1. Состояние палатки

[yuka]

Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас  на входе.
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно

[KAMA]

Думаю, этот скрепляющий шов нужно было постоянно подновлять, он мог разойтись от сильного ветра. Так вот, по этому шву палатку можно было очень быстро разрезать хоть пополам - просто рассечь никти, которыми сшиты две половинки.

Зашитые места найти очень легко и не отнимает времени - просто нужно провести л

Не могу взять в толк о чем вы 

Чем машинный шов при ... скреплении палаток отличается от машинного шва фабричного ?

Да и это ... зачем ? Если швы идут вертикально , а разрез-- горизонтальный?
Не искали они "знакомые" швы-- цейтнот.

[Дмитрий_К]

Не искали они "знакомые" швы-- цейтнот.

Золотые слова!) Если принять аврал при покидании палатки то там не до прощупывания брезента

Добавлено позже:

Это как "удобства во дворе"  Но ведь на самом деле проблема в возможностях, поэтому вы засомневались в длинном разрезе на натянутой "вдоль" палатки.

Я и говорил про возможность кому-то одному, в заполненной палатке, сделать такой разрез. Надо было ползти на карачках вдоль ската, причем в тесноте, если не сказать, по головам товарищей. Ну или иметь гуттаперчевую руку. Видится, что кто-то, находящийся снаружи, увидев попытки проколов стенки, подошел и вспорол стенку.

[Саша Ветер]

Палатка во время исхода из нее ребят была целая и стояла у Останца... Смотри фото 33...

[Дмитрий_К]

Палатка во время исхода из нее ребят была целая и стояла у Останца... Смотри фото 33...

С пленки №1?

[yuka]

Видится, что кто-то, находящийся снаружи, увидев попытки проколов стенки, подошел и вспорол стенку.

В свою схему вы вводите действия человека снаружи, опираясь на уверенность, что разрез  выполнен снаружи. Однако у нас есть квалифицированное заключение эксперта - криминалиста о действиях людей или одного человека направленных изнутри и по сути два разреза - № 1 и № 2 и 3. Фотографии №1 и №3 в экспертизе представлены, а фотографии №2 нет.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068
«»С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено  В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.

Оборот (??? – прим. пер.)
-4-
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.»»
Итак, вы предлагаете смешанную ситуацию - "попытки проколов" изнутри и помощь (!) человека, находящегося с внешней стороны. Т.о. вами не оспаривается факт действий с использованием ножа изнутри в том числе.

[Дмитрий_К]

В свою схему вы вводите действия человека снаружи, опираясь на уверенность, что разрез  выполнен снаружи.

Немного не так. Опираясь на предположение, что изнутри, одному человеку, сделать такой разрез физически проблематично из-за тесноты и малой высоты палатки при значительной ее длине.

Добавлено позже:

Однако у нас есть квалифицированное заключение эксперта - криминалиста о действиях людей или одного человека направленных изнутри

Ни в коем случае не противопоставляю свое мнение экспертному заключению. Возможно, кромсал не один человек

Добавлено позже:

Т.о. вами не оспаривается факт действий с использованием ножа изнутри в том числе.

Совершенно верно, не оспаривается. Просто очень похоже, что внутри началась паника, попытки выхода. И сложилось впечатление, что кто-то, снаружи (злодеи, выбравшийся первым член группы), помог остальным

[Pepper]

Цитата: Саша Ветер - сегодня в 08:53Палатка во время исхода из нее ребят была целая и стояла у Останца... Смотри фото 33...

С пленки №1?

Не обращайте внимания, это Саша Ветер. На его фантазии реагировать необязательно. 

Немного не так. Опираясь на предположение, что изнутри, одному человеку, сделать такой разрез физически проблематично из-за тесноты и малой высоты палатки при значительной ее длине.

Опираясь на это предположение, уже давно сделан другой вывод, не противоречащий выводам экспертизы.
А именно:
а) первые два разреза сделаны изнутри, причем палатка уже была завалена снегом, а разрезы сделаны изнутри оставшейся "пирамиды" у входа, стенки которой как раз и находились в натянутом состоянии, что облегчало прорезание,
б) резавший вылез через разрез №2,
в) оставшийся разрез №3, являющийся продолжением разреза №2, он делал уже снаружи, держа нож "обратным хватом" и оттягивая ткань на себя.

[Дмитрий_К]

А именно: а) первые два разреза сделаны изнутри, причем палатка уже была завалена снегом, а разрезы сделаны изнутри оставшейся "пирамиды" у входа, стенки которой как раз и находились в натянутом состоянии, что облегчало прорезание,б) резавший вылез через разрез №2,в) оставшийся разрез №3, являющийся продолжением разреза №2, он делал уже снаружи, держа нож "обратным хватом" и оттягивая ткань на себя.

В принципе возразить нечего, согласен. Правда есть вопрос: кто сделал вертикальный разрез, на схеме не маркированный и находящийся у противоположного от входа торца палатки? Если смотреть на схему расположения разрезов, то представляется, что помощник выскочил из того, вертикального пореза от конька до низа

[Pepper]

Правда есть вопрос: кто сделал вертикальный разрез, на схеме не маркированный

Никто.
Раз он отмечен на схеме в экспертизе, но не как разрез, а как разрыв  - я делаю вывод, что это и был разрыв.

[Дмитрий_К]

Никто. Раз он отмечен на схеме в экспертизе, но не как разрез, а как разрыв  - я делаю вывод, что это и был разрыв.

Не слишком ли ровный и длинный для разрыва?

[Pepper]

Не слишком ли ровный и длинный для разрыва?

Ткань именно так и рвется легче всего - по нитям основы или утка.

[Дмитрий_К]

Ткань именно так и рвется легче всего - по нитям основы или утка.

Чтобы так порвалась, должна быть надежная подпорка конька сзади, прочная оттяжка полога и ветхая ткань. Плюс что-то, навалившееся в промежутке между передней и задней стойками, ближе к месту разрыва. Серединной оттяжки, я так понимаю, не было установлено.

[Pepper]

Чтобы так порвалась, должна быть надежная подпорка конька сзади, прочная оттяжка полога и ветхая ткань.

Это бессмысленное гадание, потому что нам неизвестно, в какой момент появился этот разрыв.
Одно дело - если в момент аварии.
Другое - в момент откапывания палатки или осмотра на следующий день.
Третье - при перетаскивании пустой палатки от раскопа к вертолету и погрузке-выгрузке.

[Дмитрий_К]

Это бессмысленное гадание

Сие можно применить к большинству местных тем...

[Pepper]

Сие можно применить к большинству местных тем...

Скажите это их авторам. 

[Дмитрий_К]

Если же по этой теме, то что-то шмякнулось на палатку. Это что-то теоретически могло фонить и испускало отравляющие вещества. Оно придавило дальний конец палатки вместе с находившимися там Тибо, Золотаревым, Дубининой (по удалению от глухого торца палатки). Оно же и порвало палатку. Уцелевшие разрезав и разорвав скат у входа, нахватавшись ОВ отбежали, осмотрелись и решив, что оставшимся конец, двинулись в лес. В чем были, т.к. видимое испарение от этого нечто не давало подойти. Костер и настил их рук дело. Погибли от отравления и холода. Остальное подправили заботливые инсценировщики. Не мудрствуя лукаво, он убрали нечто восвояси, дезактивировали все,  вытащили трупы из останков палатки и, дабы не смущать следствие, самых травмированных решили схоронить под снегом. Остальных, проверив карманы оставили как есть. Вот как сегодня у меня разыгралась фантазия  

[Pepper]

Это что-то теоретически могло фонить и испускало отравляющие вещества.

А могло и не фонить и не испускать.

"Могу копать. Могу не копать." (с)

На разрезание палатки это никак не влияет.
Как и любые фантазии про инсценировщиков, гномов, или зеленых человечков. 

[Дмитрий_К]

На разрезание палатки это никак не влияет.

Как же не влияет? Как раз влияет существеннейшим образом! Не будь внутри палатки удушья, все спокойно вышли бы через вход, а не варварски кромсали палатку.

Добавлено позже:

Как и любые фантазии про инсценировщиков, гномов, или зеленых человечков.

Согласитесь, без посторонней помощи там не обошлось. Кто-то, как минимум, переворачивал трупы

[Pepper]

Как же не влияет? Как раз влияет существеннейшим образом! Не будь внутри палатки удушья, все спокойно вышли бы через вход, а не варварски кромсали палатку.

Ровно наоборот.
1. В случае появления снаружи палатки каких-либо отравляющих газов, самое безопасное место было бы внутри палатки.
И ее не следовало бы резать - наоборот, следовало как можно плотнее закрыть вход, окошко для трубы, и все мелкие отверстия.

2. ОВ - не единственный источник удушья. Упавшая палатка, придавленная сверху снегом - не менее смертельна. Надеюсь, Вы слышали или читали, как жертву душат обыкновенной подушкой, прижатой к лицу?
Так же действует и классическая лавина.
Причем, засыпанная снегом крыша - единственная реальная причина, зачем следовало резать скат, даже при свободном входе (не факт, что он был свободен, но я как раз хочу показать, что на разрезание палатки это никак не влияет). Важно, что вытащить придавленных упавшей  крышей, которым грозила смерть от асфиксии, можно было только по кратчайшему пути - в сторону ската палатки. Если бы вытаскивали через вход, то освободить большинство из придавленных просто не успели бы - они бы погибли от асфиксии.

Добавлено позже:

Согласитесь, без посторонней помощи там не обошлось. Кто-то, как минимум, переворачивал трупы

Вы меня извините, но я в дискуссиях по трупам принципиально не участвую - поскольку не считаю себя в этом вопросе компетентным.
Аргументы сторонников "переворачивания" не кажутся мне более весомыми, чем их противников.

[KAMA]

Раз он отмечен на схеме в экспертизе, но не как разрез, а как разрыв  - я делаю вывод, что это и был разрыв.

Но на схеме он  не там,  где  на фото 
Помните ? ... ну я спрашивала ваше мнение  по поводу   
М вдобавок мне объяснили , что это ... складка (!!!!!) 

Добавлено позже:

Оно придавило дальний конец палатки вместе с находившимися там Тибо, Золотаревым, Дубининой

Почему именно их ?

Если из-за травм -- то ... следы в опровержение (минимум 8 )

[Pepper]

Но на схеме он  не там,  где  на фото

На этих фото вообще мало что удается разглядеть.
Совершенно непонятно, для чего делали эти снимки. И тем более - зачем развешивали палатку. Гораздо полезнее было разложить на полу (благо, размер свободного пространства позволял). Тогда и складок бы не было, и отдельные лоскуты легко можно было совместить по линиям разрывов.
 

[NERO]

Шаравин признаёт, что они вдвоём со Слобцовым оторвали брезент

Суворов: "Далее - трупы откопали, вытащили, положили на лыжи, на носилки из палатки и ветки..."
http://taina.li/forum/index.php?msg=171330

[Pepper]

Суворов: "Далее - трупы откопали, вытащили, положили на лыжи, на носилки из палатки и ветки..."

Интересное место, спасибо!
Возможно, и правда - по простоте душевной не только лыжи позаимствовали для обозначения места находки тел (а затем - и транспортировки), но и кусок палатки?

Правда, есть еще и другое объяснение - что имеется в виду плащ-палатка. Вот бы это уточнить!


http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596622/

Это не она? Какие из тел здесь вывозят?

[Vietnamka]

Pepper,
Это майские. Группа Аскинадзи. Какое именно тело думаю уже не восстановить.
Но их и упаковывали иначе

[Саша Ветер]

Что вы докопались до палатки? Когда ребят заставили покинуть её она была почти целая... Я же вам показал фото где всё это видно... Манси потом переставили палатку в другое место... Изначально же она стоит у Останца... Как вы и видите на фотографии... или опять не видите? Поднимите руки кто не видит?

[Росс]

Предлагаю рассмотреть следующую логическую цепочку, которое сразу же направило мысль независимых исследователей на ложный путь.
Для чего следствие настаивало что разрезы палатки сделаны изнутри? А именно для того, чтобы 99,99% человеков было убеждено, что ее резали сами дятловцы.
А если ее резали дятловцы, то они были в этот момент в палатке. Если они были в палатке, значит палатка, когда они ее резали  стояла именно там, где ее нашли поисковики. Плюс к этому добавляются следы, показывающие что люди, оставившие их, шли вниз по склону. Ну и, соответственно, большинство погибших туристов нашли там, внизу.  Все. Таким образом сформирован круг, куда следствие поместило мысли тех, кто старается понять что там произошло.
Вот в этом кругу большинство и долбится лбом о стену уже более 50-ти лет. А факты говорят о том, что находясь в этом кругу невозможно сложить пазл, потому что образно говоря "ничего не сходится". Правильная картина не складывается, не вырисовывается. Если рассматривать только факты а не притягивать версии за уши, любой честный исследователь обнаружит, что факты противоречат друг другу. Мне кажется, что давно пора разорвать этот порочный круг.

Добавлено позже:

Поднимите руки кто не видит?

Я поднимаю. Саша, вы там в штатах всегда видите то, что мы в России не видим и наоборот. Достаточно вспомнить "лунную аферу."

[Стоун]

Вот в этом кругу большинство и долбится лбом о стену уже более 50-ти лет. А факты говорят о том, что находясь в этом кругу невозможно сложить пазл, потому что образно говоря "ничего не сходится". Правильная картина не складывается, не вырисовывается. Если рассматривать только факты а не притягивать версии за уши, любой честный исследователь обнаружит, что факты противоречат друг другу. Мне кажется, что давно пора разорвать этот порочный круг.

Росс, я с этим призывом о "порочном круге" обращаюсь периодически с нудным постоянством.
Здесь есть люди, которые пытаются его разорвать, проводят исследования, пытаются представить иные версии событий и т.д.
Но подавляющим большинством движет либо инерция, либо ортодоксальность, либо еще много чего.
Я с уважением отношусь к людям, отстаивающим свои убеждения. Надо быть очень мужественным человеком, чтоб наступить на горло собственной песне.
А Вы конкретно, что можете предложить? Какое Ваше видение событий?

[NERO]

Правда, есть еще и другое объяснение - что имеется в виду плащ-палатка

Думается, никто бы не стал "жертвовать" на эти цели свои плащ-палатки, даже если они и  были у поисковиков: на подотчете или в "собственности".
Наверняка использовался "прикладной" материал. Все-таки плащ-палатка - предмет осенне-весеннего сезона, основное назначение - защита от дождя, не от снега.

Добавлено позже:

Если рассматривать только факты а не притягивать версии за уши, любой честный исследователь обнаружит, что факты противоречат друг другу

То, что мы не можем объяснить все имеющиеся факты, не говорит об их противоречивости. На то они и факты. И никто: ни следствие, ни поисковики, ни Возрожденный никого никуда не втягивали, ни в какой порочный круг. То, что наблюдали, то и зафиксировали. Другой вопрос, насколько полно это было сделано. Никто не предполагал, что в конце поисковой операции у последней 4-ки в ручье будут обнаружены трудно объяснимые травмы. В этом все дело. Посмотрите, у двоих сломаны в том числе и вторые ребра. Это каким должно быть воздействие? А каким - расположение конечностей? При том состоянии палатки, в котором ее обнаружили поисковики, получить такие травмы, находясь в ней, на мой взгляд просто невозможно. Палатка устояла. Это доказано предельно аргументированно. Ни одной вещи, за иск. фотоап. и ножа, не взято. Если предположить, что травмы все-таки получены внутри палатки, то не удастся объяснить, почему не взяты жизненно важные предметы: аптечка, одежда, топоры и т.д. Время на извлечение раненых было, а на обеспечение их дальнейшей относительно благополучной судьбы - нет?   

[Pepper]

Думается, никто бы не стал "жертвовать" на эти цели свои плащ-палатки, даже если они и  были у поисковиков: на подотчете или в "собственности". Наверняка использовался "прикладной" материал.

По воспоминаниям кого-то поисковиков, они даже собирались использовать для этой цели свои спальные мешки.
Так что ничего невероятного в этом нет.

[NERO]

Так что ничего невероятного в этом нет.

Ситуация, на мой взгляд, здесь несколько иная. Советская Летчики не берут уже разлагающийся труп на борт вертолета, и правильно (по инструкции) действуют. Промедление грозит полным разложением тел, и, следовательно, невозможностью провести  экспертизу с получением достоверных результатов. Отсюда и пистолет Ортюкова, и предложение завернуть тела в спальники. Время было решающим фактором. По первой пятерке таких гонок в принципе быть не могло - зима.