1. Состояние палатки

[yuka]

Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас  на входе.
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно

[yuka]

... испуга и неверной оценки ситуации

Да, конечно! Однако я, например, рассматриваю испуг, как коротко живущую психологическую реакцию и отсюда определяемое ею короткое расстояние ухода от палатки. Я уже отмечал сходящиеся следы и возможный контакт двух групп при отходе на расстояние в 60 - 80 метров и  ... дальнейшее упорное, безостановочное и безвозвратное продвижение вниз обеих групп. Подобный тип движения мне  напоминает
более устойчивую психологическую реакцию - страх.
В.Кудрявцев

[medgaz]

Григорий Комаров, вы на самом деле на понимаете? Тогда специально для вас придется пояснить...

Медгаз:
Цитата: medgaz - 31.03.13 20:05

    В чем-то вы правы - "разрезчик", видимо, не искал легких путей и хотел максимально осложнить выход из палатки, разрезав ее горизонтально, а не естественным и простым движением  ножа  сверху вниз

Это было ответом на  ошибочное мнение, что разрезали устоявшую палатку. Ибо резать устоявшую палатку в нескольких сантиметрах от доступного выхода, тем более резать таким образом - акт абсолютно бессмысленный.

Цитата: medgaz - вчера в 22:07

    Вы на правильном пути. Осталось только признать, что ребята при всем желании не могли углубить и  закопать палатку  по самый конек. А вот ветер и снег могли ее обрушить и закопать легко, так что именно горизонтальный разрез стал единственным выходом в прямом и переносном смысле слова.

А здесь идет речь о разрезании  палатки заваленной, присыпанной и придавленной снегом. В этом случае  именно горизонтальный разрез вполне логичен.  Теперь понятно?

Добавлено позже:

Если бы палатку накрыло снежной лавиной (доской) , то при эвакуации через разрезы в палатку набилось бы очень много снега. Если допустить , что резали дятловцы , то вывод один- снега на палатке во время эвакуации не было.

Как раз если бы резали устоявшую палатку, то через огромный разрез туда за почти целый февраль намело бы много снега, который бы в итоге  разодрал ее на британский флаг, как это убедительно показал эксперимент  Семяшкина. Не говоря уже о принципиальной невозможности снегонакопления на крыше устоявшей палатки, которую 25 дней трепал ветер. А вот при выползании из палатки, заваленной мокрым и не слишком-то сыпучим снегом (это видно по следам-столбикам) как раз и получится та картина, которая наблюдалась при обнаружении палатки. На ней снег был, внутри - почти не было.

[neon]

Я уже отмечал сходящиеся следы и возможный контакт двух групп при отходе на расстояние в 60 - 80 метров и  ... дальнейшее упорное, безостановочное и безвозвратное продвижение вниз обеих групп. Подобный тип движения мне  напоминаетболее устойчивую психологическую реакцию - страх.

Здесь вы правы. Несколько сложно моделировать, но можно предположить:
1. Просто навал снега вызовет испуг, резание палатки, выскакивание без одежды, но на этом все должно кончится
2. Опасность сдвига снежной плиты, несомненно вызовет устойчивый страх, но учитывая что повреждения самой палатки от плиты нет, то панического ухода быть не должно.
Тогда снежная история отпадает?

[medgaz]

Тогда снежная история отпадает?

Фактические обстоятельства как раз за нее. А о мотивации людей мы можем только догадываться. Вот элементарная ситуация - кого-то из туристов (предположим, Зину) сразу после выхода из палатки снесло ветром вниз (отсутствующая 9-я пара следов). Остальные бросились на выручку. А далее вспомним интервью Б.Слобцова, взятое В.Борзенковым.

ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...

[neon]

Фактические обстоятельства как раз за нее.

Какие??!!!

[medgaz]

Какие??!!!

См. N 239 в этой ветке

[Сергей В.]

Тогда снежная история отпадает?

Мы, конечно, сейчас можем лишь предполагать о сложившихся тогда погодных условиях, но если ветер был ураганной силы, то он мог не только воспрепятствовать восстановлению небрежно установленной завалившейся палатки (у меня вызывает вопрос наличие центральной стойки), но и снести "ремонтников" на какое-то расстояние вниз. Ведь и следы-столбики начинали просматриваться метрах в 50-70 от палатки?

[medgaz]

если ветер был ураганной силы, то он мог не только воспрепятствовать восстановлению небрежно установленной завалившейся палатки (у меня вызывает вопрос наличие центральной стойки), но и снести "ремонтников" на какое-то расстояние вниз. Ведь и следы-столбики начинали просматриваться метрах в 50-70 от палатки?

ИМХО весьма вероятно, что так и было. Успели восстановить упавшую переднюю стойку, после чего  ветер (по всей видимости, сильный порыв) уже не позволил им удержаться на месте установки палатки.

[NERO]

Мы, конечно, сейчас можем лишь предполагать о сложившихся тогда погодных условиях, но если ветер был ураганной силы, то он мог не только воспрепятствовать восстановлению небрежно установленной завалившейся палатки (у меня вызывает вопрос наличие центральной стойки), но и снести "ремонтников" на какое-то расстояние вниз. Ведь и следы-столбики начинали просматриваться метрах в 50-70 от палатки?

Извините, пожалуйста, но в чем вы видите небрежность установки палатки? Или вы  опытный турист, и Вам это ясно по фотографиям, тогда я умолкаю.
          Мне вот по фото Брусницына видно, что палатка как раз устояла, даже если и был по вашему мнению ураганный ветер. А следы туристов видны на расстоянии 30-40 м от палатки.
          Но о чем это вы? О лавинной версии? Если да, то вряд ли мы когда-нибудь сдвинемся с места в направлении к цели. Разве не целесообразней понять, где туристы получили травмы, вдруг это даст нам дополнительную информацию.
         

Добавлено позже:

Напротив, я предложил эксперимент с двумя палатками - засыпанной снегом и нет. Как мы видим, простоявшая 26 дней незасыпанная палатка не имеет ничего общего с тем, что мы видим на фото 27.02. Осталось проверить, как будет выглядеть засыпанная.

Посмотрите, пожалуйста повнимательнее на разрез Семяшкинской палатки. И на Дятловскую. Найдите отличия. Как можно говорить об эксперименте Семяшкина в приложении к палатке Дятлова? А тем более строить на этой основе  завалы, ураганы  и унос людей вниз по склону. Не могу вас понять, если честно.

[Сергей В.]

Извините, пожалуйста, но в чем вы видите небрежность установки палатки?

Вы читать умеете, там же написано - сомневаюсь в наличии центральной стойки. При ее отсутствии на ветру полотнище скатов раздувается и хлопает. А что Вы видите на фото Брусницина, палатку в полном порядке? В деле есть свидетельства о то ли сломанной, то ли обрезанной палке, каждый раз устанавливая палатку надо было по лыжной палке резать, так что ли?
   Где у меня хоть слово о лавине? Со следами тоже отнюдь не все ясно. Что касается ветра, то мне кажется, что мы недооцениваем значение этого фактора.

Разве не целесообразней понять, где туристы получили травмы, вдруг это даст нам дополнительную информацию.

Вообще-то тема, в которой Вы пишете называется "Состояние палатки".

[medgaz]

Посмотрите, пожалуйста повнимательнее на разрез Семяшкинской палатки. И на Дятловскую. Найдите отличия. Как можно говорить об эксперименте Семяшкина в приложении к палатке Дятлова? А тем более строить на этой основе  завалы, ураганы  и унос людей вниз по склону. Не могу вас понять, если честно.

Есть отличия - на семяшкинской палатке разрез вертикальный, он меньше, а сама палатка более прочная, чем дятловская. Впрочем, эксперимент Семяшкина - лишь один из многих аргументов в пользу завала палатки. Попробуйте объяснить, например, как мог удержаться на скате устоявшей палатки фонарик и почему его на засыпало снегом, и как  мог накапливаться снег на крыше устоявшей палатки, которую 25 дней трепал ветер, как она вообще столько простояла в этом очень ветреном месте, если не была засыпана снегом изначально   и т.д.  И признаков сильного ветра более чем достаточно - например, следы-столбики не образуются в безветренную  и маловетренную погоду. О сильном ветре в ту ночь говорили в УД не менее десяти  свидетелей, начиная с Масленникова. Да  хотя бы на фото установки палатки посмотрите - как сильно треплет ветер петли от лыжных палок. И вспомните о прохождении холодного фронта, который просто обязан сопровождаться усилением ветра.

[NERO]

Вообще-то тема, в которой Вы пишете называется "Состояние палатки".

прошу прощения, вы правы

Добавлено позже:

Есть отличия - на семяшкинской палатке разрез вертикальный, он меньше, а сама палатка более прочная, чем дятловская. Впрочем, эксперимент Семяшкина - лишь один из многих аргументов в пользу завала палатки. Попробуйте объяснить, например, как мог удержаться на скате устоявшей палатки фонарик и почему его на засыпало снегом, и как  мог накапливаться снег на крыше устоявшей палатки, которую 25 дней трепал ветер, как она вообще столько простояла в этом очень ветреном месте, если не была засыпана снегом изначально   и т.д.  И признаков сильного ветра более чем достаточно - например, следы-столбики не образуются в безветренную  и маловетренную погоду. О сильном ветре в ту ночь говорили в УД не менее десяти  свидетелей, начиная с Масленникова. Да  хотя бы на фото установки палатки посмотрите - как сильно треплет ветер петли от лыжных палок. И вспомните о прохождении холодного фронта, который просто обязан сопровождаться усилением ветра.

ТО есть, вы всерьез полагаете, что причиной разреза палатки и ухода группы без инструмента, еды и вещей были  обыкновенные климатические факторы, как то: завал и сильный ветер?
            По поводу тех самых  следов: они образуются в момент наступа человека на снежную поверхность ногами. А вот столбики следов  образуются только при наличии двух условий: существенного понижения температуры и последующего за этим  процессом  выдувания околоследного снега. С учетом наклонной поверхности склона такой ветер не должен быть обязательно ураганным, достаточно той поземки, какую мы видим на фото установки палатки.
            По фонарику - тут да, больше вопросов, чем ответов. По моему мнению, его нахождение и описание согласно  Слобцову более чем странно, хотя может быть объяснено. По мне так не исключена возможность того, что его подложили сами поисковики.

[medgaz]

. А вот столбики образуются уже после того, как изменится температура (понизится) и только затем начнется процесс выдувания околоследного снега. С учетом наклонной поверхности склона такой ветер не должен быть обязательно ураганным, достаточно той поземки, какую мы видим на фото установки палатки.

Не совсем так - сначала снег вокруг  следов должен выдуть сильный ветер, а уже потом понизиться температура. На наличии урагана я не настаиваю, но ведь поисковиков на склоне валил с ног штормовой или просто сильный  ветер. А они были обуты и работали только днем. Масленников утверждал, что  место установки палатки опасное, так как оно самое ветреное, а Григорьева поразил сбивающий с ног ветер как раз на этом месте.

По мне так не исключена возможность того, что его подложили сами поисковики.

И зачем же они его подложили, интересно? Впрочем,   понятно -  что  нельзя объяснить, объявляется несуществующим. Это мы проходили...

[NERO]

Не совсем так - сначала снег вокруг  следов должен выдуть сильный ветер, а уже потом понизиться температура

по вашей схеме столбики образоваться не смогут - их сметет вместе с околоследным снегом

[medgaz]

по вашей схеме столбики образоваться не смогут - их сметет вместе с околоследным снегом

А по вашей схеме после понижения температуры  образуется наст, который уже не сметет никакой ветер. Так что поверьте лучше Саше Кану.

Цитата: Саша КАН - 27.07.12 23:31

    Вот простейший механизм образования следов-столбиков.
    1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.
    2. Отпечаток застывает.
    3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.
    4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.
    5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.
    6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.

[Григорий Комаров]

 То есть:
    1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.
    2. Отпечаток застывает (понижается температура).
    3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.
    4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.
    5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.
    6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.

Да, все правильно

Добавлено позже:

И признаков сильного ветра более чем достаточно - например, следы-столбики не образуются в безветренную  и маловетренную погоду.

[neon]

1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.    2. Отпечаток застывает (понижается температура).

Это два определяющих момента связанных с температурой именно в момент выхода из палатки. Все последующие условия могли возникнуть гораздо позже (вот через какое время - вопрос важный, но сложный). То есть в момент выхода из палатки было тепло, снег был липкий и снег не шел. Другими словами, относительно теплая погода могла создать некоторую иллюзию что можно действовать слабо одетым, я не стал бы это, конечно, преувеличивать потому как быть разутым не стоило в любом случае. Но тем не менее...

[Григорий Комаров]

Извините, пожалуйста, но в чем вы видите небрежность установки палатки?
   Вы читать умеете, там же написано - сомневаюсь в наличии центральной стойки.

Небрежность установки палатки зависит от Ваших сомнений в чем-либо? Круто

[medgaz]

Да, все правильно

ОК, не буду спорить. В любом случае для  таких следов  нужно особое сочетание перепада температуры  и ветра.

То есть если снег

сметается ветром.

(пока не образовался наст

, то ветер должен быть достаточно сильным. И чем больше выпало снега, тем сильнее он должен дуть.

[neon]

, то ветер должен быть достаточно сильным. И чем больше выпало снега, тем сильнее он должен дуть.

Снег со склона сметался почти до земли, каменные гряды были открыты, по воспоминаниям спасателей на открытых местах можно было ходить не особенно проваливаясь.

[medgaz]

снег со склона сметался почти до земли,

Верно, и я о том же! Вам осталось только объяснить, почему к 1 февраля в овраг намело так мало снега, что настил был сооружен на его слое толщиной всего в 30 см. А потом  за малоснежный февраль внезапно насыпало целых 3 м. У многих  спрашивал, но никто пока не ответил. Хотя ответ очевиден.

[Григорий Комаров]

1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.    2. Отпечаток застывает (понижается температура).
Это два определяющих момента связанных с температурой именно в момент выхода из палатки. Все последующие условия могли возникнуть гораздо позже (вот через какое время - вопрос важный, но сложный). То есть в момент выхода из палатки было тепло, снег был липкий и снег не шел. Другими словами, относительно теплая погода могла создать некоторую иллюзию что можно действовать слабо одетым, я не стал бы это, конечно, преувеличивать потому как быть разутым не стоило в любом случае. Но тем не менее...

Именно об этом и хотелось сказать!
Очевидно: в момент покидания палатки естественная температура воздуха была от -5 до 0 (м.б. чуть выше) и шел мокрый снег (либо только что выпал). Либо такая температура была наведена искусственно на всей площади, где были обнаружены столбики следов. С уверенностью можно утверждать о том, что в период времени, который потребовался группе спуститься до того места, где их следы перестали быть  видны поисковикам, холодовой фактор не может являться  определяющим при анализе действий группы (групп). 

Добавлено позже:

то ветер должен быть достаточно сильным. И чем больше выпало снега, тем сильнее он должен дуть.

так у Вас же февраль был малоснежным

[neon]

Верно, и я о том же! Вам осталось только объяснить, почему к 1 февраля в овраг намело так мало снега, что настил был сооружен на его слое толщиной всего в 30 см. А потом  за малоснежный февраль внезапно насыпало целых 3 м снега. У многих  спрашивал, но никто пока не ответил. Хотя ответ очевиден.

Вы считаете что их кто-то засыпал с помощью бульдозера? Нет, просто сложная пересеченная местность порождает свои лагуны куда сметается снег со склонов, а его выпадает весьма много, раз его сдуло со склонов, то значит он в оврагах.

[medgaz]

Вы считаете что их кто-то засыпал с помощью бульдозера?

Да нет, просто настил был изначально ПОД снегом, внутри норы. Потому что как вы правильно заметили,
 

раз его сдуло со склонов, то значит он в оврагах

[neon]

Вы считаете что их кто-то засыпал с помощью бульдозера?

Да нет, просто настил был изначально ПОД снегом, внутри норы. Потому что как вы правильно заметили,
 

раз его сдуло со склонов, то значит он в оврагах

Мне с трудом представляется как в мокром снеге вырыть нору руками такого обьема, но соглашусь что такой снег намело только за 27 дней, а до этого его там не было тоже странно.

С уверенностью можно утверждать о том, в период времени, который потребовался группе спуститься до того места, где их следы перестали быть  видны поисковикам, холодовой фактор не может являться  определяющим при анализе действий группы (групп).

Не так однозначно, могут быть варианты:
1. Степень опасности оценена ими как сильная, но временная, поэтому холодовой фактор игнорировался.
2. Температура не играла роли, опасность была столь велика, что  при любой температуре они бы ушли.
Или вы клоните к ОШ, когда температура была высокой только около палатки?

[medgaz]

так у Вас же февраль был малоснежным

Вы зря хотите  поймать меня на противоречии. Нелепо сравнивать целый месяц и один день. Да, февраль был малоснежным, что видно по многим признакам. А вот именно 1 февраля снегопад был, и весьма приличный  Если бы не было снегопада, не было бы и завала палатки.

[Григорий Комаров]

Снег со склона сметался почти до земли, каменные гряды были открыты, по воспоминаниям спасателей на открытых местах можно было ходить не особенно проваливаясь.

Только эти гряды и были открыты, да и то - не полностью. А снег на склоне заполнял собой неровности, ложбинки и пр. Снег был, Медгаз, никто с этим не спорит. Не пытайтесь только  через засыпанную палатку выйти на огромные наносы снега в овраге. Я приводил специально для Вас пример. На Чукотке за одну ночь наметало сугробы в три метра, ну и что??? Оцените хотя бы схему Масленникова. Снег откуда там начинается?

Добавлено позже:
Говоря по существу, состояние палатки изъезжено вдоль и поперек, все необходимые и важные факты получены. Чего мы еще можем ждать от нее, голубушки?
Исследование палатки предлагаю прекратить (хотя бы временно, остается вопрос об ужине) и двинуться вниз по склону, исходя из того, что:
- массовый выход группы из палатки не может быть достоверно объяснен только погодными условиями, в том числе завалом палатки;
- существовал фактор смертельного страха, выгнавшего практически одномоментно людей навстречу другой, более поздней смерти. Причины такого страха состоянием палатки объяснены не могут;
- на момент исхода людей из палатки на склоне лежал мокрый снег, атмосферная температура не была ниже -5 градусов, возможно, мокрый снег продолжал идти;
- после выхода из палатки все 9 человек начали спуск по склону двумя группами, не имея существенных повреждений.

[medgaz]

существовал фактор смертельного страха,

Не тиражируйте  мифы "дятловедения". От страха разбегаются по разным направлениям, а не идут в шеренге  шагом, взявшись за руки.

[SKAD]

существовал фактор смертельного страха,

Не тиражируйте  мифы "дятловедения". От страха разбегаются по разным направлениям, а не идут в шеренге  шагом, взявшись за руки.

Совсем грустно, medgaz, Вы не знаете, что в страхе люди, да и не только они, стараются держаться вместе. Это от помутнения рассудка они могут разбежаться.

[Григорий Комаров]

иногда кажется, что для него главное - поспорить, причем зачастую без аргументов

Добавлено позже:
у страха и паники, Медгаз разные механизмы.