Трактат о ракетах

[Владимир (из Екб)]

Ничего себе, ничего особенного! То есть это обычная практика зимнего туризма разрезать ночью палатку и неодетыми уходить замерзать? Да везде в допросах сквозит одна и та же мысль - туристов выгнало из палатки какое-то экстраординарное событие, напрямую угрожавшее их жизни. Внезапное нападение под такое событие более чем подходит.
Непонятно, как можно одновременно называть Дело бутафорским и при этом ожидать, что там будут все материалы? Это всё равно что одной рукой разводить огонь, а другой рукой лить на него воду.

Спорить с вами смысла не вижу: я объяснил, а дальше- сами.

Вот только объясните (если, конечно, сможете): на основании каких процессуальных документов (если считаете, что мансей задерживали и помещали в КПЗ в рамках расследования данного дела, а не в порядке реализации т.н. "операции прикрытия") мансей водворяли в КПЗ?
Это ведь у дятловедов всё просто: взяли, да и поместили людей в КПЗ! А ведь в реальности это совсем не так. И в 1959 году было "не так, как у дятловедов". И- даже в годы массовых репрессий!
Для того, чтобы водворить человека в КПЗ по уголовному делу, нужно было составить "протокол в порядке ст. 100 УПК РСФСР" (в 1959 году так этот протокол именовался; затем это стал "протокол в порядке ст.122 УПК РСФСР").Один экз. этого документа обязательно помещается в дело. А там указываются полные данные задержанного лица и основания задержания. Сведения о задержанном направляются  в ИЦ УВД (ранее- в т.н. "1-й Спецотдел")-потому что КАЖДЫЙ  ЗАДЕРЖАННЫЙ  в СССР  В  СВЯЗИ С РАССЛЕДОВАНИЕМ УГОЛОВНОГО ДЕЛА  подвергался обязательному учёту (даже во времена массовых репрессий учитывались все задержанные!). По существующим правилам каждый задержанный по подозрению в совершении преступления и помещенный в КПЗ обязательно должен быть допрошен в качестве подозреваемого,
и этот протокол должен быть приобщен к делу. А тут- мансей было задержано (если судить по объяснениям Коротаева) достаточно много- и НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА В ДЕЛЕ! Да не бывает так! Если, конечно,такие задержания происходят по уголовным делам (другие случаи водворения в КПЗ  сейчас не рассматриваем).
А если скажете, что всё это ушло во второе дело- то подумайте сами: "А НА ХРЕНА ГЕНПРОКУРАТУРЕ НУЖНЫ БЫЛИ ЭТИ МАНСИ, если там расследовалось "военное" происшествие, "произведенное" оборонным "почтовым ящиком"???
Тем более, что всё, что не потребовалось Генпрокуратуре- то осталось в этой мусорной корзине, именуемой "делом без номера"!

[Azatra]

Во-вторых вряд ли могло быть такое, что всё это Кривонищенко хранил как минимум с прошлой осени, не стирая, и не понимая что они «звенят»

А мне, как раз кажется, что легко. Надел пару раз на работу, простирнул после того, как получил спецодежду и забыл до походов. А то, что черпанул грязи-мог и не знать.

Даже если бы у него их и не изъяли, в соответствии со сложившейся уже в первый месяц после  аварии практикой.

Как раз, то, что творилось там первый месяц после аварии располагало к такому течению событий.
В тот момент для ликвидации последствий аварии единовременно было принято 10000 человек и лишь 1,5 тыс из них были обеспечены местами в санпропускниках-т.е., людям тупо негде было переодеваться, да и не во что первое время.

Так, в октябре 1957 г. на 10 тыс. строителей, принимавших участие в ликвидации последствий аварии, имелось всего 1500 мест в санпропускниках. Сроки ввода в действие санпропускников оказались сорванными. В сентябре 1958 г., через год после аварии, строители и монтажники имели всего 6 тыс. мест в санпропускниках на 9,2 тыс. работающих в тот период на объектах ГХЗ.

Особенно плохо был организован дозиметрический контроль среди военных строителей. На бригаду солдат, участвующих непосредственно в ликвидации последствий аварии, выделялась в лучшем случае одна-три кассеты, показания которых часто не учитывались. Кроме того, наблюдалась
высокая загрязненность мест проживания личного состава военно-строительных частей. В воинских гарнизонах г. Челябинска-40, в казармах загрязненность радиоактивными веществами многократно превышала установленные нормативы. Верхняя одежда солдат (гимнастерки), нательное
белье, постельные принадлежности имели загрязненность значительно выше нормы.
Все это, естественно, приводило к переоблучению участников ликвидации последствий аварии, большой сменяемости их состава. Только за период с 1 октября 1957 г. до 1 июня 1958 г. трижды заменили весь персонал инженерно-технических работников строительных и монтажных организаций. Замена рядовых участников, рабочих и военных строителей проходила еще более интенсивно, чем ИТР. В период ликвидации последствий аварии 1957 г. более 30 тыс. работников ГХЗ, строи-
тельно-монтажных организаций, ВСЧ получили дозу радиационного воздействия выше 25 бэр.

Так что... Вполне вероятен Кривонищенко. Даже, скорее всего он.
Но радиация никаким боком не виновна в гибели ребят. Это-просто такой фактор. Факт, что была заражена некоторая одежда.
И всё.

Кривонищенко не мог принести с собой радиацию на штанах. Я читал воспоминания ликвидаторов аварии на Маяке, так вот, солдат-срочников дембольнули сразу после аварии, разумно пожалев молодых пацанов. А вольнонаёмные и гражданские убирали грязь за тройной оклад. Весь зараженный грунт с территории срезали бульдозерами, скреперами и захоранивали. По окончании дезактивации территории приступили к оббезараживанию техники. Ту которую отмыть не удалось похоронили в котловане. И вот с такими мерами вы думаете кто-то смог бы унести домой грязную робу? Смешно даже думать.

Уносили не только грязные робы (вернее, уезжали в ней домой), но и другую всякую фигню.
Один сторудник умудрился изготовить из металлической трубы детскую кроватку. Маденец и егомать умерли. Кроватка была обнаружена в период после аврии, как раз, когда дозики были направлены в город для определения последствий. Они имели особые полномочия по проверке жилищ. В начале-середине 70-х часто проводились рейды службы Д в городе. Этоя помню.

[totato]

А тут- мансей было задержано (если судить по объяснениям Коротаева) достаточно много- и НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА В ДЕЛЕ! Да не бывает так!

На это можно ответить очень простой аналогией:
А тут- трупов было исследовано достаточно много - и НИ ОДНОГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ О ПРОВЕДЕНИИ СМИ В ДЕЛЕ! Да не бывает так!
Стоп! Как видим, бывает.

подумайте сами: "А НА ХРЕНА ГЕНПРОКУРАТУРЕ НУЖНЫ БЫЛИ ЭТИ МАНСИ, если там расследовалось "военное" происшествие, "произведенное" оборонным "почтовым ящиком"???

Там не расследовалось "военное" происшествие. Там расследовалось, к кому "утекла" информация о секретном "изделии".
И, конечно, манси были Генпрокуратуре не нужны. Хотя в Генпрокуратуре, наверное, были бы не против, если туристы погибли бы от рук манси, а не от воздействия их "изделия".

[Владимир (из Екб)]

На это можно ответить очень простой аналогией:
А тут- трупов было исследовано достаточно много - и НИ ОДНОГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ О ПРОВЕДЕНИИ СМИ В ДЕЛЕ! Да не бывает так!
Стоп! Как видим, бывает.
Там не расследовалось "военное" происшествие. Там расследовалось, к кому "утекла" информация о секретном "изделии".
И, конечно, манси были Генпрокуратуре не нужны. Хотя в Генпрокуратуре, наверное, были бы не против, если туристы погибли бы от рук манси, а не от воздействия их "изделия".

Да уж... Вижу, что и придумать ничего реального  уже у вас не получается...

Постановления о назначении СМЭ и оригиналы актов СМЭ (с "круглыми" печатями СОБСМЭ) нужны были в то дело, которое расследовала Генпрокуратура потому, что без этих документов дело было невозможно  направить в суд ( в любой суд: хоть в нарсуд, хоть в спецсуд, хоть в военный трибунал!). Потому что в ином случае суд  сразу же вернет такое дело на доследование, без какого-либо его рассмотрения (а вот это, как видно, находится за пределами понимания дятловедов).
Так что не надо сравнивать "плоское" с "кислым".
Это- первое.
Второе.  Вы посмотрите, кто должен был расследовать уголовное дело, если бы "утекла" информация о секретном "изделии"- как вы здесь пишете. Можете, например,  открыть ст. 28 "Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик" 1958 г. Можете- в других нормативных актах посмотреть. И всё сами и увидите.   

[Gustav917]

Уносили не только грязные робы (вернее, уезжали в ней домой), но и другую всякую фигню.
Один сторудник умудрился изготовить из металлической трубы детскую кроватку. Маденец и егомать умерли. Кроватка была обнаружена в период после аврии, как раз, когда дозики были направлены в город для определения последствий. Они имели особые полномочия по проверке жилищ. В начале-середине 70-х часто проводились рейды службы Д в городе. Этоя помню.

Читал, что после аварии на проходных посты контроля работали очень жестко. Изымали грязные предметы не взирая на лица и должности.

Как раз, то, что творилось там первый месяц после аварии располагало к такому течению событий.
В тот момент для ликвидации последствий аварии единовременно было принято 10000 человек и лишь 1,5 тыс из них были обеспечены местами в санпропускниках-т.е., людям тупо негде было переодеваться, да и не во что первое время.

Если это так, то конечно сильно увеличивает вероятность того, что грязь привез Кривонищенко. А как Вы технически представляете изначальное загрязнение его одежды (локация и мощность) и механизм перехода ее на вещи других туристов?

Но вы, конечно, считаете, что альфу не меряли вообще, а эксперт схалтурил и записал в отчёте, что она не была найдена. Что ж, ваше право

К сожалению, не только я допускаю возможность не то, что "халтуры", но некоторых неточностей измерений.

А вот загрязнение от последствий аварии на Маяке теоретически могло иметь место, но при условии, что замеры на экспертизе проводились без должной тщательности и слабое гамма-излучение от свитера (при гамма-излучении от большинства одежды ниже порога чувствительности), было бы принято за статистическую погрешность.

[Просто Самсонов]

Постановления о назначении СМЭ и оригиналы актов СМЭ (с "круглыми" печатями СОБСМЭ) нужны были в то дело, которое расследовала Генпрокуратура потому, что без этих документов дело было невозможно  направить в суд ( в любой суд: хоть в нарсуд, хоть в спецсуд, хоть в военный трибунал!). Потому что в ином случае суд  сразу же вернет такое дело на доследование, без какого-либо его рассмотрения (а вот это, как видно, находится за пределами понимания дятловедов).

А зачем вообще военной прокуратуре понадобились бы оригиналы СМЭ ? Если они с такими же кривыми заключениями о смерти, какие имеются в деле, то эти СМЭ не могут служить обвинением кого бы то ни было в причинении смерти (допустим по халатности) в результате аварии военного объекта, потому-что в самих этих СМЭ присутствие на месте происшествия этого самого военного объекта не описано, а следственно связать аварию с гибелью объективно нельзя.

Если авария и имела место, то после смерти тела туристов уехали в одно место - морг, а обломки ракеты вероятно отправились в другое место - на завод-изготовитель, военная тайна осталась соблюдена, и нужды в этих СМЭ у военных прокуроров не должно было быть.

[totato]

Вы посмотрите, кто должен был расследовать уголовное дело, если бы "утекла" информация о секретном "изделии"- как вы здесь пишете. Можете, например,  открыть ст. 28 "Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик" 1958 г. Можете- в других нормативных актах посмотреть. И всё сами и увидите.

Ну не знаю... Где-то посмотрел и увидел:
Прокуратуры Второго управления Генеральной прокуратуры РФ созданы в целях обеспечения охраны государственной тайны и установленного режима секретности на особо режимных объектах, перечень которых устанавливается Советом Министров СССР.
Старшие следователи и следователи этих прокуратур проводят:
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных на особо режимных объектах;
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных за пределами таких объектов, если они непосредственно связаны с деятельностью этих объектов.

[sahard]

А тут- мансей было задержано (если судить по объяснениям Коротаева) достаточно много- и НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА В ДЕЛЕ! Да не бывает так! Если, конечно,такие задержания происходят по уголовным делам (другие случаи водворения в КПЗ  сейчас не рассматриваем).
А если скажете, что всё это ушло во второе дело- то

А если предположить, что их просто выкинули в мусорное ведро , Вы опять приведете аргумент, что так бывает только в дятловедении ?

[Tsygankova Galina]

Ну не знаю... Где-то посмотрел и увидел:
Прокуратуры Второго управления Генеральной прокуратуры РФ созданы в целях обеспечения охраны государственной тайны и установленного режима секретности на особо режимных объектах, перечень которых устанавливается Советом Министров СССР.
Старшие следователи и следователи этих прокуратур проводят:
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных на особо режимных объектах;
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных за пределами таких объектов, если они непосредственно связаны с деятельностью этих объектов.

https://scicenter.online/prokurorskiy-nadzor-scicenter/6prokuraturyi-vtorogo-upravleniya-generalnoy.html
А в 1959 году?

[Владимир (из Екб)]

Ну не знаю... Где-то посмотрел и увидел:
Прокуратуры Второго управления Генеральной прокуратуры РФ созданы в целях обеспечения охраны государственной тайны и установленного режима секретности на особо режимных объектах, перечень которых устанавливается Советом Министров СССР.
Старшие следователи и следователи этих прокуратур проводят:
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных на особо режимных объектах;
- расследование уголовных дел о преступлениях, совершенных за пределами таких объектов, если они непосредственно связаны с деятельностью этих объектов.

Совершенно верно: происшествия на оборонных "почтовых ящиках" и происшествия, связанные с деятельностью этих "почтовых ящиков" (применительно к рассматриваемому случаю- происшествие с "изделием", независимо от места нахождения места происшествия)- это была компетенция спецпрокуратур. Что в дальнейшем не исключало передачу дела следователю по особо важным делам при Генпрокуроре СССР.
А вот разглашение гос. тайны ( и всё такое)- читайте ст. 28 "Основ...". 

Добавлено позже:

А если предположить, что их просто выкинули в мусорное ведро , Вы опять приведете аргумент, что так бывает только в дятловедении ?

Да вы просто "Вольф Мессинг"!

Добавлено позже:

А зачем вообще военной прокуратуре понадобились бы оригиналы СМЭ ? Если они с такими же кривыми заключениями о смерти, какие имеются в деле, то эти СМЭ не могут служить обвинением кого бы то ни было в причинении смерти (допустим по халатности) в результате аварии военного объекта, потому-что в самих этих СМЭ присутствие на месте происшествия этого самого военного объекта не описано, а следственно связать аварию с гибелью объективно нельзя.

Если авария и имела место, то после смерти тела туристов уехали в одно место - морг, а обломки ракеты вероятно отправились в другое место - на завод-изготовитель, военная тайна осталась соблюдена, и нужды в этих СМЭ у военных прокуроров не должно было быть.

А это дело ( о котором говорил Окишев) не военная прокуратура расследовала. Компетенция ВП- это происшествия в армии. А если "изделие" еще не принято на вооружение-все вопросы "числятся" за "почтовым ящиком", который это "изделие" разрабатывает. А вот "почтовые ящики"-это была юрисдикция спецпрокуратур. Что  в дятловедении почему-то отказываются понимать. Может, потому, что
"Мэтр Ракитин" в своё время "авторитетно" заявил, что спецпрокуратуры- это моя выдумка- не знаю.
Но затем (в зависимости от "уровня заинтересованности"- а он, судя по тому, что докладная записка Бардина и Шулешко предназначалась для ЦК КПСС, был весьма высокий) дело могло  было  без проблем быть переданным следователю по особо важным делам при Генпрокуроре СССР (Окишев как раз и говорил, что дело расследовалось следственной группой Генпрокуратуры СССР- можно добавить, что спецпрокуратуры были созданы в составе Управления по надзору за местами заключений Генпрокуратуры, потому являлись структурным подразделением этого "заведения" и имели непосредственно "московскую" подчиненность независимо от места дислокации).

Оригиналы СМЭ  (а мы не можем знать, "кривые" были эти оригиналы, или "прямые"- их ведь никто не видел) нужны обязательно в любое уголовное дело "с трупами" (на каждый труп- по одному оригиналу заключения СМЭ вместе с постановлением о её назначении) .Если такого в деле не будет- такое дело сразу же из суда (без его судебного рассмотрения)  отправилось бы обратно на доследование. Да и прокурор бы не рискнул такое дело направить в суд.

[Azatra]

Читал, что после аварии на проходных посты контроля работали очень жестко. Изымали грязные предметы не взирая на лица и должности.

Да. Было. Даже Славского, как-то, заставили снять сапоги и он приехал в управу босиком. Но это было позже. Месц-два после аварии, когда уже были известны примерные уровни. А первый месяц... Когда читал-было не по себе. Да родители вскольз чего-то говорили, а они на комбинате появились-папа в 61, а мама в 62... Тогда-да был жесткач уже с дозиметрическим конторлем, а в 57-ом-толком-то и не знали...

А как Вы технически представляете изначальное загрязнение его одежды (локация и мощность) и механизм перехода ее на вещи других туристов?

После окончания УПИ и прибытия в Челябинск – 40 он жил в общежитии по Менделеева,10 (https://uraloved.ru/ludi-urala/georgij-krivonishchenko-chelyabinsk-40-i-ozersk  )
Тут я, простите, проведу аналогию с юношей, обитателем общаги-мама далеко, обслуживать себя (готовить еду, стирать, зашивать, ремонтировать и т.д.)-надо самому. Ну, т.е., извините, с собой эту аналогию провожу.
Стирать одёжку приходилось в тазике, вручную. Первая стиралка «Малютка», у меня завелась только с появлением первой дочери, в 90-ом. А в то время-какие стиральные машины?
Поэтому-замочил одёжку в тазике с хоз. мылом, и… забыл. На неделю, например. Потом вспомнил. А стирка какая? «Пожамкал» руками. Прополоскал. Выжал. Повесил сушиться. Снял, упрятал до следующего раза ( в моём случае-до следующего похода)….
Думаю, у Кривонищенко было примерно, так же. Ходил, поначалу, на работу в своей личной (возможно, походной) одежде. Потом- постирал, прибрал. А потом получил таки, спецодежду-и забыл про постиранную до похода.
В процессе простирки часть «звенячки», конечно, смылась, но часть осталась.
А механизм перехода? ЕМНИП-основное загрязнение показали части штанов и свитера. Обе эти вещи могли принадлежать Георгию, просто он мог передать свитер Дубининой (т.к., у него то со снаряжением всегда было получше, чем у других ребят, ещё в студенческие годы).

[Gustav917]

Azatra, принимается
Вы меня убедили в том, что откидывать возможность этого следа нельзя.

Есть старая тема https://taina.li/forum/index.php?topic=1712.60 где был задан очень интересный вопрос – почему на исследование не были отправлены фрагменты легких, которые были бы наиболее информативны при загрязнении полученном путем вдыхания естественных или искусственных аэрозолей с радиоактивной дисперсной фазой.

[Просто Самсонов]

Оригиналы СМЭ  (а мы не можем знать, "кривые" были эти оригиналы, или "прямые"- их ведь никто не видел) нужны обязательно в любое уголовное дело "с трупами" (на каждый труп- по одному оригиналу заключения СМЭ вместе с постановлением о её назначении) .Если такого в деле не будет- такое дело сразу же из суда (без его судебного рассмотрения)  отправилось бы обратно на доследование. Да и прокурор бы не рискнул такое дело направить в суд.

По вашей логике выходит, что спецпрокуратура - это говоря языком нотариуса получатель первой очереди оригиналов СМЭ с заключением о смерти (вы же видели, что в деле нет заключений на отдельных листках), а  ЗАГС, где нужно получать свидетельство о смерти, без которого невозможно договориться с администрацией кладбища, выходит получатель копии с левой печатью ?

И как вы думаете работники ЗАГСа к этому отнеслись? Я бы на их месте попросил оригинал.

[Tsygankova Galina]

После окончания УПИ и прибытия в Челябинск – 40 он жил в общежитии по Менделеева,10 (https://uraloved.ru/ludi-urala/georgij-krivonishchenko-chelyabinsk-40-i-ozersk  )
Тут я, простите, проведу аналогию с юношей, обитателем общаги-мама далеко, обслуживать себя (готовить еду, стирать, зашивать, ремонтировать и т.д.)-надо самому. Ну, т.е., извините, с собой эту аналогию провожу.
Стирать одёжку приходилось в тазике, вручную. Первая стиралка «Малютка», у меня завелась только с появлением первой дочери, в 90-ом. А в то время-какие стиральные машины?
Поэтому-замочил одёжку в тазике с хоз. мылом, и… забыл. На неделю, например. Потом вспомнил. А стирка какая? «Пожамкал» руками. Прополоскал. Выжал. Повесил сушиться. Снял, упрятал до следующего раза ( в моём случае-до следующего похода)….
Думаю, у Кривонищенко было примерно, так же. Ходил, поначалу, на работу в своей личной (возможно, походной) одежде. Потом- постирал, прибрал. А потом получил таки, спецодежду-и забыл про постиранную до похода.
В процессе простирки часть «звенячки», конечно, смылась, но часть осталась.
А механизм перехода? ЕМНИП-основное загрязнение показали части штанов и свитера. Обе эти вещи могли принадлежать Георгию, просто он мог передать свитер Дубининой (т.к., у него то со снаряжением всегда было получше, чем у других ребят, ещё в студенческие годы).

В таком случае - где альфа?

Azatra, принимается
Вы меня убедили в том, что откидывать возможность этого следа нельзя.

Эту "возможность" уже давным-давно закрыли.

[bvv910]

В материалах дела до 9 мая 1959 года не было никаких данных, которые бы могли указывать на то, что туристов кто-то убил. И уж тем более- что к убийству причастны манси.
А отсюда вывод: все те «меры», которые были применены к мансийскому населению, с расследованием уголовного дела никак не могут быть связаны, и имели иную «природу»: по ряду признаков можно считать, что это был один из элементов  т.н. «операции прикрытия», имеющей цель замаскировать истинную причину происшествия посредством «перевода стрелок» на кого угодно- в т.ч., и на мансей -путем создания ложного общественного мнения об их причастности к якобы «убийству» туристов. И эта операция успешно удалась.

А где вы видите в задании Бизяеву «операцию прикрытия»?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это задание на оперативную работу. Сугубо внутренний докУмент. Задачи поставлены. Они имеют отражение в материалах дела. Кто из манси охотился в районе гибели группы и по чьей лыжне шли туристы - так эти вопросы вообще на основе содержимого дневников туристов. "О рузеультатах оперативной работы прошу ставить  в известность  прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу." Все. Где тут «операция прикрытия»?

[totato]

А в 1959 году?

А в 1959 году "контора" была ещё очень слаба, только начинался процесс её становления. Думаю, что в плане охраны гостайны она была "на подхвате" у спецпрокуратуры и её "шефа" - Генпрокуратуры. Тем более, по тематике атомного проекта.

[Azatra]

В таком случае - где альфа?

Читайте выше.

Эту "возможность" уже давным-давно закрыли.

Вас, таких "закрывателей"-три вагона. И чо? теперь летающие газгольдеры запускать?

Вы меня убедили в том, что откидывать возможность этого следа нельзя.

Я никого не убеждаю. Я делюсь информацией.

был задан очень интересный вопрос – почему на исследование не были отправлены фрагменты легких, которые были бы наиболее информативны при загрязнении полученном путем вдыхания естественных или искусственных аэрозолей с радиоактивной дисперсной фазой.

Ничего интересного. Кикоин не нашёл НИЧЕГО, что свидетельствовало бы о возможности наличия там каких либо аэрозолей.
Он там ползал с прибором, который, как раз был разработан и применялся для определения границ ВУРСа на земле (имеется в виду не аэроразведка)

[Владимир (из Екб)]

По вашей логике выходит, что спецпрокуратура - это говоря языком нотариуса получатель первой очереди оригиналов СМЭ с заключением о смерти (вы же видели, что в деле нет заключений на отдельных листках), а  ЗАГС, где нужно получать свидетельство о смерти, без которого невозможно договориться с администрацией кладбища, выходит получатель копии с левой печатью ?

И как вы думаете работники ЗАГСа к этому отнеслись? Я бы на их месте попросил оригинал.

Ну и к чему вы всё это изобретаете?
Вообще-то оригиналы заключений экспертиз с постановлениями об их назначении нужны в конечном итоге не прокуратуре ("обычной", военной или "спец"),а для суда. А прокуратура ведь работает, расследуя уголовные дела, не сама на себя ( о чем в дятловедении почему-то забывают), а всего лишь проводит предварительное следствие для суда .  Потому набор процессуальных документов, которые должны присутствовать в деле, определяет в конечном итоге суд. И на этот счет существовали многочисленные разъяснения Верховных Судов РСФСР и СССР, о чем вы, надо полагать, даже и не подозреваете.
Ну а ЗАГСам ваши советы сами и давайте. А после этого -сообщите для всеобщего сведения, куда вас ЗАГСы  пошлют... 
Так что все эти вопросы, извините, не ко мне. А к Пленумам Верховных Судов бывших РСФСР и СССР. А их состав я даже и не знаю- не только пофамильно, но и даже количественно.
И, как видите, "моя логика" здесь не при чем.  Потому и не надо все эти вопросы сводить (как это очень любят делать в дятловедении) к моим "прихотям" или к моим выдумкам.
[ add]Добавлено позже:[/add]

А где вы видите в задании Бизяеву «операцию прикрытия»?
(Ссылка на вложение)
Это задание на оперативную работу. Сугубо внутренний докУмент. Задачи поставлены. Они имеют отражение в материалах дела. Кто из манси охотился в районе гибели группы и по чьей лыжне шли туристы - так эти вопросы вообще на основе содержимого дневников туристов. "О рузеультатах оперативной работы прошу ставить  в известность  прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу." Все. Где тут «операция прикрытия»?

Конгениально, bvv910!

[Tsygankova Galina]

Читайте выше.

Кривонищенко Юра альфу "выстирал в тазике, вручную", а чистую бета оставил?  Тазик-разделитель у него, наверное, был.

Вас, таких "закрывателей"-три вагона. И чо? теперь летающие газгольдеры запускать?

Вы до газгольдеров, как я вижу, ещё не доросли.

Ничего интересного. Кикоин не нашёл НИЧЕГО, что свидетельствовало бы о возможности наличия там каких либо аэрозолей.
Он там ползал с прибором, который, как раз был разработан и применялся для определения границ ВУРСа на земле (имеется в виду не аэроразведка)

Вот это абсолютно верно! Следов ВУРСа как раз Кикоин там и не нашёл. 
Потому грязь на одежде была не "ВУРСовская", то есть не мог Юра её с собой принести.

[Просто Самсонов]

Ну и к чему вы всё это изобретаете?
Вообще-то оригиналы заключений экспертиз с постановлениями об их назначении нужны в конечном итоге не прокуратуре ("обычной", военной или "спец"),а для суда. А прокуратура ведь работает, расследуя уголовные дела, не сама на себя ( о чем в дятловедении почему-то забывают), а всего лишь проводит предварительное следствие для суда .  Потому набор процессуальных документов, которые должны присутствовать в деле, определяет в конечном итоге суд. И на этот счет существовали многочисленные разъяснения Верховных Судов РСФСР и СССР, о чем вы, надо полагать, даже и не подозреваете.
Ну а ЗАГСам ваши советы сами и давайте. А после этого -сообщите для всеобщего сведения, куда вас ЗАГСы  пошлют... 
Так что все эти вопросы, извините, не ко мне. А к Пленумам Верховных Судов бывших РСФСР и СССР. А их состав я даже и не знаю- не только пофамильно, но и даже количественно.
И, как видите, "моя логика" здесь не при чем.  Потому и не надо все эти вопросы сводить (как это очень любят делать в дятловедении) к моим "прихотям" или к моим выдумкам.

А вам не приходило в голову, что оригиналы СМЭ выдали родственникам для ЗАГСа ? А вот спецпрокуратура, в их ведомственной лаборатории могла и сама провести необходимые анализы тех органокомплексов, которые доставили им чекисты. Ведь если туристы надышались паров топлива, то сильнее всего это сказалась не на конечностях, а на внутренних органах, в первую очередь на легких.

[Azatra]

А по существу что ответите?

А есть что-то, на что стоит отвечать? Серьёзно? При тм объёме воздухопеегонки, которое уже было?
Не. Хватит. Изучайте мемуары. И читайте новых авторов.
Летайте газгольдерами

[Владимир (из Екб)]

А вам не приходило в голову, что оригиналы СМЭ выдали родственникам для ЗАГСа ? А вот спецпрокуратура, в их ведомственной лаборатории могла и сама провести необходимые анализы тех органокомплексов, которые доставили им чекисты. Ведь если туристы надышались паров топлива, то сильнее всего это сказалась не на конечностях, а на внутренних органах, в первую очередь на легких.

В деле нет не только первых экземпляров заключений СМЭ, но также нет и 9-ти постановлений о назначении этих СМЭ. ЗАГСу постановления ни к чему. А вот в суд уголовное дело, в котором фигурируют трупы, без оригиналов заключений СМЭ и без постановлений о назначении СМЭ отправить никак не удастся. Потому что оно сразу же бы вернулось обратно.
И вот еще что. Видели когда-либо уголовные дела об убийствах? Если видели, то должны были бы обратить внимание на то, что в них всегда подшиты  оригиналы заключений СМЭ (с "круглыми" печатями Бюро СМЭ). И это никак не мешает заинтересованным лицам получать в ЗАГСах свидетельства о смерти.
А касательно анализов в "ведомственной лаборатории"- смотрите на это шире.
Во-первых, в системе  спецпрокуратур "ведомственных" лабораторий не было. Они пользовались "услугами" или обычных "гражданских" судебно-экспертных учреждений, или военных СМЛ МО СССР. Вот потому  и имеется подозрение, что первая экспертиза палатки (на которуе ссылались Бардин и Шулешко в докладной записке для ЦК КПСС) была проведена экспертами одной из военных СМЛ: там эксперты были не только судмедэкспертами, но и делали судебно-баллистические, судебно-трасологические и судебно-химические экспертизы. И имели оборудование для работы в "полевых" условиях. Так что выполнение первой  экспертизы палатки этими специалистами весьма вероятно.
Во-вторых. Если вы посмотрите интервью Прошкина каналу НТВ, то увидите, что Окишев говорил о том, что следственная группа Генпрокуратуры, расследовавшая "второе" дело, приезжала в Свердловск уже после того, как Иванов прекратил "своё" дело. Как сами понимаете, приезжали они не для распития спиртных напитков с прокурором области,  а для того, чтобы работать. И в чем могла эта работа заключаться? Вполне реально, что они привезли в Свердловск своих экспертов и провели повторные СМЭ. Что было бы вполне логично, учитывая известные недостатки первичных СМЭ. И если это было так, тогда становится понятным, почему Золотарев оказался "без гроба". Было бы неплохо знать, нет ли еще кого из погибших туристов, кто бы оказался "без гроба". И если такое окажется- это будет бесспорным доказательством того, что в 1959 году трупы подверглись эксгумациям и повторным СМЭ.
Прокуратура в процессе проведенной проверки вроде как поначалу грозилась провести эксгумации и повторные СМЭ, только вот почему-то "раздумала" это делать... Интересно- почему?

[Дед мазая]

А где вы видите в задании Бизяеву «операцию прикрытия»?

Приказывают допросить Бахтиярова Павла Григорьевича, а допросили Бахтиярова Петра Якимовича. Манси все на одно лицо для чужих, но не до такой же степени? И допросил его Темпалов, а не Бизяев...
И по п. д). задание продинамили, если я ничего не путаю? Ведь не установили того охотника, по следам лыжни которого шли дятловцы?..

[bestiarys]

А если скажете, что всё это ушло во второе дело- то подумайте сами: "А НА ХРЕНА ГЕНПРОКУРАТУРЕ НУЖНЫ БЫЛИ ЭТИ МАНСИ, если там расследовалось "военное" происшествие, "произведенное" оборонным "почтовым ящиком"???

Давайте кричать не будем, caps Lock, если Вы не в курсе, это крик на собеседника или он у Вас залип?

У Вас нет никаких данных, что в Генпрокуратуре расследовалось "военное" происшествие "произведенное" оборонным "почтовым ящиком". Это Ваше предположение/выдумка/версия, не более того. Причем такая, доказать которую достаточно проблематично, поэтому Вам и приходится прибегать к очень спорному интерью Окишева, поскольку  иных доказательств не наблюдается.

[Владимир (из Екб)]

Давайте кричать не будем, caps Lock, если Вы не в курсе, это крик на собеседника или он у Вас залип?

У Вас нет никаких данных, что в Генпрокуратуре расследовалось "военное" происшествие "произведенное" оборонным "почтовым ящиком". Это Ваше предположение/выдумка/версия, не более того. Причем такая, доказать которую достаточно проблематично, поэтому Вам и приходится прибегать к очень спорному интерью Окишева, поскольку  иных доказательств не наблюдается.

Ну что вы! И помыслов не было на кого-либо "кричать". Также, как и не было помыслов "доказывать" что-либо дятловедам. Ведь я пишу для тех, кто способен сам делать свои выводы-в том числе и из того, о чем я пишу.
Да и доказывать что-то "правоверным дятловедам" смысла нет: всё равно истолкуют всё криво, переврут, переиначат, да еще и тебя самого дураком выставят!
А выделил заглавными буквами эту фразу лишь для того, чтобы понятней было-"на хрена это Генпрокуратуре нужно!". И никак и подумать не мог, что вы так всё это истолкуете! Обязательно приму к сведению ваше замечание. 

[bestiarys]

Результаты осмотра МП- ПРАКТИЧЕСКИ НЕЧЕГО. Выводы СМЭ- погибли от замерзания. А вот что касается выводов СМЭ- то следователь здесь лишен права для собственных фантазий и измышлений: что напишет эксперт в выводах СМЭ в качестве причины смерти- из того следователь обязан исходить. Потому что это- компетенция эксперта, а не следователя.
Вот потому до 9 мая у следствия не было никаких оснований для подозрений о том, что туристов убил кто-то из физических лиц.

Судмедэксперт устаналивает непосредственную причину смерти.
Следователь - цепь событий, приведших к наступлению смерти, которая была указана судмедэкспертом на основании изучения фактического материала.
Зачем подменять понятия?

Согласно СМИ смерть "пятерки" наступила от переохлаждения, была насильственной, т.е. наступила в результате воздействия внешних факторов, а не была вызвана внутренним состоянием организма.
Аналогичным образом такая смерть могла наступить:
- от утопления
- сожжения
- асфиксии в результате повешения на собственноручно купленной веревке
и т.д.
не хотите ли Вы сказать, что если бы, при аналогичных обстоятельствах туристы ночью, во время ужина, покинули палатку полураздетыми и босыми, по снегу прошли до кедра, а потом их нашли утонувшими/сгоревшими/повесившимися на кедре на собственной веревке без следов присутствия третьих лиц, то также не было бы основания, с Вашей точки зрения, подозревать убийство?

Если ответ "да", то позвольте Вам не поверить.
если ответ "нет", то в чем отличие Вы усматриваете?

Добавлено позже:

Обязательно приму к сведению ваше замечание.

Буду Вам признательна. Спасибо.

[SHS]

Приказывают допросить Бахтиярова Павла Григорьевича, а допросили Бахтиярова Петра Якимовича. Манси все на одно лицо для чужих, но не до такой же степени? И допросил его Темпалов, а не Бизяев...

Зато по тексту ясно видать что он отвечает на вопросы Ахмина.

В процессе простирки часть «звенячки», конечно, смылась, но часть осталась.

Добавим - это спустя 20 месяцев после аварии. Кроме того, вряд ли прораб на стройке (я про Георгия) поднимал на работе что-то тяжелее собственного...(самомнения - ну, вы поняли) те вряд ли чем-то сильно пачкался. Так что уровень "гремячки" с учетом всех этих обстоятельств равен нулю.

А механизм перехода? ЕМНИП-основное загрязнение показали части штанов и свитера. Обе эти вещи могли принадлежать Георгию, просто он мог передать свитер Дубининой (т.к., у него то со снаряжением всегда было получше, чем у других ребят, ещё в студенческие годы).

Точнее фонили с превышением шаровары, пояс и свитер. Вот только Дубинина и Колеватов (у кого было превышение) - не из простых (бедных) студентов из окрестностей Свердловска, так что глубокие сомнения, что они взяли бы в поход чужую МУЖСКУЮ спецуху со стройки. И непременно была бы запись в дневнике Люды - как же без этого, чего  также нет. В общем - ноль возможности.

Впрочем - дело ваше, во что верить.

[Просто Самсонов]

Согласно СМИ смерть "пятерки" наступила от переохлаждения, была насильственной, т.е. наступила в результате воздействия внешних факторов, а не была вызвана внутренним состоянием организма.

Нечего ссылаться на экспертизу Б.Возрожденного. Она неполноценная и не объективная. Резульаты анализов образцов тканей, которые он отправил на химическое исследование к нему не вернулись, и в деле их нет. А без этих анализов нельзя исключать отравление.

[bestiarys]

Нечего ссылаться на экспертизу Б.Возрожденного. Она неполноценная и не объективная.

У Вас есть другая? Или Вы можете указать где именно она находится (архив,номер дела,лист)?
Если нет, то это по всей видимости всё, чем располагало следствие, плюс результаты допроса Возрожденного.

[Просто Самсонов]

У Вас есть другая? Или Вы можете указать где именно она находится (архив,номер дела,лист)?
Если нет, то это по всей видимости всё, чем располагало следствие, плюс результаты допроса Возрожденного.

Я это не просто так написал. Я обращался к эксперту. И специалист мне пояснил, что в случае подозрения на смерть от переохлаждения и отсутствия внешних серьезных травм, чтобы исключить конкурирующий с холодом фактор эксперту желательно отправить образец тканей на химический анализ, чтобы иметь развернутую картину состояния организма. Он привел пример, когда весной на берегу озера нашли труп женщины без внешних повреждений. И у эксперта возникли сомнения: замерзла она или утонула. Он отправил образцы тканей, и оказалось, что она была задушена.

А по поводу экспертизы по первой пятерки. Раз их органы забрали чекисты, так значит с ними было что-то такое, чего Возрожденный не должен был знать. Я считаю, что тут и обсуждать нечего. Они погибли от отравления компонентами ракетного топлива.