Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 1. Состояние палатки  (Прочитано 236950 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

1. Состояние палатки
« : 28.05.12 16:26 »
Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас  на входе.
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно :)
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:09 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 20:10

Состояние палатки
« Ответ #210 : 20.10.12 21:51 »
Извените... Тренируюсь общать в чате

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 20:10

Состояние палатки
« Ответ #211 : 20.10.12 21:56 »
А труп Дятлова... Не создается впечатления.Что он перевернут

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Состояние палатки
« Ответ #212 : 20.10.12 21:57 »
Тем более что вы, надеюсь,  все же в глубине души  понимаете, что снег на палатке  был никакой не надутый, только не хотите признать этого очевидного и доказанного факта.
medgaz, опять вы за своё!? Это не я утверждаю, что снег был надут на палатку - об этом уверенно говорят в протоколах допросов сами поисковики и они же говорили, что снег сдувался, в том числе с палатки. Мы же с вами там не стояли с весами и линейкой и не имеем возможности измерить параметры поведения снега в течение 26 дней в феврале 1959 года. Поэтому нужно искать и анализировать то, что меньше всего подверглось изменениям. Вот вы говорите про фонарик и 10 см снега под ним, а куда делся фотоаппарат рядом с фонариком и почему никто, кроме "московских мастеров" ничего не сказал про дыру в скате со стороны склона... У вас, если судить по вашей 100-процентной уверенности есть только один фонарик, а у меня подозрение, что его вместе с дневником, фотоаппаратом достали через крышу Слобцов и Шаравин и подозрение останется таковым, пока поисковики не признаются, что они подбросили или не подбросили куртку Слободина и пустую фляжку обратно в палатку и к палатке. Пока этот торг неуместен, но проблема доказательств остаётся проблемой. Вот почему я вам предложил анализировать самому состояние сугроба в привязке с предметами на нём и к палатке. Поразительно вы потратили столько усилий, чтобы убедить меня в том, что центральную стойку переустановили, но пришёл Кузьма и сказал, что это невозможно и вы тут же стали рукоплескать - он на этом элементарном примере доказал вам, что не нужно упорствовать там, где это вовсе не обязательно делать. Следующий раз мы с ним придём к выводу, что и фонарика не было на крыше, пока туда не пришли поисковики. И что вы вновь признаете, что были избыточно категоричны? Я не специалист по палаткам, но разговаривая с людьми, которые лучше меня разбираются в способах их установки, не мог понять, почему они не видят очевидного - устоявший вход, петлю из коньковой верёвки, через которую проходит верёвка - растяжка, сугроб, который могло намести перед входом, потому что для перемещения снега здесь имеется препятствие. Я ведь не Темпалов, которому оказалось до фонаря внутреннее содержание снега на палатке и у входа, чтобы по каким-то явным признакам понять направление движения снега, то есть понять механизм образования сугроба или образования снежного покрова на крыше палатки. Я просто ставил все эти вопросы для будущих исследователей, среди которых могут обнаружиться специалисты. А вам непременно нужно, чтобы я признался в том, что я чмо болотное? Вы сами навязали мне дискуссию с краплёными картами и признавая преимущество Кузьмы в познаниях вы сейчас можете оказаться в моральном проигрыше. Мне абсолютно всё равно, чья точка зрения возобладает или чья версия окажется круче - я ищу факты и пытаюсь дать им объяснения, иногда они могут быть настолько специфическими, что  могу совершить ошибку. Я не знаю, кто такой Кузьма, но он быстро разбирается в том, что меня волнует уже давно.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 21 125
  • Благодарностей: 7 971

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #213 : 20.10.12 22:01 »
А Дятлов вообще дрежался за берёзку и смотрел по направлению к палатке.
Дятлов лежал на спине и смотрел вверх. Его нашли с согнутыми в локтях руками - скорее всего, его уже после смерти переворачивали Слободин или Колмогорова, которые погибли позже. Не исключено, что они пошли к палатке уже утром, когда снизу она была уже видна по стоящим лыжам. Этим можно объяснить "одну линию".

Но принципиально эта версия правдоподобнее других
Да, ведь главное - пусковой механизм аварии описан верно.  Но всё остальное в конце концов -  детали. Невозможно дать картину событий на 100%, поскольку не все действия туристов оставили следы. И не все артефакты можно объяснить в рамках одной версии. Например,, почему никто из мужчин не предложил обувь Дубининой и Колмогоровой. Или почему перчатки Тибо так и остались у него в кармане. Или зачем Золотарев взял с собой фотоаппарат. Да и по какой причине были получены тяжелые травмы (падение или завал снегом в овраге) - это большой вопрос.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Состояние палатки
« Ответ #214 : 20.10.12 22:03 »
Извените... Тренируюсь общать в чате
Две ошибки:1) здесь не чат; 2) "извените" пишется через "и".
А труп Дятлова... Не создается впечатления.Что он перевернут
Нет, у меня не создалось такого впечатления - ноги согнуты в коленных суставах, а теперь мысленно переверните тело на живот, обращая внимание на траекторию левой руки и на поведение закоченелых нижних конечностей в области коленных суставов и ответься на вопрос - может ли  умирающий, агонизирующий человек лежать в таком положении на животе.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 20:10

Состояние палатки
« Ответ #215 : 20.10.12 22:07 »
Я турист-походник.Хотелось бы войти в ту ситуацию.И попробовать начать анализ  "вокруг-да-около".Меня интересует их состав продуктового склада на момент их вставания на лыжи

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 20:10

Состояние палатки
« Ответ #216 : 20.10.12 22:10 »
Еще раз извините.Тугость общения с компом... да клава потертая... Но это меня не остановит быть с "хибинами"

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 21 125
  • Благодарностей: 7 971

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #217 : 20.10.12 22:26 »
вы потратили столько усилий, чтобы убедить меня в том, что центральную стойку переустановили, но пришёл Кузьма и сказал, что это невозможно и вы тут же стали рукоплескать - он на этом элементарном примере доказал вам, что не нужно упорствовать там, где это вовсе не обязательно делать
Я же сказал, что у меня есть небольшие возражения.  И по стойке в том числе. Я остаюсь при своем мнении, но мне, честно говоря, уже надоело талдычить одно и то же, а добавить к сказанному  больше нечего.  Тем более что упавшая или не упавшая стойка - в конце концов лишь деталь в общей картине. Палатку завалило снегом - вот что самое главное и принципиальное, и этому есть доказательства, нравятся они вам или нет.  А как именно завалило - вопрос второстепенный, и на него нет однозначного ответа.

А вам непременно нужно, чтобы я признался в том, что я чмо болотное? Вы сами навязали мне дискуссию с краплёными картами
Я всего лишь хотел, чтобы после представленных мною доказательств в пользу выметания снега (а они отнюдь не исчерпываются фонариком) вы бы не отвечали мне в очередной раз - "а вот у Согрина есть мнение". Или после моих  неоднократных объяснений, почему ничего не было взято из палатки, вы бы просто приняли это к сведению (при этом вовсе не обязательно  соглашаться со мной), и не задавали мне по пятому кругу вопрос -  "почему они ушли без топора с телогрейками?". Вот, собственно, и все "крапленые карты", как вы выразились.
« Последнее редактирование: 20.10.12 22:48 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 21 125
  • Благодарностей: 7 971

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #218 : 20.10.12 22:44 »
Меня интересует их состав продуктового склада на момент их вставания на лыжи
Вообще-то этот топик называется "Состояние палатки"...

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 08.08.18 15:07

Состояние палатки
« Ответ #219 : 20.10.12 23:42 »
Дятлов лежал на спине и смотрел вверх. Его нашли с согнутыми в локтях руками - скорее всего, его уже после смерти переворачивали Слободин или Колмогорова, которые погибли позже. Не исключено, что они пошли к палатке уже утром, когда снизу она была уже видна по стоящим лыжам. Этим можно объяснить "одну линию".
Где-то приходлось читать про положение Дятлова у берёзки. Взможно перевернули товарищи, а потом следователи по трупным пятнам восстановили, как он лежал. Не знаю точно.

Одна линия подъма может быть вообще потому, что они вместе шли и на исходе сил, когда уже живые просто оставляли мёртвых за бесполезностью какой-то помощи, сами смертельно измождённые в преддверии собственной смерти. Тогда психика уже по другому работает.

Утром они не могли идти. Все погибли довольно кучно, в течение где-то двух часов. Так как при исследовании желудков сказано, что они погибли через 6-8 часов после принятия пищи. Тогда и другие под кедром тоже погибли утром, или под утро, если все успели поужинать корейкой. Утро зимой там позднее. Ну, скажем, если часов в 7 вечера они поужинали, то в три ночи уже все погибли. Не может быть это утро и рассвет.

Про корейку говорится по-разному. То она только порезана была, то одна шкурка валялась в палатке, то много шкурок валялось. В принципе, зачем нужно было нарезать кусков больше того, что требовалось для еды? Значит, скорее всего, туристы не успели поужинать, раз корейку нашли в палатке нарезанной и расположенной к еде. Даже если кто-то со своего кусочка уже шкурку снял для еды.

Тогда время гибели туристов можно посчитать, прибавив 6-8 часов после обеда. А это будет поздний вечер.

Да и не продержались бы они до рассвета в такой холод и ветер в своей одежёнке у хилого костерка под кедром. Ведь своего убежищая в снегу с настилом они тоже лишились, потеряв погибших четверых товарищей и имея на руках тяжело травмированных.

Но принципиально эта версия правдоподобнее других
Цитирование
Да, ведь главное - пусковой механизм аварии описан верно.  Но всё остальное в конце концов -  детали. Невозможно дать картину событий на 100%, поскольку не все действия туристов оставили следы. И не все артефакты можно объяснить в рамках одной версии.
Совершенно верно.
« Последнее редактирование: 20.10.12 23:53 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 08.08.18 15:07

Состояние палатки
« Ответ #220 : 21.10.12 00:13 »
Цитирование
Например, почему никто из мужчин не предложил обувь Дубининой и Колмогоровой.
Это как раз можно объяснить, на мой взгляд.

В тяжёлх услових, где требуется много усиленных действий, для цели всеобщего выживания гораздо целесообразнее сильный мужчина в обуви своего размера для многохождения по глубокому снегу, нежели более слабая женщина в обуви не своего размера. Просто большую часть нагрузки брали те, кто в обуви и лучше одет, а остальные больше согревались у костра. Хотя, ведь одеждой они даже очень поделились, стараясь распределить её чуть поравномернее, но не в ущерб действиям всеобщего спасения. К тому же Дубинина быстро сообразила, как сделать подобие обуви из свитера, так что тоже могла действовать, насколько это позволяло. Она же и потеряла это некрепкое подобие обуви в глубоком снегу.
Цитирование
Или почему перчатки Тибо так и остались у него в кармане.
По моей версии, правда, исходя из других соображений, а не исходя из перчаток, Тибо в момент трагедии был у костра, и, вероятно, грел руки, положив перчатки в карман. Перчатки в кармане только подтверждают эту версию.
Цитирование
Или зачем Золотарев взял с собой фотоаппарат.
Или потому, что им сильно дорожил, и фотоопарат в экстенной ситуации оказался рядом. Или потому, что фотоаппарат был на нём одет, и ещё даже не снимался, потому что Золотарёв был в полной экипировке одежды, не раздевался пока, как остальные. Может, дежурным был?
Цитирование
Да и по какой причине были получены тяжелые травмы (падение или завал снегом в овраге) - это большой вопрос.
Вот на это как раз у меня есть вполне логичная версия. Но если её обсуждать здесь, то мы заболтаем тему, обозначенную и предназначенную для палатки. Если хотите эти ответы увидеть от меня, то желательно перейти в тему обсуждения версии Ивлева. Там у меня уже начато как раз с этого эпизода гибели четверых в ручье. А дальше мне было бы гораздо проще излагать свою версию, отвечая именно на такие вопросы, которые вы очень проницательно ставите.
« Последнее редактирование: 21.10.12 00:25 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 08.08.18 15:07

Состояние палатки
« Ответ #221 : 21.10.12 00:46 »
признавая преимущество Кузьмы в познаниях
Нет у меня никаких преимуществ в познании. Я не занимаюсь туризмом. Правда, образования у меня физико-техническое и психологическое, что, может быть, иногда помогает в анализе объектов, если только хватает внимания их заметить, и  немного в поведении и мотивации людей. Вот, например, если бы не yuka, мне в жисть не обратить внимания на крутизну в формах сугроба у входа, а она информативна. Коллективно всегда лучше исследовать, как говорится, ум хорошо, а два - лучше.

Про Дятловцев вообще только-только услышать случилось. Заинтересовало. Достаточно мало про это мною прочитано, только начинаю. Потому, можно меня считаь за человека со свежим, не замыленным взглядом.
« Последнее редактирование: 21.10.12 00:48 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Состояние палатки
« Ответ #222 : 21.10.12 18:27 »
По форме сугроба видно, что он представляет собой конус, вершиной которого (с некоторым смещением вправо) является центральная стойка, обращённая к коньку. Левая сторона конуса сугроба спускается сверху вниз вдоль углового ребра палатки и примыкает к  ней (к брезенту плоскости входа. Причём уровень линии снега в сугробе не совпадает с линией углового ребра палатки с обеих сторон - со стороны сугроба и со стороны левого ската на крыше, на котором снега нет вдоль всей линии сверху вниз.  В случае быстрого схода снега или медленной подвижки снега он бы заполнил бы всю ёмкость перед входом на определённую высоту и в месте остановки границы уровни снега в сугробе и на левом скате должны были бы совпасть. Но этого не произошло - на скате снега нет вообще, а над линией сугроба до угловой линии плоскости входа и левого ската уровня снега недостаточно, чтобы совпасть между собой. Вот почему совершенно неважно, где стоит центральная стойка, до которой оползень не добрался и остановился, потому что он не может перемещаться только в объёме перед входом, но и должен был лечь на левый скат тоже. Таким образом нагрузка сходящего снега пришлась бы на левый скат и на пространство перед входом, то есть сход снега должен быть разделён левым угловым ребром устоявшего входа, как минимум на две равноценные части. Но и этого недостаточно для понимания механизма образования сугроба. Для полноты картины нужно искать условную линию середины  сугроба с ближней точки фотографа к центральной стойке, но в этом случае по внешнему разрезу сугроба мы видим правую сторону сугроба, которая вышла за пределы условной линии разделяющей сугроб пополам - левая часть находится с левой стороны этой линии, правая, соответственно, с правой стороны. И это говорит о том, что при движении снега в качестве схода со стороны склона он эту условную линию пересекает и продолжает формировать тело сугроба за её пределами. И это также говорит  о том, что он должен был смести на своём пути центральную стойку, которая не была укреплена в своём основании так, как угловая палка - растяжка. С одной стороны снег сошёл на левый скат, натянул крышу палатки и нагнул к себе центральную стойку (ваше утверждение Кузьма), а с другой стороны он же показал своё направление движения посредством наклонённой угловой палки, что означает дальнейшее движение снега в основание хрупкой центральной стойки, которая стояла к нему боком и была ещё более уязвима, потому что снег давил непосредственно в её основание - центральная стойка была обречена, чтобы упасть. По структуре сугроба, которая просматривается по форме изгиба внешнего разреза, чётко видно, что сугроб формировался с обеих сторон условной середины сугроба - слева и справа от центрального стояка. Таким образом идея, исключающая воздействие оползня  в нижнюю треть центрального стояка, является мёртворождённой, потому что воздействие снега в эту самую уязвимую часть центральной стойки означает неизбежное  падение  её верхней трети, которая с вашей же точки зрения подвергается давлению со стороны натянутых скатов крыши. Пример из самбо - подсечка левой ногой (сход снега, оползень) основания правой ноги противника (нижняя треть центральной стойки)  с его принудительным наклоном верхней части туловища (верхняя часть центральной стойки) мною (оползнем) в левую сторону от себя. При этом середина  тела человека намного подвижнее средней части центрального стояка и не ломается в области поясницы. А в нашем случае, поскольку давление со стороны крыши на верхнюю треть центрального стояка и на его нижнюю треть нарастало постепенно, то и середина центрального стояка постепенно надломилась, [/u] а не сломалась сразу, потому что нижняя треть тоже постепенно цементировалась постепенно взрослеющим сугробом. Если представить себе на секунду, что уровень сугроба, который мы наблюдаем на картинке, был достигнут мгновенно, то центральный стояк, изготовленный из дерева, не выдержал бы таких нагрузок и сломался сразу.
Палатку завалило снегом - вот что самое главное и принципиальное, и этому есть доказательства, нравятся они вам или нет.  А как именно завалило - вопрос второстепенный...
... она информативна...
... обратить внимания на крутизну в формах сугроба у входа...
:)
В.Кудрявцев(с)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Состояние палатки
« Ответ #223 : 22.10.12 00:40 »
Я всего лишь хотел, чтобы после представленных мною доказательств в пользу выметания снега (а они отнюдь не исчерпываются фонариком) вы бы не отвечали мне в очередной раз - "а вот у Согрина есть мнение".
Почему же!? Кто-то читает и узнаёт, что есть отличное от вашего мнение, да ещё основанное на непосредственном опыте изучения места происшествия - в этом как раз заключена большая ценность. Ведь, если в ювелирный магазин зайдёт ничего не понимающий  человек, то он будет основывать своё мнение на цене, но в таком случае эта будет чужая оценка, возможно никак не связанная с истинной ценностью ювелирного изделия, а всего лишь профессиональная оценка продавца, а не специалиста. В этом же магазине вам могут предоставить услуги своего специалиста *ROFL*

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 08.08.18 15:07

Состояние палатки
« Ответ #224 : 22.10.12 02:27 »
Если фотографа поставить ровно перед входом, то крутая часть сугроба окажется ещё левее от входа. Значит, там и закончил свой главный сход снежный обвальчик. На левом скате выдув снега был лучше, чем на сугробе перед входом, вход мешал.

На приложенной фотографии пример утановки палатки.
Боковые палки стоят с наклоном от палатки, для лучшего удержания напряжения. Значт, угол налона в дятловских балках ещё больше, чем от вертикали, большой разворот совершили под действие схода снега. Только здесь на фотке ещё большая стойка участвует для поддержки конька, а у Дятлова её не было, потому что палатка вкопана глубоко и достаточно было высоты только лыжной палки на и так возвышающемся склоне слева, чтобы поддерживать конёк.

Если обратить внимание на фотке на стойку входа, то она стоит с наклоном к палатке и в сторону. Это чтобы не мешала заходить, не была сбита входящими-выходящими. Если она у Дятлова стояла с таким же наклоном и не столь глубоко воткнута, то наплыв снега снизу и спереди мог её только подвинуть снизу в более прямое положение, уменьшив оба наклона. А ткань платки - в обратные стороны тянула, но сверху. Так что тут многоступенчатая схема приложения сил, которая, может быть, и помогла устоять стойке входа.

Есть информация к размышлению?

Мне уже становится не столь важно, в каких деталях была обрушена палатка. Всё равно все кокретные силы, как в задании задачи по физике, учесть сложно. Потому достаточно того, что есть основыне признаки обвала.
« Последнее редактирование: 22.10.12 02:28 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Состояние палатки
« Ответ #225 : 22.10.12 02:39 »
Есть информация к размышлению?
Потому достаточно того, что есть основыне признаки обвала.
Так что тут многоступенчатая схема приложения сил, которая, может быть, и помогла устоять стойке входа.
Вы не видите начинающегося перелома центральной стойки?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 21 125
  • Благодарностей: 7 971

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #226 : 22.10.12 10:20 »
Кто-то читает и узнаёт, что есть отличное от вашего мнение, да ещё основанное на непосредственном опыте изучения места происшествия - в этом как раз заключена большая ценность.
Вообще-то там был не только один Согрин, но и  более опытный турист Аксельрод, первым высказавший предположение о завале палатки снегом. А  Слобцов, на которого мы оба любим  ссылаться, и вовсе  стал соавтором Буянова.  Но давайте разберемся с Согриным, раз вы так цените его мнение. Вот что он пишет:

"Если обратить внимание на фотографии района поисков, то можно заметить, что все вершины незначительно поднимаются над водораздельным хребтом и имеют очень пологие склоны, да и сам водораздел - это плоскогорье. Такой рельеф характерен для Северного Урала...  Но более существенным является второй момент. Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много)".

Кстати, согласно Соргину, "все поисковые работы проводились без лыж".  Это тоже его "мнение, основанное непосредственном опыте изучения места происшествия". Такой же опыт имеет и Шаравин, который говорит, что без лыж он  не перемещался. Это к тому, что ничего нельзя автоматом брать на веру, надо сопоставлять одно мнение с другим и различать домыслы, предположения и факты. Надеюсь, что вы это понимаете.
 
Согрин: "По заключению всех участников, включая М. Шаравина (он обнаружил палатку), снег на палатку был надут ветром. Если бы на палатке действительно лежал пласт снега («снежная доска»), то ею нетрудно было бы отличить от остального снега. «Снежная доска» имеет совершенно другую структуру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий".

Во-первых, даже на фото видна высокая плотность снега на палатке  - если не топор, то  ледоруб тут был весьма кстати.  Во-вторых, палатка обрушилась (сам факт обрушения я считаю доказанным) по одной из двух причин -  из-за сильного снегопада на фоне штормового ветра, либо из-за схода пласта выпавшего незадолго до этого снега.  Объясните мне, пожалуйста, почему  в этих случаях  снег на крыше палатки должен был отличаться по структуре и плотности от остального снега.
« Последнее редактирование: 22.10.12 11:21 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 21 125
  • Благодарностей: 7 971

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #227 : 22.10.12 11:29 »
Это не я утверждаю, что снег был надут на палатку - об этом уверенно говорят в протоколах допросов сами поисковики и они же говорили, что снег сдувался, в том числе с палатки. М
Если снег сдувался и надувался одновременно, то какой-то из этих процессов должен быть доминирующим, не правда ли? На самом деле механизм образования снежного покрова на том участке склона, скорее всего,  был такой - снег удерживался там только в том случае, если он  выпадал в маловетреную или безветренную погоду при близкой к нулю температуре воздуха, а затем при похолодании превращался в наст.  При отрицательной температуре, имевшей место быть в феврале,  снег на месте установки палатки   не   задерживался. Доказательства того, что снег оттуда  сдувался, есть. Я их уже неоднократно приводил, повторяться не буду.
« Последнее редактирование: 22.10.12 12:11 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 08.08.18 15:07

Состояние палатки
« Ответ #228 : 22.10.12 21:48 »
Вы не видите начинающегося перелома центральной стойки?
Если палка была прочно воткнута, да если её ещё засыпало и закрепило дополнительно осыпвшимся снегом, а падающая палатка со снегом потянула к себе, то это и не противоречит условиям её сгиба.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Состояние палатки
« Ответ #229 : 23.10.12 21:11 »
Углы падения с плоскости вершины сугроба в направлении склона чётко показывают зависимость формирования сугроба, ограниченного треугольной  формой плоскости входа,  от дующего в его направлении ветра. Ширина сугроба (его поперечное значение) и его длина (в продольном значении) строго равны ширине ветровой тени  и  длине плоскости устоявшего входа палатки в его нижней части. Ширина и длина сугроба строго соответствуют ширине ветровой тени пространства у входа и примерно половине высоты плоскости входа. Надлом центральной стойки  находится на точке, указывающей примерно на середину  центральной стойки или чуть выше её середины примерно на 15 сантиметров. Угол отклонения вершины центральной стойки от точки надлома составляет примерно 10-15 градусов по направлению к  середине конька. Тот факт, что ширина сугроба не вышла за пределы  линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой свидетельствует о длительном (постепенном) характере формирования сугроба не только перед пространством у входа в палатку, но и постепенном накоплении снега на её крыше. Под тяжестью снега крыша постепенно оседала ко дну палатки пока не достигла критической массы по отношению к прочности центральной стойки, что и вызвало её надлом. Параметры иного сценария, связанного с любым сходом снега в районе входа палатки с единовременным воздействием (движением)  критической массы снега,  зависимым  от подрезки склона, совершенно не годятся, так как  должны были привести к перелому центральной стойки, а значит к  полному  падению палатки не только в середине, но и с обеих сторон, где были установлены стойки. В то же время углы падения сугроба по направлению к склону противоречат двум обстоятельствам – отсутствию  достаточного накопления снега на линии препятствия – палатки в лице угловой стойки-растяжки. Но не только в этом месте сугроб был подрезан поисковиками, которые на первый взгляд уничтожили важное вещественное доказательство – форму скопившегося здесь снега. Поисковики подрезали сугроб и в ветровой тени входа палатки, а углы падения в этом месте всё равно указывают на направление к склону и формирование этих углов невозможно объяснить любым сходом снега со стороны склона – более того, они (углы) сформировались по направлению к склону :), так и не выйдя за пределы поребрика по высоте. Реализация идеи переустановки  надломленной центральной стойки при единовременном воздействии большого количества снега на крышу вообще невозможна.
В.Кудрявцев(с)
« Последнее редактирование: 23.10.12 21:21 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 21 125
  • Благодарностей: 7 971

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #230 : 23.10.12 23:13 »
Тот факт, что ширина сугроба не вышла за пределы  линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой свидетельствует о длительном (постепенном) характере формирования сугроба не только перед пространством у входа в палатку, но и постепенном накоплении снега на её крыше
Это некорректный вывод. С тем же успехом "факт, что ширина сугроба не вышла за пределы  линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой" может свидетельствовать о длительном (постепенном) характере уменьшения размеров сугроба. А уж снег на крыше палатки здесь и вовсе не при делах. Он придавливал заваленную палатку изначально, иначе бы ее на ветру разорвало за 26 дней на британский флаг, что убедительно доказал эксперимент Семяшкина. Да и снег под фонариком Слобцову совершенно незачем было выдумывать, чтобы скрыть какие-то тайные грехи.

Параметры иного сценария, связанного с любым сходом снега в районе входа палатки с единовременным воздействием (движением)  критической массы снега,  зависимым  от подрезки склона, совершенно не годятся, так как  должны были привести к перелому центральной стойки, а значит к  полному  падению палатки не только в середине, но и с обеих сторон, где были установлены стойки.
Вы учли все физические силы, действовавшие на стойку, чтобы делать столь категоричное заключение? Откуда следует, что должен быть именно ее перелом, а не падение? Это субъективизм чистой воды - вам перелом больше нравится, ибо можно легко доказать, что  его не было. А вот с падением не всё так просто...
« Последнее редактирование: 23.10.12 23:34 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 08.08.18 15:07

Состояние палатки
« Ответ #231 : 23.10.12 23:28 »
Что бы там ни было с сугробом, но лыжные палки вполне круто повёрнуты именно в том направлении ко входу, в котором сформировался сугроб, судя по форме его крутизны. Наклон палок и форма крутизны сугроба совпадают с причиной, на них действовавшей.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Состояние палатки
« Ответ #232 : 23.10.12 23:53 »
Откуда следует, что должен быть именно ее перелом, а не падение? Это субъективизм чистой воды - вам перелом больше нравится, ибо можно легко доказать, что  его не было.
Для начала я обратил ваше внимание на надлом центральной стойки как раз над поверхностью сугроба.
Это некорректный вывод. С тем же успехом "факт, что ширина сугроба не вышла за пределы  линии (поребрика) высоты левого ската и плоскости устоявшего входа и сформировала плавную линию прилегания границы между сугробом и палаткой" может свидетельствовать о длительном (постепенном) характере уменьшения размеров сугроба. А уж снег на крыше палатки здесь и вовсе не при делах. Он придавливал заваленную палатку изначально, иначе бы ее на ветру разорвало за 26 дней на британский флаг, что убедительно доказал эксперимент Семяшкина. Да и снег под фонариком Слобцову совершенно незачем было выдумывать, чтобы скрыть какие-то тайные грехи.
Да, я с вами в части Б.Е.Слобцова могу согласиться, но пока я вижу, что подброшена пустая фляжка из - под спирта и штормовка Р.Слободина и надо как-то объяснить, откуда взяли фотоаппарат и фонарик, поэтому стало возможным радикальное объяснение фонарика, но лично меня это не убеждает, потому что я сразу выявил проблему с фляжкой и штормовкой и приемлемого ответа не получил от поисковиков. В силу корректного отношения к ним я не могу всё время подчёркивать нестыковки в их показаниях в личном разговоре, но рано или поздно это придётся сделать. Моя некорректность адекватна вашей уверенности в том, что в зоне палатки имел место оползень, так что я бы не стал педалировать выражение некорректности. Эксперимент Семяшкина доказал отсутствие какого-либо схода снега в результате подрезки склона.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 21 125
  • Благодарностей: 7 971

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #233 : 24.10.12 00:05 »
Эксперимент Семяшкина доказал отсутствие какого-либо схода снега в результате подрезки склона.



Эксперимент Семяшкина доказал, что за 26 дней устоявшая и разрезанная палатка оказалась разорванной в клочья и забитой снегом под завязку. А на сходе снега в результате подрезки склона я не настаиваю, это лишь один из возможных вариантов.
« Последнее редактирование: 24.10.12 00:11 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Состояние палатки
« Ответ #234 : 24.10.12 11:17 »
Эксперимент Семяшкина доказал...
К состоянию палатки туристов-дятловцев различные эксперименты вряд ли имеют какое-либо доказательственное значение - к состоянию склона возможно.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 21 125
  • Благодарностей: 7 971

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #235 : 24.10.12 11:53 »
различные эксперименты вряд ли имеют какое-либо доказательственное значение - к состоянию склона возможно.
Почему же не имеют? Это не прямое, а косвенное доказательство того, что для меня, например, и так очевидно. Склон - это аэродинамическая труба, ветер там дует постоянно, а вот условия для схода снега не обязательно должны повторяться в феврале из года в год. Конечно, было бы лучше, если бы  для чистоты эксперимента рядом поставили  заваленную на три четверти и и засыпанную сугробом палатку, как это было в момент ухода дятловцев. Тогда бы стало окончательно ясно, сдувается снег оттуда или надувается. Но боюсь, что  вас не смогла бы убедить даже видеосъемка событий той ночи, если бы таковая велась...
« Последнее редактирование: 24.10.12 12:14 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Состояние палатки
« Ответ #236 : 24.10.12 12:28 »
... засыпанную сугробом палатку, как это было в момент ухода дятловцев.
... боюсь, что  вас не смогла бы убедить даже видеосъемка событий той ночи, если бы таковая велась...
"На худой конец" сойдёт и фотография - вон на Хибинах или здесь где-то спорили о рюкзаке на краю ямы - кто-то говорит, что он занесён снегом, а кто-то углядел какой - то вертикальный предмет белого цвета. А всё почему!? Потому что плохо видно, нет чёткости. Это когда армянин предлагал Брежневу арбуз: "Выбирай дарагой! Но он же у тебя один. Ты у нас тоже один, а мы тебя выбираем".
Так и у вас - вы всё время заставляете выбирать из одного "арбуза" - "засыпанной сугробом палатку" *ROFL*.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 21 125
  • Благодарностей: 7 971

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #237 : 24.10.12 12:35 »
вы всё время заставляете выбирать из одного "арбуза
Напротив, я предложил эксперимент с двумя палатками - засыпанной снегом и нет. Как мы видим, простоявшая 26 дней незасыпанная палатка не имеет ничего общего с тем, что мы видим на фото 27.02. Осталось проверить, как будет выглядеть засыпанная.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Состояние палатки
« Ответ #238 : 24.10.12 13:01 »
Осталось проверить...
"Приведите факты. Не могу, сэр, они голые"(с).

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 21 125
  • Благодарностей: 7 971

  • Заходил на днях

Состояние палатки
« Ответ #239 : 24.10.12 13:14 »
Приведите факты
Все факты уже приведены.
Была ли   палатка засыпана снегом в тот момент, когда ее покидали туристы? На мой взгляд, ответ на него однозначно положительный в силу того, что:

1) в ночь трагедии была метель с сильным ветром (снег под фонариком, фото установки палатки, доказанный факт прохождения холодного фронта через перевал, показания свидетелей - Масленников, Лебедев, Попов, Дряхлых, Брусницын и др.),
2) наклонена боковая палка (фото 27.02),
3) изначально сорвана  растяжка передней стойки (Слобцов),
4) фонарик не скатился со ската, что было бы невозможно при устоявшей палатке,
5) падение задней стойки, которое не подвергается сомнению, неизбежно приводит к падению передней в силу конструктивных особенностей палатки (yuka),
6) был сделан горизонтальный разрез вблизи выхода в сторону от него, что при устоявшей палатке бессмысленно,
7) 4 человека потеряли головные уборы при выходе из палатки,
8) установлен факт выдувания снега ветром с места установки палатки,
9) палатка простояла 26 дней на продуваемом всеми ветрами склоне,
10) практически полностью  отсутствовал снег внутри палатки, что было бы невозможным в случае устоявшей палатки с большими разрезами, через которые туда неизбежно намело бы большое количество снега.
И напоследок еще одно, прямое и  самое убедительное доказательство того, что палатка была завалена (засыпана) снегом в момент ухода из нее туристов - это придавивший ее снег, в том числе  его 10-сантиметровый слой  под фонариком. То есть этот снег вовсе не "надутый", как ошибочно считали некоторые поисковики. Он  однозначно  был на скате палатке в момент ухода. Ведь снег, да еще  с фонариком в придачу, в течение 26 дней не мог оставаться на "устоявшей палатке", которую все это время трепало ветром на открытом склоне.