Трактат о ракетах

[Gustav917]

Да. Которых ни в каких медвежьих ловушках (или как там эта Ваша жуткая весЧь называется - забыл) не казнили.

Я и сам не большой любитель смаковать ужасные подробности. Нанесение увечий зафиксированных при вскрытии очень похожи на повреждения, которые можно ожидать при приложении значительного усилия через концентратор соотвествующий по форме круглому бревну, являющимся конструктивным элементом медвежьей ловушки. Помимо этого, способ наказания обскими уграми "медведя-разорителя" или "медведя-убийцы" соответствует и другим фактам касающимся Золотарева и Дубининой. Впрочем эти наши умозаключения абсолютно не мешают Вам изложить собственную версию происхождения травм. Однако надо быть реалистом и осознать, что снег скопившийся на скатах палатке может конечно их продавить при определенных обстоятельствах, но не способен создать нагрузку концентрированно ломающую ребра и лопаточную кость.

Их поддерживали под руки, потому что были травмы грудной клетки,

Совершенно очевидно, что пострадавшие с такими травмами  могут быть спущены к подножию горы только с применением специальных средств транспортировки раненых в горной местности. В противном случае человек просто помрет скорее всего от болевого шока при попытке его тащить/нести/везти итп.

[Аndriy Tsokush]

Я и сам не большой любитель смаковать ужасные подробности. Нанесение увечий зафиксированных при вскрытии очень похожи на повреждения, которые можно ожидать при приложении значительного усилия через концентратор соотвествующий по форме круглому бревну, являющимся конструктивным элементом медвежьей ловушки. Помимо этого, способ наказания обскими уграми "медведя-разорителя" или "медведя-убийцы" соответствует и другим фактам касающимся Золотарева и Дубининой. Впрочем эти наши умозаключения абсолютно не мешают Вам изложить собственную версию происхождения травм. Однако надо быть реалистом и осознать, что снег скопившийся на скатах палатке может конечно их продавить при определенных обстоятельствах, но не способен создать нагрузку концентрированно ломающую ребра и лопаточную кость.

Собственной версии у меня нет. Я излагаю версию WladimirP.
Почему не допустить, что способен? Если на Вас, лежащего на спине на относительно твёрдой поверхности с высоты от 50см до 1м уронить 50-килограмовый (100-килограмовый) мешок с цементом, да при этом, у Вас на груди (в качестве концентратора) будет лежать фотоаппарат (или металлическая коробка для киноплёнки), можно ли (Не дай бог, конечно!) ожидать получение Вами травм, схожих с травмами Золотарёва и Дубининой?
А если Вы будете лежать на боку, положив голову на металлическую флягу, и на Вас опять же кто-то нехороший (Тьфу на него три раза!) уронит (Не дай бог!) тот же мешок с цементом (50кг, 100кг, а может и 150 кг-200кг), можно ли ожидать, что Вы получите те же травмы черепа, что и у Тибо-Бриньоля?

Совершенно очевидно, что пострадавшие с такими травмами  могут быть спущены к подножию горы только с применением специальных средств транспортировки раненых в горной местности. В противном случае человек просто помрет скорее всего от болевого шока при попытке его тащить/нести/везти итп.

Позволю себе воспользоваться цитатой, любезно предоставленной Дмитрием 1972 несколько выше в этой теме, в которой эксперт-криминалист Эдуард Туманов допускает теоретическую возможность такого передвижения. В тексте версии WP приводятся многочисленные примеры, когда с подобными травмами люди не только перемещались, но, даже, не замечая их, принимали какие-то физические нагрузки. Мне запомнился рассказ об одно атлете, который не смотря на перелом ребра (одного, по-моему, или двух), чувствуя непрекращающуюся боль и дискомфорт при дыхании и изменении положения тела, продолжал свои тренировки. Пока на следующий день не понял, что дело серьёзное, и не обратился к врачу.

Варсегова: С такими травмами, как у Дубининой и Золотарёва, можно было идти? Передвигаться?

Туманов: Я знаю случаи, когда люди и не с такими травмами передвигались. Вопрос, как далеко, и как долго.

Варсегова: Там надо было достаточно пройти - полтора километра, и при - 30. При сильном ветре и глубоком снеге. Это возможно?

Туманов: История человеческих выживаний знает множество различных примеров. Но это очень и очень теоретически можно допустить.
Но в реальной жизни встречать таких людей мне не приходилось. В литературе читал, в обыденной жизни не встречался.

[Дмитрий 1972]

Совершенно очевидно, что пострадавшие с такими травмами  могут быть спущены к подножию горы только с применением специальных средств транспортировки раненых в горной местности. В противном случае человек просто помрет скорее всего от болевого шока при попытке его тащить/нести/везти итп.

КАк и очевидно , что:
-  если бы все же транспортировка имела места , то  при наличии столь явных цепочек следов   , это не осталось бы незамеченным со стороны таких следопытов как Чернышев , да и просто иных , кто смотрел следы,
-  если бы опять таки  тащили , то никак не на себе , а волоком .  По снегу тащить волоком намного реальнее чем на себе .  И по снегу можно тащить вдвоем  Просто из куртки или двух придумать что то на что можно положить тело и тащить по снегу . Если нет вообще ничего то  волочить как получиться . Волочь по снегу вдвоем , а там уж умрет от болевого шока или нет . 

Но при таком раскладе возникают очень неудобные вопросы для многих версий , о чем я ранее написал . Потому люди начинают фантазировать про "шли ковыляя, а одного несли на себе".

Добавлено позже:

Ваше право. Я говорил о следах-лунках - вот этих самых ниже. За месяц их должно было занести, будь они хоть из бетона. И я действительно живу не в мегаполисе, а в деревне.

Насколько  я понимаю речь о том , что не могли следы не быть занесенными за месяц? И Вы сравниваете  это с Волгой? 
Смешно.
На Волге ветра аналогичные тем что бывают зимой на перевале бываю пару раз  за зиму.
Смотрите механизм.
Следы образовались когда было около нуля.   Затем снег на следах и вокруг высох и сублимировался .
Затем следы занесло  свежим снегом. Да , конечно занесло снегом! Тут  Вы правы. Но занесло свежим снегом при хорошем минусе. Этот свежий снег не сцементировался , он так и лежал россыпью .
Затем подул ураганный ветер , которые на перевале обычны.  Этот ветер выдувает  почти весь снег с верхней зоны вершины в нижнюю зону ( где  кедр и далее).
Соответственно  ураганный ветер выдул весь свежий снег , но не смог выдуть те места которые образовались  в результате следообразования при температуре около нуля.
В результате получилось то , что на фото.
Как видите всё просто .  Если Вы зимой бываете на Волге , то  должны знать , что зимой во время  очень сильных ветров весь почти снег со льда выдувает   ( в камыши , лесную полосу , туда где он задерживается )  . И остается только то , что сцементировалось и сублимировалось .     

[SHS]

Вы учли то, что ребята накануне (утром 1 февраля) были заняты обустройством лабаза и сортировкой вещей. Погода не позволяла идти на гору в течении дня. Вышли они, если не ошибаюсь, где-то уже после трёх часов. И, действительно, как Вы говорите, на лыжах там около часа пути. Они заранее знали, что до конца светового дня (а темнело рано - около пяти что ли) смогут пройти немного и будут ночевать где-то на склоне 1079. На фото даже видно, что несут палатку неупакованную. Переход планировался короткий - максимум на один часик. "Холодная" ночёвка на склоне горы - обычное явление для уральских туристов тех лет. И даже для девушек.

Воображение у вас классное - вот только походного опыта ноль. Делать закладку, те утоптать снег, сложить продукты и закрыть их ветками, картоном и.т.д. - работа для троих на 15 минут. Обычно при слове лабаз показывают фото мансийских холодильников в лесу для хранения мяса - никто такой и не собирался делать. Лично я делал закладку ровно 2-3 минуты - брал пакет с харчами, отходил с тропы в лес на 50 метров и прятал под какой-нить корягой - все! Решают, идти или нет обычно с самого утра, до 8-9 часов макс. и если нет, то никак не ждут 3х дня, чтобы спонтанно взять и пройти 1,5 км - так не бывает, если уж решили не идти - то не идут, тем паче торопиться некуда, все эти графики имеют здоровый люфт.
По плану похода следующая стоянка - верховья Лозьвы и я не вижу препятствий дойти туда буквально за 3-4 часа, даже при плохой погоде, поскольку на открытом месте мало снега. Сейчас никто не ходит зимой по Ауспии, она завалена снегом, все ходят зимой только через Чарканур.
И еще - ураганные ветра на Перевале бывают - но они редко длятся больше суток, так что если накануне был сильный ветер, то на следующий день обязательно если не стихнет, то ослабнет.

Похоже, у нас все-таки разные цели и мы никогда не поймем друг друга - жаль.

Добавлено позже:
Ниже бонус - вид на Отортен от памятника.
Слева направо - Отортен (со снежником), безымянная 1055 и Пумсальнель.
До него по прямой от силы 15 км, на лыжах по лыжне я бегал такие расстояния минут за 40-45 макс.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Мишаня]

Похоже, у нас все-таки разные цели и мы никогда не поймем друг друга - жаль.

Вот, правильные слова наблюдаю. Вы сразу бы о своей цели и говорили, а то кичитесь только своим опытом походника: на все один ответ: " Вы там не были, вы не ходили в походы, вы не имеете опыта разбить пОлатку"... А на форуме присутствуют люди, которые м.б. и в разведку хаживали не раз, и по зиме тож.
   А кто сказал, что у подготовленного разведчика меньше опыта на выживание, чем у любителя-туриста?     Эт я и Семена имею в виду в т. ч.

[Дмитрий 1972]

Позволю себе воспользоваться цитатой, любезно предоставленной Дмитрием 1972 несколько выше в этой теме, в которой эксперт-криминалист Эдуард Туманов допускает теоретическую возможность такого передвижения.

Есть такое выражение  "когда с неба камни падают". Так вот Туманов допускает это чисто теоретически . НА практике считает это не реальным. В общем это может быть в тех редких случаях , вроде того когда с неба камни падают.

Добавлено позже:

Делать закладку, те утоптать снег, сложить продукты и закрыть их ветками, картоном и.т.д. - работа для троих на 15 минут.

Согласен. Если бы они делали настоящий лабаз , то это дольше. А так сделать закладку полчаса.
Редкий случай , когда я с Вами соглашусь.   Все разговоры про "не хотели терять высоты"  и т.д. это туфта   полная.  Никто не будет ночевать на продуваемой высоте , если рядом в 1.5 км есть лесная зона где и дрова есть и укрыться от ветра можно.  Более того на высоте 1079 дятловцам вообще делать было нечего. Это отступление от маршрута.
Всё это для меня факт . А я против очевидного никогда не иду , что бы некоторые  про меня не писали.
Но все это вовсе не значит , что вдруг , откуда не возьмись, должна появиться логика в ракетной теме. НЕт там логики.
Попробуйте ответить на такой вопрос. По Вашему палатка это инсценировка как и цепочки следов.

1. Инсценировкой   судя по Вашей версии занимались военные . Наверное солдаты срочной службы.  По Вашему командиры заставили солдат снять зимнюю обувь и пробежаться в носках 1.5 км по снегу ?

2. Ранее я приводил данные о том , что цепочек следов было 8 , а не 9. Если бы цепочки следов были инсценированы , то согласитесь , что цепочек было бы 9 . Но их было 8 .  Почему ? Девятый солдат отказался  бежать ?  С моей точки зрения этот факт( восемь цепочек) просто разрушает версию про то , что палатка  и следы это инсценировка.   

[НифНафНуф]

По Вашему командиры заставили солдат снять зимнюю обувь и пробежаться в носках 1.5 км по снегу ?

Ошибка! След от голой ноги такой же фейк, как и палатка на склоне.

Девятый солдат отказался  бежать

Нет, их всего было восемь.  А может и меньше , лунная походка.

[SHS]

1. Инсценировкой   судя по Вашей версии занимались военные . Наверное солдаты срочной службы.  По Вашему командиры заставили солдат снять зимнюю обувь и пробежаться в носках 1.5 км по снегу ?

Не уверен, что срочники - с чего бы? Достаточно как раз по вашему - 4 офицера КГБ, по числу мест на настиле.
Я гляжу, вы любитель умничать, но не отвечать на вопросы - а позвольте для начала проверить вас на вшивость те будьте добры ответить по моим фотам на пляже выше, какие строчки следов я сделал в носках, а какие в ботинках? Уверен, на 200%, что не ответите, так что не надо рассказывать сказки про СЛЕДЫ В НОСКАХ - по имеющимся фотам с Перевала 1959 г. этого определить никак нельзя.

2. Ранее я приводил данные о том , что цепочек следов было 8 , а не 9. Если бы цепочки следов были инсценированы , то согласитесь , что цепочек было бы 9 . Но их было 8 .  Почему ? Девятый солдат отказался  бежать ?   С моей точки зрения этот факт( восемь цепочек) просто разрушает версию про то , что палатка  и следы это инсценировка.

Не соглашусь - в в чем логика? По моему выше, было 4 офицера КГБ, два рейса вниз для переноса четверки в ручей (2 чела - один труп, за руки-ноги) - вес был гораздо больше, поэтому следы и сохранились - вот вам и 8 строчек? Логично? Пятерку на склон положили гораздо раньше - поэтому следы и не сохранились.
Вообще срочников на такое дело никто бы не пустил - с чего бы?

[Gustav917]

Почему не допустить, что способен? Если на Вас, лежащего на спине на относительно твёрдой поверхности с высоты от 50см до 1м уронить 50-килограмовый (100-килограмовый) мешок с цементом, да при этом, у Вас на груди (в качестве концентратора) будет лежать фотоаппарат (или металлическая коробка для киноплёнки), можно ли (Не дай бог, конечно!) ожидать получение Вами травм, схожих с травмами Золотарёва и Дубининой?

В таком случае морфологическая картина повреждений внутренних органов и костей будет значительно отличаться.

А если Вы будете лежать на боку, положив голову на металлическую флягу, и на Вас опять же кто-то нехороший (Тьфу на него три раза!) уронит (Не дай бог!) тот же мешок с цементом (50кг, 100кг, а может и 150 кг-200кг), можно ли ожидать, что Вы получите те же травмы черепа, что и у Тибо-Бриньоля?

Нет. Травма головы Тибо была нанесена тупым твердым предметом с плоской ограниченной травмирующей поверхностью. В таком случае повреждения должны полностью или частично отражать ее форму и особенности краев. Также надо принять во внимание, что представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета. На фото боевой топор-клевец (Сяк ойка «Старик-молот»). Мы имеем веские основания полагать, что черепно-мозговая травма была нанесена Николаю Тибо Бриньоль аналогичным оружием.

_{Для культовых мест манси характерно наличие оружия. В. П. Чернецов писал, что «лук, стрелы, сабля, а иногда и копье, являются типичными атрибутами мансийских и хантыйских антро­поморфных идолов». Наши полевые материалы свидетельствуют, что ассортимент оружия на мансийских святилищах включал и другие его виды — боевой топор и меч (кинжал?). Архаичность представ­ленного на святилищах оружия позволяет рассматривать его как своеобразный источник для изучения военного дела у обских угров. В большинстве случаев оружие символизировало совмещение обра­зов предка-«богатыря» и тотемного предка-покровнтеля.И.М.Гемуев, А.В. Сагалаев Религия народа манси. Изд. Наука, Новосибирск, 1986}

Если на Вас, лежащего на спине...
А если Вы будете лежать на боку...

И в заключении просьба к Вам – не надо на меня в Ваших примерах примерять эти ужасы, пожалуйста

И в заключении просьба к Вам – не надо на меня в Ваших примерах примерять эти ужасы, пожалуйста

Виноват. Увлёкся (с дуру). Прошу прощения. Больше не повторится!

[Мамаду]

Позволю себе воспользоваться цитатой, любезно предоставленной Дмитрием 1972 несколько выше в этой теме, в которой эксперт-криминалист Эдуард Туманов допускает теоретическую возможность такого передвижения. В тексте версии WP приводятся многочисленные примеры, когда с подобными травмами люди не только перемещались, но, даже, не замечая их, принимали какие-то физические нагрузки. Мне запомнился рассказ об одно атлете, который не смотря на перелом ребра (одного, по-моему, или двух), чувствуя непрекращающуюся боль и дискомфорт при дыхании и изменении положения тела, продолжал свои тренировки. Пока на следующий день не понял, что дело серьёзное, и не обратился к врачу.

Уважаемый Аndriy Tsokush!
Ходить с такими травмами можно. Доказано на практике

Больше не нужно привлекать к доказательству этого неизвестных спортсменов и хорошо всем известного Туманова

Дам ссылку только для Вас. Когда для себя сохраните эти ссылки, всë, кроме двух верхних строчек можете удалить, чтобы в Вашей теме не было ссылок на мою тему и версию. Всë равно модератор перекинет мои ссылки в мусор.

История получения мной переломов СЕМИ рëбер и перелома лопатки со смещениями. Эти мои травмы тяжелее, чем травмы Золотарëва. Я ни одной минуты не был лежачим больным, мог ходить, бегать и работать одной рукой.

http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html

https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047

Обсуждать здесь мои травмы я не буду, т.к. это не имеет отношения к ракетной версии.

Большое спасибо! Даже и не представляю, за что удостоился такой чести и такого подарка!
Удалять что-то не вижу необходимости. Всё по делу и важно и ценно для возникшего в теме обсуждения.
Надеюсь, и модератор оценит.

Мы же делаем одно дело - Буянов, Андриянов (Мамаду), WladimirP и теперь с нами Аndriy Tsokush

[Gustav917]

Ходить с такими травмами можно. Доказано на практике

Я не верю что пациент с такими травмами может передвигаться даже с посторонней помощью. Дубинина: сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра (две линии перелома по среднеключичной и переднеподмышечной линиям – знаете что происходит когда человек с такой травмой пытается хотя бы дышать? ) и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра проник в сердце.

В таком случае морфологическая картина повреждений внутренних органов и костей будет значительно отличаться.

Кстати, Аndriy Tsokush, хочу обратить Ваше внимание на отсутствие внешних гематом. Это значит, что нагрузка не было ударной, как при наезде автомобиля или падении груза с высоты, а возрастала постепенно... то есть давящий элемент нагружали медленно. Надеюсь, Вы понимаете, что обвал снега или упавшая рОкета на такое не способны по определению.

[Мамаду]

Я не верю что пациент с такими травмами может передвигаться. Дубинина: сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце.

Травмы не могут быть предметом веры. Травмы - предмет медицины. А предметом веры может быть божественное исцеление, что и произошло в моëм случае.
Обломок ребра в сердце Дубининой не проникал.
В экспертизе нет обломка ребра, проникшего в сердце. Нет даже смещения рëбер, как это произошло у меня в результате ударной травмы. То есть, согласно экспертизе, все обломки рëбер остались на месте. Это не очень тяжëлые травмы, если рëбра на смещаются.
Даже мне не накладывали никаких повязок и советовали больше ходить и меньше лежать, хотя рëбра разорвались пополам и заехали друг за друга на 2,5 см.

[Дмитрий 1972]

Я гляжу, вы любитель умничать, но не отвечать на вопросы - а позвольте для начала проверить вас на вшивость те будьте добры ответить по моим фотам на пляже выше, какие строчки следов я сделал в носках, а какие в ботинках? Уверен, на 200%, что не ответите, так что не надо рассказывать сказки про СЛЕДЫ В НОСКАХ - по имеющимся фотам с Перевала 1959 г. этого определить никак нельзя.

Вы ещё предложите мне по фото  книгу прочитать  с расстояния в метр . 

Я  зимой постоянно хожу на рыбалку . И почему то отличаю по следам  я тут  на месте один наследил вчера , или ещё кто то ходил кроме меня.
То есть я свои сапоги (ВП) всегда отличу от не своих.
Вы хотите сказать , что если я увижу носок то не пойму , что человек был в носке? 

Из протокола допроса  Чернышева.

Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.

Так что не фантазируйте . Конечно не все следы были видны четко . Были и как на Вашем фото .
Но в отдельных стопа отпечаталась. Так что же ГБ шники бежали в носках ?

И потом , что то я вспоминаю ваше возмущение , когда я предположил , что согласно Вашей версии должны были привлечь ГБ шников. Кто то обвинил меня в незнании  того кто чем занимается?
Это не Вы случайно были ?

[Gustav917]

Травмы не могут быть предметом веры.

Дело не в вере
Ну скажем так... я имею некоторое представление о практике работы горно-спасательных отрядов, и мне в общих чертах знакомы алгоритмы действий при эвакуации пострадавших с различными травмами. Мой скромный опыт говорит о том, что если бы Золотарев и Дубинина живые с известными повреждениями были обнаружены на горном склоне, то было бы принято решение об эвакуации только вертушкой в люльке. При отсутствии связи итп возможно принятие решения об эвакуации в корыте вниз по склону, но только после медикаментозного устранение болевого синдрома, поддержания сердечного ритма и кислородной поддержки. Иначе нет смысла мучаться.

Обломок ребра в сердце Дубининой не проникал.

Сложно сказать чем именно вызвано описанное в Акте кровоизлияние сердечной мышцы. Обломок ребра или острие ножа, сути не меняет.

[Azatra]

Воображение у вас классное - вот только походного опыта ноль. Делать закладку, те утоптать снег, сложить продукты и закрыть их ветками, картоном и.т.д. - работа для троих на 15 минут.

Это когда Вам дали кучку чего-нибудь и сказали-закопай.
1. Перед этим у ГД был первый, по настоящему сложный ходовой день. Подъём к перевалу, откуда их, практически сдуло сильным ветром.
2. Они были сильно измучены этим переходом (дневники свидетельствуют), что вполне допускает на следющий день полуднёвку для отдыха и оставления закладки.
3. Что бы оставить ненужное в закладке надо решить, что нужно. Составить меню и раскладку на 3+1(а обычно составляют на 2 аварйных дня). Соответственно отобрать и взвесить нужное снаряжение и продукты, разделить эти веса в нужных пропорцих и распределить между участниками.
Вполне допускаю, что эта работа (расчёты) были проведены ещё до похода. Тогда-да. Каждый знает, что он несёт на радиалку и что оставляет в лабазе.
Но в начале похода сходит с маршрута Юдин. Эо несколько меняет обстановку и расклады, согласитесь.
Так что, рассказы про 15 минут для меня-смешны. Это рассуждения матрасника.
С моим туристским опытом, если не лень можно ознакомится на ВК или ФБ. Профиль у меня открыт.

И еще - ураганные ветра на Перевале бывают - но они редко длятся больше суток, так что если накануне был сильный ветер, то на следующий день обязательно если не стихнет, то ослабнет.

На это Игорь и рассчитывал, видимо. Со своим, примерно, как у Вас , опытом.

Добавлено позже:

А так сделать закладку полчаса.
Редкий случай , когда я с Вами соглашусь.

Ещё один.
Рыбак.

[bestiarys]

Даже мне не накладывали никаких повязок и советовали больше ходить и меньше лежать, хотя рëбра разорвались пополам и заехали друг за друга на 2,5 см.

Ваши травмы без комментариев и они не обсуждаются, с Вашего разрешения.. Не могу сказать что именно у Вас было.

Человек с такими повреждениями как у Золотарева и Дубининой не может даже нормально дышать, поскольку не обеспечивается работа диафрагмы из-за нарастающего гемоторакса и повреждения реберного свода. Самостоятельное передвижение в этом случае из области фантастики. Нарастающее шоковое состояние с выраженным болевым синдромом будет усугубляться любым изменением положения тела в пространстве, так как повлечет за собой усиление внутреннего кровотечения и нарастающую декомпенсацию функций внутренних органов.

[Дмитрий 1972]

Человек с такими повреждениями как у Золотарева и Дубининой не может даже нормально дышать, поскольку не обеспечивается работа диафрагмы из-за нарастающего гемоторакса и повреждения реберного свода. Самостоятельное передвижение в этом случае из области фантастики. Нарастающее шоковое состояние с выраженным болевым синдромом будет усугубляться любым изменением положения тела в пространстве, так как повлечет за собой усиление внутреннего кровотечения и нарастающую декомпенсацию функций внутренних органов.

Ну когда очень сильно хотят поддержать версию , то и трупы идти заставят.

А чего её (версию) поддерживать-то? Она и так хорошо (при ходьбе по умам) держится.
Достаточно одной только "механики" обрушения палатки и способа её покидания.
Кто-то из лидеров контр-версий опроверг заключения WladimirP или Мамаду касательно положения элементов оснастки палатки при её обнаружении (зафиксированы на фото обнаружения палатки)?

[SHS]

С моим туристским опытом, если не лень можно ознакомится на ВК или ФБ. Профиль у меня открыт.

Мне по хрен ваш опыт - есть свой и немаленький.  Публично приглашаю Азатру в поход на Перевал через месяц - там я вас научу делать закладку за 15 мин. Отказ означает, что нечего слушать БОЛТОЛОГА.

То есть я свои сапоги (ВП) всегда отличу от не своих.

Зимой? в сапогах? Я ведь тоже рыбак - вот так и палятся болтологи.

Это не Вы случайно были ?

А случайно я - и могу повторить, вы не разбираетесь, кто чем занимался в СССР, поскольку явно молоды для этого (1972 - ваш год рождения? Так вы и не жили в в СССР! Горбачевское время ничего с СССР не имеет общего - почему его и ругают).

Комментарий автора темы
Дорогой и любимый (платонически) SHS, я ценю Ваш оригинальный таёжный стиль общения (), но нельзя ли проявлять несколько большее уважение к незнакомым Вам и уважаемым мной собеседникам?
Например, ведь можно же пересилить свою натуру и, скажем, вместо "мне по хрен ваш опыт - есть свой и немаленький" выразиться поэтически нежно:
"Я распадаюсь на мельчайшие атомы от непостижимости Вашего легендарного туристического опыта, но, при этом, позволяю себе упомянуть и о своём собственном нетривиальном вкладе в дело великого горного туризма..."...
Или, простите, эта грань цивилизованного общения Вам недоступна?

[Azatra]

Публично приглашаю Азатру в поход на Перевал через месяц - там я вас научу делать закладку за 15 мин. Отказ означает, что нечего слушать БОЛТОЛОГА.

Судя по тому, что Вы продолжаете разговор про 15 минут-читать и думать Вы не умеете. А про какой-то отказ там понтуетесь-это ж смешно. У меня отпуск в октябре. Попробуйте предложить мне забиться на встречу в январе-феврале 2022.

[Elsy]

В таком случае морфологическая картина повреждений внутренних органов и костей будет значительно отличаться.
Нет. Травма головы Тибо была нанесена тупым твердым предметом с плоской ограниченной травмирующей поверхностью. В таком случае повреждения должны полностью или частично отражать ее форму и особенности краев. Также надо принять во внимание, что представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета. На фото боевой топор-клевец (Сяк ойка «Старик-молот»). Мы имеем веские основания полагать, что черепно-мозговая травма была нанесена Николаю Тибо Бриньоль аналогичным оружием.

_{Для культовых мест манси характерно наличие оружия. В. П. Чернецов писал, что «лук, стрелы, сабля, а иногда и копье, являются типичными атрибутами мансийских и хантыйских антро­поморфных идолов». Наши полевые материалы свидетельствуют, что ассортимент оружия на мансийских святилищах включал и другие его виды — боевой топор и меч (кинжал?). Архаичность представ­ленного на святилищах оружия позволяет рассматривать его как своеобразный источник для изучения военного дела у обских угров. В большинстве случаев оружие символизировало совмещение обра­зов предка-«богатыря» и тотемного предка-покровнтеля.И.М.Гемуев, А.В. Сагалаев Религия народа манси. Изд. Наука, Новосибирск, 1986}

И в заключении просьба к Вам – не надо на меня в Ваших примерах примерять эти ужасы, пожалуйста
Виноват. Увлёкся (с дуру). Прошу прощения. Больше не повторится!

Всегда думала, что его травма похожа на травму от удара пистолетом

[Мамаду]

Дело не в вере
Ну скажем так... я имею некоторое представление о практике работы горно-спасательных отрядов, и мне в общих чертах знакомы алгоритмы действий при эвакуации пострадавших с различными травмами. Мой скромный опыт говорит о том, что если бы Золотарев и Дубинина живые с известными повреждениями были обнаружены на горном склоне, то было бы принято решение об эвакуации только вертушкой в люльке. При отсутствии связи итп возможно принятие решения об эвакуации в корыте вниз по склону, но только после медикаментозного устранение болевого синдрома, поддержания сердечного ритма и кислородной поддержки. Иначе нет смысла мучаться.
Сложно сказать чем именно вызвано описанное в Акте кровоизлияние сердечной мышцы. Обломок ребра или острие ножа, сути не меняет.

Про веру Вы сами написали. Хотя должны знать, что есть заключения специалистов, что они все, включая Тибо, могли передвигаться самостоятельно.
Цель спасателей - спасти людей, поэтому предпринимаются все возможные меры предосторожности.
У дятловцев не было выбора. Их передвижение приближало их смерть, но это был единственный вариант.
Я выжил только потому, что я был в цивилизации, мне не надо было интенсивно передвигаться после травмы и мне повезло.
Я поехал в травмпункт только через 11 часов после травмы. Я должен был умереть к этому времени, если бы мой гемоторакс развивался быстрее. Травматолог, когда ему принесли мои снимки, смотрел на меня, как на ходячего мертвеца, Он, наверное, первый раз в жизни такое увидел
На перевале я бы умер на 100% через несколько часов, так как интенсивное передвижение ускорило бы развитие гемоторакса, что и произошло у Дубининой и у Золотарëва. В городе они бы выжили на 100℅ или чуть меньше, так как все последствия их травм предугадать невозможно.
Но то, что они прожили несколько часов после получения переломов - это можно утверждать на 100℅ и по гемотораксу в 1,5 литра у Дубининой и в 1 литр у Золотарëва и по тому, что на Золотарëве были вещи Дубининой и Кривонищенко, а на Дубининой были вещи Кривонищенко, а Кривонищенко прожил не менее 2,5-3 часов.
Если бы ребро пробило сердце Дубининой, она, скорее всего, не смогла бы ходить и не прожила несколько часов.
Поскольку Вы имеете представление о работе службы спасения, Вам не надо доказывать, что Дубинина и Золотарëв со сломанными рëбрами не могли быть доставлены к кедру имеющимися средствами и следов их доставки таким путëм нет. То есть, они шли к кедру сами, подруки с товарищами. Об этом говорят следы. Тибо-Бриньоля можно было переносить с его травмой, если он был без сознания.
Травмы в овраге не могли быть получены по климатическим причинам, рельефу и логике с элементами одежды, что на ком было надето на момент обнаружения.
Криминальные версии полностью исключены следствием, Генпрокуратурой РФ, родственниками, большинством поисковиков и исследователей ТГД.
Мистику, конспирологию и фантастику я не рассматриваю. Можно сочинить всë что угодно, ссылаясь на любую мелочь и нестыковку в УД. Но расследование так не проводится, так пишутся романы.

[Дмитрий 1972]

Зимой? в сапогах? Я ведь тоже рыбак - вот так и палятся болтологи.

Значит такой рыбак.  Вы в скобках (ВП) обратили внимание?  ВП - это вспененный полиэтилен . Сейчас 99 рыбаков в таком ходят зимой . Не нравятся слово сапоги . Дайте свое название . В этом я хожу до минус 20 . Когда ниже минус 20 и наледь вся замерзает хожу в унтах . Рыбачу и при минус 25 и при минус 30 . И при любом ветре.   А рыбачу на жерлицы. Представляете в минус 30 закинуть штук 20 жерлиц ? Опуская  руки в  ледяную воду , чтобы  достать живца из канны. А живцов в такой мороз ещё поймать надо. 

А случайно я - и могу повторить, вы не разбираетесь, кто чем занимался в СССР, поскольку явно молоды для этого (1972 - ваш год рождения? Так вы и не жили в в СССР! Горбачевское время ничего с СССР не имеет общего - почему его и ругают).

Если по такому принципу  ставить крест на людях , в смысле что они ничего не понимают про то что было в СССР и нечего с ними общаться по 59 году , так процентов 90 участников форума нужно будет вместе со мной   выкинуть .   Останетесь Вы , Владимир ещё человек 10  и будите спокойно рассуждать о том , как в СССР власть сама себе из ничего проблемы создала в 59 году.

[Мамаду]

Ваши травмы без комментариев и они не обсуждаются, с Вашего разрешения.. Не могу сказать что именно у Вас было.

Человек с такими повреждениями как у Золотарева и Дубининой не может даже нормально дышать, поскольку не обеспечивается работа диафрагмы из-за нарастающего гемоторакса и повреждения реберного свода. Самостоятельное передвижение в этом случае из области фантастики. Нарастающее шоковое состояние с выраженным болевым синдромом будет усугубляться любым изменением положения тела в пространстве, так как повлечет за собой усиление внутреннего кровотечения и нарастающую декомпенсацию функций внутренних органов.

По моим ссылкам есть заключения их трëх клиник. У меня на руках диски со снимками и снимки на плëнках.
Автор разрешил обсуждать в его теме мои травмы, Пока модератор не уберëт это обсуждение из этой темы, я буду отвечать на вопросы по моим травмам. Для меня не имеет значения, в какой теме рассказывать правду, но пересечение тем не приветствуется на форуме.

Про дышать, диафрагму и гемоторакс Вы написали общераспространëнную глупость.
Можно нормально дышать, можно ходить и без обезболивающих и противошоковых средств. Человек не всегда умирает от гемоторакса через 15 минут.
Больно чихать и кашлять, боль адская, но в обморок не падаешь.
Очень больно вставать из лежачего положения в сидячее, но терпеть можно, особенно, если кто-то поможет встать.
Ходить больно, но можно.
Когда мне через 11 часов первый раз вкололи обезболивающее, ходить стало легче, но на кашель, чихание и вставание обезболивающее не повлияло.
Вставать, кашлять и чихать немного легче стало только лишь через 1 месяц при том, что я постоянно пил обезболивающие.
Через 1 месяц я перестал пить обезболивающие, так как это очень вредно. Ещë примерно месяц старался не кашлять и не чихать. Вставал через боль. Садишься на кровати, пару минут про себя материшься и после этого можно спокойно встать на ноги.
Через 2 месяца осталась небольшая боль при разных движениях и поворотах, при кашле, чихании, вставании.
Через полгода очень небольшая боль при кашле, чихании и вставании из положения лëжа в положение сидя.
Но ощущение, что внутри что-то не закреплено и болтается осталось при наклонах и вставании

Про превмоторакс в экспертизах дятловцев ничего нет, поэтому будем считать, что его не было.

Так как у меня не было превмоторакса, я не могу описать что человек с пневмотораксом чувствует.

[Sagitario]

 О том, что могут и чего не могут люди с теми или иными травмами нужно спрашивать не у судмедов и патанов, а у травматологов. Ибо они-то  получают информацию об этом из первых рук.
Можно почитать их форумы, а еще лучше - диссертации или учебники по той же судебной медицине. Примеров часовой и более активности людей с травмами аналогичными и даже более тяжелыми чем у Д и З - полно. Разумеется - активности ограниченной. Бегать с переломом 7 ребер как товаришч Мамаду, уряд ли  кто-нибудь сподобится. Ну, разве что только от злой нашлёпки спасаючись .
Т.ч. спускаться с их травмами под горку они скорее всего могли даже от палатки, хотя это и исключено, так как там травмировать их было просто нечему, ибо снег который можно рубить торцами лыж - не может ломать ребра. Тем более при той ничтожной скорости которую теоретически мог бы иметь буяновский осов. О снеге наметенном на палатку общей метелью (а не тундровой пургой как у Птицына) и говорить нечего.

[Gustav917]

Примеров часовой и более активности людей с травмами аналогичными и даже более тяжелыми чем у Д и З - полно.

Как интересно. Можно увидеть пример активности при флотирующем переломе со значительным повреждением органов брюшной полости (в плевральных полостях до полутора литров жидкой темной крови).? Не пропадайте

Добавлено позже:

Всегда думала, что его травма похожа на травму от удара пистолетом

RE повреждения должны полностью или частично отражать форму и особенности краев травмирующей поверхности

[Мамаду]

О том, что могут и чего не могут люди с теми или иными травмами нужно спрашивать не у судмедов и патанов, а у травматологов. Ибо они-то  получают информацию об этом из первых рук.
Можно почитать их форумы, а еще лучше - диссертации или учебники по той же судебной медицине. Примеров часовой и более активности людей с травмами аналогичными и даже более тяжелыми чем у Д и З - полно. Разумеется - активности ограниченной. Бегать с переломом 7 ребер как товаришч Мамаду, уряд ли  кто-нибудь сподобится. Ну, разве что только от злой нашлёпки спасаючись .
Т.ч. спускаться с их травмами под горку они скорее всего могли даже от палатки, хотя это и исключено, так как там травмировать их было просто нечему, ибо снег который можно рубить торцами лыж - не может ломать ребра. Тем более при той ничтожной скорости которую теоретически мог бы иметь буяновский осов. О снеге наметенном на палатку общей метелью (а не тундровой пургой как у Птицына) и говорить нечего.

Перелом моих рëбер не блокировал движение моих ног, но может длительное время блокировать мозг некоторых товаришчей
Есть только три реальных варианта, снежный надув (нашлëпка) Андриянова, снежная доска Буянова и наметëнный снег WladimirP.
Снежный надув на 130 метров выше палатки весом несколько тонн движется с небольшой скоростью, но падает с высоты наста 1 метр. Этого достаточно для нанесения таких травм.
Снежная доска весом более 10 тонн движется с небольшой скоростью, но давит с огромной силой. Этого тоже достаточно.
Наметëнный снег весом несколько десятков килограммов обрушает резко палатку и падает вместе с тканью палатки на лежащих туристов. Менее вероятно, но не исключаю, что возможно.

Я вешу 80 килограммов, упал с небольшой высоты и сломал 7 рëбер и лопатку.
Так что, считаю, что все три варианта возможны.
Далее надо рассматривать все доказательства и из них получить конечный результат.
Это всегда будет какой-то из этих трëх вариантов. Только они имеют реальные доказательства в большом количестве.
Ни одна другая версия не имеет такого количества доказательств.

"Не в интересах истины, а в интересах правды" Вам придëтся признать одну из этих трëх версий

Добавлено позже:

Как интересно. Можно увидеть пример активности при флотирующем переломе со значительным повреждением органов брюшной полости (в плевральных полостях до полутора литров жидкой темной крови).?

Отломки рëбер у Золотарëва и Дубининой не смещены даже после их хождения по склону.
У Вас неверное представление о строении тела. Тело человека - это не мешок с костями, которые беспорядочно болтаются внутри.
А кровь часто вытекает в плевральную полость медленно-медленно-медленно несколько часов.
В конечном итоге это приводит к смерти, но через несколько часов, если не попасть за это время в руки торакального хирурга.

Из более 10 клиник, и платных, и бесплатных меня согласились взять только две бесплатные. Остальные, даже очень дорогие платные, заявили, что у них на дежурстве нет торакального хирурга. Думаю, некоторые, соврали, так как предполагали, что через 11 часов после получения травмы я уже нахожусь при смерти.

[bestiarys]

Про дышать, диафрагму и гемоторакс Вы написали общераспространëнную глупость.

То, что я написала, основано на данных исследований медицины катастроф и протоколах лечения из достоверных источников. Имею все основания предполагать, что сказки в данном случае рассказываете Вы.

Источник:
А.М.Хаджибаев, Р.О.Рахманов, С.А.Дехканов Протокол диагностики и лечения множественных и флотирующих переломов ребер // Вестник экстренной медицины, 2014, № 3

"Патофизиологический механизм развития ОРДС при внутриплевральном кровотечении связан с компрессией лёгких, снижением дыхательного объёма (ДО), функциональной остаточной ёмкости (ФОЕ) и общей ёмкости лёгких (ОЕЛ). Сдавление лёгкого сопровождается не только уменьшением поверхности лёгочной ткани, участвующей в газообмене, но и приводит к нарушению кровообращения в лёгких. Нарушение кровообращения в лёгких, в свою очередь, обусловливают повышение давления в системе лёгочной артерии с перегрузкой правых отделов сердца, снижением минутного объёма сердца и развитием циркуляторной гипоксии.
ФПР при ЗТГ являются причиной не только анатомических повреждений, но и функциональных нарушений дыхательной системы, которые играют ведущую роль в патогенезе нарушений функции жизненно важных органов. По данным М.М. Абакумова (1994), при сочетании ЗТГ с ФПР существенным фактором развития нарушений функции дыхательной системы является нарушение рёберного каркаса с формированием патологической подвижности участка грудной стенки – «рёберного клапана», до 92,7% случаев обусловливающего развитие выраженной дыхательной недостаточности. Нарушение каркасности грудной клетки проявляется парадоксальными движениями (флотацией) участка грудной стенки, который сохраняет связь с грудной стенкой только через мягкие ткани. При вдохе флотирующий сегмент втягивается в плевральную полость, а при выдохе, когда давление в плевральной полости повышается, флотирующий сегмент выбухает. Подлежащая часть лёгкого при этом сдавливается, альвеолы спадаются, происходит шунтирование крови с гипертензией прекапиллярного характера. Наибольшая подвижность бывает при сочетании МПР с повреждениями ключицы, грудины, рёберных дуг. Амплитуда патологической подвижности колеблется от 1 до 6 см. Установлена прямая зависимость между тяжестью общего состояния пострадавших,
площадью флотирующегося сегмента и амплитудой его колебаний [20]. Так, различают парадоксальные движения рёберного клапана с малой (1-2 см), средней (3-5 см) и большой (более 5 см) амплитудой. Отмечают, что все пострадавшие с размахом парадоксальных движений свыше 5 см погибают.
Наряду с описанными механизмами развития дыхательной недостаточности, у больных ЗТГ с ФПР и МПР большое значение имеет болевой синдром, который при травме каркаса грудной клетки резко ограничивает дыхательную экскурсию, снижает эффективность кашлевого толчка. В результате этого происходит скопление в бронхах мокроты, сгустков крови с развитием ателектазов и воспалительных изменений. Резко снижаются дыхательный объем и жизненная ёмкость лёгких (ЖЕЛ), что компенсируется увеличением частоты дыхания (ЧД). Этот компенсаторный механизм направлен на поддержание на нормальном уровне альвеолярной вентиляции. При этом за счёт значительного увеличения ЧД выявляется гипервентиляция, в то время как глубина дыхания и ЖЕЛ резко снижаются.
ЗТГ с ФПР могут сопровождаться повреждениями сердца и нарушением сократительных свойств миокарда, что приводит к резким изменениям центральной и лёгочной гемодинамики. При изучении патогенеза ЗТГ установлено, что наиболее частым синдромом гемоциркуляторных расстройств является развитие застойного типа центральной гемоди-намики (снижение сердечного индекса и увеличение давления наполнения левого желудочка на фоне повышенного периферического сосудистого сопротивления). Снижение сократительной способности миокарда при ЗТГ обусловлено ухудшением сократимости сердечной мышцы вследствие как прямого повреждения миокарда, так и в результате гипоксии и метаболических изменений.
Как правило, больные с флотирующими и множественными переломами рёбер поступают в стационар в тяжёлом состоянии и нуждаются в госпитализации в реанимационные отделения. Пациенты с ФПР и МПР могут поступать в клинику в относительно стабильном состоянии, которое позволяет проводить клиническое обследование. Основные
принципы клинической диагностики ЗТГ были сформулированы Е.А. Вагнером (1981) и В.А.Демидовым (2001). Жалобы больного, конечно, имеют значение, однако в большинстве случаев носят субъективный, неопределенный характер.

В связи с этим важное значение приобретает осмотр больного с выявлением объективных данных. Рекомендуются обращать особое внимание на такие признаки, как цианоз кожного покрова; синюшная окраска лица, шеи, верхней половины груди; наличие или отсутствие самостоятельного дыхания. Имеют значение выявление западения межреберий во время вдоха, наличие парадоксального дыхания, односторонних дыхательных движений, на стридор, набухание мягких тканей, осиплость или гнусавость голоса. Необходимо обращать внимание на характер пульса, его ритм, наличие подкожной эмфиземы.

К важнейшим составляющим комплекса интенсивной терапии, используемых на ранних этапах оказания помощи пострадавшим с ЗТГ с ФПР и МПР, кроме обезболивания, относятся ликвидация расстройств кровообращения (инфузионно-трансфузионная терапия), ликвидация гипоксии (ИВЛ, оксигенотерапия), коррекция кислотно-основного
состояния и ионного баланса, восстановление эндокринной и гуморальной регуляции (гормональная терапия), бронхоскопические санации трахеобронхиального дерева.
Для ликвидации и предупреждения угрожающих жизни явлений нередко приходится прибегать к оперативному лечению. Авторы едины во мнении, что операции и манипуляции у больных с тяжёлой ЗТГ, сопровождающейся ФПР и МПР, прежде всего, должны быть направлены на ликвидацию внутриплевральных осложнений, то есть нормализацию
функции внешнего дыхания и остановку кровотечения.При этом в зависимости от прогнозируемых повреждений и тяжести состояния больным проводят дренирование плевральных полостей, ВТС, либо традиционную торакотомию.
Главным звеном патогенетического лечения при множественных фрагментарных переломах рёбер с формированием флотирующих участков грудной стенки, преимущественно передней, переднебоковой или боковой локализации, является восстановление каркасности грудной клетки."


Добавлено позже:

Отломки рëбер у Золотарëва и Дубининой не смещены даже после их хождения по склону.

Золотарев и Дубинина не ходили по склону и физически ходить не могли. Результаты эксгумации останков Золотарева показали наличие флотирующего перелома ребер такого объема, что дышать бы он самостоятельно не мог.

[Мамаду]

То, что я написала, основано на данных исследований медицины катастроф и протоколах лечения из достоверных источников. Имею все основания предполагать, что сказки в данном случае рассказываете Вы.

Мне наплевать на все Ваши теории
Я наблюдался в ТРËХ клиниках и у меня на руках есть все документы, а копии остались в базах этих клиник.
"Забьëмся" на 1000000 рублей. Передадим их уважаемому форумчанину на сохранение.
Проедем по клиникам, возьмëм копии документов и я заработаю 1000000
На этом все Ваши теоретические бла-бла-бла закончатся Думаю, надолго
Меньше 1000000 не предлагать, из-за всякой мелочи напрягаться не буду

Вы по ссылке-то сходили? Или сразу начали бла-бла-бла?

https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.msg1235047#msg1235047

Добавлено позже:

Добавлено позже:Золотарев и Дубинина не ходили по склону и физически ходить не могли. Результаты эксгумации останков Золотарева показали наличие флотирующего перелома ребер такого объема, что дышать бы он самостоятельно не мог.

Экспертиза Золотарëва.
"Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темновишневого цвета. При надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве пенистая кровянистая жидкость. "

С чего Вы взяли, что он не мог дышать?

Травмы получены в палатке. Нет никакого другого места, где Золотарëв и Дубинина могли получить такие травмы.
Нашли их в овраге недалеко от кедра, значит, шли вниз они сами.

[bestiarys]

Мне наплевать на все Ваши теории...

Так это не теория, это медицинская практика. На основании обширного фактического материала.

Ваш "случай" ее опровергнуть не может, тем более, если учесть, что Вы наблюдались амбулаторно, что в принципе исключено при множественном флотирующем переломе ребер. И бегали по клиникам, с Ваших слов, как молодой олень. Поэтому не надо болтать и дезинформировать участников обсуждения.

При флотирующем переломе ребер в объеме 5-7 человек, если он в сознании, может только сидеть уперевшись двумя руками  в край стула или кушетки, чтобы хоть как-то стабилизировать дыхание и предотвратить боль. Слизистые синюшные, дыхание поверхностное, лицо бледное. Наблюдала неоднократно. С животными происходит тоже самое.

P/S Что-то ни по одной Вашей ссылке рентгенографии нет. Сейчас ее выкладывать уже не надо, поскольку сейчас Вы можете выложить что угодно.

Добавлено позже:

С чего Вы взяли, что он не мог дышать?

https://taina.li/forum/index.php?msg=1271240
"ФПР существенным фактором развития нарушений функции дыхательной системы является нарушение рёберного каркаса с формированием патологической подвижности участка грудной стенки – «рёберного клапана», до 92,7% случаев обусловливающего развитие выраженной дыхательной недостаточности."

(УД л.351)
"Акт исследования трупа Золотарева

После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."

(УД л.382)
"Допрос эксперта Возрожденного

Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости"

[SHS]

Вы в скобках (ВП) обратили внимание?  ВП - это вспененный полиэтилен . Сейчас 99 рыбаков в таком ходят зимой

Понял о чем вы говорите - у них еще есть чуни внутри. Вкупе с шерстяными носками пойдет, у нас тоже в таких ходят но не 99% конечно, больше в чем попало.

Если по такому принципу  ставить крест на людях , в смысле что они ничего не понимают про то что было в СССР и нечего с ними общаться по 59 году , так процентов 90 участников форума нужно будет вместе со мной   выкинуть .   Останетесь Вы , Владимир ещё человек 10  и будите спокойно рассуждать о том , как в СССР власть сама себе из ничего проблемы создала в 59 году.

Ни я ни Владимир ЕКБ никогда не останемся без собеседников по той простой причине, что мы оба практически всегда отвечаем на ваши бесконечные вопросы. Собеседники - нет, более того, мои уточняющие вопросы всегда либо игнорят (что чаще всего) либо радостно кричат : "Не так! Не то говоришь!" Далее следуют негативные оценки моих знаний, иногда личности, но последнее жестко пресекается. Цель - не докопаться до правды, а показать себя, любимого на людях. Когда начинаешь расспрашивать вопрошателя - практически всегда тут же выясняется, что сам то он от встречных вопросов бегают-с, либо отнекивается.
Соотношение отвечающих и вопрошающих  - один к 10,  так что вопрошатели никогда не переведутся - я уже это понял.
Теперь насчет КГБ - есть четкий перечень статей УК, подследственных данной организации. Полный список я разумеется вам не назову, лучше спросите Владимира, но по отношению к ГД это шпионаж, измена Родины, любые иностранцы и.т.д. Военный техноген, те ЧП при  военных испытаниях - спецпрокуратура, либо, возможно и военная - мне без разницы, я не юрист, но никак не КГБ - это что касается следствия.
А вот обеспечение режима секретности в связи с происшествием - это как раз по части КГБ, так что и спецоперацию на ХЧ (инсценировку) должны были проводить они, хотя и это не факт. В столь запутанном деле могло быть по всякому и мне вот опять-таки без разницы, кто оставил следы на склоне - от этого они никак не могли сохраниться месяц, так что это однозначно чужие.
Пока главная цель - все-таки выяснить причину произошедшего, а не последующие события, это уже все детали.