Отправлено: yuka - 28.05.12 16:26
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно :)
Отправлено: Виталик - 29.05.12 06:45
Почти все известные мне фотографии в хорошем качестве можно найти в альбомах Алексея Коськина, которые он разместил на Яндексе:
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/56632 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/56632)
Альбомы, которые я разместил здесь, скопированы оттуда. Постараюсь вечером разместить в галерее (http://taina.li/forum/index.php?action=media) недостающие фотографии, в том числе и обнаружения палатки.
А идея замечательная - было бы очень интересно :)
Отправлено: yuka - 29.05.12 17:25
А идея замечательная - было бы очень интересноДавайте вы, я и Малекон нарисуем палатку, а то эту идею сопрут мгновенно. Саша Кан вряд ли присоединиться - он всё пытается решить, кто будет руководить на этом форуме и не понимает, что миром правят идеи :'(
Отправлено: Виталик - 29.05.12 18:02
Вот фотографии палатки:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. |
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. |
Если могу быть еще чем-то полезен - говорите, сделаю обязательно.
Отправлено: yuka - 29.05.12 18:40
Отправлено: Виталик - 29.05.12 18:57
Отправлено: yuka - 29.05.12 19:32
2) утверждение специалиста по лавинам и метелям Ю.Л.Зюзина http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-40-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-40-1)
Единственный, на мой взгляд, способ разобраться в проблеме - это наиболее удачный и полный рисунок представления о способе установки палатки.
Комментарий модератора
Потребность в определении способа установки палатки.
Потребность в определении способа установки палатки.
Отправлено: Виталик - 29.05.12 19:43
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. |
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. |
Отправлено: yuka - 29.05.12 19:49
Вот фотографии палатки:У вас всего по этой теме семь фотографий. Меня интересует вторая с конца, т.е. предпоследняя. Просьба к вам - не могли бы вы поставить её рядом с моим рисунком в том же формате. Или в отдельном сообщении, но увеличить их размер, чтобы были видны детали обеих фотографий... Сегодня я вас больше мучать не буду.
Отправлено: Виталик - 29.05.12 19:54
У вас всего по этой теме семь фотографий. Меня интересует вторая с конца, т.е. предпоследняя. Просьба к вам - не могли бы вы поставить её рядом с моим рисунком в том же формате. Или в отдельном сообщении, но увеличить их размер, чтобы были видны детали обеих фотографий... Сегодня я вас больше мучать не буду.Сделал! Получилось то, что Вы хотели? Можете мучать меня на здоровье, мне оно только в радость ))
Отправлено: Виталик - 29.05.12 20:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=312)Комментарий модератора
На заднем фоне и примерно на уровне лица, сидящего на корточках поисковика, просматриваются фрагменты коньковой верёвки (бечёвки).
На заднем фоне и примерно на уровне лица, сидящего на корточках поисковика, просматриваются фрагменты коньковой верёвки (бечёвки).
Отправлено: yuka - 30.05.12 00:00
Отправлено: Виталик - 30.05.12 06:08
Отправлено: yuka - 30.05.12 12:50
Вывод глубоко символичен и парадоксален - прокурор Темпалов во главе поисковой команды уничтожает остатки вещественных доказательств в уголовном деле, которое он же возбудил для расследования в этот же день. Как известно 28 февраля демонтировали и перетащили палатку на полкилометра по склону для эвакуации в Ивдель, но снег и вся обстановка места происшествия в вертолёт не поместились. Была совершена грубейшая ошибка, которая самым фатальным образом сказалась на дальнейшем расследовании. Только спустя несколько дней, когда на месте происшествия появились специалисты из головной туристской организации из Москвы, стало ясно, что ничего уже вернуть обратно нельзя - вещественные доказательства бесследно исчезли. И с этого момента выяснение истинных обстоятельств гибели людей неотвратимо стало превращаться в сакральную тайну.
Комментарий модератора
На любительской фотографии стоят и полусидят поисковики. Вероятно она предшествует осмотру Темпаловым, который так и не сделал ни одного снимка в этом месте. Прилетел на место происшествия без фотоаппарата!?
На любительской фотографии стоят и полусидят поисковики. Вероятно она предшествует осмотру Темпаловым, который так и не сделал ни одного снимка в этом месте. Прилетел на место происшествия без фотоаппарата!?
Отправлено: Виталик - 30.05.12 16:11
Не помню сейчас то ли Алёна, то ли Алина на форуме "Перевала..." впервые обратила внимание на оттиски лыж на крыше палатки. Это же факт, который уже не скроешь - по крыше палатки поисковики проехались на лыжах.Думаете, поисковики действительно могли просто так проехаться по крыше палатки? Если они изначально боялись найти в ней своих погибших товарищей - вряд ли такое могло быть, мне кажется... А после ее откапывания проехать по ней тоже вряд ли бы получилось, оставив такой след...
Отправлено: yuka - 30.05.12 16:32
Если они изначально боялись найти в ней своих погибших товарищей - вряд ли такое могло быть, мне кажется... А после ее откапывания проехать по ней тоже вряд ли бы получилось, оставив такой след...Пока что я вижу только одно объяснение - нужно было обрушить палатку, чтобы почистить крышу от снега.
Комментарий модератора
Никто не догадался осмотреть палатку на предмет сохранности всех без исключения растяжек, включая лыжные палки вокруг палатки
Никто не догадался осмотреть палатку на предмет сохранности всех без исключения растяжек, включая лыжные палки вокруг палатки
Отправлено: yuka - 30.05.12 16:36
Комментарий модератора
Оборванная растяжка прямо у входа. На мой взгляд, она каким-то образом "связана" с коньковой верёвкой.
Оборванная растяжка прямо у входа. На мой взгляд, она каким-то образом "связана" с коньковой верёвкой.
Отправлено: Виталик - 30.05.12 17:10
Пока что я вижу только одно объяснение - нужно было обрушить палатку, чтобы почистить крышу от снега.Может, скажу глупость, но в порядке мозгового штурма - а не могли ли эти куски спрессованного снега со следами лыж раньше вплотную прилегать к какой-то вертикально стоящей для растяжки палатки лыже?
как вы думаете, кто и когда оборвал растяжку у входа в палатку? Может я ошибся и её никто не обрывал?Хотелось бы подробнее изучить тему перед тем, как высказывать свое мнение :) Можете, пожалуйста, дать ссылку на какую-то тему/сообщение, где Вы это описываете в деталях, или привести цитату здесь?
Отправлено: yuka - 30.05.12 17:27
Хотелось бы подробнее изучить тему перед тем, как высказывать свое мнение :) Можете, пожалуйста, дать ссылку на какую-то тему/сообщение, где Вы это описываете в деталях, или привести цитату здесь?Конечно могу, но тогда я лишусь вашего свежего взгляда. Лично мне важно, чтобы вы сами нашли эту свеже - разорванную растяжку, тем более, что она лежит прямо перед вами. Если вы её всё-таки найдёте, то задам следующий вопрос, почему она кажется свеже разорванной?
Может, скажу глупость, но в порядке мозгового штурма - а не могли ли эти куски спрессованного снега со следами лыж раньше вплотную прилегать к какой-то вертикально стоящей для растяжки палатки лыже?Куски то толстые, а отпадая снег не мог лечь так идеально на крышу, чтобы можно было прочитать два параллельных длинных оттиска.
Отправлено: Виталик - 30.05.12 18:07
Конечно могу, но тогда я лишусь вашего свежего взгляда. Лично мне важно, чтобы вы сами нашли эту свеже - разорванную растяжку, тем более, что она лежит прямо перед вами. Если вы её всё-таки найдёте, то задам следующий вопрос, почему она кажется свеже разорванной?К сожалению, взгляд не только свежий, но еще и весьма дилетантский ;D
[attach=1]
Я правильно понимаю, что еще одна растяжка (отмечена красной линией), уходит на боковину палатки и как бы тянет за собой ближнюю к нам (отмеченную зеленой линией) растяжку? Из-за этого зеленая растяжка могла выдернуться из сугроба перед входом :) Или Вы имеете в виду что-то другое?
Куски то толстые, а отпадая снег не мог лечь так идеально на крышу, чтобы можно было прочитать два параллельных длинных оттиска.Пока не сдаюсь ;D Не могло ли быть так, что поисковики при раскапывании палатки откинули в сторону ее центра большой кусок наста, прилегавший ранее вплотную к той лыже, которая расположена почти за стоящим коньком палатки, а этот кусок при отбрасывании раскололся, и мы видим то, что видим?
Отправлено: yuka - 30.05.12 19:33
Я правильно понимаю, что еще одна растяжка (отмечена красной линией), уходит на боковину палатки и как бы тянет за собой ближнюю к нам (отмеченную зеленой линией) растяжку?Если вы доведёте ход рассуждений хотя бы до какого-то предварительного результата, то вы ухватите эту "сакральную" тайну за кончик хвоста.
Из-за этого зеленая растяжка могла выдернуться из сугроба перед входомПо-моему, она оборвана? Нет!? Надо смотреть оба снимка одновременно.
Не могло ли быть так, что поисковики при раскапывании палатки откинули в сторону ее центра большой кусок наста, прилегавший ранее вплотную к той лыже, которая расположена почти за стоящим коньком палатки, а этот кусок при отбрасывании раскололся, и мы видим то, что видимПолучается, что вы принимаете за "чистую монету" обе лыжи, которые стоят напротив друг друга вдоль палатки и на довольно большом расстоянии. В то же время, если присмотреться, то можно увидеть параллельные оттиски от двух лыж по их носкам. И не забывайте, что снимок сделан 28 февраля, а разрушение снежного покрова случилось и 26, и 27 февраля. А пока что я не знаю, как привязать эти оттиски к какой-либо дате. А раз так, то нужно понять - насколько они свежие.
Отправлено: Виталик - 31.05.12 17:11
Искал максимально качественную фотографию раскопа палатки, нашел вот эту (на guns.ru):
[attach=1]
Но никак не могу понять схему растяжек - что и как должно было крепиться изначально?
[attach=2]
Растяжки, которые я пометил зеленой и желтой линией - разные? Не могу отделаться от ощущения, что одна является логическим продолжением другой, в отличие от красной растяжки, уходящей на скат палатки, обращенный к вершине.
Получается, что вы принимаете за "чистую монету" обе лыжи, которые стоят напротив друг друга вдоль палатки и на довольно большом расстоянии. В то же время, если присмотреться, то можно увидеть параллельные оттиски от двух лыж по их носкам. И не забывайте, что снимок сделан 28 февраля, а разрушение снежного покрова случилось и 26, и 27 февраля. А пока что я не знаю, как привязать эти оттиски к какой-либо дате. А раз так, то нужно понять - насколько они свежие.Совсем у меня мало опыта в этом плане (( Нам бы здесь чье-то квалифицированное мнение увидеть...
Отправлено: yuka - 31.05.12 20:56
Но никак не могу понять схему растяжек - что и как должно было крепиться изначально?Не сомневайтесь и следуйте своему ощущению, всё-таки манипулируя двумя фотографиями. Потому что нам необходимо проследить концы зелёно - жёлтой растяжки. Справа всё спрятано в снегу, а слева кончик "падает" вниз, а что дальше?
(Ссылка на вложение)
Растяжки, которые я пометил зеленой и желтой линией - разные? Не могу отделаться от ощущения, что одна является логическим продолжением другой, в отличие от красной растяжки, уходящей на скат палатки, обращенный к вершине.
Красная линия подчёркивает конец коньковой верёвки, пришитой к коньку и по сути образует петлю, через которую проходит растяжка на обе стороны перед входом в палатку. И эта растяжка, как вы видите, оборвана.
Отправлено: yuka - 31.05.12 22:07
Совсем у меня мало опыта в этом плане (( Нам бы здесь чье-то квалифицированное мнение увидеть...((Надежды на это мало, а вот у каждого из нас есть зрение и желание зацепиться глазом и если возникает непонятка, то пойти по следу точно также, как, если бы вы проголодались, то вы идёте не в туалет или в ванную комнату, а напрямую к холодильнику. Хотя я не исключаю, что вам сначала нужно помыть руки.
Отправлено: yuka - 31.05.12 22:36
И эта растяжка, как вы видите, оборвана.И она лежит на сугробе перед палаткой.
Отправлено: Malecon - 01.06.12 07:34
Искал максимально качественную фотографию раскопа палатки, нашел вот эту (на guns.ru):А нельзя разместить это фото без схем. :) Качество, действительно, хорошее.
Отправлено: yuka - 01.06.12 10:10
Вот фотографии палатки:
« Ответ #3 : 29.05.12 18:02 »В этой же теме
Отправлено: yuka - 01.06.12 10:13
А нельзя разместить это фото без схемВиноват, сразу не понял
:D
Отправлено: yuka - 01.06.12 13:28
Отправлено: Виталик - 01.06.12 17:19
Красная линия подчёркивает конец коньковой верёвки, пришитой к коньку и по сути образует петлю, через которую проходит растяжка на обе стороны перед входом в палатку.Теперь понятнее, спасибо!
Справа всё спрятано в снегу, а слева кончик "падает" вниз, а что дальше?До меня - как до жирафа :D
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. |
А нельзя разместить это фото без схем. Качество, действительно, хорошее.К сожалению, нашел только фото с красной схемой угла склона, которое и разместил первым вложением в этом (http://taina.li/forum/index.php/topic,18.msg84.html#msg84) сообщении :( Попробую поискать еще.
Отправлено: yuka - 01.06.12 19:13
1. Почему растяжка лежит на сугробе и только ниже она совпадает с уровнем снега и частично находится внутри сугроба?
2. К чему был привязан её левый конец, ну и, соответственно, правый?
Отправлено: Malecon - 02.06.12 11:09
Попробую поискать еще.Попробую обработать инпайнтом.
Комментарий модератора
На левом скате спереди и сзади хорошо просматриваются фрагменты коньковой бечёвки.
На левом скате спереди и сзади хорошо просматриваются фрагменты коньковой бечёвки.
Отправлено: Malecon - 02.06.12 11:27
вот что получилось.
Отправлено: yuka - 02.06.12 14:08
Отправлено: yuka - 04.06.12 15:00
Да, верхняя часть верёвки - растяжки легла на сугроб. Сам сугроб поисковики подрезали. Часть верёвки - растяжки попала в кусок затвердевшего снега, в котором есть входное и выходное отверстие. Нас интересует выходное и скученный фрагмент верёвки у основания сугроба. Затем нужно глянуть на второй фрагмент "скученной" верёвки около забитой по шляпку лыжной палки , которая вышла за пределы палатки. Чтобы окончательно определиться с "привязкой" ко входу, сугробу и т.д. нужно взять ваше последнее фото с поисковиком, чьё колено нависает над этим фрагментом. Здесь понадобится ваша помощь, чтобы поиграть со светом и контрастностью и, по возможности определиться с этой лыжной палкой. Мне, кстати, пока не очень понятен эффект спиральной тени от угловой растяжки. Вы не могли бы и к нему присмотреться.
Отправлено: Виталик - 04.06.12 17:41
Завтра днем попробую изучить все снимки на профессиональном мониторе, а также немного их обработать, чтобы лучше было видно детали. Результаты обязательно выложу :) Если есть какие-то конкретные пожелания, что сделать и как - пишите!
Отправлено: yuka - 04.06.12 20:07
Отправлено: yuka - 06.06.12 13:33
чем больше мы вытащим следов на палатке и около входа, тем проще нам будет анализировать все исходные данные, когда подойдём к способу установки палатки на лыжные палки - растяжки. На мой взгляд важно понять, как была укреплена противоположная входу сторона, о которой говорил Масленников с Темпаловым.Масленников говорил о срыве растяжек со стороны противоположной входу. Условно, если вход - это юг, то противоположная сторона - это север. Наша задача попытаться объяснить себе, что означает срыв северных растяжек. А для этого мы должны понимать конструкцию установки палатки и для этого у нас есть необходимые возможности, например, нам следовало бы для начала ответить на вопрос, почему порвана южная растяжка, которую можно увидеть на снимках палатки - она лежит на сугробе. Почему она порвана я объяснить могу, и, благодаря этому объяснению мы можем более или менее объяснить, почему сорваны северные растяжки. Теперь понятнее моя цель?
Отправлено: Виталик - 06.06.12 14:02
| [attach=1] | [attach=3] | [attach=4] | [attach=2] |
Может, удастся что-то рассмотреть на "негативе"? С оттенками черного вроде попроще работать, чем с белым...
Отправлено: yuka - 07.06.12 21:52
Отправлено: yuka - 08.06.12 00:19
Вместе со следами от лыж на крыше - это три следа, которые иначе как действиями поисковиков объяснить затруднительно.Четвёртый след, который оставили поисковики - это подрезанный ими сугроб перед входом в палатку. На подрезанной части сугроба видны следы от лап собаки - вот почему, я думаю, сугроб был подрезан в период с 26 по 27 февраля включительно.
Отправлено: yuka - 14.06.12 03:12
Растяжка на сугробе, и это хорошо видно, порвана самими поисковиками.Оборванная верёвка - растяжка лежит поверх сугроба и она чуть-чуть присыпана снежком. Если бы она оборвалась раньше и до обнаружения палатки поисковиками, то её нашли бы внутри сугроба. Масленников единственный, кто обратил внимание на "сорванные" "северные" растяжки, но он ничего не сказал про "южные" у входа в палатку. Наряду с Карелиным и Чернышовым он был последним ("вечерним") посетителем местоположения палатки 27 февраля, а 28 февраля с солнечного утра в ясную безветренную погоду верёвка - растяжка уже была присыпана снежком. Это означает, что она не была разорвана 28 февраля и как минимум это произошло 27 февраля.
Комментарий модератора
Привязка ко времени разрыва оттяжки центральной стойки (вход)
Привязка ко времени разрыва оттяжки центральной стойки (вход)
Отправлено: Виталик - 14.06.12 18:19
Четвёртый след, который оставили поисковики - это подрезанный ими сугроб перед входом в палатку. На подрезанной части сугроба видны следы от лап собаки - вот почему, я думаю, сугроб был подрезан в период с 26 по 27 февраля включительно.А Вы можете как-то графически выделить на фотографии линию подрезки сугроба и следы? Если линию я еще хоть как-то могу найти (или думаю, что нашел), то следы не вижу совсем...
Отправлено: yuka - 18.06.12 18:20
следы не вижу совсем...Следы от лап отпечатались на ближней подрезанной части сугроба - хорошо видны тёмные округлые пятна, а первое к фотографу тёмное пятно, мне кажется, является следом от естественной надобности.
Комментарий модератора
Следы собак на сугробе.
Следы собак на сугробе.
Отправлено: yuka - 22.06.12 02:01
Это означает, что она не была разорвана 28 февраля и как минимум это произошло 27 февраля.уже после того, как у палатки поработала группа Атманаки, но до прихода к палатке Масленникова и Карелина во второй половине дня. Показательно, что Масленников оборванную растяжку перед входом не фиксирует, зато отмечает сорванные растяжки с другой стороны как бы обозначая своё пребывание у палатки 28 февраля, но ничего не говорит об обстоятельствах своего визита к палатке 27 февраля.
Масленников http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том, что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.И ни слова о сорванных северных растяжках. Как один из самых опытных туристов в Свердловской области он должен был связать сорванные растяжки с "чрезвычайным обстоятельством", но этого не происходит. Вывод прост, как два пальца - сорванные растяжки у Масленникова получили своё объяснение и он не связал их с предполагаемым "чрезвычайным обстоятельством".
Отправлено: yuka - 22.06.12 12:17
Вывод прост, как два пальца - сорванные растяжки у Масленникова получили своё объяснение и он не связал их с предполагаемым "чрезвычайным обстоятельством".Наблюдая непосредственно "сорванные" "северные" растяжки Масленников ничего не говорит и про явно разорванную растяжку при входе, и подрезанный поисковиками сугроб, и про исчезнувшие из - под палатки лыжи, и про разрушенный снежный покров на крыше палатки. Разумеется он никак не прокомментировал рваные следы на палатке, о которых промолчали и те поисковики, которые имели прямое отношение к разрушению места происшествия. Из допрошенных поисковиков только Лебедев предположил, что палатку разрезали сами Дятловцы, а разрывы явились результатом деятельности первых поисковиков, что, собственно, хорошо понимал и Масленников, показания которого в отношении состояния палатки крайне скупы и малоинформативны. Вот почему руководитель отряда поисковиков скрывает от следствия своё пребывание у палатки 27 февраля и всю ответственность пытается переложить на В.Брусницына в том числе. На самом деле, появившись во второй половине дня 27 февраля, Масленников застал безрадостную картину тотального вмешательства поисковиков в состояние палатки и неудивительно, что Масленникову трудно и практически невозможно понять, почему Дятловцы покинули её. Если уж Масленников ничего не понимал, оказавшись в привычной среде, то Темпалов не понимал и подавно, поэтому и был склонен использовать целые авторские куски из показаний Масленникова, выдавая их за собственное мнение.
Отправлено: yuka - 22.06.12 12:25
Разумеется он никак не прокомментировал рваные следы на палатке, о которых промолчали и те поисковики, которые имели прямое отношение к разрушению места происшествия.Известно, что первыми поисковиками, обнаружившими палатку 26 февраля, были Б.Слобцов и М.Шаравин. Во второй очереди находились Ю.Коптелов и тот же М.Шаравин, которые добрались до места расположения палатки ранним утром 27 февраля. В это же утро они обнаружили первые два тела у кедра, спустившись прямиком к нему от палатки.
А вот третьей группой, кто оказался у палатки в середине дня 27 февраля, стала группа Атманаки, куда вновь вошёл М.Шаравин, к которому присоединился Лебедев тоже из состава группы Б.Слобцова.
Отправлено: Сергей Сидоров - 25.06.12 15:29
"Примерно за 25-30 километров до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы..."
"Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель, - вспоминает бывший штурман, находившийся в ведущем самолете. - Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам - женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело...".
Далее ... "В настоящее время мы можем говорить о замысле имитации поисков потому, что их сценарий был претворён в жизнь и оставлено много признаков деятельности "работников сцены". Согласно замыслу, трупы должны были находиться на боль-шом удалении от палатки. Основываясь на этом знании, мы можем утверждать, что Карпушин со своим командиром застал заключительную картину подготовки полигона к "поискам", когда возле палатки пока ещё лежали трупы. Не надо удивляться тому, что трупы, замеченные лётчиками, потом исчезли. Они исчезли возле палатки и были перемещены на предназначенные им места. Значит, весь день 25 февраля и, по-видимому, ночью с 25 на 26 февраля у палатки и ниже по склону продолжались подготовительные работы перед прибытием поисковиков".
То есть по версии автора палатка была установлена не "дятловцами". При этом она не была завалена снегом (а прибывшие поисковики ее откапывали в 20 см слое) и трупы лежали около палатки.
При данной версии все вопросы, связанные с установкой палатки просто теряют смысл.
Отправлено: yuka - 27.06.12 02:31
При данной версии все вопросы, связанные с установкой палатки просто теряют смысл.
При этом она не была завалена снегом (а прибывшие поисковики ее откапывали в 20 см слое) и трупы лежали около палатки.
Прямо у палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам - женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело...".Колмагорова была найдена поисковой собакой под слоем снега 27 февраля, в этот же день обнаружили Дятлова, он тоже был занесён снегом, но просматривался локоть. Двое под кедром занесены снегом и никаких признаков, что тела находились в этих местах хотя бы относительно недавно, если разница составляет 2-3 дня. Слободина нашли примерно под таким же слоем снега, что и Колмогорову. Дубинина нашлась под толстым слоем снега.
В отношении палатки, например, Масленников говорил про надутый в течение февраля снежный покров. Об этом же дали показания большинство поисковиков. Как видите любая версия уводит исследование от фактических преимуществ и исходных материалов, которые очень непросто добыть.
Отправлено: yuka - 27.06.12 06:11
При данной версии все вопросы, связанные с установкой палатки просто теряют смысл.Ну и наконец, естественно наметённый сугроб перед входом в палатку намертво зажал центральный стояк. А ведь ещё не виден пол. Стало быть он ниже основания сугроба практически по всему периметру палатки, внутри которой находились практически все вещи группы, идентифицированные Ю.Юдиным и родственниками погибших.
Подобного рода версии, на которые вы ссылаетесь, нужно рассматривать в контексте множества фактических деталей, извлекаемых из различных протоколов в деле. И здесь инсценировка совершенно не просматривается. Зато видны свежие признаки вмешательства поисковиков и не более.
Отправлено: yuka - 28.06.12 15:47
Цитирование
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется.Напомню, что на известном снимке палатки ниже отрога, выполненном поисковиком Ю.Коптеловым 28 февраля, разорванная верёвка - растяжка пропущена через петлю, образованную "бечёвкой" левого конька. Стало быть бечёвка левого конька на месте, а бечёвка правого конька (противоположная левому коньку - вход в палатку) отсутствует. Заодно вспоминаем "сорванные растяжки" с этой же стороны по показаниям Масленникова. Любопытно, что именно эта правая часть палатки оказалась под снегом в большей степени, чем левая.
Отправлено: yuka - 28.06.12 16:24
Заодно вспоминаем "сорванные растяжки" с этой же стороны по показаниям Масленникова. Любопытно, что именно эта правая часть палатки оказалась под снегом в большей степени, чем левая.Одно из моих предположений заключается в том, что палатка была установлена с помощью двух коньковых верёвок, противоположных друг к другу. Какую роль играла коньковая верёвка со стороны входа отчётливо видно на снимке - она образовала петлю, через которую была пропущена бечёвка - растяжка на оба конца плоскости входа в палатку. Левая сторона этой бечёвки разорвана, правая сторона бечёвки, соответственно, провисла (ослабла) и тоже легла на сугроб перед входом. Осторожно предположу, что отсутствующая "правая коньковая бечёвка" (термин В.Чуркиной) выполняла ту же роль петли, через которую была пропущена дополнительная оттяжка - растяжка, что и левая коньковая бечёвка в комплексе с дополнительной оттяжкой - растяжкой.
Валерий Кудрявцев (с)
Отправлено: yuka - 13.07.12 01:32
Осторожно предположу, что отсутствующая "правая коньковая бечёвка" (термин В.Чуркиной) выполняла ту же роль петли, через которую была пропущена дополнительная оттяжка - растяжка, что и левая коньковая бечёвка в комплексе с дополнительной оттяжкой - растяжкой.Разорванной бечёвкой у входа можно объяснить сорванные растяжки с противоположной стороны, отмеченные Масленниковым, у которого, в свою очередь, дословно позаимствовал этот факт Темпалов. Сомневаюсь, что кто-либо из них придавал ему серьёзное значение и верил, что это след схода снега на палатку или след разрыва растяжек самими туристами.
Отправлено: sk63 - 13.07.12 15:12
Что Вы можете сказать о снеге,покрывавшем заднюю заваленную часть палатки,в тот момент,когда палатка была обнаружена? У меня сложилась такая картинка: слой снега неравномерен,толщина- от 20 до 70 см., твердый спрессованный наст (фирн). У Вас есть возражения\поправки к этому утверждению?
Отправлено: yuka - 13.07.12 18:32
У меня сложилась такая картинка: слой снега неравномерен,толщина- от 20 до 70 см., твердый спрессованный наст (фирн). У Вас есть возражения\поправки к этому утверждению?Прошу прощения, откуда у вас сведения про толщину от 20 до 70 см.? *STOP* Слобцов говорит совершенно про другую - значительно меньшую толщину 15 - 20. Добавлю, что с его слов, а также иных допрошенных поисковиков, снег на палатке имел видимость равномерно нанесенного и надутого на палатку. Есть показания и о том, что ближе к устоявшему стояку толщина снега была до 10 см. Слобцов отмечает толщину снега под фонариком - 5 -10 см.
Отправлено: sk63 - 13.07.12 18:42
Отправлено: yuka - 13.07.12 19:23
от Doc-tor'а ; мне интересно, откуда он это взял.Доктор - это лицо, которое возникло из неоткуда, проследить его движение в теме брался Навиг. То, что я читал непосредственно, меня настораживает неточностью деталей. Людям, не совсем представляющих детали этого дела, Доктор интересен на первом и ознакомительном этапе - я про него благополучно забыл. Но я не имею ничего против принципа искажения, поэтому и не "сражаюсь" с такими людьми.
Отправлено: yuka - 13.07.12 22:03
давайте отвлечемся на минутку от растяжек-оттяжек,в которых,честно говоря,я уже запуталсяНе скрою, проблему сорванных растяжек с невидимой стороны (той самой, про которую говорил мастер спорта Масленников) разрешить сложно. Масленников единственный специалист, который заметил состояние растяжек,а Чуркина говорила только о боковых (см. ниже). Очевидно, что принцип растяжки передней части палатки применим и к задней. Обнаруженные повреждения растяжек, отраженные на фотоснимках палатки и в протоколе допроса Масленникова можно объяснить давлением на середину палатки, а это не только снежный покров в 15 - 20 см, но и дополнительная тяжесть от тела поисковика, который проехался по крыше. Думаю, что у Буянова "поедет крыша" - одной разножкой на лыжах неизвестный поисковик мгновенно уничтожил его многострадательную версию.
Цитирование
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется.http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Отправлено: yuka - 14.07.12 13:30
В.Кудрявцев (с)
Отправлено: yuka - 15.07.12 22:38
В.Кудрявцев (с)
Отправлено: April - 29.07.12 23:04
1. Где торчащий из входа в палатку полог, сделанный из простыни? Как ни всматривалась в фото, ничего подобного не смогла разглядеть.
2. Есть ли хоть один снимок палатки, сделанный со стороны повреждений? То есть из точки ниже по склону?
Отправлено: yuka - 30.07.12 11:40
1. Где торчащий из входа в палатку полог, сделанный из простыни? Как ни всматривалась в фото, ничего подобного не смогла разглядеть.Да, полога не видно на двух фотографиях, но он там есть. До сих пор нет надёжных свидетельств, что вход в палатку был открыт.
2. Есть ли хоть один снимок палатки, сделанный со стороны повреждений? То есть из точки ниже по склону?Нет, такой фотографии в распоряжении исследователей не имеется. Есть только снимок с повреждениями палатки в помещении.
Отправлено: April - 30.07.12 13:57
Да, полога не видно на двух фотографиях, но он там есть.Что-то мне это напомнило фильм "ДМБ"..."Ты суслика видишь?"...
До сих пор нет надёжных свидетельств, что вход в палатку был открыт.Делаем вывод: состояние выхода из палатки невозможно по фотографиям установить точно. А свидетельства - "это всё слова, слова"(с).
Нет, такой фотографии в распоряжении исследователей не имеется. Есть только снимок с повреждениями палатки в помещении.То есть наличие и характер повреждений палатки на месте обнаружения никак фотографически не зафиксированы? Или эти снимки просто не публикуют?
Отправлено: yuka - 30.07.12 16:31
наличие и характер повреждений палатки на месте обнаружения никак фотографически не зафиксированы? Или эти снимки просто не публикуют?Есть два разных снимка палатки, которые чуть-чуть отличаются друг от друга. И есть несколько снимков места расположения палатки на склоне, но уже без неё.
Отправлено: April - 30.07.12 16:47
Есть два разных снимка палатки, которые чуть-чуть отличаются друг от друга. И есть несколько снимков места расположения палатки на склоне, но уже без неё.Значит, наличие повреждений на палатке в момент обнаружения можно, с изрядной долей вероятности, отнести к "фантазиям" в виде последующих записей. Из этого следует, что оставление палатки группой Дятлова произведено через разрезы в палатке, тоже не имеет никакого достоверного фактического обоснования. По крайней мере пока не появятся дополнительные фотографии, если таковые имеются.
Отправлено: yuka - 30.07.12 17:42
Значит, наличие повреждений на палатке в момент обнаружения можно, с изрядной долей вероятности, отнести к "фантазиям" в виде последующих записей. Из этого следует, что оставление палатки группой Дятлова произведено через разрезы в палатке, тоже не имеет никакого достоверного фактического обоснования. По крайней мере пока не появятся дополнительные фотографии, если таковые имеются.Не через разрезы, а через разрез :)
Отправлено: April - 31.07.12 18:28
Классическое фото найденной палатки. Где возле входа следы первых поисковиков , которые должны были остаться на снегу в тот момент, когда они заглядывали в палатку через вход и, наверно, заправили торчащий полог из простыни?
В зоне 1, 2, 3? Из какого положения человек может заглянуть глубоко во вход и какие следы он при этом оставит на снегу возле входа?
(http://s52.radikal.ru/i137/1207/01/94bdb731754f.gif)
Отправлено: yuka - 31.07.12 18:53
Где возле входа следы первых поисковиков , которые должны были остаться на снегу в тот момент, когда они заглядывали в палатку через входНачну собственное сопротивление вашим энергичным атакам.
Действительно, где эти следы? Чтобы ответить на ваш вопрос я попрошу обратить внимание на разорванную бечёвку на сугробе - её припорошило снегом точно также, как и следы поисковиков, которые вряд ли остались бы с первой половины дня 26 февраля, а снимок сделан 28 февраля. Судя по всему сугроб подрезали 27 февраля - на подложке просматриваются следы собак(и). Бечёвку, я думаю, оборвали 27 февраля.
Отправлено: April - 31.07.12 19:48
Чтобы ответить на ваш вопрос я попрошу обратить внимание на разорванную бечёвку на сугробе - её припорошило снегом точно также, как и следы поисковиков, которые вряд ли остались бы с первой половины дня 26 февраля, а снимок сделан 28 февраля. Судя по всему сугроб подрезали 27 февраля - на подложке просматриваются следы собак(и). Бечёвку, я думаю, оборвали 27 февраля.Извините, но не вижу припорошенности снегом, так же не вижу следы собак. Снег подрезан, да, думаю поисковиками. Под снегом была какая-то полость или ткань, что и позволило снежному наддуву проломиться. Не вижу места обрыва бечевки, она уходит в наддув, а потом появляется в виде вертикали на месте подреза, а потом опять уходит в снег.
Моя "энергичная атака" вызвана тем, что я пытаюсь реконструировать действия поисковиков по заглядыванию в палатку через вход. Как это можно сделать, когда палатка находится в таком виде? Снимали или нет свои лыжи? Становились на колени или просто нагнулись? Опирались ли руками о снег? Один отодвигал полотно палатки, а другой заглядывал? Вот следы таких действий я пытаюсь разглядеть. Где и на чем висела штормовка Слободина? Снаружи на входе на клеванте, который виден?
Отправлено: April - 31.07.12 19:53
(http://s019.radikal.ru/i638/1207/de/56c656853a84.gif)
Отправлено: yuka - 01.08.12 01:04
не вижуДа, мне это тоже знакомо.
Отправлено: yuka - 01.08.12 01:12
я пытаюсь реконструировать действияУ вас получается это лучше, чем у меня - я очень долго всматриваюсь, прежде чем начинаю соображать. Но бечёвка разорвана и другой её конец находится под коленом у Ю.Коптелова. Следы от лап собаки настолько явные, что я начинаю уже сомневаться в этом. Кажется М.Шаравин у Навига говорил, что лыжи они снимали и подходили к палатке без них. Насчёт припорошенности снегом - это отдельный сюжет!
Отправлено: April - 01.08.12 19:32
Следы от лап собаки настолько явные, что я начинаю уже сомневаться в этом.Укажите, пожлуйста, зону (1, 2 или 3), в которой просматриваются собачьи следы. Возможно, Вы располагаете снимком лучшего качества, тогда я посмотрю ещё раз внимательно, если Вы дадите ссылку на такое фото или разместите его в этой теме. То же самое и о "припорошенности снегом". И всё же меня очень интересует вопрос, как можно было заглянуть во вход палатки, не оставив следов в зоне 4?
Отправлено: yuka - 01.08.12 20:33
Укажите, пожлуйста, зону (1, 2 или 3), в которой просматриваются собачьи следы.Зона 2. А на другом снимке виден след мочи.
Отправлено: yuka - 01.08.12 21:33
И всё же меня очень интересует вопрос, как можно было заглянуть во вход палатки, не оставив следов в зоне 4?Вопрос правомерен, но давайте чуть-чуть порассуждаем. Обнаружив палатку , а ещё точнее вход в палатку, поисковики увидели сугроб, с которого был сдут свежий снег. Поверхность сугроба оказалась достаточно твёрдой, а дверь в палатку просматривалась открытой, но ткань на входе оказалась прижатой внизу - материя натянута, видна висящая перед пологом куртка. Чтобы её достать кто-то из поисковиков облокотился на центральный стояк, но встал подальше, извлекая куртку. Позже стало понятно, что у входа наследили, поэтому решили срезать сугроб вместе со следами :). Возвращаемся к сугробу и задаёмся вопросом, зачем понадобилось резать до основания сугроб с двух сторон - с передней и левой боковой части? Кстати по этому рисунку срезов на сугробе можно его идентифицировать по игре теней на фотографии места, где стояла палатка, сверху.
Отправлено: April - 01.08.12 21:57
А на другом снимке виден след мочи.Вы мне мозги на шпагат посадили. Бечевку снегом присыпало, а след мочи неприкосновенен?
видна висящая перед пологом курткаНа чем висящая? Перед пологом - это снаружи палатки или внутри? На каком расстоянии от входа был закреплён полог?
Позже стало понятно, что у входа наследили, поэтому решили срезать сугроб вместе со следами :).Да там следов было - мама, не горюй! Вплоть до разрывов на палатке и вынутых из палатки вещей. А Вы хотите сказать, что Слобцов с Шаравиным вдруг озаботились уборкой своих следов перед входом?
Отправлено: yuka - 02.08.12 01:54
Да там следов было - мама, не горюй! Вплоть до разрывов на палатке и вынутых из палатки вещей. А Вы хотите сказать, что Слобцов с Шаравиным вдруг озаботились уборкой своих следов перед входом?Зачем срезали сугроб с двух сторон?
Отправлено: April - 02.08.12 21:54
Зачем срезали сугроб с двух сторон?У меня такое впечатление, что мы видим на фото входа в палатку абсолютно разные вещи. Не могли бы Вы обрисовать контурами то, что Вы видите? С пояснениями для меня. Я со своей стороны постараюсь сделать то же самое.
Отправлено: Alina - 02.08.12 22:59
№ 1 - следы людей, причем после подрезки сугроба, так что нога проваливалась.
№ 2 - возможно следы собаки
№ 3 - место где люди стояли продолжительное время, расчистив место от снега подрезанного сугроба.
Отправлено: April - 03.08.12 00:23
(http://s15.radikal.ru/i189/1208/91/2bafda61870a.jpg)
Отправлено: April - 03.08.12 00:25
Отправлено: yuka - 03.08.12 02:34
У меня такое впечатление, что мы видим на фото входа в палатку абсолютно разные вещи. Не могли бы Вы обрисовать контурами то, что Вы видите?Пока могу предложить свои пояснения в ответе № 10 на стр.1 в этой теме. Я постараюсь попозже разобраться с вашими вопросами.
Отправлено: April - 03.08.12 10:45
Пока могу предложить свои пояснения в ответе № 10 на стр.1 в этой теме.Я внимательно посмотрела этот пост. Но дело в том, что я веду речь о другом. Какие следы перед входом палатки оставили поисковики и можно ли доверять их показаниям? На мой взгляд фото свидетельствует о том, что Слобцов с Шаравиным не утруждались особо возле входа. Практически сразу перешли к скату палатки. Основная их деятельность была там. А фото с этой стороны отсутствуют. ИМХО, это они разрезали палатку. Единственное повреждение, которое было до их прибытия, это длинный разрыв возле заднего торца палатки.
Отправлено: yuka - 03.08.12 12:32
Единственное повреждение, которое было до их прибытия, это длинный разрыв возле заднего торца палатки.Длинный разрез не аксиома, а всего лишь моё старое предположение, основанное на показаниях В.Лебедева, который высказался о нём не очень уверенно, а я просто соединил два разреза в один, но через разрыв - такую возможность не исключала и В.Чуркина. На самом деле было два разреза, не считая локального первого (так в экспертизе). Вы же говорите про "длинный разрыв". Не могли бы вы уточнить, о каком "длинном разрыве" ведёте речь? Потому что из воспоминаний М.Шаравина нам известно, что разрывы были причинены поисковиками. И в этом смысле показательны показания Б.Слобцова - он заявил в протоколе допроса, что при посещении палатки обнаружил только разрывы *JOKINGLY*.
Какие следы перед входом палатки оставили поисковики и можно ли доверять их показаниям?Учитывая ваше упорство я уверен, что вы обязательно разглядите все следы на сугробе. Что касается доверия, то важно сравнить все показания на этот счёт и выбрать любое совпадение во мнениях.
Отправлено: April - 03.08.12 13:35
И в этом смысле показательны показания Б.Слобцова - он заявил в протоколе допроса, что при посещении палатки обнаружил только разрывыДумаю, что так оно и было. Скорее всего один разрыв. Детализацию не посчитали нужной, для них был важен факт, что палатка имела повреждение ещё до обнаружения.
(http://s017.radikal.ru/i420/1208/f2/bbd95a284b9b.jpg)
а) Первичное повреждение палатки. Думаю, что разрыв из-за ветхости палатки произошёл из-за усилившегося ветра, сменившего направление.
б) Обзорный разрез. Поисковики снова наткнулись на полог из простыни, как на входе. Разрез делался так: зажали рукой складку палатки и, протнув, разрезали.
в) "Зеркальный" разрез. Сделан снаружи. В руке зажали складку палатки и проткнули ножом (поэтому остались отметины с внутренней стороны), потом увеличили разрез, чтобы выйти в пространство за пологом. В результате того, что потянув за разрез, поняли, как легко рвётся палатка, дальше просто разрывали ткань, попутно откидывая снег.
г) Дополнительный разрез там, где мешал шов между двумя сшитыми полотнищами палаток.
Конечно, я могу и ошибаться. Но то, что ткань палатки рвалась очень легко, известно из дневника.
Отправлено: yuka - 03.08.12 21:30
а) Первичное повреждение палатки. Думаю, что разрыв из-за ветхости палатки произошёл из-за усилившегося ветра, сменившего направление.Есть основания думать, что этот разрыв причинили поисковики - есть показания, кажется В.Лебедева (но не уверен сейчас) о том, что своими действиями извне с помощью ледоруба они повредили мешок с сухарями, а он как раз находился в правом дальнем углу, затем говорится, что сухари оказались разбросаны по всей площади палатки :)
Отправлено: April - 03.08.12 22:02
Есть основания думать, что этот разрыв причинили поисковики - есть показания, кажется В.Лебедева (но не уверен сейчас) о том, что своими действиями извне с помощью ледоруба они повредили мешок с сухарями, а он как раз находился в правом дальнем углу, затем говорится, что сухари оказались разбросаны по всей площади палаткиМожет быть и так, конечно. Но как-то с трудом представляю, что стукнув по мешку с сухарями ледорубом, создали разброс сухарей по всей площади палатки. Необходимость разрыва в этой части палатки для осмотра содержимого представляется сомнительной при имеющихся двух огромных "проломах".
Отправлено: yuka - 06.08.12 16:14
Необходимость разрыва в этой части палатки для осмотра содержимого представляется сомнительной при имеющихся двух огромных "проломах".А если вы попробуете зайти с конца? Кстати, разрыв ровненький, говорящий об устоявшем на конце палатки стояке :) На это намекали Лебедев и Чернышов.
Отправлено: April - 06.08.12 22:54
А если вы попробуете зайти с конца? Кстати, разрыв ровненький, говорящий об устоявшем на конце палатки стояке :) На это намекали Лебедев и Чернышов.Возможно, что "ровненький разрыв" был при устоявшем северном стояке. Тогда северный стояк был завален туристами, чтобы прекратить доступ снега в палатку. Вероятнее же, что завал стояка был вызван этим разрывом . Надо бы поспрашивать людей, смыслящих в аэродинамике.
Отправлено: yuka - 07.08.12 02:38
Надо бы поспрашивать людей, смыслящих в аэродинамике.Я бы поспрашивал людей, смыслящих не только в аэродинамике, но и в динамике действий прежде всего:) А кто, кроме дятловцев, может ответить на все эти распросы? С другой стороны у нас имеются показания поисковиков, в частности вот, что сказал один из них:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.Не могу найти показания, где говорится про мешок с сухарями в правом дальнем углу. Возможно, я ошибся. Буду продолжать искать *PAINT*
Отправлено: April - 07.08.12 21:54
А кто, кроме дятловцев, может ответить на все эти распросы?Вопрос риторический, в ответ на него надо форумы закрывать. Даже дятловцы не смогли бы ответить на все вопросы. Например на вопрос, почему так велось следствие по их гибели.
Отправлено: yuka - 07.08.12 22:09
... почему так велось следствие по их гибели.
Даже дятловцы не смогли бы ответить на все вопросы.
Вопрос риторическийApril, я не рассчитывал на прямолинейное восприятие - дятловцы говорят и помогают отвечать, и значение этого полилога может показаться кое-кому невостребованным, а на самом деле мне, во всяком случае, они помогают. Но нужно многое отделить (либо не обращать внимание) от того, что они не говорят, а говорят и говорили другие.
Отправлено: April - 07.08.12 22:23
дятловцы говорят и помогают отвечатьВозможно, дятловцы вообще не хотели бы, чтобы это дело ворошили...
Но это всё эмоции. А предположения можно подкреплять только фактами. Факты же таковы, что тела, найденные в ручье не опознаны практически. СМЭ проведена поверхностно. Повреждения палатки не исследовались должным образом. Может быть, если узнать, почему так всё выглядит в УД, то и причина гибели дятловцев будет более понятной?
Отправлено: Beowulf - 07.08.12 23:43
Цитирование
дятловцы говорят и помогают отвечатьНет ли сообщений от спиритистов, экстрасенсов, астрологов?
Отправлено: Виталик - 08.08.12 06:10
Отправлено: yuka - 08.08.12 19:20
Нет ли сообщений от спиритистов, экстрасенсов, астрологов?Есть O:-)
1959 + 23.01 = 30 ( 3 )
1959 + 01.02. = 27 (2 + 7)
Отправлено: it3 - 22.08.12 14:53
Отправлено: yuka - 23.08.12 02:49
Почему же вы все-таки считаете, что разрезы сделаны снаружи? По экспертизе - изнутри.Я так не считаю, если, конечно, вопрос адресован и мне, в том числе.
В. Чуркина отметила три, сделанных изнутри, разреза 1, 2 и 3. С моей стороны было бы странно возражать ей.
Отправлено: Сергей В. - 31.08.12 20:53
впервые обратила внимание на оттиски лыж на крыше палатки. Это же факт, который уже не скроешь - по крыше палатки поисковики проехались на лыжах.Господи, сколько надо говорить, что это не следы от лыж. Ну не поленитесь на оригиналах у Коськина увеличить эти "следы". Это две почти параллельные глубокие борозды; на мансийских лыжах их, как известно, вообще нет, а на цельнодеревянных дятловских борозда по центру, совсем неглубокая, трапециевидная и выпуклая. Скорей всего, то, что мы видим - от складок брезента. И потом, поисковики, что идиоты или любители езды по трупам? Они же вначале именно трупы в горячке с ледорубом искали.
Отправлено: yuka - 31.08.12 22:59
Господи, сколько надо говорить, что это не следы от лыж. Ну не поленитесь...Прошу прощения, но, пожалуйста, смените резкий тон на более благожелательный! Хотите что-либо доказать - используйте собственные аргументы с разбором на снимке и за эту работу вам все будут благодарны :).
Отправлено: yuka - 02.09.12 13:19
Скорей всего, то, что мы видим - от складок брезента. И потом, поисковики, что идиоты или любители езды по трупам? Они же вначале именно трупы в горячке с ледорубом искали.След, предположительно от лыж, совсем свежий и он виден на поверхности снега, обращён кверху вовне и это видно на расстоянии соразмерном как раз длине лыжи. Пока я не могу понять, почему Слобцов и Шаравин не рискнули проникнуть в палатку через вход. Возможно им помешала простыня, которая на входе использовалась в качестве полога и вмёрзла в снег и им ничего не мешало проделать в этом пологе дыру и оглядеться в пространстве устоявшего входа. Вполне возможно, что они не рискнули разрушать идеально сложенный сугроб, который с фронтона палатки был виден отчётливо. С другой стороны они обнаружили разрез, то есть поняли, что к их приходу палатка с подветренного ската уже была разрушена и, поскольку они руководствовались мотивом поиска тел, то пошли по пути уже имевшегося повреждения - решили, так сказать, нанести повреждения именно в этом месте. Психологически я их понимаю - как раз по имевшемуся повреждению они получали доступ к значительному объёму палатки. Скорее всего они сразу обнаружили порез на подветренном скате, но по какой-то причине, заглянув вовнутрь, они решились на проникновение в палатку с наветренного ската у входа - как раз здесь тоже отмечен разрыв и по отчёту "московских мастеров мы узнали, что в этой "дыре" находилась меховая куртка. Эта дыра и куртка в ней дала основание Е.Буянову утверждать, что она возникла в результате схода снега в этом месте, а дятловцы, пытаясь сдержать сход снега, использовали куртку в качестве пыжа, выдавливая снег наружу и сдерживая, таким образом, воздействие схода снега на палатку.
Отправлено: yuka - 03.09.12 21:04
И потом, поисковики, что идиоты или любители езды по трупам?Не думаю - я - то чаще всего общался с идиотами и трупами, а не с поисковиками.
Отправлено: T0NI - 07.09.12 18:34
Цитата: Сергей В.
Скорей всего, то, что мы видим - от складок брезента. И потом, поисковики, что идиоты или любители езды по трупам?Такой вариант: могли ли поисковики (кто-то один из них), спускаясь к палатке (от которой торчал только один угол) не сразу понять, как она поставлена и проехаться по той части, которая повалилась и была заметена снегом?
Отправлено: yuka - 07.09.12 18:50
спускаясь к палатке (от которой торчал только один угол) не сразу понять, как она поставлена и проехаться по той части, которая повалилась и была заметена снегом?Но они, наоборот, поднимались, а на подходе (с их слов) сняли лыжи. Но ваша идея любопытна, хотя надо иметь в виду, что лыжный след довольно свежий и не засыпан (не занесён) вчерашним (27 февраля) и позавчерашним (26 февраля) снегом - я бы сказал, что он возник в день фотографирования палатки. Более того, если в точности следовать вашему предположению, то следы от лыж просматриваются ближе к устоявшему входу. Но было бы совсем нелишне, если бы вы проанализировали этот след поглубже.
Отправлено: Оксана - 25.09.12 17:41
Еще не могу понять, зачем нужно было срезать сугроб у входа, если к моменту фотографирования палатки там была снова оставлена масса следов? Если бы сняли "чистый" вход, а потом уже затоптали - тогда понятно. Но зачем уничтожать старые следы и снимать новые?
yuka, объясните пожалуйста *HELP*
Отправлено: yuka - 25.09.12 18:20
А мне всё же интересно, почему Слобцов с Шаравиным разорвали именно правый скат палатки? Если я правильно понимаю, они должны были приблизиться к палатке со стороны левого ската и входа.Мне тоже интересно! Присмотритесь к снимку развешанной палатки в "ленинской комнате" и, возможно, вы обратите внимание на светлое пятно внутри палатки - я полагаю, что это повреждение как раз левой стороны палатки и именно здесь, я предполагаю, была дыра, которую сделали первые поисковики, закрыв её меховой курткой Дятлова уже после того, как они достали документы, дневник, фотоаппарат и, что не исключено - фонарик.
... особенно если основной разрез внизу был занесен снегом?Не совсем - вспомните откуда он начинался - в зоне устоявшего входа, а значит должен быть виден.
... не могу понять, зачем нужно было срезать сугроб у входа, если к моменту фотографирования палатки там была снова оставлена масса следов? Если бы сняли "чистый" вход, а потом уже затоптали - тогда понятно. Но зачем уничтожать старые следы и снимать новые?Могу только предположить, что непосредственной причиной разреза сугроба стала "верёвочка" от лыжной растяжки, но возможно причиной могло стать любопытство поисковиков на предмет обнаружения механизма возникновения сугроба. Кстати, таким образом любознательные копатели нашли пятно от "мочи" - оно, на мой взгляд тоже представлено на снимке в виде пятна. Сугроб был срезан 27 февраля, потому что на нём видны характерные следы собаки. Чтобы ответить на ваш вопрос исчерпывающе нужно представить его здесь визуально и попытаться тщательно описать. Свой вклад я уже сделал, определив дату "обрезания" сугроба :).
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Оксана - 25.09.12 18:36
Я исходила из того, что разрезы №2 и №3 из экспертизы палатки - это два самостоятельных разреза. Я так поняла, Вы считаете их частями одного разреза? В принципе логика в этом есть, только тогда не могу понять причину разрыва ткани ниже этих разрезов?... особенно если основной разрез внизу был занесен снегом?Не совсем - вспомните откуда он начинался - в зоне устоявшего входа, а значит должен быть виден.
Отправлено: yuka - 25.09.12 19:06
Я исходила из того, что разрезы №2 и №3 из экспертизы палатки - это два самостоятельных разреза. Я так поняла, Вы считаете их частями одного разреза? В принципе логика в этом есть, только тогда не могу понять причину разрыва ткани ниже этих разрезов?На эту логику обратила внимание В.Чуркина. Что касается разрывов, то все они следствие воздействия ледоруба на ткань палатки вплоть до конька (это ясно признал Шаравин в своём интервью Навигу). Для меня же важнее, что разрезов и разрывов нет на боковине (вертикальной стенке) правой стороны палатки. На этапе расследования один длинный разрез отчётливо признал Лебедев, посетивший зону палатки в середине дня 27 февраля. При этом он сослался на информацию, которой располагали Слобцов и Шаравин к моменту возвращения в лагерь вечером 26 февраля.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Оксана - 25.09.12 20:30
Для меня же важнее, что разрезов и разрывов нет на боковине (вертикальной стенке) правой стороны палатки.Это потому, что боковина должна быть лучше натянута, чем скат и, если бы кто-то пытался выбраться из этой части палатки, то скорее бы разрезал именно стенку? Я правильно уловила Вашу мысль?
На этапе расследования один длинный разрез отчётливо признал Лебедев, посетивший зону палатки в середине дня 27 февраля. При этом он сослался на информацию, которой располагали Слобцов и Шаравин к моменту возвращения в лагерь вечером 26 февраля." Признал", в смысле, что его сделали поисковики? А как они могли сделать разрез, если, по результатам экспертизы, все разрезы сделаны изнутри? Или это имеется ввиду вертикальный разрыв в правой стороне ската?
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 25.09.12 23:01
" Признал", в смысле, что его сделали поисковики? А как они могли сделать разрез, если, по результатам экспертизы, все разрезы сделаны изнутри? Или это имеется ввиду вертикальный разрыв в правой стороне ската?"Признал" означает, что первоначально до посещения зоны палатки поисковиками имелся длинный разрез на скате. Разрывы, пересекающие разрез, произвели поисковики.
Это потому, что боковина должна быть лучше натянута, чем скат и, если бы кто-то пытался выбраться из этой части палатки, то скорее бы разрезал именно стенку? Я правильно уловила Вашу мысль?Моя мысль иллюстрирует "закрытость" боковины снегом - она была искусственно утоплена в снег, а разрез пришёлся выше этого уровня снега - боковина уцелела именно как уровень, ниже которого нож опуститься не мог.
Отправлено: Оксана - 26.09.12 12:01
Отправлено: yuka - 01.10.12 18:57
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Протокол
осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
г. Ивдель, 5 — 6 — 7 марта 1959 года.
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты “На смену!” Ярового Ю. предъявил Юдину Юрию Ефимовичу — студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова ….
(До настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам .)
Не опознаны:….
топоры – 2 больших, 1 малый
пила двуручная, в чехле,
лыжи – 1 пара, ледоруб – 1 шт.
Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3, ведра – 2, печка с трубами.
--------------------------------------------------------------
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из- под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.
Цитирование
Около палатки рядом со входом в снег Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову.
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.------------------------------------------------
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась
(строчка на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… забаррикадировать
Цитирование
На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.
Цитирование
Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там.
Цитирование
Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
Цитирование
На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.===========================================================================
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)%
Перекличка
1. Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5 - 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.1/1 Атманаки
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.½ Лебедев
Цитирование
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.2. Лебедев
Цитирование
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.2/1 Атманаки
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя2/2 в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами (в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.) фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. =====================================================================================
1.Слобцов говорил про «мелкие предметы», обнаруженные им вне палатки. А мы уже знаем, что некоторые вещи Слобцов и Шаравин забрали из палатки и принесли с собой в базовый лагерь и среди них не было «шапочек», «тапочек» и «носков».
Атманаки, скорее всего, описал действия Слобцова и Шаравина, которые уложили какие-то «мелкие вещи» в рюкзак.
Лебедев отметил собственные действия, в результате которых «все вещи» были уложены на (в) одъяло после разборки «части палатки».
2. Между Лебедевым и Атманаки принципиальное расхождение и не в пользу Атманаки, который заявил, что «…. все уложили на свои места до прибытия следователя».
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 02.10.12 02:48
Атманаки
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появиласьГде-то тут прячутся топоры и пила, а скана нет :sm12:
(строчка на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.
Отправлено: yuka - 03.10.12 12:14
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
АтманакиЦитированиеДля этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами[/color]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.ЦитированиеК настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым сфетофильтром. Фотоаппарат № 4887497. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты.
6. Полевая сумка.
7.Фонарик электрический.
8. Две железные банки с листами нитками (исправлено 09.06.2012; v1096) и т.д.)
9.Деньги(зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января.
12. Протокол маршрутной комиссии.
13. Письмо на имя Дятлова.
14. Маршрутная книжка № 5 в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей.
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, схемы кальки (исправлено 09.06.2012; v1096) и фотокопии в количестве 9 штук.
18. Проект похода.
19. Сопроводительное письмо от профкома института.
12. Паспорт на имя Дятлова.У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.После перемещения в самой палатке и изъятия вещей из неё поисковиками довольно проблематично установить их точное местонахождение. По показаниям и по смыслу экспертизы, проведённой В.Чуркиной экспертизы можно догадаться, что на скате палатки имелся длинный разрез, произведённый кем-то из туристов - дятловцев. Лично у меня это не вызывает каких-то серьёзных сомнений. Как и то, что Шаравин и Слобцов этот длинный разрез частично уничтожили и с помощью подручного ледоруба вырвали куски брезента вплоть до конька. И эти действия позволили им получить доступ внутрь палатки и изъять из неё целый ряд вещей. Таким образом можно достоверно утверждать, что на скате туристами-дятловцами изнутри был произведён длинный разрез от верхушки входа до условной середины и за её пределы по направлению к противоположному торцу. На снимках палатки в "Ленинской комнате" и на схеме В.Чуркиной видно, что вертикальная стенка под скатом не имела разрезов и каких-либо иных повреждений. Благодаря "длинному разрезу" можно с уверенностью предположить, что он производился в тот момент, когда палатка сохраняла достаточный объём. Поскольку какие-либо вещи туристами-дятловцами взяты не были, то это означает, что длинный разрез не использовался для их целенаправленного извлечения и, скорее всего, предназначался для быстрой эвакуации людей из палатки. В противном случае подобная эвакуация вызывает по меньшей мере недоумение, так как в палатке имелся вход и он же выход из неё. По мнению поисковиков вход и выход мог быть блокирован металлическими предметами, например вёдрами и инструментом типа топоров и печкой, но заметно, что человек, производивший разрез, находился в начале палатки и у входа-выхода, а значит имел реальную возможность воспользоваться им, но не стал этого делать, свободно и быстро перемещаясь с ножом в противоположную сторону. Важно подчеркнуть, что все его действия осуществлялись по отношению к палатке, в которой сосредоточилась бОльшая часть группы и они носили целенаправленный характер, связанный с необходимостью её покинуть как можно быстрее - об этом можно говорить уверенно, так как ни у палатки, ни за её пределами не были обнаружены следы возврата большой группы людей, которые действовали слаженно и в едином порыве, а это означает прежде всего, что эвакуация прошла успешно. Сам факт применения ножа для радикальной порчи палатки и немедленной эвакуации людей говорит о высокой скорости реакции режущего палатку и о том, что он бодрствовал вместе с остальными. Наличие длинного и беспрепятственного разреза говорит и о том, что никто из обитателей палатки не пытался ему помешать. С одной стороны полный радикализм режущего, с другой - отсутствие следов сопротивления этому действию позволяют предположить, что вся группа действовала в сознании и отдавала себе отчёт, что подобные действия направлены на быстрое самоспасение, то есть по сути это было бегство. Быстрота и скорость как раз и стали свидетельством:
а) бодрствования группы;
б) внезапно вызванного воздействия страха за свои жизни;
в) отсутствия следов явного воздействия опасности, вызвавшего страх за собственную безопасность.
Вырвавшись за пределы объёма палатки туристы - дятловцы оказались в другом, но в том же самом объёме страха за свои жизни и следы прямо сигнализируют об этом - никто не спешит возвращаться к инструменту и тёплым вещам. А ведь, между прочим, почти сразу возникает третий объём страха за свои жизни - это отрицательное воздействие окружающей среды и полная неготовность противодействия ему. Уровень страха растёт, но это никого не останавливает ни в полуметре от палатки, ни в ста метрах от неё, ни в 450 метрах.
Итак, скорость ухода от исходной точки - палатки обусловлена скоростью, с которой был сделан разрез, а он, в свою очередь, полностью зависел от скорости реакции человека с ножом, которая зависела от внезапности опасного воздействия на него. А оно явно было, потому что отсутствовали возвратные следы с любого рассматриваемого мной расстояния от палатки - люди быстро переходили из одного объёма в другой и не думали останавливаться и не обращали внимания на отрицательное воздействие окружающей среды. Очень похоже на то, что состояние палатки не было решающим и определяющим обстоятельством для скорости перемещения :).
P.s. Для экономии и с целью избежать повторов я не стал использовать некоторые смысловые связки фактов.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 03.10.12 13:14
человек, производивший разрез, находился в начале палатки и у входа-выхода, а значит имел реальную возможность воспользоваться им, но не стал этого делать, свободно и быстро перемещаясь с ножом в противоположную сторону.А почему этот человек, вместо того. чтобы быстро выскочить через выход и дать дорогу другим, начал с переменным успехом резать плохо натянутую палатку нетрадиционным способом (горизонтально), замедлив скорость эвакуации как для себя, так и для окружающих? В чем вы видите логику такого поступка?
сам факт применения ножа для радикальной порчи палатки и немедленной эвакуации людей говорит о высокой скорости реакции режущего палатку и о том, что он бодрствовал вместе с остальными.Абсолютно с той же вероятностью спящего человека могло что-то разбудить, после чего он взялся за нож. Точная скорость реакции нам неизвестна - после ЧП вполне могло пройти как несколько секунд, так и несколько минут
Благодаря "длинному разрезу" можно с уверенностью предположить, что он производился в тот момент, когда палатка сохраняла достаточный объёмА почему, собственно, человек не мог передать нож своему соседу для продолжения разреза даже в условиях недостаточного объема?
Отправлено: SVK - 03.10.12 15:48
Отправлено: medgaz - 03.10.12 15:50
В стрессовой ситуации палатка распарывается сверху-вниз. Одним движением.Совершенно верно. Но в любом случае резать устоявшую палатку в метре от выхода и приводить ее в состояние полной непригодности, находясь в десятках км от ближайшего населенного пункта, - абсолютно неадекватный поступок.
Отправлено: yuka - 03.10.12 16:49
Точная скорость реакции нам неизвестна - после ЧП вполне могло пройти как несколько секунд, так и несколько минутЯ вполне допускаю, что скорость реакции одного человека, побудившего его резать палатку, может быть неизвестна. Но в данном случае я опираюсь на показания Слобцова о "брошенных" носильных вещах непосредственно у палатки и вне её, а также на невозможность возрата к палатке, откуда они решительно стартовали вниз. У вас снежный навал вызвал деформацию угловой стойки, но не вызвал деформацию устоявшего входа вместе с центральным стояком. Вы предложили своё объяснение этому факту - упавший под воздействием схода снега центральный стояк был восстановлен на прежнее место самими туристами - дятловцами. Но подобное предположение влечёт за собой множество справедливых вопросов, один из которых касается жизненно важных вещей, расположенных в доступной зоне и в объёме восстановленного комплекса "вход - выход" с помощью вашей идеи, если, конечно, вам принадлежит авторство. Согласитесь я не оспариваю тот факт, что правая половина палатки находится под снегом, но при этом я пытаюсь обнаружить свидетельства о наличии длинного разреза и свидетельства о том, что палатка просела посередине. Вы же, в том числе, видите противоречие между наклоном угловой растяжки и вертикально ориентированным центральным стояком, но пытаетесь его разрешить самым простым способом - его восстановили сами дятловцы, а вот вновь возникшее противоречие с устремлением людей выжить и бездействием в отношении теплой одежды и инструмента вы тщательно избегаете. Я позволю "продолжить" вашу мысль - имея возможность взять тёплую одежду и инструмент дятловцы явно сознательно уклонились от этой возможности. А дальше мне вообще сложно что-либо понять, потому что дятловцы ушли от палатки из-за опасения замёрзнуть и воздействия сильного ветра и ко всему прочему заблудились и вместо лабаза в долине Ауспии опустились в долину Лозьвы. Слишком хитроумно для людей, терпящих бедствие! А они ведь проделали очень сложный путь, затратив по вашему мнению значительные усилия, чтобы выбраться из-под завала - все вместе по цепочке передавали нож внутри палатки, вылезали из палатки, восстанавливали вход и всё это время им было настолько жарко, что они не обращали внимание на телогрейки, по которым ползали, прежде чем окончательно не вылезли наружу, чтобы совершить коллективное самоубийство. Более ярко и отчётливо скомпрометировать советских туристов и туризм не смог бы сделать никто.
Отправлено: Shapshu - 03.10.12 17:32
Важно подчеркнуть, что все его действия осуществлялись по отношению к палатке, в которой сосредоточилась бОльшая часть группы и они носили целенаправленный характер, связанный с необходимостью её покинуть как можно быстрее - об этом можно говорить уверенно, так как ни у палатки, ни за её пределами не были обнаружены следы возврата большой группы людей, которые действовали слаженно и в едином порыве, а это означает прежде всего, что эвакуация прошла успешно. Сам факт применения ножа для радикальной порчи палатки и немедленной эвакуации людей говорит о высокой скорости реакции режущего палатку и о том, что он бодрствовал вместе с остальными.Позвольте вопрос по психологии "высокой скорости реакции". Как вообще происходит такая реакция? Сигнал - раздражение. Для немедленной реакции необходимо, чтобы сигнал был хорошо знаком и закреплен на уровне рефлекса, например - выстрел. У меня есть знакомые, прошедшие через "горячие точки", я видела, как человек от резкого выхлопа автомобиля кидается на асфальт.
Если в данном случае речь идет об угрозе неизвестного туристам характера, то сигнал должен был быть многократным. "Удар" - насторожились, "удар" - оценили свое положение, "удар" - предприняли действие: нож, разрез ската, бегство.
Не могло быть мгновенной реакции и резкого старта.
P.S. Yuka, а почему вы упорно продолжаете называть Чуркину - В. (Виолеттой, надо полагать)? По документам она Генриетта.
Отправлено: SVK - 03.10.12 17:55
Позвольте вопрос по психологии "высокой скорости реакции". Как вообще происходит такая реакция? Сигнал - раздражение. Для немедленной реакции необходимо, чтобы сигнал был хорошо знаком и закреплен на уровне рефлекса, например - выстрел. У меня есть знакомые, прошедшие через "горячие точки", я видела, как человек от резкого выхлопа автомобиля кидается на асфальт.Полностью согласен! Световые эффекты, о которых много пишут на форумах, ничего, кроме любопытства не вызовут. Максимум, на что может подвигнуть источник света, это выйти из палатки, полюбоваться, сфотографировать.
Если в данном случае речь идет об угрозе неизвестного туристам характера, то сигнал должен был быть многократным. "Удар" - насторожились, "удар" - оценили свое положение, "удар" - предприняли действие: нож, разрез ската, бегство.
Не могло быть мгновенной реакции и резкого старта.
P.S. Yuka, а почему вы упорно продолжаете называть Чуркину - В. (Виолеттой, надо полагать)? По документам она Генриетта.
Бегут, без оглядки на теплую одежду, от опасности. От знакомой, либо предполагаемой. Инстинкт самосохранения, однако.
Отправлено: medgaz - 03.10.12 18:48
Из вашего ответа для меня приемлема только вот эта фраза:У меня был не столько ответ, сколько вопрос о целесообразности разрезания устоявшей палатки в метре от входа. Поскольку ответа вы не дали, то я делаю вывод, что вам, как и мне, трудно вообразить ситуацию, которая могла бы заставить находящихся в адекватном состоянии туристов так поступить. Это мог быть разве что инфразвук, но мне неизвестны другие прецеденты его воздействия на людей с таким исходом. С заваленной палаткой и поднятой передней стойкой тоже не все гладко, согласен - прямых доказательств я предъявить не могу Но мне гораздо проще смоделировать сценарий, по которому дятловцы просто физически не могут взять вещи из палатки (из-за сильного ветра, от которого, в отличие от инфразвука, погибло немало туристов и альпинистов) ), чем представить себе гипотетическую опасность, якобы испугавшись которой туристы режут палатку именно таким странным образом и коллективно уходят, отнюдь не бегом, что бы там не писал Согрин. Как я убедился, железобетонных аргументов против сильного ветра нет, поэтому из всех возможных опасностей эта, на мой взгляд, самая что ни на есть реальная.
Отправлено: Shapshu - 03.10.12 19:00
Как я убедился, железобетонных аргументов против сильного ветра нетПростите, что напоминаю, но вы так и не представили железобетонных аргументов за более-менее сильный ветер.
Отправлено: medgaz - 03.10.12 19:18
Простите, что напоминаю, но вы так и не представили железобетонных аргументов за более-менее сильный ветер.Железобетонных не может быть (скорость ветра на МП в ту ночь никто не мерил), а вообще аргументов я привел немало. Но я не ставлю перед собой цели вас в этом убедить - понимаю, что это невозможно, о причине я догадываюсь. У меня только одна просьба - попробуйте обосновать отсутствие сильного ветра хотя бы на уровне буяновского анализа погоды. Пусть он не идеален, но лучше ни у кого нет, к сожалению. Хотя понимаю, что говорить об абстрактной опасности неизвестного происхождения проще и удобнее. А главное - интереснее.
Отправлено: Shapshu - 03.10.12 19:33
У меня только одна просьба - попробуйте обосновать отсутствие сильного ветра хотя бы на уровне буяновского анализа погоды.А вам зачем это нужно? Буянов - заслуженный человек, ему прощают многие и многие ошибки, несмотря на на совершенно дикую версию о снежной доске.
По поводу "анализа погоды", ну нужно было уважаемому Евгению Вадимовичу в ту ночь сильный ветер, который сохранил фонарик на скате.
Отправлено: medgaz - 03.10.12 19:43
А вам зачем это нужно?У меня нет веры в сильный ветер, поэтому серьезные аргументы против него вполне могут заставить меня пересмотреть свое мнение. Но на данный момент я их не вижу.
сильный ветер, который сохранил фонарик на скате.А фонарик-то был утоплен в мокром снегу, ветер ему - по барабану.
Отправлено: Shapshu - 03.10.12 19:59
А фонарик-то был утоплен в мокром снегу, ветер ему - по барабану.Господь затраханный и утомленный, ну откуда вы все это берете? Допустим, идет мокрый снег, и бедные дятловцы лишены возможности подойти к палатке и взять пару котелков. За это время возникает наметенный ветровой наст, потом на него роняют фонарик и скоро убегают под прикрытие могучего леса, чтобы ветер их там не затронул.
Отправлено: medgaz - 03.10.12 21:40
За это время возникает наметенный ветровой наст, потом на него роняют фонарик и скоро убегают под прикрытие могучего леса, чтобы ветер их там не затронул.Как говорил тов. Сталин по поводу фильма "Незабываемый 1919-й", " нэ так это было, совсэм нэ так". Скорее всего, дежурные Тибо и Золотарев выходят, чтобы сбросить мокрый снег с крыши палатки, но из-за порыва штормового ветра падают на палатку, роняя на скат фонарик, палатка заваливается. Двое дежурных не могут удержаться на склоне в валенках, их сносит вниз на 20-30 м, на относительно ровную площадку, где они смогли встать. Там же, недалеко от них, оказываются через несколько минут остальные туристы, выбравшиеся из палатки через разрез. Большая часть снега на заваленной палатке за несколько часов сносится сильным ветром, оставшаяся превращается после резкого похолодания в наст. Вот как-то так... Хотя, конечно, атака ОШ с зелеными человечками на борту для вас предпочтительнее, понимаю ваши чуйства.
Отправлено: yuka - 04.10.12 10:07
Как я убедился, железобетонных аргументов против сильного ветра нет, поэтому из всех возможных опасностей эта, на мой взгляд, самая что ни на есть реальная.Виноват, это называется - глазнжн! Искренне не понимаю, зачем мне искать "ж/б аргументы" против чего-либо - мне вполне достаточно искать просто факты, чтобы расставить их в определённой последовательности и как только появится аргумент за ветер, то его можно вставить туда, где ему самое место. Для меня сейчас очевидно, что никакой ветер не стал серьёзным аргументом против установки палатки, но это не значит, что погода не могла измениться, однако в поведении туристов нет даже намёков на это - полное благодушие в крепко установленной палатке и отсюда главные практические вопросы - бодрствовали ли они и как быстро среагировали на опасность... Ответим на эти вопросы - появятся аргументы за и против. Ветер, сход снега, убийство людьми, техноген, божественное откровение и прочее не оставили следов и придумывать их, чтобы через это увидеть изменившуюся ситуацию и реакцию людей - "мартышкин труд" для решения непосильной интеллектуальной задачи.
P.S. Yuka, а почему вы упорно продолжаете называть Чуркину - В. (Виолеттой, надо полагать)? По документам она Генриетта.У меня была когда-то близкая знакомая - криминалист Виолетта - она нашла у меня в кошельке изд.№ 1 - после этого мы с сожалением расстались, хотя были очень дружны. Другие криминалисты не давали мне оснований к немедленному разрыву, но мы всё равно расставались из-за отсутствия поводов. Мне удобно называть Чуркину не её именем - это возможность погрузиться в воспоминания.
Не могло быть мгновенной реакции и резкого старта.Согласен - не могло, но случилось же из-за страха, который был спровоцирован испугом - первичной оценкой опасности. Момент между испугом и страхом, на мой взгляд, и определяет скорость реакции любого живого существа, но у человека он чуть - чуть длиннее. Мне как - то раз пришлось внезапно оказаться под дулом пистолета. Первая моя реакция требовала от меня бегства, но я это желание подавил, потому что чувствовал - казнь откладывается на неопределённое время, исчисляемое минутами. Кроме того я как - то сразу почувствовал, что в меня выстрелят, если побегу. Таким образом первичный испуг вызвал сначала паралич воли и почти мгновенно непреодолимое желание убежать, а вот дальше я погрузился в состояние страха, которое управляло мной и заставляло подчиняться любому требованию. Преодолением страха стало моё психологическое поведение, поскольку я подчинялся требованиям, но с определёнными паузами, изображая одновременно страх и недоумение. Например, я безоговорочно выполнил требование лечь на асфальт, но вслух выразил неудовольствие тем, что он грязный. Мне показалось, что напавший на меня человек отчасти согласился со мной и это подсказало мне единственно правильный способ поведения. Но и нападавший находился в цейтноте и поскольку я не дал ему ни одного шанса выстрелить, то он тоже принял правильное решение и убежал. Таким образом возник чисто рефлекторный испуг от пистолета, вызвавший желание убежать, но переросший в страх, который, в свою очередь и начал мною распоряжаться в зависимости от ситуации.
Отправлено: medgaz - 04.10.12 10:31
полное благодушие в крепко установленной палаткеПризнаков "полного благодушия" непосредственно перед ЧП не обнаруживается (пресловутая корейка могла быть съедена за несколько часов до этого), а "крепко установленная палатка" взяла да как минимум наполовину завалилась. С чего бы это?
главные практические вопросы - бодрствовали ли они и как быстро среагировали на опасность.То есть эти вопросы все-таки остались. И однозначных ответов на них нет. Вот и я о том же.
для решения непосильной интеллектуальной задачи.Ну все же на надо сразу сдаваться. Еще не вечер!
Отправлено: Shapshu - 04.10.12 12:37
Таким образом возник чисто рефлекторный испуг от пистолета, вызвавший желание убежать, но переросший в страх, который, в свою очередь и начал мною распоряжаться в зависимости от ситуации.Простите, но полагаю, что это был все-таки рационализм. Вы сначала просчитали ситуацию.
Насколько я могу судить, страх приходит потом, при воспоминании, описании ситуации.
Отправлено: yuka - 04.10.12 18:55
страх приходит потомДа, но сначала короткий импульсивный испуг обездвиживает, а затем сразу возникает желание убежать, но останавливает страх, что могут выстрелить в спину. И в этом смысле возникает поведенческий коридор, в котором идёт не очень заметный торг, но понятный для двоих, где испытывающий страх человек должен переиграть явную угрозу в виде агрессивно настроенного человека, когда я изо всех сил и до дрожи в поджилках скрываю страх и при этом, как мне кажется, искренне выражаю неудовольствие :). От коллективной солидарности след простыл - все мои товарищи сбежали на машине с простреленным колесом - так что угроза применения оружия против меня более чем явная, а значит и мой страх быть убитым очевиден для меня. Как раз в этот момент и возникает сильное желание любой ценой выскочить за очерченный опасный круг, но мой оппонент замечает признаки побега и "убедительно" предлагает лечь, а значит берёт ответственность за меня перед богом - во мне проявились черты детской непосредственности и я стал чуточку дальше в понимании, что меня могли уничтожить немедленно - возникла ситуация диалога с воспитателем детского сада и моего неожиданного каприза при полном подчинении. У дятловцев, мне кажется, возникла точно такая же тяга выскочить за этот незримый круг и они воспользовались предоставленной возможностью убежать.
Насколько я могу судить, страх приходит потом, при воспоминании, описании ситуации.Ну - это само собой мною не оспаривается, но мой первичный страх вырос из первичного испуга, а последующий страх пришёл уже постфактум.
Отправлено: yuka - 04.10.12 19:05
страх приходит потомДа, но сначала короткий импульсивный испуг обездвиживает, а затем сразу возникает желание убежать, но останавливает страх, что могут выстрелить в спину. И в этом смысле возникает поведенческий коридор, в котором идёт не очень заметный торг, но понятный для двоих, где испытывающий страх человек должен переиграть явную угрозу в виде агрессивно настроенного человека, когда я изо всех сил и до дрожи в поджилках скрываю страх и при этом, как мне кажется, искренне выражаю неудовольствие :). От коллективной солидарности след простыл - все мои товарищи сбежали на машине с простреленным колесом - так что угроза применения оружия против меня более чем явная, а значит и мой страх быть убитым очевиден для меня. Как раз в этот момент и возникает сильное желание любой ценой выскочить за очерченный опасный круг, но мой оппонент замечает признаки побега и "убедительно" предлагает лечь, а значит берёт ответственность за меня перед богом - во мне проявились черты детской непосредственности и я стал чуточку дальше в понимании, что меня могли уничтожить немедленно - возникла ситуация диалога с воспитателем детского сада и моего неожиданного каприза при полном подчинении. У дятловцев, мне кажется, возникла точно такая же тяга выскочить за этот незримый круг и они воспользовались предоставленной возможностью убежать.Насколько я могу судить, страх приходит потом, при воспоминании, описании ситуации.Ну - это само собой мною не оспаривается, но мой первичный страх вырос из первичного испуга, а последующий страх пришёл уже постфактум.Простите, но полагаю, что это был все-таки рационализм. Вы сначала просчитали ситуацию.Нет!
Отправлено: KAMA - 04.10.12 19:58
останавливает страх, что могут выстрелить в спину.У них был свой "выстрел в спину" в виде смертоносного холода при их экипировке ,но он их не остановил.И даже не... приостановил --этот один валенок на Слободине мне не дает покоя.
Иногда мне кажется ,что они не убегали от смерти , а ... поворачивались к ней спиной. В ужасе.
Отправлено: medgaz - 04.10.12 20:08
В ужасе.И что же такого ужасного, никем доселе не виденного и не оставившего никаких следов, можно было увидеть безлунной ночью на сопке при сильной метели? Мне интересно понять, пытались ли вы воплотить этот ужас в какой-нибудь конкретный объект? Или это просто некий абстрактный Ужас?
Отправлено: KAMA - 04.10.12 20:23
Мне интересно понять, пытались ли вы воплотить этот ужас в какой-нибудь конкретный объект?Пыталась..
Даже спрашивала всех близких и знакомых мужского пола--что бы вас могло так напугать "безлунной ночью на сопке при сильной метели"(с) ,что вы бы бежали в носках или ОДНОМ валенке ,забыв про топор ,теряя на склоне девочку и друга ,не оборачиваясь , полтора км?
Ответа ,практически ,нет.
Не считать же ответом " что-то с чем не знаешь что делать ... как бороться.." *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 04.10.12 20:37
Ответа ,практически ,нет.Боюсь вас расстроить, но его не будет никогда. В полном соответствии с приписываемым Конфуцию афоризмом о черной кошке в темной комнате. Но мне еще больше нравится другой: "Не обманывай в темноте - это пригодится тебе, когда ты будешь на виду". Извиняюсь за оффтоп, больше не буду :)
Отправлено: yuka - 04.10.12 20:40
они не убегали от смерти , а ... поворачивались к ней спиной. В ужасе.Смерти в "чистом" виде нет, но к ней ведут сложившиеся обстоятельства и чаще всего они становятся необратимыми, когда уже ничего исправить нельзя. Поэтому у тех, кто уже побывал на пути к ней и выкарабкался, происходит перерождение, обновление до следующей вынужденной остановки
Отправлено: Shapshu - 04.10.12 20:44
Нет!Никто не верит в немедленную смерть, а рациональный расчет происходит бессознательно. Я в подобной ситуации тупо ловила левым глазом и боковым зрением тень от корреспондента радио-nika в конце переулка, почему-то мне казалось, что там спасение. Страх настоящий пришел уже поздно вечером, под разведенный спирт и красную рыбу, почему я и считаю, что страха в момент непосредственной опасности не существует. Там действуют совсем другие механизмы.
У дятловцев, мне кажется, возникла точно такая же тяга выскочить за этот незримый круг и они воспользовались предоставленной возможностью убежать.Все-таки хочется думать, что бегство в сложившихся обстоятельствах - это не самое разумное решение. А в коллективный испуг и, как следствие, массовый психоз, верится тоже с трудом.
Надеюсь, это не коллективный глюк Альберта так мог испугать нескольких зрелых людей (а в группе таких было большинство). Если уж усложнять, то страх должен был быть индивидуальным.
Отправлено: yuka - 04.10.12 21:02
страх должен был быть индивидуальным.Но все сбежали одновременно, а это без малого семь-восемь взрослых мужчин, более того каскадёров, которые сделали своей профессией риск, в основе которого рациональный расчёт и бесстрашие. Большинство из них ещё долго не отваживались прямо смотреть мне в глаза. И потом - я просто не успел заскочить в микроавтобус :)
Отправлено: Shapshu - 04.10.12 21:26
Но все сбежали одновременно, а это без малого семь-восемь взрослых мужчин, более того каскадёров, которые сделали своей профессией рискЭто опыт и профессионализм, всё нормально :)
Отправлено: yuka - 05.10.12 02:33
То есть эти вопросы все-таки остались. И однозначных ответов на них нет. Вот и я о том же.Я не знаю о чём вы, но к правильно сформулированным вопросам влечёт и ответы :) Например, М.П.Шаравин под перекрёстные видеозапись и точно выверенные вопросы В.А.Борзенкова в присутствии Е.В.Буянова и Ю.К.Кунцевмча вынужден был отказаться от идеи наличия одъяла на телах под кедром. А это означает, что они доступное одъяло тоже не взяли точно также, как и доступные телогрейки на фоне отсутствия возвратных следов к палатке.
Отправлено: medgaz - 05.10.12 09:34
доступное одъяло тоже не взяли точно также, как и доступные телогрейки на фоне отсутствия возвратных следов к палатке.Одеяла и телогрейки были им, увы, недоступны. Причины я вам докладывал уже раз 10, не меньше. Больше не буду, сдаюсь, поскольку перед вашим упорством моё - ничто. Вот вы, например, упорно пишете "одеяло" с твердым знаком. И с этим спорить бесполезно. Догадываюсь, что у вас есть веские причины так писать, как в случае с Виолеттой-Генриеттой. То же самое и с мифической опасностью, якобы угрожавшей дятловцам. Пусть она остается с вами, как остаются навсегда в нашей памяти детские страшилки при "черные перчатки".
Отправлено: Shapshu - 05.10.12 11:59
То же самое и с мифической опасностью, якобы угрожавшей дятловцам.Знаете, это уже неприлично. Вы сам вычитали эту информацию в аннотации к статье, потом вынудили у автора признание, и теперь этим же признанием попрекаете. Заметьте, здесь никто не говорит ни о мистике, ни об "огненных шарах", кроме вас.
И кому какое дело, как автор пишет "одъяло". В конце концов, "ер" - это тот же "е", только редуцированный в слабой позиции. Ваши идеологические претензии, мягко говоря, неосновательны.
Отправлено: medgaz - 05.10.12 12:15
Вы сам вычитали эту информацию в аннотации к статье, потом вынудили у автора признание"Вынудить признание" нельзя - ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения здравого смысла, я же не следователь. Да, когда-то я спрашивал о Дальнегорске, но ответа автор по своим личным причинам не дал, так что я ничем его не попрекаю, вам просто показалось. Безусловно, я признаю полное право yuka иметь свою позицию, но оставляю за собой такое же право иметь свою. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать.
Да, и кто вам внушил, что ОШ обязательно имеют какое-то отношение к мистике? Я, например, считаю, что у них сугубо земное и очень даже материалистическое происхождение.
Отправлено: medgaz - 05.10.12 12:19
кому какое дело, как автор пишет "одъяло".И кому какое дело, как называть Чуркину - Виолеттой или Генриеттой. Вот зачем вы "вынудили признание" у автора?
Отправлено: Shapshu - 05.10.12 12:23
"Вынудить признание" нельзяМожно, потому как от слова "нудить" *ROFL*
Отправлено: medgaz - 05.10.12 13:04
Отправлено: yuka - 05.10.12 18:03
Вот вы, например, упорно пишете "одеяло" с твердым знаком. И с этим спорить бесполезно. Догадываюсь, что у вас есть веские причины так писать, как в случае с Виолеттой-Генриеттой."Ъ знак" ближе к "д" и правее, поскольку я пишу правой рукой на клаве. И ещё веская причина - "ъ знак" уместнее в слове "одьяло" - сразу за выраженной согласной следует выраженная гласная и, тем самым я подчёркиваю свою убежденность, что одъяла не было на телах под кедром, но синтез двух согласных достаточно смягчить одной гласной "я". Буква "е" очень длинная, но недостаточно длинная, как "Ё", поэтому я сокращаю размер при произношении точно также, как в слове "дьявол" "д" редуцируется с помощью краткой фонемы "ь знака". Сравните с умеренно твёрдым "devil". Наше произношение ближе к итальянскому "дьяволо" и "diavolo" в оригинале, взятом из древнегреческого "ia". Иначе говоря и прежде всего в языках нужно сравнивать фонемы и писать так, как вы слышите - вы же не произносите "го", то есть так, как принято писать - это наиболее яркий пример, подчёркивающий, что мы не пользуемся старославянским в речи, но пользуемся в письме. В японском тоже есть "го", но им наделяют окончания заимствованных иностранных слов, например, "россияГО", что в переводе означает "русский". Я просто усилил в слове "одьяло" мягкое звучание твёрдым, чтобы жёстче подчеркнуть его значение, как факт. Позже, если захотите, я подробно разберу применение твёрдых знаков в арабском языке:)
Отправлено: medgaz - 05.10.12 18:20
Отправлено: yuka - 05.10.12 18:51
Но даже будучи взятыми из палатки, никого бы эти суконные тряпки в 30-градусный не спасли бы, в лучшем случае продлили бы агонию. Так что я бы не стал на них акцентировать внимание.Как вы правильно отметили я действительно самоуверенно упорен, но, наверное, и терпелив - отсутствие одъяла необходимо отметить, как один из многочисленных примеров настойчивого вмешательства поисковиков и из-за этого произошло искажение реальной картины. Выделить и отделить искажение от реальности в остатке для меня пока главная задача перед тем, как я предложу (установленную - определённую) субъективную оценку последовательности действий туристов.
Отправлено: medgaz - 05.10.12 19:10
Как вы правильно отметили я действительно самоуверенно упорен,"Самоуверенно" - это ваше, а не мое слово, не приписывайте мне лишнего, не берите пример с Шапшу :)
Отправлено: Shapshu - 11.10.12 14:10
отсутствие одъяла необходимо отметить, как один из многочисленных примеров настойчивого вмешательства поисковиков и из-за этого произошло искажение реальной картины. Выделить и отделить искажение от реальности в остатке для меня пока главная задача перед тем, как я предложу (установленную - определённую) субъективную оценку последовательности действий туристов.И когда же посчастливится увидеть этот "неведомый шедевр"?
"- Он верит тому, что говорит, - сказал Порбус.
- Да, друг мой, - ответил старик, приходя в себя, - верить необходимо.
В искусство надо верить и надо сжиться со своей работой, чтобы создать подобное произведение. Некоторые из этих пятен тени отняли у меня немало сил". (с)
Отправлено: yuka - 17.10.12 02:46
Темпалов
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож[/b]
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.С этим ножом творится что-то неладное - его никто не видел, но практически все говорят, что корейка (сало) была порезана на несколько кусочков. Никто, кроме Темпалова, не указывает вес - 100 грамм "нарезанного сала". Сюда же я бы добавил выдержку из показаний Брусницына - он не только заметил развязанный мешочек с корейкой, но и обратил внимание на отдельно лежащие корочки - шкурки от корейки в то время, как другие и раньше посетившие место говорили именно про кусочки нарезанной корейки. Думаю, что корейка к моменту прихода Брусницына не "дожила" и её съели те поисковики, которые посещали палатку до 28 февраля. В лабазе, между прочим, корейки было ровно 3 килограмма и довольно много аппетитной колбасы, а в палатке только корейка из белковой пищи, не считая консервов. У них в палатке должен был быть чай, кофе и какао - в лабазе кофе и какао было по 200 грамм. Кажется Лебедев добавил подробностей, что один кусочек нарезанной корейки был съеден до шкурки и это только начало :). "Московские мастера", готовившие свой отчёт и словом не обмолвились о корейке, а ведь они получали сведения из первых рук и их должна была заинтересовать корейка в первую очередь. Тем более нарезанная и тем более не съеденная, да ещё и с ножом в придачу рядом: " около сала нарезанного мною был найден большой нож". Но ведь в палатке не было "большого ножа", если только не считать "большим" финский нож, но уже в кармане штормовки у Тибо. С учётом последовательности пребывания разных поисковиков в палатке и в разное время до прихода туда Темпалова и Брусницына видно, что корейка порезана, мешочек с ней развязан, но кем? Понятно только одно, что кто-то из поисковиков её попробовал на вкус. Для определения предпосылок к утверждению о бодрствовании группы сведений маловато, а с учётом того, что Темпалова могли "надуть" с пустой фляжкой из под спирта, то и нож рядом с "салом" хоть и выглядит правдоподобно, но всё же тонко намекает на инсценировку в исполнении юных и вечно голодных поисковиков. В перечне вещей в камере хранения аэропорта понятно корейки уже нет - все продукты отданы на нужды в лагерь. С другой стороны Темпалову нет смысла лгать в отношении большого ножа, но дальше и из палатки он (нож) "уходит" в неизвестном направлении и с ножами вообще возникает путаница. Ведь само наличие в открытом доступе "БОЛЬШОГО ножа", но в замкнутом пространстве палатки, набитой людьми, опасно! И с этим мирятся, значит нож был под контролем того человека, у которого был ещё один большой нож и его наличие в этой части палатки и все последующие действия для обеспечения разреза изнутри справа-налево совпадают между собой, но тогда в обоих случаях пользовались одним и тем же ножом. Возникает существенное противоречие между тем, что говорил Темпалов и тем, что могло быть на самом деле. Пытаюсь исключить ножик рядом с корейкой, но не получается, потому что Темпалов и поисковики всё запутали. А фраза: "Мною установлено нож принадлежал студентам" вообще звучит издевательски по отношению к УПК и его носителю - прокурору, как должностному лицу. И это при полном отсутствии каких-либо сведений о ноже в его же собственном протоколе осмотра места стоянки, то есть палатки. Каким образом он умудрился "найти" у порезанного на кусочки 100-граммового кусочка сала Большой - ПреБольшой Нож? А его принадлежность "студентам" он установил по факту его обнаружения в палатке, принадлежащей туристскому клубу УПИ, даже не заморачиваясь объяснениями. Кто кем манипулировал - он студентами или студенты им!? Возможно всё определял случай, но Темпалов явно не пытался всё упорядочить. Мда, искать надо в другом месте!
Отправлено: Moon - 17.10.12 10:00
Ссохнуться они должны были.
Или нет?
Отправлено: medgaz - 17.10.12 10:14
Мда, искать надо в другом месте!Конечно! Ключевой момент в этом деле - не корейка и не спирт, а простой вопрос - была ли палатка засыпана снегом в тот момент, когда ее покидали туристы. На мой взгляд, ответ на него однозначно положительный в силу того, что:
1) в ночь трагедии была метель с сильным ветром (снег под фонариком, фото установки палатки, доказанный факт прохождения холодного фронта через перевал, показания свидетелей - Масленников, Лебедев, Попов, Дряхлых, Брусницын и др.),
2) наклонена боковая палка (фото 27.02),
3) изначально сорвана растяжка передней стойки (Слобцов),
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке,
5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки (yuka),
6) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно,
7) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,
8) установлен факт выдувания снега ветром с места установки палатки,
9) палатка простояла 26 дней на продуваемом всеми ветрами склоне,
10) практически полностью отсутствовал снег внутри палатки, что было бы невозможным в случае устоявшей палатки с большими разрезами, через которые туда неизбежно намело бы большое количество снега.
Отправлено: yuka - 17.10.12 10:42
А кусочки нарезанной корейки, пролежавшие на открытом воздухе более 20 дней , Вас не смущают?Даже мумии сохраняют форму, а в нашем случае палатка - прекрасный холодильник с эффективной морозильной камерой... :)
Ссохнуться они должны были.
Или нет?
Отправлено: Moon - 17.10.12 11:01
..."Около 2 часов останавливаемя на обед -привал. Корейка,горсть сухарей,сахар,чеснок,кофе,запасенное еще утром- вот наш обед..."
Из дневника за 30 января.
Отправлено: yuka - 17.10.12 11:20
Корейка,горсть сухарей,сахар,чеснок,кофе,запасенное еще утромВсё же доступно - рядом какао, каша в кружке. По-моему, убедительно, но и вы правы - не хватает сухариков с чесноком.
Отправлено: Moon - 17.10.12 16:40
Их завтрак был горячим.
Обед - таким, как в дневниковой записи от 30 января.
Ужин - горячим.
" Накрытый стол" в палатке говорит о дневном перекусе,а не о вечерней или утренней трапезе. Однозначно указан рацион дневного приема пищи. Какао в термосе было заготовлено во время утреннего горячего приема пищи.
Вы возразите: в лыжном походе днем обедают не в палатке.
Верно, для обеда палатку не устанавливают.
Вариант: палатку не собрали с утра - не подходит, поскольку неясно , где же был горячий завтрак за 5 часов до обеда
Отправлено: yuka - 17.10.12 17:10
3) изначально сорвана растяжка передней стойки (Слобцов)
5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки"Изначально" "сорванная" (порванная!) растяжка повлекла бы за собой и падение передней стойки, но она устояла :), следовательно эту растяжку порвали поисковики.
Отправлено: medgaz - 17.10.12 17:16
Изначально" "сорванная" (порванная!) растяжка повлекла бы за собой и падение передней стойки, но она устояла :), следовательно эту растяжку порвали поисковики.По словам Слобцова, растяжка (он ее называет оттяжкой) была уже порвана в тот момент, когда он впервые увидел палатку, то есть поисковики ее порвать никак не могли. Как они не могли наклонить боковую палку, накрепко утопленную в фирновом снегу.
Отправлено: yuka - 17.10.12 17:40
Их завтрак был горячим.Никакой иронии - всё слишком серьёзно. Я давно не получал такого наслаждения от беседы с весьма неглупым и системным человеком. На моей памяти вы уже третий! :)
Обед - таким, как в дневниковой записи от 30 января.
Ужин - горячим.
" Накрытый стол" в палатке говорит о дневном перекусе,а не о вечерней или утренней трапезе. Однозначно указан рацион дневного приема пищи. Какао в термосе было заготовлено во время утреннего горячего приема пищи.
Будете смотреть содержимое желудков, чтобы уйти от аналогий с предшествующими днями? Всё-таки раньше они шли по маршруту и перед ними стояла задача, которую они решали энергозатратным способом, но 1 февраля между завтраком и обедом они не потратили практически ни одной калории и довольно спокойно и не особенно напрягаясь вышли под установку палатки на горе, которую только что демонтировали - между демонтажём и установкой прошли считанные часы, состоялся плотный обед внизу и в палатке наверху в немедленном ужине нуждались не все, а может быть не нуждались и вовсе.
на выделенный эпизод не обращайте внимания.
Отправлено: yuka - 17.10.12 18:26
Как они не могли наклонить боковую палку, накрепко утопленную в фирновом снегу.А вот это логичный и справедливый вопрос, отвечать на который нужно с другого конца палатки.
Давайте лыжную палку называть растяжкой, а верёвку, привязанную к ней и к петле на палатке оттяжкой :) Мы видим, что оттяжка довольно короткая и она намертво (довольно туго натянута из-за своей длины, поэтому манипулировать ею проблематично) связывает угол палатки и растяжку - палку. Есть два возможных варианта ослабить её, но за счёт наклона - наступить на саму верёвку ногой и сильно надавить или, что ещё проще, подбить палку ногой под кольцом. В обоих вариантах вы раскачиваете из стороны в сторону растяжку-палку и добиваетесь ослабления натяжения короткой оттяжки-верёвки. В этом случае весь массив палатки теряет эффект натянутости, все связи ослабевают и крыша тоже - снег теряет свою остойчивость и связанность и его легче разбить на отдельные фрагменты, которые мы и наблюдаем. Такой подход для Шаравина и Слобцова не совсем характерен :) - они сразу обратились к ледорубу и стали рубить снег на скате и, как следствие, разрубили крышу в том числе. Это как в "Декамероне" слуга, желая согнать муху со лба хозяина, ударил её камнем и убил его.
По словам Слобцова, растяжка (он ее называет оттяжкой) была уже порвана в тот момент, когда он впервые увидел палатку, то есть поисковики ее порвать никак не могли.В момент обозрения фотографии Борис Ефимович не был уверен в этом, поэтому я предлагаю вам проследить самому "верёвочку" тщательнее.
Отправлено: medgaz - 17.10.12 19:56
Такой подход для Шаравина и Слобцова не совсем характерен :)То есть палку-растяжку они наклонить не могли? Вот и я о том же.
В момент обозрения фотографии Борис Ефимович не был уверен в этом, поэтому я предлагаю вам проследить самому "верёвочку" тщательнее.В тексте интервью он говорит об этом более чем определенно. На фото тоже не видно следов вмешательства поисковиков именно в этой части палатки - видно, что сугроб у входа остался неприкосновенным.
Отправлено: yuka - 18.10.12 00:43
В тексте интервью он говорит об этом более чем определенно.Я не против, но это, на мой взгляд, из того же сомнительного ряда, когда говорите и вы, что подняли упавший стояк или, что характерно для М.П.Шаравина в отношении "одъяла" или "набитой дровами печки", или темпаловского "Большого" ножа, но в последнем случае хотя бы есть действие "нашёл". Мне недостаточно того, что говорил например М.П.Шаравин - я облазил всё, что можно, участвовал в спорах и пришёл к однозначноым выводам - он ошибается даже сегодня. У меня есть вывод и в отношении разорванной верёвки - растяжки перед входом, потому что я тщательно исследовал и эту проблему. Если вы честно не проделаете тот же путь, то наш спор бессмыслен.
То есть палку-растяжку они наклонить не могли? Вот и я о том же.Кто они? Необходимо учитывать сложнейшую, видимую на фотографии, картину. Более десяти человек побывали в этом месте и каждый внёс свои изменения, поэтому то, что мы видим уже отличается от первоначального реального образа. К слову сказать первоначально с момента обнаружения перед входом находился довольно большой сугроб. Вы и я можем только предполагать в отношении механизма его образования. Изучая этот снимок в собственном интеллектуальном пространстве я пришёл к выводу противоположному выводу Е.Буянова - сугроб надуло здесь, потому что вход устоял и этот сугроб повторяет контуры устоявшей части палатки. И мы в дополнение к угловой наклонившейся растяжке - оттяжке получаем мощный устойчивый фактор, объясняющий устойчивость центральной стойки. Отсюда новое предположение, учитывающее разницу в положении угловой палки с центральной, которая стоит практически прямо. Если бы был сход снега со стороны склона (о котором говорит Е.Буянов), заполнивший изначально, но не постепенно пустое (рабочее) место перед входом в качестве сугроба, то центральный стояк выглядел бы аналогично - он бы упал или накренился в сторону от склона и схода снега. Разное положение угловой палки и центрального стояка отчётливое свидетельство об ином, другом принципе воздействия в другое время на угловую палку при постепенном образовании всего массива сугроба. Однако мои оппоненты обошли этот установленный мной принцип и предположили обрушение центрального стояка при любом сходе снега, включая оползень, осов, метевый нанос и т.д, а затем его рукотворное восстановление, но при этом люди не поправили угловую палку, поэтому возникла разница. Это разительно отличается от моего представления и ставит меня перед необходимостью искать возражения на это всего лишь предположение. В этом случае моё описание постепенного образования сугроба никуда не годится. Единственный мой аргумент против предположения о переустановке центральной стойки это более позднее время обрыва растяжки перед входом. В ход идёт Б.Е. Слобцов. И это тот случай, когда время обрыва "верёвочки" должен доказывать не я, а Б.Е. Слобцов. Но, если мои оппоненты предполагают сход снега и обрушение центральной стойки, то это автоматически рвёт растяжку перед входом и бремя доказательства против этого предположения вновь ложится на меня. Моя попытка обратиться за помощью к вам оказалась неуместной - вы её избегаете и вам вполне комфортно в отсутствие доказательств. Б.Е. Слобцов, а также другие поисковики в условиях расследования уголовного дела об этом разрыве ничего не говорят. Следовательно позднее заявление Б.Е. Слобцова я исключаю, чтобы сбалансировать ситуацию и с чистого листа начать определение механизма обрыва.
Отправлено: medgaz - 18.10.12 10:23
сугроб надуло здесь, потому что вход устоял и этот сугроб повторяет контуры устоявшей части палаткиПримерно с той же вероятностью - это остатки большого сугроба, под которым оказалась палатка после завала. Он повторяет контуры восстановленного входа. Этот момент спорный, доказать тут что-либо невозможно ни вам, ни мне, поэтому я не включил этот сугроб в список доказательств завала.
из того же сомнительного ряда, когда говорите и вы, что подняли упавший стоякПоднять упавший стояк - совершенно логичное и единственно правильное действие в случае обрушения палатки. Этот был первый шаг к восстановлению палатки и получению доступа к ее содержимому, но туристам помешал сильный ветер (Alexandr в своей ветке "Живая лавина" провел неплохой анализ погоды и пришел к выводу, что в ту ночь была бора).
есть вывод и в отношении разорванной верёвки - растяжки перед входом,Даже если не принимать во внимание слова Слобцова об изначально оборванной веревке ("второй конец оттяжки был оборван"), мне трудно представить мотивы, по которым поисковикам понадобилось ее рвать, тем более что следов их активности в зоне входа в палатку ни видно. Но даже если допустить вмешательство поисковиков, то состояние той части веревки, которая находилась под сугробом, нам неизвестно. Я считаю, что веревка, сорванная в момент обрушения палатки, оказалась погребенной под снегом. После того как значительная часть его была сметена ветром, кусок уже сорванной и незакрепленной веревки-растяжки освободился, и мы его видим на фото. Именно она могла быть оборванной поисковиками, раз вы на этом настаиваете. Но это в данном случае не имеет никакого значения, поскольку веревка была сорвана изначально, и ее незакрепленный кусок остался вмерзшим в сугроб.
К тому же хочу обратить ваше внимание, что оборванная веревка - лишь один из 10 аргументов в пользу обрушения палатки.
Отправлено: yuka - 18.10.12 17:50
Поднять упавший стояк - совершенно логичное и единственно правильное действие в случае обрушения палатки. Этот был первый шаг к восстановлению палатки и получению доступа к ее содержимомуЯ так подозреваю, что вы идёте по пути, предложенному Е.Буяновым - палатку завалило снегом в результате его схода со склона, туристы потратили значительное время (до 40 минут), чтобы её раскопать и извлечь раненых, одежду и валенки. Он тоже исходил из "совершенно логичных и единственно правильных" соображений, поэтому совершенно естественным является и авторское предположение о восстановлении центрального стояка. "Немножко" наигранной и противоестественной выглядит идея о решении группы не брать с собой инструмент и доступную тёплую одежду из-за "моментально" разыгравшейся непогоды, которая физически не позволила извлечь доступный инструмент, но позволила выкопать верх и низ палатки и точно установить центральный стояк, а потом с сознанием выполненного долга направиться в долину Ауспии, но при этом двигаясь в противоположную сторону к лесу в долине Лозьвы. Подобные действия вы называете ошибкой. Не много ли ошибочных действий вы приписываете им, самым принципиальным из которых является согласие туристов уйти от палатки без тёплых вещей и инструмента при их абсолютной доступности на очень коротком временном отрезке между восстановлением центрального стояка и принятием решения о немедленном уходе, но на фоне бездоказательного вашего утверждения о восстановлении входа. На мой взгляд эта полная бессмыслица всё - таки основана на факте устоявшего входа, который держался на центральном стояке, падение которого ничем не доказано точно также, как и утверждения некоторых исследователей об инсценировке установки палатки вообще. Я помню, как в споре Е.Буянов предположил невозможность доступа в палатку через устоявший вход из-за "сугроба", образовавшегося от схода лавины и как он впал в ступор от возражения - возможности беспрепятственного проникновения в палатку за вещами через разрез ската у входа. Прошло время, но появились новые идеи и все они существенно сокращают не только время пребывания туристов-дятловцев у палатки, но и желание воспользоваться тёплыми вещами и инструментом, а самое главное, что никто не может опровергнуть их доступность и сам факт физической невозможности взять их с собой.
Да чего там говорить про вещи, которые не взяли из палатки - вон штормовка Р.Слободина висела на центральном стояке с уцелевшими деньгами - её тоже не взяли при восстановлении стояка, а ведь и этому найдётся убедительное объяснение наподобие того, что они действовали в состоянии аффекта, вызванного длительным и сильнейшим порывом ураганного ветра, при котором они все вместе энергично устанавливали центральную стойку во второй раз на протяжении получаса.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 18.10.12 18:26
вы идёте по пути, предложенному Е.Буяновым - палатку завалило снегом в результате его схода со склона, туристы потратили значительное время (до 40 минут), чтобы её раскопать и извлечь раненых, одежду и валенки.Думаю,что 40 минут у них и близко не было. Соответственно и возможность что-либо взять из палатки была крайне ограниченной, если вообще была.
решении группы не брать с собой инструмент и доступную тёплую одеждуТеплая одежда находилась в глубине палатки и была недоступна. Не был доступен и находившийся под снегом инструмент, поскольку палатка оставалась заваленной даже после восстановления передней стойки, ведь засыпавший ее снег никуда не делся. Поднятая палка не обеспечивает доступ к содержимому палатки, здесь вы заблуждаетесь.
на фоне бездоказательного вашего утверждения о восстановлении входа.Я привел 10 доказательств того, что палатка была завалена. Вы оспорили только два из них, на что я вам аргументированно возразил.
возможности беспрепятственного проникновения в палатку за вещами через разрез ската у входа.Разрез был тоже под снегом.
никто не может опровергнуть их доступностьТуристов сносило ветром от палатки - о какой доступности тут можно говорить...
се вместе энергично устанавливали центральную стойку во второй раз на протяжении получаса.Не все вместе, не во второй раз и не на протяжении получаса... Я вам такого не говорил, а отвечать за чьи-то домыслы не могу.
Отправлено: medgaz - 18.10.12 18:34
потом с сознанием выполненного долга направиться в долину Ауспии, но при этом двигаясь в противоположную сторону к лесу в долине Лозьвы. Подобные действия вы называете ошибкой.Напоминаю, что первым эту идею высказал не я, а Аксельрод еще в конце 90-х. И очень аргументированно ее обосновал.
Отправлено: yobabubba - 18.10.12 19:46
Поднять упавший стоякУ меня четкое ощущение, что вы тут только этим и занимаетесь. Иначе зачем все это? ;)
Отправлено: medgaz - 18.10.12 20:33
Иначе зачем все это?У кого чего болит... А вообще вы правы, надо поставить точку в этой дискуссии о стояке. Всё, что можно было сказать по этому поводу - сказано.
Отправлено: yuka - 18.10.12 20:38
Теплая одежда находилась в глубине палатки и была недоступна. Не был доступен и находившийся под снегом инструмент, поскольку палатка оставалась заваленной даже после восстановления передней стойки, ведь засыпавший ее снег никуда не делся. Поднятая палка не обеспечивает доступ к содержимому палатки, здесь вы заблуждаетесь.Напомню вам, на всякий случай, если вы подзабыли, что человек, резавший скат палатки перемещался как раз по ватникам, одъялам и другим тёплым вещам и двигался он не в сторону доступного для него колюще, пиляще, режущего интрумента, а от него. Я допускаю, что могу заблуждаться, но не настолько, как вы.
Это ведь через разрезы и разрывы, насколько я помню, высовывались наружу телогрейки, что означает - тёплые вещи находились впритык к стенке, через которую люди покидали палатку, а значит имели элементарную возможность их взять.
Я привел 10 доказательств того, что палатка была завалена. Вы оспорили только два из них, на что я вам аргументированно возразил.medgaz, разве мы меряемся количеством? Отвечаю только на те тезисы, которые меня интересуют - вы и я не можем друг друга обязать отвечать на очевидный бред или фантасмагорию. Вот вы назвали 10 доказательств доказательствами, в основе которых предположение о сходе снега. Признаюсь, что если я начну их все опровергать вы или кто-то ещё придумаете множество иных объяснений и все они будут зависимы от вашего схода снега. Любой мой антитезис подпитывает вашу предрасположенность (есть начало рассуждений, но конец не поддерживает активного начала) к утверждению о сходе. И я рад бы с вами согласиться, но, исследуя, не прихожу к аналогичным выводам. Мы же с вами достигли согласия в отношении почти одновременной возможности срыва растяжек при устоявших со стороны склона боковых стоек - растяжек. Что мы видим на снимке - вход устоял, а вы мне навязываете падение центральной стойки и необходимость её восстановления, исходя из логики. Сделайте над собой усилие и признайте, что в реальности мы с вами видим одно и тоже - устоявший вход. Затем вы можете его восстанавливать сколько угодно.
Отправлено: yuka - 18.10.12 21:55
Мда, искать надо в другом месте!http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Цитирование
«1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
….тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку.
Телогрейка дамская с искусственным темно коричневым воротником, с резинкой внизу и с пристегнутым капюшоном из синего сатина»ЦитированиеЦитированиеКроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
….туфли домашние (тапки) — 1 пара»Цитированиеhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0)ЦитированиеГ.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. Ред)http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
7. Тапки домашние в зеленую клетку.ЦитированиеОпись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта ИвделяБеглый анализ показывает, что Слобцов видел за пределами палатки тапочки от разных пар. Всего было две пары тапочек. Одна пара, принадлежавшая З.Колмогоровой (тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку) была опознана Ю.Юдиным. Судьба этих тапочек неизвестна и родственникам или знакомым тапочки не возвращались и иными лицами не опознавались, но в дальнейший перечень неопознанных вещей эти тапочки почему-то не вошли.
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Вторая пара (домашние в зеленую клетку) не были опознаны Ю.Юдиным и не были опознаны кем-либо из родственников со знакомыми и никому не возвращались и вторично вошли в перечень неопознанных вещей.
Из показаний Б.Слобцова мы узнали, что он обнаружил не просто тапочки, но несколько тапочек от разных пар. В данном случае мы имеем полный набор тапочек, поэтому смело можем утверждать, что тапочки слетели с двух людей, экстренно вынужденных покинуть палатку. С большой долей вероятности я могу утверждать, что одна пара тапочек была надета на ногах одного человека, а вторая пара - на ногах второго человека :). И оба человека с двумя парами тапочек на них находились внутри палатки в момент необходимости её покидания.
Вывод - я не считаю, что они в этот момент спали - они бодрствовали, находились в полном сознании и отдавали себе отчёт, где они находятся и что происходит вокруг них.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 18.10.12 23:27
Я допускаю, что могу заблуждаться, но не настолько, как вы.Да нет, вы не можете заблуждаться. Всё было именно по-вашему. В полном согласии с логикой.
Сразу после установки палатки метель прекратилась, ветер стих. Туристы спокойно ели корейку и переодевались в холодной палатке, не установив печку. Но опасность неизвестного происхождения подкралась незаметно, застав их врасплох. Вместо того, чтобы выскочить друг за другом через доступный вход, они начали неистово и с переменным успехом кромсать ножом плохо натянутую палатку в нескольких сантиметрах от входа, делая неудобные горизонтальные разрезы и теряя драгоценное время. Несмотря на это, им все же удалось выйти, но взять доступные теплые вещи и топор, которые валялись под ногами, помешала всё та же страшная угроза. В процессе выхода через огромный разрез в безветренный тихий вечер половина группы умудрилась потерять шапки, после чего туристы в шеренге стали шагом удаляться от этой неведомой опасности. Они специально направлялись не к знакомому им лабазу с продуктами и дровами, а к неизвестному оврагу. Опасность все же настигла их на склоне, в результате чего был потерян фонарик. Другой фонарик был положен на наклонный скат палатки и волшебным образом пролежал там больше трех недель. При этом через огромный разрез снег в палатку не наметало, зато он надувался на крышу, старательно обходя фонарик, и скапливался у входа, не заметая при этом потерянные тапочки и головные уборы. Палатка больше трех недель стояла на ветру целой и невредимой. Но как только был наметен сугроб, обеспечивший устойчивость передней стойки и палатки в целом, задняя стойка по неизвестной причине рухнула. А потом пришли поисковики, титаническими усилиями наклонили вмерзшую в фирновый снег боковую палку, оборвали веревку спереди и растяжки сзади, окончательно всё запутав.
И лишь полвека спустя удалось во всем этом наконец разобраться. Благодаря вашим усилиям и вопреки моим.
Отправлено: medgaz - 19.10.12 00:28
Это ведь через разрезы и разрывы, насколько я помню, высовывались наружу телогрейки, что означает - тёплые вещи находились впритык к стенке, через которую люди покидали палатку, а значит имели элементарную возможность их взять.А вы на минутку представьте себя в заваленной снегом палатке. Ваша главная и единственная задача - как можно скорее выбраться, а вернее, выползти оттуда. Какие уж тут телогрейки, о чем вы говорите...
Отправлено: yuka - 19.10.12 03:55
Мда, искать надо в другом месте!
Вывод - я не считаю, что они в этот момент спали - они бодрствовали, находились в полном сознании и отдавали себе отчёт, где они находятся и что происходит вокруг них.Условным третьим бодрствующим в палатке находился Кривонищенко - он не успел воспользоваться для сна своими мягкими ночными меховыми "чулками" :)
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 05:05
Бегут, без оглядки на теплую одежду, от опасности. От знакомой, либо предполагаемой. Инстинкт самосохранения, однако.Наиболее знакомая опасность в горах - это сход снега, подвижка снежных пластов. На такие вещи туристы должны реагировать очень быстор, так как на рефлекторном уровне знают, что промедление грозит всем оказаться похороненными под этим снегом, или раздавленными поползшим плотным пластом.
Даже если крутизна склона была не столь большой, но сам факт подвижки произошёл, да такой, что придавил пусть даже часть палатки, то этого достаточно для быстрых рефлекторных действий туристов. Бежать быстро и подальше, чтобы скользящая доска, или лавина не догнала и не угробила всех.
Наклон палки действительно может вполне свидетельствовать о направлении подвижки верхнего слоя снега. Именно верхнего. Потому что, если бы двинулся пласт на всю глубину воткнутой палки, то он не наклонил бы эту палку, а сместил вместе с собой и своей плотностью. А так палка удерживалась нижним плотным слоем, который поддался только на степень приложенной силы ползущего верхнего слоя. Палка испытала крутящий момент - покой снизу и движение сверху.
Так же не трудно объяснить, почему палка у входа почти вертикальна и не имеет наклона угловой палки. Видимо, крутизна конкретного места оказалась максимальной именно в направлении наклона палки, куда и пополз подрезанный верхний слой. Отломиться от всей массы и немного сползти могла лишь часть доски, ломаясь на своём пути и ограниченная в ширину её срезом при выкапывании места под палатку. И тогда получается, что от середины до задней части палатки приходится острый угол доски, а не переднюю часть - тупой. Острый угол имеет больше возможности ломаться при встерече с преградой, чисто по физическим законам. Поэтому та часть куска доски, которая ближе ко входу, остановилась быстрее, а дальняя острая часть ломалась и обломками продолжала движение, засыпая среднезаднюю часть палатки и снося её опоры. Так же, осколок доски мог перервать и вервку растжки на наклоннившейся палке, но на том и приостановилось сползание
Это было совсем неболшое сползание, быстро нашедшее равновесие и не переехавшее всю палатку, но сильно привалившее со стороны горы её середину и конец. Натяжение прогибаемой ткани палатки могло накренить другие внешние опоры в сторону палатки. Эо можно заметить и на входной палке, которая немого наклорнилась к палатке. В то вермя, как на картинках по установке палаток показано, что их вставляют наоборот с небольшим наклоном от палатки, чтобы лучше держали натяжение.
Вполне может быть, что с приваленной правой стороной палатки туристы быстро сделали небольшой смотровой прорез под коньком, чтобы определиться, полностью их завалило, но одна сторона платки ещё выдерживала вес завала, или ещё просвет под гору. Увмдели, что есть просвет, куда вылезать и откуда откапываться, и уже стали резать палатку для быстрейшего выхода, так как путь ко входу был отрезан большим завало посередине. Теснота под завалом была максимальная.
Возможно, разрезав палатку и преодолевая снежный слой, на который была вкопана палатка, едва выбравшись в полную темноту и сильный ветер с оглушительным воем, захватив с собою только тапочки и мелкие вещи, которые были под рукой, испытав большой стресс, туристы пронаблюдали ещё небольшую подвижку доски, которая вновь нуждалась в том, чтобы найти равновесное положение, потеряв небольшую опору на ослабевшей от разрезов патке и устранившихся тел людей. Палатку засыпало ещё больше. Но эта небольшая подвижка в условиях стресса, невозможности в темноте увидеть сам размер сходимой доскии, в условиях сильного давления на психику ураганного, страшно воющего ветра, привела к тому, что эта подвижка была принята за сход большой доски снега, которая их сейчас раздавит, или за начало лавины. То, что склон не стольк крут для лавины, в этих условиях стресса уже могло не учитываться, а учитывался сам факт того, что палатка завалена каким-то сходом снега сверху.
Вот собственно и причина поспешного, но организованного отхода туристов вниз. Они спасали жизни от схода доски, или начавшейся лавины, как они тогда решили по факту завала палатки и сильного грохота ураганного ветра в полной темноте вне зрительного конроля дальнего окржающего пространства.
Что делает рефлекс туриста, когда видит признаки схода снега в горах? Очень естетвенно и со знанием дела заставляет не терять ни мгновения, чтобы не оказаться погребённым под снегом. Уходить как можно быстрее и как можно дальше - в зону недосягаемости схода доски, или лавины, а так же туда, где, лишившись укрытия с тёплой одеждой и защиты от холода, можно найти новое убежище и материал для получения тепла, костра - вниз, к лесу.
Такие мелкие вещи, как тапочки и шапочки могли быть потеряны в липком и глубоком снегу, когда через небольшие и всокие раскопы снега они выбирались и помогали товарищам. Именно в таких тапочках и шапочках должны были находиться в палатке большинство переодевшихся, или переодевающихся туристов. Тапочки - это не ботинки на шнурках и не высокие твёрдые валенки. Попробуйте пройти в обычных свободных домашних тапочках по глубкому снегу, особенно липкому, или с цепляющимися корками. Шапочками практически приходилось выдавливать снег при подъёме из завалившейся палатки на более чем метровую высоту (с учётом того, что ещё нанесло и ураганом, или сильным ветром, плюс к известному по фотке заглублению палатки).
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 05:49
При этом через огромный разрез снег в палатку не наметало, зато он надувался на крышу, старательно обходя фонарик, и скапливался у входа, не заметая при этом потерянные тапочки и головные уборы. Палатка больше трех недель стояла на ветру целой и невредимой.Можно добавить. Снежный покров у палатки в ночь трагедии был значительно больше, чем нашли поисковики, видимо, тогда сильно мело ураганным ветром.
Чисто логически можно определить. Буквально рядом с палаткой были следы, которые образовывались углублением снега в результате его сминания у плотнения под действием веса. А потом эти же следы стали возвышениями, когда вокруг их уплотнённого снега смело не плотный снег. Таким образом, снег был выше миниму на сумму углубления снега под следами тогда и высосты столбиков следов после их обметания.
Так же это можно опредилть по фотографии, где туристы копают место под палатку. Там уже высота не меньше метра, так что только полметра конька оставалось на трёп ветру. Но метель и усилившийся ветер нанёс ещё снегу. Так что палатка хорошо была защищена от ветра. И если бы её не привалило со стороны склона, то могли бы нормально пережить нчь с тяжёлыми погодными условиями. Поисковики же нашил платку не такой уж и засыпанной. То есть, за это время погода давно сменилась, осадки уменьшились, и сдуло большую часть снега. У входа в палтаку устоявший вход мешал полноценно сдувать.
Отправлено: medgaz - 19.10.12 10:33
палатка завалена каким-то сходом снега сверху
Снежный покров у палатки в ночь трагедии был значительно больше, чем нашли поисковики, видимо, тогда сильно мело ураганным ветром.
У входа в палатку устоявший вход мешал полноценно сдувать.Совершенно верно, коллега! Вижу, что эстафетная палочка дискуссии с yuka попала в надежные руки. :) А я уже иссяк, пора отдохнуть.
Отправлено: medgaz - 19.10.12 15:03
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 17:20
Снег на склоне - точно такой же сугоб, только намного больше и значительнее подрезанный при копке ямы для палатки, чем подрезан сугроб перед входом. И соответственно масштабу подреза раз в 10 длиннее оказался кусок отколовшейся на скллоне над палаткой доски, сползший на палатку совсем немного, как и отколовшийся кусок перед входом на фотографии совсем немного ополз. Но большего, чем на сугробе, масштаба этого куска доски вполне хватило, чтобы придавить такие хрупкие и ничтожные перед стихией объекты, как несколько человек, зыбко покрытых старой палаточной тканью, висящей на вервочках и воткнутых в снег палках.
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 17:41
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 18:02
Если верёвка не была оборвана раньше, то на момент прихода поисковиков она должна была быть относительно натянута по прямой, или плавной дуге до наклоненной лыжной палки, так и вмёрзшей в снег, закреплённой в нём. Тогда, будучи перерублена при подрезании сугроба поисковиками, она должна была иметь на расстоянии до разруба и выступания из сугроба, плавную дугу по направлению к наклонившейся палке (поскольку палка всё же наклонена и прямой натяжки уже могло не быть), будуи так и вмёрзшей в сугроб. Однако мы видим совем другую картину. Внутри отколотого куска вмерзшая в него верёвка уже делает резкий зигзаг вниз. В то время, как совсем небольшое смещение этого отколотого от сугроба куска плотного снега не может дать такую форму зигзага вервки внутри куска. Значит, вервка упала ещё тогда, года не вмёрзла в этот отколовшийся кусок снега, ещё до вмерзания в сугроб потеряла форму прямой натянутой линии, или форму плавной дуги на расстоянии привязи к лыжной палке.
Так как перед этой ночью было потепление, то вполне мог образоваться небольшой слой мокрого снега, при похолодании превратившийся в лёд, а при отколе его кусков от основной доски при подвижке - в острое и тяжёлое ледяное лезвие. Оно-то и могло перерубить верёвку ещё на подходе ко входу палатки со склона и остановившись перед перед входом, но тем самым сняв с палки перед входом всю нагрузку оттяжки и оставив её стоять саму по себе в глубоком снегу, не падая.
Отправлено: yuka - 19.10.12 18:37
эстафетная палочка дискуссии с yuka попала в надежные руки.
Думаю, что даже yuka не возьмется объяснить, как снег, да еще с фонариком в придачу, в течение 26 дней мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.medgaz, я, конечно, оценил ваше великодушие, но не уверен, что смогу противостоять специалисту-лавинщику Кузьме, но придётся, хотя бы поверхностно - мы с вами, как два персонажа из Даля - "всю неделю говорили ась, а в пятницу - что".
Отправлено: yuka - 19.10.12 19:30
Может быть вам будет интереснее поработать и на ресурсе, ссылку на который я дал выше.
Не являясь специалистом по сходу снега на палатку я, тем не менее, пытался понять поведение туристов-дятловцев по состоянию палатки на различных фотографиях, в том числе и на тех фотографиях, где палатку демонтировали. Я пришёл к возможно ошибочному выводу, что палатка в момент её реза имела достаточный объём для передвижения в ней человека с ножом, который в результате её и порезал от устоявшего входа вплоть до её середины и даже вышел за её пределы. Как я понял из своего личного разговора с М.П.Шаравиным в феврале этого года на ежегодной конференции он рубил палатку ледорубом по натянутому скату, то есть крыша не соприкасалась с полом палатки, что в целом и в общих чертах совпадает с показаниями Лебедева и Чернышова, которые отметили просевшую середину палатки под тяжестью наметённого снега, а Чернышов тот вообще договорился до того, что правый конёк палатки тоже "держался на коле". Исходя из материалов уг.дела я пришёл к выводу о том, что скат палатки имел один длинный разрез перед обнаружением поисковиками. В процессе и в результате возникшей необходимости проникнуть вовнутрь палатки Шаравин и Слобцов прорубили ледорубом несколько полос, ориентированных к коньку от горизонтального разреза, а затем вырвали и надорвали значительные куски брезента со спорного ската. Все последующие поисковики с палаткой уже не церемонились и даже, как видно на снимке проезжали по крыше на лыжах и, тем самым, стремились ослабить давление снежного и наметённого по их мнению покрова на крыше палатке, чтобы избавиться от его целостности и по частям снять его (затвердевший снег) с поверхности палатки. Не скрою для меня является сложной задача отделить признаки вмешательства поисковиков, столь грубо уничтоживших первоначальную картину места происшествия, каковой являлось состояние палатки до вмешательства. В такой неопределённой ситуации я искал эти самые первоначальные признаки и мне показалось, что один из них мне удалось идентифицировать - это растяжка верёвки, проходящей через коньковую верёвку, образующую петлю над верхней частью центральной стойки на входе, и по обе стороны от входа. На снимке устоявшего входа в палатку эта левая часть растяжки с помощью верёвки, пропущенной через петлю, оборвана, но первоначально она была привязана не к угловой палке, а к утопленной в снег лыжной палке с левой стороны её видно под коленом сидящего на карточках поисковика Коптелова. У вас оборванная верёвка оказалась привязана к угловой наклонившейся лыжной палке.
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 21:23
На снимке устоявшего входа в палатку эта левая часть растяжки с помощью верёвки, пропущенной через петлю, оборвана, но первоначально она была привязана не к угловой палке, а к утопленной в снег лыжной палке с левой стороны её видно под коленом сидящего на карточках поисковика Коптелова. У вас оборванная верёвка оказалась привязана к угловой наклонившейся лыжной палке.Нет принципиальной разницы, к какой палке была привязана верёвка, к ближней, или дальней. А может, к обеим двумя верёвками. Может, видя надвигающийся ураган и опасаясь, что конёк снесёт, или завлит тяжёлым снегом, и тот не выдержит, туристы его укрепили дополнительной опорой на воторой палке, сделав дополнительную натяжку. Всё может быть. Какое то имеет отношение к доказательствам того, что платку завалило снегом, или еёщ что-то случилось?
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 21:55
Зюзин не увидел в зоне палатки следов какого-либо схода снега, но настаивает на "метелевом накоплении снега" и обрушении палатки. Возможно, что сейчас он отчасти изменил свою позицию, например, заговорил об "изморози", но почему-то отказывается от схода снега на палатку со стороны склона.Моё предположение о подвижке подрезанного осколка доски в сторону палатки и не должно свидетелеьствовать какими-то признаками о полноценной лавине. Ведь вот смещённый подрезанный кусок сугроба у входа тоже не свидетельствует о сходе снега с гор. Так же не принципиально, была это небольшая подвижка подрезанного слоя, или был такой ураган, что быстро нанёс на палатку кобометры снега, а может, то и другое. Ураган нанёс толстенный слой снега, подрезанная корка снега на ближайшем куске склона над платкой не выдрежала этого веса, где-то треснула, откололась и до равновесного состояния сместилась в сторону палатки. Может и такое быть, что метровым снегом занесло палатку и туристы начали задыаться без поступления воздуха. Прорезали под коньком палатку, чтобы пробить дырку в снегу для поступления воздуха. Да затронули навливший снег, напряжение ткани палатки, она и не выдержала веса.
Всё равно мы досконально не можем узнать, какие факторы сыграли решающую роль в том, что палатка оказалась непригодна для нахождения в ней и для быстрой её расчистки. Однако, можно обобщить по результату - палатка оказалась завален под снегом и не способна укрывать 9 человек.
Единственно, что склонятмнение именно к подвижке снега на палатку, это то, что туристы могли больше напугаться именно этого процесса, чем просто наметённостью снега. А такой испуг лавин и подвижек у туристов в рефлексе, что могло их вынудить экстренно спускаться и пережидать плохую погоду вдали от места палатки.
Если бы палатка оказалась завалена только вследствии наметания, то можно было бы и не уходить дальше вниз, а тут же на месте выкопать другое снежное убежище и пробиваться к вещам в палатке.
Не принципиально это. Могло палатку завалить большим весом наметаемого снега и бомбардировкой обледенелыми кусками снега, сорванными ураганом где-то на камнях и кручах, как ураган срывает крыши домов, и принесёнными с большой скоростью к палатке. И туристы могли напугаться не только подвижки, решив, что это начало лавины, но и просто оглушительного страшного воя в беспосветном месиве летящего льда и снега, решив, чо нужно экстренно эвакуироваться отсюда вниз, где в долине тише и защищает лес. В любом случае, из заваленно палатки что-то выкапывать было нецелесообразно, а целесообразно экстренно искать новое и более надёжное укрытие для пережидания столпотворения.
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 22:08
Отправлено: yuka - 19.10.12 22:16
Какое то имеет отношение к доказательствам того, что платку завалило снегом, или еёщ что-то случилось?для меня это имеет отношение к восстановлению по-возможности картинки до прихода поисковиков. Вот вы начали с "подрезки", а дальше двигаетесь по знакомому сценарию - палатку завалило. Где следы схода снега от подрезки?
Не принципиально это.
Всё равно мы досконально не можем узнать, какие факторы сыграли решающую роль в том, что палатка оказалась непригодна для нахождения в ней и для быстрой её расчистки. Однако, можно обобщить по результату - палатка оказалась завален под снегом и не способна укрывать 9 человек.Пока что я вижу, что они собственными руками сделали её непригодной, а на выходе через разрез собственными же усилиями сдвинули "кол" с задней стороны. Вот вы говорили про следы, а мне следы подсказывают, что вне палатки находились два человека и они по всем признакам никому не помогали выбираться из заваленной палатки и ушли вниз, минуя палатку - вы мне поверите?
И летящая в воздухе ледяная крошка секла открытую кожу.Колмогорова могла использовать пусть даже значительно позже лицевую маску.
Отправлено: yuka - 19.10.12 22:44
Отправлено: Alina - 19.10.12 23:20
Исходя из материалов уг.дела я пришёл к выводу о том, что скат палатки имел один длинный разрез перед обнаружением поисковиками. В процессе и в результате возникшей необходимости проникнуть вовнутрь палатки Шаравин и Слобцов прорубили ледорубом несколько полос, ориентированных к коньку от горизонтального разреза, а затем вырвали и надорвали значительные куски брезента со спорного ската. Все последующие поисковики с палаткой уже не церемонилисьТогда возникает вопрос по экспертизе: разрезы изнутри могли быть сделаны дятловцами, но вот разрезы и разрывы, сделанные поисковиками, должны быть снаружи. Интересно, была ли эксперт проинформирована о повреждениях, нанесенных поисковиками, была ли перед ней поставлена задача исследовать только определенные разрезы. Думаю да, и именно поэтому многие сейчас сетуют на то, что экспертиза исследовала не все повреждения, просто эксперт знала, что смотреть, а что нет. Но почему тогда это не отражено в "постановочной" части экспертизы?
Отправлено: medgaz - 19.10.12 23:27
была ли эксперт проинформирована о повреждениях, нанесенных поисковиками, была ли перед ней поставлена задача исследовать только определенные разрезы.Перед Чуркиной поставили задачу исследовать именно разрезы. Поисковики разрезов не наносили, поскольку орудовали не ножом, а ледорубом, от которого остались разрывы.
Отправлено: yuka - 20.10.12 02:01
Поисковики разрезов не наносили, поскольку орудовали не ножомДобавлю, что в интервью Навигу Шаравин говорил, что у них со Слобцовым не было ножа.
Интересно, была ли эксперт проинформирована о повреждениях, нанесенных поисковиками, была ли перед ней поставлена задача исследовать только определенные разрезы.Думаю, что Чуркина явно видела один разрез, пропадающий в явных разрывах извне. Ну и, разумеется, Иванов явно предложил ей ответить на вопрос о применении ножа - вы, я думаю, правы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана.Здесь Иванов чуть-чуть приоткрылся и вновь полностью сосредоточился на разрезах...
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела
Цитирование
НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:
"1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?"
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 02:35
Если бы снег сошёл со стороны склона и изваял перед входом такую кучу снега, то он порвал бы верёвку сразу - на что вы намекаете уже не первый раз. С этим тезисом не могу не согласиться. Сугроб похоронил бы под собой большую часть верёвки, а при имеющихся условиях мы видим, как верёвка сохранила довольно длинную траекторию по направлению к лыжной палке, забитой под самое кольцо. При этом часть верёвки доступна для наблюдения и очевидного вывода - она лежит прямо на поверхности сугроба.Сугроб не мог похоронить на своём дне всю верёвку, поскольку место её разрыва находилось ниже конька палатки, в районе которого она в петле закреплена. Она по законам физики должна была висеть вниз с этого конька. Поскольку в момент бури, наметания снега и кусков от обвалов пред входом не обязана была быть ровная снежная поверхность, то натянутая часть верёвки после её обрыва опала и легла по тому профилю, который оказался под ней в момент её обрыва. И верёвка, имея прочность, не обязана была порваться от первого прикосновения, а пропустила часть опадающих кусков под себя. Потому верёвка должна проходить через сугроб сверху вниз и по тому профилю поверхности, который был наметён и насыпан перед входом в тот момент. Однако, если прорисовать весь ход вервки, включая нетронутые комья снега, в которые она вмёрзла, то отчётливо видно, что она не идёт от конька вверх к палке (не важно, первой, или второй), а именно пронизывает нетронутые комья снега вниз и по ломаной линии. Практически конец вервки, торчащий из подрезанного кома, направлен перпендикулярно направлению к палкам. Значит, эта верёвка как легла после обрыва на имеющийся профиль снега, так и вмёрзла в него. Нет там на фотографии в смёрзшемся снеге линии направления верёвки к палкам. Наоборот, небольшая прорезь от натянувшейся верёвки в коме, когда этот подрезанный ком немного сместился и опустился, чётко обозначает, что верёвка идёт перепендикулярно направлению к палке. А торчащий из кома конец верёвки показывает, что он гораздо ниже направления вверх к палке, то есть, упала и болталась на петле конька, отбырыльнув при обрыве и ложась по профилю того, что оказалось перед палаткой. Потом на неё ещё насыпало, всё смерзлось. На верху верёвка и обязана быть над сугробом, так как висит в петле конька выше сугроба.
Кстати, судя по кольцу и кончику второй лыжной палки, она тоже наклонена в том же направлении, что и первая палка.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 02:54
Колмогорова могла использовать пусть даже значительно позже лицевую маску.Я точно не знаю устройства маски.
Во-первых, если был очень сильный ветер, то маска могла ещё больше усугублять затрднение дыхания.
Во-вторых, если был очень сильный шум и необходимость постоянно подавать голос и согласовывать действия, то маска могла мешать голосовому сообщению. (это если устройство маски закрывает рот).
В-третьих, если опасность угрожала самой жизни и требовалось постоянное напряжённое сосредоточение внимания на действиях по выживанию, то внимание просто не доходит до такой мелочи, как забота о сохранности кожи лица от секущего снега.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 03:16
Пока что я вижу, что они собственными руками сделали её непригодной, а на выходе через разрез собственными же усилиями сдвинули "кол" с задней стороны. Вот вы говорили про следы, а мне следы подсказывают, что вне палатки находились два человека и они по всем признакам никому не помогали выбираться из заваленной палатки и ушли вниз, минуя палатку - вы мне поверите?Ну, да, одетые Тибо с Золотарёвым могли находиться на момент обрушения вне палатки. Возможно, они первыми услышали и увидели откол, оползание и чисто рефлекторно отбежали в сторону и вниз, чтобы их не накрыло тут же. Всё же палатка была в заглублении и осколок доски мог пройти выше линии лежащих людей, сдержаться тканью палаткки, так оно и вышло, никто не пострадал. А вот стоящих двоих этот осколок мог срезать, или сразу задавить. Потому это было правильное рефлекторное действие - отбежать в сторону и вниз от оползня. Видимо, пока они приостановились пронаблюдать поодаль, пойдёт ли оползень дальше, остальные туристы экстренно выбрались из палатки, судя по раздетости, разутости и потере вещей, за пару минут, и тоже моментально начали спуск от опасного места, где к ним и присоединились двое наблюдавших чуть поодаль. Они просто не успели в темноте и метели за пару минут определиться, насколько опасен этот сход и что творится у палатки. Но явно не бежали в панике, а оценвали обстановку для возможности возврата и помощи остальным, если это имело смысл при не такой уж и опасности начавшегося схода снега. И сразу присоединились, просто услышав проходившую рядом спасшуюся группу. Возможно, буря сопровождалась таким воем и такой метелью с плохой видимостью во тьме, что уже в нескольких шагах невозможно было услышать и увидеть, что творится.
Отправлено: yuka - 20.10.12 03:27
Если бы снег сошёл со стороны склона и изваял перед входом такую кучу снега, то он порвал бы верёвку сразу - на что вы намекаете уже не первый раз. С этим тезисом не могу не согласиться. Сугроб похоронил бы под собой большую часть верёвки, а при имеющихся условиях мы видим, как верёвка сохранила довольно длинную траекторию по направлению к лыжной палке, забитой под самое кольцо. При этом часть верёвки доступна для наблюдения и очевидного вывода - она лежит прямо на поверхности сугроба.Думаю, что внешний разрез сугроба и главным образом его верхняя часть сохранила форму пика высоты посередине и падение высоты по нисходящей по обеим сторонам, что в принципе довольно чётко характеризует постепенное и длительное формирование по заданному параметрами рисунка плоскости входа лекалу. Внутренний разрез сугроба, обращённый к склону, своей верхней частью более крутой, что также указывает на зависимость образования этой формы от параметров левого ската палатки. И здесь нужно внимательно смотреть на геометрию верёвки в соприкосновении с сугробом и я полагаю, что нижняя часть верёвки по мере роста сугроба закрылась снегом, а сам сугроб не сразу, но затвердел и верёвка оказалась в жёстких тисках. Другое дело, зачем поисковикам понадобилось вскрывать L - образно сугроб... Может быть для того, чтобы ослабить натяжение коньковой верёвки, образующей петлю, но тогда возникает другой вопрос - куда делась сама коньковая верёвка - она ведь довольно длинная... И, кстати говоря, никто из поисковиков верёвку - растяжку, пропущенную через петлю, не отмечает разорванной в отличие от Масленникова, который говорит только про "сорванные" растяжки с противоположной входу стороны. Снежный ком, который пронизывает верёвка, просто висит на ней, как кусок бетона на арматуре. Если его приподнять , то он покажет направление к лыжной палке и заодно обозначит выемку снега под ним - он просто часть сугроба, отделенного от него и при подрезке поисковики, скорее всего, изменили направление верёвки к палке. Вот почему я строго ориентируюсь только на видимую часть верёвки, которую в связи с вашей идеей схода снега должно было сдвинуть к центральной стойке.
И потом при сходе снега на всю ширину палатки со стороны входа центральная стойка просто обязана вести себя также, как и угловая - она должна наклониться от первичного контакта тоже вправо, но она, как вы - Кузьма справедливо указываете наклонилась внутрь палатки от натянутого ската крыши, на который сошёл снег. В такой ситуации рвётся верёвка растяжка, пропущенная через петлю, срываются растяжки с противоположной стороны и всё - обе стойки должны упасть, но вход устоял. В связи с этим мне и говорят, что стойку переустановили.
Отправлено: yuka - 20.10.12 03:38
И сразу присоединилисьОни присоединились не сразу - Чернышов отмечает сходящиеся следы с отметки в 30 метров от палатки, а встреча, если она и состоялась, произошла на отметке в 60-80 метров от палатки. Обратных следов к палатке не было. Сходящиеся следы говорят, что люди спускались, используя фонарик, который скорее всего был у одного из двоих в стороне от движения основной группы. Это свидетельство скорости, с которой все они уходили от палатки безостановочно.
Всё-таки ссадины и точечные ранки на лице у Колмогоровой сильно отличаются от остальных, а у Дубининой их вообще не было. И если Колмогорова поднималась снизу, где начали происходить рассудочные действия, то вполне обязана была вспомнить о маске. Ну да ладно - это предстоит ещё доказывать, когда мы разберёмся с обстоятельствами её обнаружения.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 03:56
Вот вы начали с "подрезки", а дальше двигаетесь по знакомому сценарию - палатку завалило. Где следы схода снега от подрезки?А какие должны остаться следы сдвига пласта, или обрушения наметённого снега с подрезки, если через месяц заглублённая на метр палатка, уже в упавшем состоянии имеет сверху всего 10-20 см. снега? Только сугроб и свидетельствует, что когда-то здесь была уйма разнобразного снега, потом раздутая и унесённая. Тяжёлые осколки, тоже зансённые, смёрзлись со снегом в единый покров, осели, поменяли структуру в связи с воздействием другой погоды.
То, что в этой местности, где были туристы, очень резкие смены погодных условий и катаклизмы из-за сильных ветров и быстрого выпадения невероятного количества осадков, занют и манси, и местные лесники. Даже инженер об этом прупреждал группу.
Действительно, если посмотреть по карте, то по этому месту проходят все возможные границы климатических и иных географических условий. А это место манси называют ещё и самым опасным на этой границе, так как там где-то в районе Отортена проходит труба, собирающая ветер.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 04:35
Они присоединились не сразу - Чернышов отмечает сходящиеся следы с отметки в 30 метров от палатки, а встреча, если она и состоялась, произошла на отметке в 60-80 метров от палатки.Что такое 30 метров? Это если я стою у своего первого подъзда и прислушиваюсь, присматриваюсь во тьме, что происходит у второго. Это совсем рядом, самый минимум безопасного расстояния для наблюдения за возможностью схода снега, чтобы, если что, успеть отбежать ещё. И всё же, не было смысла этим двоим вдруг корректировать свой прямой маршрут спуска и поворачивать в сторону, если у них не было намерения присоединиться к услышанной, или увиденной спускающейся группе. Как только в 30-ти метрах они заслышали группу, так сразу и скорректировали свой маршрут к ним, срезав этот угол в течение следующих 30-ти метров.
Цитирование
Обратных следов к палатке не было. Сходящиеся следы говорят, что люди спускались, используя фонарик, который скорее всего был у одного из двоих в стороне от движения основной группы. Это свидетельство скорости, с которой все они уходили от палатки безостановочно.Чего ради должны быть следы назад, если все, как один, понимая одну и ту же опасность, стремились побыстрее уйти от опасного места? То, что не было следов назад, и следы были в шеренгу, дружные, даже свидетельствует о том, что никто не пострадал, что все вовремя спаслись и могли монолитно в одном темпе уходить, не возвращаясь, чтобы помогать кому-то раненому, или отстающему. То, что некоторые следы порой петляли вдоль шеренги, могло означать, что при сильном ветре и шуме, кто-то мог уже по пути передавать информацию группе о планах действий, чтобы та действовала по единому плану.
Цитирование
Всё-таки ссадины и точечные ранки на лице у Колмогоровой сильно отличаются от остальных, а у Дубининой их вообще не было. И если Колмогорова поднималась снизу, где начали происходить рассудочные действия, то вполне обязана была вспомнить о маске. Ну да ладно - это предстоит ещё доказывать, когда мы разберёмся с обстоятельствами её обнаружения.Ну, это действительно надо конкретнее восстанвливать картину и последовательность событий, чтобы точно знать, где кто получил небольшие ранки. Возможно, они спускались от ветра и не получали при спуске особых ранок, а потом в другой ситуации и против ветра получили, и другие ситуации возникали. Может, Колмогорова при спуске отдала свою маску Дубининой, а позже та её вернула. Это мелкие детали, не слишком важные для восстановления ключевых моментов, приведших к смерти группы. Досточно того, что эксперты идентифицировали такие мелкие царапины, как дейсвие твёрдого снега. А это естественно, что в непогоду в снежных горах и трудных условиях выживания такие царапины могут иметь место. Даже если бы группа и не погибла.
Вряд ли Колмогорова, потеряв всю группу и сама полумёртвая могла ещё вспоминать о маске и удобстве для кожи лица.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 05:17
Цитирование
Внутренний разрез сугроба, обращённый к склону, своей верхней частью более крутой, что также указывает на зависимость образования этой формы от параметров левого ската палатки.Вы очень хорошо заметили, что сугроб - это самое сохранное от того, что было тогда, и по нему можно хоть о чём-то судить. Хорошо заметили, что крутизна сугроба больше к склону, причём крутизна сугроба к к склону больше, чем крутизна самого склона. А если было полное выдувание, то сугроб сравнялся бы с крутизной склона. О чём это может сказать? О том, что со стороны склона действительно могла произойти осыпь, которая и дала крутизну сугроба, большую с той стороны, где больше насыпало, или где остановился фронт осыпи, или край осколка доски. Этот фронт остановился перед входом, а не после, потому что пик сугроба находится не достигая входа от склона. Но в то же фремя эта осыпь, или осколок доски наклонил обе лыжные палки по направлению своего схода и накрыл верёвки, нагрузил своим весом, или задел ледяным лезвием, так что очень даже мог их порвать, или перерубить.
Даже может быть такое, что палатка ещё выдерживала вес нанесённого на неё бурей снега. Но когда случилась осыпь в районе лыжных палок, наклонив их, то от наклона верёвки ослабели, провисли и ослабили натяжение конька. Тогда накопившийся над палаткой снег соответственно навалился на просевшие скаты палатки и, набрав энергии при этой подвижке, уже натянул верёвки на лыжных палках и порвал их своим весом. Упавший вместе с коньком палатки снег потянул за собой осыпь вышележащего снега со склона вблизи платки. И это только усугубило ситуацию. Палатка с ослабленным коньком и навалившимся снегом уже не выдержала веса этой осыпи и обрушилась капитально. Если двое вышли из палатки, то они в условиях плохой видимости и сильного шума могли этот локальный цепной процесс принять за более крупный горный сход снега, отбежали вниз и в сторону, пока не не поняли, что за ними не идёт никакого обвала. Но выжидали, что бы удостовериться, что лавины нет. За это короткое время выжидания выбралась и подошла вся группа.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 05:47
Цитирование
И потом при сходе снега на всю ширину палатки со стороны входа центральная стойка просто обязана вести себя также, как и угловая - она должна наклониться от первичного контакта тоже вправоЕсли форма сугроба - одно из самого сохранившегося со времени трагедии, то пик крутизны этого сугроба указывает на фронт остановки обвала. А это получается не доходя до центральной стойки входа. Потому боковые палки наклонились по направлению обвала, а центральная - нет, а только наклонилась по направлению стягивания её просевшей и натянувшейся под весом снега палаткой.
Обвал снега, или подвижка доски не достигли входа и центральной стойки, не завалили вход на всю ширину палатки, затронув и наклонив только боковые стойки, обеспечивавшие натяжение конька через натянутые с них верёвки.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 05:58
Кубометр мокрого, или плотного снега весит где-то 400 кг., или 4 центнера (вода - 1000 кг., тонну). Если бы полностью на всю палатку свалилось бы кубометра 3 снега, то девять (или 7) человек, чтобы приподнять ткань палатки для возможности хоть какого движения под ней, должны были бы поднять вместе с этой тканью больше тонны веса. Легче выбраться просто из кучи засыпавшего снега, откапывассь горстями, чем выбраться из-под ткани палатки, придавленной тонной веса. Может, опытные туристы это хорошо понимали, поспешив выбраться даже раздетыми из палатки, пока один её скат ещё давал такую возможность не будучи полностью обрушен и засыпан локальным обвалом на всю ширину палатки.
Отправлено: medgaz - 20.10.12 11:10
могли монолитно в одном темпе уходить, не возвращаясь, чтобы помогать кому-то раненому, или отстающему.
Колмогорова, потеряв всю группуВот тут есть противоречие, которое вызывает вопросы. Могла ли группа, в которой как минимум двое были к этой девушке неравнодушны, бросить ее? Неужели в какой-то момент начал действовать принцип "каждый за себя"? Почему она не смогла идти дальше - ведь у нее не было травм, и одета она была относительно неплохо? Откуда взялась хвоя на одежде Колмогоровой? Слободин и Дятлов тоже не дошли до кедра? Почему все трое оказались строго на одной линии "палатка - кедр"?
И еще один вопрос - что вы думаете о лыжах, стоящих у палатки? Они не очень сочетаются со сходом снега, а ведь Слобцов с Шаравиным говорят о том, что лыжи и палки там стояли изначально.
А в целом могу выразить вам только полный респект. У меня есть небольшие возражения, но они непринципиальны, поэтому высказывать их не буду, ведь общую картину вы обрисовали правильно и очень аргументированно. Если бы кто-нибудь сумел провести анализ МП на таком уровне в 1959 г., то не было бы сейчас никакой "тайны перевала Дятлова".
Отправлено: yuka - 20.10.12 13:35
А в целом могу выразить вам только полный респект. У меня есть небольшие возражения, но они непринципиальны, поэтому высказывать их не буду, ведь общую картину вы обрисовали правильно и очень аргументированно. Если бы кто-нибудь сумел провести анализ МП на таком уровне в 1959 г., то не было бы сейчас никакой "тайны перевала Дятлова".medgaz, мы здесь собрались для курения фимиама достоинств друг друга? Я ведь тоже могу сослаться на статью С.Согрина, где он жёстко отстаивает мнение о "надутости" снега или на мнение Ю.Л.Зюзина, например на такое:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000142-000-0-0-1345997272 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000142-000-0-0-1345997272)
Специалист Ю.Л.Зюзин
Цитирование
Что касается доказательств схода лавины на палатку, обнаруженных Е.В. Буяновым на фотографиях сделанных участниками поиска туристов, то у меня на этот счёт совсем иное мнение. По моему мнению, снежные комья вокруг обнаруженной палатки не являются лавинными отложениями. На последней фотографии сделанной погибшими туристами хорошо видно, что прежде, чем установить палатку, ребята выкопали под её основание в снежном покрове довольно глубокий шурф. Естественно выбранный снег они разместили по периметру палатки. Кроме того, лавинные отложения, после схода лавины из снежной доски представляют из себя нагромождения снежных блоков размером до одного кубического метра и более, а не округлые комья, которые можно увидеть на фотографии. Лавинные отложения таких лавин хорошо различимы на местности вплоть до полного стаивания снежного покрова, поэтому мне кажется довольно странным, что ни следователи ведущие это дело, ни студенты, ни научные работники института, обнаружившие палатку, их не обнаружили.ЦитированиеПока что сценарий Кузьмы ничем не отличается поверхностно от вашего, но это не основание, чтобы мы здесь курили бамбук. Постарайтесь быть сдержаннее, а то у меня могут возникнуть сомнения в необходимости учёта вашего мнения :) Надеюсь, вы понимаете - ничего личного, но и грызть мне пятки не могу вам позволить - я всё-таки не жертва, а вы не койот :)
В условиях, когда мы с Кузьмой сосредоточились на сугробе и выявили, что он несёт в себе явную концентрацию полезных для понимания сведений, вы появляетесь внепопад
со своими аплодисментами - проявите сдержанность или говорите по существу. Как писал Леви-Стросс в книге "Первобытное мышление" сугроб "это ... посредник - концептуальная схема, при помощи которой материя и форма, неспособные существовать друг без друга, воплощаются как структура, то есть как поддающаяся анализу эмпирическая сущность". А всё остальное пока "левые" рассуждения, которыми на этом этапе можно пренебречь. У моего оппонента есть одно преимущество - он уверен в сходе снега, но и у меня есть такое же преимущество - я не вижу оснований для подобного утверждения и со мной "солидарны" поисковики, побывавшие в зоне палатки в 1959 году.
Отправлено: medgaz - 20.10.12 19:56
здесь собрались для курения фимиама достоинств друг друга? Я ведь тоже могу сослаться на статью С.Согрина, где он жёстко отстаивает мнение о "надутости" снегаЯ просто услышал хорошо аргументированную и здравую позицию, вот и высказался по этому поводу. Из этого не следует автоматически неуважение к вам или кому-нибудь еще, разумеется. Тем более что вы, надеюсь, все же в глубине души понимаете, что снег на палатке был никакой не надутый, только не хотите признать этого очевидного и доказанного факта. 10 см снега под фонариком и отсутствие снега над ним - железобетонный аргумент против этой мифической "надутости". Снег с места установки палатки сдувался, о чем говорят незасыпанные тапки, шапки, следы мочи, сметенные сугробы от установки палатки. А что свидетельствует о надутости снега? Да ровным счетом ничего, кроме глубокомысленного "есть мнение". Согрин так же жестко отстаивает мнение о 33-м кадре, на котором якобы запечатлен огненный шар или что-то в этом роде. Тоже прикажете в это поверить? Но я уже давно доверяю не "мнениям", а фактам.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 21:01
Вот тут есть противоречие, которое вызывает вопросы. Могла ли группа, в которой как минимум двое были к этой девушке неравнодушны, бросить ее? Неужели в какой-то момент начал действовать принцип "каждый за себя"? Почему она не смогла идти дальше - ведь у нее не было травм, и одета она была относительно неплохо? Откуда взялась хвоя на одежде Колмогоровой? Слободин и Дятлов тоже не дошли до кедра? Почему все трое оказались строго на одной линии "палатка - кедр"?Никто Зину не бросал. У меня под потерей имеется ввиду гибель всей группы. Похоже, Колмогорова погибла последней.
Все эти торое возвращались к палатке после других трагических событий внизу. Доказательства того, что они возвращались есть. Ну, сами заметили, хвоя на Колмогоровой, значит, была внизу у деревьев. А также положение трупов. Все они упали головой к палатке, как если бы стремились туда. А Дятлов вообще дрежался за берёзку и смотрел по направлению к палатке. Может, они даже пытались ползти туда, потеряв силы. А если бы они спускались, то ползлибы вниз, головами от палатки. Похоже, что Слободин, Колмогорова и Дятлов, как наиболее волевые и выносливые люди из этой группы, оказались чуть живучее и утремлённее, а может, и чуть везучее остальных, потому погибли последними, возарващасяь к палатке.
Вероятно, на одной линии они оказались потому, что по близ видимым наклонам ландшафта просто чувствовали направление вверх. И сколь точно они на одной линии были? Может, разброс в несколько метров - это и есть на одной полуторакилометровой линии. Если известно, что надо идти не в овраг и вниз, не под склоном горизонтально, а именно по подъёму вверх, то это и получится одна линия.
Цитирование
И еще один вопрос - что вы думаете о лыжах, стоящих у палатки? Они не очень сочетаются со сходом снега, а ведь Слобцов с Шаравиным говорят о том, что лыжи и палки там стояли изначально.Это не было сходом снега именно в лавинном масштабе. Это был локальный сход, ну, типа того, как накопившийся на крыше снег и лёд может съехать с этой крыши. И если крыша относительно большая, и осадки выпали большие, то может и завлить прохожего, или порубить льдом итвёрдым снегом. Был такой случай, как уборочный самосвал вывалил на какого-то человека снег, шофр не заметил лежащего, или сидящего (уже не помню точно, как там этот человека оказался). И этот человек погиб, не смог выбраться из сугроба сброшенного снега. И никакой лавины при этом не было, на ровном месте обвал снега из кузова самосвала всего с метровой высоты.
Лыжи стоят не тронутыми потому, что этот локальный обвал просто не достиг лыж. Как уже мы тут договорились, что пик крутизны сугроба показывает примерно линию останвки этого локального обвала у входа, то палатку завлило снегом примерно наполовину со стороны склона, может. чуть больше сзади и посередине, и поэтому смяло. Если на эту половину упало кубометра три снега, или даже меньше, то этого уже достаточно, чтобы потерять её свойства укрытия для людей. А если бы палатку накрыло всю, а не примерно наполовину, то уже были бы проблемы выбраться из неё и разрезать скат. Не было бы уже возможности таких движений.
Потому никаких признаков полноценной горной лавины и не должно быть. Это был локальный обвал, или сход небольшого осколка доски со снегом сверху, который вызван лишь резким большим выпадением осадков, сменой температуры, ураганным ветром и подрезом. Но только туристы восприняли это субъективно, оказавшись в ситуации сильного стресса после обвала и экстренного самоспасения, а так же в условиях почти полного отсутствия видимости из-за сильной метели и ночной тьмы, чтобы оценить обвал и определить причину по окружающему ландшафту, а так же с подавленной психикой и сбитые с толку сильным воем и грохотом в начавшемся урагане. Ведь именно лавины сопровождаются сильным гулом, треском и прочими очень громкими звуками. А манси говоря, чо именно вэтом месте при сильном ветре раздаются особо громкие и своеобразные звуки. Всё это вместе совершенно логично могло у туристов создать полную уверенность, что это началась глобальная подвижка снега с горы, которая затронула их палатку первым своим проявлением, а страшные хвуки и гул означают уже начавшийся наверху сход снега. Ведь для туриста в горах наиболее естественным образом сход снега яаляется самой известной и ожидаемой опасности. Это мы потом анализируем в спокойной обстановке, что склон горы не слишком крут для такого глобального схода. А эти туристы там были впервые, и поскольку подходили к горе в метели и плохой видимости (что видно по фоткам, где последний лыжник в цепочке уже не видел ного идущего впереди), вечером, то не могли в конкретике оценить рельеф склона. Для них не было столь очевидно, что склон не опасен для схода снега, особенно при резких запредельных осадках и буре. Самым есественным при завале палатки снегом и при сильном вое и грохоте вне видимости было всё это идентифицировать с началом схода снега с горы. А это смертельная опасность, от которой надо бежать не теряя ни секунды, которая может решить жизнь и смерть.
Когда критикуют лвинную версию, то надо договриться, считать ли лавиной локальный обвал, как, например, обвал болшого количества снега с большой крыши, или из кузова большого самосвала, что достаточно и для завала палатки, и для гибели людей, и для их испуга и стресса. Тогда всё будет определённее, и не надо буедт искать на всей горе признаков схода лавины в качестве доказательства завала палатки.
Цитирование
А в целом могу выразить вам только полный респект. У меня есть небольшие возражения, но они непринципиальны, поэтому высказывать их не буду, ведь общую картину вы обрисовали правильно и очень аргументированно. Если бы кто-нибудь сумел провести анализ МП на таком уровне в 1959 г., то не было бы сейчас никакой "тайны перевала Дятлова".Спасибо за комплемент. У меня тожде дана положительная оценка версии Ивлева здесь на форуме, но тоже с возражениями и уточнениями, которые там в обсуждении уже мной начаты приводиться. Но принципиально эта версия правдоподобнее других. Может, если у меня будет всказана вся моя версия, то у Вас не останется возражений, так как всё совпадёт. Но сразу всю версию долго описывать. Постепенно выскажу.
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 21:26
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 21:35
И инженер лесозаготовок предупреждал группу, что в это время там провалиться ничего не стоит, не заметив полость под снегом. А значит, и подрезать такую неустойчивую шапку снега.
Это же явление сыграет трагическую роль уже внизу, после спасения из обвалившейся платки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.12 21:46
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.12 21:51
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.12 21:56
Отправлено: yuka - 20.10.12 21:57
Тем более что вы, надеюсь, все же в глубине души понимаете, что снег на палатке был никакой не надутый, только не хотите признать этого очевидного и доказанного факта.medgaz, опять вы за своё!? Это не я утверждаю, что снег был надут на палатку - об этом уверенно говорят в протоколах допросов сами поисковики и они же говорили, что снег сдувался, в том числе с палатки. Мы же с вами там не стояли с весами и линейкой и не имеем возможности измерить параметры поведения снега в течение 26 дней в феврале 1959 года. Поэтому нужно искать и анализировать то, что меньше всего подверглось изменениям. Вот вы говорите про фонарик и 10 см снега под ним, а куда делся фотоаппарат рядом с фонариком и почему никто, кроме "московских мастеров" ничего не сказал про дыру в скате со стороны склона... У вас, если судить по вашей 100-процентной уверенности есть только один фонарик, а у меня подозрение, что его вместе с дневником, фотоаппаратом достали через крышу Слобцов и Шаравин и подозрение останется таковым, пока поисковики не признаются, что они подбросили или не подбросили куртку Слободина и пустую фляжку обратно в палатку и к палатке. Пока этот торг неуместен, но проблема доказательств остаётся проблемой. Вот почему я вам предложил анализировать самому состояние сугроба в привязке с предметами на нём и к палатке. Поразительно вы потратили столько усилий, чтобы убедить меня в том, что центральную стойку переустановили, но пришёл Кузьма и сказал, что это невозможно и вы тут же стали рукоплескать - он на этом элементарном примере доказал вам, что не нужно упорствовать там, где это вовсе не обязательно делать. Следующий раз мы с ним придём к выводу, что и фонарика не было на крыше, пока туда не пришли поисковики. И что вы вновь признаете, что были избыточно категоричны? Я не специалист по палаткам, но разговаривая с людьми, которые лучше меня разбираются в способах их установки, не мог понять, почему они не видят очевидного - устоявший вход, петлю из коньковой верёвки, через которую проходит верёвка - растяжка, сугроб, который могло намести перед входом, потому что для перемещения снега здесь имеется препятствие. Я ведь не Темпалов, которому оказалось до фонаря внутреннее содержание снега на палатке и у входа, чтобы по каким-то явным признакам понять направление движения снега, то есть понять механизм образования сугроба или образования снежного покрова на крыше палатки. Я просто ставил все эти вопросы для будущих исследователей, среди которых могут обнаружиться специалисты. А вам непременно нужно, чтобы я признался в том, что я чмо болотное? Вы сами навязали мне дискуссию с краплёными картами и признавая преимущество Кузьмы в познаниях вы сейчас можете оказаться в моральном проигрыше. Мне абсолютно всё равно, чья точка зрения возобладает или чья версия окажется круче - я ищу факты и пытаюсь дать им объяснения, иногда они могут быть настолько специфическими, что могу совершить ошибку. Я не знаю, кто такой Кузьма, но он быстро разбирается в том, что меня волнует уже давно.
Отправлено: medgaz - 20.10.12 22:01
А Дятлов вообще дрежался за берёзку и смотрел по направлению к палатке.Дятлов лежал на спине и смотрел вверх. Его нашли с согнутыми в локтях руками - скорее всего, его уже после смерти переворачивали Слободин или Колмогорова, которые погибли позже. Не исключено, что они пошли к палатке уже утром, когда снизу она была уже видна по стоящим лыжам. Этим можно объяснить "одну линию".
Но принципиально эта версия правдоподобнее другихДа, ведь главное - пусковой механизм аварии описан верно. Но всё остальное в конце концов - детали. Невозможно дать картину событий на 100%, поскольку не все действия туристов оставили следы. И не все артефакты можно объяснить в рамках одной версии. Например,, почему никто из мужчин не предложил обувь Дубининой и Колмогоровой. Или почему перчатки Тибо так и остались у него в кармане. Или зачем Золотарев взял с собой фотоаппарат. Да и по какой причине были получены тяжелые травмы (падение или завал снегом в овраге) - это большой вопрос.
Отправлено: yuka - 20.10.12 22:03
Извените... Тренируюсь общать в чатеДве ошибки:1) здесь не чат; 2) "изв
А труп Дятлова... Не создается впечатления.Что он перевернутНет, у меня не создалось такого впечатления - ноги согнуты в коленных суставах, а теперь мысленно переверните тело на живот, обращая внимание на траекторию левой руки и на поведение закоченелых нижних конечностей в области коленных суставов и ответься на вопрос - может ли умирающий, агонизирующий человек лежать в таком положении на животе.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.12 22:07
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.12 22:10
Отправлено: medgaz - 20.10.12 22:26
вы потратили столько усилий, чтобы убедить меня в том, что центральную стойку переустановили, но пришёл Кузьма и сказал, что это невозможно и вы тут же стали рукоплескать - он на этом элементарном примере доказал вам, что не нужно упорствовать там, где это вовсе не обязательно делатьЯ же сказал, что у меня есть небольшие возражения. И по стойке в том числе. Я остаюсь при своем мнении, но мне, честно говоря, уже надоело талдычить одно и то же, а добавить к сказанному больше нечего. Тем более что упавшая или не упавшая стойка - в конце концов лишь деталь в общей картине. Палатку завалило снегом - вот что самое главное и принципиальное, и этому есть доказательства, нравятся они вам или нет. А как именно завалило - вопрос второстепенный, и на него нет однозначного ответа.
А вам непременно нужно, чтобы я признался в том, что я чмо болотное? Вы сами навязали мне дискуссию с краплёными картамиЯ всего лишь хотел, чтобы после представленных мною доказательств в пользу выметания снега (а они отнюдь не исчерпываются фонариком) вы бы не отвечали мне в очередной раз - "а вот у Согрина есть мнение". Или после моих неоднократных объяснений, почему ничего не было взято из палатки, вы бы просто приняли это к сведению (при этом вовсе не обязательно соглашаться со мной), и не задавали мне по пятому кругу вопрос - "почему они ушли без топора с телогрейками?". Вот, собственно, и все "крапленые карты", как вы выразились.
Отправлено: medgaz - 20.10.12 22:44
Меня интересует их состав продуктового склада на момент их вставания на лыжиВообще-то этот топик называется "Состояние палатки"...
Отправлено: Кузьма - 20.10.12 23:42
Дятлов лежал на спине и смотрел вверх. Его нашли с согнутыми в локтях руками - скорее всего, его уже после смерти переворачивали Слободин или Колмогорова, которые погибли позже. Не исключено, что они пошли к палатке уже утром, когда снизу она была уже видна по стоящим лыжам. Этим можно объяснить "одну линию".Где-то приходлось читать про положение Дятлова у берёзки. Взможно перевернули товарищи, а потом следователи по трупным пятнам восстановили, как он лежал. Не знаю точно.
Одна линия подъма может быть вообще потому, что они вместе шли и на исходе сил, когда уже живые просто оставляли мёртвых за бесполезностью какой-то помощи, сами смертельно измождённые в преддверии собственной смерти. Тогда психика уже по другому работает.
Утром они не могли идти. Все погибли довольно кучно, в течение где-то двух часов. Так как при исследовании желудков сказано, что они погибли через 6-8 часов после принятия пищи. Тогда и другие под кедром тоже погибли утром, или под утро, если все успели поужинать корейкой. Утро зимой там позднее. Ну, скажем, если часов в 7 вечера они поужинали, то в три ночи уже все погибли. Не может быть это утро и рассвет.
Про корейку говорится по-разному. То она только порезана была, то одна шкурка валялась в палатке, то много шкурок валялось. В принципе, зачем нужно было нарезать кусков больше того, что требовалось для еды? Значит, скорее всего, туристы не успели поужинать, раз корейку нашли в палатке нарезанной и расположенной к еде. Даже если кто-то со своего кусочка уже шкурку снял для еды.
Тогда время гибели туристов можно посчитать, прибавив 6-8 часов после обеда. А это будет поздний вечер.
Да и не продержались бы они до рассвета в такой холод и ветер в своей одежёнке у хилого костерка под кедром. Ведь своего убежищая в снегу с настилом они тоже лишились, потеряв погибших четверых товарищей и имея на руках тяжело травмированных.
Но принципиально эта версия правдоподобнее других
Цитирование
Да, ведь главное - пусковой механизм аварии описан верно. Но всё остальное в конце концов - детали. Невозможно дать картину событий на 100%, поскольку не все действия туристов оставили следы. И не все артефакты можно объяснить в рамках одной версии.Совершенно верно.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 00:13
Цитирование
Например, почему никто из мужчин не предложил обувь Дубининой и Колмогоровой.Это как раз можно объяснить, на мой взгляд.
В тяжёлх услових, где требуется много усиленных действий, для цели всеобщего выживания гораздо целесообразнее сильный мужчина в обуви своего размера для многохождения по глубокому снегу, нежели более слабая женщина в обуви не своего размера. Просто большую часть нагрузки брали те, кто в обуви и лучше одет, а остальные больше согревались у костра. Хотя, ведь одеждой они даже очень поделились, стараясь распределить её чуть поравномернее, но не в ущерб действиям всеобщего спасения. К тому же Дубинина быстро сообразила, как сделать подобие обуви из свитера, так что тоже могла действовать, насколько это позволяло. Она же и потеряла это некрепкое подобие обуви в глубоком снегу.
Цитирование
Или почему перчатки Тибо так и остались у него в кармане.По моей версии, правда, исходя из других соображений, а не исходя из перчаток, Тибо в момент трагедии был у костра, и, вероятно, грел руки, положив перчатки в карман. Перчатки в кармане только подтверждают эту версию.
Цитирование
Или зачем Золотарев взял с собой фотоаппарат.Или потому, что им сильно дорожил, и фотоопарат в экстенной ситуации оказался рядом. Или потому, что фотоаппарат был на нём одет, и ещё даже не снимался, потому что Золотарёв был в полной экипировке одежды, не раздевался пока, как остальные. Может, дежурным был?
Цитирование
Да и по какой причине были получены тяжелые травмы (падение или завал снегом в овраге) - это большой вопрос.Вот на это как раз у меня есть вполне логичная версия. Но если её обсуждать здесь, то мы заболтаем тему, обозначенную и предназначенную для палатки. Если хотите эти ответы увидеть от меня, то желательно перейти в тему обсуждения версии Ивлева. Там у меня уже начато как раз с этого эпизода гибели четверых в ручье. А дальше мне было бы гораздо проще излагать свою версию, отвечая именно на такие вопросы, которые вы очень проницательно ставите.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 00:46
признавая преимущество Кузьмы в познанияхНет у меня никаких преимуществ в познании. Я не занимаюсь туризмом. Правда, образования у меня физико-техническое и психологическое, что, может быть, иногда помогает в анализе объектов, если только хватает внимания их заметить, и немного в поведении и мотивации людей. Вот, например, если бы не yuka, мне в жисть не обратить внимания на крутизну в формах сугроба у входа, а она информативна. Коллективно всегда лучше исследовать, как говорится, ум хорошо, а два - лучше.
Про Дятловцев вообще только-только услышать случилось. Заинтересовало. Достаточно мало про это мною прочитано, только начинаю. Потому, можно меня считаь за человека со свежим, не замыленным взглядом.
Отправлено: yuka - 21.10.12 18:27
Палатку завалило снегом - вот что самое главное и принципиальное, и этому есть доказательства, нравятся они вам или нет. А как именно завалило - вопрос второстепенный...
... она информативна...:)
... обратить внимания на крутизну в формах сугроба у входа...
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 22.10.12 00:40
Я всего лишь хотел, чтобы после представленных мною доказательств в пользу выметания снега (а они отнюдь не исчерпываются фонариком) вы бы не отвечали мне в очередной раз - "а вот у Согрина есть мнение".Почему же!? Кто-то читает и узнаёт, что есть отличное от вашего мнение, да ещё основанное на непосредственном опыте изучения места происшествия - в этом как раз заключена большая ценность. Ведь, если в ювелирный магазин зайдёт ничего не понимающий человек, то он будет основывать своё мнение на цене, но в таком случае эта будет чужая оценка, возможно никак не связанная с истинной ценностью ювелирного изделия, а всего лишь профессиональная оценка продавца, а не специалиста. В этом же магазине вам могут предоставить услуги своего специалиста *ROFL*
Отправлено: Кузьма - 22.10.12 02:27
На приложенной фотографии пример утановки палатки.
Боковые палки стоят с наклоном от палатки, для лучшего удержания напряжения. Значт, угол налона в дятловских балках ещё больше, чем от вертикали, большой разворот совершили под действие схода снега. Только здесь на фотке ещё большая стойка участвует для поддержки конька, а у Дятлова её не было, потому что палатка вкопана глубоко и достаточно было высоты только лыжной палки на и так возвышающемся склоне слева, чтобы поддерживать конёк.
Если обратить внимание на фотке на стойку входа, то она стоит с наклоном к палатке и в сторону. Это чтобы не мешала заходить, не была сбита входящими-выходящими. Если она у Дятлова стояла с таким же наклоном и не столь глубоко воткнута, то наплыв снега снизу и спереди мог её только подвинуть снизу в более прямое положение, уменьшив оба наклона. А ткань платки - в обратные стороны тянула, но сверху. Так что тут многоступенчатая схема приложения сил, которая, может быть, и помогла устоять стойке входа.
Есть информация к размышлению?
Мне уже становится не столь важно, в каких деталях была обрушена палатка. Всё равно все кокретные силы, как в задании задачи по физике, учесть сложно. Потому достаточно того, что есть основыне признаки обвала.
Отправлено: yuka - 22.10.12 02:39
Есть информация к размышлению?
Потому достаточно того, что есть основыне признаки обвала.
Так что тут многоступенчатая схема приложения сил, которая, может быть, и помогла устоять стойке входа.Вы не видите начинающегося перелома центральной стойки?
Отправлено: medgaz - 22.10.12 10:20
Кто-то читает и узнаёт, что есть отличное от вашего мнение, да ещё основанное на непосредственном опыте изучения места происшествия - в этом как раз заключена большая ценность.Вообще-то там был не только один Согрин, но и более опытный турист Аксельрод, первым высказавший предположение о завале палатки снегом. А Слобцов, на которого мы оба любим ссылаться, и вовсе стал соавтором Буянова. Но давайте разберемся с Согриным, раз вы так цените его мнение. Вот что он пишет:
"Если обратить внимание на фотографии района поисков, то можно заметить, что все вершины незначительно поднимаются над водораздельным хребтом и имеют очень пологие склоны, да и сам водораздел - это плоскогорье. Такой рельеф характерен для Северного Урала... Но более существенным является второй момент. Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много)".
Кстати, согласно Соргину, "все поисковые работы проводились без лыж". Это тоже его "мнение, основанное непосредственном опыте изучения места происшествия". Такой же опыт имеет и Шаравин, который говорит, что без лыж он не перемещался. Это к тому, что ничего нельзя автоматом брать на веру, надо сопоставлять одно мнение с другим и различать домыслы, предположения и факты. Надеюсь, что вы это понимаете.
Согрин: "По заключению всех участников, включая М. Шаравина (он обнаружил палатку), снег на палатку был надут ветром. Если бы на палатке действительно лежал пласт снега («снежная доска»), то ею нетрудно было бы отличить от остального снега. «Снежная доска» имеет совершенно другую структуру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий".
Во-первых, даже на фото видна высокая плотность снега на палатке - если не топор, то ледоруб тут был весьма кстати. Во-вторых, палатка обрушилась (сам факт обрушения я считаю доказанным) по одной из двух причин - из-за сильного снегопада на фоне штормового ветра, либо из-за схода пласта выпавшего незадолго до этого снега. Объясните мне, пожалуйста, почему в этих случаях снег на крыше палатки должен был отличаться по структуре и плотности от остального снега.
Отправлено: medgaz - 22.10.12 11:29
Это не я утверждаю, что снег был надут на палатку - об этом уверенно говорят в протоколах допросов сами поисковики и они же говорили, что снег сдувался, в том числе с палатки. МЕсли снег сдувался и надувался одновременно, то какой-то из этих процессов должен быть доминирующим, не правда ли? На самом деле механизм образования снежного покрова на том участке склона, скорее всего, был такой - снег удерживался там только в том случае, если он выпадал в маловетреную или безветренную погоду при близкой к нулю температуре воздуха, а затем при похолодании превращался в наст. При отрицательной температуре, имевшей место быть в феврале, снег на месте установки палатки не задерживался. Доказательства того, что снег оттуда сдувался, есть. Я их уже неоднократно приводил, повторяться не буду.
Отправлено: Кузьма - 22.10.12 21:48
Вы не видите начинающегося перелома центральной стойки?Если палка была прочно воткнута, да если её ещё засыпало и закрепило дополнительно осыпвшимся снегом, а падающая палатка со снегом потянула к себе, то это и не противоречит условиям её сгиба.
Отправлено: yuka - 23.10.12 21:11
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 23.10.12 23:13
Тот факт, что ширина сугроба не вышла за пределы линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой свидетельствует о длительном (постепенном) характере формирования сугроба не только перед пространством у входа в палатку, но и постепенном накоплении снега на её крышеЭто некорректный вывод. С тем же успехом "факт, что ширина сугроба не вышла за пределы линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой" может свидетельствовать о длительном (постепенном) характере уменьшения размеров сугроба. А уж снег на крыше палатки здесь и вовсе не при делах. Он придавливал заваленную палатку изначально, иначе бы ее на ветру разорвало за 26 дней на британский флаг, что убедительно доказал эксперимент Семяшкина. Да и снег под фонариком Слобцову совершенно незачем было выдумывать, чтобы скрыть какие-то тайные грехи.
Параметры иного сценария, связанного с любым сходом снега в районе входа палатки с единовременным воздействием (движением) критической массы снега, зависимым от подрезки склона, совершенно не годятся, так как должны были привести к перелому центральной стойки, а значит к полному падению палатки не только в середине, но и с обеих сторон, где были установлены стойки.Вы учли все физические силы, действовавшие на стойку, чтобы делать столь категоричное заключение? Откуда следует, что должен быть именно ее перелом, а не падение? Это субъективизм чистой воды - вам перелом больше нравится, ибо можно легко доказать, что его не было. А вот с падением не всё так просто...
Отправлено: Кузьма - 23.10.12 23:28
Отправлено: yuka - 23.10.12 23:53
Откуда следует, что должен быть именно ее перелом, а не падение? Это субъективизм чистой воды - вам перелом больше нравится, ибо можно легко доказать, что его не было.Для начала я обратил ваше внимание на надлом центральной стойки как раз над поверхностью сугроба.
Это некорректный вывод. С тем же успехом "факт, что ширина сугроба не вышла за пределы линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой" может свидетельствовать о длительном (постепенном) характере уменьшения размеров сугроба. А уж снег на крыше палатки здесь и вовсе не при делах. Он придавливал заваленную палатку изначально, иначе бы ее на ветру разорвало за 26 дней на британский флаг, что убедительно доказал эксперимент Семяшкина. Да и снег под фонариком Слобцову совершенно незачем было выдумывать, чтобы скрыть какие-то тайные грехи.Да, я с вами в части Б.Е.Слобцова могу согласиться, но пока я вижу, что подброшена пустая фляжка из - под спирта и штормовка Р.Слободина и надо как-то объяснить, откуда взяли фотоаппарат и фонарик, поэтому стало возможным радикальное объяснение фонарика, но лично меня это не убеждает, потому что я сразу выявил проблему с фляжкой и штормовкой и приемлемого ответа не получил от поисковиков. В силу корректного отношения к ним я не могу всё время подчёркивать нестыковки в их показаниях в личном разговоре, но рано или поздно это придётся сделать. Моя некорректность адекватна вашей уверенности в том, что в зоне палатки имел место оползень, так что я бы не стал педалировать выражение некорректности. Эксперимент Семяшкина доказал отсутствие какого-либо схода снега в результате подрезки склона.
Отправлено: medgaz - 24.10.12 00:05
Эксперимент Семяшкина доказал отсутствие какого-либо схода снега в результате подрезки склона.(http://lib.rus.ec/i/97/383397/image123.jpg)
(http://lib.rus.ec/i/97/383397/image124.jpg)
Эксперимент Семяшкина доказал, что за 26 дней устоявшая и разрезанная палатка оказалась разорванной в клочья и забитой снегом под завязку. А на сходе снега в результате подрезки склона я не настаиваю, это лишь один из возможных вариантов.
Отправлено: yuka - 24.10.12 11:17
Эксперимент Семяшкина доказал...К состоянию палатки туристов-дятловцев различные эксперименты вряд ли имеют какое-либо доказательственное значение - к состоянию склона возможно.
Отправлено: medgaz - 24.10.12 11:53
различные эксперименты вряд ли имеют какое-либо доказательственное значение - к состоянию склона возможно.Почему же не имеют? Это не прямое, а косвенное доказательство того, что для меня, например, и так очевидно. Склон - это аэродинамическая труба, ветер там дует постоянно, а вот условия для схода снега не обязательно должны повторяться в феврале из года в год. Конечно, было бы лучше, если бы для чистоты эксперимента рядом поставили заваленную на три четверти и и засыпанную сугробом палатку, как это было в момент ухода дятловцев. Тогда бы стало окончательно ясно, сдувается снег оттуда или надувается. Но боюсь, что вас не смогла бы убедить даже видеосъемка событий той ночи, если бы таковая велась...
Отправлено: yuka - 24.10.12 12:28
... засыпанную сугробом палатку, как это было в момент ухода дятловцев.
... боюсь, что вас не смогла бы убедить даже видеосъемка событий той ночи, если бы таковая велась..."На худой конец" сойдёт и фотография - вон на Хибинах или здесь где-то спорили о рюкзаке на краю ямы - кто-то говорит, что он занесён снегом, а кто-то углядел какой - то вертикальный предмет белого цвета. А всё почему!? Потому что плохо видно, нет чёткости. Это когда армянин предлагал Брежневу арбуз: "Выбирай дарагой! Но он же у тебя один. Ты у нас тоже один, а мы тебя выбираем".
Так и у вас - вы всё время заставляете выбирать из одного "арбуза" - "засыпанной сугробом палатку" *ROFL*.
Отправлено: medgaz - 24.10.12 12:35
вы всё время заставляете выбирать из одного "арбузаНапротив, я предложил эксперимент с двумя палатками - засыпанной снегом и нет. Как мы видим, простоявшая 26 дней незасыпанная палатка не имеет ничего общего с тем, что мы видим на фото 27.02. Осталось проверить, как будет выглядеть засыпанная.
Отправлено: yuka - 24.10.12 13:01
Осталось проверить..."Приведите факты. Не могу, сэр, они голые"(с).
Отправлено: medgaz - 24.10.12 13:14
Приведите фактыВсе факты уже приведены.
Была ли палатка засыпана снегом в тот момент, когда ее покидали туристы? На мой взгляд, ответ на него однозначно положительный в силу того, что:
1) в ночь трагедии была метель с сильным ветром (снег под фонариком, фото установки палатки, доказанный факт прохождения холодного фронта через перевал, показания свидетелей - Масленников, Лебедев, Попов, Дряхлых, Брусницын и др.),
2) наклонена боковая палка (фото 27.02),
3) изначально сорвана растяжка передней стойки (Слобцов),
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке,
5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки (yuka),
6) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно,
7) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,
8) установлен факт выдувания снега ветром с места установки палатки,
9) палатка простояла 26 дней на продуваемом всеми ветрами склоне,
10) практически полностью отсутствовал снег внутри палатки, что было бы невозможным в случае устоявшей палатки с большими разрезами, через которые туда неизбежно намело бы большое количество снега.
И напоследок еще одно, прямое и самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе его 10-сантиметровый слой под фонариком. То есть этот снег вовсе не "надутый", как ошибочно считали некоторые поисковики. Он однозначно был на скате палатке в момент ухода. Ведь снег, да еще с фонариком в придачу, в течение 26 дней не мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 15:59
Цитирование
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке,В принципе, если один скат ещё не полностью упал, но уже заметён большим слоем снега, фонарик мог быть вставлен, вдавлен в этот снег, чтобы освещать эвакуацию туристов из палатки. И тогда бы, закреплённый в негу, он не упал даже со ската, или из снега выше ската. Однако упал совсем чуть-чуть позже, когда и разрезанный скат полностью упал. Ещё сильнее вдавился от падения. Тогда, с учётом вдавленности фонарика в снег, слой снега на скате мог быть ещё больше, чем его нашли под фонариком поисковики.
Отправлено: medgaz - 24.10.12 16:31
же заметён большим слоем снега, фонарик мог быть вставлен, вдавлен в этот снег, чтобы освещать эвакуацию туристов из палатки.Да, я тоже примерно об этом когда-то писал - фонарик могли оставить в качестве маячка. Или его уронили дежурные во время завала палатки, когда пытались сбросить снег со ската. Но всё это недоказуемо и не слишком принципиально. Главное то, что на устоявшем скате он не мог находиться долго, упал бы обязательно.
Тогда, с учётом вдавленности фонарика в снег, слой снега на скате мог быть ещё больше, чем его нашли под фонариком поисковики.Конечно, тем более что снег уплотнился и превратился в наст.
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 16:48
Но всё это недоказуемо и не слишком принципиально. Главное то, что на устоявшем скате он не мог находиться долго, упал бы обязательно.Соглашусь, что это всё не принципиально для общего смысла произошедшего. Главное, под фонариком был слой снега, всё, информации достаточно для логического вывода. А остальное - не принципиальные детали, сколько было снега и когда фонарик упал вместе со скатом, или уже на упавший скат?
Отправлено: yuka - 24.10.12 19:19
1) в ночь трагедии была метель с сильным ветром (снег под фонариком, фото установки палатки, доказанный факт прохождения холодного фронта через перевал, показания свидетелей - Масленников, Лебедев, Попов, Дряхлых, Брусницын и др.),На мой взгляд юридическим фактом могла бы стать фотография установки палатки - доказывается хотя бы очерёдностью снимков на плёнке; прохождение холодного фронта могло и не повлиять на внезапный сход снега с 18 часов и до 20 часов 01 февраля, а конкретное время навала холодного фронта не доказано; показаниями этих свидетелей можно пренебречь, а следствие не стало допрашивать точечно никого из туристов, присутствовавших в зоне Уральского хребта в ночь с 1 на 2 февраля, допрошенные манси тоже не прояснили ситуацию с внезапным изменением погоды в этот вечер, хотя некоторые из них охотились в это время в интересующей следствие зоне.
2) наклонена боковая палка (фото 27.02),То, что фотография выполнена 27 февраля, я пытался доказать по следам присутствия собак на сугробе. На фотографиях от 28 февраля собак не видно. Группа Атманаки "поработала" с палаткой круче Слобцова с Шаравиным, а все вместе они вывернули её наизнанку, но для этого нужно было освободить крышу от снега хотя бы частично, установить вешки из двух лыж, достать лыжи из-под пола - обо всём этом даёт свои показания Атманаки, которые я бы не назвал полными в плане вмешательства. В момент фотографирования палатки на крыше видны следы от лыж, с применением которых могло осуществляться существенное давление на крышу. Но подобное предположение сразу влечёт за собой срыв растяжек с северного торца, обрыв растяжки с южного и надлом центральной стойки. Тем более, что следствие не стало выявлять проблему вмешательства вообще - оно его замолчало - это же очевидно, но из-за этого эта проблема вылезает на первый план и порождает сомнения в предложенных вами фактах, в том числе и наклон угловой растяжки, который тоже может быть связан с действиями поисковиков, которые применили ледоруб для жёсткого проникновения вовнутрь, стоя на скате палатки.
3) изначально сорвана растяжка передней стойки (Слобцов)Надеюсь, что возникшая проблема разрешится в скором времени.
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палаткеВам не кажется странным то обстоятельство, что Слобцов говорит только о фонарике, но молчит о фотоаппарате и прочем заимствовании из палатки. А В.Г.Чуркина по какой-то причине не отметила прореху в скате палатки со стороны склона - по отчёту "московских мастеров" эта прореха была закрыта меховой курткой, а следствие не озаботилось отследить перемещение вещей, что дало повод Е.Буянову настаивать на борьбе дятловцев со сходом снега с помощью выталкивания снега из палатки ногами.
5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки (yuka)Здесь, мне кажется, вы не совсем уловили мою мысль :)
6) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленноС той скоростью, с которой выбирались из неё режущий и остальные, не взяв даже ледоруб и лыжи у доступного выхода и уйдя на значительное расстояние без доступной одежды, не сделав ни единой попытки вернуться, когда невозможно говорить ни о тёплой одежде, ни о другом инструменте для выживания из-за забывчивости, то это действительно выглядит, как бессмысленный акт порчи палатки. Более того, бессмысленным актом при этих обстоятельствах выглядит уход всех людей - всё ещё здоровых, не получивших ни единой царапины. Решимость, с которой они ушли, равна решимости вернуться обратно, но уже с гигантского расстояния, что сопряжено с колоссальными усилиями, но это также означает, что они не были готовы к этому возврату, если уходили вниз без всего и с одной голой решимостью. Какой может быть здесь ураганный ветер, если они уходили на ногах, то есть таким образом, что у некоторых поисковиков сложилось впечатление об организованном уходе и без падений в самом начале? Это понимает даже Е.Буянов, который стремился дать им фору в несколько десятков минут для попытки раскопа упавшей под давлением снега палатки. И ведь это решительный уход от самой что ни на есть рядом стоящей палатки с тёплыми вещами и инструментом, пусть даже частично устоявшей. Нет ничего проще протянуть руку туда, откуда только что выбрались несколько человек и достать любую вещь для подстилки на снегу там, куда они решились уйти. Не зря "московские мастера" сразу обратили внимание, что выгнать их из палатки могла только смертельная опасность в момент переодевания. А вы, medgaz, не даёте им даже нескольких секунд и в этом проблема - уйти сразу к лабазу они не могли - они должны были иметь хотя бы небольшой отрезок во времени, чтобы договориться и решиться на это. И потом, кто сказал, что задняя стойка упала в момент схода снега со склона - её могли незначительно наклонить во время побега из палатки сами, а потом всё довершил наметённый на палатку снег - что-то же дало повод Чернышову говорить о том, что задняя часть палатки "держалась на коле", да и следствие не стало опровергать этот тезис. Тем более, что при ближайшем наблюдении и Лебедев высказался в пользу проседания середины палатки. Значит и у него были основания для этого :)
7) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,Конечно, они ведь торопились настолько, что даже не стали эти шапочки поднимать и обратите внимание, что ни один из потерявших не нагнулся, чтобы подобрать свою шапочку.[/quote]8) установлен факт выдувания снега ветром с места установки палатки[/quote]В частностях согласен, но в целом не совсем - здесь не отмечен факт длительного наметания снега, о котором говорили практически все поисковики, а я учитываю всё.[/quote]9) палатка простояла 26 дней на продуваемом всеми ветрами склоне[/quote]Вот именно простояла - об этом же мне говорил М.П.Шаравин - крыша так и не дошла до пола. Почитайте, что он говорил в своём интервью в отношении разреза и почему в палатку не попал снег.[/quote]И напоследок еще одно, прямое и самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе его 10-сантиметровый слой под фонариком. То есть этот снег вовсе не "надутый", как ошибочно считали некоторые поисковики. Он однозначно был на скате палатке в момент ухода. Ведь снег, да еще с фонариком в придачу, в течение 26 дней не мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.[/quote]Обратимся к схеме, которую отнесли к творчеству М.П.Шаравина и который, к слову сказать, в интервью Навигу вообще отказался что-либо говорить про фонарик. Тем не менее на схеме сначала поближе к центральной стойке расположился фотоаппарат и отзвук о нём мы слышим в показаниях Чернышова и только затем вторым по счёту таким же крестиком отмечен фонарик и тут же возникли противоречия между Масленниковым и Слобцовым :) Фотоаппарат и фонарик забрали в базовый лагерь и позже приобщили к протоколу осмотра места происшествия. На примере пустой фляжки можно проследить, как формировались в среде поисковиков слухи вокруг выпитого спирта поисковиками и обнаруженной Темпаловым уже пустой фляжки в палатке, выпитой, как утверждал в своём допросе В. Темпалов самими туристами-дятловцами. Про фотоаппарат Слобцов смолчал, а про фонарик на допросе сказал. Но кто именно вернул фотоаппарат и фонарик без какой-либо идентификации нам неизвестно. Повторюсь - обе вещи лежали на схеме в непосредственной близости друг от друга и в непосредственной близости от дыры, в которой торчала меховая куртка. Никто кроме Масленникова какую-либо меховую куртку в 15 метрах от палатки не видел и можно сделать вывод, что это та самая куртка, про которую говорили "московские мастера", но откуда рядом с ней в 15 метрах оказалась ещё и штормовка, которая была взята в базовый лагерь вечером 26 февраля? Следствие не стало выяснять происхождение этих вещей. До самого последнего момента В.Темпалов был уверен, что разрывы на палатке были причинены дятловцами, а Слобцов в допросе говорит о разрывах, как о разумеющемся факте, который случился с палаткой до обнаружения палатки. А ведь сегодня мы знаем, что практически все, включая гигантские, разрывы были причинены Шаравиным и Слобцовым. Из-за отсутствия сканов допросов мы до сих пор не знаем исчерпывающего перечня вещей, принесённых в лагерь 26 февраля. Можно сколь угодно выстраивать любое доказательство на фонарике, но доказательств его обнаружения при тех обстоятельствах, о которых говорил Б.Слобцов, у нас нет. В противном случае нужно сначала доказать, что рядом с фонариком и дырой, прикрытой меховой курткой, в нескольких сантиметрах от них лежал и фотоаппарат.
Отправлено: yuka - 24.10.12 19:42
Главное, под фонариком был слой снега, всё, информации достаточно для логического вывода. А остальное - не принципиальные детали, сколько было снега и когда фонарик упал вместе со скатом, или уже на упавший скат?Когда вы основываете свои доказательства на ничтожном факте, который никем не доказан, то и ваш логический вывод следует рассматривать как логический вывод, основанный на ничтожном факте, если нет доказательств обратного. Представьте себе, что виновность близкого вам человека основана на не доказанном факте присутствия фонарика на крыше палатки... Разумно предположить необходимость поиска и других доказательств для суда или вызова и допроса автора схемы, во время которого выяснится, что на крыше был фотоаппарат кроме всего прочего, который извлекли из дыры в палатке, а также какой-то дневник. Когда же выяснится, что палатку вскрыли ледорубом, то у судьи сразу же возникнет ассоциация со Львом Троцким в его противостоянии с Иосифом Сталиным, которое имело законченный состав совершенного преступления по определению УК Мексики. С этого момента судья внимательнее присмотрится к дыре со стороны склона и придёт к логичному выводу, что и фонарик достали из дыры палатки, сделанной с помощью ледоруба %-)
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 19:59
Когда вы основываете свои доказательства на ничтожном факте, который никем не доказан, то и ваш логический вывод следует рассматривать как логический вывод, основанный на ничтожном факте, если нет доказательств обратного.Ну, если есть основния считать наличие фонарика на снегу ничтожным фактом, значит, его надо просто отбросить и исключить из доказательств. Но при этом за компанию вместе с ним не исключать другие доказательства, не признанные ничтожными.
Фонарик можно просто больше не рассматирвать, забыть о нём, хотя бы на время. Другие факты и факторы исследовать.
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 20:08
Цитирование
Вам не кажется странным то обстоятельство, что Слобцов говорит только о фонарике, но молчит о фотоаппарате и прочем заимствовании из палатки. А В.Г.Чуркина по какой-то причине не отметила прореху в скате палатки со стороны склона - по отчёту "московских мастеров" эта прореха была закрыта меховой курткой, а следствие не озаботилось отследить перемещение вещей, что дало повод Е.Буянову настаивать на борьбе дятловцев со сходом снега с помощью выталкивания снега из палатки ногами.Никто не спорит, что туристы при начале давления на палатку могли бороться за её живучесть как изнутри, так и послав Золотарёва с Тибо вовне. Так же есть вероятность, что туристы не в первый момен после эвакуации начали спуск, а могли попробовать что-то достать из сильно повреждённой палатки. Но практически почти ничего не смогли и не успели до того, как были вынуждены быстро спасать жизни.
Отправлено: yuka - 24.10.12 20:31
могли попробовать что-то достать из сильно повреждённой палатки. Но практически почти ничего не смогли и не успели до того, как были вынуждены быстро спасать жизни.Пока что я вижу только одно - они очень быстро спасают свои жизни и ничего при этом не достают. Я попытался воспользоваться советом medgaza и просматриваю видео с разрезом палатки и дальнейшими действиями, очень напоминающими мне побег без остановки непосредственно от палатки на расстояние в 100 метров. Я взял за основу пластилиновую палатку на пластилиновой горе, пластилиновые фигурки и заставил их двигаться под воздействием мощного вентилятора. Поскольку у меня всего две руки, то вскрылась одна подробность - я не успеваю двигать остальных - в нашем случае люди разные, но все без исключения подчинены необходимости быстрого старта от палатки - они бегут даже не оглядываясь и не сомневаясь в том, что они всё делают правильно. Перед ними не встаёт задача вернуться за отстающими товарищами, среди которых есть две девушки. Это мысленное кино напомнило мне прыжки из самолёта без парашютов.
Отправлено: yuka - 24.10.12 21:41
Ну, если есть основния считать наличие фонарика на снегу ничтожным фактом, значит, его надо просто отбросить и исключить из доказательств. Но при этом за компанию вместе с ним не исключать другие доказательства, не признанные ничтожными.Мы же не уголовное дело расследуем. В уголовном деле у вас есть ресурс и возможности для уточнения неопределённости, а в нашем случае чистая археология - приходится снимать поисковый слой, чтобы добраться до конькретики. Одновременно сталкиваешься с непониманием medgaza, который упирается обеими ногами, "закусив удила". Гляжу вы немножко ослабили вожжи :), но в целом продолжаете также, как и он, понукать - я не могу отбросить ничтожные факты, потому что они физически сцеплены с реальными и возможно скрытыми фактами - они паразитируют на них.
Отправлено: medgaz - 24.10.12 23:13
под воздействием мощного вентилятора... они бегут даже не оглядываясь и не сомневаясь в том, что они всё делают правильно. Перед ними не встаёт задача вернуться за отстающими товарищами, среди которых есть две девушкиФонарик из допроса Слобцова объявляется "ничтожным" фактом, показаниями многих свидетелей о ветре и сильной метели "можно пренебречь", оборванная растяжка срастется "в скором времени", следы от брезента на палатке трансформируются в следы лыж, а эксперимент Семяшкина ничего не доказывает. При этом легким движением руки, нажимающей на кнопку вентилятора, "нормальный шаг" из УД превращается в бег дятловцев, бросивших в панике девушек - это уже, видимо, не ничтожный, а вполне доказанный факт. И с шутками-прибаутками про Троцкого и Сталина место реального завала палатки снова занимает мифическая Страшная Опасность...
"- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я.
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?" (С)
Отправлено: yuka - 25.10.12 02:34
... оборванная растяжка срастется "в скором времени"Конечно, medgaz, всё срастается и "оборванная растяжка" не исключение :) - главное выдержка и чувство экзистенции - только так можно приблизиться к пониманию того, что там произошло. В частности, с помощью Е.Масленникова, который согласно легенде Чернышова взошёл к палатке 27 февраля и отметил для себя "сорванные растяжки" с северной стороны, но не только это -
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.Свои показания о палатке Масленников привязал к осмотру 28 февраля Темпаловым и это означает, что они оба, как минимум, скрыли, что к этому моменту растяжка у входа была разорвана поисковиками - ведь и Темпалов в своём допросе акцентировал внимание на "сорванных" северных растяжках, повторив слово в слово фразу Масленникова, умолчав о существенном факте - порванной растяжке у входа.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 25.10.12 09:34
ак минимум, скрыли, что к этому моменту растяжка у входа была разорвана поисковикамиЯ вам уже намекал, что растяжками поисковики называли угловые палки, а веревки - это оттяжки (Слобцов). Спереди палки-растяжки были целы, сзади сорваны. Так что никто ничего не скрыл, да и незачем это было Масленникову в данном случае делать.
Отправлено: Moon - 25.10.12 09:48
ак минимум, скрыли, что к этому моменту растяжка у входа была разорвана поисковиками[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url])
МасленниковЦитирование28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.Существует ли модель такого "поведения" палатки и округи 10-15 метров, простоявшей на склоне отрога на высоте 900м Х дней в феврале м-це.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).
С ув.
В данном случае Х подразумевает, что, напр. До 5 дней возможно, до 25 дней - невозможно, и т.д.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 25.10.12 13:15
Существует ли модель такого "поведения" палатки и округи 10-15 метров, простоявшей на склоне отрога на высоте 900м Х дней в феврале м-це.Единственная известная модель - это эксперимент Семяшкина (февраль 2010): устоявшая при выходе туристов палатка с меньшим разрезом, чем палатка дятловцев, 26 дней на склоне не выдержала и была почти полностью разорвана ветром.
Отправлено: yuka - 25.10.12 14:05
Существует ли модель такого "поведения" палатки и округи 10-15 метров, простоявшей на склоне отрога на высоте 900м Х дней в феврале м-це.По опыту общения с туристами - профи я не вынес строгого суждения о моделях "поведения" палатки. Эту "модель" пытались установить Семяшкин из Коми и эксперт-криминалист Чуркина и с этой целью она (рас) осматривала её в общих чертах, экономя на деталях, поэтому нам приходится самим многое искать и о многом догадываться. Например, некоторые туристы полагают, что способ установки палатки в некоторых деталях необычен в особенности, когда я обратил внимание на петлю, состоящую из коньковой верёвки на переднем плане, однако многие затруднились ответить, каким образом передняя коньковая верёвка закреплена на крыше - её длины явно не хватает для связки с задней частью крыши, поэтому я предположил, что передняя коньковая верёвка была связана с задней коньковой верёвкой, но Чуркина заднюю коньковую верёвку так и не сумела обнаружить - она исчезла. А без неё любая "модель поведения" палатки реально не работает. Для себя же я определился в аутентичности крепления палатки спереди и сзади. Вот, что, например, говорит в своём допросе Б.Слобцов:
С ув.
В данном случае Х подразумевает, что, напр. До 5 дней возможно, до 25 дней - невозможно, и т.д.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Состояние лыжных палок не вызвало у Шаравина и Слобцова какого-либо любопытства и сомнения в том, что они все полностью устояли с точки зрения стремления любого человека к определённой взаимосвязи. Так, например, любой из нас, глядя на деревенский дом без привычной крыши, скажет - на доме нет крыши, так и здесь Слобцов и Шаравин отметили наличие палок вокруг палатки без каких-либо изъянов. Они совершенно спокойно, естественно и не зная, что творится там под снегом и какова там ситуация, отметили состояние снега, как надутого и твёрдого, без выдающихся неровностей. А вот дальше они предприняли довольно любопытное действие:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали.У Б.Слобцова предлоги "над" и "под" чётко выражают пространственные отношения не только связанные с ним самим, но и между вещами относительно друг друга:
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.То, что связано с ним самим Б.Слобцов позиционирует "под" собой - под ногами - над палаткой, а "под палаткой" или как он выразился в отношении фонарика - "на палатке палатки" он вероятнее всего имел в виду брезентовую поверхность крыши. Состояние лыжных палок угадывается, а на известном снимке палатки они не просматриваются, однако интересно взглянуть на снимки этого места уже без демонтированной палатки и здесь нас может ожидать открытие - хорошо видно воткнутую в снег вторую по счёту палку со стороны угловой палки и со стороны склона - её технологическое состояние не оставляет сомнение в том, что и она устояла, что также вызывает сомнение в каком-либо сходе снега. Однако мне могут возразить - эта палка не несёт полезной функции. Тем не менее она стоит в снегу и никто пока не может объяснить, зачем поисковикам понадобилось втыкать её в это место на половину её длины, что было бы сделать сложно, учитывая твёрдое состояние снега.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 25.10.12 14:46
здесь нас может ожидать открытие - хорошо видно воткнутую в снег вторую по счёту палку со стороны угловой палки и со стороны склона... зачем поисковикам понадобилось втыкать её в это место на половину её длины,Вы имеете в виду эту фотографию? http://taina.li/forum/index.php?topic=499.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=499.0) Я там вижу только одну воткнутую глубоко в снег палку - угловую палку-растяжку.
Отправлено: yuka - 25.10.12 18:08
Отправлено: medgaz - 25.10.12 18:31
не удобнее следить за этой палкой со стороны склонаЕсли эту палку поставили дятловцы, то она могла использоваться при установке палатки (правда, не совсем понятно, как именно, раз вы настаиваете на том, что это не угловая палка-растяжка). В любом случае при завале палатки она вряд ли могла упасть, поскольку слишком глубоко утоплена в снегу. И сломаться не могла, так как она алюминиевая. А вот наклониться, как угловая палка-растяжка, очень даже могла. Что мы и видим на снимке.
Отправлено: yuka - 25.10.12 19:01
Что мы и видим на снимке.А "сугроб" вы видите?
Отправлено: medgaz - 25.10.12 19:46
Отправлено: Moon - 25.10.12 20:58
Единственная известная модель - это эксперимент Семяшкина (февраль 2010): устоявшая при выходе туристов палатка с меньшим разрезом, чем палатка дятловцев, 26 дней на склоне не выдержала и была почти полностью разорвана ветром.
Насколько я понимаю, ветер так трепал,что ткань не выстояла.
А стойки-растяжки выдержали?
Спасибо.
Отправлено: medgaz - 25.10.12 22:05
А стойки-растяжки выдержали?А вот они выдержали (см. фото N 233 в этой ветке).
Отправлено: yuka - 25.10.12 22:09
Может, мы с вами о разных палках говорим? Я имел в виду ту, что выделена красным.Мы говорим о разных снимках
Отправлено: Moon - 25.10.12 22:49
Благодарю Вас за ответ.
Я Вам написала, но,к сожалению, мой ответ "улетел" в никуда. Ну да ладно, не буду упорствовать.
Не в тему, и все же, странное описание " под палаткой" у Слобцева.
Все на своих местах и в порядке. Как будто некто выбросил на склон все лишнее,все что должно было быть в беспорядке на постеленных одеялах, все то, что позднее увидит и опишет Масленников, как тапки,мелкие вещи и т. д., в том числе куртку Д.
Ребятам удалось заглянуть через смерзшийся разрез лежащей на задке палатки, увидеть порядок Как этот порядок внутри не сочетается с экстренним выходом в ночь и холод.
А палатка по мере врастания в снег устояла на передних стойках, ибо стойки ,вмерзая, укреплялись.
Отправлено: medgaz - 25.10.12 23:11
Вы имеете в виду эту фотографию? [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=499.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=499.0[/url]) Я там вижу только одну воткнутую глубоко в снег палку - угловую палку-растяжку.
мне удобнее следить за этой палкой со стороны склона - она хорошо видна левее остатков сугроба, а угловую палку уже убрали
Если эту палку поставили дятловцы, то она могла использоваться при установке палатки (правда, не совсем понятно, как именно, раз вы настаиваете на том, что это не угловая палка-растяжка). В любом случае при завале палатки она вряд ли могла упасть, поскольку слишком глубоко утоплена в снегу. И сломаться не могла, так как она алюминиевая. А вот наклониться, как угловая палка-растяжка, очень даже могла. Что мы и видим на снимке.
А "сугроб" вы видите?
Может, мы с вами о разных палках говорим? Я имел в виду ту, что выделена красным.
Мы говорим о разных снимках*ROFL*
Отправлено: yuka - 26.10.12 02:33
все то, что позднее увидит и опишет Масленников, как тапки,мелкие вещи и т. д., в том числе куртку Д.В отношении мелких вещей за пределами палатки нужно читать у Б.Слобцова и у Е.Масленникова. Между ними возникает противоречие из-за существенной разницы в расстоянии от палатки и в наборе вещей.
Все на своих местах и в порядке.Это как раз то, что позже Темпалов назовёт отсутствием следов борьбы. Но если почитать, например, Брусницына, то выяснится, что сухари были разбросаны по всей палатке и по его предположению такое могло произойти потому, что Слобцов с Шаравиным разрубили ледорубом мешок с сухарями, который стоял в правом углу под вертикальным повреждением.
Ребятам удалось заглянуть через смерзшийся разрез лежащей на задке палатки, увидеть порядокНе совсем так - они с помощью ледоруба проделали две огромные дыры, перерубив длинный горизонтальный разрез. Если это так, то Б.Слобцов разрывы отнёс к деятельности самих туристов-дятловцев.
Отправлено: yuka - 26.10.12 20:06
Не совсем так - они с помощью ледоруба проделали две огромные дыры, перерубив длинный горизонтальный разрез. Если это так, то Б.Слобцов разрывы отнёс к деятельности самих туристов-дятловцев.Далее по хронологии допросов Лебедев, который предположил, что разрывы были нанесены как раз Б.Слобцовым и М.Шаравиным, затем пауза в несколько десятков лет, пока Навиг не добрался до М.П.Шаравина.
Отправлено: yuka - 30.10.12 20:40
Цитата: yuka - 25.10.12 22:09Нужно сравнивать между собой три фотографии с палаткой и без + новый снимок с вещами, где видно палку, чтобы привязаться к сугробу. Таким образом на трёх снимках (без основного с палаткой) мы видим одну и ту же палку - вероятно вторую по счёту после угловой на основном снимке с палаткой *JOKINGLY*
Мы говорим о разных снимках
-------------------------------------------------------------
*ROFL*
Нужно понять, зачем поисковики сохранили её положение...
Отправлено: medgaz - 30.10.12 20:46
нужно понять, зачем поисковики сохранили её положение..Я так и не понял, о каком снимке вы говорите. А на "новом" снимке, на который я ссылался выше, стоит наклонная палка-растяжка. Видимо, поисковики ее просто не смогли вытащить, настолько сильно она вмерзла в наст. Или оставили как указатель места палатки.
Отправлено: yuka - 30.10.12 20:50
А на "новом" снимке, на который я ссылался выше, стоит наклонная палка-растяжка. Видимо, поисковики ее просто не смогли вытащить, настолько сильно она вмерзла в наст. Или оставили как указатель места палатки.И какая она по счёту и можете ли вы её привязать к палатке и к сугробу?
Отправлено: medgaz - 30.10.12 20:54
И какая она по счётуДумаю, что вы ее идентифицировали правильно - вторая после угловой слева.
Отправлено: yuka - 30.10.12 20:57
вы ее идентифицировали правильноА вы привязались к сугробу, если согласились со мной?
Отправлено: medgaz - 30.10.12 22:15
Отправлено: yuka - 31.10.12 03:14
Какой из этого следует вывод, надеюсь, повторять не надоИз этого следует очень простой вывод - никакого схода снега не было даже близко. Иначе эту довольно высоко стоящую палку движущийся снег снёс бы на своём пути. Более того эта палка (вторая по счёту после угловой) уцелела не просто при подвижке, а при подвижке в результате подрезки склона :) Покидая палатку люди своими действиями сильно натягивали её в противоположную сторону от боковых палок-растяжек. Потому - то они оказались наклонены в ту же сторону.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 31.10.12 07:28
Я не вижу там никакого сугроба...Это несложно, medgaz, можно поискать на двух снимках со склона - небольшое усилие и вы сможете эту палку привязать к угловой и к сугробу и перед вами предстанет цельная картинка, которую я изобразил на рисунке на первой странице этой темы в ответе № 7 :)
Отправлено: medgaz - 31.10.12 09:40
Из этого следует очень простой вывод - никакого схода снега не было даже близко. Иначе эту довольно высоко стоящую палку движущийся снег снёс бы на своём пути. Покидая палатку люди своими действиями сильно натягивали её в противоположную сторону от боковых палок-растяжек. Потому - то они оказались наклонены в ту же сторону.Да, палка стоит высоко, но этот снимок был сделан 1.03, после выдувания снега в течение месяца. А 1.02 она была утоплена в снег почти по самое кольцо, потому и уцелела, только наклонилась. К тому же поисковики вполне могли попытаться убрать ее, немного вытянули из снега, но полностью вытащить вмерзшую в фирновый снег палку не смогли, а ломать ее не стали. Покидая палатку, туристы не оказывали практически никакого воздействия на противоположный скат, так как он был придавлен находящейся на нем значительной массой снега.
Так что вывод об отсутствии схода снега на основе этой палки абсолютно неправомочен. Скорее это еще один признак того, что палатка была завалена (засыпана, придавлена) снегом в момент ухода из нее туристов. Кстати, "движущийся снег" для завала вовсе не обязателен, как я уже не раз вам тут докладывал. Чтобы повалить палатку, достаточно было его накопления на крыше из-за сильной метели. Вот аналогичный случай, если вы с ним еще не знакомы. http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm (http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm)
А если бы туристам вдруг пришло в голову покидать устоявшую палатку с доступным выходом столь странным способом, то они никак не могли бы наклонить палки-растяжки без обрушения передней стойки, на которую как раз и был бы в этом случае направлен вектор силы в первую очередь.
Отправлено: yuka - 31.10.12 19:47
[url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url]"март самый ужасный месяц в абхазских горах" - вы бы ещё Анды вспомнили :). На "Перевале..." этот случай подробно разбирался с участием и сопротивлением Е.Буянова. Но он мыслит аналогиями и, как выясняется, вы тоже, что само по себе вызывает у меня желание покататься где-нибудь в Подмосковье на горных лыжах. Я даже знаю где - на базе Л.Тягачёва - бывшего члена МОК.
А если бы туристам вдруг пришло в голову покидать устоявшую палатку с доступным выходом столь странным способом, то они никак не могли бы наклонить палки-растяжки без обрушения передней стойки, на которую как раз и был бы в этом случае направлен вектор силы в первую очередь.Мы говорим всего лишь о наклоне от склона, где боковые стойки-растяжки устояли, но не оборвались. Это же произошло и с центральной стойкой, где обрыву растяжек препятствовали боковые стойки, но поскольку середина сначала натянулась и ослабла единовременно, то и центральную стойку наклонило к центру, но боковые растяжки не дали ей упасть. Для того, чтобы понять, как это могло произойти и что произошло, нужно палатку условно разделить на три этажа:
- пол палатки прижали вещами и продуктами и мы знаем, что он (пол) у входа был укреплен тяжестями значительнее, чем середина и дальняя сторона палатки. Все предметы, вещи и люди были распределены по периметру и по всей площади пола палатки, что гарантировало её устойчивость, но не достаточный объём для людей;
- конструкцией палатки были предусмотрены боковины, то есть "стены" - второй этаж, который удерживался лыжными палками - растяжками по всему периметру палатки. Второй этаж был наиболее фундаментален для безопасной установки палатки и более уязвим, поэтому его растянули поперёк в разные стороны с помощью большого количества лыжных палок;
- крыша - третий этаж, опирающийся на эти растянутые стены и состоящий из двух скатов полотнищ, растянутых не только в поперечном состоянии с четырёх сторон теми же лыжными палками-растяжками;
- и над всем этим хозяйством царствовал конёк - чердак, который нужно было растянуть вдоль оси палатки, но таким образом, чтобы он не провалился вниз, то есть в противоположные стороны друг от друга для создания объёма, а главное - на нём (на коньке) необходимо было замкнуть устойчивость и относительную прочность всей конструкции палатки.
Таким образом палатка была растянута вдоль и поперёк, но это по факту, но в какой последовательности - сначала вдоль, а потом поперёк или наоборот?
С моей точки зрения они с самого начала симметрично растянули палатку вдоль с установкой центральных стоек спереди и сзади, и только затем одновременно с двух сторон стали растягивать палатку поперёк. Подобная последовательность была единственно возможной в их ситуации, поскольку позволила сразу и без значительных затрат создать объём внутри палатки и немедленно внести и уложить вещи, расширяя этот объём по всему периметру, но не прибегая пока что к строго поперечной растяжке. Иначе говоря они добивались не зависимых друг от друга растяжки и установки двух разных "строительных" блоков, в одном случае направленного вдоль, а в другом - поперёк, но оба в конце концов оказались сбалансированы между собой дополнительным, окончательным и более поздним натяжением. Поскольку все боковые растяжки со стороны склона устояли, то воздействие на линию растяжения "вдоль" не имело решающего значения, что мы и наблюдаем в случае с устоявшим входом. Воздействие поперёк в любом месте, в том числе, в виде широкого фронта, но в обозримый период - в момент ухода туристов, например, наклонило все боковые стойки со стороны склона и уронило одну из центральных стоек и это автоматически повлекло бы за собой падение второй центральной стойки. В действительности ничего подобного не произошло - центральная стойка со стороны входа устояла, а ведь она предельно "завязана" на другую центральную стойку сзади. Это означает, что схода снега со стороны склона на палатку категорически не произошло, а стойка сзади изменила своё расположение естественным образом и в течение какого-то промежутка времени и после ухода туристов из палатки :)
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 31.10.12 21:30
вы бы ещё Анды вспомнилиСильные снегопады бывают и в Андах, и в Абхазии, и на Урале, и в Альпах. http://ovesti.ru/crime/3912-tatyana-i-mihail-zaharovy-pogibli-pri-voshozhdenii-na-goru-monblan.html (http://ovesti.ru/crime/3912-tatyana-i-mihail-zaharovy-pogibli-pri-voshozhdenii-na-goru-monblan.html) География здесь не имеет никакого значения, а вот прецеденты очень важны. Обращаю ваше внимание, что прецедента неведомой Страшной Опасности нет.
боковые стойки-растяжки устояли, но не оборвались.
Поскольку все боковые растяжки со стороны склона устоялиРастяжки сзади оборвались (Масленников). А неверный посыл ведет к неверному выводу.
стойка сзади изменила своё расположение естественным образом и в течение какого-то промежутка времени и после ухода туристов из палаткиПросто чудеса в решете у вас получаются, Копперфильд отдыхает. Стойка выдержала и сильную метель в ночь 1-2.02, и уход туристов из палатки, стояла себе тихо-спокойно недели три, пока не намелся закрепивший переднюю стойку сугроб, после чего вдруг взяла, да упала ни с того ни с сего, а все растяжки при этом уцелели. И ветер палатку с огромном разрезом за это время не разорвал, как семяшкинскую, и снегом ее внутри не засыпал. Наоборот, снег все это время невероятным образом "надувался" на разодранный скат палатки, которую вовсю трепало ветром. Фонарик на скате Слобцов придумал, чтобы скрыть вынос спирта, а порванную веревку у входа придумал неизвестно зачем. И боковые стойки то ли туристы наклонили при выходе через 2-метровый разрез в тихий ясный вечер, то ли поисковики после лыжного пробега по крыше палатки...
Ну невозможно поверить в такое нагромождение нелепостей, даже если очень захотеть. Про "провисшую середину" и про то, что заваленная задняя часть палатки "держалась на коле" и то было креативнее.
Отправлено: yuka - 31.10.12 22:41
Цитата: yuka - сегодня в 19:47Напомню какое отношение боковые растяжки на стороне склона имеют к растяжкам "сзади" :)
Поскольку все боковые растяжки со стороны склона устояли
--------------------------------------------------------------------------------
Растяжки сзади оборвались (Масленников). А неверный посыл ведет к неверному выводу.
Боковые растяжки растягивали палатку поперёк, а задние растяжки, про которые говорил Е.Масленников - вдоль. Прямой связи между ними скорее всего не было. Думаю, что вы слегка дезориентированы и "боковые" воспринимаете как "задние", но это всё, что я могу для вас сделать. Меня уже начинает беспокоить не палатка, а ваше состояние :(
Отправлено: medgaz - 31.10.12 23:12
Боковые растяжки растягивали палатку поперёк, а задние растяжки, про которые говорил Е.Масленников - вдоль.Мне кажется, это вы путаете оттяжки (веревки, растягивающие палатку вдоль) и палки-растяжки, растягивающие ее поперек. Масленников говорил именно о палках, в противном случае он бы не стал называть целой оборванную спереди веревку. А вот палки спереди на самом деле были целы. В любом случае не стоит выдавать свои предположения за факты: то, что все "боковые растяжки" уцелели, из УД вовсе не следует. "К сожалению, в деле нет подробного описания брошенной палатки: неясно, в каком состоянии были растяжки и лыжные палки, на которые была растянута палатка" (Аксельрод).
Отправлено: yuka - 31.10.12 23:42
Отправлено: medgaz - 31.10.12 23:49
я путаю, вы дезориентированыВ этом ничего ничего страшного нет, просто надо понять, что мы оба можем в чем-то ошибаться.
упрямо движется к своей цели...Кто из нас троих тут самый упрямый - это еще вопрос :)
Отправлено: SKAD - 01.11.12 00:51
В любом случае не стоит выдавать свои предположения за факты: то, что все "боковые растяжки" уцелели, из УД вовсе не следует. "К сожалению, в деле нет подробного описания брошенной палатки: неясно, в каком состоянии были растяжки и лыжные палки, на которые была растянута палатка" (Аксельрод).Может я чего-то и не понимаю... а, то, что я чего-то не понимаю - это совершенно точно, но чего я точно не понимаю, так это почему нет никакого обсуждения вот этой фотографии...
Просто какой-то театр абсурда получается... *DONT_KNOW*
Отправлено: sk63 - 01.11.12 01:26
чего я точно не понимаю, так это почему нет никакого обсуждения вот этой фотографии...SKAD, может быть, вы это поймете,прочитав вот это:
http://taina.li/forum/index.php?topic=93.msg1412#msg1412 (http://taina.li/forum/index.php?topic=93.msg1412#msg1412)
Отправлено: medgaz - 01.11.12 01:28
почему нет никакого обсуждения вот этой фотографии...Потому что это фотошоп.
Отправлено: SKAD - 01.11.12 01:48
Я прочитал упоминания о том , что это фотошоп.почему нет никакого обсуждения вот этой фотографии...Потому что это фотошоп.
Неужели фотошоп поместили для презентации для книги Буянова?
http://www.ekburg.ru/news/2/29631-vypuskniki-urfu-predstavili-novuyu-versiyu-gibeli-dyatlovtsev/ (http://www.ekburg.ru/news/2/29631-vypuskniki-urfu-predstavili-novuyu-versiyu-gibeli-dyatlovtsev/)
SKAD, может быть, вы это поймете,прочитав вот это:А если вот это почитать?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=93.msg1412#msg1412[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=93.msg1412#msg1412[/url])
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2633 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2633)
Получается , что Буянов использует фотошоп некоего Элдера и пишет
Фото палатки дятловцев после ее обнаружения
На фото видно, что задняя часть палатки после ее обнаружения придавлена снегом. Часть снега с палатки была сдута ветром, а остальная часть просела и уплотнилась до твердого наста, причем ветер за 25 суток заровнял все выступы на склоне. Упавшие лыжи-стойки, похоже, были подняты и воткнуты у палатки в качестве вешек (ориентиров), поскольку оттяжки от них отсутствуют. Не исключено также, что эти лыжи использовали для раскопки палатки.
Ну если Элдер надурил Буянова, то тогда точно - театр абсурда!!!
Отправлено: yuka - 01.11.12 12:43
"Буянова толкнул, нахмурившись, дьячек,
Буянов, не терпя приветствия такого,
Задел дъячка в лицо, не говоря ни слова."
Отправлено: SKAD - 01.11.12 12:59
У В.Л.Пушкина (дядя А.С.) в "Опасном соседе"(1811 год) есть такие строчки:Я так смотрю, что все эти дяди "самых честных правил" !
"Буянова толкнул, нахмурившись, дьячек,
Буянов, не терпя приветствия такого,
Задел дъячка в лицо, не говоря ни слова."
Отправлено: sk63 - 01.11.12 13:34
А если вот это почитать?И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет.©
Отправлено: SKAD - 01.11.12 13:41
Вы тоже фигвамы рисовать умеете?А если вот это почитать?И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет.©
Отправлено: sk63 - 01.11.12 14:37
Вы тоже фигвамы рисовать умеете?Если вы намекаете таким образом на мою аватарку,то она из другого мультфильма. Рисую я неважно и флудить в темах не хочу,а посему разрешите откланяться.
Отправлено: yuka - 01.11.12 18:17
Упавшие лыжи-стойки, похоже, были подняты и воткнуты у палатки в качестве вешек (ориентиров), поскольку оттяжки от них отсутствуют. Не исключено также, что эти лыжи использовали для раскопки палатки.В том, что вы сказали есть один неясный момент, на котором нужно бы сосредоточиться, чтобы понять предназначение лыж. Они представлены на снимке палатки, как очевидные вешки - ориентиры, а вот всё остальное сейчас доказать невозможно. В деле нигде не отражено, что они были упавшими и выполняли функцию стоек. В своё время я предположил, что эти лыжи были приготовлены для растяжки середины конька "поперёк", потому что на момент установки середина не была укреплена, а печку они с собой взяли. По разным сведениям лыжи находились у входа в лежачем положении, но это противоречит показаниям Б.Слобцова
Ну если Элдер надурил Буянова, то тогда точно - театр абсурда!!!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.С палками понятно. Но стоящие лыжи это весьма сильный довод против любого схода снега.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова.И никаких стоящих лыж!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Цитирование
27 февраля поступило сообщение о том, что найдены Дорошенко, Кривоиищенко, Дятлов, Колмогорова.Это как в известной притче о бабушке и солдатике, который просил впустить в избу попить водички... *ROFL*
?? Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.
Так что г-н SKAD вы не так уж и далеки от истины, говоря про абсурд.
Отправлено: yuka - 01.11.12 19:56
В этом ничего ничего страшного нет, просто надо понять, что мы оба можем в чем-то ошибаться.Проблема в том, что вы решаете за меня, а ведь к решению можно подойти с разных сторон, и в этом случае будет преобладать детализация, которая избегает громких заявлений. Я, например, представляю себя в этом деле маленьким муравьём, потому что существует необходимость проникнуть туда, что не видно снаружи, а вы рефлекторно норовите муравья прихлопнуть, как муху, поэтому вы, как все ... уверенные в себе люди, льстите себе, говоря, что мы оба можем в чём-то ошибаться - вы так не чувствуете и до сих пор доказывали, что ошибаюсь только я. На самом деле ошиблись другие и только они несут ответственность за возникшую путаницу, а мы с вами всего лишь помогаем распутать клубок недоразумений. Если я воспринимаю себя букашкой, то это не повод тыкать в меня своим толстым пальцем, приговаривая:"Ты, ты тоже ошибаешься!". Короче, я был бы вам очень признателен, если бы вы переписали свою фразу в новой редакции: "В этом ничего страшного нет, просто надо понять, что я могу в чём-то ошибаться".
Отправлено: SKAD - 01.11.12 20:05
Если я воспринимаю себя букашкой, то это не повод тыкать в меня своим толстым пальцем, приговаривая:"Ты, ты тоже ошибаешься!". Короче, я был бы вам очень признателен, если бы вы переписали свою фразу в новой редакции: "В этом ничего страшного нет, просто надо понять, что я могу в чём-то ошибаться".Состояние этой палатки меня уже тревожит... :-[
Отправлено: yuka - 01.11.12 20:31
Состояние этой палатки меня уже тревожит...Пальцы множатся... :-[
Чтобы развеять ваше беспокойство - речь о новом подвиде исследовательского насекомого - ползает по брезенту, но не ест его и не гадит, потому что не ест.
Кстати говоря, я вычислил и нашёл её в изрядно потрёпанном состоянии, поэтому все претензии от вашего имени передам владельцу при личной встрече, но он уже находится в очень преклонном возрасте, а мне пока здоровье не позволяет добраться до раритетов *AVIATOR*
Отправлено: medgaz - 01.11.12 21:34
до сих пор доказывали, что ошибаюсь только я.Вы хотите, чтобы я сам доказывал, что ошибаюсь? Извините, не могу - диссоциативным расстройством личности или раздвоением сознания не страдаю. Поэтому мне гораздо проще доказать, что ошибаетесь вы.
это не повод тыкать в меня своим толстым пальцем,
На самом деле ошиблись другие и только они несут ответственность за возникшую путаницуОшибались и ошибаются, увы, все. Кроме вас, разумеется.
Короче, я был бы вам очень признателен, если бы вы переписали свою фразу в новой редакции: "В этом ничего страшного нет, просто надо понять, что я могу в чём-то ошибатьсяЛегко!
Отправлено: yuka - 01.11.12 23:24
Кроме вас, разумеется.
вы так не чувствуете и до сих пор доказывали, что ошибаюсь только яХорошо - изменим тактику :), потому что вы не понимаете мысль, которую я пытаюсь внушить вам. Уголовное дело живёт по собственным жанровым законам и мы с вами бессильны что-либо изменить до тех пор, пока не признаем это точно также, как вы призывали согласиться с тем, что мы оба можем ошибаться. Но моё признание в том, что я могу ошибаться не равно вашему признанию в собственных ошибках - мы оба находимся в стадии исследования и я не вижу оснований для признания каких-либо ошибок только потому, что вы призываете меня к этому же в отношении себя. Иначе говоря - вы не можете знать достоверно, что я совершаю ошибки, но в отношении себя вы вольны говорить всё, что угодно. Утверждение же о том, что и я могу совершать или не совершать ошибки наряду с вами неправомочно - я - это не вы, вы - это не я. Вы даже не знаете, что я ем на завтрак, вы не можете знать моих предпочтений, но в то же время настаиваете на моём признании собственных ошибок и требуете от меня взаимности. Я не готов отдаться вам интеллектуально по одной причине - не уверен, что ошибаюсь. Мою неуверенность вы называете упрямством!? Да! Пожалуйста, сколько угодно! Не нужно говорить и решать за меня, говорите и решайте что угодно - это ваше право, но без употребления местоимения "мы".
просто надо понять, что мы оба можем в чем-то ошибаться.
Цитата: yuka - сегодня в 19:56Вы не изменили себе и оставили сиамских близнецов в своей редакции. Я, наверное, до конца ... обречён есть с вами из одной тарелки *FRIEND*
Короче, я был бы вам очень признателен, если бы вы переписали свою фразу в новой редакции: "В этом ничего страшного нет, просто надо понять, что я могу в чём-то ошибаться"
==================================
Легко!
Отправлено: medgaz - 01.11.12 23:46
вы не можете знать достоверно, что я совершаю ошибкиЕсли вы не можете понять и принять простую логическую цепочку "все люди ошибаются - вы являетесь человеком - вы ошибаетесь тоже", то неудивительно, что немного более сложную цепочку доказательств завала палатки снегом вы тем более не понимаете. Точнее, не хотите понять по очевидной для меня причине.
Вы не изменили себе и оставили сиамских близнецов в своей редакции. Я, наверное, до конца ... обречён есть с вами из одной тарелки"Легко" - это значит, что я согласился с вашей редакцией, вы просто снова не поняли... И за свою тарелку вы зря беспокоитесь. Кушайте без меня, приятного аппетита! :)
Отправлено: yuka - 02.11.12 00:32
Кушайте без меня, приятного аппетита!А вот это правильное решение, особенно после того, как вы мне его изрядно подпортили *YES*
Отправлено: SKAD - 02.11.12 02:06
Состояние этой палатки меня уже тревожит...Кстати говоря, я вычислил и нашёл её в изрядно потрёпанном состоянии, поэтому все претензии от вашего имени передам владельцу при личной встрече, но он уже находится в очень преклонном возрасте, а мне пока здоровье не позволяет добраться до раритетов *AVIATOR*
Неужели Дятлов-таки ушёл тогда за кордон?Беда в том, что у нас думающие мозги государству не нужны. Нужны поддакивающие. Любой орган без тренировки атрофируется.Действительно думающие мозги уже нашли себе применение - может и не в этом государстве. Под лежачего инженера коньяк не течет - старая советская мудрость.
Отправлено: yuka - 02.11.12 03:22
Неужели Дятлов-таки ушёл тогда за кордон?Каким образом куда-то можно уйти с собственных похорон на Михайловском кладбище!?
Отправлено: yuka - 02.11.12 04:13
Воздействие поперёк в любом месте, в том числе, в виде широкого фронта, но в обозримый период - в момент ухода туристов, например, наклонило все боковые стойки со стороны склона и уронило одну из центральных стоек и это автоматически повлекло бы за собой падение второй центральной стойки.Но этого не произошло
что мы и наблюдаем в случае с устоявшим входом.Следовательно процесс, в результате которого возникло падение или имел место критический наклон задней стойки, длился какое-то неопределённое время, но задняя и средняя части палатки были подвержены давлению наметаемого снега сильнее, чем передняя и, как следствие, снега с этой стороны намело больше за счёт разности в высоте. Стойкость основания центральной стойки у входа усиливалась за счёт стремительного роста сугроба, а на середине из-за постепенного накопления снега, отстающего от роста сугроба по понятным причинам, в какой-то момент возникло чрезмерное натяжение крыши и надлом передней стойки в 10-15 сантиметрах от поверхности удерживающего стойку сугроба это подтверждает. Остальное довершили своими деструктивными действиями поисковики.
Однако самым сложным оказался поиск объяснения отсутствию снега внутри палатки. Ведь длинный разрез не должен был препятствовать поступлению снега вовнутрь, да и ветер не церемонился и обязан был проникать в эту рукотворную щель играючи, но при условии сквозняка - транзита через внутреннее пространство палатки и на первый взгляд такой сквозняк имел место. "Московские мастера" такую возможность в своём отчёте отразили, отметив разрыв в скате со стороны склона. Более того разрыв был "законопачен" меховой курткой...
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 02.11.12 19:32
Более того разрыв был "законопачен" меховой курткой...Конечно при установке и растяжении палатки возможно произошёл разрыв - трещина в брезенте на скате со стороны склона и туристы использовали меховую куртку в качестве "пыжа", но отдавать большую меховую куртку под эти цели не решало проблему сохранения тепла внутри палатки. Её всё равно пришлось бы зашивать как можно быстрее. У Е.Буянова эта ситуация возникла из-за схода снега и люди ногами пытались выдавить снег обратно, заткнув дыру меховой курткой. И как раз рядом с ней расположились фотоаппарат и фонарик. Про фонарик мы знаем, что он лежал на крыше с внешней стороны, про фотоаппарат там же с чужих слов обмолвился Чернышов. Шаравин спустя десятилетия отметил фотоаппарат и фонарик тоже на крыше рядом с дырой. Б.Слобцов про фотоаппарат умолчал, но со слов Лебедева и Брусницына нам известно, что он вместе с фонариком был принесён в лагерь вечером 26 февраля.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья."Московские мастера" не успели увидеть палатку, установленную на склоне и понятно, что многие детали такого рода они отмечали с чужих слов, не учитывающих, например, мнение В.Лебедева об одном длинном разрезе и грубом вмешательстве первых поисковиков, которые причинили палатке значительные повреждения в виде разрывов, в том числе и с помощью ледоруба, тоже побывавшем в лагере вечером 26 февраля.
А вот какие показания дал Б.Е.Слобцов в отношении состояния палатки в части разрывов
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана
Цитирование
В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.И не слова о длинном разрезе или о том, что разрывы были причинены им самим и М.П.Шаравиным.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).Оба протокола допроса Слобцова и Лебедева были оформлены с разницей в пять дней - 15 и 20 апреля и в отличие от Слобцова Лебедев чётко запомнил, что ему говорили Слобцов и Шаравин про порез сразу после обнаружения ими палатки. Следствие не устранило возникшие противоречия, что и привело к неполноте расследования.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Отправлено: Moon - 02.11.12 20:44
"Московские мастера" не причинили палатке значительные повреждения в видеБолее того разрыв был "законопачен" меховой курткой...Конечно при установке и растяжении палатки возможно произошёл разрыв - трещина в брезенте на скате со стороны склона и туристы использовали меховую куртку в качестве "пыжа", но отдавать большую меховую куртку под эти цели не решало проблему сохранения тепла внутри палатки. Её всё равно пришлось бы зашивать как можно быстрее. У Е.Буянова эта ситуация возникла из-за схода снега и люди ногами пытались выдавить снег обратно, заткнув дыру меховой курткой. И как раз рядом с ней расположились фотоаппарат и фонарик. Про фонарик мы знаем, что он лежал на крыше с внешней стороны, про фотоаппарат там же с чужих слов обмолвился Чернышов. Шаравин спустя десятилетия отметил фотоаппарат и фонарик тоже на крыше рядом с дырой. Б.Слобцов про фотоаппарат умолчал, но со слов Лебедева и Брусницына нам известно, что Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.
Лебедев
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).Оба протокола допроса Слобцова и Лебедева были оформлены с разницей в пять дней - 15 и 20 апреля и в отличие от Слобцова Лебедев чётко запомнил, что ему говорили Слобцов и Шаравин про порез сразу после обнаружения ими палатки. Следствие не устранило возникшие противоречия, что и привело к неполноте расследования.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.[/quote]
Более того разрыв был "законопачен" меховой курткой...Конечно при установке и растяжении палатки возможно произошёл разрыв - трещина в брезенте на скате со стороны склона и туристы использовали меховую куртку в качестве "пыжа", но отдавать большую меховую куртку под эти цели не решало проблему сохранения тепла внутри палатки. Её всё равно пришлось бы зашивать как можно быстрее.
У Е.Буянова эта ситуация возникла из-за схода снега и люди ногами пытались выдавить снег обратно, ..."
Босыми ногами? Вылавливали снег?
Адово работа разобраться в их показаниях. Что бы их не собрать вместе за круглый стол, и пусть вспомните, черт возьми.
Отправлено: yuka - 02.11.12 21:06
Отправлено: Moon - 02.11.12 21:47
Они обнаружили палатку. Если они увидели то же, что видим мы на известном фото, то:
- как они определили, что внутри палатки нет погибших?
- допустим, им удалось заглянуть во внутрь через вход, оттянув полог, но при этом увидеть внутренность палатки они не могли, они могли лишь увидеть то, что у входа.
- рубить лежащую палатку они никак не могли. Могли лишь ледорубом пытаться сбить снег , при этом ткань ската и крыши неминуемо подверглись неконтролируемому разрушению.
Как отличить разрезы, возникшие в результате манипуляций поисковиков с ледорубом от ранее имевших место повреждений ткани? Может все повреждения, кроме дыры, заткнутой курткой, имели позднее происхождение?
И еще мне совершенно непонятно происхождение комьев снега вокруг палатки.
Про первых поисковиков.
Они были молоды, находились в стрессовой ситуации, да и много лет прошло, конечно, подробности стерлись, но главное, ключевое,должно было быть отмечено и вполне может быть извлечено из их памяти. Неужто им самим не важно расставить все точки в спорных моментах, или они знают нечто такое, что подробности, интересующиe нас, становятся ничтожными?
С кВ.
Отправлено: yuka - 02.11.12 22:13
Я не понимаю.Я всего один раз был на конференции и обратил внимание на большое количество докладов в течение одного рабочего дня. Доклады самые различные. Старики сидят, слушают, надо сказать очень заинтересованно, демонстрируют доброжелательность - это правое крыло. С левой стороны сидят остальные. Посередине - Е.Буянов практически в гордом одиночестве - его версия воспринимается, мягко говоря, скептически и это вызывает у него не растерянность, но чрезмерное сопротивление, хотя и близкое к паническим атакам. К сожалению, уже не раз побывавшие на таких встречах исследователи ведут себя кулуарно и тихо беседуют в перерывах с поисковиками. На самом деле вы абсолютно правы и здесь, учитывая их готовность, необходимы "меры принудительного характера" и жёсткий дирижёр, для роли которого идеально подошёл бы сам Ю.К.Кунцевич, но меня смутило, что у него есть своя версия событий. Ещё очень хорош для этой роли В.А.Борзенков, прекрасно владеющий материалом - видел его запись, где тщательный разговор с М.П. Шаравиным привёл к отказу от одъяла под кедром. Любопытно было смотреть на Е.Буянова, который подсказывал, наводил, напоминал, но ничего не помогло - М.П. вынужден был признать, что одеала (специально для medgaza :)) на телах не было.
По существу вопросов постараюсь ответить вам чуть позже.
Отправлено: SKAD - 02.11.12 22:40
это я к вопросу о том, на сколько уверенно были опознаны погибшие?Неужели Дятлов-таки ушёл тогда за кордон?Каким образом куда-то можно уйти с собственных похорон на Михайловском кладбище!?
И еще мне совершенно непонятно происхождение комьев снега вокруг палатки.Согласитесь, что это совершенно не похоже на результат раскопки палатки лыжами, как это предполагает Буянов!
Отправлено: Moon - 03.11.12 10:19
Я не понимаю." Ещё очень хорош для этой роли В.А.Борзенков, прекрасно владеющий материалом - видел его запись, где тщательный разговор с М.П. Шаравиным привёл к отказу от одъяла под кедром. Любопытно было смотреть на Е.Буянова, который подсказывал, наводил, напоминал, но ничего не помогло - М.П. вынужден был признать, что одеала (специально для medgaza :)) на телах не было."
Считаю, что вопрос наличия одеял у кедра открыт. В последних недавних публикациях в КП, Шаравин про одеяла сказал, что присутствовали.
"По существу вопросов постараюсь ответить вам чуть позже."
Спасибо.
Отправлено: yuka - 03.11.12 13:01
Считаю, что вопрос наличия одеял у кедра открыт. В последних недавних публикациях в КП, Шаравин про одеяла сказал, что присутствовали.Вы начинаете спор!? Тогда есть смысл начать поиск фотографии двух тел под кедром, заметённых снегом и перейти в тему "Ты - следователь?! Докажи!".
Отправлено: Moon - 04.11.12 01:26
Неужели Дятлов-таки ушёл тогда за кордон?Каким образом куда-то можно уйти с собственных похорон на Михайловском кладбище!?
Я не располагаю полнотой информации, посему доказать что-либо возможностей не имею. Пока пытаюсь прояснить для себя некоторые отдельные моменты этой трагической и запутанной давней истории.Считаю, что вопрос наличия одеял у кедра открыт. В последних недавних публикациях в КП, Шаравин про одеяла сказал, что присутствовали."Вы начинаете спор!? "
Боже упаси! Согласитесь, что если публично третьего дня прозвучало "Да", позавчера прозвучало "Нет",а вчера - снова "Да", то что - то не так с наличием одеял. Посему следует ожидать прояснения.
"Тогда есть смысл начать поиск фотографии двух тел под кедром, заметённых снегом "
Ни о чем не говорят эти фотографии. Кстати, снега на телах немного, почти совсем нет. В сравнении,над Зиной было /по УД/ от 10 до 50 см.А выдувало там, на склоне, значительно сильнее,
или слабее, чем под кедром?
Т.е. имеем под кедром не более 5 см снега, на склоне от 10 до 50 см. На палатке 10 см снега.
Как - то надо объяснять такое соответствие.
Кстати, "дорожка" из хвои от кедра к оврагу обнажилась лишь в начале мая, а до этого под снегом пребывала.
"и перейти в тему "Ты - следователь?! Докажи!".
С ув.
Отправлено: Maria - 04.11.12 04:26
Ещё очень хорош для этой роли В.А.Борзенков, прекрасно владеющий материалом - видел его запись, где тщательный разговор с М.П. Шаравиным привёл к отказу от одъяла под кедром. Любопытно было смотреть на Е.Буянова, который подсказывал, наводил, напоминал, но ничего не помогло - М.П. вынужден был признать, что одеала (специально для medgaza ) на телах не было.Про одеяло.
Меня очень удивило заявление Валерия Кудрявцева на форуме Виталика, где он сказал такие слова:
"Yuka
... к правильно сформулированным вопросам влечёт и ответы. Например, М.П.Шаравин под перекрёстные видеозапись и точно выверенные вопросы В.А.Борзенкова в присутствии Е.В.Буянова и Ю.К.Кунцевича вынужден был отказаться от идеи наличия одъяла на телах под кедром.
А это означает, что они ( прим.- я так поняла, что дятловцы) доступное одъяло тоже не взяли точно также, как и доступные телогрейки на фоне отсутствия возвратных следов к палатке.
... отсутствие одъяла необходимо отметить, как один из многочисленных примеров настойчивого вмешательства поисковиков и из-за этого произошло искажение реальной картины. Выделить и отделить искажение от реальности в остатке для меня пока главная задача перед тем, как я предложу (установленную - определённую) субъективную оценку последовательности действий туристов."
Я задала вопрос:
- Правда ли, что Вы отказались таки от одеяла на двоих у кедра под напором Буянова, Борзенкова и Кунцевича?
Михаил Петрович ответил:
- Нет, я не отказываюсь от одеяла, которым были накрыты трупы Кривонищенко и Дорошенко , когда мы их обнаружили у кедра 27-го февраля с Коптеловым. Потом это одеяло кем-то было перенесено к палатке. И сделано это было 27го или 28го утром, так как при разборке палатки 28го оно уже оказалось там.
http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/sharavin?PAGE=2 (http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/sharavin?PAGE=2)
Отправлено: Helga - 04.11.12 09:40
Видео и аудиозаписи где он радостно гомонил: "да какая струкбцинка - Юрка же был фотограф, он таскал таку-у-ую бандуру" - не существует, а вот видео, где он объясняет, что осознал свою ошибку - можно увидеть и ощутить мощь "правильно сформулировавшего вопросы". Пока что Юдин говорит про наличие "фотобандуры" вообще: то есть у Кривонищенко этот девайс был и он его с собой брал. Но вот в каких ещё походах были вместе Юдин и Кривонищенко ? *SORRY*
Отправлено: yuka - 04.11.12 18:53
Меня очень удивило заявление Валерия Кудрявцева на форуме Виталика...Это ваше право, но в силу определённых причин, о которых вы знаете, я не имею возможности вступать с вами в подробную переписку. Кроме того я не могу дать сейчас прямую речь участников этого интервью, включая М.П.Шаравина - мне его нужно найти и вновь расшифровать, как я уже сделал это где-то на "Перевале...". Думаю, что копия записи должна быть у Ю.К.Кунцевича, поскольку он также присутствовал на встрече, но практически не принимал участие в разговоре и возможно у самого М.П.Шаравина.
Я задала вопрос:Вопрос сформулирован, на мой взгляд, неправильно и некорректно - на записи очень хорошо видно и слышно, как Е.Буянов упорно подсказывает М.П.Шаравину, что и как нужно говорить про наличие одеяла на телах. Со стороны В.А.Борзенкова велась видеозапись, он же задавал вопросы, в том числе уточняющие, а Е.Буянов действовал на опережение и сам формулировал ответы, поскольку в какой-то момент М.П. серьёзно засомневался в одеяле после хотя и прицельных, но не навязывающих своё мнение комментариев В.Борзенкова по ходу интервью. Борзенков В.А. разрешил мне опубликовать наиболее важную часть этого разговора, что я и сделал. Полагаю, что когда кто-нибудь опубликует весь разговор или разместит видеозапись, то станет понятно, что уверенность в наличии одеяла у Шаравина М.П. категорически отсутствовала и была основана на длинной рубахе - анораке Кривонищенко. Подобную ошибку совершил и doctor San на форуме Зануды и мы оба спорили с ним по этому поводу до тех пор, пока я не убедил его в визуальной ошибке - широкий подол клетчатой ковбойки Кривонищенко вышел далеко за пределы тела, а некоторые фрагменты рубашки плохо просматривались под наметённым снегом. Зачем Е.Буянову нужно одеяло на телах под кедром!? Ответ очевиден - когда сошла лавина на палатку, то люди получили травмы. Раненых сумели достать из засыпанной снегом палатки и на это ушло около 40 минут по подсчётам автора версии. Вот почему удалось достать валенки Т.Б-ля и одеть их на Т.Б-ля же и т.д. К этой же линии доказательств относятся:
- Правда ли, что Вы отказались таки от одеяла на двоих у кедра под напором Буянова, Борзенкова и Кунцевича?
- сломанная лавиной лыжная палка внутри палатки, хотя все свидетели утверждали обратное - она была разрезана и надрезана и только у Е.Буянова сломана;
- дятловцы сумели захватить с собой спорное одеяло в подтверждение утверждения Е.Буянова о раскопках палатки и сходе снега на неё;
- и.д.
Maria, ваше право участвовать в этой теме, но, пожалуйста, воздержитесь от прямых обращений ко мне, либо от упоминания моего имени где бы то ни было. Вы делаете это во второй раз и вам должно быть ясно, что мне не добавляет удовольствия любая беседа с вами, а если шире, то и с господином Кизиловым. В общих интересах я вам отвечу, как я это только что сделал, но мне это стоило усилий. Тем не менее, желаю вам удачи в вашем интересном исследовании, потому что вы стремитесь преодолеть искусственные границы и у вас это получается.
Отправлено: Maria - 04.11.12 19:43
в силу определённых причин, о которых вы знаете, я не имею возможности вступать с вами в подробную переписку.понятия не имею, что за причины и в какие границы Вы себя закрыли. Не суть важно.
Вопрос сформулирован, на мой взгляд, неправильно и некорректно - на записи очень хорошо видно и слышно, как Е.Буянов упорно подсказывает М.П.ШаравинуВопрос поставлен прямо, без всяких словесных ухищрений, хождений вокруг да около, подсказок и пр. лукавых действий, а именно: скажите, Михаил Петрович, отказались Вы или не отказались от одеяла? да будет ваше слово да, да, нет, нет, все остальное от лукавого... Михаил петрович ответил прямо: нет, не отказался и не отказываюсь.
Что противоречит Вашим словесным построениям. Хотите Вы этого или нет, но ответ самого Шаравина придется засчитывать. А не принимать во внимание то, что там ему подсказывали и вынуждали "под прицелом" отказываться, потому что шаравинское одеяло противоречит версиям Борзенкова и Буянова. И вашим умозаключениям.
Maria, ваше право участвовать в этой теме, но, пожалуйста, воздержитесь от прямых обращений ко мне, либо от упоминания моего имени где бы то ни было. Вы делаете это во второй раз и вам должно быть ясно, что мне не добавляет удовольствия любая беседа с вами, а если шире, то и с господином Кизиловым.Ни в коем случае воздерживаться не буду, пока Вы не перестанете намеренно вводить в заблуждение народ. Беседа с Вами мне не доставляет ни удовольствия, ни горести, я не привязана эмоционально к Вам, как Вы ко мне.
Господин Кизилов Геннадий Иванович ко мне не имеет никакого отношения. Это независимый ум.
Такой же, как и у меня.
Но мне приятно, что Вы упомянули его в контексте со мной.
Отправлено: KUK - 04.11.12 19:49
у. Кроме того я не могу дать сейчас прямую речь участников этого интервью, включая М.П.Шаравина - мне его нужно найти и вновь расшифровать, как я уже сделал это где-то на "Перевале...".Валерий это не о видеозаписи "Допрос" *ROFL* ли речь идет?
См. файл по ссылке - http://ifolder.ru/29656640 (http://ifolder.ru/29656640)
А вот Юдин от "фотобандуры" у Юры Кривонищенко отказался...Можно подробности?
По поводу в каких походах был я смогу узнать 7-го числа (он обещал приехать на презентацию книги Архипова).
Отправлено: Helga - 04.11.12 20:07
На 52 годовщине кроме меня был и Кунцевич, был и Коптелов и Шаравин и Карелин и Зиновьев. Попробуйте у них поузнавать. Там ведь кружок человек из пяти слушал про "фотобандуру" от Юдина и струбцинку - от меня... Кто-то да вспомнит разговор. А не вспомнит - и не надо.
Поэтому мне сейчас опасно что-то писать - вдруг тут все всё запомнили иначе *ROFL*.
Запись моего разговора с ЮЮ на этой конфе - есть...
Беда в том, что
Отправлено: yuka - 04.11.12 21:47
Валерий это не о видеозаписи "Допрос" *ROFL* ли речь идет?Точно, только у меня открылась всего одна картинка
"допроса" с Борзенковым и Шаравиным, где они только дёргаются из стороны в сторону, но молчат. Да, подтверждаю - это та самая беседа, где присутствовали и Ю.К. и г-н Буянов.
Беда в том, что мастера допросов и другие мастера берут стариков в такие нежные объятья, ай-да-ну!. Пример близкий нам обоим - с блокнотами ГригорьеваHelga, оттого, что вы не согласны с методами, правды не прибавится. Вот вы "вцепились" в Петра Ивановича, но не учли, что речь зашла о детали, которую нужно вспоминать примерно также, как "обгладывают мозговую косточку" с помощью перочинного ножика, прежде чем вы доберётесь до мозга :).
Отправлено: yuka - 06.11.12 15:05
... мне совершенно непонятно происхождение комьев снега вокруг палатки.http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0-1345803495 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0-1345803495)
Специалист лавинщик и метеоролог Ю.Л.Зюзин
«….вероятность того, что на палатку сошла лавина составляет менее 0.001%, в то время, как вероятность, что лавины там не было вовсе, превышает 99, 99%.
Что касается доказательств схода лавины на палатку, обнаруженных Е.В. Буяновым на фотографиях сделанных участниками поиска туристов, то у меня на этот счёт совсем иное мнение. По моему мнению, снежные комья вокруг обнаруженной палатки не являются лавинными отложениями. На последней фотографии сделанной погибшими туристами хорошо видно, что прежде, чем установить палатку, ребята выкопали под её основание в снежном покрове довольно глубокий шурф. Естественно выбранный снег они разместили по периметру палатки. Кроме того, лавинные отложения, после схода лавины из снежной доски представляют из себя нагромождения снежных блоков размером до одного кубического метра и более, а не округлые комья, которые можно увидеть на фотографии. Лавинные отложения таких лавин хорошо различимы на местности вплоть до полного стаивания снежного покрова, поэтому мне кажется довольно странным, что ни следователи ведущие это дело, ни студенты, ни научные работники института, обнаружившие палатку, их не обнаружили».
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0)
С.Согрин
Цитирование
4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон. На котором стояла палатка не представляет никакой опасности.
Крутизна склона 15-18 °.
Цитирование
Я считаю, что тот объем работ который был выполнен до 8-го марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. Об этом говорит и опыт спасательных работ в горах. Для наблюдения и свободного поиска можно было оставить группу в 5-6 человек. Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Аксельрод
Цитирование
Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да!Выборка цитат из показаний выполнена мной произвольно и свидетельствует о правоте Ю.Л.Зюзина.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 06.11.12 15:23
Атманаки
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. [font color=red]Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки[[/font]/b], завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было.Выделенная мной часть показаний Атманаки красноречиво свидетельствует о том, что на самом деле произошло с палаткой. Практически все поисковики говорили о надутом характере снежного покрова на палатке. Таким образом и для поисковиков, и для предварительного следствия стало предельно очевидным, что никакого схода снега на палатку не было.
В.Кудрявцев (с)
Отправлено: medgaz - 06.11.12 15:49
Практически все поисковики говорили о надутом характере снежного покрова на палатке.Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану. (С)
Отправлено: Maria - 06.11.12 17:25
4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам.очень интересное заявление Атманаки. Какую же палатку они смотрели 4 марта, если к 3 марта сама палатка и все вещи дятловцев уже были в Ивделе и их разбирали совсем иные люди.
Показания Атманаки по поводу палатки - это скорее пересказ того, что им рассказал Слобцов и его команда, если читать внимательно. Получается, что Атманаки не поверил Слобцову и тоже залез в разрубленную до него палатку искать тела , сместил снег, который уже до него сместили Слобцов и Шаравин, заглядывавшие до Атманаки в палатку и даже взявшие оттуда несколько вещей.
К показаниям Атманаки надо отнестись с большой долей осторожности, слишком явные противоречия там всего того, что касается палатки и снежных покровов вокруг. Даже его логические выводы по поводу принадлежности следа мочи у палатки просто смешны.
Отправлено: yuka - 06.11.12 17:48
Отправлено: yuka - 06.11.12 18:12
очень интересное заявление Атманаки.
Ни в коем случае воздерживаться не буду, пока Вы не перестанете намеренно вводить в заблуждение народ.Мда, Аксельрода вы назвали Атманаки, а Атманаки Аксельродом - это всё равно что перепутать "Илиаду" с талмудом.
Отправлено: Moon - 06.11.12 18:56
... мне совершенно непонятно происхождение комьев снега вокруг палатки.http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0-1345803495[/По моему мнению, снежные комья вокруг обнаруженной палатки не являются лавинными отложениями.[/b] На последней фотографии сделанной погибшими туристами хорошо видно, что прежде, чем установить палатку, ребята выкопали под её основание в снежном покрове довольно глубокий шурф..."
1. А если на том фото не "последнее пристанище" палатки? Фото без привязки к местности. Однозначного ответа где и когда фото было сделано нет.
2 Куда делся глубокий шурф (кот. мы видим на сомнительном фото) с фотографии, на которой палатку оттащили, где поисковиков обследуют комья снега?
3. Никто из поисковиков, работающих на разбое палатки, ни о каких ямах 4х2 не упоминал. Если бы под палаткой было углубление в 0,5 метра, как на фото установки полатки неизвестной даты и места, это бы прозвучало.
4. Комьев снега много, значительно больше, чем требуется для того, чтобы " провалить" центр палатки. А ведь именно центр палатки был провален изначально, крепление переда и зада палатки устояли и были нарушены уже в результате "досмотров" поисковиками.
[url=http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0-1345803495)
АтманакиЦитированиеНикаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.Откуда Атманаки знал, что рыли яму? Куда эта яма подевалась?
Отправлено: yuka - 06.11.12 19:06
1. А если на том фото не "последнее пристанище" палатки? Фото без привязки к местности. Однозначного ответа где и когда фото было сделано нет.Совершенно верно, но ведь с чего-то нужно начать, чтобы идентифицировать хотя бы персоналии и извлечь крупинки знания. Попробуйте, а потом я дам ссылки на обсуждение :)
Отправлено: Helga - 06.11.12 19:25
Стараясь говорить красиво, вы иногда говорите такие глупости...Валерий это не о видеозаписи "Допрос" *ROFL* ли речь идет?Точно, только у меня открылась всего одна картинка
"допроса" с Борзенковым и Шаравиным, где они только дёргаются из стороны в сторону, но молчат. Да, подтверждаю - это та самая беседа, где присутствовали и Ю.К. и г-н Буянов.Беда в том, что мастера допросов и другие мастера берут стариков в такие нежные объятья, ай-да-ну!. Пример близкий нам обоим - с блокнотами ГригорьеваHelga, оттого, что вы не согласны с методами, правды не прибавится. Вот вы "вцепились" в Петра Ивановича, но не учли, что речь зашла о детали, которую нужно вспоминать примерно также, как "обгладывают мозговую косточку" с помощью перочинного ножика, прежде чем вы доберётесь до мозга :).
Если вы будете добираться до мозга в мозговой косточке при помощи перочинного ножа, вы рискуете вообще никогда не попробовать это лакомство. По крайней мере вы пока что путаете его с хрящиками, наш сказочный эльф. *ROFL*
Что касается Петра Ивановича и ваших "вы вцепились", то видимо у вас очень худо с памятью, вы не помните того, что происходило несколько месяцев назад. Это П И обратился с пояснениями к залу, после моего сообщения о вещах, и поведал всем про два-три набитых вещами дятловцев абалака, что болтались в углу огромной палатки никому не нужные, на потребу мёрзнувшим в казённом белье солдатикам. Что Иванов там, на перевале просил П И опознать вещички из этих рюкзаков и т д. Разве вы забыли?
Вы считаете, что правду можно прибавлять нажимая на стариков таким образом???!!! *STOP* Так можно прибавить плюсиков к своей версии, но увы - навсегда уничтожить правду о каком-то конкретном эпизоде.
Пожилые люди в конце концов сдадутся под натиском напористых говорунов, ибо уже слабы, у них гипертония и больное сердце, а противостоять напору умельца добиваться своего - надо много сил и здоровья.
Отправлено: SKAD - 06.11.12 19:40
Откуда Атманаки знал, что рыли яму?Догадался, наверное, - метод дедукции...
Куда эта яма подевалась?Она никуда не подевалась - снег вокруг сдуло и уровень окружающего снега опустился до уровня ямы... почти..
Вот medgaz не даст соврать!..
Отправлено: medgaz - 06.11.12 19:56
medgaz, я же вас потопил!?Я и не сомневался, что ваша цель - потопить оппонента, а не найти истину. Теперь вы и сами в этом признались.
Вы тут на Буянова собак постоянно вешаете, а ведь его здесь нет, ответить он вам не может. Играть в одни ворота нечестно, поэтому хочу заступиться за Евгения Вадимовича, хотя и не отношу себя к сторонникам его версии. Так вот, лавина, о которой первым сказал вовсе не Буянов, а как раз цитируемый вами Аксельрод - событие куда более вероятное, чем "надувание" снега на палатку, которую целых три недели трепало на ветру на участке склона, откуда снег, наоборот, сдувало. Это доказывается многочисленными фактами из УД, которые я уже неоднократно приводил. Поэтому снег мог быть наметен на крышу палатки только в ночь с 1 на 2.02., когда она оказалась заваленной снегом. Как справедливо отметил так же цитируемый вами Атманаки, на месте происшествия было
много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.
Отправлено: Maria - 06.11.12 20:19
Мда, Аксельрода вы назвали Атманаки, а Атманаки Аксельродом - это всё равно что перепутать "Илиаду" с талмудом.Не отвлекайтесь, уважаемый, на Илиаду и Талмуд. А лучше скажите, где Вы увидели у Аксельрода эти слова, которые Вы процитировали и дали ссылку на них?
Вот ищу по ссылке, данной Вами на протокол допроса Аксельрода, и никак не нахожу. Просто мистика какая-то...
Аксельрод же заявлял так:
"Около пяти часов вечера 28 февраля группа в полном составе была переброшена в Ивдель. Летели мы вместе с ивдельским райпрокурором Темпаловым. Он сообщил мне, что найдены раздетые трупы четырех человек: Дятлова, Колмогоровой, Кривонищенко и Золотарева (впоследствие опознали как Дорошенко). В Ивделе на вопрос Артюкова, каковы наши дальнейшие планы я лично и вся группа полностью предоставили свое время в распоряжение штаба поисков и на следующий день, вместе с областным прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н. Согрин, Типикин и я были высажены вертолетом в район поисков. Нам сразу же пришлось преодеть вместо ботинок валенки и принять участие погрузке в вертолет палатки и ве-
Лист 322
щей группы Дятлова. Три трупа – Колмогоровой, Дятлова и Дорошенко, лежали уже привезенными из долины у скалы-останца на перевале...
Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре..."
Кто этот таинственный "Я", который вместе с Аксельродом, Королевым и троими москвичами поднимался 4 марта к палатке дятловцев, чтобы определить, что она была поставлена по всем туристким правилам?
Атманаки, или Аксельрод, или кто другой заявлял это, неважно уже, важно, какую же это палатку смотрели эти люди 4 марта на склоне. если палатка дятловцев давно уже была сначала в Ивделе и потом уже в Свердловске?
Аксельрод установленную палатку не видел вообще, как там были расположены вещи, тем более, а его слова Вы приводите в доказательство наличия какого- там снежного покрова на палатке.
Атманаки видел что- то, но уже после того, как палатку вскрыли, разрубили, сняли с нее снежный покров и совершили прочие действия по нарушению порядка на месте происшествия. И рассказывал он о состоянии палатки и снега на ней от слов Слобцова и Ко. Но Вас это, я вижу, совсем не смущает.
Так шта-а...
Отправлено: KAMA - 06.11.12 20:29
с Аксельродом, Королевым и троими москвичами поднимался 4 марта к палатке дятловцев,
С.СогринНаверное,просто к тому месту , где раньше находилась,но к 4 марта уже была убрана палатка д-цев?
Цитирование
4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где была
Отправлено: yuka - 06.11.12 20:55
Стараясь говорить красиво, вы иногда говорите такие глупости...Какие хрящики, вы что!? Сначала ножичком срезается мясо, а потом отполированной до блеска косточкой стучат и лакомство само выпадает. Причём тут красиво, когда речь идёт об аппетитном. Как можно сравнивать анорексию с обжорством? Но если пользоваться острым перочинным ножиком, аккуратно обрезая нежное филе, то можно и нужно получать удовольствие от еды, т.е. от самого процесса, синхронизируя выделение желудочного сока. В этом суть исследования и она не меняется оттого, что на вас сваливается гандола из стратосферы. В этом смысле я часто пересматриваю эпизод из вашего интервью "Комсомольской правде", где вы 20 минут выразительно с ужасом(?) смотрите куда-то наверх, ожидая падения дирижабля с его престарелым конструктором. Но увы, в кадр он не попадает. Этот эпизод можно разрешить смотреть только совершеннолетним, достигшим + 70.
Если вы будете добираться до мозга в мозговой косточке при помощи перочинного ножа, вы рискуете вообще никогда не попробовать это лакомство. По крайней мере вы пока что путаете его с хрящиками, наш сказочный эльф. *ROFL*
Вот medgaz не даст соврать!..Он разве не 8-) утонул!
Ну вы это сравнили! Буянов монументален и не потопляем - куда вам до него. Назвать на голубом глазу нарезанную палку сломанной и связать её с лавиной мог только настоящий мастер. Знаете - это как у любого сапожника есть подмастерье - он пока не может самостоятельно шить обувь, но уже боготворит =-Omedgaz, я же вас потопил!?Я и не сомневался, что ваша цель - потопить оппонента, а не найти истину...
Вы тут на Буянова собак постоянно вешаете, а ведь его здесь нет, ответить он вам не может. Играть в одни ворота нечестно, поэтому хочу заступиться за Евгения Вадимовича, хотя и не отношу себя к сторонникам его версии.
... не найти истину.Один из способов найти - это утопить того, кто мешает искать *ROFL*
Отправлено: medgaz - 06.11.12 21:10
у любого сапожника есть подмастерье - он пока не может самостоятельно шить обувь, но уже боготворит
хочу заступиться за Евгения Вадимовича, хотя и не отношу себя к сторонникам его версии.утопить того, кто мешает искатьВсех не перетопите! *ROFL*
Отправлено: yuka - 06.11.12 21:22
Но Вас это, я вижу, совсем не смущает.Меня смущает ваше упорное желание, как минимум, разговаривать со мной. Мои извинения, но я уже пожелал вам всяческих успехов. Вы обращаетесь не по адресу. Здесь такие не живут. Попробуйте обратиться этажом выше и позвольте закрыть дверь. Можно попросить вас убрать ногу.
Отправлено: Maria - 06.11.12 22:44
С.СогринЦитирование4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где былану дык... это все тот же самый товарищ, который много "слышал, но не видел". Но слова которого yuka приписал Аксельроду.
Меня смущает ваше упорное желание, как минимум, разговаривать со мной.скорее желание, но не с Вами, а желание показать, как Вы дезориентируете народ, добивая его убойной доказательной базой от поисковиков, которые и палатку- то толком не видели, не говоря уже о снежном покрове на ней.
Попробуйте обратиться этажом выше и позвольте закрыть дверь. Можно попросить вас убрать ногу.Хотя я и предполагала степень циничности и трусости оппонента, тщательно скрываемую за множественностью гладких, часто бессмысленных фраз, но не настолько.
Отправлено: Moon - 06.11.12 22:46
Не, так не получится.Откуда Атманаки знал, что рыли яму?Догадался, наверное, - метод дедукции...Куда эта яма подевалась?Она никуда не подевалась - снег вокруг сдуло и уровень окружающего снега опустился до уровня ямы... почти..
Вот medgaz не даст соврать!..
Допустим, что в день установки палатки на склоне 1079 группа подошла к М.П. в снегопад. Тот снег, что мы видим на фото "установки палатки" это свежевыпавший снег. В нем, легком и пушистом снегу вырыли "шурф" под палатку, которую установили. Снегопад продолжался и вновь выпадающий снег ложился на склон, в том числе и на отброшенный от устройства ямы. Одновременно ветер делал свое дело и,сдувая снег со склона в низину, одновременно формировал наст, "выравнивая"," утюжа" склон. Для того, чтобы уровень ямы под палаткой стал =
уровню наста на склоне, нужно предположить, что скорость образования наста близка к 0. Вряд ли такое возможно, ибо ветер не только сдувает, но и одновременно наращивает толщину снежного покрова, утрамбовывает и цементирует снег на склоне. Увеличение толщины наста мы видим по верхушкам лыжных палок, служащих кольями для растяжек.
Отправлено: yuka - 06.11.12 23:32
трусости оппонента!? Вас выставили за дверь, а вы всё ещё стучите и требуете, чтобы я вам выход из здания показал!? Ну что же окажу вам последнюю услугу, но исключительно из соображений, что вы вполне взрослая девушка и плохо ориентируетесь в незнакомом месте - выведу на улицу и посажу в троллейбус - так будет вернее, но дверь к себе домой я вам больше не открою.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000[/url]
Аксельрод
Цитирование
Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да!
где Вы увидели у Аксельрода эти слова, которые Вы процитировали и дали ссылку на них?http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Вот ищу по ссылке, данной Вами на протокол допроса Аксельрода, и никак не нахожу. Просто мистика какая-то...
Цитирование
Лист 324Мне, в некотором смысле, как тому коню, стало легче. Нужно сменить замки.
Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем (?-неразборчиво) с места, ставя перед собой одну из 2-х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно, Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да! Почему?
Отправлено: SKAD - 07.11.12 00:59
Обратите внимание на эту фотографию. На переднем плане Вы видите, что делает ветер с настом. Видна даже слоистая структура наста.Не, так не получится.Откуда Атманаки знал, что рыли яму?Догадался, наверное, - метод дедукции...Куда эта яма подевалась?Она никуда не подевалась - снег вокруг сдуло и уровень окружающего снега опустился до уровня ямы... почти..
Вот medgaz не даст соврать!..
Допустим, что в день установки палатки на склоне 1079 группа подошла к М.П. в снегопад. Тот снег, что мы видим на фото "установки палатки" это свежевыпавший снег. В нем, легком и пушистом снегу вырыли "шурф" под палатку, которую установили. Снегопад продолжался и вновь выпадающий снег ложился на склон, в том числе и на отброшенный от устройства ямы. Одновременно ветер делал свое дело и,сдувая снег со склона в низину, одновременно формировал наст, "выравнивая"," утюжа" склон. Для того, чтобы уровень ямы под палаткой стал =
уровню наста на склоне, нужно предположить, что скорость образования наста близка к 0. Вряд ли такое возможно, ибо ветер не только сдувает, но и одновременно наращивает толщину снежного покрова, утрамбовывает и цементирует снег на склоне. Увеличение толщины наста мы видим по верхушкам лыжных палок, служащих кольями для растяжек.
Для образования твёрдого наста из уже выпавшего снега необходимо прежде всего отсутствие некоторое время снегопада и перепады дневных и ночных температур.
Так что, если вечером при тихой погоде выпало хоть 30 см пушистого снега, то при значительно усилившемся ветре к утру весь этот снег будет внизу и на увеличение наста этот снегопад никак не повлияет.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239)
К фото "установки палатки" у меня отношение однозначное - это не дятловцы.
Отправлено: Maria - 07.11.12 01:05
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000[/url]АксельродЦитированиеБыло ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да!
Лист 324Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем (?-неразборчиво) с места, ставя перед собой одну из 2-х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно, Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да! Почему? Мне, в некотором смысле, как тому коню, стало легче. Нужно сменить замки.тихо сам с собою... как всегда, непонятно о чем... По существу заданного вопроса возразить- то нечем.
Отсюда грубость и хамство:
я вам выход из здания показал!?
выведу на улицу и посажу в троллейбус - так будет вернее, но дверь к себе домой я вам больше не открою.Ну это уже признание открытым текстом, если кто к вам постучится , дверь никому не откроете. Увы, встречается такая категория людей. Ну боятся они, что поделать?
Только вот не путайте форум со своим домом.
Если вам нечего ответить на замечания по делу, то, конечно, можно выгнать собеседника прочь. Кто вы после этого, уточнять не надо.
Но имейте ввиду, ваши угрозы и хамство на меня не действуют, и если будете продолжать дезориентировать людей, " я приду и тебе обойму". 8-)
Пока!
Отправлено: medgaz - 07.11.12 01:42
Обратите внимание на эту фотографию. На переднем плане Вы видите, что делает ветер с настом. Видна даже слоистая структура наста.Совершенно верно! А фотография лишний раз показывает абсурдность тезиса о "надутом" снеге в том месте, в особенности накоплении такого снега на крыше палатки при постоянном ветродуе. Ветер не только никакого снега на ней не оставил бы, но и разорвал бы и без того драную палатку в клочья, если бы она не была засыпана снегом изначально.
Для образования твёрдого наста из уже выпавшего снега необходимо прежде всего отсутствие некоторое время снегопада и перепады дневных и ночных температур.
Так что, если вечером при тихой погоде выпало хоть 30 см пушистого снега, то при значительно усилившемся ветре к утру весь этот снег будет внизу и на увеличение наста этот снегопад никак не повлияет.
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239[/url])
К фото "установки палатки" у меня отношение однозначное - это не дятловцы.Все сказанное вами выше скорее подтверждает, что это именно дятловцы. Не говоря уже о бессмысленности фальсификации данного
снимка, на которую я вам уже намекал.
Отправлено: Moon - 07.11.12 02:18
"Обратите внимание на эту фотографию. На переднем плане Вы видите, что делает ветер с настом. Видна даже слоистая структура наста.
Для образования твёрдого наста из уже выпавшего снега необходимо прежде всего отсутствие некоторое время снегопада и перепады дневных и ночных температур."
За прибл. 3 недели и перерывы в снегопадах, и перепады температуры, не были редкостью. Речь шла об выдувании снега и образовании наста, а не об образовании среднего размера плотных комьев снега, счищать которые с палатки можно было только с использованием ледоруба, который так кстати стоял рядом с палаткой и ждал своего часа.
Относительно слоистой структуры. Вспомните, как выглядит поверхность снега в слабую метель. Она именно так и выглядит, как на упомянутом фото. Это его величество Ветер рисует свои узоры , он умеет не только выдувать массы с возвышенностей в низины, но и дуть, создавая микровихри у поверхности, охлаждает ее своей силой, создавая причудливые узоры и уплотняя поверхностный слой.
Так что, если вечером при тихой погоде выпало хоть 30 см пушистого снега, то при значительно усилившемся ветре к утру весь этот снег будет внизу и на увеличение наста этот снегопад никак не повлияет.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239)
К фото "установки палатки" у меня отношение однозначное - это не дятловцы.[/quote]
Отправлено: SKAD - 07.11.12 02:34
Совершенно верно! А фотография лишний раз показывает абсурдность тезиса о "надутом" снеге в том месте, в особенности накоплении такого снега на крыше палатки при постоянном ветродуе. Ветер не только никакого снега на ней не оставил бы, но и разорвал бы и без того драную палатку в клочья, если бы она не была засыпана снегом изначально.Вот тут Вы торопитесь с выводами и сам себе противоречите! (выделено)
Так или иначе вокруг палатки наст есть и снега под ним прилично, уж не менее полуметра, а то и больше. Тут Вы спорить, я уверен, не будете.
С момента обрушения палатки до официального обнаружения прошло более 3-х недель. Учитывая, что упавшая часть палатки, скорее всего, оказалась ниже уровня наста, то никаких проблем с образованием наста на упавшей части палатки и выравниванием с общим уровнем наста нет. Ветра там хоть и дуют, но не постоянно же и условия для создания наста на палатке вполне могли и скорее всего образовались. Противоречия здесь нет, вопрос лишь в том, как оно было на самом деле. Полагаю, что наст на палатке действительно был.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.12 07:23
К фото "установки палатки" у меня отношение однозначное - это не дятловцы.Теоретически по Вашему,кто бы мог быть изображен там.Почему не приемлете "установку палатки"? А наличие "креста"здесь и у поисковиков?
Отправлено: medgaz - 07.11.12 09:26
Вот тут Вы торопитесь с выводами и сам себе противоречите!Противоречия тут нет. Было кратковременное накопление снега в результате сильного снегопада вечером 1.02 и ночью, а дальше, как вы справедливо отметили
,при значительно усилившемся ветре к утру весь этот снег будет внизуНу или почти весь - ведь часть его при резком похолодании успела превратиться в наст, осталась на крыше, благодаря чего палатка сохранилась до конца февраля не тронутой ветром..
упавшая часть палаткиВот именно - упавшая, а не устоявшая! А теперь задайтеcь вопросом, отчего чаще всего зимой заваливаются палатки - от ракетного обстрела, падения огненного шара, наезда аэросаней, набега оленей или все же от накопления снежной массы на крыше при сильном ветре?
условия для создания наста на палатке вполне могли и скорее всего образовалисьСкорее там были условия для полного разрушения незасыпанной и незакрепленной палатки в условиях постоянной ветровой нагрузки на склоне. Не говоря уже о неизбежном падении передней стойки вслед за задней.
Отправлено: Helga - 07.11.12 19:19
Как забавно смотреть на себя со стороны: как вглядывалась в небеса у школьной доски, так и продолжаю искать там ответы.Стараясь говорить красиво, вы иногда говорите такие глупости...Какие хрящики, вы что!? Сначала ножичком срезается мясо, а потом отполированной до блеска косточкой стучат и лакомство само выпадает. Причём тут красиво, когда речь идёт об аппетитном. Как можно сравнивать анорексию с обжорством? Но если пользоваться острым перочинным ножиком, аккуратно обрезая нежное филе, то можно и нужно получать удовольствие от еды, т.е. от самого процесса, синхронизируя выделение желудочного сока. В этом суть исследования и она не меняется оттого, что на вас сваливается гандола из стратосферы. В этом смысле я часто пересматриваю эпизод из вашего интервью "Комсомольской правде", где вы 20 минут выразительно с ужасом(?) смотрите куда-то наверх, ожидая падения дирижабля с его престарелым конструктором. Но увы, в кадр он не попадает. Этот эпизод можно разрешить смотреть только совершеннолетним, достигшим + 70.
Если вы будете добираться до мозга в мозговой косточке при помощи перочинного ножа, вы рискуете вообще никогда не попробовать это лакомство. По крайней мере вы пока что путаете его с хрящиками, наш сказочный эльф. *ROFL*
Что интересно, мы действительно беседовали минут двадцать и бОльшую часть рассказа я посвятила именно современным автоматическим дрейфующим аэростатам. Описывала их внешний вид и размеры, рассказывала почему именно в этот период они оказались "на острие", рассказывала, что их наблюдали Уральские ПВО, и несколько раз повторила: если что-то не понятно, просто наберите слово в поисковике. И вот появился фильм... 8-)
Должна сказать,
А вот про травмы Зины можно было бы и поговорить, хотя - вы же уже всех собеседников разогнали...
Отправлено: yuka - 07.11.12 21:36
Должна сказать,Когда я говорю "часто", то это означает, что я посмотрел эпизод с вашим участием несколько раз, потому что мне понравилась едва сдерживаемая мимика вашего лица - вы почувствовали себя свободной в присутствии благодарного слушателя и приступили к изложению собственной версии с таким вдохновением, что я упал с дивана от неожиданности. Моё тело каталось по паркету в судорогах, но когда припадок прекратился, то я встал на ноги другим человеком, потому что до сих пор совершенно не представлял себе придуманный вами образ огромного дирижабля. Он поразил даже моё скудное воображение своими размерами и тем впечатлением, которое он оказал на вас. Вы ведь не только придумали его - вы его ещё и надули и вместе с ним и меня. Вся моя дальнейшая жизнь просто не имеет смысла и я не удивлюсь, если обнаружу себя в психиатрической клинике после очередного просмотра.Ваyuka, вы странный субъект, вы удивляете нелогичностью: для чего вы "довольно часто пересматриваете эпизод с моим участием"? а потом жалуетесь, что вам снятся кошмары и задушенные подосиновики! Смотрите что-то более подходящее и щадящее: "спокушку" или "про войнушку".
Отправлено: SKAD - 07.11.12 23:28
За прибл. 3 недели и перерывы в снегопадах, и перепады температуры, не были редкостью. Речь шла об выдувании снега и образовании наста, а не об образовании среднего размера плотных комьев снега, счищать которые с палатки можно было только с использованием ледоруба, который так кстати стоял рядом с палаткой и ждал своего часа.Да, ветер такой, он рисует, а моделировать процесс образования наста занятие возможно и увлекательное, но, о том когда наст рос, а когда снег сдувался, мы можем судить лишь приблизительно и рассматриваем только вероятности тех или иных процессов.
Относительно слоистой структуры. Вспомните, как выглядит поверхность снега в слабую метель. Она именно так и выглядит, как на упомянутом фото. Это его величество Ветер рисует свои узоры , он умеет не только выдувать массы с возвышенностей в низины, но и дуть, создавая микровихри у поверхности, охлаждает ее своей силой, создавая причудливые узоры и уплотняя поверхностный слой.
Речь шла о том, что Вам не понятна природа образования комьев снега, я так понимаю за местом палатки. Я же обратил Ваше внимание, что это не похоже на результат раскопки лыжами. О том, что это безусловно не результат деятельности ветра тоже понятно, сами по себе такие комья снега не формируются, хоть на палатке, хоть за ней. То есть эти комья - результат событий в ночь трагедии.
Вот именно - упавшая, а не устоявшая! А теперь задайтесь вопросом, отчего чаще всего зимой заваливаются палатки - от ракетного обстрела, падения огненного шара, наезда аэросаней, набега оленей или все же от накопления снежной массы на крыше при сильном ветре?Совершенно с Вами согласен - конечно чаще от снега и ветра.условия для создания наста на палатке вполне могли и скорее всего образовалисьСкорее там были условия для полного разрушения незасыпанной и незакрепленной палатки в условиях постоянной ветровой нагрузки на склоне. Не говоря уже о неизбежном падении передней стойки вслед за задней.
И хоть чаще - ещё не доказательство, моделировать вероятность падения и нам нет необходимости, да и следствие именно этим вопросом не стало заниматься.
Так почему же передняя стойка устояла? На самом деле очень косвенно, но ответ на этот вопрос я подсказывал.
Не упавшая часть палатки с некоторого момента времени находилась под маскировочной сетью (тканью) и поэтому ветер её не трепал. Более того - догадайтесь - что добавило прочности всей этой конструкции? Это конечно предположение, но очень важный вопрос! Я уверен, что каждому будет очень приятно осознавать, что тоже догадался.
Теоретически по Вашему,кто бы мог быть изображен там.Почему не приемлете "установку палатки"? А наличие "креста"здесь и у поисковиков?Если теоретически, то это могли быть и как непосредственно принимавшие участие в фальсификации на склоне люди, так и вообще не подозревающие - зачем их собрали и фотографируют.
Ведь происхождение этих снимков весьма туманно.
А наличие креста, как я уже формулировал выше, как раз доказательство фальсификации.
Отправлено: medgaz - 07.11.12 23:59
следствие именно этим вопросом не стало заниматься.Если бы оно этим занялось, то всё очень быстро встало бы на свои места, и нам бы 53 года спустя не пришлось разгадывать эту загадку.
Так почему же передняя стойка устояла?
что добавило прочности всей этой конструкции?Мой ответ прост - передняя стойка была глубоко утоплена в завалившем палатку снегу, потому и устояла. Догадываюсь, что у вас иной ответ, но мне мой нравится больше хотя бы потому, что не требует привлечения никаких посторонних сущностей, чьи следы на месте происшествия не просматриваются.
Отправлено: yuka - 08.11.12 00:17
Мой ответ прост - передняя стойка была глубоко утоплена в завалившем палатку снегу, потому и устоялаЯ даже не буду утруждать себя поисками ваших же утверждений о падении и восстановлении центральной стойки. В присущем вам *VAVA* гибком изложении она напомнила мне известную персону Ваньку - Встаньку.
Отправлено: SKAD - 08.11.12 00:25
Скорее там были условия для полного разрушения незасыпанной и незакрепленной палатки в условиях постоянной ветровой нагрузки на склоне. Не говоря уже о неизбежном падении передней стойки вслед за задней.
Мой ответ прост - передняя стойка была глубоко утоплена в завалившем палатку снегу, потому и устояла.То есть, не смотря на все условия для полного разрушения палатки и неизбежного падения передней стойки, как Вы сами написали, ответ прост...
Рад за Вас. Кстати, два трупа около палатки, которых видели два лётчика - это посторонние сущности или нет?
Отправлено: medgaz - 08.11.12 01:18
не смотря на все условия для полного разрушения палатки и неизбежного падения передней стойки, как Вы сами написали, ответ прост.Я же вроде ясно изложил - все условия были для разрушения палатки устоявшей, не засыпанной снегом в момент ухода туристов. Для палатки, придавленной снегом, условий для разрушения не было, потому она и сохранилась.
два трупа около палатки, которых видели два лётчикаТочнее, якобы видел один летчик. Вдову второго, преследуемую КГБ и сочинившую балладу об "огневых шарах", я бы не стал даже брать в расчет, причину я вам уже объяснял. Но если вы принимаете на веру наличие трупов возле палатки, то вам надо идти дальше и предположить, чьи именно это были трупы, почему злодеи их не убрали сразу и по какой причине они все же исчезли, не оставив после себя никаких следов. Но я не советую вам этим заниматься - в показаниях Карпушина слишком много, мягко говоря, логических нестыковок, которые в сумме доказывают, что никаких трупов возле палатки не было. Просто неохота здесь это разбирать, да и к теме данного форума это не имеет отношения. http://perdyat.livejournal.com/11623.html (http://perdyat.livejournal.com/11623.html)
Отправлено: videlson - 08.11.12 01:31
Точнее, якобы видел один летчик.Нет, речь идет не о Патрушеве, а о Карпушине. Летчиков вообще говоря замешано много.
Отправлено: medgaz - 08.11.12 01:35
речь идет не о Патрушеве, а о Карпушине. Летчиков вообще говоря замешано многоО двух трупах возле палатки говорил всего один летчик - Карпушин. Вдова Патрушева летчиком не является. Ни о каких других пилотах, видевших трупы, мне неизвестно.
даже не буду утруждать себя поисками ваших же утверждений о падении и восстановлении центральной стойкиЯ не вижу необходимости повторять это десятки раз, как вы свою мантру о "надутом снеге". Достаточно того, что
передняя стойка была глубоко утоплена в завалившем палатку снегу
Отправлено: SKAD - 08.11.12 01:53
Я же вроде ясно изложил - все условия были для разрушения палатки устоявшей, не засыпанной снегом в момент ухода туристов.И вот тут у меня к Вам вопрос : а почему ушли туристы?
Отправлено: medgaz - 08.11.12 01:58
а почему ушли туристы?Странный вопрос... Ушли потому, что в заваленной снегом и разрезанной палатке они не могли больше находиться.
Следующим, видимо, будет вопрос - почему они не откопали из-под завала теплые вещи?
Отправлено: SKAD - 08.11.12 02:02
Конечно, Вы только что написали, что они уходили не от заваленной снегом, а даже от не засыпанной снегом палатки.а почему ушли туристы?Странный вопрос... Ушли потому, что в заваленной снегом и разрезанной палатке они не могли больше находиться.
Следующим, видимо, будет вопрос - почему они не откопали из-под завала теплые вещи?
Так какие проблемы с вещами, если палатка даже не засыпана в момент ухода?
Отправлено: medgaz - 08.11.12 02:12
Вы только что написали, что они уходили не от заваленной снегом, а даже от не засыпанной снегом палатки.Это вы что-то недопоняли... Наоборот, я писал, что
Так какие проблемы с вещами, если палатка даже не засыпана в момент ухода?
мой ответ прост - передняя стойка была глубоко утоплена в завалившем палатку снегу, потому и устоялаИли вы об этом?
Скорее там были условия для полного разрушения незасыпанной и незакрепленной палатки в условиях постоянной ветровой нагрузки на склонеТак это было доказательство от противного всего-навсего... Допустим, что разрезанная палатка не была под снегом с самого начала, но тогда бы ее разорвало ветром, что лишний раз показал эксперимент Семяшкина, у которого, кстати, палатка была получше драной дятловской и разрез на ней был поменьше. А поначалу палатку сильно бы трепало ветром, что препятствовало бы накоплению снега на крыше и благоприятствовало накоплению его внутри самой разрезанной палатки. Но мы знаем, что палатку ветер не разорвал, снег на крыше имелся, а внутри его почти не было. Отсюда следует вывод - палатка была под снегом в момент ухода из нее туристов. И не только отсюда следует, конечно.
Отправлено: SKAD - 08.11.12 02:49
Отсюда следует вывод - палатка была под снегом в момент ухода из нее туристов.Так вот в том то и дело, что практически вся обувь находилась в передней части палатки. Передняя палка устояла, значит по ширине палатки в этой её части было свободное пространство. Ширина палатки всего 180 см, и у тех, кто находился в этой части палатки, была возможность достать всю обувь. Такие опытные туристы не стали бы спускаться вниз не захватив обувь.
Отправлено: yuka - 08.11.12 03:02
как вы свою мантру о "надутом снеге".Это беспредел! Я использую канонические тексты *STOP*.
... и разрез на ней был поменьше.И от конька до земли сверху вниз + категорическое утверждение о невозможности схода снега
Отправлено: medgaz - 08.11.12 09:56
Я использую канонические текстыПодскажу для вас выход из этой щекотливой ситуации - вы можете не подвергать сомнению эти тексты, раз они для вас канонические. Да, снег мог быть и "надутым", весь вопрос - когда он был надут? По состоянию снежного покрова можно сделать простой логический вывод - снег был наметен на крышу до ухода туристов из палатки, он-то и послужил причиной ее обрушения. Ведь на наклонной крыше устоявшей и разрезанной палатки при постоянном ветре, трепавшем ее, никакой снег удержаться бы не смог, как бы вам этого не хотелось. Тем более вместе с фонариком, незасыпанным снегом. Тем более на участке склона, откуда снег сдувало.
. и разрез на ней был поменьше.Правильно, спасибо что напомнили. Участники эксперимента уходили из стоявшей палатки, вот и сделали удобный и простой разрез сверху вниз. А в заваленной палатке встать было невозможно, поэтому дятловцам пришлось разрезать палатку горизонтально.
И от конька до земли сверху вниз
категорическое утверждение о невозможности схода снегаРечь шла не о сходе снега, а о лавине. http://www.finnougr.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=2700. (http://www.finnougr.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=2700.) Обоснование, правда, приведено странное, но не в этом дело. Я тоже считаю, что никакой лавины там, скорее всего, не было. А о сходе снега в виде небольшого оползня Семяшкин не говорил ничего, тем более "категорически". И о метелевом наносе тоже.
практически вся обувь находилась в передней части палатки.На самом деле "практически вся обувь" находилась сбоку и была недоступной для туристов. "Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок" (Чернышев). К тому же прежде чем надеть лыжные ботинки, необходимо было отогреть их у печки. Учтите кромешную тьму, метель, сбивающий с ног ветер, и вы поймете, почему туристы не смогли откопать из-под снега теплые вещи. Только шаравинское одеяло то явится, то растворится снова...
Отправлено: yuka - 08.11.12 13:14
Подскажу для вас выход из этой щекотливой ситуации - вы можете не подвергать сомнению эти тексты, раз они для вас канонические. Да, снег мог быть и "надутым", весь вопрос - когда он был надут?Если двигаться последовательно, а не метаться на сковородке, то поверхность снежного покрова оказалась надутой. Это отметили почти все поисковики, наблюдавшие лично состояние палатки и снега на ней. Что касается слоя под надутым снегом, то проблема требует изучения, так как именно - именно в этом и непосредственно прилегающем к брезенту слое снега и содержится её решение.
Правильно, спасибо что напомнили. Участники эксперимента уходили из стоявшей палатки, вот и сделали удобный и простой разрез сверху вниз. А в заваленной палатке встать было невозможно, поэтому дятловцам пришлось разрезать палатку горизонтально.Есть основания полагать, что на скате был сделан длинный горизонтальный разрез. Длинный потому, что действия по разрезанию изнутри предполагают наличие объёма внутри палатки. И это для исследователей было не всегда очевидно. В самой палатке было достаточно много людей, возникла необходимость немедленно без задержек покинуть её всем одновременно - на признаки подобной необходимости обратил внимание Б.Слобцов, увидевший обронённые вещи и предметы на выходе через этот разрез. Обратных следов ни с короткого, ни с длинного расстояния к палатке нет, отсюда моё предположение о значительной скорости покидания палатки людьми. Заметьте, что я пока никак не комментирую ваше предположение о завале снега в этот момент. У меня для этого пока нет оснований, кроме одного - задняя часть палатки оказалась под снегом, поверхностный слой которого с точки зрения поисковиков был естественно надут. Но и здесь есть показания поисковиков, которые утверждали, что под тяжестью надуваемого снега крыша палатки стала естественно проседать до тех пор, пока не опустилась на дно палатки.
А о сходе снега в виде небольшого оползня Семяшкин не говорил ничего, тем более "категорически". И о метелевом наносе тоже.Оползень или любой сход снега, вызванный в результате подрезки склона, Ю.Л.Зюзин исключил и я с ним согласен, потому что геометрия палатки со стороны склона не нарушена. Остаётся метелевый нанос снега на поверхность палатки, реальное присутствие которого совпадает с мнением, высказанным абсолютным большинством наблюдателей - снег на палатку был надут в теч. февраля. Таким образом, самым непонятным моментом в состоянии палатки является отсутствие снега внутри неё. Но и эта проблема поддаётся решению, и начать размышлять в этом направлении нам может помочь М.П.Шаравин с коррективами Ю.Л.Зюзина.
Отправлено: medgaz - 08.11.12 13:31
показания поисковиков, которые утверждали, что под тяжестью надуваемого снега крыша палатки стала естественно проседать до тех пор, пока не опустилась на дно палатки.А можно привести фамилии поисковиков, которые это утверждали? Ведь
на наклонной крыше устоявшей и разрезанной палатки при постоянном ветре, трепавшем ее, никакой снег удержаться бы не смог... Тем более вместе с фонариком, незасыпанным снегом. Тем более на участке склона, откуда снег сдувало.
Обратных следов ни с короткого, ни с длинного расстояния к палатке нет, отсюда моё предположение о значительной скорости покидания палатки людьми.Второе совершенно не вытекает из первого. Туристы шли шагом, держась за руки, в шеренге, защищаясь от пурги, шли целенаправленно вниз, где ветер был слабее и можно было от него укрыться. В этих условиях и не могло быть обратных следов. При чем тут "значительная скорость"?
Отправлено: yuka - 08.11.12 13:57
А можно привести фамилии поисковиков, которые это утверждали?Об этом говорили двое поисковиков, выдержки из их показаний я дал или вчера, или позавчера.
Второе совершенно не вытекает из первого. Туристы шли шагом, держась за руки, в шеренге, защищаясь от пурги, шли целенаправленно вниз, где ветер был слабее и можно было от него укрыться. В этих условиях и не могло быть обратных следов. При чем тут "значительная скорость"?Вы настаиваете, чтобы я дал вам развёрнутый ответ? :)
Отправлено: medgaz - 08.11.12 14:24
Есть основания полагать, что на скате был сделан длинный горизонтальный разрез. Длинный потому, что действия по разрезанию изнутри предполагают наличие объёма внутри палатки.Не нужно для этого никакого объема, достаточно передать нож соседу, который продолжит разрез.
Об этом говорили двое поисковиков, выдержки из их показаний я дал или вчера, или позавчера.Я не нашел. Может, вы имели в виду Чернышева: "т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом"?
А у вас
есть показания поисковиков, которые утверждали, что под тяжестью надуваемого снега крыша палатки стала естественно проседать до тех пор, пока не опустилась на дно палатки.Канонические тексты не подлежат редактированию!
метелевый нанос снега на поверхность палатки, реальное присутствие которого совпадает с мнением, высказанным абсолютным большинством наблюдателей - снег на палатку был надут в теч. февраля.Большинство тоже может ошибаться, примеров этому полно. Но на самом деле и не было никакого "абсолютного большинства". Нечто подобное сказал Масленников, и формально он прав, ибо 1-2 февраля - это тоже "в течение февраля". А раз уж вы привлекаете в союзники Зюзина, то хочу вам напомнить, что он говорил о метелевом наносе и обрушении палатки как раз в ту самую ночь.
Вы настаиваете, чтобы я дал вам развёрнутый ответ?Не настаиваю.
Отправлено: yuka - 08.11.12 20:09
А раз уж вы привлекаете в союзники Зюзина, то хочу вам напомнить, что он говорил о метелевом наносе и обрушении палатки как раз в ту самую ночь.Да, он писал об этом и я склонен согласиться с ним по факту метелевых наносов на крышу - от этого никуда не деться и оспаривать бессмысленно *ROFL* за исключением только одного обстоятельства, связанного со сломанной палкой, которую он использовал точно также, как и Е.Буянов в качестве аргумента не в пользу схода снега, а обрушения палатки под тяжестью нанесённого снега на крышу. Однако палка оказалась в реальности не сломанной, но разрезанной на части. Есть только одна такая надломленная палка - центральный стояк. Все другие палки целые. После вашего отказа от идеи переустановки центральной стойки для вас принципиальным становится способ укрепления конька и таким образом вы попадаете прямо в мои доброжелательные объятия. Но пока вы этого не видите я подожду, потому что вы склонны выплеснуть новорожденное дитё вместе с водой.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 08.11.12 21:23
Однако палка оказалась в реальности не сломанной, но разрезанной на части.Если вы обратили внимание, я эту палку ни разу не приводил в качестве аргумента. Ведь падение задней стойки очевидно и без этого, оно могло сопровождаться ее сломом, а могло и нет. Принципиален лишь вопрос, когда упала стойка, и тут эта якобы сломанная палка нам не поможет. И тем более не поможет разрезанная, поскольку мы ничего о ней не знаем - что это за палка, использовалось ли она при установке палатки, с какой целью, кем и когда была разрезана и т. д.
После вашего отказа от идеи переустановки центральной стойкиНет, я от этой идеи не отказался, вероятность переустановки, на мой взгляд, достаточно высока. Признаки этого события есть, не буду их повторять. Но не исключены и такие варианты, когда стойка лишь наклонилась, закрепившись в сугробе и найдя состояние равновесия. При этом выход из палатки был блокирован снегом, что вынудило туристов резать палатку. Невозможно просчитать все возможные варианты и детали завала, не зная массы и вектора движения навалившегося на палатку снега, силы ветра, "тактико-технических" характеристик палатки и т.д. Для меня принципиален вывод о том, что завал был, а его конкретные механизмы (локальный оползень, метелевый нанос или их комбинация) и детали большого значения не имеют и вряд ли когда-нибудь будут установлены.
Отправлено: SKAD - 09.11.12 00:19
На самом деле "практически вся обувь" находилась сбоку и была недоступной для туристов. "Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок" (Чернышев). К тому же прежде чем надеть лыжные ботинки, необходимо было отогреть их у печки. Учтите кромешную тьму, метель, сбивающий с ног ветер, и вы поймете, почему туристы не смогли откопать из-под снега теплые вещи. Только шаравинское одеяло то явится, то растворится снова...Согласен с тем, что описание расположения обуви очень не однозначное и не стоит ориентироваться на схематичный рисунок из версии Ракитина. Всё остальное является очень неправдоподобным предположением.
Отправлено: medgaz - 09.11.12 00:27
Всё остальное является очень неправдоподобным предположениемНу да, неужели сильный ветер и метель могли завалить хлипкую палатку? Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда. А вот злодеи различной национальной принадлежности, секретное оружие массового поражения, происки внеземных цивилизаций - гораздо более правдоподобные предположения, спору нет.
Отправлено: SKAD - 09.11.12 00:37
Нет, ну это уж извините, но Вы, в некотором смысле, передёргиваете. Я не про завал от ветра, конечно ветер мог завалить.Всё остальное является очень неправдоподобным предположениемНу да, неужели сильный ветер и метель могли завалить хлипкую палатку? Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда.
Я о том, что не могли откопать одежду и обувь и ушли так вниз. Это не те горы, от которых можно ждать повторного схода снега или лавины.
Отправлено: medgaz - 09.11.12 00:52
не могли откапать одежду и обувь и ушли так внизВы просто плохо представляете, что такое метель в условиях той местности. Когда во время поисковых работ на склоне дул сильный ветер, то поиски прекращались, поскольку людей элементарно сбивало с ног. А ведь поиски шли днем, и поисковики были одеты-обуты. В одном из интервью Слобцов сказал, что у дятловцев не было шансов вернуться к палатке, если бы они были снесены ветром хотя бы на 20-30 метров вниз.
Отправлено: SKAD - 09.11.12 01:25
Мои вполне нормальные представления о ветре в той местности дополняет тот же эксперимент Семяшкина, по результатам которого они заявляли, что на том склоне можно удержаться при любом ветре.не могли откапать одежду и обувь и ушли так внизВы просто плохо представляете, что такое метель в условиях той местности. Когда во время поисковых работ на склоне дул сильный ветер, то поиски прекращались, поскольку людей элементарно сбивало с ног. А ведь поиски шли днем, и поисковики были одеты-обуты. В одном из интервью Слобцов сказал, что у дятловцев не было шансов вернуться к палатке, если бы они были снесены ветром хотя бы на 20-30 метров вниз.
А то, что Слобцов заявлял о невозможности Дятловцев вернуться к палатке так это потому, что у него был свой зуб на тот ветер, который действительно сбил его с ног.
Среди дятловцев было по крайней мере двое хорошо одетых, которые сразу же дастали бы для остальных и одежду и обувь.
Отправлено: medgaz - 09.11.12 01:36
тот же эксперимент Семяшкина, по результатам которого они заявляли, что на том склоне можно удержаться при любом ветре.Не помню, чтобы кто-то из группы Семяшкина такое заявлял. Да и были они там всего пару дней - слишком мало, чтобы делать подобные выводы.
Понимаете, это нам с вами, сидя дома у компьютеров, легко судить, могли или не могли дятловцы что-то откопать при сильном ветре, ведь мало кто попадал в такую жуткую ситуацию. Я уже давал ссылку на подобный случай со спелеологами в Абхазии - они имели лопаты, но не смогли откопать палатку, засыпанную сильным снегопадом. Выжили они только потому, что покинули палатку и укрылись в пещере. А у дятловцев не было ни лопаты, ни пещеры...
Отправлено: medgaz - 10.11.12 16:23
Его альбом, посвященный тем событиям, называется "Ураган в горах".
"-Геннадий Константинович, скажите, пожалуйста, что Вы думаете о той трагедии, какова Ваша версия?
-Так группа была плохо подготовлена, одежда плохая была - мы ведь видели её, ошиблись, не рассчитав свои силы. Север такого не прощает..."
"Костер около кедра, на котором на высоте 5 метров надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м. По-видимому был ураган, и эти крохи для костра, доставшиеся с трудом, не все ребята забрали и сожгли. Кругом кедра на расст.неск.метров обломаны все деревца. По-видимому, была ночь, буря, и они дальше боялись отойти".
А еще Григорьева "поразил сильный, сдувающий с ног ветер на месте палатки "...
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Отправлено: yuka - 12.11.12 01:22
Таким образом, свежеобразовавшийся сугроб, способный к тому же к перемещению сверху-вниз, не смог бы удержать высокий центральный стояк от падения по направлению к центру палатки, а значит падению всей конструкции входа ничего не препятствовало. Но вход устоял, потому что устоял центральный стояк и верёвка разорвалась не в этот момент, а гораздо позже, поэтому устоял центральный стояк и вместе с ним вся конструкция входа.
Цитата: yuka - 08.11.12 20:09Но ведь произошёл не только разрыв верёвки, но надломился и сам центральный стояк! По-моему, здесь уже не до "равновесия" :)
После вашего отказа от идеи переустановки центральной стойки
--------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, я от этой идеи не отказался, вероятность переустановки, на мой взгляд, достаточно высока. Признаки этого события есть, не буду их повторять. Но не исключены и такие варианты, когда стойка лишь наклонилась, закрепившись в сугробе и найдя состояние равновесия.
Кроме того, если "переустановили" снаружи центральную стойку, то автоматически получили доступ к инструменту и к телогрейкам, а также к штормовке, которая висела на ней. Если "переустановили" изнутри, значит, тем более, имели достаточно времени, чтобы одеться потеплее.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 12.11.12 12:56
Наклон и надлом центральной стойки в сторону крыши, а значит основной площади всей поверхности палатки для меня очевиден.Для меня очевиден только наклон, образовавшийся в ночь с 1 на 2.02 из-за скопления снега на крыше, вызвавшего обрушение задней части палатки. Либо наклон стал результатом переустановки данной стойки после полного обрушения. Почему обрушение никак не могло произойти позже ухода туристов, я показал выше.
Допустим, что разрезанная палатка не была под снегом с самого начала, но тогда бы ее разорвало ветром, что лишний раз показал эксперимент Семяшкина, у которого, кстати, палатка была получше драной дятловской и разрез на ней был поменьше. А поначалу палатку сильно бы трепало ветром, что препятствовало бы накоплению снега на крыше и благоприятствовало накоплению его внутри самой разрезанной палатки. Но мы знаем, что палатку ветер не разорвал, снег на крыше имелся, а внутри его почти не было. Отсюда следует вывод - палатка была под снегом в момент ухода из нее туристов.
Ведь на наклонной крыше устоявшей и разрезанной палатки при постоянном ветре, трепавшем ее, никакой снег удержаться бы не смог... Тем более вместе с фонариком, незасыпанным снегом. Тем более на участке склона, откуда снег сдувало.
Если бы сугроб был свежеобразовавшимся, то сила тяжести, действовавшая посередине крыши палатки центральную стойку уронила бы сразуА на каком основании вы решили, что кинетика этого процесса зависит от того, когда именно был наметен снег у входа? От того же метелевого наноса еще до ухода дятловцев там мог появиться очень даже приличный и плотный сугроб, который надежно зафиксировал переднюю стойку еще до падения задней и препятствовал свободному выходу людей. Небольшого наклона передней стойки под действием скопившегося снега на крыше было вполне достаточно для равновесного состояния. При этом, кстати, могла порваться оттяжка, функцию которой по фиксации передней части палатки взял на себя сугроб. Надлома я не вижу, он никем не был описан, но даже если он и был, это мало что меняет. А вообще вариантов обрушения палатки могло быть много, как с падением передней стойки, так и без него. Обсуждать их можно очень долго, но вряд ли это даст какой-то позитивный результат.
Отправлено: yuka - 12.11.12 14:12
Для меня очевиден только наклон, образовавшийся в ночь с 1 на 2.02 из-за скопления снега на крыше, вызвавшего обрушение задней части палатки.
Надлома я не вижу, он никем не был описанНу так и обрыв верёвки у входа и следы от лыж на крыше нигде в у.д не были описаны по понятным причинам. Даже Темпалов заявил, что никто кроме него к палатке не подходил и не рылся, и не разбрасывал сухари в ней, и не изымал из неё вещей более двадцати наименований для приобщения к протоколу осмотра места происшествия. Я уж молчу про показания Б.Слобцова, который "обнаружил" разрывы палатки, причиненные ей им и М.Шаравиным собственноручно с применением ледоруба.
Отправлено: medgaz - 12.11.12 14:20
Надлома я не вижу, он никем не был описанДело в том, что наличие или отсутствие данного надлома не принципиально, поскольку это не позволяет нам ответить на ключевой вопрос о времени обрушения задней части палатки. А вот другие факты, которые я привел выше, очень даже позволяют ответить.
Ну так и обрыв верёвки у входа и следы от лыж на крыше нигде в у.д не были описаны по понятным причинам
показания Б.Слобцова, который "обнаружил" разрывы палатки, причиненные ей им и М.ШаравинымВы об этом весьма кстати вспомнили. Ведь надломить стойку легко могли и они в процессе жестких манипуляций с палаткой.
И напоследок - о наклоне передней палки. Подумайте над тем, когда он мог скорее произойти - когда палка находилась в сугробе из плотного, но все же свежевыпавшего снега, или в сугробе из снега твердого, уже успевшего превратиться в наст,
который, безусловно, намертво замуровал ту часть лыжной палки, которая находилась в снегу
Отправлено: yuka - 12.11.12 16:02
Ведь надломить стойку легко могли и они в процессе жестких манипуляций с палаткой.
Дело в том, что наличие или отсутствие данного надлома не принципиально, поскольку это не позволяет нам ответить на ключевой вопрос о времени обрушения задней части палатки.Зато надлом и прочие "жёсткие манипуляции с палаткой" помогают установить вмешательство поисковиков во времени. Никто из поисковиков не говорит в протоколах об "обрушении" задней части палатки в ночь с 1 на 2 февраля :)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Чуть попозже продолжу...
Отправлено: medgaz - 12.11.12 16:22
Никто из поисковиков не говорит в протоколах об "обрушении" задней части палатки в ночь с 1 на 2 февраляНа то и голова дана, чтобы думать и делать самостоятельные выводы. А что говорил Масленников, я прекрасно знаю, можно было и не повторять.
насыпало метелями в период февраля.
снег на палатку надут,Конечно, надут. Конечно, насыпало метелями "в период февраля". Известно даже, когда это произошло - в ночь на 2.02., что доказывает хотя бы 10 см снега под фонариком. А потом снег оттуда только выдувало.
Отправлено: yuka - 14.11.12 02:58
Конечно, надут. Конечно, насыпало метелями "в период февраля". Известно даже, когда это произошло - в ночь на 2.02., что доказывает хотя бы 10 см снега под фонариком. А потом снег оттуда только выдувало.Брусницын и Лебедев отметили перемещение конкретных вещей из зоны палатки в лагерь вечером 26 февраля - их немного - это ледоруб, взятый у входа, куртка Слободина, его дневник, фляжка со спиртом из ведра у входа изнутри, фотоаппарат и фонарик. Пожалуй всё! Шаравин обстоятельств обнаружения фонарика не помнит, доверяя Слобцову. На "неизвестном" рисунке фотоаппарат и фонарик отражены на одной линии лежащими на скате и следом за ними указан дневник группы. На фотографии растянутой в ленкомнате палатки и на скате, условно обращённом к склону, видна дыра в брезенте, которую отметили "московские мастера" в своём отчёте, внутри неё с их слов расположилась меховая куртка в качестве "пыжа". Но о фотоаппарате Слобцов умолчал, а Чернышов заявил:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
"Московские мастера"
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.И ни слова о фонарике или о фотоаппарате - только о дыре, из которой "торчала" меховая куртка.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки.Масленников
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.Темпалов
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0# (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#)
Цитирование
На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входуhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
В постановлении об отказе... Иванов ничего не говорит про дыру с ветреной стороны, про фотоаппарат и фонарик на скате, как будто их там не было.
Можно довольно уверенно говорить про дыру на скате со стороны склона, рядом с которой сконцентрированы фотоаппарат и фонарик - это говорит о том, что часть вещей, например, фотоаппарат доставались через неё. О дыре на скате со стороны склона основные участники событий умолчали точно также, как и о фотоаппарате, а фонарь остался, как подтверждение того, что они ничего с этой стороны не рвали и с этой стороны в палатку не проникали :).
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 14.11.12 09:35
Можно довольно уверенно говорить про дыру на скате со стороны склона, рядом с которой сконцентрированы фотоаппарат и фонарик - это говорит о том, что часть вещей, например, фотоаппарат доставались через неё. О дыре на скате со стороны склона основные участники событий умолчали точно также, как и о фотоаппарате, а фонарь остался, как подтверждение того, что они ничего с этой стороны не рвали и с этой стороны в палатку не проникалиТо есть вы обвиняете уважаемого Бориса Ефимовича Слобцова в лжесвидетельстве, я правильно понимаю? Ведь он не просто упомянул о фонарике на скате, но и подробно описал его состояние, в том числе и важнейший факт, который его удивил - отсутствие снега на фонарике. Зачем ему было лгать, вы попытались объяснить, но совершенно неубедительно, по-моему. К тому же фонарик - лишь одно из доказательств завала палатки, причем даже не главное.
Отправлено: yuka - 14.11.12 11:48
То есть вы обвиняете уважаемого Бориса Ефимовича Слобцова в лжесвидетельстве, я правильно понимаю?Нет, вы понимаете неправильно. По какой-то не очень ясной причине Б.Слобцов передопрашивался несколько раз с его же слов, а это означает, что следователи не доверяли его показаниям, а в дело попал окончательный протокол. Допросить Шаравина в тот период не представилась возможность из-за его травмы. Но повышенное внимание к персоне Б.Слобцова не означает лжесвидетельства, как такового с его стороны - здесь не было какого-либо умысла, потому что прежде всего руководители поисковой операции не проконтролировали ход работ на месте происшествия - никто из них даже не задумывался о сохранении зоны палатки в неизменном виде и если кого-то и следовало "обвинить", то только прокурора, который не принял превентивных мер по сохранению места происшествия в неприкосновенности и не учёл юный возраст поисковиков, а также отсутствие у них обычного житейского опыта, которые, как стало известно позже, не отдавали себе отчёт и не могли критически отнестись к собственным действиям и виноват в этом штаб, расположенный в г.Ивделе. Даже из радиограмм видно, что он обеспокоен ходом поисково-спасательных работ и привлечением к этой специфической работе служебно-розыскных собак, нежели поиском и анализом причин происшествия. Этот конфликт интересов и соответствующих трудозатрат самое обычное и рядовое явление в сфере взаимодействия любого следователя при осмотре места происшествия, а все последующие ошибки в расследовании возникают из-за присутствия и вмешательства посторонних в общую и детальную картину места происшествия и насколько я знаю до сих пор никто не пострадал от уголовного преследования лиц его изменивших. В нашем случае, повторюсь, виновен прокурор, который не только не стал выявлять уровень субъективного вмешательства поисковиков в объективную картину места происшествия, но и не принял мер, чтобы подобное вмешательство предупредить и исключить, а позже, когда стал понятен масштаб изменения, он вынужден был принимать меры, чтобы как-то оправдаться. Даже на свежем примере из соседней темы об убийстве спецназовца на фотографиях и многочисленных видеосюжетах телеканалов видно, что на месте происшествия присутствует множество посторонних лиц, пусть даже облечённых высокими должностными полномочиями, а понять, что они попросту уничтожают следы преступления, им в силу необходимости реализовать свои оперативные навыки не дано :). Так что проблема эта однозначна и требует вмешательства и санкций со стороны законодателя.
("В "Книге о пародии" В.Новикова упоминается эпизод из жизни поэта Ивана Мятлева, который, желая обезопасить себя от пропажи шляпы, вложил внутрь шляпы стихи, написанные от её имени:
Я Мятлева Ивана,
А не твоя, болвана..."(с))
Это то, я надеюсь, вы понимаете!? *ROFL*
Отправлено: yuka - 14.11.12 17:18
И напоследок - о наклоне передней палки. Подумайте над тем, когда он мог скорее произойти - когда палка находилась в сугробе из плотного, но все же свежевыпавшего снега, или в сугробе из снега твердого, уже успевшего превратиться в наст,Вход востребован постоянно. По косвенным данным, полученным от "московских мастеров", входная дверь не была закрыта. Концентрация вещей по ходу из палатки не презентабельна - могли всё сдвинуть люди из группы Атманаки или не могли, которые, как он признаётся, манипулировали вещами внутри, да и саму палатку поднимали. Поэтому я склонен к более позднему формированию сугроба. В вашем же случае нужно рассматривать стойку, которая стоит внутри сугроба и при его боковом движении она обречена на падение. Разумеется в иной ситуации постепенного накопления снега стойка не упадёт сразу. В этом случае сугроб, формируясь постепенно, подвергался воздействию низких температур и уплотнялся под собственной тяжестью, примораживая внутри себя центральную стойку. Это всё равно что воткнуть нож в мягкий фарш, а потом в таком виде поставить его в морозилку. Когда фарш замёрзнет, то, чтобы достать нож, вам придётся его разморозить. У входа в палатку случилось нечто подобное - стойка в своём основании вмёрзла в снег и сохранила своё первоначальное положение - оно хорошо видно. Затем по мере накопления снега в сугробе и на крыше постепенно увеличивалось давление на верхушку стойки, медленно и последовательно наклоняя её в сторону возрастающего давления вплоть до возникновения критического значения, что и привело к надлому стойки. Опять же, если обратиться к примеру с замёрзшим фаршем, то его основание можно закрепить и приложить усилие, направленное на изменение угла. В зависимости от усилий и неподвижности крепления основания, нож начнёт менять угол и может сломаться. Причём сломается та часть ножа, которая не закреплена в фарше. В нашем случае дерево состоит из волокон и постепенно увеличивавшийся наклон привёл к надлому стойки. Сам же надлом тут же зафиксировал уровень критического накопления снега на крыше и эволюционный уровень сопротивления стойки дальнейшему наклону. Если палатка была установлена по всем правилам, а это обстоятельство отметили поисковики, то это означает, что она была натянута равномерно, но в какой-то момент равномерность могла быть незначительно нарушена под давлением массы снега и в этом случае увеличивалась нагрузка уже на растяжки задней стойки, например, но уже до тех пор, пока верёвки не выдержали и сорвались. Вот почему все верёвки оттяжки вдоль палатки не выдержали, но уцелели короткие боковые растяжки поперёк в отличие от длинных растяжек и стоек вдоль. Но всё это произошло постепенно и после того как был нарушен угол наклона задней стойки внутрь палатки, который наклонялся к полу палатки тоже постепенно, но всё же чуть быстрее, чем центральная стойка. Собственно, именно на это обстоятельство обратил внимание Лебедев, говоря о просевшей середине палатки. А Чернышов, кстати, самый опытный и наблюдательный следопыт успел заметить, что задняя часть палатки всё-таки держалась "на коле". Суммируя все показания и мои длительные размышления я пришёл в выводу, который изложил выше. Конечно, этот вывод далёк от изящества, но он даёт приблизительную картину неравномерного наклона стоек на продольной линии растяжки палатки.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 14.11.12 17:40
Но повышенное внимание к персоне Б.Слобцова не означает лжесвидетельства, как такового с его стороны"Повышенное внимание к персоне Б.Слобцова" со стороны следствия легко объяснимо, поскольку это ключевой свидетель и отсюда отнюдь не вытекает подозрение в лжесвидетельстве. Зато из ваших умозаключений оно очень даже вытекает - дескать, он хотел скрыть следы манипуляций с палаткой и выноса оттуда вещей, потому и придумал фонарик. Между тем Слобцов с Шаравиным уже давным-давно признались в этом небольшом грехе, совершенном им по неопытности, они рассказали и о ледорубе, и о вынесенных фляжке со спиртом, куртке, фотоаппарате. А вот фонарик на скате остался и 50 лет спустя - и на рисунке Шаравина, и в публикациях Слобцова. И я не вижу сегодня абсолютно никаких причин, по которым они сознательно или нет могли бы вводить нас в заблуждение.
здесь не было какого-либо умысла,Если не было злого умысла, то остаются два варианта: либо у 20-летнего Слобцова неожиданно возник провал в памяти, либо фонарик на самом деле лежал на скате палатки. Я не сомневаюсь, что фонарик был. У вас другое мнение, и логическое противоречие в показаниях Слобцова о надутом снеге и незасыпанном фонарике вы решаете, как Александр Македонский, разрубивший гордиев узел - мешающий вашим умозаключениям фонарик на скате объявляется несуществующим. А ведь этот узел распутывается простым способом - выводом о том, что снег на палатку был надут в ночь на 2.02, а затем сдувался, о чем свидетельствуют также незасыпанные следы-столбики, тапочки, носки, шапочки и т.д. Если бы следствие обратило на это внимание, то быстро бы установило главную причину трагедии. Но Иванов, к сожалению, увлекся огненными шарами и завел следствие в тупик. А ведь причина гибели группы лежит на поверхности. На поверхности палатки с "надутым" снегом.
В вашем же случае нужно рассматривать стойку, которая стоит внутри сугроба и при его боковом движении она обречена на падение.Сугроб никуда не двигался, он был наметен метелью и укрепил переднюю стойку, которая из-за этого вовсе не была обречена на падение. Засыпанная свеженаметенным сугробом из плотного снега при слабоотрицательной температуре воздуха, она лишь немного наклонилась. А вот в твердом сугробе из наста никакого наклона вмурованной в него стойки произойти не могло. Так что наклон палки - еще один признак завала палатки в ночь с 1 на 2.02.
Было бы интересно узнать, кто еще, кроме вас, видит надлом центральной стойки. Я лично его не вижу. Но раз его видите вы, то почему вы его упорно отказываетесь признать следствием действий поисковиков, как многие другие артефакты на месте установки палатки?
Отправлено: yuka - 14.11.12 18:05
и на рисунке Шаравина, и в публикациях Слобцова.Вы хотите сказать, что они признались в возвращении пустой фляжки из-под спирта или куртки - штормовки обратно на место в зону палатки?
Отправлено: medgaz - 14.11.12 18:12
они признались в возвращении пустой фляжки из-под спирта или курткиОни признались в том, что брали данные вещи, и это самое главное. Шаравин в интервью Саше Кану сказал, что они всё вернули, но детали того, как именно это было сделано, он уже не помнит, что через 53 года неудивительно. Правда, какое всё это имеет отношение к фонарику, я не понимаю.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.11.12 18:32
Отправлено: medgaz - 14.11.12 18:56
скинте мне все о палатке... модель,размеры"Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки.
С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью.
С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции.
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. Палатка довольно поношена..." (Из акта экспертизы палатки)
Отправлено: yuka - 14.11.12 19:56
(Из акта экспертизы палатки)
скинте мне все о палатке...http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1343307085 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1343307085)
Отправлено: yuka - 14.11.12 20:25
Цитата: yuka - сегодня в 18:051. Вы забыли воспроизвести вопросительный знак в моём сообщении :)
они признались в возвращении пустой фляжки из-под спирта или куртки ??????????????????????????????????????????????????????????????????????
=================================================================================================
Они признались в том, что брали данные вещи, и это самое главное. Шаравин в интервью Саше Кану сказал, что они всё вернули, но детали того, как именно это было сделано, он уже не помнит, что через 53 года неудивительно. Правда, какое всё это имеет отношение к фонарику, я не понимаю.
2. Кажется вы теряете мысль - проблема в том, что поисковики действительно многое забыли, а наша задача им напомнить подробности из материалов у.д. и использовать этот ресурс. Но при этом вести себя корректно и не обвинять их в лжесвидетельстве, запугивая меня :) - не они виноваты, а память, которую можно и нужно активизировать. Тот же Б.Слобцов никогда не обижался, если его в подробностях расспрашивали об обстоятельствах обнаружения палатки, но в момент расспросов у нас не было доступа к материалам у.д. Сейчас мы знаем значительно больше и понимаем, что им с Шаравиным было на двоих столько лет, сколько мне сейчас + ещё почти двадцать :)
Как раз сейчас начинает проявляться картинка, на которой имеется разрыв в палатке, а рядом с ним фотоаппарат и злополучный фонарик на одной линии. В интересах дела такое соседство желательно объяснить. Точно также желательно устранить возникшее противоречие между Ю.Е.Коптеловым и М.П.Шаравиным об обстоятельствах посещения зоны палатки ранним утром 27 февраля. М.П.Шаравин говорит, что они не поднимались к палатке, а Ю.Е.Коптелов говорит, что поднимались, один говорит, что одеяла не было, другой, что было. Масленников говорит, что фонарик был зажжён, но не горел, а Слобцов утверждает, что он не был зажжён, а затем, когда его включили, то он загорелся. Точно такое же расхождение между Атманаки и Масленниковым - у одного фонарик в ста метрах, у другого в 450. Все эти и другие противоречия нужно исследовать и на приобретённом опыте выстроить полезный разговор с поисковиками, что уже немало.
Отправлено: medgaz - 14.11.12 21:55
поисковики действительно многое забыли,Память у Слобцова не могла ослабеть настолько, что он через пару дней после обнаружения палатки "вспомнил" то, чего не было, да еще с такими подробностями. О фонарике на скате в своих показаниях говорил не только он, но и Масленников, и это зафиксировано в протоколе Темпалова. С другой стороны, я не вижу у Слобцова никакого злого умысла, поэтому не подвергаю сомнению его принципиально важное свидетельство о фонарике, который наряду с другими фактами является прямым доказательством обрушения палатки в ночь на 2.02.
не они виноваты, а память, которую можно и нужно активизировать.А вот попытки "активизировать память", предпринятые исследователями, которые хотят добиться нужного им ответа, могут действительно привести к тому, что пожилые люди полвека спустя вспомнят не то, что было, а то, чего не было. Поэтому лучше уж оставить их память в покое...
Отправлено: Shapshu - 14.11.12 23:40
Кажется вы теряете мысль - проблема в том, что поисковики действительно многое забыли, а наша задача им напомнить подробности из материалов у.д. и использовать этот ресурс.Простите, я сегодня тоже в несколько потерянном состоянии. Вы как-то обмолвились, что вас в первую очередь интересует степень вмешательства поисковиков в картину обнаружения. Но в последнее время странная тенденция прослеживается: на действия поисковиков начинают списывать все, что не находит объяснения в версиях. Вот уже и порезанная/поеденная корейка в ход пошла, следом - разрезанная лыжная палка, потому как туристам с ней в палатке вроде бы совершенно нечего делать...
Может, меня уже немного клинит от осознания того грустного факта, что в силу прошедшего времени и складывающейся от размышлений над протоколами следствия картины угасает возможность представить хоть что-то о действиях самих туристов.
Отправлено: yuka - 15.11.12 02:33
угасает возможность представить хоть что-то о действиях самих туристов.Не всё сразу :) Нужно было сначала разобраться со статикой палатки.
Shapshu, я исключил "возможное", теперь можно браться за "невозможное", т.е. за действия и начну не со следов, но с её интерьера, исходя из моего представления об устоявшей палатке во время и после выхода из неё людей. Надеюсь, что, как всегда, вы поможете - понадобится ваша интуиция и женское чутьё. Разумеется где-то здесь подстерегает добычу саблезубый тигр - medgaz - *ROFL*
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 15.11.12 10:41
моего представления об устоявшей палатке
где-то здесь подстерегает добычу саблезубый тигр - medgaz -Бессмысленно доказывать туземцам, что земля круглая...
Отправлено: yuka - 15.11.12 12:20
Бессмысленно доказывать туземцам, что земля круглая...Любой туземец ответит вам, что собственный конец в качестве циркуля для воспроизведения окружности бесполезен - его нужно использовать по прямому назначению *db*.
Отправлено: yuka - 16.11.12 03:34
Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.Никто из побывавших у палатки после Шаравина и Слобцова не отмечает каких-либо вещей, о которых вспомнил и дал свои показания Слобцов.
Ну а те вещи, которые были извлечены из неё они забрали с собой. Если дословно следовать Атманаки, то представляется бессмысленным собирать вещи, "разбросанные" по палатке.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.Понятно, что Масленников не мог видеть ледоруб - к его появлению у палатки во второй половине 27 февраля ледоруб унесли в лагерь накануне 26 февраля, но остались лыжи. Масленников сказал о "тапках", что совпадает с показаниями Слобцова, который, в свою очередь, говорил в отношении нескольких тапочек от разных пар. Однако Масленников заметил рядом с ними меховую куртку и штормовку. Возникла разница в метрах - 0,5 метра у Слобцова и 10-15 метров у Масленникова. Я полагаю, что Атманаки заметил, что "тапочки"- "шапочки" Слобцовым были уложены в рюкзак, а на следующий день рюкзак извлекли наружу, а "мелкие вещи" из него были использованы для активизации розыскных собак, поэтому их переместили на 10-15 метров от палатки и добавили к ним меховую куртку и какую-то "штормовку". Чутьё собаки было активировано и за счёт тапочка с подошвой под "ёлочку" Колмогоровой, которая и была найдена первой на склоне исключительно с помощью чутья собаки. Связь между тапочком Колмогоровой, найденном в 0,5 метра от палатки, чутьём розыскной собаки, активированным его запахом, и более поздним егот перемещением на 10-15 метров (Масленников), а также самим фактом обнаружения собакой тела Колмогоровой очевидна. Думаю, что эта связь доказывает факт обнаружения Слобцовым тапочек от разных пар, шапочек и других "мелких вещей" в 0,5 метрах снаружи палатки. Все эти доказательства взаимно дополняют друг друга и позволяют выявить новое фактическое обстоятельство в подтверждение обнаружения мелких вещей у палатки в непосредственной близости от трассы выхода людей из палатки.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 24.11.12 13:17
Ув. Yuka! Можно ли повторить "подробную характеристику состояния палатки до прихода поисковиков" в Вашем видении ? В виде резюме.Если можно, то без собственных цитат, что само по себе нелепо :)
Спасибо.
1) надутый снег (отмечено абсолютным большинством поисковиков, но эти субъективные представления совпадают между собой). Как минимум есть общая картинка "надутого снега", что не является доказательством по делу - просто частное мнение, ставшее общим местом для поисковиков;
2) заглянуть под нанесённый на палатку слой снега не представляется возможным - этому никто из спасателей не уделил пристального внимания, следовательно задача усложняется и ответы нужно искать по различным косвенным признакам;
3) находим искомый вариант соотношения: крыша палатки - снежная поверхность в показаниях Е.Масленникова и В.Лебедева
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.Масленникову понятно, что группа остановилась там, где установила палатку, но сильный ветер был выше по склону, куда с его точки зрения ходили "разведчики", которые осознали, что там дует сильный ветер. Но самое интересное у Масленникова - это соотношение: на крыше мало надутого снега, хотя растяжки с противоположной входу стороны оказались "сорваны", но при этом порез и обстоятельства ухода для него необъяснимы. Он, как опытный турист со стажем, понимает и видит, что склон выше палатки не опасен.
Буду краток :)
Когда устанавливали палатку, то сначала её растянули вдоль, затем в ней установили стойки, что позволило её растянуть вдоль симметрично и одновременно. После этого палатку стали растягивать по четырём углам точно также и только после этого палатку растянули поперёк на боковые растяжки. Повторюсь все растяжки устанавливались в определённой последовательности - одновременно и симметрично. Срыв растяжек, о котором сказал Е.Масленников, привёл бы к падению центральной стойки из-за нарушения принципа симметричности. Однако центральная стойка устояла, значит срыва растяжек в момент ухода людей из неё не произошло.
И ещё замечу, что Масленников отметил срыв растяжек только с одной стороны - с "северной", а вот со стороны входа, то есть с "южной" стороны, ни срыва, ни обрыва растяжек не было.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 28.11.12 18:35
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 28.11.12 20:24
А обвал метелевого снега в этом месте, свободном от палатки, попросту невозможен,Вылезая из палатки, мне пришлось пробивать телом наметенный ветром у входа здоровенный сугроб... http://www.woman.ru/writing/literature/article/43647/ (http://www.woman.ru/writing/literature/article/43647/)
прихожу к удивительному результатуУдивительное рядом -
Но оно запрещено! (С)
Отправлено: yuka - 28.11.12 20:32
наметенный ветром у входа здоровенный сугроб...Вот именно наметённый - верно подмечено :)
Удивительное рядом -Если запрещено простое выражение чувства, то это большой грех! Как же делать детей и продолжать жизнь?
Но оно запрещено! (С)
Отправлено: medgaz - 28.11.12 20:33
вот именно наметённый - верно подмеченоПричем наметенный всего за несколько часов! :)
Если запрещено простое выражение чувства, то это большой грех!Все претензии - к Маргулису.
Отправлено: KUK - 28.11.12 21:14
В конце второго листа, например, есть и про фонарик...
Отправлено: yuka - 28.11.12 21:22
Причем наметенный всего за несколько часов!Ну вы же не стояли там с секундомером, а про часы я воздержусь напоминать. А вот то, что снег не сумел преодолеть простынку - полог - это любопытно. Спасибо, что навели на интересную мысль.
Все претензии - к Маргулису.Вряд ли он согласится - контекст то ваш :)
Отправлено: yuka - 28.11.12 21:36
может быть топикстартеру (да и другим) будет интересно прочитать черновик допроса БрусницынаМда, почерк замечательный и его может прочесть даже ребёнок. Где бы найти такое дитя, чтобы сразу и без почерковедческой экспертизы? Спасибо Евгений, мне сегодня обеспечена бессоница.
Отправлено: Moon - 28.11.12 22:12
Спасибо!
Убедительно и просто.
Понимаю, что за этой простотой большая работа.
Хотелось бы добавить, что палатка устояла не только на момент покидания ее группой туристов,но и последующие 2 с лишним десятка дней и ночей на продуваемом семи ветрами склоне.
Разве это не удивительно?
Отправлено: medgaz - 28.11.12 23:29
снег не сумел преодолеть простынку - полог - это любопытно.Про "куртку Слободина" у входа не забудьте. Похоже, она также выполняла вечером (а возможно, и ночью) "снегозащитную" функцию.
палатка устояла не только на момент покидания ее группой туристов,но и последующие 2 с лишним десятка дней и ночей на продуваемом семи ветрами склоне.Это не просто удивительно, это практически невозможно. Особенно впечатляет "естественный вес наметаемого снега", каким-то волшебным образом удержавшегося на крыше рваной палатки, которую ветер нещадно трепал почти месяц, не повредив ее и не надув снег вовнутрь через огромный разрез. Вот уж действительно, удивительное рядом...
Разве это не удивительно?
Отправлено: Moon - 29.11.12 02:52
Это не просто удивительно, это практически невозможно. Особенно впечатляет "естественный вес наметаемого снега", каким-то волшебным образом удержавшегося на крыше рваной палатки, которую ветер нещадно трепал почти месяц, не повредив ее и не надув снег вовнутрь через огромный разрез. Вот уж действительно, удивительное рядом...Ув. Yuka убедительно показал, что установочная конструкция палатки не была нарушена.
А факту очевидного и неверояного долгожительства палатки на склоне следует найти объяснение.
И это объяснение может быть не столь невероятным.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.11.12 07:20
« : 20.11.12 18:06 »
Цитата: medgaz - 20.11.12 13:03
ЯНЕЖ, как человек относительно новый здесь и с незамыленным взором,
Спасибо yuka и medgaz.Я стараюсь все делать, что бы не возникало вопросов в обратку. Давайте начну стого ,.как я бы поставил палаику в том случае.Уверен т Д с З думали так же.Не знаю пришпилива ли они пол,или придавливали его рюкзаками и вещами,но пол палатки с места не был сорван(или был,а yuka?).В палатку влезают двое,ставят те злополучные стойки из лыжных палок из нутри по концам коньков с 2хсторон.Сразу двое с разных концов натягиваютконек палатки на палки на расстоянии 1,5 -2 м на палки(у них для большей мощи на лыжу под обратным углом.Затем регулируют натяжку дополнительной палкой между лыжей и стойкой.Затем шестеро растягивают края палатки по крыше на палки, одновременно регулируют высоты стенки палаки с помощью дополнительных палок .Затем внутри палатки ставиться еще одна палка по центру(для дополнительной натяжки конька.Итого для установки палатки понадобиться 17 палок и две лыжи.Теперь Вы знаете все ,как была установлена палатка по-штормовому(а по мне то -она всегда должна так ставиться.Слово "штормовое"тут не к чему)Единственное уточнение... Со стороны подрезанного склона боковые растяжки могли бы бы быть без дополнительных "помощников"...... ЛОмается одна стойка или лыжа на растяжке.Конструкция ослабевает и держиться на независимых боковых растяжках.Снег ,который навалился на сломанный угол,делает конструкцию палатки опять жесткой,тк держат боковые растяжки.Было порезано поле крыши палатки,а сам натяжной каркас остался цел... Снег накапливается на крыше---------зима ведь... Истории с цепочкой следов,их возникновение и сохранность уже расшифровывались.Я только думаю ,что наследили они вокруг палатки достаточно и написали тоже . часть этих следов были --уверен
Буду краток Когда устанавливали палатку, то сначала её растянули вдоль, затем в ней установили стойки, что позволило её растянуть вдоль симметрично и одновременно. После этого палатку стали растягивать по четырём углам точно также и только после этого палатку растянули поперёк на боковые растяжки. Повторюсь все растяжки устанавливались в определённой последовательности - одновременно и симметрично. Срыв растяжек, о котором сказал Е.Масленников, привёл бы к падению центральной стойки из-за нарушения принципа симметричности. Однако центральная стойка устояла, значит срыва растяжек в момент ухода людей из неё не произошло.И ещё замечу, что Масленников отметил срыв растяжек только с одной стороны - с "северной", а вот со стороны входа, то есть с "южной" стороны, ни срыва, ни обрыва растяжек не было.В.Кудрявцев(с)
« Последнее редактирование: 25.11.12 02:41 »
Отправлено: medgaz - 29.11.12 09:48
установочная конструкция палатки не была нарушена.Установочная конструкция предполагала падение задней стойки, наклон передней, лежащую на полу крышу (Слобцов, Шаравин) и сорванные растяжки (Атманаки, Масленников)?
И это объяснение может быть не столь невероятным.Конечно! Палатка была завалена снегом к моменту ухода туристов, потому и сохранилась. А устоявшая палатка выглядела бы примерно так (http://lib.rus.ec/i/97/383397/image124.jpg)
Отправлено: yuka - 29.11.12 12:25
Было порезано поле крыши палатки,а сам натяжной каркас остался цел... Снег накапливается на крыше---------зима ведь...Пожалуй, лучше не скажешь, потому что ты видишь скелет палатки - это как раз то, чего не хватает нам с medgazom - проницательности =-O
Отправлено: medgaz - 29.11.12 19:01
со слоем снега на "палатке палатки"Не стоит больше тиражировать эту ошибку. Ведь в рукописном тексте допроса Слобцова черным по белому написано, что фонарик лежал "на полотне палатки, на снегу" http://www.kp.ru/daily/25993.3/2922387/ (http://www.kp.ru/daily/25993.3/2922387/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.11.12 20:27
Отправлено: ZSM-5 - 30.11.12 09:27
А устоявшая палатка выглядела бы примерно такВозьму на себя смелость подвергнуть сомнению этот, уже считающийся "классическим" вывод: согласно новейшим научным представлениям о месте палатки, она находится вблизи снежного "языка". По расположению гигантских заструг на этом "языке" видно, что там дуют северо-западные ветры, что логично - ветер как бы "переваливает" через северо-восточный отрог. Т.е. ветер дует примерно перпендикулярно неразрезанному скату палатки. Так что совсем не факт, то палатка будет трепыхаться на ветру - скорее всего, она постепенно будет засыпаться снегом - либо с Дятловцами внутри палатки, либо без них.
Отправлено: Moon - 30.11.12 09:32
Вы хотите сказать, что "случай" позаботился о том, чтобы палатка не превратилась в клочья, слегка положив "задок" и слегка положив на прилегшую палатку снег, и при этом позаботился о том, что в полузастегнутую /то ли изнутри, то ли снаружи/, полуизолированную от стихии внутренность палатки не намело снегах?установочная конструкция палатки не была нарушена.Установочная конструкция предполагала падение задней стойки, наклон передней, лежащую на полу крышу (Слобцов, Шаравин) и сорванные растяжки (Атманаки, Масленников)?И это объяснение может быть не столь невероятным.Конечно! Палатка была завалена снегом к моменту ухода туристов, потому и сохранилась. А устоявшая палатка выглядела бы примерно так ([url]http://lib.rus.ec/i/97/383397/image124.jpg[/url])
Вы не логичны.
Поясню на примере.
То что погибших нашли полуодетых и без обуви на склоне и в низине вовсе не говорит о том, что они в таком виде оставили палатку. Факт говорит о том, в каком виде они были обнаружены.
Как в том стишке: "Простите, за время пути, собачка могла подрасти".
Так и факт обнаружения палатки , укрытой снегом, не говорит о том, что на момент ее покидания группой, она была ЭТИМ снегом покрыта.
Например, Шаравин, первым у кедра увидел ребят, порытых одеялом.следующие наблюдатели одеяла не видели, а спустя несколько, дней при разборе палатки, это / или похожее на него/ одеяло из палатки было извлечено.
Отправлено: medgaz - 30.11.12 10:44
она постепенно будет засыпаться снегом
Так и факт обнаружения палатки , укрытой снегом, не говорит о том, что на момент ее покидания группой, она была ЭТИМ снегом покрыта.А как же так получилось, что палатку снегом засыпало, а тапочки, шапочки, носки, следы мочи, следы-столбики в нескольких метрах от нее - нет? Не говоря уже о незасыпанном фонарике на полотне палатки...
Согрин: "Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много)".
Совершенно очевидно, что снег с места установки палатки, как и со всего склона, выдувало вниз. И тот небольшой снежный покров, который там все же был, мог образоваться только в результате сильных снегопадов при близкой к нулю температуре воздуха и последующем похолодании. При этом часть выпавшего снега, который ветер не успел вымести, превращается в наст и удерживается на склоне. Ровно это и произошло в ночь с 1 на 2.02, когда снега на палатке было значительно больше, чем в конце февраля. Как следует из сводок ближайших к МП метеостанций и свидетельств поисковиков, больше никаких сильных снегопадов (тем более при перепадах температур) в феврале не было, а значит не было и условий для увеличения снежного покрова. Что полностью соответствует сохранности следов и других артефактов, о которых шла речь выше.
Отправлено: yuka - 30.11.12 20:05
medgaz, есть и другая точка зрения, отличная от вашей и, как я понимаю, она в целом не связана с оттепелью.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается.
Отправлено: medgaz - 30.11.12 22:26
есть и другая точка зрения,
Вот простейший механизм образования следов-столбиков.
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.
2. Отпечаток застывает.
3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.
4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.
5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.
6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.
Отправлено: yuka - 01.12.12 01:29
Чернышов - 11.03.1959
Саша КАН - 27.07.12Ни к чему не обязывающие вас два вопроса - кто опытнее? Кто видел следы туристов-дятловцев?
Отправлено: medgaz - 01.12.12 01:47
Не вижу никаких противоречий между ними. Саша КАН просто более подробен.Чернышов - 11.03.1959Саша КАН - 27.07.12Ни к чему не обязывающие вас два вопроса - кто опытнее? Кто видел следы туристов-дятловцев?
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.12.12 07:13
Отправлено: medgaz - 01.12.12 11:11
(30-60)смДа, это приблизительное количество снега, выпавшего в ночь на 2.02. Ведь очевидно, что следы-столбики могли образоваться только на свежевыпавшем снеге, причем достаточно мокром, способном спрессоваться под ногами. И еще для их образования необходим сильный ветер, который должен успеть выдуть приличный объем снега вокруг них до образования наста.
А теперь попробуем оценить массу снега, скопившегося на крыше палатки в ту ночь, призвав на помощь заслуженного метеоролога России Ю.Зюзина: "Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром..."
А при 60-сантиметровом слое снега его на палатке было около тонны... Впрочем, для обрушения "поношенной" и драной дятловской палатки хватило бы и гораздо меньшей массы.
Отправлено: yuka - 01.12.12 13:22
Ведь очевидно, что следы-столбики могли образоваться только на свежевыпавшем снеге, причем достаточно мокром, способном спрессоваться под ногами.Многократно наблюдал при низких температурах компактные следы на снегу зимой, которые мгновенно заносились ветром и свои же старые не очень выраженные следы на низких подставочках по весне. Единственное исключение из этого правила обнаружил в Якутии - при минус 55-60 снег приобретал состояние текучести и об образовании каких-либо чётких следов на неглубоком снегу говорить бы не стал.
Отправлено: medgaz - 01.12.12 13:42
при низких температурах компактные следы на снегу зимой, которые мгновенно заносились ветром и свои же старые не очень выраженные следы на низких подставочках по весне.У вас другая ситуация - следы были под слоем снега, что обеспечило их сохранность даже при низкой температуре. А открытые следы-столбики на склоне могли образоваться только из мокрого снега, иначе бы они были очень быстро уничтожены ветром. Кстати, ни от поисковиков, топтавших склон целых 2 месяца, ни от той же группы Семяшкина, никаких следов-столбиков не осталось.То есть такие следы требуют достаточно редкого сочетания природных факторов - обильного свежевыпавшего мокрого снега как "светочувствительного слоя", сильного ветра как "проявителя" и перепада температур как "закрепителя". Не появятся следы на таком вот типичном для склона снежном покрове...
(http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=239)
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.12.12 18:33
Ведь очевидно, что следы-столбики могли образоваться только на свежевыпавшем снеге, причем достаточно мокром, способном спрессоваться под ногами.Возможно и несиюминутновыпавшем снеге,но снеге,который мог спрессоваться от продавливания.Затем следы были занесены уже не влажным снегом,иначе бы был наст.Потом ,в поцессе ветровой эрозии и абразивом в виде кристалликов снега,легкосцепленные кристаллики стали перемещаться вниз вниз,срывая др.др (ух ты,и откуда ,я все знаю).Поэтому все несцепленные давлением кристаллики глубиной 30-60 см были перемещены,а уплотненные остались.Кстати,такие "столбики" и "полоски "от саней,можно постоянно наблюдать у нас на открытых водоемах от рыбаков,где большие открытые простаранства и постоянные ветра (небольшие модели ХЧ).Я обратил внимание ,что на водоеме такие вещи образуются в период устойчивой зимы,а не в весенний перид
Отправлено: medgaz - 01.12.12 19:22
Возможно и несиюминутновыпавшем снеге"Несиюминутновыпавший" снег со склона большей частью сдувается, либо превращается в наст. Так что следов на нем не остается.
на открытых водоемах от рыбаков,где большие открытые простаранства и постоянные ветраВсе-таки склон и водоем принципиально отличаются по снежному покрову. Хотя бы потому, что с водоема снегу просто некуда сдуваться. Поэтому там никогда не образуется такой плотный наст (Семяшкин сравнил его с бетоном) и характерные для склона заструги, хорошо видные на приведенной выше фотографии. Нечто подобное на равнинной местности можно встретить разве что на Крайнем Севере или в Антарктиде. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sastrugi.jpg?uselang=ru (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sastrugi.jpg?uselang=ru) Там они образуются из сыпучего, или, как его назвал yuka, "текучего" при низких температурах снега.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.12.12 19:49
"Несиюминутновыпавший" снег со склона большей частью сдувается, либо превращается в наст. Так что следов на нем не остается.Постоянно пишем о каком-то ужасе в погоде.Пусть сдувался,но он как минимум наполнял углубления от следов. Есть ведь закон природы:циклон -это теплее+снегопад,возможен с ветром,антициклон - холоднее - снегопад,возможен ветер.Мороз со снегопадом,это летом солнечный день с дождем.
и характерные для склона заструги,Эти торросы есть и на наших открытых водоемах,в январе я их сфотографирую,не хуже,чем у вас на фото,Могу поспорить на бутылку китайской водки.И сдувается даже очень хорошо.Начинаешь бурить сначало снег см 30,потом лед мс 70.А на берегу и в кустах-"пропажнике", откуда гоняешь по заходному следу зверя,его до 1 м.Это у нас в лесостепной зоне Южного Урала.Мне кажеться ,такие "заструги"образуются аналогично "гребенке" на дороге... Одно за-другим... Первый образуется за счет какого-то изъяна на поверхности,следующие от него...
Отправлено: medgaz - 01.12.12 19:56
Постоянно пишем о каком-то ужасе в погоде... Мороз со снегопадом,это летом солнечный день с дождем.Сначала - снегопад (летом ливень), потом - мороз (летом резкое похолодание). Это называется холодным атмосферным фронтом.
Эти торросы есть и на наших открытых водоемахСпорить не буду, но мне таких живописных антарктических пейзажей видеть не доводилось. Даже на Севере.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.12.12 07:34
Постоянно пишем о каком-то ужасе в погоде.
Это называется холодным атмосферным фронтом.С фронтами согласен,но они не обуславлтвают погоду на большой площади.Это кратковременное явление,которое можно переждать
Отправлено: medgaz - 02.12.12 11:22
кратковременное явление,которое можно переждатьЗаваленная палатка - не лучшее место, где можно "переждать"...
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.12.12 16:12
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 07:34кратковременное явление,которое можно переждатьЗаваленная палатка - не лучшее место, где можно "переждать"...
Вы дискутируюту со мной,привязывая к какой версии?... Если к тому случаю,если бы меня завалило снегом,просто вылез, оценил обстановку,скинул сколько можно снега,а парни в палатке привстали ,поднапряглись -скинули остатки снега.Потом вылезли все расчистили,восстановили,подвесили печурку,из чурбачка покололи дровишек,заварили кофейку,распили спирт с салом - и до утра.И никакую нору за 1.5 км с голым задом я не пошел бы рыть
Отправлено: medgaz - 02.12.12 16:21
если бы меня завалило снегом,просто вылез,Вы недооцениваете силу ветра, который сбивал людей с ног на месте установки палатки (Брусницын, Григорьев). После того, как вы "просто вылезли", ветер вас просто мог снести метров на 10 вниз (откуда, кстати, начинались следы). И всё...
"-Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там:, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС (Борис Слобцов): Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
-Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет..."
все расчистили,восстановилиДля справки: поисковики занимались раскопками палатки силами 10 человек в течение двух дней. При этом они работали в благоприятных погодных условиях в светлое время суток, были одеты-обуты и имели необходимые инструменты.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.12.12 19:49
поисковики занимались раскопками палатки силами 10 человек в течение двух дней.Что за чушь... за это время можно лопатой перекопать огород этой командой в 80 соток,т.е по8 соток на человека (есть опыт) _это почти ГА.Когда мы приземлимся в своих расследованиях. Теперь представим ГД.После лабаза о чем я писал на форуме,по каким-то причинам они сорвались с места... ПУсть не сорвались ,а просто пошли,немного поругавшись перед этим... Состояние погоды и ее изменения они видели...1.5 км они прошли за 30-40 мин.Видя ,что,не то... психи прошли.решили встать (вариант ситуации хреноватый,но возможен).Зондирут склон палками,ищут подходящую глубину снега на растоянии 10 метров,что бы ровно поставить палатку.Рюкзаки скидывают втыкают палки и лыжи.Обратите внимание никто ниже не спускается:палкии лыжи воткнуты прямо(как стояли)рюкзаки в куче...
ветер вас просто мог снести метров на 10 внизЭто смотря как вылазить
допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?Я понял,что метет поземка.Из опыта -тупо ложисься ниц и последу назад (на льду так же)Все действия в максимально малой парусностиМожете проэкспериментировать хоть завтра.-все очень просто пройтиде с завязанными глазами по полю в течении минуты потом развернитесь и, ощущая следы вернитесь назад.За минуты вы пройдете 50 метров и за 5 минут вернетесь.Это эксперимент сложнее в 5 раз,чем о чем Вы спрашиваете
Отправлено: medgaz - 02.12.12 20:35
опытные туристыЯНЕЖ, видите ли, мир сущего отличается от мира должного. И если бы все туристы всегда делали то, что нужно делать в конкретной ситуации, не было бы сотен трагических случаев в походах, с опытными туристами в том числе. Да и с чего вы взяли, что дятловцы были такими уж опытными? Достаточно сказать, что опытом холодной ночевки обладал только один из девяти. Опытные туристы не стали бы ругаться по поводу того, кому зашивать дыры в палатке и ни за что не поставили бы ее в таком месте при таких погодных условиях. И уж во всяком случае вместо выпуска "боевого листка" озаботились бы как минимум заготовкой дров, пока не стемнело...
Что за чушь...Это не чушь, а факт уголовного дела.
Из опыта -тупо ложисься ниц и последу назадНу ведь вы же там не были, а Слобцов был и испытал на себе все "прелести" тамошнего ветра. Поэтому я ему как-то больше доверяю при всем уважении к вам.
пройтиде с завязанными глазами по полюА при чем тут поле? Там был склон, дующий вниз штормовой ветер и необутые люди.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.12.12 20:48
Да и с чего вы взяли, что дятловцы были такими уж опытными?В этом я не уверен,так же как и Вы.Что бы не писал и говорил Архипов .Анализ действий,записей,фото не в их пользу Я же писал,что разговор идет ни под какую то версию,а чисто с практической точки зрения Согласен с Вами и про выпукс листка и про заготовку дров.Аналогично думаем.Про ветер,который сорвал с них "ночные колпачки" и в снегу застряли "тапочки"----чушь
Отправлено: medgaz - 02.12.12 22:18
Про ветер,который сорвал с них "ночные колпачки"Вы же понимаете, что в палатке без печки была примерно такая же температура, как и снаружи. Поэтому туристы находились там в головных уборах постоянно - и вечером, и ночью, что подтверждают и люди, имевшие опыт холодных ночевок. При этом шапки остались на головах только у тех, кто завязал или закрепил их заколками, судя по протоколам осмотра трупов. Почти половина группы (4 человека) свои головные уборы потеряла вблизи палатки. Как вы думаете, когда это скорее могло произойти - при выходе из устоявшей палатки через огромный разрез тихим вечером, либо при выползании из заваленной снегом палатки в сильный ветер?
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.12 06:59
Отправлено: medgaz - 03.12.12 10:00
Если придерживаться версии бегства от снега и ветра, имеющиеся у них головные уборы слететь не моглиНо факт в том, что они на головах туристов в палатке были, как вы справедливо заметили. Так что в любом случае придется объяснить, почему четверо остались без шапок. Из-под заваленной палатки дятловцам приходилось выбираться примерно как дождевым червям из-под земли. Попробуйте мысленно представить данную ситуацию. Потерять при этом шапки - более чем реально.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.12 11:13
Отправлено: medgaz - 03.12.12 12:09
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.12 12:28
И проведите еще один мысленный эксперимент - допустим, вы находитесь совсем рядом с доступным выходом из устоявшей палатки, при этом вам по какой-то причине ее нужно срочно покинуть. Каковы ваши действия - вы выскочите через выход, либо начнете кромсать ножом плохо натянутую палатку? И если вы все же решитесь резать брезент, то какой разрез вы сделаете - горизонтальный или вертикальный?Мне представить нетрудно... Состояние - на меня резко падает крыша палатки и давит меня в любом месте,пространство уменьшилось на 60-80 %.крики,я подтягиваю к себе ноги,прижимаюсь спиной к стене палатки,достаю из под головы нож или топор ,режу полотно палатки над головой и в низ ,не думая о длине разреза(полотно палатки будет натянуто снегом -оно не будет висеть,а если висит значит нагрузки на него нет-выход через вход),никого не спасая,никого не выручая.Прохожу в проем и вылазаю.Дальше по обстановке... Если странный шум и придавление не со стороны выхода,лично я беру все действия на себя. кричу,чтобв вкл свет или сам вкл... Немедленная эвакуация через выход... Ближе к придавлению.Те кто может пытаются приподнять крышу насильно ногами и спиной,чтобы выползли остальные через выход -палатку не режем... Дальше по обстановке
Отправлено: medgaz - 03.12.12 12:34
на меня резко падает крыша палатки и давит меня в любом месте,пространство уменьшилось на 60-80 %.крики,я подтягиваю к себе ноги,прижимаюсь спиной к стене палатки,достаю из под головы нож или топор ,режу полотно палатки над головойЭто понятно. Но я ведь спросил об устоявшей палатке...
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.12 12:39
Это понятно. Но я ведь спросил об устоявшей палатке...Мысли не придет в любом здравысленном сотоянии ее резать до попытки ее покинуть через выход.Даже если выход заблокирован,. я буду его резать .Если состояние не здравомыслия,а каждый за себя... все равно полезут по головам на выход
Отправлено: medgaz - 03.12.12 12:42
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.12 12:50
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.12.12 16:55
Отправлено: Оксана - 07.12.12 14:32
... Да и с чего вы взяли, что дятловцы были такими уж опытными? Достаточно сказать, что опытом холодной ночевки обладал только один из девяти. Опытные туристы не стали бы ругаться по поводу того, кому зашивать дыры в палатке...medgaz, к сожалению большинство авторов версий этим грешат - если логичные действия опытных туристов не вписываются в рамки версии - значит туристы были не опытными и действовали не логично! А все зависит от того, как посмотреть на ситуацию, с какой стороны и с какими исходными данными.
Ругаться по поводу зашивания дыр могут и опытные и неопытные, все зависит от характера.
и ни за что не поставили бы ее в таком месте при таких погодных условиях...А я Вам возражу, что туристы были опытные, следовательно, если поставили палатку в том месте и в то время - значит место было безопасным и удобным, а погодные условия не критичны!
И уж во всяком случае вместо выпуска "боевого листка" озаботились бы как минимум заготовкой дров, пока не стемнело...А раз опытные туристы занимались выпуском боевого листка, значит у них была уйма времени, чтобы сделать газету и затем сходить за дровами. Даже не так, поход за дровами занял бы не все их свободное светлое время, вот и пришлось придумывать дополнительные развлечения!
Вот видите, одни и те же факты могут говорить диаметрально противоположные вещи, все зависит от того, что Вы хотите в них увидеть и на каком убеждении основываетесь!
Отправлено: medgaz - 07.12.12 18:05
большинство авторов версий этим грешат - если логичные действия опытных туристов не вписываются в рамки версии - значит туристы были не опытными и действовали не логично!Оксана, у меня нет никакой особенной версии, за исключением того достаточно очевидного факта, что палатка было завалена (засыпана, придавлена) снегом в момент ухода из нее туристов. Доказательства я неоднократно приводил, например в N 239 в этой ветке. Принципиальных и аргументированных возражений я пока не получал. Если они у вас есть - с интересом ознакомлюсь. Как и с обоснованием "логичных", по вашему мнению, действий туристов, которые, правда, мастер спорта СССР по туризму Масленников, а также такие опытные туристы, как Аксельрод, Карелин, Слобцов и др. посчитали ошибочными. Независимо ни от каких версий. А то, что дятловцы поставили там палатку, спасаясь от неких злодеев или "под дулом пистолета" - это не более чем домыслы. Никаких следов присутствия других людей на МП нет.
А раз опытные туристы занимались выпуском боевого листка, значит у них была уйма времени, чтобы сделать газету и затем сходить за дровами.Вы хотите сказать, что для "опытных туристов" газета должна быть приоритетнее дров? Боевой листок они сделали, а вот дров до наступления темноты не заготовили, за исключением небольшого чурбачка.
место было безопасным и удобнымТо есть, по вашему мнению, это была хорошая идея - поставить палатку на безлесном склоне поперек направления ветра с подрезкой пласта свежевыпавшего снега при сильной метели, не имея дров, вместо того, чтобы потратить всего 20-30 минут на спуск в зону леса, поставить палатку там, растопить печку, переночевать в относительно комфортных условиях и тем самым спасти себе жизни?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.12.12 18:32
А раз опытные туристы занимались выпуском боевого листка, значит у них была уйма времени, чтобы сделать газету и затем сходить за дровами. Даже не так, поход за дровами занял бы не все их свободное светлое время, вот и пришлось придумывать дополнительные развлечения!Надо выяснить смысл этого Боевого листка.Во взводе,где я служил БЛ информировал л.с. о том-то том-то,критиковал,был для галочки у замполита.Здесь же,если для отчета в институт..,то можно его было бы оформить и задним числом в косфортных условиях,а для себя... не пойму..(кстатит,назначение БЛ непонятно в той ситуации -без сытого "брюха",трезвые,холодно-голодные,в потемках).Конечно,если бы было все пораньше,то 2-4 могли спуститься в долину реки за дровами,пока остальные... БЛ нужно было бы логично выпустить после штурма О и ночевки перед радиальным выходом к лабазу,к лагерю с подготовленным прошлым ложе из веток и нарубленными дровами
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 00:23
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=93.0;attach=355)
Редко встречающееся фото. Кто его сделал?
Где мог лежать фонарик, что под ним был слой снега толщиной 5-10 см?
Она же почти вся засыпана.
Окаэывается-это фотомонтаж. =-O
Отправлено: Оксана - 08.12.12 02:52
Оксана, у меня нет никакой особенной версии, за исключением того достаточно очевидного факта, что палатка было завалена (засыпана, придавлена) снегом в момент ухода из нее туристов. Доказательства я неоднократно приводил, например в N 239 в этой ветке. Принципиальных и аргументированных возражений я пока не получал. Если они у вас есть - с интересом ознакомлюсь. Как и с обоснованием "логичных", по вашему мнению, действий туристов, которые, правда, мастер спорта СССР по туризму Масленников, а также такие опытные туристы, как Аксельрод, Карелин, Слобцов и др. посчитали ошибочными. Независимо ни от каких версий. А то, что дятловцы поставили там палатку, спасаясь от неких злодеев или "под дулом пистолета" - это не более чем домыслы. Никаких следов присутствия других людей на МП нет.medgaz, я внимательно прочитала обе ветки вашей дискуссии с yuka. Про выводы опытных туристов, помнится звучало, что палатка была поставлена по всем правилам и на безопасном склоне. И я как раз не считаю, что палатка была поставлена под дулом пистолета. Я пребываю в глубокой уверенности, что, до самого момента покидания палатки жизнь в группе шла своим чередом и не зависела ни от каких посторонних факторов. Другими словами, я не смогла представить для себя причины, по которой группа могла бы вынужденно поставить палатку на склоне, не дойдя до леса 20мин. и тем самым обречь себя на холодную и главное сухую (без питья) ночевку. У меня ответ был один, палатка стоит на склоне потому, что так было запланировано (для восхождения на ХЧ), а за дровами планировали отправить дежурных.
Вы хотите сказать, что для "опытных туристов" газета должна быть приоритетнее дров? Боевой листок они сделали, а вот дров до наступления темноты не заготовили, за исключением небольшого чурбачка.Я хочу сказать, что боевой листок Тибо и Золотарев писали пока группа ходила на ХЧ, а потом они же, как дежурные отправились за дровами. И все это происходило в светлое время суток.
То есть, по вашему мнению, это была хорошая идея - поставить палатку на безлесном склоне поперек направления ветра с подрезкой пласта свежевыпавшего снега при сильной метели, не имея дров, вместо того, чтобы потратить всего 20-30 минут на спуск в зону леса, поставить палатку там, растопить печку, переночевать в относительно комфортных условиях и тем самым спасти себе жизни?Вы приняли за доказанный факт, что была метель, подрезанный снег и т.д. и делаете выводы основываясь на этом. Поэтому Ваши выводы не объективны.
Отправлено: T0NI - 08.12.12 03:55
Я хочу сказать, что боевой листок Тибо и Золотарев писали пока группа ходила на ХЧОксана, Вы полагаете, что группа совершила восхождение на вершину?
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 09:43
Времени было достаточно, они хорошо отдохнули и в приподнятом настроении, шутя и веселясь сделали БЛ.
Но с намерениями показать его вечером.
КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ДЯТЛОВА
“ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН” № I
1 февраля 1959 г.
П Е Р Е Д О В И Ц А
ВСТРЕТИМ XXI СЪЕЗД УВЕЛИЧЕНИЕМ ТУРИСТОРОЖДАЕМОСТИ!
Н А У К А
В последнее время в научных кругах идет оживленная дискуссия о существовании снежного человека. По последним данным, снежные человеки обитают на Северном Урале, в районе горы Отортен.
ФИЛОСОФСКИЙ СЕМИНАР “Любовь и туризм” — проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина.
Армянская загадка
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
НОВОСТИ ТЕХНИКИ
Туристские сани
Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются.
За консультацией обращаться к гл. конструктору тов. Колеватову.
СПОРТ
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки — 1 час 02 мин. 27, 4 сек.
Орган издания профсоюзной
организации группы “Хибина”
Важная информация: время сбора печки.
Отправлено: medgaz - 08.12.12 11:11
пока группа ходила на ХЧИ как они могли это успеть, когда полдня потратили на устройство лабаза и вышли около 15-00 с предпоследнего места стоянки? И при этом не сделали ни одной фотографии такого важного эпизода похода?
Вы приняли за доказанный факт, что была метель, подрезанный снегСм. последнее фото и показания многих свидетелей в УД (Лебедев, Масленников, Брусницын, Дряхлых, Попов, и др.) Ну и следы-столбики прозрачно намекают на метель.
палатка была поставлена... на безопасном склоне."палатка установлена в самом опасном месте ... здесь самый сильный ветер" (радиограмма Масленникова от 1.03)
Григорьев говорил, что его поразил сбивающий с ног ветер на месте установки палатки, а Слобцов утверждал, что группа не смогла бы подняться к палатке, если бы оказалась всего на 10 м ниже в условиях даже не ураганного, а просто сильного ветра. И такое место вы считаете безопасным?
И все это происходило в светлое время суток.И как же в светлое время суток два фонарика оказались вне палатки?
шутя и веселясь сделали БЛ.А вот это вполне возможно.
Но с намерениями показать его вечером.
Отправлено: Сергей В. - 08.12.12 11:41
я не смогла представить для себя причины, по которой группа могла бы вынужденно поставить палатку на склоне, не дойдя до леса 20мин. и тем самым обречь себя на холодную и главное сухую (без питья) ночевку. У меня ответ был один, палатка стоит на склоне потому, что так было запланировано (для восхождения на ХЧ), а за дровами планировали отправить дежурных.Оксана, Вы затронули важный момент. Действительно, установку палатки на голом склоне можно объяснить экономией сил на предстоящее утром радиальное восхождение на Отортен вдоль хребта. Смущает отсутствие малейших признаков установки печки. Если на вечер группа могла худо-бедно обойтись корейкой и холодным какао из фляжек (если не ошибаюсь, Григорьев насчитал их в Ивделе три), то на утро и последующее восхождение необходимо было обильное питье и горячая пища. Остается предполагать запланированный утренний костер/срочную сборку печки на склоне. Вы полагаете, что за дровами должны были спуститься к лесу оставшиеся одетыми и обутыми Тибо и Золотарев, тогда почему пила и топоры остались на своих местах? Из соображений экономии ценного утреннего светлого ходового времени, дрова для костра/печки должны были быть заготовлены накануне вечером во что бы то ни стало.
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 12:06
Не маловажным в лыжном походе является сухая одежда и обувь.
Если затопить печь утром, то одежда высохнуть не успеет.
Тем более, что день выдался снежный и теплый. Одежда была влажной достаточно.
Ну, планы- планами, но их можно и поменять. Например, сильно замерзают ночью-установить печь не проблема.
Хотя, если не было центральной растяжки, то как ее установить-то возможно :(
Получается и утром печь не подвесить, так?
Отправлено: yuka - 08.12.12 12:43
Если на вечер группа могла худо-бедно обойтись корейкой и холодным какао из фляжек (если не ошибаюсь, Григорьев насчитал их в Ивделе три)Три фляжки - важный момент! Не могли бы вы дать точную ссылку... Напомню, что в перечне вещей, привязанных к камере хранения в аэропорту, находилось всего две фляжки. По протоколу осмотра с Ю.Юдиным тоже две фляжки. И выдано родственникам две. Откуда взялась третья?
Отправлено: KUK - 08.12.12 13:01
Три фляжки - важный моментВот только Григорьев все же про 2 пишет...
Отправлено: Оксана - 08.12.12 15:12
А почему они вышли с последней стоянки около 15-00, потому, что так утверждает следователь Иванов? Так он еще много чего утверждает, что в результате дает ему возможность сделать вывод о "грубых нарушениях" со стороны Дятлова. Только я этому не верю! Ну кто будет устраивать полудневку на 4-й день похода перед зачетным восхождением? Они еще почти ничего не прошли, а отдых обычно устраивают после прохождения определенных препятствий. Мало того, почему это на устройство лабаза понадобилось такое огромное количество времени? Они ведь пришли на стоянку около 17-00. Кто им мешал отсортировать вещи и продукты для лабаза с вечера? И если бы даже они не захотели копать яму для лабаза вечером при свете фонариков, то уж утром для того, чтобы выкопать яму и уложить в неё заранее приготовленные вещи не потребовалось бы больше часа. Поэтому лично я не вижу причин, по которым ребята могли покинуть стоянку после обеда. Тогда лагерь на склоне они могли поставить около 13-00.пока группа ходила на ХЧИ как они могли это успеть, когда полдня потратили на устройство лабаза и вышли около 15-00 с предпоследнего места стоянки? И при этом не сделали ни одной фотографии такого важного эпизода похода?
А про фотографии с ХЧ конечно хороший вопрос. Если погода во время восхождения была такой же, как на фото установки палатки, то фотографировать не было смысла. Это были бы просто фото группы на белом фоне. У нас такие фотки просто повод для шутки. А на Золотареве был фотоаппарат, потому, что они с Тибо планировали фотографироваться в лесу, там даже при той погоде фото были бы информативны. Хотя я ещё не до конца уверена, что восхождение состоялось, но больше склоняюсь к такому варианту.
Про состояние склона Вы достаточно спорили с yuka, и каждый остался при своем мнении. Не хочу повторять этот спор.
И как же в светлое время суток два фонарика оказались вне палатки?А Вам не кажется, что потерять фонарик в снегу днем, гораздо проще чем ночью, особенно зажженный (правда зачем тогда зажигать)? Хотя я думаю, что фонарик на склоне был обронен через много часов, после ухода от палатки, тем, кто дожил до утра. Но тут ещё много вопросов, на которые я пока не нашла ответа.
... Смущает отсутствие малейших признаков установки печки. Если на вечер группа могла худо-бедно обойтись корейкой и холодным какао из фляжек (если не ошибаюсь, Григорьев насчитал их в Ивделе три), то на утро и последующее восхождение необходимо было обильное питье и горячая пища. Остается предполагать запланированный утренний костер/срочную сборку печки на склоне. Вы полагаете, что за дровами должны были спуститься к лесу оставшиеся одетыми и обутыми Тибо и Золотарев, тогда почему пила и топоры остались на своих местах? Из соображений экономии ценного утреннего светлого ходового времени, дрова для костра/печки должны были быть заготовлены накануне вечером во что бы то ни стало.Вот и я думаю, что дрова должны были принести из леса 1-го числа. Поскольку жидкость для них была жизненно необходима, а добыть её можно было только при растопке снега. Про топор с пилой хороший вопрос, меня это тоже смущает. Единственный ответ который я пока нашла, это если Золотарев и Тибо взяли только топор, поскольку большие бревна им были не нужны, а затем этот топор отобрали убийцы. Конечно же если они там были. Но нужно ещё над этим думать.
К стати меня не смущают отсутствие малейших признаков установки печки. Если события происходили около 14-00, то вешать её было ещё рано. К тому же я бы сначала приготовила еду на печке, а потом уже подвешивала её в палатке. У нас с ЯНЕЖем беседа
по этому поводу в его ветке. http://taina.li/forum/index.php?topic=658.msg16289#msg16289 (http://taina.li/forum/index.php?topic=658.msg16289#msg16289)
Правда он со мной пока не согласен :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.12 19:34
шутя и веселясь сделали БЛ.Но с намерениями показать его вечером.А вот это вполне возможно.
СОГЛАСЕН.Такой версии еще нигде не было
« Последнее редактирование: сегодня в 14:14 »
Согласен с версией о том,что БЛ был приготовлен заранее,я об этом тоже писал ранее. У меня есть тема "Организация быта..."-это важнейшая тема для обсуждения,Возможно тут искать зацепку граха. Сейчас открыто поставлен вопрос в теме "Саша+Оля ]:->"И эти перепалки с продуктами и рюкзаками ставят под вопрос все благие начинания.Это так для размышления.Топом, восстановление питьевого режима в пути ,при работе на бивуаках -нигде не отражается(это пытаюсь поднять я в теме)Я насчитал 2-3 фляжки из которых 1 со спиртом как минимум
К стати меня не смущают отсутствие малейших признаков установки печки. Если события происходили около 14-00, то вешать её было ещё рано. К тому же я бы сначала приготовила еду на печке, а потом уже подвешивала её в палатке. У нас с ЯНЕЖем беседаЕсли ребята были в палатке со снятыми штормовками -никакой речи не могло бы быть об установке печки,ТО,что двое еще копались "на дворе"не говорит так же об этом
Отправлено: medgaz - 08.12.12 20:43
Поэтому лично я не вижу причин, по которым ребята могли покинуть стоянку после обеда.Хорошо, пусть Иванов со своей оценкой времени фото установки палатки неправ - на самом деле группа пошла в метель на ХЧ, не сделав ни одного снимка, палатка была поставлена днем, а Т. с З. остались у нее. Где следы их деятельности хотя бы в виде заготовленных дров? Или они пошли за дровами и остались внизу, а потом другие туристы, вернувшиеся с ХЧ, разувшись, раздевшись и порезав палатку, отправились вслед за ними? Вам это кажется правдоподобным?
потерять фонарик в снегу днемА зачем брать с собой фонарик днем?
этот топор отобрали убийцыЭто можно было сделать только "под дулом пистолета", от которого вы вроде бы отказались. Вот видите, без убийц у вас никак не получается...
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.12 21:37
Не маловажным в лыжном походе является сухая одежда и обувь.
Если затопить печь утром, то одежда высохнуть не успеет.
Тем более, что день выдался снежный и теплый. Одежда была влажной достаточно.
Ну, планы- планами, но их можно и поменять. Например, сильно замерзают ночью-установить печь не проблема.
Хотя, если не было центральной растяжки, то как ее установить-то возможно
Получается и утром печь не подвесить, так? Тут есть разумное зерно
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 21:49
Сделайте правильно цитирование моего поста. *OK*
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.12 21:58
Уважаемый, ЯНЕЖ!Сделайте правильно цитирование моего поста.Извините.Я так часто ошибаюсь,Меня здесь прощают за это.Я ни на что не претендую.Так,если опять что то всплывет - не обращайте внимание .Надо было ковычки поставить
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 22:08
При цитировании не надо ставить кавычки, применяйте опцию "цитирование".Уважаемый, ЯНЕЖ!Сделайте правильно цитирование моего поста.Извините.Я так часто ошибаюсь,Меня здесь прощают за это.Я ни на что не претендую.Так,если опять что то всплывет - не обращайте внимание .Надо было ковычки поставить
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.12 22:11
Состояние палаткиЗдесь есть что-то разумное
« Ответ #454 : сегодня в 12:06 »
Цитирование
Растопка печки нужна не только для тепла и горячей пищи.Не маловажным в лыжном походе является сухая одежда и обувь. Если затопить печь утром, то одежда высохнуть не успеет. Тем более, что день выдался снежный и теплый. Одежда была влажной достаточно. Ну, планы- планами, но их можно и поменять. Например, сильно замерзают ночью-установить печь не проблема.Хотя, если не было центральной растяжки, то как ее установить-то возможно Получается и утром печь не подвесить, так?
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 22:21
Хотя все равно не понятно.
Хочу поблагодарить В. Кудрявцева за стремление найти разгадку, исходя из естественных природных явлений.
Вероятно истинную причину и ход событий мы вряд-ли установим, но хотя бы приблизимся к истине.
Отправлено: Оксана - 09.12.12 00:44
Хорошо, пусть Иванов со своей оценкой времени фото установки палатки неправ - на самом деле группа пошла в метель на ХЧ, не сделав ни одного снимка, палатка была поставлена днем, а Т. с З. остались у нее. Где следы их деятельности хотя бы в виде заготовленных дров? Или они пошли за дровами и остались внизу, а потом другие туристы, вернувшиеся с ХЧ, разувшись, раздевшись и порезав палатку, отправились вслед за ними? Вам это кажется правдоподобным?Когда я только узнала подробности гибели группы, я пришла к выводу, что покинуть палатку босыми и плохо одетыми в мороз взрослые и опытные туристы могли только под дулом пистолета. Тем более первой прочитанной мною версией была версия Ракитина. Хотя тут есть слабое звено именно разрез палатки. Но дело не в этом. Основная мысль в походе двоих за дровами то, что выгнать 7 человек из палатки могла та же причина, что и 9-рых (та же Ваша снежная доска). Т.е. двое уходят в лес, остальные в это время в палатке переодеваются или обедают и тут наступает событие, которое заставило их покинуть палатку. К стати этот вариант объясняет два отдельных следа - их оставили ушедшие за дровами. Остальные начинались двигаться по своей траектории, а, когда вышли на следы товарищей, пошли по ним. Конечно это возможно только тогда, когда туристы ещё не спят. Но как раз доказательств их бодрствования на момент происшествия достаточно.
А зачем брать с собой фонарик днем?На склоне нашли фонарик Золотарева, а он всегда носил его с собой, судя по фото.
этот топор отобрали убийцы
Это можно было сделать только "под дулом пистолета", от которого вы вроде бы отказались. Вот видите, без убийц у вас никак не получается...Да, каюсь, пока не получается. :sm55:
Но, может топор засыпало снегом. Если в перечне вещей группы есть куда вставить ещё один неучтенный топор *DONT_KNOW*
А может все было совершенно не так, в каждом предположении есть слабые места. Нужно разбираться дальше *SEARCH*
Отправлено: medgaz - 09.12.12 10:47
выгнать 7 человек из палатки могла та же причина, что и 9-рых (та же Ваша снежная доска).Согласен. Хотя снежная доска - не единственная причина, по которой могла завалиться палатка. Кстати, как вы оцениваете вероятность локального схода снега и метелевого наноса в тех условиях?
Т.е. двое уходят в лес, остальные в это время в палатке переодеваются или обедают и тут наступает событие, которое заставило их покинуть палаткуЭто возможно, но, честно говоря, я не понимаю, почему в плановой ситуации нельзя было принести какой-то запас дров с собой сразу, ведь они много вещей оставили в лабазе. В таком случае поход на ХЧ отпадает - иначе непонятно, чем дежурные занимались целый день, помимо боевого листка. Хотя я больше все же склоняюсь к тому, что двое вышли, чтобы сбросить снег с крыши палатки, но это только ускорило завал. Или оделись, чтобы выйти, но не успели. Или просто не успели раздеться...
Но, может топор засыпало снегом.А вот это гораздо "теплее", я о таком варианте уже писал - ведь настил без топора сделать не очень реально. Топор вполне мог сгинуть в овраге в момент обрушения снежной пещеры, а костер был разведен позже. Но сколько у них всего было топоров, вряд ли можно установить достоверно...
Отправлено: yuka - 09.12.12 13:20
Хочу поблагодарить В. Кудрявцева за стремление найти разгадку, исходя из естественных природных явлений.Амальтея, Я пока не ставлю вопрос о причинах ухода из палатки. Однако если рассуждать последовательно, то я пришёл к однозначному выводу об отсутствии какого-либо схода снега со стороны склона или обвала накопленного снега на поверхности палатки в результате метелевого заметания. Для меня осталось не совсем ясным только одно - спали ли люди в палатке, был ли открыт вход. Если удастся доказать, что они не спали, то и метелевая версия летит. Таким образом получится, что естественно-природные явления не выявляются с помощью анализа и я напрямую выхожу на высокую скорость ухода из палатки. И только на этом этапе можно будет искать и устанавливать какие-то иные причины, которые согласуются с правильным и безопасным расположением палатки.
Отправлено: medgaz - 09.12.12 15:54
правильным и безопасным расположением палатки."палатка установлена в самом опасном месте... здесь самый сильный ветер" (радиограмма Масленникова от 1.03)
"Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно" (показания Карелина в УД)
"... Дятлов оказался в невыгодных условиях ночёвки" (из постановления о прекращении УД)
"поразил... на склоне сильный, сдувающий с ног ветер на месте палатки" (воспоминания Григорьева)
"На склонах горы Холат-Чахль туристы организовали холодную ночевку, необходимость в которой на этом участке маршрута вызывает лишь самое откровенное недоумение. Несомненная ошибка, ведь элементарный спуск к лесу на лыжах занимает здесь не более часа. Позднее через этот район зимой регулярно проходило множество туристских групп, однако практически никто из них никогда не планировал здесь ночлегов в безлесной зоне..." (мастер спорта по туризму международного класса Тиунов)
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.12.12 20:43
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.Сам к тому идуХочу поблагодарить В. Кудрявцева за стремление найти разгадку, исходя из естественных природных явлений.Амальтея, Я пока не ставлю вопрос о причинах ухода из палатки. Однако если рассуждать последовательно, то я пришёл к однозначному выводу об отсутствии какого-либо схода снега со стороны склона или обвала накопленного снега на поверхности палатки в результате метелевого заметания. Для меня осталось не совсем ясным только одно - спали ли люди в палатке, был ли открыт вход. Если удастся доказать, что они не спали, то и метелевая версия летит. Таким образом получится, что естественно-природные явления не выявляются с помощью анализа и я напрямую выхожу на высокую скорость ухода из палатки. И только на этом этапе можно будет искать и устанавливать какие-то иные причины, которые согласуются с правильным и безопасным расположением палатки.
Отправлено: yuka - 09.12.12 20:51
Сам к тому идуИмей в виду - прямо перед тобой крадётся medgaz, тщательно маскируя, замазывая, ретушируя всё, что не вписывается в его собственное представление о причинах ухода. Очень легко стать жертвой чужих ошибок и фантазий, если самому не докопаться до мелочей *JOKINGLY*.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.12.12 20:58
Состояние палаткиПарни,вы меня не дооцениваете.Если я тут в нете малограмотен,все делаю по-памяти,ошибочки... Я люднй нюхом чую... не ошибусь... То,что было до 12.00 1.02... мои проблемы... дальше ваши...
« Ответ #471 : сегодня в 20:51 »
Цитирование
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 20:43Сам к тому идуИмей в виду - прямо перед тобой крадётся medgaz, тщательно маскируя, замазывая, ретушируя всё, что не вписывается в его собственное представление о причинах ухода. Очень легко стать жертвой чужих ошибок и фантазий, если самому не докопаться до мелочей .
Отправлено: medgaz - 09.12.12 21:03
жертвой чужих ошибок и фантазий,Вы уж определитесь, что именно делали Масленников, Карелин и Григорьев, говоря о неправильном и опасном выборе места установки палатки - ошибались или фантазировали.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.12.12 21:06
Отправлено: medgaz - 09.12.12 22:10
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.12.12 22:25
Отправлено: medgaz - 09.12.12 22:30
снег и ветер не повлияли на их гибельИ откуда это следует?
Не поверю... Что кому то из военных в звании не ниже капитана или майора не было известно,что происодит в радиусе 50 км от его койкиЗа дятловцами следили даже ночью?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.12 10:36
Цитата: ЯНЕЖ - вчера в 22:25снег и ветер не повлияли на их гибельИ откуда это следует?
Я к тому,что снег и ветер не повлияли на их гибель,при условии их установки палатки на склоне в тот момент
итата: ЯНЕЖ - вчера в 22:25Не поверю... Что кому то из военных в звании не ниже капитана или майора не было известно,что происодит в радиусе 50 км от его койкиЭто о том,что тем военным,кто провожал их,возможно было,что то известно(по слухам ли..),что в том районе что то происходит,ведь знал об этом тот же Карпушин
Отправлено: medgaz - 10.12.12 11:55
Я к тому,что снег и ветер не повлияли на их гибель,при условии их установки палатки на склоне в тот моментА на каком основании вы делаете вывод, что ветер и снег не могли обрушить кусок старого брезента на веревочках, натянутый в опасном месте? Тогда какая таинственная сила заставила туристов разрезать устоявшую палатку изнутри, если...
Мысли не придет в любом здравысленном сотоянии ее резать до попытки ее покинуть через выход.Даже если выход заблокирован,. я буду его резать .Если состояние не здравомыслия,а каждый за себя... все равно полезут по головам на выход
тем военным,кто провожал ихИ какие же военные их провожали?
ведь знал об этом тот же КарпушинВот что знал Карпушин: " Примерно за 25 - 30 км до горы мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону... Сделали несколько заходов. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. У палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам, - женский. Чуть в отдалении еще одно тело. Мне бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду... Эта ошибка и стала для них роковой... По-видимому, манси, увидев, что туристы забрались достаточно близко к священным местам, решили испугать их. После того как студенты в панике покинули палатку, остальное сделали холод и переломы, полученные ребятами, когда они сбегали с горы..."
У вас вызывают доверие такие показания?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.12 13:05
И какие же военные их провожали?Военные,которые на пленке 5 кадр 1 и 2
Вот что знал КарпушинКарпушин при личной встрече с Дятловым
Я к тому,что снег и ветер не повлияли на их гибель,при условии их установки палатки на склоне в тот моментА на каком основании вы делаете вывод, что ветер и снег не могли обрушить кусок старого брезента на веревочках, натянутый в опасном месте? Тогда какая таинственная сила заставила туристов разрезать устоявшую палатку изнутри, если...Мысли не придет в любом здравысленном сотоянии ее резать до попытки ее покинуть через выход.Даже если выход заблокирован,. я буду его резать .Если состояние не здравомыслия,а каждый за себя... все равно полезут по головам на выходТретья сила.Сила техногенного характера федерального значения
[
Отправлено: medgaz - 10.12.12 13:19
Карпушин при личной встрече с ДятловымКарпушин никогда не встречался с Дятловым. Якобы встречался Патрушев (со слов его вдовы), но Юдин это отрицает.
Сила техногенного характера федерального значенияА почему не "союзного значения"? И какие следы этой техногенной силы на МП вы видите?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.12 13:32
. Якобы встречался ПатрушевДа с Патрушевым... Архипов пишет об этом
А почему не "союзного значения"Федералы" нам на перевале не "союзники"
Отправлено: Оксана - 10.12.12 14:59
Уф. Ваша дискуссия с yuka утвердила меня в мысли, что человек может убедить себя в чем угодно, главное задаться такой целью. Я почти Вам поверила, но...выгнать 7 человек из палатки могла та же причина, что и 9-рых (та же Ваша снежная доска).Согласен. Хотя снежная доска - не единственная причина, по которой могла завалиться палатка. Кстати, как вы оцениваете вероятность локального схода снега и метелевого наноса в тех условиях?
Вы оба рассматриваете один и тот же факт и видите в нем каждый своё. Это нормально, один и тот же предмет может говорить о совершенно разных событиях, смотря с какой стороны на него посмотреть. Тут yuka прав, необходимо факты рассматривать в комплексе и, если вместе они дают один вариант событий, то этот вариант наиболее вероятен. Проблема в том, что набор этих фактов в комплекс выбирает каждый сам и это дает возможность какой-либо факт не вписывающийся в общую картину версии, изначально отбросить, посчитав не имеющим отношения к трагедии. Но нужно же найти отправную точку, что-то, что не вызывает сомнений и на основании чего можно строить гипотезу. Для меня такой отправной точкой является здравый смысл погибших туристов. Я не хочу считать, что они поступали глупо или необдуманно, пока не найду тому веских доказательств. Пока я таких не вижу.
Так вот, исходя из здравого смысла, ни версия лавины, ни снежной доски, ни метелевого наноса не объясняют почему ребята ушли от палатки босыми и без верхней одежды. Ну не верю я, что они по выскакивали на улицу в панике и ушли вниз не взяв одежду! Это не группа школьников. Для них как раз лавина или нанос снега не являлись неведомой опасностью, к такой ситуации морально ребята должны были быть готовы. Поэтому подобное развитие событий не могло ввергнуть их в панику. Уж точно не всех сразу. Я с Вами соглашусь, инструменты и ведра могли сразу из палатки не взять, если рассчитывали очистить её от снега и вернуться назад, но для этого необходимо время. В палатке, даже без печки теплее чем на улице где-то на 10 градусов за счет дыхания людей. А на улице ещё и ветер. Поэтому вылезая из палатки они должны были рефлекторно тащить за собой теплые вещи.
Ну и ещё два момента. Вы утверждаете, что ребята восстановили упавшую стойку у входа, но не смогли взять вещи из-за большого количества снега. Но тогда, при восстановлении стойки платка должна была порваться из-за натяжения снегом с одной стороны и стойкой с другой! Допустим разрыв палатки со стороны склона именно так и образовался, но почему в нем оказалась меховая куртка.? И почему её не взяли ребята?
И второй момент. Для образования метелевого наноса ветер не должен быть слишком сильным, иначе снег не будет накапливаться. А у Вас получается, что ветер одной и той же силы не сдул с палатки снег, но смог сдуть людей со склона. ИМХО тут кроется неразрешимое противоречие.
Версия метелевого наноса может объяснить, почему порезали палатку (только если туристы спали), но не объясняет почему её покинули ничего не взяв.
Про снежную доску. Для её образования необходимо, чтобы под плотным слоем наста находился рыхлый снег в виде мелких шариков-роликов, на которых эта доска и едет при подрезке. ИМХО не заметить такие условия при установке палатке нормальные туристы не могли. Кроме того, для соблюдения благоприятных условий схода доски необходима низкая отрицательная температура (чтобы "ролики" не слиплись), но наличие следов-столбиков такую температуру опровергают.
Это возможно, но, честно говоря, я не понимаю, почему в плановой ситуации нельзя было принести какой-то запас дров с собой сразу, ведь они много вещей оставили в лабазе. В таком случае поход на ХЧ отпадает - иначе непонятно, чем дежурные занимались целый день, помимо боевого листка...Согласна, я бы так и сделала. Рюкзаки опустели, переход небольшой, почему бы не набрать дров? Возможно ответ на этот вопрос дал Игорь Дятлов в дневнике группы
Цитирование
Дров мало. Хилые сырые ели.Мы ведь помним, что они заготовили дрова в лабазе. Возможно после восхождения на Отортен планировалась дневка. И, скорее всего, день перед ней (возвращение) мог быть очень напряженным. К примеру восхождение на вершину и возвращение к лабазу в тот же день. Заготовкой дров ребята облегчали себе работу после напряженного дня. Т.е. дрова на стоянке у лабаза группе были необходимы, а, поскольку дров там было мало, взять с собой на следующую стоянку им было просто нечего.
Точно, это я у Вас вычитала (последнее время плохо с памятью)! Ваша мысль о том, что деревца для настила нельзя нарезать финкой открыли мне глаза. Я не знаю, что из себя представляет этот нож, поэтому и поверила, что деревца резали им. Но, если задуматься, тяжело представить нож, которым можно срезать дерево одним движением (разве что мачете). А если для срезания нужно ножом пилить, то устройство настила заняло бы бесконечно много времени. *HELLO*Но, может топор засыпало снегом.А вот это гораздо "теплее", я о таком варианте уже писал - ведь настил без топора сделать не очень реально. Топор вполне мог сгинуть в овраге в момент обрушения снежной пещеры, а костер был разведен позже. Но сколько у них всего было топоров, вряд ли можно установить достоверно...
Отправлено: yuka - 10.12.12 15:10
Но, если задуматься, тяжело представить нож, которым можно срезать дерево одним движением (разве что мачете). А если для срезания нужно ножом пилить, то устройство настила заняло бы бесконечно много времени.Ещё ZSM5 обратил внимание на нож в группе, которым можно рубить пихточки. Есть снимок этого ножа, который воткнули в поверхность стола. Если ZSM5 сочёт нужным, то разместит эту фотку здесь, после чего можно поговорить вообще о проблеме ножей, чтобы окончательно разобраться или выйти на невозможность разобраться :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.12 15:20
Отправлено: yuka - 10.12.12 15:43
Осталось только объяснить, кто и зачем порезал этот "кол" на куски, которые обнаружил Брусницын. Впрочем, к фонарику на скате всё это не имеет отношения. Жаль, что вы никак не можете смириться с его наличием и продолжаете попытки разрубить легко распутываемый гордиев узел. :)Ну, это вы зря - я уже много раз предлагал решение этой проблемы, исходя из показаний Атманаки. Если коротко, то у группы Атманаки возникла проблема проникновения в палатку, однако этим действиям препятствовал снег на крыше. А дальше сам Атманаки дал собственное разъяснение:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгамиВсе эти действия предпринимались 27 февраля. А фотография палатки сделана 28 февраля и мы видим, что с палатки снег полностью не убран. Лыжную палку укоротили сами поисковики, чтобы не убирать остатки снега полностью с крыши и в то же время получить доступ к интерьеру палатки. На мой взгляд решение не радикальное и вместе с тем изящное, потому что у поисковиков в случае полной зачистки крыши от снега могли возникнуть проблемы со следствием. Но проблема всё равно осталась, потому что Темпалов оказался не совсем готов развести разные функции - поисково-спасательную и следственную.
Отправлено: medgaz - 10.12.12 16:20
Я почти Вам поверила, но...Оксана, спасибо вам, несмотря на "но". Я отвечу вам, но чуть позже.
Ну, это вы зря - я уже много раз предлагал решение этой проблемы, исходя из показаний АтманакиТак я же про фонарик говорил, это вы на "провисшую середину" стрелки перевели... :)
Лыжную палку укоротили сами поисковики,Никто из поисковиков не признался в этом, хотя такой вариант мне тоже кажется наиболее вероятным. Отсюда могла возникнуть та самая "провисшая середина" палатки, которой не было у Слобцова, Шаравина и Атманаки. И насчет даты фото тоже соглашусь с вами - похоже, что к приходу Темпалова палатку завалили повторно...
Отправлено: yuka - 10.12.12 17:13
Для меня такой отправной точкой является здравый смысл погибших туристов.Для того, чтобы появился смысл в действиях туристов-дятловцев, мы перебираем все возможности поведения людей, но всё равно выходим только на психологию. Для меня этот подход до определённого момента являлся приоритетным и я сразу возразил Е.Буянову на ТАУ в 2006 году - не взят инструмент. Психологические условия были таковы, что инструмент не был использован при отходе из палатки с самого начала и этот момент отказа от намерений я рассматриваю как длящийся - нет ни единой попытки вернуться к палатке. Здесь возникает вилка - физическая невозможность вернуться обратно из-за потери ориентации и сильного ветра. Потеря ориентации не выглядит окончательно оформленной - у них был фонарик и это доказывают сходящиеся следы. А наличие сильного ветра опровергается показаниями Аксельрода и Согрина. Так я подошёл к необходимости проанализировать состояние палатки и начал с петли на коньке входа в палатку, через которую пропущена растяжка. Здесь - то я и запутался в поисках простого решения, потому что не видел, каким образом закреплены коньковые верёвочные концы, образовавшие петли для растяжек с функцией симметричного растягивания вдоль палатки. Обратив внимание на необходимость соблюдения симметрии я вышел на срыв растяжек с "северной стороны" по показаниям Масленникова и Темпалова. А дальше уже дело техники, поскольку не заметить надлом центральной стойки я уже не мог ни при каких обстоятельствах. "Здравый смысл" как раз помогает соблюсти все сложившиеся и обнаруженные диспропорции вновь возникшей поисковой картинки по сравнению с оригинальной, относящейся к моменту покидания палатки.
Если скорость покидания устоявшей палатки была достаточно высокой, то понятно, почему не взяли инструмент и почему отсутствуют обратные следы. Понятно также и то, что срыв растяжек с "северной стороны" повлёк бы за собой деформацию симметрии растяжки вдоль палатки в момент выхода людей. И вот тут возникает главная проблема - почему "северная" часть туловища палатки оказалась погребена под снегом... Это самая тонкая и самая уязвимая нить в моих рассуждениях. По всей видимости что-то некритичное случилось с задней стойкой. Вероятно изменился угол. В любом случае я пока не могу решить эту проблему нежно, потому что постоянно теряю эту самую нить в своих рассуждениях. Конечно проще всего согласиться со сходом снега, который сбил с прицела стойку, но уцелели все боковые растяжки со стороны склона. Конечно можно согласиться с метелевым заметанием и последующим обвалом со срывом "северных растяжек", но этому уже препятствует симметрия :) и просто "просевшая середина" палатки в показаниях у Лебедева. Так что я более склонен к сочетанию "здравого смысла" и тщательного анализа состояния палатки для выделения двух неравнозначных картинок - в момент ухода и в момент обнаружения палатки с последующими изменениямимимими..., допущенными поисковиками.
Лебедев и Атманаки практически одновременно подошли к палатке 27 февраля и все манипуляции с ней происходили с их непосредственным участием.Лыжную палку укоротили сами поисковики,Никто из поисковиков не признался в этом, хотя такой вариант мне тоже кажется наиболее вероятным. Отсюда могла возникнуть та самая "провисшая середина" палатки, которой не было у Слобцова, Шаравина и Атманаки. И насчет даты фото тоже соглашусь с вами - похоже, что к приходу Темпалова палатку завалили повторно...
Я бы согласился с вами в отношении Чернышова, который видел уже задний "кол" 27 февраля, но с Лебедевым вам будет посложнее справиться :). Кстати говоря, "провисшая середина" должна была вобрать в себя больше снега даже при ровной поверхности снежного покрова на всей площади крыши, поэтому первым поисковикам её не было видно изначально. Признав оригинальный взгляд Лебедева мы всё равно не сможем объяснить его недоумение по поводу порезов лыжной палки :), но тогда мы напрямую вновь выходим на М.П.Шаравина и Б.Е.Слобцова и при этом мы помним заявление М.Шаравина, что у них со Слобцовым ножа не было :)
Отправлено: medgaz - 10.12.12 18:51
наличие сильного ветра опровергается показаниями Аксельрода и Согрина.Они опираются лишь на шапочку Слободина, которую, как мы с вами обсуждали, он скорее всего, каким-то образом закреплял на голове. Ну не могла иначе такая шапочка, как у него, удерживаться на макушке при ветре силой "как при взлете самолета", когда они шли по склону.
Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Темпалова, Брусницына, Григорьева, Ярового и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение холодного фронта... Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.
"провисшая середина"Мне кажется, зря вы ей такое значение придаете, она ровным счетом ничего не доказывает ни в вашу, ни в мою сторону. Как и порезанная палка. Если вам не нравится мое предыдущее объяснение, могу предложить другое - задняя стойка при падении уперлась в какой-нибудь объемный предмет внутри палатки (например, тот же мешок с сухарями), вот и образовалась "провисшая" середина, которую, как вы предполагаете, Слобцов с Шаравиным не углядели под снегом. Ведь ключевой вопрос другой - что это был за снег и когда он появился на крыше палатки. Опираясь на тот же "здравый смысл", я не вижу механизма, по которому снег мог там накапливаться в условиях устоявшей палатки на постоянном ветру, сдувающем снег со склона. Даже если встану на вашу сторону, признав фонарик "ничтожным фактом" и забыв о растерзанной палатке Семяшкина, незаметенных снегом следах-столбиках, тапочках-шапочках и т. д.
Отправлено: Оксана - 10.12.12 19:15
medgaz, я пропаду на недельку, надеюсь потом мы продолжим нашу беседу.
Отправлено: Амальтея - 10.12.12 22:26
В акте исследования трупа Слободина о шапочке ни слова. Значит, шапочки на нем не было.наличие сильного ветра опровергается показаниями Аксельрода и Согрина.Они опираются лишь на шапочку Слободина, которую, как мы с вами обсуждали, он скорее всего, каким-то образом закреплял на голове. Ну не могла иначе такая шапочка, как у него, удерживаться на макушке при ветре силой "как при взлете самолета", когда они шли по склону.
Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Брусницына, Григорьева, Ярового и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение холодного фронта... Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.
На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года. Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы/ пара от(?) рубашки/ Под кальсонами синие сатиновые трусы на резинке, на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Отправлено: sk63 - 10.12.12 22:40
В акте исследования трупа Слободина о шапочке ни слова. Значит, шапочки на нем не было.Амальтея,если Вы посмотрите в галерее в альбоме "Тела" фото rustem 02, то Вы поменяете мнение.
Отправлено: Амальтея - 10.12.12 22:56
Посмотрела. В морге шапочки на нем нет. А вот на снимке в снегу я бы сказала, что это капюшон накинут на голову.В акте исследования трупа Слободина о шапочке ни слова. Значит, шапочки на нем не было.Амальтея,если Вы посмотрите в галерее в альбоме "Тела" фото rustem 02, то Вы поменяете мнение.
Но если это шапочка, то, действительно, держится на честном слове.
Отправлено: medgaz - 11.12.12 18:01
Для меня такой отправной точкой является здравый смысл погибших туристов.Оксана, вот если бы всегда в критических ситуациях люди действовали исходя из здравого смысла – скольких бы трагедий удалось избежать… Например, 70% авиакатастроф происходят из-за человеческих ошибок, в том числе самых глупейших. Помните прошлогоднюю трагедию с ярославским «Локомотивом»? Выяснилось, что их самолет упал из-за того, что пилот во время взлета нажимал на тормозную педаль. Как вы думаете, если бы не было черных ящиков, а следователи, как и вы, опирались на здравый смысл членов экипажа, удалось бы установить причину этой катастрофы?
И в туризме большая часть трагедий происходит из-за того же «человеческого фактора», вот только «черных ящиков» там никаких нет, к сожалению.
Гибель группы Дятлова за 53 года обросла таким количеством устойчивых мифов и версий разной степени бредовости , что докопаться до истины, пожалуй, труднее, чем до вещей в заваленной палатке. Один из мифов «дятловедения» состоит в том, что группа Дятлова была самой опытной в УПИ и потому, дескать, никак не могла погибнуть из-за своих ошибок. Но в реальности самой опытной была группа Согрина, которая доказала это, выжив без сгоревшей палатки во время похода в 30-градусные морозы. А в группе Дятлова только он один ходил в походы такой категории и имел небольшой опыт холодных ночевок, а для остальных все это было впервые.
Ну не верю я, что они по выскакивали на улицу в панике и ушли вниз не взяв одежду!Была ли паника – вопрос открытый, а вот ошибки руководителя группы очевидны. Палатка поставлена на склоне, который, пусть даже не имея лавинной опасности, был очень опасным по ветру. Никому из поисковиков и туристов за последующие 50 лет (за исключением разве что эксперимента Семяшкина) не приходило в голову ставить палатку на склоне, они ночевали только в зоне леса. Подрезка снежного пласта, установка палатки поперек направления ветра - это разве не ошибки? Не говоря уже о позднем выходе с предпоследней стоянки, который трудно опровергнуть, как вы убедились. Так почему Дятлов не мог продолжить эту серию ошибок, приняв локальный сход снега за пробуждающуюся лавину и отдав команду на спуск в тот момент, когда туристы только-только выбрались из заваленной палатки?
Могло быть очень много других причин, которые заставили их уйти в чем есть – от погодных условий до чистой психологии, мы тут можем только гадать. Вот простая ситуация - у кого-то могли просто не выдержать нервы (а выход в сильный ветер из заваленной палатки – это, безусловно, серьезный стресс) и он рванул вниз, что могло полностью дезорганизовать действия и руководителя, и группы в целом. Или кто-то элементарно не удержался на склоне и съехал вниз, остальные бросились на выручку. Напомню слова Слобцова: достаточно было при ветре спуститься хотя бы метров на 10, и всё – возврат к палатке невозможен...
Для них как раз лавина или нанос снега не являлись неведомой опасностью, к такой ситуации морально ребята должны были быть готовы.Мне кажется, вы рисуете идеализированный образ советского туриста, который был готов к любым трудностям. А в реальности мы имеем плохо оснащенную, средне подготовленную группу и высокие амбиции ее руководителя. И откуда у вас уверенность, что в критической ситуации они могли действовать только единственно правильным образом и никак иначе?
Поэтому вылезая из палатки они должны были рефлекторно тащить за собой теплые вещи.Это очень сомнительно – ну как в темноте, при резко ограниченном пространстве и нехватке воздуха можно ухитриться что-то нащупать и взять с собой? Тут уж не до теплых вещей, самому бы как-нибудь выбраться...
при восстановлении стойки платка должна была порваться из-за натяжения снегом с одной стороны и стойкой с другой!И в этом я совсем не уверен. Там же не тонны снега были. Впрочем, вы попутно привели еще один возможный мотив того, почему дятловцы не стали заниматься раскопками палатки – боялись порвать ее и привести в полную негодность, поэтому отложили это на утро. Кстати, на падении передней стойки я не настаиваю, это лишь один из возможных вариантов. Как именно всё происходило, никто не знает.
А у Вас получается, что ветер одной и той же силы не сдул с палатки снег, но смог сдуть людей со склона.Снег, судя по всему, был плотным и мокрым. Сдуть его полностью и в одночасье с палатки не смог бы даже сильный ветер, тем более что в случае метелевого наноса снег продолжал там накапливаться. А на том, что сдуло людей , я тоже не настаиваю - опять же это только один из многих вариантов объяснения того, почему ничего не было взято из палатки.
Почему в нем оказалась меховая куртка.? И почему её не взяли ребята?Думаю, что эту дыру дятловцы пытались заткнуть изнутри. А не взяли куртку потому, что она в тот момент была под снегом, который позже выдуло.
Про снежную доску. Для её образования необходимо, чтобы под плотным слоем наста находился рыхлый снег в виде мелких шариков-роликов, на которых эта доска и едет при подрезке. ИМХО не заметить такие условия при установке палатке нормальные туристы не могли. Кроме того, для соблюдения благоприятных условий схода доски необходима низкая отрицательная температураСнежная доска - это опять же лишь один из возможных механизмов завала палатки. Доски бывают разные. Для "мокрой" доски нужен как раз свежевыпавший рыхлый снег и близкая к нулю температура. Да это, скорее всего, даже и не лавинная доска была, а просто съехавший на пару метров вниз по гладкому ветровому насту пласт мокрого снега. Ветер этому благоприятствовал, и для завала палатки такого схода вполне хватило. Признаков завала палатки более чем достаточно, не буду их повторять. Мне кажется, в данном случае все же надо исходить в первую очередь из этого, а не из мотивов действий людей, которые мы можем просто до конца не понимать. Да и здравый смысл часто отходит на второй план, даже когда стоит вопрос о жизни и смерти...
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.12 21:01
А дальше уже дело техники, поскольку не заметить надлом центральной стойки я уже не мог ни при каких обстоятельс твах... Под стойки палатки используются палки.Ломать и подрезать их никто не будет.При срыве боковых растяжек,а об этом я писал,центральная стока может завалиться.Чтобы сломать бамбуковую палку нужна достаточная сила,скорее всего прорвется то место во что она упирается.
По всей видимости что-то некритичное случилось с задней стойкой.По проще нельзя думать... Все могло произойти не логично как Вы думаете,чисто случайно (сподкнулся,уперся,завалился)
Конечно проще всего согласиться со сходом снега, который сбил с прицела стойкуКогда Вы наконец поймете,что с нег и ветер не смогли бы это сделать за 2-3 часа с момента установки.Группа покинула палатку в авральном порядке и не вернулась назад и никто (как минимум несколько дней к ней не подходил (примерно до 3-6).Что делает снег и ветер - он просто сравнивает назад склон с палаткой до ровного.
Один из мифов «дятловедения» состоит в том, что группа Дятлова была самой опытнойСогласен.Многие бояться в этом признаться.
. А в реальности мы имеем плохо оснащенную, средне подготовленную группу и высокие амбиции ее руководителя. И откуда у вас уверенность, что в критической ситуации они могли действовать только единственно правильным образом и никак иначе?Согласен,но не со всем.Опять же мало ,кто хочет в этом признаться.
Цитата: Оксана - вчера в 14:59при восстановлении стойки платка должна была порваться из-за натяжения снегом с одной стороны и стойкой с другой!И в этом я совсем не уверен. Там же не тонны снега былиПисал об этом выше.
Отправлено: Кузьма - 12.12.12 16:35
Так вот, исходя из здравого смысла, ни версия лавины, ни снежной доски, ни метелевого наноса не объясняют почему ребята ушли от палатки босыми и без верхней одежды. Ну не верю я, что они по выскакивали на улицу в панике и ушли вниз не взяв одежду!Повыскакивали они, может быть и в панике, но ушли соответственно здравому смыслу. И не столько повыскакивали, сколько едва выползли из под ткани палатки, придавленной сотнями кило снега. А Вы бы не впали в панику, если на Вас легла бы сотня кило веса, да ещё без возможности окопаться, поскольку этого не позволяла ткань палатки. Именно о панике в первый момент говорит сам разрез палатки. Но организованный отход говорит о том, что ситуация была взяат под контроль сразуже после спасения из под завала. Где-то Алина давала ссылку на подобную ситуацию, где заваленна в палатке туристка описывает свои ощущения. Это вполне могла быть паника в первый момент, которая и подвигла к здравому дейстию по разрезу палатки, хотя её целостность была жизненно необходимой в той ситуации. Но жизнь дороже.
Цитирование
Это не группа школьников. Для них как раз лавина или нанос снега не являлись неведомой опасностью, к такой ситуации морально ребята должны были быть готовы. Поэтому подобное развитие событий не могло ввергнуть их в панику. Уж точно не всех сразу.А и нет признаков того, что туристы убегали в панике в разные стороны. Наоборот, есть признаки организованного отхода, шеренгой, что очень профессионально и разумно в условиях сильной непогоды и плохой видимости. И отход как раз является признаком именно здравого смысла для тех, кто морально и для которых лавина и нанос не являлись неведомой опасностью. Вот как раз те, для которых это неведомая опасность, тем огли бы и не уйти. А опытные знают, что при лавиноопасности даже секунды играют роль для спасения. Если плохая видимость во тьме снежном буране, а так же плохая слышимость в вое и треске верта не позволяли дополнительно проконтролировать окружающую ситуацию на лавиноопасность, то завал палатки от подвижки доски, или наноса снега являлся единственным и главным признаком лавиноопасности, а решение бытро, временно покинуть лавиноопасный участок является как раз очень здравомысленным. Тратить столь важные секунды на откапывание палатки, чтобы взять инструменты и и тёплые вещи, в такой ситуации были бы как раз не здравомысленны. Смерть под завалом, спасение из которого почти невозможно, наступает быстрее, чем смерть от холода, спасение от которого иимеет известные варианты. Вот такой здравый вариант и выбрали туристы, спустившись вних к меньшему ветру, к глубокому снегу под убежище и к лесу с дровами. Если же через несколько секунд, или через минуту, пока вещи откапывали и доставали, спустилась бы лавина, или значительно сползла большая доска, то вариантов спасения уже не было бы. Вполне здравый смысл.
Цитирование
Я с Вами соглашусь, инструменты и ведра могли сразу из палатки не взять, если рассчитывали очистить её от снега и вернуться назад, но для этого необходимо время. В палатке, даже без печки теплее чем на улице где-то на 10 градусов за счет дыхания людей. А на улице ещё и ветер. Поэтому вылезая из палатки они должны были рефлекторно тащить за собой теплые вещи.Вылезать из палатки в таком режиме, что позволял взять с собой какие-то вещи, они могли и через выход, а не через панически сделанные разрезы. Значит, речь шла о спасении жизни из очень затруднительных условий, которые при здравом смысле не предполагают мысли о вещах, а предполагают только сиюминутную мысль о спасении жизни. Рефлекторно бросают все вещи и забывают о них, когда речь идёт о сиюминутном спасении жизни. ЖЭто как раз здравый смысл.
Цитирование
Ну и ещё два момента. Вы утверждаете, что ребята восстановили упавшую стойку у входа, но не смогли взять вещи из-за большого количества снега. Но тогда, при восстановлении стойки платка должна была порваться из-за натяжения снегом с одной стороны и стойкой с другой! Допустим разрыв палатки со стороны склона именно так и образовался, но почему в нем оказалась меховая куртка.? И почему её не взяли ребята? И второй момент.Вероятнее всего, палатка заваливалась этапами, по мере снежной нагрузки извне, или степени наката на неё куска доски. Сперва, при менее опасных признаках навала на платку, ребята изнутри бролись за живучесть палатки, отчего прорыв заткнули курткой, не собираясь покидать палатку. Возможно, Золотарёв с Тибо были специально командированы вовне для оценки обстановки и починки палатки извне (отчего были полностью одеты. Но за это время наступил второй этап усугубления ситуации уже с завалом палатки, не выдержавшей нагрузки. И здесь уже началась борьба не за живучесть палатки и тёплые веши, а за сиюминутное выживание и спасение людей.
Цитирование
Для образования метелевого наноса ветер не должен быть слишком сильным, иначе снег не будет накапливаться. А у Вас получается, что ветер одной и той же силы не сдул с палатки снег, но смог сдуть людей со склона. ИМХО тут кроется неразрешимое противоречие. Версия метелевого наноса может объяснить, почему порезали палатку (только если туристы спали), но не объясняет почему её покинули ничего не взяв.Полно вариантов без всякого противоречия.
Палатка стояла практически в яме с выступом конька не больше, чем на полметра. Эти полметра могло занести и сравнять со склоном, так что любой ветер уже не мог ничего сдуть по единому уровню склона. Если же это был подвинувшийся кусок снежной доски, то можете сравнить вес этой доски и вес человека, чтобы определиться, какой силы ветер мог сдувать человека, не сдувая доски.
Легко понять почему покинули палаку, ничего не взяв. Спасение от возможной начавшейся лавины тербовало экстренного покидания опасного склона на бесопасное расстояние. А откапывание всей площади и полутораметровой глубины заваленной палатки ( без лопаты), чтобы поднять её ткань для разбора и доставания вещей, заняло бы даже ни минуты, а в лучшем случае дестяки минут. За это вермя возможная начавшаяся лавина, или сход доски похоронил бы всех, без возможности спастись. Естественно, что туристы, знающие о такой опасности, здравомысленно и организованно решили отступать, уходить, спасать жизни.
Кстати, тот момент, что Золотарёв с Тибо оказались чуть в стороне от палатки и только чуть позже присоединились к спасшейся группе, может свидетельствовать о том, что они извне стали очевидцами сползания куска доски, или снежного оползня. Вот они как раз рефлекторно отскочили в сторону от линии опасной подвижки снежной массы, отчего и оказались чуть в стороне, не рискуя выйти на линию подвижки и обвала, а сориентировавшись только тогда, когда за секунды группа спаслась и начала экстренно отступать из смертельно опасной зоны подвижки большого снега.
Отправлено: yuka - 12.12.12 20:05
((Не могу позволить себе согласиться с тем, что я не поддерживаю, как модератор темы)).
Отправлено: Амальтея - 12.12.12 21:01
Ведь состояние палатки напрямую зависит от причин повреждения.
Поясню.
Например: если не было схода или снежного завала, то что заставило покинуть палатку и не просто покинуть, а раскромсать ее?
Допустим, их заставили выйти. Каким образом? Первое, словестным приказом. Второе, выстрелами вверх для устрашения.
Но тогда зачем резать палатку? Выходят все через вход. По одному и по пути еще можно успеть надеть обувь, валенки,
прихватить куртки и ватники.
А есть еще один способ. Подрезать растяжки и завалить палатку. Вот тогда и начинают барахтаться и резать ее.
И то маловероятно. Даже в темноте выход найти можно.
Я не понимаю при каких обстоятельствах понадобилось ее резать. Только при сходе снега, которого как все утверждают и не было.
Палатка сохранилась? Если да, то нельзя-ли повторно сделать экспертизу. И можно-ли доверять настоящей экспертизе?
Ведь именно от нее пляшут.
Отправлено: medgaz - 13.12.12 00:20
Амальтея, палатку давно утилизировали, а заключению эксперта Чуркиной доверять можно, хотя экспертиза была неполной и анализировала только разрезы.
Отправлено: yuka - 13.12.12 02:50
uka, могу ошибаться, конечно, но не понимаю, как можно без своих версий обсуждать состояние палатки?Возможно вы правы :) Но прошло очень много времени и многие детали происшествия забылись. Предварительное следствие не пришло к однозначному мнению, а в самом уголовном деле очень много не оформленного и сырого материала. Любая версия отталкивается от такого количества недоговорённостей и смысловых обрывов в деле, что я их попросту перестаю читать, как только обнаруживаю пристрастность к чему бы то ни было. Но вы меня не со всем поняли - я не против любой фантазии, которая расширяет наше представление о случившемся, но я против, чтобы эта фантазия навязывалась мне и участникам обсуждения не как версия или предположение, а как абсолютная уверенность в том, что именно так всё и было.
Ведь состояние палатки напрямую зависит от причин повреждения.
yuka, мне кажется, вы лукавите, говоря, что у вас нет версии. Именно наличие этой версии, от которой вы вольно или невольно отталкиваетесь, не позволяет вам объективно и непредвзято взглянуть на ситуацию с палаткой, чтобы понять очевидное - в пользу ее завала аргументы гораздо сильнее, чем против него.Нет никаких аргументов в пользу завала, а если они и есть с вашей точки зрения, то для меня они не являются решающими и последовательно установленными хотя бы вами. Все ваши аргументы я опровергаю одним - бесцеремонным вмешательством совсем ещё юных поисковиков и преобладанием поисково-спасательных мероприятий по сравнению с необходимостью следственной работы с оригинальной и первозданной картинкой. Но такой подход требует не просто автоматического повторения чужого мнения или даже просто согласия с этим мнением, но более внимательного взгляда на весь комплекс. Я не вижу смысла в повторяющихся одних и тех же упрёках в мой адрес с замалчиванием деталей, которые я приводил вам в качестве доказательств. Дело в том, что я не воспринимаю диалог с вами, как бред с обеих сторон и вижу, что вы бываете иногда правы, а иногда чрезмерно доверяете без проверки какому-то общему мнению, однако из этого правила бывают исключения и они могут стать решающими. Ещё недавно Е.Буянов утверждал, что имел место сход лавины, затем он уточнил, что речь у него шла о сходе снежной доски и в основе своих рассуждения он опирался на подрезку склона, но пришёл специалист покруче и сказал, что был метелевый нанос снега на палатку, которая и обвалила её. При этом он категорически отметелил самого Е.Буянова, да так, что тот долго не мог опомниться. Но вопросы - то остались и они были заданы уже специалисту, который вынужден был промолчать. Самое настоящее и живое в любом следствии начинается с установления времени и места события. А в нашем случае время обрушения палатки из-за метелевого снега установить очень сложно, но возможно, что я и попытался посильно сделать с помощью деталей:) И здесь есть тонкий момент - я не хочу навязывать вам что-либо. Кто-то согласится со мной, а кто-то, например, вы, будет продолжать придерживаться чужого шаблона.
Повыскакивали они, может быть и в панике, но ушли соответственно здравому смыслу. И не столько повыскакивали, сколько едва выползли из под ткани палатки, придавленной сотнями кило снега. А Вы бы не впали в панику, если на Вас легла бы сотня кило веса, да ещё без возможности окопаться, поскольку этого не позволяла ткань палатки. Именно о панике в первый момент говорит сам разрез палатки. Но организованный отход говорит о том, что ситуация была взяат под контроль сразуже после спасения из под завала."Сотня кило веса" наметённого в теч. февраля - это серьёзно и опасно, но к этому времени, если судить по проведённому анализу, туристы-дятловцы уже покинули палатку!
И это не версия, а кропотливый и долгий путь, который пройден мною и я его никому не навязываю. Я и сейчас не уверен в собственной правоте, поскольку у меня возникают новые вопросы. Один из них, например, такой - почему "северные растяжки" оказались сорваны, а центральная стойка устояла? Симметрия, достигнутая при установке палатки, патологически разрушена, а важнейшее условие её соблюдения продолжает стоять как ни в чём не бывало. Ну хорошо - стойку восстановили, но почему не оделись, не обулись, не взяли с собой доступнейший инструмент и т.д.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.12 07:36
Отправлено: medgaz - 13.12.12 09:39
замалчиванием деталейИнтересно, какие же детали я замалчиваю? По-моему, на все ваши предположения я уже ответил, и не по одному разу... Вынужден повторить, что ваши обоснования "отрицания схода снега в любой форме" расходятся с фактическими обстоятельствами дела. Например, не бывает следов-столбиков без снегопада с сильным ветром и не бывает панического бегства шагом и в шеренге. А по поводу механизмов отстаиваемого вами невероятного снегонакопления на крыше устоявшей палатки, которую "в период февраля" нещадно полоскал ветер, ничего конкретного вы так и не сказали...
но почему не оделись, не обулисьКакой неожиданный и совершенно новый вопрос! :) См. мой последний ответ Оксане.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.12 17:39
Например, не бывает следов-столбиков без снегопада с сильным ветром иЯ об этом уже писал,но ввиду слабого владения нетом,сразу не найду
не бывает панического бегства шагом и в шеренгеСогласен,если неправ приведите пример.Сами то как поступили?.Я бы скучковался едино группой,КУЛАКОМ.Не сравнивайте мнимое отступление фронто-шеренгой с переходом бурлящего водяного потока
А по поводу механизмов отстаиваемого вами невероятного снегонакопления на крыше устоявшей палатки, которую "в период февраля" нещадно полоскал ветер, ничего конкретного вы так и не сказали...Про снега и ветра я писал... ЧУШЬ
Отправлено: yuka - 13.12.12 18:21
Я бы скучковался едино группой,КУЛАКОМ.ЯНЕЖ, пока ты кучкуешься, глянь на фото следов и, по - возможности, прокомментируй, пожалуйста :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.12 18:39
Отправлено: medgaz - 13.12.12 19:12
не пошел шеренгой, а пошел бы монолитной группойВ пургу лучше идти именно шеренгой, взявшись за руки. А если по одному, то труднее справиться с ветром и легче потеряться в снежной пустыне. Кстати, я допускаю, что кого-то из погибших на склоне (а может, и всех троих, лежащих на одной линии "палатка-кедр" по направлению ветра) все же снесло - далеко не факт, что до оврага группа дошла в полном составе.
В любом случае согласись, что при паническом бегстве все разбежались бы в темноте вниз по разным траекториям и никогда бы уже не встретились. А мы видим организованный отход, что очень хорошо согласуется не с выдуманными, а с реальной опасностью на склоне - завале палатки большой массой снега при сильном ветре.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.12 19:36
А если по одному,Я не имел ввиду по-одному... большой кучей
завале палатки большой массой снега при сильном ветре.- не факт..,от этого не уходят дружно и организованно
Отправлено: medgaz - 13.12.12 19:46
большой кучейКакой смысл в этой куче, если каждый топает сам по себе и в любой момент может быть снесен вниз? А вот взяться за руки - надежнее, тем более что в валенках и босиком на том склоне трудно удержаться и без ветра, как говорят те, кто проверил это на себе.
от этого не уходят дружно и организованноИменно так и уходят! http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm (http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm)
Отправлено: yuka - 13.12.12 19:50
- не факт..,от этого не уходят дружно и организованно
*HELLO*
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.12 19:51
итата: ЯНЕЖ - сегодня в 19:36большой кучейКучей типа регбисты... все держаться др за др... Идти легче и руки не мерзнут.А первым и в центре вообще жарко :)
Отправлено: medgaz - 13.12.12 20:01
Кучей типа регбистыНу да! Они примерно так и шли, судя по следам.
(http://en.rian.ru/images/16650/26/166502655.jpg)
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.12 20:11
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 19:51Кучей типа регбистыНу да! Они примерно так и шли, судя по следам.А у народа представляется ,что то гусиной "веревки" или как "... в отдайте нам Рустика и больше ни кого..."
Отправлено: Амальтея - 13.12.12 20:12
Если ветер дул в лицо, то так, а если в спину?Кучей типа регбистыНу да! Они примерно так и шли, судя по следам.
([url]http://en.rian.ru/images/16650/26/166502655.jpg[/url])
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.12 20:18
Если ветер дул в лицо, то так, а если в спину?Ветер дул со склона.он их подгонял.Но следов "гусиной веревки "не наблюдается"
Отправлено: medgaz - 13.12.12 20:24
если в спинуДумаю, что эта поза оптимальна при любом направлении ветра. И никакой "гусиной веревки" при этом быть не должно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.12 20:33
Отправлено: medgaz - 13.12.12 20:38
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.12.12 20:41
рВсе ссылаются на фото,но таких фото нет... А вы как бы шли?По моей версии или как видилось Шаравину?
Отправлено: Амальтея - 13.12.12 20:53
Совершенно верно!!если в спинуДумаю, что эта поза оптимальна при любом направлении ветра. И никакой "гусиной веревки" при этом быть не должно.
Что такое "гусиная веревка" ?
Отправлено: medgaz - 13.12.12 20:53
А вы как бы шли?Не знаю, никогда не попадал в такую ситуацию, тут надо попробовать оба варианта, чтобы понять, какой лучше. Но мне кажется, что в плотной куче нужно идти синхронно, чего трудно добиться в экстремальных условиях, поэтому все же лучше в шеренге. Но это не принципиально. А принципиально то, что по всем признакам был организованный отход, а не паническое бегство.
Отправлено: Амальтея - 13.12.12 20:55
А вы как бы шли?По моей версии или как видилось Шаравину?Если ветер в лицо, то кучкой.
А когда в спину, то шеренгой, держась за руки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.12.12 07:00
Что такое "гусиная веревка" ?Журавли делаю перелеты "клином",а гуси "веревкой"
Отправлено: yuka - 14.12.12 18:35
Вы думаете,как я думаю?Или за преславутую шеренгу -цепочку,которой в помине не наблюдается*HELLO*
Отправлено: Амальтея - 14.12.12 19:34
Следующий шаг-это готовить укрытие и спасаться от усиливающегося мороза. Мороз по наблюдениям того времени был не меньше -30, а с ветерком по комфорту и под -40.
Они делают укрытие, утепляют как могут и что дальше происходит?
Теряется Слободин и двое: Зина и Игорь идут на поиски, а два Юры поддерживают сигнальный костер.
Мороз делает свое дело и все пятеро замерзают!
ЧТо же происходит с четверкой?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.12.12 19:50
Отправлено: yuka - 14.12.12 20:01
Вы видимо очень молоды.Янеж, пожалуйста, без дискриминации по возрасту *WASSUP*
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.12.12 20:12
Дорогая ,Амальтея... Вы видимо очень... Мне симпотизируют ваши вопросы как женщины Это не дискриминация по полу... Своих я не прогаю.Тем более Амальтеюшка мне близка по теме...(только не надо,Уика..),да они ,воще здесь любознательна и чуточку наивна.как все женщины... :)
Отправлено: Амальтея - 14.12.12 21:40
Дорогая ,Амальтея.почитайте в лички мои постыи все поймете.Вы видимо очень молоды.Не знаете... там и прочее... Мне симпотизируют ваши вопросы как женщины.Я на этой неделе делал эксперимент ,ждал погоды поминуссее .,без верхней одежды,без руковиц,без обуви,только "ухи"прикрыл(побоялся не проконтролировать) 1,5 часа я работал на даче... поверте -далеко за 20... вообще не посувствовал,тлько руки грел там,где птсал раньше(не грейте руки дыханием... просто засовывайте пальцы в рот,толкайте руки в штаты в промежность и на бедра,сс... ти на них,не теряйте телесное тепло зазря)Вы испытывали на себе мороз -47. У нас сегодня такой был. Правда без ветра. В основном ветер сильно охлаждает тело.
За 15 минут ходьбы до дома, я забегаю три раза погреться в магазины.
В сапогах холодом ноги охватывает моментально.
Могут спасти только валенки и то не надолго. Сейчас до валенок не дошло еще, но как-то была зима, что морозы держались подольше,
так уже мало кто модничал. Многие одевали валенки.
А -20 это и не мороз, а так...
Вспомнилась история одна. Группой встречали новый год. 31 декабря была теплая погода, тихо падал мокрый снег. Почти нулевая температура.
Встретили отлично, а вот со спальными местами туго . Попросту негде было улечься и мы втроем решили пешком до дому.
Расстояние примерно 10 км. Вышли, сначала не поняли, а как оказалось морозище ударил -35. Время часа 3-4 ночи. Ни души кругом. В смысле, ни одной машины.
Если напрямик через реку, то можно 5 км срезать. Поступило предложение идти напрямик. Я категорически против. Послушались.
Дошли и при чем без обморожений, хотя когда ноги отходили страшно было больно. В движении меньше человек мерзнет.
Получается, что шли больше трех часов и без последствий. Вот и думаю, что же ребята не так сделали, что замерзли.
Сумбурно написала, но я на самом дела не могу понять причины. Допустим в 18-00 поставили палатку, а в 22-00 уже погибли.
Не укладывается в голове. Ну, если только мороз был под -50.
зы. У меня личка пустая. Вы про какие личные сообщения?
Отправлено: medgaz - 14.12.12 22:52
Да, Слобцов с Шаравиным опять что-то напутали - то у них фонарик на скате, то оттяжка у входа оторвана, то следы шеренгой...Вы думаете,как я думаю?Или за преславутую шеренгу -цепочку,которой в помине не наблюдается*HELLO*
"Я всё понял - это неправильные пчёлы, и они делают неправильный мёд!" (С)
Все ссылаются на фото,но таких фото нет.Такое фото есть.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=833 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=833)
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.12 07:31
А -20 это и не мороз, а так...Я имел ввиду температуру,близкую к дятловской, а при вашей - они бы и до первого курумника не дошли,и ни какие шары со стволами их из палатки не выгнали,они в ней и замерзли бы
,Амальтея.почитайте в лички мои постыи все поймете*JOKINGLY*Мот посты :-[
Такое фото есть.[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=833[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=833[/url])Там ничего не видно про шеренгу из 8-9 человек.Возможно ее в реале наблюдали поисковики,но на имеющихся фото...?
Отправлено: medgaz - 15.12.12 10:16
Там ничего не видно про шеренгу из 8-9 человекСначала они шли вместе, одной шеренгой, как говорят главные свидетели - Слобцов и Шаравин. Потом разбились на 2-3 шеренги, следы одной из них видны на фото. Не исключено, что погибшие на склоне шли в одной тройке...
"Шли они вниз как будто двумя шеренгами, то сближаясь, то расходясь" (Юдин)
"Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране...
Люди найдены на большом расстоянии от палатки – Колмогорова в 850 м, через 150 м Слободин, еще через 180 м Дятлов...
Колмогорова была найдена под 10 см слоем снега... Она лежала на правом боку. Положение тела, рук, ног говорит за то, что она боролась с ветром на крутом склоне.
Слободин... замерз тоже в динамической позе, как и Колмогорова...
Дятлов был найден, прислонившимся головой к березе...
Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины...
Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра".
(отчет "московских мастеров" Бардина и Шулешко).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Отправлено: yuka - 16.12.12 12:00
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.12.12 18:46
Отправлено: yuka - 17.12.12 11:19
И еще ...Терпи!На все твои вопросы, если возникнет необходимость буду отвечать максимально кратко - это был самый длинный пост, адресованный тебе *ROFL*
Отправлено: yuka - 18.12.12 15:29
1) центральная стойка надломилась;
2) угловая растяжка наклонилась к палатке;
3) растяжка на входе, пропущенная через петлю коньковой верёвки оборвана;
4) у входа расположился обширный сугроб;
5) по показаниям Масленникова и Темпалова "северные" растяжки оказались сорваны;
6) никто из поисковиков не отмечал оборванные боковые растяжки;
7) абсолютное большинство поисковиков полагало, что снег на поверхности палатки был наметён естественным образом.
Выводы:
1) для установки палатки был использован принцип симметрии, который обеспечил надёжную растяжку углов и равномерную нагрузку по всей площади, в том числе по диагоналям;
2) верхний этаж палатки также был растянут "центробежно" вдоль условной линии на "юг" и на "север". Поддержка линии "юг" - "север" обеспечивалась симметричными растяжками входа и задней части палатки и именно эти растяжки не выдержали - представлены в показаниях Масленникова, Темпалова и на фотографиях "сорванными" и повреждёнными. Более того, центральная стойка, являющаяся неотъемлемой частью симметричной растяжки линии "юг" - "север", оказалась также повреждена в открытой части лыжной палки, непосредственно возвышавшейся над сугробом в каких-то десяти сантиметрах над снежной поверхностью, а верхушка центральной стойки "центростремительно" изменила свой угол примерно на 15 градусов - для надлома вполне достаточно. Итак, видим практически повсеместно признаки нарушения системы указанной симметрии. Причём, они не носят тотальный характер и касаются только линии "юг" - "север". Отсюда возникло моё предположение, что срыв растяжек с "северной" и обрыв растяжки с "южной" стороны, надлом центральной стойки - это звенья одной и той же цепи - "центробежно" направленной линии натяжения крыши палатки "юг" - "север" при надёжно забитых в снег растяжках, которые препятствовали избыточному давлению. Иначе говоря возникла параллельная к склону горизонтальная линия воздействия нанесённого снега на середину палатки. Линия сопротивления, проходящая по коньку не выдержала и, как следствие, оборвалась растяжка у входа, были "сорваны" растяжки с "северной" стороны, надломилась центральная стойка, а угловая растяжка со стороны склона наклонилась к палатке. Однако даже при таком давлении устояла вся входная часть палатки и это говорит о том, что воздействие снега было не единовременным, но постепенным и длительным во времени;
3) туристы, выходившие из палатки через разрез в противоположном от склона скате, не были завалены снегом;
4) таким образом, люди покинули палатку, но не потому, что на них обрушился снег или на них воздействовал ураганной силы ветер. Там возникла иная причина, которая вынудила их немедленно и стремительно уйти, не задумываясь о трагических последствиях пребывания вне палатки без тёплой одежды, без обуви и без инструмента для разведения костра в лесу, куда они и устремились, даже не пытаясь вернуться обратно к надёжно установленной палатке.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 18.12.12 15:48
люди покинули палатку, но не потому, что на них обрушился снег или на них воздействовал ураганной силы ветер. Там
возникла иная причина, которая вынудила их немедленно и стремительно уйти
воздействие снега было не единовременным, но постепенным и длительным во времени;
не бывает следов-столбиков без снегопада с сильным ветром и не бывает панического бегства шагом и в шеренге. А по поводу механизмов отстаиваемого вами невероятного снегонакопления на крыше устоявшей палатки, которую "в период февраля" нещадно полоскал ветер, ничего конкретного вы так и не сказали...
Отправлено: yuka - 18.12.12 17:52
А по поводу механизмов отстаиваемого вами невероятного снегонакопления на крыше устоявшей палатки, которую "в период февраля" нещадно полоскал ветер, ничего конкретного вы так и не сказали...Я разве говорил о "невероятном количестве снегонакопления"!? Вы, вероятно, меня не совсем понимаете - проблема не в большом количестве снега, а во вмешательстве поисковиков, которые ходили пешком по палатке и ездили по ней на лыжах, оказывая давление на провисшую крышу палатки. Поэтому мы имеем и симметричные повреждения растяжек и надлом центральной стойки. Всем современным туристам я бы посоветовал после установки палатки подобного типа сначала подождать, когда на неё наметёт чуть-чуть снега, а затем походить по ней, чтобы обнаружить слабые места.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 19:00
На все твои вопросы, если возникнет необходимость буду отвечать максимально кратко - это был самый длинный пост, адресованный тебеМожет подсобим КАНу.Ведь есть правда в его словах:"... Не понять мне видно никогда: неужели мусолить до бесконечности к примеру, сломанную лыжную палку, интереснее, чем составить глобальную ЗАКОНЧЕННУЮ схему ДТ, а потом уже ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО впендюрить туда эту палку, со всеми комментариями/объяснениями/предположениями?".Я не читал пока ни где вашей дискуссии.
Отправлено: yuka - 18.12.12 20:22
"... Не понять мне видно никогда: неужели мусолить до бесконечности к примеру, сломанную лыжную палку, интереснее, чем составить глобальную ЗАКОНЧЕННУЮ схему ДТ, а потом уже ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО впендюрить туда эту палку, со всеми комментариями/объяснениями/предположениями?".Не претендую на законченную схему, потому что я практик и мне не нужно впаривать сначала общие схемы, чтобы не сойти с ума от охоты высокопоставленных должностных лиц с вертолёта на таких, как я, лосей. Я лучше потихоньку буду брести вниз от палатки без ДТ и т.п. А вам обоим я желаю всяческих успехов *THIS*
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 20:34
Я лучше потихоньку буду брести вниз от палатки без ДТ и т.п. А вам обоим я желаю всяческих успеховУ меня свои тараканы в голове.Если сравнить тебя с инспектором ДПС и его,то... ты копаешься в разбитом жигуленке под Камазом -почему от от удара так лег,а не так,почему капот помялся,а фара не разбита...,а Саша -составляет схему ДТП,а потом уже вписывает туда "палатку со сломанной стойкой"... Мне без разницы,что ты,что он - я не могу вам ничем помочь в этом плане.Я оцениваю ситуацию по наитию,по восприятияю,по опыту -чем могу,тем вам и помогу.Поэтому ,что брякну ,то-лт сдуру,толи с пьяну,толи еще как-прошу прислушаться- и то приятно будет
Отправлено: yuka - 18.12.12 20:42
Саша -составляет схему ДТП,а потом уже вписывает туда "палатку со сломанной стойкой"...Правильно! Схемой в нашем случае является осмотр места происшествия. Он не полон. И я об этом ему говорил, когда он взлетел на вертолёте ещё на "Перевале...". Не совсем понимаю, что требуется от меня? Расположение палатки мне известно, что именно с ней произошло я выяснил через "сломанную палку". Скорость выхода из неё зафиксировал. Установил для себя, что двое Колмогорова и Слободин до кедра не дошли. Установил, что Дятлов поднимался к ним на помощь и что травмы не были получены в зоне ручья. Так что схема у меня уже есть и я наполняю её деталями для большей ясности. Разве я мешаю тебе или другим исследователям "ДТ" - только помогаю :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 20:47
Отправлено: yuka - 18.12.12 21:07
Я ведь образно...То есть ты хочешь сказать, что можешь образно!? Очень хорошо! Твой образ с инспектором ДПС я и воспринимаю как образ и пытаюсь объяснить тебе собственный. Мы замечательно поговорили - теперь я знаю, что ты родом из п.х. Бреднево. А вот теперь скажи - ка мне, как п.х. Бреднево звучит по-немецки или назови бывшее название этого населенного пункта - ты ведь родом с территории раньше принадлежавшей Германии или всё-таки "твярской" - с Вышнего Волочка или с Кимр? =-O
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 21:17
как п.х. Бреднево звучит по-немецкиНе дали им по немецки нич в его звучать.Стояли немцы у нас в деревне летом 41 ,отцу было 15 сжег немецкий мотоцикл,его били -пинали.Баба Поля моя бабушка в ноги им гидалась,сапоги цнловала,что бы не у били.С 44 по 45 отец воевал танкистом с Грузии призывался,когда беженцами уходили от немцаПотом фрицы отстраивали нашу деревню пленные,а потом батя их в Акулькиной роще растреливал и сейчас там поди лежат... Отец моей мамы погиб под Волоколамском в 41,не видел дочь.Родилась мать в 41.22 июня в 4 часа. Если Бреднево,по немецки Хлебное -наврят ли
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 21:28
Правильно! Схемой в нашем случае является осмотр места происшествия. Он не полон. И я об этом ему говорил, когда он взлетел на вертолёте ещё на "Перевале...". Не совсем понимаю, что требуется от меня? Расположение палатки мне известно, что именно с ней произошло я выяснил через "сломанную палку". Скорость выхода из неё зафиксировал. Установил для себя, что двое Колмогорова и Слободин до кедра не дошли. Установил, что Дятлов поднимался к ним на помощь и что травмы не были получены в зоне ручья. Так что схема у меня уже есть и я наполняю её деталями для большей ясности. Разве я мешаю тебе или другим исследователям "ДТ" - только помогаю :)Зачем Слободину и Колмогоровой идти к кедру? Кедр фигурирует только как маячок. Это не функциональный объект.
Дятлов тоже мог к кедру не подходить. Шли-то к палатке не от кедра, а от настила.
Отправлено: yuka - 18.12.12 21:33
от настила.Хорошо - пусть от настила. Дык они и до него не дошли - так и погибли на склоне, вырвавшись из палатки.
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 22:13
Мои доводы против такие: не могли замерзнуть здоровые, сильные люди, выйдя из тепла через 15-20 минут. Травм у них не было.от настила.Хорошо - пусть от настила. Дык они и до него не дошли - так и погибли на склоне, вырвавшись из палатки.
Делаю предположение, что они помогли довести раненых, может быть делали и углубление для настила, а потом пошли вместе, втроем до палатки, за инструментом
для заготовки дров для костра, который должен был гореть до утра, . Думаю, что Дятлова перевернули оставшиеся двое, убедились, что помощь уже не нужна,
пошли дальше. Зина уже могла на отставшего Рустема не обратить внимания. Цель-только вперед!
Отправлено: yuka - 18.12.12 22:19
Отправлено: Амальтея - 18.12.12 22:27
Отвечу вам по - возможности, но в теме "шаг за шагом" или в "ситуации". Согласитесь к теме "состояния..." разговор, строго говоря, не имеет отношения.Согласна. Тут и так все спуталось.
Отправлено: medgaz - 18.12.12 22:30
yuka, давайте без передергиваний, ладно? Думаю, вы знаете, как называется прием, когда собеседнику приписывают то, что он не говорил, а потом начинают с этим спорить. У меня написано "невероятное снегонакопление", а не "невероятное количество снегонакопления". То есть невероятен сам факт накопления снега на крыше устоявшей, по вашему мнению, палатки, которую почти месяц трепало ветром и при этом почему-то не сдувало, а надувало снег. А поисковики, которые, по вашему смелому предположению, ходили на лыжах по палатке, здесь совершенно не при делах. Тем более что на насте никаких следов от лыж не осталось бы - скорее всего, это следы от складок брезента на перевернутых снежных комьях.А по поводу механизмов отстаиваемого вами невероятного снегонакопления на крыше устоявшей палатки, которую "в период февраля" нещадно полоскал ветер, ничего конкретного вы так и не сказали...Я разве говорил о "невероятном количестве снегонакопления"!? Вы, вероятно, меня не совсем понимаете - проблема не в большом количестве снега, а во вмешательстве поисковиков, которые ходили пешком по палатке и ездили по ней на лыжах, оказывая давление на провисшую крышу палатки. Поэтому мы имеем и симметричные повреждения растяжек и надлом центральной стойки. Всем современным туристам я бы посоветовал после установки палатки подобного типа сначала подождать, когда на неё наметёт чуть-чуть снега, а затем походить по ней, чтобы обнаружить слабые места.
Отправлено: April - 18.12.12 23:38
А поисковики, которые, по вашему смелому предположению, ходили на лыжах по палатке, здесь совершенно не при делах. Тем более что на насте никаких следов от лыж не осталось бы - скорее всего, это следы от складок брезента на перевернутых снежных комьях.На перевёрнутых снежных комьях как раз и могут остаться следы лыж. ИМХО, сначала наст разбили, снег разворошили, а потом уже на лыжах наехали.
Отправлено: medgaz - 19.12.12 00:16
На перевёрнутых снежных комьях как раз и могут остаться следы лыжВы считаете, что наст со стороны брезента имел другую плотность и на нем могли остаться следы лыж? Да нет проблем, пусть поисковики хоть лыжный кросс на крыше устроили, вопрос-то был совсем о другом - о механизме накопления снега на крыше якобы устоявшей палатки. Какие там дуют ветра, вы, надеюсь, знаете, как и то, что палатка была старая и рваная. Она почти месяц трепыхалась на ветру, понимаете? Снег должен был попадать внутрь через огромные дыры, разрывая ветхую палатку на куски, а не накапливаться на болтающейся на ветру крыше, не причиняя брезенту никаких повреждений. Тем более что на этом участке склона снег сдувало.
Отправлено: yuka - 19.12.12 01:41
yuka, давайте без передергиваний, ладно? Думаю, вы знаете, как называется прием, когда собеседнику приписывают то, что он не говорил, а потом начинают с этим спорить. У меня написано "невероятное снегонакопление", а не "невероятное количество снегонакопления". То есть невероятен сам факт накопления снега на крыше устоявшей, по вашему мнению, палатки, которую почти месяц трепало ветром и при этом почему-то не сдувало, а надувало снег.Простите, но я так понял эту фразу и вижу, что ошибся в определениях, которые изменили смысл сказанного вами. Я сделал это без злого умысла. Теперь после вашего разъяснения понятно, что вы имели в виду:
То есть невероятен сам факт накопления снега на крыше устоявшей, по вашему мнению, палатки, которую почти месяц трепало ветром и при этом почему-то не сдувало, а надувало снег.Не знаю читали ли Ю.Зюзина, но он совершенно спокойно допускал подобную ситуацию с нанесённым метелью снегом на стоявшую палатку и предположил, что именно этот механизм накопления снега и обвалил палатку. И такой подход не исключает то, о чём говорю я - на стоявшую палатку надувало снег. Сдувало частично, а что-то оставалось как раз потому, что палатка не слилась с поверхностью снежного покрова. У Шаравина, как вы помните, тоже было своё утверждение - верхняя часть длинного разреза легла на нижний край. Метелью зарихтовало разрез и никаких дыр.
Снег должен был попадать внутрь через огромные дыры, разрывая ветхую палатку на куски, а не накапливаться на болтающейся на ветру крыше, не причиняя брезенту никаких повреждений. Тем более что на этом участке склона снег сдувало.Кстати замечу, что вход не только устоял, но не был повреждён совершенно. И я не думаю, что в палатке не было снега вообще - вероятно он всё-таки был, но поисковики не сочли его достаточным упоминания. Однако я смутно помню, что кто-то про снег в палатке всё-таки упоминал.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 07:13
Отправлено: medgaz - 19.12.12 08:20
знаю читали ли Ю.Зюзина, но он совершенно спокойно допускал подобную ситуацию с нанесённым метелью снегом на стоявшую палатку и предположил, что именно этот механизм накопления снега и обвалил палатку.Ну так это совсем другая ситуация - быстрое и кратковременное накопление снега на крыше палатки при сильном снегопаде, в результате чего она, по всей видимости, и обрушилась. А вы говорите о постепенном накоплении снега, которое возможно только при отсутствии ветра в течение месяца, чего быть, естественно, не может.
Метелью зарихтовало разрез и никаких дыр.Вспомните, на какой высоте был разрез и вы поймете, что в условиях устоявшей палатки "зарихтовать" его метелью сразу было невозможно, тем более с подветренной стороны. А пока его "рихтовало" бы, в палатку набилась бы большая масса снега, и в условиях повышенной парусности из-за разрезов ветхий брезент на ветродуе быстро разорвался бы в клочья, как это произошло с более прочной палаткой Семяшкина.
кто-то про снег в палатке всё-таки упоминалДа, Аксельрод говорил, что снега внутри было немного. Это один из признаков завала, увидев которые, он пришел к совершенно логичному выводу: палатка была придавлена до того, как ее покинули туристы. Небольшое количество снега могло попасть внутрь при их выползании оттуда.
Отправлено: Амальтея - 19.12.12 15:39
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 19:12
Вещи, которые достали из палатки, совершенно не смерзлись и на них нет снега. Видно хорошо на фото.В палатке ,в осносном из носильных вещей остались штормовые костюмы (штормовки и штаны),которые должны были начать оттаивать и намокать после рытья склона и установки палатки.А что сними должно случиться дальше - и так понятно.Есть еще процесс вымерзания -помните.когда белье зимой выносят и долго не снимают оно почти сухое становиться на веревке
Отправлено: Оксана - 19.12.12 20:33
... вот если бы всегда в критических ситуациях люди действовали исходя из здравого смысла – скольких бы трагедий удалось избежать…Проще всего свалить на "человеческий фактор". Человеки они такие, могут даже с собой покончить. Но тогда нам нечего будет исследовать.
Была ли паника – вопрос открытый, а вот ошибки руководителя группы очевидны.Если человек готов к критической ситуации (сходу лавины/доски) и знает как себя в ней вести, паники у него не будет. Для того и проводят постоянные тренировки те же МЧС-ники и т.д. В советское время существовала школа туризма и подготовка была системной, а для руководства требовалось обучаться дополнительно год. Правда в то время школы только появлялись, сначала для инструкторов, затем для руководителей сложных походов.
Палатка поставлена на склоне, который, пусть даже не имея лавинной опасности, был очень опасным по ветру. Никому из поисковиков и туристов за последующие 50 лет (за исключением разве что эксперимента Семяшкина) не приходило в голову ставить палатку на склоне, они ночевали только в зоне леса.Посмотрите фильм ТАУ "Мистический поход" там группа с участием Коськина пыталась повторить маршрут группы Дятлова. Они даже ночевали на том же склоне 2 ночи подряд и в тех же числах февраля. Все остались живы здоровы.
Подрезка снежного пласта, установка палатки поперек направления ветра - это разве не ошибки? Не говоря уже о позднем выходе с предпоследней стоянки, который трудно опровергнуть, как вы убедились.Пока не увижу записи в дневнике, о выходе с Ауспии в 15-00 не убежусь! Зато появилась уверенность, что Вы путаете свои предположения с фактами.
Так почему Дятлов не мог продолжить эту серию ошибок, приняв локальный сход снега за пробуждающуюся лавину и отдав команду на спуск в тот момент, когда туристы только-только выбрались из заваленной палатки?Дятлов уже был в более сложном походе и имел опыт руководства, он понимал цену своих решений. Если он взялся за руководство, значит был уверен, что сможет принимать адекватные решения в сложных ситуациях, его же никто не заставлял. А убегать от лавины вниз по желобу - это либо идиотизм, либо попытка самоубийства. От лавины нужно было уходить на перевал, а дальше - по обстановке.
Да оттуда, что они не за грибами пошли, а зимой на уральские горы! Не нужно делать из людей идиотов. Если человек идет в поход зимой в горы где много снега - все опасности, связанные с этим снегом должны быть предусмотрены и ожидаемы. И уж никак не смогут вызвать панику или глупое поведение. Такая реакция у любого нормального человека может быть только на что-то неизведанное (окровавленное привидение) или неожиданное (атомный взрыв).Для них как раз лавина или нанос снега не являлись неведомой опасностью, к такой ситуации морально ребята должны были быть готовы.Мне кажется, вы рисуете идеализированный образ советского туриста, который был готов к любым трудностям. А в реальности мы имеем плохо оснащенную, средне подготовленную группу и высокие амбиции ее руководителя. И откуда у вас уверенность, что в критической ситуации они могли действовать только единственно правильным образом и никак иначе?
"в темноте, при резко ограниченном пространстве " все теплые вещи должны плотно прилегать к телу и даже мешать двигаться (ведь при метелевом наносе они должны были спать) и, выбираясь из палатки ребятам пришлось бы даже не тащить за собой, а выталкивать вперед те же одеяла, мешающие шевелиться!Поэтому вылезая из палатки они должны были рефлекторно тащить за собой теплые вещи.Это очень сомнительно – ну как в темноте, при резко ограниченном пространстве и нехватке воздуха можно ухитриться что-то нащупать и взять с собой? Тут уж не до теплых вещей, самому бы как-нибудь выбраться...
Снег, судя по всему, был плотным и мокрым. Сдуть его полностью и в одночасье с палатки не смог бы даже сильный ветер, тем более что в случае метелевого наноса снег продолжал там накапливаться. А на том, что сдуло людей , я тоже не настаиваю - опять же это только один из многих вариантов объяснения того, почему ничего не было взято из палатки.medgaz, Вы меня окончательно запутали. Вы же неоднократно приводили ссылки, подтверждающие низкую (до -30 вроде) температуру в ту ночь, откуда же взялся мокрый снег? А если ветром ребят не сдуло, то почему они ушли не откопав вещи? %-)
А теперь давайте поговорим о состоянии палатки. Дыра в левом скате, заткнутая курткой мне долго не давала покоя. Ещё Вы с yuka спорили по поводу наклоненной лыжной палки слева от входа. Тут я с Вами соглашусь - не могли её наклонить поисковики, т.к. к их приходу снег должен был затвердеть, а так наклонить палку можно только в мягком снегу. В связи с этими двумя фактами у меня появилось предположение - при установке палатки (во время натяжения левой оттяжки) произошел порыв ската, а палка уже вбита в снег, для устранения натяжения её пинают ногой и она наклоняется. Далее необходимо палатку зашить и снова натянуть оттяжку, но процесс этот займет определенное время, а группа уже собралась кушать, либо в палатке уже переодевались. Другими словами, моментально зашить скат не было возможности, а находиться в рваной палатке было не комфортно и дыру на время заткнули курткой. Оставшиеся действия (зашивание дыры и восстановление оттяжки) помешали произвести события, приведшие к гибели ребят.
Как Вам такой вариант?
yuka, мне интересно услышать и Ваше мнение.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.12 20:42
выбираясь из палатки ребятам пришлось бы даже не тащить за собой, а выталкивать вперед те же одеяла, мешающие шевелиться!.У меня тоже возникало это... Часть крупных вещей могла быть просто выталкнута их полатки или выбрашена,как мешающаяся.Более десятка различной верхней одежды,почти десяток одеял,рюкзаков.В процентном отношении даже - ноль.Что только одно одеяло потащилось с ними в таком ограниченном пространстве?
Отправлено: yuka - 19.12.12 21:45
... возникла параллельная к склону горизонтальная линия воздействия нанесённого снега на середину палатки. Линия сопротивления, проходящая по коньку не выдержала и, как следствие, оборвалась растяжка у входа, были "сорваны" растяжки с "северной" стороны, надломилась центральная стойка, а угловая растяжка со стороны склона наклонилась к палатке. Однако даже при таком давлении устояла вся входная часть палатки и это говорит о том, что воздействие снега было не единовременным, но постепенным и длительным во времениОтвет на вопрос, когда "северные растяжки" были повреждены, является принципиальным. Напрямую я не могу на него ответить, но могу представить себе, какие последствия для устойчивости палатки должны были вызвать эти повреждения.
Во-первых, при срыве растяжек с "севера" должны были нарушиться симметричная растяжка линии "юг" - "север", а также растяжки с "юга" и я пока не вижу за счёт чего держалась середина палатки - точнее её конёк. Тем не менее, если была нарушена симметрия между "югом" и "севером" хотя бы за счёт одной из сторон, то обе стороны должны были неизбежно упасть.
То есть падение одной из сторон по линии растяжки конька неизбежно влекло за собой:
1) провисание конька;
2) падение противоположной стороны по линии конька "юг" - "север".
В нашем случае сторона "юг" устояла. И этого не должно было случиться, но эта асимметрия произошла! Единственное объяснение отсутствия падения стороны "юг" в её дополнительной устойчивости, что невозможно достичь при первоначальной симметричности растяжки линии "юг" - "север". Более того не была нарушена симметрия растяжки сторон "запад" - "восток" и её первоначальная геометрия сохранилась в неизменном состоянии - палатка осталась в первоначально установленных границах. Исходя из этого можно сказать, что наклонившаяся угловая растяжка не имела принципиального значения - настолько мала величина сдвига палатки по её площади.
Таким образом мы имеем дело с долговременным фактором, который и сыграл решающую роль в срыве растяжек, отмеченных Масленниковым и Темпаловым.
Дыра в левом скате, заткнутая курткой мне долго не давала покоя. Ещё Вы с yuka спорили по поводу наклоненной лыжной палки слева от входа. Тут я с Вами соглашусь - не могли её наклонить поисковики, т.к. к их приходу снег должен был затвердеть, а так наклонить палку можно только в мягком снегу.Кто-нибудь, кроме меня, видит эту дыру? Пожалуйста, её сначала надо увидеть, затем сравнить её со схемой "неизвестного автора" и исключить полностью вмешательство поисковиков.
Отправлено: medgaz - 19.12.12 23:36
Проще всего свалить на "человеческий фактор". Человеки они такие, могут даже с собой покончить. Но тогда нам нечего будет исследовать.Человеческий фактор - очень хороший объект исследования. По крайней мере, достойный того, чтобы его не сбрасывать со счетов.
Правда в то время школы только появлялись,Появились после 1959 и именно вследствие частых ЧП с туристами, в том числе с ГД. А дятловцы не проходили никаких школ, к сожалению...
Пока не увижу записи в дневнике, о выходе с Ауспии в 15-00 не убежусь!Нет такой записи, как и записи об утреннем выходе. Дневка с раздеванием-разуванием в тех условиях - это, по-моему, абсурд. Как и дежурные, целый день занятые "Вечерним Отортеном" и не сходившие за дровами.
панику или глупое поведениеОрганизованный отход в шеренге - это не паника и, скорее всего, не глупое поведение в создавшейся ситуации.
Посмотрите фильм ТАУ "Мистический поход" там группа с участием Коськина пыталась повторить маршрут группы Дятлова. Они даже ночевали на том же склоне 2 ночи подряд и в тех же числах февраля. Все остались живы здоровы.А вы бы поставили палатку на склоне в получасе ходьбы от леса, где есть дрова и гораздо слабее ветер? Коськин, как и Семяшкин, всего лишь провел эксперимент. А риск не всегда реализуется в виде ЧП. Водитель ведь тоже может остаться жив-здоров, если поедет на красный свет. Но сам риск при этом не отменяется.
Если он взялся за руководство, значит был уверен, что сможет принимать адекватные решения в сложных ситуациях,Вы хотите сказать, что любой человек, который берется чем-либо руководить, всегда может принимать адекватные решения в сложной ситуации? Или ваш логический посыл относится исключительно к Дятлову?
все опасности, связанные с этим снегом должны быть предусмотрены и ожидаемы.Да, и ходить зимой в горы туристы должны не с драной палаткой и не с суконным одеялом вместо спальников. К сожалению, мир сущего отличается от мира должного.
Вы же неоднократно приводили ссылки, подтверждающие низкую (до -30 вроде) температуру в ту ночь, откуда же взялся мокрый снег? А если ветром ребят не сдуло, то почему они ушли не откопав вещи?Вечером было 0 - минус 5, ночью резко похолодало, почитайте анализ погоды у Буянова. http://www.librius.net/b/13245/read (http://www.librius.net/b/13245/read) Я вам привел 4 возможных причины, почему они не взяли вещи. Возможно, на самом деле сработала пятая, о которой мы даже не догадываемся.
Как Вам такой вариант?Вполне возможно, но кроме этой палки у меня в запасе еще штук 10 признаков завала палатки...
Отправлено: yuka - 20.12.12 01:17
Единственное объяснение отсутствия падения стороны "юг" в её дополнительной устойчивости, что невозможно достичь при первоначальной симметричности растяжки линии "юг" - "север".В случае любого схода снега на палатку и даже обвала накопившегося на палатке снега центральная стойка должна была лечь, но она замечательно стоит назло всем ветрам:), что и доказывает невозможность падения задней стойки в момент выхода людей или в момент воздействия любой естественной причины, включая порывистый сильный ветер. К 26 февраля сугроб у входа достиг своей предельной высоты залегания. Значит примерно к 13 февраля он сформировался наполовину. Ещё через две недели он достиг наблюдаемой высоты. И за это время центральная стойка схватилась как бетон - палатка и сугроб стали единым целым.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.12 07:29
А вы бы поставили палатку на склоне в получасе ходьбы от леса, где есть дрова и гораздо слабее ветер?Мысли,что бы не забыть... Инфо... было 1 полено,либо,"нутро" печи,набитое колотыми дровишками (уточните мне) - вывод.Как сделал бы я: даже,если бы,решил продвинуться как можно дальше к О в лесистую зону - все-равно бы тащил с собой сухое полено для растопки(груза было оставлено достаточно,что бы взять растопку).Если бы планировалась тренировка(с погодой не предвещало ничего серьезного -подумаешь метет,тепло ,ведь) - то и этого достаточно(но я бы взял не 1,а 5 чурбаков - загрузил 5 парней(объяснять не буду - на утро).А решение на тренировку пришло спонтанно 31.01 - случай подходящий(об этом писал в своих постах) По ПАЛАТКЕ для тех не представляет,что это такое.Вышел на ее размеры - у них спарка ПТ-4,без центрального тамбура с печкой и хозблоком - это самый худший из всех вариантов.Ее размеры по площади 4х1.8.Представьте ваш палас на полу и попробуйте уложиться там 9-10 со средней шириной плеч в 60 см,всем в одном направлении,а еще все ,что с собой несли -печку,топоры,пилу,продукты - при этом все радостно,весело.Выпускается стенгазета. И еще,что они могли с собой такое взять,что везде описывается как "простыня"(не кусок брезента) ,что бы умный Зол посоветовал заделать щели на входе.Я думаю,что это кусок ткани,пришитый сверху,который снизу прижимается вещами,либо туристом
Отправлено: Оксана - 20.12.12 21:49
Я читала,что школы начали появляться в конце 50-х. Ну да ладно, я школ тоже не проходила (т.к.их сейчас нет), а просто перенимаю опыт у старших товарищей. Дятлову тоже было у кого учиться.Правда в то время школы только появлялись,Появились после 1959 и именно вследствие частых ЧП с туристами, в том числе с ГД. А дятловцы не проходили никаких школ, к сожалению...
Вот именно, записи в дневнике, а следовательно неопровержимого доказательства позднего выхода, не существует. А Вы говорите об этом как о доказанном факте. Ранний выход просто более естественен для группы в тех условиях. Запланированная стоянка на склоне для восхождением на ХЧ или по другим причинам мне кажется более вероятной, чем непонятные долгие сборы в лагере и затем необоснованно короткий переход со стоянкой на склоне без дров и еды.Пока не увижу записи в дневнике, о выходе с Ауспии в 15-00 не убежусь!Нет такой записи, как и записи об утреннем выходе. Дневка с раздеванием-разуванием в тех условиях - это, по-моему, абсурд. Как и дежурные, целый день занятые "Вечерним Отортеном" и не сходившие за дровами.
А вы бы поставили палатку на склоне в получасе ходьбы от леса, где есть дрова и гораздо слабее ветер?Да поставила бы если бы это входило в мои планы! Я как раз долго над этим думала - что могло заставить группу поставить палатку на склоне. Вот представьте сами - вы собираетесь пройти перевал и спуститься на стоянку в лес. Перевал пройден, остаётся спуск, при чем спуск на лыжах и 30 мин это с большим запасом. И что может заставить Вас ВДРУГ отказаться от спуска и поставить палатку на склоне, обрекая группу на холод и голод? Травма участника? Так в случае травмы незачем морозить и пострадавшего и группу. Люди просто делятся на 2 подгруппы - одна уходит в лес готовить стоянку, а вторая остается с пострадавшим, делает из лыж волокуши и транспортирует его вниз на уже готовую стоянку.
В случае встречи с шпионами тоже нет никакого смысла ставить палатку на склоне, чтобы один из участников переоделся и отдал свою одежду.Его бы просто оставили с кем-то переодеваться, а остальная группа опять же отправилась вниз. И вообще, нормальный человек просто бы отдал запасную одежду из рюкзака.
В случае погони, по Тиунову, группе было бы логичнее убегать до самой темноты. А не заходить за угол и там базироваться на самом видном месте. Такая дислокация, при конфликте с вооруженными людьми, выгодна только в том случае, если у туристов было чем отстреливаться и за что прятаться от встречного огня. Ни того ни другого на месте установки палатки не наблюдалось.
Вот я и пришла к выводу, что поставить палатку в том месте можно было только следуя заранее разработанному плану. А раз такой план был, то намерение заготовить дрова в лесу и обеспечить себе комфортный ночлег более вероятно, чем кукование в холодной палатке без еды и воды, когда до леса рукой подать. На крайний случай (позднего прихода на склон) можно было и с фонариками сгонять за дровами, но не пытать всю группу непонятно зачем.
Мой логический посыл относится к руководителям в туризме! Потому, что руководство дело добровольное и это не привилегия, а огромный труд, при чем не оплачиваемый. В процессе хождения участником человек познает сложности туризма и может решить для себя, готов он взять на себя ответственность за чужие жизни или нет. На сколько я знаю, при союзе эта ответственность могла дойти до уголовной! Так вот и подумайте, возьмется человек за такую ответственность за просто так, не будучи уверенным в своих силах? А дятлов руководил лыжным походом как минимум 3-й раз. Кроме того ребята ещё летом ходили походы на Кавказ, у Люды тоже был опыт руководства. Перед походом некоторым ребятам напомнили, что необходимо оформить2-й разряд, т.е. они его уже находили, а это не так мало. И Вы не забывайте о Семене, человеке с огромным и туристским и жизненным опытом. Без пяти минут мастере спорта и отважном военном, получившем орден за наведение переправы под огнем противника!Если он взялся за руководство, значит был уверен, что сможет принимать адекватные решения в сложных ситуациях,Вы хотите сказать, что любой человек, который берется чем-либо руководить, всегда может принимать адекватные решения в сложной ситуации? Или ваш логический посыл относится исключительно к Дятлову?
Так где Вы там увидали аматоров от туризма и "плохо подготовленную группу"? Исходя из послужного списка и руководителя и участников, у них было достаточно опыта, чтобы адекватно реагировать на прогнозируемые ситуации и не впадать в панику. Кстати активная деятельность ребят внизу (костер, настил) как раз и говорит о том, что не было ни паники ни глупости. Была просто работа по преодолению сложившейся критичной ситуации, которую по неизвестным причинам не удалось преодолеть.
Да, и ходить зимой в горы туристы должны не с драной палаткой и не с суконным одеялом вместо спальников. К сожалению, мир сущего отличается от мира должного.Ходили с тем, что было. Потому и брали с собой печку.
Кто-нибудь, кроме меня, видит эту дыру? Пожалуйста, её сначала надо увидеть, затем сравнить её со схемой "неизвестного автора" и исключить полностью вмешательство поисковиков.yuka, Вы об этой фотографии говорите? http://img-fotki.yandex.ru/get/5301/aleksej-koskin.5/0_47155_a76c4d0c_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/5301/aleksej-koskin.5/0_47155_a76c4d0c_orig)
Я честно её рассматривала ещё раньше, когда читала Ваши размышления по этому поводу, но дыры так и не увидела. Я вижу только лоскуты переднего ската. Они скомканы и поэтому по-разному отражают свет. Не могли бы Вы уточнить, где же Вы видите дыру в задней стенке?
А на не вмешательство поисковиков намекает меховая куртка в дыре. Я с Вами не согласна, что её оставили поисковики. После раздертого в пух и прах правого ската палатки, маскировать небольшую дыру в левом уже не имеет смысла. Её размещение в дыре для временного восстановления целостности палатки находящимися в ней людьми мне кажется более вероятным.
Отправлено: yuka - 21.12.12 01:19
Вы об этой фотографии говорите? [url]http://img-fotki.yandex.ru/get/5301/aleksej-koskin.5/0_47155_a76c4d0c_orig[/url] ([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/5301/aleksej-koskin.5/0_47155_a76c4d0c_orig[/url])Да, об этой. Я говорю про светлое пятно в районе второй створки шкафа слева - направо.
А на не вмешательство поисковиков намекает меховая куртка в дыре. Я с Вами не согласна, что её оставили поисковики. После раздертого в пух и прах правого ската палатки, маскировать небольшую дыру в левом уже не имеет смысла.Конечно вы правы, но сравните с рисунком "неизвестного" и может быть задумаетесь о фотоаппарате в непосредственной близости от этой дыры:)
Я допускаю, что сначала они пытались проникнуть в палатку со стороны склона, вынули часть вещей из этой "дыры", а потом обнаружили порез и сосредоточились на другой стороне. Я не то чтобы Фома неверующий, но уже не раз убеждался в хитроумных манёврах, чтобы скрыть собственное вмешательство из-за опасения упрёков.
Отправлено: medgaz - 21.12.12 02:02
Запланированная стоянка на склоне для восхождением на ХЧ или по другим причинам мне кажется более вероятной,Тогда это какой-то странный план - подниматься без дров на склон, ставить палатку днем, потом идти на ХЧ в метель и оставлять в палатке дежурных, которые выпускают боевой листок, но за дровами не идут и ужин не готовят. Поэтому все же более вероятно, что палатка была там поставлена вечером, с чем сочетаются и освещенность на последнем кадре, и фонарики, и раздевание-разувание. Считаю это не доказанным, а просто более логичным. Впрочем, выйти с предпоследней стоянки они могли действительно раньше 15-00, предприняв неудачную попытку подняться на ХЧ. Как предполагал Масленников, их планы нарушил штормовой ветер.
Так где Вы там увидали аматоров от туризма и "плохо подготовленную группу"?Удивительно - мне то и дело приписывают то, что я не говорил, кавычат это как цитаты, а потом начинают опровергать. Где же вы у меня нашли "плохо подготовленную группу"? Я говорил о плохом оснащении и средней подготовке. Это, кстати, подтверждает мастер спорта СССР по туризму Е.Буянов, много сил и времени отдавший исследованию ДТ. Он один из лучших знатоков этого дела, независимо от отношения к его версии.
не впадать в панику.Я не вижу паники в их действиях. Ее элементы могли быть (а могли и не быть) лишь на первом этапе аварии, а потом группа организованно пошла вниз, что при нештатной ситуации в горах является адекватным и правильным поступком.
активная деятельность ребят внизу (костер, настил)А для чего им был нужен настил, как вы думаете? И костер, который никого не согрел?
Отправлено: sk63 - 21.12.12 03:41
светлое пятно в районе второй створки шкафа слева - направо.Это светлое пятно не более чем кусок брезента со свисающей ниткой. Дыры "с противоположного борта" палатки на этом снимке не видно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 06:58
Это светлое пятно не более чем кусок брезента со свисающей ниткой.На вскидку очень похожа на дыру.Тогда от какой видимой части палатки может быть этот кусок?По фону и мятости похож на створку шкафа.Да и по форме этот кусок отклонился влево с отбразованием складки - по закону физики
Отправлено: PostV - 21.12.12 07:48
Я говорю про светлое пятно в районе второй створки шкафа слева - направо.... yuka, мой коллега (однажды я его уже привлекал в качестве эксперта:), посмотрев на данную фотографию, сделал вывод - это пятно однозначно дыра в дальнем скате палатки. Аргументы - 1) освещенность шкафа, самого пятна, наружней поверхности переднего ската, внутренней поверхности дальнего ската говорят за то, что это дыра, сквозь которую видно створку шкафа, 2) лоскут внутри свисал бы по другому и характер его освещенности был бы другим.
ПС. Причем, что это дыра, он сказал еще до того, как были озвучены альтернативы - дыра в дальнем скате или некий внутренний лоскут брезента.
Отправлено: Оксана - 21.12.12 16:18
Поэтому все же более вероятно, что палатка была там поставлена вечером, с чем сочетаются и освещенность на последнем кадре, и фонарики, и раздевание-разувание.Первое сомнение во времени установки палатки у меня как раз и вызвало это фото. На нем видно то ли падающий снег, то ли поземку. Если сравнить с другими фото, сделанными ясным солнечным днем, можно заметить, что на последнем кадре пасмурно. А в отсутствии прямых солнечных лучей о каких тенях на фото можно говорить? И уж тем более странно по несуществующим теням определять время! При грозе в 10 утра может быть темно, как перед сумерками, так что это фото меня не убеждает.
Удивительно - мне то и дело приписывают то, что я не говорил, кавычат это как цитаты, а потом начинают опровергать. Где же вы у меня нашли "плохо подготовленную группу"? Я говорил о плохом оснащении и средней подготовке.Простите, если задела, я цитировала по памяти. Но в Ваших постах ясно читается мысль о грубых ошибках и неподготовленности группы к таким условиям. Я с этим не согласна. Средняя подготовка или нет, но, если группу выпустили на маршрут - значит её подготовка соответствовала сложности маршрута. А значит и вытворять черт-те что они не должны были. Я за то, чтобы сначала попытаться объяснить все непонятные нам факты с точки зрения, что группа вела себя разумно и адекватно. Ведь это только нам они непонятны или загадочны, а дятловцам все их поступки были вполне понятны и имели свою причину. А уж если таких объяснений не найдется, тогда можно пофантазировать на счет глупого или неразумного поведения.
А для чего им был нужен настил, как вы думаете? И костер, который никого не согрел?Ну мне тяжело придумать иное назначение настила кроме как убежища от ветра и холода. А костер может кого-то и согрел, пока его или их не убили?
yuka, теперь вижу! Я в первый раз подумала о другом пятне и уже была убеждена, что дыры на фото нет. Поэтому по неверию только что поиграла с резкостью в фотошопе и теперь уже убеждена, что это дыра.
[attachimg=1]
Над палаткой я вынесла кусочек рассматриваемого нами пятна. Сначала я проверила цветовые гаммы пятна и шкафа - они очень близки. Но, кусочек шкафа, видимый через палатку должен быть темнее шкафа над палаткой, по законам оптики. Что мы и можем наблюдать на вынесенном мной фрагменте. Так что, yuka, я убедилась в Вашей правоте по поводу дыры на фото.
Конечно вы правы, но сравните с рисунком "неизвестного" и может быть задумаетесь о фотоаппарате в непосредственной близости от этой дыры:)Вы занимаетесь очень трудной темой, я бы назвала это отделением зерен от плевел. В таком огромном количестве противоречивых показаний и воспоминаний тяжело вычленить истину. И некоторые Ваши предположения мне кажутся весьма удачными *HELLO*
По поводу фотоаппарата, моё субъективное мнение, это какая-то ошибка. Простая математика (не настаиваю на правильности подхода), о фотоаппарате на скате говорит только один человек, он может ошибаться. И ещё менее вероятным мне кажется, что Слобцов, для маскировки своих действий по нарушению целостности палатки со стороны склона, придумывал такие замысловатые подробности с фонариком.
Отправлено: medgaz - 21.12.12 16:47
Ну мне тяжело придумать иное назначение настила кроме как убежища от ветра и холода.От ветра и холода в тех условиях могло защитить только снежное укрытие. А настил сам по себе в этом плане бесполезен. Как основание или материал для второго костра - может быть. А в качестве лежбища гораздо проще было срезать лапник.
пока его или их не убили?Опять вы убийц ищете... Ни у одного из 9 нет ни единого явного признака насильственной смерти, ребра убийцы не ломают. А те, кто был у костра, просто замерзли, так как он не мог их согреть. Единственный смысл, который мог у него быть - это сигнальная функция для потерявшихся на склоне.
начала попытаться объяснить все непонятные нам факты с точки зрения, что группа вела себя разумно и адекватноЧто касается выбора места для ночевки, то пока без привлечения злодеев ни у кого внятных объяснений не получилось, к сожалению. Я все же думаю, что это решение было вынужденным - возможно, из-за травмы Колеватова, хотя доказать это нереально.
И ещё менее вероятным мне кажется, что Слобцов, для маскировки своих действий по нарушению целостности палатки со стороны склона, придумывал такие замысловатые подробности с фонариком.Тут с вами нельзя не согласиться. Между прочим, фонарик на скате - это прямое доказательство завала палатки...
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 18:39
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:15
А что в деле - про дыру со строны вершины нет ничего,то что мы подтвердилиhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Отчёт "московских мастеров"
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:49
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:57
По поводу фотоаппарата, моё субъективное мнение, это какая-то ошибка. Простая математика (не настаиваю на правильности подхода), о фотоаппарате на скате говорит только один человек, он может ошибаться.Тут есть нюанс - Чернышов говорит о фотике с чужих слов - уже не один - так что это уровень чуть выше простой математики:) А теперь нужно посмотреть протокол осмотра места происшествия и обратите внимание на количество выданных вещей взятых из палатки инкогнито - более двадцати наименований. Следствие здесь не ночевало. Но и это ещё не всё - наряду с фонариком, ледорубом, курткой Слободина, фляжки со спиртом фотик принесли с собой 26 февраля в лагерь Слобцов и Шаравин. Из этих вещей выданы все, кроме фляжки, ледоруба и куртки. Ледоруб и фляжка появились в описании вещей в камере хранения. Куртка появилась в зоне палатки вместе с меховой курткой Дятлова в 15 метрах от палатки и другими мелкими вещами, о которых Слобцов говорил, что он видел их в полуметре от палатки. Для меня очевидно, что Слобцов и Шаравин последовательно добирались до внутренностей - сначала так, потом эдак, а затем и вовсе схватились за ледоруб. Заметьте, как Слобцов описывал палатку - она была рваная и ни слова о том, что именно они её порвали хотя бы частично. Тут есть интрига и с этим ничего не поделаешь.
Отправлено: yuka - 21.12.12 20:06
Тогда почему ты спрашиваешь,что я кобы эту дыру на фоне шкафа видишь один?Раз в деле она была,значит та,которую заткнули курткой.Как я понял заткнули дятловцы?При какой ситуации?Как она появилась?Я связываю эту дыру с действиями поисковиков Слобцова и шаравина и извлечением доступных вещей через эту дыру. Допрашивая Слобцова трижды или больше следователи загнали Слобцова в угол и ему уже некуда было отступать - он вынужден был твёрдо стоять на своём. А всё было просто - нужно было допросить Шаравина, чтобы восстановить первоначальную картинку. Следователь Романов в деталях разбирался хуже Иванова и Темпалова. И обрати внимание на безобразный, неполный протокол осмотра м.п., выполненный В.Темпаловым и на протокол допроса того же В.Темпалова, где он подробно стал рассказывать о том, что в протокол осмотра не попало по его должностной вине. Слобцова не просто так допрашивали несколько раз! Им было понятно, что вещи сдвинуты и частично по неопытности изъяты. Сразу они не просекли фишку, да и не хотели ссориться с поисковиками, потому что нашли не всех. А кто будет искать, поэтому притормозили выяснение, но поезд ушёл...
Отправлено: yuka - 21.12.12 20:17
почему ты спрашиваешь,что я кобы эту дыру на фоне шкафа видишь один?А ты как думаешь:)?
Отправлено: medgaz - 21.12.12 20:19
Допрашивая Слобцова трижды или больше следователи загнали Слобцова в уголА откуда взялось "трижды или больше"? В УД всего один протокол допроса Слобцова. Если бы его сильно в чем-то подозревали, то допросили бы Шаравина по крайней мере, устроили бы очную ставку в конце концов. Но Шаравин так и не был вызван на допрос, что показывает отношение следствия к обстоятельствам обнаружения палатки и вмешательству поисковиков. Проще говоря, Иванову все это было по барабану, так что Слобцову незачем было оправдываться и что-то выдумывать.
Отправлено: Оксана - 21.12.12 22:15
От ветра и холода в тех условиях могло защитить только снежное укрытие. А настил сам по себе в этом плане бесполезен. Как основание или материал для второго костра - может быть. А в качестве лежбища гораздо проще было срезать лапник.Так настил вроде и был полом в снежном укрытии? Просто пока достоверно не известно была ли это снежная пещера, либо просто яма в сугробе. Может я ошибаюсь, но лапник срезают с больших деревьев. За неимением таковых поблизости от настила, лапник заменили верхушками молодых елей, как я понимаю, чтобы не таскать издалека по глубокому снегу.
Опять вы убийц ищете... Ни у одного из 9 нет ни единого явного признака насильственной смерти, ребра убийцы не ломают. А те, кто был у костра, просто замерзли, так как он не мог их согреть. Единственный смысл, который мог у него быть - это сигнальная функция для потерявшихся на склоне.Так и следов лавины с доской не осталось но Вы же в них верите. А у погибших у костра такие травмы, что похоже они оба замерзли на дереве, прячась от кого-то. Один потерял сознание и упал, сбив второго.
Да простит нас автор раздела, но мы уже сильно оффтопим, давайте возвращаться к палатке.
yuka, Вы меня уже давно убедили, что поисковики сильно приложили руку к окончательному состоянию палатки. Но ведь не все же дело их рук! Я понимаю Вашу мысль, что, раз на схеме неизвестного автора фонарик и фотик изображены рядом да ещё и одинаковыми значками, значит и нашли их в одном месте. Но предположить, что и фотоаппарат удержался на скате палатки тяжело, значит оба предмета были внутри. Но здесь есть два "но" - неизвестно кто автор схемы, на сколько он владел информацией и на сколько достоверна сама схема. И второе ведь могли поисковики доставать предметы из уже "готовой" дыры, а затем, сообразив объем своего вторжения, попытались максимально привести состояние палатки в первоначальный вид. Правый скат уже не восстановить, зато вернуть куртку в дыру левого ската реально. Правда зачем тогда фантазировать про фонарик на скате? Как вариант - на схеме изображено положение предметов в горизонтальной проекции. На этой проекции фонарик и фотик действительно могли находиться рядом, но один на скате палатки, а другой - внутри.
И ещё, в порядке бреда. Изначально разрыв палатки со стороны склона, заткнутый курткой и разрез противоположного ската вызвали у меня ассоциацию со следующей ситуацией. Разрыв со стороны склона был сделан для наблюдения за местностью и закрывался курткой чтобы не выдавать свет внутри палатки. Когда наблюдатель заметил какую-то опасность - группа поспешно ретировалась через разрез правого ската.
Но это конечно фантазии. На таком склоне незаметно удалиться из палатки можно только ползком (отсутствие следов на 50 м от палатки?).
Отправлено: medgaz - 21.12.12 23:15
Так и следов лавины с доской не осталось но Вы же в них верите.Тут дело не в вере, просто осталось много следов завала палатки. А лавина здесь и в самом деле ни при чем, зря Буянов так сильно на ней настаивает.
оба замерзли на дереве, прячась от кого-то. Один потерял сознание и упал, сбив второго.Я придерживаюсь такого принципа - если можно какой-то факт объяснить естественными причинами, то нечего домысливать убийц и огненные шары. На дерево Юры лазили,чтобы поддерживать костер, чему есть доказательства в виде обломанных веток. Насколько они в тот момент были вменяемы, неизвестно, ведь при сильном обморожении люди часто ведут себя неадекватно, это чистая физиология. Да, и падения с дерева, конечно, при этом возможны - руки-то обморожены...
на схеме неизвестного автораАвтор схемы известен - Шаравин, он это признал и даже вспомнил, когда и при каких обстоятельствах ее рисовал. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
предположить, что и фотоаппарат удержался на скате палатки тяжелоЛегко, если скат завалился до попадания туда фонарика и, возможно, фотоаппарата.
Правда зачем тогда фантазировать про фонарик на скате?В том-то и дело, что Слобцову с Шаравиным фантазировать незачем. Просто этот фонарик настолько явно намекает на завал, что мешает фантазировать другим.
Отправлено: Оксана - 22.12.12 01:18
Я придерживаюсь такого принципа - если можно какой-то факт объяснить естественными причинами, то нечего домысливать...Поддерживаю!
На дерево Юры лазили,чтобы поддерживать костер, чему есть доказательства в виде обломанных веток.А в этом нет. Может потому, что нам старшие товарищи строго настрого запрещали собирать дрова на деревьях, дабы не убиться. Кроме того, по свидетельствам поисковиков, вокруг кедра было много сухостоя. А ветки (довольно толстые) обломаны на высоте 5-ти метров. Учитывая, что обычно ветки обламывают вися на них, держась руками, даже за вычетом роста остается около 3-х метров. На мой взгляд довольно нерациональный подход к сбору дров, учитывая наличие сухостоя. А вот, то, что ветки обломали падающие тела ИМХО вполне вероятно. Только что им там было делать до замерзания кроме как прятаться, увы придумать не могу.
У меня действительно версия с участием посторонних людей, но, чем больше узнаю по теме, тем больше сомневаюсь во всех версиях сразу и в своей в первую очередь. Я хочу, вместе с yuka и другими участниками этого раздела снова пройти все события по порядку и скрупулезно разобраться. И в конце я либо начну убеждать Вас в своей версии, либо поверю в чью-то более убедительную :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.12.12 07:20
А ты как думаешь:)?Я думаю как ты.. Я ищу 2 палатки пт4 для моделирования давления на палатку "доской у себя на даче".Но... тут читал в нете про различные разборки по ДТ,про московское лобби,про местных... У америковос много программ,где они что-там сравнивают,кто сильнее из воинов,удар ,там -сям.Книги ,фильмы... Выйти на режиссера фильма - я так понял,что с ним кто-то знаком из наших,предложить смоделировать у них действие доски на палатку,снимут и т д.Коль для таких исследований у нас в стране нет дела (даже забросить на вертолете для изучения на месте нет возможности - а тащимся кое-как сами,тем более весной -пока доберешься столько времени пройдеи,а назад? - не поработаешь толком)
Отправлено: yuka - 22.12.12 15:39
Цитата: Оксана сообщение в 22ч.15м.
yuka, Вы меня уже давно убедили, что поисковики сильно приложили руку к окончательному состоянию палатки. Но ведь не все же дело их рук! Я понимаю Вашу мысль, что, раз на схеме неизвестного автора фонарик и фотик изображены рядом да ещё и одинаковыми значками, значит и нашли их в одном месте. Но предположить, что и фотоаппарат удержался на скате палатки тяжело, значит оба предмета были внутри. Но здесь есть два "но" - неизвестно кто автор схемы, на сколько он владел информацией и на сколько достоверна сама схема. И второе ведь могли поисковики доставать предметы из уже "готовой" дыры, а затем, сообразив объем своего вторжения, попытались максимально привести состояние палатки в первоначальный вид.Одно "но" вы преодолели! :)
Преодолеть второе сложнее. Нам дано наличие вещей на скате палатки в момент её обнаружения. Ситуация с фонариком допустима и его вполне могли оставить на крыше сами дятловцы. Представить себе ещё и фотоаппарат на ней уже проблема, потому что мы имеем не только две функциональные вещи, но и разрыв на скате с меховой курткой в нём. Однако фотоаппарат и фонарик находятся на внешней стороне крыши палатки, а дыра закрыта меховой курткой. Е.Буянов даже предположил, что с её помощью дятловцы выталкивали снег ногами, чтобы он не попал вовнутрь. И это в тот самый момент, когда сверху лежат фотик и фонарик. Чернышов сказал про фотик с чужих слов и оговорился, что сам он не видел его и фонарик.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Отчёт "московских мастеров"
Цитирование
Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыжhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Увлекаемые единственной мыслью: «Товарищ должен быть спасен!» дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной грядыhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Аксельрод
Цитирование
Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик.Лебедев и Брусницын подтвердили, что наряду с китайским фонариком Слобцов и Шаравин 26 февраля принесли в лагерь фотоаппарат.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгамиhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.
Осмотр м.п.
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым сфетофильтром. Фотоаппарат № 4887497 (см. скан, на мой взгляд явная 9; v1096). Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров.
Масленников
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.Масленников рассказывает про события 28 февраля и при этом ничего не говорит про свой визит к палатке 27 февраля, когда Чернышов застал его вместе с Карелиным у палатки.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.Причём никто из поисковиков не отмечает меховую куртку вместе со штормовкой в 15 метрах от палатки. Совершенно очевидно, что Масленников увидел вещи в 15 метрах не 28 февраля, а, скорее всего около 16 часов 27 февраля, когда он вместе с Карелиным поднялся к палатке и уже после того, как Атманаки вместе с Борисовым и проводниками собак ушли от неё, оставив Шаравина и Лебедева. А сам Атманаки ни словом не обмолвился о меховой куртке, которую должен был увидеть при разборе палатки. Таким образом меховая куртка переместилась из дыры в палатке к отметке в 15 метров от палатки ещё до того момента, как в её зоне появился Масленников вместе с Карелиным.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
Карелин
Цитирование
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом трупе Дорошенко.Карелин также умолчал про свой визит к палатке днём вместе с Масленниковым уже после ухода Атманаки с группой вниз.
На следующий день была разобрана палатка группы Дятлова и вывезено на перевал три трупа.
Собаки больше ничего не обнаружили.
Сам Шаравин не видел фонарика на крыше и он прямо об этом говорил в интервью Навигу. Между тем Чернышову стало известно не только о фонарике, но и о фотоаппарате, однако о фонарике продолжали говорить, а вот про фотоаппарат перестали и если бы не "московские мастера" мы бы так ничего и не узнали бы про дыру в палатке со стороны склона и меховой куртке в ней. Таким образом никто не подтверждает показания Б.Слобцова, да и сам Б.Слобцов ни слова не говорит о том, что он вместе с Шаравиным и с помощью ледоруба разрубил палатку на несколько частей. А тут всего лишь какая-то маленькая дыра на противоположном скате с меховой курткой - мелочь и стоит ли на неё обращать внимание, если никто не говорит про большие разрывы. Все тщательно обходят эту тему, в том числе и В.И.Темпалов :sm54:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.
Цитирование
Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли.Становится понятной и позиция В.И. Темпалова - он предпочёл скрыть разрывы и другие повреждения палатки, нанесённые ей Б.Слобцовым, М.Шаравиным, а также группой Атманаки. А скрыл он эти обстоятельства потому, что нёс личную ответственность за причинённые повреждения, так как не принял меры к охране места происшествия в момент обнаружения палатки и, как прокурор, не развёл действия, вытекающие из необходимости проведения поисковых работ, с действиями следователей.
Понимали ли Масленников, Карелин и В.Темпалов масштаб повреждений и изменений, допущенных первыми поисковиками в картину места происшествия у палатки и в самой палатке? Безусловно прекрасно понимали, поэтому они ни слова об этом не говорили под протокол. Предприняли они какие-либо усилия для того, чтобы восстановить статус кво палатки и её зоны? Нет! Они попросту устранились от выяснения истинных подробностей. Сегодня современные исследователи используют для собственных размышлений лжефакты, поскольку не доказано обратное.
Отправлено: yuka - 22.12.12 16:24
Отправлено: Оксана - 22.12.12 16:54
Отправлено: yuka - 22.12.12 17:07
yuka, я дико извиняюсь, но в начале предыдущего поста Вы процитировали не medgazа, а меня.Я исправил свою невольную и бессознательную ошибку, устранив из ссылки на ваше авторство medgaza. Я не понимаю, почему возникло это недоразумение, я также не считаю, что medgaz способствовал случайному совпадению ников, поэтому спешу принести вам обоим свои извинения :).
Отправлено: Оксана - 22.12.12 17:50
Так как же все-таки определить "автора" дыры в левом скате? Если рассматривать форму и размер этой дыры - тяжело представить, что её можно было заткнуть курткой - слишком большая и вытянутая. Это довод "за" поисковиков.
Но, с другой стороны, дыра могла образоваться при дятловцах, а затем увеличиться в процессе работы следствия с палаткой. К примеру при проезде поисковика по скату.
Ещё один довод "против" поисковиков - это местоположение дыры. В начале описание её местонахождения как "ближе к входу" я понимала как расстояние до полуметра. Поскольку входной конек устоял - на таком расстоянии дыра позволила бы проникнуть именно в объем палатки, а не в пространство между дном и лежащей на нём крышей. Но, судя по фото, дыра находилась в конце первой трети палатки, эта часть уже могла быть довольно близка к полу и делать в ней дыру поисковикам для осмотра вроде незачем. Да и зачем лезть 1м вдоль палатки и там делать смотровую дыру, когда проще её сделать у входа.
Получается, скорее всего дыра уже была до прихода поисковиков. А вот меховую куртку московские мастера смогли увидеть в ней то ли благодаря тому, что, при проседании крыши палатки дыра просто оказалась над курткой. То ли куртка попала в дыру после вытаскивания поисковиками через неё фотоаппарата или др. вещей. Ну или конечно сами туристы поместили куртку в дыру. *DONT_KNOW*
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.12.12 20:32
Ну или конечно сами туристы поместили куртку в дыру.Всегда об этом думал... Поясните как вы себе это представляете(причины и т п)
Отправлено: Оксана - 22.12.12 23:32
А теперь давайте поговорим о состоянии палатки. Дыра в левом скате, заткнутая курткой мне долго не давала покоя. Ещё Вы с yuka спорили по поводу наклоненной лыжной палки слева от входа. Тут я с Вами соглашусь - не могли её наклонить поисковики, т.к. к их приходу снег должен был затвердеть, а так наклонить палку можно только в мягком снегу. В связи с этими двумя фактами у меня появилось предположение - при установке палатки (во время натяжения левой оттяжки) произошел порыв ската, а палка уже вбита в снег, для устранения натяжения её пинают ногой и она наклоняется. Далее необходимо палатку зашить и снова натянуть оттяжку, но процесс этот займет определенное время, а группа уже собралась кушать, либо в палатке уже переодевались. Другими словами, моментально зашить скат не было возможности, а находиться в рваной палатке было не комфортно и дыру на время заткнули курткой. Оставшиеся действия (зашивание дыры и восстановление оттяжки) помешали произвести события, приведшие к гибели ребят.
Как Вам такой вариант?
Отправлено: sk63 - 24.12.12 04:15
Наличие "дыры" мы доказалиЕсли уж говорить всерьез- черта с два вы что-то доказали :).
На снимке- лоскут брезента.
Я отнюдь не отрицаю наличие разреза на левом скате палатки- но на рассматриваемом фото этого разреза не видно.
Отправлено: yuka - 24.12.12 17:05
А вот меховую куртку московские мастера смогли увидеть в ней то ли благодаря тому, что, при проседании крыши палатки дыра просто оказалась над курткой. То ли куртка попала в дыру после вытаскивания поисковиками через неё фотоаппарата или др. вещей."Московские мастера" на месте появились значительно позже первых поисковиков и они не могли видеть не только дыру, но и саму палатку.
Я отнюдь не отрицаю наличие разреза на левом скате палатки- но на рассматриваемом фото этого разреза не видно.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
"Московские мастера"
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.
Если уж говорить всерьез- черта с два вы что-то доказалиПо крайней мере можно доказать, что вы неточны :)
Отправлено: Оксана - 24.12.12 19:42
Да, оговорилась. Я помню, что мастера не видели лично куртку в дыре. Но, насколько я поняла, только они зафиксировали этот момент в своих показаниях (или заключении). Т.е. может быть и четвертый вариант - переданная московскими мастерами информация с других слов может быть ошибочной.А вот меховую куртку московские мастера смогли увидеть в ней то ли благодаря тому, что, при проседании крыши палатки дыра просто оказалась над курткой. То ли куртка попала в дыру после вытаскивания поисковиками через неё фотоаппарата или др. вещей."Московские мастера" на месте появились значительно позже первых поисковиков и они не могли видеть не только дыру, но и саму палатку.
Отправлено: yuka - 24.12.12 20:47
... переданная московскими мастерами информация с других слов может быть ошибочной.Конечно! Однако странно, что именно разрывам предварительное следствие избегало давать оценку и не учитывало их количественно и даже качественно :) и позже сфокусировалось только на разрезах, через которые вышли люди.
Отправлено: yuka - 24.12.12 23:50
Но, насколько я поняла, только они зафиксировали этот момент в своих показаниях (или заключении).Такого рода прецеденты уже бывали! Например, Чернышов зафиксировал фотоаппарат на скате - снаружи палатки, Слобцов отметил фонарик на крыше, все остальные знают об этом только с его слов. Лебедев запомнил со слов Слобцова и Шаравина длинный разрез по скату... Другое дело, что Иванов, Романов и Темпалов свою работу сделали не до конца и во время допросов поисковиков не сосредотачивались на деталях, а ведь нельзя сказать, что они понимали происходящее. Достаточно вспомнить допрос Темпалова - он сказал много и не о чём. И не потому, что скрывал - не был готов профессионально делать свою работу и вёл себя самонадеянно, полагая, что всё само собой рассосётся. У Иванова уровень повыше, но упустил своими глазами посмотреть на палатку. А теперь поставьте себя на место юных Слобцова и Шаравина - за содеянное не избежать порки, но и штаб, и Темпалов виноваты тоже. В результате все попрятались кто куда. Казалось бы Масленников уж должен был больше всех смотреть во все глаза, но и тот соскочил в протоколе допроса - свалив ответственность на Брусницына. В такой ситуации любой, кто попытался бы что-то схватить за хвост и грамотно обобщить, сразу увидел бы противоречия и стал бы понукать поисковиков вопросами. Что, собственно и вынуждены были делать "московские мастера", но у них не было следственного опыта, как только они столкнулись с чем-то непонятным и не очень соответствующим их опыту. Тем ценнее их оговорки, замеченные штрихи... А мы имеем дело с полным отсутствием расследования упущенных возможностей.
Отправлено: Амальтея - 25.12.12 10:23
Я сколько тут читаю, не могу ухватить проблему за хвост, чтобы понять.
Первое, не посмотрели сами, второе-не допросили, третье-не акцентрировали.
А что в итоге?
Раз волновали только разрезы, значит, про разрывы было ясно, разве не так?
Было сказано изначально, что разорвали палатку ледорубом, чтобы срочно убедиться в отсутствии людей.
А раз это прописная истина, то и зачем еще убеждаться.
Отправлено: yuka - 25.12.12 13:17
А что в итоге?Какие - то разрывы Шаравин допускает, как сделанные Дятловцами. Следовательно, ситуация сложнее и здесь не до выводов лично мне. Но вы можете сами сделать предварительное заключение, если не терпится :)
Раз волновали только разрезы, значит, про разрывы было ясно, разве не так?
Я сколько тут читаю, не могу ухватить проблему за хвост, чтобы понять.Проблема вот в чём! Если первые поисковики Слобцов и Шаравин сделали дыру в скате со стороны склона, то они достали из неё, как минимум, фотоаппарат. На это недвусмысленно намекает в своём интервью Навигу М.П.Шаравин. Но при этом он ничего не помнит про китайский фонарик и полностью доверяет Б.Е.Слобцову, который говорит про фонарик, обнаруженный им на скате палатки. Но вот с какой стороны он не уточняет. Однако есть схема "неизвестного автора" и на ней оба предмета (фонарик и фотоаппарат) лежат на левом скате со стороны склона рядом друг с другом. В свою очередь в интервью М.П.Шаравин акцентировано рассказал, что 26 февраля они со Слобцовым принесли в лагерь фотоаппарат и фляжку со спиртом. И мы знаем, что кроме этих вещей они принесли в свой лагерь куртку. Интересно, что Шаравин сумел добраться до буженины фактически рядом с дырой, а самое главное рассмотреть печку набитую дровами, которая стояла слева при входе в углу, то есть со стороны дыры. Так что все вещи концентрируются рядом с дырой, за исключением привязанной куртки Слободина к входу в палатку. Слобцов по понятным причинам на допросе скрыл факт собственноручных разрывов. Логично предположить, что фонарик и фотоаппарат доставали из палатки через разорванную и прорубленную дыру, сделанную
Слобцовым и Шаравиным ледорубом. И я подозреваю, что разность в цветовых оттенках означает мелкие отверстия от проколов ледорубом. Соответственно, по моему предположению Слобцов и Шаравин "заткнули" эту, сделанную ими же, дыру меховой курткой И.Дятлова, чтобы минимизировать хотя бы с о стороны склона собственное вмешательство. Что касается гигантских разрывов с противоположного ската, то о них стали говорить таким образом, что изначально было не очень понятно чьих рук эта работа, а Темпалов и Иванов вынуждены были подыграть в интересах продолжающейся поисковой операции. Если бы они использовали санкции против поисковиков, то это могло сказаться на поисках оставшихся тел. Таким образом возникла вилка между интересами поисковой операции с издержками и претензиями в адрес штаба и предварительным следствием, обязанным фиксировать статус кво. Негласное соглашение между прямо противоположными интересами привело к умолчанию проблемы вмешательства и, как следствие, к искажению фактических обстоятельств.
Отправлено: SKAD - 25.12.12 13:23
Было сказано изначально, что разорвали палатку ледорубом, чтобы срочно убедиться в отсутствии людей.Неужели весь этот снег на палатке на фото с поисковиками остался после осмотра палатки длиной 4.2 метра полной рюкзаков и остальных вещей, позволившему сделать вывод, что в палатке людей нет?
А раз это прописная истина, то и зачем еще убеждаться.
Рюкзаки весьма крупные и их много, а в палатке темно. Разве можно осмотреть такую палатку не подняв нормально скаты и не убрав с них снег?
Отправлено: yuka - 25.12.12 13:27
Рюкзаки весьма крупные...Прошу прощения, а вы учитываете, что рюкзаки разобрали полностью и постелили на дно палатки?
Отправлено: SKAD - 25.12.12 13:37
Тем более! Если и для этой ночёвки все рюкзаки были разобраны, то это куча одежды и вещей. И как в этом ворохе убедиться, что нет людей не проникнув нормально в палатку? А на фото весьма прилично снега!Рюкзаки весьма крупные...Прошу прощения, а вы учитываете, что рюкзаки разобрали полностью и постелили на дно палатки?
Отправлено: yuka - 25.12.12 14:03
Тем более! Если и для этой ночёвки все рюкзаки были разобраны, то это куча одежды и вещей. И как в этом ворохе убедиться, что нет людей не проникнув нормально в палатку? А на фото весьма прилично снега!Я полагаю, что именно поэтому они сначала "нежно" вскрыли палатку со стороны склона и ориентировочно там, где видна на фотографии дыра в передней части палатки, которая наполовину устояла, однако отсюда не смогли получить доступ к остальной части палатки. Затем попытались проникнуть в её заднюю часть, но сходу не получилось. Стали мощно прорываться с помощью ледоруба...
Отправлено: SKAD - 25.12.12 14:24
Я полагаю, что именно поэтому они сначала "нежно" вскрыли палатку со стороны склона и ориентировочно там, где видна на фотографии дыра в передней части палатки, которая наполовину устояла, однако отсюда не смогли получить доступ к остальной части палатки. Затем попытались проникнуть в её заднюю часть, но сходу не получилось. Стали мощно прорываться с помощью ледоруба...И при всём при этом собственно вход палатки, который устоял, остался типа священным местом, которое они не стали тревожить. Там большой сугроб, который мешает проникнуть в палатку, но они его не трогают. Не странно ли?
Отправлено: yuka - 25.12.12 16:32
Не странно ли?Общечеловеческий подход - зайти с тыла! :) Ясно же, что у входа, скорее всего, никого нет.
Отправлено: Амальтея - 25.12.12 17:23
yuka, ну вот смотрбю на разрывы и не могу представить, как можно заткнуть их курткой.
Застелить еще можно и то проблематично.
По поводу санкций. Что такого грозило за нарушение целостности палатки? Ну устное порицание, ну нагоняй, что еще?
Они приехали искать и спасать. И скорее всего подписку не давали, да и не инструктировали их.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.12.12 19:27
как можно заткнуть их курткой.Внимательно смотрел на разрыв - при желании можно.Даже не в полном понимании герметичности.А чем они могли это сделать из имеющегося -разве рюкзаком,но он не имеет такой плодной структуры.Далее - все-таки рассмотрел палатку в Ленкомнате.Ужас... А подходит ли она под описания поисковиков,ее состояние...
Отправлено: Амальтея - 25.12.12 20:26
.Далее - все-таки рассмотрел палатку в Ленкомнате.Ужас... А подходит ли она под описания поисковиков,ее состояние...Так вот и я о том же. Покажите, какой разрыв закрывали курткой. Или я не о том?
Отправлено: yuka - 25.12.12 20:53
Но как не побоялись поранить людей, будь они в палатке.Хороший вопрос - нужно будет задать этот вопрос М.П.Шаравину и Б.Слобцову
uka, ну вот смотрбю на разрывы и не могу представить, как можно заткнуть их курткой.Смотря о каких разрывах идёт речь. Та дыра, о которой мы говорим, вполне соответствует размерам меховой куртки, а остальные разрывы от лукавого, который попутал их обоих.
По поводу санкций. Что такого грозило за нарушение целостности палатки? Ну устное порицание, ну нагоняй, что еще? Они приехали искать и спасать. И скорее всего подписку не давали, да и не инструктировали их.Я уже разбирал эту ситуацию. Поищу и постараюсь дать вам ссылку. Но в двух словах могу сказать, что это сейчас глупостью никого не удивишь, а тогда сложилась совершенно иная ситуация, обременённая ответственностью должностных лиц за то, что не предупредили разрушение места происшествия. Зачем ругать мальчишек - несмышлёнышей, когда вот они все, вошедшие в состав штаба. Даже в самый последний момент штаб был озабочен не сохранностью места происшествия у палатки для потребностей следствия, а сохранностью для того, чтобы собаки взяли след и здесь опять решались поисковые задачи в ущерб расследованию, и об этом справедливо говорить с момента понимания, что все люди погибли, то есть спустя какое-то время, но его - то как раз и не хватило для широкого взгляда на вещи. Так что вряд ли можно кого-то обвинять, но дело можно было смело списывать в архив, что и произошло в конце концов. Оно то так, но странность в том, что схода снега никто не отмечал, а туристы-дятловцы качественно порезали палатку и дружно её покинули - по некоторым данным довольно быстро без обуви, тёплой одежды и инструмента - хуже не бывает, а следствие ищет следы должностной ответственности туристских организаций и теряет время, пытаясь подстраиваться под партийных бонз.
Отправлено: yuka - 25.12.12 21:11
Так вот и я о том же. Покажите, какой разрыв закрывали курткой. Или я не о том?Как обычно в условиях информационного фактического голода моя идея нашла на камень в тяжёлой руке sk63 :)
Если уж говорить всерьез- черта с два вы что-то доказалиВозможно, но я привлёк внимание к болевой точке, которая может дать нужную отправную точку и я пока не не знаю, как можно её использовать.
Амальтея, я вроде бы всё расписал специально для вас и подробно, а вы так и не понимаете и даже не видите на фото, о какой дыре идёт речь. Попытайтесь сосредоточиться, чтобы иметь возможность помочь - речь идёт о светлом пятне со стороны шкафа на тёмном фоне на фотографии палатки в ленинской комнате. Если вы его не видите, то не отчаивайтесь - у вас ещё много времени, чтобы определиться.
Отправлено: Амальтея - 25.12.12 21:18
Амальтея, я вроде бы всё расписал специально для вас и подробно, а вы так и не понимаете и даже не видите на фото, о какой дыре идёт речь. Попытайтесь сосредоточиться, чтобы иметь возможность помочь - речь идёт о светлом пятне со стороны шкафа на тёмном фоне на фотографии палатки в ленинской комнате. Если вы его не видите, то не отчаивайтесь - у вас ещё много времени, чтобы определиться.Вижу-вижу. Тот разрез или разрыв прекрасно смотрится на светлом фоне шкафа. Так Вы о нем? Тот разрыв вполне можно закрыть курткой. И именно ребятами.
У меня сомнения про поисковиков, они какой разрыв закрывали?
Поначалу, как только я узнала о трагедии, и увидела палатку, мне было предельно ясно, что так покромсать можно только в панике. Резали все у кого были ножи.
Но теперь выясняется, что разрез, через который вылезли ребята, был всего один. Тогда ни о какой паники не может быть и речи.
Прихожу к выводу, что однозначно резали с учетом того, чтобы вернуться обратно и зашить ее.
И согласна с выводом, что палатка не была засыпана, иначе в засыпанной снегом палатке такойровный разрез не удалось бы сделать.
Почему сделали разрез в дальнем конце от входа? Как вариант, у кого был нож под рукой, тот и резал и он как раз находился с того края.
Отправлено: yuka - 25.12.12 21:29
Но теперь выясняется, что разрез, через который вылезли ребята, был всего один.Понимаете - этот длинный разрез устанавливался мною по показаниям Лебедева и по криминалистической экспертизе, полный текст которой я обнаружил в книге у А.Гущина. Обе позиции я свёл воедино и получил большую вероятность такого разреза на фоне рассказа М.П.Шаравина о применении ледоруба в отношении многострадальной палатки. Ледорубом прорубили ткань и вырвали большой кусок, пересекающий разрез дважды, поэтому потерялась траектория движения ножа. Вот почему я до сих пор не уверен, что изначально до визита первых поисковиков был один длинный разрез. Там ведь был ещё один порез вертикальный, если я не ошибаюсь в самом конце у задней стойки - от него М.П.Шаравин отнекивается. Поэтому на вашем месте я всё-таки составил бы собственное мнение о порезах и разрывах с помощью ледоруба.
Вижу-вижу. Тот разрез или разрыв прекрасно смотрится на светлом фоне шкафа. Так Вы о нем? Тот разрыв вполне можно закрыть курткой. И именно ребятами.*ROFL* Они закрывали именно тот, про который я говорю вам и который вы увидели наконец-то - я счастлив!
У меня сомнения про поисковиков, они какой разрыв закрывали?
Мне кажется вам не стоит торопиться и приписывать кому-либо его авторство. Мне, чтобы подойти к выводу о вмешательстве поисковиков ледорубом в палатку, пришлось воспользоваться некоторым воображением, чтобы соединить разорванную нить Ариадны :)
Отправлено: Амальтея - 25.12.12 21:37
Сначала идет узнавание, накопление информации и вроде бы нет никакой системы. Но постепенно все выстраивается в логический ряд.
Отправлено: Оксана - 25.12.12 23:49
Или другой вариант - сначала делают маленькую дыру, никого не находят, затем спохватываются, понимают причиненный палатке ущерб и закрывают дыру курткой. А затем берут и кромсают другой скат? *DONT_KNOW*
Что-то у меня не получается объяснить, как поисковики делали и закрывали дыру. Мне лично не принципиально кто автор дыры. То, что она образовалась при дятловцах всего лишь один из доводов в пользу их бодрствования на момент наступления события. Сам по себе этот момент ничего не доказывает, есть и другие доказательства. Просто у меня существует внутреннее убеждение, что дыра образовалась при туристах и была закрыта курткой именно самими туристами. ИМХО для меня это самое непротиворечивое объяснение связки дыра-куртка.
И ещё, не могу понять, зачем Слобцову придумывать подробности про странное местонахождение фонарика, если можно о нем просто промолчать, как они промолчали про куртку, фотоаппарат, флягу и др.? *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 26.12.12 02:30
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.12.12 07:46
Отправлено: Амальтея - 26.12.12 11:12
Это тоже на уровне слухов?
Прочитала письмо отца Дубининой, он утверждает, что ребята пострадали от взрыва.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000065-000-0-0-1256553247 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000065-000-0-0-1256553247)
Отправлено: yuka - 26.12.12 19:25
Прочитала письмо отца ДубининойПочему вы говорите о "письме"? Это же протокол допроса!
Отправлено: Амальтея - 26.12.12 19:27
Оговорилась. Просто, по стилю написано как письмо.Прочитала письмо отца ДубининойПочему вы говорите о "письме"? Это же протокол допроса!
Отправлено: sk63 - 26.12.12 20:46
Еще на палатке замечены следы то-ли от воздействия искр от костра или печки, то-ли от осколков снаряда.Прожоги - это походные, от печки и от костра. Эти прожоги все время зашивались дежурными.
А вот пробоины видел на палатке в прокуратуре третий секретарь горкома по идеологии тов. Губин А.Д. . Он фронтовик, и как артиллерист Темпалов заметил на склоне воронки от снарядов, так фронтовик Губин заметил на палатке пробоины от осколков, причем указав , что не прожоги, а именно мелкие пробоины.
Отправлено: Амальтея - 26.12.12 21:01
И никак это не привязали к бегству из палатки. Ну и осколки не нашли, значит. Ведь, если были пробоины, то должны быть в палатке осколки.Еще на палатке замечены следы то-ли от воздействия искр от костра или печки, то-ли от осколков снаряда.Прожоги - это походные, от печки и от костра. Эти прожоги все время зашивались дежурными.
А вот пробоины видел на палатке в прокуратуре третий секретарь горкома по идеологии тов. Губин А.Д. . Он фронтовик, и как артиллерист Темпалов заметил на склоне воронки от снарядов, так фронтовик Губин заметил на палатке пробоины от осколков, причем указав , что не прожоги, а именно мелкие пробоины.
Отправлено: yuka - 26.12.12 21:35
Сам по себе этот момент ничего не доказывает, есть и другие доказательства. Просто у меня существует внутреннее убеждение, что дыра образовалась при туристах и была закрыта курткой именно самими туристами. ИМХО для меня это самое непротиворечивое объяснение связки дыра-куртка.Дело в том, что по некоторым данным эту меховую куртку перемещали из дыры на 15 метров вниз от палатки. Масленников заметил конечный пункт перемещённой куртки, но ведь больше никто этого не заметил и никак не прокомментировал наличие дыры и куртки в ней, кроме "м.мастеров". Характерно, что рядом с ней положили штормовку. Ничего подобного ни Слобцов, ни Шаравин не видели, а Слобцов говорил про мелкие вещи, которые лежали рядом с палаткой, которые 27 февраля сместили к куртке и штормовке. Если присмотреться к устоявшему входу, то скаты или крыша за центральной стойкой не видны. Центральная стойка фактически держит на себе только ту часть крыши, которая прилегает к ней непосредственно, а вот дальше крыша резко обрывается вниз и ложится разрывом - дырой почти прямо на стоящую в углу слева печку, а может быть не доходит до неё (печки). Становится понятно, почему Шаравин говорит про неё и про фотоаппарат, который по всем признакам был извлечён наружу через этот разрыв, ставший с "лёгкой" руки Слобцова и Шаравина слуховым окном в палатку. А этого не сделать, если не вынуть меховую куртку. В таком случае, какова её судьба после ухода поисковиков в свой лагерь на Ауспию? Слобцов не мог не заметить этот разрыв, обнаружив фонарик - и дыра, и фонарик рядом друг с другом. И это совпадение не выглядит случайным обстоятельством, если рядом с ним лежал ещё и фотоаппарат :) И фотоаппарат, и фонарик выглядят одинаково неуместно на крыше рядом с дырой, заткнутой меховой курткой. Следовательно, фотоаппарат и фонарик достали изнутри палатки поисковики. А вот наличие изначально самой дыры и куртки в ней я преодолеть не смогу, потому что, чтобы достать вещи, им нужно вынуть куртку из дыры *ROFL* или разрубить ледорубом скат, достать фонарик, фотоаппарат, рассмотреть левый угол, где лежала печка, набитая дровами, а уходя заткнуть меховой курткой дыру, сделанную ими же.
И ещё, не могу понять, зачем Слобцову придумывать подробности про странное местонахождение фонарика, если можно о нем просто промолчать, как они промолчали про куртку, фотоаппарат, флягу и др.? *DONT_KNOW*В вашем перечислении я обратил внимание на ""и др."" - за этим ""другим"" похоже скрывается и дыра тоже! У меня есть предположение, почему Слобцов так себя повёл, но я его озвучивать пока не готов - во многом причина лежит в психологической плоскости и это невозможно "подшить в дело". Жестокие следователи НКВД не просто так выбивали признание у обвиняемых безвинно, но с момента вынужденного побоями и пытками признания появлялась вина, а значит формальное право обвинить человека в чём угодно...
Отправлено: Alina - 06.01.13 20:10
Это именно та палатка, установленная по всем правилам, только снимок из другого похода
[attach=1]
Мне, конечно, неловко, но я не знаю из какого похода (не 1957г.?)
Отправлено: yuka - 07.01.13 06:58
Мне, конечно, неловко, но я не знаю из какого похода (не 1957г.?)Это уже горелая и отремонтированная Дятловым палатка. Я тоже забыл год, нужно будет уточнить снова у Бартоломея.
Отправлено: Кузьма - 08.02.13 16:16
Губин заметил на палатке пробоины от осколков, причем указав , что не прожоги, а именно мелкие пробоины.Если бы он ещё и проанализировал, как порезы проанализировали, эти мелкие пробоины были сделаны изнутри, или извне, то тогда было бы возможно решить, это был взрыв извне, или что-то взорвалось внури платки?
Если бы взрыв был извне, то не было бы жёсткой необходимости так экстренно, и не успев схватить хоть обувь, выскакивать из платки через разрезы. Когда арт или авиа обстрел, то не бегут, а наоборот, на месте ложатся и вжимаются в землю. А вот если взыв получился в резльтате аварии в палатке, наполнив её ядовитыми парами, то вполне логична именно такая эвакуация через разрезы и и без вещей.
И ещё. Так как в дневниках имеется сообщение о том, как зашивали платку буквально накануне событий (тогда Людмила отказывалась зашивать), и значит, должны были всё зашить, то можно сделать очень вероятный вывод, что эти мелкие пробоины палатка получила именно на склоне.
--- Добавлено позже ---[/i]<br />
И никак это не привязали к бегству из палатки. Ну и осколки не нашли, значит. Ведь, если были пробоины, то должны быть в палатке осколки.<br />А вот и ответ. Взрыв и осколки были изнутри.<br /><br />Если бы ещё точнее знать рамеры этих пробоин, а значит, осколков, то картина ещё лучше прояснилась бы.
Добавлено позже:
Куртка появилась в зоне палатки вместе с меховой курткой Дятлова в 15 метрах от палатки и другими мелкими вещами, о которых Слобцов говорил, что он видел их в полуметре от палатки.Так это факт, что куртки были обнаружены вне палатки, вместе с другими мелкими вещами? То есть, просто брошены? Это тоже информативный факт.
Добавлено позже:
На снимке- лоскут брезента.Действительно, если это повисший лоскут, то он примерно соответствует форме дыры рядом с ним справа.
Отправлено: yuka - 08.02.13 18:36
Так это факт, что куртки были обнаружены вне палатки, вместе с другими мелкими вещами? То есть, просто брошены? Это тоже информативный факт.Никто, кроме Масленникова не говорил в деле про меховую куртку вне палатки вместе с другими мелкими вещами. Слобцов отметил только мелкие вещи и несколько тапочек. Я исследовал эту позицию и определился с тем, что вне палатки находились как минимум тапочки Колмогоровой. "Московские мастера" (термин В.А.Борзенкова) отметили явно с чужих слов дыру в скате со стороны склона, в которой находилась меховая куртка. Затем Масленников сказал про меховую куртку и про штормовку в 10-15 метрах от палатки. Моё предположение сводится к тому, что "дыру" в палатке проделали Слобцов с Шаравиным, которые достали изнутри палатки фонарик и фотоаппарат - унесено в лагерь во второй половине дня 26 февраля. 27 февраля зону палатки посетили Атманаки, Борисов и проводники собак. Я полагаю они - то и переместили меховую куртку из дыры на открытую местность для работы собак - ищеек. В своей статье в январском номере "Уральского следопыта" В.Г.Якименко использовал вероятно предположение Е.В.Буянова, который, в свою очередь, написал в своей книге, что на палатку сошёл или обрушился снег, который разорвал палатку со стороны склона и туристы стали ногами выжимать этот снег, заткнув дыру меховой курткой.
Отправлено: Кузьма - 08.02.13 18:47
От лавины нужно было уходить на перевал, а дальше - по обстановке.Если лавина ещё не накрыла, а только была сильная опасность её начала, то идти на перевал было опасно, так как нужно было пройти по склону как раз под самым выскоим местом вершины горы, откуда лавина и могла идти. То есть, идти к перевалу, значит, идти под лавину, когда некуда даже вниз бежать, и лавина всей своей массой остановится как раз на этом перевале.
Если же зранее, пока лавина не началась, пойти вниз к лесу, то лавина вдогонку будет терять скорость как раз на заполнении своим снегом встреченных низких мест. И потому заранее уходить от опасности скорой лавины лучше быстрее в самый низ, к лесу, куда лавина может просто не докатиться, всем своим снегом заполнив низкие места позади отхода. Тем боле, этот отход ещё сильнее в сторону от северного отрога, как можно дальше от высокой вершины горы с возможной лавиноопасностью, от перевала. Северный отрог уже не мог дать столько снега лавины, чтобы заполнить им всю низину и накрыть туристов.
Как раз от возможной надвигающейся лавины было осмысленнее всего уходить туда, куда пошли туристы.
Добавлено позже:
Спасибо за информацию. То есть, нет никакой объективной фактологии, были ли куртки с самого начала обнаружены вне палатки. Нельзя в последующих выводах опираться не этот факт.Так это факт, что куртки были обнаружены вне палатки, вместе с другими мелкими вещами? То есть, просто брошены? Это тоже информативный факт.Никто, кроме Масленникова не говорил в деле про меховую куртку вне палатки вместе с другими мелкими вещами. Слобцов отметил только мелкие вещи и несколько тапочек. Я исследовал эту позицию и определился с тем, что вне палатки находились как минимум тапочки Колмогоровой. "Московские мастера" (термин В.А.Борзенкова) отметили явно с чужих слов дыру в скате со стороны склона, в которой находилась меховая куртка. Затем Масленников сказал про меховую куртку и про штормовку в 10-15 метрах от палатки. Моё предположение сводится к тому, что "дыру" в палатке проделали Слобцов с Шаравиным, которые достали изнутри палатки фонарик и фотоаппарат - унесено в лагерь во второй половине дня 26 февраля. 27 февраля зону палатки посетили Атманаки, Борисов и проводники собак. Я полагаю они - то и переместили меховую куртку из дыры на открытую местность для работы собак - ищеек. В своей статье в январском номере "Уральского следопыта" В.Г.Якименко использовал вероятно предположение Е.В.Буянова, который, в свою очередь, написал в своей книге, что на палатку сошёл или обрушился снег, который разорвал палатку со стороны склона и туристы стали ногами выжимать этот снег, заткнув дыру меховой курткой.
А не подскажете ли мне ещё одну вещь? Я не могу сразу всё прочитать, может, где-то в теме это и обсуждалось. Есть информация, что большого вырванного куска палатки так и не нашли, он пропал. Не исследовалось ли здесь, какой именно дыре в палтке на фотографии мог соответствовать этот не найденный вырванный кусок? И не известно ли, пропал этот кусок до прихода поисковиков, или же после (то есть, сами поисковикие этот кусок вырвали и замыкали)?
Отправлено: yuka - 09.02.13 00:47
сами поисковикие этот кусок вырвали и замыкали)?Есть первое интервью Навига с М.П.Шаравиным. Попозже я дам вам отрывок. В нём всё изложено предельно ясно. Сначала порубили палатку вплоть до конька, а затем они же и вырвали этот кусок.
Отправлено: Амальтея - 09.02.13 00:53
Многого мы не знаем. Например и то, почему техническую криминальную экспертизу разрезов палатки делали не всем порывам и разрезам, а только нескольким.сами поисковикие этот кусок вырвали и замыкали)?Есть первое интервью Навига с М.П.Шаравиным. Попозже я дам вам отрывок. В нём всё изложено предельно ясно. Сначала порубили палатку вплоть до конька, а затем они же и вырвали этот кусок.
Теперь-то становится это понятно.
Отправлено: M2010 - 09.02.13 03:23
Беседа "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (Элдер, обозначение КА) и представителя "Фонда дятловцев" Ю. Кунцевича (КЮ) с поисковиком М. Шаравиным (ШМ) 15.02.07.сами поисковикие этот кусок вырвали и замыкали)?Есть первое интервью Навига с М.П.Шаравиным. Попозже я дам вам отрывок. В нём всё изложено предельно ясно. Сначала порубили палатку вплоть до конька, а затем они же и вырвали этот кусок.
Дополнение к беседе ("уточнения") от 28.02.2007 с представителем ЦЕНТРа (НАВИГ).
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_2.shtml#met129 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_2.shtml#met129)
Отправлено: Imenno - 09.02.13 04:55
Моё предположение сводится к тому, что "дыру" в палатке проделали Слобцов с ШаравинымА почему предположение? Ведь Шаравин сам признался в этом в интервью КП: "Дальше Пашин нам стал показывать в сторону Отортена. Сказал, что там есть провал, где возможны обвалы снега. Подались туда. Тогда и заметил я угол палатки, торчащий из снега. Пашин уже устал, а мы вдвоем со Слобцовым подбежали к палатке, увидели ледоруб, лыжи у входа. Там же видна была стойка. А дальняя была уронена. И большая часть палатки занесена снегом. Мы взяли ледоруб, разрубили по центру палатки снег фирновый и полотно порвали."http://www.kp.ru/daily/25949.4/2891959/ (http://www.kp.ru/daily/25949.4/2891959/)
А кто что думает по поводу ураганной версии? На яндексе выложено письмо журналиста Гаврилова, который утверждает, что среди очевидцев была очень распространена эта версия. http://img-fotki.yandex.ru/get/5807/55821562.d/0_79ec7_e60643e_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/5807/55821562.d/0_79ec7_e60643e_orig) Мои соображения: резкая смена температуры, о которой пишет Буянов, могла как раз послужить причиной урагана. Ураган объясняет и бегство (хотели переждать его в лесу), и травмы в результате "воздействия большой силы с последующим падением", и почему раненых могли отнести в овраг, а здоровые срывали ветки с кедра, а не собирали их с земли (например, за кедр можно было держаться при сильных порывах ветра, не было ничего видно из-за поднявшегося снега). На последних фотографиях похоже действительно запечатлена метель. Кстати, ураган мог и снежную доску подвинуть.
Отправлено: Кузьма - 09.02.13 06:13
Мы взяли ледоруб, разрубили по центру палатки снег фирновый и полотно порвалиЗначит, они работали только центру палатки, рубили снег, а полотно рвали.
Может ли быть, что большой прямоугольный проём ближе к концу палатки вырезан самими дятловцами? Или и его вырвали поисковики? И почему пропал кусок вырванного брезента? Его поисковики забрали и потеряли? Или дятловцы с ним что-то сделали и куда-то занесли?
Отправлено: yuka - 10.02.13 00:24
Ураган объясняет и бегство (хотели переждать его в лесу)То есть ураган дул с такой силой, что туристы не имели физической возможности выйти из палатки традиционным путём через дверь, поэтому понадобилось резать палатку, чтобы всем сразу покинуть её одновременно или почти одновременно?
Более того он был такой силы, что завалил вход в палатку снегом и поэтому они не смогли выйти традиционным путём через дверь и решились на выход через разрез в скате, чтобы уйти? И не просто уйти, а уйти без тёплой одежды ..., не оставив ни одного возвратного следа на расстоянии в 60-80 метров? Как предположение годится, но вряд ли оправдано ситуацией, потому что ураганный ветер не повалил вход в палатку, а значит на очень сильном ветру сохранился парус, а он должен был вырвать "с мясом" свеже установленные растяжки. Сильный ветер никогда не начинается внезапно и его истинная сила нарастает постепенно - не заметить такого развития событий туристы не могли - от окружающей среды их разделяла тонкая материя и они были наделены способностью видеть, слышать и чувствовать. Конечно можно предположить, что они были чрезвычайно заняты в этот момент, например, спали практически на большом ноже. Скорее всего остром, если они сумели порезать кусок корейки на мелкие кусочки. Представляете в палатке темно, ночью кому-то приспичило и он двигается, а фактически переползает через своих товарищей по направлению к выходу из палатки и натыкается на большой острый нож. Последствия представить нетрудно - палатка залита кровью, все проснулись, ищут аптечку, а пол застелен куртками, рюкзаками, телогрейками... Кстати говоря острая, надо полагать, двуручная пила находилась, кажется, в чехле.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 10.02.13 00:59
спали практически на большом ножеОткуда это? Неужели Темпаловым навеяно: "Около сала нарезанного мною был найден большой нож"? То есть сначала прокурор неизвестно зачем порезал сало, а уже потом нашел нож. Театр абсурда какой-то...
Нож - вот он, под рукой, совсем рядом. Почему же тогда корейку резали одним ножом, а палатку - другим? Не потому ли, что эти события не совпадали по времени?
Отправлено: yuka - 10.02.13 11:16
Кстати говоря острая, надо полагать, двуручная пила находилась, кажется, в чехле.http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
«пила двуручная, в чехле….»
Отправлено: yuka - 10.02.13 13:52
Не потому ли, что эти события не совпадали по времени?Разрез представлен на скате палатки, в которой в момент её осмотра (показания В.И.Темпалова) находилась порезанная кусочки корейка, извлечённая для этой цели из мешочка. Рядом лежал большой нож. Внизу в зонах кедра и ручья также пользовались ножом и нам известно, что он был обнаружен в ручье рядом с телами.
Возвращаясь к палатке отмечу, что в ней обнаружились замёрзшие одеяла, а также верхняя тёплая одежда с обувью, отсутствие которых на телах туристов - дятловцев в момент ухода из палатки тоже является ярким примером не "совпадения".
Отправлено: medgaz - 10.02.13 14:01
Но возврат "пустой фляжки" обратно в палатку уже поисковиками "под" закуску наводит на совершенно чёткую мысль об инсценировке "закуски" под возвращённую фляжку.
Отправлено: yuka - 10.02.13 14:45
Вопрос лишь в том, кто, когда и зачем резал эту корейку.Эта идея родилась не у меня, а у Темпалова, который высказался в том смысле, что студенты выпили и, что логично - закусили. Наблюдая спор Коптелова и Шаравина с Якименко на конференции по поводу фляжки я не могу отказаться от мысли, что что-то здесь произошло независимо от воли Коптелова, который жёстко дистанцировался в своих комментариях. Во всяком случае загадка осталась, так как совершенно очевидный вопрос никто не задал:) Поскольку вопрос, а значит ответ не прозвучали, то я пока остаюсь на позиции оригинальной картинки в отношении корейки и наличия сомнительного ножа. Вопрос озвучивать не буду, потому что ответ на него очевиден. Поэтому иду другим путём и ставлю другой вопрос о неуместности опасного и свободного доступа ножа внутри палатки для всех туристов-дятловцев - наличие ножа в открытом доступе работает на идею бодрствования людей. Кроме того следствие "замылило" этот нож и его судьба в деле не прояснилась - он есть и его нет. Подожду, пока в распоряжении окажутся сканы уг.дела.
Отправлено: medgaz - 10.02.13 14:59
наличия сомнительного ножа.
загадка осталась
ставлю другой вопрос о неуместности опасного и свободного доступа ножа
наличие ножа в открытом доступе работает на идею бодрствования людейРаз нож сомнительный, а загадка осталась, то вряд ли правомочны любые выводы на этой зыбкой основе. То есть вопрос, спали туристы или бодрствовали, остается открытым.
Отправлено: yuka - 10.02.13 15:04
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 10.02.13 15:20
"спорный" кадр светящегося пятна, на основании которого родился вывод о падении ракетыСпорный кадр может "родить" не вывод, а в лучшем случае гипотезу. Но даже ее он не "родил", ибо о ракете начали говорить задолго до того, как данный кадр был обнародован. Но никаких следов техногенной катастрофы на МП не обнаруживается.
возникают вопросы к поисковикам М.Аксельроду и В.Брусницыну, которые в протоколах комментировали источник света вне палаткиОни говорили об источнике света наряду с газами и звуками в контексте своих предположений о причине аварии. Очевидно, это было навеяно все тем же "огненным шаром"...
Отправлено: владимир61 - 10.02.13 15:51
Вопрос лишь в том, кто, когда и зачем резал эту корейку.Эта идея родилась не у меня, а у Темпалова, который высказался в том смысле, что студенты выпили и, что логично - закусили. Наблюдая спор Коптелова и Шаравина с Якименко на конференции по поводу фляжки я не могу отказаться от мысли, что что-то здесь произошло независимо от воли Коптелова, который жёстко дистанцировался в своих комментариях. Во всяком случае загадка осталась, так как совершенно очевидный вопрос никто не задал:) Поскольку вопрос, а значит ответ не прозвучали, то я пока остаюсь на позиции оригинальной картинки в отношении корейки и наличия сомнительного ножа. Вопрос озвучивать не буду, потому что ответ на него очевиден. Поэтому иду другим путём и ставлю другой вопрос о неуместности опасного и свободного доступа ножа внутри палатки для всех туристов-дятловцев - наличие ножа в открытом доступе работает на идею бодрствования людей. Кроме того следствие "замылило" этот нож и его судьба в деле не прояснилась - он есть и его нет. Подожду, пока в распоряжении окажутся сканы уг.дела.
Не стоит ломать голову по поводу корейки. Не могли туристы перед возникновением опасности трапезничать , и вот почему: 1) Палатка не установлена до конца т.к. не установлена центральная подпорка и отсутствует наружная натяжка центральной части палатки. Как находиться внутри и принимать пищу если тебе на "загривок" давит свод жилища? Не проще уделить еще 10-15 минут , завершить установку и лишь потом устраивать "праздник живота" ? 2) Наличие обглоданных шкорок от корейки свидетельствует о том , что данная часть провианта пришлась не по зубам едоку. А так, как ребята были молодыми со здоровыми зубами , да и голодное послевоенное (да и военное) детство не позволило бы так расточительно обращаться с нормированным провиантом. Смею предположить ,что из 9-и членов группы хотя бы для одного шкурка -желанное лакомство. Отсюда следует вывод ,что "тайную вечерю" проводили не студенты ,а злоумышленники- взрослые мужики лет 45-50-и с плохим состоянием зубов и не знающие ценности того куска корейки (студентам предстояло растянуть вкушение этого яства еще почитай на две недели).
Отправлено: yuka - 11.02.13 02:09
Не стоит ломать голову по поводу корейки. Не могли туристы перед возникновением опасности трапезничать , и вот почему: 1) Палатка не установлена до конца т.к. не установлена центральная подпорка и отсутствует наружная натяжка центральной части палатки. Как находиться внутри и принимать пищу если тебе на "загривок" давит свод жилища? Не проще уделить еще 10-15 минут , завершить установку и лишь потом устраивать "праздник живота" ? 2) Наличие обглоданных шкорок от корейки свидетельствует о том , что данная часть провианта пришлась не по зубам едоку. А так, как ребята были молодыми со здоровыми зубами , да и голодное послевоенное (да и военное) детство не позволило бы так расточительно обращаться с нормированным провиантом. Смею предположить ,что из 9-и членов группы хотя бы для одного шкурка -желанное лакомство. Отсюда следует вывод ,что "тайную вечерю" проводили не студенты ,а злоумышленники- взрослые мужики лет 45-50-и с плохим состоянием зубов и не знающие ценности того куска корейки (студентам предстояло растянуть вкушение этого яства еще почитай на две недели).В копилку :)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000026-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000026-000-40-0)
Отправлено: 30.10.10 12:52. Заголовок: НЕзавершенность уста..
НЕзавершенность установки палатки
Тот факт, что печка не была подвешена и не находилась в рабочем состоянии (большая часть группы оказалась полураздета - возможно переодевалась или коротко отдыхала) мне говорит о том, что центр палатки попросту не имел одной из составляющих, а именно не был достаточно укреплён "поперёк". Следовательно, моя позиция в том, что центр был укреплён только "вдоль".
Отправлено: владимир61 - 11.02.13 15:08
Отправлено: yuka - 11.02.13 16:10
Вот я и предполагаю...В таком случае вам и более серьёзные задачи по плечу :)
Что вы можете сказать по поводу оригинальной установки и растяжки палатки? Есть распространённое мнение, что причиной происшествия стал сход снега или обвал в результате метелевого накопления. В последнем гипотетическом случае при наложении на него вашего мнения о бодрствовании группы внутри палатки неожиданность и внезапность не просматриваются, не так ли!? Бытует распространённое мнение о падении передней стойки на входе и её восстановлении при добровольном уходе к лабазу фактически босиком и без тёплой одежды, без страховки в виде инструмента для разведения костра в лесу и т.д. Наконец, есть показания Масленникова о "сорванных" растяжках с торца, противоположного входу - как вы считаете, что могло стать причиной этих повреждений палатки?
Отправлено: medgaz - 11.02.13 17:25
"тайную вечерю" проводили не студенты ,а злоумышленники- взрослые мужики лет 45-50-и с плохим состоянием зубов и не знающие ценности того куска корейкиОт спирта эти мужики отказались также из-за плохого состояния зубов? А шкурка от корейки - это шкура свиньи, насколько я понимаю. Несъедобна она...
Отправлено: владимир61 - 11.02.13 17:53
Добавлено позже:
Ну раз кто то считает, что шкурка с корейки(сала) продукт не съедобный , то "АЛЛАХ АКБАР" вам!!!!!!!!
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.13 18:31
Здраствуйте все.Валерий,давно не виделись *HELLO*... Хоть опять интересно станет,Кузьма устал ,поди,темы вытаскивать.
Я опять по поводу "креста" - повешенных ножен от финки на переднем плане установки палатки.Раз была установлена палатка и заселена,то почему не забрали ножны.Неужели ,события стали развиваться так быстро,что нож остался без ножен и опасен в темной палатке.
Я подумал - если при том расскладе с установкой центральной стойки для большей натяжки оставить все как есть - то печку установить невозможно.Бамбуковая палка будет просто мешать подвешеной печи или начнет создавать пожароопасность от соприкосновения с ней.
Медгазу отвечу - по себе.мне 50 - нет ничего приятнее жевать шкурку корейки,вместо жевачки,тем более той молодежи,находясь у "черта на куличках"(еще о себе - очень люблю обгладывать кости,смаковать после жарки картохи с сальцой хлебушком по сковородочке)
Отправлено: владимир61 - 11.02.13 19:30
Отправлено: medgaz - 11.02.13 19:37
нет ничего приятнее жевать шкурку корейкиНа вкус и цвет... Можно при желании даже твердую свиную шкуру со щетиной съесть. Или колбасную оболочку. Но вот мне это как-то не очень. И думаю, не только мне...
в ту ночь ни один турист в палатку не успел зайти
Туристов с перевала ИЗГНАЛИ ,Из вашего предположения, что установка палатки не была закончена (что, кстати, вполне возможно), вовсе не вытекает факт присутствия неких злодеев на МП, которые не взяли ни денег, ни спирта. А корейку вполне могли нарезать уже после того, как палатка была обнаружена. Спирт поисковики оприходовали, и таким деликатесом по тем временам, как корейка, тоже могли не побрезговать. Как вы думаете, зачем Темпалов резал эту пресловутую корейку? У меня только один ответ - кушать хотел.
Отправлено: владимир61 - 11.02.13 19:49
Добавлено позже:
А то , что поисковики марадерничали -прескорбный факт. Сколько улик пропало , сколько важных следов уничтожено!!! Если бы меньше топталось посторонних людей на перевале , то над разгадкой этой тайны билась бы только архивная пыль.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.13 21:32
Ув. Янеж , а как по вашему подвешивалась довольно таки тяжелая печка в палатке ? Детально разглядеть ее не возможно , вот бы руками пощупать , то может и обнаружилась какая то "примочка" обеспечивающая пожаробезопасность по отношению к стойке. Хотя само нахождение печки в палатке- грубое нарушение техники безопасности.Стойка стоит по центру... Печка также висит по центру... Печка подвешивалась за две петли проволокой.Петли также выходили наружу и были в единой системе растяжки; вдоль и поперек(в центре) за счет деревьев,либо за счет лыж с палками
--- Добавлено позже ---
Опять эта синева
Добавлено позже:
На вкус и цвет... Можно при желании даже твердую свиную шкуру со щетиной съесть. Или колбасную оболочку. Но вот мне это как-то не очень. И думаю, не только мне...Я к тому,что кожурками не плевались в палатке,а с удовольствием дожевывали
Отправлено: владимир61 - 11.02.13 21:53
Отправлено: yuka - 12.02.13 01:00
Лично я ,впервые узнав о ТРАГЕДИИ , определил для себя версию сходную с той . которую предложил господин Ракитин .
Туристов с перевала ИЗГНАЛИПонятно. С вами трудно спорить, потому что вы живёте, работаете, а значит мыслите в рациональной системе, воспроизводящей, например, категории противостояния человека человеку. Тем не менее корнем слова следствие (следователь, исследователь) является "след". Даже собачка-ищейка, как какой-нибудь Мухтар, первобытно реагировала на призыв "ищи Альма!". Вы же уже нашли! *THIS*
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.02.13 06:27
Если наружные "якоря" продольных и поперечных розтяжек в условиях рыхлого снега не справятся с натяжкой свода . при постановке на открытой местности , то без центральной подпорки большой риск того , что ночью горячая печь с трубой может лечь на спящих туристов.Согласен,поэтому печь и не планировалась... Но,если бы планировалась,то - на своем примере - искалось бы место на стоянку с соответствующими условиями,если планово. Если не планово - как бог послал.Я думаю Вы согласны,что центральная стойка мешает установки подвесной печки. Ее габариты(печки) выходят далеко см на 20 за центр палатки в срону выхода-входа.Печь крепится за две петли и вдобавок фиксируется в противоположном торце палатки трубой изолированной азбестом,либо стеклотканью
Отправлено: yuka - 12.02.13 09:49
Отправлено: владимир61 - 12.02.13 11:36
Отправлено: yuka - 19.02.13 01:38
Масленников
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом..
растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.
поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом.
и вся вторая половина палатки была занесена снегом.
поэтому ... завалена ...
и ... занесена.
завалена.
занесена.
Масленников точнее в принципе, поскольку указывает на причину - завал, а Темпалов, на первый взгляд, оторвал причину от следствия союзом "и", но оказался объективнее в отношении следствия, в целом же они оба полагали, что причиной, обрушившей палатку стали "сорванные растяжки", которые с их точки зрения предшествовали разовой подвижке снега. Темпалов таким образом посчитал, что занесённая снегом вторая половина палатки лишилась поддержки растяжек с торца, но он не ставит вопрос, когда это произошло во времени. Масленников вроде бы намекает прямо на причинно-следственную связь между движущимся завалом палатки и срывом растяжек, но и ему не удаётся ухватить связь по времени. Они оба как бы дополняют позиции друг друга, хотя у Темпалова позиция длиннее во времени. И как только Масленников после экспресс-анализа добавляет: "Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля," - то становится понятно, что их позиции совпадают в главном - недостающей в предыдущих предложениях характеристики протяжённости во времени у Масленникова. Таким образом обе фразы совпадают по смыслу с другими подобными заявлениями, но уже у поисковиков - снег бы нанесён на палатку в теч. длительного времени. Она и сопротивлялась весу надуваемого и оседаемого снега на её поверхность, потому что была растянута. Точно также совпали показания В.Лебедева и более поздние воспоминания Б.Слобцова у Е. Буянова и В.Борзенкова в отношении просевшей посередине палатки. Таким образом возникает не только совпадение позиций между этими двумя парами людей, но и некая симметрия обнаруженных смыслов точно также, как она была обязана проявиться в иной симметрии - установке палатки. А М.Шаравин в этой компании уничтожает обнаруженную симметрию смыслов ледорубом, разрывая вместе с Б.Слобцовым на части саму палатку. Я полагал, что Темпалов не заметил этого противоречия, но он сознательно подкорректировал фразу Масленникова и полностью проигнорировал очевидные разрывы. Точно также поступил Иванов по результатам криминалистической экспертизы - он их "замолчал" :)
Иначе говоря - разрывы в наличии, но прокуроры не спешат дать им объяснение - не обращают на них внимание. Из-за этого возникает асимметрия смыслов спустя 50 лет, вытекающая напрямую из симметрии смыслов - разрезанной и предположительно устоявшей палатки. Вот почему я, читая асимметричные показания поисковиков, ищу в них всё-таки симметрию скрытую под снегом.
Действия прокуроров от следствия растянуты во времени - они, замалчивая возникшую асимметрию, в лучшем случае держат симметрию в уме и не выпускают её наружу. В высшей степени странное расследование, если в нём имеется хотя бы два смысла и один из них и это видно чётко - по умолчанию. То ли их используют как котят, то ли они сами используют двойные стандарты.
Повторюсь - северные растяжки оказались сорваны с теч. времени (в период с 1 по 26 февраля включительно) и под давлением постепенно оседающего на палатку снега. Если бы они (растяжки) были сорваны только 1 февраля, то это указывало бы на немедленное воздействие снега на палатку и на причину исхода из неё людей, а значит на причину гибели туристов.
Если же их сорвало после 1 февраля, то это прямое свидетельство их непричастности к несчастному случаю с людьми. Если "северная" сторона палатки из-за сорванных растяжек сложилась, как карточный домик, то почему устояла южная сторона вместе с входом!? Это избирательность по факту, представленному на снимках и в показаниях поисковиков. И вновь возникает асимметрия во времени! Потому что сорванные растяжки не только должны были разрушить гармонию установленной палатки, но и люди просто обязаны, разрезая, выйти из неё силовым образом, а это существенная и дополнительная нагрузка на её устойчивость (качество асимметрии). Три мощные силы воздействовали на несчастную палатку - давление снега и энергичные действия людей + , как говорят, сильный ветер. Палатка должна была упасть гарантированно и полностью, если у неё завалилась хоть одна из двух центральных стоек с торцов или оказались сорваны растяжки хотя бы с одного торца.
Отправлено: Ast - 19.02.13 08:26
зачем же все писать жирным шрифтом и с подчеркиванием? вот если бы еще и красным. *ROFL*
Читать невозможно. Сами пробовали читать?
а еще модератор...
Отправлено: yuka - 19.02.13 08:38
Отправлено: Виталик - 19.02.13 09:39
Отправлено: medgaz - 19.02.13 10:00
причиной, обрушившей палатку стали "сорванные растяжки", которые с их точки зрения предшествовали разовой подвижке снега.То есть сначала сорвались растяжки, а потом произошла разовая подвижка снега? Очень странное утверждение...
под давлением постепенно оседающего на палатку снега.Не мог снег постепенно оседать на палатку при постоянной ветровой нагрузке в течение длительного времени на месте, откуда снег выдувало (незасыпанные фонарик, ледоруб, шапочки-тапочки и т.д.). Устоявшая ветхая и разрезанная палатка была бы на ветру разорвана в клочья (эксперимент Семяшкина).
Палатка должна была упасть гарантированно и полностью,Она могла упасть полностью (вариант с вновь установленной дятловцами передней стойкой). А могла и не упасть полностью, если переднюю стойку закрепил сугроб, наметенный сильной метелью в ночь на 2.02. Какой именно вариант завала палатки реализовался, нам неизвестно.
Отправлено: yuka - 19.02.13 10:22
Отправлено: yuka - 19.02.13 11:22
Очень странное утверждение...Надеюсь, что вы сумеете его подкорректировать.
шапочки-тапочкиКстати, да - именно устоявшая палатка длительное время обеспечивала защиту от "задувания" и "выдувания" для этих вещей.
А могла и не упасть полностью, если переднюю стойку закрепил сугроб, наметенный сильной метелью в ночь на 2.02.Серьёзная подвижка в ваших рассуждениях, что, впрочем, исключает падение передней стойки и её переустановку при отходе по вашему мнению, следовательно никаких или - или, поскольку одно противоречит другому :)
Отправлено: medgaz - 19.02.13 11:52
именно устоявшая палатка длительное время обеспечивала защиту от "задувания" и "выдувания" для этих вещей.По вашему, она перестала быть устоявшей непосредственно перед приходом Слобцова с Шаравиным? Выступавший над снегом небольшой фрагмент палатки, который увидели они, никакой защиты от "задувания" обеспечить не мог.
одно противоречит другомуМогло быть или то, или другое. Что именно - не знаю и гадать не буду. Где тут противоречие?
Отправлено: yuka - 19.02.13 12:37
Могло быть или то, или другое.Это означает, что один из вариантов следует исключить в процессе исследования - ведь так!?
По вашему, она перестала быть устоявшей непосредственно перед приходом Слобцова с Шаравиным? Выступавший над снегом небольшой фрагмент палатки, который увидели они, никакой защиты от "задувания" обеспечить не мог.Не в этом дело! Сначала нужно доказать, что этот "фрагмент" подлинный. Ещё недавно мы располагали всего лишь показаниями В.Лебедева и Чернышова и в отношении последнего мы понимаем, что он видел палатку уже после того, как с ней манипулировали поисковики.
Отправлено: medgaz - 19.02.13 12:56
Сначала нужно доказать, что этот "фрагмент" подлинный.Меня лично в этом вполне убеждают показания и интервью Слобцова и Шаравина.
"Палатка вся почти засыпана снегом: от нее торчал один конек со стороны входа..."
Не исключено, что задняя стойка в момент обрушения упала не полностью, упершись в какой-либо объемный предмет внутри палатки (мешок с сухарями?).
"Другой ее край тоже держался на коле, но, т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом" (Чернышев).
Просевшая середина, впрочем, могла быть обусловлена и действиями поисковиков. В любом случае общую картину это не меняет.
один из вариантов следует исключить в процессе исследования - ведь так!?Та информация, которой мы сегодня располагаем (а новой, скорее всего, не появится), с очень высокой степенью вероятности позволяет прийти к выводу о том, что палатка была завалена снегом в момент ухода из нее туристов. Но она не позволяет выбрать какой-то один из вариантов завала. Можно лишь с большой доли условности сказать, что при метелевом наносе, скорее всего, реализовался вариант без падения передней стойки, а при локальном оползне - с ее падением. Но не исключено, что действовали одновременно оба фактора - и снег, наметенной метелью на крышу, и единовременный сход снега, которых в сумме хватило для завала палатки. Ну и о ветре, конечно, тоже не надо забывать. Он сыграл роковую роль и в том, что туристы были вынуждены уйти в той одежде, которая на них была в момент аварии.
Отправлено: yuka - 19.02.13 13:44
Та информация, которой мы сегодня располагаем (а новой, скорее всего, не появится), с очень высокой степенью вероятности позволяет прийти к выводу о том, что палатка была завалена снегом в момент ухода из нее туристов. Но она не позволяет выбрать какой-то один из вариантов завала. Можно лишь с большой доли условности сказать, что при метелевом наносе, скорее всего, реализовался вариант без падения передней стойки, а при локальном оползне - с ее падением. Но не исключено, что действовали одновременно оба фактора - и снег, наметенной метелью на крышу, и единовременный сход снега, которых в сумме хватило для завала палатки. Ну и о ветре, конечно, тоже не надо забывать. Он сыграл роковую роль и в том, что туристы были вынуждены уйти в той одежде, которая на них была в момент аварии.Ну и, разумеется, у вас добавился нижеследующий вариант
Цитата: medgaz - сегодня в 10:00
А могла и не упасть полностью, если переднюю стойку закрепил сугроб, наметенный сильной метелью в ночь на 2.02.
Отправлено: yuka - 20.02.13 17:54
Цитата: medgaz - сегодня в 10:00Да, но с большой степенью вероятности :) можно сказать, что туристы-дятловцы окончательно и немедленно покинули палатку в момент бодрствования - они всё ещё не спали и такой большой сугроб, который мог столь радикально закрепить центральную стойку, намело значительно позже. А небольшой сугробчик, скорее всего, был к тому же свежим, не плотным и вряд ли смог удержать на весу рухнувший тяжёлый конёк вместе со стойкой, а также всей второй половиной палатки.
А могла и не упасть полностью, если переднюю стойку закрепил сугроб, наметенный сильной метелью в ночь на 2.02.
Отправлено: medgaz - 20.02.13 18:41
Да, но с большой степенью вероятности :) можно сказать, что туристы-дятловцы окончательно и немедленно покинули палатку в момент бодрствованияНет убедительных доказательств того, что ЧП случилось вечером, а не ночью. Корейка, как вы сами признали, - весьма сомнительный артефакт. Да и можно ли было вообще полноценно спать или даже заснуть при тех условиях ночевки - это большой вопрос. Да, есть некоторые признаки бодрствования, и я бы оценил его вероятность процентов в 70, не больше. Но в любом случае в запасе остается вариант с переустановленной передней стойкой.
Отправлено: yuka - 21.02.13 19:05
Но в любом случае в запасе остается вариант с переустановленной передней стойкой.Но в этом случае туристы получали гарантированную возможность доступа к инструменту, в том числе к ледорубу, расположенному в зоне видимости у входа, а также к тёплым вещам, постеленным на пол. А куртка Р.Слободина висела вообще при входе на комплексе с центральной стойкой. И это только навскидку - есть и другие обстоятельства.
Отправлено: medgaz - 28.02.13 11:23
возможность доступа к инструменту, в том числе к ледорубу, расположенному в зоне видимости у входа, а также к тёплым вещам, постеленным на пол. А куртка Р.Слободина висела вообщеЛедоруб был под снегом и недоступен, топор туристы вполне могли взять и использовать для сооружения настила (в мае этот топор просто не нашли в овраге), а висела куртка Слободина или нет - неизвестно, показания расходятся.
Отправлено: yuka - 28.02.13 12:46
Ледоруб был под снегом и недоступен, топор туристы вполне могли взять и использовать для сооружения настила (в мае этот топор просто не нашли в овраге), а висела куртка Слободина или нет - неизвестно, показания расходятся.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый."Около"
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб
"рядом"
"был воткнут" "в снег", а не лежал под снегом.
Топор без комментариев, поскольку ледоруб в данном случае доступнее.
Про куртку Слободина говорили двое Слобцов и Брусницын. Слобцов про обстоятельства её обнаружения на центральном стояке палатки, Брусницын о том, что эта куртка была принесена в лагерь вечером 26 февраля.
Отправлено: Амальтея - 28.02.13 13:50
Отправлено: slowtime - 28.02.13 14:17
Отправлено: medgaz - 28.02.13 15:20
был воткнут" "в снег", а не лежал под снегом.Состояние снежного покрова у палатки в начале и конце февраля отличалось как небо и земля, что следует из фото. 2.02 ледоруб, как и фонарик, был под свежевыпавшим снегом - снег в течение месяца выдувало - ледоруб с фонариком оказались на поверхности.
Кстати по поводу ледоруба. А мог ли он находиться возле входа в нормальной обстановке? Ничего в этом странного нет?Мне это тоже кажется странным. Поэтому предполагаю, что ледоруб мог использоваться для очистки крыши палатки от снега. В этот момент произошло обрушение, после чего фонарик и ледоруб были брошены возле палатки.
Отправлено: sk63 - 28.02.13 15:34
Еще один ледоруб присутствует в перечне вещей, найденных в лабазе. Это ошибка следствия или было два ледоруба?Это Ваша ошибка.В описи вещей,найденных в лабазе,ледоруба нет.
(http://cs403219.userapi.com/v403219425/788e/JBd2jOdVNGw.jpg)
(http://cs403219.userapi.com/v403219425/7897/2o2zaFqbeIw.jpg)
(http://cs403219.userapi.com/v403219425/7885/k6vIFjs8EcA.jpg)
Отправлено: Амальтея - 28.02.13 15:59
В перечне присутствует ледоруб.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4133/158080519.41/0_a27b6_1d382dd_XXL.jpeg)
Отправлено: sk63 - 28.02.13 16:07
В УД том 1 лист 18 Вещи доставленные из лабаза от 3 марта 1959 года.Я думаю,протокол осмотра лабаза здесь более достоверен.
В перечне присутствует ледоруб.
А Вы как считаете?
И как Вы объясните это разногласие в документах?
Отправлено: Амальтея - 28.02.13 16:33
Я думаю,что ледоруб был один. Допущена ошибка в документах.В УД том 1 лист 18 Вещи доставленные из лабаза от 3 марта 1959 года.Я думаю,протокол осмотра лабаза здесь более достоверен.
В перечне присутствует ледоруб.
А Вы как считаете?
И как Вы объясните это разногласие в документах?
Но как ледоруб мог попасть в вещи из лабаза. Куда доставили вещи из лабаза?
Отправлено: sk63 - 28.02.13 17:21
Отправлено: Сергей В. - 28.02.13 18:23
Я думаю,Плетнев и Вишневский,поставившие третьего марта свои подписи под документом,скан которого Вы привели,не присутствовали при разборке лабаза накануне,и включили ледоруб в документ от 3 марта по ошибке.Естественно, не присутствовали, они же были в Ивделе. Но если они описали ледоруб, то значит и вещи из палатки 3-го уже были в Ивдельском аэропорту?
Отправлено: sk63 - 28.02.13 18:53
Но если они описали ледоруб, то значит и вещи из палатки 3-го уже были в Ивдельском аэропорту?Да. И именно в Ивдельском аэропорту третьего марта разбирались вещи из палатки-Григорьевым и тем же Вишневским..
Отправлено: ZSM-5 - 28.02.13 18:57
В перечне присутствует ледоруб.Там еще и ковбойка присутствует, и маска, и некая баночка - ничего этого в лабазе не было.
Так что скорей всего было два рейса доставки вещей в Ивдель: основной, и дополнительный. Информация была ограничена (мобильников же не было :) ) поэтому скорей кто-то подумал, что дополнительный рейс - это вещи из лабаза. Хотя скорей всего это была некая сборная солянка - что-то из лабаза, что-то - из-под кедра, что-то - возможно из того, что СиШ взяли из палатки 26-го.
Отправлено: Амальтея - 28.02.13 19:05
Отправлено: yuka - 04.03.13 14:37
2.02 ледоруб, как и фонарик, был под свежевыпавшим снегом - снег в течение месяца выдувало - ледоруб с фонариком оказались на поверхности.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов как минимум:
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Показания Слобцова либо дополняют ваше предположение, либо противоречат ему :sm12:
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб
Вы что предпочитаете?
Отправлено: Амальтея - 04.03.13 15:31
1. Вход в палатку был засыпан снегом. Это видно на фотоснимке. Вопрос: когда был засыпан вход в палатку, если у входа был воткнут ледоруб.
Если в показаниях сказано у входа, то я полагаю, что это в пределах не больше полуметра. Если больше, то уже надо уточнять, например, на некотором отдалении от входа, примерно в метре был воткнут ледоруб.
Ведь очень существенно знать, когда вход в палатку был засыпан снегом. Если вход в палатку был засыпан, когда там находились люди, то кто воткнул ледоруб у входа?
Снег со ската палатки выдувался, но ведь фонарик лежал на слое снега. Пусть на небольшом, всего 5-10 см, но это значит, что когда фонарик был уложен на скат палатки, снег на нем уже был.
10 см снега-этого достаточно для того, чтобы брезент провис?
Брезент провис, вход запыпан снегом, по показаниям очевидцев две нижние пуговицы были расстегнуты. Значит пытались выйти? Когда не получилось, стали резать палатку.
Отправлено: yuka - 04.03.13 15:49
по показаниям очевидцев две нижние пуговицы были расстегнуты.Нельзя ли ссылочку!?
Кстати, сугроб у входа обрезан и вполне возможно, что его вскрыли из-за необходимости посмотреть, что лежало рядом с ледорубом по принципу: вот стоит ледоруб, а давайте разроем это место, может быть там есть ещё что-то. Но как быть с парой связанных лыж?
Отправлено: Амальтея - 04.03.13 15:52
Из книги Ракитина. Еще подумала, как могли увидеть нижние расстегнутые пуговицы, если вход был завален.по показаниям очевидцев две нижние пуговицы были расстегнуты.Нельзя ли ссылочку!?
Но может быть когда палатку полностью откопали?
Отправлено: yuka - 04.03.13 16:16
Из книги Ракитина.А вы не могли пасть жертвой этой информации? Если мне не изменяет память, то в одной из многочисленных редакций известного очерка в преамбуле была размещена строчка, где говорилось об умышленном искажении фактов, чтобы защитить авторское право. Вполне возможно, что вы попались в расставленные силки :)
Отправлено: Амальтея - 04.03.13 16:34
Я считала , что фактологическая часть его книги достаточно достоверна. Про две пуговицы где-то встречала еще.Из книги Ракитина.А вы не могли пасть жертвой этой информации? Если мне не изменяет память, то в одной из многочисленных редакций известного очерка в преамбуле была размещена строчка, где говорилось об умышленном искажении фактов, чтобы защитить авторское право. Вполне возможно, что вы попались в расставленные силки :)
Меня подводит, не память даже, а то где я беру информацию. Я поищу обязательно.
Отправлено: yuka - 04.03.13 16:57
Про две пуговицы где-то встречала еще.
Про две пуговицы где-то встречала еще.Судите сами - нигде в материалах дела об этом не говорится. Этого нет у Слобцова, нет у Масленникова с Чернышовым. Нет у Лебедева. Нет и у "московских мастеров", которые говорили про открытый вход. Например, у Атманаки говорится, что "вход был расстёгнут", поэтому можно предположить, что какая-то часть входа была защищена сверху не только простынёй - пологом, но и снизу застёжками (функция порога), одна из которых (дер. бобышка) чётко видна расстёгнутой у верхней части передней стойки на фотографии обнаруженной палатки.
Отправлено: Амальтея - 04.03.13 17:31
Судите сами - нигде в материалах дела об этом не говорится. Этого нет у Слобцова, нет у Масленникова с Чернышовым. Нет у Лебедева. Нет и у "московских мастеров", которые говорили про открытый вход. Например, у Атманаки говорится, что "вход был расстёгнут", поэтому можно предположить, что какая-то часть входа была защищена сверху не только простынёй - пологом, но и снизу застёжками (функция порога), одна из которых (дер. бобышка) чётко видна расстёгнутой у верхней части передней стойки на фотографии обнаруженной палатки.Перечитываю уже. Но откуда Ракитин узнал про эти пуговицы.
Вот что нашла: Описание: «…приблизившись к ней (палатке), Слобцов и Шаравин (поисковики, первые на палатку наткнулись) догадались, что отыскали палатку группы Дятлова. Палатка была ориентирована входом на юг. Северная её часть оказалась завалена, её присыпал снег толщиной 15-20 см. По общему виду и плотности снега можно было сделать вывод, что он появился здесь не в результате схода лавины, а наметён ветром. Рядом с палаткой стояла пара лыж (не указано дажес какой стороны), воткнутых в снег, а непосредственно у входа из снега торчал ледоруб.
На ледорубе лежала куртка-штормовка, принадлежавшая Игорю Дятлову (впрочем, в разное время. Слобцов и Шаравин рассказывали об обнаружении этой штормовки по-разному: то она лежала на ледорубе у входа, то прямо в снегу у входа, то её рукав выглядывал из палатки (?)…).
В карманах куртки Дятлова были найдены перочинный нож на карабине и записная книжка с фотографией Зины Колмогоровой… Две нижние пуговицы на входе в палатку были расстёгнуты, из образовавшейся щели наружу торчала простыня, служившая пологом…» .
http://www.kp.ru/daily/25912.5/2866678/ (http://www.kp.ru/daily/25912.5/2866678/)
Добавлено позже:
Я согласна в некоторой степени с этой статьей в КП.
Мне странно становится от того, что самых главных свидетелей и очевидцев, а именно Шаравина и Коптелова, даже не допросили.
Сколько сейчас они вносят неразберихи. И с фонариком, и с ледорубом, и с телами под кедром, то одеяло померещилось, то трупы не так лежали, как на фотоснимке.
И опознали они их сразу, так как оба лежили лицом вверх. До того запутали всех, да даже и с фляжкой со спиртом, фотоаппаратом, корейкой.
Неужели, в те времена не понимали разницу между салом, корейкой, бужениной или грудинкой? Шкурка есть только у сала или грудинки, ни у буженины, ни у корейки шкурки сроду не было.
Далее. Опять идет у них путаница в воспоминаниях. Тела 4-х ребят нашли 27 февраля, а Рустема только 5-го. А у Ш и К уже 2 марта вывезли пять тел на экспертизу.
Так что надо доверять только фактам из УД.
Отправлено: yuka - 04.03.13 17:54
[url]http://www.kp.ru/daily/25912.5/2866678/[/url]Но ведь Н.Варсегов подготовил эту статью в начале июля 2012 года до своего посещения перевала Дятлова вместе с группой туристов под руководством Ю.Кунцевича и в ней он ссылается на чью-то прямую речь, а потом содержание ссылки называет "белибердой". Он только - только стал заниматься этой историей. Ну и формат статьи, вероятно, не располагал возможностью упоминать авторов тех или иных пассажей по этой теме. Авторства об утверждении куртки Дятлова на ледорубе я в статье не обнаружил.
Отправлено: Амальтея - 04.03.13 17:58
Как и нет авторства про две нижние пуговицы. Но про них явно кто-то рассказывает. Но вот кто?[url]http://www.kp.ru/daily/25912.5/2866678/[/url]Но ведь Н.Варсегов подготовил эту статью в начале июля 2012 года до своего посещения перевала Дятлова вместе с группой туристов под руководством Ю.Кунцевича и в ней он ссылается на чью-то прямую речь, а потом содержание ссылки называет "белибердой". Он только - только стал заниматься этой историей. Ну и формат статьи, вероятно, не располагал возможностью упоминать авторов тех или иных пассажей по этой теме. Авторства об утверждении куртки Дятлова на ледорубе я в статье не обнаружил.
Отправлено: yuka - 04.03.13 18:01
... у буженины, ни у корейки шкурки сроду не было.Амальтея, как у корейки может не быть шкурки!? Понятно, что у буженины её почти нет, но чтобы у корейки не было шкурки!? Значит - это не корейка *ROFL*
Отправлено: yuka - 04.03.13 18:03
Но про них явно кто-то рассказывает. Но вот кто?Это явно пересказ.
Отправлено: Амальтея - 04.03.13 18:05
С чьих-то слов пересказ. Я поняла или Шаравина или Слобцова.Но про них явно кто-то рассказывает. Но вот кто?Это явно пересказ.
Добавлено позже:
Ну ладно, пусть у них была корейка со шкуркой, потому что она бывает и так и так. Я видела только без шкурки приготовленную.... у буженины, ни у корейки шкурки сроду не было.Амальтея, как у корейки может не быть шкурки!? Понятно, что у буженины её почти нет, но чтобы у корейки не было шкурки!? Значит - это не корейка *ROFL*
ВОт такую например: (http://cutlife.ru/wp-content/uploads/2011/05/korejka.jpg)
(http://www.prodbirga.ru/uploads/posts/2008-02/1204218152_korejjka.jpg)
Отправлено: yuka - 04.03.13 19:04
пусть у них была корейка со шкуркой, потому что она бывает и так и так.У меня обычная ассоциация корейки с грудинкой, а у вас, скорее всего, с бужениной, когда запекается в том числе свиная вырезка.
Отправлено: Амальтея - 04.03.13 19:11
Наверное, и когда мясо покупаю, то корейка продается как на картинке, чистенькая, защищенная. Но если они путали сало и корейку, то скорее всего это была грудинка. Могу ошибаться, конечно. Да и не так важно. Но мы туту на такое мелочи внимание обращаем, что до всего есть дело.пусть у них была корейка со шкуркой, потому что она бывает и так и так.У меня обычная ассоциация корейки с грудинкой, а у вас, скорее всего, с бужениной, когда запекается в том числе свиная вырезка.
Отправлено: waryag - 18.03.13 17:51
Отправлено: yuka - 19.03.13 09:32
... почему вас собственно не устраивает версия, смещение(сдвиг,оползень) снежной плиты. не принимайте в расчет лавины,или лавинные версии,лавины здесь не причем.В первую очередь потому, что я изучил материалы уголовного дела, в частности показания Лебедева, Атманаки, Брусницына, Масленникова, Слобцова и каждый раз составлял для себя схему, где центральным звеном была представлена палатка, а остальные звенья последовательно завязаны на неё. Если я прав в ретроспективе, то нужно искать изменения по отношению к первозданному - поставленной туристами-дятловцами палатке. Т.о. я вышел на изменения, допущенные поисковиками, а затем на изменения, случившиеся под влиянием окружающей среды в теч. февраля. И потом, что меня больше всего поражает - так это то, что никто из представленных в этой теме туристов не стал анализировать невидимую часть палатки (абсолютно!), имея в виду комментарий Масленникова о "сорванных растяжках". Так что я шёл к "ним" очень долго и трудно, не имея оригинального туристского опыта установки такой большой и сдвоенной палатки. Был один опытный турист из Новосибирска на ТАУ, который путём долгих размышлений пришёл к тому же выводу, что и вы (выскочил из памяти его ник на S :)) и он, кстати говоря, согласился с утверждением об "отставшей" Колмогоровой и даже показал её местоположение в зоне видимости от палатки на границе леса. Но и он не стал анализировать "тёмную" сторону палатки.
Когда-то в споре с Е.Буяновым я показал ему уцелевшую растяжку со стороны склона посередине палатки - её можно было увидеть на снимке уже после снятой палатки, потом появился снимок этой же палки, но на фоне вещей. А недавно в своей статье в "Уральском следопыте" В.Г.Якименко написал, что эта растяжка тоже оказалась сорвана, но из материалов дела мы знаем, что это не так - все растяжки были целы, в том числе и она, но "северные растяжки" повредились. Лебедев утверждал, что середина просела от давления снега, а в наши дни в одном из интервью Слобцов сказал практически то же самое. Все без исключения поисковики, во всяком случае подавляющее большинство отметили не обвал, не сдвиг пласта снега, а его "надутость", "метелевый" характер в теч. февраля.
Отправлено: waryag - 19.03.13 20:44
Отправлено: medgaz - 19.03.13 21:37
Когда-то в споре с Е.Буяновым я показал ему уцелевшую растяжку со стороны склона посередине палатки - её можно было увидеть на снимке уже после снятой палаткиВеревка под тяжестью снега оборвалась, а палка осталась в снегу, сильно наклонившись. Скорее, это аргумент в пользу Буянова, хотя, конечно, никакая это была не лавина, а сдвиг пласта снега или метелевый нанос.
Отправлено: yuka - 19.03.13 22:21
я центральным звеном ставлю, согласно экспертизе тяжелые травмы четырех членов группы. Они получены скорее всего в результате сдавливания (пресса,тисков).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.Не было в палатке и следов крови! Хотя у некоторых дятловцев отмечены наружные и обширные внутренние кровотечения.
Отправлено: Andriy - 19.03.13 22:37
Был один опытный турист из Новосибирска на ТАУ, который путём долгих размышлений пришёл к тому же выводу, что и вы (выскочил из памяти его ник на S )stiv
Отправлено: владимир61 - 19.03.13 22:49
Мне странно становится от того, что самых главных свидетелей и очевидцев, а именно Шаравина и Коптелова, даже не допросили.Прочитал воспоминания Шаравина об обнаружении палатки. Стал в слух (в перемешку с матами) рассуждать ,а тут жена включила свою логику и заявила , что Шаравин (ххххххх) каких свет божий не видел. По ее мнению фляга со спиртом не покидала палатку. Какой смысл тащить ее в лагерь поисковиков , а затем подбрасывать обратно? Они вместе со Слобцовым ,а может и втроем (проводником Паниным) выпили там-же ,а остальное перелили в свою тару , которая оказалась меньше дятловской фляги. Поэтому и пришлось бухать у палатки. А след у палатки , который приняли за "поход по малой нужде" кого-то из дятловцев , не что иное как остатки содержимого фляжки Шаравина (предположительно -чай) , вылитые дабы освободить тару под спирт. Закусывали тут-же салом , выпавшим из развороченного ледорубом мешка с провизией. Сам факт "махания" ледорубом вызывает недоумение. Спрашивается , если ты хочешь убедиться есть ли кто в палатке , то загляни через вход и "аукни". Но бравые поисковики начали кроить палатку ледорубом. А если бы вместо мешка с сухарями оказалась голова одного из ребят ? Какая была необходимость проникать в палатку через брешь , сделанную самими же ? Видать к обнаруженной палатке подходили все втроем . Но когда Панин осознал безбашенность действий поисковиков , да плюс марадерство последних , то решил дистанцироваться от этих событий и в итоге мы имеем информацию , что 50-летний здоровый мужик , охотник , привыкший к дальним переходам по зимней тайге , вдруг сильно устал и не нашел в себе сил подняться к палатке.
Сколько сейчас они вносят неразберихи. И с фонариком, и с ледорубом, и с телами под кедром, то одеяло померещилось, то трупы не так лежали, как на фотоснимке.
И опознали они их сразу, так как оба лежили лицом вверх. До того запутали всех, да даже и с фляжкой со спиртом, фотоаппаратом, корейкой.
Неужели, в те времена не понимали разницу между салом, корейкой, бужениной или грудинкой? Шкурка есть только у сала или грудинки, ни у буженины, ни у корейки шкурки сроду не было.
** (ххххххх) правка yuka
Отправлено: solotony - 19.03.13 22:50
я бы различал "лавинную версию" и "версию буянова". и если лавину можно рассматривать как вариант, то все что дальше придумал буянов очень спорноКогда-то в споре с Е.Буяновым я показал ему уцелевшую растяжку со стороны склона посередине палатки - её можно было увидеть на снимке уже после снятой палаткиВеревка под тяжестью снега оборвалась, а палка осталась в снегу, сильно наклонившись. Скорее, это аргумент в пользу Буянова, хотя, конечно, никакая это была не лавина, а сдвиг пласта снега или метелевый нанос.
Отправлено: yuka - 19.03.13 22:53
Нет, не stiv. Это был самый первый исследователь, выдвинувший идею обвала.
Отправлено: Andriy - 19.03.13 23:01
Нет, не stiv. Это был самый первый исследователь, выдвинувший идею обвала.Был еще alt (кажется) :)
Отправлено: yuka - 19.03.13 23:11
Был еще alt (кажется)Точно - это он alt7 и порядочный умница! :)
А я так и не попал в страну Ю. и не встретился с В. Сожалею.
Отправлено: yuka - 19.03.13 23:19
... если лавину можно рассматривать как вариант, то все что дальше придумал буянов очень спорноВозможно, но эта тема немыслима без Евгения Буянова - он ведь заметил тонкую вещь - подрезку... и я многому научился, возражая ему.
Отправлено: solotony - 19.03.13 23:39
... если лавину можно рассматривать как вариант, то все что дальше придумал буянов очень спорноВозможно, но эта тема немыслима без Евгения Буянова - он ведь заметил тонкую вещь - подрезку... и я многому научился, возражая ему.
Возможно, но эта тема немыслима без Евгения Буянова - он ведь заметил тонкую вещь - подрезку... и я многому научился, возражая ему.скорее он ее дискредетирует. а первым он заметил - потому что именно от него пошли фотографии установки палатки. только вот до сих пор не установлено, дятловцы ли на них.
Отправлено: yuka - 20.03.13 10:27
первым он заметил - потому что именно от него пошли фотографии установки палатки.Это вовсе не так. Эти два снимка существовали и до него.
скорее он ее дискредетируетНичего подобного. Он находится у истоков популяризации темы путём привлечения независимых специалистов, которые высказали своё мнение в тот момент, когда отсутствовал полный доступ к материалам уголовного дела. Сейчас, когда доступ обеспечен, вскрылись новые обстоятельства и подача материалов для специалистов, которые самостоятельно приходят в тему, значительно облегчена, возникают независимые мнения, которые не совпадают с мнением Е.Буянова. Его и раньше предупреждали о необходимости соблюдать осторожность в оценках. Сама эта тема изобилует подробностями, но они спрятаны как раз во взаимосвязях. Так, например, специалист Юрий Зюзин по фотографиям, которые долгое время не были доступны исследователям, чётко заявил, что никакого схода снега (лавины) на палатку не было, потому что он не обнаружил её следов - палатка не вышла за пределы собственного периметра. Причём, этот вывод был сделан на основе утверждений и предположений Е.Буянова, широко растиражированных его усилиями. Т.о. с появлением Ю.Зюзина исслед.сообщество вновь вернулось к давней идее участника форума ТАУ alt 7 об обвале. Зюзин сосредоточился на метелевом характере наноса снега на палатку и последующем обвале палатки. Но подобный вывод стал возможен во многом благодаря усилиям Е.Буянова. Однако уважаемые и признанные авторы - специалисты по поведению снега, заслуженные туристы так и не подобрались к исследованию способа установки палатки, включая её невидимую часть, не учли тотальное вмешательство первых поисковиков в общую картину, поэтому опасность ошибочных выводов только возросла.
В.Кудрявцев
Отправлено: solotony - 20.03.13 10:57
два снимкагде и когда они появились? я провел небольшое исследвание и установил, что впервые гугл проиндексировал эти снимки именно у буянова в 1997
буяновпора бы и пересмотреть, с учетом фактов
зюзинлично я, ознакомившись с уд, более-менее самостоятельно пришел к выводу о буране. когда уже позже почитал зюзина - уверенность укрепла. хотя до чтения уд я был сторонником лавины. точнее так - версия буянова казалась мне наиболее убедительной.
Отправлено: KUK - 20.03.13 11:38
буянова в 1997Буянов в теме с 2006 года. Снимки появились ранее 1997 года.
Отправлено: solotony - 20.03.13 12:34
1997 - это меня переклинило. в 2007 - это самые ранние по сроку индексации гуглом на mountain.ruбуянова в 1997Буянов в теме с 2006 года. Снимки появились ранее 1997 года.
Добавлено позже:
признаю что с первенством буянова неправ. она была у кунцевича в 1997 году.
Отправлено: yuka - 20.03.13 19:38
Отправлено: yuka - 20.03.13 19:45
только вот до сих пор не установлено, дятловцы ли на них.На "Хибинах..." это подробно обсуждалось. Pepper доказал присутствие Кривонищенко, я обратил внимание на спину девушки - она очень похожа на Дубинину. В обсуждении затронуты интересные детали.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.03.13 19:52
На "Хибинах..." это подробно обсуждалось. Pepper доказал присутствие Кривонищенко, я обратил внимание на спину девушки - она очень похожа на Дубинину. В обсуждении затронуты интересные детали.Похоже на Люду... В книге Архтпова- это Саша,а перед ним рука Зины - она делает перевязку
Добавлено позже:
Хотелось бы,что бы знатоки описали действия ребят (без имен).Мне,например ,кажеться,что там что-то не так - в плане производительности труда
Отправлено: yuka - 20.03.13 20:18
Хотелось бы,что бы знатоки описали действия ребят (без имен).Мне,например ,кажеться,что там что-то не так - в плане производительности трудаЯНЕЖ, на каком снимке?
Отправлено: solotony - 20.03.13 21:03
надо устанавливать первоисточник, а не обсуждать.только вот до сих пор не установлено, дятловцы ли на них.На "Хибинах..." это подробно обсуждалось. Pepper доказал присутствие Кривонищенко, я обратил внимание на спину девушки - она очень похожа на Дубинину. В обсуждении затронуты интересные детали.
Отправлено: yuka - 21.03.13 10:38
надо устанавливать первоисточник, а не обсуждать.?
Отправлено: yuka - 21.03.13 11:13
В.Кудрявцев
Отправлено: slowtime - 21.03.13 11:30
Как и нет авторства про две нижние пуговицы. Но про них явно кто-то рассказывает. Но вот кто?Может быть эти пуговицы появились в повести Матвеевой, хотя я ее не читал, которая вроде тоже опрашивала свидетелей в 90-х годах.
Вопрос как вы думаете из-за чего упала палатка и откуда там появился снег на ней?
Отправлено: Амальтея - 21.03.13 12:01
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4406/aleksej-koskin.9/0_607a1_8d0261c9_XL.jpeg)Как и нет авторства про две нижние пуговицы. Но про них явно кто-то рассказывает. Но вот кто?Может быть эти пуговицы появились в повести Матвеевой, хотя я ее не читал, которая вроде тоже опрашивала свидетелей в 90-х годах.
Вопрос как вы думаете из-за чего упала палатка и откуда там появился снег на ней?
Снег на палатку надут ветром, так как просматривается сильный снегопад.
Только у меня появились сомнения по месту снимков. Если судить по расположени рюкзаков на склоне, перед ямой для палатки, то угол склона примерно 30-35 градусов.
А поисковики отмечают угол склона, где располагалась найденная палатка, не больше 20 градусов.
Как такое возможно?
Отправлено: владимир61 - 21.03.13 12:38
Вопрос как вы думаете из-за чего упала палатка и откуда там появился снег на ней?Если перед постановкой дятловцы выровняли площадку , то получается ,что конек дальней от входа находился чуть ли не на одном уровне с нетронутым снегом. А так как центральная стойка установлена не была , то палатка имеющая большое расстояние между передней и задней стойками получила сильный провис по центру. Величина этого провиса была ниже уровня не чищенного снега , а если доверять тому , что в то время мела сильная поземка , то получается , что крыша палатки превратилась в "снегоприемник" большой площади. Схода снега с крыши не было , а стало быть была повышенная нагрузка на продольные растяжки . Большая вероятность , что задняя продолка не выдержала.
Отправлено: Мышка - 21.03.13 12:41
Сзади неё Дятлов что-то держит в руке типа канистры. Задавала вопрос в теме "Кто и что на фото?" по поводу этого предмета. К сожалению, не умею редактировать снимки, чтобы показать стрелкой.
Отправлено: Амальтея - 21.03.13 12:56
Здесь они роют глубокую яму. Причем тот, кто роет, скорее всего Дорошенко, согнулся в неудобной позе, отчего рукой в черном ватнике опирается на сугроб на склоне. Слева чистит лыжу Кривонищенко в светлом комбинезоне, отвернувшись спиной. За ним Колмогорова с лыжной палкой в руке.Узнаю только Кривонищенко, по остальным предположения. Спиной или Люда , или Зина. Так как фигура женская. Думаю, что Люда, у нее вроде такая штормовка.
Сзади неё Дятлов что-то держит в руке типа канистры. Задавала вопрос в теме "Кто и что на фото?" по поводу этого предмета. К сожалению, не умею редактировать снимки, чтобы показать стрелкой.
То что Вы приняли за канистру на самом деле варежка или что-то типа верхонки на меху.
Отправлено: Мышка - 21.03.13 13:13
Я тоже приняла сначала за варежку, потом посмотрела внимательно. Там есть ручка, за которую держит Дятлов. Можно конечно принять за плоскую лопатку, которой режут снежные блоки.Здесь они роют глубокую яму. Причем тот, кто роет, скорее всего Дорошенко, согнулся в неудобной позе, отчего рукой в черном ватнике опирается на сугроб на склоне. Слева чистит лыжу Кривонищенко в светлом комбинезоне, отвернувшись спиной. За ним Колмогорова с лыжной палкой в руке.Узнаю только Кривонищенко, по остальным предположения. Спиной или Люда , или Зина. Так как фигура женская. Думаю, что Люда, у нее вроде такая штормовка.
Сзади неё Дятлов что-то держит в руке типа канистры. Задавала вопрос в теме "Кто и что на фото?" по поводу этого предмета. К сожалению, не умею редактировать снимки, чтобы показать стрелкой.
То что Вы приняли за канистру на самом деле варежка или что-то типа верхонки на меху.
Отправлено: владимир61 - 21.03.13 13:16
Сзади неё Дятлов что-то держит в руке типа канистры. Задавала вопрос в теме "Кто и что на фото?" по поводу этого предмета. К сожалению, не умею редактировать снимки, чтобы показать стрелкой.Сказать честно , это фото у меня вызывает какое-то противоречивое чувство. С одной стороны отвратительное качество , возможно из-за старости снимка , мало информативности , разве , что показать рабский труд на грани человеческих возможностей. Персонажи угадываются с трудом и инструментарий в ихних руках вызывает сомнение в такой производительности. Что могла делать Зинаида в таком котловане с палкой в руках ? По моему для копки снега больше подходит лыжа , а палкой хорошо делать "ускорение" рабам. А с другой стороны , данный снимок смахивает на коллаж , уж больно плотно на нем "сбиты" все объекты съемки. Ближний к нам рюкзак , кажется навис над копошащемся по близости дятловцем , одно не ловкое движение и он скатится вниз под ноги. В области ног снимок явно засвечен (подчищен) , а рюкзаки и лыжи на дальнем плане кажутся искусно дорисованными. Представьте , что группа людей на фото несколько отдалена от нагромождения рюкзаков и лыж , а рюкзаки и лыжи с палками разместить на одном ( или почти одном) уровне , добавить контрастности в области ног и убрать "дорисованные" элементы. Сразу пропадает метель и героизм работы.
Отправлено: slowtime - 21.03.13 14:16
Снег на палатку надут ветром, так как просматривается сильный снегопад.А палатка почему завалилась?
Только у меня появились сомнения по месту снимков. Если судить по расположени рюкзаков на склоне, перед ямой для палатки, то угол склона примерно 30-35 градусов.А поисковики отмечают угол склона, где располагалась найденная палатка, не больше 20 градусов. Как такое возможно?Вопрос вот в чем куда делся этот огромный сугроб?
Если перед постановкой дятловцы выровняли площадку , то получается ,что конек дальней от входа находился чуть ли не на одном уровне с нетронутым снегом.То есть задняя сторона палатки находится тоже за сугробом?
Схода снега с крыши не было , а стало быть была повышенная нагрузка на продольные растяжки . Большая вероятность , что задняя продолка не выдержала.То есть обломилась под тяжестью снега и палатка завалилась?
Отправлено: владимир61 - 21.03.13 14:45
То есть обломилась под тяжестью снега и палатка завалилась?Ато! Только не обломилась , а оборвалась.
Вопрос вот в чем куда делся этот огромный сугроб?Вот и вызывает сомнение подлинность фотографии. Получается , что поставили палатку в глубоком котловане , окруженную огромным бруствером (глубина снега+снег вынутый с котлована). Если на перевале такой слой снега , то на склоне должно быть еще больше . Стало быть от палатки без лыж не то что идти , а и ползти было проблематично. Но цепочка следов существовала. Похоже эту фотку готовили под "лавинную версию".
Отправлено: slowtime - 21.03.13 14:58
Ато! Только не обломилась , а оборвалась.А... вы имеете ввиду веревку. А куда делась задняя палка подпорка?
Как я понимаю при таком исходе на палтке снега должно быть не очень много.
Кстати по поводу дров в современных воспоминаниях и Слобцов и Шаравин и и Брусницын в один голос утверждают, что печка стояла возле входа заполненная дровами. Почему они ее не использовали? Не успели из-за "события" или это было невозможно из-за сильного ветра или еще почему?
Отправлено: Амальтея - 21.03.13 16:11
Кстати по поводу дров в современных воспоминаниях и Слобцов и Шаравин и и Брусницын в один голос утверждают, что печка стояла возле входа заполненная дровами. Почему они ее не использовали? Не успели из-за "события" или это было невозможно из-за сильного ветра или еще почему?Вы еще верите воспоминаниям Шаравина и Слобцова?
Печка была в чехле и внутри уложена труба в разобранном виде, которую они, видимо, приняли за дрова.
Они же мало, что помнят. Вы почитайте их воспоминания. Например, вот эти: БС: Я не помню такого количества снега у входа. Куртка, тогда могла быть здесь...
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html)
Ну, не было столько снега у входа, по Слобцову, там торчала простыня и были расстегнуты две пуговицы, а этот снег, видимо, надуло за ночь, перед осмотром палатки на следующий день *JOKINGLY*
Отправлено: KUK - 21.03.13 16:30
надо устанавливать первоисточник, а не обсуждать.Это еще зачем? Это точно уже не установить. Но с высокой степенью вероятности можно сказать, что эти 2 снимка те, на которые ссылается Иванов в постановлении о прекращении дела. Почему в УД сейчас его нет логическую цепочку каждый может сам составить. Это не так уж и трудно.
Отправлено: slowtime - 21.03.13 16:37
Вы еще верите воспоминаниям Шаравина и Слобцова?Палатку нашли в 20 числах февраля. Допроса Шарвина не проводилось так как он наехал на дерево, допрос Слобцова проводился в апреле почти через 2 месяца. Никто записи не делал кроме Брусницина.
Печка была в чехле и внутри уложена труба в разобранном виде, которую они, видимо, приняли за дрова.
Они же мало, что помнят. Вы почитайте их воспоминания. Например, вот эти: БС: Я не помню такого количества снега у входа. Куртка, тогда могла быть здесь...
[url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url] ([url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url])
Ну, не было столько снега у входа, по Слобцову, там торчала простыня и были расстегнуты две пуговицы, а этот снег, видимо, надуло за ночь, перед осмотром палатки на следующий день *JOKINGLY*
Может и снег на палатку был не наметен, а был навален?
В интервью Кану Шаравин уверенно показывает место возле входа куда был воткнут ледоруб.
Цитирование
Печка была в чехле и внутри уложена труба в разобранном виде, которую они, видимо, приняли за дрова.Это из УД, я его еще не читал?
Отправлено: Амальтея - 21.03.13 17:00
А вот Темпалов при допросе говорит про печку в чехле, которая лежала в палатке.
Отправлено: solotony - 21.03.13 17:57
Добавлено позже:
зачем устанавливать источник? да потому что это непонятное фото из непонятного источнника. непонятно кто на нем и когда. по смыслу совпадают с теми что были в УД. но не более.надо устанавливать первоисточник, а не обсуждать.Это еще зачем? Это точно уже не установить. Но с высокой степенью вероятности можно сказать, что эти 2 снимка те, на которые ссылается Иванов в постановлении о прекращении дела. Почему в УД сейчас его нет логическую цепочку каждый может сам составить. Это не так уж и трудно.
Отправлено: yuka - 21.03.13 18:14
Вещи не отсортированы, продукты не выделены в отдельное место и находятся в рюкзаках. Площадка раскапывается, на заднем фоне лежит палатка горкой. Геометрические очертания площадки похожи на совок, на острой плоскости которой стоит Кривонищенко - он использует лыжу в движении, как косу, выгребая снег за пределы ёмкости, поэтому лыжу чётко не видно, на противоположной стороне вертикальная стенка "совка", защищающая от давления ветра.
Довольно сильный ветер (маски на лицах), безлесная зона, отсутствие на обоих снимках каких-либо заметных привязок.
На снимках восемнадцать лыж и всего тринадцать палок. Может быть смысл их отсутствия в разметке площадки под палатку по аналогии с палкой на переднем плане.
Вряд ли лыжа могла сломаться только от "колебаний", которые видны на фото. Отбрасывание снега, в том числе и крупных кусков и адекватные физические усилия могли привести к слому и потере старой лыжи. Но лыжу могли сломать и выбросить по той же причине и поисковики. Те же колебания "кончика" лыжи " в движении выше головы Кривонищенко просматриваются выше головы.
Нет никаких оснований считать, что эти снимки не относятся к месту и способу установки палатки на склоне. Вертикальная стенка палатки соответствует вертикальной подрезке склона, чтобы при установке избежать воздействия ветра. При такой "спрятанной в склон" палатке снег переметает через крышу, не встречая на своём пути сколько-нибудь значимое препятствие. Под пол устроена ровная площадка со снеговой мягкой подушкой, в которую утоплены лыжи и действия Кривонищенко (Pepper) только доказывают это. Спорить нужно о том, почему вертикальная стенка со стороны склона не сохранилась при разборе палатки и при ходьбе поисковиков вокруг неё.
С лыжами принципиальный момент - запасная пара осталась в лабазе, Ю.Юдин забрал свою пару. Значит наверху было подстелено восемь пар и одна вынесена наружу - всего девять пар. Если одну сломали во время установки, то это было бы отмечено. Скорее всего к сломанной лыже дятловцы отношения не имели и её сломали позже сами поисковики. Тем более, что о сломанной лыже никто не говорил в ходе расследования - информация об этом имеется только в радиограмме и возможно на одном из снимков раскопок поисковиками 28 февраля.
Отправлено: yuka - 21.03.13 18:15
Может и снег на палатку был не наметен, а был навален?О том, что он был наметён, говорил не только Б.Слобцов.
Отправлено: Амальтея - 21.03.13 18:25
вряд-ли они не использовали печку из-за любви к холоду. скорее всего не удалось поставить или не успели.Может и не успели установить. Ее ведь подвешивают к центральной растяжке, там есть кольцо, труба выводится с торца палатки, противоположного выходу. Но центральную растяжку не установили в последнюю ночевку.
Да и дров-то не было. Нашли только один чурбачок.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 18:55
Нет никаких оснований считать, что эти снимки не относятся к месту и способу установки палатки на склоне.В подтверждении тому - мой пресловутый "крест",что тут,что на снимке обнаружения.И все его обходят,не обсуждаю.,ни КАНу он не интересен,ни Ракитину.Если помнишь - мой "крест" я поднял несколько месяцев назад - так и тащу его,впихивая в обсуждения разных тем
Отправлено: yuka - 21.03.13 19:23
Если помнишь - мой "крест" я поднял несколько месяцев назад - так и тащу его,впихивая в обсуждения разных темПо странному стечению обстоятельств одна и та же (?) палка видна на одном и том же месте установки палатки - от входа справа на дальнем углу палатки. Помню на ТАУ в 2007 году случился ожесточённый спор об этой растяжке или, наоборот, вешке - так ни до чего не договорились, потому что это две разные ситуации - до и после установки палатки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 19:29
Кстати по поводу дров в современных воспоминаниях и Слобцов и Шаравин и и Брусницын в один голос утверждают, что печка стояла возле входа заполненная дровами. Почему они ее не использовали? Не успели из-за "события" или это было невозможно из-за сильного ветра или еще почему?Постоянно об этом пишут... А я так для размышления - печка спроектирована так,что трубы вкладываются в нее и собираются как "телескоп".Транспортируя ее на ЧХ (?) группа также имела печь в транспортном состянии.Чурбак,или д рова должны доставляться отдельно.Но я верю в мудрость Игоря,как и себе - никогда туристы такого уровня не несут отдельные дрова в любом виде.Всегда выбираются хорошие чурбачки,компактные,сухие,желаннын если хотите.Мы водники,если есть вожможность всегда прихватываем со старой стоянки чурбачки (не на себе ведь переть,а если не погода).А ГД сам бог велел в безлесую зону нести хорохие чурбачки
Добавлено позже:
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 18:55Если помнишь - мой "крест" я поднял несколько месяцев назад - так и тащу его,впихивая в обсуждения разных темПо странному стечению обстоятельств одна и та же (?) палка видна на одном и том же месте установки палатки - от входа справа на дальнем углу палатки. Помню на ТАУ в 2007 году случился ожесточённый спор об этой растяжке или, наоборот, вешке - так ни до чего не договорились, потому что это две разные ситуации - до и после установки палатки.Я про "крест" - на лыжной палке висят ножны,либо ножны с финкой
Отправлено: владимир61 - 21.03.13 19:49
Вертикальная стенка палатки соответствует вертикальной подрезке склона, чтобы при установке избежать воздействия ветра. При такой "спрятанной в склон" палатке снег переметает через крышу, не встречая на своём пути сколько-нибудь значимое препятствие.Если верить приведенной выше фотографии , то все равно получается , что палатка установлена была к "котловане". а стало быть снег через крышу переметаться не будет , а будет скапливаться в котловане. Транзитом пролетать не будет.
Вы еще верите воспоминаниям Шаравина и Слобцова?Я лично не верю не одному их слову. Люди которые вспоминают , что у входа находилась пара лыж но зачищать снег на палатке берутся при помощи ледоруба (?????) , да им место не в поисковой группе , а в психушке.
В подтверждении тому - мой пресловутый "крест",что тут,что на снимке обнаружения.И все его обходят,не обсуждаю.,ни КАНу он не интересен,ни Ракитину.Если помнишь - мЯнеж, вы в теме , сохранились ли негативы с которых делались фото похода? Если да ,то кто ими владеет ? С фотками установки палатки и обнаружения онной , что-то не так , в самом деле.
й "крест" я поднял несколько месяцев назад
Отправлено: solotony - 21.03.13 19:54
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 20:11
Отправлено: medgaz - 21.03.13 20:12
О том, что он был наметён, говорил не только Б.Слобцов.Те, кто так считает, ошибаются. Если включить здравый смысл, то легко понять, что снег не мог быть постепенно наметен на рваную палатку, которую почти месяц нещадно трепал ветер. К тому же установленную на склоне, откуда снег выдувало.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 20:14
Янеж, вы в теме , сохранились ли негативы с которых делались фото похода? Если да ,то кто ими владеет ? С фотками установки палатки и обнаружения онной , что-то не так , в самом деле.Ребятки,все кадры есть.Смотритев фото на Форуме.
любой факт, какой ни возьми, вызывает кучу вопросов, вот этот "крестик", он самый ближний предмет на фото, то есть палатка устанавливалась ниже это "крестика", а на фото заваленной палатки, найденной поисковой группой, палатка выше этого "крестика".
Давайте называть его "крест".Там все верно - фотографы стоят в разных концах места палатки
Добавлено позже:
Янеж, вы в теме , сохранились ли негативы с которых делались фото похода? Если да ,то кто ими владеет ? С фотками установки палатки и обнаружения онной , что-то не так , в самом деле.Этим вопросом я не задавался.А что так?
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 20:16
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 20:19
ЯНЕЖ, ну так правильно я думаю, или нет?Извините,поподробнее расшифруйте вопрос?
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 20:21
Отправлено: yuka - 21.03.13 20:30
Если верить приведенной выше фотографии , то все равно получается , что палатка установлена была к "котловане". а стало быть снег через крышу переметаться не будет , а будет скапливаться в котловане. Транзитом пролетать не будет.Светлое время, солнышко светит, но довольно зябко от ветра и лёгкой позёмки. Прямо перед ними вход в лесную зону, в которую ноги их понесут сами, но чуть позже. Установили по норме палатку (яму приподняли и выровняли за счёт подсыпки из мягкого, сыпучего снега, добытого из-под наста вдоль вытянутой площадки + лыжи + рюкзаки и ватники), но только на центральные стойки - растянули её вдоль, распихали вещи, растянули поперёк кроме центра, стали переодеваться практически на рубеже светлого и тёмного времени - наступающие сумерки, включились фонарики ...
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 20:33
ЯНЕЖ, на фото, где они якобы готовят место для палатки, палатка должна была стоять ниже "креста", а на фото, где поисковики у заваленной палатки, она расположена выше креста.Рассуждаем логично - кто-то снял с себя ножны (возможно мешают,либо нужны для чего-то) и повесил их,зацепив петлей за темляк палки.Визуально "крест" висит в метре от бруствера,причем практически ниже середины задней стенки палатки - но при условии,если они ее еще не сдвигали (возможно попадание на камень большой,или еще что-то по "фей-шуню"не совпало.Кстати вам задание -чть это ножны ?,которые остались висеть,и которые не свернула "плита" и на них не обратили внимание ни военные браконьеры,ни супостаты
На снимке поисковиков "крест" находится ниже края палатки метра на 2
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 20:40
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 20:42
ЯНЕЖ, не совсем понял, ножны на палке, то есть этот "крест" вы имеете ввиду?Да на всех Форумах,я его так называю,как ,например камень КАНа
Добавлено позже:
И если им заняться,то он несет не мешьшую информацию,что сломанная палка
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 21:05
Добавлено позже:
красной стрелкой отмечено предполагаемо место палатки относительно "креста"
Отправлено: slowtime - 21.03.13 21:09
Вы еще верите воспоминаниям Шаравина и Слобцова?Предлагаю подвергнуть Шаравина и Слобцова сеансу гипноза, с их согласия естественно. *JOKINGLY*
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 21:13
красной стрелкой отмечено предполагаемо место палатки относительно "креста"А мне ,видиться,что "крест" должен стоять практически ,где лыжа стои в "фас"
Отправлено: Амальтея - 21.03.13 21:15
Я только ЗА))) Мозг хранит столько информации, но как ее достать...Вы еще верите воспоминаниям Шаравина и Слобцова?Предлагаю подвергнуть Шаравина и Слобцова сеансу гипноза, с их согласия естественно. *JOKINGLY*
Подумалось, а не начать-ли вести дневник :-X
По поводу "креста". Может все же есть воспоминания поисковиков о нем?
Так-то получается, что его переставляли. А не это-ли эбонитовые ножны?
Посмотреть бы что они из себя представляли.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 21:16
Отправлено: slowtime - 21.03.13 21:23
Как я понимаю любая палка, воткнутая в снег будет таким же крестом, в том числе и повернутая возле входа, если ее поставить перпендикулярно.
Мне что-то не верится, что это ножны, с ножом?
Снег глубокий не да бог упадут - пиши пропало.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 21:23
Так-то получается, что его переставляли. А не это-ли эбонитовые ножны?если переставляли, то зачем, да и как то далековато, ну перевоткнул бы там там на пару метров, а насчет эбонитовых, тут пожалуй не удастся установить.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 21:26
А мне ,видиться,что "крест" должен стоять практически ,где лыжа стои в "фас"
ЯНЕЖ, где стоит, там и стоит, не понял вас.Я имел ввиду соотносительно с местом раскопа под палатку.У поисковиков он какбы смещен.Возможно визуальный обман,возможно его перенесли.
А тот ли это крест, что на второй фотографии.Как я понимаю любая палка, воткнутая в снег будет таким же крестом, в том числе и повернутая возле входа, если ее поставить перпендикулярно.Присмотритесь эти "кресты" - копии друг друга с расположением ножен
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 21:27
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 21:28
если переставляли, то зачем, да и как то далековато, ну перевоткнул бы там там на пару метров, а насчет эбонитовых, тут пожалуй не удастся установить.Немножечко мешал,возможно. Там с "косяками" проблем не было
Отправлено: slowtime - 21.03.13 21:28
Снег глубокий не да бог упадут - пиши пропало.
Отправлено: владимир61 - 21.03.13 21:28
Да на всех Форумах,я его так называю,как ,например камень КАНаЯнеж , хочу вас разочаровать. То , что вы называете "крестом" -Лыжная палка . Ограничивающее кольцо на кожаных ремешках . какими оно крепится к палке. Просто оно в кадре в таком ракурсе , что сильно смахивает на подвешенные ножны. Но возможно я ошибся.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 21:31
Я имел ввиду соотносительно с местом раскопа под палатку.У поисковиков он какбы смещен.Возможно визуальный обман,возможно его перенесли.от лыжи в фас он должен быть несколько впереди, возможно (возможно, может быть :() но опять же, согласны со мной, если "крест" остался на месте, палатка все равно не там?
Отправлено: slowtime - 21.03.13 21:33
Я только ЗА))) Мозг хранит столько информации, но как ее достать...Еще вариант - выбрать добровольца и под гипнозом послать его в 1959 год на гору холатчатыль. Экстрасенсы вроде были, а этого нет.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 21:35
Еще вариант - выбрать добровольца и под гипнозом послать его в 1959 год на гору холатчатыль.а можно еще дальше, вместе с гипнотизерами и огненными шарами из задницы КГБэшников)))
Отправлено: Амальтея - 21.03.13 21:38
Отправлено: KUK - 21.03.13 21:39
чем устанавливать источник? да потому что это непонятное фото из непонятного источнника. непонятно кто на нем и когда. по смыслу совпадают с теми что были в УД. но не более.Значит так. На фото дятловцы. И они вполне себе опознаваемы. Даже если в 59 году эти фотографии и были не включены в уд (вероятность минимальная, но есть), то они были у множества лиц, печатавших их в 59 году. Вот от них они и дошли до нас. От кого конкретно не суть важно. Пояснений достаточно (и выше в т.ч.).
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 21:40
Мне что-то не верится, что это ножны, с ножом?
Янеж , хочу вас разочаровать. То , что вы называете "крестом" -Лыжная палка . Ограничивающее кольцо на кожаных ремешках . какими оно крепится к палке. Просто оно в кадре в таком ракурсе , что сильно смахивает на подвешенные ножны. Но возможно я ошибся.Ребята еще раз зайдите в галерею "снимки россыпью" т в "разное" при двойном увеличении - хорошо просматриваются ножны
от лыжи в фас он должен быть несколько впереди, возможно (возможно, может быть ) но опять же, согласны со мной, если "крест" остался на месте, палатка все равно не там?Что-то есть,если прямолинейно думать.Но сами знаете как искажают старые фото
Добавлено позже:
Я более не за дятловцев ,а за истинное место палатки и ее не фальсифицированиечем устанавливать источник? да потому что это непонятное фото из непонятного источнника. непонятно кто на нем и когда. по смыслу совпадают с теми что были в УД. но не более.Значит так. На фото дятловцы. И они вполне себе опознаваемы. Даже если в 59 году эти фотографии и были не включены в уд (вероятность минимальная, но есть), то они были у множества лиц, печатавших их в 59 году. Вот от них они и дошли до нас. От кого конкретно не суть важно. Пояснений достаточно (и выше в т.ч.).
Отправлено: slowtime - 21.03.13 21:44
Отправлено: KUK - 21.03.13 21:45
но одна пленка утрачена.Утеряна вот эта: http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160184/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160184/)
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 21:48
Отправлено: KUK - 21.03.13 21:48
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 21:49
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 21:50
Предположим это ножны, тогда что получается - лыжную палку забили прямо в снег на больше половины длины и так оставили?Тоже вопрос.Снеговой покров был такой,что позволил ненапрягаясь продовить кольцом более ,чем на 30 см.с устойчивостью дабы подвесить важный предмет (его ,ктати должны были видеть супостаты и браконьеры),либо на палке не было кольца (но что-то много сломаных палок получается)
Добавлено позже:
а ножны там это или еще что то, не надо ломать голову, это невозможно установить.Мы знаем все,что у них было до копеек... Что модет быть по-вашему висеть на палке?Кроме того,что могли подобрать по дороге.
Отправлено: Амальтея - 21.03.13 21:54
а пофиг что это, просто на двух снимках палатка должна быть в другом месте, относительно этого "креста", а ножны там это или еще что то, не надо ломать голову, это невозможно установить.Совершенно верно.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 21:58
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 22:02
профессионализм криминалиста на уровне пэтэушника - троечникаУважаемый ,Аxilles666, Это все понятно и давно раскритиковано на Форуме.Давайте по-существу- а то спать уже хочеться,я ведь с Урала
Отправлено: slowtime - 21.03.13 22:13
а в целом, фото палатки, это писец, на уровне хуторского участкового, нет панорамной съемки, нет съемки всех сторон, нет детальной съемки предметов лежащих вокруг, нет фотографии "внутренностей", тупо сидят два чувака, возле какой-то тряпки, класс! Это к слову заодно и для тех, кто ностальгирует по совковым временам, профессионализм криминалиста на уровне пэтэушника - троечника, при чем делать съемку учили в любой средней школе милиции, хз, а тут прокуратура, спецы!Какой-нибудь студент поисковик фотографировал, чего еще ожидать. Спсаибо хоть сфотографировал. Кстати Шаравин и Слобцов вспоминали, что с ними был следопыт иван и "пожарный" (Чеглаков вроде) и он ходил за ними с фотоаппаратом и фотографировал, его фотографий не сохранилось?
По поводу палки - 2 варианта.
1. которого я придерживаюсь - палку просто переставили на новое место? потому что если предположить обратное
2. палка осталась на своем месте - придется предположить, что группа срыла сугроб сбоку на ширину палатки и даже больше.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 22:25
фотография дает нам то, что ничего кроме предположений не дает, хотя и не дает достаточных данных, что бы подтвердить факт получения участниками группы телесных повреждений именно в палатке, и частично работает на версию инсценировки, кстати на счет "снежной доски", она же по идее должна была остаться с верху, кто может просветить в этом вопросе, или она придавила, распалась и растаяла? А что со стойкой из средины палатки, которую "гыксперт" не удосужился сфотографировать, ее фото сняло бы очень много вопросов, ?профессионализм криминалиста на уровне пэтэушника - троечникаУважаемый ,Аxilles666, Это все понятно и давно раскритиковано на Форуме.Давайте по-существу- а то спать уже хочеться,я ведь с Урала
Отправлено: slowtime - 21.03.13 22:39
кстати на счет "снежной доски", она же по идее должна была остаться с верху, кто может просветить в этом вопросе, или она придавила, распалась и растаяла?У Буянова этот вопрос рассмотрен подробно. Палатку, точнее ее заднюю часть и частично середину задела снежная доска, основная масса, которой прошла вне палатки.
За 20 дней снег сдувал следы мини лавины и зашлифовывал их, так, что когда пришли поисковики явных следов не осталось. Все стало казаться как будто просто намело.
При этом он приводит аналогичные реальные случаи других лавин, при которых также поработал ветер и в результате не оставил следов.
Добавлено позже:
Кстати по поводу боевого листка. Получается печку они не устанавливали в этот день. Откуда же там запись про мировой рекорд по установке печки командой Дорошенко - Колмогоровой?
1. Они пытались установить печку около часа, но у них не получилось? Кстати по поводу печки, если был сильный ветер, то ставить ее мне кажется и разжигать было опасно. Так как весь дым шел бы в палатку. Возможно я не прав.
2. Колмогорова и Дорошенко когда-то до этого устанавливали печку и на это у них ушло около часа. А решили написать про это 1 февраля.
Да и не верится мне, что печку можно устанавливать около часа.
ЗЫ Как я понимаю после такой очистки места под палатку и ее установки они должны были вымотаться запредельно. Как следствие сильно намокнуть. Метет снег они занимаются тяжелой физической работой. Как они собирались просыхать без костра и печки. А ближе к ночи должен был ударить мороз под 30 градусов. делайте выводы.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 23:18
Отправлено: solotony - 21.03.13 23:24
я так понимаю, снежная доска должна была и вещи повредить, но они почему-то все целые.еси предположить, что она причинила травмы - да, это странно
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 23:33
Отправлено: slowtime - 21.03.13 23:55
я так понимаю, снежная доска должна была и вещи повредить, но они почему-то все целые.На вскидку могли повредиться вроде только фотоаппараты. Если они лежали возле входа то там доски не было. Да и с другой стороны, если доска упала, то основной ее удар должны были принять люди. Вещи наверное находились не на них.
да и палатку резали, характер разрезов, особенно тот что снизу вверх, указывают на то что она стояла, по-моему это даже очевидно.По поводу разрезов совсем запутался. Когда читал Ракитина думал что все разрезы вертикальные (моя ошибка не обратил внимания). Потом вроде понял, что один разрез идет наискосок сверху вниз возле входа и разрывается пустым разрывом. Второй разрез вертикальный вблизи задней стороны палатки. Откуда информация, что
особенно тот что снизу вверхЭто какой?
Вообще не собираюсь защищать версию Буянова, меня прежде всего заинтересовал вопрос
Кстати по поводу боевого листка. Получается печку они не устанавливали в этот день. Откуда же там запись про мировой рекорд по установке печки командой Дорошенко - Колмогоровой?1. Они пытались установить печку около часа, но у них не получилось? Кстати по поводу печки, если был сильный ветер, то ставить ее мне кажется и разжигать было опасно. Так как весь дым шел бы в палатку. Возможно я не прав.2. Колмогорова и Дорошенко когда-то до этого устанавливали печку и на это у них ушло около часа. А решили написать про это 1 февраля.Да и не верится мне, что печку можно устанавливать около часа.ЗЫ Как я понимаю после такой очистки места под палатку и ее установки они должны были вымотаться запредельно. Как следствие сильно намокнуть. Метет снег они занимаются тяжелой физической работой. Как они собирались просыхать без костра и печки. А ближе к ночи должен был ударить мороз под 30 градусов. делайте выводы.
Отправлено: Knight - 22.03.13 00:03
А ближе к ночи должен был ударить мороз под 30 градусов.Откуда вы это взяли? Мороз был под утро, и не 30, а около 24.
Вечером и ночью было не ниже 5-7 градусов, поэтому печка и не топилась.
Отправлено: axilles666 - 22.03.13 00:03
Отправлено: slowtime - 22.03.13 00:20
так, ладно, дайте ссыль на Ракитина где про палатку, хотя у меня к нему мало довериявозможно у него все и правильно, просто у меня сложилось впечатление ошибочное, что разрезы были вертикальными.
Потом смотрел интервью Шаравина КАНУ там он на рисунке схемы палатки показывал разрезы, которые были и разрывы, которые нанесли поисковики.
Потом читал и смотрел на рисунках эти разрезы в книге Буянова.
если доска, то люди с такими телесняками никуда не побегут, и даже не встанут,откуда 8-9 пар следов, опять же, задавленных надо было освобождать,даже обсуждать не буду поскольку не специалист в этом вопросе. Сам задавался всеми этими вопросами и скептически относился к версии Буянова, пока не прочитал его книгу. После этого отношение не столь однозначное.
Откуда вы это взяли? Мороз был под утро, и не 30, а около 24.Я говорю так вы этак, никто доказать не может поскольку с термометром там не был и так во многих вещах в данной теме.
Отправлено: axilles666 - 22.03.13 00:32
Отправлено: Knight - 22.03.13 00:55
Я говорю так вы этак, никто доказать не может поскольку с термометром там не был и так во многих вещах в данной теме.Есть температурная сводка, как раз на 1-2 февраля 1959 года. Вы бы почитали что-нибудь по теме...
Отправлено: axilles666 - 22.03.13 01:11
Отправлено: solotony - 22.03.13 02:09
Цитированиелично я полагаю что палатка начала заваливаться, все ломанулись к выходу - он тоже занесен - осталось резать.
Отправлено: axilles666 - 22.03.13 02:28
а что о стойках внутри палатки, есть какое -нить описание их повреждений, спрашиваю потому, что устал шастать по сайту и постоянно натыкаться на безразмерные размышленя о комитетчиках и шарах из известных мест, шпиёнах и кармических лавинах?Цитированиелично я полагаю что палатка начала заваливаться, все ломанулись к выходу - он тоже занесен - осталось резать.
Отправлено: solotony - 22.03.13 02:52
Отправлено: владимир61 - 22.03.13 14:31
разрезы на палатке изнутри, экспертиза доказала, а разрывы снаружи???)))) ни одного железного факта, кроме пожалуй телесных.Экспертиза разрезов палатки основывается на направлении волокон материала. Забадался махать ножом , дабы уяснить логику экспертов! А может у меня руки не с той точки произростают? У меня получилось так : а) Если полотно передо мной , левой рукой удерживаю бризентину с верху, а правой сверху в низ произвожу разрез- волокна ОТ меня. б) Полотно передо мной , левой рукой удерживаю ткань внизу , а правой произвожу разрез снизу в верх- волокна КО мне. Стало быть определить с какой стороны сделан разрез можно только по точке начального проникновения ножа.
Отправлено: axilles666 - 22.03.13 14:58
Отправлено: Ast - 22.03.13 17:35
старина, это вы еще не видели чуши про нападение оленей, злобного йети, блуждающие аэросани и разумные Огненные шары.
*ROFL*
Отправлено: axilles666 - 22.03.13 19:11
1. Разрезы, разрывы, которые знимают пракически всю длинну стороны палатки.
2. Наличие 3-х пар валянок, в другом исполнении 3,5, и отсутствие 6 ти пар (список личного снаряжения можно посмотреть здесь http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FvFxEjUXb4eTIuC%2F9xyV86x61hTC1ZE2%2FaL34R1NLljw%3D&archive-path=%2F%2Fud-missed-files%2Ftom-01%2F204.jpg&name=204.jpg&c=514c6dd15b2a (http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FvFxEjUXb4eTIuC%2F9xyV86x61hTC1ZE2%2FaL34R1NLljw%3D&archive-path=%2F%2Fud-missed-files%2Ftom-01%2F204.jpg&name=204.jpg&c=514c6dd15b2a), мда, травмированных три, им как бы валенки не нужны, Слободин травмирован не так тяжело в сравнении с этими тремя, поэтому он в одном, здоровые нормально обуты, БРЕД)
3. Наличие одного фотоаппарата.
4. Фотография, где четко видно торчащие из снега лыжи, и проваленная средина палатки (прокурорский в протоколе осмотра стоянки не указал, что она провалена и не указал наличие разрезов, мда, при разоблачении врагов народа такие мелочи не нужны, Вышинский - признание вины - царица доказательств, едрена бабушка), все остальное непонятно.
5. Печка примерно в средине палатки, опять же без повреждений.
6. Китайский фонарик.
7. По количеству остальных вещей ясности нет, НО, они все целые, без повреждений, к примеру те же ведра.
8.След мочи.
Кто желает добавить железяку?
-----------------
Ast, а я и не отрицал что шары из задниц комитетчиков могут быть разумными, эти ребята и не такое могут!
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 16:44
Отправлено: M2010 - 23.03.13 17:20
Я ищу недостающие пять с половиной пар валенок.По валенкам, и по другим вещам http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0)
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 17:37
Отправлено: Амальтея - 23.03.13 18:16
спасибо, но ничего нового, так из чего состоит обувь Колмагоровой?Так в таблице все указано.
На снимке видны бахилы. Под ними лыжные ботинки.
Отправлено: yuka - 29.03.13 10:50
5. Возможно ли по форме отверстий и кромкам разрезов определить была ли палатка засыпана снегом или нет (в варианте разрезания изнутри)?Палатка точно также, как любая вещь или предмет, имеет узнаваемую человеком форму. Тело человека тоже имеет форму. Различные формы вне человека могут быть идентифицированы им - для этого у него имеется соответствующий ресурс - сознание. Вот почему человеку достаточно просто воспользоваться зрением или иным собственным чувством, чтобы воспринять любую информацию, которая в зависимости от набора известных человеку функций мгновенно превращается в определённый цельный известный ему образ - форму или мыслеформу.
Мыслеформа палатки дятловцев имеет отличительные признаки - она наполовину засыпана снегом, значит её привычная форма изменилась, но как именно - определяется после тщательного и внимательного осмотра, поэтому первое, что я сделал, стал восстанавливать первичные образ и её форму, определяя и исследуя обнаруженные изменения...
Таким образом ( :)) я обнаружил один длинный разрез (Лебедев) и отделил его от разрывов палатки (Шаравин - Навиг). Следующим шагом по идентификации формы палатки и наступивших изменений в ней стали показания свидетелей - поисковиков о метелевом характере снежного покрова на обнаруженной ими палатке и "сорванных растяжках" (Масленников, Темпалов) с торцевой стороны противоположной входу в палатку. С этого момента моё представление (мыслеформа) о палатке начинает усложняться, поскольку приходится его расширять за счёт неидентифицированных действий по отношению к засыпанной половине палатки как раз с той стороны, где растяжки оказались "сорваны". При этом я отдаю себе отчёт, что нагрузка на палатку, обрушившая её существенную часть, пришлась туда, где имелось продольное растяжение вдоль оси палатки - это первый вывод, который лежит на поверхности.
В.Кудрявцев
Отправлено: axilles666 - 29.03.13 12:26
Отправлено: yuka - 29.03.13 19:07
... я считаю что стояла.Докажите
Отправлено: axilles666 - 30.03.13 05:32
Отправлено: KAMA - 30.03.13 17:22
А не могло ли быть так, что этот ... эта доска,которая по словам профессора могла " далеко не уехать", а только шаг сделать, так вот, а не могла ли она перекрыть вход? Т.е. не на палатку съехала, а сбоку, у входа? Поэтому пришлось резать скат? :-[
Отправлено: ivanes - 30.03.13 18:04
Снежная доска, конечно, не автомобиль, но по словам уважаемого гляциолога, "может быть съехала сбоку и загородила вход".
Отправлено: KAMA - 31.03.13 10:25
сбоку
бокомРазница есть же? *YES*
Отправлено: ivanes - 31.03.13 12:31
Разница есть же?Согласна! Есть разница ;)
Отправлено: axilles666 - 31.03.13 15:27
1. Каих-либо сходов лавин ни до ни после местное население не помнит и не упоминает, особенно интересно что манси, которые исходили там все вдоль и поперек даже не допустили такой вариант.
2. Под большим весом снега, просто невозможно так разодрать всю боковину, нужна свобода движений и пространство для замаха, тем более не представляю как это можно сделать приваленным снежной доской.
3. Допустим что все таки привалило, но покуда откапывались, уверен что можно было несколько успокоиться и одеться, перед тем как покинуть это место, так как все опытные + фронтовик.
4. Пока не будет вменяемой лавинной версии нет и смысла доказывать что палатка была завалена, да ее и не будет.
Отправлено: владимир61 - 31.03.13 15:42
3. Допустим что все таки привалило, но покуда откапывались, уверен что можно было несколько успокоиться и одеться, перед тем как покинуть это место, так как все опытные + фронтовик.Ну .что вы все время ребят раздетыми спать укладываете? Чай не май месяц на дворе был! Самый основной факт супротив лавинной версии- раздетость дятловцев. Лично я скорее поверю в "грибочки" . чем в лавину.
Отправлено: axilles666 - 31.03.13 15:50
Отправлено: yuka - 31.03.13 17:35
4. Пока не будет вменяемой лавинной версии нет и смысла доказывать что палатка была завалена, да ее и не будет.Мне кажется, что у вас поменялись местами следствие и причина - в зависимости от какой-либо версии могут быть предложены аргументы против :)
Честно говоря я полагал бы поменять их обратно - сначала доказательство взаимодействующих фактов, а уже под них предположение - гипотезу - версию. Например, у Е.Буянова предложена в качестве факта "подрезка" при подготовке места под установку палатки. Основываясь на ней он развернул схему "мотив - действие", где мотивом явилась реакция на сход снега, а действием стал неизбежный выход людей из палатки через разрезы и разрывы в скате. В такой схеме есть уязвимые места. Мне, например, пришлось восстанавливать первоначальную картинку - только один разрез (Лебедев) и более позднее происхождение разрывов (Шаравин - Навиг) и т.д.
Отправлено: medgaz - 31.03.13 18:11
Самый основной факт супротив лавинной версии- раздетость дятловцев. Лично я скорее поверю в "грибочки" . чем в лавину.Так не до трусов же они были раздетыми... А некоторые даже были одеты вполне себе ничего. Холодная ночевка в свитерах - вполне обычная практика. И с головными уборами, естественно. А вот то, что половина группы оказалась без шапок - действительно странно и является косвенным признаком того, что им пришлось выбираться из заваленной палатки. Кромсание устоявшей и плохо натянутой палатки в нескольких сантиметрах от доступного выхода - поступок совершенно неадекватный, который мог только затруднить срочную эвакуацию. Впрочем, "грибочками" можно объяснить всё, это такой же универсальный ключ к разгадке, как разумные огненные шары...
Отправлено: sk63 - 31.03.13 19:15
то, что половина группы оказалась без шапок - действительно странно и является косвенным признаком того, что им пришлось выбираться из заваленной палатки.Не совсем,дружище. :) Из разреза (длинный узкий след справа ) длиной 89 см.( Чуркина) и при устоявшей палатке (yuka) вылезешь тоже без шапки. Невнятность разрезов-разрывов - прежде всего их происхождение и принадлежность- создает беспрецедентные трудности. Уж не Тимура ли позвать с его светлым умом? ;)
Отправлено: medgaz - 31.03.13 20:05
Из разреза (длинный узкий след справа ) длиной 89 см.( Чуркина) и при устоявшей палатке (yuka) вылезешь тоже без шапки.В чем-то вы правы - "разрезчик", видимо, не искал легких путей и хотел максимально осложнить выход из палатки, разрезав ее горизонтально, а не естественным и простым движением ножа сверху вниз. Но даже через такой разрез можно было легко выйти в шапке, раздвинув ткань палатки руками. Голова по крайней мере свободно проходит в дыру длиной 89 см, не так ли?
Отправлено: Григорий Комаров - 31.03.13 20:44
А вот то, что половина группы оказалась без шапок - действительно странно и является косвенным признаком того, что им пришлось выбираться из заваленной палаткиили признаком достаточно теплой погоды
Отправлено: medgaz - 31.03.13 20:50
или признаком достаточно теплой погодыДаже при слабоотрицательной температуре ночевать все же лучше в шапке, чем без. Если вы, конечно, не мазохист.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.03.13 20:58
В чем-то вы правы - "разрезчик", видимо, не искал легких путей и хотел максимально осложнить выход из палатки, разрезав ее горизонтально, а не естественным и простым движением ножа сверху вниз. Но даже через такой разрез можно было легко выйти в шапке, раздвинув ткань палатки руками. Голова по крайней мере свободно проходит в дыру длиной 89 см, не так ли?Напротив - такой, скажем диагональный или "продольный" разрез боковины и не размером 89 см (как это кажется на первый взгляд) выглядит весьма продуманным действием нерастерявшегося человека, который в своих действиях исходил из необходимости обеспечить максимально возможный выход людей из палатки в кратчайшее время. При этом мне думается, что этот человек был левшой, или одинаково хорошо владел обеими руками. С подачи Yuka посмотрим внимательней на палатку. Разрез идет сверху вниз, затем отсутствующий фрагмент, разрез и опять отсутствующий фрагмент. У меня не возникает сомнений, что разрез диагональный (криволинейный) по своей длине доходил по крайней мере до левого края второго отсутствовавшего фрагмента. Чуркина, как эксперт, не могла делать подобных предположительных суждений по понятным причинам, да и незачем ей было прогнозировать то, о чем её, собственно, никто и не спрашивал: разрез-не разрез, изнутри - снаружи.
Отправлено: medgaz - 31.03.13 21:26
Отправлено: NERO - 01.04.13 13:54
Отправлено: medgaz - 01.04.13 14:09
все туристы покинули ее и все вместе побежали внизСудя по следам, не побежали, а пошли. А вот почему пошли - вопрос ключевой. И ответ на него кроется как раз в состоянии палатки.
Отправлено: neon - 01.04.13 14:21
Судя по следам, не побежали, а пошли. А вот почему пошли - вопрос ключевой. И ответ на него кроется как раз в состоянии палатки.Да. И это очень ценная деталь. Она косвенно характеризует саму опасность. Это "нечто" не столь стремительна как лавина, как зверь. Но степень угрозы предельно высоки, выше риска замерзания. Версия с тем, что их выгнали из палатки люди, обьясняет, во всяком случае их спокойный отход.
Отправлено: ivanes - 01.04.13 15:01
Версия с тем, что их выгнали из палатки люди, обьясняет, во всяком случае их спокойный отход.Возможно люди, которые, скажем ПРЕДЛОЖИЛИ, покинуть палатку имели целью сделать это для сохранения жизни туристов.
Бежать нельзя - идти спокойно на возможно дальнее расстояние в противоположную сторону от предполагаемой опасности.
Возможно, что даже сказали - устраивайте костёр, примите меры к сохранению жизней, окапывайтесь в снегу, делайте настил.
Мы всё сделаем и потом вас заберём. Здесь оставаться очень опасно.
Что и делалось. Видно, что все меры были приняты.
Одновременно ребята с кедра вели наблюдение за тем, что происходит в той стороне, где осталась палатка.
И совсем не палатка была источником и причиной для беспокойства.
Они наблюдали за тем, что там происходило.
И там что-то произошло. В результате чего четверых бросило на камни в ручье. С кедра свалились. Костёр погас.
Поскольку на склоне тоже были погибшие, то ликвидация аварии и эвакуация своих раненых и погибших заняла какое-то время.
Было не до дятловцев. А, возможно, по-просту нЕкому было о них сказать. И мороз доделал своё дело.
Когда о них кто-то вспомнил или их нашли, то было уже поздно...
Отправлено: neon - 01.04.13 18:55
Возможно люди, которые, скажем ПРЕДЛОЖИЛИ, покинуть палатку имели целью сделать это для сохранения жизни туристов.Хм... босыми и раздетыми?
Отправлено: владимир61 - 01.04.13 19:29
В палатке ни крови, ни следов борьбы или присутствия посторонних не обнаружили. Предположить, что причина стремительного покидания палатки находилась внутри нее, нет никаких оснований. Так не лучше ли бросить силы на выяснение места, где могли быть причинены повреждения туристам?Да ,следствие не обнаружило следов нахождения посторонних в палатке , хотя следственные действия проводились после марадерства Шаравина. И присутствия поисковиков замечено не было ( не описано в протоколах). Получается , что Шаравин и компания действовали уж очень осторожно , видно тщательно старались скрыть следы своего присутствия . А убийцы , что, тупее поисковиков? Почему они должны были оставить явные следы? Кстати : След "чужого" каблука у палатки оставлен Золотаревым ( обут был в бурки).
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.13 19:39
В палатке ни крови, ни следов борьбы или присутствия посторонних не обнаружили. Предположить, что причина стремительного покидания палатки находилась внутри нее, нет никаких оснований. Так не лучше ли бросить силы на выяснение места, где могли быть причинены повреждения туристам?*THANK* *THUMBS UP*
Отправлено: medgaz - 01.04.13 20:09
А убийцы , что, тупее поисковиков?Кто мог напасть на палатку - советская армия, советская милиция, ЦРУ, КГБ, беглые зэки, лагерные вертухаи? Десятки километров до ближайшего жилья, темнеет, метель... Ну кто попрется вслед за туристами в это время на этот злосчастный склон? А вот для завала палатки под массой наметенного снега или небольшого оползня - самые что ни на есть подходящие условия. Натянутый в плохом месте и в плохое время кусочек ветхой ткани больше на защищал людей от снега, ветра и холода, вот они и покинули свое пристанище.
Отправлено: владимир61 - 01.04.13 21:00
Добавлено позже:
Натянутый в плохом месте и в плохое время кусочек ветхой ткани больше на защищал людей от снега, ветра и холода, вот они и покинули свое пристанище.Этот "кусочек ветхой ткани"- основа туристического снаряжения.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.04.13 21:10
Григорий Комаров, а вы проведите мысленный эксперимент. Вам надо срочно покинуть палатку, разрезав ее (давайте даже забудем про то, что рядом с вами доступный выход). Как вы ее будете резать - вертикально или горизонтально? Только честно...Хоть Вы и нарушили свое обещание не тревожить мое умиротворенное состояние своими тезисами, честно Вам поясняю, что если бы я стоял в палатке в полный рост, резал бы я её вертикально.
Однако в своем мысленном эксперименте я нахожусь не в Вашей умозрительной палатке, а именно в Дятловской, которую ребята углубили в снег по всем правилам штормовой установки. И при таких обстоятельствах произвести вертикальный разрез ската представлялось не только затруднительным, но и малоэффективным по своему смыслу. На связи.
Добавлено позже:
Кто мог напасть на палатку - советская армия, советская милиция, ЦРУ, КГБ, беглые зэки, лагерные вертухаи? Десятки километров до ближайшего жилья, темнеет, метель... Ну кто попрется вслед за туристами в это время на этот злосчастный склон? А вот для завала палатки под массой наметенного снега или небольшого оползня - самые что ни на есть подходящие условия. Натянутый в плохом месте и в плохое время кусочек ветхой ткани больше на защищал людей от снега, ветра и холода, вот они и покинули свое пристанище.Медгаз, :-| Что-то совсем уж не туда ...
натянутый в плохом месте и в плохое время кусочек ветхой ткани больше не защищал людей от снега, ветра и холода, вот они и покинули свое пристанище и ... начали спускаться вниз в поисках снега, ветра и холода, но уже без своих вещей и провианта.
Добавлено позже:
поисковики так и не сообщили о марадерстве.Владимир, термин "мародерство" не имеет к ситуации никакого отношения, более того, он является оскорбительным для первооткрывателей палатки и не только для них. В период обнаружения и изъятия спиртного военного времени никто не объявлял, трупов никто не обнаруживал, и тем более не присваивал себе находящееся при них имущество. Не бросайтесь словами, они могут быть тяжелее камней.
Добавлено позже:
Я уверен , что к палатке они подошли втроем , но когда взрослый умудренный жизнью мужик увидел , как безтолковые "студенты" режут палатку и экспроприируют имущество дятловцев , мог заявить Ш.иС., что в таких делах не участвует , его здесь не было и он ничего не видел. Поэтому мы и имеем сведения , что здоровый 50-и летний мужик , матерый охотник вдруг сильно устал и не стал подыматься на перевал ,а лишь указал поисковикам направление в котором нужно искать.Весьма вероятно, что было именно так, но только к истории с разрезами палатки это слабо соотносится. Почитайте данные по экспертизе Чуркиной. Она исчерпывающе ответила на весьма ограниченные вопросы следствия.
Отправлено: владимир61 - 01.04.13 21:43
Владимир, термин "мародерство" не имеет к ситуации никакого отношения, более того, он является оскорбительным для первооткрывателей палатки и не только для них. В период обнаружения и изъятия спиртного военного времени никто не объявлял, трупов никто не обнаруживал, и тем более не присваивал себе находящееся при них имущество. Не бросайтесь словами, они могут быть тяжелее камней.Ой ли! Какое право они имели брать что-либо из чужой палатки? Руководствуясь вашей логикой : "марадерство"- отъем имущества мертвых. А как же в случае с группой Дятлова? Если поисковики даже не могли допустить мысли о смерти туристов , то изъятие вещей - воровство , а нанесение повреждений палатке как назвать ? Не стоит оправдывать негодяев. За "негодяя" могу ответить!
Отправлено: medgaz - 01.04.13 22:07
Однако в своем мысленном эксперименте я нахожусь не в Вашей умозрительной палатке, а именно в Дятловской, которую ребята углубили в снег по всем правилам штормовой установки. И при таких обстоятельствах произвести вертикальный разрез ската представлялось не только затруднительным, но и малоэффективным по своему смыслу.Вы на правильном пути. Осталось только признать, что ребята при всем желании не могли углубить и закопать палатку по самый конек. А вот ветер и снег могли ее обрушить и закопать легко, так что именно горизонтальный разрез стал единственным выходом в прямом и переносном смысле слова. Аргументы в пользу того, что палатка была засыпана (завалена, придавлена) снегом в момент выхода из нее туристов, я приводил неоднократно.
начали спускаться вниз в поисках снега, ветра и холода, но уже без своих вещей и провиантаА внизу не было такого сильного ветра, зато были дрова, было гораздо больше снега и соответственно, была возможность соорудить снежное укрытие - их единственный шанс на спасение при 30-градусном морозе. Что касается провианта, то Аксельрод не без оснований считал, что они шли к лабазу ( те же 1,5 км), но заблудились в темноте при сильной метели. В любом случае правила безопасности горных походов предписывают в нештатной ситуации экстренный спуск вниз. Желательно одетыми, обутыми и со снаряжением, но у дятловцев просто не было такой возможности, к сожалению.
Отправлено: yuka - 02.04.13 01:52
Ой ли! Какое право они имели брать что-либо из чужой палатки? Руководствуясь вашей логикой : "марадерство"- отъем имущества мертвых. А как же в случае с группой Дятлова? Если поисковики даже не могли допустить мысли о смерти туристов , то изъятие вещей - воровство , а нанесение повреждений палатке как назвать ? Не стоит оправдывать негодяев. За "негодяя" могу ответить!Вы поразительно безответственный человек, если не сказать хлеще! Ну подумайте - они мальчишки, нашли палатку, тел нет - могли уйти. В этом возрасте ещё очень трудно сравнивать, внутри всё подвижно. Но Ш. достиг преклонного возраста и понял, что нужно отвечать даже за детскую невинность. Вы сами почти как ребёнок, простите, - совсем необязательно сыпать крупной солью, чтобы раскрылись старые раны. Прошу вас быть деликатнее ]:->
Вот смотрите - я обнаружил связь между пустой фляжкой и Темпаловым, предположил, что фляжку вернули обратно в палатку. И пока искал возможность помягче расспросить их - за эту тему взялись другие, но они хоть спросили в контексте, а вы сразу и по голове обухом - эмоции плохой инструмент, похожий на кувалду. Они же, включая родственников, читают нас, переживают заново, хотят помочь - всё это тонкие вещи и не надо их рвать на кусочки - прошу вас сдерживайте свою силу
Отправлено: neon - 02.04.13 11:03
Честно говоря я полагал бы поменять их обратно - сначала доказательство взаимодействующих фактов, а уже под них предположение - гипотезу - версию.Согласен. Иначе мы начнем тянуть факты за уши. Хотелось бы отметить момент отхода от палатки если предположить, что появилась лавинная опасность, хотя бы пусть только гипотетическая. Дятлов в целом понимал, что здесь классических лавин нет, теоретически возможен только сход снежной доски, так вот, отход вбок - как делается при каскадных сходах снега, создавал опасность подрезания снежной доски, поэтому был выбран отход вниз по склону. Хотя, конечно, как только они столкнулись с каменными грядами станет ясно, что схода снега не будет. Я рассуждаю не с точки зрения реальной опасности схода снега, которая была опровергнута, а испуга и неверной оценки ситуации
Отправлено: Григорий Комаров - 02.04.13 12:58
В чем-то вы правы - "разрезчик", видимо, не искал легких путей и хотел максимально осложнить выход из палатки, разрезав ее горизонтально, а не естественным и простым движением ножа сверху внизГригорий Комаров:
Напротив - такой, скажем диагональный или "продольный" разрез боковины и не размером 89 см (как это кажется на первый взгляд) выглядит весьма продуманным действием нерастерявшегося человека, который в своих действиях исходил из необходимости обеспечить максимально возможный выход людей из палатки в кратчайшее время.Медгаз:
Григорий Комаров, а вы проведите мысленный эксперимент. Вам надо срочно покинуть палатку, разрезав ее (давайте даже забудем про то, что рядом с вами доступный выход). Как вы ее будете резать - вертикально или горизонтально? Только честно...Григорий Комаров:
Однако в своем мысленном эксперименте я нахожусь не в Вашей умозрительной палатке, а именно в Дятловской, которую ребята углубили в снег по всем правилам штормовой установки. И при таких обстоятельствах произвести вертикальный разрез ската представлялось не только затруднительным, но и малоэффективным по своему смыслуМедгаз:
Вы на правильном пути. Осталось только признать, что ребята при всем желании не могли углубить и закопать палатку по самый конек. А вот ветер и снег могли ее обрушить и закопать легко, так что именно горизонтальный разрез стал единственным выходом в прямом и переносном смысле слова.Комментарии излишни.
Отправлено: yuka - 02.04.13 13:34
... испуга и неверной оценки ситуацииДа, конечно! Однако я, например, рассматриваю испуг, как коротко живущую психологическую реакцию и отсюда определяемое ею короткое расстояние ухода от палатки. Я уже отмечал сходящиеся следы и возможный контакт двух групп при отходе на расстояние в 60 - 80 метров и ... дальнейшее упорное, безостановочное и безвозвратное продвижение вниз обеих групп. Подобный тип движения мне напоминает
более устойчивую психологическую реакцию - страх.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 02.04.13 13:37
Медгаз:Это было ответом на ошибочное мнение, что разрезали устоявшую палатку. Ибо резать устоявшую палатку в нескольких сантиметрах от доступного выхода, тем более резать таким образом - акт абсолютно бессмысленный.
Цитата: medgaz - 31.03.13 20:05
В чем-то вы правы - "разрезчик", видимо, не искал легких путей и хотел максимально осложнить выход из палатки, разрезав ее горизонтально, а не естественным и простым движением ножа сверху вниз
Цитата: medgaz - вчера в 22:07А здесь идет речь о разрезании палатки заваленной, присыпанной и придавленной снегом. В этом случае именно горизонтальный разрез вполне логичен. Теперь понятно?
Вы на правильном пути. Осталось только признать, что ребята при всем желании не могли углубить и закопать палатку по самый конек. А вот ветер и снег могли ее обрушить и закопать легко, так что именно горизонтальный разрез стал единственным выходом в прямом и переносном смысле слова.
Добавлено позже:
Если бы палатку накрыло снежной лавиной (доской) , то при эвакуации через разрезы в палатку набилось бы очень много снега. Если допустить , что резали дятловцы , то вывод один- снега на палатке во время эвакуации не было.Как раз если бы резали устоявшую палатку, то через огромный разрез туда за почти целый февраль намело бы много снега, который бы в итоге разодрал ее на британский флаг, как это убедительно показал эксперимент Семяшкина. Не говоря уже о принципиальной невозможности снегонакопления на крыше устоявшей палатки, которую 25 дней трепал ветер. А вот при выползании из палатки, заваленной мокрым и не слишком-то сыпучим снегом (это видно по следам-столбикам) как раз и получится та картина, которая наблюдалась при обнаружении палатки. На ней снег был, внутри - почти не было.
Отправлено: neon - 02.04.13 14:35
Я уже отмечал сходящиеся следы и возможный контакт двух групп при отходе на расстояние в 60 - 80 метров и ... дальнейшее упорное, безостановочное и безвозвратное продвижение вниз обеих групп. Подобный тип движения мне напоминаетболее устойчивую психологическую реакцию - страх.Здесь вы правы. Несколько сложно моделировать, но можно предположить:
1. Просто навал снега вызовет испуг, резание палатки, выскакивание без одежды, но на этом все должно кончится
2. Опасность сдвига снежной плиты, несомненно вызовет устойчивый страх, но учитывая что повреждения самой палатки от плиты нет, то панического ухода быть не должно.
Тогда снежная история отпадает?
Отправлено: medgaz - 02.04.13 15:10
Тогда снежная история отпадает?Фактические обстоятельства как раз за нее. А о мотивации людей мы можем только догадываться. Вот элементарная ситуация - кого-то из туристов (предположим, Зину) сразу после выхода из палатки снесло ветром вниз (отсутствующая 9-я пара следов). Остальные бросились на выручку. А далее вспомним интервью Б.Слобцова, взятое В.Борзенковым.
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Отправлено: neon - 02.04.13 15:12
Фактические обстоятельства как раз за нее.Какие??!!!
Отправлено: medgaz - 02.04.13 15:18
Какие??!!!См. N 239 в этой ветке
Отправлено: Сергей В. - 02.04.13 15:40
Тогда снежная история отпадает?Мы, конечно, сейчас можем лишь предполагать о сложившихся тогда погодных условиях, но если ветер был ураганной силы, то он мог не только воспрепятствовать восстановлению небрежно установленной завалившейся палатки (у меня вызывает вопрос наличие центральной стойки), но и снести "ремонтников" на какое-то расстояние вниз. Ведь и следы-столбики начинали просматриваться метрах в 50-70 от палатки?
Отправлено: medgaz - 02.04.13 15:48
если ветер был ураганной силы, то он мог не только воспрепятствовать восстановлению небрежно установленной завалившейся палатки (у меня вызывает вопрос наличие центральной стойки), но и снести "ремонтников" на какое-то расстояние вниз. Ведь и следы-столбики начинали просматриваться метрах в 50-70 от палатки?ИМХО весьма вероятно, что так и было. Успели восстановить упавшую переднюю стойку, после чего ветер (по всей видимости, сильный порыв) уже не позволил им удержаться на месте установки палатки.
Отправлено: NERO - 03.04.13 05:50
Мы, конечно, сейчас можем лишь предполагать о сложившихся тогда погодных условиях, но если ветер был ураганной силы, то он мог не только воспрепятствовать восстановлению небрежно установленной завалившейся палатки (у меня вызывает вопрос наличие центральной стойки), но и снести "ремонтников" на какое-то расстояние вниз. Ведь и следы-столбики начинали просматриваться метрах в 50-70 от палатки?Извините, пожалуйста, но в чем вы видите небрежность установки палатки? Или вы опытный турист, и Вам это ясно по фотографиям, тогда я умолкаю.
Мне вот по фото Брусницына видно, что палатка как раз устояла, даже если и был по вашему мнению ураганный ветер. А следы туристов видны на расстоянии 30-40 м от палатки.
Но о чем это вы? О лавинной версии? Если да, то вряд ли мы когда-нибудь сдвинемся с места в направлении к цели. Разве не целесообразней понять, где туристы получили травмы, вдруг это даст нам дополнительную информацию.
Добавлено позже:
Напротив, я предложил эксперимент с двумя палатками - засыпанной снегом и нет. Как мы видим, простоявшая 26 дней незасыпанная палатка не имеет ничего общего с тем, что мы видим на фото 27.02. Осталось проверить, как будет выглядеть засыпанная.Посмотрите, пожалуйста повнимательнее на разрез Семяшкинской палатки. И на Дятловскую. Найдите отличия. Как можно говорить об эксперименте Семяшкина в приложении к палатке Дятлова? А тем более строить на этой основе завалы, ураганы и унос людей вниз по склону. Не могу вас понять, если честно.
Отправлено: Сергей В. - 03.04.13 09:38
Извините, пожалуйста, но в чем вы видите небрежность установки палатки?Вы читать умеете, там же написано - сомневаюсь в наличии центральной стойки. При ее отсутствии на ветру полотнище скатов раздувается и хлопает. А что Вы видите на фото Брусницина, палатку в полном порядке? В деле есть свидетельства о то ли сломанной, то ли обрезанной палке, каждый раз устанавливая палатку надо было по лыжной палке резать, так что ли?
Где у меня хоть слово о лавине? Со следами тоже отнюдь не все ясно. Что касается ветра, то мне кажется, что мы недооцениваем значение этого фактора.
Разве не целесообразней понять, где туристы получили травмы, вдруг это даст нам дополнительную информацию.Вообще-то тема, в которой Вы пишете называется "Состояние палатки".
Отправлено: medgaz - 03.04.13 09:38
Посмотрите, пожалуйста повнимательнее на разрез Семяшкинской палатки. И на Дятловскую. Найдите отличия. Как можно говорить об эксперименте Семяшкина в приложении к палатке Дятлова? А тем более строить на этой основе завалы, ураганы и унос людей вниз по склону. Не могу вас понять, если честно.Есть отличия - на семяшкинской палатке разрез вертикальный, он меньше, а сама палатка более прочная, чем дятловская. Впрочем, эксперимент Семяшкина - лишь один из многих аргументов в пользу завала палатки. Попробуйте объяснить, например, как мог удержаться на скате устоявшей палатки фонарик и почему его на засыпало снегом, и как мог накапливаться снег на крыше устоявшей палатки, которую 25 дней трепал ветер, как она вообще столько простояла в этом очень ветреном месте, если не была засыпана снегом изначально и т.д. И признаков сильного ветра более чем достаточно - например, следы-столбики не образуются в безветренную и маловетренную погоду. О сильном ветре в ту ночь говорили в УД не менее десяти свидетелей, начиная с Масленникова. Да хотя бы на фото установки палатки посмотрите - как сильно треплет ветер петли от лыжных палок. И вспомните о прохождении холодного фронта, который просто обязан сопровождаться усилением ветра.
Отправлено: NERO - 03.04.13 10:54
Вообще-то тема, в которой Вы пишете называется "Состояние палатки".прошу прощения, вы правы
Добавлено позже:
Есть отличия - на семяшкинской палатке разрез вертикальный, он меньше, а сама палатка более прочная, чем дятловская. Впрочем, эксперимент Семяшкина - лишь один из многих аргументов в пользу завала палатки. Попробуйте объяснить, например, как мог удержаться на скате устоявшей палатки фонарик и почему его на засыпало снегом, и как мог накапливаться снег на крыше устоявшей палатки, которую 25 дней трепал ветер, как она вообще столько простояла в этом очень ветреном месте, если не была засыпана снегом изначально и т.д. И признаков сильного ветра более чем достаточно - например, следы-столбики не образуются в безветренную и маловетренную погоду. О сильном ветре в ту ночь говорили в УД не менее десяти свидетелей, начиная с Масленникова. Да хотя бы на фото установки палатки посмотрите - как сильно треплет ветер петли от лыжных палок. И вспомните о прохождении холодного фронта, который просто обязан сопровождаться усилением ветра.ТО есть, вы всерьез полагаете, что причиной разреза палатки и ухода группы без инструмента, еды и вещей были обыкновенные климатические факторы, как то: завал и сильный ветер?
По поводу тех самых следов: они образуются в момент наступа человека на снежную поверхность ногами. А вот столбики следов образуются только при наличии двух условий: существенного понижения температуры и последующего за этим процессом выдувания околоследного снега. С учетом наклонной поверхности склона такой ветер не должен быть обязательно ураганным, достаточно той поземки, какую мы видим на фото установки палатки.
По фонарику - тут да, больше вопросов, чем ответов. По моему мнению, его нахождение и описание согласно Слобцову более чем странно, хотя может быть объяснено. По мне так не исключена возможность того, что его подложили сами поисковики.
Отправлено: medgaz - 03.04.13 11:25
. А вот столбики образуются уже после того, как изменится температура (понизится) и только затем начнется процесс выдувания околоследного снега. С учетом наклонной поверхности склона такой ветер не должен быть обязательно ураганным, достаточно той поземки, какую мы видим на фото установки палатки.Не совсем так - сначала снег вокруг следов должен выдуть сильный ветер, а уже потом понизиться температура. На наличии урагана я не настаиваю, но ведь поисковиков на склоне валил с ног штормовой или просто сильный ветер. А они были обуты и работали только днем. Масленников утверждал, что место установки палатки опасное, так как оно самое ветреное, а Григорьева поразил сбивающий с ног ветер как раз на этом месте.
По мне так не исключена возможность того, что его подложили сами поисковики.И зачем же они его подложили, интересно? Впрочем, понятно - что нельзя объяснить, объявляется несуществующим. Это мы проходили...
Отправлено: NERO - 03.04.13 11:28
Не совсем так - сначала снег вокруг следов должен выдуть сильный ветер, а уже потом понизиться температурапо вашей схеме столбики образоваться не смогут - их сметет вместе с околоследным снегом
Отправлено: medgaz - 03.04.13 11:35
по вашей схеме столбики образоваться не смогут - их сметет вместе с околоследным снегомА по вашей схеме после понижения температуры образуется наст, который уже не сметет никакой ветер. Так что поверьте лучше Саше Кану.
Цитата: Саша КАН - 27.07.12 23:31
Вот простейший механизм образования следов-столбиков.
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.
2. Отпечаток застывает.
3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.
4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.
5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.
6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 14:49
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.
2. Отпечаток застывает (понижается температура).
3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.
4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.
5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.
6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.
Да, все правильно
Добавлено позже:
И признаков сильного ветра более чем достаточно - например, следы-столбики не образуются в безветренную и маловетренную погоду.
Отправлено: neon - 03.04.13 15:20
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней. 2. Отпечаток застывает (понижается температура).Это два определяющих момента связанных с температурой именно в момент выхода из палатки. Все последующие условия могли возникнуть гораздо позже (вот через какое время - вопрос важный, но сложный). То есть в момент выхода из палатки было тепло, снег был липкий и снег не шел. Другими словами, относительно теплая погода могла создать некоторую иллюзию что можно действовать слабо одетым, я не стал бы это, конечно, преувеличивать потому как быть разутым не стоило в любом случае. Но тем не менее...
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 15:21
Извините, пожалуйста, но в чем вы видите небрежность установки палатки?Небрежность установки палатки зависит от Ваших сомнений в чем-либо? Круто
Вы читать умеете, там же написано - сомневаюсь в наличии центральной стойки.
Отправлено: medgaz - 03.04.13 15:22
Да, все правильноОК, не буду спорить. В любом случае для таких следов нужно особое сочетание перепада температуры и ветра.
То есть если снег
сметается ветром.
(пока не образовался наст, то ветер должен быть достаточно сильным. И чем больше выпало снега, тем сильнее он должен дуть.
Отправлено: neon - 03.04.13 15:27
, то ветер должен быть достаточно сильным. И чем больше выпало снега, тем сильнее он должен дуть.Снег со склона сметался почти до земли, каменные гряды были открыты, по воспоминаниям спасателей на открытых местах можно было ходить не особенно проваливаясь.
Отправлено: medgaz - 03.04.13 15:35
снег со склона сметался почти до земли,Верно, и я о том же! Вам осталось только объяснить, почему к 1 февраля в овраг намело так мало снега, что настил был сооружен на его слое толщиной всего в 30 см. А потом за малоснежный февраль внезапно насыпало целых 3 м. У многих спрашивал, но никто пока не ответил. Хотя ответ очевиден.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 15:39
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней. 2. Отпечаток застывает (понижается температура).*THANK* *THUMBS UP*
Это два определяющих момента связанных с температурой именно в момент выхода из палатки. Все последующие условия могли возникнуть гораздо позже (вот через какое время - вопрос важный, но сложный). То есть в момент выхода из палатки было тепло, снег был липкий и снег не шел. Другими словами, относительно теплая погода могла создать некоторую иллюзию что можно действовать слабо одетым, я не стал бы это, конечно, преувеличивать потому как быть разутым не стоило в любом случае. Но тем не менее...
Именно об этом и хотелось сказать!
Очевидно: в момент покидания палатки естественная температура воздуха была от -5 до 0 (м.б. чуть выше) и шел мокрый снег (либо только что выпал). Либо такая температура была наведена искусственно на всей площади, где были обнаружены столбики следов. С уверенностью можно утверждать о том, что в период времени, который потребовался группе спуститься до того места, где их следы перестали быть видны поисковикам, холодовой фактор не может являться определяющим при анализе действий группы (групп).
Добавлено позже:
то ветер должен быть достаточно сильным. И чем больше выпало снега, тем сильнее он должен дуть.так у Вас же февраль был малоснежным :)
Отправлено: neon - 03.04.13 15:42
Верно, и я о том же! Вам осталось только объяснить, почему к 1 февраля в овраг намело так мало снега, что настил был сооружен на его слое толщиной всего в 30 см. А потом за малоснежный февраль внезапно насыпало целых 3 м снега. У многих спрашивал, но никто пока не ответил. Хотя ответ очевиден.Вы считаете что их кто-то засыпал с помощью бульдозера? Нет, просто сложная пересеченная местность порождает свои лагуны куда сметается снег со склонов, а его выпадает весьма много, раз его сдуло со склонов, то значит он в оврагах.
Отправлено: medgaz - 03.04.13 15:47
Вы считаете что их кто-то засыпал с помощью бульдозера?Да нет, просто настил был изначально ПОД снегом, внутри норы. Потому что как вы правильно заметили,
раз его сдуло со склонов, то значит он в оврагах
Отправлено: neon - 03.04.13 15:51
Мне с трудом представляется как в мокром снеге вырыть нору руками такого обьема, но соглашусь что такой снег намело только за 27 дней, а до этого его там не было тоже странно.Вы считаете что их кто-то засыпал с помощью бульдозера?Да нет, просто настил был изначально ПОД снегом, внутри норы. Потому что как вы правильно заметили,
раз его сдуло со склонов, то значит он в оврагах
С уверенностью можно утверждать о том, в период времени, который потребовался группе спуститься до того места, где их следы перестали быть видны поисковикам, холодовой фактор не может являться определяющим при анализе действий группы (групп).Не так однозначно, могут быть варианты:
1. Степень опасности оценена ими как сильная, но временная, поэтому холодовой фактор игнорировался.
2. Температура не играла роли, опасность была столь велика, что при любой температуре они бы ушли.
Или вы клоните к ОШ, когда температура была высокой только около палатки?
Отправлено: medgaz - 03.04.13 15:56
так у Вас же февраль был малоснежным :)Вы зря хотите поймать меня на противоречии. Нелепо сравнивать целый месяц и один день. Да, февраль был малоснежным, что видно по многим признакам. А вот именно 1 февраля снегопад был, и весьма приличный Если бы не было снегопада, не было бы и завала палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 16:13
Снег со склона сметался почти до земли, каменные гряды были открыты, по воспоминаниям спасателей на открытых местах можно было ходить не особенно проваливаясь.Только эти гряды и были открыты, да и то - не полностью. А снег на склоне заполнял собой неровности, ложбинки и пр. Снег был, Медгаз, никто с этим не спорит. Не пытайтесь только через засыпанную палатку выйти на огромные наносы снега в овраге. Я приводил специально для Вас пример. На Чукотке за одну ночь наметало сугробы в три метра, ну и что??? Оцените хотя бы схему Масленникова. Снег откуда там начинается?
Добавлено позже:
Говоря по существу, состояние палатки изъезжено вдоль и поперек, все необходимые и важные факты получены. Чего мы еще можем ждать от нее, голубушки?
Исследование палатки предлагаю прекратить (хотя бы временно, остается вопрос об ужине) и двинуться вниз по склону, исходя из того, что:
- массовый выход группы из палатки не может быть достоверно объяснен только погодными условиями, в том числе завалом палатки;
- существовал фактор смертельного страха, выгнавшего практически одномоментно людей навстречу другой, более поздней смерти. Причины такого страха состоянием палатки объяснены не могут;
- на момент исхода людей из палатки на склоне лежал мокрый снег, атмосферная температура не была ниже -5 градусов, возможно, мокрый снег продолжал идти;
- после выхода из палатки все 9 человек начали спуск по склону двумя группами, не имея существенных повреждений.
Отправлено: medgaz - 03.04.13 17:01
существовал фактор смертельного страха,Не тиражируйте мифы "дятловедения". От страха разбегаются по разным направлениям, а не идут в шеренге шагом, взявшись за руки.
Отправлено: SKAD - 03.04.13 17:21
Совсем грустно, medgaz, Вы не знаете, что в страхе люди, да и не только они, стараются держаться вместе. Это от помутнения рассудка они могут разбежаться.существовал фактор смертельного страха,Не тиражируйте мифы "дятловедения". От страха разбегаются по разным направлениям, а не идут в шеренге шагом, взявшись за руки.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 17:24
Добавлено позже:
у страха и паники, Медгаз разные механизмы.
Отправлено: medgaz - 03.04.13 17:35
у страха и паники, Медгаз разные механизмы.То есть паника - это не прямое следствие страха, а вполне отдельное и независимое от него явление?
И что это за такая страшная опасность, от которой надо уходить шагом? Какого только бреда в виде версий за 54 года не придумали, а воз и ныне там. А ведь разгадка лежит на поверхности. Неинтересная она, правда. Ну уж какая есть...
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 17:37
Добавлено позже:
А ведь разгадка лежит на поверхности. Неинтересная она, правда.Так откройте её, пусть и неинтересную...
только с фактами и обоснованием, ладно?
Отправлено: axilles666 - 03.04.13 17:49
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 17:54
Отправлено: neon - 03.04.13 19:18
паника - это неконтролируемое проявление страха, зачастую у группы индивидуумовЗдесь важная грань которая и порождает парадокс. Вещи брошены (паника) - спокойный шаг при отходе(испуг)(не задом - если ты хочешь контролировать опасность! Я как-то столкнулся с лосем на гону, я отступал задом по-понятной причине контролировать его и не демонстрировать ему спину). Отход шеренгой тоже странен. Отход колонной, женщины впереди (стандартная военная операция отход(не прорыв!) тылы уходят первые, за ними боевые части)был бы предпочтительнее. Но тут шеренга, что можно предположить, что источник опасности не позволяет ждать пока первые отойдут, так будут отходить от некоей фронтальной опасности, параллельной фронту отступления. Что можно предположить, мое воображение иссякает.
Отправлено: владимир61 - 03.04.13 19:40
Говоря по существу, состояние палатки изъезжено вдоль и поперек, все необходимые и важные факты получены. Чего мы еще можем ждать от нее, голубушки?А вот это ,уже ,чистой воды ТРОЛИНГ ! Вы что автор темы ? Куда вы нас зовете ? И этот человек сетует о мягкосердечности модераторов , а они и в самом деле милые люди. А ведь могли и пальчиком погрозить.
Исследование палатки предлагаю прекратить (хотя бы временно, остается вопрос об ужине) и двинуться вниз по склону, исходя из того, что:
Отправлено: medgaz - 03.04.13 20:00
Здесь важная грань которая и порождает парадокс. Вещи брошены (паника) - спокойный шаг при отходе(испуг)Вы правы, и жаль, что этого противоречия многие не хотят видеть. Опасность так велика, что надо резать якобы стоящую палатку и бросать вещи, но при этом вполне можно передвигаться шагом. Ну не бывает так...
Отход шеренгой тоже странен.В пургу надо идти именно так. Чтобы не потерять друг друга.
Отправлено: yuka - 03.04.13 20:08
С молчаливого согласия модератора приносим Вам свои искренние извинения.Я своё мнение высказал достаточно определённо. Но ведь осуждение не означает, чтоaxilles666 должен быть загнан в угол и морально затоптан - мы занимаемся темой, в которой я бы поостерёгся бить наотмашь участников разного опыта и возраста, высказывающих разные мнения. Я просто прошу всех не трогать болезненную тему с переходом "на личности" поисковиков, и, если по какой-то причине, например, запальчивости, этого избежать не удалось, то удовлетвориться осуждением, но не требовать сатисфакции у анонимов (в хор. смысле слова), которыми здесь все являются по определению, кроме меня и может быть кроме вас :). Вероятно, должно пройти какое-то время, когда мы все поймём, кто и на что способен - возникнет уважение или понимание, что можно говорить обо всём, но в рамках разумных определений. Посмотрите, как реагировал М.П.Ш. на обвинение В. Якименко и почему к спору присоединился Ю.Е. Коптелов. Казалось бы вот-вот в этом остром споре проявится столь ожидаемая всеми истина, но, к сожалению, разговор не попал в микрофон :) А ведь этот состоявшийся или несостоявшийся разговор имел свою прелюдию - разногласия уже между Шар-м и Коптеловым, когда первый утверждал, что утром 27 февраля они вдвоём к палатке не поднимались, а сразу с перевала ушли вниз и попали в зону кедра. Позже, уже буквально сейчас, Шар-н подтвердил позицию Коптелова. А ведь здесь кроется поисковая загадка и интрига, связанная с телеграммой штаба не посещать зону палатки, чтобы не мешать собакам - ищейкам и обещанием Слобцова догнать ушедших к палатке. По забывчивости или по какой-то иной причине, но Ш. настаивал на непосещении палатки в это утро и вдруг согласился с Коптеловым и, в свою очередь, между ними с одной стороны и В.Якименко с другой ... вдруг разгорается спор о фляжке. Вот почему я попросил axillesа666 не педалировать собственное незнание всех обстоятельств изъятия вещей.
Отправлено: solotony - 03.04.13 20:19
панику порождает ужас, не страх, но была ли паника?было бы интересно узнать отличие "ужаса" от "страха", особенно с точки зрения биохимии.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 20:39
парадокс. Вещи брошены (паника) - спокойный шаг при отходе(испуг)Думаю, правильнее будет: поступление некоего сигнала извне (испуг) - разрез палатки (испуг завершился, наступает фаза страха) - покидание палатки и отход (длящийся страх). А паники, на мой взгляд, не было. Не успели они "дойти" до такого состояния.
Шли они спокойным шагом или торопились - вопрос неоднозначный. А то Темпалов, видишь ли, только 8 цепочек сосчитал, сфотографировал даже. Только что можно понять особо по этой фотографии, не согласны?
Добавлено позже:
Я своё мнение высказал достаточно определённо. Но ведь осуждение не означает, чтоaxilles666 должен быть загнан в угол и морально затоптанУв.Yuka
Чтобы закрыть вопрос и более к нему не возвращаться. Я осуждал не Ахиллеса666, а Владимира61 за его "марАдерство"
Добавлено позже:
было бы интересно узнать отличие "ужаса" от "страха", особенно с точки зрения биохимии.так узнавайте. Зачем об этом говорить всему миру.
Добавлено позже:
Куда вы нас зовете ?Зову разбираться с вопросом о том, что происходило с ребятами при спуске. Тема называется "Движение по склону".
Отправлено: Dayzebr - 03.04.13 20:59
Отправлено: neon - 03.04.13 21:42
В пургу надо идти именно так. Чтобы не потерять друг друга.Ходил в пургу, всегда цепочкой, по следу. За руки шеренгой? Что-то странное.
А ведь этот состоявшийся или несостоявшийся разговор имел свою прелюдию - разногласия уже между Шар-м и Коптеловым, когда первый утверждал, что утром 27 февраля они вдвоём к палатке не поднимались, а сразу с перевала ушли вниз и попали в зону кедра. Позже, уже буквально сейчас, Шар-н подтвердил позицию Коптелова. А ведь здесь кроется поисковая загадка и интрига, связанная с телеграммой штаба не посещать зону палатки, чтобы не мешать собакам - ищейкам и обещанием Слобцова догнать ушедших к палатке. По забывчивости или по какой-то иной причине, но Ш. настаивал на непосещении палатки в это утро и вдруг согласился с Коптеловым и, в свою очередь, между ними с одной стороны и В.Якименко с другой ... вдруг разгорается спор о фляжкеДа. Момент интересный. Но память сложная конструкция, что-то упущенное может всплыть при напоминании и тут нет специального умысла. Хотя история с телеграммой, если в здесь нет хронологической ошибки, становится в ряд с столь ранним открытием уголовного дела. Но искажения в сознании Коптелова могли возникнуть на протяжении долгого времени размышлений и уверования в некий заговор, а такое часто бывает.
Отправлено: yuka - 03.04.13 21:55
Но искажения в сознании Коптелова могли возникнуть на протяжении долгого времени размышлений и уверования в некий заговор, а такое часто бывает.Наоборот - это Шаравин в конце концов согласился с Коптеловым и фактически признал свой повторный визит к палатке ранним утром 27 февраля :), а на конференции они уже оба противостояли В.Якименко в вопросе о возврате фляжки.
Напомню, что у М.П.Шаравина возникли разногласия с Ю.Е.Коптеловым в связи с наличием одеяла на телах под кедром.
Отправлено: yuka - 03.04.13 22:00
Ув.Yukaммм, виноват - запутался. Приношу свои извинения Ахиллесу666 :)
Чтобы закрыть вопрос и более к нему не возвращаться. Я осуждал не Ахиллеса666, а Владимира61 за его "марАдерство"
Отправлено: axilles666 - 04.04.13 01:13
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.13 06:35
Ходил в пургу, всегда цепочкой, по следу. За руки шеренгой? Что-то странное.Если разберем этот момент, то можем извлечь много полезного. Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времени, и, наконец, просто травмоопасным. Тысячелетние инстинкты приучили группы особей бороться с опасностью, прибегая к единственной оптимальной форме спасения - "сбиваться в кучу". Надо разбираться.
Отправлено: Отец Федор - 04.04.13 08:27
Отправлено: neon - 04.04.13 11:23
Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времени, и, наконец, просто травмоопасным. Тысячелетние инстинкты приучили группы особей бороться с опасностью, прибегая к единственной оптимальной форме спасения - "сбиваться в кучу".Я согласен с вами, именно в этом намек на характер опасности. Если мы хотя бы смоделируем необходимость отхода шеренгой мы хоть немного проясним ситуацию. Уточню, что при опасности люди инстинктивно принимают боевой порядок, условно конечно. Слабых прикрывают, они уходят первыми, отступают задом и т.п. Отступать фронтом... м-м .. это может быть от неуверенности в силах. Наступление и отступление фронтом происходит когда надо произвести на противника количественное впечатление и не поддасться панике, движение плечом к плечу дисциплинирует.
Отправлено: Водолей - 04.04.13 11:31
Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времениЕсли вести раненых и поддерживать с двух сторон, то другого способа как шеренга и не получится.
Отправлено: SKAD - 04.04.13 11:31
Тысячелетние инстинкты приучили группы особей бороться с опасностью, прибегая к единственной оптимальной форме спасения - "сбиваться в кучу". Надо разбираться.Конечно, не единственной, а является ли она оптимальной как раз и зависит от ситуации.
Если разберем этот момент, то можем извлечь много полезного. Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времени, и, наконец, просто травмоопасным.При передвижении по склону с камнями под снегом, да ещё, возможно, ночью и при метели, оптимальней спускаться шеренгой - можно поддержать соседнего, чтоб на камни не упал. Ведь при таких условиях след в след попасть проблематичней.
Отправлено: neon - 04.04.13 11:37
Если вести раненых и поддерживать с двух сторон, то другого способа как шеренга и не получится.Если только говорить не о раненных, а о испуганных людях или просто побитых, но не раненых. Темпалов отмечает - следов волочения нет. А значит следов наваливания одного на другого, что тоже заметно.
Отправлено: yuka - 04.04.13 11:38
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.13 19:52
Не тиражируйте мифы "дятловедения". От страха разбегаются по разным направлениям, а не идут в шеренге шагом, взявшись за руки.И снова вездесущий Медгаз :)
« Последнее редактирование: вчера в 17:10 »
Отправлено: VoWar - 19.04.13 21:30
Цитирование
Владимиру трудно извиниться перед теми, кого и чью память он оскорбилА по моему он никого не оскорблял. Мертвых он не трогал, а бывшие поисковики, по моему, не особо нуждаются в столь неуклюже-ритуальной защите (прям святая память поисковиков). Тем более, что сами упоминали и о том, что ели припасы, и спирт пили. (за здравие), и тайну пресловутого фонарика там-же нужно искать. И понять их действия очень трудно – ледорубом махали «чтоб посмотреть нет ли людей и не нужна ли помощь», покрошив мешок с сухарями, а если б там была голова того, кому помощь нужна? Был бы еще один Троцкий. Да они сильно то не заморачивались. Удивительно, что еще после этого вообще хоть какие-то следы там нашли. А вот далее все дружно стали отмораживаться – чего стоит описание действий с вещами в палатке. Одни говорят, о том, что сложили в одеяло, другие что положили на место, в общем там искать правды о расположении, и даже местонахождении, т.е. в палатке или за её пределами, вещей невозможно. Из тех материалов что есть, становится понятно, что верить нельзя в первую очередь поисковикам. Они понимая, что всё затоптали потом очень много напридумывали. Поэтому и развязанные мешочки с корейкой перестают быть фактом –ели, не ели, ели но другие. Рассыпанные сухари и прочее.
Отправлено: ivanes - 20.04.13 09:57
Они были не профессиональными спасателями, а студентами-туристами.
При этом, увидев, что в палатке нет погибших, они не предполагали, что случилось самое плохое.
И какие действия должна производить подготовленная оперативная группа, никто из них не знал.
С самого начала всё как-то не пошло...
Отправлено: владимир61 - 20.04.13 20:54
Наверное, поисковиков не надо сильно ругать за неверные действия.Даже если допустить ,что поисковики не были профессиональными спасателями, но во всяком случае перед поисковой операцией они должны были пройти соответствующий инструктаж , должны понимать как вести себя в той, или иной ситуации. То , что Шар и Слоб сотворили с палаткой до начала следственных мероприятий, не укладывается не в какие рамки. (... удалено модератором yuka)... созданы условия для "путанки" следствия и возникновения разнообразных версий событий на перевале. К данным действиям отношу: разрезы на палатке ( предполагаю , что дятловцы свой кров не портили) , перемещение вещей палатки до начала следствия ( фляжка со спиртом , фотоаппараты , куртки , ?????) , затаптывание следов вокруг палатки. Уверен , что не все "косяки" поисковиков я перечислил. (Удалено модератором yuka)...
Они были не профессиональными спасателями, а студентами-туристами.
При этом, увидев, что в палатке нет погибших, они не предполагали, что случилось самое плохое.
Отправлено: serg93456 - 20.04.13 21:00
[ Уверен , что не все "косяки" поисковиков я перечислил. Но и то , что имеем называется - сокрытием следов преступления. Ш иС такиеже преступники , как и те , что зверски убивали дятловцев. И у кого-то поворачивается язык упрекать меня в том , что я назвал их марадерами ? Это самое ласковое определение этих недотеп (или??????).что вы так строго. бывает, спасая в авто авариях - ребра ломают при искусственном дыхании... ну испортили палатку при поисках... зато ракитины могут выдвигать версии про космических диверов, существует фонд
Отправлено: владимир61 - 20.04.13 21:05
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.13 21:43
Ш иС такиеже преступники , как и те , что зверски убивали дятловцев. И у кого-то поворачивается язык упрекать меня в том , что я назвал их марадерами ? Это самое ласковое определение этих недотеп (или??????).yuka, урезоньте этого господина, пжл. У него проблемы не только с русским языком
Отправлено: владимир61 - 20.04.13 21:48
Отправлено: yuka - 20.04.13 23:35
Даже если допустить ,что поисковики не были профессиональными спасателями, но во всяком случае перед поисковой операцией они должны были пройти соответствующий инструктаж , должны понимать как вести себя в той, или иной ситуации. То , что Шар и Слоб сотворили с палаткой до начала следственных мероприятий, не укладывается не в какие рамки.Ещё раз - первые поисковики только-только перешагнули несовершеннолетие. Это нужно просто понимать и учитывать, однако сегодня пользоваться своей анонимностью и оскорблять уважаемых людей я в этой теме не позволю.
владимир61, я полагал, что вы найдёте возможность не злоупотреблять терминами - сами отредактируете или мне заняться этим!?
Отправлено: pravochin - 21.04.13 01:45
И еще. Если у обрушенного (оборванного) края палатки стоит торчком лыжа - как такое может быть при сходе лавины? Лавина повалила часть палатки, а лыжу оставила?
Добавлено позже:
С-м. эксперта допрашивали и он сказал, что при сломанных ребрах и пробитой голове вести под руки такого пострадавшего не получится. Только нести. Тогда сразу вопрос - кто нес 1,5 км. и как по следам видно?Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времениЕсли вести раненых и поддерживать с двух сторон, то другого способа как шеренга и не получится.
Отправлено: yuka - 21.04.13 10:52
Может кому что известно о палке, которая до трагедии подпирала обрушенный (сорванный) край палатки? Вроде ее кто-то искромсал ножом. Как это можно объяснить? Или, как и все в этой трагедии, т.е. никак...http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0-1363339551 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0-1363339551)
Цитирование
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.Брусницына 15 мая допрашивал Иванов, а Лебедева 20 апреля Романов. Они оба рассказывали о событиях 28 февраля. В отличие от Брусницына Лебедев был у палатки 27 февраля. А вот, что рассказал Иванову 7-8 апреля Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.Ключевым словом в показаниях В.Брусницына является "поверх", но к моменту появления Брусницына у палатки её внутренности переворошили вверх дном и сделали это сами поисковики 26 и 27 февраля. Я предполагаю, что в показаниях Атанаки описан механизм вмешательства поисковиков и изменения, которые возникли в результате этого вмешательства, а порезанная палка уже довершила начатое и была использована в качестве домкрата для поднятия заваленной снегом части палатки. Попытки разрезать палку означали, что её подгоняли под соответствующую высоту палатки, чтобы рассмотреть её содержимое.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 21.04.13 17:40
Отправлено: yuka - 22.04.13 01:17
... имеются неопровержимые доказательства того, что спиртное распили сами поисковики. Тем не менее, в палатке по различным свидетельствам была обнаружена одна или несколько шкурок от корейки, что опять-таки не может служить доказательством того, что перекусывали именно туристы. За то, что они все-таки кушали, может говорить только здравый смысл: вечер - надо поужинать. Однако доказательств ужина не имеется.Палатка стоит, вещи не только занесены вовнутрь, но и разложены по местам. Имеем законченную картину за исключением моей догадки о том, что не растянута середина палатки и не подвешена печка. Вроде бы одно исключает другое и наоборот. Однако в отношении ужина я предположил, что этот факт доказать довольно сложно прежде всего потому, что никто, кроме Темпалова, не заметил "большого" ножа рядом со шкурками. Все поисковики говорят про отчасти нарезанную корейку (около ста грамм - несколько кусочков), но они не отмечают наличие рядом с пищей "большого" ножа, который не заметить невозможно :). Если обратиться к протоколу осмотра вещей из палатки, то мы нигде не найдём упоминания об этом ноже, кроме как о "финском ноже" в кармане верхней одежды, принадлежащей Тибо-Бриньолю. Других ножей такого формата в палатке никем не отмечено. "Финский нож" имеется в перечне вещей в камере хранения аэропорта, но там отсутствует перочинный нож Тибо-Бриньоля, который нашли вместе с "финским ножом" в карманах у Тибо-Бриньоля.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.Часть этой фразы из протокола допроса Темпалова вызывает серьёзные сомнения, поскольку мы уже знаем от Шаравина, что спирт выпили студенты-поисковики. Позже в своих воспоминаниях это же подтвердил и Б.Слобцов. И в этом смысле возникает вопрос в отношении возвращённой фляжки, о которой М.П.Шаравин говорил на последней конференции, как о вещественном доказательстве, то есть он всё-таки допустил возможность такого возврата, но не 27 февраля, а 28 февраля, но решение о возврате должен был принять руководитель группы Б.Слобцов. Однако допустим, что подобный возврат "вещественного доказательства" обратно в палатку состоялся. Одновременно отмечаем, что никто из поисковиков "большого" ножа не заметил. Разумеется эту злополучную фляжку должен был найти и нашёл прокурор Темпалов, свои выводы он озвучил в протоколе допроса и мы догадываемся, что он ошибался, как минимум, в отношении фляжки. А "большой" нож вообще пропал из всех последующих протоколов. Ни у Атманаки, ни у Лебедева, ни у Брусницына этого ножа нет - он бесследно пропал. Как такое могло произойти!? *NO*
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
Цитирование
Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.Возвращая пустую фляжку с сохранившимся запахом из под спиртного они должны были в этот момент отдавать себе отчёт, что нельзя было фляжку забирать из палатки (вероятно им это объяснили). А это означает неизбежно, что они понимали в этот же момент необходимость мотивации возврата пустой ёмкости :)
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 22.04.13 15:43
А это означает неизбежно, что они понимали в этот же момент необходимость мотивации возврата пустой ёмкостиИз очень короткой фразы Б.Слобцова, сказанной в телевизионной передаче "Сегодня вечером" в субботу (начало в 21ч.20м.), становится ясно, что он подтвердил обстоятельства обнаружения им висящей на входе куртки 26 февраля. Напомню, что Б.Слобцов говорил про эту куртку в своих показаниях. В протоколе допроса он назвал её курткой Р.Слободина и её дальнейшая судьба прослеживается в показаниях В.Брусницына:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Цитирование
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.Что же получается - фляжку вернули, а вот с курткой сложнее - её возврат также нигде не зафиксирован и прежде всего в протоколе осмотра места происшествия, где поисковики вернули деньги и письмо профкома, которые были извлечены, скорее всего, из этой самой куртки и были возвращены следствию для приобщения к протоколу осмотра м.п.
Я думаю, что этой курткой мотивировали поиск собаками, дав её понюхать, и, тем самым, активизировали собачек, поэтому Масленников обнаружил её 27 февраля на расстоянии 15-20 метров от палатки вместе с меховой курткой И.Дятлова уже после того, как проводники отправились вниз по склону. Однако Масленников не уточнил дату, когда он видел куртки - 27 или 28 февраля.
Таким образом, к интриге с мотивацией возврата пустой фляжки следует добавить (прибавить) куртку Р.Слободина, но мотив извлечения различных предметов из её карманов и раздельного (отдельно куртка и отдельно предметы из карманов куртки) возврата мне, честно говоря, не очень понятен.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 16:38
Таким образом, к интриге с мотивацией возврата пустой фляжки следует добавить (прибавить) куртку Р.Слободина, но мотив извлечения различных предметов из её карманов и раздельного (отдельно куртка и отдельно предметы из карманов куртки) возврата мне, честно говоря, не очень понятен.По моему мнению, к этому трюку с фляжкой можно смело добавить и порезанное сало-корейку-буженину с ножом. Для сущего антуража. И Темпалов купился, посчитав, что Дятловцы выпивали и закусывали.
В.Кудрявцев
Понятно, что куртку осмотрели и вытащили из нее все, что в ней находилось. В том числе и деньги. Видимо, стоял определенный нравственный выбор, который разрешился по-честному.
Отправлено: марья я - 30.04.13 20:28
Отправлено: Амальтея - 30.04.13 20:48
Позвольте поделиться мыслями, мы имеем фото установки палатки и фото ее обнаружения, мое внимание привлекла лыжная палка воткнутая сначала для обозначения границ выемки снега и потом служившая растяжкой и сохранившаяся в неизменном виде на фото обнаружения палатки, только есть одно но... вероятно фото установки палатки отзеркалено было при печати , перевернем его и палка на месте и копают люди правой рукой и рюкзак, предположу, что Семена, выглядит как и на других фото похода, валенок с подшитой пяткой справа, а ледоруб слева, расположены в его рюкзаке, можно это увидеть на втором фотоСамое интересное, что валенок у Золотарева не было. У него были стеганые бурки.
Отправлено: марья я - 30.04.13 20:53
Самое интересное, что валенок у Золотарева не было. У него были стеганые бурки.вероятно я была не внимательна и назвала стеганые бурки валенками с подшитыми пятками, но сути это не меняет, мы видим в рюкзаке Семена и на фото( отзеркаленном) одни и те же вещи,в том же рюкзаке и ту же лыжную палку утопленную в снег, не так ли?
Отправлено: Амальтея - 30.04.13 21:30
вероятно я была не внимательна и назвала стеганые бурки валенками с подшитыми пятками, но сути это не меняет, мы видим в рюкзаке Семена и на фото( отзеркаленном) одни и те же вещи,в том же рюкзаке и ту же лыжную палку утопленную в снег, не так ли?Столь-ли важно чей рюкзак мы видим на фото?
А по поводу лыжной палки, то я увеличивала, меняла контрастность и получилось вот что.
Посмотрите сами, похоже это на лыжную палку?
Отправлено: владимир61 - 30.04.13 21:39
Посмотрите сами, похоже это на лыжную палку?Янеж уже три месяца бьется над загадкой этого предмета. Он уверен , что это нож в ножнах. По видимому он прав.
preview_0_607a1_8d0261c9_XXXL_hf_hf.jpg
Отправлено: марья я - 30.04.13 22:10
Столь-ли важно чей рюкзак мы видим на фото?Не важно чей рюкзак, Вы не услышали меня, важно, что фото отзеркалено, рюкзак показан только для видения того, каким он был на нормальном, правильно напечатанном фото, а насчет ножен на палочке, пожалуйста представьте себе , как втыкается лыжная палка с кольцом в снег на 50 см примерно вниз и нет следов от проникновения кольца в снег и КАК вешаются на палку ножны, которые остаются недвижимыми , и им нипочем поземка, ветер, снег... и самое главное- зачем так вешать ножны? Если есть вероятность, что они понадобятся вскоре, можно положить на рюкзак, а не строить ветхую конструкцию с шансом их потерять в снегу
А по поводу лыжной палки, то я увеличивала, меняла контрастность и получилось вот что.
Посмотрите сами, похоже это на лыжную палку?
Отправлено: Амальтея - 30.04.13 22:21
Не важно чей рюкзак, Вы не услышали меня, важно, что фото отзеркалено, рюкзак показан только для видения того, каким он был на нормальном, правильно напечатанном фото, а насчет ножен на палочке, пожалуйста представьте себе , как втыкается лыжная палка с кольцом в снег на 50 см примерно вниз и нет следов от проникновения кольца в снег и КАК вешаются на палку ножны, которые остаются недвижимыми , и им нипочем поземка, ветер, снег... и самое главное- зачем так вешать ножны? Если есть вероятность, что они понадобятся вскоре, можно положить на рюкзак, а не строить ветхую конструкцию с шансом их потерять в снегуПозвольте с Вами не согласиться. Фото не отзеркалено. Рюкзак с валенком на фото обустройства палатки принадлежит Тибо. Он на другом фото идет первым.
Отправлено: марья я - 30.04.13 22:30
Отправлено: владимир61 - 30.04.13 22:34
Вы не услышали меня, важно, что фото отзеркалено, рюкзак показан только для видения того, каким он был на нормальном, правильно напечатанном фото,Фото, на котором изображена расчистка места под палатку ,изначально "мутное" . Лично я уверен , что оно шопированное. Лыжи и вещи дальнего плана явно дорисованные, рюкзак на переднем плане (опасно нависающий над копальщиком) не естественно "приподнят", нижний край изображения подчищенный и создает иллюзию работы в глубокой яме. Отсутствие лиц на фотографии , "режиссер" компенсировал тем , что сгруппировал все лыжи и палки в одной точке , дабы сощитав их мы не усомнились , что лопатят снег дятловцы. В общем это фото готовилось для "лавинщиков". Интересно взглянуть на негатив.
Отправлено: Амальтея - 30.04.13 22:43
Позволю себе возразить Вам, что за предмет имеется на снимке установки палатки в рюкзаке и не имеется на снимке пешего перехода?Про предмет не могу сказать, а валенок хорошо определяется. И кстати, на нем нет заплаток.
Рукоятка этого предмета в рюкзаке на фото с установкой палатки намного короче.
Отправлено: марья я - 30.04.13 22:51
Добавлено позже:
Столь-ли важно чей рюкзак мы видим на фото?смотрела, как только ни смотрела,это не похоже на лыжную палку, это и есть лыжная палка
А по поводу лыжной палки, то я увеличивала, меняла контрастность и получилось вот что.
Посмотрите сами, похоже это на лыжную палку?
Отправлено: Амальтея - 30.04.13 23:06
Могу предположить, что она рукоятка от ледоруба, а вторая-это ножка или ножки штатива (просто не знаю как он выглядит, ни на одном фото его не видно полностью).
Отправлено: владимир61 - 01.05.13 23:59
Хочу вернуться к теме о состоянии палатки. Палатка была обнаружена 26-го февраля (если верить показаниям Ш.иС.) , в тот день произведена расчистка снега , проникновение во внутрь с "изъятием" вещей дятловцев. По утверждениям поисковиков перед входом в палатку был обнаружен воткнутый в снег ледоруб и пара "запасных" лыж. Вход в палатку имел доступ ( из выхода выглядывала простыня). Не будем вникать в вопрос почему Ш. иС. решили проникнуть внутрь через боковой разрыв , а не через свободный вход , но в результате такого проникновения они должны были приподнять свод палатки и остатки снега съехали-бы за его пределы. Но что мы видим на фото , сделанное 28-го числа и именуемое "Обнаружение палатки"? Вход завален снегом , палатка опять закидана снегом и даже на ближних ко входу глыбах снега просматриваются отпечатки лыж. Явно палатку привели в "исходное" состояния для запечатления исторического момента , снег набрасывали лыжами и равномерно распределяли (отсюда отпечатки). Возможно по запарке , в суете был закидан и вход в палатку и лыжи воткнули там , где закончили инсценировку. При разборке палатки выяснилось , что под днище уложено 8-мь пар лыж , а те , что торчали в снегу перед входом не были запасными , а как предположил yuka в ответе№6[img] были предназначены для натяжки центра конька палатки , а "порезанная" лыжная палка внутри палатки-центральная подпорка удлиненной палатки. О чем я ? Палатка не была установлена до конца. А наличие внутри палатки не нужных там вещей : пила, ведра, собранная печка (не собирались , якобы, применять) свидетельствуют о том , что никакого "отхода ко сну" не было.Зачем загромождать пространство лишними , объемными предметами , если и так повернуться негде?
Отправлено: владимир61 - 02.05.13 12:52
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин." Повреждения №1 , №2 и №3- резанные ножом, а поверхностные повреждения в виде царапин и проколов с внутренней стороны палатки сделаны лыжной палкой , обнаруженной внутри. Т.к. для штатной установки центральной подпорки конька палатки использовалась целая лыжная палка , ее высота (в зависимости от высоты установки) компенсировалась отверстием в центральной части конька (возле центральной петли) , то обрезана она была поисковиками для поддержки свода при первичном обыске палатки. Из описания нам известно , что обрезана она была "в верхней части по кольцевому надрезу". Верхнюю часть я воспринимаю как часть ,где располагается рукоять с петлей . Стало быть свод подпирали вверх "шипом" ,дабы избежать скольжения подпорки по материалу. Но даже это мало помогало так , как мы имеем царапины и надрезы нитей ткани. А прокол в районе разреза №1-явный прокол "шипом" лыжной палки.
Отправлено: it3 - 03.05.13 01:54
... важно, что фото отзеркалено...Если этот посыл верен, то верно и то, что дятловцы на этом снимке превратились в левшей.
Отправлено: владимир61 - 03.05.13 10:54
Если этот посыл верен, то верно и то, что дятловцы на этом снимке превратились в левшей.Вас смущает только это? А меня мучает вопрос , глядя на это фото, что делает Игорь лыжной палкой? НЕ уж-то делает "ускорение" товарищам?
Отправлено: Амальтея - 03.05.13 11:54
Вас смущает только это? А меня мучает вопрос , глядя на это фото, что делает Игорь лыжной палкой? НЕ уж-то делает "ускорение" товарищам?А который там Игорь?
Отправлено: владимир61 - 03.05.13 16:53
А который там Игорь?Тот , что с лыжной палкой.
Отправлено: Амальтея - 03.05.13 20:50
Тот , что с лыжной палкой.Вот это пронизательность *SORRY*
Отправлено: владимир61 - 03.05.13 22:29
Вот это пронизательностьНа сколько я понял ваша основная задача тролить в темах , в которых ни бум-бум. Строите из себя знатока-дятловеда , но почему-то не в курсе , что данную фотографию уже детально рассмотрели на паралельных темах. Как говаривал господин Ракитин- УЧИТЬЕ МАТЧАСТЬ , а потом умничайте.
Добавлено позже:
Повреждения №1 , №2 и №3- резанные ножом, а поверхностные повреждения в виде царапин и проколов с внутренней стороны палатки сделаны лыжной палкой
А прокол в районе разреза №1-явный прокол "шипом" лыжной палки.Теперь догадка о происхождении разрывов: Шаравин со Слобцовым смело взяли на себя ответственность за "некоторые" разрывы , сделанные ледорубом при расчистке палатки(??). Но меня всегда донимал вопрос , как проводился досмотр внутренности палатки Тампаловым? Вряд ли он изучал содержимое протиснувшись на пол-корпуса в проход палатки. Что он мог видеть в темноте? Может у него подручный осветитель рядом был? Так тесновато двоим "шерстить". К тому же нам известно , что на момент осмотра палатки внутри было много снега ( при первом обнаружении С-вым и Ш-ным снега в палатке не было) и для нормального процесса , необходимо было одновременно с досмотром чистить снег. Для облегчения работы, вполне возможно, были сделаны разрывы правого ската свода палатки. Видимо поэтому эксперту , изучающему палатку , было дано задание исследовать разрезы и проколы т.к. происхождение разрывов для следствия было известно и понятно(сами сделали).
Отправлено: yuka - 14.05.13 13:21
Причины оставления палатки
Как я уже писал, палатка была самодельная(сшитая из 2-х). И расчитана на установку только в лесу и отсутствие ветра.
Даже небольшой ветер в лесу продувал палатку так, что её вход приходилось завешивать простынёй(одна из девочек в дневнике об этом писала).
Ветхость палатки это ещё пол беды. Палатка обладала такой парусностью, что даже после в лесу её трепало так, что поутру каждый раз приходилось зашивать дыры.
Первая же установка палатки на открытой местности привела к трагедии.
И вовсе не случайно, что кто-то из присутствующих обронил фразу "Они были обречены"(Темпалов?).
Посмотрим на палатку:
Выражение "установка по штормовому", "правильная/не правильная" к этой палатке не применимы совсем.
Мало того! В то время большие палатки, которые по определению имеют большую парусность, были без "дна".
Такая конструкция обесечивала безопасноть находящимся внутри, в случае если палатку сорвёт ветром.
А что произошло бы в случае, если бы порыв ветра сорвал палатку дятловцев?
Думаю, представить не сложно: полетела бы она по склону со всем её содержимым, убивая и калеча находящихся там людей. То есть, источником опасности была сама палатка! (сильные порывы ветра, тогда и были отмечены. И ещё снежная зима). И опасность продолжала нарастать - ветер усиливался. Сначала налетали небольшие порывы, потом всё сильнее и сильнее. Температура ещё не упала. Она начнёт понижаться примерно через час, о чём свидетельствует
следы столбиком и "ложе смерти" под Слободиным, при отсутствии "ложе смерти" под остальными, когда температура уже понизилась.
Можно спорить, много или мало снега навалило на палатку, когда завалился центр, сильно она завалилась или не очень..
Оставаться в палатке, которую вот-вот снесёт от очередного порыва ветра было смертельно опасно.
Это и было причиной оставления палатки.
Так что выбор у группы был небольшой: уходить со склона с палаткой и ставить её в лесу, или уходить без палатки.
*****
Остаётся ещё вопрос:
"Предполагал ли кто-нибудь такое развитие событий и опасность исходящую от палатки?"
Да предполагал, но промолчал. Это был Золотарёв.
Характеристика Золотарёва.
Итак, чем же кардинально отличался Семён от остальных участников ? Если коротко, то он был не только самым опытным из группы, но и самым осторожным!
Кроме того, он отличался удивительной способностью избегать опасных и не предсказуемых ситуаций.
Судите сами, человек прошёл всю войну без ранений, контузий и травм.
Вряд ли его бы Золотарёва отчислили из технического училища, прояви он замечательные инженерные или командирские способности.
Впрочем, он и сам пркрасно это понимал. После войны бывший фронтовик мог выбрать для продолжения учёбы любой ВУЗ. Фактически, поступление фронтовика сводилось к написанию заявления и желанию учиться. Однако в технический ВУЗ он не пошёл, а пошёл в физкультурный.
Разумеется, Семён вовсе не собирался всю жизнь преподавать физкультуру или водить начинающих туристов по маршруту.
Впереди маячили более интересные должности, чем простой инструктор: начальника базы, председатель какого-нибудь спорткомитета..
Однако, звание "Заслуженный мастер спорта" для дальнейшей карьеры было необходимо.
Человек же он был приятный, общительный, быстро вливался в любой коллектив. Установка палатки на склоне ему очень не нравилась.
Однако, устраивать конфликты, перечить начальству и выражать неудовольствие он никогда бы не стал.
(в лучшем случае, мягко заметил бы, что теплее поставить палатку в лесу.
Ну и получить после похода характеристику участника конфликтовавшего с руководителем похода никак не входило в его планы.
Поэтому Золотарёв промолчал, однако раздеваться в палатке не спешил.
Чем-то он мне напоминает Сан-Саныча из к/ф "Девчата": "Ордер ордером, а табуреточку поставить надо...".
Именно поэтому он единственый был в обуви и готов к опасности. Вполне возможно, что своими опасениями Золотарёв поделился с Колмогоровой и Слободиным. И при усилении ветра они-то и подняли вопрос перед Дятловым об опасности и возможном оставлении палатки. И с каждой минутой усиливающиеся порывы ветра только подтверждали правоту Золотарёва.
Однако Дятлов крайне неохотно признавал свои ошибки, и дисскуссия, хоть и недолгая, завершилась обвалом центральной части палатки с набросом на неё снега.
******
Отправлено: Амальтея - 14.05.13 16:00
На сколько я понял ваша основная задача тролить в темах , в которых ни бум-бум. Строите из себя знатока-дятловеда , но почему-то не в курсе , что данную фотографию уже детально рассмотрели на паралельных темах. Как говаривал господин Ракитин- УЧИТЬЕ МАТЧАСТЬ , а потом умничайте.А вот не надо самому умничать и Ракитина, просто Ракитина на помощь призывать. На фото ничего не говорит о том, что это Игорь. А домысливать можно что угодно, даже то, что им снежный человек помогает.
И будет Вам известно, господин-зануда, что в параллельной теме ни до чего конкретно не договорились, но если бы и договорились, то я могу иметь свое мнение отличное от Вашего.
Кстати, есть мнение, что снимок делал именно Игорь, а не кто иной.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 17:08
Первая же установка палатки на открытой местности привела к трагедии.Вам откуда это известно, господин хороший? Приятно, конечно, что имеется возможность в живую побеседовать с мастером туристского дела, который по прошествии 50 лет затыкает за пояс каких-то туристиков Аксельрода, Масленникова, Согрина и других. Вот бы послушать Ваши рассказы про былое.
А здесь не убеждает, извините. Но, может быть, если Вы прибегните к фактам, ситуация исправится?
Добавлено позже:
Чем-то он мне напоминает Сан-Саныча из к/ф "Девчата": "Ордер ордером, а табуреточку поставить надо...".Откуда дровишки?
Именно поэтому он единственый был в обуви и готов к опасности. Вполне возможно, что своими опасениями Золотарёв поделился с Колмогоровой и Слободиным. И при усилении ветра они-то и подняли вопрос перед Дятловым об опасности и возможном оставлении палатки. И с каждой минутой усиливающиеся порывы ветра только подтверждали правоту Золотарёва.
Однако Дятлов крайне неохотно признавал свои ошибки, и дисскуссия, хоть и недолгая, завершилась обвалом центральной части палатки с набросом на неё снега.
Добавлено позже:
Оставаться в палатке, которую вот-вот снесёт от очередного порыва ветра было смертельно опасно.Извинимте, но на чем основано Ваше утверждение?
Это и было причиной оставления палатки.
Отправлено: SerVal - 15.05.13 09:37
Первая же установка палатки на открытой местности привела к трагедии.
Вам откуда это известно, господин хороший?О других ночёвках группы Дятлова на открытой местности мне не известно. Может быть я что-нибудь упустил?
Цитирование
Именно поэтому он единственый был в обуви и готов к опасности.Вы правы, единственный- не соответствует действительности. На 9 человек у них было две с половиной пары валенок.
Лучше было бы написать только - был "готов к опасности".
Оставаться в палатке, которую вот-вот снесёт от очередного порыва ветра было смертельно опасно. Это и было причиной оставления палатки. Извинимте, но на чем основано Ваше утверждение?На том, что "Оставаться в палатке, которую вот-вот снесёт от очередного порыва ветра смертельно опасно".
А Вы думаете что безопасно ?
Цитата: Григорий Комаров
А здесь не убеждает, извините.Не убеждает, так не убеждает.
*Дабы никого здесь не раздражать, пожалуй, воздержусь от дальнейших комментариев.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 16:45
*Дабы никого здесь не раздражать, пожалуй, воздержусь от дальнейших комментариев.Обижаться не следует, тем более таким радикальным образом. Если Вы посчитали себя незаслуженно обиженным, то я приношу Вам свои самые искренние извинения.
При этом утверждаю, что не имел своей целью никоим образом повлиять или изменить Вашу точку зрения. Однако Вы, высказывая своё личное мнение о происходивших событиях, не пытаетесь обосновать свои убеждения, т.е. элементарным образом "скатываетесь" до уровня Портоса, который на вопрос: почему Вы деретесь, отвечает: я дерусь, потому что дерусь. Здесь уже хватает его замов в лице Медгаза и Кузьмы.
По моему убеждению, мнение каждого человека является очень важным, но при условии соблюдения им вполне простых правил: сказал что-то - обоснуй.
Еще раз прошу у Вас прощения, СерВал.
Отправлено: SerVal - 17.05.13 09:15
Отправлено: NERO - 17.05.13 14:44
На том, что "Оставаться в палатке, которую вот-вот снесёт от очередного порыва ветра смертельно опасно".На мой взгляд, обнаружение поисковиками устоявшей палатки красноречивее любых других ответов на ваш вопрос. Ветер не явился доминирующим фактором покидания палатки. Она устояла, вещи никуда не унесло, однако люди посчитали за благо удалиться от нее на приличное расстояние с действительно большим риском для жизни, не предприняв при этом попытки вернуться в нее. Так опасно или неопасно было находиться в палатке? Очевидно, опасно. Однако обследование палатки и обнаруженных в ней вещей не подтверждает наличия внутри признаков столь существенной опасности, выбросившей туристов навстречу угрозе элементарного замерзания. Отсюда вывод: серьезная опасность имелась, но находилась в непосредственной близости от палатки и находящихся в ней людей.
А Вы думаете что безопасно ?
Отправлено: SerVal - 17.05.13 16:10
На мой взгляд, обнаружение поисковиками устоявшей палатки..Глядя на фотографию палатки, никак не получается назвать её устоявшей.
Видно, что устояли две палки и , возможно, две лыжи. Всё остальное обвалено.
Устояла - тут можно понимать только в смысле, что её никуда не унесло.
*****
Отправлено: Григорий Комаров - 17.05.13 18:18
Отправлено: yuka - 05.06.13 21:18
Глядя на фотографию палатки, никак не получается назвать её устоявшей.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников (л.д.70,15 апреля,Свердловск,Романов)
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).Темпалов (л.д.310,18 апреля,Романов,Свердловск)
Цитирование
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.Сначала у Темпалова было написано " в зажжённом состоянии, но потом и другими чернилами была добавлена частица "не".
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж.На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии.
Оба текста (Масленникова и Темпалова) идентичны и отличаются разным описанием состояния фонарика, но в целом видно, что Темпалов этот абзац полностью и беззастенчиво списал у Масленникова и стал, тем самым, первым и явным нарушителем авторских прав за период с 1959 по 2013 год.
В.Кудрявцев
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.06.13 21:41
Это,кстати,относится и к "столбикам"
Сильный аброзивный ветер не смог стереть их
Отправлено: medgaz - 05.06.13 22:11
Думаю - по стечению обстоятельств - состояние разрезов,своевременное придавливание палатки с создание ее натяжимости позволило сохранить ееКлючевое слово здесь - своевременное. Придавило до того, как из нее вышли.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.13 06:45
Придавило до того, как из нее вышли.Это не моя мысль,а Ваша
Отправлено: medgaz - 06.06.13 07:26
Это не моя мысль,а ВашаМоя, конечно. А вы считаете, что "устоявшая палатка" стояла себе спокойно и постепенно засыпалась снегом на постоянном ветродуе, пока наполовину не обрушилась? Так не бывает - снег на крыше при такой парусности накапливаться не будет. Экспедиция Семяшкина и "Комсомолки" показали, что происходит на перевале с устоявшими палатками - они не засыпаются снегом снаружи и просто-напросто разрушаются.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.13 07:31
А вы считаете, что "устоявшая палатка" стояла себе спокойно и постепенно засыпалась снегомПри аварийном выходе с разрезанием возможна беготня вокруг палатки с обрушением карниза на нее.Возможен вариант обдуманного обрушения-придавливания.Не такая уж большая площадь была
Отправлено: medgaz - 06.06.13 09:15
беготня вокруг палатки с обрушением карниза на нее.Непонятно, зачем им было вокруг палатки бегать. Но даже если они ее обрушили сами, неприсыпанную снегом ветхую палатку трепало бы на ветру, и она была бы очень скоро разорвана или унесена вниз.
Отправлено: yuka - 06.06.13 20:23
Цитирование
ОСМОТР И ИССЛЕДОВАНИЕНа снимке в ленкомнате видно, что бечёвка на конце левого конька имеется и использована для растяжки в комнате. Нигде в деле нет какого-либо свидетельства, что палатка осматривалась, кроме как при производстве криминалистической экспертизы. На снимке палатки, где представлены поисковики, видно, что центральная стойка своим верхним концом вставлена во внешне расположенный кармашек и к его нижнему основанию "привязана" так называемая бечёвка конька - в данном случае левого конька - бечёвка левого конька сохранилась к моменту производства крим. экспертизы. А вот бечёвки правого конька нет. Можно предположить, что задняя стойка была вставлена в такой же аналогичный кармашек с правой стороны, к основанию которого была привязана бечёвка, исчезнувшая позже. По всей видимости оборванной оказалась та часть верёвки, которая была прикреплена к кармашку для вставки задней стойки. Со стороны входа бечёвка левого конька образовала петлю, через которую оказалась пропущена дополнительная бечёвка - растяжка по обе стороны входа в палатку. А вот конец этой бечёвки не виден, но он уходит куда-то на крышу палатки. Если бы эта бечёвка левого конька использовалась для растяжки палатки вдоль от центра, то она не смогла бы образовать петлю и через неё нельзя было бы пропустить дополнительную растяжку входа по обе его стороны. Таким образом плоскость входа удерживалась в вертикальном положении за счёт центральной стойки - лыжной деревянной палкой, верхняя часть которой была утоплена в кармашек с внешней стороны палатки, поэтому и сама палка оказалась с внешней стороны палатки у входа, а не внутри палатки сразу за входом, который был растянут угловыми растяжками и доп. растяжкой на палках, забитых в снег и отодвинутых от угловых растяжек и от входа по обеим сторонам. Отсюда можно сделать предварительный вывод о невозможности использования бечёвки левого конька для растяжения палатки по коньку вдоль и за пределы палатки от входа - она на крыше и образует петлю, через которую и осуществлена растяжка "вдоль" от центра к периферии с помощью дополнительной бечёвки по обе стороны от входа.
Туристическая палатка группы туристов под руководством
- 2 -
Дятлова, обнаруженная на месте происшествия, представлена на исследование в беспорядочно-скомканном виде.
Для воссоздания обстановки, близкой к обстановке места происшествия, данная палатка при помощи и консультации туриста Юдина Ю. была натянута и укреплена в таком виде, как она обычно разбивается туристами на привале (см. примерную схему № 1).
Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки.
С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью.
С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции.
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. Палатка довольно поношена.
Если принять за основу такой механизм, то он выводит нас на понимание недостаточно укрепленного входа с центральной стойкой посередине. Растяжка верхней части входа "вдоль" конька и от центра к периферии не выглядит достаточно и надёжно укреплённой, а если принять во внимание аутентичность растяжки задней части палатки - с "северного" торца, то и вовсе становится понятной недостаточность растяжки конька к периферии от центра по обеим сторонам условной линии ""вдоль". Более того верхняя часть палатки не была растянута в достаточной мере и поперёк, поскольку отсутствовали лыжные стойки. Поэтому - то и нельзя утверждать, что установка палатки была полностью завершена и поперёк тоже, а это, в свою очередь, должно было привести к проседанию крыши посередине. В то же время все угловые и боковые растяжки надёжно удерживали палатку в собственном периметре при слабо натянутой крыше поперёк. Не знаю - возможно они планировали установку лыжной палки посередине палатки, но внутри, чтобы обеспечить необходимый объём. С другой стороны, печка не была установлена и даже расчехлена, но её подвеска усилила бы давление вниз. Вероятно их всех временно устраивала подобная незавершенность и она их не особенно беспокоила, так как большая часть группы находилась уже внутри в полураздетом состоянии. Вот эта незавершённость в установке палатки, выраженная в полном отсутствии лыжных стоек "поперёк" при недостаточной растянутости "вдоль", является, на мой взгляд, дополнительным и красноречивым свидетельством бодрствования группы.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 06.06.13 21:21
незавершённость в установке палаткиИли скорее незавершенность в переустановке...
Ведь незавершенность в установке плохо коррелирует с раздеванием (переодеванием) и нарезанной корейкой.
Отправлено: yuka - 06.06.13 23:35
Или скорее незавершенность в переустановке...Прошу прощения, но я не вижу ни одного признака какой-либо "переустановки" палатки. Я всё-таки полагаю, что установка, то есть весь объём работы, связанный именно с установкой, включая длительную ( в теч. ночи) надёжность всех растяжек, обеспечивавших устойчивость, сопротивление ветру, комфортное пребывание в палатке, не был завершен до конца и полноценно - не была обеспечена надёжная растяжка посередине с помощью лыж, которые были подготовлены и размещены перед входом в связанном состоянии специально для этой цели - растяжке середины вдоль. Им важно было убедиться, что текущее положение палатки обеспечивало безопасность людей, а достигнутые ограничения в её парусности позволяют надеяться, что её не сорвёт с растяжек в случае усиления ветра. Я бы назвал такой подход необходимой технической паузой перед окончательным отходом к отдыху и сну.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 07.06.13 00:09
я не вижу ни одного признака какой-либо "переустановки" палатки.Раздевание и принятие пищи - не подходит? Никто в здравом уме не стал бы это делать в недоустановленной палатке, тем более в погодных условиях, представленных на снимке ее установки.
с помощью лыж, которые были подготовлены и размещены перед входом в связанном состоянииЛыжи у входа то ли стояли, то ли лежали, - показания свидетелей расходятся. Их "связанность" - дело еще более темное. Мягко говоря, далеко не факт.
обеспечивало безопасность людейНевозможно обеспечить безопасность в "самом опасном месте" (Масленников)...
Отправлено: Пиркс - 07.06.13 11:19
Если принять за основу такой механизм, то он выводит нас на понимание недостаточно укрепленного входа с центральной стойкой посередине. Растяжка верхней части входа "вдоль" конька и от центра к периферии не выглядит достаточно и надёжно укреплённой, а если принять во внимание аутентичность растяжки задней части палатки - с "северного" торца, то и вовсе становится понятной недостаточность растяжки конька к периферии от центра по обеим сторонам условной линии ""вдоль". Более того верхняя часть палатки не была растянута в достаточной мере и поперёк, поскольку отсутствовали лыжные стойки. Поэтому - то и нельзя утверждать, что установка палатки была полностью завершена и поперёк тоже, а это, в свою очередь, должно было привести к проседанию крыши посередине. В то же время все угловые и боковые растяжки надёжно удерживали палатку в собственном периметре при слабо натянутой крыше поперёк.Если заглянуть чуть-чуть наперед, можно уверенно предположить, что такая экспозиция и стала причиной того, что палатка до прихода поисковиков оставалась в прижатом к земле состоянии. Западный ветер прижал и натащил некоторое количество снега, затем в ветровой тени стал откладываться, уплотняться, сноситься лишний снег. Неукрепленная и просевшая посередине крыша "легла" под собственной тяжестью и напором ветра, дыры получились "упакованы" первоначально, снежным заносом. Результат - на фото Брусницына.
Отправлено: yuka - 07.06.13 11:33
Цитата: yuka - вчера в 23:35Одно другому не мешало или вы хотите сказать, что мамы не рожали во время войны!? Был процесс установки палатки, в целом он завершился и в период "от и до" не происходило ровным счётом ничего, что могло бы помешать продуманным действиям туристов. Решение об остановке на склоне в этом месте было принято, предприняты определённые действия, осуществлению которых ничего не мешало и, поскольку каких-то серьёзных ограничений не возникло, то можно сказать - они не находились в цейтноте или под глобальным, вынужденным давлением обстоятельств окружающей среды. Но они могли слегка замёрзнуть, устать, проголодаться, у них были назначены дежурные, способные завершить окончательно этот процесс. То, как они себя вели, подсказывает, что никакого форсмажора не просматривается, но идеальных ситуаций не бывает. Для меня очевидно, что своими телами и своим туристским скарбом
я не вижу ни одного признака какой-либо "переустановки" палатки.
Раздевание и принятие пищи - не подходит? Никто в здравом уме не стал бы это делать в недоустановленной палатке, тем более в погодных условиях, представленных на снимке ее установки.
они завершали установку палатки изнутри, как бы расширяя и обживая пространство внутри. И пока они не отошли ко сну процесс установки продолжался и это естественно, что возникали небольшие технологические паузы, участие в которых принимали уже не все,а, например, дежурные, которым вменялось в обязанность быть настороже, чтобы немедленно выйти и устранить текущую проблему. На самом деле, если присмотреться, то их главным достижением во время похода оказалось строительство надёжного убежища в услових отличных от предыдущих ночёвок - всё-таки в этом месте не было деревьев, чтобы гарантированно в новой системе координат растянуть верхний этаж палатки "поперёк". Для этого необходим определённый опыт и они могли взять технологическую паузу, чтобы отследить поведение палатки и недооценённые её качества. Как видно всё шло по плану и не вызывало какого-то особенного беспокойства или какого-то специального напряжения.
Мягко говоря, далеко не факт.Палатка длинная, а её середина никак не укреплена, ни вечером, ни утром печку не подвесишь, а они могли элементарно замёрзнуть. Так что - это скорее факт. что пара лыж не была использована по прямому назначению.
Невозможно обеспечить безопасность в "самом опасном месте" (Масленников)...Сами то они так не считали, потому что спокойно и уверенно занимались своими делами внутри палатки. А Слободин, например, позволил себе войти в палатку и снять штормовку, повесить её на центральную стойку, снять валенок. Для меня самым непонятным моментом является момент установки палатки и размещение в ней вещей и людей в обычном режиме и мгновенного развития неблагоприятных событий в рамках всё ещё неустоявшейся общей ситуации.
Если заглянуть чуть-чуть напередНе стал бы этого делать сейчас, иначе дам повод к обсуждению любого схода снега и воздействия ветра, в результате чего люди вынужджены были уйти :) Однако, если оставаться в рамках отслеживания "установки", то палатка не давала повод для столь радикального поведения.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 07.06.13 12:28
Если заглянуть чуть-чуть наперед, можно уверенно предположить, что такая экспозиция и стала причиной того, что палатка до прихода поисковиков оставалась в прижатом к земле состоянии.Ну и когда же ее прижало, по вашему мнению? Иными словами, когда и по какой причине рухнула задняя часть палатки, заваленная снегом? Каким волшебным образом снег мог накапливаться на едва натянутой разрезанной ветхой палатке, которую нещадно полоскал ветер? Почему вовнутрь практически не был наметен снег? Как в таких условиях мог удержаться фонарик на скате, и каким образом под ним оказалось 10 см снега?
вы хотите сказать, что мамы не рожали во время войны!?Извините, но это называется подменой тезиса. Прием сами знаете откуда. Я не говорил о мамах и о войне.
в целом он завершилсяВам бы определиться, завершился он или нет.
своими телами и своим туристским скарбомМне ничего не известно о таком способе установки палатки. Это новое слово в туризме, наверное...
они завершали установку палатки изнутри,
они могли взять технологическую паузу, чтобы отследить поведение палатки и недооценённые её качества.Отслеживание поведения палатки при таком ветре, как на фото, могло привести лишь к ее обрушению на головы ценителей ее качеств, чего они, как опытные туристы, допустить не могли.
Отправлено: Пиркс - 07.06.13 12:47
Ну и когда же ее прижало, по вашему мнению?Конечно, после покидания палатки. Но yuka просил не провоцировать дальнейшее обсуждение этой темы, и с ним придется согласиться.
Отправлено: medgaz - 07.06.13 12:54
конечно, после покидания палатки.А фонарик на скате Слобцову почудился или он его просто придумал?
Но yuka просил не провоцировать дальнейшее обсуждение этой темы, и с ним придется согласиться.Так это же ключевой вопрос в данной теме. Что же еще обсуждать, если не его? %-)
Отправлено: yuka - 07.06.13 14:46
Так это же ключевой вопрос в данной теме. Что же еще обсуждать, если не его?Разве!? Я полагаю, что это не так. Ключевым моментом во вновь инициированной мной попытке понять общую ситуацию, является способ установки без растяжки середины палатки на "третьем этаже". В свою очередь, разглядывая эту ситуацию чуть внимательнее, я пришёл к выводу о бодрствовании группы, а значит готовности немедленного реагирования на любой форсмажор. А вы с помощью Пиркс пытаетесь ускорить и навязать мне ещё не состоявшееся событие, с которым я не согласен в принципе и которого могло не быть - есть же исследователи не согласные с вами! Например, опытные туристы Shura Алексеенков и В.А.Борзенков вообще не допускают какой-либо сход или подвижку снега. Ну и что!? Мы ведь снова уйдём в противостояние, которое не принесёт пользы никому.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 07.06.13 15:05
событие, с которым я не согласен в принципе и которого могло не быть - есть же исследователи не согласные с вами!Не хочу втягиваться в очередной раунд дискуссии с вами, тем более что противопоставить таким вот аргументам мне нечего. Вопросы (не о сходе снега, а о состоянии палатки) были заданы Пирксу, мне просто было интересно узнать его мнение.
пришёл к выводу о бодрствовании группы, а значит готовности немедленного реагирования на любой форсмажор.Так они и среагировали на форс-мажор - отошли вниз, в более безопасное место. Отошли настолько организованно, насколько им позволили погодные условия.
Отправлено: yuka - 07.06.13 15:27
Так они и среагировали на форс-мажор - отошли вниз, в более безопасное место.Ещё раз - я говорю о готовности реагирования, а не о том, что они уже среагировали. В первом случае стоит палатка, в ней находятся бодрствующие люди и их вещи, включая тёплые, а также обувь и инструмент. По состоянию одетости (сняты обувь и штормовая одежда, перчатки и рукавицы, у некоторых отсутствуют головные уборы, часть переоделась в домашние тапочки и т.д.) можно сделать непротиворечивый вывод, что люди не ожидают форсмажора в ближайшее время. И это обстоятельство часто путают с состоянием сна в палатке глубокой ночью или ранним утром. Мы видим картину неполноценного ужина - перекуса, а также признаки спокойного перемещения изнутри наружу и наоборот. Обсуждать все эти вещи затруднительно, если их смешивать с возникшим событием исхода из палатки. Так что у нас с вами несколько отличаются представления о ключевых фактах.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 07.06.13 17:22
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов (15 апреля, Свердловск,Романов)
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|\ |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ \===|куртка Слободина с деньгами|
========================================================================= |
| / |
| / |
| / |
| / |
| / |
| / |
| Oо / Ведро, фляга со спиртом./ /продукты в | |
|__/_с продуктами/______________мешках/__________________________________________________________|
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев (20 апреля, Свердловск, Романов)
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)%
Цитирование
Лист 315|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.
Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.
В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
|\ /Валенки/ /ботинки, кроме одной пары/ |
| \ |
| \ |
| \ |
| _______ |
| | \ | ---/-------- = = лыжная палка |
| |______|| |Печка|
========================================================================= |
| / |
| / |
| / |
| / Дежурный (порезан окорок),O |каша| |
| / /Пила/ Мешок с сухарями |О /Чурбачок/
| / /2Топора/ Слободин, Колеватов и их вещи |
| / OOOO /Вёдра/ /Личные вещи Дятлова: |
|__/________________Продукты -" досташки"__________________________________полевая сумка,фотоаппарат|
деньги, документы, дневники, фотоаппарат
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов (11 марта, в своей квартире в г.Ивдель, Иванов)
Цитирование
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
Лист 90
личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал.
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.
|\ на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.
========================================================================= |
| / |
| / |
| /ведро, |
| / топоры |
| / кружки |
| / чашки |
| В правом углу, около входа лежала часть продуктов:
/ концентраты и др. банки сгущенного молока, вдоль всей палатки |
|__/___________________________________________________________________________________________|
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|\ на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. |
| \ |
| \ Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.
========================================================================= |
| / |
| / |
| / |
| / |
| / |
| / |
| / В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки |
|__/___________________________________________________________________________________________|
Темпалов (18 апреля, Свердловск, Романов)
Цитирование
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок. В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки.|_______________________________________________________________________________________________
| \ 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок |
| \ В палатке было найдено 9 рюкзаков телогрейки |
| \ 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки |
| \ |
| \ |
| \
========================================================================= |
| / |
| / |
| / |
| / так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой |
| / фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался |
| /В правом углу, около входа лежала часть продуктов: |
| / банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар |
|__/__около сала нарезанного мною был найден большой нож
______________________________________________________________________________________________|
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0)
Масленников (10 марта,Ивдель, Иванов)
Цитирование
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт.), несколько телогреек и другое имущество.
Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700.
Брусницын (15 мая, Свердловск, Иванов)
Цитирование
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. Вл.д. 367
Цитирование
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
Цитирование
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.Следует читать по оригиналу протокола допроса:
""Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д.""
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|\ Большинство ботинок разложили по левому краю палатки |
| \ |
| \ Сухари Пары две – справа в середине. Сухари |
| \ |
| \ На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. |
| \ |
| \ Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка
========================================================================= |
| / &nbs
Отправлено: ivanes - 07.06.13 21:51
у меня вопросы.
1.
В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки.Утро какого дня имеется ввиду?
2.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.Палатка была "порвана"?
Кто и когда скрепил булавкой палатку?
Отправлено: medgaz - 08.06.13 09:21
о они могли слегка замёрзнуть,
(сняты обувь и штормовая одежда, перчатки и рукавицы, у некоторых отсутствуют головные уборы, часть переоделась в домашние тапочки и т.д.)Так замерзли, что разделись в недоустановленной палатке при такой же температуре, как и снаружи, - другой там и быть не могло. Между прочим, при т. н. холодных ночевках никто не снимает головных уборов. То есть шапки были потеряны позже, при выходе из палатки.
Отправлено: yuka - 08.06.13 16:31
То есть шапки были потеряны позже, при выходе из палатки.Спасибо за зоркость - теперь мы знаем, сколько шапочек могло быть потеряно на выходе - как минимум три :)
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 08.06.13 16:59
Утро какого дня имеется ввиду?Утро 01 февраля. Они либо завтракали кашей жёлтого цвета, либо сразу ею пообедали, если решили поспать подольше.
Палатка была "порвана"?Лебедев не мог знать этого - мы тоже. Могу предположить, что палатку скрепил булавкой Золотарёв. Если я не ошибаюсь только он использовал булавки. Может быть поисковики.
---------------------------------------------
Кто и когда скрепил булавкой палатку?
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 08.06.13 17:25
Могу предположить, что палатку скрепил булавкой Золотарёв. Если я не ошибаюсь только он использовал булавки. Может быть поисковики.Это потому, что у Золотарева шарфик на булавке?
В.Кудрявцев
Но вообще, это очень по-мужски, схватывать ткань булавками, а главное, по-солдатски:
"Пакет содержит бинт и две подушечки. При сквозном ранении одна подушечка пакета, пришитая к бинту, накладывается на отверстие раны, а другую передвигают по бинту до второго отверстия и покрывают ее. Затем обе подушечки прижимают к ране несколькими оборотами бинта. Конец бинта закрепляют булавкой.
Чтобы наложить повязку в теплое время, надо осторожно, не причиняя боли товарищу, снять или разрезать по шву одежду или обувь. В зимнее время нужно порвать или прорезать одежду над раной, покрыть рану подушечкой и перевязать. Затем соединить края одежды булавкой или закрепить несколькими оборотами бинта."
http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp5.shtml (http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp5.shtml)
Отправлено: yuka - 12.06.13 11:33
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|\ |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ \===|куртка Слободина с деньгами|
========================================================================= |
| / |
| / |
| / |
| / |
| / |
| / |
| Oо / Ведро, фляга со спиртом./ /продукты в | |
|__/_с продуктами/______________мешках/____________
Лебедев
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|\ /Валенки/ /ботинки, кроме одной пары/ |
| \ |
| \ |
| \ |
| _______ |
| | \ | ---/-------- = = лыжная палка |
| |______|| |Печка|
========================================================================= |
| / |
| / |
| / |
| / Дежурный (порезан окорок),O |каша| |
| / /Пила/ Мешок с сухарями |О /Чурбачок/
| / /2Топора/ Слободин, Колеватов и их вещи |
| / OOOO /Вёдра/ /Личные вещи Дятлова: |
|__/________________Продукты -" досташки"__________________________________полевая сумка,фотоаппарат|
деньги, документы, дневники, фотоаппарат
Чернышов
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|\ на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.
========================================================================= |
| / |
| / |
| /ведро, |
| / топоры |
| / кружки |
| / чашки |
| В правом углу, около входа лежала часть продуктов:
/ концентраты и др. банки сгущенного молока, вдоль всей палатки |
|__/___________________________________________________________________________________________|
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|\ на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. |
| \ |
| \ |
| \ |
| \ Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. |
| \ |
| \ Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.
========================================================================= |
| / |
| / |
| / |
| / |
| / |
| / |
| / В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки |
|__/___________________________________________________________________________________________|
Темпалов
|_______________________________________________________________________________________________
| \ 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок |
| \ В палатке было найдено 9 рюкзаков телогрейки |
| \ 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки |
| \ |
| \ |
| \
========================================================================= |
| / |
| / |
| / |
| / так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой |
| / фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался |
| /В правом углу, около входа лежала часть продуктов: |
| / банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар |
|__/__около сала нарезанного мною был найден большой нож
______________________________________________________________________________________________|
Брусницын
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|\ Большинство ботинок разложили по левому краю палатки |
| \ |
| \ Сухари Пары две – справа в середине. Сухари |
| \ |
| \ На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. |
| \ |
| \ Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка
========================================================================= |
| / |
| / |
| / |
| / Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. |
| / Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко |
| / развязанный мешочек с корейкой |
| Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. |
|__/___В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. _______________________________________|
_
Отправлено: Пиркс - 12.06.13 11:51
Отправлено: yuka - 12.06.13 12:37
Любопытно, что корейка, шкурки от нее, нож и разбросанные сухари появляются синхронно с пустой фляжкой из-под спирта.Даже если не так, то всё равно - это острое наблюдение :)
Отправлено: KAMA - 12.06.13 13:27
ЛебедевА вот эту палку разрезанную не могли использовать для поднятия "крыши " (не мой вывод *YES* ) , чтобы все же подвесить печку? Ну может уж очень холодно стало им и решили все-таки не совсем холодную ночевку провести? И чурбачок приготовили .. :-[
|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
|\ /Валенки/ /ботинки, кроме одной пары/ |
| \ |
| \ |
| \ |
| _______ |
| | \ | ---/-------- = = лыжная палка |
| |______|| |Печка|
========================================================================= |
| / |
| / |
| / |
| / Дежурный (порезан окорок),O |каша| |
| / /Пила/ Мешок с сухарями |О /Чурбачок/
| / /2Топора/ Слободин, Колеватов и их вещи |
| / OOOO /Вёдра/ /Личные вещи Дятлова: |
|__/________________Продукты -" досташки"__________________________________полевая сумка,фотоаппарат|
деньги, документы, дневники, фотоаппарат
Отправлено: владимир61 - 12.06.13 14:11
А вот эту палку разрезанную не могли использовать для поднятия "крыши " (не мой вывод *YES* ) , чтобы все же подвесить печку? Ну может уж очень холодно стало им и решили все-таки не совсем холодную ночевку провести? И чурбачок приготовили .. :-[Кама! Вы совершенно правы по поводу использования изрезанной палки . Еще пару месяцев назад я с пеной у рта мог доказывать , что изрезанная (несколько укороченная) лыжная палка являлась конструктивным элементом уникальной палатки. Я предполагал, что эта палка применялась для подпорки из нутри центра палатки и всегда применялась при установке на открытой местности. Но проанализировав действия "первооткрывателей" палатки при обнаружении и разграблении последней , я убедился ,что порчу инвентаря произвели Ш. со С. Палку они укоротили для поддержания свода заваленной палатки , для удобства (... редакция моя - yuka). А дятловцами для удержания центра палатки использовалась целая лыжная палка, установленная внутри , а избыток ее длинны выводился наружу через штатное отверстие , расположенное рядом с центральной петлей (см. устройство палатки). Это позволяло регулировать высоту установки палатки, фиксируя центральную петлю на разных положениях торчащей наружу палки-подпорки. По поводу чурбачка : Возможно потороплюсь и "ляпну" (некогда перепровериться) , но вроде-бы его обнаружили вне палатки за тыльной торцевой стенкой. Если чего не напутал , то вывод напрашивается такой: для топки он не предназначался , возможно его использовали как молоток для забивки стоек-растяжек , а может он к дятловцам не имеет никакого отношения.
Отправлено: ivanes - 25.06.13 23:09
для топки он не предназначалсяА для чего брали с собой печку и вёдра?
И где дрова планировали взять? Одним чурбачком ведь не обойтись.
Отправлено: Геннадий - 28.07.13 13:13
Оффтоп (текст не по теме)Ув. Валерий (простите не знаю Вашего отчества, если не трудно укажите, думаю разница в возрасте с Вами требует называть Вас по отчеству) Я долгое время читал Ваши изыскания по теме палатки и по другим вопросам. Обращался к Вам на форуме "перевал 1959" с просьбой опубликовать у себя на сайте Ваши изыскания по теме "НЛО - стихийная сила". Позволил себе их опубликовать с указанием на Ваше авторство.
Здесь я смог пока что осилить лишь 15 страниц обсуждения в этой ветке, постараюсь изучить остальное как можно скорее. Если Вы не против я немного поучаствую в обсуждении.
Здесь я смог пока что осилить лишь 15 страниц обсуждения в этой ветке, постараюсь изучить остальное как можно скорее. Если Вы не против я немного поучаствую в обсуждении.
Касаемо рассуждений о палатке - имхо, тут все Вы совершенно верно описали. Не знаю точно, обсуждалось ли это здесь, но на перевале 1959 я уже не раз пытался объяснить, что отход от палатки был совершен в силу воздействия опасности, охарактеризованной позднее как "непреодолимая сила" в постановлении, и как "большая сила" в СМЭ Возрожденного. Я полагаю, что рассуждать о причинах оставления палатки, в отрыве от другого события - нельзя. Это событие очевидно лежит на поверхности - это оставленная возвышенность у кедра. У кедра было брошено несколько мелких вещей, также как и у палатки (протокол допроса Слобцова: «От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы»). Протокол допроса Атманаки: «Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей»
Кроме того, сопоставляя показания поисковиков о костре:
«Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. »
Атманаки ЛД216
« Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа.»
Атманаки ЛД 219
«Рассказывают те-же студенты, что костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать. Это тоже, очевидно, могло быть или потому, что люди бывшие у костра не видели, что надо делать, или потому, что они были уже слепыми или мертвы ... ... При наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было. Оба найденных у костра туриста постепенно теряли зрение (но очень быстро) и хотя имели возможность поддерживать костер то запасам топлива – не могли это делать, так как не видели, что надо делать. Замерзли они уже будучи мертвыми. Только мое предположение.»
Кривонищенко ЛД274
«Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).»
Масленников ЛД 66
можно сделать вывод о преднамеренной и вынужденной остановке группы у кедра - причем и намерении оставаться там продолжительное время - о чем говорит разведенный костер.
Вот по-моему аналогия между брошенными вещами у палатки, оставлением всех необходимых для выживания вещей в палатке и таким же отходом от первого места остановки группы у кедра - и брошенными у него же, и по дороге от кедра к оврагу вещами
Отправлено: yuka - 28.07.13 14:45
Отправлено: Геннадий - 28.07.13 15:34
только замыливают и делают общую картину ещё более противоречивойДа я признаться, этим грехом тоже страдаю.Спасибо Валерий кстати за приглашение к обсуждению - я еще не успел прочесть весь объем материалов обсуждения в этих ветках, поэтому осторожно попробую поднять несколько вопросиков. Надеюсь на твои комментарии.
безостановочный и безвозвратный уход раздетых людей на длинное расстояние от палатки,Валерий я внимательно читал твои выкладки на перевале - о следах. Если следы тянулись на протяжении 500 метров (пользуясь наиболее достоверными сведениями Иванова), не 50 - ти (если не путаю Темпалов) и не километра Радиограмма), то это означает, что мы не можем точно узнать - было ли движение группы безостановочным на всем участке пути - от палатки к кедру. На протяжении первых 500 метров, в совокупности с остальными составляющими - брошенными вещами - фонариком, отсутствием видимых попыток остановиться и вернуться обратно - да. А там, где следы заканчиваются наметенными сугробами - это не столь очевидный факт. Я имею ввиду не попытки вернуться назад к палатке - я имею ввиду о попытках - остаться на склоне (отставший Слободин?) Если я не прав поправь меня. В этом ключе я бы хотел заметить особенность - по палатке. Насколько я понимаю - разрез ножом - изнутри осуществлялся - от входа - в сторону другого конца палатки. При этом, мы имеем незаконченный разрез, начатый непосредственно у входа. Я могу ошибаться, но вместе с описанными Чуркиной множественными царапинами и проколами в местах разрезов - складывается интересная картина, не только невозможности воспользоваться входом - но и невозможностью находиться около входа - внутри палатки. И вынужденным отступлением дальше - вглубь палатки.
Отправлено: Александр vl - 29.07.13 02:57
А там, где следы заканчиваются наметенными сугробами - это не столь очевидный факт. Я имею ввиду не попытки вернуться назад к палатке - я имею ввиду о попытках - остаться на склоне (отставший Слободин?)А ведь действительно, это еще один вариант к предположению, о том, что трое (Слободин, Колмогорова и Дятлов) не спускались к кедру и настилу. Вполне допустимый ход событий, когда в процессе спуска от палатки к лесу некоторые члены группы осознают гибельность дальнейшего движения без теплой одежды и снаряжения. Мог произойти как раскол в группе , так и договоренность, что кто-то продолжает спуск вниз и готовит стоянку, а кто-то возвращается за снаряжением.
Отправлено: yuka - 29.07.13 03:56
Насколько я понимаю - разрез ножом - изнутри осуществлялся - от входа - в сторону другого конца палатки. При этом, мы имеем незаконченный разрез, начатый непосредственно у входа. Я могу ошибаться, но вместе с описанными Чуркиной множественными царапинами и проколами в местах разрезов - складывается интересная картина, не только невозможности воспользоваться входом - но и невозможностью находиться около входа - внутри палатки. И вынужденным отступлением дальше - вглубь палатки.Да, но тот, кто резал, не отступал от входа - он двигался следом за ножом, что само по себе является вынужденной мерой. Более того верхний разрез первоначально осуществлялся практически горизонально и настолько параллельно полу палатки, насколько позволяла просевшая середина, которая не была в тот момент растянута поперёк.
В.Кудрявцев
Отправлено: Геннадий - 29.07.13 08:57
Да, но тот, кто резал, не отступал от входа - он двигался следом за ножом, что само по себе является вынужденной мерой. Более того верхний разрез первоначально осуществлялся практически горизонально и настолько параллельно полу палатки, насколько позволяла просевшая середина, которая не была в тот момент растянута поперёк.Почему? Он мог сначала отходить от входа, и держать нож перед собой. Да и не столь важно, как он двигался, важно, что начатый разрез был брошен. Повреждение номер 1 явно было нанесено раньше, чем повреждение 2 и 3. Мне интересно вот именно этот момент - нож был в руках у режущего, он явно наносил разрезы осмысленно, по общему желанию всей группы, иначе внутри палатки были бы следы борьбы, но таких Темпалов не обнаружил. И, похоже, что группа через разрезы покинула палатку. При этом, у остальной группы (кроме одетых Тибо и Золотарева) - они скорее были вне палатки, у остальных - было какое то время - столько, сколько понадобилось собственно для нанесения разрезов. Сколько конкретно? Счет наверное на секунды. На что же они его потратили. Почему - среди вещей в палатке остался относительный порядок - ведь даже за эти несколько секунд - можно было попытаться взять хотя бы штормовку, валенки, ботинки. Нет - не одеть - а просто взять с собой. Положим, Слободин - одел один валенок. Но остальные? Ведь, по идее, в темноте, пусть и при свете фонарика - да и за несколько секунд, на ощупь в тесной палатке, имхо можно попытаться найти пару вещей - да и что их искать? Штормовки постелены - схвати рукой, нащупай. Но выход из палатки так и произошел - большей частью - кто в чем был. Вопрос конечно с ковбойкой остается. Но меня смущает - именно относительный порядок - в палатке - "отсутствие следов борьбы" - внутри. Ведь если были попытки в спешке захватить хотя бы часть вещей - вещи бы перемешались.Но этого нет
В.Кудрявцев
Отправлено: Сергей В. - 29.07.13 09:05
А ведь действительно, это еще один вариант к предположению, о том, что трое (Слободин, Колмогорова и Дятлов) не спускались к кедру и настилу.Мне кажется, что этот вариант исключен:
- у тройки на склоне (кроме Слободина, лобную трещину которого я также считаю посмертной) нет опасных для жизни травм, кроме того, я не вижу причин, по которым они обессилили бы значительно раньше остальных;
- они разобщены в пространстве, хотя и имеют общий вектор движения;
- если даже допустить прижизненность трещины Слободина, то нет никаких признаков его транспортировки.
Отправлено: Геннадий - 29.07.13 09:35
кроме того, я не вижу причин, по которым они обессилили бы значительно раньше остальных;Мнение ВИЛ о посмертности травмы интересное. Но думаю, в данном разделе это оффтоп, поэтому я не буду с Вами спорить :). Скажите Сергей - Вы вот сказали, что не видите причин потери способности к передвижению тройки на склоне. А Вы видите причины к оставлению палатки именно так, как описывает Валерий в своем анализе? Если я упустил Ваши выкладки извините - не успел прочесть весь микрофорум еще
Отправлено: Сергей В. - 29.07.13 10:19
Мнение ВИЛ о посмертности травмы интересное.Геннадий, простите, ВИЛ это наш незабвенный лысый вождь или просто Лысый?
А Вы видите причины к оставлению палатки именно так, как описывает Валерий в своем анализе?Я этой причины не знаю, за исключением того, что она естественная. Насколько я понимаю, не знает ее и Валерий. Взять к примеру разбросанные возле палатки в сторону отхода мелкие вещи, кто или что это сделал?
Отправлено: Геннадий - 29.07.13 10:22
Геннадий, простите, ВИЛ это наш незабвенный лысый вождь или просто Лысый?Это судмедэксперт В.И. Лысый.
Я этой причины не знаю, за исключением того, что она естественная.Благодарю. Теперь все понятно
Отправлено: Андрей158 - 29.07.13 23:03
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Запах от пустой фляжки из под спирта после 25 дней на ветру, очень сомнительно. А не могли ли поисковики, первые обнаружившие палатку одну фляжку забрать с собой( о чем они и говорят), а из другой фляжки "пригубить" на месте, и корейки кусочек на закуску отрезать. Вот в течении суток запах мог сохраниться.На тот момент в их действиях ничего предосудительного не было, еще все считали что туристы живы. А если такое могло быть, то и начальный отсчет трагедии по времени может отличаться от принятого.
Отправлено: yuka - 30.07.13 11:37
А не могли ли поисковики, первые обнаружившие палатку одну фляжку забрать с собой( о чем они и говорят), а из другой фляжки "пригубить" на месте, и корейки кусочек на закуску отрезать.Могу посоветовать только одно - вам нужно разобраться самостоятельно в вопросе с количеством фляжек и положить это исследование в собственный рюкзак и при случае извлекать его , как аргумент в споре. Все предварительные основания для этого есть в уг. деле, поэтому от догадок можно уже переходить к определённым выводам. По всем выкладкам у них было две фляжки - со спиртом и остатками какао. Рядом с корейкой, нарезанной на несколько кусочков и частично надкусанной, сохранилась кружка с кашей (в мае поисковики обнаружили на месте палатки ложку) и "большой нож" (про нож в уг. деле говорил в протоколе допроса только прокурор Ивделя Темпалов), нарезанную корейку отмечали несколько поисковиков. На последней конференции между Якименко с одной стороны и Шаравиным с Коптеловым возникла дискуссия о возвращённом в палатку фотоаппарате. Коптелов категорически утверждал, что никаких вещей в его присутствии обратно в палатку не возвращали. Шаравин же был не столь категоричен, поэтому интрига с возвратом вещей в палатку поисковиками в последующие дни сохраняется. Исследование предполагаемого возврата взятых 26 и 27 февраля вещей из палатки очень хороший тренинг, позволяющий обнаружить изменение поисковиками оригинальной картины места происшествия. Если в этом вопросе досконально не разобраться, то многие из нас рискуют опереться на факты, которые таковыми вовсе не являются.
В.Кудрявцев
Отправлено: Геннадий - 30.07.13 13:10
Отправлено: Андрей158 - 30.07.13 13:44
Добавлено позже:
Уважаемые, если отталкиваться только от УД, то ничего нового уже не увидеть!
Отправлено: KAMA - 30.07.13 22:24
Уж из 9 человек хоть один к нормальному выходу двинулся должен был? А когда от выхода исходит угроза, пытаются резать другую часть палатки.На одном форуме прочитала , что если резко понижается температура , то не так-то просто этот вход открыть , возможно поэтому только две.."пуговки" были расстегнуты, при норм.ситуации просто .."вползли-выползали" , но при экстренном покидании палатки этого не достаточно.
Резали рядом со входом и в связи с этим у меня вопрос.
Вот на этом фото обнаружения палатки мне привиделось, что на входе на торце тоже разрез есть ? Сначала думала складка , но там ..." лохмочки" такие как будто ?
(http://s5.uploads.ru/rD32P.jpg)
Или показалось ? :-[
Отправлено: Геннадий - 30.07.13 22:53
Или показалось ?Интересное наблюдение. Но имхо - это снег в складке палатки. Или издержки проявки фото. Нужно бы получше качество фотографии *DONT_KNOW*
Отправлено: Андрей158 - 31.07.13 06:53
На одном форуме прочитала , что если резко понижается температура , то не так-то просто этот вход открыть , возможно поэтому только две.."пуговки" были расстегнуты, при норм.ситуации просто .."вползли-выползали" , но при экстренном покидании палатки этого не достаточно.Почему же просто пуговицы не срезали, или не разорвали. Или эти две пуговицы не застегнули ложась спать, вряд ли. Угроза была со стороны входа.
Резали рядом со входом и в связи с этим у меня вопрос.
Вот на этом фото обнаружения палатки мне привиделось, что на входе на торце тоже разрез есть ? Сначала думала складка , но там ..." лохмочки" такие как будто ?
([url]http://s5.uploads.ru/rD32P.jpg[/url])
Или показалось ? :-[
Отправлено: владимир61 - 11.08.13 16:06
Сначала думала складка , но там ..." лохмочки" такие как будто ?Уважаемая КАМА! На этом фото "лохмочки"- второстепенная деталь. Основное , что вызывает недоумение , это наличие спресованного, со следами лыж , снега на крыше палатки. Т.к нам известно ,что снимок датирован 28-м февраля 1959г , сделан перед (во время) осмотра палатки Темпаловым , а также нам известно , что 26-го и 27-го(?) поисковиками извлекались вещи дятловцев (довольно объемный список) , то становится не понятно как мог сохраниться снег там где мы его видим? Для того чтобы извлечь вещи через боковые разрывы , необходимо было приподнять свод палатки , а стало-быть спресованный снег с центра должен переместиться на периферию. То , что видим мы -- имитация исполнения требования телеграммы "ничего не трогать", которую получили поисковики сразу-же после извещения об обнаружении палатки. Но данное требование было выдвинуто поздно , все уже было
Или показалось ? :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 18:59
Но меня смущает - именно относительный порядок - в палатке - "отсутствие следов борьбы" - внутри. Ведь если были попытки в спешке захватить хотя бы часть вещей - вещи бы перемешались.Но этого нетГеннадий, этот "порядок" навели поисковики. По этой причине и сформировалось мнение (в том числе и у опытного Чернышева) про организованный выход студентов из палатки. yuka очень убедительно и доказательно это проработал.
Отправлено: Геннадий - 11.08.13 19:02
Геннадий, этот "порядок" навели поисковики. По этой причине и сформировалось мнение (в том числе и у опытного Чернышева) про организованный выход студентов из палатки. yuka очень убедительно и доказательно это проработалДа отчасти я понял и усвоил этот вывод. Просто еще не могу прочитать эту ветку до конца. Читаю раздел "Сверхестественное" - увлекло сильно.На счет порядка в палатке да неплохо было бы спросить у самих поисковиков кое какие нюансы. Майя Пискарева давала мне контакт некоторых в частности Шаравина. Он ответил на пару вопросов - но когда я задал вопрос про веревочку у входа - не ответил. Наверное его умаяли. Надо бы мне конечно получше изучить этот раздел
Отправлено: ISaminov - 05.09.13 13:50
Отправлено: Геннадий - 13.09.13 21:35
Отправлено: Григорий Комаров - 14.09.13 05:04
Отправлено: Геннадий - 14.09.13 16:31
Все думаю, почему лыжи у входа, если их планировалось использовать под "оттяжки"?Я попытался связать факт "недоустановки" лыж с оставленной курткой у входа Слободина и его одетой шапкой - получается, что Слободин зашел в палатку, снял куртку, но не успел сделать то же самое с шапкой. А на улице, Золотарев и Тибо в тот момент еще только готовились окончательно натянуть провисающий конек палатки. Имхо конечно
Отправлено: Сергей В. - 14.09.13 17:35
Я попытался связать факт "недоустановки" лыжСобственно, сам факт недоустановки лыж не доказан. Одна, правая, выглядит установленной. Надо искать оттяжки, их могло быть не "классические" 4, а две, и соответствующие им воткнутые лыжные палки. Все-таки беспокоит это переходящее из протокола в протокол мнение об установке палатки "по-штормовому, по всем нашим правилам". И если следователям, как говорится, все едино, то мнениями Аксельрода, Масленникова, Согрина, Карелина пренебречь трудно.
Если бы Слободин снял только куртку, можно было бы еще подумать, что вспотел, но он снял валенок!
Отправлено: medgaz - 14.09.13 19:31
Собственно, сам факт недоустановки лыж не доказан.По-любому лыжи стоят не там, где им надо бы стоять для установки палатки. У меня складывается впечатление, что палатка была установлена полностью, иначе откуда бы взяться наглухо закрытому и забаррикадированному входу, да еще с висящей курткой? В пользу полной установки говорят и раздетость туристов, и пресловутая корейка...
Так что скорее всего, в результате завала палатки (а я в нем практически не сомневаюсь) лыжи упали, а позже, уже при отходе были воткнуты в снег дятловцами для ориентира. С той же целью они могли вновь установить заваленную переднюю стойку, укрепленную сугробом. В пользу полного завала говорит нестандартная установка данной стойки и оборванная передняя оттяжка (Слобцов).
Отправлено: Геннадий - 14.09.13 22:00
По-любому лыжи стоят не там, где им надо бы стоять для установки палатки. У меня складывается впечатление, что палатка была установлена полностью, иначе откуда бы взяться наглухо закрытому и забаррикадированному входу, да еще с висящей курткой?Предположение Атманаки в протоколе допроса о том, что вещи были сконцентрированы у входа для того, чтобы "забаррикадировать" вход, либо прижать угол палатки для того, чтобы ее не смещал ветер Вы не знаете? Не верю - Вы знаете ;), так как изучили дело до мелочей. И почему то не вспоминаете об этом. Также как и проколы и порезы в областях разрезов палатки, а также и то, что Слобцов отмечал то, что снег был именно надут на палатку. Это может означать, что двое остались на улице для установки лыж -стоек для натяжения конька, а для устойчивости в то же время оставшиеся в палатке - положили вещи ко входу. И в этот момент наступила секунда Х, когда обе группы были вынужденны бросить палатку и уходить вниз. Это сказалось - позднее - когда конек, под тяжестью надутого снега начал заваливаться - и порвал заднюю растяжку, и палатка "схлопнулась". На лыжах нет оттяжек, а если бы они обеспечивали поперечное натяжение конька - то есть стояли по бокам при подвижке снега со стороны подрезанного склона - лыжу с той стороны сломало 100%
Отправлено: medgaz - 14.09.13 22:18
вещи были сконцентрированы у входа для того, чтобы "забаррикадировать" вход, либо прижать угол палатки для того, чтобы ее не смещал ветер Вы не знаете?Разве это противоречит тому, что палатка была установлена полностью? Могу напомнить также показания Аксельрода
у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало.
Слобцов отмечал то, что снег был именно надут на палатку.Я считаю данное утверждение ошибочным и не раз это обосновывал. Мое предложение хоть как-то аргументировать "надутость" снега (помимо бесконечного цитирования УД) пока никто не принял, оно остается в силе. ИМХО с "надутостью" можно согласиться только в одном случае - если надув случился во время сильной метели в ночь с 1 на 2.02.
позднее - когда конек, под тяжестью надутого снега начал заваливатьсяБез "позднее" - могу согласиться. В долгосрочной перспективе снег мог бы надуваться на палатку только в безветренную погоду, которой там практически не бывает. А в реальности палатку трепало на ветру, и снег на ней накапливаться не мог.
оставшиеся в палатке - положили вещи ко входуА зачем они тогда разделись? Не думаю, что в палатке было теплее, чем вне ее.
если бы они обеспечивали поперечное натяжение конька - то есть стояли по бокам при подвижке снега со стороны подрезанного склона - лыжу с той стороны сломало 100%ИМХО далеко не факт. Она могла просто упасть. К тому нельзя исключать, что палатку завалила не подвижка, а метелевый нанос.
Отправлено: Геннадий - 15.09.13 08:11
Разве это противоречит тому, что палатка была установлена полностью? Могу напомнить также показания АксельродаНичуть не противоречит. Только в данном случае появляется вопрос о достаточности места внутри палатки для всей девятки. Когда я (кстати сознаюсь летом) - ночевал в походе в палатке - мы выносили на улицу все что можно - что не повредится от влаги, освобождая внутреннее пространство для людей. Думаю печка могла быть положена - и вне палатки - кстати с той же самой целью и назначением - достаточно приткнуть ее ко входу палатки.
у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало.
Я считаю данное утверждение ошибочным и не раз это обосновывал. Мое предложение хоть как-то аргументировать "надутость" снега (помимо бесконечного цитирования УД) пока никто не принял, оно остается в силе. ИМХО с "надутостью" можно согласиться только в одном случае - если надув случился во время сильной метели в ночь с 1 на 2.02.Это я помню. Также и Слобцов отвергает наличие видимых подвижек снега. Видимых - я подчеркиваю, так как считаю, что лавинно - холодовая авария первая внесла новую сущность в версию трагедии. Впрочем - не будем "сотый раз начинать сначала" :)
А зачем они тогда разделись? Не думаю, что в палатке было теплее, чем вне ее.Снять намокшую одежду.
ИМХО далеко не факт. Она могла просто упасть. К тому нельзя исключать, что палатку завалила не подвижка, а метелевый нанос.Нет нет - это факт. Если бы лыжа стояла сбоку - со стороны подрезанного склона - она бы приняла первый удар снежного пласта - и 110% переломилась бы, так как все стойки глубоко втыкались в снег. Буянова это не смущает, он даже принял это на вооружение - и утверждает, что лыжа мешала извлечению раненных и ее выдернули и воткнули ко входу.
Отправлено: medgaz - 15.09.13 11:02
Думаю печка могла быть положена - и вне палаткиМне почему-то всегда казалось, что печка использовалась для установки палатки в качестве "несущей конструкции", разве не так?
Снять намокшую одежду.Значит, им тут же было надо надеть сухую. Не могли же 7 человек одновременно переодеваться - просто места не хватило бы.
если бы лыжа стояла сбоку - со стороны подрезанного склона - она бы приняла первый удар снежного пласта - и 110% переломилась бы, так как все стойки глубоко втыкались в снег.Не буду спорить, в любом случае наши с вами теоретические умозаключения нуждаются в экспериментальной проверке, а ее провести невозможно.
Короче говоря, есть аргументы и за, и против окончательной установки, поэтому я ни на чем не настаиваю. ИМХО палатка была установлена полностью, но это лишь ИМХО, доказывать с пеной у рта я это не берусь. Тем более что в случае "недоустановки" можно исключить лишь метелевый нанос. А подвижка снежного пласта - остается.
Добавлено позже:
не будем "сотый раз начинать сначала" :)*YES*
Отправлено: Геннадий - 15.09.13 13:30
Мне почему-то всегда казалось, что печка использовалась для установки палатки в качестве "несущей конструкции", разве не так?И поэтому она добавляет коллосальную тяжесть на провисающий конек? *JOKINGLY*
Значит, им тут же было надо надеть сухую. Не могли же 7 человек одновременно переодеваться - просто места не хватило бы.Почему 7 человек одновременно? Может кто то уже разделся, а остальные ждали на улице своей очереди, и когда первые завершили действие, вторые начали заходить в палатку?
Не буду спорить, в любом случае наши с вами теоретические умозаключения нуждаются в экспериментальной проверке, а ее провести невозможно.С остальным согласен, кроме лыжи. Представьте себе сами - вкопанную лыжу - прямо перед подрезанным склоном - и сдвиг снежного пласта на палатку. Лыжа - первейшая и самая беззащитная жертва.
Отправлено: medgaz - 15.09.13 16:16
Может кто то уже разделся, а остальные ждали на улице своей очереди, и когда первые завершили действие, вторые начали заходить в палатку?Это как? Ждали снаружи раздетыми? %-)
Отправлено: Геннадий - 15.09.13 16:20
Это как? Ждали снаружи раздетыми?Ну зачем же - зашло 4 человека - переоделись - отодвинулись вглубь, освобождая пространство для остальных
Отправлено: medgaz - 15.09.13 16:58
зашло 4 человека - переоделисьПри описываемой вами ситуации эти 4 человека обязательно надели бы верхнюю одежду и шапки. Все же холодно там...
Отправлено: Геннадий - 15.09.13 17:47
При описываемой вами ситуации эти 4 человека обязательно надели бы верхнюю одежду и шапки. Все же холодно там...Вы о ком? О тех, кто внутри?
Отправлено: medgaz - 15.09.13 18:06
О тех, кто внутри?Ну да... Ведь при переодевании без верхней одежды могли оказаться только те, кто переодевался непосредственно в момент ЧП.
Отправлено: Геннадий - 15.09.13 18:15
Ну да... Ведь при переодевании без верхней одежды могли оказаться только те, кто переодевался непосредственно в момент ЧП.Да хороший вопрос. *YES*
Отправлено: yuka - 16.09.13 23:01
Показания Б.Слобцова
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.Нужно посмотреть оригинальный протокол допроса Б.Слобцова, чтобы убедиться - они копали снег над палаткой.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
Интересно, как Б.Слобцов сумел определить, что куртка принадлежала Слободину, ведь на деньгах его опознавательных знаков не было - это очевидно и, тем не менее, он уверенно назвал фамилию Слободина.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Показания В.Брусницына
Цитирование
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания В.Лебедева
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
оборотПри возвращении к местоположению куртки можно довольно уверенно говорить, что она принадлежала Р.Слободину и была идентифицирована, как минимум, двумя поисковиками, как висящая "у входа". И простыня в качестве полога на входе же не помешала Б.Слобцову её рассмотреть и даже определиться с содержимым карманов. Но вот, что любопытно - эта куртка на входе была представлена в единственном числе - её не использовали в качестве подстилки на пол и она висела в одиночестве, надо полагать в состоянии готовности. В куртке находился дневник и довольно большая сумма денег. Понятно, что Слободин только что вошёл в палатку, снял куртку и повесил её "у входа". Причём он не был озабочен тем обстоятельством, что она могла кому-нибудь помешать, чтобы выйти или войти. Висящая куртка на входе-выходе не была проблемой для остальных. У него на груди расположились стельки от ботинок, а на ноге был одет валенок и это даёт мне основание полагать, что, скорее всего, он вошёл в валенках, поскольку до выхода уже снял ботинки и переобулся в валенки - куртка запирает ситуацию, подчёркивает именно эту последовательность. Вот почему очень похоже на то, что он только что вошёл и снял куртку и даже один валенок, а второй попросту не успел. Память на куртку у него была свежей и, выскакивая из палатки, он должен был о ней помнить. Поэтому можно говорить о том, что Слободин вышел из палатки через разрез и входом не воспользовался, хотя прекрасно понимал, что выход там, где висит его куртка с дневником и деньгами, которую при обнаружении забрали с собой Б.Слобцов и М.Шаравин в свой лагерь 26 февраля - она так и провисела на входе практически весь февраль. Однако эта куртка не была приобщена к протоколу осмотра м.п. от 27 февраля, а значит не была выдана Темпалову поисковиками - деньги, дневник выдали, а куртку почему-то нет.
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым сфетофильтром. Фотоаппарат № 4887497 (см. скан, на мой взгляд явная 9; v1096). Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты.
6. Полевая сумка.
7.Фонарик электрический.
8. Две железные банки с листами нитками (исправлено 09.06.2012; v1096) и т.д.
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
Отправлено: Амальтея - 17.09.13 07:30
Цитирование
Понятно, что Слободин только что вошёл в палатку, снял куртку и повесил её "у входа". Причём он не был озабочен тем обстоятельством, что она могла кому-нибудь помешать, чтобы выйти или войти. Висящая куртка на входе-выходе не была проблемой для остальных. У него на груди расположились стельки от ботинок, а на ноге был одет валенок и это даёт мне основание полагать, что, скорее всего, он вошёл в валенках, поскольку до выхода уже снял ботинки и переобулся в валенки - куртка запирает ситуацию, подчёркивает именно эту последовательность. Вот почему очень похоже на то, что он только что вошёл и снял куртку и даже один валенок, а второй попросту не успел.yuka, исходя из вышеизложенного, Слободин зашел последним, застегнул пуговицы на палатке, повесил простынь и уже потом свою куртку?
Но как быть с тем, что палатка была недоустановлена, что пара лыж осталась у входа, а предполагалось, видимо, их использовать для растяжки провисшей середины палатки?
Отправлено: yuka - 17.09.13 09:24
yuka, исходя из вышеизложенного, Слободин зашел последним, застегнул пуговицы на палатке, повесил простынь и уже потом свою куртку?Не всё так просто.
Вход был открыт, об этом заявили Бардин и Шулешко.
У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. ВОднако 971 рубль по частям (271 р. от следствия и 700 р. от профкома УПИ) возвращают отцу И.Дятлова, а не родственникам Слободина.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
Цитирование
Лист 6
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.09.13 18:09
В куртке находился дневник и довольно большая сумма денегМеня крайне смущает эта деталь. Не могла находиться большая сумма денег в "дежурной" куртке, не могла. Думаю, здесь опять-таки ощутимо веет вмешательством поисковиков.
Кто-нибудь из опытных может ответить на вопрос: если человек сушит стельки на груди под свитером, может ли он при этом разгуливать? Или стельки в таком положении - некий знак "отбоя"?
Отправлено: yuka - 17.09.13 22:18
Нужно посмотреть оригинальный протокол допроса Б.Слобцова, чтобы убедиться - они копали снег над палаткой.Посмотрел. Действительно написано "над". А это означает, что ходили по крыше палатки :) Тут никакие растяжки не выдержат - "сорваны", порваны и т.д.
Не могла находиться большая сумма денег в "дежурной" куртке, не могла.Посмотрел на фото со Слободиным, где он одет в штормовку с двумя широкими полями, вижу только две пуговицы на отвороте, а ниже вплоть до подола их вроде бы нет. Может быть внутренние металлические крючки-застёжки? Два внешних нагрудных, вечно застёгнутых кармана, поэтому ссылка Б.Слобцова на нагрудный карман в цвет. Внизу два внутренних кармана. Его штормовка очень похожа на остальные. Предпочитал варежки. Шапочка с помпончикам надета очень плотно, поэтому и не снялась.
Отправлено: medgaz - 17.09.13 22:36
. А это означает, что ходили по крыше палатки :) Тут никакие растяжки не выдержатЭто как - по крыше ходили? А если внутри люди - живые или мертвые?
Впрочем, если учесть, что заваленная крыша палатки лежала на снегу, то сорванным в момент завала растяжкам уже ничего не угрожало. Но это так, к слову...
Отправлено: Лана2012 - 17.09.13 22:47
Это как - по крыше ходили? А если внутри люди - живые или мертвые?Но кто же тогда восстановил вход? Но при этом не откопал до конца, а решил уж копать палатку с боков, чего уж там? =-O
Впрочем, если учесть, что заваленная крыша палатки лежала на снегу, то сорванным в момент завала растяжкам уже ничего не угрожало. Но это так, к слову...
Отправлено: medgaz - 17.09.13 22:54
Но кто же тогда восстановил вход?Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из-под снега, а остальная часть палатки была под снегом. (Слобцов).
По выступающему входу они не могли ходить, даже если бы их посетила такая странная мысль.
Отправлено: Лана2012 - 17.09.13 23:50
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из-под снега, а остальная часть палатки была под снегом. (Слобцов).Т.е. они ходили по остальной крыше... При этом не откопав вход, но решили до конца откопать бока..
По выступающему входу они не могли ходить, даже если бы их посетила такая странная мысль.
Отправлено: medgaz - 17.09.13 23:57
решили до конца откопать бока.Если вы про фото, то оно сделано 28-го. Уже после С.и Ш., 27-го в палатке и возле нее порылась целая бригада поисковиков - человек 10 как минимум. Они там много чего перекопали - yuka не даст соврать. :)
Отправлено: Лана2012 - 18.09.13 00:14
Если вы про фото, то оно сделано 28-го. Уже после С.и Ш., 27-го в палатке и возле нее порылась целая бригада поисковиков - человек 10 как минимум. Они там много чего перекопали - yuka не даст соврать. :)Я только с одним вопросом. Стояла стойка - понятно было, что вход. Его не откопали, предпочли рубить сбоку, да мало что рубить, до конца откопать, только не трогать вход. Уверена, что для вас это логично. Хочется послушать эту логику *YES*
Отправлено: medgaz - 18.09.13 00:37
Уверена, что для вас это логично.Логично или нелогично, но вышло именно так. Первые поисковики проникли в палатку через разрезы и разрывы. Засыпанный сугробом из наста снаружи и забаррикадированный вещами изнутри вход их почему-то не привлек.
Отправлено: Moon - 18.09.13 00:42
Не всё так просто.А как Бардин и Шулешко могли лицезреть вход в палатку , прибыв на Перевал 3 марта?
Вход был открыт, об этом заявили Бардин и Шулешко.
Палатку же , по Масленникову, оттранспортировали к Останцу 28 февраля, а загрузили в вертолет и вывезли 1 марта, по Аксельроду.
Отправлено: medgaz - 18.09.13 00:44
А как Бардин и Шулешко могли лицезреть вход в палатку , прибыв на Перевал 3 марта?Никак не могли, конечно. Им обо всём рассказали лицезревшие.
Отправлено: yuka - 18.09.13 03:42
Впрочем, если учесть, что заваленная крыша палатки лежала на снегу, то сорванным в момент завала растяжкам уже ничего не угрожало. Но это так, к слову...Здесь есть проблема и, как минимум, двое поисковиков говорили, что середина провисла и странно - никто из них так и не видел следы завала - только нанесённый ветром снег поверх палатки - всего два десятка сантиметров. Более того всех интересовал откуда-то возникший вопрос о причинах оставления палатки, но никому в голову не пришла очевидная для вас идея о завале, обвале, подвижке. А ведь такая идея должна была возникнуть сразу же - для этого были все условия - палатка на одной из самых высоких вершин Уральского горного массива, кругом на многие километры снег и ветер. К тому же в распоряжении следствия эксперты Баскин, Бардин и Шулешко - иначе совершенно невозможно понять, что они там делали. Масленников, не стесняясь, так и радировал в штаб - "не могу понять!" :). И это при том, что он был мастером спорта, пользовался заслуженным авторитетом, если его назначили руководителем поисковой операции. Он находился на месте и мог непосредственно наблюдать палатку. Да и все остальные, кто видел её, в упор не видели то, что видите вы *BOSS* *HELLO*
Отправлено: Григорий Комаров - 18.09.13 06:05
довольно большая сумма денегАкт осмотра Слободина:
Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ а
Посмотрел на фото со Слободиным, где он одет в штормовку с двумя широкими полями, вижу только две пуговицы на отвороте, а ниже вплоть до подола их вроде бы нет. Может быть внутренние металлические крючки-застёжки? Два внешних нагрудных, вечно застёгнутых кармана, поэтому ссылка Б.Слобцова на нагрудный карман в цвет. Внизу два внутренних кармана. Его штормовка очень похожа на остальные. Предпочитал варежки. Шапочка с помпончикам надета очень плотно, пКак видно, самое дорогое - паспорт и деньги - Рустем держал у сердца, для верности пришпилив карман булавкой. Зачем же ему держать отдельно (яйца в корзине? :)) в таком ненадежном месте, как наружный карман верхней одежды весьма приличную сумму денег? Как - то не вяжется. Вспомним фото Рустема в сгоревшей фуфайке. Нет, тут не все так просто.
Правда, возникает другой существенный вопрос: а зачем это мне нужно? Не знаю...
Отправлено: Vietnamka - 18.09.13 08:20
Как видно, самое дорогое - паспорт и деньги - Рустем держал у сердца, для верности пришпилив карман булавкой. Зачем же ему держать отдельно (яйца в корзине? :)) в таком ненадежном месте, как наружный карман верхней одежды весьма приличную сумму денег? Как - то не вяжется. Вспомним фото Рустема в сгоревшей фуфайке. Нет, тут не все так просто.мне то же давно не дает покоя состояние карманов Рустема :-[ "все самое ценное - с собой". Психологически очень напоминает подготовку к возможному внезапному выходу (мы тут так при объявлении приближении тайфуна тоже спать ложимся - вместе с паспортом, страховкой и деньгами, может из-за этого ассоциация)
Он, конечно, мог и просто для сохранности держать деньги в нагрудном кармане (хотя мне кажется это не очень удобным - паспорт достаточно жесткий + пачка денег, но это может чисто женское восприятие из-за особенностей анатомии :-[), но вот никак не укладывается в голове, что при такой аккуратности (все хранить при себе в отличие от других участников, застегивать аккуратно карман булавкой и тд) он же сверху на этот карман кладет сушиться мокрые стельки! С риском, что документы могут промокнуть.
И получается, что существует вероятность, что его что-то смущало и он подготовился к возможному экстренному уходу. Но тогда опасность была заранее прогнозируема, не внезапна и не безусловна.
Отправлено: NERO - 18.09.13 08:35
поэтому ссылка Б.Слобцова на нагрудный карман в цвет. Внизу два внутренних карманаМожет, потому и в цвет, что Слобцов сам потом положил деньги в этот карман?
Григорий, по поводу смысла. Смысл есть, и он заключается в анализе действий поисковиков, чтобы исключить неверное толкование, а значит и неверные выводы на основе этих толкований. Не помню сейчас точно, но лагерь поисковиков был на достаточном удалении от места обнаружения палатки. Психология любого человека, находящегося в пустынном месте и обнаружившего вдруг какие-либо материальные ценности, срабатывает одинаковым образом: надо собрать все ценные вещи и документы и отнести их под присмотр - т.е. к месту своего базирования. Это логично, поскольку исключает вероятность "пропажи" ценностей, даже если вокруг на сотни верст никого нет.
На мой взгляд, уважаемый yuka прав на все 100 процентов, утверждая о том, что поисковики именно ХОДИЛИ по палатке. Другой вопрос, был открыт вход в палатку или нет. Мой жизненный опыт подсказывает, что если устоявший вход был закрыт, я бы его обязательно открыл, даже путем обрыва всех "застежек". Другое дело, что заглянув в палатку со стороны входа, увидеть что-либо не представилось возможным: скат палатки лежал под слоем надутого снега, поэтому первое, что надо сделать - убрать этот снег. А как заметил Шаравин, с собой у них ничего не было. Так как тогда убрать снег? Вот они и попрыгали немножко по крыше, чтобы твердый снег отделился от полотна.
Предполагаю, что все ценные вещи, деньги и документы были из палатки унесены в лагерь поисковиков. С точки зрения обывателя (в хорошем смысле этого слова) эти действия поисковиков не подлежат осуждению, поскольку опыт таких ситуаций у них, скорее всего, отсутствовал, а ценных указаний на предмет обнаружения той же палатки никто не давал.
Отсюда и результат.
Отправлено: Сергей В. - 18.09.13 09:07
На мой взгляд, уважаемый yuka прав на все 100 процентов, утверждая о том, что поисковики именно ХОДИЛИ по палатке.По палатке нельзя было ходить, ни на лыжах, ни без них. Она располагалась в яме глубиной 30-80 см.
Отправлено: NERO - 18.09.13 09:10
Отправлено: Сергей В. - 18.09.13 09:27
Хорошо, я уточню: они ходили и прыгали по снегу, который лежал НА палатке. Больше того, тот след от лыж на фото также подходит под данное утверждение.Ну какой м.б. след лыж на фирне, Вы сами подумайте. На комьях отковырнутого фирна след от складок брезента. С и Ш резонно считали, что в палатке м.б. покойники, Вы полагаете, что они при этом могли ходить и, тем более прыгать, по надутому фирну с риском на них провалиться? Факты говорят об обратном, покойников эти двое боялись. Шаравин из под кедра умчался с одеялом перед глазами, Слобцов туда вообще не подходил.
Отправлено: medgaz - 18.09.13 11:03
двое поисковиков говорили, что середина провислаУвидевшие первыми палатку С и Ш ничего и никогда не говорили ни о какой провисшей середине. Это либо результат деятельности поисковиков, либо задняя стойка при завале уперлась в крупный предмет (мешок с сухарями, например), что обнаружилось уже при раскопке.
И еще - если вы считаете, что в момент обнаружения палатка была не заваленной на 90% (кроме торчашего из-под снега небольшого треугольника с передней стойкой), а устоявшей, то каким образом и с какой целью по ней могли бродить люди?
Отправлено: Лана2012 - 18.09.13 11:19
(кроме торчашего из-под снега небольшого треугольника с передней стойкой)И этот небольшой треугольник можно было увидеть издалека?
Отправлено: medgaz - 18.09.13 11:26
И этот небольшой треугольник можно было увидеть издалека?Там еще лыжи вообще-то стояли...
Отправлено: 25G - 18.09.13 11:29
Там еще лыжи вообще-то стояли...Шаравин увидел чёрное пятно.
Отправлено: medgaz - 18.09.13 11:35
Шаравин увидел чёрное пятно.На перевале Шаравин, просматривая в бинокль восточный склон хребта, увидел на снегу нечто, похожее на заваленную палатку. (Слобцов)
Отправлено: Лана2012 - 18.09.13 11:35
Шаравин увидел чёрное пятно.Камни из-под снега тоже черные
Отправлено: medgaz - 18.09.13 11:39
Камни из-под снега тоже черныеС помощью бинокля отличить можно. И торчащие лыжи издалека тоже можно было увидеть.
По мере приближения к палатке склон становился круче, а наст плотнее, и нам пришлось оставить лыжи и последние десятки метров идти без лыж, но с палками... Наконец, уперлись в палатку, стоим, молчим и не знаем, что делать: скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи, торчат лыжи, у входа воткнут в снег ледоруб, людей не видно, страшно, аж жуть! (Слобцов).
Отправлено: 25G - 18.09.13 11:40
На перевале Шаравин, просматривая в бинокль восточный склон хребта, увидел на снегу нечто, похожее на заваленную палатку. (Слобцов)Я уже не помню где, но это из интервью Шаравина про пятно.
А если он увидел палатку, то тогда причём здесь лыжи. Получается форма палатки была, а не камня например.
Отправлено: medgaz - 18.09.13 11:44
увидел палатку, то тогда причём здесь лыжи.Если они в бинокль увидели нечто, похожее на заваленную палатку, да еще рядом стояли лыжи, то какие у них могли быть сомнения, что они видят - камень или палатку? О чем спор, не пойму...
Отправлено: Лана2012 - 18.09.13 11:49
Если они в бинокль увидели нечто, похожее на заваленную палатку, да еще рядом стояли лыжи, то какие у них могли быть сомнения, что они видят - камень или палатку? О чем спор, не пойму...Если это было завалено на 90% - определить, что это палатка, на мой взгляд, издалека невозможно. Также интересно, почему обвалилась палатка, но не обвалились лыжи рядом
Отправлено: 25G - 18.09.13 11:51
Если они в бинокль увидели нечто, похожее на заваленную палатку, да еще рядом стояли лыжи, то какие у них могли быть сомнения, что они видят - камень или палатку? О чем спор, не пойму...Да не о чём, просто о палках и лыжах никто из них не говорит, что заметили их издалека. А вот о палатке говорят. Лыжи и палки в снегу заметили только когда подошли ближе. Значит размеры палатки выступающие из под снега были не так малы как вам бы хотелось.
Отправлено: medgaz - 18.09.13 12:38
почему обвалилась палатка, но не обвалились лыжи рядомДавайте не будем по третьему кругу обсуждать одно и то же, ладно? На этот вопрос я вам уже ответил.
Добавлено позже:
Кстати,если уж речь зашла о Шаравине и подвижках снега...
ШМ: Имеется ввиду березки ободранные были как бы лавинами, снегом который сходил. Они росли в том месте где палатка находилась. Но тогда когда мы нашли палатку там все было под снегом и ничего этого не было, а вот когда мы летали весной, там уже вытаяли эти березки и мы их внимательно осмотрели. Со стороны склона, т.е. со стороны возможного схода лавин все эти березки ободраны, кора у них ободрана.
НАВИГ: А вот в районе кедра там ничего такого не было
ШМ: Нет, там такого не было... Ободраны так интенсивно, и направление одно и тоже, со склона. Но это и направление господствующих ветров такое же... У них у всех кора со стороны склона ободрана, и у берёзок, и у маленьких кедров...
То есть тут, может быть, вполне возможно, что какая-то подвижка снега была, тут такое нагромождение...
КА: а повторного схода снега быть не могло?
ШМ: Нет тут подвижка могла быть только одна (Интервью Шаравина НАВИГу)_
Отправлено: Лана2012 - 18.09.13 12:59
ШМ: Нет тут подвижка могла быть только одна (Интервью Шаравина НАВИГу)_Интересный вывод *YES*
Отправлено: medgaz - 18.09.13 13:05
Интересный вывод *YES*Очень даже логично с учетом крутизны склона. За один раз на несколько метров сдвинулось сразу всё, что могло - свежевыпавший снег по гладкому слою ветрового наста. А потом просто уже нечему было сдвигаться.
Отправлено: Лана2012 - 18.09.13 13:08
Очень даже логично с учетом крутизны склона. За один раз на несколько метров сдвинулось сразу всё, что могло - свежевыпавший снег по гладкому слою ветрового наста. А потом просто уже нечему было сдвигаться.Свежий снег больше не выпадал?
Отправлено: 25G - 18.09.13 13:24
Давайте не будем по третьему кругу обсуждать одно и то же, ладно? На этот вопрос я вам уже ответил.Ну если имя А. Коськина вам о чём то говорит, то вот.
Добавлено позже:
Кстати,если уж речь зашла о Шаравине и подвижках снега...
ШМ: Имеется ввиду березки ободранные были как бы лавинами, снегом который сходил. Они росли в том месте где палатка находилась. Но тогда когда мы нашли палатку там все было под снегом и ничего этого не было, а вот когда мы летали весной, там уже вытаяли эти березки и мы их внимательно осмотрели. Со стороны склона, т.е. со стороны возможного схода лавин все эти березки ободраны, кора у них ободрана.
НАВИГ: А вот в районе кедра там ничего такого не было
ШМ: Нет, там такого не было... Ободраны так интенсивно, и направление одно и тоже, со склона. Но это и направление господствующих ветров такое же... У них у всех кора со стороны склона ободрана, и у берёзок, и у маленьких кедров...
То есть тут, может быть, вполне возможно, что какая-то подвижка снега была, тут такое нагромождение...
КА: а повторного схода снега быть не могло?
ШМ: Нет тут подвижка могла быть только одна (Интервью Шаравина НАВИГу)_
http://aleksej-koskin.ya.ru/replies.xml?item_no=89 (http://aleksej-koskin.ya.ru/replies.xml?item_no=89)
Отправлено: medgaz - 18.09.13 13:35
если имя А. Коськина вам о чём то говорит,Да, отношусь к нему с уважением, но, как и любой из нас, он может ошибаться. А вообще можно сколько угодно спорить о происхождении данного явления, но даже если на самом деле его причина в ветре, небольшая подвижка снега в том месте гораздо более реальна, чем прилет ОШ с астронавтами на борту или без оных, прибытие шпионов из-за океана, штурм палатки советской армией или советской милицией и т.д. и т.п.
Добавлено позже:
Свежий снег больше не выпадал?Выпадал, но нужно время, чтобы он скопился, прежде чем сойти. Речь шла о невозможности двух подвижек подряд.
Отправлено: Лана2012 - 18.09.13 13:43
Выпадал, но нужно время, чтобы он скопился, прежде чем сойтиТогда понятие свежести снега, если можно
Отправлено: medgaz - 18.09.13 13:47
Тогда понятие свежести снега, если можноЭто который только что выпал - в последние несколько часов. Вы этого не знали?
Отправлено: Лана2012 - 18.09.13 13:50
Выпадал, но нужно время, чтобы он скопился, прежде чем сойти. Речь шла о невозможности двух подвижек подряд.
Это который только что выпал - в последние несколько часов. Вы этого не знали?И на чем основана ваша вера в то, что подвижка могла быть всего одна? За три недели каждый день могло двигаться ;D
Отправлено: medgaz - 18.09.13 13:54
ваша вера в то, что подвижка могла быть всего одна?Это не вера, а знание. И знание это состоит не в том, что подвижка могла быть одна, а в том, что она могла быть. А судя по очень многим признакам на МП, она не просто могла быть, а была во время ДТ и стала ее пусковым фактором.
Отправлено: Лана2012 - 18.09.13 13:55
А судя по очень многим признакам на МП, она не просто могла быть, а была во время ДТ и стала ее пусковым фактором.*THANK* Юку больше мучить не буду
Отправлено: NERO - 18.09.13 13:59
Почему вы в своих обоснованиях ссылаетесь исключительно на мнение поисковиков спустя более, чем 50 лет, а не на те данные, которые они сообщили в 1959? Как бы вам ни хотелось, но объяснить уход группы от палатки только лишь ее завалом и (или) погодными условиями не удастся. Слишком слабовато выходит - раз, а два - за кого, в конце концов, вы принимаете дятловцев? Я никогда не был в зимних походах, но в той ситуации от "базы" никуда бы не ушел, это же очевидные вещи. И пресловутый лабаз с продуктами и мандолинкой не смог бы меня привлечь в отсутствие жизненно важных вещей и инструментов. Поэтому хотите Вы того, или нет, но была иная причина ухода группы от палатки, пусть даже она и была завалена. Без лыж группа была обречена, и все это прекрасно понимали. Или будем спорить?
Отправлено: medgaz - 18.09.13 14:04
объяснить уход группы от палатки только лишь ее завалом и (или) погодными условиями не удастся.Да, был какой-то еще фактор. Какой - никто точно не знает и не узнает никогда. А о наиболее вероятных я писал не раз.
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74810#msg74810 (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74810#msg74810)
Отправлено: VeraV - 18.09.13 14:05
мне то же давно не дает покоя состояние карманов Рустема :-[ "все самое ценное - с собой". Психологически очень напоминает подготовку к возможному внезапному выходу (мы тут так при объявлении приближении тайфуна тоже спать ложимся - вместе с паспортом, страховкой и деньгами, может из-за этого ассоциация)Меня тоже удивляет содержимое его карманов, в брюках ещё находилось письмо из профкома.
Он, конечно, мог и просто для сохранности держать деньги в нагрудном кармане (хотя мне кажется это не очень удобным - паспорт достаточно жесткий + пачка денег, но это может чисто женское восприятие из-за особенностей анатомии :-[), но вот никак не укладывается в голове, что при такой аккуратности (все хранить при себе в отличие от других участников, застегивать аккуратно карман булавкой и тд) он же сверху на этот карман кладет сушиться мокрые стельки! С риском, что документы могут промокнуть.
И получается, что существует вероятность, что его что-то смущало и он подготовился к возможному экстренному уходу. Но тогда опасность была заранее прогнозируема, не внезапна и не безусловна.
Возможно ли, что Слободин тоже собирался покинуть маршрут, как Юдин ? ( по своей инициативе, или по решению группы, с каким-нибудь заданием). Опять-таки лыжи у палатки, может быть для него?
Отправлено: elenapaula - 18.09.13 17:12
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и описываемые разрезы "Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см." Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см." Если сравнивать с длиной конька и скоса, вроде все логично. Но здесь Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
форма и размеры разрезов совсем другие. Четко по центру палатки расположена большая дыра (сверху петля),Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
на схеме другая картина. Может дыра на схеме чуть сместилась из-за неопытности художника? Прикинем расстояние от центральной петли до левого края палатки, ориентируясь на эти две фотографии и зная длину скоса 1,14 см. На глаз около 3,5 м. Значит длина палатки примерно 7 м. Ошибка? Не 4м33см, а 7м33см? Но это никак не сходится с длиной палатки на фото из "россыпи" Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. Поищем еще фото палатки, оказывается ни на одной пленке ее нет, странное дело. Продолжим поиск, вот фото представленное уважаемой Алиной Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
, точнее реконструкция палатки, сделанная из двух фото. Но, правая часть фото это всего лишь зеркальное отображение первого фото, где изображена левая часть палатки, даже стул стоит. Опять ошибка? Или может я в чем-то ошибаюсь? Может палатки разные?
Отправлено: vzglad - 20.09.13 01:48
Хотя нет - сложенно правильно...
Добавлено позже:
На глаз около 3,5 м.Поддержите геометрическими убеждениями, плиз.
Ну и если и докажете +- И как это отразиться на общую картину преступления?
Отправлено: elenapaula - 20.09.13 02:44
И как это отразиться на общую картину преступления?Пока не знаю, а у Вас есть идеи?
Отправлено: vzglad - 20.09.13 04:10
Добавлено позже:
И чё ваще НЕ СПИМ?:)
Отправлено: Александр vl - 20.09.13 07:40
Отправлено: elenapaula - 20.09.13 17:06
Отправлено: Виталик - 20.09.13 18:50
не понятно, как человек может разместиться на кусочке 43 х 180 см?В тесноте, да не в обиде :) Довелось вынужденно ночевать с друзьями в аналогичных условиях (причем по длине места было чуть больше, а вот по ширине - даже чуть меньше), кое-как улеглись. Примерно 5-10 минут, конечно, было весело (проверяли на практике, что произойдет со спящими с боков, если кто-то из лежащих в центре ляжет поудобнее), а потом все отлично уснули крепким и здоровым сном, т.к. очень устали. Правда, было тепло, но это в нашем случае скорее являлось минусом, чем плюсом, если учитывать плотность размещения ))
Отправлено: elenapaula - 20.09.13 20:08
В тесноте, да не в обиде :) Довелось вынужденно ночевать с друзьями в аналогичных условиях (причем по длине места было чуть больше, а вот по ширине - даже чуть меньше), кое-как улеглись. Примерно 5-10 минут, конечно, было весело (проверяли на практике, что произойдет со спящими с боков, если кто-то из лежащих в центре ляжет поудобнее), а потом все отлично уснули крепким и здоровым сном, т.к. очень устали. Правда, было тепло, но это в нашем случае скорее являлось минусом, чем плюсом, если учитывать плотность размещения ))А переворачиваться при этом на другой бок нужно одновременно?)))
Отправлено: Vietnamka - 20.09.13 21:50
А переворачиваться при этом на другой бок нужно одновременно?)))летом себе покупала туристический коврик, стандартный одноместный - ширина 50см.
Отправлено: Виталик - 20.09.13 21:54
Отправлено: vzglad - 21.09.13 00:00
Где то упоминается, что палатка Дятловцев была сшита из двух 4-х местных палаток. Назывались они ПТ-4 и имели длину 2 м при ширине 1.8 м. Т.е. все сходится.Зы:
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html)
БС: Две зеленые палатки.
ВБ: Сшитые. ПТ-4.
(Палатка ПТ-4. Размеры: длина - 200 см, ширина - 180 см, высота-180 см, высота боковых стенок - 80 см.
Палатка имеет пристегивающийся или пришивной пол. На задней стенке расположено окно со вставкой из сетки, которое закрывается с внешней стороны палатки шторкой. Внутри палатки к задней и боковым стенкам пришиты карманы. При пошиве палатки ПТ-4 могут быть использованы различные материалы: репс гладкокрашеный с водоотталкивающей пропиткой, артикул 629, 630, артикул палатки МГ-049-76 и МГ-049-276; плащь-палаточная ткань, артикул 564, артикул палатки МГ-049-122; ткань артикул 610, артикул палатки МГ-049-257. (из паспорта палатки за 1961 год) - прим.).
Добавлено позже:
В тесноте, да не в обиде :) Довелось вынужденно ночевать с друзьями в аналогичных условиях (причем по длине места было чуть больше, а вот по ширине - даже чуть меньше), кое-как улеглись))В ВОВ (41-45г.г.) в землянках и окопах солдаты так и спали. И по команде переворачивались на другой бок.
От себя - сам храплю... Так кудЫж храпунов девали?:)
Кстати, Дятлов лежал у выхода- как руководитель похода.. Выход с простынёй был закрыт на пару пуговиц (Так найден поисковиками).
ВОПРОС: хотя знаю примерный ответ, но хотя: ПОЧЕМУ хоть он через штатный выход не вышел?
С уважением ко всем желающим понять истину.
Добавлено позже:
... Но все же, почему они не смогли даже в этих условиях покинуть ее, раскрыв выход? Чем разрез лучше раскрытого входа?
Ответ дает одно из свидетельств поисковиков, которые откапывали палатку. Они отмечают, что вход в палатку был забаррикадирован снаряжением. Здесь лежала пара лыж, печка, ведра (посуда), пила, топор, ледоруб, а внутри палатки у входа были сложены продукты. Вещи поставили там, чтобы извне во вход меньше задувало ветром. Снаружи эти вещи у входа были засыпаны и придавлены снегом, - отбросить их в сторону или втащить в палатку было невозможно. Вход оказался блокирован, а палатку надо было быстро покинуть: они начали задыхаться, стиснутые в ограниченном пространстве, придавленные снегом через ткань палатки. Поэтому им и пришлось пойти на такую крайнюю меру, как разрез и разрыв палатки.
Возможно, стойка у входа палатки устояла только потому, что ее подпирали вещи, сложенные у входа. А ткань у входа палатки со стороны склона, удерживаемая оттяжкой, легла на кучу продуктов, и удержала стойку без разрыва оттяжки...
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html)
В последнем опусе убойно: ЗАЧЕМ вход в палатку был забаррикадирован снаряжением?
... они начали задыхаться, стиснутые в ограниченном пространстве...
Ну вышли... Отдышались... Построились через 40 минут в шеренгу и босиком отправились к кедру ок. 1.5 км. И УМЕРЛИ. Не бред?
Отправлено: Поручик - 21.09.13 00:42
Кстати, Дятлов лежал у выхода- как руководитель похода.. Выход с простынёй был закрыт на пару пуговиц (Так найден поисковиками).Почему именно Дятлов? Вообще у входа располагается дежурный, да и время, предположительно было еще не ночное, так что там мог располагаться кто угодно. На эту роль больше подходит Слободин в одном валенке. Почему же он вышел не через вход? Нет, не потому, что там стояли ведра, ведь он только что вошел, да и двое еще снаружи остались, ведь не собирались же эти двое ночевать в снегу, значит баррикадировать вход никто не собирался. А то, что называют баррикадой, в показаниях разных поисковиков разнятся. Они не пытались выйти через вход потому, что направление воздействия фактора было с той стороны, неважно какое - световое, звуковое, психическое, а может и все вместе.
ВОПРОС: хотя знаю примерный ответ, но хотя: ПОЧЕМУ хоть он через штатный выход не вышел?
С уважением ко всем желающим понять истину.
Отправлено: rekrut - 21.09.13 14:24
Вообще у входа располагается дежурный, да и время, предположительно было еще не ночное, так что там мог располагаться кто угодно.... так а питались они по Вашему, когда?, или поужинали и началось! с продолжительностью 6-8 часов =-O
Отправлено: Поручик - 21.09.13 16:49
... так а питались они по Вашему, когда?, или поужинали и началось! с продолжительностью 6-8 часов =-OПозвольте спросить, а ЧЕМ питались? Кашкой в кружке? И как ее можно было приготовить без огня на перевале? Ее готовили в обед, вот тогда и питались.
Отправлено: rekrut - 21.09.13 16:57
Ее готовили в обед, вот тогда и питались.... то есть ЭТО началось после обеда, во сколько был Обэдд?
p/s: без обид, но как то надо "вталкивать" свои рассуждения в заключение судмедэксперта... согласны? Это же не фильм-экшен, где
герои не спят, не питаются сутками *JOKINGLY*
Отправлено: Поручик - 21.09.13 22:25
... то есть ЭТО началось после обеда, во сколько был Обэдд?Мне казалось, что здесь-то уже все давным-давно разжевано..
Вы сами себе противоречите, постом выше была озвучена цифра 6-8 часов, в этом же посте она у вас пропала? "Обед + 6-8 часов = ЭТО". Как то так.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.09.13 06:16
Меня крайне смущает эта деталь. Не могла находиться большая сумма денег в "дежурной" куртке, не могла. Думаю, здесь опять-таки ощутимо веет вмешательством поисковиков.От КУКа (первооткрыватель Михаил Шаравин):
00:06:36 СНХР Мужчины: Значит, а разрезана была палатка, если вот так вот смотреть со стороны входа, это правая сторона, низ, вниз по склону была разрезана. Мы взяли из палатки фотоаппарат, флягу со спиртом, документы взяли, которые были по-моему в банке там..
ВОПРОС.
00:07:01 СНХР Мужчины: Да, документы походные и деньги у них там были. Больше мы вроде бы ничего брать там не стали и просто поспешили вниз, в лагерь, для того, чтобы просто сообщить
Отправлено: rekrut - 22.09.13 06:55
"Обед + 6-8 часов = ЭТО". Как то так.Так вот, как то так - не получается, или беготня по склону, лазание на кедр, очищение его от веток, выкапывание кубометров снега -
это по Вашему, некий временной "бонус" к 6-8 часам, о котором судмедэксперт не стал нам сообщать, чтобы не ломать стройные версии.
Отправлено: Поручик - 22.09.13 08:58
Так вот, как то так - не получается, или беготня по склону, лазание на кедр, очищение его от веток, выкапывание кубометров снега -Во-первых, под "ЭТО" я подразумевал события после установки палатки ВООБЩЕ.
это по Вашему, некий временной "бонус" к 6-8 часам, о котором судмедэксперт не стал нам сообщать, чтобы не ломать стройные версии.
Во-вторых, к заключению Возрожденного следует относиться как минимум настороженно, т.к. оно не полное и искаженное. Как вы объясните такой факт, что исследование ЖКТ Дятлова и Дорошенко вообще не входит во временные рамки 6-8 часов, но Возрожденным указывается именно это время? И таких примеров несколько.
Отправлено: NERO - 22.09.13 10:52
к заключению Возрожденного следует относиться как минимум настороженно, т.к. оно не полное и искаженное. Как вы объясните такой факт, что исследование ЖКТ Дятлова и Дорошенко вообще не входит во временные рамки 6-8 часов,Почему же не входит? Ну не обедали они, и что с того? Эксперт был на месте трагедии, воочию видел всю картину. На мой взгляд, в отсутствие иного мы не можем относиться к заключению, как к неполному или искаженному. Нет оснований. И другого заключения не будет.
А вот то, что пытаются здесь некоторые представить, будто палатка завалилась пластом сошедшего непонятно откуда снега (тот же Medgaz, например), вот тут - да, следует относиться как минимум настороженно :).
Отправлено: Амальтея - 22.09.13 11:31
Почему же не входит? Ну не обедали они, и что с того? Эксперт был на месте трагедии, воочию видел всю картину. На мой взгляд, в отсутствие иного мы не можем относиться к заключению, как к неполному или искаженному. Нет оснований. И другого заключения не будет.Палатка изначально была не установлена как положено, а именно, с растяжкой ее середины на лыжи.
А вот то, что пытаются здесь некоторые представить, будто палатка завалилась пластом сошедшего непонятно откуда снега (тот же Medgaz, например), вот тут - да, следует относиться как минимум настороженно :).
Не понятно, как они могли принимать еду, переодеваться, с провисшим верхом, ведь без растяжки высота палатки была не больше одного метра.
Думается мне, что при таком провисшем верхе очень легко накапливался снег, т.е. верх ее проседал все ниже.
Могло-ли палатку засыпать так, что выбраться не смогли и пришлось ее резать?
И главный вопрос: почему не поставили центральные растяжки сразу?
Отправлено: Сергей В. - 22.09.13 11:40
И главный вопрос: почему не поставили центральные растяжки сразу?А вот не факт, что их не поставили. То, что мы видим на снимках, довольно далеко от исходной картины.
Отправлено: Амальтея - 22.09.13 11:46
А вот не факт, что их не поставили. То, что мы видим на снимках, довольно далеко от исходной картины.Хоть чему-то можно верить. Например, все в один голос говорят, что пара лыж стояла у входа в палатку.
Или можно предположить, что лыжи некто поставил у входа уже после трагических событий?
Про ледоруб. Его у входа нашли.
Да уж сколько об этом говорилось на форуме, если стоявшие лыжи засыпать не могло, то почему не засыпало ледоруб. Для меня это тоже загадка.
Отправлено: Сергей В. - 22.09.13 11:59
Или можно предположить, что лыжи некто поставил у входа уже после трагических событий?Ну там на снимках они, положим, вовсе не у входа стоят, скорее с правой стороны. Если порассуждать в сослагательном наклонении, то их могли переставить поисковики, которым они мешали шуровать в палатке. Я тоже плохо представляю, как можно спокойно писать ВО, переодеваться и ужинать при провисающем и хлюпающем на ветру коньке.
Отправлено: Амальтея - 22.09.13 14:34
Так напишу. Читая протоколы допроса становится понятно, что и с лыжами не все ясно.
И по Масленникову и по Темпалову палатка была растянута на лыжные палки и лыжи.
По Слобцову лыжные палки и лыжи расставлены вокруг палатки. "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара".(с)
Слобцов ничего не показывает про запасную пару лыж у входа.
И Масленников и Темпалов показывают, что запасная пара лыж слояла у входа.
Также по Масленникову было 10 пар лыж. Восемь под палаткой, одна пара запасная и одна пара использовалась в качестве растяжки.
Но в тоже время запасную пару обнаружили в лабазе. Так откуда взяться еще одной паре лыж.
Думала, что с лыжами-то уже разобрались. %-)
Отправлено: beloff - 22.09.13 14:51
Ну там на снимках они, положим, вовсе не у входа стоят, скорее с правой стороны. Если порассуждать в сослагательном наклонении, то их могли переставить поисковики, которым они мешали шуровать в палатке. Я тоже плохо представляю, как можно спокойно писать ВО, переодеваться и ужинать при провисающем и хлюпающем на ветру коньке.А вот до некого легенда74 эта простая мысль так и не дошла. В поставленной т.о.( без подвешивания конька) палатке нельзя было свободно даже сидеть. На уровне ушей сидящего человека среднего роста ширина между скатами 12см. Без учета провисания конька. Причём , перечисленные действия(переодевание и ужин) происходят одновременно!
Отправлено: Амальтея - 22.09.13 15:38
Или я что-то пропустила по этому поводу.
Отправлено: Александр vl - 23.09.13 04:18
А вот до некого легенда74 эта простая мысль так и не дошла. В поставленной т.о.( без подвешивания конька) палатке нельзя было свободно даже сидеть. На уровне ушей сидящего человека среднего роста ширина между скатами 12см. Без учета провисания конька. Причём , перечисленные действия(переодевание и ужин) происходят одновременно!Действительно, если трезво посмотреть на вещи, то описанное течение действий Дятловцев (перекус корейкой, изготовление ВО не вяжутся с провисшей и хлопающей на ветру палаткой. Рассуждал про это и вдруг пришла мысль, возможно неожиданная. А не пытались ли Дятловцы, наоборот СНЯТЬ палатку!? Наружу вылезли двое и успели скажем отвязать центральную растяжку, остальные одевались. В таком случае можно объяснить поставленные вопросы- палатка первоначально стояла правильно, но некий ход событий "заставил" Дятловцев прервать ужин (недоеденная корейка), начать одеваться (один валенок Слободина и частично одетые люди), вылезти двоим (попытка снятия палатки).
Отправлено: Григорий Комаров - 23.09.13 05:10
Отправлено: Александр vl - 23.09.13 06:19
Но тогда зачем её резать?Ответить на это невозможно, как и на вопрос, почему нельзя было одеться. Однако если приходится снимать посреди ночи лагерь, значит ситуация более чем угрожающая.
Я лишь предложил вариант , не более...
А впрочем - вот гипотетический ход событий - Еще не слишком стемнело, однако погода плохая и над палаткой стремительно растет снежный наддув, грозящий рано или поздно обрушиться. Принимается решение снять палатку и переставить в более безопасное место. Двое вылезают наружу, остальные одеваются, но снег обрушивается внезапно, привалив находящихся внутри полуодетых людей. Единственный вариант выбраться, резать скат. Выбираются наружу. Объем работ по раскапыванию палатки не малый + ко всему выясняется, что кто-то (Слободин...) получил травму. Ну и далее уже описано не раз...
Отправлено: vzglad - 28.09.13 19:49
стремительно растет снежный наддув, грозящий рано или поздно обрушитьсяПредставим, что так и было:) ЗАЧЕМ умирать на 1.5 км от этого места? Вот вопрос...
Цитирование
где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палаткиhttp://taina.li/forum/index.php?topic=1625.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.0)
Нет? С ув.
Отправлено: vzglad - 01.10.13 04:23
Цитирование
... Одну пару лыж нашли вне палатки, ― четко не запомнили, где она находилась. На снимке раскопа палатки эти две лыжи видны, ― они воткнуты в снег рядом с палаткой. Скорее всего, эту пару лыж использовали в качестве высоких стоек для поддержания средней части этой же палатки при установке на открытом месте.
Такой способ закрепления позволял не только поддержать палатку вертикальным усилием в середине, но и увеличивал ее ветростойкость боковыми тягами от центра конька.
[url]http://bookz.ru/authors/buanov-evgenii/taina-av_926/page-3-taina-av_926.html[/url] ([url]http://bookz.ru/authors/buanov-evgenii/taina-av_926/page-3-taina-av_926.html[/url])
Отправлено: yuka - 02.10.13 20:18
Скорее всего, эту пару лыж использовали в качестве высоких стоек для поддержания средней части этой же палатки при установке на открытом месте.Следовательно, установка этих двух лыж приписывается дятловцам. Причём основанием для подобного предположения служит обнаружение поисковиками пары лыж в неопределённом месте. Более того автор вопреки своим очень жёстким и более ранним утверждениям(!), которые он полностью изменил, как это у него происходило очень часто в прошлом, говорит, что дятловцы удалились на 15-20 метров и собрались вместе в этом месте, а потом вновь разделились. Раннее автор навязывал иную ситуацию - после схода снега туристы выбрались через порезы и из - под снега, а затем стали вытаскивать из палатки не только пострадавших, но и одежду. Например, они вытащили валенки Т.Б-ля и одели их на него, а также "потоптались" у палатки около получаса, а затем поняли, что могут замёрзнуть, поэтому и решились на отход. Сейчас он уже "забыл" о собственной позиции и вынужден адаптировать её, реагируя, в том числе на не менее жёсткую критику.
Отправлено: Геннадий - 02.10.13 21:46
Следовательно, установка этих двух лыж приписывается дятловцам. Причём основанием для подобного предположения служит обнаружение поисковиками пары лыж в неопределённом месте.Валерий, разве установка как таковая была? По меньшей мере, если бы на лыжах были закреплены оттяжки, на лыже у входа оттяжка бы сохранилась по аналогии с оттяжками стойки входа. Но ее в принципе нет
Отправлено: Сергей В. - 02.10.13 21:51
на лыже у входа оттяжка бы сохранилась по аналогии с оттяжками стойки входа. Но ее в принципе нетСобственно на лыжах при лежащей палатке в принципе ничего бы не сохранилось. Они лишь служили подпорками под растяжки.
Отправлено: yuka - 03.10.13 03:14
Валерий, разве установка как таковая была? По меньшей мере, если бы на лыжах были закреплены оттяжки, на лыже у входа оттяжка бы сохранилась по аналогии с оттяжками стойки входа. Но ее в принципе нетНа первый взгляд вы правы - оттяжки на лыжах д.были сохраниться. И если они не сохранились, то лыжи в этом качестве не использовались. Но странное дело - есть палатка, её установили, что-то с ней или вообще что-то произошло, что затронуло и палатку тоже, поэтому куда-то пропал конец коньковой верёвки со стороны противоположной входу ( в тексте крим.экспертизы) :) Там что-то куда-то всё время пропадало и вновь появлялось. На мой взгляд лыжи в вертикальном положении появились в качестве визуальных закладок для того, чтобы можно было быстро найти палатку, не теряя время. И, конечно, на снимке палатки эти лыжи стоят совершенно не так, как они могли бы стоять полезно, выполняя функцию растяжки палатки поперёк. Тем не менее
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.Текст беседы с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.
Текст соответствует звукозаписи беседы 15 февр.2007 г с дополнениями беседе от 28.02.2007 с представителем ЦЕНТРа НАВИГ.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев
Фонд Дятловцев
Шаравин Михаил, поисковик.
""Что мы в первую очередь увидели, когда подошли к палатке - пару лыж, которые стояли вертикально на снегу у входа. По-моему, вход был даже привязан... Лыжи стояли, ледоруб воткнутый у входа. Больше ничего такого вот на земле не заметили.""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Цитирование
Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.У меня сложилось впечатление, что у "московских мастеров" сработал какой-то первоисточник, потому что их описание сложнее описания Б.Слобцова, а значит достовернее более поздних рассказов, потому что лыжи не просто лежали у входа ("у входа" - совпадение с М.Шаравиным"), были при этом ещё и связаны (а у М.Шаравина они были "привязаны" - это тоже своеобразное совпадение, хотя и спустя десятилетия) и я полагаю, что информатором у них был именно М.Шаравин, которому следует задать вопрос о контакте с ними. Но тот, кто задаст этот вопрос, обязательно опять всё испортит :)
Б.Слобцов как бы выпадает из общего контекста.
Отправлено: medgaz - 03.10.13 05:06
На мой взгляд лыжи в вертикальном положении появились в качестве визуальных закладок для того, чтобы можно было быстро найти палатку, не теряя время.И поставили их дятловцы перед уходом, я вас правильно понял?
Отправлено: NERO - 03.10.13 08:40
Как располагались ледоруб и лыжи, которыми и Слобцов, и Шаравин наверняка пользовались при первичном осмотре палатки, фотографических сведений нет. Только пояснения, к которым следует отнестись критически, хотя бы потому, что как следует из первых впечатлений того же Шаравина, изначально ему бросилась в глаза черная точка на склоне, но не вертикально стоящая пара лыж, которую не заметить было на мой взгляд сложновато.
Отправлено: yuka - 03.10.13 11:28
И поставили их дятловцы перед уходом, я вас правильно понял?Состояние одежды, отсутствие обуви, перчаток и рукавиц, головных уборов, устоявший и доступный вход-выход, разрезы палатки, детерминированный уход людей на большое расстояние без соответствующей подготовки, отсутствие обратных следов безошибочно наводят на вынужденный характер ухода. Если лыжи поставили дятловцы, то это означало бы, что у них нашлось время и они владели собой, находясь в здравом уме и функцию памяти, способность к логическому мышлению на бытовом, физиологическом уровне не утеряли. Если бы они установили лыжи, то не могли не заметить доступного ледоруба. Практически всё из материального дышит и говорит им - я нужен тебе, без меня ты погибнешь там внизу, где царит беспросветность, космический холод и камни; не уходи без меня и не бросай - ты замёрзнешь, неизбежно будешь испытывать отчаяние от собственной беспомощности. Физические силы связаны с психическими, как два сообщающихся сосуда, обеспечивая стабильность системы. Психический скачок - это своеобразный срыв резьбы и прямой доступ к накопленным к определённому возрасту физическим ресурсам, когда вода льётся под давлением не из крана, а напрямую из трубы.
Отправлено: KAMA - 03.10.13 18:14
Как располагались ледоруб и лыжи,
Если бы они установили лыжи, то не могли не заметить доступного ледоруба. Практически всё из материального дышит и говорит им - я нужен тебе,Блокноты Григорьева.Б.1(?) с.39.
"6) Как обнаружили палатку и погибших?
3-я группа поднимаясь на перевал, увидела небольшой уголок. С ними была гр.манси Степ.Курикова.
Поднялись к ней. Около нее со стороны вершины стоял ледоруб. Он торчал из Его ручка торчала из снега."
Т.е. не со стороны разрезов и отхода группы? *SCRATCH*
(Правда,Григорьев его не мог сам видеть... со слов чьих-то ,наверное)
Отправлено: medgaz - 04.10.13 18:43
Все время забываете про стремительность покидания палатки.Я об этом не забываю, просто, в отличие от вас, не пытаюсь ставить телегу впереди лошади. То есть стремительность покидания палатки (точнее, зоны палатки) считаю не аксиомой, а теоремой. И стоящие лыжи, и следы шагом и в шеренге, и незасыпанные ледоруб с фонариком очень мешают ее доказательству. Можно списать всё это на происки бестолковых, беспамятных или лживых поисковиков, но у меня это как-то не очень получается...
Если бы они установили лыжи, то не могли не заметить доступного ледорубаДа заметили они его, и даже наверняка воспользовались, только вот не мог он им слишком сильно помочь - ни у палатки, ни в овраге.
Добавлено позже:
не уходи без меня и не бросай - ты замёрзнешь,Ну не получается принять ледоруб за вещь первой необходимости. Он не повышал сколь-нибудь существенно шансы на выживание. По той простой причине, что нечего было рубить этим ледорубом в овраге. А лопата бы очень выручила, только вот не было там никакой лопаты.
Отправлено: yuka - 04.10.13 20:03
Ну не получается принять ледоруб за вещь первой необходимости. Он не повышал сколь-нибудь существенно шансы на выживание. По той простой причине, что нечего было рубить этим ледорубом в овраге. А лопата бы очень выручила, только вот не было там никакой лопаты.Они только что яму выкопали с помощью лыж и ледо - руба, у которого довольно широкая стальная плоскость и под её тяжестью можно грести снег, не говоря уж об остром конце и лопатке, за которые нужно цепляться или, в крайнем случае, опираться при спуске и перемещениях по каменным грядам. Ледоруб устроен по принципу кирки или мотыги и им очень удобно взламывать снежный наст. Он может послужить в качестве оружия и им (почти томогавком) можно защититься от гипотетического противника. Железный наконечник можно нагреть в костре - он даст температуру в небольшом замкнутом пространстве, а ручку порубить на щепки, его можно воткнуть в кедр, подтянуться и опереться на него при подъёме. Им можно рубить толстую ветку и обкорнать ёлку на лапник, чтобы не травмировать голые руки. Ледоруб просто незаменим для получения бересты с берёзы. Почитайте сказку о применении топора для приготовлении щей. Ледоруб - это инструмент, он не боится низких температур, им можно широко пользоваться, чтобы избежать контакта голых рук практически в любой форсмажорной ситуации.
Отправлено: Геннадий - 04.10.13 22:43
На первый взгляд вы правы - оттяжки на лыжах д.были сохраниться. И если они не сохранились, то лыжи в этом качестве не использовались. Но странное дело - есть палатка, её установили, что-то с ней или вообще что-то произошло, что затронуло и палатку тоже, поэтому куда-то пропал конец коньковой верёвки со стороны противоположной входу ( в тексте крим.экспертизы) Там что-то куда-то всё время пропадало и вновь появлялось. На мой взгляд лыжи в вертикальном положении появились в качестве визуальных закладок для того, чтобы можно было быстро найти палатку, не теряя время. И, конечно, на снимке палатки эти лыжи стоят совершенно не так, как они могли бы стоять полезно, выполняя функцию растяжки палатки поперёк. Тем не менееДа я соглашусь, лыжи стоят не там, и не так, где они должны стоять. Они, как я понимаю должны были выполнять роль стоек для оттяжек продольного натяжения, но они их не выполняли. Но вот что любопытно - никто не отмечал, кроме упоминания "возможно привязаны" - какой либо связи с палаткой. Тем не менее, пара лыж сознательно оставлена вне палатки, что означает явное намерение применить их в качестве стоек. Я полагаю, что Золотарев и Тибо их и устанавливали, точнее. собирались
Отправлено: vzglad - 05.10.13 02:49
Цитирование
Следовательно, установка этих двух лыж приписывается дятловцам.Скюзми , слова не мои. Зы вверх...
Мое мнение: лыжи у склона - дело рук поисковиков. Могу спорить:)
Цитирование
Я полагаю, что Золотарев и Тибо их и устанавливали, точнее. собиралисьЩАс заметил: а пАчему именно эти два человека? Может и именно они "наследили" желтым возле палатки? Где ФАКТЫ?
Отправлено: yuka - 05.10.13 04:16
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url]И всё-таки между Шаравиным и Слобцовым с одной и "московскими мастерами" с другой стороны возникло непримеримое противоречие, где предпочтение следует отдать показаниям Б.Слобцова, а это должно означать, что лыжи находились в вертикальном положении и, возможно, играли рациональную и практическую роль по растяжке палатки. Причём, сейчас уже невозможно сказать были ли ли они привязаны к палатке или нет. Важно другое - они устояли в теч. февраля точно также, как и вход, в том случае, если они стояли, а не лежали связанными у входа. Более того, двум первым поисковикам ковырять снег над палаткой этими лыжами было намного удобнее, чем ледорубом, однако Б.Слобцов в протоколе допроса об этом ничего не сказал.
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыжВ данном случае Атманаки пересказывал Б.Слобцова и М.Шаравина и сам он, скорее всего, не мог наблюдать непосредственно у палатки ни ледоруб, ни лыжи, ни вещи, обнаруженные рядом с палаткой. Вот почему довольно проблематично понять, о каких лыжах он говорил - про те, которые увидели первые поисковики или про те, которые он сам наблюдал у палатки в вертикальном положении и которые вполне возможно переставили к этому времени. Путаница с лыжами объясняется ещё и тем загадочным обстоятельством, что ниже палатки нашли сломанную лыжу, но судьбу её по какой-то причине не удосужились прояснить.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка.
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.После небольшого экспресса можно увереннее говорить о положении лыж - они стояли. А точнее - они устояли :) И если присмотеться к показаниям Атманаки, то можно предположить, что он узнал о положении ледоруба рядом с лыжами в вертикальном положении от Б.Слобцова и М.Шаравина, что, собственно говоря, позже подтвердил в своём допросе Б.Слобцов. Кстати говоря этот беглый анализ лишний раз подтверждает факт надутого сугроба перед входом в палатку, потому что подвижка снега в этой зоне должна была снести лыжи рядом с ледорубом.
Отправлено: yuka - 05.10.13 11:06
если присмотеться к показаниям Атманаки, то можно предположить, что он узнал о положении ледоруба рядом с лыжами в вертикальном положении от Б.Слобцова и М.Шаравина, что, собственно говоря, позже подтвердил в своём допросе Б.Слобцов.
В данном случае Атманаки пересказывал Б.Слобцова и М.Шаравина и сам он, скорее всего, не мог наблюдать непосредственно у палатки ни ледоруб, ни лыжи, ни вещи, обнаруженные рядом с палаткой. Вот почему довольно проблематично понять, о каких лыжах он говорил - про те, которые увидели первые поисковики или про те, которые он сам наблюдал у палатки в вертикальном положении и которые вполне возможно переставили к этому времени.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url]А вот на рисунке "неизвестного автора" лыжи или стоят, или лежат связанными у входа в палатку и рядом с ледорубом. И главное, что подтверждается - это расположение пары лыж перед входом и рядом друг с другом. Вот почему на двух фотографиях палатки расположение стоящих в вертикальном положении двух лыж на существенном отдалении друг от друга является уже значительно изменённой картиной места происшествия и не может относиться к деятельности дятловцев. Эти лыжи явно переставлены поисковиками к утру 28 февраля.
Атманаки
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж
http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0)
Отправлено: Геннадий - 05.10.13 16:15
И всё-таки между Шаравиным и Слобцовым с одной и "московскими мастерами" с другой стороны возникло непримеримое противоречие, где предпочтение следует отдать показаниям Б.Слобцова, а это должно означать, что лыжи находились в вертикальном положении и, возможно, играли рациональную и практическую роль по растяжке палатки.То есть Валерий, поисковики могли сорвать растяжку (как минимум одну) у входа - ту которая должна была сохраниться по аналогии с оттяжками конька входа и пропустить это, забыть?
Отправлено: medgaz - 05.10.13 17:55
Кстати говоря этот беглый анализ лишний раз подтверждает факт надутого сугроба перед входом в палатку, потому что подвижка снега в этой зоне должна была снести лыжи рядом с ледорубом.Снести - могла, а потом дятловцы эти лыжи взяли да поставили. Для ориентира. Ибо для растяжки палатки лыжи никак не подходили в том положении, в котором они находились.
Эти лыжи явно переставлены поисковиками к утру 28 февраля.Никто из поисковиков этого не подтверждает. К тому же совершенно непонятны мотивы данного переставления.
Добавлено позже:
Ледоруб устроен по принципу кирки или мотыги и им очень удобно взламывать снежный наст.
двум первым поисковикам ковырять снег над палаткой этими лыжами было намного удобнее, чем ледорубом,%-)
Отправлено: yuka - 05.10.13 19:18
То есть Валерий, поисковики могли сорвать растяжку (как минимум одну) у входа - ту которая должна была сохраниться по аналогии с оттяжками конька входа и пропустить это, забыть?Гена, вы немного не поняли меня - я пишу с чистого листа или готовлю блюдо, не отходя от плиты. А рядом все полуфабрикаты. Для этого я показываю свои сомнения и в конце концов получаю конечный продукт - лыжи просто стояли ... у входа ... рядом с ледорубом ...
Снести - могла, а потом дятловцы эти лыжи взяли да поставили. Для ориентира.А вы чертовски последовательны - у вас всегда на минус или плюс находятся собственные знаки - они выскакивают из вашего рукава, как у ... фокусника? :) У меня сложилось устойчивое чувство, что вы со мной играете в подкидного дурака.
Отправлено: Геннадий - 05.10.13 19:36
Гена, вы немного не поняли меня - я пишу с чистого листа или готовлю блюдо, не отходя от плиты. А рядом все полуфабрикаты. Для этого я показываю свои сомнения и в конце концов получаю конечный продукт - лыжи просто стояли ... у входа ... рядом с ледорубом ...Да действительно, на это положение и ссылаются первооткрыватели палатки. И, трудно предположить, что они могли сорвать оттяжку, и как ни в чем не бывало рассказывать потом о стоящих у входа лыжах. Все верно Валерий, лыжи устояли, причем они скорее всего и были оставлены дятловцами в таком же положении. Но, это может означать лишь то, что установку палатки туристы до конца довести не успели, но при этом, палатка уже вместила в себя как минимум 7 туристов.
Отправлено: Пиркс - 05.10.13 19:53
палатка уже вместила в себя как минимум 7 туристов.Как минимум, 8 туристов: Золотарев успел переобуться в бивачные бурки. Как максимум, девятерых, если предполагать, что Тибо тоже переодевался в палатке. Все в разное время, конечно.
Отправлено: Vietnamka - 05.10.13 22:28
А что мешало тому же Золотареву выйти, например, в туалет в бурках?
Отправлено: medgaz - 06.10.13 06:18
как у ... фокусника?Если простые и понятные объяснения кажутся вам фокусом, не смею возражать. Но проблема в том, что все остальные объяснения стоящих лыж лыж при детальном рассмотрении критики не выдерживают. Одновременное раздевание 7 человек в недоустановленной палатке при температуре наружного воздуха в комплексе с перекусом корейкой - это какая-то фантасмагория.
Отправлено: yuka - 06.10.13 13:57
Одновременное раздевание 7 человек в недоустановленной палатке при температуре наружного воздуха в комплексе с перекусом корейкой - это какая-то фантасмагория.Почему "одновременное" - они вполне могли переодеться по очереди. Каким-то же образом сумели переобуться Золотарёв и Т.Б-ль. Да и Слободин был в одном валенке, а это уже минус три в предполагаемой вами толчее. Постепенные уточнения выводят нас на фактические откровения.
Если простые и понятные объяснения кажутся вам фокусом, не смею возражать.Ok, пусть будут простые, но лично мне они не кажутся от этого определения понятными - вы уже в двух случаях предположили паузу в исходе людей из палатки - переустановку упавшей центральной стойки на выходе - входе, в том числе. И эта пауза кажется вам логичной, поскольку вы, как и раньше Е.Буянов, допускаете задержку у палатки и всякого рода действия, направленные на визуальное закрепление палатки для возвращения. Но в своих последних постах на "Перевале..." он "уходит" от пауз и задержек и собирает туристов вместе в 20 метрах от палатки, после чего они начинают двигаться в направлении леса. Фактически он кардинально изменил своё мнение на стремительность покидания палатки :)
Отправлено: Геннадий - 06.10.13 15:00
Почему "одновременное" - они вполне могли переодеться по очереди. Каким-то же образом сумели переобуться Золотарёв и Т.Б-ль. Да и Слободин был в одном валенке, а это уже минус три в предполагаемой вами толчее. Постепенные уточнения выводят нас на фактические откровения.Вот именно положение лыж, не закрепленные на них оттяжки, наводит меня на мысль о том, что роковые события начались именно при окончании установки палатки, в то время когда группа переодевалась, а конек палатки сильно провисал, что привело к последующему заваливанию ее задней части.
Отправлено: Сергей В. - 06.10.13 15:41
Вот именно положение лыж, не закрепленные на них оттяжкиНа лыжах, как мне упорно кажется, оттяжки не закрепляются, а только поддерживаются с помощью петель, и при падении палатки легко и без следа соскальзывают. А потому ничего доказывать не могут. Доказать завершенность или незавершенность установки могло наличие либо отсутствие соответствующих этим растяжкам лыжных палок. Но благодаря имеющемуся в УД описанию МП и столь же информативным по этой части фотоснимкам и описаниям, мы ничего об этом сказать практически не можем.
Отправлено: Геннадий - 06.10.13 16:37
На лыжах, как мне упорно кажется, оттяжки не закрепляются, а только поддерживаются с помощью петель, и при падении палатки легко и без следа соскальзывают. А потому ничего доказывать не могут.Но оттяжки на стойке входа сохранились - посмотрите фотографию палатки. Они ослабли, но они остались. Это означает, что они не подверглись силовой нагрузке. И по аналогии, оттяжки от лыж у входа должны были бы сохраниться.
Отправлено: Сергей В. - 06.10.13 16:46
Но оттяжки на стойке входа сохранились - посмотрите фотографию палатки.Я видел. У входа, т.е. с одного торца картина более-менее ясная, хотя и тут кажется, что какие-то из них оборваны.
По ситуации с лыжами нас должны интересовать те из них, которые идут от середины конька до палок, воткнутых на 2-3 м от палатки.
Отправлено: yuka - 06.10.13 17:29
Одновременное раздевание 7 человек в недоустановленной палатке при температуре наружного воздуха в комплексе с перекусом корейкой - это какая-то фантасмагория.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
"Московские мастера"
Цитирование
В дальнем конце палатки были найдены:Надо полагать, что каждый последовательно разбирал свой рюкзак уже внутри палатки - сначала с себя снимали штормовую одежду и укладывали её на дно, где-то в этот момент освобождались от ботинок, из рюкзака также извлекалось одъяло и ватник с курткой, как у девушек, потом различные тёплые вещи. Вероятно, в палатку входили по двое - сначала девушки, затем Дятлов с Колеватовым и только потом Кривонищенко с Дорошенко и где - то между ними отметились Золотарёв с Т.Б-лем. Причём входящие по очереди или большая их часть оставались в палатке, точечно обустраивая себе место. Почему-то "московские мастера" выделили дневник З.Колмогоровой, хотя этот дневник поисковики выдали Темпалову уже после осмотра места происшествия наряду с вещами и документами И.Дятлова. В то же время в описании Ю.Е.Юдина нет дневника Л.Дубининой - только записные книжки И.Дятлова(1 + в ней фотография Колмогоровой)) и Ю.Дорошенко (2 записные книжки в штормовке). В штормовке Колмогоровой нашли пропуск на её имя с фотографией и + деньги (мелочь). Стало быть её дневник не находился в штормовке, во всяком случае ничего не указывает, что её дневник был изъят из её одежды и по смыслу он находился среди вещей и документов И.Дятлова, когда всё это передавалось Темпалову поисковиками для приобщения к протоколу осмотра м.п. Ещё раз отметим обстоятельства, связанные с её дневником и указанные "московскими мастерами" в своём отчёте. Попозже я попытаюсь описать эту ситуацию чуть потоньше, но уже сейчас мне кажется, что дневник достали из её вывернутого кармана брюк при осмотре тела на склоне.
сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова,
банка с деньгами,
дневник Колмогоровой.
Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова.
В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой.
Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты.
Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив.
Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары.
Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки.
Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.
Цитирование
Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.Скорее не в момент переодевания, а бодрствования.
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
""В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.
8. Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный.
Одеяло из солдатского сукна, штормовка и брюки, желет меховой, ботинки лыжные, подшлемник, брусок. Кроме того, ремеш нрзб соска, обломок расчески, пачка сигарет “ароматные”, фляжка алюминиевая.""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
Цитирование
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.- снаружи!
У "московских мастеров":""Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. "", - внутри!
Отправлено: yuka - 07.10.13 03:06
Вот именно положение лыж, не закрепленные на них оттяжки, наводит меня на мысль о том, что роковые события начались именно при окончании установки палатки, в то время когда группа переодевалась, а конек палатки сильно провисал, что привело к последующему заваливанию ее задней части.В общем да. Мне это знакомо, поскольку эту мысль я уже высказывал. Вы подтвердили её живучесть :) Единственное отличие - я полагал, что если лыжи были оставлены у входа, то их приготовили для растяжки середины палатки поперёк. И этой работой планировали заняться после короткого отдыха и после того, как палатка устаканиться. И "последующее заваливание её задней части" мне тоже знакомо, но пока в общих чертах, поскольку считаю, что задняя часть палатки могла постепенно наклониться к середине под давлением снега и это моё предположение основано на "сорванных растяжках" (Масленников, Темпалов), а они не могли сорваться в момент ухода людей из палатки, потому что в этом случае должна была упасть центральная стойка, но она не упала, поэтому задние растяжки оказались сорваны по вине поисковиков ... В последующем центральная стойка изменила своё положение, наклонившись в сторону середины палатки на 10-15 градусов, что являлось незначительной погрешностью при любом сходе снега. Это означает, что причиной ухода людей из палатки стал фактор страха, ничего общего не имеющий с каким-либо физическим воздействием на палатку и людей в ней. К слову сказать, в этой теме я подробно рассмотрел обстоятельства, при которых палатка полностью устояла.
Отправлено: medgaz - 07.10.13 08:23
Но оттяжки на стойке входа сохранились - посмотрите фотографию палатки. Они ослабли, но они остались.Слобцов утверждает прямо противоположное - в момент обнаружения оттяжка на входе была оборвана, и ее конец торчал из сугроба.
А вообще Сергей абсолютно прав - по тому описанию МП, что у нас есть, и с учетом до конца не ясного объема вмешательства поисковиков делать однозначный вывод о завершенности (незавершенности) установки палатки нельзя. С учетом степени раздетости людей в оценке времени ЧП скорее прав Аксельрод, чем "московские мастера".
И этой работой планировали заняться после короткого отдыха и после того, как палатка устаканиться."Отдыхать" в окончательно не закрепленной палатке при погодных условиях, зафиксированных на известном фото, - плохая идея. Опытные туристы сначала обустраивают себе место для ночлега, а уже потом отдыхают.
И "последующее заваливание её задней части" мне тоже знакомо, но пока в общих чертах, поскольку считаю, что задняя часть палатки могла постепенно наклониться к середине под давлением снегаВот я никак не могу себе представить, как недоустановленная и недозакрепленная палатка хоть сколь-нибудь долго (часы, дни) простоять на склоне при известной всем ветровой нагрузке. ИМХО это невозможно в принципе.
Отправлено: Пиркс - 07.10.13 10:36
Пиркс,Ничего не мешало.
А что мешало тому же Золотареву выйти, например, в туалет в бурках?
Какая интересная постановка вопроса...
Отправлено: yuka - 07.10.13 11:56
Цитата: yuka - сегодня в 03:06Спорить о "недоустановленной" или "окончательно не закреплённой" палатке бессмысленно, потому что показания поисковиков и "московских мастеров" разительно отличаются. В первом случае лыжи свободно стояли у входа и никак не были закреплены (мнение М.Шаравина спустя десятилетия учитывать крайне сложно), во втором - они лежали и были связаны, но не привязаны к палатке. Соответственно, в условиях установки палатки одна пара лыж не была востребована, но находилась в состоянии стэнд бай у входа под руками. Палатка длинная и по свидетельствам поисковиков (Лебедев, Чернышов) имела провисшую середину под накопленным надутым снегом. Дятловцы могли легко предвидеть её проседание, поэтому подготовили пару лыж для её укрепления в случае необходимости. Конечно, они могли держать лыжи просто в свободном доступе, чтобы использовать эту пару по прямому назначению, но в таком случае нужно и можно говорить о недостаточности изоляции дна палатки от снега, где лишняя пара явно не помешала бы. Отсюда её вспомогательное предназначение для установки палатки.
И этой работой планировали заняться после короткого отдыха и после того, как палатка устаканиться.
"Отдыхать" в окончательно не закрепленной палатке при погодных условиях, зафиксированных на известном фото, - плохая идея. Опытные туристы сначала обустраивают себе место для ночлега, а уже потом отдыхают.
Отправлено: Поручик - 09.10.13 00:34
Спорить о "недоустановленной" или "окончательно не закреплённой" палатке бессмысленно, потому что показания поисковиков и "московских мастеров" разительно отличаются. В первом случае лыжи свободно стояли у входа и никак не были закреплены (мнение М.Шаравина спустя десятилетия учитывать крайне сложно), во втором - они лежали и были связаны, но не привязаны к палатке. Соответственно, в условиях установки палатки одна пара лыж не была востребована, но находилась в состоянии стэнд бай у входа под руками. Палатка длинная и по свидетельствам поисковиков (Лебедев, Чернышов) имела провисшую середину под накопленным надутым снегом. Дятловцы могли легко предвидеть её проседание, поэтому подготовили пару лыж для её укрепления в случае необходимости. Конечно, они могли держать лыжи просто в свободном доступе, чтобы использовать эту пару по прямому назначению, но в таком случае нужно и можно говорить о недостаточности изоляции дна палатки от снега, где лишняя пара явно не помешала бы. Отсюда её вспомогательное предназначение для установки палатки.По прямому назначению в условиях обнаружения палатки, где сплошной наст это вряд ли, а планов ночью спускаться в одиночку в зону леса я думаю у них не было,остается только один вариант.
Отправлено: yuka - 09.10.13 01:37
Цитирование
Конечно, они могли держать лыжи просто в свободном доступе, чтобы использовать эту пару по прямому назначению, но в таком случае нужно и можно говорить о недостаточности изоляции дна палатки от снега, где лишняя пара явно не помешала бы. Отсюда её вспомогательное предназначение для установки палатки.Всё, палатка установлена! Подсовывать лыжи под неё явно проблематично.
По прямому назначению в условиях обнаружения палатки, где сплошной наст это вряд ли, а планов ночью спускаться в одиночку в зону леса я думаю у них не было,остается только один вариант.Прямое назначение отпадает!
Отсюда, повторюсь, её вспомогательное предназначение для установки палатки. Вход и задняя сторона в рабочем состоянии. Остаётся середина - растяжка поперёк и отсутствующий моток верёвки :)
Отправлено: yuka - 09.10.13 13:35
Остаётся середина - растяжка поперёкА это может означать, что мы имеем дело с установлением факта просевшей середины палатки в показаниях Лебедева и Чернышова. И устоявший вход коррелируется надутым сугробом, устоявшими в нём лыжами и ледорубом, а также началом разреза сверху в непосредственной близости (несколько сантиметров) от входа и, тем не менее, отсутствием возможности использования ледоруба, лыж, в том числе инструмента, тёплой одежды и открытого входа для выхода. Таким образом можно довольно уверенно предполагать, что траектория выхода из палатки изначально была направлена на боковой скат по склону вниз к лесу. И это чётко осознавали - и режущий стенку, и все остальные. Иначе говоря задача заключалась не просто в выходе из палатки, а в выходе в заданном внутри палатки направлении.
Причём, тот, кто резал, имел стопроцентную возможность выйти из палатки традиционным способом, но предпочёл пренебречь такой возможностью. Все без исключения были озабочены выходом из палатки наружу и до такой степени напряжения психики, что не взяли с собой доступные одъ(е)яла и штормовки, то есть крупные тёплые вещи. До этого момента прослеживается рациональное в их действиях - есть выбор - выход наружу, но тогда, когда они "вырвались" за пределы палатки возникает, на первый взгляд, иррациональное, а на самом деле происходит эскалация продолжения рационального - они уходят в заданном ещё в палатке и темпе, и направлении (через длинный разрез - Лебедев). Объяснить это иначе, чем повышенной скоростью выхода и последующего ухода от палатки, невозможно! Всё это признаки скорости выхода, но вне палатки эти признаки усиливаются безостановочным движением, отсутствием обратных следов и брошенными вещами, "потерянными" фонариком, Слободиным и, возможно, Колмогоровой. Объяснение случившегося в буквальном смысле слова "лежало" под ногами и рядом с палаткой - "потерянные" мелкие носильные вещи, включая две разные пары тапочек. Любопытно, что признанный мэтр Е.Буянов отнёс эти вещи на значительное расстояние от палатки - примерно на 15-20 метров по ходу движения, перепутав всё на свете, выдав желаемое за действительное, основываясь на показаниях Масленникова, без учёта изменившейся картины места происшествия у палатки.
Отправлено: KUK - 11.10.13 15:21
и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас на входе.А можно из этих 3 фотографий одну склеить общей понорамой? Или по высоте не выйдет? Разрешения максимальные что есть из отсканированных.
(http://f3.s.qip.ru/~Dbzb2zen.jpg) (http://shot.qip.ru/00euNf-3Dbzb2zen/)
(http://f3.s.qip.ru/~Dbzb2zeo.jpg) (http://shot.qip.ru/00euNf-3Dbzb2zeo/)
(http://f4.s.qip.ru/~Dbzb2zep.jpg) (http://shot.qip.ru/00euNf-4Dbzb2zep/)
Отправлено: KUK - 13.10.13 22:37
(http://s4.uploads.ru/t/bVXzY.jpg) (http://s4.uploads.ru/bVXzY.jpg)
Отправлено: vzglad - 13.10.13 23:06
Одновременное раздевание 7 человек в холодной палатке с перекусом корейкой - это какая-то фантасмагория.Вот вопрос! А то: лыжи, лыжи...
Цитирование
Любопытно, что признанный мэтр Е.Буянов отнёс эти вещи на значительное расстояние от палатки - примерно на 15-20 метров по ходу движения, перепутав всё на свете, выдав желаемое за действительное, основываясь на показаниях Масленникова, без учёта изменившейся картины места происшествия у палатки.В смысле "отнёс?". Эт фигурально?
По Ракитину, вроде, дятловцы не сразу отправились вниз но склону. Их заставили раздеться. От туда и мелкие вещи выпавшие из карманов. Не так? С уважением:)
Цитирование
Остаётся середина - растяжка поперёк и отсутствующий моток верёвки :)Думаю, веревку и поисковики могли пришушарить. Нет?:)
Отправлено: yuka - 15.10.13 02:42
Цитата: yuka - 06.10.13 13:57Есть одно косвенное доказательство, что они перекусывали - это ложка, найденная снаружи и отмеченная в протоколе осмотра. Она ложится в идею о коротком процессе еды внутри палатки. Ну и, кроме этого, только Темпалов говорит о "большом ноже" рядом с корейкой :)
Одновременное раздевание 7 человек в холодной палатке с перекусом корейкой - это какая-то фантасмагория.
----------------------------------
Вот вопрос! А то: лыжи, лыжи...
Их заставили раздеться. От туда и мелкие вещи выпавшие из карманов. Не так?У Б. Слобцова в протоколе определённо говорится про разные тапочки и шерстяные шапочки, а вот про "мелкие предметы" он не уточнил. Возможно, что время движения наружу у кого-то "слетели" носки точно также, как и тапочки. Не думаю, что кто-то конкретно "заставил" их именно раздеться. Вся верхняя одежда была использована для подстилки на пол палатки и в этом прослеживается последовательность действий туристов - дятловцев.
В смысле "отнёс?". Эт фигурально?Фигурально, что отнёс лично он :) На самом деле Е.В.Буянов склонен
доверять Масленникову в вопросе носков, меховой куртки и штормовки в 10-15 метрах от палатки. Я же так не считаю и доказываю другой план.
Отправлено: Сергей В. - 15.10.13 08:15
Есть одно косвенное доказательство, что они перекусывали - это ложка, найденная снаружи и отмеченная в протоколе осмотра.Такой ложки не припоминаю. Может, Вы майскую имели в виду, которую нашли вместе с ножнами? Впрочем, есть еще одно свидетельство перекуса - остатки каши в котелке.
Отправлено: yuka - 15.10.13 08:45
Впрочем, есть еще одно свидетельство перекуса - остатки каши в котелке.Спасибо, я как раз и связываю эту ложку вне палатки с открытыми остатками каши внутри неё :) А вот нож хоть и вписывается в "корейку", но никак не прослеживается 26 и 27 февраля, хотя у Темпалова выглядит уместно.
Отправлено: NERO - 16.10.13 11:15
Отправлено: yuka - 16.10.13 11:32
Отправлено: Сергей В. - 16.10.13 11:41
26-го февраля С. и Ш. нашли палатку. Вернулись к месту своего расположения. Рассказали про находку. Неужели никто не бросился увидеть находку воочию? Вот бы ему вопрос про это задать. Глядишь, новости появятся какие.А, может, просто стемнело? Но вопрос хороший!
Отправлено: vzglad - 02.11.13 00:09
Палка (центральная стойка) наклонилась, но не до такой степени, чтобы упасть.Скюзми, речь идет о стойке внутри палатки? Но ведь, кажется, доказано, что в их палатке оной не было. Ц/растяжка обустраивалась двумя наружными л/палками с натянутой веревкой, что предусматривало легкое устройство печки под потолком в подвеш. сост., чего дятловцы, по ? причинам не сделали. (помните 2 варианта: печь полная дровами или печь с одним поленом).
Отправлено: yuka - 02.11.13 10:49
речь идет о стойке внутри палатки? Но ведь, кажется, доказано, что в их палатке оной не было.Нет, я говорил про центральную стойку на входе - её видно на снимке. Она - то как раз и наклонилась и в этом весь секрет, завязанный на Масленникова&Темпалова. Если присмотреться, то в 10 см от поверхности сугроба эта палка деформирована и из-за "надлома" начинается изменение угла наклона палки, угол расхождения которой в верхней части по сравнению с основанием составил более 10 градусов. Этот угол означает, что снег очень жёстко держит палку в основании на момент осмотра 27 февраля, а верхняя её часть накренилась под воздействием тяжести снега, который давил на середину палатки. И подобный крепёж означает, что палатка изначально устояла по всей своей поверхности вдоль её установки.
Ц/растяжка обустраивалась двумя наружными л/палками с натянутой веревкой, что предусматривало легкое устройство печки под потолком в подвеш. сост., чего дятловцы, по ? причинам не сделали. (помните 2 варианта: печь полная дровами или печь с одним поленом).
Что касается печки, то в своё время я предположил, что две лыжи у входа были предназначены для растяжки середины палатки поперёк и в этом случае возникала возможность подвешивания печки посередине палатки. Отсутствие растяжки поперёк при наличии в нерабочем состоянии пары лыж вне палатки означало для меня незавершённость её установки, да и сама печка не была готова к использованию. Некоторое искажение в воспоминаниях я проверял по аналогичной проблеме наличия одеяла на теле Кривонищенко под кедром. Вместе с тем М.П.Шаравин уже длительное время настаивает на этих позициях и я полагаю, что без оснований.
Отправлено: Геннадий - 02.11.13 21:34
Нет, я говорил про центральную стойку на входе - её видно на снимке. Она - то как раз и наклонилась и в этом весь секрет, завязанный на Масленникова&Темпалова. Если присмотреться, то в 10 см от поверхности сугроба эта палка деформирована и из-за "надлома" начинается изменение угла наклона палки, угол расхождения которой в верхней части по сравнению с основанием составил более 10 градусов. Этот угол означает, что снег очень жёстко держит палку в основании на момент осмотра 27 февраля, а верхняя её часть накренилась под воздействием тяжести снега, который давил на середину палатки. И подобный крепёж означает, что палатка изначально устояла по всей своей поверхности вдоль её установки.Значит все таки - палатка не была установлена до конца? Вот снова и снова приходит в голову мысль о нахождении Золотарева и Тибо вне палатки. И Попытка уйти от опасности в направлении от входа палатки. От входа, которым не воспользовались туристы. От входа - который устоял, содержал в себе полезные вещи, но которым не воспользовались. Где есть логика в этом всем? А ведь есть же Валерий. Логика по которой объект не только вынудил группу к выходу из палатки, но и применил к ним прямой физический контакт спустя какое-то время. Причем на этой растянутости во времени гибнут многие версии.
Что касается печки, то в своё время я предположил, что две лыжи у входа были предназначены для растяжки середины палатки поперёк и в этом случае возникала возможность подвешивания печки посередине палатки. Отсутствие растяжки поперёк при наличии в нерабочем состоянии пары лыж вне палатки означало для меня незавершённость её установки, да и сама печка не была готова к использованию. Некоторое искажение в воспоминаниях я проверял по аналогичной проблеме наличия одеяла на теле Кривонищенко под кедром. Вместе с тем М.П.Шаравин уже длительное время настаивает на этих позициях и я полагаю, что без оснований.
Отправлено: yuka - 03.11.13 06:22
Вот снова и снова приходит в голову мысль о нахождении Золотарева и Тибо вне палаткиДа, это первое, что напрашивается в связи с показаниями Чернышова. И вроде бы всё сходится - двое в отличие от остальных среагировали на видимую опасность немедленно и сразу же отправились вниз независимо от тех, кто находился в палатке, однако более внимательное чтение прендлагает другой вариант поведения, учитывающий невозможность обнаружения следов в "мёртвой зоне" - двое уходят от палатки чуть раньше (Б.Е.Слобцов) и по длинной петле - дуге (stiv). Установить подлинность поведения людей при отсутствии следов у палатки довольно проблематично, но в любом случае при этом противоречии и невозможности прочтения следов в "мёртвой зоне" можно заметить скорость, с которой уходят люди, а дальше включается принцип безостановочного ухода, невозврата и настроя на длинное расстояние.
Причем на этой растянутости во времени гибнут многие версии.Когла я впервые заметил растянутость во времени от ухода до физического контакта при указанных условиях отхода от палатки, то это стало основанием для предложения мистических версий, а также чужого человеческого контакта с беспомощной группой, находившейся на марше к лесу с последующими "потерями" Колмогоровой и Слободина. Я не могу комментировать подобные выводы и построения, поскольку интересуюсь, собственно, не непосредственным контактом (фонарик на склоне - Масленников - Атманаки), а механизмом ухода от палатки. Поэтому и обратил внимание на "брошенные" вещи у палатки, безостановочность и невозврат, скорость ... Сюда ложится и бомбардировка склона, и прочие техногенные причины, что вторично вплоть до настоящего времени и уровня исследования.
И Попытка уйти от опасности в направлении от входа палатки. От входа, которым не воспользовались туристы. От входа - который устоял, содержал в себе полезные вещи, но которым не воспользовались. Где есть логика в этом всем? А ведь есть же Валерий. Логика по которой объект не только вынудил группу к выходу из палатки, но и применил к ним прямой физический контакт спустя какое-то время.Устоявший вход, но невозможность воспользоваться даже ледорубом, и безостановочное движение вниз всей группы без тёплых вещей и инструмента красноречиво свидетельствуют о повышенной скорости движения людей вовне, как стимуле движения от палатки и от внезапно возникшей "подвешенной" в "воздухе" и "неподвижно висящей" угрожающей жизни опасности, вызвавшей эффективно воздействующий на моторику людей испуг.
Рубиконом здесь являются две плоскости поведения - либо немедленный уход без каких-либо остановок, либо вынужденная задержка людей у палатки. Поэтому нужен более тщательный и глубокий анализ, основанный на поведении уцелевших людей в момент ухода. Тут просматривается стратегия у нападающей стороны и вынужденная тактика поведения людей, которая обусловлена необходимостью спасения, а значит бегства, и в его отношении нет единства у поисковиков, побывавших на м.п. у палатки. Кто-то говорит о медленном исходе, кто-то о быстром ... То есть речь может идти только о двух категориях - скорости и её отсутствии. Пока что в наличии имеются доказательства первого, основанные мной на "брошенных" вещах у палатки. Я, например, согласен с необходимостью предположения о том, что разрезы палатки изнутри могли производиться в её лежачем положении. Но как только вы используете его, то возникает трение с устоявшим входом и доступностью тёплых вещей и инструмента. Чтобы уйти от угрозы мата некоторыми исследователями предлагается вариант сознательного ухода от палатки, чтобы пересидеть в лесу в одних носках, а также восстановление передней стойки в интересах последующего утреннего возврата к палатке. Но как только вы задумаетесь о будущем, то должны включаться механизмы безопасности в настоящем - это совершенно разные модели поведения многочисленной группы и их можно рассматривать только в совокупности, во взаимном влиянии, и на деле мы имеем одинаковые, аутентично скоростные схемы поведения у разных по половым признакам, по возрасту и по характеру людей.
Отправлено: Геннадий - 03.11.13 12:43
Да, это первое, что напрашивается в связи с показаниями Чернышова. И вроде бы всё сходится - двое в отличие от остальных среагировали на видимую опасность немедленно и сразу же отправились вниз независимо от тех, кто находился в палатке, однако более внимательное чтение прендлагает другой вариант поведения, учитывающий невозможность обнаружения следов в "мёртвой зоне" - двое уходят от палатки чуть раньше (Б.Е.Слобцов) и по длинной петле - дуге (stiv). Установить подлинность поведения людей при отсутствии следов у палатки довольно проблематично, но в любом случае при этом противоречии и невозможности прочтения следов в "мёртвой зоне" можно заметить скорость, с которой уходят люди, а дальше включается принцип безостановочного ухода, невозврата и настроя на длинное расстояние.Валерий, я многое почерпнул из твоих размышлений, возможно даже больше чем стоило, так как я оказался в плену довольно тесных тезисов, ведущих меня к единому знаменателю трагедии. Не знаю, к чему приведет тебя твой анализ. Но то, что двое собирались поставить стойки-лыжи и не успели это сделать как раз таки по той же причине, по которой 7 остальных вспороли скат и бросились вниз. Я замечал разные реакции на опасность у людей. Это редкие моменты, которые запоминаются одним штрихом - авария, несчастный случай. Люди по разному реагируют на событие, по разному пытаются противостоять опасности. Здесь же - следует четкая цепочка 8-9 следов и одномоментный выход из палатки. Никто не обозначил попыток поступить иначе на протяжении первых 500 метров пути. То что произошло у палатки - не поддается четкому осознанию нами, так как нам трудно представить объект, не оказывающий физического контакта на людей, имеющих в своем распоряжении топоры, ножи и желание бороться за свои жизни, но заставляющий их оставить свой походный дом. Беги - или умри. Отсюда и взялось представление об угрозе оружием. Но это не стоит обсуждений. Гораздо важнее то, что было далее - неоднократное (по моему мнению конечно) воздействие на людей приложением "большой" силы, против которой оказались бессильными силы погибших. Силы, которая оказала удары как ни странно, на более утепленных туристов.
Добавлено позже:
Когла я впервые заметил растянутость во времени от ухода до физического контакта при указанных условиях отхода от палатки, то это стало основанием для предложения мистических версий, а также чужого человеческого контакта с беспомощной группой, находившейся на марше к лесу с последующими "потерями" Колмогоровой и Слободина. Я не могу комментировать подобные выводы и построения, поскольку интересуюсь, собственно, не непосредственным контактом (фонарик на склоне - Масленников - Атманаки), а механизмом ухода от палатки. Поэтому и обратил внимание на "брошенные" вещи у палатки, безостановочность и невозврат, скорость ... Сюда ложится и бомбардировка склона, и прочие техногенные причины, что вторично вплоть до настоящего времени и уровня исследования.А ведь связь то есть - ведь на склоне были брошены не только фонарик. На склоне остался лежать Слободин. И связь следует до конца - до пораженных тел в овраге. Нет я не говорю травмированных в овраге - ведь ты считаешь,что они были травмированы в районе третьей гряды. И здесь все равно имеется разница минут в 10-15 между оставлением палатки и травмированием на склоне. Ведь они прошли определенный отрезок пути, и лишь потом произошло непоправимое - не так ли? *THANK*
Добавлено позже:
Я, например, согласен с необходимостью предположения о том, что разрезы палатки изнутри могли производиться в её лежачем положении. Но как только вы используете его, то возникает трение с устоявшим входом и доступностью тёплых вещей и инструмента. Чтобы уйти от угрозы мата некоторыми исследователями предлагается вариант сознательного ухода от палатки, чтобы пересидеть в лесу в одних носках, а также восстановление передней стойки в интересах последующего утреннего возврата к палатке. Но как только вы задумаетесь о будущем, то должны включаться механизмы безопасности в настоящем - это совершенно разные модели поведения многочисленной группы и их можно рассматривать только в совокупности, во взаимном влиянии, и на деле мы имеем одинаковые, аутентично скоростные схемы поведения у разных по половым признакам, по возрасту и по характеру людей.Мне гораздо ближе твоя ранняя позиция, когда тебе удалось поставить в ступор Буянова, указав на необходимость в палатке достаточного объема для столь нанесения столь обширного разреза. И резать заваленную палатку в десятке см от входа -бессмысленно. Другое дело - есть вход стал настолько опасным, что группа отказалась не только от мысли выйти через него, но и от попыток разрезать скат в ближней ко входу части, и второй разрез был нанесен чуть дальше от первого
Отправлено: yuka - 03.11.13 14:11
Другое дело - есть вход стал настолько опасным, что группа отказалась не только от мысли выйти через него, но и от попыток разрезать скат в ближней ко входу части, и второй разрез был нанесен чуть дальше от первогоЕсли опасность "висела" у входа, то, мне кажется, никто не будет резать скат в непосредственной близости от него и от неё (опасности). Потому что режет тот, кто по определению испытывает ужас от близости к общей для всех причине испуга. Всё-таки режущий действовал более чем рационально и весьма хладнокровно в интересах своих товарищей, пренебрегая близкой к нему опасностью, что само по себе вызывает недоверие при наличии угрожающей опасности у входа. Отсюда предположение о его стремлении, как можно быстрее начать резать для освобождения тех, кто находится в глубине палатки и с того места, где он находится, а ведь он сохраняет устойчивую и явную возможность выйти через вход и он не только не выходит, но и совершает вполне разумные действия. И эта пауза от его рацио видна отчётливо - он недостаточно напуган, чтобы действовать только в своих интересах, но почему-то ведёт себя довольно радикально во всех смыслах. В этот момент очень велик соблазн говорить про разовый завал снегом крыши и людей под ней. Резкий поворот налево на выходе может быть объяснён предварительно полученным знанием о резком спуске от палатки и возможной опасностью травмирования при падениях на выходе через порезанный скат, который задаёт направление ухода или какими-то иными естественными причинами. Кстати говоря факт разреза палатки изнутри не исключает выход для этого человека обратно через стандартный вход, но он почему-то пренебрегает такой возможностью - куртка, лыжи, ледоруб и другой инструмент не использованы, а пренебрежение такими возможностями похоже на ограничение его собственной свободы.
Отправлено: Геннадий - 03.11.13 14:35
Если опасность "висела" у входа, то, мне кажется, никто не будет резать скат в непосредственной близости от него и от неё (опасности). Потому что режет тот, кто по определению испытывает ужас от близости к общей для всех причине испуга. Всё-таки режущий действовал более чем рационально и весьма хладнокровно в интересах своих товарищей, пренебрегая близкой к нему опасностью, что само по себе вызывает недоверие при наличии угрожающей опасности у входа. Отсюда предположение о его стремлении, как можно быстрее начать резать для освобождения тех, кто находится в глубине палатки и с того места, где он находится, а ведь он сохраняет устойчивую и явную возможность выйти через вход и он не только не выходит, но и совершает вполне разумные действия. И эта пауза от его рацио видна отчётливо - он недостаточно напуган, чтобы действовать только в своих интересах, но почему-то ведёт себя довольно радикально во всех смыслах. В этот момент очень велик соблазн говорить про разовый завал снегом крыши и людей под ней. Резкий поворот налево на выходе может быть объяснён предварительно полученным знанием о резком спуске от палатки и возможной опасностью травмирования при падениях на выходе через порезанный скат, который задаёт направление ухода или какими-то иными естественными причинами. Кстати говоря факт разреза палатки изнутри не исключает выход для этого человека обратно через стандартный вход, но он почему-то пренебрегает такой возможностью - куртка, лыжи, ледоруб и другой инструмент не использованы, а пренебрежение такими возможностями похоже на ограничение его собственной свободы.Резонно Валерий. Действительно, как же увязать игнорируемый вход и близкий к нему начатый разрез. Но разве разрез не необходим в первую очередь тому, кто ближе всех к источнику опасности? Разве разрез палатки не есть само по себе отчаянное действие, решиться на которое человек мог лишь при восприятии грозной и непосредственной опасности?
Да, на первый взгляд режущий скат человек - наиболее активен и действует в интересах группы. Но ведь никто не отменял вопроса с многочисленными царапинами ткани и ее проколами рядом с разрезами. Человек торопиться покинуть палатку, точнее обеспечить выход группе из нее, человек в десятке см от свободного выхода - но он тратит время на нанесения разрезов, он не может зафиксировать нож, и царапает, прокалывает ткань. Кроме того человек бросает один начатый разрез - и начинает другой. К чему такое игнорирование выхода, если нет никакой опасности у входа?
Отправлено: yuka - 03.11.13 14:43
... никто не отменял вопроса с многочисленными царапинами ткани и ее проколами рядом с разрезами.(Не) обычная неразбериха, в условиях которой ему приходилось резать и реагировать (отвлекаться) на вопли товарищей.
Отправлено: Геннадий - 03.11.13 16:05
(Не) обычная неразбериха, в условиях которой ему приходилось резать и реагировать (отвлекаться) на вопли товарищей.Валерий ты полагаешь, что человек кромсавший палатку не был подвержен фактору опасности, точнее не в той степени, как остальные? Но в чем тогда разница воздействия опасности или ее восприятия у двух трех людей, расположенных в тесной палатке? Разве градация ответной реакции не зависела от сугубо личностных качеств каждого?
Отправлено: Vietnamka - 03.11.13 16:16
Но в чем тогда разница воздействия опасности или ее восприятия у двух трех людей, расположенных в тесной палатке? Разве градация ответной реакции не зависела от сугубо личностных качеств каждого?скажите, а как Вы думаете, человек с каким складом характера начал резать палатку? Импульсивный скорее в состоянии паники (ну как р-ция у клаустрофобов) или наоборот, человек который принимал взвешенное решение для спасения
Отправлено: Геннадий - 03.11.13 16:27
скажите, а как Вы думаете, человек с каким складом характера начал резать палатку? Импульсивный скорее в состоянии паники (ну как р-ция у клаустрофобов) или наоборот, человек который принимал взвешенное решение для спасенияЗнаете, я даже теряюсь в ответе. Все ведь зависит от самой опасности. Все упирается в нее - понимаете? И соответственно ответ кроется в сущности и природе этой опасности. Если фактор опасности позволял принять иное решение - то разрезы палатки - решение чрезмерное. Но как выходит из описания опасности, выход через разрезы был крайней мерой, так как в итоге все оказались на значительном расстоянии от оставленной палатки. Так что скорее всего разрезание палатки было единственным возможным путем для оставления опасной зоны
Отправлено: Гайна - 03.11.13 16:33
Действительно, как же увязать игнорируемый вход и близкий к нему начатый разрез. Но разве разрез не необходим в первую очередь тому, кто ближе всех к источнику опасности?Пардон, вставлю своё соображение.
Необходимость ещё не есть возможность. Необходимость срочно покинуть палатку возникла у всех, но не у всех были под рукой ножи.
Плюс - ограниченная площадь на каждого. Если бы в палатке, условно говоря, был один человек, а опасность возникла у входа - то логичен был бы разрез в месте как можно дальше от входа. Но если в палатке семь человек, то тем кто был ближе ко входу, выбирать не приходилось - резали кто где был (если было чем, конечно).
Отправлено: Casil - 03.11.13 23:26
Отправлено: Vietnamka - 04.11.13 19:55
Знаете, я даже теряюсь в ответе. Все ведь зависит от самой опасности. Все упирается в нее - понимаете? И соответственно ответ кроется в сущности и природе этой опасности. Если фактор опасности позволял принять иное решение - то разрезы палатки - решение чрезмерное. Но как выходит из описания опасности, выход через разрезы был крайней мерой, так как в итоге все оказались на значительном расстоянии от оставленной палатки. Так что скорее всего разрезание палатки было единственным возможным путем для оставления опасной зоныНу да, немного провокационный вопрос, извините. Но варианты ответов на него дают совершенно разные версии. Сейчас не о них. Я хотела сказать, что разрезать брезент - это время и наличие ножа.
1) все спят.
Какое необходимо время нащупать в темноте нож? Я каждый год живу как минимум несколько недель в палатке и каждый раз у меня проблема - найти в темноте контейнер с линзами или хотя бы фонарик, чтобы найти контейнер с линзами))) При том, что я каждый вечер целенаправленно кладу их в определенное место под рукой. Но я могу позволить себе шиковать и жить в палатке одна. Там - как минимум 7 человек, каждый из которых делает движения и смещает окружающие предметы + все вещи вытащены из рюкзаков. Короче там дурдом.
В панике или спешке в тесноте скорость совершения целенаправленных действий сильно уменьшается. При этом вариант решения разрезания палатки (а это крайний вариант) скорее всего обсуждается как-то
- не могу выйти через вход! режь палатку! и тд. Те есть несколько минут. ПОчему остальные не используют эти несколько минут для того, чтобы взять хоть какую-то одежду? Одеть второй валенок, например. Если уж ты одел один, то оденешь и второй.
Почему разрезан передний скат? (если смотреть со стороны кедра). Если сходит снежная доска, то по идее передний скат будет подмят и разрез приходился бы где-то на уровне конька и даже заднего ската частично. То же при завале палатки снегом.
2) никто не спит, все бодрствуют.
Р-ция должна быть более адекватной и вначале должны быть использованы другие способы выхода, без порчи палатки. И это тоже время, чтобы осознать, что резать - единственный выход. БОлее того, брезент разрезать не легко и следы проколов говорят подтверждают это.
а) если резал кто-то в панике, то у остальных была возможность остановить его. Ну хотя бы до того, как он исполосует всю палатку.
б) резали не в панике. Значит и все остальные действия надо рассматривать с точки зрения какой-никакой, но адекватности. А значит шанс, что пытались взять хоть какую-то одежду - сильно повышается.
3) отдельно хочу сказать про криминальную версию скорее в изложении Саши КАНа - кто-то блокирует вход и не остается другого выхода, кроме как разрезать и выйти через разрез.
Что видит нападающий? Появляется прокол и в его отверстие вылазит нож.
а) сейчас все выйдут
б) один человек как минимум вооружен ножом.
Чтобы на мой взгляд сделал нападающий? Нанес удар в место появления ножа
1) не дал бы возможности сделать длинный разрез
2) нанес травму (удар) режущему. Кстати, так теоретически могла появиться травма у Рустема.
Короче, я не понимаю этих разрезов((( И самое логичное объяснение, которое я вижу, палатка резалась и рвалась с целью полного ее выведения из строя, а вот уход из палатки мог быть вообще не связан с разрезами.
Кстати, в эксперементах Семяшкина и потом КП - делался маленький стартовый разрез и потом просто ткань рвалась, причем вертикально. Для экстренно выхода это гораздо более эффективно
Отправлено: Гайна - 04.11.13 21:17
а) если резал кто-то в панике, то у остальных была возможность остановить его. Ну хотя бы до того, как он исполосует всю палатку.Остальные тоже, скорее всего, были в панике. Тоже, видимо, резали кто чем мог.
б) резали не в панике. Значит и все остальные действия надо рассматривать с точки зрения какой-никакой, но адекватности. А значит шанс, что пытались взять хоть какую-то одежду - сильно повышается.Мелкие разрезы говорят всё же о панике. ИМХО.
Отправлено: medgaz - 04.11.13 21:31
Мелкие разрезы говорят всё же о панике. ИМХО.При экспертизе палатки описаны один мелкий разрез и два более крупных (на самом деле крупный разрез был тоже один - он прерывается выдранным СиШ клоком палатки). ИМХО мелкий разрез - неудавшаяся попытка сделать крупный.
остальные тоже, скорее всего, были в панике. Тоже, видимо, резали кто чем мог.Тогда они не очень в этом преуспели. Вышло всего два разреза и несколько царапин на девятерых ...
Отправлено: Гайна - 04.11.13 21:40
При экспертизе палатки описаны один мелкий разрез и два более крупных (на самом деле крупный разрез был тоже один - он прерывается выдранным СиШ клоком палатки). ИМХО мелкий разрез - неудавшаяся попытка сделать крупный.Не только.
Тогда они не очень в этом преуспели. Вышло всего два разреза и несколько царапин на девятерых ...
Из экспертизы палатки: "с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин". В панике человек примерно так и действует.
Отправлено: Геннадий - 04.11.13 22:26
Ну да, немного провокационный вопрос, извините. Но варианты ответов на него дают совершенно разные версии. Сейчас не о них. Я хотела сказать, что разрезать брезент - это время и наличие ножа.Время? Вы знаете - время понятие очень относительное. Когда то его не хватает, а когда то оно тянется бесконечно. А иногда и то и другое - и это самое худшее.
1) все спят.Я с самого начала писал, что считаю временем начала событий Х окончание установки палатки и расположение внутри членов группы. Так что все же
Какое необходимо время нащупать в темноте нож? Я каждый год живу как минимум несколько недель в палатке и каждый раз у меня проблема - найти в темноте контейнер с линзами или хотя бы фонарик, чтобы найти контейнер с линзами))) При том, что я каждый вечер целенаправленно кладу их в определенное место под рукой. Но я могу позволить себе шиковать и жить в палатке одна. Там - как минимум 7 человек, каждый из которых делает движения и смещает окружающие предметы + все вещи вытащены из рюкзаков. Короче там дурдом.
В панике или спешке в тесноте скорость совершения целенаправленных действий сильно уменьшается. При этом вариант решения разрезания палатки (а это крайний вариант) скорее всего обсуждается как-то
- не могу выйти через вход! режь палатку! и тд. Те есть несколько минут. ПОчему остальные не используют эти несколько минут для того, чтобы взять хоть какую-то одежду? Одеть второй валенок, например. Если уж ты одел один, то оденешь и второй.
Почему разрезан передний скат? (если смотреть со стороны кедра). Если сходит снежная доска, то по идее передний скат будет подмят и разрез приходился бы где-то на уровне конька и даже заднего ската частично. То же при завале палатки снегом.
2) никто не спит, все бодрствуют.И опять мы упираемся в природу самой опасности. Ее характер. Ее следы в единовременном тотальном побеге всей группы из палатки. Адекватная реакция может быть только в соотнесении с указанной причиной. Здесь же мы ее не указываем. Почему Вы замыкаетесь на реакции. Реакция это следствие самой опасности. Это общий ответ 9 туристов одной причине бегства. Единственный ответ, который дятловцы смогли дать нам. Адекватность имхо здесь не применима - думаю что когда речь идет об оставлении палатки без верхней одежды и бегстве от нее на 1,5 км речь шла о действительно серьезной угрозе.
Р-ция должна быть более адекватной и вначале должны быть использованы другие способы выхода, без порчи палатки. И это тоже время, чтобы осознать, что резать - единственный выход. БОлее того, брезент разрезать не легко и следы проколов говорят подтверждают это.
а) если резал кто-то в панике, то у остальных была возможность остановить его. Ну хотя бы до того, как он исполосует всю палатку.
б) резали не в панике. Значит и все остальные действия надо рассматривать с точки зрения какой-никакой, но адекватности. А значит шанс, что пытались взять хоть какую-то одежду - сильно повышается.
Вы верно подметили. Нож непросто отыскать. В темноте в тесной палатке. Но кто сказал, что было темно? Ведь обе группы людей - и внутри палатки и снаружи избрали одно единственное направление отхода, причем те, кто был в палатке, как отметил Валерий, выбрали его еще до нанесения разрезов
Отправлено: Пиркс - 05.11.13 00:00
Почему Вы замыкаетесь на реакции. Реакция это следствие самой опасности. Это общий ответ 9 туристов одной причине бегства. Единственный ответ, который дятловцы смогли дать нам.Не задумывались, что "причина" и "реакция" могли быть суть одно?.. А ведь это самое простое объяснение. Как элементарный пример такого явления - т.н. "гипноз" удава и реакция жертвы.
Отправлено: Vietnamka - 05.11.13 07:45
И опять мы упираемся в природу самой опасности. Ее характер. Ее следы в единовременном тотальном побеге всей группы из палатки. Адекватная реакция может быть только в соотнесении с указанной причиной. Здесь же мы ее не указываем. Почему Вы замыкаетесь на реакции. Реакция это следствие самой опасности.потому что р-ция может быть оценена и она является характеристикой опасности. Иначе можно составлять бесконечный список опасностей. Р-ция - сильно его сокращает.
Адекватность имхо здесь не применима - думаю что когда речь идет об оставлении палатки без верхней одежды и бегстве от нее на 1,5 км речь шла о действительно серьезной угрозе.безусловно, но конкретно такая р-ция характеризует степень опасности и не характеризует степень адекватности.
Оценка адекватности опять-таки исключает целый ряд причин (версии с психозом, галлюциногенами и тд и тп)
И если говорить о самой опасности, то я могу я ее на данный момент охарактеризовать как
1) безусловная, потенциально смертельная
2) распространенная территориально (воздействие не только на людей в палатке, но и вне ее)
3) не мгновенная
4) продолжительная по времени, но с периодами ослабления воздействия.
И эти выводы я делаю только по реакции людей. И кто бы как бы не спорил, например, о крутизне склона - лавина и засыпание снегом, например, в эти характеристики не укладываются.
ПыСы. Я не утверждаю, я пытаюсь понять))) И надеюсь, что вы поможете посмотреть "от обратного".
Отправлено: yuka - 05.11.13 10:19
И если говорить о самой опасности, то я могу я ее на данный момент охарактеризоватьНа моей памяти вы уже второй человек, пытающийся оценить её *THUMBS UP*
потому что р-ция может быть оценена и она является характеристикой опасности.Для того, чтобы "оценить" реакцию нужно восстановить действия людей и мы вновь возвращаемся к разрезам - локализация, объёму перемещения внутри палатки и т.д.
Отправлено: yuka - 05.11.13 10:20
Цитата: Геннадий - вчера в 22:26Нужно представить себе людей внутри палатки:
Почему Вы замыкаетесь на реакции. Реакция это следствие самой опасности. Это общий ответ 9 туристов одной причине бегства. Единственный ответ, который дятловцы смогли дать нам.Не задумывались, что "причина" и "реакция" могли быть суть одно?.. А ведь это самое простое объяснение. Как элементарный пример такого явления - т.н. "гипноз" удава и реакция жертвы.
1) они раздеты;
2) разуты в большинстве;
3) не ожидают кардинального изменения в расположении палатки по каким-либо естественным причинам - усиление ветра, сход снега;
4) каждый занимается своим делом, что в общем даёт нам понимание относительного спокойствия или отсутствия беспокойства, иначе не стали бы переодеваться в довольно стеснённых условиях палатки;
5) они сами ограничили себя в доступе к тёплой одежде, постелив её на пол и прижимая её собственными телами и это не даёт элементарной возможности извлечь её безпрепятственно;
6) как можно резать корейку без источника света я, честно говоря, не очень понимаю. Значит должен быть, как минимум, один рабочий фонарик для этой цели, но внутри палатки;
7) ...
Отправлено: Гайна - 05.11.13 10:31
И если говорить о самой опасности, то я могу я ее на данный момент охарактеризовать как1) безусловная, потенциально смертельная2) распространенная территориально (воздействие не только на людей в палатке, но и вне ее)3) не мгновенная4) продолжительная по времени, но с периодами ослабления воздействия. И эти выводы я делаю только по реакции людей. И кто бы как бы не спорил, например, о крутизне склона - лавина и засыпание снегом, например, в эти характеристики не укладываются.Зато версия Альберта очень хорошо укладывается. Или НЛО, например.
Отправлено: Vietnamka - 05.11.13 12:30
мы же рассматривает все возможные варианты?
Цитирование
1) они раздеты;странности
2) разуты в большинстве;
1) в палатке все-таки холодно - температура чуть выше окружающей среды
2) обычно надевается сменная чистая обувь - те же валенки. Для этого же были взяты тапочки, которые потом оказались снаружи. И уж точно надеваются шерстяные носки, которых тоже в палатке было с избытком.
3) переодевание 7ми человек одновременно - маловероятно из-за тесноты. Более того, в самом начале в только что установленную (и даже в процессе) палатку залазит 1-2 человека, которые и раскладывают те самые рюкзаки и ватники на них на полу. Они же первыми и должны переодеться. Кстати, возможно ими были Золотарев с Тибо. Потому что потом, как правило, они уступают место другим из-за тесноты.
Цитирование
3) не ожидают кардинального изменения в расположении палатки по каким-либо естественным причинам - усиление ветра, сход снега;кардинального изменения в расположении палатки по видимому не ожидают, но чего-то возможно ожидают.
1) фотоаппараты в "боевой" готовности.
2) такая установка палатки дает хороший обзор подходов
3) возможно наличие на улице 2х "наблюдателей".
Цитирование
4) каждый занимается своим делом, что в общем даёт нам понимание относительного спокойствия или отсутствия беспокойства, иначе не стали бы переодеваться в довольно стеснённых условиях палатки;возможно. А возможно и нет. Потому что как минимум окончательная установка палатки так и не завершена.
Цитирование
6) как можно резать корейку без источника света я, честно говоря, не очень понимаю. Значит должен быть, как минимум, один рабочий фонарик для этой цели, но внутри палатки;вот с фонариками непонятно. Сколько их могло быть вообще на группу? Мне кажется, что 2 - маловато. Свечи тоже нигде не фигурируют.
Человек, режущий корейку, не может сам себе светить фонариком. Значит фонарь держит кто-то другой. Однако все известные нам фонари потом были обнаружены снаружи, а это значит, что человек и в момент события, и в момент разрезания палатки и даже в момент выхода - не выпускает фонарь из рук, вместо того, чтобы попытаться взять одежду.
Отправлено: Сергей В. - 05.11.13 15:40
Свечи тоже нигде не фигурируют.Свечи (5 шт.), так же как и грелки (4 шт.) фигурируют в проекте похода (ЛД 203). Поскольку ни те, ни другие не фигурируют в ивдельских описях, можно предположить, что они "конфискованы" поисковиками для собственных нужд. Грелки для питья во время передвижения и свечи для освещения, определенного обогрева и даже подогрева напитков и пищи в походе незаменимы. Косвенным дополнительным аргументом их наличия является находка в ходе последней осенней экспедиции под руководством Саши КАНа подсвечника особой конструкции.
Отправлено: Gulia70 - 05.11.13 17:35
yuka,вот если установка завершена и двое наблюдателей вне её.
1) фотоаппараты в "боевой" готовности.
2) такая установка палатки дает хороший обзор подходов
3) возможно наличие на улице 2х "наблюдателей".
возможно. А возможно и нет. Потому что как минимум окончательная установка палатки так и не завершена.
как они зайдут, если вход закрыт вещами?
Отправлено: Vietnamka - 05.11.13 17:37
Свечи (5 шт.), так же как и грелки (4 шт.) фигурируют в проекте похода (ЛД 203). Поскольку ни те, ни другие не фигурируют в ивдельских описях, можно предположить, что они "конфискованы" поисковиками для собственных нужд. Грелки для питья во время передвижения и свечи для освещения, определенного обогрева и даже подогрева напитков и пищи в походе незаменимы. Косвенным дополнительным аргументом их наличия является находка в ходе последней осенней экспедиции под руководством Саши КАНа подсвечника особой конструкции.Ну, в проекте и рация фигурирует)) конечно свечи должны были быть. Но подсвечник, кстати, тоже найден вне палатки.
Скажите, а сухой спирт уже использовали в то время?
Отправлено: 25G - 05.11.13 18:08
Ну, в проекте и рация фигурирует)) конечно свечи должны были быть. Но подсвечник, кстати, тоже найден вне палатки.Сухого спирта, по моим сведениям, не было, были карбидные лампы.
Скажите, а сухой спирт уже использовали в то время?
Отправлено: Геннадий - 05.11.13 21:55
1) безусловная, потенциально смертельнаяСогласен. На счет 3 только - что Вы имеете ввиду поконкретнее? :)
2) распространенная территориально (воздействие не только на людей в палатке, но и вне ее)
3) не мгновенная
4) продолжительная по времени, но с периодами ослабления воздействия.
И эти выводы я делаю только по реакции людей. И кто бы как бы не спорил, например, о крутизне склона - лавина и засыпание снегом, например, в эти характеристики не укладываются.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.13 04:46
Например взрыв снаряда. Он практически мгновенен, на сам взрыв не успеваешь среагировать. Либо попало в тебя, либо нет. Сход снежной доски или обвал. Все действия потом - борьба с последствиями, но самой опасности уже нет.
Отправлено: yuka - 06.11.13 07:54
И если говорить о самой опасности, то я могу я ее на данный момент охарактеризовать как
1) безусловная, потенциально смертельная
2) распространенная территориально (воздействие не только на людей в палатке, но и вне ее)
3) не мгновенная
4) продолжительная по времени, но с периодами ослабления воздействия.
И эти выводы я делаю только по реакции людей. И кто бы как бы не спорил, например, о крутизне склона - лавина и засыпание снегом, например, в эти характеристики не укладываются.ПыСы. Я не утверждаю, я пытаюсь понять))) И надеюсь, что вы поможете посмотреть "от обратного".
Для того, чтобы "оценить" реакцию нужно восстановить действия людей и мы вновь возвращаемся к разрезам - локализация, объёму перемещения внутри палатки и т.д.Действия пока можно проследить по решительным разрезам и уходу на д л и н н о е . . . . расстояние от палатки без одежды и инструмента. Добавил бы сюда скорость выхода с потерей "мелких" вещей и тапочек от <<разных>> пар непосредственно у палатки.
Однако разрезы и уход <...> оспариваются, а вот скорость спору не поддаётся :)
И это может означать высокую "степень адеватности" людей, как реакцию на нечто неожиданное и внезапно случившееся. И подобный уровень "адекватности" поведения людей - свидетельство сильного испуга:
потому что р-ция может быть оценена и она является характеристикой опасности. Иначе можно составлять бесконечный список опасностей. Р-ция - сильно его сокращает.безусловно, но конкретно такая р-ция характеризует степень опасности и не характеризует степень адекватностиИспуг субъектов стал конкретным воплощением присутствия объекта, источающего опасность, поскольку он охватил всех людей без исключения. И на этот объект люди среагировали почти одинаково. Следовательно, он находился не рядом с палаткой.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.13 09:01
Однако разрезы и уход могут оспариваются, а вот скорость спору не поддаётся :)Разрешите попробовать с Вами не согласится :-[ Оспаримо все и скорость в том числе.
Точную, не оспаримую характеристику скорости нам бы дал глубокий анализ следов.
1) длина шага
2) глубина различных отделов ступни (носок, пятка)
3) "синхронность" различных цепочек следов.
4)...
Однако такой оценки у нас нет, кроме того, что по мнению одного из поисковиков (лень сейчас лезть в УД) группа шла, а не бежала.
Так же лично меня смущает некая "правильность" - при поспешном отступлении в состоянии сильного испуга вряд ли бы видели правильную цепочку следов в шеренгу.
При всем при этом есть косвенные данные, позволяющие думать, что следы все-таки изучались прицельно.
1) воспоминания Блинова, что в вертолете с ними летела женщина
2) воспоминания сына Чуркиной, что его мать выезжала на место трагедии для изучения следов. Более того, она изучала следы не только на склоне, но и внизу у ручья. Этой информации никто не верил\не верит, хотя уже позже его интервью появляется в рассказах Согрина информация о том, что да - следы у ручья были, изучались, имели вид протоптанной тропинки.
Что касается мелких вещей, разбросанных возле палатки
1) далеко не все их видели и в протоколе обнаружения места стоянки их наличие не зафиксировано
2) их могли снимать сами дятловцы (версия Ракитина о раздевании)
3)...
Отправлено: yuka - 06.11.13 11:45
Что касается мелких вещей, разбросанных возле палаткиСначала нужно доказать физическое присутствие посторонних лиц на месте происшествия ... Надо полагать речь идёт о лицах, способных перемещаться по снегу или шире по земле, а не по воздуху. Известно, что группа переночевала в долине Ауспии, заготавливала дрова, разместила в лабазе продукты, оставив здесь часть вещей. Ничего не указывает на то, что кто-то преследовал туристов на их пути к конечному пункту их маршрута - Отортену. Манси отмечали следы от лыж туристов ... Полностью отсутствуют основания, а значит реальный мотив для подобного жестокого контакта, связанного с покушением на убийство двух и более лиц. Более того, эксперт Возрождённый указывает на обстоятельства причинения тяжких телесных повреждений, которые с его специальной точки зрения не могли быть нанесены человеком человеку, а также не могли быть получены при падениях с высоты собственного роста. Это, конечно, не означает, что падений не было, но такого рода травмы при падениях Возрождённый объяснил лёгкой степенью, не вызвавшей длительного расстройства здоровья.
1) далеко не все их видели и в протоколе обнаружения места стоянки их наличие не зафиксировано
2) их могли снимать сами дятловцы (версия ... о раздевании)
3)...
очную, не оспаримую характеристику скорости нам бы дал глубокий анализ следов.В отношении необходимости анализа следов полностью с вами согласен. Сначала я полагал, что Чернышов описывал ситуацию двух пар следов отдельно от движения основной группы, как статус двоих вне палатки, которые двигались не от палатки. Но изучив тщательнее показания Б.Слобцова я засомневался в этой идее, поскольку у меня сложился в конце концов другой взгляд (stiv) - движение двоих также осуществлялось на скорости, но от палатки и по дуге. Однако суть проблемы не в разных исходных стартовых возможностях, но в движении двух людей на довольно значительном расстоянии от основной группы - этот разрыв можно объяснить только скоростью и разными исходными стартовыми возможностями. Если выражаться яснее, то двое вышли из палатки и сразу без каких-либо пауз ушли, не дожидаясь остальных либо они находились на небольшом расстоянии от палатки и стартовали с этого места, не дожидаясь остальных и не оказывая основной группе поддержку. В обоих случаях они уходят на большой скорости, исключающей оказание помощи остальным в движении от палатки. Причём мы видим признаки не только безостановочного, но и безвозвратного движения обеих групп людей. Кстати говоря разрезы ската устоявшей палатки также наводят на мысль о скоростном безостановочном движении от самой палатки, иначе можно было бы не особенно усердствовать и двигаться через вход-выход. Тем не менее, я исхожу не от возможностей любой версии, которые скрадывают и без того невидимое.
1) длина шага
2) глубина различных отделов ступни (носок, пятка)
3) "синхронность" различных цепочек следов.
4)...
Отправлено: yuka - 06.11.13 14:04
Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей...Атманаки
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.Чернышов
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Показания Атманаки и Чернышова частично совпали с показаниями Б.Слобцова, который смотрел на следы со стороны палатки, увидев расхождение на две группы:
следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.Затем последовательно уместен взгляд Атманаки на следы:
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместеНу и, наконец, Чернышов, который свой визуальный отчёт также ведёт от палатки:
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Таким образом, я исправляю свою же застарелую ошибку и уточняю, что все следы всеми указанными поисковиками читались от палатки. Расхождение следов на две группы произошло в движении всех дятловцев от палатки и это расхождение и последующее схождение следов является веским признаком для обнаружения довольно большой скорости в движении людей от палатки.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.13 15:18
схождение следов является веским признаком для обнаружения довольно большой скорости в движении людей от палатки.почему? Математически это говорит о чуть большей скорости 2х пар следов до момента схождения, так как они преодолевали расстояние по гипотенузе абстрактного треугольника.
Отправлено: yuka - 06.11.13 16:51
МатематическиМожет быть. Но фактически двое продвинулись дальше в то время, как остальные до них не дошли и свернули, либо не догнали, потому что уходящие первыми двигались слишком быстро :) В таком случае вашего "... чуть большей скорости" в отношении скорости двоих явно недостаточно! Кроме того, преобладающий уход вперёд двоих или любой разрыв в расстоянии между людьми может означать признаки паники, которую остальная группа сумела быстро преодолеть. Но дело даже не в этом - если отчёт вести от палатки, то, как минимум, в 20 метрах от неё происходит нечто непонятное - двое уходят в отрыв, а затем вновь соединяются с группой и пока я не очень понимаю, почему так происходит. И эти двое по показаниям Чернышова ещё 40-60 метров двигались отдельно от основной группы прежде чем все следы пересеклись и больше не расходились. Более того с визуальной отметки в 20 (Слобцов) - 30 (Чернышов) метров обратных следов не было и обе группы продолжали двигаться отдельно друг от друга вплоть до соединения (по крайней мере следов), после которого никто также не возвращался обратно. Замечу, что Слобцов привязал "брошенные" или "потерянные" тапочки от двух разных пар + "мелкие" "предметы" к --------> направлению движения всех людей от палатки:
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
Отправлено: Пиркс - 06.11.13 18:42
Но дело даже не в этом - если отчёт вести от палатки, то, как минимум, в 20 метрах от неё происходит нечто непонятное - двое уходят в отрыв, а затем вновь соединяются с группой и пока я не очень понимаю, почему так происходит. И эти двое по показаниям Чернышова ещё 40-60 метров двигались отдельно от основной группы прежде чем все следы пересеклись и больше не расходились. Более того с визуальной отметки в 20 (Слобцов) - 30 (Чернышов) метров обратных следов не было и обе группы продолжали двигаться отдельно друг от друга вплоть до соединения (по крайней мере следов), после которого никто также не возвращался обратно.Да, да... Сейчас выяснится, что две группы передвигались раздельно, траектории наложились на шеренгу (следов), но все в данной точке были в разное время. Видимость, помнится, там метров 2-5, слышимость - 10. Поэтому, передвигаясь индивидуально, ни видеть, ни слышать других никто из них не мог :)
Отправлено: yuka - 06.11.13 19:07
Отправлено: Пиркс - 06.11.13 19:44
Нужно представить себе людей внутри палатки:Можете ли вы представить, как в темноте недоустановленной палатки можно устилать пол фуфайками и переодеваться? Все происходило, надо полагать, засветло, и нарезание корейки (если таковое было) ближе к сумеркам.
5) они сами ограничили себя в доступе к тёплой одежде, постелив её на пол и прижимая её собственными телами и это не даёт элементарной возможности извлечь её безпрепятственно;
6) как можно резать корейку без источника света я, честно говоря, не очень понимаю. Значит должен быть, как минимум, один рабочий фонарик для этой цели, но внутри палатки;
Это если уж сдвигать время события и бегства непосредственно к часу установки палатки.
Отправлено: elenapaula - 06.11.13 20:16
Свечи (5 шт.), так же как и грелки (4 шт.) фигурируют в проекте похода (ЛД 203). Поскольку ни те, ни другие не фигурируют в ивдельских описях, можно предположить, что они "конфискованы" поисковиками для собственных нужд. Грелки для питья во время передвижения и свечи для освещения, определенного обогрева и даже подогрева напитков и пищи в походе незаменимы.Не обязательно поисковиками, а теми, кому они были нужны. Вы думаете у поисковиков своих грелок и свечей не было? Валенки однако не взяли, хотя некоторые поисковики без валенок были. А трубка тоже кого-то из поисковиков соблазнила?
Добавлено позже:
на д л и н н о е . . . . расстояние от палатки без одежды и инструментаВроде не так давно кто-то пассатижи нашел, и вроде как в ручье, если я не ошибаюсь
Отправлено: San4es - 06.11.13 20:56
Сухого спирта, по моим сведениям, не было, были карбидные лампы.Сухое горючее полным ходом уже в войну использовали,уротропин называлось.
Отправлено: elenapaula - 06.11.13 21:29
Но фактически двое продвинулись дальше в то время, как остальные до них не дошли и свернули, либо не догнали, потому что уходящие первыми двигались слишком быстро В таком случае вашего "... чуть большей скорости" в отношении скорости двоих явно недостаточно! Кроме того, преобладающий уход вперёд двоих или любой разрыв в расстоянии между людьми может означать признаки паники, которую остальная группа сумела быстро преодолеть. Но дело даже не в этом - если отчёт вести от палатки, то, как минимум, в 20 метрах от неё происходит нечто непонятное - двое уходят в отрыв, а затем вновь соединяются с группой и пока я не очень понимаю, почему так происходит.Нет никаких доказательств того, что это следы дятловцев. Более того, утверждение, что были отпечатки босых ног (при том, что тела на склоне занесены), еще больше вызывает сомнения. Принимать это на веру не правильно. Эти следы могут увести не в ту сторону. Нельзя отталкиваться от того, что сомнительно. Нужно выделить неоспоримые факты и брать их за основу.
Отправлено: Геннадий - 06.11.13 22:13
Нет никаких доказательств того, что это следы дятловцев. Более того, утверждение, что были отпечатки босых ног (при том, что тела на склоне занесены), еще больше вызывает сомнения. Принимать это на веру не правильно. Эти следы могут увести не в ту сторону. Нельзя отталкиваться от того, что сомнительно. Нужно выделить неоспоримые факты и брать их за основу.Вы мне небезызвестную Марину П. напомнили. Ей вообще сложно объяснить что либо. Нож в овраге - нет протокола обнаружения - значит не их. Вот логика. И плевать ей что Иванов сообщал в радиограмме о том, что он остается на Перевале для поиска вещей, плевать, что Иванов указал его в постановлении о прекращении уголовного дела. Это не суть важно. Главное по логике Марины - доказательств нет. Так же и со следами. Не факт, мол, что туристов - не их может быть.
Вы меня простите - но честно это не особо интересно в данном топике слушать бесконечные сказки о тотальной инсценировке и подлогах. Вся "инсценировка" это недочеты следствия, кстати вполне обычные, и действия поисковиков. А следов там ничьих, кроме туристов быть не могло. Кроме них там никого не было. Но никого не равно ничего.
Отправлено: Vietnamka - 07.11.13 05:06
Цитирование
А следов там ничьих, кроме туристов быть не моглоЯ очень извиняюсь за возможный офф.
Геннадий, я правда не понимаю и очень надеюсь, что вы сможете объяснить, потому как вопрос принципиальный и может менять сильно версии и обстоятельства.
Мне всегда казалось, что есть 3 ситуации и они по сути совершенно разные
1) быть не могло
2) не было
3) не искали или не нашли
Почему вы выбираете самый бескомпромиссный вариант - быть не могло? Встретил же Карелин на Чистопе совершенно случайно манси.
Отправлено: yuka - 07.11.13 10:42
Геннадий, я правда не понимаю и очень надеюсь, что вы сможете объяснить, потому как вопрос принципиальный и может менять сильно версии и обстоятельства.Если вы придерживаетесь той или иной версии, то вы и несёте бремя доказательства доказательств, положенных в её основу. В целом и в соответствии с процессуальным законодательством проблему признания доказательств таковыми решает суд, которому предшествует предварительное следствие. Ваша точка зрения является частностью до тех пор, пока ей не присвоен процессуальный статус. В рамках расследования уголовного дела показания свидетелей рассматриваются как доказательства, если не доказано обратное.
Нет никаких доказательств того, что это следы дятловцев. Более того, утверждение, что были отпечатки босых ног (при том, что тела на склоне занесены), еще больше вызывает сомнения. Принимать это на веру не правильно. Эти следы могут увести не в ту сторону. Нельзя отталкиваться от того, что сомнительно.Смотрим материалы. В частности показания свидетелей - этого вполне достаточно для процессуальных выводов в отношении тех или иных свидетельских показаний. Строго говоря "процессуальный вывод" - постановление также является суждением, которому должна быть дана процессуальная оценка прокурором при его утверждении и судом при вынесении того или иного окончательного решения. В данном случае вы - Vietnamka и elenapaula готовы примерить на себя мантии, чтобы глубоко оценить доказательства, добытые прокурорскими работниками Ивановым, Романовым и Темпаловым. И у вас нет ничего глубже внутреннего убеждения в "правильности" полученных ими доказательств. Можно, конечно, использовать математические методы в своём анализе, например, построить геометрические фигуры. Можно просто обратиться к показаниям свидетелей, но, что бы вы не делали в этом постижении, в сухом остатке - пространстве останутся только туристы и их страх, с помощью которого они открыли в себе возможность познания чего-то слишком опасного, чтобы ему противостоять. Но они попытались, о чём свидетельствуют следы, обнаруженные на месте происшествия. У вас нет другого выбора - исследуйте следы. Но тогда вам следует начать с дневников, где отражён маршрут туристов. И точно также, как и поисковики в 1959 году, вы придёте к палатке на склоне ХЧ, а затем спуститесь по их следам в том направлении, где и были обнаружены их тела - в долину Лозьвы и к кедру.
Геннадий, я правда не понимаю и очень надеюсь, что вы сможете объяснить, потому как вопрос принципиальный и может менять сильно версии и обстоятельства.Зачем испытывать чужую искренность, органичность и убедительность общими категориями 1);2);3) - танцуйте девушку сами :)
Мне всегда казалось, что есть 3 ситуации и они по сути совершенно разные
1) быть не могло
2) не было
3) не искали или не нашли
Почему вы выбираете самый бескомпромиссный вариант - быть не могло?
Аналогично вы можете адресоваться ко мне, но тогда я вынужден буду развернуть в обратную сторону весьма трудоёмкий процесс доказывания убеждения, к которому я пришёл уже давно. Стоит ли игра свеч!? Вряд ли - я принципиально избегаю построения "версий", на которые вы "постоянно" ссылаетесь. К примеру - вы предположили принудительное раздевание и не просто раздевание, но к тому же принудительное ... под дулом пистолета. Разве чужая версия стоит вашего собственного внутреннего убеждения!? Вы же врач и только вы сами можете ответить на собственные вопросы, ощупывая больного.
Отправлено: yuka - 07.11.13 11:02
А следов там ничьих, кроме туристов быть не могло. Кроме них там никого не было. Но никого не равно ничего.Не могло или не было?
Утверждение "Не могло" доказать невозможно - я бы здесь согласился с Vietnamkой 8-), а вот "не было" доказывается материалами уголовного дела.
Отправлено: yuka - 08.11.13 11:00
разрезанная, брошенная палатка ----------->носильные вещи--------------->удаляющиеся от палатки следы на снегу.
Местоположение носильных мелких вещей - разных тапочек, шерстяных шапочек и прочей "мелочи" вне палатки соответствует направлению движения людей изнутри - наружу через разрез(ы), удаляющиеся безвозвратные следы тоже. Сама по себе эта схема не доказывает исчерпывающе наличие повышенной скорости движения людей в указанном направлении, однако позже, когда нашли тела, выяснилось, что некоторые погибшие люди не были тепло одеты, у них отсутствовала обувь и головные уборы, что способствовало их быстрейшему замерзанию. Стало быть люди не имели возможности быстро одеться в соответствии с отрицательными условиями окружающей среды и выход и уход из (от) палатки стал крайней и вынужденной мерой единственно возможной для экстренной ситуации. Они меньше всего нуждались в этот момент в тёплой одежде, обуви и палатке, где всё это находилось на расстоянии протянутой руки. Но этого не случилось - руки не были протянуты и вещи оказались не востребованы.
Может быть возможность использования вещей была отложена во времени, однако следы непрерывно ведут к лесу, а сама группа удаляется всё дальше и дальше без каких-либо попыток вернуться обратно к палатке за вещами и инструментом. Подобная ситуация может быть объяснена только коротко живущим аффектом с последующим осознанием собственного опасного состояния, при котором предпочтение отдаётся единственной возможности - уйти, как можно быстрее и дальше, чтобы спастись от непосредственной угрозы жизни и здоровью и устоявшая, пригодная для дальнейшего пребывания в ней, палатка яркое тому подтверждение. Поэтому проблему скорости я воспринимаю, как частный случай общего бедственного положения, сложившегося внезапно и неожиданно.
Таким образом 1) переход из палатки в 2) зону расположения палатки и 3) уход в следующие безопасные зоны являлся безостановочным, как минимум. Такое поведение возможно только при всеобъемлющем воздействии на большую площадь. И выход через разрез(ы) потребовался людям вероятно не только для визуализации его опасных качеств - скорее всего они восприняли всеобъемлющую опасность на расстоянии и первоначально на слух в замкнутом пространстве палатки, как это изложил в своём допросе отец Кривонищенко, но гораздо ближе, чем её воспринял дневальный Мешеряков с В.Г.Карелиным. Кстати говоря здесь возникла путаница с датами не только у отца Кривонищенко, но и у Л.Н.Иванова в его статье, где он наблюдение от 1 февраля приписал группе В.Г.Карелина.
Отправлено: elenapaula - 08.11.13 12:20
Подобная ситуация может быть объяснена только коротко живущим аффектом с последующим осознанием собственного опасного состояния, при котором предпочтение отдаётся единственной возможности - уйти, как можно быстрее и дальшеУв.Yuka, почему Вы не допускаете, что около палатки произошла драка с потерей тапочек и шапочек? что ГД могли угрозами вынудить спуститься вниз? или одни догоняли других? или бежали на помощь? Если у людей нет времени надеть одежду это может говорить о том, что было не так уж холодно или что были другие доминирующие побуждения, и бегство от опасности это лишь одно из них.
Отправлено: yuka - 08.11.13 12:31
Ув.Yuka, почему Вы не допускаете, что около палатки произошла драка с потерей тапочек и шапочек? что ГД могли угрозами вынудить спуститься вниз? или одни догоняли других? или бежали на помощь? Если у людей нет времени надеть одежду это может говорить о том, что было не так уж холодно или что были другие доминирующие побуждения, и бегство от опасности это лишь одно из них.Всё дело в поиске механизма ухода, где запуск происходит с помощью общей составляющей мотива, как это происходит с поджигом костра - я вроде бы ищу спичку, хотя её использование очевидно подразумевается.
Отправлено: Janne - 08.11.13 12:51
20 метрах от неё происходит нечто непонятное - двое уходят в отрыв, а затем вновь соединяются с группой и пока я не очень понимаю, почему так происходит. И эти двое по показаниям Чернышова ещё 40-60 метров двигались отдельно от основной группы прежде чем все следы пересеклись и больше не расходились.Скорее всего они переоделись и вышли , уступив место в палатке. Правда почему Золотарев не одел варежки, может все-таки особого мороза не было? И они же первые увидели опасность, надвигающуюся на палатку, подняли крик и отбежали подальше . А потом уже присоединились к группе.
Отправлено: yuka - 08.11.13 14:43
Скорее всего они переоделись и вышли , уступив место в палатке.С одной стороны двое одеты, с другой ... они же двигаются от палатки. Где-то между двумя этими позициями в "мёртвой", не читаемой зоне должно находиться ваше предположение:
И они же первые увидели опасность, надвигающуюся на палатку, подняли крик и отбежали подальше .
подняли крик и отбежали подальшеЭто как же громко и отчаянно нужно было закричать, чтобы Кривонищенко тут же начал резать палатку..., чтобы дать возможность выйти остальным. Как вариант кто-то закричал:"Режьте палатку и убегайте!", а сам в это время побежал так, что только пятки засверкали и бросил товарищей, среди которых были две девушки.
Отправлено: elenapaula - 08.11.13 14:56
Всё дело в поиске механизма ухода, где запуск происходит с помощью общей составляющей мотива, как это происходит с поджигом костра - я вроде бы ищу спичкуА дуло оружия не может являться той спичкой?
Отправлено: yuka - 08.11.13 15:27
А дуло оружия не может являться той спичкой?Мой опыт говорит, что не может - страх от дула пистолета нормального человека парализует, заставляет безоговорочно подчиняться угрозе его применения и в этот момент возникает желание убежать, скрыться, но оно же подавляется сознанием невозможности. А бегство, которое я наблюдаю от палатки, с угрозой применения локально действующего оружия, на мой взгляд, не связано абсолютно.
Отправлено: Vietnamka - 08.11.13 22:16
Мой опыт говорит, что не может - страх от дула пистолета нормального человека парализует, заставляет безоговорочно подчиняться угрозе его применения и в этот момент возникает желание убежать, скрыться, но оно же подавляется сознанием невозможности. А бегство, которое я наблюдаю от палатки, с угрозой применения локально действующего оружия, на мой взгляд, не связано абсолютно.Если только дуло оружия не говорит "пошел вон отсюда. Медленно и строем"
Отправлено: medgaz - 08.11.13 23:02
дулоИ дуло всех сдуло...
Отправлено: yuka - 08.11.13 23:24
"пошел вон отсюда. Медленно и строем"Никуда не пойду - я на своей территории :)
Отправлено: elenapaula - 09.11.13 05:00
Если только дуло оружия не говорит "пошел вон отсюда. Медленно и строем"или "Мужчины - лицом в снег, женщины - вниз."
Добавлено позже:
Никуда не пойду - я на своей территорииПод дулом Вы явно не были :)
Отправлено: Nioin - 09.11.13 05:20
А бегство, которое я наблюдаю от палатки;D
Отправлено: yuka - 09.11.13 07:56
Под дулом Вы явно не былиЯ и сейчас нахожусь под "дулом" Vietnamki :)
Отправлено: Геннадий - 09.11.13 17:20
Отправлено: San4es - 09.11.13 21:00
Никуда не пойду - я на своей территории :)Выстрел в упор над головой+дать понюхать дымящийся пламегаситель.Если после этого не пойдете-прикладом в голову,и тело понесут остальные.Такие вопросы решаются быстро,без лишней речи.
Отправлено: yuka - 09.11.13 23:29
Выстрел в упор над головой+дать понюхать дымящийся пламегаситель.Если после этого не пойдете-прикладом в голову,и тело понесут остальные.Такие вопросы решаются быстро,без лишней речи.Вряд ли в этом разделе будет позволено стрелять "в упор" и в голову, а от стрельбы "над головой" можно только оглохнуть %-) Кстати говоря мне это не грозит вовсе - плохо слышу от рождения.
Отправлено: Vietnamka - 09.11.13 23:56
Я и сейчас нахожусь под "дулом" Vietnamki :)Валерий, я очень мирное существо :-[ просто уж если рассматривать, так все версии. Я надеюсь Вы понимаете, что если говорится о чем-то одном, то все равно дерзится 3 в уме)))
А версия принудительного ослабления группы и выгона ее из палатки на мороз все-таки имеет право на существование
Отправлено: elenapaula - 10.11.13 01:56
Выстрел в упор над головой+дать понюхать дымящийся пламегаситель.Если после этого не пойдете-прикладом в голову,и тело понесут остальные.Такие вопросы решаются быстро,без лишней речи.Прикладом в голову может Рустем и получил.
Добавлено позже:
ряд ли в этом разделе будет позволено стрелять "в упор" и в голову, а от стрельбы "над головой" можно только оглохнутьВалерий, поверьте, когда стоишь под дулом (в 90-е опыт был), отключается не только мозг, но руки-ноги тоже, а точнее они начинают подчиняться не тебе, а тому у кого дуло.
Отправлено: yuka - 10.11.13 11:24
Валерий, поверьте, когда стоишь под дулом (в 90-е опыт был), отключается не только мозг, но руки-ноги тоже, а точнее они начинают подчиняться не тебе, а тому у кого дуло.Похоже, что кто-то вытащил вилку из вашей розетки и отключил вас. Очень трудно выстрелить в беззащитного человека, который не боится или потерял сознание, как в вашем случае, и не торопитесь подчиняться. В исключительных ситуациях это помогает. Если, конечно, не иметь дело с заказным киллером, который не вступает в эмоциональный контакт со своей жертвой и стреляет сразу.
1 февраля у палатки ничего подобного не наблюдается - мотив напрочь отсутствует, поскольку нападение посторонних людей должно выглядеть плотно, внезапно и неожиданно для группы, которая находилась внутри палатки и была недоступна для визуального контроля.
Валерий, я очень мирное существо просто уж если рассматривать, так все версии. Я надеюсь Вы понимаете, что если говорится о чем-то одном, то все равно дерзится 3 в уме)))Ну да - вы "мирное существо", однако обладаете острым умом и наблюдательностью к деталям, определяющим содержание любого предположения. Здесь действует обычный принцип - не версия является определением того или иного статуса, сложившегося на протяжении месяца, включающего в себя вмешательство поисковиков, существенно изменившего расположение первоначального взаимодействия вещей, а очень короткие предположения, чтобы выявить взаимодействие "одного к трём". Любое общее рассуждение, которому не предшествует подетальное обнаружение и установление любых устойчивых определений лишено практического смысла или искажает его до неузнаваемости. В связи с этим мне вспоминается довольно удачный сериал о деятельности аглийской спецслужбы SAS "Ответный удар", где противник использовал местного аборигена для поиска беглецов. В его распоряжении только глаза и опыт охотника в выслеживании ... Огромная вооружённая толпа совершенно беспомощна на местности и вынуждена подчиняться неграмотному следопыту, учитывающему малейшее изменение на земле, в траве, ветках, а это не много - не мало - направление поиска. В такой ситуации нет места и времени для версий, которые, как правило, предлагаются сценаристами для высосанных из пальца сюжетов :)
А версия принудительного ослабления группы и выгона ее из палатки на мороз все-таки имеет право на существование
Отправлено: elenapaula - 11.11.13 00:53
мотив напрочь отсутствует, поскольку нападение посторонних людей должно выглядеть плотно, внезапно и неожиданно для группы, которая находилась внутри палатки и была недоступна для визуального контроля.Мотивы есть: еда, одежда, курево, спирт, женщины, компас, карты, паспорта и пр. Почему Вы думаете, что нападение должно быть плотным и внезапным? Лично в моем случае, мы сначала чайку попили, а потом ребята дуло достали. Ох уж эти веселые 90-е! У Вас психология нормального человека. У преступника логика своя.
Отправлено: Олорин - 25.11.13 06:29
Как будто некто выбросил на склон все лишнее,все что должно было быть в беспорядке на постеленных одеялах, все то, что позднее увидит и опишет Масленников, как тапки,мелкие вещи и т. д., в том числе куртку Д.Я писал - не знали куда положить, или забыли положить. А выбросить к такой-то матери не успели. Вот и разбросали тапочки и мелочевку -типа бегство.
Это напоминает 4 аккуратных кучки одежды по краям настила ( бредово как-то оно смотрится в деле о замерзающих, но для обывателя видимость смысла создается, порядка).
Ребятам удалось заглянуть через смерзшийся разрез лежащей на задке палатки, увидеть порядок Как этот порядок внутри не сочетается с экстренним выходом в ночь и холод.Точно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.13 07:47
Не могли ли небольшие и аккуратные разрезы около конька палатки и сгруппированные друг подле друга,были сделаны в кабинете Коротаева для подтверждения выводов швеи,либо в Лен комнате прокуратуры Ивделя?. Т.к. эксперт Г.Чуркина,в апреле 59 при проведении экспертизы в Свердловской НИК лаборатории отнеслась к ним "невнимательно", будучи предупрежденной от этих надрезах.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.11.13 07:23
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.11.13 07:27
Возможно,что недостающий кусок был заранее оторван для анализа в Свердловске,что бы не возить всю палатку.
А результаты - кому они нужны для перепроверки (с палатки ли целиком,с отдельного ее куска),зная сейчас как проводилось все это в то время :( ]:->
Отправлено: Геннадий - 01.12.13 21:53
Возможно,что недостающий кусок был заранее оторван для анализа в Свердловске,А может и тогда, когда палатку тащили волоком 500 метров до вертолетной площадки
Отправлено: Casil - 02.12.13 19:37
Добавлено позже:
Те же поисковика нашедшие палатку и забравшие спирт могли и выпить и закусить там , а мы спорим был ли ужин и .т.д.если забрали спирт раздолбали палатку в хлам прорубили в ней дыру огромную могли и " расслабиться" чуть чуть.
Отправлено: yuka - 05.12.13 01:56
Анализ в Свердловске не делали.По-моему, вы ошибаетесь - место производства криминалистической экспертизы довольно легко можно проследить в у.д.
Те же поисковика нашедшие палатку и забравшие спирт могли и выпить и закусить там , а мы спорим был ли ужин и .т.д.если забрали спирт раздолбали палатку в хлам прорубили в ней дыру огромную могли и " расслабиться" чуть чуть.Да, эта мысль уже звучала здесь. Поэтому было бы интересно, если бы вы попытались дать собственный анализ косвенных доказательств, но не просто высказали бы идею. Появление 28 февраля пустой фляжки из-под спирта без содержимого, но с запахом в палатке уже после того, как она проделала длинный путь в лагерь на Ауспии вечером 26 февраля безусловно настораживает. И, рассуждая в этом направлении, неизбежно наталкиваешься на мотив возврата пустой ёмкости обратно в палатку. Если это так и её вернули, то возникает вопрос - зачем? Вариант ответа, чтобы избежать ответственности. Но тогда, и это выглядит логично, тот, кто возвращал ёмкость, сознавал возникшую путаницу - сам Темпалов заявил, что студенты - туристы выпили, после чего покинули палатку. Сознательно допущенное искажение места происшествия повлекло за собой вновь возникшую цепочку причинно-следственных связей. Кроме того, никто из поисковиков, а их до Темпалова побывало в палатке чрезвычайно много, не отметил наличие "большого" ножа рядом с нарезанными кусочками корейки, который не заметить невозможно. В то же время финский нож Т.Б-ля находился в его одежде, а сестре Колеватова на законных основаниях вернули номерной нож её брата.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Допрос В.Брусницына
Цитирование
Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Допрос Темпалова
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.Картинка с салом (корейкой) дана в динамике - от съеденного и корочек к 100 граммам полноценно нарезанного сала "большим" ножом, который не успели убрать к приходу прокурора. В последнем случае речь, вероятно, шла об очередной приготовленной к съедению порции :)
Отправлено: Casil - 05.12.13 17:04
Отправлено: yuka - 06.12.13 02:30
Я про эту экспертизу и говорю , из нее никак логически не следует чем разрезана палатка и с какой стороны ,якобы для выхода из нееВы оспариваете вывод специалиста о ноже, основываясь на собственной логике, но не видя объекта исследования. У вас не логика, а несогласие.
Отправлено: Casil - 06.12.13 20:15
Отправлено: yuka - 07.12.13 08:07
Пробную логический вывод сделать из тех описаний, которые есть в экспертизе палатки и не вижу оснований для вывода о том , что палатка разрезана из внутри "дятловацами" , для выходаЭксперт вынес своё заключение на основании постановления (следственного документа) и вопросов, представленных в нём, а также описания фактических обстоятельств с точки зрения предварительного следствия и в его экспертную задачу не входило установление связи между действиями участников группы И.Дятлова и разрезами на палатке. Такую связь должно было установить предварительное следствие, обнаруживая на месте происшествия следы и вещественные доказательства, например, дневники и фотографии группы, допрашивая поисковиков и других свидетелей. Таким образом, читая заключение эксперта, мы обнаруживаем последовательность и связь между постановлением следствия и преамбулой экспертизы, где излагается точка зрения предварительного следствия, а исследование эксперта локально отвечает на интересующие следователя вопросы и в строгом соотношении с ними. Другое дело, что эти вопросы могли быть представлены шире, но их объём и глубина проникновения целиком и полностью зависели от квалификации представителей предварительного следствия, а также от других обстоятельств, не связанных с работой эксперта. Предположив использование ножа для производства разрезов эксперт Чуркина фактически предложила следствию такой нож найти на месте происшествия и представить его на дополнительное экспертное исследование, однако оно (следствие) ограничилось постановлением о прекращении уг.дела, где формально отмечено обнаружение ножа и его принадлежность Кривонищенко, но это обстоятельство следствие не доказало в строгом соответствии с требованиями УПК РСФСР. Из уг.дела изъяты или попросту не представлены причинно-следственные связи, что, в конце концов, привело к неполноте расследования, к которому спустя десятилетия подключилась армия исследователей со своими многочисленными версиями. Вот почему самым ценным является поиск утраченных причинно-следственных связей в этом уголовном деле :)
Отправлено: Helga - 07.12.13 08:15
Отправлено: Vietnamka - 07.12.13 10:00
Как вы полагаете, хорошая идея - поискать нож где-то в районе кедра с применением современного металлоискателя?А еще не искали?
Сегодня обратила внимание на записи Блинова
Цитирование
Ю. Коптелов и М. Шаравин – они сверху спускались с перевала в Долину Лозьвы и прямо на них наткнулись. Ребята лежали под большим кедром, Это были Юра Кривонищенко и Юра Дорошенко. Одеты они были абсолютно странно. На них были: майка, ковбойка, трусы и кальсоны, на Дорошенко еще, кажется, носки. На кедре и вокруг него были наломаны ветки и нарезаны мелкие ели. У них видимо был нож, но ножа так и не нашли.Вобщем-то это говорит о том, что поисковики думали о ноже и даже его искали. Но безрезультатно.
Я спрашивала ВМ про нож в ручье - находили или нет. Он говорит, что никакого ножа не находили и их никто не просил его искать, а это требовало бы определенных проблем - ледяная вода. И еще раз отмечает, что была полная апатия у следователей, даже по отношению к телам, не говоря о каком-нибудь ноже. ПОсле них никто искать тоже по идее не мог, потому что они полностью свернули лагерь, в том числе были собраны все палатки. Оставили там только несколько сломанных лыж. Так что если кто-то и продолжал поиски после них, то с развертыванием нового лагеря.
Теоретически есть вероятность, что нож мог быть у кого-нибудь в кармане, но это тоже нигде не описано.
Отправлено: Helga - 07.12.13 10:06
Теоретически есть вероятность, что нож мог быть у кого-нибудь в кармане, но это тоже нигде не описано.Нож мог просто упасть в сугроб и его не смогли больше найти. Я говорю о ноже, который "отметился" возле Кедра.
Там всё очень быстро затягивает травой Мы - фольгу от буяновских сырков нашли на глубине 5 см...
Вобщем-то это говорит о том, что поисковики думали о ноже и даже его искали.имхо речь о том, что ножа не обнаружили по ходу общего поиска
Отправлено: Vietnamka - 07.12.13 10:52
Отправлено: Casil - 07.12.13 13:28
Отправлено: Helga - 07.12.13 13:46
Ольга, как вы думаете, могли бы вот это все срезанные елочки, ветки и тд быть срезаны перочинным ножом?Нет.
Кста - т н "нож Дубининой" нашли открытым или закрытым?
Отправлено: yuka - 08.12.13 12:00
n1,2 из этих разрезов невозможно выйти.http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1371328469 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1371328469)
Цитирование
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.А вот дальше и возникла проблема со следствием, которое обязано рассмотреть внимательно разрывы и отсутствие фрагментов ската, потому что с места происшествия исчез ледоруб и другие потенциальные вещественные доказательства. Однако перед экспертом вопрос использования ледоруба (колюще-рубящий инструмент) для повреждения палатки поставлен не был и, соответственно, он не мог его идентифицировать на предмет связи с разрывами, а значит с поисковиками. Совершенно очевидно, что следствие в лице Иванова умышленно не стало устанавливать ответственность поисковиков за повреждения, причинённые палатке, чтобы не ссориться со штабом, ответственным за проведение поисково-спасательной операции. Таким образом, вещественные доказательства были утеряны в ущерб установлению истины по делу. Ответственность за неполноту расследования полностью лежит на Темпалове, принявшего уг. дело к своему производству, а поскольку Иванов был назначен куратором, то можно говорить об ответственности прокуратуры области и лично прокурора области.
Отправлено: Casil - 08.12.13 14:06
Отправлено: yuka - 09.12.13 02:22
скажу больше , не зная места входа режущего орудия невозможно сказать с какой стороны разрез( он может быть в разные стороны от точки протыкания ткани, эту точку тоже надо найти ). То есть нельзя сказать , что палатка раз резана из внутриhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1371328469 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1371328469)
Цитирование
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.Вам, вероятно, есть смысл спорить непосредственно с текстом экспертного заключения, а не со мной. Вы ни разу не привели ни одной ссылки на этот текст в подтверждение собственного мнения. Вот почему, на мой взгляд, ваши выводы не совпадают с утверждениями эксперта и противоречат исследовательской части экспертизы. Более того, перед экспертом не ставился вопрос об исследовании начала разрезов. Чуркина отметила, что с правой стороны нет "продолжения разрезов 2 и 3... Поэтому вопрос о направлении клинка для вас, в том числе, открыт и вам придётся отвечать на него самостоятельно с учётом общей фотографии растянутой в комнате палатки :)
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
Отправлено: Casil - 09.12.13 19:10
Отправлено: yuka - 09.12.13 19:21
Отправлено: Casil - 09.12.13 19:32
Отправлено: yuka - 09.12.13 20:12
Уже указал несколько раз, самое главное вход орудия и выход, привязка к стороне палатки , размеры порезов.Вы указали своими словами, а это не одно и то же :) Предлагаете ссылку из экспертизы, затем даёте свой комментарий и привязываете к выводу из экспертизы (снова ссылка!) со своим комментарием. В этом случае можно чётко увидеть кто из вас ошибается.
Отправлено: владимир61 - 09.12.13 20:43
Отправлено: Casil - 09.12.13 22:40
Отправлено: yuka - 10.12.13 01:52
дятловцы не резали палаткуА кто резал, если они не резали?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.12.13 05:55
Как вы полагаете, хорошая идея - поискать нож где-то в районе кедра с применением современного металлоискателя?Я сканировал - только большой гвоздь нашел.
Кста - т н "нож Дубининой" нашли открытым или закрытым?Закрытым. Интересна была реакция Юдина - НИКАКОЙ,ни на месте находки - при нем его нашли,ни когда Рокотян на стоянке что-то манипулировал с находками,но там нож не просматривался???
Интересно - смогли они его раскрыть??
Добавлено позже:
Ольга, как вы думаете, могли бы вот это все срезанные елочки, ветки и тд быть срезаны перочинным ножом?Возможно -но долго ,при определенном навыке и технике "валки"
Отправлено: Casil - 10.12.13 18:08
А кто резал, если они не резали?Могли порезать поисковики, мог порезать тот ,кто стругал лыжную палку , но скорее всего об этом не узнаем никогда
Отправлено: yuka - 11.12.13 11:07
Могли порезать поисковики, мог порезать тот ,кто стругал лыжную палку , но скорее всего об этом не узнаем никогдаНо отчего вы не хотите отследить самостоятельно всю ситуацию с разрезами, есть показания, радиограммы, воспоминания М.П.Шаравина, наконец, который говорил, что у них с Б.Е.Слобцовым не было ножа с собой в момент обнаружения и проникновения в палатку днём 26 февраля и он же заявил, что это они вдвоём порвали палатку, использовав ледоруб (впервые установил Навиг). Я понимаю, что выяснение подробностей по палатке тщательная и микроскопически точная работа. В то же время, назначая крим. экспертизу, Иванов намеренно отказался от исследования разрывов и не стал устанавливать ответственность поисковиков, искусственно сузив исследование Чуркиной. Более того он не стал искать пропавшие фрагменты ската палатки. Всё это косвенные доказательства того, что он понимал действия Слобцова и Шаравина и отделил разрывы от разрезов. Но самое худшее уже произошло - Б.Е.Слобцов в своих показаниях вообще не говорит о разрезах, отмечая только разрывы, которые он увидел, и отказываясь признать собственное вмешательство.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Показания Б.Е.Слобцова
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана...О том, что начальники понимали возникшую проблему и искусственно отделяли "порез" от разрывов, говорят
показания Масленникова http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.Примерно о том же сказал В.Лебедев:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.Я сам был настроен скептически по поводу всего этого и понимаю, что первые поисковики всё что можно было разрушили, а группа Атманаки довершила начатое ими, но это не повод для категорических суждений :)
Отправлено: vzglad - 13.12.13 05:01
Палка-подпорка скользила под этим весом до тех пор , пока горе-"открыватели" не доперли перевернуть ее в верх шипом.Скюзми, не долетел. Эт Вы о поисковиках. Тогда ваще не понятно. Вы фото палатки видели? Ну и нафиг палку обрезать на 20 см, чтоб поднять среднюю часть располосованной ткани?
Зы: по описи найденных вещей обрезанная палка лежала СВЕРХУ вещей дятловцев. Ну и если Вы не доверяете оф. протоколам, то и говорить в общем не о чем, а ждать ГБ-шных, секретных.
И напоследок, главное - стружка от срезанной лыжной палки была найдена ВНУТРИ палатки! Надеюсь, вы не думаете, что поисковики резали её лёжа до поднятия среднего конька? Уф... Вроде так. С ув.
Отправлено: владимир61 - 14.12.13 18:01
Скюзми, не долетел. Эт Вы о поисковиках. Тогда ваще не понятно. Вы фото палатки видели? Ну и нафиг палку обрезать на 20 см, чтоб поднять среднюю часть располосованной ткани? Зы: по описи найденных вещей обрезанная палка лежала СВЕРХУ вещей дятловцев. Ну и если Вы не доверяете оф. протоколам, то и говорить в общем не о чем, а ждать ГБ-шных, секретных. И напоследок, главное - стружка от срезанной лыжной палки была найдена ВНУТРИ палатки! Надеюсь, вы не думаете, что поисковики резали её лёжа до поднятия среднего конька? Уф... Вроде так. С ув.Уважаемый vzglad ! Должно быть , вы и в самом деле "не долетели" до сути , изложенной мной. Постараюсь объяснить более доходчиво , если смогу. Итак: Из материалов УД мы знаем , что а). Палатка безнадежно испорчена самими дятловцами ; б). Внутри палатки поверх скарба обнаружена укороченная ножом лыжная палка ( кольцевой надрез на расстоянии 20см от верхнего края ) ; в) "Первооткрыватели" во время обнаружения не подходили ко входу , открытому от снега и из которого торчала простынь-полог ; г) Вопреки здравому смыслу , расчистку снега на полу-заваленной палатке проводили не лыжами , стоявшими у входа , а ледорубом торчавшим там-же ; д) После первичного досмотра палатки в лагерь поисковиков была доставлена уйма вещей дятловцев , в качестве "доказательства обнаружения" ; е) В свидетельских показаниях Шаравин и Слобцов подозрительно активно акцентируют внимание следствия на отсутствие у них ножей на момент обнаружения. Так-же С и Ш никогда не скрывали , что к содержимому палатки они добрались через разрывы палатки , которые нанесли ледорубом. Этот факт подтвержден и другими свидетельскими показаниями. И , на мой взгляд , самый важный факт - утверждение "первооткрывателей" , что на момент обнаружения вход в палатку был свободен , а внутри снег отсутствовал , хотя на фото и при описании процесса разборки зафиксировано иное. Вот мое видение первичного досмотра палатки , основанное на документальных фактах и логических рассуждениях: К палатке поисковики подошли втроем. Не доверяю показаниям проводника-Пашина о свалившейся на него , здорового 50-ти летнего мужика привычного к дальним переходам и экипированного мансийскими лыжами (в отличии от узких на ногах студентов), усталости. Но даже если-бы и задержался он внизу , а Ш и С подошли к палатке вдвоем , то время , которое они затратили на шмон палатки ,а значит и долгое их отсутствие встревожило бы охотника и он обязательно присоединился к ним. То ,что Пашин дистанцировался от звания "первооткрыватель палатки" свидетельствует о том , что он стал свидетелем грубого уничтожения следов преступления. И будучи взрослым , умудренным жизненным опытом человеком он решил " остаться отдыхать в низу". Если доверять показаниям Ш и С о "приступе" здравого смысла , который не позволил им (дабы не затоптать следы) проникнуть в палатку через свободный , застегнутый только на две верхние пуговки вход , то становится не ясным почему в дальнейшем он их покинул. Почему вместо лыж , стоявших у входа и более подходящих в качестве орудия для расчистки снега , горе-поисковики воспользовались ледорубом , торчавшим у входа ? И их не смутил тот факт , что подбирая ледоруб сами же затоптали снег у входа. А ведь могли снять лыжи с собственных ног и воспользоваться ими ? Могли , но стали активно счищать снег ледорубом и так активно , что в пылу прорвали скат палатки , попутно зацепив и распоров мешочек с сухарями . И при этом утверждали , что хотели убедиться в отсутствии в палатке дятловцев. Никто не закричал под ударами ледоруба--значит никого в палатке нет (логично). Слегка очистив придавленный с днищу свод и оказавшись над проделанным разрывом , частично открывшим содержимое палатки , "первооткрыватели" решили собрать как можно больше предметов , подтверждающих факт открытия . А предметов добыли они очень много! Их перечень мы находим приложенным к Акту осмотра места у кедра: "К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты
6. Полевая сумка
7.Фонарик электрический
8. Две железные банки с нитками и т.д.
9. Деньги Записная книжка Слободина деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января
12. Протокол маршрутной комиссии
13. Письмо на имя Дятлова
14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук
18. Проект похода
19. (или "11" - прим. сост.) Сопроводительное письмо от профкома института
12. Паспорт на имя Дятлова Забыли , правда, упомянуть о фляжке со спиртом , но этот пустяк не относится к данной теме, а может и нет. Во всяком случае , чтобы среди вещей дятловцев отыскать все это , необходимо проникнуть внутрь и хорошенько пошерстить в рюкзаках. Для этого необходимо приподнять и удержать некоторое время тяжелый , прижатый остатком снега свод . Для этого необходимо вертикальной стойкой подпереть изнутри скат палатки . В качестве последней решено было использовать лыжную палку . Но так , как высота установленной палатки менее 1-го метра и приподнять свод выше этой длинны не получится , то для вертикального положения лыжной палки возникла необходимость ее укоротить . И укоротили ее Ш и С именно на лишние 20-ть см. кольцевым надрезом в верхней части (с петелькой для руки). Вот тут и понадобился нож , а как же без него. Но так как по утверждению поисковиков ножей у них не было , это не помешало им воспользоваться тем , которым по утверждению следователя дятловцы нарезали закусь. Благо , что он оказался в районе разрыва . Хотя я склонен думать ,что принадлежал он "первооткрывателям" и они его просто-напросто забыли в палатке. А после того , как он был запротоколирован и "сыграл" на версию о пьянке дятловцев , по тихому вернулся к своему владельцу и больше нигде не всплывал. То ,что в палатке обнаружены стружки от палки , для меня - открытие. Но странного в этом ничего не вижу. По любому укорачивалась палка непосредственно над разрывом и стружка , обязательно , должна попасть во внутрь. После подгонки палка устанавливалась поисковиками: срезанным концом упиралась в днище ,свод придерживался (приподымался) руками и скользящим движением палке придавалось вертикальное положение. При этом шип делал царапину на материале , а когда поддержка руками снималась , протыкал брезентуху и подпорка фиксировалась в установленном месте. Наличие нескольких проколов свидетельствует о том , что стойка переносилась (поправлялась) в процессе шмона. И тут всплывает объяснение нахождению фонарика Игоря Д. на крыше палатки ,поверх слоя снега: Если обратить внимание на документы , которые Ш и С притарабанили в лагерь поисковиков , то явно просматривается тот факт , что гребли они не все подряд. Документы перебирались-сортировались на месте и для этого необходима подсветка . Вот и был использован фонарик Дятлова ,случайно попавшийся под руку. Сортировка - длительный процесс и за это время корпус фонарика приобрел температуру тела своего временного хозяина .И когда поисковики паковали свою "добычу", после досмотра , то положили его на крышу палатки (в районе передней стойки снег не счистился полностью) и он благополучно "прилип" на морозе к снегу. Спешка поскорее сообщить о находке палатки и нетерпеж в дегустации экспроприированного спирта не позволили "первооткрывателям" убрать с крыши фонарик , забрать свой нож и самое важное -убрать палку-подпорку. Именно она создала дополнительную парусность и проем-снегозаборник ,в который метель , разыгравшаяся в ночь с 26-го на 27-е февраля в районе поисков , засыпала внутренности палатки снегом. Имущество дятловцев было запорошено снегом прежде , чем под сильным порывом ветра поддалась подпорка-огрызок. Падая она шипом произвела длинный разрез ската (по структуре материала) и упала поверх вещей. Если я в чем-то ошибаюсь , то прошу поправить.
Отправлено: Casil - 14.12.13 23:09
Отправлено: владимир61 - 15.12.13 14:58
Можно добавить если все было так, то закуску точно они порезали спирт невозможно пить просто так, воды у них не было с собойА вы не допускаете , что корейка с уже отрезанным ломтиком могла выпасть , как и сухарики , с еще одного поврежденного ледорубом мешочка? На последней стоянке туристы могли не доеденные кусочки и даже корку положить в отдельную тару , с целью докушать во время следующей стоянки. Во время обследования и разборки палатки 27-го и 28-го числа (вьюга так и не прекратилась), осмотр проводился в результате выемки снега , наметенного в палатку , при помощи лыж. И откуда выгребли злосчастные корейку с корочкой никто не знал точно. То , что корейкой закусывался спирт -- вымысел следаков , очернивший погибших ребят. А Слобцов "подыграл" придуркам своими безбашенными действиями во время первичного обнаружения. Почему никого не удивил тот факт , что следствием небыло дано оценки "первооткрытия"? И сейчас меня не удивила-бы информация , что все вещи-доказательства были доставлены С и Ш в лагерь поисковиков завернутыми в недостающие лоскуты палатки. Ведь в тот день группа Слобцова разделилась на четыре части , каждая на легке обследовала определенные участки. И сомневаюсь , что у звена , состоящего из Слобцова , Шаравина и Пашина , имелся при себе пустой рюкзачок. У них даже для ножа места не нашлось!!!!
Отправлено: yuka - 15.12.13 15:57
А Слобцов "подыграл" придуркам своими безбашенными действиями во время первичного обнаружения. Почему никого не удивил тот факт , что следствием небыло дано оценки "первооткрытия"Всё, что вы говорили выше, абсолютно не принадлежит вам, как открытие чего-то нового - особенно в деталях, но, основываясь на чужом мнении, нельзя ли хотя бы не хамить в отношении людей, которые уже давно повзрослели и, отсутствуя здесь, не могут вам ответить ]:->
Вы уже не первый раз замечены и в плагиате, и в хамстве - если хотите что-то обсуждать, то избавьтесь от категорических грубых определений или прошу вас держитесь подальше отсюда.
Отправлено: владимир61 - 15.12.13 16:25
Вы уже не первый раз замечены и в плагиате, и в хамстве - если хотите что-то обсуждать, то избавьтесь от категорических грубых определений или прошу вас держитесь подальше отсюда.О каком плагиате речь? Здесь , что собралась коммисия по патентованию "умных мыслей" ? Я полагал, что здесь пытаются осмыслить все связанное с ТРАГЕДИЕЙ? Я гонораров за нашлепанные мной БУКФЫ ни от кого не требую. Как модератор раздела объясните , почему читатели задают вопросы по тем моментам , которые по вашему утверждению уже давным-давно "разжованы" на сайте ? Если повторять мысль , высказанную кем-то -- табу , значит эта мысль истинная и не подлежит обсуждению. Стало быть из каждой темы необходимо вычленить подобную ИСТИНУ , а тему закрывать . Или шоу должно продолжаться вечно?
Отправлено: yuka - 15.12.13 16:33
Если повторять мысль , высказанную кем-то -- табу , значит эта мысль истинная и не подлежит обсуждению. СталоНет проблем - повторяйте - по крайней мере мы это, надеюсь, только что установили :), но не хамите в отношении уважаемых людей, а то складывается впечатление, что вы кусаете протянутую вам руку из прошлого.
Отправлено: владимир61 - 15.12.13 16:44
складывается впечатление, что вы кусаете протянутую вам руку из прошлого.Да нет, уважаемый! Эта рука , протянутая из прошлого ,не открытая , а одета в грязную и дурно пахнущую перчатку.
Предупреждение модератора
Комментарий: Троллинг. Просьба воздержаться какое-то время от участия в этом разделе.
Комментарий: Троллинг. Просьба воздержаться какое-то время от участия в этом разделе.
Отправлено: NERO - 17.12.13 14:15
Оффтоп (текст не по теме)Да нет, уважаемый! Эта рука , протянутая из прошлого ,не открытая , а одета в грязную и дурно пахнущую перчатку.Прости ему господи, все его прегрешения. А больше ничего этого человека и не исправит. Можно было, конечно, проучить невежу, да толку не будет. Видимо, диагноз.
владимир61, вместо непонятного впрыска вашей черной ярости к следствию и поисковикам предложили бы хоть что-нибудь конструктивное. А то вы как та бабка, которая причитает, вспоминая свою девственность.
Отправлено: Casil - 21.12.13 14:10
Можно добавить если все было так, то закуску точно они порезали спирт невозможно пить просто так, воды у них не было с собойЯ говорил не о дятловцах, а о поисковиках
Отправлено: Олорин - 23.01.14 03:51
Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас на входе.А не могли бы Вы подсказать
Идея!
а) какие лица именно первыми заглянули в палатку, что там увидели ( расположение вещей), согласовано ли их описание по расположению вещей
б) адекватно ли описание Бардиным-Шулешко описания расположения вещей в палатке реальному состоянию дел
в) и наконец, какая гарантия что КиШ+ Слобцов всё внимательно не осмотрели в палатке, а если да - почему боятся об этом говорить.
Абсолютно неправдоподобно, что лица, кто первыми, до следователей, увидели палатку, не просунули туда голову и не рассмотрели внутренность палатки.
Тем не менее, все они пишут приблизительно следующее: покрутились вокруг палатки и пошли к кедру, а тут и вертолёт прилетел...
Например:
КиШ говорят :" На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили".
Мне эта ситуация напоминает несчастный случай со смертями на производстве. Обычно все показания начинают дико противоречить.
Рабочие пытаются доказать что делали всё по инструкции, а руководители - что они тоже не нарушали, а все нарушения рабочими были по собственной инициативе+халатность.
Вплоть до того: "я его туда не посылал, и ничего не требовал, он сам предложил пойти, поскользнулся, упал ..."
Тут тоже все открещиваются : я туда, в палатку, не смотрел, ничего не видел , ( понятно, что ничего не трогал ...), ушёл вниз ...
Уклонение от описания вещдока.
а) Создаётся впечатление что пропало, или было взято нечто важное
б) что рассказ о состоянии внутри содержал бы нечто странное.
Добавлено позже:
На фоне "вскрытия" палатки описанного таким образом:
Следствию помогло безбашенное желание "первооткрывателей" палатки поскорее добраться до содержимого ее внутренностей . Следаков ни чуть не смутил тот факт , что Слобцов с Шаравиным не скрывали то , что разрывы палатки нанесли они ледорубом. И это деяние не было отражено в материалах дела. Должно быть , наоборот , им посоветовали держать язык за зубами.( к сожалению я вопрос, как вскрывалась палатка, для себя не прояснил, потому что сразу встаёт вопрос НЕ МОГЛИ ЛИ ВСЕ-ВСЕ
разрезы быть сделаны поисковиками).
Так вот, на фоне "вскрытия законсервированного обьекта" ( фигурально выражаясь) внимательный осмотр внутренностей палатки выглядит еще более правдоподобным. Но описания нигде не нашёл. Пискарёва говорит, что все поисковики отсылали к Брусницыну.
Между тем, описание внутреннего расположения вещей в палатке есть у Аксельрода, Бардина-Шулешко, и с другой стороны, поисковики, грубо работая, не могли не понимать, что уродуют картину преступления.
Они же люди с высшим техническим образованием . Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что перемещение вещдоков недопустимо ...
Отправлено: yuka - 23.01.14 11:30
Они же люди с высшим техническим образованием . Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что перемещение вещдоков недопустимо ...Возраст - ключевое понятие, определяющее поведение первых поисковиков. Первым "зацепился" за них Навиг, разговорив М.Шаравина с его признанием использования ледоруба. Ну а дальше в материалах дела удалось отыскать фразу В.Лебедева о "длинном" разрезе со ссылкой на М.Шаравина и Б.Слобцова и "просевшей" палатки посередине уже после возвращения с места её расположения с изъятыми вещами. Соответственно, всё остальное дело техники - это и состояние палатки и противоречия между показаниями Чернышова в отношении фотоаппарата на крыше (спасибо Andriy, который на этот фотоаппарат обратил внимание) и рассказом "московских мастеров" о дыре со стороны склона с меховой курткой и показаниями Масленникова о потенциальном перемещении вещей от палатки на определённое расстояние от палатки и попытка Масленникова скрыть своё присутствие на м.п. 27 февраля. Все эти свидетельства о вещах, занимавших конкретные места крайне важны и их нужно учитывать в размышлениях. Поэтому и возникает разница в ожидаемом стандартном поведении первых поисковиков и реальном поведении, когда изымаются без особой необходимости вещи, несущие в себе очень важную первоначальную (реликтовую) информацию. По сути происходило уничтожение детальной картины места происшествия и современные исследователи изучают эту картину, в большинстве своём полагая её оригинальной. Если вдуматься и выделить вмешательство поисковиков, то неизбежен вывод об устоявшей палатке, внутри которой тотально похозяйничали совершенно посторонние люди - поисковики. Да, поиск изменений очень трудоёмкая работа, но её нужно было сделать, чтобы выйти из замкнутого круга проблем, созданных М.Шаравиным и Б.Слобцовым, а также группой Г.Атманаки - весьма неопытных в следственном понимании.
Отправлено: Олорин - 24.01.14 06:05
Возраст - ключевое понятие, определяющее поведение первых поисковиков. Первым "зацепился" за них Навиг, разговорив М.Шаравина с его признанием использования ледоруба. Ну а дальше в материалах дела удалось отыскать фразу В.Лебедева о "длинном" разрезе со ссылкой на М.Шаравина и Б.Слобцова и "просевшей" палатки посередине уже после возвращения с места её расположения с изъятыми вещами.Хорошо, тогда первый вопрос - следствию на негодное поведение поисковиков было по барабану?
Второй - почему они видя, что даже следователям всё равно, тем не менее до сих пор утаивают своё вмешательство ? Людям ведь свойственно не только делать негодные поступки, но и каяться в них...
Соответственно, всё остальное дело техники - это и состояние палатки и противоречия между показаниями Чернышова в отношении фотоаппарата на крыше (спасибо Andriy, который на этот фотоаппарат обратил внимание)И что с фотоаппаратом ... Где это отражено в публикациях ( в смысле не в репликах на форуме, а публикациях).
Все эти свидетельства о вещах, занимавших конкретные места крайне важны и их нужно учитывать в размышлениях.Да, но вот я не нашёл целостной картины состояния вещей. Поэтому и спрашиваю " что увидели в палатке первые заглянувшие".
Коротаев, так тот уверяет, что даже "Вечерний ОТортен" снимал приколотый...
По сути происходило уничтожение детальной картины места происшествия и современные исследователи изучают эту картину, в большинстве своём полагая её оригинальной.Почему же люди, знающие правду, не рассеют эти заблуждения об "оригинальности" ?
Да, поиск изменений очень трудоёмкая работа, но её нужно было сделать, чтобы выйти из замкнутого круга проблем, созданных М.Шаравиным и Б.Слобцовым, а также группой Г.Атманаки - весьма неопытных в следственном понимании.Вопрос - "нужно было сделать", но сделана ли она, работа, и где о ней можно прочесть ? Я не увидел в Вашем ответе сведений о первоначальном состоянии вещей внутри палатки. А поисковики, с моей точки зрения, это первоначальное положение скрывают
( почему ?).
О нем пишет Аксельрод и Бардин-Шулешко, которые акцентируют на том, что вещи лежали аккуратно, и не видно следов хаоса и панического бегства. Это четко кореллирует с точкой зрения Иванова. Я уже писал, что если детально проанализировать ВСЕ в СОВОКУПНОСТИ высказывания Иванова, в том числе переданные Биенко и другими, то Иванов в паническое бегство не верил.
С его ( реконструированной мной ) точки зрения студенты шли как загипнотизированные зомби, и очухались от наваждения только у кедра.
Отправлено: yuka - 24.01.14 11:22
Хорошо, тогда первый вопрос - следствию на негодное поведение поисковиков было по барабану?Не думаю, что им было "по барабану". Палатку нашли 26 февраля и до прибытия Темпалова с его командой у палатки побывало , как минимум, три группы и каждая внесла свои изменения и это можно проследить. Темпалов не сразу подошёл к палатке и, начиная со второй половины дня 27 февраля (всего несколько часов), он осматривал (включая режим поиска тел) только тела у кедра и на склоне. Специфика работы прокуратуры такова, что она не занимается предварительным поиском в ситуации неизвестности, а также организацией подобного поиска и выезжает на место происшествия только с момента обнаружения. Темпалов же вынужден был принимать участие в организации поисков, находясь в Ивделе по просьбе партийного босса Проданова, то есть был лично задействован в поисковой операции. Таким образом с момента прибытия на м.п. для него стало очевидно, что его функции вошли в противоречие с функциями штаба. Соответственно, он не мог легализовать в рамках уголовного дела деятельность поисковиков, потому что сам был "повязан" собственным вмешательством.
Второй - почему они видя, что даже следователям всё равно, тем не менее до сих пор утаивают своё вмешательство ? Людям ведь свойственно не только делать негодные поступки, но и каяться в них...
Отвечая на второй вопрос скажу так - когда я впервые обнаружил сведения о фляжке из-под спирта, то эта тема никогда прежде нигде "не всплывала", а Навигу впервые удалось разговорить М.Шаравина о вмешательстве в состояние палатки. К этому моменту минуло уже 50 лет и многое забылось. И только на последней конференции стали всплывать подробности после "боестолкновения" М.Шаравина и Ю.Коптелова с Якименко, с которым я имел предварительные беседы в связи с моей статьёй в "Уральском следопыте" о вмешательстве поисковиков. Показательна реакция М.П.Шаравина и Ю.Коптелова (это можно увидеть и услышать в соответствующем разделе форума) - М.П.Шаравин прямо признал кое-какие вещи, но не стал детализировать их.
И что с фотоаппаратом ... Где это отражено в публикациях ( в смысле не в репликах на форуме, а публикациях).Не очень понимаю, о каких публикациях идёт речь.
Да, но вот я не нашёл целостной картины состояния вещей. Поэтому и спрашиваю " что увидели в палатке первые заглянувшие".Всё это есть в моих разделах в разбросанном виде и я пока не готов к их систематизации.
Коротаев, так тот уверяет, что даже "Вечерний ОТортен" снимал приколотый...
Почему же люди, знающие правду, не рассеют эти заблуждения об "оригинальности" ?Стараюсь понемногу :)
Иванов в паническое бегство не верил.Я этого не заметил. Более того, Иванов в своей вере должен был, как минимум, опираться на материалы уг.дела - допросы поисковиков Романовым и дать оценку, например, такому факту, как изъятие трёх пар лыж из-под палатки группой Атманаки. В то же время он ошибочно полагал, что Атманаки видел "огненный шар" в ночь с 1 на 2 февраля. Сильный ход Иванова в том, что он указал радиоактивное заражение тел, а не только одежды, в т.н. проекте постановления о прекращении
Отправлено: Олорин - 26.01.14 21:34
Не очень понимаю, о каких публикациях идёт речь.Всё это есть в моих разделах в разбросанном виде и я пока не готов к их систематизации. Стараюсь понемногу :)Ну я И имел ввиду систематизированные статьи, а не хаотически разбросанные сообщения на форумах...
Более того, Иванов в своей вере должен был, как минимум, опираться на материалы уг.дела - допросы поисковиков Романовым и дать оценку, например, такому факту, как изъятие трёх пар лыж из-под палатки группой Атманаки. .Мне не совсем понятно это утверждение.
Например, поисковиков он мог лично опросить ( не допросить) поскольку жил с ними, спал в одном мешке с Аксельродом и т.п.
Иванов, как я понимаю, опирался в первую очередь ( исходя частью из недокументированных материалов расследования, частью из документированных ) :
а) на х-р цепочек следов
в) состояние содержимого палатки и самой палатки в момент её покидания
г) на рассказы манси о шарах, о коих рассказывает и Коротаев, якобы проводивший эти допросы манси
в) дочь Иванова по утверждениям Фонда, говорит что Иванов ездил в Ивдель потом, после окончания всего, расспрашивать манси о шарах
В итоге, по сумме накопленной информаци, Иванов гордо заявляет что только 4 человека в мире имеют полноту информации по этому УД - Клинов, он, Ештокин, Кириленко.
Сильный ход Иванова в том, что он указал радиоактивное заражение тел, а не только одежды, в т.н. проекте постановления о прекращенииУказать-то указал, а часть материалов ( включая возможно и гистологию) уничтожил. Мне непонятно еще, почему он по словам дочери. бережно хранил остатки от материалов дела ( такие как фото), неужели надеялся на возобновление следствия? То же самое и Коротаев, якобы активно выступал за возобновление следствия, общался с Оффенбахом,Руденко.
Вы не проясните цель обоих ? Что дало бы им возобновление расследования?
Отправлено: yuka - 27.01.14 01:51
Ну я И имел ввиду систематизированные статьи, а не хаотически разбросанные сообщения на форумах...Очень короткий предварительный результат размышлений:
1) палатка в момент выхода туристов из неё однозначно устояла;
2) обе стойки - центральная и задняя не падали и, соответственно, палатка сохранила форму с внутренним объёмом;
3) тому есть доказательства и одно из ключевых - утверждение Е.П.Масленникова, которое не очень точно продублировал в своём протоколе допроса прокурор В.И.Темпалов -
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Показания Е.П.Масленникова
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания В.И.Темпалова
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.4) таким образом возникла констатация "сорванных" растяжек под воздействием наметённого снега, в результате чего задняя часть палатки потеряла устойчивость, однако подчёркивать только это недостаточно - хотелось бы понять наверняка, когда именно произошёл срыв растяжек и задняя стойка "выпала" из комплекса, обеспечившего устойчивость палатки;
5) несколько слов об этом комплексе - палатка растянута по принципу вдоль и поперёк и, не вдаваясь в подробности, можно сказать. что этот принцип "связал" всю палатку по периметру растяжками за исключением её середины, которая держалась за счёт растяжки конька в разные стороны от (<----) центральной и от (---->) задней стоек;
6) подобный способ растяжки предполагает с большой степенью вероятности зависимость указанных стоек от устойчивости друг друга - при падении одной из них должна упасть и вторая. Однако в случае с утверждением Е. Масленникова о "сорванных" растяжках, обеспечивавших устойчивость задней стойки, мы видим на обеих фотографиях, что передняя часть палатки устояла, а наклонившаяся вперёд примерно на 10 - 15 градусов центральная стойка оказалась намертво закреплена в сугробе перед входом в палатку;
7) в свежем варианте, то есть 1 февраля и в момент события, срыв растяжек неизбежно повлёк бы за собой падение задней растяжки. что, в свою очередь, вызвало бы неизбежное падение передней - центральной стойки;
8) любое давление на жёсткое расположение центральной стойки в её основании ( в 10 см от поверхности) в твёрдом сугробе перед входом не только наклонило её навстречу середине палатки, но и надломило её и это видно на снимке;
9) поскольку передняя стойка не упала, но растяжки задней стойки "сорвались", то нам следует прислушаться к показаниям В.Лебедева и А.Чернышова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Показания А.Чернышова
Цитирование
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания В.Лебедева
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.10) что, собственно, даёт нам обнаружение факта устоявшей палатки и выход людей через разрез(ы) наружу? Прежде всего мы понимаем, что палатку резали в тот момент, когда она стояла и сохраняла свой внутренний объём, что, в свою очередь, означало экстренную ситуацию и необходимость срочного выхода из неё. Носильные вещи, "брошенные" в полуметре от палатки, невозможность использования инструмента, тёплой одежды, обуви, отсутствие обратных следов к палатке с короткого и длинного расстояния, наличие двух пар следов отдельно от следов основной группы, говорит о значительной скорости, с которой люди выбирались из палатки, продолжая терять на склоне предметы (фонарик) и людей (Р.Слободин) на склоне. Возможность экстренного выхода всех без исключения людей при этих обстоятельствах говорит о наличии всеобъемлющего явления(й) в районе расположения палатки, внешние признаки которого довольно точно представил отец Ю.Кривонищенко – яркая вспышка и звуковой эффект. Он же назвал и даты наблюдений – 1 и 7 февраля. Примерно такой же эффект можно найти в рассказе дневального Мещерякова, но в другое время;
11) очень похоже, что задняя часть палатки и «сорванные растяжки» с этой стороны результат действий поисковиков – они не только разрубили палатку с помощью ледоруба, найденного здесь же, но и ходили по ней и тяжестью своих тел «сорвали» растяжки, аутентичные растяжкам, удерживавшим и центральную стойку.
Мне не совсем понятно это утверждение.Тогда зачем понадобилось допрашивать Темпалова? :)
Что дало бы им возобновление расследования?*HELLO*
То, что скрывали обстоятельства и они оказались в то время недостаточно заинтересованными профессионалами :) Точнее они ещё не были профессиоаналами, потому что боялись ...
Отправлено: yuka - 27.01.14 11:51
отсутствие обратных следов к палатке с короткого и длинного расстояния, наличие двух пар следов отдельно от следов основной группы, говорит о значительной скорости, с которой люди выбирались из палатки, продолжая терять на склоне предметы (фонарик) и людей (Р.Слободин) на склоне. Возможность экстренного выхода всех без исключения людей при этих обстоятельствах говорит о наличии всеобъемлющего явления(й) в районе расположения палатки, внешние признаки которого довольно точно представил отец Ю.Кривонищенко ...А ведь перемещение в направлении леса - это уход к знакомому, привычному, безопасному, очевидная попытка спрятаться.
Отправлено: NERO - 28.01.14 05:50
таким образом возникла констатация "сорванных" растяжек под воздействием наметённого снега, в результате чего задняя часть палатки потеряла устойчивость, однако подчёркивать только это недостаточно - хотелось бы понять наверняка, когда именно произошёл срыв растяжек и задняя стойка "выпала" из комплекса, обеспечившего устойчивость палаткиИз отчета Семяшкина
"Что удалось сделать.
1. Сфотографировали палатку. Она оказалась в отличие от дятловской не присыпана снегом снаружи, а забита снегом изнутри. По нашим предположениям это произошло потому что у палатки группы Дятлова осталась стоять одна стойка. А группа Семяшкина при выходе из палатки оставила обе. Очевидно одна стойка в палатке группы Дятлова упала в момент эвакуации.
2. Явно выраженных следов людей ни рядом с палаткой ни по пути вниз обнаружено не было. Хотя в начале февраля группа оставила следов достаточно много. Были найдены слабо заметные следы в одном или двух местах. Но видно было что это только следы. Идентифицировать их происхождение (в носке, в валенке, в ботинке и т.д.) было невозможно. Следы мочи возле палатки (которые группа Семяшкина также оставила) исчезли бесследно. "
Отправлено: yuka - 30.01.14 11:54
1. Сфотографировали палатку. Она оказалась в отличие от дятловской не присыпана снегом снаружи, а забита снегом изнутри. По нашим предположениям это произошло потому что у палатки группы Дятлова осталась стоять одна стойка. А группа Семяшкина при выходе из палатки оставила обе. Очевидно одна стойка в палатке группы Дятлова упала в момент эвакуации.К сожалению М.Шаравин не может вспомнить состояние палатки в момент обнаружения, но В.Лебедев и А.Чернышов отмечали, что палатка просела посередине под тяжестью наметённого снега, а Чернышов заявил, что задняя стойка (кол) оказалась на месте.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Показания В.Брусницына
Цитирование
Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Цитирование
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки.Известно, что В.Брусницын принимал участие в осмотре и разборе палатки 28 февраля уже с участием прокурора В.Темпалова.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Показания В.Темпалова
Цитирование
Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.
Цитирование
На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.
Цитирование
Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания В.Лебедева
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Цитирование
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрезhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Показания Чернышова
Цитирование
Палатка была обнаружена на склоне вершины «1079», в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали
личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал.
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.
Показания Е.Масленникова
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.Во всех этих показаниях содержится основная интрига. Коротко она представлена следующим образом:
1) В.Лебедев отмечает просевшую середину палатки, а внутри он видит порезанную лыжную палку;
2) А.Чернышов замечает, что середина палатки оказалась завалена снегом, но стойка с задней стороны присутствовала на своём месте.
// Т.о. В.Лебедев и А.Чернышов солидарны в части просевшей середины, а значит уверены в наличии задней стойки на своём месте, хотя В.Лебедев и не говорит про это;
3) Е.Масленников и В.Темпалов сосредотачиваются на "сорванных растяжках" с задней стороны.
// ни Е. Масленников, ни прокурор В.Темпалов не говорят ни слова о наличии задней стойки - только про "сорванные растяжки", что не означает полное отсутствие задней стойки. Более того принципиальным моментом является утаивание Масленниковым факта своего присутствия 27 февраля вместе с В. Карелиным, где их застал А.Чернышов;
4) В.Брусницын же внутри палатки видит разрезанную лыжную палаку и идентифицирует ей с задней стойкой, но отмечает, что она отсутствует на своём месте, но зато разрезанная на части лыжная палка является задней стойкой.
По мнению господина Семяшкина именно эта задняя стойка "упала" в момент выхода дятловцев из палатки и это повлекло за собой падение всей задней части палатки.
Однако в таком случае упавшая задняя стойка перестала бы растягивать заднюю часть палатки через конёк и от центра палатки, что, в свою очередь, должно вызвать неустойчивость и неизбежное падение передней стойки на входе, но это не произошло в любом случае. Устойчивость центральной стойки может быть объяснена двумя предполагаемыми обстоятельствами:
- центральная стойка устояла в результате схода снега, который мог закрепить её в сугробе;
- центральная стойка устояла, потому что устояла и задняя стойка, а значит устояла и вся палатка.
Первое обстоятельство маловероятно, но центральная стойка на момент обнаружения 26 февраля действительно "намертво" удерживалась в вертикальном положении в нанесённом в теч. февраля сугробе. Но есть и третье обстоятельство, свидетельствующее о постепенном наметании сугроба перед входом в палатку - это разорванная растяжка - "верёвочка" в этом же месте - она то как раз и фиксирует факт вмешательства поисковиков в картину м.п. - даже Масленников не говорит о ней как о сорванной растяжке, отмечая повреждение растяжек только с задней стороны.
Отправлено: Егений - 30.01.14 18:26
К сожалению М.Шаравин не может вспомнить состояние палатки в момент обнаружения, но В.Лебедев и А.Чернышов отмечали, что палатка просела посередине под тяжестью наметённого снега, а Чернышов заявил, что задняя стойка (кол) оказалась на месте.О какой центральной стойки идёт речь? ... может передней это она ведь устояла единственная ... всё что было найдено в палатке, применительно к системе установки палатки, и отмечено в показаниях это разрезанная на несколько частей то есть не на две, лыжная палка, её сестра стояла вертикальной стойкой на входе... но найденной лежащей в палатке изуродованной лыжной палки даже целой не хватит на две вертикальные стойки разом.. центральной (по центру) и задней. Что касается показаний Чернышёва то тут странность (ц) На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. .. на сколькоя понимаю высота обеих лыжных палок одинаковая да же с учётом разной заглублённости.. то есть выходит что при любой занесённости снегом центра палатки.. задняя вертикальная стойка южному коньку опустится в низ не дала бы так же как это сделала передняя... *DONT_KNOW* Может он хотел сказать что стойка торчала сквозь какой ни будь разрыв в скате а сам скат лежал на снегу ? Но Слобцов к примеру не обмолвился о торчащей лыжной палке в том месте ни слова..
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017[/url])
Показания В.Брусницына
Известно, что В.Брусницын принимал участие в осмотре и разборе палатки 28 февраля уже с участием прокурора В.Темпалова.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044[/url])
Показания В.Темпалова
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053[/url])
Показания В.Лебедева
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038[/url])
Показания Чернышова
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url])
Показания Е.Масленникова Во всех этих показаниях содержится основная интрига. Коротко она представлена следующим образом:
1) В.Лебедев отмечает просевшую середину палатки, а внутри он видит порезанную лыжную палку;
2) А.Чернышов замечает, что середина палатки оказалась завалена снегом, но стойка с задней стороны присутствовала на своём месте.
// Т.о. В.Лебедев и А.Чернышов солидарны в части просевшей середины, а значит уверены в наличии задней стойки на своём месте, хотя В.Лебедев и не говорит про это;
3) Е.Масленников и В.Темпалов сосредотачиваются на "сорванных растяжках" с задней стороны.
// ни Е. Масленников, ни прокурор В.Темпалов не говорят ни слова о наличии задней стойки - только про "сорванные растяжки", что не означает полное отсутствие задней стойки. Более того принципиальным моментом является утаивание Масленниковым факта своего присутствия 27 февраля вместе с В. Карелиным, где их застал А.Чернышов;
4) В.Брусницын же внутри палатки видит разрезанную лыжную палаку и идентифицирует ей с задней стойкой, но отмечает, что она отсутствует на своём месте, но зато разрезанная на части лыжная палка является задней стойкой.
По мнению господина Семяшкина именно эта задняя стойка "упала" в момент выхода дятловцев из палатки и это повлекло за собой падение всей задней части палатки.
Однако в таком случае упавшая задняя стойка перестала бы растягивать заднюю часть палатки через конёк и от центра палатки, что, в свою очередь, должно вызвать неустойчивость и неизбежное падение передней стойки на входе, но это не произошло в любом случае. Устойчивость центральной стойки может быть объяснена двумя предполагаемыми обстоятельствами:
- центральная стойка устояла в результате схода снега, который мог закрепить её в сугробе;
- центральная стойка устояла, потому что устояла и задняя стойка, а значит устояла и вся палатка.
Первое обстоятельство маловероятно, но центральная стойка на момент обнаружения 26 февраля действительно "намертво" удерживалась в вертикальном положении в нанесённом в теч. февраля сугробе. Но есть и третье обстоятельство, свидетельствующее о постепенном наметании сугроба перед входом в палатку - это разорванная растяжка - "верёвочка" в этом же месте - она то как раз и фиксирует факт вмешательства поисковиков в картину м.п. - даже Масленников не говорит о ней как о сорванной растяжке, отмечая повреждение растяжек только с задней стороны.
Отправлено: Криптолог - 30.01.14 22:37
Это ж ведь не для укрепления палатки...
Отправлено: yuka - 31.01.14 01:46
Кто мне скажет, зачем в тесной палатке ещё и печка, которая не топилась,без дров ?http://taina.li/forum/index.php?topic=948.msg145484#msg145484 (http://taina.li/forum/index.php?topic=948.msg145484#msg145484) ответ № 17 ( см. рукописный текст - второй лист справа). В самом протоколе допроса В.Лебедева только один чурбачок позади палатки.
Отправлено: NERO - 31.01.14 09:41
Кто мне скажет, зачем в тесной палатке ещё и печка, которая не топилась,без дров ?Это ж ведь не для укрепления палатки...Конечно, не для укрепления палатки :) Группа планировала достичь Отортена, переночевать до и после покорения вершины, а затем двинуться дальше по маршруту. Как же без печки-то?
Отправлено: yuka - 31.01.14 10:34
О какой центральной стойки идёт речь? ... может передней это она ведь устояла единственная ...Да, конечно, речь идёт о центральной стойке на входе. В палатке нашли две лыжные палки, про вторую разрезанную палку в формате предположения о её использовании в качестве задней стойки говорит только В.Брусницын.
Отправлено: SNK - 04.02.14 12:07
Как делались разрезы (снаружи или изнутри) - может быть важно с разных точек зрения. Поэтому, вопрос:
Можно ли проткнуть (ножом, ледорубом или чем-то еще) брезент и резать на себя, оставляя следы как-бы вырезания изнутри?
Добавлено позже:
Прошу прощения, не нашел сразу соответствующую тему: http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg108854#msg108854 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg108854#msg108854)
Прошу перенести вопрос в ту тему, а данное сообщение удалить.
Отправлено: Bafalov - 04.02.14 20:53
Отправлено: KAMA - 04.02.14 21:20
Кажется , человек разбирается в разрезах по опыту.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=340&p=6#p52542 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=340&p=6#p52542)
"Меня заинтересовали разрезы. Допустим ее резали изнутри, как написано в "УД."
Можно наблюдать не менее 4-5 разных видов разрезов, через равные промежутки. Присмотритесь к фото. Каждый вид разрезов имеет свой характерный замах и направление. Можно предположить, что каждый вид выполнялся, разными людьми.
Если предполагать, что разрезы выполнены одним и тем же человеком, то странно, что он переходит вдоль палатки и делает разные разрезы в разном направлении.
Если допустить, что палатка лежала засыпана снегом. Вдоль всей палатки, мы видим свободный доступ к коньку откуда и начинаются разрезы. Верх палатки всегда был доступен. Лавина??
Если забыть на секунду все версии. Я вижу стоячую палатку, которую режут как минимум 4 человека, 4 разными ножами-одновременно. Предположить, что это происходило 1 ножом мне сложно.
Допустим : Стоят 4 человека, и передают друг другу один нож. Допустим но тогда каждый следующий разрезающий палатку делал бы не проколы и надрезы - их можно выполнить только на натянутой ткани, а растянутые разрезы. Палатка потеряла бы натяжение и ткань висела бы. Выполнить на такой ткани прокол крайне сложно.
Если предполагать, что палатка была сложена с конька до земли, то были бы накладывающиеся разрезы. Попробуйте смять ткань или лист бумаги и разрезать ее с одной стороны, будет хаос, а не направленные разрезы в одном направлении.
Помидорками не закидывайте.
Я люблю шить, и как ведет себя ткань в растянутом виде и сложенном мне хорошо известно. Я бы глядя на разрезы на фото, не утверждала бы так однозначно, что разрезы делались изнутри палатки и в состоянии "паники"."
Отправлено: KAMA - 06.02.14 15:42
Эксперимент.
С фото
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=340&p=6#p52853 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=340&p=6#p52853)
Отправлено: Эни - 11.02.14 03:05
А вот этот пост от Vietnamka, как глоток свежего воздуха в аду -
И если говорить о самой опасности, то я могу я ее на данный момент охарактеризовать как
1) безусловная, потенциально смертельная
2) распространенная территориально (воздействие не только на людей в палатке, но и вне ее)
3) не мгновенная
4) продолжительная по времени, но с периодами ослабления воздействия.
К делу.
1. Лыжи у палатки. От темы лыж у палатки ушли незаметно. Хотя уже вроде ясно всё было. Но никто не написал. Печку вешать и топить
2. Простыня. Вещь назначения многоцелевого. Девушки переодеться могли за ней. И на улицу всех не надо выгонять для этого. Булавочками тык-тык по краям к стенкам, вот и отдельная "комната".
Отправлено: yuka - 13.02.14 03:13
А вот этот пост от Vietnamka, как глоток свежего воздуха в аду -Любопытный пост - не дадите ссылку на него!? Я пришёл к подобным выводам тоже, только у меня не "распространённая территориально", а всеобъемлющая опасность в зонах палатки -вне её, а также безусловная смертельная опасность, воздействие которой прерывается - отложено во времени - своеобразная компиляция показаний отца Кривонищенко о вспышке и звуковом сопровождении и рассказа Мещерякова, который обратил внимание на безвучную "вспышку", якобы имевшую место и время за высотой 880 при падении какого-то небесного тела. На стр. 38 книжки УПИ "Человек, спорт, природа" кем-то написано:
И если говорить о самой опасности, то я могу я ее на данный момент охарактеризовать как
1) безусловная, потенциально смертельная
2) распространенная территориально (воздействие не только на людей в палатке, но и вне ее)
3) не мгновенная
4) продолжительная по времени, но с периодами ослабления воздействия.
"В некоторых кругах уже появились слухи о каких-то испытаниях, якобы начавшихся в горах на севере от ивделя. Жители северных посёлков области рассказывали, что видели вспышку, слышали гул." Авторский коллектив указан по главам, например - 1.2, 1.4, однако сами разделы по главам нигде в книге не представлены, поэтому установить авторство приведённого мною отрывка достоверно невозможно. Впрочем авторов я вычислил по своей системе, но думал, что если задам им (ему) вопросы, то, в лучшем случае, не получу ссылку на конкретных персонажей :) Так и получилось на одной из конференций, где я присутствовал. В своём выступлении я даже назвал предполагаемые фамилии авторов, но комментарии из зала так и не последовали. Тем не менее, авторы должны быть установлены и опрошены, хотя все они присутствуют на обороте титульного листа с указанием глав, в написании которых они участвовали ...
Отправлено: Стоун - 13.02.14 03:33
Жители северных посёлков области рассказывали, что видели вспышку, слышали гул.http://www.mediakrug.ru/pensioner/magazines/articles/15828 (http://www.mediakrug.ru/pensioner/magazines/articles/15828)
Отправлено: Эни - 14.02.14 04:03
Любопытный пост - не дадите ссылку на него!? Я пришёл к подобным выводам тоже, только у меня не "распространённая территориально", а всеобъемлющая опасность в зонах палатки -вне её, а также безусловная смертельная опасность, воздействие которой прерывается - отложено во времени - своеобразная компиляция показаний отца Кривонищенко о вспышке и звуковом сопровождении и рассказа Мещерякова, который обратил внимание на безвучную "вспышку", якобы имевшую место и время за высотой 880 при падении какого-то небесного тела. На стр. 38 книжки УПИ "Человек, спорт, природа" кем-то написано:1. Да, конечно, уважаемый yuka. Это пост двухмесячной давности на 39-ой странице этого топика. Она выразила несколькими строчками то, что умом понимают все, но в слова не переводили. Vietnamka "дала пощупать" опасность. Придала ей хоть какую-то "осязаемую" форму. Чего так не хватало. В точности её(Vietnamki) описания опасности, может убедится каждый сам, сопоставив описание имеющимся фактам. Дальше можно методом перебора даже двигаться. Если опасность соответствует данному описанию и не противоречит другим имеющимся фактам - бинго.
"В некоторых кругах уже появились слухи о каких-то испытаниях, якобы начавшихся в горах на севере от ивделя. Жители северных посёлков области рассказывали, что видели вспышку, слышали гул." Авторский коллектив указан по главам, например - 1.2, 1.4, однако сами разделы по главам нигде в книге не представлены, поэтому установить авторство приведённого мною отрывка достоверно невозможно. Впрочем авторов я вычислил по своей системе, но думал, что если задам им (ему) вопросы, то, в лучшем случае, не получу ссылку на конкретных персонажей :) Так и получилось на одной из конференций, где я присутствовал. В своём выступлении я даже назвал предполагаемые фамилии авторов, но комментарии из зала так и не последовали. Тем не менее, авторы должны быть установлены и опрошены, хотя все они присутствуют на обороте титульного листа с указанием глав, в написании которых они участвовали ...
2. Наличие вспышки/вспышек, звуков, даже по косвенным источникам, может сослужить хорошую службу.
Позавчера я даже предложил(на другом форуме) человеку разбирающемуся в погодных явлениях рассмотреть возможность снеговой грозы на перевале. Явление редкое, но возможное - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0)
Раскаты грома, разрывающие воздух, заставят кого угодно выбежать из палатки, а молнии, бьющие в склоны и сверкающие в метели, у кого угодно вызовут желание отбежать от них подальше. К сожалению данный товарищ ответил очень уклончиво, так как у него своя теория, завязанная на турбулентности, возникшей от встречи двух потоков воздуха разной температуры и послужившей причиной возникновения микроторнадо/вихрей.
Снеговая гроза идеально подходит под описание данное Vietnamka. Я почти соблазнён версией снеговой грозы.
Отправлено: kaydak13 - 14.02.14 04:42
Оффтоп (текст не по теме)Это что???Пришелец с того света????
[/color]
[/color]
Отправлено: Эни - 14.02.14 05:23
По моему он был "крутым" мужиком и очень перспективным товарищем. Если кто-то хочет называть меня Дятловым, буду польщён. *
Комментарий модератора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Сообщение провокационного характера.
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Сообщение провокационного характера.
Отправлено: kaydak13 - 14.02.14 05:23
Позавчера я даже предложил(на другом форуме) человеку разбирающемуся в погодных явлениях рассмотреть возможность снеговой грозы на перевале. Явление редкое, но возможное - [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0[/url])Эту версию выдвигал в 2008 другой призрак - фиолетовый
Раскаты грома, разрывающие воздух, заставят кого угодно выбежать из палатки, а молнии, бьющие в склоны и сверкающие в метели, у кого угодно вызовут желание отбежать от них подальше.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Вжился в роль.Ну это утром модератор решит, вжились или издеваетесь...
Отправлено: Эни - 14.02.14 05:29
Эту версию выдвигал в 2008 другой призрак - фиолетовыйКакой призрак? Это ваш слэнг какой-то местный? Где почитать? Ссыль, плиз.
..
Оффтоп (текст не по теме)Офф
... вжились или издеваетесь...И да, кстати, на каком основании Вы мне хамите и что-то инкриминируете? Пишите в личку. Обсудим.
Отправлено: kaydak13 - 14.02.14 05:32
Какой призрак? Это ваш слэнг какой-то местный? Где почитать? Ссыль, плиз.Фиолетта на Зануде
Отправлено: Laura - 14.02.14 17:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=151335)
Отправлено: beloff - 15.02.14 03:21
Продолжение.Интересно, медгаз видал?
Эксперимент.
С фото
Отправлено: Эни - 16.02.14 03:34
(http://s9.uploads.ru/t/avJQi.jpg) (http://s9.uploads.ru/avJQi.jpg)
Совмещаем по объектам.
(http://s8.uploads.ru/t/p8uJl.jpg) (http://s8.uploads.ru/p8uJl.jpg)
Доворачиваем левое фото до полного совмещения. Красными стрелками несовпавшие панели на стене, что объясняется небольшим перемещением фотографа/поворотом фотоаапарата.
(http://s9.uploads.ru/t/tFdal.jpg) (http://s9.uploads.ru/tFdal.jpg)
Можно совместить панели, но тогда двоится ромбовидный кусок тряпки.
(http://s9.uploads.ru/t/pB8iN.jpg) (http://s9.uploads.ru/pB8iN.jpg)
Сравниваем со схемой из УД
(http://s9.uploads.ru/t/ekz0c.jpg) (http://s9.uploads.ru/ekz0c.jpg)
По большому счёту можно признать, что схема в УД достаточна точна. Разрез №1 на схеме, на фото палатки не виден/отсутствует. Но общая картина верна. Разрез №2 по схеме занимает чуть меньше трети от длинны палатки и видимо отображает весь разрез выделенный на фото пятнистой линией, а не только кусочек в виде молнии(выделено красным). Крайний правый разрез(разрыв если верить УД) на схеме обведён зелёным и зелёным же на палатке. Разрез №3 нам не виден никоим образом на фото, но отмечен на схеме. Вырванные куски, отмеченные на схеме, практически соответствуют фото.
По материалам УД, мы имеем очень небольшое количество разрезов. Собственно всего три значительных. Я предполагаю, что их ещё меньше. Разрезы №1 и №3 это части одного длинного продольного разреза.
(http://s8.uploads.ru/t/0w7QK.jpg) (http://s8.uploads.ru/0w7QK.jpg)
Длинного продольного разреза сделанного снаружи. Волокна на местах разреза показывают, что резали изнутри. Так? Так. А теперь представьте, что палатку вспарывают снаружи. Не давят на нож и ведут его с нажатием в бок/в низ, а вспарывают. То есть протыкают и и тянут нож на себя/в сторону. Таким образом мы получим идентичную картину положения волокон, как и при разрезе изнутри. Полностью идентичную. Что и ввело в заблуждение следователя. Ввело в заблуждение потому, что он подгонял материал под версию. Палатку можно разрезать(для получения имеющейся картины), как написал я или как предположил следователь. Он не стал "заморачиваться" и выбрал вариант отвечающий придуманной им версии.
Отправлено: Амальтея - 16.02.14 08:36
Цитирование
Длинного продольного разреза сделанного снаружи. Волокна на местах разреза показывают, что резали изнутри. Так? Так. А теперь представьте, что палатку вспарывают снаружи. Не давят на нож и ведут его с нажатием в бок/в низ, а вспарывают. То есть протыкают и и тянут нож на себя/в сторону. Таким образом мы получим идентичную картину положения волокон, как и при разрезе изнутри. Полностью идентичную. Что и ввело в заблуждение следователя. Ввело в заблуждение потому, что он подгонял материал под версию. Палатку можно разрезать(для получения имеющейся картины), как написал я или как предположил следователь. Он не стал "заморачиваться" и выбрал вариант отвечающий придуманной им версии.Тоже так думала, пока более внимательно не прочитала акт.
Дело в том, что было проведено микроскопическое исследование соскобов краски и царапин брезента от воздействия режущего инстумента. Так вот соскобы и царапины находятся исключительно с внутренней стороны.
Т.е. нож не с первого раза протыкал ткань, а было нанесено несколько ударов, которые не привели к разрезам, а только соскребли краску и процарапали-повредили верхний слой ткани, не прорезав ее полностью.
Отправлено: Vietnamka - 16.02.14 15:41
Тоже так думала, пока более внимательно не прочитала акт.ну вообще-то тогда надо доказать как минимум идентичность режущего орудия, которым были нанесены царапины и сделаны разрезы. Палатка - старая. Почему нельзя допустить вариант, что кто-то когда-то в тесноте резал корейку, его толкнули и он чуть коснулся лезвием ножа внутреннего ската? *DONT_KNOW*
Дело в том, что было проведено микроскопическое исследование соскобов краски и царапин брезента от воздействия режущего инстумента. Так вот соскобы и царапины находятся исключительно с внутренней стороны.
Т.е. нож не с первого раза протыкал ткань, а было нанесено несколько ударов, которые не привели к разрезам, а только соскребли краску и процарапали-повредили верхний слой ткани, не прорезав ее полностью.
Добавлено позже:
можно подумать над очередностью нанесения разрывов и разрезов. Например разрез 1 явно сделан до разреза 2, потому что потом этот кусок палатки не то что не имеет натяжения, а просто в хлам. Почему разрез 1 не был разорван до того, что через него можно было выйти? Достаточно было порсто одним рывком сделать большую дыру. ВСЕ эксперементы показывают, что так и выходят - надрез, потом по нему разрыв. Смотрим видео Семяшкинцев и КП. И это действительно быстрее и проще.
Отправлено: Амальтея - 16.02.14 16:03
ну вообще-то тогда надо доказать как минимум идентичность режущего орудия, которым были нанесены царапины и сделаны разрезы. Палатка - старая. Почему нельзя допустить вариант, что кто-то когда-то в тесноте резал корейку, его толкнули и он чуть коснулся лезвием ножа внутреннего ската? *DONT_KNOW*Все соскобы, царапины и проколы находятся в непосредственной близости от начала разреза. Т.е. прежде чем сделать разрез тыкали ножом, может быть не могли сразу проткнуть брезент, может быть было неудобно, не с руки. Ну вот я так себе представляю эту картину.
Отправлено: SNK - 16.02.14 16:04
Если резали снаружи - это очень серьезный признак присутствия других лиц во время или/и после трагедии. Туристы снаружи вряд ли бы резали, хотя и могли теоретически.
Отправлено: Vietnamka - 16.02.14 16:45
Все соскобы, царапины и проколы находятся в непосредственной близости от начала разреза. Т.е. прежде чем сделать разрез тыкали ножом, может быть не могли сразу проткнуть брезент, может быть было неудобно, не с руки. Ну вот я так себе представляю эту картину.это тоже не "чистые данные" потому что нет информации о том, где еще есть царапины и надрезы *DONT_KNOW* Может там все полотнище такое. Короче, с точки зрения экспертизы - не достаточно доказательств((( И еще одно сомнение - судя по тому, как лезвие "как по маслу" разрезало шов в 4 слоя ткани - очень сомнительно, что тем же лезвием вначале тыкали и не могли разрезать
Отправлено: Амальтея - 16.02.14 17:26
1. Выявить наличие разрезов.
2. С какой стороны они были выполнены, если таковые имелись.
Эксперт выявила только три разреза. Эти разрезы исследовала по второму пункту. А большего от нее и не требовалось.
А надо было поставить еще несколько вопросов:
3. Какова очередность выполнения разрезов и разрывов?
4. Наличие пятен крови и других несвойственных загрязнений.
Отправлено: Vika11 - 16.02.14 17:36
3. Какова очередность выполнения разрезов и разрывов?4. Наличие пятен крови и других несвойственных загрязнений.Есть ли следы других воздействий, про которые можно утверждать, когда (раньше, во время, позднее) они произошли относительно выполнения разрезов и разрывов.
Отправлено: KAMA - 16.02.14 18:36
Туристы снаружи вряд ли бы резали,Вот если двое .." в разведке по местности" и с палаткой... вернее с теми , кто в палатке... вернее угроза в зоне палатки и нужна срочная эвакуация -- почему бы туристам (разведчикам-дежурным как угодно) не разрезать палатку снаружи , чтоб помочь= спасти др.туристов ?
Отправлено: Эни - 16.02.14 18:45
Все соскобы, царапины и проколы находятся в непосредственной близости от начала разреза. Т.е. прежде чем сделать разрез тыкали ножом, может быть не могли сразу проткнуть брезент, может быть было неудобно, не с руки. Ну вот я так себе представляю эту картину.Смотрите, что получается. Цитирую - Все соскобы, царапины и проколы находятся в непосредственной близости от начала разреза. Значит разрез был всё-таки один? Один длинный продольный разрез длинной в 2/3 палатки. Для нанесения которого изнутри человек должен был свободно перемещаться в пустой/полупустой палатке.
Обратите внимание на такую деталь. Внешняя сторона палатки подвержена максимальному числу "враждебных" воздействий - волочение, скалывания наледи, ветер со снежной крупой, царапины от наста при сборке и разборке, царапины от веток, царапины получаемые при транспортировке. Их нет. Их совсем нет по следователю. Нет, потому, что они не отвечают сложившейся в его голове версии. Нет потому, что царапину от острого куска наста снаружи, невозможно отличить от царапины сделанной остриём лыжной палки, ножом, веткой и разбираться со всем этим у следователя не было ни возможностей, ни желания. А они были. Их было настолько много, что группа даже отметила в дневниках починку палатки. Больше того(!) из дневников можно сделать вывод, что группа занималась починкой палатки постоянно. Это занятие(починка) то же предполагает оставление множества следов от колюще-режущих на обоих сторонах палатки.
(http://s8.uploads.ru/t/lcHnP.jpg) (http://s8.uploads.ru/lcHnP.jpg)
На месте красной линии отсутствующий кусок(его нижняя граница). Вполне логично, что бы с ним такое произошло, он должен быть подрезан сверху или снизу. Иначе как? Сверху остались лохмоточки всякие, значит не там. Значит его подрезали снизу. И линия его подреза, как раз получается центром линий №2 и №3.
Размышления:
Находясь в палатке и желая её немедленно покинуть, проще всего, целесообразней, удобней, сделать разрез сверху-вниз и отведя края в стороны, вылезти. Делая такой разрез, человек сводит к минимуму необходимые усилия и получает нужные результат максимально быстро. Резать полотнище в бок(изнутри) намного сложнее, очень неудобно и даже проблемно если учесть, что в палатке ещё люди. Зато снаружи, вспороть палатку на всю длину, очень даже удобно. Протыкаешь, поддеваешь лезвием и тянешь на себя/в сторону. Очень быстро и удобно. Если нож хорош, это действие займёт 2-3 секунды для получения того разреза который я предположил соединив разрезы №2 и №3. Причём 3 секунды, это даже наверно потолок.
Вот полтора метра(1,5 метра) такого коврика(а его крепость больше чем у полотна ската палатки), я, сделав небольшой надрез, вспорол ножом за секунду, от силы полторы. Причём закреплена была только верхняя часть, а на нижнюю мне пришлось встать ногой для натяжения. Нож тянул на себя/в сторону. Буду на даче, постараюсь сделать видео вспарывания подобных ковриков, для наглядности(этот, на фото который, нужен ещё, а на даче есть куски).
(http://s9.uploads.ru/t/qZMD1.jpg) (http://s9.uploads.ru/qZMD1.jpg)
Отправлено: Эни - 22.03.14 08:13
...Полностью согласен с вашей последовательностью нанесения разрезов. Разрез №1 сделан первым.
можно подумать над очередностью нанесения разрывов и разрезов. Например разрез 1 явно сделан до разреза 2, потому что потом этот кусок палатки не то что не имеет натяжения, а просто в хлам. Почему разрез 1 не был разорван до того, что через него можно было выйти? Достаточно было просто одним рывком сделать большую дыру. ВСЕ эксперименты показывают, что так и выходят - надрез, потом по нему разрыв. Смотрим видео Семяшкинцев и КП. И это действительно быстрее и проще.
...
Все, абсолютно все(и я тоже), сходятся во мнение что он неудачный. А теперь, давайте задумаемся, если он сделан изнутри, как он мог быть неудачным? Дыра сделана, режь себе дальше, передвигаясь по палатке(возможность передвижения по палатке у меня вызывает большие сомнения, но пусть будет так). Зачем тратить время на вторую дыру? Никакой разницы нет. Бессмысленные действия. А вот осмысленным всё становится если разрезы сделаны снаружи. Представляю это так -
Первый удар ножом в скат палатки и рывок в сторону(разрез №1). Нож распарывает полотнище и срывается. Режущий корректирует усилие и место и снова втыкает нож, на этот раз ему удаётся вспороть палатку почти на всё длину. Кто это сделал и зачем, отдельный разговор. Еще раз отмечу, что на эти действия нужно очень мало времени, секунды.
Так же считаю нужным отметить, что если палатка частично сложилась(по некоторым версиям), то разрезать правый скат будет очень проблематично вообще, а изнутри и вовсе невозможно. Что бы вылезти надо будет резать накрывший скат, то есть левый. Для меня абсолютно ясно на данный момент(ну-у, на 99%), что палатка разрезана снаружи. Хотелось бы убедится в прочности этой версии. Предлагаю оспорить эту версию желающим, с учётом того, что уже написано мной в предыдущих нескольких постах.
(http://s8.uploads.ru/QJerV.png)
Детали.
Зачем резать палатку изнутри почти у конька? Это неудобно делать. Стойка у выхода не завалена. Нужно поднимать руки и резать вверху.
Зачем резать скат у выхода? Вот он, выход. Ножом по нему вниз/вдоль, если уж припёрло что. Это намного удобней чем делать разрез ходя по людям в палатке, натягивая скат от себя(!), а как иначе? Почему не полоснуть сверху в низ и не вылезти? Зачем это крайне сложный, неудобный и просто проблематичный способ разреза?
И этих вопросов нет, если признать, что палатка разрезана снаружи. Логичный, удобный разрез от входа(для правши) и дальше вдоль ската.
Обратите внимание. Линия разреза 2-3 опускается относительно начала разреза. Это происходит из-за натяжения ската палатки. В центре оно слабже и режущий, вспарывая скат, должен сделать шаг или два назад для поддержания нужного натяжения для разреза, именно таким образом и получится траектория которую мы наблюдаем.
(http://s8.uploads.ru/4GB2j.png)
Отправлено: yuka - 22.03.14 18:01
А вот осмысленным всё становится если разрезы сделаны снаружи.Пока не становится...
Кто это сделал и зачем, отдельный разговор.Механизм, который вы предлагаете, не совпадает с мнением эксперта Чуркиной. Попробуйте оспорить её позицию.
Зачем резать палатку изнутри почти у конька? Это неудобно делать. Стойка у выхода не завалена.
Зачем резать скат у выхода? Вот он, выход.Тут есть выбор - манипуляции у входа происходили вынужденно, чтобы освободить людей в палатке из-под обрушившегося снега и оба разреза производились потому, что первый оказался не совсем удачен - не хватило плеча, чтобы сразу преодолеть шов и резать дальше в глубину палатки, а также явно неудобный и не эффективный ход ножа практически по ватерлинии палатки. Поэтому была выбрана более высокая траектория хода ножа, что не исключает неудобства, связанные с просевшей серединой палатки. Обе эти предполагаемые возможности могли быть реализованы только изнутри. В противном случае тот, кто резал снаружи, сильно рисковал и мог порезать людей внутри, а также вещи в палатке, но никаких порезов и следов воздействия ножа ни на людях, ни на внутренних вещах обнаружено не было. Да и само использование ножа в такой ситуации говорит о внезапно возникшей экстренности внутри палатки и, в крайнем случае, в районе расположения палатки - её местонахождения, однако освободившиеся люди не ограничиваются собственно действиями, направленными на выход - они продолжают целеустремленно двигаться прочь от палатки. И это говорит не в пользу ограниченной внезапно возникшей опасности естественного происхождения - они пытаются преодолеть, вылезти из своеобразной "матрёшки"... Динамика движения вовне на большое расстояние, отсутствие обратных следов явно подсказывает нам, что оба разреза случились изнутри из-за внезапно сложившейся критически всеобъемлющей ситуации. Иначе невозможно себе представить, зачем всем без исключения понадобилось столь срочным образом покидать на длительное время расположение склада тёплых вещей, продуктов питания, печки, инструмента и т.д. Весьма показательным является поведение Р.Слободина - в одном валенке он спешит наружу, чётко зная, что второй валенок остался внутри и он совершенно определённо выходит через отверстие в скате палатки и не идёт через вход-выход, где висит его штормовка. В то же время кто-то режет палатку, находясь не только рядом с доступным выходом, но у него нет времени схватить доступную куртку и инструмент под ногами.
Отправлено: Pepper - 22.03.14 19:16
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1379270294 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1379270294)
Я понимаю, что многобукв, но почти все из обсуждающихся здесь вопросов там уже рассмотрены.
Из ключевых:
1) почему разрез №1 - первый, почему он не окончен, и зачем понадобился разрез №2,
2) о том, что разрезы 2 и 3 могут быть продолжением друг друга,
3) чем объясняется именно такое направление линии разрезов 2 и 3,
4) как можно совместить версии, что разрез №2 начат изнутри, а продолжен мог быть снаружи.
На всякий случай уточняю: меня не заботят вопросы авторства, мне интересно увидеть аргументированные возражения или подтверждения.
Готов ответить на вопросы.
Отправлено: Эни - 23.03.14 14:09
Пока не становится... Механизм, который вы предлагаете, не совпадает с мнением эксперта Чуркиной. Попробуйте оспорить её позицию...А вот и нет :) Я с ней полностью согласен. Но выводы у нас с ней разные. Противоположные. Вот фотки сделал. Эксперимент с коробкой. Что мы видим на фото №1? Два разреза. У обоих края замяты внутрь.
(http://s8.uploads.ru/cop7e.jpg)
Фото 2. На обоих, с другой стороны, разрезах бахрома.
(http://s9.uploads.ru/qEJDk.jpg)
Одинаковые разрезы. Прям один в один. Коробку я взял, чтобы виднее было. Можно ткань так порезать, но там даже с макросъёмкой будет не очень понятно. А здесь наглядно. Ножом с белой ручкой я давил от себя и вниз(прорезал), а ножом с коричневой тянул на себя и тоже вниз(вспарывал). С разных сторон разумеется. И получил абсолютно одинаковые разрезы.
Направление силы приложенное на волокна картона одинаково и оставляет одинаковые следы, но в одном случае коробка резалась изнутри, а во втором снаружи. Тоже самое мы наблюдаем и с экспертизой Чуркиной.
(http://s8.uploads.ru/GozpB.jpg)
Разрезание палатки изнутри укладывалось в версию и взяли этот вариант. На основе представления следователем общей картины происшедшего. Вариант разрезания снаружи равноценен по экспертизе и более приемлем по всем остальным косвенным данным. Возникает лишь проблема, у следователя в первую очередь, объяснить, зачем(и кто) резали палатку снаружи.
Отправлено: Pepper - 23.03.14 14:32
Вариант разрезания снаружи равноценен по экспертизе и более приемлем по всем остальным косвенным данным.Ответ неверный.
Он не объясняет описанные в экспертизе несквозные порезы и царапины на ткани, с внутренней стороны.
Отправлено: Эни - 23.03.14 14:43
Ответ неверный.А кто-то искал царапины снаружи? Там их хватит на сто изрезанных палаток. В дневнике есть даже упоминание ремонта палатки. Настолько их всех "достало" это.
Он не объясняет описанные в экспертизе несквозные порезы и царапины на ткани, с внутренней стороны.
Проколы да. Это интересно. Они сделаны снаружи. Проткните кусок ткани и вытаскивайте нож/что-нибудь, ткань потянется за ножом. И нитки-лохмоточки будут с наружи. Сейчас фото сделаю.
Вот. Кликабельно. Дыры в белой тряпке проткнуты ножом с этой стороны. При вытаскивании ножа ткань поднимается, а углубление остаётся с обратной стороны.
(http://s9.uploads.ru/E8Obg.jpg)
Механика не как при разрезании(там волокна остаются в направлении давления).
1 - втыкаем
2 - вытаскиваем
(http://s8.uploads.ru/9Cvt5.png)
Отправлено: Pepper - 23.03.14 15:10
А кто-то искал царапины снаружи? Там их хватит на сто изрезанных палаток.Эксперт видела палатку, щупала своими руками, рассматривала разрезы вплоть до микроскопа.
Вы же ее не видели и даже близко не стояли.
Поэтому Ваши слова о порезах снаружи - не основаны ни на чем. Это не более чем сотрясение Интернета.
Отправлено: Эни - 23.03.14 15:15
Эксперт видела палатку, щупала своими руками, рассматривала разрезы вплоть до микроскопа.:) По вашей логике все мы лишь сотрясатели интернета в таком случае. И есть лишь одна непогрешимая Чуркина.
Вы же ее не видели и даже близко не стояли.
Поэтому Ваши слова о порезах снаружи - не основаны ни на чем. Это не более чем сотрясение Интернета.
п.с. Вас не убедили мои опыты с коробкой?
п.п.с. Сходил по данной вами ссылке, почитал, интересно. Но мне показалось, что многих не в ту сторону там понесло. Огромное внимание уделили складкам палатки и это не смотря на то, что она чуть не месяц прессовалась под снегом и всем понятно, что источником информации из-за этого складки на фото служить не могут.
...
Чуркина привлекала швею(!) для экспертизы. О каком профессионализме может идти речь? Она расписалась этим поступком в своей несостоятельности в частности экспертизы разрезов/проколов. Утрируя можно сказать - экспертиза палатки сделана швеёй.
Отправлено: Pepper - 23.03.14 16:53
По вашей логике все мы лишь сотрясатели интернета в таком случае.Не надо прикрываться "всеми".
Не все высасывают из пальца подробности, которых отсутствуют среди фактов, домысливают за экспертов, и лучше них знают, что было на палатке, а чего не было.
Чуркина привлекала швею(!) для экспертизы.Не читайте перед обедом советских газет! (с)
п.с. Вас не убедили мои опыты с коробкой?Покажите мне, в каком месте Ваши опыты с коробкой объясняют найденные Чуркиной царапины и порезы с внутренней стороны палатки.
Отправлено: Эни - 23.03.14 17:20
Где фото этих важных царапин, на основании которых делается столь важный для понимания общей картины вывод? У вас есть? *Это я серьёзно, мне фото скатов с изнанки не попадались просто до сих пор. Может это моё упущение.
Отправлено: Pepper - 23.03.14 17:54
Где фото этих важных царапин, на основании которых делается столь важный для понимания общей картины вывод? У вас есть?Так Вы, оказывается, и УД до сих пор не знаете? Печально... а беретесь спорить с экспертом! :(
Листы 389-391.
Отправлено: Эни - 23.03.14 18:06
(http://s9.uploads.ru/I9DUJ.jpg)
Право слово смешно. Это собственно и всё по царапинам. Ещё фото есть? Может быть это? Написано царапины
(http://s9.uploads.ru/937CY.jpg)
Мы можем наблюдать несколько царапулек, неясной этимологии, рядом с разрезом и уж вряд ли сделанных ножом. Да действительно видно, что краситель содран. Но почему группа царапок должна быть сделана ножом? Их там блок целый, штук 5-7. Это потёртость полученная при транспортировке. Зачем скрести в одном месте ножом? Аккуратненько так.
Таких царапулек на внешней стороне должно быть огромное количество - наст, ветки, снаряжение, - со всем этим палатка постоянно вступает в жёсткое взаимодействие. Настолько жёсткое, что дятловцы вынуждены постоянно чинить палатку, о чём и упоминают в дневнике. Внутренняя сторона от подобных воздействий была защищена в достаточной мере до момента разрушения палатки. Но вот после. И именно близкие к разрезам и разрывам места оказываются наиболее подвержены воздействию - трению, зацепкам, корябанью.
п.с. Ну зачем, зачем корябать аккуратненько остриём ножа в одном месте? Смысл этого действия? Нож надо взять за лезвие, как карандаш, и корябать им для получения таких царапин.
Отправлено: NERO - 25.03.14 15:17
Это подтверждает моё предположение необоснованности выводов Чуркиной.Любое предположение требует своего обоснования. Ваше обоснование имеет под собой жгучее желание стать неким "первопроходцем", что само по себе и неплохо, однако лишено здравого смысла.
Попробуйте поставить палатку из брезента и проводите по полотну ножом, как Вы это делали на картоне. Вот тогда и поспорим, а сейчас Пеппер прав - хорошо, что вам интересно, но надо еще опровергнуть Чуркину, что просто нереально. Кстати, откуда сведения, что она привлекала к экспертизе швею? Дайте ссылку, пжл.
Отправлено: Эни - 25.03.14 19:32
NERO1. NERO, я отношусь к Пепперу с большим уважением, можете его не "защищать". Я сам предложил проверить выдвинутую версию на крепость и воспринимаю его посты исключительно в этом ключе. Игра. Он нападает, я защищаюсь.
2. Ваше предложение порезать палатку интересно. Но. У меня палатка полиэстеровая. Дрянь в общем то, а не палатка, но для эксперимента не подходит. Да и смысл опыта был в том, что бы показать, что получить торчащие в одну сторону волокна можно двумя способами. Вы можете сами это повторить взяв кусок толстой ткани.
3. Насчёт заявлений о непогрешимости Чуркиной и по всей видимости непогрешимости других экспертов ... а в чём тогда вопросы у всех у нас? Непреодолимая сила всех сгубила. Эксперт же написал.
4. Может быть вы скажите каким образом группа царапин на втором фото имеет отношение к разрезу? И может подскажите механику их воспроизведения? При помощи ножа(сидя в палатке) есть только один удобный способ - взять его за лезвие , как авторучку, и скрести. У меня вопрос - зачем это делать?
5. По поводу швеи -
Коротаев В.И. :
Мне дана была команда за два дня: "Явиться срочно в Свердловск для доклада зампрокурора Уракову - зампрокурора РСФСР. Климов позвонил, прокурор: " Володя! Ты являйся в форме!".
Я говорю:" Так не сшил ещё." А мне только присвоили звание младшего юриста. "Немедленно и по форме к зампрокурора!". Ну, я тогда набрался нахальства, позвонил в Быткомбинат, директор знал меня... Говорю: "Вышлите пожалуйста швею, я готов заплатить ей сразу в кабинете". И вот, она пришла, а палатка-то уже была у меня в кабинете, доставлена. Её растянули, у меня был кабинет в милиции, в прошлом - ленкомната, здоровый кабинетище, её там растянули... Я думаю: "Дай-ка эту тётю Нюру включу в понятые по палатке. А сам уже настроен, все настроены, что разрезали снаружи... Она смотрит и говорит: "Владимир Иванович, дак изнутри все разрезы-то. Я 30 лет шью зекам, весь Ивдельлаг и военнослужащим из этой ткани, я же разбираюсь". А учёные со степенями осматривали и считали, что разрезы снаружи
Осматривали уже. Ага. Эксперты. И Чуркина наверняка. И тут пришла тётя Нюра и сказала эксперту Чуркиной - ты не права. И...? И Чуркина согласилась, судя по имеющимся документам экспертизы. Вот такой "великий эксперт" госпожа Чуркина. А вы говорите эксперты. Тётя Нюра решает :)
Вот кстати от современных экспертов -
(http://s8.uploads.ru/K6u8i.jpg)
Какая странная "экспертиза"... Трасология, но не обозначена как таковая. В исследовательской части нет данных микроскопического исследования , НЕТ ОБОСНОВАНИЯ о направлении приложения силы воздействия. НЕТ. Предвывод не сформирован. Снимки повреждений в фототаблицах приведены лишь в вертикальной проекции,без вида с боку ( что позволяет при большом увеличении определить НАПРАВЛЕНИЕ воздействия клинка режущего предмета. Тогда пользовались... да наверное "елкой" той же. Там можно было бы грамотно всё сфотать. Вообщем, что. Данная трасологическая экспертиза - неполная. Выводы о причинении повреждений на ткани палатки ИЗНУТРИ неубедительны.
Современные эксперты просто смеются над этим фейком.
Отправлено: Игорь Б. - 25.03.14 22:23
Современные эксперты просто смеются над этим фейкомВряд ли их можно назвать экспертами. Если бы они хоть раз прочитали экспертизу Чуркиной, то они бы заметили, что вывод о разрезах изнутри был сделан также и на основе царапин, идущих как бы в продолжении разреза. Т.е. нож не сразу начинал резать ткань или выходить из разреза, а сначала царапал её до разреза или после выхода из него.
По этим признакам определить с какой стороны разрезана палатка может даже уборщица.
Пример такой царапины эксперт Чуркина привела в фото №8 (снаружи) и №9 (изнутри).
Цитирование
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Отправлено: NERO - 26.03.14 05:45
Чуркина привлекала швею(!) для экспертизы. О каком профессионализме может идти речь?
По поводу швеи -Коротаев В.И. :Не вижу связи, а вы?
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.Это определяющий момент, почему вы его не берете в расчет? Тема давно закрыта. Палатка разрезана изнутри. Вопрос в другом: разрез совершался таким образом, чтобы обеспечить максимально быстрый выход максимально возможного количества туристов, не взявших с собой ни одного предмета, за исключением (рискну предположить) этого же ножа и фотоап.Золотарева. И это все при наличии свободного и легкодоступного выхода-входа. Это осмысленное действие, а не паника, что подтверждается дальнейшим развитием событий, имея в виду характеристики обнаруженных цепочек невозвратных следов, включая их расположенность (резко влево, т.е. от входа в палатку и затем вниз).
Отправлено: Игорь Б. - 26.03.14 06:52
разрез совершался таким образом, чтобы обеспечить максимально быстрый выход максимально возможного количества туристовДля выхода из палатки любой человек инстинктивно будет делать вертикальный разрез. Или горизонтальный, если не имеет возможности подняться. Наклонные разрезы для выхода не будет делать никто. Это неестественно.
Кроме того, палатку резали двумя разными ножами. У входа - острым (Кривонищенко?), у противоположного торца - тупым (перочинным?).
Дело в том, что порвать брезент посредине полотна просто так невозможно. Надо сначала сделать прокол. Если бы нож был острым, после прокола им и продолжили бы резать ткань у дальнего торца, а не рвать. Но нож был тупой. Проколоть брезент мог, а резать - нет.
Отправлено: Эни - 26.03.14 09:54
Вряд ли их можно назвать экспертами. Если бы они хоть раз прочитали экспертизу Чуркиной, то они бы заметили, что вывод о разрезах изнутри был сделан также и на основе царапин, идущих как бы в продолжении разреза. Т.е. нож не сразу начинал резать ткань или выходить из разреза, а сначала царапал её до разреза или после выхода из него.Да ладно :) На 8-9 Чуркина разбирает прокол. И если что-то там видно, то только ей. Причём безосновательно. Ну или основательно. Только это основание к фактам отношения не имеет. Прокол делается ударом ножа, а не разрезом.
По этим признакам определить с какой стороны разрезана палатка может даже уборщица.
Пример такой царапины эксперт Чуркина привела в фото №8 (снаружи) и №9 (изнутри).
Она видимо сильно попала под влияние тёти Нюры. Объясняю свои слова - для резки толстых тряпок швеи используют специальные ножи, а не только ножницы. Тряпка лежит на прочной ровной поверхности. Если в конце делаемого разреза не убрать руку моментально, по инерции делается царапка на материале в направлении движения. При проколе такой царапки не будет.
(http://s16.radikal.ru/i190/1010/7c/e21bc5db09ca.png)
Вот это длинная нитка, будет торчать с внутренней стороны если прокол сделан снаружи. И никак иначе.
(http://s8.uploads.ru/e56ca.jpg)
Но Чуркина делает противоположные выводы почему-то(приказали?).
На фото восемь, отсутствует часть прокола с левой стороны. Фото просто обрезано. Почему? Что там было такое мешающие теории Чуркиной?
На фото девять, царапин, как всегда, множество. Это понятно, мы же помним в каких условиях палатка была месяц и как её транспортировали. Не одна царапина не является продолжением прокола. Но это не смущает Чуркину. Она выбирает одну царапку поближе(именно поближе, а не продолжающую) из множества подобных и делает выводы.
(http://s9.uploads.ru/wUTDp.jpg)
Отправлено: Игорь Б. - 26.03.14 11:14
Вот это длинная нитка, будет торчать с внутренней стороны если прокол сделан снаружи. И никак иначе.Если только нож не вытащили обратно, внутрь с нажимом на край разреза. Если только эксперт пальцами не выдавливала разрез в какую-либо сторону чтобы рассмотреть нитки.
Все царапины от ножа и у разрезов (проколов) и там где нож не разрезал - все с внутренней стороны. Что, палатку поисковики тащили по камням вывернутой наизнанку? И что, камни настолько остры, что оставляют такие тонкие царапины и даже частично прорезают нитки?
Нет никаких оснований полагать, что палатка разрезана снаружи. Ни единого.
Отправлено: yuka - 30.03.14 09:07
Разрезы №1 и №3 это части одного длинного продольного разреза.Разве разрез № 1 не локален(!?) - с вами трудно спорить когда вы что-то утверждаете ... :)
Отправлено: Эни - 30.03.14 10:39
По материалам УД, мы имеем очень небольшое количество разрезов. Собственно всего три значительных. Я предполагаю, что их ещё меньше. Разрезы №1 и №3 это части одного длинного продольного разреза...
Разве разрез № 1 не локален(!?) - с вами трудно спорить когда вы что-то утверждаете ... :)Спасибо. Виноват :-[ Конечно же 2-3, надеюсь это понятно из контекста поста и следующих за ним.
Отправлено: Эни - 05.04.14 04:57
(http://s8.uploads.ru/Hgo8j.jpg)
И всё больше убеждаюсь в том, что: а. Разрез 2-3, это один разрез. б. Он сделан снаружи.
Пункт а. - очень важный момент. Он меняет всё картинку. Из него по логике следует непреклонно пункт б. и так далее, по цепочке. Установив непреложно, что разрез 2-3 один, мы, получаем невозможность нанесения его изнутри.
(http://xmage.ru/images/vgvvgv.jpg)
Для разрезания ската необходимо его натяжение в сторону от или на режущего для того, что бы скат вспороть(это когда он натянут на себя) или прорезать(это когда он натянут от режущего). Рассмотрим оба варианта. * есть ещё один, но о нём позже.
1. Вспарывание.
Надо проткнуть палатку. Это возможно. Нужно натянуть скат на себя, как бы цепляя его ножом. И... первая нестыковка. Это не реально в данной палатке. Для данного действия, что бы получить необходимое натяжение, скаты должны быть натянуты как барабан. Но допустим это произошло. Теперь нужно разрезать полотнище. И вот здесь уже не нестыковка, а полный фейл. Человек должен иметь возможность свободно перемещаться в палатке, то есть быть если уж не один, то максимум в троём-четвером. А это не по условиям задачи. И даже при этом ему придётся совершить невозможное - при вспарывание натяжение будет уменьшаться и для продолжение действия человеку нужно будет натягивать скат всё сильнее на себя. Но палатка в ширину ограничена. Он не может быть, как кот Шрёдингера(не совсем корректная параллель, но тем не менее), и в палатке и за её пределами.
2. Разрезание.
Тоже протыкаем палатку. Но теперь давим ножом от себя и в сторону. Натянуть скат наружу не менее проблемно, чем на себя. Опять же необходимо, что бы он был изначально натянут очень прилично, чего по условиям задачи нет. Ну и дальше возникает та же проблема с перемещением внутри палатки, что и при вспарывании. То есть в принципе это действие возможно, при определённом стечении звёзд и крайней ловкости
Теперь о третьем варианте. Я назвал бы его - Кромсание. Техника проста и крайне результативна даже при имеющихся условиях. После прокола и небольшого разреза ската, мы, хватаемся свободной рукой за край разреза и удерживая полотно, режем его ножом. Затем перехватываемся и снова режем. Почему же и этот способ не подходит? Да потому, что он намного времязатратенее, чем подразумевает версия панического покидания палатки, и самое главное - характеры разрезов получатся другие, а не те, что мы наблюдаем.
И все эти проблемы, нестоковки и просто откровенно фантастические допущения, исчезают, как только мы принимаем за рабочую версию, что палатка вспорота снаружи. Технику выполнения этого вспарывания ската, я, описывал выше. Она не противоречит законам физики, условиям задачи, возможностям человека и имеющимся фактам. Но возникают сразу другие вопросы...
...
Похоже палатка сознательно приведена в негодность. Даже для ускорения покидания палатки своими товарищами, разумнее и удобней сделать вертикальный разрез, и даже два, снаружи, чем полосовать её вдоль, что исключает в дальнейшем её использование по назначению.
Отправлено: Саша Ветер - 05.04.14 13:51
Товарищи, на 33 снимке я все вам показал... палатка стоит целехонька, а туристы идут на снимающего, под контролем Манси...
Отправлено: Росс - 06.04.14 17:40
Добавлено позже:
Хочу еще раз поднять вопрос - кто же резал палатку, ибо этот вопрос неразрывно связан с повреждениями палатки? Тысячу раз, наверное уже, прокручивал в голове ситуацию, когда действительно, дятловцам нужно было резать палатку... и не находил веских причин для этого. Вдумайтесь, приводя палатку в такое состояние, они лишали себя пусть ветхого, но выполняющего свои функции по укрытию от непогоды, временного жилища. Одно дело, когда человек сидит на морозе в чистом поле, пусть даже у костра, и совсем другое, если он может нагреть какое то подобие жилища, приготовить там пищу, поспать ( а без сна - никак). Иными словами, самим уничтожать палатку... в этих условиях это будет делать только самоубийца. К тому же, ведь поход не заканчивался ни 2-го, ни 3-го февраля, дятловцам предстояло еще недели две ходить по горам и лесам. Если бы они остались живы, неужели палатка для них было бы лишней? Конечно нет. Приводить в негодность палатку можно было только в самом крайнем случае, когда стоял вопрос жизни или смерти в какой то очень непродолжительный отрезок времени. Но мог ли быть такой случай?
Теперь рассмотрим возможные причины, якобы могущие заставить дятловцев резать палатку. Для этого нужно последовательно разбрать все возможные варианты.
1) Нападение вооруженных людей. В варианте, если кто то из дятловцев был снаружи, вообще никакого смысла оставшимся внутри резать палатку нет, т.к. отсутствует внезапность нападения. Пусть все туристы внутри палатки. Нападающие окружают палатку ( или не окружают) , командуют: выходить по одному! Могут сопровождать команду выстрелами вверх. И что, дятловцам нужно резать палатку? Абсурд. Невозможно такими действиями напугать девять человек до такой степени, что они начинают резать палатку и разбегаться из нее в разные стороны. Золотарева точно напугать этим было нельзя. Скорее всего в ответ нападавшим был бы задан вопрос: кто вы такие и какого черта вам надо? И если угроза была бы серьезная, то дятловцы спокойно вышли бы из палатки через выход, надеясь урегулировать проблему путем переговоров или еще как то, но разрезание палатки никак это проблему не решает. Допустим, даже нападавшие всунули в палатку ствол, это версия типа "выход перекрыт". Во первых, для чего всовывать этот самый ствол, это только в фильмах бывает, а на практике это потеря контроля за оружием, дерни этот ствол на себя и он твой. Во-вторых, что там дятловцы могли увидеть в темноте палатки? А главное, опять таки, зачем резать палатку? Где находятся остальные нападающие неизвестно, может один из них тут у разреза стоит, разрезал, вылез и прямо к нему в руки попал. Действия дятловцев будут точно такие же - голосовой контакт, и покидание палатки через естественный выход. Короче, как ни крути , с разрезанием глупость получается, это очевидно.
2) Лавинную версию я исключаю. Ибо лавины там не было и не могло быть.
3) Что то напугало дятловцев до такой степени, что они были вынуждены резать палатку, что бы экстренно выйти из нее. И опять, ни одна из возможных причин для такого испуга не дает однозначного вывода, что только через разрезы можно было покинуть палатку. Мы видим на фото, что выход из палатки был свободен даже после месяца стояния палатки в тех условиях. Выход это ведь не разрез. Как удобнее и быстрее выходить: через нормальный выход, площадью более одного квадратного метра, через который даже два человека одновременно могут при желании выскочить или протискиваться по одному через разрез? Ответ очевиден. Поэтому нет смысла увязывать экстренность выхода и разрез палатки. Это одно из самых распространенных заблуждений, что быстрее было выбежать через разрезы, специально подчеркиваю это. Быстрее, причем гораздо быстрее, было выйти через выход, не подвергая палатку уничтожению. Так ведь еще нужно время на разрезание. А что могло так напугать дятловцев, что они стали резать свое единственное жилище? Допустим, воздушный взрыв, инфразвук, какие то газы, гептил ... ну нет в этих страхах ничего, чтобы вынудило их именно резать палатку. Ну, накрыло их облако газа , резать то палатку зачем? Задержи дыхание и выходи через нормальный выход и иди хоть к кедру, хоть к лабазу.
Остается вариант, если дятловцы не могли выйти через выход, потому что там было что то, что препятствовало выходу. И не только препятствовало, но и при этом крайне негативно воздействовало на дятловцев, вынуждая их удаляться от этого воздействия.
Только в этом варианте есть какой то шанс, что нужно, необходимо резать палатку, что бы выйти из нее, не приближаясь ни на сантиметр к источнику воздействия. Что же это могло быть? Никакой зверь/животное не может являться этим объектом. Допустим подошел медведь (хотя откуда ему там взяться?), ну стоит у входа, ревет. Страшно? Да, страшновато, но зачем выбегать в одних носках из палатки? И при этом еще резать ее? Никакого негативного воздействия на дятловцев медведь не оказывает. Неужели девять человек не могли пошуметь-покричать, а только это и надо, наконец, кинуть в медведя чем то, взять ножи, выйти из палатки, дать ему ледорубом по глупой башке так, что бы он бежал от этой палатки как от чумы... В любом случае , если медведь снаружи, лучше сидеть в палатке, никуда не бегать, ничего не резать. Любое другое животное также исключается однозначно, т.к. страшнее медведя в лесу зверя нет. Все...
Остается только что то сверхъестественное (я думаю, что все знакомы с версией Альберта). Вот это сверхъестественное существо должно было висеть/стоять у входа в палатку и чем то воздействовать на дятловцев : звуком, излучением, каким то полем, да так воздействовать, что бы единственным спасением было бы со стороны, противоположной входу, разрезать палатку , выбежать из нее и удалиться от этого сверхъестественного существа на безопасное расстояние. Я думаю, что всем, в таком случае понятно, что этим сверхъестественным существом можно объяснять далее все: и поведение дятловцев после выхода из палатки, и травмы, и даже радиацию. Возможно оно так и было, мы это здесь обсуждать не будем. Но для тех кто не верит в сверхъестественные шары, остаются только причины, изложенные выше.
А тогда, на мой взгляд, хучь убейте, никаких причин для разрезания дятловцами палатки изнутри - нет. При анализе этой ситуации рекомендую поставить себя на место кого нибудь из дятловцев и прокрутить в голове все варианты, помня при этом, что без палатки - смерть. О экспертизе Чуркиной я написал по ссылке выше и полностью солидарен с выводами Эни. Ни коем образом не доказано, что разрезы делались изнутри. Точнее, их можно было сделать точно такими же , вспарывая палатку ножом, стоя снаружи. А если дятловцы не резали палатку изнутри, то ...
Отправлено: kadet1976aa - 07.04.14 06:17
Отправлено: yuka - 07.04.14 08:28
рассмотрим возможные причины, якобы могущие заставить дятловцев резать палатку. Для этого нужно последовательно разбрать все возможные варианты.Вы идёте от противного, предлагая "возможные" причины ухода из палатки вовне и покидания её зоны. Насколько это корректно судить не мне, хотя в соседней ветке о ситуации я использую тот же метод "возможных" причинных связей между разрушением палатки и "потерей" фонарика, то есть в какой-то степени размышляю по аналогии. Однако на склоне мы имеем недостаточно полно описанные в протоколах следы, фонарик, а также моё предположение о "потере" на склоне Колмогоровой и Слободина на фоне предложенного Б.Возрождённым фактора "Большой силы", возникшего из-за порывов ветра - урагана (Т.Бр-ль) или взрывной волны (Дубинина и Золотарёв).
С палаткой всё гораздо сложнее и интереснее, поскольку у Масленникова, Лебедева и Чернышова имеются воспоминания об одном "длинном" разрезе на скате с подветренной стороны. Я бы добавил сюда утверждение поисковиков (это само собой разумеется) об отсутствии обратных следов к порезанной палатке. Мне кажется, что порезы и разрывы на палатке требуют бОльшей точности и здесь без плотного и предметного анализа Чуркиной нам не обойтись. Ну а причины всегда найдутся :)
Отправлено: Стив - 07.04.14 15:06
все это так...
но... вы медведя когда-нибудь видели, метрах в 10? Не в зоопарке?
если нет-то впечатляет.
Отправлено: Эни - 07.04.14 15:49
В массе своей исследователи отталкивались от предположения, что палатка разрезана изнутри. Достигли ли они каких-то вменяемых результатов за десятки лет исследования? То-то и оно. Так что нам мешает взять равноценную(а говоря не предвзято и более реальную) версию с разрезанием палатки снаружи и попробовать уже плясать от неё. Что мы теряем?
* Хочу поблагодарить Росса за ссылку на его пост. Его размышления показали мне достойную внимания вещь - разные люди, не зависимо друг от друга, пользуясь материалами УД, законами физики, логикой и личными узкоспециальными знаниями, приходят к одному выводу - палатка разрезана снаружи.
Огромная благодарность yuka, он, как знаток УД и прочих материалов, с лёгкостью даёт информацию направляющую наши поиски. Без его ценных замечаний, на нахождение и осмысление этой информации, мы истратили бы месяцы времени.
Отправлено: SKAD - 07.04.14 15:57
но... вы медведя когда-нибудь видели, метрах в 10? Не в зоопарке? если нет-то впечатляет.Медведь, который вместо того, чтобы зимой спать, карабкается по камням и скользкому насту к вершине Холатчахля впечатлит кого угодно!
Отправлено: Росс - 07.04.14 17:38
РоссДа, видел, но не в десяти метрах, подальше, конечно. Да, очень страшно, спору нет. Но что вы этим хотели сказать?
все это так...
но... вы медведя когда-нибудь видели, метрах в 10? Не в зоопарке?
если нет-то впечатляет.
Неужели дятловцы обнаружив, что у палатки шастает медведь, так испугались, что разрезали ее, вылезли на мороз кто в чем был одет отходя ко сну,
и взявшись за руки, дружно пошли вниз по склону к кедру и ручью, где и погибли через относительно небольшое время.
Если в вашу квартиру ломятся грабители, стучат, угрожают и ломают дверь, неужели вы будете помогать им, ломая дверь со своей стороны?
Отправлено: Стив - 08.04.14 06:49
именно так!
Добавлено позже:
Росс
так, понятно.
В замкнутом пространстве палатки-человек абсолютно беззащитен от воздействия внешнего (людей в первую очередь!). Отсюда-желание выбраться из нее на "волю" где есть оперативный простор, и как минимум, можно оценить обстановку.
Кстати, есть распространенная ошибка людей, которых преследуют нехорошие люди: они забегают в подъезд, думая что там они в безопасности. В реальности-там они и становятся жертвой (грабежа, насилия, убийцы).
Извините за отступление.
Отправлено: Vietnamka - 08.04.14 10:35
- целенаправленное уничтожение
- возможно осмотр палатки на предмет содержимого при ее обнаружении. Если таковое было раньше. Если Слобцов и Шаравин решили ее разорвать ледорубом, то почему не предположить, что кто-то с той же целью до этого раз резал ее ножом. Состояние палатки (заваленность снегом и тд) сильно могло отличаться от того что обнаружили студенты позже. Версия о раннем обнаружении существует.
2) резали палатку сами дятловцы. Вероятность те же 50%
Для начала хочу сказать, что уничтожение палатки не было чем-то уж совсем экстраординарным при определенных обстоятельствах. По крайней мере это не влияло на выживаемость группы в дальнейшем и даже позволяло им продолжить поход. И тому куча примеров по другим группам. Начиная от случайной потери палатки в результате пожара у Согрина, заканчивая осознанным выбором способа ночевки вообще без палатки - тот же Согрин когда они уже имели возможность взять палатку, отправляясь на поиски в район Отортена, но сознательно не сделали этого, пример группы Фоменко, целый ряд примеров по отчетам за 56-60 гг.
Ночевка без палатки в лесной зоне комфортнее ночевки в палатке без печки.
Естественно должен был быть мотив для ее резания, но он может оказаться не таким уж безусловно опасным.
Поисковики отмечали некоторую заборрикадированность входа в палатку, расположенными там ведрами, пилами, печкой и тд. Это могло затруднить быстрый выход.
Насколько это было сделано специально или случайно? Я не просто так поднимала тему "ночующего" рюкзака на улице. Потому что это значит, что группа не была психологически настроена " все свое только при себе". Так что оставить часть инвентаря с подветренной стороны палатки вполне могла. Но не сделала. Хотя места в палатке объективно мало.
Но тут встает вопрос о тех 2х людях, которые возможно выходили из палатки по каким-то своим нуждам, считается что это были Золотарев с Тибо как самые одетые и это косвенно подтверждается 2 парами следов, которые начали спуск не от палатки, а несколько в стороне.
- как они перебирались через все эти ведра-печки, чтобы выйти? В конце-концов нужда могла "выгнать" и любого другого участника и в том числе ночью. Так что не думаю, что такую конструкцию у входа оставляли бы сознательно в нормальной обстановке.
- как вариант эти двое вышли, а потом закинули эти вещи в палатку, чтобы люди внутри разложили бы их в более удобное место. Но получается, что после этого события произошли очень быстро а) внутри палатки не успели Б) двое не успели вернуться. На самом деле это исключает 2 версии - лавину и завал снегом. И в том и в другом случае 2е снаружи могли видеть уровнь снега на палатке и очистить ее и обязательно бы вначале кинулись разрывать заваленную палатку, а не прямиком вниз.
- после выхода двоих начали разворачиваться какие-то события, которые заставили людей внутри попытаться затруднить вход в палатку. Но потом эти же события заставили их резать ее, чтобы выйти.
И тут у меня 2 вопроса
- каким ножом резали? Снаружи не обнаружено никаких ножей и судьба ножа Кривонищенко неизвестна.
- как этот фактор мог реагировать на 1) сам факт выхода людей 2) на то что один из людей выходит по сути вооруженный.
Отправлено: Стив - 08.04.14 12:45
Отправлено: Росс - 08.04.14 12:58
Но правда, уверен все равно выйдет наружу, ибо "нет ничего тайного, что не сделалось бы явным". И правда эта будет настолько парадоксальна и настолько ужасна, что мы сейчас и представить себе не можем.
Отправлено: Эни - 08.04.14 13:36
...Может это он всё-таки? (Не, ну как бы это он. Но следствие этот вариант не устраивал никак.)
И тут у меня 2 вопроса
- каким ножом резали? Снаружи не обнаружено никаких ножей и судьба ножа Кривонищенко неизвестна.
...
* Наблюдение от DEMIMURKA, с перевала
(http://sb.uploads.ru/HXi37.jpg)
(http://sb.uploads.ru/FjKg4.jpg)
Для меня идентичность этих предметов(форма, размер) сомнения не вызывает. Для наглядности -
(http://sb.uploads.ru/OVDQj.jpg)
Размер ножа легко рассчитать из диаметра кольца лыжной палки. Это действительно он получается. И не просто ножны, а кинжал в ножнах. Ручка там достаточно явно видна. Не этот ли кинжал потом "нашли" в ручье, а ножны от него около палатки? Ведь надо было что-то найти в ручье, что бы "уверенно доказать", что палатку и ёлки резали дятловцы.
Порезали палатку, сходили порезали ёлки, потом вернулись, положили нож в ножны и оставили около палатки. Бред? Бред. Что же делать? - Идея! - подумал следователь. Нож бросаем в ручей, а ножны к палатке. Бинго! Теперь можно всё повесить на дятловцев. И палатку, и ёлки.
Добавлено позже:
... то анализ УД , свидетельств поисковиков, последующие документы - все говорит о том, что это все очень похоже на инсценировку, ...Ну может не инсценировка, а подгонка под определённую версию, для закрытия дела. Но все взаимосвязи не возможно подчистить. Тысячи их. Вот и вылазят нестыковки постоянно в состряпанном дельце.
Отправлено: yuka - 09.04.14 01:19
Ничего ведь не сходится...
... ножны к палатке.:)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
«»ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов
6 мая 1959 года»»
«»так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (клепанные – рук вар; в1096) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.»»
Отправлено: Росс - 09.04.14 17:16
Порезали палатку, сходили порезали ёлки, потом вернулись, положили нож в ножны и оставили около палатки. Бред? Бред. Что же делать? - Идея! - подумал следователь. Нож бросаем в ручей, а ножны к палатке. Бинго! Теперь можно всё повесить на дятловцев. И палатку, и ёлки.Бинго, то бинго, вот только елки не ножом резали, а рубили топором.
Отправлено: Letrod - 09.04.14 17:46
Было бы удобнее и быстрее резать палатку по местам старых разрывов. Или хотя бы использовать старый разрыв для начала разреза. Но экспертиза установила бы это - ведь по краям старого разрыва остались бы ниточки, которыми он был когда-то зашит. Но этого нет, значит, резали неповрежденные участки.
А где были повреждения и какие?
В одной из тем я нашла ответ - это были прожеги от печки и от угольков, которые из нее могли вылетать. Но они вряд ли большие.
Еще всоминается, что палатка была сшита из двух 4-местных. Думаю, этот скрепляющий шов нужно было постоянно подновлять, он мог разойтись от сильного ветра. Так вот, по этому шву палатку можно было очень быстро разрезать хоть пополам - просто рассечь никти, которыми сшиты две половинки.
Это я к тому, что любой человек, ночевавший много раз в этой палатке и чинивший ее, это знал. Найти такие "слабые места" легко можно найти наощупь - даже в темноте.
Но у нас тут совершенно другая картина...
Отправлено: Стив - 10.04.14 07:05
логично. и отсюда вытекает, что палатку резали ЧУЖИЕ.
Отправлено: Дмитрий_К - 10.04.14 07:30
Это я к тому, что любой человек, ночевавший много раз в этой палатке и чинивший ее, это знал. Найти такие "слабые места" легко можно найти наощупь - даже в темноте.Согласен, чинивший знал места где легче порвать или порезать скат. Но, скорее всего, искать эти места на ощупь не было времени. Плюс к тому, люди могли лежать только поперек палатки, конек был низко и провисал потому, что не поставили (или не успели поставить центральные растяжки-лыжи для них стояли перед входом) В этих условиях, мало вероятно, что кому-то изнутри было удобно, и вообще, возможно сделать такой длинный порез. Прихожу к мысли, что все мелкие порезы и проколы сделаны изнутри, а вот длинный разрез с отрывом куска ткани -снаружи. Не могу понять только разрез заткнутый курткой со стороны горы. Не вяжется это со спешкой
Отправлено: yuka - 10.04.14 10:55
В этих условиях, мало вероятно, что кому-то изнутри было удобно, и вообще, возможно сделать такой длинный порез.Это как "удобства во дворе" :) Но ведь на самом деле проблема в возможностях, поэтому вы засомневались в длинном разрезе на натянутой "вдоль" палатки.
длинный разрез с отрывом куска ткани -снаружи. Не могу понять только разрез заткнутый курткой со стороны горы. Не вяжется это со спешкойИ здесь проблема, но уже в действиях поисковиков. Шаравин признаёт, что они вдвоём со Слобцовым оторвали брезент. Кроме того, Чернышов говорил про фотоаппарат на палатке, а Слобцов на крыше там же обнаружил фонарик, и меховая куртка из разрыва "перенеслась" на расстояние в 15-20 метров (Масленников). Если "ухватитесь" за цепочку, связанную с фотоаппаратом, то неизбежно придёте к выводу, что разрыв со стороны склона (над палаткой) причинили поисковики.
Отправлено: Дмитрий_К - 10.04.14 11:45
разрыв со стороны склона (над палаткой) причинили поисковикиИ факт того, что он был заткнут курткой Дятлова, тоже плод их фантазий?
Отправлено: Letrod - 10.04.14 15:28
Отсюда все неточности - кто резал, где была куртка и многое другое! Вот, меня заботит, в каком положении была палатка, когда ее резали, а я же предполагаю, что ее поисковики резали. Поднимали они ее или нет, правда ли она лежала, правда ли вход остался открытым. Действительно, есть ли вероятность, что палатка лежала на земле, а Слобцов или Шаравин освободили вход и подпорку установили, чтобы удобнее было палатку обыскать.
Да, и про разрез наощупь. Зашитые места найти очень легко и не отнимает времени - просто нужно провести ладонью по ткани палатки, и сразу почувствуешь бугорок - место шва. Для меня тут другая проблема, не в любом положении удобно ощупывать большие площади ткани. Скажем, если лавиной придавило, тут руками не помахаешь в поисках удобного места для разреза. Или если ветер очень сильный, а ткань чуть провисла и хлопает на ветру.
Отправлено: Стоун - 10.04.14 15:55
Мой перепост с другой ветки.
Цитирование
Палатка дятловцев Стоун.Я не помню приглашали ли эксперта Чуркину (Макушкину) в Ленискую комнату, где стояла палатка (известная фотография).
« Ответ #205 : 19.02.14 16:09 »
Любая ткань имеет лицо и изнанку. Брезент - не исключение. Но визуально на брезенте очень трудно отличить одно от другого. Еще вшита какая-то вставка. Возможно при промышленном изготовлении был брак - перепутали лицо с изнанкой. Внезапная тетя Нюра - одна из странностей этого дела. А вот эксперт, исследовал только те разрезы, на которые ему указали.
По-скольку в заключении экспертизы не оговорено, что все составляющие палатку полотнища ткани были сшиты лицом, то остается поле для сомнений. Снаружи или изнутри?
Или отдали на экспертизу уже сложенную палатку.
Что Вы думаете по этому поводу?
Отправлено: Letrod - 10.04.14 16:38
Дело в том, что в военные и послевоенные годы портнихи очень часто занимались перелицовыванием вещей, одежды, конечно, палатку перелицовывать ни к чему. Некоторые вещи перелицовывались даже по нескольку раз. В результате изнанкой становилась та часть, которая сильнее поблекла и выгорела, а лицевой та, которая сохранилась лучше.
И тут встает вопрос - что портниха считала лицевой стороной, а что изнанкой в случае с палаткой?
Она много раз меняла расположение швов в изделиях, чтобы бывшую изнанку выдать за лицевую часть. Так она исходила из расположения заводских швов на палатке? Точно?
Брезент имеет изнанку и лицо, но и другие ткани тоже. А для портнихи тех лет лицевая часть - это та, что сохранилась лучше. Так в случае с палаткой она исходила из того, что изнанка - это где больше повреждений?
К тому же палатка была чиненая, мы не знаем как сшивали разрывы сами дятловцы - встык или с использованием заплаток. Заплатки, конечно, пришиваются с изнанки, но их бы наверняка в протоколе экспертизы упомянули. И они могли быть видны на фото. Если сшивать встык, то лицевая и изнаночная части не имеют значения.
Так что для 100% уверенности нам бы надо было узнать, из каких именно критериев исходила портниха, определяя лицевую и изнаночную стороны ткани. Но это, конечно, невозможно...
Просто смущает, что этот факт (разрезана изнутри) более менее однозначно устанавливает не эксперт, а просторонняя женщина. Очевидно, чуркина тоже понимала с какой стороны ткани разрезы нанесены, но она не определяла эту сторону для себя одназначно(!) как изнаночную или как лицевую.
Отправлено: Стоун - 10.04.14 17:15
Дело в том, что в военные и послевоенные годы портнихи очень часто занимались перелицовыванием вещей, одежды, конечно, палатку перелицовывать ни к чему. Некоторые вещи перелицовывались даже по нескольку раз. В результате изнанкой становилась та часть, которая сильнее поблекла и выгорела, а лицевой та, которая сохранилась лучше.Это совершенно точно. Остальное несколько сумбурно. Но я поняла, мы действительно и здесь имеем очень скудную информацию.
И еще. Сама Чуркина говорила, что она могла сказать гораздо больше, вплоть до идентификации "острого предмета", который использовался. Но такой задачи не было. Ссылку искать некогда . Где то на samlib-е, возможно интервью М.Пескаревой с сыном Чуркиной.
Отправлено: yuka - 10.04.14 17:45
И факт того, что он был заткнут курткой Дятлова, тоже плод их фантазий?Строго говоря об этом повреждении палатки говорили в своём отчёте только "миосковские мастера и саму палатку они не видели - её к моменту их появления на склоне уже демонтировали, её даже Иванов не видел. Поэтому я предложил проанализировать всю ситуацию, начиная с фонарика, который видел только Б.Слобцов. В интервью Навигу М.Шаравин про фонарик не помнит. О фотоаппарате говорил только Чернышов. Сравнивая показания и рисунок "неизвестного" напрашивается вывод о повреждении, нанесённом первыми поисковиками. Б.Слобцов, например, говорил в протоколе о разрывах, как о само собой разумеющихся, обнаруженных при первоначальном осмотре и ни слова о своих действиях.
Отправлено: yuka - 10.04.14 17:46
Что Вы думаете по этому поводу?Всё есть в акте крим. экспертизы.
Отправлено: Стоун - 10.04.14 18:16
Всё есть в акте крим. экспертизы.Простите, что все?
Я просто нигде не могу найти, каким образом проводилась экспертиза.
Повторюсь: Приглашали ли эксперта Чуркину (Макушкину) в Ленискую комнату, где стояла палатка (известная фотография).
Или отдали на экспертизу уже сложенную палатку. Или иное?
Отправлено: yuka - 10.04.14 20:26
Простите, что все?http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068) - это необходимый минимум, но он позволяет понять, как именно проходило исследование.
Я просто нигде не могу найти, каким образом проводилась экспертиза.
Отправлено: KAMA - 11.04.14 00:29
Думаю, этот скрепляющий шов нужно было постоянно подновлять, он мог разойтись от сильного ветра. Так вот, по этому шву палатку можно было очень быстро разрезать хоть пополам - просто рассечь никти, которыми сшиты две половинки.
Зашитые места найти очень легко и не отнимает времени - просто нужно провести лНе могу взять в толк о чем вы *SCRATCH*
Чем машинный шов при ... скреплении палаток отличается от машинного шва фабричного ?
Да и это ... зачем ? Если швы идут вертикально , а разрез-- горизонтальный?
Не искали они "знакомые" швы-- цейтнот.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.04.14 07:11
Не искали они "знакомые" швы-- цейтнот.Золотые слова!) Если принять аврал при покидании палатки то там не до прощупывания брезента
Добавлено позже:
Это как "удобства во дворе" Но ведь на самом деле проблема в возможностях, поэтому вы засомневались в длинном разрезе на натянутой "вдоль" палатки.Я и говорил про возможность кому-то одному, в заполненной палатке, сделать такой разрез. Надо было ползти на карачках вдоль ската, причем в тесноте, если не сказать, по головам товарищей. Ну или иметь гуттаперчевую руку. Видится, что кто-то, находящийся снаружи, увидев попытки проколов стенки, подошел и вспорол стенку.
Отправлено: Саша Ветер - 11.04.14 08:53
Отправлено: Дмитрий_К - 11.04.14 08:58
Палатка во время исхода из нее ребят была целая и стояла у Останца... Смотри фото 33...С пленки №1?
Отправлено: yuka - 11.04.14 09:10
Видится, что кто-то, находящийся снаружи, увидев попытки проколов стенки, подошел и вспорол стенку.В свою схему вы вводите действия человека снаружи, опираясь на уверенность, что разрез выполнен снаружи. Однако у нас есть квалифицированное заключение эксперта - криминалиста о действиях людей или одного человека направленных изнутри и по сути два разреза - № 1 и № 2 и 3. Фотографии №1 и №3 в экспертизе представлены, а фотографии №2 нет.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
«»С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено *THIS* В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Оборот (??? – прим. пер.)
-4-
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.»»
Итак, вы предлагаете смешанную ситуацию - "попытки проколов" изнутри и помощь (!) человека, находящегося с внешней стороны. Т.о. вами не оспаривается факт действий с использованием ножа изнутри в том числе.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.04.14 09:32
В свою схему вы вводите действия человека снаружи, опираясь на уверенность, что разрез выполнен снаружи.Немного не так. Опираясь на предположение, что изнутри, одному человеку, сделать такой разрез физически проблематично из-за тесноты и малой высоты палатки при значительной ее длине.
Добавлено позже:
Однако у нас есть квалифицированное заключение эксперта - криминалиста о действиях людей или одного человека направленных изнутриНи в коем случае не противопоставляю свое мнение экспертному заключению. Возможно, кромсал не один человек
Добавлено позже:
Т.о. вами не оспаривается факт действий с использованием ножа изнутри в том числе.Совершенно верно, не оспаривается. Просто очень похоже, что внутри началась паника, попытки выхода. И сложилось впечатление, что кто-то, снаружи (злодеи, выбравшийся первым член группы), помог остальным
Отправлено: Pepper - 11.04.14 11:21
Цитата: Саша Ветер - сегодня в 08:53Палатка во время исхода из нее ребят была целая и стояла у Останца... Смотри фото 33...Не обращайте внимания, это Саша Ветер. На его фантазии реагировать необязательно. *JOKINGLY*
С пленки №1?
Немного не так. Опираясь на предположение, что изнутри, одному человеку, сделать такой разрез физически проблематично из-за тесноты и малой высоты палатки при значительной ее длине.Опираясь на это предположение, уже давно сделан другой вывод, не противоречащий выводам экспертизы.
А именно:
а) первые два разреза сделаны изнутри, причем палатка уже была завалена снегом, а разрезы сделаны изнутри оставшейся "пирамиды" у входа, стенки которой как раз и находились в натянутом состоянии, что облегчало прорезание,
б) резавший вылез через разрез №2,
в) оставшийся разрез №3, являющийся продолжением разреза №2, он делал уже снаружи, держа нож "обратным хватом" и оттягивая ткань на себя.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.04.14 11:35
А именно: а) первые два разреза сделаны изнутри, причем палатка уже была завалена снегом, а разрезы сделаны изнутри оставшейся "пирамиды" у входа, стенки которой как раз и находились в натянутом состоянии, что облегчало прорезание,б) резавший вылез через разрез №2,в) оставшийся разрез №3, являющийся продолжением разреза №2, он делал уже снаружи, держа нож "обратным хватом" и оттягивая ткань на себя.В принципе возразить нечего, согласен. Правда есть вопрос: кто сделал вертикальный разрез, на схеме не маркированный и находящийся у противоположного от входа торца палатки? Если смотреть на схему расположения разрезов, то представляется, что помощник выскочил из того, вертикального пореза от конька до низа
Отправлено: Pepper - 11.04.14 12:16
Правда есть вопрос: кто сделал вертикальный разрез, на схеме не маркированныйНикто.
Раз он отмечен на схеме в экспертизе, но не как разрез, а как разрыв - я делаю вывод, что это и был разрыв.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.04.14 12:21
Никто. Раз он отмечен на схеме в экспертизе, но не как разрез, а как разрыв - я делаю вывод, что это и был разрыв.Не слишком ли ровный и длинный для разрыва?
Отправлено: Pepper - 11.04.14 12:34
Не слишком ли ровный и длинный для разрыва?Ткань именно так и рвется легче всего - по нитям основы или утка.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.04.14 13:10
Ткань именно так и рвется легче всего - по нитям основы или утка.Чтобы так порвалась, должна быть надежная подпорка конька сзади, прочная оттяжка полога и ветхая ткань. Плюс что-то, навалившееся в промежутке между передней и задней стойками, ближе к месту разрыва. Серединной оттяжки, я так понимаю, не было установлено.
Отправлено: Pepper - 11.04.14 14:11
Чтобы так порвалась, должна быть надежная подпорка конька сзади, прочная оттяжка полога и ветхая ткань.Это бессмысленное гадание, потому что нам неизвестно, в какой момент появился этот разрыв.
Одно дело - если в момент аварии.
Другое - в момент откапывания палатки или осмотра на следующий день.
Третье - при перетаскивании пустой палатки от раскопа к вертолету и погрузке-выгрузке.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.04.14 14:13
Это бессмысленное гаданиеСие можно применить к большинству местных тем...
Отправлено: Pepper - 11.04.14 14:17
Сие можно применить к большинству местных тем...Скажите это их авторам. :-[
Отправлено: Дмитрий_К - 11.04.14 14:39
Отправлено: Pepper - 11.04.14 14:48
Это что-то теоретически могло фонить и испускало отравляющие вещества.А могло и не фонить и не испускать.
"Могу копать. Могу не копать." (с)
На разрезание палатки это никак не влияет.
Как и любые фантазии про инсценировщиков, гномов, или зеленых человечков. *ROFL*
Отправлено: Дмитрий_К - 11.04.14 14:52
На разрезание палатки это никак не влияет.Как же не влияет? Как раз влияет существеннейшим образом! Не будь внутри палатки удушья, все спокойно вышли бы через вход, а не варварски кромсали палатку. *BOAST*
Добавлено позже:
Как и любые фантазии про инсценировщиков, гномов, или зеленых человечков.Согласитесь, без посторонней помощи там не обошлось. Кто-то, как минимум, переворачивал трупы
Отправлено: Pepper - 11.04.14 19:32
Как же не влияет? Как раз влияет существеннейшим образом! Не будь внутри палатки удушья, все спокойно вышли бы через вход, а не варварски кромсали палатку.Ровно наоборот.
1. В случае появления снаружи палатки каких-либо отравляющих газов, самое безопасное место было бы внутри палатки.
И ее не следовало бы резать - наоборот, следовало как можно плотнее закрыть вход, окошко для трубы, и все мелкие отверстия.
2. ОВ - не единственный источник удушья. Упавшая палатка, придавленная сверху снегом - не менее смертельна. Надеюсь, Вы слышали или читали, как жертву душат обыкновенной подушкой, прижатой к лицу?
Так же действует и классическая лавина.
Причем, засыпанная снегом крыша - единственная реальная причина, зачем следовало резать скат, даже при свободном входе (не факт, что он был свободен, но я как раз хочу показать, что на разрезание палатки это никак не влияет). Важно, что вытащить придавленных упавшей крышей, которым грозила смерть от асфиксии, можно было только по кратчайшему пути - в сторону ската палатки. Если бы вытаскивали через вход, то освободить большинство из придавленных просто не успели бы - они бы погибли от асфиксии.
Добавлено позже:
Согласитесь, без посторонней помощи там не обошлось. Кто-то, как минимум, переворачивал трупыВы меня извините, но я в дискуссиях по трупам принципиально не участвую - поскольку не считаю себя в этом вопросе компетентным.
Аргументы сторонников "переворачивания" не кажутся мне более весомыми, чем их противников.
Отправлено: KAMA - 11.04.14 20:15
Раз он отмечен на схеме в экспертизе, но не как разрез, а как разрыв - я делаю вывод, что это и был разрыв.Но на схеме он не там, где на фото %-)
Помните ? ... ну я спрашивала ваше мнение по поводу :-[
М вдобавок мне объяснили , что это ... складка (!!!!!) =-O
Добавлено позже:
Оно придавило дальний конец палатки вместе с находившимися там Тибо, Золотаревым, ДубининойПочему именно их ?
Если из-за травм -- то ... следы в опровержение (минимум 8 )
Отправлено: Pepper - 11.04.14 21:28
Но на схеме он не там, где на фотоНа этих фото вообще мало что удается разглядеть.
Совершенно непонятно, для чего делали эти снимки. И тем более - зачем развешивали палатку. Гораздо полезнее было разложить на полу (благо, размер свободного пространства позволял). Тогда и складок бы не было, и отдельные лоскуты легко можно было совместить по линиям разрывов.
Отправлено: NERO - 14.04.14 13:46
Шаравин признаёт, что они вдвоём со Слобцовым оторвали брезентСуворов: "Далее - трупы откопали, вытащили, положили на лыжи, на носилки из палатки и ветки..."
http://taina.li/forum/index.php?msg=171330 (http://taina.li/forum/index.php?msg=171330)
Отправлено: Pepper - 14.04.14 13:52
Суворов: "Далее - трупы откопали, вытащили, положили на лыжи, на носилки из палатки и ветки..."Интересное место, спасибо! *THANK*
Возможно, и правда - по простоте душевной не только лыжи позаимствовали для обозначения места находки тел (а затем - и транспортировки), но и кусок палатки?
Правда, есть еще и другое объяснение - что имеется в виду плащ-палатка. Вот бы это уточнить!
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2f/0_91a8e_81655ac2_XL.png) (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596622/)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596622/ (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596622/)
Это не она? Какие из тел здесь вывозят?
Отправлено: Vietnamka - 14.04.14 22:02
Это майские. Группа Аскинадзи. Какое именно тело думаю уже не восстановить.
Но их и упаковывали иначе
Отправлено: Саша Ветер - 15.04.14 03:54
Отправлено: Росс - 15.04.14 16:59
Для чего следствие настаивало что разрезы палатки сделаны изнутри? А именно для того, чтобы 99,99% человеков было убеждено, что ее резали сами дятловцы.
А если ее резали дятловцы, то они были в этот момент в палатке. Если они были в палатке, значит палатка, когда они ее резали стояла именно там, где ее нашли поисковики. Плюс к этому добавляются следы, показывающие что люди, оставившие их, шли вниз по склону. Ну и, соответственно, большинство погибших туристов нашли там, внизу. Все. Таким образом сформирован круг, куда следствие поместило мысли тех, кто старается понять что там произошло.
Вот в этом кругу большинство и долбится лбом о стену уже более 50-ти лет. А факты говорят о том, что находясь в этом кругу невозможно сложить пазл, потому что образно говоря "ничего не сходится". Правильная картина не складывается, не вырисовывается. Если рассматривать только факты а не притягивать версии за уши, любой честный исследователь обнаружит, что факты противоречат друг другу. Мне кажется, что давно пора разорвать этот порочный круг.
Добавлено позже:
Поднимите руки кто не видит?Я поднимаю. Саша, вы там в штатах всегда видите то, что мы в России не видим и наоборот. Достаточно вспомнить "лунную аферу." *JOKINGLY*
Отправлено: Стоун - 16.04.14 04:55
Вот в этом кругу большинство и долбится лбом о стену уже более 50-ти лет. А факты говорят о том, что находясь в этом кругу невозможно сложить пазл, потому что образно говоря "ничего не сходится". Правильная картина не складывается, не вырисовывается. Если рассматривать только факты а не притягивать версии за уши, любой честный исследователь обнаружит, что факты противоречат друг другу. Мне кажется, что давно пора разорвать этот порочный круг.Росс, я с этим призывом о "порочном круге" обращаюсь периодически с нудным постоянством.
Здесь есть люди, которые пытаются его разорвать, проводят исследования, пытаются представить иные версии событий и т.д.
Но подавляющим большинством движет либо инерция, либо ортодоксальность, либо еще много чего.
Я с уважением отношусь к людям, отстаивающим свои убеждения. Надо быть очень мужественным человеком, чтоб наступить на горло собственной песне.
А Вы конкретно, что можете предложить? Какое Ваше видение событий?
Отправлено: NERO - 16.04.14 05:33
Правда, есть еще и другое объяснение - что имеется в виду плащ-палаткаДумается, никто бы не стал "жертвовать" на эти цели свои плащ-палатки, даже если они и были у поисковиков: на подотчете или в "собственности".
Наверняка использовался "прикладной" материал. Все-таки плащ-палатка - предмет осенне-весеннего сезона, основное назначение - защита от дождя, не от снега.
Добавлено позже:
Если рассматривать только факты а не притягивать версии за уши, любой честный исследователь обнаружит, что факты противоречат друг другуТо, что мы не можем объяснить все имеющиеся факты, не говорит об их противоречивости. На то они и факты. И никто: ни следствие, ни поисковики, ни Возрожденный никого никуда не втягивали, ни в какой порочный круг. То, что наблюдали, то и зафиксировали. Другой вопрос, насколько полно это было сделано. Никто не предполагал, что в конце поисковой операции у последней 4-ки в ручье будут обнаружены трудно объяснимые травмы. В этом все дело. Посмотрите, у двоих сломаны в том числе и вторые ребра. Это каким должно быть воздействие? А каким - расположение конечностей? При том состоянии палатки, в котором ее обнаружили поисковики, получить такие травмы, находясь в ней, на мой взгляд просто невозможно. Палатка устояла. Это доказано предельно аргументированно. Ни одной вещи, за иск. фотоап. и ножа, не взято. Если предположить, что травмы все-таки получены внутри палатки, то не удастся объяснить, почему не взяты жизненно важные предметы: аптечка, одежда, топоры и т.д. Время на извлечение раненых было, а на обеспечение их дальнейшей относительно благополучной судьбы - нет?
Отправлено: Pepper - 16.04.14 10:41
Думается, никто бы не стал "жертвовать" на эти цели свои плащ-палатки, даже если они и были у поисковиков: на подотчете или в "собственности". Наверняка использовался "прикладной" материал.По воспоминаниям кого-то поисковиков, они даже собирались использовать для этой цели свои спальные мешки.
Так что ничего невероятного в этом нет.
Отправлено: NERO - 16.04.14 11:20
Так что ничего невероятного в этом нет.Ситуация, на мой взгляд, здесь несколько иная. Советская :) Летчики не берут уже разлагающийся труп на борт вертолета, и правильно (по инструкции) действуют. Промедление грозит полным разложением тел, и, следовательно, невозможностью провести экспертизу с получением достоверных результатов. Отсюда и пистолет Ортюкова, и предложение завернуть тела в спальники. Время было решающим фактором. По первой пятерке таких гонок в принципе быть не могло - зима.
Отправлено: Росс - 16.04.14 23:33
Но подавляющим большинством движет либо инерция, либо ортодоксальность, либо еще много чего.Хотите, я обьясню, что движет большинством людей, находящихся в "дятловедческой теме"?
Итак, все мы читали и смотрели фильмы, снятые по книгам Артура Конан-Дойля, где главным персонажем является Шерлок Холмс и его знаменитый дедуктивный метод раскрытия преступлений. У него, насколько мне помнится, были дела на "две трубки" , дела раскрываемые сопоставлением фактов в тиши кабинетов, за рюмочкой хереса. И насколько же интересно было следить как он распутывал, казалось бы, неразрешимые загадки только силою мысли. Так вот, мы все заражены этим дедуктивным методом, и "дятловская трагедия" - это просто идеальная история, что бы каждый мог попробовать себя в разгадке того, что же там реально произошло. Идеальнее и не могло сложиться: вот, есть в открытом доступе уголовное дело, множество фотографий, дневников, воспоминаний поисковиков, показания родственников, гигантские тома обсуждений на форумах, версии, фильмы и прочая, нарастающее как снежный ком в последнее время. И фактический материал даже после прошествия такого значительного количества времени продолжает будоражить воображение - исключительно странные обстоятельства гибели группы, тяжелейшие необьяснимые травмы, вырванные глаза, язык... ну да вы же все знаете. Вот народ и пытается, вообразив себя Шерлоком Холмсом, применить дедуктивный метод, так сказать, в деле. И поначалу, обычно, идет все прекрасно, кажется, вот, разгадка уже близка, но что то все рано не клеится , он приступает к изучению уже существующих версий; сначала проверяет природные версии, затем криминальные, и , если , он честен перед самим собой, то после долгих месяцев или даже лет, его состояние можно охарактеризовать вот таким смайликом *DONT_KNOW*.
Я также через все это прошел. Но изучив фактологическую сторону дела и поняв, что здесь тупик, я решил зайти несколько с другой стороны. Я понял, что не УД , а все что крутилось и продолжает вращаться вокруг этой истории гораздо больше проливает свет на истинные причины произошедшего.
Теперь меня больше интересуют самые мельчайшие подробности, вроде бы несущественные мелочи этой истории. Я анализирую не просто, что говорит человек, а как он это говорит, куда ведут его мысли, какие он делает оговорки, проговорки. Один Юра Юдин чего стоит! Смотрю как вела себя власть во время поисков студентов, кто там был, для чего, что при этом делал, какие ходили слухи - все это дает обильную пищу для размышлений. Очень интересна судьба вещей дятловцев. Да и много еще чего... Анализирую для чего сегодня пишутся и отстаиваются современные версии - версии Буянова, Ракитина, кто за ними стоит, кто их спонсирует, и для чего. Я , конечно, много раз зарекался строить и озвучивать версии, но возьму грех на душу, на сегодняшний момент вырисовывается следующая картина.
Строго говоря, ясно пока только одно. Четко прослеживается сильнейшее желание власти продолжать скрывать истину в этом деле. Я совсем не противник ни советской, ни существующей сегодняшней власти, скорее наоборот, и не склонен обвинять ее в каких то умышленных преступлениях. Скорее всего группа зашла туда и увидела то, что не должна была видеть ни при каких обстоятельствах и похоже, при этом подверглась воздействию какого то оружия, или, скорее, последствиям применения такого оружия. Что это могло быть? Да не так уж и важно, я думаю это связано с созданием ядерного щита/ системы гарантированного уничтожения США, или любой страны, кто может применить первым ядерное оружие против нашей страны. Эта система, естественно, существует и сейчас, постоянно модернизируясь и, поэтому, видимо, власть не имеет и малейшего желания открывать истинные причины трагедии дятловцев даже спустя 55 лет. Открыть- значит пустить козла в огород наших ядерных дел в данном конкретном районе. Кстати, это тонко люди чувствовали тогда в 1959 году в Свердловске, когда хоронили студентов, народ понимал, что случилась какая то трагическая случайность, что власть не может сейчас сказать правду и, скрепя сердце, смирился с предложенной властью версией. Антисоветские настроения, те которые расшатали Советский Союз, тогда еще только зарождались и похороны не вылились в противостояние власти, хотя, конечно, осадок остался. Поэтому, чтобы не привлекать внимание к этому району, было принято решение инсценировать смерть студентов от замерзания на склоне горы ХолатЧахль с удивительной формулировкой в УД. Вспомните, что уголовное дело было возбуждено не после обнаружения поисковиками палатки,а еще 6-8 февраля, еще тогда , когда вроде бы рано было беспокоиться о судьбе группы, что есть свидетельства, что уже в самом начале февраля по УПИ ходили люди в штатском и собирали данные на дятловцев на предмет - а не предатели ли они Родины, о возможности ухода группы дятлова за границу, пытались фабриковать дело о разглашении гос.тайны, искали маршрут группы, был целый скандал, когда выяснилось, что руководство не имеет схемы маршрута (Гордо в конце концов был уволен), т.е, проверяли - кто мог послать группу в то место, где она погибла. Посмотрите на фотографии якобы замерзших дятловцев, они говорят о том, что даже первая пятерка была сначала убита, а уже потом замерзла. Поза хотя бы самого Дятлова свидетельствует, что в момент смерти он с чем то боролся, а в таком динамическом состоянии тела не замерзают, плюс трупные пятна не соответствуют положению тела, когда его нашли. Уверен, что погибли дятловцы совсем в другом месте. И все было бы шито-крыто, если бы в 90-х годах не всплыл факт, что трупы, найденные в ручье имели страшные травмы. Народ занялся дедукцией... А при наличии интернета все это стало приобретать угрожающие размеры. Вот после этого и понадобились лавинная и шпионская версии, что бы хоть как то объяснить эти факты. Думаю, что "группа Ракитина" догадывается о реальной подоплеке дела или даже знает истинные причины, Буянову скорее всего, просто поставлена задача- стоять на "лавинной версии" насмерть, поэтому он введен во все "фонды" и его "расследование" финансируется. Таким образом, только сама власть может пролить свет на эту историю. Как большинство убедилось, дедуктивным методом разгадать загадку невозможно, единственный вывод, который можно сделать, то, что факты противоречат друг другу, а это говорит о том, что естественным образом, события, описанные в УД не могли произойти. А анализ , сделанный , хотя бы только, Кизиловым, показывает, что была инсценировка. Это чувствовали и сами поисковики, это читается в действиях и поведении следователей, уголовное дело умело подгонялось под заданную властью версию. Для чего делалась экспертиза? Для того, чтобы выяснить последствия воздействия примененного оружия на людей через промежуток времени, просто им самим это было интересно знать, и при этом они ни чем не рисковали, а экспертиза придала УД определенный вес. Естественно, Иванова к проведению экспертизы надоумили военные или КГБ, не сам же он с ни с того-ни с сего заказал экспертизу, вот только, конечно целью не могло явиться выяснение, забрали радиоактивные штаны диверсанты или не забрали, понятно, что это просто чушь. Конечно, очень подозрителен Золотарев, и не только из-за своих татуировок, а даже только из-за факта, что его могила находится совсем в другом месте, а не рядом с дятловцами. Ракитин выдвигает версию, что КГБ настояло, что бы его похоронить отдельно, дескать им нужно было приходить к нему, скорбить там в одиночестве, утирая скупую чекистскую слезу, но достаточно взглянуть на запущенную могилу, глупость этого утверждения высветится сама собой. Такая прекрасно финансируемая организация и мерзость запустения могилы...(Хотя, Ракитин может сказать : "это все в целях секретности"). Я думаю, что там похоронен не Золотарев, а посторонний человек, также пострадавший при этих событиях. Поэтому он лежит отдельно, как не имеющий отношения к группе. Есть данные что трупов было больше девяти. Нестыковок очень много, десяти страниц не хватит, если написать все. Выскажу еще на первый взгляд крамольную мысль: как это ни странно, версия Альберта, что дятловцев убил Огненный змей, мне кажется, удивительным образом переплетается с тем как это было в действительности, я думаю, что когда все откроется, мы увидим, что то что убило ребят, можно назвать именно так.
Вот таково мое видение событий.
Отправлено: Натт - 17.04.14 01:16
Отправлено: yuka - 09.06.14 09:55
"Отчёт "московских мастеров"
W пишет:
Цитирование
Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.Любопытное заявление об открытом входе, а мы помним, что Слобцов здесь обнаружил куртку Слободина - в отчёте о ней ни слова. А дальше возникает не очень понятное соотношение между этой курткой и меховой курткой, "торчащей" "в дыре". Одна куртка спокойно висит на входе, а в непосредственной близости от неё в "в дыре" находится "меховая куртка".
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Показания Б.Слобцова
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.Опять же из отчёта "м.м,"
W пишет:
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 11:12
Цитирование
что Слобцов здесь обнаружил куртку Слободина - в отчёте о ней ни слова. А дальше возникает не очень понятное соотношение между этой курткой и меховой курткой, "торчащей" "в дыре". Одна куртка спокойно висит на входе, а в непосредственной близости от неё в "в дыре" находится "меховая куртка".А с чего Слобцов делает выводы о том, что это куртка Слободина? Тем более, что деньги, как оказалось, были Дятлова. И куртка меховая только у Дятлова. У Слободина - телогрейка.
Так что Слобцовцы прихватили куртку Дятлова, а потом, возвращая ее (а это уже делал не Слобцов, при этом Шаравин мог по факту не видеть откуда Слобцов выудил куртку, а Коптелова и вообще там не было) они попытались запихнуть ее в палатку через дырку. Отсюда разночтения - Слобцов не видел куртки в дыре изначально (а ее там и не было, она висела у вода) и не видел, как ее обратно вернули, а ММ уже видят все после вмешательства поисковиков, но в отличии от них определяют принадлежность куртки правильно.
Но тогда интересно другое - почему КиШ засунули куртку в дыру, а не положили ее в палатку через вход?
- вход был на самом деле на тот момент засыпан и тогда они не могли в него заглядывать, а куртка висела где? Снаружи?
- сами поисковики еще 26го порушили палатку так, что ранее доступный вход стал не доступным.
Отправлено: Эни - 09.06.14 11:51
Торчать можно по разному. Можно быть высунутым наполовину. Можно торчать рукавом. А можно просто виднеться в разрыве/разрезе. Когда мы говорим, что что-то где-то торчит, это вовсе не значит, что он находится за границей объекта.
Майка торчала из-под расстегнувшейся рубахи. Она не торчит в смысле высовывается, она просто видна, но при переводе этой визуальной конструкции в слова, получается майка торчала и не у кого подобное описание сомнений и непонимания не вызывает. Конечно более правильно сказать - майка виднелась, но в реальности оба варианта используются, как равноценные.
Отправлено: Pepper - 09.06.14 12:12
Торчать можно по разному. Можно быть высунутым наполовину. Можно торчать рукавом. А можно просто виднеться в разрыве/разрезе. Когда мы говорим, что что-то где-то торчит, это вовсе не значит, что он находится за границей объекта. Майка торчала из-под расстегнувшейся рубахи. Она не торчит в смысле высовывается, она просто видна, но при переводе этой визуальной конструкции в слова, получается майка торчала и не у кого подобное описание сомнений и непонимания не вызывает. Конечно более правильно сказать - майка виднелась, но в реальности оба варианта используются, как равноценные.Полностью присоединяюсь! *OK*
Добавлено позже:
- сами поисковики еще 26го порушили палатку так, что ранее доступный вход стал не доступным.Это вряд ли. На фото виден практически нетронутый сугроб у входа. Нарушенная часть находится снаружи (вероятно, кто-то наступил туда и наклонился, пытаясь заглянуть через вход). Но если бы трогали вход - то нарушена была бы как раз ближняя к палатке часть сугроба.
Отправлено: Эни - 09.06.14 12:42
* За то что она именно виднелась, а не была высунута наружу, кроме моих лингвистических изысканий, говорит так же и то, что Слобцов говоря о вещах торчащих за пределы какой-либо границы, оговаривает это явно -
... В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу...
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 18:45
Значит вход действительно не доступен (и привет воспоминаниям Потяженко) и значит через вход они не могли уверенно оценить что и как лежит в палатке 26го и 27го. Значит их все дальнейшие воспоминания - индуцированы уже более поздним разбором палатки
Отправлено: elenapaula - 09.06.14 21:15
Значит вход действительно не доступен (и привет воспоминаниям Потяженко)Потяженко попал туда позже, а до него побывали еще Шаравин с Коптеловым, Коротаев с Кузьминых и Чеглаков с Пашиным
Отправлено: yuka - 10.06.14 01:43
А с чего Слобцов делает выводы о том, что это куртка Слободина?http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Показания Б.Слобцова
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Показания В.Брусницына
Цитирование
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания В.Лебедева
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
Цитирование
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
Цитирование
деньги и письмо профкома в горторготдел.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
Показания В.Лебедева
Цитирование
В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр.Довольно редкая взаимосвязь между показаниями непосредственных очевидцев, наблюдавших вещи, принесённые в лагерь вечером 26 февраля.
Отдельный разговор в отношении записной книжки З.Колмогоровой. Надеюсь, что вы дополните общую ситуацию расписками по деньгам и их выдачей, а позже мы вернёмся к этому случаю, чтобы окончательно установить, чья - же куртка-штормовка (Масленников) висела на входе.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.14 04:55
Слободину вернули только 350 руб, которые были обнаружены у него в кармане.
Деньги считала moon, надо ее попросить выложить данные. Я таблиц не делала.
Но вот куртка с меховым воротником - только у Дятлова и Зины. У Слободина точно телогрейка. Причем по некоторым данным прожженная.
По каким признакам слобцовцы могли определить принадлежность куртки?
- нашивка исходя именем (не было)
- документы на имя (тоже вроде как не было)
- дневник. Тут всплывает дневник Слободина. Но при этом нет указаний на то, что дневник Слоболина был в куртке. Он мог быть и в составе "других вещей и документов".
Что за письмо профкома? И что за второе письмо профкома опять-таки на теле Слоболина? Причем фамилия председателя профкома - Слободин.
Там какая-то путаница с документами %-)
1) такое ощущение, что все документы, включая личные дневники, находятся в одном месте. Хотя уверена, что вряд ли было правило сдавать личные дневники Дятлову на хранение.
2) почему как минимум одно из профкомовских писем (это официальные документы, те по идее должны быть у Дятлова) вдруг находится у однофамильца Слободина?
3) возможно какие-то документы Слободина в кармане куртки Дятлова.
Отправлено: NERO - 29.07.14 14:33
Показания В.ЛебедеваЦитированиеТак как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).Лично мне не понятно в психологическом плане, как Лебедев мог так выстроить свое предложение. Точнее говоря, понятно, что передаваемая им информация не соответствует реально происходившим в тот день событиям. ТО же относится и к показаниям Слобцова.
Отправлено: yuka - 29.07.14 20:36
Лично мне не понятно в психологическом плане, как Лебедев мог так выстроить свое предложение.Попробуйте учесть его многозначительную фразу :):
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Цитирование
Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.14 20:58
понятно, что передаваемая им информация не соответствует реально происходившим в тот день событиям. ТО же относится и к показаниям Слобцова.Что Вы имеете в виду? Что у палатки было больше людей? Или про фактические действия поисковиков? Изложите, пжл.
Отправлено: NERO - 30.07.14 07:05
Что Вы имеете в виду? Что у палатки было больше людей? Или про фактические действия поисковиковОговорюсь сразу - я не имею "психологического" образования, только лишь некоторый жизненный опыт. И еще одна оговорка. В связи с проблемами комп. после настройки вместе с другими материалами копии УД у меня пропали, пишу по памяти. Так что не обессудьте. Как известно, группа Слобцова была разбита на три подгруппы с целью оптимально быстрого обнаружения возможно живых людей. 26-го подгруппа Слобцова в светлое время суток (увидели точку) находит засыпанную палатку. Сколько потребуется времени, чтобы молодым людям оказаться внутри палатки? Согласитесь, немного: минут 15-20 неспешной работы. Оставим за скобками тот момент, почему они решили крушить палатку, а не забираться в нее через сугроб у входа. Хотя это в какой-то мере также психологический момент. Так вот. Осмотр палатки вряд ли занял более 10 мин., потому что молодые люди не могли ставить перед собой цель "закрепить "улики" на месте", психологически они были нацелены совершенно на другое: обнаружить своих товарищей в живых и помочь, если потребуется. Считаю, что по проникновении в палатку их переполняли весьма противоречивые чувства: радость обнаружения и горечь от холодной пустоты палатки. Таким образом, по моему мнению, через полчаса подгруппа должна была броситься к лагерю с известием о находке. Т.е не позднее 17 часов вся группа должна быть в лагере. Надо посмотреть в радиограммах, во сколько пошло радиосообщение о находке (кажется, в 18 часов). Между тем, со слов Лебедева "было уже поздно" Как это понять? Да, у Слобцова и Шаравина при осмотре вроде бы не было фонарика, сумерки и т.д. Но! Почему в своем допросе Лебедев обращает внимание на то, что "было поздно", зачем дает свою оценку и связывает ее с действиям других лиц, когда его об этом никто не просил? НЕ потому ли, что "поздно" у палатки Дятловцев был и он сам? Он умалчивает о спирте, не помнит о вещах, которые были принесены в лагерь (а должен бы (!) если их было немного, согласитесь. Ведь перечисляет же он такую мелочь, как китайский фонарик. При этом куртку Слободина он не помнит, а вот дневник - вполне. О чем это говорит? Об особенностях человеческого восприятия? Вряд ли. А вот если вещей было принесено много - тогда вопросов нет. Вон Брусницын четко указал на то, что принесли Слобцов и Шаравин). А вот эта исключительно значимая фраза Слобцова:
Когда Я 26.2.59 г. смотрелТак не строят предложения люди, если им нечего скрывать (специфика допроса такова, что волей-неволей человек находится в стрессовом состоянии, даже если ему дают чистый листок бумаги и оставляют в одиночестве. Молодой и малоопытный в этом плане человек, конечно, не будет в протоколе врать, но и всей правды не скажет, при этом, если скрывает, обязательно допустит ляп, указывающий на такое сокрытие). Что значит фраза "когда Я 26.02. смотрел"? Только одно: что 26.02. смотрели и другие люди, и это явно не Шаравин, потому что тогда фраза была бы выстроена по-другому: когда мы смотрели. Подразумевается, что 26-го смотрели и другие люди, верно? Это и вполне естественно. Прошло 4 дня скучных и утомительных, безрезультатных поисков. И тут такое известие: нашлись!!! И что, люди в лагере восприняли эту информацию, потом выпили немного и улеглись спать? Но они же не роботы. Такое известие, например меня, однозначно заставило бы тут же отправиться к месту палатки, а Вас? В любом, даже самом прагматичном подходе к такому будоражащему сообщению, разнообразить свою жизнь походом к МП представляется более целесообразным обычному нахождению в собственной палатке в бездеятельном состоянии. Это и подтверждается количеством принесенных в лагерь вещей с МП.
Отправлено: jack79 - 30.07.14 12:02
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее:..." Почему Вы решили,что акцент Слобцовым ставится на "Я", а не на дату? Думаю,что скорее всего на дату,поскольку в предложении выше он касается событий за 27 и 28 февраля,и снова возвращается в своем допросе к 26-ому,подчеркивая это.
Отправлено: NERO - 30.07.14 12:17
Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.А эта фраза ничего Вам не говорит? Зачем Слобцов ссылается на Брусницына? Чтобы тот подтвердил, что вещи доставали именно 27 и 28? А сравните его слова: "мы ничего не трогали" с его же словами о деньгах в сумме примерно 800 рублей в наружном (!) кармане куртки Слободина. Нет ребята,
Другое дело, что в общем плане все мои рассуждения ни на что не влияют, а потому относиться к ним надо снисходительно. Ну высказался и высказался. Соскучился человек по общению после отпуска. :)
Добавлено позже:
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее:..." Почему Вы решили,что акцент Слобцовым ставится на "Я", а не на дату? Думаю,что скорее всего на дату,поскольку в предложении выше он касается событий за 27 и 28 февраля,и снова возвращается в своем допросе к 26-ому,подчеркивая это.Тогда бы предложение строилось так: "Когда 26.02. я смотрел". Впрочем, думайте как хотите.
Отправлено: milanLR - 23.09.14 19:48
Отправлено: yuka - 23.09.14 20:30
Надо бы мне конечно получше изучить этот разделЯ начинал "плести" "верёвочку" отсюда :)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000026-000-0-0-1290804768 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000026-000-0-0-1290804768)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000043-000-0-0-1341663447 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000043-000-0-0-1341663447)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000031-000-0-0-1323083389 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000031-000-0-0-1323083389)
Отправлено: Наталия018 - 24.10.14 00:32
Хотите, я обьясню, что движет большинством людей, находящихся в "дятловедческой теме"?Не ожидала от Вас такого оборота мыслей, что очень обрадовало.Вот таково мое видение событий.Итак, все мы читали и смотрели фильмы, снятые по книгам Артура Конан-Дойля, где главным персонажем является Шерлок Холмс и его знаменитый дедуктивный метод раскрытия преступлений. У него, насколько мне помнится, были дела на "две трубки" , дела раскрываемые сопоставлением фактов в тиши кабинетов, за рюмочкой хереса. И насколько же интересно было следить как он распутывал, казалось бы, неразрешимые загадки только силою мысли. Так вот, мы все заражены этим дедуктивным методом, и "дятловская трагедия" - это просто идеальная история, что бы каждый мог попробовать себя в разгадке того, что же там реально произошло. Идеальнее и не могло сложиться: вот, есть в открытом доступе уголовное дело, множество фотографий, дневников, воспоминаний поисковиков, показания родственников, гигантские тома обсуждений на форумах, версии, фильмы и прочая, нарастающее как снежный ком в последнее время. И фактический материал даже после прошествия такого значительного количества времени продолжает будоражить воображение - исключительно странные обстоятельства гибели группы, тяжелейшие необьяснимые травмы, вырванные глаза, язык... ну да вы же все знаете. Вот народ и пытается, вообразив себя Шерлоком Холмсом, применить дедуктивный метод, так сказать, в деле. И поначалу, обычно, идет все прекрасно, кажется, вот, разгадка уже близка, но что то все рано не клеится , он приступает к изучению уже существующих версий; сначала проверяет природные версии, затем криминальные, и , если , он честен перед самим собой, то после долгих месяцев или даже лет, его состояние можно охарактеризовать вот таким смайликом *DONT_KNOW*.
Я также через все это прошел. Но изучив фактологическую сторону дела и поняв, что здесь тупик, я решил зайти несколько с другой стороны. Я понял, что не УД , а все что крутилось и продолжает вращаться вокруг этой истории гораздо больше проливает свет на истинные причины произошедшего.
Теперь меня больше интересуют самые мельчайшие подробности, вроде бы несущественные мелочи этой истории. Я анализирую не просто, что говорит человек, а как он это говорит, куда ведут его мысли, какие он делает оговорки, проговорки. Один Юра Юдин чего стоит! Смотрю как вела себя власть во время поисков студентов, кто там был, для чего, что при этом делал, какие ходили слухи - все это дает обильную пищу для размышлений. Очень интересна судьба вещей дятловцев. Да и много еще чего... Анализирую для чего сегодня пишутся и отстаиваются современные версии - версии Буянова, Ракитина, кто за ними стоит, кто их спонсирует, и для чего. Я , конечно, много раз зарекался строить и озвучивать версии, но возьму грех на душу, на сегодняшний момент вырисовывается следующая картина.
Строго говоря, ясно пока только одно. Четко прослеживается сильнейшее желание власти продолжать скрывать истину в этом деле. Я совсем не противник ни советской, ни существующей сегодняшней власти, скорее наоборот, и не склонен обвинять ее в каких то умышленных преступлениях. Скорее всего группа зашла туда и увидела то, что не должна была видеть ни при каких обстоятельствах и похоже, при этом подверглась воздействию какого то оружия, или, скорее, последствиям применения такого оружия. Что это могло быть? Да не так уж и важно, я думаю это связано с созданием ядерного щита/ системы гарантированного уничтожения США, или любой страны, кто может применить первым ядерное оружие против нашей страны. Эта система, естественно, существует и сейчас, постоянно модернизируясь и, поэтому, видимо, власть не имеет и малейшего желания открывать истинные причины трагедии дятловцев даже спустя 55 лет. Открыть- значит пустить козла в огород наших ядерных дел в данном конкретном районе. Кстати, это тонко люди чувствовали тогда в 1959 году в Свердловске, когда хоронили студентов, народ понимал, что случилась какая то трагическая случайность, что власть не может сейчас сказать правду и, скрепя сердце, смирился с предложенной властью версией. Антисоветские настроения, те которые расшатали Советский Союз, тогда еще только зарождались и похороны не вылились в противостояние власти, хотя, конечно, осадок остался. Поэтому, чтобы не привлекать внимание к этому району, было принято решение инсценировать смерть студентов от замерзания на склоне горы ХолатЧахль с удивительной формулировкой в УД. Вспомните, что уголовное дело было возбуждено не после обнаружения поисковиками палатки,а еще 6-8 февраля, еще тогда , когда вроде бы рано было беспокоиться о судьбе группы, что есть свидетельства, что уже в самом начале февраля по УПИ ходили люди в штатском и собирали данные на дятловцев на предмет - а не предатели ли они Родины, о возможности ухода группы дятлова за границу, пытались фабриковать дело о разглашении гос.тайны, искали маршрут группы, был целый скандал, когда выяснилось, что руководство не имеет схемы маршрута (Гордо в конце концов был уволен), т.е, проверяли - кто мог послать группу в то место, где она погибла. Посмотрите на фотографии якобы замерзших дятловцев, они говорят о том, что даже первая пятерка была сначала убита, а уже потом замерзла. Поза хотя бы самого Дятлова свидетельствует, что в момент смерти он с чем то боролся, а в таком динамическом состоянии тела не замерзают, плюс трупные пятна не соответствуют положению тела, когда его нашли. Уверен, что погибли дятловцы совсем в другом месте. И все было бы шито-крыто, если бы в 90-х годах не всплыл факт, что трупы, найденные в ручье имели страшные травмы. Народ занялся дедукцией... А при наличии интернета все это стало приобретать угрожающие размеры. Вот после этого и понадобились лавинная и шпионская версии, что бы хоть как то объяснить эти факты. Думаю, что "группа Ракитина" догадывается о реальной подоплеке дела или даже знает истинные причины, Буянову скорее всего, просто поставлена задача- стоять на "лавинной версии" насмерть, поэтому он введен во все "фонды" и его "расследование" финансируется. Таким образом, только сама власть может пролить свет на эту историю. Как большинство убедилось, дедуктивным методом разгадать загадку невозможно, единственный вывод, который можно сделать, то, что факты противоречат друг другу, а это говорит о том, что естественным образом, события, описанные в УД не могли произойти. А анализ , сделанный , хотя бы только, Кизиловым, показывает, что была инсценировка. Это чувствовали и сами поисковики, это читается в действиях и поведении следователей, уголовное дело умело подгонялось под заданную властью версию. Для чего делалась экспертиза? Для того, чтобы выяснить последствия воздействия примененного оружия на людей через промежуток времени, просто им самим это было интересно знать, и при этом они ни чем не рисковали, а экспертиза придала УД определенный вес. Естественно, Иванова к проведению экспертизы надоумили военные или КГБ, не сам же он с ни с того-ни с сего заказал экспертизу, вот только, конечно целью не могло явиться выяснение, забрали радиоактивные штаны диверсанты или не забрали, понятно, что это просто чушь. Конечно, очень подозрителен Золотарев, и не только из-за своих татуировок, а даже только из-за факта, что его могила находится совсем в другом месте, а не рядом с дятловцами. Ракитин выдвигает версию, что КГБ настояло, что бы его похоронить отдельно, дескать им нужно было приходить к нему, скорбить там в одиночестве, утирая скупую чекистскую слезу, но достаточно взглянуть на запущенную могилу, глупость этого утверждения высветится сама собой. Такая прекрасно финансируемая организация и мерзость запустения могилы...(Хотя, Ракитин может сказать : "это все в целях секретности"). Я думаю, что там похоронен не Золотарев, а посторонний человек, также пострадавший при этих событиях. Поэтому он лежит отдельно, как не имеющий отношения к группе. Есть данные что трупов было больше девяти. Нестыковок очень много, десяти страниц не хватит, если написать все. Выскажу еще на первый взгляд крамольную мысль: как это ни странно, версия Альберта, что дятловцев убил Огненный змей, мне кажется, удивительным образом переплетается с тем как это было в действительности, я думаю, что когда все откроется, мы увидим, что то что убило ребят, можно назвать именно так.
Отправлено: UZmosk - 02.12.14 10:04
Отправлено: [email protected] - 02.12.14 20:12
Итак, все мы читали и смотрели фильмы, снятые по книгам Артура Конан-Дойля, где главным персонажем является Шерлок Холмс и его знаменитый дедуктивный метод раскрытия преступлений.Не только это, хотя вы тут правы на все 100%.
Есть еще чувство "опасности" и "тревоги", тогда произошло нечто такое, что заставляет насторожиться, до "мурашек на коже"...
Это глубинный инстинкт "человеческой стаи", без этого предвидения грядущих бед, оно бы не выжило...
Когда, когда с маниакальным упорством. обсуждают события более чем 50 летней давности смотрят не в прошлое, а в будущее...
Отправлено: NERO - 12.01.15 06:43
Есть еще чувство "опасности"К сожалению, не смог найти схему палатки, точнее говоря, ее размеры. Не сильно и искал, правда))). Мне представляется важным представить здесь такой рисунок палатки с указанием ее размеров и разрезов. Буду благодарен разместившему. Так вот. Если не ошибаюсь, палатка была "заглублена" в снег на 50 см. (около). Т.е. по сути над снегом возвышались только ее скаты - кажется, по 120 - 140 см. каждый. Думается, что перед входом-выходом уровень "пола" совпадал с уровнем "пола" в палатке - для удобства ходьбы. А теперь давайте представим тот самый момент, когда взрезали скат палатки. Один - длинный разрез - фактически протянулся от ближайшей ко входу палатки области ее конька по ниспадающей, уходящей за середину палатки. Второй - короткий (32 см.?) расположился ниже первого длинного разреза, но также неподалеку от входа в палатку.
Иного трактования этого короткого разреза, кроме как "смотровой щели", мне не встречалось, хотя несуразность такого подхода очевидна. Но ведь этот разрез появился, причем появился в условиях яростного спурта из палатки. Зачем?
Преобладающее мнение форумчан в отношении исхода людей из палатки заключается в том, что на момент появления разрезов в ней находилось 7 чел., 2 были "на улице". Теперь давайте представим, как люди покидали палатку. Характер длинного разреза позволяет мне говорить о том, что вылезти из палатки было не так-то просто. Взрезанный скат не мог быть откинут вверх - он лишь позволял людям с определенным усилием вылезти наружу: некое подобие того, когда боец поднимается в атаку из траншеи с бруствером, только еще и сквозь полотно палатки протиснуться надо. Отсюда и потеря предметов одежды: тапочек, головных уборов, возможно - второго валенка Слободина. Думается, что парни помогали девушкам выбраться из палатки. Учитывая то, как расположена линия разреза, одновременно вылезать из палатки больше, чем двоим людям, вряд ли получится.
А теперь вопрос: сколько времени потребуется всем выбраться из палатки через разрез, а сколько - через вход-выход?
Второй вопрос: почему разрез совершен по диагонали?
Третий вопрос: зачем был сделан короткий разрез?
Ведь все действия происходили в условиях смертельной опасности, верно?
Отправлено: yuka - 12.01.15 09:24
Отправлено: Pepper - 12.01.15 10:10
Отправлено: NERO - 12.01.15 10:41
то есть они (повреждения) возникли из-за действий субъектов, которым предшествовали какие-то иные и не связанные с состоянием палатки состояния субъектов.Вот именно. По этой причине мы все и пытаемся плавно :) выйти (насколько возможно) на определение мотива, по которому ГД выбрала своим приоритетом покидание палатки столь нестандартным способом. Между тем, по моим скромным подсчетам, на оставление палатки через обычный вход-выход 7-ю людьми потребуется не более категоричных 4-5 сек., а то и меньше. Палатка - это ведь не только предмет, позволяющий скоротать время в более комфортных, чем на открытом воздухе условиях. Это еще и некий символ безопасности, домашнего очага, собственноручно уничтожить который вдали от остального уютного мира нужны чрезвычайные обстоятельства. Но это было сделано. А теперь поразмыслим немного. Будет ли быстрей выбраться через прорезанную боковину палатки? Не уверен. Почему: оценить обстановку и принять решение привести свой очаг в непоправимое состояние - требуется время. Совершить короткий разрез, убедиться в его неправильности (или иной причине его ненужности) - требуется время. Разрезать палатку по диагонали - требуется время. По сути выползать через прореху в скате - опять же время. Получится ли сэкономить время по сравнению с теми 4-5 сек. при обычном выходе? Очень сомнительно.
Вот почему мне приходят в голову мысли о том, что в ту роковую минуту выбираться из палатки традиционным способом дятловцы реальной возможности не имели.
Совершающий разрезы турист находился в непосредственной и доступной близости от входа-выхода. Человек мог преспокойно покинуть палатку через вход, а он вместо обычного действия предпочитает пройтись с ножом вдоль бокового полотна почти всей палатки, похоронив по сути все надежды на благополучный исход дела =-O.
Отправлено: [email protected] - 12.01.15 11:55
Вот почему мне приходят в голову мысли о том, что в ту роковую минуту выбираться из палатки традиционным способом дятловцы реальной возможности не имели.Единственное логичное обьяснение, - с этой стороны (штатного выхода) они "светиться" не хотели...
Совершающий разрезы турист находился в непосредственной и доступной близости от входа-выхода. Человек мог преспокойно покинуть палатку через вход, а он вместо обычного действия предпочитает пройтись с ножом вдоль бокового полотна почти всей палатки, похоронив по сути все надежды на благополучный исход дела .
Значит был некий угрожающий "фактор" именно со стороны входа.
Ну или снег навалился, типа снежного завала, там уж логика "отдыхает"...
Отправлено: NERO - 12.01.15 13:03
илиРад, что Вы можете еще сомневаться, а не только отправлять людей в совок или еще куда поправлять недостаточный с вашей точки зрения IQ.
"Хотели светиться - не хотели светиться" - на мой взгляд, это не те категории, которыми следует оперировать при разборе данной ситуации. Почему? Потому что прежде всего стоял вопрос о немедленной жизни или смерти, как таковых, раз решились уничтожить палатку. А игра в прятки, про которую вы упоминаете, имела бы право на обсуждение, если порезы оказались в противоположном торце палатки, но этого не наблюдается.
Добавлено позже:
А вот то, что существовало нечто, препятствующее выходу из палатки обычным образом - это да, стоит обсудить. Ведь как-то неоднозначно получается: что же это за явление, объект, или иное образование, которое препятствует обычному выходу из палатки и в то же время спокойно позволяет сделать это под другим углом?
Отправлено: yuka - 12.01.15 14:11
1) протоколы осмотров мест происшествия;
2) экспертизы;
3) протоколы допросов свидетелей
4) и т.д.
Имея в виду наличие, учёт и расположение объектов (в т.ч. состояние палатки), внутри которых действовали субъекты (люди).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Будет ли быстрей выбраться через прорезанную боковину палатки? Не уверен. Почему: оценить обстановку и принять решение привести свой очаг в непоправимое состояние - требуется время.Пока вы накладываете действия на время я использую понятие взаимоотношения объекта // субъектов и выхожу на неизменное состояние палатки.
Упростим задачу :)
У вас проблема возникает при выходе из-за состояния объекта (палатки). А у меня обычное состояние палатки преодолевается радикально с помощью ножа. С моей стороны - это просто констатация, необходимое условие для дальнейшего анализа. Раньше я тоже считал время и на основании брошенных вещей у палатки приходил к выводу о факторе времени, обусловленном чрезмерным сторонним воздействием, вызвавшем повышенную скорость выхода людей. Гипотезу об устоявшей палатке я доказывал разными способами и одним из них являлся безвозвратный, безостановочный уход на большое расстояние без тёплых вещей и инструмента, что само по себе стало дестабилизирующим фактором. И если люди решились на подобную и дальнейшую дестабилизацию, то есть на эскалацию событий в противоположном направлении от стабильного фактора - удовлетворительного состояния палатки, то должны быть тому подтверждения и одно из них то, что повреждения палатки случились в рамках действий дятловцев. Более того, если последовательно разбирать все последующие действия поисковиков, то состояние палатки следует рассматривать и в период между действиями дятловцев и поисковиков с 01 по 27 февраля. Пытаясь представить себе общую структуру я и выхожу на действия, предшествующие использованию ножа для совершения разрезов одного из двух скатов палатки. Таким образом я обнаруживаю возникновение реактивного состояния психики людей, обращённого не только на необходимость использования ножа, но и влияющего на направление длительного безвозвратного, безостановочного движения от палатки вниз и в сторону леса.
Единственное логичное обьяснение, - с этой стороны (штатного выхода) они "светиться" не хотели...В любом случае вы рассматриваете причинно-следственные связи между выбором направления движения вниз и "угрожающим фактором" со стороны входа/выхода: взаимоотношение внешнего объекта Х с объектом - палаткой, вызвавшем соответствующую реакцию субъектов - людей. Для многих исследователей эти взаимоотношения: объект 1 - объект 2 - субъект являются настолько противоречивыми, насколько каждый выдвигает собственную оригинальную версию событий. С моей точки зрения:1) объект 2 не подвергался физическому воздействию со стороны объекта 1; 2) а вот реакцией субъекта(ов) и стало воздействие ножа, результатом которого явились разрезы скаты.
Значит был некий угрожающий "фактор" именно со стороны входа.
Ну или снег навалился, типа снежного завала, там уж логика "отдыхает"...
Причём моя точка зрения более чем противоречива, потому что обе посылки могут противоречить друг другу по мнению оппонентов. Вместе с тем, вторая посылка очень точно отражает фактическое положение. И поэтому доказывать её нет необходимости. И если удастся доказать или опровергнуть первую посылку, то общее решение станет очевидным. И для начала я сосредоточился на воздействии всех участников процесса / субъектах: дятловцах (разрезы) и поисковиках (разрывы) на палатку...
П-переведи! (с)Дорогой Pepper! Ваше участие в дискуссии в разделе не приветствуется из-за постоянного (не проходящего) провокационного и деструктивного бихериоизма (не ручаюсь за точность), значение которого я тоже не буду "переводить", чтобы не быть в очередной раз непонятым вами. Любая дискуссия с вами заканчивается взаимным переходом на личности, где вы (военный человек *HELLO*) стремитесь нанести своему противнику прямолинейное поражение. Пожалуйста, постарайтесь понять, что ваш подход мне, как автору раздела, не интересен. А у вас, в свою очередь, всегда сохраняется возможность "пойти" туда, где неизбежно появится возможность поражать своих собеседников интеллектуальной мощью. В данном случае я тот самый фактор, который вынуждает вас просто "идти лесом"(с).
Отправлено: [email protected] - 12.01.15 14:12
"Хотели светиться - не хотели светиться" - на мой взгляд, это не те категории, которыми следует оперировать при разборе данной ситуации. Почему? Потому что прежде всего стоял вопрос о немедленной жизни или смерти, как таковых, раз решились уничтожить палатку.Вопрос об "жизни и смерти" как не странно тогда не стоял.
"Уничтожение палатки" это конечно неприятная, но не смертельная ситуация.
Вопрос об "жизни и смерти" не стоял и тогда когда туристы "копошились" в полутора километрах от палатки...
Он возник когда они (трое на склоне) попытались вернуться на склон высоты 1079.
Отправлено: Pepper - 12.01.15 14:15
Ну или снег навалился, типа снежного завала, там уж логика "отдыхает"...
что же это за явление, объект, или иное образование, которое препятствует обычному выходу из палатки и в то же время спокойно позволяет сделать это под другим углом?Снег.
Конкретно - сугроб снега перед входом. Тот самый, который просуществовал до прихода поисковиков.
Выходили туда, где:
а) меньше толщина снега (что было проверено с помощью пробного разреза),
б) требуется меньше времени, чтобы всем придавленным попасть на свежий воздух (при выходе вбок через длинный разрез выбираться можно одновременно, а при выходе через выход - только поочередно).
Фактор времени здесь играет ключевую роль: если промедлить - кого-то, возможно, не удастся оживить.
Добавлено позже:
Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас на входе.http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15)
А еще лучше - здесь:
https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/albums/ (https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/albums/)
Отправлено: [email protected] - 12.01.15 14:27
В любом случае вы рассматриваете причинно-следственные связи между выбором направления движения вниз и "угрожающим фактором" со стороны входа/выхода: взаимоотношение внешнего объекта Х с объектом - палаткой, вызвавшем соответствующую реакцию субъектов - людей. Для многих исследователей эти взаимоотношения: объект 1 - объект 2 - субъект являются настолько противоречивыми, насколько каждый выдвигает собственную оригинальную версию событий. С моей точки зрения:1) объект 2 не подвергался физическому воздействию со стороны объекта 1; 2) а вот реакцией субъекта(ов) и стало воздействие ножа, результатом которого явились разрезы скаты.Тут все проще.
Есть рисунок Шаравина, где он указал направление отхода от палатки (по расположению следов), эти следы практически противоположны стороне куда выходил выход из палатки...
Скорее всего, чисто инстинктивно люди стремились уйти из под воздействия некоего "фактора" расположенного со стороны выхода...
Наиболее простая (гипотетическая) аналогия, - прожектор освещающий палатку со стороны входа.
Но естественно туристы не света испугались, было что-то еще...
Отправлено: Григорий Комаров - 12.01.15 18:25
как-то неоднозначно получается: что же это за явление, объект, или иное образование, которое препятствует обычному выходу из палатки и в то же время спокойно позволяет сделать это под другим углом?
взаимоотношение внешнего объекта Х с объектом - палаткой, вызвавшем соответствующую реакцию субъектов - людей. Для многих исследователей эти взаимоотношения: объект 1 - объект 2 - субъект являются настолько противоречивыми, насколько каждый выдвигает собственную оригинальную версию событий. С моей точки зрения:1) объект 2 не подвергался физическому воздействию со стороны объекта 1; 2) а вот реакцией субъекта(ов) и стало воздействие ножа, результатом которого явились разрезы скаты.Таким образом, получаем:
1) Фактор Х - объект 1 производит такое впечатление (воздействие) на людей (субъекты), что они вынуждены совершить спасительное (по их мнению), но безрассудное (с моей точки зрения) действие по разрезу палатки - объекта 2 (см. далее п.3)
2) При этом объект 1 не оказывает осязаемого (видимого) воздействия на объект 2.
3) Объект 1 не оказал сколько-нибудь существенного воздействия на субъекты с момента оставления ими объекта 2 и до момента, как минимум, достижения 3-й гряды ( обнаружены 8-9 пар следов).
Значит ли это, что возникшая опасность могла быть неправильным образом считана туристами, в результате чего ее степень сильно ими преувеличена? Ответ дает безвозвратный групповой уход от палатки: опасность была реальной.
Значит, воздействие объекта 1 на субъекты по своей природе было отлично от воздействия на объект 2? *HELP*
Отправлено: [email protected] - 12.01.15 19:47
Таким образом, получаем:Полную аналогию с событиями в горах бурятии...
Отправлено: yuka - 12.01.15 19:51
Значит, воздействие объекта 1 на субъекты по своей природе было отлично от воздействия на объект 2?
Ответ дает безвозвратный групповой уход от палатки: опасность была реальной.Кем или чем ни был этот объект он находился в таком состоянии, что воздействовал только на субъекты, то есть на живое или на необычное, не свойственное для этого конкретного места, а значит его воздействие было избирательно по явному признаку субъектности - свет в палатке, перемещение людей, геометрическая (правильная) форма палатки... Но и случайность я не могу полностью исключить, потому что предварительное следствие не раскрыло всех обстоятельств, связанных с состоянием палатки до её обнаружения.
Отправлено: Натт - 12.01.15 21:08
Оффтоп (текст не по теме)деструктивного бихериоизмаА так даже лучше)))) как-то по-нашему. Сразу ясна суть)))
Добавлено позже:
3) Объект 1 не оказал сколько-нибудь существенного воздействия на субъекты с момента оставления ими объекта 2 и до момента, как минимум, достижения 3-й гряды ( обнаружены 8-9 пар следов).С такой же степенью вероятности - оказал.
Значит, воздействие объекта 1 на субъекты по своей природе было отлично от воздействия на объект 2Вопросительный знак тут точно лишний.
Добавлено позже:
Неро, мне кажется, что вы правильно ставите вопрос о выходе из палатки. На этом этапе возникает противоречие между палаткой и людьми - между объектом (палаткой) и субъектами (людьми). И на разрезах хорошо видно, что возникающее противоречие складывалось не в пользу объекта (палатки) - от поспешных действий людей палатка явно пострадала. Иначе говоря выход из палатки с помощью ножа и разрезов обусловлен прикладными (вторичными) действиями людей, которые по отношению к палатке носят первичный характер. Повреждения объекта возникли раньше, то есть они (повреждения) возникли из-за действий субъектов, которым предшествовали какие-то иные и не связанные с состоянием палатки состояния субъектов. В этом случае необходимо рассмотреть последующие действия субъектов, поскольку отсутствие обратных следов говорит скорее о состоянии субъектов нежели о состоянии объекта - палатки. Именно кардинальные действия субъектов обусловили и неудовлетворительное состояние объекта (палатки). Возникновение подобных ситуаций можно объяснить на примере неожиданного сбоя в работе пищеварительного тракта или преждевременных родах (кесаревом сечении) при каком-либо стрессе:)Не люблю цитаты целиком, но эту делить нельзя.
Разворачиваемый текстДовольно часто попадалась пафосная такая фраза неизвестного мне происхождения - если долго смотреть в бездну, бездна начинает смотреть на тебя. Как-то так.
Когда я читаю, вчитываюсь и всматриваюсь, можно сказать - погружаюсь, в тексты Yuka, я чувствую, что оттуда на меня смотрит некто - истина, вероятно - пока еще очень-очень издалека, но этот взгляд есть и он совершенно определенен.
Когда я читаю, вчитываюсь и всматриваюсь, можно сказать - погружаюсь, в тексты Yuka, я чувствую, что оттуда на меня смотрит некто - истина, вероятно - пока еще очень-очень издалека, но этот взгляд есть и он совершенно определенен.
Отправлено: NERO - 13.01.15 05:51
Значит, воздействие объекта 1 на субъекты по своей природе было отлично от воздействия на объект 2?
Вопросительный знак тут точно лишний.Позволю себе не согласиться с Вами. Воздействие по своей природе вполне могло и должно быть таким же, однако реакции живого организма и неживой материи на такое воздействие разнились, например.
Если я правильно понимаю и помню (тема "Микроволновка"), Григорий выводит
Добавлено позже:
Не думаю, что это правильное направление, но не могу не согласиться с Григорием в другом - возникает явное противоречие между оценкой людьми возникшей угрозы, как смертельно опасной, их действиями на основании этой оценки и фактическим проявлением этой опасности спустя существенное время и расстояние. Важно понять, почему не произошло травмирования ребят непосредственно у палатки, чем отличались условия там от условий в месте применения силы? В этом загвоздка. Ну не мыслящий же в конце концов был этот объект %-)
Самое главное - получается, что дятловцы в своей оценке опасности объекта и в действиях по разрезанию палатки были правы, а вот проявление этого фактора (как в хоккее - отложенный штраф :)) по непонятной пока причине произошло позже.
Отправлено: yuka - 14.01.15 02:19
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
Для воссоздания обстановки, близкой к обстановке места происшествия, данная палатка при помощи и консультации туриста Юдина Ю. была натянута и укреплена в таком виде, как она обычно разбивается туристами на привале (см. примерную схему № 1).Два человека - Кривонищенко и Юдин - один устанавливает вместе со всеми, а затем режет палатку, другой устанавливает её в просторной освещённой комнате для эксперта, чтобы та могла понять резали или рвали палатку, или и то, и другое. Предельно разные и противоположные условия - с одной стороны радикальные по характеру действий Кривонищенко, с другой - необходимость понять даже не зачем, а чем и всё! Эксперт, тем не менее установила применение ножа. Возникло ли у эксперта понимание радикальных действий, если использовался нож?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Из постановления Иванова о назначении криминалистической экспертизы
Цитирование
Как установлено, группа внезапно покинула палаткуИз текста криминалистической экспертизы:
Цитирование
НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ: "1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова? 2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?"Если свести воедино Иванова и Чуркину, то она уже знает из его постановления, что группа покинула палатку внезапно, разрезав её ножом изнутри, что она и подтверждает. Но эксперт отмечает ещё кое-что:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/. Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/. В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/. Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/. В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.Небольшие проколы, надрезы и тонкие царапины в виде прямоугольных линий также выполнены изнутри ножом. А это всё требует времени, некоторых пауз. Однако все эти поверхностные повреждения напрямую связаны с радикальными разрезами №№ 1, 2 и 3. Причём все эти поверхностные повреждения не структурированы и не упорядочены экспертом и производят на неё хаотическое впечатление, а для меня впечатление "внезапности" не ослабевает, а только усиливается, поскольку вся эта мелкая моторика вызвана быстрыми движениями человека с ножом.
А ведь никто из поисковиков, видевших палатку не говорит про зияющие рваные дыры на скате, которые по идее должны были образоваться от вырывающихся наружу дятловцев, но современный Шаравин берёт на себя ответственность за эти огромные вырывы. Поисковики под руководством Темпалова снимают палатку и тащут её к вертолёту, но никто не говорит про столь значительные повреждения - просто какая-то круговая порука.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.
Цитирование
Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.С такими гигантскими разрывами палатка определённо выглядит, как проходной двор.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.А перед этим мимоходом:
Цитирование
Все же остальные повреждения являются разрывами.И всё! Если не считать, что на схеме эти разрывы заштрихованы и указаны, как отсутствующие.
В то же время Иванов совершенно определённо пишет в своём постановлении о прекращении:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
««Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки.
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.»»
Ни слова, ни словечка об отсутствующих фрагментах ската, через которые в палатку может въехать два грузовика "Урал" с ярославскими движками (привет Натт! *JOKINGLY*) производства "Уралаза", расположенного в городе Миасс, что в относительной близости от города Челябинска, в котором живут и работают наши замечательные исследователи Хельга, Вадим и Янеж.
Отправлено: Пиркс - 14.01.15 05:02
Ни слова, ни словечка об отсутствующих фрагментах ската, через которые в палатку может въехать два грузовика "Урал"
Разворачиваемый текстЧуть выше была процитирована "пафосная фраза неизвестного происхождения", а мне довелось еще в средней школе перечитать всего Ницше (за каким.., правда, до сих пор не понимаю). И в оригинале у этой цитаты есть любопытная приписка в самом начале, про "внутреннее чудовище".
Вы опять меня очень беспокоите, вот что...
Вы опять меня очень беспокоите, вот что...
Отправлено: elenapaula - 14.01.15 05:05
А ведь никто из поисковиков, видевших палатку не говорит про зияющие рваные дыры на скате, которые по идее должны были образоваться от вырывающихся наружу дятловцев, но современный Шаравин берёт на себя ответственность за эти огромные вырывы.Шаравин:
"... а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только- прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок идет волокон, а разрыв- он или вертикально или горизонтально, где там послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было..."
Не понимаю, зачем рубить ледорубом, если был разрез и разрывы, почему бы не порвать дальше?
Отправлено: NERO - 14.01.15 06:55
Не понимаю, зачем рубить ледорубом, если был разрез и разрывы, почему бы не порвать дальше?Сейчас можно только гадать :) Но не будем забывать про надутый снег (фактически фирн) на всей верхней поверхности палатки. По моему мнению, ситуация могла выглядеть так: подошли к палатке, через вход-выход не пролезть, сугроб мешает, да и страшновато. Решили убирать снег с крыши подручными средствами. Попробовали лыжами - никак. Оторвали от растяжки ледоруб и - вперед.
Могли и "северные" растяжки специально порвать, чтобы палатку "завалить" - удобнее снег сбросить для свободного доступа в палатку.
Отправлено: yuka - 14.01.15 11:03
Разворачиваемый текст"внутреннее чудовище".При условии, что в этом есть какой-то смысл. В моём понимании, и здесь я опираюсь на Лосева, который утверждал не внутреннее, а внешнее чудовище, которое приходит в сознание извне. В какой-то степени вы противоречите этому. Да и мой опыт говорит, что вне меня живут другие люди и между нами возникает всего лишь коммуникация, провоцирующая нас на поступки. К подобным коммуникациям относятся и некоторые объекты или объективные обстоятельства... И, наверное, не бывает правил без исключений, например, Чикатило или Головкин, убивавший детей и снимавший это на камеру. И тот, и другой были приговорены к смертной казни именно потому, что внутри себя они содержали чудовище, заставлявшее их и с ним невозможно было справиться. Чикатило, на мой взгляд, был инструментом такого чудовища. Вот почему так важен момент хладнокровного эйдетического познания. Возвращаясь к теме скажу, что я ищу и пытаюсь описать признаки манипуляции людьми, одним из которых является стартовая скорость неожиданно возникающих процессов, инициированных в том числе чудовищем.
Вы опять меня очень беспокоите, вот что...Уверяю вас - я безобиден *YES*
Отправлено: yuka - 15.01.15 01:19
Если вылезли через разрез, сделанный по любой причине, то остаётся реальная возможность влезть обратно хотя бы одному человеку.Вылезли, разгребли наваленный снег, стало холодно, дует пронизывающий ветер, но инструмент, тёплые вещи, включая одеяла, рядом и их можно и нужно достать. Топоры, пила у входа, где остался объём, но нет - они в игноре. Забыли!? Но ведь спасают же себя, значит обеспокоены за свою жизнь и безопасность товарищей. Не получается как-то. Но главное понятно - явный доступ к внутренностям палатки был, но им не воспользовались, а если уходили без ничего к лесу, то сознавали необходимость разведения костра, для сооружения которого требовался инструмент. Ну ладно инструмент, но и валенки не взяли, а некоторые и без шапочек остались, варежек не было, а Тибо хоть и имел шерстяные перчатки, но ими не воспользовался. Если намеренно не брали или не взяли из-за необходимости немедленно уйти вопреки здравому смыслу, то значит торопились ... не замёрзнуть, но одежда, обувь, валенки, инструмент вот они - но нет. Выдуло, как предположил один из руководителей штаба, но почему не выдуло вещи спрашивал он же в радиограмме.
Отправлено: WladimirP - 15.01.15 02:29
Завал палатки. Четверо травмированных, некоторых из которых вытаскивали без сознания (или не способным к осознаным действиям), пример - валенок Слободина, фотоаппарат на Золотареве. Сколько времени надо на вытаскивание из под завала четырех человек? Оптимистически скажем порядка 6 - 10 минут. За это время, там где они вылазили уже заметенное место, значит надо копать и доставать. Перед входом сугроб(видно на фото) тоже надо копать. Четверо пострадавших - их не бросишь просто на снег, значит кто-то должен был их поддерживать и заботиться о них. У группы просто не осталось людей, которые могли какое-то время раскапывать снег и доставать вещи. Было принято решение спуститься с пострадавшими к лесу, уложить и обеспечить их теплом. Затем вернуться и забрать необходимые вещи. Спускались с пострадавшими поддерживая друг-друга шеренгой, : здоровый-травмированный-здоровый-травмированный-здоровый-и т.д. На каменной гряде оставляют включенный фонарик, как ориентир для возвращения к палатке (полагали, что до леса уже недалеко). В полной темноте натыкаются на кедр, что означало лес, дрова, тепло, лежаки... Разводят костер, укладывают раненых. Залазят на кедр, в ветвях делают "окно" навстречу ветру (так как шли по ветру) и пытаются увидеть свет фонарика, для определения направления возвращения к палатке. Свет фонарика обнаружить не удалось (уже погас или из-за метели) и возвращение к палатке откладывается до рассвета. На рассвете, определив направление на гору, к палатке пошли Дятлов и Колмогорова.ЦитированиеЦитата: yuka - вчера в 02:19Вылезли, разгребли наваленный снег, стало холодно, дует пронизывающий ветер, но инструмент, тёплые вещи, включая одеяла, рядом и их можно и нужно достать. Топоры, пила у входа, где остался объём, но нет - они в игноре. Забыли!? Но ведь спасают же себя, значит обеспокоены за свою жизнь и безопасность товарищей. Не получается как-то. Но главное понятно - явный доступ к внутренностям палатки был, но им не воспользовались, а если уходили без ничего к лесу, то сознавали необходимость разведения костра, для сооружения которого требовался инструмент. Ну ладно инструмент, но и валенки не взяли, а некоторые и без шапочек остались, варежек не было, а Тибо хоть и имел шерстяные перчатки, но ими не воспользовался. Если намеренно не брали или не взяли из-за необходимости немедленно уйти вопреки здравому смыслу, то значит торопились ... не замёрзнуть, но одежда, обувь, валенки, инструмент вот они - но нет. Выдуло, как предположил один из руководителей штаба, но почему не выдуло вещи спрашивал он же в радиограмме.
Если вылезли через разрез, сделанный по любой причине, то остаётся реальная возможность влезть обратно хотя бы одному человеку.
Отправлено: yuka - 15.01.15 10:45
За это время, там где они вылазили уже заметенное место, значит надо копать и доставать.По обстоятельствам обнаружения палатки она была видна на значительном расстоянии и подойдя к ней поисковики увидели:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снегаНа снимке мы видим нетронутый сугроб со следами собаки на нём. Слобцов отмечает воткнутый ледоруб. Уровень передней части палатки на фотографии более чем выше остального тела палатки, что означает сохранившийся внутренний объём, из которого выбрались дятловцы. Более того и Лебедев, и Чернышов обратили внимание на провисшую под тяжестью снега середину палатки, а Лебедев довольно уверенно предположил, что палатка была разорвана усилиями первых поисковиков. В целом у них сложилось впечатление, что на скате был сделан один ровный разрез. То же самое предположение возникает и у криминалиста Чуркиной. Все эти комментарии свидетельствуют о сохранившемся объёме внутри палатки, из которого выбрались дятловцы и я не вижу здесь "заметённого" места и необходимости "копать и доставать" - как раз это место доступно, потому что через него выбирались люди с большой степенью вероятности, оставляя сохранившийся после себя объём - свободное пространство, обеспечивающее беспрепятственное проникновение вовнутрь - доступ к тёплым вещам и инструменту. Может я ошибаюсь, но я также не вижу, что вы принимаете во внимание это обстоятельство в своих размышлениях - они могут быть правильными, но, если вы не учитываете сохранившийся объём, то ваше предположение основано только на вторичных действиях людей без учёта явного доступа к вещам и инструменту.
Перед входом сугроб(видно на фото) тоже надо копать.Простыня перед входом была разорвана и частично выставлена наружу, что подчёркивает возможность выхода людей через вход. Очертания сугроба полностью повторяют рисунок входа в палатку - ширину, высоту. Проще предположить, что сугроб наметён, нежели образовался от схода со стороны склона, опять же центральная стойка совершенно не пострадала, а её угол наклона направлен к середине палатки и зависим от концентрации снега в этом месте (середине) и никак не связан с сугробом, накопленным при входе - показатель состояние центральной стойки, удерживающей и сохраняющей в неизменном виде всю высоту плоскости входа в палатку. Повторюсь - восстановить действия людей намного сложнее, чем увидеть остаточные явления, которые на так однозначны в вашем изложении.
Отправлено: WladimirP - 15.01.15 11:30
Это мы сейчас, зная всю эту трагедию от начала до конца, понимаем, что они допустили ошибку, они же этого не знали и были уверены, что быстро спустятся к лесу и быстро вернутся назад.
Отправлено: yuka - 15.01.15 11:36
Не спорю, возможность что-то взять у них была без сомнения
Это мы сейчас, зная всю эту трагедию от начала до конца, понимаем, что они допустили ошибкуИначе говоря вы опираетесь на человеческий фактор и предположение о тяжёлых травмах четырёх туристов из девяти, полученных в результате схода снега, поскольку не можете объяснить по другому возникновение сугроба у входа?
Отправлено: [email protected] - 15.01.15 11:38
Только учтите еще "специфику" разрезов на палатке:
1. Резали очень острым ножом, шов из 4 слоев брезента прошли как "по маслу", одним движением.
2. а вот дальше шов идет " лесенкой", явно присутствуют возвратно-поступательные движения, дальше палатку что называется "пилили"...
Острым ножом это возможно только в одном случае,- за тканью палатки была упругая среда - снег
Все таки завал был, незначительный, но был...
Ну и с разрезами не все так просто, один (первый) сделали неудачно.
Второй (вертикальный) позволил кому-то протиснуться наружу.
И третий (горизонтальный), уже с наружи позволил выйти из палатки всем там находящимся (7 человек, двое были в это время с наружи)...
Отправлено: yuka - 15.01.15 11:55
1. Резали очень острым ножом, шов из 4 слоев брезента прошли как "по маслу", одним движением.2. а вот дальше шов идет " лесенкой", явно присутствуют возвратно-поступательные движения, дальше палатку что называется "пилили"...По-моему, разрез № 2 в самой высокой части палатки выполнен как раз лесенкой, а разрез № 3, который по всем предположениям являлся продолжением разреза № 2 сделан прямолинейно, ровно и, более того, строго горизонтально :) Другое дело, что общий разрез (2 и 3) меняет своё направление сверху и радикально вниз и не сразу, но согласитесь, что резать таким образом легче, поскольку давление растёт пропорционально сверху вниз, что также может являться признаком возрастающей (нарастающей) скорости, наряду с предположением о наличии препятствия с внешней стороны.
Отправлено: [email protected] - 15.01.15 12:26
Другое дело, что общий разрез (2 и 3) меняет своё направление сверху и радикально вниз и не сразу, но согласитесь...Первоначально резали самый короткий, но его бросили (длина не более 30 см)...
Потом был второй вертикальный разрез.
Затем в нижней трети его начали резать горизонтальный разрез.
Обратите внимание на "мысочек" второго разреза с которого начинается третий.
Нож зацепился за это углубление и пошел дальше горизонтально.
Соответственно, для острого ножа это возможно если ткань палатки уже "сложилась" в складки...
И перестаньте пожалуйста в общении употреблять глупые смайлики, оставте это для детишек...
Отправлено: WladimirP - 15.01.15 12:32
Иначе говоря вы опираетесь на человеческий фактор и предположение о тяжёлых травмах четырёх туристов из девяти, полученных в результате схода снега, поскольку не можете объяснить по другому возникновение сугроба у входа?Сугроб наметенный метелью. Обрушение палатки под тяжестью того-же метелевого снега, с причинением соответствующих травм.
Если бы у них изначально небыло травмированных, они бы, без сомнения, смогли пережить (даже полураздетыми) не са. 12 часов, значительно дольше, да и не погибли бы вообще.
Отправлено: [email protected] - 15.01.15 12:41
если бы у них изначально небыло травмированных, они бы, без сомнения, смогли пережить (даже полураздетыми) не са. 12 часов, значительно дольше, да и не погибли бы вообще.Вы хоть понимаете что написали?
Отправлено: LANDAU - 15.01.15 12:52
смогли пережить (даже полураздетыми) не са. 12 часов, значительно дольше, да и не погибли бы вообще.То, что без палатки они бы не только выжили, но и маршрут планово завершили - это факт.
Далее, будучи полураздетыми - не так уж и плохо они были одеты, это во-первых, а во-вторых - ничто не мешало утеплить одного-двух и отправить их на лыжах на 41й квартал. По крайней мере одного - к Лабазу, т.к. запасная пара лыж там обнаружена.
Отправлено: WladimirP - 15.01.15 13:51
Вы хоть понимаете что написали?Я "иноземец", мне можно.
То, что без палатки они бы не только выжили, но и маршрут планово завершили - это факт.Вот именно, не будь травмированных и не потеряй они столько сил на них, они непременно так бы и сделали, а вернее до такого вообще бы не дошло.
Далее, будучи полураздетыми - не так уж и плохо они были одеты, это во-первых, а во-вторых - ничто не мешало утеплить одного-двух и отправить их на лыжах на 41й квартал. По крайней мере одного - к Лабазу, т.к. запасная пара лыж там обнаружена.
Отправлено: [email protected] - 15.01.15 14:01
Вот именно, не будь травмированных и не потеряй они столько сил на них, они непременно так бы и сделали, а вернее до такого вообще бы не дошло.Причем здесь травмированные и возможность пройти два километра до лабаза?
Они даже не стали брать вещей из палатки...
Уж это они должны были сделать ради травмированных?
Вы пожалуйста не фантазируйте на пустом месте...
Отправлено: yuka - 15.01.15 15:47
Разворачиваемый текстИ перестаньте пожалуйста в общении употреблять глупые смайлики, оставте это для детишек...Смайлики, на мой взгляд, нужны, чтобы подчеркнуть вкус слова, добавить немного чувства - всё-таки я общаюсь с не "бесловесной тварью"(с), а с человеком - это знак уважения, примирения, приглашение к отказу от бессмысленных феминизма и фрондёрства ... Наконец, вы позиционируете себя, как женщина, lpolina. Подозреваю, что указываете свой возраст, поэтому я предпочитаю смягчать вашу довольно жёсткую манеру разговора округлыми символами. Должен признаться, что вы *HYSTERIC* мне не очень нравитесь, но мне приходится это скрывать. Хотите вы этого или нет - я тут *BOSS* :)
Потом был второй вертикальный разрез.Практически горизонтальный разрез № 2 (длина более 80 см) вы называете вертикальным!? Я уже боюсь смотреть вам в глаза, чтобы не потерять ориентацию.
Затем в нижней трети его начали резать горизонтальный разрез.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.01.15 19:59
Важно понять, почему не произошло травмирования ребят непосредственно у палатки, чем отличались условия там от условий в месте применения силы? В этом загвоздка. Ну не мыслящий же в конце концов был этот объектХочу поспорить. Палатка - и это факт, причем доказанный факт - устояла. За исключением следов воздействия туристов, других повреждений следствию обнаружить не удалось. Почему бы тогда не остаться ребятам внутри? Глядишь, и обошлось бы.
Самое главное - получается, что дятловцы в своей оценке опасности объекта и в действиях по разрезанию палатки были правы, а вот проявление этого фактора (как в хоккее - отложенный штраф ) по непонятной пока причине произошло позже.
Но они не остались. Какое этому может быть объяснение? Первое: паника (СТРАХ :)) перед невиданным (непознанным) и как следствие - необдуманные действия по разрезу палатки, побег. В этом случае (уже разбиралось) становится нелогичным и необъяснимым безвозвратный уход на значительное расстояние, следовательно, такое предположение трещит по всем швам.
Второе:
Григорий выводит- также неубедительно по тем же причинам.гуся:) нас на какое-либо начальное излучение (типа СВЧ) объекта, погнавшее людей прочь от палатки.
Третье: вход-выход в палатку был заблокирован механическим образом (я помню про простыню *SEARCH*) плюс "впечатление", произведенное на туристов фактором Х.
Четвертое: ...
Отправлено: arhelon - 15.01.15 20:36
Оффтоп (текст не по теме)Я "иноземец", мне можно.Alien? =-O
Добавлено позже:
вход-выход в палатку был заблокирован механическим образом (я помню про простынюА почему простыню нельзя было порезать?
Добавлено позже:
чем отличались условия там от условий в месте применения силы? В этом загвоздка. Ну не мыслящий же в конце концов был этот объектВот это очень правильно поставленный вопрос. И, кстати, вдруг обнаружилось недавно некоторое отклонение магнитной стрелки компаса ..
Может быть, дело в чувствительности объектов к изменениям магнитного поля. Никто же не мерил эти поля в районе Перевала.
Отправлено: WladimirP - 16.01.15 04:27
Причем здесь травмированные и возможность пройти два километра до лабаза?Xоть Вы и женщина, но хочется выматерится..., извиняюсь.
Они даже не стали брать вещей из палатки...
Уж это они должны были сделать ради травмированных?
Вы пожалуйста не фантазируйте на пустом месте...
Из палатки они не стали брать вещи, потому что у них не хватало "рук", потому что они хотели после спуска тут же вернуться назад, вот это они и делали ради травмированных.
Закройте глаза, пройдите из одной комнаты в другую и низачто не задевая найдите, например, прикроватную тумбочку. Это будет в тысячу раз легче сделать, чем ночью в метель и полной темноте на незнакомой местности, да впроючем, какая разница, местности то всеравно невидно, найти лабаз, расположеный в двух километрах. Они то от кедра к палатке пошли только на рассвете.
Отправлено: [email protected] - 16.01.15 05:37
Из палатки они не стали брать вещи, потому что у них не хватало "рук",Если бы у них была задача "спасения" четверых травмированных (они между прочим шли сами...) то в первую очередь для "спасения" нужны вещи.
Перемещение на полтора километра без средств для оказания помощи бессмысленно.
Или на вам кажется достаточным перемещение "травмированных" на полтора километра?
Без теплых вещей?
Без элементарной походной аптечки?
Полтора километра по снежной целине это с четырьмя "травмированными" по времени не мене часа...
Вытащить из палатки необходимое не более 5 минут...
Люди имеющие целевой функцией "спасение" должны понимать чем и как они будут спасать пострадавших.
Идея что они надеялись вернуться в палатку за необходимым после перемещения "пострадавших" на полтора километра идиотская, хотя бы по временным параметрам.
Сходить туда - обратно (3километра) это потратить как минимум еще час времени...
Так что материтесь на свои фантазии.
Отправлено: NERO - 16.01.15 05:55
вход-выход в палатку был заблокирован механическим образомЕсли уж говорить про механическую блокировку, выполненную специально, то это верный признак обдуманности такого рода действий. Вы хотите приписать фактору Х разумность? "Небо и его наполнение" разумными шарами? :) Лично я не готов. Чем тогда мог быть загорожен вход? Поисковики обнаружили его свободным, т.е. относительно свободным, и мы это также можем видеть по известной фотографии, если убрать надутый сугроб.
Если же блокировка была природного, случайного происхождения - например, тот же снег (по мнению Пеппера), то тогда тем более непонятно, зачем резать палатку. Как минимум, центральный кол стоит себе постаивает, жизненно необходимый объем воздуха в "домике" также присутствует. Чего ради паниковать? Вон, у Кузьмы и его сторонников туристы внизу какие пещеры нарыли, а здесь элементарно проход прочистить не смогли.
Отправлено: WladimirP - 16.01.15 09:47
Если бы у них была задача "спасения" четверых травмированных (они между прочим шли сами...) то в первую очередь для "спасения" нужны вещи.Трудно с Вами!
Перемещение на полтора километра без средств для оказания помощи бессмысленно.
Или на вам кажется достаточным перемещение "травмированных" на полтора километра?
Без теплых вещей?
Без элементарной походной аптечки?
Полтора километра по снежной целине это с четырьмя "травмированными" по времени не мене часа...
Вытащить из палатки необходимое не более 5 минут...
Люди имеющие целевой функцией "спасение" должны понимать чем и как они будут спасать пострадавших.
Идея что они надеялись вернуться в палатку за необходимым после перемещения "пострадавших" на полтора километра идиотская, хотя бы по временным параметрам.
Сходить туда - обратно (3километра) это потратить как минимум еще час времени...
Так что материтесь на свои фантазии.
Когда дятловцы ставили палатку, они непременно видели вниз по склону этот лес. По воздуху - по прямой, до него рукой подать, поэтому и расчитывали на быстрый спуск и быстрое возвращение.
Вот что еще подумалось. После получения любой травмы, человек какое-то время "не верит", что это могло произойти с ним, что травма серьезна, находится в шоковом состоянии и пытается как бы вести себя "нормально" или относительно нормально. И только по прошествии какого-то времени начинается осознание произошедшего, приходит боль, становится трудно передвигаться и т.д. Возможно Золотарев, наблюдая на фронте такие случаи и понимая всю серьезность положения и что времени, пока они все более или менее мобильны, остается немного и предложил/посоветовал срочно спускаться. Уж больно "зрело" выглядит решение о спуске, да еще и с принятием мер для возвращения к палатке.
Отправлено: yuka - 16.01.15 11:14
Уж больно "зрело" выглядит решение о спуске, да еще и с принятием мер для возвращения к палатке.Как бы такое решение не выглядело оно требует определённых действий и они могут быть прочитаны только на фоне состояния палатки. Мы признаём, что доступ к содержимому палатки более чем очевиден!? Сохранились объём и возможности беспрепятственного использования тёплых вещей, обуви и инструмента для разведения костра в лесу? Действия людей вторичны в отношении состояния палатки?
Отправлено: yuka - 16.01.15 11:58
Из палатки они не стали брать вещи, потому что у них не хватало "рук", потому что они хотели после спуска тут же вернуться назад, вот это они и делали ради травмированных.
Люди имеющие целевой функцией "спасение" должны понимать чем и как они будут спасать пострадавших.
Когда дятловцы ставили палатку, они непременно видели вниз по склону этот лес. По воздуху - по прямой, до него рукой подать, поэтому и расчитывали на быстрый спуск и быстрое возвращение.В целом и более / менее ясно, что мы имеем с вашей помощью предположение о человеческом факторе и череде ошибок, в основе которых стремление немедленно спасти травмированных товарищей и в их положении отказ от выбора наиболее правильного и оптимального поведенческого сценария в условиях полного доступа к вещам и инструменту. Как я понимаю, вы не склонны говорить о сходе снега со склона на палатку, но настаиваете на накоплении снега на крыше палатки и её неожиданном обвале под его тяжестью. Более того вы говорите о естественном накоплении снега и перед входом, что привело к необходимости разрезать палатку и не пользоваться выходом через вход? В этом случае вы оцениваете поведение дятловцев, как самонадеянное и лишённое здравого смысла, что привело к столь быстрым плачевным результатам. Иначе говоря скорость накопления снега на палатке и у её входа была выше адекватного реагирования людей на складывающиеся неблагоприятные опасные обстоятельства. Я правильно вас понимаю?
Отправлено: WladimirP - 16.01.15 13:31
Скорость накопления, я думаю, была обычная или большая, но никак не моментальная (лавинообразная). Они просто не ожодали, что такое может произойти, а тем более достаточно быстро. Лежали в темноте, разговаривали, время летело быстро... Травмы из-за обрушения ската "ударно-сдавливающего" действия. От чего какая травма можно почитать в теме. Перед входом бы сугроб, но мне кажется порезали скат по другой причине. У меня был опыт, когда мой отец за секунду покинул палатку, прорубив стенку, причем в противоположную от входа сторону. Это долго писать, а из меня писатель... Когда вы лежите в палатке, то какие-то мысли об опасностях, могущих возникнуть вас посещают. Ну например, а что если нападут зеки или медведь или снежный человек...
Т.е. где-то внутри вы готовы к опасности, но все спокойно и слава богу. И вдруг рядом с вами крики, стоны..., скат палатки ложится на вас... Что могло случится? Что ранило товарищей? Лавина? Животное? Люди? Они могут добраться и до меня. Надо как минимум покинуть это замкнутое палаточное пространство, чтобы был шанс выжить и сопротивляться. Где с наибольшей вероятностью они могут меня встретить? - У выхода. Значит надо выйти в другом месте!
Это все пролетает в голове в течении долей секунды, и решение принимается мгновенно.
Я не считаю, что они совершали какие-то драматические ошибки. Если бы они знали, что внизу скапливается наметенный с горы снег и что им с ранеными прийдется его с огромными усилиями преодолевать, естественно они бы поступили как-то по другому, но они этого наверное не знали. Как это считать - их ошибкой?
Отправлено: Pepper - 16.01.15 14:35
Когда дятловцы ставили палатку, они непременно видели вниз по склону этот лес.Это не факт. Могли видеть, а могли и не видеть. Зависит от состояния погоды. Например, много ли видно на 4-х последних снимках (2 на склоне и два при установке)? Пятого человека от фотографа уже не видно!
И позволю себе напомнить версию (ЕМНИП) wolker-а. Большинство здесь ее наверняка никогда не читали (она должна быть на "перевале").
Вкратце ее суть (для информации, а не для обсуждения):
а) в момент завала палатки погода была относительно мягкой, что позволяло без особого риска передвигаться в той одежде, в которой дятловцы остались. Этого хватило бы, чтобы дойти до лабаза - а там дрова!
б) никаких травм в палатке не было
в) причина, по которой туристы не стали доставать вещи, резать простыню и пр. - это нежелание еще больше портить палатку. Иначе пришлось бы прекратить поход и вернуться ни с чем. А так они рассчитывали переждать ночь у лабаза в тепле (без ветра, и с костром), а утром вернуться за одеждой и починить палатку.
Вполне здравое решение, ИМХО, при названных мною условиях (мягкая погода, и уход к лабазу).
Дятловцы допустили лишь одну ошибку - потеряли ориентацию. И не в момент спуска, а еще раньше - устанавливая палатку. Поэтому спускались к притоку Лозьвы, думая, что это ручей в истоках Ауспии, и что по нему они выйдут на свою старую лыжню, а по ней на Ауспию, и далее - к лабазу.
Причины этой ошибки в версии также подробно рассматривались.
Когда спустились к руслу 1 ручья и поняли, что что-то не то, возвращаться уже было поздно.
Ну, а причины получения травм я здесь не рассматриваю - разговор только о палатке.
Отправлено: владимир михайлович - 16.01.15 22:44
Надо быть сильно пьяным, чтоб лежа в палатке не чувствовать надвигающуюся угрозу травмирующего завала и не предпринять меры. А выйдя из палатки, принять решение спускаться чтоб переночевать в лесу - не могу представить такого. И опять таки двое одетых вне палатки... Причина, заставившая их спуститься в лес бросив все, должна быть куда серьезнее, чем снегопад.
Отправлено: NERO - 17.01.15 08:05
У меня был опыт, когда мой отец за секунду покинул палатку, прорубив стенку, причем в противоположную от входа сторону. Это долго писатьА долго и не надо :). Просто сообщите нам, в связи с какими обстоятельствами Ваш отец был вынужден разрезать палатку и пулей из нее выскочить. Очень интересно для сравнения.
Отправлено: владимир михайлович - 17.01.15 12:00
А долго и не надо :). Просто сообщите нам, в связи с какими обстоятельствами Ваш отец был вынужден разрезать палатку и пулей из нее выскочить. Очень интересно для сравнения.И главное, на какое расстояние он отбежал?
Отправлено: [email protected] - 17.01.15 12:42
Ваш отец был вынужден разрезать палатку и пулей из нее выскочить.Я даже могу сказать кто его отец...
Буянов.
Ну или "духовный вдохновитель" в лучшем случае...
Добавлено позже:
Дятловцы допустили лишь одну ошибку - потеряли ориентацию.Да не было им дела до "ориентации", уходили туда, где была наименьшая опасность...
И они не прогадали, все остались при этом живы.
Проблемы у них начались когда они (часть их) попытались вернуться на склон.
Видимо Золотарев, который "рулил" походом "малолеток" был в это время недееспособен.
И они "натворили" в это время то, что уже исправить было невозможно, осталось единственное,- достойно умереть...
Отправлено: KUK - 17.01.15 13:07
Допустим, под рукой носилки и троих на носилки, на каждые из которых по двое здоровых (сюда же включим Слободина). Тогда как раз человек хватает. Но количество следов было бы иное. Да и не было носилок-то, как и следов волочения (ну это уже крайний случай). Хорошо, пусть Тибо сам идет. Но двое с ребрами еще остаются. Понято, что есть те медики, кто передвижение допускает: Корнев, Туманов (в аудио передаче). Если этот вопрос не имеет однозначного ответа по причинам, заложенным в 1959 году, то пат. По крайней мере по травмам, не говоря здесь о скоротечности покидания палатки и характере следов. Еще вот я писал: http://taina.li/forum/index.php?msg=233584 (http://taina.li/forum/index.php?msg=233584) про одну неясность (хотя при условии возможности транспортировки раненных или их передвижения с опорой на других, но на своих ногах можно было бы с натяжкой объяснить про необходимость скорейшей теплозащиты и т.п. раненных). Но вот буяновское одевание раненных одеждой у палатки мне совсем не нравиться. Разве это не усугубил бы их травмы?
Отправлено: yuka - 17.01.15 13:24
Завал палатки из за накопившегося метелевого снега.И, как следствие, разрезы, чтобы выбраться из заваленной снегом палатки и вытащить пострадавших?:
И вдруг рядом с вами крики, стоны..., скат палатки ложится на вас... Что могло случится? Что ранило товарищей? Лавина? Животное? Люди? Они могут добраться и до меня. Надо как минимум покинуть это замкнутое палаточное пространство, чтобы был шанс выжить и сопротивляться. Где с наибольшей вероятностью они могут меня встретить? - У выхода. Значит надо выйти в другом месте!Пострадали, в основном те, кто был одет достаточно тепло и, допустим, их пододели. В противном случае не очень понятно, почему сами оказались без головных уборов, варежек, без телогреек и одеял.
Если выбирались через разрез в скате, то масса снега, травмировавшая четверых, должна была провалиться в образовавшуюся щель и накрыть собой оставшиеся видимыми детали палаточного скарба - корейку, нож, ёмкости с какао и спиртом, отброшенные и смёрзшиеся одеяла, рюкзаки, их содержимое и т.д. На одном из вновь обнаруженных снимков можно увидеть многочисленные вещи, разложенные выше палатки - все они без малейшего признака наличия снега на них, среди них, внутри них. Выбираясь из палатки, заваленной снегом, должны были его разгребать голыми руками, температура которых резко понизилась от соприкосновения с ним. Значительно усилился фактор замерзания рук, лиц, головы - открытых частей - физиология! Холод здесь и сейчас, а не на склоне вниз. Мы признаём, что все они уходят от палатки, которая набита доступными тёплыми вещами в частично сохранившемся объёме палатки. Все эти вещи и инструмент для них не принципиальны, хотя фактически находятся на расстоянии протянутой руки. Дальше начинается теория, предположения о
неуловимых действиях, которые в любом случае должны быть основаны на фактических обстоятельствах.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 13:28
Да не было им дела до "ориентации", уходили туда, где была наименьшая опасность...Наименьшая опасность как раз и была у лабаза.
Ваша проблема в том, что вместо того, чтобы рассматривать на равных все варианты поведения дятловцев, которые не противоречат известным фактам и законам природы, и постепенно отбрасывать только те из них, чья невозможность доказывается фактами или логическими умозаключениями ("метод Шерлока Холмса"), Вы (впрочем, и не только Вы) изначально пытаетесь остановиться на одном-единственном "правильном" варианте, а все остальные - отбросить.
У Вас есть причины, основанные на фактах или умозаключениях, отбросить вариант потери ориентации и ухода к лабазу? Если да - назовите их.
Цитирование
И они не прогадали, все остались при этом живы.Никто сейчас с этим и не спорит - до кедра дошли все (правда, существует версия, что трое на склоне погибли еще при спуске).
Но цель была - не дойти до леса и там умереть "достойно", цель была - дожить всем до утра.
Добавлено позже:
Если выбирались через разрез в скате, то масса снега, травмировавшая четверых, должна была провалиться в образовавшуюся щель и накрыть собой оставшиеся видимыми детали палаточного скарба - корейку, нож, ёмкости с какао и спиртом, отброшенные и смёрзшиеся одеяла, рюкзаки, их содержимое и т.д.Не должна была. Разрез находился на линии перегиба крыши (по которой она "сложилась" после падения задней стойки и завала снегом).
Отправлено: владимир михайлович - 17.01.15 13:37
Отправлено: yuka - 17.01.15 13:45
по которой она "сложилась"Она не сложилась, иначе не устояла бы передняя стойка, следовательно и задняя стойка устояла. Однако Масленников и Темпалов настаивали всего лишь на сорванных растяжках и я полагаю, что падение задней стойки случилось после срыва растяжек, к которым имело прямое отношение давление от тел поисковиков, ходивших по крыше палатки, в том числе на лыжах, чтобы разбить надутый снег, но и здесь передняя стойка устояла, потому что к моменту обнаружения снег, удерживавший её, затвердел. Давление было, потому что передняя стойка наклонилась, как минимум к середине палатки. Не думаю, что все эти обстоятельства характеризуют начало - первопричину. Да и Чернышов с Лебедевым говорили про совершенно иной рисунок состояния палатки - середина провисла, а палатку порвали первые поисковики, по крайней мере, у Лебедева сложилось такое мнение.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 13:54
Она не сложилась, иначе не устояла бы передняя стойка.Вы спорите с очевидным фактом, зафиксированным в показаниях и на фотографии палатки после обнаружения?
Заметьте - я не сказал, что она сложилась по всей длине.
Она сложилась на протяжении примерно 3 - 3,5 метров из четырех, считая от задней стойки. Ровно там, где наклонный разрез №2 переходил в горизонтальный разрез №3.
Кстати, вот схема, как это могло быть (сечение показано условно по средней части длины палатки):
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6408/5455802.8/0_71b93_95399a24_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/59358/view/465811?page=5&context=)
Добавлено позже:
Давление было, потому что передняя стойка наклонилась, как минимум к середине палатки.Передняя стойка на фото стоит строго вертикально. Неоднократно перепроверялось разными авторами, в том числе и мной (на "перевале").
Отправлено: yuka - 17.01.15 14:00
Передняя стойка на фото стоит строго вертикально.Изменение угла начинается в основании - прямо над поверхностью снега. Это нормально - кто-то видит, а кто-то не замечает. И вы не исключение.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 14:05
Изменение угла начинается в основании - прямо над поверхностью снега. Это нормально - кто-то видит, а кто-то не замечает. И вы не исключение.Кто-то один "видит", когда другие не замечают - это из лексикона Саши Ветра.
На форусме такие вещи доказываются. Чертежом.
Покажите фото палатки (не забудьте повернуть его под правильным углом к горизонту), и проведите прямую линию по оси палки. Тогда и посмотрим, где начинается "изменение угла", а где оно "заканчивается".
Отправлено: yuka - 17.01.15 14:06
Вы спорите с очевидным фактом, зафиксированным в показаниях и на фотографии палатки после обнаружения?Это поверхностный взгляд и мы не видим, что происходило под снегом. Лебедев с Чернышовым полагали, что палатка провисла и вполне возможно, что её дно не достаёт до дна. Шаравин тоже не уверен, что верхняя часть палатки полностью легла на её нижнюю часть, поэтому принципиальным является срыв задних растяжек, о которых говорил Масленников, а значит время, когда это могло произойти.
Отправлено: yuka - 17.01.15 14:13
Покажите фото палатки (не забудьте повернуть его под правильным углом к горизонту), и проведите прямую линию по оси палки. Тогда и посмотрим, где начинается "изменение угла", а где оно "заканчивается".Вам я ничего не буду доказывать, потому что доказывая, я могу изменить вашу точку зрения, а это в принципе невозможно, потому что вы не хотите видеть и настроены просто и бессмысленно спорить. Любой взгляд субъективен и необходимо думать и искать скрытое - и это также субъективный процесс.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 14:19
Вам я ничего не буду доказывать, потому что доказывая, я могу изменить вашу точку зрения, а это в принципе невозможно,Вы не будете ничего доказывать по двум простым причинам:
а) не умеете.
б) у Вас нет для этого никаких доказательств.
Без этого действительно трудно пытаться что-то "доказывать". Извините, ничего личного...
И кстати, Вы банально путаете "взгляд" (он, как правило, субъективен) и факты (они всегда объективны).
Отправлено: yuka - 17.01.15 14:32
Вы не будете ничего доказывать по двум простым причинам:Я доказываю то, что вижу - отклонение от возможного стандарта - строго вертикального положения примерно на 10-15 градусов, и как умею :) Вы предложили собственную технологию доказывания, впрочем, как всегда. Может быть это позиция специалиста. Вот и доказывайте с её помощью.
И кстати, Вы банально путаете "взгляд" (он, как правило, субъективен) и факты (они всегда объективны).Однако я устанавливаю факты и вы пытаетесь их оспорить. Вот почему любой взгляд представляет ценность. Тем более, что мы говорим не об очевидных фактах, которые скрыты под снегом, а следствие ничего не уточняла у других субъектов, например, поисковиков.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 14:46
Я доказываю то, что вижуЧем Вы это доказываете? Доказательство -то где? "Уши, лапы и хвост (с)"?
"Я вижу" - это не доказательство.
Однако я устанавливаю факты и вы пытаетесь их оспорить. Вот почему любой взгляд представляет ценность.Для установления фактов имеют ценность только сами факты. Никакой взгляд для них ценности представлять не может, по определению.
Взгляд на факты - это уже следующий этап осмысления найденных (установленных) фактов: попытка их анализа, установления связи между другим фактами, построения гипотез. Факты предшествуют взгляду, а не наоборот. Извините за ликбез...
Отправлено: [email protected] - 17.01.15 14:58
Наименьшая опасность как раз и была у лабаза.Это почему же?
Чем им могла помочь с к примеру мандолина?
Как вы сами любите говорить: "факты на стол".
Иначе это голословно...
Добавлено позже:
ебедев с Чернышовым полагали, что палатка провисла и вполне возможно, что её дно не достаёт до дна. Шаравин тоже не уверен, что верхняя часть палатки полностью легла на её нижнюю часть,Это очевидно, поскольку внутри палатки обнаружен снег...
Иначе бы при полностью просевшем до дна пологе внутрь палатки снег бы не набился.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 15:13
Это почему же? Чем им могла помочь с к примеру мандолина?Неужели в лабазе оставалась одна только мандолина? Ужос какой!
Как вы сами любите говорить: "факты на стол".Мне не жалко: УД, лист 8. Протокол осмотра лабаза.
Это очевидно, поскольку внутри палатки обнаружен снег... Иначе бы при полностью просевшем до дна пологе внутрь палатки снег бы не набился.Это естественно - ведь верхние части разрезов к приходу поисковиков находились выше уровня снега. Плюс - вход неплотно застегнут.
Но в любом случае это много меньше снега, чем оказалось в палатке, оставленной Шурой.
Отправлено: KAMA - 17.01.15 15:30
Для установления фактов имеют ценность только сами факты. Никакой взгляд для них ценности представлять не может, по определению.
Кстати, вот схема, как это могло быть (сечение показано условно по средней части длины*SCRATCH*
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.15 16:01
Валерий, зачем ломать копья, тем более, с Пеппером? Некоторые
Оффтоп (текст не по теме)( Оффтоп (текст не по теме))
Оффтоп (текст не по теме)Пиркс, например
Отправлено: arhelon - 17.01.15 16:04
*SCRATCH*
Отправлено: Pepper - 17.01.15 16:05
Кстати, вот схема, как это могло бытьКлючевые слова специально выделены жирным шрифтом.
То есть, я не выдаю свой взгляд (иначе говоря - версию состояния палатки) за единственную (и тем более - единственно верную).
Она опирается на факты: фото обнаружения, интервью Ш и С, знание геометрии палатки и расположение разрезов на ней.
Более того, я в свое время моделировал расположение разрезов именно на "сложившейся" таким образом палатке, и оно соответствует реально имевшимся.
Любая другая версия, основывающаяся на тех же фактах, но дающая иное непротиворечивое объяснение (версию) "складывания" палатки - имеет такое же право на существование. А уже дальше от каждой строится своя версия событий, и мы смотрим, какая из них лучше соответствует всем фактам.
Добавлено позже:
При устоявших стойках так не может быть.Да.
А вот при одной устоявшей стойке - в самый раз!
Добавлено позже:
Уже сто раз доказано: палатка устояла.Расшифруйте нам, пожалуйста, слово "устояла". Может быть, у Вас какой-то другой русский язык?
Вот это у Вас называется "устояла"?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6517/158080519.30/0_91ac2_fdcfd9c5_XL.png) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596674?page=0&context=)
Отправлено: [email protected] - 17.01.15 16:26
Неужели в лабазе оставалась одна только мандолина? Ужос какой!
Мне не жалко: УД, лист 8. Протокол осмотра лабаза.
Мне не жалко: УД, лист 8. Протокол осмотра лабаза.
Неужели в лабазе оставалась одна только мандолина? Ужос какой!
Мне не жалко: УД, лист 8. Протокол осмотра лабаза.
Это естественно - ведь верхние части разрезов к приходу поисковиков находились выше уровня снега. Плюс - вход неплотно застегнут.
Но в любом случае это много меньше снега, чем оказалось в палатке, оставленной Шурой.
Добавлено позже:
Перец, не паясничайте...
Все что им нужно было в палатке, а в темноте они бы ни при каких условиях бы не нашли лабаз...
И главное зачем искать то, что имелось у них рядом?
Отправлено: Pepper - 17.01.15 16:28
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.15 16:28
Оффтоп (текст не по теме)Русский язык в силу того, что он велик и могуч :), позволяет говорящим на нем высказать свое мнение не только прямо, но и опосредованно. Этим и воспользуюсь. Ко всем высказываниям на форуме я отношусь (пытаюсь, по крайней мере) с использованием одного основного критерия: помогает приблизиться к разгадке очередной ответ пользователя или нет. Ваш не помогает *HELLO* .
Отправлено: baibars - 17.01.15 16:29
Расшифруйте нам, пожалуйста, слово "устояла". Может быть, у Вас какой-то другой русский язык?Пеппер, с уважением отношусь к вам, но-да. это называвется устояла. стоит, родная, да еще как. а сверху снег наметенный. *HELLO*
Вот это у Вас называется "устояла"?
Отправлено: Pepper - 17.01.15 16:31
Перец, не паясничайте...А Вы н включайте "дурочку".
Чем Вы недовольны? Вы задали вопрос - я дал на него точный ответ.
Отправлено: [email protected] - 17.01.15 16:37
Чем Вы недовольны? Вы задали вопрос - я дал на него точный ответ.Ну если это "точный ответ"...
Тогда ваш друг "испанский летчик".
НЕ фарисействуйте.
На мой вопрос: зачем идти к лабазу если все есть в палатке вы так и не ответили.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 16:46
да. это называвется устояла.Нет слов... У нас действительно разные русские языки... *DONT_KNOW*
Вы, часом, не в страховой компании работаете? Вот этот дом, по-Вашему, тоже "устоял"?
(http://www.epochtimes.com.ua/upload/iblock/7a8/7a8ade6cf6dd91910b899a7dbc27852a.jpg)
А что? Передняя стена на месте, даже кусок боковой стены! И крыша! Какая-такая страховка? *DONT_KNOW*
А тут вообще почти все стены целые!
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/04/17/article-1377783-0BAB1BC100000578-558_964x641.jpg)
Оффтоп (текст не по теме)У нас соседи по деревне рассказывают: местные жители пробовали страховать дома от пожара. После пожара приезжает инспектор, осматривает пожарище, на котором торчит одна только печная труба, и заявляет: "У вас печь устояла, не развалилась! Значит, вам страховка не положена!"
Добавлено позже:
На мой вопрос: зачем идти к лабазу если все есть в палатке вы так и не ответили.Все вопросы и ответы - в порядке поступления.
Сначала был мой ответ на Ваш вопрос про мандолину. Я имею право знать: он Вас удовлетворил, или нет?
После этого вернемся к тому, чего не было в палатке.
Отправлено: [email protected] - 17.01.15 19:42
Разворачиваемый текстПерец, вы как всегда передергиваете по шуллерски.
Замечу, что ваша роль на этом и других профильных форумах очень деструктивна.
Вы как баба "шапокляк" которая всегда против, причем на разных ветках вы зачастую опровергаете сами себя...
Такое впечатление, вы отстаиваете не собственные убеждения, а возражаете что называется "из любви к искусству".
Это вам уже говорили разные люди не один раз...
Замечу, что ваша роль на этом и других профильных форумах очень деструктивна.
Вы как баба "шапокляк" которая всегда против, причем на разных ветках вы зачастую опровергаете сами себя...
Такое впечатление, вы отстаиваете не собственные убеждения, а возражаете что называется "из любви к искусству".
Это вам уже говорили разные люди не один раз...
Отправлено: arhelon - 17.01.15 19:44
Да.Попробую еще раз. Конек палатки, грубо говоря, "висит" на двух основных растяжках из веревки того или иного состава. Нагрузка в данной версии (завал снегом, наносимым метелью) состоит из массы снега и массы палатки. Нагрузка - нарастающая по времени и распределенная по площади. Как только вес снежной массы +вес палатки превышает прочность веревки - веревка рвется. Я привела для примера сизаль 8 мм толщины. 740 кгс. На 8.5 м 2. 80.5 кг/м2 проекции шатра палатки = площади самой палатки. Даже с весом палатки - это небольшая величина. Брезент и швы эту нагрузку выдержали.
А вот при одной устоявшей стойке - в самый раз!
Для наглядности : мешок цемента - 50 кг . Полтора мешка цемента рассыпьте на 1 кв. метр брезента. Есть сомнения в том, что и вылезти и что-то откопать совершенно реально, а повреждения получить затруднительно? А если была х/б растяжка 10-12 мм - это 200 -300 кгс. То есть, в 2 раза меньше. Кто-то не согласен?
Отправлено: Pepper - 17.01.15 19:45
Разворачиваемый текстЗамечу, что ваша роль на этом и других профильных форумах очень деструктивна.Это Ваше мнение.
Не волнуйтесь, это нормально - меня все форумские болтуны и демагоги не любят, не только Вы.
И не только на этом форуме.
К сожалению, этого "добра" везде хватает... *DONT_KNOW*
Как только вес снежной массы +вес палатки превышает прочность веревки - веревка рвется.Ну и что? Пусть рвется.
Что Вы этим сказать-то хотели? Можно подумать, я за 40 лет турпоходов ни разу не видел, как рвутся веревки у палаток? И сами веревки рвутся, и узлы на них, и петли из тесьмы на коньке палатки вырывает "с мясом", и просто колышки вырывает из земли (в нашем случае - лыжную палку из снега).
Какую теорию на этом можно построить, не имея фактов? Мы не видели эту веревку, и не знаем где именно она порвалась (и порвалась ли вообще).
Отправлено: baibars - 17.01.15 20:18
Ну и что? Пусть рвется.Ну как-же Пеппер? Стойка же устояла? Устояла. В моем понимании (в русском не силен-виноват-не профильный язык), если хоть одна стойка устояла, значит и палатка устояла. По крайней мере под стойкой есть
Что Вы этим сказать-то хотели? Можно подумать, я за 40 лет турпоходов ни разу не видел, как рвутся веревки у палаток? И сами веревки рвутся, и узлы на них, и петли из тесьмы на коньке палатки вырывает "с мясом", и просто колышки вырывает из земли (в нашем случае - лыжную палку из снега).
Какую теорию на этом можно построить, не имея фактов? Мы не видели эту веревку, и не знаем где именно она порвалась (и порвалась ли вообще).
Отправлено: jack79 - 17.01.15 22:33
Отправлено: АНГор - 17.01.15 22:35
Кстати, вот схема, как это могло быть (сечение показано условно по средней части длины палатки):Спасибо, Pepper.
Благодаря Вашей схеме понял, что именно так палатка не могла быть завалена. Думаю, что согласитесь.
У палатки повреждён правый скат. Следовательно он должен быть над левым. В противном случае поисковики рвали бы левый скат - как на Вашей схеме.
У палатки изначально порвалась левая дальняя/задняя растяжка. Образовался парус. Левый скат вдавило во внутрь палатки.
Правый скат, после завала задней центральной стойки, лёг на палатку.
Таким образом, левый скат - не повреждён, правый - порван.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 22:36
Ну как-же Пеппер? Стойка же устояла? Устояла. В моем понимании (в русском не силен-виноват-не профильный язык), если хоть одна стойка устояла, значит и палатка устояла.Я именно такой пример Вам и привел: "если хоть одна труба (стена, дверь, окно) в доме устояла - то и весь дом устоял". Живите и не жалуйтесь!
Добавлено позже:
Палатка осталась на том же месте, где устанавливалась изначально (без учета некоторых версий). То есть там, где стояла. Значит, устояла)Дом сгорел, но фундамент остался на том же месте. Значит, дом устоял.
Коллеги, Вы совсем перестали за словами видеть реальность?
Нахрена погорельцам (как и дятловцам) такой "устоявший дом", если в нем нельзя даже переночевать до утра?
Хотите - укройтесь бумажкой со словом "устоял", и живите, так что ли?
Нам важно:
а) можно ли было в этой палатке оставаться после ее падения,
б) можно ли из нее выбраться,
в) можно ли после этого снова проникнуть в палатку за вещами,
г) можно ли остаться в этой палатке до утра.
Вот и примеряйте теперь сюда свою "устоявшую
Добавлено позже:
У палатки повреждён правый скат. Следовательно он должен быть над левым. В противном случае поисковики рвали бы левый скат - как на Вашей схеме.Вы уже близки к пониманию. Еще немного, и поймете окончательно. Нужно только помочь Вам рисунком. Постараюсь сделать не очень долго, потерпите.
У палатки изначально порвалась левая дальняя/задняя растяжка. Образовался парус.Это по Вашей версии.
Она опровергается экспериментом Шуры с палаткой, оставленной на месяц. Разрезы и через месяц так и остались в виде "паруса", а внутри набился сугроб снега.
[attach=1]
[attach=2]
Невозможно, чтобы разрезанная палатка на таком продуваемом склоне спокойно лежала на снегу и позволила снегу ее засыпать. О чем я пишу уже пятый или шестой год.
А по моей - она упала под грузом снега, и так и осталась лежать. Никто никуда не парусил.
Отправлено: arhelon - 17.01.15 23:13
после завала задней центральной стойкиОна вроде стоит на фотографиях.
Отправлено: Pepper - 17.01.15 23:25
Она вроде стоит на фотографиях.Да, на всех прижизненных.
Отправлено: АНГор - 17.01.15 23:27
Она вроде стоит на фотографиях.Стойки нет.
Там воткнуты в снег лыжи, которые нашли у палатки.
Отправлено: arhelon - 17.01.15 23:57
Левый скат вдавило во внутрь палатки.Как же вдавило - внутри были люди и вещи?
Добавлено позже:
Стойки нет.На чем тогда "входной " конек держится - на лыжной палке ?
Там воткнуты в снег лыжи, которые нашли у палатки.
Отправлено: Pepper - 18.01.15 00:11
На чем тогда "входной " конек держится - на лыжной палке ?Вы не поверите! На ней!
А разве Вы не видели фото?
Отправлено: arhelon - 18.01.15 00:22
А разве Вы не видели фото?Видела, но, скажем так - не очень четко.
А задняя центральная стойка тогда таки лыжа, которая там видна, или тоже палка?
Я видела фотографию "полной версии" установки , где основные стойки из лыж (4), а дополнительные - из палок.
Это - прижизненные?
Отправлено: Pepper - 18.01.15 00:28
Я видела фотографию "полной версии" установки , где основные стойки из лыж (4), а дополнительные - из палок.Не могли Вы видеть такую "версию". Из лыж - только стойки, удерживающие среднюю часть конька, где подвешивается печка. Все остальные - из палок.
Отправлено: АНГор - 18.01.15 00:58
Как же вдавило - внутри были люди и вещи?Туристы в палатке, вряд ли, в это время находились. Допускаю - 1, край - 2 туриста могло находится в палатке.
Последний, кто выходил через разрез, и завалил правый скат палатки на левый скат.
Из лыж - только стойки, удерживающие среднюю часть конька, где подвешивается печкаПодозреваю, что из-за невозможности установить эти лыжи и возникли проблемы с установкой печки.
Отправлено: arhelon - 18.01.15 01:01
Не могли Вы видеть такую "версию".Вот, уже и своя версия установки нарисовалась *JOKINGLY*
Ваша правда - лыжи посередине, я видимо, за лыжу трубу печную приняла.
Где тогда задняя центральная палка?
Отправлено: medgaz - 18.01.15 01:04
Где тогда задняя центральная палка?Лежала внутри палатки, порезанная на части.
Отправлено: arhelon - 18.01.15 01:23
Лежала внутри палатки, порезанная на части.Это Ваше предположение, я так понимаю?
То есть, больше никаких "лишних" палок не нашли.
(https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596674?page=0&%3Bcontext=)
Тут справа от сидящего на корточках поисковика что-то непонятное - толи упорное кольцо от палки . толи какие-то стропы.
А почти рядом с шапкой на ткани - тоже, мне кажется, что-то вроде этого упорного кольца. Может быть от той самой палки.
Отправлено: medgaz - 18.01.15 12:00
Это Ваше предположение, я так понимаю?Не так понимаете. Это есть в УД (показания Брусницына).
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах.
Отправлено: [email protected] - 18.01.15 12:29
То есть, больше никаких "лишних" палок не нашли."Лишняя" палка есть на походных снимках, она приторочена к рюкзаку Золотарева.
Отправлено: NERO - 19.01.15 06:38
Вы, часом, не в страховой компании работаете? Вот этот дом, по-Вашему, тоже "устоял"?А что? Передняя стена на месте, даже кусок боковой стены! И крыша! Какая-такая страховка? А тут вообще почти все стены целые!Пеппер, не передергивайте, пжл. Когда мы ведем речь о том, устояла палатка или нет, смыслом обсуждения является не факт самого по себе неповрежденного ее состояния. Цель в другом - определиться с тем, была лавина и подобные ей капризы природы, или нет. Что , в свою очередь, позволит ответить на вопрос о том, могли или нет появиться столь тяжкие травмы у дятловцев в палатке от воздействия снеговых масс. И при таком посыле ваши замечания, уж извините, не несут никакой смысловой нагрузки. Поэтому призываю прекратить недостойные вас цепляния и обсуждать содержание, а не его форму.
Отправлено: arhelon - 19.01.15 08:16
Поверх всех вещей...Спасибо, Медгаз! Но тогда я не понимаю - о какой снежной нагрузке - завале может идти речь, если эту опорную стойку северного конька , бывшую снаружи, резали внутри. Честное слово - не понимаю ! Картина-то выглядит чУдненько: северная растяжка конька рвется , он падает, скат палатки режут, вылезают, выдергивают стойку, кто-то лезет обратно и режет стойку на части?
Отправлено: Pepper - 19.01.15 08:33
Когда мы ведем речь о том, устояла палатка или нет, смыслом обсуждения является не факт самого по себе неповрежденного ее состояния. Цель в другом - определиться с тем, была лавина и подобные ей капризы природы, или нет.Дык определяйте, кто ж вам мешает-то? Уж точно не я.
Добавлено позже:
Но тогда я не понимаю - о какой снежной нагрузке - завале может идти речь, если эту опорную стойку северного конька , бывшую снаружи, резали внутриУважаемая arhelon! Не берите в голову! Брусницын не присутствовал при обвале палатки и разрезании палки, поэтому эта часть его показаний свидетельскими н является. Это его фантазия, и не более.
Все, что нам достоверно известно от него - это что в палатке лежала КАКАЯ-ТО палка, порезанная на части.
Отправлено: NERO - 19.01.15 08:42
Но тогда я не понимаю - о какой снежной нагрузке - завале может идти речь, если эту опорную стойку северного конька , бывшую снаружи, резали внутри. Честное слово - не понимаю ! Картина-то выглядит чУдненько: северная растяжка конька рвется , он падает, скат палатки режут, вылезают, выдергивают стойку, кто-то лезет обратно и режет стойку на части?Все сразу становится на свои места, если исходить из того, что указанные Вами чудные дела-делишки сотворили не туристы, а поисковики
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Дык определяйте, кто ж вам мешает-то? Уж точно не я.
призываю прекратить недостойные вас цепляния и обсуждать содержание, а не его форму.
Отправлено: Pepper - 19.01.15 09:19
призываю прекратить недостойные вас цепляния и обсуждать содержание, а не его форму.Для этого кто-то сначала должен написать это самое содержание, а не подменять его формой.
Разворачиваемый текстКак только кто-нибудь еще раз напишет, что "палатка устояла", (это и есть форма, подменяющая содержание, ярлык, лишенный смысла) - вместо детального описания, какая именно часть палатки осталась в первоначальном виде, какая упала (и куда именно), какая находилась под снегом и каково состояние этого снега - я снова буду ставить такого торопыгу на место. Именно руководствуясь Вашим горячим призывом. Договорились?
========================================================================================
Любой посетитель этого раздела может высказывать здесь свою точку зрения отличную от высказываний Peppera, не опасаясь прослыть "торопыгой". Добро пожаловать!
Автор и модератор раздела В.Кудрявцев
========================================================================================
Любой посетитель этого раздела может высказывать здесь свою точку зрения отличную от высказываний Peppera, не опасаясь прослыть "торопыгой". Добро пожаловать!
Автор и модератор раздела В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 19.01.15 09:28
это что в палатке лежала КАКАЯ-ТО палка, порезанная на части.Пеппер, а как вы думаете, кто, когда и зачем порезал данную палку? И что она вообще делала внутри палатки, если не была стойкой?
Добавлено позже:
Это его фантазия, и не более.Если Брусницын не обнаружил в палатке целую палку, которая должна была выполнять функции задней стойки, то c его стороны было логичным предположить, что эта функция лежала на разрезанной впоследствии палке.
Отправлено: Pepper - 19.01.15 09:57
Пеппер, а как вы думаете, кто, когда и зачем порезал данную палку? И что она вообще делала внутри палатки, если не была стойкой?Я уже давно предлагал десяток практических применений разрезанной палке в походе, так что для меня это не проблема. Но не вижу причины тут оффтопить.
Добавлено позже:
Если Брусницын не обнаружил в палатке целую палку, которая должна была выполнять функции задней стойки,А с чего он взял, что она должна быть в палатке?
Передняя стойка находится снаружи. На единственной сохранившейся серии фото палатки из похода по Приполярному Уралу обе стойки тоже снаружи.
А снаружи никто специально палки не собирал и не пересчитывал.
Отправлено: NERO - 19.01.15 10:05
Оффтоп (текст не по теме)я снова буду ставить такого торопыгу на местоЕсли бы я точно не знал, что Вы мужчина, подумал бы, что у написавшего - климакс. Ничего личного, извините
Отправлено: medgaz - 19.01.15 10:08
Я уже давно предлагал десяток практических применений разрезанной палке в походе,Вот только Юдина эта палка, насколько я помню, сильно озадачила...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)у написавшего - климакс. Ничего личного, извинитеА можно как-нибудь без перехода на личности? Неужели это так трудно?
Отправлено: NERO - 19.01.15 10:17
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: link=msg=275618 date=1421648936
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!Не буду.
Отправлено: Pepper - 19.01.15 10:27
Разворачиваемый текстподумал бы, что у написавшего - климакс.Вы уж по себе не судите!
Отправлено: yuka - 19.01.15 10:56
Я уже давно предлагал десяток практических применений разрезанной палкеУвы, в моей памяти сохранилось только одно, да и то выяснилось с помощью Высоты :), что оно уже ранее неоднократно высказывалось мной с опорой на показания Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами (в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.) фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.Любопытно, что Е.В.Буянов произвёл изменение в оригинальном состоянии этой палки и настаивает на переломах и с её помощью доказывает сход снега на палатку. А ваше утверждение о том, что передняя стойка стоит вне палатки, как минимум, спорно, потому что благодаря опоре на неё УСТОЯЛА *JOKINGLY*вся передняя часть палатки.
Отправлено: KAMA - 19.01.15 11:11
Все, что нам достоверно известно от него - это что в палатке лежала КАКАЯ-ТО палка, порезанная на части.Лебедева В.Л:
"В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться."
Брусницына:
"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах."
Отправлено: yuka - 03.02.15 10:37
Цитирование... С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки... Допрос свидетеля Лебедева В.ЛОдной этой фразы недостаточно. Нужно смотреть, что говорили Лебедев и Чернышов дальше ...
И как физически, если нет задней стойки и центральной растяжки и палатка завалена снегом, крыша не лежала на полу? За счет каких внутренних резервов?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута) Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке.Причём практически все поисковики в допросах утверждали, что снег на палатку был наметён в теч. февраля
Масленников
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).Масленников обратил внимание на "сорванные растяжки", которые способствовали тому, что вся вторая половина палатки "оказалась завалена снегом, но этого снега была "немного" и столько, сколько насыпало метелями "в период февраля".
Итак:
- " Середина палатки провалилась", "за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053) Лебедев;
- "т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.";
"На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле...", - Чернышов;
- "растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом.";
"Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы...", - Масленников.
Из этих фрагментов видно, что Чернышов мыслит категориями симметричности - "центральный колышек" ---- "на коле", но при этом не видит то, что увидел Масленников, который также мыслит симметричными категориями, но замечает "сорванные растяжки", хотя и молчит про стойку. Лебедев, побывавший у палатки чуть раньше, чем Масленников, видит, что "Середина палатки провалилась". Ему вторит Чернышов, который пришёл к ней чуть позже Масленникова (хотя В.Г.Карелин это отрицает):"средина палатки была завалена снегом...".
Отправлено: Игорена - 03.02.15 21:54
Отправлено: yuka - 04.02.15 00:36
Отправлено: yuka - 04.02.15 01:00
Кому интересно читатать показания тех кто увидел ИЗМЕНЕНУЮ палатку . Они ведь не видели начало . Как на этом можно делать выводы . А еще через 10 лет и потом спустя 25 и 45 ( переписали ) . И все по новой . А вы за чистую монету приняли и давай рассуждать . Огорчили .
Для чегоПоставил бы вопросительный знак что-ли, а то не понимаю нужно ли отвечать...
Ленишься!?
Так и быть скажу тебе по секрету - это нужно для того, чтобы последовательно подойти к наблюдению Масленникова&Темпалова о "сорванных растяжках". Тем более, что В.Г.Карелин "скрывает" почему-то или не помнит визит Масленникова к палатке 27 февраля. Но Чернышов их обоих застал там. Поскольку сам ты думать не хочешь, то тебе придётся потерпеть, пока думают другие. Чем ты там на конференции занимался? Ах, да, вспомнил - нежил внутри себя, но в Президиуме это сладкое чувство тщеславие не без помощи алкоголя.
Отправлено: Игорена - 04.02.15 02:11
Разворачиваемый текстВот мне не жалко . Это ваше время . Я начал читать вашу тему с начала . Дошел до15 страницы . Потом бросил . Ну на самом деле . Какой смысл . Вы обсуждаете и пытаетесь делать выводы на том чего нет . Вернее оно есть но уже не то . Я сначала не понял . Потом удевился . В конце растроился . рассматривать палатку на фото .
Разворачиваемый текстЭто все равно если перенести ее на другое место и там пытаться найти решение почему ушли из нее . Нет конечно это ваше решение и я не ругаю и не тыкаю . Просто подсказываю . Слушать или нет ваше право . Но зачем напрягать ум мозга , загоняя себя в дебри изобретения из не достоверных фактов ( так и с ума можно сойти от непоняток ) . Гораздо лучше потратить время на более умные поиски . Переживальщик за ваше самочувствие Игорешка ;)
Отправлено: Агата - 07.02.15 18:40
Цитирование
ЗАКЛЮЧЕНИЕЕсли хотели через разрезы вылезать,то почему разрезы были горизонтальными и возле выхода?Такое впечатление,что кто-то специально палатку порезал от злости или хотел,чтобы ушли вниз.В эти дырки же невозможно вылезать.Да и понять нельзя,кто остальное рвал,студенты или поисковики.
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Отправлено: Pepper - 07.02.15 18:49
Если хотели через разрезы вылезать,то почему разрезы были горизонтальными и возле выхода?С добрым утром, Агата!
...
В эти дырки же невозможно вылезать.
Поздновато проснулись. *DONT_KNOW*
Столько интересного прошло мимо Вас, пока Вы сладко спали - и то, что только один из трех разрезов горизонтальный, и то, что он вовсе не возле выхода, и то, что 89 см - более чем достаточно для вылезания, а в сумме с 42 и с учетом отсутствующих кусков - и того больше! *YES*
Отправлено: Агата - 07.02.15 20:18
а в сумме с 42 и с учетом отсутствующих кусков - и того больше!А где же старания поисковиков?Они-то что рвали ледорубом?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Зачем столько дырок резали?Как в анекдоте?На раз одну дырку,на 2 побольше,а на 3 разрезал и убежал?
Отправлено: Pepper - 07.02.15 20:38
А где же старания поисковиков?Они-то что рвали ледорубом?Вы и это проспали???
Зачем столько дырок резали?
Отправлено: Агата - 07.02.15 21:49
Вы и это проспали???Что,поисковики обозначили свои повреждения палатки?
Отправлено: Игорена - 07.02.15 22:15
По Шаравину . На середине палатки лежат - корейка-сало и мешочек с сухарями . Он не помнит точно развязан ли был мешочек . Не помнит , мог ли кто из поисковиков пнуть его . Но в УД сказанно что сухари лежат по палатке . Что в итоге получается . Посреди палатки лежит корейка нарезанная и мешочек с сухарями . Раскиданы шкурки и сухари . А что они там делают . Можно предположить кучу вариантов . Исключается только один . То что их туда положили поисковики . Возможно пнули тот пакет ( кулек , листок - стол ) для шкурок и сухари пнули . Возможно и сами туристы их раскидали случайно , когда покидали палатку . Но наличие по центру палатки мешка с сухарями и приготовленной ( разрезанной корейки-сала . Говорит о том что ребята кушали , или заканчивали ужин в палатке . Согласитесь что если бы это ВДРУГ что произошло и и за чего они покинули палатку произошло после принятия пищи ) . То продукты убрали бы к остальным . Что лежат у входа в палатку . Я специально интересовался у Шаравина на конфе 2015 именно об этом моменте . Он сказал что при осмотре эти вещи лежали по центру . Вывод напрашивается сам собой . ОНИ УЖИНАЛИ в момент когда ВДРУГ . Так же , возможно ( косвенно ) это подтверждает то что не написанны дневники . Ведь там есть строчки . Что свои дела , решили делать после того как общие будут закончены . А записи в дневниках и есть СВОИ ДЕЛА ( одно из них ) . Кроме того . Интересно то что в этот момент еще ничего не случилось . Все было штатно . Остановились на склоне , поставили палатку , написали газету ВО ( возможно ). Ужинали . Или начинали или в середине или заканчивали . Но понятно то что ( однозначно ) еще ничего не случилось . Не произошло это ВДРУГ и покидания палатки . Значит мы можем ( я ) утверждать что в этот момент все кушали . Я знаю много вариантов ( написали до меня ) Что делали в палатке перед тем как ВДРУГ . Но все ограничивается перечислением вариантов . Книги , версии , исследования . Возможно что у вас дорогой Юка это есть в страницах ведь вы занялись этим вопросом задолго до меня . Хотелось бы услышать ваше мнение по этому вопросу . Еще куча вопросов к вам . Например фонарик на палатке . Как и откуда , зачем . Возможно ( надеюсь ) вам не составит труда , все же послать меня по адресу где там в 50-ти страницах это обсуждалось ( лень самому искать ) Ну или ваши выводы . Видете ли я задавал и этот вопрос Шаравину на к2015 . ( Был интересный ответ ) . Но пока не тороплюсь с ним . Не хочется все мешать в кучу .
Интересен ответ Шаравина на вопрос ... . Хотя это снова и опять потом . А то не удобно лезть в чужой монастырь со своим уставом .
ПС. Если не ответите или сотрете , то я не против . Пойду к другим . Ваш приставучий Ига ;)
Отправлено: jack79 - 07.02.15 22:33
Отправлено: Игорена - 08.02.15 01:39
ПС. Надеюсь мое сообщение сотрет хозяин . Информации никакой . Ига ;)
Отправлено: darum - 08.02.15 02:20
мхо, логичней первый делом съесть жирную пищу (корейка), поэтому с ее приготовления и начали.А у них был ужин из многих блюд, как в ресторане?
Отправлено: Игорена - 08.02.15 03:47
Оффтоп (текст не по теме)покушать . Например тушенка . И это не та гадость что сегодня в магазине . А настоящая говядина . Жира там чуть , чуть . Можно ложкой убрать и банка полной останется . Но не тронули . Ограничились только корейкой- салом , сухарями . Тут и этот вопрос вообще никогда за годы не затрагивался . А зачем . Сказанно в УД что корейка и все дела . Задать за этот вопрос . Только вы догадались . Или какао во фляжке . Как и кто только не думал про эту непонятку . Никто не порешал . Мало того - нет ни одного мало мальски логичного обьяснения ( кроме моего конечно ) . Вообще если почитать эти 50 страниц ( потратить месяц на вдумчивое чтение ) вывод будет такой . Не знаем и не понимаем . Хотя что тут забор то городить . При чем здесь наука и подход от высшего образования . Все было просто и логично . Вот и говорю . Если вы захотели в туалет . То уверен , снимете штаны . Покушать . - будете есть корейку с сухарями . А где они . а на центре палатки . А если покушали то где будут продукты . Понятно что убранны к остальным ко входу в палатку . Ну а раз не убрали и кусочки ( шкурки ) разбросанны , сухари лежат по палатке . То что из этого следует . Только одно . Не закончен ужин . А что помешало . Дык это ВДРУГ , после чего все бросив . ЕДУ , ОДЕЖДУ ушли и не вернулись . Но кому не скажи . Все против . А почему . Не дождешся ответа . Нет и все . А почему растегнута куртка у Дятлова - так ему не холодно ( отошел на 500 м . от костра и замерз , откуда холоду взятся ) Не холодно ему или руки замерзли . Но в костре отогреть не думал . А и правда зачем . Тут до простых решений охотников НЕТ . Подавай им сложности . Вот я говорю что не писали дневники потому что ужинали . Тут ВДРУГ случилось. Но мне кричат им просто некогда , другой им не хотелось . А ведь еще день назад они писали и даже на привале и даже постановили что писать только после того как будут сделанны все общие дела ( до того сильное было желаие запечатлеть поход словами .). Мало того . Обязанность руководителя ( Дятлова ) Обязательно писать дневник похода ( остальные по желанию ) Так что случилось . Почему не писали . Расскажите . Ты Борис не прав ( Ельцину ) . А почему . А сами не знаем . Но не верно мыслишь однозначно . А как правильно . Мы не знаем . 56 лет думаем и не найдем ответа . Так может помыслить , подумать . Ни за что . Но вот уже никто не кричит что след с каблуком , на фото принадлежал чужим , плохим дяденькам . ( Я первый всем кричал , рассказывал ) Вот уже согласны что вещи на настиле это ( подушки ) под голову . ( опять Я первый ) . Ну и тд. Вот и с ужином в палатке также . Покричат , повозмущаются , как в прошлые разы и согласятся . А куда деваться . Супротив фактов не попрешь . Главно дело . Только благодаря мне и узнали . А я плотник в Ебурге и образование 8 кл. Но по делу выходит что поумней других . Или нет , не так . Это не я умнее а они не хотят думать , порешать . Поговорить - ДА . Пообщаться - сколько угодно . Но думать - увольте . Нам этого в жизни хватает . так и живем . Они поговорить . А я решаю . И к кому только не обращался . К кому только не приставал . А давай вместе . Давай дружно . На всех 3-х форумах . Не хотят - хочь что . Мне не обидно . ( если только чутка ) . Взять фонарик на палатке ... . За 56 лет 3 варианта всего придуманно . Почему и как . вы даже не пытайтесь тут найти решение . Бесполезно . Его НЕТ . Из этих 3-х 2 моих . Заищись по форумам , интернету . Тысячи участников , годы разговоров . А решение только у меня . В общем разошелся что то . Завели меня на ф. Хибины недалекие . Буду рад если хозяин удалит мое это и остальные сообщения . А зачем оно здесь нужно . Все равно никто не слушает .
Отправлено: yuka - 08.02.15 04:06
Отправлено: Игорена - 08.02.15 18:25
Очень вас прошу , как модератора Микры . Удалите пожалуйста те мои сообщения . Если вас не затруднит . Информации там никакой . Только место занимает . Хотя вам виднее . Если понравилось пусть весят . Ваш шутник Игорешка ;)
Отправлено: yuka - 09.02.15 00:08
вы говорите что про корейку напишете позже . А что . Что именно . Из УД мы знаем что она лежит и колличество ( вес ) и то что нарезанно еще кусками . Место расположения - центр палатки . Рядом находится нож . Что еще можно выдавить из этой информации не предстовляю . ( надеюсь на ваши мозги ) Подскажите .Лебедев http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть наТемпалов http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.Брусницын http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Цитирование
Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.Прошла ещё одна конференция, на которой её участники так и не выяснили принципиальные вещи. Между тем на одной боевой линии сидели главные действующие лица: Коптелов, Шаравин и возмутитель безмятежности Якименко на прошлогодней встрече. На этот раз никто не стал выяснять подробности посещения палатки до прибытия к ней специалистов - взять хотя бы того же Темпалова. Итак, побывавшие у палатки первые поисковики изъяли из палатки потенциальные вещдоки, разрубили её в нескольких местах с помощью услужливого ледоруба. Следы от лыж остались на крыше палатки и это означает, что по верхней части палатки ходили, ездили, лежали, я даже затрудняюсь выразиться точнее, что делали с основным доказательством причины, повлиявшей на покидание людей из неё. Таким образом, мы имеем дело с практически полностью уничтоженной картиной места происшествия, где на границе известного ската встретились два потока - с одной (внутренней) стороны выбирались дятловцы, а с другой (внешней) стороны в неё агрессивно забирались поисковики. Естественно, что в такой ситуации неизбежно возникает многочисленная путаница, в которой предварительное следствие пыталось как-то разобраться, но по материалам дела такого рода попытки плохо просматриваются. Нарезанные куски корейки постепенно съедались поисковиками, а рядом с ними вдруг появился из ниоткуда нож - Темпалов тут же предположил, что спирт выпили дятловцы и они же должны были закусить корейкой. Если проследить в показаниях как проходила операция "корейка", то совершенно не факт, что её нарезали дятловцы. Никто, кроме Темпалова, нож не обнаруживал, а эволюция потребления мясного калорийного продукта хорошо видна у Лебедева с одной корочкой и у Брусницына с несколькими. Во всяком случае спирт выпили точно не они.
Отправлено: WladimirP - 09.02.15 00:57
Я считаю это был нормальный ужин - корейка, сухари, каша... У Зины в дневнике:
Цитирование
Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед.Какао не выпили из-за того, что оставили его на утро - в дорогу жидкость и калории были нужны больше.
Отправлено: yuka - 09.02.15 01:13
Отправлено: WladimirP - 09.02.15 01:24
След от лыжи (если он есть) мог вполне остаться. Те лыжи, что были привязаны у входа, на фото стоят уже в разных местах (возможно ими уже ковыряли снег). Их могли положить (уронить) и на палатку - отсюда и след.
Отправлено: jack79 - 09.02.15 13:27
Вы я вижу еще парень молодой и все видите через свою призму...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 09.02.15 16:12
Нет. Поужинали, сложили остатки в угол - утром всеравно доставать, улеглись, выключили свет ( Золотарев занимался с пленками), пошли разговоры о жизни... и не уследили. А разбросаные сухари - или в суматохе рассыпали или уже дело рук "ледоруба".Здесь нет слабых мест в рассуждении, но оно является предположением. В отношении разбросанных сухарей по палатке вы предлагаете вилку - уже что-то.
След от лыжи (если он есть) мог вполне остаться. Те лыжи, что были привязаны у входа, на фото стоят уже в разных местах (возможно ими уже ковыряли снег). Их могли положить (уронить) и на палатку - отсюда и след.Чёткие оттиски от двух лыж на палатке и на уже разбитом снегу очевидны даже для слабо видящего человека - это данность, которую можно и нужно использовать в качестве факта, а факт позволяет обнаружить и привязаться к фактам до и после. Тот, кто точнее определится с характеристиками первичного факта (представленном на снимке), тот точнее сможет выразить суть явления. В этом смысле нужны критерии, одним из которых являются показания свидетеля, утверждающего, что часть палатки, которую мы называем Входом, была растянута на лыжах, другой свидетель склонен утверждать, что эти лыжи лежали перед входом в связанном состоянии. Позже эти лыжи были использованы для ориентира и для пометки палатки и т.д. Стало быть нужен критерий изначальности, первородности и оригинальности общей картинки. Не имея чёткого и правильного представления о факте нельзя предлагать какие-либо версии.
Отправлено: yuka - 09.02.15 19:23
Не имея чёткого и правильного представления о факте нельзя предлагать какие-либо версии.Указанные следы просматривались вплоть до 28 февраля и на снимке выглядят свежими - они образовались от действий поисковиков, которые массово утверждали, что снег на палатку был нанесён в теч. февраля, то есть, минимум с 1 по 26 февраля. Впоследствии поисковики пытались освободить палатку от надутого, наметённого снега на палатку. С этой целью и начиная с момента обнаружения - с 26 февраля по 28 февраля, включая 27 февраля поисковики разбивали снег на палатке, чтобы получить доступ к её закрытой под снегом части. Атманаки достаточно подробно описывает этот процесс. Понятно, что поисковики, увы, не руководствовались принятыми в археологии принципами и щадящими средствами - различными колонковыми кистями, метёлками http://www.archae.ru/rule-volonter/selection-tool/ (http://www.archae.ru/rule-volonter/selection-tool/)
поэтому должна была возникнуть ситуация разрушения и хаотичного разрыва сложившихся причинно-следственных связей, а свежие следы от двух лыж являются убедительными доказательствами тому. Если допустить давление на крышу палатки при наличии хотя бы малейшего объёма внутри палатки, то мы получим эффектный результат, как минимум, обрыв растяжек и соответствующий наклон растяжек. Тот же эффект может наблюдаться и от тяжести постепенно наметённого снега на крышу палатки или от единовременного, одномоментного схода снега на неё. Следовательно, если установлены временные и иные критерии, то можно определить (ся) (с) факт (ом).
Отправлено: Игорена - 09.02.15 19:43
ПС. эдак мы с вами разгадаем загадку в легкую . Вы мысль , от меня ее развитие .
Степан . Вот прочел ваше сообщение . Следы лыж . Пусть будут следы лыж . И что . Что это дает и к чему ведете . Не пойму . Ну проехался кто то по палатке на следующий день после того как нашли . Что в этом такого этакого . Разьясните . Последнее ваше сообщение вообще не понятно . Что к чему . Слова и намеки а куда ведет эта дорожка , что хотели сказать . Интересно . Ига ;)
Добавлено позже:
Вот у вас Степан страничка про состояние палатки . А почему она лежит . Вот вопрос . Как так и лежит . Возможно вы там в 50 страницах разбирали этот момент . Укажите мне это место . Хотя вряд ли помните . Тогда на словах . А вот мое мнение . Спросил у Шаравина на конфе 2015 . А где ВЫ нашли фонарик , отвечает - на палатке . Сколько вариантов написанно за годы форумов . Есть ли этот момент у вас в тех 50 страницах укажите . Хотя опять вряд ли . Так как он оказался ( фонарик ) на палатке . Есть всего 3 варианта . ( 2 моих ) Один папы Буянова . А сколько ваших . Вы не стисняйтесь . Расскажите . Слова каждый писать умеет . А по делу никого . Вот мой 3-й вариант ( и про фонарик и между делом за палатку ) . А как была установлена палатка . Мы знаем из УД . Что по штормовому и правильно . И не забываем ( помним ) что глубина снега 50 см . А вот насколько она ( палатка ) устойчива . От ветра может и ничего а от выхода неформального . 9 человек и через ( 2 разреза например ) И быстро и в панике да так что все бросили . А насколько устойчива . Касались ли они краев . Насколько удобен выход . Вот и вывод простой как репа из кастрюльки . Они ее УРОНИЛИ . Бросили фонарик ( не работал он в этот момент например ) . В итоге на финише . Выбираясь из палатки через прорезы . Они ее уронили . Бросили не работающий фонарик за ненадобностью . Ладно хоть я у вас есть тут а то бы так и скучали в одиночку . Ваш интересный Ига ;)
Отправлено: WladimirP - 09.02.15 23:41
Цитирование
"... фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла..."-Допрос свидетеля Темпалова(или кто-то говорил, что фляга (какого объема???) была полная?).
Вот мой 3-й вариант ( и про фонарик и между делом за палатку ) . А как была установлена палатка . Мы знаем из УД . Что по штормовому и правильно . И не забываем ( помним ) что глубина снега 50 см . А вот насколько она ( палатка ) устойчива . От ветра может и ничего а от выхода неформального .
Цитирование
глубина снега 50 см- а это из какого иточника? Давайте "не забывать" два фото установки палатки и там они уже врылись прилично. "По штормовому" была установлена верхняя часть (треугольная), которая была закреплена на насте, а для нижней части они и рыли яму и могли заглубиться практически на всю ее высоту. Естественно, так глубоко они не заглублялись, но несколько десятков сантиметров там было в любом случае.
Игорь, опишите коротенько Ваши три варианта оставленного фонарика.
yuka, я вижу там один "след" на двух кусках снега. Мне трудно себе представить, что кто-то из поисковиков проехался там на лыжах..., как вариант - это перевернутые куски спресованного снега, лежавшего на палатке с оттисками швов на брезенте, или оттиском предмета, находившегося под брезентом. Если даже это и след от лыж и если действительно кто-то там проехал, то это было после первоначального обнаружения и раскопки палатки Шаравиным и Слобцовым.
Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас на входе.Фотографии поисковых работ находятся тут http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15)
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно :)
Кликните на фото, внизу справа кликните на Детали, скопируйте "BBC-код для встраивания" и просто вставьте этот код в нужном месте в Ваш текст.
Для детального "разглядывания" картинки кликните на "Увеличить" и затем на Крест в углу.
Отправлено: Игорена - 10.02.15 00:17
Разворачиваемый текстВот ведь . Молодежь вы моя молодежь . Вы прочли УД и сразу умный стали . Так кто против . Лично я несколько не сомневаюсь . Но вот скажите . По УД они вышли в 3 часа . А в 5 уже темно . Так сколько нужно времени до места установки палатки ( 2 км ) . Если человек проходит 5 км в час . Вы что то вообще думаете или прочтя УД и СМЭ . Запомнив его на изусть считаете себя круче всех . Тут люди между прочим побольше вашего знают ( хоть и плотник ) Я не чтоб обидеть , а за подумать . Глубина снега . Ой извените этого в УД и СМЭ НЕТ . Ну и правда . Откуда взялось . Как порешать этот наисложнейший вопрос . А поисковики на что . Почитайте . По фото он судит . Отлично . Ну и правильно . Как всегда стандартные ошибки новичков . Типа вижу и пою ( индейцы Америки ) . А то что уже откапывали и за ночь еще надуло . Хотя извините . Понимаю . Вы же молодой . И этого нет в УД . А поисковиков вы не читали . Долго вам ой долго в тему входить . Но главное , тут еще и думать надо . А вы чего то не решитесь на это . Написали сообщение . И ладно . Даже больше вам скажу .
Разворачиваемый текстПоняв что нет понимания и все не так просто как показалось в начале . Вы вот вопросы задаете . И проехались по палатке на лыжах и может это снег сдвинут поисковиками . А где следы от работы поисковиков . Опять и снова ошибки молодежи . Они ведь как дети . Увидел - написал . А мысль где . Ну например . Это не лыжный след а сдвинутый снег от очередной лавины что сошла со склона . Как и говорит Папа Буянов ( лавинная версия ) . А . Ну что . Интересно сразу стало . И есть о чем поговорить . Пишу долго . А как быть . Нет вы мне подскажите . Как быть . Если просто задуматься не хотят . Хоть вы например . Вот и разжевываю вам до состояния каши . Чтоб пятикласник понял . Короче молодежь и есть молодежь . Нет правда бывает что иногда , случайно , вдруг . Зайдет кто подумав . Но это такая редкость что пальцы на руках вообще не нужны . ( считать нечего ) . Возможно почитав меня вы учтете и теперь нас ждет гений решений . Хотя ...
Отправлено: WladimirP - 10.02.15 00:53
Отправлено: yuka - 10.02.15 09:21
В то же время, мы видим, что снег на палатке представлен кусками разных размеров - он разбит на фрагменты и разительно отличается от показаний поисковиков о равномерно наметённом снеге в теч. февраля. Следовательно мы можем принять в качестве рабочего предположения, что поисковики рукотворно, ноготворно и ледоруботворно изменили характер снежного покрова!? То есть физически вмешались в картину первоначально наметённого снега!? Вы же не отрицаете наличие снега, разбитого на куски!? Помимо представленной фотографии у нас имеются свидетельства поисковиков о манипуляциях со снегом на крыше палатки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.02.15 10:05
Игорь Б определял данные следы не как отпечатки лыж, а как два шва от стыкования двух палаток по центру.[attachimg=2]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
[attachimg=1] :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.15 10:50
Игорь Б определял данные следы не как отпечатки лыж, а как два шва от стыкования двух палаток по центруДа и не шва даже, а просто складки брезента отпечатались с изнанки снежно-фирнового пласта, давно это говорю.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.02.15 11:06
Отправлено: Janne - 10.02.15 11:34
палатки.Вопрос .
Когда швея сделала заключение, что разрезы изнутри, она упоминала какие именно?
Ведь уже достоверно известно, что поисковики рубили полотно палатки.
Если отделить разрезы дятловцев от других, то картина бы была более наглядная.
Отправлено: yuka - 10.02.15 12:12
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Атманаки http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было.Фраза "сместили снег" вызывает вопросы. Один из них - каким образом? И: какие усилия были затрачены, чтобы сместить "твёрдый снег;
и чем, собственно говоря, удалось поднять "полегшую боковину" и "сместить снег"?
Причём, Атманаки описывает этот эпизод таким образом, что невозможно понять, о ком идёт речь - то ли это описываются действия Слобцова&Шаравина; то ли Атманаки говорит про собственные действия. Но аналогии в общих действиях напрашиваются. Конечно, в нашем распоряжении имеются сведения, предоставленные Шаравиным Навигу и из его рассказа следует, что первые поисковики использовали ледоруб и маловероятно, чтобы стальной наконечник ледоруба использовался специально для рубки брезента палатки. Следовательно, ледоруб активно использовался для разбивания и "смещения" "твёрдого" снега, "надутого" "на палатку".
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.02.15 12:21
Слобцов : "Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый."Анализируя куски с отпечатком полотнища от палатки пришел к выводу - показания поисковика соответствуют действительности.Явно видно,что "мерные " по толщине куски - есть куски с Палатки
Добавлено позже:
"... Доказательство того, что снег на палатку был надут естественным образом и давно - отпечаток в куске снега центрального шва палатки:"
[attachimg=1]
"... Кто-то может подумать, что это отпечаток лыжи. Это не так. Во-первых, у лыжи посередине проходит канавка. Во-вторых, лыжа явно шире этого отпечатка.
Не мог такой малорельефный шов отпечататься и в набросанном или съехавшем на палатку слежавшемся ранее твёрдом снегу. Только надуваемый и уже впоследствии слежавшийся снег мог так детально снять слепок со шва."
Игорь Б определял данные следы не как отпечатки лыж, а как два шва от стыкования двух палаток по центру.
Добавлено позже:
Возможно и складка ткани,на лыжи не похоже - на дальнем плане стоит лыжа - даже не могу представить какая часть могла оставить такой след .Он не соответствует ни ширине лыжи,ни ширине от желоба до края лыжи
Отправлено: NERO - 10.02.15 13:42
Оффтоп (текст не по теме) К вопросу об организованной жизни форума :) Помнится, не так давно ув.Вьетнамка и Е.Суббота вживую разговаривали с самим Слобцовым. Спасибо им огромное, конечно, НО:
насколько было бы результативней интервью, если бы они известили о своих планах и предоставили возможность участникам тайны.ли подготовить соответствующие вопросы к нему.
Сейчас бы не ломали копья. Да, я уже почти что слышу возмущенные и полные негодования реплики бравших интервью.
насколько было бы результативней интервью, если бы они известили о своих планах и предоставили возможность участникам тайны.ли подготовить соответствующие вопросы к нему.
Сейчас бы не ломали копья. Да, я уже почти что слышу возмущенные и полные негодования реплики бравших интервью.
Отправлено: yuka - 10.02.15 19:25
ледоруб активно использовался для разбивания и "смещения" "твёрдого" снега, "надутого" "на палатку".
Анализируя куски с отпечатком полотнища от палатки пришел к выводу - показания поисковика соответствуют действительности.Явно видно,что "мерные " по толщине куски - есть куски с ПалаткиПо сути отпадает предположение и о сходе снега в область Входа в палатку. Постепенное накопление (надувание и затвердение) снега здесь явилось длительным и многодневным результатом формирования сугроба, который естественным путём "сковывал" основание центральной стойки, представленной деревянной лыжной палкой, которая, как я предполагаю, не была вкопана в снег перед входом выше собственного кольца (возможно кольцо было съёмным). Благодаря длине (высоте) этой стойки можно понять высоту палатки от пола до конька. Однако, не представляя точный способ растяжки конька невозможно понять, почему НЕ упала центральная стойка. Следовательно её устойчивость является ключевым моментом в истории "падения" противоположной и симметрично установленной "северной" части палатки.
Отправлено: Pepper - 10.02.15 19:29
почему НЕ упала центральная стойка.???
Добавлено позже:
По сути отпадает предположение и о сходе снега в область Входа в палаткуУважаемый Валерий, наверное, я что-то пропустил? Где аргументы, после рассмотрения которых "отпадает" это предположение?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.02.15 19:51
Постепенное накопление (надувание и затвердение) снега здесь явилось длительным и многодневным результатом формирования сугроба,
который естественным путём "сковывал" основание центральной стойки, представленной деревянной лыжной палкой, которая, как я предполагаю, не была вкопана в снег перед входом выше собственного кольца (возможно кольцо было съёмным). Благодаря длине (высоте) этой стойки можно понять высоту палатки от пола до конька.
Следовательно её устойчивость является ключевым моментом в истории "падения" противоположной и симметрично установленной "северной" части палатки.Я по своей малограмотности как-то все не так представлял:
Палатка была не до установлена на скатах- без подпорки центра.
Экстренно подпирали центр подрезанием лыжной палки с упором в лыжу (палка 1.5-1.4 м,высота в коньке палатки 1.1м).
При покидании были сорваны ногами (телами) задняя и центральная растяжки справа, вследствие чего задняя стойка упала набок вправо(возможно из-за наклона,возможно из-за ветра со склона),создавая натяг,в последствии занесением снега Палатка создала натяжной контур - даже без учета задней стойки и сорванными растяжками справа.
Обо всем этом я писал в своих исследованиях
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.02.15 20:00
Анализируя куски с отпечатком полотнища от палатки пришел к выводу - показания поисковика соответствуют действительности.Явно видно,что "мерные " по толщине куски - есть куски с ПалаткиДобавьте сюда и явно слоистую структуру снега перед входом в палатку. Очевидно, что поисковики, утверждавшие, что снег на палатке "надутый метелями", говорили это вполне обоснованно.
Кроме этого ещё одно соображение. Шура в экспедиции этого года измерил плотность метелевого снега. Оказалось, что верховая метель наметает снег с плотностью примерно 0.1 т/куб.м, а низовая - примерно 0.3 т/куб.м. 0.1 т/куб.м - это лёгкий пушистый снежок, который мог в принципе завалить палатку, не повалив стойку. Но тогда почему туристы убежали от такого лёгкого рыхлого снега? Совсем другой случай - это снег плотностью 0.3 т/куб.м. Такой снег давит очень сильно, поэтому, сойдя на палатку, он завалил бы и переднюю стойку, и подавил бы вещи в палатке.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.02.15 20:03
Добавьте сюда и явно слоистую структуру снега перед входом в палатку. Очевидно, что поисковики, утверждавшие, что снег на палатке "надутый метелями", говорили это вполне обоснованно.А как он еще мог быть надутым ???
Добавлено позже:
Он и на кусках с отпечатками слоистый
Отправлено: Игорена - 10.02.15 21:58
Разворачиваемый текстПослушал я вас всех и скажу . Ну и Дураки вы все ... ( Райкин ) Не наказывай меня модератор Я не виноват . Это Райкин ( сдал актера по полной ) . Один предлагает их драть как Сидоровых коз . Другой - звякнуть , брякнуть . Вот Я ( плотник ) . ПИТЬ , КУРИТЬ и ГОВОРИТЬ - Научился одновременно .
Вот поговорили вы на пол страницы а о чем . Где вывод , результат , мысль . Только недопонимание . Типа . А вот тот и тогда , этот тогда и то . А вы не так и не тут . А тот ему . Это вы не тама - здеся . Говорим про палатку что в снегу . И чистили ее поисковики . Следы и куски снега . Да , все так . Пусть каждый из вас прав . И что в итоге . К чему все это . А вот простую мысль не хотите подумать .
Вот поговорили вы на пол страницы а о чем . Где вывод , результат , мысль . Только недопонимание . Типа . А вот тот и тогда , этот тогда и то . А вы не так и не тут . А тот ему . Это вы не тама - здеся . Говорим про палатку что в снегу . И чистили ее поисковики . Следы и куски снега . Да , все так . Пусть каждый из вас прав . И что в итоге . К чему все это . А вот простую мысль не хотите подумать .
Разворачиваемый текстТогда как для детей . ( Первый класс - вторая четверть )
Разворачиваемый текст АСЬ . Но вам это не интересно .
Разворачиваемый текстЯ не ругаю вас . Я просто пытаюсь понять что вы тут говорите и зачем это нужно . Что может прояснить .
Разворачиваемый текстТогда продолжайте . Есть еще следы лисички что у кедра на фото . ( тоже интересно обсудить ) Я не против . Это ваша жизнь . Только закрадывается сомнение . У Шпака магнитофон , у Посла медальон . А те ли вы за кого себя выдаете . Ваш шутник - затейник
Отправлено: yuka - 10.02.15 23:22
Уважаемый Валерий
Где аргументыДорогой Николай, а может сразу ключи от квартиры? Идите, дружище, как - нибудь без вас справимся.
Отправлено: З.Г.В. - 10.02.15 23:49
2) Затем начинаем рвать полотно от точки А до точки Б так, чтобы линия разрыва проходила через линию разреза.
3) Разрыв дошёл до линии разреза.
Вопрос (по фото № 3) : Возможно ли дальше произвести разрыв, чтоб он достиг красной точки Б на полотне ? (При условии : рвать необходимо за один раз, не перехватывая полотно в разных местах. Т.е. от точки А до точки Б прорвать за один раз).
Добавлено позже:
Отправлено: Laura - 11.02.15 00:00
Разворачиваемый текстГде-то здесь и ниже: http://taina.li/forum/index.php?msg=280984 (http://taina.li/forum/index.php?msg=280984)
Отправлено: WladimirP - 11.02.15 00:02
По сути отпадает предположение и о сходе снега в область Входа в палатку. Постепенное накопление (надувание и затвердение) снега здесь явилось длительным и многодневным результатом формирования сугроба, который естественным путём "сковывал" основание центральной стойки, представленной деревянной лыжной палкой, которая, как я предполагаю, не была вкопана в снег перед входом выше собственного кольца (возможно кольцо было съёмным). Благодаря длине (высоте) этой стойки можно понять высоту палатки от пола до конька. Однако, не представляя точный способ растяжки конька невозможно понять, почему НЕ упала центральная стойка. Следовательно её устойчивость является ключевым моментом в истории "падения" противоположной и симметрично установленной "северной" части палатки.yuka, давайте разберемся, что Вы называете "центральная стойка". По идее, центральная стойка (или центральная растяжка - это в зависимости от способа установки палатки) находится в средней (центральной) части палатки. В нашем случае центральной стойки или растяжки вообще нет (есть только несколько предположений по этому поводу)
Мне кажется Вы ввели форумчан в заблуждение (отсюда и столько вопросов и непонимания) написав "центральная стойка", а на самом деле имеется в виду стойка (подпорка) южного конька. Или я не прав?
Отправлено: З.Г.В. - 11.02.15 00:14
З.Г.В., мне не в другой теме объяснили, что схема коряваяГде - то тут и дальше противоположного мнения были, что схема соответствует фотографиям (или фото по Вашему тоже корявые ? ) ;) http://taina.li/forum/index.php?topic=523.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=523.0)
Показать/скрыть
Где-то здесь и ниже: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=280984[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=280984[/url])
Отправлено: yuka - 11.02.15 01:07
что Вы называете "центральная стойка".
Мне кажется Вы ввели форумчан в заблуждение (отсюда и столько вопросов и непонимания) написав "центральная стойка", а на самом деле имеется в виду стойка (подпорка) южного конька. Или я не прав?Виноват, если ввёл в заблуждение. Конечно, я называл центральной стойкой лыжную палку на входе.
В нашем случае центральной стойки или растяжки вообще нет (есть только несколько предположений по этому поводу)Всё верно, но не могли бы вы объяснить мне - дилетанту, каким образом в палатке образовался объём, пространство, в котором могли находиться люди и вещи в довольно большом количестве, если не было центральных растяжек поперёк - посередине палатки, например, на лыжах, но с внешней стороны? За счёт чего держался конёк, который удерживал крышу палатки вдоль, не давая ей упасть на пол?
Отправлено: WladimirP - 11.02.15 01:51
Отправлено: yuka - 11.02.15 02:23
Центральная растяжка была (для нее нужны лыжи и их мы регистрируем возле палатки) и стояла в штатном режимеЯ всё-таки склонен доверять "московским мастерам" - они отметили такие детали, на которые не обратили внимание остальные.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Цитирование
Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.Любопытно, что и здесь на схеме представлены лыжи перед входом
http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0)
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 07:14
Виноват, если ввёл в заблуждение. Конечно, я называл центральной стойкой лыжную палку на входе.
Я по своей малограмотности как-то все не так представлял:
Палатка была не до установлена на скатах- без подпорки центра.
Всё верно, но не могли бы вы объяснить мне - дилетанту, каким образом в палатке образовался объём, пространство, в котором могли находиться люди и вещи в довольно большом количестве, если не было центральных растяжек поперёк - посередине палатки, например, на лыжах, но с внешней стороны? За счёт чего держался конёк, который удерживал крышу палатки вдоль, не давая ей упасть на пол?
Экстренно подпирали центр подрезанием лыжной палки с упором в лыжу (палка 1.5-1.4 м,высота в коньке палатки 1.1м).Попробуя разъяснить как я все представляю спустя 56 лет,игнорируя всех и вся ,анализируя лишь кадры..
Странность остановки на склоне,пройдя 2 км - я изучаю и немного продвинулся.
Считаю,что группа хотела встать там,где хотела (как вариант,искл. поломку лыжи - в руках Георгия при копке на МК). Найдя естественный ветрообдувной карман под обрывчиком стали обследовать на наличие камней.Камней было много,хотя не надо было копать - сместились на ровную площадку выше рюкзаком ,спускаясь-подымаясь по "языку",проходя мимо снимающего ,стоящего на камнях)
Принцип установки данной палатки опишу в кратце - на немного выравненную площадку укладываются лыжи носками вниз;
- растягивается пол по углам на лыжи ;
- двое влезают в проем (можно одному - на дальнюю стойку) с палками на изготовку - поднимают торец и вход по коньку;
- в это время стоящие на готове 6 человек - растягивают скаты домиком в точках ( 2 с углов у входа,2 с углов с торца, 2 по центру);
- ввиду плохих погодных условиях сильная поземка и ветер,начинается плановое заселение с разборов вещей и рюкзаков, с тщательным оттряхиванием от снега в недоустановленную Палатку;
- двое-трое ребят не разделись ,а приготовились поставить центр на лыжи (точно так ,как установили этуже палатку год ранее в походе на Приполярный Урал группой Бартоломей-Дятлов
http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg288276#msg288276 (http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg288276#msg288276)
.Но... по причине того,что снега на площадке было мало (30 см уплотненого наста),либо требовалась еще более быстрее поднять центр - кто-то в палатке стал подгонять палку для ее подпоры внутри (срезая см 20 бамбука).
Неуспевая выполнить намеченное : дорезки палки и установки на лыжи - произошло нечто ,что ...
Добавлено позже:
Нет никаких признаков,что ребята "жили" в палатке до ночи - остатки какао и каши,что не съели ,остались с завтрака , немного нарезанного сала - не более чем готовящаяся перекуска,либо закусь.
Отправлено: yuka - 11.02.15 10:06
- двое-трое ребят не разделись ,а приготовились поставить центр на лыжи...Примерно до сих пор я понимаю что происходило.
Неуспевая выполнить намеченное : дорезки палки и установки на лыжи - произошло нечто ,что ...Пришлось портить целую палку, но ведь это очень ответственное решение, а не проще использовать уже "сломанную" лыжу и подогнать её, чтобы поднять середину?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 11:28
Пришлось портить целую палку, но ведь это очень ответственное решение, а не проще использовать уже "сломанную" лыжу и подогнать её, чтобы поднять середину?Не могу пока этого логично домыслить,хотя есть много непоняток.
Про лыжные палки я писал ранее - их по пути миллиарды растут и изготовить ее с полной упаковкой - 20 минут.
Решение на резку палки выплыло ,видимо, исходя из надвигающейся ситуации.
Рисковать добить лыжу - нет смысла : этот инвентарь в тех условиях важнее - кто спорит ???
Подрезать лыжу дольше и сложнее (надо использовать пилу) - если размер выпал на колодку.
Выведя острие
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(см обрамленное отверстие по коньку палатки в центре) палки с фиксацией на кольцо внутри - можно через острие растянуть центр уже на палки ,что позволяла высота палатки "на скатах"Примерно до сих пор я понимаю что происходило.Могли выйти и для фиксации центра через острие (писал выше) , а также наладки всей палатки по растяжкам.
Добавлено позже:
Представьте как мощно будет поддержан центр,когда подогнанная палка внутри разопрет внутреннее пространство за счет стабильного упора в лыжу и стабильного упора на кольцо палки с дальнейшей растяжкой на две стороны вне палатки.
Отправлено: yuka - 11.02.15 11:38
Рисковать добить лыжу - нет смысла : этот инвентарь в тех условиях важнее - кто спорит ???У Кривонищенко нижняя часть лыжи абсолютно целая. И бОльшая передняя, просматриваемая часть тоже. Ничего не говорит за то, что она сломана. В своё время на Хибине я предположил, что он использует лыжу в качестве совка/лопатки и стоит, опираясь на неё соразмерно, как на целую лыжу.
Отправлено: Pepper - 11.02.15 11:40
Дорогой Николай, а может сразу ключи от квартиры? Идите, дружище, как - нибудь без вас справимся.Я примерно так и ожидал. Аргументов у Вас нет.
Как и пару лет назад, любой вопрос по существу, опровергающий Ваши глубокомысленные фантазии, тут же вгоняет Вас в ступор.
Так что возвращаем сход снега перед палаткой на место (наравне с "надутым сугробом"). Хотите опровергать - аргументируйте, плз., а не высасывайте из пальца.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 11:44
Найдя естественный ветрообдувной карман под обрывчиком стали обследовать на наличие камней.Камней было много,хотя не надо было копать - сместились на ровную площадку выше рюкзаком ,спускаясь-подымаясь по "языку",проходя мимо снимающего ,стоящего на камнях)http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg233562#msg233562 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg233562#msg233562)
Добавлено позже:
У Кривонищенко нижняя часть лыжи абсолютно целая. И бОльшая передняя, просматриваемая часть тоже. Ничего не говорит за то, что она сломана. В своё время на Хибине я предположил, что он использует лыжу в качестве совка/лопатки и стоит, опираясь на неё соразмерно, как на целую лыжу.http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg281264#msg281264 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg281264#msg281264)
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Дорогой,Валерий, я думаю мои темы - а с одной из них я привел ссылки - явились для Вас полной неожиданностью ... представляя меня как возможного исследователя ДТ :-[
Дорогой,Валерий, я думаю мои темы - а с одной из них я привел ссылки - явились для Вас полной неожиданностью ... представляя меня как возможного исследователя ДТ :-[
Добавлено позже:
,создавая натяг,в последствии занесением снега Палатка создала натяжной контур - даже без учета задней стойки и сорванными растяжками справа.А про "натяжной контур" образованный заваленной палаткой в последствии и весом снега - я писал еще Вам в 12 году .
Отправлено: yuka - 11.02.15 11:57
Так что возвращаем сход снега перед палаткой на место (наравне с "надутым сугробом").Pepper, не думаю, что вы можете здесь распоряжаться, поэтому ещё раз - покиньте эту территорию. Здесь вам не рады не потому, что вы не можете помочь что-либо понять, но потому, что вы нерукопожатны для меня по многим причинам. По-моему, нужно цивилизованно разойтись и не мешать друг другу. Что непонятно!?
Отправлено: yuka - 11.02.15 12:08
- :).(Обратите внимание,что при "копке" не используются ни ведра,ни кателки - согласитесь ,что на такой бруствер трудно запнуть ногами снежные комья.Все действующие лица монотонно,что-то ищут с помощью лыж и палок на ветрообдувном кармане склончика - наличие камней на дне (а они есть и некоторые видно) В доказательство,что это носок лыжи - посмотрите на пару лыж,стоящих рядом и воткнутых на задки - видно свободное ниспадение лямок крепления стопы,а в случае с Георгием - они "запрудились" на лямке носка"Копать" лыжей действительно проблематично. Но Кривонищенко не копает - он "сметает" лёгкий снег - это видно на снимке - лыжа "двоится" - момент фотографирования поймал амплитуду движения.
Отправлено: Pepper - 11.02.15 12:11
Здесь вам не рады не потому, что вы не можете помочь что-либо понять, но потому, что вы нерукопожатны для меня по многим причинам.Валерий, мне Ваши личные проблемы глубоко по барабану. Я вижу, что Вы вводите участников в заблуждение, и имею полное право об этом сказать.
Если администрация форума скажет, что я нарушаю правила и попросит меня покинуть эту тему - я подчинюсь администрации. Но не тараканам у Вас в голове.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 12:18
"Копать" лыжей действительно проблематично. Но Кривонищенко не копает - он "сметает" лёгкий снег - это видно на снимке - лыжа "двоится" - момент фотографирования поймал амплитуду движения.Я даже "за" - мне меньше проблем...
Пусть "сметают " легкий снег - даже не он один этим занимается.
Пусть даже тыкает пяткой лыжи - пусть..
Что скажете про тех 3 троих (во главе с Сашей) - кто тычет палками куда-то...?
Согласитесь,что 5 тычат и " сметают" палками и лыжами...?
Сколь не смотрел - не мог туда запихать тех остальных,кто реально отбрасывает снег - хоть ведрами,хоть котелками...
Все у нас как-то странно получается - кто тычат - их видно (кубов 6 натыкали),почти откопали ,а тех кто все , якобы ,откопал - их "неть".Аааа... - это уже финишная обработка склона после "драчевой обработке напильником" - только меня из своей темы прошу не гнать как...
вам не рады
вы нерукопожатны
нужно... разойтись и не мешать[/offtop]
Отправлено: yuka - 11.02.15 12:24
Если администрация форума скажет, что я нарушаю правила и попросит меня покинуть эту тему - я подчинюсь администрации. Но не тараканам у Вас в голове.В таком случае я исчерпал собственные возможности, но и не намерен подобно вам препарировать чью-либо голову - вашу в том числе.
Отправлено: yuka - 11.02.15 12:28
только меня их своей темы прошу не гнать как...А ты давал повод? :) По-моему, прекрасно рассуждаешь и добился многого, и благодарю, что приходишь сюда.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 12:35
Так что возвращаем сход снега перед палаткой на место (наравне с "надутым сугробом"). Хотите опровергать - аргументируйте, плз., а не высасывайте из пальца.Позвольте! А почему нужно "опровергать сход снега"? Он разве кем-то был доказан? Да, есть такое предположение, совершенно бездоказательное, поскольку из показаний поисковиков о надутом снеге, из состояния и фотографий палатки, из свидетельств тех, кто бывал на Перевале зимой, из известных свойств снега и данных о крутизне склона, из действий туристов после покидания палатки совершенно ясно, что никакого схода снега не было и быть не могло. Если есть у кого-то аргументы за сход, предъявите их. Пока лишь слышен только один: если, мол, есть склон и есть снег на склоне, то сход снега со склона возможен. Но этот аргумент действует только на тех, кто редко видит снег живьём.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 12:35
Оффтоп (текст не по теме) А можно я это
прекрасно рассуждаешь ... добился многого... благодарю, что приходишь сюда.Вставлю в свой цитатник где... есть "Заява от КАНа: Саша КАН :" Очередная чушь" , цитата от Игоря Б : "Ничего похожего"
Добавлено позже:
Что по "сходу снега" от ЯНЕЖ.
ЭТО у нас на Форуме не прижилось... очевидно.
В отличии от Форума,где небожитель "тезка" - протеже Мони Аксельрода - чего стоит "подложить фотоаппарат" под висок Николаю,что бы дорогая вещь создавала мягкость и легкость снов
Оффтоп (текст не по теме) Коих эти товарищи превратили краснощеких комсомольцев в трусливых засранцев (Янеж - от Семена)
Отправлено: Pepper - 11.02.15 13:05
Позвольте! А почему нужно "опровергать сход снега"? Он разве кем-то был доказан? Да, есть такое предположение,И есть такое же предположение,
о надутом снеге,, такое же бездоказательное.
Мнения свидетелей, зафиксированные в показаниях, к доказательствам не относятся, и Вы это прекрасно знаете.
Вот поэтому из двух предположений и приходится выбирать.
Доказательством метелевого происхождения ("надувания") сугроба могло бы быть, например, появление точно такого же сугроба в эксперименте, у передней стенки специально поставленной на склоне палатки.
В эксперименте Шуры этого, к сожалению для Вас, не получилось - между сугробом и палаткой осталось углубление, как и было предсказано. А на фото никакого углубления нет.
Так что подождем следующего эксперимента.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 13:10
по своей малограмотности как-то все не так
Добавлено позже:
Доказательством метелевого происхождения ("надувания") сугроба могло бы быть, например, появление точно такого же сугроба у передней стенки поставленной на перевале палатки.Что это может дать при исследовании причин исхода с палатки...
В эксперименте Шуры этого, к сожалению для Вас, не получилось - между сугробом и палаткой осталось углубление, как и было предсказано. А на фото никакого углубления нет.
Так что подождем следующего эксперимента.
Хоть убейте меня, я не понимаю, как может снег после гибели ГД - что-то преподнести на месте наметания его и заметания части палатки
Отправлено: Pepper - 11.02.15 13:22
Что это может дать при исследовании причин исхода с палатки...Простите, не понял вопроса...
Если сугроб образовался одномоментно, вместе с покиданием палатки - это одна группа версий. В частности, из этого следует вывод, что и снег на крыше палатки мог образоваться одновременно с сугробом у входа.
Если же он был постепенно надут ветром, на протяжении месяца, и в момент покидания палатки его не было - это совсем другая группа версий.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 13:26
Мнения свидетелей, зафиксированные в показаниях, к доказательствам не относятся, и Вы это прекрасно знаете.Разумеется: если мнение нескольких поисковиков, видевших палатку живьём, не вписывается в версию схода снега, тем хуже для мнений.
Доказательством метелевого происхождения ("надувания") сугроба могло бы быть, например, появление точно такого же сугроба у передней стенки поставленной на перевале палатки.Вы не там ищете "доказательства". Вам нужно не "надув у Шуры" опровергать, а возможность схода снега доказывать. А надув перед палаткой Шуры мог образоваться, а мог и не образоваться: это зависело от направления господствующего ветра в предшествующий период, наличия сдуваемого снега и, самое главное, от глубины посадки палатки в склон, которая, как известно, у Шуры была всего 0.5 метра (то есть палатка Шуры была заглублена в склон менее, чем наполовину), тогда как на фотографии установки палатки глубина ямы примерно 1 метр (то есть почти полностью). А то, что на фотографии обнаружения именно надув, прекрасно видно и по слоистой структуре снега и по отпечаткам на снежных комках складок от ткани палатки. Это очевидно тем, кто эти надувы видел в натуре.
В эксперименте Шуры этого, к сожалению для Вас, не получилось - между сугробом и палаткой осталось углубление, как и было предсказано. А на фото никакого углубления нет.
Отправлено: Pepper - 11.02.15 13:30
Ладно еще круче намекну . А как должна сложится палатка от ветра что на склоне дует в сторону леса . Или как она сложится если вдруг лавина . Какой стороной ( скатом ) будет лежать сверху . Какой скат должен быть в середине .Игорена, у меня как раз есть ответ на Ваш вопрос.
Процитирую его из темы про конспирологов:
Цитирование
Как известно, палатка дятловцев была сшита из 2-х четырехместных.
Размеры ее указаны в "Акте" Чуркиной, но указаны с явной опечаткой. Ширина пола указана 2 метра (это похоже на правду), а вот высота одного ската указана 1м 14 см, что явно ошибочно. Высота одного ската крыши не могла быть меньше 1,40 - 1,50 метра (это видно и по другим фотографиям установленной палатки).
К тому же не указана высота боковых стенок (она могла составлять порядка 40-50 см.).
Полагаю, что не сильно ошибусь, если округленно приму высоту ската равной полтора метра, плюс полметра - высота боковой стенки. Итого - в сумме по 2 метра на каждый скат.
По многолетнему опыту общения с двускатными палатками я знаю, что размеры палаток подбирались таким образом, что
при складывании палатки, половина ската плюс боковая стенка обычно ровно складывались по ширине дна палатки (в результате в сложенное пополам дно ровно укладывались оба ската, также сложенные пополам, с разбросом в пару десятков сантиметров).
Что будет, если такая палатка "сложится" при падении стойки, под давлением ветра или снега, в направлении от наветренного ската (в нашем случае - на восток)?
Конек крыши окажется практически над восточным краем периметра пола палатки (ширина пола - 2 м, и высота ската плюс боковая стенка - тоже 2 м.)
Разумеется, из-за наличия внутри палатки вещей и людей скат сложится не идеально, и ляжет не ровно на дно, поэтому конек будет не доставать до восточного края пола на какое-то расстояние (навскидку - до 50 см).
Где при этом будет восточный (подветренный) скат, вместе с его восточной боковой стенкой?
Их суммарная высота составляет те же два метра. Полагаю, для всех очевидно, что из-за наличия воздуха в палатке в момент "складывания" этот восточный скат "выдуло" в наружную (восточную) сторону, так что в итоге он оказался сложившимся пополам по своей высоте, и линия перегиба оказалась на расстоянии половины от тех 2-х метров восточнее периметра пола палатки.
Учитывая поправку в минус полметра (см. выше), сложенный вдвое восточный скат вместе со стенкой оказался вынесенным за периметр палатки на расстояние 50-80 см. в восточном направлении.
И как раз примерно по этой же линии перегиба располагался наиболее длинный горизонтальный разрез, который сделали дятловцы.
Что произошло, когда СиШ попытались "вскрыть" палатку?
Вся средняя часть (точнее, от "пирамидки" и до северного края) была под слоем наста, поэтому четко видеть эту выступающую часть упавшей крыши они не могли.
Но они видели начальную часть разрезов (на пирамидке), уходившую под снег.
И видели края пирамидки (то есть, передней стенки палатки), по которой прикинули периметр пола палатки.
По их воспоминаниям, они попытались сначала прорубить наст и прокопать канавку вдоль восточного края палатки, чтобы приподнять упавшую крышу и возможно - добраться до разрезов, не повреждая при этом саму палатку.
Но, как мы видим, как раз в этом месте за периметр палатки выступал сложившийся пополам ВОСТОЧНЫЙ (порезанный) скат.
СиШ этого не видели, пока не прорубились сквозь наст, и только после этого обнаружили, что заодно повредили и крышу палатки (ее восточный скат).
Недавно глюк (Борзенков) на "перевале" специально отмечал этот момент (он уточнял его по своим беседам с СиШ).
Так что повреждение восточного ската оказалось:
а) совершенно естественным, при том варианте "схлопывания" упавшей крыши палатки,
б) непреднамеренным, т.к. СиШ не видели выступающую часть крыши под снегом,
в) западный скат крыши при этом совершенно не должны были пострадать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 13:31
Если сугроб образовался одномоментно, вместе с покиданием палаткиНачну с того,что после установке палатки ,ее "жителям" не пришлось там долго находится,Но... если бы они находились там немного подольше - сугробы вокруг Палатки им были бы нужны - объяснять не буду почему (вспомните Шуру).Если шло насыпание на палатку - его устраняют на раз-два.Да и фиксация сугроба из палатки - дело нехитрое :пинанием ногами и толканием головой и плечами.
В частности, из этого следует вывод, что и снег на крыше палатки мог образоваться одновременно с сугробом у входа.
Если же он был постепенно надут ветром, на протяжении месяца, и в момент покидания палатки его не былоО чем я написал ранее
это совсем другая группа версий...."версий" - как Вы все разбрасываетесь легко этим словом на радость Кунцу. В чем " другая группа" "на протяжении месяца" - на какие "версии " по-вашему по истечении месяца это повлияло ???
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вы работаете?Я не Вас имел ввиду,но... если... подписались.
Свежо...
Прошу всех "постолаек " выйти из темы и не мешать работать.
Касается всех кто этим хочет заниматься после моего поста.
Отправлено: Pepper - 11.02.15 13:34
А надув перед палаткой Шуры мог образоваться, а мог и не образоваться:Но - не образовался, увы...
А то, что на фотографии обнаружения именно надув, прекрасно видно и по слоистой структуре снега и по отпечаткам на снежных комках складок от ткани палатки.Саша Ветер на фотографиях 1959 года умудряется увидеть сонмы мансей, а Вы умудряетесь разглядеть "слоистую структуру" и отпечатки от ткани...
Не смею Вам в этом препятствовать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 13:38
Возможен намет перед входом был еще больше и выше,но его сдуло за ... дней до... А ежели он бы остался еще "больше и выше" - что бы мы говорили сейчас...???
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Пейпер,хоть Вас и гнобит автор темы - вы мне нужны в смоем исследовании и Ваши чудные обработки кадров для меня бесценны
Отправлено: Pepper - 11.02.15 13:42
В чем " другая группа" "на протяжении месяца" - на какие "версии " по-вашему по истечении месяца это повлияло ???Странно, что тут непонятного?
Это влияет на все остальные версии, кроме "снежных".
Если палатку покинули не из-за первоначального завала ее снегом (это - первая группа "естественных" версий, включая "доску", завал надутым снегом, завал обрушением "козырька" и пр.), значит - необходимо искать другие причины. От ракитинских шпионов и "черных" золотарей до бешеных оленей и подземного газа. Во всех этих версиях палатка покинута незасыпанная снегом, и тогда весь снег на ней - наметенный.
Добавлено позже:
Понимаю так - то что образовалось после покидания палатки и до ее обнаружения -в качестве снега - к делу не относится.Совершенно верно. Оно имеет значение лишь как доказательство того, что не было никакого "снежного обвала".
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 13:45
Если палатку покинули не из-за первоначального завала ее снегом (это - первая группа "естественных" версий, включая "доску", завал надутым снегом, завал обрушением "козырька" и пр.), значит - необходимо искать другие причины. От ракитинских шпионов и "черных" золотарей до бешеных оленей и подземного газа. Во всех этих версиях палатка покинута незасыпанная снегом, и тогда весь снег на ней - наметенный.Ну засыпало ее ... и засыпало - это можно было 100% предугадать... Там все засыпает спустя неделю и быстрее...
Все это не обсуждаю...
Отправлено: Pepper - 11.02.15 13:49
Вам нужно не "надув у Шуры" опровергать, а возможность схода снега доказывать.И это тоже может быть доказано только непосредственно в эксперименте на склоне. (Мое ИМХО).
В крайнем случае - грамотным натурным моделированием.
Любые вычисления будут спекулятивными, поскольку для них недостаточно исходных данных (точнее, диапазон их числовых значений таков, что его можно подогнать под любой заранее заданный ответ).
Поэтому я давно бросил этим заниматься (хотя поначалу и участвовал в таких расчетах).
Добавлено позже:
Ну засыпало ее ... и засыпало - это можно было 100% предугадать... Там все засыпает спустя неделю и быстрее...Вы имеете в виду - "замело наметенным снегом", а не одномоментным обвалом?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 13:53
Вы имеете в виду - "замело наметенным снегом", а не одномоментным обвалом?
Что по "сходу снега" от ЯНЕЖ.Неужели не понятно было
ЭТО у нас на Форуме не прижилось... очевидно.
В отличии от Форума,где небожитель "тезка" - протеже Мони Аксельрода - чего стоит "подложить фотоаппарат" под висок Николаю,что бы дорогая вещь создавала мягкость и легкость снов
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg288792#msg288792 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg288792#msg288792)
Отправлено: Pepper - 11.02.15 13:57
Неужели не понятно былоИзвините, я просто хочу уточнить Вашу фразу (она читается неоднозначно). Можно просто ответить: "да" или "нет"? Заранее спасибо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 14:00
И это тоже может быть доказано только непосредственно в эксперименте на склоне. (Мое ИМХО).Вот и продемонстрируйте публике хотя бы одну фотографию сугроба на склоне Холатчахля, угрожающего сходом. Это ведь не воздушный вихрь и не радиоволна - должен быть виден. Или хотя бы приведите рассказ кого-нибудь, кто своими глазами видел там подобный сугроб. Нет же ничегошеньки! Одни "суслики" (тм).
Отправлено: Pepper - 11.02.15 14:08
Вот и продемонстрируйте публике хотя бы одну фотографию сугроба на склоне Холатчахля, угрожающего сходом.Согласно версиям "обвала", сугроб с требуемыми параметрами должен образоваться после установки палатки. И Вы это тоже знаете не хуже меня.
Отправлено: Pepper - 11.02.15 14:30
Я с самого начала (а это уже примерно лет пять), в результате изучения фотографии найденной палатки и показаний в УД, пришел к выводу, что палатка, оставленная без задней стойки и с разрезанной подветренной половиной крыши, не могла быть занесена снегом в том виде, как мы имеем на фото (с лежащей на 3/4 длины палатки крышей).
Это противоречит моему опыту и всему, что я знаю о ветрах и палатках. *YES*
И я давно высказал этот вывод на форумах.
Знаю, что многие с этим выводом несогласны (например, ЕМНИП, коллега Сидоров). Я не делаю утверждений, что этот мой вывод доказан - я всего лишь обозначаю свою точку зрения и поясняю, на чем она основана.
Последний эксперимент Шуры частично подтвердил мой вывод (я пишу частично - потому что его палатка, в-первых, была изготовлена из другой ткани, и во-вторых, у нее вход был застегнут на молнию). Так что решающий эксперимент, максимально приближенный к оригиналу, все еще впереди.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Если нет времени - нечего его тратить на всевозможные пустоплетствами с оппонентамиЛадно, уговорили- не буду тратить время на пустоплетов. *THANK*
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 14:39
Согласно версиям "обвала", сугроб с требуемыми параметрами должен образоваться после установки палатки. И Вы это тоже знаете не хуже меня.А что это такое: "требуемые параметры"? Высота? Ширина? Объём? Поконкретнее, пожалуйста.
И второе: Вы по-прежнему полагаете, что "сугроб с требуемыми параметрами" образовался за тот отрезок времени, который прошёл между установкой палатки и предполагаемым сходом? То есть, по-Вашему, "сугроб" перед палаткой выше её по склону мог быть наметён за эти два-три-четыре часа, а тот маленький сугробик, который мы видим перед палаткой на фотографии обнаружения, никак не мог быть наметён за 25 дней?
Отправлено: Pepper - 11.02.15 14:51
То есть, по-Вашему, "сугроб" перед палаткой выше её по склону мог быть наметён за эти два-три-четыре часа, а тот маленький сугробик, который мы видим перед палаткой на фотографии обнаружения, никак не мог быть наметён за 25 дней?Это Ваши слова, а не мои.
Вы зачем-то спорите сами с собой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 14:51
Последний эксперимент Шуры частично подтвердил мой вывод (я пишу частично - потому что его палатка, в-первых, была изготовлена из другой ткани, и во-вторых, у нее вход был застегнут на молнию).Вы опять забыли отметить, что палатка Шуры была заглублена в склон на 0.5 метра, тогда как на фотографии установки видно, что глубина ямы под палатку примерно 1 метр. И Вы забыли отметить, что палатка Шуры была присыпана изначально, тогда как палатка дятловцев по всей вероятности не была присыпана, поэтому эксперимент Шуры с палаткой и по этим соображениям не может претендовать полноту воссоздания условий 1959 года.
Добавлено позже:
Вы зачем-то спорите сами с собой.Я спрашиваю Ваше мнение, а не спорю. Вы не заметили вопросительные знаки в конце предложений
Отправлено: Pepper - 11.02.15 14:53
А что это такое: "требуемые параметры"?Это такие параметры, при которых должен произойти обвал или сход снега на палатку.
Определяются экспериментально (см. выше).
Добавлено позже:
И Вы забыли отметить, что палатка Шуры была присыпана изначальноЯ это отмечаю постоянно, когда речь заходит об эксперименте с палаткой.
И этот факт как раз и говорит против версии с "надутым снегом". Потому что без этого присыпанного снега на палатке вообще никакого снега не было бы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 15:02
Потому что без этого присыпанного снега на палатке вообще никакого снега не было бы.Это, согласитесь, лишь еще одно Ваше предположение.
Отправлено: Pepper - 11.02.15 15:04
Я спрашиваю Ваше мнение,Путем приписывания мне утверждений, которых я не делал?
Вот мое мнение:
тот маленький сугробик, который мы видим перед палаткой на фотографии обнаружения, никак не мог быть наметён за 25 дней?Это - не мои слова, поэтому я за их правильность или неправильность не отвечаю.
Попробуйте переформулировать свой вопрос логически правильно, чтобы он не содержал приписываемых мне утверждений.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 16:04
Разворачиваемый текстПочему ЯНЕЖ не может дискутировать с оппонентами в данной теме
2. Сама установка Палатки и подготовительные работы.
3. Полное отсутствие влияния снега на развитие события,как стартовый отсчет гибели ГД.
4. Дальнейшее действие снега на покинутую палатку - не имеет ни какого отношения к итогам гибели ГД.
5. После покидания Палатки - ее дальнейшая судьба никак не влияет на последствия и развитие ДТ.
Все пункты действительны при условии отсутствия в дальнейшем присутствия третьих лиц. Пункты 4 и 5 при другом стечении обстоятельства могут быть изменены,как и остальные
Отправлено: yuka - 11.02.15 18:06
4. Дальнейшее действие снега на покинутую палатку - не имеет ни какого отношения к итогам гибели ГД.Женя, действительно, "дальнейшее действие снега на покинутую палатку не имеет никакого отношения к итогам гибели дятловцев. Но итогами гибели являются различные следы и возможность их прочесть и понять в связи с гибелью людей. Следы могут быть скрыты снегом, перемещены, уничтожены и т.д. Нет следов - нет разгадки, появляется тайна и, как следствие, версии...
5. После покидания Палатки - ее дальнейшая судьба никак не влияет на последствия и развитие ДТ.
По пункту 5 я частично не соглашусь, потому что широко распространено мнение, в том числе, в среде поисковиков и у следствия, о возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 18:43
Разворачиваемый текстВалера,твоя профессиональная принадлежность не даст тебе действовать и анализировать как я.
Но итогами гибели являются различные следы и возможность их прочесть и понять в связи с гибелью людей.Кроме 4-5 снимков у нас пока нет никаких документов по следам.Из которых с натягом можно отнести - следы -столбики к ГД,но нельзя привязать к местности.Другие два кадра со следами-лунками - вообще не понятно как сохранились - можно привязать к местности.
Итого- есть возможность восстановить начальный маршрут исхода.
Следы могут быть скрыты снегом, перемещены, уничтожены и т.д. Нет следов - нет разгадки, появляется тайна и, как следствие, версии...
По пункту 5 я частично не соглашусь, потому что широко распространено мнение, в том числе, в среде поисковиков и у следствия, о возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке.Разрулим по вариантам :
- Зина и Рустем спустились только до точек их обнаружения;
- они поднимались и были обнаружены на "своих местах" на склоне (наличие мусора на З я соотношу к ее прислонению на Игоря на останце именно тем боком,на котором налип тровянной мусор, а не хвоя-каратышка Кедра) ;
- З и Р спустились - поднялись и опять спустились.Что маловероятно
Отправлено: yuka - 11.02.15 18:53
для меня единственный и 100% свидетель - это анализ кадров.
следы -столбики к ГД,но нельзя привязать к местности.Другие два кадра со следами-лунками - вообще не понятно как сохранились - можно привязать к местности.
Итого- есть возможность восстановить начальный маршрут исхода.Хорошо, есть ли доказательства, что "Другие два кадра..." принадлежат дятловцам?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.02.15 18:56
Хорошо, есть ли доказательства, что "Другие два кадра..." принадлежат дятловцам?Нет !!!
Отправлено: З.Г.В. - 11.02.15 19:57
,для меня единственный и 100% свидетель - это анализ кадров.Кадры (фото) разорванной и разрезанной палатки свидетель ? (На фото ниже разрез № 3 ограниченный по краям вырванными кусками).
Так как это возможно, что разрывы пересекли ниже разрезы № 2 и № 3 ? http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg288691#msg288691 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg288691#msg288691)
Ни как не получится так сделать ! Т.к. изначально были сделаны разрывы, а только потом разрезы ... В таком случае всё получится. А теперь подумайте : разрезы эти были произведены изнутри палатки (Дятловцами), ... а как же были вырваны оба куска (с силой) из борта палатки до разрезов ? И для чего ?
Добавлено позже:
Отправлено: Игорена - 11.02.15 22:20
Разворачиваемый текстААААА - Люди читайте ПЕПЕРА . Чувак жет не по детски . Молодца старикан . Давай еще . Круче я от него еще не читал . Завтра точно на работу не пойду ( возьму выходной ) . Потому как именно я разворотил этот муравейник . Было тихо и спокойно у Степы - Юка . Виноват , извените . Не знал что так отзовется в сердцах наше с автором Микры
( Степой ) беседа .
( Степой ) беседа .
Разворачиваемый текстЯ ВАм не какой то другой , обычный участник . ( вы меня уже почти 2 года знаете ) . И уж если напишу - так напишу . ( не с дуру ) . Так что прав я . Ваш Гений ф. Тайн
Отправлено: Laura - 13.02.15 00:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=289096), а также сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=288844) и сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=288937)
Отправлено: Григорий Комаров - 15.02.15 12:56
В этой связи у меня возникло предположение относительно свежепорванной веревочки у входа: что, если она крепилась к ледорубу? То есть ледоруб играл роль "колышка" для оттяжки (растяжки) входа. Если бы ледоруб просто лежал у входа в момент ДТ, его неминуемо должно было замести снегом (см.фото палатки). Таким образом, я предполагаю, что Слобцов или Шаравин либо выдернули ледоруб из фирна, отвязав веревку, либо порвали ее и опять-таки достали ледоруб.
Согласитесь, несколько странно (по крайней мере, для меня), что ледоруб просто находился вне палатки. Правда, например, Пеппер ссылается на то, что практика оставления неудобных вещей вне палатки достаточно распространена, но в данном случае меня это как-то не убеждает. Почему? Потому что в палатке было множество других более громоздких, ненужных или неудобных в момент подготовки к ночевке предметов, чем ледоруб, однако все они обнаружились "под крышей". Что скажете?
Отправлено: Pepper - 15.02.15 14:59
но в данном случае меня это как-то не убеждает. Почему? Потому что в палатке было множество других более громоздких, ненужных или неудобных в момент подготовки к ночевке предметов, чем ледоруб, однако все они обнаружились "под крышей". Что скажете?Потому что в темноте и тесноте палатки гораздо легче пораниться о ледоруб, чем о ведро.
И ледорубом гораздо легче продырявить ткань палатки (а дятловцы и так задолбались заделывать в ней дырки).
Когда-то в молодости я пропорол любимый надувной матрас, оставив в палатке топор у входа. С тех пор оставляю топор снаружи, даже в чехле. *YES*
А ледоруб в этом отношении опаснее топора.
Отправлено: Игорена - 15.02.15 16:51
Отправлено: Григорий Комаров - 15.02.15 19:15
Потому что в темноте и тесноте палатки гораздо легче пораниться о ледоруб, чем о ведро.Спасибо. На мой взгляд, пораниться с не меньшим успехом можно и об топор, и об печку и т.д. Предположу, что топор Пеппер оставляет вне палатки все-таки летом, а не зимой.
И ледорубом гораздо легче продырявить ткань палатки (а дятловцы и так задолбались заделывать в ней дырки).
Отправлено: Pepper - 15.02.15 19:50
Предположу, что топор Пеппер оставляет вне палатки все-таки летом, а не зимой.Вы не ошибетесь, предположив, что Пеппер не оставляет в палатке и печку. Потому что у него ее вообще нет. Как и ледоруба.
А теперь попробуйте хотя бы мысленно сравнить по травмоопасности ледоруб и печку. Как думаете, получилось бы у ШиС прорубить дыру в крыше печкой?
Отправлено: NERO - 16.02.15 05:38
А не интересен смысл сообщения Гриши
Но вот что это дает и кудаЯсность. Ясность это дает. Конечно, в случае подтверждения. А это немало, поскольку выбивает из рук дятловцев "оружие" и криминальную версию из мозгов уважаемых собеседников.
попробуйте хотя бы мысленно сравнить по травмоопасности ледоруб и печкуИзвините, а зачем? Спор ради спора с подменой понятий? Топор не менее травмоопасен, но почему-то в палатке.
Меня лично больше заботит пара лыж у входа. Думал, что они - доказательство не установленной до конца палатки. НО потом пришла простая мысль - а где же веревочки-оттяжки?
Скорее всего, это действительно дежурная пара. Ребята не нуждались в печке, которая подвешивалась в палатке и тянула своим весом конструкцию вниз. Видимо, не было необходимости растягивать палатку по центру, коль печки не было.
Отправлено: Pepper - 16.02.15 10:32
Извините, а зачем? Спор ради спора с подменой понятий?Ну так не подменяйте понятия, кто ж Вас заставляет?
Топор не менее травмоопасен, но почему-то в палатке.Вы ледоруб-то вообще видели?
Здесь на самом деле не один вопрос, а два.
1) Почему печка, котлы и топоры в палатке?
2) Почему ледоруб вне палатки?
И оба многократно обсуждались с участием туристов, имеющих большой стаж зимних походов.
И ответы тоже известны: с одной стороны, вещи приходится заносить в палатку, если не хотят утром откапывать их из-под снега.
С противоположной стороны, крупные и травмоопасные предметы в палатке мешаются, особенно в такой тесной, как дятловская.
Так что конкретное решение - всегда компромисс.
Особенно, если за ледоруб и топоры отвечают разные люди, то и решения могут оказаться разные. Например, Золотарев решил, что ему спокойнее, когда ледоруб снаружи, тем более, что он лучше приспособлен к втыканию в снег, чем топоры, и его потом легче найти в снегу.
Конкретное место, где он был, в УД не указано, но есть вариант (не 100%-ный), что именно он виден на фото обнаруженной палатки воткнутым слева от входа, вдоль боковой стенки. (Можно предположить, что его, как и флягу, к прилету следователя поисковики вернули на место).
Меня лично больше заботит пара лыж у входа.Она всех заботит. Но, увы, ее точное место также неизвестно. Хотя нельзя исключать, что за нее действительно крепилась передняя оттяжка, но тогда непонятно - почему именно за пару, когда достаточно одной.
А вторую так же можно было использовать для задней оттяжки.
Отправлено: yuka - 10.08.15 01:04
Масленников, если дословно следовать его тексту, указывает, что срыв растяжек первичен по отношению к воздействию снега на них, что стало вторичным фактором. Более того он говорит, что снег не мог сыграть решающую роль в этом срыве и определил механизм постепенного накопления снега в этой части палатки, которая была укреплена растяжками с внешней стороны.Если срыв растяжек предшествовал воздействию снега, но мы не знаем момент времени, когда это произошло, то более вероятен срыв, вызванный действиями самих дятловцев, потому что в аналогичной ситуации с передней стойкой она намертво устояла вместе с растяжками во время естественного, то есть длительного наметания сугроба.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Кадры (фото) разорванной и разрезанной палатки свидетель ? (На фото ниже разрез № 3 ограниченный по краям вырванными кусками).Так как это возможно, что разрывы пересекли ниже разрезы № 2 и № 3 ? [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg288691#msg288691[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg288691#msg288691[/url])Ни как не получится так сделать ! Т.к. изначально были сделаны разрывы, а только потом разрезы ... В таком случае всё получится. А теперь подумайте : разрезы эти были произведены изнутри палатки (Дятловцами), ... а как же были вырваны оба куска (с силой) из борта палатки до разрезов ? И для чего ?Всё-таки не очень понятно, зачем Слобцов и Шаравин вырвали два больших куска по частям, причём З.Г.В. прав, говоря про пересечение разреза разрывами снизу или сверху. Строго говоря у них должно было получиться не два куска, а четыре. Шаравин вспоминал, что они прорубились ледорубом вплоть до конька. Должна же быть какая-то рационально объяснимая причина для столь варварского применения ледоруба? Может им было легче таким образом и по частям освобождать скат от снега.
Лебедев В этой связи вспоминал в протоколе:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Отчёт "московских мастеров"
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.Любопытно, что они молчат про фонарик на скате снаружи, а про пару связанных лыж перед входом (без упоминания ледоруба!!!!) они могли узнать только от Слобцова и Шаравина. Вдруг в палатке появляется полено:
Цитирование
В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.А Брусницын вообще ни словом не обмолвился о разрывах.
Тем не менее, состояние палатки после визита Слобцова и Шаравина изменилось не просто до неузнаваемости - один из скатов был практически уничтожен мощными усилиями двух молодых людей. Если представить себе даже на мгновение, как они отрывали большие куски ската, то эти действия должны были потрясти до основания всю палатку. Понятно, что именно отсюда проистекает недосказанность Чуркиной про разрывы, которая пошла на поводу у Иванова, который просто не мог подставлять Темпалова, а вместе с ним и всю прокуратуру, не принявших своевременные меры к сохранности палатки и не восстановививших истинную картину места происшествия в рамках расследования уголовного дела..
Отправлено: NERO - 10.08.15 05:51
Всё-таки не очень понятно, зачем Слобцов и Шаравин вырвали два больших куска по частямЛебедев:
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.Лебедев "четко" фиксирует разрез, и не важно, самостоятельно он отмечает в протоколе такое дело или по просьбе следователя. В любом случае он сумел его увидеть, несмотря на то, что палатка, ее правый скат был разорван в клочья. Когда я
Я не думаю, что два или четыре куска полотна - работа Слобцова и Шаравина. Почему? По моим представлениям, такой "дополнительно оборудованный" вход-выход (даже 2) мог иметь смысл только при необходимости тотального выбора всех вещей из палатки - а это явно не 26 февраля. У Слобцова и Шаравина не было никакой необходимости выдирать эти куски. Вспомним слова Слобцова о том, как они боялись осмотреть палатку через штатный вход. А тут такие кардинальные действия. 27 утром Слобцов уже переживал за свои несанкционированные действия, получив приказ ничего не трогать, поэтому выдрать куски палатки могли только при прямой санкции руководства. Например, Масленникова. Уж не по этой ли причине он умалчивает про свое нахождение у палатки 27.02.?
Отправлено: yuka - 10.08.15 10:31
Я не думаю, что два или четыре куска полотна - работа Слобцова и Шаравина. Почему? По моим представлениям, такой "дополнительно оборудованный" вход-выход (даже 2) мог иметь смысл только при необходимости тотального выбора всех вещей из палатки - а это явно не 26 февраля.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорванаПро разрез молчит ...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).Из рассказа Лебедева очень чётко следует, что Слобцов и Шаравин с помощью ледоруба всё-таки "докопались" до содержимого палатки "в надежде кого-нибудь найти там". Учитывая юный возраст, а также отсутствие запрета трогать палатку при обнаружении, абсолютно естественно возникает так называемый "эксцесс исполнителя", то есть совершение по отношению к палатке таких действий, которые не охватывались никакими распоряжениями или рекомендациями руководителей поисково-спасательной операцией.
В дальнейшем этот эффект наступления на собственные грабли предпочитали не комментировать, чтобы не подчёркивать лишний раз, как легко и непринуждённо было уничтожено место происшествия.
Отправлено: NERO - 10.08.15 10:48
Слобцов и Шаравин с помощью ледоруба всё-таки "докопались" до содержимого палаткиНо неужели им для этого требовалось именно два "входа" на правом скате???
Отправлено: yuka - 10.08.15 11:18
Цитата: yuka - сегодня в 10:31Слобцов и Шаравин с помощью ледоруба всё-таки "докопались" до содержимого палатки Но неужели им для этого требовалось именно два "входа" на правом скате???Первое "окно" обеспечивало обзор середины палатки, второе позволяло добраться до остального:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.Лебедев предположил, что мешок с сухарями, который находился в конце палатки, был повреждён Слобцовым и Шаравиным. Более того, никто кроме них, не мог нанести вертикальный разрыв совсем уж с краю и здесь же находились вещи Дятлова. Учитывая масштаб разрушений в попытках проникнуть до самого донышка становится понятнее, зачем нужно было резать лыжную палку. Просто следствие не стало структурировать это вмешательство.
Отправлено: elenapaula - 10.08.15 13:58
в попытках проникнуть до самого донышка становится понятнее, зачем нужно было резать лыжную палкуЗачем?
Отправлено: Григорий Комаров - 10.08.15 15:56
Зачем?Если это издевка - то незачем. Если действительно интересует: чтобы была возможность подлезть под скат палатки, груженый снегом и осмотреться.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.08.15 16:22
чтобы была возможность подлезть под скат палатки, груженый снегом и осмотретьсяПервый вопрос: что проще и быстрее, отбросить снег (которого немного, килограммов 50, поскольку если было бы больше, то подлезть под такой вес и, тем более, поднять его на палку, не порвав при этом палатку, было бы невозможно), или резать палку, которую надо было ещё найти.
Второй вопрос: чем резали? Ведь ножа с собой у Слобцова с Шаравиным не было. Значит, им нужно было сначала найти этот нож в палатке, а для этого опять нужно было, чтобы палатка была поднята на палку. Опять выходит причинно-следственная карусель.
Третий вопрос: как можно приподнять палатку, засыпанную снегом, скат которой изорван в клочья? Очевидно, что при этом весь снег, лежащий на палатке, через дыры просто провалится вовнутрь палатки. То есть, даже если палатка будет поднята, то снег всё равно останется на месте, и для доступа к вещам его всё равно придётся отбрасывать. Только если изначально этот снег лежал на скате палатки, то после героического "поднятия на стойку" этот снег будет лежать вперемешку с вещами.
Четвёртый вопрос: зачем вообще резать палку? Если палатку можно приподнять на полметра, то что мешает приподнять её на 1 метр, на 1.4 метра?
Пятый вопрос: какой смысл приподнимать центр (или задний торец) палатки на полпалки? Это практически ничего не даст в плане улучшения доступа к вещам, поскольку небольшое приподнимание края или центра лежащей с оборванными растяжками палатки даст доступ только к весьма ограниченному пространству вокруг стойки, а бОльшая часть палатки так и будет лежать, придавленная снегом.
Отправлено: yuka - 10.08.15 17:10
Цитата: yuka - сегодня в попытках проникнуть до самого донышка становится понятнее, зачем нужно было резать лыжную палкуЗачем нужно вырывать клок палатки, затем ещё один - хватило бы и одного. Зачем нужно делать вертикальный разрыв до кучи - вполне достаточно двух огромных проёмов, так нет - рвут сверху вниз в третий раз и в этом же месте остервенело лупят ледорубом неподающийся "надутый" снег и вдобавок рвут мешок с сухарями - тут уж не до вопросов - они просто сами ищут ответы. *HELP*
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Зачем?
Отправлено: WladimirP - 10.08.15 17:14
Отправлено: yuka - 11.08.15 10:30
Естественно следствие знало об этих манипуляциях поисковиков, поэтому и следователи и поисковики старались об этом не упоминать в показаниях.Да, но в этом случае любой вывод является безосновательным, более того, его невозможно достичь, потому что истинные факты не только скрыты под последующими фактами, но и переплелись и запутались в них. Казалось бы что может быть проще - соединить два одинаковых провода, чтобы заставить гореть лампочку познания ... :)
Отправлено: yuka - 11.08.15 18:47
Зачем нужно вырывать клок палатки, затем ещё один - хватило бы и одного. Зачем нужно делать вертикальный разрыв до кучи - вполне достаточно двух огромных проёмов, так нет - рвут сверху вниз в третий раз и в этом же месте остервенело лупят ледорубом неподающийся "надутый" снег и вдобавок рвут мешок с сухарями
наверное они их не совсем оборвали, а уже позже, когда другие поисковики откопали палатку полностью, наверное поставили палатку нормально, но прорванные куски обвисали вниз и мешали обзору и осмотру (еще до следователей), поэтому их оборвали.Не нашлось ни одного человека, который решительно пресёк бы продвижение поисковиков под снегом к задней стороне палатки. Абсолютно все посчитали своим долгом проникнуть внутрь засыпанной части палатки для того, чтобы не осталось ни одного не исследованного уголка. В то же время Темпалов совершенно серьёзно вдруг заявляет на допросе, что без него никто к палатке не подходил и следов не оставлял и между прочим:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.И всё! И это говорит прокурор, который, выполняя в этом процессе функции следователя, просто убивает какую-либо интригу в расследовании, не принимая во внимание уже сложившуюся ситуацию тотального вмешательства поисковиков и не объясняя множество возникших противоречий с палаткой. И таким образом он становится двусмысленной палкой о двух концах, хотя должен быть заточен только в одну сторону - так возникает связка: дятловцы (оригинал) - поисковики (копия)- ещё раз поисковики (ещё одна копия) ... - Темпалов (ещё и ещё одна копия). В результате тиражируется не оригинал, а трижды переписанная копия и Темпалов в апреле искренне верит, что владеет оригиналом.
Отправлено: elenapaula - 11.08.15 19:26
Если это издевка - то незачем. Если действительно интересует: чтобы была возможность подлезть под скат палатки, груженый снегом и осмотреться."Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому был укреплен северный конек палатки." (Брусницин) Северный конек, если и был укреплен палкой, то изнутри. Разрезать ее мог только тот, кто находился в палатке.
Добавлено позже:
Второй вопрос: чем резали? Ведь ножа с собой у Слобцова с Шаравиным не было.Не факт.
Отправлено: Pepper - 11.08.15 19:48
на ней, по-видимому был укреплен северный конек палатки." (Брусницин)Ключевое слово - "повидимому".
То есть, это не факт, а всего лишь предположение Брусницына.
Цитирование
Северный конек, если и был укреплен палкой, то изнутри.Разрезать ее мог только тот, кто находился в палатке.А это - Ваше предположение, также не основанное на фактах.
Отправлено: elenapaula - 11.08.15 20:09
Зачем нужно вырывать клок палатки, затем ещё один - хватило бы и одного. Зачем нужно делать вертикальный разрыв до кучи - вполне достаточно двух огромных проёмов, так нет - рвут сверху вниз в третий раз и в этом же месте остервенело лупят ледорубом неподающийся "надутый" снег и вдобавок рвут мешок с сухарямиК сожалению, показания Слобцова и Шаравина расходятся, делать на основании этого выводы об отсутствующих лоскутах и разрубах-разрезах-разрывах нельзя.
Добавлено позже:
Ключевое слово - "повидимому".Эта палка могла являться также средней стойкой, в этом случае ее тоже должны были резать внутри палатки.
То есть, это не факт, а всего лишь предположение Брусницына.
Добавлено позже:
А это - Ваше предположение, также не основанное на фактах.Это возможные варианты. Вариант третий - палка не была опорной и оказалась внутри палатки случайно. У Вас есть другие варианты? Или Вы считаете, что Шаравин со Слобцовым ее аккуратно разрезали и положили внутрь палатки?
Отправлено: Pepper - 11.08.15 22:45
Эта палка могла являться также средней стойкой, в этом случае ее тоже должны были резать внутри палатки.
Это возможные варианты. Вариант третий - палка не была опорной и оказалась внутри палатки случайно.Против такой постановки вопроса (возможные варианты) - возражений нет.
Но вот по конкретным предложениям - очень даже есть.
Есди палка использовалась в качестве северной стойки, то ее в любом случае должны были ставить в пустую палатку, ДО вселения в нее дятловцев и раскладывания внутри вещей, рюкзаков и пр.
огласны?
Если да, то и укорачивать ее должня были тогда же.
Почему в таком случае следы разрезания и отрезанные части палки оказались ПОВЕРХ вещей?
Резать палку, уже стоящую в качестве стойки - технически невозможно, да и бессмысленно.
То же касается и установки в середине.
Отправлено: elenapaula - 12.08.15 02:27
Есди палка использовалась в качестве северной стойки, то ее в любом случае должны были ставить в пустую палатку, ДО вселения в нее дятловцев и раскладывания внутри вещей, рюкзаков и пр.Конечно согласна, что палку должны были поставить "до вселения", но для этого укорачивать ее незачем, потому что высота палатки позволяет поставить стандартную палку. Хочу также заметить, что палка была аккуратно разрезана на три части.
огласны?
Если да, то и укорачивать ее должня были тогда же.
Почему в таком случае следы разрезания и отрезанные части палки оказались ПОВЕРХ вещей?
Резать палку, уже стоящую в качестве стойки - технически невозможно, да и бессмысленно.
То же касается и установки в середине.
Отправлено: NERO - 12.08.15 06:45
палка была аккуратно разрезана на три части.Неправда. Который раз Вы пытаетесь ввести народ в заблуждение. Я разочарован. :'(
Брусницын: " Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно... Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах."
Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан".
Если я не ошибаюсь, других сведений в деле нет.
Добавлено позже:
Почему в таком случае следы разрезания и отрезанные части палки оказались ПОВЕРХ вещей?Для меня это означает, что когда все вещи из палатки были убраны, вытащили и палку. Сохранившийся на палке надрез говорит мне о том, что изначально хотели поставить палку на меньшую высоту, а затем решили "повысить ставки" :), в смысле поднять крышу палатки повыше.
Резать палку, уже стоящую в качестве стойки - технически невозможно, да и бессмысленно.
Пеппер, как художник - художнику, любящему точность в изображении :) - Брусницын не говорит о том, что поверх вещей лежали отрезки (отрезок) от лыжной палки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.08.15 07:03
Брусницын :"... кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. [/quote]
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это как - т.е. те разнесенные по углам лыжи были в сборе и стояли у южного конька привязанными, или как...
Отправлено: NERO - 12.08.15 07:23
Это как - т.е. те разнесенные по углам лыжи были в сборе и стояли у южного конька привязанными, или как...Женя, теперь на этот вопрос ответить достаточно сложно, поскольку в УД есть сведения о том, что лыжи как стояли вертикально, так и лежали.
Но что характерно. Первым обнаружил палатку Шаравин. Как технически он мог это сделать? Мое мнение: пар лыж была установлена вертикально, что и помогло ему обратить внимание на тонкий вертикальный предмет на фоне белого снега. Вполне возможно, что южный конек действительно крепился к этим лыжам, а потому и устоял во время завала северной стойки. На фото палатки оттяжка у южного торца оборвана - сомнений в этом нет. Возможно, ее порвали поисковики, когда решили получше обозначить место последней стоянки, укрепив лыжи по торцам палатки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.08.15 07:41
Возможно, ее порвали поисковики, когда решили получше обозначить место последней стоянки, укрепив лыжи по торцам палатки.Шаравин говорил нам,что этими лыжами у входа - они раскапывали Палатку и каждый воткнул,где стоял
Добавлено позже:
На фото палатки оттяжка у южного торца оборванаПопробуйте увеличить этот момент - кажется там две растяжки от стойки идут
Отправлено: Pepper - 12.08.15 10:23
Пеппер, как художник - художнику, любящему точность в изображении :) - Брусницын не говорит о том, что поверх вещей лежали отрезки (отрезок) от лыжной палки.
Брусницын: "... Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка
Отправлено: elenapaula - 12.08.15 13:31
Неправда. Который раз Вы пытаетесь ввести народ в заблуждение... Если я не ошибаюсь, других сведений в деле нет.В деле нет. Можете считать, что я ничего не говорила. Общайтесь лично со свидетелями.
Добавлено позже:
Это как - т.е. те разнесенные по углам лыжи были в сборе и стояли у южного конька привязанными, или как...Да!!! Только не привязанными, на них растяжка была приподнята для более удобного входа в палатку.
Добавлено позже:
Шаравин говорил нам,что этими лыжами у входа - они раскапывали Палатку и каждый воткнул,где стоялДа
Добавлено позже:
Попробуйте увеличить этот момент - кажется там две растяжки от стойки идутДействительно интересный фрагмент: две веревки, одна от стойки, другая, видимо, от правой растяжки. Допустим, СиШи взяли лыжи и откинули растяжку влево, но как тогда правая растяжка оказалась накинутой сверху? Такого не может быть. Скорее всего, второй веревкой были связаны две лыжи. Видимо, поисковики сняли лыжи, откинули веревку стойки влево для доступа ко входу, размотали веревку с лыж. чтобы использовать их для откопки, а веревку кинули сверху на растяжку. Снег, которым присыпана правая веревка внизу видимо был откинут ими со ската. Кстати, обратите внимание на пуговицу, она вроде расстегнута.
Отправлено: Pepper - 12.08.15 16:44
Кстати, обратите внимание на пуговицу, она вроде расстегнута.Если Вы про клевант, которым застегивались половинки входа - то да, расстегнут.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.08.15 17:19
Действительно интересный фрагмент:Хорошо бы увеличить еще ниже...
Если там были два конца - то первый от растяжки, второй к привязанным лыжам.
Отправлено: WladimirP - 12.08.15 17:25
О палке в палатке. На фото, которые выкладывались на форуме, при подобной установке палатки, стойки стоят снаружи (и середина растянута нормально на двух лыжах). Почему дятловцы должны были заднюю стойку укорачивать и "лепить" внутри палатки, где итак места мало? Палку можно было использовать в качестве центральной стойки (или в комбинации с подвеской печки). Но для этого не надо было ничего резать - поставил палку по центру, будет "горб" на коньке, да и бог с ним. В крайнем случае можно сделать лунку в снегу под стойкой - пол палатки вдавить в эту лунку и поставить палку.
На палке обнаруженой внутри было два кольцевых надреза (В оригнале у Лебедева написано "по аккуратному кольцевому надрезу"). По одному из этих надрезов она и переломилась, когда кто-то на нее наступил. Я полагаю, что надрезы были сделаны для фиксации дымохода. Слова Брусницына ".. разрезанная (в оригинале "изрезаная") на несколько кусков ..." возможно это расщепления бамбука после надлома, или он тоже имел в виду кольцевые надрезы, что как бы делило палку на несколько кусков. Подробнее и фото "эксперимента" тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621)
Не исключаю варианта, что подготовленная для дымохода палка, подпирала конек (в дополнение к центральной растяжке) и или она обломилась на месте надреза, а за ней оборвалась центральная растяжка, или наоборот.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.08.15 17:33
По одному из этих надрезов она и переломилась, когда кто-то на нее наступил. Я полагаю, что надрезы были сделаны для фиксации дымохода.Кто-нибудь режет лыжные палки "для фиксации дымохода"?
Отправлено: WladimirP - 12.08.15 17:48
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.08.15 18:09
При нормальном использовании палки, надрезы незначительно изменили её прочность.Ага, сами же говорили, что палка сломалась, когда на неё наступили. Попробуйте наступить на ненадрезанную палку и сравните ощущения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.08.15 19:52
Кстати, обратите внимание на пуговицу, она вроде расстегнута.http://taina.li/forum/index.php?topic=5665.msg359694#msg359694 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5665.msg359694#msg359694)
Отправлено: WladimirP - 12.08.15 22:28
Цитирование
WladimirP - сегодня в 17:48
При нормальном использовании палки, надрезы незначительно изменили её прочность.
Ага, сами же говорили, что палка сломалась, когда на неё наступили. Попробуйте наступить на ненадрезанную палку и сравните ощущения.Ощущения те же и даже звук примерно одинаковый - хрясть.
(http://f6.s.qip.ru/G1CCNMd0.jpg)
Тест на прочность при стандартной нагрузке на бамбуковую палку с кольцевыми надрезами.
(http://f6.s.qip.ru/18qb6NMG.jpg) (http://f6.s.qip.ru/18qb6NMH.jpg)
Отправлено: KAMA - 10.01.16 10:42
"26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали."(с) ( УД.с.299)
Вопрос возник после просмотра фото в 3D (здесь на форуме)
Вот это.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я кажется, раньше думала , что над палаткой - это тот снег, который лежит на палатке -т.е. палатка под ним ,а снег на/над ней.
Смотрела фото и вдруг подумалось -может над - это выше палатки по склону?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Там по стрелке - настоящая ... траншейка . Именно "прорытая "(с) .А зеленая птичка- явный борт этой траншеи.Особенно если смотреть в очках3Д.
А тогда с какой стороны они проникали в палатку и где рубили скат ?
Я всегда думала со стороны "ниже палатки по склону"
Или опять все не так поняла? Или это так,а я пропустила :-[
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.01.16 17:52
О чем я говорил три года назад - показываю сейчас... *JOKINGLY*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Натяжной каркас от действия ветро-снега,прикрывшего скатом разрезы
Отправлено: yuka - 15.03.17 12:05
Крим.экспертиза палатки
Цитирование
Лист 301
Постановление
(о назначении экспертизы)
16 марта 1959 г. Город Свердловск Следователь Прокуратуры Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области района Свердловской области (классный чин, фамилия) Иванов рассмотрев уголовное дело по обвинению о гибели студентов-туристов группы Дятлова
и принимая во внимание Установил:
Вечером 1 февраля 1959 года на склоне высоты с отметкой «1079» погибла группа туристов в составе 9 человек. Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана.
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела,
Цитирование
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Цитирование
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
Цитирование
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.
Цитирование
НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:Вопрос об отсутствующих лоскутах Ивановым не задавался, а он является едва ли не главным, потому что палатка поступила на исследование в некомплекте, соответственно, Иванова должнО заинтересовать отсутствие лоскутов. В то же время описывая длину разрезов Чуркина ничего не говорит про размер отсутствующих лоскутов по линиям разрывов - здесь нужно говорить не о "разрывах", а отрывах ткани и такая характеристика была бы точнее. Тем не менее, Чуркина фиксирует отсутствие лоскутов ткани и предположительно связывает их с механизмом образования разрезов №2 и №3. Более нигде в деле об отсутствующих лоскутах, возникших в результате разрывов, ничего нет. Нет и следственных усилий, направленных на выяснение причины отсутствия лоскутов, которые могли потеряться случайно, но могли быть изъяты Ивановым умышленно, чтобы скрыть какие-то специальные повреждения палатки, потому что для отрыва этих лоскутов необходимы специальные и целевые усилия. Конечно "потеря" лоскутов может быть объяснима и обстоятельствами использования ледоруба для откапывания палатки из под снега, на которой остались материальные следы от воздействия ледорубом и может быть поэтому Масленников дистанцируется от обстоятельств осмотра палатки, перекладывая всю ответственность на Брусницына. В любом случае отрыв и "потеря" "лоскутов ткани" получились не случайным образом, скорее всего, это попытка Иванова&Темпалова и Масленникова скрыть радикальные действия Слобцова&Шаравина и других поисковиков, которых оставили наедине с палаткой.
"1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?"
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт.), несколько телогреек и другое имущество.
Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700.
Московские мастера
Цитирование
Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.03.17 17:47
могли быть изъяты Ивановым умышленно, чтобы скрыть какие-то специальные повреждения палатки, потому что для отрыва этих лоскутов необходимы специальные и целевые усилия. Конечно "потеря" лоскутов может быть объяснима и обстоятельствами использования ледорубаНе уверен, что могло иметь место целенаправленное сокрытие неких специальных повреждений именно в тех местах, которые очень подходят для проникновения в палатку, потому что сам факт первоначального "вскрытия" палатки был неподвластен Иванову. Да, действительно, чтобы оторвать эти два куска, необходимо применить специальную технику, для которой у Слобцова и Шаравина как будто бы не было особых оснований. Значит, их оторвали с позволения Масленникова или Темпалова.
Не думаю, что за банальностью отрыва могло скрываться нечто большее - какие-то нетривиальные следы: слишком много свидетелей.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.03.17 18:24
Значит, их оторвали с позволения Масленникова или Темпалова.или ветром(без всякого "позволения").
Отправлено: yuka - 15.03.17 19:02
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 17:47А фляжку с запахом, но без спирта вернул тоже "ветер"?
Значит, их оторвали с позволения Масленникова или Темпалова.
-----------------------------------------------------------------------------
или ветром(без всякого "позволения").
Отправлено: Эни - 16.03.17 02:22
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5665.msg359694#msg359694[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5665.msg359694#msg359694[/url])ЯНЕЖ, доказывая по ссылке, что палатка была застёгнута, вы ссылаетесь на Слобцова:
Цитирование
В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.И считаете этого достаточным для доказательства. Почему, честно говоря не очень понятно. Я не буду ставить моральный облик Слобцова под сомнение, хотя он там же, на этом листе, давая показания под протокол, рассказывает следующее:
Цитирование
.. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. ..Но мы-то с вами знаем... *YES*
Дело тут не в моральном облике, а в том, что приведённая вами фраза, находится в контексте, повествующем о палатке уже после того, как они с Шаравиным её раскопали 26 числа. Вход они не раскапывали и видеть, что там торчит/не торчит просто-напросто не могли.
Цитирование
.. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. ..Зато по контексту понятно, что:
1. Простыня была разорвана. Мне кажется эта подробность примечательна.
2. Торчала эта разорванная простыня со стороны раздербанненого в хлам ската. Потому что описание идёт от человека, мысленным взором стоящим перед скатом.
Мысленно двигая взгляд слева направо Слобцов описывает вспоминаемые им образы. Причём делает два "круга". Первый:
1. у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.
И, вернувшись к началу, второй, уточняющий:
2. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
Итого. Получается, что права elenapaula. Расстёгнут был вход. Если уж он расстёгнут сверху, то снизу будет расстёгнут с вероятностью 100%. Застёгивают сверху, расстёгивают снизу. Всегда так было. Рисунок 2. Расстёгнута вверху=расстёгнута везде.
Отправлено: Sagitario - 16.03.17 05:22
Отправлено: Эни - 16.03.17 08:20
Посмотрите на расстояние между пуговками-клевантами. Не менее 30 см. Нет необходимости их расстёгивать для "посмотреть". Достаточно растянуть в сторону полотнища между ними. Туда голова пролезет.
Отправлено: yuka - 16.03.17 10:00
Но мы-то с вами знаем...Ни в коем случае не осуждая мы понимаем незрелость первых поисковиков и, вместе с тем, неготовность руководителей их контролировать, неготовность к серьёзным последствиям для объективного выяснения чего-либо после вмешательства. С самого начала ясности в вопросе гибели не было, тела стали находить 27 февраля. Темпалов снимает все вопросы, возбуждая дело 26-м февраля, совершая процессуальные действия, граничащие с подлогом - тела не найдены, но они уже как бы в наличии, и это становится основанием для возбуждения дела!?
Отправлено: Sagitario - 17.03.17 00:07
расстояние между пуговками-клевантами. Не менее 30 см. Нет необходимости их расстёгивать для "посмотреть". Достаточно растянуть в сторону полотнища между ними.Да, скорее всего, но исключать такую вероятность на 100% я бы не стал.
Мне кажется правильным будет считать этот факт недостоверным и просто не использовать его в моделировании ситуаций.
По крайней мере пока не смоделируем такую, где этот вопрос станет прынципиально важным.
Отправлено: yuka - 02.08.17 01:29
Принципиальным в этих обстоятельствах, на мой взгляд, является утверждение Слобцова об обнаружении висящей на входе куртки, а это исключает идею ... восстановления Входа самими дятловцами перед своим уходом вниз от палатки. Но если Вход устоял, то это совершенно иная картина действий дятловцев, не связанных с тотальным обрушением палатки от какого-либо схода снега.ЦитированиеВзято отсюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=8677.msg577168#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=8677.msg577168#quickreply)
Куртка висит, вход устоял. Сугроб ещё не намело, а значит переднюю стойку ничего не удерживает в вертикальном состоянии, кроме растяжки, аЦитированиеПалатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
"Поэтому" - наречие и оно имеет значение предшествующего и указывает на причину (наречие относится к глаголу и показывает, как, где, когда, с какой целью, по какой причине происходит действие, глагол же сам по себе означает действие или состояние, иначе - это процесс). Применительно к тексту (предложению) Масленникова это означает, что завалу снега предшествовал обрыв растяжки с северной стороны палатки, со стороны её торца. И далее по Масленникову снега было немного и весь он был насыпан метелями не единовременно, а в период февраля - месяца. Собственно, поэтому перед нами на миг открывается чёткая картинка в представлении Масленникова - куртка висит, вход устоял. Сугроб ("зацементировавший" впоследствии устоявшую переднюю стойку) ещё не намело, а значит переднюю стойку ничего не удерживает в вертикальном состоянии, кроме растяжки, растяжки (термин во множественном числе и по аналогии на входе) с северной стороны "сорваны"и по мнению Чуркиной их попросту нет - они отсутствуют напрочь, задняя же стойка (( т.з. некоторых поисковиков)) лежит порезанная на части внутри самой палатки. И если в этом месте подставить по смыслу наречие "поэтому", то потерявшая напряжение и обрушившаяся задняя часть палатки должна была повалить переднюю стойку, которая неизбежно теряет в этом случае напряжение центральной и задней стоек. Однако (противительный союз, означающий противопоставление) этого не произошло!
Отправлено: GrayCat - 02.08.17 02:17
Принципиальным в этих обстоятельствах, на мой взгляд, является утверждение Слобцова об обнаружении висящей на входе куртки, а это исключает идею ... восстановления Входа самими дятловцами перед своим уходом вниз от палатки. Но если Вход устоял, то это совершенно иная картина действий дятловцев, не связанных с тотальным обрушением палатки от какого-либо схода снега.Если прочитать, все сообщения посетивших палатку, то там вообще черт ногу сломит. Слобцов и Шаравин утверждают, что видели следы группы, но по ним после вскрытия палатки почему-то не пошли. И вот на это вопрос "Почему?"до сих пор не могут дать вразумительного ответа.
Отправлено: arhelon - 02.08.17 02:32
Оффтоп (текст не по теме)И вот на это вопрос "Почему?Возможно - просто испугались. Ведь уже ясно было, что все погибли, и эти, странным образом сохранившиеся, следы могли вызвать неосознаваемое желание держаться от них подальше. Отсюда и невразумительность - они сами не знают - почему.
Отправлено: GrayCat - 02.08.17 04:55
Возможно - просто испугались. Ведь уже ясно было, что все погибли, и эти, странным образом сохранившиеся, следы могли вызвать неосознаваемое желание держаться от них подальше. Отсюда и невразумительность - они сами не знают - почему.Давайте сначала определимся со следами. Первые следы спасатели обнаружили в ~ 20 метрах от палатки(!), где, считается, группа какое-то время стояла перед спуском. Как можно с такого расстояния определить чьи это следы, чтобы сделать какие-то выводы о них? Ведь с их слов они к ним не подходили.
И во-вторых, а почему ясно, что все погибли? А главное, когда стало ясно, что операция уже не спасательная, а поисковая? Ведь в то время еще не было известно, когда случилась трагедия. И что искали Ш&С? Они утверждают, что выживших товарищей, хотя способ вскрытия палатки ледорубом выбран для этого действительно странный для этого. Хорошо, они определили: палатка покинута. Ищут выживших, но даже не подходят к следам. Удивительное какое-то безразличие.
И по теме. Самое удивительное на мой взгляд - отсутствие следов вокруг палатки. С учетом, что она сначала ставилась, потом покидалась, но ни одна из 9 пар ног не оставила ни одного сохранившегося отпечатка. И это при том, что судя по фото во время установки палатки шел снег. И Ш&С не нашли следов даже в том месте, где палатка завалилась. А это должно было прикрыть следы от выдувания. Отсутствие следов можно объяснить, что оборванные концы палатки какое-то время "парусили", выполняя в порывах ветра роль огромного ластика. А это противоречит версиям, что палатка была полностью завалена снегом из-за схода снега. Другого объяснения отсутствия следов я придумать не смог.
Отправлено: yuka - 02.08.17 12:26
Если прочитать, все сообщения посетивших палатку, то там вообще черт ногу сломит. Слобцов и Шаравин утверждают, что видели следы группы, но по ним после вскрытия палатки почему-то не пошли. И вот на это вопрос "Почему?"до сих пор не могут дать вразумительного ответа.GrayCat, С. и Ш. находились на острие хаотичных поисков. После обнаружения безлюдной палатки им понадобилась дополнительная информация и они действовали соответствующим образом, пытаясь получить её по своему образу и подобию в условиях полного отсутствия коммуникаций на гигантской труднодоступной территории, где решающую роль играл естественный фактор времени. Можно сказать, что их высадили на Марсе, не обеспечив связью с Землёй. С точки зрения юных первопроходцев и недостаточного фактора времени они действовали на свой страх и риск в хаосе, пытаясь добыть знания и отчасти по своему структурировать их. Разработчики программы поисков находились в ещё более худших информационных условиях и не учитывали качественный фактор исполнителей в силу разных причин, решая свои задачи с помощью количества. Всё вместе определило безответственность и понизило уровень следствия в градуснике поисков - случилось падение рукотворного тунгусского метеорита :) Это в общих чертах. К следам я вернусь чуть позже.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.08.17 20:26
Давайте сначала определимся со следами. Первые следы спасатели обнаружили в ~ 20 метрах от палатки(!), где, считается, группа какое-то время стояла перед спуском.Давайте. Начнем с того, что считать следами. Если отпечатки ноги на снегу - это одно, проявление присутствия человека в общем смысле - совсем другое. Если исходить из общего посыла - то первые следы обнаружены Слобцовым в непосредственной близости от палатки. По поводу вашего "считается". Очень опасное словцо. Кем считается? На основании чего?
А главное, когда стало ясно, что операция уже не спасательная, а поисковая? Ведь в то время еще не было известно, когда случилась трагедия.Ответ очевиден: когда обнаружилось, что практически вся верхняя одежда и снаряжение на месте.
что искали Ш&С? Они утверждают, что выживших товарищей, хотя способ вскрытия палатки ледорубом выбран для этого действительно странный для этого.Они давали ответ на этот вопрос - боялись оказаться внутри палатки вместе с телами.
. Ищут выживших, но даже не подходят к следам. Удивительное какое-то безразличие.Это не их безразличие, это ваша неосведомленность. Стоит вам поставить себя на их место, учесть время обнаружения палатки, и все сразу станет различимым :).
Самое удивительное на мой взгляд - отсутствие следов вокруг палатки.Совершенно верно, прямо в цель. Следы, безусловно, были. Вот только Темпалову не суждено было их запечатлеть. Почему? На мой взгляд, все дело в поисковиках. Судя по радиограммам, уже с утра 27-го там зачем-то оказалась группа слобцовцев. Зачем - это интересный, но второй вопрос. Однако то, что они затоптали первочальную картину, сомнений не вызывает.
Разработчики программы поисков находились в ещё более худших информационных условиях и не учитывали качественный фактор исполнителей
Отправлено: yuka - 02.08.17 22:05
Слобцов и Шаравин утверждают, что видели следы группы, но по ним после вскрытия палатки почему-то не пошли. И вот на это вопрос "Почему?"до сих пор не могут дать вразумительного ответа.Много времени ушло на считывание информации по палатке и площади, непосредственно к ней прилегающей. Находясь внутри этого информационного мешка (пространства) они совершали действия, оставляя в нём собственные метки, практически не отличимые от оригинала. Грубо говоря они его активно уничтожали. Всю эту вакханалию мог остановить только Темпалов или тот человек, кто инициировал ответную утреннюю радиограмму 27 февраля - а остановил естественный ход времени. Радиограмма поисковиков вечером 26 февраля, посланная около 18 часов, своего ответственного адресата не нашла. Именно поэтому она не вошла в материалы уголовного дела. Её мог прочесть и правильно отреагировать на неё только Чингачгук, но рабочий день закончился и для него. Между тем ночные посиделки у костра не могли не закончиться новым пароксизмом страстей и поисковая группа едва дождавшись бледного рассвета отправилась к палатке, чтобы "зализывать" нанесённые ей раны, хоть как-то восстановить статус - кво. Сначала Шаравин долгое время устойчиво придерживался мнения о поиске места под новый базовый лагерь в долине Лозьвы без утреннего визита 27 февраля к палатке, но Коптелов с подобной трактовкой не согласился и от него мы узнали об этом визите к ней и последующем спуске прямо к телам по следам группы Дятлова в том числе. Как сказал Б.Е.Слобцов - следы указывали направление, где и были обнаружены тела.
Отправлено: NERO - 06.12.17 11:51
Большинство из нас относится к завалу части палатки как к событию, напрямую связанную с ЧП. У меня есть некоторые полуфактики-полунамеки на то, что после исхода дятловцев из своего последнего убежища палатка могла остаться на обоих центральных кольях. А вот затем, скажем, через несколько дней из-за резко возросшей парусности и сильных ветров северная часть палатки могла схлопнуться.
Отправлено: Gleb - 06.12.17 12:43
И снова к состоянию палатки, точнее говоря, к одному вопросу, который сейчас донимает меня своей неочевидностью.Скорее всего это последствия проведенного "негласного досмотра".
Большинство из нас относится к завалу части палатки как к событию, напрямую связанную с ЧП
С санкции прокурора.
Ну холодно было.
Накосячили немного...
Еще одно косвенное подтверждение "неслучайности" произошедшего.
Отправлено: netreader - 16.12.17 02:52
Но ведь в ночь с 1 на 2 февраля над ХЧ был не ливень, а вполне себе снег и даже резкое падение температуры, если верить метеоданным? Как мог снег превратиться в воду в таких условиях? И тут опять обнаруживается странная локальная температурная аномалия, ограниченная, по видимому, довольно коротким временем, благодаря которой не только палатка оказалась "законсервирована" льдом, но и остались примерзшие тапочки возле, следы-столбики и некоторые участки на склоне, которые участники поисков характеризовали как "натечный лед". А вот следов подхода не сохранилось, поскольку _тогда_ условия были вполне типичными, и их благополучно занесло поземкой еще до События.
Отправлено: netreader - 23.12.17 02:58
Отправлено: Gleb - 23.12.17 05:06
Палатка, несмотря на утверждения о "фирменности" и "капитальности" установки от свидетелей, никогда не видевших ее в установленном состоянии, на самом деле не была доустановлена до конца.Очень похоже на правду.
Отправлено: Криптолог - 14.02.18 03:02
Конечно, не для укрепления палатки :) Группа планировала достичь Отортена, переночевать до и после покорения вершины, а затем двинуться дальше по маршруту. Как же без печки-то?Там нечем топить. Дрова следовало нести с собой. Вот об этом был и вопрос.
" Как с одним поленом шли туристы к Отортену" (статья КП) ... ответа не увидел ...
Отправлено: yuka - 28.02.18 02:09
«Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. »
Слобцов в этом фрагменте сосредоточился на штатном режиме расположения палок вокруг палатки.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Допрос Масленникова от 10 марта
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.И здесь Масленников не отмечает в расположении палок что - то, что могло привлечь его внимание к сходу снега на палатку, однако состояние растяжек северной стороны, а именно то, что они оказались сорваны прямо указывают на какое - то воздействие, но одновременно с этим утверждением Масленников заявляет о небольшом количестве снега здесь, наличие которого объясняется метелями. Такое объяснение отнюдь не случайно, потому что в противном случае Масленников должен был бы признать сход снега в этом месте. Более того практически все поисковики в один голос заявили о надутом снеге на палатку. А далее крим. экспертиза палатки вообще не обнаруживает в этом месте растяжек и это никого не интересует, но если Масленников хотел бы это скрыть по понятным причинам, то и не стал бы отмечать этот факт в протоколе допроса. Известно, что именно эту фразу позаимствовал у него Темпалов. А вот дальнейшее молчание всех ответственных лиц уже настораживает. Возникает ключевой вопрос, что это было - сход снега на палатку или поисковики своими избыточными усилиями сорвали растяжки, да и как на заказ отсутствует картинка этого места палатки. Похоже, что трио в лице Темпалова, Масленникова и Иванова умышленно отказалось от ответа на этот главный вопрос. На мой невинный вопрос, адресованный академику Бартоломею П.И. последовал неожиданный ответ:«Растяжек не было.» А куда они делись он не знает.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Московские мастера
Цитирование
Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.
Цитирование
Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.Все последующие ответы следствия исключают сход снега, но главный вопиющий вопрос замолчали.
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.
Отправлено: Сергани - 28.02.18 08:11
Возникает ключевой вопрос, что это было - сход снега на палатку или поисковики своими избыточными усилиями сорвали растяжки, да и как на заказ отсутствует картинка этого места палатки.Ключевой, да.
Очевидно, что самым нестойким узлом в зимней системе крепления палатки могут быть только палки (колышки), заглубленные в снег. При любом воздействии естественной (не злонамеренной) нагрузки на эту систему оттяжки действительно будут сорваны, т.е. палки (колышки) будут смещены со своего места (и задолго) до того, как шнуры (бечевки с петлями) могут оторваться от палатки.
Летом, да, возможны варианты. Зимой - не представляю, какие бы, например.
И даже известные вредители - поисковики - не могли оторвать оттяжки нечаянно и уже только потому, что крепление оттяжек к палатке было намного прочнее, чем крепление оттяжек на местности. Оторвать шнуры(бечевки с петлями) можно было только намеренно и только определенным способом.
Отправлено: владимир михайлович - 28.02.18 08:55
Отправлено: NERO - 28.02.18 11:23
На мой невинный вопрос, адресованный академику Бартоломею П.И. последовал неожиданный ответ:«Растяжек не было.» А куда они делись он не знает.ув.yuka, а откуда он мог знать точно? Разве он был тем, кто видел оригинальную картину? Я не склонен относить отсутствие растяжек к избыточным действиям поисковиков. Палатка, точнее говоря, ее северный край, как раз и завалился по причине обрыва растяжек - другого не может быть по определению. С моей колокольни видится, что это результат работы ветра и снега над разрезанной палаткой.
Каким образом снег не сумел преодолеть легкий брезентовый вход, который, к тому же (скорее всего) был расстегнут, но собрался сугробом _перед_ ним? Возможно, это уже обсуждалось, но это обсуждение мне не попалось.Скажу вам больше - ув.Shura делал эксперимент. За пару недель картина была тождественной. Так что с сугробом все в порядке. :)
Отправлено: Slalom - 28.02.18 12:22
Кого бы мне спросить ?
Когда СиШ уходили от найденной палатки они ее в каком состоянии оставили .
Если она ими оставлена в ПОСТАВЛЕННОМ состоянии .
Тоесть задняя ( глухая ) стенка закреплена на палке или лыже .
То Сорванные растяжки это дело рук поисковиков59 .
Мешали они им установить дальнюю от входа стенку .
Известно про вещи возле палатки .
Оставив палатку в Стоящем положении , ветер просто ВЫДУЛ
что то из неё .
Снег в палатке Откуда .
Это СиШ его туда натрясли или Ветер надул ночью в Стоящую .Или это
снег уже следующего дня , следующего откапывания .
Читаю Хельгу , пишет что спрашивала о том о сем .
Но видимо эти вопросы нет .
Вот и Юка не спросил важного .
Так и живём . Кому есть что спросить - неможет .
А кото может спросить - не спрашивает .
Отправлено: yuka - 28.02.18 15:44
Я не склонен относить отсутствие растяжек к избыточным действиям поисковиков. Палатка, точнее говоря, ее северный край, как раз и завалился по причине обрыва растяжек - другого не может быть по определению. С моей колокольни видится, что это результат работы ветра и снега над разрезанной палаткой.Отмечу две позиции:1) свежеоборванную веревочку - растяжку на сугробе перед входом; 2) http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
Высота палатки зависит от её установки.Оборванная веревочка - растяжка результат предположительных и избыточных действий первых поисковиков, но центральная стойка устояла, поскольку ранее и до обрыва вмерзла в сугроб. Результатом позиции 2 стали сорванные растяжки (так сказано у Масленникова - растяжкИ во множественном числе ), их полное отсутствие, обрушение этой части палатки в неизвестный нам период времени.
С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью.
С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции.
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. Палатка довольно поношена.
Если эти растяжки были сорваны в ночь с 1 на второе февраля, то очевидно, что центральная стойка на входе должна была пасть одновременно с задней стойкой, но этого не произошло
Отправлено: yuka - 01.03.18 00:24
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления.По крайней мере все до единой растяжки со стороны склона целехоньки, и это может означать, что палатка сохранила поперечную устойчивость и целостность. Но лавина или любой другой сход снега могли промахнуться и пройти мимо палатки. Кроме того эксперт во время осмотра палатки,установленной с помощью Юдина, замечает отсутствие именно коньковой бечевки с северной стороны - едва ли не самый важный элемент продольной растяжки верхнего этажа палатки. Соответственно, без северной опоры,как минимум половина крыши должна провалиться вовнутрь, а середина крыши не растянута кверху и также обваливается. Но обе центральные стойки натягивают к себе линию крыши и при падении одной из стоек другая просто опрокидывает себя и перестает быть устойчивой. И,тем не менее, московские мастера в подобной ситуации дали ясно понять, что контакта со сходом снега не было:
Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.Страх, как физиологическая реакция на уже случившийся снежный завал или страх на будущее, что угрожает им всем гибелью? Стало быть московские мастера никакие не мастера, потому что, как и все остальные, «не заметили» сорванные растяжки Масленникова с северной стороны палатки. Такая слепота может быть простительна, если бы они не показали другие повреждения. Очевидно же, что именно поврежденная палатка не отвечала критериям безопасности, которым должны следовать московские специалисты.
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.
Отправлено: NERO - 01.03.18 05:47
обе центральные стойки натягивают к себе линию крыши и при падении одной из стоек другая просто опрокидывает себя и перестает быть устойчивой.Вот именно. Это и есть тот полунамек, который я пытался донести для обсуждения. Если бы северные растяжки были порваны самими дятловцами при уходе от палатки (что маловероятно: ну одну в спешке снесли, но не обе же?), то сама палатка не простояла бы и минуты - завалился бы и южный край. Но по факту этого нет. Отсюда мой вывод о том, что северные оттяжки были оборваны значительно позднее - через одну-другую неделю, когда масса снега, скопившегося на крыше, стала критичной, и сила тяжести преодолела силу натяжения веревок, от чего они и лопнули, разорвались.
Очень неплохо в такую картину вписывается наклоненная лыжная палка у входа в палатку, вызывавшая в свое время столько дебатов. Под тяжестью снега эта палка испытывала постоянно возрастающую нагрузку, что и вызвало ее наклон.
Когда же произошел обрыв северных веревок, палатка не схлопнулась, поскольку к этому моменту южный край был уже "зацементирован" сформировавшимся снежным панцирем.
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. Палатка довольно поношена.Куда подевалась бечевка с правого конька , можно только гадать - например, ее мог взять себе для хознужд кто-либо из поисковиков, и т.д. и т.л. В этом смысле истину нам уже не установить. Тем не менее, исходя из фразы Масленникова сотоварищи "растяжки сорваны", я полагаю, что веревочки при обнаружении палатки были.
тало быть московские мастера никакие не мастера, потому что, как и все остальные, «не заметили» сорванные растяжки Масленникова с северной стороны палатки.Опять-таки, мастера оказались на перевале к шапочному разбору: поди разберись, что они там могли разглядеть после того, как палатку приволокли на вертолетную площадку или даже уже отправили в Ивдель.
Отправлено: Николай Викторович - 14.03.18 14:52
Цитирование
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.В оригинале - "порезана". [attach=1]
Правда буквы "е" и "з" перечеркнуты крестиком, но кто перечеркнул? Лебедев? И почему не дописана буква "в"?
Лебедев внимательно рассмотрел надрезы на палке, а также :
Цитирование
... сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.Думаю, что один из трех установленных разрезов был застегнут булавкой, кем-то, кто задержался... , или не знаю кем.
Отправлено: elenapaula - 14.03.18 15:53
Обратил внимание на допрос свидетеля Лебедева. В печатном издании читаем :РАЗРЕЗАНИЕ ПАЛАТКИ (из интервью с Б.Слобцовым от 6.05.2015)
Цитирование
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
В оригинале - "порезана".
Правда буквы "е" и "з" перечеркнуты крестиком, но кто перечеркнул? Лебедев? И почему не дописана буква "в"?
Лебедев внимательно рассмотрел надрезы на палке, а также :
Цитирование
... сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Думаю, что один из трех установленных разрезов был застегнут булавкой, кем-то, кто задержался... , или не знаю кем.
- Вы подошли к палатке и что вы первое увидели? На что обратили внимание?
- Обратили внимание, что в палатке куча шмоток лежит.
- А вы через вход это увидели или через дырку?
- Через дырку, дырка ближе.
- Большая была дырка?
- Ну мы ее разрезали.
- Чем?
- Ножом.
- Каким?
- Ну, у нас с собой ножи были.
- А! У вас были ножи с собой?
- Да
- То есть не там нашли, а своими?
- Может там тоже нашли.
- Но вы не находили?
- Не помню.
- То есть вы не рвали, а резали?
- Да, мы резали ее.
- А почему не через вход вошли?
- А потому что вход был сильней засыпан, нам так показалось.
- И он застегнут был или расстегнут? Палатки вообще как застегивались на пуговицы или на молнии?
- Нет, молний не было.
- Изнутри на пуговицы был застегнут?
- Застегнутая или расстегнутая не могу сказать, там же ее засыпало. Засыпана была, поэтому не через вход полезли… Мы переживали, чтоб убедиться, что трупов нет. Сначала еще до разрезания или разрывания палатки очко у нас играло, молодые были еще...
- Дырка в палатке была оттого, что швы разошлись?
- Она посередке была.
- Посередке была дырка?
- Ну было две сшитые палатки, она двойная была
- То есть по шву, который сшивали?
- По шву или рядом, не знаю.
Отправлено: NERO - 17.03.18 10:15
Думаю, что один из трех установленных разрезов был застегнут булавкой, кем-то, кто задержался... , или не знаю кем.
В оригинале - "порезана". 89823-0В оригинале - "порезана" исправлено на "порвана", приглядитесь, пжлста. Вряд ли ваше смелое предположение работает.
Отправлено: Николай Викторович - 17.03.18 11:59
Цитирование
В оригинале - "порезана" исправлено на "порвана", приглядитесь, пжлста. Вряд ли ваше смелое предположение работает.Вы имеете ввиду, что что там дописана буква "в". Возможно дописана, только весьма странная, рядом есть три слова с буквой "в": "булавкой..., ведущие вниз".[attach=1]
Отправлено: Николай Викторович - 18.03.18 15:16
Буква "в", как предлог, часто встречается в тексте допроса и похожа на дописанную.
Но странно то, что, когда Лебедев делает исправления, внизу страницы есть подтверждение с подписью. [attach=1]
И ещё [attach=2]
А на последней странице, где зачеркнуты две буквы (на мой взгляд это существенное изменение) нет об этом записи. [attach=3]
Отправлено: Slalom - 19.03.18 02:53
Не вообще в интернете не нашёл ответа .
Если кому не лень посмотрите первую страницу темы ( фото )
И если кому не лень почитайте УД , поисковиков. Нигде нет ответа на этот вопрос , больше того
Он даже никогда и никем не поднимался .
Короче , как всегда и постоянно Я первый и единственный кто обратил внимание.
Возле палатки стояли две лыжи без растяжки конька .
Палатка имеет 4 угла и значит Четность креплений .
Лыжные палки .
Москвичи59 нам сказали что палатка установлина Правельно.
Лыжных палок 18 штук . Они все стоят по местам установки .
Но одна лежит разрезанная в палатке .
Чтоже получается .
Д взяли лыжную палку тем самым ослабив крепление палатки .
Насколько это необходимо . Где было ослаблено крепление .
Насколько это было необходимо .Заменили ли они отсутствие ещё чем либо .
Например ледорубом .
А может она была ЛИШНЕЙ .
Но в этом случае Лишних палок должно быть ДВЕ
Где вторая лишняя . В описании палатки это не указанного . И значит было всё же Ослабление крепежа .
Насколько это могло быть критично . Ведь палатка
ставилась на открытом склоне . Ветер , метель ( как считается )
присутствовали . Палатку штормило .
Зачем устонавливать лыжи таким образом чтоб через них
не протянуть веревку конька .
Вопросов куча .
Мой вариант такой .
Д установили палатку как требуется и веревка конька была .ее забрали ( сняв )
поисковики .
Они же и взяли лыжную палку из крепления палатки , разрезали для подпорки конька ( центр )
палатки . Для лучшего осмотра палатки .
Я не вижу острой необходимости ослаблять крепления палатки снаружи . И использовать ее
для подпорки или чего другого в палатке. Ведь по большому
счёту это обмен шила на мыло . От подобной ратации
Палатка крепче , лучше стоять не будет . Так как
палка 1.5 м. длинной воткнутая в снег полностью даст более
надежное крепление , устойчивость .Чем порезанная и просто подпорка конька .
Возможно кто то разбирается в этом вопросе лучше меня и поправить указав мою ошибку понимания.
Или наоборот согласится со мной добавив ещё что то ( мной упущенное )
Отправлено: elenapaula - 19.03.18 03:40
Мой вариант такой .Не было такого.
Д установили палатку как требуется и веревка конька была .ее забрали ( сняв )
поисковики .
Они же и взяли лыжную палку из крепления палатки , разрезали для подпорки конька ( центр )
палатки . Для лучшего осмотра палатки .
Отправлено: Slalom - 19.03.18 05:03
считать решенным . Возможно у вас Паула и на другие вопросы есть такие же ответы .
Осталось только это остальным услышать . А то мучаются догадками , поиском решения .
А нужно всего навсего послушать вас .
Отправлено: Николай Викторович - 19.03.18 07:23
... включая фотографию, которая висит у вас на входе.Фото склеено из двух снимков. На правой половине поисковик (по теням) должен смотреть в другую сторону. [attach=1]
Отправлено: nemo - 19.03.18 07:51
Я не вижу острой необходимости ослаблять крепления палатки снаружи . И использовать ееС углублением в снег плотность снега снижается.
для подпорки или чего другого в палатке. Ведь по большому
счёту это обмен шила на мыло . От подобной ратации
Палатка крепче , лучше стоять не будет .
Поперек положенные лыжи могут прогибаться от движения нескольких людей внутри палатки, особенно на входе -выходе.
Возможно лучше установить палатку не очень правильно, чем вскочить среди ночи и переустанавливать ее заново.
[attach=1]
ps. Если резаная лыжная палка не применялась в обороне от опасного фактора и в отступлении, значит объект для ее применения - сама палатка.
ps.ps. Предложению уж года 3-4 как...
Отправлено: Николай Викторович - 19.03.18 08:15
Отправлено: nemo - 19.03.18 08:24
Я имел ввиду, что поисковик, который сидит, на склеенном фото (на входе сюда на сайт, вверху) отзеркален, и загрузил снимок с правильным его расположением.Понятно.
ps.
С этими фотками заморотов...
Например: Многие до сих пор не могут понять как тела в ручье расположены по отношению к палатке и кедру.
Свои предположения выше удалил.
Темой ПД сейчас занимаюсь не часто ибо занят, могу ответить невпопад.
Отправлено: Slalom - 19.03.18 10:59
- Лыжи прогибаются .
Стоя на одной лыже она прогнется на 2 см . А если рядом вторая то на 1 см .Но это стоя .
Если сидя , лёжа то 5 мм .
А если учесть что лыжи лежат креплениями вниз . То прогиб отсутствует полностью
В обратную сторону лыжу не согнуть .
И про снег неплохо получилось
- чем глубже тем рыхлее снег .
Снег слежался . Тут и погода и давление нового .
СЛой рыхлого бывает . Но только если . Выпал свежий . Потом заморозок и сново свежий .
Потом и тот твердеет . Смысл такой . На неуспевший слежаться но покрывшийся настом снег лег новый .
Однако это на неделю всего . Потому что уже старый рыхлый становится слежавшимся .
Вы если какие ещё заморочки встретятся спросите меня - Растолкую .
Извените ещё раз и спасибо за шутку юмора .
Ваш весельчак Игорена
Отправлено: nemo - 19.03.18 12:55
но ржал минут 5 .Ржал поболее.
- Лыжи прогибаются .
Стоя на одной лыже она прогнется на 2 см . А если рядом вторая то на 1 см .Но это стоя .
Если сидя , лёжа то 5 мм .
А если учесть что лыжи лежат креплениями вниз . То прогиб отсутствует полностью
Извините.
Как раз креплениями вниз они прогибаются посильней.
Тем боле если по ним поползает несколько человек.
Нифига вы не плотник.
Не представляете работу с деревом.
Добавлено позже:
И про снег неплохо получилосьРастолковываю непринужденно.
- чем глубже тем рыхлее снег .
Снег слежался . Тут и погода и давление нового .
СЛой рыхлого бывает . Но только если . Выпал свежий . Потом заморозок и сново свежий .
Потом и тот твердеет . Смысл такой . На неуспевший слежаться но покрывшийся настом снег лег новый .
Однако это на неделю всего . Потому что уже старый рыхлый становится слежавшимся .
Вы если какие ещё заморочки встретятся спросите меня - Растолкую .
http://www.webgeo.ru/books/Djunin1983V_carstveSnega.pdf (http://www.webgeo.ru/books/Djunin1983V_carstveSnega.pdf)
[attach=1]
Поэтому и лавины сходят.
Отправлено: Slalom - 19.03.18 15:14
мой дорогой капитан .
Вот вы себя слышите .
Возьмите и проведите эксперимент . Лыжу другой стороной оберните и пусть она прогнется .
Ну вот ошибочка у вас . Ведь лыжа сразу построена на НАГРУЗКУ сверху .
Но перевернув ее вы Замучеетесь ее сгибать .
Ладно я плотник . Серый , недоучка ( 8 классов ) . Но вы то продвинутый , грамотный Человек ..
А пишете черте что . Главное спорить тут не о чем . Я прав .
Упорство только вредит Вам это надо .
Уверен что все кто читал наш разговор на моей стороне .
И не потому что Мудрый а потому что - ПРАВДА .
Всегда ваш Игорена
Добавлено позже:
Из УД нам известно . Что возле палатки с двух сторон две лыжи .
Однако растяжки ( веревки ) конька ( центр ) палатки не обнаруженно .
Как и почему ?
Конструкция ( каркас ) растяжки центра . латки выглядит следующим образом
Лыжная палка воткнутая на все 1.5 м в снег . Лыжа и так же с другой стороны .
Есть мнение что лыжи воткнуты были просто так или случайно .
Но где же в этом случае лыжные палки . Ведь они ЛИШНИЕ и не участвуют
в каркасе растяжки конька палатки . Возможно они пошли на усиление , дублером слабых мест .
Туристы Москвичи , мастера спорта по туризму СССР . Сказали .
Что палатка поставлена правильно . И значит каркас из лыж и палок
для растяжки ( веревки ) Был . Ведь иначе они бы Указали на Грубую ошибку .
Нет самой веревки ( растяжки ) Но есть каркас из лыж и палок для этого .
Писали что веревки у Д небыло для этого . Типа они построили каркас а Потом выяснилось
что веревки нет. Однако на фото Лобаз она есть .
Можно сказать что Забыли , Потеряли . Но это из теории заговоров .
Тому кто так говорит придётся доказать что Д маши- растеряши .
Типа и там потеряли и тут потеряли и Веревку потеряли .
Иначе так голословно можно кого угодно и в чем угодно обвенить .
Говорят что Д переодевались и вдруг что то шарахнуло .
Веревки ( растяжки ) конька ( центр ) палатки - Нет .
На улице ветер , метель . Палатка как парус . И в ней переодеваются .
Говорят Д ужинали корейкой и тут вдруг что то шандарахнуло .
На улице метель , ветер , палатка - парус .А они сидят кушают .
Чтоб натянуть растяжку ( веревку ) достаточно 5 минут . Каркас уже есть .
Веревка есть , руки есть , желание есть . Необходимость - Есть .
Так почему участники форума считают Что растяжки конька крыши ( центр ) НЕБЫЛО
Когда все , Буквально ВСЕ нам говорит и показывает что Она БЫЛА
Веревку не нашли вот что дает сомнения Но она была несколько часов назад ( лобаз ) .
Под нее собран , установлен каркас . Значит ДОЛЖНА БЫТЬ
Куда же девалась ?
Взяли поисковики59 .А больше некому . Взяли же СиШ фляжку со спиртом
и только спустя время признались . Взяли СиШ документы из палатки .
Тоесть мы видим что они БЕРУТ И БЕРУТ а что им мешает еще раз ВЗЯТЬ .
Растяжка конька палатки была и Д ее поставили . Факты УД нам об этом говорят .
Отправлено: NERO - 20.03.18 13:12
А на последней странице, где зачеркнуты две буквы (на мой взгляд это существенное изменение) нет об этом записи. 89991-2Свидетель, подписывая протокол допроса, делает, как правило, то, что ему говорит следователь :) . Каждая страница протокола должна быть подписана свидетелем, это без сомнения. Однако, как Вы могли заметить, текст протокола записывался следователем со слов свидетеля.
С этой точки зрения к Лебедеву вопросов нет. Есть вопросы к следователю, это очевидно. Но к чему Вы клоните? Что следователю было зачем-то нужно "убрать" некий неописанный экспертом разрез? Сомнительно. Чуркина давала подписку об уголовной ответственности за сделанное заключение. И дала эту подписку раньше, чем следствие допросило Лебедева. У меня нет сомнений, что эксперт описал все обнаруженные разрезы.
Отправлено: Slalom - 20.03.18 18:12
Лыжная палка .
Если представить себе что Д резали палку . ( хотя я сторонник другого варианта )То спрашивается
- Откуда они ее взяли ?
Если кому не лень почитать то посмотрите Юку в этой теме . Он разбирал вопрос установки
палатки . Расписал с фото , схемой и подробно . Для понимания
Будет полезно.
В итоге он обьяснил что ВСЕ лыжные палки были задействованы при установке .
Но откуда же взяли палку ?
Если она из тех что служат для растяжек якорем . То такая конструкция
не просто ослабнет . Она просто перестанет существовать .
А вот если л. палка взята из крепления углов палатки .
Например . Вынули палку из пришитой петли палатки из какого то угла заменив ее .
Но нам известно что ледоруб которым могли заменить палку не использовался для этого .
Тогда возможно зафиксировали угол тяжёлым рюкзаком . Положив его в угол
изнутри .
Так из какого угла палатки могли взять л. палку ?
Снова читаем УД и там сказано что вещи , ведра пила , топоры , рюкзаки находятся возле входа .
И значит , глухой торец палатки не чем не придавливался . Значит там л. палки на месте .
Тогда остаётся вход палатки .
На фото мы видим одну из палок держащую угол палатки . Вторую палку мы не видим ( сугроб )
Поисковики59 нам не говорят откуда была взята л. палка .
Только Москвичи сказали что палатка установлена правельно .
Значит вывод о месте откуда Взята палка нам делать самим
А это правый угол палатки входа ( если стоять ко входу лицом .
Только у входа есть тяжести которые поставив в угол можно
зафиксировать палатку ( угол )
Вот так легко и непринужденно решается вопросы ГД .
Почему умные этого не сделали до сих пор неизвестно .
Может им некогда подумать . Всё время забирают беседы на форуме .
Короче вся надежда на меня рабочего строителя .
Ваш постоянный гений форума Игорена
Отправлено: elenapaula - 20.03.18 18:21
Как всегда , снова и опять только я разбираю вопросы которые никто за 60 лет даже не думал .Вообще-то Брусницин всю жизнь думал.
Лыжная палка .
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.18 18:56
Отправлено: Slalom - 20.03.18 21:31
Его прочти - Нет ни слова .
Нет друг мой - Гений он и в Африке Гений.
Тут ведь вам не там . Здеся головой мыслить нужно .
Например Дмитриевская спросила . Ответ же написан .
Конструкция когда пара палок поставлены якорями и держат натяжения растяжек ( веревки )
Не может существовать без одной из палок . Не за что веревке держаться .
Нет соответственно натяжения . Брось веревку на снег с привязанным одним концом .
Толку нет . Растяжка от слова - растянуть . А тут тяни и вытянишь всю веревку .
Нет на том конце якоря - л. палки .
Конструкция не работает . Палатка падает .
Натянута палатка веревками за стволы деревьев - якоря .
И мы это видим на фото лобаз . Убери палку , дерево , якорь
И упадет палатка без растяжки . Наличие ДВУХ л. палок при растяжке ОБЯЗАТЕЛЬНО
Вот если разобраться . Хорошо что я у вас на форуме есть . И растолковать и новое интересное написать
хоть есть кому . А то бы еще 60 лет думали в пустую . Изо всех сил решая
методом ПОГОВОРИТЬ вместо метода - Подумать .
Ваш самый обычный Гений форума Игорена
Отправлено: Slalom - 21.03.18 11:23
Ну и как всегда и постоянно . ( уже традиция ) Только я предлогаю ноаый взгляд .
Новые моменты . Которые до меня даже не пытались обсудить .
Лыжная палка
Из УД мы знаем что она разрезанная лежит в палатке .
Если кому не лень то почитайте ф. Перевал про л. палку . Там описаны 15 вариантов ее использования .
Но вот ЗАЧЕМ она резалась ИМЕННО ТАК ?
Тут никто и никогда не говорил . Обсуждали применение Обрезанной .
Но почему был выбран именно этот вариант обрезания ? .
Представим себе условия разрезания .
Например день . В палатке полно народу , все толкаются . А тут этот с палкой.
Что бы ее на улице не порезать . Это же дело 10 минут . Даже замерзнуть не успеет .
Но нам известно из показаний поисковиков59 что в палатке есть стружка палки .
Об этом подробно пишет и Буянов ( ф. Перевал ) Значит палка резалась
всё же в палатке . А в ней тёмно . Значит кто то сидел рядом и светил фонариком .
Тут толкаются , теснота , фонарик светит прыгая . Ну просто все
условия для работы .
Разрезая палку имели в виду необходимость ее как Отрезанную .
Целая сразу не подходит . Необходимость была такой острой что даже
уничтожениюе казенного инвентаря не остановило .
Однако , что Д требовалось от палки ?
Например - Длина .
Но вот один момент смущает . Почему отрезали металлический
наконечник с упорным кольцом . Чем он им мешал .
Длина палки 1.5 м. , укоротили на 20 см. . В итоге . Л. палка уничтожена .
Но если важна длина . То реж с другого конца . Где ручка с временной петлей .
В этом случае утром выйдя на очередной переход . Один из
туристов идёт с короткой ( 1.3 м. ) палкой . Что совсем не критично .
Есть слова что на л. палке были сделаны ещё насечки на следующие 20 см.
Но по ним палка не укорачивалась . И даже если обрезали бы палку
со стороны ручки . Укоротив палку на 40 см То и в этом случае
Можно ее использовать по назначению . А дойдя до места ночёвки подобрать ветку прямую ,
и проволокой ( а она у Д была ) наростить до нужного размера .
Однако отрезали мет. конец с упорным кольцом , уничтожив палку .
Если всё же кто то почитает ф. Перевал то заметит . Что не один не говорит о
том что палку НУЖНО было резать именно с этого конца .
Применить обрезанную палку с другой стороны так же можно во всех 15 вариантах .
Представим . Все в палатке . Один режет палку . Все знают зачем и никто ему не скажет.
- Что ты дурак делаешь . Ты только что лишился л . палки . И тут встаёт вопрос . Они что
делали это в попыхах и не подумав .
Есть участники , авторы версий что описывают действия Д как череду ошибок .
При этом забывая что какой никакой опыт у Д был .
А тут вдруг уничтожение л. палки , казенного имущества за которое
придётся отвечать и даже заплатить .
Но совсем по другому этот момент выглядит если представить себе что л. палку
резали СиШ . Им плевать на чужой инвентарь . Чужую палку .
Будет ли она кому то потом нужна .
Им необходимо обследовать откопанную палатку упавшую .
Взяли л. палку что была ближе к рукам . Ведь откуда бы они ее не взяли . На устойчивость палатки
это не повлияет. Ведь палатка упала .
Длинна палки 1.5 м. и ещё нужно укоротить . Режут с того конца
что под руку попался . Ставят под центр палатки , осматривают ее .
Взяли спирт . И это показатель отношения к ЧУЖИМ вещам .
Нет мысли сохранить все в первоначальном виде . А вот то что
они взяли ещё и документы . Говорит о том что они там Основательно порылись .
Вывод .
Д не резали л. палку . Сделали это СиШ . И то что отрезан именно
металлический наконечник со стопорным кольцом . Показатель их
действий .
Участники форумов с этим выводом согласны иначе привели бы логику отрезания
палки , необходимость отрезания именно с этого конца .Типа - Только если отрезать
Наконечник с кольцом можно использовать л. палку и не в коем случае не резать ее с другого конца .
Я рад что на форуме Я у вас есть . А то бы ещё 60 лет никто
не поднял этот вопрос .
Ваш рабочий плотник Гений форума ( по совместительству ) Игорена
Отправлено: Starhunter - 03.04.18 08:31
Отправлено: Sergei_VL - 03.04.18 09:38
Вот интересная выдержка из очерка Г.Кизилова "Гибель туристов.1959".Интересно, а информационная связь между летчиками и поисклвиками отсутствовала полностью?
"Примерно за 25-30 километров до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы..."
"Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель, - вспоминает бывший штурман, находившийся в ведущем самолете. - Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам - женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело...".
Далее ... "В настоящее время мы можем говорить о замысле имитации поисков потому, что их сценарий был претворён в жизнь и оставлено много признаков деятельности "работников сцены". Согласно замыслу, трупы должны были находиться на боль-шом удалении от палатки. Основываясь на этом знании, мы можем утверждать, что Карпушин со своим командиром застал заключительную картину подготовки полигона к "поискам", когда возле палатки пока ещё лежали трупы. Не надо удивляться тому, что трупы, замеченные лётчиками, потом исчезли. Они исчезли возле палатки и были перемещены на предназначенные им места. Значит, весь день 25 февраля и, по-видимому, ночью с 25 на 26 февраля у палатки и ниже по склону продолжались подготовительные работы перед прибытием поисковиков".
То есть по версии автора палатка была установлена не "дятловцами". При этом она не была завалена снегом (а прибывшие поисковики ее откапывали в 20 см слое) и трупы лежали около палатки.
При данной версии все вопросы, связанные с установкой палатки просто теряют смысл.
Добавлено позже:
Фото склеено из двух снимков. На правой половине поисковик (по теням) должен смотреть в другую сторону. (Вложение)чепуха
Отправлено: Starhunter - 04.04.18 09:06
Отправлено: Вита - 08.04.18 08:26
Острый глаз его четко разглядел палатку с расстояния в 25 километров.
Обычный человек этого не сможет сделать физически.
Отправлено: Sergei_VL - 08.04.18 09:38
Штурман Карпушин, похоже, сухофрукт не менее тот еще.Это все разночтения: человек увидел и описал одно, люди поняли и пересказали по своему.
Острый глаз его четко разглядел палатку с расстояния в 25 километров.
Обычный человек этого не сможет сделать физически.
Отправлено: NERO - 09.04.18 12:47
Вывод .Говоря точнее, это сделали поисковики - без сомнения, это так: для удобства проникновения в палатку и ее осмотра. А вот кто конкретно - на этот вопрос ответа нет и уже не будет.
Д не резали л. палку . Сделали это СиШ . И то что отрезан именно
металлический наконечник со стопорным кольцом . Показатель их
действий .
Отправлено: Slalom - 07.03.19 13:37
обсуждения лыжной палки . Что держит левый угол
палатки ( от входа )
Найдите фото палатки . Следующий день после того
как СиШ ее нашли .
Мы видим сугроб перед входом . Откуда он взялся ?
Толи он там - Уже месяц . Толи его намело - За ночь .
60 лет поисковики ищут . Шаравин даёт интервью
через год , да каждый год . И никто не удосужился спросить
Чем эти журналисты себе думают , неизвестено.
Но мы с вами знаем точно , что СиШ в палатку через вход.
Не забирались . Так как Шаравин заявил что . Разрез
в 90 см у входа . Сделан именно ими ( резал Слобцов )
Но они могли заглянуть в палатку через вход .
Так как пишут что Вход был застегнут .А для этого
нужно подойти и посмотреть. При этом , сугроб мог пострадать.
Но если был сделан только один большой шаг . То
это сугроб месячной давности
Тоесть судьба сугроба возле входа нам неизвестна .
Благодаря журналистам . Их некомпетенции . Их низкому
уровню профессионализма . Мы с вами . Абсолютно
точно , до сих пор - НЕЗНАЕМ .
Откуда была взята лыжная палка. Что найдена в палатке
В этой теме Юкка подробно рассказывает о том что .
Для установки палатки использовались.
Все лыжи и палки . Приводит схему . Куда какая палка
ставилась .
Журналистам за 60 лет . Даже в голову не пришло . Спросить
поисковиков59 об этом .
Имея только фото и Шаравина ( которого никто никак
не додумается спросить ). Мы можем только гадать .
Что совсем не интересно .
А вот предположить ( погадать ) . По поводу лыжной
палки . Что мы видим на фото палатки . Слева от входа .
Нам - ВООБЩЕ НЕ НАДО .
Так как и так ясно
Это работа СиШ .
Давайте разбиратся .
Мы видим что ЛП воткнута под углом . Но вот угол почему то
Неправильный .
По идее . Угол наклона ЛП должен быть ровно Противоположный.
Тоесть , наклон должен быть . Или ПОД палатку . Или ВДОЛЬ
входа . На худой конец . Вдоль длинны палатки .
Именно в этом случае . ЛП работает как положенно .
И держит угол палатки от смещения .
Однако мы видим совсем другую конструкцию .
Лыжная палка воткнута в снег . Под неправельным углом .
И если потянуть угол палатки . Во внутрь . То палка , без
сопротивления это позволит сделать .
К моему сожалению . За 60 лет никто и никогда об этом не писал.
И Опять и снова . Мне приходится . Быть Первым и Единственным.
А потом , участники скажут . Что я себя возвеличиваю.
Но я . Просто констатируют Очевидное . И ничего больше .
И так . Мы видим Неправильно установленную ЛП .
Возле входа . А так как не одному журналисту никогда
не пришло в голову спросить поисковиков59 .
То мы будем сами гадать .
Многие считают что установка палатки . Была как на фото.
Ветер , метель , -20 .
Но при таком ветре . Каждое крепление имеет Очень большое
значение . И воткнуть ЛП .в снег .Да ещё так что то
лп не будет выполнять нужной функции . Не будет держать угол
палатки .
Просто никак не укладывается в голове .
Важно и само место Неправельно поставленной ЛП .
Стоит она возле входа . А зная что туристов 9 человек.
И что они забираются и выходят из палатки по 5-8 раз
( вечер , утро , ночь ) . КАЖДЫЙ .
Это означает что угол палатки подвергается . Наибольшей нагрузке .
А так как ЛП не выволняет свою функцию .
Держать Угол .
То буквально через 10 входов , выходов . Это будет заметно .
Если даже , не сразу .
Мы с вами видим неправельно установленную ЛП .
И задаемся вопросом . А сами туристы , видели или нет ?
И вот тут бы нам пригодился ответ на вопрос .
Про сугроб . Но его никто не задавал .
Лично я считаю что ЛП и ее установка были видны .
Тут и то что размер места под палатку .
Откапывалось с Запасом . И то что вокрук углов ходили .
А значит утаптывали снег .
Получается что 9 туристов входят и выходят из палатки .
Угол - ЛП не держит . Неправельно установленную Палку
видно . Но опытные туристы . Этого не ВИДЯТ и НЕ ЗАМЕЧАЮТ .
И никто из Девяти . Никак не сообразит .
Правельно воткнуть ЛП .лазают через вход .
Им неудобно . Но терпят .
Лично я считаю что ЛП , неправельно поставили СиШ .
Перекур .
Отправлено: kkorotkoff - 07.03.19 14:40
Её надо ставить только значительно дальше или под таким углом.
Я так думаю, что её тоже СиШ ставили. Видимо, палатке вообще плохо было по растяжками. Дятловцы бы её всяко, эту палку, воткнули бы подальше.
Либо палку поставили вертикально, а когда резали/вылезали из палатки и с ветрами, которые трепали палатку, эта палка так наклонилась .
Людей много в палатке, надо так срочно выбраться, что нет времени одеться. Девяти человекам не так быстро выбраться через тот порез, что есть на палатке. Ножи есть у всех, почему остальные толпились и ждали, когда кто-то разрежет палатку в одном месте, а не стали её со всех сторон кромсать?
Если мне надо будет так срочно выбраться, что нет дела до обувки и одежды, я сам начну резать дырку где-то возле себя, а не дожидаться очереди.
А вот если палатку привалило серьёзно и кто-то основательно завален, то данный разрез выглядит убедительно. Ветер дует со склона, значит завалило левый скат палатки, а значит резать надо правый. Тем более, что там были головы, по всей видимости, у дятловцев.
Отправлено: Slalom - 07.03.19 14:44
Она не просто не выполняет задачу Держать Угол палатки .
Она вообще не выполняет никакую функцию .
Она даже для красоты ненужна .
И как я уже писал выше . Сами ребята никак
немогли ее так установить . Потому что это
сразу будет заметно .
Неправельно воткнутая в снег ЛП видна и визуально .
И любой кто входит в палатку это видит .
А если сюда добавить сильный ветер и метель .
То кроме уже перечисленного . Ещё и они
покажут слабый угол палатки .
Из всего выше и раньше написанного . Мы можем
Совершенно точно сказать . Что Дятловцы .
Не настолько тупые туристы . Чтоб совершать подобные ляпы
Их уровня туризма . Вполне достаточно . Чтоб
недопустить подобного .
Но если это бы случилось . То увидеть , обратить
внимание . А затем исправить ошибку . У них было
и время и возможность .
Однако мы с вами видим , то что видим .
Глядя на вход палатки . Чётко и однозначно . В левом
углу . ЛП стоит - НЕПРАВЕЛЬНО .
И тут мне скажут . Что возможно . ЛП была поставлена
правельно . Но потом - ПОВЕРНУЛАСЬ .
Сместилась , утянула палатка .
Но дело в том что это возможно только ТЕОРЕТИЧЕСКИ .
А вот в жизни - НИКАК .
Для того чтоб ЛП работала . Ее втыкают под углом . К
нагрузке . Или вертикально .
Нам известно . Что палатка закопана в склон .
И глубина около 1 м . Длинна ЛП 1.3- 1.5
Тоесть . Под палаткой 80 см или ещё меньше снега .
Воткнуть ЛП вертикально можно . Но тогда .
почти пол лыжной палки будет торчать на улице . Что не добавит
надёжности . Воткнув ЛП на всю длинну .
С правельным углом наклона . Будет получен
оптимальный результат .
Кроме того . Размер палатки большой .
На входе лежат вещи , продукты , инструмент.
В палатке туристы . А значит . Сместится палатка
немогла .
Вот такими . Логичными рассуждениями . Мы приходим
к выводу .
Дятловцы никак не могли . Таким образом Установить
лыжную палку .
И тут сразу вопрос . А кто это сделал ?
И сразу ответ . Это сделали СиШ .
И опять давайте разбиратся .
На фото копания под палатку . Мы видим , Чем
копают . Например Кривонищенко - лыжей .
А вот дальше . Мы видим копание Лыжной Палкой .
Лично я не походник . И непонимаю как это .
Копать ЛП . Но мы видим , то что видим .
Копают МП - лыжной палкой .
От СиШ нам известно что они откопали найденную
палатку . Но наши доблестные журналисты . Задавая
вопросы . Спрашивали . О бо всём . Что нас не интересует .
И никогда не спросили - То что Надо .
Тот же Саша Кан . Беседуя с Шаравиным . Не смог
спросить . Видимо у него в этот день голова болела .
( похмелье )
Могли ли СиШ использовать для откапывания палатки
лыжи ? И мы ответим - МОГЛИ .
А откапывать лыжной палкой . И опять ответ - МОГЛИ .
Лыжи стоят возле входа . ЛП возле входа .
Попользовались и поставили обратно .
Только ЛП втыкать - КАК БЫЛО . Уже нет надобности .
И ее втыкают - КАК ПОПАЛО . Что мы с вами
и видим на фото найденной палатки . В левом углу
фотографии .
Я с удовольствием послушаю . Как мне расскажут
что я Ошибаюсь . С удовольствием поговорю
с противниками ( если найдутся ) . Моеговарианта .
Ваш самый умный участник Игорена .
Отправлено: Alexandr58 - 07.03.19 17:58
Slalom, под палатку выкопана яма в снегу. А лыжная палка стоит слишком близко к этой яме. Нет возможности сделать наклон палки, чтоб низ её не очутился в месте ямы, то есть, чтоб она в палатку не упёрлась.Почему Дятловцы в экстренно эвакуировались из палатки? Почему не воспользовались т.н. выходом? А это значит что палатка была раздавлена некой неизвестной силой. Как была воткнута палка? Я не думаю что ребята знали технологию постановки палатки. И делали это не раз. Давайте лучше переключимся на веревки. Если конечно в УД есть свеления по этому поводу. Я уверен что есть хоть одна порваная веревка. Если палатку что то раздавило то то обрыв веревок неизбежен. И палки сломаные слухал такие есть.
Её надо ставить только значительно дальше или под таким углом.
Я так думаю, что её тоже СиШ ставили. Видимо, палатке вообще плохо было по растяжками. Дятловцы бы её всяко, эту палку, воткнули бы подальше.
Либо палку поставили вертикально, а когда резали/вылезали из палатки и с ветрами, которые трепали палатку, эта палка так наклонилась .
Людей много в палатке, надо так срочно выбраться, что нет времени одеться. Девяти человекам не так быстро выбраться через тот порез, что есть на палатке. Ножи есть у всех, почему остальные толпились и ждали, когда кто-то разрежет палатку в одном месте, а не стали её со всех сторон кромсать?
Если мне надо будет так срочно выбраться, что нет дела до обувки и одежды, я сам начну резать дырку где-то возле себя, а не дожидаться очереди.
А вот если палатку привалило серьёзно и кто-то основательно завален, то данный разрез выглядит убедительно. Ветер дует со склона, значит завалило левый скат палатки, а значит резать надо правый. Тем более, что там были головы, по всей видимости, у дятловцев.
Отправлено: Дед мазая - 12.03.19 21:39
Первое фото разорванной палатки в помещении и третье фото палатки в лесу? Это одна палатка? Что за квадрат или латка у самого конька палатки слева на обоих фото? Где-то читал, но не могу найти никак... :(
И еще. На фото разорванной палатки в помещении слева имеется вертикальный разрез на расстоянии полметра от края палатки (входа). Просмотрел всю тему, но так и не понял - это через него выходили студенты из палатки? На рисунке палатки из УД вертикальный разрез находится на противоположной стороне... :(
Отправлено: Дед мазая - 14.03.19 17:08
Ваш самый умный участник Игорена .Помогите начинающему плотнику... :-[
Через какие разрезы-разрывы, на Ваш взгляд, студенты покинули палатку?..
Отправлено: netreader - 14.03.19 19:58
Через какие разрезы-разрывы, на Ваш взгляд, студенты покинули палатку?..Следствие пришло к выводу, что студенты покидали палатку через разрез(ы), сделанный изнутри. А разрывы не имеют отношения к делу, поскольку появились позднее, как результат действий поисковиков после обнаружения палатки. И поэтому экспертиза исследовала только разрезы, а разрывы даже на схеме показаны не все (о чем честно написано в подписи).
Вот тут
https://yadi.sk/d/grsqXkay3TceWD
некто Phantom (спасибо ему) собрал общий вид палатки после происшествия.
Отправлено: Katinas - 14.03.19 20:05
разрывы не имеют отношения к делу, поскольку появились позднееЭто зафиксировано в официальных документах?
Отправлено: АНК - 14.03.19 21:59
Что за квадрат или латка у самого конька палатки слева на обоих фото?Обычная заплата. Палатка принадлежала турсекции УПИ, с этой палаткой не один год ходили в походы различные группы.
И еще. На фото разорванной палатки в помещении слева имеется вертикальный разрез на расстоянии полметра от края палатки (входа). Просмотрел всю тему, но так и не понял - это через него выходили студенты из палатки? На рисунке палатки из УД вертикальный разрез находится на противоположной стороне...Ближе к глухому торцу палатки вертикальный разрыв, происхождение которого не установлено ( или не устанавливалось). Похоже, что палатка разорвалась по шву. Мог ли он образоваться в момент ЧП ? Наверное мог. Мог ли этот разрыв быть сделан самими туристами ? Скорее всего нет, нужен начальный разрез а его нет. Могли ли поисковики таким образом разорвать палатку ? Наверное да, потому что они ее 600 метров волоком тащили от МП к вертолетной площадке. Если разрыв произошел во время ЧП и при этом палатка не подверглась завалу снегом, то покидать палатку удобнее и быстрее именно через него. Нет необходимости резать палатку. Мола ли палатка таким образом разорваться под действием обвала снега ? Скорее всего нет, если бы и разорвался, то противоположный скат, на который, судя по оборванным оттяжкам , пришлась основная нагрузка. Вывод ?
Как бы я лично выбирался из палатки , если бы мне ее необходимо было немедленно покинуть ?
Скорее всего проткнул бы ножом ткань где-то ближе к коньку и разорвал бы палатку сверху донизу. Это наиболее быстро, так как чтобы ее разрезать сверху донизу, нужно сдвигаться вперед, это потеря времени. При этом нож может выскочить из разреза.
Получились бы в этом случае у меня в месте начального разреза многочисленные царапины или проколы ? Наверное нет, ибо я бы обладал определенной свободой действий для того, чтобы с одного удара проткнуть палатку. Разрезал бы я скат по диагонали с переходом на горизонтальный рез, в случае, если бы палатка стояла ? Скорее всего нет. Находясь в передней части палатки ( а именно там начало разреза №2 ) стал бы я резать скат ? Скорее всего я бы разрезал торец палатки. Его резать значительно удобнее.
При экстренном покидании палатки стал бы я выполнять кривой и короткий разрез №1 , в случае, если бы палатка стояла? Скорее всего нет, так как он не обеспечивает выход из палатки . Да и зачем резать, пересекая разрезом шов, если достаточно разреза, в который можно просунуть две ладони , захватить края и разорвать ткань ? Думаю, происхождение этого разреза может служить ключом к разгадке того, в каких условиях разрезалась палатка, если эти разрезы предназначались для эвакуации из нее.
Отправлено: Дед мазая - 14.03.19 22:55
Следствие пришло к выводу, что студенты покидали палатку через разрез(ы), сделанный изнутри. А разрывы не имеют отношения к делу, поскольку появились позднее, как результат действий поисковиков после обнаружения палатки. И поэтому экспертиза исследовала только разрезы, а разрывы даже на схеме показаны не все (о чем честно написано в подписи).Нигде не виден правый край палатки. Хотел посмотреть вертикальный ее разрыв... :(
Вот тут
https://yadi.sk/d/grsqXkay3TceWD
некто Phantom (спасибо ему) собрал общий вид палатки после происшествия.
Впрочем, я уже отказался от своих предположений...
Обычная заплата. Палатка принадлежала турсекции УПИ, с этой палаткой не один год ходили в походы различные группы.Меня сбил с толку вертикальный разрыв у входа палатки на фото в помещении. Возникла бредовая мысль, но я уже отказался от нее. Не могли так следователи наоборот нанести его на схему палатки у УД...
А вот то, что следователи не задумались установить свежие разрывы или нет, как-то в очередной раз навевает сомнения...
Отправлено: АНК - 14.03.19 23:01
Нигде не виден правый край палатки. Хотел посмотреть вертикальный ее разрыв...Только на схеме Чуркиной.
http://mystery12home.ru/images/Exsp_pal/F1pD410x336.jpg (http://mystery12home.ru/images/Exsp_pal/F1pD410x336.jpg)
Фото, на котором палатка сфотографировано наиболее полно.
https://newizv.ru/attachments/57d93f7a758100ddd60e7c15d31a2fb703de616f/store/limit/700/393/60/9ad52e9e8353db93ed690f7345e98dd67f495df1412d78d54487160545f5/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF1.jpg (https://newizv.ru/attachments/57d93f7a758100ddd60e7c15d31a2fb703de616f/store/limit/700/393/60/9ad52e9e8353db93ed690f7345e98dd67f495df1412d78d54487160545f5/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF1.jpg)
Слева- это не разрыв а тень от отвернутого ската.
Отправлено: netreader - 15.03.19 08:59
Это зафиксировано в официальных документах?
И поэтому экспертиза исследовала только разрезыИванов ведь не знал, что ему следовало оставить в деле для непонятливых потомков специальную Справку о неотношении разрывов к существенным обстоятельствам происшествия :)
А вот то, что следователи не задумались установить свежие разрывы или нет, как-то в очередной раз навевает сомнения...Почему вы так решили? Чуркина определенно исследовала палатку задолго до официальной экспертизы, поскольку про разрезы изнутри "московские мастера" сообщили в своем отчете еще в марте. И конечно, Иванов знал от нее все и про разрывы, и про разрезы. Но в результатах экспертизы были оставлены только имеющие прямое отношение к происшествию разрезы (про заплатку, скажем, там тоже нет ни слова).
Отправлено: Katinas - 15.03.19 09:19
Иванов ведь не знал, что ему следовало оставить в деле для непонятливых потомков специальную СправкуТо есть Иванов про разрывы ничего не говорит, и ваше утверждение
разрывы не имеют отношения к делу, поскольку появились позднееэто только ваше личное предположение?
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 13:38
При экстренном покидании палатки стал бы я выполнять кривой и короткий разрез №1 , в случае, если бы палатка стояла? Скорее всего нет, так как он не обеспечивает выход из палатки . Да и зачем резать, пересекая разрезом шов, если достаточно разреза, в который можно просунуть две ладони , захватить края и разорвать ткань ? Думаю, происхождение этого разреза может служить ключом к разгадке того, в каких условиях разрезалась палатка, если эти разрезы предназначались для эвакуации из нее.В порядке бреда, прошу не судить строго...
Разрез №1 выполнен в нижней части ската палатки. Могло быть так, что попытались сделать разрез и поняли, что уровень снега снаружи значительно выше? То есть, выбраться через этот разрез нереально?
Слева- это не разрыв а тень от отвернутого ската.Пытался увеличить, но все-равно остались сомнения. Может и тень, спорить не буду, но мне кажется, что разрыв... :(
Почему вы так решили? Чуркина определенно исследовала палатку задолго до официальной экспертизы, поскольку про разрезы изнутри "московские мастера" сообщили в своем отчете еще в марте. И конечно, Иванов знал от нее все и про разрывы, и про разрезы. Но в результатах экспертизы были оставлены только имеющие прямое отношение к происшествию разрезы (про заплатку, скажем, там тоже нет ни слова).А что дают результаты экспертизы? Только то, что если разрезы изнутри, то не было посторонних? Это как и сейчас, если дверь заперта изнутри, то было самоубийство?..
А как покидали палатку разве не должно было быть интересно следствию? Кто вырвал эти два больших лоскута по центру? Если не дятловцы, то как они покинули палатку? Если дятловцы, где эти лоскуты? Разве это все не интересно совершенно?..
Неинтересно, когда точно знаешь, что произошло. Мне так кажется... :(
Если такие моменты следствию не интересны, то в конце и остается одна стихийная сила...
Отправлено: netreader - 15.03.19 17:39
это только ваше личное предположение?Мы говорим сейчас о материалах дела, и это мнение следователя Иванова, который разывы из дела исключил. Вы, конечно, можете с ним не согласиться, однако приобщить их к делу обратно уже никак не получится *NO*
Отправлено: Katinas - 15.03.19 17:59
это мнение следователя Иванова, который разывы из дела исключилТо есть вывод о том, что разрывы появились позднее, вы сделали на основании того, что Иванов про них вообще ничего не сказал?
Отправлено: netreader - 15.03.19 18:15
А что дают результаты экспертизы? Только то, что если разрезы изнутри, то не было посторонних?Если разрезы изнутри, значит палатку с большой вероятностью резали сами туристы *THIS*
Неинтересно, когда точно знаешь, что произошло. Мне так кажется...Совершенно верно :) Если следователя не интересуют огромные разрывы и разрезанные палки, значит он точно знает и понимает их происхождение *YES* Следовательно, нет темы для расследования.
Если такие моменты следствию не интересны, то в конце и остается одна стихийная сила...
А вот по какой причине туристы стали сами резать палатку (и не взяв ничего с собой, уходить от нее вниз), Иванов не понимал, и вот эта причина, собственно, и была предметом расследования. Которое привело его к "стихийной силе" в конце концов.
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 18:22
Если разрезы изнутри, значит палатку с большой вероятностью резали сами туристы *THIS*Так, если бы проанализировал следователь Иванов разрезы-разрывы, то может и не надо было ему тогда гадать до конца жизни?..
Совершенно верно :) Если следователя не интересуют огромные разрывы и разрезанные палки, значит он точно знает и понимает их происхождение *YES* Следовательно, нет темы для расследования.
А вот по какой причине туристы стали сами резать палатку (и не взяв ничего с собой, уходить от нее вниз), Иванов не понимал, и вот эта причина, собственно, и была предметом расследования. Которое привело его к "стихийной силе" в конце концов.
Оффтоп (текст не по теме)И не стал бы он выдумывать разумные плазмоиды и НЛО всякие... :(
Отправлено: netreader - 15.03.19 18:23
То есть вывод о том, что разрывы появились позднее, вы сделали на основании того, что Иванов про них вообще ничего не сказал?Все таки, настаиваете на справке от Иванова? *HELP*
Иванов ведь не знал, что ему следовало оставить в деле для непонятливых потомков специальную Справку о неотношении разрывов к существенным обстоятельствам происшествия
Добавлено позже:
Так, если бы проанализировал следователь Иванов разрезы-разрывы, то может и не надо было ему тогда гадать до конца жизни?..Он их и анализировал (и куда более предметно, поскольку поисковики были рядом и палатка была в его распоряжении), и пришел к выводу, что разрывы не имеют отношения к действиям туристов. Я не вижу причин с ним спорить. А вы зачем то желаете его "поправить" - де дурак ты, дядя Иванов, эвона какие дырени не увидел, даром что окуляры нацепил ]:->
Отправлено: Katinas - 15.03.19 18:35
Все таки, настаиваете на справке от Иванова?Все-таки не пойму, шутите вы или всерьез. Ну, если вам хватает молчания чтобы определить хронологию появления повреждений на палатке, флаг вам в руки и барабан на шею, хозяин - барин, как говорится. Не самый ужасный миф в этой истории, хай буде. Только я под ним не подписываюсь. *THANK*
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 18:41
Оффтоп (текст не по теме)Он их и анализировал (и куда более предметно, поскольку поисковики были рядом и палатка была в его распоряжении), и пришел к выводу, что разрывы не имеют отношения к действиям туристов. Я не вижу причин с ним спорить. А вы зачем то желаете его "поправить" - де дурак ты, дядя Иванов, эвона какие дырени не увидел, даром что окуляры нацепил ]:->Угу, все то они знали, эти следователи. Допустили, что затоптали место происшествия, растащили улики, изменили картину с вещами в самой палатке, не идентифицировали следы со склона, не увидели ложа трупа, пока им не ткнули носом поисковики, следы крови на кедре и те не занесли в УД. Не дождались таяния снега на склоне, на предмет появления новых улик. Так всегда расследуют дела? Если да, то вопросов нет. Только мне кажется, что так расследуют, когда знают причину происшествия и не могут ее назвать открыто... :(
Отправлено: АНК - 15.03.19 21:55
следы крови на кедре и те не занесли в УД.Какие следы крови на кедре ? Очередной миф на основании статьи Иванова ?
Иванов для большей жути ввернул в свой рассказ ствол кедра, покрытый обрывками одежды и мышцами бедер туристов. Но о крови даже он ничего не говорил.
Хотя вполне допускаю, что какой-то клочок одежды на суку и болтался. Только что же в этом странного ? И зачем это вносить в протокол ?
Отправлено: murzik - 15.03.19 22:56
Только то, что если разрезы изнутри, то не было посторонних?Конечно не было. Один из основных методов сотворения сенсаций - вырывание из контекста. Берем гибель других туристических групп в СССР, смотрим, в каких случаях резали палатки, 99% случаев приходится на лавины и снежные завалы и всё никакой сенсации, почему случай с дятловцами должен выбиваться из этого ряда, я не понимаю. И что не понятно с разрезами? Часть сделали дятловцы, часть повреждена поисковиками при вскрытии и транспортировке. Глубоко без разницы как ее резали, сикось, или накось, главное что бы выбраться.
Вот видео, небольшой обзор о гибели других тургрупп в СССР.
https://www.youtube.com/watch?v=ut0eUqxDuyY (https://www.youtube.com/watch?v=ut0eUqxDuyY)
Статистику по этому вопросу довольно проблематично найти, что играет на руку конспирологам, так как все случаи массовой гибели людей если и не секретились, то всегда замалчивались и стирались из памяти. Больше всего меня лично впечатлила гибель тургруппы Кореня (прочитал еще в гугле), вот уж выжившему не повезло так не повезло.
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 22:59
Оффтоп (текст не по теме)Какие следы крови на кедре ? Очередной миф на основании статьи Иванова ?Да. Воспоминания следователя Иванова. Так я и не утверждаю, что они были. Я возмущаюсь тем, что про них в УД ничего, если они были. А если не были, то зачем эти воспоминания?..
Иванов для большей жути ввернул в свой рассказ ствол кедра, покрытый обрывками одежды и мышцами бедер туристов. Но о крови даже он ничего не говорил.
Хотя вполне допускаю, что какой-то клочок одежды на суку и болтался. Только что же в этом странного ? И зачем это вносить в протокол ?
Ну как зачем вносить? Это же УД. Есть место происшествия. Есть трупы рядом. Не надо описать следы их прижизненной деятельности вокруг? Палатку снять не надо на фото нормально. Следы на склоне не надо. Трупы тоже 1-2 фотографии. Разрывы на палатке не надо. Получается, что ничего не надо. А зачем дело тогда заводили?..
Отправлено: АНК - 16.03.19 00:38
А зачем дело тогда заводили?..Так было положено. В случае насильственной смерти возбуждалось УД.
Я возмущаюсь тем, что про них в УД ничего, если они были. А если не были, то зачем эти воспоминания?..Это нужно было спрашивать у Иванова.
Это же УД. Есть место происшествия. Есть трупы рядом. Не надо описать следы их прижизненной деятельности вокруг? Палатку снять не надо на фото нормально. Следы на склоне не надо. Трупы тоже 1-2 фотографии. Разрывы на палатке не надо. Получается, что ничего не надо.С одной стороны вы правы. Протоколы УД поверхностны . Возьмем для примера Протокол осмотра палатки. Это же не протокол - песня ни о чем. С другой стороны что должен был писать Темпалов, если до него эту несчастную палатку несколько раз курочили поисковики , в ней рылись, из нее забирали вещи а потом возвращали обратно ? Как в этом случае можно составить объективный протокол осмотра , в котором будут отражены для следствия сведения, на которые можно опираться в расследовании ?
Возьмем следы. До прибытия Темпалова возле палатки не побывал только ленивый. И не только возле палатки, но и на склоне, где были видны следы. Пойди разберись, чей след в ботинке - поисковика или дятловцев ? Это же зима. За сутки может так состарить след, что потом фиг поймешь, когда и кем он оставлен. Опять же- со времени гибели туристов прошло три недели. И это зимой ! Это несказанно повезло , что там остались следы дятловцев. Только они были в таком состоянии, что по ним что-то определить кроме того, что туристы в количестве восьми или девяти людей нормальной ширины шагом ушли к лесу, совершенно невозможно. Первые найденные тела не имели никаких признаков насилия, по крайней мере явных. Экспертиза подтвердила, что кроме ссадин и царапин , других повреждений нет. Следов посторонних не обнаружено. В палатке все вещи и деньги целы. Какие еще следственные действия и с какой тщательностью должен был проводить и какую версию брать в разработку прокурор , которому мерзнуть в безлюдной местности у черта на куличках наверняка удовольствия не представляло ? Отбросьте мысленно все , о чем вы начитались на форумах о диверсантах, ракетах, снежных человеках , беглых зеках , спецназах КГБ, ядерных взрывах и прочей экзотике, порожденной фантазиями дятловедов . Темпалов о них не знал и в кошмарных снах не видел. Просто поставьте себя на его место и прикиньте с какой бы тщательностью фиксировали бы вы все детали и подробности потухшего костра, обломанных веток с кедра , срубленных или сломанных пихточек и березок , наличия в следах признаков возможного количества носков , валенок и ботинок , разрывов и разрезов на палатке .
Отправлено: murzik - 16.03.19 00:47
И не только возле палатки, но и на склоне, где были видны следы. Пойди разберись, чей след в ботинке - поисковика или дятловцев ?Я тоже уверен что тот "загадочный" след ботинка и обмотки оставили солдаты участвовавшие в поисках.
Что же до присутствия диверсантов, вот видео о погоде на перевале, думаю, црушники и прочие аннунаки, которым пришлось бы идти исключительно своим ходом обходя населенные пункты, исдохли бы в муках еще где нибудь в лесной зоне.
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k (https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k)
Отправлено: Katinas - 16.03.19 10:10
Так было положено. В случае насильственной смерти возбуждалось УД.А вот я где-то читал (пруфов не будет, виноват), что в случае гибели группы лиц УД возбуждалось даже без выявления насильственности их смерти. Критика принимается. *YES*
Отправлено: Дед мазая - 16.03.19 11:13
До прибытия Темпалова возле палатки не побывал только ленивый. И не только возле палатки, но и на склоне, где были видны следы. Пойди разберись, чей след в ботинке - поисковика или дятловцев ? Это же зима. За сутки может так состарить след, что потом фиг поймешь, когда и кем он оставлен.Вопросы риторические... :(
Все понимаю. Но как же могли отправить туда такую толпу и не предупредить, чтобы не затаптывали следы и ничего не трогали? Допустим, предупреждали, но указания были пригнорированы. Не расстреливать же теперь на месте всех поисковиков. Но почему же хотя бы то, что было не стали исследовать нормально? Ведь вид палатки в помещении и схема в УД сильно отличаются. Что нам дают разрезы на палатке, через которые выбраться не возможно? Только отсутствие посторонних? Но ведь этого мало! А вдруг они проникли через разрывы в палатку, выгнали всех и уже потом порезали скат еще?..
Хорошо. Первое время растерянность, неорганизованность. А при обнаружении четверки? Вы считаете, что там все исследовано досконально и как положено? Мы же до сих пор гадаем, кто где лежал и в каком положении? А то, что не дождались таяния снега на перевале? Это же уйма следов бы проявилась и разных предметов группы?..
Отправлено: Katinas - 16.03.19 11:34
Но как же могли отправить туда такую толпу и не предупредить, чтобы не затаптывали следы и ничего не трогали?Не знаю, о чем думали должностные лица, но поисковики все говорят, отправлялись искать живых. До обнаружения трупов это была поисково-спасательная операция, а не предварительное следствие.
Отправлено: АНК - 16.03.19 13:10
Я тоже уверен что тот "загадочный" след ботинка и обмотки оставили солдаты участвовавшие в поисках.Вряд-ли солдаты. В то время обмоток уже не носили. Кроме того одна "обмотка" была найдена на настиле. Каким образом она туда могла попасть, если он был под снегом ?
Одна же "обмотка " вроде по некоторым сведениям была обнаружена в палатке, хотя ее нет в перечне вещей на опознании с Юдиным.
Возможно кто-то из туристов использовал такие самодельные обмотки вместо гетров.
Насчет следа в ботинке. Он был один и обнаружен " ниже всех". Как трактовать это "один" и "ниже всех" я до сих пор в затруднении. Одна цепочка следов или вообще один след ? Ниже всех - это там, где уже окончились следы туристов, или этот след перекрывался остальными следами ?
А вот я где-то читал (пруфов не будет, виноват), что в случае гибели группы лиц УД возбуждалось даже без выявления насильственности их смерти. Критика принимается.Насильственную смерть не нужно выявлять. Насильственная смерть - это любая смерть , кроме естественной по старости или по болезни, в этом случае на момент смерти должно быть известно, что человек действительно тяжело болел и мог умереть. Все остальное это смерть насильственная.
Не знаю, о чем думали должностные лица, но поисковики все говорят, отправлялись искать живых. До обнаружения трупов это была поисково-спасательная операция, а не предварительное следствие.ППКС. *YES*
Отправлено: Katinas - 16.03.19 13:20
Все остальное это смерть насильственная.А допустим, самоубийство или даже просто, по пьяни в канаву упасть и не подняться - тоже? (Если оффтоп, прошу прощения.)
Отправлено: АНК - 16.03.19 13:27
А допустим, самоубийство или даже просто, по пьяни в канаву упасть и не подняться - тоже? (Если оффтоп, прошу прощения.)Тоже.
Разворачиваемый текст Виды насильственной смерти:
■ от механических повреждений;
■ от механической асфиксии;
■ от отравлений;
■ от действия крайних температур;
■ от действия электричества;
■ от изменения атмосферного давления;
■ от действия лучистой энергии;
■ от лишения воды и пищи.
■ от механических повреждений;
■ от механической асфиксии;
■ от отравлений;
■ от действия крайних температур;
■ от действия электричества;
■ от изменения атмосферного давления;
■ от действия лучистой энергии;
■ от лишения воды и пищи.
Насильственная смерть — это одна из категорий смерти, предусмотренных социально-правовой классификацией происхождения смерти[1]. Насильственной смертью принято называть смерть, наступающую от воздействия на человека факторов внешней среды, таких как: механические (нож, кастет, огнестрельный снаряд, камень, автомобиль и многие другие), либо физические (высокая или низкая температура, высокое или низкое атмосферное давление, электричество, радиоактивное излучение, другие виды излучения — лазерное, СВЧ и другие), либо химические (кислоты, щёлочи, различные отравляющие вещества). При этом для определения категории смерти неважно, кто именно применяет внешний воздействующий фактор к человеку — кто-либо посторонний (т. н. гомицид), сам умерший или несчастный случай. Самое главное, что смерть наступает от внешнего воздействия, которое не связано с имеющимися у человека заболеваниями.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C
Отправлено: murzik - 16.03.19 16:07
Насчет следа в ботинке. Он был один и обнаружен " ниже всех". Как трактовать это "один" и "ниже всех" я до сих пор в затруднении.Кто то, мнящий себя Шерлоком, обнаружил, когда там уже натоптали.
Отправлено: АНК - 16.03.19 19:32
Кто то, мнящий себя Шерлоком, обнаружил, когда там уже натоптали.Упоминание о следе есть у Чернышова.
Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все таки я склонен считать что "ниже всех" следует понимать таким образом : этот след перекрывался другими следами. Из этого следует, что это след кого-то из дятловцев. Если же трактовать " ниже всех" таким образом, что след в ботинке появился ниже по склону после того, как все следы пропали, получается, что человек шел около километра без ботинок и лишь потом их одел. Или летел в ботинках по воздуху. Если в ботинках шел Дорошенко, то это не противоречит предположению, что Дорошенко с Кривонищенко ушли вперед ( впоследствии они же развели сигнальный костер у кеда) а остальные туристы по какой-то причине спускались или несколько позже, или же спускались медленно.
Отправлено: murzik - 16.03.19 19:50
Упоминание о следе есть у Чернышова.Чернышов когда уже туда попал?
Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все таки я склонен считать что "ниже всех" следует понимать таким образом : этот след перекрывался другими следами. Из этого следует, что это след кого-то из дятловцев. Если же трактовать " ниже всех" таким образом, что след в ботинке появился ниже по склону после того, как все следы пропали, получается, что человек шел около километра без ботинок и лишь потом их одел. Или летел в ботинках по воздуху. Если в ботинках шел Дорошенко, то это не противоречит предположению, что Дорошенко с Кривонищенко ушли вперед ( впоследствии они же развели сигнальный костер у кеда) а остальные туристы по какой-то причине спускались или несколько позже, или же спускались медленно.
Отправлено: АНК - 16.03.19 21:54
Оффтоп (текст не по теме)Чернышов когда уже туда попал?16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
Отправлено: murzik - 16.03.19 21:56
Не так вопрос поставил, когда найден был след и сделано фото, информация есть? Думаю что достоверной нет.16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
Отправлено: АНК - 16.03.19 22:24
Оффтоп (текст не по теме)Не так вопрос поставил, когда найден был след и сделано фото, информация есть? Думаю что достоверной нет.Достоверной нет, но судя из протокола допроса Чернышова это произошло скорее всего 28 февраля.
О каком фото речь ? Об этом ?
https://www.wikireading.ru/img/429775_3_i_017.jpg (https://www.wikireading.ru/img/429775_3_i_017.jpg)
Это свежий след. Он никоим образом не мог быть оставлен три недели назад.
Да и от каблука ли это след ? Каблук обычно несколько иной формы, более квадратный и скругленный по форме подошвы не только в пяточной части, но и в противоположной.
Отправлено: Katinas - 16.03.19 23:30
Оффтоп (текст не по теме)Не так вопрос поставил, когда найден был след и сделано фото, информация есть?Найден, очевидно, гораздо раньше, чем сфотографирован, хотя... Про фотографирование следов писАл Масленников в телеграмме, но она не датирована. Зацепка там только в том, что он на тот момент уже знал, что будет проситься домой, т.е. начало марта, по ходу. Но ведь сфотографированы следы могли быть и раньше, просто речи о них не было?
Отправлено: Sagitario - 16.03.19 23:53
Оффтоп (текст не по теме)Да и от каблука ли это след ?Это безусловно каблук. Вопрос только - чей? Это может быть и каблук золотарёвской бурки, и каблук ботинка поисковика. В последнем случае фотограф знает это, и снимает не его, а след который наполовину перекрыт ботинком. Этот след заслуживает отдельного внимания тем, что оставлен явно ногой в одном носке.
Это свежий след. Он никоим образом не мог быть оставлен три недели назад.Похож на свежий, да, но жуб швой, я бы жа это не дал.
Отправлено: murzik - 17.03.19 00:48
На счет обмоток с вами соглашусь, на счет каблука, думаю, уже натоптали. И как то да, слишком четкий, совсем в столбики не вписывающийся. Если брать 28-е, то к тому времени палатка уже была разрублена ледорубом, спирт выпит, прилегающая местность осмотрена.
Отправлено: АНК - 17.03.19 11:49
Это безусловно каблук.Я в этом не уверен.
Сравните традиционную форму каблуков сапог и ботинок того времени формой отпечатка на склоне.
https://photos-mt.kcdn.kz/52/a6104e482feaf5445e25dc381615e3/5-760x450.jpg
https://83.img.avito.st/640x480/680338083.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRe2Q7LmnKGNqL34oeuBhESMRYdxuTdBQBsPxNAG2dHtcrFx6OjwA
Отправлено: netreader - 17.03.19 17:18
Что нам дают разрезы на палатке, через которые выбраться не возможно?Кто вам это сказал? При рассмотрении схемы ясно видно, что разрезов было всего два. Один короткий у входа, второй длинный диагональный, от входа к глухому торцу палатки. Разрез шел так, как позволяло натяжение упавшего ската. Два фрагмента этого длинного разреза пришлись на куски ската, вырванные ледорубом СиШ и утерянные. Разрез не был доведен до конца палатки, поскольку там находились люди, и продвижение с ножом вдоль ската было невозможно. И конечно, выбраться через этот несколькометровый разрез не составляло проблемы.
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 17:44
Два фрагмента этого длинного разреза пришлись на куски ската, вырванные ледорубом СиШ и утерянные.Но там не два, а четыре фрагмента (и даже пять, как я думаю, глядя на схему палатки из УД). Верхние фрагменты допустим тянули от разреза вверх. Но зачем тогда рвали и маленькие нижние фрагменты? И как линии разрыва по бокам так совпали, как показано на схеме палатки из УД?..
Отправлено: netreader - 17.03.19 17:58
Кроме того одна "обмотка" была найдена на настиле.Никаких обмоток на настиле не обнаруживалось (см майский протокол Темпалова). Некий прямоугольный кусок с тесемками из непрочного материала был обнаружен под кедром (см допрос Слобцова). По описанию он не похож на обмотку, зато идеально подходит под описание шерстяного утепляющего пояса (т.н "радикулитный пояс", см гугл).
Добавлено позже:
Сравните традиционную форму каблуков сапог и ботинок того времени формой отпечатка на склонеНа бурках Золотарева скорее всего был не фабричный, а самодельный резиновый каблук-набойка, которые вырезались без изысков прямыми.
Добавлено позже:
Но там не два, а четыре фрагментаФрагментов разреза именно два. СиШ тюкали ледорубом по сложенному вдвое скату, а разрез проходил ровно по перегибу (когда скат был еще цел и натянут). Поэтому у них образовалось четыре вырванных куска ската.
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 18:52
Фрагментов разреза именно два. СиШ тюкали ледорубом по сложенному вдвое скату, а разрез проходил ровно по перегибу (когда скат был еще цел и натянут). Поэтому у них образовалось четыре вырванных куска ската.Пытаюсь представить. Пока не получается...
Отправлено: АНК - 17.03.19 21:07
Никаких обмоток на настиле не обнаруживалось (см майский протокол Темпалова). Некий прямоугольный кусок с тесемками из непрочного материала был обнаружен под кедром (см допрос Слобцова). По описанию он не похож на обмотку, зато идеально подходит под описание шерстяного утепляющего пояса (т.н "радикулитный пояс", см гугл)."На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м сверх настила в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой правая штанина от первоначально найденных брюк одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра появление обмотки мне непонятно тчк"
На бурках Золотарева скорее всего был не фабричный, а самодельный резиновый каблук-набойка, которые вырезались без изысков прямыми.На шитых из ватина бурках каблук ? Никогда ничего подобного не встречал. На такие бурки обычно одевали галоши или обшивали их кожей.
Фрагментов разреза именно два. СиШ тюкали ледорубом по сложенному вдвое скату, а разрез проходил ровно по перегибу (когда скат был еще цел и натянут). Поэтому у них образовалось четыре вырванных куска ската.Да, именно так и могло быть.
Отправлено: netreader - 17.03.19 21:24
Пытаюсь представить. Пока не получается...Сложите лист бумаги пополам (это будет скатом). Сделайте прорезь по месту сгиба (это разрез). Намажьте клеем внутреннюю сторону листа и снова сложите, как было (это имитация смерзания двух слоев ткани). Когда клей засохнет, проделайте ряд близких отверстий параллельно прорези (это имитация ледоруба СиШ). Теперь суньте в отверстия палец и потяните к прорези (так СиШ отрывали брезент). У вас в руках останется рваный "скат" с разрезом и два
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 21:40
Сложите лист бумаги пополам (это будет скатом). Сделайте прорезь по месту сгиба (это разрез). Намажьте клеем внутреннюю сторону листа и снова сложите, как было (это имитация смерзания двух слоев ткани). Когда клей засохнет, проделайте ряд близких отверстий параллельно прорези (это имитация ледоруба СиШ). Теперь суньте в отверстия палец и потяните к прорези (так СиШ отрывали брезент). У вас в руках останется рваный "скат" с разрезом и дваС геометрией проблем у меня в школе не было. Это я понимаю, как раз. Но вот как скат мог сложиться так удачно, пока до меня не доходит...смерзшихсясклееных куска. Для полноты понимания можно повторить процесс :)
Это же надо, чтобы конек палатки оказался аккурат там, где заканчивается правый скат? То есть, правый скат должен сложиться внутрь. Как же он так может так сложиться? Только если завалился левый скат в сторону склона. Но тогда правый скат сверху накроет левым скатом? А там нет таких дырок...
Возможен вариант, что правый скат сложился за контуром палатки. То есть, как бы выгнулся наружу. Тогда Ваш вариант возможен. Тем более, выбираясь студенты могли потянуть этот скат за контур палатки в сторону склона. Но на фото обнаружения палатки не видно, что правый скат лежит на снегу за контуром палатки. Если только его не перетащили на палатку дятловцы, когда выбрались, что еще менее вероятно.. :(
Хотя, есть и третий вариант. Правый скат лежит сверху и полностью открыт. Это может быть, если левый скат сложился пополам и потянул на себя правый скат, что при доске, лавине и просто накопившемся или выпавшем снеге, тоже возможно. Но тогда, опять-таки, правый скат будет лежать на левом и не повредив левый, не получится так разрубить правый скат... :(
Э, стоп. Вообще не получается. У нас же разрез не идет симметрично по горизонтали, а идет сверху слева и далее вниз направо... :(
Отправлено: netreader - 17.03.19 21:59
появление обмотки мне непонятноОртюкову было еще непонятно на момент обнаружения, а Темпалову уже понятно на момент написания протокола, поэтому в протокол эта загадочная майская "обмотка" метровой длины не попала, и на показательном фото настила ее нет *DONT_KNOW*.
На шитых из ватина бурках каблукУ З, вероятно, могло быть что то вроде "черные стеганые сибирские валенки бурки"
(https://cs5.livemaster.ru/storage/5a/a0/9ea25f76ca36708ff963750cc47f--odezhda-burki-valenki-sibirskie-steganye.jpg)
на кожаной подошве с каблуком-набойкой. Он жеж из Сибири прибыл на Коуровку.
Добавлено позже:
Но на фото обнаружения палатки не видно, что правый скат лежит на снегу за контуром палатки.Вообще то видно, что за контуром палатки справа лежат какие то куски ткани. А уж как там этот наполовину выдранный скат таскали СиШ при своих раскопках, известно только им двоим.
Отправлено: АНК - 17.03.19 22:22
У З, вероятно, могло быть что то вроде "черные стеганые сибирские валенки бурки"на кожаной подошве с каблуком-набойкой.А на представленном фото на какой подошве ? Похоже на войлочной.
Воля ваша, но мне стеганные бурки как-то слабо представляются на кожаной подошве с каблуком. Не для того их шьют, не то у них предназначение.
Мне больше нравится предположение, что в ботинках шел Дорошенко. Хоть и осознаю, что некоторые факты в него не совсем укладываются .
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 22:23
Вообще то видно, что за контуром палатки справа лежат какие то куски ткани. А уж как там этот наполовину выдранный скат таскали СиШ при своих раскопках, известно только им двоим.Я не заметил... :(
Если не получается в лоб, надо зайти с другой стороны. Палатка в помещении разодрана и там значительно больше дыр, чем описала эксперт Чуркина. Видеть палатку в первозданном виде она не могла. Если даже она была на перевале, то после "работы" над палаткой поисковиков. Почему тогда она отмечает только эти разрывы и разрезы? Как думаете?..
А на представленном фото на какой подошве ? Похоже на войлочной.А почему именно кожаная подошва?
Воля ваша, но мне стеганные бурки как-то слабо представляются на кожаной подошве с каблуком. Не для того их шьют, не то у них предназначение.
Мне больше нравится предположение, что в ботинках шел Дорошенко. Хоть и осознаю, что некоторые факты в него не совсем укладываются .
https://yandex.ru/images/search?text=бурки%20с%20приклеенными%20калошами%20в%20советской%20армии&stype=image&lr=28&source=wiz
Вот тут вроде и с каблуками есть образцы...
Отправлено: murzik - 17.03.19 22:31
Я не заметил... :(Значит была в курсе "работы" поисковиков.
Если не получается в лоб, надо зайти с другой стороны. Палатка в помещении разодрана и там значительно больше дыр, чем описала эксперт Чуркина. Видеть палатку в первозданном виде она не могла. Если даже она была на перевале, то после "работы" над палаткой поисковиков. Почему тогда она отмечает только эти разрывы и разрезы? Как думаете?..
Отправлено: netreader - 17.03.19 22:32
У нас же разрез не идет симметрично по горизонтали, а идет сверху слева и далее вниз направо...Дальний конец палатки в момент начала разрезания натягивался и поддерживался уже не северной стойкой с растяжками, а телами самих туристов, которые одновременно активно воздействовали изнутри на правый дальний угол (а фактически, уже на середину правого ската, который стал для них "стенкой"). Верх палатки был перекошен от входа к дальнему концу, поэтому разрез имеет такую форму.
Добавлено позже:
мне стеганные бурки как-то слабо представляются на кожаной подошве с каблуком."Классические" бурки, емнис, это вообще кожаные/резиновые "тапки" с войлочным верхом. Каблук на тапках не удивляет ведь? Да и обычные валенки частенько подшивались снизу кожей для большей носкости.
Добавлено позже:
Почему тогда она отмечает только эти разрывы и разрезы? Как думаете?..Потому что Иванова интересовали только разрезы (см вопросы к экспертизе). А разрезов на том, что исследовала Чуркина, было всего три, их она отметила, пронумеровала и измерила. Остальные отверстия не были предметом экспертизы, поэтому обозначались схематично и не в полном объеме.
Отправлено: Katinas - 18.03.19 00:29
Почему тогда она отмечает только эти разрывы и разрезы?Ей вопросы ставились только по разрезам, вот она и указала найденные разрезы и те разрывы, которые могли исказить картину с этими разрезами.
UPD. Да что такое... сначала дочитать тему надо до конца, потом отвечать :-[ Второй раз повторяю предыдущий ответ.
Отправлено: АНК - 18.03.19 00:51
Оффтоп (текст не по теме)"Классические" бурки, емнис, это вообще кожаные/резиновые "тапки" с войлочным верхом. Каблук на тапках не удивляет ведь? Да и обычные валенки частенько подшивались снизу кожей для большей носкости.Вот это на кожаной подошве с каблуком ? ?
https://apollo-ireland.akamaized.net/v1/files/7a05owk8jeo13-UA/image;s=644x461;r=270
Отправлено: netreader - 18.03.19 08:05
Оффтоп (текст не по теме)Вот это на кожаной подошве с каблуком ? ?А как тебе такое, Илон Маск?(с)
Отсюда
http://museum-lesnoy.ru/obuv/ (http://museum-lesnoy.ru/obuv/)
(http://museum-lesnoy.ru/wp-content/uploads/2014/09/1-150x150.jpg)
Отправлено: АНК - 18.03.19 09:30
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А как тебе такое, Илон Маск?(с)У Золотарева были не фетровые бурки ( обувь дорогая, обычно такую носили руководящие работники и старший офицерский состав) а кустарного производства шитые из ватина . Почувствуйте разницу.(с)
Отправлено: Дед мазая - 18.03.19 09:56
Вообще то видно, что за контуром палатки справа лежат какие то куски ткани. А уж как там этот наполовину выдранный скат таскали СиШ при своих раскопках, известно только им двоим.Все-таки общение дело полезное. Вот сколько раз смотрел фото обнаруженной палатки, не видел, что действительно справа посередине скат палатки выходит за ее контуры. А сейчас увидел... :(
То есть, возможно, что правый скат палатки, по крайней мере в средней части палатки, лег так, что оказался за контуром палатки. А на самом контуре палатки расположился упавший левый скат. И тогда поисковики могли ледорубом, а потом руками, выдрать эти два куска с правого ската, которые на схеме из УД в центре...
Но тогда возникает другой вопрос. СиШ не могли не видеть, что вылезший за контуры правый скат лежит на снегу? Его не надо раздирать. Достаточно сверху очистить от снега и поднять, чтобы убедиться, что под ним один снег. А вот разодрать левый скат, который лежал на контуре дна палатки, имело бы смысл, чтобы заглянуть внутрь палатки...
Все. Нужна пауза. Я уже вконец запутался... :(
Потому что Иванова интересовали только разрезы (см вопросы к экспертизе). А разрезов на том, что исследовала Чуркина, было всего три, их она отметила, пронумеровала и измерила. Остальные отверстия не были предметом экспертизы, поэтому обозначались схематично и не в полном объеме.
Ей вопросы ставились только по разрезам, вот она и указала найденные разрезы и те разрывы, которые могли исказить картину с этими разрезами.А какое отношение тогда к разрезам имеет дальний вертикальный разрыв? Бахрому (неровный разрыв) сверху и снизу на местах центральных разрывов я на фото из помещения тоже не вижу. Странно все это очень...
UPD. Да что такое... сначала дочитать тему надо до конца, потом отвечать :-[ Второй раз повторяю предыдущий ответ.
Но эксперт выбирает именно эти разрыв почему-то. Что может быть проще, чем расстелить скат палатки на полу и занести на схему скрупулезно все разрывы и разрезы...
Вот неплохие фото https://taina.li/forum/index.php?topic=523.180 ответ 200. И два разрыва по центру вовсе не такие, как указано на схеме. Нет у них нижних лоскутов после разреза до края ската. И левый разрыв по центру выглядит по-другому, нежели на схеме из УД. Не обрезан он под козырек и висит большой лоскут, почти до половины ската...
З.Г.В. поднимал эти вопросы в этой теме еще семь лет назад. Я думал продвинулись как-то в понимании. Оказывается, там же находимся... :(
Оффтоп (текст не по теме)Когда двое умных людей пишут одновременно одно и то же, значит надо прислушаться к их мнению... :)
Отправлено: Katinas - 18.03.19 15:12
А какое отношение тогда к разрезам имеет дальний вертикальный разрыв?Когда рисовала, возможно, у нее были мысли насчет этого разрыва, но в тексте ни словом не упомянула.. Загадка. *DONT_KNOW*
Отправлено: netreader - 18.03.19 15:48
Оффтоп (текст не по теме)кустарного производства шитые из ватинаНу и какая религия не позволила бы кустарю приспособить к своему поделию подошву с каблуком, хоть кожаную, хоть резиновую? Тут, кмк, и обсуждать нечего *DONT_KNOW*
А какое отношение тогда к разрезам имеет дальний вертикальный разрыв?Дальний разрыв наглядно ограничивает возможную длину разреза, поскольку до этого разрыва нож, очевидно, не дошел ни при каких обстоятельствах.
Добавлено позже:
СиШ не могли не видеть, что вылезший за контуры правый скат лежит на снегу?Они его видеть как раз не могли, поскольку все было под снегом (торчал только южный конек). Представляется, что они сначала пытались аккуратно оконтурить палатку траншеей, ну и почикали ледорубом все выступающие части. А потом поняли, что палатка - фсе, и совсем перестали ее жалеть.
Отправлено: elena_hiop - 22.03.19 01:51
У меня такой вопрос по палатке. Мы знаем, что палатка ГД состояла из двух сшитых четырёхместных палаток ПТ4. Палатка ПТ4 имеет ТТХ в длину 2 метра, в ширину 1.80 см., высота конька от 1.25см. Палатка ГД по протоколу УД имела 4.33 см. в длину, и ширину "около двух метров". Палатка должна была иметь заметный шов по середине и подшив с бока сантиметров на 35-40. Но на фотографиях в УД швов не видно и в рисунке эксперта швы не отмечены.
Что за палатка фигурирует в УД?
Зато Б.Слобцов в беседе от 01.06.2006 сразу говорит интервьеру, хотя тот его и не спрашивал о палатке вообще, сразу в лоб "сшитая их двух", как-будто он, Слобцов, боялся этого вопроса и сыграл на опережение. Кстати, где та палатка? Сгинула на складе вещдоков, или её все-таки передали в УПИ?
Отправлено: Katinas - 22.03.19 01:57
Сгинула на складе вещдоков, или её все-таки передали в УПИ?
Добавлено позже:
Палатка должна была иметь заметный шов по середине и подшив с бока сантиметров на 35-40Где был подшив точно не скажу, но думается, проще было в центре вшить.
Отправлено: murzik - 22.03.19 02:01
Передали в УПИ, там и сгинула.Да нет, по моему. Кажется сын Макушкиной рассказывал что ее в ЭКО области хранили в подвале, там прорвало трубы и она сгнила, после чего ее выбросили, было это в 70-е. Как то так
Добавлено позже:Где был подшив точно не скажу, но думается, проще было в центре вшить.
Отправлено: Katinas - 22.03.19 02:04
сын Макушкиной рассказывал что ее в ЭКО области хранили в подвале, там прорвало трубы и она сгнила, после чего ее выбросилиТогда виноват :-[ Я как раз думал в УПИ трубы прорвало. Спасибо!
Отправлено: elena_hiop - 22.03.19 02:19
Вот сколько я не рассматривала палатку в "Ленинской комнате", швов я на ней не вижу, а они должны выделяться на фоне ровного полотна обязательно. И ещё подшив с одной стороны, иначе 2.00+2.00=4.00, а не 4.33, как записано в УГ. Где ещё З3 сантиметра плюс см. 5-7 на подгонку швов?
Мне кажется, эти 4.33 больше соответствуют ТТХ армейской палатки, чем Дятловской. И Слобцов в своём интервью ну очень странно себя ведёт, то рычит и заикается, то отвечает на вопросы, когда их и не спрашивают.
Добавлено позже:
Упс)) мычит и заикается
Отправлено: Katinas - 22.03.19 02:41
швов я на ней не вижуРазрез палатки №3 разрезал как раз шов
Отправлено: elena_hiop - 22.03.19 03:03
Отправлено: Katinas - 22.03.19 03:13
Нет. Это заломы на мятой ткани.Даю увеличенный вариант тогда и заодно разрез №1, рядом с ним еще шов.
Отправлено: elena_hiop - 22.03.19 03:18
Спокойной ночи, до завтра))
Отправлено: murzik - 22.03.19 03:24
Да, согласна. Это боковой заводской шов ближе ко входу в палатку. Серединного шва от сшовки двух палаток нет.Вы хотите сказать что палатку поставили инсценировщики из ГРУ-КГБ? :)
Спокойной ночи, до завтра))
Отправлено: netreader - 22.03.19 08:18
Серединного шва от сшовки двух палаток нет.Между палатками была вставка шириной 30см, которую видно на фото в ответе 1738 и на допоходных фото палатки.
Отправлено: Katinas - 22.03.19 10:53
которую видно на фото в ответе 1738Там полоска шириной в 5 см примерно, линейка же приложена прямо на фото.
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 11:21
Добавил. Имел в виду прорез ледорубом. Пусть будет разрыв ледорубом...
Отправлено: Katinas - 22.03.19 11:46
районе конька палатки на нем имеется прорез почти на всю ширину языкаПрорез ли... :) может разрыв
Отправлено: elena_hiop - 22.03.19 11:51
Добавлено позже:
Katinas, добрый день.
Там вообще странно, прорезь на 80 с небольшим имеет залохмаченные концы нитей на внешнюю сторону, потом, по идее, если дыру рвали руками, должны быть следы неровных разрывов по ветхой ткани, а там просто этих кусков нет, как корова языком слизала. Если верить, что поисковики пробили ткань ледорубами, опять же эти два полотна должны свисать от конька к низу. А там ерунда какая-то получается.
И зачем ведра стояли у входа в палатку? Чтобы выскочить было неудобно? Да ещё и с тремя топорами и пилами внутри? И не выскочить в случае форс-мажора и поранишься с серьёзной кровопотерей. Будто специально поставили, чтобы выход из палатки максимально затруднить.
Отправлено: АНК - 22.03.19 13:01
А там ерунда какая-то получается.Ну да, ерунда. Попробуйте сложить двое лист бумаги , проделайте ножницами выше сгиба линейный разрыв насквозь, представляя, что сложенный лист бумаги смерзся ( склеился) . А потом возьмите и попробуйте вырвать полоску от проделанного сквозного разреза по направлению к сгибу листа . Что у вас останется в руке и что получиться на сложенном листе бумаги после того, как его развернуть ?
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 13:17
Ну да, ерунда. Попробуйте сложить двое лист бумаги , проделайте ножницами выше сгиба линейный разрыв насквозь, представляя, что сложенный лист бумаги смерзся ( склеился) . А потом возьмите и попробуйте вырвать полоску от проделанного сквозного разреза по направлению к сгибу листа . Что у вас останется в руке и что получиться на сложенном листе бумаги после того, как его развернуть ?Так разрез идет не по середине ската. Как же вырвать тогда нижнюю часть разрывов?..
Отправлено: АНК - 22.03.19 15:12
Так разрез идет не по середине ската. Как же вырвать тогда нижнюю часть разрывов?..Похоже, я непонятно объясняю. :'(
Пробили ледорубом ряд отверстий в скате, который сложился пополам по складке, по которой и прошел разрез . Разорвали ледорубом ткань между пробитыми отверстиями. Потянули на себя смерзшуюся вдвое ткань. Два параллельных разрыва , ограничивающие вырванный кусок ската , начались в месте поврежденном ледорубом и закончились в месте разреза . В итоге если скат палатки потом распрямить , будет видна прямоугольная дыра с разорванными ледорубом краями вверху и внизу и двумя ровными разрывами по бокам.
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 15:20
Похоже, я непонятно объясняю. :'(Полностью поддерживаю! А два лоскута ниже разреза как вынули? Мне только одно приходит в голову, что правый скат палатки выгнулся наружу так, что конек палатки оказался на уровне места, где скат переходит в стенку палатки. Не идеально конечно, о чем говорят висящие лоскуты, особенно слева. Тогда можно ледорубом пробить смерзшиеся два слоя ткани в одном месте и вытянуть весь кусок, несмотря на имеющийся разрез. Вы это имеете в виду?..
Пробили ледорубом ряд отверстий в скате, который сложился пополам по складке, по которой и прошел разрез . Разорвали ледорубом ткань между пробитыми отверстиями. Потянули на себя смерзшуюся вдвое ткань. Два параллельных разрыва , ограничивающие вырванный кусок ската , начались в месте поврежденном ледорубом и закончились в месте разреза .
А почему язык в центре сохранился? На нем тоже есть разруб почти на всю ширину сверху, но его нет на лоскуте внизу...
Нет. Сам принцип может и правильный теоретически, но вот практически у меня не получается представить себе такое расположение двух краев правого ската палатки. Смещение центра палатки в сторону склона есть, но вряд-ли оно было почти ровным на 1.5-2 метра. И в этом случае получается, что на палатке лежал бы левый скат. Его надо было рубить, чтобы влезть в палатку, мне кажется.. :(
Отправлено: АНК - 22.03.19 16:20
А два лоскута ниже разреза как вынули?Вынутым получился один лоскут, состоящий с двух частей разделенных разрезом. Смерзшихся. Мож нарисовать ?
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 16:25
Вынутым получился один лоскут, состоящий с двух частей разделенных разрезом. Смерзшихся. Мож нарисовать ?Нарисуйте, пожалуйста. А то я вроде и согласен, что так могло быть, но никак себе представить эту картину не могу... :(
Только не листок бумаги. На листе бумаги я понял. Палатку можно схематически изобразить?
Может я не один такой...
Отправлено: netreader - 22.03.19 18:39
Там полоска шириной в 5 см примерно, линейка же приложена прямо на фото.Это один из швов вставки, таких широких швов было два.
Вот тут видно вставку со швами целиком (за петли на швах подвешен центр)
(https://pandda.me/wp-content/uploads/2018/03/8-10.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 18:59
Это один из швов вставки, таких широких швов было два.Вот же они! Вот про эти два шва я и говорил (не сомневаюсь, что еще тысячи обратили внимание и до меня). Они и не позволили вырвать язык ткани в центре, хотя ледорубом возле конька на нем и есть прорезь почти на всю ширину...
Вот тут видно вставку со швами целиком (за петли на швах подвешен центр)
(https://pandda.me/wp-content/uploads/2018/03/8-10.jpg)
Мне кажется и разрывы в центре должны быть ограничены швами по краям, дальним от языка ткани в центре...
А это дятловцев палатка? В смысле из этого похода? Что то мне кажется, что левая часть сильно короче правой. И латки слева от конька на фото в помещении не видел я. Жаль краев палатки не видно...
Вот смотрю и вроде вижу шов вертикальный чуть левее правой руки стоящей девушки. Мне кажется это или есть шов?
Фрагментов разреза именно два. СиШ тюкали ледорубом по сложенному вдвое скату, а разрез проходил ровно по перегибу (когда скат был еще цел и натянут). Поэтому у них образовалось четыре вырванных куска ската.А Вы рисовать не умеете? Может изобразите, а то на листе бумаги понимаю, а на палатке не могу себе представить картину. АНК пишет то же самое и вроде нарисует. Я бы сам нарисовал, но не умею...
Отправлено: bvv910 - 22.03.19 19:35
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Добавлено позже:
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4129
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 19:53
Еще раз посмотрел фото из помещения. На язычке по краям нет уплотнения ткани или я ее не вижу. Разруб вот ледорубом сверху у конька на языке ткани вроде слева упирается в шов? Поэтому наверно дальше не пошел и язык не удалось оторвать. А вот по краям языка не вижу ничего, похожее на швы...
Короче, думать надо еще... :(
Отправлено: netreader - 22.03.19 20:10
Мне кажется это или есть шов?Да вроде бы конструкция ската давно рассмотрена до дыр. Длина ската одной исходной палатки 2м, но советская промышленность тогда не выпускала полотнищ такой ширины, не было станков. Поэтому скат сшивался из трех более узких полотнищ, 70+90+70см, емнис. Соответственно, на скате каждой "полупалатки" в ПД было два узких поперечных шва, и еще три продольных, на коньке и вдоль крепления стенок. Как то так :)
А Вы рисовать не умеете?Увы и ах, нет :(
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 20:16
Соответственно, на скате каждой "полупалатки" в ПД было два узких поперечных шва, и еще три продольных, на коньке и вдоль крепления стенок. Как то так :)Не наоборот? Может три поперечных и два продольных? А то у меня опять помутнение разума начинается...
Если еще и посередине есть вставка, а ее видно на фото выше, то вроде мы подходим к пониманию, что разрывы делались по швам или рядом? Правда, мне все кажется, что левая часть палатки меньше правой... :(
Отправлено: АНК - 22.03.19 21:04
Не наоборот? Может три поперечных и два продольных?Ну какие продольные швы могут быть на скате палатки ? Только в коньке и только там, где скат соединяется с боковой стенкой.
Правда, мне все кажется, что левая часть палатки меньше правой...Оптическая иллюзия от того, что вы не видите правый край палатки. Ну и немного искажает пропорции относительно средины то, что фотограф стоит не строго посредине палатки а чуть правее.
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 21:20
Попробую порассуждать. Ширина палатки 180 см (половина до центральной оси - 90см). Ширина ската 114 см (половина - 57см). Высота боковой стенки 80(?)см. Если палатка сложилась так, что конек палатки упал строго вертикально, то поверхность палатки будет равна сумме ширины двух скатов или 228см. Нам надо теперь, чтобы правый скат сложился пополам, то есть стал равным 57см. То есть, правый скат должен вылезти за контур палатки на 57см на длине порядка 1.5-2м. Для этого нам не хватит ширины левого ската и надо, чтобы левая (исправил) боковая стенка легла внутрь палатки на 33 см. Тут придется делать допущение, что палатка была установлена с боковыми скатами, т.е. палатка была врыта ниже уровня скатов в ямку. Тогда мы получим: 33 + 114 -90 = 57см. Слабое место этих расчетов, не понятно как палатка может так лечь, если вход стоит, а северный торец вроде просто вертикально осел, без смещения в сторону. Хотя, последнее утверждение требует проверки. Тогда можно ледорубом разрубить смерзшуюся двойную ткань и выдрать центральные куски, не обращая внимание на место расположения самого разреза...
Есть второй вариант как может правый скат сложиться пополам, но его рассматривать не будем. Так как в этом случае у нас должно быть смещение правой боковой стенки внутрь палатки, что абсолютно нереально при выходе дятловцев из палатки через разрез (они бы его выпихнули наружу) и левый скат должен лежать на правом, что привело бы к тому, что разрубили бы ледорубом и его...
Какие будут мнения? Цифры привел точные, так как нет разницы сантиметров 5-10 туда или сюда...
Тут у меня еще два момента вылезли:
- Так как верхние части центральных разрывов длиннее нижних, то поисковики не могли видеть что через центр палатки проходит разрез. Верхняя часть правого ската в центре накрыла этот разрез и нижний кусок или его часть. Но разрыв мог быть не виден...
- Почему тогда СиШ не стали рубить левый скат, который лежал поверх палатки по всей свое ширине? Тут надо подумать...
Жаль, не умею рисовать... :(
Ну какие продольные швы могут быть на скате палатки ? Только в коньке и только там, где скат соединяется с боковой стенкой.Я как-то считал, что продольные - это вдоль более длинной стороны, а поперечные - вдоль менее длинной... :)
Наверно вы правы оба. Я слишком увлекся необходимостью, чтобы вертикальных швов было побольше и решил уточнить, чтобы не ошибиться...
Вертикальных швов три, а горизонтальных два. Верно?..
Как с рисунком? Что-то получается?
Отправлено: АНК - 22.03.19 22:08
Вертикальных швов три, а горизонтальных два. Верно?..Верно. Но только горизонтальные это уже не швы, это места соединения ската с коньком и с боковой стенкой. В этих местах палатка дополнительно усиливалась специальной лентой, в которые вставлялись люверсы для закрепления растяжек. .
Как с рисунком? Что-то получается?Попозже.
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 22:13
Верно. Но только горизонтальные это уже не швы, это места соединения ската с коньком и с боковой стенкой. В этих местах палатка дополнительно усиливалась специальной лентой, в которые вставлялись люверсы для закрепления растяжек. .Ясно. Тоже годится. Я места ищу, куда можно упереться, делая разрыв ската. Шов и эти места соединения руками не порвешь...
Отправлено: elena_hiop - 23.03.19 00:10
АНК, Вы утверждаете, что этот снимок сделан 1февраля и носит название "Утро на Ауспии", хотя мы знаем, что дневники, представленные для широкой общественности заканчиваются записью от 30 января.
Отснятые фотопленки не имели привязки по календарным дням, проявлялись непойми где, часть была отдана на проявку фотолюбителям из УПИ, часть проявлялась в фотолаборатории прокуратуры. Снимки в следственные органы приходили кучей, и собственно, приведены в относительный порядок методом тыка фанатов тайны ГД.
Далее, палатка. Нет ни одного утверждения от Ю.Юдина, что это одна и тажа палатка, ему для опознания её не предъявляли.
По палатке на фото " Утро на Ауспии" - там, где Вы видите швы, я вижу лыжи под полотном палатки, внутри, поставленные аркой, предполагаю для увеличение высоты внутри от 1.25, скажем, до 1.45 см., ну, чтобы собрать печку эксклюзивной конструкции Игоря Дятлова, разместить трубу по длине до заднего полотна палатки, где была сделана специальная вставка-тубус, с целью высушить мокрые вещи (носки, майки, и т.д.)
Отправлено: Katinas - 23.03.19 01:09
Нет ни одного утверждения от Ю.Юдина, что это одна и тажа палатка, ему для опознания её не предъявляли.У вас сомнения, что это палатка дятловцев? Петр Бартоломей по пути на поиски видел ее в Ивделе и признал как ту самую.
Отправлено: АНК - 23.03.19 01:16
АНК, Вы утверждаете, что этот снимок сделан 1февраля и носит название "Утро на Ауспии", хотя мы знаем, что дневники, представленные для широкой общественности заканчиваются записью от 30 января.Все правильно.
Отснятые фотопленки не имели привязки по календарным дням, проявлялись непойми где, часть была отдана на проявку фотолюбителям из УПИ, часть проявлялась в фотолаборатории прокуратуры.Тоже верно, но от того, где проявлялась пленка, не меняется то, что зафиксировано на пленке. Хотя кто проявлял пленки для Иванова известно - Биенко.
Снимки в следственные органы приходили кучей, и собственно, приведены в относительный порядок методом тыка фанатов тайны ГД.А вы хотели бы, чтобы снимки систематизировала прокуратура ? А зачем ?
И не методом тыка а методом анализа. На основе сопоставления описанных в дневниках событий с зафиксированными на пленках , сопоставления погодных условий из дневников и пленок, сопоставления особенностей местности . По некоторым кадрам действительно есть сомнения о их привязке к тому или иному дню, в частности так называемых "фотографий россыпью" из утерянных пленок , но в целом хронология походных снимков не вызывает сомнений.
Далее, палатка. Нет ни одного утверждения от Ю.Юдина, что это одна и тажа палатка, ему для опознания её не предъявляли.А должны были ? Достаточно факта, что палатка в группы была одна и эта палатка обнаружена с вещами дятловцев в месте их последней стоянки. Какие есть основания считать, что это не та палатка, которую дятловцы взяли в поход ? Или вы этот вопрос затронули лишь для того, чтобы "просто поговорить" ?
По палатке на фото " Утро на Ауспии" - там, где Вы видите швы, я вижу лыжи под полотном палатки, внутри, поставленные аркой, предполагаю для увеличение высоты внутри от 1.25, скажем, до 1.45 см., ну, чтобы собрать печку эксклюзивной конструкции Игоря Дятлова, разместить трубу по длине до заднего полотна палатки, где была сделана специальная вставка-тубус, с целью высушить мокрые вещи (носки, майки, и т.д.)Вы видите сквозь ткань палатки ? Я так понимаю, что один конец лыж должен упереться в конек. А другой конец во что должен упереться, чтобы очертания лыжи было заметно снаружи ската ?
Для установки печки ничем подпирать палатку не требовалось. Палатка растягивалась оттяжками к деревьям , что позволяло подвесить небольшую печку и трубы к коньку палатки без дополнительных подпорок.
Кстати, почему вы считаете, что одежда должна быть такой мокрой , что требовала сушки возле печки ?
Отправлено: murzik - 23.03.19 01:22
Доброй ночи.Вы делаете выводы только по фотографии. А те кто видел палатку воочию, в 1959 году не сомневался в том что это палатка дятловцев. Точка.
АНК, Вы утверждаете, что этот снимок сделан 1февраля и носит название "Утро на Ауспии", хотя мы знаем, что дневники, представленные для широкой общественности заканчиваются записью от 30 января.
Отснятые фотопленки не имели привязки по календарным дням, проявлялись непойми где, часть была отдана на проявку фотолюбителям из УПИ, часть проявлялась в фотолаборатории прокуратуры. Снимки в следственные органы приходили кучей, и собственно, приведены в относительный порядок методом тыка фанатов тайны ГД.
Далее, палатка. Нет ни одного утверждения от Ю.Юдина, что это одна и тажа палатка, ему для опознания её не предъявляли.
По палатке на фото " Утро на Ауспии" - там, где Вы видите швы, я вижу лыжи под полотном палатки, внутри, поставленные аркой, предполагаю для увеличение высоты внутри от 1.25, скажем, до 1.45 см., ну, чтобы собрать печку эксклюзивной конструкции Игоря Дятлова, разместить трубу по длине до заднего полотна палатки, где была сделана специальная вставка-тубус, с целью высушить мокрые вещи (носки, майки, и т.д.)
Отправлено: АНК - 23.03.19 08:47
Оффтоп (текст не по теме)Вы делаете выводы только по фотографии.Это вряд ли. elena_hiop делает выводы на основании женской интуиции.
Отправлено: Дед мазая - 23.03.19 09:48
Доброй ночи.Посмотрите в дневнике, который называется Общий. Там последняя дата 31 января...
АНК, Вы утверждаете, что этот снимок сделан 1февраля и носит название "Утро на Ауспии", хотя мы знаем, что дневники, представленные для широкой общественности заканчиваются записью от 30 января.
там, где Вы видите швы, я вижу лыжи под полотном палаткиПравый шов - действительно похоже, что под тканью лыжа. Но смысл от этой конструкции, если конек палатки подтянут выше веревкой, которая уходит вверх к дереву под 45 градусов вправо? И не узковата эта полоска для лыжи? Там где левый - совсем не похоже, лыжа не может так изгибаться...
Отправлено: elena_hiop - 24.03.19 01:29
АНК, рада за признание женской интуиции. От человека, любящего белену, это звучит комплиментом. Спасибо.
К женской интуиции я прилагаю опыт швеи за немалое количество прожитых лет.
Контур лыж под полотном палатки. Крайний слева действительно выглядит нечетким и более узким, в отличие от контура ближе к середине. Напоминает подпорку из подручного материала. Для чего внутри? Да хрен его знает. Моё предположение - это те же эксперименты, что с волокушами, что с троплением. Приподнять конек палатки для удобства и пространства печной трубе.
Вы пишете: достаточно, что палатка была обнаружена. Понимаете, это не разговор. Типа: обнаружены штаны, значит, они Васины. Нечто провисшее брезентовое, порезанное, порубленное ледорубом, надорваное поисковиками, потом скомканое, смерзшееся, которое волоком тянули к вертолёту для отправки в Ивдель. Это нечто можно опознать исключительно в присутствии свидетелей, ночевавших в данной палатке непосредственно, либо участвовавших в её шитье (из двух в одну). Этим свидетелем мог стать Ю.Юдин, но ему палатку для опознания не предъявляли, не сочли нужным))).
Бартоломей видел её на пути к Ивделю. Ну да, что-то зеленое, большое, брезентовое, свертком, он видел. Ему для опознания предъявляли?
И ещё вопрос с пологом из белой ткани. Вроде девушки пришивали сначала его посередине палатки, не у входа. Где-то промелькнуло, не помню, в какой ветке.
Одежда была мокрой. А почему ей быть сухой? Нижнее бельё, носки, чуни(бахилы), ковбойки, свитера, наверняка были влажными от пота. Тут от просушки никуда не деться)))
Добавлено позже:
Продолжаю.
Общий дневник, запись от 31 числа. Вопрос от форумчанина - а сам оригинал дневника сохранился? Ответ - НЕТ. Как говориться - ноу коммент)))
Отправлено: murzik - 24.03.19 01:42
К женской интуиции я прилагаю опыт швеи за немалое количество прожитых лет.Бартоломей, верящий в техноген, вообще профессор технического вуза, ничего, бывает. Задача:
Палатка на склоне, 9 погибших людей, личности установлены. Вопрос: Кому принадлежит палатка? Ответ: Разумеется, йети.
Отправлено: Katinas - 24.03.19 10:21
Бартоломей видел её на пути к Ивделю. Ну да, что-то зеленое, большое, брезентовое, свертком, он видел. Ему для опознания предъявляли?Не перевирайте моих слов, пожалуйста. ;D
Бартоломей по пути на поиски видел ее в ИвделеОн ее видел в Ивделе. На пути к перевалу. Поглядите видос с 4:17 (https://yadi.sk/d/Bc1bo7fi3fKH0). Человек в здравом уме и твердой памяти.
Отправлено: Дед мазая - 24.03.19 10:34
-Есть фото установки палатки в лесу https://taina.li/forum/index.php?topic=523.0 ответ 7. На нем более светлая часть палатки, где находился вход, дальняя. Хорошо видна "латка" возле самого конька слева палатки.
-Есть фото из помещения https://taina.li/forum/index.php?topic=523.0 ответ 200. Так же, там, где виден край палатки, видно, что возле конька имеется какая-то накладка. Этот край считается входом в палатку. Но левая часть палатки выглядит более темной, чем правая? Это игра света или так на самом деле?
Вам не кажется, что "латки" на этих двух фото разные по форме?
(фото не могу перекинуть из другого сообщения)
-Есть еще фото "Утро на Ауспии" https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4129 . Но на ней я так и не понял каким скатом на нас смотрит палатка. Но на ней не видны края палатки и, следовательно, не видны эти "латки", про которые я писал выше. Также, не вижу, что один из скатов палатки светлее другого. Поэтому, понять с какого края вход проблематично. Но тут есть латка левее центральной части и довольно приличная, которой нет на обоих фото, про которые я писал выше. Получается, что тут на нас смотрит левый скат палатки?..
И еще. Обратите внимание как закреплена веревка центральной растяжки на последнем фото. Если я не ошибаюсь, то она проходит через два ушка из ткани, которые расположены прямо в районе обоих швов в центре палатки. На фото из помещения я вижу отверстие в центре палатки для стойки и чуть правее его ушко из ткани. Слева этого отверстия нет такого же ушка. А вот на фото в лесу мы опять видим два ушка, через которые проходит веревка, поддерживающая центр палатки.
Так же обратите внимание на вертикальные швы в центре палатке на всех трех фото. На фото из леса два шва на вершинах у конька которых ушки для веревки швов не видно, но они угадываются по тени на палатке. На фото Утро на Ауспии мы видим эти два шва очень четко. А вот на фото из помещения мы видим один шов, который расположен между отверстием (металлическое кольцо) и ушком из ткани на коньке палатки, но не видим двух швов.
И над правым большим разрывом на фото из помещения на коньке имеется петля, которой нет на двух других фото.
И еще один момент. На фото из помещения на коньке в центре палатки металлическое кольцо (я его отверстием назвал выше) и видно усиление ткани в виде прямоугольника. Это же усиление должно быть и на другом скате. А вот на других двух фото этого усиления не видно.
Это вообще одна палатка на трех фото?..
Мне кажется, что палатка из помещения в центральной части отличается от двух других...
Вот еще одна фотка https://taina.li/forum/index.php?topic=547.msg807028#msg807028 ответ 100
Очень хорошо видно две петли для веревок в центре...
Отправлено: Katinas - 24.03.19 10:48
Это игра света или так на самом деле?Вполне может быть игра света. Даже два куска одного полотна, сшитые под разным углом, могут по-разному отражать падающий свет.
Отправлено: murzik - 24.03.19 18:16
Мне кажется, что палатка из помещения в центральной части отличается от двух других...На наших глазах рождается новая сенсация, из пальца.
Отправлено: Дед мазая - 24.03.19 18:33
Оффтоп (текст не по теме)Обидеть Исследователя может каждый. Вот из-за таких, как Вы, 60 лет и не можем разгадать тайну... :(
На наших глазах рождается новая сенсация, из пальца.Через столько лет на форуме, где все исследовали сотни людей, сенсаций не бывает. Если только я не гений, а таковым я себя не считаю...
По вопросам есть, что сказать? Или ссылку дайте, где мог бы ответ найти, если лень писать. Только не пишите, что эти четыре фото могут быть с разных походов и в разные годы. Меня сейчас другое интересует...
Отправлено: АНК - 24.03.19 22:22
И еще. Обратите внимание как закреплена веревка центральной растяжки на последнем фото. Если я не ошибаюсь, то она проходит через два ушка из ткани, которые расположены прямо в районе обоих швов в центре палатки. На фото из помещения я вижу отверстие в центре палатки для стойки и чуть правее его ушко из ткани. Слева этого отверстия нет такого же ушка. А вот на фото в лесу мы опять видим два ушка, через которые проходит веревка, поддерживающая центр палатки.В коньке палатки есть петля и люверс. https://coollib.com/i/96/197796/dyatloffz_group_palatka_razrezy_frag_2.jpg
Сквозь петлю растяжка просто продевалась, под люверс внутри палатки подкладывалась деревяшка , растяжки привязывались к этой деревяшке, и продевались сквозь люверс .
Добавлено позже:
Это вообще одна палатка на трех фото?..Одна.
Отправлено: Дед мазая - 24.03.19 22:50
В коньке палатки есть петля и люверс. https://coollib.com/i/96/197796/dyatloffz_group_palatka_razrezy_frag_2.jpgЛюверс это желтым пунктиром эллипс?
Сквозь петлю растяжка просто продевалась, под люверс внутри палатки подкладывалась деревяшка , растяжки привязывались к этой деревяшке, и продевались сквозь люверс
А Вы другие фотки смотрели? Там две петли через которые идут веревки и их хорошо видно и не видно этого люверса. Посмотрите расположение этих петель на фото в помещении и остальных. Причем на фото из леса мы видим две одинаковые петли. А на фото из помещения одна петля и одна больше похожа на ручку для переноски.
https://i.imgur.com/ANN4bm0.jpg
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4129
Посмотрите на петли - их две одинаковых. И люверса нет... :(
И еще https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4129
Видите швы по центру? Их три вертикальных. Слева один, чуть правее второй и третий еще правее. Вот средний и остался на языке ткани по центру палатки из помещения. И сравните расположение петель теперь? Я их петли называю, как правильно не знаю. И еще на фото в помещении справа от петли еще одна петля, больше похожая на ручку для переноски. Нет такой на других фото...
И еще, на этом фото латка слева от центральных швов на коньке. Судя по расположению швов - это как раз правый скат палатки. А на фото в помещении нет этой латки. Латку могли и оторвать конечно где-нибудь...
Если я ошибся с третьим швом и его нет на этом фото https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4129 , может и складки ткани конечно. Тогда левая петля расположена как раз над левым швом, а правая над правым. А на фото из помещения https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=523.0;attach=19564;image левая петля сильно правее шва, идущего по языку ткани в центре. Шов идет между петлей справа и металлическим кольцом слева...
Жаль, не умею рисовать... :(
Отправлено: АНК - 24.03.19 23:24
Люверс это желтым пунктиром эллипс?Люверс- это металлическое кольцо , вшитое в конек палатки.
Возможно мое предположение не верно. К люверсу подвешивали печку а вторую растяжку крепили за петлю, похожую на ручку.
И еще, на этом фото латка слева от центральных швов на коньке. Судя по расположению швов - это как раз правый скат палатки. А на фото в помещении нет этой латки. Латку могли и оторвать конечно где-нибудь...В помещении палатка уже в таком плачевном состоянии , что наверняка о чем то судить сложно. Но сомневаться, что это палатка дятловцев , думаю, не стОит. Потому что другой палатке взяться неоткуда.
Отправлено: Дед мазая - 24.03.19 23:30
В помещении палатка уже в таком плачевном состоянии , что наверняка о чем то судить сложно. Но сомневаться, что это палатка дятловцев , думаю, не стОит. Потому что другой палатке взяться неоткуда.Меня сейчас интересует, где они оборвали эти петли, если фото на "Утро на Ауспии" было сделано перед выходом на перевал в последнюю точку установки палатки. Эта палатка или не эта, потом думать будем. Вы разницу в форме петель и их расположении не видите? Меня иногда заносит, если мне в голову что-то втемяшится, но вроде не ошибаюсь я сейчас...
Добавлено позже:
Люверс- это металлическое кольцо , вшитое в конек палатки.Возле него еще есть усиление ткани, кусок такой квадратный, похожий на латку. Его хорошо видно на фото из помещения, а вот на фото Утро на Ауспии на этом месте большая латка. А вообще, если быть точным, то латка так же не на том месте. Впрочем, меня пока петли интересуют...
И почему никого не интересует, что левый разрыв имеет сверху лоскут высотой 40-50 см, что совсем не соответствует изображению на схеме экспертизы из УД, где сверху оба разрыва начинаются на одинаковой высоте. Но это потом обсудим...
Скопирую сюда...
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4129 (https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4129) - вроде фото из похода и называется "Утро на Ауспии"
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=523.0;attach=19564;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=523.0;attach=19564;image) - фото из помещения (Ленинской комнаты)
https://i.imgur.com/ANN4bm0.jpg (https://i.imgur.com/ANN4bm0.jpg) - фото палатки в лесу
http://img-fotki.yandex.ru/get/5408/aleksej-koskin.9/0_6079e_551a89ea_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/5408/aleksej-koskin.9/0_6079e_551a89ea_orig) - фото палатки в лесу
И Ваше
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/0/3/1/2879130.jpg (https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/0/3/1/2879130.jpg)
И это Ваше добавлю https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg (https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg)
Отправлено: elena_hiop - 25.03.19 01:06
Отправлено: АНК - 25.03.19 03:08
Меня иногда заносит, если мне в голову что-то втемяшится, но вроде не ошибаюсь я сейчас...Не ищите чёрную кошку в темной комнате. Ее там нет.
Отправлено: Дед мазая - 25.03.19 08:17
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/0/3/1/2879130.jpg - обратите внимание на такую же накладку в левом верхнем углу.
Вот здесь ее тоже очень хорошо видно https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=369.0;attach=2982;image
Неужели никто не видит, что на фото установки палатки в лесу не видно этих накладок?
Вот здесь https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg эти накладки, если не это игра света-тени, просматриваются в центре между петель и на левом коньке палатки. Но они просматриваются как бы сквозь ткань, а на фото из помещения они явно поверх ткани ската палатки...
Если бы не дальняя оттяжка внизу, там где скат палатки переходит в боковую поверхность, на фото https://i.imgur.com/ANN4bm0.jpg, которую мы хорошо видим на фото между двумя швами посередине левой части палатки https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/0/3/1/2879130.jpg , то я бы написал, что на фото из помещения мы имеем палатку, вывернутую наизнанку. Вторая оттяжка видно, что оторвана, если посмотреть правую часть этого фото.
Хотя, так мы запутаемся, если сразу все в кучу. Давайте разберемся с петлями в центре палатки сначала...
Не ищите чёрную кошку в темной комнате. Ее там нет.Это Вы добавили в Вопросы новичков https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg (https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg)
Посмотрите петли на которых висит центр палатки. Неужели не видите разницу? :(
И здесь Вы объясняете ракурсом, что левая, более темная часть палатки, значительно больше по длине, чем правая светлая?..
Добавлено позже:
Все вопросы снимаю. Я ошибся в своих предположениях. Спасибо WladimirP, все разъяснил...
Отправлено: arfaxad - 27.12.20 17:07
порезать или порвать штанину не вдоль, а поперёк штанины с наложенными двойными швами,
и у него ничего не получится, не выйдет таких прямых ровных разрывов разрезов поперёк по всем
этим двойным швам с наложением ткани, как на этой картинке :
(https://funkyimg.com/i/39DXD.jpg)
отсюда вывод, что разрывы и разрезы на палатке туристов не могут иметь рукотворной природы
их происхождения, это повреждения иной природы, их причина совсем другая.
можно предположить как гипотезу такие мысли, в направлении того что это было некое мощное
электромагнитное воздействие, высокочастотный электрический разряд причинивший как самим
туристам так и материалу их палатки повреждения, как искровой пробой на влажной ткани, ведь
палатка в данном случае выступает как обкладка конденсатора между землёй и внешней средой
поэтому повреждения так напоминают плазменную резку, электроразрывы, СВЧ лазерный резак
и пробои на обкладочных материалах конденсаторов постоянной ёмкости.
Отправлено: владимир михайлович - 27.12.20 18:31
Отправлено: Дед мазая - 28.12.20 08:50
вот у каждого же дома есть в гараже старые джинсы, - и любой может попробовать экспериментА Вы пробовали? Штанина у Вас свободно висела или Вы ее края как-то закрепили? Ведь ткань ската палатки была натянута. Не сильно важно, лежала палатка или стояла. Не как кожа на барабане, но все же. Немаловажно и состояние ткани, вернее ее изношенность...
порезать или порвать штанину не вдоль, а поперёк штанины с наложенными двойными швами,
и у него ничего не получится, не выйдет таких прямых ровных разрывов разрезов поперёк по всем
этим двойным швам с наложением ткани, как на этой картинке
Разрывов по швам и не было, были только разрезы...
Отправлено: arfaxad - 03.01.21 17:57
пробовали?может получиться только если скажем разложить ткань на ровной поверхности (на полу) затем линии
разрывов разрезов энергично наметить сапожным ножом, и затем уже рвать резать помогая при этом
себе большими портняжными ножницами, тогда может выйти нечто подобное тому что на картинке
но аутентично не получится, разрывы разрезы на фото выполнены нерукотворным образом, там другая
физика по всей видимости может быть
Отправлено: Tungar-82 - 04.01.21 12:54
вернее ее изношенность...Оставьте изношенность палатки в другом мире.
Ваша мысль о нерукотворном появлении разрезов - блин, одному уже сказал - обиделся.
Отправлено: inJoy - 10.01.21 12:15
А Вы пробовали? Штанина у Вас свободно висела или Вы ее края как-то закрепили? Ведь ткань ската палатки была натянута. Не сильно важно, лежала палатка или стояла. Не как кожа на барабане, но все же. Немаловажно и состояние ткани, вернее ее изношенность...а также психо-эмоциональное состояние режущего. ибо в экстремальной ситуации возможно то, что невозможно в обычном состоянии
Отправлено: Дед мазая - 11.01.21 14:08
отсюда вывод, что разрывы и разрезы на палатке туристов не могут иметь рукотворной природыЯсно, вот откуда взял Tungar-82 про нерукотворность... :)
их происхождения, это повреждения иной природы, их причина совсем другая.
Разворачиваемый текстА я уже успел наехать... :)
может получиться только если скажем разложить ткань на ровной поверхности (на полу) затем линииЧто-то Вы совсем сложно. Некоторые разрывы на палатке возможно нерукотворные. Но, разрезы все рукотворные. Некоторые разрезы, если я прав, очень даже рукотворные...
разрывов разрезов энергично наметить сапожным ножом, и затем уже рвать резать помогая при этом
себе большими портняжными ножницами, тогда может выйти нечто подобное тому что на картинке
но аутентично не получится, разрывы разрезы на фото выполнены нерукотворным образом, там другая
физика по всей видимости может быть
Может Вас смущает некоторая распушенность краев? Так времени прошло много - палатка около месяца стояла на всех ветрах, да и таскали ее не особо аккуратно...
а также психо-эмоциональное состояние режущего. ибо в экстремальной ситуации возможно то, что невозможно в обычном состоянииМы говорили про свободно висящие джинсы... :)
Независимо от психо-эмоционального состояния, разрыв будет разрывом, а разрез разрезом...
Отправлено: алекс шаркин - 15.01.21 12:43
Что-то Вы совсем сложно. Некоторые разрывы на палатке возможно нерукотворные. Но, разрезы все рукотворные.Дед Мазай,у меня по палатке единственный вопрос :В чём должна отличаться фигурация внутреннего разреза ската для выхода из неё в походном положении и разреза при покидании палатки засыпанной снегом ?
Отправлено: Дед мазая - 15.01.21 13:50
Дед Мазай,у меня по палатке единственный вопрос :В чём должна отличаться фигурация внутреннего разреза ската для выхода из неё в походном положении и разреза при покидании палатки засыпанной снегом ?Ничем, кроме разных физических усилий...
Но, края разреза при этом должны смыкаться. Вы согласны?..
А мы имеем Схему палатки эксперта Чуркиной, на которой указано отсутствие фрагмента ткани между краями Разреза №3. И мне (не одному, разумеется) удалось доказать, что края Разреза №3 на фото из УД визуально вроде сходятся, а реально там все не так просто. Некоторые Оченьсамоуважаемые ветераны дятловедения-знатокирусскогоязыка не видят в этом ничего, заслуживающего внимания, но меня это настораживает...
Там либо два разреза рядом, что совершенно невозможно представить себе, если их авторы дятловцы, либо линия этого разреза сильно отличается о того, что мы видим на Схеме палатки и на фото Разреза №3. Что тоже требует осмысления на предмет того, как и кем именно был сделан этот разрез...
Отправлено: алекс шаркин - 15.01.21 15:45
Ничем, кроме разных физических усилий...https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=247.0;attach=2690;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=247.0;attach=2690;image)
Вот фото палатки С Семяшкина с вертикальным длинным разрезом для быстрого выхода всех туристов ,как вы упоминали,"под угрозой немедленной смерти ".
Прорез сделан оптимально для выхода именно из походного положения.
http://s017.radikal.ru/i420/1208/f2/bbd95a284b9b.jpg (http://s017.radikal.ru/i420/1208/f2/bbd95a284b9b.jpg)
Теперь посмотрим палатку дятловцев с совершенно другой конфигурацией разрезов. Как вы думаете,насколько быстро смогли бы покинуть семяшкинцы свою палатку при таких почти горизонтальных разрезах,при том ,что самый широкий разрез составлял всего 89 см ? По моему ,они разорвали бы палатку окончательно и "их бы настигла немедленная смерть " (даже с учётом того ,что у дятловцев палатка находилась в более низком ,штормовом положении.
Отправлено: Дед мазая - 15.01.21 18:09
Вы же не сможете объяснить, как образовался вертикальный разрыв у правого на Схеме палатки торца и почему именно его указала на Схеме Чуркина, а почти такой же длины вертикальный разрез у левого торца палатки обошла своим вниманием? Чем можно объяснить этот разрыв от конька до нижнего края палатки? Навалом снега, от которого оборвало Северную оттяжку конька палатки? То есть, палатка просто лопнула, легла почти до входа и ее пришлось резать, чтобы выбраться из нее?..
Я уже задавал этот вопрос, но повторюсь. Почему такая простая мысль не пришла в голову толпе туристов поисковиков во главе с Масленниковым и трем ММ?..
Про веревку Северной оттяжки конька...
Эксперт Чуркина пишет, что она отсутствует. Она оборвана или обрезана? А ведь веревка была толстая, что мы видим на левом торце палатки. Как Вы думаете, при навале снега быстрее вырвет петлю из конька палатки, сломается лыжная палка или оборвется веревка?..
А какая последовательность завала Северного торца палатки и этого вертикального разрыва? Если Северную стойку завалило сползшим снегом, то этого разрыва бы наверно не было? Мы же не можем предполагать, что снег сошел на палатку, повисел на ее коньке до образования этого разрыва, а потом рухнул вниз, оборвав веревку Северного конька?..
Вот фото палатки С Семяшкина с вертикальным длинным разрезом для быстрого выхода всех туристов ,как вы упоминали,"под угрозой немедленной смерти ".Это, по-Вашему доказывает, что дятловцы резали палатку из положения лежа?..
Прорез сделан оптимально для выхода именно из походного положения.
А что быстрее, резать палатку лежа сквозь толщу плотного снега или сделать прорезь и выскочить наружу одному-двум и уже снаружи убирать снег, резать дальше палатку и вытаскивать раненных или просто заваленных?..
Вход-то устоял. Чего там не сделать вертикальный разрез и не выскочить оттуда, а потом уже спасать остальных? Ведь разрез №2 находится на удалении от входа на 70-80см. Чего от входа ножом идти внутрь палатки, а не к устоявшему входу?..
В общем, у меня нет ответа на Ваши вопросы... *DONT_KNOW*
И ни одна эта версия не объясняет странности с Разрезом №3...
Отправлено: алекс шаркин - 07.02.21 11:51
В общем, у меня нет ответа на Ваши вопросы..Тогда подброшу другой. Евгений Вадимович Буянов однозначно утверждает ,что при обнаружении СиШ палатки ,"вход был закрыт плотно ,на три ряда клевантов и торчал дополнительный полог ". Такой факт (который в УД почему то не встречается) с его слов подтверждает факт ,что в момент Х все туристы спали (а не только готовились ко сну). Не могли бы вы ,как специалист по палатке показать наглядно и объяснить ,каким образом закрывался вход в палатку ?
Отправлено: Дед мазая - 07.02.21 12:37
Не могли бы вы ,как специалист по палатке показать наглядно и объяснить ,каким образом закрывался вход в палатку ?Если Вы найдете где-то подобное утверждение с моей стороны, я был бы Вам очень признателен и тут же бы дезавуировал "это свое утверждение"... :)
Тогда подброшу другой. Евгений Вадимович Буянов однозначно утверждает ,что при обнаружении СиШ палатки ,"вход был закрыт плотно ,на три ряда клевантов и торчал дополнительный полог ".Клеванты идут в один ряд. Я встречал утверждение, что застегнуты были два верхних клеванта входа в палатку из четырех, а ниже торчала простыня, которая служила пологом...
Как я ни старался, я ничего подобного на этом фото не увидел... :(
[attach=1]
Такой факт (который в УД почему то не встречается) с его слов подтверждает факт ,что в момент Х все туристы спали (а не только готовились ко сну).Буянову виднее...
Что касается меня, я не вижу не только признаков того, что дятловцы уже спали, но даже не имею понятия в какую сторону головой они собирались лечь, если бы собирались спать. Масленников нарисовал головой к Отрогу...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-23.jpg
другие утверждали, что вроде бы лежали головой к Склону, то есть ногами к Отрогу...
Не могли бы вы ,А тут, как раз нет, ничего сложного. Застегиваете на клеванты вход изнутри, а потом опускаете пришитый полог из простыни. Полог может быть пришит по-разному и гадать не вижу смысла, так как это будет мое мнение, а не единственно верное, которое было на самом деле...как специалист по палаткепоказать наглядно и объяснить ,каким образом закрывался вход в палатку ?
Ну, и мое частное мнение...
Меня очень настораживает, что Слобцов и Шаравин через много лет как-то засомневались, что на фото выше именно вход в палатку. Кроме того, читая Протоколы из УД, а так же воспоминания, в частности Аксельрода, я так и не понял, как же была сориентирована палатка на склоне... :(
Отправлено: алекс шаркин - 07.02.21 16:22
А тут, как раз нет, ничего сложного. Застегиваете на клеванты вход изнутри, а потом опускаете пришитый полог из простыни. Полог может быть пришит по-разному и гадать не вижу смысла, так как это будет мое мнение,Получается застегнуть-расстегнуть клеванты снаружи никак ? Только изнутри ? Кто то пошёл по нужде-или оставляй открытым или проси кого нибудь изнутри ? Вы вообще где нибудь в УД или в воспоминаниях про клеванты встречали ?
Масленников нарисовал головой к Отрогу...На его схеме это было не важным ,поэтому и не задумывался. Сейчас трудно всё поднимать ,но судя по положению вещей общепринято ,что спали головой к СКЛОНУ. При положении головами к ОТРОГУ любой объём сошедшего снега придавил бы их настолько ,что никто даже не шелохнулся. А так смогли даже ножом махать.
Как я ни старался, я ничего подобного на этом фото не увидел.28.02. фотографировать после "спасательной операции СиШ " было уже поздно.
Не могли бы вы ,как специалист по палаткеВы опять за своё ,опять прибедняетесь ?
Отправлено: Дед мазая - 07.02.21 17:12
Получается застегнуть-расстегнуть клеванты снаружи никак ? Только изнутри ? Кто то пошёл по нужде-или оставляй открытым или проси кого нибудь изнутри ? Вы вообще где нибудь в УД или в воспоминаниях про клеванты встречали ?Клеванты располагались снаружи. Между ними есть расстояние. Просовываете руку и застегиваете изнутри. Почему это у Вас вызывает столько вопросов?..
[attach=1]
Какая тут сложность застегнуть изнутри?..
Кстати, не факт, что это фото не отзеркалено. Хотя, может и не было строгих правил, с какой стороны должны быть клеванты...
Вот на фото палатки Бартоломея клеванты слева...
[attach=2]
На его схеме это было не важным ,поэтому и не задумывался. Сейчас трудно всё поднимать ,но судя по положению вещей общепринято ,что спали головой к СКЛОНУ. При положении головами к ОТРОГУ любой объём сошедшего снега придавил бы их настолько ,что никто даже не шелохнулся. А так смогли даже ножом махать.Вы забываете, что площадка под палаткой имела небольшой уклон в сторону склона. Кто же ляжет, задрав ноги? Да и Масленников наверно разбирался в том, что рисовал?..
Впрочем, тут можно долго спорить. Я же писал выше, что так и не понял точную ориентацию палатки. А послушав воспоминания Аксельрода, вообще запутался...
http://infodjatlov.narod.ru/Akselrod_TAU.mp3 (http://infodjatlov.narod.ru/Akselrod_TAU.mp3)
Мне объясняли и рисовали это сто раз. Но, если я что-то не понимаю, то я не понимаю это до тех пор, пока у меня у самого в голове все не уложится... :(
28.02. фотографировать после "спасательной операции СиШ " было уже поздно.Если бы только СиШ. Там в палатке поковырялись те, кого просили из Ивделя догнать на оленях утром 27-го февраля, а потом еще Атманаки, Лебедев и неизвестный следователь. Плюс еще кинологи с собаками. До 28-го февраля, когда вроде бы сделано это фото, там могли раз 5-6 поковыряться...
Поэтому, говорить что-то о положении вещей со слов тех, кто разбирал палатку 28-го февраля, я бы поостерегся...
Вы опять за своё ,опять прибедняетесь ?Причем тут это? Я только фото разглядываю. И палатку живьем видел только в 80-х годах и совсем не брезентовую... :)
Отправлено: алекс шаркин - 07.02.21 18:43
Почему это у Вас вызывает столько вопросов?..Чтобы разобраться с непоколебимым упорством ЕВ Буянова в части :палатка была застёгнута наглухо ,полог опущен ,для утепления висела куртка Слободина ,плюс к тому ещё всё железо столкали к выходу.То есть никаких дежурных ,туалетов и общий подъём.
Мне же видится ,что ЗиТ были одеты в бивуак не просто так,-они были дежурные .
Жаль ,что мы не имеем фото входа палатки дятловцев. Предполагаю ,что клеванты должны были расстёгиваться одинаково легко ,что изнутри ,что снаружи.
послушав воспоминания Аксельрода, вообще запутался...Аксельрод рассказывает убеждённо ,но понятно ,что не свидетель,больше пересказывает от других, или просто подзабыл.
Вход палаток всегда обращали к заветренной стороне ,а ветер в тот момент был северным.На фото 28.02. мы видим именно вход ,а не что иное. Слобцов не мог перепутать вход с застёгнутыми клевантами и торчащим пологом с тыльной стороной ,т.к. северный конёк был вообще сломан и засыпан снегом.
Отсюда вся версия Аксельрода про травмы в одной части и отсутствие таковых в другой летит в тар-тарары. Одетые (которые по его утверждению получили тяжёлые травмы ) лежали ближе к выходу ,а именно он ,южный конёк, устоял.
С вашего разрешения вернусь к травмам. Смотрим последнее моделирование .Обратите внимание :голова Тибо лежит прямо на перекате ручья ,голова спрятана в капюшон ,но по положению рук она должна лежать правой стороной. Смотрим положение Золотарёва на правом боку. Люды здесь нет ,но известно ,что она могла сползти по течению чуть ниже и упереться коленями в грунт.Вполне вероятно ,что до этого её грудь упиралась в каменный уступ.
Теперь вернёмся к протоколу. У Тибо ЧМТ справа ,у Золотарёва перелом рёбер справа. С чего бы возникли такие точные совпадения ?
Насчёт версии Аксельрода в части того ,что шли обратно к лабазу ,заблудились и оказались в лощине ,-даже комментировать не буду.
https://drive.google.com/drive/folders/1dDOEUuwXZ2jdK2wBNXoLtaKFgDnZzPr2 (найдите DSC 01272.JPG ,тройка в ручье )
Отправлено: Дед мазая - 07.02.21 20:34
То есть никаких дежурных ,туалетов и общий подъём.Вот это и меня смущает. Особенно при укладывании всех поперек палатки. Приспичило 9-му от входа. Перекатываться через всех? Но, я не ходил в зимние походы. Может не было такой проблемы и они умели крепко спать ночью?.. *DONT_KNOW*
Жаль ,что мы не имеем фото входа палатки дятловцев. Предполагаю ,что клеванты должны были расстёгиваться одинаково легко ,что изнутри ,что снаружи.Да, фото входа нам бы не помешало...
Уверен, что открывались легко и полог не мог сильно мешать. Оторвать или разорвать батист дело секунды...
Мне же видится ,что ЗиТ были одеты в бивуак не просто так,-они были дежурные .
С вашего разрешения вернусь к травмам.Эти вопросы наверно не здесь все-таки обсуждать...
Разворачиваемый текстМы не знаем графика дежурств группы Дятлова. А одеты двое могли быть и по причине, которые мы обсуждали выше - в туалет приспичило, к примеру...
Версии, что палатку занесло снегом на склоне, а 4-ка убилась в овраге - самые очевидные. Но, никому в голову в 1959-м году они не пришли. Даже следователю Иванову, который "определил", что 4-ка погибла позже двух Юр у Кедра...
Я не верю в такое обрушение грота или козырька, при котором все падают на камни на дне реки. Я бы еще добавил про отсутствие переломов конечностей, но Вы мне тут же ткнете переломом лопатки у эксгумированного Золотарева и тем, что это прозевал Возрожденный. Хотя, я не уверен, что этот перелом лопатки имеет отношение непосредственно к трагедии, а не является привнесенным позднее...
Медицинскую часть оставим медикам...
Я тоже за техноген, как первопричину трагедии. Но, слишком много у меня у самого вопросов, на которые нет ответа... :(
Версии, что палатку занесло снегом на склоне, а 4-ка убилась в овраге - самые очевидные. Но, никому в голову в 1959-м году они не пришли. Даже следователю Иванову, который "определил", что 4-ка погибла позже двух Юр у Кедра...
Я не верю в такое обрушение грота или козырька, при котором все падают на камни на дне реки. Я бы еще добавил про отсутствие переломов конечностей, но Вы мне тут же ткнете переломом лопатки у эксгумированного Золотарева и тем, что это прозевал Возрожденный. Хотя, я не уверен, что этот перелом лопатки имеет отношение непосредственно к трагедии, а не является привнесенным позднее...
Медицинскую часть оставим медикам...
Я тоже за техноген, как первопричину трагедии. Но, слишком много у меня у самого вопросов, на которые нет ответа... :(
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.02.21 00:14
Я же писал выше, что так и не понял точную ориентацию палатки.Не, Дед МаЗАЯ, это уже несерьёзно, это какой-то диагноз, наверное? :)
Креплю для вас четвёртый раз ориентацию палатки.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Мне объясняли и рисовали это сто раз. Но, если я что-то не понимаю, то я не понимаю это до тех пор, пока у меня у самого в голове все не уложится...Тяжёлый случай. :(
Отправлено: Григорий Комаров - 20.02.21 16:53
Тогда подброшу другой. Евгений Вадимович Буянов однозначно утверждает ,что при обнаружении СиШ палатки ,"вход был закрыт плотно ,на три ряда клевантов и торчал дополнительный полог ". Такой факт (который в УД почему то не встречается) с его слов подтверждает факт ,что в момент Х все туристы спали (а не только готовились ко сну). Не могли бы вы ,как специалист по палатке показать наглядно и объяснить ,каким образом закрывался вход в палатку ?Вы ленивы. Читайте УД, допросы поисковиков, и откроется вам.
Нет ни одного свидетельства за то, что вход палатки был закрыт.
Отправлено: madone - 25.02.21 20:14
Оторвать или разорвать батист дело секунды...Ой, с батистом Вы пошутили?
Евгений Вадимович Буянов однозначно утверждает ,что при обнаружении СиШ палатки ,"вход был закрыт плотно ,на три ряда клевантов и торчал дополнительный полог ". Такой факт (который в УД почему то не встречается) с его слов подтверждает факт ,что в момент Х все туристы спали (а не только готовились ко сну).Из показаний Лебедева
Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.
Вы забываете, что площадка под палаткой имела небольшой уклон в сторону склона. Кто же ляжет, задрав ноги? Да и Масленников наверно разбирался в том, что рисовал?..Нет смысла спорить, подушек там не было. Можно только предполагать, исходя из слов поисковиков.Из беседы НАВИГа с Бруснициным
Большинство ботинок по левому краю палатки от входа,
КА: куда они лежали головой?
БВ: Не знаю. Пары две справа (ботинок). Слева у края было большинство теплых вещей. У края левого у выхода были валенки
Где-то проскочило, что 2 пары ботинок лежали по центру правого края (может девочки ложились в противоположную сторону от ребят??)
Отправлено: Трашер - 28.09.21 08:34
Отправлено: НифНафНуф - 06.10.21 04:01
Отправлено: Владик - 12.10.21 01:58
Кто нибудь знает, лыжи использовались для центральной растяжки? Вопрос очень важныйЛыжи использовались. На фотографиях палатки, сделанных поисковиками, видны лыжные палки, на которые эти лыжи оттягивались.
Отправлено: Старый - 15.10.21 23:25
... На фотографиях палатки, сделанных поисковиками, видны лыжные палки, на которые эти лыжи оттягивались.Вы об этом фото?
(http://uraloved.ru/images/history/sv-obl/dyatlovci/gibel-otryada-dyatlova-10.jpg)
Отправлено: arfaxad - 16.10.21 00:43
https://i5.imageban.ru/out/2021/10/16/41c329979b7d3c17dcdd159c5051592f.jpg
только верёвки потом никто не упоминает, куда они подевались то
Отправлено: Старый - 16.10.21 01:11
Но вот оттягивали-ли дятловцы тогда центр через лыжи я очень не уверен.
А важно-ли это?
Отправлено: arfaxad - 16.10.21 01:30
А важно-ли это?если верёвки потом поисковиками не найдены, значит туристы взяли верёвки с собой вниз
тут важно что причина выхода могла быть связана с этими верёвками
например достать кого либо провалившегося во что либо, сугроб или карстовую полость
тогда это важно
Отправлено: Старый - 16.10.21 02:13
Какие "карсты", кого и от чего "спасать" и зачем выдумывать разные сложности?
Пришли на МП все, расчистили место, поставили палатку и начали располагаться (возможно двое отошли, по склону прогуляться).
Верёвки?
Да не нужно им было много: две длинные на оттяжки по торцам и по пять коротких скаты оттянуть.
В точности по эл-там крепления- не знает никто.
Отправлено: arfaxad - 16.10.21 11:26
Верёвки?так их нет, нет этих верёвок выполняющих функции оттяжек, палатку нашли, а верёвок - оттяжек нет.
Да не нужно им было много: две длинные на оттяжки по торцам и по пять коротких скаты оттянуть.
В точности по эл-там крепления- не знает никто.
вот отсюда можно и мудрить куда они подевались у туристов и для каких их целей
какие были элементы крепления приводил Бартоломей :
https://i5.imageban.ru/out/2021/10/16/41c329979b7d3c17dcdd159c5051592f.jpg
Отправлено: Старый - 16.10.21 11:40
... верёвок - оттяжек нет.Где-то кем-то так и отмечено было: совсем нет верёвок?
Южная была точно, да и прочие там наверняка были, но под снегом всё и внимания на них не обращали, потому что не знали что каждый метр верёвки так заинтересует потомков.
На фото этом- классическая установка палатки на ровном месте, с лыжами, палками, верёвками и всё как положено.
Ребята немножко проще ставили.
А вот оттягивали-ли они верх- вопрос, но, думаю- не стали связываться и решили обойтись палкой внутри.
И если б снегу на правый скат вдруг и быстро не навалило, то и обошлось бы. Получается- не обошлось.
Но это мнение, не знаю.
Добавлю: "инсценировщики" (если Вы об этом) верёвки не пожалели бы, потому что не идиотами были б точно.
Отправлено: arfaxad - 16.10.21 12:50
нигде и никем не отмечено что палатка найдена в комплекте, т.е. вместе со всеми верёвками-оттяжками.
во всяком случае пока не попадалось таких описаний ни в УД ни в воспоминаниях.
если попадались такие ссылки что верёвки-оттяжки были найдены, то поделитесь.
тема про состояние палатки, следовательно найденные верёвки палатки первое что должно интересовать.
удивляться что потомки заинтересуются верёвками не стоит, верёвки это ещё и средство спасения при ЧС.
не удивляет же никого воспоминания о разрезах-разрывах, и прочем.
кстати и сами разрезы-разрывы могли образоваться в процессе того, как туристы освобождали верёвки для
каких то экстренных целей (как гипотеза и предположение), ведь история знает примеры когда верёвка
была нужна для спасения провалившихся куда-либо членов тургруппы.
нахождение верёвки это очень важно, особенно если верёвка крепившая палатку была внизу у костра, это
тогда меняет весь взгляд на всё дело в целом коренным образом, и помогает его прояснить.
так что если попадались такие ссылки что верёвки-оттяжки были найдены, то поделитесь.
Отправлено: Старый - 16.10.21 13:10
..."инсценировщики", это самая маловероятная версия скорее всего.И хорошо, но есть и более "невероятные".
... если попадались такие ссылки что верёвки-оттяжки были найдены, то поделитесь.Не очень понимаю что Вас удивляет и лишь повторю.
Поскольку без использования верёвок ни одна "бескаркасная" палатка не ставится, то вот если бы НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ- все тут же и отметили бы. Это не отмечено.
В нашем случае на них просто не обращали внимание- не считали и не измеряли.
А зачем и кому тогда это было надо?
Вот ведь даже вещи извлекаемые толком не фиксировали (положение каждой в палатке), а вот это было важно и тогда.
О том что передняя стойка была привязана и верёвка там была- это точно.
Тч вот так.
А внизу никаких "верёвок" обнаружено не было, не слышал.
Отправлено: Владик - 17.10.21 02:31
Вы об этом фото?Да, на этом и есть ещё фото палок выше палатки. Подробно описано в теме у ВладимираП.
([url]http://uraloved.ru/images/history/sv-obl/dyatlovci/gibel-otryada-dyatlova-10.jpg[/url])
Отправлено: SKAD - 17.10.21 02:41
На фото этом- классическая установка палатки на ровном месте, с лыжами, палками, верёвками и всё как положено.На этом фото лыжи поставленные кинологами.
Отправлено: Старый - 17.10.21 14:15
Да, на этом и есть ещё фото палок выше палатки. Подробно описано в теме у ВладимираП.За лыжные палки вбитые в снег крепились все верёвки оттяжек палатки, их как минимум 12 (2- торцевые и по 5 боковых) и это как минимум и схематично.
Какая под что не изучалось на месте, не знает никто и всё по фото и со слов поисковиков, которые тогда на этом внимание не акцентировали..
Все изученное по установке палатки ув.WladimirP очень интересно, но и это всё по фото, к сожалению.
Отправлено: Владик - 17.10.21 17:49
За лыжные палки вбитые в снег крепились все верёвки оттяжек палатки, их как минимум 12 (2- торцевые и по 5 боковых) и это как минимум и схематично.Можно примерно оценить расстояние до палок. Палка справа - далеко и к ней привязывалась растяжка от лыжи. Выше палатки по склону есть две палки далеко от палатки. К одной из этих палок или к обеим привязывалась растяжка от верхней лыжи. Почему Вы не выложили фото этих палок? Почему Вы не выложили фото палок выше палатки?
Какая под что не изучалось на месте, не знает никто и всё по фото и со слов поисковиков, которые тогда на этом внимание не акцентировали..
Все изученное по установке палатки ув.WladimirP очень интересно, но и это всё по фото, к сожалению.
Отправлено: Старый - 17.10.21 18:40
Нет под рукой, выложите, посмотрим.
Отправлено: Владик - 17.10.21 18:59
Неумышленно.Поиск занял одну минуту
Нет под рукой, выложите, посмотрим.
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3737694/pub_5f48f8a11a067118d62b8f71_5f48f8dab18fdd06e84d922a/scale_2400
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3737694/pub_5f48f8a11a067118d62b8f71_5f48f8dab18fdd06e84d922a/scale_2400)
Отправлено: Старый - 17.10.21 20:46
Отправлено: Владик - 18.10.21 14:04
По этому фото ничего по "установке" сказать невозможно, позднее это. А что Вы видите?Это потому, что Вы палатку зимой не ставили.
К этим двум палкам и палке на том фото, которое Вы давали, возможно крепление только оттяжек для лыж и ничего другого.
Эти три палки однозначно свидетельствуют о том, что центр конька был подвешен на двух лыжах.
Отправлено: Старый - 19.10.21 19:25
К этим двум палкам и палке на том фото...С "тем" фото понятно, а на этом фото Вы о двух справа в нижнем углу?
Это под оттяжки центра палатки?
Отправлено: Дед мазая - 19.10.21 19:41
Можно примерно оценить расстояние до палок. Палка справа - далеко и к ней привязывалась растяжка от лыжи. Выше палатки по склону есть две палки далеко от палатки. К одной из этих палок или к обеим привязывалась растяжка от верхней лыжи. Почему Вы не выложили фото этих палок? Почему Вы не выложили фото палок выше палатки?Можно это как-то сопроводить схематично стрелками? Желательно с указанием, где сама палатка, где левая и правая лыжи и к каким лыжным палкам они были привязаны. А то, не очень понятно о каких именно палках речь...
Да, на этом и есть ещё фото палок выше палатки. Подробно описано в теме у ВладимираП.Только у WladimirP центральная растяжка на лыжах стояла по диагонали Палатки и дальняя от нас (северная) лыжа крепилась к палке-крест. Как-то это не очень похоже на Ваш вариант...
В общем, не согласный я с
Отправлено: Старый - 19.10.21 19:46
Коллеги, а вы уверены, что эти лыжные палки, о которых вы рассуждаете, стояли там изначально, а не были перенесены и воткнуты поисковиками?..Хороший вопрос, я его вначале и задал но потом исправил: уж слишком глубоко вбиты обе, и рядом.
Что рядом понять можно- усиление потому что нагрузка.
А так-то да, фото сделано уже после разбора палатки и понавтыкано там много чего.
Потому хотелось бы мнение Владик послушать подробнее.
Потому что на снег палатки не ставил, верно. Но принцип-то тот же и всегда один если палатка обычная, пусть и сшита из двух.
Отправлено: Владик - 20.10.21 18:43
Коллеги, а вы уверены, что эти лыжные палки, о которых вы рассуждаете, стояли там изначально, а не были перенесены и воткнуты поисковиками?..Эти палки стояли изначально. Видно, что верхние две воткнуты давно. Поисковикам нет причины так втыкать две палки и их оставить.
Нижняя палка тоже ни о чём не говорит, поисковикам не было смысла её там втыкать.
Отправлено: Старый - 20.10.21 19:16
... палки стояли изначально.Похоже.
Из чего видно что к ним крепились именно верёвки на оттяжку через лыжи "конька" палатки в средней части?
Отправлено: алекс шаркин - 21.10.21 10:50
Тогда на чём же держался в центре свод ? Ответ на поверхности. По моему Брусницын упоминал о лежащей сверху постелей подрезанной лыжной палке. Вот она и держала этот свод посередине ,тем более подвешивать печку они не собирались. Ещё один вопрос : почему они не пожалели лыжной палки ? Скорей всего она была сломана ещё при переходе ранее ,оставалось только подравнять конец. У Брусницына не было же упоминания, что второй сломанный кусок валялся где то рядом. По моему всё просто ,ни какой конспирологии.
Отправлено: Старый - 21.10.21 11:00
Верно.
Лыжи-то зачем оставили, под себя не стелили?
Отправлено: Владик - 21.10.21 15:17
Не топя печку зачем бы я стал делать оттяжку центра снаружи, если можно без проблем подпереть его стойкой из палки.Палки для центральной стойки внутри палатки не было. Значит, центр конька палкой изнутри не подпирали.
Верно.
Лыжи-то зачем оставили, под себя не стелили?
Две лыжи с остатками оттяжек снаружи были. Значит, центр конька поднимали на растяжках от двух лыж.
Отправлено: Старый - 21.10.21 15:55
Палки для центральной стойки внутри палатки не было...Была внутри какая-то надрезанная и сломанная и, возможно, подпереть не успели.
Лыжи были снаружи и перед палаткой (по тому что известно со слов и по рисунку), а по фото сказать о "наружней оттяжке" ничего нельзя, но если Вы что-то там увидели- расскажите что?
А зачем оттяжки центра снаружи если печку не вешали и вполне можно поставить стойку внутри? Как Вы думаете?
Отправлено: Владик - 21.10.21 16:34
Была внутри какая-то надрезанная и сломанная и, возможно, подпереть не успели.Палка внутри разрезана на 2-3 части. Её не могли использовать для центральной стойки.
Лыжи были снаружи и перед палаткой (по тому что известно со слов и по рисунку), а по фото сказать о "наружней оттяжке" ничего нельзя, но если Вы что-то там увидели- расскажите что?
А зачем оттяжки центра снаружи если печку не вешали и вполне можно поставить стойку внутри? Как Вы думаете?
На лыжах снаружи остатки шнура. Они были установлены и растянуты на палки выше и ниже палатки. После схода лавины их сняли, чтобы они не мешали эвакуации раненых. Шнур на лыжах видели поисковики. Палки для оттяжки лыж видно на фотографиях.
Оттяжки центра конька на лыжи нужны, чтобы палатка под весом надуваемого снега не легла на спящих туристов.
Отправлено: Старый - 21.10.21 16:49
Оттяжки центра конька на лыжи нужны, чтобы палатка под весом надуваемого снега не легла на спящих туристов.В тайге вешали печку и поэтому центральная стойка мешала, но что мешало поставить её на МП если нет печки?
Зачем нужны были лишние хлопоты? Объясните.
Что на палке два кольцевых надреза смущает, но объяснить можно.
По фото ещё раз: не видно там ничего, ни по первому (палатки ещё стоящей), ни по второму (уже разобранной): просто палки и лыжи.
Ну видны там палки и глубоко вкопанные (не поисковиками значит), и?..
Отправлено: Владик - 21.10.21 18:00
В тайге вешали печку и поэтому центральная стойка мешала, но что мешало поставить её на МП если нет печки?По одному надрезу палка разрезана полностью. Второй надрез не успели дорезать до конца. Стружки на дне палатки. Центральную стойку на три части резать не будут. Это не стойка. Другой палки в палатке не было. Если нет центральной стойки, обязательно надо подвесить центр конька на лыжах, что и было сделано.
Зачем нужны были лишние хлопоты? Объясните.
Что на палке два кольцевых надреза смущает, но объяснить можно.
По фото ещё раз: не видно там ничего, ни по первому (палатки ещё стоящей), ни по второму (уже разобранной): просто палки и лыжи.
Ну видны там палки и глубоко вкопанные (не поисковиками значит), и?..
Верхние палки на сто процентов воткнуты дятловцами. Они далеко от палатки. Для оттяжки дна и ската их не могли использовать. Они использовались для оттяжки лыжи. На той, которая выше торчит из снега, даже верёвку видно. На второй палке оттяжка полностью под снегом.
Отправлено: алекс шаркин - 21.10.21 18:12
Палка внутри разрезана на 2-3 части. Её не могли использовать для центральной стойки.Откуда вы это так убедительно берёте ? Делайте сразу сноску. Вот ,читаем протокол Брусницына ,в котором вначале видим следующие:
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Но уже через несколько строк читаем совсем иное :
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
То он видит палку под обрушенным северным коньком ,то нет,... но разрезанную палку видит точно. Вполне возможно ,что Брусницыну в тот момент некогда было представить ,что эта самая палка была надломлена ещё в переходе ,а в палатке туристы её просто подравняли ножом. Если длины палки хватало ,чтобы поддерживать северный конёк ,то тем более она могла подойти и под центр свода.
Шнур на лыжах видели поисковики. Палки для оттяжки лыж видно на фотографиях.Насчёт шнура на лыжах для оттяжки центра свода, который видели поисковики- пожалуйста приведите ссылку. На известном фото мы видим верёвки около переднего конька,... и только. Теперь самое главное. Палатка стояла на терраске ,сразу ниже шёл приличный уклон.Вопрос :какой длины должен был быть шест ,чтобы приподнять центр свода снизу палатки и где такой могли взять дятловцы ?
Пара воткнутых в снег лыж-это девятая пара не использованная дятловцами для подложки.(по Брусницыну под палаткой лежало 8 пар )
Отправлено: Владик - 21.10.21 18:26
Откуда вы это так убедительно берёте ? Делайте сразу сноску. Вот ,читаем протокол Брусницына ,в котором вначале видим следующие:Сначала Брусницын говорит о том, что наружной стойки под северным коньком он не увидел. Другие поисковики видели.
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Но уже через несколько строк читаем совсем иное :
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
То он видит палку под обрушенным северным коньком ,то нет,... но разрезанную палку видит точно. Вполне возможно ,что Брусницыну в тот момент некогда было представить ,что эта самая палка была надломлена ещё в переходе ,а в палатке туристы её просто подравняли ножом. Если длины палки хватало ,чтобы поддерживать северный конёк ,то тем более она могла подойти и под центр свода.Насчёт шнура на лыжах для оттяжки центра свода, который видели поисковики- пожалуйста приведите ссылку. На известном фото мы видим верёвки около переднего конька,... и только. Теперь самое главное. Палатка стояла на терраске ,сразу ниже шёл приличный уклон.Вопрос :какой длины должен был быть шест ,чтобы приподнять центр свода снизу палатки и где такой могли взять дятловцы ?
Пара воткнутых в снег лыж-это девятая пара не использованная дятловцами для подложки.(по Брусницыну под палаткой лежало 8 пар )
Потом он говорит, что внутри палатки была палка и предполагает, что северная стойка была установлена внутри палатки.
Разрезанная на три части палка не может быть использована в качестве стойки.
Девятая пара лыж использовалась для поднятия центра конька на оттяжках.
Из УД: "Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж." То есть лыжи были обмотаны шнуром.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.21 18:27
Откуда вы это так убедительно берёте ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Из УД: "Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж." То есть лыжи были обмотаны шнуром.Репшнур в 20 метров виден на кадрах разбора во входной части. Он записан в список снаряжения группы для поднятия центра как влесной зоне,так и безлесой по аналогии с выходом-58
Отправлено: алекс шаркин - 21.10.21 19:19
Репшнур в 20 метров виден на кадрах разбора во входной части. Он записан в список снаряжения группы для поднятия центра как влесной зоне,так и безлесой по аналогии с выходом-58Повторяю ,чтобы быть убедительным приведите конкретные ссылки на мат. часть. На подробном исследовательском фото в начале данной темы (Ответ №10 )нет ни какого намёка на верёвки и лыжи центральной растяжки ,-все верёвки и палки относятся к растяжкам обеих коньков.Очень странная у вас с Владиком логика : если у палатки лежали связанные лыжи ,то они по вашему обязательно должны быть связаны репшнуром ,и обязательно для центральной растяжки.(про связанные лыжи-от кого именно такая инфа ? )
Мне лично не понятно ,как можно установить лыжу ниже палатки по склону ,чтобы она могла по высоте оттянуть свод вверх ?(ответа так и не получил ). Понятно ,когда палатка устанавливается на равнинной части и не понятно ,когда на горном склоне.
У нас нет никаких конкретных доказательств ,что центральный подвес существовал у палатки ,стоящей на восточном склоне,из фото и конкретных показаний первых поисковиков скорей всего его не существовало.
Отправлено: Старый - 21.10.21 19:36
Если её кто-то не увидел на месте- не значит что её там не было.
Палка внутри- другая (два кольцевых надреза и сломана по одному) и один из надрезов мог быть сделан ранее, для другой цели, а вот второй делали в спешке, укорачивая палку чтобы подпереть провисшую среднюю часть палатки, пытались это сделать но не успели- палатка рухнула.
Почему пару лыж оставили снаружи (могли б и 9-ю пару на пол положить) не очень понятно, но, возможно, оставили по привычке (ставя печку в лесу так всегда и делали), но передумали и правильно- стойки внутри будет достаточно, а вот поставить решили позже потому что мешала б она ребятам.
По лыжам/палкам/верёвкам противоречива информация и на этой основе не договориться.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.21 21:05
Повторяю ,чтобы быть убедительным приведите конкретные ссылки на мат. часть.Я сам матчасть
Отправлено: Владик - 22.10.21 02:51
Стойка северного торца несущая (где бы ни стояла но скорее- снаружи) и пока палатка стояла- снимать её нельзя, а когда торец упал- уже поздно. Не трогали её туристы, да и зачем?Палка целиком помещается под конёк. Её не надо резать на три части. Палку резали на три части для чего-то другого.
Если её кто-то не увидел на месте- не значит что её там не было.
Палка внутри- другая (два кольцевых надреза и сломана по одному) и один из надрезов мог быть сделан ранее, для другой цели, а вот второй делали в спешке, укорачивая палку чтобы подпереть провисшую среднюю часть палатки, пытались это сделать но не успели- палатка рухнула.
Почему пару лыж оставили снаружи (могли б и 9-ю пару на пол положить) не очень понятно, но, возможно, оставили по привычке (ставя печку в лесу так всегда и делали), но передумали и правильно- стойки внутри будет достаточно, а вот поставить решили позже потому что мешала б она ребятам.
По лыжам/палкам/верёвкам противоречива информация и на этой основе не договориться.
Нам не обязательно договариваться. Каждый свободно высказывает свою точку зрения. С ней не обязательно соглашаться.
Отправлено: Старый - 22.10.21 08:59
Палка целиком помещается под конёк...Сразу после установки она легко и поместилась бы, а если на скатах снегу намело?
А зачем хлопотать с наружними оттяжками центра если печки нет и можно легко поставить стойку, Владик?
Отправлено: Владик - 22.10.21 11:14
Сразу после установки она легко и поместилась бы, а если на скатах снегу намело?Что значит, печки нет, Старый? Печка есть. Снега не было на скатах, они только что закончили установку палатки. Палка помещалась полностью, незачем её резать на три части.
А зачем хлопотать с наружними оттяжками центра если печки нет и можно легко поставить стойку, Владик?
Отправлено: Старый - 22.10.21 11:30
печки нет...Подвешенной имелось ввиду: не вешали на ночь и не стали бы.
Сразу не поставили стойку под центр потому что мешала, позже пришлось подрезать- не смогли приподнять скат под целую.
Но я спрашивал: зачем было бы ребятам хлопотать с наружными оттяжками центра если можно поставить стойку внутри? Объясните.
Это же одно и то же. Нет?
Отправлено: Владик - 22.10.21 11:54
Подвешенной имелось ввиду: не вешали на ночь и не стали бы.Центральная стойка мешает перемещаться по палатке. Могли планировать подвеску печки, если будет холодно или утром.
Сразу не поставили стойку под центр потому что мешала, позже пришлось подрезать- не смогли приподнять скат под целую.
Но я спрашивал: зачем было бы ребятам хлопотать с наружными оттяжками центра если можно поставить стойку внутри? Объясните.
Это же одно и то же. Нет?
Отправлено: Вита - 22.10.21 12:04
Отправлено: Старый - 22.10.21 12:06
Центральная стойка мешает перемещаться по палатке. Могли планировать подвеску печки, если будет холодно или утром.Мешает, поэтому сразу и не поставили а позже- трудно уже было потому и укорачивали чтобы хотя бы временно поддержать скаты. Поздно спохватились.
Печку они не собирались вешать, дров у них не было.
То что было в упоминаниях ("щепки" в печке, "поленце" либо "чурка") не дрова и лишь на растопку получасовую.
Собирались- ли затопить утром? Навряд-ли, хлопотно это- палатку переставлять, печку вешать.
Добавлено позже:
А какие там в палатке такие передвижения?Нет особых, да, но тем не менее стойка мешала б ребятам устраиваться, но когда б уже улеглись- нет и нормально стояла.
Отправлено: Владик - 22.10.21 12:20
Мешает, поэтому сразу и не поставили а позже- трудно уже было потому и укорачивали чтобы хотя бы временно поддержать скаты. Поздно спохватились.Печка экономная. На одну растопку дрова были.
Печку они не собирались вешать, дров у них не было.
То что было в упоминаниях ("щепки" в печке, "поленце" либо "чурка") не дрова и лишь на растопку получасовую.
Собирались- ли затопить утром? Навряд-ли, хлопотно это- палатку переставлять, печку вешать.
Добавлено позже:Нет особых, да, но тем не менее стойка мешала б ребятам устраиваться, но когда б уже улеглись- нет и нормально стояла.
Палатку не надо переставлять, чтобы печку подвесить.
Они только что вошли в палатку и переодевались. Снега на скатах не было, палку резать, тем более, на три части не надо.
Отправлено: Старый - 22.10.21 12:46
... На одну растопку дрова были.Возможно.
Также допустим: сделали всё с оттяжкой по Вашему, залезли в палатку, начали обустраиваться, переодеваться, закусывать и далее вешать печку. Повесили (и тут надо б учесть что висит она очень низко, но ладно).
Да ведь ребята понимали, что затопив её в любое время гореть она будет очень недолго. А тогда- зачем?
Отправлено: алекс шаркин - 22.10.21 14:27
Печка экономная. На одну растопку дрова были.Установка печки-это не просто подвешать её как люстру, тут надо собрать трубы,провести их через половину длины всей палатки,вывести через задний торец и уплотнить. При этом народ то весь уже внутри ,переодеваются ,теснотище.И тут заглядывает Владик и начинает устанавливать печку ?
Палатку не надо переставлять, чтобы печку подвесить.
Они только что вошли в палатку и переодевались. Снега на скатах не было, палку резать, тем более, на три части не надо.
Холодная ночёвка была запланирована ещё на стоянке у лабаза .И эта обрезанная лыжная палка ,лежащая поверх всех постелей.Сколько не обсуждали её предназначение ,ну никуда не подходит, не зачем ребятам было какой либо фигнёй заниматься ,кроме как подпереть центральный свод.
Отправлено: Дед мазая - 22.10.21 15:06
Установка печки-это не просто подвешать её как люстру, тут надо собрать трубы,провести их через половину длины всей палатки,вывести через задний торец и уплотнить. При этом народ то весь уже внутри ,переодеваются ,теснотище.И тут заглядывает Владик и начинает устанавливать печку ?Согласен, да и трубы были внутри печки, согласно показаниям тех, кто ее вспоминал, а почти все уже раздеты...
С другой стороны, мы ничего не знаем про сам процесс установки печки. Аскинадзи мне как-то сказал по поводу лыжной палки Лебедева-Брусницына - ты бы сделал так, а я по-другому... *DONT_KNOW*
И эта обрезанная лыжная палка ,лежащая поверх всех постелей.Сколько не обсуждали её предназначение ,ну никуда не подходит, не зачем ребятам было какой либо фигнёй заниматься ,кроме как подпереть центральный свод.Мы даже не знаем о какой лыжной палке мы рассуждаем. Они разные в описании Лебедева и Брусницына и расположены в разных местах - первая у входа, вторая в центре Палатки. Первая бамбуковая и разрезы через 20см, а вторая деревянная и разрезы делят ее на три приблизительно равные части...
Лебедев разбирал вещи в Палатке 27-го февраля. Атманаки вытаскивал из-под нее лыжи тоже 27-го февраля. Брусницын разбирал Палатку 28-го февраля и видел палку, кусок от нее и опилки прямо под ними...
Лебедев сам говорит, что для подпорки центра лыжную палке резать не было необходимости, могли поставить под углом. А какая подпорка из лыжной палки Брусницына? И заметьте, у него треть палки не отломана, а именно срезана!.. *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстХолодная ночёвка была запланирована ещё на стоянке у лабаза .А у них все ночевки были холодные. С печкой - это тоже холодная ночевка...
Делать такой вывод из этой записи в Общем дневнике, мне кажется, слишком смело...
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.Вы забываете, что у дятловцев не было спальников, без которых ночевка без печки с их одежкой не возможна...
ДЯТЛОВ.
У них только сошел с маршрута Юдин. Рисковать срывом похода, если еще кто-то заболеет? Впрочем, мы уже отклонились от темы и тут консенсуса вряд ли найдем...
Отправлено: arfaxad - 22.10.21 15:43
вот на видео со 2-й минуты человек провалился, с 4:40 напоминает т.наз. "кадр установки палатки" )
Снежный колодец, спасение :
https://m.youtube.com/watch?v=5Iy1q9ebvok (https://m.youtube.com/watch?v=5Iy1q9ebvok)
в таких случаях всё будет полезно, и короткая палка, и сдёрнутая от палатки верёвка, спасти бы только.
Снежные Колодцы :
https://m.youtube.com/watch?v=2cwQrrTWSkA (https://m.youtube.com/watch?v=2cwQrrTWSkA)
Спасение сноубордиста : ! {и вот типа прямо как из т.наз. "кадр установки палатки"}
https://m.youtube.com/watch?v=yzSx2JH2Bxw (https://m.youtube.com/watch?v=yzSx2JH2Bxw)
а на самом деле у туристов ТГД скорее всего это был кадр спасения провалившегося в снежный колодец
и возможно таких провалов у них было несколько, ещё начиная с этого кадра :
http://9001.lt/1959/img/4/15.jpg (http://9001.lt/1959/img/4/15.jpg)
Отправлено: Старый - 22.10.21 16:02
ДЯТЛОВ."
... у дятловцев не было спальников, без которых ночевка без печки с их одежкой не возможна...Ночевка и с печкой считалась "холодной", а вот Юдин не простудился вроде бы.
У них только сошел с маршрута Юдин. Рисковать срывом похода, если еще кто-то заболеет? Впрочем, мы уже отклонились от темы и тут консенсуса вряд ли найдем...
Тем не менее ребята палатку там поставили, ночевать всё же собирались и без печки.
Отправлено: Владик - 22.10.21 17:55
Установка печки-это не просто подвешать её как люстру, тут надо собрать трубы,провести их через половину длины всей палатки,вывести через задний торец и уплотнить. При этом народ то весь уже внутри ,переодеваются ,теснотище.И тут заглядывает Владик и начинает устанавливать печку ?Не надо мне рассказывать про установку палатки, установку печки и т. п.
Холодная ночёвка была запланирована ещё на стоянке у лабаза .И эта обрезанная лыжная палка ,лежащая поверх всех постелей.Сколько не обсуждали её предназначение ,ну никуда не подходит, не зачем ребятам было какой либо фигнёй заниматься ,кроме как подпереть центральный свод.
Центр палатки палкой не подпирали.
Отправлено: алекс шаркин - 22.10.21 19:11
Не надо мне рассказывать про установку палатки, установку печки и т. п.Я же в отличии от вас никакой не турист ,может чего то не понимаю ,вот и прошу объяснить подробно : как можно установить центральные растяжки на уклоне ? Вы же не объясняете ,отделываетесь постулатами. Хотя далась нам эта центральная растяжка ,была или нет,- ни на одну из версий не влияет.
Отправлено: владимир михайлович - 22.10.21 19:50
Отправлено: Старый - 22.10.21 20:39
А зачем это делать, ведь мало же пару лыж у бортов поставить, надо много чего ещё.
Стойкой по центру- то же самое.
И палка лыжная в палатке была.
Центр палатки палкой не подпирали.Похоже на это. Не успели, вероятно.
Отправлено: алекс шаркин - 22.10.21 21:05
Если удалось поставить палатку, то и стойки из лыж, вплотную к боковым стенкам, поставить не вопросВоткнуть то можно ,но оттяжки уже самих лыж ещё ниже тянуть надо,и крепить. А с верху ползти на сугроб ,протыкать его и также тянуть растяжку вверх. Подрезанный сугроб ведь рухнуть может ,а растяжка вниз-также не простая операция. И всё это для того ,чтобы назавтра ещё затемно сниматься в путь?
На равнине конечно достаточно всё просто. https://i5.imageban.ru/out/2021/10/16/41c329979b7d3c17dcdd159c5051592f.jpg
Отправлено: Владик - 23.10.21 14:14
Я же в отличии от вас никакой не турист ,может чего то не понимаю ,вот и прошу объяснить подробно : как можно установить центральные растяжки на уклоне ? Вы же не объясняете ,отделываетесь постулатами. Хотя далась нам эта центральная растяжка ,была или нет,- ни на одну из версий не влияет.Не будете писать глупости: "И тут заглядывает Владик и начинает устанавливать печку?", может быть получите ответ по существу вопроса.
Палатка стояла почти на ровной площадке на перегибе склона. Пример установки на фото ниже.
Правая лыжа стояла на одном уровне с палаткой. Левая лыжа на склоне слева выше палатки. То есть конёк подимался даже выше, чем на фото Бартоломея. Всё очень просто и удобно.
Центральная растяжка влияет на лавинные версии - это важная их часть. Если палатку не засыпало снегом, как в других версиях, то как авторы других версий не смогут объяснить зачем манси, шпионы, снежные люди, медведи, военные и т.п. вытащили из снега две лыжи и поставили их у входа. Объяснений у них нет, поэтому они категорически отрицают подвешивание конька на лыжах и доказывают, что центр палатки подпирали обрезком палки высотой 50 сантиметров, что выглядит очень глупо, если сам хотя бы раз ставил палатку и сидел в ней.
Добавлено позже:
Палатка с коньком подвешенным на лыжах.
[attachimg=1]
Отправлено: Старый - 23.10.21 15:12
... авторы других версий не смогут объяснить зачем манси, шпионы, снежные люди, медведи, военные и т.п. вытащили из снега две лыжи и поставили их у входа. Объяснений у них нет...Наличием внешней центральной оттяжки Вы отвечаете этим авторам?
Но они практически ничего не могут объяснить ни по чему и не стоит то Вашего упорства в этой мелочи: чем поддерживался центр.
Цитирование
подпирали обрезком палки высотой 50 сантиметров...Если по одному из надрезов был слом то осталось около метра и это нормально- подпереть этим провисший "конёк" палатки.
Цитирование
Левая лыжа на склоне слева выше палатки. То есть конёк подимался даже выше, чем на фото...Организовать оттяжки снаружи особых проблем не было и тут Вам не возражают.
А зачем, если можно поставить стойку изнутри ровно с тем же результатом? Поясните.
Чтобы утром её всё же повесить и разок затопить?
Отправлено: Владик - 23.10.21 15:23
Наличием внешней центральной оттяжки Вы отвечаете этим авторам?Я ни с кем не пытаюсь спорить и чего-то доказывать. Просто от скуки иногда отвечаю на некоторые вопросы.
Но они практически ничего не могут объяснить ни по чему и не стоит то Вашего упорства в этой мелочи: чем поддерживался центр. Если по одному из надрезов был слом то осталось около метра и это нормально- подпереть этим провисший "конёк" палатки.Организовать оттяжки снаружи особых проблем не было и тут Вам не возражают.
А зачем, если можно поставить стойку изнутри ровно с тем же результатом? Поясните.
Чтобы утром её всё же повесить и разок затопить?
А второй надрез делали для развлечения? Высоту палки надо считать по второму надрезу, то есть высота палки 50-70 сантиметров.
Ночёвка холодная. Можно замёрзнуть. Взяли немного дров. Если бы замёрзли, подвесили бы и затопили печку. Для этого конёк заранее должен быть подвешен на лыжах.
Отправлено: алекс шаркин - 23.10.21 15:39
Если проще ,то приходилось ли вам лично устанавливать палатку с растяжками на узкой терраске при среднем горном уклоне примерно 25 гр. ?
Теперь по палке. Ни у Лебедева ,ни у Брусницына нет упоминаний о длине обрезанной части : у Брусницына-разрезанная на несколько частей ,у Лебедева обрезанная сверху и ещё один надрез. В моём понимании так могли делать только при подгонке дополнительной подпорки, иначе этот предмет выглядит в палатке просто дико. Была или нет центральная растяжка ,но обрезанная палка явно предназначалась для подпора изнутри, вполне могло быть и то и другое.
Единственный стопроцентный свидетель первоначального состояния ПД это Борис Слобцов и его показания в УД. Там говорится только об одной паре запасных лыж ,и только.Всё остальное -это свидетели разбора палатки или воспоминания многолетней давности. Никакой "пары лыж ,связанные шнуром и лежавших у входа "я лично не нашёл.
Итог. Совокупность свидетельских показаний и фото ПД от 28.02.59 никак не указывает на присутствие центральных растяжек.
Что касается конспирологов ,то доказывать правоту своих бесчисленных подозрений они должны сами ,т.е. о присутствии на месте происшествия посторонних людей.
Отправлено: Старый - 23.10.21 15:51
А второй надрез делали для развлечения? Высоту палки надо считать по второму надрезу, то есть высота палки 50-70 сантиметров...Лыжная палка для среднего роста 130см, надрезав и обломив с одной стороны 40см остаток был достаточен под центр в той критической ситуации.
Ранее вполне мог быть сделан надрез для другой цели (палку эту приготовили под стойку и держали в палатке), но второпях и темноте об этом не думали.
Цитирование
... Ночёвка холодная. Можно замёрзнуть. Взяли немного дров. Если бы замёрзли, подвесили бы и затопили печку. Для этого конёк заранее должен быть подвешен на лыжах.Вероятно Вы не очень хорошо понимаете то что говорите, потому что бессмысленно это (выделено) если ночью вдруг ребята начали б действительно замерзать.
Отправлено: Владик - 23.10.21 19:14
Владик ,вы опять же показываете пример установки палатки Бартоломея на ровном широком участке ,где хорошая возможность для установки дальних оттяжек центровых лыж. Насколько понимаю сразу за восточным скатом ПД шёл значительный уклон вниз и поэтому нижняя оттяжка восточной лыжи должна была располагаться значительно ниже основания воткнутой лыжи. К сожалению не умею рисовать графику ,но в моём представлении при таком слишком остром угле нижней оттяжки (по сравнению с равнинным вариантом )восточная лыжа теряла устойчивость и вполне могла свалиться на бок даже при цельности двух оттягивающих верёвок. (то есть для её устойчивости необходимо было ещё две ,боковых растяжки ,а это явный перебор.)С восточной стороны палатки довольно большая площадка с небольшим уклоном. На этом основании считают, что лавина не могла сойти.
Если проще ,то приходилось ли вам лично устанавливать палатку с растяжками на узкой терраске при среднем горном уклоне примерно 25 гр. ?
Теперь по палке. Ни у Лебедева ,ни у Брусницына нет упоминаний о длине обрезанной части : у Брусницына-разрезанная на несколько частей ,у Лебедева обрезанная сверху и ещё один надрез. В моём понимании так могли делать только при подгонке дополнительной подпорки, иначе этот предмет выглядит в палатке просто дико. Была или нет центральная растяжка ,но обрезанная палка явно предназначалась для подпора изнутри, вполне могло быть и то и другое.
Единственный стопроцентный свидетель первоначального состояния ПД это Борис Слобцов и его показания в УД. Там говорится только об одной паре запасных лыж ,и только.Всё остальное -это свидетели разбора палатки или воспоминания многолетней давности. Никакой "пары лыж ,связанные шнуром и лежавших у входа "я лично не нашёл.
Итог. Совокупность свидетельских показаний и фото ПД от 28.02.59 никак не указывает на присутствие центральных растяжек.
Что касается конспирологов ,то доказывать правоту своих бесчисленных подозрений они должны сами ,т.е. о присутствии на месте происшествия посторонних людей.
Это можно найти у многих исследователей в их темах. Это для давних пользователей не требует подтверждения ссылками. Вы не новичок.
Нет рядом с восточным скатом палатки крутого уклона вниз.
Нет его и с западной стороны. Там уклон всего 20-25 градусов. Этого достаточно для схода лавины, но это маленький уклон.
Растяжку на лыжах было очень легко сделать. Нет никакого острого угла. Угол от верхней лыжи через центр конька к нижней лыже - тупой, 120-150 градусов.
Палка 130 см. Если от неё отрезать два раза по 30 см, то останется 70 см. Это мало для стойки. А могли отрезать и два раза по 40 см.
Связанную пару лыж в УД описали москвичи. Ещё поисковики вспоминали, что лыжи стояли у входа и к ним могли привязать южный конец конька, то есть на лыжах быликакие-то остатки верёвки или шнур.
Была одна запасная пара. Её оставили у лабаза.
Под палаткой было 8 пар. Одна пара стояла или лежала у входа в палатку.
Добавлено позже:
Лыжная палка для среднего роста 130см, надрезав и обломив с одной стороны 40см остаток был достаточен под центр в той критической ситуации.Был второй надрез. Дорезать не успели. Надо отнимать два по тридцать или два по сорок.
Ранее вполне мог быть сделан надрез для другой цели (палку эту приготовили под стойку и держали в палатке), но второпях и темноте об этом не думали.Вероятно Вы не очень хорошо понимаете то что говорите, потому что бессмысленно это (выделено) если ночью вдруг ребята начали б действительно замерзать.
Они не собирались подвешивать печку.
Если бы стало холодно, бессмысленно замерзать. Проще подвесить и затопить печку или снять палатку и уйти в лес.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.21 19:40
Палка 130 см. Если от неё отрезать два раза по 30 см, то останется 70 см. Это мало для стойки. А могли отрезать и два раза по 40 см.https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.msg1330063#msg1330063
Отправлено: Старый - 23.10.21 19:42
Они не собирались подвешивать печку...Ни с вечера, ни ночью вдруг проснувшись от холода.
Цитирование
... снять палатку и уйти в лес.А вот это любой и сделал бы на их месте: оделся, снял палатку и спустился б вниз.
Хлопотно, тяжело, с потерей времени, но что ж делать?
Поэтому за то что наружная оттяжка была обязательно так уж твёрдо настаивать нет ни фактов, ни необходимости.
И по логике: в ней самой необходимости не было.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.21 19:53
А вот это любой и сделал бы на их месте: оделся, снял палатку и спустился б вниз.В той ситуации, что вы тут надумали - никогда вдевятером : скучковались бы и ждали утра. Вспомним дуэт ВАБ-Шура, когда у них в огромном шатре на двоих в феврале упор центра от елозания ветром протер в крышке котелка на полу отверстие, но они тупо сгрудились и ждали рассвета...
Хлопотно, тяжело, с потерей времени, но что ж делать?
Эту обещанную крышку Шура так мне и не привез -"затерялась" в гараже.
Отправлено: Старый - 23.10.21 19:59
В той ситуации, что вы тут надумали - никогда вдевятером : скучковались бы и ждали утра...Конечно.
"Кучковались" бы до последнего и всё зависело б от т-ры.
Но она резко падала, вроде б.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.21 20:03
Но она резко падала, вроде (не факт,ГД была раздета) б.Шура ночевал на 30 м/с (найдите
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
с 12 минуты - такого у ГД не было в помине, опыта у них по сравнению с Шурой т ВАБом - ноль,там кто то писал на каких то мастеров спорта шли,особенно Семен - не было такого... все это догматика ДВ-ния..
видео),не раздеваясь с Борзенковым вообще
ГД лишь бы свои задницы было донести до Вижая, а у Шура-ВАБ - изучить как им свои задницы дотащить, с оборудованием и вдвоем... в тех же условиях...- это уровень современных реальных исследователей, а не диванных и тем более блогеров.
Добавлено позже:
Для тех кому интересны моменты в ролике могу по запросу показать их на кадрах-59
Отправлено: Старый - 23.10.21 20:27
А вот мороз крепчал и резко.
Ребята "кучковались" бы до последнего если б могли хоть немного поспать, либо видимость была б нулевой и это не дало б им снять палатку и спуститься в лес.
Иначе смысла нет терять время и ждать утра на склоне, потому что и утром спустившись им отдыхать было б надо.
А спустились бы в Лозьву, конечно ж, маршрут продолжая уже по её долине.
Отдохнув.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.21 20:39
В тот вечер не было сильного ветра, иначе не в чем было бы следы по склону оставить- смело бы это всё.Бред извращенной догматизмом ДВ-ния :
А вот мороз крепчал и резко.
Ребята "кучковались" бы до последнего если б могли хоть немного поспать, либо видимость была б нулевой и это не дало б им снять палатку и спуститься в лес.
Иначе смысла нет терять время и ждать утра на склоне, потому что и утром спустившись им отдыхать было б надо.
А спустились бы в Лозьву, конечно ж, маршрут продолжая уже по её долине.
Отдохнув.
- что за "вечер" ?
- чьи не занесенные следы за 27 дней остались ?
- что за поспать? Палатка не до установлена, центр не поднят,группа не ужинала...
Отправлено: Старый - 23.10.21 20:54
- что за "вечер" ?К вечеру 1-го февраля и пока так.
Цитирование
- чьи не занесенные следы за 27 дней остались ?Дятловцы сами шли от палатки вниз по склону после её обрушения и пока нет ничего против этого.
Цитирование
-что за поспать? Палатка не до установлена, центр не поднят,группа не ужинала...Палатку установили и переодевались собираясь отдыхать.
Центр лыжной палкой сразу подпирать ребята не стали, думаю, мешала б она им.. Зря.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.21 21:38
СтарыйЧто за глупости Вы несете, поддакивая тем, кто из начала2000-х. Столько уже наработано и опровержено от глупостей Буянова и прочих...
https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.0)
и таких как он ,сейчас - блогеры диванные. Они бабло на этом рубят, потом просерают в туалетах, что наработали на дятловцах - переваренными устрицами...
Вы же уже Старый человек, поживший...
Есть такой график http://uploads.ru/kIphq.jpg (http://uploads.ru/kIphq.jpg) (можно добавить до 2 часов на позднее) попытайтесь от него делать свои мысли
Трек ГД по изогипсе 900 http://uploads.ru/YiQVk.jpg (http://uploads.ru/YiQVk.jpg)
Отправлено: Старый - 23.10.21 21:55
Если что-то изменилось- скиньте ссылочку, будьте добры, чтобы мне не искать.
Оффтоп (текст не по теме)Да, и не делайте так
Цитирование
Что за глупости Вы несете, поддакивая тем, кто из начала2000-х. Столько уже наработано и опровержено от глупостей Буянова и прочих...больше, пожалуйста.
Отправлено: Владик - 24.10.21 17:26
Ни с вечера, ни ночью вдруг проснувшись от холода.А вот это любой и сделал бы на их месте: оделся, снял палатку и спустился б вниз.Вставать хотели очень рано, чтобы идти к Отортену. Надеялись, что печка не понадобится.
Хлопотно, тяжело, с потерей времени, но что ж делать?
Поэтому за то что наружная оттяжка была обязательно так уж твёрдо настаивать нет ни фактов, ни необходимости.
И по логике: в ней самой необходимости не было.
Но как разумные люди подстраховались, взяли дров на одну растопку и подняли центр конька на лыжах.
Подвесить печку проще, чем снять палатку и спуститься в лес.
Всё у них было рассчитано правильно. Очень странно, что этого даже некоторые туристы не понимают.
Ночёвка была совершенно безопасная в обычных условиях. А на экстремальные условия никто не рассчитывает. Такие в горы не ходят, а лежат на диванах и версии из пальца высасывают или с потолка берут.
Палки воткнутые выше палатки стопроцентно указывают, что центр палатки был поднят на растяжках от двух лыж.
Дополняют эту и так стопроцентную вероятность лыжи, стоящие (лежащие) у входа.
Отправлено: Старый - 26.10.21 20:31
Подвесить печку проще, чем снять палатку и спуститься в лес...Проще.
Но этого
Цитирование
... взяли дров на одну растопку и подняли центр конька на лыжах.не странно что не понимают.
Чтобы лишь с утра разок растопить печку ребята стойку не внутри ставили, но- снаружи, и с оттяжками через лыжи хлопоты себе устроили?
Отправлено: алекс шаркин - 26.10.21 20:59
Дополняют эту и так стопроцентную вероятность лыжи, стоящие (лежащие) у входа.Всё никак не могу добиться источника вашей инфы -"лыжи ,стоящие (лежащие ) у входа". То они якобы связанные репшнуром ,то они просто стоят. Слобцов не писал ни о каких лыжах у входа ,а он единственный стопроцентный свидетель ,остальные поисковики (тем более московские тур. чиновники ) уже видели искажённое место происшествия.
Если по вашему лыжи лежали и были связаны ,значит дятловцы только ещё собирались ставить эти растяжки , либо на уклоне решили обойтись и без них.
Отправлено: Владик - 27.10.21 17:19
Всё никак не могу добиться источника вашей инфы -"лыжи ,стоящие (лежащие ) у входа". То они якобы связанные репшнуром ,то они просто стоят. Слобцов не писал ни о каких лыжах у входа ,а он единственный стопроцентный свидетель ,остальные поисковики (тем более московские тур. чиновники ) уже видели искажённое место происшествия.Вы вместе с Дедом мазая меня троллите что ли? Вы оба по четыре года на форуме и не удосужились прочитать Уголовное дело и воспоминания поисковиков? Не верю. Закнчивайте этот балаган и пойдите в те темы, в которых сможете разобраться за следующие 4 года.
Если по вашему лыжи лежали и были связаны ,значит дятловцы только ещё собирались ставить эти растяжки , либо на уклоне решили обойтись и без них.
Я добавляю вас обоих в игнор.
На вопросы не отвечаю и в их темах не пишу, тк они, имхо, не умеют вести дискуссии: Янеж, bestiarys, SHS, алекс шаркин, Дед мазая...
Отправлено: Дед мазая - 27.10.21 17:35
Вы вместе с Дедом мазая меня троллите что ли? Вы оба по четыре года на форуме и не удосужились прочитать Уголовное дело и воспоминания поисковиков? Не верю. Закнчивайте этот балаган и пойдите в те темы, в которых сможете разобраться за следующие 4 года.
Я добавляю вас обоих в игнор.
На вопросы не отвечаю и в их темах не пишу, тк они, имхо, не умеют вести дискуссии: Янеж, bestiarys, SHS, алекс шаркин, Дед мазая...
Разворачиваемый текстСпасибо большое за игнор. Не думаю, что мы оба что-то потеряли... :)
А у нас с Вами была дискуссия?.. %-)
Коллеги, а вы уверены, что эти лыжные палки, о которых вы рассуждаете, стояли там изначально, а не были перенесены и воткнуты поисковиками?..Я так и не дождался от Вас каких-то рисунков или еще чего-то, что позволило бы Вас понять и принять или, наоборот, не принять Ваши раскладки...
Можно это как-то сопроводить схематично стрелками? Желательно с указанием, где сама палатка, где левая и правая лыжи и к каким лыжным палкам они были привязаны. А то, не очень понятно о каких именно палках речь...
Только у WladimirP центральная растяжка на лыжах стояла по диагонали Палатки и дальняя от нас (северная) лыжа крепилась к палке-крест. Как-то это не очень похоже на Ваш вариант...
В общем, не согласный я сМарксом и Энгельсомвами обоими... :)
Разве это дискуссия?.. ;)
Отправлено: Старый - 27.10.21 18:11
... не удосужились прочитать Уголовное дело и воспоминания поисковиков?Простите, Владик, но я тоже не вижу ни по фото, ни по чьим бы то ни было "показаниям" чего-то, свидетельствующего об установке внешних оттяжек центра, и тогда по факту это- спорно.
По логике: не нужна она им была потому что печку из-за одной лишь утренней получасовой растопки вешать почти никто не будет (хлопотно это)
Судя по всему (устраивались уже, переодевались, печка в чехле у выхода) они и не собирались вешать печку.
В итоге какой вывод?
Тем не менее и Ваш вариант возможен, но маловероятен.
Главное же по этой "оттяжке"- не очень важно.
Отправлено: Владик - 27.10.21 18:18
Простите, Владик, но я тоже не вижу ни по фото, ни по чьим бы то ни было "показаниям" чего-то, свидетельствующего об установке внешних оттяжек центра, и тогда по факту это- спорно.Две воткнутые выше пататки палки на сто процентов доказывают подвес центра конька на две лыжи. Пока центр палатки не подвесили, они не вошли бы в палатку. Это аксиома.
По логике: не нужна она им была потому что печку из-за одной лишь утренней получасовой растопки вешать почти никто не будет (хлопотно это)
Судя по всему (устраивались уже, переодевались, печка в чехле у выхода) они и не собирались вешать печку.
В итоге какой вывод?
Тем не менее и Ваш вариант возможен, но маловероятен.
Главное же по этой "оттяжке"- не очень важно.
Отправлено: алекс шаркин - 27.10.21 18:28
Вернёмся к фактам. Протокол допроса Чернышёва.
Разворачиваемый текстНа первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
Протокол допроса Брусницына
Разворачиваемый текстВсё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Разворачиваемый текстПалатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка.
Протокол допроса Атманаки
Разворачиваемый текст Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.
Разворачиваемый текст Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова.
Запасная пара лыж указана ,но "не связанная ",и не "верёвкой ", о следах центральных растяжек опять же ни слова ,ни у Масленникова ,ни у кого другого. А он то был "главным туристом " Свердловской области.
Отправлено: Владик - 28.10.21 18:15
" Как же я могу тебя понять ,если ты ничего не объясняешь ?"-говорил Иван Грозный режиссёру Якину в известном фильме Гайдая .Масленников: "Палатка была растянута на лыжах".
Вернёмся к фактам. Протокол допроса Чернышёва.На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
Протокол допроса БрусницынаПротокол допроса ЛебедеваВсё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка.
Протокол допроса АтманакиПротокол допроса Слобцова (гл. свидетель )Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.Более подробно описывает руководитель поисков Масленников ,оказавшийся на МП со всеми только 28.02.59г.Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова.
Запасная пара лыж указана ,но "не связанная ",и не "верёвкой ", о следах центральных растяжек опять же ни слова ,ни у Масленникова ,ни у кого другого. А он то был "главным туристом " Свердловской области.
Старый, ещё одна такая глупость, и я добавлю Вас в игнор тоже. Не лайкайте, кого ни попадя.
Отправлено: Старый - 28.10.21 18:56
"Палатка была растянута на лыжах ..."Вы, Владик, неверно поняли тут Масленникова и не об отяжках центра он говорил, а о лыжах на полу
Палатка ж на них, лыжах и была растянута, ставилась.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
глупость... Не лайкайте, кого ни попадя.Что это было?
Вы запрещаете Вам возражать и благодарить Вам возражающих угрожая игнорированием?
Вы, простите, адекватны?
Отправлено: Владик - 28.10.21 19:08
Вы, Владик, неверно поняли тут Масленникова и не об отяжках центра он говорил, а о лыжах на полуРастянута - это растянута. Вы не ставили палаток. Ваши сообщения будут игнорироваться.
Палатка ж на них, лыжах и была растянута, ставилась.Что это было?
Вы запрещаете Вам возражать и благодарить Вам возражающих угрожая игнорированием?
Вы, простите, адекватны?
На вопросы не отвечаю и в их темах не пишу, тк они, имхо, не умеют вести дискуссии: Янеж, bestiarys, SHS, алекс шаркин, Дед мазая, Старый...
Отправлено: Старый - 28.10.21 19:23
Оффтоп (текст не по теме)Палатки ставил всю жизнь и вежливо объяснял юзеру чего он не понимает и, мало того, не хочет понимать, а он в ответ сердится и откровенно хамит.
Впервые подобное, странно это, но ладно.
Впервые подобное, странно это, но ладно.
Отправлено: Владик - 29.10.21 16:02
"Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег."Палатки ставил всю жизнь и вежливо объяснял юзеру чего он не понимает и, мало того, не хочет понимать, а он в ответ сердится и откровенно хамит.
Впервые подобное, странно это, но ладно.
Попробуйте объяснить, кто из нас не понимает эту фразу Масленникова. Я не люблю троллей. Но не жалуюсь на них, а просто игнорирую.
Отправлено: Старый - 29.10.21 17:11
Попробуйте объяснить...Попробую ещё разок, Владик. Внимательно, пожалуйста.
Выше Вам не поленились представить массу цитат из показаний свидетелей из которых лишь на показания Масленникова Вы можете сослаться ( о чем он говорил я Вам объяснил, и скорее всего- о лыжах на полу он и говорил).
На фото ничего не говорит об установке внешней оттяжки центра.
Говорили Вы и о необходимости установки оттяжке извне потому что- печка.
Ребята ставили стойку заднего торца вполне понимая что она перекрывает разделочное отверстие дымохода, а это значит не собирались они вешать печку ни с вечера, ни ночью и вдруг, ни по утру (на часок, как бы).
А в общем-то и неважно всё это.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Я не люблю троллей.Не понял, это здесь причем?
Отправлено: Ramird - 10.11.21 01:16
Две воткнутые выше пататки палки на сто процентов доказывают подвес центра конька на две лыжи. Пока центр палатки не подвесили, они не вошли бы в палатку. Это аксиома.Может быть, поисковики воткнули палки, чтобы отметить место палатки. От палатки весь снег убрали и палки воткнуть некуда. За несколько дней может так весь склон замести, что не найти будет место палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.11.21 04:21
За несколько дней может так весь склон заместиСклон - не склон, а все неровности и площадки - легко.
Выдвигается предположение о том, что фактически палатка частично сложилась через определенное время после ухода группы. Скажем, через недельку-другую.
Отправлено: Старый - 14.11.21 14:48
Думаю, эксперт Чуркина была в состоянии отличить первичные повреждения от вторичных. Впрочем, она упоминала об этом позднее...Её не спрашивали об этом и более того: по разрезам она могла (по словам Гущина) установить даже точное время разрезов. Не просили, якобы.
Но вот это
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=185200;image)
немасштабированная грубая схема повреждённого левого ската палатки после очистки от снега.
Если бы туристы оставили палатку такой (в т.ч. и всё вырванное)- поисковики видели бы на МП совершенно не то что они видели.
Да и вырывать такие куски не просто, делать такое надо специально и тогда зачем и как это делали б сами туристы? Значит не они.
Могли выдрать, и скорее всего так- при очистке ската от намёрзшего снега.
(Либо "спецслужбы, удаляя "улики").
"Зелёная" линия, якобы "соединяющая разрезы №2 и№3 предполагает разрез через средний мощный шов сшитых палаток, сделать это довольно трудно (наврял-ли ножи туристов были остры как бритвы) и значит шов "пилить" ножом пришлось бы, тем более непросто это изнутри по болтающемуся брезенту ската.
Но разрез №2 продлить в северном направлении могли либо резом, либо разрывом, и изнутри, и снаружи.
Вещи из палатки не через выход извлекали, но через скаты и как именно и подробно нигде не описано.
Ну вот: очистили палатку от снега (уже порвав и что-то вырвав), подрезали брезент между "выдранным", откинув тот "лоскут" и тд...
Кто ж знает точно, не до протоколирования каждого действия им тогда было, вероятно
Отправлено: Дед мазая - 14.11.21 18:10
немасштабированная грубая схема повреждённого левого ската палатки после очистки от снега.Разумеется, это Схема. Но, к ней имеются фотографии. Я проверял цифры длин разрезов №1 и №3, которые указала эксперт Чуркина - точно до сантиметра. Тут главная загадка то, как нарисован Разрез №3 и как этот же разрез выглядит на фото. Кроме того, эксперт Чуркина указала вертикальный разрыв ближе к дальнему на Схеме торцу Палатки, а почти такой же по длине (высоте) разрыв возле у левого торца Палатки, она не указала, как не указала и многие другие разрывы и разрезы. Я бы еще отметил практически идеальное указание верхней линии Разреза №3 на Схеме...
Эти вопросы требуют осмысления, причем коллективного. Но, желающих нет. Одни решили, что это непрофессионализм Чуркиной (видимо в этом деле собрали всех непрофессионалов со всей Свердловской области), другие ударились в конспирологию. На мой взгляд, экспертиза сделана очень хорошо, в пределах дозволенного. А глядя на то, как сделано фото Разреза №3 и как он же нарисован на Схеме, я предполагаю, что делалась эта экспертиза под вежливым давлением...
Эти вопросы "с кондачка" не осмыслить, надо подробно разбираться...
Разворачиваемый текстНе хочу Вас обидеть, но тут надо именно вникать. Если начнете изучать вопросы, я помогу, чем смогу. На ходу это не получится...
Могли выдрать, и скорее всего так- при очистке ската от намёрзшего снега.Вы верите, что били ледорубом слой спрессованного снега толщиной 15-20см с такой силой, что кончик ледоруба протыкал ткань палатки? Вы посмотрите разрыв у конька на "языке" Палатки в ленкомнате. Вы серьезно считаете, что это сделано ледорубом или при осмотрах Палатки 27-го и 28-го февраля?..
Увы, у нас остались Брусницын и Карелин, которые могут сказать, были выдраны такие куски из ската Палатки 28-го февраля или нет и Лебедев, который разбирал Палатку 27-го февраля. Еще Коптелова забыл...
Многие годы Бартоломей рассказывал о палатке, которую он видел в Ивделе и не создавалось впечатление, что он говорит о палатке, у которой почти выдран один скат. К сожалению, в февраля 2020-го года, разговаривая с Helga, которая ему показала фото палатки в ленкомнате, Бартоломей заявил, что именно ее он видел в 1959-м году в Ивделе. А буквально за несколько дней до этого разговора, по телефону, Бартоломей сказал Helga, что он не помнит, чтобы на скате той палатки отсутствовали большие куски ткани. При все уважении к Петру Ивановичу, есть сомнения, что он видел именно эту палатку с фото в ленкомнате. Полагаю, что на фото палатки в ленкомнате Бартоломей никогда не смотрел внимательно и решил таким образом закончить разговор...
Кроме того, у нас есть информация от Владимир (из Екб), который показал фото этой палатки в ленкомнате сотрудникам Лаборатории, которые видели ее в 1959-м году. Их ответ - палатка не была так разодрана...
Как поспрашивать Бартоломея, чтобы он все-таки все вспомнил? Не знаю. Тем более, сама палатка его не интересует, так как он считает, что не в ней спрятана причина трагедии... *DONT_KNOW*
Кто ж знает точно, не до протоколирования каждого действия им тогда было, вероятноАга. Уж слишком следователям там было не до всего того, что надо было делать. Даже глаза режет... *DONT_KNOW*
Отправлено: Старый - 14.11.21 18:43
Вы верите, что били ледорубом слой спрессованного снега толщиной 15-20см с такой силой...Наоборот.
Поисковики не знали что под брезентом и копали снег на палатке очень осторожно.
Но потом всё же брезент они рвали и мы не знаем как, но если палатку осмотрели и что-то описали- сильно.
Кстати, очищая палатку могли приподнять и лежащий задний торец выдернув мешающую стойку (по ней часто вопросы, но кроме поисковиков выдернуть её не мог никто- она несущая).
Ещё раз и что было с палаткой при туристах: порезы №1 и "2, дыра правого ската у выхода (заткнута), возможно порез №3 и вертикальный разрыв левого ската вблизи заднего торца (за счет выхлопа воздуха при падении заднего торца).
Мы ничего больше точно не установим, ни по каким "фото".
Цитирование
Бартоломей сказал... что он не помнит, чтобы на скате той палатки отсутствовали большие куски ткани...И тут, как и в предыдущем Вами сказанном, главное: не туристы выдирали те клочки из ската, т.е. цел он был.
Кто это сделал Вы не установите, что я об этом думаю я выше сказал.
И тд по любому "разрыву" и снова главное: палатку оставили лежащей, под снегом, но в общем-то целую.
А значит версия естественного выхода ребят из под рухнувшей на них палатки при невозможности быстро ей покинуть нормальным образом.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.04.22 18:01
Куртка в прорехе ?
Отправлено: Старый - 19.04.22 18:06
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.04.22 18:14
Таких фото множество, ни о чем не говорящих.Хотелось бы посмотреть, что именно предлагают , что там куртка *DONT_KNOW*
Отправлено: Старый - 19.04.22 19:05
Отправлено: Дед мазая - 03.08.24 18:51
Хотелось бы понять, каким образом и когда были нанесены разрывы на правый скат палатки у самого входа. Мне лично не понятно, почему у нас нет разрывов ткани ската палатки от точки 1 влево, вниз или и влево и вниз. Если дятловцы выбирались из палатки и через этот Разрез №2, давя телами на часть ската ниже линии разреза, то такие разрыв или разрывы от точки 1 должны быть?..
[attach=1]
[attach=2]
Вертикальный разрыв 1-3-2 от начала Разреза №2 (точка 1) можно как-то объяснить - лоскут, с границей по линии Разреза №1 дернули или толкнули к коньку палатки и вправо, что привело к разрыву именно в точке 1 и строго вверх. Не могу понять, каким образом у нас получился разрыв, который из точки 3 идет влево? Понятно, что усилие было направлено влево, но почему разрыв пошел не от точки 1 или точки 2?..
Это схема без претензий на большую точность. Оранжевый Разрез №2, остальные цвета - разрывы. Оторвать бы руки, но как умею... :)
[attach=4]
Мы имеем пять лоскутов ската палатки, границами которых являются разрывы и один Разрез №2. Вернее, четыре лоскута и "хвостик" от голубого лоскута, который я обозначил сиреневыми точками...
Для чего дятловцам раздирать желтый лоскут по краям вверх к коньку палатки выше линии Разреза №2? Это как-то поможет выбраться из палатки через этот разрез? Зачем, находясь внутри палатки рвать этот лоскут к коньку палатки, если можно вывалиться из палатки, давя на ткань палатки телом на ткань ниже линии Разреза №2..
А вот разодрать так скат палатки, чтобы было лучше видно ее внутренности, самое то. И желтый лоскут с верхней линией Разреза №2 перекинуть через конец установленной для осмотра палатки, чтобы не закрывал обзор, вроде логично... %-)
Можно предположить, что лоскут левее вертикального разрыва у входа (на фото выше выделен красным) был откинуть на край ската палатки...
[attach=3]
На этом фото мы видим свисающий через край ската палатки фрагмент ткани, который Ольга Литвинова назвала "Форточкой". Во всяком случае, я видел это в одной из ее работ. Ссылку не просите и цитату тоже - с этим у меня всегда большие проблемы... :)
Понятно, что этот фрагмент ткани ската палатки "Форточка" не мог так пролежать на ветрах почти месяц, но это не помогает нам найти ответ на вопрос - дятловцы нанесли эти разрывы у входа в палатку или это уже дело рук поисковиков? Теоретически могли и дятловцы, а поисковики могли всего лишь перекинуть ткань через край палатки, чтобы не мешала обзору...
Вот я и подумал, что ответить на этот вопрос нам мог бы помочь ответ на вопрос - кто же сделал разрыв из точки 3 (фото №1 и №2 выше) влево ко входу палатки?..
Отправлено: Вита - 12.09.24 23:47
Вертикальный разрыв 1-3-2 от начала Разреза №2 (точка 1) можно как-то объяснить - лоскут, с границей по линии Разреза №1 дернули или толкнули к коньку палатки и вправо, что привело к разрыву именно в точке 1 и строго вверх. Не могу понять, каким образом у нас получился разрыв, который из точки 3 идет влево? Понятно, что усилие было направлено влево, но почему разрыв пошел не от точки 1 или точки 2?..(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=18.0;attach=212432;image)
Не претендуя на истину, выдвигаю версию исключительно для иллюстрации того, что какие-то объяснения в пределах версий, исключающих мистику и инсценировку возможны.
В качестве исходных утверждений предлагаю взять за аксиому два:
1- Палатка у дятловцев была старая и имела ветхие, слабые места, возможно даже мелкие дырки (в подтверждение - запись в дневнике, где "шили дыры", которых было "так много").
2- Нож может резать не всегда и в любом положении, а только заточенной частью лезвия.
А теперь собственно версия:
- некто режет палатку по красной линии и доходит до точки 1
- в этот момент нож по какой-то причине не может резать дальше, но тот, кто режет палатку, продолжает давить на нож в общем направлении примерно на точки 5-6-7. В итоге получается разрыв по линии 1-2. Варианты почему так случилось:
--- туповатый нож попал на слабое место в ткани или уже на имеющуюся в наличии дырочку... или
--- лезвие втыкают до рукоятки, где на многих ножах есть не заточенная часть, называемая пятой... или
--- из-за неудобного положения при резе нож по какой-то причине повернулся обухом (или, скорее, учитывая направление реза по диагонали, ребром вперед)
- режущий поправляет нож и делает небольшой надрез в районе точки 3. Нож попадает в эту точку потому, что на тот момент это примерно середина разрыва 1-2.
- дальше нет смысла резать т.к. дыра и так достаточно большая и режущий убирает нож, но...
- повреждение в точке 3 становится слабым местом и провоцирует более поздний разрыв по линии 3-4. "Где тонко, там и рвётся".
Добавлено позже:
Для чего дятловцам раздирать желтый лоскут по краям вверх к коньку палатки выше линии Разреза №2? Это как-то поможет выбраться из палатки через этот разрез? Зачем, находясь внутри палатки рвать этот лоскут к коньку палатки, если можно вывалиться из палатки, давя на ткань палатки телом на ткань ниже линии Разреза №2..Если палатка стояла, то да: тянуть вверх как-то не вполне логично и удобно. Но что если палатка была завалена? Тогда, возможно, этот кусок тянули не вверх, а вперед - в направлении склона.
Отправлено: arfaxad - 03.10.24 15:50
Это всё что известно. Что ещё Вы хотите от этого известного?
и вообще, какие могут быть исследования и размышления – по длине этих разрезов, определяемых по
непонятной длине непонятной линейки, – которая начинается с цифры "9", когда крепится на видное
место это изображение нелепой линейки – и тут один за одним появляются типа "оппоненты" #2717 и
#2718, один двигает идею приставить к началу линейки спичечный коробок, а второй говорит типа, да,
фигня делов, бывает и не такое, и пишет нелепицу про разбивку шкалы и прочее, так что кроме юмора
ничего не остаётся ) – за этим троллингом уже все и забыли – что линейка то начинается с цифры "9" )
https://taina.li/forum/index.php?msg=1399259
Отправлено: Дед мазая - 03.10.24 17:06
- повреждение в точке 3 становится слабым местом и провоцирует более поздний разрыв по линии 3-4. "Где тонко, там и рвётся".Допустим. А что провоцирует разрыв по линии 5-6?..
Если палатка стояла, то да: тянуть вверх как-то не вполне логично и удобно. Но что если палатка была завалена? Тогда, возможно, этот кусок тянули не вверх, а вперед - в направлении склона.По правому краю вертикальный разрыв сантиметров 80-ть будет. Какой смысл лежащему отдавливать этот кусок в сторону склона/отрога, особенно в случае завала палатки снегом? Сделал разрез №2, высунул в него голову и плечи - поворачивайся на пузо и вылезай из палатки, помогая себе локтями. И за ним потянется нижняя часть ткани под Разрезом №2. И разорвется ткань ската палатки в точке 1, но не вверх к точке 2, а вниз. Может разрыв пойти в сторону точки 4? Да, может. Но не из точки 3, а из точки 1. Нет?..
Потому я и думаю, что эти разрывы и вертикальный разрыв у входа были нанесены на палатку позже. Возможно, что их нанесли СиШ, пытаясь заглянуть в палатку. Именно поэтому эксперт Чуркина никак не отразила все эти разрывы на своей Схеме палатки. А вот вертикальный разрыв на дальнем торце палатки они отразила. Почему такая избирательность? Да потому, что вертикальный разрыв на дальнем торце палатки случился в момент Х. Эксперт Чуркина ведь говорила, что ей не составило бы труда установить и время образования повреждений...
и вообще, какие могут быть исследования и размышления – по длине этих разрезов, определяемых поА что Вас не устраивает в этой линейке? Шкала сантиметровая однозначно. Как эталон для масштабирования вполне подходит. Цифра 9 не нравится? Похожа на перевернутую 6?..
непонятной длине непонятной линейки, – которая начинается с цифры "9", когда крепится на видное
место это изображение нелепой линейки – и тут один за одним появляются типа "оппоненты" #2717 и
#2718, один двигает идею приставить к началу линейки спичечный коробок, а второй говорит типа, да,
фигня делов, бывает и не такое, и пишет нелепицу про разбивку шкалы и прочее, так что кроме юмора
ничего не остаётся ) – за этим троллингом уже все и забыли – что линейка то начинается с цифры "9" )
https://taina.li/forum/index.php?msg=1399259
Вы бы лучше подсказали, кто так качественно поработал с фото, что видно каждую деталь? Увы, мне в Paint не удалось добиться такого качества. Можно было бы много еще чего на фотографиях разглядеть... :(
Касательно же фото Разреза №1, которое Вы привели, у меня к Эксперту Чуркиной только один вопрос - зачем она разрывы слева и справа включила в длину этого разреза?..
Кто-то в момент Х начинает резать ткань слева, нож давит вниз и случается еще один разрыв, который я раньше не разглядел, и нож скользит вниз и в вправо. Далее, этот кто-то руками расширяет этот разрез, образуя еще три разрыва - два слева и справа, а еще один вертикально вниз. Думаю, включила именно потому, что они образовались в одно время с этим разрезом...
Добавил:
Сейчас проверю на Вашем фото, раньше я не замечал еще один разрыв...
Да, так и есть. Видимо тот, кто начал это разрез слева на фото сильно давил на вниз на нож, лезвие которого было почти горизонтально. В какой-то момент произошел вертикальный надрыв ткани и лезвие ножа пошло вниз-вправо...
А Вы говорите, нет пользы от возвращения к чему-то прошлому... ]:-> ;)
[attach=1]
Вот он в голубом овале 4-ый разрыв на этом разрезе...
А интересных участков, указал разными по цвету овалами, на этом разрезе-разрыве гораздо больше...
[attach=2]
И даже слева не факт, что именно разрыв, а не разрез - указал оранжевыми точками нить ткани и видно, что до края повреждения разное расстояние на ее протяжении. Почему разрез не доведен до голубого овала? Добавил красные штрихи...
У меня не было раньше фото такого качества и надо не спеша обдумать все с этим Разрезом №1 заново. Вроде сейчас сравниваю и все было это видно и на "старом" фото, но не так явно...
Не суметь прорезать ветхую ткань палатки ровно хотя бы более чем на 12см? И это делали ножом?.. *NO*
А ведь Разрез№2 гораздо длиннее и там нет таких странных мест...
Добавил:
Особенно это все выглядит странно в свете версии о посторонних в палатке, которые сделали этот разрез. И это при наличии ножа возле разрезанной корейки...
Отправлено: arfaxad - 03.10.24 19:58
Вы бы лучше подсказали, кто так качественно поработал с фото, что видно каждую деталь
резкость вполне себе можно повышать такой небольшой программкой как IrfanView
https://i7.imageban.ru/out/2024/10/03/62d1b7fd2f992d84daead972383f22f3.jpg
там у неё в меню Изображение пункт Повысит резкость, нажимать/повышать можно
неоднократно, но потом наряду с резкостью возникают и артефакты неизведанности ...
https://i2.imageban.ru/out/2024/10/03/0e617ef3f1e3d0e370704d37ee24a8d5.png
IrfanView Portable (freeware) :
https://portableapps.com/apps/graphics_pictures/irfanview_portable
Отправлено: Дед мазая - 04.10.24 16:43
Отправлено: arfaxad - 04.10.24 19:14
Цитирование
аглицком
Разворачиваемый текст(https://i7.imageban.ru/out/2024/10/04/8bfeb65d53ced52f654c8a02a17f6d14.png)
да там нет ничего необычного, о чём бы ещё не писалось по-русски в разных местах :
https://ru.wikipedia.org/wiki/IrfanView (https://ru.wikipedia.org/wiki/IrfanView)
разве только если вся операционка дома на английском, тогда по умолчанию будет engl
собственно это и не установка, а распаковка, т.к. это портабельная версия.
но если у вас сомнения в таком источнике доверенных ресурсов как https://portableapps.com/apps (https://portableapps.com/apps)
то вполне себе можно загрузить с официального сайта https://www.irfanview.com/ (https://www.irfanview.com/)
тут главное надо оно вам или нет, но как ещё один инструмент из многих – не помешает.
да там нет ничего необычного, о чём бы ещё не писалось по-русски в разных местах :
https://ru.wikipedia.org/wiki/IrfanView (https://ru.wikipedia.org/wiki/IrfanView)
разве только если вся операционка дома на английском, тогда по умолчанию будет engl
собственно это и не установка, а распаковка, т.к. это портабельная версия.
но если у вас сомнения в таком источнике доверенных ресурсов как https://portableapps.com/apps (https://portableapps.com/apps)
то вполне себе можно загрузить с официального сайта https://www.irfanview.com/ (https://www.irfanview.com/)
тут главное надо оно вам или нет, но как ещё один инструмент из многих – не помешает.
вот если сказать иначе, то так пунктирно чертить/изучать тогда давно в 1959 с дотошностью
совершенно избыточной для банальных разрывов/разрезов можно было лишь в случае чего-то
ну уж очень аномального и необъяснимого, типа электроразрывов при хлопке плазмоида, или
там чупакабры ), или ударных электроразрывов при молниевых разрядах, разрывах тканей при
горных ударах, объёмных разрывах тканей при подземных импульсах холодной плазмы, или при
электростатических разрезах, электромагнитных разрезах, электроразрядных разрывах мокрой
ткани при шаровой молнии, плазменном шнуре, подземном импульсе холодной плазмы, или при
локализации там ударного лидера чечёточной молнии, и т.п. вот в таком ключе неизведанном.
во всех других случаях так скрупулёзно никто бы не стал чертить/рисовать пунктирные линии
измеряя там точные сантиметры и расстояния, тем более что они в 1959 научно не объяснены,
т.е. мы видим верхушку айсберга в виде начала научной работы в 1959, и всё, дальше ничего.
Отправлено: onanimus - 25.05.25 02:24
и вообще, какие могут быть исследования и размышления – по длине этих разрезов, определяемых поЕсть мнение, что это выдвижная часть логарифмической линейки
непонятной длине непонятной линейки, – которая начинается с цифры "9"