1. Состояние палатки

[yuka]

Ув.администратор! Вы не могли бы подсказать, где здесь можно найти все фотографии, связанные с местом расположения палатки и два снимка самой палатки после обнаружения, чтобы начать обсуждение её состояния, включая фотографию, которая висит у вас  на входе.
Идея!
Я хотел бы на ней нарисовать с вашей помощью палатку и разместить её в просматриваемых границах. Общими усилиями мы могли бы создать визуальную картинку расположения палатки с разных сторон. Если это, конечно, вам интересно

[NERO]

вход-выход в палатку был заблокирован механическим образом

Если уж говорить про механическую блокировку, выполненную специально, то это верный признак обдуманности такого рода действий. Вы хотите приписать фактору Х разумность? "Небо и его наполнение" разумными шарами? Лично я не готов. Чем  тогда мог быть загорожен вход? Поисковики обнаружили его свободным, т.е. относительно свободным, и мы это также можем видеть по известной фотографии, если убрать надутый сугроб.
       Если же блокировка была природного, случайного происхождения - например, тот же снег (по мнению Пеппера), то тогда тем более непонятно, зачем резать палатку. Как минимум, центральный кол стоит себе постаивает, жизненно необходимый объем воздуха в "домике" также присутствует. Чего ради паниковать? Вон, у Кузьмы и его сторонников туристы внизу какие пещеры нарыли, а здесь элементарно проход прочистить не смогли.
       

[WladimirP]

Если бы у них была задача "спасения" четверых травмированных (они между прочим шли сами...) то в первую очередь для "спасения" нужны вещи.
Перемещение на полтора километра без средств для оказания помощи бессмысленно.
Или на вам кажется достаточным перемещение "травмированных" на полтора километра?
Без теплых вещей?
Без элементарной походной аптечки?
Полтора километра по снежной целине это с четырьмя "травмированными" по времени не мене часа...
Вытащить из палатки необходимое не более 5 минут...
Люди имеющие целевой функцией "спасение" должны понимать чем и как они будут спасать пострадавших.
Идея что они надеялись вернуться в палатку за необходимым после перемещения "пострадавших" на полтора километра идиотская, хотя бы по временным параметрам.
Сходить туда - обратно (3километра) это потратить как минимум еще час времени...
Так что материтесь на свои фантазии.

Трудно с Вами!
Когда дятловцы ставили палатку, они непременно видели вниз по склону этот лес. По воздуху - по прямой, до него рукой подать, поэтому и расчитывали на быстрый спуск и быстрое возвращение.
Вот что еще подумалось. После получения любой травмы, человек какое-то время "не верит", что это могло произойти с ним, что травма серьезна, находится в шоковом состоянии и пытается как бы вести себя "нормально" или относительно нормально. И только по прошествии какого-то времени начинается осознание произошедшего, приходит боль, становится трудно передвигаться и т.д. Возможно Золотарев, наблюдая на фронте такие случаи и понимая всю серьезность положения и что времени, пока они все более или менее мобильны, остается немного и предложил/посоветовал срочно спускаться. Уж больно "зрело" выглядит решение о спуске, да еще и с принятием мер для возвращения к палатке.

[yuka]

Уж больно "зрело" выглядит решение о спуске, да еще и с принятием мер для возвращения к палатке.

Как бы такое решение не выглядело оно требует определённых действий и они могут быть прочитаны только на фоне состояния палатки. Мы признаём, что доступ к содержимому палатки более чем очевиден!? Сохранились объём и возможности беспрепятственного использования тёплых вещей, обуви и инструмента для разведения костра в лесу? Действия людей вторичны в отношении состояния палатки?

[yuka]

Из палатки они не стали брать вещи, потому что у них не хватало "рук", потому что они хотели после спуска тут же вернуться назад, вот это они и делали ради травмированных.

Люди имеющие целевой функцией "спасение" должны понимать чем и как они будут спасать пострадавших.

Когда дятловцы ставили палатку, они непременно видели вниз по склону этот лес. По воздуху - по прямой, до него рукой подать, поэтому и расчитывали на быстрый спуск и быстрое возвращение.

В целом и более / менее ясно, что мы имеем с вашей помощью предположение о человеческом факторе и череде ошибок, в основе которых стремление немедленно спасти травмированных товарищей и в их положении отказ от выбора наиболее правильного и оптимального поведенческого сценария в условиях полного доступа к вещам и инструменту. Как я понимаю, вы не склонны говорить о сходе снега со склона на палатку, но настаиваете на накоплении снега на крыше палатки и её неожиданном обвале под его тяжестью. Более того вы говорите о естественном накоплении снега и перед входом, что привело к необходимости разрезать палатку и не пользоваться выходом через вход? В этом случае вы оцениваете поведение дятловцев, как самонадеянное и лишённое здравого смысла, что привело к столь быстрым плачевным результатам. Иначе говоря скорость накопления снега на палатке и у её входа была выше адекватного реагирования людей на складывающиеся неблагоприятные опасные обстоятельства. Я правильно вас понимаю?

[WladimirP]

Завал палатки из за накопившегося метелевого снега.
Скорость накопления, я думаю, была обычная или большая, но никак не моментальная (лавинообразная). Они просто не ожодали, что такое может произойти, а тем более достаточно быстро. Лежали в темноте, разговаривали, время летело быстро...  Травмы из-за обрушения ската "ударно-сдавливающего" действия. От чего какая травма можно почитать в теме. Перед входом бы сугроб, но мне кажется порезали скат по другой причине. У меня был опыт, когда мой отец за секунду покинул палатку, прорубив стенку, причем в противоположную от входа сторону. Это долго писать, а из меня писатель... Когда вы лежите в палатке, то какие-то мысли об опасностях, могущих возникнуть вас посещают. Ну например, а что если нападут зеки или медведь или снежный человек...
Т.е. где-то внутри вы готовы к опасности, но все спокойно и слава богу. И вдруг рядом с вами крики, стоны..., скат палатки ложится на вас... Что могло случится? Что ранило товарищей? Лавина? Животное? Люди? Они могут добраться и до меня. Надо как минимум покинуть это замкнутое палаточное пространство, чтобы был шанс выжить и сопротивляться. Где с наибольшей вероятностью они могут меня встретить? - У выхода. Значит надо выйти в другом месте!
Это все пролетает в голове в течении долей секунды, и решение принимается мгновенно.
Я не считаю, что они совершали какие-то драматические ошибки. Если бы они знали, что внизу скапливается наметенный с горы снег и что им с ранеными прийдется его с огромными усилиями преодолевать, естественно они бы поступили как-то по другому, но они этого наверное не знали. Как это считать - их ошибкой?

[Pepper]

Когда дятловцы ставили палатку, они непременно видели вниз по склону этот лес.

Это не факт. Могли видеть, а могли и не видеть. Зависит от состояния погоды. Например, много ли видно на 4-х последних снимках (2 на склоне и два при установке)? Пятого человека от фотографа уже не видно!

И позволю себе напомнить версию (ЕМНИП) wolker-а. Большинство здесь ее наверняка никогда не читали (она должна быть на "перевале").
Вкратце ее суть (для информации, а не для обсуждения):
а) в момент завала палатки погода была относительно мягкой, что позволяло без особого риска передвигаться в той одежде, в которой дятловцы остались. Этого хватило бы, чтобы дойти до лабаза - а там дрова!
б) никаких травм в палатке не было
в) причина, по которой туристы не стали доставать вещи, резать простыню и пр. - это нежелание еще больше портить палатку. Иначе пришлось бы прекратить поход и вернуться ни с чем. А так они рассчитывали переждать ночь у лабаза в тепле (без ветра, и с костром), а утром вернуться за одеждой и починить палатку.

Вполне здравое решение, ИМХО, при названных мною условиях (мягкая погода, и уход к лабазу).

Дятловцы допустили лишь одну ошибку - потеряли ориентацию. И не в момент спуска, а еще раньше - устанавливая палатку. Поэтому спускались к притоку Лозьвы,  думая, что это ручей в истоках Ауспии, и что по нему они выйдут на свою старую лыжню, а по ней на Ауспию, и далее - к лабазу.
Причины этой ошибки в версии также подробно рассматривались.

Когда спустились к руслу 1 ручья  и поняли, что что-то не то, возвращаться уже было поздно.
Ну, а причины получения травм я здесь не рассматриваю - разговор только о палатке.

[владимир михайлович]

Про травмы в палатке от завала снегом - не верится.
Надо быть сильно пьяным, чтоб лежа в палатке не чувствовать надвигающуюся угрозу травмирующего завала и не предпринять меры. А выйдя из палатки, принять решение спускаться чтоб переночевать в лесу - не могу представить такого. И опять таки двое одетых вне палатки... Причина, заставившая их спуститься в лес бросив все, должна быть куда серьезнее, чем снегопад.

[NERO]

У меня был опыт, когда мой отец за секунду покинул палатку, прорубив стенку, причем в противоположную от входа сторону. Это долго писать

А долго и не надо .  Просто сообщите нам, в связи с какими обстоятельствами Ваш отец был вынужден разрезать палатку и пулей из нее выскочить. Очень интересно для сравнения.

[владимир михайлович]

А долго и не надо .  Просто сообщите нам, в связи с какими обстоятельствами Ваш отец был вынужден разрезать палатку и пулей из нее выскочить. Очень интересно для сравнения.

И главное, на какое расстояние он отбежал?

[[email protected]]

Ваш отец был вынужден разрезать палатку и пулей из нее выскочить.

Я даже могу сказать кто его отец...

Буянов.

Ну или "духовный вдохновитель" в лучшем случае...

Добавлено позже:

Дятловцы допустили лишь одну ошибку - потеряли ориентацию.

Да не было им дела до "ориентации", уходили туда, где была наименьшая опасность...
И они не прогадали, все остались при этом живы.

Проблемы у них начались когда они (часть их) попытались вернуться на склон.

Видимо Золотарев, который "рулил" походом "малолеток" был в это время недееспособен.
И они "натворили" в это время то, что уже исправить было невозможно, осталось единственное,- достойно умереть...

[KUK]

Как травмированных то перемещали из палатки если после завала? Тибо, Дубинину и Золотарева. Вроде как большинство медиков такое перемещение не одобряют, в смысле, что это было невозможно.
Допустим, под рукой носилки и троих на носилки, на каждые из которых по двое здоровых (сюда же включим Слободина). Тогда как раз человек хватает. Но количество следов было бы иное. Да и не было носилок-то, как и следов волочения (ну это уже крайний случай). Хорошо, пусть Тибо сам идет. Но двое с ребрами еще остаются. Понято, что есть те медики, кто передвижение допускает: Корнев, Туманов (в аудио передаче). Если этот вопрос не имеет однозначного ответа по причинам, заложенным в 1959 году, то пат. По крайней мере по травмам, не говоря здесь о скоротечности покидания палатки и характере следов. Еще вот я писал: http://taina.li/forum/index.php?msg=233584 про одну неясность (хотя при условии возможности транспортировки раненных или их передвижения с опорой на других, но на своих ногах можно было бы с натяжкой объяснить про необходимость скорейшей теплозащиты и т.п. раненных). Но вот буяновское одевание раненных одеждой у палатки мне совсем не нравиться. Разве это не усугубил бы их травмы?

[yuka]

Завал палатки из за накопившегося метелевого снега.

И, как следствие, разрезы, чтобы выбраться из заваленной снегом палатки и вытащить пострадавших?:

И вдруг рядом с вами крики, стоны..., скат палатки ложится на вас... Что могло случится? Что ранило товарищей? Лавина? Животное? Люди? Они могут добраться и до меня. Надо как минимум покинуть это замкнутое палаточное пространство, чтобы был шанс выжить и сопротивляться. Где с наибольшей вероятностью они могут меня встретить? - У выхода. Значит надо выйти в другом месте!

Пострадали, в основном те, кто был одет достаточно тепло и, допустим, их пододели. В противном случае не очень понятно, почему сами оказались без головных уборов, варежек, без телогреек и одеял.
Если выбирались через разрез в скате, то масса снега, травмировавшая четверых, должна была провалиться в образовавшуюся щель и накрыть собой оставшиеся видимыми детали  палаточного скарба - корейку, нож,  ёмкости с какао и спиртом, отброшенные и смёрзшиеся одеяла, рюкзаки, их содержимое и т.д. На одном из вновь обнаруженных снимков можно увидеть многочисленные вещи, разложенные выше палатки - все они без малейшего признака наличия снега на них, среди них, внутри них. Выбираясь из палатки, заваленной снегом, должны были его разгребать голыми руками, температура которых резко понизилась от соприкосновения с ним. Значительно усилился фактор замерзания рук, лиц, головы - открытых частей - физиология! Холод здесь и сейчас, а не на склоне вниз. Мы признаём, что все они уходят от палатки, которая набита доступными тёплыми вещами в частично сохранившемся объёме палатки. Все эти вещи и инструмент для них не принципиальны, хотя фактически находятся на расстоянии протянутой руки. Дальше начинается теория, предположения о
неуловимых действиях, которые в любом случае должны быть основаны на фактических обстоятельствах.

[Pepper]

Да не было им дела до "ориентации", уходили туда, где была наименьшая опасность...

Наименьшая опасность как раз и была у лабаза.

Ваша проблема в том, что вместо того, чтобы рассматривать на равных все варианты поведения дятловцев, которые не противоречат известным фактам и законам природы, и постепенно отбрасывать только те из них, чья невозможность доказывается фактами или логическими умозаключениями ("метод Шерлока Холмса"), Вы (впрочем, и не только Вы) изначально пытаетесь остановиться на одном-единственном "правильном" варианте, а все остальные - отбросить.

У Вас есть причины, основанные на фактах или умозаключениях, отбросить вариант потери ориентации и ухода к лабазу? Если да - назовите их.

И они не прогадали, все остались при этом живы.

Никто сейчас с этим и не спорит - до кедра дошли все (правда, существует версия, что трое на склоне погибли еще при спуске).
Но цель была - не дойти до леса и там умереть "достойно", цель была - дожить всем до утра. 

Добавлено позже:

Если выбирались через разрез в скате, то масса снега, травмировавшая четверых, должна была провалиться в образовавшуюся щель и накрыть собой оставшиеся видимыми детали  палаточного скарба - корейку, нож,  ёмкости с какао и спиртом, отброшенные и смёрзшиеся одеяла, рюкзаки, их содержимое и т.д.

Не должна была. Разрез находился на линии перегиба крыши (по которой она "сложилась" после падения задней стойки и завала снегом).

[владимир михайлович]

Потеря ориентации и как следствие не выход к лабазу вполне могла быть. А когда в лесу выяснилась жесткая ошибка, мог начаться и конфликт в группе. И разделение. Но это все вторичное, после непонятного панического исхода из палатки.

[yuka]

по которой она "сложилась"

Она не сложилась, иначе не устояла бы передняя стойка, следовательно и задняя стойка устояла. Однако Масленников и Темпалов настаивали всего лишь на сорванных растяжках и я полагаю, что падение задней стойки случилось после срыва растяжек, к которым имело прямое отношение давление от тел поисковиков, ходивших по крыше палатки, в том числе на лыжах, чтобы разбить надутый снег, но и здесь передняя стойка устояла, потому что к моменту обнаружения снег, удерживавший её, затвердел. Давление было, потому что передняя стойка наклонилась, как минимум к середине палатки. Не думаю, что все эти обстоятельства характеризуют начало - первопричину. Да и Чернышов с Лебедевым говорили про совершенно иной рисунок состояния палатки - середина провисла, а палатку порвали первые поисковики, по крайней мере, у Лебедева сложилось такое мнение.

[Pepper]

Она не сложилась, иначе не устояла бы передняя стойка.

Вы спорите с очевидным фактом, зафиксированным в показаниях и на фотографии палатки после обнаружения?

Заметьте - я не сказал, что она сложилась по всей длине.
Она сложилась на протяжении примерно 3 - 3,5 метров из четырех, считая от задней стойки. Ровно там, где наклонный разрез №2 переходил в горизонтальный разрез №3.

Кстати, вот схема, как это могло быть (сечение показано условно по средней части длины палатки):


Добавлено позже:

Давление было, потому что передняя стойка наклонилась, как минимум к середине палатки.

Передняя стойка на фото стоит строго вертикально. Неоднократно перепроверялось разными авторами, в том числе и мной (на "перевале").

[yuka]

Передняя стойка на фото стоит строго вертикально.

Изменение угла начинается в основании - прямо над поверхностью снега. Это нормально - кто-то видит, а кто-то не замечает. И вы не исключение.

[Pepper]

Изменение угла начинается в основании - прямо над поверхностью снега. Это нормально - кто-то видит, а кто-то не замечает. И вы не исключение.

Кто-то один "видит", когда другие не замечают  - это из лексикона Саши Ветра.
На форусме такие вещи доказываются. Чертежом.
Покажите фото палатки (не забудьте повернуть его под правильным углом к горизонту), и проведите прямую линию по оси палки. Тогда и посмотрим, где начинается "изменение угла", а где оно  "заканчивается".

[yuka]

Вы спорите с очевидным фактом, зафиксированным в показаниях и на фотографии палатки после обнаружения?

Это поверхностный взгляд и мы не видим, что происходило под снегом. Лебедев с Чернышовым полагали, что палатка провисла и вполне возможно, что её дно не достаёт до дна. Шаравин тоже не уверен, что верхняя часть палатки полностью легла на её нижнюю часть, поэтому принципиальным является срыв задних растяжек, о которых говорил Масленников, а значит время, когда это могло произойти.

[yuka]

Покажите фото палатки (не забудьте повернуть его под правильным углом к горизонту), и проведите прямую линию по оси палки. Тогда и посмотрим, где начинается "изменение угла", а где оно  "заканчивается".

Вам я ничего не буду доказывать, потому что доказывая, я могу изменить вашу точку зрения, а это в принципе невозможно, потому что вы не хотите видеть и настроены просто и бессмысленно спорить. Любой взгляд субъективен и необходимо думать и искать скрытое - и это также субъективный процесс.

[Pepper]

Вам я ничего не буду доказывать, потому что доказывая, я могу изменить вашу точку зрения, а это в принципе невозможно,

Вы не будете ничего доказывать по двум простым причинам:

а) не умеете.

б) у Вас нет для этого никаких доказательств.

Без этого действительно трудно пытаться что-то "доказывать".  Извините, ничего личного...

И кстати, Вы банально путаете "взгляд" (он, как правило, субъективен) и факты (они всегда объективны).

[yuka]

Вы не будете ничего доказывать по двум простым причинам:

Я доказываю то, что вижу - отклонение от возможного стандарта - строго вертикального положения примерно на 10-15 градусов, и как умею Вы предложили собственную технологию доказывания, впрочем, как всегда. Может быть это позиция специалиста. Вот и доказывайте с её помощью.

И кстати, Вы банально путаете "взгляд" (он, как правило, субъективен) и факты (они всегда объективны).

Однако я устанавливаю факты и вы пытаетесь их оспорить. Вот почему любой взгляд представляет ценность. Тем более, что мы говорим не об очевидных фактах, которые скрыты под снегом, а следствие ничего не уточняла у других субъектов, например, поисковиков.

[Pepper]

Я доказываю то, что вижу

Чем Вы это доказываете? Доказательство -то где? "Уши, лапы и хвост (с)"?
"Я вижу" - это не доказательство.

Однако я устанавливаю факты и вы пытаетесь их оспорить. Вот почему любой взгляд представляет ценность.

Для установления фактов имеют ценность только сами факты. Никакой взгляд для них ценности представлять не может, по определению.

Взгляд на факты - это уже следующий этап  осмысления найденных (установленных) фактов: попытка их анализа, установления связи между другим фактами, построения гипотез. Факты предшествуют взгляду, а не наоборот. Извините за ликбез...

[[email protected]]

Наименьшая опасность как раз и была у лабаза.

Это почему же?
Чем им могла помочь с к примеру мандолина?

Как вы сами любите говорить: "факты на стол".
Иначе это голословно...

Добавлено позже:

ебедев с Чернышовым полагали, что палатка провисла и вполне возможно, что её дно не достаёт до дна. Шаравин тоже не уверен, что верхняя часть палатки полностью легла на её нижнюю часть,

Это очевидно, поскольку внутри палатки обнаружен снег...
Иначе бы при полностью просевшем до дна пологе внутрь палатки снег бы не набился.

[Pepper]

Это почему же? Чем им могла помочь с к примеру мандолина?

Неужели в лабазе оставалась одна только мандолина? Ужос какой!

Как вы сами любите говорить: "факты на стол".

Мне не жалко: УД, лист 8. Протокол осмотра лабаза.
 

Это очевидно, поскольку внутри палатки обнаружен снег... Иначе бы при полностью просевшем до дна пологе внутрь палатки снег бы не набился.

Это естественно - ведь верхние части разрезов к приходу поисковиков находились выше уровня снега. Плюс - вход неплотно застегнут.
Но в любом случае это много меньше снега, чем оказалось в палатке, оставленной Шурой.

[KAMA]

Для установления фактов имеют ценность только сами факты. Никакой взгляд для них ценности представлять не может, по определению.

Кстати, вот схема, как это могло быть (сечение показано условно по средней части длины

[Григорий Комаров]

Вы знаете, даже не стал вникать в тексты (перепалку) Пеппера и Юка. Неинтересно. Хочется добавить жесткости. Уже сто раз доказано: палатка устояла. Неважно, чья это заслуга. Главное: устояла, и все тут. Кто не согласен - вправе остаться при своем мнении.
Валерий, зачем ломать копья, тем более, с Пеппером? Некоторые

Оффтоп (текст не по теме)

(

Оффтоп (текст не по теме)

Пиркс, например

)

могут вновь ущипнуть, предположив очередную выдуманную слабость.

[arhelon]

[Pepper]

Кстати, вот схема, как это могло быть

Ключевые слова специально выделены жирным шрифтом.
То есть, я не выдаю свой взгляд (иначе говоря - версию состояния палатки) за единственную (и тем более - единственно верную).
Она опирается на факты: фото обнаружения, интервью Ш и С, знание геометрии палатки и расположение разрезов на ней.
Более того, я в свое время моделировал расположение разрезов именно на "сложившейся" таким образом палатке, и оно соответствует реально имевшимся.

Любая другая версия, основывающаяся на тех же фактах, но дающая иное непротиворечивое объяснение (версию) "складывания" палатки - имеет такое же право на существование. А уже дальше от каждой строится своя версия событий, и мы смотрим, какая из них лучше соответствует всем фактам.

Добавлено позже:

При устоявших стойках так не может быть.

Да.
А вот при одной устоявшей стойке - в самый раз!

Добавлено позже:

Уже сто раз доказано: палатка устояла.

Расшифруйте нам, пожалуйста, слово "устояла". Может быть, у Вас какой-то другой русский язык?

Вот это у Вас называется "устояла"?

[[email protected]]

Неужели в лабазе оставалась одна только мандолина? Ужос какой!

Мне не жалко: УД, лист 8. Протокол осмотра лабаза.

Мне не жалко: УД, лист 8. Протокол осмотра лабаза.

Неужели в лабазе оставалась одна только мандолина? Ужос какой!
Мне не жалко: УД, лист 8. Протокол осмотра лабаза.
 Это естественно - ведь верхние части разрезов к приходу поисковиков находились выше уровня снега. Плюс - вход неплотно застегнут.
Но в любом случае это много меньше снега, чем оказалось в палатке, оставленной Шурой.

Добавлено позже:
Перец, не паясничайте...

Все что им нужно было в палатке, а в темноте они бы ни при каких условиях бы не нашли лабаз...
И главное зачем искать то, что имелось  у них рядом?