1. Состояние палатки

[yuka]

Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас  на входе.
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно

[medgaz]

у страха и паники, Медгаз разные механизмы.

То есть паника - это не прямое следствие страха, а вполне отдельное и независимое от него явление?
И что это за такая страшная опасность, от которой надо уходить шагом? Какого только бреда в виде версий за 54 года не придумали, а воз и ныне там. А ведь разгадка лежит  на поверхности. Неинтересная она, правда. Ну уж какая есть...

[Григорий Комаров]

И последнее. По непонятной причине Владимиру трудно извиниться перед теми, кого и чью память он оскорбил. Может, сильно занят и ему некогда. Поэтому прошу всех, кого оскорбили его слова, не держать на него зла, поскольку его мнение является только его мнением и противоречит мнению остальных участников форума. Извините его, пожалуйста, у него просто иное представление о мире и правописании. С молчаливого согласия модератора приносим Вам свои искренние извинения.

Добавлено позже:

А ведь разгадка лежит  на поверхности. Неинтересная она, правда.

Так откройте её, пусть и неинтересную... 
только с фактами и обоснованием, ладно?

[axilles666]

панику порождает ужас, не страх, но была ли паника?

[Григорий Комаров]

паника - это неконтролируемое проявление страха, зачастую у группы индивидуумов

[neon]

паника - это неконтролируемое проявление страха, зачастую у группы индивидуумов

Здесь важная грань которая и порождает парадокс. Вещи брошены (паника) - спокойный шаг при отходе(испуг)(не задом - если ты хочешь контролировать опасность! Я как-то столкнулся с лосем на гону, я отступал задом по-понятной причине контролировать его и не демонстрировать ему спину). Отход шеренгой тоже странен. Отход колонной, женщины впереди (стандартная военная операция отход(не прорыв!) тылы уходят первые, за ними боевые части)был бы предпочтительнее. Но тут шеренга, что можно предположить, что источник опасности не позволяет ждать пока первые отойдут, так будут отходить от некоей фронтальной опасности, параллельной фронту отступления. Что можно предположить, мое воображение иссякает.

[владимир61]

Говоря по существу, состояние палатки изъезжено вдоль и поперек, все необходимые и важные факты получены. Чего мы еще можем ждать от нее, голубушки?
Исследование палатки предлагаю прекратить (хотя бы временно, остается вопрос об ужине) и двинуться вниз по склону, исходя из того, что:

А вот это ,уже ,чистой воды ТРОЛИНГ !  Вы что автор темы ? Куда вы нас зовете ? И этот человек сетует о мягкосердечности модераторов , а они и в самом деле милые люди. А ведь могли и пальчиком погрозить.

[medgaz]

Здесь важная грань которая и порождает парадокс. Вещи брошены (паника) - спокойный шаг при отходе(испуг)

Вы правы, и жаль, что этого противоречия  многие  не хотят видеть. Опасность так велика, что надо резать якобы стоящую  палатку и бросать вещи, но при этом вполне можно передвигаться шагом. Ну не бывает так...

Отход шеренгой тоже странен.

В пургу надо идти именно так. Чтобы не потерять друг друга.

[yuka]

С молчаливого согласия модератора приносим Вам свои искренние извинения.

Я своё мнение высказал достаточно определённо. Но ведь осуждение не означает, чтоaxilles666 должен быть загнан в угол и морально затоптан - мы занимаемся темой, в которой я бы поостерёгся бить наотмашь участников разного опыта и возраста, высказывающих разные мнения. Я просто прошу всех не трогать болезненную тему с переходом "на личности" поисковиков, и, если по какой-то причине, например, запальчивости, этого избежать не удалось, то удовлетвориться осуждением, но не требовать сатисфакции у анонимов (в хор. смысле слова), которыми здесь все являются по определению, кроме меня и может быть кроме вас . Вероятно, должно пройти какое-то время, когда мы все поймём, кто и на что способен - возникнет уважение или понимание, что можно говорить обо всём, но в  рамках разумных определений. Посмотрите, как реагировал М.П.Ш. на обвинение В. Якименко и почему к спору присоединился Ю.Е. Коптелов. Казалось бы вот-вот в этом остром споре проявится столь ожидаемая всеми истина, но, к сожалению, разговор не попал в микрофон А ведь этот состоявшийся или несостоявшийся разговор имел свою прелюдию - разногласия уже между Шар-м и Коптеловым, когда первый утверждал, что утром 27 февраля они вдвоём к палатке не поднимались, а сразу с перевала ушли вниз и попали в зону кедра. Позже, уже буквально сейчас,  Шар-н подтвердил позицию Коптелова. А ведь здесь кроется  поисковая загадка и интрига, связанная с телеграммой штаба не посещать зону палатки, чтобы не мешать собакам - ищейкам и обещанием Слобцова догнать ушедших к палатке. По забывчивости или по какой-то иной причине, но Ш. настаивал на непосещении палатки в это утро и вдруг согласился с Коптеловым и, в свою очередь, между ними с одной стороны и В.Якименко с другой ... вдруг разгорается спор о фляжке. Вот почему я попросил axillesа666 не педалировать собственное незнание всех обстоятельств изъятия вещей.

[solotony]

панику порождает ужас, не страх, но была ли паника?

было бы интересно узнать отличие "ужаса" от "страха", особенно с точки зрения биохимии.

[Григорий Комаров]

парадокс. Вещи брошены (паника) - спокойный шаг при отходе(испуг)

Думаю, правильнее будет: поступление некоего сигнала извне (испуг) - разрез палатки (испуг завершился, наступает фаза страха) - покидание палатки и отход (длящийся страх). А паники, на мой взгляд, не было. Не успели они "дойти" до такого состояния.
Шли они спокойным шагом или торопились - вопрос неоднозначный. А то Темпалов, видишь ли, только 8 цепочек сосчитал,  сфотографировал даже. Только что можно понять особо по этой фотографии, не согласны?

Добавлено позже:

Я своё мнение высказал достаточно определённо. Но ведь осуждение не означает, чтоaxilles666 должен быть загнан в угол и морально затоптан

Ув.Yuka
Чтобы закрыть вопрос и более к нему не возвращаться. Я осуждал не Ахиллеса666, а Владимира61 за его "марАдерство"

Добавлено позже:

было бы интересно узнать отличие "ужаса" от "страха", особенно с точки зрения биохимии.

так узнавайте. Зачем об этом говорить всему миру.

Добавлено позже:

Куда вы нас зовете ?

Зову разбираться с вопросом о том, что происходило с ребятами при спуске. Тема называется "Движение по склону".

[Dayzebr]

Уважаемые коллеги! Не могли бы опубликовать в этой теме предварительные итоги дискуссии? Понятно, что это будет не полная версия произошедшего в палатке, но и такое черновое описание событий крайне интересно.
 

[neon]

В пургу надо идти именно так. Чтобы не потерять друг друга.

Ходил в пургу, всегда цепочкой, по следу. За руки шеренгой? Что-то странное.

А ведь этот состоявшийся или несостоявшийся разговор имел свою прелюдию - разногласия уже между Шар-м и Коптеловым, когда первый утверждал, что утром 27 февраля они вдвоём к палатке не поднимались, а сразу с перевала ушли вниз и попали в зону кедра. Позже, уже буквально сейчас,  Шар-н подтвердил позицию Коптелова. А ведь здесь кроется  поисковая загадка и интрига, связанная с телеграммой штаба не посещать зону палатки, чтобы не мешать собакам - ищейкам и обещанием Слобцова догнать ушедших к палатке. По забывчивости или по какой-то иной причине, но Ш. настаивал на непосещении палатки в это утро и вдруг согласился с Коптеловым и, в свою очередь, между ними с одной стороны и В.Якименко с другой ... вдруг разгорается спор о фляжке

Да. Момент интересный. Но память сложная конструкция, что-то упущенное может всплыть при напоминании и тут нет специального умысла. Хотя история с телеграммой, если в здесь нет хронологической ошибки, становится в ряд с столь ранним открытием уголовного дела. Но искажения в сознании Коптелова могли возникнуть на протяжении долгого времени размышлений и уверования в некий заговор, а такое часто бывает.

[yuka]

Но искажения в сознании Коптелова могли возникнуть на протяжении долгого времени размышлений и уверования в некий заговор, а такое часто бывает.

Наоборот - это Шаравин в конце концов согласился с Коптеловым и фактически признал свой повторный визит к палатке ранним утром 27 февраля , а на конференции они уже оба противостояли В.Якименко в вопросе о возврате фляжки.
Напомню, что у М.П.Шаравина возникли разногласия с Ю.Е.Коптеловым в связи с наличием одеяла на телах под кедром.

[yuka]

Ув.Yuka
Чтобы закрыть вопрос и более к нему не возвращаться. Я осуждал не Ахиллеса666, а Владимира61 за его "марАдерство"

ммм, виноват - запутался. Приношу свои извинения Ахиллесу666

[axilles666]

yuka, не принимаются, за отсутствием предмета извинений 

[Григорий Комаров]

Ходил в пургу, всегда цепочкой, по следу. За руки шеренгой? Что-то странное.

Если разберем этот момент, то можем извлечь много полезного. Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времени, и, наконец, просто травмоопасным. Тысячелетние инстинкты приучили группы особей бороться с опасностью, прибегая к единственной оптимальной форме спасения - "сбиваться в кучу". Надо разбираться.

[Отец Федор]

Поиск к.-л./ч.-л.

[neon]

Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времени, и, наконец, просто травмоопасным. Тысячелетние инстинкты приучили группы особей бороться с опасностью, прибегая к единственной оптимальной форме спасения - "сбиваться в кучу".

Я согласен с вами, именно в этом намек на характер опасности. Если мы хотя бы смоделируем необходимость отхода шеренгой мы хоть немного проясним ситуацию. Уточню, что при опасности люди инстинктивно принимают боевой порядок, условно конечно. Слабых прикрывают, они уходят первыми, отступают задом и т.п. Отступать фронтом... м-м .. это может быть от неуверенности в силах. Наступление и отступление фронтом происходит когда надо произвести на противника количественное впечатление и не поддасться панике, движение плечом к плечу дисциплинирует.

[Водолей]

Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времени

Если вести раненых и поддерживать с двух сторон, то другого способа как шеренга и не получится.

[SKAD]

Тысячелетние инстинкты приучили группы особей бороться с опасностью, прибегая к единственной оптимальной форме спасения - "сбиваться в кучу". Надо разбираться.

Конечно, не единственной, а является ли она оптимальной как раз и зависит от ситуации.

Если разберем этот момент, то можем извлечь много полезного. Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времени, и, наконец, просто травмоопасным.

При передвижении по склону с камнями под снегом, да ещё, возможно, ночью и при метели, оптимальней спускаться шеренгой - можно поддержать соседнего, чтоб на камни не упал. Ведь при таких условиях след в след попасть проблематичней.

[neon]

Если вести раненых и поддерживать с двух сторон, то другого способа как шеренга и не получится.

Если только говорить не о раненных, а о испуганных людях или просто побитых, но не раненых. Темпалов отмечает - следов волочения нет. А значит следов наваливания одного на другого, что тоже заметно.

[yuka]

Друзья, прошу в тему "Движение по склону" -------->||

[Григорий Комаров]

Не тиражируйте  мифы "дятловедения". От страха разбегаются по разным направлениям, а не идут в шеренге  шагом, взявшись за руки.
« Последнее редактирование: вчера в 17:10 »

И снова вездесущий Медгаз

[VoWar]

Григорий Комаров

Владимиру трудно извиниться перед теми, кого и чью память он оскорбил

А по моему он никого не оскорблял. Мертвых он не трогал, а бывшие поисковики, по моему, не особо нуждаются в столь неуклюже-ритуальной защите (прям святая память поисковиков). Тем более, что сами упоминали и о том, что ели припасы, и спирт пили.  (за здравие), и тайну пресловутого фонарика там-же нужно искать. И понять их действия очень трудно – ледорубом махали «чтоб посмотреть нет ли людей и не нужна ли помощь», покрошив мешок с сухарями, а если б там была голова того, кому помощь нужна? Был бы еще один Троцкий. Да они сильно то не заморачивались. Удивительно, что еще после этого  вообще хоть какие-то следы там нашли. А вот далее все дружно стали отмораживаться – чего стоит описание действий с вещами в палатке. Одни говорят, о том, что сложили в одеяло, другие что положили на место, в общем там искать правды о расположении, и даже местонахождении, т.е. в палатке или за её пределами, вещей невозможно. Из тех материалов что есть, становится понятно, что верить нельзя в первую очередь поисковикам. Они понимая, что всё затоптали потом очень много напридумывали.  Поэтому и развязанные мешочки с корейкой перестают быть фактом –ели, не ели, ели но другие. Рассыпанные сухари и прочее.

[ivanes]

Наверное, поисковиков не надо сильно ругать за неверные действия.
Они были не профессиональными спасателями, а студентами-туристами.
При этом, увидев, что в палатке нет погибших, они не предполагали, что случилось самое плохое.
И какие действия должна производить подготовленная оперативная группа, никто из них не знал.

С самого начала всё как-то не пошло...

[владимир61]

Наверное, поисковиков не надо сильно ругать за неверные действия.
Они были не профессиональными спасателями, а студентами-туристами.
При этом, увидев, что в палатке нет погибших, они не предполагали, что случилось самое плохое.

Даже если допустить ,что поисковики не были профессиональными спасателями, но во всяком случае перед поисковой операцией они должны были пройти соответствующий инструктаж , должны понимать как вести себя в той, или иной ситуации. То , что Шар и Слоб сотворили с палаткой до начала следственных мероприятий, не укладывается не в какие рамки. (... удалено модератором yuka)... созданы условия для "путанки" следствия и возникновения разнообразных версий событий на перевале. К данным действиям отношу: разрезы на палатке ( предполагаю , что дятловцы свой кров не портили) , перемещение вещей палатки до начала следствия ( фляжка со спиртом , фотоаппараты , куртки , ?????) , затаптывание следов вокруг палатки. Уверен , что не все "косяки" поисковиков я перечислил. (Удалено модератором yuka)...

[serg93456]

[ Уверен , что не все "косяки" поисковиков я перечислил. Но и то , что имеем называется - сокрытием следов преступления. Ш иС такиеже преступники , как и те , что зверски убивали дятловцев. И у кого-то поворачивается язык упрекать меня в том , что я назвал их марадерами ? Это самое ласковое определение этих недотеп (или??????).

что вы так строго. бывает, спасая в авто авариях - ребра ломают при искусственном дыхании... ну испортили палатку при поисках... зато ракитины могут выдвигать версии про космических диверов, существует фонд сирот дятловедения, все при деле...

[владимир61]

Вот за это их и носили , и по сей день носят на руках. Такое доброе дело сделали и для следаков и для авторов чепу-версий. В самый раз на перевале им памятник поставить.

[Григорий Комаров]

Ш иС такиеже преступники , как и те , что зверски убивали дятловцев. И у кого-то поворачивается язык упрекать меня в том , что я назвал их марадерами ? Это самое ласковое определение этих недотеп (или??????).

yuka, урезоньте этого господина, пжл. У него проблемы не только с русским языком

[владимир61]

Удалено модератором yuka