1. Состояние палатки

[yuka]

Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас  на входе.
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно

[Кузьма]

Кстати, на фотографии мы наблюдаем минисход верхнего слоя снега с угроба перед входом, кам, где вмёрзла верёвка, после того, как этот сугроб был подрезан. Видно сползание верхнего слоя снега, отколовшегося от сугроба, так что даже вмерзшая вервка прорезала щель по направлению сползания.

Снег на склоне - точно такой же сугоб, только намного больше и значительнее подрезанный при копке ямы для палатки, чем подрезан сугроб перед входом. И соответственно масштабу подреза раз в 10 длиннее оказался кусок отколовшейся на скллоне над палаткой доски, сползший на палатку совсем немного, как и отколовшийся кусок перед входом на фотографии совсем немного ополз. Но большего, чем на сугробе, масштаба этого куска доски вполне хватило, чтобы придавить такие хрупкие и ничтожные перед стихией объекты, как несколько человек, зыбко покрытых старой палаточной тканью, висящей на вервочках и воткнутых в снег палках.

[Кузьма]

Думаю, никто никакую стойку перед входом не восстнавливал. Это было невозможно, если палатка была уже была -начительно придавлена снегом и её ткань невозможно было натягивать с таким весом, чтобы к поднятой стойке приспосабливать. Сперва надо было убрать с палатки весь снег, а этим заниматься в той ситуации было не досуг. Думаю, эта стойка вообще не падала, а даже, наоборот, в первый момент подвижки плотнее вошла в снег под действием натянувшейся от снега ткани палатки и потому логично немного наклонилась в сторону палатки. Когда в следущий момент осколок доски мог повредить верёвку оттяжки, то на эту палку-стойку уже вообще больше не было такой нагрузки, какую давала оттяжка. Просто ткань опала вокруг этой палки, а палка в большой степени стала стоять сама по себе, засыпанная чуть не на всю высоту снегом, когда её уже ничто никуда не тятнуло и не валило.

[Кузьма]

Как раз по фотографии можно сделать вывод, что верёвка была оборвана во время схода доски, а не поисковиками.

Если верёвка не была оборвана раньше, то на момент прихода поисковиков она должна была быть относительно натянута по прямой, или плавной дуге до наклоненной лыжной палки, так и вмёрзшей в снег, закреплённой в нём. Тогда, будучи перерублена при подрезании сугроба поисковиками, она должна была иметь на расстоянии до разруба и выступания из сугроба, плавную дугу по направлению к наклонившейся палке (поскольку палка всё же наклонена и прямой натяжки уже могло не быть), будуи так и вмёрзшей в сугроб. Однако мы видим совем другую картину. Внутри отколотого куска вмерзшая в него верёвка уже делает резкий зигзаг вниз. В то время, как совсем небольшое смещение этого отколотого от сугроба куска плотного  снега не может дать такую форму зигзага вервки внутри куска. Значит, вервка упала ещё тогда, года не вмёрзла в этот отколовшийся кусок снега, ещё до вмерзания в сугроб потеряла форму прямой натянутой линии, или форму плавной дуги на расстоянии привязи к лыжной палке.

Так как перед этой ночью было потепление, то вполне мог образоваться небольшой слой мокрого снега, при похолодании превратившийся в лёд, а при отколе его кусков от основной доски при подвижке - в острое и тяжёлое ледяное лезвие. Оно-то и могло перерубить верёвку ещё на подходе ко входу палатки со склона и остановившись перед перед входом, но тем самым сняв с палки перед входом всю нагрузку оттяжки и оставив её стоять саму по себе в глубоком снегу, не падая.

[yuka]

эстафетная палочка дискуссии с yuka попала в надежные руки.

Думаю, что даже yuka не возьмется объяснить, как снег, да еще  с фонариком в придачу, в течение 26 дней мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.

medgaz, я, конечно, оценил ваше великодушие, но не уверен, что смогу противостоять специалисту-лавинщику Кузьме, но придётся, хотя бы поверхностно - мы с вами, как два персонажа из Даля - "всю неделю говорили ась, а в пятницу - что".

[yuka]

Кузьма, я пока для удобства не буду вас цитировать, а сразу перейду к существу сказанному вами, а точнее "спусковому крючку" - подрезке склона в результате чего произошёл сход снега. Я пока не говорю о лавине или каком-либо медленном сходе, в том числе "снежной доски". От всех этих определений уже довольно давно отказался Юрий Леонидович Зюзин - специалист лавинщик - метеоролог из Хибин. Сейчас он живёт в Канаде. На форум "Перевала ..." его пригласил Е.Буянов некоторое время назад и там то затухает, то разгорается дискуссия. Зюзин не увидел в зоне палатки следов какого-либо схода снега, но настаивает на "метелевом накоплении снега" и обрушении палатки. Возможно, что сейчас он отчасти изменил свою позицию, например, заговорил об "изморози", но почему-то отказывается от схода снега на палатку со стороны склона. Одновременно с вами в спор включился ещё один участник, но на "Перевале..." - Илья Смирнов http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000148-000-0-1-1350657150
Может быть вам будет интереснее поработать и на ресурсе, ссылку на который я дал выше.
Не являясь специалистом по сходу снега на палатку я, тем не менее, пытался понять поведение туристов-дятловцев по состоянию палатки на различных фотографиях, в том числе и на тех фотографиях, где палатку демонтировали. Я пришёл к возможно ошибочному выводу, что палатка в момент её реза имела достаточный объём для передвижения в ней человека с ножом, который в результате её и порезал от устоявшего входа вплоть до её середины и даже вышел за её пределы. Как я понял из своего личного разговора с М.П.Шаравиным в феврале этого года на ежегодной конференции он рубил палатку ледорубом по натянутому скату, то есть крыша не соприкасалась с полом палатки, что в целом и в общих чертах совпадает с показаниями Лебедева и Чернышова, которые отметили просевшую середину палатки под тяжестью наметённого снега, а Чернышов тот вообще договорился до того, что  правый конёк палатки тоже "держался на коле". Исходя из материалов уг.дела я пришёл к выводу о том, что скат палатки имел один длинный разрез перед обнаружением поисковиками. В процессе и в результате возникшей необходимости проникнуть вовнутрь палатки Шаравин и Слобцов прорубили ледорубом несколько полос, ориентированных к коньку от горизонтального разреза, а затем вырвали и надорвали значительные куски брезента со спорного ската. Все последующие поисковики с палаткой уже не церемонились и даже, как видно на снимке проезжали по крыше на лыжах и, тем самым, стремились ослабить давление снежного и наметённого по их мнению покрова на крыше палатке, чтобы избавиться от его целостности и по частям снять его (затвердевший снег) с поверхности палатки. Не скрою для меня является сложной задача отделить признаки вмешательства поисковиков, столь грубо уничтоживших первоначальную картину места происшествия, каковой являлось состояние палатки до вмешательства. В такой неопределённой ситуации я искал эти самые первоначальные признаки и мне показалось, что один из них мне удалось идентифицировать - это растяжка верёвки, проходящей через коньковую верёвку, образующую петлю над верхней частью центральной стойки на входе, и  по обе стороны от входа. На снимке устоявшего входа в палатку эта левая часть растяжки с помощью верёвки, пропущенной через петлю, оборвана, но первоначально она была привязана не к угловой палке, а к утопленной в снег лыжной палке с левой стороны её видно под коленом сидящего на карточках поисковика Коптелова. У вас оборванная верёвка оказалась привязана к угловой наклонившейся лыжной палке.

[Кузьма]

На снимке устоявшего входа в палатку эта левая часть растяжки с помощью верёвки, пропущенной через петлю, оборвана, но первоначально она была привязана не к угловой палке, а к утопленной в снег лыжной палке с левой стороны её видно под коленом сидящего на карточках поисковика Коптелова. У вас оборванная верёвка оказалась привязана к угловой наклонившейся лыжной палке.

Нет принципиальной разницы, к какой палке была привязана верёвка, к ближней, или дальней. А может, к обеим двумя верёвками. Может, видя надвигающийся ураган и опасаясь, что конёк снесёт, или завлит тяжёлым снегом, и тот не выдержит, туристы его укрепили дополнительной опорой на воторой палке, сделав дополнительную натяжку. Всё может быть. Какое то имеет отношение к доказательствам того, что платку завалило снегом, или еёщ что-то случилось?

[Кузьма]

Зюзин не увидел в зоне палатки следов какого-либо схода снега, но настаивает на "метелевом накоплении снега" и обрушении палатки. Возможно, что сейчас он отчасти изменил свою позицию, например, заговорил об "изморози", но почему-то отказывается от схода снега на палатку со стороны склона.

Моё предположение о подвижке подрезанного осколка доски в сторону палатки и не должно свидетелеьствовать какими-то признаками о полноценной лавине. Ведь вот смещённый подрезанный кусок сугроба у входа тоже не свидетельствует о сходе снега с гор. Так же не принципиально, была это небольшая подвижка подрезанного слоя, или был такой ураган, что быстро нанёс на палатку кобометры снега, а может, то и другое. Ураган нанёс толстенный слой снега, подрезанная корка снега на ближайшем куске склона над платкой не выдрежала этого веса, где-то треснула, откололась и до равновесного состояния сместилась в сторону палатки. Может и такое быть, что метровым снегом занесло палатку и туристы начали задыаться без поступления воздуха. Прорезали под коньком палатку, чтобы пробить дырку в снегу для поступления воздуха. Да затронули навливший снег, напряжение ткани палатки, она и  не выдержала веса.

Всё равно мы досконально не можем узнать, какие факторы сыграли решающую роль в том, что палатка оказалась непригодна для нахождения в ней и для быстрой её расчистки. Однако, можно обобщить по результату - палатка оказалась завален под снегом и не способна укрывать 9 человек.

Единственно, что склонятмнение  именно к подвижке снега на палатку, это то, что  туристы могли больше напугаться именно этого процесса, чем просто наметённостью снега. А такой испуг лавин и подвижек у туристов в рефлексе, что могло их вынудить экстренно спускаться и пережидать плохую погоду вдали от места палатки.

Если бы палатка оказалась завалена только вследствии наметания, то можно было бы и не уходить дальше вниз, а тут же на месте выкопать другое снежное убежище и пробиваться к вещам в палатке.

Не принципиально это. Могло палатку завалить большим весом наметаемого снега и бомбардировкой обледенелыми кусками снега, сорванными ураганом где-то на камнях и кручах, как ураган срывает крыши домов, и принесёнными с большой скоростью к палатке. И туристы могли напугаться не только подвижки, решив, что это начало лавины, но и просто оглушительного страшного воя в беспосветном месиве летящего льда и снега, решив, чо нужно экстренно эвакуироваться отсюда вниз, где в долине тише и защищает лес. В любом случае, из заваленно палатки что-то выкапывать было нецелесообразно, а целесообразно экстренно искать новое и более надёжное укрытие для пережидания столпотворения.

[Кузьма]

Кстати, они могли спускаться шеренгой не от строгой организованности и дисциплины, а держась за руки, чтобы кого-то не унесло и не потеряться в столпотворении, в котором не видно и не слышно на шаг удаления. Переставляли более слабых в середину. И летящая в воздухе ледяная крошка секла открытую кожу.

[yuka]

Какое то имеет отношение к доказательствам того, что платку завалило снегом, или еёщ что-то случилось?

для меня это имеет отношение к  восстановлению по-возможности картинки до прихода поисковиков.  Вот вы начали с "подрезки", а дальше двигаетесь по знакомому сценарию - палатку завалило. Где следы схода снега от подрезки?
 

Не принципиально это.

Всё равно мы досконально не можем узнать, какие факторы сыграли решающую роль в том, что палатка оказалась непригодна для нахождения в ней и для быстрой её расчистки. Однако, можно обобщить по результату - палатка оказалась завален под снегом и не способна укрывать 9 человек.

Пока что я вижу, что они собственными руками сделали её непригодной, а на выходе через разрез собственными же усилиями сдвинули "кол" с задней стороны. Вот вы говорили про следы, а мне следы подсказывают, что вне палатки находились два человека и они по всем признакам никому не помогали выбираться из заваленной палатки и ушли вниз, минуя палатку - вы мне поверите?

И летящая в воздухе ледяная крошка секла открытую кожу.

Колмогорова могла использовать пусть даже значительно позже лицевую маску.

[yuka]

Если бы снег сошёл со стороны склона и изваял перед входом такую кучу снега, то он порвал бы верёвку сразу - на что вы намекаете уже не первый раз. С этим тезисом не могу не согласиться. Сугроб похоронил бы под собой большую часть верёвки, а при имеющихся условиях мы видим, как верёвка сохранила довольно длинную траекторию по направлению к лыжной палке, забитой под самое кольцо. При этом часть верёвки доступна для наблюдения и очевидного вывода - она  лежит прямо на поверхности сугроба.

[Alina]

Исходя из материалов уг.дела я пришёл к выводу о том, что скат палатки имел один длинный разрез перед обнаружением поисковиками. В процессе и в результате возникшей необходимости проникнуть вовнутрь палатки Шаравин и Слобцов прорубили ледорубом несколько полос, ориентированных к коньку от горизонтального разреза, а затем вырвали и надорвали значительные куски брезента со спорного ската. Все последующие поисковики с палаткой уже не церемонились

Тогда возникает вопрос по экспертизе: разрезы изнутри могли быть сделаны дятловцами, но вот разрезы и разрывы, сделанные поисковиками, должны быть снаружи. Интересно, была ли эксперт проинформирована о повреждениях, нанесенных поисковиками, была ли перед ней поставлена задача исследовать только определенные разрезы. Думаю да, и именно поэтому многие сейчас сетуют на то, что экспертиза исследовала не все повреждения, просто эксперт знала, что смотреть, а что нет. Но почему тогда это не отражено в "постановочной" части экспертизы?

[medgaz]

была ли эксперт проинформирована о повреждениях, нанесенных поисковиками, была ли перед ней поставлена задача исследовать только определенные разрезы.

Перед Чуркиной поставили задачу исследовать именно разрезы. Поисковики разрезов не наносили, поскольку орудовали не ножом, а ледорубом, от которого остались разрывы.

[yuka]

Поисковики разрезов не наносили, поскольку орудовали не ножом

Добавлю, что в интервью Навигу Шаравин говорил, что у них со Слобцовым не было ножа.

Интересно, была ли эксперт проинформирована о повреждениях, нанесенных поисковиками, была ли перед ней поставлена задача исследовать только определенные разрезы.

Думаю, что Чуркина явно видела один разрез, пропадающий в явных разрывах извне. Ну и, разумеется, Иванов  явно предложил ей ответить на вопрос о применении ножа - вы, я думаю, правы.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068

Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана.
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела

Здесь Иванов чуть-чуть приоткрылся и вновь полностью сосредоточился на разрезах...
 

НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:
"1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?"

[Кузьма]

Если бы снег сошёл со стороны склона и изваял перед входом такую кучу снега, то он порвал бы верёвку сразу - на что вы намекаете уже не первый раз. С этим тезисом не могу не согласиться. Сугроб похоронил бы под собой большую часть верёвки, а при имеющихся условиях мы видим, как верёвка сохранила довольно длинную траекторию по направлению к лыжной палке, забитой под самое кольцо. При этом часть верёвки доступна для наблюдения и очевидного вывода - она  лежит прямо на поверхности сугроба.

Сугроб не мог похоронить на своём дне всю верёвку, поскольку место её разрыва находилось ниже конька палатки, в районе которого она в петле закреплена. Она по законам физики должна была висеть вниз с этого конька. Поскольку в момент бури, наметания снега и кусков от обвалов пред входом не обязана была быть ровная снежная поверхность, то натянутая часть верёвки после её обрыва опала и легла по тому профилю, который оказался под ней в момент её обрыва. И верёвка, имея прочность, не обязана была порваться от первого прикосновения, а пропустила часть опадающих кусков под себя. Потому верёвка должна проходить через сугроб сверху вниз и по тому профилю поверхности, который был наметён и насыпан перед входом в тот момент. Однако, если прорисовать весь ход вервки, включая нетронутые комья снега, в которые она вмёрзла, то отчётливо видно, что она не идёт от конька вверх к палке (не важно, первой, или второй), а именно пронизывает нетронутые комья снега вниз и по ломаной линии. Практически конец вервки, торчащий из подрезанного кома, направлен перпендикулярно направлению к палкам. Значит, эта верёвка как легла после обрыва на имеющийся профиль снега, так и вмёрзла в него. Нет там на фотографии в смёрзшемся снеге линии направления верёвки к палкам. Наоборот, небольшая прорезь от натянувшейся верёвки в коме, когда этот подрезанный ком немного сместился и опустился, чётко обозначает, что верёвка идёт перепендикулярно направлению к палке. А торчащий из кома конец верёвки  показывает, что он гораздо ниже направления вверх к палке, то есть, упала и болталась на петле конька, отбырыльнув при обрыве и ложась по профилю того, что оказалось перед палаткой. Потом на неё ещё насыпало, всё смерзлось. На верху верёвка и обязана быть над сугробом, так как висит в петле конька выше сугроба.

Кстати, судя по кольцу и кончику второй лыжной палки, она тоже наклонена в том же направлении, что и первая палка.

[Кузьма]

Колмогорова могла использовать пусть даже значительно позже лицевую маску.

Я точно не знаю устройства маски.
Во-первых, если был очень сильный ветер, то маска могла ещё больше усугублять затрднение дыхания.
Во-вторых, если был очень сильный шум и необходимость постоянно подавать голос и согласовывать действия, то маска могла мешать голосовому сообщению. (это если устройство маски закрывает рот).
В-третьих, если опасность угрожала самой жизни и требовалось постоянное напряжённое сосредоточение внимания на действиях по выживанию, то внимание просто не доходит до такой мелочи, как забота о сохранности кожи лица от секущего снега.

[Кузьма]

Пока что я вижу, что они собственными руками сделали её непригодной, а на выходе через разрез собственными же усилиями сдвинули "кол" с задней стороны. Вот вы говорили про следы, а мне следы подсказывают, что вне палатки находились два человека и они по всем признакам никому не помогали выбираться из заваленной палатки и ушли вниз, минуя палатку - вы мне поверите?

Ну, да, одетые Тибо с Золотарёвым могли находиться на момент обрушения вне палатки.  Возможно, они первыми услышали и увидели откол, оползание и чисто рефлекторно отбежали в сторону и вниз, чтобы их не накрыло тут же. Всё же палатка была в заглублении и осколок доски мог пройти выше линии лежащих людей, сдержаться тканью палаткки, так оно и вышло, никто не пострадал. А вот стоящих двоих этот осколок мог срезать, или сразу задавить. Потому это было правильное рефлекторное действие - отбежать в сторону и вниз от оползня. Видимо, пока они приостановились пронаблюдать поодаль, пойдёт ли оползень дальше, остальные туристы экстренно выбрались из палатки, судя по раздетости, разутости и потере вещей, за пару минут, и тоже моментально начали спуск от опасного места, где к ним и присоединились двое наблюдавших чуть поодаль. Они просто не успели в темноте и метели за пару минут определиться, насколько опасен этот сход и что творится у палатки. Но явно не бежали в панике, а оценвали обстановку для возможности возврата и помощи остальным, если это имело смысл при не такой уж и опасности начавшегося схода снега. И сразу присоединились, просто услышав проходившую рядом спасшуюся группу. Возможно, буря сопровождалась таким воем и такой метелью с плохой видимостью во тьме, что уже в нескольких шагах невозможно было услышать и увидеть, что творится.

[yuka]

Если бы снег сошёл со стороны склона и изваял перед входом такую кучу снега, то он порвал бы верёвку сразу - на что вы намекаете уже не первый раз. С этим тезисом не могу не согласиться. Сугроб похоронил бы под собой большую часть верёвки, а при имеющихся условиях мы видим, как верёвка сохранила довольно длинную траекторию по направлению к лыжной палке, забитой под самое кольцо. При этом часть верёвки доступна для наблюдения и очевидного вывода - она  лежит прямо на поверхности сугроба.

Думаю, что внешний разрез сугроба и главным образом его верхняя  часть сохранила форму пика высоты посередине и падение высоты по нисходящей по обеим сторонам, что в принципе довольно чётко характеризует постепенное и длительное формирование по заданному параметрами рисунка плоскости входа лекалу. Внутренний разрез сугроба, обращённый к склону, своей верхней частью более крутой, что также указывает на  зависимость образования этой формы от параметров левого ската палатки. И здесь нужно внимательно смотреть на геометрию верёвки в соприкосновении с сугробом и я полагаю, что нижняя часть верёвки по мере роста сугроба закрылась снегом,  а сам сугроб не сразу, но затвердел и верёвка оказалась в жёстких тисках. Другое дело, зачем поисковикам понадобилось вскрывать L - образно сугроб... Может быть для того, чтобы ослабить натяжение коньковой верёвки, образующей петлю, но тогда возникает другой вопрос - куда делась сама коньковая верёвка - она ведь довольно длинная... И, кстати говоря, никто из поисковиков верёвку - растяжку, пропущенную через петлю, не отмечает разорванной в отличие от Масленникова, который говорит только про "сорванные" растяжки с противоположной входу стороны. Снежный ком, который пронизывает верёвка, просто висит на ней, как кусок бетона на арматуре. Если его приподнять , то он покажет направление к лыжной палке и заодно обозначит выемку снега под ним - он просто часть сугроба, отделенного от него и при подрезке поисковики, скорее всего, изменили направление верёвки к палке. Вот почему я строго ориентируюсь только на видимую часть верёвки, которую в связи с вашей идеей схода снега должно было сдвинуть к центральной стойке.
И потом при сходе снега на всю ширину палатки со стороны входа центральная стойка  просто обязана вести себя также, как и угловая - она должна наклониться от первичного контакта тоже вправо, но она, как вы - Кузьма справедливо указываете наклонилась внутрь палатки от натянутого ската крыши, на который сошёл снег. В такой ситуации рвётся верёвка растяжка, пропущенная через петлю, срываются растяжки с противоположной стороны и всё - обе стойки должны упасть, но вход устоял. В связи с этим мне и говорят, что стойку переустановили.

[yuka]

И сразу присоединились

Они присоединились не сразу - Чернышов отмечает сходящиеся следы с отметки в 30 метров от палатки, а встреча, если она и состоялась, произошла на отметке в 60-80 метров от палатки. Обратных следов к палатке не было. Сходящиеся следы говорят, что люди спускались, используя фонарик, который скорее всего был у одного из двоих в стороне от движения основной группы. Это свидетельство скорости, с которой все они уходили от палатки безостановочно.
Всё-таки ссадины и точечные ранки на лице у Колмогоровой сильно отличаются от остальных, а у Дубининой их вообще не было. И если Колмогорова поднималась снизу, где начали происходить рассудочные действия, то вполне обязана была вспомнить о маске. Ну да ладно - это предстоит ещё доказывать, когда мы разберёмся с обстоятельствами её обнаружения.

[Кузьма]

Вот вы начали с "подрезки", а дальше двигаетесь по знакомому сценарию - палатку завалило. Где следы схода снега от подрезки?

А какие должны остаться следы сдвига пласта, или обрушения наметённого снега с подрезки, если через месяц заглублённая на метр палатка, уже в упавшем состоянии имеет сверху всего 10-20 см. снега? Только сугроб и свидетельствует, что когда-то здесь была уйма разнобразного снега, потом раздутая и унесённая. Тяжёлые осколки, тоже зансённые, смёрзлись со снегом в единый покров, осели, поменяли структуру в связи с воздействием другой погоды.

То, что в этой местности, где были туристы, очень резкие смены погодных условий и катаклизмы из-за сильных ветров и  быстрого выпадения невероятного количества осадков, занют и манси, и местные лесники. Даже инженер об этом прупреждал группу.

Действительно, если посмотреть по карте, то по этому месту проходят все возможные границы климатических и иных географических условий. А это место манси называют ещё и самым опасным на этой границе, так как там где-то в районе Отортена проходит труба, собирающая ветер.

[Кузьма]

Они присоединились не сразу - Чернышов отмечает сходящиеся следы с отметки в 30 метров от палатки, а встреча, если она и состоялась, произошла на отметке в 60-80 метров от палатки.

Что такое 30 метров? Это если я стою у своего первого подъзда и прислушиваюсь, присматриваюсь во тьме, что происходит у второго. Это совсем рядом, самый минимум безопасного расстояния для наблюдения за возможностью схода снега, чтобы, если что, успеть отбежать ещё. И всё же, не было смысла этим двоим вдруг корректировать свой прямой маршрут спуска и поворачивать в сторону, если у них не было намерения присоединиться к услышанной, или увиденной спускающейся группе. Как только в 30-ти метрах они заслышали группу, так сразу и скорректировали свой маршрут к ним, срезав этот угол в течение следующих 30-ти метров.

Обратных следов к палатке не было. Сходящиеся следы говорят, что люди спускались, используя фонарик, который скорее всего был у одного из двоих в стороне от движения основной группы. Это свидетельство скорости, с которой все они уходили от палатки безостановочно.

Чего ради должны быть следы назад, если все, как один, понимая одну и ту же опасность, стремились побыстрее уйти от опасного места? То, что не было следов назад, и следы были в шеренгу, дружные, даже свидетельствует о том, что никто не пострадал, что все вовремя спаслись и могли монолитно в одном темпе уходить, не возвращаясь, чтобы помогать кому-то раненому, или отстающему. То, что некоторые следы порой петляли вдоль шеренги, могло означать, что при сильном ветре и шуме, кто-то мог уже по пути передавать информацию группе о планах действий, чтобы та действовала по единому плану.

Всё-таки ссадины и точечные ранки на лице у Колмогоровой сильно отличаются от остальных, а у Дубининой их вообще не было. И если Колмогорова поднималась снизу, где начали происходить рассудочные действия, то вполне обязана была вспомнить о маске. Ну да ладно - это предстоит ещё доказывать, когда мы разберёмся с обстоятельствами её обнаружения.

Ну, это действительно надо конкретнее восстанвливать картину и последовательность событий, чтобы точно знать, где кто получил небольшие ранки. Возможно, они спускались от ветра и не получали при спуске особых ранок, а потом в другой ситуации и против ветра получили, и другие ситуации возникали. Может, Колмогорова при спуске отдала свою маску Дубининой, а позже та её вернула. Это мелкие детали, не слишком важные для восстановления ключевых моментов, приведших к смерти группы. Досточно того, что эксперты идентифицировали такие мелкие царапины, как дейсвие твёрдого снега. А это естественно, что в непогоду в снежных горах и трудных условиях выживания такие царапины могут иметь место. Даже если бы группа и не погибла.

Вряд ли Колмогорова, потеряв всю группу и сама полумёртвая могла ещё вспоминать о маске и удобстве для кожи лица.

[Кузьма]

 

Внутренний разрез сугроба, обращённый к склону, своей верхней частью более крутой, что также указывает на зависимость образования этой формы от параметров левого ската палатки.

Вы очень хорошо заметили, что сугроб - это самое сохранное от того, что было тогда, и по нему можно хоть о чём-то судить. Хорошо заметили, что крутизна сугроба больше к склону, причём крутизна сугроба  к к склону больше, чем крутизна самого склона. А если было полное выдувание, то сугроб сравнялся бы с крутизной склона. О чём это может сказать? О том, что со стороны склона действительно могла произойти осыпь, которая и дала крутизну сугроба, большую с той стороны, где больше насыпало, или где остановился фронт осыпи, или край осколка доски. Этот фронт остановился перед входом, а не после, потому что пик сугроба находится не достигая входа от склона. Но в то же фремя эта осыпь, или осколок доски наклонил обе лыжные палки по направлению своего схода и накрыл верёвки, нагрузил своим весом, или задел ледяным лезвием, так что очень даже мог их порвать, или перерубить.

Даже может быть такое, что палатка ещё выдерживала вес нанесённого на неё бурей снега. Но когда случилась осыпь в районе лыжных палок, наклонив их, то от наклона верёвки ослабели, провисли и ослабили натяжение конька. Тогда накопившийся над палаткой снег соответственно навалился на просевшие скаты палатки и, набрав энергии при этой подвижке, уже натянул верёвки на лыжных палках и порвал их своим весом. Упавший вместе с коньком палатки снег потянул за собой осыпь вышележащего снега со склона вблизи  платки. И это только усугубило ситуацию. Палатка с ослабленным коньком и навалившимся снегом уже не выдержала веса этой осыпи и обрушилась капитально. Если двое вышли из палатки, то они в условиях плохой видимости и сильного шума могли этот локальный цепной процесс принять за более крупный горный сход снега, отбежали вниз и в сторону, пока не не поняли, что за ними не идёт никакого обвала. Но выжидали, что бы удостовериться, что лавины нет. За это короткое время выжидания выбралась и подошла вся группа.

[Кузьма]

И потом при сходе снега на всю ширину палатки со стороны входа центральная стойка просто обязана вести себя также, как и угловая - она должна наклониться от первичного контакта тоже вправо

Если форма сугроба - одно из самого сохранившегося со времени  трагедии, то пик крутизны этого сугроба указывает на фронт остановки обвала. А это получается не доходя до центральной стойки входа. Потому боковые палки наклонились по направлению обвала, а центральная - нет, а только наклонилась по направлению стягивания её просевшей и натянувшейся под весом снега палаткой.

Обвал снега, или подвижка доски не достигли входа и центральной стойки, не завалили вход на всю ширину палатки, затронув и наклонив только боковые стойки, обеспечивавшие натяжение конька через натянутые с них верёвки.

[Кузьма]

Если бы это был обвал с полным и глубоким завалом палатки, то вряд ли бы туристы из неё выбрались. Прижатые  центнерами снега, они не смогли бы даже разрезать палатку, взмахнуть ножом.

Кубометр мокрого, или плотного снега весит где-то 400 кг., или 4 центнера (вода - 1000 кг., тонну). Если бы полностью на всю палатку свалилось бы кубометра 3 снега, то девять (или 7) человек, чтобы приподнять ткань палатки для возможности хоть какого движения под ней, должны были бы поднять вместе с этой тканью больше тонны веса. Легче выбраться просто из кучи засыпавшего снега, откапывассь горстями, чем выбраться из-под ткани палатки, придавленной тонной веса. Может, опытные туристы это хорошо понимали, поспешив выбраться даже раздетыми из палатки, пока один её скат ещё давал такую возможность не будучи полностью обрушен и засыпан локальным обвалом на всю ширину палатки.

[medgaz]

могли монолитно в одном темпе уходить, не возвращаясь, чтобы помогать кому-то раненому, или отстающему.

Колмогорова, потеряв всю группу

Вот тут есть противоречие, которое вызывает вопросы. Могла ли группа, в которой как минимум двое были к этой девушке неравнодушны, бросить ее? Неужели в какой-то момент начал действовать принцип "каждый за себя"? Почему она не смогла идти дальше - ведь  у нее не было травм, и одета она была относительно неплохо? Откуда взялась  хвоя на одежде Колмогоровой? Слободин и Дятлов тоже не дошли до кедра? Почему все трое оказались строго на одной линии  "палатка - кедр"?

И еще один вопрос - что вы думаете о лыжах, стоящих у палатки? Они не очень сочетаются со сходом снега, а ведь Слобцов с Шаравиным говорят о том, что лыжи и палки там  стояли изначально.

А в целом могу выразить вам только полный респект. У меня есть небольшие возражения, но они непринципиальны, поэтому высказывать их не буду, ведь общую картину вы обрисовали правильно и очень аргументированно.  Если бы кто-нибудь сумел провести анализ МП  на таком уровне в 1959 г., то не было бы сейчас никакой "тайны перевала Дятлова".

[yuka]

А в целом могу выразить вам только полный респект. У меня есть небольшие возражения, но они непринципиальны, поэтому высказывать их не буду, ведь общую картину вы обрисовали правильно и очень аргументированно.  Если бы кто-нибудь сумел провести анализ МП  на таком уровне в 1959 г., то не было бы сейчас никакой "тайны перевала Дятлова".

medgaz, мы здесь собрались для курения фимиама достоинств друг друга? Я ведь тоже могу сослаться на статью С.Согрина, где он жёстко отстаивает мнение о "надутости" снега или на мнение Ю.Л.Зюзина, например на такое:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000142-000-0-0-1345997272
Специалист Ю.Л.Зюзин

Что касается доказательств схода лавины на палатку, обнаруженных Е.В. Буяновым на фотографиях сделанных участниками поиска туристов, то у меня на этот счёт совсем иное мнение. По моему мнению, снежные комья вокруг обнаруженной палатки не являются лавинными отложениями. На последней фотографии сделанной погибшими туристами хорошо видно, что прежде, чем установить палатку, ребята выкопали под её основание в снежном покрове довольно глубокий шурф. Естественно выбранный снег они разместили по периметру палатки. Кроме того, лавинные отложения, после схода лавины из снежной доски представляют из себя нагромождения снежных блоков размером до одного кубического метра и более, а не округлые комья, которые можно увидеть на фотографии. Лавинные отложения таких лавин хорошо различимы на местности вплоть до полного стаивания снежного покрова, поэтому мне кажется довольно странным, что ни следователи ведущие это дело, ни студенты, ни научные работники института, обнаружившие палатку, их не обнаружили.

Пока что сценарий Кузьмы ничем не отличается поверхностно от вашего, но это не основание, чтобы мы здесь курили бамбук. Постарайтесь быть сдержаннее, а то у меня могут возникнуть сомнения в необходимости учёта вашего мнения Надеюсь, вы понимаете - ничего личного, но и грызть мне пятки  не могу вам позволить - я всё-таки не жертва, а вы не койот
В условиях, когда мы с Кузьмой сосредоточились на сугробе и выявили, что он несёт в себе явную концентрацию полезных для понимания сведений, вы появляетесь внепопад
со своими аплодисментами - проявите сдержанность или говорите по существу. Как писал Леви-Стросс в книге "Первобытное мышление"  сугроб "это ... посредник - концептуальная схема, при помощи которой материя и форма, неспособные существовать друг без друга, воплощаются как структура, то есть как поддающаяся анализу эмпирическая сущность". А всё остальное пока "левые" рассуждения, которыми на этом этапе можно пренебречь. У моего оппонента есть одно преимущество - он уверен в сходе снега, но и у меня есть такое же преимущество - я не вижу оснований для подобного утверждения и со мной "солидарны" поисковики, побывавшие в зоне палатки в 1959 году.

[medgaz]

здесь собрались для курения фимиама достоинств друг друга? Я ведь тоже могу сослаться на статью С.Согрина, где он жёстко отстаивает мнение о "надутости" снега

Я просто услышал хорошо аргументированную и здравую позицию, вот и высказался по этому поводу. Из этого не следует автоматически неуважение к вам или кому-нибудь еще, разумеется. Тем более что вы, надеюсь,  все же в глубине души  понимаете, что снег на палатке  был никакой не надутый, только не хотите признать этого очевидного и доказанного факта.  10 см снега под фонариком и  отсутствие снега над ним - железобетонный аргумент против этой мифической "надутости". Снег с места установки палатки сдувался, о чем говорят  незасыпанные тапки,  шапки, следы мочи, сметенные сугробы от установки палатки. А что свидетельствует о надутости снега? Да ровным счетом ничего, кроме глубокомысленного  "есть мнение". Согрин так же жестко отстаивает мнение о 33-м кадре, на котором якобы запечатлен огненный шар или что-то в этом роде. Тоже прикажете в это поверить? Но я уже давно доверяю не  "мнениям", а фактам.

[Кузьма]

Вот тут есть противоречие, которое вызывает вопросы. Могла ли группа, в которой как минимум двое были к этой девушке неравнодушны, бросить ее? Неужели в какой-то момент начал действовать принцип "каждый за себя"? Почему она не смогла идти дальше - ведь  у нее не было травм, и одета она была относительно неплохо? Откуда взялась  хвоя на одежде Колмогоровой? Слободин и Дятлов тоже не дошли до кедра? Почему все трое оказались строго на одной линии  "палатка - кедр"?

Никто Зину не бросал. У меня под потерей имеется ввиду гибель всей группы. Похоже, Колмогорова погибла последней.

Все эти торое возвращались к палатке после других трагических событий внизу. Доказательства того, что они возвращались есть. Ну, сами заметили, хвоя на Колмогоровой, значит, была внизу у деревьев. А также положение трупов. Все они упали головой к палатке, как если бы стремились туда. А Дятлов вообще дрежался за берёзку и смотрел по направлению к палатке. Может, они даже пытались ползти туда, потеряв силы. А если бы они спускались, то ползлибы вниз, головами от палатки. Похоже, что Слободин, Колмогорова и Дятлов, как наиболее волевые и выносливые люди из этой группы, оказались чуть живучее и утремлённее, а может, и чуть везучее остальных, потому погибли последними, возарващасяь к палатке.

Вероятно, на одной линии они оказались потому, что по близ видимым наклонам ландшафта просто чувствовали направление вверх. И сколь точно они на одной линии были? Может, разброс в несколько метров - это и есть на одной полуторакилометровой линии. Если известно, что надо идти не в овраг и вниз, не под склоном горизонтально, а именно по подъёму  вверх, то это и получится одна линия.

И еще один вопрос - что вы думаете о лыжах, стоящих у палатки? Они не очень сочетаются со сходом снега, а ведь Слобцов с Шаравиным говорят о том, что лыжи и палки там  стояли изначально.

Это не было сходом снега именно в лавинном масштабе. Это был локальный сход, ну, типа того, как накопившийся на крыше снег и лёд может съехать с этой крыши. И если крыша относительно большая, и осадки выпали большие, то может и завлить прохожего, или порубить льдом итвёрдым снегом. Был такой случай, как уборочный самосвал вывалил на какого-то человека снег, шофр не заметил лежащего, или сидящего (уже не помню точно, как там этот человека оказался). И этот человек погиб, не смог выбраться из сугроба сброшенного снега. И никакой лавины при этом не было, на ровном месте обвал снега из кузова самосвала всего с метровой высоты.

Лыжи стоят не тронутыми потому, что этот локальный обвал просто не достиг лыж. Как уже мы тут договорились, что пик крутизны сугроба показывает примерно линию останвки этого локального обвала у входа, то палатку завлило снегом примерно наполовину со стороны склона, может. чуть больше сзади и посередине, и поэтому смяло. Если на эту половину упало кубометра три снега, или даже меньше, то этого уже достаточно, чтобы потерять её свойства укрытия для людей. А если бы палатку накрыло всю,  а не примерно наполовину, то уже были бы проблемы выбраться из неё и разрезать скат. Не было бы уже возможности таких движений.

Потому никаких признаков полноценной горной лавины и не должно быть. Это был локальный обвал, или сход небольшого осколка доски со снегом сверху, который вызван лишь резким большим выпадением осадков, сменой температуры, ураганным ветром и подрезом. Но только туристы восприняли это субъективно, оказавшись в ситуации сильного стресса после обвала и экстренного самоспасения, а так же в условиях почти полного отсутствия видимости из-за сильной метели и ночной тьмы, чтобы оценить обвал и определить причину по окружающему ландшафту, а так же с подавленной психикой и сбитые с толку сильным воем и грохотом в начавшемся урагане. Ведь именно лавины сопровождаются сильным гулом, треском и прочими очень громкими звуками. А манси говоря, чо именно вэтом месте при сильном ветре раздаются особо громкие и своеобразные звуки. Всё это вместе совершенно логично могло у туристов создать полную уверенность, что это началась глобальная подвижка снега с горы, которая затронула их палатку первым своим проявлением, а страшные хвуки и гул означают уже начавшийся наверху сход снега. Ведь для туриста в горах наиболее естественным образом сход снега  яаляется самой известной и ожидаемой опасности. Это мы потом анализируем в спокойной обстановке, что склон горы не слишком крут для такого глобального схода. А эти туристы там были впервые, и поскольку подходили к горе в метели и плохой видимости (что видно по фоткам, где последний лыжник в цепочке уже не видел ного идущего впереди), вечером, то не могли в конкретике оценить рельеф склона. Для них не было столь очевидно, что склон не опасен для схода снега, особенно при резких запредельных осадках и буре. Самым есественным при завале палатки снегом и при сильном вое и грохоте  вне видимости было всё это идентифицировать с началом схода снега с горы. А это смертельная опасность, от которой надо бежать не теряя ни секунды, которая может решить жизнь и смерть.

Когда критикуют лвинную версию, то надо договриться, считать ли лавиной локальный обвал, как, например, обвал болшого количества снега с большой крыши, или из кузова большого самосвала, что достаточно и для завала палатки, и для гибели людей, и для их испуга и стресса. Тогда всё будет определённее, и не надо буедт искать на всей горе признаков схода лавины в качестве доказательства завала палатки.

А в целом могу выразить вам только полный респект. У меня есть небольшие возражения, но они непринципиальны, поэтому высказывать их не буду, ведь общую картину вы обрисовали правильно и очень аргументированно.  Если бы кто-нибудь сумел провести анализ МП  на таком уровне в 1959 г., то не было бы сейчас никакой "тайны перевала Дятлова".

Спасибо за комплемент. У меня тожде дана положительная оценка версии Ивлева здесь на форуме, но тоже с возражениями и уточнениями, которые там в обсуждении уже мной начаты приводиться. Но принципиально эта версия правдоподобнее других. Может, если у меня будет всказана вся моя версия, то у Вас не останется возражений, так как всё совпадёт. Но сразу всю версию долго описывать. Постепенно выскажу.

[Кузьма]

Вот для примера можно обратить внимание на нишу под снегом в правом нижнему углу фотографии. Такая же могла быть и на месте трагедии, но даже больше, полость, зародившася на неровнстях кумраника и камней. Только она могла быть полностью под снегом, невидимая. И если подрез от ямы для палатки был где-то совсем рядом, так что не оставалось опоры этой шапки снега в направлении палатки, то даже просто сильный ветер мог подвинуть эту шапку на воздушной подушке без всякого сцепления с землёй и удерживаемой непрочно только небольшой стенкой снега у подреза. Если эта шапака была размером кубометра в два-три, то этого достаточно, чтобы завалить платку. А если в этой шапке из-за перепада температур с тёплой и мокрой на холодную и ветренную образовался ещё и твёрдый ледяной слой, то это уже был бы осколок снежной доски, способный рубить верёвки.

[Кузьма]

Вот примеры снежных щелей, гротов и платформ вблизи перевала, но только в современном фото.

И инженер лесозаготовок предупреждал группу, что в это время там провалиться ничего не стоит, не заметив полость под снегом. А значит, и подрезать такую неустойчивую шапку снега.

Это же явление сыграет трагическую роль уже внизу, после спасения из обвалившейся платки.

[ЯНЕЖ]

Здраствуйте.Я Евгений... Интересуюсь темой.гибели "хибин".Прошел регистрацию.Неопытен в общении.