Трактат о ракетах

[sahard]

Да вы просто "Вольф Мессинг"!

Я не волшебник, я только учусь У Вас

[bvv910]

Приказывают допросить Бахтиярова Павла Григорьевича, а допросили Бахтиярова Петра Якимовича.

А в задании Бизяеву написано "приказываю допросить"? Посмотрите еще раз внимательно.

И по п. д). задание продинамили, если я ничего не путаю? Ведь не установили того охотника, по следам лыжни которого шли дятловцы?..

Вы на основании чего решили, что не установили? Смотрим задание Бизяеву: "О результатах оперативной работы прошу ставить  в известность  прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу." Вам известно, что доложил Бизяев Темпалову по результатам оперативной работы?
И все, что вы перечислили, указывает на «операцию прикрытия», а выдумки Владимира (из Екб) превращает в правду? Вопрос то был в этом.

[Tsygankova Galina]

... указывает на «операцию прикрытия»...

Кого прикрывали?

[bvv910]

Кого прикрывали?

Вот и я об этом

Добавлено позже:

И все, что вы перечислили, указывает на «операцию прикрытия», а выдумки Владимира (из Екб) превращает в правду?

[Владимир (из Екб)]

Судмедэксперт устаналивает непосредственную причину смерти.
Следователь - цепь событий, приведших к наступлению смерти, которая была указана судмедэкспертом на основании изучения фактического материала.
Зачем подменять понятия?

Согласно СМИ смерть "пятерки" наступила от переохлаждения, была насильственной, т.е. наступила в результате воздействия внешних факторов, а не была вызвана внутренним состоянием организма.
Аналогичным образом такая смерть могла наступить:
- от утопления
- сожжения
- асфиксии в результате повешения на собственноручно купленной веревке
и т.д.
не хотите ли Вы сказать, что если бы, при аналогичных обстоятельствах туристы ночью, во время ужина, покинули палатку полураздетыми и босыми, по снегу прошли до кедра, а потом их нашли утонувшими/сгоревшими/повесившимися на кедре на собственной веревке без следов присутствия третьих лиц, то также не было бы основания, с Вашей точки зрения, подозревать убийство?

Если ответ "да", то позвольте Вам не поверить.
если ответ "нет", то в чем отличие Вы усматриваете?

Добавлено позже:Буду Вам признательна. Спасибо.

Хорошо, если вы этого  так желаете- пожалуйста!
Сначала обратите внимание на искусственную надуманность ваших "логических цепочек". Ничего этого в материалах дела нет. А что там есть- да ведь не хуже меня знаете!
Далее. Любой студент 3-4 курсов, обучающийся в юрВУЗе и аккуратно посещающий лекции по криминалистике (к сожалению, этим  отличались и отличаются далеко не все студенты, в т.ч.  и те, кто впоследствии довольно высоко "взлетел" в правоохранительных структурах) знает, как происходит выдвижение следственных версий при расследовании "бесфигурантных" уголовных дел (могу вас заверить, что в реальности построение следственных версий происходит вовсе не так, как это делают дятловеды; и когда я только встрял во всё это "дятловедение",то немало подивился тому, какой ерундой, оказывается,  занимаются люди!). И потому этот студент знает, что выдвигать следственные версии можно только на основе тех данных, которые на конкретный момент  расследования установлены материалами дела. А придумывать что-то на основании собственных фантазий и построения всякого рода "логических цепочек" из собственного воображения- недопустимо.
А вот вы (да и не только вы- так делают практически все "правоверные дятловеды") как раз и строите свои "версии" на недопустимых основаниях. И если для игры в "Тайну перевала Дятлова" это как раз и есть норма, то если бы вы работали следователем и занимались бы такого "версификацией" в рамках своей служебной деятельности, то проработали бы там недолго. И это было бы правильно: держать на серьезной работе людей, которые вместо научно обоснованных  методик расследования преступлений руководствуются собственными усмотрениями, амбициями и фантазиями (как принято в дяловедении)- это общественно опасно! Таких "дров" могут "наломать" такие люди- всем мало не покажется!
Ну а теперь- к самому началу. А с чего всё началось? А с того, что вы стали утверждать, что мансей в 1959 году "прессовали" в рамках расследования данного уголовного дела- или я что-то не так понял? Если не так понял- поправьте. А то может оказаться, что и зря спорим!
Но если вы проанализируете имеющиеся материалы дела, относящиеся к интересующему нас периоду времени, то вы в этих материалах не найдете никаких указаний на то, что туристы были кем-либо убиты, и уж тем более- убиты мансями. И всё то, о чем вы пишете, является не более чем "псевдологическими" (обратите внимание-что нисколько не логическими, а исключительно придуманными!) выдумками их авторов.  А следственные версии, которые выдвигаются   следствием, должны базироваться исключительно на конкретных фактах, установленных материалами дела на конкретный момент расследования. Обратите внимание на то, что строятся версии на фактах- это весьма важно! И как раз в дятловедении всё происходит со знаком "наоборот". Вот и вы- туда же!
Вот потому "репрессировать" мансей (на что ведь вы и "упирали", и именно по этим обстоятельствам требовали от меня объяснений, не так ли?) с точки зрения расследования данного уголовного дела не только не было необходимости, но даже и какого-либо практического смысла!
Кроме того, если бы манси задерживались (и помещались в КПЗ- а поместить человека в КПЗ, если он задерживается именно по уголовному делу ,  "без документа" просто невозможно: ни одна КПЗ его "без протокола" или без постановления не примет!). А в деле -этого тоже нет!
Отсюда и единственно возможный вывод: мансей задерживали и "прессовали" вовсе не в связи с расследованием данного дела и не в связи с реальными подозрениями в "убийстве" туристов, а по другим причинам.  По каким- это уж сами решайте, если не нравится мое предложение.
Ну а если будете еще исходить и из реальности- т.е. из того, что те, кто расследовал это дело, фактически исполняли следственные поручения Генпрокуратуры СССР (вон, даже Клинов проявил необычайную прыть и служебное рвение и аж самолично примчался в морг тюремной больницы Учреждения Н-240: невиданный факт за всю историю  Советской прокуратуры!),тогда и вообще все эти (демонстративные, "напоказ"- обратите внимание!)  "акции" в отношении мансей теряют всякий практический смысл!
Вот и получается (и вполне объективно получается, если не быть "упертым дятловедом"), что всё это было сделано с какими-то другими целями.
Вот и всё. И о чём спорим?   

Добавлено позже:

выдумки Владимира (из Екб) превращает в правду?

Я ведь давно уже вас просил, bvv910: "Не читайте того, что я пишу! Не для вас это!".
А вы всё читаете, и терзаете себя, и терзаете... Ну просто мазохизм и склонность к самоистязаниям у вас какая-то! И зачем вы себя чтением моих комментариев мучаете? Прекратили бы это занятие, пожалели бы себя...

Добавлено позже:

Я не волшебник, я только учусь У Вас

Могу в таком случае за вас лишь порадоваться. Мои ученики обычно всегда достигали успехов: сейчас, по прошествии времени, это хорошо видно.

[SHS]

Любопытненько только, что вы полагаете, что бывают ышшо неофициальные ЯВ,- эт как понимать,- пошутить ребятки хотели на Новый год или на чей-нибудь юбилей громкого захотелось?

И еще как бывают, Мишаня - вам ли это не знать, и далеко ходить не надо.
Два года назад на Неноксе взорвался Буревестник, погибло 5 человек - кто-то поверил, что взорвался ЖРД?  Собственно, это все, что известно официально - взрыв и гибель пятерых. Далее начинаются вопросы, на которые никто никогда не даст внятные ответы.
Так и с ГД, с той лишь разницей, но официальной причины их гибели НЕТ.

[totato]

А следственные версии, которые выдвигаются   следствием, должны базироваться исключительно на конкретных фактах, установленных материалами дела на конкретный момент расследования. Обратите внимание на то, что строятся версии на фактах- это весьма важно!

Любопытно как получется. В первые же дни следствия у прокуроров есть:
- 5 трупов -> факт
- разрезы на палатке, неизвестно кем сделанные -> факт
- следы босых ног туристов, уходящих от своего единственного укрытия в никуда -> факт
- двое раздеты до трусов, на них остатки срезанной(!) кем-то одежды -> факт
- у всех пятерых пусть и не смертельные, но травмы и повреждения -> факт
- четверо не найдены -> факт
И базируясь на этих фактах нельзя выдвинуть версию убийства?

Да у нас если бабушка или дедушка лет под 90 умирают естественной смертью, то первым делом надо участкового вызывать, чтобы он подтвердил отсутствие криминала. А тут судмедэксперты пишут в СМИ что смерть насильственная, а криминал даже и рассматриваться не должен? Нет, что-то тут не так!

[Sagitario]

 

Вижу,  пан Пьеро, что вы  дара речи лишились

Пьеро - персонаж французского, а не польского или какого либо другого славянского  фольклора, и стало быть он не может именоваться паном.
Почему Ваш  «абстрактно-логический склад» не в состоянии этого переварить, догадываюсь, а потому и не в претензии - пан, так пан.

Да ведь это и хорошо: может наконец, (извините!) заткнетесь и перестанете донимать мою скромную персону  проявлениями своей классовой ненависти

Мечтать не вредно, Пан Судья.
Хотя всё больше укрепляюсь в мысли, что исходя из соображений гуманности,  сделать это всё же придется.  Ибо Вы, похоже, не просто (извините) бытовой дурак, которого не грех и потроллить, а человек глубоко больной, коего троллить - грех.
Когда это с Вами случилось, не знаю, но хотелось бы думать, что после того как Вы освободили место чкаловского судьи (или хотя бы, незадолго до этого), и народа сподобившегося попасть под Ваше судейство, и стать жертвой Вашего «мыслительно-логического склада», было не так много.

А по поводу экспертизы по первой пятерки. Раз их органы забрали чекисты, так значит с ними было что-то такое, чего Возрожденный не должен был знать. Я считаю, что тут и обсуждать нечего. Они погибли от отравления компонентами ракетного топлива.

Правельно тов. Самсонов.
Нафик нам эти Акты.
Будем ссылаться и обпираться в поисках, на Ваше сокровенное знание о том, что гистологию пятерки попятили чекисты, а туристы отравились рокетным топливом. Сразу многое становится понятным.  А если добавить сюда ещё и вывод аблодателя «абстрактно-логического ума» о существовании второго дела, то можно и расходиться.

А мне, как раз кажется, что легко. Надел пару раз на работу, простирнул после того, как получил спецодежду и забыл до походов. А то, что черпанул грязи-мог и не знать.

Ну да, все это выглядит правдоподобно и логично, но до тех пор, однако, пока в головной ум не приходит  мысль, что если Колеватов унаследовал лыжные шаровары от Кривонищенко, то это значит, что вплоть до этого момента, брезентовый комбез он носил надетым на кальсоны. Это плохо укладывается в картину реалий даже той суровой эпохи.
Или, что Кривонищенко, еще при жизни, не только свои лыжные штаны ему отдал, но и свитер.  При том, что Колеватов сам в последний день принес их откуда-то целых три штуки...

Ничего интересного Кикоин не нашел. <•••>
 Он там ползал с прибором, который, как раз был разработан и применялся для определения границ ВУРСа на земле

ОБС, однако.
Студент из его группы работавший в паре с ним никакого прибора у него не помнит.
https://taina.li/forum/index.php?msg=284014

А Кикоин… Да ничего он не искал.
Кикоин хорошо был  научен жизнью и понимал прекрасно, что в таких случаях лучше не выставляться ни с какими своими индивидуальными интересами, Можно было налететь со страшной силой на  известную организацию

-А если эта организация  попросила бы?

 А зачем она будет просить, подумайте?

-Он физик…

И дальше что? А зачем? Организация что – имеет отношение к происшедшему? Вот поэтому и она не будет нигде светится своим активным участием. (Если) Она НЕ ИМЕЕТ отношения к данному происшествию, тогда – какое ей дело?

 -А если она также пытается расследовать?

Тогда бы она не спрашивала ни какого Кикоина!

-А кого бы она спрашивала?

Ой! В этой фирме достаточно много и физиков, и химиков, и кого хотите!
И прилетела бы специальная бригада, и никаких посторонних людей там рядом бы не было.
 Не думайте: это достаточно продуманная организация была и ненужных людей они туда не пустили бы в этот момент. Когда пускают ненужных людей – значит у них не возникает интереса к этим вещам в данный конкретный момент

Не знаю уж как у него с памятью, но с логикой у деда все настолько хорошо, что лучше просто не бывает.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности

[Дед мазая]

Зато по тексту ясно видать что он отвечает на вопросы Ахмина.

То есть, это нормально, что поручение дано Бизяеву допросить Павла Григорьевича, а допрашивает Темпалов Петра Якимовича?..

А в задании Бизяеву написано "приказываю допросить"? Посмотрите еще раз внимательно.

Если прокурор уровня Ахмина пишет "прошу установить" - это не равносильно "приказываю допросить"?..

Вы на основании чего решили, что не установили? Смотрим задание Бизяеву: "О результатах оперативной работы прошу ставить  в известность  прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу."

На основании Протокола допроса Бахтиярова Петра Якимовича прокурором Ивделя Темпаловым.

Вам известно, что доложил Бизяев Темпалову по результатам оперативной работы?

Не известно, но хотелось бы знать, а в Папке нет ничего от Бизяева...

И все, что вы перечислили, указывает на «операцию прикрытия», а выдумки Владимира (из Екб) превращает в правду? Вопрос то был в этом.

На что это указывает - это вы уже без меня решите сами...

Я не юрист. Поэтому пытаюсь понять выяснить неясное мне с помощью более осведомленных коллег. Никаких подвохов в моих вопросах нет...

[Владимир (из Екб)]

Оффтоп (текст не по теме)

Пьеро - персонаж французского, а не польского или какого либо другого славянского  фольклора, и стало быть он не может именоваться паном.
Почему Ваш  «абстрактно-логический склад» не в состоянии этого переварить, догадываюсь, а потому и не в претензии - пан, так пан.
Мечтать не вредно, Пан Судья.
Хотя всё больше укрепляюсь в мысли, что исходя из соображений гуманности,  сделать это всё же придется.  Ибо Вы, похоже, не просто (извините) бытовой дурак, которого не грех и потроллить, а человек глубоко больной, коего троллить - грех.
Когда это с Вами случилось, не знаю, но хотелось бы думать, что после того как Вы освободили место чкаловского судьи (или хотя бы, незадолго до этого), и народа сподобившегося попасть под Ваше судейство, и стать жертвой Вашего «мыслительно-логического склада», было не так много.

И опять не угадали, «просто» Пьеро (если не хотите быть «паном»)!
Можете не сомневаться, что я хорошо знаком с «историей Пьеро»,который послужил прообразом того Пьеро, который  «из Буратино». И очень похвально, что и вы с этим ознакомились.
Только ведь я имел в виду не того, «фольклорного Пьеро», а именно вас: того самого, как вы себя изобразили в своём чистосердечном и добровольном признании- несчастного и унылого пьеро, которому постоянно изменяют его мальвины, а он вынужден всё это терпеть и делать вид, что не замечает… Вы ведь сами это всё выбрали, не так ли, Пьеро? Так чего обижаться, да еще и пытаться уязвить меня прежней профессиональной деятельностью? Мне ведь, Пьеро, стыдиться того, чем я занимался по роду своих профессий  (а у меня их было не так уж и мало) совершенно нет никаких оснований. И я считаю, что мне просто в своё время повезло, что я начал работать в системе правосудия как раз в "перестроечные"  («горбачевские») времена, когда на самом высшем государственном уровне был взят курс на построение правового государства,  и системе правосудия в этом отводилась весьма важная роль: тогда ведь всё было иначе.  И ушел я оттуда, к вашему сведению, по собственному желанию, когда посчитал нужным это сделать.
А вот вам, как вижу, так и не дает покоя моя прежняя работа в качестве именно судьи, несмотря на то, что  я ушел с этой работы  17 лет назад, и моим последним местом работы
была преподавательская деятельность в одном из юридических ВУЗов г.Екатеринбурга. Ну просто какая-то навязчивая идея преследует вас, Пьеро! И ваша нескрываемая неприязнь, плавно перетекающая в плохо скрытую ненависть к представителям правосудия, вызывает подозрения о том, что вы в прошлом сталкивались с правосудием, и это для вас закончилось весьма неблагоприятными последствиями.
Но если такой факт в вашей биографии, Пьеро, вдруг и в самом деле имел место, то кто в этом виноват, кроме вас?  «Нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая!»- не забывайте эту универсальную  народную  мудрость!
Но  лично мне всё это малоинтересно: главное- чтобы вы отстали от моей скромной  персоны и перестали творить мне ваши  навязчивые пакости. А вот вы никак  не можете проявить благоразумия. И кто же в таком случае «…человек  глубоко больной... » (как вы здесь пишете)? Полагаю, и так понятно, если судить по делам. По вашим, Пьеро, делам.
Не я ведь к вам цепляюсь, а вы- ко мне. Разве не заметили этого, весьма примечательного, факта?
Посмотрите, Пьеро, в зеркало. Там всё и увидите. И- «отвяньте»! Очень обяжете.

Добавлено позже:

Любопытно как получется. В первые же дни следствия у прокуроров есть:
- 5 трупов -> факт
- разрезы на палатке, неизвестно кем сделанные -> факт
- следы босых ног туристов, уходящих от своего единственного укрытия в никуда -> факт
- двое раздеты до трусов, на них остатки срезанной(!) кем-то одежды -> факт
- у всех пятерых пусть и не смертельные, но травмы и повреждения -> факт
- четверо не найдены -> факт
И базируясь на этих фактах нельзя выдвинуть версию убийства?

Да у нас если бабушка или дедушка лет под 90 умирают естественной смертью, то первым делом надо участкового вызывать, чтобы он подтвердил отсутствие криминала. А тут судмедэксперты пишут в СМИ что смерть насильственная, а криминал даже и рассматриваться не должен? Нет, что-то тут не так!

Насчет "смерть насильственная"- пожалуй, смогу ответить. Эта судебно- медицинская формулировка по своему смыслу очень существенно отличается от того, что вкладывает в неё "простой обыватель". А уж тем более- Дятловед! Это означает вовсе не то, на что вы подумали.

А касательно остального- давайте сделайте так. Зайдите в любое местное (ближайшее к вам) отделение Следственного комитета (лучше всего- предварительно записаться на прием к начальнику или его заместителю) и покажите ему всё это. И задайте ему ваш вопрос. И что он вам ответит- объявите всем.
Если не хотите  в СК- можно обратиться в любую юридическую консультацию. Но там за консультацию деньги возьмут.
Можно и так- обратиться (письменно) с этими в вопросами  к руководителю СК РФ или к Генпрокурору РФ. И-ответы опубликовать для всеобщего сведения.
Как видите, выбор вариантов решения этих вопросов достаточно разнообразный.
А вот весь этот, извините,  "базар ни о чём"- он ведь и смысла никакого не имеет.

[totato]

Насчет "смерть насильственная"- пожалуй, смогу ответить. Эта судебно- медицинская формулировка по своему смыслу очень существенно отличается от того, что вкладывает в неё "простой обыватель". А уж тем более- Дятловед! Это означает вовсе не то, на что вы подумали.

"Смерть насильственная", как не жонглируй этой фразой, означает одно - убийство. А вот кто убил: природа, сам себя человек или криминальный элемент - это и должен выяснить следователь. Наличие остатков лавин, обвалов, потопов и т.п. делает главной версией природную. Посмертная записка типа "надоело жить" - самоубийство. Но ничего такого там на 1079 не было - факт. Так что убийство посторонними надо было разработать обязательно.

Можно и так- обратиться (письменно) с этими в вопросами  к руководителю СК РФ или к Генпрокурору РФ.

Вы наверное шутите? И что должен сделать руководитель СК РФ или Генпрокурор? Прослезиться и портсигар подарить? ("Дни Турбиных"). В РФ один порядок - вы можете обращаться к Президенту, Премьеру, чиновнику любого уровня, вам всё равно ответит "Тютькин" из местной Управы в стиле "Всё хорошо, прекрасная маркиза".

[Владимир (из Екб)]

"Смерть насильственная", как не жонглируй этой фразой, означает одно - убийство. А вот кто убил: природа, сам себя человек или криминальный элемент - это и должен выяснить следователь. Наличие остатков лавин, обвалов, потопов и т.п. делает главной версией природную. Посмертная записка типа "надоело жить" - самоубийство. Но ничего такого там на 1079 не было - факт. Так что убийство посторонними надо было разработать обязательно.
Вы наверное шутите? И что должен сделать руководитель СК РФ или Генпрокурор? Прослезиться и портсигар подарить? ("Дни Турбиных"). В РФ один порядок - вы можете обращаться к Президенту, Премьеру, чиновнику любого уровня, вам всё равно ответит "Тютькин" из местной Управы в стиле "Всё хорошо, прекрасная маркиза".

1. И никак нет: вовсе не означает заключение СМЭ о том, что "смерть насильственная"- что имело место именно убийство.
Я бы мог расписать вам всё это подробно: полный курс судебной медицины изучал первый раз еще будучи студентом Свердловского юридического института, второй раз (более углубленно)- в порядке подготовки в качестве эксперта-криминалиста. Но ведь вы всё то, что я пишу ( и что противоречит ваши воззрениям), воспринимаете через "дятловедческий фильтр недоверия", потому  наверняка  отнесетесь скептически. Поэтому, если хотите разобраться с судебно-медицинским понятием "насильственной смерти" (а это, скажу вам, знать полезно),найдите в интернете любой учебник судебной медицины и прочитайте сами. Да и когда человек что-то делает "сам", до него это всегда лучше доходит.

2.Если вас не устаивает то, что я пишу- я предложил вам несколько вариантов проверки. И ведь вы упустили в своем ехидном комментарии почему-то такой, исключительно реальный вариант, как обращение в ближайшую юридическую консультацию: на всякий случай- примите это к сведению.
А если  проверять не желаете- тоже ваше право. Никто ведь вас это делать не заставляет. Оставайтесь при своих заблуждениях- ведь всё это дятловедение как раз на заблуждениях и построено!

[bvv910]

Любопытно как получется. В первые же дни следствия у прокуроров есть:
- 5 трупов -> факт
- разрезы на палатке, неизвестно кем сделанные -> факт
- следы босых ног туристов, уходящих от своего единственного укрытия в никуда -> факт
- двое раздеты до трусов, на них остатки срезанной(!) кем-то одежды -> факт
- у всех пятерых пусть и не смертельные, но травмы и повреждения -> факт
- четверо не найдены -> факт
И базируясь на этих фактах нельзя выдвинуть версию убийства?

totato, я думаю есть смысл вернуться к заданию Бизяеву. Это задание на проведение оперативной работы. В интернете предостаточно информации о оперативно-розыскной деятельности, ее задачах (что важно) и принципах:

Задачами оперативно-розыскной деятельности являются:
выявление, предупреждение, пресечение и раскрытие преступлений, а также выявление и установление лиц, их подготавливающих, совершающих или совершивших;

Посмотрите с этой точки зрения на задачи, которые ставятся Бизяеву в рамках проведения оперативной работы. Я думаю, что сразу станет понятна вся несостоятельность того, что тут пытаются навязать на протяжении уже нескольких страниц, навроде вот этого:

Найдите в деле конкретные материалы, которые бы указывали на то, что туристы были кем-то убиты.   Если найдете-тогда в качестве второго этапа найдите материалы, которые бы указывали на то, что имелись основания подозревать в этом убийстве мансей  (или з/к, или каких-нибудь "золотоискателей", "алмазодобытчиков"-не так важного кого именно, главное- что "кого-то конкретно").
И если найдете- покажите это всем.
"Для чего это нужно?"- можете спросить. Отвечаю заранее: при нормальном расследовании дел (именно при нормальном, а не  "дятловедческом"!) рабочие версии выдвигаются на основе лишь тех сведений, которые установлены следствием и подтверждены материалами дела  на конкретный момент времени этого расследования.

[SHS]

Я- не знаю и далеко не заплываю.

Все вы прекрасно понимаете и нехер (ваши слова) строить из себя хз кого.
Сколько раз в истории официальные власти, в случае разных ЧП, несли откровенную чушь в качестве ее причины - народ, в своей массе, в официальные причины не верил, но никому и дела не было до этого - напомнить?

Что ОФИЦИАЛЬНО было известно о трагедии на Байконуре 1960 г. сразу после случившегося? Неделин - погиб в авиакастрофе, оставшиеся - пропали просто так, правда о пожаре стала известна только спустя многие годы да и то не вся - первая публикация появилась только в 1989 г.
Тот же Кыштым - смотрю, Азатра лайкнул выше - рассекретили только в 1989 г. (с 29 сентября 1957 г. - спустя 32 года!), а до этого все это замалчивалось, включая и место ЧП - Кыштым, этот город никакого отношения к Озерску, где бахнула банка, не имеет, а сороковку тогда светить было нельзя - ведь так, Азатра?
Та же трагедия с сибирской язвой 1979 г. - не помню уже, когда ее рассекретили, но опять таки спустя время - достаточно?

При желании этот список можно продолжить и ТГД (да и тот же Буревестник) - из их числа, рано или поздно рассекретят и ее, никуда не денутся - не зря ведь прокурорские открестились от фантазий Шкрябача и Курьякова?

[totato]

Если вас не устаивает то, что я пишу- я предложил вам несколько вариантов проверки. И ведь вы упустили в своем ехидном комментарии почему-то такой, исключительно реальный вариант, как обращение в ближайшую юридическую консультацию: на всякий случай- примите это к сведению.
А если  проверять не желаете- тоже ваше право. Никто ведь вас это делать не заставляет. Оставайтесь при своих заблуждениях- ведь всё это дятловедение как раз на заблуждениях и построено!

То, что вы пишите, меня уcтраивает, часто бывает полезно и интересно. А что касается моих заблуждений, то да, при них и останусь в вопросе об "операции прикрытия". Я знаю, что на раннем этапе следствие рассматривало версию убийства туристов посторонними и остановилось, только когда выяснилось, что туристов никто не убивал. Они сразу проверили были ли побеги из "зоны", потом взялись за манси. С манси было сложнее, Коротаев мотался по тайге от юрты к юрте, пока не установил точно кто и где находился в даты гибели группы. И Окишев с Куриковым поговорил. Далее подоспела экспертиза что разрезы на палатке изнутри, на том от манси и отстали.

PS. Я однажды сходил в ближайшую юридическую консультацию по вопросу приобретения дачного участка. И там с удивлением выяснил, что сам мог бы их проконсультировать по интересующему меня вопросу гораздо лучше, чем они меня. Толку от таких консультаций - ноль.

[Владимир (из Екб)]

не зря ведь прокурорские открестились от фантазий Шкрябача и Курьякова?

Совершенно верно. Это- очень показательно: руководство СК и прокуратуры не стало придавать статус официальных выводов тому, что "наработали" Шкрябач и Курьяков.
И это- несмотря на то, что последняя прокурорская проверка была весьма объемной и столь же затратной.
И ,надо сказать, руководство СК и прокуратуры поступило вполне разумно и дальновидно, оставив всё это лишь "частными мнениями" Шкрябача и Курьякова.

Добавлено позже:

То, что вы пишите, меня уcтраивает, часто бывает полезно и интересно. А что касается моих заблуждений, то да, при них и останусь в вопросе об "операции прикрытия". Я знаю, что на раннем этапе следствие рассматривало версию убийства туристов посторонними и остановилось, только когда выяснилось, что туристов никто не убивал. Они сразу проверили были ли побеги из "зоны", потом взялись за манси. С манси было сложнее, Коротаев мотался по тайге от юрты к юрте, пока не установил точно кто и где находился в даты гибели группы. И Окишев с Куриковым поговорил. Далее подоспела экспертиза что разрезы на палатке изнутри, на том от манси и отстали.

PS. Я однажды сходил в ближайшую юридическую консультацию по вопросу приобретения дачного участка. И там с удивлением выяснил, что сам мог бы их проконсультировать по интересующему меня вопросу гораздо лучше, чем они меня. Толку от таких консультаций - ноль.

Да я и не покушаюсь на ваши убеждения.
Вы спросили- я ответил.  Не более того. А не спросили бы- не стал бы.
А если вы хотите, чтобы был "криминал", да еще- "мансийский"- да пожалуйста!
Только ведь то, что проделали с мансями (о чем говорил Коротаев) при любом раскладе не вписывается в данное дело. И никак не объясняется процессом расследования. А вот "перевод стрелок" на мансей (причем- демонстративный) виден как раз очень хорошо.
Я ведь не зря привел вам пример того, как известный вам Коротаев (причем- совсем не по территориальности) 16 мая  1979 году (когда всё уже было известно о реальной причине эпидемии) возбудил и расследовал уголовное дело № 409806 в отношении несчастной гражданки Гориной, проживавшей в пос. Рудном, которую обвинил в возникновении в Свердловске эпидемии сибирской язвы, хотя сам отлично знал, что утечка произошла из военного объекта "Свердловск-19".И привлечена гражданка Горина была Коротаевым к уголовной ответственности  для создания ложного мнения о причине эпидемии в г.Свердловске. Можно не сомневаться, что действовал Коротаев не по собственному почину (да кто бы ему разрешил залезать в "чужой" район!), а выполняя указания своего (да и не только своего) руководства.
А если вы хотите быть "доверчивой девушкой" (природное предназначение которой- это быть обманутой)- так это ваше полное право и ваш добровольный выбор. И никогда не нужно мешать тем людям, которые "хочут обмануться". Ведь у некоторой части народонаселения такая потребность заложена на генетическом уровне.
И вы -что, так и не поняли, как вас всех обдурили с этим "делом без номера"? Если не поняли-и это тоже ваше право и ваш выбор.
А если поняли- тогда почему до вас не доходит самое элементарное?
Но еще раз: не подумайте, что я кого-то в чем-то переубеждаю или "перетягиваю на свою сторону". Ни в коем разе! Я пишу для тех, кто не "отравлен" дятловедением и  способен сам делать самостоятельные выводы.

[SHS]

Во вторых: накой вам и народу, а значит и нашим врагам, знать причины трагедий? Кстати, народ и не требует подобных знаний, окромя маргиналов, пришитых к соответствующим форумам, пытающихся за счет трагедий сделать себе профит и гешефт.

Нет у меня привычки говорить от имени ВСЕХ, да и вам не советую - надорваться можно.
Скажу исключительно за себя, зачем я занимаюсь дятловедением - а ради справедливости, Мишаня. Практически вся ГД -  это пацаны из небольших городов вокруг Свердловска, приехавшие в большой город делать свой судьба - этим и близки, уверен, что я легко влился бы в их компанию. Им здорово не повезло по жизни, и хотя бы для равновесия о них НАДО сказать правду, этим и занимаюсь.
Насчет профита и гешефта - ну, вам видней, возможно кому-то какая-то денежка и капает, но по любому не приучен считать чужие в чужом кармане - с этим не ко мне. На этом все.

[totato]

А если вы хотите быть "доверчивой девушкой" (природное предназначение которой- это быть обманутой)- так это ваше полное право и ваш добровольный выбор.

Что ж вы меня в "доверчивые девушки" записали? Вам-то ведь я не верю! 
Шутка! Верю, конечно, в целом. Не согласен только по трём тактическим пунктам:
1) Нахождение трупов на 1079 выездной бригадой спецпрокуратуры. Считаю, что трупы не были найдены до их официального обнаружения.
2) Изотопная метка ракеты. Считаю, что радиоактивный материал был гораздо более существенной частью ракеты, чем метка. И не такой уж он был короткоживущий.
3) "Операция прикрытия". Считаю, что "операцией прикрытия" было Дело без номера, а вовсе не преследование манси.

И вы -что, так и не поняли, как вас всех обдурили с этим "делом без номера"?

Про всех не знаю, но меня вроде бы нет. Считаю, что Дело без номера создали Иванов с Темпаловым по приказу Уракова. Настоящее Дело он у них отобрал, а взамен приказал сделать фейковое.
Впрочем, и Наблюдательное производство - это фейк. Это - папка чернового делооборота Иванова в обложке Наблюдательного производства. Я подозреваю, что Клинов его даже в руках не держал.

[Azatra]

в головной ум не приходит  мысль, что если Колеватов унаследовал лыжные шаровары от Кривонищенко, то это значит, что вплоть до этого момента, брезентовый комбез он носил надетым на кальсоны.

Не, ну в головном уме можно нарисовать чо угодно. Даже  унаследование лыжных шаровар. И ношение брезента на кольсоны. Это нормально.

Или, что Кривонищенко, еще при жизни, не только свои лыжные штаны ему отдал, но и свитер.

Думаю, в момент Х там мог произойти любой обмен одеждой. Так что, не обязательно было меняться или отдавать. Тем более, что, например, ЕМНИП, брезентовый комбез Колеватова остался в палатке...

Не знаю уж как у него с памятью, но с логикой у деда все настолько хорошо, что лучше просто не бывает.

это ж субъективно. У меня другое мнение.

Добавим - это спустя 20 месяцев после аварии.

А что, с 1957 по 1959 Георгий ходил в походы, требующие особого подхода к снаряге? На сколько я знаю-нет. У Вас другие сведения?

Кроме того, вряд ли прораб на стройке (я про Георгия) поднимал на работе что-то тяжелее собственного...(самомнения - ну, вы поняли) те вряд ли чем-то сильно пачкался.

Скажу только одно-по себе людей не судят. Что бы вляпаться на промке даже сейчас-особо ничего поднимать не надо. Достаточно сойти с дорожки. Или съехать на обочину там, где не рекомендуется. Вам это должно быть понятно, я думаю.

от только Дубинина и Колеватов (у кого было превышение) - не из простых (бедных) студентов из окрестностей Свердловска, так что глубокие сомнения, что они взяли бы в поход чужую МУЖСКУЮ спецуху со стройки.

Ответил чуть выше другому.
Кстати, этот Ваш приёмчик-запутывать читателя "спецухами", "заказами"-пошловато. Это НЕ спецуха была, а, вполне себе, ЛИЧНАЯ туристская одежда. И Вы ещё за свой вброс по Кожину не ответили. Чей там заказ-то был?

Впрочем - дело ваше, во что верить.

Вот и верьте. Только ради своей веры-ВРАТЬ-некрасиво.

Добавлено позже:

а сороковку тогда светить было нельзя - ведь так, Азатра?

А Сороковку и сейчас светить не стоит. Во всяком случае-лучше фильтровать базар и не врать, а лучше сверять свою инфу с имеющейся.И это нормально. Это обороноспособность страны.

[Владимир (из Екб)]

 

Что ж вы меня в "доверчивые девушки" записали? Вам-то ведь я не верю! 
Шутка! Верю, конечно, в целом. Не согласен только по трём тактическим пунктам:
1) Нахождение трупов на 1079 выездной бригадой спецпрокуратуры. Считаю, что трупы не были найдены до их официального обнаружения.
2) Изотопная метка ракеты. Считаю, что радиоактивный материал был гораздо более существенной частью ракеты, чем метка. И не такой уж он был короткоживущий.
3) "Операция прикрытия". Считаю, что "операцией прикрытия" было Дело без номера, а вовсе не преследование манси.
Про всех не знаю, но меня вроде бы нет. Считаю, что Дело без номера создали Иванов с Темпаловым по приказу Уракова. Настоящее Дело он у них отобрал, а взамен приказал сделать фейковое.
Впрочем, и Наблюдательное производство - это фейк. Это - папка чернового делооборота Иванова в обложке Наблюдательного производства. Я подозреваю, что Клинов его даже в руках не держал.

Ну да ради Бога! Если вы думаете, что я- против, то ошибаетесь.
Здешние любители со мной поспорить, а то и «уличить» в мнимых (якобы) «противоречиях», не принимают во внимание (до них, как вижу, это просто не доходит!), что все эти вопросы- это ведь не самоцель. Это всё- не более чем средство. Средство для установления реальной причины гибели туристов. А эта причина может быть установлена разным способами, с разных подходов, и разными средствами.
И на данный момент получается так, что (с разных подходов, разными способами и разными средствами) эта причина может быть достоверно установлена и доказана лишь в её общем виде. В какой именно формулировке- указывал ранее и неоднократно. Могу повторить: предел возможного, что на данный момент можно доказать, пользуясь сведениями из легальных (открытых и опубликованных) источников, это то, что причиной гибели туристов стало военно-техногенное происшествие.
А все прочие детали этого происшествия (какое конкретно «изделие» там взорвалось, каков был характер и вид этого взрыва, каковы подробности механизма развития ситуации этого происшествия и пр.) установить имеющиеся исходные данные не позволяют. Поэтому возможны разные варианты  конкретных обстоятельств данного происшествия. И спорить по ним- это примерно как «гадать на кофейной гуще» или «толочь воду в ступе».
Потому что главное здесь не мелочи, на которые уж очень любят размениваться в дятловедении, сочиняя мельчайшие детали своих «любимых» версий (и откуда эти мельчайшие детали и подробности  берут- ведь из собственных фантазий!),а решить вопрос в принципе, исходя из того, что можно сделать реального на данный момент времени. И если такое произойдет- несмотря на скудность такого вывода, это всё равно будет существенной подвижкой вперед.
Так что не разменивайтесь на мелочи.  И не застревайте на них. Они непринципиальны. Смотрите шире.

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[beloff]

Добавим - это спустя 20 месяцев после аварии. Кроме того, вряд ли прораб на стройке (я про Георгия) поднимал на работе что-то тяжелее собственного...(самомнения - ну, вы поняли) те вряд ли чем-то сильно пачкался. Так что уровень "гремячки" с учетом всех этих обстоятельств равен нулю.

Касательно р/а я на вашей стороне. Не знаю, сильно ли Юра-Георгий копал лопатой на ликвидации ВУРС, но предположение о связи загрязнения одежды с ВУРС должно непременно включать в себя еще два независимых:
1. Георгий копал лопатой в лыжных штанах
2. Георгий ни разу не стирал за прошедшее время свои штаны, в которых копал лопатой
 Оба, очевидно, маловероятные. А мы знаем, что вероятность двух независимых событий - произведение их вероятностей.Ну и +стиральная гипербола.
О принадлежности загрязненных р/а предметов одежды пока умолчим.
Но - рОкетную версию это нисколько не подтверждает. Это подтверждение неестественного происхождения р/а пятен на одежде и только.

[Tsygankova Galina]

И на данный момент получается так, что (с разных подходов, разными способами и разными средствами) эта причина может быть достоверно установлена и доказана лишь в её общем виде. В какой именно формулировке- указывал ранее и неоднократно. Могу повторить: предел возможного, что на данный момент можно доказать, пользуясь сведениями из легальных (открытых и опубликованных) источников, это то, что причиной гибели туристов стало военно-техногенное происшествие.

Техногенное, но не военное. Ибо тогда на Перевале работала военная прокуратура.

А все прочие детали этого происшествия (какое конкретно «изделие» там взорвалось, каков был характер и вид этого взрыва, каковы подробности механизма развития ситуации этого происшествия и пр.) установить имеющиеся исходные данные не позволяют.

А спецпрокурор Иванов Л.Н. сказал, что никакого взрыва "изделия" там не было, там будто воздушный шар с неизведанной энергией лопнул.

Кто прав? Спецпрокурор Иванов Л.Н., расследовавший это Дело, или Анкудинов Владимир, сочинивший "меченую ракету"?

Добавлено позже:

Касательно р/а я на вашей стороне. Не знаю, сильно ли Юра-Георгий копал лопатой на ликвидации ВУРС...

Если бы Юрий в тех штанах и свитере "копал лопатой на ликвидации ВУРС", то Левашов обнаружил бы не только бета, но и альфу, и гамму.

[beloff]

До человечества довели своё решение?

Вы перечитайте попробуйте  экспертизу Левашова. Медленно и вдумчиво. А потом еще раз - между строк. Тама смысла больше чем букафф. Это при том, что со многими вашими оценками я совершенно согласен.

[sahard]

Считаю, что Дело без номера создали Иванов с Темпаловым по приказу Уракова. Настоящее Дело он у них отобрал, а взамен приказал сделать фейковое.

Зачем чего то отбирать? Что там могло быть такого этакого, что раскрывало бы причину гибели ?  Вот что могли накопать Иванов с Темпаловым, чего не увидели поисковики ?
Разве что акты экспертиз внутренних органов. Ну вот могли такие документы из дела убрать, чтоб не компроментировать "стихийную силу".  Но почему то акты Возрожденного о переломе ребер не убрали. Хотя ведь если дело фабриковать, так чего стесняться то. Можно и эти подтасовать и/или выкинуть. ?

взамен приказал сделать фейковое.

Да оно с самого начала такое. Никто не собирался с самого начала ничего расследовать. Следствие устраивало версия замерзания с самого начала - меньше канители.  Замерзли - дело закрыто и все -> пошли водку чай пить.

Но кому то, видимо, захотелось найти ракету. Вот Ураков по балде и дал таким "исследователям". Чтоб не лезли туда, где не ихнего ума дела, а совсем других дядей.

[Tsygankova Galina]

Да, ув. Галина Батькiвна!  И не тiльки гамму, а и столбнячную палочку, и даж Клостридию Ботулину можно было себе на штаны накопать. Была б только лопата поширше.
Но Вам, как учоному специалисту в области атомной энергетики вобче, истории мeтодов обращения с ЯО в частности (а на химкомбинате «Маяк» -  в особенности), должно бы быть известно, что из всего того, что 29 сентября 1957 р. было выброшено в окружающую среду и к маю 1959 р. еще сохраняло кой-какую активность,  > 92% активности приходилось на 2 нуклида:  Sr90 и Ce144  Первый - чистый β-излучатель, об нем и говорить не стоит. Церий 144 кроме β с энергией 0,32 МэВ, дает при распаде еще и гамму (0,134 МэВ) но его количество в неразделенной смеси продуктов деления составляет около 6%.
Кроме того пространственное распределение изотопов в следе было видимо неравномерным - где-то какого-то изотопа было больше, где-то его меньше, а где-то и совсем немаэ. По плутонию, например, такая неравномерность отмечена:
«Данные разных исследований загрязнённости территории зоны влияния ПО «Маяк» плутонием существенно отличаются (табл. 1). Авторы отчёта МП «РЭМ» полагают, что приведённые расхождения обусловлены тем, что распределение плутония в зоне влияния ПО «Маяк» весьма неравномерное и носит пятнистый характер. При этом реальная зона распространения радиоизотопов плутония вокруг ПО «Маяк» превышает 100 км.» Так разве не може быть, что и по церию тож.
Должен сказать, шо усё это (в отличии от погоды на Перевале) мы действительно с Вами уже проходили однажды.
Слегка, правда, но зато не так давно

Батькович, я же ясно написала:

Если бы Юрий в тех штанах и свитере "копал лопатой на ликвидации ВУРС", то Левашов обнаружил бы не только бета, но и альфу, и гамму.

Ибо на его штанах можно было легко обнаружить гамма-излучающие радионуклиды: цезий-137, цирконий-95,  ниобий-95,  рутений-10.
Ну и альфа на территории Маяка полным-полно было.
А Левашов ничего этого не обнаружил. Только чистую бету!

Вам это понятно?

[Helga]

и сказал посмотреть туда, где у вершины горы

В  гнезде у вершины горы...

[totato]

Зачем чего то отбирать? Что там могло быть такого этакого, что раскрывало бы причину гибели ?  Вот что могли накопать Иванов с Темпаловым, чего не увидели поисковики ?
Разве что акты экспертиз внутренних органов. Ну вот могли такие документы из дела убрать, чтоб не компроментировать "стихийную силу".  Но почему то акты Возрожденного о переломе ребер не убрали. Хотя ведь если дело фабриковать, так чего стесняться то. Можно и эти подтасовать и/или выкинуть. ?

То, что Ураков отобрал у свердловской областной прокуратуры Дело, рассказал Окишев. В моём понимании, это очень хорошо увязывается с появлением Дела без номера. В начале было два нормальных, независимых Дела: одно секретное, где туристы были фигурантами утечки гостайны (видели "изделие"), второе - Дело о гибели этих же туристов. В начале никто и не знал, что фигуранты первого Дела погибли в рамках второго.  Когда же стало ясно, что туристы не просто погибли, а погибли от контакта с "изделием", Генпрокуратура решила Дела объединить, и отбор Дела Ураковым - это весьма своеобразная форма объединения Дел. Но поскольку отобранное Дело переместилось в секретную сферу, то должно же что-то было остаться в сфере несекретной? Родственники, коллеги, да и просто сочувствовавшие - все ожидали окончания расследования. Вот и приказал Ураков сделать фейковое Дело, которое нигде не регистрировалось, а итогом его расследования стала непреодолимая стихийная сила.

[Tsygankova Galina]

То, что Ураков отобрал у свердловской областной прокуратуры Дело, рассказал Окишев. В моём понимании, это очень хорошо увязывается с появлением Дела без номера. В начале было два нормальных, независимых Дела: одно секретное, где туристы были фигурантами утечки гостайны (видели "изделие"), второе - Дело о гибели этих же туристов. В начале никто и не знал, что фигуранты первого Дела погибли в рамках второго.  Когда же стало ясно, что туристы не просто погибли, а погибли от контакта с "изделием", Генпрокуратура решила Дела объединить, и отбор Дела Ураковым - это весьма своеобразная форма объединения Дел. Но поскольку отобранное Дело переместилось в секретную сферу, то должно же что-то было остаться в сфере несекретной? Родственники, коллеги, да и просто сочувствовавшие - все ожидали окончания расследования. Вот и приказал Ураков сделать фейковое Дело, которое нигде не регистрировалось, а итогом его расследования стала непреодолимая стихийная сила.

Изначально было одно УД по гибели туристов и вёл его Коротаев В.И.
Оспаривать утверждения Коротаева будете?
После того, как информация о смерти группы дошла до КПСС и об этом узнала спецпрокуратура, Дело было изъято и передано спецпрокурору Иванову Л.Н., который с начальством и подчистил его от "лишнего".
Никакого "второго" дела не было.
Незачем его было заводить абсолютно.

[Azatra]

Вы перечитайте попробуйте  экспертизу Левашова. Медленно и вдумчиво. А потом еще раз - между строк. Тама смысла больше чем букафф. Это при том, что со многими вашими оценками я совершенно согласен.

Смысл искать чёрную кошку в чёрной комнате при свете чёрной лампы?
Я лучше мнение профессионалов изучу. В этом отношении я Михаилу Кожину доверяю.
И ВУРС никто лопатой не копал. Там достаточно было, в первые недели, после взрыва поучаствовать в процессе насыпания грунта до оставшихся банок, для организации охлаждения. А потом пробой бетонных перекрытий, для чего привезли сверловщиков из Красноярска. Работали по 3 минуты. Для работ быо обучено в короткие сроки более 400 солдат стройбата и строителей.
А Вы про лпаты на ВУРСе острите. Удивлён, несколько. Впрочем, Бог с им.
На Промке по сию пору дороги-условно-чистые )т.е., на обочину съезжать не рекомендуется.
Так что читайте сами.

Добавлено позже:

Надевать зимой брезентовый комбинезон на кальсоны, это нормально, считаете?

Если брезент-это то, из его, например шиты "энцефалитки" -тогда легко. Легко и нормально. Примерно, в такой фигне и ходил в начале 80-х.

Обмен при котором «не обязательно было меняться или отдавать», это очень интересно. Разверните, пжлст.

Момент Х-это момент обрушения палатки и процесс выползания из неё группы (да, именно, выползания через разрезы). В этом процессе любой мог захватить хоть что-то, выползая.

Поменяйте ЕМНИП на текст Актов СМИ

Да у Колеватова там брезентовый комбинезон, но это комбинезон Кривонищенко. Который, кстати, он мог и захватить из палатки в момент Х.
В личку скину ссылку на обсуждение. Если не интересно-не читайте. Это тоже нормально.