1. Состояние палатки - стр. 19 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 1. Состояние палатки  (Прочитано 390747 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

1. Состояние палатки
« : 28.05.12 16:26 »
Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас  на входе.
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно :)
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:09 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Состояние палатки
« Ответ #540 : 18.12.12 20:34 »
Я лучше потихоньку буду брести вниз от палатки без ДТ и т.п. А вам обоим я желаю всяческих успехов
У меня свои тараканы в голове.Если сравнить тебя с инспектором ДПС и его,то... ты копаешься в разбитом жигуленке под Камазом -почему от от удара так лег,а не так,почему капот помялся,а фара не разбита...,а Саша -составляет схему ДТП,а потом уже вписывает туда "палатку со сломанной стойкой"... Мне без разницы,что ты,что он - я не могу вам ничем помочь в этом плане.Я оцениваю ситуацию по наитию,по восприятияю,по опыту -чем могу,тем вам и помогу.Поэтому ,что брякну ,то-лт сдуру,толи с пьяну,толи еще как-прошу прислушаться- и то приятно будет

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Состояние палатки
« Ответ #541 : 18.12.12 20:42 »
ЯНЕЖ, я таких инспекторов ДПС не встречал, а своё последнее дтп расследовал сам и выиграл его в противостоянии как раз с инспектором после трёх судов, последний из которых признал, что инспектор не "заметил" истинную причину дтп. Он ведь из чего исходил - я стою на встречке, значит виноват, а почему ему пх.
Саша -составляет схему ДТП,а потом уже вписывает туда "палатку со сломанной стойкой"...
Правильно! Схемой в нашем случае является осмотр места происшествия. Он не полон. И я об этом ему говорил, когда он взлетел на вертолёте ещё на "Перевале...". Не совсем понимаю, что требуется от меня? Расположение палатки мне известно, что именно с ней произошло я выяснил через "сломанную палку". Скорость выхода из неё зафиксировал. Установил для себя, что двое Колмогорова и Слободин до кедра не дошли. Установил, что Дятлов поднимался к ним на помощь и что травмы не были получены в зоне ручья. Так что схема у меня уже есть и я наполняю её деталями для большей ясности. Разве я мешаю тебе или другим исследователям "ДТ" - только помогаю :)
« Последнее редактирование: 18.12.12 20:56 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Состояние палатки
« Ответ #542 : 18.12.12 20:47 »
Я ведь образно,сообразно своему умозрению... мыжь твярские лапотные... а я реально родился там... ни сям... попробуй найди меня... СССР,Калининская обл,Калининский р-н,п.о Ферязкино,п.х.Бреднево

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Состояние палатки
« Ответ #543 : 18.12.12 21:07 »
Я ведь образно...
То есть ты хочешь сказать, что можешь образно!? Очень хорошо! Твой образ с инспектором ДПС я и воспринимаю как образ и пытаюсь объяснить тебе собственный. Мы замечательно поговорили - теперь я знаю, что ты родом из п.х. Бреднево. А вот теперь скажи - ка мне, как п.х. Бреднево звучит по-немецки или назови бывшее название этого населенного пункта - ты ведь родом с территории раньше принадлежавшей Германии или всё-таки "твярской" - с Вышнего Волочка или с Кимр? =-O

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Состояние палатки
« Ответ #544 : 18.12.12 21:17 »
как п.х. Бреднево звучит по-немецки
Не дали им по немецки нич в его звучать.Стояли немцы у нас в деревне летом 41 ,отцу было 15 сжег немецкий мотоцикл,его били -пинали.Баба Поля моя бабушка в ноги им гидалась,сапоги цнловала,что бы не у били.С 44 по 45 отец воевал танкистом с Грузии призывался,когда беженцами уходили от немцаПотом фрицы отстраивали нашу деревню пленные,а потом батя их в Акулькиной роще растреливал и сейчас там поди лежат... Отец моей мамы погиб под Волоколамском в 41,не видел дочь.Родилась мать в 41.22 июня в 4 часа. Если Бреднево,по немецки Хлебное -наврят ли

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Состояние палатки
« Ответ #545 : 18.12.12 21:28 »
Правильно! Схемой в нашем случае является осмотр места происшествия. Он не полон. И я об этом ему говорил, когда он взлетел на вертолёте ещё на "Перевале...". Не совсем понимаю, что требуется от меня? Расположение палатки мне известно, что именно с ней произошло я выяснил через "сломанную палку". Скорость выхода из неё зафиксировал. Установил для себя, что двое Колмогорова и Слободин до кедра не дошли. Установил, что Дятлов поднимался к ним на помощь и что травмы не были получены в зоне ручья. Так что схема у меня уже есть и я наполняю её деталями для большей ясности. Разве я мешаю тебе или другим исследователям "ДТ" - только помогаю :)
Зачем Слободину и Колмогоровой идти к кедру? Кедр фигурирует только как маячок. Это не функциональный объект.
Дятлов тоже мог к кедру не подходить. Шли-то к палатке не от кедра, а от настила.
« Последнее редактирование: 18.12.12 21:31 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Состояние палатки
« Ответ #546 : 18.12.12 21:33 »
от настила.
Хорошо  - пусть от настила. Дык они и до него не дошли - так и погибли на склоне, вырвавшись из палатки.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Состояние палатки
« Ответ #547 : 18.12.12 22:13 »
от настила.
Хорошо  - пусть от настила. Дык они и до него не дошли - так и погибли на склоне, вырвавшись из палатки.
Мои доводы против такие: не могли замерзнуть здоровые, сильные люди, выйдя из тепла через 15-20 минут. Травм у них не было.
Делаю предположение, что они помогли довести раненых, может  быть делали и  углубление для настила, а потом пошли вместе, втроем до палатки, за инструментом
для заготовки дров для костра, который должен был гореть до утра, . Думаю, что Дятлова перевернули оставшиеся двое, убедились, что помощь уже не нужна,
пошли дальше. Зина уже могла на отставшего Рустема не обратить внимания. Цель-только вперед!
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Состояние палатки
« Ответ #548 : 18.12.12 22:19 »
Отвечу вам по - возможности, но в теме "шаг за шагом" или в "ситуации". Согласитесь к теме "состояния..." разговор, строго говоря, не имеет отношения.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Состояние палатки
« Ответ #549 : 18.12.12 22:27 »
Отвечу вам по - возможности, но в теме "шаг за шагом" или в "ситуации". Согласитесь к теме "состояния..." разговор, строго говоря, не имеет отношения.
Согласна. Тут и так все спуталось.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Состояние палатки
« Ответ #550 : 18.12.12 22:30 »
А по поводу механизмов отстаиваемого вами невероятного  снегонакопления на крыше устоявшей палатки, которую "в период февраля" нещадно полоскал ветер,  ничего конкретного вы так и не сказали...
Я разве говорил о "невероятном количестве снегонакопления"!? Вы, вероятно, меня не совсем понимаете - проблема не в большом количестве снега, а во вмешательстве поисковиков, которые ходили пешком по палатке  и ездили по ней на лыжах, оказывая давление на провисшую крышу палатки. Поэтому мы имеем и симметричные повреждения растяжек и надлом центральной стойки. Всем современным туристам я бы посоветовал после установки палатки подобного типа сначала подождать, когда на неё наметёт чуть-чуть снега, а затем походить по ней, чтобы обнаружить слабые места.
yuka, давайте без передергиваний, ладно? Думаю, вы знаете, как называется прием, когда собеседнику приписывают то, что он не говорил, а потом начинают с этим спорить. У меня написано "невероятное снегонакопление", а не "невероятное количество снегонакопления". То есть невероятен сам факт накопления снега на крыше устоявшей, по вашему мнению, палатки, которую почти месяц трепало ветром и при этом почему-то не сдувало, а надувало снег. А поисковики, которые, по вашему смелому предположению, ходили на лыжах по палатке, здесь совершенно не при делах. Тем более что на насте никаких следов от лыж не осталось бы - скорее всего,  это следы от складок брезента на перевернутых снежных комьях.

April


  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 9

  • Была 05.02.19 00:02

Состояние палатки
« Ответ #551 : 18.12.12 23:38 »
А поисковики, которые, по вашему смелому предположению, ходили на лыжах по палатке, здесь совершенно не при делах. Тем более что на насте никаких следов от лыж не осталось бы - скорее всего,  это следы от складок брезента на перевернутых снежных комьях.
На перевёрнутых снежных комьях как раз и могут остаться следы лыж. ИМХО, сначала наст разбили, снег разворошили, а потом уже на лыжах наехали.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Состояние палатки
« Ответ #552 : 19.12.12 00:16 »
На перевёрнутых снежных комьях как раз и могут остаться следы лыж
Вы считаете, что наст  со стороны брезента имел другую плотность и на нем могли остаться следы лыж? Да нет проблем, пусть поисковики хоть лыжный кросс на крыше устроили, вопрос-то был совсем о другом -  о механизме накопления снега на крыше якобы устоявшей палатки.  Какие там дуют ветра, вы, надеюсь, знаете, как и то, что палатка была старая и рваная. Она почти месяц трепыхалась на  ветру, понимаете? Снег должен был попадать внутрь через огромные дыры, разрывая ветхую палатку на куски, а не накапливаться на болтающейся на ветру крыше, не причиняя брезенту  никаких повреждений.  Тем более что на этом участке склона снег сдувало.
« Последнее редактирование: 19.12.12 00:39 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Состояние палатки
« Ответ #553 : 19.12.12 01:41 »
yuka, давайте без передергиваний, ладно? Думаю, вы знаете, как называется прием, когда собеседнику приписывают то, что он не говорил, а потом начинают с этим спорить. У меня написано "невероятное снегонакопление", а не "невероятное количество снегонакопления". То есть невероятен сам факт накопления снега на крыше устоявшей, по вашему мнению, палатки, которую почти месяц трепало ветром и при этом почему-то не сдувало, а надувало снег.
Простите, но я так понял эту фразу и вижу, что ошибся в определениях, которые изменили смысл сказанного вами. Я сделал это без злого умысла. Теперь после вашего разъяснения понятно, что вы имели в виду:
То есть невероятен сам факт накопления снега на крыше устоявшей, по вашему мнению, палатки, которую почти месяц трепало ветром и при этом почему-то не сдувало, а надувало снег.
Не знаю читали ли Ю.Зюзина, но он совершенно спокойно допускал подобную ситуацию с нанесённым метелью снегом на стоявшую палатку и предположил, что именно этот механизм накопления снега и обвалил палатку. И  такой подход не исключает то, о чём говорю я - на стоявшую палатку надувало снег. Сдувало частично, а что-то оставалось как раз потому, что палатка не слилась с поверхностью снежного покрова. У Шаравина, как вы помните, тоже было своё утверждение - верхняя часть длинного разреза легла на нижний край. Метелью зарихтовало разрез и никаких дыр.
Снег должен был попадать внутрь через огромные дыры, разрывая ветхую палатку на куски, а не накапливаться на болтающейся на ветру крыше, не причиняя брезенту  никаких повреждений.  Тем более что на этом участке склона снег сдувало.
Кстати замечу, что вход не только устоял, но не был повреждён совершенно. И я не думаю, что в палатке не было снега вообще - вероятно он всё-таки был, но поисковики не сочли его достаточным упоминания. Однако я смутно помню, что кто-то про снег в палатке всё-таки упоминал.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Состояние палатки
« Ответ #554 : 19.12.12 07:13 »
 yuka,я понял,что с палаткой есть какие-то наметки -нужно поделиться со всеми.Если ,кто согласиться - возможно,посторонней писанины будет поменьше.Ты,как модератор - должен сделать.Я вообще предлагал всем ответственным за темы подитоживать иногда мысли.Наверное мне первому придется это сделать,хотя я не офисный сиделец ,а  рыночно-уличный "барыга"

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Состояние палатки
« Ответ #555 : 19.12.12 08:20 »
знаю читали ли Ю.Зюзина, но он совершенно спокойно допускал подобную ситуацию с нанесённым метелью снегом на стоявшую палатку и предположил, что именно этот механизм накопления снега и обвалил палатку.
Ну так это совсем другая ситуация -  быстрое и кратковременное накопление снега на крыше палатки при сильном снегопаде, в результате чего она, по всей видимости, и обрушилась. А вы говорите о постепенном накоплении снега, которое возможно только при отсутствии ветра в течение месяца, чего быть, естественно, не может.

Метелью зарихтовало разрез и никаких дыр.
Вспомните, на какой высоте был разрез и вы поймете, что в условиях устоявшей палатки "зарихтовать" его метелью сразу было невозможно, тем более с подветренной стороны. А пока его "рихтовало" бы, в палатку набилась бы большая масса  снега, и в условиях повышенной парусности из-за разрезов ветхий  брезент на ветродуе быстро разорвался бы в клочья, как это произошло с более прочной палаткой Семяшкина.

кто-то про снег в палатке всё-таки упоминал
Да, Аксельрод  говорил, что снега внутри было немного. Это один из признаков завала, увидев которые, он пришел к совершенно логичному выводу:  палатка была придавлена до того, как ее покинули туристы. Небольшое количество  снега могло попасть внутрь при их выползании оттуда.
« Последнее редактирование: 19.12.12 16:18 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Состояние палатки
« Ответ #556 : 19.12.12 15:39 »
Вещи, которые достали из палатки, совершенно не смерзлись и на них нет снега. Видно хорошо на фото.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Состояние палатки
« Ответ #557 : 19.12.12 19:12 »
Вещи, которые достали из палатки, совершенно не смерзлись и на них нет снега. Видно хорошо на фото.
В палатке ,в осносном из носильных вещей остались штормовые костюмы (штормовки и штаны),которые должны были начать оттаивать и намокать после рытья склона и установки палатки.А что сними должно случиться дальше - и так понятно.Есть еще процесс вымерзания -помните.когда белье зимой выносят и долго не снимают оно почти сухое становиться на веревке

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 30

  • Была 11.02.15 23:01

Состояние палатки
« Ответ #558 : 19.12.12 20:33 »
... вот если бы всегда в критических ситуациях люди  действовали исходя из здравого смысла – скольких бы трагедий удалось избежать…
Проще всего свалить на "человеческий фактор". Человеки они такие, могут даже с собой покончить. Но тогда нам нечего будет исследовать.

Была ли паника – вопрос открытый, а вот ошибки руководителя группы очевидны.
Если человек готов к критической ситуации (сходу лавины/доски) и знает как себя в ней вести, паники у него не будет. Для того и проводят постоянные тренировки те же МЧС-ники и т.д. В советское время существовала школа туризма и подготовка была системной, а для руководства требовалось обучаться дополнительно год. Правда в то время школы только появлялись, сначала для инструкторов, затем для руководителей сложных походов.

 
Палатка поставлена на склоне, который, пусть даже не имея лавинной опасности, был очень опасным по ветру. Никому  из  поисковиков и туристов за последующие 50 лет (за исключением разве что эксперимента Семяшкина) не приходило в голову ставить палатку на склоне, они ночевали только в зоне леса.
Посмотрите фильм ТАУ "Мистический поход" там группа с участием Коськина пыталась повторить маршрут группы Дятлова. Они даже ночевали на том же склоне 2 ночи подряд и в тех же числах февраля. Все остались живы здоровы.
 
Подрезка снежного пласта,  установка палатки  поперек направления ветра - это разве не ошибки? Не говоря уже о позднем выходе с предпоследней стоянки, который  трудно опровергнуть, как вы убедились.
Пока не увижу записи в дневнике, о выходе с Ауспии в 15-00 не убежусь! Зато появилась уверенность, что Вы путаете свои предположения с фактами.

Так почему Дятлов не мог продолжить эту серию ошибок, приняв локальный сход снега за пробуждающуюся лавину и отдав команду на спуск в тот момент, когда туристы только-только выбрались из заваленной палатки?
Дятлов уже был в более сложном походе и имел опыт руководства, он понимал цену своих решений. Если он взялся за руководство, значит был уверен, что сможет принимать адекватные решения в сложных ситуациях, его же никто не заставлял. А убегать от лавины вниз по желобу - это либо идиотизм, либо попытка самоубийства. От лавины нужно было уходить на перевал, а дальше - по обстановке.

Для них как раз лавина или нанос снега не являлись неведомой опасностью, к такой ситуации морально ребята должны были быть готовы.
Мне кажется, вы рисуете  идеализированный  образ советского туриста, который был  готов к любым трудностям. А  в реальности  мы имеем плохо оснащенную, средне  подготовленную группу и  высокие амбиции ее руководителя. И откуда у вас уверенность, что в критической ситуации они  могли действовать только единственно правильным образом и никак иначе?
Да оттуда, что они не за грибами пошли, а зимой на уральские горы! Не нужно делать из людей идиотов. Если человек идет в поход зимой в горы где много снега  - все опасности, связанные с этим снегом должны быть предусмотрены и ожидаемы. И уж никак не смогут вызвать панику или глупое поведение. Такая реакция у любого нормального человека может быть только на что-то неизведанное (окровавленное привидение) или неожиданное (атомный взрыв).

Поэтому вылезая из палатки они должны были рефлекторно тащить за собой теплые вещи.
Это  очень сомнительно – ну как  в темноте, при резко ограниченном пространстве и нехватке воздуха можно  ухитриться что-то  нащупать и взять с собой? Тут уж не до теплых вещей, самому бы как-нибудь выбраться...
"в темноте, при резко ограниченном пространстве " все теплые вещи должны плотно прилегать к телу и даже мешать двигаться (ведь при метелевом наносе они должны были спать) и, выбираясь из палатки ребятам пришлось бы даже не тащить за собой, а выталкивать вперед те же одеяла, мешающие шевелиться!
 
 
Снег, судя по всему,  был плотным и мокрым. Сдуть его полностью и в одночасье с палатки не смог бы даже сильный ветер, тем более что в случае  метелевого наноса  снег продолжал там  накапливаться. А на том, что сдуло людей , я тоже не настаиваю - опять же это только один из многих вариантов объяснения того,  почему ничего не было взято из палатки.
medgaz, Вы меня окончательно запутали. Вы же неоднократно приводили ссылки, подтверждающие низкую (до -30 вроде) температуру в ту ночь, откуда же взялся мокрый снег? А если ветром ребят не сдуло, то почему они ушли не откопав вещи? %-)

 А теперь давайте поговорим о состоянии палатки. Дыра в левом скате, заткнутая курткой мне долго не давала покоя. Ещё Вы с yuka спорили по поводу наклоненной лыжной палки слева от входа. Тут я с Вами соглашусь - не могли её наклонить поисковики, т.к. к их приходу снег должен был затвердеть, а так наклонить палку можно только в мягком снегу. В связи с этими двумя фактами у меня появилось предположение -  при установке палатки (во время натяжения левой оттяжки) произошел порыв ската, а палка уже вбита в снег, для устранения натяжения её пинают ногой и она наклоняется. Далее необходимо палатку зашить и снова натянуть оттяжку, но процесс этот займет определенное время, а группа уже собралась кушать, либо в палатке уже переодевались. Другими словами, моментально зашить скат не было возможности, а находиться в рваной палатке было не комфортно и дыру на время заткнули курткой. Оставшиеся действия (зашивание дыры и восстановление оттяжки) помешали произвести события, приведшие к гибели ребят.
 Как Вам такой вариант?

 yuka, мне интересно услышать и Ваше мнение.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Состояние палатки
« Ответ #559 : 19.12.12 20:42 »


выбираясь из палатки ребятам пришлось бы даже не тащить за собой, а выталкивать вперед те же одеяла, мешающие шевелиться!
.У меня тоже возникало это... Часть крупных вещей могла быть просто выталкнута их полатки или выбрашена,как мешающаяся.Более десятка различной верхней одежды,почти десяток одеял,рюкзаков.В процентном отношении даже   -   ноль.Что только одно одеяло потащилось с ними в таком ограниченном пространстве?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Состояние палатки
« Ответ #560 : 19.12.12 21:45 »
... возникла параллельная  к склону горизонтальная линия воздействия нанесённого снега на середину палатки. Линия сопротивления, проходящая по коньку не выдержала и, как следствие, оборвалась растяжка у входа, были "сорваны" растяжки  с "северной" стороны,  надломилась центральная стойка, а угловая растяжка со стороны склона наклонилась к палатке. Однако даже при таком давлении устояла вся входная часть палатки и это говорит о том, что воздействие снега было не единовременным, но постепенным и длительным во времени
Ответ на вопрос, когда "северные растяжки" были повреждены, является  принципиальным. Напрямую я не могу на него ответить, но могу представить себе, какие последствия для устойчивости палатки должны были вызвать эти повреждения.
Во-первых, при срыве растяжек с "севера" должны были нарушиться симметричная растяжка линии "юг" - "север", а также растяжки с "юга" и я пока не вижу за счёт чего держалась середина палатки - точнее её конёк. Тем не менее, если была нарушена симметрия между "югом" и "севером" хотя бы за счёт одной из сторон, то обе стороны должны были неизбежно упасть.
То есть падение одной из сторон по линии растяжки конька неизбежно влекло за собой:
1) провисание конька;
2) падение противоположной стороны по линии конька "юг" - "север".
В нашем случае сторона "юг" устояла. И этого не должно было случиться, но эта асимметрия произошла! Единственное объяснение отсутствия падения стороны "юг" в её дополнительной устойчивости, что невозможно достичь при первоначальной симметричности растяжки линии "юг" - "север". Более того не была нарушена симметрия растяжки сторон "запад" - "восток" и её первоначальная геометрия сохранилась в неизменном состоянии - палатка осталась в первоначально установленных границах. Исходя из этого можно сказать, что наклонившаяся угловая растяжка не имела принципиального значения - настолько мала величина сдвига палатки по её площади.
Таким образом мы имеем дело с долговременным фактором, который и сыграл решающую роль в срыве растяжек, отмеченных Масленниковым и Темпаловым.
Дыра в левом скате, заткнутая курткой мне долго не давала покоя. Ещё Вы с yuka спорили по поводу наклоненной лыжной палки слева от входа. Тут я с Вами соглашусь - не могли её наклонить поисковики, т.к. к их приходу снег должен был затвердеть, а так наклонить палку можно только в мягком снегу.
Кто-нибудь, кроме меня, видит эту дыру? Пожалуйста, её сначала надо увидеть, затем сравнить её со схемой "неизвестного автора" и исключить полностью вмешательство поисковиков.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Состояние палатки
« Ответ #561 : 19.12.12 23:36 »
Проще всего свалить на "человеческий фактор". Человеки они такие, могут даже с собой покончить. Но тогда нам нечего будет исследовать.
Человеческий фактор - очень хороший объект исследования. По крайней мере, достойный того, чтобы его не сбрасывать со счетов.

Правда в то время школы только появлялись,
Появились после 1959 и именно вследствие частых ЧП с туристами, в том числе с ГД. А дятловцы не проходили никаких школ, к сожалению...

Пока не увижу записи в дневнике, о выходе с Ауспии в 15-00 не убежусь!
Нет такой записи, как и записи об утреннем выходе. Дневка с раздеванием-разуванием в тех условиях - это, по-моему, абсурд. Как и дежурные, целый день занятые "Вечерним Отортеном" и не сходившие за дровами.

панику или глупое поведение
Организованный отход в шеренге - это не паника и, скорее всего,  не глупое поведение в создавшейся ситуации.

Посмотрите фильм ТАУ "Мистический поход" там группа с участием Коськина пыталась повторить маршрут группы Дятлова. Они даже ночевали на том же склоне 2 ночи подряд и в тех же числах февраля. Все остались живы здоровы.
А вы бы поставили палатку на склоне в получасе ходьбы от леса, где есть дрова и гораздо слабее ветер? Коськин, как и Семяшкин, всего лишь провел эксперимент. А риск не всегда реализуется в виде ЧП.  Водитель ведь тоже может остаться жив-здоров, если поедет на красный свет. Но сам риск при этом не отменяется.
 
Если он взялся за руководство, значит был уверен, что сможет принимать адекватные решения в сложных ситуациях,
Вы хотите сказать, что любой человек,  который берется чем-либо руководить,  всегда может принимать адекватные решения в сложной ситуации? Или  ваш логический посыл относится исключительно к Дятлову?
 
все опасности, связанные с этим снегом должны быть предусмотрены и ожидаемы.
Да, и ходить зимой в горы туристы должны не с драной палаткой и не с суконным одеялом вместо спальников.  К сожалению, мир сущего отличается от мира должного.

Вы же неоднократно приводили ссылки, подтверждающие низкую (до -30 вроде) температуру в ту ночь, откуда же взялся мокрый снег? А если ветром ребят не сдуло, то почему они ушли не откопав вещи?
Вечером было 0 - минус 5, ночью резко похолодало, почитайте анализ погоды у Буянова. http://www.librius.net/b/13245/read Я вам привел 4 возможных причины, почему они не взяли вещи. Возможно, на самом деле сработала пятая, о которой мы даже не догадываемся.

Как Вам такой вариант?
Вполне возможно, но кроме этой палки у меня в запасе еще штук 10 признаков завала палатки...
« Последнее редактирование: 20.12.12 00:04 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Состояние палатки
« Ответ #562 : 20.12.12 01:17 »
Единственное объяснение отсутствия падения стороны "юг" в её дополнительной устойчивости, что невозможно достичь при первоначальной симметричности растяжки линии "юг" - "север".
В случае любого схода снега на палатку и даже обвала накопившегося на палатке снега центральная стойка должна была лечь, но она замечательно стоит назло всем ветрам:), что и доказывает невозможность падения задней стойки в момент выхода людей или в момент воздействия любой естественной причины, включая порывистый сильный ветер. К 26 февраля сугроб у входа достиг своей предельной высоты залегания. Значит примерно к 13 февраля он  сформировался наполовину. Ещё через две недели он достиг наблюдаемой высоты. И за это время центральная стойка схватилась как бетон - палатка и сугроб стали единым целым.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Состояние палатки
« Ответ #563 : 20.12.12 07:29 »
А вы бы поставили палатку на склоне в получасе ходьбы от леса, где есть дрова и гораздо слабее ветер?
Мысли,что бы не забыть... Инфо... было  1 полено,либо,"нутро" печи,набитое колотыми дровишками (уточните мне)  - вывод.Как сделал бы я: даже,если бы,решил продвинуться как можно дальше к О в лесистую зону  - все-равно бы тащил с собой сухое полено для растопки(груза было оставлено достаточно,что бы взять растопку).Если бы планировалась тренировка(с погодой не предвещало ничего серьезного -подумаешь метет,тепло ,ведь) - то и этого достаточно(но я бы взял не 1,а  5 чурбаков - загрузил 5 парней(объяснять не буду - на утро).А решение на тренировку пришло спонтанно 31.01 - случай подходящий(об этом писал в своих постах)  По  ПАЛАТКЕ для тех не представляет,что это такое.Вышел на ее размеры - у них спарка ПТ-4,без центрального тамбура с печкой и хозблоком - это самый худший из всех вариантов.Ее размеры  по площади 4х1.8.Представьте ваш палас на полу и попробуйте уложиться там 9-10 со средней шириной плеч в 60 см,всем в одном направлении,а еще все ,что с собой несли -печку,топоры,пилу,продукты - при этом все радостно,весело.Выпускается  стенгазета.  И еще,что они могли с собой такое взять,что везде описывается как "простыня"(не кусок брезента) ,что бы умный Зол посоветовал заделать щели на входе.Я думаю,что это кусок ткани,пришитый сверху,который снизу прижимается вещами,либо туристом

Оксана


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 30

  • Была 11.02.15 23:01

Состояние палатки
« Ответ #564 : 20.12.12 21:49 »
Правда в то время школы только появлялись,
Появились после 1959 и именно вследствие частых ЧП с туристами, в том числе с ГД. А дятловцы не проходили никаких школ, к сожалению...
Я читала,что школы начали появляться в конце 50-х. Ну да ладно, я школ тоже не проходила (т.к.их сейчас нет), а просто перенимаю опыт у старших товарищей. Дятлову тоже было у кого учиться.

Пока не увижу записи в дневнике, о выходе с Ауспии в 15-00 не убежусь!
Нет такой записи, как и записи об утреннем выходе. Дневка с раздеванием-разуванием в тех условиях - это, по-моему, абсурд. Как и дежурные, целый день занятые "Вечерним Отортеном" и не сходившие за дровами.
Вот именно, записи в дневнике, а следовательно неопровержимого доказательства позднего выхода, не существует. А Вы говорите об этом как о доказанном факте. Ранний выход просто более естественен для группы в тех условиях. Запланированная стоянка на склоне для восхождением на ХЧ или по другим причинам мне кажется более вероятной, чем непонятные долгие сборы в лагере и затем необоснованно короткий переход со стоянкой на склоне без дров и еды.

А вы бы поставили палатку на склоне в получасе ходьбы от леса, где есть дрова и гораздо слабее ветер?
Да поставила бы если бы это входило в мои планы! Я как раз долго над этим думала - что могло заставить группу поставить палатку на склоне. Вот представьте сами - вы собираетесь пройти перевал и спуститься на стоянку в лес. Перевал пройден, остаётся спуск, при чем спуск на лыжах и 30 мин это с большим запасом. И что может заставить Вас ВДРУГ отказаться от спуска и поставить палатку на склоне, обрекая группу на холод и голод? Травма участника? Так в случае травмы незачем морозить и пострадавшего и группу. Люди просто делятся на 2 подгруппы - одна уходит в лес готовить стоянку, а вторая остается с пострадавшим, делает из лыж волокуши и транспортирует его вниз на уже готовую стоянку.
  В случае встречи с шпионами тоже нет никакого смысла ставить палатку на склоне, чтобы один из участников переоделся и отдал свою одежду.Его бы просто оставили с кем-то переодеваться, а остальная группа опять же отправилась вниз. И вообще, нормальный человек просто бы отдал запасную одежду из рюкзака.
  В случае погони, по Тиунову, группе было бы логичнее убегать до самой темноты. А не заходить за угол и там базироваться на самом видном месте. Такая дислокация, при конфликте с вооруженными людьми, выгодна только в том случае, если у туристов было чем отстреливаться и за что прятаться от встречного огня. Ни того ни другого на месте установки палатки не наблюдалось.
  Вот я и пришла к выводу, что поставить палатку в том месте можно было только следуя заранее разработанному плану. А раз такой план был, то намерение заготовить дрова в лесу и обеспечить себе комфортный ночлег более вероятно, чем кукование в холодной палатке без еды и воды, когда до леса рукой подать. На крайний случай (позднего прихода на склон) можно было и с фонариками сгонять за дровами, но не пытать всю группу непонятно зачем.

Если он взялся за руководство, значит был уверен, что сможет принимать адекватные решения в сложных ситуациях,
Вы хотите сказать, что любой человек,  который берется чем-либо руководить,  всегда может принимать адекватные решения в сложной ситуации? Или  ваш логический посыл относится исключительно к Дятлову?
Мой логический посыл относится к руководителям в туризме! Потому, что руководство дело добровольное и это не привилегия, а огромный труд, при чем не оплачиваемый. В процессе хождения участником человек познает сложности туризма и может решить для себя, готов он взять на себя ответственность за чужие жизни или нет. На сколько я знаю, при союзе эта ответственность могла дойти до уголовной! Так вот и подумайте, возьмется человек за такую ответственность за просто так, не будучи уверенным в своих силах? А дятлов руководил лыжным походом как минимум 3-й раз. Кроме того ребята ещё летом ходили походы на Кавказ, у Люды тоже был опыт руководства. Перед походом некоторым ребятам напомнили, что необходимо оформить2-й разряд, т.е. они его уже находили, а это не так мало. И Вы не забывайте о Семене, человеке с огромным и туристским и жизненным опытом. Без пяти минут мастере спорта и отважном военном, получившем орден за наведение переправы под огнем противника!
 Так где Вы там увидали аматоров от туризма и "плохо подготовленную группу"? Исходя из послужного списка и руководителя и участников, у них было достаточно опыта, чтобы адекватно реагировать на прогнозируемые ситуации и не впадать в панику. Кстати активная деятельность ребят внизу (костер, настил) как раз и говорит о том, что не было ни паники ни глупости. Была просто работа по преодолению сложившейся критичной ситуации, которую по неизвестным причинам не удалось преодолеть.
 
Да, и ходить зимой в горы туристы должны не с драной палаткой и не с суконным одеялом вместо спальников.  К сожалению, мир сущего отличается от мира должного.
Ходили с тем, что было. Потому и брали с собой печку.

Кто-нибудь, кроме меня, видит эту дыру? Пожалуйста, её сначала надо увидеть, затем сравнить её со схемой "неизвестного автора" и исключить полностью вмешательство поисковиков.
yuka, Вы об этой фотографии говорите? http://img-fotki.yandex.ru/get/5301/aleksej-koskin.5/0_47155_a76c4d0c_orig

 Я честно её рассматривала ещё раньше, когда читала Ваши размышления по этому поводу, но дыры так и не увидела. Я вижу только лоскуты переднего ската. Они скомканы и поэтому по-разному отражают свет. Не могли бы Вы уточнить, где же Вы видите дыру в задней стенке?
 А на не вмешательство поисковиков намекает меховая куртка в дыре. Я с Вами не согласна, что её оставили поисковики. После раздертого в пух и прах правого ската палатки, маскировать небольшую дыру в левом уже не имеет смысла. Её размещение в дыре для временного восстановления целостности палатки находящимися в ней людьми мне кажется более вероятным.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Состояние палатки
« Ответ #565 : 21.12.12 01:19 »
Вы об этой фотографии говорите? http://img-fotki.yandex.ru/get/5301/aleksej-koskin.5/0_47155_a76c4d0c_orig
Да, об этой. Я говорю про светлое пятно в районе второй створки шкафа слева - направо.
А на не вмешательство поисковиков намекает меховая куртка в дыре. Я с Вами не согласна, что её оставили поисковики. После раздертого в пух и прах правого ската палатки, маскировать небольшую дыру в левом уже не имеет смысла.
Конечно вы правы, но сравните с рисунком "неизвестного" и может быть задумаетесь о фотоаппарате в непосредственной близости от этой дыры:)
Я допускаю, что сначала они пытались проникнуть в палатку со стороны склона, вынули часть вещей из этой "дыры", а потом обнаружили порез и сосредоточились на другой стороне. Я не то чтобы Фома неверующий, но уже не раз убеждался в хитроумных манёврах, чтобы скрыть собственное вмешательство из-за опасения упрёков.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Состояние палатки
« Ответ #566 : 21.12.12 02:02 »
Запланированная стоянка на склоне для восхождением на ХЧ или по другим причинам мне кажется более вероятной,
Тогда это какой-то странный план -  подниматься без дров на склон, ставить палатку днем, потом идти на ХЧ в метель и оставлять в палатке дежурных, которые выпускают боевой листок, но за дровами не идут и ужин не готовят. Поэтому все же более вероятно, что палатка была там поставлена вечером, с чем сочетаются и освещенность на последнем кадре, и фонарики, и раздевание-разувание. Считаю это не доказанным, а просто более логичным. Впрочем,  выйти с предпоследней стоянки они могли действительно раньше 15-00, предприняв неудачную попытку подняться на ХЧ. Как предполагал Масленников, их планы нарушил штормовой ветер.

Так где Вы там увидали аматоров от туризма и "плохо подготовленную группу"?
Удивительно -  мне то и дело  приписывают то, что я не говорил, кавычат это как цитаты, а потом начинают  опровергать. Где же вы у меня нашли "плохо подготовленную группу"? Я  говорил о плохом оснащении и  средней подготовке. Это, кстати, подтверждает  мастер спорта СССР по туризму Е.Буянов, много сил и времени отдавший исследованию ДТ. Он один из лучших знатоков этого дела, независимо от  отношения  к его версии.

не впадать в панику.
Я не вижу паники в их действиях. Ее элементы могли быть (а могли и не быть) лишь на первом этапе аварии, а потом  группа организованно пошла вниз, что при нештатной ситуации  в горах является адекватным и правильным поступком.
 
активная деятельность ребят внизу (костер, настил)
А для чего им был нужен настил, как вы думаете? И костер, который никого не согрел?
« Последнее редактирование: 21.12.12 10:01 »

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Состояние палатки
« Ответ #567 : 21.12.12 03:41 »
светлое пятно в районе второй створки шкафа слева - направо.
Это светлое пятно не более чем кусок брезента со свисающей ниткой. Дыры "с противоположного борта" палатки на этом снимке не видно.
« Последнее редактирование: 21.12.12 03:43 »
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Состояние палатки
« Ответ #568 : 21.12.12 06:58 »
Это светлое пятно не более чем кусок брезента со свисающей ниткой.
На вскидку очень похожа на дыру.Тогда от какой видимой части палатки может быть этот кусок?По фону и мятости похож на створку шкафа.Да и по форме этот кусок отклонился влево с отбразованием складки - по закону физики
« Последнее редактирование: 21.12.12 07:00 »

PostV

  • Гость
Состояние палатки
« Ответ #569 : 21.12.12 07:48 »
Я говорю про светлое пятно в районе второй створки шкафа слева - направо.
... yuka, мой коллега (однажды я его уже привлекал в качестве эксперта:), посмотрев на данную фотографию, сделал вывод - это пятно однозначно дыра в дальнем скате палатки. Аргументы - 1) освещенность шкафа, самого пятна, наружней поверхности переднего ската, внутренней поверхности дальнего ската говорят за то, что это дыра, сквозь которую видно створку шкафа, 2) лоскут внутри свисал бы по другому и характер его освещенности был  бы другим.

ПС. Причем, что это дыра, он сказал еще до того, как были озвучены альтернативы - дыра в дальнем скате или некий внутренний лоскут брезента.
« Последнее редактирование: 21.12.12 07:51 »