Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 1. Состояние палатки  (Прочитано 235299 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

1. Состояние палатки
« : 28.05.12 16:26 »
Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас  на входе.
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно :)
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:09 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #150 : 05.10.12 19:10 »
Как вы правильно отметили я действительно самоуверенно упорен,
"Самоуверенно" - это ваше, а не мое слово, не приписывайте мне лишнего, не берите пример с Шапшу :)

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 13

  • Был 26.04.15 22:05

Состояние палатки
« Ответ #151 : 11.10.12 14:10 »
отсутствие одъяла необходимо отметить, как один из многочисленных примеров настойчивого вмешательства поисковиков и из-за этого произошло искажение реальной картины. Выделить и отделить искажение от реальности в остатке для меня пока главная задача перед тем, как я предложу (установленную - определённую)  субъективную оценку последовательности действий туристов.
И когда же посчастливится увидеть этот "неведомый шедевр"?

"- Он верит тому, что говорит, - сказал Порбус.
- Да,  друг мой, - ответил старик, приходя в себя, - верить необходимо.
В  искусство  надо  верить и  надо  сжиться со своей  работой, чтобы создать подобное  произведение. Некоторые из этих  пятен тени  отняли  у меня немало сил". (с)
« Последнее редактирование: 11.10.12 14:11 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #152 : 17.10.12 02:46 »
 http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
Темпалов
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
[/b]
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
С этим ножом творится что-то неладное - его никто не видел, но практически все говорят, что корейка (сало) была порезана на несколько кусочков. Никто, кроме Темпалова, не указывает вес - 100 грамм "нарезанного сала". Сюда же я бы добавил выдержку из показаний Брусницына - он не только заметил развязанный мешочек с корейкой, но и обратил внимание на отдельно лежащие корочки - шкурки  от корейки в то время, как другие и раньше посетившие место говорили именно про кусочки нарезанной корейки. Думаю, что корейка к моменту прихода Брусницына не "дожила" и её съели те поисковики, которые посещали палатку до 28 февраля. В лабазе, между прочим, корейки было ровно 3 килограмма и довольно много аппетитной колбасы, а в  палатке только корейка из белковой пищи, не считая консервов. У них в палатке должен был быть чай, кофе и какао - в лабазе кофе и какао было по 200 грамм. Кажется Лебедев добавил подробностей, что один кусочек нарезанной корейки был съеден до шкурки и это только начало :). "Московские мастера", готовившие свой отчёт и словом не обмолвились о корейке, а ведь они получали сведения из первых рук и их  должна была заинтересовать корейка в первую очередь. Тем более нарезанная и тем более не съеденная, да ещё и с ножом в придачу рядом: " около сала нарезанного мною был найден большой нож". Но ведь в палатке не было "большого ножа", если только не считать "большим" финский нож, но уже в кармане штормовки у Тибо. С учётом последовательности пребывания разных поисковиков в палатке и в разное время до прихода туда Темпалова и Брусницына видно, что корейка порезана, мешочек с ней развязан, но кем? Понятно только одно, что кто-то из поисковиков её попробовал на вкус. Для определения предпосылок к утверждению о бодрствовании группы сведений маловато, а с учётом того, что Темпалова могли "надуть" с пустой фляжкой из под спирта, то и нож рядом с "салом" хоть и выглядит правдоподобно, но всё же тонко намекает на инсценировку в исполнении юных и вечно голодных поисковиков. В перечне вещей в камере хранения аэропорта понятно корейки уже нет - все продукты отданы на нужды в лагерь. С другой стороны Темпалову нет смысла лгать в отношении большого ножа, но дальше и из палатки он (нож) "уходит" в неизвестном направлении и с ножами вообще возникает путаница. Ведь само наличие в открытом доступе "БОЛЬШОГО ножа", но в замкнутом пространстве палатки, набитой людьми, опасно! И с этим мирятся, значит нож был под контролем того человека, у которого был ещё один большой нож и его наличие в этой части палатки и все последующие действия для обеспечения разреза изнутри справа-налево совпадают между собой, но тогда в обоих случаях пользовались одним и тем же ножом. Возникает существенное противоречие между тем, что говорил Темпалов и тем, что могло быть на самом деле.  Пытаюсь исключить ножик рядом с корейкой, но не получается, потому что Темпалов и поисковики  всё запутали. А фраза: "Мною установлено нож принадлежал студентам" вообще звучит издевательски по отношению к УПК и его носителю - прокурору, как должностному лицу. И это при полном отсутствии каких-либо сведений о ноже в его же собственном протоколе осмотра места стоянки, то есть палатки. Каким образом он умудрился "найти" у порезанного на кусочки 100-граммового кусочка сала Большой - ПреБольшой Нож? А его принадлежность "студентам" он установил по факту его обнаружения в палатке, принадлежащей туристскому клубу УПИ, даже не заморачиваясь объяснениями. Кто кем манипулировал - он студентами или студенты им!? Возможно всё определял случай, но Темпалов явно не пытался всё упорядочить. Мда, искать надо в другом месте!


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Состояние палатки
« Ответ #153 : 17.10.12 10:00 »
А кусочки  нарезанной корейки, пролежавшие на открытом воздухе более 20 дней , Вас не смущают?
Ссохнуться они должны были.
Или нет?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #154 : 17.10.12 10:14 »
Мда, искать надо в другом месте!
Конечно! Ключевой момент в этом деле - не корейка и не спирт, а простой вопрос - была ли   палатка засыпана снегом в тот момент, когда ее покидали туристы. На мой взгляд, ответ на него однозначно положительный в силу того, что:

1) в ночь трагедии была метель с сильным ветром (снег под фонариком, фото установки палатки, доказанный факт прохождения холодного фронта через перевал, показания свидетелей - Масленников, Лебедев, Попов, Дряхлых, Брусницын и др.),
2) наклонена боковая палка (фото 27.02),
3) изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов),
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке,
5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки (yuka),
6) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно,
7) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,
8) установлен факт выдувания снега ветром с места установки палатки,
9) палатка простояла 26 дней на продуваемом всеми ветрами склоне,
10) практически полностью  отсутствовал снег внутри палатки, что было бы невозможным в случае устоявшей палатки с большими разрезами, через которые туда неизбежно намело бы большое количество снега.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #155 : 17.10.12 10:42 »
А кусочки  нарезанной корейки, пролежавшие на открытом воздухе более 20 дней , Вас не смущают?
Ссохнуться они должны были.
Или нет?
Даже мумии сохраняют форму, а в нашем случае  палатка - прекрасный холодильник с эффективной морозильной камерой... :)

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Состояние палатки
« Ответ #156 : 17.10.12 11:01 »
Вам к размышлению:
..."Около 2 часов останавливаемя на обед -привал. Корейка,горсть сухарей,сахар,чеснок,кофе,запасенное еще утром- вот наш обед..."
Из дневника  за  30 января.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #157 : 17.10.12 11:20 »
Корейка,горсть сухарей,сахар,чеснок,кофе,запасенное еще утром
Всё же доступно - рядом какао, каша в кружке. По-моему, убедительно, но и вы правы - не хватает сухариков с чесноком.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Состояние палатки
« Ответ #158 : 17.10.12 16:40 »
 Ирония ни при делах.
 Их завтрак был горячим.
 Обед - таким, как в дневниковой записи от 30 января.
 Ужин - горячим.
" Накрытый стол" в палатке говорит о дневном перекусе,а не о вечерней или утренней трапезе. Однозначно указан рацион дневного приема пищи. Какао в термосе  было заготовлено во время утреннего горячего приема пищи.
Вы возразите: в лыжном походе днем обедают не в палатке.
Верно, для обеда палатку не устанавливают.
Вариант: палатку не собрали с утра - не подходит,  поскольку неясно ,  где же был горячий завтрак за 5 часов до обеда

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #159 : 17.10.12 17:10 »
3) изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов)
5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки
"Изначально" "сорванная" (порванная!) растяжка повлекла бы за собой и падение передней стойки, но она устояла :), следовательно  эту растяжку порвали поисковики.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #160 : 17.10.12 17:16 »
Изначально" "сорванная" (порванная!) растяжка повлекла бы за собой и падение передней стойки, но она устояла :), следовательно  эту растяжку порвали поисковики.
По словам Слобцова, растяжка (он ее называет оттяжкой) была уже порвана в тот момент, когда он впервые увидел палатку, то есть поисковики ее порвать никак не могли. Как они не могли  наклонить боковую палку, накрепко утопленную в фирновом снегу.
« Последнее редактирование: 17.10.12 17:20 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #161 : 17.10.12 17:40 »
Их завтрак был горячим.
 Обед - таким, как в дневниковой записи от 30 января.
 Ужин - горячим.
" Накрытый стол" в палатке говорит о дневном перекусе,а не о вечерней или утренней трапезе. Однозначно указан рацион дневного приема пищи. Какао в термосе  было заготовлено во время утреннего горячего приема пищи.
Никакой иронии - всё слишком серьёзно. Я давно не получал такого наслаждения от беседы с весьма неглупым и системным человеком. На моей памяти вы уже третий! :)
Будете смотреть содержимое желудков, чтобы уйти от аналогий с предшествующими днями? Всё-таки раньше они шли по маршруту и перед ними стояла задача, которую они решали энергозатратным способом, но 1 февраля между завтраком и обедом они не потратили практически ни одной калории и довольно спокойно и не особенно напрягаясь вышли под установку палатки на горе, которую только что демонтировали - между демонтажём и установкой прошли считанные часы, состоялся плотный обед внизу и в палатке наверху в немедленном ужине нуждались не все, а может быть не нуждались и вовсе.
на выделенный эпизод не обращайте внимания.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #162 : 17.10.12 18:26 »
Как они не могли  наклонить боковую палку, накрепко утопленную в фирновом снегу.
А вот это логичный и справедливый вопрос, отвечать на который нужно с другого конца палатки.
Давайте  лыжную палку называть растяжкой, а верёвку, привязанную к ней и к петле на палатке оттяжкой :) Мы видим, что оттяжка довольно короткая и она намертво (довольно туго натянута из-за своей длины, поэтому манипулировать ею проблематично) связывает угол палатки и растяжку - палку. Есть два возможных варианта ослабить её, но за счёт наклона - наступить на саму верёвку ногой и сильно надавить или, что ещё проще, подбить палку ногой под кольцом. В обоих вариантах вы раскачиваете из стороны в сторону растяжку-палку и добиваетесь ослабления натяжения короткой оттяжки-верёвки. В этом случае весь массив палатки теряет эффект натянутости, все связи ослабевают и крыша тоже - снег теряет свою остойчивость и связанность и его легче разбить на отдельные фрагменты, которые мы и наблюдаем. Такой подход для Шаравина и Слобцова не совсем характерен :) - они сразу обратились к ледорубу и стали рубить снег на скате и, как следствие, разрубили крышу в том числе. Это как в "Декамероне" слуга, желая согнать муху со лба хозяина, ударил её камнем и убил его.

По словам Слобцова, растяжка (он ее называет оттяжкой) была уже порвана в тот момент, когда он впервые увидел палатку, то есть поисковики ее порвать никак не могли.
В момент обозрения фотографии Борис Ефимович не был уверен в этом, поэтому я предлагаю вам проследить самому "верёвочку" тщательнее.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #163 : 17.10.12 19:56 »
Такой подход для Шаравина и Слобцова не совсем характерен :)
То есть палку-растяжку они наклонить не могли? Вот и я о том же.

В момент обозрения фотографии Борис Ефимович не был уверен в этом, поэтому я предлагаю вам проследить самому "верёвочку" тщательнее.
В тексте интервью он говорит об этом более чем определенно. На фото тоже не видно следов  вмешательства поисковиков именно в этой части палатки - видно, что сугроб у входа остался неприкосновенным.   

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #164 : 18.10.12 00:43 »
В тексте интервью он говорит об этом более чем определенно.
Я не против, но это, на мой взгляд, из того же сомнительного ряда, когда говорите и вы, что подняли упавший стояк или, что характерно для М.П.Шаравина в отношении  "одъяла" или "набитой дровами печки", или темпаловского "Большого" ножа, но в последнем случае хотя бы есть действие "нашёл". Мне недостаточно того, что говорил например М.П.Шаравин - я облазил всё, что можно, участвовал в спорах и пришёл к однозначноым выводам - он ошибается даже сегодня. У меня есть вывод и в отношении разорванной верёвки - растяжки перед входом, потому что я тщательно исследовал и эту проблему. Если вы честно не проделаете тот же путь, то наш спор бессмыслен.
То есть палку-растяжку они наклонить не могли? Вот и я о том же.
Кто они? Необходимо учитывать  сложнейшую, видимую на фотографии, картину. Более десяти человек побывали в этом месте и каждый внёс свои изменения, поэтому то, что мы видим уже отличается от первоначального реального образа. К слову сказать первоначально с момента обнаружения перед входом находился довольно большой сугроб. Вы и я можем только предполагать в отношении механизма его образования. Изучая этот снимок в собственном интеллектуальном пространстве я пришёл к выводу противоположному выводу Е.Буянова - сугроб надуло здесь, потому что вход устоял и этот сугроб повторяет контуры устоявшей части палатки. И мы в дополнение к угловой наклонившейся растяжке - оттяжке получаем мощный устойчивый фактор, объясняющий устойчивость центральной стойки. Отсюда новое предположение, учитывающее разницу в положении угловой палки с центральной, которая стоит практически прямо. Если бы был сход снега со стороны склона (о котором говорит Е.Буянов), заполнивший изначально, но не постепенно пустое (рабочее)  место перед входом в качестве сугроба, то центральный стояк выглядел бы аналогично - он бы упал или накренился  в сторону от склона и схода снега. Разное положение угловой палки и центрального стояка отчётливое свидетельство об ином, другом принципе воздействия в другое время на угловую палку при постепенном образовании всего массива сугроба. Однако мои оппоненты обошли этот установленный мной принцип и предположили обрушение центрального стояка при любом сходе снега, включая оползень, осов, метевый нанос и т.д, а затем его рукотворное восстановление, но при этом люди не поправили угловую палку, поэтому возникла разница. Это разительно отличается от моего представления и ставит меня перед необходимостью искать возражения на это всего лишь предположение. В этом случае моё описание постепенного образования сугроба никуда не годится. Единственный мой аргумент против предположения о переустановке центральной стойки это более позднее время обрыва растяжки перед входом. В ход идёт Б.Е. Слобцов. И это тот случай, когда время обрыва "верёвочки" должен доказывать не я, а Б.Е. Слобцов. Но, если мои оппоненты предполагают сход снега и обрушение центральной стойки, то это автоматически рвёт растяжку перед входом и бремя доказательства против этого предположения вновь ложится на меня. Моя попытка обратиться за помощью к вам оказалась неуместной - вы её избегаете и вам вполне комфортно в отсутствие доказательств. Б.Е. Слобцов, а также другие поисковики в условиях расследования уголовного дела об этом разрыве ничего не говорят. Следовательно позднее заявление Б.Е. Слобцова я исключаю, чтобы сбалансировать ситуацию и с чистого листа начать определение механизма обрыва.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #165 : 18.10.12 10:23 »
сугроб надуло здесь, потому что вход устоял и этот сугроб повторяет контуры устоявшей части палатки
Примерно с той же вероятностью - это остатки большого сугроба, под которым оказалась  палатка после завала. Он повторяет контуры восстановленного входа. Этот момент спорный, доказать тут что-либо невозможно ни вам, ни мне, поэтому я не включил этот сугроб в список доказательств завала.

из того же сомнительного ряда, когда говорите и вы, что подняли упавший стояк
Поднять упавший стояк - совершенно логичное и единственно правильное действие в случае обрушения палатки. Этот был первый шаг к восстановлению палатки и получению доступа к ее содержимому, но туристам  помешал сильный ветер  (Alexandr в своей ветке "Живая лавина" провел неплохой анализ погоды и пришел к выводу, что в ту ночь была бора).

есть вывод и в отношении разорванной верёвки - растяжки перед входом,
Даже если не принимать во внимание слова Слобцова об изначально оборванной веревке ("второй конец оттяжки был оборван"), мне трудно представить мотивы, по которым поисковикам понадобилось ее рвать, тем более что  следов их активности в зоне входа в палатку ни видно. Но даже если допустить вмешательство поисковиков, то состояние той части веревки, которая находилась под сугробом, нам неизвестно. Я считаю, что веревка, сорванная в момент обрушения  палатки, оказалась  погребенной под снегом.  После того как значительная часть его была сметена ветром, кусок уже сорванной и незакрепленной веревки-растяжки  освободился, и мы его видим на фото. Именно она могла  быть оборванной поисковиками, раз вы на этом настаиваете. Но это в данном случае не имеет никакого значения, поскольку веревка  была сорвана изначально, и ее незакрепленный кусок остался вмерзшим в  сугроб.

К тому же хочу обратить ваше внимание, что  оборванная веревка - лишь один из 10 аргументов в пользу обрушения палатки.
« Последнее редактирование: 18.10.12 10:47 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #166 : 18.10.12 17:50 »
Поднять упавший стояк - совершенно логичное и единственно правильное действие в случае обрушения палатки. Этот был первый шаг к восстановлению палатки и получению доступа к ее содержимому
Я так подозреваю, что вы идёте по пути, предложенному Е.Буяновым - палатку завалило снегом в результате его схода со склона, туристы потратили значительное время (до 40 минут), чтобы её раскопать и извлечь раненых, одежду и валенки. Он тоже исходил из "совершенно логичных и единственно правильных" соображений, поэтому совершенно естественным является и авторское предположение о восстановлении центрального стояка. "Немножко" наигранной и противоестественной выглядит идея о решении группы не брать с собой инструмент и доступную тёплую одежду из-за "моментально" разыгравшейся непогоды, которая физически не позволила извлечь доступный инструмент, но позволила выкопать верх и низ палатки и точно установить центральный стояк, а потом с сознанием выполненного долга направиться в долину Ауспии, но при этом двигаясь в противоположную сторону к лесу в долине Лозьвы. Подобные действия вы называете ошибкой. Не много ли ошибочных действий вы приписываете им, самым принципиальным из которых является согласие туристов уйти от палатки без тёплых вещей и инструмента при их абсолютной доступности на очень коротком временном отрезке между восстановлением центрального стояка и принятием решения о немедленном уходе, но на фоне бездоказательного вашего утверждения о восстановлении входа. На мой взгляд эта полная бессмыслица всё - таки основана на факте устоявшего входа, который держался на центральном стояке, падение которого ничем не доказано точно также, как и утверждения некоторых исследователей об инсценировке установки палатки вообще. Я помню, как в споре Е.Буянов предположил невозможность доступа  в палатку через устоявший вход из-за "сугроба", образовавшегося  от схода лавины и как он впал в ступор от возражения - возможности беспрепятственного проникновения в палатку за вещами через разрез ската у входа. Прошло время, но появились новые идеи и все они существенно сокращают не только время пребывания туристов-дятловцев у палатки, но и желание воспользоваться тёплыми вещами и инструментом, а самое главное, что никто не может опровергнуть их доступность и сам факт физической невозможности взять их с собой.
Да чего там говорить про вещи, которые не взяли из палатки - вон штормовка Р.Слободина висела на центральном стояке с уцелевшими деньгами  - её тоже не взяли при восстановлении стояка, а ведь и этому найдётся убедительное объяснение наподобие того, что они действовали в состоянии аффекта, вызванного длительным и сильнейшим порывом ураганного ветра, при котором они все вместе энергично устанавливали центральную стойку во второй раз на протяжении получаса.
В.Кудрявцев(с)
« Последнее редактирование: 18.10.12 18:15 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #167 : 18.10.12 18:26 »
вы идёте по пути, предложенному Е.Буяновым - палатку завалило снегом в результате его схода со склона, туристы потратили значительное время (до 40 минут), чтобы её раскопать и извлечь раненых, одежду и валенки.
Думаю,что 40 минут у них и близко не было. Соответственно и возможность что-либо взять из палатки была крайне ограниченной, если вообще была.

решении группы не брать с собой инструмент и доступную тёплую одежду
Теплая одежда находилась в глубине палатки и была недоступна. Не был доступен и находившийся под снегом инструмент, поскольку палатка оставалась заваленной даже после восстановления передней стойки, ведь засыпавший ее снег никуда не делся. Поднятая палка  не обеспечивает доступ  к содержимому палатки, здесь вы заблуждаетесь.

на фоне бездоказательного вашего утверждения о восстановлении входа.
Я привел 10 доказательств того, что палатка была завалена. Вы оспорили только два из них, на что я вам аргументированно возразил.

возможности беспрепятственного проникновения в палатку за вещами через разрез ската у входа.
Разрез был тоже под снегом.
 
никто не может опровергнуть их доступность
Туристов сносило ветром от палатки - о какой доступности тут можно говорить...

се вместе энергично устанавливали центральную стойку во второй раз на протяжении получаса.
Не все вместе, не во второй раз и не на протяжении получаса...  Я вам такого не говорил, а отвечать  за чьи-то домыслы не могу.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #168 : 18.10.12 18:34 »
потом с сознанием выполненного долга направиться в долину Ауспии, но при этом двигаясь в противоположную сторону к лесу в долине Лозьвы. Подобные действия вы называете ошибкой.
Напоминаю, что первым эту идею высказал не я, а Аксельрод еще в конце 90-х. И очень аргументированно ее обосновал.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Состояние палатки
« Ответ #169 : 18.10.12 19:46 »
Поднять упавший стояк
У меня четкое ощущение, что вы тут только этим и занимаетесь. Иначе зачем все это?  ;)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #170 : 18.10.12 20:33 »
Иначе зачем все это?
У кого чего болит... А вообще вы правы, надо поставить точку в этой дискуссии о стояке. Всё, что можно было сказать по этому поводу - сказано.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #171 : 18.10.12 20:38 »
Теплая одежда находилась в глубине палатки и была недоступна. Не был доступен и находившийся под снегом инструмент, поскольку палатка оставалась заваленной даже после восстановления передней стойки, ведь засыпавший ее снег никуда не делся. Поднятая палка  не обеспечивает доступ  к содержимому палатки, здесь вы заблуждаетесь.
Напомню вам, на всякий случай, если вы подзабыли, что человек, резавший скат палатки перемещался как раз по ватникам, одъялам и другим тёплым вещам и двигался он не в сторону доступного для него колюще, пиляще, режущего интрумента, а от него. Я допускаю, что могу заблуждаться, но не настолько, как вы.
Это ведь через разрезы и разрывы, насколько я помню, высовывались наружу телогрейки, что означает - тёплые вещи находились впритык к стенке, через которую люди покидали палатку, а значит имели элементарную возможность их взять.
Я привел 10 доказательств того, что палатка была завалена. Вы оспорили только два из них, на что я вам аргументированно возразил.
medgaz, разве мы меряемся количеством? Отвечаю только на те тезисы, которые меня интересуют - вы и я не можем друг друга обязать отвечать на очевидный бред или фантасмагорию. Вот вы назвали 10 доказательств доказательствами, в основе которых предположение о сходе снега. Признаюсь, что если я начну их все опровергать вы или кто-то ещё придумаете множество иных объяснений и все они будут зависимы от вашего схода снега. Любой мой антитезис подпитывает вашу предрасположенность (есть начало рассуждений, но конец не поддерживает активного начала) к утверждению о сходе. И я рад бы с вами согласиться, но, исследуя, не прихожу к аналогичным выводам. Мы же с вами достигли согласия в отношении почти одновременной возможности срыва растяжек при устоявших со стороны склона боковых стоек - растяжек. Что мы видим на снимке - вход устоял, а вы мне навязываете падение центральной стойки и необходимость её восстановления, исходя из логики. Сделайте над собой усилие и признайте, что в реальности мы с вами видим одно и тоже - устоявший вход. Затем вы можете его восстанавливать сколько угодно.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #172 : 18.10.12 21:55 »
Мда, искать надо в другом месте!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017
Цитирование
«1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
….тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку.
Телогрейка дамская с искусственным темно коричневым воротником, с резинкой внизу и с пристегнутым капюшоном из синего сатина»
Цитирование
Цитирование
Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
….туфли домашние (тапки) — 1 пара»
Цитирование
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0
Цитирование
Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. Ред)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
7. Тапки домашние в зеленую клетку.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009
Цитирование
Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Беглый анализ показывает, что Слобцов видел за пределами палатки тапочки от разных пар. Всего было две пары тапочек. Одна пара, принадлежавшая З.Колмогоровой (тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку)  была опознана Ю.Юдиным. Судьба этих тапочек неизвестна и родственникам или знакомым  тапочки не возвращались и иными лицами не опознавались, но в дальнейший перечень неопознанных вещей эти тапочки почему-то не вошли.
Вторая пара (домашние в зеленую клетку) не были опознаны Ю.Юдиным и не были опознаны кем-либо из родственников со знакомыми и никому не возвращались и вторично вошли в перечень неопознанных вещей.
Из показаний Б.Слобцова мы узнали, что он обнаружил не просто тапочки, но несколько тапочек от разных пар. В данном случае мы имеем полный набор тапочек, поэтому смело можем утверждать, что тапочки слетели с двух людей, экстренно вынужденных покинуть палатку. С большой долей вероятности я могу утверждать, что одна пара  тапочек была надета на ногах одного человека, а вторая пара - на ногах второго человека :). И оба человека с двумя парами тапочек на них находились внутри палатки в момент необходимости её покидания.
Вывод - я не считаю, что они в этот момент спали - они бодрствовали, находились в полном сознании и отдавали себе отчёт, где они находятся и что происходит вокруг них.
В.Кудрявцев(с)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #173 : 18.10.12 23:27 »
Я допускаю, что могу заблуждаться, но не настолько, как вы.
Да нет, вы не можете заблуждаться. Всё было именно по-вашему. В полном согласии с логикой.

Сразу после установки палатки метель прекратилась, ветер стих. Туристы спокойно ели корейку и переодевались в  холодной палатке, не установив печку. Но опасность неизвестного происхождения подкралась незаметно, застав их врасплох.  Вместо того, чтобы выскочить друг за другом через доступный вход, они начали неистово и с переменным успехом кромсать ножом плохо натянутую  палатку в нескольких сантиметрах от входа, делая неудобные  горизонтальные разрезы и теряя драгоценное время.  Несмотря на это, им все же удалось выйти, но взять доступные теплые  вещи и топор, которые валялись под ногами,  помешала  всё та же страшная  угроза.  В  процессе  выхода через огромный разрез в безветренный тихий вечер половина группы умудрилась потерять шапки, после чего  туристы в  шеренге  стали шагом удаляться от этой неведомой опасности. Они  специально направлялись не к знакомому им  лабазу с продуктами и дровами, а к неизвестному оврагу.  Опасность  все же  настигла  их  на склоне, в результате  чего был потерян фонарик. Другой  фонарик был положен на наклонный скат палатки и  волшебным образом пролежал там больше трех недель.  При этом через огромный  разрез снег в палатку не наметало, зато  он надувался на крышу, старательно обходя фонарик,  и скапливался у входа, не заметая при этом потерянные тапочки и головные уборы.  Палатка больше трех недель стояла на ветру целой и невредимой. Но как только был наметен сугроб, обеспечивший  устойчивость передней стойки  и палатки в целом, задняя стойка по неизвестной причине рухнула.  А потом пришли поисковики,  титаническими усилиями наклонили вмерзшую в фирновый снег боковую палку, оборвали  веревку спереди и  растяжки сзади,  окончательно всё запутав.

И лишь  полвека спустя  удалось во всем этом наконец разобраться. Благодаря вашим усилиям и вопреки моим.
« Последнее редактирование: 19.10.12 00:18 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #174 : 19.10.12 00:28 »
Это ведь через разрезы и разрывы, насколько я помню, высовывались наружу телогрейки, что означает - тёплые вещи находились впритык к стенке, через которую люди покидали палатку, а значит имели элементарную возможность их взять.
А вы на минутку представьте себя в заваленной снегом палатке. Ваша главная и единственная задача - как можно скорее выбраться, а вернее, выползти оттуда. Какие уж тут телогрейки, о чем вы говорите...
« Последнее редактирование: 19.10.12 00:31 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Состояние палатки
« Ответ #175 : 19.10.12 03:55 »
Мда, искать надо в другом месте!
Вывод - я не считаю, что они в этот момент спали - они бодрствовали, находились в полном сознании и отдавали себе отчёт, где они находятся и что происходит вокруг них.
Условным третьим бодрствующим в палатке находился Кривонищенко - он не успел воспользоваться для сна своими мягкими ночными меховыми "чулками" :)
В.Кудрявцев(с)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 09.07.18 12:50

Состояние палатки
« Ответ #176 : 19.10.12 05:05 »
Бегут, без оглядки на теплую одежду, от опасности. От знакомой, либо предполагаемой. Инстинкт самосохранения, однако.
Наиболее знакомая опасность в горах - это сход снега, подвижка снежных пластов. На такие вещи туристы должны реагировать очень быстор, так как на рефлекторном уровне знают, что промедление грозит всем оказаться похороненными под этим снегом, или раздавленными поползшим плотным пластом.

Даже если крутизна склона была не столь большой, но сам факт подвижки произошёл, да такой, что придавил пусть даже часть палатки, то этого достаточно для быстрых рефлекторных действий туристов. Бежать быстро и подальше, чтобы скользящая доска, или лавина не догнала и не угробила всех.

Наклон палки действительно может вполне свидетельствовать о направлении подвижки верхнего слоя снега. Именно верхнего. Потому что, если бы двинулся пласт на всю глубину воткнутой палки, то он не наклонил бы эту палку, а сместил вместе с собой и своей плотностью. А так палка удерживалась нижним плотным слоем, который поддался только на степень приложенной силы ползущего верхнего слоя. Палка испытала крутящий момент - покой снизу и движение сверху.

Так же не трудно объяснить, почему палка у входа почти вертикальна и не имеет наклона угловой палки. Видимо, крутизна конкретного места оказалась максимальной именно в направлении наклона палки, куда и пополз подрезанный верхний слой. Отломиться от всей массы и немного сползти могла лишь часть доски, ломаясь на своём пути и ограниченная в ширину её срезом при выкапывании места под палатку. И тогда получается, что от середины до задней части палатки приходится острый угол доски, а не переднюю часть - тупой. Острый угол имеет больше возможности ломаться при встерече с преградой, чисто по физическим законам. Поэтому та часть куска доски, которая ближе ко входу,  остановилась быстрее, а дальняя острая часть ломалась и обломками продолжала движение, засыпая среднезаднюю часть палатки и снося её опоры. Так же, осколок доски мог перервать и вервку растжки на наклоннившейся палке, но на том и приостановилось сползание

Это было совсем неболшое сползание, быстро нашедшее равновесие и не переехавшее всю палатку, но сильно привалившее со стороны горы её середину и конец. Натяжение прогибаемой ткани палатки могло накренить другие внешние опоры в сторону палатки. Эо можно заметить и на входной палке, которая немого наклорнилась к палатке. В то вермя, как на картинках по установке палаток показано, что их вставляют наоборот с небольшим наклоном от палатки, чтобы лучше держали натяжение.

Вполне может быть, что с приваленной правой стороной палатки туристы быстро сделали небольшой смотровой прорез под коньком, чтобы определиться, полностью их завалило, но одна сторона платки ещё выдерживала вес завала, или ещё просвет под гору. Увмдели, что есть просвет, куда вылезать и откуда откапываться, и уже стали резать палатку для быстрейшего выхода, так как путь ко входу был отрезан большим завало посередине. Теснота под завалом была максимальная.

Возможно, разрезав палатку и преодолевая снежный слой, на который была вкопана палатка, едва выбравшись в полную темноту и сильный ветер с оглушительным воем, захватив с собою только тапочки и мелкие вещи, которые были под рукой, испытав большой стресс, туристы пронаблюдали ещё небольшую подвижку доски, которая вновь нуждалась в том, чтобы найти равновесное положение, потеряв небольшую опору на ослабевшей от разрезов патке и устранившихся тел людей. Палатку засыпало ещё больше. Но эта небольшая подвижка в условиях стресса, невозможности в темноте увидеть сам размер сходимой доскии,  в условиях сильного давления на психику ураганного, страшно воющего ветра, привела к тому, что эта подвижка была принята за сход большой доски снега, которая их сейчас раздавит, или за начало лавины. То, что склон не стольк крут для лавины, в этих условиях стресса уже могло не учитываться, а учитывался сам факт того, что палатка завалена каким-то сходом снега сверху.

Вот собственно и причина поспешного, но организованного отхода туристов вниз. Они спасали жизни от схода доски, или начавшейся лавины, как они тогда решили по факту завала палатки и сильного грохота ураганного ветра в полной темноте вне зрительного конроля дальнего окржающего пространства.

Что делает рефлекс туриста, когда видит признаки схода снега в горах? Очень естетвенно и со знанием дела заставляет не терять ни мгновения, чтобы не оказаться погребённым под снегом. Уходить как можно быстрее и как можно дальше - в зону недосягаемости схода доски, или лавины, а так же туда, где, лишившись укрытия с тёплой одеждой и защиты от холода, можно найти новое убежище и материал для получения тепла, костра - вниз, к лесу.

Такие мелкие вещи, как тапочки и шапочки могли быть потеряны в липком и глубоком снегу, когда через небольшие и всокие раскопы снега они выбирались и помогали товарищам. Именно в таких тапочках и шапочках должны были находиться в палатке большинство переодевшихся, или переодевающихся туристов. Тапочки - это не ботинки на шнурках и не высокие твёрдые валенки. Попробуйте пройти в обычных свободных домашних тапочках по глубкому снегу, особенно липкому, или с цепляющимися корками. Шапочками практически приходилось выдавливать снег при подъёме из завалившейся палатки на более чем метровую высоту (с учётом того, что ещё нанесло и ураганом, или сильным ветром, плюс к известному по фотке заглублению палатки).
« Последнее редактирование: 19.10.12 05:26 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 09.07.18 12:50

Состояние палатки
« Ответ #177 : 19.10.12 05:49 »
При этом через огромный  разрез снег в палатку не наметало, зато  он надувался на крышу, старательно обходя фонарик,  и скапливался у входа, не заметая при этом потерянные тапочки и головные уборы.  Палатка больше трех недель стояла на ветру целой и невредимой.
Можно добавить. Снежный покров у палатки в ночь трагедии был значительно больше, чем нашли поисковики, видимо, тогда сильно мело ураганным ветром.
Чисто логически можно определить. Буквально рядом с палаткой были следы, которые образовывались углублением снега в результате его сминания у плотнения под действием веса. А потом эти же следы стали возвышениями, когда вокруг их уплотнённого снега смело не плотный снег. Таким образом, снег был выше миниму на сумму углубления снега под следами тогда и высосты столбиков следов после их обметания.

Так же это можно опредилть по фотографии, где туристы копают место под палатку. Там уже высота не меньше метра, так что только полметра конька оставалось на трёп ветру. Но метель и усилившийся ветер нанёс ещё снегу. Так что палатка хорошо была защищена от ветра. И если бы её не привалило со стороны склона, то могли бы нормально пережить нчь с тяжёлыми погодными условиями. Поисковики же нашил платку не такой уж и засыпанной. То есть, за это время погода давно сменилась, осадки уменьшились, и сдуло большую часть снега. У входа в палтаку устоявший вход мешал полноценно сдувать.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #178 : 19.10.12 10:33 »
палатка завалена каким-то сходом снега сверху
Снежный покров у палатки в ночь трагедии был значительно больше, чем нашли поисковики, видимо, тогда сильно мело ураганным ветром.
У входа в палатку устоявший вход мешал полноценно сдувать.
Совершенно верно, коллега! Вижу, что эстафетная палочка дискуссии с yuka попала в надежные руки.  :)  А я уже иссяк, пора отдохнуть. 
« Последнее редактирование: 19.10.12 10:53 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #179 : 19.10.12 15:03 »
И напоследок еще одно, прямое и  самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе  его 10-сантиметровый слой  под фонариком. То есть этот снег вовсе не "надутый", как ошибочно считали некоторые поисковики. Он  однозначно  был на скате палатке в момент ухода. Думаю, что даже yuka не возьмется объяснить, как снег, да еще  с фонариком в придачу, в течение 26 дней мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.