода — 2630 К[1].
1980-е годы — достигнута мощность 63 МВт, температура водорода — 2500K.
1988 год — полная остановка работ по теме ЯРД 11Б91/РД0410.
В НИИхиммаш проведено более 250 испытаний на 30 "холодных двигателях" (без реактора). Была осуществлена практически полная отработка агрегатов двигателя. Максимальная отработка на одном двигателе превысила 13000 с при заданном ресурсе 3600 с.
На Семипалатинском ядерном полигоне проведены комплексные испытания агрегатов двигателя в натурных условиях на режимах 0,7-1,1 номинальной мощности, а также серия огневых испытаний реактора на газообразном водороде.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0410 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0410)
1947 год — начало работ по проекту по предложению В. М. Иевлева, поддержанному И. В. Курчатовым, М. В. Келдышем и С. П. Королёвым.
1953 год — постановление правительства о разработке «крылатых ракет с прямоточным двигателем с использованием атомной энергии»
1955 год — создание группы в НИИ-1 МАП по разработке концепции ядерных ракетных двигателей (ЯРД) во главе с В. М. Иевлевым (К. И. Артамонов, А. С. Коротеев и другие), с удельным импульсом 850—900 секунд («А») и до 2000 с («В»).
1956 год — постановление правительства о «создании баллистической ракеты дальнего действия с атомным двигателем»; генеральный конструктор ракеты — С. П. Королев, двигателя — В. П. Глушко, реактора — А. И. Лейпунский, организация подготовки специалистов в МАИ — отв. инженер Н. Н. Пономарёв-Степной.
1958 год — постановление правительства о создании ядерного ракетного двигателя, научное руководство поручено М. В. Келдышу, И. В. Курчатову и С. П. Королеву.
1958 год — начало строительства на полигоне № 2 МО СССР (ядерный полигон в Семипалатинске) стенда с реактором и горячей лабораторией.
1964 год — постановление ЦК КПСС и СМ СССР о строительстве на Семипалатинском полигоне стартового комплекса «Байкал» — испытательной базы ЯРД (50°10′13″ с. ш. 78°22′36″ в. д.HGЯO).
1966 год — создание ЯРД 11Б91 («А»); научное руководство — Центр Келдыша (В. М. Иевлев), изготовление — КБХА (А. Д. Конопатов), ТВС ЯРД — ПНИТИ (И. И. Федик).
1968 год — разработка газофазного ядерного ракетного (ГФЯР) двигателя РД-600; научное руководство — Центр Келдыша, разработка — НПО «Энергомаш», В. П. Глушко, с тягой 6 МН и удельным импульсом 2000 с.
1968 год — постановление правительства о создании ГФЯР РД-600 и строительство стендовой базы «Байкал-2».
1970 год — НПО «Энергомаш», Центр Келдыша — эскизный проект космической энергоустановки с ГФЯР ЭУ-610 мощностью 3,3 ГВт
1972 год — физический пуск реактора ИВГ на комплексе «Байкал» (Н. Н. Пономарёв-Степной).
1977 год — окончание отработки внереакторных узлов на «холодном» двигателе.
27 марта 1978 года — первый энергетический пуск первого реактора ЯРД 11Б91. Мощность: до 25 МВт (примерно 1/7 от проектной) , температура водорода — до 1500 градусов Цельсия, время работы — 70 секунд.
июль 1978 года — второй энергетический пуск. Достигнута мощность 33 МВт.
август 1978 года — третий энергетический пуск. Достигнута мощность 42 МВт, температура водорода — 2630 К[1].
1980-е годы — достигнута мощность 63 МВт, температура водорода — 2500K.
1988 год — полная остановка работ по теме ЯРД 11Б91/РД0410.
В НИИхиммаш проведено более 250 испытаний на 30 "холодных двигателях" (без реактора). Была осуществлена практически полная отработка агрегатов двигателя. Максимальная отработка на одном двигателе превысила 13000 с при заданном ресурсе 3600 с.
На Семипалатинском ядерном полигоне проведены комплексные испытания агрегатов двигателя в натурных условиях на режимах 0,7-1,1 номинальной мощности, а также серия огневых испытаний реактора на газообразном водороде.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0410 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0410)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 26.06.21 06:49
Он говорит, что всё финансировалось МО.Но действительно откуда тогда радиограмма . Ведь там де четко и недвусмысленно , да типа платить согласен.
Списывать ничего не надо было. Поиски, спасательные операции тогда были в ведении военных , там и статья расходов была на подобные мероприятия. Кстати, и сейчас армия занималась например, ликвидацией последствий наводнения в Крыму, это тоже из бюджета МО.
Может быть аскинадзе дейтсвительно не в курсах .
Отправлено: Дмитриевская - 26.06.21 08:45
Но действительно откуда тогда радиограмма . Ведь там де четко и недвусмысленно , да типа платить согласен.Нет, он был похоже не в курсах только по поводу манси, я вспомнила... он ведь не знал сколько они получали на поисках, значит получали не там где остальные. Значит, оплату манси взял на себя Сульман. Видимо, потому, что у него в геологоразведке манси работали вполне штатно. И ему еще навесили оплату их услуг на поисках.
Может быть аскинадзе дейтсвительно не в курсах .
Отправлено: bestiarys - 26.06.21 09:22
И ему еще навесили оплату их услуг на поисках."Навесили" подразумевает наличие того, кто может "навесить". Такой силой в СССР могли обладать только партийные органы, которые, сообственно, и осуществляли межведовственную координацию действий, распределение ресурсов, выделение дополнительных средств или непрофильное их расходование, для всех структур и ведомств, включая МО.
А вот само наличие такой координирующей силыв лице партийных органов, которая могла обязать и геологов, и военных и пр. в данном деле , и говорит о том, что поиски пропавших туристов воспринимались как значимая задача так сказать на государственном уровне.
Добавлено позже:
Раз поиски оплачивал Сульман, значит финансировало поиски Минсредмаш.А Сульман какое отношение к Минсредмашу имел, кроме того, что всем геологическим экспедициям и партиям на момент 1959 года вменялось в задачу вести попутный поиск урановых рудопроявлений? Могу предположить, что никакого.
Отправлено: Просто Самсонов - 26.06.21 10:29
А Сульман какое отношение к Минсредмашу имел, кроме того, что всем геологическим экспедициям и партиям на момент 1959 года вменялось в задачу вести попутный поиск урановых рудопроявлений? Могу предположить, что никакого.Видимо на его людей повесили обязанность искать обломки тех крылатых ракет, которые запускали из Серова по площадкам вблизи Отортена. Изотопы они же разные по стоимости. Йод-131 или стронций-90 никто искать не станет - одни не редкие. А вот грамм Калифорния-252 стоит 27 миллионов долларов. А вы до сих пор верите, что мансям платили по 500р за поиски дятловцев ? Да не за дятловцев им платили, а за возможность найти этот самый агрегат, который отвалился от ракеты, и стоил кучу денег.
Отправлено: НифНафНуф - 26.06.21 10:57
а за возможность найти этот самый агрегат, который отвалился от ракеты, и стоил кучу денег.А не Шаравин ли вспоминал, что свои нарты манси делали из обломков неких изделий, падающих с неба?
Отправлено: bestiarys - 26.06.21 11:00
Видимо на его людей повесили обязанность искать обломки тех крылатых ракет, которые запускали из Серова по площадкам вблизи Отортена. Изотопы они же разные по стоимости. Йод-131 или стронций-90 никто искать не станет - одни не редкие. А вот грамм Калифорния-252 стоит 27 миллионов долларов.Какой смысл запускать что-либо в горной местности с девственной тайгой и пересечениям рельефом, чтобы потом обломки этого "нечто" с огромным трудом там искать? Если что-то нужно впоследствии найти, то пуск производят с расчетом падения обломков " агрегата" в степной зоне, плоской как стол.
А вы до сих пор верите, что мансям платили по 500р за поиски дятловцев ? Да не за дятловцев им платили, а за возможность найти этот самый агрегат, который отвалился от ракеты, и стоил кучу денег.Вера это вопрос религии, а не логики. Поэтому "верить" можно и в абсурдные положения, которые априори не могут быть доказаны, как в случае с Отортеном и дезактивацией его территории путем уборки снега. Есть где-либо указания, что манси занимались поисками обломков? Думаю, что нет. Фактами данный тезис не подтверждается.
Отправлено: Просто Самсонов - 26.06.21 11:26
Вера это вопрос религии, а не логики. Поэтому "верить" можно и в абсурдные положения, которые априори не могут быть доказаны, как в случае с Отортеном и дезактивацией его территории путем уборки снега. Есть где-либо указания, что манси занимались поисками обломков? Думаю, что нет. Фактами данный тезис не подтверждается.Вы какой-то наивный человек. Да кто ж стал бы нанимать неграмотных коренных аборигенов для поисков высокотехнологичных устройств? Вот их и использовали на поисках туристов. А обломки ракет собирали люди Сульмана, славяне с десятью классами образования, и пониманием того, что к радиоактивному агрегату (в случае его обнаружения) ни в коем случае нельзя приближаться, и тем более брать его в руки. Манси такую работу доверить было нельзя, потому как они народ простой, что вижу - о том и пою. Увидели падающих с горы туристов - и на следующий день весь поселок об этом уже знал. Никакой секретности и переживания за нужды Родины. Потому как для манси Родина - это конкретные их горы, их ручьи и их тайга. А для нас, русских, это какое-то аморфное понятие с портретом вождя, кумачевыми полотнами, и таким же аморфным бронепоездом, стоящим как известно на запасном пути, и всегда готовым ринуться в бой.
Отправлено: Дмитриевская - 26.06.21 11:31
Оффтоп (текст не по теме)Лайк за умение хорошо и с пафосом сказать речь. Вы , однозначно, оратор.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.06.21 11:38
Преамбула:
... В то время вероятно там находился на испытаниях комплекс с-75. Наверное хотели совместить две задачи: отработать оба комплекса сразу - с-75 против П-5. И вот как раз авария зенитной ракеты В-750Н и могла вызвать отравление всего живого в округе, поскольку азотного тетраоксида в ней несколько центнеров.
А почему в то время (по теории Вашей вероятности) там не мог находиться, например, ГУМ? *SARCASTIC*
Кстати, Сталин очень не любил ГУМ в Москве (на Красной площади). ;)
Потому что ГУМ никогда не перемещался на трех грузовиках."Тело" доклада:
Вы меня хоть унтами бейте, а я таки открыл тайну перевала Дятлова! :-[ (%-))
Во всём виноваты геологи-разведчики из группы Абрама Марковича Сульмана*!
*STOP* Вы только прочтите это! ... Нет, Вы читайте-читайте! :-|
"Лето 1958 года. Отряд геологов-разведчиков ведёт работы в предгорье Северного Урала, и среди них — Алёшка, парнишка, который перед поступлением в геолого-разведочный институт решил походить с геологами. Неумеха и растяпа в быту, он становится объектом их шуток и розыгрышей, не всегда безобидных. Однако его стойкий характер, его робкая и чистая любовь к мотористке (ТРД) Зинке, живущей с дедом на затерянной в тайге шахтной пусковой установке (ШПУ), заставляет ребят из отряда по-иному взглянуть на этого незаметного парня и на взаимоотношения друг с другом."
Вы думаете, просто так он по тайге километры наматывал, бегая на свидания к возлюбленной**?
Нет, тут точно диверсия государственного масштаба! :-X (*SMOKE*)
Впрочем, может быть, сам Абрам Маркович был и не в курсе "художеств" юного подопечного... *DONT_KNOW*
* --- Спасибо пользователю форума Alina за подробную и обстоятельную информацию об Абраме Марковиче.
** --- «Алёшкина любовь» (1960) — советская мелодрама режиссёров Семёна Туманова и Георгия Щукина, снятая под художественным руководством Михаила Ромма, которую посмотрело в СССР 23,7 млн человек.
А вот и грузовики (в количестве три штуки - прицеп с газгольдером, если что, самоходный), о которых нечаянно проговорился Просто Самсонов. :-X
https://www.youtube.com/watch?v=aG6kJ7FQbLg# (https://www.youtube.com/watch?v=aG6kJ7FQbLg#)
P.S. И только не надо подтасовывать факты, намекая на то, что фильм вышел только в 1960-м году! *STOP*
Съёмки-то происходили летом 58-го! (у меня есть вырезки (пожелтевшие) из мемуаров Георгия Щукина *OK*).
Да и вам ли не знать, как долог был и непрост в советском кинематографическом искусстве процесс согласования и утверждения окончательного варианта художественной работы... 8-)
Отправлено: bestiarys - 26.06.21 11:41
А вы до сих пор верите, что мансям платили по 500р за поиски дятловцев ? Да не за дятловцев им платили, а за возможность найти этот самый агрегат, который отвалился от ракеты, и стоил кучу денег.
Да кто ж стал бы нанимать неграмотных коренных аборигенов для поисков высокотехнологичных устройств? Вот их и использовали на поисках туристов.
Добавлено позже:
ВМанси такую работу доверить было нельзя, потому как они народ простой, что вижу - о том и пою. Увидели падающих с горы туристов - и на следующий день весь поселок об этом уже знал.Это манси не знали что такое секретность ? Крайне наивная точка зрения на мой взгляд.
Цитата: Автор темы
Не только необоснованных, но и, обратите внимание, противоречащих друг другу. :-X
Отправлено: Просто Самсонов - 26.06.21 12:14
Существует документальное подтверждение в УД ( УД л. 136, 137, 138) о том, что контора Сульмана оплачивает работу манси по поиску туристов. Каким образом Вы на его основе делаете два ничем не обоснованных вывода?Выводы мои основаны на ряде фактов, и если я начну их все перечислять, то у вас на руках и ногах не хватит пальцев чтобы их все посчитать. В наблюдательном производстве имеется документ с грифом "секретно" на имя начальника Ивдельского ГОМ УВД майора Бизяева с просьбой проверить слова председателя Бурмантовского поселкового совета Макрушина, который сообщал односельчанам о том, что Павел Григорьевич Бахтияров видел как туристы падали с горы и рассказывал это другим манси.
Вы думаете только манси видели эти ракеты? Их видели все жители, и часть из них живы и помнят о тех событиях. Поэтому тайны гибели группы Дятлова никогда не было и нет. Тайна лишь в том, какое изделие потерпело катастрофу и кто конкретно раскладывал трупы на новом месте.
Цитата: Автор темы
Надеюсь, это то ("раскладывание трупов") хоть доверили манси? :trollface:
Отправлено: bestiarys - 26.06.21 12:27
В наблюдательном производстве имеется документ с грифом "секретно" на имя начальника Ивдельского ГОМ УВД майора Бизяева с просьбой проверить слова председателя Бурмантовского поселкового совета Макрушина, который сообщал односельчанам о том, что Павел Григорьевич Бахтияров видел как туристы падали с горы и рассказывал это другим манси.Дело за маленьким, выяснить каким именно образов Бахтияров оказался в охотничьих угодьях Анямовых и как он сумел увидеть "падение туристов с горы" в ночное время. Или это происходило на Отортене? Тогда присутствие там Бахтиярова тем более вызывает вопросы, поскольку Бурматово, Тошемка и хребет Молебный Камень находятся намного южнее, а Отортен - это для манси сакральная зона, куда просто так не ходят.
Вы думаете только манси видели эти ракеты?А сомнительное свидетельство Бахтиярова является признаком того, что манси видели ракеты?
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.06.21 13:45
А Сульман какое отношение к Минсредмашу имел, кроме того, что всем геологическим экспедициям и партиям на момент 1959 года вменялось в задачу вести попутный поиск урановых рудопроявлений? Могу предположить, что никакого.А предприятия геологоразведки в какое министерство входили? А? :)
http://www.armz.ru/images/facts/book/book_Slavsky_2018.pdf (http://www.armz.ru/images/facts/book/book_Slavsky_2018.pdf)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.06.21 13:55
Дело за маленьким, выяснить каким именно образов Бахтияров оказался в охотничьих угодьях Анямовых и как он сумел увидеть "падение туристов с горы" в ночное время. Или это происходило на Отортене? Тогда присутствие там Бахтиярова тем более вызывает вопросы, поскольку Бурматово, Тошемка и хребет Молебный Камень находятся намного южнее, а Отортен - это для манси сакральная зона, куда просто так не ходят.Бесподобная техника деклассирования оппонентов! Браво! *THUMBS UP*
А сомнительное свидетельство Бахтиярова является признаком того, что манси видели ракеты?
Что-то на белом свете есть такого, чего Вы не знаете так же досконально? %-) (:girl-flowers:)
Выводы мои основаны на ряде фактов, и если я начну их все перечислять, то у вас на руках и ногах не хватит пальцев чтобы их все посчитать. В наблюдательном производстве имеется документ с грифом "секретно" на имя начальника Ивдельского ГОМ УВД майора Бизяева с просьбой проверить слова председателя Бурмантовского поселкового совета Макрушина, который сообщал односельчанам о том, что Павел Григорьевич Бахтияров видел как туристы падали с горы и рассказывал это другим манси.Если события происходили в тёмное время суток, то как кто-то что-то мог видеть?! *WALL* Тем более, "падающих с горы людей"... %-)
Вы думаете только манси видели эти ракеты? Их видели все жители, и часть из них живы и помнят о тех событиях. Поэтому тайны гибели группы Дятлова никогда не было и нет. Тайна лишь в том, какое изделие потерпело катастрофу и кто конкретно раскладывал трупы на новом месте.
Да пусть бы даже днём это всё (что именно, я уже, после всех разносторонних прений, не понимаю) происходило! Манси выдавали бинокли? Ладно, не морские ВМФ ("дальнобойные"), а хотя бы театральные? O:-)
Отправлено: bestiarys - 26.06.21 15:49
А предприятия геологоразведки в какое министерство входили? А? :)А предприятия геологоразведки подчинялись союзо-республиканскому Министерству геологии и охраны недр СССР и соответствующим территориальным совнархозам *JOKINGLY*
С 1953 по 1962 год министерство возглавлял Антропов, Пётр Яковлевич, назначенный на должность министра союзо-республиканского Министерства геологии и охраны недр СССР с должности заместителя министра Министерства среднего машиностроения.
Указ Президиума ВС СССР от 31 августа 1953 г.
ОБ ОБРАЗОВАНИИ МИНИСТЕРСТВА ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР СССР
]В целях комплексного и планомерного геологического изучения недр страны, для обеспечения запасами полезных ископаемых потребностей народного хозяйства СССР и лучшей организации охраны недр — образовать Министерство геологии и охраны недр СССР, передав ему предприятия и организации по списку, утвержденному Советом Министров СССР.
На основании Указа от 12 января 1956 г. общесоюзное Министерства геологии и охраны недр СССР преобразовано в союзно-республиканское Министерство геологии и охраны недр СССР.
Указ Президиума ВС СССР от 12 января 1956 г.
О ПРЕОБРАЗОВАНИИ ОБЩЕСОЮЗНОГО МИНИСТЕРСТВА ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР СССР В СОЮЗНО-РЕСПУБЛИКАНСКОЕ МИНИСТЕРСТВО ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР СССР И ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗНО-РЕСПУБЛИКАНСКОГО МИНИСТЕРСТВА ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР КАЗАХСКОЙ ССР
(«Ведомости Верховного Совета СССР» 1956 г. № 3)
1. Преобразовать общесоюзное Министерство геологии и охраны недр СССР в союзно-республиканское Министерство геологии и охраны недр СССР.
2. Признать необходимым образовать союзно-республиканское Министерство геологии и охраны недр Казахской ССР.
3. Передать Министерству геологии и охраны недр Казахской ССР предприятия и организации согласно списку, утвержденному Советом Министров СССР.
То, чем именно занималось союзо-республиканское Министерство геологии и охраны недр СССР хорошо видно на примере Постановления Совета министров СССР:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
от 15 октября 1959 г. N 1193
О МЕРАХ ПО УПОРЯДОЧЕНИЮ ПЛАНИРОВАНИЯ И ПРОВЕДЕНИЯ ГЕОЛОГОРАЗВЕДОЧНЫХ РАБОТ
"В целях наведения надлежащего порядка в планировании и проведении геологоразведочных работ и повышения их экономической эффективности Совет Министров Союза ССР постановляет:
1. Считать важнейшей задачей Министерства геологии и охраны недр СССР, Министерства геологии и охраны недр Казахской ССР, главных управлений (управлений) геологии и охраны недр при Советах Министров союзных республик, а также совнархозов, выполняющих геологоразведочные работы, повышение экономической эффективности этих работ и улучшение географического размещения минерально-сырьевых баз за счет выявления и разведки новых месторождений полезных ископаемых, находящихся в наиболее благоприятных экономических условиях и обладающих рудами высокого качества.
Установить, что на всех вновь выявленных месторождениях полезных ископаемых до перехода к детальной разведке проводится предварительная разведка в объемах, необходимых для обоснованной оценки их промышленного значения".
Отправлено: Мишаня - 26.06.21 16:23
Ежели, кому невмочь за геологию, то надо и темку соответствующую: за золото было, за алмазы тож. Мож таперича за нефть кто сподобится: опять же газы, непростые, газы, горючие огненными шарами и галлюциногенные, особенно в понедельник,- когда оленей на выпас по свежему насту.
Так и чую диалог на пороге чума: "Любезный, как распорядились вчерашней порошей?" *JOKINGLY* А в ответ- про Наполеона,- ну, типа, только на нынешний манер и нашими универсальными словесами. *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 26.06.21 18:41
Цитирование
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТ МИНИСТРОВ СССРВ подтверждение есть отчёт Бурмантовского нерудного отряда:
от 15 октября 1959 г. N 1193
О МЕРАХ ПО УПОРЯДОЧЕНИЮ ПЛАНИРОВАНИЯ И ПРОВЕДЕНИЯ ГЕОЛОГОРАЗВЕДОЧНЫХ РАБОТ
"В целях наведения надлежащего порядка в планировании и проведении геологоразведочных работ и повышения их экономической эффективности Совет Министров Союза ССР постановляет:
1. Считать важнейшей задачей Министерства геологии и охраны недр СССР, Министерства геологии и охраны недр Казахской ССР, главных управлений (управлений) геологии и охраны недр при Советах Министров союзных республик, а также совнархозов, выполняющих геологоразведочные работы, повышение экономической эффективности этих работ и улучшение географического размещения минерально-сырьевых баз за счет выявления и разведки новых месторождений полезных ископаемых, находящихся в наиболее благоприятных экономических условиях и обладающих рудами высокого качества.
Установить, что на всех вновь выявленных месторождениях полезных ископаемых до перехода к детальной разведке проводится предварительная разведка в объемах, необходимых для обоснованной оценки их промышленного значения".
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Мишаня - 26.06.21 19:13
В подтверждение есть отчёт Бурмантовского нерудного отряда:А какое отношение он имел к студентам, на гору хотемши и влезть с мандолиной и салом,- хорошо, что ударные не взяли с собой.
https://www.youtube.com/watch?v=R8dwCiGuS9Y# (https://www.youtube.com/watch?v=R8dwCiGuS9Y#)
Отправлено: adelauda_glasha - 26.06.21 20:04
А какое отношение он имел к студентам, на гору хотемши и влезть с мандолиной и салом,- хорошо, что ударные не взяли с собой.Мишаня, что удивительно, сын Сульмана как раз в 1959 году учился в УПИ.
Если с точки зрения "почему были задействованы в поисковой операции мощности Северной экспедиции" - на тот момент, кроме Сев. экспедиции никто бы не смог взять на себя матобеспечение поисков.
Только на совещании у Проданова был утрясён вопрос с обеспечением, но почему-то большая часть возложена на МВД Ивделя (а денег у них сроду не было), у них лошадь вместо автомобиля числилась.
Отправлено: Мишаня - 26.06.21 20:24
Оффтоп (текст не по теме)Мишаня, что удивительно, сын Сульмана как раз в 1959 году учился в УПИ.Глашенька, мне похер, кто там учился и толком не научился. У мене свои задачи... *JOKINGLY*
Если с точки зрения "почему были задействованы в поисковой операции мощности Северной экспедиции" - на тот момент, кроме Сев. экспедиции никто бы не смог взять на себя матобеспечение поисков.
Только на совещании у Проданова был утрясён вопрос с обеспечением, но почему-то большая часть возложена на МВД Ивделя (а денег у них сроду не было), у них лошадь вместо автомобиля числилась.
Не лезу я в клубок. *JOKINGLY*
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.06.21 23:12
А предприятия геологоразведки подчинялись союзо-республиканскому Министерству геологии и охраны недр СССР и соответствующим территориальным совнархозам *JOKINGLY*Это вы все верно пишете, но странно, почему же по ссылке моей не пошли? http://www.armz.ru/images/facts/book/book_Slavsky_2018.pdf (http://www.armz.ru/images/facts/book/book_Slavsky_2018.pdf) :)
С 1953 по 1962 год министерство возглавлял Антропов, Пётр Яковлевич, назначенный на должность министра союзо-республиканского Министерства геологии и охраны недр СССР с должности заместителя министра Министерства среднего машиностроения.
Указ Президиума ВС СССР от 31 августа 1953 г.
ОБ ОБРАЗОВАНИИ МИНИСТЕРСТВА ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР СССР
]В целях комплексного и планомерного геологического изучения недр страны, для обеспечения запасами полезных ископаемых потребностей народного хозяйства СССР и лучшей организации охраны недр — образовать Министерство геологии и охраны недр СССР, передав ему предприятия и организации по списку, утвержденному Советом Министров СССР.
На основании Указа от 12 января 1956 г. общесоюзное Министерства геологии и охраны недр СССР преобразовано в союзно-республиканское Министерство геологии и охраны недр СССР.
Указ Президиума ВС СССР от 12 января 1956 г.
О ПРЕОБРАЗОВАНИИ ОБЩЕСОЮЗНОГО МИНИСТЕРСТВА ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР СССР В СОЮЗНО-РЕСПУБЛИКАНСКОЕ МИНИСТЕРСТВО ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР СССР И ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗНО-РЕСПУБЛИКАНСКОГО МИНИСТЕРСТВА ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР КАЗАХСКОЙ ССР
(«Ведомости Верховного Совета СССР» 1956 г. № 3)
1. Преобразовать общесоюзное Министерство геологии и охраны недр СССР в союзно-республиканское Министерство геологии и охраны недр СССР.
2. Признать необходимым образовать союзно-республиканское Министерство геологии и охраны недр Казахской ССР.
3. Передать Министерству геологии и охраны недр Казахской ССР предприятия и организации согласно списку, утвержденному Советом Министров СССР.
То, чем именно занималось союзо-республиканское Министерство геологии и охраны недр СССР хорошо видно на примере Постановления Совета министров СССР:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
от 15 октября 1959 г. N 1193
О МЕРАХ ПО УПОРЯДОЧЕНИЮ ПЛАНИРОВАНИЯ И ПРОВЕДЕНИЯ ГЕОЛОГОРАЗВЕДОЧНЫХ РАБОТ
"В целях наведения надлежащего порядка в планировании и проведении геологоразведочных работ и повышения их экономической эффективности Совет Министров Союза ССР постановляет:
1. Считать важнейшей задачей Министерства геологии и охраны недр СССР, Министерства геологии и охраны недр Казахской ССР, главных управлений (управлений) геологии и охраны недр при Советах Министров союзных республик, а также совнархозов, выполняющих геологоразведочные работы, повышение экономической эффективности этих работ и улучшение географического размещения минерально-сырьевых баз за счет выявления и разведки новых месторождений полезных ископаемых, находящихся в наиболее благоприятных экономических условиях и обладающих рудами высокого качества.
Установить, что на всех вновь выявленных месторождениях полезных ископаемых до перехода к детальной разведке проводится предварительная разведка в объемах, необходимых для обоснованной оценки их промышленного значения".
"... С момента назначения Е.П. Славского министром среднего машиностроения СССР развитие уранодобывающей промышленности как в Советском Союзе, так и в ряде стран Восточной Европы осуществлялось под его личным контролем.
Он лично курировал все строящиеся предприятия по добыче и переработке урана, а также строительство жилья и соцкультбыта.
Минсредмаш, и в том числе ПГУ, со дня организации осуществлял крупные мероприятия не только по дальнейшему увеличению производственных мощностей действующих предприятий, но и по строительству и вводу предприятий по добыче и пере-работке урана на базе вновь открытых и разведанных месторождений.
Евгений Олегович Адамов, министр Российской Федерации по атомной энергии с марта 1998 по март 2001 года:
«Государство в государстве – такое название укрепилось за Средмашем издавна. Может быть, поэтому мало кто отдает себе отчет – по каким причинам. Связывают с повышенной секретностью, например. Что было следствием, а не причиной. Создание ядерного оружия потребовало новой науки, технологии, организации производства, эксплуатации и обеспечения безопасности. Ничего этого в стране не было. Поднимать синхронно весь пласт научных разработок, экономики, промышленности и даже армейского устройства было очевидно невозможно, поэтому родилась “средмашевская” наука, геологоразведка, добыча сырья, его переработка, своя технологическая, проектная и конструкторская база и, если хотите,культура»..."
Отправлено: bestiarys - 27.06.21 01:13
Это вы все верно пишете, но странно, почему же по ссылке моей не пошли?Потому, что Вы путаете геологоразведку вообще и разведку и добычу урана.
У Вас есть данные, что Северная экспедиция занималась исключительно геологоразведкой на уран? Думаю, что нет.
А предприятия геологоразведки входили в союзо-республиканское Министерство геологии и охраны недр СССР и Министерству среднего машиностроения отношения не имели.
А предприятия геологоразведки в какое министерство входили?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 27.06.21 06:38
А какое отношение он имел к студентам, на гору хотемши и влезть с мандолиной и салом,- хорошо, что ударные не взяли с собой.Так пытаемся разобраться , что не так с Сульманом ?
Добавлено позже:
Это вы все верно пишете, но странно, почему же по ссылке моей не пошли? [url]http://www.armz.ru/images/facts/book/book_Slavsky_2018.pdf[/url] ([url]http://www.armz.ru/images/facts/book/book_Slavsky_2018.pdf[/url])Не увидел , где именно в этом фрагменте указание на то , что Сульман работал в Средмаше.
"... С момента назначения Е.П. Славского министром среднего машиностроения СССР развитие уранодобывающей промышленности как в Советском Союзе, так и в ряде стран Восточной Европы осуществлялось под его личным контролем.
Он лично курировал все строящиеся предприятия по добыче и переработке урана, а также строительство жилья и соцкультбыта.
Минсредмаш, и в том числе ПГУ, со дня организации осуществлял крупные мероприятия не только по дальнейшему увеличению производственных мощностей действующих предприятий, но и по строительству и вводу предприятий по добыче и пере-работке урана на базе вновь открытых и разведанных месторождений.
Евгений Олегович Адамов, министр Российской Федерации по атомной энергии с марта 1998 по март 2001 года:
«Государство в государстве – такое название укрепилось за Средмашем издавна. Может быть, поэтому мало кто отдает себе отчет – по каким причинам. Связывают с повышенной секретностью, например. Что было следствием, а не причиной. Создание ядерного оружия потребовало новой науки, технологии, организации производства, эксплуатации и обеспечения безопасности. Ничего этого в стране не было. Поднимать синхронно весь пласт научных разработок, экономики, промышленности и даже армейского устройства было очевидно невозможно, поэтому родилась “средмашевская” наука, геологоразведка, добыча сырья, его переработка, своя технологическая, проектная и конструкторская база и, если хотите,культура»..."
Отправлено: SHS - 27.06.21 06:59
Дело за маленьким, выяснить каким именно образов Бахтияров оказался в охотничьих угодьях Анямовых и как он сумел увидеть "падение туристов с горы" в ночное время. Или это происходило на Отортене? Тогда присутствие там Бахтиярова тем более вызывает вопросы, поскольку Бурматово, Тошемка и хребет Молебный Камень находятся намного южнее, а Отортен - это для манси сакральная зона, куда просто так не ходят.Вам надо в тайгу сходить на месяц - тогда
Бахтияров РАССКАЗЫВАЛ (а не видел сам) другим манси как ТУРИСТЫ (а не просто люди) падали с горы Отортен - именно этот документ, единственный под грифом "секретно" в УД и заставил меня пересмотреть механизм нанесения травм у Люды и Семена и думается, что он наиболее близок к тому, как они сломали ребра.
П.С.
Наталья Варсегова поехала на квадрате на Перевал - вот ведь беспокойная натура, не сидится ей в ковидной столице.
Цитата: покаянный автор темы, который очень ценит личное время модераторов форума
"ТУРИСТЫ падали"?! =-O ... Пардон, а над ними транспарант ("Туристы УПИ - звучит гордо!") был? *DONT_KNOW*
Да и опять, как без бинокля можно было рассмотреть?
Наталье - наш пламенный салют! *BRAVO*
Отправлено: Просто Самсонов - 27.06.21 07:16
https://taina.li/forum/index.php?topic=560.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=560.0)
Разворачиваемый текст(https://yandex-images.clstorage.net/JxVA55100/8daf34jgF09/_QF_bzMdNqKspDDBoEoZ8f-EJ3mIn7BWEsGIcAcwfmEGM6anaX6OjCBnKolvYrdz-lzyGBUY2XoXOWZ099FMrPlDLehzjGNyePbgHfafCzdt0aR5HZnigFLFDiTG9CxyRnF9Mrl9mdt0vbHXc39rfDOWNAfKiI34lrlg82UAF_Yp3WE0tVj0pSXqvd5qT9tvPALl8sXYaBmQgtf0gvHm4su8JesreFDasTE9Xjmz7PV6kHzIiYQMelv44OvhRt19MxMkfngY8mTuof2brkjebHJFZ3PF1GfQGsaXM4J7ba1DtGNkIb9fFHb0dRe39KQ0tlL8hABODz5Z-m0p6snatfOTbHJ6k7RibWw3VmeGFy85T2p8ippm05MNEHNF9yWnxjmpqGB_UxN0O7WceDesfnfeOUcNg4zyFLZn7OjOnno1HmX0f1M3o-5teJBnSlyiOA9oucxfJ13RiZUxCPwnpk08oyujtxgQ9DA4nT03bX56XP1LjAWOe1ZzbygpSdT78VsheniUvybsaDDZosvfoH-EovQJkO9bkExduYw272TKMeLjbvzUnfb5-lz_s21zc1j8hAdMDTqctKtqpcYU__IRrXqzkDakqqg2WGVPXGl8DmpzQ1lqEJgEX3AFP6ijivNs5eu91ZW393gTeLHs_XNZO8SHBIz2FDKlJSWMVHXwXWf4d1j3LOqo8R-lS1Xg_8ipOgFYpZVXwZJxAnDkIgp6JGdoMx_UdHLy3Lh77HG-1TyEgUcAsRW1LilkSVv_8lXsPbfas6dnYjnf4E4Zq3GG6bQFmO5UHQFSM888aaWNcKgjI7afGzs289-3PaY6fV0xjIMLwHcSO2_obYQcPfzZorWx3vUiL2B1mWBGW6q_ieE4wNnhVN6N2fEKvC9vDjDsp2_0Vxj1-jOdsfJqtL4Y9AjIC081HTMiauvG1fNwlaCyeFW3pSZodpCohVQu-Aavs8jTIRZajF-xjM)
(http://istclub.ru/uploads/gallery_1_17_5423.jpg)
(http://istclub.ru/uploads/gallery_1_17_5423.jpg)
Отправлено: bestiarys - 27.06.21 08:03
Бахтияров РАССКАЗЫВАЛ (а не видел сам) другим манси как ТУРИСТЫ (а не просто люди) падали с горы ОтортенВнимательно почитайте текст документа о котором ведете речь, поскольку Ваш
- следует, что Бахтияров П.Г. сам видел как "туристы падали с горы";
- гора " с которой падали туристы" не названа. Это может быть как Холат-Сяхль, так и Отортен, можно еще пяток горок назвать в локальной зоне;
- есть привязка к лыжного следа к Анямову, что понятно. Это их охотничьи угодья.
Поэтому вопросы остаются:
- как Бахтияров П.Г. попал в охотничьи угодья Анямовых?
- что делал Бахтияров в зимнее время в непосредственной близости от священного Отортена очень сильно далеко от района своего проживания?
- как он мог видеть падение туристов, если сам не находился на горе?
- если сам находился на горе, то почему "не упал с горы" и на него не подействовали основные поражающие факторы какого-то взрыва?
Хочу заметить, что в версии "Слезы Вишеры" ответы на эти вопросы могут быть получены. А вот в техногенную версию взрыва "чего-то-ядерного" на Отортене как-то не очень вписываются.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1DtpuG7fIsE9iHoyr1sjPGU811oWZ0uN5)
Цитата: скромный автор темы, который не беспокоит модераторов в выходной день
Недосягаемая вершина аргументированного доказательства! *BRAVO* (@}->--)
Отправлено: SHS - 27.06.21 08:38
- следует, что Бахтияров П.Г. сам видел как "туристы падали с горы";"Якобы видел, как падали" - да, этот пассаж присутствует, но вполне могло быть экспромтом (преувеличением - глухой телефон то бишь) стукачка Карандашева, зама Макрушина в Вижае (его работа, больше некому - это следует из допроса Макрушина). Насчет Отортена (а не ХЧ и.т.д.) понятно из последующего текста. И наконец - говорю же, вам надо в тайгу. Это ОХОТИТЬСЯ нельзя в чужих угодьях, а ходить по своим делам можно, никто слова не скажет. В Отортен упирается Лозьва и вся округа - что Бахтияровы из Суевата, что Самбиндаловы из Турвата, да и не только они, всю зиму всю жизнь зимой ездят прямо по Лозьве поскольку другой дороги на север нет. Кстати, в УД есть карта Ивдельского района (желтая такая) так Лозьва там обозначена как автодорога прямо до Пума - я обратитил внимание.
- гора " с которой падали туристы" не названа. Это может быть как Холат-Сяхль, так и Отортен, можно еще пяток горок назвать в локальной зоне;
- есть привязка к лыжного следа к Анямову, что понятно. Это их охотничьи угодья.
Меня же напрягло другое - а вот почему Ахмин из всех слухов, которые лежали у него на столе выбрал именно этот - и ту же поднял на уши городскую милицию Ивделя? Почему именно это привлекло внимание - потому что эта была правда, которую надо было спрятать? Наверняка у него на столе было множество других - почему именно этот?
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.06.21 09:26
И шо %-) с тех пор (50-е) всё испытываютС тех пор всё ещё секретят...
Добавлено позже:
Потому, что Вы путаете геологоразведку вообще и разведку и добычу урана.Упс. :)
У Вас есть данные, что Северная экспедиция занималась исключительно геологоразведкой на уран? Думаю, что нет.
Считаете, что Северная экспедиция геологоразведкой на уран не занималась? :)
...Это другие предприятия, которые искали другие полезные ископаемые, но не Северная экспедиция... *JOKINGLY*
А предприятия геологоразведки входили в союзо-республиканское Министерство геологии и охраны недр СССР и Министерству среднего машиностроения отношения не имели.
"... Осенью 1945 года в рамках так называемого "Уранового проекта" советское правительство решило создать в системе Комитета по делам геологии специализированное подразделение для руководства поисками и разведкой месторождений радиоактивных руд. Новая структура получила название Первого главного геологического управления. Его начальником Совнарком СССР назначил одного из организаторов геологической службы страны С.В.Горюнова, а главным геологом ПГГУ стал крупнейший ученый в области рудных месторождений, член-корреспондент АН СССР И.Ф.Григорьев.
Уже в первые полтора года работы была создана система территориальных экспедиций по поиску урана с главными базами в Новосибирске, Красноярске, Киеве, Ленинграде, Иркутске, Свердловске, Алма-Ате, Ленинабаде, Фрунзе, Ессентуках."
Добавлено позже:
Не увидел , где именно в этом фрагменте указание на то , что Сульман работал в Средмаше.*JOKINGLY*
И не увидите.
Отправлено: bestiarys - 27.06.21 09:39
Это ОХОТИТЬСЯ нельзя в чужих угодьях, а ходить по своим делам можно, никто слова не скажет. В Отортен упирается Лозьва и вся округа - что Бахтияровы из Суевата, что Самбиндаловы из Турвата, да и не только они, всю зиму всю жизнь зимой ездят прямо по Лозьве поскольку другой дороги на север нет. Кстати, в УД есть карта Ивдельского района (желтая такая) так Лозьва там обозначена как автодорога прямо до Пума - я обратитил внимание.Если Бахтияров не охотился, то что он там делал опять же вопрос?
Что касается дорог, то в локальной зоне их там четыре значимых, насколько я понимаю:
- восток-запад: перегонная тропа по Ауспии, которой зимой пользовались Анямовы для попадания в свои охотничьи угодья, а летом (карта 1930-х) перегонялись сборные стада оленей на ГУХ с поселений на Ворья и Тапсуй, через Юфтымсос-пауль;
- восток-запад: местная перегонная тропа на пастбища Чарканура, она же дорога на ГУХ через ХЧ;
- восток-запад: старая дорога на Печору, через Луссум-махум-уссан-сори (манс."седловина где переходят лозьвинские люди"). Проходила через Луссум-Таллях-пауль - устье Ахтыла - верховья Лозьвы - Сульпа - с севера обходила Пум-Сали-Нел, а далее северней Отортена на ГУХ. При этом наиболее священная часть верховий Лозьвы, от устья Сульпы до Луссум-Таллях-тур, обычно не посещалась;
- север-юг: дорога от Березова на Ивдель через Луссум-Таллях-Пауль и далее вдоль Лозьвы.
Собственно всё. К Отортену попасть обычным путем было можно, но с северной стороны, а дальше только по ГУХ.
Почему именно это привлекло внимание - потому что эта была правда, которую надо было спрятать?Можно предположить, что его дата "рассказов" очень заинтересовала. И то, что Бахтияров говорит о зоне сильно далеко от района своего проживания. Это действительно интересно.
Добавлено позже:
Считаете, что Северная экспедиция геологоразведкой на уран не занималась?Не передергивайте, они занимались попутным поиском уранопроявлений на основании Приказа № 2384 от 2 декабря 1946 г. за подписью министра геологии СССР, который на основании указания Совета Министров СССР, предписывал всем осуществляющим геологические работы организациям проводить в комплексе с основными работами попутные поиски урановых руд.
Это другие предприятия, которые искали другие полезные ископаемые, но не Северная экспедиция...
Для целенаправленного проведения поисков и разведки урановых месторождений урана на Урале 3 ноября 1947 г. приказом Мингео СССР на базе Уральской комплексной экспедиции Уральского геологического управления в г. Свердловске была организована специализированная Шабровская экспедиция ПГГУ (в последующем Зеленогорская). Работы по выявлению месторождений урана проводились ею в Предуралье и на восточных склонах Урала. Административно-территориально в данную область входят Башкортостан и Республика Коми, Свердловская, Пермская, Челябинская, Курганская, Тюменская и Оренбургская области РФ.
Специализированной экспедицией руководили В.И. Шабынин и Н.А. Коржавин, последующие 37 лет (1950–1987).
Так, что Сульман к этому проекту отношения не имел, а если и имел, то очень опосредованное.
Отправлено: Просто Самсонов - 27.06.21 10:50
Если Бахтияров не охотился, то что он там делал опять же вопрос?Могли рабачить. Могли клюкву собирать.
Из Википедии:
Традиционные занятия манси — охота, рыболовство, оленеводство, земледелие, скотоводство. Рыболовство распространено на Оби и на Северной Сосьве. В верховьях Лозьвы, Ляпины, Северной Сосьвы — оленеводство, заимствованное у хантов в XIII—XIV веках. Земледелие было заимствовано у русских в XVI—XVII веках. К наиболее развитым областям животноводства у манси можно отнести разведение лошадей, а также крупного и мелкого рогатого скота. Кроме того, развито птицеводство. Из промысловых рыб ловили хариуса, язя, щуку, плотву, налима, карася, осетра, стерлядь, нельму, муксуна, щокура, пыжьяна, сырка, а в Северной Сосьве водилась и пресноводная сельдь — изысканный деликатес.
Орудия ловли рыбы: остроги, сети. Ловили рыбу, перегораживая ручьи запрудами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8#%D0%91%D1%8B%D1%82 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8#%D0%91%D1%8B%D1%82)
Отправлено: SHS - 27.06.21 11:02
Если Бахтияров не охотился, то что он там делал опять же вопрос?А кто сказал, что Бахтияров вообще что-то ВИДЕЛ? СЛЫШАЛ от кого-то - и передал далее Макрушину, так скорее всего? Я ведь вам уже рассказывал, что местные - мастера приврать, что манси, что русские. Лично я не думаю, что он что-то видел - иначе подробностей было бы гораздо больше. В тайге вообще нет развлечений - разве что подобные слухи, поэтому ими так охотно делятся. Да и вряд ли бы от него просто так отстал бы Бизяев - он тоже наверняка кое-что понимал в таежных делах.
Кроме того, сколько я помню, его юрта была на Тошемке, так что в принципе мог банально съездить в гости к тем же Самбиндаловым - сперва по Тошемке до Лозьвы, а потом вверх по ней до Отортена, потом на св к Турвату (озеру) там ему и рассказали эту байку про туристов.
Можно предположить, что его дата "рассказов" очень заинтересовала. И то, что Бахтияров говорит о зоне сильно далеко от района своего проживания. Это действительно интересно.Между Тошемкой и Отортеном около 30-40 км, на оленях часа два по рекам - не так далеко.
И 17 февраля - дата беседы Б. и М. - вряд ли связана с ОШ, но другого мне в голову ничего не приходит.
Могли рабачить. Могли клюкву собирать.Не смешите. В Лозьве рыбы практически нет. Нет, там рыбачат, но больше для удовольствия, чем ради рыбы. И ездить за клюквой - никак не мужское занятие, тем паче зимой тем паче на Отортене.
Отправлено: salana45 - 27.06.21 12:25
ездить за клюквой - никак не мужское занятие,Знаете, так-то так. Вот только у хантов, например, народ родственный манси, в сезон по клюкву ездят семьями, без разбору, мужик ты, баба ли, чи ребенок малолетний., или же, наоборот, старуха немощная. За сезон семья зарабатывают на клюкве на машину, или подержаный вездеход на базе БТР от ГАЗа. Это в конце 90-х я там жил, как было в конце 50-х не знаю.
Отправлено: SHS - 27.06.21 15:28
Это в конце 90-х я там жил, как было в конце 50-х не знаю.90-е - не показатель, тогда было не до жиру и на многих чисто женских работах типа продавец на рынке у нас тогда тоже стояли мужики - продавали конфеты там и пр. Сейчас уже нет, конечно.
Касательно клюквы - не знаю, сколько ее надо насобирать и продать, чтобы купить даже подержанный вездеход, однако я ни разу не слышал, что наши местные марийцы как-то озолотились на этом, хотя они собирают и торгуют клюквой круглый год. Так что клюква как одна из частей вездехода - может быть, но чисто жить на клюкве всей семьей - что-то сомнительно, скорее всего на всем из леса, что можно продать.
По факту у Валеры Анямова в настоящее время целый автопарк из 8-9 единиц самой разной техники - там и УАЗик-Хантер и две буханки, ЗИЛ-131 с фургоном для перевозки туристов, луноход, снегоход, квадрат и.т.д. В большинстве все это автохлам возрастом 20-25 лет минимум (как помню - его ЗИЛ-131 1973 г., он меня подвозил как-то до брода на нем) но все же купил он это все не только на свою зарплату егеря, а вообще, как я понимаю, продавая все, что дает тайга через свою ивдельскую факторию.
Отправлено: salana45 - 27.06.21 15:45
Касательно клюквы - не знаю, сколько ее надо насобирать и продать, чтобы купить даже подержанный вездеход, однако я ни разу не слышал, что наши местные марийцы как-то озолотились на этом,Мари , они предпочитают, чтобы их именно так называли, в Маристане, по крайней мере (знаю,знаю: Марий Эл, но Маристан мне больше ниавится. Прикольно так.), этим профессионально не занимаются. А у хантов не только клюква (это я к слову и для простоты), но и морошка в первую очередь, и еще брусника. Никто не озолачивается, но живя на болоте в сезон машинами ягоды оттуда вывозят. У государства для них твердые и гарантированные закупочные цены, тут без обмана. Просто работать надо. Они и работают в сезон целыми семьями, ибо знают за что.
А у мари морошки нетути... А она самая доргая.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.06.21 17:58
Внимательно почитайте текст документа о котором ведете речь, поскольку ВашВот именно: внимательно читаем сей «документ». И что видим? В самом его начале, на самом верху (да еще подчеркнуто- чтобы все обратили на это внимание) имеется магическое слово «Секретно»! И у каждого, кто начнет читать эту «бумагу», дух должно захватить: сейчас он узнает охраняемую государством ТАЙНУ , а уж в ней- ну точно разгадка происшествия с группой Дятлова!умныйответ моиглупыевопросы не снимает. Из текста документа:
- следует, что Бахтияров П.Г. сам видел как "туристы падали с горы";
- гора " с которой падали туристы" не названа. Это может быть как Холат-Сяхль, так и Отортен, можно еще пяток горок назвать в локальной зоне;
- есть привязка к лыжного следа к Анямову, что понятно. Это их охотничьи угодья.
Поэтому вопросы остаются:
- как Бахтияров П.Г. попал в охотничьи угодья Анямовых?
- что делал Бахтияров в зимнее время в непосредственной близости от священного Отортена очень сильно далеко от района своего проживания?
- как он мог видеть падение туристов, если сам не находился на горе?
- если сам находился на горе, то почему "не упал с горы" и на него не подействовали основные поражающие факторы какого-то взрыва?
Хочу заметить, что в версии "Слезы Вишеры" ответы на эти вопросы могут быть получены. А вот в техногенную версию взрыва "чего-то-ядерного" на Отортене как-то не очень вписываются.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1DtpuG7fIsE9iHoyr1sjPGU811oWZ0uN5)
Только вот ведь что получается. Действительно секретные оперативные задания, которые даются в процессе проведения того, что именуется «ОРМ» (оперативно- розыскные мероприятия) никогда не выходят за пределы картонных папок, на обложках которых в правом верхнем углу типографским способом отпечатано «Секретно» или «Сов.секретно». И поэтому такие документы никогда не могут оказаться в прокурорском наблюдательном производстве. А всё потому, что каждый такой документ является (независимо от того, что в нём указано) документом, составляющим государственную тайну. И выход такого документа за пределы специальной папки «с грифом»,и уж тем более- подшивание такого документа в доступную для «непосвященных» (в гос. тайны) лиц "прокурорскую надзорку", будет ни чем иным, как разглашением сведений, составляющих государственную тайну. Даже если на обложке этой "надзорки" написать слово "Секретно".
А теперь откройте УК и посмотрите соответствующую статью. Поняли? Если поняли- то очень хорошо!
А если еще не поняли- тогда еще некоторая «информация для размышления». Смотрим самый конец этого «документа»- там, где указан его «автор». Указано, что «автор»- Ахмин.
Да, Ахмин был заместителем Клинова- «прокурором по спецделам». По нынешней «градации»- это надзор за «органами» и за «ОРД» (если кто не знает: так именуется «оперативно- розыскная деятельность» всех этих «органов»- то, что является «тайной, покрытой мраком»- вся эта «агентура», все эти «доверенные лица», все эти «негласные мероприятия»,и всё прочее, о чем никто знать не должен), потому имел полномочия давать «оперативно- розыскные задания негласного характера». Но смотрим внимательно: а где подпись Ахмина? А её- нет! Ну ладно бы, если Ахмин «от руки» составил секретное «оперативное задание» ( а они обычно и составлялись раньше «от руки»- печатать на машинке умели не все, а отдавать на печать машинистке, не имеющей «допуска»- нельзя!), и тогда его фамилию можно было бы считать его подписью. Так ведь –нет!
И потому весь этот «секретный документ»- это всего лишь «филькина грамота», выполненная в порядке реализации мероприятий по т.н. «операции прикрытия»: пусть все видят, что (якобы) «на самом деле» здесь «расследуется»! Чтобы отвести всякие подозрения от реального направления расследования.
А что такое «операция прикрытия», надеюсь, объяснять не нужно? Если кто не знает- сами посмотрите в интернете.
Вот вам и «Слёзы Вишеры»: в самом деле- только «слёзы» и остаются от версий, которые стали жертвами операции прикрытия, успешно проведенной в 1959 году!
Отправлено: totato - 27.06.21 18:17
И потому весь этот «секретный документ»- это всего лишь «филькина грамота», выполненная в порядке реализации мероприятий по т.н. «операции прикрытия»: пусть все видят, что (якобы) «на самом деле» здесь «расследуется»! Чтобы отвести всякие подозрения от реального направления расследования.Секретное "второе дело", "операция прикрытия", "кодовые слова", "тайная высадка на склон", "сигнальная ракета в ночи"... Господи, что за шпионский роман? :)
Как будто не Владимира Дмитриевича, а Ракитина читаю.
Отправлено: Просто Самсонов - 27.06.21 18:56
Вот именно: внимательно читаем сей «документ». И что видим? В самом его начале, на самом верху (да еще подчеркнуто- чтобы все обратили на это внимание) имеется магическое слово «Секретно»! И у каждого, кто начнет читать эту «бумагу», дух должно захватить: сейчас он узнает охраняемую государством ТАЙНУ , а уж в ней- ну точно разгадка происшествия с группой Дятлова!Обратите внимание на первую страницу этого "секретного" документа. Там темпаловской рукой написано: "Получил К.Бизяев 13/III 59". А теперь посмотрите последнюю страницу внизу. Исполнить в 2 экземплярах. Ниже этой надписи у секретных документов всегда стоит № исходящей корреспонденции. Но тут его нет. Так что получается ? А получается вот что:
Только вот ведь что получается. Действительно секретные оперативные задания, которые даются в процессе проведения того, что именуется «ОРМ» (оперативно- розыскные мероприятия) никогда не выходят за пределы картонных папок, на обложках которых в правом верхнем углу типографским способом отпечатано «Секретно» или «Сов.секретно». И поэтому такие документы никогда не могут оказаться в прокурорском наблюдательном производстве. А всё потому, что каждый такой документ является (независимо от того, что в нём указано) документом, составляющим государственную тайну. И выход такого документа за пределы специальной папки «с грифом»,и уж тем более- подшивание такого документа в доступную для «непосвященных» (в гос. тайны) лиц "прокурорскую надзорку", будет ни чем иным, как разглашением сведений, составляющих государственную тайну. Даже если на обложке этой "надзорки" написать слово "Секретно".
А теперь откройте УК и посмотрите соответствующую статью. Поняли? Если поняли- то очень хорошо!
А если еще не поняли- тогда еще некоторая «информация для размышления». Смотрим самый конец этого «документа»- там, где указан его «автор». Указано, что «автор»- Ахмин.
Да, Ахмин был заместителем Клинова- «прокурором по спецделам». По нынешней «градации»- это надзор за «органами» и за «ОРД» (если кто не знает: так именуется «оперативно- розыскная деятельность» всех этих «органов»- то, что является «тайной, покрытой мраком»- вся эта «агентура», все эти «доверенные лица», все эти «негласные мероприятия»,и всё прочее, о чем никто знать не должен), потому имел полномочия давать «оперативно- розыскные задания негласного характера». Но смотрим внимательно: а где подпись Ахмина? А её- нет! Ну ладно бы, если Ахмин «от руки» составил секретное «оперативное задание» ( а они обычно и составлялись раньше «от руки»- печатать на машинке умели не все, а отдавать на печать машинистке, не имеющей «допуска»- нельзя!), и тогда его фамилию можно было бы считать его подписью. Так ведь –нет!
И потому весь этот «секретный документ»- это всего лишь «филькина грамота», выполненная в порядке реализации мероприятий по т.н. «операции прикрытия»: пусть все видят, что (якобы) «на самом деле» здесь «расследуется»! Чтобы отвести всякие подозрения от реального направления расследования.
А что такое «операция прикрытия», надеюсь, объяснять не нужно? Если кто не знает- сами посмотрите в интернете.
Вот вам и «Слёзы Вишеры»: в самом деле- только «слёзы» и остаются от версий, которые стали жертвами операции прикрытия, успешно проведенной в 1959 году!
1. Ахмин этот документ не подписывал.
2. Бизяев этот документ в глаза не видал.
3. Зато его фиктивно подмахнул Темпалов вместо Бизяева.
В общем они наверное хотели нечто подобное провернуть, но видимо Амин был в отпуске или отказался, и этот мусор так и остался лежать неприкаянным в наблюдательном производстве.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.06.21 18:58
Секретное "второе дело", "операция прикрытия", "кодовые слова", "тайная высадка на склон", "сигнальная ракета в ночи"... Господи, что за шпионский роман? :)А вы что, не знали, что в определенных случаях при расследовании уголовных дел принимаются меры для создания "в окружающей среде" ложных представлений о направлении реального расследования? Если не знали- то я здесь не при чём! Лично я об этом узнал еще будучи студентом Свердловского юридического института от преподавателей на лекциях по криминалистике. Ну а сейчас желающие имеют возможность сами ознакомиться с соответствующей криминалистической литературой на эту тему- сейчас всё то, что когда-то имело гриф "ДСП", находится в свободном доступе: было бы желание расширить свой кругозор! Хотя бы для того, чтобы не удивляться тому, чему и удивляться нечего. И для того, чтобы не подозревать других в т.н. "конспирологии", которой здесь и в помине нет. Ведь если вы чего-то не знаете, это не означает, что "этого- нет!" или что "это- выдумки!".
Как будто не Владимира Дмитриевича, а Ракитина читаю.
И "шпионские романы" здесь не при чём. Если вы считаете, что все расследования уголовных дел производятся "в обстановке широкой гласности", да ещё- с оповещением (через те же СМИ или каким-либо иным образом) "народонаселения" о каждом шаге следственных органов- то могу вас заверить, что глубоко ошибаетесь. И это касается даже и совсем "не секретных" дел. Например, самые банальные дела об изнасилованиях расследуются обычно так, что никто "из посторонних" ничего лишнего никогда не узнает. И в суде такие дела рассматриваются исключительно в закрытых судебных заседаниях, откуда тоже никаких "утечек" не происходит. И такое дело для ознакомления "постороннему" не выдадут, несмотря на отсутствие каких-либо "грифов". И это, заметьте, правильно. Причём- никакой секретностью такого рода уголовные дела не обладают.
Добавлено позже:
Обратите внимание на первую страницу этого "секретного" документа. Там темпаловской рукой написано: "Получил К.Бизяев 13/III 59". А теперь посмотрите последнюю страницу внизу. Исполнить в 2 экземплярах. Ниже этой надписи у секретных документов всегда стоит № исходящей корреспонденции. Но тут его нет. Так что получается ? А получается вот что:В любом случае- сей "документ"- это никакой не "секретный документ", а не более чем лист бумаги с печатным текстом, который никого ни к чему не обязывает.
1. Ахмин этот документ не подписывал.
2. Бизяев этот документ в глаза не видал.
3. Зато его фиктивно подмахнул Темпалов вместо Бизяева.
В общем они наверное хотели нечто подобное провернуть, но видимо Амин был в отпуске или отказался, и этот мусор так и остался лежать неприкаянным в наблюдательном производстве.
И придавать ему то значение, которое придается этому "документу" в дятловедении, вряд ли разумно.
Отправлено: bestiarys - 27.06.21 19:06
Чтобы отвести всякие подозрения от реального направления расследования.Да полно те *JOKINGLY* ув.Владимир (из Екб) как раз у нас с доказательной базой всё в порядке, а вот у Вас, похоже, намечается полный провал и приходится говорить много, общими словами и ни о чем. Где доказательства наличия события с падением "агрегата", которое следовало "прикрывать" и некоего "реального расследования", кроме Ваших фантазий?
в самом деле- только «слёзы» и остаются от версий, которые стали жертвами операции прикрытия, успешно проведенной в 1959 году!
P/S Один из возможных аргументов в поддержку Вашей концепции Вы только что выбросили в корзину, мусорную. С чем Вас и поздравляю.
Отправлено: Gustav917 - 27.06.21 19:16
В любом случае- сей "документ"- это никакой не "секретный документ", а не более чем лист бумаги с печатным текстом, который никого ни к чему не обязывает.В секретный архив это УД областной прокурор на хранение отправил на каком основании?
(https://b.radikal.ru/b06/2106/f5/498a3d8a9213.jpg)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.06.21 19:17
Да полно те *JOKINGLY* ув.Владимир (из Екб) как раз у нас с доказательной базой всё в порядке, а вот у Вас, похоже, намечается полный провал и приходится говорить много, общими словами и ни о чем. Где доказательства наличия события с падением "агрегата", которое следовало "прикрывать" и некоего "реального расследования", кроме Ваших фантазий?Да бросьте вы это!
Я ведь примерно где-то с 1978 года знаю, что там произошло. В "общем виде", конечно. Но лично мне и этого всегда было достаточно: я ведь дятловедением не страдаю и потому выдумками всех этих мельчайших деталей, о которых и знать невозможно в принципе, не занимаюсь.
Ну а вы- да как хотите! Неужели до вас так и не дошло, как всех вас облапошили с этим "делом без номера"? А если -нет, то ведь это ваши проблемы и заблуждения.
Добавлено позже:
В секретный архив это УД областной прокурор на хранение отправил на каком основании?А в "секретном" архиве областной прокуратуры хранится очень много дел. Самых разных. И по самым разным причинам они в этот архив попадают. Вы просто об этом не знаете. А вот если бы посмотрели, что "там" хранится- так наверняка бы удивились.
А в данном случае- это произошло уж совсем не по причине наличия в "прокурорской надзорке" т.н. "документа без подписи", на котором изображено слово "Секретно".
Отправлено: Просто Самсонов - 27.06.21 19:22
В любом случае- сей "документ"- это никакой не "секретный документ", а не более чем лист бумаги с печатным текстом, который никого ни к чему не обязывает.Я даже могу предположить когда была отпечатана эта секретная писулька. Когда Темпалов приехал в Свердловск, а вместо себя в Ивделе оставил Коротаева. Темпалов приехал с плохими для партийного руководства новостями: манси всё видели. И вот на волне этих новостей видимо Клинов и надиктовал секретарше этот текст. А тем временем Коротаев времени зря не терял. Взял и допросил манси под протокол. Темпалов вернулся, и час от часу не легче. С чем боролся - на то и напоролся. Пришлось отправить теперь уже Коротаева в Свердловск, где его и отстранили от дела. И если бы не Коротаев, то о военной подоплеки этой истории мы бы никогда и не узнали.
И придавать ему то значение, которое придается этому "документу" в дятловедении, вряд ли разумно.
Отправлено: Иван Иванов - 27.06.21 19:28
Неужели до вас так и не дошло, как всех вас облапошили с этим "делом без номера"?Абсолютно с вами согласен, Владимир Дмитриевич! Дятловедам подсунули классную игрушку, это "УД", и трясли эту игрушку наши дятловеды со старанием и усердием. Детский сад какой - то... И это взрослые люди!
Добавлено позже:
как раз у нас с доказательной базой всё в порядке,И где ваши каменья самоцветные?
Отправлено: Gustav917 - 27.06.21 19:36
А в "секретном" архиве областной прокуратуры хранится очень много дел. Самых разных. И по самым разным причинам они в этот архив попадают. Вы просто об этом не знаете. А вот если бы посмотрели, что "там" хранится- так наверняка бы удивились.А я и не претендую на всезнайство ;). Как сказал Киано Ривз – Вы ничему не научились за свою жизнь если думаете, что вы все время правы.
А в данном случае- это произошло уж совсем не по причине наличия в "прокурорской надзорке" т.н. "документа без подписи", на котором изображено слово "Секретно".
Я задал Вам, как человеку знающему систему, вполне конкретный вопрос – какова, по Вашему мнению, причина по которой областной прокурор поместил дело в архив со строго ограниченным доступом?
Добавлено позже:
Абсолютно с вами согласен, Владимир Дмитриевич!Щас заплачу от умиления *ROFL*
Отправлено: totato - 27.06.21 19:40
А вы что, не знали, что в определенных случаях при расследовании уголовных дел принимаются меры для создания "в окружающей среде" ложных представлений о направлении реального расследования? Если не знали- то я здесь не при чём! Лично я об этом узнал еще будучи студентом Свердловского юридического института от преподавателей на лекциях по криминалистике. Ну а сейчас желающие имеют возможность сами ознакомиться с соответствующей криминалистической литературой на эту тему- сейчас всё то, что когда-то имело гриф "ДСП", находится в свободном доступе: было бы желание расширить свой кругозор! Хотя бы для того, чтобы не удивляться тому, чему и удивляться нечего. И для того, чтобы не подозревать других в т.н. "конспирологии", которой здесь и в помине нет. Ведь если вы чего-то не знаете, это не означает, что "этого- нет!" или что "это- выдумки!"В некоторых ситуациях лучше не быть студентом юридического института, глаз не замыливается. :)
Ничего Иванов этим "секретным" поручением не прикрывал. Ему Клинов позвонил в Ивдель и дал задание проверить правдивость мансийских баек про падавших с горы туристов. Видимо, "стукачи" подогнали информацию. Иванов пошёл по стандартному варианту - написал от имени Ахмина поручение Бизяеву. Подписи Ахмина, естественно, не поставил. Где он возьмёт Ахмина, из Свердловска телепортирует? Бизяев расписался в получении и пошёл исполнять. Иванов отрапортовал Клинову, что задание в процессе исполнения. Клинов рассердился - ему нужно было срочно проверить, а не ждать, когда к Мокрушину "доверенное лицо" подсадят и разговорят. Клинов позвонил Темпалову и приказал решить этот вопрос путём допроса, а Иванову задание отменил. Вот Бизяев и вернул Иванову его "секретное" поручение невыполненным. А Иванов его взял и сохранил.
Отправлено: Иван Иванов - 27.06.21 19:44
Щас заплачу от умиленияДа куда вы денетесь!
Отправлено: Просто Самсонов - 27.06.21 20:05
Отправлено: SHS - 27.06.21 20:08
Ничего Иванов этим "секретным" поручением не прикрывал. Ему Клинов позвонил в Ивдель и дал задание проверить правдивость мансийских баек про падавших с горы туристов.А ведь правда - Иванов в начале марта как раз побывал на Перевале и должен был быть как раз в это время в Ивделе. Помните, надеюсь, как Бартоломей рассказывал - с перевала улетал один человек, а вернулся совершенно другой. Сам он позвонил в Свердловск или ему позвонили - не суть, важно то, что от имени Ахмина Иванов печатает данный документ в двух экземплярах - один отдает Бизяеву, на котором тот подписывается - видите закорючку перед "Бизяеву" во второй строке? а второй, для отчетности, по обычным каналам передает в Свердловск и подшивает в наблюдательное производство.
И если на то пошло, то протоколы допросов как Петра Бахтиярова, так и Макрушина в УД имеются, как раз в данное время - где-то числа 14-15 марта, так что как бы кто не оценивал эту бумагу, но работа по ней проводилась. То, что пренебрегли формальностями - так речь не о доказательной базе, а об рутинной проверке, причем сколько помню это единственный раз, когда из тени вышел Ахмин - больше его имя и должность в УД нигде не упоминается.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.06.21 20:09
Я даже могу предположить когда была отпечатана эта секретная писулька. Когда Темпалов приехал в Свердловск, а вместо себя в Ивделе оставил Коротаева. Темпалов приехал с плохими для партийного руководства новостями: манси всё видели. И вот на волне этих новостей видимо Клинов и надиктовал секретарше этот текст. А тем временем Коротаев времени зря не терял. Взял и допросил манси под протокол. Темпалов вернулся, и час от часу не легче. С чем боролся - на то и напоролся. Пришлось отправить теперь уже Коротаева в Свердловск, где его и отстранили от дела. И если бы не Коротаев, то о военной подоплеки этой истории мы бы никогда и не узнали.Сомневаюсь.
Что Темпалов, что Иванов, имели полномочия (предусмотренные УПК РСФСР) давать органам милиции (тому же, например, уголовному розыску) поручения по проведению тех или иных мероприятий. Например, по установлению лиц, владеющих конкретной информацией. Или- по проверке каких-либо лиц на причастность к чему-либо. И т.д., и т.п. Такие поручения составляются в письменном виде в 2-х экз., один экз.-начальнику милиции, другой- в уголовное дело. Подписываются они следователем или прокурором. И абсолютно не являются такие поручения "секретными". Прокурор или следователь не лезет в "кухню" того же уголовного розыска: каким способом будет исполнено поручение- это его не интересует, и не его это дело. По результатам следователь (прокурор) получает справку из уголовного розыска (например, со списком лиц, которые владеют интересующей его информацией и могут быть допрошены в качестве свидетелей) или рапорт (например, если установить ничего не удалось: ту же причастность какого- либо лица к чему- либо).И опять же- никаких здесь "секретно"! Всё- исключительно "процессуально". И не надо никакого "Ахмина по спецделам" сюда припутывать, да еще с таким словом, как "Секретно".
Вот и похоже на то, что "секретность" здесь "изобразили" намеренно. Потому что никакой необходимости в ней и не было. Как и в том, чтобы измышлять сей "документ" от имени Ахмина.
Добавлено позже:
В некоторых ситуациях лучше не быть студентом юридического института, глаз не замыливается. :)Еще раз, если так и не поняли. Иванов (или Темпалов) мог сам дать письменное поручение милиции по проверке кого-либо на причастность к чему- либо. И -без всяких там "Секретно". И получил бы по результатам справку или рапорт. И- не надо никакого Ахмина для этого. Но тогда не получится никакой "секретности". Ведь Иванов "секретничать" был не вправе.
Ничего Иванов этим "секретным" поручением не прикрывал. Ему Клинов позвонил в Ивдель и дал задание проверить правдивость мансийских баек про падавших с горы туристов. Видимо, "стукачи" подогнали информацию. Иванов пошёл по стандартному варианту - написал от имени Ахмина поручение Бизяеву. Подписи Ахмина, естественно, не поставил. Где он возьмёт Ахмина, из Свердловска телепортирует? Бизяев расписался в получении и пошёл исполнять. Иванов отрапортовал Клинову, что задание в процессе исполнения. Клинов рассердился - ему нужно было срочно проверить, а не ждать, когда к Мокрушину "доверенное лицо" подсадят и разговорят. Клинов позвонил Темпалову и приказал решить этот вопрос путём допроса, а Иванову задание отменил. Вот Бизяев и вернул Иванову его "секретное" поручение невыполненным. А Иванов его взял и сохранил.
Добавлено позже:
А я и не претендую на всезнайство ;). Как сказал Киано Ривз – Вы ничему не научились за свою жизнь если думаете, что вы все время правы.Хорошо. Могу ответить. Причина та же самая, по которой Клинов зачеркнул часть первого варианта постановления Иванова о прекращении дела: радиация. Вот это было- "не для посторонних".
Я задал Вам, как человеку знающему систему, вполне конкретный вопрос – какова, по Вашему мнению, причина по которой областной прокурор поместил дело в архив со строго ограниченным доступом?
Можете сами посмотреть, что Клинов вычеркнул из постановления Иванова: текст первого варианта подшит в наблюдательное производство.
Отправлено: Иван Иванов - 27.06.21 20:25
Я задал Вам, как человеку знающему систему, вполне конкретный вопрос – какова, по Вашему мнению, причина по которой областной прокурор поместил дело в архив со строго ограниченным доступом?Чтобы в нужный момент "втюхать" это "УД" дятловедам. Ещё вопрос, было ли это "дело" помещено в это "суперсекретный" архив в 59, или "дело" материализовалось в этом архиве году эдак в... В каком году "дело" нашли?
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.06.21 20:26
Не передергивайте, они занимались попутным поиском уранопроявлений на основании Приказа № 2384 от 2 декабря 1946 г. за подписью министра геологии СССР, который на основании указания Совета Министров СССР, предписывал всем осуществляющим геологические работы организациям проводить в комплексе с основными работами попутные поиски урановых руд.Вы сами себя уже передергиваете. *JOKINGLY*
Для целенаправленного проведения поисков и разведки урановых месторождений урана на Урале 3 ноября 1947 г. приказом Мингео СССР на базе Уральской комплексной экспедиции Уральского геологического управления в г. Свердловске была организована специализированная Шабровская экспедиция ПГГУ (в последующем Зеленогорская). Работы по выявлению месторождений урана проводились ею в Предуралье и на восточных склонах Урала. Административно-территориально в данную область входят Башкортостан и Республика Коми, Свердловская, Пермская, Челябинская, Курганская, Тюменская и Оренбургская области РФ.
Специализированной экспедицией руководили В.И. Шабынин и Н.А. Коржавин, последующие 37 лет (1950–1987).
Так, что Сульман к этому проекту отношения не имел, а если и имел, то очень опосредованное.
При поведении любых геологоразведочных работ попутно проводились работы на выявление месторождений урана.
С момента назначения Е.П. Славского министром среднего машиностроения СССР (1957 года) развитие уранодобывающей промышленности как в Советском Союзе, так и в ряде стран Восточной Европы осуществлялось под его личным контролем.
Он лично курировал все строящиеся предприятия по добыче и переработке урана.
Добавлено позже:
В любом случае- сей "документ"- это никакой не "секретный документ", а не более чем лист бумаги с печатным текстом, который никого ни к чему не обязывает.Владимир, вот чему не стоит придавать никакого значения, так это распространяемым кем-то слухам о каком - то свечении 1 февраля 1959 года.
И придавать ему то значение, которое придается этому "документу" в дятловедении, вряд ли разумно.
Более того, не стоит верить ничем не подтвержденным словам какого-то адвоката Прошкина о "втором" УД. :)
Добавлено позже:
Я ведь примерно где-то с 1978 года знаю, что там произошло.*ROFL*
Добавлено позже:
... я ведь дятловедением не страдаю...Кто ж из наркоманов признает, что он наркоман? :)
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=Ktmds_ZSqUo# (https://www.youtube.com/watch?v=Ktmds_ZSqUo#)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.06.21 20:50
Добавлено позже:*ROFL*Стало быть, "смеётесь". "Очень смешно"! Ну, смейтесь.
Только не забывайте о том, кто смеётся последним!
Отправлено: totato - 27.06.21 21:23
Еще раз, если так и не поняли. Иванов (или Темпалов) мог сам дать письменное поручение милиции по проверке кого-либо на причастность к чему- либо. И -без всяких там "Секретно". И получил бы по результатам справку или рапорт. И- не надо никакого Ахмина для этого. Но тогда не получится никакой "секретности". Ведь Иванов "секретничать" был не вправе.А вот Курьяков, когда проводил свою первую конференцию (заявляя о начале проверки), очень чётко объяснил, что такого рода документы всегда имеют гриф "секретно". Его объяснение было: это поручение на оператиыно-розыскную деятельность, методы которой не раскрываются, посему такие поручения секретятся. Что же это получается, Курьяков заявил неправду на всю страну? Ладно бы он о лавине сочинял, там проверить нельзя. Но здесь-то любой юрист мог ему возразить! Так прав он или нет?
Отправлено: Gustav917 - 27.06.21 21:41
Хорошо. Могу ответить. Причина та же самая, по которой Клинов зачеркнул часть первого варианта постановления Иванова о прекращении дела: радиация.Спасибо конечно за ответ, но какие у Вас есть для него основания? Почему Вы считаете, что причина помещения дела в секретное хранилище исключительно радиация?
Там еще много чего перечеркнуто. Описание травм имеющих, даже в таком урезанном варианте описания, явное криминальное происхождение и следующая за ним информация о том, что исключительно дружелюбные манси живут аж в 100 км от высоты 1079 *JOKINGLY*.
Кстати, Вам не приходило в голову, что радиационное загрязнение одежды и внутренних органов четверки из ручья могло иметь естественное происхождение?
(https://c.radikal.ru/c04/2106/88/55ad2d93b070t.jpg)
Отправлено: bestiarys - 27.06.21 22:13
С момента назначения Е.П. Славского министром среднего машиностроения СССР (1957 года) развитие уранодобывающей промышленности как в Советском Союзе, так и в ряде стран Восточной Европы осуществлялось под его личным контролем.А что вся геологоразведка СССР относилась к предприятиям по добыче и переработке урана? Смешно...
Он лично курировал все строящиеся предприятия по добыче и переработке урана.[/i
Кстати, книжечка на которую Вы опираетесь и предлагаете ее как источник достоверной информации, даже номера ISBN не имеет, то есть не является зарегистрированным изданием, а просто буклетной продукцией к юбилею. Не более того.
Еще раз:
Для целенаправленного проведения поисков и разведки урановых месторождений на Урале 3 ноября 1947 г. приказом Мингео СССР на базе Уральской комплексной экспедиции Уральского геологического управления в г. Свердловске была организована специализированная Шабровская экспедиция ПГГУ (в последующем Зеленогорская). Работы по выявлению месторождений урана проводились ею в Предуралье и на восточных склонах Урала. Административно-территориально в данную область входят Башкортостан и Республика Коми, Свердловская, Пермская, Челябинская, Курганская, Тюменская и Оренбургская области РФ.
Специализированной экспедицией руководили В.И. Шабынин и Н.А. Коржавин, последующие 37 лет (1950–1987).
Указ Президиума ВС СССР от 12 января 1956 г.
О ПРЕОБРАЗОВАНИИ ОБЩЕСОЮЗНОГО МИНИСТЕРСТВА ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР СССР В СОЮЗНО-РЕСПУБЛИКАНСКОЕ МИНИСТЕРСТВО ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР СССР И ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗНО-РЕСПУБЛИКАНСКОГО МИНИСТЕРСТВА ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР КАЗАХСКОЙ ССР
(«Ведомости Верховного Совета СССР» 1956 г. № 3)
То, чем именно занималось союзо-республиканское Министерство геологии и охраны недр СССР хорошо видно на примере Постановления Совета министров СССР:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
от 15 октября 1959 г. N 1193
О МЕРАХ ПО УПОРЯДОЧЕНИЮ ПЛАНИРОВАНИЯ И ПРОВЕДЕНИЯ ГЕОЛОГОРАЗВЕДОЧНЫХ РАБОТ
""В целях наведения надлежащего порядка в планировании и проведении геологоразведочных работ и повышения их экономической эффективности Совет Министров Союза ССР постановляет:
1. Считать важнейшей задачей Министерства геологии и охраны недр СССР, Министерства геологии и охраны недр Казахской ССР, главных управлений (управлений) геологии и охраны недр при Советах Министров союзных республик, а также совнархозов, выполняющих геологоразведочные работы, повышение экономической эффективности этих работ и улучшение географического размещения минерально-сырьевых баз за счет выявления и разведки новых месторождений полезных ископаемых, находящихся в наиболее благоприятных экономических условиях и обладающих рудами высокого качества."
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.06.21 22:26
А тем временем Коротаев времени зря не терял. Взял и допросил манси под протокол...*THUMBS UP*
А ведь и вправду получилось, что Коротаев В.И. по молодости "переборщил". Проданов выдвинул свою версию, что туристов убили манси, а Коротаев, как молодой и рьяный решил преуспеть и организовал допросы манси, которые ему выдали такое... что УД у Коротаева тут же отобрали.
Что же такого "выдали" манси?
А манси просто нарисовали вот такой летящий объект с "хвостом". :)
https://www.youtube.com/watch?v=iEK3YC_BKTI# (https://www.youtube.com/watch?v=iEK3YC_BKTI#)
Добавлено позже:
Только не забывайте о том, кто смеётся последним!Чайник? :)
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=0PjxBpFmOCM
Добавлено позже:
Кстати, Вам не приходило в голову, что радиационное загрязнение одежды и внутренних органов четверки из ручья могло иметь естественное происхождение?Чистая бета в естественном виде? *JOKINGLY*
Отправлено: Просто Самсонов - 28.06.21 02:10
А вот Курьяков, когда проводил свою первую конференцию (заявляя о начале проверки), очень чётко объяснил, что такого рода документы всегда имеют гриф "секретно". Его объяснение было: это поручение на оператиыно-розыскную деятельность, методы которой не раскрываются, посему такие поручения секретятся. Что же это получается, Курьяков заявил неправду на всю страну? Ладно бы он о лавине сочинял, там проверить нельзя. Но здесь-то любой юрист мог ему возразить! Так прав он или нет?Вот вам для примера настоящий рассекреченный документ. В конце его указан номер и дата когда его передали в секретную часть, и в скольких экземплярах.
Ту писульку, которую отказался подписывать Ахмин никуда не отправляли, и она не была документом, и тем более секретным. Не ставили её на учет. Это просто бумага. Нечего там обсуждать.
(http://kprf.msk.ru/wp-content/uploads/2014/04/una_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_11.jpg)
(http://images.vfl.ru/ii/1624835396/587ac372/34971435.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 28.06.21 03:56
Чистая бета в естественном виде? *JOKINGLY*
Экспертиза зарегистрировала бета излучение. Природные соединения/концентраты урана, в основном, состоят из двух (2) альфа-излучателей, 238U и 234U и двух (2) бета-излучателей, 234Pam и 234Th. После установления векового равновесия, общая активность альфа-излучений должна быть равной общей активности бета-излучений, таким образом, измерение радиоактивности может проводиться либо методом прямого измерения альфа-излучений или прямого измерения бета-излучений (эти показатели не суммируются). Метод измерения следует определять исходя из условий конкретного объекта. В 1959 эксперт измерил бета и совершенно обосновано посчитал это достаточным для составления заключения.Попробуйте осознать описание процесса распада, при котором присходит непрерывный переход одних элементов в другие. И все это будет фонить равновесной альфой и бетой, пока теоретически в итоге не превратится в стабильный свинец. Схемки цепочек должны помочь.
Кроме того следует учитывать, что согласно принятой классификации, эманационные аномалии по результатам радиометрических измерений делятся на
1). С установленной гамма-активностью
2). С неустановленной гамма-активностью
А следовательно нет ничего необычного в том, что гамма-излучение на исследуемых образцах могло не превышать естественный фон, а возможно, и вообще не измерялось.
Продукты распада урана испускают α- и β-частицы и γ-кванты. Все элементы ряда – металлы, за исключением радиоактивного инертного газа – эманации (222Rn-радон в ряду 238U и 219Rn-актинон в ряду 235U). Конечным продуктом распада является стабильный изотоп свинца - 206Рb в ряду 238U и 207Рb в ряду 239U. Радиоактивные потомки эманаций именуются активным налетом. Активный налет может собираться на любой поверхности; особенно эффективно они оседают на отрицательно заряженных электродах. Изотопы радона делят ряды на специфические части. Начальные отрезки содержат наиболее долгоживущие члены рядов - изотопы элементов, расположенных в периодической системе после радона (Fr, Rn, Ac, Th, Pa, U). Конечные отрезки всех трех семейств сходны даже по внешней конфигурации. В них находятся наиболее короткоживущие продукты - изотопы свинца, висмута, полония, таллия и астата. Многие изотопы второй части рядов способны распадаться двумя путями: определенная часть атомов изотопа распадается с испусканием α-частиц, другая часть - с испусканием β-частиц, образуя так называемую «вилку». Распад вновь образовавшихся изотопов имеет противоположный характер: если изотоп возник в результате α-распада, то он оказывается β-активным; изотоп, образовавшийся в результате βраспада, α-активен. Благодаря такой закономерности эти продукты превращаются в один и тот же изотоп одного и того же элемента. Во всех природных семействах встречается такая последовательность типов распада, при которой за одним α-распадом следуют два β-распада или наоборот.
(https://c.radikal.ru/c25/2106/2c/95dfa99cdac7t.jpg)
Отправлено: Sagitario - 28.06.21 05:24
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 05:52
29.01.59А почему наши туристы не фиксируют в дневниках пройденное расстояние? Это - то они должны отмечать обязательно и каждый день...
Дневник:
«День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый»
Отправлено: bestiarys - 28.06.21 06:04
А почему наши туристы не фиксируют в дневниках пройденное расстояние? Это - то они должны отмечать обязательно и каждый день...Откуда им было знать точные расстояния? *JOKINGLY* Они делали кроки, как и все тургруппы того времени. А кроки последним видел Масленников, если Вы не в курсе, после чего они исчезли в неизвестном, но предсказуемом направлении.
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 06:26
Откуда им было знать точные расстояния?Ну - ну, коллега с академической школой за плечами... Температуру фиксируют, направление и силу ветра тоже, состояние снежного покрова... А пройденное расстояние - нет? Пусть ориентировочно? Ваше "академическое" пояснение этого факта... детское оно какое - то.
Отправлено: Просто Самсонов - 28.06.21 06:28
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/1959-03-22-Northern-expedition_1.jpg)
Отправлено: SHS - 28.06.21 06:28
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-petra
Цитирование
Свидетель показал По существу заданных вопросов поясняю, что в середине февраля 1959 года число точно не помню, я приходил в с/совет в пос. Бурмантово к председателю с/совета за старыми газетами. Фамилия председателя с/совета Мокрушин. Там мы говорили с ним о том, что болеют олени копыткой и много оленей погибло и появились волки и едят этих погибших оленей. Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил. Отец мой умер уже прошло 15 лет. Гора о которой говорил мой отец находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай.Как я и написал выше - закосил товарищ под дурочку, когда понял, что дело керосином пахнет. Про туристов не знаю, ничего не видел, не слышал и вообще лошадь была серая, а не бурая. Вопрос в другом - причем здесь Ахмин и его СПЕЦДЕЛА? С чего он так напрягся от таежных баек, см. выше?
Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть. Так как манси не ходят сейчас молиться, а старшие молятся дома, а молодые вообще не моляться. О том, что потерялись туристы я узнал только, тогда когда прелетел вертолет в наши
Лист 226
юрты. Это было в конце февраля 1959 г. Люди говорили что с вертолета что ищут туристов. Как потерялись туристы и где мне неизвестно. Когда прелетал вертолет я и другие братья мои искали оленей, а в юртах оставались одни женщины. Оленей искали своих мы одни сутки. Живем мы в верховьях р. Вижая. У нас 4 юрты. Туристы проходили неоднократно через наши юрты в январе и в феврале 1959 года числа не помню. Последний раз туристы 7 человек ночевали у нас. Они просили, чтобы я их увез на Урал, но я не мог их везти, т.к. оленей дома не было и они пошли на лыжах. Они туристы кушали свои продукты, мяса у них не было и я им не давал. Сам я болею туберкулезом и уже 3 года не могу охотиться. Мне дает пищу мой брат Николай. В верховьях р. Лозьвы я никогда не был. Записано верно, мне прочитано.
Почитаем Михаила Мокрушина, 1922 г. р., допрос от 14 марта., провел Темпалов.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-mokrusina
Цитирование
Свидетель показал По существу заданных вопросов поясняю. Я работаю председателем Бурмантовского с/совета с 1950 года по настоящее время. С пос. мансийского Вижая с юрт Бахтияровых в с. Бурмантово приехали манси 7 февраля 1959 года примерно около этого времени. Приехали Бурм Бахтияров Николай Якимович, Бахтияров Петр Якимович. Они приехали в гости в с. Бурмантово, так как у них тут проживает родной их дядя, Бахтияров Илья Иванович, хромой на одну ногу.Как видим, ничего общего со следственным поручением Ахмина также нет - так откуда взялись все эти "туристы, падающие с горы"?
/подпись/
В с. Бурмантово погостили у дяди несколько дней и затем поехали в гости к своим родственникам в пос. Суеват-Пауль, который находится в 40 км. от с. Бурмантово на север. Бахтияров Петр Якимович вернулся в с. Бурмантово 16/II-59 года. Это я точно знаю.
/подпись/
О том что Бахтияров Петр и Николай были в гостях как в Бурмантово, а так же в пос Суеват-Пауль около 8 дней я это точно знаю. 17 февраля 1959 года утром около 10 час. утра Бахтияров Петр Якимович пришел ко мне в с/совет попросить у меня старых газет для того, чтобы курить. Я ему дал газеты. У нас с ним зашел разговор, о том что около половины олень-
Лист 222
его стада погибло на уральских горах у всех манси в виду болезни как они называют "копытка" и волки подошли к этим погибшим оленям и в настоящее время зимой волков на урале очень много и эти волки нападают на живых оленей и задирают их. Он говорил что у кого сколько волки задрали оленей. Бахтияров Петр сказал, что олени находятся у него, у манси, у которого задраны были олени в 40-45 км от юрт Сев. Тошемки а от юрт Бахтиярова Петра до р. Северная Тошемка расстояние 20 км.
/подпись/
Бахтияров Петр так же рассказал о том что есть одна гора, с которой сдуло одного человека, какого человека он не знает. Я спросил откуда ему известно о той горе. Он сказал что эта гора находится от их юрт в 40 км. И его отец был пастухом уральским и рассказывал о том, что с этой горы сдуло одного человека. Петр Якимович говорил что это он слышал от своего родного отца Бахтиярова Якима Ивановича, который умер в 1939 году и похоронен. О том что сам Бахтияров Петр видел как сдуло человека с горы он не говорил мне. О потере туристов я ничего не знаю и Петр Якимович мне об них не упоминал. О потере туристов и поисках их я узнал в исполкоме горсовета.
Лично мое мнение такое - Карандашев не соврал и разговаривали они (Бахтияров и Мокрушин 17.02.) действительно о туристах, но потом, узнав что их в этой связи ищет милиция, договорились говорить старую-старую сказку про "человека, которого сдуло с горы". Несложно понять ведь, что если под протокол рассказать такие вещи, то и на срок напеть сам себе сможешь - легко?
Все прочие варианты также возможны, но вот то, что Иванов написал пустую бумагу ни о чем, зачем то подписался Ахминым и в таком виде просто подшил в наб. папку, в которую без Клинова не имел права даже заглядывать! - вот в это я не верю, так не бывает. Если это черновик - выкинул бы, да и все.
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 06:28
Отправлено: Gustav917 - 28.06.21 06:39
Они не фиксируют пройденное расстояние. И на это должна быть причина.Вам только что на пальцах, как школьнику, разъяснили причину – кроки позволяют по окончании похода достаточно точно посчитать пройденные расстояния. Не было им необходимости фантазировать. Вам кстати тоже.
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 06:57
Вам только что на пальцах, как школьнику, разъяснили причину – кроки позволяют по окончании похода достаточно точно посчитать пройденные расстояния. Не было им необходимости фантазировать. Вам кстати тоже.Ваше объяснение годится для школьника и ,возможно, школьника удовлетворит. Но, я давно уже не школьник... Пройденное расстояние фиксируется всегда, пусть ориентировочно, либо по карте. Ваше объяснение несостоятельно.
Чтобы несколько расширить ваш кругозор, коллега ,умеющий объяснять всё на пальцах, я поясню вам ряд моментов. Так, вот, все эти температуры, ветра и снега, отмеченные в дневниках, это полная ерунда, это не проверяемо, в отличии от пройденного расстояния, это единственная реальная величина. Проверяемая. Это вам понятно? Но, этой величины нет в дневниках. И причина должна быть. Получается, что группа со 2 Северного не выходила, они не прошли ни километра.
Отправлено: Gustav917 - 28.06.21 07:04
Пройденное расстояние фиксируется всегда, пусть ориентировочно, либо по карте.А кроки что если не карта? =-O
Отправлено: bestiarys - 28.06.21 07:14
К вопросу каким образом Сульман связан с министерством среднего машиностроения:То есть никаким. В Вашем списке специализированная Шабровская экспедиция ПГГУ не упомянута. Кроме того, даже специализирующаяся на разведке урана Шабровская экспедиция была создана приказом Мингео СССР, а никак не Минсредмаша.
Добавлено позже:
Получается, что группа со 2 Северного не выходила, они не прошли ни километра.Получается, что Вы дневники тургрупп не читали и представления не имеете каким образом фиксировался пройденный маршрут в тот период времени в категориальных походах.
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 07:32
А кроки что если не карта? =-OДело не в кроках. Если вы выходите из пункта А и должны прибыть в пункт Б 12 февраля , вы обязаны проходить в день , допустим, 10 км. Ни в одном дневнике не указано, сколько пройдено км., опережают туристы график или, наоборот, отстают... Это ненормально. Это равнозначно тому, что Темпалов не осмотрел карманы погибших. Наши туристы никуда не ходили...
Отправлено: Sagitario - 28.06.21 07:32
Вы сравнивали фактические погодные данные на Перевале с метеоданными источника, который я даю https://www.wetterzentrale.de/ (https://www.wetterzentrale.de/) ?Вот смотрите, Галина Батьковна.
29.01.59
Дневник:
«День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый»
Карты:
29.01.1959 Температура -12-14,° но ветер - 21-24 kt в 11ч и 18-21kt в 17 ч.
Т.е. от 8 до 12 м/с
Это не слабый ветер, Галина Батькiвна.
И даже не «умеренный». Это называется «Сильный ветер»
30.01.59
Дневник
«Погода: температура утром - 17°
днем – 13°, вечером - 26°
Ветер сильный, юго-западный»
Карты
Ветер - северо-западный (т.е. строго попендикулярный дневниковому), но зато от 15 до 18 узлов, что ≈ от 7 до 9 м/с, Т.е. ~ вполовину меньше того который в дневнике назывался сильным.
[attachimg=1]
Температура днем от -13°(11ч) до -16°(17ч)
Вечером (в 23ч) - 10-12°
[attachimg=2]
Это вместо 26 градусов из дневника, если мы про них еще что- то помним.
Дальше всё точно так же. Теплый западный ветер «от самолета», например, который позволяет некоторым особо удумчивым изслѣдователям щетать, что он «не позволил ребятам взять перевал» 31 января, на карте выглядит как северо-западный, 15-17 м/с (~60 км/ч)
Это не обязательно значит, что карта ошибается. Она показывает ветер который предполагается на высоте 1,5 км исходя из тех данных которые получены путем измерений на близлежащих станциях. Выше и ниже этого, могут быть колебания как по скорости, так и по азимуту. А ниже, к тому же, на азимут влияет еще и рельеф.
Все это очевидно настолько, что и говорить тут было б не о чем, но надо ж чем-то заниматься дождливым сибирским вечером.
Отправлено: bestiarys - 28.06.21 07:38
Дело не в кроках.Посредством зарисовки крок и фиксировалось точное прохождение маршрута, а после похода в камеральных условиях, подсчитывались расстояния с помощью данных с карт.
... JPS изобрели несколько позже ;)
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 07:41
Получается, что Вы дневники тургрупп не читали и представления не имеете каким образом фиксировался пройденный маршрут в тот период времени в категориальных походах.В данный момент, меня интересует, почему пройденное расстояние не отмечается в дневниках, не обсуждается... А должно! Как и что там должно отмечаться ( и где!)... оставим это академической науке.
Добавлено позже:
Посредством зарисовки крок и фиксировалось точное прохождение маршрута, а после похода в камеральных условиях, подсчитывались расстояния с помощью данных с карт.Да вы фантазёр , батенька! Как вы завершите поход к 12 февраля, если не знаете, сколько км. вы проходите в день??? Кроки и местность это разные вещи, вообще - то...
... JPS изобрели несколько позже
Добавлено позже:
И где эти кроки? Кроков нет, в дневниках пройденное расстояние не упоминается и не обсуждается. Они никуда не ходили...
Отправлено: bestiarys - 28.06.21 08:04
пройденное расстояние не отмечается в дневникахЕше раз прочитайте, что именно Вам написали относительно фиксации расстояний тургруппами в актуальный для 1959 года период... Хотя
Они никуда не ходили...
Добавлено позже:
Кроков нетО наличие крок говорится в нескольких документах УД. Вы и УД не читали?
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 08:14
Еше раз прочитайте, что именно Вам написали относительно фиксации расстояний тургруппами в актуальный для 1959 года период... Хотя чушь нести, безусловно, Ваше неотъемлемое право.Меня интересует группа Дятлова, фиксация пройденного расстояния другими группами меня не интересует.
Добавлено позже:
О наличие крок говорится в нескольких документах УД. Вы и УД не читали?Где ,конкретно, кроки группы Дятлова с отметками пройденного расстояния? Упоминание о наличии это не реальные кроки. Сколько километров прошла группа в конкретный день, назовите цифру. Можете использовать все достижения академической науки, я не против.
Добавлено позже:
А почему кроки исчезли? Что в них было такого необычного? Интересно узнать академическую точку зрения...
Отправлено: totato - 28.06.21 08:26
Все прочие варианты также возможны, но вот то, что Иванов написал пустую бумагу ни о чем, зачем то подписался Ахминым и в таком виде просто подшил в наб. папку, в которую без Клинова не имел права даже заглядывать! - вот в это я не верю, так не бывает. Если это черновик - выкинул бы, да и все.Эта бумага вовсе не является "пустой". Вполне себе нормальное поручение органам милиции по выяснению обстоятельств гибели туристов. Не стоит забывать, что помимо проверки байки Бахтиярова о том, что туристы падали с горы, в поручении есть второй, более важный пункт - проверить возможную причастность народа манси к смерти туристов. Причём в "наблюдательной папке" мы видим первый экземпляр, который побывал в руках Бизяева и был принят к исполнению. Но поставленные перед Бизяевым задачи решились быстро и по-другому, чем планировалось: Темпалов допросил Мокрушина и Бахтиярова, а тётя Нюра обратила внимание следствия на то, что разрезы палатки были изнутри, а манси при нападении резали бы снаружи. Поскольку поручение потеряло актуальность, Бизяев вернул его Иванову, который сбросил более ненужное поручение в черновики (извините, вы предпочитаете называть эти черновики "наблюдательной папкой" *NO*).
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.06.21 08:46
А вот Курьяков, когда проводил свою первую конференцию (заявляя о начале проверки), очень чётко объяснил, что такого рода документы всегда имеют гриф "секретно". Его объяснение было: это поручение на оператиыно-розыскную деятельность, методы которой не раскрываются, посему такие поручения секретятся. Что же это получается, Курьяков заявил неправду на всю страну? Ладно бы он о лавине сочинял, там проверить нельзя. Но здесь-то любой юрист мог ему возразить! Так прав он или нет?Для вас, может быть, Курьяков в процессе той (самой первой) пресс-конференции, «очень четко объяснил», а вот с моей точки зрения- да лучше бы он в этой пресс-конференции не участвовал! Он явно к ней не подготовился –ну совсем как это обычно бывает с прокурорами в судебных процессах: дело не прочитал (некогда было такими "мелочами" заниматься- есть дела и поважнее!),заглянул «по диагонали» в обвинительное заключение- и «плюхнулся» в судебный процесс… И получается- что именно плюхнулся. После чего такой прокурор «с умным видом» начинает в судебном процессе «выкручиваться» из своих же «плюх». Подсудимый, потерпевший и публика в зале обычно ничего не понимают, и считают, что «всё так, как надо» в поведении прокурора, а вот адвокат и судья как раз такую «позицию прокурора» очень распрекрасно видят, да из профессионального приличия вида не показывают относительно той «лужи», в которую посадил сам себя государственный обвинитель, не подготовившись к судебному процессу…
Вот и мне такого рода воспоминания навеяла упомянутая вами пресс-конференция. В таких случаях принято говорить: «Поручили бы мне- так я и то лучше бы сделал!».
Так что не надо мне приводить в пример ту саму злополучную пресс-конференцию. Еще раз повторюсь: не надо было её проводить! Но, как это очень наглядно просматривалось, просто необходимо было «раздолбить» найденную Архиповым «записку Темпалова» (лишь к этому Курьяков и подготовился, да и то- "не очень": с той же "экспертизой" психического состояния давным-давно умершего Темпалова на узко конкретный период времени 1959 года, пожалуй, "перегнули"!). Вот потому, надо полагать, и пошли на все эти издержки.
И что любопытно: в очередной раз подтвердился известный Закон Природы: «Что криво началось, то добром не закончится». Результат этой прокурорской проверки вам известен и дополнительного комментирования не требует.
Если же вы посмотрите видео этой (самой первой) пресс-конференции не с точки зрения того, ЧТО отвечал на вопросы Курьяков, а КАК он отвечал, то увидите, что для ответов на некоторые вопросы он был просто не готов.
Вы что, считаете, что Курьяков не заметил, что «секретное задание Ахмина» не имеет подписи Ахмина? И что Курьяков не знает о том, что «документ», не подписанный должностным лицом- это всего лишь «бумажка с текстом»? Если так считаете- то напрасно вы такого низкого мнения о профессиональной компетентности Курьякова!
И ведь не только для ответа на этот вопрос он оказался не подготовленным (и пришлось потому «на ходу выкручиваться»). Например, посмотрите, КАК ответил Курьяков на вопрос о происхождении протокола от 6 февраля 1959 года. Он ведь не стал придумывать (подобно дятловедам, которые своими выдумками способны «объяснить» всё, что угодно!), что, мол «ошибся в дате» составитель протокола от 6 февраля 1959 года , да вместо «марта» указал «февраль». Потому что понимал, что такое- нереально, да и дата указана в протоколе дважды. Вот он и «ляпнул» то, что, видимо, знал. Потому что у знающего человека никакого другого объяснения такому «феномену с датами» даже и не возникнет.
Ну и т.д., и т.п.- о том, что касается помянутой вами пресс-конференции.
А вот касательно «секретного» задания Ахмина Бизяеву: скажите пожалуйста, а зачем всё это нужно было? Почему бы самому Иванову, не вмешивая сюда фамилию Ахмина, дать милиции (как органу дознания- на что сам Иванов имел право) обычное (никакое не «секретное») поручение примерно такого же содержания? Или (еще лучше!)-это сделать Темпалову? Здесь и ходить далеко не надо: составил Темпалов письменное поручение Бизяеву, какой- нибудь «мальчик-на-побегушках» (типа стажера Коротаева) мигом отнес это поручение из прокуратуры в милицию, сдал под расписку (копия- в дело)-и все проблемы! А уж исполнить поручение «своего» прокурора Бизяев расстарался бы как только мог: в кратчайшие сроки бы исполнил! Ведь «услужить» прокурору, «под которым ходишь», жизненная необходимость для любого начальника милиции. Ведь «свой» прокурор, если с ним начальник милиции «не поладит», такую невыносимую жизнь «главному милиционеру» способен устроить, что взвоешь!
И пишу я это для того, чтобы в качестве «аргумента» не выдвигалось то, что, мол «за подписью Ахмина поручение будет выглядеть солиднее и будет быстрее исполнено»- не будет такое объяснение «аргументом» в данном случае!
Ну так зачем было нужно «разводить» всю эту секретность от имени Ахмина, если в реальности (и для пользы дела) можно было бы сделать всё проще, быстрее и абсолютно «несекретно»?
Добавлено позже:
Кстати, Вам не приходило в голову, что радиационное загрязнение одежды и внутренних органов четверки из ручья могло иметь естественное происхождение?Еще раз объясню вам то, что объяснял ранее. Только вы, конечно же, этого не читали. Потому позволю себе повториться.
(https://c.radikal.ru/c04/2106/88/55ad2d93b070t.jpg)
Я ведь специалистом в ядерной физике не являюсь. И потому туда, в чем я не разбираюсь, не лезу без необходимости. И свои познания из Википедии (как это принято в дятловедении) не черпаю. А если у меня возникают вопросы- то обращаюсь к специалистам. Они мне и разъясняют. Профессиональная привычка, знаете ли, за время работы в системе правосудия такая вот выработалась.
И вот, еще в те времена, когда я только встрял в это дятловедение и у меня была переписка с М.Пискаревой, то в связи с возникшими в процессе этой переписки вопросами мне пришлось найти специалиста в ядерной физике (в бывшем Свердловске это сделать нетрудно) и проконсультироваться у него относительно радиации и экспертизы Левашова. И мнение специалиста было однозначным: естественное происхождение того радиоактивного загрязнения, которое обнаружил Левашов, исключается. Также, как и происхождение этой радиации "от ВУРСа".
Потому лично мне было любопытно, какое заключение получит прокуратура по этому вопросу, и совпадет ли оно с тем, что мне сообщил специалист? А он много чего интересного растолковал: ничего, конечно, секретного, тем не менее- порекомендовал "посторонним" на этот счет обо всех подробностях не распространяться- "на всякий случай". Вот я и "не распространялся", вот потому и ждал официального заключения на этот счет от прокуратуры. Но- так и не дождался...
Отправлено: Дмитриевская - 28.06.21 08:50
Ну так зачем было нужно «разводить» всю эту секретность от имени Ахмина, если в реальности (и для пользы дела) можно было бы сделать всё проще, быстрее и абсолютно «несекретно»?А Ваше мнение какое? И каким образом там вообще затесался Ахмин, хоть с подписью, хоть без? Почему он вообще появился? Кто и почему его привлёк к этому делу?
Отправлено: bestiarys - 28.06.21 09:07
А почему кроки исчезли? Что в них было такого необычного? Интересно узнать ...Непонятно? Так все достаточно просто. Кроки давали информацию о реальном машруте группы Дятлова.
Gustav917: "Кстати, на кадрах ГД, воздушное захоронение возможно не единственный сакральный объект."
https://taina.li/forum/index.php?msg=1270428
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Tfyuc5mi6m3b8GQB93ENqwMYnkdFJozw)
Отправлено: SHS - 28.06.21 09:11
Поскольку поручение потеряло актуальность, Бизяев вернул его Иванову, который сбросил более ненужное поручение в черновики (извините, вы предпочитаете называть эти черновики "наблюдательной папкой" ).Начнем с конца, пусть меня и поправят - второй том носит официальное наименование "наблюдательного производства" или наблюдательное дело", у него совершенно другое предназначение, в отличии от основного УД (а именно контроль за следствием) и оно ведется, как я понял ранее, скорее всего Клиновым - начальником Иванова. Сам Иванов в него ничего не мог подшить, минуя Клинова - не путайте. Кстати, там вполне серьезные документы - отнюдь не черновики.
И насчет Бизяева - опять у вас путаница. Бизяев получил первый экземпляр, в котором от него требовали найти Бахтиярова, расписался в получении на втором (ивановском, каковое и пошло в набл. дело - а перед этим это прочитал Клинов) - какие проблемы? Свой экземпляр он (Бизяев) тоже подшил в своей отчетности, которую со временем уничтожили - только и всего. Бахтиярова, как и Мокрушина, он нашел, они никуда и не прятались и не бегали по тайге - а допрашивать их стал тот кому положено - Темпалов.
Примечательно, что Темпалов допрашивает обоих в своем кабинете, те как Мокрушина, так и Бахтиярова, поэтому скорее всего он их вызвал к себе элементарной повесткой - у них было время подумать, с чего бы прокурор района начал интересоваться их разговорами и главное, что отвечать на его вопросы?
Бахтияров жил недалеко от Вижая (поскольку 16.02 был дома, а 17.02 в 10 утра пришел за старыми газетами в Вижай) так что сообразивший, что дело нечистое Мокрушин (14.03), не сдавший своего друга байкой про "какого то человека, которого сдуло с горы" легко мог и просветить Бахтиярова насчет того, что именно надо говорить на допросе (16.03). Во всяком случае, с серьезными организациями все эти разговоры насчет Отортена и падающих оттуда туристов вести было явно ни к чему - не так поймут.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.06.21 09:24
А Ваше мнение какое? И каким образом там вообще затесался Ахмин, хоть с подписью, хоть без? Почему он вообще появился? Кто и почему его привлёк к этому делу?Я уже объяснял. Нужно было создать "для окружающей среды" ложное представление о направлении расследования. Чтобы замаскировать реальное направление. Вот для этого и создали "шумовую завесу": начали (демонстративно, с задержаниями, которые- обратите внимание!- никак в деле отражены не были!) "трясти" местное население: в первую очередь- "мансей". И у всех ( в "окружающей среде") создалось мнение: прокуратура подозревает "убийство", а в "убийстве"-естественно, в первую очередь- "мансей".
А при реализации этой "операции прикрытия" (план которой должен был быть утвержден в известном вам ведомстве) должны были быть распределены "роли" всех её участников- чтобы всё выглядело правдоподобно. Ведь в этих вопросах "художественная самодеятельность"
не допускается, и "кустарничание"- тоже. Всё делается по заранее разработанному плану, и в "соответствующем ведомстве" заводится специальная папка ("с грифом" в правом верхнем углу обложки), и назначается ответственное лицо, которое всем этими руководит.
Вы ведь, как я вижу, поняли, какую мистификацию устроили с этим т.н. "делом"? Вот и задайтесь вопросом в таком случае: а для чего всё это было в 1959 году сделано? Ведь не для того, чтобы в начале 21-го века подурачить будущих дятловедов, так ведь? Стало быть, всё это было так устроено тогда, чтобы решить какие-то насущные задачи следствия в тот период времени. А отсюда- уже и сами выводы сделаете о том, что это "такое" расследовалось тогда, что для него было создано это "бутафорское" (по выражению адвоката Л.Прошкина; он еще назвал его "муляжом"-посмотрите сейчас уже забытые интервью адвоката Прошкина журналистам "КП") дело "без номера". И после этого станет всё понятно.
Отправлено: totato - 28.06.21 09:54
Ну так зачем было нужно «разводить» всю эту секретность от имени Ахмина, если в реальности (и для пользы дела) можно было бы сделать всё проще, быстрее и абсолютно «несекретно»?Всё очень просто. Ни Иванов, ни Темпалов не были инициаторами этого поручения. Поручение исходило от Клинова. Иванов не мог же "пороть отсебятину" - использовать имя Ахмина направо и налево? Естественно, он получил санкцию Клинова выпустить документ от имени Ахмина. А, возможно, получил и прямое указание оформить поручение именно таким образом. Подписать всегда было можно задним числом, если облпрокурор разрешил.
Если прочесть самое начало поручения, то можно увидеть, что были и другие, которые вероятно тоже имели пометку "Секретно" и подписывались Ахминым. Сюда, очевидно, относится поручение Чудинову допросить Попова, но у нас нет того поручения чтобы оценить. Известное же нам поручение просто продолжило серию.
Оба допроса Темпалова (Мокрушина и Бахтиярова), кототорые закрыли вопрос по мансийской байке, не имеют вписанного номера УД. А это, как вы нас учите, означает что допросы выполнялись в рамках следственного поручения по другому делу. И здесь вылезают концы "второго" Дела. Очевидно, на Клинова давит Москва, и он спешит. Вместо того, чтобы вызвать Ахмина, приказать ему сделать поручение и отправтиь его почтой в Ивдель, Клинов звонит Иванову в Ивдель и даёт указание написать поручение и немедленно передать его исполнителю. Бизяев получает документ и начинет действовать. Но и такой темп для Клинова оказывается слишком медленным. Он звонит Темпалову и требует от него прояснить первый пункт поручения путём допросов, что Темпалов и делает. Соответственно, само поручение отзывается и возвращается к Иванову, становясь "пустышкой". Подписывать у Ахмина уже не нужно, бывший "секретный" документ сбрасывается в черновики.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.06.21 10:00
Непонятно? Так все достаточно просто. Кроки давали информацию о реальном машруте группы Дятлова.
Gustav917: "Кстати, на кадрах ГД, воздушное захоронение возможно не единственный сакральный объект."
https://taina.li/forum/index.php?msg=1270428
Непонятно? Так все достаточно просто. Кроки давали информацию о реальном машруте группы Дятлова.Таким образом хоронили своих усопших многие северные народности угры , чудь и прочие, отсюда и появилась в русских сказках "избушка на курьих ножках" и "баба Яга костяная нога". Яга - лесная с фино-угорского. И какая здесь сакральность ?
Gustav917: "Кстати, на кадрах ГД, воздушное захоронение возможно не единственный сакральный объект."
https://taina.li/forum/index.php?msg=1270428
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.06.21 10:12
Всё очень просто. Ни Иванов, ни Темпалов не были инициаторами этого поручения. Поручение исходило от Клинова. Иванов не мог же "пороть отсебятину" - использовать имя Ахмина направо и налево? Естественно, он получил санкцию Клинова выпустить документ от имени Ахмина. А, возможно, получил и прямое указание оформить поручение именно таким образом. Подписать всегда было можно задним числом, если облпрокурор разрешил.Примите к сведению следующее. Если, как вы пишете, "Поручение исходило от Клинова", то Клинову не нужно было действовать "через кого-то". Он мог (за своей подписью) дать кому угодно какое угодно поручение. И ему даже не нужно было бы в этом перед кем-либо отчитываться. Ведь он-"Самый Главный Начальник" прокуратуры Свердловской области. И если, например, (как пишете) "темп для Клинова оказывается слишком медленным", то Клинов поднимает трубку своего телефона и объясняет ситуацию с "медленным темпом" начальнику УВД Свердловской области. После этого милиция "поручение Клинова" исполняет со скоростью, значительно превышающей скорость поноса.
Если прочесть самое начало поручения, то можно увидеть, что были и другие, которые вероятно тоже имели пометку "Секретно" и подписывались Ахминым. Сюда, очевидно, относится поручение Чудинову допросить Попова, но у нас нет того поручения чтобы оценить. Известное же нам поручение просто продолжило серию.
Оба допроса Темпалова (Мокрушина и Бахтиярова), кототорые закрыли вопрос по мансийской байке, не имеют вписанного номера УД. А это, как вы нас учите, означает что допросы выполнялись в рамках следственного поручения по другому делу. И здесь вылезают концы "второго" Дела. Очевидно, на Клинова давит Москва, и он спешит. Вместо того, чтобы вызвать Ахмина, приказать ему сделать поручение и отправтиь его почтой в Ивдель, Клинов звонит Иванову в Ивдель и даёт указание написать поручение и немедленно передать его исполнителю. Бизяев получает документ и начинет действовать. Но и такой темп для Клинова оказывается слишком медленным. Он звонит Темпалову и требует от него прояснить первый пункт поручения путём допросов, что Темпалов и делает. Соответственно, само поручение отзывается и возвращается к Иванову, становясь "пустышкой". Подписывать у Ахмина уже не нужно, бывший "секретный" документ сбрасывается в черновики.
Отправлено: Jurij - 28.06.21 10:14
Непонятно? Так все достаточно просто. Кроки давали информацию о реальном машруте группы Дятлова.У В.Андросова есть фотографии обычного мансийского кладбища, скорее всего это у Лозьвы между Ушмой и 2-м Северным.
Gustav917: "Кстати, на кадрах ГД, воздушное захоронение возможно не единственный сакральный объект."
https://taina.li/forum/index.php?msg=1270428
"Когда уходишь с кладбища, домой. надо оглядываться пять раз и класть поперек тропы палку, чтобы мертвые не пошли за тобой." Дятловцы, скорее всего, об этом не знали. https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511101279926
Отправлено: totato - 28.06.21 10:22
Примите к сведению следующее. Если, как вы пишете, "Поручение исходило от Клинова", то Клинову не нужно было действовать "через кого-то". Он мог (за своей подписью) дать кому угодно какое угодно поручение. И ему даже не нужно было бы в этом перед кем-либо отчитываться. Ведь он-"Самый Главный Начальник" прокуратуры Свердловской области. И если, например, (как пишете) "темп для Клинова оказывается слишком медленным", то Клинов поднимает трубку своего телефона и объясняет ситуацию с "медленным темпом" начальнику УВД Свердловской области. После этого милиция "поручение Клинова" исполняет со скоростью, значительно превышающей скорость поноса.Вы же сами нам разъясняли, что исполнение "секретного" поручения, как мы его видим, дело небыстрое. Нужно "подсадить" к Мокрушину доверенное лицо, найти удобный момент, разговорить его и т.п. Если Москва надавила, то Клинову надо ускоряться, а вызов свидетеля и допрос - куда быстрее, чем "внедрение".
Сам подписать Клинов, без сомнения, мог любой документ. Но тогда вопрос: зачем ему заместители? Должен же он хотя бы часть своей работы возлагать на них? Вот придут во "второе" Дело все документы только за его подписью, ему "старшие товарищи" скажут: дорогой, а ты работу-то организовать не умеешь, всё сам делаешь!
Отправлено: Дмитриевская - 28.06.21 10:29
Я уже объяснял. Нужно было создать "для окружающей среды" ложное представление о направлении расследования. Чтобы замаскировать реальное направление. Вот для этого и создали "шумовую завесу": начали (демонстративно, с задержаниями, которые- обратите внимание!- никак в деле отражены не были!) "трясти" местное население: в первую очередь- "мансей". И у всех ( в "окружающей среде") создалось мнение: прокуратура подозревает "убийство", а в "убийстве"-естественно, в первую очередь- "мансей".Спасибо за подробный ответ. Я поняла.
А при реализации этой "операции прикрытия" (план которой должен был быть утвержден в известном вам ведомстве) должны были быть распределены "роли" всех её участников- чтобы всё выглядело правдоподобно. Ведь в этих вопросах "художественная самодеятельность"
не допускается, и "кустарничание"- тоже. Всё делается по заранее разработанному плану, и в "соответствующем ведомстве" заводится специальная папка ("с грифом" в правом верхнем углу обложки), и назначается ответственное лицо, которое всем этими руководит.
Вы ведь, как я вижу, поняли, какую мистификацию устроили с этим т.н. "делом"? Вот и задайтесь вопросом в таком случае: а для чего всё это было в 1959 году сделано? Ведь не для того, чтобы в начале 21-го века подурачить будущих дятловедов, так ведь? Стало быть, всё это было так устроено тогда, чтобы решить какие-то насущные задачи следствия в тот период времени. А отсюда- уже и сами выводы сделаете о том, что это "такое" расследовалось тогда, что для него было создано это "бутафорское" (по выражению адвоката Л.Прошкина; он еще назвал его "муляжом"-посмотрите сейчас уже забытые интервью адвоката Прошкина журналистам "КП") дело "без номера". И после этого станет всё понятно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.06.21 10:31
Вы же сами нам разъясняли, что исполнение "секретного" поручения, как мы его видим, дело небыстрое. Нужно "подсадить" к Мокрушину доверенное лицо, найти удобный момент, разговорить его и т.п. Если Москва надавила, то Клинову надо ускоряться, а вызов свидетеля и допрос - куда быстрее, чем "внедрение".Вы, видимо, не поняли?
Сам подписать Клинов, без сомнения, мог любой документ. Но тогда вопрос: зачем ему заместители? Должен же он хотя бы часть своей работы возлагать на них? Вот придут во "второе" Дело все документы только за его подписью, ему "старшие товарищи" скажут: дорогой, а ты работу-то организовать не умеешь, всё сам делаешь!
Зачем вся эта "секретность"? Темпалов и Иванов могли дать поручения милиции и без всякой секретности, и без всякого там Ахмина. Сами. Своей "властью".
Отправлено: totato - 28.06.21 10:45
Зачем вся эта "секретность"? Темпалов и Иванов могли дать поручения милиции и без всякой секретности, и без всякого там Ахмина. Сами. Своей "властью".Так если второй экземпляр этого поручения должен был подшиваться во "второе" Дело, разве допустимо что поручение составляет прокурор, который секретного допуска не имеет? В данном случае Иванов просто выполнил роль секретаря, напечатавшего документ. А запрос шёл по линии Москва - Клинов, Ахмин - исполнитель поручения. На мой взгляд, Иванов и Темпалов могут выступать только в роли исполнителей такого рода поручений, но никак не составителей.
PS. ВУЗ я уже закончил (не юридический), "двойку" по УПК мне поставить не получится! :)
Отправлено: Просто Самсонов - 28.06.21 11:03
Биография:
https://yarwiki.ru/article/2618/ahmin-yurij-nikolaevich
Но он его не расследовал, даже не приступал, потому-что с самого начала знал, что расследование это будет фиктивным, липовым. Ведь Клинов с самого начала предьявил к следователям требование закрыть его с формулировкой о воздействии природной стихийной силы. Ну и понимаете, ведь Ахмин был вторым человеком в свердловской прокуратуре, и Клинов наверное поделился с ним информацией, что в деле замешаны военные.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.06.21 11:04
Так если второй экземпляр этого поручения должен был подшиваться во "второе" Дело, разве допустимо что поручение составляет прокурор, который секретного допуска не имеет? В данном случае Иванов просто выполнил роль секретаря, напечатавшего документ. А запрос шёл по линии Москва - Клинов, Ахмин - исполнитель поручения. На мой взгляд, Иванов и Темпалов могут выступать только в роли исполнителей такого рода поручений, но никак не составителей.Вижу, что снова не поняли. Секретные документы, связанные с ОРД, в уголовные дела и прокурорские "надзорки" никогда не подшиваются. Эти (секретные) документы никогда не должны выходить за пределы папок "оперативных" дел. И следователю даже и видеть их не полагается (хотя "на практике" всякое бывает- я, например, работая в свое время следователем милиции, видел некоторые из этих секретных документов в разного рода "оперативных делах" уголовного розыска, хотя никакого "допуска" не имел).
PS. ВУЗ я уже закончил (не юридический), "двойку" по УПК мне поставить не получится! :)
Прокурор или следователь имел полномочия давать органам милиции поручения о проведении оперативно-розыскных мероприятий. В этих поручениях не дается никаких конкретных указаний относительно форм и методов ОРД (конкретные формы и методы- это не компетенция органов следствия, задачи формулируются в общем виде, а как их органы милиции будут исполнять- следователя интересовать и не должно), потому они не являются секретными. Один экз. идет в орган милиции (обычно-поручается уголовному розыску),второй- в дело (чтобы все проверяющие видели, что следователь работает и выполнил по делу всё от него зависящее).
Отправлено: totato - 28.06.21 11:16
Вижу, что снова не поняли. Секретные документы, связанные с ОРД, в уголовные дела и прокурорские "надзорки" никогда не подшиваются. Эти (секретные) документы никогда не должны выходить за пределы папок "оперативных" дел. И следователю даже и видеть их не полагается (хотя "на практике" всякое бывает- я, например, работая в свое время следователем милиции, видел некоторые из этих секретных документов в разного рода "оперативных делах" уголовного розыска, хотя никакого "допуска" не имел).Реально не понимаю...
Предположим, нет никакого "второго" Дела. Тогда Иванов может написать от своего лица поручение на ОРД безо всякого грифа "Секретно". Правильно?
Но у нас-то - "второе" УД, которое имеет гриф. В рамках этого УД даётся поручение на ОРД. Оно по-вашему не должно иметь гриф? И его может составить хоть Иванов, хоть Темпалов, которые и про "второе" УД скорее всего не знают? Да ещё на самом поручении написано: второй экземпляр - в Дело. Ну и вполне логично что в секретное Дело пойдёт секретный документ.
А участие здесь Иванова - это как раз из серии "на практике всякое бывает". Он просто удачно на месте исполнения поручения оказался в то время.
Отправлено: sahard - 28.06.21 11:37
Я уже объяснял. Нужно было создать "для окружающей среды" ложное представление о направлении расследования. Чтобы замаскировать реальное направление. Вот для этого и создали "шумовую завесу": начали (демонстративно, с задержаниями, которые- обратите внимание!- никак в деле отражены не были!) "трясти" местное население: в первую очередь- "мансей". И у всех ( в "окружающей среде") создалось мнение: прокуратура подозревает "убийство", а в "убийстве"-естественно, в первую очередь- "мансей".Либо противоположный вариант. Причину гибели установить не получилось и решили притянуть за уши ракету, чтоб сверху постучали: "ЗАКРЫТЬ ...!!!!!" ]:->
А при реализации этой "операции прикрытия" (план которой должен был быть утвержден в известном вам ведомстве) должны были быть распределены "роли" всех её участников- чтобы всё выглядело правдоподобно. Ведь в этих вопросах "художественная самодеятельность"
Отсюда все эти секретности, НЛО и прочие свидетели техногена.
Отправлено: Просто Самсонов - 28.06.21 12:12
Либо противоположный вариант. Причину гибели установить не получилось и решили притянуть за уши ракету, чтоб сверху постучали: "ЗАКРЫТЬ ...!!!!!"А кто её, причину, пытался установить ? Ни Иванов, ни Темпалов отправляясь на перевал даже рулетку с собой не брали. У них бы и фотографий не было бы, если бы погибшие с собой аппараты не взяли.
Отправлено: SHS - 28.06.21 12:40
Так если второй экземпляр этого поручения должен был подшиваться во "второе" Дело, разве допустимо что поручение составляет прокурор, который секретного допуска не имеет? В данном случае Иванов просто выполнил роль секретаря, напечатавшего документ. А запрос шёл по линии Москва - Клинов, Ахмин - исполнитель поручения. На мой взгляд, Иванов и Темпалов могут выступать только в роли исполнителей такого рода поручений, но никак не составителей.Зачем же так категорично? Иванов по своей должности уже был допущен к секретам, пусть и ни кто всем.
И в этом, возможно, и есть причина того, что именно ему доверили печатать текст запроса Ахмина.
По моему, вы все усложняете, я же мыслю прямолинейно - раз стоит подпись Ахмина, значит он и запрашивал, пусть и через кого-то, и не надо мудрить.
Почему именно он? Хороший вопрос, никто не ответит на 100%, вариантов много, и об этом (что ниже) я могу только догадываться.
Предположим следующее: Ахмин, как зам. Клинова по спецделам, отвечал не только за зоны, закрытые города и спецпроизвоство (поправьте, неважно), но и осуществлял надзор за деятельностью КГБ - пусть и фиктивный, но тем не менее, а значит, должен был получать некие подобия отчетов от данной организации, скажем, за прошедшую неделю или месяц. Напомню, речь о 1959 г., а значит прошло лишь 5 лет с момента образования комитета, который изначально и создавался как политическая спецслужба вместо скомпрометировшего себя МГБ. В обязанности конторы, в том числе, входило сбор и анализ настроений населения, в том числе и слухов. И вот, когда на стол Ахмина и попала эта история с Отортеном и падающими с него туристами в исполнении манси Бахтиярова, полученная от информатора КГБ, он и отреагировал соответственно - попросил найти этих болтунов и хорошо допросить - что им известно об этом? Ну не с потолка же взялись все эти байки! Пусть не все , но доля правда в этом есть? А иначе из-за чего весь сыр-бор? А раз ДОЛЯ правды есть - так и гриф соответствующий, просто чтобы поменьше болтали и посерьезнее отнеслись к поручению - здесь я уже про милицию.
Как я написал выше, Мокрушин и Бахтияров вовремя сообразили, что об этом болтать, тем более под протокол прокурору, не следует, и прикинулись шлангами - мол, знать ничего не знаем, что в принципе устроило всех - возиться с правдолюбами пришлось бы по серьезному, что вряд ли кому бы хотелось делать, но пришлось бы.
Отправлено: Gustav917 - 28.06.21 13:39
мне пришлось найти специалиста в ядерной физике (в бывшем Свердловске это сделать нетрудно) и проконсультироваться у него относительно радиации и экспертизы Левашова. И мнение специалиста было однозначным: естественное происхождение того радиоактивного загрязнения, которое обнаружил Левашов, исключается.Спасибо за разъяснение. Теперь происхождение Ваших заблуждений понятно. Могу предположить, что Вашего специалиста сбили с току именно значения радиоактивности а не тип излучения. Он не учел, что концентрации урана, превышающие в десятки раз среднее содержание урана в земной коре, образуются в результате магматической деятельности и последующих процессов седиментации.
... к двадцатым годам ХХ в. было четко установлено, что все природные воды содержат продукты распада урана (радон), обуславливающего радиоактивность воды и ее некоторые бальнеологические свойства. Активность радона в воде колеблется в значительном диапазоне, от предела измерения (0,nn Бк/л), достигая многих сотен и тысяч Бк/л (например 51800 Бк/л в районе месторождения урана Обершлеме, Германия и в ряде других мест, в том числе в Сибири) РАДИОАКТИВНОСТЬ И РАДИОАКТИВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ГИДРОСФЕРЕ Л.П. Рихванов Томский политехнический университет.
Кстати, радиоактивность 50 тысяч Беккерель (Бк) на литр, это 300.000 распадов в минуту. Если что-то подобное собралось в пещере в верховьях Пурмы, которую посетила четверка, то даже как-то маловато они фонили.
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 13:39
Непонятно? Так все достаточно просто. Кроки давали информацию о реальном машруте группы Дятлова.Да? Или группа не выходила на маршрут и в кроках не было никаких отметок. Академическая наука такого поворота событий не допускает? А почему, можно спросить?
Не всегда документ изымается из - за того, что в нём есть нечто эдакое. Могут изъять и потому, что там нет того, что должно быть. Так -то, коллега...
Отправлено: Просто Самсонов - 28.06.21 13:50
Предположим следующее: Ахмин, как зам. Клинова по спецделам, отвечал не только за зоны, закрытые города и спецпроизвоство (поправьте, неважно), но и осуществлял надзор за деятельностью КГБ - пусть и фиктивный, но тем не менее, а значит, должен был получать некие подобия отчетов от данной организации, скажем, за прошедшую неделю или месяц. Напомню, речь о 1959 г., а значит прошло лишь 5 лет с момента образования комитета, который изначально и создавался как политическая спецслужба вместо скомпрометировшего себя МГБ. В обязанности конторы, в том числе, входило сбор и анализ настроений населения, в том числе и слухов. И вот, когда на стол Ахмина и попала эта история с Отортеном и падающими с него туристами в исполнении манси Бахтиярова, полученная от информатора КГБ, он и отреагировал соответственно - попросил найти этих болтунов и хорошо допросить - что им известно об этом? Ну не с потолка же взялись все эти байки! Пусть не все , но доля правда в этом есть? А иначе из-за чего весь сыр-бор? А раз ДОЛЯ правды есть - так и гриф соответствующий, просто чтобы поменьше болтали и посерьезнее отнеслись к поручению - здесь я уже про милицию.С момента образования КГБ при СМ СССР 13 марта 1954г. контроль за его деятельностью осуществлялся ЦК КПСС (в частности, Отделом административных органов, в который поступали все жалобы и заявления граждан в отношении действий сотрудников КГБ, адресованные в партийные инстанции, и который организовывал их проверку и рассмотрение), Советом Министров и Генеральной прокуратурой СССР, а также некоторыми другими государственными органами, например Министерством.
Как я написал выше, Мокрушин и Бахтияров вовремя сообразили, что об этом болтать, тем более под протокол прокурору, не следует, и прикинулись шлангами - мол, знать ничего не знаем, что в принципе устроило всех - возиться с правдолюбами пришлось бы по серьезному, что вряд ли кому бы хотелось делать, но пришлось бы.
Из книги КГБ без прикрас 1954 - 1991 годы (Олег Хлобустов)
https://proza.ru/2007/05/23-267
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 14:35
А при реализации этой "операции прикрытия" (план которой должен был быть утвержден в известном вам ведомстве) должны были быть распределены "роли" всех её участников- чтобы всё выглядело правдоподобно. Ведь в этих вопросах "художественная самодеятельность"Я об этом писал лет пять назад и повторю ещё раз - ВСЕ проводимые следственные действия являлись операцией прикрытия. Включая суровых мужчин из ген.прокуратуры, о которых поведал нам Окишев. Почему было сделано так - вопрос достаточно сложный и для многих абсолютно непонятный, но было сделано именно так.
Добавлено позже:
Какая ещё "художественная самодеятельность" ,Владимир Дмитриевич? Регламентировалось каждое телодвижение...
Отправлено: totato - 28.06.21 15:52
Иванов по своей должности уже был допущен к секретам, пусть и ни кто всем.Я с вами здесь полностью соглашусь. У нас есть аналогичная ситуация в Свердловском обкоме КПСС - Кириленко делегировал полномочия заниматься гибелью ГД своему заму Ештокину, и тот вызывал к себе Иванова, давил чтобы Дело закрыли и т.п. Почему бы Клинов не мог делегировать Ахмину курировать следствие? Возможно, это именно Ахмин разрешил Иванову написать поручение от своего имени.
И в этом, возможно, и есть причина того, что именно ему доверили печатать текст запроса Ахмина.
По моему, вы все усложняете, я же мыслю прямолинейно - раз стоит подпись Ахмина, значит он и запрашивал, пусть и через кого-то, и не надо мудрить.
Здесь важный момент такой: если Москва ведёт "второе" Дело, которое имеет гриф "Секретно", то как она может позволить, что в это Дело будет подшито поручение какого-то прокурора Иванова, который к нему никаким боком? Иванов чем занимается? Расследует гибель туристов в рамках УД без грифа (и без номера :)). Вот пусть он в своё Дело свои поручения и подшивает. А то, что подшивается во "второе" Дело должно исходить от работников рангом повыше. Поэтому и приказали Иванову составить поручение от имени Ахмина - прокурора по спецделам.
Отправлено: Просто Самсонов - 28.06.21 16:07
Я с вами здесь полностью соглашусь. У нас есть аналогичная ситуация в Свердловском обкоме КПСС - Кириленко делегировал полномочия заниматься гибелью ГД своему заму Ештокину, и тот вызывал к себе Иванова, давил чтобы Дело закрыли и т.п. Почему бы Клинов не мог делегировать Ахмину курировать следствие? Возможно, это именно Ахмин разрешил Иванову написать поручение от своего имени.totato, хватит уже напраслину на человека возводить. Не подписывал Ахмин тот документ, и фельдегерской службой не отправлял в Ивдель. Вы глаза-то разуйте: нет на нем ни даты, ни подписи, ни номера исходящей почты, ни штампа о рассекречивании. Так что забудьте о его существовании.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.06.21 16:57
Реально не понимаю...Да… Вижу, что у вас- сплошной сумбур…
Предположим, нет никакого "второго" Дела. Тогда Иванов может написать от своего лица поручение на ОРД безо всякого грифа "Секретно". Правильно?
Но у нас-то - "второе" УД, которое имеет гриф. В рамках этого УД даётся поручение на ОРД. Оно по-вашему не должно иметь гриф? И его может составить хоть Иванов, хоть Темпалов, которые и про "второе" УД скорее всего не знают? Да ещё на самом поручении написано: второй экземпляр - в Дело. Ну и вполне логично что в секретное Дело пойдёт секретный документ.
А участие здесь Иванова - это как раз из серии "на практике всякое бывает". Он просто удачно на месте исполнения поручения оказался в то время.
Попробуем еще раз. Тут надо уяснить вот что (безотносительно к рассматриваемому делу- когда поймете общий принцип –станет понятен и конкретный вариант).
Сначала о том, что относится к ОРД (оперативно-розыскной деятельности). Сюда относится работа с агентами, с доверенными лицами – т.е. с теми, кого в народе именуют «стукачами». Они бывают на «платной» и на «бесплатной» основе. Сюда относится слежка (наблюдение). Ну и все прочие т.н. «негласные мероприятия» («подслушивание», «подглядывание» и пр.). Надеюсь, поняли. Сразу следует отметить, что полученная информация доказательством по уголовному делу быть не может. Всем этим занимаются не органы следствия, а те органы, которым эта «ОРД» разрешена. В СССР имели на ОРД право органы КГБ и МВД (милиции). А в системе милиции, например, уголовный розыск и ОБХСС. Имели на это право, например, «лагерные» оперчасти. И вот, всё то, что было связано с непосредственной работой по этой самой «ОРД» (состав агентуры, её вербовка, оплата её «услуг», информация, полученная от агентуры, «слежка», «прослушка» и пр.) было строго засекречено. И все эти сведения составляли гос.тайну, за разглашение которой сами знаете что полагается. Оно и понятно: если кто рассекретит агента-то, с одной стороны этот агент теряет всякую ценность, а с другой- агент рискует быть просто убитым. Занимались этой «ОРД» не следователи, а специально «предназначенные» для этого оперативные работники. Регламентировалась вся эта деятельность в прежние времена исключительно ведомственными нормативными актами, которые имели гриф секретности. Сейчас, как известно, есть закон об ОРД. И он опубликован для всеобщего сведения. Но этот закон-«верхушка айсберга», «подводную часть» которого составляют всякого рода ведомственные «приказы» и инструкции, к ознакомлению с которыми допущены лишь те, кто имеет соответствующие «допуски». И все материалы и сведения, которые «добываются» в результате ОРД, имеют гриф секретности и разглашению не подлежат. К материалам уголовных дел они никогда не приобщаются, и следователи, расследующие уголовные дела, их обычно и не видят.
И следует отметить, что, например, в те времена, когда я был студентом, учебники по ОРД имели гриф секретности. Естественно, в библиотеке Свердловского юридического института такой литературы не было. Была она в «милицейских» ВУЗах, да и то не всем выдавалась. Например учебник для инспекторов уголовного розыска (для высших школ милиции) мне показал в те времена «под большим секретом» один из студентов, у которого папа был «ого-го-го кем!» в правоохранительной системе. И на обложке этого учебника «красовался» тот самый «гриф». Сейчас времена изменились, и эту (когда-то секретную) литературу может достать каждый, кому не лень. Если есть желание расширить свой кругозор, можете попытаться и вы. Что-то из литературы по ОРД можно найти и прямо в Интернете.
Следователь (и в те времена- прокурор) имел право дать органам милиции или КГБ поручение о проведении тех или иных «оперативно-розыскных мероприятий». Например, для выяснения чего-либо. Или- для отыскания и задержания подозреваемого. И т.д. В таком поручении абсолютно нет ничего секретного, это процессуальным законодательством предусмотрено. При этом следователь не указывает конкретные действия органов, осуществляющих ОРД. Он дает задание в общем виде. И если задание исполнить получается, он получает результат в виде справки, в которой излагаются интересующие следователя сведения. Эти справки составляются оперативными работниками так, чтобы было невозможно «расшифровать» источник информации. И эти сведения не могут быть доказательствами по уголовному делу: для того, чтобы они таковыми стали, следователю, например, нужно допросить указанных в этих «справочных данных» лиц в качестве свидетелей. Или, например, если указано, что где-то спрятано «что-то»- то следователю нужно получить санкцию на обыск и отыскать этот предмет в результате следственного действия под названием «обыск».
Надеюсь, поняли? Как видите, то, что выдается следователю, секретным не является. А вот то, что и в самом деле является секретным, никогда и ни при каких обстоятельствах в уголовное дело (или в прокурорское наблюдательное производство) попадать не должно.
И- касательно секретных уголовных дел. Например, уголовные дела (почти все), которые расследовались в т.н. «закрытых городах» и оборонных «почтовых ящиках» имели гриф секретности. Расследовались они (в интересующие нас годы) спецпрокуратурами и рассматривались спецсудами. Но если подумаете, что «там» были какие-то «особые» процессуальные нормы- то ошибетесь. На все эти дела распространялся тот же самый УПК. И если такие дела расследовались и рассматривались в секретном порядке, то это совсем не значит, что к таким (секретным) уголовным делам могли непосредственно приобщаться секретные материалы ОРД. Разумеется, нет. Вся эта «ОРД» во всех этих (как назвали тогда в народе) «запретных зонах» проводилась на общих основаниях. И «стукачи» также «шифровались», как и за пределами «колючей проволоки» этих «запретных зон».
Поэтому и в секретные уголовные дела тоже никак не могли попасть непосредственно секретные материалы ОРД.
Надеюсь, теперь поняли и не будете больше задавать таких вопросов и искать «конспирологию» там, где её нет ( а есть самая обычная ОРД)?
Если так- то отлично!
И- по последнему вопросу. Для того уголовного дела, о котором говорил Окишев (и которое расследовала в секретном порядке Генпрокуратура) все эти «секретные материалы» вокруг всех этих сплетен «про мансей» ВООБЩЕ БЫЛИ НЕ НУЖНЫ. «Там» знали, что расследовали. И по эпизоду о (случайной) гибели 9-ти туристов в «то дело» нужны были лишь 9 актов СМЭ с постановлениями об их назначении, показания свидетелей, наблюдавших вспышку взрыва (с привязкой по времени- вот почему показания «лагерных» сотрудников, наблюдавших вспышку после окончания киносеанса –хорошая привязка по времени!- имели существенную важность), а также иные материалы, позволяющие «связать» гибель 9-ти человек с произошедшим взрывом.
А все эти «мансийские страдания» и всё прочее- всё это имело значение лишь для создания «шумовой завесы», чтобы «во внешней среде» подумали, что расследуется (или- хотя бы подозревается) «убийство» которое совершили «местные» («манси», з/к- да и вообще- кто угодно!). Вот потому в этом «деле без номера» и скопились разного рода «отходы производства», которые Генпрокуратуре были совершенно не нужны.
И как видите, «спектакль» разыграли очень даже неплохо. И дятловедов облапошили с этим «делом без номера» тоже весьма недурно! Приятно даже посмотреть! Конечно, когда в 1959 году создавалось это «дело без номера», то никто и в страшном сне представить не мог, что когда-то в будущем появится это «дятловедение». Но вот, в наши времена (аккурат в период перехода страны на «рельсы» рыночных отношений, когда стали «делать деньги из воздуха»), надо полагать, нашлись те, которые решили: зачем никому не нужной макулатуре пропадать! И создали на основе «папки с отходами» (которую и сжечь было не жалко) целую «религию», которая еще и доходы приносит.
Так что веруйте, господа дятловеды! По вашей вере вам всё и воздастся! За всё получите.
Добавлено позже:
Спасибо за разъяснение. Теперь происхождение Ваших заблуждений понятно. Могу предположить, что Вашего специалиста сбили с току именно значения радиоактивности а не тип излучения. Он не учел, что концентрации урана, превышающие в десятки раз среднее содержание урана в земной коре, образуются в результате магматической деятельности и последующих процессов седиментации.Я вам больше скажу относительно "заблуждений". Я где-то с 1978 года знаю, что туристы стали случайными жертвами военных испытаний.
... к двадцатым годам ХХ в. было четко установлено, что все природные воды содержат продукты распада урана (радон), обуславливающего радиоактивность воды и ее некоторые бальнеологические свойства. Активность радона в воде колеблется в значительном диапазоне, от предела измерения (0,nn Бк/л), достигая многих сотен и тысяч Бк/л (например 51800 Бк/л в районе месторождения урана Обершлеме, Германия и в ряде других мест, в том числе в Сибири) РАДИОАКТИВНОСТЬ И РАДИОАКТИВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ГИДРОСФЕРЕ Л.П. Рихванов Томский политехнический университет.
Кстати, радиоактивность 50 тысяч Беккерель (Бк) на литр, это 300.000 распадов в минуту. Если что-то подобное собралось в пещере в верховьях Пурмы, которую посетила четверка, то даже как-то маловато они фонили.
И, к слову добавить, ведь вместо Возрожденного в Ивдель поначалу должен был лететь Ганц. Но Ганцу "товарищи из органов" сообщили, что "там"- радиация. Вот вместо Ганца и послали туда Возрожденного, которому отвертеться не получилось. Только вот (ирония судьбы- не иначе) пережил Возрожденный Ганца, и надолго...
Ну если для вас радиация, которую нашел Левашов- это "естественный радиоактивный фон"- так и не слушайте меня! И я даже против ничего иметь не буду. "Естественный фон"- так естественный фон! Всё ведь в этом происшествии исключительно естественно! И официальные причины (ураган,лавина)- тоже естественные. И это- правильно! Нечего народ всяким там "техногеном" смущать! И данная тема тоже для этого создана.
Так что не читайте то, что я пишу. И лишних вопросов не задавайте- и я отвечать на них не буду. А то ведь опять вылезет что-нибудь "неестественное"...
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 17:16
Я где-то с 1978 года знаю, что туристы стали случайными жертвами военных испытаний.Это ошибочное мнение. При всём к вам уважении, Владимир Дмитриевич...
Отправлено: SHS - 28.06.21 17:55
totato, хватит уже напраслину на человека возводить. Не подписывал Ахмин тот документ, и фельдегерской службой не отправлял в Ивдель. Вы глаза-то разуйте: нет на нем ни даты, ни подписи, ни номера исходящей почты, ни штампа о рассекречивании. Так что забудьте о его существовании.Документ есть по факту - нравится это или нет. И вещи, которые есть там, прямо противоречат фактам официального УД. Работа по данному документу провели - допросы Бахтиярова и Мокрушина есть.
А вот теперь чего нет - я плохо верю, что Иванов - а именно он был исполнителем по этой бумаге - вот взял и просто так поставил подпись вышестоящего начальника без согласования с ним - так не бывает.
Это и подтверждается маленькой такой приписочкой в самом конце документа, на которую никто из вас, как я посмотрю, так и не обратил внимания - а именно "рукописно", разглядели? Это значит, что Иванов ПЕЧАТАЛ не свой текст, а именно РУКОПИСНЫЙ ахминский, с подписью, как и положено.
Охотно допускаю, что Ахмина насчет туристов, падающих с Отортена, информировал не человек КГБ - а какая разница? Пусть это будет информатор хоть прокуратуры, хоть милиции (я грешил на Карандашева - этот вроде милицейский информатор) - но ведь не из головы же он (Ахмин) все это выдумал? Откуда-то то ноги ведь растут, как у нас выражаются? То есть где-то он все это прочитал - и принял меры?
Тем более, что допросы как Бахтиярова, так и Мокрушина подтверждают это - они оба начинают свои рассказы как раз от 17 февраля - все правильно, дата гибели ГД известна вам, но никак не широкому кругу окружающих на тот момент, а далее продолжают по всем ахминским вопросам - с 7 февраля был в гостях в Бурмантово, мы мол, тогда говорили о человеке который упал с неизвестной горы в 40 км от Вижая, на гору Отортен я не хожу молиться и вообще не знаю, где сейчас у манси такая есть и.т.д.
Откуда Иванову знать это все выше, как не от Ахмина либо Клинова - без разницы?
Отправлено: sahard - 28.06.21 17:57
А кто её, причину, пытался установить ? Ни Иванов, ни Темпалов отправляясь на перевал даже рулетку с собой не брали. У них бы и фотографий не было бы, если бы погибшие с собой аппараты не взяли.Да видимо расчитывали, что найдут замерших туристов без всяких перелом и прочих довесков -на этом всё и кончится.
Отправлено: Gustav917 - 28.06.21 18:01
Я где-то с 1978 года знаю, что туристы стали случайными жертвами военных испытаний.Как Вам было разъяснено выше, наличие радиации не обязательно связано с деятельностью человека.
... ведь вместо Возрожденного в Ивдель поначалу должен был лететь Ганц. Но Ганцу "товарищи из органов" сообщили, что "там"- радиация. Вот вместо Ганца и послали туда Возрожденного, которому отвертеться не получилось.
Ну если для вас радиация, которую нашел Левашов- это "естественный радиоактивный фон"RE: концентрации урана, превышающие в десятки раз среднее содержание урана в земной коре (естественный радиоактивный фон), образуются в результате магматической деятельности и последующих процессов седиментации. В переводе на русский ;) это значит, что природные радиоактивные вещества могут концентрироваться естественным образом под действием геологических процессов и при наличии благоприятного местоположения, например в пещере вымытой агрессивными растворами в урановом рудном теле.
Отправлено: Просто Самсонов - 28.06.21 18:18
А вот теперь чего нет - я плохо верю, что Иванов - а именно он был исполнителем по этой бумаге - вот взял и просто так поставил подпись вышестоящего начальника без согласования с ним - так не бывает.Вы внимательно посмотрите на эту "секретную" писульку.
Это и подтверждается маленькой такой приписочкой в самом конце документа, на которую никто из вас, как я посмотрю, так и не обратил внимания - а именно "рукописно", разглядели? Это значит, что Иванов ПЕЧАТАЛ не свой текст, а именно РУКОПИСНЫЙ ахминский, с подписью, как и положено.
На первой странице вверху слева наискось написано "Получил К.Бизяев 13/3/59"
Почерк узнаете ?
Если не узнали, то посмотрите какой почерк на листе дела №1, в постановлении о возбуждении уголовного дела.
Отправлено: bestiarys - 28.06.21 18:21
Вы внимательно посмотрите на эту "секретную" писульку.Вы графолог-почерковед?
На первой странице вверху слева наискось написано "Получил К.Бизяев 13/3/59"
Почерк узнаете ?
Если не узнали, то посмотрите какой почерк на листе дела №1, в постановлении о возбуждении уголовного дела.
Отправлено: Gustav917 - 28.06.21 18:24
Вы графолог-почерковед?А вдруг? ;) Было бы неплохо...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.06.21 18:26
Как Вам было разъяснено выше, наличие радиации не обязательно связано с деятельностью человека.Вопрос здесь в изотопном составе. От этого зависит период полураспада. Поэтому лучше бы проконсультировались у специалиста. Все эти рассуждения, извините, "ни о чем". А специалист вам сразу скажет возможные варианты, как только увидит заключение Левашова.
RE: концентрации урана, превышающие в десятки раз среднее содержание урана в земной коре (естественный радиоактивный фон), образуются в результате магматической деятельности и последующих процессов седиментации. В переводе на русский ;) это значит, что природные радиоактивные вещества могут концентрироваться естественным образом под действием геологических процессов и при наличии благоприятного местоположения, например в пещере вымытой агрессивными растворами в урановом рудном теле.
Вот потому лично мне и было интересно (когда началась известная всем прокурорская проверка), как этот вопрос будет решен в результате прокурорской проверки. Я полагал, что "обойти" его прокуратуре никак не получится. Оказывается- получилось...
Добавлено позже:
Это и подтверждается маленькой такой приписочкой в самом конце документа, на которую никто из вас, как я посмотрю, так и не обратил внимания - а именно "рукописно", разглядели? Это значит, что Иванов ПЕЧАТАЛ не свой текст, а именно РУКОПИСНЫЙ ахминский, с подписью, как и положено.Да, есть такая отметка. Но в том-то и дело, что с действительно секретных документов снимать копии запрещается. А вот если этот документ "якобы секретный"- тогда совсем другое дело!
Да и Ахмину тоже не было никакой необходимости давать именно секретное задание. Он ведь в первую очередь- зам. прокурора области, а не "зам.по опер." начальника УВД.
Мог дать самое обычное поручение, без всяких там "секретно". Да и вообще- а что там "секретного" будет, если разобраться???
Отправлено: Просто Самсонов - 28.06.21 18:36
Вы графолог-почерковед?А почему вас интересует моя профессия? Чтобы отличить один почерк от другого не всегда необходимо образование, часто хватает простой наблюдательности. Не такая уж это сложная профессия. Почерк Темпалова имеет одну редкую особенность. Буквы "л" и "я" в конце слова он пишет словно бы нехотя, загибая крючок не вверх, а вниз.
Отправлено: Gustav917 - 28.06.21 18:48
Вопрос здесь в изотопном составе.Это общие слова *JOKINGLY* В исследовании не указано какие именно частицы, β - электроны или β + позитроны были зафиксированы (да и вряд ли такая задача ставилась). И если первые преимущественно производные деления природных изотопов (см ряды распада). То вторые – тяжелых ядер, и без человека не обошлось. То есть на основании имеющихся данных нет оснований исключать ни искусственное, ни естественное происхождение.
Отправлено: bestiarys - 28.06.21 19:00
Я где-то с 1978 года знаю, что туристы стали случайными жертвами военных испытаний.Видите ли в чем проблема, если подходить в целом к анализу того, что Вы пишите, то получается странная логическая ситуация. Вы исходите из того, что имело место некое военное испытание, в результате которого погибла ГД, признаками этого испытания являются поражающие факторы ядерного взрыва (в степени выраженности +/-). Для сокрытия события происходит фальсификация УД, его разделение на два УД - секретное и представляемое широким массам. Причем второе, с Вашей точки зрения, является бутафорским. Вроде не в чем не ошиблась, контурная картина с Вашей точки зрения именно такая?
...
Так что не читайте то, что я пишу. И лишних вопросов не задавайте- и я отвечать на них не буду. А то ведь опять вылезет что-нибудь "неестественное"...
В этом случае возникает ряд логических нонсенсов:
- если "бутафорское УД" ( а по факту единственное, о котором известно) сделано для сокрытия истинной причины трагедии, то как могли в нем появиться материалы прямо указывающие на военное испытание, а именно
огненные шары в показаниях нескольких свидетелей
физико-техническая экспертиза, котороя выявила присутствие радиоактивного загрязнения одежды и внутренних органов "четверки"
показания Возрожденного, где он обмолвился о взрывной волне как аналогии травм
документальная фиксация события "падения туристов с горы"
ведь именно это и указывает на некое "военное испытание" и, по Вашей логике, именно это и должно было быть скрыто посредством фальсификации материалов дела. Неувязочка однако;
- если имело место военное испытание, то поражающим факторам глубоко параллельно, что и кого поражать, следовательно
на местности должны быть зафиксированы последствия действия взрывной волны (вывал леса, нарушение снегового покрова, животные-птицы убитые взрывной волной, падение палатки).
должно наблюдаться тотальное загрязнение местности радиоактивными изотопами, следовательно все поисковики должны были проявлять признаки лучевой болезни. И где это? Кто заявил в своих воспоминаниях, что его здоровью был нанесен существенный вред? Где данные о том, что в данной местности население пострадало от радиоактивного загрязнения? Объективные данные. Существование запретов на употребление воды из открытых источников и т.п.
складывается такое ощущение, что Ваше "военное испытание" точечно гонялось за группой Дятлова и поражало туристов. Нет ни одного факта за последние шестьдесят лет, что в данной локальной зоне зафиксирован повышенный радиационный фон, ковровый, на территории;
- Вы приводите данные, но оперируете какими-то странными источниками. Я допускаю, что в ходе частной беседы кто-то поделился с Вами своими подозрениями и что, отчасти, они возможно были обоснованы, но остальные Ваши ссылки как-то не выдерживают критики. Окишев с его "ездовыми собаками" в анамнезе тому хороший пример. Могу разобрать и Вашу ссылку на В.Сенченко https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova (https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova) Там тоже ляп на ляпе. Может быть у Вас есть какие-то более серьезные материалы,с проверяемой достоверностью, но просто о них неизвестно.
Всё это несколько подрывает уверенность в обоснованности Вашей позиции.
Добавлено позже:
А почему вас интересует моя профессия? Чтобы отличить один почерк от другого не всегда необходимо образование, часто хватает простой наблюдательности. Не такая уж это сложная профессия. Почерк Темпалова имеет одну редкую особенность. Буквы "л" и "я" в конце слова он пишет словно бы нехотя, загибая крючок не вверх, а вниз.Меня не интересует Ваша профессия, меня интересует обоснованность Ваших выводов, которые Вы подаете как априори обоснованные, без "по моему мнению". Вы можете подозревать, но утверждать наверняка Вы не можете, как мне представляется, не имея квалификации графолога-почерковеда.
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.21 19:18
Добавлено позже:
Всё это несколько подрывает уверенность в обоснованности Вашей позиции.Вы забыли добавить "... у меня подрывает уверенность...". Не надо отвечать за всех.
Я, как давний участник ваших посиделок, отношусь к Владимиру Дмитриевичу с большим уважением за то, что он рассказывает. За то, что не рассказывает - тоже.
Добавлено позже:
В чём слабая сторона доводов Владимир Дмитриевич знает и без вас и это не то, что вы, коллега, перечислили. Но, доводы Владимира Дмитриевича комментировать я не собираюсь, захочет - сам расскажет...
Отправлено: bestiarys - 28.06.21 19:53
Владимиру Дмитриевичу с большим уважением ...Остановитесь *JOKINGLY*
Владимир Дмитриевич знает ...
Владимира Дмитриевича комментировать ...
Отправлено: totato - 28.06.21 19:56
Это и подтверждается маленькой такой приписочкой в самом конце документа, на которую никто из вас, как я посмотрю, так и не обратил внимания - а именно "рукописно", разглядели? Это значит, что Иванов ПЕЧАТАЛ не свой текст, а именно РУКОПИСНЫЙ ахминский, с подписью, как и положено.Вот ведь верно говорят: сколько людей, столько и мнений. Я совершенно по-другому понимаю эту приписку:
- оба экземпляра выполнил Иванов;
- один (исходный) экземпляр он написал от руки, другой был с него перепечатан на машинке;
- рукописный экземпляр получил номер 2 и должен был быть помещён в Дело;
- машинописный экземпляр получил номер 1 и ушёл к Бизяеву;
- Ахмин ничего не подписывал, но была санкция использовать его имя как составителя документа.
Отправлено: Просто Самсонов - 28.06.21 20:39
Вот ведь верно говорят: сколько людей, столько и мнений. Я совершенно по-другому понимаю эту приписку:И тут Иванов понял, что не слезет с Ахмина, пока тот не подпишет генеральную доверенность на квартиру, дачу, автомобиль, и сейф с секретной документацией.
- оба экземпляра выполнил Иванов;
- один (исходный) экземпляр он написал от руки, другой был с него перепечатан на машинке;
- рукописный экземпляр получил номер 2 и должен был быть помещён в Дело;
- машинописный экземпляр получил номер 1 и ушёл к Бизяеву;
- Ахмин ничего не подписывал, но была санкция использовать его имя как составителя документа.
================================================
У нас сегодня что, выездная сеесия "камеди клаб" ?
Отправлено: Azatra - 28.06.21 21:02
Дело группы Дятлова особое.Эхма. А чойта? До них не гибли? И после тоже?
Во-первых потому-что произошла массовая гибель людей.Первая массовая? Или последняя?
Во-вторых потому-что событие это вызвало широкий общественный резонанс.Угу. Начался этот резонанс неожиданно. Ажно, в 1997, аккурат с фильма ТАУ. И вспомнились сразу статейки 90-х в заштатных газетках. А потом и монстры подтянулись, сообразив, где можно хайпануть бабла на тиражах порубить... Книжечки, статейки версии... Только не надо говорить, что это аж с 1959 года всё вот так вота блещет и сверкает *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.06.21 21:04
Видите ли в чем проблема, если подходить в целом к анализу того, что Вы пишите, то получается странная логическая ситуация. Вы исходите из того, что имело место некое военное испытание, в результате которого погибла ГД, признаками этого испытания являются поражающие факторы ядерного взрыва (в степени выраженности +/-). Для сокрытия события происходит фальсификация УД, его разделение на два УД - секретное и представляемое широким массам. Причем второе, с Вашей точки зрения, является бутафорским. Вроде не в чем не ошиблась, контурная картина с Вашей точки зрения именно такая?Да как хотите! Только вот искажать то, что я пишу, не надо бы.
В этом случае возникает ряд логических нонсенсов:
- если "бутафорское УД" ( а по факту единственное, о котором известно) сделано для сокрытия истинной причины трагедии, то как могли в нем появиться материалы прямо указывающие на военное испытание, а именно
огненные шары в показаниях нескольких свидетелей
физико-техническая экспертиза, котороя выявила присутствие радиоактивного загрязнения одежды и внутренних органов "четверки"
показания Возрожденного, где он обмолвился о взрывной волне как аналогии травм
документальная фиксация события "падения туристов с горы"
ведь именно это и указывает на некое "военное испытание" и, по Вашей логике, именно это и должно было быть скрыто посредством фальсификации материалов дела. Неувязочка однако;
- если имело место военное испытание, то поражающим факторам глубоко параллельно, что и кого поражать, следовательно
на местности должны быть зафиксированы последствия действия взрывной волны (вывал леса, нарушение снегового покрова, животные-птицы убитые взрывной волной, падение палатки).
должно наблюдаться тотальное загрязнение местности радиоактивными изотопами, следовательно все поисковики должны были проявлять признаки лучевой болезни. И где это? Кто заявил в своих воспоминаниях, что его здоровью был нанесен существенный вред? Где данные о том, что в данной местности население пострадало от радиоактивного загрязнения? Объективные данные. Существование запретов на употребление воды из открытых источников и т.п.
складывается такое ощущение, что Ваше "военное испытание" точечно гонялось за группой Дятлова и поражало туристов. Нет ни одного факта за последние шестьдесят лет, что в данной локальной зоне зафиксирован повышенный радиационный фон, ковровый, на территории;
- Вы приводите данные, но оперируете какими-то странными источниками. Я допускаю, что в ходе частной беседы кто-то поделился с Вами своими подозрениями и что, отчасти, они возможно были обоснованы, но остальные Ваши ссылки как-то не выдерживают критики. Окишев с его "ездовыми собаками" в анамнезе тому хороший пример. Могу разобрать и Вашу ссылку на В.Сенченко https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova (https://www.znak.com/2017-06-20/voennyy_medik_rasskazal_svoyu_versiyu_gibeli_gruppy_dyatlova) Там тоже ляп на ляпе. Может быть у Вас есть какие-то более серьезные материалы,с проверяемой достоверностью, но просто о них неизвестно.
Всё это несколько подрывает уверенность в обоснованности Вашей позиции.
Я ведь тем, кто верует в придуманные ими версии, ничего доказывать не намерен. "Чувства верующих"-это дело святое... Да и бесполезно верующим что-либо объяснять. Я пишу для "атеистов" в сфере "дятловедения". И для тех, для кого истина- это самоценность.
А если бы вы непредвзято (а не с намерениями "подловить" меня на мнимых логических противоречиях, да еще и на том, чего я никогда не говорил!) прочитали бы то, что я пишу, то увидели бы совсем другое.
Во-первых, по вопросу "дела без номера", на которое в дятловедении принято чуть ли не молиться, почитая его за некое "Священное Писание", на основании которого изобретаются взаимоисключающие дятловедческие версии. Если бы захотели разобраться в этом вопросе, то увидели бы, что это- фактически всего лишь пачка макулатуры. Хотя и имеет все признаки уголовного дела. Я ведь не сразу в этом разобрался, да и Возрожденный, судя по всему, об этом даже и не подозревал. А разобрался я с этим тогда, когда приобрел книгу "Прекращенное уголовное дело...", и "от корки до корки" изучил все материалы дела и наблюдательного производства. И не в перепечатках, болтающихся в интернете, а в отсканированных подлинниках документов. И очень удивился тому, что оказалось. А после этого нашел то, что говорил адвокат Прошкин после того, как изучил это "дело без номера" в ГАСО. И оказалось, что наши выводы полностью совпали. А вот адвокат Прошкин и назвал это дело "бутафорским" или "муляжом". Посмотрите его интервью-сами и увидите. И, возможно, поймете, как вас всех, извините, обдурили с этим делом те "добрые дяди", которые создали всё это дятловедение- среду вашего обитания!
А дальше- из известного всем "дела без номера" достаточно легко вычисляется существование того дела, для "прикрытия" расследования которого было создано это "дело без номера". И Прошкин, и я вычислили это (второе) дело совершенно независимо друг от друга, по одним и тем же признакам. И уже после этого стало известно о том, что рассказывал о втором деле Окишев, показания которого для вас, естественно, ничего не значат, потому что они "подсекают под корень" вашу "любимую" версию. Ну так и оставайтесь при своих выдумках и заблуждениях, я ведь вас переубеждать в чем-либо не намерен.
А вот для тех, кто что-то понимает во всем этом, факт существования такой "связки" дел говорит об очень многом. И получается, что фактически было одно уголовное дело, которое было возбуждено (одной из спецпрокуратур) совсем не по факту гибели туристов (гибель 9-ти человек там была скорее всего, второстепенным эпизодом), а по факту некого происшествия, на тот момент секретного. Расследовалось это дело в дальнейшем Генпрокуратурой СССР. А местные (Свердловской области) прокурорские органы занимались тем, что исполняли следственные поручения Генпрокуратуры по сбору материалов, касающихся эпизода гибели 9-ти туристов. Вот для сбора этих материалов (чтобы не "засвечивать" исполнение следственных поручений Генпрокуратуры) и было сформировано "дело без номера". При этом то, что было нужно "Москве",Клинов высылал в Генпрокуратуру, а вот то, что "Москву" не интересовало, оседало в этом "деле без номера". А совершенно не интересовали Москву все материалы, которые возникли в процессе создания "шумовой завесы" с целью маскировки реального направления расследования. Это как раз то, чем вы и руководствуетесь, придумывая свои версии. С чем я вас и поздравляю!
Ну и где вы нашли какие-то "логические противоречия"? Всё как раз просто и понятно.
А касательно остального- уже объяснял, и не один раз, не повторяться же ещё!
Хотя, если будет надо-могу.
И чтобы закончить: вот как раз факт существования указанной выше "связки" дел (одно, "основное", расследуемое в секретном порядке, другое "вспомогательное", через которое происходит на местном уровне сбор материалов для основного дела и которое "прикрывает" факт существования секретного "основного" дела) указывает на то, что таким "способом" могло расследоваться лишь секретное "военное" происшествие. А такое происшествие могло быть лишь техногенной природы. Вот так и доказывается "военный техноген".И никаких иных доказательств, в принципе, больше и не нужно. А всё остальное- это уже детали и подробности, связанные с этим "военно- техногенным" происшествием.
Добавлено позже:
Это общие слова *JOKINGLY* В исследовании не указано какие именно частицы, β - электроны или β + позитроны были зафиксированы (да и вряд ли такая задача ставилась). И если первые преимущественно производные деления природных изотопов (см ряды распада). То вторые – тяжелых ядер, и без человека не обошлось. То есть на основании имеющихся данных нет оснований исключать ни искусственное, ни естественное происхождение.Еще раз: обратитесь к специалисту по ядерной физике и покажите ему заключение Левашова. Он вам всё и объяснит. Там, в принципе, для специалиста достаточно исходных данных.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 28.06.21 21:15
К вопросу каким образом Сульман связан с министерством среднего машиностроения:И каким же образом она связана ? Не вижу.
Отправлено: Azatra - 28.06.21 21:16
Вопрос здесь в изотопном составе. От этого зависит период полураспада. Поэтому лучше бы проконсультировались у специалиста.В общем-то, есть такое небольшон расследование
Рассматривались варианты Новоземельского следа, Сороковки-57, загрязнение в стенах УПИ, еще какие-то... Человек из Дубны просто проанализировал данные Левашова. И, похже, таки, Сороковка...
Но не летающий газгольдер. Там опять был смех.
Отправлено: Gustav917 - 28.06.21 21:33
И получается, что фактически было одно уголовное дело, которое было возбуждено (одной из спецпрокуратур) совсем не по факту гибели туристов (гибель 9-ти человек там была скорее всего, второстепенным эпизодом), а по факту некого происшествия, на тот момент секретного.С этим никто и не спорит. Вы очень точно сформулировали. Но есть два вопроса.
Расследовалось это дело в дальнейшем Генпрокуратурой СССР. А местные (Свердловской области) прокурорские органы занимались тем, что исполняли следственные поручения Генпрокуратуры по сбору материалов, касающихся эпизода гибели 9-ти туристов. Вот для сбора этих материалов (чтобы не "засвечивать" исполнение следственных поручений Генпрокуратуры) и было сформировано "дело без номера". При этом то, что было нужно "Москве",Клинов высылал в Генпрокуратуру, а вот то, что "Москву" не интересовало, оседало в этом "деле без номера". А совершенно не интересовали Москву все материалы, которые возникли в процессе создания "шумовой завесы" с целью маскировки реального направления расследования.
1. На основании каких фактов Вы считаете, что "некое происшествие" имело именно техногенный характер, а не было, например, насильственной смертью старшего офицера военной контрразведки кгб С.Золотарева?
2. По каким признакам Вы определили, что московское дело вела Генпрокуратура а не Лубянка?
И, похже, таки, Сороковка...Радиоактивность не только верхней одежды четверки, но и их внутренних органов, ясно говорит, что Ч-40 там вообще не при чем. Они имели контакт с радиоактивными субстанциями в жидкой или пылеобразной форме непосредственно в походе.
Отправлено: bestiarys - 28.06.21 21:53
При этом то, что было нужно "Москве",Клинов высылал в Генпрокуратуру, а вот то, что "Москву" не интересовало, оседало в этом "деле без номера". А совершенно не интересовали Москву все материалы, которые возникли в процессе создания "шумовой завесы" с целью маскировки реального направления расследования.Получается, что "Москву" не интересовало то, что связано с ОШ, экспертизой Левашова, выявившей загрязнение радиоактивными изотопами,"падение туристов с горы", то есть того, что связано с проявлением техногена? Оно и являлось составляющей частью "шумовой завесы"?
Отправлено: Azatra - 28.06.21 22:00
Радиоактивность не только верхней одежды четверки, но и их внутренних органов, ясно говорит, что Ч-40 там вообще не при чем. Они имели контакт с радиоактивными субстанциями в жидкой или пылеобразной форме непосредственно в походе.
Это вряд ли.
С разрешения автора:
Цитирование
Статья М. Кожина в ВК:М. Кожин (с)
Одним из наиболее любопытных фактов в рамках событий на перевале является результат Физико-технической экспертизы, обнаружившей повышенную радиоактивность на образцах одежды четвёрки туристов из оврага. Как известно из ФТЭ, фон от одежды содержал только бета-излучение, а альфа и гамма зарегистрированы не были. В процессе промывки образцов уровень фона упал на 30-60%, что указывает не на заражение путём облучения (в этом случае сохранялся бы более ли менее устойчивый уровень от наведённой радиоактивности), а на изотопное загрязнение. Одежда фонила не равномерно, а пятнами с разной интенсивностью, что также характерно для загрязнения изотопами.
Чаще всего в радиации пытаются обвинить Восточно-Уральский радиоактивный след (ВУРС) и прочие последствия аварии на Маяке. Либо загрязнение почвой из ручья на перевале, которую задел дальний след радиоактивного облака от ядерных испытаний на Новой Земле. Рассмотрим подробно эти две версии загрязнения, а также две дополнительные: выходом радона из породы на перевале и образцами пород из кернохранилища.
Прочие версии (техногенные, шпионские, бытовые и т.д.) опираются в большей мере на допуски и предположения, нежели на прямой анализ, к тому же выходят по объему далеко за рамки данного поста, поэтому отложим их на следующий раз. Но в комментариях выдвигать свои варианты не возбраняется :)
Предварительный отбор образцов проводился радиометром "Тисс", при помощи которого было выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин. Этот прибор включает в себя три выносных блока: два для измерения альфа-радиоактивности - сцинтилляционный счётчик ТИ (собственный фон не превышает 1 имп/мин, диапазон измерения от 2 до 43 000 расп/мин.*см2) и пропорциональный счётчик ТЮ (собственный фон 20 имп/мин, диапазон измерения от 2 до 700 расп/мин.*см2) и один для бета-радиоактивности - блок ТЧ из трёх счётчиков гейгера СТС-6. Замер гамма-излучения присутствует во всех трёх блоках; уровень альфа и бета определяется вычитанием гамма из суммарного уровня. Эффективность регистрации по альфа 20-40%, по бета 95-100%, по гамма около 2% для гейгеровского счётчика и 50-60% для сцинтилляционного. Замер отобранных образцов одежды проводился на приборе Б-2 с четырьмя счётчиками СТС-6. Стоит отдельно отметить, что счётчики СТС-6 не приспособлены для регистрации альфа - следовательно, отсутствие альфа было выявлено в ходе предварительных замеров.
Проверим сначала возможное загрязнение от ядерных испытаний. В период с 30.09.58 по 25.10.58 на Новой Земле было проведено 8 атомных взрывов мощностью от 40 килотонн и ниже и 11 термоядерных мощностью от 2.9 мегатонн до 68 килотонн. Прежде всего следует отметить, что ядерные взрывы на новоземельском полигоне планировались и осуществлялись с таким расчётом, чтобы образовавшиеся облака с радиоактивной пылью по возможности уносились ветрами за пределы материковой части страны.И всё же посмотрим, могла ли мизерная часть, каким-либо образом достигшая Урала, стать гипотетической причиной загрязнения одежды туристов.
При термоядерных взрывах синтезируется радиоактивный тритий, распадающийся по бета-каналу в Гелий-3, но его энергия распада всего 0.018 МэВ, что много ниже предела чувствительности аппаратуры. При атомных взрывах образуется до 200 различных изотопов, львиная доля которых полностью распадается в первые дни и даже часы (уровень радиации падает через два дня примерно в 100 раз, через две недели - в 1000 раз, а через полгода - в 30000 раз), а из оставшихся большая часть оседает вблизи места взрыва и лишь отдельные летучие компоненты выпадают в дальнем следе радиоактивного облака (1000 км. и более). Через 7-8 месяцев, прошедших от момента испытаний до забора проб на перевале в коктейле остались Стронций-89 и 90, Рутений-106 и 103, Церий-144 и 141, Цезий-137. Все они распадаются по бета-каналу, часть - с примесью гамма. Если кому-то интересены полные данные (процентный состав распадных цепочек, энергии распада, времена полураспада и уровень гамма-выхода), могу привести цифры в комментариях, а пока лишь отмечу, что оценочные расчёты показывают гамма-выход 12-15% от суммарного излучения.
Посмотрим, могло ли это гамма-излучение быть зарегистрировано в процессе ФТЭ. Наиболее загрязнённый коричневый свитер при измерениях на Б-2 давал 640 имп/мин (берём именно это измеренное значение, а не результат расчёта 9900 расп/мин со 150 см2, что соответствует 66 расп/мин*см2 ), минус фон 90 имп/мин, получаем 550 имп/мин от загрязнения, умножаем на гамма-выход и гамма-чувствительность счётчика и получаем менее 2 имп/мин, что в рамках погрешности измерений - следовательно, Б-2 гамму от такого исходного уровня взять не мог. Однако, этот уровень гамма был бы зарегистрирован в процессе отбора счётчиком ТИ "Тисс"а (порядка 30-40 имп/мин или 4-6 расп/мин*см2). Это небольшая величина, но вполне наблюдаемая.
Теперь рассмотрим возможность загрязнения от аварии на Маяке. Кыштымский коктейль из-за достаточного времени для распада большинства изотопов и из-за иного механизма их образования, был более беден по ассортименту и на момент экспертизы имел следующий состав: Церий-144 (72%), Стронций-90 (21%), Рутений-106 (7%), Цирконий-95 (0.15%). Расчёты показывают гамма-выход около 7-8% от суммарного излучения. Прибором Б-2 такой уровень гамма не регистрируется. Счётчик ТИ "Тисс"а ещё мог бы отличить гамму от фона, при незначительном превышении (около 15-20 имп/мин или 2-3 расп/мин*см2 при пороге в 2 расп/мин*см2), на коричневом свитере (возможно также на поясе и шароварах), но для большинства вещей гамма уже ниже порога чувствительности.
Рассмотрим также возможность загрязнения выходом радона из почвы. Сравнительно высокая концентрация радона наблюдается вблизи урановых месторождений. Наиболее стабильный изотоп Радон-222 распадается по длинной цепочке, являющейся частью ещё более длинной цепочки распада Урана-238. Для интересующихся могу привести в комментариях полные характеристики цепочки, однако нам важен её предпоследний элемент Полоний-210, распадающийся по альфа-каналу с Е=5.3 МэВ в стабильный Свинец-206. Альфа от Полония-210 будет уверенно зарегистрирована "Тисс"ом.Три короткоживущих изотопа (Rn-220, Rn-219, Rn-218) также будут давать большой альфа-вклад.
Напоследок рассмотрим возможность загрязнения одежды породами из кернохранилища. Значительный естественный фон могут давать руды урана и тория, но их изотопы распадаются по чистому альфа-каналу. Из природных бета-распадных изотопов в составе пород встречается только Калий-40 (в калийных солях, полевых шпатах, гранитах), но его концентрация в породах невысока, и фон был бы на порядки слабее зарегистрированного.
Итак, можно сделать вывод. Ни выход радона из пород, ни кернохранилище к загрязнению одежды не причастны (из-за отсутствия альфа). Новоземельские испытания (из-за отсутствия гамма) по всей видимости, тоже. А вот загрязнение от последствий аварии на Маяке теоретически могло иметь место, но при условии, что замеры на экспертизе проводились без должной тщательности и слабое гамма-излучение от свитера (при гамма-излучении от большинства одежды ниже порога чувствительности), было бы принято за статистическую погрешность.
Цитирование
Чтобы понять, могло ли быть загрязнение от ВУРСа, надо рассмотреть его радиоактивный коктейль, каналы распада изотопов, а также характеристики регистрирующей аппаратуры.М. Кожин (с)
Первичный замер образцов для отбора проводился гейгеровскими счётчиками СТС-6 с пределом чувствительности по гамма и бета 0.6 МэВ.
Кыштымский коктейль состоял из следующих компонентов (в процентном соотношении на момент аварии и на момент экспертизы): Церий-144 (66% и 72%), Цирконий-95 (25% и менее 1%), Стронций-90 (5% и 22%), Рутений-106 (4% и 7%). Цирконием в итоге можно пренебречь. Стронций-90 (период полураспада Т=29 лет) распадается по бета-каналу с энергией Е=0.55 МэВ (ниже порога) в Иттрий-90 (Т=64 часа), который в свою очередь распадается по бета-каналу с энергией Е=2.28 МэВ (регистрируемой) в Цирконий-90. Церий-144 (Т=285 дней) распадается по бета-каналу с энергией Е=0.32 МэВ (ниже порога) в Празеодим-144 (Т=17 минут), который в свою очередь распадается по бета-каналу с Е=3.1МэВ с примесью гамма с Е=0.7, 1.5 и 2.2 МэВ в Неодим-144. Рутений-106 (Т=367 дней) распадается по бета-каналу с энергией Е=0.04 МэВ (ниже порога) в Родий-106 (Т=30 секунд), который в свою очередь распадается по бета-каналу с Е=3.5 МэВ с примесью гамма с Е>2.5 МэВ в Палладий-106.
Таким образом, чистым бета-излучателем тут является только стронций+иттрий, а гамму от родия и тем более от празеодима счётчик взял бы влёгкую :) А главная ошибка тех, кто изучает таблицу кыштымских изотопов (в том числе Нагаева), состоит в том, что родий и празеодим рассматривают как самостоятельные короткоживущие изотопы, а не как продукты распада рутения и церия :)
Цитирование
Под статьёй подписываюсь под каждым словом, а вот второй кусочек я писал, ещё не владея всей информацией. Позднее я нашёл книгу В. Лукьянова "Радиоактивные индикаторы в химии", где был указан гамма-выход для многих изотопов. Если гамма от родия всё ещё ловится влёгкую (45% гамма-выход), то у церия всего 6%, а у празеодима и того меньше - 2.5% - поэтому я в статье, написанной позднее и указал, что такую гамму вполне могли упустить. Думаю, стоит добавить эти цифры. А если без гамма-выходов, то вывод совсем противоположный - что гамма с Маяка могла бы ловитьсяМ. Кожин (с)
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.06.21 22:11
Это вряд ли.А Вас не смущает тот факт что фонила одежда только у тех кто был в ручье ,а у тех что у кедра и на склоне ни каких следов бета излучения.
С разрешения автора:
М. Кожин (с)
М. Кожин (с)
Отправлено: Azatra - 28.06.21 22:17
А Вас не смущает тот факт что фонила одежда только у тех кто был в ручье ,а у тех что у кедра и на склоне ни каких следов бета излучения.нет. не смущает.
Во-первых группу кедр и склон на радиацию не проверяли.
Во вторых, фонили, думаю, в основном, вещи Кривонищенко, взятые у него уже после его смерти. Штаны. Свитер он мог отдать раньше. Так бывает.
Отправлено: SHS - 28.06.21 22:21
На первой странице вверху слева наискось написано "Получил К.Бизяев 13/3/59"Ну, а я вижу, что написано ПОЛУЧИЛ, далее подпись, а далее дата 13 / III / 1959 г. У вас есть образец подписи Бизяева? Нет ведь? И в чем криминал? Да даже если это и написал Иванов, то большого криминала я также не вижу - забыл получить подпись в получении поручения, а потом решил вдогонку выполнить минимум формальностей, только и всего (чернила вроде одинаковы). Криминал здесь в другом - см. ниже.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.06.21 22:29
*JOKINGLY*ЦитированиеЦитата: Gustav917 - 26.12.19 18:14Попробуйте осознать описание процесса распада...
Экспертиза зарегистрировала бета излучение. Природные соединения/концентраты урана, в основном, состоят из двух (2) альфа-излучателей, 238U и 234U и двух (2) бета-излучателей, 234Pam и 234Th. После установления векового равновесия, общая активность альфа-излучений должна быть равной общей активности бета-излучений, таким образом, измерение радиоактивности может проводиться либо методом прямого измерения альфа-излучений или прямого измерения бета-излучений (эти показатели не суммируются). Метод измерения следует определять исходя из условий конкретного объекта. В 1959 эксперт измерил бета и совершенно обосновано посчитал это достаточным для составления заключения.
Кроме того следует учитывать, что согласно принятой классификации, эманационные аномалии по результатам радиометрических измерений делятся на
1). С установленной гамма-активностью
2). С неустановленной гамма-активностью
А следовательно нет ничего необычного в том, что гамма-излучение на исследуемых образцах могло не превышать естественный фон, а возможно, и вообще не измерялось.
Ссылку на источник "описания" дайте, плиз.
Добавлено позже:
А что вся геологоразведка СССР относилась к предприятиям по добыче и переработке урана? Смешно...Вся гелогогоразведка, которая занималась поиском урана, относилась к предприятиям по добыче и переработке урана.
А уж свердловской гелогогоразведке просто невозможно было не искать уран.
Еще раз:Ещё раз.
Для целенаправленного проведения поисков и разведки урановых месторождений на Урале 3 ноября 1947 г. приказом Мингео СССР на базе Уральской комплексной экспедиции Уральского геологического управления в г. Свердловске была организована специализированная Шабровская экспедиция ПГГУ (в последующем Зеленогорская). Работы по выявлению месторождений урана проводились ею в Предуралье и на восточных склонах Урала. Административно-территориально в данную область входят Башкортостан и Республика Коми, Свердловская, Пермская, Челябинская, Курганская, Тюменская и Оренбургская области РФ.
Специализированной экспедицией руководили В.И. Шабынин и Н.А. Коржавин, последующие 37 лет (1950–1987).
Указ Президиума ВС СССР от 12 января 1956 г.
О ПРЕОБРАЗОВАНИИ ОБЩЕСОЮЗНОГО МИНИСТЕРСТВА ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР СССР В СОЮЗНО-РЕСПУБЛИКАНСКОЕ МИНИСТЕРСТВО ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР СССР И ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗНО-РЕСПУБЛИКАНСКОГО МИНИСТЕРСТВА ГЕОЛОГИИ И ОХРАНЫ НЕДР КАЗАХСКОЙ ССР
(«Ведомости Верховного Совета СССР» 1956 г. № 3)
То, чем именно занималось союзо-республиканское Министерство геологии и охраны недр СССР хорошо видно на примере Постановления Совета министров СССР:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
от 15 октября 1959 г. N 1193
О МЕРАХ ПО УПОРЯДОЧЕНИЮ ПЛАНИРОВАНИЯ И ПРОВЕДЕНИЯ ГЕОЛОГОРАЗВЕДОЧНЫХ РАБОТ
""В целях наведения надлежащего порядка в планировании и проведении геологоразведочных работ и повышения их экономической эффективности Совет Министров Союза ССР постановляет:
1. Считать важнейшей задачей Министерства геологии и охраны недр СССР, Министерства геологии и охраны недр Казахской ССР, главных управлений (управлений) геологии и охраны недр при Советах Министров союзных республик, а также совнархозов, выполняющих геологоразведочные работы, повышение экономической эффективности этих работ и улучшение географического размещения минерально-сырьевых баз за счет выявления и разведки новых месторождений полезных ископаемых, находящихся в наиболее благоприятных экономических условиях и обладающих рудами высокого качества."
Вы зачем постоянно постите информацию о Шабровской экспедиции ПГГУ (в последующем Зеленогорской)?
Какое отношение она имеет к к Серовской или к Северной геологоразведочных экспедиций Уральского геологического управления, начальником которой был Сульман А.М? :)
Отправлено: SHS - 28.06.21 22:33
Да, есть такая отметка. Но в том-то и дело, что с действительно секретных документов снимать копии запрещается. А вот если этот документ "якобы секретный"- тогда совсем другое дело!Снимают копии и с секретных, но там особый порядок размножения, как и уничтожения документов.
Да и Ахмину тоже не было никакой необходимости давать именно секретное задание. Он ведь в первую очередь- зам. прокурора области, а не "зам.по опер." начальника УВД.А вот с этим полностью согласен, ничего секретного в его поручении нет, но это и напрягло меня в первую очередь - не дело Ахмина, как зама по спецделам, заниматься какими то мансями и их байками - не его область. Даже если он что-то там надумал с поисками оставшихся членов группы - просто поручил бы тому же Иванову с Темпаловым проверить да и все.
Мог дать самое обычное поручение, без всяких там "секретно". Да и вообще- а что там "секретного" будет, если разобраться???
А здесь - целый детектив, организовать розыск... установить местонахождение... и.т.д. и все ради какой-то сплетни о неком человеке, сдутым с горы, причем там даже не говорится, жив ли остался или как?
Вот тогда я и подумал, что Ахмин не просто так занервничал со своим поручением - правда полезла наружу, и ее надо было спрятать, это самое явное объяснение.
Я разбирался с этим три года назад, в 2018 г. - вот тогда и решил сходить на Отортен, чего бы не стоило, а стояло сходить летом 2018 г. туда ОЧЕНЬ МНОГО - погода тогда на Перевале была просто швах, но мы дошли.
П.С.
Кожин - наврал в расчетах, это заказ. Будет время - покажу, где он ловко схитрил с цифрами.
Отправлено: Gustav917 - 28.06.21 22:40
Как известно из ФТЭ, фон от одежды содержалАльфа не было зарегистрировано или все таки не измерялось?толькобета-излучение, а альфа и гамма зарегистрированы не были.
Замер отобранных образцов одежды проводился на приборе Б-2 с четырьмя счётчиками СТС-6. Стоит отдельно отметить, что счётчики СТС-6 не приспособлены для регистрации альфа - следовательно, отсутствие альфа было выявлено в ходе предварительных замеров.Откуда взялись какие-то предварительные замеры?
Рассмотрим также возможность загрязнения выходом радона из почвы. Сравнительно высокая концентрация радона наблюдается вблизи урановых месторождений. Наиболее стабильный изотоп Радон-222 распадается по длинной цепочке, являющейся частью ещё более длинной цепочки распада Урана-238. Для интересующихся могу привести в комментариях полные характеристики цепочки, однако нам важен её предпоследний элемент Полоний-210, распадающийся по альфа-каналу с Е=5.3 МэВ в стабильный Свинец-206. Альфа от Полония-210 будет уверенно зарегистрирована "Тисс"ом.Три короткоживущих изотопа (Rn-220, Rn-219, Rn-218) также будут давать большой альфа-вклад.Альфу не мерили, а потому и не зарегистрировали.
Итак, можно сделать вывод. Ни выход радона из пород, ни кернохранилище к загрязнению одежды не причастны (Отлично в целом написано. Но разбивается вдребезги даже об один единственный постулат относящийся к природным источникам излучения:из-за отсутствия альфа).
После установления векового равновесия, общая активность альфа-излучений должна быть равной общей активности бета-излучений, таким образом, измерение радиоактивности может проводиться либо методом прямого измерения альфа-излучений или прямого измерения бета-излучений (эти показатели не суммируются). Метод измерения следует определять исходя из условий конкретного объекта.
(https://c.radikal.ru/c25/2106/2c/95dfa99cdac7t.jpg)
Во вторых, фонили, думаю, в основном, вещи КривонищенкоА ткани внутренних органов четверки? ;D
Отправлено: Azatra - 28.06.21 22:47
Кожин - наврал в расчетах, это заказ. Будет время - покажу, где он ловко схитрил с цифрами.Не получилось бы как с вопросом про зимнюю встречу.
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 01:33
Вы зачем постоянно постите информацию о Шабровской экспедиции ПГГУ (в последующем Зеленогорской)?Никакого отношения Шабровская экспедиции ПГГУ, занимающаяся разведкой урана на Урале к конторе Сульмана отношения не имела, также как и А.М.Сульман и Северная геологоразведочная экспедиция Уральского геологического управления не имели никакого отношения к Министерству среднего машиностроения СССР, а также профильной разведке урана.
Какое отношение она имеет к к Серовской или к Северной геологоразведочных экспедиций Уральского геологического управления, начальником которой был Сульман А.М?
Постарайтесь хорошо усвоить эту информацию и не перевирать ее под свои запросы. Северная геологоразведочная экспедиция Уральского геологического управления, возглавляемая А.М.Сульманом, находилась в подчинении Министерства геологии и охраны недр СССР.
Внимательно хотя бы ознакомьтесь какие организации вручали А.М.Сульману награды:
"Отличник социалистического соревнования Главгеологии РСФСР"
"Отличник социалистического соревнования Министерства геологии и охраны недр СССР"
http://geologi-urala.meller.su/Geologi_4/geologi_4-2-6.htm (http://geologi-urala.meller.su/Geologi_4/geologi_4-2-6.htm)
Вся гелогогоразведка, которая занималась поиском урана, относилась к предприятиям по добыче и переработке урана.Ваши личные фантазии, к фактам отношения не имеют. См. документы приведенные мною выше.
А уж свердловской гелогогоразведке просто невозможно было не искать уран.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1272856 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1272856)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1273292 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1273292)
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 03:57
Остановитесь *JOKINGLY*Ха - ха! Мне, в отличие от вас, представителя академической науки, известно, что Владимир Дмитриевич прав и даже известно насколько.
Добавлено позже:
А вот адвокат Прошкин и назвал это дело "бутафорским" или "муляжом".Ну, что Прошкин... Прошкин забыл добавить, что если муляж создаётся, то создаётся для чего - то, с определённой целью создаётся.
Добавлено позже:
которые создали всё это дятловедение- среду вашего обитания!Зачем? Не от скуки ли?
Отправлено: Azatra - 29.06.21 04:13
А ткани внутренних органов четверки?А там, разве, какие-то запредельные показатели? По внутренним органам-то? ЕМНИП, ничего, особо, из ряда вон выходящего там не было.
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 04:14
а вот то, что "Москву" не интересовало, оседало в этом "деле без номера".Нет. Москва изначально засекретила всё, а, затем, создала это бутафорское дело и занимался этим очень квалифицированный специалист.
Добавлено позже:
"военный техноген"Можно назвать и так. С определённой натяжкой. Ладно, не буду оскорблять чувства верующих. Статья, однако...
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 04:50
А там, разве, какие-то запредельные показатели? По внутренним органам-то? ЕМНИП, ничего, особо, из ряда вон выходящего там не было.Ну почему же не было? В норме вообше ничего быть не должно вроде как.
(https://c.radikal.ru/c13/2106/29/b2cedf885f0e.png)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sKEQFWLEh7BtHWNEc0xf5F8xJ1sKEGqB)
представителя академической наукиНа личности переходим? И на каком основании?
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 05:09
На личности переходим? И на каком основании?Извините , в пылу своей деятельности я и подзабыл что у вас пистолет...
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 05:13
Извините , в пылу своей деятельности я и подзабыл что у вас пистолет...По-моему Вы несколько подзабыли Правила форума в пылу психоза. Не забывайтесь ;), ближе к теме если есть что сказать конечно, кроме диферамбов.
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 05:21
По-моему Вы несколько подзабыли Правила форума в пылу психоза.Как я понимаю, в ход пошёл административный ресурс...
Добавлено позже:
Так почему, уважаемая коллега, наши туристы в своих дневниках не пишут о пройденном за день расстоянии? Ни один из девятерых? Это смахивает на предварительную коллективную договорённость. Нам дают понять, что группа не перемещается...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.06.21 07:52
Снимают копии и с секретных, но там особый порядок размножения, как и уничтожения документов.А вот с этим полностью согласен, ничего секретного в его поручении нет, но это и напрягло меня в первую очередь - не дело Ахмина, как зама по спецделам, заниматься какими то мансями и их байками - не его область.Совершенно верно- для снятий копий с секретных документов установлен особый порядок. И вправе этим заниматься лишь те, кто имеет соответствующий "допуск", да и то- в особо оговоренных случаях. Иванов к числу таких людей не относился, да и данный случай никак не подходил для того, чтобы иметь правовые основания для снятия копии с секретного документа.
И это- еще одно подтверждение, что сей "документ"- никакой не секретный по своей сути.
Вот, посмотрите, что такое поручения следователя органам дознания о проведении оперативно-розыскных мероприятий (сейчас полномочия следователя определяются ст.38 УПК РФ). Например, здесь:
https://studme.org/241784/pravo/pismennye_porucheniya_sledovatelya_sroki_ispolneniya
https://lib.sale/kriminalisticheskaya-metodika-pravo/porucheniya-sledovatelya-proizvodstve-79264.html
Как видите, никакой секретности! И в 1959 году никакой "секретностью" такие поручения следователя не обладали. И "Ахмин по спецделам" для этого совсем не нужен был.
И что секретного в том тексте, который мы можем видеть "от имени Ахмина"? Обычное т.н. "отдельное поручение"- только и всего. Вот и возникает вопрос: а зачем изобразили "секретность" по проверке всех этих мансийских сплетен и выдумок?
Да и обратите внимание на такой момент: мансей ведь задерживали, причем- демонстративно, к задержанным по утверждениям Коротаева применяли незаконные методы воздействия (говорят, в те времена на этот счет существовал некий секретный приказ по применению "мер физического воздействия"- слышал я о таком приказе , еще будучи студентом, от некоторых преподавателей, которые, будучи в 50-е годы практическими работниками юстиции, занимались реабилитацией незаконно репрессированных в сталинские времена и "разгребанием завалов" времен массовых репрессий). А ведь любое задержание обязательно должно находить отражение в материалах дела! А здесь- по задержаниям мансей- НИЧЕГО! И это -тоже весьма показательно. В том смысле, что задержания мансей (причем- демонстративные!) не относились к расследуемому делу, а производились в рамках "чего-то другого".
Добавлено позже:
Добавлено позже:Зачем? Не от скуки ли?Нет. Не от скуки. У меня есть подозрение, что всё это дятловедение было создано с коммерческими целями: с целями получения прибыли за счет облапошивания тех, кто проникся "Тайной...", которой нет и никогда не было.
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 07:57
кроме диферамбов.Ну, коллега! Диферамбами это называется у вас, в высшей школе. У нас это называется высказыванием своего личного мнения. Вы своё мнение высказывать боитесь , а я - нет.
Добавлено позже:
Нет. Не от скуки. У меня есть подозрение, что всё это дятловедение было создано с коммерческими целями: с целями получения прибыли за счет облапошивания тех, кто проникся "Тайной...", которой нет и никогда не было.Уважаемый Владимир Дмитриевич, всё несколько сложнее... Я могу рассказать, почему это, так называемое УД, сформировано и почему сформировано именно в таком виде... и почему отдано нашим исследователям. Но, это, с одной стороны, даст некоторые аргументы вашим оппонентам, они вас загрызут. С другой, рассказ больно ударит по самолюбию наших исследователей, они - то думают, что они "исследуют"! Достаточно того, что я писал о фантазиях наших двух прокуроров. Поэтому, отнесусь - ка я с уважением к "чувствам верующих".
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 08:51
Да и обратите внимание на такой момент: мансей ведь задерживали, причем- демонстративно, к задержанным по утверждениям Коротаева применяли незаконные методы воздействия (говорят, в те времена на этот счет существовал некий секретный приказ по применению "мер физического воздействия"- слышал я о таком приказе , еще будучи студентом, от некоторых преподавателей, которые, будучи в 50-е годы практическими работниками юстиции, занимались реабилитацией незаконно репрессированных в сталинские времена и "разгребанием завалов" времен массовых репрессий). А ведь любое задержание обязательно должно находить отражение в материалах дела! А здесь- по задержаниям мансей- НИЧЕГО! И это -тоже весьма показательно. В том смысле, что задержания мансей (причем- демонстративные!) не относились к расследуемому делу, а производились в рамках "чего-то другого".А как Вы себе представляете, как подобное следственное мероприятие, как его вспоминают сами очевидцы провели с манси "обязательно должно находить отражение в материалах дела!" Поделитесь, пожалуйста, даже интересно стало, чем подобные действия регламентируются и оформлением каких документов сопровождаются.
Источник: Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
(https://a.radikal.ru/a17/2106/48/49bd583d8c5a.png)
Добавлено позже:
Так почему, уважаемая коллега, наши туристы в своих дневниках не пишут о пройденном за день расстоянии? Ни один из девятерых? Это смахивает на предварительную коллективную договорённость. Нам дают понять, что группа не перемещается...Вы мне предлагаете обсудить с Вами Ваши навязчивые фантазии? Увольте. Существующих фотопленок вполне достаточно, чтобы их опровергнуть априори. Если, несмотря на их наличие, Вы делаете вывод, что группа не перемещалась, то мне помочь Вам чем-то уже сложно.
Отправлено: sahard - 29.06.21 09:42
Нет. Не от скуки. У меня есть подозрение, что всё это дятловедение было создано с коммерческими целями: с целями получения прибыли за счет облапошивания тех, кто проникся "Тайной...", которой нет и никогда не было.Тогда почему Вы не думаете, что слухи про НЛО, шары, ракеты, радиацию, техноген, второе дело и т.д. и т.п. не выдуманы с той же целью =-O ?
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 10:21
Вы мне предлагаете обсудить с Вами Ваши навязчивые фантазии? Увольте. Существующих фотопленок вполне достаточно, чтобы их опровергнуть априори. Если, несмотря на их наличие, Вы делаете вывод, что группа не перемещалась, то мне помочь Вам чем-то уже сложно.О, вот как! Для вас фотографии неопровержимый аргумент! Получается, что Куравлёв настоящих чертей по церкви гонял... А я всю жизнь думал, что кинематографических! Не ладно что - то с нашей академической наукой. Нафотографировать, коллега, там можно где угодно, гор там предостаточно.
Добавлено позже:
И речек тоже.
Добавлено позже:
И отснять весь материал можно за один день...
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 10:35
Для вас фотографии неопровержимый аргумент.Фотографии - это неопровержимый аргумент. По данным фотофиксации отлично читаются:
- ХЭ и туристы
- зона редколесья и туристы
- зона высокогорной тундры и туристы
Так, что не надо фантазировать.
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 10:43
ФотограС вами всё в порядке, коллега? Вы поняли всю глубину познаний И.И. и упали в обморок?
Добавлено позже:
Фотографии - это неопровержимый аргумент. По данным фотофиксации отлично читаются:Всё это можно отснять на любой горе рядом со 2 Северным. Будет вам и редколесье и высокогорная тундра...
- ХЭ и туристы
- зона редколесья и туристы
- зона высокогорной тундры и туристы
Так, что не надо фантазировать.
Добавлено позже:
А если слегка подготовиться, выбрать ракурс, похожий ландшафт... Всё! Вас убедили.
Я предполагаю, коллега, что никуда наши туристы не ходили, ни на Отортен, ни на эту, 1079...
Добавлено позже:
А знаете, почему?
Отправлено: Sagitario - 29.06.21 11:19
Это смахивает на предварительную коллективную договорённость. Нам дают понять, что группа не перемещается...Вы совершенно правы, товарышш Иван Иванов. Но Вы правы даже больше чем Вы думаете. Они не только дают понять, что не передвигаюццо - они намекают на то, что их не существует вообще. Что они - просто проект КГБ цель которого - отвлечь внимание широких народных масс от проблем в стране.
Он был очень необычный, этот проект.
Как Вы неоднократно указывали, задуман и проведен он был специалистами экстракласса. Таким образом, Вы разгадали тайну века тов Иванов.
В связи с чем и примите самые искренние проздравления.
Ну почему же не было? В норме вообше ничего быть не должно вроде как.В норме Калий40 должен быть обязательно. Без этого не живуть.
Внутренние органы у них были в абсолютном порядке по радиоактивности и соответствовали показателям контрольного трупа из Свердловска. На одежде - остатки ВУРСа. Притащенные Колеватовым «контрабандой» , «в последний день», на свитерах надеваемых «по три штуки»
Один из них был на нем, другой - коричневый, на Дубининой. Куртка накинутая на Золотарева, видимо нафильтровала от лежащего вплотную за ним Колеватова.
мансей ведь задерживали, причем- демонстративно, к задержанным по утверждениям Коротаева применяли незаконные методы воздействияЕсть очень четкий маркер позволяющий определить, что за человек пишет на дятловскую тему: если он, при некотором знании «матчасти», ссылается на рассказы Коротаева как на источник достоверной информации, или утверждает, что записка Темпалова датируется, не смотря ни на что, серединой февраля, то это самый зачумлённый и укуренный дятловед какие только бывают. Укуреннее только те кто верит в убийство дятловцев кацмадромным спецназом (с отрезанием голов), инсценировку, перетаску, и переукладку трупов.
Ну ещё в ядерный взрыв с разлетом осколков боеголовки, тоже.
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 11:33
Но Вы правы даже больше чем Вы думаете.Да вы факир, батенька, вы читаете мысли! Когда слонов раздавать будем?
Добавлено позже:
В связи с чем и примите самые искренние проздравления.Спасибо. Вы читаете мои письмена...
Отправлено: SHS - 29.06.21 13:28
Есть очень четкий маркер позволяющий определить, что за человек пишет на дятловскую тему: если он, при некотором знании «матчасти», ссылается на рассказы Коротаева как на источник достоверной информации, или утверждает, что записка Темпалова датируется, не смотря ни на что, серединой февраля, то это самый зачумлённый и укуренный дятловед какие только бывают. Укуреннее только те кто верит в убийство дятловцев кацмадромным спецназом (с отрезанием голов), инсценировку, перетаску, и переукладку трупов.Ба - да вам бы книжки писать, с таким то темпераментом и слогом!
Ну ещё в ядерный взрыв с разлетом осколков боеголовки, тоже.
Я тоже могу сказать, что есть безошибочный маркер, отличающий человека, который разбирается в ТЕХНОГЕННОЙ теме от всякого иного - а именно отсутствие ЦИФР в постах - ну вот как в ваших, например. Вы можете хоть до посинения упражняться в жонглировании словами... морем... нет, океаном СЛОВ (всегда эмоционально окрашенных, как выше - пропустим личное, хрен с ним) - мне на них наплевать, я поверю только ЦИФРАМ. Только цифры против цифр и никак иначе - то, что напрочь отсутствует у так называемых оппонентов.
А они упрямая вещь - если в ФТЭ Левашова ПО ФАКТУ есть 3 случая превышения по радиации, а это, на минуточку, почти треть от всех взятых проб (3 из 10), превышающий 5 000 расп. / мин со 150 кв.см. - не Бк, не имп. / мин. а именно так как как было написано - расп./мин со 150 кв. см. , так и не надо безбожно перевирать единицы измерения, как это сделал тот же Кожин выше, пытаясь снивелировать ФТЭ.
За все 6 походов, например, я во время измерений дозиметром на Перевале даже близко не смог приблизиться к верхнему пределу по НРБ (нормы радиационной безопасности) - это 120 мкР / час, макс было 16 мкР / ч на Ложке, а так, чтобы в ДВА раза поболее верхнего предела - это 250 мкР/ч - да мне за счастье будет найти на Перевале хотя бы 50 мкР/ч - это в 5 раз меньше! Так что в жизни я не поверю, что на Люде был кыштымский, НЗП или местный источник радиации - нет там такого!
Правило семерек, наверняка знакомое многим присутствующим, гласит, что изначальный уровень радиации за прошедшее с момента ТГД до момента измерений ФТЭ время, а это более 100 дней изначально был в 10 000 раз (в 10 тысяч раз больше Карл!!!) поболее намеренного в мае 1959 г., почему Левашов и сказал на своем допросе о значительном уровне загрязнения - никаким ВУРСом двухгодичной давности (октябрь 1957 г. - май 1959 г.), тем более от студента Колеватова, вы это не объясните, таких экспозиционных доз в быту не бывает - физика, в отличии от дятловедения, наука точная.
Понятно, что все это закрытая тема, почему меня никогда не было и не будет в СМИ, несмотря на многочисленные приглашения на интервью на данную тему, но до сих пор НИКТО так и не смог на ЦИФРАХ опровергнуть выше, а словеса с эмоциями оставьте себе, мне они без надобности.
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 13:43
кто верит в убийство дятловцев кацмадромным спецназомВот в это я не уверен, этого не могло произойти, потому что... потому что не могло.
Добавлено позже:
инсценировку, перетаску, и переукладку трупов.А вот это было. Без сомнения.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.06.21 14:05
... кроки последним видел Масленников, если Вы не в курсе, после чего они исчезли в неизвестном, но предсказуемом направлении.Не пишите ерунду. :)))
Информация о походе гр. Дятлова
Цитирование
... группой Дятлова о своем участии в их походе. ПРОВЕДЕНИЕ ПОХОДА. Анализ дневниковых записей и кроков, показания людей, встречавшихся с группой на маршруте изучение вещей группы - дает следующую картину проведения похода ...Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
Цитирование
... не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было. Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03 ...Постановление о прекращении УД
Цитирование
... возвратился домой, так как не смог из-за болезни продолжать поход. Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28. I .59 г. группа шла вверх по ...
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 14:13
если в ФТЭ Левашова ПО ФАКТУ есть 3 случая превышения по радиации,Радиация хитрая штука, коллега... Теоретически радиацию на одежду мог нанести и тот, кто тела извлекал и совершенно не намеренно. А Левашов замерил ,пересчитал и... мы все ужаснулись.
Отправлено: Мишаня - 29.06.21 14:18
Я тоже могу сказать, что есть безошибочный маркер, отличающий человека, который разбирается в ТЕХНОГЕННОЙ теме от всякого иного - а именно отсутствие ЦИФР в постах - ну вот как в ваших, например. Вы можете хоть до посинения упражняться в жонглировании словами... морем... нет, океаном СЛОВ (всегда эмоционально окрашенных, как выше - пропустим личное, хрен с ним) - мне на них наплевать, я поверю только ЦИФРАМ. Только цифры против цифр и никак иначе - то, что напрочь отсутствует у так называемых оппонентов.Видите ли, надо ведь не просто на цифири смотреть и верить им, а ышшо и маломальски разбираться в некоторых цифрах, которые вовсе необязательно повествуют о техногене. *JOKINGLY*
За все 6 походов, например, я во время измерений дозиметром на Перевале даже близко не смог приблизиться к верхнему пределу по НРБ (нормы радиационной безопасности) - это 120 мкР / час, макс было 16 мкР / ч на ЛожкеМеня в СА учили, что безопасная доза - 50 мкр/час; 120 ... 200 мкр/час- доза, при которой чел еще способен выполнить боевую задачу, ежели не слишком долго и как повезет; 16 ... 20 мкр/час- обычный фон.
Правило семерек, наверняка знакомое многим присутствующим, гласит, что изначальный уровень радиации за прошедшее с момента ТГД до момента измерений ФТЭ время, а это более 100 дней изначально был в 10 000 раз (в 10 тысяч раз больше Карл!!!) поболее намеренного в мае 1959 г., почему Левашов и сказал на своем допросе о значительном уровне загрязнения - никаким ВУРСом двухгодичной давности (октябрь 1957 г. - май 1959 г.), тем более от студента Колеватова, вы это не объясните, таких экспозиционных доз в быту не бывает - физика, в отличии от дятловедения, наука точная.Почему тогда нашли два пятна на одёже размером с пачку сигарет и нигде более? При ваших цифирях, которым вы изволите доверять, ибо претендуете на знание физики, там бы до сих пор "воняло", как из базарного сортира в ярмарочный день. *JOKINGLY*
Понятно, что все это закрытая тема, почему меня никогда не было и не будет в СМИ, несмотря на многочисленные приглашения на интервью на данную тему, но до сих пор НИКТО так и не смог на ЦИФРАХ опровергнуть выше, а словеса с эмоциями оставьте себе, мне они без надобности.
А в СМИ я вам не рекомендую, не позорьте пожалуйста настоящих технарей, пописывайте лучше здеся, где вас любят и уважают. *JOKINGLY*
Отправлено: Azatra - 29.06.21 15:56
Так почему, уважаемая коллега, наши туристы в своих дневниках не пишут о пройденном за день расстоянии? Ни один из девятерых? Это смахивает на предварительную коллективную договорённость. Нам дают понять, что группа не перемещается...Дак и не пишут, обычно, в дневниках цифры пройденных расстояний. Указывают, по необходимости географически значимые точки маршрута. А потом, по ним и пишут отчёты. Кто там чего Вам даёт понять...
Добавлено позже:
Ну почему же не было? В норме вообше ничего быть не должно вроде как.Не знаю. Я вот вижу одну подчёркнутую цифру, выделяющуюся своим значением.
Отправлено: SHS - 29.06.21 16:01
Меня в СА учили, что безопасная доза - 50 мкр/час; 120 ... 200 мкр/час- доза, при которой чел еще способен выполнить боевую задачу, ежели не слишком долго и как повезет; 16 ... 20 мкр/час- обычный фон.Добавлю - а вот в Чернобыле на одного человека полагалось аж 5 Р ПОГЛОЩЕННОЙ радиации (верхний предел при работах) - не путать с радиационным фоном, то бишь экспозиционной или как ее еще называют эффективной дозой - и что? Ее разумеется, сплошь и рядом нарушали, но в СССР много чего делалось не по уставу? Сколько эти пять рентген набирать при 200 мкР фона? Считалось, что только после 5 Р начинались разные неприятности с лучевой болезнью, а первая стадия лучевой болезни, если кто не в курсе, официально считается 100 Р или 1 Грей. Так что 120 мкР/ч НРБовских - это верхний предел безопасного излучения именно для работающих с РА веществами, в обычной жизни таких доз нет.
В качестве показателя ЯВ на местности куда важней нуклидный состав пусть даже и небольшого превышения - как я неоднократно писал, я посчитал его за 50 мкР / ч.
В данном посте есть цифры и есть что комментировать, эмоции во всех остальных опять-таки не ко мне. В качестве справки прилагаю левашовскую таблицу - размеры образцов одежды при ФТЭ были в два раза меньше 150 кв.см. (55 - 88 кв.см.), но Левашов их пересчитывал в расп. / мин со 150 кв.см. (такие единицы было приняты в то время), иногда допуская арифметические ошибки - как с Людой, на деле у нее 9800 расп. / мин.
Отправлено: Azatra - 29.06.21 16:02
На одежде - остатки ВУРСа. Притащенные Колеватовым «контрабандой» , «в последний день», на свитерах надеваемых «по три штуки»Колеватов и свитера из ВУРСА? Да ну?
В 1957 на ликвидации последствий взрыва 14-ой банки объекта С-3 работал Кривонищенко. Не Колеватов.
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 16:03
Не пишите ерунду.И где они, кроки маршрута, в материалах УД? Всё что известно, известно со слов Масленникова у которого и оставались кроки вместе с дневниками. У Вас иная информация? Откуда позвольте полюбопытствовать? *JOKINGLY*
Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
(УД л.72)
"Ответ: Из дневников, кроков, а также данных поиска (включая, конечно, и те данные, которыми я располагал еще до выхода группы в поход) считаю, что группа Дятлова доехала поездом до ст. Ивдель, оттуда автобусом до пос. Вижай, от Вижая автомашиной доехала до 41 квартала, а там стала на лыжи и дошла до 2-го Северного поселка. Рюкзаки их до 2-го Северного были довезены на лошади."
(https://d.radikal.ru/d13/2106/d0/8c09868f40d6.png)
Отправлено: Azatra - 29.06.21 16:11
так и не надо безбожно перевирать единицы измерения, как это сделал тот же Кожин выше, пытаясь снивелировать ФТЭ.Это, надо понимать, расшифровка Вашего заявления
Кожин - наврал в расчетах, это заказ. Будет время - покажу, где он ловко схитрил с цифрами.Будем проверять.
А заказ-то от кого? *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 16:16
Дак и не пишут, обычно, в дневниках цифры пройденных расстояний. Указывают, по необходимости географически значимые точки маршрута. А потом, по ним и пишут отчёты. Кто там чего Вам даёт понять...Не пишут, но обсуждают... Учет ведёт руководитель группы.
Отправлено: Azatra - 29.06.21 16:41
Не пишут, но обсуждают... Учет ведёт руководитель группы.Руководитель ведёт учёт так, как я Вам сказал.
У Вас какой опыт руководства тур. походами? Неужели, Вы, в своём талмудике, каждый день выписывали количество пройденных километров? А нафига? Проще ведь, гораздо, по точкам, потом отчёт писать? *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.21 16:46
Руководитель ведёт учёт так, как я Вам сказал.А у вас какой опыт? Сколько прошли - не известно, куда идем - тоже... Это - нафига , то - тоже нафига. Странный вы землепроходец...
У Вас какой опыт руководства тур. походами? Неужели, Вы, в своём талмудике, каждый день выписывали количество пройденных километров? А нафига? Проще ведь, гораздо, по точкам, потом отчёт писать? *JOKINGLY*
Отправлено: Azatra - 29.06.21 16:51
А у вас какой опыт?Смотрите ВК и ФБ, если интересно. Руководство-лыжная 3. Участие-6.
Сколько прошли - не известно, куда идем - тоже...Почему не известно?
Есть маршрут, который делает группа. На маршруте-значимые географические объекты-вершины, перевалы, устья рек, ручьи и т.д. Они есть на картах. Расстояние определить можно?
Это - нафига , то - тоже нафига.Бывает.
Странный вы землепроходец...Без комментариев. Мама запретила. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
так какой у Вас опыт руководства тур походами? Лыжными, в частности?
Отправлено: sahard - 29.06.21 17:17
(с отрезанием голов)=-O
А кто обратно пришил ?
Отправлено: Мишаня - 29.06.21 18:12
Ее разумеется, сплошь и рядом нарушали, но в СССР много чего делалось не по уставу?Меня самого Господь от Чернобыля в лице ком. дивизиона отмазал (жена у мене на сносях в это время случилась и бригада готовилась на реальный отстрел в Кап. Яр.), а была прямая дорога, я как раз "целинный" сборный отряд из разных частей готовил, который в полном составе тудой и поехал первой очередью. А Устав никто и не нарушал,- эт вы, видимо, по незнанию подобные веШчи пишите: в Уставе предусмотрены ситуёвины на все случаи службы- армейской жизни, как боевой, так и цивильной. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 29.06.21 18:49
я как раз "целинный" сборный отряд из разных частей готовил, который в полном составе тудой и поехал первой очередью.Что значит "готовил"? Округ кстати какой? В сборном формировании разве были ракетчики... сюрприз.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.06.21 18:57
А как Вы себе представляете, как подобное следственное мероприятие, как его вспоминают сами очевидцы провели с манси "обязательно должно находить отражение в материалах дела!" Поделитесь, пожалуйста, даже интересно стало, чем подобные действия регламентируются и оформлением каких документов сопровождаются.«Поделитесь, пожалуйста…», пишете… Видимо, придется поделиться, а то ведь у вас (как и у некоторых здесь упертых дятловедов) останутся весьма искаженные представления о методах расследования. Тем более- если еще и «пожалуйста»!
Источник: Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
(https://a.radikal.ru/a17/2106/48/49bd583d8c5a.png)
И начнем вот давайте с чего. С того, с чего начинается раскрытие т.н. «бесфигурантных» дел. А оно начинается с выдвижения версий. И версии выдвигаются вовсе не так, как это принято делать в дятловедении. При расследовании уголовных дел руководствуются фактическими данными, установленными на конкретный момент расследования, и ничего не берут «с потолка» или из собственных фантазий.
И вот, представим себе (в порядке допущения), что известное всем дело- единственное, что нет никакого второго дела, и то расследование, которым занимались Темпалов с Ивановым- единственное и самое нормальное.
И что мы должны были бы иметь в таком случае? А примерно вот что.
Обнаружена палатка, проведен осмотр места происшествия. Результат осмотра вроде бы такой: следов посторонних нет, за пределами палатки обнаружены 5 трупов погибших туристов. При внешнем осмотре- ничего особенного.
Т.е. внешних признаков «криминала»- никаких. Какая рабочая версия из всего этого следует? Только одна: «несчастный случай при туризме: туристы замерзли».
Далее- проводятся СМЭ обнаруженных трупов. И какие выводы? Да такие, которые подтверждают первоначальную версию.
Результат: на данном этапе следствия, на основании полученных результатов, может быть выдвинута лишь одна версия: «туристы погибли в результате замерзания; произошел типичный для зимнего туризма несчастный случай». Всё!
И- никакого «криминала»! Задача одна- найти оставшиеся 4 трупа. И- больше пока что – НИЧЕГО. И при нормальном течении следствия, если бы всё и было так, всё бы именно так и происходило. До момента обнаружения остальных трупов.
И причем здесь «манси» и подозрения в убийстве??? До 9 мая, когда эксперт найдёт у «последней четверки» чудовищные травмы, следствие вообще не имело никаких оснований «шебуршаться» и «рыть землю».
И обратите еще раз внимание: до 9 мая- абсолютно нет никаких объективных оснований даже и предполагать «убийство» туристов- хоть «мансями», хоть «добытчиками алмазов/золота», хоть еще кем-либо!
А что мы видим? А то, что мы видим, очень напоминает какой-то искусственно придуманный спектакль, да еще с весьма посредственной режиссурой.
С каких -то, извините за выражение, «хренов», начинают вдруг подозревать мансей! Появляются какие-то (якобы) «секретные задания» по их проверке, мансей задерживают, помещают в КПЗ, а по утверждениям Коротаева (если не врёт) -применяют к ним то, что в известный период времени именовалось «мерами физического воздействия».
И прокуратура «в упор не видит» вопиющих нарушений социалистической законности!
Вот, например, помещение подозреваемого в КПЗ. «Просто так» ведь КПЗ человека не примет. Нужна «специальная бумажка», да еще- с подписью должностного лица, имеющего на это право. Если, например, задержание и помещение человека в КПЗ происходило в связи с расследованием уголовного дела, то человека задерживали, как тогда выражались, «по сотке»- т.е. по ст. 100 УПК РСФСР. Что любопытно, в дальнейшем это стала ст.122 УПК РСФСР, но выражение «задержать по сотке» осталось и в те времена, когда я после окончания Свердловского юридического института начал по распределению работать следователем милиции: вот какой «живучей» оказалась «ст. 100 УПК РСФСР» 1923 года!
И вот- чтобы человека «задержать по сотке» и поместить в КПЗ, уполномоченное на то должностное лицо обязано составить протокол задержания. А эти протоколы- не просто «бланки», которые валяются у каждого следователя в кабинете. Во все времена бланки протоколов «ст. 100», а затем- «ст.122» были бланками строгой отчетности и находились у дежурного по отделению милиции в виде такого «блокнота» большого размера, в котором эти бланки были пронумерованы типографским способом, и заполнялись под копирку, причем один заполненный бланк поступал вместе с задержанным в КПЗ, а второй экземпляр подшивался в уголовное дело. И так было и в 1959 году. И без «протокола сотки» никакой начальник КПЗ не примет задержанного по уголовному делу! Или человек мог быть подвергнут аресту в качестве меры пресечения на основании постановления следователя , санкционированного прокурором: тут уже всем понятно, что это такое.
Но следует отметить, что в КПЗ помещались не только задержанные по уголовным делам, и в тех случаях требовались для их «оприходования» другие «бумаги» ( в чем здесь и вопрос!).
И вот- мы НЕ ВИДИМ в деле никаких «протоколов задержания в порядке ст. 100 УПК РСФСР (1923 г.), а также- вообще каких-либо «бумаг» по задержанным и помещенным в КПЗ «мансям»!
А ведь задержания, судя по всему, были! И, стало быть, были какие-то «бумаги» от «кого-то», на основании которых этих мансей «оприходовали». Вот и возникает вопрос- от кого были эти «бумаги»?
Далее. Применявшиеся в процессе следствия в 30-е…40-е и в самом начале 50-х (на основании секретных приказов соответствующих руководителей «органов»- в нашей стране никогда ничего «без приказа» не делалось) т.н. «меры физического воздействия» после смерти Сталина были запрещены, а после ХХ Съезда КПСС- вообще «поставлены вне закона». А рьяные исполнители этих секретных приказов «о применении мер физического воздействия» (вот ведь «ирония судьбы»: один из авторов такого приказа о применении мер физического воздействия- Виктор Абакумов, будучи арестованным еще при Сталине, сам попал под действие собственного приказа!) к тому времени были либо уже расстреляны, либо посажены на приличные сроки. А кое-кто последовал примеру «популярного» следователя НКВД Чертока, который, когда за ним (в порядке реализации "мер по преодолению культа личности")_пришли, чтобы доставить на допрос в прокуратуру, выпрыгнул с балкона 12-го этажа…
Так что сами делайте выводы из того, что вам известно. И одно можно сказать: все эти репрессии в отношении мансийского народонаселения никак не получается «привязать» к расследованию данного уголовного дела. Для следствия они были просто не нужны. Почему, не поняли? Еще раз повторю в таком случае: до 9 мая 1959 года у следствия не было никаких оснований объективного характера подозревать «убийство» (т.е. какой-либо «криминал»)!
И если такие репрессии имели место, то они имели иную «природу». Какую- если еще не поняли- тогда об этом отдельно.
И –чтобы закончить с версиями ( а также- странностями расследования ) по этому делу.
Ситуация радикально поменялась 9 мая, когда были проведены СМЭ «последней четверки», и эксперт обнаружил известные всем травмы. После 9 мая рабочая версия «несчастного случая» (по причине банального замерзания) «скончалась» с оглушительным треском! И вот только сейчас, после 9 мая, должны были появиться две рабочие версии, и одна их них – столь любимый в дятловедении «криминал». И –никак не раньше 9 мая 1959 года!
Может, спросите: «А какая- вторая?». А вот вторая- это столь же нелюбимый в дятловедении «техноген».
И вот как раз после 9 мая Иванов просто был обязан «рыть землю»! А что Иванов делает? Да он, оказывается, и «мышей не ловит»! Просто- парадокс получается. И всё это- не выдумки, это всё объективно подтверждается материалами дела! Посмотрите сами, какие следственные действия были проведены Ивановым, когда (при нормальном расследовании, разумеется) после 9 мая сложившаяся ситуация требовала от него самых энергичных мер! Иванов провел (до прекращения дела) всего ТРИ (!) следственных действия. Первое- это допрос Брусницына. В протоколе этого допроса «очень выпукло» видна попытка Иванова спасти (утвержденную по всей партийной линии- сверху донизу) причину гибели туристов в виде т.н. «большого урагана». Но, видимо, «не прокатило»…
Второе следственное действие –назначение радиологической экспертизы (это- вообще вопрос отдельный). И третье- допрос эксперта с постановкой на его разрешение дополнительных вопросов (следует отметить, что после дополнительных выводов эксперта «тихо скончалась» версия «криминала», и на момент прекращения уголовного дела оставалась лишь одна возможная рабочая версия- тот самый «нелюбимый» в дятловедении «техноген» : но ничего не поделать, если оно так!).
И- всё! Больше Ивановым ничего сделано не было.
Вот и смотрите сами, что получается, если разбираться с этим делом так, как положено: с точки зрения должностного лица, проверяющего работу следователя по конкретному уголовному делу. Интересно всё-таки получается! А интересно потому, что всё это противоречит логике следствия.
А вот если… Если вы будете исходить из того, что данное дело было создано для сбора материалов для другого уголовного дела (которое, как и происшествие, по которому оно было возбуждено, необходимо было скрыть от «народонаселения» по тем или иным причинам) и для «прикрытия» расследования, проводимого по другому делу, то всё как раз и «уложится» в то, что имеем. И получается следующее. Темпалов, Иванов и прочие участники расследования занимаются тем, что выполняют следственные поручения реального следствия по делу, которое (в секретном порядке) расследуется Генпрокуратурой СССР. От них требуется совсем немного (по эпизоду о гибели 9-ти туристов): результаты СМЭ , материалы по наблюдению очевидцами вспышки взрыва вечером 1 февраля 1959 года, да сведения, позволяющие привязать одно к другому.
Одновременно проводится т.н. «операция прикрытия»,цель которой- не допустить утечек «во внешнюю среду» сведений относительно реальной причины происшествия, случайными жертвами которого стали 9 туристов. Частично в ней принимают участие и те, кто занимается сбором материалов для Генпрокуратуры, и эти протоколы допросов «ни о чём» оседают в созданном для этих целей «деле без номера». Но кроме них в этом задействованы и другие органы, и другие люди. И вот для этого начинают «прессовать» мансей: чтобы всем было понятно- мансей подозревают в убийстве туристов! Не исключено, что «исполнители» несколько «перестарались»…
Вот где-то так оно получается, если всё то, что известно к настоящему времени «разложить по полочкам» и «разобрать по косточкам».
И ,как можете сами видеть, от ваших «Слёз Вишеры» даже, извините, и слёз не осталось во всём этом!
Могу предположить, что вам (и- не только вам!) «всё это» очень не понравится и вызовет лишь негативную реакцию. Но что делать: «Amicus bestiarys, sed magis amica veritas!».
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 19:23
И вот для этого начинают «прессовать» мансей: чтобы всем было понятно- мансей подозревают в убийстве туристов! Не исключено, что «исполнители» несколько «перестарались»…Что-то Вы, уважаемый Владимир (из Екб), несколько увлеклись подгонкой фактов под свою "безупречную логику".
Вот где-то так оно получается, если всё то, что известно к настоящему времени «разложить по полочкам» и «разобрать по косточкам».
Перечитайте внимательно цитату. Альбина Анямова пишет, что манси выгоняли на мороз с детьми (см. цитату).
Откуда взялся мороз после 9 мая? Да еще такой, что его манси посчитали морозом? Совершенно очевидно, что манси начали "прессовать" сразу после обнаружения пятерки. Так, что Ваша "операция прикрытия техногена" отправляется в тартарары, поскольку это и были реальные оперативно-розыскные мероприятия, так сказать, в духе советской законности.
Добавлено позже:
Вот где-то так оно получается, если всё то, что известно к настоящему времени «разложить по полочкам» и «разобрать по косточкам».А мне кажется, что Вас поймали на подтасовке и подгонке фактов... Не надо выдавать желаемое за действительное.
И ,как можете сами видеть, от ваших «Слёз Вишеры»
Источник: Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
(https://a.radikal.ru/a17/2106/48/49bd583d8c5a.png)
Отправлено: totato - 29.06.21 19:27
И получается следующее. Темпалов, Иванов и прочие участники расследования занимаются тем, что выполняют следственные поручения реального следствия по делу, которое (в секретном порядке) расследуется Генпрокуратурой СССР. От них требуется совсем немного (по эпизоду о гибели 9-ти туристов): результаты СМЭ , материалы по наблюдению очевидцами вспышки взрыва вечером 1 февраля 1959 года, да сведения, позволяющие привязать одно к другому.Если всё так, то работа Коротаева заслуживает высшей профессиональной оценки. Все до одного его материалы оказались востребованы Генпрокуратурой СССР, ибо в "папке с мукулатурой" (Деле без номера) мы их не видим. А вот Темпалов с Ивановым работали слабовато, их материалов в Дело-"пустышку" сбросили немало. :)
Отправлено: SKAD - 29.06.21 19:30
Источник: Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009Правда поставили Тресколье акурат в 3-х километрах от Второго Северного!
Видимо дедушка Слава не все трубы вывез! Осталось немножко... :-X *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 19:33
Правда поставили Тресколье акурат в 3-х километрах от Второго Северного!А у манси вообще странные события происходили в 1960-м году, при помощи "старших товарищей". Оформим-расскажем. Там много всего интересного. Тресколье "под присмотром" далеко не всё.
Видимо дедушка Слава не все трубы вывез! Осталось немножко...
Отправлено: arfaxad - 29.06.21 19:40
дятловцы такие, какими мы их видим на новом витке развития общества: если их видят как жертв испытаний,
то это зеркало той социальной группы, которая ориентирована на постиндустриализм и колониальный тип
нашего общества, а если дятловцев видят как жертв незнания законов Природы, то это зеркало той группы
народа, которая настроена на новую индустриализацию России.
следствие пришло к выводу о том, что причиной гибели всех было переохлаждение, однако вопрос о причине
и характере травм остался без ответа, общим выводом было – произошло столкновение со стихийным фактором
непреодолимой силы, отсюда и источник всех легенд и творческого воображения.
на самом деле дятловцы – жертвы столкновения с природными явлениями и жертвы неполноты научного познания
мира, несуверенности и ограниченности человеческого познания.
масса выдуманных объяснений отпадает, как только мы становимся не на точку зрения желания и страсти
найти врага, но на позиции науки – спокойной и беспристрастной.
дятловцы такие же жертвы деформаций сознания нашего общества – из советского оно стало российским
антисоветским, а теперь мутирует в постсоветское и никак не может обрести свое новое содержание и форму.
всё это значит, что дятловцы именно такие, какими мы их видим на каждом новом витке своего развития.
если их видят, как жертв чудовищных испытаний, то это зеркало для той социальной группы, которая в нашем
прошлом видит конспирологию и тоталитарных вождей, старается свести счёты со своей погибшей и преданной
советской Родиной, эта группа желает спокойной жизни, высоких доходов и стандартов потребления в стиле
западных стран-метрополий колонизированной планеты, личной безопасности, и эти странные люди не совсем
странны – в своей ненависти к нашей Родине они порой могут переходить все границы.
если же учёные видят дятловцев, как жертв неполного знания законов Природы и борьбы с природными силами
слабыми и недостаточными средствами, то гибель группы Дятлова - это зеркало активной группы нашего народа.
группы активных граждан, которая как его инвариантное и исторически живое ядро, настроена на достижение
полного суверенитета, на восстановление границ исторической России 1945-1991 гг., новую индустриализацию
России и овладение природными ресурсами нашей суровой Родины и ближайшего космоса.
в этом именно смысле и нам, потомкам, пора делом заниматься – боями за Родину, промышленность поднимать,
создавать новую науку, формировать новое поколение романтиков, мечтателей, патриотов.
C.Н. Некрасов, д.ф.н.,профессор, Уральский государственный аграрный университет ФГАОУ УрФУ.
Отправлено: SKAD - 29.06.21 19:42
А у манси вообще странные события происходили в 1960-м году, при помощу "старших товарищей". Оформим-расскажем. Там много всего интересного. Тресколье "под присмотром" далеко не всё.У Курьякова "добро" брать будете?... *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 19:44
У Курьякова "добро" брать будете?...Нет ;)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.06.21 19:44
Что-то Вы, уважаемый Владимир (из Екб), несколько увлеклись подгонкой фактов под свою "безупречную логику".А вы, как вижу, так и не поняли, о чем я пишу, и что я пишу! А ведь всё потому, что читаете вы то, что я пишу, "в свою сторону", да еще и через "своё кривое зеркало".
Перечитайте внимательно цитату. Альбина Анямова пишет, что манси выгоняли на мороз с детьми (см. цитату).
Откуда взялся мороз после 9 мая? Да еще такой, что его манси посчитали морозом? Совершенно очевидно, что манси начали "прессовать" сразу после обнаружения пятерки. Так, что Ваша "операция прикрытия техногена" отправляется в тартарары, поскольку это были реальные оперативно-розыскные мероприятия, так сказать, в духе советской законности.
Я ведь о том и пишу, что мансей начали "прессовать" задолго до обнаружения "последней четверки" с их травмами. А до обнаружения "последней четверки" у следствия (в рамках известного всем дела) вообще не было никаких оснований подозревать, что туристы были кем-то (в т.ч.,мансями) убиты! Это до вас как-то не дошло, а я ведь очень понятно всё это разъяснил.
А вот мансей, что называется, "прессуют"! И зачем? Ведь для дела это совершенно не нужно. И даже версии "убийства" по данному делу в это время не могло быть выдвинуто- не было к тому никаких объективных оснований!
А вот в порядке реализации мер по "операции прикрытия"- как раз всё логично и закономерно. В результате у всех "в окружающей среде" сложилось мнение, что туристы были убиты, и убиты мансями. И реальная причина их гибели успешно "утонула" в этих искусственно созданных подозрениях.
Можно только сожалеть о вашей непонятливости в самых элементарных вопросах.
Впрочем- это ваше право.
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 19:52
А вот мансей, что называется, "прессуют"! И зачем? Ведь для дела это совершенно не нужно.Да почему же не нужно? "Четверка" еще не найдена, старший офицер контрразведки неизвестно где. Пытаются выяснить, что именно произошло, послав советскую законность вместе с прилагающимися к ней документами будущего УД по известному адресу. Куда она, утерев нос, и пошла под присмотром "старших товарищей с Лубянки."
P\S Не беспокойтесь, я умею читать тексты. В том числе и Ваши.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.06.21 19:53
Если всё так, то работа Коротаева заслуживает высшей профессиональной оценки. Все до одного его материалы оказались востребованы Генпрокуратурой СССР, ибо в "папке с мукулатурой" (Деле без номера) мы их не видим. А вот Темпалов с Ивановым работали слабовато, их материалов в Дело-"пустышку" сбросили немало. :)Насколько известно, Коротаев допрашивал "лагерных" сотрудников, которые вечером 1 февраля, возвращаясь домой после окончания киносеанса, видели вспышку в стороне Отортена. И наличие этих протоколов (которых нет в деле) подтвердил Окишев (без указания их "авторства"-наверняка он не знал, что это был Коротаев). Коротаев допрашивал мансей, которые ему нарисовали полеты ракеты. И этих протоколов тоже в деле нет.
Но ведь о результатах деятельности Коротаева мы знаем потому, что он сам об этом рассказал. А вот чего нет в "деле без номера" из результатов деятельности Темпалова- мы ведь просто не знаем. И относительно Иванова- аналогично.
Так что- как знать...
Добавлено позже:
Да почему же не нужно? "Четверка" еще не найдена, старший офицер контрразведки неизвестно где. Пытаются выяснить, что именно произошло, послав советскую законность вместе с прилагающимися к ней документами будущего УД по известному адресу. Куда она, утерев нос, и пошла под присмотром "старших товарищей с Лубянки."Вот видите: вы подходите к этому расследованию не так, как положено (с позиций криминалистики) расследовать уголовные дела, а исключительно с позиций игрока в игру под названием "Тайна перевала Дятлова".
P\S Не беспокойтесь, я умею читать тексты. В том числе и Ваши.
Потому мы и говорим на разных языках. И результаты получаются разные. Более того- совершенно противоположные.
Только вот расследовалось это происшествие в 1959 году не по "Законам Дятловедения", а так, как положено: в соответствии с принципами криминалистики.
Наука есть такая, знаете ли- "Криминалистика" называется. И вот, эта наука появилась для того, чтобы вырабатывать методики расследования преступлений и поиска преступников в тех случаях, когда они пытаются скрыться от правосудия. И в соответствии с рекомендациями, выработанными этой наукой, и происходит раскрытие и расследование уголовных дел. И выдвижение версий- тоже в процессе расследования производится в соответствии с положениями, выработанными этой наукой. А это- совсем не так, как делается в дятловедении. Более того, с точки зрения криминалистики- дятловедческие "версии"- это вовсе не версии, а выдумки ( "извлеченные" не будем говорить из какого места).
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 19:57
И наличие этих протоколов (которых нет в деле) подтвердил ОкишевЗаодно рассказав о "путешествии манси на собаках", что ставит под сомнение достоверность и остальных его рассказов.
Добавлено позже:
Вот видите: вы подходите к этому расследованию не так, как положено (с позиций криминалистки) расследовать уголовные дела, а исключительно с позиций игрока в игру под названием "Тайна перевала Дятлова".Нет. Разница совсем в другом. У Вас есть шаблон и Вы подгоняете под него факты. Это тоже путь.
Потому мы и говорим на разных языках.
Мы выявляем факты и пытаемся сформировать логические цепочки.
Шаблоном факт опровергнуть невозможно, но можно попробовать использовать при попытке выявить структуру события/явления.
Отправлено: Gustav917 - 29.06.21 20:01
А там, разве, какие-то запредельные показатели? По внутренним органам-то? ЕМНИП, ничего, особо, из ряда вон выходящего там не было.Можно узнать что и как Вы сравниваете?
Я правильно понимаю, что в своей таблице Левашов указал количество распадов в минуту на объем (вес) указанный в колонке "вес сырой пробы в граммах"?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sKEQFWLEh7BtHWNEc0xf5F8xJ1sKEGqB)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.06.21 20:04
Заодно рассказав о "путешествии манси на собаках", что ставит под сомнение достоверность и остальных его рассказов.Ну вот -еще одно подтверждение вашего сугубо дятловедческого подхода.
Впрочем, и это- ваше право. Только не путайте реальное расследование реального происшествия с интернет -игрой в "Тайну перевала Дятлова", в которой возможно всё! В т.ч., даже и "Слезы Вишеры"!
Отправлено: Azatra - 29.06.21 20:08
Можно узнать что и как Вы сравниваете?Это Вам бы с Михаилом обсудить, что б интереснее и лучше было.
Я правильно понимаю, что в своей таблице Левашов указал количество распадов в минуту на объем (вес) указанный в колонке "вес сырой пробы в граммах"?
Впрочем, там, чуть выше, Сагитарио ответил.
Правда, Видимо, попутал Колеватова с Кривонищенко. А в принципе-ничего ужасного специалисты не отмечали в этом анализе.
Сердце у Колеватова чуть выше нормы? Дак, может, он в нагрудном кармане компас Андрианова носил? Постоянно.
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 20:17
Ну вот -еще одно подтверждение вашего сугубо дятловедческого подхода.Могу я Вас попросить не использовать шаблоны в оценке собеседника в диалоге, если это возможно?
Впрочем, и это- ваше право. Только не путайте реальное расследование реального происшествия с интернет -игрой в "Тайну перевала Дятлова", в которой возможно всё! В т.ч., даже и "Слезы Вишеры"!
Существует ряд фактов, который ставит под сомнение представляемую Вами, опосредованно, версию событий ТГД. Если отвлечься от материалов УД, то таких фактов выявляется значительное количество. В частности, ОШ и информация о них, начинает выглядеть как сознательный вброс дезы.
Я уважаю Ваш профессионализм и точку зрения, но в вопросах ТГД, к сожалению, не всё исчерпывается только юридическими знаниями.
Отправлено: Gustav917 - 29.06.21 20:18
ничего ужасного специалисты не отмечали в этом анаизе.Это заклинание я уже слышал *JOKINGLY* но хотелось бы чего-то конкретнее. Пока то, что я вижу, говорит о том, что ткани четверки фонили побольше, чем тело Мари Кюри.
Последняя колонка в таблице это активность в рассчете на килограмм... там степеней не видно, но если исходить из веса образца обозначенного в граммах, то по моим расчетам Бк/кг просто зашкаливают.
Если я в чем-то ошибаюсь, то поправьте цифрами... заклинания на меня не действуют ;)
Отправлено: Azatra - 29.06.21 20:20
Пока то, что я вижу, говорит о том, что ткани четверки фонили побольше, чем тело Мари Кюри.А у Вас есть сравнительный анализ?
Я передам Ваш вопрос специалистам.
Отправлено: Gustav917 - 29.06.21 20:23
А у Вас есть сравнительный анализ?Это был не вопрос. Это был призыв ;) пересчитать излучение указанное в таблице в Бк/кг или Бк/куб.метр и ужаснуться.
Я передам Ваш вопрос специалистам.
Теперь понятно, почему они там в морге в спиртовом дизрастворе из бочки полоскались.
Сравнительный анализ с чем? С телом Мари Кюри? Так это просто. Оно внутри свинцового ящика фонит около 360 Бк/м³, или 21000 распадов в минуту на куб.метр.
Отправлено: Azatra - 29.06.21 20:27
Это был не вопрос. Это был призыв пересчитать излучение указанное в таблице в Бк/кг или Бк/куб.метр и ужаснуться.Этот перл я, пожалуй, тоже специалистам перекину.
Теперь понятно, почему они там в морге в спиртовом дизрастворе из бочки полоскались.
ВЫ, правда в бочки эти верите? *JOKINGLY*
И, повторюсь, у Вас есть сравнительный анализ о
Цитирование
том, что ткани четверки фонили побольше, чем тело Мари Кюри.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.06.21 20:28
Могу я Вас попросить не использовать шаблоны в оценке собеседника в диалоге, если это возможно?А можете не сомневаться : в этой теме дезинформации предостаточно! И в 1959 году её было вброшено изрядно, и сейчас- тоже.
Существует ряд фактов, который ставит под сомнение представляемую Вами, опосредованно, версию событий ТГД. Если отвлечься от материалов УД, то таких фактов выявляется значительное количество. В частности, ОШ и информация о них, начинает выглядеть как сознательный вброс дезы.
Я уважаю Ваш профессионализм и точку зрения, но в вопросах ТГД, к сожалению, не всё исчерпывается только юридическими знаниями.
Да и всё это "дятловедение" на дезинформации и зиждется: убери из него всю эту "дезу"-и ничего от дятловедения и не останется!
Отправлено: Gustav917 - 29.06.21 20:37
Этот перл я, пожалуй, тоже специалистам перекину.Стандартный дезактивационный раствор ПАВ со спиртом. По моему ничего принципиально нового до сих пор не придумали. В чем позвольте узнать перловость? ;)
ВЫ, правда в бочки эти верите?
И, повторюсь, у Вас есть сравнительный анализБыстренько прикинул и получилось, что у четверки больше распадов на единицу массы в разы. Но "на бумаге" публиковать боюсь :), вдруг где-то ошибся...
Отправлено: Azatra - 29.06.21 20:40
публиковать боюсь , вдруг где-то ошибся...НЕ бойтесь. А, вдруг-открытие??? *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 29.06.21 20:47
НЕ бойтесь. А, вдруг-открытие???Не хочу *NO* – я лицо в данном случае предвзятое, ибо не только вижу на основании цифр таблицы значительный уровень загрязнения тканей, но и знаю, на основании логики версии Слезы Вишеры, где четверка эту дрянь зацепила, и снаружи и внутри.
(https://d.radikal.ru/d39/2106/a0/deff3dfec3b9.jpg)
Отправлено: sahard - 29.06.21 20:48
И причем здесь «манси» и подозрения в убийстве??? До 9 мая, когда эксперт найдёт у «последней четверки» чудовищные травмы, следствие вообще не имело никаких оснований «шебуршаться» и «рыть землю».Вы забываете, что палатка была разреза. А экспертизу разрезов провели только 16 марта. Так что вполне можно строить версию о нападении.
И обратите еще раз внимание: до 9 мая- абсолютно нет никаких объективных оснований даже и предполагать «убийство» туристов- хоть «мансями», хоть «добытчиками алмазов/золота», хоть еще кем-либо!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.06.21 21:28
Вы забываете, что палатка была разреза. А экспертизу разрезов провели только 16 марта. Так что вполне можно строить версию о нападении.Вы забываете, что экспертиза палатки была проведена еще до отъезда Бардина и Шулешко из Свердловска -см. докладную записку, поступившую в ЦК КПСС 23 марта 1959 года (плюс к этому- те материалы Бардина и Шулешко, которые имеются в деле):
https://pda.kp.ru/daily/26487/3356767/
Но где это заключение находится и в каком объеме проводилось исследование- можно лишь предполагать.
А выводы о том, что палатка разрезана изнутри, и что это- именно выводы экспертов- можете прочитать сами в тексте этой докладной записки. Аналогичные сведения можете найти и в материалах дела.
Так что об этом известно стало очень быстро.
И к слову сказать, 16 марта никто никакой экспертизы не проводил. По той экспертизе, которую назначил Иванов, материалы в Свердловскую НИКЛ поступили 3 апреля 1959 года. Примите это к сведению. Так что Чуркина приступила к проведению экспертизы не ранее 3 апреля. И поэтому та экспертиза, на выводы которой ссылались Бардин и Шулешко в своей докладной записке, это- не экспертиза, которую проводила Чуркина, а какая-то другая, которая была проведена кем-то намного раньше.
Отправлено: bestiarys - 29.06.21 22:01
Бардина и ШулешкоБардин и Шулешко были первыми, кто дал достаточно четкую схему зимних путей манси в зоне плотного поселения манси, примыкающей к локальной зоне ТГД и они были лично знакомы со многими манси именно этой зоны. Вас не удивляет факт такого совпадения, что именно их быстро доставили из Москвы на перевал при наличии более квалифицированных и туристов, и альпинистов?
Вот эта схема. Ауспии здесь нет, но логику зимних передвижений манси Бардин и Шулешко знали.
В качестве общей информации.
(https://d.radikal.ru/d13/2106/fd/4c0d0b0fb2a1.png)
А до обнаружения "последней четверки" у следствия (в рамках известного всем дела) вообще не было никаких оснований подозревать, что туристы были кем-то (в т.ч.,мансями) убиты! Это до вас как-то не дошло, а я ведь очень понятно всё это разъяснил.Боюсь, что это Вы несколько преувеличиваете:
А вот мансей, что называется, "прессуют"! И зачем? Ведь для дела это совершенно не нужно. И даже версии "убийства" по данному делу в это время не могло быть выдвинуто- не было к тому никаких объективных оснований!
- было видно, что палатка разрезана сразу после ее обнаружения
- было очевидно, что полуодетые люди ее покинули и без обуви отправились вниз
- на обнаруженных телах присутствуют травмы
- отсутствуют признаки лавины
Вы считаете, что всё это могло быть истолковано как вполне естественная смерть туристов от замерзания? Мне кажется, что это очень большая натяжка.
Поэтому без относительно к материалам УД Масленников в своих тетрадях пишет:
(скан 57)
5.III
Причины выхода группы из палатки:
1) Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли
2) Метеоракета ночью, взрыв, испуг
3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка,
(скан 59)
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ).
Но: Следов нет. Ушли верхами.
4) Нападение зверей (волки)
5) Групповой психоз - паника.
То есть на момент 5.III, на основании фактов, присутствующих на месте события, версия нападения на группу выглядела вполне правмерно и Ваш тезис
даже версии "убийства" по данному делу в это время не могло быть выдвинуто- не было к тому никаких объективных оснований!выглядит необоснованно.
Отправлено: loiso - 30.06.21 02:32
Альфа не было зарегистрировано или все таки не измерялось?УД, лист 373 (касательно фона одежды): "При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены."
УД, лист 374 (касательно фона внутренних органов): "Излучение по виду относится к Бета-частицам; Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены."
Но разбивается вдребезги даже об один единственный постулат относящийся к природным источникам излученияИсходя из УД, вдребезги разбивается лишь предположение об альфа-загрязнении :)
Откуда взялись какие-то предварительные замеры?УД, лист 372: "Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин."
Пока то, что я вижу, говорит о том, что ткани четверки фонили побольше, чем тело Мари КюриТогда уж не четвёрки, а пятёрки :)
УД, лист 374 (Таблица № 3): "Пробы тканей человека, погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же количествах, что и в таблице № 1."
Для справки: Таблица № 1 - это дозы радиации на внутренних органах туристов. Где же этот посторонний бедолага, с кем сравнивали тела туристов, мог хватануть конскую дозу радиации? Или всё же эта доза не столь конская и близка к естественному фону? :)
Отправлено: bestiarys - 30.06.21 04:39
УД, лист 374 (Таблица № 3): "Пробы тканей человека, погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же количествах, что и в таблице № 1."(УД л.374)
"Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии
автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же
количествах, что и в таблице № 1."
В данном случае неизвестно, что это были за образцы тканей человека и откуда Возрожденный их взял. Если учитывать, что в Акте СМИ трупа С.А.Золотарева отсутствуют описания, например, части рисунков на теле которыеотлично выявляются на фотоизображении, то думать о происхождении контрольных образцов можно всё, что угодно.
Для справки: Таблица № 1 - это дозы радиации на внутренних органах туристов. Где же этот посторонний бедолага, с кем сравнивали тела туристов, мог хватануть конскую дозу радиации? Или всё же эта доза не столь конская и близка к естественному фону? :)Вам не кажется странным, что в таблице присутствуют одновременно данные в интервале 0 - 8400 (Активность пробы в расп/кг в мин). И Вы это считаете (и то, и другое) близким к естественному фону?
Отправлено: Мишаня - 30.06.21 05:51
Что значит "готовил"? Округ кстати какой? В сборном формировании разве были ракетчики... сюрприз.Руководил подготовкой сборного отряда из разных частей (ПВО, артиллерия, ракетчики) для отправки на сельхоз работы: в основном готовили грузовые машины и их экипажи (кузова машин обшивались изнутри брезентом, пополнялся ЗИП...)
БВО- 7ТА. Ребятки потом рассказывали, что занимались отловом-отстрелом брошенной животинки и пр... На сам объект их не пустили, но работали пока не наберут "норму", а дозиметры у каждого были слепые- показывали только при установке в прибор- чем занимались медики-дозиметристы.
Отправлено: sahard - 30.06.21 06:27
что экспертиза палатки была проведена еще до отъезда Бардина и Шулешко изВы уверены, что была именно экспертиза, а не просто чьи-то слова. Даже может быть уважаемого эксперта.
Так что об этом известно стало очень быстро.Быстро это когда? Между 26 февраля (обнаружение палатки) и 23 марта (докладная записка) почти месяц. За это время наворотить можно ого-го сколько.
это- не экспертиза, которую проводила Чуркина, а какая-то другая, которая была проведена кем-то намного раньше.В деле её нет, значит до 16 апреля (экспертиза Чуркиной) следователи вольны думать, что палатку резали снаружи.
Отправлено: Просто Самсонов - 30.06.21 07:35
Бардин и Шулешко были первыми, кто дал достаточно четкую схему зимних путей манси в зоне плотного поселения манси, примыкающей к локальной зоне ТГД и они были лично знакомы со многими манси именно этой зоны. Вас не удивляет факт такого совпадения, что именно их быстро доставили из Москвы на перевал при наличии более квалифицированных и туристов, и альпинистов?На этой карте нет Ауспии потому-что она протекает на 50 километров севернее Вижая, и просто не влезла в этот масштаб. Хватит уже морочить людям голову.
Вот эта схема. Ауспии здесь нет, но логику зимних передвижений манси Бардин и Шулешко знали.
В качестве общей информации.
(https://d.radikal.ru/d13/2106/fd/4c0d0b0fb2a1.png)
Боюсь, что это Вы несколько преувеличиваете:
- было видно, что палатка разрезана сразу после ее обнаружения
- было очевидно, что полуодетые люди ее покинули и без обуви отправились вниз
- на обнаруженных телах присутствуют травмы
- отсутствуют признаки лавины
Вы считаете, что всё это могло быть истолковано как вполне естественная смерть туристов от замерзания? Мне кажется, что это очень большая натяжка.
Поэтому без относительно к материалам УД Масленников в своих тетрадях пишет:
(скан 57)
5.III
Причины выхода группы из палатки:
1) Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли
2) Метеоракета ночью, взрыв, испуг
3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка,
(скан 59)
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ).
Но: Следов нет. Ушли верхами.
4) Нападение зверей (волки)
5) Групповой психоз - паника.
То есть на момент 5.III, на основании фактов, присутствующих на месте события, версия нападения на группу выглядела вполне правмерно и Ваш тезис
выглядит необоснованно.
https://yandex.ru/maps/?from=tabbar&ll=60.186945%2C61.481879&mode=routes&rl=59.525494%2C61.673691~0.389521%2C-0.430820&rtext=61.272103%2C60.182848~61.723732%2C59.563208&rtt=pd&ruri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D60.183%252C61.272%26spn%3D0.032%252C0.007%26text%3D%25D0%25A0%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%252C%2520%25D0%25A1%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B4%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%2598%25D0%25B2%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B4%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B9%2520%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25B3%252C%2520%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25BA%2520%25D0%2592%25D0%25B8%25D0%25B6%25D0%25B0%25D0%25B9~ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D59.563%252C61.724%26spn%3D0.449%252C0.045%26text%3D%25D0%25A0%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%252C%2520%25D0%25A1%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B4%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%2598%25D0%25B2%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B4%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B9%2520%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25B3%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%2590%25D1%2583%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%258F&source=serp_navig&z=8.58 (https://yandex.ru/maps/?from=tabbar&ll=60.186945%2C61.481879&mode=routes&rl=59.525494%2C61.673691~0.389521%2C-0.430820&rtext=61.272103%2C60.182848~61.723732%2C59.563208&rtt=pd&ruri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D60.183%252C61.272%26spn%3D0.032%252C0.007%26text%3D%25D0%25A0%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%252C%2520%25D0%25A1%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B4%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%2598%25D0%25B2%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B4%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B9%2520%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25B3%252C%2520%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25BA%2520%25D0%2592%25D0%25B8%25D0%25B6%25D0%25B0%25D0%25B9~ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D59.563%252C61.724%26spn%3D0.449%252C0.045%26text%3D%25D0%25A0%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%252C%2520%25D0%25A1%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B4%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%2598%25D0%25B2%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B4%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B9%2520%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25B3%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%2590%25D1%2583%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%258F&source=serp_navig&z=8.58)
(https://c.radikal.ru/c27/2106/26/7dd810c77e77.jpg)
Отправлено: bestiarys - 30.06.21 08:52
На этой карте нет Ауспии потому-что она протекает на 50 километров севернее Вижая, и просто не влезла в этот масштаб. Хватит уже морочить людям голову.Вы текст внимательно прочитали? Попробуйте еще раз.
Учтя вот это:
Допрос свидетеля Бахтиярова П
Лист 223
Протокол
допроса свидетеля
16 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Бахтияров Павел Васильевич
2. Год рождения 60 лет 3. Место рождения Ивдельский р-он пос. Вижай
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: м/грамотный
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): в юрте р. Северная Тошемка
10. Паспорт: с собой не имеет
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись
Допрос свидетеля Бахтиярова Петра
Лист 225
Протокол
допроса свидетеля
16 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Бахтияров Петр Якимович
2. Год рождения 1925 г 3. Место рождения на старом Вижае
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: 3 класса
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: был охотник, сейчас болеет туберкулезом б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): Ивдельский рон в юртах в верховьях р. Вижая
10. Паспорт: с собой не имеет
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись.
Допрос свидетеля Бахтиярова С
Лист 224
Протокол
допроса свидетеля
16 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Бахтияров Сергей Савельевич
2. Год рождения 21 года 3. Место рождения в верховьях р. Вижая
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: м/грамотный
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): пос. Старый Вижай в юртах Бахтияровых
10. Паспорт: не имеет
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись
Бардин и Шулешко были первыми, кто дал достаточно четкую схему зимних путей манси в зоне плотного поселения манси, примыкающей к локальной зоне ТГД и они были лично знакомы со многими манси именно этой зоны. Вас не удивляет факт такого совпадения, что именно их быстро доставили из Москвы на перевал при наличии более квалифицированных и туристов, и альпинистов?
Вот эта схема. Ауспии здесь нет, но логику зимних передвижений манси Бардин и Шулешко знали.
В качестве общей информации.
(https://d.radikal.ru/d13/2106/fd/4c0d0b0fb2a1.png)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.06.21 10:52
Вы уверены, что была именно экспертиза, а не просто чьи-то слова. Даже может быть уважаемого эксперта.Да я уже давно заметил вашу наклонность извращать факты в свою пользу. Потому старюсь с вами и не спорить: считайте так, как вам это выгоднее. Мне-то что с того?
Быстро это когда? Между 26 февраля (обнаружение палатки) и 23 марта (докладная записка) почти месяц. За это время наворотить можно ого-го сколько.
В деле её нет, значит до 16 апреля (экспертиза Чуркиной) следователи вольны думать, что палатку резали снаружи.
Но, поскольку вами были заданы вопросы, то ответить на них нужно, так ведь?
Поэтому сделайте так. Откройте лист дела 35 и прочитайте, что пишут Бардин и Шулешко в своем первом варианте "записки". И увидите, что там указано вполне конкретно и определенно: "... По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами". Конечно, если вам это выгодно, вы можете сколько угодно утверждать, что речь идет не об экспертизе, а о чём угодно, только не об экспертизе. И это ваше полное право, если вы занимаетесь не выяснением реальных обстоятельств, а игрой в "Тайну перевала Дятлова", по принятым в этой игре способам "доказывания". Как говорится: "На здоровье!". Только не задавайте мне больше таких вопросов: если вы думаете, что мне делать нечего- так ошибаетесь!
Далее. К Иванову в дело этот вариант докладной записки мог попасть лишь в то время, пока Бардин и Шулешко не отбыли обратно в Москву. Потому что в Москве эта "записка" подверглась коррекции, в чем можете убедиться сами, если возьмете на себя труд сравнить текст того, что имеется на л.д. 32-39 с текстом докладной записки, которая 23 марта поступила в ЦК КПСС. После этого полюбопытствуйте, когда Бардин и Шулешко отбыли в Москву. Вот вам и интервал времени, когда у Иванова мог оказаться письменный текст первоначального варианта докладной записки. Но это еще не всё. Ведь у Бардина и Шулешко сведения о самой первой экспертизе не "из воздуха" же появились. Или вас "материализация из ничего" вполне устраивает? Если устраивает- тогда мне надо просто замолчать и прекратить дальнейшую переписку. Потому что в любом случае получается так, что снабдил их этими сведениями Иванов. Или что, "Святой Дух" им "навеял" выводы экспертов, на которые они сослались, указав, что это было заключением экспертов? И обратите внимание, что "экспертов", а не "эксперта"- Чуркина ведь единолично проводила экспертизу, а по логике вещей, для нормального и "по полной программе" исследования палатки требуется комплексная криминалистическая экспертиза палатки с участием не только судебного трасолога, но и (как минимум) судебного химика. А "по -хорошему"- еще и других специалистов.
Вот и получается, что экспертиза эта была проведена еще до момента "рождения" первого варианта "записки" Бардина и Шулешко, и у Иванова были все вышеупомянутые сведения относительно механизма образования повреждений на палатке. А если внимательно прочитаете вариант "записки", поступившей в ЦК КПСС, то увидите еще, что экспертами был решен также вопрос и о последовательности возникновения повреждений: сначала- разрезы (изнутри),а после этого- разрывы. И, надо сказать, что решен этот вопрос был правильно: именно так оно и было! А вот вопрос о последовательности (что вперед- разрезы или разрывы) Чуркина как раз и не решала: Иванов таких вопросов не поставил, вот эксперт их и н решал. Хотя мог это сделать. Но Иванова ничего из этого не интересовало: оно и понятно, ведь он и без того всё уже знал.
Теперь вам в самый раз задать мне "изобличающий" вопрос: "А за каким хреном Иванов назначает в Свердловскую НИКЛ экспертизу, если всё и так уже знает?".
И можно на него ответить например, так: "Святая простота! Да вы прямо как "доверчивая девушка", которая только и хочет, чтобы её обманули, но сделали это "культурно", "прилично" и "красиво"- и она в таком случае "на всё согласная!".
Но можно ответить и конкретно. Первая экспертиза палатки (можно предположить, что она была проведена экспертами какой-либо из военных СМЛ- у них было в "экипировке" оборудование для проведения экспертных исследований "в полевых условиях") установила много такого, чего нельзя было "пускать" в "дело без номера". Это- с одной стороны. С другой-та экспертиза ушла в уголовное дело, которое расследовала Генпрокуратура. Вот Иванов и назначил "свою" экспертизу, намеренно ограничив эксперта относительно объема проводимых исследований (по общему правилу- если следователь о чем-то эксперта не спрашивает, то эксперт на те вопросы, которые следователь не поставил, ответов не дает, даже если и знает, что ответить)- не зря ведь Чуркина высказывала удивление относительно того, что Иванов не стал ставить вопросов, какие бы они могли решить! Да и палатку Иванов "забыл" забрать из лаборатории, явно рассчитывая на то, что её выбросят (или уничтожат) как невостребованный следователем вешдок ( в полном соответствии действовавшими инструкциями) и- "концы в помойку"!
И потому "экспертиза палатки" осталась в "деле без номера" в подлиннике (тогда как СМЭ оказались в перепечатанных копиях)- потому что "Москве" она была не нужна. А для чего потребовалась Иванову? А для того, что ему "своё" ("бутафорское"- по выражению адвоката Прошкина, "накопительную папку"- по выражению адвоката Черноусова) дело надо было формально когда-нибудь прекращать- тем более, что и причина ему уже назначена по партийной линии-"большой ураган"; ведь тогда еще никто и помыслить не мог, какими "открытиями" их "порадует" эксперт Возрожденный аккурат на 9 мая! Вот для того, чтобы свести "концы" в будущем постановлении, и потребовалось Иванову экспертное заключение для "своего" дела. Вот потому Иванов и не торопился: постановление вынес еще 16 марта, "сопроводиловку" сподобился оформить 1 апреля (день какой выбрал- очень символично получилось!), а доставил материалы эксперту 3 апреля. И в самом деле- а куда спешить! Что там с палаткой- давно уже ясно и понятно, а прекращать дело до того, как будут найдены все трупы- невозможно, а найдены не будут, пока снег не растает...
И, к слову сказать, на авиафоруме в 2009 году отыскалось еще одно подтверждение того, что проводилось какое-то исследование палатки (в частности, там говорилось об одном из отсутствующих лоскутов),о котором в известных источниках нет никаких сведений. Ссылку на авиафорум уже давал, и неоднократно, потому здесь повторяться не буду (чтобы не обвинили в навязчивости).
Поэтому вы ,господин sahard, конечно же, тоже вольны "искривлять пространство" по своему усмотрению. Но только это "искривление" имеет действие лишь в пределах дятловедения (где возможно всё!), а вот при переходе к "прямой действительности" всё "выпрямляется" само собой- в силу естественных причин.
Добавлено позже:
Бардин и Шулешко были первыми, кто дал достаточно четкую схему зимних путей манси в зоне плотного поселения манси, примыкающей к локальной зоне ТГД и они были лично знакомы со многими манси именно этой зоны. Вас не удивляет факт такого совпадения, что именно их быстро доставили из Москвы на перевал при наличии более квалифицированных и туристов, и альпинистов?Ну и что? И -к чему всё это пишете?
Вот эта схема. Ауспии здесь нет, но логику зимних передвижений манси Бардин и Шулешко знали.
В качестве общей информации.
(https://d.radikal.ru/d13/2106/fd/4c0d0b0fb2a1.png)
Боюсь, что это Вы несколько преувеличиваете:
- было видно, что палатка разрезана сразу после ее обнаружения
- было очевидно, что полуодетые люди ее покинули и без обуви отправились вниз
- на обнаруженных телах присутствуют травмы
- отсутствуют признаки лавины
Вы считаете, что всё это могло быть истолковано как вполне естественная смерть туристов от замерзания? Мне кажется, что это очень большая натяжка.
Поэтому без относительно к материалам УД Масленников в своих тетрадях пишет:
(скан 57)
5.III
Причины выхода группы из палатки:
1) Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли
2) Метеоракета ночью, взрыв, испуг
3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка,
(скан 59)
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ).
Но: Следов нет. Ушли верхами.
4) Нападение зверей (волки)
5) Групповой психоз - паника.
То есть на момент 5.III, на основании фактов, присутствующих на месте события, версия нападения на группу выглядела вполне правмерно и Ваш тезис
выглядит необоснованно.
Вопрос ведь в том, что если бы мансей подозревали в убийстве туристов (а сначала, как понимаете, у следствия должны были появиться объективные данные, указывающие на убийство- а где они???),то в любом случае всё это обязательно бы нашло то или иное отражение в материалах дела. А вот этого в деле как раз и нет!
И это- исключительно объективный факт. И вы, даже если "ну очень захотите!", всё равно никуда от этого не денетесь.
А вот "операция прикрытия" с уголовным делом не связана. И выполняется совсем другим ведомством (конечно, в ней могут быть задействованы и участники расследования уголовного дела- соответственно отведенным им "ролям"). И проводятся такие "операции" по своим правилам, никак с требованиями УПК не связанным.
И надо сказать, при полном отсутствии в известном всем деле каких-либо сведений даже всего лишь о подозрениях относительно "убийства" туристов, да еще- и именно "мансями", "в народе" сложилось устойчивое мнение, что туристов "убили", и-"понятно, кто это сделал". И за этими слухами из "источника ОБС" все успешно забыли о весьма странной вспышке, которую наблюдали в стороне Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года. Цель достигнута.
Отправлено: totato - 30.06.21 12:00
А вот "операция прикрытия" с уголовным делом не связана. И выполняется совсем другим ведомством (конечно, в ней могут быть задействованы и участники расследования уголовного дела- соответственно отведенным им "ролям"). И проводятся такие "операции" по своим правилам, никак с требованиями УПК не связанным.Не согласен, что действия в отношении манси были "операцией прикрытия". Убийство на религиозной почве было первой "патрийной" версией, ещё до "большого урагана". Выдвинул эту версию Проданов, который наверняка навязывал её и Кириленко. А Клинов очень внимательно прислушивался к Кириленко, поэтому и пошла эта версия в разработку. И занимались ею вполне серьёзно. Например, Окишев встречался в Ивделе с представителями манси, чтобы понять их возможные мотивы. Зачем ему было утруждать себя встречей с Куриковым и другими, если манси - всего лишь прикрытие?
И надо сказать, при полном отсутствии в известном всем деле каких-либо сведений даже всего лишь о подозрениях относительно "убийства" туристов, да еще- и именно "мансями", "в народе" сложилось устойчивое мнение, что туристов "убили", и-"понятно, кто это сделал". И за этими слухами из "источника ОБС" все успешно забыли о весьма странной вспышке, которую наблюдали в стороне Отортена поздно вечером 1 февраля 1959 года. Цель достигнута
Если была нужна "операция прикрытия", гораздо легче было бы подвести под неё зеков. Во-первых, ни у кого не будет сомнений, что зеки способны убить, на то они и преступники. Во-вторых, не возникнет межнациональных проблем. Шума можно напустить не меньше чем с манси - дать статью в какую-нибудь "Ивдельскую Правду" что был побег из зоны, и что беглецов поймали недалеко от 1079. Кто это проверит? И как кульминация, можно и публичное наказание устроить - зеков ведь не жалко, в чём-то они и так виноваты.
Отправлено: Просто Самсонов - 30.06.21 13:56
Не согласен, что действия в отношении манси были "операцией прикрытия". Убийство на религиозной почве было первой "патрийной" версией, ещё до "большого урагана". Выдвинул эту версию Проданов, который наверняка навязывал её и Кириленко. А Клинов очень внимательно прислушивался к Кириленко, поэтому и пошла эта версия в разработку. И занимались ею вполне серьёзно. Например, Окишев встречался в Ивделе с представителями манси, чтобы понять их возможные мотивы. Зачем ему было утруждать себя встречей с Куриковым и другими, если манси - всего лишь прикрытие?Давайте остановим на минутку ваш праздник правового нигилизма. Даже если спецслужбы и проводили какую-то операцию прикрытия для утаивания факта гибели группы в результате аварии ракеты, то вот эта вторая папка, обозначенная как "наблюдательное производство" никогда не должна была заводиться, а наоборот, все документы, которые в ней присутствуют, должны были быть уничтожены как неполноценные, юридически незначимые, и не имеющие отношения к делу. Ведь гораздо проще сохранить в тайне операцию, по которой вообще не остается никаких документов.
Если была нужна "операция прикрытия", гораздо легче было бы подвести под неё зеков. Во-первых, ни у кого не будет сомнений, что зеки способны убить, на то они и преступники. Во-вторых, не возникнет межнациональных проблем. Шума можно напустить не меньше чем с манси - дать статью в какую-нибудь "Ивдельскую Правду" что был побег из зоны, и что беглецов поймали недалеко от 1079. Кто это проверит? И как кульминация, можно и публичное наказание устроить - зеков ведь не жалко, в чём-то они и так виноваты.
Первый том уголовного дела, начатый 6 февраля 1959 года - это обычная следственная проверка, с материалами которой были ознакомлены родители погибших и свидетели, а наблюдательное производство - это совсем другое. Эта папка, куда по заявлению следователя собираются все материалы, которые не вошли в дело. Папка эта не имеет грифов, но фактически в 1959 году она была доступна для ознакомления только лишь следователям работавшим на делом, и их непосредственного начальства. Так вот вопрос: кто написал заявление для того, чтобы это наблюдательное производство возбудить? Иванов? Ну а по какой причине? Чисто мое предположение - он попросил завести это наблюдательное производство дабы обезопасить себя от гнева родственников. В случае каких-либо эксцессов он всегда мог заявить: смотрите - я не просто так работал, за мной наблюдало начальство, начальство было в курсе и одобряло.
Отправлено: Gustav917 - 30.06.21 14:16
я как раз "целинный" сборный отряд из разных частей готовил, который в полном составе тудой и поехал первой очередью.
Руководил подготовкой сборного отряда из разных частей (ПВО, артиллерия, ракетчики) для отправки на сельхоз работы: в основном готовили грузовые машины и их экипажи (кузова машин обшивались изнутри брезентом, пополнялся ЗИП...)Спасибо, понятно. Но это не "первая очередь". Первыми туда вошла сборная часть с тяжелой техникой. Технику потом даже дезактивировать смысла не было, а солдатиков через месяц, если показаний к срочной госпитализации не было, быстренько в запас оформили, ибо нефига статистику смертности портить. Я грешным делом подумал не к ее ли формированию Вы приложили руку, и не снятся ли до сих пор кровавые мальчики.
БВО- 7ТА. Ребятки потом рассказывали, что занимались отловом-отстрелом брошенной животинки и пр... На сам объект их не пустили, но работали пока не наберут "норму", а дозиметры у каждого были слепые- показывали только при установке в прибор- чем занимались медики-дозиметристы.
Отправлено: Мишаня - 30.06.21 14:26
Спасибо, понятно. Но это не "первая очередь". Первыми туда вошла сборная честь с тяжелой техникой. Технику потом даже дезактивировать смысла не было, а солдатиков через месяц, если показаний к срочной госпитализации не было, быстренько в запас оформили, ибо нефига статистику смертности портить. Я грешным делом подумал не к ее ли формированию Вы приложили руку, и не снятся ли до сих пор кровавые мальчики.Таки да. Наши тудой укатили в течение недели. Дозу набрали в течение месяца.
С нашего универа тудой посылали офицеров-двухгодичников: через месяц, набравшим норму, зачли два года службы. Судьбы их дальнейшие мне неизвестны.
Отправлено: Gustav917 - 30.06.21 16:58
УД, лист 373 (касательно фона одежды): "При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены."В УД вообще написано, что туристы погибли от неопреодолимой силы *JOKINGLY*, так что читать его надо думая головой.
УД, лист 374 (касательно фона внутренних органов): "Излучение по виду относится к Бета-частицам; Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены."
Предварительный отбор образцов проводился радиометром "Тисс", при помощи которого было выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин. Этот прибор включает в себя три выносных блока: два для измерения альфа-радиоактивности - сцинтилляционный счётчик ТИ (собственный фон не превышает 1 имп/мин, диапазон измерения от 2 до 43 000 расп/мин.*см2) и пропорциональный счётчик ТЮ (собственный фон 20 имп/мин, диапазон измерения от 2 до 700 расп/мин.*см2) и один для бета-радиоактивности - блок ТЧ из трёх счётчиков гейгера СТС-6. Замер гамма-излучения присутствует во всех трёх блоках; уровень альфа и бета определяется вычитанием гамма из суммарного уровня. Эффективность регистрации по альфа 20-40%, по бета 95-100%, по гамма около 2% для гейгеровского счётчика и 50-60% для сцинтилляционного. Замер отобранных образцов одежды проводился на приборе Б-2 с четырьмя счётчиками СТС-6. Стоит отдельно отметить, что счётчики СТС-6 не приспособлены для регистрации альфа...Выше мне кажется все ясно участником Azatra сказано по поводу технических возможностей измерения альфы.
УД, лист 372: "Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин."Результаты предварительного замера содержат только значение интенсивности распада, без указания типа излучения. Это был просто ответ на вопрос – нужно ли эксперту проводить дальнейшее исследование образцов, или они чистые и нечего время терять.
А в принципе-ничего ужасного специалисты не отмечали в этом анализе.В общем по органам согласен. :) Просто превышение нормы. Да и в пещере дятловцы были не долго, хотя одежду сильно перепачкали, но сами только слегка пылью надышались – как минимум Золотарев знал с чем они имеют дело и принял элементарные меры защиты типа масок. Еще возможно что-то с рук в ЖКТ позже занесли с едой.
Отправлено: sahard - 30.06.21 17:34
Но это еще не всё. Ведь у Бардина и Шулешко сведения о самой первой экспертизе не "из воздуха" же появились. ... Или что, "Святой Дух" им "навеял" выводы экспертов, на которые они сослались, указав, что это было заключением экспертов? ИКак легко у Вас из фразы "экспертами было установлено" вытекает наличие экспертизы, которую никто в глаза не видел. А кто бы позволил ознакамливаться с такой экспертизой, нарушая закон, посторонним да еще содержащая:
установила много такого, чего нельзя было "пускать" в "дело без номера".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.06.21 17:41
Не согласен, что действия в отношении манси были "операцией прикрытия". Убийство на религиозной почве было первой "патрийной" версией, ещё до "большого урагана". Выдвинул эту версию Проданов, который наверняка навязывал её и Кириленко. А Клинов очень внимательно прислушивался к Кириленко, поэтому и пошла эта версия в разработку. И занимались ею вполне серьёзно. Например, Окишев встречался в Ивделе с представителями манси, чтобы понять их возможные мотивы. Зачем ему было утруждать себя встречей с Куриковым и другими, если манси - всего лишь прикрытие?Для начала давайте сделаем так. Найдите в деле конкретные материалы, которые бы указывали на то, что туристы были кем-то убиты. Если найдете-тогда в качестве второго этапа найдите материалы, которые бы указывали на то, что имелись основания подозревать в этом убийстве мансей (или з/к, или каких-нибудь "золотоискателей", "алмазодобытчиков"-не так важного кого именно, главное- что "кого-то конкретно").
Если была нужна "операция прикрытия", гораздо легче было бы подвести под неё зеков. Во-первых, ни у кого не будет сомнений, что зеки способны убить, на то они и преступники. Во-вторых, не возникнет межнациональных проблем. Шума можно напустить не меньше чем с манси - дать статью в какую-нибудь "Ивдельскую Правду" что был побег из зоны, и что беглецов поймали недалеко от 1079. Кто это проверит? И как кульминация, можно и публичное наказание устроить - зеков ведь не жалко, в чём-то они и так виноваты.
И если найдете- покажите это всем.
"Для чего это нужно?"- можете спросить. Отвечаю заранее: при нормальном расследовании дел (именно при нормальном, а не "дятловедческом"!) рабочие версии выдвигаются на основе лишь тех сведений, которые установлены следствием и подтверждены материалами дела на конкретный момент времени этого расследования. Вот потому и нужно всё это- чтобы подтвердить возможность и обоснованность выдвижения в 1959 году версии "криминала".
Ну а если не сможете всего этого в материалах дела найти- тогда задайтесь вопросом: "А на основании чего следствие в 1959 году в период до 9 мая имело поводы считать, что туристов кто-то убил?". И уж тем более- что убили их манси? Партийные указания сюда можете не вмешивать: здесь- "каждому-своё"; и не считайте советских партийных начальников такими идиотами.
А после этого и подумайте: "А на каком основании всю эту "прессуху мансей" приписывают к процессу расследования известного всем уголовного дела?
Ну а дальше, если тут еще не поймете и у вас останутся вопросы- можно будет и их рассмотреть.
А может, и сами всё поймете: ведь это же элементарно!
И-касательно з/к. Увы, побегов в интересующий период времени не было. А "деза" в форме заметки в местной газете- в "ивдельских краях", извините, "не прокатит". Вы ведь "там" не бывали, потому и представления не имеете. В те времена в тех краях "Учреждение Н-240" было своего рода "градообразующим". Также, как, например, "Учреждение АБ-239" для "сосьвинско-гаринских краёв "(т.н. "Уральские Сочи и Гагры") и "Учреждение И-299" для "таборинских краёв". Потому что работа (и вообще- существование и благополучие) значительной части народонаселения тех мест в те времена была так или иначе связана с этими "Учреждениями" (системы "Уралспецлес"). И работавшие в этих "лагерных системах" люди в первую очередь и без всяких официальных объявлений узнавали о всякого рода происшествиях в этих лагерях, а уж о побегах- так и подавно!
И представьте себе: в соответствии с вашими идеями какой-то (прямо скажем "дурак-оперуполномоченный", курирующий операцию прикрытия) "человек в штатском" размещает в той же "Северной звезде" сообщение о побеге з/к, а все знают, что никакого побега-то и не было! И что в результате получится? "Провал", извините, и получится-все сразу начнут строить догадки. Так что "приплести" сюда з/к в тех условиях было бы, извините, "дохлым номером".
Добавлено позже:
*OK*
Как легко у Вас из фразы "экспертами было установлено" вытекает наличие экспертизы, которую никто в глаза не видел. А кто бы позволил ознакамливаться с такой экспертизой, нарушая закон, посторонним да еще содержащая:Ах-ах!!! Ну просто "подловили " меня на (мнимых) "противоречиях"- любимое занятие известной части участников данного форума!
Не радуйтесь понапрасну своему, извините, словоблудию.
Давайте начнем вот с чего. Ссылки именно на заключение экспертов ( а не на что-либо иное) в "записке" для высшего органа власти СССР того времени - это что, я выдумал?
А если нет-тогда как следует понимать то, что пишут Бардин и Шулешко: прямо, как там написано, или криво, как угодно будет некоторым дятловедам?
Ну так как?
Далее. А с чего вы взяли, что Иванов ознакомил Бардина и Шулешко с полным текстом заключения этой экспертизы? Это ведь вы так считаете, но может быть и иначе: сообщил Иванов то, что посчитал нужным сообщить- и всё!
И, наконец, следующее. Даже если Иванов и сообщил Бардину и Шулешко нечто конфиденциальное, посмотрите, какой "гриф" был на докладной записке для ЦК КПСС (можете найти отсканированный вариант по ранее приведенной ссылке, если так еще её и не прочитали, увлекшись "подлавливанием" своего оппонента).
Отправлено: Jurij - 30.06.21 18:02
Я вам больше скажу относительно "заблуждений". Я где-то с 1978 года знаю, что туристы стали случайными жертвами военных испытаний.Но куда эта радиация исчезла? Или вещи дятловцев отдавали радиоактивными?
И, к слову добавить, ведь вместо Возрожденного в Ивдель поначалу должен был лететь Ганц. Но Ганцу "товарищи из органов" сообщили, что "там"- радиация. Вот вместо Ганца и послали туда Возрожденного, которому отвертеться не получилось. Только вот (ирония судьбы- не иначе) пережил Возрожденный Ганца, и надолго...
Ну если для вас радиация, которую нашел Левашов- это "естественный радиоактивный фон"- так и не слушайте меня! И я даже против ничего иметь не буду. "Естественный фон"- так естественный фон! Всё ведь в этом происшествии исключительно естественно! И официальные причины (ураган,лавина)- тоже естественные. И это- правильно! Нечего народ всяким там "техногеном" смущать! И данная тема тоже для этого создана.
Так что не читайте то, что я пишу. И лишних вопросов не задавайте- и я отвечать на них не буду. А то ведь опять вылезет что-нибудь "неестественное"...
Отправлено: Дмитриевская - 30.06.21 18:06
Но куда эта радиация исчезла? Или вещи дятловцев отдавали радиоактивными?Эти вещи не отдавали, их уничтожили.
Отправлено: Jurij - 30.06.21 18:14
Эти вещи не отдавали, их уничтожили.Почему-то я об этом впервые слышу. Что это за вещи и кто их уничтожал? И как радиация могла выбрать какие вещи заражать, а какие нет?
Отправлено: Дмитриевская - 30.06.21 18:18
Почему-то я об этом впервые слышу. Что это за вещи и кто их уничтожал? И как радиация могла выбрать какие вещи заражать, а какие нет?Вещи с последней 4 и с настила , Иванов уничтожил.
Майя этим вопросом интересовалась.
Отправлено: Jurij - 30.06.21 18:28
Вещи с последней 4 и с настила , Иванов уничтожил.Спасибо! Наверно я уже забыл об этом. Но как радиация могла выборочно заразить? Тем более что мы предполагаем, что от испытания ракеты все пошло. Если была бы радиация от ракеты, то была бы в том районе везде.
Майя этим вопросом интересовалась.
Отправлено: Helga - 30.06.21 18:30
Эти вещи не отдавали, их уничтожили.Поясните!
Все вещи, которые попали 3 марта в камеру хранения аэропорта опознавали, описали и потом раздали родственникам. Всё сошлось и на ЭТОМ этапе ничего не пропало
Отправлено: totato - 30.06.21 18:45
Найдите в деле конкретные материалы, которые бы указывали на то, что туристы были кем-то убиты.Вы специально даёте мне невыполнимые задания? Откуда в УД могут быть конкретные материалы, что туриcты кем-то убиты, если они убиты не были?
Но логическая цепочка всё равно прослеживается. На палатке обнаружены разрезы, и на первом этапе все уверены, что разрезы сделаны снаружи - похоже на нападение. Далее, начиная с 6 марта, почти в каждом допросе свидетелей спрашивают о священных местах манси (Ряжнев, Чеглаков и т.д.). Что это следствие так интересуется религией манси? Ответ прост - как вспоминал Коротаев, Проданов, сославшись на какое-то старое убийство на религиозной почве, выдвинул версию, что манси убили туристов за то, что пошли на их священную гору, да ещё и двух девушек взяли. Вот и стали следователи эту версию разрабатывать. А в "задании" Иванова Бизяеву так просто напрямую о возможной причастности манси к гибели туристов написано.
А с другой стороны, что вы хотите найти в Деле, которое и не Дело вовсе? Окишев же сказал, что было нормальное номерное Дело. Там и надо искать. Будут там и задержания манси и материалы Коротаева в полном объёме.
Отправлено: Дмитриевская - 30.06.21 19:09
Поясните!Да при чём тут вещи 3 марта? Я говорю о вещах с трупов последней майской четверки и с настила откопанного в МАЕ! Речь идет о носильных вещах., в т.ч с радиацией.
Все вещи, которые попали 3 марта в камеру хранения аэропорта опознавали, описали и потом раздали родственникам. Всё сошлось и на ЭТОМ этапе ничего не пропало
Отправлено: Просто Самсонов - 30.06.21 19:16
Вы специально даёте мне невыполнимые задания? Откуда в УД могут быть конкретные материалы, что туриcты кем-то убиты, если они убиты не были?Послушайте, если то, второе, номерное дело действительно было, то там мансей тем более не могло быть. Шлепнулась ракета, допустим челомеевская крылатая П-5. Ну и что ? Собрали ошметки и отправили на завод ОКБ-52, в Реутов. А там уже инженеры посмотрели и сказали из-за чего она развалилась. И если нашли крайним какого-го нибудь токаря или паяльщика, то могли выгнать с работы или посадить. Только так. А манси ни спецпрокуратуру этого завода, ни военных прокуроров которые по факту затеяли проверку не могли интересовать. Анализы туристов могли представлять интерес для спецпрокуратуры, но и то при условии, что сверху было бы получено добро на
Но логическая цепочка всё равно прослеживается. На палатке обнаружены разрезы, и на первом этапе все уверены, что разрезы сделаны снаружи - похоже на нападение. Далее, начиная с 6 марта, почти в каждом допросе свидетелей спрашивают о священных местах манси (Ряжнев, Чеглаков и т.д.). Что это следствие так интересуется религией манси? Ответ прост - как вспоминал Коротаев, Проданов, сославшись на какое-то старое убийство на религиозной почве, выдвинул версию, что манси убили туристов за то, что пошли на их священную гору, да ещё и двух девушек взяли. Вот и стали следователи эту версию разрабатывать. А в "задании" Иванова Бизяеву так просто напрямую о возможной причастности манси к гибели туристов написано.
А с другой стороны, что вы хотите найти в Деле, которое и не Дело вовсе? Окишев же сказал, что было нормальное номерное Дело. Там и надо искать. Будут там и задержания манси и материалы Коротаева в полном объёме.
Отправлено: sahard - 30.06.21 19:29
Ах-ах!!! Ну просто "подловили " меня на (мнимых) "противоречиях"А чего Вас ловить, если Вы сами меж трех сосен заплутали:
Потому что в любом случае получается так, что снабдил их этими сведениями Иванов.Т.е. ни Бардин ни Шулешко никакой экспертизы не видели =-O Но в свою записку сведения вставили. А то, что Иванову кто то так же напел без всякой экспертизы, Вы конечно не верите.
Да и к тому же, по логике операции прикрытия, он должен был бы сказать иное либо промолчать. Нет ?
Отправлено: Jurij - 30.06.21 20:25
Да при чём тут вещи 3 марта? Я говорю о вещах с трупов последней майской четверки и с настила откопанного в МАЕ! Речь идет о носильных вещах., в т.ч с радиацией.Музафарова наручные часы Тибо получила.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.06.21 20:41
Вы специально даёте мне невыполнимые задания? Откуда в УД могут быть конкретные материалы, что туриcты кем-то убиты, если они убиты не были?А вас ведь никто не заставляет выполнять невыполнимые задания. Это вы сами на себя взгрузите нечто невыполнимое, если будете искать в известном всем деле какие-либо признаки столь любимого в дятловедении "криминала". Потому что этого там НЕТ. Однако, адепты "криминала" его постоянно "находят". Просто интересно: откуда они его берут???
Но логическая цепочка всё равно прослеживается. На палатке обнаружены разрезы, и на первом этапе все уверены, что разрезы сделаны снаружи - похоже на нападение. Далее, начиная с 6 марта, почти в каждом допросе свидетелей спрашивают о священных местах манси (Ряжнев, Чеглаков и т.д.). Что это следствие так интересуется религией манси? Ответ прост - как вспоминал Коротаев, Проданов, сославшись на какое-то старое убийство на религиозной почве, выдвинул версию, что манси убили туристов за то, что пошли на их священную гору, да ещё и двух девушек взяли. Вот и стали следователи эту версию разрабатывать. А в "задании" Иванова Бизяеву так просто напрямую о возможной причастности манси к гибели туристов написано.
А с другой стороны, что вы хотите найти в Деле, которое и не Дело вовсе? Окишев же сказал, что было нормальное номерное Дело. Там и надо искать. Будут там и задержания манси и материалы Коротаева в полном объёме.
И это я пишу вам потому, чтобы вы поняли: до 9 мая у следствия не было никаких объективных оснований подозревать, что туристы были убиты. А как выдвигаются следственные версии, и на основании чего- это вы можете без труда найти сами в том же интернете.
И когда прочитаете, то увидите, что на интересующем нас этапе следствия, у тех, кто проводил расследование, и помыслов даже не должно было возникнуть, что туристы были кем-то убиты. И уж тем более, в рамках расследования этого дела не было никаких оснований подозревать мансей.
А почему их подвергли известным всем репрессиям-тут уж решайте сами. Я полагаю (на основании имеющихся данных, обратите внимание: не "с потолка"!), что причина, объясняющая эти репрессии-операция прикрытия, которую осуществляло известное вам ведомство с целью маскировки реальной причины происшествия. И эта операция успешно удалась.
А если найдете другое разумное объяснение- да пожалуйста, разве я против!
А вот Проданову- оставьте "проданово", в следствие его не вмешивайте. Следствие-это серьезное занятие, а не дятловедческая игра.
Добавлено позже:
Но куда эта радиация исчезла? Или вещи дятловцев отдавали радиоактивными?Относительно вещей-уже и без меня ответили вам.
А вот касательно радиации- так ведь изотопы имеют свойство распадаться. А "коротоживущие"- те вообще распадаются быстро. Так что можно выразиться, что Левашов обнаружил "остатки былой радиации".
А когда изотоп распадется- то и радиации вообще не останется.
Так что за радиацию не волнуйтесь- она в конце концов "самоликвидировалась".
Добавлено позже:
А чего Вас ловить, если Вы сами меж трех сосен заплутали:Ну так радуйтесь!
Т.е. ни Бардин ни Шулешко никакой экспертизы не видели =-O Но в свою записку сведения вставили. А то, что Иванову кто то так же напел без всякой экспертизы, Вы конечно не верите.
Да и к тому же, по логике операции прикрытия, он должен был бы сказать иное либо промолчать. Нет ?
Хотя должен заметить, что не перестаю удивляться вашему "ходу мыслей" (хотел было сказать-"словоблудию", да вот решил этого не делать, чтобы вас не слишком обидеть).
Отправлено: Дмитриевская - 30.06.21 21:00
Музафарова наручные часы Тибо получила.Ну хорошо, хоть часы не сожгли как эту одежду
Отправлено: Jurij - 30.06.21 21:09
Ну хорошо, хоть часы не сожгли как эту одеждуРазве там было что отдавать? В морге суд.мед. одежду не снимает, а разрезает. Да и не помню что-бы одежду с трупов первой пятерки отдавали кому-то.
Добавлено позже:
Относительно вещей-уже и без меня ответили вам.Ракета с чем-то, имеющим короткоживущие изотопы... которые смываются водой.
А вот касательно радиации- так ведь изотопы имеют свойство распадаться. А "коротоживущие"- те вообще распадаются быстро. Так что можно выразиться, что Левашов обнаружил "остатки былой радиации".
А когда изотоп распадется- то и радиации вообще не останется.
Так что за радиацию не волнуйтесь- она в конце концов "самоликвидировалась".
Отправлено: Helga - 30.06.21 23:25
Да и не помню что-бы одежду с трупов первой пятерки отдавали кому-то.посмотрите расписки напр по Колмогоровой
Отправлено: loiso - 01.07.21 02:09
"Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварииЧто значит откуда? Из морга, рандомный свежий труп. Или вы считаете, что Возрожденный его специально изотопами накачивал? :)
автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же
количествах, что и в таблице № 1."
В данном случае неизвестно, что это были за образцы тканей человека и откуда Возрожденный их взял. Если учитывать, что в Акте СМИ трупа С.А.Золотарева отсутствуют описания, например, части рисунков на теле которые отлично выявляются на фотоизображении, то думать о происхождении контрольных образцов можно всё, что угодно.
Для справки: Таблица № 1 - это дозы радиации на внутренних органах туристов. Где же этот посторонний бедолага, с кем сравнивали тела туристов, мог хватануть конскую дозу радиации? Или всё же эта доза не столь конская и близка к естественному фону?С первого взгляда может показаться странным, но на самом деле - нет.
Вам не кажется странным, что в таблице присутствуют одновременно данные в интервале 0 - 8400 (Активность пробы в расп/кг в мин). И Вы это считаете (и то, и другое) близким к естественному фону?
Во-первых, разные органы накапливают в себе разные микроэлементы (в том числе и радиоактивные) по-разному; достаточно подробно это описано у Нагаева в его книге "Период полураспада группы Хибина". А во-вторых, если внимательно взглянуть на таблицу, видно, что фон в процессе измерений гулял в пределах от 22 до 34 имп/мин, а превышение над фоном было всего от 0 до 7 имп/мин. Представляете, какие там систематические ошибки? А при пересчёте в расп/кг в мин они, очевидно, пропорционально увеличиваются. Но для грубой оценки вполне сойдёт, главный вывод экспертиза сделала: превышение сигнала над фоном составляло от 0 до 20% - ничего экстраординарного.
УД, лист 372: "Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин."Прибор "Тисс" включает в себя три съёмных счётчика: сцинтилляционный, пропорциональный и гейгеровский. Первые два могут, помимо беты, мерять и альфу. В свинцовом домике для замера образцов одежды был задействован только гейгеровский СТС-6, который альфу не меряет. Отсюда вывод: альфу и гамму не обнаружили именно на предварительных замерах "Тиссом" со сцинтилляционными счётчиками, и в дальнейшем эти счётчики не использовали просто за ненадобностью.
Результаты предварительного замера содержат только значение интенсивности распада, без указания типа излучения. Это был просто ответ на вопрос – нужно ли эксперту проводить дальнейшее исследование образцов, или они чистые и нечего время терять.
Но вы, конечно, считаете, что альфу не меряли вообще, а эксперт схалтурил и записал в отчёте, что она не была найдена. Что ж, ваше право :)
Отправлено: bestiarys - 01.07.21 03:01
Что значит откуда? Из морга, рандомный свежий труп. Или вы считаете, что Возрожденный его специально изотопами накачивал?Этого ни Вы, ни я знать наверняка не можем. Можем только предполагать. Насколько обоснованно это предположение, сами понимаете, установить сейчас невозможно.
Добавлено позже:
Но для грубой оценки вполне сойдёт, главный вывод экспертиза сделала: превышение сигнала над фоном составляло от 0 до 20% - ничего экстраординарного.Соглашаюсь, что превышение 20% над естественным фоном для внутренних органов не является экстраординарным, что достаточно интересно на фоне существенного загрязнения изотопами одежды локальными участками.
Отправлено: Косатый - 01.07.21 03:25
Отправлено: Gustav917 - 01.07.21 03:33
альфу и гамму не обнаружили именно на предварительных замерах "Тиссом" со сцинтилляционными счётчикамиВы полагаете, что делались предварительные замеры радиоактивности и внутренних тканей и одежды?
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 04:10
посмотрите расписки напр по КолмогоровойНет во втором томе расписок Колмогоровых. Есть расписка Иванова, что он выдал 6 рублей, найденных у Зинаиды. И всё. Из всех тряпок Иванов по бумагам выдал только одеяло Дорошенко его соседу по комнате 531 Тайл В. 9 апреля 1959г.
Увы и ах, но плохо вы знаете мат.часть.
Отправлено: bestiarys - 01.07.21 04:10
Ну и что? И -к чему всё это пишете?К тому, что есть ряд данных, полученных на основе УД и соотнесенных данных из внешних источников, которые Вы упорно стараетесь не замечать, поскольку однобоко отстаиваете свою точку зрения на причину ТГД.
Вопрос ведь в том, что если бы мансей подозревали в убийстве туристов (а сначала, как понимаете, у следствия должны были появиться объективные данные, указывающие на убийство- а где они???),то в любом случае всё это обязательно бы нашло то или иное отражение в материалах дела. А вот этого в деле как раз и нет!То есть, если кто-то кого-то выгнал полураздетым и босым на мороз и не дал вернуться в теплое помещение или преднамеренно сделал саму возможность возвращения невозможной, в результате чего пострадавший умер вследствие переохлаждения,то это, по Вашему мнению, убийством не считается?
И это- исключительно объективный факт. И вы, даже если "ну очень захотите!", всё равно никуда от этого не денетесь.
Интересная позиция.
И как такого рода действия квалифицируются УК?
Вы на самом деле полагаете, что с момента обнаружения палатки, следов на склоне и первых трупов следствие не имело никаких оснований подозревать, что могло иметь место убийство, совершенное таким нехитрым способом?
А вот следствие, похоже, думало иначе и исходило из предположения, что инициирующая выход туристов сторона могла, при определенных условиях не оставить, следов. И у следствия, в лице прокурора-криминалиста Свердловской области Иванова 11 марта 1959 года, были все основания считать, что такая возможность вполне реальна, в случае если нападающими были манси:
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
Лист 88
11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
...
Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?
Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу?
Ответ: Я не допускаю этой мысли. За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей. По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними
Лист 93
по вопросам охоты, жизни. Всегда они охотно отвечают, народ гостеприимный. С нами они сотрудничают, помогают задерживать бежавших заключенных. Враждебных отношений к нам они не проявляют. Я не знаю какие и когда манси справляют религиозные праздники, но в районе я не слышал о наличии у нас священных мест у горы "1079"."
Отправлено: Gustav917 - 01.07.21 05:53
Я не знаю какие и когда манси справляют религиозные праздники, но в районе я не слышал о наличии у нас священных мест у горы "1079"Ага, не слышал и не видел ;) И поэтому, высадившись на отроге в верховьях Пурмы, он не повел свою розыскную группу вниз по реке, где был замечен след, а быстренько перешел на западную сторону ГУХ и по ней проследовал на Юг в верховья Вишеры. Очень предусмотрительно.
Отправлено: Sagitario - 01.07.21 07:06
Цитата: Sagitario - 29.06.21 11:19С этим нужно к Максим ЮД
(с отрезанием голов)
----------------------------------------------------------------
А кто обратно пришил ?
https://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=13381
Точной ссылки дать не могу, ибо прочитав об отрезанных и потом пришитых головах, был потрясен открытием настолько, что даже и тему где фсё это было не запомнил.
У него их тут несколько.
.
Колеватов и свитера из ВУРСА? Да ну?Кривонищенко наверное мог. Но вряд ли. Во-первых: хорошо «звенели» два свитера, один из которых был на Колеватове, + штаны бывшие на нём же. Причем, похоже, что не брезентовые - снаружи, а те лыжные, которые были под ними.
В 1957 на ликвидации последствий взрыва 14-ой банки объекта С-3 работал Кривонищенко. Не Колеватов
Во-вторых вряд ли могло быть такое, что всё это Кривонищенко хранил как минимум с прошлой осени, не стирая, и не понимая что они «звенят» Даже если бы у него их и не изъяли, в соответствии со сложившейся уже в первый месяц после аварии практикой.
а словеса с эмоциями оставьте себе, мне они без надобности.Многоуважаемый.
Я понимаю, что различать [/b]сарказм[/b] и эмоции, Вам не позволяет принципиальное отсутствие чувство юмора, но на основании чего Вы вдруг решили, что я Вам что-то предлагал? Какие-то «словеса». Мне и в голову не приходило к Вам обращаться. Успокойтесь, пжлст.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: SHS - 01.07.21 07:19
Но вы, конечно, считаете, что альфу не меряли вообще, а эксперт схалтурил и записал в отчёте, что она не была найдена. Что ж, ваше правоК-40, указанный Левашовым, распадается по двум каналам - 89% по бете, а 11% по гамме - так что то, что нашли только бету можно либо списать на несовершенство изм. аппаратуры, либо на халтуру, либо как угодно - но все перечисленное не отменит данного факта - распада К-40 по двум каналам.
В моей ветке в свое время я выкладывал несколько учебных фильмов для медиков МО СССР о лечении пострадавших в Чернобыле, все истории реальные, выглядят там больные действительно страшновато - и посвящены они лечению пострадавших исключительно от бета-излучения, именно бета-нуклиды и остаются, в основном, после ЯВ - см. выше Кожина, здесь он прав.
Лично я понимаю пассаж насчет найденной беты без всего прочего нормально - именно так и должно было быть в той ситуации, и это никак не отменяет возможность поражения при ЯВ, как раз наоборот - подтверждает.
Разумеется, будь у Левашова аппаратура получше - нашел бы все три канала распада, но в конце концов он был врач, а не физик-ядерщик.
П.С.
В пассаже про ЦИФРЫ выше я обращался к возможным ОППОНЕНТАМ а не к кому-то конкретно, у вас я их не нашел, только и всего.
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 07:49
Кривонищенко наверное мог. Но вряд ли. Во-первых: хорошо «звенели» два свитера, один из которых был на Колеватове, + штаны бывшие на нём же. Причем, похоже, что не брезентовые - снаружи, а те лыжные, которые были под ними.Кривонищенко не мог принести с собой радиацию на штанах. Я читал воспоминания ликвидаторов аварии на Маяке, так вот, солдат-срочников дембольнули сразу после аварии, разумно пожалев молодых пацанов. А вольнонаёмные и гражданские убирали грязь за тройной оклад. Весь зараженный грунт с территории срезали бульдозерами, скреперами и захоранивали. По окончании дезактивации территории приступили к оббезараживанию техники. Ту которую отмыть не удалось похоронили в котловане. И вот с такими мерами вы думаете кто-то смог бы унести домой грязную робу? Смешно даже думать. Н
Во-вторых вряд ли могло быть такое, что всё это Кривонищенко хранил как минимум с прошлой осени, не стирая, и не понимая что они «звенят» Даже если бы у него их и не изъяли, в соответствии со сложившейся уже в первый месяц после аварии практикой.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.07.21 07:54
К тому, что есть ряд данных, полученных на основе УД и соотнесенных данных из внешних источников, которые Вы упорно стараетесь не замечать, поскольку однобоко отстаиваете свою точку зрения на причину ТГД.Вот это да!
То есть, если кто-то кого-то выгнал полураздетым и босым на мороз и не дал вернуться в теплое помещение или преднамеренно сделал саму возможность возвращения невозможной, в результате чего пострадавший умер вследствие переохлаждения,то это, по Вашему мнению, убийством не считается?
Интересная позиция.
И как такого рода действия квалифицируются УК?
Вы на самом деле полагаете, что с момента обнаружения палатки, следов на склоне и первых трупов следствие не имело никаких оснований подозревать, что могло иметь место убийство, совершенное таким нехитрым способом?
А вот следствие, похоже, думало иначе и исходило из предположения, что инициирующая выход туристов сторона могла, при определенных условиях не оставить, следов. И у следствия, в лице прокурора-криминалиста Свердловской области Иванова 11 марта 1959 года, были все основания считать, что такая возможность вполне реальна, в случае если нападающими были манси:
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
Лист 88
11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
...
Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?
Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу?
Ответ: Я не допускаю этой мысли. За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей. По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними
Лист 93
по вопросам охоты, жизни. Всегда они охотно отвечают, народ гостеприимный. С нами они сотрудничают, помогают задерживать бежавших заключенных. Враждебных отношений к нам они не проявляют. Я не знаю какие и когда манси справляют религиозные праздники, но в районе я не слышал о наличии у нас священных мест у горы "1079"."
Только вот я что-то не понял: с чего это вы взяли, что:
«…кто-то кого-то выгнал полураздетым и босым на мороз и не дал вернуться в теплое помещение или преднамеренно сделал саму возможность возвращения невозможной, в результате чего пострадавший умер вследствие переохлаждения…»???
Это что: вы где-то всё это вычитали в материалах дела? Или же сами и придумали?
Если вычитали в материалах дела- покажите скорее, где там такое написано, не томите! Могу утверждать, что не только я- все это хотели бы увидеть!
Но если сами придумали или кто-то «подсказал»… Ну в таком случае можно сделать вывод о том, что автор сей «теории» обладает богатым воображением, которое обычно свойственно людям с т.н. «художественным» (конкретно-образным) складом мозговой деятельности. Потому что лично у меня, например, т.н. «мыслительный» (абстрактно- логический) склад (что делать, обделила меня Природа художественными талантами!), и потому такого вот на основании известных материалов дела я и себе даже представить не могу!
Потому что ничего подобного в материалах дела не видел.
Ну так где такое в деле указано?
И обратите внимание: из приведенных вами выдержек из протоколов допросов как раз и следует, что на туристов никто не нападал, никто их не убивал, и манси вообще никакой причастности к инциденту с туристами не имеют. Разве не заметили?
И какие в таком случае в рамках расследования данного уголовного дела были основания для задержаний "мансей", причем эти задержания в материалах дела не оставили абсолютно никаких следов, для применения к ним абсолютно противозаконных в 1959 году "мер физического воздействия" (о которых говорил Коротаев), и уж тем более- для приведенных вами примеров репрессий в отношении местного населения?
Вот и получается, что всё вышеперечисленное не имеет никакого отношения к процессу расследования, которое проводили органы прокуратуры, и вообще- с расследованием уголовного дела всё это никак было не связано. Да и проводились все эти мероприятия (обратите внимание!) не следственными органами. Или у вас есть, например, какие-либо сведения, что кто-либо из следственных работников задержал и поместил в ту же КПЗ кого-либо из представителей мансийского населения? Или применил к кому-либо из мансей (да и вообще- к кому-либо) какие-либо "репрессивные" меры? Если есть- так покажите это всем скорее!
А если этого у вас нет (а откуда взяться тому, чего не было!)- вот тогда и вполне объективно получается, что всё то, что сотворили с мансями, было результатом "чего-то другого", а не расследования данного уголовного дела. Тем более, что все эти "меры" предпринимались не следственными органами, а какими-то иными лицами или структурами. А отсюда и следуют все прочие логические выводы.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ракета с чем-то, имеющим короткоживущие изотопы... которые смываются водой.Ну а как вы себе представляете?
Допустим, имела место т.н. радиационная метка на основе "короткоживущих" изотопов. И что, эти изотопы должны были так и пребывать в контейнере с радиационной защитой? И как тогда искать этот "объект" по гамма-излучению?
А для этого вот как раз содержимое контейнера должно быть распылено на местности (например, пиротехническим способом), чтобы создать обширное "пятно" с повышенным уровнем радиации, которое можно было бы (по гамма-излучению) засечь с воздуха. Возможно, содержимое такого контейнера имело еще и красящее вещество (порошок темного цвета), чтобы это "пятно" от распыленного на местности порошка можно было хорошо видеть на снегу (отсюда- "фиолетовое" окрашивание одежды, о котором говорила Чуркина).
Ну а по мере распада изотопа уровень радиации резко падает до относительно безопасного уровня, после чего на место, которое было засечено с воздуха, высаживается поисковая команда. А через некоторое время, по мере дальнейшего распада изотопа, эта "метка" вообще исчезает. И остаются от неё лишь продукты распада (типа тех, которые обнаружил Левашов).
А распыленный на местности порошок, разумеется, мог быть смыт и водой- а как же иначе?
Отправлено: Sagitario - 01.07.21 08:52
Потому что лично у меня, например, т.н. «мыслительный» (абстрактно- логический) *WIZARD* склад*ROFL* :D :rl:
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.7 Правил форума - сообщение, состоящее из одних смайлов
Комментарий: Нарушение п. 2.7 Правил форума - сообщение, состоящее из одних смайлов
Отправлено: totato - 01.07.21 09:03
Вот это да!А что в этой версии такого нелогичного?
Только вот я что-то не понял: с чего это вы взяли, что:
«…кто-то кого-то выгнал полураздетым и босым на мороз и не дал вернуться в теплое помещение или преднамеренно сделал саму возможность возвращения невозможной, в результате чего пострадавший умер вследствие переохлаждения…»???
Прилетают Темпалов с Коротаевым на место происшествия, видят - палатка разрезана, туристы без обуви от неё ушли туда, где даже намёка на жильё нет, трупы находят раздетые и полураздетые. Почему бы не построить предварительную версию, что кто-то туристов из палатки выгнал и обратно не пускал, заставив их замёрзнуть без одежды и укрытия? Или в соответствии с канонами криминалистики они тут же должны были построить версию, что ракета с короткоживущими изотопами прилетала?
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 09:30
А что в этой версии такого нелогичного?В этой версии всё плохо.
Прилетают Темпалов с Коротаевым на место происшествия, видят - палатка разрезана, туристы без обуви от неё ушли туда, где даже намёка на жильё нет, трупы находят раздетые и полураздетые.
Темпалов с Коротаевым вместе никуда летать не могли, потому-что Коротаева он оставлял вместо себя в офисе за старшего.
Не зная фактического положения вещей, вам ли, с вашими познаними рассуждать о мансях ?
Отправлено: bestiarys - 01.07.21 09:38
Не зная фактического положения вещей, вам ли, с вашими познаними рассуждать о мансях ?Не "мансях", а "манси".
Хотя одного этого уже достаточно, чтобы делать некоторые выводы о Ваших познаниях в области культуры обских угров вообще, и северных манси, в частности, и возможности оценки Вами аналогичных знаний оппонента.
Добавлено позже:
В этой версии всё плохо.И...? (Неплохо было бы развернуть свою мысль)
Отправлено: Мишаня - 01.07.21 10:10
Лично я понимаю пассаж насчет найденной беты без всего прочего нормально - именно так и должно было быть в той ситуации, и это никак не отменяет возможность поражения при ЯВ, как раз наоборот - подтверждает.Ни хрена себе, вы выводы делаете. *JOKINGLY*
Разумеется, будь у Левашова аппаратура получше - нашел бы все три канала распада, но в конце концов он был врач, а не физик-ядерщик.
П.С.
В пассаже про ЦИФРЫ выше я обращался к возможным ОППОНЕНТАМ а не к кому-то конкретно, у вас я их не нашел, только и всего.
По вашему, ежели бетта и врач- не ядерщик, то был возможен ЯВ? *JOKINGLY*
Тут уже никакие цифры, видимо, не помогут. Вы что, взаправду патологически верите в возможность ЯВ над перевалом? *JOKINGLY*
Спасибо, давно я так не удивлялся, помимо украинцев.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.07.21 10:28
А что в этой версии такого нелогичного?Ехидничаете? Ну да пожалуйста!
Прилетают Темпалов с Коротаевым на место происшествия, видят - палатка разрезана, туристы без обуви от неё ушли туда, где даже намёка на жильё нет, трупы находят раздетые и полураздетые. Почему бы не построить предварительную версию, что кто-то туристов из палатки выгнал и обратно не пускал, заставив их замёрзнуть без одежды и укрытия? Или в соответствии с канонами криминалистики они тут же должны были построить версию, что ракета с короткоживущими изотопами прилетала?
Вы у меня спросили- я вам объяснил. А дальше- уж сами. Основные положения ведь вам, как это видно, понятны. И они таковы:
1.Рабочие следственные версии при реальных расследований уголовных дел строятся не на основе предположений или фантазий, а лишь на основе объективных данных, которые установлены материалам дела на конкретный момент расследования.
2.В материалах дела до 9 мая 1959 года не было никаких данных, которые бы могли указывать на то, что туристов кто-то убил. И уж тем более- что к убийству причастны манси.
А отсюда вывод: все те «меры», которые были применены к мансийскому населению, с расследованием уголовного дела никак не могут быть связаны, и имели иную «природу»: по ряду признаков можно считать, что это был один из элементов т.н. «операции прикрытия», имеющей цель замаскировать истинную причину происшествия посредством «перевода стрелок» на кого угодно- в т.ч., и на мансей -путем создания ложного общественного мнения об их причастности к якобы «убийству» туристов. И эта операция успешно удалась.
Ну а дальше- без моей помощи вы сможете очень хорошо разобраться с тем, что такое «операции прикрытия», и при каких обстоятельствах и кем они проводятся. В том же Интернете сейчас можно найти много информации на этот счет, если поинтересоваться. И когда во всём сами разберетесь- тогда у вас отпадет всякое желание ехидничать.
Ну а я полагаю целесообразным обратить ваше внимание на некоторые любопытные аспекты «операции прикрытия», которая проводилась в 1979 году (всего через 20 лет после происшествия с группой Дятлова) в связи с военно-техногенной катастрофой на секретном тогда военной объекте «Свердловск- 19». Этот пример хорош тем, что сейчас материалы об этом происшествии рассекречены и имеются в открытых и опубликованных источниках. И в этих (открытых и опубликованных) источниках прямо сообщается о том, что в связи с этим инцидентом проводилась операция прикрытия, а также раскрываются подробности этой операции, целью которой было создание у местного населения ложного мнения о причине эпидемии сибирской язвы в Свердловске в 1979 году. А именно- что эпидемия возникла не из-за утечки т.н. «боевой рецептуры» из секретного военного объекта под названием «Свердловск-19», а исключительно по причине природного характера.
Я приведу совсем небольшую выдержку из книги «Роза ветров» (Сергей Парфенов. Москва- Екатеринбург, 2020.), которая касается участия в этой «операции прикрытия» 1979 года хорошо нам известного следователя Коротаева.
Читаем «Розу ветров» на стр.60. И видим там следующее.
«…Следователь прокуратуры Орджоникидзевского района г.Свердловска В.Коротаев издал 16 мая 1979 года постановление по уголовному делу № 409806, возбужденному по фактам заболевания отдельных граждан и животных в Чкаловском районе г.Свердловска сибирской язвой. Суть этого документа в следующем.
У гражданки Гориной (поселок Рудный, Чкаловский район) заболели неизвестной болезнью три из шести овец. Больных животных , без ведома ветеринарного надзора, забили 28 марта, 7 и 8 апреля. Мясо от забитой овцы 28 марта М.Горина продала местным жителям, а от забитых 7 и 8 апреля овец- семье дочери.
Эпидемиологическим расследованием этого случая установлено, что сама Горина, два её зятя и отец одного из них, занимавшиеся убоем овец, заболели кожной формой сибирской язвы, четверо купивших мясо и употребивших его в пищу погибли от кишечной формы (или сибиреязвенного сепсиса)…».
Ай да Коротаев, ай да…. (не будем говорить кто)!
Автор этой книги далее удивляется (стр. 66) :«…Жгучее недоумение вызывает и вопрос, почему постановление по уголовному делу № 409806 , возбужденному по факту заболеваний отдельных граждан и животных сибирской язвой вынес следователь прокуратуры Орджоникидзевского района, а не Чкаловского, как это должно быть по принадлежности?».
И в самом деле- а почему??? Уж не потому ли, что Коротаев работал (как на грех!) тогда в прокуратуре Орджоникидзевского района, а поручить в Чкаловском районе столь особо важное задание было просто некому?
Так что дальше- сами…
Отправлено: totato - 01.07.21 11:04
В материалах дела до 9 мая 1959 года не было никаких данных, которые бы могли указывать на то, что туристов кто-то убил.Это почему же? Если посмотреть внимательно, то там всего лишь нет никаких данных, что туристов кто-то зарезал, застрелил или забил до смерти. А основания предполагать, что туристов кто-то угрозами выгнал на мороз, от чего они и погибли, очень даже были:
1) На палатке разрезы. Их могли сделать посторонние, неожиданно напав на туристов.
2) Туристы покинули палатку без обуви и без верхней одежды, что может означать, что им не дали ничего одеть.
3) На Кедре было сделано "окно". Возможно, туристы рассчитывали вернуться, когда нападавшие уйдут, и следили за палаткой.
4) Трое пытались вернуться, что может означать, что нападавшие наконец-то ушли.
5) И у зеков, и у манси могут быть мотивы напасть. Зеки - еда, деньги, одежда, женщины. Манси - оскорбление их религиозных чувств (и спирт :)).
Да и схема вполне себе прослеживается: Темпалов докладывает Проданову о первых находках, Проданов тут же вспоминает старый эпизод с убийством женщины шаманами манси. Идёт партийная команда - манси в разработку. И пошли задержания и допросы, где основная тема - про "священную" гору. А если Проданов смог убедить и Кириленко, что это были манси, то следствию и деваться-то некуда, надо выполнять волю руководства области и добиваться признания манси.
PS. Манси - это не "операция прикрытия". Вот Дело без номера - это операция!
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 11:38
И в самом деле- а почему??? Уж не потому ли, что Коротаев работал (как на грех!) тогда в прокуратуре Орджоникидзевского района, а поручить в Чкаловском районе столь особо важное задание было просто некому?А протокол от 6 февраля поручили писать начальнику полуночного отделения, потому-что все вижайские менты отказались писать липовый протокол, да ещё и задним числом. ;)
Так что дальше- сами…
Отправлено: SHS - 01.07.21 11:42
Тут уже никакие цифры, видимо, не помогут. Вы что, взаправду патологически верите в возможность ЯВ над перевалом?Интересно - а вот вас не удивляет, что на территории Свердловской области во времена СССР было произведено 38 (тридцать восемь!!!!) подземных ядерных взрывов - это официально? Ссылку не дам - ищите сами в моей ветке, но это правда к сожалению, жаль природу. А раз так - что мешало провести то, о чем я пишу? Тем паче, что ЗУР с СБЧ никогда в Семипалатинске или НЗП и не отстреливали - только КапЯр или СШ.
Кстати, некоторые из пишущих на форуме, не будем показывать пальцем кто, считают двойной холмик на св плече Отортена как раз следствием камуфлетного ядерного взрыва?
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.07.21 11:56
Это почему же? Если посмотреть внимательно, то там всего лишь нет никаких данных, что туристов кто-то зарезал, застрелил или забил до смерти. А основания предполагать, что туристов кто-то угрозами выгнал на мороз, от чего они и погибли, очень даже были:Вы когда пишите нечто подобное попробуйте мысленно поставить себя на место тех кто якобы их выгнал что бы они замерзли.Что нужно для этого сделать : Раздеть всех (двое Золотарев и Тибо были хорошо одеты.) Отобрать спички и ножи что бы не могли развести костер. Саму палатку со всем скарбом сжечь ,пойди потом доказывай что она сгорела не по вине самих дятловцев ,к тому же причина почему выскочили раздетыми.
1) На палатке разрезы. Их могли сделать посторонние, неожиданно напав на туристов.
2) Туристы покинули палатку без обуви и без верхней одежды, что может означать, что им не дали ничего одеть.
3) На Кедре было сделано "окно". Возможно, туристы рассчитывали вернуться, когда нападавшие уйдут, и следили за палаткой.
4) Трое пытались вернуться, что может означать, что нападавшие наконец-то ушли.
5) И у зеков, и у манси могут быть мотивы напасть. Зеки - еда, деньги, одежда, женщины. Манси - оскорбление их религиозных чувств (и спирт :)).
Да и схема вполне себе прослеживается: Темпалов докладывает Проданову о первых находках, Проданов тут же вспоминает старый эпизод с убийством женщины шаманами манси. Идёт партийная команда - манси в разработку. И пошли задержания и допросы, где основная тема - про "священную" гору. А если Проданов смог убедить и Кириленко, что это были манси, то следствию и деваться-то некуда, надо выполнять волю руководства области и добиваться признания манси.
PS. Манси - это не "операция прикрытия". Вот Дело без номера - это операция!
Отправлено: totato - 01.07.21 12:16
Вы когда пишите нечто подобное попробуйте мысленно поставить себя на место тех кто якобы их выгнал что бы они замерзли.Зачем мне себя ставить на место потенциальных преступников? :)
Раздеть всех (двое Золотарев и Тибо были хорошо одеты.)Откуда в конце февраля следствию было знать, что двое хорошо одеты, если их не нашли аж до 5 мая?
Отобрать спички и ножи что бы не могли развести костер.Зачем? Пусть разводят костры и режут что хотят. К тому же, чтобы отбирать, надо идти на контакт - возможно сопротивление, а так можно с расстояния угрожать огнестрельным оружием.
Саму палатку со всем скарбом сжечь ,пойди потом доказывай что она сгорела не по вине самих дятловцев ,к тому же причина почему выскочили раздетыми.Такой вариант возможен, но он не единственный. Можно наоборот ничего не тронуть, чтобы не было похоже на нападение.
Отправлено: bestiarys - 01.07.21 12:22
Основные положения ведь вам, как это видно, понятны. И они таковы:Действительно:
1.Рабочие следственные версии при реальных расследований уголовных дел строятся не на основе предположений или фантазий, а лишь на основе объективных данных, которые установлены материалам дела на конкретный момент расследования.
2.В материалах дела до 9 мая 1959 года не было никаких данных, которые бы могли указывать на то, что туристов кто-то убил. И уж тем более- что к убийству причастны манси.
- пропала группа туристов
- нашли брошенную палатку, в которой обнаружены походное снаряжение, обувь для движения по маршруту. Обстановка в палатке говорит о том, что ее не собирались покидать, а собирались ужинать и спать
- нашли разрезы на палатке, говорящие, что палатку покидали экстренно
- нашли следы туристов без обуви идущих вниз
- нашли трупы туристов (часть группы) в 1.5 км от палатки, на трупах зафиксирована кровь и внешние повреждения (см.радиограммы)
- причину экстренного покидания туристами палатки установить не удалось
5.III
Масленников в своем рабочем дневнике перечисляет возможные причины экстренного покидания палатки:
(скан 57)11.III
5.III
Причины выхода группы из палатки:
1) Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли
2) Метеоракета ночью, взрыв, испуг
3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка,
(скан 59)
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ).
Но: Следов нет. Ушли верхами.
4) Нападение зверей (волки)
5) Групповой психоз - паника.
То есть на момент 5.III, на основании фактов, присутствующих на месте события, версия нападения на группу выглядела вполне правмерно.
Эти вопросы Иванов задает кап.Чернышову, получая тем самым подтверждение, что в случае нападения манси фиксируемых следов их присутствия следов может и не быть
"Протокол допроса свидетеля ЧернышоваИ далее подобные вопросы задаются целому ряду свидетелей.
Лист 88
11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
...
Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?
Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Но Вы при этом делаете вывод, что
2.В материалах дела до 9 мая 1959 года не было никаких данных, которые бы могли указывать на то, что туристов кто-то убил. И уж тем более- что к убийству причастны манси.Четко прослеживается причинно-следственная связь следственных действий с установленными фактами. А вот, простите, Ваши рассуждения относительно того, что "что-то с чем-то прилетело" и его надо наличие-присутствие надо было "прикрывать шумовой завесой" выглядят несколько надуманно.
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 12:58
Действительно:В помежутке между этими вашими двумя пунктами оглавления произошло ещё одно событие, а именно:
- пропала группа туристов
- нашли брошенную палатку, в которой обнаружены походное снаряжение, обувь для движения по маршруту.
Сперва кто-то нашел в снегу бинокль, потом притащил Слобцова и Шаравина к отрогам высоты 1079, вручил им этот самый бинокль, и сказал посмотреть туда, где у вершины горы из-под снега виднелся кусок брезента. Чтобы значит Слобцов и Шаравин случайно не попутались и не пошли в неверном направлении, ну и соответственно не затягивали поиски. Как же это так случается в этих чудных местах, что ни трупы, ни палатку пока ещё никто не нашел, а бинокль руководителя тургруппы уже пошел по рукам? Ну а потом, уж спохватившись, что бинокль-то оказывается не просто бинокль, а вещдок, бинокль Игоря Дятлова (тот, который умер), этот товарищь быстро смекнул, что прибор надо срочно спрятать, и больше никому не показывать. И кто бы это мог быть тем товарищем - любителем халявы ? Уж не лесник ли Пашин ?
Отправлено: totato - 01.07.21 14:10
Где вы видите в материалах дела до 9 мая 1959 года да хоть какие-нибудь признаки убийства туристов?Вот, пожалуйста:
1) СМИ трупа Дятлова
2) СМИ трупа Колмогоровой
3) СМИ трупа Дорошенко
4) СМИ трупа Кривонищенко
5) СМИ трупа Слободина
Трупы возникают по двум причинам: смерть от естественных причин и убийство (самоубийство). На дряхлых стариканов туристы не похожи, умерли не от хронических болезней. Из естественных причин остаётся несчастный случай, и убийство никуда не девается - обе эти версии нуждаются в проверке. Следователи же не дураки, посмотрели по сторонам - следов лавины нет, следов урагана нет, осколки метеорита не наблюдаются. В такой ситуации версия убийства вообще главной должна была стать.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.07.21 14:43
Вот, пожалуйста:Вот именно: следователи-не дураки. И не дятловеды.
1) СМИ трупа Дятлова
2) СМИ трупа Колмогоровой
3) СМИ трупа Дорошенко
4) СМИ трупа Кривонищенко
5) СМИ трупа Слободина
Трупы возникают по двум причинам: смерть от естественных причин и убийство (самоубийство). На дряхлых стариканов туристы не похожи, умерли не от хронических болезней. Из естественных причин остаётся несчастный случай, и убийство никуда не девается - обе эти версии нуждаются в проверке. Следователи же не дураки, посмотрели по сторонам - следов лавины нет, следов урагана нет, осколки метеорита не наблюдаются. В такой ситуации версия убийства вообще главной должна была стать.
Потому при расследовании уголовных дел и выдвижении следственных версий руководствуются установленными в процессе расследования фактами. А не домыслами и фантазиями. И это ведь не я придумал- это одно из правил, выработанных криминалистической наукой. И этому учат студентов юрВУЗов- будущих работников следствия. И Иванов с Темпаловым всё это тоже очень хорошо знали- тем более, что Иванов сам преподавал в Свердловском юридическом институте.
А объективно установленные факты до 9 мая 1959 года имеем такие.
Результаты осмотра места происшествия: ничего принципиально особенного. Туристы по какой-то причине, разрезав палатку, выбрались из неё и ушли (убежали) вниз по склону. Следов посторонних в районе палатки не обнаружено.
Результаты СМЭ: "первая пятёрка" замерзла.
Ничего другого в материалах дела больше нет.
И какой вывод (для тех, кто не знает о существовании второго дела и расследования, которое проводит Генпрокуратура СССР) из того, что имеется до 9 мая 1959 года?
Только один: смерть от замерзания, несчастный случай при туризме.
Вот и всё.
А то, что вы здесь пишете- извините, фантазии и дятловедческие выдумки. В материалах дела ничего этого нет.
И так было до 9 мая.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.07.21 14:58
Вот, пожалуйста:А ещё( часто не оставляя следов ), может убить газ, инфразвук , электричество.
1) СМИ трупа Дятлова
2) СМИ трупа Колмогоровой
3) СМИ трупа Дорошенко
4) СМИ трупа Кривонищенко
5) СМИ трупа Слободина
Трупы возникают по двум причинам: смерть от естественных причин и убийство (самоубийство). На дряхлых стариканов туристы не похожи, умерли не от хронических болезней. Из естественных причин остаётся несчастный случай, и убийство никуда не девается - обе эти версии нуждаются в проверке. Следователи же не дураки, посмотрели по сторонам - следов лавины нет, следов урагана нет, осколки метеорита не наблюдаются. В такой ситуации версия убийства вообще главной должна была стать.
Отправлено: totato - 01.07.21 15:20
Ничего другого в материалах дела больше нет.Владимир, вот решительно не понимаю, почему убийство туристов полностью должно исключаться по состоянию дел на конец февраля-март!
И какой вывод (для тех, кто не знает о существовании второго дела и расследования, которое проводит Генпрокуратура СССР) из того, что имеется до 9 мая 1959 года?
Только один: смерть от замерзания, несчастный случай при туризме.
Вот и всё.
У следователей есть разрезанная палатка, но нет экспертного подтверждения, что резали её именно дятловцы. Есть 8-9 пар следов, ведущие от платки, но только 5 трупов. Следы не идентифицированы, то есть нельзя сказать, что вот это - следы Дятлова, а вот эти - Тибо Бриньоля. Можно ведь предположить, что пятеро туристов убегали, а за ними гнались 3-4 неизвестных? Может часть группы ещё на подходе к 1079 "замочили", и на склоне были как остатки дятловцев, так и убийцы? У Зины - опоясывающая рана, у Слободина - вообще череп проломан. У Слободина нет гематомы? А что если его кто-то дубиной по шапке огрел, и шапка предотвратила кровоподтёк? Нападавшие ничего не взяли? А мы точно знаем всё, что было в наличии? И мы вот так просто, без разработки отбрасываем убийство?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.07.21 15:44
Владимир, вот решительно не понимаю, почему убийство туристов полностью должно исключаться по состоянию дел на конец февраля-март!Следствие не занимается отсебятиной и собственными измышлениями. Признаки совершения преступления устанавливаются не выдумками следователя, а полученными в результате расследования данными.
У следователей есть разрезанная палатка, но нет экспертного подтверждения, что резали её именно дятловцы. Есть 8-9 пар следов, ведущие от платки, но только 5 трупов. Следы не идентифицированы, то есть нельзя сказать, что вот это - следы Дятлова, а вот эти - Тибо Бриньоля. Можно ведь предположить, что пятеро туристов убегали, а за ними гнались 3-4 неизвестных? Может часть группы ещё на подходе к 1079 "замочили", и на склоне были как остатки дятловцев, так и убийцы? У Зины - опоясывающая рана, у Слободина - вообще череп проломан. У Слободина нет гематомы? А что если его кто-то дубиной по шапке огрел, и шапка предотвратила кровоподтёк? Нападавшие ничего не взяли? А мы точно знаем всё, что было в наличии? И мы вот так просто, без разработки отбрасываем убийство?
Еще раз- по происшествиям, не имеющим непосредственных очевидцев, это, в первую очередь, результаты осмотра МП, во вторую- результаты СМЭ. И если мы отвлечемся от существования второго уголовного дела и того расследования, которое проводила Генпрокуратура СССР, то сами можете видеть, что имело следствие, если основываться на материалах дела. Результаты осмотра МП- ПРАКТИЧЕСКИ НЕЧЕГО. Выводы СМЭ- погибли от замерзания. А вот что касается выводов СМЭ- то следователь здесь лишен права для собственных фантазий и измышлений: что напишет эксперт в выводах СМЭ в качестве причины смерти- из того следователь обязан исходить. Потому что это- компетенция эксперта, а не следователя. И домысливать за эксперта что-либо следователь не вправе. А если следователь будет расследовать дело так, как принято "расследовать" в дятловедении- он проработает лишь до ближайшей (внеочередной) аттестации.
Вот потому до 9 мая у следствия не было никаких оснований для подозрений о том, что туристов убил кто-то из физических лиц. И всё то, что напридумывали в дятловедении любители криминала- ничего ведь в деле этого нет и не было: всё это является их выдумками.
И получается: а зачем было для расследования этого дела "прессовать" мансей? И ответ на этот вопрос только один: НЕЗАЧЕМ! И потому все те "меры", которым подвергли мансийское население, к расследованию конкретного дела НЕ ИМЕЛИ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. А если участники расследования еще и знали о существовании того расследования, которое проводила Генпрокуратура СССР, то и тем более!
Репрессии в отношении мансей имели иную цель, совершенно не связанную с расследованием дела. К тому же в материалах дела НЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА ОТНОСИТЕЛЬНО ЗАДЕРЖАНИЙ МАНСЕЙ-и это объективный признак.
Подумайте сами- а на основании какого процессуального документа (применительно к данному делу) мансей помещали в КПЗ? Ведь без "документа" ни одна КПЗ человека не примет!
Отправлено: totato - 01.07.21 15:53
Результаты осмотра места происшествия: ничего принципиально особенного. Туристы по какой-то причине, разрезав палатку, выбрались из неё и ушли (убежали) вниз по склону.Ничего себе, ничего особенного! То есть это обычная практика зимнего туризма разрезать ночью палатку и неодетыми уходить замерзать? Да везде в допросах сквозит одна и та же мысль - туристов выгнало из палатки какое-то экстраординарное событие, напрямую угрожавшее их жизни. Внезапное нападение под такое событие более чем подходит.
К тому же в материалах дела НЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА ОТНОСИТЕЛЬНО ЗАДЕРЖАНИЙ МАНСЕЙ-и это объективный признак.Непонятно, как можно одновременно называть Дело бутафорским и при этом ожидать, что там будут все материалы? Это всё равно что одной рукой разводить огонь, а другой рукой лить на него воду.
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 15:55
У следователей есть разрезанная палатка, но нет экспертного подтверждения, что резали её именно дятловцы. Есть 8-9 пар следов, ведущие от платки, но только 5 трупов. Следы не идентифицированы, то есть нельзя сказать, что вот это - следы Дятлова, а вот эти - Тибо Бриньоля. Можно ведь предположить, что пятеро туристов убегали, а за ними гнались 3-4 неизвестных? Может часть группы ещё на подходе к 1079 "замочили", и на склоне были как остатки дятловцев, так и убийцы? У Зины - опоясывающая рана, у Слободина - вообще череп проломан. У Слободина нет гематомы? А что если его кто-то дубиной по шапке огрел, и шапка предотвратила кровоподтёк? Нападавшие ничего не взяли? А мы точно знаем всё, что было в наличии? И мы вот так просто, без разработки отбрасываем убийство?У Иванова уже в марте на руках были акты вскрытий по первой пятерке с несовпадением положения трупных пятен положению тел в месте обнаружения. И если бы они с Возрожденным действительно хотели установить причину смерти, то должны были искать людей, которые перемещали трупы посмертно, а не строчить фиктивные экспертизы и протоколы.
Если вы хотете знать мое мнение, так я вам его скажу. Происшествие с группой Дятлова - это убийство. А уж какой оно разновидности - умышленное или непредномеренное, должен был выяснять Лев Иванов, но и сейчас не поздно расставить точки над "i", если будет на то воля работников прокуратуры.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.07.21 16:16
Ничего себе, ничего особенного! То есть это обычная практика зимнего туризма разрезать ночью палатку и неодетыми уходить замерзать? Да везде в допросах сквозит одна и та же мысль - туристов выгнало из палатки какое-то экстраординарное событие, напрямую угрожавшее их жизни. Внезапное нападение под такое событие более чем подходит.Спорить с вами смысла не вижу: я объяснил, а дальше- сами.
Непонятно, как можно одновременно называть Дело бутафорским и при этом ожидать, что там будут все материалы? Это всё равно что одной рукой разводить огонь, а другой рукой лить на него воду.
Вот только объясните (если, конечно, сможете): на основании каких процессуальных документов (если считаете, что мансей задерживали и помещали в КПЗ в рамках расследования данного дела, а не в порядке реализации т.н. "операции прикрытия") мансей водворяли в КПЗ?
Это ведь у дятловедов всё просто: взяли, да и поместили людей в КПЗ! А ведь в реальности это совсем не так. И в 1959 году было "не так, как у дятловедов". И- даже в годы массовых репрессий!
Для того, чтобы водворить человека в КПЗ по уголовному делу, нужно было составить "протокол в порядке ст. 100 УПК РСФСР" (в 1959 году так этот протокол именовался; затем это стал "протокол в порядке ст.122 УПК РСФСР").Один экз. этого документа обязательно помещается в дело. А там указываются полные данные задержанного лица и основания задержания. Сведения о задержанном направляются в ИЦ УВД (ранее- в т.н. "1-й Спецотдел")-потому что КАЖДЫЙ ЗАДЕРЖАННЫЙ в СССР В СВЯЗИ С РАССЛЕДОВАНИЕМ УГОЛОВНОГО ДЕЛА подвергался обязательному учёту (даже во времена массовых репрессий учитывались все задержанные!). По существующим правилам каждый задержанный по подозрению в совершении преступления и помещенный в КПЗ обязательно должен быть допрошен в качестве подозреваемого,
и этот протокол должен быть приобщен к делу. А тут- мансей было задержано (если судить по объяснениям Коротаева) достаточно много- и НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА В ДЕЛЕ! Да не бывает так! Если, конечно,такие задержания происходят по уголовным делам (другие случаи водворения в КПЗ сейчас не рассматриваем).
А если скажете, что всё это ушло во второе дело- то подумайте сами: "А НА ХРЕНА ГЕНПРОКУРАТУРЕ НУЖНЫ БЫЛИ ЭТИ МАНСИ, если там расследовалось "военное" происшествие, "произведенное" оборонным "почтовым ящиком"???
Тем более, что всё, что не потребовалось Генпрокуратуре- то осталось в этой мусорной корзине, именуемой "делом без номера"!
Отправлено: Azatra - 01.07.21 16:18
Во-вторых вряд ли могло быть такое, что всё это Кривонищенко хранил как минимум с прошлой осени, не стирая, и не понимая что они «звенят»А мне, как раз кажется, что легко. Надел пару раз на работу, простирнул после того, как получил спецодежду и забыл до походов. А то, что черпанул грязи-мог и не знать.
Даже если бы у него их и не изъяли, в соответствии со сложившейся уже в первый месяц после аварии практикой.Как раз, то, что творилось там первый месяц после аварии располагало к такому течению событий.
В тот момент для ликвидации последствий аварии единовременно было принято 10000 человек и лишь 1,5 тыс из них были обеспечены местами в санпропускниках-т.е., людям тупо негде было переодеваться, да и не во что первое время.
Цитирование
Так, в октябре 1957 г. на 10 тыс. строителей, принимавших участие в ликвидации последствий аварии, имелось всего 1500 мест в санпропускниках. Сроки ввода в действие санпропускников оказались сорванными. В сентябре 1958 г., через год после аварии, строители и монтажники имели всего 6 тыс. мест в санпропускниках на 9,2 тыс. работающих в тот период на объектах ГХЗ.Так что... Вполне вероятен Кривонищенко. Даже, скорее всего он.
Особенно плохо был организован дозиметрический контроль среди военных строителей. На бригаду солдат, участвующих непосредственно в ликвидации последствий аварии, выделялась в лучшем случае одна-три кассеты, показания которых часто не учитывались. Кроме того, наблюдалась
высокая загрязненность мест проживания личного состава военно-строительных частей. В воинских гарнизонах г. Челябинска-40, в казармах загрязненность радиоактивными веществами многократно превышала установленные нормативы. Верхняя одежда солдат (гимнастерки), нательное
белье, постельные принадлежности имели загрязненность значительно выше нормы.
Все это, естественно, приводило к переоблучению участников ликвидации последствий аварии, большой сменяемости их состава. Только за период с 1 октября 1957 г. до 1 июня 1958 г. трижды заменили весь персонал инженерно-технических работников строительных и монтажных организаций. Замена рядовых участников, рабочих и военных строителей проходила еще более интенсивно, чем ИТР. В период ликвидации последствий аварии 1957 г. более 30 тыс. работников ГХЗ, строи-
тельно-монтажных организаций, ВСЧ получили дозу радиационного воздействия выше 25 бэр.
Но радиация никаким боком не виновна в гибели ребят. Это-просто такой фактор. Факт, что была заражена некоторая одежда.
И всё.
Кривонищенко не мог принести с собой радиацию на штанах. Я читал воспоминания ликвидаторов аварии на Маяке, так вот, солдат-срочников дембольнули сразу после аварии, разумно пожалев молодых пацанов. А вольнонаёмные и гражданские убирали грязь за тройной оклад. Весь зараженный грунт с территории срезали бульдозерами, скреперами и захоранивали. По окончании дезактивации территории приступили к оббезараживанию техники. Ту которую отмыть не удалось похоронили в котловане. И вот с такими мерами вы думаете кто-то смог бы унести домой грязную робу? Смешно даже думать.Уносили не только грязные робы (вернее, уезжали в ней домой), но и другую всякую фигню.
Один сторудник умудрился изготовить из металлической трубы детскую кроватку. Маденец и егомать умерли. Кроватка была обнаружена в период после аврии, как раз, когда дозики были направлены в город для определения последствий. Они имели особые полномочия по проверке жилищ. В начале-середине 70-х часто проводились рейды службы Д в городе. Этоя помню.
Отправлено: totato - 01.07.21 16:32
А тут- мансей было задержано (если судить по объяснениям Коротаева) достаточно много- и НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА В ДЕЛЕ! Да не бывает так!На это можно ответить очень простой аналогией:
А тут- трупов было исследовано достаточно много - и НИ ОДНОГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ О ПРОВЕДЕНИИ СМИ В ДЕЛЕ! Да не бывает так!
Стоп! Как видим, бывает.
подумайте сами: "А НА ХРЕНА ГЕНПРОКУРАТУРЕ НУЖНЫ БЫЛИ ЭТИ МАНСИ, если там расследовалось "военное" происшествие, "произведенное" оборонным "почтовым ящиком"???Там не расследовалось "военное" происшествие. Там расследовалось, к кому "утекла" информация о секретном "изделии".
И, конечно, манси были Генпрокуратуре не нужны. Хотя в Генпрокуратуре, наверное, были бы не против, если туристы погибли бы от рук манси, а не от воздействия их "изделия".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.07.21 16:45
На это можно ответить очень простой аналогией:Да уж... Вижу, что и придумать ничего реального уже у вас не получается...
А тут- трупов было исследовано достаточно много - и НИ ОДНОГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ О ПРОВЕДЕНИИ СМИ В ДЕЛЕ! Да не бывает так!
Стоп! Как видим, бывает.
Там не расследовалось "военное" происшествие. Там расследовалось, к кому "утекла" информация о секретном "изделии".
И, конечно, манси были Генпрокуратуре не нужны. Хотя в Генпрокуратуре, наверное, были бы не против, если туристы погибли бы от рук манси, а не от воздействия их "изделия".
Постановления о назначении СМЭ и оригиналы актов СМЭ (с "круглыми" печатями СОБСМЭ) нужны были в то дело, которое расследовала Генпрокуратура потому, что без этих документов дело было невозможно направить в суд ( в любой суд: хоть в нарсуд, хоть в спецсуд, хоть в военный трибунал!). Потому что в ином случае суд сразу же вернет такое дело на доследование, без какого-либо его рассмотрения (а вот это, как видно, находится за пределами понимания дятловедов).
Так что не надо сравнивать "плоское" с "кислым".
Это- первое.
Второе. Вы посмотрите, кто должен был расследовать уголовное дело, если бы "утекла" информация о секретном "изделии"- как вы здесь пишете. Можете, например, открыть ст. 28 "Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик" 1958 г. Можете- в других нормативных актах посмотреть. И всё сами и увидите.
Отправлено: Gustav917 - 01.07.21 17:13
Уносили не только грязные робы (вернее, уезжали в ней домой), но и другую всякую фигню.Читал, что после аварии на проходных посты контроля работали очень жестко. Изымали грязные предметы не взирая на лица и должности.
Один сторудник умудрился изготовить из металлической трубы детскую кроватку. Маденец и егомать умерли. Кроватка была обнаружена в период после аврии, как раз, когда дозики были направлены в город для определения последствий. Они имели особые полномочия по проверке жилищ. В начале-середине 70-х часто проводились рейды службы Д в городе. Этоя помню.
Как раз, то, что творилось там первый месяц после аварии располагало к такому течению событий.Если это так, то конечно сильно увеличивает вероятность того, что грязь привез Кривонищенко. А как Вы технически представляете изначальное загрязнение его одежды (локация и мощность) и механизм перехода ее на вещи других туристов?
В тот момент для ликвидации последствий аварии единовременно было принято 10000 человек и лишь 1,5 тыс из них были обеспечены местами в санпропускниках-т.е., людям тупо негде было переодеваться, да и не во что первое время.
Но вы, конечно, считаете, что альфу не меряли вообще, а эксперт схалтурил и записал в отчёте, что она не была найдена. Что ж, ваше правоК сожалению, не только я допускаю возможность не то, что "халтуры", но некоторых неточностей измерений.
А вот загрязнение от последствий аварии на Маяке теоретически могло иметь место, но при условии, что замеры на экспертизе проводились без должной тщательности и слабое гамма-излучение от свитера (при гамма-излучении от большинства одежды ниже порога чувствительности), было бы принято за статистическую погрешность.
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 17:16
Постановления о назначении СМЭ и оригиналы актов СМЭ (с "круглыми" печатями СОБСМЭ) нужны были в то дело, которое расследовала Генпрокуратура потому, что без этих документов дело было невозможно направить в суд ( в любой суд: хоть в нарсуд, хоть в спецсуд, хоть в военный трибунал!). Потому что в ином случае суд сразу же вернет такое дело на доследование, без какого-либо его рассмотрения (а вот это, как видно, находится за пределами понимания дятловедов).А зачем вообще военной прокуратуре понадобились бы оригиналы СМЭ ? Если они с такими же кривыми заключениями о смерти, какие имеются в деле, то эти СМЭ не могут служить обвинением кого бы то ни было в причинении смерти (допустим по халатности) в результате аварии военного объекта, потому-что в самих этих СМЭ присутствие на месте происшествия этого самого военного объекта не описано, а следственно связать аварию с гибелью объективно нельзя.
Если авария и имела место, то после смерти тела туристов уехали в одно место - морг, а обломки ракеты вероятно отправились в другое место - на завод-изготовитель, военная тайна осталась соблюдена, и нужды в этих СМЭ у военных прокуроров не должно было быть.
Отправлено: totato - 01.07.21 17:24
Вы посмотрите, кто должен был расследовать уголовное дело, если бы "утекла" информация о секретном "изделии"- как вы здесь пишете. Можете, например, открыть ст. 28 "Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик" 1958 г. Можете- в других нормативных актах посмотреть. И всё сами и увидите.Ну не знаю... Где-то посмотрел и увидел:
Прокуратуры Второго управления Генеральной прокуратуры РФ созданы в целях обеспечения охраны государственной тайны и установленного режима секретности на особо режимных объектах, перечень которых устанавливается Советом Министров СССР.
Старшие следователи и следователи этих прокуратур проводят:
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных на особо режимных объектах;
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных за пределами таких объектов, если они непосредственно связаны с деятельностью этих объектов.
Отправлено: sahard - 01.07.21 17:42
А тут- мансей было задержано (если судить по объяснениям Коротаева) достаточно много- и НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА В ДЕЛЕ! Да не бывает так! Если, конечно,такие задержания происходят по уголовным делам (другие случаи водворения в КПЗ сейчас не рассматриваем).А если предположить, что их просто выкинули в мусорное ведро =-O, Вы опять приведете аргумент, что так бывает только в дятловедении ? %-)
А если скажете, что всё это ушло во второе дело- то
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.07.21 17:44
Ну не знаю... Где-то посмотрел и увидел:https://scicenter.online/prokurorskiy-nadzor-scicenter/6prokuraturyi-vtorogo-upravleniya-generalnoy.html
Прокуратуры Второго управления Генеральной прокуратуры РФ созданы в целях обеспечения охраны государственной тайны и установленного режима секретности на особо режимных объектах, перечень которых устанавливается Советом Министров СССР.
Старшие следователи и следователи этих прокуратур проводят:
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных на особо режимных объектах;
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных за пределами таких объектов, если они непосредственно связаны с деятельностью этих объектов.
А в 1959 году?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.07.21 17:50
Ну не знаю... Где-то посмотрел и увидел:Совершенно верно: происшествия на оборонных "почтовых ящиках" и происшествия, связанные с деятельностью этих "почтовых ящиков" (применительно к рассматриваемому случаю- происшествие с "изделием", независимо от места нахождения места происшествия)- это была компетенция спецпрокуратур. Что в дальнейшем не исключало передачу дела следователю по особо важным делам при Генпрокуроре СССР.
Прокуратуры Второго управления Генеральной прокуратуры РФ созданы в целях обеспечения охраны государственной тайны и установленного режима секретности на особо режимных объектах, перечень которых устанавливается Советом Министров СССР.
Старшие следователи и следователи этих прокуратур проводят:
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных на особо режимных объектах;
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных за пределами таких объектов, если они непосредственно связаны с деятельностью этих объектов.
А вот разглашение гос. тайны ( и всё такое)- читайте ст. 28 "Основ...".
Добавлено позже:
А если предположить, что их просто выкинули в мусорное ведро =-O, Вы опять приведете аргумент, что так бывает только в дятловедении ? %-)Да вы просто "Вольф Мессинг"!
Добавлено позже:
А зачем вообще военной прокуратуре понадобились бы оригиналы СМЭ ? Если они с такими же кривыми заключениями о смерти, какие имеются в деле, то эти СМЭ не могут служить обвинением кого бы то ни было в причинении смерти (допустим по халатности) в результате аварии военного объекта, потому-что в самих этих СМЭ присутствие на месте происшествия этого самого военного объекта не описано, а следственно связать аварию с гибелью объективно нельзя.А это дело ( о котором говорил Окишев) не военная прокуратура расследовала. Компетенция ВП- это происшествия в армии. А если "изделие" еще не принято на вооружение-все вопросы "числятся" за "почтовым ящиком", который это "изделие" разрабатывает. А вот "почтовые ящики"-это была юрисдикция спецпрокуратур. Что в дятловедении почему-то отказываются понимать. Может, потому, что
Если авария и имела место, то после смерти тела туристов уехали в одно место - морг, а обломки ракеты вероятно отправились в другое место - на завод-изготовитель, военная тайна осталась соблюдена, и нужды в этих СМЭ у военных прокуроров не должно было быть.
"Мэтр Ракитин" в своё время "авторитетно" заявил, что спецпрокуратуры- это моя выдумка- не знаю.
Но затем (в зависимости от "уровня заинтересованности"- а он, судя по тому, что докладная записка Бардина и Шулешко предназначалась для ЦК КПСС, был весьма высокий) дело могло было без проблем быть переданным следователю по особо важным делам при Генпрокуроре СССР (Окишев как раз и говорил, что дело расследовалось следственной группой Генпрокуратуры СССР- можно добавить, что спецпрокуратуры были созданы в составе Управления по надзору за местами заключений Генпрокуратуры, потому являлись структурным подразделением этого "заведения" и имели непосредственно "московскую" подчиненность независимо от места дислокации).
Оригиналы СМЭ (а мы не можем знать, "кривые" были эти оригиналы, или "прямые"- их ведь никто не видел) нужны обязательно в любое уголовное дело "с трупами" (на каждый труп- по одному оригиналу заключения СМЭ вместе с постановлением о её назначении) .Если такого в деле не будет- такое дело сразу же из суда (без его судебного рассмотрения) отправилось бы обратно на доследование. Да и прокурор бы не рискнул такое дело направить в суд.
Отправлено: Azatra - 01.07.21 18:11
Читал, что после аварии на проходных посты контроля работали очень жестко. Изымали грязные предметы не взирая на лица и должности.Да. Было. Даже Славского, как-то, заставили снять сапоги и он приехал в управу босиком. Но это было позже. Месц-два после аварии, когда уже были известны примерные уровни. А первый месяц... Когда читал-было не по себе. Да родители вскольз чего-то говорили, а они на комбинате появились-папа в 61, а мама в 62... Тогда-да был жесткач уже с дозиметрическим конторлем, а в 57-ом-толком-то и не знали...
А как Вы технически представляете изначальное загрязнение его одежды (локация и мощность) и механизм перехода ее на вещи других туристов?После окончания УПИ и прибытия в Челябинск – 40 он жил в общежитии по Менделеева,10 (https://uraloved.ru/ludi-urala/georgij-krivonishchenko-chelyabinsk-40-i-ozersk )
Тут я, простите, проведу аналогию с юношей, обитателем общаги-мама далеко, обслуживать себя (готовить еду, стирать, зашивать, ремонтировать и т.д.)-надо самому. Ну, т.е., извините, с собой эту аналогию провожу.
Стирать одёжку приходилось в тазике, вручную. Первая стиралка «Малютка», у меня завелась только с появлением первой дочери, в 90-ом. А в то время-какие стиральные машины?
Поэтому-замочил одёжку в тазике с хоз. мылом, и… забыл. На неделю, например. Потом вспомнил. А стирка какая? «Пожамкал» руками. Прополоскал. Выжал. Повесил сушиться. Снял, упрятал до следующего раза ( в моём случае-до следующего похода)….
Думаю, у Кривонищенко было примерно, так же. Ходил, поначалу, на работу в своей личной (возможно, походной) одежде. Потом- постирал, прибрал. А потом получил таки, спецодежду-и забыл про постиранную до похода.
В процессе простирки часть «звенячки», конечно, смылась, но часть осталась.
А механизм перехода? ЕМНИП-основное загрязнение показали части штанов и свитера. Обе эти вещи могли принадлежать Георгию, просто он мог передать свитер Дубининой (т.к., у него то со снаряжением всегда было получше, чем у других ребят, ещё в студенческие годы).
Отправлено: Gustav917 - 01.07.21 18:26
Вы меня убедили в том, что откидывать возможность этого следа нельзя.
Есть старая тема https://taina.li/forum/index.php?topic=1712.60 где был задан очень интересный вопрос – почему на исследование не были отправлены фрагменты легких, которые были бы наиболее информативны при загрязнении полученном путем вдыхания естественных или искусственных аэрозолей с радиоактивной дисперсной фазой.
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 18:33
Оригиналы СМЭ (а мы не можем знать, "кривые" были эти оригиналы, или "прямые"- их ведь никто не видел) нужны обязательно в любое уголовное дело "с трупами" (на каждый труп- по одному оригиналу заключения СМЭ вместе с постановлением о её назначении) .Если такого в деле не будет- такое дело сразу же из суда (без его судебного рассмотрения) отправилось бы обратно на доследование. Да и прокурор бы не рискнул такое дело направить в суд.По вашей логике выходит, что спецпрокуратура - это говоря языком нотариуса получатель первой очереди оригиналов СМЭ с заключением о смерти (вы же видели, что в деле нет заключений на отдельных листках), а ЗАГС, где нужно получать свидетельство о смерти, без которого невозможно договориться с администрацией кладбища, выходит получатель копии с левой печатью ?
И как вы думаете работники ЗАГСа к этому отнеслись? Я бы на их месте попросил оригинал.
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.07.21 18:33
После окончания УПИ и прибытия в Челябинск – 40 он жил в общежитии по Менделеева,10 (https://uraloved.ru/ludi-urala/georgij-krivonishchenko-chelyabinsk-40-i-ozersk )В таком случае - где альфа?
Тут я, простите, проведу аналогию с юношей, обитателем общаги-мама далеко, обслуживать себя (готовить еду, стирать, зашивать, ремонтировать и т.д.)-надо самому. Ну, т.е., извините, с собой эту аналогию провожу.
Стирать одёжку приходилось в тазике, вручную. Первая стиралка «Малютка», у меня завелась только с появлением первой дочери, в 90-ом. А в то время-какие стиральные машины?
Поэтому-замочил одёжку в тазике с хоз. мылом, и… забыл. На неделю, например. Потом вспомнил. А стирка какая? «Пожамкал» руками. Прополоскал. Выжал. Повесил сушиться. Снял, упрятал до следующего раза ( в моём случае-до следующего похода)….
Думаю, у Кривонищенко было примерно, так же. Ходил, поначалу, на работу в своей личной (возможно, походной) одежде. Потом- постирал, прибрал. А потом получил таки, спецодежду-и забыл про постиранную до похода.
В процессе простирки часть «звенячки», конечно, смылась, но часть осталась.
А механизм перехода? ЕМНИП-основное загрязнение показали части штанов и свитера. Обе эти вещи могли принадлежать Георгию, просто он мог передать свитер Дубининой (т.к., у него то со снаряжением всегда было получше, чем у других ребят, ещё в студенческие годы).
Azatra, принимается :)Эту "возможность" уже давным-давно закрыли. :)
Вы меня убедили в том, что откидывать возможность этого следа нельзя.
Отправлено: bvv910 - 01.07.21 19:00
В материалах дела до 9 мая 1959 года не было никаких данных, которые бы могли указывать на то, что туристов кто-то убил. И уж тем более- что к убийству причастны манси.А где вы видите в задании Бизяеву «операцию прикрытия»?
А отсюда вывод: все те «меры», которые были применены к мансийскому населению, с расследованием уголовного дела никак не могут быть связаны, и имели иную «природу»: по ряду признаков можно считать, что это был один из элементов т.н. «операции прикрытия», имеющей цель замаскировать истинную причину происшествия посредством «перевода стрелок» на кого угодно- в т.ч., и на мансей -путем создания ложного общественного мнения об их причастности к якобы «убийству» туристов. И эта операция успешно удалась.
[attachimg=1]
Это задание на оперативную работу. Сугубо внутренний докУмент. Задачи поставлены. Они имеют отражение в материалах дела. Кто из манси охотился в районе гибели группы и по чьей лыжне шли туристы - так эти вопросы вообще на основе содержимого дневников туристов. "О рузеультатах оперативной работы прошу ставить в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу." Все. Где тут «операция прикрытия»?
Отправлено: totato - 01.07.21 19:02
А в 1959 году?А в 1959 году "контора" была ещё очень слаба, только начинался процесс её становления. Думаю, что в плане охраны гостайны она была "на подхвате" у спецпрокуратуры и её "шефа" - Генпрокуратуры. Тем более, по тематике атомного проекта.
Отправлено: Azatra - 01.07.21 19:06
В таком случае - где альфа?Читайте выше.
Эту "возможность" уже давным-давно закрыли.Вас, таких "закрывателей"-три вагона. И чо? теперь летающие газгольдеры запускать? *JOKINGLY*
Вы меня убедили в том, что откидывать возможность этого следа нельзя.Я никого не убеждаю. Я делюсь информацией.
был задан очень интересный вопрос – почему на исследование не были отправлены фрагменты легких, которые были бы наиболее информативны при загрязнении полученном путем вдыхания естественных или искусственных аэрозолей с радиоактивной дисперсной фазой.Ничего интересного. Кикоин не нашёл НИЧЕГО, что свидетельствовало бы о возможности наличия там каких либо аэрозолей.
Он там ползал с прибором, который, как раз был разработан и применялся для определения границ ВУРСа на земле (имеется в виду не аэроразведка)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.07.21 19:16
По вашей логике выходит, что спецпрокуратура - это говоря языком нотариуса получатель первой очереди оригиналов СМЭ с заключением о смерти (вы же видели, что в деле нет заключений на отдельных листках), а ЗАГС, где нужно получать свидетельство о смерти, без которого невозможно договориться с администрацией кладбища, выходит получатель копии с левой печатью ?Ну и к чему вы всё это изобретаете?
И как вы думаете работники ЗАГСа к этому отнеслись? Я бы на их месте попросил оригинал.
Вообще-то оригиналы заключений экспертиз с постановлениями об их назначении нужны в конечном итоге не прокуратуре ("обычной", военной или "спец"),а для суда. А прокуратура ведь работает, расследуя уголовные дела, не сама на себя ( о чем в дятловедении почему-то забывают), а всего лишь проводит предварительное следствие для суда . Потому набор процессуальных документов, которые должны присутствовать в деле, определяет в конечном итоге суд. И на этот счет существовали многочисленные разъяснения Верховных Судов РСФСР и СССР, о чем вы, надо полагать, даже и не подозреваете.
Ну а ЗАГСам ваши советы сами и давайте. А после этого -сообщите для всеобщего сведения, куда вас ЗАГСы пошлют...
Так что все эти вопросы, извините, не ко мне. А к Пленумам Верховных Судов бывших РСФСР и СССР. А их состав я даже и не знаю- не только пофамильно, но и даже количественно.
И, как видите, "моя логика" здесь не при чем. Потому и не надо все эти вопросы сводить (как это очень любят делать в дятловедении) к моим "прихотям" или к моим выдумкам.
[ add]Добавлено позже:[/add]
А где вы видите в задании Бизяеву «операцию прикрытия»?Конгениально, bvv910!
(Вложение)
Это задание на оперативную работу. Сугубо внутренний докУмент. Задачи поставлены. Они имеют отражение в материалах дела. Кто из манси охотился в районе гибели группы и по чьей лыжне шли туристы - так эти вопросы вообще на основе содержимого дневников туристов. "О рузеультатах оперативной работы прошу ставить в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу." Все. Где тут «операция прикрытия»?
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.07.21 19:18
Читайте выше.Кривонищенко Юра альфу "выстирал в тазике, вручную", а чистую бета оставил? Тазик-разделитель у него, наверное, был.*SARCASTIC*
Вас, таких "закрывателей"-три вагона. И чо? теперь летающие газгольдеры запускать?Вы до газгольдеров, как я вижу, ещё не доросли. :)
Ничего интересного. Кикоин не нашёл НИЧЕГО, что свидетельствовало бы о возможности наличия там каких либо аэрозолей.Вот это абсолютно верно! Следов ВУРСа как раз Кикоин там и не нашёл.
Он там ползал с прибором, который, как раз был разработан и применялся для определения границ ВУРСа на земле (имеется в виду не аэроразведка)
Потому грязь на одежде была не "ВУРСовская", то есть не мог Юра её с собой принести.
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 19:36
Ну и к чему вы всё это изобретаете?А вам не приходило в голову, что оригиналы СМЭ выдали родственникам для ЗАГСа ? А вот спецпрокуратура, в их ведомственной лаборатории могла и сама провести необходимые анализы тех органокомплексов, которые доставили им чекисты. Ведь если туристы надышались паров топлива, то сильнее всего это сказалась не на конечностях, а на внутренних органах, в первую очередь на легких.
Вообще-то оригиналы заключений экспертиз с постановлениями об их назначении нужны в конечном итоге не прокуратуре ("обычной", военной или "спец"),а для суда. А прокуратура ведь работает, расследуя уголовные дела, не сама на себя ( о чем в дятловедении почему-то забывают), а всего лишь проводит предварительное следствие для суда . Потому набор процессуальных документов, которые должны присутствовать в деле, определяет в конечном итоге суд. И на этот счет существовали многочисленные разъяснения Верховных Судов РСФСР и СССР, о чем вы, надо полагать, даже и не подозреваете.
Ну а ЗАГСам ваши советы сами и давайте. А после этого -сообщите для всеобщего сведения, куда вас ЗАГСы пошлют...
Так что все эти вопросы, извините, не ко мне. А к Пленумам Верховных Судов бывших РСФСР и СССР. А их состав я даже и не знаю- не только пофамильно, но и даже количественно.
И, как видите, "моя логика" здесь не при чем. Потому и не надо все эти вопросы сводить (как это очень любят делать в дятловедении) к моим "прихотям" или к моим выдумкам.
Отправлено: Azatra - 01.07.21 19:50
А по существу что ответите?А есть что-то, на что стоит отвечать? Серьёзно? При тм объёме воздухопеегонки, которое уже было?
Не. Хватит. Изучайте мемуары. И читайте новых авторов.
Летайте газгольдерами
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.07.21 20:06
А вам не приходило в голову, что оригиналы СМЭ выдали родственникам для ЗАГСа ? А вот спецпрокуратура, в их ведомственной лаборатории могла и сама провести необходимые анализы тех органокомплексов, которые доставили им чекисты. Ведь если туристы надышались паров топлива, то сильнее всего это сказалась не на конечностях, а на внутренних органах, в первую очередь на легких.В деле нет не только первых экземпляров заключений СМЭ, но также нет и 9-ти постановлений о назначении этих СМЭ. ЗАГСу постановления ни к чему. А вот в суд уголовное дело, в котором фигурируют трупы, без оригиналов заключений СМЭ и без постановлений о назначении СМЭ отправить никак не удастся. Потому что оно сразу же бы вернулось обратно.
И вот еще что. Видели когда-либо уголовные дела об убийствах? Если видели, то должны были бы обратить внимание на то, что в них всегда подшиты оригиналы заключений СМЭ (с "круглыми" печатями Бюро СМЭ). И это никак не мешает заинтересованным лицам получать в ЗАГСах свидетельства о смерти.
А касательно анализов в "ведомственной лаборатории"- смотрите на это шире.
Во-первых, в системе спецпрокуратур "ведомственных" лабораторий не было. Они пользовались "услугами" или обычных "гражданских" судебно-экспертных учреждений, или военных СМЛ МО СССР. Вот потому и имеется подозрение, что первая экспертиза палатки (на которуе ссылались Бардин и Шулешко в докладной записке для ЦК КПСС) была проведена экспертами одной из военных СМЛ: там эксперты были не только судмедэкспертами, но и делали судебно-баллистические, судебно-трасологические и судебно-химические экспертизы. И имели оборудование для работы в "полевых" условиях. Так что выполнение первой экспертизы палатки этими специалистами весьма вероятно.
Во-вторых. Если вы посмотрите интервью Прошкина каналу НТВ, то увидите, что Окишев говорил о том, что следственная группа Генпрокуратуры, расследовавшая "второе" дело, приезжала в Свердловск уже после того, как Иванов прекратил "своё" дело. Как сами понимаете, приезжали они не для распития спиртных напитков с прокурором области, а для того, чтобы работать. И в чем могла эта работа заключаться? Вполне реально, что они привезли в Свердловск своих экспертов и провели повторные СМЭ. Что было бы вполне логично, учитывая известные недостатки первичных СМЭ. И если это было так, тогда становится понятным, почему Золотарев оказался "без гроба". Было бы неплохо знать, нет ли еще кого из погибших туристов, кто бы оказался "без гроба". И если такое окажется- это будет бесспорным доказательством того, что в 1959 году трупы подверглись эксгумациям и повторным СМЭ.
Прокуратура в процессе проведенной проверки вроде как поначалу грозилась провести эксгумации и повторные СМЭ, только вот почему-то "раздумала" это делать... Интересно- почему?
Отправлено: Дед мазая - 01.07.21 20:12
А где вы видите в задании Бизяеву «операцию прикрытия»?Приказывают допросить Бахтиярова Павла Григорьевича, а допросили Бахтиярова Петра Якимовича. Манси все на одно лицо для чужих, но не до такой же степени? И допросил его Темпалов, а не Бизяев... %-)
И по п. д). задание продинамили, если я ничего не путаю? Ведь не установили того охотника, по следам лыжни которого шли дятловцы?..
Отправлено: bestiarys - 01.07.21 20:40
А если скажете, что всё это ушло во второе дело- то подумайте сами: "А НА ХРЕНА ГЕНПРОКУРАТУРЕ НУЖНЫ БЫЛИ ЭТИ МАНСИ, если там расследовалось "военное" происшествие, "произведенное" оборонным "почтовым ящиком"???Давайте кричать не будем, caps Lock, если Вы не в курсе, это крик на собеседника или он у Вас залип?
У Вас нет никаких данных, что в Генпрокуратуре расследовалось "военное" происшествие "произведенное" оборонным "почтовым ящиком". Это Ваше предположение/выдумка/версия, не более того. Причем такая, доказать которую достаточно проблематично, поэтому Вам и приходится прибегать к очень спорному интерью Окишева, поскольку иных доказательств не наблюдается.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.07.21 20:52
Давайте кричать не будем, caps Lock, если Вы не в курсе, это крик на собеседника или он у Вас залип?Ну что вы! И помыслов не было на кого-либо "кричать". Также, как и не было помыслов "доказывать" что-либо дятловедам. Ведь я пишу для тех, кто способен сам делать свои выводы-в том числе и из того, о чем я пишу.
У Вас нет никаких данных, что в Генпрокуратуре расследовалось "военное" происшествие "произведенное" оборонным "почтовым ящиком". Это Ваше предположение/выдумка/версия, не более того. Причем такая, доказать которую достаточно проблематично, поэтому Вам и приходится прибегать к очень спорному интерью Окишева, поскольку иных доказательств не наблюдается.
Да и доказывать что-то "правоверным дятловедам" смысла нет: всё равно истолкуют всё криво, переврут, переиначат, да еще и тебя самого дураком выставят!
А выделил заглавными буквами эту фразу лишь для того, чтобы понятней было-"на хрена это Генпрокуратуре нужно!". И никак и подумать не мог, что вы так всё это истолкуете! Обязательно приму к сведению ваше замечание.
Отправлено: bestiarys - 01.07.21 21:03
Результаты осмотра МП- ПРАКТИЧЕСКИ НЕЧЕГО. Выводы СМЭ- погибли от замерзания. А вот что касается выводов СМЭ- то следователь здесь лишен права для собственных фантазий и измышлений: что напишет эксперт в выводах СМЭ в качестве причины смерти- из того следователь обязан исходить. Потому что это- компетенция эксперта, а не следователя.Судмедэксперт устаналивает непосредственную причину смерти.
Вот потому до 9 мая у следствия не было никаких оснований для подозрений о том, что туристов убил кто-то из физических лиц.
Следователь - цепь событий, приведших к наступлению смерти, которая была указана судмедэкспертом на основании изучения фактического материала.
Зачем подменять понятия?
Согласно СМИ смерть "пятерки" наступила от переохлаждения, была насильственной, т.е. наступила в результате воздействия внешних факторов, а не была вызвана внутренним состоянием организма.
Аналогичным образом такая смерть могла наступить:
- от утопления
- сожжения
- асфиксии в результате повешения на собственноручно купленной веревке
и т.д.
не хотите ли Вы сказать, что если бы, при аналогичных обстоятельствах туристы ночью, во время ужина, покинули палатку полураздетыми и босыми, по снегу прошли до кедра, а потом их нашли утонувшими/сгоревшими/повесившимися на кедре на собственной веревке без следов присутствия третьих лиц, то также не было бы основания, с Вашей точки зрения, подозревать убийство?
Если ответ "да", то позвольте Вам не поверить.
если ответ "нет", то в чем отличие Вы усматриваете?
Добавлено позже:
Обязательно приму к сведению ваше замечание.Буду Вам признательна. Спасибо.
Отправлено: SHS - 01.07.21 21:50
Приказывают допросить Бахтиярова Павла Григорьевича, а допросили Бахтиярова Петра Якимовича. Манси все на одно лицо для чужих, но не до такой же степени? И допросил его Темпалов, а не Бизяев...Зато по тексту ясно видать что он отвечает на вопросы Ахмина.
В процессе простирки часть «звенячки», конечно, смылась, но часть осталась.Добавим - это спустя 20 месяцев после аварии. Кроме того, вряд ли прораб на стройке (я про Георгия) поднимал на работе что-то тяжелее собственного...(самомнения - ну, вы поняли) те вряд ли чем-то сильно пачкался. Так что уровень "гремячки" с учетом всех этих обстоятельств равен нулю.
А механизм перехода? ЕМНИП-основное загрязнение показали части штанов и свитера. Обе эти вещи могли принадлежать Георгию, просто он мог передать свитер Дубининой (т.к., у него то со снаряжением всегда было получше, чем у других ребят, ещё в студенческие годы).Точнее фонили с превышением шаровары, пояс и свитер. Вот только Дубинина и Колеватов (у кого было превышение) - не из простых (бедных) студентов из окрестностей Свердловска, так что глубокие сомнения, что они взяли бы в поход чужую МУЖСКУЮ спецуху со стройки. И непременно была бы запись в дневнике Люды - как же без этого, чего также нет. В общем - ноль возможности.
Впрочем - дело ваше, во что верить.
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 22:42
Согласно СМИ смерть "пятерки" наступила от переохлаждения, была насильственной, т.е. наступила в результате воздействия внешних факторов, а не была вызвана внутренним состоянием организма.Нечего ссылаться на экспертизу Б.Возрожденного. Она неполноценная и не объективная. Резульаты анализов образцов тканей, которые он отправил на химическое исследование к нему не вернулись, и в деле их нет. А без этих анализов нельзя исключать отравление.
Отправлено: bestiarys - 01.07.21 22:48
Нечего ссылаться на экспертизу Б.Возрожденного. Она неполноценная и не объективная.У Вас есть другая? Или Вы можете указать где именно она находится (архив,номер дела,лист)?
Если нет, то это по всей видимости всё, чем располагало следствие, плюс результаты допроса Возрожденного.
Отправлено: Просто Самсонов - 01.07.21 23:09
У Вас есть другая? Или Вы можете указать где именно она находится (архив,номер дела,лист)?Я это не просто так написал. Я обращался к эксперту. И специалист мне пояснил, что в случае подозрения на смерть от переохлаждения и отсутствия внешних серьезных травм, чтобы исключить конкурирующий с холодом фактор эксперту желательно отправить образец тканей на химический анализ, чтобы иметь развернутую картину состояния организма. Он привел пример, когда весной на берегу озера нашли труп женщины без внешних повреждений. И у эксперта возникли сомнения: замерзла она или утонула. Он отправил образцы тканей, и оказалось, что она была задушена.
Если нет, то это по всей видимости всё, чем располагало следствие, плюс результаты допроса Возрожденного.
А по поводу экспертизы по первой пятерки. Раз их органы забрали чекисты, так значит с ними было что-то такое, чего Возрожденный не должен был знать. Я считаю, что тут и обсуждать нечего. Они погибли от отравления компонентами ракетного топлива.
Отправлено: sahard - 01.07.21 23:57
Да вы просто "Вольф Мессинг"!Я не волшебник, я только учусь :) У Вас *YEEES!*
Отправлено: bvv910 - 02.07.21 06:35
Приказывают допросить Бахтиярова Павла Григорьевича, а допросили Бахтиярова Петра Якимовича.А в задании Бизяеву написано "приказываю допросить"? Посмотрите еще раз внимательно.
И по п. д). задание продинамили, если я ничего не путаю? Ведь не установили того охотника, по следам лыжни которого шли дятловцы?..Вы на основании чего решили, что не установили? Смотрим задание Бизяеву: "О результатах оперативной работы прошу ставить в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу." Вам известно, что доложил Бизяев Темпалову по результатам оперативной работы?
И все, что вы перечислили, указывает на «операцию прикрытия», а выдумки Владимира (из Екб) превращает в правду? Вопрос то был в этом.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.07.21 06:43
... указывает на «операцию прикрытия»...Кого прикрывали?
Отправлено: bvv910 - 02.07.21 06:47
Кого прикрывали?Вот и я об этом
Добавлено позже:
И все, что вы перечислили, указывает на «операцию прикрытия», а выдумки Владимира (из Екб) превращает в правду?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.07.21 08:10
Судмедэксперт устаналивает непосредственную причину смерти.Хорошо, если вы этого так желаете- пожалуйста!
Следователь - цепь событий, приведших к наступлению смерти, которая была указана судмедэкспертом на основании изучения фактического материала.
Зачем подменять понятия?
Согласно СМИ смерть "пятерки" наступила от переохлаждения, была насильственной, т.е. наступила в результате воздействия внешних факторов, а не была вызвана внутренним состоянием организма.
Аналогичным образом такая смерть могла наступить:
- от утопления
- сожжения
- асфиксии в результате повешения на собственноручно купленной веревке
и т.д.
не хотите ли Вы сказать, что если бы, при аналогичных обстоятельствах туристы ночью, во время ужина, покинули палатку полураздетыми и босыми, по снегу прошли до кедра, а потом их нашли утонувшими/сгоревшими/повесившимися на кедре на собственной веревке без следов присутствия третьих лиц, то также не было бы основания, с Вашей точки зрения, подозревать убийство?
Если ответ "да", то позвольте Вам не поверить.
если ответ "нет", то в чем отличие Вы усматриваете?
Добавлено позже:Буду Вам признательна. Спасибо.
Сначала обратите внимание на искусственную надуманность ваших "логических цепочек". Ничего этого в материалах дела нет. А что там есть- да ведь не хуже меня знаете!
Далее. Любой студент 3-4 курсов, обучающийся в юрВУЗе и аккуратно посещающий лекции по криминалистике (к сожалению, этим отличались и отличаются далеко не все студенты, в т.ч. и те, кто впоследствии довольно высоко "взлетел" в правоохранительных структурах) знает, как происходит выдвижение следственных версий при расследовании "бесфигурантных" уголовных дел (могу вас заверить, что в реальности построение следственных версий происходит вовсе не так, как это делают дятловеды; и когда я только встрял во всё это "дятловедение",то немало подивился тому, какой ерундой, оказывается, занимаются люди!). И потому этот студент знает, что выдвигать следственные версии можно только на основе тех данных, которые на конкретный момент расследования установлены материалами дела. А придумывать что-то на основании собственных фантазий и построения всякого рода "логических цепочек" из собственного воображения- недопустимо.
А вот вы (да и не только вы- так делают практически все "правоверные дятловеды") как раз и строите свои "версии" на недопустимых основаниях. И если для игры в "Тайну перевала Дятлова" это как раз и есть норма, то если бы вы работали следователем и занимались бы такого "версификацией" в рамках своей служебной деятельности, то проработали бы там недолго. И это было бы правильно: держать на серьезной работе людей, которые вместо научно обоснованных методик расследования преступлений руководствуются собственными усмотрениями, амбициями и фантазиями (как принято в дяловедении)- это общественно опасно! Таких "дров" могут "наломать" такие люди- всем мало не покажется!
Ну а теперь- к самому началу. А с чего всё началось? А с того, что вы стали утверждать, что мансей в 1959 году "прессовали" в рамках расследования данного уголовного дела- или я что-то не так понял? Если не так понял- поправьте. А то может оказаться, что и зря спорим!
Но если вы проанализируете имеющиеся материалы дела, относящиеся к интересующему нас периоду времени, то вы в этих материалах не найдете никаких указаний на то, что туристы были кем-либо убиты, и уж тем более- убиты мансями. И всё то, о чем вы пишете, является не более чем "псевдологическими" (обратите внимание-что нисколько не логическими, а исключительно придуманными!) выдумками их авторов. А следственные версии, которые выдвигаются следствием, должны базироваться исключительно на конкретных фактах, установленных материалами дела на конкретный момент расследования. Обратите внимание на то, что строятся версии на фактах- это весьма важно! И как раз в дятловедении всё происходит со знаком "наоборот". Вот и вы- туда же!
Вот потому "репрессировать" мансей (на что ведь вы и "упирали", и именно по этим обстоятельствам требовали от меня объяснений, не так ли?) с точки зрения расследования данного уголовного дела не только не было необходимости, но даже и какого-либо практического смысла!
Кроме того, если бы манси задерживались (и помещались в КПЗ- а поместить человека в КПЗ, если он задерживается именно по уголовному делу , "без документа" просто невозможно: ни одна КПЗ его "без протокола" или без постановления не примет!). А в деле -этого тоже нет!
Отсюда и единственно возможный вывод: мансей задерживали и "прессовали" вовсе не в связи с расследованием данного дела и не в связи с реальными подозрениями в "убийстве" туристов, а по другим причинам. По каким- это уж сами решайте, если не нравится мое предложение.
Ну а если будете еще исходить и из реальности- т.е. из того, что те, кто расследовал это дело, фактически исполняли следственные поручения Генпрокуратуры СССР (вон, даже Клинов проявил необычайную прыть и служебное рвение и аж самолично примчался в морг тюремной больницы Учреждения Н-240: невиданный факт за всю историю Советской прокуратуры!),тогда и вообще все эти (демонстративные, "напоказ"- обратите внимание!) "акции" в отношении мансей теряют всякий практический смысл!
Вот и получается (и вполне объективно получается, если не быть "упертым дятловедом"), что всё это было сделано с какими-то другими целями.
Вот и всё. И о чём спорим?
Добавлено позже:
выдумки Владимира (из Екб) превращает в правду?Я ведь давно уже вас просил, bvv910: "Не читайте того, что я пишу! Не для вас это!".
А вы всё читаете, и терзаете себя, и терзаете... Ну просто мазохизм и склонность к самоистязаниям у вас какая-то! И зачем вы себя чтением моих комментариев мучаете? Прекратили бы это занятие, пожалели бы себя...
Добавлено позже:
Я не волшебник, я только учусь :) У Вас *YEEES!*Могу в таком случае за вас лишь порадоваться. Мои ученики обычно всегда достигали успехов: сейчас, по прошествии времени, это хорошо видно.
Отправлено: SHS - 02.07.21 08:40
Любопытненько только, что вы полагаете, что бывают ышшо неофициальные ЯВ,- эт как понимать,- пошутить ребятки хотели на Новый год или на чей-нибудь юбилей громкого захотелось?И еще как бывают, Мишаня - вам ли это не знать, и далеко ходить не надо.
Два года назад на Неноксе взорвался Буревестник, погибло 5 человек - кто-то поверил, что взорвался ЖРД? Собственно, это все, что известно официально - взрыв и гибель пятерых. Далее начинаются вопросы, на которые никто никогда не даст внятные ответы.
Так и с ГД, с той лишь разницей, но официальной причины их гибели НЕТ.
Отправлено: totato - 02.07.21 08:50
А следственные версии, которые выдвигаются следствием, должны базироваться исключительно на конкретных фактах, установленных материалами дела на конкретный момент расследования. Обратите внимание на то, что строятся версии на фактах- это весьма важно!Любопытно как получется. В первые же дни следствия у прокуроров есть:
- 5 трупов -> факт
- разрезы на палатке, неизвестно кем сделанные -> факт
- следы босых ног туристов, уходящих от своего единственного укрытия в никуда -> факт
- двое раздеты до трусов, на них остатки срезанной(!) кем-то одежды -> факт
- у всех пятерых пусть и не смертельные, но травмы и повреждения -> факт
- четверо не найдены -> факт
И базируясь на этих фактах нельзя выдвинуть версию убийства?
Да у нас если бабушка или дедушка лет под 90 умирают естественной смертью, то первым делом надо участкового вызывать, чтобы он подтвердил отсутствие криминала. А тут судмедэксперты пишут в СМИ что смерть насильственная, а криминал даже и рассматриваться не должен? Нет, что-то тут не так!
Отправлено: Sagitario - 02.07.21 09:35
Вижу, пан Пьеро, что вы дара речи лишилисьПьеро - персонаж французского, а не польского или какого либо другого славянского фольклора, и стало быть он не может именоваться паном.
Почему Ваш «абстрактно-логический склад» не в состоянии этого переварить, догадываюсь, а потому и не в претензии - пан, так пан.
Цитирование
Да ведь это и хорошо: может наконец, (извините!) заткнетесь и перестанете донимать мою скромную персону проявлениями своей классовой ненавистиМечтать не вредно, Пан Судья.
Хотя всё больше укрепляюсь в мысли, что исходя из соображений гуманности, сделать это всё же придется. Ибо Вы, похоже, не просто (извините) бытовой дурак, которого не грех и потроллить, а человек глубоко больной, коего троллить - грех.
Когда это с Вами случилось, не знаю, но хотелось бы думать, что после того как Вы освободили место чкаловского судьи (или хотя бы, незадолго до этого), и народа сподобившегося попасть под Ваше судейство, и стать жертвой Вашего «мыслительно-логического склада», было не так много.
А по поводу экспертизы по первой пятерки. Раз их органы забрали чекисты, так значит с ними было что-то такое, чего Возрожденный не должен был знать. Я считаю, что тут и обсуждать нечего. Они погибли от отравления компонентами ракетного топлива.Правельно тов. Самсонов.
Нафик нам эти Акты.
Будем ссылаться и обпираться в поисках, на Ваше сокровенное знание о том, что гистологию пятерки попятили чекисты, а туристы отравились рокетным топливом. Сразу многое становится понятным. А если добавить сюда ещё и вывод аблодателя «абстрактно-логического ума» о существовании второго дела, то можно и расходиться.
А мне, как раз кажется, что легко. Надел пару раз на работу, простирнул после того, как получил спецодежду и забыл до походов. А то, что черпанул грязи-мог и не знать.Ну да, все это выглядит правдоподобно и логично, но до тех пор, однако, пока в головной ум не приходит мысль, что если Колеватов унаследовал лыжные шаровары от Кривонищенко, то это значит, что вплоть до этого момента, брезентовый комбез он носил надетым на кальсоны. Это плохо укладывается в картину реалий даже той суровой эпохи.
Или, что Кривонищенко, еще при жизни, не только свои лыжные штаны ему отдал, но и свитер. При том, что Колеватов сам в последний день принес их откуда-то целых три штуки...
Ничего интересного Кикоин не нашел. <•••>ОБС, однако.
Он там ползал с прибором, который, как раз был разработан и применялся для определения границ ВУРСа на земле
Студент из его группы работавший в паре с ним никакого прибора у него не помнит.
https://taina.li/forum/index.php?msg=284014
Цитирование
А Кикоин… Да ничего он не искал.Не знаю уж как у него с памятью, но с логикой у деда все настолько хорошо, что лучше просто не бывает.
Кикоин хорошо был научен жизнью и понимал прекрасно, что в таких случаях лучше не выставляться ни с какими своими индивидуальными интересами, Можно было налететь со страшной силой на известную организацию
-А если эта организация попросила бы?
А зачем она будет просить, подумайте?
-Он физик…
И дальше что? А зачем? Организация что – имеет отношение к происшедшему? Вот поэтому и она не будет нигде светится своим активным участием. (Если) Она НЕ ИМЕЕТ отношения к данному происшествию, тогда – какое ей дело?
-А если она также пытается расследовать?
Тогда бы она не спрашивала ни какого Кикоина!
-А кого бы она спрашивала?
Ой! В этой фирме достаточно много и физиков, и химиков, и кого хотите!
И прилетела бы специальная бригада, и никаких посторонних людей там рядом бы не было.
Не думайте: это достаточно продуманная организация была и ненужных людей они туда не пустили бы в этот момент. Когда пускают ненужных людей – значит у них не возникает интереса к этим вещам в данный конкретный момент
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Отправлено: Дед мазая - 02.07.21 10:24
Зато по тексту ясно видать что он отвечает на вопросы Ахмина.То есть, это нормально, что поручение дано Бизяеву допросить Павла Григорьевича, а допрашивает Темпалов Петра Якимовича?..
А в задании Бизяеву написано "приказываю допросить"? Посмотрите еще раз внимательно.Если прокурор уровня Ахмина пишет "прошу установить" - это не равносильно "приказываю допросить"?..
Вы на основании чего решили, что не установили? Смотрим задание Бизяеву: "О результатах оперативной работы прошу ставить в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу."На основании Протокола допроса Бахтиярова Петра Якимовича прокурором Ивделя Темпаловым.
Вам известно, что доложил Бизяев Темпалову по результатам оперативной работы?Не известно, но хотелось бы знать, а в Папке нет ничего от Бизяева... :(
И все, что вы перечислили, указывает на «операцию прикрытия», а выдумки Владимира (из Екб) превращает в правду? Вопрос то был в этом.На что это указывает - это вы уже без меня решите сами...
Я не юрист. Поэтому пытаюсь понять выяснить неясное мне с помощью более осведомленных коллег. Никаких подвохов в моих вопросах нет...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.07.21 10:49
Оффтоп (текст не по теме)Пьеро - персонаж французского, а не польского или какого либо другого славянского фольклора, и стало быть он не может именоваться паном.
Почему Ваш «абстрактно-логический склад» не в состоянии этого переварить, догадываюсь, а потому и не в претензии - пан, так пан.
Мечтать не вредно, Пан Судья.
Хотя всё больше укрепляюсь в мысли, что исходя из соображений гуманности, сделать это всё же придется. Ибо Вы, похоже, не просто (извините) бытовой дурак, которого не грех и потроллить, а человек глубоко больной, коего троллить - грех.
Когда это с Вами случилось, не знаю, но хотелось бы думать, что после того как Вы освободили место чкаловского судьи (или хотя бы, незадолго до этого), и народа сподобившегося попасть под Ваше судейство, и стать жертвой Вашего «мыслительно-логического склада», было не так много.
И опять не угадали, «просто» Пьеро (если не хотите быть «паном»)!
Можете не сомневаться, что я хорошо знаком с «историей Пьеро»,который послужил прообразом того Пьеро, который «из Буратино». И очень похвально, что и вы с этим ознакомились.
Только ведь я имел в виду не того, «фольклорного Пьеро», а именно вас: того самого, как вы себя изобразили в своём чистосердечном и добровольном признании- несчастного и унылого пьеро, которому постоянно изменяют его мальвины, а он вынужден всё это терпеть и делать вид, что не замечает… Вы ведь сами это всё выбрали, не так ли, Пьеро? Так чего обижаться, да еще и пытаться уязвить меня прежней профессиональной деятельностью? Мне ведь, Пьеро, стыдиться того, чем я занимался по роду своих профессий (а у меня их было не так уж и мало) совершенно нет никаких оснований. И я считаю, что мне просто в своё время повезло, что я начал работать в системе правосудия как раз в "перестроечные" («горбачевские») времена, когда на самом высшем государственном уровне был взят курс на построение правового государства, и системе правосудия в этом отводилась весьма важная роль: тогда ведь всё было иначе. И ушел я оттуда, к вашему сведению, по собственному желанию, когда посчитал нужным это сделать.
А вот вам, как вижу, так и не дает покоя моя прежняя работа в качестве именно судьи, несмотря на то, что я ушел с этой работы 17 лет назад, и моим последним местом работы
была преподавательская деятельность в одном из юридических ВУЗов г.Екатеринбурга. Ну просто какая-то навязчивая идея преследует вас, Пьеро! И ваша нескрываемая неприязнь, плавно перетекающая в плохо скрытую ненависть к представителям правосудия, вызывает подозрения о том, что вы в прошлом сталкивались с правосудием, и это для вас закончилось весьма неблагоприятными последствиями.
Но если такой факт в вашей биографии, Пьеро, вдруг и в самом деле имел место, то кто в этом виноват, кроме вас? «Нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая!»- не забывайте эту универсальную народную мудрость!
Но лично мне всё это малоинтересно: главное- чтобы вы отстали от моей скромной персоны и перестали творить мне ваши навязчивые пакости. А вот вы никак не можете проявить благоразумия. И кто же в таком случае «…человек глубоко больной... » (как вы здесь пишете)? Полагаю, и так понятно, если судить по делам. По вашим, Пьеро, делам.
Не я ведь к вам цепляюсь, а вы- ко мне. Разве не заметили этого, весьма примечательного, факта?
Посмотрите, Пьеро, в зеркало. Там всё и увидите. И- «отвяньте»! Очень обяжете.
Добавлено позже:
Любопытно как получется. В первые же дни следствия у прокуроров есть:Насчет "смерть насильственная"- пожалуй, смогу ответить. Эта судебно- медицинская формулировка по своему смыслу очень существенно отличается от того, что вкладывает в неё "простой обыватель". А уж тем более- Дятловед! Это означает вовсе не то, на что вы подумали.
- 5 трупов -> факт
- разрезы на палатке, неизвестно кем сделанные -> факт
- следы босых ног туристов, уходящих от своего единственного укрытия в никуда -> факт
- двое раздеты до трусов, на них остатки срезанной(!) кем-то одежды -> факт
- у всех пятерых пусть и не смертельные, но травмы и повреждения -> факт
- четверо не найдены -> факт
И базируясь на этих фактах нельзя выдвинуть версию убийства?
Да у нас если бабушка или дедушка лет под 90 умирают естественной смертью, то первым делом надо участкового вызывать, чтобы он подтвердил отсутствие криминала. А тут судмедэксперты пишут в СМИ что смерть насильственная, а криминал даже и рассматриваться не должен? Нет, что-то тут не так!
А касательно остального- давайте сделайте так. Зайдите в любое местное (ближайшее к вам) отделение Следственного комитета (лучше всего- предварительно записаться на прием к начальнику или его заместителю) и покажите ему всё это. И задайте ему ваш вопрос. И что он вам ответит- объявите всем.
Если не хотите в СК- можно обратиться в любую юридическую консультацию. Но там за консультацию деньги возьмут.
Можно и так- обратиться (письменно) с этими в вопросами к руководителю СК РФ или к Генпрокурору РФ. И-ответы опубликовать для всеобщего сведения.
Как видите, выбор вариантов решения этих вопросов достаточно разнообразный.
А вот весь этот, извините, "базар ни о чём"- он ведь и смысла никакого не имеет.
Отправлено: totato - 02.07.21 11:26
Насчет "смерть насильственная"- пожалуй, смогу ответить. Эта судебно- медицинская формулировка по своему смыслу очень существенно отличается от того, что вкладывает в неё "простой обыватель". А уж тем более- Дятловед! Это означает вовсе не то, на что вы подумали."Смерть насильственная", как не жонглируй этой фразой, означает одно - убийство. А вот кто убил: природа, сам себя человек или криминальный элемент - это и должен выяснить следователь. Наличие остатков лавин, обвалов, потопов и т.п. делает главной версией природную. Посмертная записка типа "надоело жить" - самоубийство. Но ничего такого там на 1079 не было - факт. Так что убийство посторонними надо было разработать обязательно.
Можно и так- обратиться (письменно) с этими в вопросами к руководителю СК РФ или к Генпрокурору РФ.Вы наверное шутите? И что должен сделать руководитель СК РФ или Генпрокурор? Прослезиться и портсигар подарить? ("Дни Турбиных"). В РФ один порядок - вы можете обращаться к Президенту, Премьеру, чиновнику любого уровня, вам всё равно ответит "Тютькин" из местной Управы в стиле "Всё хорошо, прекрасная маркиза".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.07.21 11:45
"Смерть насильственная", как не жонглируй этой фразой, означает одно - убийство. А вот кто убил: природа, сам себя человек или криминальный элемент - это и должен выяснить следователь. Наличие остатков лавин, обвалов, потопов и т.п. делает главной версией природную. Посмертная записка типа "надоело жить" - самоубийство. Но ничего такого там на 1079 не было - факт. Так что убийство посторонними надо было разработать обязательно.1. И никак нет: вовсе не означает заключение СМЭ о том, что "смерть насильственная"- что имело место именно убийство.
Вы наверное шутите? И что должен сделать руководитель СК РФ или Генпрокурор? Прослезиться и портсигар подарить? ("Дни Турбиных"). В РФ один порядок - вы можете обращаться к Президенту, Премьеру, чиновнику любого уровня, вам всё равно ответит "Тютькин" из местной Управы в стиле "Всё хорошо, прекрасная маркиза".
Я бы мог расписать вам всё это подробно: полный курс судебной медицины изучал первый раз еще будучи студентом Свердловского юридического института, второй раз (более углубленно)- в порядке подготовки в качестве эксперта-криминалиста. Но ведь вы всё то, что я пишу ( и что противоречит ваши воззрениям), воспринимаете через "дятловедческий фильтр недоверия", потому наверняка отнесетесь скептически. Поэтому, если хотите разобраться с судебно-медицинским понятием "насильственной смерти" (а это, скажу вам, знать полезно),найдите в интернете любой учебник судебной медицины и прочитайте сами. Да и когда человек что-то делает "сам", до него это всегда лучше доходит.
2.Если вас не устаивает то, что я пишу- я предложил вам несколько вариантов проверки. И ведь вы упустили в своем ехидном комментарии почему-то такой, исключительно реальный вариант, как обращение в ближайшую юридическую консультацию: на всякий случай- примите это к сведению.
А если проверять не желаете- тоже ваше право. Никто ведь вас это делать не заставляет. Оставайтесь при своих заблуждениях- ведь всё это дятловедение как раз на заблуждениях и построено!
Отправлено: bvv910 - 02.07.21 12:41
Любопытно как получется. В первые же дни следствия у прокуроров есть:totato, я думаю есть смысл вернуться к заданию Бизяеву. Это задание на проведение оперативной работы. В интернете предостаточно информации о оперативно-розыскной деятельности, ее задачах (что важно) и принципах:
- 5 трупов -> факт
- разрезы на палатке, неизвестно кем сделанные -> факт
- следы босых ног туристов, уходящих от своего единственного укрытия в никуда -> факт
- двое раздеты до трусов, на них остатки срезанной(!) кем-то одежды -> факт
- у всех пятерых пусть и не смертельные, но травмы и повреждения -> факт
- четверо не найдены -> факт
И базируясь на этих фактах нельзя выдвинуть версию убийства?
Цитирование
Задачами оперативно-розыскной деятельности являются:Посмотрите с этой точки зрения на задачи, которые ставятся Бизяеву в рамках проведения оперативной работы. Я думаю, что сразу станет понятна вся несостоятельность того, что тут пытаются навязать на протяжении уже нескольких страниц, навроде вот этого:
выявление, предупреждение, пресечение и раскрытие преступлений, а также выявление и установление лиц, их подготавливающих, совершающих или совершивших;
Найдите в деле конкретные материалы, которые бы указывали на то, что туристы были кем-то убиты. Если найдете-тогда в качестве второго этапа найдите материалы, которые бы указывали на то, что имелись основания подозревать в этом убийстве мансей (или з/к, или каких-нибудь "золотоискателей", "алмазодобытчиков"-не так важного кого именно, главное- что "кого-то конкретно").
И если найдете- покажите это всем.
"Для чего это нужно?"- можете спросить. Отвечаю заранее: при нормальном расследовании дел (именно при нормальном, а не "дятловедческом"!) рабочие версии выдвигаются на основе лишь тех сведений, которые установлены следствием и подтверждены материалами дела на конкретный момент времени этого расследования.
Отправлено: SHS - 02.07.21 13:05
Я- не знаю и далеко не заплываю.Все вы прекрасно понимаете и нехер (ваши слова) строить из себя хз кого.
Сколько раз в истории официальные власти, в случае разных ЧП, несли откровенную чушь в качестве ее причины - народ, в своей массе, в официальные причины не верил, но никому и дела не было до этого - напомнить?
Что ОФИЦИАЛЬНО было известно о трагедии на Байконуре 1960 г. сразу после случившегося? Неделин - погиб в авиакастрофе, оставшиеся - пропали просто так, правда о пожаре стала известна только спустя многие годы да и то не вся - первая публикация появилась только в 1989 г.
Тот же Кыштым - смотрю, Азатра лайкнул выше - рассекретили только в 1989 г. (с 29 сентября 1957 г. - спустя 32 года!), а до этого все это замалчивалось, включая и место ЧП - Кыштым, этот город никакого отношения к Озерску, где бахнула банка, не имеет, а сороковку тогда светить было нельзя - ведь так, Азатра?
Та же трагедия с сибирской язвой 1979 г. - не помню уже, когда ее рассекретили, но опять таки спустя время - достаточно?
При желании этот список можно продолжить и ТГД (да и тот же Буревестник) - из их числа, рано или поздно рассекретят и ее, никуда не денутся - не зря ведь прокурорские открестились от фантазий Шкрябача и Курьякова?
Отправлено: totato - 02.07.21 13:09
Если вас не устаивает то, что я пишу- я предложил вам несколько вариантов проверки. И ведь вы упустили в своем ехидном комментарии почему-то такой, исключительно реальный вариант, как обращение в ближайшую юридическую консультацию: на всякий случай- примите это к сведению.То, что вы пишите, меня уcтраивает, часто бывает полезно и интересно. А что касается моих заблуждений, то да, при них и останусь в вопросе об "операции прикрытия". Я знаю, что на раннем этапе следствие рассматривало версию убийства туристов посторонними и остановилось, только когда выяснилось, что туристов никто не убивал. Они сразу проверили были ли побеги из "зоны", потом взялись за манси. С манси было сложнее, Коротаев мотался по тайге от юрты к юрте, пока не установил точно кто и где находился в даты гибели группы. И Окишев с Куриковым поговорил. Далее подоспела экспертиза что разрезы на палатке изнутри, на том от манси и отстали.
А если проверять не желаете- тоже ваше право. Никто ведь вас это делать не заставляет. Оставайтесь при своих заблуждениях- ведь всё это дятловедение как раз на заблуждениях и построено!
PS. Я однажды сходил в ближайшую юридическую консультацию по вопросу приобретения дачного участка. И там с удивлением выяснил, что сам мог бы их проконсультировать по интересующему меня вопросу гораздо лучше, чем они меня. Толку от таких консультаций - ноль.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.07.21 13:13
не зря ведь прокурорские открестились от фантазий Шкрябача и Курьякова?Совершенно верно. Это- очень показательно: руководство СК и прокуратуры не стало придавать статус официальных выводов тому, что "наработали" Шкрябач и Курьяков.
И это- несмотря на то, что последняя прокурорская проверка была весьма объемной и столь же затратной.
И ,надо сказать, руководство СК и прокуратуры поступило вполне разумно и дальновидно, оставив всё это лишь "частными мнениями" Шкрябача и Курьякова.
Добавлено позже:
То, что вы пишите, меня уcтраивает, часто бывает полезно и интересно. А что касается моих заблуждений, то да, при них и останусь в вопросе об "операции прикрытия". Я знаю, что на раннем этапе следствие рассматривало версию убийства туристов посторонними и остановилось, только когда выяснилось, что туристов никто не убивал. Они сразу проверили были ли побеги из "зоны", потом взялись за манси. С манси было сложнее, Коротаев мотался по тайге от юрты к юрте, пока не установил точно кто и где находился в даты гибели группы. И Окишев с Куриковым поговорил. Далее подоспела экспертиза что разрезы на палатке изнутри, на том от манси и отстали.Да я и не покушаюсь на ваши убеждения.
PS. Я однажды сходил в ближайшую юридическую консультацию по вопросу приобретения дачного участка. И там с удивлением выяснил, что сам мог бы их проконсультировать по интересующему меня вопросу гораздо лучше, чем они меня. Толку от таких консультаций - ноль.
Вы спросили- я ответил. Не более того. А не спросили бы- не стал бы.
А если вы хотите, чтобы был "криминал", да еще- "мансийский"- да пожалуйста!
Только ведь то, что проделали с мансями (о чем говорил Коротаев) при любом раскладе не вписывается в данное дело. И никак не объясняется процессом расследования. А вот "перевод стрелок" на мансей (причем- демонстративный) виден как раз очень хорошо.
Я ведь не зря привел вам пример того, как известный вам Коротаев (причем- совсем не по территориальности) 16 мая 1979 году (когда всё уже было известно о реальной причине эпидемии) возбудил и расследовал уголовное дело № 409806 в отношении несчастной гражданки Гориной, проживавшей в пос. Рудном, которую обвинил в возникновении в Свердловске эпидемии сибирской язвы, хотя сам отлично знал, что утечка произошла из военного объекта "Свердловск-19".И привлечена гражданка Горина была Коротаевым к уголовной ответственности для создания ложного мнения о причине эпидемии в г.Свердловске. Можно не сомневаться, что действовал Коротаев не по собственному почину (да кто бы ему разрешил залезать в "чужой" район!), а выполняя указания своего (да и не только своего) руководства.
А если вы хотите быть "доверчивой девушкой" (природное предназначение которой- это быть обманутой)- так это ваше полное право и ваш добровольный выбор. И никогда не нужно мешать тем людям, которые "хочут обмануться". Ведь у некоторой части народонаселения такая потребность заложена на генетическом уровне.
И вы -что, так и не поняли, как вас всех обдурили с этим "делом без номера"? Если не поняли-и это тоже ваше право и ваш выбор.
А если поняли- тогда почему до вас не доходит самое элементарное?
Но еще раз: не подумайте, что я кого-то в чем-то переубеждаю или "перетягиваю на свою сторону". Ни в коем разе! Я пишу для тех, кто не "отравлен" дятловедением и способен сам делать самостоятельные выводы.
Отправлено: SHS - 02.07.21 14:23
Во вторых: накой вам и народу, а значит и нашим врагам, знать причины трагедий? Кстати, народ и не требует подобных знаний, окромя маргиналов, пришитых к соответствующим форумам, пытающихся за счет трагедий сделать себе профит и гешефт.Нет у меня привычки говорить от имени ВСЕХ, да и вам не советую - надорваться можно.
Скажу исключительно за себя, зачем я занимаюсь дятловедением - а ради справедливости, Мишаня. Практически вся ГД - это пацаны из небольших городов вокруг Свердловска, приехавшие в большой город делать свой судьба - этим и близки, уверен, что я легко влился бы в их компанию. Им здорово не повезло по жизни, и хотя бы для равновесия о них НАДО сказать правду, этим и занимаюсь.
Насчет профита и гешефта - ну, вам видней, возможно кому-то какая-то денежка и капает, но по любому не приучен считать чужие в чужом кармане - с этим не ко мне. На этом все.
Отправлено: totato - 02.07.21 15:21
А если вы хотите быть "доверчивой девушкой" (природное предназначение которой- это быть обманутой)- так это ваше полное право и ваш добровольный выбор.Что ж вы меня в "доверчивые девушки" записали? Вам-то ведь я не верю! :)
Шутка! Верю, конечно, в целом. Не согласен только по трём тактическим пунктам:
1) Нахождение трупов на 1079 выездной бригадой спецпрокуратуры. Считаю, что трупы не были найдены до их официального обнаружения.
2) Изотопная метка ракеты. Считаю, что радиоактивный материал был гораздо более существенной частью ракеты, чем метка. И не такой уж он был короткоживущий.
3) "Операция прикрытия". Считаю, что "операцией прикрытия" было Дело без номера, а вовсе не преследование манси.
И вы -что, так и не поняли, как вас всех обдурили с этим "делом без номера"?Про всех не знаю, но меня вроде бы нет. Считаю, что Дело без номера создали Иванов с Темпаловым по приказу Уракова. Настоящее Дело он у них отобрал, а взамен приказал сделать фейковое.
Впрочем, и Наблюдательное производство - это фейк. Это - папка чернового делооборота Иванова в обложке Наблюдательного производства. Я подозреваю, что Клинов его даже в руках не держал.
Отправлено: Azatra - 02.07.21 18:00
в головной ум не приходит мысль, что если Колеватов унаследовал лыжные шаровары от Кривонищенко, то это значит, что вплоть до этого момента, брезентовый комбез он носил надетым на кальсоны.Не, ну в головном уме можно нарисовать чо угодно. Даже унаследование лыжных шаровар. И ношение брезента на кольсоны. Это нормально.
Или, что Кривонищенко, еще при жизни, не только свои лыжные штаны ему отдал, но и свитер.Думаю, в момент Х там мог произойти любой обмен одеждой. Так что, не обязательно было меняться или отдавать. Тем более, что, например, ЕМНИП, брезентовый комбез Колеватова остался в палатке...
Не знаю уж как у него с памятью, но с логикой у деда все настолько хорошо, что лучше просто не бывает.это ж субъективно. У меня другое мнение.
Добавим - это спустя 20 месяцев после аварии.А что, с 1957 по 1959 Георгий ходил в походы, требующие особого подхода к снаряге? На сколько я знаю-нет. У Вас другие сведения?
Кроме того, вряд ли прораб на стройке (я про Георгия) поднимал на работе что-то тяжелее собственного...(самомнения - ну, вы поняли) те вряд ли чем-то сильно пачкался.Скажу только одно-по себе людей не судят. Что бы вляпаться на промке даже сейчас-особо ничего поднимать не надо. Достаточно сойти с дорожки. Или съехать на обочину там, где не рекомендуется. Вам это должно быть понятно, я думаю.
Цитирование
от только Дубинина и Колеватов (у кого было превышение) - не из простых (бедных) студентов из окрестностей Свердловска, так что глубокие сомнения, что они взяли бы в поход чужую МУЖСКУЮ спецуху со стройки.Ответил чуть выше другому.
Кстати, этот Ваш приёмчик-запутывать читателя "спецухами", "заказами"-пошловато. Это НЕ спецуха была, а, вполне себе, ЛИЧНАЯ туристская одежда. И Вы ещё за свой вброс по Кожину не ответили. Чей там заказ-то был? *JOKINGLY*
Впрочем - дело ваше, во что верить.Вот и верьте. Только ради своей веры-ВРАТЬ-некрасиво. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
а сороковку тогда светить было нельзя - ведь так, Азатра?А Сороковку и сейчас светить не стоит. Во всяком случае-лучше фильтровать базар и не врать, а лучше сверять свою инфу с имеющейся.И это нормально. Это обороноспособность страны.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.07.21 20:50
Что ж вы меня в "доверчивые девушки" записали? Вам-то ведь я не верю! :)Ну да ради Бога! Если вы думаете, что я- против, то ошибаетесь.
Шутка! Верю, конечно, в целом. Не согласен только по трём тактическим пунктам:
1) Нахождение трупов на 1079 выездной бригадой спецпрокуратуры. Считаю, что трупы не были найдены до их официального обнаружения.
2) Изотопная метка ракеты. Считаю, что радиоактивный материал был гораздо более существенной частью ракеты, чем метка. И не такой уж он был короткоживущий.
3) "Операция прикрытия". Считаю, что "операцией прикрытия" было Дело без номера, а вовсе не преследование манси.
Про всех не знаю, но меня вроде бы нет. Считаю, что Дело без номера создали Иванов с Темпаловым по приказу Уракова. Настоящее Дело он у них отобрал, а взамен приказал сделать фейковое.
Впрочем, и Наблюдательное производство - это фейк. Это - папка чернового делооборота Иванова в обложке Наблюдательного производства. Я подозреваю, что Клинов его даже в руках не держал.
Здешние любители со мной поспорить, а то и «уличить» в мнимых (якобы) «противоречиях», не принимают во внимание (до них, как вижу, это просто не доходит!), что все эти вопросы- это ведь не самоцель. Это всё- не более чем средство. Средство для установления реальной причины гибели туристов. А эта причина может быть установлена разным способами, с разных подходов, и разными средствами.
И на данный момент получается так, что (с разных подходов, разными способами и разными средствами) эта причина может быть достоверно установлена и доказана лишь в её общем виде. В какой именно формулировке- указывал ранее и неоднократно. Могу повторить: предел возможного, что на данный момент можно доказать, пользуясь сведениями из легальных (открытых и опубликованных) источников, это то, что причиной гибели туристов стало военно-техногенное происшествие.
А все прочие детали этого происшествия (какое конкретно «изделие» там взорвалось, каков был характер и вид этого взрыва, каковы подробности механизма развития ситуации этого происшествия и пр.) установить имеющиеся исходные данные не позволяют. Поэтому возможны разные варианты конкретных обстоятельств данного происшествия. И спорить по ним- это примерно как «гадать на кофейной гуще» или «толочь воду в ступе».
Потому что главное здесь не мелочи, на которые уж очень любят размениваться в дятловедении, сочиняя мельчайшие детали своих «любимых» версий (и откуда эти мельчайшие детали и подробности берут- ведь из собственных фантазий!),а решить вопрос в принципе, исходя из того, что можно сделать реального на данный момент времени. И если такое произойдет- несмотря на скудность такого вывода, это всё равно будет существенной подвижкой вперед.
Так что не разменивайтесь на мелочи. И не застревайте на них. Они непринципиальны. Смотрите шире.
Отправлено: Нэнси - 02.07.21 21:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1274404)
Отправлено: beloff - 02.07.21 21:30
Добавим - это спустя 20 месяцев после аварии. Кроме того, вряд ли прораб на стройке (я про Георгия) поднимал на работе что-то тяжелее собственного...(самомнения - ну, вы поняли) те вряд ли чем-то сильно пачкался. Так что уровень "гремячки" с учетом всех этих обстоятельств равен нулю.Касательно р/а я на вашей стороне. Не знаю, сильно ли Юра-Георгий копал лопатой на ликвидации ВУРС, но предположение о связи загрязнения одежды с ВУРС должно непременно включать в себя еще два независимых:
1. Георгий копал лопатой в лыжных штанах
2. Георгий ни разу не стирал за прошедшее время свои штаны, в которых копал лопатой
Оба, очевидно, маловероятные. А мы знаем, что вероятность двух независимых событий - произведение их вероятностей.Ну и +стиральная гипербола.
О принадлежности загрязненных р/а предметов одежды пока умолчим.
Но - рОкетную версию это нисколько не подтверждает. Это подтверждение неестественного происхождения р/а пятен на одежде и только.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.07.21 23:10
И на данный момент получается так, что (с разных подходов, разными способами и разными средствами) эта причина может быть достоверно установлена и доказана лишь в её общем виде. В какой именно формулировке- указывал ранее и неоднократно. Могу повторить: предел возможного, что на данный момент можно доказать, пользуясь сведениями из легальных (открытых и опубликованных) источников, это то, что причиной гибели туристов стало военно-техногенное происшествие.Техногенное, но не военное. Ибо тогда на Перевале работала военная прокуратура.
А все прочие детали этого происшествия (какое конкретно «изделие» там взорвалось, каков был характер и вид этого взрыва, каковы подробности механизма развития ситуации этого происшествия и пр.) установить имеющиеся исходные данные не позволяют.А спецпрокурор Иванов Л.Н. сказал, что никакого взрыва "изделия" там не было, там будто воздушный шар с неизведанной энергией лопнул.
Кто прав? Спецпрокурор Иванов Л.Н., расследовавший это Дело, или Анкудинов Владимир, сочинивший "меченую ракету"? :)
Добавлено позже:
Касательно р/а я на вашей стороне. Не знаю, сильно ли Юра-Георгий копал лопатой на ликвидации ВУРС...Если бы Юрий в тех штанах и свитере "копал лопатой на ликвидации ВУРС", то Левашов обнаружил бы не только бета, но и альфу, и гамму.
Отправлено: beloff - 03.07.21 06:00
До человечества довели своё решение?Вы перечитайте попробуйте экспертизу Левашова. Медленно и вдумчиво. А потом еще раз - между строк. Тама смысла больше чем букафф. Это при том, что со многими вашими оценками я совершенно согласен.
Отправлено: sahard - 03.07.21 09:27
Считаю, что Дело без номера создали Иванов с Темпаловым по приказу Уракова. Настоящее Дело он у них отобрал, а взамен приказал сделать фейковое.Зачем чего то отбирать? Что там могло быть такого этакого, что раскрывало бы причину гибели ? Вот что могли накопать Иванов с Темпаловым, чего не увидели поисковики ?
Разве что акты экспертиз внутренних органов. Ну вот могли такие документы из дела убрать, чтоб не компроментировать "стихийную силу". Но почему то акты Возрожденного о переломе ребер не убрали. Хотя ведь если дело фабриковать, так чего стесняться то. Можно и эти подтасовать и/или выкинуть. ?
взамен приказал сделать фейковое.Да оно с самого начала такое. Никто не собирался с самого начала ничего расследовать. Следствие устраивало версия замерзания с самого начала - меньше канители. Замерзли - дело закрыто и все -> пошли
Но кому то, видимо, захотелось найти ракету. Вот Ураков по балде и дал таким "исследователям". Чтоб не лезли туда, где не ихнего ума дела, а совсем других дядей.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.07.21 11:51
Да, ув. Галина Батькiвна! И не тiльки гамму, а и столбнячную палочку, и даж Клостридию Ботулину можно было себе на штаны накопать. Была б только лопата поширше.Батькович, я же ясно написала:
Но Вам, как учоному специалисту в области атомной энергетики вобче, истории мeтодов обращения с ЯО в частности (а на химкомбинате «Маяк» - в особенности), должно бы быть известно, что из всего того, что 29 сентября 1957 р. было выброшено в окружающую среду и к маю 1959 р. еще сохраняло кой-какую активность, > 92% активности приходилось на 2 нуклида: Sr90 и Ce144 Первый - чистый β-излучатель, об нем и говорить не стоит. Церий 144 кроме β с энергией 0,32 МэВ, дает при распаде еще и гамму (0,134 МэВ) но его количество в неразделенной смеси продуктов деления составляет около 6%.
Кроме того пространственное распределение изотопов в следе было видимо неравномерным - где-то какого-то изотопа было больше, где-то его меньше, а где-то и совсем немаэ. По плутонию, например, такая неравномерность отмечена:
«Данные разных исследований загрязнённости территории зоны влияния ПО «Маяк» плутонием существенно отличаются (табл. 1). Авторы отчёта МП «РЭМ» полагают, что приведённые расхождения обусловлены тем, что распределение плутония в зоне влияния ПО «Маяк» весьма неравномерное и носит пятнистый характер. При этом реальная зона распространения радиоизотопов плутония вокруг ПО «Маяк» превышает 100 км.» Так разве не може быть, что и по церию тож.
Должен сказать, шо усё это (в отличии от погоды на Перевале) мы действительно с Вами уже проходили однажды.
Слегка, правда, но зато не так давно
Если бы Юрий в тех штанах и свитере "копал лопатой на ликвидации ВУРС", то Левашов обнаружил бы не только бета, но и альфу, и гамму.Ибо на его штанах можно было легко обнаружить гамма-излучающие радионуклиды: цезий-137, цирконий-95, ниобий-95, рутений-10.
Ну и альфа на территории Маяка полным-полно было.
А Левашов ничего этого не обнаружил. Только чистую бету!
Вам это понятно?
Отправлено: Helga - 03.07.21 13:32
и сказал посмотреть туда, где у вершины горыВ :P гнезде у вершины горы...
Отправлено: totato - 03.07.21 15:32
Зачем чего то отбирать? Что там могло быть такого этакого, что раскрывало бы причину гибели ? Вот что могли накопать Иванов с Темпаловым, чего не увидели поисковики ?То, что Ураков отобрал у свердловской областной прокуратуры Дело, рассказал Окишев. В моём понимании, это очень хорошо увязывается с появлением Дела без номера. В начале было два нормальных, независимых Дела: одно секретное, где туристы были фигурантами утечки гостайны (видели "изделие"), второе - Дело о гибели этих же туристов. В начале никто и не знал, что фигуранты первого Дела погибли в рамках второго. Когда же стало ясно, что туристы не просто погибли, а погибли от контакта с "изделием", Генпрокуратура решила Дела объединить, и отбор Дела Ураковым - это весьма своеобразная форма объединения Дел. Но поскольку отобранное Дело переместилось в секретную сферу, то должно же что-то было остаться в сфере несекретной? Родственники, коллеги, да и просто сочувствовавшие - все ожидали окончания расследования. Вот и приказал Ураков сделать фейковое Дело, которое нигде не регистрировалось, а итогом его расследования стала непреодолимая стихийная сила.
Разве что акты экспертиз внутренних органов. Ну вот могли такие документы из дела убрать, чтоб не компроментировать "стихийную силу". Но почему то акты Возрожденного о переломе ребер не убрали. Хотя ведь если дело фабриковать, так чего стесняться то. Можно и эти подтасовать и/или выкинуть. ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.07.21 16:51
То, что Ураков отобрал у свердловской областной прокуратуры Дело, рассказал Окишев. В моём понимании, это очень хорошо увязывается с появлением Дела без номера. В начале было два нормальных, независимых Дела: одно секретное, где туристы были фигурантами утечки гостайны (видели "изделие"), второе - Дело о гибели этих же туристов. В начале никто и не знал, что фигуранты первого Дела погибли в рамках второго. Когда же стало ясно, что туристы не просто погибли, а погибли от контакта с "изделием", Генпрокуратура решила Дела объединить, и отбор Дела Ураковым - это весьма своеобразная форма объединения Дел. Но поскольку отобранное Дело переместилось в секретную сферу, то должно же что-то было остаться в сфере несекретной? Родственники, коллеги, да и просто сочувствовавшие - все ожидали окончания расследования. Вот и приказал Ураков сделать фейковое Дело, которое нигде не регистрировалось, а итогом его расследования стала непреодолимая стихийная сила.Изначально было одно УД по гибели туристов и вёл его Коротаев В.И.
Оспаривать утверждения Коротаева будете?
После того, как информация о смерти группы дошла до КПСС и об этом узнала спецпрокуратура, Дело было изъято и передано спецпрокурору Иванову Л.Н., который с начальством и подчистил его от "лишнего".
Никакого "второго" дела не было.
Незачем его было заводить абсолютно.
Отправлено: Azatra - 03.07.21 17:01
Вы перечитайте попробуйте экспертизу Левашова. Медленно и вдумчиво. А потом еще раз - между строк. Тама смысла больше чем букафф. Это при том, что со многими вашими оценками я совершенно согласен.Смысл искать чёрную кошку в чёрной комнате при свете чёрной лампы?
Я лучше мнение профессионалов изучу. В этом отношении я Михаилу Кожину доверяю.
И ВУРС никто лопатой не копал. Там достаточно было, в первые недели, после взрыва поучаствовать в процессе насыпания грунта до оставшихся банок, для организации охлаждения. А потом пробой бетонных перекрытий, для чего привезли сверловщиков из Красноярска. Работали по 3 минуты. Для работ быо обучено в короткие сроки более 400 солдат стройбата и строителей.
А Вы про лпаты на ВУРСе острите. Удивлён, несколько. Впрочем, Бог с им.
На Промке по сию пору дороги-условно-чистые )т.е., на обочину съезжать не рекомендуется.
Так что читайте сами.
Добавлено позже:
Надевать зимой брезентовый комбинезон на кальсоны, это нормально, считаете?Если брезент-это то, из его, например шиты "энцефалитки" -тогда легко. Легко и нормально. Примерно, в такой фигне и ходил в начале 80-х.
Обмен при котором «не обязательно было меняться или отдавать», это очень интересно. Разверните, пжлст.Момент Х-это момент обрушения палатки и процесс выползания из неё группы (да, именно, выползания через разрезы). В этом процессе любой мог захватить хоть что-то, выползая.
Поменяйте ЕМНИП на текст Актов СМИДа у Колеватова там брезентовый комбинезон, но это комбинезон Кривонищенко. Который, кстати, он мог и захватить из палатки в момент Х.
В личку скину ссылку на обсуждение. Если не интересно-не читайте. Это тоже нормально.
Отправлено: sahard - 03.07.21 17:34
То, что Ураков отобрал у свердловской областной прокуратуры Дело, рассказал Окишев.Стоп. А у этого дела был номер? Оно было зарегистрировано ?
и отбор Дела Ураковым - это весьма своеобразная форма объединения Дел.Вот так вот взял, под мышку себе затолкал и уехал ни оставив ни одного документа об изъятии/передачи/объединения и т.п. ?
Отправлено: Sagitario - 03.07.21 18:00
Вам это понятно?Это понятно, Галина Батькiвна. Непонятно другое: почему Вы упорно не читаете то, что комментируете? Вот как Вы думаете, для кого это было написано: «...из всего того, что 29 сентября 1957 р. было выброшено в окружающую среду и к маю 1959 р. еще сохраняло кой-какую активность, > 92% активности приходилось на 2 нуклида: Sr90 и Ce144»
Из того что Вы отписали, к маю 59-го активен был только долгоживущий Cs137
(Т½ = 30 лет) Но во-первых, он тоже распадается по бете и только продукт его распада - Ba137m переходит в стабильный Ba137 с испусканием гамма-кванта с энергией 661,7 кэВ, что в 4,5 раза ниже порога чувствительности радиометра ТИСС по гамме, шано́вна Галина Батькiвна.
А во-вторых, его было только 0,039% от общего количества нуклидов в выброшенной смеси, хотя это уже и не важно.
Отправлено: totato - 03.07.21 18:33
Стоп. А у этого дела был номер? Оно было зарегистрировано ?Да, конечно был. Это было официально зарегистрированное Дело, открытое 28 февраля (эта дата указана Ивановым при запросе продления срока Дела). Следователем по нему был Коротаев.
Вот так вот взял, под мышку себе затолкал и уехал ни оставив ни одного документа об изъятии/передачи/объединения и т.п. ?Окишев этот момент не поясняет. А, действительно, очень бы хотелось знать.
Оспаривать утверждения Коротаева будете?Коротаев говорил правду.
Отправлено: Azatra - 03.07.21 18:43
Кстати, я вполне ясно выше ответил по Кожину - даже это не дошло, понимаю - такие вещи не для всех.Если не сложно, ссылку на ответ по Кожину, дайте, пожалуйста.
А то у Вас столько всего непонятного.
Вы об этом https://taina.li/forum/index.php?topic=16313.msg1274334#msg1274334 ?
Там нет пояснений, чей заказ исполнял Кожин.
Поэтому, если не сложно, дайте ссылку на свой ответ или продублируйте его, пожалуйста.
Отправлено: Нэнси - 03.07.21 19:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1274789)
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.07.21 20:02
Оффтоп (текст не по теме)Я чего-то не поняла, почему моё сообщение "улетело" в другую тему, но ладно, повторюсь. :)
Это понятно, Галина Батькiвна. Непонятно другое: почему Вы упорно не читаете то, что комментируете? Вот как Вы думаете, для кого это было написано: «... из всего того, что 29 сентября 1957 р. было выброшено в окружающую среду и к маю 1959 р. еще сохраняло кой-какую активность, > 92% активности приходилось на 2 нуклида: Sr90 и Ce144»А мне, Батькович, непонятно, почему вы не хотите думать, когда читаете то, что я пишу? Читайте:
Ибо на его штанах можно было легко обнаружить гамма-излучающие радионуклиды: цезий-137, цирконий-95, ниобий-95, рутений-10.Во-первых, то, что 92% активности приходилось на 2 нуклида: Sr90 и Ce144 достаточно, чтобы обнаружить гамма.
Ну и альфа на территории Маяка полным-полно было.
Во-вторых, кто вам сказал, что Кривонищенко Юрий в своих рабочих штанах не ходил на работу 1,5 года?
Он их специально берёг в шкафу, чтобы в них пойти на Перевал? Или на Маяке перестали образовываться ядерные отходы?
И в третьих - главный вопрос: если Юра на "Маяке" что-то копал, где альфа?
Добавлено позже:
Окишев этот момент не поясняет. А, действительно, очень бы хотелось знать.totato, а как дела передавались из прокуратуры в спецпрокуратуру?
Думаете следы такой передачи оставались? :)
Отправлено: Azatra - 03.07.21 20:16
Ибо на его штанах можно было легко обнаружить гамма-излучающие радионуклиды: цезий-137, цирконий-95, ниобий-95, рутений-10.А что, эти элементы были указаны в экспертизе Левашова? Прям вот эти названия?
Добавлено позже:
а как дела передавались из прокуратуры в спецпрокуратуру?Конечно остались. Бороздками неясного генезиса у Вас в спинном мозге. *JOKINGLY*
Думаете следы такой передачи оставались
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.07.21 20:27
А что, эти элементы были указаны в экспертизе Левашова? Прям вот эти названия?Эти элементы указаны там, где вы должны были прочитать о ВУРСе, прежде чем что-либо писать о штанах Кривонищенко.
Отправлено: totato - 03.07.21 22:28
totato, а как дела передавались из прокуратуры в спецпрокуратуру?Здесь я могу только догадываться. На форуме есть человек, который может может пояснить это профессионально, в отличии от меня.
Думаете следы такой передачи оставались?
Первая догадка такова, что передача дел между этими двумя прокуратурами - процедура крайне редкая. Эти два мира существуют параллельно и независимо друг от друга. Когда происходит что-то требующее участия прокуратуры, сразу же на первом этапе бывает ясно кто этим должен заниматься. И кто начинает заниматься, тот и ведёт дело либо до суда, либо до "холостого" закрытия.
Вторая догадка состоит в том, что в нашем конкретном случае роль спецпрокуратуры была минимальной. Как только она установила, что на месте падения секретного "изделия" были посторонние, она оповестила вышестоящую инстанцию - Генеральную прокуратуру, и та забрала Дело себе.
Ну а третья догадка (да какая догадка? уверенность!) вам не понравится. Ни Иванов, ни Коротаев в спецпрокуратуре не работали. И в МВД тоже.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.07.21 00:05
Первая догадка такова, что передача дел между этими двумя прокуратурами - процедура крайне редкая. Эти два мира существуют параллельно и независимо друг от друга. Когда происходит что-то требующее участия прокуратуры, сразу же на первом этапе бывает ясно кто этим должен заниматься. И кто начинает заниматься, тот и ведёт дело либо до суда, либо до "холостого" закрытия.Спецпрокуратура и прокуратура нигде не пересекались и передавали дела в разные суды. Спецпрокуратура передавать могла дело только в спецсуд.
Вторая догадка состоит в том, что в нашем конкретном случае роль спецпрокуратуры была минимальной. Как только она установила, что на месте падения секретного "изделия" были посторонние, она оповестила вышестоящую инстанцию - Генеральную прокуратуру, и та забрала Дело себе.В том то и проблема, что спецпрокуратура не знала о ЧП до того, как ивдельская прокуратура открыла УД.
Т.е. вначале прокуратура Ивделя открыла УД, а через некоторое время об этом стало известно спецпрокуратуре.
Видите это спецсообщение?
(https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/assets/images/poiski/message.jpg)
Это фактически донесение и оно адресовано Центральному Комитету и Совету Министров - органу, который основал спецпрокуратуру.
Цитирование
"Кто же были эти прокуроры и следователи?(И по-моему мы это с вами уже обсуждали.)
В секретном постановлении Совмина СССР от 02.09.1950 было сказано: «Обязать Прокуратуру СССР подобрать по согласованию с Первым и Вторым Главными Управлениями при Совмине СССР квалифицированных и специально проверенных работников прокуратуры, на которых возложить прокурорский надзор на объектах этих Главков... »
Проверку проводили органы госбезопасности. А вернее сказать, проверку проводила сама жизнь – проверку боем на полях Великой Отечественной войны. Многотрудное дело укрепления законности на особорежимных объектах в первые два послевоенных десятилетия легло на плечи бывших фронтовиков.
После окончания юридического факультета Ленинградского университета я был направлен на работу старшим следователем в прокуратуру п/я 40. Это известный теперь всему миру химический комбинат «Маяк» (Челябинск-40), где проводились научные исследования и добывался оружейный плутоний для атомной бомбы. Тогда в прокуратуре был только один оперативный работник, не опаленный огнем Великой Отечественной войны. Другие – все фронтовики, имеющие боевые ордена и перенесшие ранения..."
[url]http://www.agprf.org/userfiles/ufiles/ob%20akademii/vestnik/vestnik_6_2011.pdf[/url] ([url]http://www.agprf.org/userfiles/ufiles/ob%20akademii/vestnik/vestnik_6_2011.pdf[/url])
То есть, получается, что до 28 февраля ни ЦК КПСС, ни Совет Министров, а значит и спецпрокуратура, о том, что произошло на Перевале не знали.
А к этому времени вы помните какие события на Перевале уже произошли...
Ну а третья догадка (да какая догадка? уверенность!) вам не понравится. Ни Иванов, ни Коротаев в спецпрокуратуре не работали. И в МВД тоже.О том, что Иванов Л.Н. работал в спецпрокуратуре, он сам сказал.
Л.Н. Иванов: "... За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации.."
Отправлено: SHS - 04.07.21 05:36
Оффтоп (текст не по теме)Если не сложно, ссылку на ответ по Кожину, дайте, пожалуйста.А зачем? Все равно ведь ничего не поймете? Вот когда в ваших постах появятся термины и понятия физики, а не всякие там "гремячки", вот тогда и можно будет подумать о разъяснениях, а пока я только впустую трачу свое время.
А то у Вас столько всего непонятного.
Отправлено: Azatra - 04.07.21 05:55
Вот когда в ваших постах появятся термины и понятия физики, а не всякие там "гремячки",Для начала, укажите мой пост, где я говорил о «гремячке».
А , так, в общем то-ожидаемо. Трусливый, голословный вброс и такой же трусливый съезд с темы.
А, если Ваши нежные глаза смутил термин «звенячка», то простите шоколадника, так уж мы общаемся с понимающими. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Эти элементы указаны там, где вы должны были прочитать о ВУРСе, прежде чем что-либо писать о штанах Кривонищенко.Штаны Кривонищенко связаны с ВУРСом только в Вашем мозге. ВУРС, его границы, был определен несколько позже аварии 1957 года.
Названия этих элементов естественно были указаны в той литературе, которую я читал, изучая историю аварии.
Я спросил Вас про экспертизу Левашова.
Отправлено: SHS - 04.07.21 07:43
Для начала, укажите мой пост, где я говорил о «гремячке».Чтобы закончить - про свою "гремячку" см. выше, где у вас Кривонищенко стирает свои штаны и она частично исчезает.
А , так, в общем то-ожидаемо. Трусливый, голословный вброс и такой же трусливый съезд с темы.
А, если Ваши нежные глаза смутил термин «звенячка», то простите шоколадника, так уж мы общаемся с понимающими.
А отвечать на ваши вопросы глупо даже не потому, что вы мало знаете, но и поскольку знаю - на любой мой ответ (ЛЮБОЙ!) последует стандартный набор обвинений в адрес автора, пропускаемый модератором - мол автор такой-сякой, косой-хромой, ну вот как выше - я давно на форуме, кто что стоит, давно понял. Вон, выше вам на трех страницах Галина пытается что-то там доказать насчет ВУРСа и.т.д. - это все не в коня корм, ничего, кроме оскорблений в ответ не будет, это проверено и не раз - так стоит ли пытаться?
... Самый яростный и непримиримый спорщик среди вас всех - В.М.Аскинадзи, он тоже много с чем у меня не согласен - но насколько с ним приятно общаться, поскольку он понимает тему - небо и земля! Об этом мало кто знает, но он как участвовал в испытаниях, так и занимался расчетами по проектированию СБЧ (доктор физ-мат наук, кстати), помню, как-то показал ему Отчет о ЗУР-215 1956 г. - оказалось, что был знаком с Главным инженером КапЯра, подписавшим этот Отчет. И именно он две недели назад и пожелал мне удачи на Отортене. После такого как-то и не хочется растрачиваться на форумские дрязги ни о чем. На этом все.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.07.21 08:07
Названия этих элементов естественно были указаны в той литературе, которую я читал, изучая историю аварии.Плохо значит читали и изучали, если задаёте такие глупые вопросы:
А что, эти элементы были указаны в экспертизе Левашова? Прям вот эти названия?
Штаны Кривонищенко связаны с ВУРСом только в Вашем мозге. ВУРС, его границы, был определен несколько позже аварии 1957 года.Прежде, чем вступать в диалог, нужно сначала хотя бы прочитать с чего он начался:
ЦитированиеЦитата: beloff - 02.07.21 21:30Если бы Юрий в тех штанах и свитере "копал лопатой на ликвидации ВУРС", то Левашов обнаружил бы не только бета, но и альфу, и гамму.
Касательно р/а я на вашей стороне. Не знаю, сильно ли Юра-Георгий копал лопатой на ликвидации ВУРС...
Я спросил Вас про экспертизу Левашова.В экспертизе Левашова эти элементы не указаны. Так понятно?
Отправлено: Просто Самсонов - 04.07.21 08:22
"Кто же были эти прокуроры и следователи?Да ладно нам "втирать" про доблестных фронтовиков-прокуроров. Ваш заурядный Иванов просто умело подлизнул начальству, умело скрыл преступление военных, за что и получил повышение по службе, улучшение жилищных условий, и всё то, что принято называть благами. А вот прокурор ивдельского района Темпалов, будучи по воспитанию человеком приличным и честным отказался закрывать расследование под надуманным предлогом о стихийной силе, за что и был лишен возможности продвинуться по службе, в 1965 году он оставил (или ему пришлось оставить) свою должность, и устроиться работать обычным начальником отдела кадров верхнесалдинского металлообрабатывающего завода. Заметный контраст с Ивановым, не правда ли?
В секретном постановлении Совмина СССР от 02.09.1950 было сказано: «Обязать Прокуратуру СССР подобрать по согласованию с Первым и Вторым Главными Управлениями при Совмине СССР квалифицированных и специально проверенных работников прокуратуры, на которых возложить прокурорский надзор на объектах этих Главков... »
В том то и проблема, что спецпрокуратура не знала о ЧП до того, как ивдельская прокуратура открыла УД. Т.е. вначале прокуратура Ивделя открыла УД, а через некоторое время об этом стало известно спецпрокуратуре.Ладно сказки нам рассказывать. Посмотрите на дату и подпись в постановлении Темпалова о возбуждении дела. Он "возбудился" до того, как нашли трупы, да так сильно, что от волнения забыл, что под такой бумагой нужно ставить свою личную печать прокурора и свой автограф.
И ещё. Все изделия военного назначения испытывают и принимают к эксплуатации исключительно военные. Так происходит с любой техникой: от самолета до патрона, и военная прокуратура - первая организация после министерства обороны, которая была поставлена в известность о факте аварии ракеты, и поэтому при любом раскладе местные прокуратуры и милиция могли узнать о происшествии только спустя время, и разумеется из других источников.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.07.21 08:37
Оффтоп (текст не по теме)Да ладно нам "втирать"
Ладно сказки нам рассказывать.Идите в сад, там вам будут петь "комические куплеты".
https://www.youtube.com/watch?v=wMt9a7ai9Do# (https://www.youtube.com/watch?v=wMt9a7ai9Do#)
Отправлено: bestiarys - 04.07.21 08:42
Так происходит с любой техникой: от самолета до патрона, и военная прокуратура - первая организация после министерства обороны, которая была поставлена в известность о факте аварии ракеты, и поэтому при любом раскладе местные прокуратуры и милиция могли узнать о происшествии только спустя время, и разумеется из других источников.Отсюда вывод простой и понятный:
поскольку об аварии ракеты ничего не известно, о факте фиксации данного события органами МО тоже, а местные прокуратура и милиция узнают об этом событии из других источников и в другое время, то все, что связано "с аварией ракеты" носит исключительно гипотетический характер и является ничем не подтвержденной версией событий ТГД.
Отправлено: Просто Самсонов - 04.07.21 08:51
Отсюда вывод простой и понятный:О аварии ракеты известно из интервью прокурора Коротаева, который лично допрашивал манси, которые наблюдали это событие и падающих с горы туристов. А уж верить ему или нет - это зависит лично от ваших морально-волевых качеств. Коль нет ни совести ни мозгов, так можете и дальше размазывать эмоции по страницам форумов, мне лично от этого ни холодно, ни жарко.
поскольку об аварии ракеты ничего не известно, о факте фиксации данного события органами МО тоже, а местные прокуратура и милиция узнают об этом событии из других источников и в другое время, то все, что связано "с аварией ракеты" носит исключительно гипотетический характер и является ничем не подтвержденной версией событий ТГД.
Отправлено: bestiarys - 04.07.21 09:00
О аварии ракеты известно из интервью прокурора Коротаева, который лично допрашивал манси, которые наблюдали это событие и падающих с горы туристов.Да будет врать и подтасовывать факты:
- нет свидетельств падения ракеты
- нет фактов, говорящих, что манси видели падение ракеты
- нет фактического материала, говорящего о следах падения ракеты и сопровождающем ее разливе топлива
... и этого нет ни у Вас, ни у прокурора Коротаева и никогда не было.
Цитату приведитека из протокола подписанного Коротаевым в котором представитель манси сообщает, что видел падение ракеты и падение туристов с горы вследствие этого падения, будьте так любезны.
Отправлено: Просто Самсонов - 04.07.21 09:59
1. Аварийная ракета имела место.
2. Следователь Лев Иванов нарушил УПК РСФСР 1926г и уничтожил документы и вещественные доказательства по делу, имеющие важное процессуальное значение.
Вот это интервью могло бы быть вещественным доказательством для возобновленного расследования 1959 года, если бы генпрокуратура РФ действовала согласно букве закона, и видела бы чуть дальше собственного носа. В общем тайна гибели группы Дятлова лежит не в фактологической, а в политической плоскости. Нужна политическая воля первых лиц страны, чтобы поднять из архивов (прежде всего президентского и архива ракетных войск) документы 60-летней давности. Но похоже, в этом никто не заинтересован.
Тема: Коротаев В.И., следователь
https://taina.li/forum/index.php?topic=96.0
То самое интервью Коротаева, 25 минут.
https://disk.yandex.com/d/uHZytsSPfjNsp
Отправлено: totato - 04.07.21 10:06
В том то и проблема, что спецпрокуратура не знала о ЧП до того, как ивдельская прокуратура открыла УД.И датой открытия УД вы считаете 26 февраля, когда Темпалов догадался, что завтра на 1079 обнаружат несколько трупов?
Это фактически донесение и оно адресовано Центральному Комитету и Совету Министров - органу, который основал спецпрокуратуру.Это - прекрасный документ, но вот только про спецпрокуратуру в нём нет ни слова. УВД Свердловской области, да, ничего не знало о походе, с чем мы их и поздравляем. :)
О том, что Иванов Л.Н. работал в спецпрокуратуре, он сам сказал.Вы, цитируя Иванова, написали "в органах прокуратуры", а не в спецпрокуратуре. Ошиблись с цитатой или Иванов про спецпрокуратуру ничего не говорил?
Л.Н. Иванов: "... За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации.."
А допуск к сверхзакрытой информации ничего не означает. Королёв и Курчатов тоже были допущены к сверхзакрытой информации, но в спецпрокуратуре (и в обычной тоже) не работали.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.07.21 11:33
Это верно, что теперь уже нет протоколов допросов манси, которые видели падающую ракету. Но сохранилось интервью Коротаева, в котором он заявляет, что он лично оформлял эти протоколы, и впоследствии их уничтожил Лев Иванов.Ну так то, что протоколы уничтожил Иванов- это, извините, лишь со слов самого Коротаева. А это, знаете ли...
Следователь Лев Иванов нарушил УПК РСФСР 1926г и уничтожил документы и вещественные доказательства по делу, имеющие важное процессуальное значение.
Как, впрочем, и вся реальная роль Коротаева во всём этом дятловедении...
А то, что протоколы были (и не только эти- но и протоколы допросов сотрудников Учреждения Н-240,наблюдавших вечером 1 февраля 1959 года вспышку в районе Отортена),это несомненно. Вот только по вопросу куда они "ушли", Коротаев почему-то упорно утверждает, что их вроде как уничтожил Иванов. Вот это и странно.
Отправлено: bestiarys - 04.07.21 11:50
Это верно, что теперь уже нет протоколов допросов манси, которые видели падающую ракету. Но сохранилось интервью Коротаева, в котором он заявляет, что он лично оформлял эти протоколы, и впоследствии их уничтожил Лев Иванов. И вот это самое интервью и выступает доказательством того, что:Вы сами-то это интервью смотрели?
1. Аварийная ракета имела место.
И где там записано, что манси видели падающую ракету? Коротаев говорит буквально следующее:
- на допросе Самбиндалов нарисовал, что видел объект полет которого сопровождался пламенем;
- этот объект, спустя достаточно длительное время, он, Коротаев, стал отождествлять с ракетой по ряду вторичных признаков имевших место с его очки зрения.
Таким объектом могло быть что угодно от крупного метеорита и кометы до ТА. И нигде не сказано, что имело место падение объекта.
А вот что действительно интересно, так это упоминание фамилии Самбиндалов, к слову.
Поэтому сослаться на интевью Коротаева как источник достоверной "ракетной информации" у Вас не получится. разве только дополнительно щедро засыпать ее личными догадками и фантазиями.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.07.21 13:15
И датой открытия УД вы считаете 26 февраля, когда Темпалов догадался, что завтра на 1079 обнаружат несколько трупов?Да, 26 февраля УД открыто было Темпаловым и Коротаевым, т.е. прокуратурой Ивделя, а 28 февраля - дата открытия УД Ивановым Л.Н., т.е. спецпрокуратурой.
Это - прекрасный документ, но вот только про спецпрокуратуру в нём нет ни слова. УВД Свердловской области, да, ничего не знало о походе, с чем мы их и поздравляем.УВД Свердловской области обязано было о таких происшествиях сообщать в ЦК и СМ, а значит и в спецпрокуратуру.
Вы, цитируя Иванова, написали "в органах прокуратуры", а не в спецпрокуратуре. Ошиблись с цитатой или Иванов про спецпрокуратуру ничего не говорил?Спецпрокуратура была просто специальным отделом, впоследствии Вторым управлением в свердловской областной прокуратуре. В целях секретности она в документах проходила как «п/я 40»
Зачем Иванову Л.Н. упоминать это? Знающим людям достаточно того, что он сказал: "был допущен к сверхзакрытой информации". У простых прокуроров туда не было допуска. Это вам понять сложно?
А допуск к сверхзакрытой информации ничего не означает. Королёв и Курчатов тоже были допущены к сверхзакрытой информации, но в спецпрокуратуре (и в обычной тоже) не работали.*JOKINGLY*
Вы и вправду не понимаете что такое допуск к сверхсекретной информации?
И, наверное, не знаете, что Королев и Курчатов при жизни были неизвестными.
Отправлено: Иван Иванов - 04.07.21 13:53
Лев Иванов нарушил УПК РСФСР 1926г и уничтожилЛев Иванов не сумасшедший, ничего он не уничтожал. Только бы посмел!
Отправлено: totato - 04.07.21 14:18
26 февраля УД открыто было Темпаловым и Коротаевым, т.е. прокуратурой Ивделя, а 28 февраля - дата открытия УД Ивановым Л.Н., т.е. спецпрокуратурой.Понятно. А по какому УД тогда капитан Чудинов допросил гражданина Попова 6 февраля?
УВД Свердловской области обязано было о таких происшествиях сообщать в ЦК и СМ, а значит и в спецпрокуратуру.Нет, вы определённо издеваетесь! :)
УВД Свердловской области обязано было оповещать ЦК КПСС, Совет Министров СССР и спецорганы о зимних студенческих походах?
Отправлено: Просто Самсонов - 04.07.21 14:41
Ну так то, что протоколы уничтожил Иванов- это, извините, лишь со слов самого Коротаева. А это, знаете ли...Если уж быть совсем точным, то Коротаев привел слова Иванова:
Как, впрочем, и вся реальная роль Коротаева во всём этом дятловедении...
А то, что протоколы были (и не только эти- но и протоколы допросов сотрудников Учреждения Н-240,наблюдавших вечером 1 февраля 1959 года вспышку в районе Отортена),это несомненно. Вот только по вопросу куда они "ушли", Коротаев почему-то упорно утверждает, что их вроде как уничтожил Иванов. Вот это и странно.
"Если бы я не уничтожил материалы(протоколы Коротаева), я бы слушал Кириленко, то мне бы прокурором области не быть. Я из-за вас, из-за Кириленко... было дано указание..."
https://disk.yandex.com/d/uHZytsSPfjNsp
А чего здесь странного? Вы думаете Иванов их не уничтожил, а передал военной или спецпрокуратуре? Так они там нужны как собаке пятая нога. Про то, где находилась ракета в момент аварии могли установить не со слов, а по приборам. Уж координаты-то военные давно научились определять. Ещё в 15-м веке.
Отправлено: Azatra - 04.07.21 15:38
Чтобы закончить - про свою "гремячку" см. выше, где у вас Кривонищенко стирает свои штаны и она частично исчезает.Пожалуй, да. Что бы закончить-вот этот мой пост.
Если тут есть "гремячка" подайте звуковой сигнал. Правда, от этого Ваш вброс не перестанет быть трусливым вбросом.
После окончания УПИ и прибытия в Челябинск – 40 он жил в общежитии по Менделеева,10 (https://uraloved.ru/ludi-urala/georgij-krivonishchenko-chelyabinsk-40-i-ozersk )Термин "гремячка" на этом форуме ввели , именно, ВЫ. Зачем-то.
Тут я, простите, проведу аналогию с юношей, обитателем общаги-мама далеко, обслуживать себя (готовить еду, стирать, зашивать, ремонтировать и т.д.)-надо самому. Ну, т.е., извините, с собой эту аналогию провожу.
Стирать одёжку приходилось в тазике, вручную. Первая стиралка «Малютка», у меня завелась только с появлением первой дочери, в 90-ом. А в то время-какие стиральные машины?
Поэтому-замочил одёжку в тазике с хоз. мылом, и… забыл. На неделю, например. Потом вспомнил. А стирка какая? «Пожамкал» руками. Прополоскал. Выжал. Повесил сушиться. Снял, упрятал до следующего раза ( в моём случае-до следующего похода)….
Думаю, у Кривонищенко было примерно, так же. Ходил, поначалу, на работу в своей личной (возможно, походной) одежде. Потом- постирал, прибрал. А потом получил таки, спецодежду-и забыл про постиранную до похода.
В процессе простирки часть «звенячки», конечно, смылась, но часть осталась.
А механизм перехода? ЕМНИП-основное загрязнение показали части штанов и свитера. Обе эти вещи могли принадлежать Георгию, просто он мог передать свитер Дубининой (т.к., у него то со снаряжением всегда было получше, чем у других ребят, ещё в студенческие годы).
Ну, коли Вы решили опять прихвастнуть, что идёте на Отортен (о, ужос!!!) в августе-я тоже желаю Вам хорошо сходить. А сам схожу на Иремель и Нургуш.
Добавлено позже:
В экспертизе Левашова эти элементы не указаны. Так понятно?Так-гораздо лучше. *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Отправлено: Просто Самсонов - 04.07.21 17:34
Понятно. А по какому УД тогда капитан Чудинов допросил гражданина Попова 6 февраля?Хороший вопрос, товарищ totato.
Вот этот самый протокол от 6 февраля, который и стал "днем рождения" уголовного дела, и который был включен Ивановым в опись первого тома, он никак не мог оказаться в деле случайно. И он не вписывается не только ни в одну версию событий, он даже по времени и пространству не соответствует перемещениям тургруппы Дятлова: он написан капитаном Чудиновым, начальником полуночного отделения милиции. А поселок Полуночное расположен в 18км от Ивделя, и 45км от Вижая. Поэтому события, происходившие на север от Вижая никак не могли волновать капитана Чудинова: это просто не его участок. Более того. Из протокола ясно, что свидетель Попов видел две группы туристов 1,2 или 3 февраля, а это не могли быть дятловцы, потому что 1 февраля (судя по дневникам) они были уже на Ауспии.
Вот и что из всего этого выходит? Документ явно противоречит официальной версии событий, так с какой целью и Иванов, и московские товарищи, просматривавшие дело, оставили его в папке? А цель очень простая: убедить родителей погибших, что их дети погибли от урагана. Про несовпадение дат могу сказать следующее. Когда в марте Иванов принял дело, и выкинул из него протоколы Коротаева, то перед ним остро встал вопрос с погодой. Нужно было найти свидетеля, который бы под протокол подтвердил ураган, которого в реальности возможно и не было. Ну вот из всех доступных на тот момент для Иванова работников правоохранительных органов только Чудинов и согласился написать задним числом протокол допроса. Причем вероятно и сам Иванов на тот момент точно не определился с датой, которую он должен был выбрать днем гибели туристов. От этого и нестыковка. Ну а потом, когда он уже подшивал дело, то ему пришлось смириться с нестыковкой дат. Второго такого капитана, который бы подмахнул документ задним числом можно ведь и не найти.
Под военную версию этот протокол тоже не очень-то и подходит. Допустим туристы погибли в промежутке между 1 и 5 февраля. Пусть даже первого числа. Даже если военные прокуроры дали поручение вижайским милиционерам поискать свидетелей, то крайне сомнительно, что оформлять протокол они поручили бы коллеге из Полуночного, до которого 45км.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.07.21 18:22
Если уж быть совсем точным, то Коротаев привел слова Иванова:Ну, во первых это Коротаев так изобразил слова Иванова, заведомо зная, что проверить сказанное им невозможно. И вы, конечно, вправе верить Коротаеву во всём и "на слово".
"Если бы я не уничтожил материалы(протоколы Коротаева), я бы слушал Кириленко, то мне бы прокурором области не быть. Я из-за вас, из-за Кириленко... было дано указание..."
https://disk.yandex.com/d/uHZytsSPfjNsp
А чего здесь странного? Вы думаете Иванов их не уничтожил, а передал военной или спецпрокуратуре? Так они там нужны как собаке пятая нога. Про то, где находилась ракета в момент аварии могли установить не со слов, а по приборам. Уж координаты-то военные давно научились определять. Ещё в 15-м веке.
Но лично у меня на этот счет другое мнение. Наверное, потому что я когда- то (в период работы судебным экспертом с 1978 по 1986 г.г.) был по служебной необходимости знаком со следователем Коротаевым (а в еще большей степени- с некоторыми из его коллег, которые сию "достопримечательность" прокуратуры знали куда лучше!), а также и потому, что после просмотра интервью Коротаева и прочтения того, что он говорил по "дятловской" теме, у меня к Коротаеву возникло много таких вопросов, на которые бы он наверняка отказался бы отвечать. И я сожалею, что мне не довелось эти вопросы Коротаеву задать!
И во-вторых: уничтожение любых материалов из уголовного дела- это служебное преступление. И надо быть круглым дураком, чтобы по данному делу (которым, к тому же, интересовались Прокуратура РСФСР и Прокуратура СССР) заниматься уничтожением каких-либо материалов! Да еще- при наличии такого количества свидетелей из числа лиц, имевших отношение к расследованию этого дела. А Иванов никогда дураком не был (несмотря на неуклюжие попытки Коротаева его таковым изобразить: ведь обвинить Иванова в том, что он уничтожил материалы дела, да еще в этом признался Коротаеву- это означает выставить Иванова полным идиотом).
И-в третьих: для расследования того дела, о котором говорил Окишев, эти материалы были как раз и нужны. Для уголовного дела недостаточно того, что устанавливается "по приборам". Для того уголовного дела (в котором, судя по всему, гибель туристов была всего лишь второстепенным эпизодом- "довеском" к основному обвинению) по данному эпизоду нужны были 9 актов СМЭ, 9 постановлений о назначении СМЭ и материалы, позволяющие "привязать" происшествие, случившееся вечером 1 февраля 1959 года, к гибели этих туристов.
Вот эти материалы те, кто расследовал "второе" дело, и получили от Свердловской областной прокуратуры (в порядке следственных поручений). А вся остальная макулатура им была без надобности. Потому она и осталась в этом деле (без номера),которое с такой легкостью отдали дятловедам в качестве "Священного Писания", когда создавали всё это дятловедение.
Отправлено: totato - 04.07.21 19:06
свидетель Попов видел две группы туристов 1,2 или 3 февраляЛюбопытно, как вы пришли к такому выводу, если допрос Попова выглядит вот так:
Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов, которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел.
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было), были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
Отправлено: Просто Самсонов - 04.07.21 19:14
И во-вторых: уничтожение любых материалов из уголовного дела- это служебное преступление. И надо быть круглым дураком, чтобы по данному делу (которым, к тому же, интересовались Прокуратура РСФСР и Прокуратура СССР) заниматься уничтожением каких-либо материалов! Да еще- при наличии такого количества свидетелей из числа лиц, имевших отношение к расследованию этого дела. А Иванов никогда дураком не был (несмотря на неуклюжие попытки Коротаева его таковым изобразить: ведь обвинить Иванова в том, что он уничтожил материалы дела, да еще в этом признался Коротаеву- это означает выставить Иванова полным идиотом).Если бы Иванов знал в начале марта, когда давал согласие взять это дело, в каком виде будут трупы в ручье, то я уверен, что он бы от этого дела отказался. Ну и потом из дела пропали не только протоколы Коротаева, пропали оригиналы дневника группы, пропал боевоей листок. Уж они-то военной прокуратуре точно были не нужны. И я даже могу предположить почему: дата в них не подходила под ту версию событий, которую вывел Иванов. Так что по всему выходит, что вещдоки он все-таки уничтожал.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.07.21 20:03
Если бы Иванов знал в начале марта, когда давал согласие взять это дело, в каком виде будут трупы в ручье, то я уверен, что он бы от этого дела отказался. Ну и потом из дела пропали не только протоколы Коротаева, пропали оригиналы дневника группы, пропал боевоей листок. Уж они-то военной прокуратуре точно были не нужны. И я даже могу предположить почему: дата в них не подходила под ту версию событий, которую вывел Иванов. Так что по всему выходит, что вещдоки он все-таки уничтожал.Еще раз: то дело, о котором говорил Окишев (дело о техногенном происшествии) расследовала не военная прокуратура, а (как говорил Окишев) следственная группа Генпрокуратуры СССР.
Ссылки на эти материалы уже выкладывались.
Но если не видели- можете посмотреть один из таких материалов, например, здесь (с 31 мин.33 сек. по 34 мин.16 сек.):
https://www.youtube.com/watch?v=9OfKu3YkJRQ# (https://www.youtube.com/watch?v=9OfKu3YkJRQ#)
Касательно Иванова- у него, несомненно, был выбор. Как и у каждого, кто работает в правоприменительной сфере, выбор всегда имеется. И тут уже каждый сам решает. И Иванов свой выбор сделал.
Но если бы Иванов отказался- нашли бы кого-нибудь другого на предназначенную ему роль. Только и всего.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.07.21 23:12
Понятно. А по какому УД тогда капитан Чудинов допросил гражданина Попова 6 февраля?Допрос был 6 марта, значит по УД Иванова.
УВД Свердловской области обязано было оповещать ЦК КПСС, Совет Министров СССР и спецорганы о зимних студенческих походах?Нет.
УВД Свердловской области обязано было оповещать ЦК КПСС, Совет Министров СССР и спецорганы о массовых трагических событиях.
И во-вторых: уничтожение любых материалов из уголовного дела- это служебное преступление. И надо быть круглым дураком, чтобы по данному делу (которым, к тому же, интересовались Прокуратура РСФСР и Прокуратура СССР) заниматься уничтожением каких-либо материалов!Работая спецпрокурором п/я 40, Иванов Л.Н. мог уничтожать любые документы из-за которых могла произойти утечка секретной информации.
Так-гораздо лучше. *JOKINGLY*Я рада за вас.
Отправлено: bestiarys - 05.07.21 04:37
Мансийская народная сказка о духе горы, сбросившем чужаков
Как я полагаю, в те далекие времена, к которым относится эта сказка, ракеты не летали, а
Источник:
Мифы, предания, сказки хантов и манси [сос.Н.Н.Лукна, Е.С.Новик] - 1990
(Научное издание)
(https://a.radikal.ru/a18/2107/d3/91862085ce2e.png)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.07.21 07:21
Работая спецпрокурором п/я 40, Иванов Л.Н. мог уничтожать любые документы из-за которых могла произойти утечка секретной информации.Да... Вот что значит -дятловедение! Нет в нём ничего невозможного!
Еще в начале 70-х (20 века) поступил в Свердловский юридический институт (учился вполне добросовестно, изучал, в т.ч., и "Прокурорский надзор"), во второй половине 70-х, при "Леониде Ильиче", начал работать в правоприменительной системе, закончил-в "нулевые" (21 века), при "Владимире Владимировиче", и что удивительно: впервые слышу о таких правах и функциональных обязанностях прокурорских работников!
Вы это как :сами придумали или подсказал кто-то?
Добавлено позже:
К вопросу о туристах, скатывающихся с горы, как полтверждении техногена :)Однако же какие у вас, оказывается, странные представления о техногенных происшествиях и об их "подтверждениях"!
Мансийская народная сказка о духе горы, сбросившем чужаков
Как я полагаю, в те далекие времена, к которым относится эта сказка, ракеты не летали, атуристыненцы с горы тем не менее падали со смертельным исходом.
Источник:
Мифы, предания, сказки хантов и манси [сос.Н.Н.Лукна, Е.С.Новик] - 1990
(Научное издание)
(https://a.radikal.ru/a18/2107/d3/91862085ce2e.png)
А вот для обоснования "секретного задания Ахмина Бизяеву"- вполне сгодится.
Да и автор недавно воздвигнутого на перевале "ужасного чуда", видать, как раз и руководствовался в своих художественных фантазиях и тем, и другим: и приведенной вами народной сказкой, и "секретным заданием Ахмина Бизяеву".
То-то у него и получилось то, что получилось!
Отправлено: Иван Иванов - 05.07.21 07:49
То-то у него и получилось то, что получилось!Терминаторы?
Отправлено: bestiarys - 05.07.21 08:00
]Однако же какие у вас, оказывается, странные представления о техногенных происшествиях и об их "подтверждениях"!Вполне себе нормальные представления, позволяющие понять, что если есть в фольклоре манси известный мифологический сюжет о том, что духи сбрасывают с горы злодеев, то весьма вероятно и даже скорее всего, манси будут говорить об убитых ими туристах иносказательно, с использованием этого сюжета. Все, кому рассказ адресован, отлично поймут о чём идёт речь.
Добавлено позже:
О аварии ракеты известно из интервью прокурора Коротаева, который лично допрашивал манси, которые наблюдали это событие и падающих с горы туристов.Точно наблюдали? А может быть просто сказку вспомнили с сакральным подтекстом чтобы говорить открыто о наказании туристов?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.07.21 08:46
Вполне себе нормальные представления, позволяющие понять, что если есть в фольклоре манси известный мифологический сюжет о том, что духи сбрасывают с горы злодеев, то весьма вероятно и даже скорее всего, манси будут говорить об убитых ими туристах иносказательно, с использованием этого сюжета. Все, кому рассказ адресован, отлично поймут о чём идёт речь.Ну так к чему всё-таки ваш "народный фольклор": к техногену или к "убийству" туристов мансями?
Если, как вы пишете, "манси будут говорить об убитых ими туристах иносказательно", то зачем приплетать все эти "народные сказки" к этому, извините, дурацкому "подтверждению" техногена?
Из "органической" неприязни к техногену?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Точно наблюдали? А может быть просто сказку вспомнили с сакральным подтекстом чтобы говорить открыто о наказании туристов?Это же надо, как "завернули" и "вывернули"!
И народная сказка к делу пришлась!
Ага, и получается, что все те, которые вечером 1 февраля 1959 года наблюдали в районе Отортена вспышку (в т.ч.,и сотрудники "Ивдельлага")- ничего в реальности не видели, а взяли всё это из "народного фольклора"?
Может ,правдоподобней всё-таки будет выглядеть, если придумать, что всё это "нашаманили" мансийские шаманы? Ну там посредством своего "шаманизма" массовую галлюцинацию у местного населения создали. Можно и целую дятловедческую версию на этот счет придумать. И- обосновать. И "народным сказкам" в ней тоже место найдётся!
Отправлено: Просто Самсонов - 05.07.21 09:00
Точно наблюдали? А может быть просто сказку вспомнили с сакральным подтекстом чтобы говорить открыто о наказании туристов?Этот ваш вопрос должен был задать себе генпрокурор РФ Юрий Чайка, когда он получил указание из администрации президента разобраться с этой давней историей, когда она (администрация президента) получила письмо от родственников участников группы. И понятное дело, что нужно было начинать официальную проверку, а для этого необходимо было снабдить проверяющих работников генпрокуратуры допуском к документам составляющих государственную тайну, дабы они могли проверить военную версию событий, а сделать это никак не возможно минуя ФСБ, которое напрямую подчиняется президенту, и разумеется сотрудники ФСБ узнав причину выдачи такого допуска в выдаче оного однозначно отказали бы, тут как говориться и к бабке не ходи. Ибо "Нечего выковыривать изюм из заплесневелой булки"(с). Вот и стал вопрос перед Чайкой: или вообще ничего не делать, либо устроить фиктивную проверку без посещения архива ракетных войск. И как мы сейчас уже знаем Юрий Яковлевич выбрал второй вариант, видимо из администрации президента сильно попросили устроить такую проверку, после которой родственники погибших туристов уже по закону не могли бы ни на что претендовать. И теперь мы уже знаем какой сотрудник свердловского отделения генпрокуратуры РФ согласился исполнять эту нелегкую миссию оболванивания общественности.
Надеюсь я всё понятно объяснил?
Отправлено: Belfanio - 25.07.21 07:18
Так вроде и тут в этой теме уже не раз подвели итог , что ничего кроме допущений нет. А допущения крайне нелогичные.Ну, за многие годы, что я на форуме + было году в 2008-м (не помню точно) очень пространное исследование Буянова, следует что из ракет могли быть только одна из Р-7 или ЗРК С-75. Других вариантов нет. Все базы по запускам "перешерстили", включая американские. А, у американцев они очень неплохие, подробные.
Лично для себя я ракетную тему закрыл навсегда.
Мне больше нравится мистика и Сорни-Най.
Возможно, Бартоломей мог бы знать что-то больше. Но, он не знает. У всех свердловчан основная версия - техноген, испытания.
Спрашивается, испытания чего, и почему там? Ну, вроде нечего там и тогда было там такого испытывать.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.21 11:31
Да... Вот что значит -дятловедение! Нет в нём ничего невозможного!Коротаев В.И. подсказал.
Еще в начале 70-х (20 века) поступил в Свердловский юридический институт (учился вполне добросовестно, изучал, в т.ч., и "Прокурорский надзор"), во второй половине 70-х, при "Леониде Ильиче", начал работать в правоприменительной системе, закончил-в "нулевые" (21 века), при "Владимире Владимировиче", и что удивительно: впервые слышу о таких правах и функциональных обязанностях прокурорских работников!
Вы это как :сами придумали или подсказал кто-то?
Отправлено: bestiarys - 25.07.21 14:41
Это же надо, как "завернули" и "вывернули"!И "рОкеты" в разные стороны летают одновременно в соответствии с показаниями свидетелей. Не замечали? Обратите внимание, это интересно.
И народная сказка к делу пришлась!
Ага, и получается, что все те, которые вечером 1 февраля 1959 года наблюдали в районе Отортена вспышку (в т.ч.,и сотрудники "Ивдельлага")- ничего в реальности не видели, а взяли всё это из "народного фольклора"?
Отправлено: Косатый - 25.07.21 14:55
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.21 00:22
А можно я попытаюсь остановить безумие?Безумие, стой!
Раз, два.
Отправлено: Просто Самсонов - 26.07.21 11:11
Ну, за многие годы, что я на форуме + было году в 2008-м (не помню точно) очень пространное исследование Буянова, следует что из ракет могли быть только одна из Р-7 или ЗРК С-75. Других вариантов нет. Все базы по запускам "перешерстили", включая американские. А, у американцев они очень неплохие, подробные.Зря вы так решили. П-5 (индекс УРАВ ВМФ — 4К34, по классификации МО США и НАТО: SS-N-3c Shaddock) — советская крылатая ракета для запуска с подводных лодок. Комплекс был принят на вооружение ПЛ в 1959 году. Запускалась из контейнера, перед стартам не требовала заправки.
Лично для себя я ракетную тему закрыл навсегда.
Мне больше нравится мистика и Сорни-Най.
Возможно, Бартоломей мог бы знать что-то больше. Но, он не знает. У всех свердловчан основная версия - техноген, испытания.
Спрашивается, испытания чего, и почему там? Ну, вроде нечего там и тогда было там такого испытывать.
Отправлено: Евгений К. - 26.07.21 12:32
П-5 (индекс УРАВ ВМФ — 4К34, по классификации МО США и НАТО: SS-N-3c Shaddock) — советская крылатая ракета для запуска с подводных лодок. Комплекс был принят на вооружение ПЛ в 1959 году. Запускалась из контейнера, перед стартам не требовала заправки.(https://rus.team/images/avatar/60742.jpg)(https://rus.team/images/avatar/60743.jpg)
Стреляли ею с подводных лодок на расстояние не более 500 км, см. Тактико-технические характеристики крылатой ракеты П-5 (https://rus.team/events/pervaya-sovetskaya-krylataya-raketa-p-5-prinyata-na-vooruzhenie).
Отправлено: Просто Самсонов - 26.07.21 14:10
Стреляли ею с подводных лодок на расстояние не более 500 км, смЭто предназначена она была для размещения на подводводных лодках, а запускать её можно было с любого носителя, который смог бы принять на борт контейнер. С весом 4.5 тонны её можно было установить на любой вагон, на любой грузовик, и на любой транспортный самолет. По сути это даже и не ракета, а реактивный беспилотник, поскольку двигатель второй ступени этой штуки работал на керосине. Таки да, в зависимости от температуры окружающего воздуха летала она на дальность от 430 до 650км, в аккурат от Серова до Отортена.
Почему от Серова? Именно там для неё изготавливали специальную боевую часть. Куда как проще: вышли за территорию завода, прикрутили спецбоеголовку, и тут же испытали.
По некоторым данным, после снятия с вооружения ракеты П-5 и их модификации проходили модернизацию и использовались в качестве мишеней для тренировки расчетов зенитных комплексов флота.
https://topwar.ru/93043-krylataya-raketa-podvodnyh-lodok-p-5.html
(https://topwar.ru/uploads/posts/2016-03/thumbs/1459188151_depl-pr.-644.jpg)
Отправлено: Евгений К. - 27.07.21 08:56
Почему от Серова? Именно там для неё изготавливали специальную боевую часть. Куда как проще: вышли за территорию завода, прикрутили спецбоеголовку, и тут же испытали.Процитируем приведённый источник:
По некоторым данным, после снятия с вооружения ракеты П-5 и их модификации проходили модернизацию и использовались в качестве мишеней для тренировки расчетов зенитных комплексов флота.
https://topwar.ru/93043-krylataya-raketa-podvodnyh-lodok-p-5.html
Цитирование
В начале весны 1957 года по новому проекту П-5 был изготовлен макет ракеты, предназначенный для бросковых испытаний. 12 марта на полигоне НИИ-2 в Фаустово состоялся первый запуск ракеты без маршевого двигателя. По результатам этих испытаний началась подготовка к последующим проверкам, которые планировалось проводить и на стендах, и на переоборудованной подлодке С-146.Ни о каких других испытаниях речи в статье не идёт. При этом, что интересно, факты аварийных пусков не скрываются!
В августе 1957 года на плавучем стенде 4А в Балаклаве начались полноценные испытания ракет П-5 в полной комплектации (за исключением боевой части). Для проведения подобных проверок на опытном стенде смонтировали контейнер СМ-49 и ряд другого оборудования. К сожалению, первый запуск, состоявшийся 28 августа, завершился аварией. Второй пуск так же был аварийным. Третий и четвертый запуски, в свою очередь, были успешными. Стендовые испытания завершились в марте 58-го.
22 ноября 1957 года к испытаниям присоединилась переоборудованная подлодка С-146. Пуски ракет с субмарины продолжались до января 1959 года. К этому времени экипаж подлодки и специалисты промышленности выполнили 17 пусков. Итого, в ходе испытаний была использована 21 ракета нового типа. Часть пусков завершилась авариями, прочие привели к успешному поражению условных целей.
Отправлено: Просто Самсонов - 27.07.21 09:40
https://topwar.ru/93043-krylataya-raketa-podvodnyh-lodok-p-5.html
Заметьте как автор статьи приподнес эту информацию.
"По некоторым сведениям".
Для тех, кто плохо знает русский язык, и не жил в порочном СССР, где люди привыкли черпать информацию между строк сообщений ТАСС, поясняю: эти ракеты использовали в качестве мишеней для тренировки экипажей зенитно-ракетных комплексов. Причем когда точно это было автор не знает. Поэтому в 1959 году вполне могли состояться такие стрельбы вблизи горы Отортен, ближайшая жд ветка от неё в поселке Полуночный в 120 километрах.
Ну а о том, что факты аварийных запусков не скрываются даже смешно читать. Не буду комментировать.
Отправлено: Мишаня - 27.07.21 10:00
Ну а о том, что факты аварийных запусков не скрываются даже смешно читать. Не буду комментировать.А что скрывать-то, ежели о них знает ограниченное число причастных лиц? Что, о каждом неудачном пуске надо во все трубы трубить что ли? *JOKINGLY* Кому положено, те прекрасно знают.
А вот ежели происходит катастрофа, доступную информацию выдают, но тут уже смешного мало.
Отправлено: Евгений К. - 27.07.21 10:37
эти ракеты использовали в качестве мишеней для тренировки экипажей зенитно-ракетных комплексов. Причем когда точно это было автор не знает. Поэтому в 1959 году вполне могли состояться такие стрельбы вблизи горы Отортен, ближайшая жд ветка от неё в поселке Полуночный в 120 километрах.Речь в статье идёт о зенитных комплексах флота. Причём здесь гора Отортен и посёлок Полуночный?
Отправлено: Просто Самсонов - 27.07.21 11:17
Речь в статье идёт о зенитных комплексах флота. Причём здесь гора Отортен и посёлок Полуночный?В 1959 году на вооружении флота СССР ещё не было ЗРК.
Но это не значит, что моряков не учили пользоваться ракетами.
Учились на наземных с-25, с-125 и с-75
Цитирование
После войны разработками зенитных ракетных систем активно занимались в США и СССР. Причем в Соединенных Штатах эти работы велись в самых широких масштабах, в результате чего уже к 1953 г. армия и ВВС этой страны имели на вооружении зенитный ракетный комплекс (ЗРК) «Nike Ajax» с дальностью стрельбы 40 км. Не остался в стороне и флот — для него был разработан и принят на вооружение корабельный ЗРК «Terrier» с такой же дальностью.https://arsenal-otechestva.ru/article/478-pvo-vmf
Оснащение надводных кораблей зенитным ракетным оружием было объективно вызвано появлением в конце 1940-х годов реактивной авиации, которая за счет высоких скоростей и большой высоты стала практически недосягаема для морской зенитной артиллерии.
В Советском Союзе развитие зенитных ракетных систем также считали одной из приоритетных задач, и с 1952 г. вокруг Москвы были размещены части ПВО, оснащенные первой отечественной ракетной системой С-25 «Беркут» (на западе получил обозначение SA-1). Но в целом советские средства противовоздушной обороны, основу которых составляли истребители-перехватчики и зенитная артиллерия, не могли пресечь постоянные нарушения границы американскими самолетами-разведчиками. Такая ситуация продолжалась вплоть до конца 1950-х годов, когда был принят на вооружение первый отечественный подвижный ЗРК С-75 «Волхов» (по-западной классификации SA-2), характеристики которого обеспечивали возможность перехвата любых самолетов того времени. Позднее, в 1961 г., на вооружение советских войск ПВО был принят маловысотный комплекс С-125 «Нева» с дальностью до 20 км.
Именно с этих систем и ведет отсчет история отечественных корабельных ЗРК, так как в нашей стране они начали создаваться именно на базе комплексов войск ПВО и сухопутных войск. В основе такого решения лежала идея унификации боезапаса. В то же время за рубежом, как правило, для кораблей создавались специальные морские ЗРК.
Первым советским комплексом ПВО для надводных кораблей стал ЗРК М-2 «Волхов-М» (SA-N-2), предназначенный для установки на корабли класса крейсер и созданный на базе зенитного ракетного комплекса С-75 войск ПВО. Работы по «оморячиванию» комплекса проводились под руководством главного конструктора С.Т.Зайцева, зенитной ракетой занимался главный конструктор П.Д.Грушин из МКБ «Факел» Минавиапрома. ЗРК получился довольно громоздким: радиокомандная система наведения привела к большим габаритам антенного поста «Корвет-Севан», а внушительных размеров двухступенчатая ЗУР В-753 с маршевым жидкостным реактивным двигателем (ЖРД) потребовала соответствующих размеров пусковую установку (ПУ) и погреб боезапаса. К тому же ракеты перед стартом нужно было заправлять топливом и окислителем, из-за чего огневая производительность ЗРК оставляла желать лучшего, а боезапас был слишком мал — всего 10 ЗУР. Все это привело к тому, что установленный на опытном корабле «Дзержинский» проекта 70Э комплекс М-2 так и остался в единственном экземпляре, хотя и был официально принят на вооружение в 1962 году. В дальнейшем этот ЗРК на крейсере был законсервирован и больше не использовался.
Отправлено: Belfanio - 29.07.21 06:58
Зря вы так решили. П-5 (индекс УРАВ ВМФ — 4К34, по классификации МО США и НАТО: SS-N-3c Shaddock) — советская крылатая ракета для запуска с подводных лодок. Комплекс был принят на вооружение ПЛ в 1959 году. Запускалась из контейнера, перед стартам не требовала заправки.Сорри! Это не я решил, а Буянов, который своим исследованием по запускам хотел исключить ракетную версию в пользу лавинной. Ну, а также, его сторонники и противники, которые ковырялись в списках ракетных запусков.
А, в горах то она зачем? И, как эти ракеты туда тащить? Там дорог не было! Вообще! "Грунтовка/зимник" от Вижая до 41-го. А, дальше?
И, что бы послужило учебными целями? Кедры?
Отправлено: Юра Б. - 01.09.21 12:14
Сорри! Это не я решил, а Буянов, который своим исследованием по запускам хотел исключить ракетную версию в пользу лавинной. Ну, а также, его сторонники и противники, которые ковырялись в списках ракетных запусков.Если захотеть, то под любую глупость можно придумать "научное" обоснование. В те времена не было загоризонтных РЛС дальнего действия. Обычные РЛС отслеживали цели в радиусе максимум 150км. Как производить отслеживания и коррекцию курса ракет, дальность полета которых более этих самых 150 километров? Запускать вдоль уральского хребта и отслеживать с самолетов - не такая уж и плохая идея. Во-первых уральские горы сориентированы на север, а во-вторых сами горы практически лысые, и если что упадет, то искать удобнее, чем в лесу или в болоте. Почему запускали не с Байконура? Ну может хотели испытать при низких температурах.
А, в горах то она зачем? И, как эти ракеты туда тащить? Там дорог не было! Вообще! "Грунтовка/зимник" от Вижая до 41-го. А, дальше?
И, что бы послужило учебными целями? Кедры?
Отправлено: фугас - 01.09.21 20:47
Как производить отслеживания и коррекцию курса ракет, дальность полета которых более этих самых 150 километров?https://kik-sssr.ru/O_Y_Baikonur.htm
Отправлено: Gustav917 - 01.09.21 22:18
Обычные РЛС отслеживали цели в радиусе максимум 150км. Как производить отслеживания и коррекцию курса ракет, дальность полета которых более этих самых 150 километров?Откуда такая цифра? Две РЛС ДО П-30 «Хрусталь» немного севернее 1079 располагались. Инструментальная дальность 350 км. Они на боевом дежурстве были – прикрывали важные объекты, например завод по сборке ядерных бомб располагавшийся в 300 км южнее.
Отправлено: Юра Б. - 02.09.21 12:14
Откуда такая цифра? Две РЛС ДО П-30 «Хрусталь» немного севернее 1079 располагались. Инструментальная дальность 350 км. Они на боевом дежурстве были – прикрывали важные объекты, например завод по сборке ядерных бомб располагавшийся в 300 км южнее.А кто в этой теме год назад писал, что из пермской области нельзя стрелять комплексом С-75 по пролетающим за хребтом ракетам дескать из-за маленького радиуса действия штатной РЛС. А что, "чужую" РЛС к С-75 "прикрутить" нельзя?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм.
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано. Выбирайте выражения
Сообщение отредактировано. Выбирайте выражения
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.11.21 01:29
Ага, и получается, что все те, которые вечером 1 февраля 1959 года наблюдали в районе Отортена вспышку (в т.ч.,и сотрудники "Ивдельлага")- ничего в реальности не видели, а взяли всё это из "народного фольклора"?Не, не шаманы "нашаманили", и без галлюцинаций обошлось. И сказок не нужно.
Может ,правдоподобней всё-таки будет выглядеть, если придумать, что всё это "нашаманили" мансийские шаманы? Ну там посредством своего "шаманизма" массовую галлюцинацию у местного населения создали. Можно и целую дятловедческую версию на этот счет придумать. И- обосновать. И "народным сказкам" в ней тоже место найдётся!
У нас в Киеве есть чрезвычайно учёные люди (да-да, пан beloff), которые даже противопоставляют себя всем нам, паразитирующим на трагедии. Всем, кроме Владимира (из Екб), который упорствует в присвоении ему почётного статуса дятловеда.
Короче, это прорыв. Буквально. *HELP*
Прорыв газового кармана жерла вулкана.
Потому что гора Холатчахль - вулкан. *YES*
В каменном кармане жерла вулкана собрался "светящийся грибной газ".
Такая штука из вулканического газа и сцепленных между собой спор грибов, а также флюоресцентных бактерий.
Этот газ типа светится.
И вот что получилось (на рис.) - светящийся газовый шар. И вот что светилось на горой. И никакого мошенничества манси.
Но опять совсем не ракетный (техногенный) след. Увы. :pioneer:
[attach=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Нэнси - 19.11.21 09:14
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1346054)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.11.21 10:29
Не, не шаманы "нашаманили", и без галлюцинаций обошлось. И сказок не нужно.Ну, ежели вы меня помянули, да еще в связи с таким важным вопросом- придётся по такому случаю вылезти (я, как уже объявил, закончил «бодаться» с правоверными дятловедами по причинам идеологического характера) и сделать некоторые пояснения.
У нас в Киеве есть чрезвычайно учёные люди (да-да, пан beloff), которые даже противопоставляют себя всем нам, паразитирующим на трагедии. Всем, кроме Владимира (из Екб), который упорствует в присвоении ему почётного статуса дятловеда.
Короче, это прорыв. Буквально. *HELP*
Прорыв газового кармана жерла вулкана.
Потому что гора Холатчахль - вулкан. *YES*
В каменном кармане жерла вулкана собрался "светящийся грибной газ".
Такая штука из вулканического газа и сцепленных между собой спор грибов, а также флюоресцентных бактерий.
Этот газ типа светится.
И вот что получилось (на рис.) - светящийся газовый шар. И вот что светилось на горой. И никакого мошенничества манси.
Но опять совсем не ракетный (техногенный) след. Увы. :pioneer:
(Вложение)
(Вложение)
Ваше объяснение причины появления газов на месте происшествия является принципиально ошибочным.
А всё потому, что вы не знаете о том, что эту проблему, как и проблему схода лавины с бывшей (в 1959 году) «Высоты 1079», еще задолго до вашего появления на этом форуме успешно решил Московский Предводитель дятловедов, известный здесь как Ефим Суббота.
И результаты своих научных исследований (подобно величайшему ученому своего времени М. Ломоносову- см., например, поэтический трактат Ломоносова о стекле: «…Неправо о стекле те думают Шувалов, которые стекло чтут ниже минералов…» ) он выразил в поэтической форме, понятной каждому дятловеду.
Предлагаю и вам ознакомиться с поэтической версией Ефима Субботы, которая ранее публиковалась на данном форуме, а сейчас незаслуженно забыта.
Полагаю, что после ознакомления с ней, вы найдете ответы на все вопросы (в т.ч., и о происхождении газов, вызвавших вспышку вечером 1 февраля 1959 года, которую наблюдали жители суровых лагерных ивдельских краёв) и сможете закрыть вашу тему в связи с её полным исчерпанием.
Вот, ознакомьтесь:
---------------------
https://taina.li/forum/index.php?topic=3046.msg860274#msg860274
---------------------
"Круг друзей"
« Ответ #16789 : 15.06.19 20:29 »
----------------
Конец Буянова
Поэма
Редакция II-я, дополненная.
Буянов встал в горах на круче,
И Отортен пред ним лежал.
Куда-то шли смиренно тучи,
На мрачных скалах снег сверкал.
Кругом теснины и стремнины,
Вершины устремились ввысь,
Покрылись свежей мглой долины,
Олени там и сям паслись.
Летал орел над облаками,
Над Холат-Чахлем он парил;
И там на самом Перевале
Буянова он укусил.
Обвалы грозно грохотали,
Внизу шумел зеленый бор,
Кусты и мхи произрастали
На склонах соплеменных гор.
В ущелье манси затаились,
Пастух гнездился с ними там;
С вершин булыжники валились,
Носилось эхо по горам.
Души вдруг струны встрепенулись
И что есть силы пёрнул он.
Природы звуки перемкнулись
И заиграли в унисон!
От эха снежная лавина
Буянова вниз увлекла,
В долину скинула с вершины,
Сугробом белым замела.
Стонал и слезы лил страдалец.
Себя Буянов проклинал.
Ножом себе порезал палец,
Когда палатку разрезал.
Вот так к нему покралось лихо
Герой не смог сдержать слезу
"Конец" - сказал Буянов тихо,
Нащупав чтото там внизу...
Не пить Буянову уж пива
И не смотреть ему футбол.
Сгубила подлая лавина,
И в лучший мир он отошел.
А там, где раньше размножались
Бурундуки, барсук, олень,
Сухие пихточки остались,
Ну и от кедра старый пень.
« Последнее редактирование: 15.06.19 21:24 »
----------------------------
Как можете видеть, в этой поэме есть и самое прямое объяснение происхождения той искры, которая вызвала воспламенение (подразумеваемой в поэме) газовоздушной смеси («объемный взрыв»- ни дать, ни взять!; ну, или реактивная струя, образовавшая три ледово-каменистые гряды ниже по склону): «…Природы звуки ПЕРЕМКНУЛИСЬ…». Т.е. произошло самое настоящее «короткое замыкание» самого что ни на есть природного происхождения, со всеми вытекающими из этого последствиями…
В общем, читайте Ефима Субботу и просвещайтесь!
И-заканчивайте с вашим антиракетным трактатом. Он себя исчерпал. И свою задачу выполнил.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.11.21 10:19
И-заканчивайте с вашим антиракетным трактатом. Он себя исчерпал. И свою задачу выполнил.Amen! *YES*