1. Состояние палатки

[yuka]

Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас  на входе.
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно

[medgaz]

(30-60)см

Да, это приблизительное количество снега, выпавшего в ночь на 2.02. Ведь очевидно, что следы-столбики  могли образоваться только на свежевыпавшем снеге, причем достаточно мокром, способном спрессоваться под ногами.  И  еще для их образования необходим сильный ветер, который должен успеть выдуть приличный объем снега вокруг них до образования наста.

А теперь попробуем оценить массу снега, скопившегося на крыше палатки в ту ночь, призвав на помощь заслуженного метеоролога России Ю.Зюзина: "Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром..."

А при 60-сантиметровом слое снега его на палатке было около тонны... Впрочем, для обрушения "поношенной" и драной дятловской палатки хватило бы и гораздо меньшей массы.

[yuka]

Ведь очевидно, что следы-столбики  могли образоваться только на свежевыпавшем снеге, причем достаточно мокром, способном спрессоваться под ногами.

Многократно наблюдал при низких температурах компактные следы на снегу зимой, которые мгновенно заносились ветром и свои же старые не очень выраженные следы  на низких подставочках по весне. Единственное исключение из этого правила обнаружил в Якутии - при минус 55-60 снег приобретал состояние текучести и об образовании каких-либо чётких следов на неглубоком снегу говорить бы не стал.

[medgaz]

при низких температурах компактные следы на снегу зимой, которые мгновенно заносились ветром и свои же старые не очень выраженные следы на низких подставочках по весне.

У вас  другая ситуация - следы были под слоем снега, что обеспечило их сохранность даже при низкой температуре. А открытые следы-столбики  на склоне могли образоваться только из мокрого снега, иначе бы они были очень быстро уничтожены ветром. Кстати,  ни от поисковиков, топтавших склон целых 2 месяца, ни от той же группы Семяшкина, никаких следов-столбиков не осталось.То есть такие следы требуют  достаточно редкого сочетания природных факторов - обильного свежевыпавшего мокрого снега как "светочувствительного слоя", сильного ветра как "проявителя" и перепада температур как "закрепителя".  Не появятся следы на таком вот типичном для склона снежном покрове...

[ЯНЕЖ]

Ведь очевидно, что следы-столбики  могли образоваться только на свежевыпавшем снеге, причем достаточно мокром, способном спрессоваться под ногами.

Возможно и несиюминутновыпавшем снеге,но снеге,который мог спрессоваться от продавливания.Затем следы были занесены уже не влажным снегом,иначе бы был наст.Потом ,в поцессе ветровой эрозии и абразивом в виде кристалликов снега,легкосцепленные кристаллики стали перемещаться вниз вниз,срывая др.др (ух ты,и откуда ,я все знаю).Поэтому все несцепленные давлением  кристаллики глубиной 30-60 см  были перемещены,а уплотненные остались.Кстати,такие "столбики" и "полоски "от саней,можно постоянно наблюдать у нас на открытых водоемах от рыбаков,где большие открытые простаранства и постоянные ветра (небольшие модели ХЧ).Я обратил внимание ,что на водоеме такие вещи образуются в период устойчивой зимы,а не в весенний перид

[medgaz]

Возможно и несиюминутновыпавшем снеге

"Несиюминутновыпавший"  снег со склона большей частью сдувается, либо превращается в наст. Так что следов на нем не остается.

на открытых водоемах от рыбаков,где большие открытые простаранства и постоянные ветра

Все-таки склон и водоем принципиально отличаются по снежному покрову. Хотя бы потому, что с водоема  снегу просто некуда сдуваться. Поэтому там никогда не образуется такой плотный наст (Семяшкин сравнил его  с бетоном) и характерные для склона заструги, хорошо видные на приведенной выше фотографии. Нечто подобное на равнинной местности можно встретить разве что на Крайнем Севере или в Антарктиде. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sastrugi.jpg?uselang=ru Там они образуются из сыпучего, или, как его назвал yuka, "текучего" при низких температурах снега.

[ЯНЕЖ]

"Несиюминутновыпавший"  снег со склона большей частью сдувается, либо превращается в наст. Так что следов на нем не остается.

Постоянно пишем о каком-то ужасе в погоде.Пусть сдувался,но он как минимум наполнял углубления от следов. Есть ведь закон природы:циклон -это теплее+снегопад,возможен с ветром,антициклон - холоднее - снегопад,возможен ветер.Мороз со снегопадом,это летом солнечный день  с дождем.

и характерные для склона заструги,

Эти торросы есть и на наших открытых водоемах,в январе я их  сфотографирую,не хуже,чем у вас на фото,Могу поспорить на бутылку китайской водки.И сдувается даже очень хорошо.Начинаешь бурить сначало снег см 30,потом лед мс 70.А на берегу и в кустах-"пропажнике", откуда гоняешь по заходному следу зверя,его до 1 м.Это у нас в лесостепной зоне Южного Урала.Мне кажеться ,такие  "заструги"образуются аналогично "гребенке" на дороге... Одно за-другим... Первый  образуется за счет какого-то изъяна на поверхности,следующие от него...

[medgaz]

Постоянно пишем о каком-то ужасе в погоде... Мороз со снегопадом,это летом солнечный день  с дождем.

Сначала - снегопад (летом  ливень), потом - мороз (летом резкое похолодание). Это называется холодным атмосферным фронтом.

Эти торросы есть и на наших открытых водоемах

Спорить не буду, но мне таких живописных антарктических пейзажей видеть не доводилось. Даже на Севере.

[ЯНЕЖ]

Постоянно пишем о каком-то ужасе в погоде.

Это называется холодным атмосферным фронтом.

С фронтами согласен,но они не обуславлтвают погоду на большой площади.Это кратковременное явление,которое можно переждать

[medgaz]

кратковременное явление,которое можно переждать

Заваленная палатка - не лучшее место, где можно "переждать"...

[ЯНЕЖ]

Мои  рассуждения о погоде -это общие размышлений,не привязанные к какой-либо версии.

Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 07:34кратковременное явление,которое можно переждатьЗаваленная палатка - не лучшее место, где можно "переждать"...
Вы дискутируюту со мной,привязывая к какой версии?... Если к тому случаю,если бы меня завалило снегом,просто вылез, оценил обстановку,скинул сколько можно снега,а парни в палатке привстали ,поднапряглись  -скинули остатки снега.Потом вылезли  все расчистили,восстановили,подвесили печурку,из чурбачка покололи дровишек,заварили кофейку,распили спирт с салом - и до утра.И никакую нору за 1.5 км  с голым задом я не пошел бы рыть

[medgaz]

если бы меня завалило снегом,просто вылез,

Вы  недооцениваете силу ветра, который сбивал людей с  ног на месте установки палатки (Брусницын, Григорьев). После того, как вы "просто вылезли",  ветер вас просто мог снести метров на 10 вниз (откуда, кстати, начинались следы). И всё...

"-Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там:, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?

БС (Борис Слобцов): Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...

-Пусть более слабый.

БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет..."

все расчистили,восстановили

Для справки: поисковики занимались раскопками палатки силами 10 человек в течение двух дней. При этом они работали в благоприятных погодных условиях в светлое время суток,  были одеты-обуты и имели необходимые инструменты.

[ЯНЕЖ]

МЕДГАЗ,я ситуацию не привязываю ни к какой версии,я просто исхожу из своего опыта.Горы Урала -это не горы в р-не Джамалугмы,это  ни ветра в раоне морей-океанов,ни ветра в Приполярном урале,Ледовитом океане,Арктике... Я попадал в сильные шквалы,но это длилось короткое время.Я писал на форуме ... что опытныетуристы погоду предвидят часа на 2-3 минимум.И если что-то предвидится,то палатка усиливается обложением снежными кирпичами, группа не раздевается до минимума,на выходе дежурные одеты,фонарики на готове,делаются записи в дневнике

поисковики занимались раскопками палатки силами 10 человек в течение двух дней.

Что за чушь... за это время можно лопатой перекопать огород этой командой в 80 соток,т.е по8 соток на человека (есть опыт) _это почти ГА.Когда мы приземлимся в своих расследованиях.  Теперь представим ГД.После лабаза о чем я писал на форуме,по каким-то причинам они сорвались с места... ПУсть не сорвались ,а просто пошли,немного поругавшись  перед этим... Состояние погоды и ее изменения они видели...1.5 км они прошли за 30-40 мин.Видя ,что,не то... психи прошли.решили встать (вариант ситуации хреноватый,но возможен).Зондирут склон палками,ищут подходящую глубину снега на растоянии 10 метров,что бы ровно поставить палатку.Рюкзаки скидывают втыкают палки и лыжи.Обратите внимание никто ниже не спускается:палкии лыжи  воткнуты прямо(как стояли)рюкзаки в куче...

ветер вас просто мог снести метров на 10 вниз

Это смотря как вылазить

допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?

Я понял,что метет поземка.Из опыта -тупо ложисься ниц и последу назад (на льду так же)Все действия в максимально малой парусностиМожете проэкспериментировать хоть завтра.-все очень просто пройтиде с завязанными глазами по полю в течении минуты потом развернитесь и,  ощущая следы  вернитесь назад.За минуты вы пройдете 50 метров и за 5 минут вернетесь.Это эксперимент сложнее в 5 раз,чем  о чем Вы спрашиваете

[medgaz]

опытные туристы

ЯНЕЖ, видите ли, мир сущего отличается от мира должного. И если бы все туристы всегда делали то, что нужно делать в конкретной ситуации, не было бы сотен трагических случаев в походах, с опытными туристами в том числе. Да и с чего вы взяли, что дятловцы были такими уж опытными?  Достаточно сказать, что опытом холодной ночевки  обладал только один  из девяти. Опытные туристы не стали бы ругаться по поводу того, кому зашивать дыры в палатке и ни за что не поставили бы ее в таком месте при таких погодных условиях. И уж во всяком случае вместо выпуска "боевого листка" озаботились бы как минимум заготовкой дров, пока не стемнело...

Что за чушь...

Это не чушь, а факт уголовного дела.

Из опыта -тупо ложисься ниц и последу назад

Ну ведь вы же там не были, а Слобцов был и испытал на себе все "прелести" тамошнего ветра. Поэтому я ему как-то больше доверяю при всем уважении к вам.

пройтиде с завязанными глазами по полю

А при чем тут поле? Там был склон, дующий вниз штормовой ветер и необутые люди.

[ЯНЕЖ]

Я человек,который все варианты расцениает по худшему сценарию,это не относится к ДТ,а по жизни

Да и с чего вы взяли, что дятловцы были такими уж опытными?

В этом я  не уверен,так же как и Вы.Что бы не писал и говорил Архипов .Анализ действий,записей,фото не в их пользу  Я же писал,что разговор идет  ни под какую то версию,а чисто с практической точки зрения Согласен с Вами и про выпукс листка и про заготовку дров.Аналогично думаем.Про ветер,который сорвал с них "ночные колпачки" и в снегу застряли "тапочки"----чушь

[medgaz]

Про ветер,который сорвал с них "ночные колпачки"

Вы же понимаете, что в палатке без печки была примерно такая же температура, как и снаружи.  Поэтому туристы находились там в головных уборах постоянно - и вечером, и ночью, что  подтверждают и люди, имевшие опыт холодных ночевок.  При этом шапки остались на головах только у тех, кто завязал или закрепил их заколками, судя по протоколам осмотра трупов. Почти половина группы (4 человека) свои головные уборы потеряла вблизи палатки. Как вы думаете, когда это скорее могло произойти - при выходе из устоявшей палатки через огромный разрез тихим вечером, либо  при выползании из заваленной снегом палатки  в сильный ветер?

[ЯНЕЖ]

Если придерживаться версии бегства от снега и ветра,то имеющиеся у них головные уборы слететь не могли,за искл берета З и шляпы с полями Т.,и то - с натягом.Даже в летних походах и сплавах в горной местности,я и моя семья спит в головных уборах  типа лыжных шапочек.Температура в палатке думаю была около 0 гр или чуть ниже.Ложились они ,скинув только штормовые брюки и куртки,которые подкладывали под себя или под голову

[medgaz]

Если придерживаться версии бегства от снега и ветра, имеющиеся у них головные уборы слететь не могли

Но факт в том, что они на головах туристов в палатке были, как вы справедливо заметили. Так что в любом случае придется объяснить, почему четверо остались без шапок. Из-под заваленной палатки дятловцам  приходилось выбираться примерно как дождевым червям из-под земли. Попробуйте мысленно представить данную ситуацию.  Потерять при этом шапки - более чем реально.

[ЯНЕЖ]

По версии  обвала снегом  шапок не потерять... Только шляпу и берет.Все спортивные шапочки натягиваются плотно... Это в идеале... Может у кого то была на мокушке и т п .Тапки согласен можно... я не представляю,что за тапки у них были... Четверо потеряли... считаю нормально -даже при версии обвала снегом

[medgaz]

И проведите еще один мысленный эксперимент -  допустим, вы находитесь совсем рядом с доступным выходом из устоявшей палатки, при этом вам по какой-то причине ее нужно срочно покинуть. Каковы ваши действия - вы выскочите через  выход, либо начнете кромсать ножом плохо натянутую палатку? И если вы все же решитесь резать брезент, то какой разрез вы сделаете - горизонтальный или вертикальный?

[ЯНЕЖ]

И проведите еще один мысленный эксперимент -  допустим, вы находитесь совсем рядом с доступным выходом из устоявшей палатки, при этом вам по какой-то причине ее нужно срочно покинуть. Каковы ваши действия - вы выскочите через  выход, либо начнете кромсать ножом плохо натянутую палатку? И если вы все же решитесь резать брезент, то какой разрез вы сделаете - горизонтальный или вертикальный?

Мне представить нетрудно... Состояние - на меня резко падает крыша палатки и давит меня в любом месте,пространство уменьшилось на 60-80 %.крики,я подтягиваю к себе ноги,прижимаюсь спиной к стене палатки,достаю из под головы нож или топор ,режу полотно палатки над головой и в низ ,не думая о длине разреза(полотно палатки будет натянуто снегом -оно не будет висеть,а если висит значит нагрузки на него нет-выход через вход),никого не спасая,никого не выручая.Прохожу  в проем и вылазаю.Дальше по обстановке... Если странный шум и придавление не со стороны выхода,лично я беру все действия на себя.  кричу,чтобв вкл свет или сам вкл... Немедленная эвакуация через выход... Ближе к придавлению.Те кто может пытаются приподнять  крышу насильно ногами и спиной,чтобы выползли остальные через выход  -палатку не режем... Дальше по обстановке

[medgaz]

на меня резко падает крыша палатки и давит меня в любом месте,пространство уменьшилось на 60-80 %.крики,я подтягиваю к себе ноги,прижимаюсь спиной к стене палатки,достаю из под головы нож или топор ,режу полотно палатки над головой

Это понятно. Но я ведь спросил об устоявшей палатке...

[ЯНЕЖ]

Это понятно. Но я ведь спросил об устоявшей палатке...

Мысли не придет в любом здравысленном сотоянии ее резать до попытки ее покинуть через выход.Даже если выход заблокирован,. я буду его резать .Если состояние не здравомыслия,а каждый за себя... все равно полезут по головам на выход

[medgaz]

Абсолютно с вами согласен.

[ЯНЕЖ]

Сами ,что думаете.Откройтесь мне в личку.А то чувствую себя поддпытным... Где  yuka ?

[ЯНЕЖ]

Если сошли с темы,то подитожте все... Не люблю долгов и "хвостов"

[Оксана]

... Да и с чего вы взяли, что дятловцы были такими уж опытными?  Достаточно сказать, что опытом холодной ночевки  обладал только один  из девяти. Опытные туристы не стали бы ругаться по поводу того, кому зашивать дыры в палатке...

medgaz, к сожалению большинство авторов версий этим грешат - если логичные действия опытных туристов не вписываются в рамки версии - значит туристы были не опытными и действовали не логично! А все зависит от того, как посмотреть на ситуацию, с какой стороны и с какими исходными данными.
Ругаться по поводу зашивания дыр могут и опытные и неопытные, все зависит от характера.

и ни за что не поставили бы ее в таком месте при таких погодных условиях...

А я Вам возражу, что туристы были опытные, следовательно, если поставили палатку в том месте и в то время - значит место было безопасным и удобным, а погодные условия не критичны!

И уж во всяком случае вместо выпуска "боевого листка" озаботились бы как минимум заготовкой дров, пока не стемнело...

А раз опытные туристы занимались выпуском боевого листка, значит у них была уйма времени, чтобы сделать газету и затем сходить за дровами. Даже не так, поход за дровами занял бы не все их свободное светлое время, вот и пришлось придумывать дополнительные развлечения!

 Вот видите, одни и те же факты могут говорить диаметрально противоположные вещи, все зависит от того, что Вы хотите в них увидеть и на каком убеждении основываетесь!

[medgaz]

большинство авторов версий этим грешат - если логичные действия опытных туристов не вписываются в рамки версии - значит туристы были не опытными и действовали не логично!

Оксана, у меня нет никакой особенной версии, за исключением того достаточно очевидного факта, что палатка было завалена (засыпана, придавлена) снегом в момент ухода из нее туристов. Доказательства я неоднократно приводил, например в N 239 в этой ветке. Принципиальных и аргументированных возражений я пока не получал. Если они у вас есть - с интересом ознакомлюсь. Как и с обоснованием "логичных", по вашему  мнению, действий туристов, которые, правда,  мастер спорта СССР по туризму Масленников, а также такие опытные туристы, как Аксельрод, Карелин, Слобцов и  др. посчитали ошибочными. Независимо ни от каких версий. А то, что дятловцы поставили там палатку, спасаясь от неких злодеев или "под дулом пистолета"  - это не более чем  домыслы.  Никаких следов присутствия других людей на МП нет.

А раз опытные туристы занимались выпуском боевого листка, значит у них была уйма времени, чтобы сделать газету и затем сходить за дровами.

Вы хотите сказать, что для "опытных туристов" газета должна быть приоритетнее дров? Боевой листок они сделали, а вот дров до наступления темноты не заготовили, за исключением небольшого чурбачка.

место было безопасным и удобным

То есть, по вашему мнению, это была хорошая идея - поставить палатку на безлесном склоне поперек направления ветра с подрезкой пласта свежевыпавшего снега  при сильной метели, не имея дров,  вместо того, чтобы  потратить всего 20-30 минут на спуск в зону леса, поставить палатку там, растопить печку, переночевать в относительно комфортных условиях и тем самым спасти себе жизни?

[ЯНЕЖ]

А раз опытные туристы занимались выпуском боевого листка, значит у них была уйма времени, чтобы сделать газету и затем сходить за дровами. Даже не так, поход за дровами занял бы не все их свободное светлое время, вот и пришлось придумывать дополнительные развлечения!

Надо выяснить смысл этого Боевого листка.Во взводе,где я служил БЛ информировал л.с. о том-то том-то,критиковал,был для галочки у замполита.Здесь же,если для отчета в институт..,то можно его было бы оформить и задним числом в косфортных условиях,а для себя... не пойму..(кстатит,назначение БЛ непонятно в той ситуации -без сытого "брюха",трезвые,холодно-голодные,в потемках).Конечно,если бы было все пораньше,то 2-4 могли спуститься в долину реки за дровами,пока остальные... БЛ нужно было бы логично выпустить после  штурма О и ночевки перед радиальным выходом к лабазу,к лагерю с подготовленным прошлым ложе из веток и нарубленными дровами

[Амальтея]

Палатка не сохранилась?



Редко встречающееся фото. Кто его сделал?

Где мог лежать фонарик, что под ним был слой снега толщиной 5-10 см?
Она же почти вся засыпана.

Окаэывается-это фотомонтаж. 

[Оксана]

Оксана, у меня нет никакой особенной версии, за исключением того достаточно очевидного факта, что палатка было завалена (засыпана, придавлена) снегом в момент ухода из нее туристов. Доказательства я неоднократно приводил, например в N 239 в этой ветке. Принципиальных и аргументированных возражений я пока не получал. Если они у вас есть - с интересом ознакомлюсь. Как и с обоснованием "логичных", по вашему  мнению, действий туристов, которые, правда,  мастер спорта СССР по туризму Масленников, а также такие опытные туристы, как Аксельрод, Карелин, Слобцов и  др. посчитали ошибочными. Независимо ни от каких версий. А то, что дятловцы поставили там палатку, спасаясь от неких злодеев или "под дулом пистолета"  - это не более чем  домыслы.  Никаких следов присутствия других людей на МП нет.

medgaz, я внимательно прочитала обе ветки вашей дискуссии с yuka. Про выводы опытных туристов, помнится звучало, что палатка была поставлена по всем правилам и на безопасном склоне. И я как раз не считаю, что палатка была поставлена под дулом пистолета. Я пребываю в глубокой уверенности, что, до самого момента покидания палатки жизнь в группе шла своим чередом и не зависела ни от каких посторонних факторов. Другими словами, я не смогла представить для себя причины, по которой группа могла бы вынужденно поставить палатку на склоне, не дойдя до леса 20мин. и тем самым обречь себя на холодную и главное сухую (без питья) ночевку. У меня ответ был один, палатка стоит на склоне потому, что так было запланировано (для восхождения на ХЧ), а за дровами планировали отправить дежурных.

Вы хотите сказать, что для "опытных туристов" газета должна быть приоритетнее дров? Боевой листок они сделали, а вот дров до наступления темноты не заготовили, за исключением небольшого чурбачка.

Я хочу сказать, что боевой листок Тибо и Золотарев писали пока группа ходила на ХЧ, а потом они же, как дежурные отправились за дровами. И все это происходило в светлое время суток.

То есть, по вашему мнению, это была хорошая идея - поставить палатку на безлесном склоне поперек направления ветра с подрезкой пласта свежевыпавшего снега  при сильной метели, не имея дров,  вместо того, чтобы  потратить всего 20-30 минут на спуск в зону леса, поставить палатку там, растопить печку, переночевать в относительно комфортных условиях и тем самым спасти себе жизни?

Вы приняли за доказанный факт, что была метель, подрезанный снег и т.д. и делаете выводы основываясь на этом. Поэтому Ваши выводы не объективны.