Трактат о ракетах

[Иван Иванов]

Они могли быть оставлены в любое время при условии  того , что я указал . Температура около нуля , а затем похолодание и время на схватывание . Поскольку по свидетельству Карелина  следы были цельным твердым монолитом как лед.

Всё правильно, в любое время и не обязательно дятловцами. То, что следы оставлены туристами, это всего лишь предположение (фантазии) прокуроров и, в последствии, наших дятловедов. Ну, обратились наши исследователи, уверовали... А Карелин много чего говорит. Говорить он умеет...

[bestiarys]

Всё правильно, в любое время и не обязательно дятловцами. То, что следы оставлены туристами, это всего лишь предположение (фантазии) прокуроров и, в последствии, наших дятловедов. Ну, обратились наши исследователи, уверовали... А Карелин много чего говорит. Говорить он умеет...

Количество следов совпадает с количеством туристов, зона их локализации с направлением, где были обнаружены тела, следовательно, вероятность того, что эти следы оставленными посторонними, стремится к нулю и его достигает.

[Дед мазая]

Также замечу, по словам Барто (я запомнил) это АНАЛОГ палатки ГД, те же две сшитые двушки.

Helga выясняла некоторые вопросы у Бартоломея в феврале 2020-го года...
Немного поправлю. Бартоломей утверждает, что его палатка из похода 1958-го года, которая у Вас на фото, и есть палатка Дятлова из похода 1959-го года...
Петр Михайлович признал, что его палатка была, и в самом деле, сшита из двух палаток разных оттенков...
Так же он сообщил, что двушка - это палатка, которая по Паспорту рассчитана на двоих, но в нее влезали и четыре человека...
Спали они в этой палатке немного по диагонали и со смещением...
При установке этой палатки никогда не рыли под нее яму. Просто трамбовали площадку и ставили на лапник в лесу или на лыжи на безлеске, как на Вашем фото...

Все шло к тому, что наконец-то мы узнаем, что у Дятлова была другая палатка. Но, в самом конце разговора, когда ему показали фото палатки из ленкомнаты (кабинета Коротаева), Бартоломей убил своим заявлением, что это его палатка и именно ее он видел в Ивделе в 1959-м году в одной из комнат гостиницы, куда его повел Иванов на опознание вещей дятловцев. Хотя, достаточно одного взгляда, чтобы понять, что это разные палатки...
Полагаю, что к концу более чем двухчасового разговора Бартоломей просто устал и у него не было сил уже, чтобы видеть очевидные различия этих палаток...

Не знаю, кто из вас, вы или PRO_hogiy лучший турист, но из своего опыта общения могу сказать, что человек этот упертый и его в чем-то убедить не возможно...
Он признает только палатку модели ПТ-4 - ему видите ли так удобно спать поперек, чтобы ноги и голова не упирались. Приводил воспоминания Блинова, про два его похода, в которых они спали вдоль палатки. Приводил примеры из Туротчетов и воспоминания Птицына, в которых конкретно указана палатка "Памирка". Приводил воспоминания Согрина, в которых он говорит, что высота палатки была около метра и печку ставили только тогда, когда все уже разлеглись. Приводил данные из Справочника уважаемого им Бардина, в которых описаны и другие Полудатки, поменьше ПТ-4. Много еще чего приводил, начиная с фото с места установки палаток, на которых никаких ям не видно...
Бесполезно. Назван демагогом...

[SHS]

Хотя, достаточно одного взгляда, чтобы понять, что это разные палатки...

Ничего не могу сказать. Я не видел палатку ГД - да и вы тоже, а вот Барто, если ему поверить, с ней ходил в поход...
... Все вспоминаю такой случай - в прошлом году мы втроем пришли на южный отрог 905, там встали лагерем. К нам подходит парень и спрашивает - а вы видели, что за вами по склону шел медведь? В руках у него было ружье, он клянется и божится, что видел за нами мишку, мол, у меня глаз охотника и я не мог ошибиться (в руках ружье!).
Мы - ничего не видели, даже не слышали... потом, когда пошли обратно, вся дорога была буквально усеяна медвежьими следами, см. Шурин отчет, там написано про эти следы.
Так и здесь - у Барто ведь глаз туриста, не отнять, а у вас, как понимаю, нет? Ничего личного, разумеется...

Количество следов совпадает с количеством туристов, зона их локализации с направлением, где были обнаружены тела, следовательно, вероятность того, что эти следы оставленными посторонними, стремится к нулю и его достигает.

Вы не лесной человек - давно это понял.
Допустим, количество следов 8-9 строчек у всех, кто их видел, поскольку 9я строчка под вопросом - она набегает на 8ю, а вот манси определили точно - 8, но дело даже не в этом, пусть их и 9, неважно.
Каким образом за месяц сохранились следы-лунки и след каблука? Это при тех снегопадах, что тогда были - Карпушин чуть не разбился из-за снегопада на ПД?
Внятный ответ только один - это свежие следы, сделанные буквально накануне и не надо ничего выдумывать - я ведь не вылезаю из леса, что зимой, что летом.
Про следы-столбики - забудем на время.

[bestiarys]

Каким образом за месяц сохранились следы-лунки и след каблука? Это при тех снегопадах, что тогда были - Карпушин чуть не разбился из-за снегопада на ПД?
Внятный ответ только один - это свежие следы, сделанные буквально накануне и не надо ничего выдумывать - я ведь не вылезаю из леса, что зимой, что летом.

Не соглашусь.

Столбики  следов лисицы.

[Дмитрий 1972]

Количество следов совпадает с количеством туристов, зона их локализации с направлением, где были обнаружены тела, следовательно, вероятность того, что эти следы оставленными посторонними, стремится к нулю и его достигает.

Во -первых , количество не совпадает . Это как раз тот случай когда дятлловедческие  догмы далеки от истины.  Чернышев прогнулся под Иванова . И сказал на допросе  6-7 и ещё два.  Чисто 7 говорить не хотел, так как враньё полное.  А шесть -  пойти против Иванова.В результате получилось 6-7 цепочек и ещё 2. То есть 6-7 это значит 6 человек на двух ногах и ещё один шел одноногий. 
 
Темпалов прогибаться  не стал и на допросе с  угадываемым раздражением ( похоже и его Иванов пытался уговорить  на 9 следов) четко сказал следов было 8 цепочек. Никак не 9 . Он особо отметил , что долго искал девятый след но его не было .

Во- вторых , уж к нулю конечно не идет . НО не очень велико. Поскольку.
- мало кто захочет полтора км топать в носках по снегу,
- уж если инсценировать , так все 9 цепочек следов , а их было всего 8.
 

[Иван Иванов]

Количество следов совпадает с количеством туристов, зона их локализации с направлением, где были обнаружены тела, следовательно, вероятность того, что эти следы оставленными посторонними, стремится к нулю и его достигает.

О, как! Перечисленного хватает ,чтобы убедить  вас, коллега, но для И.И.,  всё перечисленное абсолютно не убедительно. Я скажу вам больше ,коллеги, наши туристы на этой горе  уже были не нужны, от слова вообще. И для меня, коллеги, открытым остаётся вопрос , чьи это тела и как эти тела там оказались. Спутать Дорошенко с Золотарёвым! Это надо постараться...

Добавлено позже:
И где настоящие туристы...

[Дед мазая]

Ничего не могу сказать. Я не видел палатку ГД - да и вы тоже, а вот Барто, если ему поверить, с ней ходил в поход...
...
Так и здесь - у Барто ведь глаз туриста, не отнять, а у вас, как понимаю, нет?

Я надеюсь, Вы не подумали, что я пытался переубедить Бартоломея относительно его палатки из похода 1958-го года? Нет, до этого я не додумался...
Тут ситуация немного другая. Человек был многие годы убежден в одном, в том числе и в том, что скат палатки не был так разодран, как мы видим на фото палатки в ленкомнате (кабинете Коротаева). До разговора Helga с Бартоломеем в феврале на Конференции, у нее был с ним еще телефонный разговор, в котором он подтвердил, что не помнит больших дыр на скате палатке в 1959-м году. Helga наверно может добавить какие-то подробности...
Фото палатки в ленкомнате (кабинете Коротаева) Helga решила показать Петру Михайловичу в конце разговора, чтобы еще раз закрепить сказанное им ранее - а именно, отсутствие больших дыр на скате палатки. Не было никаких сомнений, что это фото Бартоломей знает и видел и это была уже простая формальность, еще один штришок к разговору...
Но, эффект получился неожиданный - Петр Михайлович заявил, что именно эту палатку он видел в Ивделе в 1959-м году. То есть, "двухцветная" палатка с огромными крыльями из 1958-го года стала в один миг одноцветной палаткой без крыльев...
Поговорить бы с ним еще на эту тему, чтобы понять такую резкую перемену, но не получается...

Еще раз. Человек годами давал интервью, показывал на свою палатку из похода 1958-го года и утверждал, что это именно та палатка, с которой пошел в поход Дятлов в 1959-м году. Сама палатка в понимании причин трагедии, для Петра Михайловича, не играла и не играет никакой роли. Вот он и не сравнивал никогда свою палатку и палатку в ленкомнате. А когда перед ним положили на стол  фото двух палаток, его 1958-го года и из ленкомнаты (кабинета Коротаева), разницу в которых Бартоломей, который перевидел десятки таких палаток, не увидеть просто не мог, времени на выяснения деталей в этот день уже не осталось. А так как Бартоломей не считает палатку важным элементом трагедии ГД, то он сразу и забыл наверно про этот странный эпизод. А жаль...
Другой пример, такого же повторения годами одного и того же, Уважаемый Согрин Сергей Николаевич. Ведь и под Протокол и много лет спустя говорил, что видел сразу по прилете на Перевал у Останца три тела. А в 2019м году внезапно вспомнил, что было два тела (Дятлова и Колмогоровой), а не три! Так же говорил и Типикин, к воспоминаниям которого у некоторых коллег есть некоторое недоверие из-за этого эпизода...

[Дмитрий 1972]

 Владимир  похоже СЧИТАЕТ , что он следователь прокуратуры и ведет дело дятловцев.  И для него соответственно в ходе расследования обязательны требования УПК . Отступить от УПК он не может . Поэтому для него заключение Возрожденного это непреложный закон. Пока в установленном порядке в рамках уголовного дела не будет проведенна новая экспертиза.  Вот тогда Владимир сможеи отойти от заключения Возрожденного . НЕ раньше не позже.   
Мы же все остальные по мнению Владимира играм в детские игры. Под названием дятловедение . Но в это месть неоспоримый полюс. Поскольку мы не следователи прокуратуры , и не ведем расследование уголовного дела  соблюдать ограничения установленные УПК нам не обязательно . Владимир - следователь прокуратуры , пусть он и соблюдает . мы не следователи.
Поэтому  мы можем сравнивать мнение Возрожденного с мнениями иных экспертов . И выбирать то , что нам кажется более верным. 
Итак у нас есть разные мнения о причинах смерти  дятловцев. Мнение Возрожденного и мнение  Туманова. Напомню , что  Туманов категорически исключил в качестве причин травмы взрывную волну. Вообще насколько я понимаю взрывную волну не поддерживает не один из современных уважаемых экспертов.
Для начала обратим внимание что сравнивать опыт  и различного рода регалии Возрожденного  в 59 году и Туманова   , это примерно  то же , что сравнивать  запорожец с лэнд краузером.
Карьера Туманова

В 1983 г., поступил в Пинское медицинское училище. Учебу в медучилище совмещал с работой санитаром на Пинской станции скорой и неотложной медицинской помощи.
После завершения учебы, работал заведующим фельдшерско-акушерским пунктом д. Мерчицы Пинского района.
Проходил срочную службу в составе Ограниченного контингента советских войск в Афганистане.

В 1989 году поступил в Минский Государственный Медицинский Институт. В 1995 году, после окончания института, поступил в очную аспирантуру
Минского Государственного Медицинского Института по специальности «Судебная медицина». Во время обучения в аспирантуре, в период с 1996 по 1997 гг.,
прошел в обучение на факультете подготовки и переподготовки судебно-медицинских специалистов Академии МВД Республики Беларусь.

В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Морфофункциональные особенности миокарда в случае внезапной смерти при дилатационной кардиомиопатии». Доцент ВАК.

По окончании аспирантуры, В 1998 г,  поступил на работу в Гомельский Государственный Медицинский Институт, где последовательно работал ассистентом,
доцентом, а затем заведующим курсом судебной медицины. Затем, работал начальником УЗ «Гомельское областное патологоанатомическое бюро»,
проректором ГУО «Институт повышения квалификации и переподготовки кадров Государственной службы медицинских судебных экспертиз» (Республика Беларусь, г. Минск).

В настоящее время работает доцентом кафедры судебной медицины Российского Национального Медицинского Университета, заведующий учебной частью кафедры.

С 2012 г. — доцент кафедры судебной медицины ГБОУ ВПО Российский Национальный Исследовательский Медицинский Университет им. Н.И.Пирогова, МинЗдравСоцРазвития России.

Автор 108 - ми научных работ, включая одну монографию, двух учебников, девяти учебно-методических пособий, шести патентов на изобретения и полезные модели.

http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696

Возрожденный и к концу карьеры  ничем подобным похвастаться не мог.
Мнение Туманова про Возрожденного и его экспертизу по делу дятловцев.

Акты судебно - медицинских экспертиз тел погибших, по современным меркам, очень мизерные, можно сказать, куцие:
недостаточность в описании, формулировки общими фразами и, практически, во всех девяти актах, выводы сделаны как под копирку.
Хотя и понятно, что трупы находились в разное время и с разной степенью выраженности повреждений. Но такое ощущение, что независимо от этого,
все выводы писались под один шаблон.

https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/
Итак описание недостаточное , куцее.  Вместо конкретики общие фразы.
Далее

Челышев: После того, как вы прочитали эти акты, какое у вас сложилось впечатление о состоянии вашего коллеги, который делал эту работу
пятьдесят, с лишним, лет назад? Он спешил, или он писал под диктовку? Может быть, халтурил? Или он, действительно, был не очень профессиональным
человеком? Этого тоже, к сожалению, нельзя исключить. Но в то же время, вряд ли бы назначили непрофессионала на такой случай?

Туманов: Наверно, назначали по принципу: берём того, кто есть, а эксперт как раз из тех мест, он обслуживал тот район. Но ведь и тогда
были специалисты более высокой квалификации, уже тогда был Всесоюзный Научно - Исследовательский Институт Судебно - Медицинских Экспертиз,
было российское Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз, где всегда работали, и до сих пор работают прекрасные специалисты мирового уровня.
И было холодно, трупы вполне можно было сохранить в течение нескольких дней, пригласить авиацией специалистов из Москвы, из Петербурга,
и они бы провели качественное исследование. Можно было даже взять из Свердловска. Свердловск - крупный центр, и не только территориальный,
он ещё и крупный медицинский научный центр, и там достаточно мощное, квалифицированное Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз.

Получается назначили , того кто был рядом, хотя были и нормальные квалифицированные но далековато.

Туманов: А знаете, есть такое выражение: "профессионализм не пропьёшь." Как он умел, так и делал. Очень стереотипично.
Судебно - медицинские экспертизы Слободина, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова и Колмогоровой, в части описания внутренних
органов, и причины их смерти, написаны, фактически, идентично и одними и теми же фразами. Даже вот - в одном СМЭ стоит неправильная
запятая, и во всех остальных тоже, как под копирку. То есть, эксперт об этом, как - то особо не задумывался, но ведь безусловно,
в них, СМЭ, должна быть разница..

Варсегова: А вы никогда не интересовались, не наводили справки о личности этого эксперта?

Туманов: Единственное, о чём я могу судить: на момент проведения экспертизы, он обладал незначительным стажем экспертной работы.

Незначительный стаж работы , , "как умел так и делал" . Вот отсюда и взрывная волна выплыла.
И Владимир нам предлагает тупо слушать только  эксперта с незначительным стажем работы , который как умел так и делал , и забыть про мнение других экспертов?
Это  что вообще за подход такой ? 

[bestiarys]

Во -первых , количество не совпадает .

Отсутствие 1 следа (8 из 9-ти) составляет погрешность 11%. В условиях горной местности, пересеченого рельефа такая погрешность вполне допустима просто ввиду сложности с обнаружением следа. Это же не контрольно-следовая полоса.
Правильнее было бы, конечно, сформулировать как: "В целом количество следов совпадает с количеством туристов с допустимой вероятностью того, что один след не был обнаружен".

[bestiarys]

О, как! Я скажу вам больше ,коллеги, наши туристы на этой горе  уже были не нужны, от слова вообще...
И где настоящие туристы...

Так это не факты, это версионные построения, причем, как мне видится, без должного обоснования фактами в данном случае. 

[SHS]

Фото палатки в ленкомнате (кабинете Коротаева) Helga решила показать Петру Михайловичу в конце разговора, чтобы еще раз закрепить сказанное им ранее - а именно, отсутствие больших дыр на скате палатки. Не было никаких сомнений, что это фото Бартоломей знает и видел и это была уже простая формальность, еще один штришок к разговору...

Мне трудно что-то сказать, поскольку я не видел палатку ГД вживую.
Ссылки на разные цвета при черно-белой фотографии - неубедительны, это зависит от многих вещей: в первую очередь от освещения, разного рода катаклизмов (побелела от техногена - допускаете такое?) и.т.д.
Огромные дыры на скатах в ленкомнате - а почему бы и нет? Началось во время забега, потом трепал сильный ветер, а порвали окончательно, когда перемещали бедную палатку с Перевала в Ивдель? Наверняка ведь все вещи погрузили на полотнище?
П.С.
Некоторые, например, уверяют, что Аллочка на современных фотах выглядит помоложе своего муженька - вот такие вот чудеса умеет фотография (Аллочка - моя соседка, но вы надеюсь, все поняли).

Не соглашусь.

Ваше право. Я говорил о следах-лунках - вот этих самых ниже. За месяц их должно было занести, будь они хоть из бетона. И я действительно живу не в мегаполисе, а в деревне.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Ниже мой нехитрый опыт со следами на нашем пляже - верх это 9 строчек 02.02.2016, низ 26.02.2016 - как видите, ничего не осталось.
Кстати, НИКТО из псевдо-знатоков до сих пор так и не ответил, какие строчки сделаны в носках, какие в ботинках. И на тот берег Волги в одних хб носках меня не погнал бы никто - дураков нет, хотя честно скажу, на улице было +2 С.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

И наконец - опыт Семяшко с Коськиным уже на Перевале, если не ошибаюсь в 2010 г.
02.02.2010 (?) они оставили на склоне разрезанную палатку и раскидали по склону мешки, имитирующие трупы, а через месяц, 26.02.2010 пришли назад - никаких следов, все замело, так и должно быть в 99,99% случаев.
Дело ваше, во что верить, а для меня исключительно практика - критерий истины. Тем более чужие подтверждаются множеством других вещей - отсутствием топоров и ножей у четверки (чем рубили настил?), рассказами Карпушина (летчика), той же Солтер, несоответствием трупных пятен положению трупа, и.т.д. на которые как вы, так и ваши сторонники не могут ответить ничего внятного вот уже который год - одни эмоции, либо игнор.
П.С.
так и не понял, что показывают ваши следы-столбики лисы - на них написано, что они прожили месяц? И что, даже если и прожили? Речь шла об лунках?

[Владимир (из Екб)]

Владимир  похоже СЧИТАЕТ , что он следователь прокуратуры и ведет дело дятловцев.  И для него соответственно в ходе расследования обязательны требования УПК . Отступить от УПК он не может . Поэтому для него заключение Возрожденного это непреложный закон. Пока в установленном порядке в рамках уголовного дела не будет проведенна новая экспертиза.  Вот тогда Владимир сможеи отойти от заключения Возрожденного . НЕ раньше не позже.   
Мы же все остальные по мнению Владимира играм в детские игры. Под названием дятловедение . Но в это месть неоспоримый полюс. Поскольку мы не следователи прокуратуры , и не ведем расследование уголовного дела  соблюдать ограничения установленные УПК нам не обязательно . Владимир - следователь прокуратуры , пусть он и соблюдает . мы не следователи.
Поэтому  мы можем сравнивать мнение Возрожденного с мнениями иных экспертов . И выбирать то , что нам кажется более верным. 
Итак у нас есть разные мнения о причинах смерти  дятловцев. Мнение Возрожденного и мнение  Туманова. Напомню , что  Туманов категорически исключил в качестве причин травмы взрывную волну. Вообще насколько я понимаю взрывную волну не поддерживает не один из современных уважаемых экспертов.
Для начала обратим внимание что сравнивать опыт  и различного рода регалии Возрожденного  в 59 году и Туманова   , это примерно  то же , что сравнивать  запорожец с лэнд краузером.
Карьера Туманова
http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696

Возрожденный и к концу карьеры  ничем подобным похвастаться не мог.
Мнение Туманова про Возрожденного и его экспертизу по делу дятловцев.
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/
Итак описание недостаточное , куцее.  Вместо конкретики общие фразы.
Далее Получается назначили , того кто был рядом, хотя были и нормальные квалифицированные но далековато.
Незначительный стаж работы , , "как умел так и делал" . Вот отсюда и взрывная волна выплыла.
И Владимир нам предлагает тупо слушать только  эксперта с незначительным стажем работы , который как умел так и делал , и забыть про мнение других экспертов?
Это  что вообще за подход такой ?

Да выбирайте что угодно, я разве против? Это же ваш выбор, да и  вы ведь уже объяснили (и вполне конкретно и определенно), что действуете не по правилам нормального расследования уголовного дела (т.е. не по тем правилам, которые установлены УПК и предусмотрены криминалистическими методиками расследования конкретных видов преступлений), а по правилам интернет- игры  под названием "Тайна перевала Дятлова". Ну и играйте! Я вам здесь не конкурент и не помощник. И мешать вам в вашей игре в мои намерения не входит. Вы ведь сами затеяли диалог со мной. Вот и надо было раньше думать. Но и сейчас не поздно этот диалог закончить (а продолжаете его вы, а не я)  -он ведь в любом случае будет не в вашу пользу.
Ну а те, кто всё это читает, сами сделают выводы. И сами примут решение о том, чем будут заниматься: или выяснением (или хотя бы достижением понимания "для себя") причины гибели туристов, или же увлекательной игрой в "Тайну перевала Дятлова", в которой каждый её участник может вообразить себя Шерлоком Холмсом, либо-  доктором Ватсоном, либо тем  и другим  одновременно и в одном лице. И в результате сочинить версию, которая отражает в наибольшей степени его чаяния, а то и скрытые комплексы: в этой игре возможно всё, даже реализация самых буйных фантазий!
Но только в этом случае не надо бы влезать "со своим уставом" в процесс нармального расследования. Потому что одно  исключает другое.   

[bestiarys]

Дело ваше, во что верить, а для меня исключительно практика - критерий истины.
 
так и не понял, что показывают ваши следы-столбики лисы - на них написано, что они прожили месяц? И что, даже если и прожили? Речь шла об лунках?

Следы как лунки сохраниться не могли. Это очевидно. Могли сохраниться только следы-бугры в условиях:
   - достаточно тепло  - уплотнение снега при давлении сверху - след
   - мороз - фиксация уплотненного следа - смораживание
   - ветер на ХЧ - обметание неуплотненного снега - вокруг уплотнения
   - день - солнце - снег следа-бугра дополнительно подтаивает - вечер - промораживается
Следы лисы демонстрируют именно этот сценарий.

Раз часто бываете в лесу должны знать как выглядит лыжня весной.

Добавлено позже:

О! Вам, коллега, как представителю академической школы

Оффтопить не надо. Найдите непрофильную тему на форуме и я Вам с удовольствием докажу с использованием всех достижений ... и т.д. и т.п.

[Иван Иванов]

Оффтопить не надо. Найдите непрофильную тему на форуме и я Вам с удовольствием докажу с использованием всех достижений ... и т.д. и т.п.

Ага, соскакивать с неудобных вопросов вы научились, тут чувствуется долгая академическая подготовка. "Не оффтопьте", "найдите"...
  Доказывайте , вопрос задан.

Ситуация у вас аховая, коллега, спасти вас может только Нэнси...

И автор темы.
Иванопуло, будете продолжать задирать уважаемых мной собеседников (с, действительно, взвешенными суждениями) своим провокационным и бесхитростным бредом, отплачу!
Вам пока везёт, что я на премодерации!

Камера! Мотор! ... Начали!

— Иван Иваныч Иванов с утра ходит без штанов!
— А Иванов Иван Иваныч надевает штаны на ночь!

[Дед мазая]

Ссылки на разные цвета при черно-белой фотографии - неубедительны, это зависит от многих вещей: в первую очередь от освещения, разного рода катаклизмов (побелела от техногена - допускаете такое?) и.т.д.
Огромные дыры на скатах в ленкомнате - а почему бы и нет? Началось во время забега, потом трепал сильный ветер, а порвали окончательно, когда перемещали бедную палатку с Перевала в Ивдель? Наверняка ведь все вещи погрузили на полотнище?

Не получается на освещение и легший строго на 1/3 палатки снег списать. Фото палатки Бартоломея 1958-го года есть на двух фото - в лесу и на безлеске...
И дыры списать на выбегание из Палатки, ветер за месяц, СиШ и транспортировку не получается. При первичности разрезов, как указали БиШ в своей Докладной, какова на Ваш взгляд вероятность утери двух кусков ткани выше разреза (разрезов) и двух кусков ниже? Итого - четыре куска. На мой взгляд, нулевая. Кроме того, все почему то забывают про висящий в центре палатки язык, которые перерублен у конька почти на всю ширину. На чем он держится? Практически на соплях. И как же его не оторвал ветер за месяц, СиШ и транспортировка вещей?..
И мне кажется, не просто так эксперт Чуркина изобразила лохмотья по краям этих вырванных кусков ската. Особенно с учетом того, что ничего подобного мы не наблюдаем на фото в ленкомнате по краям этих вырванных кусков. И Разрез №3 она изобразила так, что края его не сходятся, хотя коллеги, сторонники официальной версии, отмахиваются от этого факта. Мало того, еще и сделала приписку, что зашрихованные на Схеме Палатки области обозначают отсутствие ткани...
Что это все вместе? Может быть и маскировка техногена...

[Tsygankova Galina]

Еще раз повторюсь: в тот момент, когда производились разрезы, палатка находилась в натянутом состоянии. И ничем она в этот момент "завалена" не была (в случае завала палатки снегом механизм образования этих разрезов выглядел бы совсем иначе).  Тот, кто эти разрезы производил, перемещался от дальнего (от входа) конца палатки к её входу. И по мере этого перемещения этот человек и пытался палатку изнутри разрезать.

Владимир, вы такое себе как представляете?

Напомню вам "условия задачи":

1. Палатка была сшита из двух 4-ех местных палаток, то есть рассчитана максимум на 8 свободных мест или на 10 мест вплотную.
2. В палатке лежали все рюкзаки и вещи туристов (которые обычно во время нахождения людей в палатке, выбрасываются наружу) и находились все 9 туристов, а значит "яблоку упасть было некуда".
3. Палатка была поставлена "по штормовому", т.е. её высота была максимум 50-70 см и человеку в ней даже сложно сидеть.

Теперь из всего вышеперечисленного, но подумав вначале, вы сможете повторить свои слова:

Еще раз повторюсь: в тот момент, когда производились разрезы, палатка находилась в натянутом состоянии. И ничем она в этот момент "завалена" не была (в случае завала палатки снегом механизм образования этих разрезов выглядел бы совсем иначе).  Тот, кто эти разрезы производил, перемещался от дальнего (от входа) конца палатки к её входу. И по мере этого перемещения этот человек и пытался палатку изнутри разрезать.

???

Крутяк!

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Аndriy Tsokush]

Во -первых , количество не совпадает . Это как раз тот случай когда дятлловедческие  догмы далеки от истины.  Чернышев прогнулся под Иванова . И сказал на допросе  6-7 и ещё два.  Чисто 7 говорить не хотел, так как враньё полное.  А шесть -  пойти против Иванова. 
 
Темпалов прогибаться  не стал и на допросе с  угадываемым раздражением ( похоже и его Иванов пытался уговорить  на 9 следов) четко сказал следов было 8 цепочек. Никак не 9 . Он особо отметил , что долго искал девятый след но его не было .

Допустим, восемь цепочек.
(Я - не Джордано Бруно, гореть на костре за свои убеждения не согласный! )
А что Вы, прекрасный и беспристрастный, как статуя правосудия, сэр скажите, если мы допустим, только лишь на мгновение, что одного из группы туристов несли на себе?

Не соглашусь.

И я не соглашусь. И вот Вам моя рука! (Э-э, нет, чего это Вы удумали?! Руку я Вам чисто фигурально отдаю! )
Уважаемая и до крайности убедительная женщина с рыжими волосами (bestiarys), если манси (опытные следопыты) наблюдали следы туристов, могли ли они спутать след человека с тяжёлой ношей (сопоставимой с его весом) со следом человека без ноши?

Следы оставлены не туристами из группы Дятлова!

А если, уважаемый товарищ Аноним, предположить такую картину.
Имеется старый, твёрдый слой снега - наст. Что-то типа корки, которая не продавливается, и на которой не остаётся следов.
И поверх него намело слой свежего снега, который легко вдавливается под весом человека (даже не снежного).
Что если "следы-столбики" при таком допущении - вещь совершенно естественная даже при низких температурах?
Ну смотрите. Наступил человек на слой этого свежего мягкого снега. Сдавил (спрессовал) его. Наст, который ниже, не продавил совсем. Наст (в нашем случае) - это как основа, как холст для "картины" следов. Наметенный снег ветром другого направления смело, ибо он не "сцепился" с основой, да и относительно неплотен ("летуч"). Притиснутые к "холсту" отпечатки ступней остались на нём в виде возвышающихся над ним "столбиков", ибо сдавлены весом человека, уплотнены, притиснуты к "холсту", "нелетучи".
За три недели погода (солнечное "облучение", температура воздуха, направление и сила ветра) многократно меняется. Следы оплавляются и вмерзаются в "холст"-основу. Становятся с основой (настом) одним целым. Что бы дальше с погодой не происходило (даже на довольно протяжённом временном промежутке), на насте останутся эти "наросты". Итог - следы "законсервированы".
Почему, в таком случае, следы не могли быть оставлены группой спускающихся по склону туристов 1-го-2-го февраля 1959 года?

Оффтоп (текст не по теме)

Читаю переписку Энгельса (Владимир (из Екб)) с этим... Как его дьявола?.. с Каутским
(Дмитрий 1972)!...
Личное впечатление: Да не согласен я! ... С обоими!
Предложение (рационализаторское): Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс,
немцы какие-то. Голова пухнет! Взять всё, да и поделить!...

Я вам одну умную вещь скажу, только вы не обижайтесь.
(выдержка из вводной инструкции для начинающих "дятловедов")
С Дмитрий 1972, Дмитриевская, Мамаду можно дружить против "Ракетной версии".
А с Владимир (из Екб) - против всех криминальных и природных (типа "Лавинной" или "Нашлёпочной") версий.
Отдельно с Дмитриевская можно дружить против убийства из-за алмазов.
Отдельно с bestiarys можно дружить против ритуального убийства манси.
Отдельно с Дмитрий 1972 можно дружить против юристов-теоретиков и экспертов-криминалистов, лично знавших и обучавших (например, "ситуалогической экспертизе") Бориса Возрожденного.
Отдельно с Мамаду можно дружить против всех без исключения "криминальщиков" и "техногенщиков".
С SHS можно дружить в совместных походах по Северному и Приполярному Уралу.
Дружить против него, как автора "Ракетной версии" можно абсолютно со всеми, даже отчасти с Владимир (из Екб).
Если дружите с bestiarys, готовьтесь к неминуемой дружбе c Gustav917 и к жестокому (до капиллярной крови) фехтованию с Дмитриевская.
Если дружите со зравым смыслом, готовьтесь к дружбе с Дмитрий 1972, Мамаду, Дмитриевская, bestiarys, PRO_hogiy, bvv910, Azatra, Sagitario....
Если дружите с Ивановым Иваном Ивановичем, близко его не подпускайте – может укусить!

[SHS]

Следы как лунки сохраниться не могли. Это очевидно. Могли сохраниться только следы-бугры в условиях:
   - достаточно тепло  - уплотнение снега при давлении сверху - след
   - мороз - фиксация уплотненного следа - смораживание
   - ветер на ХЧ - обметание неуплотненного снега - вокруг уплотнения
   - день - солнце - снег следа-бугра дополнительно подтаивает - вечер - промораживается
Следы лисы демонстрируют именно этот сценарий.

Раз часто бываете в лесу должны знать как выглядит лыжня весной.

Я вам больше скажу - я лыжник в прошлом, даже с 1-м разрядом, так что как выглядит лыжня знаю - всегда одинакова. Или что вы имели ввиду?
Вы упрямо проигнорировали все мои доводы - ОК, прокомментируем ваши. На фотах, что я выложил выше, на дальнем плане видать жд мост через Волгу - разглядели? Так вот, именно там  всю зиму сидят все наши рыбаки - это место достигаемо как на автобусе, так и на авто, а главное - там есть пост МЧС, они мониторят толщину льда на переправе зимой. Именно там я и видел ваши столбики от этих рыбачков - да, есть следы-столбики - они образуются где-то на второй-третий день и живут неделю-две от силы. Хорошо - могу допустить, что живут даже пару месяцев, но что для этого должно срастись - не знаю.
Понимаете - вы упрямо игнорите все остальные мои доводы, а посему разговаривать с вами не имеет смысла - сперва вы уж их переварите, а потом поговорим, в зависимости от реакции и пардон, вашего интеллекта.

Поговорить бы с ним еще на эту тему, чтобы понять такую резкую перемену, но не получается...

Ну, допустим, вы правы и палатка из ленкомнаты - не та, что нашли СиШ. Что с того? Вы всего лишь подтверждаете мою основную идею насчет инсценировки на ПД - только и всего.
Понимаете, черно-белое мышление - не есть путь к истине, и я охотно признаю правоту ЛЮБОГО своего оппонента, если это ведет к ПРАВДЕ - были бы предложены АРГУМЕНТЫ.

SHS, интеллект - категория достаточно относительная.

[Дмитрий 1972]

А что Вы, прекрасный и беспристрастный, как статуя правосудия, сэр скажите, если мы допустим, только лишь на мгновение, что одного из группы туристов несли на себе?

1. Вы же помните , что люди шли шеренгой , если бы несли кого то , то двое шли бы друг за другом . И их движение отличалось бы от движения остальных
2. Всё это заметил бы Чернышев, который был неплохим следопытом.     

Добавлено позже:

Правильнее было бы, конечно, сформулировать как: "В целом количество следов совпадает с количеством туристов с допустимой вероятностью того, что один след не был обнаружен".

Так он не был обнаружен потому что его там не было . Почитайте протокола допросов , Чернышев , Темпалов .
Все цепочки следов просматривались очень четко . Конечно на определенном растоянии от палатки. 

Добавлено позже:

Ваше право. Я говорил о следах-лунках - вот этих самых ниже. За месяц их должно было занести, будь они хоть из бетона. И я действительно живу не в мегаполисе, а в деревне.

Никак не пойму , что за сыр бор с Вашими ямками?
Второе фото это что , знаменитый отпечаток каблука , который  обнаружили  рядом со следами носков?

Добавлено позже:

Но только в этом случае не надо бы влезать "со своим уставом" в процесс нармального расследования.

Точно также , как не надо влезать на форум навязывая тут правила УПК .  Если не заметили тут есть свои правила. Почитайте , они мало напоминают УПК. 
Кстати Владимир , вот Вы все ведете речь о тех фактах , что якобы я замалчиваю и старательно обхожу , хотя я вижу в основном слухи. Но ведь есть множество фактов , которые  также не замечают  сторонники ракетной версии .
Ну,  например ,  где все же по Вашему рванула ракета ? Если внизу , то зачем из палатки вылезли ?
А если вверху , то как четверка добралась вниз ?
Или рванули две ракеты и обе сбились с курса?

[SHS]

SHS, интеллект - категория достаточно относительная.

Грубо.
Пожалуй, стоит согласиться с Владимиром ЕКБ насчет Вас.
Впрочем, рано или поздно это все равно бы вылезло - ну и ладно.

[Дед мазая]

Ну, допустим, вы правы и палатка из ленкомнаты - не та, что нашли СиШ.

Я пока утверждаю, что палатка на фото в ленкомнате - это не палатка Бартоломея из его похода 1958-го года и хочу понять, какую палатку Бартоломей видел в 1959-м году в комнате гостиницы. И если он видел в Ивделе свою палатку, в чем я почти не сомневаюсь, то как такое возможно...
Версии будем строить потом...
Пока у меня все...

[Аndriy Tsokush]

1. Вы же помните , что люди шли шеренгой , если бы несли кого то , то двое шли бы друг за другом . И их движение отличалось бы от движения остальных
2. Всё это заметил бы Чернышев, который был неплохим следопытом.

Нести травмированного (и, возможно, находящегося без сознания) Тибо-Бриньоля мог кто-то один. Например, Дорошенко или Колеватов (Слободин, Дятлов). Взвалил на плечи как мешок и понёс. По пути менялись. Остальных травмированных (Золотарёв, Дубинина) могли вести, поддерживая с двух сторон под руки.
Следы более тяжёлого (с ношей) могли не сильно отличаться от остальных следов. Ибо под небольшим слоем наметённого, мягкого снега твёрдый, практически непродавливаемый наст.

[Аndriy Tsokush]

Я пока утверждаю, что палатка на фото в ленкомнате - это не палатка Бартоломея из его похода 1958-го года и хочу понять, какую палатку Бартоломей видел в 1959-м году в комнате гостиницы. И если он видел в Ивделе свою палатку, в чем я почти не сомневаюсь, то как такое возможно...
Версии будем строить потом...
Пока у меня все...

Юноша, так мы с Вами до второго пришествия эту загадку не разгадаем!
Без подмен палаток проще жить на белом свете.

[Дмитрий 1972]

Нести травмированного (и, возможно, находящегося без сознания) Тибо-Бриньоля мог кто-то один. Например, Дорошенко или Колеватов (Слободин, Дятлов). Взвалил на плечи как мешок и понёс. По пути менялись. Остальных травмированных (Золотарёв, Дубинина) могли вести, поддерживая с двух сторон под руки.
Следы более тяжёлого (с ношей) могли не сильно отличаться от остальных следов. Ибо под небольшим слоем наметённого, мягкого снега твёрдый, практически непродавливаемый наст.

Следы внимательно осматривали.  При Вашем варианте следы человека несушего на себе кого то отличались бы по разбегу шага.  Также отличались бы следы тех , кто шел ковыляя.
Читаем протокол допроса Темпалова

Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

Обычно говорят, что Темпалов дескать не особо следопыт , но и Чернышев также не заметил ничего особого в следах .
 

Добавлено позже:
И кроме того

Варсегова: С такими травмами, как у Дубининой и Золотарёва, можно было идти? Передвигаться?

Туманов: Я знаю случаи, когда люди и не с такими травмами передвигались. Вопрос, как далеко, и как долго.

Варсегова: Там надо было достаточно пройти - полтора километра, и при - 30. При сильном ветре и глубоком снеге. Это возможно?

Туманов: История человеческих выживаний знает множество различных примеров. Но это очень и очень теоретически можно допустить.
Но в реальной жизни встречать таких людей мне не приходилось. В литературе читал, в обыденной жизни не встречался.

[Аndriy Tsokush]

Оффтоп (текст не по теме)

Грубо.
Пожалуй, стоит согласиться с Владимиром ЕКБ насчет Вас.
Впрочем, рано или поздно это все равно бы вылезло - ну и ладно.

А это (цитата ниже) такая нежность была?

Понимаете - вы упрямо игнорите все остальные мои доводы, а посему разговаривать с вами не имеет смысла - сперва вы уж их переварите, а потом поговорим, в зависимости от реакции и пардон, вашего интеллекта.

Да и где Вы, простите, видели ответные нежности от Тсокуша?
(Добавлено позже)
SHS, я Вам обязательно отвечу по поводу палаток и палок. Но не сразу - я на премодерации и "пробиться", порой, бывает очень непросто.
Извините за грубость! Мне не понравились Ваши намёки насчёт интеллекта в отношении bestiarys.
Как по мне, она одна из умнейших, к тому же, здравомыслящих и осведомлённых пользователей-женщин на форуме.
Не обижайтесь!

SHS, по поводу места палатки.
Пока два слова.
Вы учли то, что ребята накануне (утром 1 февраля) были заняты обустройством лабаза и сортировкой вещей. Погода не позволяла идти на гору в течении дня. Вышли они, если не ошибаюсь, где-то уже после трёх часов. И, действительно, как Вы говорите, на лыжах там около часа пути. Они заранее знали, что до конца светового дня (а темнело рано - около пяти что ли) смогут пройти немного и будут ночевать где-то на склоне 1079. На фото даже видно, что несут палатку неупакованную. Переход планировался короткий - максимум на один часик. "Холодная" ночёвка на склоне горы - обычное явление для уральских туристов тех лет. И даже для девушек.
Вот такие они "крутые" ребята были. Не буду сравнивать с нынешними.
"Не хотели терять высоту" не воспринимайте, пожалуйста, буквально. Не хотели возвращаться, не хотели отклоняться от намеченного пути, не хотели терять время - так будет правильнее.
Заночевали там, где хотели, или немного отклонились в сторону и остановились уже там, где пришлось - об этом теперь можно только гадать. Но я думаю, если бы был какой-то риск (из-за ухудшающейся погоды или из-за усталости (неподготовленности) группы), Дятлов повёл бы их вниз ("от греха подальше"). Раз остались на склоне, опаски не было. Всё с погодой и с настроениями в группе было "штатно". Погода могла резко ухудшиться позже, когда они уже расположились в палатке. И по какой причине допустили (в моём понимании) критическую ситуацию - остаётся догадываться.
Подумайте, пожалуйста, об этом.

[Аndriy Tsokush]

Следы внимательно осматривали.  При Вашем варианте следы человека несушего на себе кого то отличались бы по разбегу шага.  Также отличались бы следы тех , кто шел ковыляя.

Это не обязательно могло быть так. Двигаясь вниз по склону с ношей, можно переставлять ноги почти так же, как и двигаясь налегке. Могли не "ковылять", а просто медленно и осторожно переставлять ноги. Их поддерживали под руки, потому что были травмы грудной клетки, но не ног.
То есть, со следами всё это не явно. Лишь у одного была действительно серьёзная травма, говорящая о невозможности передвигаться самостоятельно. Даже с достаточно серьёзными травмами грудной клетки люди, в разных случаях, могут двигаться относительно не скованно. Я читал о таких примерах.

[Gustav917]

Их поддерживали под руки, потому что были травмы грудной клетки,

Это Вы про Дубинину и Золотарева речь ведете ?

[Аndriy Tsokush]

Это Вы про Дубинину и Золотарева речь ведете ?

Да. Которых ни в каких медвежьих ловушках (или как там эта Ваша жуткая весЧь называется - забыл) не казнили.