Отправлено: wolf_33 - 28.02.16 21:10
Итак, дело 1971 года(самое ранее, которое удалось отыскать). Ночной пожар двухэтажного жилого дома на 24 квартиры, в котором погибли люди. Часть из них от удушья, часть от травм, которые получили, выпрыгивая из окон второго этажа. Ну как бы аналогия - вроде возможен тоже несчастный случай. Дело возбуждается постановлением начальника следственного отдела городского ОВД также по факту пожара, повлекшим гибель людей в тот же день. Анализируя это следует, что еще до получения достоверных данных о наличии ли отсутствии криминала, дело возбуждается по факту,повлекшему гибель людей. Как и по дятловцам. Но все-таки тут в принципе, наверное, были возможны и варианты проведения проверки и даже СМЭ погибших без возбуждения дела и уже потом по результатам проверки решения этого вопроса - или отказной материал или уг. дело. Какая градация - не знаю, возможно общественный резонанс, больше количество погибших(что кстати вполне вероятно). Далее - протокол осмотра места происшествия, подписанный лицом, возбудившим дело, в котором отражено, что в осмотре принимали участие,помимо понятых, иные должностные лица - два специалиста-пожарника. Почему на это обращаю внимание - впоследствии эти пожарники допрашивали свидетелей на протокол допроса и эти протоколы в деле присутствуют, не будучи официально включенными в группу, проводящую следственные действия. Таких протоколов немного - 2-3, но они есть(тоже аналогия с нашим делом). После протокола осмотра - фототаблица к нему на специальном бланке, 7-8 фото сгоревшего дома с разных сторон с привязкой к местности. Фото по качеству не очень, но понятно, с какой стороны снято. Затем постановления о назначении суд-мед.экспертизы погибших. Вопросов всего два - что явилось причиной смерти и какие телесные повреждения на трупах. Все. Эксперт на эти вопросы и отвечает в принципе, но все-таки описывает механизм образования повреждений и указывает их причинную связь со смертью.
Хочу продолжить и выложить фото, но не могу,перебейте пожалуйста сообщение, чтобы получилось.
Отправлено: tanya22807 - 28.02.16 22:05
Отправлено: wolf_33 - 28.02.16 22:37
ПожалуйстаСпасибо большое.
Итак дальше.Заключение эксперта.Я не специалист, поэтому ничего сказать не могу.Одно из них
[attachimg=1]
Затем документы о направлении взятых образцов на гистологию с соответствующими сопроводительными в оба конца - туда - оттуда,заключение.
Есть постановление о назначении и заключение специализированной пожарной экспертизы, согласно выводам которой причина возгорания была занесение открытого источника огня извне, а не неисправность электропроводки.Что тоже интересно - есть такой документ в деле - путевка на пожар. Может техника, которая летала на перевал в процессе поисков, тоже подобные получала?
[attachimg=2]
Далее работа активизировалась, идут в основном допросу большого количества людей. Всего 30-40 протоколов. Отмечаю, что в подавляющем большинстве написано также, как и в деле дятловцев - "личность удостоверена" и все. То есть ничего в этом необычного нет.
[attachimg=3]
Еще встречалось записи - "при себе паспорта не имеет" - пару раз, один раз указано, что свидетель имеет военный билет,но без его номера и лишь в двух протоколах из всех ссылка на паспортные данные. То есть протоколы допросов из дела туристов ничего необычного по установочной форме не содержат. Из аналогий - есть протоколы допросов, который ведет прокурор этого города(небольшого), то есть как Темпалов. При этом дата и место явно вписано другим носителем,более того - карандашом,который стирается, исправляется. Если бы это дело на форуме изучалось, это обстоятельство
привлекло бы внимание и дало почву для домыслов и вымыслов.
[attachimg=4]
Еще есть протоколы допросов, к которым прилагались схемы(по аналогии с манси-рисунки,которых нет), которые рисовали свидетели в ходе допроса.
[attachimg=5]
tanya22807,а еще раз можно. Спасибо. :)
Отправлено: tanya22807 - 28.02.16 22:42
Отправлено: wolf_33 - 28.02.16 23:11
конечноСпасибо.
Актуально - есть постановление о создании группы для расследования, то что должно было быть обязательно и чего нет в деле дятловцев, но в этом деле тоже туда не включены те два пожарника, о которых я говорил выше и которые также допрашивали на протокол людей.
После чего должно идти постановление о принятии Ивановым дела к своему производству, чего тоже нет. Тут - есть. В процессе расследования выяснилось, что похожих случаев было несколько и поэтому было вынесено постановление об объединении дел, возбужденных по каждому такому поводу в одно, с указанием какой номер ему присвоен(номер дела, возбужденного первым) и принятии его к производству лицом, производящим следствие по первому делу. Это в копилку к обсуждению наличия другого дела по туристам.
Ну и еще пару моментов. Есть такой ну прям-таки очень подходящий протокол, которые совсем бы не помешал( и не один) в деле дятловцев. Протокол такого следственного действия, как замер расстояния.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Еще в деле есть жалоба одной из фигуранов в ЦК и конвертом - какая-никакая аналогия, нет? То есть о ней стало известно, следствие ее запросило в горкоме партии этого города и ее прислали, есть вся переписка.
[attachimg=3]
[attachimg=4]
В деле есть еще разных переписок с различными инстанциями и что стоит отметить - где-то есть печати и угловые штампы, но в очень многих бумагах этих вещей нет вообще. То есть обычный ученический лист бумаги - письменная информация и подпись. И их реально много. Время было намного проще в этом плане. Ну и напоследок - дело было приостановлено. Не нашли и не установили причину пожара. Не похоже?
Отправлено: Vietnamka - 29.02.16 04:11
А что было с опознанием тел?
Отправлено: энсон - 29.02.16 04:28
Ну и напоследок - дело было приостановлено. Не нашли и не установили причину пожара. Не похоже?УПК времён ГД.
202. Предварительное расследование приостанавливается: а) в случае неизвестности пребывания подследственного и б) в случае его психического расстройства или иного удостоверенного врачом, состоящим на государственной службе, тяжелого болезненного состояния.
УПК данного дела
Статья 195. Основания и сроки приостановления предварительного следствия
Предварительное следствие приостанавливается:
1) в случае, когда обвиняемый скрылся от следствия или суда или когда по иным причинам не установлено его местопребывание;
2) в случае психического или иного тяжкого заболевания обвиняемого, удостоверенного врачом, работающим в медицинском учреждении;
Плюс 3 пункт, который много меняет.
3) в случае неустановления лица, подлежащего привлечению в качестве обвиняемого.
В 59 же так.
Расследование приостанавливается только в тех случаях, когда им добыты данные для предъявления обвинения. Если же такие данные не добыты, дело не приостанавливается, а прекращается.
Отправлено: Alina - 29.02.16 08:21
Актуально - есть постановление о создании группы для расследования, то что должно было быть обязательно и чего нет в деле дятловцев, но в этом деле тоже туда не включены те два пожарника, о которых я говорил выше и которые также допрашивали на протокол людей.Его и не должно быть, так как в 1959г. понятие следственная группа еще не существовало, как и процедуры ее создания и оформления отдельным Постановлением.
Цитирование
До принятия УПК РСФСР 1960 года создание и деятельность следственных групп уголовно-процессуальным законодательством не регламентировалось, что не препятствовало применять на практике групповой метод расследования по сложным и многоэпизодным уголовным делам.http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1368956 (http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1368956)
Отправлено: wolf_33 - 29.02.16 13:34
А что было с опознанием тел?Вьетнамка, спасибо за вопрос. А нет их в деле, опознаний. Могу лишь предположить, оно(опознание) все-таки проводилось, когда личность погибшего реально невозможно установить. В приводимом мною случае видимо сомнений не было - все-таки жилой многоквартирный дом, все друг друга знали. А если не фантазировать - *DONT_KNOW*
Расследование приостанавливается только в тех случаях, когда им добыты данные для предъявления обвиненияСледствие посчитало, что возгорание - дело рук человечьих, но лицо, подлежащее привлечению к ответственности, не установили.
До принятия УПК РСФСР 1960 года создание и деятельность следственных групп уголовно-процессуальным законодательством не регламентировалось, что не препятствовало применять на практике групповой метод расследования по сложным и многоэпизодным уголовным деламАлина, энсон, может глянете в источники, а как тогда была регламентирована передача уг.дела от одного лица к другому и что по поводу постановления о принятии дела к своему производству в случае передачи?
Отправлено: Alina - 29.02.16 17:44
Разворачиваемый текстЦитирование
По УПК РСФСР 1923 г. прокурору были даны дополнительные полномочия по передаче дел от одного следователя к другому, рассмотрению всех жалоб на действия следователя.
Постановлением ВЦИК и СНК РСФСР «Об изменении Положения о судоустройстве РСФСР» от 3 сентября 1928 г. и Постановлением ЦИК и СНК СССР от 30 января 1929 г., следственный аппарат был передан в полное организационное подчинение прокуратуры.
Свое последующее развитие процессуальный статус следователя получил в результате принятия Основ уголовного судопроизводства Союза ССР в 1958 г., и Уголовно-процессуального кодекса РСФСР в 1960 г. В ч. 1 ст. 127 УПК РСФСР прямо указывалось, что «все решения о направлении следствия и производстве следственных действий следователь принимает самостоятельно, за исключением случаев, когда законом предусмотрено получение санкции от прокурора, и несет полную ответственность за их законное и своевременное проведение».
За следователем было закреплено право обжалования указаний прокурора и начальника следственного отдела. Обжалование полученных указаний по общему правилу не приостанавливало их исполнения, за исключением указаний о привлечении в качестве обвиняемого, о квалификации преступления и объеме обвинения, о направлении дела для предания обвиняемого суду или о прекращении дела (ч. 2 ст. 127, ч. 4 ст. 127-1 УПК РСФСР). Законом также была определена руководящая роль следователя по отношению к органам дознания. Таким образом, в рассматриваемой статье законодатель обозначил принцип процессуальной самостоятельности следователя .
Однако указанное не повлекло за собой каких-либо больших сдвигов в направлении усиления процессуальной самостоятельности следователя . Прокурор по-прежнему продолжал руководить следствием, давая обязательные для исполнения указания, санкционируя многие действия и решения следователя , осуществляя надзор за ним. Более того, при желании он мог взять на себя производство расследования.
Сами Основы... 1958г.: http://www.bestpravo.ru/sssr/gn-normy/n3g.htm (http://www.bestpravo.ru/sssr/gn-normy/n3g.htm)
Но вот какими бумагами это регламентировалось, видимо, надо искать подзаконных актах и постановлениях. Но все равно получается, что решение о передаче дела от районного прокурора к областному должен был принять их обоих вышестоящий прокурор области - Клинов. Но вот куда его приказ или это было постановление подшивались в дело или в приказы?
Отправлено: Vietnamka - 29.02.16 18:06
Но я так понимаю, что в Смэ проставлены именно фамилии? Не подскажите - там идет полные имя отчество или инициалы?
Отправлено: энсон - 29.02.16 19:06
Следствие посчитало, что возгорание - дело рук человечьих, но лицо, подлежащее привлечению к ответственности, не установили.И приостановили, потому что УПК это уже позволяло. А в 59 при таком же варианте, закрыли бы.
как тогда была регламентирована передача уг.дела от одного лица к другому и что по поводу постановления о принятии дела к своему производству в случае передачи?А нет ничего конкретного в УПК. Есть только передачи, между участками, то есть равноправными следователями. У нас же явная передача в вышестоящее, из города Ивделя в областную.
И про группы ничего. Скорее всего, всё делалось на основании, каких -то внутренних прокурорских приказов. Основанных на подзаконных актах. Но даже в таком случаи, принятие дело к производству следователем, который дело закрывает быть обязано.
Хотя бы ввиде постановления прокурора, с подписью следователя.
Ст. 68. При передаче дела из одного суда в другой суд или от одного следователя другому следователю, вещественные доказательства обязательно препровождаются вместе с делами.
Ст. 96.3) следователь приступает к производству предварительного следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору;
Ст. 123. Следователь производит предварительное следствие по преступлениям, совершенным в границах его участка. Если место совершения преступления неизвестно, то предварительное следствие производится тем следователем, в участке которого обнаружено преступление или где проживает виновный. В этом случае, следователь производит начатое им следствие до его окончания или же до приведения в известность, где преступление совершилось; после чего передает дело подлежащему следователю.
Ст. 124. Производство следствия может быть по постановлению прокуратуры, передано из одного следственного участка в другой, при наличии поводов, указанных в ст. 43 Уголовно-Процессуального Кодекса, и также в тех случаях, когда такой передачей может быть достигнуто более скорое и при том более полное расследование дела.
Ст. 125. Следователь, получив сведение о преступлении, подлежащем расследованию в другом следственном участке, ограничивается производством следственных действий, не терпящих отлагательств, а затем передает дело подлежащему следователю.
К вопросу о удостоверяющих документах.
Ст. 164. Перед допросом следователь удостоверяется в самоличности свидетеля, устанавливает его отношение к сторонам, предупреждает его об ответственности за отказ от дачи показаний и за дачу ложного показания, в чем отбирает от него подписку.
Я понимаю так, способ удостоверения на усмотрения следователя, и под его ответственность.
Перечитывая УПК, обнаружил ещё одну процессуальную брешь.
Ст. 82. Сроки исчисляются часами, сутками и месяцами. При исчислении сроков не принимается в расчет тот час и день, которым начинается течение сроков.
Ст. 84. При исчислении сроков месяцами, срок оканчивается в соответствующее число последнего месяца, если-же конец срока, исчисленного по месяцам приходится в такой месяц, который не имеет соответствующего числа, то срок оканчивается в последний день этого месяца.
Это к тому, что в постановлении о продлении вылазит 28 число открытия УД.
Беря во внимание это При исчислении сроков не принимается в расчет тот час и день, которым начинается течение сроков.
День открытия не считается, будь в постановлении о возбуждении 27, всё было бы нормально.
Но там 26. Можно ли из этого что-то вытащить, не знаю. Но в сумме с отсутствием процессуальной определённости Иванова, может что-то выйти.
Отправлено: wolf_33 - 29.02.16 21:25
Но все равно получается, что решение о передаче дела от районного прокурора к областному должен был принять их обоих вышестоящий прокурор области - Клинов. Но вот куда его приказ или это было постановление подшивались в дело или в приказы?Ну по логике последующих лет - постановление в дело.
Но я так понимаю, что в Смэ проставлены именно фамилии? Не подскажите - там идет полные имя отчество или инициалы?Полные фамилия, имя,отчество. Вначале в постановлениях о назначении СМЭ, потом в самих актах.
принятие дело к производству следователем, который дело закрывает быть обязано.Согласен.
Я понимаю так, способ удостоверения на усмотрения следователя, и под его ответственность.По крайней мере уже можно сделать уверенный вывод о том, что практика пошла именно по такому пути.
Ст. 82. Сроки исчисляются часами, сутками и месяцами. При исчислении сроков не принимается в расчет тот час и день, которым начинается течение сроков.Да, исходя из даты продления срока следствия и даты принятия решения по делу - 28, дата возбуждения дела должна быть та же - 28, а не 26.
Ст. 84. При исчислении сроков месяцами, срок оканчивается в соответствующее число последнего месяца, если-же конец срока, исчисленного по месяцам приходится в такой месяц, который не имеет соответствующего числа, то срок оканчивается в последний день этого месяца.
Это к тому, что в постановлении о продлении вылазит 28 число открытия УД.
Беря во внимание это При исчислении сроков не принимается в расчет тот час и день, которым начинается течение сроков.
День открытия не считается, будь в постановлении о возбуждении 27, всё было бы нормально.
Но там 26. Можно ли из этого что-то вытащить, не знаю. Но в сумме с отсутствием процессуальной определённости Иванова, может что-то выйти.
Кстати, из просмотра второй части конференции по годовщине трагедии в 2016 году - https://youtu.be/gTVTQxXDooc, выступление В. Якименко (начиная с 49:45) следует, что он высказал предположение о наличии в дате открытия дела на старой обложке "6" февраля, перед "6" стертой цифры "2" т.е. "26". НО если и так, то все равно "26", а не "28" или хотя бы "27".
Можно ли из этого что-то вытащить, не знаю. Но в сумме с отсутствием процессуальной определённости Иванова, может что-то выйти.Энсон ,что Вы имеете в виду?
Отправлено: Vasya - 01.03.16 03:36
Ну и напоследок - дело было приостановлено.А скажите, в постановлении о приостановлении дела его номер указывался? Или тоже одна формулировка типа "о гибели людей на пожаре" была?
Отправлено: konder - 01.03.16 05:04
как тогда была регламентирована передача уг.дела от одного лица к другому и что по поводу постановления о принятии дела к своему производству в случае передачи?... Предложение прокурора возбудить уголовное дело чаще всего является поводом к возбуждению уголовного дела.Это предложение должно отвечать определенным и совершенно конкретным требованиям.Во-первых,оно должно содержать ясное,точное и категорическое указание на совершенное преступление,-одних предположений здесь недостаточно.Во-вторых,прокурор должен ответственно отнестись к своему предложению и в предложении прокурора должно быть конкретно указано,какие именно факты расцениваются им ,как преступление,и какой статьей Уголовного кодекса предусмотрено это преступление.
Практика пошла по пути составления прокурором постановлений о возбуждении уголовного дела.Таким образом, чаще всего прокурор сам возбуждает уголовное дело,предварительно тщательно проверив поступившие к нему сведения о совершенном преступлении,и лишь затем направляет его следователю для производства следствия.
Уголовное дело может быть возбуждено только в том случае,когда помимо законного повода для этого имеется и достаточное основание.Достаточным основанием для возбуждения УД является наличие фактических данных,указывающих на совершенное преступление.Это значит,что само событие,ставшее известным прокурору,содержит признаки уголовно наказуемого деяния и имеются серьезные доказательства того,что это событие действительно имело место или подготавливалось.
Все дела,поступающие к следователю для производства предварительного следствия, независимо от их регистрации по карточному учету,
должны вноситься в реестр следственных дел который ведется в каждой прокуратуре по следующей форме:
1 № Дела, 2 Дата возбуждения,3 Дата принятия дела к производству,4 Фамилия следователя,5Наименование дела,6Квалификация преступления,
7 Мера пресечения,8 Движение дела,9 Когда закончилось следствие,10 Дата отправки дела и куда,11 Приговор
Реестр следственных дел,это пронумерованная,прошнурованная,заверенная вышестоящей прокуратурой и скрепленная сургучной печатью книга.
В соответствии с приказом Прокурора Союза ССР за № 304м реестр следственных дел ведет секретарь,через которого следователю передаются
направляемые ему дела для ведения предварительного следствия.
Приняв дело к своему производству,следователь немедленно передает его для регистрации секретарю,который регистрирует его в карточке,
вносит в реестр следственных дел и одновременно заводит наблюдательное производство.Порядковый номер по реестру присваивается данному
следственному делу.
Внося дело в реестр,секретарь заполняет графы 1-6,причем в графе 5 пишет лишь краткое содержание дела.В графе 8 реестра ограничиваются отметками
о важнейших этапах движения дела.
Следственные дела должны регистрироваться в карточке и в реестре следственных дел в день вынесения следователем постановления о принятии дела
к своему производству.Это постановление выносит следователь,как правило,не позже следующего дня после передачи ему дела с предложением проку-
рора о производстве предварительного следствия или с постановлением о возбуждении уголовного дела.
Отправлено: Vietnamka - 01.03.16 05:08
Отправлено: Helga - 01.03.16 05:46
если и так, то все равно "26", а не "28" или хотя бы "27".Календарный месяц?
Ведь короткий месяц февраль укоротил следствие на 2 дня?
Отправлено: wolf_33 - 01.03.16 10:29
А скажите, в постановлении о приостановлении дела его номер указывался? Или тоже одна формулировка типа "о гибели людей на пожаре" была?Ага - "о гибели людей на пожаре". Во всем деле только один официальный документ, в котором указан номер дела - резолютивная часть постановления о соединении дел в одно производство: постановил: уг. дело по факту пожара там-то и тогда-то №=== объединить с уг. делом ====. Все, больше нигде номер дела, кроме как на корке, не встречается. Ну еще карандашом просто помечен сверху с правого края на постановлении о возбуждении дела(но это не в счет, я думаю).
Календарный месяц? Ведь короткий месяц февраль укоротил следствие на 2 дня?Не знаю ,как думали и считали тогда, но ведь конкретно было написано -
Ст. 84. При исчислении сроков месяцами, срок оканчивается в соответствующее число последнего месяцато есть "26" как-бы?
Хотя есть одна мысль. Надо посмотреть в УПК того времени, как исчислялись сроки именно следствия, предварительного расследования - может, было указано не два месяца, а в сутках - 60 суток, тогда за счет короткого февраля (минус 2 дня) и выходило не 26, а 28 апреля, а потом еще 30 суток - и выходит 28 мая?
Отправлено: энсон - 01.03.16 18:44
Хотя есть одна мысль. Надо посмотреть в УПК того времени, как исчислялись сроки именно следствия, предварительного расследования - может, было указано не два месяца,2 месяца там, и опять же никакой конкретики. Так как, событие произошло «накануне» принятия нового УПК, а новое законодательство чаще всего, принимается, тогда, когда старое уже всё в «заплатках», а эти «заплатки переходят» в новое уже в полностью в узаконенном качестве. Если по простому, для понимания, можно использовать и УПК 61 в котором конкретики на порядок больше.
Вот, что в 61
Статья 133. Срок предварительного следствия
Предварительное следствие по уголовным делам должно быть закончено не позднее чем в двухмесячный срок. В этот срок включается время со дня возбуждения дела и до момента направления прокурору дела с обвинительным заключением или постановлением о передаче дела в суд для рассмотрения вопроса о применении принудительных мер медицинского характера либо до прекращения или приостановления производства по делу.
Срок предварительного следствия, установленный частью первой настоящей статьи, может быть продлен районным, городским прокурором,... до трех месяцев.
По делам, расследование которых предоставляет особую сложность, прокурор автономной республики, края, области, автономнойобласти, автономного округа, военный прокурор вида Вооруженных Сил СССР, округа, группы войск, флота и приравненные к ним прокурорыили их заместители могут продлить срок предварительного следствия до шести месяцев. Дальнейшее продление срока может быть произведено только в исключительных случаях Прокурором РСФСР, Главным военным прокурором, Генеральным прокурором СССР или их заместителями.
Не думаю, что это взялось из воздуха, а значит, скорее всего это действительно для 59. А значит, так как дело было уже в областной, при желание можно было продлить ещё на 3 месяца.
А имею ввиду,мечту на вновь открытие. И моих дилетантских знаний достаточно, что бы понять, что никаким техногенном, или «натурализмом», это невозможно, хотя бы из-за сроков давности. А вот процессуальные «косяки» и криминал даёт хоть и минимальный, но шанс. Как я понял, вы согласны, с тем, что в случаи криминала (а у нас, если криминал, то это убийство 9), решение о применение сроков давности возможно, только судом. И это не мнение, а постановление Верховного суда.
http://www.rg.ru/2013/07/05/primenenie-dok.html (http://www.rg.ru/2013/07/05/primenenie-dok.html)
Отправлено: Vasya - 01.03.16 19:10
Цитирование
А имею ввиду,мечту на вновь открытие. И моих дилетантских знаний достаточно, что бы понять, что никаким техногенном, или «натурализмом», это невозможно, хотя бы из-за сроков давности. А вот процессуальные «косяки» и криминал даёт хоть и минимальный, но шанс. Как я понял, вы согласны, с тем, что в случаи криминала (а у нас, если криминал, то это убийство 9), решение о применение сроков давности возможно, только судом. И это не мнение, а постановление Верховного суда.Судом решается лишь применение сроков давности к конкретному лицу, совершившему преступление. В нашем случае таких лиц нет.
[url]http://www.rg.ru/2013/07/05/primenenie-dok.html[/url] ([url]http://www.rg.ru/2013/07/05/primenenie-dok.html[/url])
Поэтому рассуждать об этом бессмысленно.
Возобновление прекращённого уголовного дела возможно только по новым или вновь открывшимся обстоятельствам, полностью перечисленным в современном УПК. Таких обстоятельств на данный момент нет.
Отправлено: Vietnamka - 01.03.16 22:16
Отправлено: wolf_33 - 01.03.16 23:10
2 месяца там, и опять же никакой конкретики.Значит все-таки с датами в деле косяк.
Как я понял, вы согласны, с тем, что в случаи криминала ... решение о применение сроков давности возможно, только судом.Согласен.
Таких обстоятельств на данный момент нет.Да, на данный момент - нет. Мы говорим о возможности возобновления в случае получения достоверных сведений о наличии криминала. Но я уже писал в другой теме, что если будет политическая на то воля - повод найдется всегда. Вся наша общая история тому одно большое доказательство.
Ну те на обложке номер дела должен стоять. Правильно?Экзамен сдан. Оценка "Отлично". *YES*
Отправлено: Vasya - 02.03.16 00:59
Мы говорим о возможности возобновления в случае получения достоверных сведений о наличии криминала. Но я уже писал в другой теме, что если будет политическая на то воля - повод найдется всегда. Вся наша общая история тому одно большое доказательство.Про политику - не говорю... И вашей и в нашей стране возможно всё.
Но достоверные сведения о наличии криминала по УПК РФ поводом для возобновления дела не являются. А только доказанные судом или постановлением следователя факты правонарушения внутри прекращённого дела, как то лжесвидетельство, подлог и пр. Простите, что повторяюсь...
Отправлено: Аскер - 02.03.16 04:46
И это не мнение, а постановление Верховного суда.[url]http://www.rg.ru/2013/07/05/primenenie-dok.html[/url] ([url]http://www.rg.ru/2013/07/05/primenenie-dok.html[/url])Это именно мнение. А в Постановлении Верховного суда, на которое вы дали ссылку - ничего о возобновлении дела с истекшими процессуальными сроками не сказано.
ак я понял, вы согласны, с тем, что в случаи криминала (а у нас, если криминал, то это убийство 9), решение о применение сроков давности возможно, только судом.
Согласен.Игнорируя все юридические аргументы против.
Простите, что повторяюсь...Игнорируя все юридические аргументы против.
Отправлено: Vasya - 02.03.16 05:09
Оффтоп (текст не по теме)Это именно мнение. А в Постановлении Верховного суда, на которое вы дали ссылку - ничего о возобновлении дела с истекшими процессуальными сроками не сказано.Забавно. Чем сейчас в Белоруссии принято закусывать?
Игнорируя все юридические аргументы против.
Игнорируя все юридические аргументы против.
Или после Сокольнического разносола бедновато показалось?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.03.16 10:06
Уточните пжл.
Сколько человек погибло при пожаре согласно этого УД?
Кто присутствовал на вскрытии тел, был ли кто то из следствия, понятые и т.д.
Есть ли посмертные фото в этом деле?
В этом УД сколько томов и каков их объем?
Переписка по жалобе в УД хранится или в НП?
Вы пишете, что дело было приостановлено. Как это выглядит наглядно?
Ну т.е. на обложке стоит дата, когда дело начато, но нет записи, когда окончено?
Или дата окончания все же стоит, поскольку в УД скорее всего есть какое то постановление о приостановлении и именно эта дата перенесена на обложку?
Отправлено: Аскер - 02.03.16 11:23
И приостановили, потому что УПК это уже позволяло. А в 59 при таком же варианте, закрыли бы.Не совсем так. Согласно УПК-23, при необнаружении виновных в преступлении дело действительно прекращали, о чем следователь и выносил постановление. Но тот же кодекс в отношении этой же процедуры применял и термин приостановление, как синоним:
Статья 209. Приостановление предварительного следствия, а равно и возобновление его после устранения обстоятельств, вызвавших приостановление, производится судом, которому подсудно дело. Определение выносится в распорядительном заседании суда с заслушанием заключения прокурора.
И прекращение в связи с необнаружением виновного несколько отличалось по последствиям от прекращения, например, в связи с отсутствием состава преступления. Прописан, как видите, порядок его возобновления при появлении новых обстоятельств.
Так что суть примерно одна, только терминология чуть отличается.
Добавлено позже:
Но я уже писал в другой теме, что если будет политическая на то воля - повод найдется всегда.С этим спорить трудно. У нас ведь главный принцип властей "Капитан не может нарушить закон. Капитан - это и есть закон" (с) (Моби Дик) Законы пишутся не для президентов, а для их подчиненных. И если будет высшая воля - то хорошо бы, конечно, ее исполнить в рамках закона, но если рамки этого не позволяют - обойдемся без рамок.
Вот только рассчитывать на это по-моему наивно. Я думаю, они там все прекрасно знают. И если политическая воля вдруг кому-то в башку и стрельнет - то не на возобновление дела, а просто на предание гласности всего, что им известно. Потому что если это убийство - то оно либо совершено представителями государства, либо ими долго прикрывалось.
Отправлено: Никанор Босой - 02.03.16 12:49
Я думаю, они там все прекрасно знают. И если политическая воля вдруг кому-то в башку и стрельнет - то не на возобновление дела, а просто на предание гласности всего, что им известно. Потому что если это убийство - то оно либо совершено представителями государства, либо ими долго прикрывалось.При таком интересе широких дятловедческих масс давно бы открыли и раздули. Как же, "кровавая гэбня" умучила невинных туристов! А "коммуняки", дескать, покрывали!
Нет, здесь нечто иное, такое, что даже нынешняя власть скрывает...
Отправлено: wolf_33 - 02.03.16 14:06
Но достоверные сведения о наличии криминала по УПК РФ поводом для возобновления дела не являются.
Игнорируя все юридические аргументы против.Аскер,искренне рад Вас читать в этой теме, а то подумалось, что почему-то обходите стороной.
Чтобы и она(тема) не превращалась в похожие друг на друга бессмысленными многостраничными спорами другие темы, давайте останемся при своих мнениях, уже не раз высказанных. Тем более, что, как я уже писал в другом месте, все это носит по состоянию на сейчас абсолютно теоретический беспредметный характер. И все больше тоже склоняюсь к тому, что
если политическая воля вдруг кому-то в башку и стрельнет - то не на возобновление дела, а просто на предание гласности всего, что им известно.
Уточните пжл.Сколько человек погибло при пожаре согласно этого УД?Непосредственно от пожара - 4-ро.(из них двое детей)
Еще двое - от трав, при падении, выбросившись из окна 2-го этажа(из них 1 ребенок грудного возраста). Социальный резонанс по-моему бесспорен.
Кто присутствовал на вскрытии тел, был ли кто то из следствия, понятые и т.д.Нет, только эксперт и санитар морга, о чем указано в акте, но ФИО санитара и его подписи нет.
Только подпись эксперта.
Есть ли посмертные фото в этом деле?нет.
В этом УД сколько томов и каков их объем?2 тома. 1 том 302 листа, второй меньше.
Переписка по жалобе в УД хранится или в НП?НП не видел, рядом с делом в архиве оно не хранится.Переписки по жалобе в деле нет.Только сама жалоба с конвертом.
Вы пишете, что дело было приостановлено. Как это выглядит наглядно? Ну т.е. на обложке стоит дата, когда дело начато, но нет записи, когда окончено? Или дата окончания все же стоит, поскольку в УД скорее всего есть какое то постановление о приостановлении и именно эта дата перенесена на обложку?Вы правы. В графе начато - цифрами число, прописью месяц, и уже к напечатанному "19"добавлено"71". Точно также в графе окончено. Дата окончания - дата вынесения постановления о приостановлении.
Отправлено: энсон - 02.03.16 18:26
Поэтому рассуждать об этом бессмысленно.Смысл есть, потому что важность процессуальности , по сравнению с 59 сильно выросла, а вот трактовка, повлияло это на права родственников или нет в руках государства.Да лиц нет, но в случаи появления, у следствия указаний на криминал, прекратить дело на основании истечения сроков давности будет невозможно.
И прекращение в связи с необнаружением виновного несколько отличалось по последствиям от прекращения, например, в связи с отсутствием состава преступления.Здесь надо разбираться, но это не считаю как-то влияющим на современность.
Но только вот у вас из УПК 22 года, в 23 был практически принят другой. http://www.bestpravo.ru/sssr/gn-instrukcii/f3p/index.htm (http://www.bestpravo.ru/sssr/gn-instrukcii/f3p/index.htm)
И ещё сложности с этими УПК, что последние изменения, которые я нашёл 38 года, хотя вроде логично предположить, что после смерти Сталина, изменения должны были быть.
А в Постановлении Верховного суда, на которое вы дали ссылку - ничего о возобновлении дела с истекшими процессуальными сроками не сказано.Благодаря этому постановлению легко оспаривается отказ, на основании истечения сроков давности, в случаи подозрения на криминал.
Для всех желающих. У меня опять вылезло, то что раньше не замечал, хотя может быть проблема во мне, нужно ваше мнение.
Была жалоба НАВИГа
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=673 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=673)
Пока глубже не идём, остановимся на этом.
Разъяснено, что жалоба по ст. 125 УПК РФ подается по месту происшествия. Других вариантов нет.
Поэтому, жалобу необходимо подать в суд г. Ивделя.
Вот УПК РФ https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34481/ (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34481/)
По моему косяки продолжаются.
Отправлено: wolf_33 - 04.03.16 22:43
Была жалоба НАВИГаспециально не слежу, но кажется он прошел уже весь путь,кроме Конституционного суда, на жалобу в который собирали средства:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3832.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3832.0)
ну и еще здесь - http://taina.li/forum/index.php#c8 (http://taina.li/forum/index.php#c8)
Отправлено: dqdmitry - 08.03.16 18:07
Давно порывался зарегистрироваться, читая уже на протяжении довольно долго времени этот форум, и многие другие ресурсы, посвящённые Дятловцам.
И вот решился, но анализируя свои мысли, понимаю, что сказать мне нечего))), ни одна из версий, что обсуждалась и выдвигалась, не даёт даже 70-80% уверенности, что всё было хотя-бы примерно так, как предполагают авторы...
Это не значит, что все версии отбрасываются, наоборот... Но просто каждый раз возникают противоречия при вдумчивом анализе. Перечислять их не буду, о них и так сказано много.
По существу хотел спросить у более продвинутых юридически коллег, как, при каких условиях, когда может наступить снятие грифа "Секретно" с дела?
Ведь, насколько понимаю, все домыслы, споры, именно из-за изначально недостаточных и расплывчатых формулировок следствия. Нет чёткой базы, на которую можно опереться в предположениях.
Прошу прощения, если написал не в той теме, пока в структуре форума не совсем разобрался. Модераторы, перенесите пожалуйста куда нужно.
Спасибо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.03.16 18:26
По существу хотел спросить у более продвинутых юридически коллег, как, при каких условиях, когда может наступить снятие грифа "Секретно" с дела?Секретности никакой нет (её и не было): всё в доступе.
Отправлено: Иван Иванов - 08.03.16 18:39
Отправлено: Pepper - 08.03.16 19:43
По существу хотел спросить у более продвинутых юридически коллег, как, при каких условиях, когда может наступить снятие грифа "Секретно" с дела?
Секретности никакой нет (её и не было): всё в доступе.Поддерживаю.
Невозможно снять гриф "секретно", если его нет на документе. А на УД, которое мы знаем, никакого грифа нет и не было. (Он был только на Наблюдательном деле, которое вошло в архивное Дело как Том 2).
И точно так же невозможно снять гриф "секретно" с документа (Дела), если самого документа нет в наличии. Не зная никаких учетных данных этого Дела (ни названия, ни номера, ни места хранения, ни подведомственности), ни даже самого факта существования конкретного Дела - невозможно даже подать официальный запрос.
Ведь не будете же писать в запросе: "просим снять гриф секретности в неизвестно каком Деле, хранящемся неизвестно где"?
Отправлено: wolf_33 - 08.03.16 22:49
Итак. Основное - на 1968 ом - обложка, на которой надпись «Наблюдательное производство». На всех более поздних – «Надзорное производство». Тем самым подтверждается, что эти слова подразумевали собой одно и тоже в различные периоды времени. Сама корка 1968 года такая же, как уг.дело, то есть просто взяли имеющуюся корку и завели в ней не дело, а наблюдательное(надзорное) производство, сделав эту запись от руки. На всех поздних запись «надзорное производство» напечатано типографским шрифтом изначально, то есть специальная обложка именно для этого.
Для сравнения фото –
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Еще наверное стоит обратить внимание(на всякий случай) на корке 1968 года сверху – «Министерство охраны общественного порядка».
Далее. Документы везде расположены в хронологическом порядке. За основу комментария беру 1968 год, который нас интересует больше. Обвиняемых много. Томов уг.дела более 40, наблюдательного производства 2 тома, листов в каждом до 250. Дело крайне серьезное (ничего больше пояснить не могу, извините. По этой же причине фото не будет). Имеются постановления об основных процессуальных действиях - возбуждении дела, применении меры пресечения, производстве обыска и наложении ареста на имущество, принятии дела к производству, соединении уг.дел, привлечении в качестве обвиняемых, продлении срока содержания под стражей, обвинительные заключение, а также некоторые сопроводительные о направлении этих документов прокурору для помещения в НП. Экспертиз нет по объективной причине – не тот профиль дела, их не проводили. Это – костяк, основная суть и смысл наблюдательного производства. Среди них есть такие процессуальные документы, которые абсолютно ничем не отличаются от оригиналов – все подписи всех должностных лиц, все печати, где нужно – даже подписи обвиняемых. Читая эти документы думаешь, что если бы на обложке не было написано, что это наблюдательное производство и все документы были такими же, то его вполне можно принять за само уголовное дело. Я бы их обозначил как вторые экземпляры оригиналов. И скажу Вам, что их достаточно много, не один-два, а порядком. Но при этом есть и документы, где имеются часть подписей должностных лиц, а некоторых нет. Есть такие, где есть все подписи правоохранителей, но нет подписей обвиняемых. Есть те, в которых есть подписи, но нет печатей. Среди них есть такие, на которых стоит запись «копия верна» с печатью и подписью следователя, но большинство этого не имеют. То есть даже в рамках одного наблюдательного производства по чрезвычайно серьезному делу можно сделать бесспорный вывод о том, что не было все одинаково, случалось по-разному, видимо на это влияло масса различных субъективных факторов, однозначной определенной системы не было, но, при этом, наверное, стоит все-таки отложить в памяти, что в НП также могут быть документы, полностью дублирующие оригиналы в самом уг.деле и ничем от них не отличающиеся.Также есть докладные записки о ходе расследования дела на имя вышестоящих прокуроров, краткие справки на каждого обвиняемого, написанные просто от руки на обычных листах а-4 надзирающим за следствием прокурором, его же, таким же образом написанные, справки по делу – где и кто какие показания давал, причем имеются зачеркивания и поправки, вполне можно принять и оценить как черновые записи по делу, справка-указатель расположения материалов в уг.деле в каждом томе – ссылка на основные процессуальные документы и л.д. И опять наверное можно сделать вывод о том, что в НП могли попасть разные документы – от ничем не отличающиеся от оригиналов, до откровенно черновых рабочих записей(но также и отметим, что эти записи не следователя, а надзирающего прокурора, который все-таки это наблюдательное производство формирует). Второй том нам не интересен - ход и результаты рассмотрения дела в суде, о нем не буду.
Несколько слов о более поздних надзорных производствах. В дополнение к тому, что еще может содержать надзорное производство, помимо копий основных процессуальных документов ( то есть всех основных действиях по конкретному делу, в зависимости от его специфики – в других производствах имеются также копии постановлений о назначении экспертиз, даже копии некоторых следственных действий, например протокола осмотра, проверки показаний на месте, следственного эксперимента) - достаточно часто встречаются различные заметки и черновые записи по делу, вплоть до нарисованных схем о системе доказательств виновности обвиняемых, противоречиях в показаниях, слабых и подлежащих дальнейшей проработке местах в обвинении, есть внутренняя переписка следователя и вышестоящей прокуратуры, просто листки бумаги с записями от руки о том, на каком совещании или мероприятии и с кем обсуждался ход расследования дела, есть письменные указания по делу надзирающего прокурора следователю, встречаются оригиналы жалоб обвиняемых на какие-либо нарушения в ходе следствия (с их точки зрения), справки зональных прокуроров о проверке изложенных доводов, ответ жалобщикам(оригиналы) с сопроводительными документами. Но опять же все это сформировано и помещено туда лицами, так или иначе относящимися к надзирающему органу, а не лицу, производящему следствие.
Пожалуйста,перебейте сообщение, не получается дальше,слишком большой объем. Спасибо заранее.
Отправлено: vesmar - 08.03.16 22:52
Отправлено: wolf_33 - 08.03.16 23:22
Спасибо!Вам большое спасибо.
Еще приведу найденные соответствующие моменты из прокурорской инструкции по делопроизводству, что касается формирования надзорного производства. Хотя она 1982 года и конечно, поэтому, к ней нужно относится «творчески», тем не менее, в порядке информации – все эти положения практически без изменений переходят из одной инструкции в другую и фактически не меняются десятилетиями.
[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3]
По инструкции только что обнаружил один очень важный момент, но прежде чем писать о нем и баламутить народ, завтра уточню у специалистов-практиков, потом отпишусь. Хотя я лично несколько этим обескуражен, но ... надо уточнить.
Ну в целом все. Специально не проводил аналогию со вторым томом дела туристов. Во-первых каждый желающий может сделать это сам, на свое видение-разумение, а, во вторых, лично свое видение дела в по обеим томам хочу сделать отдельно попозже, чтобы тема приобрела какую-то структуру.
P.S. Просто в качестве информации. Среди просмотренного попалось надзорка дела об убийстве, приостановленном постановлением следователя в 1991 году до установления виновного лица, подлежащего привлечению у уголовной ответственности за убийство. Это постановление отменено вышестоящей прокуратурой в 2007 году и расследование возобновлено. Причем, честно, – постановление об отмене абсолютно формальное, никаких ссылок на какие-то сверхновые обстоятельства, указано, что не выполнены все действия, имеются противоречия и т.д. Думаю, что просто появилась оперативная информация о преступниках. Возобновили, дали конкретные указания, следователь принял к своему производству, продолжил расследование, предъявил обвинение двоим, их арестовали, но кончилось тем, что дело постановлением следователя было прекращено в связи истечением срока давности. (Но в связи с жаркими спорами по этому поводу поясняю, что в момент совершения этого преступления в 1989 году оно относилось к категории тяжких, за которое максимальное наказание составляло 10 лет. Поэтому и срок давности был применен на стадии следствия. Если бы оно являлось особо тяжким, предусматривающим наказание в виде смертной казни – ушло бы в суд с предъявленным обвинением, а там уже он бы и решал – применить срок давности или выносить приговор.)
Отправлено: Jurij - 09.03.16 01:01
А в Постановлении Верховного суда, на которое вы дали ссылку - ничего о возобновлении дела с истекшими процессуальными сроками не сказано.Процессуальные сроки по уголовным делам регламентируют процессуальную деятельность путем ограничения времени при выполнении тех или иных процессуальных действий,т.е. ограничивают по времени сами процессуальные действия,но нет никаких сроков от времени совершения преступления до начала этих процессуальных действий.(Освобождение от уголовной ответственности в связи с истечением сроков давности к процессуальным срокам не относится.) http://lawtoday.ru/razdel/biblo/ugol-poc-pr/DOC_098.php (http://lawtoday.ru/razdel/biblo/ugol-poc-pr/DOC_098.php)
Отправлено: wolf_33 - 09.03.16 13:08
Секретности никакой нет (её и не было): всё в доступе.
Скорее никогда, в ближайшие 20 -30 лет дело не будет рассекречено точно.
Секретности никакой нет (её и не было): всё в доступе.Поддерживаю.Невозможно снять гриф "секретно", если его нет на документе. А на УД, которое мы знаем, никакого грифа нет и не было. (Он был только на Наблюдательном деле, которое вошло в архивное Дело как Том 2).Не с целью втянуться в бесконечный спор между крайне левыми и крайне правыми и стать мишенью для обеих сторон, а также не споря о том, в каком виде дело попало на публичное обсуждение, а исключительно для информации, со слов, соответствующих вопросу, профильных сотрудников -
резолюция Иванова о хранении дела по указанию прокурора области Клинова в секретном архиве на сопроводительной о возврате дела из прокуратуры РСФСР на л.д.1 тома 1 и есть тем документом, на основании которого дело юридически приобрело статус секретности и хранилось в том самом секретном архиве прокуратуры области(если конечно хранилось). К моменту возможности его публичного просмотра оно было рассекречено(иначе оно не было бы доступно до сих пор), о чем может свидетельствовать зачеркнутое слово секретно на этом же самом документе. Сами решения о рассекречивании принимаются соответствующей комиссией и в дела не помещаются, а исполнитель технически производит рассекречивание в деле именно таким образом, зачеркивая слово секретно. Правда, при этом, рядом в принципе должна быть сделала ссылка на дату и протокол органа, принявшего такое решение, но это в теории, а на практике - иногда есть, а иногда и нет. И еще, Вы сами подумайте, - на 2 томе, которое являет собой "наблюдательное производство" по делу такой гриф есть, а на самом деле нет? Так не бывает. Не может наблюдательное производство был секретным, а само дело - нет. Тут или - или. Но при этом, само по себе, озвученное не является основанием для предпочтения той или иной версии и позиции причины случившегося.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.03.16 13:22
на основании которого дело юридически приобрело статус секретности и хранилось в том самом секретном архиве прокуратуры областиДокумент приобретает статус секретности тогда, когда на нём ставится гриф "секретно", а не тогда, когда его положили (причём, на время) в секретный архив. А грифа секретности самому делу не присваивалось.
К моменту возможности его публичного просмотра оно было рассекречено(иначе оно не было бы доступно до сих пор), о чем может свидетельствовать зачеркнутое слово секретно на этом же самом документе.Это зачеркнутое слово относится к самому сопроводительному письму, а не к уголовному делу. Письмо, да, имело гриф секретности, как и вся остальная внутренняя переписка прокуратуры.
Сами решения о рассекречивании принимаются соответствующей комиссией и в дела не помещаются, а исполнитель технически производит рассекречивание в деле именно таким образом, зачеркивая слово секретно.Вот и поищите это зачёркнутое слово на самом деле, раз дело было рассекречено.
Не может наблюдательное производство был секретным, а само дело - нет. Тут или - или.Это чисто Ваша собственная мысль.
Отправлено: Pepper - 09.03.16 15:30
Цитата: wolf_33 - сегодня в 13:08Товарищ просто не в курсе ни секретного делопроизводства вообще, ни правил делопроизводства в прокуратуре - в частности. Отсюда и отсебятина.
Не может наблюдательное производство был секретным, а само дело - нет. Тут или - или.
Это чисто Ваша собственная мысль.
Отправлено: wolf_33 - 09.03.16 16:35
Оффтоп (текст не по теме)Товарищ просто не в курсе ни секретного делопроизводства вообще, ни правил делопроизводства в прокуратуре - в частности. Отсюда и отсебятина.Уважаемый Pepper, в отличие от Вас, я предпочитаю общаться, в том числе и с Вами, в более корректных выражениях, что позволяет вести разговор не переходя на личности, независимо от версий, которой Вы и Ваш собеседник придерживаются, так обьективней по существу и не унижает личности оппонента, не находите?
Уважаемый Pepper я, как и абсолютно все тут, действительно могу ошибаться, но высочайшему уровню Вашего заслуженного авторитета на форуме не соответствует столь агрессивная манера общения со всеми подряд. Хотя и в этом вопросе, я как воспитанный человек, наверное тоже могу ошибаться.
P.S. Кстати, недавно мне попалось одно надзорное производство по секретном делу 60-х годов, которое до сих пор не рассекречено. Можете верить или нет, но на нем нигде не стоит гриф"Секретно". То, что оно секретно, видно совсем из других фраз на обложке и из соответствующих обозначений и этого слова"секретно" в переписке организаций, так же, как в обсуждаемом нами документе упомянутом мною выше. Сообщается лишь в порядке информации для тех, кто желает ее воспринять в таком виде.
Отправлено: dqdmitry - 09.03.16 17:57
Просто мне кажется, что единственная реальная возможность что то выяснить, это узнать больше задокументированных фактов (при условии, что они есть), т.к. других источников, увы, нет.
И это единственная надежда. Потому что на основе того, что сейчас известно общественности, можно только предполагать на грани с фантазией...
Отправлено: Pepper - 09.03.16 18:31
Уважаемый Pepper, в отличие от Вас, я предпочитаю общаться, в том числе и с Вами, в более корректных выражениях, что позволяет вести разговор не переходя на личности, независимо от версий, которой Вы и Ваш собеседник придерживаются, так обьективней по существу и не унижает личности оппонента, не находите?Уважаемый wolf_33! Я в чем-то допустил некорректность в отношении Вас? Допустил переход на личности или унизил Вашу личность? Уверяю, у меня не было такой цели.
Добавлено позже:
По существу позволю себе заметить, что во-первых я имею некоторое отношение к предмету нашей дискуссии, пусть и опосредствованное в настоящее время, а во-вторых, именно потому, что опосредствованное, - написал я свое сообщение через четверть часа после разговора на эту тему с начальником специальной(или по иному секретной) части одной из областных прокуратур, по статусу аналогичной Свердловской. Посмотрев бумагу человек сказал, что по аналогичным резолюциям прокурора области он их(дела) засекречивает и они хранятся в особом порядке в архиве и основанием тому служит именно резолюция прокурора области. Он же их и рассекречивает потом на основании решения сответствующей комиссии, а технически именно он такие решения и готовит(а потом члены комиссии подписывают). Затем происходит техническая часть, которая на деле отражается вот таким зачеркиванием слово секретно, иногда со ссылкой на номер и дату решения, чаще - без оной. Так, по крайней мне, было озвучено.Очень жаль, что столь ценный разговор с начальником специальной части прошел
То есть - он-то ответил Вам совершенно правильно. А Вы его познакомили с предысторией вопроса? Объяснили, о каком Деле идет речь?
Поскольку в резолюции НЕ было ничего сказано о засекречивании УД. Засекретить (присвоить гриф секретности и поставить на учет по секретному делопроизводству) и отправить на хранение в секретный архив - это не одно и то же.
Вы об этом задавали вопрос?
Если у Вас еще будет такая возможность - задайте, пожалуйста.
И покажите ему, пожалуйста, фотографии обложки УД - пусть специалист пояснит, какие именно следы должны были остаться на обложке Дела в процессе присвоения ему грифа "секретно", и последующего снятия грифа.
Надеюсь, это сможет разъяснить данный вопрос.
Добавлено позже:
P.S. Кстати, недавно мне попалось одно надзорное производство по секретном делу 60-х годов, которое до сих пор не рассекречено. Можете верить или нет, но на нем нигде не стоит гриф"Секретно". То, что оно секретно, видно совсем из других фраз на обложкеКонкретно из каких фраз?
И почему Вы решили в таком случае, что оно секретно?
Отправлено: wolf_33 - 09.03.16 19:56
Очень жаль, что столь ценный разговор с начальником специальной части прошел впустую не так полезно, как могло бы быть.Ничего страшного,для общей пользы можно повторить. Без обид, ведь реально одно дело делаем и к одному стремимся. По крайней мере хочется так думать.
А Вы его познакомили с предысторией вопроса? Объяснили, о каком Деле идет речь?Я показал ему эту самую сопроводительную с резолюцией Иванова. Да, он знает о каком деле идет речь. Хотя если, честно, практически все профессионалы, с которыми я общался(прокурорские,суд-меды,и т.д.) за редким исключением, когда узнают в связи чем я выясняю такие странные вопросы, очень ехидно к этой истории относятся. Такое впечатление, что публичный интерес и внимание в СМИ отразились на этом негативно. Или только мне в этом так повезло?
Если у Вас еще будет такая возможность - задайте, пожалуйста.Договорились. Если я неправильно что-то понял, то
И покажите ему, пожалуйста, фотографии обложки УД - пусть специалист пояснит, какие именно следы должны были остаться на обложке Дела в процессе присвоения ему грифа "секретно", и последующего снятия грифа. Надеюсь, это сможет разъяснить данный вопрос.
И почему Вы решили в таком случае, что оно секретно?По объективным причинам пока без комментариев, проф.интересы иных посторонних людей, об этом немного позже.
Отправлено: wolf_33 - 09.03.16 22:40
По инструкции только что обнаружил один очень важный момент, но прежде чем писать о нем и баламутить народ, завтра уточню у специалистов-практиков, потом отпишусь. Хотя я лично несколько этим обескуражен, но ... надо уточнить.Тяжело признаваться в собственных ошибках, но надо. Хочу сказать спасибо Елене 2013, которая своими сомнениями фактически заставила меня лезть во все
[attachimg=1]
Внимания заслуживает последний выделенный мною абзац.
В инструкции оказывается вот так по состоянию на 1983 год. Вчера вечером обнаружил, сегодня поехал в соответствующем архиве уточнил. Да, в теории именно так всегда и было, насколько можно проследить временной отрезок в обратном направлении. Хотя в реальной жизни ни разу в таком варианте не встречалось и сами практические работники все, как один(да и я сам, как не стыдно в этом признаться) утверждали, что дело и надзорка по этому же делу друг к другу не привязаны. А вот поди ж ты... В свое оправдание только могу заметить, что пересмотрел массу дел и надзорок (даже сегодня специально) - везде то и другое отдельно, нигде вместе не встречалось. Но - век живи...
Вывод однозначен: 1 том - уг.дело, 2 том - наблюдательное производство(его содержание это уже другой вопрос) и то, что в архиве они вместе в одной описи - это нормально и никаких нарушений в этом нет. Все, приношу свои извинения за то, что ввел Вас в заблуждение и ухожу искупать грехи.
Отправлено: Vasya - 10.03.16 00:10
Мог ли прокурор-криминалист, в частности Л. Н. Иванов, числиться надзирающим прокурором по уголовному делу и в этом статусе вынести постановление о его прекращении, согласовав с начальником следственного отдела и направив на утверждение прокурору области? Ну, например, если следователь по делу против...
Отправлено: Vietnamka - 10.03.16 03:02
Можно вас попросить выложить скан названия этой инструкции? (Или я пропустила?)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.03.16 04:47
Хотя если, честно, практически все профессионалы, с которыми я общался(прокурорские,суд-меды,и т.д.) за редким исключением, когда узнают в связи чем я выясняю такие странные вопросы, очень ехидно к этой истории относятся.А "ехидство" проявляют по отношению к самой истории или все таки к повышенному интересу к ней?
Отправлено: scolot - 10.03.16 06:49
Об ней очень хорошо изложено в теме "Код Иванова".
Для лучшего восприятия, не поленился собрать актуальную часть изложенного в виде связанного текста...
Вот он:
"
ОЧЕВИДНО, ЧТО БОЛЬШЕ ВСЕХ, об обстоятельствах дела знал СЛЕДОВАТЕЛЬ Иванов...
Но не все можно излагать "явно", даже сейчас...
Всем известен код Да Винчи...
В нашем случае уместно говорить об "коде Иванова"...
О том что он был, явно указывает живой и поныне свидетель, его непосредственный начальник- Окишев, с которым провели два интервью журналисты КП...
Сначала задумайтесь об постановке вопроса.
Тут, как говорится: "даю вам фору" ...
1. Первый факт прямо на обложке УД.
Это пресловутая дата начала дела от 6.2.1959г.
Видно (на сканах старой обложки) что полная дата состоит из двух сделанных разными ручками надписей.
Первоначально стоял только год начала расследования, затем была втиснута надпись о числе и месяце.
Соответственно число и месяц вписаны "задним числом".
Почерк и начертание совпадает с записью о дате окончания следствия.
Можно обоснованно предполагать, что обе записи (об числе и месяце начала УД и дате его закрытия) делались одновременно, после закрытия дела.
Этот факт оформления даты задним числом можно посчитать ошибкой оформления документа, но Иванов оставляет в материалах дела еще один документ датированный 6.2.1959г.
Значит это умышленное и осмысленное действие.
С одной стороны всегда остается возможность сослаться на обычную описку.
Но, с другой стороны двукратное, повторение одной и той же даты в "зашифрованном" виде говорит об реальном начале расследования.
Видимо возможность проставить реальную дату у него появилась после закрытия дела и перед сдачей его в архив, когда страсти и строгий контроль вокруг него улеглись.
Этот метод "кодировки" реальных фактов можно проследить и далее...
Так что "код Иванова" есть в УД и продолжение его разбора последует далее.
2. Есть и следующий "закодированный" элемент, это последний кадр на пленке с фотоаппарата Кривонищенко...
Там "нечто" неподдающееся однозначной интерпретации.
Вроде у этого фотоаппарата при обнаружении был прикручен штатив...
Но это не понятно из материалов первого тома...
Если бы было точно известно, что при обнаружении этот фотоаппарат был с прикрученным штативом, то однозначно, сьемка последнего кадра производилась в условиях низкой освещенности.
И там явно техноген...
И Иванов умудряется все таки об этом нам написать...
Смотрите 2том, подписи на конвертах с изьятыми после ( непонятно когда) фотографиями...
Там четко написано фото с "пленки из фотоаппарата с ПРИКРУЧЕННЫМ штативом"...
3. Датировка событий проведена следователем Ивановым двумя способами.
Первая датировка явно указывает дату событий исходя из официальной версии произошедшего.
Вторая датировка косвенная, Иванов в постановлении о прекращении УД указывает конкретные погодные условия в момент событий...
Тут нужно учитывать еще один немаловажный факт:
Первоначально версией поисковиков была "снежная буря", которая привела к трагедии.
Поисковики даже запрашивали метеосводки (об этом есть телеграммы в УД)...
Затем, видимо после получения сводки погоды, эта версия поисковиками была отброшена и стала рассматриваться "ракетная" версия.
Об этом также есть телеграмма в УД.
Но следствие версию неблагоприятных погодных условий стало считать официальной...
Только вот сводки о погодных условиях на перевале в УД нет, только словесное описание погоды в постановлении о прекращении УД.
Соответственно Иванов использовал для скрытого указания реальной даты событий описание погодных условий из неизвестной нам метео сводки.
Почему этой метеосводки не сохранилась тоже понятно,- не подходила под официальную версию событий...
А сравнивая его данные о погоде с имеющимися метеосводками из интернета, приходится констатировать,- это описание соответствует погоде в ночь с 3 на 4 февраля 1959года.
4. В УД есть вторая фотография "огненного шара", в теминологии следователя Иванова...
Иванов "спрятал" ее в фотографиях из морга.
Почему это было сделано,- понятно...
Два таких кадра из разных фотоаппаратов полностью рушат официальную версию.
Там тоже изображен некий светящийся обьект на темном фоне.
Сам кадр имеет характерные повреждения эмульсионного слоя (продольные царапины) характерные для перемотки пленки в неблагоприятных условиях (влажность, мороз...).
Общеизвестный последний кадр с пленки из фотоаппарата Кривонищенко можно, после записи в УД о прикрученном штативе, однозначно можно считать достоверным.
Достоверность второго кадра подтверждается его характерными повреждениями, эти повреждения говорят о перемотке кадра в условиях похода...
Соответственно, еще с одного фотоаппарата была произведена сьемка "огненного шара" туристами.
Явным кандидатом на такой фотоаппарат является фотоаппарат на теле Золотарева.
То что он пролежал в воде не значит что снимки с него "пропали".
Эксперты работая с такими вещдоками, сначала их очень аккуратно сначала разбирают, чтобы не повредить пленку.
Пленка в воде, находясь даже в рулоне не "слипается", что бы не говорили "горе эксперты" на форуме...
И даже если рулон пленки "слипся", все равно последний и предпоследний кадр остается не в рулоне, а на площадке экспозиции, они то "слипнуться" не могут...
5. В материалах дела следователь Иванов "замаскировал" реальные данные о погоде в ночь с 1 на 2 февраля.
В протоколе допроса Брусницина от 15.04. написанного явно под диктовку Иванова, есть точное упоминание о температуре - не ниже 15 градусов.
И ветер "как в первые дни поиска".
Вот как это там звучит:
"Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег."
Это совсем другая погода нежели указана в постановлении о прекращении УД, там она указана на ночь с 3 на 4 февраля, и указывает на реальную дату событий.
Соответственно эти реальные погодные данные о погоде в ночь с 1 на 2 февраля были известны поисковикам, они об этом запрашивали радиограммой.
И после того как сводка погоды была получена они отказались от первоначальной версии "снежного бурана".
Были они известны и следствию, но поскольку они не согласовались с версией следствия, их из материалов УД изьяли...
А фактические данные из "изьятой" сводки озвучили (сохранили для нас) в допросе Брусницина.
6. Иванов "разбросал" описание реальной причины гибели туристов по разным документам и дал нам описание того, что убило туристов.
Причем сделал это в двух документах датированных одной датой, - 28мая1959г., - это дата прекращения дела.
Вот что он написал в постановлении о прекращении УД :
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Собственно здесь сказано что гибель туристов связана не с человеческим фактором, а некой внешней и враждебной силой.
В тот же день, он проводит допрос в качестве свидетеля СудМедЭксперта Возрожденного, проводившего вскрытия тел.
Вот что говорит о причине смерти травмированных туристов эксперт :
"Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосности мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
Ну тут как говорится "коментарии излишни"...
Собственно в один, последний, день следствия, следователь Иванов в двух документах дает нам описание того что убило туристов...
И звучит это после сопоставления текстов следующим образом :
- Гибель туристов произошла от неизвестного нам воздействия сравнимого по силе и характеру воздействия с ударной волной.
- Убивали туристов не люди.
И более того, в еще одном документе, он назвал главного подозреваемого...
7. Даже после окончания следствия следователь Иванов не прекращает сбора информации, об этом есть документальное подтверждение. В материалы УД попал протокол допроса датированный 28 мая 1959г.
Это очень примечательный документ, характеризующий реальное направление мыслей Иванова по поводу причин гибели туристов.
В этом протоколе описан факт наблюдения "огненного шара" в середине февраля.
В материалах УД это не первый документ по этому поводу, но появление информации об этом уже после закрытия дела очень характерно.
То, что Иванов считал "огненные шары" причиной гибели туристов видно из допроса Брусницина. Заключительная часть этого протокола напоминает в современной терминологии "мозговой штурм" по анализу ситуации предпринятый совместно Ивановым и Бруснициным.
Они отвергают версию погодных условий, и версию беспричинной паники.
И формулируют свою версию причины экстренного покидания палатки, вот текст из протокола:
"Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы) действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов."
Фактически перед нами реальная версия начала событий которую не дали расследовать следствию и заставили Иванова "списать" все на погодные условия...
8. В архиве Иванова есть примечательный снимок с подписью. сделанной рукой Иванова, о теле выкопанном из-под снега.
К сожалению этот снимок "замаран" фотошопом какими-то деятелями самозваного фонда...
Но даже и с ретушью очевидно, что это неизвестное ДЕСЯТОЕ тело с перевала.
Наличие десятого человека в туристической группе на момент событий никак не отражено в УД, кроме одной странной перепечатки.
Речь идет об "боевом листке" обнаруженном в палатке.
Перепечатка состоит из нескольких разделов, каждый раздел имеет название и соответствующий конкретный текст.
Кроме передовицы...
У нее есть только заголовок "Встретим 21 сьезд увеличением туристорождаемости".
А самого текста нет...
Какой текст не стали копировать очевидно из названия, - появление нового туриста...
И возможно именно тело этого "новорожденного" туриста и запечатлено на снимке из архива следователя Иванова.
9. Самое время задаться вопросом, - "а был ли мальчик?"...
Т.е. определиться, имел ли умысел следователь Иванов для "кодирования" реальных фактов в материале УД?
Ответ дает на этот вопрос его непосредственный начальник, руководитель следственной части обл.Прокуратуры Окишев, интервью с которым опубликовала КП.
Вот выдержка поясняющая обстоятельства вынудившие Иванова "закодировать" реальные факты:
"
А вот скажите, пожалуйста, почему когда растаял снег, на перевале не был проведен повторный осмотр места происшествия? Ведь повторные осмотры дают больше результатов.
- Когда у нас возникла версия военных испытаний, мы планировали повторно выехать на место происшествия вместе с солдатами. И там по мере того, как будет сходить снег, сделать детальный осмотр. Мы даже в план следственный так записали. Хотели изучить тряпье (вещи, палатку) тщательно на различных экспертизах. Но ничего не получилось.
- Почему?
- Табу! Нам запретили. Поэтому и повторного осмотра не было.
- Из-за этого и на радиацию местность не проверяли, когда были найдены последние четыре трупа?
- Наша следственная группа проверок местности на радиацию не проводила. Но они точно были, потому как после того, как нашли последние четыре трупа, всех людей, которые прикасались к вещам на перевале, на экспертизу по радиоактивности отправляли. А для нас в то время развернулись другие события. Приехал заместитель прокурора республики по следствию Ураков. В спешном порядке взял дело. Сказал – пишите постановление. И поехал вместе с Клиновым в обком партии и Иванов с ними. Когда Иванов вернулся, он сказал мне – есть указание прекратить дело. Стали мы с ним обсуждать, как прекратить, по каким мотивам? Ведь девять трупов!
- Да, и дело возбуждено по трупам!
- Да. Тогда не было еще известно о заражении радиоактивностью. И вот тогда решили мы с Ивановым в отношении руководителей организаторов турпохода прекратить дело, а трупы оставить. А когда разрешат, то будем работать по ним. А после я получил прямое указание от Уракова – родственникам объяснять, что это был несчастный случай. Нам всем тогда показалось происходящее очень странным. Мы решили, что все было связано либо с ракетами, либо с каким-то испытаниями. Но больше мы при всем желании не могли сделать. И дело у нас уже забрали. Мог бы Ураков, конечно, всё прояснить, но не стал. Ведь он прямо получил указание от генеральной прокуратуры, а те тоже от кого-то свыше. Потому что ведь дело было в самом разгаре, когда вдруг появился Ураков и всё закрыл.
"
Врядли все было так просто, Иванов видимо не был искренним и со своим начальником.
Но об этом далее...
10. Иванов оставил в деле указания на очень пристальное внимание к УД Московского начальства.
Имеется документальные свидейтельства интереса ходом расследования прокуратур СССР и прокуратуры РФССР.
Конкретно имеются письменные запросы о хода расследования (к примеру запрос помощника ГенПрокурора СССР).
Более того, Иванов оставил документы, подтверждающие пересылку самого УД в Москву.
Имеется сопроводительное письмо об возврате УД из ГенПрокуратуры РФ.
И имеется телеграмма с визой прокурора области Клинова об отправке УД в адрес следственной части ГенПрокуратуры СССР.
Оставлены эти документы намеренно (их нет в описи документов УД...), цель очевидна, показать реальный масштаб расследуемых событий.
Это было не обыкновенная "бытовуха", дело бы не продвинулось далее надзорного управления, где могла выполняться проверка по жалобе родственников погибших...
Это не испытания, уже бы проболтались участники...
Это не шпионские игры, иначе бы переписка была бы секретной...
Это нечто навроде вот этого: http://vk.com/video89388337_170149698 (http://vk.com/video89388337_170149698)
Многие считают это интервью "шуткой", - может быть и так...
Но в каждой шутке есть "доля" правды.
Думаю что интервью с нашим пока "бывшим" президентом практически всех "обывателей" поставило в тупик.
Но там все очень грамотно и адресно, это постановочное интервью для конкретных "слушателей".
Так что начала про "код Иванова", а придется по ходу дела обьяснять "код Медведева"...
Медведев сказал по сути две принципиальные вещи:
1. Помимо "ядерного" чемоданчика передается "папка" с инструкциями когда и после чего можно "давить" ядерную кнопку...
Очевидно, что можно при неких обстоятельствах принять падение "Челябинского метеорита" за ядерную атаку.
И "сдуру" нажать не на ту кнопку.
Любая ядерная держава имеет кроме собственного "ядерного чемоданчика" еще и инструкцию о его применении.
И в ней описаны разные "аномальные" явления, при которых не надо нажимать на "красную кнопку".
Так что упомянутая некая " сверх секретная папка" это инструкция что делать, куда обращаться за экспертной оценкой и описание что было в бытность предшественников...
2. Специальная служба для отслеживания "аномальных явлений" это не новость, имеется множество документов подтверждающих ее существование еще с 20годов прошлого века...
Тому пример, личности Бокия, Блюмкина, экспедиции НКВД на Тибет и к Тунгусскому метеориту...
Такие службы есть во всех странах обладающих ядерным оружием...
И это не секрет, более того в середине 70 годов прошлого века начали создаваться "ведомственные" службы, в СССР они были на ВМ флоте и в ВВС.
Это абсолютно публичная информация, есть интервью с их сотрудниками...
То что "лидеры" государства прислушиваются к рекомендациям специалистам по "аномальным" явлениям и это реально продемонстрировал Сталин...
Известна история с вскрытием могилы Тамерлана в Самарканде.
Можно конечно считать что дата вскрытия, начало войны (с точностью до часа) и наличие конкретного "проклятия" на этот случай "случайно" "совпали"...
Спорить не буду.
Но неоспоримым фактом является то, что после того как Сталину было доложено об этом "проклятии" останки Тамерлана были возвращены в склеп, а сам склеп снова замурован.
И так к чему все это говорилось, судя по всему случай с гибелью группы Дятлова попал в "разработку" сотрудникам именно этого направления.
Это не КГБ...
Но это реальная параллельная служба с очень важными и очень специфическими задачами.
11. У следователя Иванова был единомышленник, причем это человек высказывался гораздо более "конкретно" и "резко".
Это и понятно, в отличии от Иванова, он не был "повязан" должностными путами...
Речь идет об отце Кривонищенко, крупном хозяйственнике общесоюзного масштаба (начальник строительства братской ГЭС,,,).
В УД имеется текст его допроса, где он напрямую связывает гибель туристов с "световыми" и "звуковыми" эффектами наблюдавшимися 1 и 7 февраля в этом районе.
И это еще не самое примечательное, в конце допроса от делает заявление в корне противоречащее официальной версии о том, что туристы возле кедра: "умерли раньше чем замерзли"...
Это явное указание на его "доверительные" беседы с Ивановым, не стал бы человек, с таким уровнем ответственности за свои слова, их произносить не имея веских на то оснований.
Зачем было Иванову "откровенничать" с Кривонищенко тоже понятно, он понимал что дело пытаются "прикрыть", списав все на погодные условия.
И понимал, что "прекраснодушные" намерения его начальства продолжить расследование когда все "уляжется" это из области "благих намерений"...
Ему нужен был конкретный предлог для возобновления следствия, и таким основанием могла быть жалоба одного из родственников погибших.
Лучше всего на эту роль естественно подходил отец Кривонищенко и его Иванов видимо специально, что называется "наускивал", для чего делился с ним конфиденциальной информацией следствия.
Судя по имеющимся документам его цель была достигнута, и жалоба в вышестоящую прокуратуру была направлена.
Об это можно судить по имеющемуся в материалах УД сопроводительном письме из ГенПрокуратуры РФ.
Там говорится об возврате материалов УД и некоем документе, что это был за документ мы не знаем, запись о нем тщательно замарана...
Скорее всего это был ответ на жалобу.
По воспоминаниям родственников Кривонищенко, отца уже после прекращения УД вызывали в обком партии, и поле этого он больше ни разу на тему гибели сына ничего не говорил...
Это лишний раз говорит об уровне заинтересованности государства в закрытии темы перевала.
Но "закрытие" очень специфическое, и об этом далее.
"
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.03.16 07:26
Но не все можно излагать "явно", даже сейчас. Всем известен код Да Винчи...Остальное можно не читать. ©
В нашем случае уместно говорить об "коде Иванова"...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.03.16 07:35
Можно вас попросить выложить скан названия этой инструкции? (Или я пропустила?)Я так поняла, что это Инструкция по делопроизводству в органах прокуратуры СССР за 1982 г. Ответ #33
В архиве ссср надзорные производства так же хранятся все без уд.Все таки ведь есть уровень надзорности. Мог быть на местном, уровне РСФСР и СССР.
Странно было бы, если бы сами УД, заведенные в Свердловске, Минске или Киеве хранились в Москве. А совместное хранение по месту ведения, получается - возможно. Только все равно, я не могу согласиться, что 2 том - это наблюдательное производство.
В моем представлении все таки основная цель любого НП это то, что вышестоящее руководство дает оценку ходу следствия, полноте проведенных мероприятий, законности, деятельности своих подчиненных и делает выводы ...
А здесь тогда получается, что это был Иванов? Что он тогда наблюдал сам за собой, хотя ничего подобного в т.н. НП нет.
Что то я в этом всем не до конца улавливаю. %-)
wolf_33
Скажите, а ведь не на каждое УД заводилось наблюдательное (надзорное) производство на местном уровне или на каждое?
Есть ли в просмотренных Вами НП какие то документы о назначении или принятии к производству надзора за каким то делом или указывающие, кто именно ведет это НП, помимо, понятно, присутствующих там подписей этого конкретного исполнителя-надзирающего?
Отправлено: scolot - 10.03.16 08:43
Криптографическая и Фельдегерская.
Во времена СССР они были "при ЦК КПСС".
И не имели ничего общего с КГБ...
Видимо (судя по словам Медведева) есть еще и "паранормальная" служба...
Это логично, при том массовом наплыве сведений о аномальных явлениях, государству необходимо иметь реальную картину событий.
Так что читайте "желтую прессу", совет из известного фильма очень актуален...
Отправлено: Сергей В. - 10.03.16 09:49
Самое странное в нашей истории это отсутствие номера дела на обложках, остальное вторично. Такое впечатление, что его завели понарошку, не знали как квалифицировать (убийство, халатность, несчастный случай?) и не заполняли потому титульный лист вообще. Т.е. УД как бы не проходило по внутренним учетам. Тогда странно, что Ураков и Ко не обратили на это внимания.
Что касается 2 тома, то это никакой не надзор, просто скопище рабочих непроцессуальных бумаг и записей, сложенных в папку чтобы не потерялись. И лежала она у Иванова на рабочем столе, а не у секретарши как полагалось. С секретностью также есть непонятки, по сути в деле ничего секретного не содержалось - не считать же таковыми заметки об ОШ в газетах и отрицательные по сути результаты ФТЭ?
Отправлено: Vietnamka - 10.03.16 10:11
Кстати, я тут думала-думала и решила, что это неправильно проводить аналогии с более поздними периодами *NO* в начале 60х все-таки произошла мощнейшая реорганизация с принятием нового УПК. И УПК 1960 действовал аж до 2001 года. Те 41 год. Это достаточный срок чтобы у двух-трех поколений прокуроров и следователей сложилось мнение "ничего не меняется". А разница может быть принципиальной - такой же как например сейчас и в 1961м. И я очень боюсь, что мы можем составить ошибочную оценку и создать ошибочные мнения.
Отправлено: 25G - 10.03.16 11:29
О деле.
Могло быть очень всё просто. Иванов получив дело из Москвы, с соответствующими указаниями, выдергивает из нее все ненужное, составляет новый перечень входящих, закрывает дело, вкладывает в новую папку без номера, 6 февраля её уже подписывают в архиве по дате первого протокола.
Вот и все дела, как говорится.
Отправлено: Сергей В. - 10.03.16 12:33
6 февраля её уже подписывают в архиве по дате первого протокола.Да этот первый протокол в деле днем с огнем искать надо. Не будет ни один архивист этим заниматься, следовательно, проставление даты это скорее дело рук самого Иванова.
узнай народ о превышении фона там и могла быть паникаОбласть по диагонали пересекал хвост ВУРС с огромным превышением и что, была паника? - Зина туда Дорошенко преспокойно возила. А тут превышение над фоном всего в несколько раз на уровне картошки или бананов с их калием, да и то в виде отдельных пятен на одежде.
Отправлено: 25G - 10.03.16 13:07
Да этот первый протокол в деле днем с огнем искать надо. Не будет ни один архивист этим заниматься, следовательно, проставление даты это скорее дело рук самого Иванова.Будет, если нужно. А это нужно для карточек каталога.
Область по диагонали пересекал хвост ВУРС с огромным превышением и что, была паника? - Зина туда Дорошенко преспокойно возила. А тут превышение над фоном всего в несколько раз на уровне картошки или бананов с их калием, да и то в виде отдельных пятен на одежде.
О ВУРСе тогда мало кто знал. Только слухи. О диагонали бред. По югу, а если бы ещё и по северу от Свердловска, точно была бы паника в городе.
Отправлено: Vasya - 10.03.16 14:10
А совместное хранение по месту ведения, получается - возможно.Мы знаем, что обе папки хранились вместе с 90-х годов. Как оно было раньше - неизвестно.
В 1984 году дело должно было быть уничтожено, но по распоряжению прокурора области было сохранено как общественно значимое.
Все его соседи, не "общественно значимые" пошли на костёр.
Не удивительно, что тогда оба тома и попали в совместное хранение в полном соответствии с действовавшей инструкцией 1982 года.
Полагаю, что прокурор давал указание не сохранить эту конкретную папку, а сохранить все относящиеся к делу материалы. Вот их вместе и сохранили.
Отправлено: wolf_33 - 10.03.16 17:56
Мог ли прокурор-криминалист, в частности Л. Н. Иванов, числиться надзирающим прокурором по уголовному делу и в этом статусе вынести постановление о его прекращении, согласовав с начальником следственного отдела и направив на утверждение прокурору области? Ну, например, если следователь по делу против...Нет, не мог. Лицо, принимающее участие в расследовании дела и производящее официальные следственные действия, не может одновременно являтся лицом, надзирающим за его ходом. Постановление о прекращение дела обязан был выносить лишь тот, в чьем производстве на тот момент находилось дело.
Можно вас попросить выложить скан названия этой инструкции?Пожалуйста
[attachimg=1][attachimg=2]
В архиве ссср надзорные производства так же хранятся все без уд. Более того, должен быть нюанс, если разные прокуратуры ведут эти дела.Мы ведь говорим только о незначительной части надзорных производств, которые формировались там же, где расследовались уг.дела, которые впоследствии были прекращены или приостановлены - то есть в областных прокуратурах, то есть где и те и другие попадали в один архив.
Только все равно, я не могу согласиться, что 2 том - это наблюдательное производство.
Что касается 2 тома, то это никакой не надзор, просто скопище рабочих непроцессуальных бумаг и записей, сложенных в папку чтобы не потерялись.Полностью согласен с тем, что наполнение и содержание 2 тома - одни вопросы. Если будет возможность, позже отдельно очень хочу порассуждать предметно на эту тему, в двух словах и строчках не получится.
Скажите, а ведь не на каждое УД заводилось наблюдательное (надзорное) производство на местном уровне или на каждое? Есть ли в просмотренных Вами НП какие то документы о назначении или принятии к производству надзора за каким то делом или указывающие, кто именно ведет это НП, помимо, понятно, присутствующих там подписей этого конкретного исполнителя-надзирающего?Надзорное производство должно быть заведено на каждое возбужденное уголовное дело. Но, как я раньше и писал в другой теме, оно не возбуждается в процессуальном плане, то есть какого-то отдельного документа об этом не выносится. Просто формируется папка, в кторую помещаются копии основных документов по делу и иное, что туда может помещаться. И подписи в надзорках - это подписи тех или иных сотрудников на конкретных документах в ней, и все.
Я правильно понимаю, что прокурор-криминалист в то время это начальник и инструктор над всеми остальными следователями и мог изымать, вмешиваться и совершать процессуальные действия по делам без вынесения специального постановления?Прокурор-криминалист - это самый опытный в плане раследования самых тяжелых и трудных дел сотрудник следственого управления областной прокуратуры, преполагается, что он владееет именно криминалистическими навыками расследования, стратегией и тактикой, методологией, который оказывает практическую помощь в этом другим следователям, в том числе на местах в самых серьезных случаях. С точки зрения иерархии он конечно был выше районных сотрудников, но сам не мог забирать в свое производство любое дело и решать о том, что будет проводить расследование самостоятельно без указания и резолюции начальника. Но мог давать указания следователям что и как нужно сделать по делу, оказывать им практическую помощь. Что касается возможности совершения им процессуальных действий без вынесения постановления, то тут я уже однозначно сказать не могу именно в отношении того периода времени. Когда я описывал выше дело о пожаре, то сослался на присутствие в деле постановления о создании следственной группы( или группы следователей), чего нет в деле туристов. Но, кажется, Алина привела ссылку на то, что на тот период УПК не предусматривал такого. Поэтому тогда- не знаю. С момента УПК 1961 года - обязательно нужно постановление.
Да этот первый протокол в деле днем с огнем искать надо. Не будет ни один архивист этим заниматься, следовательно, проставление даты это скорее дело рук самого Иванова.
Будет, если нужно. А это нужно для карточек каталога.Вот мне кажется, что в этом нужно предметно разбираться, а спорить и предполагать можно долго. Есть кое-какие практические мысли, но надо время.
В 1984 году дело должно было быть уничтожено, но по распоряжению прокурора области было сохранено как общественно значимое.Вася, а можно ссылку на первоисточник этого поста. Помнить-помню, но хочется глянуть первоисточник, если можно и Вас не затруднит.
Отправлено: megeor - 10.03.16 18:32
В архиве ссср надзорные производства так же хранятся все без уд.И это нормально, так как дела, попавшие в суд, с вынесенным приговором хранятся в архивах судов, и никак в прокурорский архив попасться не могут. А вот если дело расследовала прокуратура (а не МВД) и прекратила/приостановила, то в их архиве вполне может находится вместе с наблюдательным/надзорным производством рядышком.
В 90-х годах в прокуратуре области были отдельно надзорный и следственный отделы, которые возглавляли разные люди. Следственный занимался особо тяжкими - убийствами, взятками, преступлениями против несовершеннолетних и т.д..
Чтобы возбудить надзорное производство нужен был повод: жалоба, проверка или еще что-то). Наше наблюдательное производство завели без каких либо постановлений, неизвестно кто и по какому поводу. Как я поняла в Свердловской прокуратуре в те времена по соблюдению протокола не особо загонялись, инструкций не читали. Как Бог на душу положит так и действовали.
Отправлено: wolf_33 - 10.03.16 20:52
Чтобы возбудить надзорное производство нужен был повод: жалоба, проверка или еще что-то). Наше наблюдательное производство завели без каких либо постановлений, неизвестно кто и по какому поводу.Мегеор, это не так. Наблюдательное производство было заведено в связи с возбуждением уголовного дела по факту гибели туристов. Так должно было быть в обязательном порядке.
В 90-х годах в прокуратуре области были отдельно надзорный и следственный отделы, которые возглавляли разные люди. Следственный занимался особо тяжкими - убийствами, взятками, преступлениями против несовершеннолетних и т.д..Так было всегда во всех областных прокуратурах. Была следственная часть( в которую входили непосредственно следователи) в составе следственного управления, в которое также входили отдельно отдел по надзору за расследованием дел в органах прокуратуры и отдел по надзору за расследованием дел в органах милиции, в отделах были зональные прокуроры, которые осуществляли непосредственно надзор за расследованием дел. Названия наверное в разных регионах могли варьироваться, но смысл структуры был таким. Вот не помню, прокурор-криминалист входил в следственный отдел или был вне его в составе следственного управления. Думаю, что первый вариант. Если это принципиально - уточню.
Отправлено: Vietnamka - 10.03.16 21:16
И немножко про архивы, но тоже завтра
Отправлено: Vasya - 10.03.16 21:41
Хочу сказать, что в прокуратуре Св. области был отдел общего надзора, который как раз и наблюдал за делами по причине соблюдения законности ведения дела и правильности. Иванов в этот отдел не входил. Завтра могу написать состав этого отдела полностью. Никто из них вашем УД не фигурирует.Отдел общего надзора за уголовными делами не надзирает.
И немножко про архивы, но тоже завтра
Его обязанность - соблюдение законодательства органами власти, соблюдение прав и свобод граждан и пр.
Добавлено позже:
Вася, а можно ссылку на первоисточник этого поста. Помнить-помню, но хочется глянуть первоисточник, если можно и Вас не затруднит.http://taina.li/forum/index.php?topic=1878.msg80595#msg80595 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1878.msg80595#msg80595)
Цитирование
Еще я спросил, сколько времени они держат на сохранении подобные документы. Мне ответили, что документы хранят 25 лет, а после уничтожают. И что это дело было сохранено по распоряжению прокурора области Туйкова, как имеющее «общественную значимость»
Отправлено: wolf_33 - 10.03.16 23:25
Вася, а можно ссылку на первоисточник этого поста. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1878.msg80595#msg80595[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1878.msg80595#msg80595[/url])Спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 11.03.16 05:55
Те вы считаете что в нашем случае отдел по общему надзору никак не должен фигурировать?
Добавлено позже:
Мы знаем, что обе папки хранились вместе с 90-х годов. Как оно было раньше - неизвестно.А откуда дата 1984?
В 1984 году дело должно было быть уничтожено, но по распоряжению прокурора области было сохранено как общественно значимое.
Все его соседи, не "общественно значимые" пошли на костёр.
Не удивительно, что тогда оба тома и попали в совместное хранение в полном соответствии с действовавшей инструкцией 1982 года.
Полагаю, что прокурор давал указание не сохранить эту конкретную папку, а сохранить все относящиеся к делу материалы. Вот их вместе и сохранили.
Короче, давайте разбираться...
1) Оба тома сейчас находятся в ГАСО (государственный архив Свердловской области). Это факт. Данный фонд хранения открытый.
Судя по всему попали они туда 06.02.1996 года, о чем свидетельствуют заверительные надписи в обоих томах, написанные одним человеком, за одно число. Те в ГАСО они однозначно идут в связке. И поступили в ГАСО тоже в связке.
Я сейчас не хочу обсуждать, почему Буянов врет про прокуратуру и тд и тп, не хочу обсуждать историю "нашли на подоконнике". Это миф.
Как и почему дело попадает в гос архив? Что говорит о том, что ему скорее всего присвоен статус"постоянное хранение".
я нашла Приказ за 1986 год. http://www.bestpravo.ru/sssr/eh-gosudarstvo/f6r.htm (http://www.bestpravo.ru/sssr/eh-gosudarstvo/f6r.htm)
Действовал он чуть ли не до 2011 года. Те момент перевода дела в ГАСО явно попадает под этот приказ.
Цитирование
2.3. Сроки хранения документов в Перечне дифференцированы по четырем звеньям:Давайте уж будем считать, что наше дело второго звена (хотя официально оно возбуждено Ивдельской прокуратурой, те третьего звена. И там все еще грустнее)
к первому звену отнесены документы Прокуратуры Союза ССР и прокуратур союзных республик;
ко второму - документы прокуратур автономных республик, краев, областей и автономных областей, транспортных и прокуратур городов, приравненных к прокуратурам областей;
Цитирование
2.4. Организации, отнесенные к 1, 2 и 4 звеньям Перечня, передают свои документы постоянного хранения в соответствующие государственные архивы в полном комплекте.
Цитирование
2.7. Исчисление сроков хранения дел и документов производится с 1 января года, следующего за годом окончания их делопроизводством. Так, например, исчисление сроков хранения дел, законченных делопроизводством в 1983 году, начинается с 1 января 1984 г.Те в нашем случае срок хранения начинает отсчитываться с 01.01.1960 года. Кстати, по современной инструкции он начинает отсчитываться с момента вынесения постановления о прекращении УД.
По приказу мы видим, что срок хранения прекращенного УД может варьировать от 2 до 15 лет, но судя по причине закрытия дела - оно явно попадает под 53 пункт - несчастный случай. Те срок хранения 10 лет в архиве самой прокуратуры
Соответственно он прекращается в 1970.
В 1970 должно быть принято решение либо об уничтожении этого дела, либо о придании ему статуса "вечного хранения" и передачи в ГАСО (ст 2.4). Это важно, потому что только на таком условии сам ГАСО примет к себе на хранение это дело.
И тут появляется рассказ о том, что " но по распоряжению прокурора области было сохранено как общественно значимое.", а в приказе появляется отметка "ЭПК". Я думаю, что "распоряжение прокурора" это вольная интерпретация ЭПК.
Цитирование
3.1. Под экспертизой ценности документов понимается определение политического, научного, исторического, социально-культурного и правового значения документов в целях отбора их для хранения и установления сроков хранения.Те что мы должны видеть (если допустить, что предыдущий приказ 1963 года был похож на приказ 1986го)
3.2. Для проведения экспертизы ценности документов в органах прокуратуры СССР создаются постоянно действующие экспертные комиссии (ЭК). В Прокуратуре Союза ССР и прокуратурах союзных республик, помимо экспертных комиссий структурных подразделений, создаются Центральные экспертные комиссии (ЦЭК).
3.3. Экспертные комиссии назначаются приказами руководителя прокуратуры под председательством одного из руководящих работников. В состав ЦЭК включаются (не менее 5 человек), а в состав ЭК (не менее 3 человек) наиболее квалифицированные и опытные работники структурных подразделений, делопроизводственных служб, архива прокуратуры, а также представители соответствующих архивных учреждений.
3.4. Экспертные комиссии в своей работе руководствуются приказами и указаниями руководителей прокуратур, указаниями Главархива СССР и соответствующих архивных учреждений, Положениями о ЦЭК и ЭК, Инструкцией по делопроизводству в органах прокуратуры СССР и настоящим Перечнем.
3.5. Центральная экспертная комиссия:
- рассматривает, выносит или принимает рекомендации по вопросам экспертизы ценности документов и, при необходимости, представляет эти рекомендации на рассмотрение Экспертно-проверочной комиссии (ЭПК) архивных учреждений;
3.8. Отбор дел и надзорных производств на государственное хранение осуществляется после окончания делопроизводственного года. Отбор их на хранение, а также на уничтожение проводится путем полистного просмотра находящихся в них документов.
3.9. Надзорные производства, в которых находятся документы, представляющие интерес для науки, истории, или получившие широкое обсуждение в печати, или могущие служить примером для обмена положительным опытом, или содержащие сведения о лицах, имеющих выдающиеся заслуги перед государством, или свидетельствующие о необычных фактах, заслуживающих внимание следствия и прокурорского надзора и др., экспертными комиссиями могут отбираться на постоянное хранение.
3.10. Дела и надзорные производства, отобранные на постоянное и долговременное хранение, оформляются и описываются в соответствии с требованиями Основных положений Единой государственной системы делопроизводства и Инструкции по делопроизводству в органах прокуратуры СССР. Описи составляются отдельно на дела и надзорные производства.
1960 год - дело уходит в архив самой прокуратуры на хранение на 10 лет.
В 1970 году дело должно быть рассмотрено ЦЭК и принято решение - о продлении сроков хранения.
Вот тут я не очень поняла, поэтому предлагаю варианты...
1) дело в любом случае должно уйти в гос архив из архива прокуратуры с присвоением статуса "постоянное хранение". Те это ЦЭК и ЭПК
2) Дело остается в архиве прокуратуры на дополнительные срок, установленный ЦЭК - допустим еще 25 лет. (25 лет беру от балды, но подходит по срокам).
Те следующее рассмотрение дела будет в 1995 году. И в 1995 году дело должно стать "постоянного хранения", пройти ЦЭК, ЭПК и уйти в гос архив.
Смотрим на штампы.
[attach=1]
Наши дела находились в двух архивах - архив прокуратуры и ГАСО. В ГАСО - с 1996 года (примерно 25 лет с момента попадания в архив. Но должно быть 10).
Смотрим на расписки
[attach=2]
И видим, что что-то происходило со 2 томом в 1974 (1984?)г. Я за 1974 потому что это примерно соответствует 10ти годам хранения в архиве прокуратуры.
Те уже в 1970х годах как минимум ЦЭК, а то еще и ЭПК уже понимают, что имеют дело с "документами, представляющие интерес для науки, истории, или получившие широкое обсуждение в печати, или могущие служить примером для обмена положительным опытом, или содержащие сведения о лицах, имеющих выдающиеся заслуги перед государством, или свидетельствующие о необычных фактах, заслуживающих внимание следствия и прокурорского надзора и др"
Но где храниться дело с 1974 по 1996? Тоже несколько вариантов.
1) Был какой-то промежуточный архив, например предшественника ГАСО. Но нет штампов, нет прошнуровки.
2) 20 лет дело хранилось в ГАСО но вот тут уже оно хранилось в каком-то закрытом фонде. Потому что сейчас (спасибо Елене) стало понятно - в закрытых фондах дела не нумируют и не штампуют. Там какой-то иной принцип регистрации дел. Видимо для того, чтобы было легче изымать, уничтожать и изменять дела.
Те в 1974 году уже было принято официальное решение, что дело не только круто, но еще и секретно. И требует спецхранения.
Ситуация меняется в 1996. По крайней мере оно становиться открытым.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.03.16 11:41
Потому что сейчас (спасибо Елене) стало понятно - в закрытых фондах дела не нумируют и не штампуют. Там какой-то иной принцип регистрации дел. Видимо для того, чтобы было легче изымать, уничтожать и изменять дела.У меня - отличное мнение на этот счет.
Я бы не стала делать далеко идущие выводы на основании одного увиденного документа.
Я это списываю на то, что м.б. руки не дошли или без надобности, именно потому, как хранятся в закрытых фондах или потому что именно такого рода документы, ну т.е. документ документу - рознь.
Поясню, что речь идет о т.н. ЛД по приему в партию С.З.
http://taina.li/forum/index.php?msg=413486 (http://taina.li/forum/index.php?msg=413486)
В нем несколько листов, которые не пронумерованы. Штамп с номером фонда, описи и дела стоит на т.н. титульном листе (который и сам то представляет из себя обложку из газеты).
Ну это все таки документы личного характера и не особой значимости. Именно, что хранятся в закрытом фонде. Или, к примеру, на такие приземленные вещи можно сослаться: денег за копии не поимеешь, в отличие от того, что в открытом доступе и на что ссылаться надо при копировании или без опасения, что кто то лист, другой выдерет и умыкнет.
По мне, так странно, что они вообще еще сохранились, хоть и в таком то виде.
И с уничтожением у них там нет никаких проблем, мне думается. Надо уничтожить - составят опись и уничтожат. И по фигу, независимо от того, нумерованные внутри страницы или нет.
Отправлено: Vietnamka - 11.03.16 12:03
У меня - отличное мнение на этот счет.хорошо. Не спасибо Елене и давайте спишим подвисшие 20 лет на разгильдяйство и на то, что не дошли руки
Отправлено: wolf_33 - 11.03.16 12:17
Могу только добавить пару своих мыслей - да, по изначальному сроку хранения дела больше всего подходит п.53 Перечня документов органов Прокуратуры ... Союза ССР с указанием сроков хранения - прекращеные следственные дела о несчастных случаях - 10 лет (и есть ссылка - после прекращения дела). Но смущает надпись на обложках 1 и 2 тома в правом нижнем углу "хр. 2 ст7 п(или) ч6" , что может означать срок хранения 2 года согласно ст.7 п.(или ч.)6. В указанном мною перечне 1986 года (понятно, что на 50-ые - 60-ые годы все цифры статей и пунктов другие, но все же) срок хранения в 2 года с момента прекращения дела установлен для прекращенных следственых дел, возбужденных по признакам статей УК, предусматривающих лишение свободы до 2 лет или наказание, не связанное с лишением свободы. И тут мне подумалось - а не могло так быть, что поскольку в постановлении о прекращении дела подводится мысль об отсутствии причинной связи между действиями различных должностных лиц и гибелью туристов, то и дело - по изначальным срокам хранения, было расценено как дело о халатности(или отсутствия этой халатности и иных должностных нарушений) этих должностных лиц с озвученными санкциями и соответствующим сроком хранения в 2 года. Но это так, в порядке бреда. И еще. Когда мы говорим о сроках хранения, то возможно надо учитывать каким-то образом и гриф секретно, имеющийся на обложке наблюдательного производства. С этими секретностями тоже еще много неясностей, с помощью ув.Рерреrа, с которым мы немного пообщались в другой теме, я действительно убедился, что так, как это было положено, само дело(то, что нам доступно и мы видим), процедуру засекречивания надлежаще не прошло, но вопросов появилось еще больше, это отдельная тема для раздумий.
Отправлено: Vietnamka - 11.03.16 13:07
Цитирование
Но смущает надпись на обложках 1 и 2 тома в правом нижнем углу "хр. 2 ст7 п(или) ч6" , что может означать срок хранения 2 года согласно ст.7 п.(или ч.)6.гениально! :) Я над этими цифрами голову сломала. Но я почему-то пыталась привязать это к месту (хр - хранилище) в архиве прокуратуры. Действительно это очень похоже на оговоренные сроки хранения.
Но опять вопрос - во 2 томе есть документы 1961 года. Те оно - активно. Оно явно не в архиве. А УД должно быть в архиве.
По поводу секретности. Безусловно 1ый том секретным не был, это тоже миф. А вот второй том...
Мне кажется, что любое наблюдательное дело было секретным по определению. Так же как внутренняя переписка, результаты проверок и тд.
Отправлено: megeor - 11.03.16 15:12
Вот не помню, прокурор-криминалист входил в следственный отдел или был вне его в составе следственного управления.В любом случае прокурор-криминалист не мог входить в отдел надзора. Иванов только мог наблюдать за расследованием, которое вел нижестоящий районный прокурор Темпалов, а потом тихо прибрал дело к рукам без требуемых постановлений о передачи дела. Складывается впечатление, что дело возбудили как бы понарошку:
1.номера ему не присвоили, а значит и не зарегистрировали в спец. журнале
2.процессуальные действия вели разные лица, не включенные в следственную группу.
3. Темпалов тихо ушел от расследования
4. а Иванов, не принимая дела к производству, продлил срок следствия и закончил дело.
5. На обложке 1-го тома слово уголовное приписано к слову дело при сдаче в архив, когда и приписаны даты возбуждения и прекращения производства.
Отправлено: Агаша - 11.03.16 15:42
Отправлено: Vietnamka - 11.03.16 15:58
Цитирование
. Не извиняйтесь. Рано. ))По данному приказу хранение в архиве надзорных производств регламентируется п. 34 и имеет совершенное иные сроки хранения, чем уд.
Я к тому, что обозвать наблюдательное дело "2 Томом уд" было самым простым способом удержать эти два дела вместе и не дать уничтожить второй том уже через 3 года.
Добавлено позже:
Цитирование
.И это нормально, так как дела, попавшие в суд, с вынесенным приговором хранятся в архивах судов, и никак в прокурорский архив попасться не могутОдно из надзорных дел которое я смотрела было по уд, которое было прекращено в связи с отсутствием состава преступления (несчастный случай), второе вообще по факту, что уд отказывались заводить.
Отправлено: Сергей В. - 11.03.16 16:08
В любом случае прокурор-криминалист не мог входить в отдел надзора. Иванов только мог наблюдать за расследованием, которое вел нижестоящий районный прокурор Темпалов, а потом тихо прибрал дело к рукам без требуемых постановлений о передачи дела. Складывается впечатление, что дело возбудили как бы понарошку:Все так. Но получается, что номер делу д.б. поставить тот, кто его завел, т.е. Темпалов. А поскольку его тихо отодвинули областные уже первого марта, то он этим не заморочился и ограничился составленными через пень-колоду постановлением и протоколами. Иванова как прокурора-криминалиста вначале планировалось с 1 марта бросить Темпалову в помощь, а потом им был вынужден заняться скопом чуть ли не весь следственный отдел во главе с Клиновым, если верить Окишеву. В результате, у семи нянек дело, интерес к которому с первых дней явно проявляла Москва, оказалось без номера.
1.номера ему не присвоили, а значит и не зарегистрировали в спец. журнале
2.процессуальные действия вели разные лица, не включенные в следственную группу.
3. Темпалов тихо ушел от расследования
4. а Иванов, не принимая дела к производству, продлил срок следствия и закончил дело.
5. На обложке 1-го тома слово уголовное приписано к слову дело при сдаче в архив, когда и приписаны даты возбуждения и прекращения производства.
А вот что касается даты открытия 6.02.59 и названия дела, то они по моему разумению темпаловские, значит, существовала и еще одна, ивдельская обложка, и не факт, что без номера.
Эх достать бы сейчас регистрационный журнал ивдельской прокуратуры за 59 г. ... *DONT_KNOW*
Отправлено: megeor - 11.03.16 16:25
Эх достать бы сейчас регистрационный журнал ивдельской прокуратуры за 59 гони столько не живут.
А вот что касается даты открытия 6.02.59 и названия дела, то они по моему разумению темпаловские, значит, существовала и еще одна, ивдельская обложка, и не факт, что без номера.первоначально название дела на обложке написано чертежным шрифтом. Где Темпалов мог этому научиться? если не мог, то ваша версия насчет обложки будет иметь право на существование
Цитирование
"В 1940г. ушел в армию, поступил в военное училище, в Отечественной войне прошел путь от Сталинграда до Берлина командиром артиллерийской батареи".В артиллерийском училище наверняка занимались черчением.
Отправлено: Vietnamka - 11.03.16 17:02
Отправлено: megeor - 11.03.16 17:22
это только мне кажется, что 8.3.2.9 и 8.3.2.12 как бы противоречат друг другукажется. Дела разные:временного хранения и постоянного
Отправлено: wolf_33 - 11.03.16 17:49
Мне кажется, что любое наблюдательное дело было секретным по определению. Так же как внутренняя переписка, результаты проверок и тд.Нет, как правило надзорки не содержали этого грифа.
По данному приказу хранение в архиве надзорных производств регламентируется п. 34 и имеет совершенное иные сроки хранения, чем уд.Так там вроде срок их хранения установлен в 3 года с момента прекращения дела?
Все так. Но получается, что номер делу д.б. поставить тот, кто его завел, т.е. Темпалов... В результате ... дело ... оказалось без номера. А вот что касается даты открытия 6.02.59 и названия дела, то они по моему разумению темпаловские, значит, существовала и еще одна, ивдельская обложка, и не факт, что без номера.Присвоение номера уг.делу это ведь техническое действие. Подробностей не знаю, но если нужно узнаю.В целом полагаю было так: при возбуждении дела составляется спецдонесение(специальный бланк), который направлялся в ИЦ или другое аналогичное техническое подразделение, откуда и сообщали присвоенный номер дела. Если дело было реально и по правилам возбуждено и мы видим в бумагах действительную картину, то мне тоже не очень верится в том, что номера не было. Другое дело, если был некий материал, который затем, уже через приличное время, трансформировали задним числом в уголовное дело. Тут наверное уже возможны варианты с отсутствием такого номера.
Если вернуться к инструкции по делопроизводству - это только мне кажется, что 8.3.2.9 и 8.3.2.12 как бы противоречат друг другу?Наверное Вы имели ввиду 8.2.3.9 и 8.2.3.12. Надо подумать. Вечером скину еще одно фото другой страницы инструкции. С этого компа не идет
Отправлено: 777 - 11.03.16 20:12
http://www.bestpravo.ru/sssr/yi-zakony/k8g.htm (http://www.bestpravo.ru/sssr/yi-zakony/k8g.htm)
Постановление СНК СССР от 29.03.1941 N 723 "Об утверждении Положения о Государственном архивном фонде СССР и сети государственных архивов СССР" и ПОЛОЖЕНИЕ О ГОСУДАРСТВЕННОМ АРХИВНОМ ФОНДЕ СССР. Мне кажется, что этот документ наиболее близок к ситуации в 1959. По крайней мере после него до 1963 ничего не нашел. Вот что, на мой взгляд, заслуживает внимания:
Раздел II.
11. Контроль за состоянием и хранением документальных материалов, наблюдение за постановкой работы архивов и ведением документальной части делопроизводства в учреждениях, организациях и предприятиях, а также в хранилищах музеев, библиотек и других научных учреждений - возлагается на Главное архивное управление НКВД СССР и его местные органы.
12. Документальные материалы, законченные производством, хранятся в архивах учреждений, организаций и предприятий в течение следующих сроков:
а) высших органов государственной власти и органов государственного управления Союза ССР, союзных и автономных республик, общесоюзных, республиканских, областных (краевых) учреждений, организаций и предприятий - 10 лет;
б) городских и районных учреждений, организаций и предприятий, совхозов и МТС - 5 лет;
...
13. Главному архивному управлению НКВД СССР и его местным органам предоставляется право в отдельных случаях изменять указанные в § 12 раздела II настоящего Положения сроки хранения документальных материалов.
Предельный срок хранения документальных материалов в архивах действующих учреждений (кроме ЦОАГС НКВД СССР) устанавливается - 25 лет.
14. По истечении указанных в § 12 раздела II настоящего Положения сроков все общие, секретные, технические и другие материалы учреждений, организаций и предприятий подлежат передаче в государственные архивы системы Главного архивного управления НКВД СССР.
Примечание: Документальные материалы Академии Наук СССР и ее учреждений сдаются на хранение в архив Академии Наук СССР.
Отправлено: Pepper - 11.03.16 20:35
Нет, как правило надзорки не содержали этого грифа.Как правило?
Значит, одни содержали, другие - нет. Вы уловили какую-нибудь связь между присвоением грифа и наличием секретных документов внутри Дела?
Например, в нашем случае в наблюдательном Деле подшиты как минимум два документа с грифами - письмо и проект Постановления. Даже по стандартным правилам секретного делопроизводства (если бы не было иного в правилах ведения дел в прокуратуре) Дело с секретными документами внутри не могло быть несекретным.
И опять же, наверное, следует различать - имело Дело гриф (или не имело), пока было открыто (состояло на учете в прокуратуре), либо имело, но его сняли при закрытии и передаче в Архив. Это можно определить по обложкам дел, которые Вы просматривали?
Отправлено: Агаша - 11.03.16 21:45
обложке написано чертежным шрифтом. Где Темпалов мог этому научиться?В общеобразовательной школе,наверное.У нас были азы черчения в школе.
Цитирование
В единой трудовой школе (девятилетке) в 1921 г. черчение включалось в куре математики2 на 2-м и 3-м годах обучения (VII—VIII кл.). Содержание обучения значительно отличалось от того, которое было в предыдущие годы, тем, что предусматривалось систематическое изучение обширного раздела «начертательной геометрии в форме начал проекционного черчения» (проекции точки, отрезка, геометрических тел; следы прямых и плоскостей; нахождение истинных величин линий, углов и фигур; аксонометрические проекции геометрических тел, которые обычно встречаются в учебниках геометрии).
Отправлено: 777 - 11.03.16 21:55
По крайней мере после него до 1963 ничего не нашелНашел :)
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=7949 (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=7949)
СМ СССР Постановление от 13.08.1958 №914 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ГОСУДАРСТВЕННОМ АРХИВНОМ ФОНДЕ СОЮЗА ССР И СЕТИ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ АРХИВОВ СССР.
Раздел II
15. Сроки хранения в ведомственных архивах устанавливаюся:
для документальных материалов высших органов государственной власти и органов государственного управления Союза ССР, союзных и автономных
республик, ВЦСПС, Центросоюза м совнархозов - 15 лет;
для документальных материалов учреждений, организаций и предприятий:
а) общесоюзного и республиканского подчинения - 15 лет;
б) краевого, областного и окружного подчинения - 10 лет;
в) городского и районного подчинения - 5 лет
...
Главному архивному управлению МВД СССР, республиканским и местным архивным органам предоставляется право в отдельных случаях изменять сроки
хранения документальных материалов...
Отправлено: Vietnamka - 11.03.16 21:56
кажется. Дела разные:временного хранения и постоянногоДела постоянного хранения не становиться такими сразу.
Отправлено: KUK - 11.03.16 22:51
хр. 2 ст7 п(или) ч6Хранилище 2, стеллаж 7, полка/часть 2.
С 1959 до 1974 года дело в архиве прокуратуры СО. С 1974 года в архиве ГАСО (1 том точно, второй, может позже, но к 1989 году там). Дело действительно найдено случайно в 1989 году в архиве. В 1996 году составлена новая архивная опись дела, заменена обложка.
Единственное, что у Буянова ссылка на Туйкова и 25 лет от современных прокурорских, а раз в ГАСО в 1974, то это 15 лет, а не 25 (и не 1984) и тогда это не Туйков, а Лукин (тогда прокурор области, а в 1959 году был начальником следственного отдела прокуратуры СО). Вообщем, тут неопределенность еще остается некоторая.
Отправлено: wolf_33 - 11.03.16 23:50
Как правило? Значит, одни содержали, другие - нет. Вы уловили какую-нибудь связь между присвоением грифа и наличием секретных документов внутри Дела?Уважаемый Пеппер, я действительно убедился (после того, как Вы меня несколько взбодрили :) и я ознакомился с процедурой засекречивания и рассекречивания и их техническими составляющими) в том, что несмотря на имеющиеся предпосылки и возможность дальнейшей реализации процедуры засекречивания уголовного дела, она надлежаще проведена не была и дело засекречено не было. Это факт я признаю, как и Вашу правоту в данном вопросе. Да, я уловил связь между грифом и наличием секретных документов. Но после того, как мне в общих чертах стала понятна процедура, вопросы остались. Более того, появились новые.
Например, в нашем случае в наблюдательном Деле подшиты как минимум два документа с грифами - письмо и проект Постановления.Согласен, но при этом хочу заметить следующие. (Давайте, чтобы не путаться с терминами, называть уг.дело - делом, а наблюдательное производство - производством, это к тому же и юридически грамотно.) Так вот. Документы, которые Вы называете, относятся к наблюдательному производству и поэтому оно(само производство) имеет гриф секретности. Ясно,но если мне совершенно понятно, почему письмо(л.д.12) имеет степень секретности, то честное слово - гриф сов.секретно на проекте постановления о прекращении уг.дела (л.д.18-22), с перечеркиванием и черновыми правками, то есть черновике того, что имеется в самом уг.деле и еще раз в наблюдательном производстве(без этого грифа) в чистовом варианте - это простите,полный бред, еще и и потому, что этого документа, по всем инструкциям и правилам, вообще никоим образом в этом наблюдательном производстве быть не должно. И поэтому невольно возникает мысль о том,что его специально хотели туда поместить. Ибо,если это не так, то тогда - зачем? его? туда? поместили?Просто потому что подгребли все, что было и подшили? Ладно,допустим. А секретить тогда зачем? Да еще сов.секретно? Это ведь просто черновик - порвали и выбросили. И фсе. Ан нет же. Тогда что такого в этом черновике? Я не буду сейчас сравнивать его с оригиналом, мне кажется где-то на форуме этим уже занимались,просто отмечу, что лично я ничего принципиально различающегося не нашел, за исключением, может быть, наличия в черновике и отсутствия в чистовике ссылки на кровоподтек Колеватова и результаты физико-технической экспертизы с описанием радиоактивности одежды. Но в принципе это логично и объясняется тем, что к выводам Иванова о стихийной силе, как причине гибели туристов и вине в этом должностных лиц, указанное в черновике отношения действительно не имело. Поэтому ответить почему не только сохранен, но и засекречен черновик не могу. Может быть и из-за ссылки на ФТЭ и наличии радиоактивности (в принципе логично), может нет. Еще момент - ведь черновик уже был подписан не только Ивановым, но и Лукиным, которого значит устроил этот вариант постановления. Но он не утвержден прокурором области, значит осечка произошла на этом пути. Сам ли Клинов внес требования о тех поправках, или это было указание свыше - кто знает? Но если предположить, что это был приказ свыше, то может и подстраховались прокурорские свердловчане, сохранив и засекретив(а вот это уже ведь без Клинова никак не могло обойтись) свой черновик, тем самым, в случае изменения ситуации, подтвердив, что в их местном варианте ссылки на эти обстоятельства изначально были. Причем, и это подчеркиваю каждый раз, я не являюсь сторонником какой-либо конкретной версии, в том числе и криминальной, и радиоактивной, и своими предположениями к ним не склоняю.
Дело с секретными документами внутри не могло быть несекретным.Да? А разве не бывает незасекреченных дел, с отдельными засекреченными документами и с отдельными засекреченными листами внутри них, а иногда и находящихся вне них самих?
О сопроводительном письме на л.д.1 т.1 с с зачеркнутым грифом секретно тоже еще есть о чем подумать.
И опять же, наверное, следует различать - имело Дело гриф (или не имело), пока было открыто (состояло на учете в прокуратуре), либо имело, но его сняли при закрытии и передаче в Архив. Это можно определить по обложкам дел, которые Вы просматривали?Снят ли был гриф определить можно,но вот момент рассекречивания - не всегда, зависит от полноты надписи( которая, я так полагаю, зависит от трудоспособности и прилежности соответствующего сотрудника).
По поводу других листов инструкции по делопроизводству в другой раз,поздно уже.
Отправлено: Pepper - 12.03.16 11:32
Поэтому ответить почему не только сохранен, но и засекречен черновик не могу. Может быть и из-за ссылки на ФТЭ и наличии радиоактивности (в принципе логично), может нет.Мне тоже этот момент непонятен.
Хотя про ФТЭ - вполне возможно.
Еще, как вариант - Иванов "перебдел", засекретив первый вариант постановления, хотя ничего секретного в нем изначально не было. А потом его заставили (уговорили) переписать его заново, уже в несекретном виде.
А разве не бывает незасекреченных дел, с отдельными засекреченными документами и с отдельными засекреченными листами внутри нихЯ именно потому и написал, что мне такие случаи неизвестны. И по логике и смыслу правил секретного делопроизводства, такого быть не должно.
Отправлено: Vietnamka - 12.03.16 11:52
А потом его заставили (уговорили) переписать его заново, уже в несекретном виде.Постановление о закрытии дела в принципе не может быть секретным. Более того, с ним обязаны были ознакомить родственников. Может быть это и было причиной убрать блок про радиацию.
Отправлено: Pepper - 12.03.16 12:42
Постановление о закрытии дела в принципе не может быть секретным.Вот и я так же думаю.
Чисто теоретически, я могу представить ситуацию, когда в сложном случае секретным делают именно проект постановления, с которым намереваются сперва ознакомить начальство и получить на нем какие-то комментарии, резолюции и согласующие подписи - в этом случае секретными (то есть - не предназначенными для показа родственникам и/или предъявления в суде) являются именно эти резолюции и фамилии должностных лиц.
А уже в УД помещают заранее согласованный и отредактированный несекретный текст.
Отправлено: Сергей В. - 12.03.16 12:48
Отправлено: Pepper - 12.03.16 12:59
Ответьте мне на наивный вопрос: кто слямзил из дела фотки?Не я! *YES*
Отправлено: Vietnamka - 12.03.16 13:07
Не я! *YES*Нежели кук ? =-O
Отправлено: wolf_33 - 12.03.16 21:39
Дело действительно найдено случайно в 1989 году в архиве. В 1996 году составлена новая архивная опись дела, заменена обложка.Уважаемый КУК, не могли бы вы подробнее рассказать обстоятельства обнаружения дела и уточнить, какие обложки сейчас находится вначале каждого тома, появившиеся в 1996 году.
Отправлено: KUK - 12.03.16 21:48
подробнее рассказать обстоятельства обнаруженияНет. По ряду причин. А обложки все же опубликовано: https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468 , https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678212 , https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666071
Отправлено: wolf_33 - 12.03.16 22:35
Еще, как вариант - Иванов "перебдел", засекретив первый вариант постановления, хотя ничего секретного в нем изначально не было. А потом его заставили (уговорили) переписать его заново, уже в несекретном виде.А что, допустить наверное можно. В принципе. То есть это сов.секретно осталось на черновике, как на несостоявшемся чистовике. Но не снимает вопроса о том, зачем он там вообще.
Постановление о закрытии дела в принципе не может быть секретным. Более того, с ним обязаны были ознакомить родственников. Может быть это и было причиной убрать блок про радиацию.
Вот и я так же думаю... Чисто теоретически, я могу представить ситуацию, когда в сложном случае секретным делают именно проект постановления, с которым намереваются сперва ознакомить начальство и получить на нем какие-то комментарии, резолюции и согласующие подписи - в этом случае секретными (то есть - не предназначенными для показа родственникам и/или предъявления в суде) являются именно эти резолюции и фамилии должностных лиц. А уже в УД помещают заранее согласованный и отредактированный несекретный текст.Уже как-то совсем нереально выглядит. Ведь по закону этот документ должен выйти от имени лица, в чьем производстве находится дело, который при этом как-бы независимая *THIS* процессуальная фигура, которой никто никакие указания давать не имеет права. Если вышестоящее начальство не согласно - отмените постановление. Поэтому сохранять следы(пусть даже засекреченные, но незаконные) того, что следователю давали указания там, где формально не могли - вряд ли. При этом если мы допускаем, что потерпевшие(ближайшие родственники погибших) могли быть ознакомлены с постановлением о прекращении дела, то так же можно допустить и то, что они имели и право(по крайней мере сколько помню так есть с незапамятных времен) знакомится с материалами самого дела, а там и ФТЭ со всеми из нее вытекающими. Тогда смысл из-за этого секретить черновик? Логично засекретить все дело, исключив к нему доступ посторонних, чего нет. Пока, кроме уже высказанной мысли о перестраховке Иванова,Лукина и Клинова в случае изменения ситуации с расследованием со стороны вышестоящих инстанций, причин секретить(да и сохранять) черновик не нахожу(или просто не вижу его?). Кстати, это конечно маловероятно, но здесь можно похулиганить и предположить, что тот же Иванов, видя неоднозначность ситуации и шаткость конечного варианта своего постановления, сам решил подстраховаться (и не исключено, что от своего же начальства - интересно чьи там рукописные правки,чей почерк кроме самого Иванова?) и сам же просто написал на проекте сов.секретно, поместив его в наблюдательное производство, которое никуда, в отличии от дела, не посылалось на проверки и реально никому до него дела и не было. И это не вызвало подозрений, так как там уже и так находился засекреченный документ, из-за которого было засекречено все наблюдательное производство. Не катит? Ну и ладно. Опять же стоит еще обратить внимание на то, что ведь раз это наблюдательное производство попало вместе с делом на публичное обозрение и копирование, оно рассекречено, иначе быть не может. Но ведь следов этого действия, которые должны были остаться в самом производстве и в секретных его документах мы не наблюдаем(ув.Пепппер, я прав?). Опять что-то не так, как должно было быть.
Нет. По ряду причин.Искренне жаль.
Отправлено: Pepper - 12.03.16 23:21
Пока, кроме уже высказанной мысли о перестраховке Иванова,Лукина и Клинова в случае изменения ситуации с расследованием со стороны вышестоящих инстанций, причин секретить(да и сохранять) черновик не нахожу(или просто не вижу его?).Совершенно с Вами согласен по этому вопросу.
Отправлено: Аскер - 12.03.16 23:24
Постановление о закрытии дела в принципе не может быть секретным. Более того, с ним обязаны были ознакомить родственников. Может быть это и было причиной убрать блок про радиацию.Меня терзают смутные подозрения, что у нас в принципе не может быть секретных процессуальных документов. У нас ведь публичность уголовного процесса, наравне с презумпцией невиновности и состязательностью сторон - основа уголовного судопроизводства. И как я вспоминаю многочисленные "шпионские" процессы в России - там все процессуальные документы оглашались судом открыто, а вот доказательства многие - да, были секретные, хранились в секретных томах, и оглашались только на закрытых заседаниях. При этом и следователь, и адвокат должны были иметь соответствующий допуск.
Но это теория. Точнее даже - мое понимание теории. А как на практике - интересно узнать мнение профессионалов.
И насчет родственников большой вопрос. Вот лень поднимать этот долбаный УПК-23, он такой нечитабельный, без оглавления. Но по состоянию на сейчас - знакомить с этим постановлением родственников было бы необязательно.
Ни один из родственников не был признан потерпевшим по делу.
Ни один из родственников не писал официально заявлений о совершении преступления.
Добавлено позже:
При этом если мы допускаем, что потерпевшие(ближайшие родственники погибших) могли быть ознакомлены с постановлением о прекращении дела, то так же можно допустить и то, что они имели и право(по крайней мере сколько помню так есть с незапамятных времен) знакомится с материалами самого дела, а там и ФТЭ со всеми из нее вытекающими.С незапамятных времен и по сию пору, потерпевших знакомят с материалами дела после его окончания. Что происходит при этом с секретной частью - непонятно. По идее - знакомят со всем, кроме секретных материалов. Просто трудно представить ситуацию, когда в деле по обычному уголовному преступлению будут секретные материалы. Или в секретном деле по шпионажу окажутся гражданские потерпевшие без допуска.
Ну разве что американские диверсанты случайно убьют каких-нибудь туристов. Но таких случаев, ЕМНИП, в истории СССР не было.
Отправлено: Pepper - 13.03.16 00:09
С незапамятных времен и по сию пору, потерпевших знакомят с материалами дела после его окончания. Что происходит при этом с секретной частью - непонятноИменно поэтому всю секретную переписку, включая жалобы, письма от родственников и документы от надзорных инстанций, хранят в надзорном производстве, которое никому не предъявляется.
Отправлено: Vasya - 13.03.16 01:10
Ни один из родственников не был признан потерпевшим по делу.Также нет никаких свидетельств, что родственники знакомились с уголовным делом.
Ни один из родственников не писал официально заявлений о совершении преступления.
И тем паче, что они пытались обжаловать решение о его прекращении.
Отправлено: Vietnamka - 13.03.16 04:54
Но я готова поспорить, что Колеватовы к возбуждению уд не имеют вообще никакого отношения!
И так же готова поспорить, что к нему какое-то отношение имеют Слободины. По крайней мере была жалоба в прокуратуру ссср, было возбуждено надзорное по жалобе там, с родственниками велась переписка и именно для родственников был устроен весь марлезонский балет в горкоме и обкоме для обнаружения и административного наказания виновных (Гордо и прочие). И эти родственники - Слободины.
У нас пазлы разных историй в коробке
Отправлено: Vasya - 13.03.16 05:15
Вспоминаем ответ Дроздова на жалобу Коелватовых. Последняя фраза - возбуждено уд, родственниками с результатом следствия ознакомлены. И, как любит говорить Вася - это документальный факт. Или мы подозреваем, что в цк тоже врут?Пока мы подозреваем, что врёте Вы.
У г-на Дроздова написано, что "О результатах расследования родители поставлены в известность."
Где тут хоть слово об ознакомлении с делом?
Поставили в известность - сообщили, что дело закрыто по известным вам обстоятельствам. Всё.
Отправлено: Vietnamka - 13.03.16 06:52
Пока мы подозреваем, что врёте Вы.Хорошо, принимаю замечание.
У г-на Дроздова написано, что "О результатах расследования родители поставлены в известность."
Где тут хоть слово об ознакомлении с делом?
Поставили в известность - сообщили, что дело закрыто по известным вам обстоятельствам. Всё.
Оффтоп (текст не по теме)И очень прошу обходиться без личных выпадов и немного сдвинуть корону - "вы - это не все. И только вы - уже не первый раз - обвиняете во вранье. Вась, формой обращения на самом деле вы больше дескредитируете себя, а не меня. Мне жаль опять ставить вас в игнор только из-за формы сообщения (а я правда от таких сообщений испытываю физическое чувство гадливости, чисто стилистическое) теряя при этом возможность читать суть ваших размышлений. В данной теме идут конструктивные размышления, сомнения, споры. Здесь признаются, что неправы и не меряются длиной органов. Оставьте свою злобность для других тем
По закону того времени обязаны были знакомить с постановлением о закрытии. Ставили или не ставили - другой вопрос. Все зависит от того, "на кого напали". Но не ознакомление было поводом для жалобы в вышестоящие инстанции, открытием надзорного производства, проверкой и все-таки ознакомления.
Когда у вас в деле задействованы все уровни - от Темпалова до Теребилова (зам прокурора ссср), то глупо думать, что никто этого не понимал. Теребилов сам вел надзорники именно по таким случаям (нарушение ознакомления).
Надзорное было. Значит кто-то жаловался. Причем жаловаться мог именно на процессуальные моменты - плохо ведут, не нашли виновных, не правомерно закрыли, не ознакомили и тд. Колеватовы жалуются только на поиски. Сами поиски не имеют отношения к уд.
Среди родственников были те, кто обладал уровнем образования и знал как работает система. И соответственно мог жаловаться. Более того - одна жалоба точно была, а это значит что ситуация воспринимается уже с 26го февраля как потенциально склочная.
Вы можете сказать - если Колеватовы пожаловались один раз, то могли жаловаться и второй. Могли. Но есть один момент, который я очень надеюсь увидит еще кто-то. Потому что если это увидит несколько человек и придет к тем же выводам, что и я - вероятность именно такого варианта событий резко возрастет. А это на самом деле повод искать совершенно в другом месте, спрашивать совершенно других людей и задавать не общие вопросы, а очень конкретные. Те это план следующего шага. Попытка выйти из ситуации 50 на 50. Могли или могли. Было или не было.
Лично я сейчас нахожусь в ситуации широкого серфа. Есть какие-то ощущения, но не можешь уловить до конца, тем более в области в которой понимаешь мало. Пишу много букв скорее для себя - это иногда помогает уловить или подвигнуть кого-то на это самое "уловить". И я буду писать глупости, буду ошибаться, буду предлагать смешные варианты. Потому что иначе нельзя, только так очерчивается граница истинности.
Отправлено: wolf_33 - 13.03.16 10:45
Меня терзают смутные подозрения, что у нас в принципе не может быть секретных процессуальных документов. У нас ведь публичность уголовного процесса, наравне с презумпцией невиновности и состязательностью сторон - основа уголовного судопроизводства. И как я вспоминаю многочисленные "шпионские" процессы в России - там все процессуальные документы оглашались судом открыто, а вот доказательства многие - да, были секретные, хранились в секретных томах, и оглашались только на закрытых заседаниях. При этом и следователь, и адвокат должны были иметь соответствующий допуск. Но это теория. Точнее даже - мое понимание теории. А как на практике - интересно узнать мнение профессионалов.Возможные ситуации в суде описаны в принципе правильно, но и сами судебные процессы могут быть закрытыми от начала до конца. Но даже в этом случае приговор оглашается публично. Однако закрытые заседания и действия в суде и гриф секретности на документах - это разные вещи.
Но по состоянию на сейчас - знакомить с этим постановлением родственников было бы необязательно.Да, не обязательно знакомить, но обязательно уведомить о такой возможности. И дальнейшее зависит уже от их желания. Хотят - обязаны ознакомить.
Ни один из родственников не был признан потерпевшим по делу.А вот это уже по закону в принципе исключает возможность ознакомления. Вначале должны процессуально признать потерпевшими.
Ни один из родственников не писал официально заявлений о совершении преступления.Это не имеет правового значения.
С незапамятных времен и по сию пору, потерпевших знакомят с материалами дела после его окончания. Что происходит при этом с секретной частью - непонятно. По идее - знакомят со всем, кроме секретных материалов. Просто трудно представить ситуацию, когда в деле по обычному уголовному преступлению будут секретные материалы.Да, Аскер абсолютно прав - знакомят со всем, кроме секретных материалов. А про засекреченные материалы по обычным уг.делам - встречаются достаточно часто, например оперативные данные и разработки по наркотикам, организованным преступным группам.
Именно поэтому всю секретную переписку, включая жалобы, письма от родственников и документы от надзорных инстанций, хранят в надзорном производстве, которое никому не предъявляется.Да, но еще и для того, чтобы не грузить излишне само дело и не помещать туда то, что в принципе к обвинению не относится.
Оффтоп (текст не по теме)Хорошо, принимаю замечаниеПолностью поддерживаю все то, что сказала Вьетнамка в оффтопе и добавлю от себя следующее. Как мне кажется есть три категории людей, находящихся на форуме. Основная масса - молчаливые пользователи, просто расценивающие историю с туристами, как интересный исторический факт.Вторые - которым сам форум в радость и им приятно общение, они пишут говорят, но реально не верят, что причина гибели будет установлена. Третья - те, кто реально что-то делает и ищет. Кто-то из них физически что-то делает, кто-то думает и высказывается для того, чтобы продвинуться к разгадке. И сколько таких людей? - полсотни на всех остальных? Зачем же устраивать рубки между ними на потеху всем остальным. Ведь именно разностью видения собственных знаний в разных областях, собственными ошибками и заблуждениями, высказанными перед всеми вслух, публичным признанием этих ошибок, возможно кого-то натолкнувших на правильную мысль, это дело и хоть как-то движется. И несмотря на разность характеров мы должны поддерживать и, не побоюсь этого слова, беречь друг друга. Одно дело пытаемся делать.
И я буду писать глупости, буду ошибаться, буду предлагать смешные варианты. Потому что иначе нельзя, только так очерчивается граница истинности.Вы абсолютно правы - не ошибается тот, кто не пытается идти вообще.
Аскер,извините а можете ссылку на УПК 23 года? Спасибо заранее.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.03.16 11:01
И, очень похоже, что Слободин обращался (жаловался).
А где и как искать возможное НП - это вопрос. В электронных архивах - там, где они имеются, не все отражено, а то, что имеется зашифровано под общими названиями, без фамилий. А также, один из основных, как мне видится, непреодолимых факторов - недоступность поиска и ознакомления для простых смертных без подтверждения родственных связей. Не говоря уже о поиске предполагаемых жалоб в высшие органы госуд. власти и ответов на них.
Отправлено: Jurij - 13.03.16 11:08
Надзорное было.Закон говорит об обратном (в современной интерпретации,законы того времени мне найти не удалось)
Надзорное производство – стадия уголовного процесса, в которой вышестоящий суд по жалобам сторон в деле либо по представлению прокурора проверяет законность и обоснованность вступившего в законную силу приговора, определения или постановления суда, вынесенных по первой инстанции, а также судебных решений, вынесенных кассационными и апелляционными инстанциями или нижестоящими надзорными инстанциями. http://legalquest.ru/ugolovnyj-process/proizvodstvo-v-nadzornoj-instancii-ponyatie-znachenie-otlichie-ot-apellyacionnogo-i-kassacionnogo-proizvodstva-trebovaniya-predyavlyaemye-k-nadzornoj-zhalobe-poryadok-ee-prineseniya-i-rassmotren.html (http://legalquest.ru/ugolovnyj-process/proizvodstvo-v-nadzornoj-instancii-ponyatie-znachenie-otlichie-ot-apellyacionnogo-i-kassacionnogo-proizvodstva-trebovaniya-predyavlyaemye-k-nadzornoj-zhalobe-poryadok-ee-prineseniya-i-rassmotren.html)
Надзорное производство – это самостоятельная стадия уголовного процесса, на которой вышестоящий суд по протесту уполномоченных на его принесение должностных лиц, на основании имеющихся в деле и дополнительно представленных материалов, проверяет законность и обоснованность вступивших в законную силу приговоров, определений и постановлений любого суда, действующего на территории РФ, независимо от того, подлежат ли они кассационному обжалованию и опротестованию или нет. https://domashke.com/referati/referaty-po-gosudarstvu-i-pravu/kontrolnaya-rabota-deyatelnost-nadzornoj-instancii (https://domashke.com/referati/referaty-po-gosudarstvu-i-pravu/kontrolnaya-rabota-deyatelnost-nadzornoj-instancii)
Получается,что надзорное дело до суда заведено быть не может,а прокурорский надзор в стадии предварительного расследования осуществляется только в рамках уже существующего УД и может выражаться только в виде письменных указаний прокурора. http://studme.org/35295/pravo/prokurorskiy_nadzor_ispolneniem_zakonov_stadiyah_vozbuzhdeniya_ugolovnogo_dela (http://studme.org/35295/pravo/prokurorskiy_nadzor_ispolneniem_zakonov_stadiyah_vozbuzhdeniya_ugolovnogo_dela) Или я не туда смотрел?
Тут описаны обязанности прокурора при надзоре во время предварительного следствия,никаких надзорных дел он заводить не может - http://www.tinlib.ru/yurisprudencija/prokurorskii_nadzor_konspekt_lekcii/p9.php (http://www.tinlib.ru/yurisprudencija/prokurorskii_nadzor_konspekt_lekcii/p9.php)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.03.16 11:10
можете ссылку на УПК 23 года?http://russia.bestpravo.ru/ussr/data04/tex17214.htm (http://russia.bestpravo.ru/ussr/data04/tex17214.htm)
Или в Викитеке посмотрите, по поиску. Там и оглавление есть.
Отправлено: Pepper - 13.03.16 11:59
Надзорное производство – стадия уголовного процесса, в которой вышестоящий суд по жалобам сторон в деле либо по представлению прокурора проверяет законность и обоснованность вступившего в законную силу приговора, определения или постановления суда, вынесенных по первой инстанции, а также судебных решений, вынесенных кассационными и апелляционными инстанциями или нижестоящими надзорными инстанциями.Тут следует учитывать две вещи.
1. В настоящее время существует четкий порядок разделения на надзорное и наблюдательное производство.
Первое - по уголовным делам, второе - по гражданским и арбитражным.
Но на обложке того, Дела, которое оформлено в виде 2-го тома УД, стоит именно "Наблюдательное производство", а не надзорное.
2. Хотя само понятие надзорного производства в прокуратуре существует еще со времен Российской Империи, в СССР оно было длительное время весьма нечетко регламентировано (в отличие от сегодняшнего). Более того, насколько я смог понять из литературы (научно-исторических и юридических исследований) по этому вопросу, длительное время функции надзорного и наблюдательно производств смешивались, а временами даже менялись. Поэтому к содержимому Наблюдательного производства в известном нам УД следует с оговорками применять сегодняшние нормы и правила.
Отправлено: Jurij - 13.03.16 12:26
В настоящее время существует четкий порядок разделения на надзорное и наблюдательное производство.Да,я это знаю,но тогда непонятно как эта обложка там вообще оказалась,ведь дело то уголовное?
Первое - по уголовным делам, второе - по гражданским и арбитражным.
Но на обложке того, Дела, которое оформлено в виде 2-го тома УД, стоит именно "Наблюдательное производство", а не надзорное.
Хотя само понятие надзорного производства в прокуратуре существует еще со времен Российской Империи, в СССР оно было длительное время весьма нечетко регламентировано (в отличие от сегодняшнего). Более того, насколько я смог понять из литературы (научно-исторических и юридических исследований) по этому вопросу, длительное время функции надзорного и наблюдательно производств смешивались, а временами даже менялись. Поэтому к содержимому Наблюдательного производства в известном нам УД следует с оговорками применять сегодняшние нормы и правила.Да,уж...
Отправлено: wolf_33 - 13.03.16 12:49
А где и как искать возможное НП - это вопрос. В электронных архивах - там, где они имеются, не все отражено, а то, что имеется зашифровано под общими названиями, без фамилий. А также, один из основных, как мне видится, непреодолимых факторов - недоступность поиска и ознакомления для простых смертных без подтверждения родственных связей. Не говоря уже о поиске предполагаемых жалоб в высшие органы госуд. власти и ответов на них.Я правильно понимаю, что мы говорим о поисках НП по жалобам родственников по делу туристов? Тогда(опять же оговорюсь - насколько я понимаю) с перепиской по этому поводу даже родственников, по закону, никто знакомить не обязан.Это ведь не материалы уг.дела. Или ошибаюсь?
Еще несколько страниц из инструкции по делопроизводству в прокуратуре с 1983 года. Глаз больше ни за что не зацепился, но может кто другой что увидит.
[attachimg=1]
Перебейте пост пожалуйста
Отправлено: Сергей В. - 13.03.16 13:13
С незапамятных времен и по сию пору, потерпевших знакомят с материалами дела после его окончания.Вы очень тут не правы, по нынешнему УПК потерпевший формально это равная сторона процесса, даже на стадии предварительного следствия. Он имеет право быть ознакомленным со всеми процессуальными документами по делу, начиная от постановления о его возбуждении, и участвовать лично или через представителя в следственных действиях, заявлять ходатайства, быть ознакомленным с постановлениями о назначении экспертиз и самими экспертизами, самому требовать их назначения; имеет право сам собирать доказательства. Конечно, следствию более удобны тихие и забитые потерпевшие, и за свои права им приходится бороться, но некоторые, как мать Чудакова, активно борятся и участвуют.
По УПК РСФСР 1923 г. потерпевший является таким свидетелем, как и все прочие, у него нет никаких особых прав кроме права предъявить гражданский иск при понесенном ущербе, знакомить его с обвинительным заключением или постановлением о прекращении УД никто не был обязан. Сделано это было в 23 г. сознательно, ибо в уголовном уложении РИ и даже УПК 22 года у потерпевшего были права участвовать в следствии. Вместе с тем, неофициально считалось, что интересы потерпевшего неофициально представляет поддерживающий обвинение прокурор. Вот такая была коллизия.
Есть и еще один момент, возникший у меня при беглом прочтении УПК 23 г. - там недвусмысленно указано, что прекращать УД и утверждать постановление следователя и поддерживающего его прокурора об этом имеет право только и исключительно суд! Прокурор может только возвращать на доследование. Просьба высказаться нашим юристам, ибо только тут может быть реальная зацепка для упражнений Навига, т.к. в нашем случае никаких постановлений суда не было.
Цитирование
Ст. 14. УПК 23 г. :Потерпевший, понесший от преступного деяния вред иЕсть еще ст. 51 смутного для меня содержания. Я так понимаю, что право поддерживать уголовное преследование у потерпевшего могло быть только по трудовым делам и делам частного обвинения:
убытки, вправе предъявить к обвиняемому и к лицам, несущим
ответственность за причиненные обвиняемым вред и убытки
гражданский иск, который подлежит рассмотрению совместно с
уголовным делом.
Ст. 15. Гражданский иск может быть заявлен, как при начатии
уголовного дела и во время предварительного следствия, так и
позднее, но, однако, до начала судебного следствия.
Ст. 119. Следователь, усмотрев из дела, что совершением
преступления причинен вред и убытки потерпевшему, обязан
разъяснить последнему его право предъявить гражданский иск, о чем
должно быть отмечено в протоколе.
А еще есть не очень понятная статья 114 о ходатайствах потерпевших следователю (похоже, что это атавизм из предыдущих УПК):
Ст. 114. В случае отказа в ходатайстве, возбужденном
обвиняемым или потерпевшим о производстве следственного действия
или об установлении какого-либо обстоятельства, следователем
должно быть составляемо мотивированное постановление, с указанием
основания отказа.
Цитирование
Ст. 51. В качестве представителя интересов потерпевшего в техПро прекращение УД:
случаях, когда ему предоставлено право поддержания уголовного
обвинения, могут участвовать в деле: члены коллегии защитников,
близкие родственники потерпевшего, или его законные представители,
а также уполномоченные профессиональных союзов и инспектора труда.
Цитирование
Ст. 202. Предварительное следствие подлежит прекращению приВ то же самое время по поводу прекращения УД есть такая статья 1-го главного раздела УПК:
наличии оснований, указанных в ст. 4 Уголовно - Процессуального
Кодекса, а также:
1) при необнаружении виновного, и
2) при недостаточности собранных по делу доказательств для
предания суду лица, привлеченного ранее к делу в качестве
обвиняемого.
Ст. 203. О прекращении предварительного следствия следователь
составляет мотивированное постановление с точным указанием деяния,
служившего предметом исследования и препровождает дело в суд,
которому оно подсудно, уведомив о том прокурора. Суд рассматривает
дело в распорядительном заседании и выносит определение о
прекращении дела, если согласится с постановлением следователя.
Если же суд не найдет возможным прекратить дело, то возвращает
таковое следователю для производства дальнейшего следствия с
указанием того, чем и в каком направлении должно быть дополнено
следствие, или же направляет дело в порядке предания суду с
соблюдением правил изложенных в главе XX Уголовно -
Процессуального Кодекса.
Ст. 204. После прекращения дела по необнаружению виновного
или по недостаточности доказательств, дело может быть возобновлено
не иначе, как по определению суда. Определение о прекращении дела
сообщается прокурору и может быть обжаловано прокурором в высшую
инстанцию, коей принадлежат права судебного надзора в отношении
суда, прекратившего дело.
Цитирование
Ст. 4. Уголовное преследование не может быть возбуждено, аКак хочешь, так и понимай, и так законно и эдак.
возбужденное не может быть продолжаемо и подлежит прекращению во
всякой стадии процесса: ..
3. За отсутствием жалобы потерпевшего по делам о
преступлениях, возбуждаемым не иначе, как по таковым жалобам.
4. За истечением давности.
5. При отсутствии в действиях, приписываемых обвиняемому,
состава преступления..
В целом УПК 23г., по моему скромному мнению, путаный и мутный и работал в 59 г. на рельсах сложившейся в те годы практики, впрочем, не исключено, что по отдельным его вопросам имели место неизвестные мне подзаконные акты.
Отправлено: wolf_33 - 13.03.16 13:31
Просьба высказаться нашим юристам, ибо только тут может быть реальная зацепка для упражнений Навига, т.к. в нашем случае никаких постановлений суда не было.Надо внимательно почитать, но судя по практике того времени чего-то не то. Еще не смотрел сам УПК 23 по ссылке, но на 1959 год в него могли внести тучу изменений, будет ли он виден именно по состоянию на это время, а не на 1923 год, еще вопрос.
Еще страницы инструкции. лист 42 есть на стр.3 этой темы Приношу извинения, что так загрузилось
Отправлено: Vietnamka - 13.03.16 13:32
Аскер,извините а можете ссылку на УПК 23 года? Спасибо заранее.http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=2012&page=1 (http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=2012&page=1)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.03.16 13:37
Я правильно понимаю, что мы говорим о поисках НП по жалобам родственников по делу туристов? Тогда(опять же оговорюсь - насколько я понимаю) с перепиской по этому поводу даже родственников, по закону, никто знакомить не обязан.Это ведь не материалы уг.дела. Или ошибаюсь?Я - да. Речь веду о возможно имеющихся НП в прокуратурах СССР и РСФСР. Насколько я поняла, читая информацию по подобным поискам, то дают ознакомиться только родственникам, во всяком случае до истечения 75 лет, а там дальше - зависит еще и от состояния секретности-не секретности.
А вообще, честно говоря, я в некотором недоумении, для кого они в публичных открытых архивах столько лет хранят такой огромный массив и почему эти доки до сих пор, по прошествии стольких лет практически недоступны.
Хотя и считаю, что если таковые по делу гибели группы все таки имеются и сохранились, хоть ознакомиться с ними, конечно бы, и не помешало, но никакой тайны это не раскроет. Потому как будут там, скорее всего, обычные отписки, повтор уже озвученного. Имхо.
Отправлено: Vietnamka - 13.03.16 13:48
Закон говорит об обратном (в современной интерпретации,законы того времени мне найти не удалось)Давайте я повторю еще раз, возможно вы пропустили, потому что писала об этом почти год назад. Я была в архиве прокуратуры СССР. Совершенно не зная законов я начала делать какие-то предположения, только после того, как удалось подержать в руках несколько надзорных производств 1959 года. В основе такого производства всегда была жалоба. В двух надзорных производствах вообще не было никакого суда. Давайте я еще раз приведу текст для основания открытия такого производства, его вел Теребилов, если что.
Надзорное производство №...
Начато: 21.10.1959
Оконч: 15.07.1961
Первый документ.
Прокурору СССР от гр. К
Мой сын трагически погиб 23.03.1959 года. О несчастном случае дело вела прокуратура ... р-на г. МОсквы.
Меня ознакомили с следственным материалом постановлением о прекращении УД и мною была написана жалоба в прокуратуру г. МОсквы, откуда пришел - доследовать дело. Доследование было доверено следователю З. После доследования меня не ознакомили с результатом.
Мной написана жалоба в прокуратуру РСФСР. Ответ от 09.10.1959 №... что нет основ для привлечения к уголовной ответственности.
Прошу прокуратуру СССР проверить уголовное дело и привлечь виновных в гибели моего сына к ответственности.
17.10.1959
4.11.1959 Прокуратура СССР
Г-ну...
Сообщаем, что в связи с вашей жалобой следственное управление востребовало для проверки дело вашего сына. О результатах проверки вам будет сообщено
Дата открытия надзорного производства - дата получения письма от гр К.
Отправлено: wolf_33 - 13.03.16 14:08
Отправлено: Vietnamka - 13.03.16 14:34
В нашем случае было одно надзорное производство по жалобе в прокуратуре СССР и еще одно в прокуратуре РСФСР.
И было еще одно дело в прокуратуре РСФСР. Сейчас я склоняюсь к тому, что это было наблюдательное производство вышестоящей прокуратуры. И именно в рамках этого дела УД забирал Ураков.
Отправлено: Аскер - 13.03.16 18:30
Вы очень тут не правы, по нынешнему УПК потерпевший формально это равная сторона процесса, даже на стадии предварительного следствия. Он имеет право быть ознакомленным со всеми процессуальными документами по делуЯ здесь все-таки прав. Читаем ст. 50 УПК РБ (не буду искать по РФ, там 100% то же самое). Потерпевший имеет право знакомиться немедленно не со всеми протоколами следственных действий - а только с теми, в которых он принимал участие. А вот со всеми материалами дела - только после его завершения (ч.9 ст.50).
Мы из-за аналогичного названия, путаем разные вещи - надзорные производства по конкретным жалобам и обращениям граждан и,совершенно не связанные с этим, - наблюдательные(позже надзорные) производства по различным уг.делам.Мы... Попрошу не обобщать. Вот вы не путаете. И много кто не путает.
Поэтому корректнее будет сказать "некоторые неадекватные товарищи, весьма гордые тем, что в Википедии нашли слово "надзор", путают"
Отправлено: энсон - 13.03.16 18:58
9. Главу XVII изложить в следующей редакции:
"Приостановление и окончание предварительного расследования.
202. Предварительное расследование приостанавливается: а) в случае неизвестности пребывания подследственного и б) в случае его психического расстройства или иного удостоверенного врачом, состоящим на государственной службе, тяжелого болезненного состояния.
Расследование приостанавливается только в тех случаях, когда им добыты данные для предъявления обвинения. Если же такие данные не добыты, дело не приостанавливается, а прекращается.
Производящий расследование составляет постановление с описанием сущности дела и обстоятельств, влекущих приостановление расследования.
203. Расследование приостанавливается по пункту "а" ст. 202 по истечении срока на его производство (ст. ст. 105 и 116). В течение этого срока производящий расследование обязан принимать меры к розыску подследственного.
Расследование приостанавливается по пункту "б" ст. 202 до выздоровления подследственного. В случае же признания подследственного психически-больным или неизлечимым, дело направляется в суд для применения мер социальной защиты медицинского характера или прекращается. При приостановлении расследования по пункту "б" ст. 202 производящий его вправе вынести постановление о помещении подследственного в соответствующее лечебное заведение для установления его болезни.
Ст. 204 Уголовно-процессуального кодекса РСФСР изложить в следующей редакции:
"204. Орган расследования прекращает дело:
а) при наличии оснований, указанных в ст. 4;
б) при недостаточности улик для предания обвиняемого суду.
О прекращении дела орган расследования составляет мотивированное постановление, которое сообщается обвиняемому и лицу или учреждению, по заявлению которых было возбуждено дело.
Постановление о прекращении дела может быть обжаловано в 5-дневный срок органу, наблюдающему за предварительным расследованием".
205. Возобновление производства по делу, прекращенному за нерозыском совершившего преступление или приостановленному, производится мотивированным постановлением органа, прекратившего или приостановившего производство.
206-208 про обвинительное, к нашему отношения не имеет
Статьи 209 - 211 исключить.
10. Главу XIX изложить в следующей редакции:
"Действия следователя и прокурора по прекращению дела и преданию суду.
221. Получив дело от органа, производившего расследование, следователь и прокурор останавливает или прекращает производство при наличии к тому оснований, или б) возвращает дело для доследования со своими указаниями, или в) утверждает обвинительное заключение краткой резолюцией на заключении, что является преданием подследственного суду.
222. В случаях установления в действиях подследственного признаков проступка, влекущего дисциплинарную ответственность в порядке подчиненности (прим. 1-е к ст. 112 Уголовного кодекса), прекращающий уголовное дело отмечает об этом в постановлении о прекращении и копию этого постановления направляет по месту службы подследственного.
223. В постановлении о прекращении дела определяется судьба вещественных доказательств. Орудия преступления конфискуются; вещи, запрещенные к обращению, передаются в соответствующие учреждения или уничтожаются, вещи, не представляющие никакой ценности и не могущие быть использованными, уничтожаются; в случаях ходатайства заинтересованных лиц и учреждений о выдаче им этих вещей, ходатайство может быть удовлетворено, если в выдаче не имеется препятствий; остальные вещи выдаются владельцам; в случае спора о принадлежности этих вещей, спор этот подлежит разрешению в судебном заседании единолично судьей с вызовом заинтересованных лиц.
224. При несогласии с обвинительным заключением следователь или прокурор пересоставляют его, при чем присланное производившим расследование обвинительное заключение из дела изымается и возвращается составившему его с указанием неправильностей. В таком случае новое обвинительное заключение предъявляется подследственному. Намеченный производившим расследование список свидетелей может изменяться следователем и прокурором.
225. Утвержденное обвинительное заключение вместе с делом направляется в суд, при чем, если следователь или прокурор считает необходимым личное участие свое в судебном заседании, он извещает об этом суд.
226. После передачи дела в суд всякие ходатайства по делу и жалобы на действия органов расследования и прокурора направляются непосредственно в суд. Жалобы могут быть заявлены в течение семи суток с того момента, когда обжалуемое действие стало известным жалобщику. Подача жалобы на избрание меры пресечения и на незаконные действия допускается до окончания судебного заседания по данному делу".
Ст. ст. 227 - 232 исключить.
Отправлено: Сергей В. - 13.03.16 19:26
Точно более поздняя редакцияДа, похоже из решения о прекращении дела они суд убрали, как это обстоит и сейчас, решает только прокурор.
Тогда НАВИГУ ничего не светит в принципе.
Я здесь все-таки прав.Не правы, см. ст.42 упк рф. До окончания следствия имеет право знать, цитирую:
Цитирование
13) получать копии постановлений о возбуждении уголовного дела, о признании его потерпевшим, об отказе в избрании в отношении обвиняемого меры пресечения в виде заключения под стражу, о прекращении уголовного дела, о приостановлении производства по уголовному делу, о направлении уголовного дела по подсудности, о назначении предварительного слушания, судебного заседания, получать копии приговора суда первой инстанции, решений судов апелляционной и кассационной инстанций. Потерпевший по ходатайству вправе получать копии иных процессуальных документов, затрагивающих его интересы.а что касается экспертиз, то см. п.11, он имеет право знать о всех. Плюс строка "копии иных процессуальных доков, затрагивающих его интересы" это понятие довольно широкое.
При этом потерпевший это, разумеется, не прокурор, и если себя неправильно ведет или вообще не интересуется, то под различными предлогами не получит ничего, иллюзий тут ни у кого нет.
Отправлено: wolf_33 - 13.03.16 22:27
И я допускаю, что вот такие наблюдательные дела вообще все шли под грифом секретно. Хотя бы только из-за того, что это чисто внутреннее дело.Если честно-это очень вряд ли. Во-первых потому, что все эти наблюдательные производства и так фактически существовали только внутри системы и доступ к ним посторонних извне был в принципе исключен, а во-вторых это невозможно технически. Ведь с секретными документами могли работать только люди с соответствующими допусками в определенных условиях, а все эти НП проходили через руки обычных технических канцелярских работников, начиная с районных прокуратур, по всей стране, а потом с ними в суды шли помощники прокурора поддерживать обвинение по уг.делам, к которым относились эти НП, тоже по всей стране, и они таскали их за собой. Не думаю, что так.
В нашем случае было одно надзорное производство по жалобе в прокуратуре СССР и еще одно в прокуратуре РСФСР. И было еще одно дело в прокуратуре РСФСР. Сейчас я склоняюсь к тому, что это было наблюдательное производство вышестоящей прокуратуры. И именно в рамках этого дела УД забирал Ураков.Тут вопрос в том, что если дело формально ведет Темпалов, т.е. прокуратура г.Ивделя или Иванов - прокуратура Свердловской области, то наблюдательное производство тоже находится Свердловской облпрокуратуре и как-бы не должно быть еще одного такого производства по этому же делу в прокуратуре РСФСР. По жалобам - да, без вопросов. А вот насчет наблюдательного производства по уг.делу - формально по закону - нет, но в реальности *DONT_KNOW*
Я здесь все-таки прав.Да, здесь Вы по состоянию на сейчас правы.
Мы... Попрошу не обобщать.МяХче надо быть,мяХче... *YES*
Точно более поздняя редакцияЭнсон в очередной раз молодец. Это, тоже в очередной раз, доказывает, что надо знать редакцию УПК именно в 1959 году. С 23 по 59 гг - 36 лет, да и изменения в стране какие за это время! Там изменений столько, что наверное практически новая книга. Видимо редакция будет уже ближе к УПК следующему, чем к первоначальной редакции.
получать копии ...Копии процессуальных до-тов потерпевший право получать имеет, а знакомиться с материалами всего дела только по окончанию предварительного следствия, есть даже специальный бланк этого действа.
Отправлено: Pepper - 14.03.16 00:38
а все эти НП проходили через руки обычных технических канцелярских работников, начиная с районных прокуратур, по всей стране, а потом с ними в суды шли помощники прокурора поддерживать обвинение по уг.делам, к которым относились эти НП, тоже по всей стране, и они таскали их за собой.Зачем таскать НП по судам?
Это не процессуальный документ (если я правильно употребляю этот термин), и к суду никакого отношения не имеет. Именно поэтому НП и ведется отдельно от УД.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.16 04:55
Цитирование
.А вот насчет наблюдательного производства по уг.делу - формально по закону - нет, но в реальностиТогда надо дальше копаться в структуре номеров.
Два дела в прокуратуре рсфср. Что может быть теоретически за второе дело? Почему-то мне кажется, что вот там все правильно, по закону.
Именно в рамках этого дела Ураков забирает наше уд, с 15.06 по 1.07. Те после закрытия.
После этого уд принимает странный вид (нет части документов).
Еще есть данные о том, что и до этого Ураков приезжал сам, забирал дело еще открытое, а закрыли его именно по приказу Уракова с такой идиотской формулировкой. Ураков скорее всего действительно в какой-то момент приезжал - это свидетельство Окишева и в записке цк есть упоминание об этом.
Те получается, что Ураков сначала приезжает сам (это очень круто), отдает приказ закрыть дело, потом уже закрытое его высылают опять Уракову и дело становиться странным. Причем дело отдают в архив уже 11 июля. В отличии от ивановского наблюдательного, которое под рукой у Иванова аж до 1961 года.
1) есть другое уд, которое ведет прокуратура рсфср и которое имеет какое-то отношение к группе, но причина его другая. Тогда часть рабочих документов может быть перенесена из одного дела в другое?
2) все-таки наблюдательное.
Надо еще сказать, что формально Ураков был понижен в конце 1959 года. Его сослали в московскую область.
Добавлено позже:
Еще идея. Есть дело кгб. Там черт ногу сломит - могли вести сами, не могли вести сами. Совершенно точно был прокурорские надзор. Может ли это непонятное дело быть делом гб или наблюдательным за делом гб? И Ураков вмешивается в наше прикрываясь им?
Допустим - дело о поиске военного преступника. Золотарева.
Отправлено: Аскер - 14.03.16 11:41
Зачем таскать НП по судам?Что бы представлять обвинение в суде. Прокурор что, должен наизусть все помнить?
Еще идея. Есть дело кгб. Там черт ногу сломит - могли вести сами, не могли вести сами.Если конкретно про уголовное дело в рамках УПК - то могли только по очень ограниченному кругу дел, связанных со шпионажем, изменой Родине и секретностью. Не думаю, что по таким делам какой-то надзор осуществляла прокуратура - наверное, у них был свой отдел на это или своя какая-нибудь спецпрокуратура. Но на любую операцию заводилась папочка, на которой было написан "Дело", там был приказ о проведении операции, план операции и все документы, с ней связанные.
Допустим - дело о поиске военного преступника. Золотарева.Было бы розыскное дело. Оперативное. Ни разу не уголовное.
Отправлено: megeor - 14.03.16 12:19
сохранив и засекретив(а вот это уже ведь без Клинова никак не могло обойтись) свой черновик, тем самым, в случае изменения ситуации, подтвердив, что в их местном варианте ссылки на эти обстоятельства изначально были.1.Давайте сначала о терминах:
черновик- это наброски автора, которые он потом переписывает начисто. А данное постановление- не черновик, а "беловик" следователя, который лицо вроде как процессуально независимое. Однако мнение начальника не совпадает с мнение следователя. Начальник вносит правку в "беловик" постановления, и получается, что следователь не шибко независим. Об этом он, следователь, и оставляет доказательства в деле.
Я тоже часто храню свои "беловики", так как правка редакторов порой так меняет смысл! Потому что они не видят разницы в юридических терминах, но уверены что умнее подчиненных и могут сделать лучше.
2. Я правильно поняла из выше обсужденного, что теперь нужно в прокуратуре РСФСР или СССР искать надзорное или наблюдательное дело по ГД?
Отправлено: wolf_33 - 14.03.16 14:28
Зачем таскать НП по судам?
Что бы представлять обвинение в суде.Тут без вариантов - НП у помощников прокурора в суде с собой всегда и таскают они его везде и всюду. *YES*
1) есть другое уд, которое ведет прокуратура рсфср и которое имеет какое-то отношение к группе, но причина его другая... Есть дело кгб... Может ли это непонятное дело быть делом гб или наблюдательным за делом гб? И Ураков вмешивается в наше прикрываясь им?Тогда по закону об этом должны были быть процессуальыне документы в нашем уг.деле.
Тогда часть рабочих документов может быть перенесена из одного дела в другое?
2)все-таки наблюдательное.По закону не должно было быть два НП по одному и тому же уг.делу. В рельной жизни - *DONT_KNOW*
Об этом он, следователь, и оставляет доказательства в деле.Да, мы об этом и рассуждали, но ведь этот беловик-черновик еще и сов.секретно, а тут(если это официально) без прокурора области никак не обойтись.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.16 14:28
2. Я правильно поняла из выше обсужденного, что теперь нужно в прокуратуре РСФСР или СССР искать надзорное или наблюдательное дело по ГД?не совсем. Искать не надо - их там нет
Было бы розыскное дело. Оперативное. Ни разу не уголовное.пофигу. Интересно взаимодействие КГБ - прокуратура. Что в качестве надзора заводила прокуратура. ПРичем это может быть и спец отдел прокуратуры. Код такого отдела в прокуратуре СССР я знаю, а РСФСР - нет. Поэтому и непонятно
Добавлено позже:
Тогда по закону об этом должны были быть процессуальыне документы в нашем уг.деле.если два дела - одно наше, второе КГБ. На ГБ-шное заведена наблюдалка. Золотарев проходит погибшим от урагана по нашему делу, но есть в разработке ГБ-шного, скажем, как военный преступник. В рамках нашего дела на Золотарева все равно собирается какая-то оперативная информация. Например ситуация - его узнал кто-то в Вижае или 41м и дал сигнал. Этот сигнал вошел в наше УД. Вот именно все результаты разработки и изымают, а действует Ураков в рамках наблюдательного производства за ГБ-шным делом (я к чему, а к тому, что на Золотарева в УД вообще ничего нет, если бы не протокол вскрытия, то такое ощущение, что его и в группе-то не было).
Объединить эти два дела нельзя потому что они совсем разные. Поэтому по гибели дается распоряжение - закрыть и все.
Отправлено: Аскер - 14.03.16 14:47
пофигу. Интересно взаимодействие КГБ - прокуратура.Если дело оперативное - то думаю, никакого взаимодействия между КГБ и прокуратурой не было. Полагаю, КГБ даже никогда не брало в суде санкции на прослушку и перлюстрацию, что менты все-таки делали.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.16 14:54
Если дело оперативное - то думаю, никакого взаимодействия между КГБ и прокуратурой не было. Полагаю, КГБ даже никогда не брало в суде санкции на прослушку и перлюстрацию, что менты все-таки делали.в тот период их очень пасли. Это страх Хрущева перед могуществом НКВД. Потом это пройдет.
Отправлено: Vasya - 14.03.16 15:15
По закону не должно было быть два НП по одному и тому же уг.делу. В рельной жизни - *DONT_KNOW*Почему так?
Например первое надзорное производство в прокуратуре РСФСР открывается в период расследования по УД по представлению, скажем, прокурора РСФСР, который получил соответствующее указание из ЦК КПСС. В рамках него на место и и выезжает его заместитель Ураков. Закрыли его одновременно с УД, отчитавшись должным образом перед ЦК.
Второе надзорное дело появилось уже позже в июне по чьей-то жалобе. И в рамках него закрытое УД было затребовано прокурором Ураковым в Москву и выслано ему туда почтой.
Считаете, такого быть не могло?
Отправлено: Vietnamka - 14.03.16 15:50
Второе надзорное дело появилось уже позже в июне по чьей-то жалобе. И в рамках него закрытое УД было затребовано прокурором Ураковым в Москву и выслано ему туда почтой.надзорное производство по жалобе было возбуждено до закрытия точно и по нему дело не затребывалось. Вел его следственный отдел
Отправлено: wolf_33 - 14.03.16 16:07
Почему так?Например первое надзорное производство в прокуратуре РСФСР открывается в период расследования по УД по представлению, скажем, прокурора РСФСР, который получил соответствующее указание из ЦК КПСС. В рамках него на место и и выезжает его заместитель Ураков. Закрыли его одновременно с УД, отчитавшись должным образом перед ЦК.Второе надзорное дело появилось уже позже в июне по чьей-то жалобе. И в рамках него закрытое УД было затребовано прокурором Ураковым в Москву и выслано ему туда почтой.Считаете, такого быть не могло?Да нет, то, что Вы написали могло быть. Но описанные Вами НП были тогда бы не по данному уголовному делу, а по соответствующей конкретной жалобе или иному любому основанию, может и связанному с нашим уг.делом, но не являющимися в правовом понимании НП по именно по нему. То есть это было бы надзорное производство по жалобе А. на то-то и то-то и конечной точкой и смыслом этого НП было бы разрешение жалобы, а не результат и ход расследования уг.дела.
Отправлено: Vasya - 14.03.16 17:09
надзорное производство по жалобе было возбуждено до закрытия точно и по нему дело не затребывалось. Вел его следственный отделТак оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.
Вместо этого для проверки на место и вылетал прокурор Ураков.
А вот откуда уверенность, что оно было возбуждено именно по чьей-то жалобе, а не по определению вышестоящего прокурора?
Добавлено позже:
Да нет, то, что Вы написали могло быть. Но описанные Вами НП были тогда бы не по данному уголовному делу, а по соответствующей конкретной жалобе или иному любому основанию, может и связанному с нашим уг.делом, но не являющимися в правовом понимании НП по именно по нему. То есть это было бы надзорное производство по жалобе А. на то-то и то-то и конечной точкой и смыслом этого НП было бы разрешение жалобы, а не результат и ход расследования уг.дела.Согласен.
Вполне вероятно, что именно так и было.
Отправлено: wolf_33 - 14.03.16 17:21
Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.Вместо этого для проверки на место и вылетал прокурор Ураков.Ураков действительно мог прилететь именно для этого, но точно также для этого могли и дело истребовать для проверки, вместе со следователем - туда отвез, отгреб ЦУ, привез обратно. Не царское это дело - таким чинам по каждому поводу через полстраны летать
А вот откуда уверенность, что оно было возбуждено именно по чьей-то жалобе, а не по определению вышестоящего прокурора?Ну потому что такого правового основания не было.Могла быть чья-то жалоба, перенаправленная сверху в прокуратуру РСФСР, по которой уже и возбудили НП.
Отправлено: Аскер - 14.03.16 17:44
Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.Так и продолжалось бы. Как продолжаются тысячи дел, дела по которым регулярно истребуются прокуратурой - и по жалобам, и просто по случайной выборке, для контроля работы. Пока не вернется с указаниями - никак не продолжается, следователь
Отправлено: Vietnamka - 14.03.16 17:54
Цитирование
.Так оно и не могло быть затребовано, ибо как бы по нему продолжалось расследование в отсутствии самого дела.Не надо путать.
Вместо этого для проверки на место и вылетал прокурор Ураков.
Есть дело А (рсфср) - надзорное, по жалобе. Ведет следственный отдел. Заведено до закрытия. П нему идут запросы типо "как у вас дела?" Не спешно и вяло. Никто по нему ничего не форсирует.
Есть дело Б (рсфср) С вероятностью 90% секретное. Скорее всего не надзорное, потому что структура номера другая. Может быть наблюдательным (те не по жалобе а внутри системы). Может быть самостоятельным уд. Когда заведено - неизвестно. В июне точно еще открыто. В рамках этого дела Ураков приезжает и потом в рамках этого дела наше уд отсылают опять Уракову.
Отправлено: Pepper - 14.03.16 18:01
Что бы представлять обвинение в суде. Прокурор что, должен наизусть все помнить?Ни один из документов, находящихся в НП, не нужен прокурору для обвинения в суде. Документы именно по этому принципу и подшиваются в НП.
Те же, которые нужны и там и там, подшиваются в НП в виде копии, а в самом УД остается оригинал (ну, или наоборот). Так описано в инструкции.
Добавлено позже:
Тут без вариантов - НП у помощников прокурора в суде с собой всегда и таскают они его везде и всюду.Зачем? В нем нет ни свидетельских показаний, ни вещдоков, ни иных процессуальных документов. Даже Постановление продублировано в виде копии.
И откуда известно, что НП таскают в суде?
Отправлено: Агаша - 14.03.16 18:08
Добавлено позже:
Завели на всякий случай.А вдруг и на них заведут.
Отправлено: megeor - 14.03.16 19:01
Оффтоп (текст не по теме)перенесла в новую тему
Отправлено: Vasya - 14.03.16 19:21
Ну потому что такого правового основания не было.Могла быть чья-то жалоба, перенаправленная сверху в прокуратуру РСФСР, по которой уже и возбудили НП.А было какое-то конкретное правовое основание регламентирующее порядок ведения надзорных (наблюдательных) производств? Кроме статьи 118 тогдашнего УПК.
Отправлено: Jurij - 14.03.16 19:22
Давайте я повторю еще раз, возможно вы пропустили, потому что писала об этом почти год назад. Я была в архиве прокуратуры СССР. Совершенно не зная законов я начала делать какие-то предположения, только после того, как удалось подержать в руках несколько надзорных производств 1959 года. В основе такого производства всегда была жалоба. В двух надзорных производствах вообще не было никакого суда...Спасибо за пояснения!Но вроде бы на счёт нашего дела нет никаких сведений что бы кто-то жаловался и тем более получал ответ.Или я опять что-то пропустил?
Отправлено: Vasya - 14.03.16 19:31
Не надо путать.ОК.
Есть дело А (рсфср) - надзорное, по жалобе. Ведет следственный отдел. Заведено до закрытия. П нему идут запросы типо "как у вас дела?" Не спешно и вяло. Никто по нему ничего не форсирует.
Есть дело Б (рсфср) С вероятностью 90% секретное. Скорее всего не надзорное, потому что структура номера другая. Может быть наблюдательным (те не по жалобе а внутри системы). Может быть самостоятельным уд. Когда заведено - неизвестно. В июне точно еще открыто. В рамках этого дела Ураков приезжает и потом в рамках этого дела наше уд отсылают опять Уракову.
Но я так и не понял, откуда известно, что дело А заведено именно по чьей-то жалобе.
Дело Б. Другая структура номера просто может означать, что его завели в другом подразделении, не в следственном управлении Прокуратуры РСФСР. Если оно самостоятельное УД, то каким таким образом в его рамках затребуется другое самостоятельное УД, причём их объединения не происходит.И если оно не в следственном управлении, то в каком ещё могут расследовать уголовное дело? Опять же ж, абсолютно непонятно, как Вы определяете, какое дело было заведено по жалобе, а какое нет?
Отправлено: Vietnamka - 14.03.16 20:08
По структуре номера
Отправлено: Vasya - 14.03.16 20:20
Vasya,Уважаемый wolf_33,
По структуре номера
Вы знаете, каким образом повод для открытия дела кодируется в структуре его номера?
Отправлено: Alina - 14.03.16 20:41
Отправлено: Vasya - 14.03.16 21:18
Vasya, видимо, имеется в виду это: [url]http://www.supcourt.ru/catalog.php?c1=%CF%F0%EE%F7%E8%E5&c2=&c3=&id=4640[/url] ([url]http://www.supcourt.ru/catalog.php?c1=%CF%F0%EE%F7%E8%E5&c2=&c3=&id=4640[/url])Ну, так это сейчас и в Верховном Суде!
А в прокуратуре ещё в 1998 г. было вот так:
Цитирование
2.3.2.6. Учет надзорных производств в вышестоящих прокуратурах ведется в каждом подразделении отдельно по книге (приложение 4). Номер надзорного производства состоит из индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству.
При наличии в управлении нескольких отделов нумерация надзорных производств ведется в целом по управлению, при этом после индекса управления проставляется индекс отдела, который присваивается управлением самостоятельно.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.16 21:23
Отправлено: Vasya - 14.03.16 21:28
И что вам не понятно после приведения вами же цитаты?Как по номеру можно определить, что стало поводом к открытию надзорного производства.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.16 21:37
Как по номеру можно определить, что стало поводом к открытию надзорного производства.индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству ну и данные самого УД.
Просто другие дела кодировались по другому
Отправлено: wolf_33 - 14.03.16 21:42
И откуда известно, что НП таскают в суде?ув.Пеппер не заставляйте меня раскрывать свою трудовую биографию *JOKINGLY*(я и так спалился, отвечая на анкету Владимира(из Екб), просто поверьте, что это 200% так, без вариантов. Таскали, таскают и таскать будут. Всегда и везде на просторах необъятной Родины.*YES*
А было какое-то конкретное правовое основание регламентирующее порядок ведения надзорных (наблюдательных) производств? Кроме статьи 118 тогдашнего УПК.Честно - сейчас точно ответить не могу, думаю, что опять же что-то типа Инструкции по делопроизводству в органах прокуратуры, аналогичная той инструкции, из которой я выкладывал страницы. Просто нужно понять, что это производство, опять же, чтобы избежать путаницы, назовем его надзорное( в отличии от наблюдательного) заводилось в связи с каким-то конкретным фактом - жалобой, обращением, а не по указанию вышестоящего руководства. Заведение этого производства - это так сказать техническое действие, регламентирующее, ну если хотите, форму ведения производства по жалобам и обращениям в прокуратуре, папка, куда ложится вся переписка и документы по этому вопросу, касающемуся конкретной жалобы или обращения.
Как по номеру можно определить, что стало поводом к открытию надзорного производства.Вопрос понял,ответ пока не знаю, в процессе... но что-то мне подсказывает, что может и никак. Будет видно структурное подразделение, а не основание заводки.
индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству ну и данные самого УД. Просто другие дела кодировались по другомуВот и я о том же. То есть узнав, в каком подразделении заведено производство, можно предположить, в связи чем это сделано, но точно видно в номере не будет.
Отправлено: Pepper - 14.03.16 21:50
ув.Пеппер не заставляйте меня раскрывать свою трудовую биографию (я и так спалился, отвечая на анкету Владимира(из Екб), просто поверьте, что это 200% так, без вариантов. Таскали, таскают и таскать будут. Всегда и везде на просторах необъятной РодиныНу хорошо, пока приму на веру.
Но хотя бы Вы можете ответить - зачем? Учитывая, что
Цитирование
В нем нет ни свидетельских показаний, ни вещдоков, ни иных процессуальных документов. Даже Постановление продублировано в виде копии.
Отправлено: Vasya - 14.03.16 21:59
индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству ну и данные самого УД.2.3.2.5. Надзорные производства (приложение 16) заводятся по обращениям, принятым к разрешению данной прокуратурой, а также направленным с контролем в подчиненные прокуратуры или другие органы*.
Просто другие дела кодировались по другому
________________
* В дальнейшем - обращения или жалобы, принятые к производству.
Надзорные производства заводятся сразу же при поступлении документов особого контроля, международно-правовых поручений, специальных донесений о чрезвычайных происшествиях и преступлениях.
Как отличить это было обращение или жалоба или документ особого контроля, международно-правовое поручение или специальное донесение о черезвычайном происшествии?
Добавлено позже:
Просто нужно понять, что это производство ... заводилось в связи с каким-то конкретным фактом - жалобой, обращением, а не по указанию вышестоящего руководства.Вот почему это нужно понять? И на основании чего?
Звонок из ЦК прокурору таким обращением является?
Добавлено позже:
.Вопрос понял,ответ пока не знаю, в процессе... но что-то мне подсказывает, что может и никак. Будет видно структурное подразделение, а не основание заводки.Вот и я о том же. То есть узнав, в каком подразделении заведено производство, можно предположить, в связи чем это сделано, но точно видно в номере не будет.ОК. По коду подразделения мы видим, что дело заведено Отделом по надзору за расследованием преступлений органами прокуратуры.
Что даёт нам понять, на основании чего его завели?
Отправлено: Vietnamka - 14.03.16 22:24
Хотя если честно, то я готова признать ветер под Ивделем чп республиканского масштаба, впрочем как и преступлением. И особенно уж международно-правовым поручением. Так что очень скромно поступила, предположив что это была банальная жалоба родственников :-[
Отправлено: Vasya - 14.03.16 22:27
Статистика заведенных этим же подразделением дел. Переписка в рамках нашего же уд. Отсутствие определенной переписки, которая была бы при чп республиканского масштаба.Всё понятно.
Хотя если честно, то я готова признать ветер под Ивделем чп республиканского масштаба, впрочем как и преступлением. И особенно уж международно-правовым поручением. Так что очень скромно поступила, предположив что это была банальная жалоба родственников :-[
Ответ таков: то что какие-то надзорные дела были открыты по жалобам, а какие-то нет - личные фантазии пользователя Vietnamka.
Отправлено: wolf_33 - 14.03.16 22:42
Но хотя бы Вы можете ответить - зачем?Вот представьте себе судебный процесс. Само дело на столе у председательствующего судьи, прокурор находится совсем другом месте зала и к делу доступ в процессе не имеет. Самое основное из-за чего ему нужна надзорка - это обвинительное заключение, которое в ней подшито по которому он поддерживает обвинение, допрашивает,задает вопросы.Там же могут находиться копии всех других документов, по мере надобности,ведь перечень не исчерпывающий.Там же копия списка лиц, подлежащих вызову в суд, которая есть в деле. Туда же он помещает свою речь в прениях и свою позицию по наказанию, туда же потом подшивается приговор и т.д. (Если честно, то по большинству простых дел - это почти расходный, хотя и служебный материал.)
Звонок из ЦК прокурору таким обращением является?Нет, сам по себе не является. Это не факт и не событие само себе. Вот есть звонок. А нему еще нужно само письменное обращение или жалоба гражданина, или еще чего-нибудь письменное, чтобы на обложке можно было написать - надзорное производство по жалобе ... Пупкина на то, что в зоопарке тигру не докладывают мяса...(например). А там может реальным поводом шевелиться и был звонок, но это за кулисами, а на сцене - Пупкин и его жалоба.
ОК. По коду подразделения мы видим, что дело заведено Отделом по надзору за расследованием преступлений органами прокуратуры. Что даёт нам понять, на основании чего его завели?Оно нам дает понять лишь то,что его завели на основании обращения или жалобы по уг.делу, расследованием которых занимается прокуратура. Конечно, если мы говорим про надзорное, а не наблюдательное(на тот период времени) производство по конкретному уг.делу.
Отправлено: Pepper - 14.03.16 22:46
Само дело на столе у председательствующего судьи, прокурор находится совсем другом месте зала и к делу доступ в процессе не имеет. Самое основное из-за чего ему нужна надзорка - это обвинительное заключение, которое в ней подшито по которому он поддерживает обвинение, допрашивает,задает вопросы.Там же могут находиться копии всех других документовСпасибо, теперь понятно. То есть, это не требуется по нормам ведения судебного заседания, просто это удобно прокурору. Своего рода "шпаргалка" по тем материалам, которые сами по себе уже имеются в томах УД.
Отправлено: Vasya - 14.03.16 22:51
Оно нам дает понять лишь то,что его завели на основании обращения или жалобы по уг.делу, расследованием которых занимается прокуратура. Конечно, если мы говорим про надзорное, а не наблюдательное(на тот период времени) производство по конкретному уг.делу.Кони бегали по кругу...
Почему на основании именно жалобы-то, а не документа особого контроля или спецдонесения? ]:->
Отправлено: Alina - 14.03.16 23:05
Оффтоп (текст не по теме)К вопросу о педантичности ведения УД в те времена. Очень известное дело Эдуарда Стрельцова 1958г., похоже доступно для ознакомления.
http://detectivebooks.ru/book/23227479/?page=6 (http://detectivebooks.ru/book/23227479/?page=6)
Конечно, это книга написанная бывшим прокурорским работником, но какие-то моменты интересны.
http://detectivebooks.ru/book/23227479/?page=6 (http://detectivebooks.ru/book/23227479/?page=6)
Конечно, это книга написанная бывшим прокурорским работником, но какие-то моменты интересны.
Отправлено: Аскер - 15.03.16 00:16
Спасибо, теперь понятно. То есть, это не требуется по нормам ведения судебного заседания, просто это удобно прокурору. Своего рода "шпаргалка" по тем материалам, которые сами по себе уже имеются в томах УД.Это шпаргалка для прокурора не только в суде. Это шпаргалка и по ходу расследования. Возникает масса ситуаций, которые прокурору надо отслеживать. Кто-то оперов требует. Кто-то в розыске и его где-то задержали. Кто-то затягивает ознакомление с делом. Да и начальство регулярно звонит по резонансным делам, надо быть в курсе. А само дело то сперва у следователя, а потом в суд сразу.
Кони бегали по кругу...Думаю, что человек , который в архиве с этими описями поработал - разницу видит, а объяснять долго. Возможно, он просмотрел несколько десятков дел с одним индексом - и они все были по жалобе. И несколько дел с другим индексом - и все они были по спецсообщениям. И на основании этого по индукции делает вывод.
Почему на основании именно жалобы-то, а не документа особого контроля или спецдонесения? ]:->
Отправлено: Vasya - 15.03.16 00:30
Думаю, что человек , который в архиве с этими описями поработал - разницу видит, а объяснять долго.Зря думаете, лучше почитайте предыдущую страницу. Ну а если, кто объяснит, я подожду, мне спешить некуда.
Возможно, он просмотрел несколько десятков дел с одним индексом - и они все были по жалобе.Не несколько десятков, а просто несколько. Причём прекращённых до суда, подобных интересующему нас, - два.
Цитирование
Я была в архиве прокуратуры СССР. Совершенно не зная законов я начала делать какие-то предположения, только после того, как удалось подержать в руках несколько надзорных производств 1959 года. В основе такого производства всегда была жалоба. В двух надзорных производствах вообще не было никакого суда.
И несколько дел с другим индексом - и все они были по спецсообщениям. И на основании этого по индукции делает вывод.Так почему же тут упорно мне отвечают, что надзорные дела открываются только по жалобам, а "с другим индексом" это какие-то непонятно какие другие.
Отправлено: Pepper - 15.03.16 00:40
Это шпаргалка для прокурора не только в суде. Это шпаргалка и по ходу расследования. Возникает масса ситуаций, которые прокурору надо отслеживать. Кто-то оперов требует. Кто-то в розыске и его где-то задержали. Кто-то затягивает ознакомление с делом. Да и начальство регулярно звонит по резонансным делам, надо быть в курсе. А само дело то сперва у следователя, а потом в суд сразу.Это как раз понятно. Наблюдательное дело - в офисе (прокуратуре), тут же и кабинет прокурора, и секретное делопроизводство, и никуда его выносить не надо - работай себе на здоровье! По сути - обычное рабочее Дело с текущими документами и перепиской. Для того оно и заводится.
Отправлено: Vietnamka - 15.03.16 04:50
Добавлено позже:
Alina, спасибо большое! Можно я сюда вынесу некоторые моменты для сравнения?
Цитирование
3 июня 1958 года допросы в составе группы стала вести прокурор следственного управления Прокуратуры СССР Э.А. Миронова.Те постановление о создании группы все-таки было
Цитирование
.И по закону был установлен двухмесячный срокТо же что и у нас
Цитирование
Протокол допроса Огонькова подшит в дело таким образом, что после четвертого листа следует шестой, потом — пятый, а в протоколе допроса Стрельцова седьмой лист подшит не той стороной.У нас тоже не соблюдение очередности подшитости. Но у нас еще и протокол допроса, проведенный задолго до возбуждения самого уд.
Цитирование
. В дело вшиты фототаблицы, на которых изображена потерпевшая и Стрельцов со следами телесных повреждений, но такого следственного действия никем не проводилось, фототаблицы никем не подписаны.У нас как раз наоборот. Нет ни одной фото таблицы, хотя должны быть. ( и сын Чуркиной уверяет, что его мама на перевале была и следы изучала)
Цитирование
Копии протоколов обысков и выемок никому не вручались, вещественные доказательства в присутствии понятых при их изъятии не упаковывались и не опечатывались..Вот тут интересно. У нас какие-то бумажки по поводу вещей из палатки, лабаза есть. А вот на такое вещественное доказательство как нож Кривонищенко - нет.
Цитирование
.Неясно, как появились образцы крови и слюны Стрельцова на биологической экспертизе, протокол изъятия образцов для сравнительного исследования отсутствует, а в акте экспертизы указано, что их принес в портфелеНу те такая экспертиза уже точно была. По идее не стоял бы вопрос кто ел корейку и кто пил водку. Впрочем как и отпечатки пальцев с фляги можно было снять.
Цитирование
. В качестве понятых привлекались заинтересованные лица — свидетели и потерпевшая.У нас то же.
Цитирование
. Описательная часть обвинительного заключения, составленного следователем Маркво и утвержденного прокурором области Маркво, не соответствует тексту постановления о привлечении Стрельцова в качестве обвиняемого.У нас она оная соответствует не только тексту, но даже прокуратуре и прокурору
Ну и вывод
Цитирование
.Что это? Низкая квалификация, отсутствие профессиональных навыков? Сомневаюсь. Это выполнение указаний сверху
Отправлено: Vasya - 15.03.16 05:39
Вася, я ничего доказывать и объяснять вам не буду. Если вы сомневаетесь (имеете право), то тогда сходите в прокуратуру, подержите пару дел, открытых по спец сообщению или документам особо контроля. Посмотрите подразделения, отделы, номера и... Докажите, что я ошибаюсь.Я не сомневаюсь. Я утверждаю, что вы выдаёте желаемое за действительное.
А брать с вас пример и ходить куда-то, чтобы подержать два дела, а потом делать ничем недоказанные и безапелляционные, а попросту безграмотные заявления, типа "я ж сидел в архивах, а вы - на диване" - увольте. Совсем недавно с подачи такого "сидельца в архивах" одна всероссийская газета голимую туфту напечатала, правда со ссылкой на его имя. Мне проще подождать ответа более сведущих в этом вопросе людей.
Отправлено: Vietnamka - 15.03.16 06:21
Оффтоп (текст не по теме)Вася, вы пытаетсь тыкать мне приказом 1998 года в редакции 2003 и пытаться вам объяснить - как это действовало в 1959м. Вы пытаетесь обвинить меня в том, что я что-то делала не так при том, что за собой вы оставляете право ничего не делать, сидеть на диване и капать желчью.
Вася, я просила вас, но вы не можете себя сдержать. Я убираю вас в игнор. В этой теме у меня нет цели ни доказать что-то вам, ни кому бы то ни было еще. Я черным по белому написала, что оставляю за собой право ошибаться. Но признаю ошибку не на основании ваших злобных плевков, а на основании аргументированных цитат на документы дого периода или на приведенные аналогии.
Ваши наезды на меня я расцениваю исключительно как попытку дескридитации в глазах прочих исследователей. Потому что они носят ультимативный, безапелляционный характер. Наезд ради наезда. Я очень надеюсь, что прочие исследователи могут отделить мух от котлет и понять ху из ху. Даже не зная всей и закулисной подоплеки. О которой, кстати, сама я достаточно хорошо осведомлена.
Ну и напоследок - я баба-дура, которая имеет право на пмс, эмоциональные выплески и чрезмерную реакцию на сообщения.
Вася, я просила вас, но вы не можете себя сдержать. Я убираю вас в игнор. В этой теме у меня нет цели ни доказать что-то вам, ни кому бы то ни было еще. Я черным по белому написала, что оставляю за собой право ошибаться. Но признаю ошибку не на основании ваших злобных плевков, а на основании аргументированных цитат на документы дого периода или на приведенные аналогии.
Ваши наезды на меня я расцениваю исключительно как попытку дескридитации в глазах прочих исследователей. Потому что они носят ультимативный, безапелляционный характер. Наезд ради наезда. Я очень надеюсь, что прочие исследователи могут отделить мух от котлет и понять ху из ху. Даже не зная всей и закулисной подоплеки. О которой, кстати, сама я достаточно хорошо осведомлена.
Ну и напоследок - я баба-дура, которая имеет право на пмс, эмоциональные выплески и чрезмерную реакцию на сообщения.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.03.16 07:38
Тем более когда дело касается архивных документов, где чтобы разобраться, надо не один день, месяц, а может быть и год поработать. И то - навряд ли, не наверняка, смотря где и что смотреть. Это мое глубочайшее убеждение.
Для того, чтобы досконально и наверняка разобраться в этом вопросе не достаточно просмотреть ни 2, ни 22, ни 122 подобных дела. Притом, как я поняла, не особо то и свободно это удастся.
Хотя если НП было заведено на уровне прокуратуры СССР или РСФСР, то я бы тоже предположила, что подавляющее большинство заводится именно по жалобе. Что, конечно, не исключает и наличие
Цитирование
документов особого контроля, международно-правовых поручений, специальных донесений о чрезвычайных происшествиях и преступлениях.или м.б. как то там по другому подобные документы называлось в 59 г.
Чтобы понять и утверждать разделялась ли регистрация НП по какому то признаку и поводу в рамках одного подразделения и что означают конкретные литеры, если они имеются, надо ознакомиться с чем то подобным Инструкции по делопроизводству в органах и учреждениях прокуратуры, но не 1998 г., а действовавшую в 59 г. И то не факт, что с ней одной и что этого будет достаточно, чтобы разобраться.
Я не была, не состояла,не участвовала, в руках не держала, но судя по открытым источникам, могу привести два примера нумерации дел в рамках одного "управления, отдела" схожих и по смыслу и по названию, а с различной нумерацией, для сравнения. Может и еще где то какие то отличия есть, но мне больше на глаза не попалось. Притом, что действовала без фанатизма и еще допускаю, что не все выложено на всеобщее обозрение. Но тогда и выводы пока делать не по чему.
Х-2064-59 Надзорное производство по жалобе о злоупотреблении начальника экспедиции № 6 "Гипроцветмета.
Х-28сл-59 Надзорное производство по обвинению по жалобе о злоупотреблениях отдельных работников Уральского концертно- эстрадного бюро.
Отправлено: Vietnamka - 15.03.16 07:42
1)
Цитирование
индекса управления, отдела (приложение 2), порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производствуНе надо на самом деле держать все дела, существует такое понятие, как картотека, по которой ты прекрасно видишь номера дел и название. Да, ты понимаешь, каким управлением или отделом оно заведено, но при этом ты видишь и порядковый номер по книге учета. И есть несколько категорий дел - первые, где порядковые номера по книге учета максимум двузначные, и второе - где порядковые номера 4-5ти значные. Те шла фильтрация дел, скорее всего по причине возбуждения надзорного производства. Честно, я не думаю, что ЧП республиканских всесоюзных масштабов, впрочем как и международно-правовых коллизий в 1959 году было тысячи (около десятка тысяч за весь 1959 год). А вот жалоб - были. При том, что наше дело заведено в начале 1959 года.
Встречается и другая структура номера, с включением буквенного кода, например...
"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Те номер нашего дела входит в число самых распространенных надзорных производств следственного управления, которых тысячи. В отличии от небольшого количества других дел, структура номера которых иная. В рамках все того же следственного управления. Я брала рандомно дела из той группы, в которую попадало наше. Все эти дела были по жалобе, хотя в названии слово "жалоба" не фигурировало. Но среди этих дел (а картотеку как раз я просмотрела всю, это очень много дел, далеко не два) и в названиях встречается слово "жалоба". Могу я ошибаться? Вполне. Но свое утверждение в первую очередь я основываю на анализе регистрационного номера в книге учета, понимании что в рамках одного и того же отдела номера отличались, те шла определенная классификация дел уже на моменте присвоения номеров. Статистически самым распространенным поводом для открытия дела на уровне прокуратур республиканского и всесоюзного масштаба является именно жалоба. В отличии от ЧП и прочего. Регистрационный номер нашего дела четырехзначный. В принципе известны дела с регистрационными номерами перед и сразу после нашего (и эти дела по жалобе). Теоретически можно попробовать поднять их и посмотреть точную дату открытия (в картотеке указан только год), таким образом сильно сузить сроки открытия нашего дела.
И еще раз хочу подчеркнуть - все эти дела ДО судебные. Дела которые попадали в суд велись другим подразделением. Подразделений много. И если ДО судебные дела могут вести - следственный отдел, отдел по делам несовершеннолетних, отдел общего надзора, канцелярий прокуратуры и тд, то как только оно попадает в суд - все дела начинает вести всего два подразделения "отдел надзора за делами, рассматриваемыми в суде" и "Отдел по надзору за рассмотрением в судах гражданских дел"
О втором аргументе "почему это жалоба", а не что-то иное - чуть позже.
Добавлено позже:
Х-2064-59 Надзорное производство по жалобе о злоупотреблении начальника экспедиции № 6 "Гипроцветмета.я ответила чуть выше. Ты видишь картотеку. Проанализируй сама. Твой пример подтверждает мое предположение, что это жалоба. Кстати, я брала дела в которых в названии слово "жалоба" нет, но они были по жалобе. Я прекрасно понимала, что если мне вообще дадут в руки хоть одно дело - это удача и старалась брать по определенным критериям, чтобы понять правильно мое предположение или нет.
Х-28сл-59 Надзорное производство по обвинению по жалобе о злоупотреблениях отдельных работников Уральского концертно- эстрадного бюро.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я тоже всегда выступаю против скоропалительных выводов, не обоснованных, не объясненных, но выдаваемых в форме утверждения.Лен, вот давай не надо. Когда меня спрашивают НОРМАЛЬНО я всегда стараюсь объяснить логику своих размышлений. Когда меня изначально начинают обвинять во вранье и тд - извини, это другой разговор. И первая и единственная моя реакция "все в сад".
Более того, никто пока не привел реальных примеров других аналогий и вообще существования других причин в 1959 году. Но уже наезд.
Добавлено позже:
Вторая причина, по которой я думаю, что это была именно жалоба, а не что-то более глобальное. Это то, что происходит в рамках этих дел, скорость реакции, скорость ответа и тд. Какова взаимосвязь между вышестоящей прокуратурой и прокуратурой Свердловской области.
Это уже информация из нашего УД.
26.02.1959 - заведено УД номера у которого нет и название которого по обложке "О гибели туристов в районе горы Отортен"
11.05.1959 Запрос из прокуратуры СССР
Прошу вас сообщить о результатах следствия и принятом решении по делу о гибели 9 студентов лыжников. Камочкин.
Резолюция. Иванову. Надо дать ответ
15.05.1959 Запрос из прокуратуры РСФСР.
Прошу сообщить о результатах розыска остальной группы туристов в г. Свердловске, пропавших без вести в феврале с.г В Ивдельском районе. Семенов.
Резолюция. Иванову. Надо подготовить ответ
Как мы видим, с очень небольшой разницей во времени приходят похожие запросы из прокуратур разного уровня. НО при этом
1) Запрос нижестоящей прокуратуры (РСФСР) на 4 дня позже вышестоящей (СССР). Варианта может быть два...
- оба дела по жалобе одного и того же человека, который решил идти выше. Тогда все работают в связке. СССР делает запрос в РСФСР и СО, получает ответы из РСФСР и СО. РСФСР делает запрос только в СО, получает ответ из СО и переплавляет его в СССР. В принципе разница в 4 дня как раз похожа на время дохождения письма из СССР в РСФСР, что служит пинком для РСФСР послать аналогичный запрос.
Вывод - РСФСР вообще сама не чешется, пока ее не пнут - на дело забивает. СО в известность о ходе поисков РСФСР не ставит, поскольку те не в курсе вообще - нашли остальных или нет.
- дела по разным жалобам и не связаны друг с другом. Одни пожаловались в РСФСР, другие в СССР. Оба запроса идут примерно в одно время, потому что и в СССР и в РСФСР понимают, что 2х месячный срок на исходе, вот-вот дело будут или закрывать или продлевать и они интересуются в принципе "как у вас там вообще дела?". Опять - никакой спешки (они не в курсе, что уже все найдены).
Мне кажется более реальным этот вариант. И лишнее довод в пользу того, что дело возбуждено именно по жалобе родственников, а не по какому-то официальному сообщению. Потому что название.
Идентификация дел на самом деле происходит по номеру в первую очередь. Которого в нашем случае нет даже в этой переписке. Второй момент который позволяет понять, что речь идет все-таки об одном и том же деле - название.
Давайте еще раз...
СО ""О гибели туристов в районе горы Отортен" и Ивановское "О гибели студентов УПИ", что совпадает с названием дела по постановлению о возбуждении "по факту гибели туристов Свердловского политехнического института "
РСФСР "группы туристов в г. Свердловске, пропавших без вести в феврале с.г В Ивдельском районе"
СССР "о гибели 9 студентов лыжников"
В прокуратуре СССР это гибель студентов-лыжников, в РСФСР и СО - туристы, но при этом в СО - гибель в районе Отортена, а в РСФСР пропажа в Ивдельском районе.
Все названия откуда-то берутся. И если Иванов в курсе происходящего и знает нюансы дела и теоретически может писать название понимая суть дела, то в РСФСР и СССР это одно из тысяч дел для людей, которые могут не иметь понятия об Ивдельском районе и точно ничего не знают о горе ОТортер и где она расположена. Путаница в названиях "не местных" очень хорошо видна по опискам в спецсообщении МВД. Откуда берут названия в СССР и РСФСР? Если бы с официального УД или официального спецсообщения, то они бы совпадали либо с названием дела с обложки (что скорее), либо с названием из постановления. Но при наличии жалобы в название выносится суть жалобы и вот тут как раз и возможны варианты написаний. В СССР ушла жалоба о вопросах ведения УД по факту гибели студентов, а в РСФСР - по факту пропажи туристов.
И тут есть один психологический момент - у нас есть родственники студентов, а есть родственники туристов. КРивонищенко не будет писать о студентах. Колеватовы, Дубинины - будут.
Наиболее точное название дает именно Темпалов - туристы (не все студенты) УПИ (выпускающая организация)
Смотрим по переписке дальше.
19 (ИЛИ 10 или 12).06.59
СССР. Телеграмма.
Шлите информацию о принятом решении по делу гибели студентов лыжников. Теребилов.
1) название сохраняется то же хотя люди шлют запросы разные. И если про Камочкина сказать что-то сложно, то Теребилов точно не держит названия в голове. Он смотрит что написано в шапке.
2) С момента закрытия дела прошло уже не менее 2х недель, а СССР не в курсе принятого решения. Значит а) они на него не влияют б) СО перед ними сама не отчитывается в) СССР конечно интересно, но не сильно, потому что никто никуда не спешит опять.
Ключевое. Во всех этих переписках точно нет ни давления, ни секретности, ни спешки. Формальный интерес, формальная переписка. Никто само УД не просит, достаточно отписки СО. Вся эта переписка находится во 2 томе УД. Вся переписка ведется в рамках УД и не подразумевает изменение самого УД, изъятие из него части материалов. Само УД не проверяется.
Все предложенные Васей иные варианты подразумевали бы иную степень заинтересованности вышестоящих прокуратур, иные сроки запросов. А вот реакция на банальную жалобу будет выглядеть именно так. Что не противоречит выводам о структуре номеров.
Отправлено: Гайна - 15.03.16 12:11
Я не сомневаюсь. Я утверждаю, что вы выдаёте желаемое за действительное.
А брать с вас пример и ходить куда-то, чтобы подержать два дела, а потом делать ничем недоказанные и безапелляционные, а попросту безграмотные заявления, типа "я ж сидел в архивах, а вы - на диване" - увольте. Совсем недавно с подачи такого "сидельца в архивах" одна всероссийская газета голимую туфту напечатала, правда со ссылкой на его имя. Мне проще подождать ответа более сведущих в этом вопросе людей.
Комментарий модератора
Проще подождать - ну так сидите на диване и ждите. Вы вроде как и не оскорбили никого ( в традиционном понимании этого слова), но читать Ваш пост было мерзко. Ну не нравятся утверждения Вьетнамки - так и не читайте; в чём проблема-то вести себя по-мужски?
Проще подождать - ну так сидите на диване и ждите. Вы вроде как и не оскорбили никого ( в традиционном понимании этого слова), но читать Ваш пост было мерзко. Ну не нравятся утверждения Вьетнамки - так и не читайте; в чём проблема-то вести себя по-мужски?
Отправлено: mapos - 15.03.16 13:00
Отправлено: Pepper - 15.03.16 16:20
Давайте еще раз... СО ""О гибели туристов в районе горы Отортен" и Ивановское "О гибели студентов УПИ", что совпадает с названием дела по постановлению о возбуждении "по факту гибели туристов Свердловского политехнического института "РСФСР "группы туристов в г. Свердловске, пропавших без вести в феврале с.г В Ивдельском районе"СССР "о гибели 9 студентов лыжников" В прокуратуре СССР это гибель студентов-лыжников, в РСФСР и СО - туристы, но при этом в СО - гибель в районе Отортена, а в РСФСР пропажа в Ивдельском районе. Все названия откуда-то берутся. И если Иванов в курсе происходящего и знает нюансы дела и теоретически может писать название понимая суть дела, то в РСФСР и СССР это одно из тысяч дел для людей, которые могут не иметь понятия об Ивдельском районе и точно ничего не знают о горе ОТортер и где она расположена. Путаница в названиях "не местных" очень хорошо видна по опискам в спецсообщении МВД. Откуда берут названия в СССР и РСФСР? Если бы с официального УД или официального спецсообщения, то они бы совпадали либо с названием дела с обложки (что скорее), либо с названием из постановления. Но при наличии жалобы в название выносится суть жалобы и вот тут как раз и возможны варианты написаний. В СССР ушла жалоба о вопросах ведения УД по факту гибели студентов, а в РСФСР - по факту пропажи туристов. И тут есть один психологический момент - у нас есть родственники студентов, а есть родственники туристов. КРивонищенко не будет писать о студентах. Колеватовы, Дубинины - будут. Наиболее точное название дает именно Темпалов - туристы (не все студенты) УПИ (выпускающая организация)Респект! Весьма дельный анализ!
Отправлено: Аскер - 15.03.16 18:43
Хороший анализ расклада в случае жалоб, но только он ещё больше потверждает, что в деле не видят криминала, а просто ищут пропавших людей.Как вы грубо. Хороший...
Блестящий анализ!
И ваш вывод почти правильный: прокуратуры, обе, что СССР, что РСФСР - они и криминала не видят, и не особо знают, что к чему. И не особо толкают Свердловск. Т.е., Свердловск толкает кто-то другой - и вряд ли из-за жалобы.
Отправлено: Alina - 15.03.16 18:50
Оффтоп (текст не по теме)Насколько я понимаю, все, что сейчас обсуждается, относится к этому: http://taina.li/forum/index.php?msg=377584 (http://taina.li/forum/index.php?msg=377584), а точнее этого: http://www.statearchive.ru/383 (http://www.statearchive.ru/383) (в конце страницы).
То есть коллективно ищем подтверждение этому предположению. Пока только предположению и ничему более, так как вначале надо выяснить, а действительно ли это дело именно о дятловцах.
И не имеет отношения к этому:
Разворачиваемый текстИли к обвинению руководителя группы в гибели туристов его группы, в том числе В.Белякова при сплаве, как раз в 1962г.
Или еще десятков трагических случаев, по которым на основании вышеприведенного постановления возбуждались УД.
Тут есть одна ключевая фраза, которую отбросить просто так не получается - по обвинению в гибели. В деле дятловцев обвиняемых не было.
То есть коллективно ищем подтверждение этому предположению. Пока только предположению и ничему более, так как вначале надо выяснить, а действительно ли это дело именно о дятловцах.
И не имеет отношения к этому:
Разворачиваемый текстШирокое, все нарастающее развитие самодеятельного, спортивного туризма имело положительное значение, но - в то же время увеличилась и погоня за разрядами, на первый план выдвинулась формальная сторона дела. Наблюдалось стремление отдельных туристов к неоправданному риску, пренебрежение к мерам безопасности, увлечение походами в труднодоступные и малонаселенные районы. Все чаще встречались случаи неорганизованности и лихачества в туристских походах.
Тревожный сигнал о неблагополучии в спортивном туризме прозвучал в начале 1961 года. Катастрофа на Кольском полуострове. Целиком погибла группа туристов, семь студентов Ленинградского сельскохозяйственного института. Надо сказать, что район Кольского за ϶ᴛи годы стал буквально местом паломничества туристов. Сотни походных групп, тысячи путешественников со всей страны ежегодно, летом и зимой, пересекают из конца в конец этот замечательный край. Ленинградцам особенно близок и удобен Кольский для организации сложных походов. Кажется, невозможно найти в городе туриста-разрядника, который не побывал бы там хоть один раз. Именно поэтому у значительного числа участников и руководителей сложилось мнение, что Кольский полуостров почти то же, что и Карельский перешеек, ну разве только проезд стоит дороже. Почему автор так подробно описывает район туристского путешествия, да и сам факт этого "ЧП"? Мало ли их было в туризме?
Дело в том, что гибель в снежной лавине у перевала Эбру-Чорр ленинградских студентов повлекла за собой "снежную лавину" из бумаг самых серьезных организаций страны. 17 марта 1961 года Секретариат ВЦСПС принимает постановление, которым были упразднены Федерации и секции туризма при добровольных советах Союза спортивных обществ и организаций. Причина? Гибель туристов в походах. И первый пример - гибель группы студентов Ленинградского сельскохозяйственного института Ленинграда. В постановлении было записано: "Запретить профсоюзным организациям и спортивным обществам организовывать и проводить с целью выполнения туристами спортивных нормативов дальние туристские походы в малонаселенные районы. Просить Центральный совет Союза спортивных обществ и организаций СССР рассмотреть целесообразность проведения дальних туристских походов с целью получения спортивных разрядов, а также пересмотреть правила организации туристских походов".
Стоит сказать, что в этом же постановлении обращалось внимание "на безответственное утверждение туристских походов маршрутными комиссиями для групп туристов, не имеющих достаточной подготовки". Последние строки не остались без внимания в ленинградских руководящих организациях. Было возбуждено уголовное дело против маршрутной комиссии областного совета, которая выпустила на маршрут группу студентов сельскохозяйственного института. Привлекли для квалифицированного участия в этом процессе двух инструкторов туризма -В.В. Добковича и меня, автора этой книги. Исходя из выше сказанного - я вплотную познакомился со всеми документами похода и участвовал в составлении экспертного заключения по претензиям, предъявленным к маршрутной комиссии "Буревестника". Окончательно выяснилось, что группа туристов торопилась скорее выйти в Мончегорск. Заканчивался контрольный срок. Не дойдя двух километров до истинного перевала Эбру-Чорр, повернула в ущелье, которое, подобно воронке, с трех сторон замыкалось крутыми заснеженными склонами. От движения цепочки людей массы снега двинулись, а затем обрушились вниз, давя и сметая все на своем пути. Семь молодых ребят и девчат погибли под лавиной. Мы тогда отклонили все претензии к маршрутной комиссии. Все формальные требования были соблюдены. Но, в любом случае, постановление секретариата ВЦСПС отменяло спортивный туризм. - Подробнее на Referatwork.ru: http://referatwork.ru/history_of_tourism_in_Russiya/section-24.html (http://referatwork.ru/history_of_tourism_in_Russiya/section-24.html)
Тревожный сигнал о неблагополучии в спортивном туризме прозвучал в начале 1961 года. Катастрофа на Кольском полуострове. Целиком погибла группа туристов, семь студентов Ленинградского сельскохозяйственного института. Надо сказать, что район Кольского за ϶ᴛи годы стал буквально местом паломничества туристов. Сотни походных групп, тысячи путешественников со всей страны ежегодно, летом и зимой, пересекают из конца в конец этот замечательный край. Ленинградцам особенно близок и удобен Кольский для организации сложных походов. Кажется, невозможно найти в городе туриста-разрядника, который не побывал бы там хоть один раз. Именно поэтому у значительного числа участников и руководителей сложилось мнение, что Кольский полуостров почти то же, что и Карельский перешеек, ну разве только проезд стоит дороже. Почему автор так подробно описывает район туристского путешествия, да и сам факт этого "ЧП"? Мало ли их было в туризме?
Дело в том, что гибель в снежной лавине у перевала Эбру-Чорр ленинградских студентов повлекла за собой "снежную лавину" из бумаг самых серьезных организаций страны. 17 марта 1961 года Секретариат ВЦСПС принимает постановление, которым были упразднены Федерации и секции туризма при добровольных советах Союза спортивных обществ и организаций. Причина? Гибель туристов в походах. И первый пример - гибель группы студентов Ленинградского сельскохозяйственного института Ленинграда. В постановлении было записано: "Запретить профсоюзным организациям и спортивным обществам организовывать и проводить с целью выполнения туристами спортивных нормативов дальние туристские походы в малонаселенные районы. Просить Центральный совет Союза спортивных обществ и организаций СССР рассмотреть целесообразность проведения дальних туристских походов с целью получения спортивных разрядов, а также пересмотреть правила организации туристских походов".
Стоит сказать, что в этом же постановлении обращалось внимание "на безответственное утверждение туристских походов маршрутными комиссиями для групп туристов, не имеющих достаточной подготовки". Последние строки не остались без внимания в ленинградских руководящих организациях. Было возбуждено уголовное дело против маршрутной комиссии областного совета, которая выпустила на маршрут группу студентов сельскохозяйственного института. Привлекли для квалифицированного участия в этом процессе двух инструкторов туризма -В.В. Добковича и меня, автора этой книги. Исходя из выше сказанного - я вплотную познакомился со всеми документами похода и участвовал в составлении экспертного заключения по претензиям, предъявленным к маршрутной комиссии "Буревестника". Окончательно выяснилось, что группа туристов торопилась скорее выйти в Мончегорск. Заканчивался контрольный срок. Не дойдя двух километров до истинного перевала Эбру-Чорр, повернула в ущелье, которое, подобно воронке, с трех сторон замыкалось крутыми заснеженными склонами. От движения цепочки людей массы снега двинулись, а затем обрушились вниз, давя и сметая все на своем пути. Семь молодых ребят и девчат погибли под лавиной. Мы тогда отклонили все претензии к маршрутной комиссии. Все формальные требования были соблюдены. Но, в любом случае, постановление секретариата ВЦСПС отменяло спортивный туризм. - Подробнее на Referatwork.ru: http://referatwork.ru/history_of_tourism_in_Russiya/section-24.html (http://referatwork.ru/history_of_tourism_in_Russiya/section-24.html)
Или еще десятков трагических случаев, по которым на основании вышеприведенного постановления возбуждались УД.
Тут есть одна ключевая фраза, которую отбросить просто так не получается - по обвинению в гибели. В деле дятловцев обвиняемых не было.
Отправлено: энсон - 15.03.16 18:51
http://agarh.permkrai.ru/af/index.php?act=opis&fund=1892&opis=768902&page=5 (http://agarh.permkrai.ru/af/index.php?act=opis&fund=1892&opis=768902&page=5)
Из уже упомянутого дела Стрельцова. Из книги Максимовского кто заказал Стрельцова".
[attach=1][attach=2]
Отправлено: Vietnamka - 15.03.16 19:10
Цитирование
есть коллективно ищем подтверждение этому предположению. Пока только предположению и ничему более, так как вначале надо выяснить, а действительно ли это дело именно о дятловцах. .Это дело точно не имеет отношение к нашей группе. Его поднимало КП. Знаю в двух словах, что действительно какой-то сплав и вроде погибли дети. Структура номера этого дела иная, не такая как у наших.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.03.16 19:25
Тут есть одна ключевая фраза, которую отбросить просто так не получается - по обвинению в гибели. В деле дятловцев обвиняемых не было.А в принципе, могли ведь вообще назвать по другому.
Разворачиваемый текстЕсть, например, такое и не одно.
Рубрика описи - уровень 1: Следственное управление Рубрика описи - уровень 2:
Рубрика описи - уровень 3: Рубрика описи - уровень 4:
Заголовок дела: Надзорное производство по делу о гибели
Аннотация:
Крайние даты дела: 1959
Количество листов: 70
Или такое.
Рубрика описи - уровень 1: Следственное управление Рубрика описи - уровень 2:
Рубрика описи - уровень 3: Рубрика описи - уровень 4:
Заголовок дела: Надзорное производство по жалобе о смерти
Аннотация:
Крайние даты дела: 1959
Количество листов: 32
Рубрика описи - уровень 1: Следственное управление Рубрика описи - уровень 2:
Рубрика описи - уровень 3: Рубрика описи - уровень 4:
Заголовок дела: Надзорное производство по делу о гибели
Аннотация:
Крайние даты дела: 1959
Количество листов: 70
Или такое.
Рубрика описи - уровень 1: Следственное управление Рубрика описи - уровень 2:
Рубрика описи - уровень 3: Рубрика описи - уровень 4:
Заголовок дела: Надзорное производство по жалобе о смерти
Аннотация:
Крайние даты дела: 1959
Количество листов: 32
Отправлено: Vietnamka - 15.03.16 19:28
Да, далеко не по всем архивам можно провести такой анализ. К сожалению, по Рсфср тоже нельзя. А очень бы хотелось.
Если честно, то меня вот эти два дела мало интересовали, потому что они интересны только тем, что похоже кто-то из родственников знал больше об официальном ходе следствия, чем принято думать. И эти дела говорят о том, что Иванов должен был быть готов к тому, что с постановлением будут ознакомлены родственники. Заранее готов. И писать он будет с учетом этого. Может быть потому и вычеркнули про ФТэ, потому что это давало бы повод родственникам требовать объяснения присутствии радиации. Это же могло быть и причиной столь скоропалительного закрытия уд: нет УД - нет поводов держать в курсе следствия. Напишут им - нет состава преступления, несчастный случай. Финита ля комедия.
Более того, я сейчас почти уверена, что и весь марлезонский балет в горкоме и обкоме был посвящен родственникам. Видимо одна из жалоб была посвящена все-таки попытке найти виновных в организации похода. Их и нашли. Гордо. Ровно такая же ситуация в том деле которое смотрела я о несчастном случае (там скинули снег с крыши ). Ответ прокуратуры был - состава преступления нет, означенные вами люди разобраны на партсобрании и наказаны в административном порядке - один уволен, другому выговор. Отвяжись.
Электричество включат - напишу почему так думаю.
Отправлено: Alina - 15.03.16 19:39
А в принципе, могли ведь вообще назвать по другому.Могли, но пока у нас нет никаких оснований предполагать, что надзорное дело было.
Отправлено: Сергей В. - 15.03.16 19:47
А, может, все проще? - срок следствия по действовавшему УПК 2 месяца, Иванов в конце апреля продлевал его на месяц или на два? А вдруг область тогда дольше продлевать не имела права?
Отправлено: Vietnamka - 15.03.16 20:29
Отправлено: Агаша - 15.03.16 20:45
"О гибели туристов в районе горы Отортен"
о гибели 9 студентов лыжников.
о результатах розыска остальной группы туристов в г. Свердловске, пропавших без вести в феврале с.г В Ивдельском районе.Эти все проверки из-за одной телеграммы Анисимовой.Она просила найти туристов,а именно и ее брата.Служба Хрущева дала задание прокуратуре СССР,та в свою очередь переслала прокуратуре РСФСР,у которой этих прокуратур пруд пруди и они обозначили свой запрос адресом Свердловск-Ивдельский район.В телеграмме Анисимова жаловалась на плохую организацию поиска,значит каждый орган и ответ в вышестоящие органы должны были давать по нахождению Колеватова,и всех не найденных туристов вместе с ним.
Отправлено: Alina - 15.03.16 20:52
Эти все проверки из-за одной телеграммы Анисимовой.Она просила найти туристов,а именно и ее брата.Это согласуется с этим http://taina.li/forum/index.php?msg=317119 (http://taina.li/forum/index.php?msg=317119)
Отправлено: Vietnamka - 15.03.16 20:59
И вся ситуация совершенно не согласуется вот с этим
Цитирование
"Еще только один может момент. Иванов сказал, что они не особо "волновались, куда подевались еще ненайденные, знали, что будут подснежники, а вот родители писали наверх."Потому что из переписки совершенно точно видно, что уже все найдены - а наверху понятия об этом не имеют. Если бы сверху давили, то им бы отрапортовали немедленно.
Отправлено: Агаша - 15.03.16 21:00
Это согласуется с этимОдна Колеватова послала телеграмму и больше никто,думаю не посылал.
Добавлено позже:
Потому что из переписки совершенно точно видно, что уже все найдены - а наверху понятия об этом не имеют. Если бы сверху давили, то им бы отрапортовали немедленно.У Хрущева телеграмма с просьбой найти.Его служба должна получить ответ на полученный запрос.Весна,стал сходить снег и они запросили ответ,что бы отчитаться по телеграмме"все трупы найдены,партия не виновата".
Отправлено: Alina - 15.03.16 21:12
Мне, собственно, пофигу, стала ли жалоба Анисимовой причиной возбуждения одного из надзорных производств.Так оно было, это точно?
Отправлено: Vietnamka - 15.03.16 21:58
Так оно было, это точно?Было 3 дела. Два в прокуратуре рсфср и одно в ссср. Я попыталась донести мысль почему я думаю, что одно из рсфср и одно из ссср - надзорные по жалобе. Что за третье дело - непонятно. Известны номера всех трех дел. То что такие дела были заведены - подтверждено, однако самих дел в архиве нет.
Отправлено: Агаша - 15.03.16 22:05
однако самих дел в архиве нет.А по датам когда они заведены?
Добавлено позже:
Что за третье дело - непонятно.Может МВД?Сначала завели как розыскное,а после нахождение палатки и трупов уже прокуратура расследовать начала?
Отправлено: konder - 16.03.16 03:54
Было 3 дела. Два в прокуратуре рсфср и одно в ссср. Я попыталась донести мысль почему я думаю, что одно из рсфср и одно из ссср - надзорные по жалобе. Что за третье дело - непонятно. Известны номера всех трех дел. То что такие дела были заведены - подтверждено, однако самих дел в архиве нет.... Помимо этого,по отдельным категориям дел следователь-прокурор обязан направлять копии наиболее важных следственных актов в следственный отдел прокуратуры области,края,АССР и РСФСР для преобщения к ведущимся там паралельно наблюдательным производствам."район- область,область-РСФСР"... по отдельным категориям дел следователь-прокурор обязан направлять спецсообщение в следственный отдел прокуратуры области,края,АССР и РСФСР
1956 год.
По номеру дела... Приняв дело к своему производству,следователь немедленно передает его для регистрации секретарю,который регистрирует его в карточке,вносит в реестр следственных дел и одновременно заводит наблюдательное производство.Порядковый номер по реестру присваивается данному след.делу.Реестр след.дел любой области,передается на хранение в обл.архив и хранится в закрытом фонде прокуратуры области.
Отправлено: Vasya - 16.03.16 04:36
А "КП" ещё и какое-то четвёртое дело ищет, номер которого был стёрт ластиком...
Добавлено позже:
Давайте подумаем, какой смысл и на что родственникам надо было жаловаться в вышестоящие прокуратуры, когда дело расследовалось всего три месяца, в том числе всего 24 дня после обнаружения последних тел? Что весьма оперативно для того и, особенно, нашего времени. В чём могла быть суть жалобы? В том, что плохо искали -да, но прокуратура поисками не занимается, да и родственники не дураки были - жаловались куда надо.
А вот после закрытия дела, когда их поставили в известность, что виноватых, прямо скажем, нет - самое время для жалоб на свердловских прокуроров.
"КП" нарыла спецдонесение Министра внутренних дел РСФСР Министру внутренних дел СССР. А аналогичное он прокурору РСФСР направить не мог? Гибель людей - прокурорское хозяйство, тем паче массовая. Сам г-н Стаханов наверняка до этого получил подобное донесение от начальника УМВД по Свердловской области. Так и, наверно, г-н Клинов в каком-то виде тоже был обязан донести об этом же прокурору РСФСР.
Исходя из инструкции 98 года прямой повод открывать надзорное производство. Конечно, мы не знаем, что говорилось в подобной инструкции в 1959 г. Но изучение инструкций последних лет говорит, что они только дополняются, детализируются, вводят дополнительные регламенты и пр. В общем, только усложняются, как и всё наше нормотворчество. Как говорил г-н Юдин: "Раньше бюрократизма не было". Поэтому имею веские основания полагать, что в 59 году поводы для возбуждения надзорных производств были либо те же, что и 98 (ну. кроме международно-правовых поручений), либо они совсем могли не прописываться и всё решалось самим прокурором. Кстати, у Wolf_33 есть же инструкция 82 года, интересно посмотреть развитие.
Прокуратурам РСФСР и СССР вплоть до середины мая своих свердловских коллег было абсолютно незачем подгонять, пока не нашли оставшихся. А вот потом уже пошли запросы. Что Свердловск писал в прокуратуру РСФСР мы совсем не знаем. То что там 15 мая, когда писали запрос, не знали, что оставшихся туристов нашли, утверждать тоже никак нельзя. Ибо спрашивали о РЕЗУЛЬТАТАХ, то есть, чего и как нашли. Если бы не знали, что розыски окончены, то спрашивали бы не о результатах, а о ХОДЕ розысков.
Судя по наблюдательному делу общение Свердловской облпрокуратуры с прокуратурой СССР вообще вопиющая наглость. На запрос от 11 мая не ответили. Получив телеграммой от помощника Генпрокурора аналогичный запрос 10 июня, вместо чёткого ответа по существу через пять дней сообщили, что дело выслано в прокуратуру РСФСР. Причём, выслано не ранее этого запроса, а именно на пятый день после его получения, в день написания ответа. Выглядит очень странно. Но если предположить, что переписка сохранилась далеко не вся и между известными нам письмами были и другие, в том и числе, и запрос о пересылке дела в Прокуратуру РСФСР, то не всё так и чуднО. А фигурирующий в обоих письмах номер 3/2518-59 мог быть номером надзорного дела в Прокуратуре СССР, в рамках которого и велась переписка.
Учитывая всё это, я предполагаю следующее:
- в обеих прокуратурах РСФСР и СССР надзорные производства открыли в марте на основании спецдонесений или распоряжения прокурора (документа особого контроля(?)), выданного после звонка из ЦК КПСС. Тогда-то г-н Ураков и вылетал в Свердловск по распоряжению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР;
- жалоба родственников поступила в прокуратуру РСФСР уже после закрытия УД и там было открыто новое надзорное производство, в рамках которого и было затребовано УД в Москву. Это производство в последствии вполне могло быть объединено с первым.
Как-то так.
-
-
Добавлено позже:
А Вам не кажется, что оскорбили Вы меня, обозвав мой пост мерзким и сообщив, что я веду себя не по-мужски? Не думаю, что подобные оценки входят в права модератора, которыми Вы воспользовались.Комментарий модератора
Проще подождать - ну так сидите на диване и ждите. Вы вроде как и не оскорбили никого ( в традиционном понимании этого слова), но читать Ваш пост было мерзко. Ну не нравятся утверждения Вьетнамки - так и не читайте; в чём проблема-то вести себя по-мужски?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.03.16 07:47
Известны номера всех трех дел. То что такие дела были заведены - подтверждено, однако самих дел в архиве нет.На уровне СССР - очень похоже.
По РСФСР почему считаешь, что это номера дел?
По мне так это обычные для всех подобных бумаг исходящие номера и даты.
А "КП" ещё и какое-то четвёртое дело ищет, номер которого был стёрт ластиком...Где усмотрели, на обложке дела что ли?
Отправлено: Vasya - 16.03.16 07:58
Где усмотрели, на обложке дела что ли?Нет.
В описи. Первые три номера оказались телеграммой Хрущёву, отчётом мастеров и докладной ЦК.
А стёртый четвёртый, как им сказали, вполне может быть искомым делом, где всё есть.
Отправлено: Vietnamka - 16.03.16 07:58
По РСФСР почему считаешь, что это номера дел?Я предположила. Это потом подтвердили
Добавлено позже:
Где усмотрели, на обложке дела что ли?нет, там вообще все по другому. Там непонятно, что за номер стерт. Просто факт - один номер стерт. И не на обложке, совсем на другом документе. Если Наталья не разъясняет ситуацию - значит что-то ее останавливает.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.03.16 08:28
Я предположила. Это потом подтвердилиНу развей дальше что ли. :)
Кто подтвердил и на основании чего?
На мой взгляд - странно это и вообще не может быть.
На любом подобном документе должен быть исходящий номер и дата. И мне не понятно, как на их месте может вдруг оказаться номер, почему то совпавший с предполагаемым номером НП или дела. %-)
Wolf_33
Вам случаем не попадались в просмотренных НП документы на бланках прокуратуры РСФСР?
Понимаю, что навряд ли, тем более периода 50-60 гг. Спрашиваю на всякий случай.
Отправлено: Vasya - 16.03.16 09:00
И мне не понятно, как на их месте может вдруг оказаться номер, почему то совпавший с предполагаемым номером НП или дела. %-)Как-то так. Из 98-го года:
Цитирование
2.3.3.6. Запросы по делам, истребованным в порядке надзора, направляются за номером надзорного производства, а для изучения и обобщения - за номером дела по номенклатуре.
Отправлено: Vietnamka - 16.03.16 10:19
Отправлено: Alina - 16.03.16 10:40
Пойми, когда ты держишь реальное дело в руках - ты видешь больше информации. В частности ты видешь номер на обложке. Ты видешь номер в постановлении. Ты видешь переписку и присланные документы в которых в тексте указывается конкретно "номер дела такой-то". А потом ты видешь бланки и видешь куда что идет в штампах и бланках. Там все очевидно на самом деле.То есть его кто-то держал? Какое из трех-четырех? Или что-то другое держал?
Было 3 дела. Два в прокуратуре рсфср и одно в ссср. Я попыталась донести мысль почему я думаю, что одно из рсфср и одно из ссср - надзорные по жалобе. Что за третье дело - непонятно. Известны номера всех трех дел. То что такие дела были заведены - подтверждено, однако самих дел в архиве нет.
В описи. Первые три номера оказались телеграммой Хрущёву, отчётом мастеров и докладной ЦК.Мне кажется, что все уже запутались в конец. Нельзя ли просто как-то систематизировать. Не назвая документов конкретно, хотя бы что и откуда, но хоть как-то понятнее. Ну не шарады же здесь собрались все разгадывать? И как-то желательно, чтобы факты отдельно, предположения - отдельно, с пометкой, что это предположения. Возможно, кто-то выдвинет не менее дельное предположение, что только поможет делу, а не помешает.
А стёртый четвёртый, как им сказали, вполне может быть искомым делом, где всё есть.
Вьетнамка, Вы и КП что-то нашли, честь Вам и хвала, но смысл нас мучить вот такими вещами?
Отправлено: Vietnamka - 16.03.16 11:28
Этих дел в архиве нет. Это официальный ответ из архива. Впрочем как и нет утверждения, что они уничтожены по сроку хранения.
2 дела открыты прокуратурой рсфср, одно - Ссср. Это факт.
Дело ссср и 1 дело рсфср - надзорные по жалобе. Это предположение с очень высокой вероятностью.
Что за третье дело - не известно совсем. По предположению уважаемого wolf_33 оно с грифом секретно.
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 14:02
А аналогичное он прокурору РСФСР направить не мог?...Вася, реально дельный расклад по всему тексту(кроме ненужной перепалки со Вьетнамкой и модератором).
Кстати, у Wolf_33 есть же инструкция 82 года, интересно посмотреть развитие.Так вроде же выкладывал листы в этой теме из этой инструкции 1983. Вечером гляну,если что-то еще найду - выложу.
Вам случаем не попадались в просмотренных НП документы на бланках прокуратуры РСФСР?Увы, пока только прокуратуры БССР и СССР. *DONT_KNOW*
Что за третье дело - не известно совсем. По предположению уважаемого wolf_33 оно с грифом секретно.Ну скажем более корректно и скромно - это пока личное мнение действующих прокурорских работников и сотрудников их специальной(секретной) части.
Отправлено: Vietnamka - 16.03.16 14:23
Что такое специальная часть и что такое - спец дело?
Отправлено: Гайна - 16.03.16 15:32
Цитата: Гайна - вчера в 12:11
Комментарий модератора
Проще подождать - ну так сидите на диване и ждите. Вы вроде как и не оскорбили никого ( в традиционном понимании этого слова), но читать Ваш пост было мерзко. Ну не нравятся утверждения Вьетнамки - так и не читайте; в чём проблема-то вести себя по-мужски?
А Вам не кажется, что оскорбили Вы меня, обозвав мой пост мерзким и сообщив, что я веду себя не по-мужски? Не думаю, что подобные оценки входят в права модератора, которыми Вы воспользовались.
Комментарий модератора
За последнюю фразу - устное предупреждение. Действия модератора не обсуждаются.
За последнюю фразу - устное предупреждение. Действия модератора не обсуждаются.
Комментарий модератора
Нет, мне вовсе не кажется, что я вас оскорбила. Я назвала вещи своими именами.
Если вы с этим несогласны - значит вы можете открыть тему в подразделе "Диалоги с администрацией" и там доказать что вот это было сказано "по-мужски": "А брать с вас пример и ходить куда-то, чтобы подержать два дела, а потом делать ничем недоказанные и безапелляционные, а попросту безграмотные заявления, типа "я ж сидел в архивах, а вы - на диване" - увольте". А здесь разговора об этом не будет.
Нет, мне вовсе не кажется, что я вас оскорбила. Я назвала вещи своими именами.
Если вы с этим несогласны - значит вы можете открыть тему в подразделе "Диалоги с администрацией" и там доказать что вот это было сказано "по-мужски": "А брать с вас пример и ходить куда-то, чтобы подержать два дела, а потом делать ничем недоказанные и безапелляционные, а попросту безграмотные заявления, типа "я ж сидел в архивах, а вы - на диване" - увольте". А здесь разговора об этом не будет.
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 16:57
Что такое специальная часть и что такое - спец дело?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: KUK - 16.03.16 17:14
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 17:41
Отправлено: Vasya - 16.03.16 20:13
Мне кажется, что все уже запутались в конец. Нельзя ли просто как-то систематизировать. Не назвая документов конкретно, хотя бы что и откуда, но хоть как-то понятнее.Предположительно:
1. Надзорное дело Прокуратуры Союза ССР - № 3/2518-59.
2. Надзорное дело Прокуратуры РСФСР - № 7ск-216.
3. Надзорное дело Прокуратуры РСФСР - № 7/6312с
4. Дело, номер которого следовал четвёртым на каком-то листе после номеров телеграммы на имя Хрущёва, отчёта московских мастеров и спецдонесения Министра ВД РСФСР, но был стёрт.
Отправлено: Агаша - 16.03.16 20:25
4. Дело, номер которого следовал четвёртым на каком-то листе после номеров телеграммы на имя Хрущёва, отчёта московских мастеров и спецдонесения Министра ВД РСФСР, но был стёрт.Конечно стерто,возможно оно дискредитировало советских студентов.Привод в милицию за попрошайничество и обвинение в хищении спиртного.Наверное после случившегося,всю информацию получили от транспортной милиции.
Отправлено: Vasya - 16.03.16 20:38
Так вроде же выкладывал листы в этой теме из этой инструкции 1983. Вечером гляну,если что-то еще найду - выложу.Если нетрудно... в 98-м это входило в пункт "Регистрация и учёт обращений и жалоб".
Также, если возможно, кодом каких подразделений были "7" и "3".
Отправлено: Alina - 16.03.16 20:59
2.3.3.6. Запросы по делам, истребованным в порядке надзора, направляются за номером надзорного производства, а для изучения и обобщения - за номером дела по номенклатуре.Значит ли это, что ответы Свердловской прокуратуры также должны были исходить под номером дела?
И не может ли быть № 3/2518-59 быть номером того самого дела, которое ведет Свердловского прокуратура, то есть номером дела по номенклатуре, а не надзорным? Поэтому он по структуре и отличается от двух вторых номеров. Тогда количество надзорных производств сокращается.
Кто-то об этом, что это номер дела, говорил, не Ю.Юдин, не помню.
Отправлено: Pepper - 16.03.16 21:06
Уважаемый wolf_33, а можно глупый вопрос?Просмотрел ответы, и позволю себе добавить.
Что такое специальная часть и что такое - спец дело?
Это два разных понятия.
Специальная часть - это то же, что в Министерстве обороны называется "секретная часть (секретный отдел)", а в гражданских организациях - "1-й отдел". Занимается грифованными (секретными и ДСП) документами и секретным же делопроизводством и почтой.
А вот "зам прокурора по спецделам" - это совсем другое. Была в прошлом году тема про письменное поручение Иванова, так там как раз этот вопрос выяснялся (в том числе - я выкладывал ссылки, за что отвечали зампрокурора по спецделам).
К сожалению, сам забыл, о чем именно писал *SORRY*
Если кто найдет эту тему - там должно быть.
ЕМНИП, там же было про номера отделов (3 и 7).
Отправлено: Vasya - 16.03.16 21:12
Значит ли это, что ответы Свердловской прокуратуры также должны были исходить под номером дела?На мой взгляд, нет. Они должны содержать ссылку на этот номер, о чём прямо требуется в шапке бланка Прокуратуры РСФСР, а исходящий номер присваивается свой.
Добавлено позже:
И не может ли быть № 3/2518-59 быть номером того самого дела, которое ведет Свердловского прокуратура, то есть номером дела по номенклатуре, а не надзорным?Нет. За этим номером в Свердловск поступило два запроса из вышестоящей Прокуратуры СССР.
Следовательно, это номер надзорного производства.
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 21:21
2. Надзорное дело Прокуратуры РСФСР - № 7сл-216.№7ск-216 Есть предположение, что Свердловск
Если нетрудно... в 98-м это входило в пункт "Регистрация и учёт обращений и жалоб". Также, если возможно, кодом каких подразделений были "7" и "3"."3" - секретариат заместителя руководителя прокуратуры - начальника главного следственного управления, начальника следственного управления, отдела (вроде подходит?), "7" - управление(отдел) общего надзора(сложно что-то сказать, каким боком тут общий надзор).
Из инструкции пока вот это, продолжаю смотреть, перебейте сообщение плиз.
Отправлено: Alina - 16.03.16 21:27
Нет. За этим номером в Свердловск поступило два запроса из вышестоящей Прокуратуры СССР.Тогда чем отличаются запросы
Следовательно, это номер надзорного производства.
по делам, истребованным в порядке надзораот запросов
для изучения и обобщениятем более, если в номере
"3" - секретариат заместителя руководителя прокуратуры - начальника главного следственного управления, начальника следственного управления, отделаа не
"7" - управление(отдел) общего надзора(сложно что-то сказать, каким боком тут общий надзор).К чему я это веду, к тому что надзорного производства в Прокуратуре СССР могло и не быть. Допустим, поступила жалоба в Прокуратуру СССР. По подчиненности Свердловская прокуратура подчиняется прокуратуре РСФСР, а она уже, как и прокуратуры других союзных республик, Прокуратуре СССР, следовательно Прокуратура СССР оправляется запрос в Свердловскую прокуратуру, а после ответа дает указание осуществить надзор в прокуратуру РСФСР. Обратите внимание какая прокуратура какие номера использует.
"7" - управление(отдел) общего надзора(сложно что-то сказать, каким боком тут общий надзор).Но в одном ответе за таким номером подпись следственного отдела.
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 21:44
Еще раз перебейте пост.
Отправлено: Vasya - 16.03.16 21:53
Еще из инструкции. Начиная с листа 25 то, о чем говорил Вася?Да, ждём стр. 26.
Еще раз перебейте пост.
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 22:00
Да, ждём стр. 26.пжл, и еще и стр.27
Отправлено: Vasya - 16.03.16 22:10
пжл, и еще и стр.27Спасибо!
А как называются пункты 4.4, 4.5 и далее в этой инструкции?
Отправлено: Jurij - 16.03.16 22:11
В уд с вышестоящими переписками фигурирует три номера.Объясните,пожалуйста,где эти номера можно увидеть в нашем УД?
Если Вам интересно,то тут современная инструкции по делопроизводству - https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_127074/ (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_127074/) На сколько я понимаю от старого делопроизводства она ничем не отличается,возможно просто всё собрали в кучу.С главы №12 никакого информативного текста нет,только образцы бланков.
А... Вроде вижу ответ на мой вопрос в посте Алины за номером 207.
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 22:19
А как называются пункты 4.4, 4.5 и далее в этой инструкции?4.4 Регистрация и учет уголовных и гражданских дел, проверяемых в порядке надзора (от 4.4.1 до 4.4.4)
4.5 Учет и регистрация следственных дел (от 4.5.1 до 4.5.13) Это стр.28-29 я вроде уже выкладывал раньше.(стр.30 ни о чем)
Объясните,пожалуйста,где эти номера можно увидеть в нашем УД?т.1 стр.1 сопроводительная на возврат дела из прокуратуры РСФСР
т.2 стр.43 телеграмма
т.2 стр.58-59 запросы из прокуратуры союза и республики
Отправлено: Vasya - 16.03.16 22:23
№7ск-216 Есть предположение, что СвердловскСпасибо. Исправил.
Добавлено позже:
"7" - управление(отдел) общего надзора(сложно что-то сказать, каким боком тут общий надзор).А если предположить, что надзорное производство в прокуратуре РСФСР (№7ск-216) было заведено не по факту гибели туристов, а по факту ненадлежащей организации поисков?
Это дело общего надзора? И не отсюда ли их интерес не к расследованию УД, а тому кого и как нашли... И может Ураков в Свердловск приезжал не Иванова с Темпаловым проверять, а надзирать на комиссией Павлова, Ортюковым, руководством УПИ и пр. организаторами поисков?
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 22:40
№7ск-216Вот этот номер как раз и выбивается из череды остальных.
пр-ра Союза оба раза 3(следственное управление)/2518(номер надзорного производства)-59(год).
р-ра РСФСР - 7(индекс подразделения на 1959 год)/6312(номер надзорного производства - тоже 4-х значный?) с - секретно(подтверждается и грифом "секретно" вверху справа страницы(рассекречено). С этим "с" тоже вопросы. Что секретно? вот это вот надзорное производство 6312, по которому шла переписка? или то что возвратили(приложение 2 - пакет)? Ведь само дело этот гриф не имело. И связано ли это "с" с надписью Иванова о хранении дела в секретном архиве или пакета в с/с производстве?
А вот 7(индекс подразделения на 1959 год, совпадает с предыдущим) ск(допускаю, что Свердловск,т.е.регион)- 216 ?(другая структура номера)
Прошу прощения у Вьетнамки и Васи, может повторяю их уже озвученные мысли.
На последнее сообщение Васи. Ну да, что-то как-бы и связанное с происшествием, но не относящееся непосредственно к следственному отделу(3). Хотя может в 1959 все-же индексы были не те и 7 обозначала что-то иное.А вообще Вьетнамка верно заметила, что пр-ра РСФСР ни фига не соблюдает правила индексов, даже года нет.
Озвучу еще одну мысль. Авторство этого вопроса принадлежит Вьетнамке, и заранее перед ней извиняюсь, что публично его озвучиваю. Просто она как-то пересеклась у меня с предположением Васи о том, что Ураков мог контролировать организацию поисков.Такие масштабные поиски - это ведь еще и огромные денежные средства - люди, питание,снаряжение, самолеты-вертолеты и т.д.Он мог ведь и этот вопрос отслеживать - обоснованно и правильно ли расходовались финансы? А вот это уже - общий надзор.
Отправлено: Jurij - 16.03.16 23:16
т.1 стр.1 сопроводительная на возврат дела из прокуратуры РСФСРСпасибо!А где затёртый номер?
т.2 стр.43 телеграмма
т.2 стр.58-59 запросы из прокуратуры союза и республики
Отправлено: Vasya - 16.03.16 23:22
Такие масштабные поиски - это ведь еще и огромные денежные средства - люди, питание,снаряжение, самолеты-вертолеты и т.д.Он мог ведь и этот вопрос отслеживать - обоснованно и правильно ли расходовались финансы? А вот это уже - общий надзор.По-моему, в функции прокуратуры контроль за финансами не входил. На это существовало КРУ Минфина и прочие ревизионные организации. Прокуратура расследовала преступления в финансовой сфере, но для этого во-первых, одного Уракова мало - нужна целая группа в.т.ч. экспертов, а во-вторых, расследовать имеет смысл после завершения поисков и подведения финансовых итогов, а это в мае точно ещё было невозможно по срокам.
Изучение обстоятельств организации поисков на предмет их своевременности, полноты и пр. это же тоже общий надзор?
Кстати, из инструкции 82 года п. 2.6.5.: " За таким же номером ведётся переписка по спецдонесениям, по которым заведены надзорные производства."
Следовательно: а) заведение надзорного производства по спецдонесениям было возможно; б) нумерация этих дел ничем не отличалась от нумерации дел, заведённых по жалобам.
Отправлено: Alina - 16.03.16 23:28
акие масштабные поиски - это ведь еще и огромные денежные средства - люди, питание,снаряжение, самолеты-вертолеты и т.д.Он мог ведь и этот вопрос отслеживать - обоснованно и правильно ли расходовались финансы? А вот это уже - общий надзор.*NO*, этим занимался финнадзор (финансовый контроль) в структуре минфина, что-то вроде счетного комитета сегодня. И только в случае обнаружения нарушения все передавалось следственным органам. То есть тот, кто выделял деньги, и следил за их расходованием. И было бы заведено отдельное дело о злоупотреблениях конкретных лиц.
Изучение обстоятельств организации поисков на предмет их своевременности, полноты и пр. это же тоже общий надзор?А вот это дело исполнительной и партийной власти, но все же снова не прокуратуры. Организацией поисков занимался исполком района и области, райком и обком, специально созданная комиссия, документы которой известны. И жалобу на них рассматривали бы в вышестоящих организациях, ЦК, а не в прокуратуре. И также в случае выявленных нарушений были бы привлечены следственные органы, то есть было бы заведено отдельное дело о нарушениях конкретных лиц.
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 23:35
Спасибо!А где затёртый номер?
[url]http://www.kp.ru/daily/26499.5/3367769/[/url]
А "КП" ещё и какое-то четвёртое дело ищет, номер которого был стёрт ластиком...
Где усмотрели, на обложке дела что ли?
Нет.В описи. Первые три номера оказались телеграммой Хрущёву, отчётом мастеров и докладной ЦК.
А стёртый четвёртый, как им сказали, вполне может быть искомым делом, где всё есть.
По-моему, в функции прокуратуры контроль за финансами не входил... Изучение обстоятельств организации поисков на предмет их своевременности, полноты и пр. это же тоже общий надзор?
*NO*, этим занимался финнадзор (финансовый контроль) в структуре минфина, что-то вроде счетного комитета сегодня. И только в случае обнаружения нарушения все передавалось следственным органам. То есть тот, кто выделял деньги, и следил за их расходованием.Спорить не буду, тем более все-это где-то рядом друг с другом и фактически друг-другу не противоречит, но вообще как раз общий надзор(для злопыхателей - общий позор) как раз так и назывался, что занимался практически всем, что поручит партия и правительство - от пересчета голов крупного рогатого скота и его падежа до количества вагонов и их содержимых. Так что вопросы финансовой дисциплины - это очень даже тоже их хлеб(с маслом). И конечно да, я тоже думаю, что ... изучение обстоятельств организации поисков на предмет их своевременности, полноты и пр... - это тоже можно им приписать в теории.
Отправлено: Alina - 16.03.16 23:39
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 23:44
Отправлено: Jurij - 16.03.16 23:45
т.1 стр.1 сопроводительная на возврат дела из прокуратуры РСФСРМожет тут уже обсуждали,я просто не успеваю всё читать - за исключением телеграммы в остальных трёх случаях это просто номер переписки,первая цифра означает индекс структурного подразделения,7-главное управление по надзору за исполнением федерального законодательства,3-зам. Генерального прокурора Российской Федерации.
т.2 стр.43 телеграмма
т.2 стр.58-59 запросы из прокуратуры союза и республики
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 23:49
7-главное управление по надзору за исполнением федерального законодательства,3-зам. Генерального прокурора Российской Федерации.Нет, "3" - следственное управление, а "7" - ??? Но какое в 1959 году "главное управление по надзору за исполнением федерального законодательства"? Откуда это Вы процитировали?
Отправлено: Jurij - 17.03.16 00:02
Нет, "3" - следственное управление, а "7" - ??? Но какое в 1959 году "главное управление по надзору за исполнением федерального законодательства"? Откуда это Вы процитировали?Да,не 59-й год,тут современные сведения - https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_127074/7753713a7f5043d64d567bff1ce2d478c0b1204e/#dst100888 (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_127074/7753713a7f5043d64d567bff1ce2d478c0b1204e/#dst100888) Главное управление по надзору за исполнением федерального законодательства вроде бы образовано только в 2006-м году.
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 00:05
Отправлено: Jurij - 17.03.16 00:16
чуть выше на этой же странице - по состоянию на 1983 год "7" - общий надзор, а в 1959 - ? *DONT_KNOW*На 1959-й год уже вряд ли такую инструкцию можно найти,но в любом случае это только номер переписки.На сколько я понимаю,по этой теме переписывались под таким-то номером не меняя его,это как е-майл имеет тему,названием этой темы связывается переписка на эту тему.Номер то присваивается,но переписки может никакой и не быть,только одно письмо.
На листе №1 отпечаталась надпись предыдущего листа,но не из нашего УД,я её отзеркалил,получилось - (http://)
Отправлено: Vasya - 17.03.16 00:31
Организацией поисков занимался исполком района и области, райком и обком, специально созданная комиссия, документы которой известны. И жалобу на них рассматривали бы в вышестоящих организациях, ЦК, а не в прокуратуре. И также в случае выявленных нарушений были бы привлечены следственные органы, то есть было бы заведено отдельное дело о нарушениях конкретных лиц.Не так. Смотря куда попала жалоба. У нас она имеется в виде телеграммы Хрущёву. Почему её не могли препроводить в прокуратуру для разбора? Кто-то же должен быть независимо изучить обстоятельства организации поисков, причём в тот период, когда они продолжались. Это как раз и обязанность общего надзора прокуратуры - проверить законность проведения поисков и установить не нарушены ли тут права граждан.
Нарушений, судя по всему, не нашли, поэтому отдельное уголовное дело и не возбуждалось.
Отправлено: Jurij - 17.03.16 00:46
Не так. Смотря куда попала жалоба. У нас она имеется в виде телеграммы Хрущёву. Почему её не могли препроводить в прокуратуру для разбора? Кто-то же должен быть независимо изучить обстоятельства организации поисков, причём в тот период, когда они продолжались. Это как раз и обязанность общего надзора прокуратуры - проверить законность проведения поисков и установить не нарушены ли тут права граждан.В СССР прокуратура подчинялась партии,а не наоборот,поисками с 28.02.59. г. занималась комиссия обкома партии (рук. Павлов),по этому не могла прокуратура проверять работу комиссии обкома партии.
Нарушений, судя по всему, не нашли, поэтому отдельное уголовное дело и не возбуждалось.
Отправлено: Vasya - 17.03.16 00:48
В СССР прокуратура подчинялась партии,а не наоборот,поисками с 28.02.59. г. занималась комиссия обкома партии (рук. Павлов),по этому не могла прокуратура проверять работу комиссии обкома партии.Ещё как могла! Особенно, если ей поручил ЦК партии.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.03.16 03:41
чуть выше на этой же странице - по состоянию на 1983 год "7" - общий надзор, а в 1959 - ?В 59 г. "7" - отдел общего надзора. Так проставлено в карточках дел (НП прокуратуры СССР) в электронных описях архива.
А "3", как уже было отмечено выше, - следственное управление.
Отправлено: Vietnamka - 17.03.16 03:48
# 15435с - наблюдательное производство прокуратуры рсфср. Отдел общего надзора.
6/4889 - надзорное производство прокуратуры Азербайджана по жалобе о хищении.
3/3445-60 - надзорное производство ссср по той же жалобе (второй раз жалуются). Следственное управление.
Сл25 - номер уголовного дела, заведенного прокуратурой Свердловского (советского?) района г Москвы
Добавлено позже:
Изменение номеров (нельзя руководствоваться более поздними инструкцми). Очень хорошо видно по прокуратуре ссср
1959. Следственное управление - индекс 3. Делопроизводственный номер. Надзорное по обвинению в убийстве. 3/2706-59
1976 - следственное управление - индекс 15. Делопроизводственный номер. Надзорное по обвинению в убийстве. #1721
Другое надзорное по обвинению в убийстве 15/1987-76
Отправлено: Vasya - 17.03.16 04:32
нельзя руководствоваться более поздними инструкцмиРуководствуемся тем, что ЕЛЕНА2013 постом выше Вас написала.
Всё сходится.
А различные номера надо было раньше людям предъявлять, а не туман на липовые секреты напускать. Чего уж теперь..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.03.16 04:45
Предположительно:Если 2 и 3 - это номера НП прокуратуры РСФСР, а не исходящие номера, то почему они не выглядят, как в 1 случае и как положено, предположительно, по делопроизводству, пусть даже с какими то литерами? Если уж работники прокуратуры РСФСР не соблюдают и не придерживаются, то что говорить о порядках, царящих в Свердловской прокуратуре.
1. Надзорное дело Прокуратуры Союза ССР - № 3/2518-59.
2. Надзорное дело Прокуратуры РСФСР - № 7ск-216.
3. Надзорное дело Прокуратуры РСФСР - № 7/6312с
Хотя и в исходящем номере тоже год должен стоять. И как тогда отличить одно от другого при предполагаемом подобном написании %-)
Отправлено: Vietnamka - 17.03.16 05:00
Лен, даже в рамках прокуратуры ссср ты видешь разные номера. В том числе с буквами. В том числе вообще без индекса. Это не нарушение, это делопроизводство. Только мы его не знаем.
Более того, если это какое-то спец дело - там вообще все будет по другому. Посмотри делопроизводственные номера по спец делам и спец прокуратурам.
Насчет семерки. Не могу вообще доказать, но почему-то уверена, что это номер региона. Те РФ.
Как доказывал Вася (не к ночи будет помянут) общий надзор был за соблюдением законности исполнительных органов власти. И это так. У меня есть отчет за 1959 год по проверке прокуратурой рсфср отдела общего надзора прокуратуры Свердловской области (не сам очет, а записи). Там все только по исполкомам и тд. И главное - состав. Это совершенно иные люди.
Нач следственного отдела не будет заниматься общим надзором. Это так же как проктолога поставить зубы лечить. Хотя оба врачи.
На самом деле предлагаю пока временно прекратить обсуждение номеров. Есть одна идея. Сколько времени займет и получиться ли - не знаю. В любом случае по моему все согласны, что другие дела были.
Интересно только дело 7-6312с
Добавлено позже:
Цитирование
.Хотя и в исходящем номере тоже год должен стоятьЭто ТОЧНО не исходящий номер. Но если нужен еще год, чтобы понять, что Вася всех обманывал и вводил в заблуждение - пожалуйста.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.03.16 05:08
А как положено по делопроизводству?Да дописала, что "предположительно", как изначально и предполагалось. Инструкции то нет, действующей на тот период.
Это я так, тихо сам с собою, мысли вслух.
Отправлено: Alina - 17.03.16 07:00
Ещё как могла! Особенно, если ей поручил ЦК партии.Реакция на на жалобу об организации поисков была, и была она именно по той линии, по которой и должна быть, на уровне обкома. Виновных пропесочили и наказали, документы об этом есть.
Отправлено: Агаша - 17.03.16 07:29
Реакция на на жалобу об организации поисков была, и была она именно по той линии, по которой и должна быть, на уровне обкома. Виновных пропесочили и наказали, документы об этом есть.Там еще гибель была,а любую смерть должна расследовать прокуратура,а вдруг убийство.Должно все было оформлено как надо.От розыскного дела,до расследования причин гибели.Служба Хрущева,наверное действовала в двух направлениях.Сначала в обком позвонили,а потом в прокуратур запрос сделали и те должны были отчитаться по поискам и причине гибели.Может по телефону все уже со всеми обговорили,но документальное подтверждение тоже должно быть.Поэтому и слали отчеты.
Добавлено позже:
Представьте,что вы начальник в Москве и вам пришла телеграмма,что пропала группа.Возможно от вас зависит их жизнь,вы сразу же будите звонить в обком, что бы все узнать.Я бы так сделала.Тем более из Кремля могли дозвониться до любого чрез телефонисток.Ему ответили,что поиски ведутся и уже нашли палатку и первые трупы.А потом уже все по протоколу.Задание обкому, прокуратуре СССР о проверке организации поиска,результата поиска и причин гибели.Вот и все.
А что отвечал работник обкома,когда позвонили?"Поиски ведутся,нашли палатку,возможно в живых никого нет.Следов посторонних нет,кирминогенная обстановка в Ивдельском районе спокойная.Или как в песне "Все хорошо,прекрасная маркиза.."
Отправлено: Vietnamka - 17.03.16 07:57
Реакция на на жалобу об организации поисков была, и была она именно по той линии, по которой и должна быть, на уровне обкома. Виновных пропесочили и наказали, документы об этом есть.Согласна. Потому что в ответе сказано...
"По поводу гибели туристов было возбуждено уголовное дело, в последствии прекращенное... О результатах расследования родители поставлены в известность".
Речь идет только об УД. Будь заведена надзорка по этой жалобе, то должны были написать - по жалобе прокуратурой СССР\РСФСР\СО была проведена проверка проведения поисков\ведения УД и тд.
Добавлено позже:
Виновных пропесочили и наказали, документы об этом есть.а вот в этом не очень уверена. Вернее не уверена, что это сделали из-за Колеватовых. Мне кажется, что из-за Слободина.
Мне кажется, что Слободин писал жалобу в прокуратуру с требованием в рамках уже заведенного УД найти и наказать ответственных за плохую организацию похода. Причиной гибели была признана стихийная сила, те ответственных в уголовном плане быть не может, а вот в административном - могут. И для этого вся шумиха в обкоме\горкоме. Хочешь виновных? На тебе.
И мне кажется, что Слободин писал в прокуратуру РСФСР и это будет Надзорное дело Прокуратуры РСФСР - № 7ск-216. Прокуратура РСФСР пнула обком, те горком.
Почему мне так кажется - второй день пытаюсь сесть и написать. :-[
Отправлено: 25G - 17.03.16 10:03
Я так и представил как товарищ Ураков пинает товарища Кириленко.
Отправлено: Vietnamka - 17.03.16 10:06
Я так и представил как товарищ Ураков пинает товарища Кириленко.Нет, Ураков из другой истории.
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 13:34
На листе №1 отпечаталась надпись предыдущего листа,но не из нашего УД,я её отзеркалил,получилось - ...Думаю, что это-таки по нашему делу как раз обратная сторона этого сопроводительного письма
- отпечатано 2 экз.
- 1й- в адрес
- 2й - в наряд
- 29 VI-59 г.
- №8(?)323
- исполнитель Ураков
- напечатала Томилина
Юрий молодец!
Отправлено: фугас - 17.03.16 13:37
Смотря куда попала жалоба. У нас она имеется в виде телеграммы Хрущёву.Эта телеграмма сначала должна была попасть в Общий отдел ЦК КПСС. Там в зависимости от содержания и важности телеграммы ее могли показать Первому секретарю ЦК и далее действовать в соответствии с его резолюцией, либо отправить для дальнейшего разбирательства в Отдел административных органов ЦК (поскольку в телеграмме есть жалоба на действия прокуратуры) и в Отдел партийных органов ЦК по РСФСР (если есть жалоба на действия обкома партии, горкома и т.п.).
Отметим, что период правления КПСС характеризовался сращиванием аппаратов государственной власти и управления с аппаратом коммунистической партии. Руководящие структуры КПСС «присвоили государственно-властные полномочия и активно их реализовывали, препятствуя нормальной деятельности конституционных государственных органов». Руководители КПСС и работники её аппарата самостоятельно и, как правило, в нарушении действующего законодательства решали многие вопросы, входящие в компетенцию соответствующих органов государственной власти и управления. Благодаря фактическому и, во многих случаях, юридическому подчинению себе всех институтов государства, КПСС обладала надгосударственным суверенитетом в рамках советской государственной системы, ставившим КПСС над законом: её деятельность была неподнадзорна органам прокуратуры, в отношении имущества КПСС не осуществлялся финансовый контроль государства, имели место случаи неосновательного обогащения партии за счёт государства в нарушение союзного и республиканского законодательства.
И еще отметим, что в начале января 1959 года вышло Постановление ЦК КПСС, Совмина СССР от 09.01.1959 №56 от 9 января 1959 г. "О руководстве физической культурой и спортом в стране". А в феврале случилось такое ЧП с туристами. И в свете этого постановления действия тех, на кого жаловались в телеграмме, выглядят особенно неприглядно - неисполнение решений партии и правительства, искажение линии партии в деле руководства физической культурой и спортом в стране. За это можно было легко поплатиться партбилетом. А кто там так пострадал из руководителей? Кажется, никто. Только бедный Гордо. Или не только?
Добавлено позже:
Прокуратура РСФСР пнула обкомНу это вряд ли :)
Отправлено: Агаша - 17.03.16 13:44
А кто там так пострадал из руководителей? Кажется, никто. Только бедный Гордо. Или не только?
| Я заявляю протест против того, что В.Ф.Курочкин, который будучи руководителем Городского комитета по физической культуре и спорту не обеспечил осуществления должного и требуемого инструкциями контроля за проведением туристских походов, что привело к гибели всего состава группы Дятлова, несмотря на это 26 марта с.г. был избран на Первой городской учредительной конференции Союза спортивных обществ Города Свердловска Председателем президиума Совета Союза. В. Слободин (подпись) прокурор следственного отдела подпись |
Добавлено позже:
Ну это вряд лиНе понимают,что всех на ковер в обкомы вызывали и прокуроров,и чекистов.
Отправлено: фугас - 17.03.16 14:31
Отправлено: KUK - 17.03.16 14:31
IVиюнь только
Отправлено: Сергей В. - 17.03.16 15:25
На листе №1 отпечаталась надпись предыдущего листа,но не из нашего УД,я её отзеркалил,получилось -Да, это не предыдущий лист, а изнанка этого же письма. И номер его 7/6312с никакой не номер надзорного дела, а обыкновенный исх номер письма. 7-шифр подразделения, 6312 - порядковый номер в журнале учета исходящей корреспонденции, присваивается в канцелярии, куда оно попало через день после печати машинисткой Томилиной. с - значит секретно, правда с ней непонятки, гриф наверху зачеркнут судя по цвету чернил самим Ураковым, поскольку письмо адресовано лично Клинову. Номер 8323 это, видимо, внутренний номер наряда в машбюро.
Отправлено: Аскер - 17.03.16 15:37
Да, это не предыдущий лист, а изнанка этого же письма.Я бы это назвал "оборот", так архивисты говорят.
Какой же может быть предыдущий лист для листа с номером 1?
Отправлено: Vietnamka - 17.03.16 15:40
Ну нет так нет. Жалко что ли?
Отправлено: Гайна - 17.03.16 15:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=435171)
Отправлено: Агаша - 17.03.16 16:08
И всё равно Курочкина избрали председателем. И обком не был против. Значит,дали понять,что туристы сами виноваты,а партийцев в обиду не дадут.Жалобщиков не любили и вели войну против них,мстили."Ах,вы еще жаловаться будете".Каждый чиновник на своей территории царь,а с жалобами плебей.Перед телефоном по стойке смирно стоять и отчитываться Кремлю.
Поэтому и СМЭ такие.Хорошо хоть в групповом изнасиловании никого не обвинили,а могли.На жалобу Колеватовой отреагировали и решили представить так,что несчастный случай.Труп брата нашли,а расследовать больше ничего не стали.
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 16:11
июнь толькоСпасибо, исправил.
Отправлено: Сергей В. - 17.03.16 16:11
Сергей В.,Не жалко, тем более что набл. пр-во, в рамках которого Ураков истребовал для изучения дело, скорее всего существовало. Просто его номер вряд ли совпадал с письмом.
Ну нет так нет. Жалко что ли?
Семерка - РСФСР по аналогии с нынешним телефонным кодом?
Отправлено: arhelon - 17.03.16 16:19
Оффтоп (текст не по теме)ой же может быть предыдущий лист для листа с номером 1?
Оффтоп (текст не по теме) 0. Ничего тут невозможного для креативных адмиистраторов нет - я живу в доме с такой нумерацией. :) Просто улицу стали достраивать в обратном направлении.
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 16:30
Оффтоп (текст не по теме)0. Ничего тут невозможного для креативных адмиистраторов нет - я живу в доме с такой нумерацией. Просто улицу стали достраивать в обратном направлении.
В 1959 году с креативщиками было туго. Разве что некоторые из них уже освободились *JOKINGLY*
Отправлено: Alina - 17.03.16 17:15
Не жалко, тем более что набл. пр-во, в рамках которого Ураков истребовал для изучения дело, скорее всего существовало. Просто его номер вряд ли совпадал с письмом.Все равно, остается номер в телеграмме и майском письме № 3/2518-59. Он упоминается дважды, и в телеграмме можно понять, что этот номер имеет отношение к делу. Но вот какому - надзорному или это все-таки номер нашего дела в Свердловске?
Отправлено: Vietnamka - 17.03.16 18:08
Да пригладитесь внательно к самим штампам. Они одинаковы. Разница только в названии самой прокуратуры. И главное прочитайте мелкий типографский штифт - при ответе указывать н/номер. Это тот номер который и указан в штампе. И это номер надзорки.
В переписке между ссср и рсфср (которых я видела штук 20) так и идет - на ваш номер ... высылаю Ответ номер ... .
Там надзорки велась 5 лет, а номера не менялись. Они все время одни и те же, что мы и видим у нас с 3/...-59. Только повторяемость номера исключает то, что это исходящие.
Дальше. Хотя я и не хочу ссылаться на более поздние инструкции. Но уважаемый wolf33 выкладывал уже страницы в которых сказан принцип оформления исходящих. Там есть перечень 11 который включает в себя переписку, которая не подлежит регистрации исходящих. Он обещал выложить его чуть позже.
Так же там есть такой пункт, что определенная переписка формляется под номером дела в котором исходник будет храниться.
Если подумать почему так делали - очень логично. Такая переписка подразумевает ответы. (См резолюции). Ответ должен иметь адресата. Адресат - номер дела. Переписка приходит сначала в канцелярию и те именно по номеру дела (его структуре) понимают кому именно его передать. Поэтому они и требуют в штампе - в ответе использовать номер.
Отправлено: Alina - 17.03.16 18:15
№ 3/2518-59 может быть номером того самого дела, которое ведет Свердловского прокуратура, то есть номером дела по номенклатуре, а не надзорным. Поэтому он по структуре и отличается от двух вторых номеров. Тогда количество надзорных производств сокращается.Два вторых номера могут быть и номера надзорных производств.
Кто-то об этом, что это номер дела, говорил, не Ю.Юдин, не помню.
Отправлено: Сергей В. - 17.03.16 19:09
Да пригладитесь внательно к самим штампам. Они одинаковы. Разница только в названии самой прокуратуры. И главное прочитайте мелкий типографский штифт - при ответе указывать н/номер. Это тот номер который и указан в штампе. И это номер надзорки.Нет, это все тот же номер письма, на который отвечают, а адресат указывается особо. Надзорка, наверняка была, но не с номером 7/6312с.
Мой пост как раз и показывает, что № 3/2518-59 исходящим быть не может, так как повторяется дважды.Может. Смотрите, на письме Камочкина от 11 мая этот № там где и д.б. согласно бланку исх. №, а в телеграмме Теребилов требует ответить на это письмо. Увы.
Отправлено: Vietnamka - 17.03.16 20:22
Нет, это все тот же номер письма, на который отвечают, а адресат указывается особо. Надзорка, наверняка была, но не с номером 7/6312с.И тем ни менее это номер. Сергей, я хочу вам еще раз напомнить - я только предположила, что это номер. А потом был запрос в прокуратуру. И был ответ.
Но мне не принципиально, что вы будете считать за номера дела, а что за какие-то другие номера. Это было принципиально при запросе все в тот же архив при попытке найти дела и посмотреть, что же в них. На форуме - да пофигу. Хотит номер письма? Да пожалуйста. Хотите еще что-то - пускай будет еще что-то.
Отправлено: wolf_33 - 17.03.16 20:51
Там есть перечень 11 который включает в себя переписку, которая не подлежит регистрации исходящих. Он обещал выложить его чуть позже. Так же там есть такой пункт, что определенная переписка оформляется под номером дела в котором исходник будет храниться.Раз обещал, то сделал:
Отправлено: Jurij - 17.03.16 21:48
Да, это не предыдущий лист, а изнанка этого же письма.Да,скорей всего так и есть.
И номер его 7/6312с никакой не номер надзорного дела, а обыкновенный исх номер письма.Я тоже так думаю.В другом письме-ответе тоже номер,только покороче немного,потому что не из прокуратуры СССР или РСФСР,а из Свердловской,в ответе указан ещё другой номер,на него и написан ответ.(http://)
Отправлено: wolf_33 - 18.03.16 21:53
Отправлено: Vietnamka - 19.03.16 08:41
1932-1959 гг. - ведомственная разобщенность делопроизводства, отсутствие единых централизованных общегосударственных стандартов в области создания документов.
Действует только какая-то инструкция, разработанная в прокуратуре.
Перечни и классификаторы документов, правила индексации в ссср практически отсутутствуют, но идет попытка создания таких перечнем в отдельных ведомствах. Так была разработана всесоюзным банком Типовая номенклатура дел коммунальных банков, имеющая характер классификатора.
в 1955 году академия наук попыталась создать свои классификатор и правила оформления документов. В "Классификаторе научно-организационной и деловой документации (делопроизводства) имеется "Сводная таблица индексов классификатора и соответствующих номеров статей перечня".
Но общая ситуация характеризовалась как: "Проводимая ведомствами внутренняя работа по унификации документов и трафаретизации их текстов, как правило, не выходила за пределы одного учреждения и осуществлялась более или менее кустарно, так как не были разработаны единые исходные принципы, и отсутствовала методика работы."
Только В 1963 г. ГАУ издал "Основные правила постановки документальной части делопроизводства и работы архивов учреждений, организаций, предприятий СССР.
1965 - Издание Материалов к Единой государственной системе делопроизводства", а затем "Разделов Единой государственной системы делопроизводства", в которых были изложены основные принципиальные положения ЕГСД.
Только 14 мая I960 г. были разосланы Рекомендации о введении в канцеляриях и структурных подразделениях единой однократной регистрации входящих и исходящих документов
1972 г - разработка 2х ГОСТов по ведению документации, правилам оформления.
Сентябрь 1973 года. Утверждение наконец основные положения Единой государственной системы делопроизводства
В начале 1980-ых годов утверждаются разработанные в 1970-ые годы 16 унифицированных систем документации общесоюзного значения, 27 государственных стандартов на УСД и 26 общесоюзных классификаторов технико-экономической и социальной информации.
Я к чему. К тому что данная инструкция, судя по времени издания, отражает как раз совершенно новые правила делопроизводства и эти правила основаны на введении новой, единой государственной системы делопроизводства, которой не существовало в 1959 году.
Посему я предлагаю опять абстрагироваться от наших восприятий и познаний документооборота, отношения к входящим-исходящим и тд и тп. Потому что уверена - рабочий опыт всех нас приходится уже на период существования этой системы. А события происходят до этого. Ну не было в 1959 правил оформления входящих и исходящих. Те они были, но чисто прокурорские могли очень сильно отличаться от того, что принято сейчас. По крайней мере я ни одного штампа "исходящие" не нашла. И могло быть так, что не было фиксации исходящих номеров.
Добавлено позже:
Дальше смотрим, что происходило с прокуратурой. А происходило с ней многое, потому что принципиально менялось время - переход от сталинской системы к хрущевской. Хрущев убирал очень многие вещи. Хрущевский период так же очень сильно отличается от периода брежневского, по которому мы зачастую судим. Нельзя судить по бабочке о внешнем виде гусеницы. Это совершенно разные стадии.
1955 год. УКАЗ от 24 мая 1955 года Об утверждении Положения о прокурорском надзоре в СССР.
Определяет структуры прокуратуры в принципе. Определяет обязанности и права. Выделяет военную и транспортную прокуратуры.
7 апреля 1956 г. «О структуре центрального аппарата Прокуратуры СССР»
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
До 1955 года не существовало специальных приказов или указаний прокуратуры СССР, предусматривавших общее распределение функциональных обязанностей между прокурорами областей и их заместителями. При распределении служебных обязанностей учитывались индивидуальные деловые качества и опыт практической работы каждого из заместителей, а также состояние законности на том или ином участке прокурорской деятельности.
После 55 го года появляется четкое разделение.
Отдел общего надзора прокуратуры Свердловской области на конец 1958 года.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Jurij - 19.03.16 10:44
Только 14 мая I960 г. были разосланы Рекомендации о введении в канцеляриях и структурных подразделениях единой однократной регистрации входящих и исходящих документовНаличие такой Рекомендации ни о чём не говорит,это не значит что до неё ничего не было,например в 2014 году вышел приказ Генпрокуратуры России N 450 "О введении в действие Инструкции по делопроизводству в органах и учреждениях прокуратуры Российской Федерации",но мы же не говорим,что до этого приказа делопроизводство было в зачаточном состоянии или его вообще не было,просто были внесены некоторые изменения.Грандиозная реформа судебной системы в России была ещё в 1864 год при Александре II,после этой реформы появилось в России разделение дел на три категории,появились правила пересылки дел,ревизия дел,бланки документов и многое другое.Так что единая система была уже в середине 19-го века и вряд ли была разрушена большевиками полностью.
Отправлено: Vietnamka - 19.03.16 10:55
ни о чём не говорит,это не значит что до неё ничего не былознаете, мне бы хотелось, чтобы вы не только читали, но и понимали, что я пишу. Если я пишу не понятно - лучше переспросить, а не утверждать. Не сочтите за наезд, скорее это от сложности темы.
Поэтому еще раз кратко.
До 14.05.1960 года нет даже рекомендаций об оформлении и регистрации входящих и исходящих. Данное оформление регламентируется исключительно какими-то внутренними инструкциями, которых мы не знаем. Они могут очень сильно отличаться от существующих правил сейчас.
Инструкция wolfa построена уже на введенных общих всесоюзных правилах документооборота и может очень сильно отличаться от внутренней инструкции 1959 года. В том числе по оформлению входящей-исходящей документации, присвоении номеров по номенклатуре и тд и тп.
Поэтому говорить о том, что на документах 1959 вообще должны быть отметки об исходящих номерах как минимум не корректно.Пока не будет найдена внутриведомственная инструкция 1959 года
Добавлено позже:
И номер его 7/6312с никакой не номер надзорного дела, а обыкновенный исх номер письма.Ну и давайте теперь подумаем вместе. Я думаю, исходя из того, что
Я тоже так думаю
- правила оформления входящей-исходящей документации на тот момент еще не существуют как класс
- правила документооборота регламентируются внутриведомственной инструкцией и значит должны быть одинаковыми в прокуратурах всех уровней, начиная с прокуратуры СССР. Поскольку уже существует четкая структура прокуратур с выделением подразделений и тд. Уже идет (с 1955 года) четкое разделение обязанностей и привязка к отделам и подразделением конкретных прокуроров. Что мы видим в подписях (четко указывается - нач следственного отдела, прокурор по спец делам и тд)
- какие-то принципы документооборота все равно войдут в инструкции более позднего периода.
Мое преймущество. Я видела реальные документы, переписку за 1959 год. У меня нет сомнений, что если на обложке написано " Прокуратура Союза ССР, Следственное управление, Надзорное производство № 3-3631-39", то 3-3631-59 это номер надзорного производства.
Далее в тексте жалобы я вижу фразу...
" Мной написана жалоба в прокуратуру РСФСР. Ответ от 09.10.1959 №7-5992-48, что нет оснований для привлечения к уголовной ответственности".
Далее я вижу переписку между прокуратурой СССР и РСФСР, которая длится до июля 1961 года, в которой ВСЕГДА идет однотипноеобращение...
- "Зам нач следственного отдела прокуратуры РСФСР... Прошу выслать в прокуратуру СССР наблюдательное производство по жалобе т К. .. Прокурор следственного управления.прокуратуры СССР. 26.10.1959. 3-3631-59"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
и тд и тп до 1961 года без изменения номеров.У меня нет никаких сомнений, что в штампы и шапки (не всегда это был штамп, иногда это просто отпечатанный текст) выносились именно номера дел, а не входящие-исходящие реквизиты. И это 1959 год.
В принципе, даже в инструкции уважаемого Вольфа описан именно этот вариант...
Цитирование
стр 11. 2.6.11 Задания, обзоры, информационные письма и другие документы, направляемые для исполнения или сведения, посылаются за номерами дел, в которых подлинники или копии этих документов откладываются.Спорить про то, что значат номера 3-2518-59 прокуратуры СССР и 7ск - 216 прокуратуры РСФСР даже не хочу, исходя из выше изложенного.
Да, с прокуратурой РСФСР не все так понятно, как с прокуратурой СССР, но мы видим аналогичность запросов и принцип аналогичности здесь вполне уместен.
Я бы вообще не поднимала эту тему, поскольку не вижу никаких перспектив в ее развитии - все что можно было сделать на данный момент уже сделано, если бы уважаемый Jurij, не привел иной документ. Вот по этому поводу размышлений было много, но вывода пока нет и ничего не проверено. И тут есть перспективы работы именно в архивах.
Добавлено позже:
Уважаемый Jurij, привел пример одного документа. ПРоблема в том, что это целая переписка, а не единственный документ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И по переписке мы видим несколько закономерностей...
1. В п\я 404 идет динамичный, изменяющийся номер 34\466 от 31.03, 34\584 от 24.04, 34\730 - от 10.06.
2. В отличии от ПОСТОЯННОГО номера 7-722 и от 23.04 и от 17.06. Что исключает возможность номера входящего. Входящий (впрочем как и исходящий) номер меняется от документа к документу в течении года по нарастающей.
3. То что этот номер обозначает что-то конкретное еще больше следует из появляющихся записей на самих входящих письмах их пя 404. Посмотрите, в одном случае явно указана цифра 7, а во втором стоит уже конкретно то же число 722.
Как, видимо, происходит оформление документов.
Видимо в каком-то общем отделе фиксируется сам факт получения документа. Ему присваивается номер входящий. В данном случае это номера 6062 от 28.04 и № 8883 от 16.06. Смотрим внимательно на штамп номером 6062. Номер написан одними чернилами и дата с цифрой 7 - красным карандашом. Что заставляет подумать о том, что зафиксировать это письма мало, надо понять куда именно передать это письмо дальше, в какой отдел, в какое подразделение, какому человеку.
Письмо из пя 404 направлено ведь совсем не Иванову. Письмо адресовано в принципе - ПРокурору города Свердловска. Начнем с того, что прокуратуры города Свердловска вообще нет, есть областная прокуратура Свердловской области. И значит адресат указан не точно. Но в письме есть ключевые слова - "по вопросу об обстоятельствах гибели...". И человеку, занимающемуся распределением почты внутри прокуратуры скорее всего это дает право подумать... "раз гибель, значит следственный отдел". Так появляется всего одна "7". "Внутри отдела разберутся сами".
Во втором случае у нас идет уже четкое указание "722". Но это повторная переписка.
[attachimg=2]
И если верить тому, что "другие документы, направляемые для исполнения или сведения, посылаются за номерами дел, в которых подлинники или копии этих документов откладываются."и учесть, что с перепиской прокуратуры СССР и РСФСР так и происходило, то 7-722 это номер дела, в котором эти документы и отложены. Те номер наблюдательного дела, заведенного Ивановым. 7 - индекс следственного отдела, в котором Иванов и работает.
Но 7 встречается у нас и в номерах дел РСФСР и теперь в номере Свердловской прокуратуры.
- это могут быть разные 7ки, поскольку разные прокуратуры
- это может быть 7ка, обозначающая следственный отдел и в прокуратуре РСФСР и в прокуратуре Свердловской области, в отличии от прокуратуры СССР.
- это может быть что-то еще. Но все подписи под такими документами идут от прокуроров следственного отдела. А на тот момент уже существует четкая привязанность к отделу.
То, что в самой прокуратуре идет определенная поэтапная фильтрация входящей корреспонденции очень хорошо видно по этому примеру.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
16 мая письмо зарегистрировано кем-то. Письмо адресовано Клинову лично.Дальше идет резолюция Клинова "т. Иванову дать ответ" и появляется надпись, отличающаяся от даты вхождения "№ 654. т. Иванову. 18 мая"
Регистрация входящих происходит явно в нескольких разных местах.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Мы не видим постепенного нарастания номера в зависимости от даты. Но видим постепенное нарастание номера в аналогичных документах. При этом общая переписка без указания конкретного адресата и дела имеет самые большие порядковые номера (пример с письмом из пя 404 где адресат "на деревню дедушке"), меньшие номера идут у переписки, которая попадает в следственный отдел и совсем маленькие номера идут у телеграмм, видимо телеграммы вообще регистрируются отдельно.Ни на одном документе вообще нигде нет штампа "исходящие" и регистрации. Возможно в тот момент вообще не было регистрации по исходящей переписке из прокуратуры, просто все документы откладывались в делах и шли под номерами дел.
Отправлено: Jurij - 19.03.16 12:56
До 14.05.1960 года нет даже рекомендаций об оформлении и регистрации входящих и исходящих. Данное оформление регламентируется исключительно какими-то внутренними инструкциями, которых мы не знаем. Они могут очень сильно отличаться от существующих правил сейчас... Инструкция wolfa построена уже на введенных общих всесоюзных правилах документооборота и может очень сильно отличаться от внутренней инструкции 1959 года. В том числе по оформлению входящей-исходящей документации, присвоении номеров по номенклатуре и тд и тп.Вряд ли инструкции 59-го года сильно отличались от теперешних,в области судебного делопроизводства кардинально ничего не меняется,а если и меняется,то это уже называется реформой,доказательства в моём предыдущем посте - реформа Александра II и Инструкция по делопроизводству №450.В первом случае - кардинальное изменение,во втором - изменения минимальны и связаны с электронным оформлением.Конечно,самоё надёжное это иметь инструкцию действующую в 59-м году.
У меня нет никаких сомнений, что в штампы и шапки (не всегда это был штамп, иногда это просто отпечатанный текст) выносились именно номера дел, а не входящие-исходящие реквизиты. И это 1959 год.На счёт инструкции всё верно и я это знал,но... это только один из вариантов,Вы прочитали только часть инструкции,скорее всего эта часть касается переписки по надзорным делам,но есть правила оформления писем не привязанных по каким либо причинам ни к каким делам,они тоже нумеруются (доказательство - скан письма из УД в моём посте №261).Если переписка внутри прокуратуры ведётся под одним номером,то это не означает,что обязательно под номером какого-то УД,а может и под номером зарегистрированного письма,в инструкции №450,о которой я говорил выше,этот порядок есть,так же как и тот,о котором писал Вольф -
В принципе, даже в инструкции уважаемого Вольфа описан именно этот вариант...
5.4.1. Переписка по обращениям и делам ведется за номером надзорного (наблюдательного) производства, который не меняется в течение всего времени, пока ведется переписка. Порядок присвоения номеров изложен в разделе 2.4 настоящей Инструкции.
5.4.2. По вопросам, не относящимся к переписке по обращениям и делам, входящий документ и исходящий по нему ответ должны иметь единый номер, присваиваемый поступившему документу при его регистрации. Исходящий документ, не являющийся ответом на поступивший запрос, направляется за номером дела по номенклатуре.
5.4.2. По вопросам, не относящимся к переписке по обращениям и делам, входящий документ и исходящий по нему ответ должны иметь единый номер, присваиваемый поступившему документу при его регистрации. Исходящий документ, не являющийся ответом на поступивший запрос, направляется за номером дела по номенклатуре.
Отправлено: Vietnamka - 19.03.16 13:15
Вы прочитали только часть инструкции,скорее всего эта часть касается переписки по надзорным делампотому что я считаю, что данная переписка ведется именно по надзорным делам. И пытаюсь свое "считание" обосновать структурой образования номера конкретно в тот период на конкретных примерах + само существо переписки, которое отражает что она ведется именно в рамках надзорного дела вышестоящей прокуратуры.
Вы считаете, что существует миллион других вариантов. Теоретически - да. А практически, хотелось, чтобы вы связали наш конкретный случай с другим вариантом. А для этого вам надо ответить - на основании чего вообще идет неоднократная переписка с сохраняющимися номерами между прокуратурами разного уровня.
И я очень подозреваю, что подходит вот это изречение, приведенное вами же...
" Переписка по обращениям и делам ведется за номером надзорного (наблюдательного) производства, который не меняется в течение всего времени, пока ведется переписка. "
И тогда мне тем более странно ваше замечание
Цитирование
Вы прочитали только часть инструкции,скорее всего эта часть касается переписки по надзорным деламПотому что ДА, переписка ведется ПО НАДЗОРНЫМ ДЕЛАМ
Отправлено: энсон - 19.03.16 13:43
То есть в отказных материалах(там, где в возбуждении дела в результате проверки отказано) есть такие направления и на их основании акт суд.мед.эксперта исследования трупа,тем самым суд.-мед.исследование тел погибших возможно и без возбуждения уг.дела.В 90-е точно, по приведённому вами документу, похоже в 70-е то же.
Но в 59, при УПК 23. Надо или признать Темпалова не совсем адекватным, так как, имея возможность сделать СМИ без УД, он почему-то его заводит, или признать, что такой возможности у него не было. Будем искать всё таки 59, и если окажется такая возможность была, ну что-ж одной загадкой будет больше.
Цитата: Jurij
, И номер его 7/6312с никакой не номер надзорного дела, а обыкновенный исх номер письма.Только не письма, а переписки. Письмо, по теме может быть не одно, и у каждого тогда должен быть своё исходящий (входящий), а это путаница. Присваивая номер переписки,
Всё упрощается, все письма по одной теме и с одним органом, легко собираются в одном месте, отличия только в датах.
1. В п\я 404 идет динамичный, изменяющийся номер 34\466 от 31.03, 34\584 от 24.04, 34\730 - от 10.06.Я вижу так. Ответа они не получили, значит переписка заглохла. Значит новое письмо, должно быть отправлено с новым кодом. Иванов же знал, что ответ он отправлял, поэтому Для него переписка продолжается, поэтому номер его переписки тот же.
2. В отличии от ПОСТОЯННОГО номера 7-722 и от 23.04 и от 17.06. Что исключает возможность номера входящего. Входящий (впрочем как и исходящий) номер меняется от документа к документу в течении года по нарастающей.
Отправлено: Vietnamka - 19.03.16 13:52
И можно было бы решить, что 7-722 действительно номер наблюдательного производства Иванова. Но.
У нас есть еще примеры переписок с не измененными номерами в динамике.
Это переписка Иванова с Золотаревой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В первом случае речь идет о фотоаппарате. Сразу хочу сказать, что есть обращения по поводу фотоаппарата Золотаревой и на этом обращении НЕТ штампа даже о входящих. Те письмо не зарегистрировано. Допустим личные письма могли вообще не регистрироваться.
Фишка в том, что в сентябре 1959 оба дела - и УД и наблюдательное уже закрыто. 1 том уже точно сдан в архив (11.07.1959)
Наблюдательное дело все еще на руках Иванова, раз документы в него попадают. Но насколько он может вести переписку в рамках уже закрытого дела? Хрен знает. И это точно не совпадает с 7-722.
Но тут есть другой момент.
Фотоаппарат вещ док. Те он как бы скорее привязан к 1 тому. Может быть так, что 7-16 (явно меньшее число, чем 722) это номер 1 тома? Ведь оно заведено прокуратурой Ивделя, в которой УД в принципе меньше, чем наблюдательных производств в областной прокуратуре? А попал ответ во второй том потому что реально первого уже нет в наличии. А это передача ценного материального предмета, те должна быть зарегистрирована.
Но откуда тогда 7-2 в переписке с той же Золотаревой в 1960 году?
Речь идет о фотографии и размещении ее на памятнике. Извините, но это точно не входит в обязанности прокуратуры. Иванов занимается этим лично по доброте душевной? Тогда и номер будет обозначать лично Иванова?
Такой вариант предусмотрен и инструкцией Вольфа.
" 2.6.10 Переписка по поступающим из других организаций документам НЕ связанным с разрешением жалоб, уголовных дел, спецдонесений (а в нашем случае фотография не связана ни с чем из этого) ведется за присвоением документу при регистрации номером, состоящего из индекса структурного подразделения ( в нашем случае 7) индекса корреспондента или группы корреспондентов (в нашем случае тогда 2 может быть индексом конкретно Иванова)"
Но тогда встает вопрос о переписке лично Клинова с профессором Голунским по поводу прибора. Там стоит 7-7.
Добавлено позже:
Ответа они не получили, значит переписка заглохла.ничего так, что в каждом новом сообщении они проставляют все старые номера "заглохших" переписок?
Вот эта динамичность очень похожа именно на исходящий номер, который ведет структурное подразделение 34 пя 404 (отдел кадров?). Им нужен результат - подтверждение о гибели Кривонищенко, который уйдет в ЛД Кривонищенко. Они не заводят отдельной папки или отдельного какого-то дела, чтобы вести всю переписку под единым номером. Они просто уточняют.
В отличии от Иванова. Поскольку гибель Кривонищенко подтверждается, извините, материалами УД. И значит вся переписка по факту гибели Кривонищенко идет в рамках дела. Вопрос какого - УД или наблюдательного
Отправлено: wolf_33 - 19.03.16 22:00
Ну и давайте теперь подумаем вместе...Вьетнамка - как всегда большой респект за четкое изложение позиции и ее развернутый анализ и обоснование.Спасибо! Не претендую на утверждение, что эта позиция единственно верная, но лично мне она кажется наиболее достоверной и обоснованной.
Спорить про то, что значат номера... 7ск - 216 прокуратуры РСФСР даже не хочу, исходя из выше изложенного.И что, с Вашей точки зрения, отражает 216 в этом номере? Ведь все другие номера надзорных производств(даже тех, что приводили Вы сами) четырехзначные.
... Переписка Иванова с Золотаревой... Фишка в том, что в сентябре 1959 оба дела - и УД и наблюдательное уже закрыто. 1 том уже точно сдан в архив (11.07.1959). Наблюдательное дело все еще на руках Иванова, раз документы в него попадают. Но насколько он может вести переписку в рамках уже закрытого дела? Хрен знает. И это точно не совпадает с 7-722.Ну как раз в этом я ничего особенного не вижу. Так действительно и часто бывает, что какая-то переписка продолжается уже после окончания производства по делу - запросы, справки и т.д. Поэтому она и была помещена в наблюдательное производство по этому же делу. Оно ведь не имело таких жестких процессуальных рамок, как само уг.дело, это некое хранилище(но, конечно,не мусорка) всего, что к делу так или иначе относится, но туда не вошло. И технически это делает по указанию того же Иванова архивариус, если про-во уже в архиве, или секретарь, если нет. Просто в наше время при этом ставится резолюция - например "В дело" или "В надзорное производство", но тогда возможно это не было регламентировано. Вот то, что номер не совпадает, это да, вопрос.
Фотоаппарат вещ док. Те он как бы скорее привязан к 1 тому. Может быть так, что 7-16 (явно меньшее число, чем 722) это номер 1 тома? Ведь оно заведено прокуратурой Ивделя, в которой УД в принципе меньше, чем наблюдательных производств в областной прокуратуре? А попал ответ во второй том потому что реально первого уже нет в наличии. А это передача ценного материального предмета, те должна быть зарегистрирована.То, что номер 7-16 может быть номером уг.дела, а номер 7-722 - номером наблюдательного производства, по указанным Вами объективным причинам вполне допускаю, но вот обоснование насчет фотика,с моей точки зрения не очень. Ведь в наблюдательном производстве есть расписки о возврате и фотоаппарата,и других вещей, и даже денег, которые изначально не вошли в уг.дело, где объективно и должны находиться, так чем это отличается от других? Так что почему этот номер на документе - по прежнему вопрос.
Но откуда тогда 7-2 в переписке с той же Золотаревой в 1960 году?То, что это может быть регистрационный номер, не относящийся к делу, по указанным вами основаниям - согласен. По остальному поводу могу только вспомнить, что у отца действительно была небольшая личная печать, на которой было - "следователь прокуратуры и номер(по-моему 15). Но вот к каким это годам относилось и то ли это - *DONT_KNOW*. Но даже если это так, то вызывает сомнение,что номер Иванова -2, а Клинова - 7.
Речь идет о фотографии и размещении ее на памятнике. Извините, но это точно не входит в обязанности прокуратуры. Иванов занимается этим лично по доброте душевной? Тогда и номер будет обозначать лично Иванова?
Надо или признать Темпалова не совсем адекватным, так как, имея возможность сделать СМИ без УД, он почему-то его заводит, или признать, что такой возможности у него не было. Будем искать всё таки 59, и если окажется такая возможность была, ну что-ж одной загадкой будет больше.Солидарен. Перефразируя известную фразу из известного фильма - "... Энсон говорит мало, но смачно..."
Отправлено: Vietnamka - 20.03.16 03:13
Цитирование
И что, с Вашей точки зрения, отражает 216 в этом номере? Ведь все другие номера надзорных производств(даже тех, что приводили Вы сами) четырехзначные..Не знаю.
Меня по этому номеру скорее сама переписка убеждает, что она ведется по надзорному делу. В прокуратуре ссср тоже встречаются "странные" номера надзорных, в том числе и с буквами. Их просто гораздо меньше, чем номеров типа 3-3631-59, который очень типичен.
Цитирование
очень. Ведь в наблюдательном производстве есть расписки о возврате и фотоаппарата,и других вещей, и даже денег, которые изначально не вошли в уг.дело.Эта расписка как раз в самом уголовном деле. Те 1 томе. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/raspiska-zolotarevoj
А с фотоаппаратами так и не понятно. Из расписки следует, что в апреле она получает вещи, которые хранились у Согрина, те не были в походе. А в мае на фотографиях обнаружения тел в ручье четко виден как минимум чехол от фотоаппарата на груди Золотарева. Другое дело, что этот майский фотоаппарат вообще нигде больше не упоминается. И теоретически в сентябре возвращать могут его его.
Так как у нас многое что не упоминается в уд, то я скорее склоняюсь к тому что это действительно майский фотоаппарат, а не то что она расписаться -расписалась, а фотоаппарат ей не отдали. По идее там должен был быть отдельный тогда перечень протокола изъятия (?) вещей от Согрина и расписка, что она получила на руки. Так же как другим родственникам отдавали вещи в два приема - что-то сразу, а что-то уже после закрытия уд. И это совпадает с правилом обращения с вещдоками.
Отправлено: wolf_33 - 22.03.16 12:12
То, что номер 7-16 может быть номером уг.дела, а номер 7-722 - номером наблюдательного производства, по указанным Вами объективным причинам вполне допускаю, но вот обоснование насчет фотика,с моей точки зрения не очень.Сегодня обсуждал этот вопрос с бывшими прокурорскими следователями. И они кстати очень даже адекватно восприняли обьяснение Вьетнамки насчет того, почему переписка по фото оказалась в наблюдательном про-ве с этим номером. Они тоже полагают, что вполне вероятно 7-16 - это номер уг.дела, которое к моменту этой переписки с Золотаревой было или в архиве или еще куда-то ходило, о чем у нас нет документальных данных, поэтому ее(переписку) поместили в НП, но указали номер самого дела, так как речь шла в предмете, в деле описанном. 7-722 похоже на номер НП, вот что такое 7-2 и 7-7 *DONT_KNOW* И поэтому в порядке бреда - а не узнать ли нам каким-то образом номеров кабинетов, в которых в том году сидел Иванов, а заодно и Клинов? (Чур тапками не кидаться :))
И также только в порядке информации. Когда стал интересоваться старыми делами и НП, то обнаружил случайно, что в некоторых архивах профильных учреждений находятся описи дел и НП, которые обработаны и на которых стоят все полагающиеся штампы госархива(то есть глядя на обложки можно было бы сказать, что эти описи находились именно там). Оказалось, что сотрудники госархива все эти дела обработали, приготовили для хранения у себя, но не могут их забрать в связи с банальным отсутствием там места. Так они и лежат по этой причине дальше в архиве учреждений, а по виду - в госархиве.Такого с нашими до-ками быть в свое время не могло?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 14:46
Интересно, что за одни и те же годы есть дела, обозначенные и как наблюдательные и как надзорные производства. При том что и статьи вроде одни и те же, а отличаются по какому то признаку.
Разворачиваемый текстНапример.
619 Наблюдательное производство по уголовному делу по обвинению Зонова А.С. по ст. 136 ч. 1 п. «а» УК РСФСР 1959-1959 16
и
897 Надзорное производство № 4 с. 3-76 по делу по обвинению Шпет Х. А. по ст. 136 ч. 1 п. «а» УК РСФСР 1959-1959 11
619 Наблюдательное производство по уголовному делу по обвинению Зонова А.С. по ст. 136 ч. 1 п. «а» УК РСФСР 1959-1959 16
и
897 Надзорное производство № 4 с. 3-76 по делу по обвинению Шпет Х. А. по ст. 136 ч. 1 п. «а» УК РСФСР 1959-1959 11
Также и по номерам. Примерно за одни и те же годы номера в описях то отражены, то нет. Интересно, проставлены ли они на самих делах.
Да и сами номера разнятся.
Разворачиваемый текстНапример.
613 Прекращенное уголовное дело по факту убийства мотоциклом гр-и Векшенко М.С. 1959-1959 163
614 Прекращенное уголовное дело по факту самоубийства гр-на Попова В.П. 1959-1959 82
615 Прекращенное уголовное дело по обвинению Агейчика Е.П. по ст. ст. 109, 120 ч. 1 УК РСФСР 1959-1959 135
и
888 Прекращенное уголовное дело № 546 по факту несчастного случая с гр. Шляхценюк Ниной Петровной 1958-1958 52
889 Прекращенное уголовное дело № с. 48по факту самоубийства гр. Овечкина Николая Александровича 1959-1959 41
899 Прекращенное уголовное дело № с. 3-49/1 по факту несчастного случая с сотрудниками института гидродинамики Сибирского отделения Академии наук СССР Коваль А, А. Шпиталевичем Г. К. происшедшем в районе Обского водохранилища 1960-1960 98
613 Прекращенное уголовное дело по факту убийства мотоциклом гр-и Векшенко М.С. 1959-1959 163
614 Прекращенное уголовное дело по факту самоубийства гр-на Попова В.П. 1959-1959 82
615 Прекращенное уголовное дело по обвинению Агейчика Е.П. по ст. ст. 109, 120 ч. 1 УК РСФСР 1959-1959 135
и
888 Прекращенное уголовное дело № 546 по факту несчастного случая с гр. Шляхценюк Ниной Петровной 1958-1958 52
889 Прекращенное уголовное дело № с. 48по факту самоубийства гр. Овечкина Николая Александровича 1959-1959 41
899 Прекращенное уголовное дело № с. 3-49/1 по факту несчастного случая с сотрудниками института гидродинамики Сибирского отделения Академии наук СССР Коваль А, А. Шпиталевичем Г. К. происшедшем в районе Обского водохранилища 1960-1960 98
Есть подобного рода доки:
Обзорная справка о работе отдела по спецделам за 1-й квартал 1960 г.
И вот думаю, может ли быть среди прочего что то полезное и проясняющее за интересующий период в таких доках именно по техническим моментам, номерам, делопроизводству ... или скорее всего здесь все указания совсем другого рода?
Разворачиваемый текстПриказы прокуратуры СССР и РСФСР, относящиеся к деятельности прокуратуры
Приказы, инструкции и указания прокурора по вопросу прокурорско-следственной работы
Инструктивные указания прокурора области
Информационные письма прокурора области
Приказы, инструкции и указания прокурора по вопросу прокурорско-следственной работы
Инструктивные указания прокурора области
Информационные письма прокурора области
Отправлено: wolf_33 - 22.03.16 20:40
И вот думаю, может ли быть среди прочего что то полезное и проясняющее за интересующий период в таких доках именно по техническим моментам, номерам, делопроизводству ... или скорее всего здесь все указания совсем другого рода?Я бы предположил, что из перечисленного ближе всего - приказы, инструкции и указания прокурора по вопросу прокурорско-следственной работы, остальное напрямую не связано,но кто знает, что и где проскочит.
Отправлено: Vietnamka - 23.03.16 04:33
Отправлено: wolf_33 - 23.03.16 21:35
К сожалению, было совсем мало времени, но главное – в принципе понял, что и где надо будет попытаться посмотреть в следующий раз. Если получится, попробую на следующей неделе. Из того, что успел просмотреть и спросить.
Хранилище 2, стеллаж 7, полка/часть 2.Не спорю с этим ни разу, но, со слов сотрудников архива, на обложках дел это в принципе делаться не должно и это не есть правильно.
Практически сразу наткнулся на уг.дело по факту исчезновения гражданина, на корке которого нет номера- точь в точь, как у нас. И в самом деле тоже нигде нет. Вообще. Кстати за 1959 год.
[attach=1]
и 3-4 наблюдательных производства успел бегло посмотреть и на корках у них тоже ни фига не было номера. Чесслово. А на одном номер был, но такой, что не исключаю, что это номер самого уг.дела, а не наблюдательного производства. За качество извиняюсь- снимать в принципе нельзя.
[attach=2]
Видел наблюдательное производство по делу об убийстве(!), в котором есть постановление о прекращении уг.дела в связи с не установлением лица, подлежащего привлечению в качестве обвиняемого. Это за 1959 год по УПК 1923 года. То есть, действительно, не было у Иванова процессуальной возможности дело приостановить по кому-нибудь правовому основанию и прав был Энсон, когда говорил об этом же в этой теме раньше.
Про номера. Проблема в том, что пока не попадалось уг.дело и к нему наблюдательное производство, чтобы увидеть в последнем, где там стоит номер самого уг.дела, а где наблюдательного про-ва. Буду искать.
Из примеров.
Наблюдательное производство по уг.делу:
Чаще всего на входящих - исходящих прокуратуры области
3(это индекс следственного отдела) / 278-5 или просто след.отдел / 278-5
Такой же номер на запросе о высылке уг.дела из района в область и на сопроводительном письме о направлении уг.дела в суд для рассмотрения.
Но при этом, входящий по поступившей по делу жалобе и исходящий ответ по ней же от другого числа 3/361
Сопроводительные письма из прокуратуры республики о продлении срока следствия по делу – исходящий всегда один и тот же(3 раза) – 5-1696/58,
входящие в область вначале штамп общей входящей корреспонденции, каждый раз разные с увеличением – 1344, потом1553,потом 1739, а уже затем штамп следственного отдела и просто 3/___ и все.
Есть секретные бумаги – исходящие из района 47с, входящие в область 1241с и слово секретно.
Но при этом есть бумага из республики №5-1696/58, в которой просят сообщить ход расследования по делу, где в области после общего входящего №25(ну это можно понять с учетом даты – 07.01.1959) стоит штамп следственный отдел и номер 3-7-7 от того же числа(и это мой скудный моск отказывается понимать!). Такой же номер и в ответе на эту бумагу из области в республику от 09.01.1959 – на ваш №5-1696/58... исходящий области 3-7-7.
И такой же номер на высылку дела из района в область – исх.района 2с(от 08.01.59),а вход. области 7-7с (от09.01.1959).
Пару наблюдательных производств, где вообще все просто – один и тот же номер везде вплоть до направления дела в суд 3/88-5 или 3/157-5 (но опять же - то ли номер дела, то ли наблюдательного про-ва - на корке ведь не стоит, как поймешь!)
Есть еще пару сумбурных записей, но,думаю, попробую в следующий раз все это подробней посмотреть, напишу уже, когда все
В целом ощущение, что очень права Вьетнамка, которая замечала, что тогда и сейчас в плане делопроизводства две большие разницы, и ошибочно рассуждать категориями даже не настоящими, а пусть даже и теми которые мы помним. Но в целом номера в отдельных делах похожи на наши и даже разнятся между собой в чем-то похоже.
Отправлено: фугас - 23.03.16 21:43
Сегодня был в госархиве. Попросил шефа дать возможность ненадолго заехать.Тот, когда узнал для чего, поржал, а потом сказал, чтобы я его имя тоже в титрах где-нибудь упомянул, когда дело раскрою.Я обещал, а что было делать.Так что надо стараться.Эт дело, шефа надо отметить в титрах, молодец мужик! :) Осталось найти то, к чему титры присобачить можно. *JOKINGLY*
Отправлено: wolf_33 - 23.03.16 21:45
Эт дело, шефа надо отметить в титрах, молодец мужик! Осталось найти то, к чему титры присобачить можно.Так и не мужик вовсе... *ROFL*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.03.16 22:59
Не спорю с этим ни разу, но, со слов сотрудников архива, на обложках дел это в принципе делаться не должно и это не есть правильно.Ну да, это в описях вообще то указывается. При заказе дела, в требовании пишешь, чтобы работникам архива легче найти было. В настоящее время.
Поэтому, видимо, эту запись и зачеркнули впоследствии. А в те времена, возможно, было принято именно так обозначать.
Практически сразу наткнулся на уг.дело по факту исчезновения гражданина, на корке которого нет номера- точь в точь, как у нас. И в самом деле тоже нигде нет. Вообще. Кстати за 1959 год.Т.е., как я поняла, Вы сразу смотрели УД. А опись на него (или его в описи ) скорее всего, не видели.
Это я о своем, выше озвученном про наличие и отсутствие номеров, и о их совпадении в обозначении УД и описей.
Потому как думаю, что если просмотреть их побольше и понять принцип наличия номеров или их отсутствие, то очень может оказаться, что это вполне допустимо и не такая уж редкость, что на нашем УД номера нет.
Отправлено: wolf_33 - 23.03.16 23:33
Т.е., как я поняла, Вы сразу смотрели УД. А опись на него (или его в описи ) скорее всего, не видели.Нет, я его из описи выбрал, просто было немного времени и я выбрал максимально приближенные по периоду к нашему делу.Но в описи этого периода у нас номеров дел вообще не указано. Пока дело не увидишь - не поймешь есть там номер или нет. Но эти фокусы с номерами, а вернее с их отсутствием, в принципе были возможны(как я понимаю) только с прекращенными или приостановленными делами. Те,которые доходили до суда, не могли не иметь номера(наверное). Просмотренное мною - из прекращенных. Кстати, так и не нашли-то Федора Афанасьевича...
Это я о своем, выше озвученном про наличие и отсутствие номеров, и о их совпадении в обозначении УД и описей.
Народ, может будут реальные идеи, что посмотреть или спросить? Ну, кроме очевидного - наличие номеров на обложках, и идентификация номеров в переписке в производствах. Кстати, как-то я удачно попал - и дело без номера, как у нас, и семерки в номерах вылезли, тоже как у нас. Значит есть закономерность, надо ее просто понять(и простить?)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.03.16 23:59
Но эти фокусы с номерами, а вернее с их отсутствием, в принципе были возможны(как я понимаю) только с прекращенными или приостановленными деламиТак я вот тоже приводила примеры прекращенных дел. На одних есть номера, на других нет. Но это если судить по описи. Самих дел не видела.
И потом, когда дело заводится, никто же не знает, будет оно прекращено, приостановлено или направлено в суд.
Тогда, возможно, был какой другой порядок нумерации, м.б. не сразу, а именно по окончанию, по результату. (?)
Отправлено: wolf_33 - 24.03.16 00:24
Тогда, возможно, был какой другой порядок нумерацииБудем вначале посмотреть,а потом подумать. Надеюсь в течении следующей недели,если сложится, начать конкретно посмотреть.
Отправлено: Vasya - 24.03.16 00:28
Народ, может будут реальные идеи, что посмотреть или спросить? Ну, кроме очевидного - наличие номеров на обложках, и идентификация номеров в переписке в производствах. Кстати, как-то я удачно попал - и дело без номера, как у нас, и семерки в номерах вылезли, тоже как у нас. Значит есть закономерность, надо ее просто понять(и простить?)А инструкции по делопроизводству в органах прокуратуры тех лет в этом архиве быть не может?
Отправлено: фугас - 24.03.16 00:31
Так и не мужик вовсе...А как "не мужик вовсе", ежели: "Сегодня был в госархиве. Попросил шефа дать возможность ненадолго заехать.Тот, когда узнал для чего, поржал, а потом сказал, чтобы я его имя тоже в титрах где-нибудь упомянул, когда дело раскрою.? *DONT_KNOW*
Отправлено: jack79 - 24.03.16 00:39
Народ, может будут реальные идеи, что посмотреть или спросить?Возможно, идея бредовая, но не могли бы Вы посмотреть (уточнить) соответствия в датах возбуждения УД (титульный лист и "нутро"), а также даты в протоколах допросов?
Отправлено: Vietnamka - 24.03.16 00:53
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.03.16 05:30
А инструкции по делопроизводству в органах прокуратуры тех лет в этом архиве быть не может?Вот и я в надежде именно ее обнаружить нырнула в электронные описи прокуратуры местного госархива.
Почему и выяснить пыталась, что же может быть во всех этих делах, обобщенных под названием "приказы, инструкции, указания ..."
В открытую ничего подобного не обнаружила. Но сложность еще и в том, что не известно назывался ли этот документ именно "инструкцией" и если да, то от какого он года. А то может существовало что то более мелкое и разрозненное в виде указаний или инструктивных писем за разные годы.
Или может эту предполагаемую инструкцию стоит в какой нибудь ГПНТБ поискать. (?)
Отправлено: Jurij - 24.03.16 09:12
Но сложность еще и в том, что не известно назывался ли этот документ именно "инструкцией" и если да, то от какого он года.Вот,вот.Хотя бы что-то из этого,может она и в интернете есть,только найти не можем,так как название неизвестно.Ну или год.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.16 09:36
Уважаемый Вольф! Вот еще. Посмотрите пожалуйста в делах 1959 года постановления о создании группы следователей и как оформлялись опознание. Вот что важно!
Отправлено: Аскер - 24.03.16 12:19
Но эти фокусы с номерами, а вернее с их отсутствием, в принципе были возможны(как я понимаю) только с прекращенными или приостановленными делами.Да, есть такое же подозрение. Сейчас можно назначить СМИ без возбуждения дела, в рамках доследственной проверки. А тогда видимо это было невозможно. Не исключено, что по делам, где фигурировали неопознанные трупы или был возможен несчастный случай или самоубийство - номер присваивали не сразу, а только после того, как становился очевиден криминал. Соответственно, если криминала не находилось - то и номер не появлялся.
Интересно было бы найти УПК издания 59 года, потому что то, что в сети поисковик выдает - непонятно, на какую дату и внесены ли поправки, коих за 35 лет явно было немало.
Отправлено: wolf_33 - 24.03.16 13:08
А инструкции по делопроизводству в органах прокуратуры тех лет в этом архиве быть не может?Об этом спросил в первую очередь - увы,нет. Нашел знакомого в прокуратуре Республики(к сожалению своей) его попросил поискать, поспрашивать, недавно разговаривал, пока ничего, но продолжает пытаться найти.
Оффтоп (текст не по теме)А как "не мужик вовсе", ежели: "Сегодня был в госархиве. Попросил шефа дать возможность ненадолго заехать.Тот, когда узнал для чего, поржал, а потом сказал, чтобы я его имя тоже в титрах где-нибудь упомянул, когда дело раскрою.?Ну так же -- "... тот(шеф), когда узнал для чего, поржал(шеф), а потом сказал(шеф), чтобы я его(шефа) имя тоже в титрах где-нибудь упомянул, когда дело раскрою."
Тассказать - Операция "Ы" - чтоб никто не догадался *JOKINGLY*.
Возможно, идея бредовая, но не могли бы Вы посмотреть (уточнить) соответствия в датах возбуждения УД (титульный лист и "нутро"), а также даты в протоколах допросов?Я конечно гляну, но думаю, что тут по датам у нас явная нестыковка. Хотя само по себе это еще ничего не подтверждает и не опровергает.
Посмотрите пожалуйста в делах 1959 года постановления о создании группы следователей и как оформлялись опознание.Обязательно, если такие дела попадутся.
Да, есть такое же подозрение... Не исключено, что по делам, где фигурировали неопознанные трупы или был возможен несчастный случай или самоубийство - номер присваивали не сразу, а только после того, как становился очевиден криминал. Соответственно, если криминала не находилось - то и номер не появлялся.Интересно было бы найти УПК издания 59 года, потому что то, что в сети поисковик выдает - непонятно, на какую дату и внесены ли поправки, коих за 35 лет явно было немало.Да, кодекс именно в редакции 1959 год был бы не лишним. Я обращался к ребятам в "Консультант Плюс", они мне выкачали из своей базы и скинули в почту все, что нашли. Но это тот же кодекс 1923 года и изменениями, которые нашли. И по интересующим нас вопросам кроме, того, что уже было озвучено тут раньше - ничего нет. Еще вспомнил такой момент - среди просмотренного было постановление следователя 1959 или 1960 года (то есть еще до принятия УПК 1961 года), где он прекращая или приостанавливая уг.дело, прямо в постановлении, ссылался не на УПК а на Основы уголовного судопроизводства, принятые в декабре 1958 года. Надо будет этот момент тоже посмотреть. А у нас ведь точно то, что Темпалов заполнял бланк постановления о возбуждении дела задним числом ,ведь 26 февраля он ссылается на нахождение тел, которые найдены 28 февраля. Но вот насколько задним числом? И если была процессуальная возможность дело не возбуждать, то зачем надо было это делать именно задним числом? Ну дали бы официальные указания - возбудить дело, и возбудили бы - 5 марта, или 5 мая, какие проблемы. В чем-то тут подвох?
Отправлено: Jurij - 24.03.16 13:34
а оба дела мы и так знаем, их искать не надоЧто это за дела?Поясните,пожалуйста.Мне известно только одно дело,сканы которого есть на Хибине.
Отправлено: Сергей В. - 24.03.16 13:57
где он прекращая или приостанавливая уг.дело, прямо в постановлении, ссылался не на УПК а на Основы уголовного судопроизводства, принятые в декабре 1958 года. Надо будет этот момент тоже посмотреть.Мда, по сути это был новый УПК http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6066.htm (http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6066.htm)
А было еще и положение о прокурорском надзоре 55 г. http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_5015.htm (http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_5015.htm)
Кроме того, Хрущев наполовину сократил прокуратуры, провозгласил борьбу в ней с бюрократизмом:
Разворачиваемый текстВсе эти изменения фиксировались «Положением о прокурорском надзоре в СССР», принятом Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 мая 1955 года. Оно четко регламентировало многообразную деятельность органов прокуратуры и определяло права и обязанности прокуроров. В нем особо подчеркнута задача по усилению прокурорского надзора за точным и неукоснительным исполнением советских законов. Прокуратура получила право требовать любые уголовные и гражданские дела из судебных органов для проверки в порядке надзора. «Положение» обязало прокуроров систематически посещать места лишения свободы, немедленно освобождать из-под стражи всякого, кто незаконно подвергнут аресту, прокурор получил возможность беспрепятственного доступа во все помещения ИТЛ, тюрем, администрация мест лишения свободы обязывалась не позднее чем в суточный срок направлять прокурорам адресованные им жалобы.[682] Данные положения были развернуто озвучены на Всесоюзном совещании руководящих прокурорских работников, состоявшемся 23–27 июня 1955 года в Москве. В его работе приняли участие руководители партии и правительства — Хрущев, Булганин, Ворошилов. Политика, направленная на возрастание роли прокуратуры, была охарактеризована как принципиальная в деле соблюдения социалистической законности. Ее провалы в прошлом связывались с деятельностью врагов советской власти.[683]
Характерной чертой юридической системы в новой политической обстановке стала широко развернутая борьба с различными проявлениями бюрократизма. Очевидно, что новые веяния, утверждавшиеся в практике правоохранительных органов, были невозможны без изменений в самом функционировании всей системы судов, прокуратуры, милиции. Процессы разбюрократизации осуществлялись здесь в рамках общеполитического курса, провозглашенного и оформленного постановлением ЦК КПСС от 25 января 1954 года «О серьезных недостатках в работе государственного аппарата».[684] Его инициатором в тот период выступил Хрущев, для которого развертывание кампании борьбы против бюрократизма стало удобной формой атаки на государственный аппарат министерств и ведомств, где особенно сильны были позиции Маленкова. Результаты проведения этой кампании для госаппарата стали весьма ощутимы: с начала 1954 года и до ХХ съезда КПСС административно-управленческий аппарат в СССР уменьшился почти на 750 тыс. человек.[685]
Вопросы сокращения штатов, упорядочивание структуры, преодоление волокиты и безответственности в работе являлись особенно актуальными для правоохранительной системы страны. Начавшееся наступление на бюрократизм кардинально затронуло всю ее многофункциональную деятельность и имело определенное позитивное значение. Так, в структурах прокуратуры только в течение 1954 года три раза проводилось сокращение штатов.[686] Была ослаблена детальная и мелочная регламентация работы прокуроров, установившаяся со сталинских времен. Признано нецелесообразным, когда целым рядом приказов, распоряжений, инструкций Прокуратуры СССР скрупулезно устанавливался жесткий порядок прокурорских проверок в районных отделах милиции, выступлений по определенному ряду уголовных и гражданских дел в судах, определялось необходимое число посещений мест заключения, количество дел, где поддерживалось государственное обвинение и т. п. Заметно снижалась и статистическая отчетность. В 1955 году для прокуратур регионов она снизилась со 1327 показателей до 810. Кроме того, полностью упразднялось представление докладов по различным отраслям работы. Достаточно сказать, что ранее в аппарат Прокуратуры РСФСР поступало 2592 доклада от прокуроров АССР, краев и областей, а районные и городские прокуроры в свою очередь, предоставляли в краевые и областные центры 89 310 отчетов.[687] Отмена такой громоздкой отчетности, несомненно, способствовала оздоровлению всей текущей деятельности прокуратур.
http://www.e-reading.club/chapter.php/150485/9/Pyzhikov_-_Hrushchevskaya__Ottepel'__1953-1964_gg.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/150485/9/Pyzhikov_-_Hrushchevskaya__Ottepel'__1953-1964_gg.html)
Характерной чертой юридической системы в новой политической обстановке стала широко развернутая борьба с различными проявлениями бюрократизма. Очевидно, что новые веяния, утверждавшиеся в практике правоохранительных органов, были невозможны без изменений в самом функционировании всей системы судов, прокуратуры, милиции. Процессы разбюрократизации осуществлялись здесь в рамках общеполитического курса, провозглашенного и оформленного постановлением ЦК КПСС от 25 января 1954 года «О серьезных недостатках в работе государственного аппарата».[684] Его инициатором в тот период выступил Хрущев, для которого развертывание кампании борьбы против бюрократизма стало удобной формой атаки на государственный аппарат министерств и ведомств, где особенно сильны были позиции Маленкова. Результаты проведения этой кампании для госаппарата стали весьма ощутимы: с начала 1954 года и до ХХ съезда КПСС административно-управленческий аппарат в СССР уменьшился почти на 750 тыс. человек.[685]
Вопросы сокращения штатов, упорядочивание структуры, преодоление волокиты и безответственности в работе являлись особенно актуальными для правоохранительной системы страны. Начавшееся наступление на бюрократизм кардинально затронуло всю ее многофункциональную деятельность и имело определенное позитивное значение. Так, в структурах прокуратуры только в течение 1954 года три раза проводилось сокращение штатов.[686] Была ослаблена детальная и мелочная регламентация работы прокуроров, установившаяся со сталинских времен. Признано нецелесообразным, когда целым рядом приказов, распоряжений, инструкций Прокуратуры СССР скрупулезно устанавливался жесткий порядок прокурорских проверок в районных отделах милиции, выступлений по определенному ряду уголовных и гражданских дел в судах, определялось необходимое число посещений мест заключения, количество дел, где поддерживалось государственное обвинение и т. п. Заметно снижалась и статистическая отчетность. В 1955 году для прокуратур регионов она снизилась со 1327 показателей до 810. Кроме того, полностью упразднялось представление докладов по различным отраслям работы. Достаточно сказать, что ранее в аппарат Прокуратуры РСФСР поступало 2592 доклада от прокуроров АССР, краев и областей, а районные и городские прокуроры в свою очередь, предоставляли в краевые и областные центры 89 310 отчетов.[687] Отмена такой громоздкой отчетности, несомненно, способствовала оздоровлению всей текущей деятельности прокуратур.
http://www.e-reading.club/chapter.php/150485/9/Pyzhikov_-_Hrushchevskaya__Ottepel'__1953-1964_gg.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/150485/9/Pyzhikov_-_Hrushchevskaya__Ottepel'__1953-1964_gg.html)
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 14:29
А у нас ведь точно то, что Темпалов заполнял бланк постановления о возбуждении дела задним числом ,ведь 26 февраля он ссылается на нахождение тел, которые найдены 28 февраля.Это с какого перепугу? Тела были осмотрены Темпаловым 27 февраля (см. листы 3-6 т.1 УД), а найдены - 26 февраля, о чём он в тот же день был извещён.
Отправлено: Аскер - 24.03.16 15:06
Мда, по сути это был новый УПКНу, УПК тут и рядом не лежало. Тут изложены именно принципы (устность, гласность, непосредственность, состязательность и т.п.). Все, что касается порядка ведения и заведения дел - тут не рассматривается абсолютно.
Отправлено: Сергей В. - 24.03.16 15:18
Ну, УПК тут и рядом не лежало. Тут изложены именно принципы (устность, гласность, непосредственность, состязательность и т.п.). Все, что касается порядка ведения и заведения дел - тут не рассматривается абсолютно.А Вы все же их почитайте, они об одном и том же, вот ст.1 УПК 123:
Цитирование
Ст. 1. Порядок производства уголовных дел в судебных учреждениях Р.С.Ф.С.Р. определяется настоящим Кодексом.Особых деталей нет и в УПК.
Отправлено: Аскер - 24.03.16 15:30
Особых деталей нет и в УПК.Там их все-таки больше. Порядок возбуждения и закрытия дел, допроса свидетелей, назначения экспертизы и других процессуальных действий прописан достаточно подробно и четко.
Конечно, порядок присвоения номеров и ведения документооборота не прописан.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.16 16:22
Что это за дела?Поясните,пожалуйста.Мне известно только одно дело,сканы которого есть на Хибине.Так называемый 2 том УД, который по сути является отдельным наблюдательным производством. Считалось что должен иметь отдельный номер. Сейчас похоже, что может иметь а может вообще не иметь.
https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/311912/
Отправлено: Helga - 24.03.16 16:27
а найдены - 26 февраля, о чём он в тот же день был извещён.от нифига се...
Кем это?
Отправлено: Vietnamka - 24.03.16 16:30
Цитирование
.И если была процессуальная возможность дело не возбуждать, то зачем надо было это делать именно задним числомВот-вот. Совсем непонятно зачем уд сразу возбудили. Могли СМИ сначала сделать, посмотреть причины смерти, а потом решать. У них чуть ли не месяц в запасе был.
Нет, конечно Темпалов получил данные о первом трупе (подозреваю что Дятлова) скорее всего 26 и скорее всего от все тех же ЧиП, которые и палатку уже 24го нашли. Но какого хрена потом делать вид, что все нашли студенты и только 27го?
Только если в принципе уже заранее был какой-то сигнал и уже шла какая-то двойная игра.
Добавлено позже:
от нифига се...Оля, как бы смешно это не было, но он действительно говорит о сообщении о находке тела накануне и одного тела, а не двоих у кедра. И найти его кроме Чеглакова и Пашина было некому. Сообщили как только пришла рация. И палатку в тот же день показали.
Кем это?
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 16:54
от нифига се...Наиболее вероятно - Ортюковым. Взаимодействие с областными и местными "органами" было его областью деятельности в штабе поисков.
Кем это?
Добавлено позже:
Оля, как бы смешно это не было, но он действительно говорит о сообщении о находке тела накануне и одного тела, а не двоих у кедра. И найти его кроме Чеглакова и Пашина было некому. Сообщили как только пришла рация. И палатку в тот же день показали.Вы вообще-то уголовное дело читали? Палатка была найдена Слобцовым и Шаравиным, 25 февраля вечером. Первые тела - Кривонищенко и Дорошенко найдены 26 февраля Шаравиным в паре с, якобы, Коптеловым (Коптелов в УД не упоминается, информация из более поздних источников). Темпалов прибыл на перевал в тот же день, вертолётом.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.16 17:07
Цитирование
Вы вообще-то уголовное дело читали? .Даже не знаю, что вам ответить.
Но очень прошу вас несколько изменить тон.
Отправлено: Yellow Horror - 24.03.16 17:27
Даже не знаю, что вам ответить.Зачем? Мне Ваш ответ как-то не особо нужен. Если хотите кому-то отвечать, отвечайте им:
Но очень прошу вас несколько изменить тон.
Цитата: В.Л.Лебедев
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии...
... С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова...
... На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа.
Цитата: Г.В.Атманаки
26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение палатки и трупов своих товарищей повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность.
Цитата: Б.В.Брусницын
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад...А по-Вашему значит выходит, что Темпалов не имея на руках ни одного трупа написал постановление о возбуждении уголовного дела по факту гибели студентов? Смелый он, чо уж.
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг.
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены ("три"? - слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек.
Отправлено: Сергей В. - 24.03.16 17:41
Вы вообще-то уголовное дело читали? Палатка была найдена Слобцовым и Шаравиным, 25 февраля вечером. Первые тела - Кривонищенко и Дорошенко найдены 26 февраля Шаравиным в паре с, якобы, Коптеловым (Коптелов в УД не упоминается, информация из более поздних источников). Темпалов прибыл на перевал в тот же день, вертолётом.Палатка найдена 26-го СиШ, а 4 тела 27-го, Вы неправы несмотря на столь категоричный тон.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.16 18:04
Оффтоп (текст не по теме)Мне Ваш ответ как-то не особо нуженя честно предупреждаю, когда ставлю людей в игнор
Отправлено: энсон - 24.03.16 18:40
что посмотреть или спросить?1) Как я понял, наблюдательное к УД пропавшего Фёдора Афанасьевича, отсутствует, что вполне логично, ведь даже по убийству хранение всего 3 года (по приведённому вами). И как я понимаю наблюдательные сохранились по принципу «рулетки», надо было оставить несколько дел из того времени,( как исторические документы) оставили эти без особой логики. Но в идеале нам нужна пара, УД и НД причем именно по делу , а не по жалобе, попробуйте может повезёт.
2) Принцип передачи от одного следователя к другому, есть ли ещё с таким «косяком», как у нас,
Отсутствие документа подтверждающего, принятие к производству.
Цитата: wolf_33
Но эти фокусы с номерами, а вернее с их отсутствием, в принципе были возможны(как я понимаю) только с прекращенными или приостановленными делами.Может эти фокусы, связаны как раз с тем, что тогда, возможностей провести доследственную проверку было гораздо меньше, и если дело сразу не «кричит о криминале», большая вероятность, что оно не пойдёт дальше прокуратуры, а прокурор и следователь прокуратуры, тогда были в одном здании. Появится то, что УД пойдёт из прокуратуры, сделаем как положено, а пока это наша «внутренняя кухня». А в том, что проверяющих тогда было на порядок меньше, чем сейчас, так в этом я абсолютно уверен.
Тогда, возможно, был какой другой порядок нумерации, м.б. не сразу, а именно по окончанию, по результату. (?)
Не исключено, что по делам, где фигурировали неопознанные трупы или был возможен несчастный случай или самоубийство - номер присваивали не сразу, а только после того, как становился очевиден криминал.Может быть. Но для меня как то странно, что законодательная бюрократия, имею ввиду тех кто писал инструкции (а чаще это теоретики, чем практики) разрешила такое официально. Для меня более понятно, что просто не лезли во внутренние дела, лишь бы в суде были в положенном виде.
Хотя может быть, это мой субъективный настрой, ведь если прав я, и инструкции прямо заставляли сразу делать нумерацию, тогда это ещё один процессуальный косяк этого дела.
Цитата: wolf_33
3. Считать утратившим силу приказ Генерального прокурора Российской Федерации от 05.06.2008 № 107 «О введении в действие Инструкции по делопроизводству в органах прокуратуры Российской Федерации и их учреждениях».
Приведённая вами инструкция 80-го, то же вводилась каким то приказом, где отменялся предыдущий,
Может удастся назад пошагово, дойти до нужного.
Отправлено: Аскер - 24.03.16 18:41
Вы неправы несмотря на столь категоричный тон.Это не первый человек, который только появившись, начинает учить матчасти старожилов. Долго такие не живут.
Добавлено позже:
И как я понимаю наблюдательные сохранились по принципу «рулетки», надо было оставить несколько дел из того времени,( как исторические документы) оставили эти без особой логики.Совершенно не могу представить подобную логику для работников архива.
Отправлено: Vasya - 24.03.16 19:05
Приведённая вами инструкция 80-го, то же вводилась каким то приказом, где отменялся предыдущий,Этот приказ 1982 г. wolf_33 опубликовал в этой теме.
Может удастся назад пошагово, дойти до нужного.
К сожалению, никакой предыдущий он не отменяет, поэтому пошагово не дойти...
Добавлено позже:
Нет, конечно Темпалов получил данные о первом трупе (подозреваю что Дятлова) скорее всего 26 и скорее всего от все тех же ЧиП, которые и палатку уже 24го нашли. Но какого хрена потом делать вид, что все нашли студенты и только 27го?Опять вьетнамские фантазии.
Только если в принципе уже заранее был какой-то сигнал и уже шла какая-то двойная игра.
как бы смешно это не было, но он действительно говорит о сообщении о находке тела накануне и одного тела, а не двоих у кедра. И найти его кроме Чеглакова и Пашина было некому. Сообщили как только пришла рация. И палатку в тот же день показали.
Из ответов В. Д. Брусницина Helga
Цитирование
7 когда вашу группу высадили с вертолёта, не могли ли Пашин и Чеглаков рассматривать в бинокль отрог Холат-Чахль с Пумсалнель?
7 Пашин и Чеглаков после вертолёта не понимали: Где они?, Где Лозьва?, Где Ауспия и Отортен?. Вели себя тихо, не спрашивали и не советовали. Полностью потеряли все свои ориентиры.
8 выпадали ли Чеглаков и Пашин из поля зрения студентов на второй день поисков, т е при поисках на Лозьве?
При переходе на Ауспию нас ждал глубокий снег. Торили лыжню, часто менялись. Все были на лыжне. Никто в этом снегу в сторону не сворачивал.
9 при переходе с Лозьвы на Ауспию - группа шла единым строем или тоже разбивались на подгруппы и пытались просматривать территорию?
9 Долина Лозьвы тоже была покрыта глубоким снегом. Следов не обнаружили. Решили время не терять, не разбиваться на группы для обследования окрестностей. Наша цель была Ауспия, где по нашему убеждению обязательно должна пройти группа, оставив свои следы.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.16 19:35
Цитирование
.. А в том, что проверяющих тогда было на порядок меньше, чем сейчас, так в этом я абсолютно уверен.Так оно может и так в целом, только у нас уже 27го есть телеграмма на имя Хрущева и вовлеченность министра МВД РСФСР с постановкой в известность цк и министра мвд СССР. И надо быть не просто идиотом, а каким-то полным дебилом, чтобы так косячить в деле которое априори будет на контроле.
Не знаю... Может потому что я работала в гос структуре и помню, как тебе выпиливают мозг (а вот это в отличии от инструкции точно не изменилось) и как ты будешь в некоторых моментах держать бумаги ну просто в идеальным состоянии. Даже если они вообще не соответствуют действительности.
Слишком много ошибок. Так много, что на ошибки списывать не получается. Ведь действительно нет ни одного официального документа, который бы не противоречил другому.
Отправлено: wolf_33 - 24.03.16 20:36
Это с какого перепугу? Тела были осмотрены Темпаловым 27 февраля (см. листы 3-6 т.1 УД), а найдены - 26 февраля, о чём он в тот же день был извещён.Принято и понято.
Оффтоп (текст не по теме)К сведению на будущее - хотите конструктивно общаться- милости просим. Здесь без проблем признают свои ошибки и указывают на них другим. Но если Вы будете это делать в таком тоне - останетесь беседовать, по крайней мере в этой теме, сами с собой, ну и еще с теми, кто такой тон в отношении себя допускает, о чем Вам уже было сказано до меня выше.
Но в идеале нам нужна пара, УД и НД причем именно по делу , а не по жалобе, попробуйте может повезёт... Принцип передачи от одного следователя к другому, есть ли ещё с таким «косяком», как у нас,Да понимаю, буду искать.
Отсутствие документа подтверждающего, принятие к производству.
наблюдательные сохранились по принципу «рулетки», надо было оставить несколько дел из того времени,( как исторические документы) оставили эти без особой логики.Если честно, то алгоритм сохранения тех или иных дел и материалов в госархиве проследить трудно, но мне сказали, что все дела и наблюдательные производства, которые к ним попадали за те годы не уничтожались в принципе.Просто не очень-то много и попало.
Может эти фокусы, связаны как раз с тем, что тогда, возможностей провести доследственную проверку было гораздо меньше, и если дело сразу не «кричит о криминале», большая вероятность, что оно не пойдёт дальше прокуратуры, а прокурор и следователь прокуратуры, тогда были в одном здании. Появится то, что УД пойдёт из прокуратуры, сделаем как положено, а пока это наша «внутренняя кухня».Да, в принципе это не исключено. Всегда в СССР ругали и били за рост преступности и количества преступлений, и их сокрытие по надуманным поводам - это была норма. Просто, как я писал раньше,если порядок присвоения номеров делам был примерно такой же, как в более позднее время, то эти номера давались не прокуратурой, а специальным подразделение милиции, у нас ИЦ, поэтому получить номер за февраль скажем в мае,было бы наверное несколько проблематично. Но если эти номера присвивались в самой прокуратуре, тогда дело другое конечно.
Этот приказ 1982 г. wolf_33 опубликовал в этой теме.Да, в нем нет ссылки на отмену предыдущего приказа или инструкции. Более того,еще один облом. Сегодня связался с библиотекой в научно-практическом центре при Генеральной прокуратуре, мне честно и долго искали - и там нас интересующего нет. Обалдеть! Где тогда это есть - мозги кипят! Единственное, что сказали - что в научных статьях и работах о прокуратуре тех лет встречается ссылка на некую инструкцию по делопроизводству в госорганах БССР. Может кто в инете пошарит,наверное была такая и союзная. Но конечно в общей инструкции не будет про наблюдательные производства конкретно прокуратуры. Но вот насчет номеров в переписке быть может.
К сожалению, никакой предыдущий он не отменяет
У меня осталась единственная мысль, где еще что-то можно попытаться найти в Беларуси. Буду пробовать, но надежды все меньше.
Отправлено: Vasya - 24.03.16 20:48
Сегодня связался с библиотекой в научно-практическом центре при Генеральной прокуратуре, мне честно и долго искали - и там нас интересующего нет. Обалдеть! Где тогда это есть - мозги кипят!А может её и не было? Посмотрите - приказ Рекункова от 26.01.1982, а вводится в действие с 01.01.1983. Почти год даётся на изучение и внедрение. Очень похоже, что документ совсем нового типа и подчинённые с таковым ранее не сталкивались...
Отправлено: wolf_33 - 24.03.16 21:00
Отправлено: Vasya - 24.03.16 21:22
Но ведь нормативно эти вопросы, которые нас интересуют, все равно как-то регламентировались. Хотя может быть по делам и наблюдательным производствам приказами Генерального пр-ра, а по номерам - общей инструкцией, которую я упомянул или чем-то похожим.А приказами прокуроров по каждой прокуратуре не могло быть? Например, Генеральный прокурор регулировал делопроизводство в прокуратуре Союза СССР, а, скажем, прокурор Киргизии в киргизской... И без существенных детализаций.
Отправлено: Аскер - 24.03.16 21:26
Но ведь нормативно эти вопросы, которые нас интересуют, все равно как-то регламентировались.А вот не факт. Мне например, довелось руководить несколькими предприятиями, не самыми большими - но и не совсем маленькими. Так вот - там никакой системы документооборота не было, и никак присвоение номеров не регламентировалось. Существовали общие правила документооборота, был даже ГОСТ какой-то на эту тему, была система ЕСКД - и там в принципе было описано, как оформлять документы. А систему присвоения номеров внедряли только тогда, когда требовалась автоматизация учета. Поэтому для присвоения номеров дел порядок был установлен. А номера писем, вполне возможно - лепили от балды.
Отправлено: wolf_33 - 24.03.16 21:38
А приказами прокуроров по каждой прокуратуре не могло быть? Например, Генеральный прокурор регулировал делопроизводство в прокуратуре Союза СССР, а, скажем, прокурор Киргизии в киргизской...Ну да, но все концептуальные положения приказа Генерального СССР повторялись или сохранялись и в приказах по Республикам. А уже в местных деталях могли отличаться(особенно, например в Киргизии :) )
А вот не факт...Да, номер не один, но ведь даже различающиеся номера в нашем деле, примерах, проводимых Вьетнамкой и тех, что я просмотрел в архиве, имеют какие-то общие принципы и систему, просто мы не может пока это понять. Так что глобально может это и не было все прописано, но какие-то, пусть даже общие, принципы существовали, так что не совсем все-таки все от балды.
Отправлено: Vasya - 24.03.16 21:49
Ну да, но все концептуальные положения приказа Генерального СССР повторялись или сохранялись и в приказах по Республикам. А уже в местных деталях могли отличаться(особенно, например в Киргизии :) )Вот они и отличались. В прокуратуре РСФСР, например, принципиально в нумерации год не указывали и придумали какое-то "ск".
Отправлено: Аскер - 24.03.16 21:51
но ведь даже различающиеся номера в нашем деле, примерах, проводимых Вьетнамкой и тех, что я просмотрел в архиве, имеют какие-то общие принципы и систему,Называется "устоявшиеся обычаи делового оборота". Кто-то где-то какую-то систему раньше видел - ее и применял. А потом начальник ему говорит "неправильно, нумеруй вот так".
Отправлено: wolf_33 - 24.03.16 21:53
Вот они и отличались. В прокуратуре РСФСР, например, принципиально в нумерации год не указывали и придумали какое-то "ск".Так они же и рамках самой пр-ры РСФСР тоже различались. А вообще - чего тут спорить. Пока не найдем или не поймем *DONT_KNOW*
Отправлено: Vasya - 24.03.16 22:10
Так они же и рамках самой пр-ры РСФСР тоже различались. А вообще - чего тут спорить. Пока не найдем или не поймем *DONT_KNOW*Кстати, по поводу "СК".
В МПС/РЖД ещё до 2010-х годов такие буквы в номере означали инициалы подписанта.
Например, № 2435-СБ означал, что это не документ службы безопасности, а то, что его подписал Салман Бабаев. №344-ХЗ, тоже не означал, что его подписал неизвестно кто, а именно Хасян Зябиров.
В нашем случае, документ с индексом "ск" подписал Семёнов. Может его звали Константин, Кирилл...?
Отправлено: Jurij - 25.03.16 19:42
Так называемый 2 том УД, который по сути является отдельным наблюдательным производством. Считалось что должен иметь отдельный номер. Сейчас похоже, что может иметь а может вообще не иметь.Но ничем,кроме надписи на второй обложке,это не подтверждается,наоборот,возникают сомнения,одно такое сомнение Вы уже разделили со мной - в другой теме Вы заметили,что УД вёл Иванов,он же вёл и НП,у меня есть ещё сомнения - два дела хранились вместе,возможно ли такое? и на синем листке из 2-го тома слова о надзорном производстве зачёркнуты.(http://)
Отправлено: Аскер - 25.03.16 20:03
УД вёл Иванов,он же вёл и НПИ вот какая у меня по этому поводу появилась мысль.
Изначально, дело заводит Темпалов, Иванов за ним надзирает от прокуратуры. Параллельно идет еще какое-то дело, секретное, один документ (задание Бизяеву) из него попал в НП. Видимо, Иванов имеет допуск, раз секретный документ в НП подшивается.
На каком-то этапе решают дела объединить. Поскольку Темпалов не имеет необходимого допуска (а может, и по иным причинам) дело передают Иванову. Объединенное дело так же секретное. Постановление об объединении дел так же автоматически получает гриф секретно.
А потом передумали. Выносится решение о выделении дела, что называется, "взад". Но Иванов остается следователем. Это постановление так же секретное, поэтому его копии в деле нет.
Вполне логично объясняет, по-моему, отсутствие документов, определяющих процессуальный статус Иванова.
Отправлено: Jurij - 25.03.16 20:31
И вот какая у меня по этому поводу появилась мысль.Возможно.И это секретное задание даёт зам. прокурора области по спец.делам.Прокуроры по спец. делам,отделы прокуратуры по спец.делам... все они фигурируют то тут,то там,в самых различных делах (в деле Мандельштама,например),но нигде мне не удалось найти чем они конкретно занимаются и чем отличаются от обычных прокуроров и отделов.
Изначально, дело заводит Темпалов, Иванов за ним надзирает от прокуратуры. Параллельно идет еще какое-то дело, секретное, один документ (задание Бизяеву) из него попал в НП. Видимо, Иванов имеет допуск, раз секретный документ в НП подшивается...
Отправлено: wolf_33 - 25.03.16 20:35
Иванов за ним надзирает от прокуратуры.Никак процессуально прокурор-криминалист не может быть надзирающим прокурором по делу. Он - со стороны лиц, производящих расследование, а не надзирающим за ним.
Видимо, Иванов имеет допуск, раз секретный документ в НП подшивается.Технически ведь НП может и не находиться у Иванова. Оно на какой-то полке, где хранятся НП, куда технический сотрудник по указанию зонального прокурора или начальства, а возможно и того же Иванова, подшивает и складывает то, что ему говорят. Поэтому вообще-то этот документ мог быть помещен в НП и без влияния на это Иванова.
Вполне логично объясняет, по-моему, отсутствие документов, определяющих процессуальный статус Иванова.С моей точки зрения, в этом случае, все равно перечисленные Вами процессуальные постановления о совершении этих действий или должны быть в самом деле под соответствующим грифом, в связи с чем секретится все дело, либо об их наличии должна быть сделана отдельная ссылка, что такие-то постановления на л.д.===, хранятся в особом(секретном) секторе прокуратуры.
... задание даёт зам. прокурора области по спец.делам.Прокуроры по спец. делам,отделы прокуратуры по спец.делам... но нигде мне не удалось найти чем они конкретно занимаются...Так спец.делами и занимаются :)
Отправлено: Vietnamka - 25.03.16 20:55
Отправлено: wolf_33 - 25.03.16 21:03
Оффтоп (текст не по теме)Заметьте, что на той же копии постановления о прекращении стоит надпись "сов секретно", что обозначает иной уровень секретности, чем само НП.Вьетнамка,не знаю,что выиграла медицина,но аналитика спецслужб точно потеряла в Вашем лице особо ценного сотрудника. *YES*
Отправлено: Vasya - 25.03.16 21:29
Возможно.И это секретное задание даёт зам. прокурора области по спец.делам.Прокуроры по спец. делам,отделы прокуратуры по спец.делам... все они фигурируют то тут,то там,в самых различных делах (в деле Мандельштама,например),но нигде мне не удалось найти чем они конкретно занимаются и чем отличаются от обычных прокуроров и отделов.Вот, например, чем занимался отдел по спецделам в Новосибирской области:
Цитирование
Отдел по спецделам осуществлял аналогичные со следственным управлением полномочия в отношении дел, по которым дознание и предварительное следствие ведется органами Государственной безопасности. Прокуроры этого отдела поддерживали государственное обвинение и осуществляли надзор за законностью приговоров и определений, вынесенных по определенной категории дел. В его задачи входило непосредственное наблюдение за НКВД по области и составление заключений по поступающим из этих органов делам, рассмотрение жалоб на действия НКВД и жалоб административно-ссыльных, наблюдение за арестантскими помещениями при НКВД, а также ведение секретного делопроизводства.http://biofile.ru/his/30487.html (http://biofile.ru/his/30487.html)
Цитирование
"Спецдела» - это дела о так называемых «контрреволюционных» преступлениях, которые всегда выделялись в советской системе в особую сферу как для судебного следствия, так и для прокурорского надзора.Со второй половины 50-х отделам по спецделам пришлось заниматься и реабилитацией незаконно репрессированных граждан.
Цитирование
ЗАПИСКА Д. Е. САЛИНА В ЦК КПСС О РАБОТЕ ОТДЕЛА ПО СПЕЦДЕЛАМ ПРОКУРАТУРЫ СССР ПО РЕАБИЛИТАЦИИ ГРАЖДАН ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 1954 — НАЧАЛЕ 1955 г.*http://www.nnre.ru/istorija/reabilitacija_kak_yeto_bylo_1953_1956/p7.php#metkadoc9 (http://www.nnre.ru/istorija/reabilitacija_kak_yeto_bylo_1953_1956/p7.php#metkadoc9)
* На первом листе записки имеются следующие пометы: «Разослать членам Президиума ЦК КПСС, кандидатам в члены Президиума ЦК КПСС и секретарям ЦК КПСС. В. Малин. 17.III.55 г.» и «В архив. В. Чернуха. 9.IV.55 г.». — Сост.
14 марта 1955 г.
ЦК КПСС
Докладываю, что отделом по спецделам Прокуратуры СССР во втором полугодии 1954 г., январе и феврале текущего года рассмотрено 13084 дела на лиц, осужденных по обвинению в контрреволюционных преступлениях.
По рассмотренным делам часто выявляются факты незаконного осуждения граждан, грубые нарушения социалистической законности при расследовании дел б[ыв]. органами МВД и МГБ как в центре, так и на местах.
В связи с этим за указанное время по рассмотренным делам Прокуратурой СССР было внесено 7727 протестов об отмене и изменении ранее состоявшихся судебных приговоров, постановлений б[ыв]. Особого Совещания и троек НКВД.
Только за последние три месяца — декабрь, январь и февраль по внесенным 3629 протестам поставлен вопрос о пересмотре приговоров и постановлений б[ыв]. Особого Совещания в отношении 6329 лиц, в том числе:
о прекращении дел и реабилитации необоснованно осужденных и об освобождении из ссылки — на 5183 лица;
о снижении наказания — на 802 лица;
о переквалификации преступлений, об исключении неосновательно предъявленных статей Уголовного кодекса и др. — на 344 лица.
В Московской городской прокуратуре в 1956 г. уже было так:
Цитирование
В апреле 1956 года в структуре Московской городской прокуратуры произошли изменения (приказ № 191 от 17.04.56):http://www.mosproc.ru/istorija/istorija-do-2003-goda.php (http://www.mosproc.ru/istorija/istorija-do-2003-goda.php)
- упразднен Отдел по надзору за органами милиции. Все материалы и дела отдела были переданы Следственному отделу и Отделу общего надзора;
были переименованы следующие отделы:
- Отдел по спецделам переименован в Отдел по надзору за следствием в органах государственной безопасности;
Отправлено: wolf_33 - 25.03.16 22:05
Отправлено: Vasya - 25.03.16 22:23
Это конечно не так романтично, но нельзя ли предположить(ну хотя бы шепотом :-X), что Ахмин подписал обсуждаемое поручение просто потому, что он являлся заместителем прокурора области(не важно в этом случае по каким делам), который сам в это время отсутствовал по объективным причинам. И фсе тут. Не?Тоже шепотом...
Он не подписал. В деле экземпляр № 1 без автографа.
Исполнитель Иванов просто воспользовался его именем для пущей важности, а майор Бизяев, видимо, лишь бы чьи указания не выполнял.
Кстати, допрашивал всех этих распространителей слухов и прочих манси прокурор Темпалов, что означает, что поручение майор не выполнил...
Отправлено: Jurij - 25.03.16 22:47
Это конечно не так романтично, но нельзя ли предположить(ну хотя бы шепотом :-X), что Ахмин подписал обсуждаемое поручение просто потому, что он являлся заместителем прокурора области(не важно в этом случае по каким делам), который сам в это время отсутствовал по объективным причинам. И фсе тут. Не?Скорее всего у прокурора области несколько замов было.
Отправлено: wolf_33 - 25.03.16 23:45
Он не подписал. В деле экземпляр № 1 без автографа.Я так понял, что как раз первый экземпляр Ахмин подписал, а в наблюдательном производстве - 2 экземпляр, на котором Бизяев расписался в получении.
Исп. 2 экз.
1 - в адрес
2 - в дело
Скорее всего у прокурора области несколько замов было.Какая разница. Может один Ахмин был в тот момент, может именно он исполнял обязанности в случае отсутствия Клинова.
Общие ощущения и анализ 2 тома.
Все-таки на сейчас думаю, что это наблюдательное производство по делу. Но, если это так, то:
Не хватает – копии постановления о возбуждении дела, копии постановления о продлении срока следствия (должно быть, но отсутствие не критично)
Как мне представляется, должны быть в самом УД, а не в наблюдательном производстве
– расписки о получении фотоаппаратов и фототехники, паспорта, часов, а также денег погибших(л.д.6-9,46,61-64,71-73),
про л.д.10 в принципе тоже можно так сказать (все-таки все это изъято на месте происшествия или принадлежало погибшим)
- расписка о получении суд.мед.экспертизой образцов для гистологии первой пятерки(однозначно в дело)
- записка туристской группы химфака МГУ, снятая с Отортена(л.д.66)
Черновые и иные записи, которые не должны быть и в наблюдательном производстве -
л.д.14-17в,40-42,45,47-48,50,65,67г,70,74
Про черновик постановления о прекращении дела(л.д.18-22) уже много писали в этой теме. Быть там никак не должен.
Считал бы нормой наличие -
копий актов СМИ последней четверки(л.д.23-35),
копия постановления о прекращении уг.дела(л.д.36-39),
переписка с вышестоящими прокуратурами(л.д.43-44,58-59),
переписка с почтовым ящиком о причине гибели Кривонищенко(л.д.49,55-57)
всякая иная переписка(л.д.51)
переписка с Золотаревой(л.д.52-54,60,67-69а).
В целом, как мне видится, так.
Отправлено: Vasya - 25.03.16 23:53
Я так понял, что как раз первый экземпляр Ахмин подписал, а в наблюдательном производстве - 2 экземпляр, на котором Бизяев расписался в получении.Теперь я не понял...
Исп. 2 экз.
1 - в адрес
2 - в дело
На бумаге в верхнем правом углу стоит "экз. №1". То есть тот, который должен был уйти майору Бизяеву. Майор на нём расписался в получении на следующий день и вернул как-то взад.
А вот экземпляра № 2 ни в каком деле нет... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Я так понимаю (уже писал как-то об этом), что это поручение г-н Иванов написал непосредственно в Ивделе, где никакого прокурора Ахмина и бланка областной прокуратуры и в помине не было. Но для майора Бизяева прокурор Ахмин был грозным начальством ибо надзирал за органами МВД. Возможно, что он согласовал это поручение по телефону. В результате поручение было вручено лично и тут же забрано обратно прокурором Ивановым с распиской о получении. А второй экземпляр оставил майору, чтобы не забыл, чего делать.
Но тот просто притащил всех причастных в кабинет прокурора Темпалова, чтобы тот сам и разбирался. Типа выполнил.
Отправлено: wolf_33 - 26.03.16 00:20
Теперь я не понял...Да, дела. *DONT_KNOW* Я рассуждаю так - зачем Бизяеву расписываться на 1 экз.? Логично предположить, что он при получении оригинала расписался на копии, которая ушла в дело. Ведь по уму - 1 экз. он и не должен был возвращать, он должен был остаться в его бумагах, как основание производства всех последующих по данному поручению действий, в том числе и письменных, как доказательство того, на каком правовом основании это им и его работниками делалось. Ведь и сейчас происходит именно так. А его подпись на копии как раз и подтверждает для следствия, что бумага дошла до адресата и принята к действию. Поэтому как по мне - так два экземпляра печаталось на печатной машинке через копирку, поэтому и стоит на обоих экз. - 1 (конечно это лишь мое допущение). Вот насчет того, почему она не была исполнена - это отдельная песня. Во-первых - а не была ли? Может была, но материалы не легли ни в дело, ни в НП. Во вторых, если не была и что-то переигралось, то я скорее предположу, что тогда Иванов перестраховался и, по аналогии с черновиком постановления, решил это поручение сохранить в НП, чтобы на всякий случай обезопасить себя, что такое поручение им готовилось и давалось, а то вдруг роза ветров в расследование изменится. Но как-то слабо верится, что Бизяев вначале за эту бумагу расписывается, пусть даже не подписанную Ахминым, а потом самостоятельно отказывается ее исполнять и возвращает. Не те отношения между Прокуратурой и милицией. Мало того, она еще в НП в таком виде попадает. Зачем, ведь это свидетельствует тогда, что Иванов направил поручение без подписи требуемого должностого лица и сам же получил из-за этого отлуп, сам себя высекает перед начальством.
Но все это конечно сочинение на вольную тему.
Последнее в Вашем сообщении выше прочитал уже позже.Тоже вполне допускаю, что могло быть и так. Тогда смысл наших рассуждений свелся к одному и тому же - один экз. получил Бизяев для исполнения и как-бы исполнил(или нет?), один - в НП.
Отправлено: Vasya - 26.03.16 05:00
А секретить тогда зачем? Да еще сов.секретно?Чтобы глупость подчинённых видна не была.
Смотрите, гриф "Сов. секретно" нанесён от руки. Причём, той же рукой, что и вносила правки в документ. На 99% уверен, что это был прокурор Клинов. Его почерк в подписи и чернила на оригинале постановления, на мой взгляд, совпадают.
Если оставить в постановлении ссылку на акты радиологии, то совершенно необъяснимо следствием, как на вещах Дубининой и Золотарёва оказалась радиоактивное загрязнение значительно превышающее норму для человека, работавшего с радиационными материалами, причём что оба они с ними не работали. Очевидная недоработка следствия. Причем, если эта экспертиза была назначена Ивановым "по знакомству", то окрик Клинова был бы очень серьёзным. Результаты этой экспертизы без каких-либо выводов изначально не вписывались в заключение о стихийной силе, так как стихийная сила радиоактивное загрязнение не даёт.
Постановление с пометками было возвращено с грифом Лукину и Иванову, чтобы те не думали даже им где-то размахивать. А после внесения требуемых исправлений постановление и приобрело окончательный удобоваримый и совсем несекретный вид.
Исполнители, вполне естественно, совсекретный документ с указаниями начальства в макулатуру сдавать не стали. И куда его девать? Таким образом оно и оказалось в этом наблюдательном деле, давать читать которое ни вышестоящему начальству, ни потомкам и разным исследователям не планировалось. Но если чего, то доступ к нему и у Иванова и у Лукина был всегда.
Секретить акты экспертизы не было смысла никакого. Они попали сразу в уголовное дело. А ознакомление с ним в полном объёме родственниками или адвокатами потерпевших по тем законам не предусматривалось. Да и потерпевшими-то никого не признавали. Максимум дали родственникам копию поставления о прекращении уголовного дела, где, в принципе, отражены все установленные обстоятельства дела. А то и просто "поставили в известность".
Я так думаю...
Отправлено: konder - 26.03.16 05:23
Вот они и отличались. В прокуратуре РСФСР, например, принципиально в нумерации год не указывали и придумали какое-то "ск".И придумали етА в 1929 году,и называется Ета ЛИТЕР С-секретно, ЛИТЕР К - Собственно в руки :'(
Добавлено позже:
Ахмин был грозным начальством ибо надзирал за органами МВД.Ахмин не надзирал за органами УМВД области,был другой человек,он надзирал за УКГБ *YES*
Отправлено: Vasya - 26.03.16 05:35
И придумали етА в 1929 году,и называется Ета ЛИТЕР С-секретно, ЛИТЕР К - Собственно в руки :'(Сами понимаете, что без подтверждающих ссылок это как курсы переводчиков в винном цеху.
Добавлено позже:Ахмин не надзирал за органами УМВД области,был другой человек,он надзирал за УКГБ *YES*Да, конечно. Вполне может быть. Но опять, где же ссылки?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.03.16 05:38
И придумали етА в 1929 году,и называется Ета ЛИТЕР С-секретно, ЛИТЕР К - Собственно в руки :'(*THUMBS UP*
Потому как предположение о том, что это первые буквы имени-фамилии исполнителя - как то не очень.
Но готовьтесь пруф предоставить.
Только если "ск" - то самое, то тогда это не может быть номером НП или УД, а именно исходящий номер. Если применительно к нашей имеющейся бумаженции.
А не знаете, что "сл" обозначает? Служебное(ый)? Тоже часто встречается.
Добавлено позже:
"Спецдела» - это дела о так называемых «контрреволюционных» преступлениях, которые всегда выделялись в советской системе в особую сферу как для судебного следствия, так и для прокурорского надзора.Такая же мысль посетила при просмотре электронных описей. Но, возможно, что и не только, а в т.ч., как одно из направлений ...
Отправлено: Vasya - 26.03.16 06:09
И придумали етА в 1929 году,и называется Ета ЛИТЕР С-секретно, ЛИТЕР К - Собственно в руки :'(Интересно, это письмо явно пришло в конверте по почте.
На конверте тоже подобный шифр указывался?
А если эти руки, например, в Ивделе на важном вскрытии, то что делать?
Да, и на самом письме вверху гриф "Секретно" ставить необязательно?
Добавлено позже:
Потому как предположение о том, что это первые буквы имени-фамилии исполнителя - как то не очень.
Но готовьтесь пруф предоставить.
Цитирование
МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИhttp://www.derev-grad.ru/zakon-stroitelstvo/specializirovannoe-zakonodatelstvo-o-stroitelstve14/rasporyazhenie-rosmorrechflota-ot-18-04-2007--ad-60-r-ob-utv.html (http://www.derev-grad.ru/zakon-stroitelstvo/specializirovannoe-zakonodatelstvo-o-stroitelstve14/rasporyazhenie-rosmorrechflota-ot-18-04-2007--ad-60-r-ob-utv.html)
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО МОРСКОГО И РЕЧНОГО ТРАНСПОРТА
РАСПОРЯЖЕНИЕ от 18 апреля 2007 г. N АД-60-р
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ РАБОЧЕГО ПРОЕКТА "КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ ГИДРОАГРЕГАТОВ N 1, 2 МЕЖШЛЮЗОВОЙ ГЭС"
...
Руководитель
А.А.ДАВЫДЕНКО
Цитирование
МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИhttp://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=81063;fld=134;dst=1000000001,0;rnd=0.2729200335299362 (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=81063;fld=134;dst=1000000001,0;rnd=0.2729200335299362)
ПИСЬМО
от 14 октября 2008 г. N 26064-СК/08
ИНДЕКСЫ ИЗМЕНЕНИЯ СМЕТНОЙ СТОИМОСТИ
СТРОИТЕЛЬНО-МОНТАЖНЫХ РАБОТ, В ТОМ ЧИСЛЕ СТОИМОСТИ
МАТЕРИАЛОВ, ОПЛАТЫ ТРУДА И ЭКСПЛУАТАЦИИ МАШИН И МЕХАНИЗМОВ
НА IV КВАРТАЛ 2008 ГОДА
...
Заместитель Министра
С.И.КРУГЛИК
Отправлено: vesmar - 26.03.16 07:57
"Спецдела» - это дела о так называемых «контрреволюционных» преступлениях, которые всегда выделялись в советской системе в особую сферу как для судебного следствия, так и для прокурорского надзора.Если были подозрения о бегстве группы за границу (об этом есть воспоминания, в т.ч. у Юдина), то Ахмин мог заниматься этим вопросом?
Интересно, почему вообще возникли такие подозрения?
Отправлено: Vietnamka - 26.03.16 07:58
Такая же мысль посетила при просмотре электронных описей. Но, возможно, что и не только, а в т.ч., как одно из направлений ...говорят, что нет. Говорят, что это дела связанные с определенными предприятиями и тп. Но пруфа у меня нет. Вернее не так - Наталья Варсегова спросила Окишева, тот объяснил так.
И я скорее склонна с этим согласиться, потому что всей контрреволюцией и тд занималось ГБ. Был специальный отдел по надзору за ГБ, в прокуратуре СССР это 13ый. По идее структура республиканских прокуратур должна повторять структуру союзной.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.03.16 08:10
говорят, что нет. Говорят, что это дела связанные с определенными предприятиями и тп. Но пруфа у меня нет. Вернее не так - Наталья Варсегова спросила Окишева, тот объяснил так.Судя по описям, и в областных тоже был (надзор за ГБ). Но, по памяти, вроде в более ранние годы.
И я скорее склонна с этим согласиться, потому что всей контрреволюцией и тд занималось ГБ. Был специальный отдел по надзору за ГБ, в прокуратуре СССР это 13ый. По идее структура республиканских прокуратур должна повторять структуру союзной.
Особой цели не было, чтобы посетить, просто поинтересовалась, что имеется. К тому же, не факт, что выдадут и удастся посмотреть. Но если еще сохранится такая надобность, то можно будет попробовать. Узнать про спецдела и все, все, все ... Только попозже.
Добавлено позже:
МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИПодобные возможные ноу-хау в современном делопроизводстве я под сомнения не ставила.
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО МОРСКОГО И РЕЧНОГО ТРАНСПОРТА
РАСПОРЯЖЕНИЕ от 18 апреля 2007 г. N АД-60-р
Отправлено: Vietnamka - 26.03.16 09:27
Как раз постановлением о прокурорском надзоре 1955 года они и вводят надзор за гб, так что должно быть. И этим же постановлением выводят транспортную и военную прокуратуры как отдельные. Но остается же еще чего до фига - объекты атомной промышленности, сельское хозяйство и тд.
Вот объект атомной промышленности с учетом даже только работающего Кривонищенко + радиация вполне может объяснять присутствие и прокурора по спец делам в нашем случае, если Окишев прав. Плюс это же может дать определенный гриф секретности.
Отправлено: Сергей В. - 26.03.16 09:31
Вот объект атомной промышленности с учетом даже только работающего Кривонищенко + радиация вполне может объяснять присутствие и прокурора по спец делам в нашем случаеОсобенно если вспомнить, что Иванов месяцами этому объекту не отвечал.
Отправлено: Vietnamka - 26.03.16 09:37
Особенно если вспомнить, что Иванов месяцами этому объекту не отвечал.Если вспомнить - он отвечал. Но не доходило до адресата *YES*
Ок, если быть совсем честной, я не думаю что это было связано с Криво. Это Колеватов.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.03.16 10:17
Как раз постановлением о прокурорском надзоре 1955 года они и вводят надзор за гб, так что должно бытьНе отвергаю. Я по памяти писала, что вроде было и ранее. Правда ведомство называлось по другому.
Пришлось опять обратиться и посмотреть.
Из того, что отражено. Было за 39, 42 г. (НКВД) и с 58 г. (ГБ). Я заодно уж тогда все сразу, что имеется, и про НКВД, ГБ и про спецотдел, спецдела.
Разворачиваемый текст 3 Обзор по делам НКВД за 4 месяца 1939 г. 1939-1939 10
7 Доклад о работе по надзору за следствием в органах НКВД 1942-1942 8
48 Обзорные справки и доклад о работе отдела по надзору за следствием в органах госбезопасности за 1958 г. 1959-1959 59
57 Доклад о работе отдела по надзору за следствием в органах госбезопасности за 1959 г. 1960-1960 10
67 Годовой отчет о работе прокурора по делам органов государственной безопасности за 1960 г. 1960-1960 9
71 Документы проверки Прокуратурой СССР работы отдела по надзору за следствием в органах госбезопасности за 1960 г. и январь – февраль 1961 г. (акт, протокол, информация) 1961-1961 20
86 Годовой отчет о работе прокурора по делам органов комитета Государственной безопасности за 1961 г. 1961-1961 8
114 Годовой отчет о работе прокурора по делам органов госбезопасности за 1962 г. 1962-1962 9
191 Годовой отчет о работе прокурора по делам органов государственной безопасности за 1965 г. 1965-1965 7
Дальше не смотрела.
8 Доклады о работе отдела по спецделам за 1942 г. 1942-1942 21
14 Доклад о работе спецотдела за 4-й квартал 1945 г. 1945-1945 8
16 Доклады о работе спецотдела за 1, 2 кварталы 1946 г. 1946-1946 12
19 Доклады о работе отдела по спецделам за 1948 г. 1948-1948 56
21 Годовой статистический отчет о работе прокуратуры области по спецделам за 1951 г. 1951-1951 1
22 Акты проверок работы отдела по спецделам прокуратуры области за 1950 – 1951 гг. 1951-1951 44
23 Годовой статистический отчет прокуратуры области о работе по спецделам за 1952 г. 1952-1952 1
25 Обзор и анализ работы отдела по спецделам по жалобам за 2-й квартал 1952 г. 1952-1952 18
26 Доклады о работе отдела по спецделам прокуратуры области за 1952 г. 1952-1952 72
31 Доклад о работе отдела по спецделам прокуратуры области за 1954 г. 1954-1954 18
32 Акт проверки работы прокуратуры области по спецделам прокуратурой РСФСР за 9 месяцев 1955 г. 1955-1955 30
33 Обзорные справки и справка о работе отдела по спецделам по разрешению жалоб за 1955 г. 1955-1955 24
34 Сводный годовой статистический отчет о работе прокуратуры области по спецделам за 1955 г. 1955-1955 1
37 Обзорные справки о работе отдела по спецделам за 1956 г. и 1-й квартал 1957 г. 1956-1957 38
44 Обзорные справки о работе отдела по спецделам по делам о контрреволюционных преступлениях за 1957 г. 1958-1958 51
58 Обзорная справка о работе отдела по спецделам за 1-й квартал 1960 г. 1960-1960 5
7 Доклад о работе по надзору за следствием в органах НКВД 1942-1942 8
48 Обзорные справки и доклад о работе отдела по надзору за следствием в органах госбезопасности за 1958 г. 1959-1959 59
57 Доклад о работе отдела по надзору за следствием в органах госбезопасности за 1959 г. 1960-1960 10
67 Годовой отчет о работе прокурора по делам органов государственной безопасности за 1960 г. 1960-1960 9
71 Документы проверки Прокуратурой СССР работы отдела по надзору за следствием в органах госбезопасности за 1960 г. и январь – февраль 1961 г. (акт, протокол, информация) 1961-1961 20
86 Годовой отчет о работе прокурора по делам органов комитета Государственной безопасности за 1961 г. 1961-1961 8
114 Годовой отчет о работе прокурора по делам органов госбезопасности за 1962 г. 1962-1962 9
191 Годовой отчет о работе прокурора по делам органов государственной безопасности за 1965 г. 1965-1965 7
Дальше не смотрела.
8 Доклады о работе отдела по спецделам за 1942 г. 1942-1942 21
14 Доклад о работе спецотдела за 4-й квартал 1945 г. 1945-1945 8
16 Доклады о работе спецотдела за 1, 2 кварталы 1946 г. 1946-1946 12
19 Доклады о работе отдела по спецделам за 1948 г. 1948-1948 56
21 Годовой статистический отчет о работе прокуратуры области по спецделам за 1951 г. 1951-1951 1
22 Акты проверок работы отдела по спецделам прокуратуры области за 1950 – 1951 гг. 1951-1951 44
23 Годовой статистический отчет прокуратуры области о работе по спецделам за 1952 г. 1952-1952 1
25 Обзор и анализ работы отдела по спецделам по жалобам за 2-й квартал 1952 г. 1952-1952 18
26 Доклады о работе отдела по спецделам прокуратуры области за 1952 г. 1952-1952 72
31 Доклад о работе отдела по спецделам прокуратуры области за 1954 г. 1954-1954 18
32 Акт проверки работы прокуратуры области по спецделам прокуратурой РСФСР за 9 месяцев 1955 г. 1955-1955 30
33 Обзорные справки и справка о работе отдела по спецделам по разрешению жалоб за 1955 г. 1955-1955 24
34 Сводный годовой статистический отчет о работе прокуратуры области по спецделам за 1955 г. 1955-1955 1
37 Обзорные справки о работе отдела по спецделам за 1956 г. и 1-й квартал 1957 г. 1956-1957 38
44 Обзорные справки о работе отдела по спецделам по делам о контрреволюционных преступлениях за 1957 г. 1958-1958 51
58 Обзорная справка о работе отдела по спецделам за 1-й квартал 1960 г. 1960-1960 5
Отправлено: Jurij - 26.03.16 11:52
бщие ощущения и анализ 2 тома.Хорошо,по перечню документов почти совпадает,но как быть с тем,что Иванов сам расследовал и сам наблюдал,или фамилия наблюдающего могла и не фигурировать в наблюдательном деле?Или всё дело наблюдательное (включая том 1)?
Все-таки на сейчас думаю, что это наблюдательное производство по делу. Но, если это так, то:
Не хватает – копии постановления о возбуждении дела, копии постановления о продлении срока следствия (должно быть, но отсутствие не критично)
Как мне представляется, должны быть в самом УД, а не в наблюдательном производстве...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.03.16 12:37
Все-таки на сейчас думаю, что это наблюдательное производство по делу
Хорошо,по перечню документов почти совпадает,но как быть с тем,что Иванов сам расследовал и сам наблюдал,или фамилия наблюдающего могла и не фигурировать в наблюдательном деле?Или всё дело наблюдательное (включая том 1)?И в довершении ко всему прочему они еще и в архиве хранятся вместе. Чего вроде как быть не должно. Может это, конечно, и не основной показатель, но все же. Я ничего подобного не обнаружила, хоть и смотрела. Да и Вы, wolf_33, как я поняла, тоже.
В общем, все как всегда. Несмотря ни на что, каждый остался при своем.
Отправлено: wolf_33 - 26.03.16 21:23
Хорошо,по перечню документов почти совпадает,но как быть с тем,что Иванов сам расследовал и сам наблюдал,или фамилия наблюдающего могла и не фигурировать в наблюдательном деле?А из чего сделан вывод о том, что Иванов наблюдал за расследованием дела, а не расследовал его? Не может процессуально лицо, производящее следственные действия по делу, надзирать за ним же. А фамилии зональных прокуроров в НП нет. По крайней мере на практике я этого не встречал. А реально за этим делом никто из них(зональных) и не надзирал, потому то дело и так находилось там же - в той же облпрокуратуре, у того же Иванова. Да к тому же оно и прекращенное. Поэтому НП в нашем конкретном случае - совокупность копий документов и всего остального по делу. Ну об этом я уже высказывался выше. + оно содержит не подписанные копии того, что уже есть в деле(в 1 -ом томе), +
И в довершении ко всему прочему они еще и в архиве хранятся вместе. Чего вроде как быть не должно. Может это, конечно, и не основной показатель, но все же. Я ничего подобного не обнаружила, хоть и смотрела. Да и Вы, wolf_33, как я поняла, тоже.Пока нет.
Отправлено: Vasya - 27.03.16 01:35
+А Вы в своей рабочей практике, получив письменное указание начальства, которое противоречит Вашим взглядам и убеждениям, сразу выбрасываете его в топку? Или всё-таки выполняете его, сохранив документальное подтверждение полученных Вами указаний? На всякий случай...?черновикпроект постановления(я с трудом перевариваю его наличие в НП, а если представить его присутствие в самом деле %-) ),
Отправлено: Jurij - 27.03.16 09:16
А из чего сделан вывод о том, что Иванов наблюдал за расследованием дела, а не расследовал его? Не может процессуально лицо, производящее следственные действия по делу, надзирать за ним же. А фамилии зональных прокуроров в НП нет. По крайней мере на практике я этого не встречал. А реально за этим делом никто из них(зональных) и не надзирал, потому то дело и так находилось там же - в той же облпрокуратуре, у того же Иванова. Да к тому же оно и прекращенное. Поэтому НП в нашем конкретном случае - совокупность копий документов и всего остального по делу. Ну об этом я уже высказывался выше. + оно содержит не подписанные копии того, что уже есть в деле(в 1 -ом томе), + черновик проект постановления(я с трудом перевариваю его наличие в НП, а если представить его присутствие в самом деле ), + сопроводительное письмо из Прокуратуры РСФСР о возвращении дела в одном томе(т.1 л.д.1). Вообще не представляю, чтобы содержимое второго тома побывало на проверке в прокуратуре Республики и за все то, что там есть и чего нет, никого не расстреляли наказали. Таковы мои доводы.Но,в таком случае,зачем этот второй том Иванову был нужен?Держал бы эти записочки с номерами фотоаппаратов и перепиской с родственниками у себя в столе,после завершения дела выкинул бы,расписки и пр. мог в первый том присовокупить.Вопрос возник - НП открывается тоже постановлением,как и УД,если да,то кто его подписывает?
Отправлено: wolf_33 - 27.03.16 22:44
А Вы в своей рабочей практике, получив письменное указание начальства, которое противоречит Вашим взглядам и убеждениям, сразу выбрасываете его в топку? Или всё-таки выполняете его, сохранив документальное подтверждение полученных Вами указаний? На всякий случай...?В специфике лично моей работы на протяжении уже последних 20 лет, если даже я получаю письменные указания вышестоящего руководства, с которыми не согласен, это ничего не меняет, поскольку они всегда официальные и потому подлежат не обсуждению, а выполнению. Конечно устные такие указания тоже время от времени случаются, но их .. не пришьешь. Поэтому наверное правильный вопрос звучал бы так - а если бы ... ну и далее по Вашему тексту. Сохранил бы я их на всякий случай? Не знаю, зависит от ситуации, но, в принципе, наверное допускаю, если сильно бы сомневался в окончательности результата. Но ведь по существу речь не об этом. Поместил бы ли я их в НП в аналогичном случае? При прочих равных - ни в коем случае. Зачем? Чтобы увидело то самое начальство, от которого я страхуюсь? Нет, я бы их тогда просто сохранил у себя, на тот же самый всякий случай. Поэтому их нахождение в НП должно о чем-то говорить. И еще, об этом говорила Вьетнамка, - гриф на проекте постановления - сов.секретно, а на обложке НП - секретно(такой же, как и степень секретности иного секретного документа в НП), а это может значить, что НП секретилось не по этому проекту, а по находящемуся в нем поручению Бизяеву в рамках ОРД. А вот что значит это, каждый может предположить свое. Одно из предположений, высказанных по этому поводу, что этот документ попал в НП из некоего иного дела, имеющего такой гриф секретности. Не знаю, но в свою очередь могу предположить, что надлежащего засекречивания этого проекта постановления не было вовсе, а Иванов и Лукин перестраховались таким образом. Клинов... ну не знаю, есть ли ему смысл участвовать в этом, если там нет его подписи и если там его правка, убирающая ФТЭ, если вообще все это делалось из-за нее. Скорее нет, чем да.
Но,в таком случае,зачем этот второй том Иванову был нужен?Держал бы эти записочки с номерами фотоаппаратов и перепиской с родственниками у себя в столе,после завершения дела выкинул бы,расписки и пр. мог в первый том присовокупить.Вопрос возник - НП открывается тоже постановлением,как и УД,если да,то кто его подписывает?Да, и поэтому я сам себе не могу ответить на вопрос о том, а именно ли Иванов окончательно формировал НП? Ощущение, что туда поместили вообще все, что нашлось по этому вопросу. А если это был все-таки Иванов, то первая мысль, что приходит - он реально хотел все это сохранить, будучи неуверенным в окончательности принятого решения и допуская, что производство по делу может быть возобновлено и ситуация в целом с расследованием может поменяться. Ответ на Ваш последний вопрос - нет, НП процессуально никак не открывается и по этому поводу никаких постановлений не выносится. Оно заводится чисто технически при поступлении копии первого процессуального документа по уг.делу, как правило - постановления о возбуждении уг.дела. И его(НП) никто не подписывает.
Отправлено: Jurij - 27.03.16 23:22
Да, и поэтому я сам себе не могу ответить на вопрос о том, а именно ли Иванов окончательно формировал НП? Ощущение, что туда поместили вообще все, что нашлось по этому вопросу. А если это был все-таки Иванов, то первая мысль, что приходит - он реально хотел все это сохранить, будучи неуверенным в окончательности принятого решения и допуская, что производство по делу может быть возобновлено и ситуация в целом с расследованием может поменяться.И последний документ тома 2 датирован апрелем 1960-го года,почти через год после закрытия дела!
Ответ на Ваш последний вопрос - нет, НП процессуально никак не открывается и по этому поводу никаких постановлений не выносится. Оно заводится чисто технически при поступлении копии первого процессуального документа по уг.делу, как правило - постановления о возбуждении уг.дела. И его(НП) никто не подписывает.Спасибо!
Отправлено: Vasya - 27.03.16 23:40
И последний документ тома 2 датирован апрелем 1960-го года,почти через год после закрытия дела!Апрелем 1961 г.
Отправлено: Jurij - 27.03.16 23:57
Апрелем 1961 г.Вот даже как!Кто-то же собирал эти бумажки два года!
Отправлено: Vasya - 28.03.16 00:00
Не знаю, но в свою очередь могу предположить, что надлежащего засекречивания этого проекта постановления не было вовсе, а Иванов и Лукин перестраховались таким образом. Клинов... ну не знаю, есть ли ему смысл участвовать в этом, если там нет его подписи и если там его правка, убирающая ФТЭ, если вообще все это делалось из-за нее. Скорее нет, чем да..А кто же, по Вашему, вносил эти правки и нанёс гриф, если не прокурор Клинов? Сами Иванов и Лукин в свой же отпечатанный в 4-х экземплярах текст? Как-то круто...
К тому же в деле лежит второй черновик с правками, совершёнными тем же почерком. То есть окончательный вариант постановления был утверждён по меньшей мере с третьей попытки.
Я не графолог, но и не дальтоник. Цвет чернил, которыми сделаны правки в обоих черновиках и поставлена утверждающая подпись прокурора Клинова, одинаков. Тогда как подписи Иванова и Лукина сделаны чернилами другого цвета. Также на 100% можно утверждать, что правки в черновиках и даты на обложке Наблюдательного производства выполнены не Ивановым.
Добавлено позже:
Вот даже как!Кто-то же собирал эти бумажки два года!Кроме прокурора Иванова некому.
Отправлено: wolf_33 - 28.03.16 00:17
Вот даже как!Кто-то же собирал эти бумажки два года!Да никто не собирал. Лежало это НП там, где ему и положено лежать. По мере поступления документов, дается указание о помещении их в НП и тот же архивариус(если оно в архиве) или секретарь(если оно не там) подшивают его в НП, которое продолжает находится там же, где и находилось. А может и лежало до тех пор у Иванова, дела просто до него никому и не было.
А кто же, по Вашему, вносил эти правки и нанёс гриф, если не прокурор Клинов? ... Также на 100% можно утверждать, что правки в черновиках и даты на обложке Наблюдательного производства выполнены не Ивановым.Вася, там где кончаются профессиональные знания и начинаются догадки и предположения, все мы в равном положении, а потому спорить бесполезно - истина где-то рядом. Я и не спорю. Могло быть и так, как Вы считаете. Только опять же тогда - зачем это непосредственно Клинову, который сам письменно и зарубил постановление с подписями Иванова и Лукина, а потом его же сам и сохраняет и секретит?
Отправлено: Vasya - 28.03.16 00:21
Цитирование
Чтобы глупость подчинённых видна не была.Клинов секретит и возвращает исполнителям.
А сохраняют его уже они.
Добавлено позже:
Да никто не собирал. Лежало это НП там, где ему и положено лежать. По мере поступления документов, дается указание о помещении их в НП и тот же архивариус(если оно в архиве) или секретарь(если оно не там) подшивают его в НП, которое продолжает находится там же, где и находилось.Документы-то подшивались бы по мере поступления, в хронологическом порядке? Или прям в середину дела от балды кто-то, сильно трудясь, вшивал?
Отправлено: wolf_33 - 28.03.16 00:30
Клинов секретит и возвращает исполнителям.Так а зачем секретить. Исправили, проверили и выбросили.
А сохраняют его уже они.
Понимаете, ведь секретить, это не только надпись поставить. Это и определенная техническая сторона этого действия, к которой имеют отношения и другие сотрудники аппарата прокуратуры. И если это процедура была проведена официально(опять же -если), то уже при всем желании не выбросить, даже после того, как чистовик появился. Тогда, сохранив его, как раз - "глупость подчинённых и остается видна". Опять же - зачем?
Отправлено: Vasya - 28.03.16 00:36
Так а зачем секретить. Исправили, проверили и выбросили.Кто по Вашему должен был выбросить документ, поступивший с личными пометками вышестоящего начальства - прокурора области и с "нарисованным" им грифом "сов. секретно" (путь даже и не прошедшим всю официальную процедуру засекречивания)?
Понимаете, ведь секретить, это не только надпись поставить. Это и определенная техническая сторона этого действия, к которой имеют отношения и другие сотрудники аппарата прокуратуры. И если это процедура была проведена официально(опять же -если), то уже при всем желании не выбросить, даже после того, как чистовик появился. Тогда, сохранив его, как раз - "глупость подчинённых и остается видна". Опять же - зачем?
Отправлено: wolf_33 - 28.03.16 00:38
Документы-то подшивались бы по мере поступления, в хронологическом порядке? Или прям в середину дела от балды кто-то, сильно трудясь, вшивал?Согласен. Хрень. Кстати, хронология, которая должна соблюдаться, нарушена и в уг.деле и в НП.
Кто по Вашему должен был выбросить документ, поступивший с личными пометками вышестоящего начальства - прокурора области и с "нарисованным" им грифом "сов. секретно" (путь даже и не прошедшим всю официальную процедуру засекречивания)?Ну вот я прокурор области, внес правки в этот документ. Ну позвал я даже пусть не Иванова, а Лукина, сказал - исправь и отдал из рук в руки. Ну и все. Потом проверил. Зачем при этом бред в виде грифа?
Отправлено: Vasya - 28.03.16 00:58
Согласен. Хрень. Кстати, хронология, которая должна соблюдаться, нарушена и в уг.деле и в НП.Вот. *THANK*
И это основной аргумент за то, что эти дела не "велись", а собирались из разных бумаг когда-то потом, чтобы придать им облик процессуальных документов.
Добавлено позже:
Ну вот я прокурор области, внес правки в этот документ. Ну позвал я даже пусть не Иванова, а Лукина, сказал - исправь и отдал из рук в руки. Ну и все. Потом проверил. Зачем при этом бред в виде грифа?А я - прокурор Иванов, который собирает всякие свидетельства, о том, что там в небе летало, и мой друг - радиолог Левашов. Поэтому, я верю, что там с неба прилетела какая-то радиоактивная фигня, о чём честно и пишу в порученном мне документе. Но начальство моего начальства документ почему-то завернуло, возможно, обозвав меня козлом, и собственноручно исправило его. С чем я полностью не согласен. Но должен выполнять. Поэтому сие указание сохраняю на всякий случай (начальство может поменяться, у него тоже своё начальство есть и пр.). К тому же бред в виде грифа не не позволяет его выкинуть или мирно хранить дома рядом с плёнками, а сцуко прокурор мне напомнит про это, если что. И бумагу эту подымет. Но, спасибо, ему, что остальные вокруг, кому не надо, это не увидят.
Как-то так!
Отправлено: Pepper - 28.03.16 01:14
Документы-то подшивались бы по мере поступления, в хронологическом порядке? Или прям в середину дела от балды кто-то, сильно трудясь, вшивал?После сдачи дела в архив оно расшивается, и документы заново сшиваются в новом порядке. При этом учитывается как хронология (она меняется с обратной, которая была при подшивке, на прямую), так и назначение - по важности и тематике (постановление, протоколы группируются с протоколами, акты - с актами, и т.д.).
Отправлено: Vasya - 28.03.16 01:18
После сдачи дела в архив оно расшивается, и документы заново сшиваются в новом порядке. При этом учитывается как хронология (она меняется с обратной, которая была при подшивке, на прямую), так и назначение - по важности и тематике (постановление, протоколы группируются с протоколами, акты - с актами, и т.д.).Ну и как это прослеживается в нашем случае на примере, скажем, наблюдательного производства?
Отправлено: Pepper - 28.03.16 01:33
Ну и как это прослеживается в нашем случае на примере, скажем, наблюдательного производства?А в каком порядке подшиты документы в НП? (Сорри, мне сейчас лень самому лезть в архивы, разве что завтра).
Отправлено: Аскер - 28.03.16 02:01
После сдачи дела в архив оно расшивается, и документы заново сшиваются в новом порядке.Не могу утверждать, что это невозможно - но судя по изученным мной делам - и совершенно необязательно. Есть дела, которые как были сданы, так и остались (судя по надписям на задней обложке дела), прошиты и пронумерованы сдающей организацией - и так и хранятся, архив их не трогает.
А есть дела, которые расшивались в процессе хранения - но по каким-то своим причинам.
она меняется с обратной, которая была при подшивке, на прямуюНе всегда.
Добавлено позже:
Понимаете, ведь секретить, это не только надпись поставить. Это и определенная техническая сторона этого действия, к которой имеют отношения и другие сотрудники аппарата прокуратуры.Совершенно верно.
И если это процедура была проведена официально(опять же -если)Стопудово НЕ БЫЛА произведена эта процедура.
Зачем при этот бред в виде грифа?Затем, что прокурор ЗНАЕТ, что дело то секретное, и исправляет ошибку подчиненных (как ему на тот момент кажется). Он просто перепутал дела. Что и доказывает наличие секретного второго дела примерно по этому же поводу. А к моменту закрытия, похоже, то второе дело - уже и совсекретным сделали, степень повысили.
Отправлено: Pepper - 28.03.16 02:30
Не могу утверждать, что это невозможно - но судя по изученным мной делам - и совершенно необязательно. Есть дела, которые как были сданы, так и остались (судя по надписям на задней обложке дела), прошиты и пронумерованы сдающей организациейТак сдающая организация как раз и может (или даже обязана) производить расшивку и пересистематизацию дела при сдаче.
Не всегда.В данном случае это неважно, если в деле не сохранен первоначальный порядок документов (при котором первый хронологически документ - нижний, а последний - верхний). Если это так - то оно однозначно перешивалось.
Отправлено: Vasya - 28.03.16 03:22
А в каком порядке подшиты документы в НП? (Сорри, мне сейчас лень самому лезть в архивы, разве что завтра).Да, ни в каком. Вот например по-порядку:
1. Протокол осмотра стоянки туристов (копия): 28.02.59.
2. Письмо во ВНИИ криминалистики о приборе для поиска трупов (копия). 03.04.59.
3. Телеграмма с ответом, что такого прибора нет. 08.04.59.
4. Расписка Масленникова о неразглашении данных по делу (написана Ивановым, подпись Масленникова). 14.05.59
5. Расписка Ярового о неразглашении данных по делу (написана Ивановым, подпись Ярового). 14.05.59.
6. Расписка Кривонищенко И. А. о получении фотоаппарата и фонарика. Без даты.
7. Расписка Колеватовой Р. С. о получении ножа. 21.05.59.
8. Расписка Слободина В. М. о получении 310 руб. 22.05.59
9. Расписка Кривонищенко И.А. о получении объектива, видоискателя и часов. 30.05.59. На ней же записка Иванова о выдаче Колеватовой 6 руб. денег, обнаруженных в вещах Колмогоровой. 02.07.59.
10. Расписка Тайл В. о получении одеяла Дорошенко. 09.04.59.
11. Расписка о получении частей внутренних органов. 10.03.59
12. Поручение начальнику Ивдельского ГОМ майору Бизяеву. 12.03.59.
13. Письмо Иванова в п\я 404 о гибели Кривонищенко. 23.04.59.
14. Техническая пометка Иванова. Без даты.
15. Тоже самое с адресами родственников и Юдина. Без даты.
16. Тоже самое с упоминанием вещей на погибших Дубининой и Тибо. Без даты.
17-а. Фотоплёнка.
17-б. Фотоплёнка.
17-в. Фотоплёнка.
17. Конверт.
18-а. Техническая записка Иванова как черновик постановления о прекращении дела. Без даты.
18-22. Перечеркнутое постановление о прекращении уголовного дела (черновик). 28.05.59.
23-26. Акт СМИ трупа Колеватова. 09.05.59.
27-29. Акт СМИ трупа Золотарёва. 09.05.59.
30-32. Акт СМИ трупа Тибо-Бриньоль.09.05.59.
33-35. Акт СМИ трупа Дубининой. 09.05.59.
36-39. Постановление о прекращении уголовного дела (2-й черновик). 28.05.59.
40-42. Технические записки Иванова. Без даты.
43. Телеграмма Теребилова Клинову. 09.06.59.
44. Ответ Клинова Теребилову. 15.06.59.
45. Техническая записка Иванова с номерами фотоаппаратов. Без даты.
46. Письмо Иванова председателю профкома УПИ Слободину с просьбой выдать Дятлову 700 руб. (копия). Без даты. На ней же расписка Дятлова А. А. о получении вещей и денег. 26.06.59.
47. Техническая записка Иванова. Без даты.
48. Техническая записка с адресом в\ч в Челябинске-40. Без даты.
49. Письмо Нуждина из п\я 404 прокурору Свердловска об ускорении ответа о судьбе Кривонищенко. 24.04.59.
50. Техническая записка Иванова о Колеватове. Без даты.
51. Письмо Иванова председателю профкома УПИ Титову о возврате 700 руб. Дятлову-отцу. 05.04.61.
52-а. Фрагмент письма Золотарёвой Иванову. Без даты.
52. Конверт письма Золотарёвой Иванову. 19.03.60.
53. Письмо Золотарёвой Иванову. Без даты.
54. Письмо Иванова Золотарёвой (копия). 20.06.60.
55. Письмо Иванова Нуждину о судьбе Кривонищенко (повторное, копия). 17.06.59.
56. Письмо Нуждина прокурору Сверловска (третье) о судьбе Кривонищенко. 10.06.59.
57. Копия письма с л. 56. 10.06.59
58. Письмо Клинову из Прокуратуры СССР. 11.05.59.
59. Письмо Клинову из Прокуратуры РСФСР. 15.05.59.
60. Письмо Иванова Золотарёвой (копия). Без даты.
61. Заявление и расписка Биенко в получении 350 руб. 26.03.59.
62. Расписка Юдина в получении 250 руб. 08.03.58.(!)
63. Квитанция профкома УПИ о получении от Иванова 700 руб. принадлежавших Дятлову. 02.04.59.
64. Письмо (сопроводительное) Иванова Золотарёвой (копия). 07.09.59.
65. Техническая записка Бардина с домашним адресом и перечнем, что выслать. Без даты.
66. Записка тургруппы химфака МГУ, снятая с горы Отортен. 26.07.56.
67. Почтовая карточка Бардина Иванову. 09.05.59.
68. Письмо Иванова Золотарёвой (копия). 21.09.59.
69-69а. Письмо от имени Золотарёвой Иванову. Дата не видна.09 или 10.59.
70. Техническая записка с именами поисковиков. Без даты.
71. Расписка Дубининой в получении 35 руб., записных книжек и фотографий. 12.08.59.
72. Расписка Музафаровой в получении часов и фотографий. 26.11.59.
73. Расписка Слободина в получении фотоаппарата, записной книжки и часов. 28.10.59.
74. Техническая записка.
Всё. Далее идёт опись, повторяющяя постранично листы с 1 по 39. Далее записка,указывающая, что с 75 листа - фотографии.
Отправлено: Pepper - 28.03.16 11:16
Да, ни в каком. Вот например по-порядку:Наводящий вопрос: Вы представляете себе (чисто технически), как и в каком порядке подшиваются документы в дело по мере поступления (пока оно не закрыто)?
То есть, в каком порядке были бы те же самые документы, если бы Дело не перешивалось?
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 11:25
Да, ни в каком.№№ 12-13 за ранние числа потому, что это не прямые документы, а возвратные. Остальные перескоки дат, я думаю, тоже можно объяснить.
Отправлено: Pepper - 28.03.16 11:31
Берем любую пару документов типа "запрос - ответ": 2 и 3, 43 и 44.
В каком порядке они должны были быть подшиты в исходном Деле?
Отправлено: Аскер - 28.03.16 12:40
Да, ни в каком.Как раз порядок прослеживается достаточно четко, и очевидно, что дело перешито.
Первый документ вверху и далее примерно по порядку, с небольшими исключениями. Когда расписку в получении одеяла перекладывают туда, где все расписки лежат, невзирая на дату - это тоже в порядок вписывается. И однозначно говорит о перешивке.
Отправлено: wolf_33 - 28.03.16 22:33
Поэтому сие указание сохраняю на всякий случай (начальство может поменяться, у него тоже своё начальство есть и пр.). К тому же бред в виде грифа не не позволяет его выкинуть или мирно хранить дома рядом с плёнками, а сцуко прокурор мне напомнит про это, если что. И бумагу эту подымет. Но, спасибо, ему, что остальные вокруг, кому не надо, это не увидят.Все это так и не обьясняет - так зачем Клинову "бред в виде грифа", вместо топки.
Цитата: Pepper - сегодня в 01:14Тоже не спорю, но тоже сильно сомневаюсь, что архивисты будут перешивать по-своему попавшие к ним УД и НП к нему.
После сдачи дела в архив оно расшивается, и документы заново сшиваются в новом порядке.
Не могу утверждать, что это невозможно - но судя по изученным мной делам - и совершенно необязательно.
В каком порядке они должны были быть подшитыИз уже опубликованной инструкции:
п.8.2.1.7 В дело и в надзорное производство помещаются все документы, возникшие в ходе решения вопроса.Переписка систематизируется в хронологической последовательности: документ-ответ помещается за документом-запросом.
Как раз порядок прослеживается достаточно четко, и очевидно, что дело перешито. Первый документ вверху и далее примерно по порядку, с небольшими исключениями. Когда расписку в получении одеяла перекладывают туда, где все расписки лежат, невзирая на дату - это тоже в порядок вписывается. И однозначно говорит о перешивке.Ну я бы предложил такой вывод - все это свидетельствует о том, что
либо все документы НП изначально подшивались в видимом нами порядке уже после поступления последнего по времени документа, находящегося не в хронологическом конце производства,
либо НП перешивалось и очередность документов изменялась.
Отправлено: Pepper - 29.03.16 16:19
Тоже не спорю, но тоже сильно сомневаюсь, что архивисты будут перешивать по-своему попавшие к ним УД и НП к нему.Какая нам разница, кто именно перешивал? Важно, что имеющийся порядок, вместе с карандашной нумерацией страниц и описью, является результатом расшивки "рабочего" Дела (в котором документы подшиваются снизу вверх, как в любом скоросшивателе, и первый по дате подшивки документ находится внизу, у задней обложки, а последний - вверху, то есть идет первым после открытия обложки), и сшивки его заново в новом порядке, в соответствии с правилами сдачи дел в архив.
Добавлю уточнение. То, что я написал про порядок подшивки документов (старые - внизу, новые -вверху), справедливо при использовании в оперативном учете папок типа "скоросшиватель".
После закрытия такого дела и перед сдачей в архив все документы из него извлекаются, и заново сшиваются в папку с картонными "щечками" и шнурками, и как раз в процессе этого документы парекладываются из "обратного" порядка - в правильный, когда более ранние документы расположены выше более поздних.
Одновременно однотипные документы группируются вместе - протоколы с протоколами, расписки с расписками, если это возможно.
Возможен и другой случай - когда рабочее (открытое) дело ведется сразу не в скоросшивателе, а в папке со "щечками" и шнурком. Такая папка менее удобна в работе (ее долго развязывать и завязывать), но зато можно сразу подшивать документы снизу, то есть - в правильном порядке. Сегодня с той же целью используются папки с пружинными кольцами.
Лично я считаю использование в прокуратуре иного типа папок, кроме скоросшивателя - маловероятным. Но чисто теоретически это возможно.
------------------------------------
Добавлю парочку иллюстраций, чтобы потом не возвращаться. Прошу прощения у тех, кто это и так знает. *THANK*
Обыкновенная папка типа "скоросшиватель". В ней документы собираются, пока Дело открыто (продолжает пополняться документами).
Первый (по хронологии) подшитый документ оказывается внизу, последний - вверху.
[attachimg=1]
Архивная папка с картонными "щечками" и с прошивкой шнуром. В такие папки Дела перекладываются при сдаче на хранение, но иногда могут использоваться и в качестве текущих папок. Тогда можно подшивать документы и снизу.
Бывают еще и с боковыми клапанами, закрывающими документы со всех сторон.
[attachimg=2]
Так выглядит со вставленными документами:
[attachimg=3]
Отправлено: wolf_33 - 29.03.16 22:13
имеющийся порядок, вместе с карандашной нумерацией страниц и описью, является результатом расшивки "рабочего" Дела (в котором документы подшиваются снизу вверх, как в любом скоросшивателе, и первый по дате подшивки документ находится внизу, у задней обложки, а последний - вверху, то есть идет первым после открытия обложки)Находящиеся в рабочем процессе и уголовные дела и НП по ним формируются не так, а именно в хронологической временной последовательности, так, как мы и видим в целом в уголовном деле. От более ранних по датам от открытия обложки к более поздним по ним к задней обложке. Например:
Постановление о возбуждении уг.дела от 01.01.2001 (л.д.1);
Протокол осмотра мест происшествия от 02.01.2001 (л.д.2-7);
Постановление о назначении СМЭ от 03.01.2001(л.д.8);
протокол допроса А. от 04.01.2001(л.д.9);
протокол допроса Б. от 05.01.2001(л.д.10) и т.д.
То есть более поздние документы подшиваются в конце, а не в начале. Так уг.дела и НП по ним подшиваются или просто складываются изначально, с самого начала их формирования и наполнения. И не складывают страницы по делу и нп в такой скоросшиватель,как на первой картинке,такие дырки в документах уг.дел и не недопустимы.
Отправлено: Pepper - 30.03.16 14:17
такие дырки в документах уг.дел и не недопустимы.Если можно, об этом поподробнее.
Недопустимы вообще, или недопустимы только до формирования тома УД для передачи в суд или закрытия и сдачи на хранение, а уже в сформированном томе УД или архивном Деле - допустимы?
Отправлено: wolf_33 - 30.03.16 21:54
Если можно, об этом поподробнее.С момента начала формирования документов и в уг.деле и в НП по нему поступающие документы располагаются так, как я описал в посте выше - более ранние вначале, более поздние далее них в сторону задней обложки. И так на протяжении всего периода производства по делу и поступления документов в НП. При поступлении в архив соответствующих организаций дела не переформируются. Они там хранятся абсолютно в том же виде, в котором и находились на момент окончания производства по ним. Про госархив фантазировать не буду, их инструкций я не читал, но из того, что я видел там, нигде и ничего не переформировывалось и не менялось - ни листы дел, ни листы в НП. Насчет дырок. В следственной и судебной практике скоросшиватели с приспособлениями для отверстий не используются именно потому, что такие дырки в листах не делаются. Все документы могут только сшиваться специальной толстой иглой с толстой нитью, отверстия для которой делаются или просто шилом или для этого есть специальные станки, нечто подобие небольшого ручного пресса, который плотно прессует весь объем собранной бумаги, которая затем опять же протыкается шилом. То есть диаметр отверстий - диаметр толстого шила или около того. В каких-то небольших второстепенных материалах, если хочется сачкануть, используют степлер со скрепками. В целом как-то так. Если сумбурно изложил - извиняюсь.
Отправлено: Pepper - 31.03.16 13:46
С момента начала формирования документов и в уг.деле и в НП по нему поступающие документы располагаются так, как я описал в посте выше - более ранние вначале, более поздние далее них в сторону задней обложки. И так на протяжении всего периода производства по делу и поступления документов в НП.
В следственной и судебной практике скоросшиватели с приспособлениями для отверстий не используются именно потому, что такие дырки в листах не делаются. Все документы могут только сшиваться специальной толстой иглой с толстой нитью,Спасибо!
В таком случае, позвольте еще пару уточнений, чтобы я был уверен, что полностью и правильно Вас понял.
1. Вы пишете, что документы сшиваются не в скоросшиватель, а с помощью иглы с нитью. Это делается в специальной папке (обложке)? Прошитые документы прикрепляются к этой обложке той же нитью?
2. Это делается (прошивка нитью) с самого начала, с первого документа, или какое-то время протоколы, письма и прочие документы могут просто лежать в одном месте неподшитыми (например, в столе, сейфе, или простой папке с клапанами, но без прошивки и скоросшивателя)?
3. Если прошивка делается с первого документа и сразу к картонной обложке, то как технически эта обложка устроена, что позволяет подшивать новые документы снизу? Как на фото с картонными щечками?
4. Если к следователю, ведущему дело, поступает ответ на письмо (запрос), который полагается подшивать сразу за соответствующим исходящим документом (запросом), а к этому времени снизу уже имеются другие подшитые документы - то все они вынимаются (снимаются с нити), а затем подшиваются снова, но уже за ответом? Или же копия исходящего письма лежит где-то неподшитым, пока не поступит ответ?
5. Как оказываются подшитыми вместе, например, протоколы или расписки, относящиеся к разным датам, ели в деле имеются документы, хронологически поступившие между ними? Для них тоже каждый раз изымают все нижележащие документы, чтобы потом снова подшить, но уже после вставленного протокола?
И как при этом ведется опись, если документы вставляются в середину?
Заранее спасибо за ответ. *THANK*
Отправлено: Jurij - 31.03.16 19:37
В следственной и судебной практике скоросшиватели с приспособлениями для отверстий не используются именно потому, что такие дырки в листах не делаются. Все документы могут только сшиваться специальной толстой иглой с толстой нитью, отверстия для которой делаются или просто шилом...Наверно,это мы и видим на фото.(http://)
Отправлено: Pepper - 31.03.16 19:45
Наверно,это мы и видим на фото.Да, оно самое.
Не видно только, к чему оно пришито с противоположной стороны. Там должен быть специальный картонный корешок (полоска) с такими же отверстиями. Либо прямо к первой "корочке" обложки.
Отправлено: wolf_33 - 31.03.16 20:32
В таком случае, позвольте еще пару уточнений...Да, Вы абсолютно правы.
1... Это делается в специальной папке (обложке)? Прошитые документы прикрепляются к этой обложке той же нитью?
2. Это делается (прошивка нитью) с самого начала, с первого документа, или какое-то время протоколы, письма и прочие документы могут просто лежать в одном месте неподшитыми (например, в столе, сейфе, или простой папке с клапанами, но без прошивки и скоросшивателя)?По инструкции предусмотрен определенный временной отрезок обязательной подшивки документов (в той, которую я тут выкладывал,кажется три дня) Но в жизни, конечно не так. Документы максимальное количество возможного времени находятся в не подшитом состоянии, потому что каждый раз снова и снова этим заниматься - радости, как Вы сами понимаете, мало. А насколько они систематизированы и как хранятся уже зависит от организованности исполнителя. Но если дело или НП по нему предоставляется проверяющему или просто вышестоящему руководству - подшивается.
3. Если прошивка делается с первого документа и сразу к картонной обложке, то как технически эта обложка устроена, что позволяет подшивать новые документы снизу? Как на фото с картонными щечками?Иногда такие обложки, как Вы показали, с картонными щечками, действительно есть, но их попадается немного и видимо, зависит от закупки и возможности организации. Но в большинстве своем - просто выворачивается картонная обложка наизнанку, захватывается ее торец, втягивается вовнутрь, загибается, он протыкается и к нему подшиваются документы.Не знаю, насколько понятно я пояснил, но честно старался :) В принципе, как показано на фото у Юрия выше.
4. Если к следователю, ведущему дело, поступает ответ на письмо (запрос), который полагается подшивать сразу за соответствующим исходящим документом (запросом), а к этому времени снизу уже имеются другие подшитые документы - то все они вынимаются (снимаются с нити), а затем подшиваются снова, но уже за ответом? Или же копия исходящего письма лежит где-то неподшитым, пока не поступит ответ?Опять же зависит от обстоятельств. Именно по этому и подшивать стараются реже. В принципе,если все адекватные, то и дело может подшиваться к своему окончанию. Да и НП тоже также может. Частенько химичат и документы, поступившие уже позднее подшивки, пришивают не расшивая все дело, а просто захватывая какую-то часть предыдущих бумаг. Если держится крепко, то и не видно, но если часто и интенсивно использовать - отрывается. По правилам - достаются документы и снова складываются. Но в жизни пожалуй чаще встречаются исключения из этих правил, чем они сами. А опись уже делается в конце формирования, ну или когда уже ее только нужно будет дописывать. В крайнем случае просто переписывают.
5. Как оказываются подшитыми вместе, например, протоколы или расписки, относящиеся к разным датам, ели в деле имеются документы, хронологически поступившие между ними? Для них тоже каждый раз изымают все нижележащие документы, чтобы потом снова подшить, но уже после вставленного протокола? И как при этом ведется опись, если документы вставляются в середину?
Отправлено: Moon - 31.03.16 21:52
Но если дело или НП по нему предоставляется проверяющему или просто вышестоящему руководству - подшивается.Стало быть то [дело+Альбом] были прошиты нитью перед отправкой в Москву.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=54758;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=54758;image)
Отправлено: wolf_33 - 03.04.16 23:40
Просмотрел все приостановленные и прекращенные дела и такие же НП за 1957-1960гг. Набралось, честно говоря, немного, от силы штук 15-20. Но все же:
Вначале о самом главном, на мой взгляд. Номера имеют все-таки все возбужденные дела, независимо от основания и времени возбуждения, а также наличия номеров на самих обложках. В качестве примера уже озвученное мною раньше дело, возбужденное по факту исчезновения Х. Федора Афанасьевича. Очень оно показательное, поэтому на его примере перечислю основное. Первый раз посмотрел его вскользь, поэтому соврамши был перед вами о результате. Итак. На обложке - нет номера. На постановлении о возбуждении дела – от руки сверху справа стоят цифры 7991 карандашом(пойди пойми что это), но это в единичном случае, на остальных такого нет(вывод – это не процессуальная запись, а ничем не предусмотренная и сделанная просто для удобства). Дальше идет все дело и нигде никакого номера нет. И в ссылках, и в переписке абсолютно везде фигурирует «уг.дело по факту исчезновения…», номера встречаются разные, есть повторяющиеся, есть - нет. И только в самом конце, в постановлении от 7.12.1959 года о прекращении дела со ссылкой на п.2 ст.202 УПК указано:
[attach=1]
Вывод: все-таки номер был присвоен изначально.
Само дело было возбуждено милицейским дознавателем. Идут допросы и от его имени, но есть и те, где допрашивает другой дознаватель, а также следователь прокуратуры (к слову на 2 из них вообще отсутствуют даты допросов, причем именно на прокурорских). Постановления о создания группы следователей или иначе следственной группы нет и, забегая вперед, я их в просмотренных делах нигде не встречал. Но есть отдельные поручения о выполнении разных действий, в том числе и допросов, которые проводят в других местах – городах, поселках (проверялась версия, что пропавший уехал к родственникам) различные милиционеры и прокурорские (в этом случае нарушений нет). В этом же деле далее также есть протоколы допросов, которые ведет один следователь прокуратуры, хотя дело в тот момент находится в производстве другого. Такое же встречается и в других делах. Например, есть по одному делу допросы, которые ведет сам начальник следственного отдела прокуратуры области и пом.прокурора области, который выносит постановление о принятии дела к своему производству, но к моменту этой даты он уже провел кучу допросов.
Вывод: предположительно такого процессуального документа до принятия УПК 1961 года возможно не существовало.
Но при этом, и в этом деле дальше и в других делах, имеются постановления о принятии дела к своему производству, когда они изначально возбуждались и(или)находились в производстве других лиц.
Вывод: такой документ процессуально существовал и имел практическое применение и до УПК 1961 года. Хотя есть дело, где после постановления об отмене постановления о прекращении дела, следственные действия(включая назначение экспертизы и изъятие вещей) производит прокурор след.отдела пр-ры БССР, но нет постановления о принятии дела к производству. Потом дело передается в область и там уже есть постановление о принятии к своему производству.
Забавно то, что уже после вынесения постановления о прекращении дела от 7 декабря, в котором, правда, указано –«…прекратить и объявить розыск», было проведено 8(!) допросов в более поздние даты, которые, однако, подшиты перед постановлением о прекращении дела от 7.12.59. В НП по другому делу по убийству, приостановленному 12.10.1960 года по ст.5 Основ уголовного судопроизводства(без ссылки на УПК), перед этим постановлением, которое является в НП последним документом, имеется документ, датированный 1961 годом. Есть дело, где в промежуток после постановления о прекращении дела(то есть юридически никаких действий по нему уже не должно проводиться) и до постановления пр-ры БССР об его отмене, на протяжении около месяца проводятся допросы различными сотрудниками пр-ры республики. Есть дела, где хронология сохранена, но уже после постановления о прекращении дела, подшиты разные документы, поступившие позднее этой даты. В одном есть даже заключение гистологии СМЭ.
Вывод: этим нюансами до нас никто не заморачивался на любом уровне и на них внимания не обращали.
Дальше идет то, что я в первый раз из-за спешки не посмотрел. Но во всех процессуальных документах, указанных ниже вновь отсутствует ссылка на уже теперь известный номер дела. Опять – «по факту исчезновения…».
04.04.1960 года прокуратура БССР отменила это постановление из-за неполноты расследования, за ним идет протокол обнаружения трупа недалеко от места исчезновения в местном водоеме и в самом протоколе вначале описан, как труп, его описание, а затем идет фраза, что жена пропавшего, ее ФИО, опознала тело, как Х.Федора Афанасьевича. При этом присутствовал врач-эксперт, который описал имеющиеся на трупе тату и это описание занесено в протокол(правда свеклы и даем…. не было,увы). В другом деле, где человека застрелили недалеко от деревни, в которой он проживал, и никаких сомнений в личности погибшего не было никаких, в протоколе осмотра места происшествия тоже указано, что такие-то люди – их ФИО, статус (брат,односельчанин и т.д.) опознали погибшего как … ФИО. Видел дело, где женщина застрелилась в квартире из пистолета мужа и в принципе никаких сомнений ни в причине смерти, ни в личности погибшей не было, но, тем не менее, дело сразу возбуждено по факту смерти и в протоколе осмотра места происшествия также указано, что муж опознал тело, как свою супругу…ФИО. В некоторых делах есть протоколы именно опознания трупа. В одном видел даже расписку брата, что ему отдали тело после опознания.
Вывод: все-таки, наверное, дела возбуждались по факту гибели сразу(хотя видел и один материал проверки по факту смерти, где и смэ без возбуждения дела была проведена - алкаш замерз на улице, но все-таки не тот уровень, как у нас) и идентификация личности погибших кем-то из родственников или знакомых, тем или иным способом в делах фиксировалась, при этом процессуальная возможность провести опознание погибших имелась.
Уже зная номер дела, просматривал номера входящей-исходящей корреспонденции – нет там именно этого номера. Например, исходящие запросы от одного и того же числа -
о метеоусловиях в конкретный день №3/63-9,
о том, находился ли такой-то в это время на работе №3/64-9, то есть с нарастающим номером.
При этом, в разные дни, - сопроводительное письмо о направлении постановления на СМЭ №15/4, о дополнительных вопросах эксперту № 3/42-5, запрос эксперту о готовности экспертизы и ее длительности проведения тоже 3/42-5.
Ответы на отдельное поручение №№1927,1928,1929.
В других делах номера переписки и самих дел тоже не совпадают.
Вывод: с большой долей вероятности номера в корреспонденции не есть номер дела. Хотя, справедливости ради, - есть например НП под №4-4774-90 или материал проверки № 53-2(отказной материал), где вся переписка идет исключительно под этими номерами.
Вывод: фиг его знает.
Нигде в просмотренных не встречал постановления о признании потерпевшими кого-либо вообще. Но тут надо помнить, что все эти дела не были направлены в суд и в конечном итоге были прекращены или приостановлены.
Вывод: вероятнее всего такие постановления выносились там, где дела направлялись в суд. Иногда (но не везде) на обороте последнего листа перед задней обложкой встречались записи о том, что о мотивах прекращения уголовного дела жене (матери, брату) ФИО разъяснено:
[attach=2]
Постановления СМЭ есть такие, в которых указано, что на вскрытии присутствовали, пофамильно - пом.прокурора, следователь пр-ры,понятые,санитарка морга(как раз по этому делу), а есть где просто эксперт и санитарка морга. Причем где-то эта санитарка указана, где-то нет.
Вывод: было по-всякому. Но есть примеры достаточно высокого и обширного представительства, это не есть исключение из правил.
Читал уг.дело, возбужденное лично начальном след.отдела прокуратуры области, который сам же и все следствие провел от и до. По факту смерти женщины при проведении операции в больнице. Родственники жаловались. Правда следствие шло всего месяц и было прекращено 31.10.1960 по п.2 ст.5 Основ, без ссылок на УПК.
Видел дело, где его возбудил и провел первичные следственные действия межрайпрокурор (тот же прокурор, как Темпалов, только прокуратуры, объединившей несколько районов)- протокол осмотра места происшествия, схема, назначение экспертизы. Дело это было по факту убийства гражданина, находившегося в розыске, милиционером при задержании.
Вывод: если это не было вызвано объективными причинами (отсутствием следователя), то предположительно участие руководства в той или иной степени вызвано серьезностью самого дела и его общественным резонансом.
В этом же деле есть постановление и протокол эксгумации без ссылок на УПК вообще.
Есть протоколы допросов, где шапку пишет один – прокурор района, а текст написан другими чернилами и другим почерком, сотрудник милиции, который по привычке в конце ставит запись, что допросил именно он, а не прокурор. И даже ленятся исправить.
Встречались случаи, когда прямо в протоколах ОМП зафиксировано, что какие-то предметы – деньги, часы, и т.п. переданы жене, брату и т.д.
Вывод: со всем этим было проще в то время.
Кажется интересным -
встретилось НП по жалобе, в котором вшито НП(начиная с обложки) по этому уг.делу, а номера-то на них разные. А хранится одно в другом. Может стоить запомнить на всякий случай.
Видел уг.дело, в котором на первой обложке нет номера и стоят сроки следствия: начато 26.09.1957 окончено 29.07.1958.
Следом идет другая обложка, на которой уже стоит номер дела - №7 и совсем другие сроки следствия: начато 08.02.1958 окончено 28.04.1958. В результате выясняется, что начало следствия верно указано на первой обложке – 26. 09.1957, а его реальное окончание – на второй - 28.04.1958. Дата окончания дела на первой обложке – 29.07.1958 - это дата, которой датирован последний содержащийся в деле документ, а дата начала со второй обложки – это дата постановления прокуратуры БССР об отмене постановления о прекращении дела и возобновлении производства по делу( да и то, постановление пр-ры от 06.02, а утверждено прокурором республики 08.02). Получается, что на первой обложке даты первого и последнего документа в деле. Спрашиваю у архивистов – это ваша обложка и работа? Говорят - нет, это прокурорская. Когда появилась – неизвестно(может, когда в архив сдавали?)
[attach=3]
[attach=4]
Косяков с датами - возбуждение дела – продление срока следствия нигде не встречал.
По описям нет и уг.дел и наблюдательных производств именно к ним, так что этот момент посмотреть не получилось. Соответственно не нашел и совместное их хранение.
Нашел только одно уголовное дело прекращенное, в котором напрочь отсутствует номер. Нет нигде. Выписал название и сроки, попробую пробить по ИЦ, если с тех лет остались данные. Результаты будут озвучены позднее.
ФСЕ.
Отправлено: Pepper - 03.04.16 23:44
Но в большинстве своем - просто выворачивается картонная обложка наизнанку, захватывается ее торец, втягивается вовнутрь, загибается, он протыкается и к нему подшиваются документы.Не знаю, насколько понятно я пояснил, но честно старалсяСпасибо, вполне наглядно. Думаю, что я понял. *THANK*
Отправлено: Jurij - 03.04.16 23:54
Госархив. Продолжение.Спасибо!!!Очень интересно!
Просмотрел все приостановленные и прекращенные дела и такие же НП за 1957-1960гг...
Отправлено: Vietnamka - 04.04.16 04:24
А можно вас попросить, когда будет время, написать тезисно явные косяки и странности нашего дела. По итогам сложившегося ощущения от просмотра архивных дел? Чтобы оставить самую соль.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.04.16 04:29
Госархив. Продолжение.Спасибо огромное! *THUMBS UP*
wolf_33
Я так понимаю, что в просмотренных делах ни на одной бумажке слова "секретно" или "сов. секретно" не встретилось?
Встречались ли разные номера УД (типа таких к примеру 152, с 525, 3-49/1 ... ) и если да, то с чем, по Вашему, это было связано.
Прозвучало, что тело Федора Афанасьевича было женой опознано, эксперт описал татуировки. Это было в протоколе. Имелись ли акты СМИ по Ф.А. Были ли там его посмертные фото вообще и отдельные татуировок?
Вообще в просмотренные делах имелись ли где нибудь фотографии, сделанные при исследовании трупов?
Добавлено позже:
Вам все эти дела и НП удалось просмотреть совершенно свободно или это стало возможно благодаря м.б. знакомству, служебному положению ...?
Все таки послушать - это хорошо. А самому в руках подержать и ознакомиться - еще лучше. Поэтому тоже хочу попробовать до местного архива добраться, как с делами разгребусь, посмотреть, как у нас все это выглядело в те годы. Только что то очень сильно сомневаюсь, что мне это удастся, поскольку не обладаю нужными связями, знакомствами, не наделена полномочиями и т.д.
попробую пробить по ИЦ,А может и наше УД попробуете пробить, если это возможно. Кому это вообще доступно?
Отправлено: энсон - 04.04.16 05:19
Продолжение.Спасибо. Уже кое-какие выводы можно делать. Дочитал "настольную книгу следователя" 1949, хотя если честно, то просмотрел, выбирая относящиеся к нашему. Рекомендую всем интересующимся, это почти комментарий к УПК. Скачать можно на рутрекере.
Вот кое-что.
Отправлено: wolf_33 - 04.04.16 13:39
А можно вас попросить, когда будет время, написать тезисно явные косяки и странности нашего дела.Спасибо, у самого была такая мысль, но как-то
Я так понимаю, что в просмотренных делах ни на одной бумажке слова "секретно" или "сов.секретно" не встретилось?Нет.
Встречались ли разные номера УД (типа таких к примеру 152, с 525, 3-49/1 ... ) и если да, то с чем, по Вашему, это было связано.Да, встречались. Сложно вычислить систему нумерации. На самих уг.делах чаще просто чистые номера, например - 1779 и т.п., там где с номерами всякие "с" и дроби - это ближе к различным НП. Но тут надо учесть, что на обложке дела может стоять просто 1779, а по учетам он может быть например 3-1779/59(условно).
Прозвучало, что тело Федора Афанасьевича было женой опознано, эксперт описал татуировки. Это было в протоколе. Имелись ли акты СМИ по Ф.А. Были ли там его посмертные фото вообще и отдельные татуировок?Вообще в просмотренные делах имелись ли где нибудь фотографии, сделанные при исследовании трупов?И в этом деле и в других, есть акты СМЭ, встречались и посмертные снимки, но не во всех. Вот в этом был отдельно снимок тату. Но вот фото именно из морга не встречались, хотя в делах за последующе время, уже с 70-х годов и позднее - это в принципе повсеместно есть. Хотя возможно просто совпадение, а не алгоритм. Но вот скажем в одном деле была эксгумация с целью проведения ряда экспертиз - тоже фото нет, хотя обьективно говоря, наверное стоило, было бы уместно.
Вам все эти дела и НП удалось просмотреть совершенно свободно или это стало возможно благодаря м.б. знакомству, служебному положению ...?Ага - по знакомству, злоупотребляя служебным положением *JOKINGLY* Шучу. А серьезно даже перезвонил сегодня в госархив - все эти описи и дела в свободном доступе, любой с паспортом в читальном зале может ознакомиться. Если надумаете-пишите, может какая помощь нужна - где и что в делах смотреть, а то там под этим всем можно потеряться во времени. Даже я, понимая и зная, что и как смотреть в делах и НП, то есть не теряя времени на лишнее, реально просидел целый день над этими 15-20 делами и НП. Так что по орг.вопросам, если что,- обращайтесь.
А может и наше УД попробуете пробить, если это возможно.Кому это вообще доступно?Нет, посторонним база ИЦ недоступна. Сомневаюсь, что в то неавтоматизированное время, база была единая по всей стране. Но вопрос задал, жду ответа. Если это так - пробью.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.04.16 14:19
все эти описи и дела в свободном доступе, любой с паспортом в читальном зале может ознакомиться.%-)
А они ведь на конкретных людей и срок в 75 лет еще не истек.
В РФ ст. 25 ФЗ 125 от 22 октября 2004 в общем то соблюдается. В РБ ведь тоже какой то подобный закон действует.
И когда я звонила и интересовалась по поводу ... , что то мне их ответы оптимизма в этом вопросе не прибавили.
Ну посмотрим.
Спасибо за предложенную помощь.
Отправлено: Аскер - 04.04.16 14:31
В РФ ст. 25 ФЗ 125 от 22 октября 2004 в общем то соблюдается. В РБ ведь тоже какой то подобный закон действует.Не изучал подробно наше законодательство - но судя по всему, подобного пока у нас нету. Во всяком случае, мне в архиве выдавали любые документы, включая личные дела. Вот недавно, например, случайно совершенно, просматривая дела по БШПД, наткнулся на дело по приему в партию своего директора школы (царствие небесное ему, хороший был человек). Не только без проблем взял посмотрел, но и отксерил, планирую теперь в школу в музей отдать.
Когда я пытался найти личное дело по приему в партию Золотарева - мне отказали. Но совсем не по причине родства. Когда я притащил письмо от Комсомолки - разрешили. Оказалось, что все партийные личные дела были рассекречены в 2006-м, но с формулировкой "для ограниченного доступа". Правда, дела Золотарева там не оказалось, видимо, в Пятигорск уехало.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.04.16 14:59
Не изучал подробно наше законодательство - но судя по всему, подобного пока у нас нету.Это было бы очень кстати.
Но, к сожалению, наблюдаю все то же самое.
ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ от 25 ноября 2011 года №323-З
ст. 29
Цитирование
Ограничение доступа к архивным документам, содержащим сведения, относящиеся к личной тайне граждан, устанавливается на срок 75 лет со дня создания таких документов. С согласия гражданина, а после его смерти с согласия его наследников, оформленного в установленном порядке, ограничение доступа к таким документам может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания этих документов. Порядок доступа к документам, содержащим сведения, относящиеся к личной тайне граждан, устанавливается республиканским органом государственного управления в сфере архивного дела и делопроизводства.http://base.spinform.ru/show_doc.fwx?rgn=48277 (http://base.spinform.ru/show_doc.fwx?rgn=48277)
Отправлено: Аскер - 04.04.16 15:10
Порядок доступа к документам, содержащим сведения, относящиеся к личной тайне граждан, устанавливается республиканским органом государственного управления в сфере архивного дела и делопроизводства.Мэй би. Значит, в России орган государственного управления в сфере архивного дела установил порядок, что доступ только тем, кто родство докажет. А у нас - что доступ только тем, у кого есть тема исследования и кому пропуск в архив выдадут.
Возможно, тем, кто по своей инициативе восстанавливает родословную (а таких там немало) - им и не дадут, дадут только то, что их касается. А у меня официальная тема "Послевоенный Минск" и письмо из газеты - может, в этом дело.
Отправлено: Vietnamka - 04.04.16 15:18
относящиеся к личной тайне граждан, устанавливается на срок 75 лет со дня создания таких документов.Лен, посмотри расшифровку понятия "личная тайна". Ни один официальный документ, в том числе ЛД, под понятие тайны не попадает.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.04.16 16:58
Лен, посмотри расшифровку понятия "личная тайна". Ни один официальный документ, в том числе ЛД, под понятие тайны не попадает.Ага. Только доказывать замучаешься.
ЛД, например в ЦАМО, со стороны не получить. И даже УПК плохонькую. Может потому, что это МО касается, военных.
А обычные ЛД, такие, например, как из института, техникума или с работы может и проще получить. *DONT_KNOW*
Надо у добывших их спрашивать, насколько это было доступно и трудоемко.
Но то, о чем выше шла речь, как раз подпадает.
"Информация судебно-следственного характера". Приложение 2. Примерный перечень...
http://statearchive.ru/assets/files/Reading/taina.pdf (http://statearchive.ru/assets/files/Reading/taina.pdf)
Я почему у wolf_33 и поинтересовалась . Очень мне это удивительно.
Сама ведь знаешь, как с просмотром-ознакомлением УД и НП дела обстоят.
Отправлено: wolf_33 - 04.04.16 22:46
А они ведь на конкретных людей и срок в 75 лет еще не истек.Если совсем честно, то меня ответ в госархиве тоже несколько удивил, там ведь реально есть удивительные вещи, касающиеся судеб конкретных людей. Я-то конечно не просто так заехал, все-таки надо признать, что
Что касается упомянутых так называемых дел ограниченного доступа. Досконально не интересовался, но устно было упомянуто, что таковые действительно имеются, но это в основном дела по тематике репрессий и реабилитаций. Я думаю, что это еще в какой-то мере связано с тем, что в них можно увидеть такие личные вещи, как кто и на кого писал доносы, кто и какие резолюции в отношении судеб репрессированных накладывал, кто давал добро и подписывал смертные приговоры, кто отказывал в реабилитации и т.д. Возможно опасаются неадекватной реакции родственников одних в отношении родственников других и т.п.
Отправлено: wolf_33 - 07.04.16 21:26
Выписал название и сроки, попробую пробить по ИЦ, если с тех лет остались данные. Результаты будут озвучены позднее.
Сомневаюсь, что в то неавтоматизированное время, база была единая по всей стране. Но вопрос задал, жду ответа. Если это так - пробью.С этим оказалось все очень грустно. Пообщался с начальником ИЦ УВД, оказалось мы знакомы. В общих чертах выводы:
Никакой единой базы в те годы не существовало. Работники, которые так или иначе помнят период примерно с середины 60-х годов рассказали, что в каждом территориальном подразделении существовала здоровенная амбарная книга, куда и заносились сведения о возбужденных уголовных делах, оттуда и брался в хронологической последовательности их номер. Срок их хранения (книг) составлял 15 лет. Сейчас каких-либо систематизированных сведений по делам тех лет нет вообще. Основной статистический учет велся на лиц, привлеченных к уголовной ответственности или совершивших преступления. На каждое из них выставлялась специальная карточка, вот по ним до сих пор имеются данные, начиная примерно с 30-х годов. Еще данные с того периода можно найти на нераскрытые преступления. Мне показалось важным то, что интересующее нас дело, относящееся к разряду возбужденных по факту и прекращенных в связи с отсутствием преступления, относилось к категории не учетных дел, которые вообще не учитывались ни в каких статистических отчетах, они эти отчеты никак не формировали и по сути своей были вообще никому неинтересны, поскольку тут не было факта самого преступления и преступника. Эти дела учитывались лишь в отчетах следователей, просто как количественный показатель проделанной ими работы. По сути эти дела - балласт, не влияющий на количественные и качественные статистические показатели, характеризовавшие работу по раскрываемости преступлений и борьбу и ними, которые и были актуальными. На них вообще не обращали внимания и теряли интерес, когда выяснялось, что никакой судебной перспективы у них нет. Поэтому отсутствие номера (который все же в теории быть был должен) по сути ни на что не влияло, и на это действительно могли не обращать внимание. И все же, если номера дел формировались по месту их возбуждения, то наверное можно предположить, что если он все-же был изначально присвоен по правилам, то в Ивдельской прокуратуре.
Отправлено: Агаша - 07.04.16 21:39
по правилам, то в Ивдельской прокуратуре.Конечно в Ивдельской,а областная,как надзор.Наверное и завели в одно время с надзорной.Областная и заставила дело,наверное,завести.Отсюда и такая путаница.Москвичи приехали и все завертелись.
Добавлено позже:
Основной статистический учет велся на лиц, привлеченных к уголовной ответственности или совершивших преступления. На каждое из них выставлялась специальная карточка, вот по ним до сих пор имеются данные, начиная примерно с 30-х годов. Еще данные с того периода можно найти на нераскрытые преступления.Вот куда бы заглянуть.Узнать криминогенную обстановку в районе и особенно после гибели дятловцев.Может подмяли под себя этим преступлением силовиков.Может подобное что-то было.
Отправлено: Alina - 07.04.16 21:59
Вслепую, конечно, на удачу. Такие есть.Эти дела посмотрели в архиве, к гибели группы Дятлова они отношения не имеют.
Р8131 33 22 Надзорное производство по делу о смерти 1959
Р8131 33 28 Надзорное производство по делу о гибели 1959
Отправлено: wolf_33 - 07.04.16 22:29
Вот куда бы заглянуть.Узнать криминогенную обстановку в районе и особенно после гибели дятловцев.Да, согласен, для общего анализа ситуации и ее понимания в то время и в том месте в целом было бы неплохо, но это надо там, на месте, в Свердловске искать ходы-выходы.
Отправлено: энсон - 24.04.16 09:26
В компетенцию судебно-медициской экспертизы входят: производство судмед освидетельствования живых лиц, судмед исследования трупов, судмед и судебно-химическое исследование вещдоков, а также производство судебно-медицинской экспертизы по материалам следственных и судебных дел.
ИНСТРУКЦИЯ О ПРОИЗВОДСТВЕ СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ В СССР 1978.http://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_3_124.html (http://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_3_124.html)
1.3. К компетенции судебно-медицинской экспертизы относятся:
1.3.1. экспертиза трупов в случаях насильственной смерти;
1.3.2. судебно - медицинское исследование трупов при подозрении на применение насилия или при других обстоятельствах, обусловливающих необходимость производства исследования трупа в судебно - медицинском порядке;
1.3.3. экспертиза потерпевших, обвиняемых и других лиц, а также судебно - медицинское освидетельствование граждан для определения характера и тяжести телесных повреждений, возраста, половых состояний и разрешения других вопросов, требующих познаний в области судебной медицины;
1.3.4. экспертиза вещественных доказательств путем применения лабораторных методов исследования объектов;
1.3.5. экспертиза по материалам уголовных и гражданских дел.
История вопроса. http://www.ronl.ru/referaty/gosudarstvo-pravo/309718/ (http://www.ronl.ru/referaty/gosudarstvo-pravo/309718/)
Для меня вопрос закрыт окончательно, нет никаких проблем в возбуждении дела Темпаловым, до выяснения причин смерти. Так же с учётом книги Пырлиной «судебно-медицинское исследование трупа» 58 года издания, ясно, что современного процессуального разделения СМИ и СМЭ трупа тогда не было, и понятия применялись равнозначно. То есть, сейчас при обнаружении трупа без явного криминала, но с непонятной причиной смерти назначается СМИ трупа, а вот если СМИ находит криминал,
Для того что бы появилась юридическая значимость (для суда), назначают СМЭ трупа, которое может дословно повторить СМИ, например если вопросы будут совпадать.
Тогда СМИ по сути сразу же являлось СМЭ, и без проблем принималось судом.
И ещё, косяк известный давно, но на основании новых знаний он не обсуждался.
По правилам СМИ трупов 28 года http://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_27_169.html (http://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_27_169.html) обязательно наличие 2 понятых, у 1 пятёрки они есть у 4-ки нет. Да, эта глупость сейчас устранена, а это именно глупость к 50 годам уж точно.
Понятые нужны обязательно при обыске, где и обычного человека достаточно, что бы подтвердить изъятие предмета из определённого места. А что может подтвердить обычный человек в морге, сдерживающий порывы рвоты.
Но ведь у 5-ки понятые есть, значит правило действовало.
Отправлено: Агаша - 24.04.16 09:34
Но ведь у 5-ки понятые есть, значит правило действовало.Действовало,но уже все решили на основании заключения Возрожденного.Несчастный случай и Москве отчитались.Москва вместо криминалистов ,экспертов-туристов прислала.А потом им явили трупы с травмами,а эксперт сидел и свои познания в нанесении травм уголовниками афишировать не стал,что бы не запалиться.Хотя он ,наверняка знал методы ломания костей,не вошедшие в историю...
Одним из экспертов-туристов был
Цитирование
Баскин был мастером спорта по туризму, старшим инструктором по альпинизму, последняя должность - старший тренер по горнолыжному спорту ДС "Динамо". Умер 7 лет назад в Австрии, куда его пригласили поработать инструктором на один из горнолыжных курортов. Причина смерти - инфаркт"Ирония судьбы?Смотрели фильм австрийский туристы,на перевале кинопленка валялась.А вдруг кто-то снимал все,что происходило на перевале или кто-то остался жив?Может кто-то себя выдал за кого-то из погибших?Ведь какой стресс нужно было получить,что бы инфаркт получить... И работал он в Динамо,а там тренировались силовики.
Отправлено: Аскер - 24.04.16 13:40
А что может подтвердить обычный человек в морге, сдерживающий порывы рвоты.Хотя бы то, что в данное время в данном месте вскрытие действительно проводилось. И именно с этим трупом. И на улице никого не ловили, что бы направить в морг понятым, как это бывает с другими процессуальными действиями. Брали местных работников, санитаров, привычных к процессу и никаких позывов на рвоту не испытывающих.
Отправлено: wolf_33 - 24.04.16 22:01
Для меня вопрос закрыт окончательно, нет никаких проблем в возбуждении дела Темпаловым, до выяснения причин смерти... ясно, что современного процессуального разделения СМИ и СМЭ трупа тогда не было, и понятия применялись равнозначно. То есть, сейчас при обнаружении трупа без явного криминала, но с непонятной причиной смерти назначается СМИ трупа, а вот если СМИ находит криминал, для того, что бы появилась юридическая значимость (для суда), назначают СМЭ трупа, которое может дословно повторить СМИ, например если вопросы будут совпадать. Тогда СМИ по сути сразу же являлось СМЭ, и без проблем принималось судом.Вопрос не в том, имел ли Темпалов возможность возбудить уг.дело до выяснения причин смерти первых 5-ти погибших по результатам СМИ. Не оспаривается, что такая возможность присутствовала, об этом свидетельствуют и другие дела аналогичного периода, о чем я писал. Вопрос в том, имелась ли возможность уг.дело не возбуждать до получения результатов СМИ, а по ее результатам (замерзли-несчастный случай) и вовсе рассчитывать на выходе на отказной материал, а не на уг.дело. И не исключено, что изначально так и думали какой-то период времени и что изначально формировался именно материал,а не уг.дело, потому что все-таки у первой пятерки акт сми, а не смэ, а это все-таки разные вещи. Если смэ, как правило, всегда по уже возбужденному уг.делу, то сми может быть и без такового, это как своеобразное сопроводительное письмо к направляемому трупу - "... направляется для сми труп гражданина ... для установления причины смерти". Хотя в деле нет этих постановлений(явное нарушение) о назначении сми первой 5-ки и не видно, какие вопросы были поставлены, поэтому все озвученное очень предположительно и зыбко. Но в эту же копилку еще и то, что вопросы, поставленные перед экспертом при исследовании, не озвучены и в самом сми, хотя по правилам - должны быть перечислены обязательно и под каждым должен быть ответ на него. И это опять оставляет место для домыслов, о наличии или отсутствии каких-то еще вопросов, кроме стандартного о причине смерти, как в любом сми и вне уг.дела.
Про понятых при сми и смэ. Из просмотренных дел - бывало и так, и так, по разному, поэтому вероятно полагали за формальность и не сильно обращали внимание. Хотя, конечно, процессуально - без вариантов, нарушение.
Отправлено: Vietnamka - 25.04.16 14:25
Так СМЭ последней четверки аналогичны первым пяти. Так де упоминание о постановлении и так же отсутсвие ответов на вопросы в заключении. А сомнений в том, что дело точно есть в мае вроде как нет
Отправлено: wolf_33 - 25.04.16 22:24
Так СМЭ последней четверки аналогичны первым пяти. Так же упоминание о постановлении и так же отсутствие ответов на вопросы в заключении.Более того, в СМИ первой 5-ки хоть указано, что исследование проводится для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении, а в СМИ(вроде как нигде не указано, что это СМЭ, даже в описи) последней 4-ки и вовсе указано, что исследование проводится лишь для установлении причины смерти и вообще про какие-либо вопросы в постановлении прокуратуры нет ничего. И вот это все, вместе с отсутствием самих постановлений(пусть даже и СМИ) пр-ры по всем погибшим, субъективно мне как-то не нравится. А про момент возбуждения уг.дела и его возможной трансформации из материала - это у меня просто мысли всякие, ничего конкретного доказать этим не хочу, хоть и не отметаю для себя, что что-то в них есть рациональное.
Отправлено: Vietnamka - 26.04.16 03:56
Отправлено: энсон - 26.04.16 05:23
потому что все-таки у первой пятерки акт сми, а не смэ, а это все-таки разные вещи.Разные сейчас, но не тогда.
Мне кажется, вам никак не удаётся отключить современный профессионализм.
Есть понятие Судебно-медицинская экспертиза в неё, из нас интересующих, сейчас входят судмед экспертиза трупа и судмед исследование трупа. В 58 никакой судмед экспертизы, не в общем понятии, а именно трупа процессуально не было, хотя в реале
оно использовалось. Было СМИ
Трупа, которое в современном понимание в большей степени СМЭ.
Из прочитанного о том времени следователя Шейнина, паталога Котельникова и др
Я вывел аксиому: Сейчас УД возбуждается только при уверенности в наличии статьи, тогда УД НЕ возбуждалось, только при уверенности в её отсутствии. Найдено 4 трупа с признаками насильственной смерти, 5 ещё не найдены. Какова вероятность, что 5 живы, а у 4 смерть естественная? При несчастном всё равно разбираться придётся, да и даже при естественной, например грипп осложнённый пневмонией, надо выяснить, каким образом, хотя бы один носитель оказался в походе. А тогда не было современных возможностей доследственной проверки, даже возможность осмотра места проишествия до возбуждения, появилась только в 60. Ещё может был какой-то вариант, как недавний труп за перевалом, но при 4, да ещё с перспективой +5, тогда он обязан был открыть.
Кстати, какой год был в документе выложенном вами в ответе 262? Если это секретно, интересно почему?
Ещё встретил такое понятие как судебно-медицинское вскрытие, только не в официальных доках, а в чьих-то воспоминаниях. Вот оно похоже и являлось, чем то соответствующим современному понятию СМИ. Потому что это явно не вскрытие панатома в морге больницы, но и не СМИ потому что, череп не вскрывали, выяснили причину и всё. При СМИ вскрывать обязаны всё, даже если причина уже ясна.
Отправлено: wolf_33 - 26.04.16 10:02
Мне кажется, вам никак не удаётся отключить современный профессионализм.Наверное, хотя стараюсь...
Кстати, какой год был в документе выложенном вами в ответе 262? Если это секретно, интересно почему?Судя по автору этого документа - конец 80-х - начало 90-х. Нет, не секретно, почему Вы так решили?
А на сколько вообще практиковалось вскрытие на месте?За все время практической работы не встречался ни разу. Теоретически могу предположить, что обьективно это могло быть связано с удаленностью местности и плохим состоянием останков погибших. А субьективно - можно предполагать многое. Но вообще, конечно, для вскрытия вне специально приспособленного для этого места и наличия всего инструмента должны быть веские причины. Поинтересуюсь у суд.мед.-ов
Отправлено: Аскер - 26.04.16 13:41
А на сколько вообще практиковалось вскрытие на месте? Последнюю четверку хотели вскрывать прямо на перевале и там де захоронить. Возрожденный отказалсяИ это пишет ВРАЧ?
Я давно интересуюсь - ты не засланная к нам?
Какое вскрытие на перевале? Речь шла ЕМНИП о захоронении на перевале без вскрытия. Предложения летчиков, далеких от медицины, не желавших почему-то перевозить именно криминальные трупы, нельзя всерьез рассматривать как хотели.
Отправлено: Vietnamka - 26.04.16 14:23
И это пишет ВРАЧ?
Цитирование
в случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель ожидании трупов
Цитирование
... подробное исследование показало что они в замерзшем состоянии медэксперт ... отказался произвести их резекцию из за невозможности сделать это о чем он вам по вашему требованию доложит личноА как ВРАЧ я могу расшифровать тебе слово "резекция" :P
Отправлено: Аскер - 26.04.16 21:31
И на том спасибо, что только расшифровать, а не наглядно продемонстрировать.Семен Семеныч!
А как ВРАЧ я могу расшифровать тебе слово "резекция" :P
Но приведенные тобой цитаты, как мне кажется, мой тезис и подтверждают. Неспециалисты (вертолетчики) предложили, а специалисты (Возрожденный) категорически отказались, сказав что это в полевых условиях невозможно.
Отправлено: Yellow Horror - 27.04.16 00:14
Отправлено: Vietnamka - 27.04.16 00:53
Н согласная я с тобой. Во первых вертолетчикам всё равно как и что перевозить. У них стоял вопрос упаковки. А что уж там внутри - им пофигу. Во вторых Возржденный УЖЕ прилетел на перевал (заметь, единственный раз) и решение о его прилете принимали не вертолетчики. В третьих - он кому-то будет докладывать лично о своем решении и этот кто-то не на перевале.
И в четвертых. Возрожденный не осматривает тела на перевале вообще, но при этом он заинтересован в получении максимального результата. Знаешь, он мог бы поковыряться и написать - "все норм" и хрен бы его кто проверил.
Отправлено: jack79 - 27.04.16 09:25
"По рации радист связался с Ивделем - появился Возрожденный и сказал примерно так:
"Я вам дам заключение, что они не транспортабельны, здесь вы их и похороните(!). Но начнутся разборки, мало ли что, я окажусь виновным"
(трус - помню по разговору с ним 89г), поэтому дали заключение, что они транспортабельны!"
Отправлено: Аскер - 27.04.16 12:54
Аскер,В чем именно? Бог с ним, с Возрожденным и с вертолетчиками, это отдельная большая тема.
Н согласная я с тобой.
Я всего лишь утверждаю, со своей дилетантской точки зрения, опираясь исключительно на логику и здравый смысл, что СМЭ трупов со вскрытием в полевых условиях делаться не могут в принципе, по причине отсутствия условий и оборудования. Переубеди меня, приведи Положение о проведении СМЭ в полевых условиях.
Кстати, речь идет о "тогда". Сейчас вполне в каком-нибудь МЧС может быть специальный вертолет со всем необходимым для этого оборудованием.
Отправлено: Vietnamka - 27.04.16 18:36
А насчет места вскрытия - так давай по-другому. Приведи инструкцию, которая регламентирует место вскрытия. А технически не вижу проблем. Твердая поверхность, вода, эксперт. Во время ВОВ операции и не в таких условиях проводили.
Отправлено: Агаша - 27.04.16 19:13
Бог с ним, с ВозрожденнымВозрожденный перестраховался.А вдруг кто-нибудь бы эксгумацию организовал?Что тогда?При эксгумации исследование на кладбище делали.
Отправлено: энсон - 28.04.16 04:41
Судя по автору этого документа - конец 80-х - начало 90-х. Нет, не секретно, почему Вы так решили?Решил, потому что год замазан, только не понимаю зачем, ФИО и адрес однозначно должны быть скрыты, а года зачем? Ладно, это не важно, а вот то что уже после 78, для меня непонятки, почему СМИ, когда нож в сердце, тут уже суд сильно вероятен, а значит СМЭ обязательно, а оно точно только в рамках УД? Или это просто эксперты со следователями сами так договорились, что бы быстрее была возможность вскрытия, делают направление, а уж потом когда все бумаги с открытием УД будут в порядке, отправляют постановление о СМЭ, и эксперт пишет заключение уже на основании постановления.
Отправлено: Агаша - 28.04.16 09:50
Цитирование
Вот — собственно, инструменты, в походном мешочке. В «походном» — потому что эксперт наш межрайонный, один на три или четыре района, по которым мотается раза два или три в неделю, в зависимости от объема происшествий. Из всего реквизита нам понадобятся, в основном, скальпель, пила, реберный нож и ложечка-ковшик (не знаю, как правильно по-научному ее назвать), и еще «распатор» — нечто, похожее на грабли с четырьмя загнутыми зубцами. Никаких циркулярных пил для крышки черепа нема.Значит у Возрожденного должен был быть с собой такой набор.А вскрытие производят при дневном свете.Только там много посторонних свидетелей бы было,а в морге один да бочка спирта.
Отправлено: Егений - 28.04.16 16:26
При таком интересе широких дятловедческих масс давно бы открыли и раздули. Как же, "кровавая гэбня" умучила невинных туристов! А "коммуняки", дескать, покрывали!Здесь пожалуй остаётся три мотива.. для сокрытия обстоятельств трагедии, что дороги и нынешним власть предержащим и актуальны сегодня.. это "государственный престиж", "национальный вопрос" и ..)) "НЛО"..
Нет, здесь нечто иное, такое, что даже нынешняя власть скрывает...
Отправлено: Vietnamka - 28.04.16 19:34
Отправлено: konder - 04.05.16 04:27
Отправлено: Сергей В. - 04.05.16 11:31
Добавлю один момент.Что такое фототаблицы в 1959 году?Фотки с линейкой, стрелками и пояснениями.
Отправлено: wolf_33 - 04.05.16 13:11
Отправлено: Vietnamka - 04.05.16 14:14
Отправлено: konder - 03.06.16 04:53
Добавлено позже:
Отправлено: Агаша - 03.06.16 11:58
Г.С.П. как у Золатарева наколка.Что это обозначает?
Добавлено позже:
Статистическая каточка -в 1959 точно такая же.Кто ее найдет,будет тому счастье.Вряд ли они сохранились
Цитирование
Они в течение суток заносят данные карточек в журнал учета преступлений, уголовных дел и лиц, совершивших преступления. После этого зарегистрированные документы первичного учета немедленно пересылаются в информационные центры МВД, ГУВД, УВД республик, краев, областей, городов, автономной области и округов, где ведутся контрольные журналы (магнитные носители) учета преступлений, уголовных дел и лиц, совершивших преступления. На основе обработки карточек первичного учета в информационных центрах производится первичное формирование всех форм статистической отчетности о преступности.Искать нужно журнал с данными.
http://www.vuzlib.su/beta3/html/1/19309/19331/ (http://www.vuzlib.su/beta3/html/1/19309/19331/)
Отправлено: wolf_33 - 03.06.16 14:45
Г.С.П. как у Золатарева наколка.Что это обозначает?Точно, конечно, ответить не могу, раньше не встречалось, но исходя из смысла - предполагаю что-то вроде - группа содействия правопорядка, как предтеча последующих за этим ДНД(добровольные народные дружины).
Отправлено: Агаша - 04.06.16 09:45
Отправлено: Moon - 04.06.16 13:30
Спецы,расшифруйте Г.С.П,пожалста.Может Семен был чьим-то информатором и его за это убили?По словарю аббревиатур - государственная социальная помощь.
Отправлено: Агаша - 04.06.16 22:18
государственная социальная помощь.Здесь больше подходит "Сигнализация главного свидетеля преступления".Он мог и в расследовании участвовать, и в суде выступать.
Отправлено: Агаша - 05.06.16 10:20
И если З. был Г.С.П,то его могли и убить те,против кого он свидетельствовал и выступал на суде.А тату его пометили.
Добавлено позже:
Что может быть Г.С.П.?Г... судопроизводства,г... следователя прокуратуры...
Отправлено: konder - 08.06.16 14:05
Точно, конечно, ответить не могу, раньше не встречалось, но исходя из смысла - предполагаю что-то вроде - группа содействия правопорядка, как предтеча последующих за этим ДНД(добровольные народные дружины)На основании Директивы НКВД СССР от 25 августа 1941 г. N 205 во всех городских и сельских населенных пунктах создавались группы охраны общественного порядка - форма содействия органам милиции, появившаяся в военный период, которая также характеризовалась относительной самостоятельностью. Вместе с сотрудниками милиции члены групп осуществляли проверку документов у всех посторонних лиц, появлявшихся на территории населенных пунктов, выявляли среди них дезертиров, распространителей ложных слухов, доставляли задержанных в органы милиции или сельсоветы, несли охрану мостов, промышленных предприятий и других объектов, содействовали в охране социалистической собственности, контролировали соблюдение режима светомаскировки, сообщали в ближайшие воинские части, подразделения НКВД или сельсоветы о появлении вражеских самолетов или десантов. К 1943 г. в составе групп охраны общественного порядка насчитывалось около 1 млн. человек <6>. -------------------------------- <6> Дементьев Н. В. Трудящиеся на страже общественного порядка. М.: Профиздат, 1959. С. 14 - 15.
Вследствие того что в Свердловске сторожевая, ведомственная охрана отдельных предприятий и сооружений не обеспечивала их безопасность, органами милиции с участием общественности уже в июне 1941 г. дополнительно были взяты под охрану городская электростанция, водонасосная станция, Верх-Исетский завод и две водонапорные башни <12>. О значительном содействии общественности органам милиции Свердловска свидетельствовали ежедневные сводки областного управления милиции за 1941 г. Так, например, в течение суток 14 июля для обеспечения общественного порядка и объектов государственного значения на территории города использовались 1730 человек, из них 435 работников милиции. В целом за период с 20 по 31 августа к обеспечению общественного порядка и общественной безопасности было привлечено около 46 тыс. человек <13>. -------------------------------- <12> Центр документации общественных организаций Свердловской области (ЦДООСО). Ф. 161.0.6. Д. 1241. Л. 57. <13> ЦДООСО. Ф. 161. О. 6. Д. 1241. Л. 108, 184, 210, 281. http://www.center-bereg.ru/m1566.html (http://www.center-bereg.ru/m1566.html)
В период Великой Отечественной войны в прифронтовых районах и на территории, недавно освобожденной от фашистской оккупации, БРИГАДМИЛ реорганизовывались в группы охраны общественного порядка (ГООП). Помимо поддержания порядка, они занимались борьбой со шпионами и диверсантами. Под руководством органов государственной безопасности и НКВД они сумели обеспечить надлежащий порядок в населенных пунктах в тяжелые военные годы. Уже после окончания войны в апреле 1946 года ГООП были расформированы, а их члены влились в бригады содействия милиции. Эти бригады как форма привлечения граждан к охране правопорядка просуществовала до конца 1950-х годов, когда борьба с масштабным бандитизмом была завершена.
Отправлено: Агаша - 08.06.16 14:16
Добавлено позже:
Цитирование
Период конца 20-х и начала 30-х годов характеризуется усилением связи прокуратуры и суда с общественностью. Действовавшие с 1928 года общественные сельские суды и образованные в 1929 году производственно-товарищеские суды рассматривали большое число дел о мелких правонарушениях. Привлечение трудящихся к борьбе за укрепление законности осуществлялось путем создания групп содействия прокуратуре.http://www.studfiles.ru/preview/2384074/page:3/ (http://www.studfiles.ru/preview/2384074/page:3/)
Добавлено позже:
Цитирование
В Свердловской области в первой декаде октября 1941 г. насчитывалось 526 групп охраны общественного порядка с общей численностью 12522 человека. В их состав входили депутаты местных Советов, члены бригад содействия милиции и уличных комитетов, управдомы и коменданты, а в сельской местности - сельские исполнители, члены бригад содействия милиции, бригадиры и другие лица. Старшими групп являлись депутаты местных Советов, а также члены и кандидаты ВКП(бВот Семен,возможно и был старшим где-то.
Добавлено позже:
Вот и наколка ,возможно расшифровывается так-человек "С" Группа Содействия Пата.
А для других Звезда "С" Группа Содействия Прокуратуре=Д 1921 год."Семен" доносчик 1921 г.
Добавлено позже:
Думается,был некто "Пат" и Семен ему содействовал.
Добавлено позже:
Цитирование
Курмышевский райпрокурор провел совещание руководителей групп содействияhttp://istmat.info/node/40547 (http://istmat.info/node/40547)
Добавлено позже:
http://meshok.ru/item/36926122_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5_1932_%D0%B3_%D1%84_12 (http://meshok.ru/item/36926122_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5_1932_%D0%B3_%D1%84_12)
Интересное фото.
Добавлено позже:
Интересно,а группа из скольки человек состояла?Может 5 человек и плюс старший в группе?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Вот такие удостоверения были.
Добавлено позже:
Если иностранный агент являлся и Г.С.П,так ему все двери открыты.Он и сотрудника К.Г.Б. может нагнуть,и милиционера,и вояку.Орган-то надзорный.
Отправлено: нитрен - 08.06.16 14:38
Отправлено: wolf_33 - 10.06.16 00:03
Цитата: Vietnamka - 26.04.16 03:56Поинтересовался. Встречалось. И, как я предполагал,
А на сколько вообще практиковалось вскрытие на месте?
За все время практической работы не встречался ни разу... Поинтересуюсь у суд.мед.-ов
"... было связано с удаленностью местности и плохим состоянием останков погибших..." В качестве реальных примеров, мне рассказанных - в деревне, в обычной избе, снимали дверь, использовали в качестве секционного стола, вода из колодца, нагретая в печи - и вперед. Еще общался с бывшим суд-медом, проработавшим на Северах длительное время в 80-х. Один на сотни км. Там вообще такое встречалось не то, чтобы часто, но и не единичные случаи, как он сказал - бывало.
Отправлено: konder - 11.06.16 02:59
Поинтересовался. Встречалось. И, как я предполагал,Инструкция о производстве суд-мед экспертизы 1952 года действовала до 1978 года.
"... было связано с удаленностью местности и плохим состоянием останков погибших..." В качестве реальных примеров, мне рассказанных - в деревне, в обычной избе, снимали дверь, использовали в качестве секционного стола, вода из колодца, нагретая в печи - и вперед. Еще общался с бывшим суд-медом, проработавшим на Северах длительное время в 80-х. Один на сотни км. Там вообще такое встречалось не то, чтобы часто, но и не единичные случаи, как он сказал - бывало.
Отправлено: Агаша - 11.06.16 08:22
Инструкция о производстве суд-мед экспертизы 1952 года действовала до 1978 года.Я уже писала,что у межрайонных были "готовые портативные наборы секционных инструментов; их можно использовать в стационарных и в выездных..."
Отправлено: konder - 22.06.16 02:29
Добавлено позже:
Отправлено: konder - 24.07.16 04:08
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: konder - 25.07.16 04:40
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: konder - 26.07.16 04:03
Добавлено позже:
Отправлено: wolf_33 - 20.08.16 22:41
Нестыковок хватает во всех версиях - и у естественников, и у криминальщиков, и у сторонников ракетной версии или иных военных испытаний и т.д. Пазл полностью не сходиться нигде, отрицать это глупо. Эти нестыковки во многом связаны с отсутствием части вещей и предметов и, в связи с этим, отсутствием дополнительной информации, из которой можно было бы делать выводы в пользу той или иной версии. Это касается и одежды, и документов, и прочих предметов. И я часто задумываюсь о том, что независимо от действительной причины гибели и трагедии, в ходе следствия(того, которое должно было проводиться как положено) не сделано было очень важное, нужное и напрашиваемое действие - осмотры всех этих мест - лабаз-путь к палатке- палатка-путь вниз - кедр - путь к оврагу-настил-место обнаружения тел-путь и места обнаружения тройки, после и по мере того, как таял и сходил снег, вплоть до полного его схода. Как много бы стало понятно и найдено, как преступно, что этого сделано не было, как это вопиюще и вызывающе халатно. Даже после обнаружения последних тел и до 28 мая - момента завершения следствия, сколько можно было бы найти и понять. И если этого не было сделано даже в этот промежуток, не говоря о реальной необходимости и более поздних, неоднократных этих действиях, нужно признать, что уже к этому моменту - обнаружения последних тел, следствие носило формальный характер и уже реально ничего не хотело и не делало.
И поймите - я это пишу безотносительно реальной причины случившегося с ребятами, дело тут не в том, чью сторону я принимаю - криминальщиков или естественников, дело, черт возьми, в том, что это должно было быть сделано в любом случае, и это, черт возьми, сделано не было. И это - кричащая черная дыра следствия.
P.S. А может ... все это сделано было...?
Отправлено: Vietnamka - 20.08.16 22:50
Это вопрос веры)) я верю, что было сделано.
Даже не так... Слишком много раз возникало в сердцах вот это "черт возьми, ну как же так!??" И слишком к разным людям это было направлено. Так не бывает.
Отправлено: Vasya - 20.08.16 23:00
wolf_33,По-моему, прмер с обнаружением тела г-на Слободина, говорит что не было.
Это вопрос веры)) я верю, что было сделано.
Насколько я помню, соответствующий протокол пытался писать непричастный г-н Масленников при полном отсутствии кого-либо из прокуратуры.
Отправлено: wolf_33 - 20.08.16 23:11
Оффтоп (текст не по теме)[
страна - ColombiaВьетнамка, Vietnam и Colombia, это ведь, э-э-э не совсем рядом? *THIS*
Отправлено: Vietnamka - 20.08.16 23:17
Оффтоп (текст не по теме)[Вьетнамка, Vietnam и Colombia, это ведь, э-э-э не совсем рядом? *THIS*это как раз к вопросу о том, что показывают и что есть на самом деле)
Видимо вай фай метро - американский проект
Отправлено: Гайна - 20.08.16 23:43
Оффтоп (текст не по теме)Вьетнамка, Vietnam и Colombia, это ведь, э-э-э не совсем рядом?Ой, у нас тут пол-форума пишет из "Colombia, Moscow" - именно в таком сочетании. :)
Отправлено: wolf_33 - 21.08.16 00:41
Оффтоп (текст не по теме)Ой, у нас тут пол-форума пишет из "Colombia, Moscow" - именно в таком сочетании.Кто знает, кто знает, может где-то это уже свершилось, а мы еще не в курсе...*JOKINGLY*
Отправлено: Наталико - 21.08.16 06:45
Отправлено: Jurij - 21.08.16 08:11
Наверное, об этом уже кто-то где-то говорил и обращал вниманиеНу... да. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=889&p=7#p83940 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=889&p=7#p83940)
P.S. А может ... все это сделано было...?Вы имеете ввиду осмотр места происшествия после схода снега? Маловероятно,так как в мае или июне (точно не помню),группа шла по маршруту через Отортен и перевал,мы (наверно на Хибине) читали отчет этой группы,если бы там собирались что-то искать,то её не пустили бы туда. Кстати,тот факт,что следствие не стало заморачиватся поисками каких-то улик или вещдоков после схода снега,говорит о том,что скрывать было нечего,следствие не допускало мысли о том,что какая-то группа может проходить там и найти что-то опровергающее официальную версию.
Отправлено: Агаша - 21.08.16 09:47
Кстати,тот факт,что следствие не стало заморачиватся поисками каких-то улик или вещдоков после схода снега,говорит о том,что скрывать было нечего,следствие не допускало мысли о том,что какая-то группа может проходить там и найти что-то опровергающее официальную версию.После того,как там побывала масса людей,искать что-то,относящееся к гибели было бесполезно.
Отправлено: Vietnamka - 21.08.16 10:01
Даже после обнаружения последних тел и до 28 мая - момента завершения следствия, сколько можно было бы найти и понятьа, кстати, есть косвенные факты, что поиски продолжались. Было же найдено место непонятной установленной палатки в районе кедра примерно в тот период (судя по глубине и состоянию найденных предметов). Только это почему-то не афишируется.
Отправлено: Jurij - 21.08.16 12:36
а, кстати, есть косвенные факты, что поиски продолжались. Было же найдено место непонятной установленной палатки в районе кедра примерно в тот период (судя по глубине и состоянию найденных предметов). Только это почему-то не афишируется.От куда у Вас такие факты,где можно про это узнать подробнее?
Отправлено: wolf_33 - 21.08.16 22:22
а если все это было, что должно было быть в УД, какие Ваши мысли, как человека в теме, куда все это могло деться из УД? Есть ли шанс обнаружить пропавшие доки и фото? Почему вообще такое могло бы случиться?Уважаемая Наталико, спасибо, что хотите прислушаться к моему мнению, но ответы на эти вопросы представляют собой глобальный разговор, состоящий из моих субъективных мыслей о том, как должно было быть и -
Слишком много раз возникало в сердцах вот это "черт возьми, ну как же так!??"Мне бы очень хотелось как-то собраться с мыслями в целом и в каком-то обобщенном виде изложить их, но пока, к сожалению элементарно не хватает времени,жизнь засасывает.Но надежды на это не теряю.
В двух словах, если предположить Ваше исходное - "... все это было в УД", то для того, чтобы ответить на вопрос, куда оно все делось и кто это сделал, как мне представляется, нужно понять, зачем оно было изъято из УД. Поняв это, наверное можно сделать и предположения об остальном. Но беда большинства исследователей, которые уже для себя определились с причиной трагедии, в том, что они не объективны во взглядах на объективные вещи, пытаясь оценить их с точки зрения уже сформировавшейся версии и своих убеждений. Стараясь оставаться объективным, предположу, что, наверное, версия о вопиющей небрежности и разгильдяйстве следствия,без его какой-либо конспирологической составляющей, весома, она одна из тех, что пытается строить выводы на фактах или вероятностных предположениях, эти факты анализирующие. Есть свои основательные предположения и у сторонников криминальной составляющей трагедии,и версии военных испытаний. Но, при этом, есть вещи, которые как-то нужно объяснить всем. Ну например - как можно объяснить отсутствие в УГ не того, что там должно было быть и что мы сейчас обсуждаем(то есть было сделано или нет в ходе следствия). Как объяснить отсутствие того, что там(с моей точки зрения) было и чего там нет? Например постановлений следователя о назначении смэ по всем девяти погибшим? Ведь на них ссылается Возрожденный в своих заключениях. То, что они там были, лично меня убеждает и то, что дело было в конце следствия в Прокуратуре РСФСР и что, там это не увидели тоже? Эксперт отвечает на вопросы следствия, которых нет в деле, по всем девяти телам? Не слишком ли? А если они там были, что почему изъяты или не попали в окончательный вариант его формирования? Что же там такое было, что именно не устроило? А если вдруг этих постановлений их не было, то почему такое пропустило и устроило высокое начальство?
Или вот, лично для меня, вопрос с паспортами, который обсуждал по ссылке чуть выше, уважаемый Юрий, вернее их отсутствие - реально серьезный вопрос,от которого отмахнуться не могу, как и ответить на него(для себя). А почему, при любом выводе о причине происшествия, от этого отмахнулось(или сочло возможным не заметить) следствие? *DONT_KNOW*
Кстати,тот факт,что следствие не стало заморачиватся поисками каких-то улик или вещдоков после схода снега,говорит о том,что скрывать было нечего,следствие не допускало мысли о том,что какая-то группа может проходить там и найти что-то опровергающее официальную версию.Уважаемый Юрий, если скрывать было нечего и именно поэтому следствие не стало "... заморачиваться поисками каких-то улик или вещдоков после схода снега", то и уг.дело, которые мы с Вами изучаем - то самое единственное и все, что мы в нем видим - это исчерпывающее то, что видело и следствие, делая свой вывод о причинах гибели и достаточности собранного для этого вывода материала.
Вот и скажите, анализируя его, - достаточно ли Вам того, что есть и что собрало следствие, для того вывода, которое оно сделало и объективен ли он, этот вывод? Достаточно ли Вам данных для этого, как и для любого другого ответа, о причинах гибели? И следовало ли этому самому следствию "... заморачиваться поисками каких-то улик или вещдоков после схода снега"? Да и еще много чем заморачиваться?
Отправлено: Агаша - 21.08.16 22:30
Отправлено: wolf_33 - 21.08.16 22:34
Для сравнения еще бы дело посмотреть того же периода из глубинки Свердловской области.Дело не оформлялось надлежащем образом потому,что обвиняемых не было и до суда оно не дошло.Для чистоты эксперимента это должно быть дело о гибели нескольких человек, проверенное Генеральной прокуратурой или прокуратурой РСФСР и вот бы оно было еще и Иванова.
Отправлено: Агаша - 21.08.16 22:58
Отправлено: wolf_33 - 21.08.16 23:44
Клуб горел и кто-то вел это дело.Кажется Иванов.Что за дело? Откуда инфа? Как посмотреть?
Отправлено: Vasya - 22.08.16 00:06
Позвольте несколько замечаний личного характера.
Во-первых, я глубоко уверен, что постановление о возбуждении уголовного дела г-ном Темпаовым написано где-то в апреле. Возможно, одновременно с собственным допросом. В феврале он и не собирался возбуждать никакое уголовное дело. Но к апрелю накопилось достаточно материалов и их надо было как-то обобщать. И его попросили. Отсюда же - не было никаких постановлений о проведении СМЭ. Если г-ну Возрождённому они требовались для отчётности, их ему написали в Ивделе "на коленке" и в его бюро они и сгинули. Отсюда же и поручение милиции "за подписью" г-на Ахмина. Дела-то никакого нет, а непосредственного прокурорского куратора в милиции знали. Отсюда же и халатное отношение к этому поручению. Отсюда же и и отсутствие номера УД. Да и многое другое. Главное, что "дело" "возбуждалось" и оформлялось значительно "потом". И, как говорил г-н Юдин - бюрократизма не было.
Во-вторых, поскольку смерть от замерзания при урагане, а потом и непричастность манси к происшедшему, стали ясными для следствия почти с самого начала, то целью сбора протоколов оставалось лишь подтверждение организации поисков на должном уроне, на что жаловались в ЦК и что, собственно, и удалось. Прокуратура РСФСР проверяла не ход расследования причин гибели группы, не процессуальную грамотность следователей, а лишь факт того, что поиски велись в широком масштабе, с привлечением всех возможных сил и средств и до полной "победы". А уж что нашли, то нашли. Ведь именно на поиски жаловались в ЦК и, соответственно, оттуда прилетело в Свердловск указание именно разобраться с поисками и их организацией. Причина смерти туристов было делом второстепенным. Более того в ЦК 100% знали, что таковой не являлись никакие государственные "программы" - испытания, спецоперации и пр. ЦК КПСС знал бы о таковых в первую очередь, а в этом случае появление записки г-на Дроздова было бы невозможным. Ну а поскольку участия местного криминала также не просматривалось и был сделан вывод о гибели тот, что мы имеем и в том виде, что имеем.
Отправлено: konder - 22.08.16 02:48
Что за дело? Откуда инфа? Как посмотреть?Пожар в кинотеатре при закрытом запасном выходе,милиционер сьехавший с катушек и перестрелявший 5 человек-это из его письма где он перечисляет свои дела где он вел расследование.
Добавлено позже:
то для того, чтобы ответить на вопрос, куда оно все делось и кто это сделал, как мне представляется, нужно понять, зачем оно было изъято из УД.... В целях обеспечения систематического, повседневного надзора за расследованием преступлений и последующего контроля за судебным рассмотрением дел в органах прокуратуры установлен порядок, согласно которому по каждому делу, находящемуся в производстве следователя или органа дознания, ведется так называемое наблюдательное, или надзорное, производство, которое должно отражать важнейшие моменты работы следователя и прокурора по делу, быть его точным отражением. К наблюдательному производству должны приобщаться копии наиболее важных следственных актов, составляемых следователем или органом дознания. Кроме того, в наблюдательном производстве должны находиться все письменные указания прокурора, копии его постановлений по жалобам на действия органов расследования, а также копии приговора или определений суда.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Не Иванвская ли это надзорка перед нами,а основные материалы остались в ГП Союза , или их забрали чекисты?
Добавлено позже:
Во-первых, я глубоко уверен, что постановление о возбуждении уголовного дела г-ном Темпаовым написано где-то в апреле. Возможно, одновременно с собственным допросом. В феврале он и не собирался возбуждать никакое уголовное дело.Есть только одно,что мешает полету вашей фантазии-трупы с признаками насильственной смерти - по которым следователи возбуждали уголовное дело.Скан №3 А Иванов предполагал - см.скан №4
Добавлено позже:
Отправлено: Наталико - 22.08.16 04:02
Мне бы очень хотелось как-то собраться с мыслями в целом и в каком-то обобщенном виде изложить их, но пока, к сожалению элементарно не хватает времени,жизнь засасывает.Но надежды на это не теряю.Уважаемый wolf_33! Спасибо за ответ. Мне очень импонирует Ваш подход к делу, Вы действительно непредвзято обсуждаете УД и размышляете о причинах всяких несостыковок, поэтому очень надеюсь когда-нибудь увидеть Ваше изложение мыслей по этому поводу *YES* :)
Добавлено позже:
Во-вторых, поскольку смерть от замерзания при урагане, а потом и непричастность манси к происшедшему, стали ясными для следствия почти с самого начала, то целью сбора протоколов оставалось лишь подтверждение организации поисков на должном уроне, на что жаловались в ЦК и что, собственно, и удалось.Уважаемый Vasya, как Вы в таком случае объясните назначение ФТЭ? Ведь Иванов подразумевал явно не подтверждение организации поисков, когда назначал эту экспертизу. Я не говорю о значимости нахождения следов радиоактивности, возможно она не имеет отношения к гибели ребят, но ведь были какие-то причины у следствия для поиска этой самой радиоактивности? Значит выяснение причин гибели было не на последнем месте, ИМХО.
Отправлено: Vasya - 22.08.16 04:30
Добавлено позже:Уважаемый Vasya, как Вы в таком случае объясните назначение ФТЭ? Ведь Иванов подразумевал явно не подтверждение организации поисков, когда назначал эту экспертизу. Я не говорю о значимости нахождения следов радиоактивности, возможно она не имеет отношения к гибели ребят, но ведь были какие-то причины у следствия для поиска этой самой радиоактивности? Значит выяснение причин гибели было не на последнем месте, ИМХО.Не на последнем, конечно.
Просто г-н Левашов был знакомым г-на Иванова, отсюда почему и не поинтересоваться мнением друга по новому для того времени направлению науки?
Боюсь, что если бы г-н Иванов дружил с цыганами, то и протокол гадания на картах приложил бы...
То есть делалось это из личного любопытства, а не по служебной надобности.
Подозреваю, что г-н Иванов так и не понял для себя лично от чего погибли дятловцы, но оформить это служебным решением... Перебор...
Отсюда же и рассуждения об "астронавтах огненных шаров" на пенсии.
Добавлено позже:
Есть только одно,что мешает полету вашей фантазии-трупы с признаками насильственной смерти - по которым следователи возбуждали уголовное дело.Скан №3 А Иванов предполагал - см.скан №4Не только одно это. Но и то, сканов №3 и №4 в вашем посте нет.
А из скана №15 чётко следует, что при насильственной смерти при обстоятельствах не влекущих чью-либо уголовную ответственность - стихийных бедствиях уголовные дела не возбуждаются.
Отправлено: wolf_33 - 22.08.16 23:00
Во-первых, я глубоко уверен, что постановление о возбуждении уголовного дела г-ном Темпаловым написано где-то в апреле...Vasya, давайте будем объективны в своих рассуждениях. Не оспаривая того, что версия гибели туристов от естественных причин и простого разгильдяйства следствия, которой Вы придерживаетесь, вполне может оказаться верной, и даже соглашаясь для себя лично с Вашим предположением о более поздней трансформации собранного материала в уг.дело(правда, возможно не настолько поздним), которое может объяснить ряд бросающихся в глаза странностей, тем не менее, не соглашусь с Вашим предположением о том, что
... Прокуратура РСФСР проверяла не ход расследования причин гибели группы, не процессуальную грамотность следователей, а лишь факт того, что поиски велись в широком масштабе, с привлечением всех возможных сил и средств и до полной "победы".Да, возможно она обращала внимание и на этот аспект (хотя в полном объеме он ведь из уг.дела и не виден, все-таки это специфически узкий пласт всего происходившего, для этого надо другие доки смотреть),но прокуратура не тот орган, который должен контролировать масштаб и организацию поисков, тем более давать этому оценку уже после нахождения всех тел погибших, ведь дело было в прокуратуре уже после этого, в мае. Нет, смотрела прокуратура само дело с точки зрения именно уголовного дела, а вот
И еще из личных размышлений. Ок, они замерзли. Это решили в результате осмотра тел первых 5 человек, допросов манси и всех остальных. Дело только в одном - найти оставшиеся тела. Может, и я бы так решил.И вот они найдены.Но при этом у них ужасающие насильственные повреждения, явившиеся причиной гибели, которые ставят под сомнение уже сформировавшийся вывод следствия о замерзании. И что, это не должно было заставить следствие продолжаться? Хотя бы для того, чтобы доказать, что и эти повреждения последней четверки не криминальные. Но ничего не происходит ровным счетом и следствие, также ровно и глубоко дыша, не меняя ритм и не прилагая никаких усилий, завершается при прямом давлении и указании об этом верхушки прокурорской системы, считая, что все ровно. Ну хрень это!Надо объективно признать, реально ничего не известно, не расследовано и не установлено о действительных причинах травм четверки и причинах их гибели,даже если исходить из того, что первые - замерзли. И вот тут где-то глубоко меня свербит мысль о том, что не в той-ли самой прокуратуре РСФСР(или СССР) почистили дело и удалили то, что почему-то туда ровно не ложилось и откуда торчали уши? Но это уже просто мои домыслы, так что не требуйте доказательств. Опять же, эти размышления безотносительно действительной причины происшедшего на Перевале.
Отправлено: Vasya - 23.08.16 00:06
Во-первых, я не придерживаюсь какой-либо версии. Я лишь исключаю для себя ряд из них как невероятные, как то инопланетяне, реликтовые чудовища, снежный человек, лавина, а после опубликования материалов о жизни г-на Золотарёва и известной записки ЦК КПСС - причастность г-на Золотарёва к каким-то спецслужбам и проведение советскими органами каких-либо испытаний или спецопераций. Наличие посторонних людей я, например, не могу исключить, хотя после последних исследований Вьетнамки полностью отпала версия с беглыми зэками.
Во-вторых, вы рассуждаете именно как профессионал, работавший в своё конкретное время. И считаете, как правило, что по другому не бывает или быть не должно. Я же абсолютно не удивлюсь, если выяснится, что уголовное дело не существовало вплоть до июня. То есть был какой-то набор документов, протоколов допросов и пр., сохраняемый в какой-то папке в Свердловской областной прокуратуре.
Исходя из последних маляв кондера, это дело и не должны были возбуждать. В запросах из прокуратур РСФСР и СССР не указывается на дело и не упоминается совсем словосочетание "уголовное дело". Да и оно совсем не упоминается нигде, кроме как в постановлениях о его возбуждении и прекращении. Это нормально, когда на телеграфный запрос о предоставлении информации помощнику Генерального прокурора СССР подчинённые отвечают типа, что, получив ваш запрос, мы дело за пять дней от себя сплавили, ничего не скажем, и иди-ка ты, дядя, по другому адресу?
А вот если это дело "варганилось" в период 10-15 июня, чтобы придать ему хоть какой-то удобоваримый вид в меру сил и способностей и с учётом прошедшего с тех пор времени? И отправлено было именно прокурору Уракову, который побывал уже в Свердловске к тому времени и с ним версия гибели от урагана и природной непреодолимой силы была ранее согласована, то есть "был в теме"?
Отсюда же и даты: 26.02 в постановлении о возбуждении дела (а когда же ещё, если 27-го прокурор Темпалов уже осматривал палатку и есть на то протокол) и 28 мая как дата завершения процессуальных сроков (а когда же ещё, если прокурор Иванов узнал об этом деле 28 февраля в кабинете прокурора области).
Отправлено: wolf_33 - 23.08.16 00:19
я не придерживаюсь какой-либо версии. Я лишь исключаю для себя ряд из них как невероятные, как то инопланетяне, реликтовые чудовища, снежный человек, лавина... Наличие посторонних людей я, например, не могу исключить.И в этом я с Вами солидарен.
А вот если это дело "варганилось" в период 10-15 июня, чтобы придать ему хоть какой-то удобоваримый вид в меру сил и способностей и с учётом прошедшего с тех пор времени? И отправлено было именно прокурору Уракову, который побывал уже в Свердловске к тому времени и с ним версия гибели от урагана и природной непреодолимой силы была ранее согласована, то есть "был в теме"?Когда бы оно не варганилось(хоть в апреле, хоть в июне, хоть с февраля) и как бы не варилось, отправка в столицу означала, что дело должно было быть делом, а не профанацией профессии. ИМХО.
Не Ивановская ли это надзорка перед нами,а основные материалы остались в ГП Союза , или их забрали чекисты?Поколебавшись, отвечу - не думаю.
Отправлено: Jurij - 23.08.16 00:26
Вот и скажите, анализируя его, - достаточно ли Вам того, что есть и что собрало следствие, для того вывода, которое оно сделало и объективен ли он, этот вывод? Достаточно ли Вам данных для этого, как и для любого другого ответа, о причинах гибели? И следовало ли этому самому следствию "... заморачиваться поисками каких-то улик или вещдоков после схода снега"? Да и еще много чем заморачиваться?Поиски и расследование длились три месяца,за эти месяцы не нашла подтверждения ни одна версия кроме природной,срок достаточный что-бы отбросить всё не нашедшее подтверждений и сделать тот вывод который и был сделан. Недосказанность УД даёт простор фантазии и повод для дискуссий. Но если бы в УД были бы все нужные документы (акты,справки,протоколы и пр.),то что-бы изменилось? Мы этого не знаем. Конечно,хотелось бы поставить все точки над "и",но скорее всего они и были поставлены,но не нашли по какой-то причине в полной мере своё отражение в УД, Если следствие чего-то не договорило,то это не значит,что оно что-то скрывало. Не скрывало,и этому есть доказательства,о чём я и говорил выше. Кому-то хочется поддерживать интерес к делу,по этому и появляются байки про продолжающееся следствие после закрытия УД и пр. Считаю что материала для выводов достаточно,а мы тут занимаемся расстановкой точек,возможно надеясь,что это поможет сделать другие выводы,но как не было ничего найдено за три месяца,так и не найдено за последующие 56 лет.
Отправлено: Vasya - 23.08.16 00:32
Когда бы оно не варганилось(хоть в апреле, хоть в июне, хоть с февраля) и как бы не варилось, отправка в столицу означала, что дело должно было быть делом, а не профанацией профессии. ИМХО.Поколебавшись, отвечу - не думаю.
Если прокурор Ураков был в Свердловске на заре поисков, то с ним мог быть согласован способ ведения расследования, а то и его результаты, а, может, и получены прямые указания, как его вести. Именно поэтому "дело" и было отправлено в июне ему. Как реакция на запрос г-на Теребилова, а не на проверку.В целях предоставления полной информации. Вот, мол, что наработали по вашему указанию, а вы от прокуратуры СССР сами отбрехивайтесь.
И это не профанация профессии. А физическая неспособность придать делу, которого не было, идеальный вид в кратчайшие сроки.
Отправлено: wolf_33 - 23.08.16 00:51
Поиски и расследование длились три месяца,за эти месяцы не нашла подтверждения ни одна версия кроме природнойJurij, мне представляется, что природная версия, в плане доказательств, а вернее - их отсутствия, ничем не отличается от других( за исключением экзотических) и большинство основывают свой выбор именно этой версии, методом исключения других, что отнюдь не должно само по себе являться доказательством ее присутствия. Кстати, именно таким путем и пошло следствие, ну, или скажем корректнее - именно так это официально выглядит. Но, не навязывая никому своего мнения, считаю уг.дело не расследованным надлежаще, поскольку доказательств в пользу какой-либо конкретной причины гибели нет. А отсутствие доказательств других причин, не делает доказанной противоположную.
Если прокурор Ураков был в Сверловске на заре поисков, то с ним мог быть согласован способ ведения расследования, а то и его результаты, а, может, и получены прямые указания, как его вести. Именно поэтому "дело" и было отправлено в июне ему. Как реакция на запрос г-на Теребилова, а не на проверку.В целях предоставления полной информации. Вот, мол, что наработали по вашему указанию, а вы от прокуратуры СССР сами отбрехивайтесь.Но, таким образом, исходя из Вами же озвученного предположения, следует, что еще до фактического объективного полного завершения расследования и попытки установления действительной причины произошедшего, уже было решено и дано указание на таком высоком уровне, каким образом вести следствие и, более того, куда его завести. И это еще до обнаружения трупов и их смэ.
И это предположение также говорит о том, что не пришло следствие к объективному выводу о тех причинах гибели, которые были им озвучены. Оно получило указание об этом до окончания расследования и уже видело цель, к которой и пришло. Я и пытаюсь донести мысль об этом безотносительно причины трагедии. А попытка "... придать делу, которого не было, идеальный вид в кратчайшие сроки" и есть профанации профессии.
Отправлено: Vasya - 23.08.16 01:15
Но, таким образом, исходя из Вами же озвученного предположения, следует, что еще до фактического объективного полного завершения расследования и попытки установления действительной причины произошедшего, уже было решено и дано указание на таком высоком уровне, каким образом вести следствие и, более того, куда его завести. И это еще до обнаружения трупов и их смэ.Нет, я так не думаю. Я думаю, что прокурор Ураков побывал в Свердловске где-то до 5 марта и разбирался с организацией поисков. И именно он заслал прокурора Клинова в Ивдель. После доклада последнего, что умерли сами - замёрзли, интерес сверху к этому пропал, всем стало всё понятно и было принято решение на всех уровнях считать именно так. Но поскольку тогда ещё существовала версия о причастности, непонятно какой, манси, её и отработали. Дело в этом случае возбуждать были не обязаны и не возбуждали, а понятия "доследственная проверка" тогда не существовало.
И это предположение также говорит о том, что не пришло следствие к объективному выводу о тех причинах гибели, которые были им озвучены. Оно получило указание об этом до окончания расследования и уже видело цель, к которой и пришло. Я и пытаюсь донести мысль об этом безотносительно причины трагедии. А попытка "... придать делу, которого не было, идеальный вид в кратчайшие сроки" и есть профанации профессии.
А вот когда возник вопрос, что информация по делу потребовалась на уровне Прокурора Союза ССР, то тут и возник вопрос, в каком виде и кому её туда посылать. Решили, что в таком лучше, но через "знакомого" прокурора Уракова. А вы бы как поступили?
Отправлено: wolf_33 - 23.08.16 01:33
как не было ничего найдено за три месяца,так и не найдено за последующие 56 лет.За 56 лет ничего не найдено ещё и потому, что за те три месяца было не сделано всего того, что должно было быть сделано. И именно по этому,возможно, ничего не было найдено и тогда тоже.
Отправлено: Сергей В. - 23.08.16 01:36
не в той-ли самой прокуратуре РСФСР(или СССР) почистили дело и удалили то, что почему-то туда ровно не ложилось и откуда торчали уши?Очень может быть. И удалили они, исходя из невнятных оговорок Окишева с Ивановым, какие-то запросы наверх о военных испытаниях (следствие, как я понимаю, было в мае на 99,9% убеждено, что именно они являются причиной). Неясно для меня только кому именно могли быть адресованы эти запросы, в минобороны? От таких запросов в союзной прокуратуре офонарело аж 2 отдела, следственный Семенова и 3-й надзорный Камочкина и на каком-то совещании решено было ретивых Св. ребят резко осадить и послать туда Уракова разобраться.
Дело было заведено 28 февр., не раньше, остальные даты правильные, московские прокуратуры всполошились только в мае в ответ на действия св. следствия, которое впечатлили майские акты СМЭ. Совпидает с этим и дата постановления о ФТЭ от 18 мая, и оно слишком серьезно для простого любопытства или знакомства.
Вася, Вы еще раз посмотрите на гигантский объем допросов, такое не сляпаешь на скорую руку задним числом. Клинова заслал в марте в Ивдель обком и прибыл он вместе с областной комиссией.
Вольф, а может быть так, что тогда в каких то случаях просто не требовалось постановления на проведение СМИ? 2-й вопрос: как вообще можно было посылать в Москву дело без номера?
Отправлено: Vasya - 23.08.16 01:38
Трудно отвечать на риторический вопрос по существу, но ведь Ваш пост, по сути, чисто теоретическое размышление, объективных фактов, на основании которых можно было бы сделать такое предположение у нас ведь нет.Конечно, нет.
Но это хоть как-то объясняет невероятную наглость свердловских по отношению к запросам из вышестоящих прокуратур. Других объяснений этому факту я пока не видел.
Да и ваще, как писал выше, отвечает на многие вопросы и ничему не противоречит.
Добавлено позже:
Вася, Вы еще раз посмотрите на гигантский объем допросов, такое не сляпаешь на скорую руку задним числом.Бесспорно. Я этого и не утверждал. Протоколы допросов подлинные, а не "сляпанные".
Просто они проводились сами по себе. Без возбуждённого уголовного дела. Поэтому-то ни на одном из протоколов и ссылок на него нет.
Просто когда-то, в апреле или в июне, они были собраны "с бору по сосенке" и отправлены в рамках этого "дела" в Москву. И я не уверен, что что-нибудь в процессе сбора не потеряли.
Добавлено позже:
Совпидает с этим и дата постановления о ФТЭ от 18 мая, и оно слишком серьезно для простого любопытства или знакомства.И что тут слишком серьёзного?
Отправлено: konder - 23.08.16 02:46
Исходя из последних маляв кондера, это дело и не должны были возбуждать.Слыш,бухгалтер,поражняки не гоняй,мамкам своим втирай. :)
Осмотр места происшествия — это следственное действие, состоящее в исследовании в процессе непосредственного восприятия обстановки места происшествия с целью выявления, фиксации и при необходимости изъятия следов преступления и установления действительных обстоятельств расследуемого события, его характера и участников.
Понятие осмотра места происшествия. Это неотложное следственное действие, направленное на установление, фиксацию и исследование обстановки места происшествия, следов преступления и преступника и иных фактических данных, позволяющих в совокупности с другими доказательствами сделать вывод о механизме происшествия и других обстоятельствах расследуемого события.
Следственные действия — предусмотренные и строго регламентированные уголовно-процессуальным законом, обеспеченные силой государственного принуждения действия уполномоченных лиц, направленные на собирание и проверку доказательств по уголовному делу
Добавлено позже:
Комментарий администрации
Вежливее, пожалуйста.
Вежливее, пожалуйста.
Отправлено: Vasya - 23.08.16 03:11
Слыш,бухгалтер,поражняки не гоняй,мамкам своим втирай. :)Ты сперва читай, что написано в твоём скане №15, а потом, извинившись, на ты переходи.
И пойми, что от Вас, известного малявщика, уже никто на форуме не требует подтверждений, из какой мастерской произошли Ваши фотокопии, даже, если они без замазок и мало кто считает их фотокопиями реальных документов.
И вообще, завязывайте с постами фотокопий разных бумажек повсюду. Они только мешают читать текст темы, увеличивают время её полного открытия в браузере и никакой содержательной информации не несут.
Отправлено: konder - 23.08.16 03:32
Добавлено позже:
И вообще, завязывайте с постами фотокопий разных бумажек повсюду. Они только мешают читать текст темы, увеличивают время её полного открытия в браузере и никакой содержательной информации не несут.Я понимаю,они мешат вам заниматься словоблудием.
Отправлено: Vietnamka - 23.08.16 04:28
Чего-то сейчас задумалась - а как выстраивались ваши предположения до того, как стало известно о телеграмме в цк? Она ведь стала известна относительно недавно. Просто если ее убрать - конструкция рушится.
Если по существу. Триггер - телеграмма в цк с просьбой о поисках.
Прокуратура не имела никакого отношения ни к каким поискам. Это не их проблема вообще, даже если было бы 10 телеграмм. Это так же как заставить врачей заделывать швы между плитами в новостройке, потому что кто-то простудился от сквозняка.
И не только потому, что это не входит в их функциональные обязанности, а еще и потому что за это отвечают другие. Вертикаль ответственных понятна более или менее.
Прокуратура могла бы в административном порядке, будь ей дано задание вмешаться, оценивать деятельность сторонних органов и наказывать в уголовном или административном порядке за не должное выполнение обязанностей. Те мы должны были увидеть бы совершенно иное дело, в котором максимум подтверждалась бы по СМЭ естественная причина смертей каждого из группы.
Мы же видим какую-то инверсию действий и ответственности, если исходить из телеграммы.
Прокуратура якобы реагирует на поиски и наживает себе потенциальный геморрой в связи с фальсификацией дела (а создание дела задним числом это фальсификация), причем участвует в этом вся вертикаль прокуратуры от Темпалова - до прокуратуры СССР. И это после того, как всех нашли, те когда поздно уже тапками махать.
А те кто должен действительно искать - комитет физкультуры, ДСО, спортклуб, горком, исполком и тд - вдруг начинают брать на себя функции "судьи", обозначая виноватых и наказывая их. Причем ДО того, как все найдены.
Мне кажется, что проблема в понимании волшебного слова цк. Мы его демонизируем. А на самом деле это очень многоструктурная организация, зачастую когда один отдел совершенно не в курсе действий другого. И - да. Это Дроздов
Следующий мой заход в архивы будет именно по поводу Дроздова. Почему все это вышло за рамки общего отдела?
А главным аргументом того, что цк не однородно и может преследовать совершенно разные цели, будет тот факт, что спустя несколько лет Хрущева снимут.
А если говорить о том, что могло включить разные механизмы внутри цк, то количество причин трагедии останется очень немного. И это угроза. Угроза безопасности страны (версии с КГБ), угроза власти отдельного человека или группы лиц/ заговоры. Здесь можно говорить о версии с Жуковым, сыном Сталина и тд.
И я все еще наивно верю, что именно документооборот поможет понять, что там происходило :-[ в ответ об истинной причине я не верю, но верю, что мы увидим картину: лошади, загон, человек в сапогах с хлыстом, дом вдалеке. И поймем - это ферма.
Отправлено: энсон - 23.08.16 04:45
Ты сперва читай, что написано в твоём скане №15Цитата из инструкции кондера.
Лишь случаи насильственной смерти, последовавших явно в результате причин, не влекущих за собой чью-либо уголовную ответственность, в частности в результате стихийных бедствий (наводнение, землетрясение и т.д.) не требуют возбуждения уголовного дела.
Одним из т.д является лавина, а вот замерзание к стихийным не относится.
Стихийное- то что от человека не зависит, будь там хоть полк посторонних, никакого землетрясения специально они не вызовут. А вот повлиять на замерзание может, даже один посторонний, да и вообще кто-нибудь из группы. И выяснить это возможно, тогда было только в рамках УД.
Отправлено: Vietnamka - 23.08.16 05:10
Цитата из инструкции кондера.Там сказано "в частности стихийных бедствий"
Лишь случаи насильственной смерти, последовавших явно в результате причин, не влекущих за собой чью-либо уголовную ответственность, в частности в результате стихийных бедствий (наводнение, землетрясение и т.д.) не требуют возбуждения уголовного дела.
Одним из т.д является лавина, а вот замерзание к стихийным не относится.
Стихийное- то что от человека не зависит, будь там хоть полк посторонних, никакого землетрясения специально они не вызовут. А вот повлиять на замерзание может, даже один посторонний, да и вообще кто-нибудь из группы. И выяснить это возможно, тогда было только в рамках УД.
Ключевые слова же - " причин, не влекущих за собой уголовную ответственность".
Кстати, по факту наводнения в Крымске УД возбуждено было по статье "халатность". Сход лавины запросто могут спровоцировать люди. И тд.
А вот как раз холод - безусловный природный фактор, наличие которого от людей не зависит. Люди могут быть привлечены к ответственности если выкинули беззащитного на мороз или не дали войти в теплое помещение. Чего у нас нет. "Замерзли в туристском походе вдали от населенных мест" это как раз беспроигрышный вариант отсутствия уголовной ответственности у кого либо, в случае гибели руководителя.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.08.16 05:30
Вот и скажите, анализируя его, - достаточно ли Вам того, что есть и что собрало следствие, для того вывода, которое оно сделало и объективен ли он, этот вывод? Достаточно ли Вам данных для этого, как и для любого другого ответа, о причинах гибели? И следовало ли этому самому следствию "... заморачиваться поисками каких-то улик или вещдоков после схода снега"? Да и еще много чем заморачиваться?А вот скажите, вольф, чисто по человечески. Вы расследуете дело, причину гибели понять не можете, просто в упор не видите. Кроме как разве чертовщина какая, шары непонятные, НЛО. Отсюда все эти допросы военнослужащих вч 6602 и сообщение Пигузовой-Токаревой и статья впоследствии. Дело громкое, с выездом начальства на место, с докладом ему же в Москве (вроде как), с рекомендациями от этого самого начальства и уверениями, что помогут и прикроют в случае чего (предположительно) и т.д. Вы будете убиваться, делать какие то лишние телодвижения, действуя чётко по инструкциям и методичкам, заморачиваться, проявлять ненужное рвение и т.п., в уверенности, что толку от этого ноль и при , назовём так, попустительстве вышестоящего руководства всех уровней?
Тем более, что дело то уникальное. Поди сыщи ещё одно подобное.
Про то, что он был вымотан морально и физически (мне так это видится) даже и не говорю, поскольку это, вроде как, не должно влиять на работу и на качество от настоящих профессионалов, за которые здесь многие радуют и на которые уповают. При том, что профессионалов здесь раз-два и обчёлся, и то современные, но никак не образца 50-х годов. А остальные, назову так,теоретики. Поэтому не буду развивать. Сложно всё.
И откуда известно, что по весне улики и вещдоки не искали, а может просто не нашли, поэтому и не отражено.
Отправлено: Vietnamka - 23.08.16 05:41
Так получилось, что тема дарит мне возможность общения с удивительными людьми. Да, часто в приватном порядке. Но это моя жизнь, мой привет и имею право для себя лично выяснять какие-то вопросы. К огромному сожалению эти люди рано или поздно уходят из жизни. И сейчас мне очень горько от того, что это произошло. Но может быть поэтому я и решила написать, поскольку приватность прервана. А тема стала важной частью этого человека в последние месяцы его жизни. И значит его мнение должно быть озвучено в память он нем.
Речь пойдет о том редком человеке, который уже работал в системе с начала 50х и хорошо помнил то, как было тогда, сравнивая с тем, как стало позже.
Категорически. Не могло дело быть озаглавлено "по факту гибели", если нет тел. На момент нахождения четверки оно могло быть названо "по факту гибели таких-то и факту пропажи таких-то".
Если предположить, что прокурорские это знали, то обложка дела написана не ранее мая. Когда действительно все тела "в сборе".
Второй момент о котором хочется упомянуть и который подтвердит или опровергнет уважаемый Вольф. Даже при самом халатном и "никаком" ведении дела о пропаже/гибели 9 человек - оно не могло быть размером в 1 том. Минимум 4-5.
Ну и заключение - это не УД. Это хрень какая-то.
Светлая память.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.08.16 05:49
Главное, что "дело" "возбуждалось" и оформлялось значительно "потом"
Подозреваю, что г-н Иванов так и не понял для себя лично от чего погибли дятловцы, но оформить это служебным решением... Перебор...Тоже так считаю.
Отсюда же и рассуждения об "астронавтах огненных шаров" на пенсии.
Наличие посторонних людей я, например, не могу исключить, хотя после последних исследований Вьетнамки полностью отпала версия с беглыми зэками.Тоже не исключаю. Но вот зэков и шпионов отвергала всегда.
Неужели вы когда либо допускали, что зэки-доходяги, которым надо бы было смываться подальше, на морозе, без достаточного снаряжения и жратвы, с легкостью угробили группу молодых здоровых людей из 9 человек?
Про шпионов даже и не спрашиваю.
Отправлено: Агаша - 23.08.16 06:34
Ну и заключение - это не УД. Это хрень какая-то.Конечно хрень.Почему эту хрень собрали в кучу,хотя могли дело не заводить?На всякий случай.А вдруг там криминал и что-то со временем обнаружится.Да и окружающим пыль в глаза пустить,родственникам.А вдруг Колеватова на этом бы не успокоилась,а у них все есть,вся проделанная работа в папочке.Они даже молодцами оказались.Дело не надо заводить,а они оформили,хоть без номера,но допросы и материалы исследований в одно место собраны.Дело то завели по поиску пропавших туристов и причине их гибели.Дело неординарные.Не по каждому же случаю в Москву сигналили.
Отправлено: zoom101 - 23.08.16 06:54
это не УД. Это хрень какая-то.Извините, что опять встреваю в дискуссию со своими фантазиями, но хочется озвучить такой вопрос. Не могло ли быть так, что это известное УД (и, соответственно, офиц. поиски) и, главное, вывод в постановлении о завершении нужны были для того, чтобы ввести в заблуждение, дезинформировать неких «игроков», враждебно настроенных к советской системе, имеющих доступ к этой информации и отслеживающих ее через внедренных в систему агентов. Иными словами, это происшествие с туристами некто были намерены использовать в своей игре при том условии, что события будут развиваться по ожидаемому сценарию. Однако то, каким образом это дело обернули советские спецслужбы, уже не давало им повода к дальнейшему форсированию событий.???
Отправлено: Агаша - 23.08.16 07:00
Но вот зэков и шпионов отвергала всегда.У иностранцев были интересы в стране не только добывать какие-то тайны.С этим хорошо и сектанты справятся,а для развала страны и свержения строя и пятая колонна подойдет.Поэтому в дело могли задействовать,как бандеровцев,так и репрессированных, и их потомков, и криминальную среду.Как пример.Сахаров
Цитирование
1965-1967 годы были "не только периодом самой интенсивной научной работы, но и временем, когда А. Д. Сахаров приблизился к рубежу разрыва с официальной позицией в общественных вопросах, к повороту в (своей) деятельности и судьбе". К 1966-1967 г.г. относятся первые обращения А. Д. Сахарова в защиту политических и гражданских прав советских людей, против ресталинизацииhttp://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=12438 (http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=12438)
И з.к. разные были.Одни горбатились,а другим статус это не позволял.З.к. могли быть бывшие,как Возрожденный ,скрывавшие свою судимость.З.к. могли быть бежавшие 1-5 лет назад,но оформленные под умерших и укрывающихся на 41,з.к.. могли быть в группировке, авторитетные со своими шестерками.
Отправлено: Vietnamka - 23.08.16 07:17
Не могло ли быть так, что это известное УД (и, соответственно, офиц. поиски) и, главное, вывод в постановлении о завершении нужны были для того, чтобы ввести в заблуждение, дезинформировать неких «игроков»Вы знаете, я уверена, что очень многие вещи делались как раз для того, чтобы создать определенное мнение.
- участие студентов на поисках, хотя военным они нафиг нужны не были (особенно это касается последующих групп)
- демонстративная распечатка и распространение фотографий Ивановым
- то что пошли на уступки с похоронами (хотя погибшая группа того же УПИ годом позже будет захоронена на месте гибели)
- все эти решения горкома и обкома
- да само УД (раз уж было открыто).
Вопрос в том на кого была направлена эта активность и кто за этим стоял. Чем больше думаю про распечатку фотографий, тем больше убеждаюсь, что за этим стояли грамотные психологи, умеющие работать с общественным мнением.
Да сама ракетная версия этому подтверждение.
Добавлено позже:
От куда у Вас такие факты,где можно про это узнать подробнее?найдите пожалуйста запись встречи поисковиков с Аскинадзи (когда он впервые после огромного перерыва приехал в Екатеринбург). И обратите внимание, как к Аскинадзи "пристал" один из мужчин с вопросами про палатку. Причем там они в какой-то момент пропадут из кадра, надо вслушиваться в голоса за кадром
Отправлено: Агаша - 23.08.16 07:31
грамотные психологи, умеющие работать с общественным мнением.Правильно.Гибель была,а каждый это может использовать в своих интересах.Ортюков был,значит сторонники Жукова думали,что КГБ вредит Жукову через Ортюкова.Про ракеты был,значит иностранцы могли использовать в своих целях.Докладывать своим правителям,что испытания запрещены,а они... вспомните пробирку из"Ирака".Наши диссиденты могли это использовать,как "Вот видите какой строй.Людей не бережет и не ценит",а криминал в своих интересах "Силовики в стране тьфу... Работиков почтовых ящиков и детей работников замочили и не нашли,и с любым такое сделаем."А в целом,это протест и развал страны.
Да сама ракетная версия этому подтверждение.
Добавлено позже:
Фильм "Сын посмотрите.Там начальник средней руки берет на работу парня без документов.И на него делает приписки,возвращая приписанное себе.Руками же этого он и старается избавиться от "критикана"Фильм 1955 года.Значит проблема была,что ее разрешили озвучить с экрана.Проблема или рекомендации как действовать?Это не единственный фильм.И Юдин в записной книжке отражал деятельность Ряжнева и финансы.И характеристики обитателям давал.Одни умные,городского типа,другие недалекие,а третьи..
Не мог Ряжнев на работу брать абы кого,без документов,а потом они разъезжались внезапно?
https://www.youtube.com/watch?v=yeIm5p8TmjU (https://www.youtube.com/watch?v=yeIm5p8TmjU)
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Я думаю,что провожал студентов Ряжнев.И их фотографирование обитателей барака,разговоры о выплатах,чужой человек с дурацкими наколками,не криминальными и могли спровоцировать "группу поддержки" начальника на определенные действия.Припугнуть туристов,что бы всю дорогу шли и оглядывались,ожидая нападения.
Отправлено: Сергей В. - 23.08.16 10:05
это не УД. Это хрень какая-то.На собственном опыте знаю, что так иногда бывает: пишешь, пишешь статью или диссер, а в результате она самая... В конечном счете я старался переписывать, а кто-то считал что и так сойдет. Может, потому и согласились прикрыть что никаких идей кроме крамольных не было (само назначение ФТЭ кмк было в пику московской прокуратуре). С тем что дело возбудили "потом" не согласен категорически - в деле есть своя хронология, косвенно видна последовательная отработка версий.
Но в результате у свердловских прокуроров получился висяк плюс акты СМЭ первой пятерки и майской четверки совершенно не стыкуются, что изящно обойдено в постановлении о прекращении.
А что касается количества томов, то это, кмк, совершенно не показатель, пришлось от корки до корки ознакомиться с совершенно беспомощным громким современным многотомным УД по убийству с расчлененкой (дело Коэн) во Владивостоке. Оно на 2/3 состоит из подшитых процессуальных бумаг, не имеющих отношения к собственно расследованию.
Отправлено: Jurij - 23.08.16 11:14
найдите пожалуйста запись встречи поисковиков с Аскинадзи (когда он впервые после огромного перерыва приехал в Екатеринбург). И обратите внимание, как к Аскинадзи "пристал" один из мужчин с вопросами про палатку. Причем там они в какой-то момент пропадут из кадра, надо вслушиваться в голоса за кадромГде же найти такое? Все интервью в Севастополе,других не вижу.
Отправлено: Vietnamka - 23.08.16 13:07
Где же найти такое? Все интервью в Севастополе,других не вижу.где-то было
Отправлено: Jurij - 23.08.16 18:02
Jurij, мне представляется, что природная версия, в плане доказательств, а вернее - их отсутствия, ничем не отличается от других( за исключением экзотических) и большинство основывают свой выбор именно этой версии, методом исключения других, что отнюдь не должно само по себе являться доказательством ее присутствия. Кстати, именно таким путем и пошло следствие, ну, или скажем корректнее - именно так это официально выглядит. Но, не навязывая никому своего мнения, считаю уг.дело не расследованным надлежаще, поскольку доказательств в пользу какой-либо конкретной причины гибели нет. А отсутствие доказательств других причин, не делает доказанной противоположную.Как раз именно так и чаще всего и поступает следствие- методом исключения. Даже в программе Суд присяжных такой метод ведения следствия виден невооруженным глазом,а ведь эта программа является витриной нашего правосудия,на самом деле такой подход должен прослеживаться намного чаще.
Отправлено: Vasya - 23.08.16 20:33
Vasya,Ну, мои предположения тут не настолько важны.
Чего-то сейчас задумалась - а как выстраивались ваши предположения до того, как стало известно о телеграмме в цк? Она ведь стала известна относительно недавно. Просто если ее убрать - конструкция рушится.
Хотя, если настаиваете, - мне нравятся две версии - про китайский шпионаж и гибель от естественных причин. Но в последнем случае объяснить причины покидания палатки для себя не могу.
Добавлено позже:
Vasya,Ещё раз. Множество версий рушится не от телеграммы в ЦК, а от докладной г-на Дроздова.
Чего-то сейчас задумалась - а как выстраивались ваши предположения до того, как стало известно о телеграмме в цк? Она ведь стала известна относительно недавно. Просто если ее убрать - конструкция рушится.
Его отдел курировал все правоохранительные органы. Да, остаётся армия. И он бы при подготовки записки в соседний отдел не обратился бы? Его доклад ушёл секретарям ЦК КПСС, подозреваю тов. Кириченко и Аристову. И можно поверить, что с аппаратом соседнего секретаря по армии и оборонной промышленности т. Брежневым не общались?
Добавлено позже:
Г-н Дроздов в аппарате ЦК КПСС с 1939 года. К тому времени 20 лет. Вся война и репрессии. Это не бобр. а бобёр. Уж он точно знал какие записки кому и по какому поводу писать.
Отправлено: Vietnamka - 23.08.16 21:47
И Дзроздов не влиял на прокуратуру. А все переписка по партийной линии, походе собралась в его руках.
Отправлено: wolf_33 - 23.08.16 23:34
Вольф, а может быть так, что тогда в каких то случаях просто не требовалось постановления на проведение СМИ?В делах того периода, которые смотрел в госархиве, бывало вместо постановления о назначении суд.-мед. экспертизы встречались направления на суд.-мед. исследования трупа гр.ХХХ, но тогда и в заключениях писали, что он поступил на основании направления на исследование. Об этом в этой же теме, где-то на первых страницах, хорошо писал Энсон со ссылками на нормы того периода.
2-й вопрос: как вообще можно было посылать в Москву дело без номера?Хотелось бы ответить, что никак, но после просмотра уг.дел того периода в архиве, объективно следует вывод, что на обложках номера дел встречались не всегда, часто их там не было и все было написано примерно как у нас - дело по факту гибели ХХХ. Правда они встречались в самих процессуальных документах этих дел, но опять же, без всякой системы и порядка, бывали дела, где этот номер упоминался лишь один или несколько раз, например в постановлении о прекращении дела или о продлении срока следствия, а бывало, что и не было. Более того, и в запросах на высылку этих дел в вышестоящие прокуратуры практически всегда -... прошу выслать для проверки уг. дело по факту гибели ХХХ. Поэтому объективно - тогда номеру не придавали столь большого значения,как в последующие временные периоды и он не имел фактически никакого значения. Как это не странно звучит, но практика свидетельствует, что это так.
А вот скажите, вольф, чисто по человечески. Вы расследуете дело, причину гибели понять не можете, просто в упор не видите... Дело громкое, с выездом начальства на место, с докладом ему же в Москве (вроде как), с рекомендациями от этого самого начальства и уверениями, что помогут и прикроют в случае чего (предположительно) и т.д. Вы будете убиваться, делать какие то лишние телодвижения, действуя чётко по инструкциям и методичкам, заморачиваться, проявлять ненужное рвение и т.п., в уверенности, что толку от этого ноль и при ,назовём так,попустительстве вышестоящего руководства всех уровней?Ну опять же, объективности ради, ведь то, что там были "... уверения, что помогут и прикроют в случае чего", это ведь чисто теоретическое -
...(предположительно)...Чисто по человечески - наверное не стал бы действовать четко по инструкциям и методичкам, но действительную причину гибели 9 и всего происшедшего искать бы продолжил, хотя бы для себя, пусть даже при этом хитря с начальством, но еще обладая для того процессуальными возможностями до прекращения расследования, и дело тут не в рвении, а в том, что, в противном случае, это, как я озвучил чуть выше - "профанация профессии". 9 трупов! И даже не говоря о том, что они могут остаться на твоей совести, с точки зрения прагматической- а если криминал, а если испытания, а начальство ведь не вечно. Сегодня начальство, а завтра уже нет. И как потом оправдаться, если
... Он был вымотан морально и физически (мне так это видится)... Сложно всё.Согласен полностью, но может он и был морально подавлен из-за оказываемого давления сверху? ИМХО.
И откуда известно, что по весне улики и вещдоки не искали, а может просто не нашли, поэтому и не отраженоМожет и так, и с этим соглашусь, но уже после прекращения уг.дела и последующего полного схода снега, видимо, все-таки не искали. Дела нет - какие тут еще осмотры и другие процессуальные действия...
Не могло дело быть озаглавлено "по факту гибели", если нет тел. На момент нахождения четверки оно могло быть названо "по факту гибели таких-то и факту пропажи таких-то".Думаю, что после обнаружения первых тел, дело могло быть возбуждено по факту гибели этих людей, которых перечисляет Темпалов в своем постановлении о возбуждении дела - Дятлова, Кривонищенко, Колмогоровой(пишу по памяти) и др. Объективно - не вижу тут подтекста.
Второй момент о котором хочется упомянуть и который подтвердит или опровергнет уважаемый Вольф. Даже при самом халатном и "никаком" ведении дела о пропаже/гибели 9 человек - оно не могло быть размером в 1 том. Минимум 4-5.Ну... и да и нет. Да, потому что гибель такого количества человек при таких обстоятельствах, объективно (как часто приходиться упоминать этот термин), должна повлечь сбор письменных материалов явно больше, чем на один том в количестве(как в инструкции, если память не подводит) +- 300 листов. Нет, потому что это количество нигде официально не регламентировано и эта привязка одного к другому все-таки не совсем корректна.
Это хрень какая-то.Это да, с этим не поспоришь.
Как раз именно так и чаще всего и поступает следствие- методом исключения... такой подход должен прослеживаться намного чаще.Что отнюдь не свидетельствует и его правильности и доказанности. Зачастую бывает, что оставшийся таким образом вариант, все же не является верным.
Отправлено: Alina - 23.08.16 23:40
Отправлено: Jurij - 23.08.16 23:55
Отправлено: wolf_33 - 24.08.16 00:15
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=55407;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=55407;image)
Отправлено: Vietnamka - 24.08.16 04:47
Это, конечно, не значит что в самом УД не было признания их потерпевшими, потому что из УД видела только постановление о прекращении
Но я пока допускаю, что была жалоба уже именно на ведение УД и кто-то из родственников был ознакомлен с делом в результате этой жалобы. Может под него и писалось заключение и так быстро закрывалось дело.
Отправлено: megeor - 24.08.16 14:49
Так не бывает.Только что убедилась в том, что в нашей стране может быть ВСЕ. До этого я свято верила в то, что строители, сделавшие в нашем доме ремонт крыши, должны были стремиться как можно быстрее подписать акт приемки работ, чтобы быстрее получить за работу деньги (2,17 млн рублей). В фонде капремонта мне дали акт приемки от 10 июня, старшая же по дому уверяла, что комиссия была спустя месяц 14 июля. Я решила, что было две комиссии и должно быть два акта. И вот я выяснила, съездив в администрацию района, что их(админимтрацию) пригласили на приемку письмом от 7 июля, в котором указывают дату комиссии 12 июня, а 12 июля осматривали крышу и 14 июля подписали акт, на котором поставили дату 10 июня.
Добавлено позже:
Даже в программе Суд присяжных такой метод ведения следствия виден невооруженным глазом,а ведь эта программа является витриной нашего правосудия,*ROFL*Наивный!!! никакая программа на телевидении не может быть витриной, ВСЕГДА вымысел сценариста, который зачастую не особо знаком с ситуацией, о которой пишет. А знает о ней из кино + его домыслы с заблуждениями о том, как должно быть. Весь этот крим.контент создается для размещения рекламы, предназначенной пенсионеркам и малограмотным домохозяйкам, которые слушают эту муть, шинкуя на кухне капусту.
Обожаю "След", когда смотрю это мыло, всегда восхищаюсь фантазией авторов, которая совсем не обременена знаниями о истинных возможностях различных крим. экспертиз.
А разыгранные на экране типа судебные процессы еще ни разу не вызвали у меня ощущения натуральности. И не только из-за плохой игры актеров, но и из-за нарушений "судьями" процессуальных норм.
Добавлено позже:
Хотелось бы ответить, что никак, но после просмотра уг.дел того периода в архиве, объективно следует вывод, что на обложках номера дел встречались не всегда, часто их там не было и все было написано примерно как у нас - дело по факту гибели ХХХ.А вы не пытались анализировать какие дела имеют номер, а какие нет? Если вы работали в прокурорском архиве, то значит видели дела, которые не ушли в суд. Может дела нумеровали, когда отправляли туда? а то как-то странно: входящую/исходящую корреспонденцию нумеруют и учитывают, а уголовные дела без регистрации...
Отправлено: Jurij - 24.08.16 19:56
Хороший вопрос. Ранее уже его затрагивал. Для того, чтобы кто-то мог официально знакомиться с материалами дела, следователь должен был вынести постановление о признании этого лица потерпевшим, чего в нашем конкретном случае сделано не было. Ранее об это писал, что - "... нигде в просмотренных не встречал постановления о признании потерпевшими кого-либо вообще. Но тут надо помнить, что все эти дела не были направлены в суд и в конечном итоге были прекращены или приостановлены. Вывод: вероятнее всего такие постановления выносились там, где дела направлялись в суд. Иногда (но не везде) на обороте последнего листа перед задней обложкой встречались записи о том, что о мотивах прекращения уголовного дела жене (матери, брату) ФИО разъяснено:
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=55407;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=55407;image[/url])
Надзорные дела, которые я смотрела по жалобам родственников. Родственники полностью ознакомлялись с содержанием УД и разборов с проверками. Но вот ни одно документа, что она признаны потерпевшими там не было. И дела тоже не передавались в суд.Спасибо!!! Получается,что УД получить постороннему невозможно,а если кому-то возможно,то только для ознакомления,без права его копировать и тем более распространять. Представьте ситуацию - следователь обнаруживает УД,которое он вёл (или кто-то из фигурантов этого УД),в открытом доступе в интернете со всеми именами и фамилиями,получается нарушение закона. А что тогда в нашем случае? Пол страны обсуждает УД во всех подробностях и никто даже не думает что это нарушение. Или это не нарушение,так как наше УД состяпано специально для прессы,по этому и номера не имеет,а вся доступная нам переписка имеет отношение к настоящему УД,которое как хранилось в архивах,так и сейчас там храниться?
Это, конечно, не значит что в самом УД не было признания их потерпевшими, потому что из УД видела только постановление о прекращении
Но я пока допускаю, что была жалоба уже именно на ведение УД и кто-то из родственников был ознакомлен с делом в результате этой жалобы. Может под него и писалось заключение и так быстро закрывалось дело.
Отправлено: Vietnamka - 24.08.16 20:08
Ну во первых УД, которое не закрыто и закрытое УД это два разных УД.
А потом определенные комиссии решают судьбу архивного УД - от уничтожения через 10 лет до постоянного хранения, в том числе в открытом доступе или нет. Данное УД было получено совершенно официально в гос архиве Свердловской области и совершенно спокойно может быть опубликовано и обсуждаться.
Тут другой вопрос - почему его не уничтожили?)
Отправлено: Jurij - 24.08.16 20:15
Jurij,А кто его получил,если не секрет? Я могу пойти в архив и получить какое либо дело не имеющее ко мне никакого отношения?
Ну во первых УД, которое не закрыто и закрытое УД это два разных УД.
А потом определенные комиссии решают судьбу архивного УД - от уничтожения через 10 лет до постоянного хранения, в том числе в открытом доступе или нет. Данное УД было получено совершенно официально в гос архиве Свердловской области и совершенно спокойно может быть опубликовано и обсуждаться.
Тут другой вопрос - почему его не уничтожили?)
Отправлено: Агаша - 24.08.16 20:23
А кто его получил,если не секрет? Я могу пойти в архив и получить какое либо дело не имеющее ко мне никакого отношения?Сходи и узнай.Журналисты могут,исследователи могут и общественные организации,фонды.Кажется так.
Latvia
Отправлено: Vietnamka - 24.08.16 20:37
А кто его получил,если не секрет? Я могу пойти в архив и получить какое либо дело не имеющее ко мне никакого отношения?Тут вопрос сложный)) в связи с законом о защите личных данных. До принятия закона - да, если дело в открытом фонде, регестрируйся и бери. Так и это взяли. А теперь какие-то могут выдать, а какие-то нет. По моему опыту УД в которых фигурирует фамилия - не выдавали. Где общее название - выдавали.
Отправлено: фугас - 24.08.16 20:39
Я могу пойти в архив и получить какое либо дело не имеющее ко мне никакого отношения?Если Вы родственник погибших (погибшего), то можете.
Отправлено: Агаша - 24.08.16 20:48
Если Вы родственник погибших (погибшего), то можете.Или родственник доверенность написал.
Отправлено: Jurij - 24.08.16 22:44
Тут вопрос сложный)) в связи с законом о защите личных данных. До принятия закона - да, если дело в открытом фонде, регестрируйся и бери. Так и это взяли. А теперь какие-то могут выдать, а какие-то нет. По моему опыту УД в которых фигурирует фамилия - не выдавали. Где общее название - выдавали.Так значит можно было найти и взять дела которые вёл Иванов,может и сейчас можно?
Добавлено позже:
Сходи и узнай.Журналисты могут,исследователи могут и общественные организации,фонды.Кажется так.Я же не а России живу.
Отправлено: wolf_33 - 24.08.16 23:06
А вы не пытались анализировать какие дела имеют номер, а какие нет? Если вы работали в прокурорском архиве, то значит видели дела, которые не ушли в суд. Может дела нумеровали, когда отправляли туда? а то как-то странно: входящую/исходящую корреспонденцию нумеруют и учитывают, а уголовные дела без регистрации...Да, пытался. Я смотрел дела и в судебном архиве(но к сожалению там самые ранние дела - значительно более позднего временного периода, так что сравнение с этими делами некорректное, но там с номерами все ок), и в прокурорском(я начал с него тему) и в госархиве. Но в госархиве я специально пытался посмотреть дела аналогичные, поэтому выбирал именно те дела тех же лет, которые в суд не пошли - прекращенные или приостановленные. Вначале действительно было такое предположение, что номера присваивались в том случае, когда и если дела уходили в суд. Но нет, это не так. В просмотренных делах номера встречались без всякой системы - то только в постановлении о возбуждении дела, то в постановлении о продлении срока следствия, то в постановлении о приостановлении следствия или о передаче дела другому следователю, то в постановлении о прекращении дела. На корке то есть, но часто и нет.
Данное УД было получено совершенно официально в гос архиве Свердловской области
Я могу пойти в архив и получить какое либо дело не имеющее ко мне никакого отношения?Наверное,бывает по разному. Но я действительно в открытом фонде выбрал по архивной описи интересующие дела и спокойно просмотрел их. И хотя, если бы это было нужно, я смог бы их просмотреть и с каким-то специальным разрешением или допуском, но ничего этого делать не пришлось. Это были открытые всем описи, по которым работали рядом со мной и другие посетители. Единственное - я заполнил анкету, в которой указал разрабатываемую тему научной(или исследовательской) работы. Но достоверность мною указанного никто не проверял. Так что, в принципе, не все дела, но часть из них, просмотреть можно.
Отправлено: Vietnamka - 25.08.16 06:35
Так значит можно было найти и взять дела которые вёл Иванов,может и сейчас можно?Наверно можно. Но тут есть проблемы - кто? (Я тоже не в РФ живу :-[) и как понять что дело вел Иванов. Те надо будет брать все дела и смотреть попал или не попал. Иванов в 1959 году вел всего 4 дела. Но вот очень интересно было бы посмотреть его дело о найденном замерзшей трупе девушки в январе 1959 на льду озера в Свердловске.
Добавлено позже:Я же не а России живу.
Отправлено: Vasya - 25.08.16 06:46
Иванов в 1959 году вел всего 4 дела.Четыре дела за год, по-моему, очень мало? Это тогда такая практика была? Или только 4 дела, которые он вёл, сохранились до наших дней?
Отправлено: Vietnamka - 25.08.16 07:06
Четыре дела за год, по-моему, очень мало? Это тогда такая практика была? Или только 4 дела, которые он вёл, сохранились до наших дней?Может быть это те дела которые он вел лично? Потому что дела имеют право вести следователи, а прокурор ведет наблюдательное производство. И тогда наблюдательные производства не вошли в это число. Или он наблюдал за делами прокуратур подчиняющихся областной.
4 дела явно мало.
Эта цифра звучала где-то в отчете по проверке Свердловской прокуратуре. Точно было дело о девушке (его очень хвалили в отчете. Кстати - за то, что он его раскрыл обращаясь к общественности! Причем с использованием местной прессы. Это к вопросу о том что студенты так активно печатали и распространяли фотографии?) по моему он же вел дело об убийстве студента Ожегова.
Может быть можно посмотреть газеты того периода? Я даже примерно месяц скажу.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.08.16 07:14
Тут другой вопрос - почему его не уничтожили?)А почему там же не уничтожили, к примеру, дело по факту исчезновения гр-на Крутикова?
Или в остальных архивах по всей стране другие дела и за более ранние периоды?
Отправлено: Vietnamka - 25.08.16 07:16
А почему там же не уничтожили, к примеру, дело по факту исчезновения гр-на Крутикова?Там же - это где? И что именно из себя представляло дело? Крутикова-то нашли?
Или в остальных архивах по всей стране другие дела и за более ранние периоды?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.08.16 07:34
Там же - это где? И что именно из себя представляло дело? Крутикова-то нашли?Там же, где хранится дело по гибели туристов. В ГАСО фонд Р-2259 опись 1.
История об этом умалчивает. А кому очень интересна дальнейшая судьба гр-на Крутикова, при желании, вполне может самостоятельно заняться этим вопросом, посредством ознакомления с вышеуказанным УД, приложив определенные усилия, конечно.
А остальные архивы по всей стране и другие дела и за более ранние периоды перечислять и приводить не надо?
Отправлено: Vietnamka - 25.08.16 07:47
А остальные архивы по всей стране и другие дела и за более ранние периоды перечислять и приводить не надо?я не очень поняла, чему вы именно оппонируете? Тому, что срок хранения УД был 10 лет, а потом для дальнейшего хранения дело проходило архивную экспертизу и срок мог быть увеличен еще\ делу придавался статус дела постоянного хранения?
Отправлено: Vasya - 25.08.16 07:50
Может быть это те дела которые он вел лично? Потому что дела имеют право вести следователи, а прокурор ведет наблюдательное производство. И тогда наблюдательные производства не вошли в это число. Или он наблюдал за делами прокуратур подчиняющихся областной.Да,скорее всего. Ведь основная задача прокурора-криминалиста была не самому вести следствие, а оказывать помощь прокурорам и следователям при расследовании...
4 дела явно мало.
Эта цифра звучала где-то в отчете по проверке Свердловской прокуратуре.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.08.16 07:55
я не очень поняла, чему вы именно оппонируете?Я не очень поняла к чему вы вынесли риторический вопрос
Цитирование
Тут другой вопрос - почему его не уничтожили?)
Добавлено позже:
Я могу пойти в архив и получить какое либо дело не имеющее ко мне никакого отношения?Наверное, как повезёт. В т.ч. смотря где и с каким посылом туда явишься, что целью и темой заявишь.
А вообще было бы не плохо, если бы заинтересованные посетили архивы своих городов, везде ведь есть фонды прокуратур, и попытались прозондировать "вечные" вопросы, как в других областях в те годы с этим дела обстояли. Понятно, что это капля в море и не совсем можно полагаться и утверждать на все 100, но всё же.
Если что, я планирую этим заняться. Но попозже, по осени-зиме.
Отправлено: Vietnamka - 25.08.16 08:58
Я не очень поняла к чему вы вынесли риторический вопрося к тому, что есть определенные критерии, по которым комиссией продлеваются сроки хранения дела и тем более присваивается статус "дело постоянного хранения". И в нашем случае дело передавалось из архива в архив, те должны были быть основания у САГО принять его на хранение. Архивы не резиновые.
Дело, по сути, о несчастном случае и непреодолимой силе. Не доведенное до суда. Без признания виновным и потерпевших.
Какое историческое, политическое или социальное значение имело это дело явно до того, как тема перевала вообще всплыла где-либо.
Если вы хотите доказать, что это обычно - не уничтожение дела по истечению сроков его первоначального хранения (а вы все доказываете), то было бы неплохо
- дать точно количество хранящихся УД в ГАСО за 1959
- дать приблизительную оценку возбужденных УД в СО за 1959 год, имеющих отношение к областной прокуратуре
- посмотреть процент
- сделать анализ сохраненных УД по ряду показателей: дошло до суда\не дошло до суда, убийства\несчастные случай, кто персоналии этих УД (по пострадавшим и виновным), количество пострадавших и тд и тп. И таким образом показать, что наше дело совершенно спокойно укладывается в сигмальные интервалы выборки.
У меня, например, нет списка дел по описям. Я только знаю, что в фонде 2259 хранится 927 дел и точно знаю, что далеко не все они УД. Там есть и внутренние документы прокуратуры (ведомости и тд). Но даже при максимальном раскладе это 21 дело на год. И эта цифра явно много меньше общего количества УД, возбужденных прокуратурой.
Так что пока я оставляю за собой право думать, что нам очень повезло, что дело не было уничтожено, как большинство других дел.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.08.16 11:15
я к тому, что есть определенные критерии, по которым комиссией продлеваются сроки хранения дела и тем более присваивается статус "дело постоянного хранения". И в нашем случае дело передавалось из архива в архив, те должны были быть основания у САГО принять его на хранение. Архивы не резиновые.Мне эти критерии не известны.
Дело, по сути, о несчастном случае и непреодолимой силе. Не доведенное до суда. Без признания виновным и потерпевших.
Какое историческое, политическое или социальное значение имело это дело явно до того, как тема перевала вообще всплыла где-либо.
Но когда я смотрю дела, имеющиеся в архивном фонде только одного города только за 1959 год (есть и более ранние) и вижу, к примеру, такие
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
то очень сомневаюсь, что эти дела были настолько значимы, чтобы хранить их почти 60 лет, а тем паче, что им предшествовали какие то "исторические, политические или социальные события", которые и послужили тому причиной.
Так что всяко, дело о гибели 9 человек нисколько не менее значимо, чем единичные самоубийство или несчастный случай и имело все шансы остаться не уничтоженным.
Если вы хотите доказать, что это обычно - не уничтожение дела по истечению сроков его первоначального хранения (а вы все доказываете), то было бы неплохоАга. Щас всё брошу и понесусь доказывать.
Боже упаси. Трудоёмко и, главное, бесперспективно.
Так что пока я оставляю за собой право думать, что нам очень повезло, что дело не было уничтожено, как большинство других дел.Так повезло или "хрень"?
это не УД. Это хрень какая-то.
Отправлено: Moon - 25.08.16 11:18
Спасибо!!! Получается,что УД получить постороннему невозможно,а если кому-то возможно,то только для ознакомления,без права его копировать и тем более распространять.
А кто его получил,если не секрет?"История явления на свет божий нашего УД" это именно та самая "печка", от которой и следует плясать. Плюс Анализ структуры самого документа, именуемого "УД".
Все остальные вопросы, активно обсуждаемые, по сути, вторичны, и уводят в сторону от "столбовой дороги".
Даю материалы именно в том сумбурном виде, в котором они существуют.
Тут, частично:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2218.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2218.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76203#msg76203 (http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76203#msg76203)
http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76643#msg76643 (http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76643#msg76643)
http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg79829#msg79829 (http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg79829#msg79829)
http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg81582#msg81582 (http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg81582#msg81582)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2196.msg79546#msg79546 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2196.msg79546#msg79546)
http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg82590#msg82590 (http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg82590#msg82590)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000021-000-0-0#003 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000021-000-0-0#003)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030) Ответ 56
http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg433476#msg433476 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg433476#msg433476) ответ 84
Разворачиваемый текстУважаемый КУК, не могли бы вы подробнее рассказать обстоятельства обнаружения дела и уточнить, какие обложки сейчас находится вначале каждого тома, появившиеся в 1996 году.
Нет. По ряду причин. А обложки все же опубликовано: https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468 (https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468) , https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678212 (https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678212) , https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666071 (https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666071)
Отправлено: Vietnamka - 25.08.16 12:41
то очень сомневаюсьну значит мне ничего не мешает и дальше задаваться некоторыми вопросами. Например почему это дело не было уничтожено.
Боже упаси. Трудоёмко и, главное, бесперспективно.увы. Прочитав одну строчку в Войне и мире, тоже не поймешь все величие этого произведения. Приходится и через французский пробираться и даже батальные сцены прочитывать.
Но куча людей вообще не читали Толстого. И ничего себе, живы
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.08.16 12:46
Аминь.
Отправлено: Vasya - 25.08.16 13:42
то очень сомневаюсь, что эти дела были настолько значимы, чтобы хранить их почти 60 лет, а тем паче, что им предшествовали какие то "исторические, политические или социальные события", которые и послужили тому причиной.Дело г-на Возрождённого, например, 73 года уже хранится. А уж важности и политической значимости в нём ровно нуль. Кроме как для самого осуждённого, конечно. Да и того уже давно нет в живых.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.08.16 13:46
Дело г-на Возрождённого, например, 73 года уже хранится. А уж важности и политической значимости в нём ровно нуль. Кроме как для самого осуждённого, конечно. Да и того уже давно нет в живых.При чём здесь вообще АСД Возрожденного?
Дела, осужденных по 58-й статье, насколько я помню и если не ошибаюсь, хранятся вечно.
Отправлено: Vasya - 25.08.16 13:49
Дела, осужденных по 58-й статье, насколько я помню и если не ошибаюсь, хранятся вечно.Не знаю. Тогда их должно накопиться несколько миллионов..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.08.16 13:50
Тогда их должно накопиться несколько миллионов..Ну так а кто их наличие и количество проверял в застенках ФСБ? :)
Отправлено: Vasya - 25.08.16 13:52
Ну так а кто их наличие и количество проверял в застенках ФСБ? :)То есть вы, как Вьетнамка по делу дятловцев, считаете, что с сохранностью дела г-на Возрождённого нам необычайно повезло?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.08.16 13:56
То есть вы, как Вьетнамка по делу дятловцев, считаете, что с сохранностью дела г-на Возрождённого нам необычайно повезло?А то нет.. Могло ведь и не найтись, или подвал какой затопило, где возможно оно хранилось, али пожар какой случился, али мыши сожрали, да мало ли ещё какая беда могла приключиться.
Отправлено: Vasya - 25.08.16 14:05
А то нет.. Могло ведь и не найтись, или подвал какой затопило, где возможно оно хранилось, али пожар какой случился, али мыши сожрали, да мало ли ещё какая беда могла приключиться.Я, конечно, не спец, и мыши с потопами тоже случались, но почему-то кажется, что уничтожалось меньшее количество, чем сохранялось. И зависело это от ретивости местного начальства, как, например, по словам Майи, Ивдельского надзорного прокурора. Таких деятельных на пустом месте людей всё-таки меньше, чем тех кто предпочёл бы оставить всё как есть, лежит себе и лежит...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.08.16 14:31
но почему-то кажется, что уничтожалось меньшее количество, чем сохранялось. И зависело это от ретивости местного начальства, как, например, по словам Майи, Ивдельского надзорного прокурора. Таких деятельных на пустом месте людей всё-таки меньше, чем тех кто предпочёл бы оставить всё как есть, лежит себе и лежит...На это в очередной раз услышим про 10-летний срок хранения УД и не резиновые архивы.
Отправлено: megeor - 25.08.16 15:26
Я могу пойти в архив и получить какое либо дело не имеющее ко мне никакого отношения?раньше, когда судебная система России не была такой прозрачной, я как журналист приходила в областной суд с письмом из редакции и брала любое дело из архива. Сейчас любой адвокат во время ознакомления с материалами дела (ст 117 УПК) может копировать эти материалы и не обязан их никому не показывать. Мне нередко адвокаты присылают копии различных частей У/Д (большей частью меня, конечно, интересуют экспертизы).
Добавлено позже:
Прекращенное уголовное дело по факту убийства мотоциклом гр-и Векшенко М.С.приведенные Вами названия архивных дел, говорит о том, что в то время по каждому сомнительному трупу возбуждали именно уголовное дело, а потом прекращали, если не находили признаков преступления. О грамотности следователей говорит "Убийство мотоциклом"- что ли ДТП или упал на голову?
Отправлено: Vietnamka - 25.08.16 17:24
Дело г-на Возрождённого, например, 73 года уже хранится. А уж важности и политической значимости в нём ровно нуль. Кроме как для самого осуждённого, конечно. Да и того уже давно нет в живых.Нет, тут как раз политическое значение. Потому что статья 58. Реабилитация началась с 1956 года. Все дела по таким статьям оставляли и реабилитировали постепенно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.08.16 17:44
приведенные Вами названия архивных дел, говорит о том, что в то время по каждому сомнительному трупу возбуждали именно уголовное дело, а потом прекращали, если не находили признаков преступления. О грамотности следователей говорит "Убийство мотоциклом"- что ли ДТП или упал на голову?Вопрос не в том, что возбуждали, а почему хранят до сих пор.
Все бы вам бедных следователей обижать. Может и правда на голову сверзился. Мотоциклы, они такие, чё с железяки то взять. :)
Если удастся, то попробую узнать. Хотя меня больше другие дела интересуют.
Не знаю, насколько они сомнительны. Вот ещё примеры прекращённых дел по несчастным случаям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ну ладно, можно предположить, что по несчастным случаям, может ещё кто жив или родственники очухаются и есть к кому претензии предъявить, хотя не знаю, этим ли вызвано, и из каких побуждений или рекомендаций-указаний.А какая надобность хранить, к примеру, такие дела?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vasya - 25.08.16 17:53
Вопрос не в том, что возбуждали, а почему хранят до сих пор.Очень хорошо помню как мотоцикл с трибуны на футбольное поле прилетел. Никто, слава Богу, не пострадал. И это было в Милане на "Сан Сиро" лет 15 назад... А виновных нашли и посадили.
Все бы вам бедных следователей обижать. Может и правда на голову сверзился. Мотоциклы, они такие, чё с железяки взять. :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.08.16 17:59
Цитирование
"Я, с профессиональной точки зрения, рассуждаю так. Мое дело уходит в прокуратуру РСФСР, а то и в прокуратуру СССР, в Москву. И я не знаю, чем это для меня может обернуться, куда подует ветер и ляжет карта. Поэтому дело должно быть делом, так, как положено, а не так, чтобы ..."тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали". Чревато, знаете ли. И для Иванова, и для Окишева, и для Лукина, и для Клинова. И что, в этом деле нет постановлений о назначении смэ? Фигня, ей-богу. И даже если предположить, что Возрожденному "... на коленке эти постановления нарисовали для отчетности", то ничто не мешало их нарисовать при отправлении дела в Москву еще раз или срисовать в экспертизе у того же Возрожденного.Совершенно верно, уважаемый Wolf! Не хотел я больше принимать участие в обсуждении этой темы, но считаю необходимым выразить поддержку Вашим выводам. Тем более, что и сам пришел к аналогичным умозаключениям. Хотя поначалу грешил на то, что Иванов сам удалил "неудобные" материалы из уголовного дела. Да только ведь не получается в реальности так. Отправлять в Москву дело в таком виде, в каком оно сейчас представлено на всеобщее обозрение- для любого следователя равносильно профессиональному самоубийству. А вот в Москве как раз и могли (и-только в Москве) удалить из дела то, что напрямую указывало на причину гибели туристов. И всё становится на свои места. Надеюсь, Вы понимаете, что всё это означает! Вот еще одно подтверждение того, о чём я Вам писал. И, в принципе, это обстоятельство много чего объясняет.
И еще из личных размышлений. Ок, они замерзли. Это решили в результате осмотра тел первых 5 человек, допросов манси и всех остальных. Дело только в одном - найти оставшиеся тела. Может, и я бы так решил.И вот они найдены.Но при этом у них ужасающие насильственные повреждения, явившиеся причиной гибели, которые ставят под сомнение уже сформировавшийся вывод следствия о замерзании. И что, это не должно было заставить следствие продолжаться? Хотя бы для того, чтобы доказать, что и эти повреждения последней четверки не криминальные. Но ничего не происходит ровным счетом и следствие, также ровно и глубоко дыша, не меняя ритм и не прилагая никаких усилий, завершается при прямом давлении и указании об этом верхушки прокурорской системы, считая, что все ровно. Ну хрень это!Надо объективно признать, реально ничего не известно, не расследовано и не установлено о действительных причинах травм четверки и причинах их гибели,даже если исходить из того, что первые - замерзли. И вот тут где-то глубоко меня свербит мысль о том, что не в той-ли самой прокуратуре РСФСР(или СССР) почистили дело и удалили то, что почему-то туда ровно не ложилось и откуда торчали уши? Но это уже просто мои домыслы, так что не требуйте доказательств. Опять же, эти размышления безотносительно действительной причины происшедшего на Перевале."
Отправлено: Vasya - 25.08.16 18:05
Я, с профессиональной точки зрения, рассуждаю так. Мое дело уходит в прокуратуру РСФСР, а то и в прокуратуру СССР, в Москву. И я не знаю, чем это для меня может обернуться, куда подует ветер и ляжет карта.А если заведомо знаете и поддержка вам гарантирована?
Отправлено: wolf_33 - 25.08.16 23:16
Ведь основная задача прокурора-криминалиста была не самому вести следствие, а оказывать помощь прокурорам и следователям при расследовании...Думаю, что Вьетнамка и Вы сделали абсолютно правильный вывод в этом вопросе.
есть определенные критерии, по которым комиссией продлеваются сроки хранения дела и тем более присваивается статус "дело постоянного хранения". И в нашем случае дело передавалось из архива в архив, те должны были быть основания у САГО принять его на хранение.Да, все это так, но после просмотра всех прекращенных и приостановленных дел тех лет(1957-1960) в госархиве у себя в городе, сделал вывод, что среди них реально представляющих какую-то историческую или иную значимость - буквально один-два и то хорошо, если так. У меня ощущение такое, что собрали все, что сохранилось с того времени.Хотя в больших регионах возможно это и не так.
Дело г-на Возрождённого, например, 73 года уже хранится.Это совсем другое. Оно хранится в закрытом архиве соответствующей организации. Это ведь не госархив. Оттуда в госархив ничего не попадает. И -
Дела, осужденных по 58-й статье, насколько я помню и если не ошибаюсь, хранятся вечно.
Совершенно верно, уважаемый Wolf! Не хотел я больше принимать участие в обсуждении этой темы, но считаю необходимым выразить поддержку Вашим выводам.Спасибо, рад Вас снова читать на форуме. Интересно, что мы не сговариваясь, пришли в одинаковому предположению. Наверное, профессия все-таки влияет.
А если заведомо знаете и поддержка вам гарантирована?Писал уже, что это просто ничем объективно не подтвержденное предположение. Ведь тот же Ураков, который в нем выступает в качестве "крыши", не вечен на своем месте во-первых, и нет никаких гарантий, что дело не попадет на проверку в ту же Генеральную прокуратуру, где влияние "крыши" может не сработать и позиция измениться, во-вторых. Даже если предположить, что была озвучена поддержка, то не надежнее ли все равно сделать, сформировать и направить дело, по мере возможностей, делом и не пренебрегать элементарными процессуальными требованиями, как то - постановлениями по смэ, постановлением о принятии дела к производству, и подобными вещами. И поддержка обещана, и нормальное дело(для формирования которого не надо было прикладывать сверхусилия) позволяет "группе поддержке" проще отстаивать выбранную и навязанную позицию и выводы.
Отправлено: Наталико - 26.08.16 05:08
А вот в Москве как раз и могли (и-только в Москве) удалить из дела то, что напрямую указывало на причину гибели туристов. И всё становится на свои места.Уважаемый Владимир (из Екб)! Если все так серьезно и задействована Москва, почему же тогда Москва не проконтролировала уничтожение дела по окончании срока хранения? Зачем его сохранили в архиве как общественно-значимое? И почему, если в Москве могли удалить из дела какие-то документы, указывающие на гибель туристов, то не могли привести это дело в т.с. "удобоваримый" вид, чтобы в дальнейшем не возникало никаких вопросов? %-)
Отправлено: Vietnamka - 26.08.16 06:19
Уважаемый Владимир (из Екб)! Если все так серьезно и задействована Москва, почему же тогда Москва не проконтролировала уничтожение дела по окончании срока хранения? Зачем его сохранили в архиве как общественно-значимое? И почему, если в Москве могли удалить из дела какие-то документы, указывающие на гибель туристов, то не могли привести это дело в т.с. "удобоваримый" вид, чтобы в дальнейшем не возникало никаких вопросов? %-)Вероятно Москва в 1959 году не предполагала сильнейших изменений, которые произойдут в стране. Москва была уверена, что дело будет хранится 10 лет внутри самой прокуратуры и никто к нему никакого доступа не получит.
Это дело было чисто внутренним документом, да еще содержащим и о дельные документы с грифом секретно. Им в кошмарном сне не могло присниться, что мы тут будем его разбирать)
Отправлено: Наталико - 26.08.16 06:28
Вероятно Москва в 1959 году не предполагала сильнейших изменений, которые произойдут в стране. Москва была уверена, что дело будет хранится 10 лет внутри самой прокуратуры и никто к нему никакого доступа не получит.Уважаемая Vietnamka ! Хорошо, но зачем тогда Москва изъяла некие документы, имеющие отношение к гибели ребят, как предполагает Владимир (из Екб), если "Москва была уверена, что никто доступа не получит? Ну и пусть бы лежало это "внутреннее дело" в архиве прокуратуры и было бы уничтожено в свой срок. Как-то вот смысл в этом трудно уловить... Какова Ваша версия (если можно Вас попросить об этом :-[), зачем уничтожать документы и, в то же время, сохранять это дело в архивах?
Отправлено: Vietnamka - 26.08.16 09:05
ну, я верю, что было второе дело. Часть документов просто ушла туда
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.08.16 09:22
Уважаемый Владимир (из Екб)! Если все так серьезно и задействована Москва, почему же тогда Москва не проконтролировала уничтожение дела по окончании срока хранения? Зачем его сохранили в архиве как общественно-значимое? И почему, если в Москве могли удалить из дела какие-то документы, указывающие на гибель туристов, то не могли привести это дело в т.с. "удобоваримый" вид, чтобы в дальнейшем не возникало никаких вопросов? %-)Уважаемая Наталико! После удаления из дела документов, которые прямо указывали на причину гибели туристов (а то, что целый ряд документов из дела был удален-это не мои предположения, а реальный факт) уже не было никакой необходимости контролировать дальнейшую судьбу этого дела. Сами видите-из этого дела можно что-либо "выудить" только при профессиональном подходе. А так- большинство дятловедов "видят" в материалах этого дела исключительно то, что соответствует их фантазиям. Так что это уголовное дело никакой опасности для раскрытия секретных на тот момент времени вопросов уже не представляло. А ведь должно быть еще одно дело (возбужденное военной или спецпрокуратурой), оно, скорее всего хранится в архивах бывшей Прокуратуры СССР, и никто его до сих пор не выставил на всеобщее обозрение. Вполне вероятно, что удалённые из обсуждаемого здесь дела материалы тогда просто "перекочевали" в "параллельное" дело (в прокуратуре просто так процессуальные "бумаги" не уничтожаются: если "откуда-то" их изъяли, то "куда-то" должны были подшить).Проверить это просто-надо найти это дело (вряд ли оно сейчас является секретным, просто оно никем не востребовано).Да вот только искать его никто из дятловедов не желает-все занимаются только тем, что "доказывают" (посредством псевдологических рассуждений) что такого дела нет, потому что быть не может. Что касается причины гибели туристов-то повторюсь: в 1959 году эту причину установили.Если перевести её на современный "язык", то в общем виде она будет выглядеть как "техноген военного происхождения". И это- не моя версия. Это-свидетельства людей, принимавших непосредственное участие в расследовании дела в 1959 году (подробности здесь повторять не буду, чтобы лишний раз не злить корифеев от дятловедения) .
Отправлено: Vietnamka - 26.08.16 09:42
Проверить это просто-надо найти это дело (вряд ли оно сейчас является секретным, просто оно никем не востребовано)я, наверно, могу ответить вам частично на этот вопрос, поскольку искала.
В открытых фондах прокуратур СССР и РСФСР его нет.
Есть варианты
- до сих пор засекречено
- было уничтожено по сроку истечения хранения
- находится в спецпрокуратуре, к которой доступ закрыт.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.08.16 10:18
я, наверно, могу ответить вам частично на этот вопрос, поскольку искала.Конечно, о открытых фондах этого дела не будет. Оно, к тому же, должно было быть возбуждено не по факту гибели туристов, а по другим основаниям. Например, по факту халатности того или иного должностного лица (которая привела к гибели 9 человек).Или в связи в нарушением правил техники безопасности (при проведении испытаний). Кроме дела, в архивах должны сохранится сопутствующие ему материалы. Если бы меня "пустили" в архивы, я бы начал с журналов регистрации происшествий за февраль 1959 года военных и спецпрокуратур, дислоцировавшихся в Архангельской ( в первую очередь),Пермской, Свердловской, Тюменской областях, Коми АССР, а также военной прокуратуры Северного флота. Полагаю, что происшествий за это время в этих органах зарегистрировано было не так уж и много. Если же кто-то был за это происшествие осужден ( в Свердловском Обкоме родственникам тогда сообщили, что виновные наказаны-хотя, может, имели в виду и что-то другое, но всё-таки...), то дело надо искать уже не в архивах прокуратуры, а в архивах военных трибуналов или бывших спецсудов (в вышеуказанном порядке). Даже если дело не сохранилось, то приговор обязательно должен сохраниться.
В открытых фондах прокуратур СССР и РСФСР его нет.
Есть варианты
- до сих пор засекречено
- было уничтожено по сроку истечения хранения
- находится в спецпрокуратуре, к которой доступ закрыт.
Отправлено: Наталико - 26.08.16 11:05
Если бы меня "пустили" в архивыУважаемый Владимир (из Екб), если Вас не пустят (почему?), тогда как могут пустить других дятловедов? Каковы шансы по-Вашему найти в архивах хотя бы приговор, с чего начинать? Вам, как человеку не постороннему в судебных делах, наверное понятно хотя бы приблизительно, что нужно сделать?
Отправлено: Стоун - 26.08.16 11:07
(в прокуратуре просто так процессуальные "бумаги" не уничтожаются: если "откуда-то" их изъяли, то "куда-то" должны были подшить)А как тогда быть с этим свидетельством прокурора Иванова?
Цитирование
все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.http://taina.li/forum/index.php?topic=97.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=97.30)
Описи, что именно уничтожено, нет.
Кстати о "процессуальных бумагах". Акты СМЭ первой пятёрки оформлены как положено, там по 6-7 подписей (экспертов, прокуроров, понятых), в актах последней четверки только подписи похожие на подписи Возрожденного и Иванова. Там вроде и печатей нет, м.б. ошибаюсь, нет под рукой, извините, не могу дать ссылку. Допустим подмена, грубо шитая белыми нитками. А смысл? Для кого? Для "будущих дятловедов"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.08.16 11:36
Уважаемый Владимир (из Екб), если Вас не пустят (почему?), тогда как могут пустить других дятловедов? Каковы шансы по-Вашему найти в архивах хотя бы приговор, с чего начинать? Вам, как человеку не постороннему в судебных делах, наверное понятно хотя бы приблизительно, что нужно сделать?Сейчас я - частное лицо. Поэтому меня не ко всем архивным материалам допустят (как мне популярно объяснил один специалист по архивам: "Архивы существуют не для того, чтобы каждый, кому не лень,совал свой нос в прошлое").Для этого нужно быть или должностным лицом с соответствующими полномочиями ( вот почему и возлагаются такие надежды на возобновление дела: следователь сделает запросы- и получит ответы), или "официальным" историком, работающим над той или иной темой (полагаю, что среди исследователей данной темы "официальные" историки найдутся), либо ( по крайней мере) журналистом (с соответствующим ходатайством от руководства СМИ, в котором этот журналист работает).А начинать лицу, обладающему вышеназванными полномочиями,следует с запросов в Генпрокуратуру и МинЮст (о дислокации на февраль 1959 года вышеупомянутых органов прокуратуры и юстиции и о местонахождении архивов этих органов), а далее- действовать по полученным результатам. Кроме того, существуют еще архивы бывших ( в 1959 г.) Госкомитетов СМ СССР по оборонной и авиационной технике ( если не ошибаюсь, так эти учреждения тогда именовались). Но тут могут быть проблемы с секретностью- может, не всё ещё рассекречено.
Отправлено: Jurij - 26.08.16 11:50
"История явления на свет божий нашего УД" это именно та самая "печка", от которой и следует плясать. Плюс Анализ структуры самого документа, именуемого "УД".Спасибо!!! Очень интересно,но... пока непонятно. Вернее понятно,что ознакомиться с делом не разрешили брату Люды даже несмотря на жалобу,а через год с ним ознакомился Буянов,так как дело к тому времени поменяло статус. Просто ирония судьбы! Буянов сделал копии некоторых листов из УД,скорее всего эти копии мы видим у Коськина,но кто получил доступ после его и кто переснял всё УД,на сколько я понял,до сих пор остаётся тайной для нас.
Все остальные вопросы, активно обсуждаемые, по сути, вторичны, и уводят в сторону от "столбовой дороги".
Даю материалы именно в том сумбурном виде, в котором они существуют.
Тут, частично:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2218.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2218.0[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76203#msg76203[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76203#msg76203[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76643#msg76643[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76643#msg76643[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg79829#msg79829[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg79829#msg79829[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg81582#msg81582[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg81582#msg81582[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2196.msg79546#msg79546[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2196.msg79546#msg79546[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg82590#msg82590[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg82590#msg82590[/url])
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000021-000-0-0#003[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000021-000-0-0#003[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030[/url]) Ответ 56
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg433476#msg433476[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg433476#msg433476[/url]) ответ 84
Добавлено позже:
раньше, когда судебная система России не была такой прозрачной, я как журналист приходила в областной суд с письмом из редакции и брала любое дело из архива. Сейчас любой адвокат во время ознакомления с материалами дела (ст 117 УПК) может копировать эти материалы и не обязан их никому не показывать. Мне нередко адвокаты присылают копии различных частей У/Д (большей частью меня, конечно, интересуют экспертизы).Спасибо!!! Оказывается есть разная степень доступности дел,Буянов получил доступ с разрешения прокурора,а годом раньше отказали брату Люды,и отказали несмотря на то,что в случае пересмотра дела он мог быть потерпевшим,просто за год дело поменяло статус на более доступное,а Буянов тогда писал,что возможно наше дело скоро ещё раз поменяет статус и будет в открытом доступе. Это всё я прочитал в ссылках предоставленных Moon,которые Вы видите выше.
Отправлено: Аскер - 26.08.16 12:06
Сейчас я - частное лицо. Поэтому меня не ко всем архивным материалам допустят (как мне популярно объяснил один специалист по архивам: "Архивы существуют не для того, чтобы каждый, кому не лень,совал свой нос в прошлое").Для этого нужно быть или должностным лицом с соответствующими полномочиями ( вот почему и возлагаются такие надежды на возобновление дела: следователь сделает запросы- и получит ответы), или "официальным" историком, работающим над той или иной темой (полагаю, что среди исследователей данной темы "официальные" историки найдутся), либо ( по крайней мере) журналистом (с соответствующим ходатайством от руководства СМИ, в котором этот журналист работает).Не надо преувеличивать степень закрытости архивов. Именно для того, что бы те, кому не лень, могли что-то проверить - архивы и существуют. И попав таки в читальный зал архива - вы удивитесь, что таких людей немало, кое где даже записываться надо, просто что бы в читальном зале было место.
Совершенно не требуется никакой официальной регистрации, что бы вам, как частному лицу на пенсии заниматься научной или творческой деятельностью. И образования профильного не нужно. Это абсолютно точно и проверено. Допуск к открытым фондам в РФ свободный для всех граждан, и это реально соблюдается - с разрешения руководителя архива и по пропуску, да, но я отказов не встречал. Да, при получении пропуска вам надо будет написать название темы. Которое вы придумаете сами. И цель - "написание диссертации, написание статьи, написание книги". И НИКТО, уверяю вас, не будет это проверять или требовать каких-то подтверждений.
При желании невыдать какие-то материалы они это легко сделают - закон об охране личных данных вполне это позволяет. А если данные никак не личные - есть масса способов. "дело на руках, дело на реставрации, а вот не дадим". Но это надо хотя бы попробовать.
Да, письмо от газеты помогает, по письму часто дают то, в чем сначала отказали ссылаясь на личные данные. Но и письмом, и корочкой внештатника от какой-либо газеты обзавестись труда не составит.
Основная проблема доступа в архивы - это все-таки лень. Ну и география иногда.
Добавлено позже:
Уважаемая Vietnamka ! Хорошо, но зачем тогда Москва изъяла некие документы, имеющие отношение к гибели ребят, как предполагает Владимир (из Екб), если "Москва была уверена, что никто доступа не получит?Напомню, что идея о пропаже части документов в Москве в 59-м - это только версия, ничем пока не подтвержденная. И мне в это слабо верится.
А почему игнорируется возможность, что дело это состряпали в этом виде именно сейчас, перед тем как выдать на ознакомление Буянову? Типа, что бы закрыть все вопросы. Холод и непреодолимая сила.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.08.16 12:17
А как тогда быть с этим свидетельством прокурора Иванова?http://taina.li/forum/index.php?topic=97.30 ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=97.30[/url])Ну, я бы не стал придавать какого-то "особого" смысла всему тому, что Иванов в послеперестроечные годы сказал "на публику". Это не тот человек ( и не того уровня), который бы просто "жаждал" сказать всему миру правду о том, что знал. Иначе бы он никогда областным прокурором не стал. Тем более, что, без всякого сомнения, он-то давал подписку о неразглашении (в смысле-не материалов дела, а гостайны). Поэтому ждать от Иванова публичной правды об этом деле смысла не было. Тот, кто дал подписку о гостайне, обязан (на публику) говорить всё, что угодно, только не то, что он знает. Гораздо важнее то, что Иванов говорил в 1959 году, и не на публику, а тем, с кем вместе работал по данному уголовному делу. Это-первое. Второе. Заключения СМЭ последних обнаруженных трупов туристов-вполне доброкачественные с процессуальной точки зрения. И все полагающиеся реквизиты в них имеются. И, как видно из этих документов, экспертизы проводились на основании соответствующих постановлений, которых как раз в деле сейчас и нет ( вторые экземпляры постановлений должны были быть в наблюдательных производствах в Бюро СМЭ, но они не сохранились- давно истекли сроки, да и Бюро СМЭ за это время два раза переезжало на новое место). В протоколе допроса Возрожденного от 28.05.59. также имеются соответствующие пояснения. Если бы дело в тот же день не было "принудительно" прекращено, то после этого допроса по логике расследования Возрожденному должна была быть назначена дополнительная СМЭ, и сейчас бы имелись соответствующие заключения, в которых бы прямо было указано на взрывное происхождение некоторых травм (если бы, конечно, эти заключения не изъяли из дела в Москве). Интересно, как бы в таком случае "антиракетчики", "природники", "мансийцы" ( и др.) основывали свои доводы? Кроме того, Возрожденный ( о чем я раньше уже говорил) впоследствии весьма подробно пояснял то, что у некоторых из "последних" трупов он обнаружил результаты воздействия взрывной волны. Так что никакой, извините, "подмены" здесь не было. Это сейчас всего напридумывали, да и фальшивок понаделали.
Описи, что именно уничтожено, нет.
Кстати о "процессуальных бумагах". Акты СМЭ первой пятёрки оформлены как положено, там по 6-7 подписей (экспертов, прокуроров, понятых), в актах последней четверки только подписи похожие на подписи Возрожденного и Иванова. Там вроде и печатей нет, м.б. ошибаюсь, нет под рукой, извините, не могу дать ссылку. Допустим подмена, грубо шитая белыми нитками. А смысл? Для кого? Для "будущих дятловедов"?
Отправлено: Наталико - 26.08.16 12:18
А почему игнорируется возможность, что дело это состряпали в этом виде именно сейчас, перед тем как выдать на ознакомление Буянову? Типа, что бы закрыть все вопросы. Холод и непреодолимая сила.Состряпали, получается, на скорую руку :). Потому что то УД, что имеем сейчас, однозначно на холод не указывает, и непреодолимая сила остается неизвестной... Может быть те, кто стряпал, не предполагали, что Буянов Е.В. пустит это УД в народные массы? *JOKINGLY*
Отправлено: Jurij - 26.08.16 12:19
А почему игнорируется возможность, что дело это состряпали в этом виде именно сейчас, перед тем как выдать на ознакомление Буянову? Типа, что бы закрыть все вопросы. Холод и непреодолимая сила.Но ведь Карелин видел это дело в 70-х годах. Разве оно тогда было толще?
Добавлено позже:
Состряпали, получается, на скорую руку :). Потому что то УД, что имеем сейчас, однозначно на холод не указывает, и непреодолимая сила остается неизвестной... Может быть те, кто стряпал, не предполагали, что Буянов Е.В. пустит это УД в народные массы? *JOKINGLY*Ну не всё дело состяпали,а только часть,до обнаружения четвёрки дело расследовалось интенсивно,после вскрытия четвёрки в деле два допроса,три постановления,одно заключение,и это всё что сделано за 20-ть дней!
Отправлено: Сергей В. - 26.08.16 12:41
Но ведь Карелин видел это дело в 70-х годах. Разве оно тогда было толще?Толще, там конверты с фотками были.
Ну не всё дело состяпали,а только часть,до обнаружения четвёрки дело расследовалось интенсивно,после вскрытия четвёрки в деле два допроса,три постановления,одно заключение,и это всё что сделано за 20-ть дней!Как интересно. Значит, стряпали до мая, а потом перестали? А как тогда Вы объясняете майскую ФТЭ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.08.16 12:42
Не надо преувеличивать степень закрытости архивов. Именно для того, что бы те, кому не лень, могли что-то проверить - архивы и существуют. И попав таки в читальный зал архива - вы удивитесь, что таких людей немало, кое где даже записываться надо, просто что бы в читальном зале было место.Вот уж не надо мне объяснять то, что я сам попробовал. И когда был должностным лицом, и неоднократно делал в самые разные архивы официальные запросы по находившимся с моем производстве делам ( и всегда получал на них ответы). И-когда став частным лицом, обратился в тот же архив. Так вот, сначала в читальном зале для меня не нашлось места (и так- несколько раз). И это- самое первое препятствие для частных лиц. Причем-самое что ни на есть умышленное ( и смотрящееся очень "невинно": что делать- раньше надо было приходить!). Потому что историки с истфака госуниверситета могут посещать архив всю неделю, а частные лица - только в отведенное для них время (вот тогда меня знакомый архивист и просветил относительно предназначения архивов). А другие препятствия я перечислять здесь не буду- слишком много места займет. И- по поводу того, что дело "состряпали" и "именно сейчас". Дело существовало в 1959 году, и этот факт сомнению никак не подвергнуть: те же самые экспертизы могли проводиться только по возбужденному уголовному делу. Протоколы допросов- их что, тоже сейчас "состряпали"? И т.д. Другое дело, что в деле явно нет целого ряда материалов. Но это вовсе не значит, что дело "состряпано" в настоящее время. А Буянову его выдали (скорее всего) потому, что Буянов занимался продвижением "правильной" версии: надо же было человеку помочь с его "лавиной". Самое простое объяснение.
Совершенно не требуется никакой официальной регистрации, что бы вам, как частному лицу на пенсии заниматься научной или творческой деятельностью. И образования профильного не нужно. Это абсолютно точно и проверено. Допуск к открытым фондам в РФ свободный для всех граждан, и это реально соблюдается - с разрешения руководителя архива и по пропуску, да, но я отказов не встречал. Да, при получении пропуска вам надо будет написать название темы. Которое вы придумаете сами. И цель - "написание диссертации, написание статьи, написание книги". И НИКТО, уверяю вас, не будет это проверять или требовать каких-то подтверждений.
При желании невыдать какие-то материалы они это легко сделают - закон об охране личных данных вполне это позволяет. А если данные никак не личные - есть масса способов. "дело на руках, дело на реставрации, а вот не дадим". Но это надо хотя бы попробовать.
Да, письмо от газеты помогает, по письму часто дают то, в чем сначала отказали ссылаясь на личные данные. Но и письмом, и корочкой внештатника от какой-либо газеты обзавестись труда не составит.
Основная проблема доступа в архивы - это все-таки лень. Ну и география иногда.
Добавлено позже:Напомню, что идея о пропаже части документов в Москве в 59-м - это только версия, ничем пока не подтвержденная. И мне в это слабо верится.
А почему игнорируется возможность, что дело это состряпали в этом виде именно сейчас, перед тем как выдать на ознакомление Буянову? Типа, что бы закрыть все вопросы. Холод и непреодолимая сила.
Отправлено: Агаша - 26.08.16 13:14
как "техноген военного происхождения".И поэтому Возрожденный по Дубининой написал такое СМЭ.Говоря русским языком,он написал,что сделал Люде дефлорацию,что бы посмотреть цвет стенок...?А может там было изнасилование,а он это скрыл,написав,что это он сделал?Не слишком ли он много на ... смотрел,...,а не на барабанные перепонки?Может над Людой надругались,а подумали,что туристы?Я представляю как в Москве из дела листы вырывают.Сомнительно,что в Москву дело отправляли,которое могли не заводить.Да еще оформленное абы как.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А Буянову его выдали (скорее всего) потому, что Буянов занимался продвижением "правильной" версии: надо же было человеку помочь с его "лавиной". Самое простое объяснение.Сейчас обнародовано все.Даже материалы по Тоцким испытаниям.Все,а по дятловцам все скрывают.Конечно,кто-то от третьего лица распинался о техногене везде ,теперь будет защищать кому-то выгодную версию.
Предупреждение администрации
Комментарий: Несоблюдение этических норм.
Комментарий: Несоблюдение этических норм.
Отправлено: Стив - 26.08.16 13:28
вы, дражайшая наша, никак не можете уйти от навязчивого флёра сексуальности, и я бы сказал-озабоченности. Уймитесь уж.
Отправлено: Агаша - 26.08.16 13:56
АгашаЕсли техноген,зачем он это описывал?Скорее всего все выглядело как бытовуха и виновники погибли.Я не говорю,что так и было,но возможно ,как говорили поисковики,была инсценировка.А стараются техноген приписать.И не надо приписывть сексуальность.Делаю выводы по СМЭ Возрожденного.Если он на те места делал акценты,то его или просили следователи,или сам на это обращал внимание,а не на техноген.Почему не описал состояние барабанных перепонок,а внимание уделял низу?От ударной волны ребра поломались,а барабанки не смотрел?
вы, дражайшая наша, никак не можете уйти от навязчивого флёра сексуальности, и я бы сказал-озабоченности. Уймитесь у
Добавлено позже:
http://nlo-mir.ru/kataclizm/26997-pjat-samyh-tjazhelyh-tehnogennyh-katastrof-v-sssr-6-foto.html (http://nlo-mir.ru/kataclizm/26997-pjat-samyh-tjazhelyh-tehnogennyh-katastrof-v-sssr-6-foto.html)
Тысячами гибли и все доступно.
Добавлено позже:
Цитирование
Радиационная авария на заводе «Красное Сормово», который располагался в Нижнем Новгороде, произошла 18 января 1970 года. Трагедия произошла во время строительства атомной подводной лодки К-320, которая входила в проект «Скат». Когда лодка находилась на стапеле, вдруг включился реактор, который проработал 15 секунд на предельной для него скорости. В результате этого произошло радиационное заражение всего механосборочного цеха. В момент работы реактора в помещении находилось около 1000 человек, работающих на заводе. Не подозревая о заражении, в тот день многие ушли домой без необходимой медицинской помощи и дезактивационной обработки. Трое из шести пострадавших, доставленных в больницу в Москве, умерли от лучевой болезни. Было принято решение не придавать огласке это происшествие, и со всех, кто остался в живых, были взяты подписки о неразглашении на 25 лет. И только на следующий день после аварии рабочих начали обрабатывать. Ликвидация последствий аварии продолжалась до 24 апреля 1970 года, более тысячи рабочих завода были задействованы в этих работах.
Отправлено: Стив - 26.08.16 14:12
Отправлено: Vietnamka - 26.08.16 14:16
Сейчас я - частное лицо. Поэтому меня не ко всем архивным материалам допустят (как мне популярно объяснил один специалист по архивам: "Архивы существуют не для того, чтобы каждый, кому не лень,совал свой нос в прошлое").Для этого нужно быть или должностным лицом с соответствующими полномочиями ( вот почему и возлагаются такие надежды на возобновление дела: следователь сделает запросы- и получит ответы), или "официальным" историком, работающим над той или иной темой (полагаю, что среди исследователей данной темы "официальные" историки найдутся), либо ( по крайней мере) журналистом (с соответствующим ходатайством от руководства СМИ, в котором этот журналист работает).А начинать лицу, обладающему вышеназванными полномочиями,следует с запросов в Генпрокуратуру и МинЮст (о дислокации на февраль 1959 года вышеупомянутых органов прокуратуры и юстиции и о местонахождении архивов этих органов), а далее- действовать по полученным результатам. Кроме того, существуют еще архивы бывших ( в 1959 г.) Госкомитетов СМ СССР по оборонной и авиационной технике ( если не ошибаюсь, так эти учреждения тогда именовались). Но тут могут быть проблемы с секретностью- может, не всё ещё рассекречено.Вот это не правда. Нет ограничений к допуску открытых фондов у физических лиц. А если что-то закрыто или попадает под современный закон - ни у журналистов, ни у историков преймуществ тоже нету.
Впрочем как и часы работы для всех одинаковы.
Но - да - иногда бывают проблемы с местами, поскольку залы маленькие. Хотя реально волновало меня это только при работе с фильмоскопами. Их еще меньше.
Отправлено: Агаша - 26.08.16 14:31
Цитирование
В момент работы реактора в помещении находилось около 1000 человек, работающих на заводе. Не подозревая о заражении, в тот день многие ушли домой без необходимой медицинской помощи и дезактивационной обработки. Трое из шести пострадавших, доставленных в больницу в Москве, умерли от лучевой болезни. Было принято решение не придавать огласке это происшествие, и со всех, кто остался в живых, были взяты подписки о неразглашении на 25 лет. И только на следующий день после аварии рабочих начали обрабатыватьА где вы видите подписки с поисков кроме Масленникова и Ярового?Только они видели,а другие нет?Яровой написал произведение про бытовую и погиб.Значит кому-то эта версия не подходила.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.08.16 14:49
Вот это не правда. Нет ограничений к допуску открытых фондов у физических лиц. А если что-то закрыто или попадает под современный закон - ни у журналистов, ни у историков преймуществ тоже нету.Не знаю, в каких архивах Вы бывали, но у нас-для частных лиц установлены вполне определенные дни и часы, тогда как, например, сотрудники истфака (по работе) могут посещать архив всю неделю. А читальный зал- весьма небольшой: придет человек раз- места нет, придет второй раз, а на третий- и не пойдет (если нет крайней необходимости). Спорить о возможных ограничениях не буду, препятствий для частного лица и без того много. Например, не поедете же Вы (по тому же вопросу о гибели группы Дятлова) по собственной инициативе в другой город, чтобы что-то там посмотреть в архиве. Для этого требуется масса свободного времени, а также и денежные средства. И- неизвестный результат. Кроме того, вряд ли руководство Прокуратуры или МинЮста будет отвечать на Ваш запрос (как частного лица), а если и получите ответ-так в виде отписки.А без этого- Вы и архивов с нужными сведениями просто не найдете. Про обращение частного лица в архивы бывших оборонных Госкомитетов- вообще обсуждать смысла нет возможный результат, он и так понятен. Потому и самый оптимальный выход- это возобновление дела. Тогда следователь получил бы все необходимые архивные сведения. В том числе-и из архивов бывших Госкомитетов по авиа- и оборонной технике. И вопрос бы навсегда был решен. Или -если бы как с историей гибели маршала Неделина (ранее также засекреченной)- проявили бы интерес к истории с группой Дятлова на достаточно высоком уровне, и все бы прояснилось (и без возобновления дела). В принципе ведь, всё и так достаточно понятно, не хватает ( для общественности) лишь документальных подтверждений.А вот это- как раз не проблема, если её решать не частным лицам, а государственным органам.
Впрочем как и часы работы для всех одинаковы.
Но - да - иногда бывают проблемы с местами, поскольку залы маленькие. Хотя реально волновало меня это только при работе с фильмоскопами. Их еще меньше.
Отправлено: Vietnamka - 26.08.16 15:01
может быть вы удивитесь, но начала я как раз с архива прокуратур СССР и РСФСР. Чего уж мелочиться.
А вот то, о чем вы пишите сейчас действительно имеет место быть, но это никак не относится к принципу работы самого архива, который закреплен законодательно и вывешен на сайте любого архива, так же как и в распечатанном виде при входе. Это все определенные субъективные неудобства.
НО мне категорически не понравилось ваше предыдущее сообщение, потому что Вы (да еще человек из системы) ставите определенное клише. И кто-то может у в него уверовать.
У меня же лично совсем другой интерес. Как вы, надеюсь, поняли - здесь на форуме все-таки ведется какая-никакая работа, в том числе с архивами. И я очень надеюсь, что кто-то из форумчан - старых или новых - заинтересуется и подумает "а не сходить ли мне в местный архив"? А этот архив окажется там, куда ни вы - пенсионер, ни я - вьетнамка, добраться не могут.
Обращение к официальным органам тоже вполне возможна. Одно другому не мешает
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.08.16 15:10
Владимир (из Екб),Да что Вы, я разве против! Двумя руками "за", если кто-то пойдет в местный архив и что-то найдет по существу дела. Потому и пишу всё это. Потому что искать надо вовсе не архивный компромат на участников (как туристической группы, так и расследования), а документы, "проливающие свет" на данное происшествие. Но,к сожалению, большинство исследователей данного происшествия занимаются совершенно не тем ( а по большей части- "доказыванием" того, что в архивах ничего нет).
может быть вы удивитесь, но начала я как раз с архива прокуратур СССР и РСФСР. Чего уж мелочиться.
А вот то, о чем вы пишите сейчас действительно имеет место быть, но это никак не относится к принципу работы самого архива, который закреплен законодательно и вывешен на сайте любого архива, так же как и в распечатанном виде при входе. Это все определенные субъективные неудобства.
НО мне категорически не понравилось ваше предыдущее сообщение, потому что Вы (да еще человек из системы) ставите определенное клише. И кто-то может у в него уверовать.
У меня же лично совсем другой интерес. Как вы, надеюсь, поняли - здесь на форуме все-таки ведется какая-никакая работа, в том числе с архивами. И я очень надеюсь, что кто-то из форумчан - старых или новых - заинтересуется и подумает "а не сходить ли мне в местный архив"? А этот архив окажется там, куда ни вы - пенсионер, ни я - вьетнамка, добраться не могут.
Обращение к официальным органам тоже вполне возможна. Одно другому не мешает
Отправлено: Vietnamka - 26.08.16 15:22
а по большей части- "доказыванием" того, что в архивах ничего нетотрицательный результат, как известно, тоже результат
И есть еще одно правило - мало информации не бывает
Отправлено: Аскер - 26.08.16 15:39
Вот уж не надо мне объяснять то, что я сам попробовал.Почему бы не объяснить, если вы объясняете другим, насколько невозможно то, что они систематически делают.
А читальный зал- весьма небольшой: придет человек раз- места нет, придет второй раз, а на третий- и не пойдетВ федеральных архивах (или у нас в Национальном) большие читальные залы, и там этой проблемы нет. А вот небольшие архивы. как правило, городские или областные - да, у них тупо нет площадей. "Читальным залом" называется кабинет одного из сотрудников, в который поставили пару свободных столов, из которых один занят фильмоскопом. В таких условиях, конечно, если игнорировать просьбу работников архива предварительно звонить и согласовывать время, и заваливаться без спросу - мало того, что велика вероятность действительно не застать места для работы, велика еще и вероятность настроить против себя работников архива.
Потому что историки с истфака госуниверситета могут посещать архив всю неделю, а частные лица - только в отведенное для них времяВот я вам и пытался доброжелательно объяснить, что если вы называете себя исследователем и имеете тему- то к вам отношение ровно такое же. как к историкам с истфака. Но вы начали почему-то огрызаться и ругаться. Не поэтому ли и в архиве вам места не находят, и письменные запросы по вашей просьбе газеты не делают? А это все совсем несложно.
И- по поводу того, что дело "состряпали" и "именно сейчас". Дело существовало в 1959 году, и этот факт сомнению никак не подвергнуть: те же самые экспертизы могли проводиться только по возбужденному уголовному делу. Протоколы допросов- их что, тоже сейчас "состряпали"?Процитировав мои слова "состряпали" и "именно сейчас", вы упустили "в таком виде". Разумеется, все документы созданы в 59-м году. Только их было несколько больше. А перед тем, как выдать дело в открытый доступ - всем этим документам устроили ревизию.
Постановление о возбуждении Уд? Все нормально, никакого криминала., оставляем.
Постановление о назначении СМИ? А там употреблены слова "убиты". Изымаем.
Заключение СМИ за подписью Возрожденного? Перечеркнуто прокурором, содержит слова "пулевое ранение в голову" и матерную резолюцию Кленова? Изымаем.
Перепечатанное заключение СМИ за подписью самого Кленова? Оставляем.
Установочные материалы по Золотареву? Изымаем. Рано еще людЯм про Золотарева правду знать.
Протокол допроса какого-то солдатика про Огненные шары? Оставляем, самое оно, что людЯм нужно!
Постановление о передаче дела Иванову? Изымаем, там ход расследования описан и проведенные следственные действия, которых как бы нет.
Ну и в таком духе.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.08.16 15:39
отрицательный результат, как известно, тоже результатОно, конечно, так. Но если бы те усилия, которые были потрачены на поиск архивного компромата на известных Вам лиц, потратить бы на пользу дела- то, смотришь, и нашлись бы документальные подтверждения известной Вам причины (повторять здесь её не буду) гибели туристов Но, увы- так оно и будет, пока действует (непонятно кем наложенное) "табу" на военный техноген. И пока что всё это- один из вариантов того, что именуется "Сизифов труд".
И есть еще одно правило - мало информации не бывает
Отправлено: Аскер - 26.08.16 15:46
Вот это не правда. Нет ограничений к допуску открытых фондов у физических лиц. А если что-то закрыто или попадает под современный закон - ни у журналистов, ни у историков преймуществ тоже нету.Строго говоря, это не совсем так. Часы работы как правило одни, или зал открыт, или нет, но в каких-то архивах могут быть и свои правила. А вот отношение к частным лицам, которые ищут документы по своим абсолютно частным вопросам - составляют родословные,, ищут какие-то документы по работе, по пенсиям, восстанавливают какие- то документы - оно действительно немножко другое. Нет, с ними тоже работают, и вполне доброжелательно, много раз наблюдал, подсказывают где что искать - но совсем посторонне дело, не касающееся их вопроса - не выдадут. Почему и надо называться "исследователем".
Впрочем как и часы работы для всех одинаковы
А у журналистов и официальных историков преимущества некие есть, пусть и негласные. Именно в части т.н. "информации личного характера". Вот мне некоторые личные дела не давали, а по письму - пожалуйста.
Отправлено: Jurij - 26.08.16 15:52
Как интересно. Значит, стряпали до мая, а потом перестали? А как тогда Вы объясняете майскую ФТЭ?До мая расследовали,потом стряпали. Не знаю я как её объяснить,но и не знаем сколько их было,этих экспертиз. Объём УД до вскрытия четвёрки намного больше чем после. Предполагаю,что материалы удалены именно в этой части-после СМИ четвёрки,иначе следует признать,что следствие 20-ть дней почти ничего не делало.
Толще, там конверты с фотками были.Понятно. Спасибо!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.08.16 16:14
Наговорили вы здесь семь верст до небес, начали за здравие, закончили за упокой.
Надо туда, надо сюда. Но у меня лично ничего не получилось. Я даже в местный архив попасть не смог. А вы идите и ищите. Но вам это все равно не удастся.
Признаете, что простому смертному это не доступно и тут же пытаетесь шпынять, рассуждая о целесообразности тех или иных действий.
За здравие.
Разворачиваемый текстА ведь должно быть еще одно дело (возбужденное военной или спецпрокуратурой), оно, скорее всего хранится в архивах бывшей Прокуратуры СССР, и никто его до сих пор не выставил на всеобщее обозрение
Если бы меня "пустили" в архивы, я бы начал с журналов регистрации происшествий за февраль 1959 года военных и спецпрокуратур, дислоцировавшихся в Архангельской ( в первую очередь),Пермской, Свердловской, Тюменской областях, Коми АССР, а также военной прокуратуры Северного флота.
Разворачиваемый текст[/c]
Конечно, о открытых фондах этого дела не будет.
Сейчас я - частное лицо. Поэтому меня не ко всем архивным материалам допустят
А начинать лицу, обладающему вышеназванными полномочиями,следует с запросов в Генпрокуратуру и МинЮст (о дислокации на февраль 1959 года вышеупомянутых органов прокуратуры и юстиции и о местонахождении архивов этих органов), а далее- действовать по полученным результатам. Кроме того, существуют еще архивы бывших ( в 1959 г.) Госкомитетов СМ СССР по оборонной и авиационной технике ( если не ошибаюсь, так эти учреждения тогда именовались). Но тут могут быть проблемы с секретностью- может, не всё ещё рассекречено.
Вот уж не надо мне объяснять то, что я сам попробовал.
И-когда став частным лицом, обратился в тот же архив. Так вот, сначала в читальном зале для меня не нашлось места (и так- несколько раз)
Например, не поедете же Вы (по тому же вопросу о гибели группы Дятлова) по собственной инициативе в другой город, чтобы что-то там посмотреть в архиве. Для этого требуется масса свободного времени, а также и денежные средства. И- неизвестный результат. Кроме того, вряд ли руководство Прокуратуры или МинЮста будет отвечать на Ваш запрос (как частного лица), а если и получите ответ-так в виде отписки
Про обращение частного лица в архивы бывших оборонных Госкомитетов- вообще обсуждать смысла нет возможный результат, он и так понятен.
Добавлено позже:
Не знаю, в каких архивах Вы бывали, но у нас-для частных лиц установлены вполне определенные дни и часы, тогда как, например, сотрудники истфака (по работе) могут посещать архив всю неделю.Вы о разных архивах.
В ГАСО действительно примерно так, как описывает Владимир.
http://gaso-ural.ru/zal/priem (http://gaso-ural.ru/zal/priem)
И действительно, иногородним в каких то случаях легче попасть, чем местным. Только созвониться надо и договориться.
Вот и в ГАСО для местных - драконовское расписание, зато для приезжих - красота.
Но чтобы в родном городе не попасть, да ещё и несколько раз! *DONT_KNOW*
И когда же ещё заниматься архивными поисками, особенно в родном городе и его окрестностях, если не на пенсии. Свобода!!! В другие, более удаленные, согласна, возможно уже особо и не наездишься.
Но если бы те усилия, которые были потрачены на поиск архивного компромата на известных Вам лиц, потратить бы на пользу дела- то, смотришь, и нашлись бы документальные подтверждения известной Вам причины (повторять здесь её не буду) гибели туристовНавряд ли. По причинам, вами же озвученными выше. Притом, заметьте, точно знали и верили, то эти материалы есть, поэтому и искали. Тогда как лично вы, при известных исходных данных, отрицали такую возможность наотрез. Также не согласна, что "компромат". Скорее уж, правда жизни, человеческая трагедия. И почему вы говорите про "известных лиц" во множественном числе? Хто ещё то? %-)
А тут... толи есть, толи нет. Это же какую надо уверенность иметь, чтобы такой подвиг совершить! Так что, уверенным на все 100 и свято в это верящим и карты в руки.
Отправлено: Аскер - 26.08.16 16:37
Ну, я бы не стал придавать какого-то "особого" смысла всему тому, что Иванов в послеперестроечные годы сказал "на публику". Это не тот человек ( и не того уровня), который бы просто "жаждал" сказать всему миру правду о том, что знал. Иначе бы он никогда областным прокурором не стал. Тем более, что, без всякого сомнения, он-то давал подписку о неразглашении (в смысле-не материалов дела, а гостайны). Поэтому ждать от Иванова публичной правды об этом деле смысла не было. Тот, кто дал подписку о гостайне, обязан (на публику) говорить всё, что угодно, только не то, что он знает.Вот с этим всем я абсолютно согласен. Одно маленькое сомнение терзает.
Отправлено: megeor - 26.08.16 16:44
Цитирование
ПОСТАНОВЛЕНИЕИ в нашем деле после нумерации красным карандашом, в дело подшили опись и сопроводительное письмо Уракова. Их пытались нумеровать уже простым карандашом, как водится.
Рязанская область, Новодеревенский район,
р.п. Александро-Невский 15 марта 2012 года
Судья Новодеревенского районного суда Рязанской области судьи В.В. Пучка,...
….Федеральным законодательством не установлен порядок технического формирования дел.
Нумерация страниц уголовного дела простым карандашом была предметом рассмотрения Верховного суда РФ и решением № ГКПИ08-1856 от 30.10.2008 г. была признана не противоречащей действующему законодательству.
Доводы заявителя о том, что нумерация страниц простым карандашом допускает возможность изменения материалов уголовного дела после ознакомления с ним обвиняемого, суд считает необоснованными. Документы в уголовном деле подшиты. Внутренняя опись дела имеется в каждом томе, составлена на отдельном листе, содержит сведения о наименовании, номерах документов и номерах листов дела. Соблюдение дознавателем И.В. Чиликиным данного порядка оформления уголовных дел, соответствует требованиям ст. 217 УПК РФ, и исключает возможность изъятия из дела документов после ознакомления с ними.
Вопрос: где живет владетель красного карандаша?
Отправлено: Сергей В. - 26.08.16 17:47
Вопрос: где живет владетель красного карандаша?В Свердловске и зовут его Иванов Лев Никитич.
megeor, Вы хорошо обосновали то, что в Москве ничего из УД не вынимали, так же как и не добавляли. Следовательно, никаких параллельных московских дел нет в природе.
Отправлено: Агаша - 26.08.16 18:49
что страницы дела пронумерованы красным карандашомОн начал писать простым,но не правильно.В описи 1 идет постановление об открытии дела,а стирать,наверное нельзя было.Он продолжил красным.
Добавлено позже:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677479?page=0
Отправлено: wolf_33 - 26.08.16 21:21
почему же тогда Москва не проконтролировала уничтожение дела по окончании срока хранения? Зачем его сохранили в архиве как общественно-значимое?Как мне представляется, потому что, в этом случае, оно уже никого потом не интересовало, прошло время, вопрос был разрешен, проблема ликвидирована и само дело уже ничего из себя не представляло и
уже не было никакой необходимости контролировать дальнейшую судьбу этого дела.
И почему, если в Москве могли удалить из дела какие-то документы, указывающие на гибель туристов, то не могли привести это дело в т.с. "удобоваримый" вид, чтобы в дальнейшем не возникало никаких вопросов?Если рассматривать это предположение, то в Москве удалили, что посчитали нужным и просто возвратили обратно, где оставшееся и окончательно сформировали в конечный вид. А по поводу дальнейших вопросов никаких осложнений не предвиделось - дело "... по указанию тов.Клинова хранилось в секретном производстве, пакет в с/с архиве", потерпевшим по нему никто не был признан, а потому посторонним ознакомление с ним было невозможно, существовал Великий и Ужасный
Им в кошмарном сне не могло присниться, что мы тут будем его разбирать)
А почему игнорируется возможность, что дело это состряпали в этом виде именно сейчас, перед тем как выдать на ознакомление Буянову? Типа, что бы закрыть все вопросы. Холод и непреодолимая сила... Разумеется, все документы созданы в 59-м году. Только их было несколько больше. А перед тем, как выдать дело в открытый доступ - всем этим документам устроили ревизию.А как же опись в деле всего, что есть. Она ведь тоже от 1959 года.
А никому не показалось странным, что страницы дела пронумерованы красным карандашом.Вообще в уг.делах тех лет, просмотренных в архиве, достаточно часто встречается красный или синий карандаш, правда, в основном запомнил написание ими резолюций.
Отправлено: Сергей В. - 26.08.16 23:04
Оффтоп (текст не по теме)Вообще в уг.делах тех лет, просмотренных в архиве, достаточно часто встречается красный или синий карандашИ ластиком они стирались крайне паршиво.
Отправлено: wolf_33 - 26.08.16 23:08
Оффтоп (текст не по теме)И ластиком они стирались крайне паршиво.Ага, ну так на то они и резолюции начальства. Чтобы ничем и никогда...:)
Отправлено: konder - 27.08.16 02:31
Заключения СМЭ последних обнаруженных трупов туристов-вполне доброкачественные с процессуальной точки зрения. И все полагающиеся реквизиты в них имеются. И, как видно из этих документов, экспертизы проводились на основании соответствующих постановлений, которых как раз в деле сейчас и нет ( вторые экземпляры постановлений должны были быть в наблюдательных производствах в Бюро СМЭ, но они не сохранились- давно истекли сроки, да и Бюро СМЭ за это время два раза переезжало на новое место). В протоколе допроса Возрожденного от 28.05.59. также имеются соответствующие пояснения. Если бы дело в тот же день не было "принудительно" прекращено, то после этого допроса по логике расследования Возрожденному должна была быть назначена дополнительная СМЭ, и сейчас бы имелись соответствующие заключения, в которых бы прямо было указано на взрывное происхождение некоторых травм (если бы, конечно, эти заключения не изъяли из дела в Москве). Интересно, как бы в таком случае "антиракетчики", "природники", "мансийцы" ( и др.) основывали свои доводы? Кроме того, Возрожденный ( о чем я раньше уже говорил) впоследствии весьма подробно пояснял то, что у некоторых из "последних" трупов он обнаружил результаты воздействия взрывной волны. Так что никакой, извините, "подмены" здесь не было.А что у нас имеется в наличии-методичка ГП Союза ССР 1957 года
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: энсон - 27.08.16 04:16
Энсон, не изображайте здесь из себя прокурора. Я за свои слова отвечаю и хорошо осознаю то, о чем пишу.А при чём здесь прокурор, у нас нет, и надеюсь никогда не будет, ответственности за недоносительство. А отвечать за свои слова, вы можете сколько угодно, юридического значения они не имеют. И критика, с моей стороны уж точно не при чём. Выбор ваш, и требовать я от вас ничего не могу, так как вы действительно частное лицо, обладающие информацией. А вот от Кунцевича, который имеет прямое отношение к фонду, который занимается, исследованием смерти ГД, к которой ваша информация имеет прямое отношение, я уже кое-что требовать могу. Но для этого мне нужно ваше согласие, хотя бы на такой вариант: доставка нотариуса фондом, в то место, куда вы укажете, а с вашей стороны, повторить, то что вы сказали, хоть в письменном виде, хоть на камеру.
Отправлено: konder - 27.08.16 04:24
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: konder - 28.08.16 05:09
Добавлено позже:
Отправлено: Гайна - 28.08.16 19:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=479362)
а также сюда (http://taina.li/forum/index.php?msg=479912)
а также сюда (http://taina.li/forum/index.php?msg=479912)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.10.16 11:41
Так что ув. вольф, возвращаясь к нашему давнему разговору о доступности, все таки остаюсь при своём мнении, что либо надо обладать определенным статусом, либо связями.
Посмотрим, поможет ли заявленная, подсказанная Вами, тема.
Во всяком случае, моя совесть будет чиста. :) Попыталась. Требования оставила. И не только на ознакомление с УД, а и на приказы, инструкции, указания прокуроров разных уровней, обзорные справки по спец делам.
Отправлено: wolf_33 - 18.10.16 17:32
А вот то, что -
... Но тут же о том, что будут смотреть, типа может только часть информации скроют, законвертировав и т.д.может свидетельствовать о том, что они были несколько обескуражены Вашей заявкой и, на момент разговора, сами не знали, что можно, а чего не можно. Поэтому будем посмотреть, может все и получится и "Тайны следствия" Вам откроются. :)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.10.16 17:40
Уважаемая Елена, уверен, что Ваша совесть была чиста и непорочна еще до и независимо от того, как Вы попытались взять штурмом проникнуть в этот архив.:) Благодарю.
Но поскольку ранее об этом намерении было заявлено публично, сочла нужным проинформировать.
*THUMBS UP* Оценила особо. ;)взять штурмом
может свидетельствовать о том, что они были несколько обескуражены Вашей заявкой и, на момент разговора, сами не знали, что можно, а чего не можно. Поэтому будем посмотреть, может все и получится и "Тайны следствия" Вам откроются.Это - да. Потому как ответственные за "разрешить" или "не пущать" там совсем другие люди.
Добавлено позже:
А вот насчёт "обескуражены" - это навряд ли.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.16 07:30
Предложили обратиться за разрешением для просмотра этих дел в прокуратуру.
Однако я не настолько фанатею, чтобы ...
Приказы, инструкции, указания прокуроров разных уровней, обзорные справки по спецделам - это всё пожалуйста. Но там ничего толкового и ценного не оказалось. Единственно, что воочию утвердилась и убедилась, что спецдела - это дела о контрреволюционных преступлениях. А спецотделы прокуратур осуществляли надзор за следствием в органах госбезопасности.
Ну и в теме ВБА, пожалуй, ещё несколько строк напишу, с чем оказывается, на практике сталкивались в отделах по спецделам.
Отправлено: Агаша - 24.10.16 08:01
По ходу, навряд ли удастся просмотреть УД 50-х годов. Сразу затянули песню про 75 лет. Но тут же о том, что будут смотреть, типа может только часть информации скроют, законвертировав и т.д.Не нужно было озвучивать на форуме о своих намерениях.Не факт,что кто-то вас опередил и пригрозил... Есть здесь вездесущие,что ...
Добавлено позже:
"Если хочешь насмешить Бога,то скожи о своих планах на будущее вслух".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.16 08:27
Не нужно было озвучивать на форуме о своих намерениях.Не факт,что кто-то вас опередил и пригрозил... Есть здесь вездесущие,что ...Вон оно что! Происки. :)
Хорошо, Агаша. Больше ни слова!
Отправлено: Агаша - 24.10.16 17:12
Вон оно что! Происки.
Цитирование
Alex13Яркий пример с 1723.Привязался к Янежу и гнобит,угрожает.
сообщение 20.10.2016, 22:36
Сообщение #335
Активный участник
***
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Регистрация: 5.5.2016
Пользователь №: 7 010
Цитата(ЯНЕЖ @ 20.10.2016, 13:13) *
Шура
://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000062-000-260-0#089.001]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000...0-260-0#089.001[/url]
А хочешь я расскажу людям на кого ты работаешь? Не ты один конечно же, а так же твои коллеги-мошенники, зареганные под несколькими никами на мудодятловских сайтах, в том числе мошенницы бабёшки. Понятное дело, ты всего-лишь шестёрка, но я объясню общую идею, которой вы придерживаетесь, в двух словах, чтоб всем стало понятно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.10.16 21:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=497435)
Отправлено: wolf_33 - 24.10.16 22:34
Предчувствия меня не обманули. Ни одного из заказанных УД за период 1951-1959 гг. не дали. Предложили обратиться за разрешением для просмотра этих дел в прокуратуру.Печально и непонятно,ведь заказанные Вами дела, сданные в госархив, находятся в общем доступе :( . Ну то есть "все как всегда".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.16 22:59
Печально и непонятно,ведь заказанные Вами дела, сданные в госархив, находятся в общем доступе . Ну то есть "все как всегда".Вроде бы в общем, только не для всех и не всё. В общем то знакомо. В ЦАМО ведь тоже такое сплошь и рядом.
Но в этом связи возникает у меня вопрос. Как же всё таки позволили ознакомиться с УД, срок в 75 лет по которому ещё не истёк, причём ещё в какие то стародавние времена и не единожды. Да при том, ещё и полностью откопировать.
Хотя я узнавала, в ФСБ. По истечении 75 лет, по закону, ознакомиться можно, конечно, с любым УД, а вот копии снимут только для родственников.
Отправлено: wolf_33 - 24.10.16 23:08
Но в этом связи возникает у меня вопрос. Как же всё таки позволили ознакомиться с УД, срок в 75 лет по которому ещё не истёк, причём ещё в какие то стародавние времена и не единожды. Да при том, ещё и полностью откопировать.Если совсем честно - сам удивлен и не боюсь в этом и себе, и Вам, признаться.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.16 23:46
В ГААОСО (архив адм. органов) по электронке написала. Там вообще то многих прокуратур документы хранятся, а Ивдельской нет. Ответили, что надо обращаться в саму прокуратуру, только они могут подсказать. Написала в прокуратуру. Ответили, что у них нет на хранении дел за 58-60 гг.(эт я такой временной промежуток обозначила) и где могут храниться не дали инфы. Наверное сами не знают или уничтожено всё.
А вот так вдруг да найдётся искомое, а просмотреть если что то стоящее там обнаружится, всё равно не удастся. Обидно.
Отправлено: Vietnamka - 25.10.16 04:27
Если совсем честно - сам удивлен и не боюсь в этом и себе, и Вам, признаться.Страны разные.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.10.16 04:34
Если совсем честно - сам удивлен и не боюсь в этом и себе, и Вам, признаться.Статусы разные.
КГБ в РБ ещё похлеще нашего ФСБ в части исполнения и сокрытия будет. И тем не менее ... результат налицо.
Отправлено: Vietnamka - 25.10.16 05:05
А вообще жаль, что все завязано на Белорусь, а не Украину. Вот там сейчас вообще проблем нет любые архивы поднять
Кстати, как я понимаю по поводу того, что сейчас происходит в архивах ГБ Белоруссии. В стране есть один большой больной вопрос. Это коллаброционизм в годы 2ой мировой. В отличии от Украины - РФ и Беларусь этот вопрос сдерживают, считают закрытым. В БССР в 1991 году архивы открыли и дали свободный допуск к работе с документами, но через короткий промежуток времени закрыли обратно, ужаснувшись как информация из них может начать влиять на общественное мнение. Архивы закрыли, а научные работы остались. Правда в инете их не найдешь, но купить вполне можно. Такое ощущение, что все что не касается этого - вполне себе доступно.
У нас закрывают вообще все "на всякий случай". Кстати, это противоречит закону и отстаивать можно.
Отправлено: Аскер - 25.10.16 05:10
А вообще жаль, что все завязано на Белорусь, а не Украину. Вот там сейчас вообще проблем нет любые архивы поднятьТолько взорвать могут.
Отправлено: Vietnamka - 25.10.16 05:23
Только взорвать могут.Взорвать?? Они идиоты, взрывать когда можно продать? *ROFL*
Отправлено: Аскер - 25.10.16 05:25
Отправлено: Vietnamka - 25.10.16 06:09
Они - идиоты. Пока чаще взрывают. Ничего смешного.А дай ссылки. Мне не встречалось. Хотя я особо и не отслеживаю.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.10.16 06:43
Так что есть возможность если и не просмотреть заинтересовавшие УД, то по крайней мере увидеть какие конкретно прекращённые дела, за какие годы и в каком объёме хранятся в небезызвестном фонде Р-2259 ГАСО и определиться насколько они ценны и значимы по сравнению с так же сохранённым делом дятловцев.
[attach=1]
В описи за 1922-1965 гг. прекращённые УД хранятся с 1951 г.
Чуть попозже выложу.
Отправлено: Аскер - 25.10.16 08:32
Но зато доступны описи по Свердловской областной прокуратуре.А вы все фотографируете в архиве? Поаккуратнее!
А дай ссылки. Мне не встречалось. Хотя я особо и не отслеживаю.Шеремет. Еще?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.10.16 08:39
А вы все фотографируете в архиве? Поаккуратнее!С чего вы это взяли?
Добавлено позже:
Всё из сети, из открытых источников.
Отправлено: Аскер - 25.10.16 08:45
С чего вы это взяли?Мне показалось, что это фотка обложки, не?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.10.16 08:49
не?Не.
Добавлено позже:
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
Добавлено позже:
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: wolf_33 - 25.10.16 22:34
Но в этом связи возникает у меня вопрос. Как же всё таки позволили ознакомиться с УД, срок в 75 лет по которому ещё не истёк, причём ещё в какие то стародавние времена и не единожды. Да при том, ещё и полностью откопировать.
wolf_33 Если совсем честно - сам удивлен и не боюсь в этом и себе, и Вам, признаться.
Vietnamka Страны разные.
Статусы разные.Наверное мы о разном думали. Я - о деле по факту гибели группы Дятлова. И я действительно по большому счету удивлен, что оно попало от корки до корки в полностью открытый доступ.
Отправлено: Агаша - 25.10.16 22:49
Отправлено: wolf_33 - 25.10.16 23:12
Наверное с согласия чьих-то родственников.Насколько я понимаю, официально это сделал вначале Буянов, затем - фонд. Ну а на самом ли деле так или иначе - *DONT_KNOW*
Отправлено: Аскер - 26.10.16 02:38
удивлен, что оно попало от корки до корки в полностью открытый доступ.Тут вопрос, от какой корки и до какой. Структура дела заставляет подозревать, что перед первой коркой и после последней было что-то еще. Поэтому весьма вероятно, что было политическое решение обнародовать часть документов дела, скомпоновав их таким немыслимым образом, в надежде что все отстанут. Никто не отстал, напротив, стал изучать полученные бумаги под микроскопом. В итоге все дело мы вряд ли увидим.
А другого объяснения этой странности нет.
Отправлено: konder - 26.10.16 04:01
Приказы, инструкции, указания прокуроров разных уровней, обзорные справки по спецделам - это всё пожалуйста. Но там ничего толкового и ценного не оказалось. Единственно, что воочию утвердилась и убедилась, что спецдела - это дела о контрреволюционных преступлениях. А спецотделы прокуратур осуществляли надзор за следствием в органах госбезопасности.Отдел по спецделам переименован в Отдел по надзору за следствием в органах государственной безопасности.В 1956 году появляется должность помощника прокурора области по надзору за следствием в органах госбезопасности.Кандидатура областного уровня согласуется с обкомом партии.
Отправлено: Vietnamka - 26.10.16 04:39
В тот момент когда его видел Буянов закона о личной тайне еще не было. Да и сейчас оно под него не попадает.
Дела постоянного хранения потому и постоянного, что представляют какой-то интерес.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.16 05:13
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Агаша - 26.10.16 07:31
Добавлено позже:
[attachimg=1]
И кажись у.д завели 6 февраля...
Добавлено позже:
И везде делали разный заголовок.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.16 08:14
Вот на 28 стр.№659 прекращение по нашим туристам.Ну а как же без него!
Добавлено позже:
Наверное мы о разном думали. Я - о деле по факту гибели группы Дятлова.Первоначально так и было. Вы всё правильно поняли.
А на последующее - не обращайте внимание и не берите в голову. Ваши цитаты здесь ни при чём, ширма. :)
Добавлено позже:
Насколько я понимаю, официально это сделал вначале Буянов, затем - фондРазве?
А Юдин, Карелин?
Если мне память не изменяет, то упоминались и в первооткрывателях по обнаружению и по ознакомлению именно они.
Добавлено позже:
Насчёт "не попадает". Вот живой пример. Среди прочих, именных т.с., заказала ради интереса "Прекращенное УД по факту отравления рабочих..." за 1954 год и "УД по факту обнаружения трупа неизвестного мужчины" 1958-1960 гг., - результат уже озвучивала.
Отправлено: Аскер - 26.10.16 10:50
результат уже озвучивала.Вот дела, которые под закон о личных данных не подпадают, но которые полистать было бы интересно:
639
640
642
646
647
648
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.16 11:01
которые полистать было бы интересноИ ещё 641 и 652, до кучи.
Отправлено: wolf_33 - 26.10.16 12:00
Тут вопрос, от какой корки и до какой. Структура дела заставляет подозревать, что перед первой коркой и после последней было что-то еще. Поэтому весьма вероятно, что было политическое решение обнародовать часть документов дела, скомпоновав их таким немыслимым образом, в надежде что все отстанут. Никто не отстал, напротив, стал изучать полученные бумаги под микроскопом. В итоге все дело мы вряд ли увидим.Предложенный ответ на поставленный вопрос зависит от версии случившегося, которой тот или иной исследователь придерживается. Лично я - не знаю.
Уважаемый Вольф, а почему удивлены? В тот момент когда его видел Буянов закона о личной тайне еще не было. Да и сейчас оно под него не попадает.Да потому что независимо от наличия или отсутствия такого закона, выложенное в свободный доступ, в том числе и интернетовский, полное уголовное дело, а особенно наше, со всеми сопутствующими ему обстоятельствами - из ряда вон.
Разве? А Юдин, Карелин? Если мне память не изменяет, то упоминались и в первооткрывателях по обнаружению и по ознакомлению именно они.Не смею спорить, возможно и так. Хотя я в ответе делал упор на копирование дела. Хотя опять же, возможно и так, как Вы упомянули. Одному
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.16 12:10
Да потому что независимо от наличия или отсутствия такого закона, выложенное в свободный доступ, в том числе и интернетовский, полное уголовное дело, а особенно наше, со всеми сопутствующими ему обстоятельствами - из ряда вон.Знаете, очень может быть, ну мне почему то именно так думается, что даже если сейчас попробовать взять это дело, навряд ли дадут. Несмотря на доступность в инете и широкую огласку.
Разворачиваемый текстКартина.
-Запрос.
-Отказ.
-Почему?????
-Б-б-б...
-Так оно ведь уже в открытом доступе есть!
-А зачем тогда оно вам? Вот там и читайте. Б-б-б...
:)
-Запрос.
-Отказ.
-Почему?????
-Б-б-б...
-Так оно ведь уже в открытом доступе есть!
-А зачем тогда оно вам? Вот там и читайте. Б-б-б...
:)
ОдномуХронологию пора составлять. :) Или даже была где то. %-) Хотя навряд ли. Всё разрозненно, урывками.КукуБогу известно.
Отправлено: Vietnamka - 26.10.16 12:50
Вот дела, которые под закон о личных данных не подпадаютда никакие не попадают. Только от этого не легче.
Цитирование
2. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на отношения, возникающие при:Архивы другим законом регулируются.
1) обработке персональных данных физическими лицами исключительно для личных и семейных нужд, если при этом не нарушаются права субъектов персональных данных;
2) организации хранения, комплектования, учета и использования содержащих персональные данные документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов в соответствии с законодательством об архивном деле в Российской Федерации;
Смотрим Федеральный закон от 22 октября 2004 г. N 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12137300/6/#block_600#ixzz4OBTgyiRT (http://base.garant.ru/12137300/6/#block_600#ixzz4OBTgyiRT)
Цитирование
Глава 6. Доступ к архивным документам и их использованиеСмотрим дальше, что такое личная и семейная тайны, и частная жизнь. Угрозу можно пропустить, так как у нас все умерли. Поздно угрожать.
Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам
3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.
Система ГАРАНТ: [url]http://base.garant.ru/12137300/6/#block_600#ixzz4OBTmlfPv[/url] ([url]http://base.garant.ru/12137300/6/#block_600#ixzz4OBTmlfPv[/url])
Жопа в том, что эти понятия законодательно не определены. Самая известная трактовка - все то, что не связано с общественной жизнью, гос и общ. организациями. Так что протоколы партсобраний, лд с мест работы и тд, которые УЖЕ находятся в архивах под это понятие не попадают.
Есть еще одна трактовка, но она касается публикаций - запрещено публиковать все, без согласия. Но смотреть дела и публиковать их - совершенно разные вещи. Ты имеешь право смотреть опять-таки личные дела, УПК и тд, чтобы сделать анализ, но не имеешь право публиковать конкретные данные на конкретного человека.
Добавлено позже:
Я тут подзависла, сравнивая количество страниц.
Смотрите, в заверительной надписи в ГАСО от 06.02.1996 года в 1 томе УД числится 400 листов. При этом нумерация последнего листа - 402. Потому что 2 листа 370 и 375 пропущены.
Однако чУдным образом эти 2 листа потом появляются откуда ни возьмись. И это
370 - назначение ФТЭ
375 - дополнительные вопросы к эксперту.
Откуда они взялись? Или почему их нет в 1996 году?[attachimg=1]
Отправлено: Аскер - 26.10.16 15:53
И ещё 641 и 652, до кучи.652 - это да! Супер пупер важно!
А я дурак всматривался, искал "Ивдель, Ивдель" - и не увидел!
641 же не даст, ИМХО, какой-либо существенной информации. Балансы, сметы, отчеты без детализации. Расписки Иванова в получении командировочных там не будет.
Хотя конечно любопытно было бы оценить масштаб бюджета прокуратуры в сравнении с затратами на посики.
Еще интересно было бы посмотреть динамику бюджета в 58 и 60 - нет ли в 59 скачкообразного роста?
Отправлено: konder - 28.10.16 00:58
Отправлено: Alina - 01.11.16 18:33
Разве?Может вот так?
А Юдин, Карелин?
Если мне память не изменяет, то упоминались и в первооткрывателях по обнаружению и по ознакомлению именно они.
http://taina.li/forum/index.php?msg=79829 (http://taina.li/forum/index.php?msg=79829)
По хронологии совпадает. А потом просто доверенность на исследователя, как своего представителя? Ведь
В тот момент когда его видел Буянов закона о личной тайне еще не было. Да и сейчас оно под него не попадает.
Отправлено: Vietnamka - 01.11.16 20:14
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.11.16 20:31
Может вот так?Может и так.
А когда Буянов с ним ознакомился? Я так понимаю это 2008-2009. Не раньше. А закон о персональных данных от 2006.
Насчёт доверенности - мне как то видится, что родственники контактировали не с ним, а совсем с другими людьми. Опять же статус и личные связи тоже никто ещё не отменял.
Отправлено: Alina - 01.11.16 20:37
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.11.16 20:42
Вот что ещё интересно. В этом запросе они сообщают, что родственники могут ознакомиться с делом в помещении прокуратуры. 2001 г. Это получается,что они из архива что ли дело опять к себе затребовали. У них что ли такая практика хождения документов туда-сюда существовала. %-)
Опять же нам недавно поведали, что в формуляре на ознакомление значился только Кунцевич. Вторым, якобы, был Ракитин. Это по оригиналу.
Буянову же довелось ознакомиться с копией.
Отправлено: Moon - 01.11.16 21:22
Цитирование
6) ПРОКУРАТУРА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИhttp://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76643#msg76643 (http://taina.li/forum/index.php?topic=231.msg76643#msg76643)
ПРОКУРАТУРА
Свердловской области
07.05.01 № 15\2-1333-01
Дубинину Игорю Александровичу
Перминовой Татьяне Алексеевне
Сообщаю, что Ваше заявление на имя заместителя Генерального про курора РФ Золотова Ю.М. поступило в прокуратуру Свердловской области.
Из государственного архива Свердловской области истребовано уголовное дело, возбужденное 12 февраля 1959 года по факту гибели студентов-туристов у высоты "1079" в Ивдельском районе Свердловской области.
Руководством прокуратуры области Ваше ходатайство рассмотрено и удовлетворено.
Начиная с 10 мая 2001 года. Вы можете ознакомится с материалами уголовного дела в помещении прокуратуры Свердловской области.
Для организации процедуры ознакомлении прошу связаться со мною по телефону: 77-64-99.
Прокурор 2 отдела Следственного управления
прокуратуры Свердловской области советник юстиции С.В.Степанов
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5600/55821562.c/0_72021_2ee22d52_XL.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 01.11.16 21:47
Допустим, если дело берет кто-то из силовых структур это не отмечается в гражданском листе. Так могли быть ознакомлены родственники. Но гражданские-то...
Посему есть предположение, что у кого-то был родственник или близкий, работающий в Гасо. И ознакомление шло не официально. По крайней мере вначале. Отсюда и все придумки про подоконник и тд.
Но и это нет смысла скрывать. А что-то скрывают. Даже не так - может и сам фонд не все знает.
Но если у кого-то был (а может и есть сейчас) кто-то, работающий в Гасо, то речь ведь может идти далеко не только об УД. У человека работающего ограничений гораздо меньше.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.11.16 22:11
И на 1974 год по словам В.Г. Карелина, видевшего тогда практически первым первый том этот "пакет" был в конце первого тома прикреплен и в нем были свернуты или вшиты вот эти вот листки).
Еще, если не ошибаюсь, в 1984 году прокурор области (на тот момент) не уничтожил это дело (по сроку давности - 25 лет), а сохранил его и в том же году еще как-минимум 1 человек знакомился с делом.
9) лень искать ЕВБ разрешили с делом знакомится 2009 год 08.10. - 1 том, 2 том - 02.02.2010г.
10) 03.11.2010 - разрешение на ознакомление с делом Кунцевича Ю.К.
11) 27.04.2012 - разрешение на ознакомление (потом далее чуть позже на копирование в эл.-ц. форме) с делом Кунцевича Ю.К. Всё через прокуратуру.
12) По [url]http://www.justmedia.ru/upload/photoreport/5142cc2f6579d567395202_1000_700.jpg[/url] ([url]http://www.justmedia.ru/upload/photoreport/5142cc2f6579d567395202_1000_700.jpg[/url]) с копией первого тома имели дело 7 раз.http://taina.li/forum/index.php?msg=75783 (http://taina.li/forum/index.php?msg=75783)
Подлинник первого тома видели двое (на весну 12-го 2 записи - Кунцевич Ю.К. и еще 1 человек). Но надо понимать, когда заведен этот
"Лист использования документов' - там не видно точно, но 2009 или 2010г.
http://taina.li/forum/index.php?msg=76643 (http://taina.li/forum/index.php?msg=76643)
Отправлено: Moon - 02.11.16 08:52
Первым увидел дело якобы Карелин еще в 90х. Потом идет Буянов. Не знаю видел ли Буянов дело, но его копии первичны. На них ориентировался фонд. Дальше идет получается Кунцевич и кто-то от Ракитина. Те людей много больше, чем сказано по регистрационному листу. И Значит их может быть еще больше. По крайне мере в только что вышедшем фильме РенТВ точно съемка оригинала УД и значит к нему тоже был доступ.Неверно в корне.
Допустим, если дело берет кто-то из силовых структур это не отмечается в гражданском листе. Так могли быть ознакомлены родственники. Но гражданские-то...
Посему есть предположение, что у кого-то был родственник или близкий, работающий в Гасо. И ознакомление шло не официально. По крайней мере вначале. Отсюда и все придумки про подоконник и тд.
Но и это нет смысла скрывать. А что-то скрывают. Даже не так - может и сам фонд не все знает.
Но если у кого-то был (а может и есть сейчас) кто-то, работающий в Гасо, то речь ведь может идти далеко не только об УД. У человека работающего ограничений гораздо меньше.
Оригинал видел Кунцевич и "еще один человек"/КУК/ :второй - скорее всего, Карелин 1974 год .
Всего оригинал видели двое. /КУК/
Всего трое получается : Карелин 1974, еще один Х в 1984 и Кунцевич в 2012. Кук излагает не четко.
КУК: Всего оригинал видели двое. Двое до Кунцевич во второй половине 2012, так надо понимать Кука.
Ан, нет, опять же КУК :Подлинник первого тома видели двое (на весну 12-го 2 записи - Кунцевич Ю.К. и еще 1 человек).
[Получается, Кунцевич =дважды?. 28.07.2012 подписан договор с ГАСО на сканирование.]
Буянов видел и работал только с Копией.
С копией работали 7 человек: "Кунцевич-УПИ" 1996 год ( в Фонде была копия УД до публикации Буянова), Юдин?( скорее смотрел копию УПИ в 1996году), Дубинин, Перминова?, Ракитин, Матвеева, Гущин, Буянов.
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 10:03
как минимум копии Буянова - первичны.
Цитирование
Сканированную копию мы сможем размножать и иметь копии, а ксерокопии мне прокуратура запретит дублировать. Такое уже было с Буяновым. Он принес мне копию, затем сообщил о запрете на копирование с неё. А сейчас требует вернуть ему то , что он когда-то отдал Фонду.Это момент обсуждения заказа копий фондом, когда им выставили счет и он был офигенно большим. http://fond-dyatlov.livejournal.com/3689.html (http://fond-dyatlov.livejournal.com/3689.html)
И еще, при наличии определенного критического отношения к фонду в общем, я не верю, что имея доступ к делу с 1996 года фонд ждал и ничего не делал 16 лет.
и первую полную копию сделал все-таки фонд, причем не ранее 2012.
Добавлено позже:
Цитирование
И на 1974 год по словам В.Г. Карелина, видевшего тогда практически первым первый том этот "пакет" был в конце первого тома прикреплен и в нем были свернуты или вшиты вот эти вот листки).Вы не знаете, какого года выложенная вами опись ГАСО?
Отправлено: Moon - 02.11.16 10:40
http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg500396#msg500396 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg500396#msg500396)
Разворачиваемый текст1.Первым увидел дело якобы Карелин еще в 90х.
2.Потом идет Буянов. Не знаю видел ли Буянов дело, но его копии первичны.
3.На них ориентировался фонд.
4. Дальше идет получается Кунцевич и кто-то от Ракитина.
5. Те людей много больше, чем сказано по регистрационному листу.
6, И Значит их может быть еще больше. По крайне мере в только что вышедшем фильме РенТВ точно съемка оригинала УД и значит к нему тоже был доступ.
7.Допустим, если дело берет кто-то из силовых структур это не отмечается в гражданском листе. Так могли быть ознакомлены родственники. Но гражданские-то...
Посему есть предположение, что у кого-то был родственник или близкий, работающий в Гасо. И ознакомление шло не официально. По крайней мере вначале. Отсюда и все придумки про подоконник и тд.
Но и это нет смысла скрывать. А что-то скрывают. Даже не так - может и сам фонд не все знает.
Но если у кого-то был (а может и есть сейчас) кто-то, работающий в Гасо, то речь ведь может идти далеко не только об УД. У человека работающего ограничений гораздо меньше.
Явная ложь по известным фактам выделена синим.
Домыслы, не имеющие под собой ни одного основания - красным
По синему и красному могу дать развернутую обоснованную картину.
Что касается списка:
Цитирование
Оригинал видел Кунцевич и "еще один человек"/КУК/ :второй - скорее всего, Карелин 1974 год .скомпонован на основании известных на сегодня сведений. Не с потолка, как http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg500396#msg500396 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg500396#msg500396)
Всего оригинал видели двое. /КУК/
Всего трое получается : Карелин 1974, еще один Х в 1984 и Кунцевич во второй половине 2012. Кук излагает не четко.
КУК: Всего оригинал видели двое. Двое до Кунцевич в 2012, так надо понимать Кука.
Ан, нет, опять же КУК :Подлинник первого тома видели двое (на весну 12-го 2 записи - Кунцевич Ю.К. и еще 1 человек).
[Получается, Кунцевич =дважды?. 28.07.2012 подписан договор с ГАСО на сканирование.]
Буянов видел Копию.
С копией работали 7 человек /КУК/: "Кунцевич-УПИ" 1996 год ( в Фонде была копия УД до публикации Буянова), Юдин?( скорее смотрел копию УПИ в 1996году), (Дубинин, Перминова?), Ракитин, Матвеева, Гущин, Буянов.
Можно обсуждать. Но не вижу смысла.
Отправлено: Alina - 02.11.16 11:28
Не понимаю, почему в 2001г. родственникам разрешили ознакомиться с делом, а в 2008 году уже нет. Закон о ПД или речь шла о копии и оригинале?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.16 11:34
С копией работали 7 человек: "Кунцевич-УПИ" 1996 год ( в Фонде была копия УД до публикации Буянова), Юдин?( скорее смотрел копию УПИ в 1996году), Дубинин, Перминова?, Ракитин, Матвеева, Гущин, Буянов.Здесь, очень плохо видны и даты и фамилии. Хотя при большом разрешении и еще каких либо ухищрениях знатоки-умельцы, наверное, всё таки смогут при желании их рассмотреть.
Мне видится, что первая фамилия Кунцевич, вторая,третья - точно на "К" (может тоже он, но не уверена). Насколько я могу рассмотреть, остальные выше названные фамилии вообще никак здесь не просматриваются.
Хотя может, конечно, это были какие то их представители. Ну с Ракитиным - ладно, может быть любая. Хотя опять же, по другим предположениям, он якобы работал с оригиналом.
(http://www.justmedia.ru/upload/photoreport/5142cc2f6579d567395202_1000_700.jpg)
Это копия.
Отправлено: Moon - 02.11.16 11:36
Копию или оригинал однозначно видела Анна Матвеева до выхода ее повести, которая впервые была опубликована в конце 2000-го — начале 2001 года в журнале «Урал». Так как запрос родственников был в 2001г., то это уже после выхода повести.Внутренние правила, видимо, поменялись. К любому Закону еще куча дополнений.
Не понимаю, почему в 2001г. родственникам разрешили ознакомиться с делом, а в 2008 году уже нет. Закон о ПД или речь шла о копии и оригинале?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.16 11:46
Цитирование
Вы не знаете, какого года выложенная вами опись ГАСО?Знаю. 20.06.1974
[attach=1]
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 11:47
Закон о ПД или речь шла о копии и оригинале?а я не очень понимаю, что имеется в виду под "копией"?
В описи ГАСО вроде как числится только 2 архивных дела - том №1 и том "2. Причем оба - оригиналы.
С чем я сталкивалась в ГАРФ (вероятно система похожа): да, есть архивные дела, которые обозначены "копия". Они находятся в открытых фондах и имеют номер - фонд, опись, дело. А вот оригиналы находятся в закрытом фонде и поэтому их не выдают, но их нет и в описях. Связано это было с ветхостью оригинальных документов на самом деле (ну так объясняли).
Если в архиве есть 2 дела оригиналы и 2 дела - копии, то эти копии как-то должны фигурировать. Или это нифига не архивные копии, а копии сделанные из личных побуждений
Добавлено позже:
Здесь, очень плохо видны фамилии.и это как раз копия УД, а не оригинал.
А вот кто и когда работал с оригиналом??? И в чем разница в хранении оригинала и копии? Раз копию выдают в таком виде, значит она "на балансе".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.16 11:53
http://justmedia.ru/analitika/peoples/Podlinnik-dela-diatlovtsev-otkrit (http://justmedia.ru/analitika/peoples/Podlinnik-dela-diatlovtsev-otkrit)
Видимо, предполагая ажиотаж и наплыв желающих ознакомиться, они именно так и поступили.
Цитирование
Дело несекретное, но малодоступное
Сегодня с дела «дятловцев» снят гриф «Секретно» — по словам директора Госархива Свердловской области Анатолия Окунева, уже больше года доступ к документам открыт. Дело и раньше хранилось в Госархиве, но тот, кто хотел ознакомиться с ним, был вынужден предварительно получить разрешение в областной прокуратуре. Сейчас согласие прокуратуры не требуется, но подлинник дела по-прежнему выдают очень неохотно — в большинстве случаев предлагают копию.
JustMedia повезло — заведующая отделом использования и публикации документов Госархива области Ольга Бухаркина показала нам и копию дела, и подлинник
По словам Ольги Бухаркиной, исследователям удобнее работать с копией дела, поэтому при запросе хранители в большинстве случаев ее и предоставляют. В толстом томе с небольшим «довеском» действительно хранятся копии документов. На листке использования документов, где расписывается каждый, кто взял в руки это дело, стоят семь записей. Цель исследования обозначают по-разному: «исследование», «личный интерес».
Ольга Бухаркина сообщила, что подлинник выдается по особому письму — только для съемок документального фильма. Правда, еще можно его отсканировать. За последний год это было сделано однажды — стоимость работы составила 140 тысяч рублей.
Добавлено позже:
Цитирование
и это как раз копия УД, а не оригинал.Ну так о том и речь. Я другого и не утверждала.
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 11:57
Лист допуска к копии не отображает допуска к оригиналу. И это могут быть совсем другие люди и совсем в другие сроки.
Отправлено: Moon - 02.11.16 12:24
Разворачиваемый текст Цитирование
Оригинал видел Кунцевич и "еще один человек"/КУК/ :второй - скорее всего, Карелин 1974 год .
Всего оригинал видели двое. /КУК/
Всего трое получается : Карелин 1974, еще один Х в 1984 и Кунцевич во второй половине 2012.
Кук излагает не четко.
КУК: Всего оригинал видели двое.
Двое до Кунцевич на весну 2012, так надо понимать Кука.
Ан, нет, опять же КУК :Подлинник первого тома видели двое (на весну 12-го 2 записи - Кунцевич Ю.К. и еще 1 человек).
Получается, Кунцевич =дважды?. 28.07.2012 подписан договор с ГАСО на сканирование.
Буянов видел Копию.
С копией работали 7 человек /КУК/: "Кунцевич-УПИ" 1996 год ( в Фонде была копия УД до публикации Буянова), Юдин?( скорее смотрел копию УПИ в 1996году), (Дубинин, Перминова?), Ракитин, Матвеева, Гущин, Буянов.
Оригинал видел Кунцевич и "еще один человек"/КУК/ :второй - скорее всего, Карелин 1974 год .
Всего оригинал видели двое. /КУК/
Всего трое получается : Карелин 1974, еще один Х в 1984 и Кунцевич во второй половине 2012.
Кук излагает не четко.
КУК: Всего оригинал видели двое.
Двое до Кунцевич на весну 2012, так надо понимать Кука.
Ан, нет, опять же КУК :Подлинник первого тома видели двое (на весну 12-го 2 записи - Кунцевич Ю.К. и еще 1 человек).
Получается, Кунцевич =дважды?. 28.07.2012 подписан договор с ГАСО на сканирование.
Буянов видел Копию.
С копией работали 7 человек /КУК/: "Кунцевич-УПИ" 1996 год ( в Фонде была копия УД до публикации Буянова), Юдин?( скорее смотрел копию УПИ в 1996году), (Дубинин, Перминова?), Ракитин, Матвеева, Гущин, Буянов.
Еще Коротаев. Коротаев смотрел это уже обрезанное УД ( см. его разговор с Ивановым).
Карелин дважды знакомился с УД со слов Буянова).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.16 12:29
Из того что просматривается, согласно листа использования документов на этот период с оригиналом ознакомлены 4 чел.
(http://www.justmedia.ru/upload/photoreport/5142cc325034d552890341_1000_1000.jpg)
Это оригинал.
Отправлено: Сергей В. - 02.11.16 12:49
С копией работали 7 человек: "Кунцевич-УПИ" 1996 год ( в Фонде была копия УД до публикации Буянова), Юдин?( скорее смотрел копию УПИ в 1996году), (Дубинин, Перминова?), Ракитин, Матвеева, Гущин, Буянов.Кунцевич вроде второй. Матвеевой, Буянова, Карелина, Юдина точно нет. У Ракитина вероятно там настоящая, неизвестная нам пока фамилия, помнится, было у него пара строк про этот лист.
Здесь, очень плохо видны фамилии. Хотя при большом разрешении и еще каких либо ухищрениях знатоки-умельцы, наверное, всё таки смогут при желании их рассмотреть. Мне видится, что первая фамилия Кунцевич, вторая,третья - точно на "К" (может тоже он, но не уверена). Насколько я могу рассмотреть, остальные выше названные фамилии никак здесь не просматриваются.
Коротаева нет. Но на первой фотке ЕЛЕНЫ открыта копия потому что нет описи(оглавления) и номер стр. проставлен не красным карандашом, как в оригинале.
На второй же фотке снят оригинал, потому и список просматривается другого размера
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 13:11
Из того что просматривается, согласно листа использования документов на этот период с оригиналом ознакомлены 4 чел.годов не видно. Но что-то свежесть чернил первой записи вряд ли походит на 1974 год *NO* Уж если так выцвели чернила опубликованной описи
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.16 13:15
годов не видно. Но что-то свежесть чернил первой записи вряд ли походит на 1974 годДа, ни годов, ни фамилий к сож. , не видно.
Вполне может быть, что в 74 г. ещё и таких листов ознакомления вообще не существовало.
И ещё раз, личные контакты, когда что то или многое дозволено неофициально, ещё никто не отменял.
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 13:28
Скорее всего в 74 г. ещё и таких листов ознакомления вообще не существовало.они точно существовали. И в ГАРФ даже не менялись. Мне попадались дела, которые смотрели в 70х. Это не значит, что не менялись в принципе. Может быть менялись, но не во всех делах и тд и тп.
И ещё раз, личные контакты, когда всё дозволено неофициально, ещё никто не отменял.с предположения чего я и начала. И что было объявлено "не верным в корне".
А вообще мне это интересно исключительно в том аспекте, что когда и в каком виде видел оригинал УД. Понятно сейчас, что в 1974 в уд еще не было фотографий. Интересно когда они появились. Потому что как минимум один том уже в ГАСО, второй том - непонятно где, но может быть тоже в ГАСО, а вот фотографии все еще в с\с производстве (?), но точно не преобщены. И значит вопрос о них о переводе в ГАСО рассматривался отдельно. И видимо это было связано с грифом. И вот очень мне интересно, все ли фото из пакета перевели в открытый доступ.
Ровно тоже касается и экспертиз. Если экспертиза палатки долго находилась тоже отдельно (а она находилась), то нет ли других каких экспертиз, которые все еще не рассекретили. Забавно, что вот почему-то судьба ФТЭ - иная.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.16 13:54
они точно существовали. И в ГАРФ даже не менялись. Мне попадались дела, которые смотрели в 70х. Это не значит, что не менялись в принципе. Может быть менялись, но не во всех делах и тд и тп.Не знаю, но вот как то вообще сомневаюсь, что в 70-е годы и ранее, вплоть до 90-х, кроме профессионально заинтересованных, типа научных работников, писателей, журналистов ... простым смертным официально был открыт вход и дан свободный доступ в читальные залы архивов.
. Понятно сейчас, что в 1974 в уд еще не было фотографий.КУК как бы обратное утверждал.
Т.н. секретный пакет содержал результаты ФТЭ и 1 лист допроса Скорых. И на 1974 год по словам В.Г. Карелина, видевшего тогда практически первым первый том этот "пакет" был в конце первого тома прикреплен и в нем были свернуты или вшиты вот эти вот листки). Фото же в 1959 году были в альбоме приклеены. На 1974 год можно уточнить - были ли они еще в альбоме или уже в конвертах
Отправлено: Сергей В. - 02.11.16 14:08
Понятно сейчас, что в 1974 в уд еще не было фотографий. Интересно когда они появились. Потому что как минимум один том уже в ГАСО, второй том - непонятно где, но может быть точно в ГАСО, а вот фотографии все еще в с\с производстве. И значит вопрос о них рассматривался отдельно. И видимо это было связано с грифом. И вот очень мне интересно, все ли фото из пакета перевели в открытый доступ.44 фотографии, согласно заверительной надписи, были во 2-м томе в 1996-м, в 1959-м во 2 томе те же 75 л. не считая фото. Но они могли быть в конверте.
В 1 томе 9 ненаклеенных фото (л. 393-402) по заверительной надписи 96 г. испарились.
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 14:10
был открыт вход и дан свободный доступ в читальные залы архивов.был конечно)) Где- то у меня даже есть приказ конца 40х годов о доступе. Лень искать, но если ради спортивного интереса, то могу попозже найти.
КУК как бы обратное утверждалКук утверждает, что в пакете находится
Цитирование
Т.н. секретный пакет содержал результаты ФТЭ и 1 лист допроса СкорыхГде хоть слово про фотографии?
Кстати, вот это утверждение КУКа тоже скорее всего не соответствует действительности, поскольку
- И ФТЭ и допрос Скорых пронумерованы красным карандашом и входят в опись Иванова. Первоначальную 1959 года. И соответственно были сданы вместе с делом, а не отдельным хранением.
- допрос Скорых это далеко не один лист
- Ни на каких из этих листов нет сгибов. Ок, можно предположить, что конверт большой. Но вот на листе с письмом от Уракова и резолюцией Иванова сгибы как раз есть
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.16 14:24
Где хоть слово про фотографии?
Фото же в 1959 году были в альбоме приклеены. На 1974 год можно уточнить - были ли они еще в альбоме или уже в конвертах.Я так поняла, что здесь чёткая уверенность, что они там точно были. Вопрос только в каком виде.
Хотя вообще создаётся впечатление, что надо прописывать всё подряд, называя и проговария даже очевидное.
А вообще, снова сказка про белого бычка. Пустая говорильня. Тоска.
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 14:44
Ровно тоже происходило и с добавлением экспертизы палатки.
Проще всего по 1 тому.
1) 387 пронумерованных красным листов, что четко совпадает с количеством листов и содержанием описи Иванова. В таком виде том сдается в архив прокуратуры. Опись Иванова не является частью архивного дела, она выполняет свою прямую функцию - опись.
Запись на обложке - дело 387 листов.
2) Добавляют экспертизу палатки. В продолжении нумерации листам экспертизы дают номера 188-392. На обложке делается изменение. 387 зачеркнуто, появляется цифра 392. Именно это количество листов входит и в вашу опись, те происходит это ДО 1974 года. Вот перешнуровывали ли дело - не факт. Экспертиза палатки могла вполне хранится в конверте, который и видел Карелин. Просто со временем он немного стал путать экспертизы. Опись Иванова - все еще опись. Она не включена в дело.
3) Добавляют лист Уракова и фотографии. Причем лист Уракова делают под №1. Всегда сложно в уже пронумерованное дело вставлять новые материалы вперед. Опись Иванова тоже включают уже как архивный документ. Начинается небольшая путаница с нумерацией.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Бывший второй лист УД не становится четвертым, а все так же останется... вторым. Описи Иванова пытаются придать литерные значения. Но за счет того,что не произошло сдвига нумерации всех страниц - фотографии получают номера с 393ой. Поэтому по нумерации страниц до 402ой, причем 2 страницы отсутствую (370 и 375). Те должно быть 400. А на обложке - 403. Именно потому что считают и дают цифру всех реальных фактических листов. Мы помним, что 3 листа - это письмо Уракова и 2 листа Иванова.
У меня, собственно, только один вопрос - откуда выковыривали в разные периоды времени, то экспертизу палатки, то фотографии с письмом Уракова. И все ли выковырили
Отправлено: Сергей В. - 02.11.16 15:48
У меня, собственно, только один вопрос - откуда выковыривали в разные периоды времени, то экспертизу палатки, то фотографии с письмом Уракова. И все ли выковырилиМожет, из 2-го тома, судя по письму Уракова, которое явно оттуда?
Интересно также кто спионерил фотографии уже после 96 р.?
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 16:01
Может, из 2-го тома, судя по письму Уракова, которое явно оттуда?А почему вы решили, что письмо Уракова как-то связано со 2 Томом?
Интересно также кто спионерил фотографии уже после 96 р.?
И не поняла про спионеренные фотографии
Отправлено: wolf_33 - 02.11.16 16:24
У меня, собственно, только один вопрос - откуда выковыривали ... письмо... Уракова.Соглашусь, что если по правилам, то -
... из 2-го тома, судя по письму Уракова, которое явно оттуда...Потому что это переписка по делу, к самому делу не относящаяся. Именно такие и подобные ему и помещают в НП, которое, я все же предполагаю, и представляет собой 2 том
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 17:21
Потому что это переписка по делу, к самому делу не относящаяся. Именно такие и подобные ему и помещают в НП, которое, я все же предполагаю, и представляет собой 2 томЕсли смотреть на эту страницу, как на письмо Уракова.
А если посмотреть на него, как на распоряжение Иванова, написанное на том, что под руку первым подвернулось?
Отправлено: Сергей В. - 02.11.16 17:57
И не поняла про спионеренные фотографииВ 96-м фото были, а сейчас они где?
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 17:59
В 96-м фото были, а сейчас они где?вероятно там же? Просто они в описи появились с 1996 года. КУК же публиковал как-то разрозненно отдельные фотографии из УД. Полной публикации я не видела
Отправлено: Сергей В. - 02.11.16 19:25
вероятно там же? Просто они в описи появились с 1996 года. КУК же публиковал как-то разрозненно отдельные фотографии из УД. Полной публикации я не виделаТо что они были, это понятно. Странно только, что за 140 тыс. руб их не отсканировали при том, что из 2 тома отсканированы даже записки на клочках бумаги. В статье по ссылке тоже только фото из экспертизы палатки. Поэтому логичен вывод, что в настоящее время в УД этих фото нет, а они могли бы оказаться весьма для нас неожиданными.
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 19:28
То что они были, это понятно. Странно только, что за 140 тыс. руб их не отсканировали при том, что из 2 тома отсканированы даже записки на клочках бумаги. В статье по ссылке тоже только фото из экспертизы палатки. Поэтому логичен вывод, что в настоящее время в УД этих фото нет, а они могли бы оказаться весьма для нас неожиданными.Возможно те кто скидывался на 140 тысяч те и получили полную версию УД. Что в принципе справедливо.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.16 19:34
(http://ic.pics.livejournal.com/kuk_fond/47588391/14371/original.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 19:35
И расчет тут не верный (что позволяет думать что это не счет архива, а чьи-то частные прикидкам), поскольку фотографии не плюсуются. Они включены в количество листо 403 и 126.
Отправлено: vesmar - 02.11.16 19:37
Как это не отсканировали. В этой бумажульке они посчитаны. 10 и 34.Вот по этой ссылке все фото из УД:
([url]http://ic.pics.livejournal.com/kuk_fond/47588391/14371/original.jpg[/url])
https://yadi.sk/d/GSxzNw4f2mOjM
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.16 19:38
Если быть совсем дотошным, то по описи 1996 года фотографий в 1 томе - 35. А тут 34Ну это известно.
Кстати, если мне память не изменяет, КУК давал уже какие то пояснения на этот счёт.
И расчет тут не верный (что позволяет думать что это не счет архива, а чьи-то частные прикидкам), поскольку фотографии не плюсуются. Они включены в количество листо 403 и 126.Ну раз они даже дважды посчитаны, тем более должны быть отсканированы.
Отправлено: Vietnamka - 02.11.16 19:47
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.16 19:50
Вот по этой ссылке все фото из УД:Спасибо. У меня всё открывается.
Фотографий 10 (+ 4 рисунка) и 33. Каких то нет.
Короче, разбираться надо. Хотя, наверное, всё уже выяснено на 10 рядов и вновь благополучно забыто.
Отправлено: vesmar - 02.11.16 19:54
Не открываетсяъ у меня ссылка((Странно. А, если s убрать из https?
http://yadi.sk/d/GSxzNw4f2mOjM (http://yadi.sk/d/GSxzNw4f2mOjM)
Вообще-то этот диск давно существует. Не могу только вспомнить кто его создал - фонд, или Семилетов
Отправлено: Alina - 02.11.16 20:10
Отправлено: vesmar - 02.11.16 20:37
Видельсон (он же П.Семилетов с Хибины) скидывался на копирование и получил тот же экземпляр, что и все. И выложил все.Спасибо, Алина. А то зашла на Хибину, но почему-то не нашла там эту ссылку, поэтому и засомневалась.
Думаю, что Пётр выложил всё, что получил. Ничего не утаил.
Отправлено: wolf_33 - 02.11.16 21:43
Если смотреть на эту страницу, как на письмо Уракова.А если так, то оно, во-первых, не должно было быть написано на этом сопроводительном письме, место которому(письму Уракова) - в НП, и, во-вторых, тем более не должно было попасть в само уг.дело. Это распоряжение, адресованное в качестве сопроводительного документа к порядку хранения дела и его составляющих, подразделению хранения - архиву и не является документом самого уг.дела.
А если посмотреть на него, как на распоряжение Иванова, написанное на том, что под руку первым подвернулось?
Отправлено: Сергей В. - 02.11.16 21:53
Сами подписи неинформативные, сделаны на компе, а не сосканированы
Несколько фото дублированы скан и фото, а также фото трупов разных размеров. Некоторые непонятно зачем в УД попали. Размер фоток маленький, непонятно зачем их зазиповали (файлы джипег почти не сжимаются).
Отправлено: Vietnamka - 03.11.16 00:57
А если так, то оно, во-первых, не должно было быть написано на этом сопроводительном письме, место которому(письму Уракова) - в НП, и, во-вторых, тем более не должно было попасть в само уг.дело. Это распоряжение, адресованное в качестве сопроводительного документа к порядку хранения дела и его составляющих, подразделению хранения - архиву и не является документом самого уг.дела.А если Иванов таким образом страховался?)это же единственное доказательство, которое говорит о том, что дело забирали, причем на верх.
Не должен был писать на этом письме? А даты в постановлении об открытии должны были путать?
Зато он изящным жестом руки переводит один документ в статус другого, да еще и делает так, что оно попадает в другое хранилище. Вероятно допуская,что сами дела могут чистить.
А в 1996 было уже пофигу.
Кстати, а когда он свои огненные шары написал?
Добавлено позже:
И никого ничего не смущает в этих фотографиях?
Отправлено: KUK - 03.11.16 13:25
Один деятель как то судился по этому поводуНо есть и успешный пример: http://taina.li/forum/index.php?msg=369103
Я так понимаю это 2008-2009.2009-2010.
Не понимаю, почему в 2001г. родственникам разрешили ознакомиться с делом, а в 2008 году уже нет. Закон о ПД или речь шла о копии и оригинале?http://taina.li/forum/index.php?msg=369103 (http://taina.li/forum/index.php?msg=369103)
Отправлено: kaydak13 - 03.11.16 14:15
Отправлено: Vietnamka - 04.11.16 05:27
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.11.16 10:39
(кой-кого отметил)Ой, теперь он и тебя посчитал. (С) (из мультика) :)
2009-2010.Да теперь уж разобрались. Ваше давнишнее вдоль и поперёк процитировав.
Ну хотя бы кто-нибудь сравните описания с самимим фотографиями.Да что толку сравнивать. Не соответствуют.
Но опять же возникает вопрос, а почему эти "подписи к фото" в такой форме выложены. Если эти надписи были на конвертах, либо на вложенных в них листах с описанием (типа как на имеющемся 104, но опять же почему то отсутствующим ф-л в к.13), то почему с них не были сделаны сканы. Почему сами фотографии не пронумерованы. Кроме одной, но в списке описываемых по номеру опять же не значащаяся.
Вообще вот это всё видела в стародавние времена, на заре туманной юности т.с. Но ничего тогда не поняла с этими не вполне соответствующими фотографиям подписям или подписям фотографий, что это, откуда, зачем, почему... Поскольку всё это в таком виде и было, обособленно, без пояснений. Подумала, не то белиберда какая, не то я чего то не догоняю, благополучно забыв. А это вона чё и к чему оказывается. Хотя всё равно без б. не разберёшься.
Отправлено: Аскер - 04.11.16 11:57
Из того что просматривается, согласно листа использования документов на этот период с оригиналом ознакомлены 4 чел.Или один человек брал 4 раза.
Вполне может быть, что в 74 г. ещё и таких листов ознакомления вообще не существовало.
они точно существовали. И в ГАРФ даже не менялись.Насчет листов ознакомления. Бланки менялись, старые бланки легко отличить по типографской плохого качества цветной бумаге, желтой, зеленой или синей. Белая офисная бумага появилась где-то в 90-х, с появлением принтеров. Если дело при Советской власти не выдавалось, то как правило, старый чистый бланк убирают и заменяют на новый. Там и граф побольше. В старом и фамилию, и подпись надо в одну графу впихнуть. Если же дело кто-то смотрел - то оставляют старый лист с подписями. А если вдруг он заканчивается (да, бывают и такие дела, на одном деле лист ознакомления на 4-х страницах) - то подклеивают уже новые.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.11.16 12:20
Или один человек брал 4 раза.Теоретически возможно. На практике навряд ли.
В любом случае признаю, не слишком корректно выразилась про 4 чел. Хотя подразумевала, конечно, наличие 4- записей.
Отправлено: Vietnamka - 04.11.16 12:39
Теоретически возможно. На практике навряд ли.мне, кстати, кажется (судя по идентичности подписи, вернее ее начала), что первые три - это один и тот же Кунцевич.
Добавлено позже:
Хотя всё равно без б. не разберёшься.в чем-то разберешься. А в чем-то лучше поймешь на что ориентироваться вообще нельзя и можно ли что-то сделать, чтобы уточнить вопросы.
И я для себя разделила на две большие категории
1) манипуляции и судьба самого УД
2) манипуляции с копиями фондом.
К сожалению судим мы о многом, именно по информации, предоставляемой фондом и судим об УД. Что есть испорченный телефон
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.11.16 13:14
мне, кстати, кажется (судя по идентичности подписи, вернее ее начала), что первые три - это один и тот же Кунцевич.Может быть.
Но я больше на это ориентируюсь.
10) 03.11.2010 - разрешение на ознакомление с делом Кунцевича Ю.К.Как минимум, два или три раза. Поскольку не понятно, как при копировании все произошло, вписывали ли его туда. Скорей всего да, там же цель использования указывается. Правда опять же не известно, всегда ли г-н К. изучал оригинал или иногда и копией довольствовался. Поскольку на копии, насколько мне удалось разглядеть, его фамилия первой стоит.
11) 27.04.2012 - разрешение на ознакомление (потом далее чуть позже на копирование в эл.-ц. форме) с делом Кунцевича Ю.К. Всё через прокуратуру.
Неясно, в 2010 ему не позволили копии сделать или тогда с такой просьбой и не обращались.
Отправлено: Vietnamka - 04.11.16 18:18
Поскольку не понятно, как при копировании все произошло, вписывали ли его туда.везде стоят подписи. Те человек реально держал дело в тот момент в руках. Опять-таки по московским архивам все зависит от количества запросов из хранилища. Именно получая дело из хранилища ты делаешь отметку. Но при этом держать дело ты можешь до нескольких недель уже в читальном зале. Но если дело возвращается в хранилище и ты опять его заказываешь - опять отметка.
А вот что происходит, если ты дело не заказываешь, но заказываешь только копии - не знаю. В Москве на все копии оформляются отдельные заявки, но они не прикрепляются к самому делу.
Отправлено: Аскер - 04.11.16 18:35
Опять-таки по московским архивам все зависит от количества запросов из хранилища. Именно получая дело из хранилища ты делаешь отметку.Дикари.
А вот в центре Европы ты делаешь отметку, когда сдаешь дело. Оно может месяц на полочке лежать без отметки, пока с ним работаешь.
А вот что происходит, если ты дело не заказываешь, но заказываешь только копии - не знаю. В Москве на все копии оформляются отдельные заявки, но они не прикрепляются к самому делу.Вообще люди с другой планеты.
В центре Европы ВААБЩЕ не копируют дело, если оно у тебя не заказано. Я поэтому с копиями протоколов застрял. Был уверен, что написал заявку на копирование с указанием номеров и листов, заплатил - и пошел пиво пить, тебе все сделают. Соответственно, долго изучал дела, выписывал страницы, которые мне нужны. Все сдал, пишу заявку. А мне говорят "Ты че дурак? На тебе же этих дел нету!" Пришлось их заново все получать, подписывать на листе ознакомления кстати, причем опять по 5 дел.
В принципе, можно наверное делать копии и не заказывая дела - тогда это идет не через читальный зал, а через научный отдел. Можно написать письмо руководству, они это назовут "научное исследование". Но там ты не страницы указываешь, а тематику. Так получила некоторые копии КП, которые теперь не знает, куда девать. И деньги уже совсем другие.
Отправлено: Vietnamka - 04.11.16 19:54
Согласна на дикарей. *ROFL*
Слушай, я делала отметку когда первый раз открывала дело, поэтому у меня ассоциируется с получением. А по факту - ее проверяли когда я сдавала дело. На дату внимания не обращали. Так что может это мой личный косяк.
Копии я заказывала только из тех дел, которые брала, но перед тем как начать делать копии мне надо было сдать дело окончательно. На копии отдельная форма в которой тв расписываешь все страницы, даешь краткое содержание и тд, может занимать несколько страниц. По этим формам в Формируют счет. Без просмотра дела лично я копии не заказывала.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 06:51
Я сейчас о другом. Вот иногда я просто ржу и чувствую себя идиоткой. Потому что.
Скажите, как можно ссылаться на заключение экспертизы, если эта самая экспертиза будет сделана только через 3 недели после того, как на ее результат сошлются?[attachimg=1]
Отправлено: Сергей В. - 06.11.16 09:25
Скажите, как можно ссылаться на заключение экспертизы, если эта самая экспертиза будет сделана только через 3 недели после того, как на ее результат сошлются?У нас такое практикуется сплошь и рядом: эксперт делает работу, получает результат, следователь его немедленно выпытывает и использует, а письменный отчет неспешно оформляется и подписывается еще месяц. Например, в недавнем владивостокском деле Коэна будущего обвиняемого попросили пройти детектор лжи и через пару дней оперативники использовали его результат как один из поводов для задержания и ареста, но оформленный по всем правилам акт получили лишь через полгода.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.11.16 09:29
Скажите, как можно ссылаться на заключение экспертизы, если эта самая экспертиза будет сделана только через 3 недели после того, как на ее результат сошлются?Ну так это акт официально был оформлен 16 апреля. А неофициально итог всяко был известен гораздо раньше.
Вон даже тёте Нюре-швее с одного взгляда всё было понятно, что уж об экспертах говорить. С 16 марта(и это только по официальным данным, а могли и раньше осматривать и дать заключение), да ещё скопом, всяко хватило времени разобраться. Иванов вон, по Григорьеву, так вообще от них не вылезал.
Там и так то у них всё по простому было, все на короткой ноге, а уж с московскими то мастерами, которым вообще для дела надо было, Иванов тем более информацией поделился.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 09:52
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.11.16 10:15
Цитирование
и это только по официальным данным, а могли и раньше осматривать и дать заключениеУстное. Неофициальное. Но неизменное.
Была осмотрена специально приглашёнными экспертами прямо в здании прокуратуры, в ленинской комнате емнип, или где она там была натянута и выставлена на всеобщее обозрение.
Опять же, по непроверенным данным, вроде как и на перевале какая то женщина-эксперт была.
Вот не верится, что и по смыслу и при таком ажиотаже и контроле, Иванов сидел бы месяц с лишим без движения и выжидал, не узнав мнения экспертов. А бумажной волокитой и оформлением всяко позже стали заморачиваться.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 11:07
- на перевал все-таки выезжали эксперты, просто чтобы посмотреть неофициально на палатку, но не сделать всего того, что они могли сделать там официально. Например зафиксировать следы. Ну и при этом забыть написать официальное заключение по палатке, чего уж там.
- за слова экспертов, на которые ссылаются не просто так, а в само ЦК (те куда уж выше), могут принять слова швеи-мотористки
- Иванов, прекрасно понимая, что дело на контроле (чк обкома не просто так создают) предпочитает тормозить официально, видимо забыв отправить палатку на экспертизу. Единственный вещ док, заметьте, на тот момент. В конце-концов что ему стоит сослаться на всю ту же швею или не приезжавших экспертов, те на ОБС.
А по факту мы к плеяде полных идиотов из прокуратуры добавляем еще и парочку идиотов из лаборатории.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.16 11:20
Отправлено: Аскер - 06.11.16 11:24
Да и швея та вовсе не мотористкаНу швея-мотористка по статусу все-таки повыше, чем просто швея. *JOKINGLY*
А по сути все понятно. Было еще одно дело, в рамках которого была еще одна экспертиза. Еще одно подтверждение.
Но тут большинство скажет "Ах, не надо домыслов, мы об этом ничего не знаем!"
Отправлено: arhelon - 06.11.16 11:30
Оффтоп (текст не по теме)Ну швея-мотористка по статусу все-таки повыше, чем просто швея.Квалификация тут ни при чем - у нее со зрением должно было быть плохо : очки для работы не менее +6 . По существу - увеличительные стекла. Мелкие порезы и пр. хорошо видны.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.11.16 11:46
те сейчас официальные данные документов мы попытаемся опровергнуть совершенно недоказанными домыслами и предположениями, такими какТут в УД и так косяк на косяке.
А мы еще и строчку из отчёта московских мастеров приплетем к нему же. И разовьём теорию о вселенском заговоре.
Строчкой больше, строчкой меньше, какая разница.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.16 11:49
Ну швея-мотористка по статусу все-таки повыше, чем просто швея. *JOKINGLY*Чтобы как следует подогнать мундир нужна швея с навыком закройщика :)
А по сути все понятно. Было еще одно дело, в рамках которого была еще одна экспертиза. Еще одно подтверждение.
Да, это подтверждение того, что Чуркина была в первой половине марта в ленкомнате ивдельской прокуратуры, а не того, что Вы думаете. Нормальный следователь, кмк, в сложном случае сначала советуется с экспертом, а потом пишет постановление.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.11.16 11:51
Цитирование
те сейчас...Вам бы всё строго и чётко по закону, да по инструкциям, регламенту... А в жизни так не бывает.
И в наше то время дела в судах разваливаются. И это при вышестоящем, как минимум, двойном контроле над следователем. Дела которого проверяет нач. СО или зам., потом прокурор или его его зам.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 12:24
А постановление от 16 марта Иванов что, самому себе пишет? Про визит Чуркиной на ПД говорит ее сын, которому доверия в данном вопросе всяко больше, чем Григорьеву.С чего?50 на 50. Я бы даже сказала, что больше доверия словам Григорьева, поскольку он участник событий того времени, а сын Генриетты Елисеевной еще даже не родился. Так что его слова - интерпретация чужих слов, сильно разрозненных событий во времени.
В любом случае, пытаться сейчас приписать Чуркиной высказывание личного мнения по вещдоку - это обвинить ее в нарушении должностных обязанностей. Надеюсь, что этот вопрос помогут разъяснить уважаемые Вольф и Владимир.
Отправлено: Vasya - 06.11.16 12:37
Да, это подтверждение того, что Чуркина была в первой половине марта в ленкомнате ивдельской прокуратуры,А может и не была...
Гг. Бардин и Шулешко такие же эксперты только не отягощённые никакими процессуальными нормами. И для таких экспертов швея тоже эксперт.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 12:41
А постановление от 16 марта Иванов что, самому себе пишет?Вот это хороший вопрос, с учетом сомнений ЕЛЕНА2013,
Цитирование
Вот не верится, что и по смыслу и при таком ажиотаже и контроле, Иванов сидел бы месяц с лишим без движения и выжидал, не узнав мнения экспертов.Мне, например, тоже совсем не верится.
Смотрим бланки.
1) Оба бланка официальны, это форма 10. Но при этом различны. Такое бывает часто, когда разные ведомства заказывают в разных типографиях. Именно ведомства, потому что снабжение бланками было скорее централизовано. У нас, как вариант, это Минюст и МВД. Понятно, что Иванов мог брать тот, который под рукой.
2) Во втором варианте есть четкое указание кто именно должен проводить экспертизу. Более того, есть графа, которая подразумевает заполнение и должен быть указан эксперт. В одном случае Иванов соблюдает это, во втором нет.
Но вот совершенно нет никаких доказательств того, что это направление было в лабораторию Минюста. Тем более, что очень большой промежуток времени с момента написания постановления, до попадания палатки вообще в помещение лаборатории.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.11.16 12:43
Гг. Бардин и Шулешко такие же эксперты только не отягощённые никакими процессуальными нормами.Вот именно. Тем более они ни на номер акта не ссылались, ни на дату.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 12:49
А может и не была...понимаете в чем дело - Шулешко, Бардин и Баскин не должны были пересекаться вообще ни с какой швеей. Эти товарищи были выдернуты из постелей в Москве и отправлены хрен знает куда распоряжением уровня министерства Рф. Спец рейсом. Они ровным счетом ничего не понимают в следствии и экспертизах. Они могут ориентироваться только на то, что им сказали. Но в отличии от Иванова и Темпалова, они-то понимают, что дело ого-го. Потому что иначе бы их не сдернули см первое предложение.
Гг. Бардин и Шулешко такие же эксперты только не отягощённые никакими процессуальными нормами. И для таких экспертов швея тоже эксперт.
Товарищи Бардин, Баскин и Шулежко плюют на пожелания комиссии обкома, которые их слезно просят остаться на перевале. Неоднократно просят.
Товарищи Бардин, Баскин и Шулежко заинтересованы выгородить своих, те туристов. Масленникова там всякого, Уфимцева...,что они и делают.
Товарищи Баскин, Бардин и Шулежко настойчиво рекомендуют прекратить поиски, потому что. И вот тут плюют на их мнение.
И эти товарищи не будут врать наверх. Написать такое для них может быть только одно основание - слова следователя.
Отправлено: Vasya - 06.11.16 12:53
И эти товарищи не будут врать наверх. Написать такое для них может быть только одно основание - слова следователя.Вполне вероятно, что так и было.
Швея сказала Коротаеву, тот передал дальше и понеслось...
Мы же не знаем, какого числа он примерял форму.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.16 12:54
И для таких экспертов швея тоже эксперт.Вот уж нет, они прямо сослались на эксперта и они не вани из деревни, а тертые калачи.
С чего?50 на 50. Я бы даже сказала, что больше доверия словам Григорьева, поскольку он участник событий того времени, а сын Генриетты Елисеевной еще даже не родился. Так что его слова - интерпретация чужих слов, сильно разрозненных событий во времени.Григорьев тогда это раздолбайский молодой специалист (утрирую), а Генриетту, полагаю, Иванов вызвал по вопросу трасологии. По следам она ему вероятно при ближайшем рассмотрении оных отказала, а палатку заодно рассмотрела и согласилась. Это версия, разумеется. А обязанности сама она вряд ли нарушала, Иванов мог поведать мастерам ее мнение по своей инициативе. Но швея это тоже лыко в строку :)
В любом случае, пытаться сейчас приписать Чуркиной высказывание личного мнения по вещдоку - это обвинить ее в нарушении должностных обязанностей. Надеюсь, что этот вопрос помогут разъяснить уважаемые Вольф и Владимир.
Отправлено: Vasya - 06.11.16 12:59
Вот уж нет, они прямо сослались на эксперта и они не вани из деревни, а тертые калачи.Тёртые они, малость, в другом месте. Сомневаюсь я, что до этого они с прокуратурой и следствием дела имели.
И слов следователя, пересказавших слова швеи, вполне достаточно. Швея в этом случае такой же эксперт в области тканей и швов на них, как и они сами в области туризма.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 14:10
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.11.16 14:31
те сейчас официальные данные документов мы попытаемся опровергнуть совершенно недоказанными домыслами и предположениями, такими какПередача Ивановым палатки в какую то другую лаборатори. Не НИКЛ.
Несмотря на то, что в Постановлении черным по белому - она самая, хоть и без указания фамилии эксперта. И всё таки Кретову, как её руководителю - карты в руки в этом вопросе.
Но вот совершенно нет никаких доказательств того, что это направление было в лабораторию Минюста.Или вы хотите сказать, что в 59 г. в Свердловске было две лаборатории с одинаковыми названиями, но разными ведомственными принадлежностями?
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 14:45
Или вы хотите сказать, что в 59 г. в Свердловске было две лаборатории с одинаковыми названиями, но разными ведомственными принадлежностями?а то))
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.11.16 14:50
Товарищи Бардин, Баскин и ШулежкоДа товарищи Бардин, Баскин и Шулешко прям монстры какие то!
А при ближайшем рассмотрении.
У них вообще то есть свое руководство, которое их туда откомандировало.
Ничего удивительного, что они выгораживают своих. Хотя ничего там особо выгораживающего и не было.
Это т. Масленников передал единодушное мнение всего поискового отряда о временном прекращении поисков.
Само собой, про экспертизу и разрезы только со слов сведущего Иванова.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 16:04
Да товарищи Бардин, Баскин и Шулешко прям монстры какие то!они не монстры, просто они из другой тусы и решают собственные задачи. Причем прекрасно понимают, что отчитываться им надо очень высоком уровне.
Товарищам Баскину, Бардину и Шулешко очень выгодна рваная палатка без экспертизы, потому что разорванная и разрезанная палатка это первый признак возможной агрессии. ну так вомпринимается. И это может и не снимает вообще вопросы про организацию похода, но явно на какой-то период смещает акценты. Тем более и манси там в это время на мороз выгоняют, подозревая в нападении
Тем более, что товарищи что-то такое подозревают. Потому что именно на их мнение ссылаются, пытаясь остановить раздачу слонов в самом горкоме
Цитирование
У меня и группы московских туристов существует убеждение, что группа Дятлова погибла не из-за подготовки. До окончательного разъяснения дела следовало бы подождатьНо при этом и полностью изменяют их выводы.
Цитирование
По заключению комиссии и опытных туристов-мастеров спорта, утверждается, что установка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была совершенно неправильной, а выход туристов из палатки при такой погоде был недопустим.Тогда как в заключении, отправленном наверх сказано совершенно иное.
Цитирование
Ночлег был организован с туритской точки зрения вполне грамотно...Что, дядечка из горкома не понимает откуда взялись мастера и что они будут давать свой отчет? Он что, совсем не допускают что его слова и отчет лягут на один стол? Да допускает он все. Просто у него задача стоит сейчас конкретная - надо кого-то наказать. И не важно, используешь ты в качестве аргументов правду или ложь. А почему вот сейчас и наказать? А потому что отец Слободина. Почитайте его протокол допроса. Ведь все разборки в горкоме, все перечисления инструкций и тд - это все ответы на вопросы, который ставит Слободин. И задача перед ним стоит конкретная - снизить накал страстей, умаслить родителей и общественность.
Следовательно причиной, вынудившей туристов покинуть палатку, мог быть только страх перед немедленной смертью.
Вот и мастерам нужно было выбить из головы мысль, о том, что могла быть агрессия. И сделать это может только экспертиза. Вот им о ней и говорят. Иванов говорит.
Совершенно верно, у Иванова есть только одна причина по которой он вообще не спешит делать нормально экспертизу. Он знает результат. Вот только вопрос - истинный результат или он точно знает, какой результат должен быть? Причем заметьте, результат в этом конкретном УД.
А если вот мы вернемся к вопросу манипуляции с УД, то получается, что именно эта экспертиза в какой-то момент находилась на с\с хранении и была добавлена к делу примерно в 1974 году. Что в ней секретного? В сравнении с той же ФТЭ?
Отправлено: Vasya - 06.11.16 16:23
они не монстры, просто они из другой тусы и решают собственные задачи. Причем прекрасно понимают, что отчитываться им надо очень высоком уровне.Что-то не просматривается никакой личный интерес у этих господ из Москвы кроме любознательного. Отправили - посмотрели/поговорили - отчитались.
Товарищам Баскину, Бардину и Шулешко очень выгодна рваная палатка без экспертизы,
Отчёт они писали своему начальству и я не уверен, что они даже знали, что он уйдёт в ЦК КПСС или куда-то ещё.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.11.16 16:41
а то))Не знаю такой. Во всяком случае, с аналогичным названием.
Но если было, то выводы, надо полагать, там были сделаны диаметрально противоположные. И потащился Иванов вместе с палаткой в другую ведомственную лабораторию за нужным результатом.
Тогда в любом случае это ещё хуже, чем
В любом случае, пытаться сейчас приписать Чуркиной высказывание личного мнения по вещдоку - это обвинить ее в нарушении должностных обязанностейПодлог или некомпетентность. А там ещё и других уважаемых людей, по слухам принимавших участие, было немерено.
Не, дальше без меня. Я больше в обсуждении разного рода придумок не участвую.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 17:23
Что-то не просматривается никакой личный интерес у этих господ из Москвы кроме любознательного. Отправили - посмотрели/поговорили - отчитались.Нет конечно. И письма Иванову потом совсем не писали с просьбой прислать фотографии.
Отчёт они писали своему начальству и я не уверен, что они даже знали, что он уйдёт в ЦК КПСС или куда-то ещё.
Вася, посмотрите кому они направляют отчет и посмотрите немного реорганизацию. И даты реорганизации)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.11.16 17:25
А потому что отец Слободина. Почитайте его протокол допроса. Ведь все разборки в горкоме, все перечисления инструкций и тд - это все ответы на вопросы, который ставит СлободинИ когда только успели. Не иначе провидцы.
Насколько я помню по датам, вообще весь разбор полётов был в марте. Горкомовская выписка от 27 марта. В ЦК отметка стоит 10 апреля. Допрос же отца Слободина проходил 14 апреля.
Отправлено: Vasya - 06.11.16 17:31
Нет конечно. И письма Иванову потом совсем не писали с просьбой прислать фотографии.А чего бы собственные фотографии и не попросить?
Вася, посмотрите кому они направляют отчет и посмотрите немного реорганизацию.
Отчёт они направляют в "Оргбюро союза спортивных обществ и организаций РСФСР". Это такая страшная организация? Или после каких-то реорганизаций она стала Пыточным отделом КГБ?
Отправлено: Vietnamka - 06.11.16 18:42
Ну нет, так нет. Я вас не заставляю. Мне достаточно что я понимаю что это за организация.
Отправлено: Alina - 06.11.16 21:06
они не монстры, просто они из другой тусы и решают собственные задачи. Причем прекрасно понимают, что отчитываться им надо очень высоком уровне.Ну не на таком уж высоком, а только перед теми, волею которых их тут послали. А послали их по линии вышестоящей туристской организации, перед которой отчитывались туристские организации областного уровня, с чьими туристами случилось ЧП. Опять же напомню о принципе подчинения и отчетности, на котором строилось советское государство. Как в случае поощрения, например, областная организация выдвигает кандидатуры на Мастера спорта, а вышестоящая утверждает, так и в случае ЧП - нижестоящая должна отчитаться перед вышестоящей, а та может направить комиссию для выяснения обстоятельств, чем по сути московские мастера и были.
Невозможно определить с какой стороны сделаны разрезы, глядя на разрезы?Это зависит от плотности ткани и толщины нити, в также типа переплетения. Ну и свежести разреза. Думаю, что в случае ткани типа брезента это все же возможно. ИМХО.
Отправлено: konder - 07.11.16 03:09
Оба бланка официальны, это форма 10. Но при этом различны. Такое бывает часто, когда разные ведомства заказывают в разных типографияхПервый бланк областной,а второй республиканский,и оба по форме установленной Прокуратурой Союза ССР.
Добавлено позже:
Или вы хотите сказать, что в 59 г. в Свердловске было две лаборатории с одинаковыми названиями, но разными ведомственными принадлежностями?УМВД,УКГБ,Военпрок.УрВО,Минюст.
Добавлено позже:
У всех разные.
Отправлено: Агаша - 07.11.16 07:31
А послали их по линии вышестоящей туристской организации, перед которой отчитывались туристские организации областного уровня, с чьими туристами случилось ЧП.Послали,что бы изучить,учесть ошибки и инструкции написать,наверное.
Отправлено: Vietnamka - 07.11.16 07:32
Ну не на таком уж высоком, а только перед теми, волею которых их тут послали.так в том-то и дело - кто послал. Перед ними и отчитываются.
Послали,что бы изучить,учесть ошибки и инструкции написать,наверное.написали?
Отправлено: Jurij - 07.11.16 07:55
Может группа Дятлова,это чей-то эксперимент,а Золотарев послан как раздражитель?И дневник,может писал он.Дневник наблюдений.Обязали раз в неделю писать как отчет и все... Описывает поведенческое.Переборщили???
Отправлено: Агаша - 07.11.16 07:55
Добавлено позже:
Переборщили???Нет.Каким-то образом должны были собрать всех в одну группу,а ненужных отделить.Я не думаю,что там собраны все случайно.
Добавлено позже:
Цитирование
Психологическая совместимость — характеристика длительного взаимодействия между двумя и более индивидами, при котором проявления свойственных данным индивидам устойчивых черт характера не приводят к длительным и неразрешимым, без внешнего вмешательства, противоречиям.
Цитирование
Теории, гипотезы и их эмпирическая проверка
Хотя понятие используется в психологической, а особенно часто — в популярной околопсихологической литературе, до настоящего времени общей теории психологической совместимости не создано. Тем не менее, исследования в этом направлении ведутся. Известны опросник межличностной совместимости Т. Лири, трёхфакторная гипотеза психологической совместимости У. Шутца (а также созданный на её основе опросник FIRO-B), гипотеза Г. Ю. Айзенка о совместимости темпераментов, гипотеза Акоффа и Эмери о совместимости установок, методика ДМО (диагностика межличностных отношений) Л. Н. Собчик и др.
Проблемы
Среди ключевых проблем, связанных с созданием теории психологической совместимости, можно отметить следующие:
отсутствие общепризнанных критериев объективного измерения совместимости;
нередкая подмена понятия «совместимости» понятием «сходства», что не есть одно и то же;
неопределённость статуса (то ли социальная психология, то ли психология личности);
распад общей проблемы совместимости на частные проблемы: совместимость как предпочтение сексуального партнёра, семейного партнёра, совместимость в деле, дружбе и др.;
остаётся также открытым вопрос, существуют ли «более совместимые» или «менее совместимые» психологические типы или черты характера.
Генетика и выбор сексуального партнёра
Ряд независимых исследований 1970—1990-х гг. показали, что на выбор сексуального партнёра влияет главный комплекс гистосовместимости. Эксперименты, проведенные первоначально на мышах и рыбах, затем на добровольных участниках-людях, показали, что женщины имели склонность выбирать партнёров с ГКГ, отличным от собственного, однако их выбор менялся на противоположный в случае использования гормональных оральных контрацептивов — в этом случае женщины скорее выбирали партнёра с подобным ГКГ.
Добавлено позже:
под руководством П. А. Шеварева
Цитирование
В 1923—1925 гг. П. А. Шеварев — педагог-психолог Приемно-наблюдательного пункта для беспризорных детей. Одновременно преподавал в Академии социального воспитания, в Инфизкульте, в Высшей школе военной маскировки, а затем на Педагогических курсах при Московском высшем техническом училище. В 1926— 1930 гг. он работал в Институте маскировки в маскировочном отделе Научно-исследовательского инженерно-технического полигона ВТУ РККА. Кроме того, вел занятия по цветоведению в Архитектурно-строительном институте. В начале 1931 г. П. А. Шеварев возвращается в Институт психологии, и с этого момента вся его жизнь неразрывно связана с институтом: сначала он работает старшим научным сотрудником, далее заведующим лабораторией, заведующим отделом общей психологии (1947—1955), заместителем директора по научной работе (1958—1961) и одновременно заведующим лабораторией восприятия и памяти и затем (до 1969 г.) — заведующим лабораторией восприятия. Кроме того, Петр Алексеевич преподавал в Московском областном педагогическом институте, а также вел преподавательскую работу в Военно-юридической академии и на курсах усовершенствования врачей (1938— 1941).http://www.voppsy.ru/issues/1982/825/825061.htm (http://www.voppsy.ru/issues/1982/825/825061.htm)
В годы Великой Отечественной войны П. А. Шеварев продолжал работать
в Институте психологии. В 1941 г. он принимал активное участие в ПВО Института и в восстановлении здания института после падения фугасной бомбы. Был награжден медалью «За оборону Москвы». Будучи затем эвакуирован вместе с основным составом Института психологии в Ашхабад и затем в Свердловск, он (в течение 1942—1943 гг.) продолжал в тяжелых условиях эвакуации свою научную работу. Находясь в Свердловске, П. А. Шеварев наряду со своей основной работой вел преподавание психологии в Свердловском государственном педагогическом институте. По возвращении из эвакуации возглавил в институте лабораторию психологии обучения, которая под его руководством в короткий срок развернула широкую и успешную работу по вопросам, имеющим существенное значение для школьной практики (проблемы детского мышления и учебных навыков письма, чтения, счета).
Почти 60 лет посвятил П. А. Шеварев научной и педагогической работе в области психологии. Будучи еще студентом Московского университета, он вел в Институте психологии экспериментальные исследования.
Добавлено позже:
Почему поход группы не мог быть экспериментом?
Отправлено: wolf_33 - 07.11.16 15:29
Скажите, как можно ссылаться на заключение экспертизы, если эта самая экспертиза будет сделана только через 3 недели после того, как на ее результат сошлются?Бесспорно нельзя, конечно, это очередная нестыковка в дополнение ко всем прочим. И какой бы версии о причинах этого не придерживался каждый из высказавшихся, не могу не засвидетельствовать, в очередной раз, свое глубокое уважение к Vietnamkе, первой и единственной обратившей на это свое и наше внимание, которое этот вопрос заслуживает.
Но при этом мы ведь, если говорить буквально, обсуждаем фразу из отчета московских мастеров ..." Экспертами было установлено...", что,опять же буквально, не тоже самое, что "... согласно заключению экспертизы...", хотя, конечно, где-то очень близко от этого. Но все же, вполне вероятно, что на момент написания этого отчета москвичам действительно был известен вывод(или скажем корректнее - мнение) о направлении разрезов палатки. От кого - тут возможным варианты, начиная непосредственно от самих экспертов(с моей точки зрения маловероятно) до Иванова (более, как мне кажется, вероятно), с которым они контактировали и обсуждали аспекты событий, или Коротаева. Вопрос о том, что это знание было озвучено до получения официального заключения экспертизы и, более того, еще до официального направления палатки на экспертизу, это конечно туда же - в копилку нестыковок и противоречий, но ответ для каждого зависит от того, какой версии этот каждый придерживается. От простой - собрались и обсудили неофициально, еще до экспертизы (бывает в жизни, бывает, если понятно уже, какой ответ будет на главный вопрос), надо было Иванову знать в какую сторону двигать расследование, до
А по сути все понятно. Было еще одно дело, в рамках которого была еще одна экспертиза.или
... Иванов ... вообще не спешит делать нормально экспертизу. Он знает результат. Вот только вопрос - истинный результат или он точно знает, какой результат должен быть? Причем заметьте, результат в этом конкретном УД... А если вот мы вернемся к вопросу манипуляции с УД, то получается, что именно эта экспертиза в какой-то момент находилась на с\с хранении и была добавлена к делу примерно в 1974 году. Что в ней секретного? В сравнении с той же ФТЭ?Еще замечу, что этот отчет никак с уголовным делом, да и вообще с расследованием прокурорским, официально не был связан и то, что он оказался в деле, воля того, кто его туда поместил, мог с таким же успехом и не оказаться. Поэтому он писался без обязательной официальной оглядки на данные следствия, для других структур и целей, как уже было тут отмечено коллегами. То, что с точки мнения авторов подтверждало их версию, они туда и поместили. Например, мнение экспертов.
Вот именно. Тем более они ни на номер акта не ссылались, ни на дату.Но подчеркиваю, все это субъективно.
Отправлено: Vietnamka - 07.11.16 16:22
1) установить разрыв или разрез можно глазом
2) установить с какой стороны разрез - только с использованием специального микроскопического оборудования. Те только в условиях лаборатории.
Предположительное минимальное время такой экспертизы при срочности - 3 дня.
Отправлено: Аскер - 07.11.16 17:43
Предположительное минимальное время такой экспертизы при срочности - 3 дня.Я бы сказал - это максимальное время при срочности.
В микроскоп пялятся максимум час. Еще два дня на подготовку бумажек.
Все остальное время - это "бумажка должна отлежаться" и "посмотреть, куда подует ветер"
Отправлено: wolf_33 - 08.11.16 20:50
А по сути все понятно. Было еще одно дело, в рамках которого была еще одна экспертиза. Еще одно подтверждение. Но тут большинство скажет "Ах, не надо домыслов, мы об этом ничего не знаем!"А если все же попытаться домыслить и порассуждать об этом. Но если московские мастера сослались в своем отчете от 23 марта на то, что экспертами было установлено, что сначала скат палатки был вспорот изнутри несколькими ударами ножа, и мы полагаем, что они это взяли из заключения иной,уже проведенной к этому времени, экспертизы, а не из известной нам от 16 апреля, то тогда ведь выходит, что выводы неизвестной экспертизы были аналогичными нам уже известной, находящейся в материалах дела. И тогда логичен вопрос - а зачем тогда практически сразу же проводить еще одну экспертизу с тем же, устраивающим всех результатом, в другом экспертном учреждении и помещать ее в материалы дела? А если предположить, что результат неизвестной экспертизы был иным, то и ссылка в отчете москвичей не оттуда, и тогда это просто вообще ни о чем. Нет?
Отправлено: Laura - 08.11.16 20:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=502258)
Отправлено: Vietnamka - 08.11.16 21:09
Ну, я вижу два варианта.
1) отчет первой экспертизы не может быть по определенным причинам быть включен в УД и ссылка на эту лабораторию тоже не желательна. Поэтому дублируют для УД.
2) дело не в экспертизе. Дело в заключении. Оно не может быть иным.
Тут другой вопрос - почему Никл делает такое заключение? Врет? Нет. Я этого не допускаю. Они описывают ровно то, что видят. А вот фальсификацию палатки до попадания ее в лабораторию - допускаю. Другое дело, что фальсифицировать могли только профессионалы.
Ну и дальше сама постановка вопросов Ивановым. Ведь какой вопрос такой и ответ. Он мало того, что не спешит, он еще и не особо хочет понимать состояние палатки. Разрезы далеко не единственные повреждения. По ним вопросов нет. Вопросов о последовательности нанесения повреждений нет.
А ведь линейный разрыв не может пересекать разрез. Он на разрезе и закончится. Дальше должен быть второй разрыв. Те разрывы - первичны. Ну вот это сейчас мое дилетантское мнение
Отправлено: wolf_33 - 08.11.16 21:30
1) отчет первой экспертизы не может быть по определенным причинам быть включен в УД и ссылка на эту лабораторию тоже не желательна. Поэтому дублируют для УД.Уважаемая Vietnamka, тут я, как и любой другой, бессилен рассуждать об этом. Мы выходим из области фактов и выводов лишь на их основе и вступаем в область допущений и предположений, без чего, конечно в этом деле и никак не получается, за что не возьмись, но и утверждать или опровергать по факту - пока нет информации, увы, нечего.
2) дело не в экспертизе. Дело в заключении. Оно не может быть иным.
Тут другой вопрос - почему Никл делает такое заключение? Врет? Нет. Я этого не допускаю. Они описывают ровно то, что видят. А вот фальсификацию палатки до попадания ее в лабораторию - допускаю. Другое дело, что фальсифицировать могли только профессионалы.
Отправлено: Vietnamka - 09.11.16 18:11
Опознание не входит в обязанности возрожденного. Он пишет те данные, которые указываются в постановлении те указывает данные Иванов. Опять Иванов.
Я не понимаю, как в Ивделе, когда в окружении вообще нет ни одного человека, знавшего всех хотя бы в лицо, при таком состоянии тел он смог определить кто есть кто из ребят. Как Аскинадзи говорил - мы считали "а-ля". У него были-то всего в распоряжении 1-2 суток. Документов ни при ком не было.
А если он ошибся? Если протоколы не принадлежат тем, кому их приписывают?
Протоколов опознания одежды ведь тоже нет, даже потом. А если это дневник Колеватова?
Отправлено: Аскер - 09.11.16 23:46
Я не понимаю, как в Ивделе, когда в окружении вообще нет ни одного человека, знавшего всех хотя бы в лицо,Тут вам врачам виднее. Я считал (в кино где-то видел?), что там какие-то бирки имеются, т.е. сопроводительные документы привязаны к конкретному трупу.
Отправлено: Jurij - 10.11.16 00:10
Те разрывы - первичны.И исходя из этого лично я сделал вывод - палатка под тяжестью снега разъехалась (ткань порвалась в нескольких местах) и от сюда проистекает нежелание сохранить её,так как сохранять уже было нечего.
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 04:01
Тут вам врачам виднее. Я считал (в кино где-то видел?), что там какие-то бирки имеются, т.е. сопроводительные документы привязаны к конкретному трупу.На бирке пишут номер обычно.
Отправлено: Аскер - 10.11.16 08:17
На бирке пишут номер обычно.Ну. Номер наверняка вписывают в какой-то журнал. Там и фамилия, и сопроводительные документы. Когда Возрожденный со скальпелем подходит к столу - у него уже на руках полный комплект документов от прокурора именно по этому телу. Как Темпалов кого определил - так Возрожденный и пишет.
А вот идея, что перепутал Темпалов (или по четверке Иванов) - она интересная. И что удивительно - свежая, никто вроде ранее такого не предполагал. Ведь если татуировки на самом деле на теле Тибо (который вроде как в лагере родился?) - то это уже совсем другой коленкор.
Отправлено: фугас - 10.11.16 08:34
если татуировки на самом деле на теле ТибоМысль интересная.
Отправлено: wolf_33 - 10.11.16 08:58
А если он ошибся? Если протоколы не принадлежат тем, кому их приписывают?Протоколов опознания одежды ведь тоже нет, даже потом. А если это дневник Колеватова?Я так понял, что Vietnamka именно это и имела ввиду - что возможно перепутали принадлежность тел при их обнаружении на перевале.
На бирке пишут номер обычно.У нас, сколько имею отношение к системе, - номер и фамилию.
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 08:59
Добавлено позже:
wolf_33,
Вы правильно поняли.
Пишут наверно по разному, но кто-то должен дать телам имена. И я не очень представляю как Иванов это мог сделать в столь короткий срок.
Отправлено: Никанор Босой - 10.11.16 09:02
Если протоколы не принадлежат тем, кому их приписывают?Трупы опознаны правильно. У Золотарёва - "шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета", у Тибо - "в области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см", у Колеватова - "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см". Всё это можно видеть на фотографиях.
Отправлено: Агаша - 10.11.16 09:06
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 09:35
Трупы опознаны правильно. У Золотарёва - "шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета", у Тибо - "в области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см", у Колеватова - "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см". Всё это можно видеть на фотографиях.это наша уверенность, основанная на данных СМЭ.
Что касается шарфов. Шарфов в клетку было два. У Золоатарева и Дорошенко. Один из шарфов остался в палатке. Именно Дорошенко раздели и его одежду использовали. Нет гарантии, что шарф не вошел в число этой же одежды. Это раз.
Два. Мы не знаем у кого еще мог быть шарф, поскольку опознания были только одежды из палатки + с первых тел. Шарф, который не попадал в этот список - не учтен. А шарфов в принципе было дофига, те это было нормальным брать с собой шарф.
Но на самом деле вопрос-то основной другой - как Иванов (возможно безошибочно) определил кто есть кто
Отправлено: wolf_33 - 10.11.16 10:15
вопрос-то основной другой - как Иванов (возможно безошибочно) определил кто есть ктоПервое, что приходит на ум - наверное он делал это не единолично, а обсуждая это среди тех, кто был в то время на перевале - Ортюков и др. Дубинину исключаем - тут все ясно. Остаются трое. Мог и Возрожденный какие-то медицинские параметры подсказать. Ну например по скелету и зубам определить примерный возраст - или немного за 20 лет или ближе к 40 годам. Отделили Золотарева. И тогда остаются лишь Тибо и Колеватов.
Отправлено: Сергей В. - 10.11.16 10:24
Или Колеватова. Он тоже детство на зоне провел.У зоны. В которой папа, будучи ЗК, руководил тем не менее какой-то стройкой и имел определенные послабления.
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 10:40
У зоны. В которой папа, будучи ЗК, руководил тем не менее какой-то стройкой и имел определенные послабления.папа не долго руководил. Он погиб. А дальше семья бедствовала, поскольку война, карточки и все иждивенцы при том что мама - инвалид. И Саша единственный представитель мужского пола в семье, хотя и ребенок
Добавлено позже:
Отделили Золотаревас тем что отделили Золотарева я скорее согласна. Хотя опять-таки - состояние тел ужасное.
Цитирование
а обсуждая это среди тех, кто был в то время на перевале - Ортюков и дрну так именно Ортюков принял человека с двумя часами за Золотарева, а по протоколу он оказался Тибо. Больше из Свердловска вроде никого не было.
Отправлено: wolf_33 - 10.11.16 10:53
ну так именно Ортюков принял человека с двумя часами за Золотарева, а по протоколу он оказался Тибо.Что является объективным подтверждением тому, что идентификация была осознанной.
Отправлено: Агаша - 10.11.16 12:39
папа не долго руководил. Он погиб. А дальше семья бедствовала, поскольку война, карточки и все иждивенцы при том что мама - инвалид. И Саша единственный представитель мужского пола в семье, хотя и ребенокЕще не известно,что за человек был папа и от чего погиб.Может з.к. его уничтожили,а потом сына.Ведь никто не написал Хрущеву,кроме его сестры.Или склочный характер был или человек был правильный,а таких не любят.
Отправлено: Сергей В. - 10.11.16 12:47
Еще не известно,что за человек был папа и от чего погиб.Попал под поезд в 44 г.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.11.16 12:56
Ведь если татуировки на самом деле на теле ТибоКоторые также никто не видел. И не вспомнил впоследствии, что они имелись.
Он погиб. А дальше семья бедствовала, поскольку война, карточки и все иждивенцы при том что мама - инвалидВ двух автобиографиях Александр пишет, что отец погиб в 44-м.
Не понятно, почему Елена Колеватова утверждала, что к началу войны семья осталась без кормильца. И ещё раз повторённая именно в таком порядке последовательность "погиб дедушка. Началась война".
Старших сестер 1918 и 1923 г. не берем во внимание. Вера 1923, Римма 1929. В 44-м довольно таки взрослые девушки.
А тяжело во время войны и после неё вообще то почти всем жилось.
Добавлено позже:
А вообще интересно с какой лёгкостью делаются выводы, о том, что тела не опознавались и вообще могли быть перепутаны.
То, что нам не известны эти сведения, совсем не означает, что опознания вообще не было.
Или общественное мнение в свете последних веяний направляется в сторону того,
что вскрытие последней четверки производилось не в Ивдели, а в Свердловске. Ну или повторное в Свердловске.
Мало кого они могли вызвать в Ивдель для опознания. Но не отразили документально и не прозвучало до сих пор в воспоминаниях очевидцев.
Павлов вон при вскрытии тела Зина присутствовал, со слов его сына. В Акте не отражено.
Дорошенко какой то друг опознавал. В Свердловске, не к Ивделе. Забыла фамилию. Недавно его кто то с форума находил и беседовал.
Есть опять же воспоминание той же Елены Колеватовой об опознании в Свердловске тел Саши и Люды.
Т.е. всё равно опознание где то да было.
Отправлено: Никанор Босой - 10.11.16 13:36
это наша уверенность, основанная на данных СМЭ.Да, сейчас нет сомнений кто был кто. А тогда Возрождённый имел приметы и, скорее всего, фотографии погибших. По приметам, видимо, и опознал, например: Тибо - "лоб высокий, покатый кзади. Брови чёрные, густые", Золотарёв - "на верхней губе справа остатки сохранившихся усов каштанового цвета, губы бледносерого цвета", и т.п. Кроме того, Тибо мог опознать присутствовавший при обнаружении и подписавший протокол Аскинадзи.
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 13:55
Еще не известно,что за человек был папа и от чего погиб.известно. Не нагнетайте. Несчастный случай
Добавлено позже:
Есть опять же воспоминание той же Елены Колеватовой об опознании в Свердловскеключевое слово в Свердловске. Протоколы написаны в Ивделе.
И еще, в таком состоянии родственники обычно тела не опознают в принципе, если только нет какой-то сохранившейся особой приметы, могут попросить посмотреть попрощаться, и то разрешают редко.
Добавлено позже:
Тибо мог опознать присутствовавший при обнаружении и подписавший протокол Аскинадзи.Аскинадзи не знал Тибо. Он не мог его опознать. Он никого не знал, о чем говорил неоднократно.
Если вы думаете, что опознание происходит по усам и по покатому лбу, то вы ошибаетесь. Тем более, что...
Цитирование
Лоб низкий, прямой(http://f6.s.qip.ru/FaNZti99.jpg)
Оффтоп (текст не по теме) Очень нравится мне эта фотография.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.11.16 14:23
ключевое слово в Свердловске. Протоколы написаны в ИвделеВроде понятно мысль излагаю.
Хотя и поняла уже, что всё давно известное и очевидное нужно каждый раз по новой озвучивать, разжёвывать и заострять внимание. Да некогда сегодня этим заниматься. Нашествие.
Это к тому, что даже если( предположительно) в Ивделе никого не опознавали. Тела перепутали. Акты написаны.
В Свердловске тела опознали. Но акты переписывать никто не стал. Нонсенс.
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 14:35
Цитирование
очевидное нужно каждый раз по новой озвучивать, разжёвывать и заострять вниманиея могу только посочувствовать, насколько вам тяжело с нами, неразумными. Держитесь *THANK*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.11.16 14:43
Оффтоп (текст не по теме)я могу только посочувствовать, насколько вам тяжело с нами, неразумными. ДержитесьМогу вам только посочувствовать, что при наличии завышенной самооценки настолько нас, неразумных, не уважаете, раз даже в знании такой малости и всем известных фактов отказываете и берётесь направлять. Держусь.
Отправлено: Никанор Босой - 10.11.16 14:54
Тем более, что...Тогда на этот вопрос
Но на самом деле вопрос-то основной другой - как Иванов (возможно безошибочно) определил кто есть ктоможно взглянуть несколько по-иному.
что даже если( предположительно) в Ивделе никого не опознавали. Тела перепутали. Акты написаны. В Свердловске тела опознали. Но акты переписывать никто не стал.Опознание - есть процессуальный акт. Но тогда в деле должны присутствовать протоколы опознания всех или некоторых тел. Чего в деле нет. Отсутствует, как класс. Что не может не навевать...
Отправлено: Агаша - 10.11.16 15:29
известно. Не нагнетайте. Несчастный случайНе нагнетаю.Под поезд можно попасть с чьей-то помощью.
Отправлено: Vietnamka - 10.11.16 15:50
Тут вот не совсем понятно. Процесс опознания должен быть в любом случае и о нем вспоминают касаемо того же Юры Дорошенко. А вот по поводу отдельного протокола - вроде как в тот период не требовалось составление акта.
А вот что касается Сверловска, то во первых они были очень короткое время там - девятого вскрывают, 12 го уже похороны. Но дело даже не в этом - никто ведь не требует немедленного опознания. Протокол вполне может быть сформулирован "труп мужчины предположительно...", такое сплошь и рядом.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.11.16 15:54
Лоб низкий, прямой. Очень нравится мне эта фотография.Вот постил ведь уже уважаемый konder эту страницу (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=61658;image)
Таки да, очень нравится мне эта фотография.
Отправлено: Никанор Босой - 10.11.16 16:13
Процесс опознания должен быть в любом случае и о нем вспоминают касаемо того же Юры Дорошенко. А вот по поводу отдельного протокола - вроде как в тот период не требовалось составление акта.А вот это мне непонятно. Как это "не требовалось составление акта"? А если ошибка, как то и имело место с телами Золотарёва и Дорошенко? А если бы ошибка была бы не одна? А если бы родственники впоследствии могли бы (и имели право) заявить о своих сомнениях? С требованием эксгумации и исследования тел, на что имели бы законные основания...
Вопрос опознания тел явно должен был быть формализован, но даже следов этого в УД нет. Что весьма и весьма странно...
Протокол вполне может быть сформулирован "труп мужчины предположительно...", такое сплошь и рядом.Протокол на неопознанное тело - да...
Отправлено: wolf_33 - 10.11.16 17:32
Опознание - есть процессуальный акт. Но тогда в деле должны присутствовать протоколы опознания всех или некоторых тел. Чего в деле нет. Отсутствует, как класс. Что не может не навевать...В этой же теме ранее писал, на примере просмотренных уголовных дел того периода, что опознание, как отдельный процессуальный документ, в большинстве случаев отсутствовало. Бывало, что просто в различных протоколах(например осмотра места происшествия) отражалось, что производиться осмотр трупа, который опознан(например женой), или такие-то лица узнают, или который со слов таких-то граждан(допустим соседей) принадлежит Васе Пупкину. А бывало, что и не бывало. Кстати, как отдельное процессуальное действие, опознание в УПК того периода отсутствовало и появилось позднее.
Отправлено: Jurij - 11.11.16 00:15
Протоколы написаны в Ивделе.Вскрытие,а не протоколы. О месте и времени написания протоколов нам ничего не известно,ясно только одно - они не могли быть написаны в день вскрытия,а к моменту написания в окончательном виде Иванов уже знал кто есть кто (если,конечно,раньше не знал).
Отправлено: konder - 11.11.16 03:42
Передача Ивановым палатки в какую то другую лаборатори. Не НИКЛ.Передача Ивановым палатки в какую то другую лабораторию должна была быть произведена только с санкции прокурора области и нач.следствия,и по очень веским основаниям-НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ДАННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ в минюсте,т.е в НИКЛ Свердловской области.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 11.11.16 04:48
А дату-то чего замазали? Не потому ли что это гораздо более поздняя инструкция? ;)
На самом деле там немного все по другому было.
Добавлено позже:
Вскрытие,а не протоколы. О месте и времени написания протоколов нам ничего не известно,ясно только одно - они не могли быть написаны в день вскрытия,а к моменту написания в окончательном виде Иванов уже знал кто есть кто (если,конечно,раньше не знал).Нет, мне не ясно. потому что верхняя часть СМЭ вообще не имеет к Возрожденному никакого отношения, это данные из постановления. Соответственно если он начинает менять шапку по проверенным данным (и Золотарев становится А.А), то речь идет о изменении постановления.
Еще раз - нет никаких проблем Возрожденному сформулировать иначе. Нет никаких проблем потому в УД добавить уточняющий документ уже Иванова - такое-то тело - чье-то. Хоть в Свердловске, хоть на Марсе.
Присвоение тел именам вообще к Возрожденному не имеет никакого отношения! А по факту, именно Возрожденный называет тела своими именами. Причем с ошибкой. Причем с принципиальной ошибкой. Причем, как утверждаете вы, делает это он еще и с переписками, те для выполнения того что он не должен делать, он начинает нарушать то, что должен.
Отправлено: Jurij - 11.11.16 23:09
Нет, мне не ясно.
Причем, как утверждаете вы, делает это он еще и с переписками, те для выполнения того что он не должен делать, он начинает нарушать то, что должен.Ясно,всё тут ясно. Невозможно в один день сделать четыре вскрытия и ещё протоколы написать и распечатать. Черновики протоколов писались на следующий день или того позже,а распечатываться и подписываться могли когда угодно и никакого тут нарушения нет. Даже в современном законодательстве я не нашёл указания о том,что протокол должен быть составлен в тот же день. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_14169/37ecaa186c141d40b233705cfb9aa2e6d1330a40/ (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_14169/37ecaa186c141d40b233705cfb9aa2e6d1330a40/)
Отправлено: Moon - 11.11.16 23:16
Вскрытие,а не протоколы. О месте и времени написания протоколов нам ничего не известно,ясно только одно - они не могли быть написаны в день вскрытия,а к моменту написания в окончательном виде Иванов уже знал кто есть кто (если,конечно,раньше не знал).До процедуры вскрытия Возрождённый должен был получить от Иванова Постановление , в котором идентифицировано тело или же стоит, что тело не опознано, и на какие вопросы следователя судмедэксперт должен ответить.
Ясно,всё тут ясно. Невозможно в один день сделать четыре вскрытия и ещё протоколы написать и распечатать. Черновики протоколов писались на следующий день или того позже,а распечатываться и подписываться могли когда угодно и никакого тут нарушения нет. Даже в современном законодательстве я не нашёл указания о том,что протокол должен быть составлен в тот же день. [url]http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_14169/37ecaa186c141d40b233705cfb9aa2e6d1330a40/[/url] ([url]http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_14169/37ecaa186c141d40b233705cfb9aa2e6d1330a40/[/url])Судмедэксперт , производя вскрытие , в процессе своей работы диктует то, что видит. Или Вы думаете он по памяти после вскрытия составляет Протокол( черновик)?
Отправлено: Jurij - 12.11.16 00:02
До процедуры вскрытия Возрождённый должен был получить от Иванова Постановление , в котором идентифицировано тело или же стоит, что тело не опознано, и на какие вопросы следователя судмедэксперт должен ответить.На чём основано Ваше утверждение?
Судмедэксперт , производя вскрытие , в процессе своей работы диктует то, что видит. Или Вы думаете он по памяти после вскрытия составляет Протокол( черновик)?Опять же,не пойму,от куда Вы это взяли?
Посмотрите мою ссылку,это не комментарии,это закон,он обязывает свидетельство о смерти выписывать в тот же день,оформление актов СМЭ и СМИ ограничений по срокам не имеют,закон того времени таких ограничений тоже вряд ли имел. В принципе,только об этом и шёл разговор и тут уже не важно,наговаривает ли эксперт на диктофон или нет. А про получение от Иванова постановления в этом законе тоже есть,это пункт 8.3. - "Если постановление (определение) о назначении судебно - медицинской экспертизы трупа вручено эксперту после окончания им производства судебно - медицинского исследования трупа и составления Акта...". Получается что можно и после.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 00:24
На чём основано Ваше утверждение? Опять же,не пойму,от куда Вы это взяли Посмотрите мою ссылку,это не комментарии,это закон,Ваша ссылка ведёт на российский приказ 1996 г., причём отменённый.
Отправлено: Jurij - 12.11.16 00:30
Ваша ссылка ведёт на российский приказ 1996 г., причём отменённый.Где взять приказ того времени? У Вас он есть?
Отправлено: Vasya - 12.11.16 00:34
Где взять приказ того времени? У Вас он есть?Нет, конечно.
А на хрена ссылаться на российский, подписанный 40 лет спустя?
Отправлено: Jurij - 12.11.16 00:48
Нет, конечно.На хрена? :) Я же написал - "Даже в современном законодательстве я не нашёл указания о том,что протокол должен быть составлен в тот же день.",если у кого-то есть другие аргументы,то может тоже их изложить,но не те,что Вы тут привели.
А на хрена ссылаться на российский, подписанный 40 лет спустя?
Отправлено: Vasya - 12.11.16 00:58
На хрена? :) Я же написал - "Даже в современном законодательстве я не нашёл указания о том,что протокол должен быть составлен в тот же день.",если у кого-то есть другие аргументы,то может тоже их изложить,но не те,что Вы тут привели.Просто не надо приплетать тут современное законодательство другой страны к тому , что было в 1959 году. В России, например, современное законодательство может меняться перпендикулярно в течение одного года. И вы это знаете.
Вы же живёте в Латвии, если я правильно понимаю?
Простите, но вопрос к вам: когда появился первый уголовный кодекс Латвийской ССР? И можно ли его где-то прочитать?
Не в обиду...
Отправлено: Jurij - 12.11.16 01:12
когда появился первый уголовный кодекс Латвийской ССР? И можно ли его где-то прочитать?У меня был когда-то 1961-го года,вроде он первый и был,не могу его найти и текста в интернете нигде нет,если Вам интересно,то могу в библиотеку сходить,но свой всё таки найти хочу,там интересный вариант был,с комментариями и разъяснениями по поводу применения на практике некоторых статей.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 01:18
У меня был когда-то 1961-го года,вроде он первый и был,не могу его найти и текста в интернете нигде нет,если Вам интересно,то могу в библиотеку сходить,но свой всё таки найти хочу,там интересный вариант был,с комментариями и разъяснениями по поводу применения на практике некоторых статей.В том-то и вопрос. До 1961 года в Латвийской ССР точно своего УК не было? Ведь ССР существовала с 1940 года.
И в интернете, пусть даже на латышском, его не найти?
Отправлено: Jurij - 12.11.16 01:26
До 1961 года в Латвийской ССР точно своего УК не было? Ведь ССР существовала с 1940 года.Вроде бы до 1961-го года применялся УК РСФСР.
И в интернете, пусть даже на латышском, его не найти?Мне не удалось найти.
До 1961 года в Латвийской ССР точно своего УК не было? Ведь ССР существовала с 1940 года."После установления в 1940 г. Советской власти в прибалтийских республиках по просьбе правительств этих республик действие УК РСФСР 1926 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 ноября 1940 г. было временно (до издания нового УК) распространено на территории Литовской ССР, Латвийской ССР и Эстонской ССР."
"Действующие уголовные кодексы приняты и введены в действие в следующие даты:УК Латвийской ССР 1961 г. принят 6 января 1961 г., введен в действие с 1 апреля 1961 г." http://bibliotekar.ru/5-ugolovniy-zakon/13.htm (http://bibliotekar.ru/5-ugolovniy-zakon/13.htm)
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 05:21
На чём основано Ваше утверждение? Опять же,не пойму,от куда Вы это взяли?Вообще-то из самого СМЭ
мая 1959 года. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом обл. бюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советник юстиции Иванова Л.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр. Колеватова Александра, 24 лет, для установления причины смерти.
Возрожденный может писать протоколы где угодно и когда угодно, но имя он берет из постановления от 07.05.
И мой вопрос в этом - откуда Иванов 07.05 точно знает кто есть кто? На следующий день после обнаружения.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 05:25
На следующий день после обнаружения.На третий.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 05:43
На третий.ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек. На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина. Труп женщины опознан - это Дубинина Людмила. Трупы мужчин опознать без поднятия их невозможно.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 07:27
ПРОТОКОЛНу и?
Вскрывали-то их 9 мая.
Вот и три дня.
Добавлено позже:
Возрожденный может писать протоколы где угодно и когда угодно, но имя он берет из постановления от 07.05.Всё понял.
И мой вопрос в этом - откуда Иванов 07.05 точно знает кто есть кто? На следующий день после обнаружения.
Постановления нету. Оно могло быть ваще одно с 4-мя фамилиями. А опознавали по методу полковника Ортюкова. Тем УПК не воспрещалось.
Добавлено позже:
Вроде бы до 1961-го года применялся УК РСФСР.Мне не удалось найти."После установления в 1940 г. Советской власти в прибалтийских республиках по просьбе правительств этих республик действие УК РСФСР 1926 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 ноября 1940 г. было временно (до издания нового УК) распространено на территории Литовской ССР, Латвийской ССР и Эстонской ССР."Не сочтите за дерзость, просто хотел ещё раз уточнить по поводу допроса г-на Вялюкявичуса. Я понимаю, что он литовец. Но советское нормотворчество в вашей и двух соседних странах протекало в своё время единообразно и из одного источника. Что и требовалось уточнить. Спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 07:54
Всё понял.слава богу *JOKINGLY*
Постановления нету. Оно могло быть ваще одно с 4-мя фамилиями. А опознавали по методу полковника Ортюкова. Тем УПК не воспрещалось.с этого я и начала. По "полковнику Ортюкову" Тибо - это Золотарев. Те есть вероятность ошибки существует. Хотя мне кажется, что ее нет. Но протокол опознания - это документ, которого может и не быть. Но сам процесс быть обязан. И я не понимаю на основании чего Иванов их опознает.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 08:02
По "полковнику Ортюкову" Тибо - это Золотарев. Те есть вероятность ошибки существует. Хотя мне кажется, что ее нет. Но протокол опознания - это документ, которого может и не быть. Но сам процесс быть обязан. И я не понимаю на основании чего Иванов их опознает.Вот двадцать раз это обсуждали.
Не было в 1959 году такой процедуры. Как главный скажет, так и запишут.
А вы в чём сомневаетесь?
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 08:43
Не было в 1959 году такой процедуры. Как главный скажет, так и запишут.Какой процедуры не было? Опознания? Была. Просто не требовалось ее оформление отдельным актом. Это совершенно разные вещи.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 09:30
Какой процедуры не было? Опознания? Была. Просто не требовалось ее оформление отдельным актом. Это совершенно разные вещи.Якубовича знаете? Про "в студию". На счёт процедуры.
Отправлено: wolf_33 - 12.11.16 10:33
Постановления нету. Оно могло быть ваще одно с 4-мя фамилиями.Вообще-то не могло. В каждом отдельном постановлении или фамилия погибшего или, если не опознанный, описание тела.
Но протокол опознания - это документ, которого может и не быть. Но сам процесс быть обязан.
Не было в 1959 году такой процедуры.
Какой процедуры не было? Опознания? Была. Просто не требовалось ее оформление отдельным актом.
Якубовича знаете? Про "в студию". На счёт процедуры.Как мне представляется спор об одном и том же. Юридически не существовало прописанной процедуры опознания, но это ведь не значит, что сами тела не опознавались. Как мне кажется, Вьетнамка и имела это ввиду.
Отправлено: Vasya - 12.11.16 16:55
Вообще-то не могло. В каждом отдельном постановлении или фамилия погибшего или, если не опознанный, описание тела.Как мне представляется спор об одном и том же. Юридически не существовало прописанной процедуры опознания, но это ведь не значит, что сами тела не опознавались. Как мне кажется, Вьетнамка и имела это ввиду.Мне кажется, что Вьетнамка как раз и имела в виду что-то вроде юридической процедуры. А в отсутствии таковой "опознание" проводилось старшим присутствовавшим начальником. Типа:"Петров." - "Ой, нет, не Петров, тот был блондин. Значит - Сидоров".
Отправлено: Jurij - 12.11.16 17:26
Возрожденный может писать протоколы где угодно и когда угодно, но имя он берет из постановления от 07.05.В постановлении имен могло и не быть,и на безымянные трупы постановления пишут,а опознание делают позже. В нашем случае такое очень даже может быть,принимая во внимание состояние трупов и удалённость родственников.
И мой вопрос в этом - откуда Иванов 07.05 точно знает кто есть кто? На следующий день после обнаружения.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.16 20:06
Мне кажется, что Вьетнамка как раз и имела в виду что-то вроде юридической процедуры. А в отсутствии таковой "опознание" проводилось старшим присутствовавшим начальником. Типа:"Петров." - "Ой, нет, не Петров, тот был блондин. Значит - Сидоров".наверно я иногда заумно выражаюсь. Я имела в виду под процессом - действие. Когда следователь стоит над трупом, чешет голову и думает, как труп зовут. Он может звать родственников, может снимать отпечатки пальцев или не знаю что еще он может делать, чтобы ответить на этот вопрос.
А протокол опознания - это подробное описание того, что делал следователь. Вот к великому сожалению в тот период составлять такую бумажку не требовалось. Но следователь все равно чесал голову.
Добавлено позже:
В постановлении имен могло и не быть,и на безымянные трупы постановления пишут,а опознание делают позже. В нашем случае такое очень даже может быть,принимая во внимание состояние трупов и удалённость родственников.знаете, мне иногда хочется ругаться. На себя. Видимо я очень непонятно и косноязычно выражаюсь. Давайте еще раз на пальцах...
Иванов понятия не имеет кто есть кто. Он пишет - труп неопознанного мужчины. То что не знают как его зовут совершенно не отменяет того, что его надо вскрыть. Возрожденный пишет - на столе труп, неопознанного мужчины, на вид 23 лет.
Все. Никаких проблема. Это часто. Это нормально. Это принятая форма. Не надо городить огород и переписывать заключение 100 раз.
Иванов позже, в Свердловске по каким-то причинам понимает - да это же Золотарев! Он просто пишет вторую бумажку - труп того-то неизвестного оказался трупом Золотарева. Обе бумажки в УД. Когда Иванов понял как зовут труп, он выдает справку родственникам. Те бегут с ней в ЗАГС и получают свидетельство о смерти.
Пока Иванов не поймет как зовут труп мы имеем ситуацию - один труп без имени и один Золотарев, пропавший без вести.
Вы же писали про сроки получения свидетельств о смерти, разве нет?
Отправлено: wolf_33 - 12.11.16 21:22
наверно я иногда заумно выражаюсь. Я имела в виду под процессом - действие.Ничо, значит, несмотря на это, я понял правильно-
Юридически не существовало прописанной процедуры опознания, но это ведь не значит, что сами тела не опознавались. Как мне кажется, Вьетнамка и имела это ввиду.
Отправлено: Агаша - 12.11.16 21:34
Отправлено: konder - 13.11.16 02:59
konder,У меня и поздняя есть ,и методичка МГБ как проводить экспертизы.
А дату-то чего замазали? Не потому ли что это гораздо более поздняя инструкция?
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
В этой же теме ранее писал, на примере просмотренных уголовных дел того периода, что опознание, как отдельный процессуальный документ, в большинстве случаев отсутствовало. Бывало, что просто в различных протоколах(например осмотра места происшествия) отражалось, что производиться осмотр трупа, который опознан(например женой), или такие-то лица узнают, или который со слов таких-то граждан(допустим соседей) принадлежит Васе Пупкину. А бывало, что и не бывало. Кстати, как отдельное процессуальное действие, опознание в УПК того периода отсутствовало и появилось позднее.С Вами полность согласен,но вот попался на глаза-УД МГБ СССР 1951 год?
Добавлено позже:
См.скан №3
Отправлено: Vietnamka - 13.11.16 03:56
В выложенной вами методичке идет перечень тех экспертиз, которые в 1959 году просто технически н проводились в лабораториях Минюста. Они еще не были оснащены в достаточной степени и вообще из было только 5 на всю ивановскую со штатом каждой не более 5 человек. Эта система только зарождалась.
Идея ее создания была в том, чтобы суды имели возможность назначать и поводить экспертизы. Ну и прокуроры.
Фишка в том, что у нас следствие ведет прокурор и он действительно имел право послать туда экспертизу. Но основной лабораторией - гораздо более оснащенной, с уже свормированными и оснащенными оборудованием выездными бригадами на тот момент была лаборатория гу МВД. И в ходе следствия (до суда) подавляющая часть экспертиз направлялась туда.
Позже функции лабораторий стали меняться. Сейчас, судя по современным инструкциям, они практически сравнялись.
Вот поэтому интересны приказы именно того времени, на заре появления лабораторий Минюста.
Если создают два аналогичных органа в разных ведомствах - значит между ними есть принципиальное отличие и в том кто направляет и в каких случаях.
Отправлено: Агаша - 13.11.16 08:19
Если создают два аналогичных органа в разных ведомствах - значит между ними есть принципиальное отличие и в том кто направляет и в каких случаях.Наверное для того,что бы перепроверять заключения обвинителей в процессе суда.А вдруг в одной лаборатории фальсифицируют результат,так хотя бы знали,что и у юстиции лаборатория есть.
Отправлено: Jurij - 13.11.16 08:24
Иванов понятия не имеет кто есть кто. Он пишет - труп неопознанного мужчины. То что не знают как его зовут совершенно не отменяет того, что его надо вскрыть. Возрожденный пишет - на столе труп, неопознанного мужчины, на вид 23 лет.Я примерно тоже самое и хотел сказать. Как сюда впихнуть обязанность выдавать свидетельство о смерти в тот же день,я не знаю.
Все. Никаких проблема. Это часто. Это нормально. Это принятая форма. Не надо городить огород и переписывать заключение 100 раз.
Иванов позже, в Свердловске по каким-то причинам понимает - да это же Золотарев! Он просто пишет вторую бумажку - труп того-то неизвестного оказался трупом Золотарева. Обе бумажки в УД. Когда Иванов понял как зовут труп, он выдает справку родственникам. Те бегут с ней в ЗАГС и получают свидетельство о смерти.
Пока Иванов не поймет как зовут труп мы имеем ситуацию - один труп без имени и один Золотарев, пропавший без вести.
Вы же писали про сроки получения свидетельств о смерти, разве нет?
знаете, мне иногда хочется ругаться. На себя. Видимо я очень непонятно и косноязычно выражаюсь. Давайте еще раз на пальцах...Спасибо за Ваше терпение! Скорее всего я что-то не правильно понимаю.
Отправлено: Vietnamka - 13.11.16 09:42
Наверное для того,что бы перепроверять заключения обвинителей в процессе суда.я не думаю, что основной идеей была перепроверка, скорее необходимость проведение дополнительных экспертиз в рамках судебного процесса. Первыми экспертизами, которыми занималась лаборатория минюста были дактилоскопия, графологическая экспертиза, некоторые трасологические экспертизы. При этом лаборатория не обладала возможностью определять остатки взрывчатых веществ и пр.
Надо отметить, что во многом это было связано с тем, что это действительно было очень новым образованием к 1959 году. Но в дальнейшем лаборатория развилась очень быстро, вырастила большое количество специалистов высочайшего уровня и заняла почетное место в общей системе криминалистических лабораторий.
Добавлено позже:
Я примерно тоже самое и хотел сказать. Как сюда впихнуть обязанность выдавать свидетельство о смерти в тот же день,я не знаю.и я вот просто боялась заикаться про свидетельства о смерти, потому что даты как минимум 2х свидетельств нам известны. И они совсем не совпадают с датами ни постановления, ни СМЭ. И если свидетельство о смерти Золотарева как-то можно пытаться оспаривать, то свидетельство о смерти Колеватова, с учетом очень активной позиции родственников и постоянного их присутствия (в том числе есть данные о том, что они видели тело Саши) объяснить крайне сложно.
А свидетельство о смерти это законное признание данного человека умершим. Те присвоение определенному телу конкретного имени. Что связано с опознанием.
Отправлено: wolf_33 - 13.11.16 21:32
С Вами полность согласен,но вот попался на глаза-УД МГБ СССР 1951 год?Уважаемый Кондер, и я с Вами полностью согласен. Значит, бывало по разному. Но, все же, не мешало бы озвучить о чем дело, которое Вы привели в качестве примера. Потому что, если например о пособниках фашистов или предателей в годы ВОВ, то как тут без официального то опознания обойтись? Немного другая специфика. А вообще, вон у нас в уг.деле нет даже постановления о передаче дела от Темпалова к Иванову, который потом того же Темпалова как свидетеля допрашивает, а тот потом продолжает процессуальные действия по делу совершать(трупы описывает последней четверки) - вообще бред и вакханалия над процессом. И при этом в уг. деле Возрожденного, совсем пацана еще, обвиняемого во всякой ерунде, лейтенанты НКВД(!) в заштатном Иране(!) в годы ВОВ(!) не единожды(!) пишут постановления о принятия дела к производству от другого следователя. Так что - все зависит от людей, а не от места, которое они занимают. Как-то так в целом.
Наверное для того,что бы перепроверять заключения обвинителей в процессе суда.А вдруг в одной лаборатории фальсифицируют результат,так хотя бы знали,что и у юстиции лаборатория есть.
я не думаю, что основной идеей была перепроверка, скорее необходимость проведение дополнительных экспертиз в рамках судебного процесса.Я конечно специально не исследовал этот вопрос, но если рассуждать здраво, то экспертные подразделения в рамках милицейского ведомства давали заключения в процессе расследования уг.дел, которые в подавляющем большинстве направлялись в суд. И если возникала необходимость провести уже судебные экспертизы, то нельзя их было назначать в заинтересованный орган расследования - МВД. Поэтому, возможно, и были созданы независимые от МВД экспертные учреждения Минюста. Но и расширение возможностей экспертных исследований тоже скорей всего присутствовало. Имхо. Так что обе мысли, по-моему, верны.
Отправлено: konder - 14.11.16 03:28
Уважаемый Кондер, и я с Вами полностью согласен. Значит, бывало по разному. Но, все же, не мешало бы озвучить о чем дело, которое Вы привели в качестве примера. Потому что, если например о пособниках фашистов или предателей в годы ВОВ, то как тут без официального то опознания обойтись? Немного другая спецификаОпередили Вы меня))!!Это наш упырь который "отличился" в Минской области.В 1944г. перебежал к партизанам и бодро прошел фильтрацию.Тут дело в другом,я в методичке следователя1957г. нашел процедуру опознания трупа в морге-как правильно ее проводить,немного, но есть.
Добавлено позже:
В выложенной вами методичке идет перечень тех экспертиз, которые в 1959 году просто технически н проводились в лабораториях Минюста. Они еще не были оснащены в достаточной степени и вообще из было только 5 на всю ивановскую со штатом каждой не более 5 человек. Эта система только зарождалась.... от Свердловской научно-исследовательской криминалистической лаборатории, организованной по Распоряжению Совета Министров СССР от 30.12.1950г. в июне 1951 года «для проведения экспертиз вещественных доказательств по делам, находящимся в производстве судебных и прокурорских органов».Таким образом, 1951 год является датой фактической организации первого судебно-экспертного учреждения системы юстиции на Урале (на основании приказа Минюста СССР от 31.05.1951 №25)
Организатором и первым начальником организации являлся Борис Фёдорович Кретов - участник Великой Отечественной войны, один из первых послевоенных выпускников Свердловского юридического института, отдавший становлению и развитию судебной экспертизы на Урале более 30 лет.
На первом этапе коллектив Свердловской НИКЛ состоял из трех человек и обеспечивал выполнение традиционных видов экспертиз - трасологических, баллистических, почерковедческих.
Лаборатория располагалась в небольшом флигеле на ул. Хохрякова, 1, и имела на вооружении простейшее оборудование.
Тем не менее, зону обслуживания Свердловской НИКЛ составляли две автономные республики, три края и 15 областей Урала, Сибири и Дальнего Востока.
С 1958 года в лаборатории активно внедряются и развиваются биологические, физико-технические, спектрографические методы исследования, а затем автотехническая и судебно-бухгалтерская экспертизы.
В это время в лабораторию приходит целый ряд молодых талантливых специалистов: разносторонний эксперт Михайлова Т.И., почерковед и документалист Макушкина Г.Е., инженер-автотехник Криницын А.А., химики Главацкая Т.П., Быданцева Е.Д., Хохрина Г.П., специалист бухучёта Телелюев Е.Е.
За сравнительно короткий срок усилиями начальника и коллектива в лаборатории были созданы все условия для выполнения на высоком научно-техническом уровне практически всех видов судебных экспертиз
МВД.---В РСФСР до середины 30-х гг. действовала лишь система научно-технической службы в органах милиции. В 1936 г. в Москве были созданы первые криминалистические лаборатории – при Московском правовом институте им. П. Стучки (позднее – Московский юридический институт) и в Институте уголовной политики при Прокуратуре СССР, Верховном Суде СССР и Наркомате юстиции РСФСР. В 30-е гг. криминалистические лаборатории создаются при Ленинградском, Свердловском, Саратовском, Казанском и других юридических вузах. В 1940 г. аналогичная лаборатория была организована в Ташкентском юридическом институте.
Эти лаборатории наряду с практическим обучением студентов занимались производством криминалистических экспертиз для органов прокуратуры, суда, арбитража (главным образом исследованием документов), а также вели большую научно-исследовательскую работу, опираясь на данные экспертной практики.
В годы войны (1941-1945 гг.) основная тяжесть экспертной работы приходилась на научно-технический отделы милиции, и они успешно справились со стоявшими перед ними задачами. В конце 1945 г. создается НИИ криминалистики Главного управления милиции, который возглавил экспертную систему органов внутренних дел
А с 12 ноября 1952 года "совместную лавочку с МВД" прикрыли.Все,приказ.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Где взять приказ того времени? У Вас он есть?Описательная часть заполнялась во время вскрытия,а сам акт отправлялся следователю в теч. 3-х суток.
Добавлено позже:
Отправлено: Агаша - 14.11.16 05:52
!Это наш упырь который "отличился" в Минской области.В 1944г. перебежал к партизанам и бодро прошел фильтрацию.Вы о ком?
Отправлено: Vietnamka - 14.11.16 06:57
,я в методичке следователя1957г. нашел процедуру опознания трупа в морге-как правильно ее проводить,немного, но есть.И???
Отправлено: konder - 15.11.16 04:41
Отправлено: Vietnamka - 15.11.16 06:19
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.16 07:23
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.11.16 07:33
Коллеги, я тут почитал ваши рассуждения и у меня возник вопрос - вы что, всерьёз считаете, что опознание тел не производилось?А точно все прочитали?
Конечно, нет. Производись и не по одному разу.
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.16 07:40
А точно все прочитали?Елена! Ну,что за ответ? "Да нет ,конечно".Как -то не по "исследовательски".
Конечно, нет. Производись и не по одному разу.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.11.16 07:46
Елена! Ну,что за ответ? "Да нет ,конечно".Как -то не по "исследовательски".А так по "исследовательски"?
Коллеги, я тут почитал ваши рассуждения и у меня возник вопрос - вы что, всерьёз считаете, что опознание тел не производилось?К тому же, сказано уже всё было ранее. Смысл повторяться? Не читаете.
И кого это вы к исследователям приравняли, меня что ли? Это не так. Только рядом постоять, к великим прикоснуться.
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.16 07:50
А так по "исследовательски"?К тому же, сказано уже всё было ранее. Смысл повторяться? Не читаете.И кто эти великие? Даже интересно стало.
И кого вы исследователем называете, меня что ли? Это не так. Только рядом постоять, к великим прикоснуться.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.11.16 07:52
И кто эти великие? Даже интересно стало.Те, кто себя к таковым причисляет. И это видно невооружённым глазом для остальных.
Добавлено позже:
По делу есть что сказать?
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.16 07:58
Те, кто себя к таковым причисляет. И это видно невооружённым глазом для остальных.Безусловно.На перевал привозили мать Семёна.Поэтому опознание производилось и производилось самым тщательным образом. И проводили опознание не прокурорские. Перестаньте "парить" друг другу головы.
Добавлено позже:
По делу есть что сказать?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.11.16 08:02
На перевал привозили мать Семёна.Поэтому опознание производилось и производилось самым тщательным образом. И проводили опознание не прокурорские.Слышали уже.
А мы только о Семёне говорим? Или мать Семёна знала в лицо всех? Или Семён был найден в тот период, когда мать привозили? Или там в это время ещё и Николай оказался?
Начинается обычный засор серьёзной темы. Надо бы срочно всё прямиком в тему ИИ переносить.
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.16 08:15
Слышали уже.Елена, Вы ставите очень сложный вопрос. По моему личному мнению ситуация сложилась следующим образом - Семёна могли опознать многие, но кто из братьев погиб могла опознать только мать... Или не погиб. Вы меня понимаете? Считается, что один из братьев погиб на фронте, но какой и погиб ли этим никто не занимался.
А мы только о Семёне говорим? Или мать Семёна знала в лицо всех? Или Семён был найден в тот период, когда мать привозили? Или там в это время ещё и Николай оказался?
Отправлено: фугас - 15.11.16 08:24
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.16 08:37
Иван Иванов, предполагаете, что Николай Золотарев не пропал без вести и не погиб, а выжил в войну и оказался на перевале, а вот Семен Золотарев войну не пережил или пропал без вести? Или еще круче сюжет - на перевале оказались оба брата, и в результате "теплой" встречи один из них погиб? И тогда труп, опознанный как труп Золотарева Семена, на самом деле это труп Николая Золотарева? Так?Это один из возможных вариантов, но ,скорее, два брата убили кого -то третьего и ушли на нартах. Точно могу утверждать ,что Семён не планировал лежать в обнимку с Колеватовым.
Отправлено: фугас - 15.11.16 08:44
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.16 08:50
А кто убил остальных? И еще - тогда где мотив этого преступления?Первый вопрос он риторический. А вот мотив этого преступления... Мотив ищут 58 лет и , уверяю Вас, уважаемый Фугас, будут искать еще лет сто.
Отправлено: Стоун - 18.11.16 22:53
1. Акты СМЭ по первой пятёрке боле-менее запротоколированы, т.е. проставлены печати на подписях всех? обязательных? должностных лиц: судмедэкспертов, прокуроров, понятых.
Акт №5 по Р.Слободину https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677613?page=32 (нет подписи понятого Гордо)
Акт №2 по Ю,Дорошенко https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677628?page=32 (добавлена подпись СМЭ Лаптева, и есть подпись понятого Гордо)
Печать та же, не могу разобрать?
Акт №3 по Г.Кривонищенко https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677636?page=32 (подписи и печать аналогично Акту №2)
Акт №1 по И.Дятлову https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677643?page=32 (подписи 2-х СМЭ Возрожденого и Лаптева, 2-х прокуроров (Иванов + Клинов), понятых нет или м.б.обрезан лист?)
Акт №4 по З. Колмогоовой https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677651?page=32 (полный комплект - 2 СМЭ, 2- прокурора, 2- понятых, печать, но не на последнем листе)
Подшивка по нумерации Актов либо попустительство, либо повод для размышления...
Первыми найдены Юры, у них всё одинаково
Акт №2 по Ю,Дорошенко https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677628?page=32 (добавлена подпись СМЭ Лаптева, и есть подпись понятого Гордо)
Акт №3 по Г.Кривонищенко https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677636?page=32 (подписи и печать аналогично Акту №2)
Потом Зина
Акт №4 по З. Колмогоовой https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677651?page=32 (полный комплект - 2 СМЭ, 2- прокурора, 2- понятых, печать, но не на последнем листе)
Потом Игорь
Акт №1 по И.Дятлову https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677643?page=32 (подписи 2-х СМЭ Возрожденого и Лаптева, 2-х прокуроров (Иванов + Клинов), понятых нет или м.б.обрезан лист?)
Последний из пятёрки
Акт №5 по Р.Слободину https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677613?page=32 (нет подписи понятого Гордо)
Хронология событий сошлась, но почему так разнится нумерация актов со временем находок? Все акты от 04.03.059, кроме №5 от 08.03.59
Интересно кто такой понятой Наскичев?
2. Что не скажешь о последней четверки
Подпись под описью УД - Иванова
Со стр.345. Акт СМЭ №1-4, без печатей, подписи только Возрожденного и Иванова, эксперт Чуркина обозначена, подписи нет.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678140?page=32
Возможно ли такое в одном УД?
Отправлено: wolf_33 - 19.11.16 00:25
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый wolf_33, хотелось бы узнать Ваше мнениеУважаемая Стоун, дайте мне немного времени, я обязательно отпишусь. Заранее спасибо за понимание.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.11.16 05:48
Интересно кто такой понятой Наскичев?Какого то человека нашли, обозначили как родственника. Однако Наскичева К.В. он не знает.
http://taina.li/forum/index.php?msg=380122 (http://taina.li/forum/index.php?msg=380122)
В качестве возможной зацепки я пробивала его на наличие партийных документов в ЦДООСО. Не упоминается такой.
Добавлено позже:
Хронология событий сошлась, но почему так разнится нумерация актов со временем находок? Все акты от 04.03.059, кроме №5 от 08.03.59=-O
Прошу прощения за тупость. Верно ли мной истолкована ваша мысль и речь о том, что вскрытие производилось не в той очерёдности, в которой нашли тела?
Отправлено: Стоун - 20.11.16 05:34
Верно ли мной истолкована ваша мысль и речь о том, что вскрытие производилось не в той очерёдности, в которой нашли тела?Это очевидно, но нормально, поскольку небольшой разброс по времени нахождения тел пятерки и одно место и время вскрытия, а экспертам видней.
Шапки актов у четверки одинаковы, все подписи и печати имеются:
"4 марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ Ю.И. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов. тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240"
Видимо меня сбила с толку несоответствие нумерации и подшивки актов, отсюда дурацкие заморочки. Жаль уже не могу отредактировать предыдущее сообщение.
Но главный вопрос к wolf_33 не снимается.
Отправлено: wolf_33 - 20.11.16 22:01
Но главный вопрос к wolf_33 не снимается.Уважаемая Стоун, отвечаю на Ваши вопросы, если я их правильно понял. Если что-то не озвучил или не понял – прошу простить, пишите, разберем отдельно. Итак, -
1.Подписи и фигуранты в СМЭ.
Я не могу точно утверждать, что именно предписывалось в 1959 году, но, если мы предположим, что было также, как в последующее время, то присутствие на вскрытии кого-либо еще, кроме самих(ого) суд-мед.экперта, в обязательном порядке не требовалось, но если при этом присутствовали другие лица - сотрудники прокуратуры или милиции, это указывалось в актах. Часто было указано, что вскрытие производил такой-то эксперт в присутствии санитара морга такого-то, чего у нас нет. В последние четверть века и в ранее просмотренных делах я не встречал в актах СМЭ понятых.
Что имеем - видим, что в актах вскрытия Дорошенко, Кривонищенко и Колмогоровой есть подписи всех перечисленных вначале присутствующих лиц - 2 экспертов Возрожденного и Лаптева, Клинова и Иванова, понятых Гордо и Наскичева. Почему есть понятые – не знаю. Наверное, в те годы были нужны или желательны. Так или иначе – вроде все нормально. В акте вскрытия Дятлова вначале перечислены те же понятые, фамилии которых в конце нет, соответственно нет и их подписей. Почему – можно лишь предполагать. (обрезан ли лист, как Вы предположили - ? Еще уточнение - судя по сканам, дело подшито как-бы лесенкой, то есть один лист по верхней границе обложки, следующий – по нижней границе. Так действительно подшивается для удобства, нарушений нет.) Например, понятно, что сами акты печатались позднее вскрытия тех.работником, который не указал этих людей, пропустил их. Почему не увидели и не исправили – не знаю. Были ли они на самом деле при вскрытиях - тоже вопрос. Если их протокольное присутствие было по закону необязательно – то наверное были, потому что тогда просто вписывать их фамилии нет никакого резона. А вот если понятые были нужны обязательно, то могли и просто вписать фамилии людей, которые потом формально расписались или должны были это сделать. Присутствует сплошь и рядом все десятилетия по всех протоколах массы уг.дел. Иногда это выясняется при их рассмотрении в суде, когда эти понятые начинают при допросах плавать или и вовсе признаются, что знакомый опер попросил подписать. Совсем не эксклюзив. Подписи одного из понятых – Гордо, нет в протоколе вскрытия Слободина уже от 8 марта, однако категорически утверждать, что это произошло потому, что его уже тогда там не было я не берусь, ибо, как уже писал, акты, конечно, печатались и подписывались позднее вскрытия, почему ему не дали подписать – не знаю.
Нарушения ли это - ну конечно да, подтверждаю. Наряду с массой иных. Наверное, если бы дело имело судебную перспективу и готовилось туда, все бы подчистили и подписали, а так, ответить что это – бардак (пропущенный через прокуратуру РСФСР без замечаний) или нечто иное – неизвестно.
Все это же относится в полной мере и к отсутствию печати и подписи Чуркиной в майских актах вскрытия последней четверки.
Хотя если придерживаться конспирологической составляющей, то, как вариант - первоначальные акты с подписью Чуркиной и печатью были переписаны и подписаны лишь Ивановым и Возрожденным, после чего и помещены в дело, но это лишь чисто теоретически.
Хочу еще отметить, что все-таки фигуранты, чьи подписи отсутствуют в актах, являлись лишь присутствующими там лицами, а не непосредственно производящими эти процессуальные действия участниками, что, если так можно выразится, снижает степень нарушения (и от этого оно им быть не перестает).
При этом в актах последней четверки понятых нет вовсе, поэтому если логически предполагать, то они были необязательны (хотя кто знает).
2. Вот что действительно интересно – это печати в актах. То, что они в единственном экземпляре на каждом - это нормально. Но, не знаю, обращали ли на это внимание раньше, я не встречал, если повторюсь, извините: В актах от 4 марта – Дятлова, Дорошенко, Кривонищено и Колмогоровой во вскрытии которых участвует и эксперт Лаптев, стоит(мне видится) именно его печать. Я (если не ошибаюсь) вижу в ней по внутреннему радиусу – судебно(или судебная) медицинская экспертиза, по внешнему – г.Североуральск Свердловской области МЗ РСФСР. А в акте вскрытия Слободина от 8 марта, которого Возрожденный вскрывал один, без Лаптева, - печать больницы, в которой было вскрытие – по внутреннему радиусу – Центральная больница, по внешнему – Управление почт.ящик 240. То есть у Возрожденного с собой почему-то не было печати Свердловского бюро СМЭ. Дает ли нам что-либо это не знаю, но внимание обратил. И наверное это тоже неправильно, там должна все же стоять печать экспертного учреждения, а не места вскрытия. И, для объективности, – увидел я это, когда читал вопросы Стоун, так что, если что – именно она и открыватель этого факта.
Отправлено: konder - 21.11.16 02:50
Я не могу точно утверждать, что именно предписывалось в 1959 году, но, если мы предположим, что было также, как в последующее время, то присутствие на вскрытии кого-либо еще, кроме самих(ого) суд-мед.экперта, в обязательном порядке не требовалось, но если при этом присутствовали другие лица - сотрудники прокуратуры или милиции, это указывалось в актах.Уважаемый Вольф-требовалось.см.скан,а подписывать долны были все указанные в акте СМИ.Оригинал акта оставался у эксперта,а подписанные копии передавались представителю следствия.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Хочу еще отметить, что все-таки фигуранты, чьи подписи отсутствуют в актах, являлись лишь присутствующими там лицами, а не непосредственно производящими эти процессуальные действия участниками, что, если так можно выразится, снижает степень нарушения (и от этого оно им быть не перестаПолностью согласен с Вами и статус этих лиц не определен.
Добавлено позже:
Вот что действительно интересно – это печати в актах.*THUMBS UP*На акте должна быть печать бюро в котором работает эксперт,а если вскрытие проводилось совместно с другим экспертом,и они не имеют разногласий по диагнозу,то подписи обоих.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 21.11.16 03:52
Но еще большая загадка Чуркина.
Про Чуркину противоречивые данные - то ли г-на выезжала на перевал, то ли нет. Но речь шла всегда о феврале. А здесь получается что она, по протоколам СМЭ, точно была в Ивделе в мае. Зачем %-)
В феврале я бы поняла - по своим делам (палатка, следы) + тогда уж и на вскрытии. А вот зачем ее тащить в мае мне вообще не понятно.
Тем более что медицинского образования у нее нет и ассистировать Возрожденному вполне могли кто-то из местных. Тем более что в штате ивдельлага был патологоанатом.
Отправлено: Стоун - 21.11.16 04:00
Наверное, если бы дело имело судебную перспективу и готовилось туда, все бы подчистили и подписали, а так, ответить что это – бардак (пропущенный через прокуратуру РСФСР без замечаний) или нечто иное – неизвестно.Т.е., с большой вероятностью можно предположить, что судебная перспектива накрылась ещё до последних страшных находок. И похоже уже тогда прокурору пришлось начать вымучивать бездоказательную формулировку
Цитирование
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.
http://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/ (http://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/) - это по поводу процессуальных действий (интервью с Е.Ф.Окишевым зам.нач.Следственного отдела прокуратуры Свердловской области в 1959).
во вскрытии которых участвует и эксперт Лаптев, стоит(мне видится) именно его печать. Я (если не ошибаюсь) вижу в ней по внутреннему радиусу – судебно(или судебная) медицинская экспертиза, по внешнему – г.Североуральск Свердловской области МЗ РСФСРЧто-же помешало Возрожденному поставить свою печать на актах пятёрки и была ли она у него вообще.
Отправлено: Vietnamka - 21.11.16 04:10
И еще один момент, который может быть я пропустила. По поводу того, что остается копия протокола у самих судебников. Вот экспертиза палатки действительно есть в лаборатории, а насколько я понимаю какие-либо записи по поводу СМЭ Архипову найти не удалось. Хотя я могу и ошибаться, так как книгу не читала.
И еще до кучи (может мысль придет кому какая) Была еще отдельная военная судмедэкспертиза. Знаю только ее место расположения и то, что они были в достаточно тесном контакте с прочими экспертами Свердловска. По крайней мере в более поздний период. И даже располагались два морга рядом. В Свердловске.
Отправлено: Стоун - 21.11.16 04:11
А вот зачем ее тащить в мае мне вообще не понятно.Как предположение, была почему-то у них уверенность, что она типа "свой человек". А местные не должны были это видеть.
Тем более что медицинского образования у нее нет и ассистировать Возрожденному вполне могли кто-то из местных.
Отправлено: Vietnamka - 21.11.16 04:24
Как предположение, была почему-то у них уверенность, что она типа "свой человек". А местные не должны были это видеть.Или, если верить опять Архипову, вскрытие было все-таки в Свердловске.
Отправлено: Vasya - 21.11.16 04:47
Оригинал акта оставался у эксперта,а подписанные копии передавались представителю следствия.То есть "заказчику" передавалась копия? И она приобщалась к уголовном делу. И откуда это следует?
Добавлено позже:
Левашов это одна из загадок. зачем было вообще необходимо его присутствие если вызван эксперт из Свердловска. И кто его вызвал.А г-н Левашов никуда не выезжал. Он проводил физико-техническую экспертизу в Свердловске. В мае.
Добавлено позже:
Что-же помешало Возрожденному поставить свою печать на актах пятёрки и была ли она у него вообще.Скорее всего то, что печать находилась в Свердловске. В единственном экземпляре. И таскать её с собой по всем командировкам всем сотрудникам не дозволялось.
Добавлено позже:
Или, если верить опять Архипову, вскрытие было все-таки в Свердловске.И где г-н Архипов это утверждал?
Отправлено: Vietnamka - 21.11.16 04:59
То есть "заказчику" передавалась копия? И она приобщалась к уголовном делу. И откуда это следует?Мне кажется что понятие "копия" тут условно. При наличии оригинальных подписей такой документ совершенно равен "оригиналу". Те не вопрос какой лист был под копиркой, а какой первым. Но действительно похоже, что документов должно быть два - один у заказчика, другой у исполнителя.
Вообще по факту проведения вскрытия должно быть огромное количество документов, которых найти не могут. Почему-то
1) журнал регистрации трупов с присвоением номера и данными о выдаче трупа.
2) журнал проведения экспертиз
3) результат экспертиз
4) наверняка копия постановления о назначении экспертизы
4) журнал регистрации образцов тканей и тех исследований которые нужно провести, куда и когда отправляется
Тоже касается и гистологии.
1) журнал регистрации получения образцов ткани
2) отметки о том что делаются препараты (каким именно способом). Надеюсь вы понимаете что под микроскоп никто само ребро не засовывает
3) результат экспертизы
4) стекла !
и результаты гистологии вообще не имеют никакого отношения к следователю и прокурору. Это исключительно дополнительный материал для эксперта на основании чего предварительное заключение он заменяет на окончательное. Это нонсенс, что у нас гистология в УД.
5)
Добавлено позже:
Vasya,
1) Да, конечно. Не Левашов, а Лаптев. Спасибо, сейчас исправлю.
2) Архипов это утверждал... У него несколько открытых ресурсов. Жж и еще один + закрытая группа Пискаревой, куда в тот период я еще имела доступ. Я сейчас не помню точно где, надо искать (я не отслеживаю его постоянно). Ну и я после этого написала ему письмо с несколькими уточняющими вопросами. Не могу сказать что получила развернутый ответ (но пожелание купить книгу получила), но что-то было оговорено.
Надо купить книгу :sm55:
3) по поводу печати вы загнули)) если никто не мешал переписывать протоколы внося имена, то кто мешал поставить печати в Свердловске? Документ без печати и подписей - не документ. Плюс у каждого врача есть своя личная печать, которая ставится в ситуациях когда нет основной. хотя не знаю с какого года ввели личные печати.
Отправлено: Vasya - 21.11.16 05:16
3) по поводу печати вы загнули)) если никто не мешал переписывать протоколы внося имена, то кто мешал поставить печати в Свердловске? Документ без печати и подписей - не документ. Плюс у каждого врача есть своя личная печать, которая ставится в ситуациях когда нет основной. хотя не знаю с какого года ввели личные печати.По печатям Вольф прав. Я видел это раньше. На акте по Слободину 100% печать п/я 240, который не при делах.
На остальных разглядеть не умею. Если б кто эти листы с яндекса скопировал да запостил...
Отправлено: Vietnamka - 21.11.16 05:20
Листы могу вам чуть позже разместить
Отправлено: Vasya - 21.11.16 05:27
Вот Архипов [url]http://arkhipovoleg.livejournal.com/59000.html[/url] ([url]http://arkhipovoleg.livejournal.com/59000.html[/url])Х-мм, не видел ранее...
Листы могу вам чуть позже разместить
Но это касается только последней четвёрки...
Добавлено позже:
По печатям на первой пятёрки - печать на акте Слободина 100% другая, чем на первых актах. Это п\я 240. Первые печати разглядеть не могу...
Отправлено: Никанор Босой - 21.11.16 06:46
Первые печати разглядеть не могу...По кругу:
Сверху - "Свердловская область"
слева - "Североуральск,"
справа - "МЗ РСФСР"
В центре:
"Судебно-
медицинская
экспертиза"
Отправлено: Vietnamka - 21.11.16 06:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.11.16 07:05
Почему есть понятые – не знаю. Наверное, в те годы были нужны или желательны.Вообще про понятых было прописано в Правилах судебно-медицинского исследования трупов от 1929 г.
Цитирование
2. Судебномедицинское исследование трупа производится в присутствии представителя следствия или дознания и понятых в числе не менее двух.Если не было каких то более поздних документов на сей счёт.
И где г-н Архипов это утверждал?Было емнип урывками. А вообще об этом есть в книге. Со слов её читавшего и для нас краткий обзор сделавшего,
Архипов делает выводы о вскрытии в Свердловске, возможно и повторном, на основании воспоминаний Иванова (я такого не помню, надо перечитать), Крупина и как последний аргумент приводит отсутствие в записях Ивдельского ЗАГСа записей о последней четверке.
Отправлено: Vasya - 21.11.16 08:09
По кругу:Ну и теперь возникает резонный вопрос, а кто там был главный? Ну не прокурор Клинов же...
Сверху - "Свердловская область"
слева - "Североуральск,"
справа - "МЗ РСФСР"
В центре:
"Судебно-
медицинская
экспертиза"
Может доктор Возрождённый был подмастерьем г-на Лаптева?
Отправлено: wolf_33 - 21.11.16 20:37
Уважаемый Вольф-требовалось.см.скан,а подписывать должны были все указанные в акте СМИ.
Вообще про понятых было прописано в Правилах судебно-медицинского исследования трупов от 1929 г. п.2. Судебномедицинское исследование трупа производится в присутствии представителя следствия или дознания и понятых в числе не менее двух.Большое спасибо, будет считать этот вопрос выясненным. Понятые нужны. Тогда фигня по последней четверке, где их нет вообще.
Оригинал акта оставался у эксперта,а подписанные копии передавались представителю следствия.
Действительно похоже, что документов должно быть два - один у заказчика, другой у исполнителя.Так и должно быть - один экземпляр в дело, один оставался в экспертом учреждении. Да и -
понятие "копия" тут условно. При наличии оригинальных подписей такой документ совершенно равен "оригиналу".Вот что для меня опять абсолютно необъяснимо -
Что... помешало Возрожденному поставить свою печать на актах пятёрки...
... кто мешал поставить печати в Свердловске?Потом, позднее? Точно также ничего не мешало и подписи Гордо в смэ по Слободину, да и обоих понятых в смэ по Дятлову попросить потом поставить.
Мысль у меня по этому поводу только одна - все фигуранты были абсолютно уверены, что никто посторонний никогда не прочитает материалы дела, и так действительно должно было быть, если бы не выкрутасы истории и стечение многих обстоятельств.
Отправлено: Vietnamka - 21.11.16 20:56
Мысль у меня по этому поводу только одна - все фигуранты были абсолютно уверены, что никто посторонний никогда не прочитает материалы дела,но можно ли тогда предположить, что такой уверенности у них не было в марте, но она уже была полной в мае?
Добавлено позже:
Может быть еще один момент покажется интересным по актам последней четверк. Правда я сравнила только СМЭ Люды - в 1 томе и втором. Они напечатаны под копирку. Но потом кто-то правит "черновой" вариант от руки, исправляя орфографические ошибки и опечатки, а в первом экземпляре уже машинистка очень аккуратно исправляет эти же ошибки, иногда филигранно подчищая текст, и перепечатывая поверх. И этот экземпляр идет в первый том.
Вобщем-то фигня, если бы не "рожки подъязычной кости необычной подвижности -
Отправлено: wolf_33 - 21.11.16 21:30
но можно ли тогда предположить, что такой уверенности у них не было в марте, но она уже была полной в мае?Я бы считал это вполне вероятным, поскольку в марте не были найдены все остальные погибшие, да и с окончательным направлением расследования возможно тогда еще не определились.
Может быть еще один момент покажется интересным по актам последней четверк. Правда я сравнила только СМЭ Люды - в 1 томе и втором. Они напечатаны под копирку. Но потом кто-то правит "черновой" вариант от руки, исправляя орфографические ошибки и опечатки, а в первом экземпляре уже машинистка очень аккуратно исправляет эти же ошибки, иногда филигранно подчищая текст, и перепечатывая поверх. И этот экземпляр идет в первый том.Это кстати тоже в пользу предположения о том, что 2 том - все-таки НП.
Отправлено: Стоун - 22.11.16 05:32
Подшивка по нумерации Актов либо попустительство, либо повод для размышления...В своей статье Иванов пишет, что точно знал в какой последовательности погибали туристы.
М.б. по этому так подшиты акты. 1-й Рустем (акт №5), 2-й Юра (акт №2), 3-й Георгий (акт "3), 4-й Игорь (акт №1), 5-я Зина (акт №4).
Отправлено: Vietnamka - 22.11.16 05:43
Скажите, а если следователь или прокурор в какой-то момент четко понимают, что суда не будет, виновных нет и вообще все несчастный случай, они могут чисто психологически начать более халатно относиться к делу? Забывать ставить штампы например. Всё равно дело никуда не пойдет?
Или все-таки эта уверенность какого-то иного порядка?
Отправлено: Агаша - 22.11.16 08:50
Забывать ставить штампы например. Всё равно дело никуда не пойдет?А может акты переписывались?Почему ответ Слободину хранился в отдельном пакете и совершенно секретно?Дело вернули без копии.Что же там было?Судя по акту Люды,было что-то нехорошее и туристов обвинили в этом.Возможно и Слободина,что бы папа не "возникал".
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Аскер - 22.11.16 11:32
wolf_33,Предположу, скорее наоборот. Ведь любое дело, будь то закрытие или направление в суд - обязательно проходит утверждение вышестоящего прокурора. И если при направлении в суд надзирающий прокурор так же связан сроками, то прекращенное дело можно футболить в воспитательных целях назад следователю сколько душе угодно. "Сделай наконец хоть раз как положено!"
Скажите, а если следователь или прокурор в какой-то момент четко понимают, что суда не будет, виновных нет и вообще все несчастный случай, они могут чисто психологически начать более халатно относиться к делу? Забывать ставить штампы например. Всё равно дело никуда не пойдет?
Или все-таки эта уверенность какого-то иного порядка?
Что бы этого не было, прокурор должен иметь четкое указание "Закрыть и доложить".
Отправлено: wolf_33 - 22.11.16 20:43
Скажите, а если следователь или прокурор в какой-то момент четко понимают, что суда не будет, виновных нет и вообще все несчастный случай, они могут чисто психологически начать более халатно относиться к делу? Забывать ставить штампы например. Всё равно дело никуда не пойдет? Или все-таки эта уверенность какого-то иного порядка?Однозначно ответить сложно,но порассуждать можно. Конечно, после того, как выясняется, что следователь работает уже не на перспективу, а на прекращение дела, то есть по сути просто процессуально и технически его дорабатывает, психологический момент бесспорно присутствует. Я уже в этой теме где-то в начале писал, что по существовавшим раньше отчетам по следственной работе, вот такие прекращенные дела по сути не шли в отчет, ну может и была статистическая строка о количестве этих дел, но на оценку качества и результативности работы следователя она никак не влияла и этот параметр при этой оценке не учитывался никак. Фактически человек работал и тратил время на то, что никак не влияло на оценку его работы, при, как правило, тяжелой и постоянной загрузке и цейтноте времени на другие дела. Конечно это психологически могло повлиять на дальнейшее расследование. Но вот на что именно влияло и как существенно - тут уж все зависело от человека и обстоятельств. И да, прокурор утверждал постановление о прекращение дела, но факт того, что это именно прекращение дела, а не направление его в суд, тоже психологически учитывать надо. Хотя конечно все это очень условно и избирательно, индивидуально. Теоретически, конечно, некая небрежность в оформлении присутствовать после этого могла. Одна, вторая, третья, но столько, сколько у нас - черт, это очень много. Фактически все дело - поэма о том, что такое хорошо и что такое плохо и то, как не надо все это делать и оформлять. Ну и психологический фактор расслабленности влиял на ход и глубину допросов свидетелей, описания вещдоков и т.д. то есть на тщательность и качество расследования . А тут именно косяки в оформлении, то, что не составляло никаких трудов и усилий, а наоборот, оберегало от бесспорных и неоспоримых придирок и справедливых указаний возможных последующих проверяющих. Зачем? Да и уровень все же - областная прокуратура, прокурор-криминалист. Опытный, вдумчивый, умный.
Ситуация, описанная Аскером -
Предположу, скорее наоборот...тоже в жизни встречается и это тоже факт, но именно у нас, как мне кажется - не наш случай. Не то дело, не те фигуранты.
Цитата: Стоун - 18.11.16 22:53
Подшивка по нумерации Актов либо попустительство, либо повод для размышления... В своей статье Иванов пишет, что точно знал в какой последовательности погибали туристы. М.б. по этому так подшиты акты. 1-й Рустем (акт №5), 2-й Юра (акт №2), 3-й Георгий (акт "3), 4-й Игорь (акт №1), 5-я Зина (акт №4).
Упустил этот момент. Вообще-то они должны по правилам подшиваться в хронологическом порядке вскрытия - вначале те, что от 04 марта, потом от 8 марта, Слободина. Юридически это никак не привязано ко времени и очередности гибели. Но именно из-за этого и допущенной нестыковки предположение интересное. Особенно, кто допускает для себя некий "код Иванова" (я без всякой иронии).
Отправлено: konder - 23.11.16 03:46
Однозначно ответить сложно,но порассуждать можно. Конечно, после того, как выясняется, что следователь работает уже не на перспективу, а на прекращение дела, то есть по сути просто процессуально и технически его дорабатывает, психологический момент бесспорно присутствует. Я уже в этой теме где-то в начале писал, что по существовавшим раньше отчетам по следственной работе, вот такие прекращенные дела по сути не шли в отчет, ну может и была статистическая строка о количестве этих дел, но на оценку качества и результативности работы следователя она никак не влияла и этот параметр при этой оценке не учитывался никак. Фактически человек работал и тратил время на то, что никак не влияло на оценку его работы, при, как правило, тяжелой и постоянной загрузке и цейтноте времени на другие дела. Конечно это психологически могло повлиять на дальнейшее расследование. Но вот на что именно влияло и как существенно - тут уж все зависело от человека и обстоятельств. И да, прокурор утверждал постановление о прекращение дела, но факт того, что это именно прекращение дела, а не направление его в суд, тоже психологически учитывать надо. Хотя конечно все это очень условно и избирательно, индивидуально. Теоретически, конечно, некая небрежность в оформлении присутствовать после этого могла. Одна, вторая, третья, но столько, сколько у нас - черт, это очень много. Фактически все дело - поэма о том, что такое хорошо и что такое плохо и то, как не надо все это делать и оформлять. Ну и психологический фактор расслабленности влиял на ход и глубину допросов свидетелей, описания вещдоков и т.д. то есть на тщательность и качество расследования . А тут именно косяки в оформлении, то, что не составляло никаких трудов и усилий, а наоборот, оберегало от бесспорных и неоспоримых придирок и справедливых указаний возможных последующих проверяющих. Зачем? Да и уровень все же - областная прокуратура, прокурор-криминалист. Опытный, вдумчивый, умный.А давайте посмотрим чем был занят прокурор-криминалист Свердловкой обл.прокуратуры в своей повседневной работе.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 23.11.16 10:19
Те получается что Иванов не делает не просто что-то, а не делает то чему специально обучен, что обязан и то, что его отличает от простого следователя
Отправлено: Никанор Босой - 23.11.16 10:52
Иванов не делает не просто что-то, а не делает то чему специально обучен, что обязан и то, что его отличает от простого следователяНе делает, ох не делает!..
Он рассуждает о "стихийной силе", но не затребует и не включает в делони одной метеосводки. Он допрашивает под протокол людей, бывших за сотни километров от места происшествия, например, Атманаки и Согрина, но не допрашивает участников группы Шумкова, бывших ближе всего...
Отправлено: Агаша - 23.11.16 11:45
но не допрашивает участников группы Шумкова, бывших ближе всего...Не допрашивает Огнева с Рудиком и женщин с 41 участка,хотя о них есть записи у студентов.А вдруг конфликт,но Ряжневу о нем никто не доложил.
Добавлено позже:
Не нашли и "молодого алкоголика" из поезда,что обещал,угрожая.Если алкаш местным был да еще стукачом,мог впереди туристов слушок пустить.Может не зря их Чудинов из Вижая провожал?
Отправлено: wolf_33 - 23.11.16 13:54
А давайте посмотрим чем был занят прокурор-криминалист Свердловкой обл.прокуратуры в своей повседневной работе.Понимаете, в этой инструкции реально написано именно то, что и делали фактически в жизни прокуроры-криминалисты. Для этого и были введены эти должности. Это были самые смышленные или опытные прокуроры или следователи, специально обученные и постоянно обучаемые на различных семинарах и курсах по всему Союзу новым научно-техническим средствам, методике и тактике расследования для оказания практической помощи следователям в расследовании тяжелых неочевидных дел. Я вот читаю и как будто все это перед глазами стоит - вся жизнь моего отца и состояла из постоянных командировок в самые разные и забытые богом поселки и деревни - где-какое убийство или что-то тяжкое - вперед на помощь местным. И криминалистический чемодан с собой, а позднее и специальная машина - крим.лаборатория - уаз-буханка. Дома даже карта области была, где он отмечал населенные пункты в которых побывал. Вся карта в флажках, аж в глазах рябит. И он постоянно занимался нераскрытыми тяжкими преступлениями, да и с него спрашивали за них. И если не в командировке - то на курсах или семинарах. Весь Союз - Москва, Питер, Ташкент, Грузия, Молдавия... И всякие книжки-брошюры новые по крим.примочкам и методике и тактике расследования. Даже серия такая постоянно издавалась - крим. практика, сборники, в которых обобщались самые интересные дела и способы их раскрытия и расследования. Для служебного пользования. Это я к чему - просто разительная картина наоборот с нашей историей. Если бы я не знал всего, что написал, наверное воспринимал иначе. Но то, что имеем - ну не знаю... Кондеру отдельное спасибо за инструкцию.
Отправлено: megeor - 23.11.16 17:03
Плюс у каждого врача есть своя личная печать,на которой написано "Для рецептов"
Насчет Лаптева. Если в СМЭ участвовало два эксперта, то это уже комиссионная экспертиза и она оформляется не совсем так как экспертиза, проведенная одним человеком. Потому, что выводы экспертов могут разниться как в большом так и в малом.
К тому же подпись Возрожденного строит выше подписи Лаптева, т.е. Возрожденный главнее, потому что представляет вышестоящую над лаптевым организацию. Однако бумага заверяется лаптевской печатью, а не печатью областного БСМЭ, где трудится "главный".
суда не будет, виновных нет и вообще все несчастный случай, они могут чисто психологически начать более халатно относиться к делу? Забывать ставить штампы напримерВсегда надо помнить, что мы живем в России, а не в Германии: аккуратность и пунктуальность - не наша беда. Посему мне уже в суде встречалось уголовное дело по статье "Бандитизм", где "забыли" подшить постановление о возбуждении дела (если такое вообще выносилось)
Отправлено: Vietnamka - 23.11.16 19:20
на которой написано "Для рецептов"нет, это совсем не так. Для рецептов - это совершенная отдельная печать, которая необходима как вторая печать при выписке препаратов определенной группы.
Печать врача подразумевает только статус человека. Как правило на большинстве документов стоит две печать - печать врача (статус специалиста) и печать учреждения (статус учреждения). В некоторых случаях законодательством предложен тритий уровень контроля, так появляется рецепторная печать.
При условии, что у Возрожденного нет печати учреждения (хотя не обязательно иметь саму печать, достаточно иметь проштампованный бланк), я не очень понимаю, почему он использует любые печати, которые попадаются ему под руку, но не использует свою личную, хотя бы что бы подтвердить свой личный статус.
Но есть еще один момент. В постановлении должно быть указано кому именно поручено проведение данной экспертизы. И именно этот человек (может быть поручено конкретному специалисту, те Возрожденному), либо организация ( в таком случае мы считаем, что это ОБСМЭ) просто обязаны закрепить это печатью. В нашем же случае ни в одном из протоколов нет ни одного, ни другого.
Это четко видно по экспертизе палатки - поручено произвести экспертизу НИКЛ, чуть ли не на каждой странице стоит печать НИКЛ.
Этого совершенно нет по ФТЭ. И , извините меня конечно, но бумажка написанная от руки на листочке в клеточку без единой печати, вряд ли воспринимается как официальный документ.
И совсем все непонятно со СМЭ.
Отправлено: Enny - 23.11.16 22:49
на которой написано "Для рецептов"На личной печати врача написаны только его имя фамилия отчество. Никакого "для рецептов" на личной печати врача нет
Отправлено: Vasya - 24.11.16 00:32
По крайней мере в 1982 Минздрав СССР в своём приказе требует обеспечивать врачей ими:
Цитирование
4.4. Обеспечивать всех практикующих врачей лечебно-профилактических учреждений личнымиhttps://www.lawmix.ru/docs_cccp/4306 (https://www.lawmix.ru/docs_cccp/4306)
печатями в порядке, предусмотренном указанием Минздрава СССР и Министерства внутренних дел
СССР от 14.07.77 N 4/с-6-235.
Добавлено позже:
При условии, что у Возрожденного нет печати учреждения (хотя не обязательно иметь саму печать, достаточно иметь проштампованный бланк), я не очень понимаю, почему он использует любые печати, которые попадаются ему под руку, но не использует свою личную, хотя бы что бы подтвердить свой личный статус.В "шапках" актов СМИ написано, что оба эксперта Возрождённый и Лаптев сотрудники БСМЭ СО. Г-н Лаптев, по-видимому, был его представителем в г. Североуральск. Тогда использование его печати вполне правомерно.
Но есть еще один момент. В постановлении должно быть указано кому именно поручено проведение данной экспертизы. И именно этот человек (может быть поручено конкретному специалисту, те Возрожденному), либо организация ( в таком случае мы считаем, что это ОБСМЭ) просто обязаны закрепить это печатью. В нашем же случае ни в одном из протоколов нет ни одного, ни другого.
Отправлено: Стоун - 24.11.16 06:00
Но есть еще один момент. В постановлении должно быть указано кому именно поручено проведение данной экспертизы. И именно этот человек (может быть поручено конкретному специалисту, те Возрожденному), либо организация ( в таком случае мы считаем, что это ОБСМЭ) просто обязаны закрепить это печатью. В нашем же случае ни в одном из протоколов нет ни одного, ни другого.Это четко видно по экспертизе палатки - поручено произвести экспертизу НИКЛ, чуть ли не на каждой странице стоит печать НИКЛ.Рассматривая Подлинник:
1. В УД имеется Постановление об экспертизе палатки от 16.03.59 - подпись Иванова, печати нет.
лист 301 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678076?page=29
2. В УД имеется Постановление на физ-тех.экспертизу - куцая копирка, подпись Иванова, печати и даты нет.
лист 370 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678166?page=32
и приписка "листы 370-378 изъяты, как не относящиеся к делу https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678165?page=34, хотя далее идут листы 371 и т.д
Хотя есть сканы из другого источника https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp
3. В УД имеется Постановление о продлении срока следствия - подписи, печати нет.
лист 340 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678130?page=32
4. В УД имеется Постановление о прекращении дела - подписи, печати нет
лист 384 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678189?page=34
5. В УД имеется Постановление о возбуждении дела - подпись Темпалова, печати нет.
лист 1 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677473?page=0
Похоже было нормой подшивать копии, а куда подшивались оригиналы?
Разворачиваемый текстПростите спешу.
Отправлено: Vietnamka - 24.11.16 06:05
Но печать Лаптева стоит всего на 4х документах из 9ти. На одном документе стоит печать учреждения (ивдельская), что вполне может быть, поскольку даже если тогда существовала печать врача - статус печати учреждения всяко выше. И, насколько я понимаю, проводить вскрытие могли в любом медицинском учреждении при наличии условий.
Но у нас 4 документа вообще без печатей! Речь больше о них.
Без печати и без подписей всех присутствующих.
Давайте поговорим в принципе о статусе таких документов. Мне кажется, что он стремится к нулю. И подтверждение этому - что Лаптев прет с собой печать из Североуральска.
Про личную печать врача (и не буду даже гуглить когда она появилась) я предположила исключительно из личного опыта в различных ситуаций. Она тебя страхует. Она позволяет потом, даже без твоего присутствия, поставить еще одну печать сверху той организации, которая за тебя отвечает. Я точно знаю, что ни один даже самый примитивный медицинский документ совсем без печатей - не действует. Причем не только в РФ, ровно та же система печатей и во Вьетнаме.
В медицине существует многоуровневая защита документов печатями, включая гербовую печать, которая имеет право ставиться только на подпись главного врача.
Да, разные документы имеют различные требования к своему оформлению. Но они всё равно есть))) и уверена, что были.
так что вопросы остаются такие
- как звучит поручение о проведении СМЭ в постановлении? Вероятно можно найти примеры.
- почему у нас при кажущейся равнозначности роли Возрожденного во всех экспертизах (более того, вроде как он главный) есть 3 варианта оформления документов.
Добавлено позже:
Стоун,
спасибо за подборку. И возникает еще один вид документов, на котором мы не видим печати, но они составлены на официальных формах.
Добавлено позже:
Получается, что есть три принципиальные группы документов
1) внутренние, не выходят за рамки прокуратуры
- постановление о продлении, постановление о закрытии.
2) документы, выходящие за рамки прокуратуры.
- постановления о проведении экспертиз, письмо Голунскому и тд.
При этом часть документов являются процессуальными, а часть таковыми не является.
Логично предположить, что в этой группе оригиналы уходят по месту назначения, а в УД должны остаться копии.
3) Входящие документы в прокуратуру. Так же двух типов - процессуальные и нет.
Логично предположить, что оригиналы должны быть в УД, копии могут быть в наблюдательном производстве и в самих организациях.
Итого 5 видов документов. Вероятно правила оформления их будут различны.
СМЭ Возрожденного, входящий процессуальный документ. Аналогами его будут результаты экспертизы палатки и ФТЭ. Их и надо сравнивать.
Отличие палатки от ФТЭ - в поручении. В первом случае поручается учреждению (и стоит печать учреждения), во втором - конкретно Левашову без указания места проведения. ( Печати учреждения не стоит.)
В случае со СМЭ могут быть варианты
- поручено учреждению (специалистам учреждения). Логична печать Североуральска. Не логично все остальное.
- поручено конкретному специалисту. Не логично все.
А вообще все может быть совсем не так.
Откуда взялся Лаптев?
Тела обнаружены 27го. За несколько дней до "вступления в историю" Иванова. Когда всем руководит Темпалов. Возможно Ивдель подчинен территориально Североуральскому бюро и именно Темпалов пишет постановление и вызывает Лаптева.
Но тут появляется Иванов с Возрожденным и из-за этого возможно идет такое смещение сроков по вывозу тел. Не потому что вертолеты не летают (они летают все эти дни и очень активно), а потому что идет процесс принятия решения о том, кто будет проводить экспертизу. Внутривидовая борьба. Лучший способ не допустить одного Лаптева - это не дать ему трупы.
Но он уже вызван, это соответствует процедуре, он присутствует. Но недолго. В отличии от Клинова он не ждет появления трупа Слободина.
Возможно именно присутствие Лаптева и определяет самую правильную форму экспертизы - с присутствием понятых, печатей и тд.
Но тогда дело в личности Возрожденного. Он, в отличии от Лаптева, свой.
И опять данные от Архипова, что начальство ОБСМЭ не было в курсе.
Чьи же интересы мог представлять Возрожденный?
Забыла)) Копий протоколов вскрытия первой пятерки, нет во тором томе уд, в отличии от протоколов последней 4 ки
Отправлено: Агаша - 24.11.16 06:55
В медицине существует многоуровневая защита документов печатями, включая гербовую печать, которая имеет право ставиться только на подпись главного врача.И направления на анализы тоже с печатями?Особенно если это делается внутри учреждения?Достаточно специального бланка и подписи врача,а уж результат оформят как надо.
Да, разные документы имеют различные требования к своему оформлению. Но они всё равно есть))) и уверена, что были.
Первую четверку нашли,пригласили 2 экспертов.4 марта вскрыли и оформили по всем правилам.Отчитались,что туристы замерзли.Потом решили,что и у всех так же будет и решили не заморачиваться,а обойтись одним экспертом.К 8 марта вызвали только Возрожденного.Тем более,что вскрытие заказывали прокуроры,им и этого хватило.
Цитирование
ПечатьКто еще будет результат вскрытия Возрожденного проверять,даже если родственники этого захотят?
СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО
БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - /подпись/ /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/
ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК
ЮСТИЦИИ ???-ГО КЛАССА - /подпись/ /КЛИНОВ/
ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ ОБЛАСТНОЙ
ПРОКУРАТУРЫ МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ - /подпись/ /ИВАНОВ/
ПОНЯТЫЕ: - /подпись/ /ГОРДО/
- /подпись/ /НАСКИЧЕВ/
Добавлено позже:
Или захотели что-то скрыть.Отчитались,что замерзли,а там ... Дятлов,Дорошенко,Кривонищенко словно уснули.У Дятлова на лице состояние покоя,в отличии от Слободина.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.11.16 07:44
Большое спасибо, будет считать этот вопрос выясненным. Понятые нужны. Тогда фигня по последней четверке, где их нет вообще.Не стала бы торопиться с выводами. За 30 лет много воды утекло. Скорее всего могли появиться ещё какие то документы. А вопрос навряд ли достаточно хорошо изучен.
Со слов её читавшего и для нас краткий обзор сделавшего,Перечитала. Так оно и есть. В отношении последних четырёх.
Архипов делает выводы о вскрытии в Свердловске, возможно и повторном, на основании воспоминаний Иванова (я такого не помню, надо перечитать)
Цитирование
Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов
для оказания практической помощи следователям в расследовании тяжелых неочевидных дел.Вот именно, для помощи. А не для самостоятельного расследования. Ну так, чтобы от А до Я.
Помогать, содействовать, проверять, направлять и т.д. и сейчас многие могут и умеют. А как до дела на практике доходит, когда самому единолично надо или приходится что то делать, так сразу почему то теряются, забывают весь предыдущий опыт и знания и совершают такие же и те же ошибки, что и все.
Отправлено: Vietnamka - 24.11.16 08:00
И направления на анализы тоже с печатями?зависит.
если идет направление за рамки учреждения, то обязательно с какой-то защитой. Чаше всего это стандартизированная форма направления с указанием все исходных данных учреждения.
Агаша, документ защищается в двух случаях - он выходит за рамки учреждения, какую смысловую нагрузку он несет (степень ответственности за этот документ).
Смотрите на примере рецептов, так проще.
Можно сказать на словах и пациент купит, можно написать на бумажке, но часто пишут на простом бланке рецепта и ставят печать врача. Такой бланк может быть проштампован еще и рецептурной печатью. Но не потому что капли в нос требуют эту печать, а потому что врач обычно сразу штампует всю пачку. Выдача данных лекарств регулируется совсем другим законодательством. И сейчас я виду речь о без рецептурных препаратах. Рецепт пишется исключительно для того, чтобы пациент не забыл название.
Это то, с чем в 99% сталкиваетесь вы, с форума.
Есть вторая категория рецептов. Это безрецептурные препараты, но они выписываются определенной категории людей и будут им отпускаться бесплатно. Вот тут врач же начинает быть втянут в чисто финансовые вопросы. Поэтому такие рецепты, на те же капли в нос, уже в обязательном порядке требуют определенного оформления. И без определенной печати или подписи никто вам этот препарат не выдаст.
И есть третья категория - препараты определенных групп. Например наркотики. Это то огромное количество скандалов, которые сейчас возникают с онколбольными. Ведь не потому что наркотиков нет, а потому что степень защиты таких рецептов такова, что преодолеть ее достаточно сложно. В том числе и защита печатями.
Вы пытаетесь привести пример самый простой. Да, такие варианты есть. Но это не отменяет других вариантов. Я не могу пока понять к какой категории документов относится протокол СМЭ. Но у меня есть смутное ощущение, что его сложно приравнять к простому платному рецепту на капли в нос.
Хотя тут аналогия скорее не с рецептами, а с другими протоколами. Например, справка в дс для ребенка не несет никакой ответственности (самый широко подделываемый документ). Больничный - финансовый документ, который защищен гораздо сильнее (подделывать сложно и есть реальные сроки за подделку). А вот протоколы тех же экспертиз, определяющих инвалидность - это вообще третья история. Пускай кто-нибудь попробует получить инвалидность, если забыли поставить хоть одну печать из списка.
Но главное условие, это все не внутренние документы.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.11.16 08:05
В "шапках" актов СМИ написано, что оба эксперта Возрождённый и Лаптев сотрудники БСМЭ СО. Г-н Лаптев, по-видимому, был его представителем в г. Североуральск. Тогда использование его печати вполне правомерно.В конце актов и в заключении "суд.мед.эксперт города Северо-Уральск Лаптев".
Со слов доброго самаритянина, со ссылкой на книгу Архипова, Лаптев Юрий Иванович в Североуральске возглавлял горздрав с 1953 по 1967.
Кстати, в актах инициалы Лаптева также благополучно перевраты. В двух он И.И, в одном Ю.И, ещё в одном переправлено И. на Ю.
Добавлено позже:
Но тогда дело в личности Возрожденного. Он, в отличии от Лаптева, свой.Лаптев вызван на помощь. 4 трупа - это много. С одним вскрытием ВБА и один справится.
И опять данные от Архипова, что начальство ОБСМЭ не было в курсе.
Как же не в курсе. Если по Архипову, источник тот же, Возрожденый отбыл в командировку в Ивдель по распоряжению Устинова.
Отправлено: Стоун - 24.11.16 08:21
Особенно если это делается внутри учреждения?Ну допустим, исходящие могут быть копиями без печатей, оригиналы отсылаются по месту, а входящие то наоборот.
Постановления о возбуждении (прекращения, продления сроков) дела к каким относятся, вроде должны к входящим. По сути это приказы для начала (окончания) делопроизводства.
Продолжу « Ответ #843 : сегодня в 06:00 »
6. В УД не имеется 3-х Постановлений на с.-м. исследований трупов для причин установления смерти.
Вот три шапки, почувствуйте разницу:
Первая четверка
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ... для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.Рустем Слободин
Цитирование
8 марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 7 марта 1959 года Судебно-медицинским экспертом Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ Б.А. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. ...Последняя четверка
Цитирование
9 мая 1959 года. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7.У.59 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., ...Для сравнения Акт крим.эксп. - на бланке, с сопроводительной запиской, дата, номер, кому поручено, печать, подпись. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678079?page=29
Отправлено: Vietnamka - 24.11.16 08:25
Кто еще будет результат вскрытия Возрожденного проверять,даже если родственники этого захотят?дофига кто. Особенно когда родственники, как известно, строчат письма Хрущеву.
Добавлено позже:
Для сравнения Акт крим.эксп. - на бланке, с сопроводительной запиской, дата, номер, кому поручено, печать, подпись. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678079?page=291) Иванов поручает провести экспертизу НИКЛ. Учреждению.
2) Палатка с постановлением отправляется туда + сопроводительное письмо на имя начальника лаборатории
3) На сопроводительном письме делается резолюция начальника о поручении проведения экспертизы именно Чуркиной
4) Формируется официальный документ "ОТношение" криминалиста Чуркиной к конкретной экспертизе. И этот документ отправлен Иванову (его нет ни в одном из томов). Корешок остается в лаборатории.
Те фиксируется документально каждый шаг!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Оффтоп (текст не по теме) В предвкушении громов и молний - сваливаю по делам. *ROFL*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.11.16 09:36
4) Формируется официальный документ "ОТношение" криминалиста Чуркиной к конкретной экспертизе. И этот документ отправлен Иванову (его нет ни в одном из томов). Корешок остается в лаборатории.Отношение криминалиста Чуркиной к конкретной экспертизе точно так же отражено в Акте н.199, имеющемся в УД, даже ещё более полно и развёрнуто.
Те фиксируется документально каждый шаг!
Т.е. это всего лишь в чем то дублирующие документы, но никак не самые основные. Ну да, непорядок, если по большому счёту.
Но поскольку в этом деле нет и более важных документов и на фоне всех прочих косяков и недочётов, с современной точки зрения, то это всего лишь ещё один штрих.
Оффтоп (текст не по теме)В предвкушении громов и молний - сваливаю по делам.Сенсация-шок-континент! И по какому поводу такие прогноз, неприкрытое торжество и безудержное веселье? %-)
И не зря всё таки г-н А. вдруг стал "уважаемым". *ROFL*
Вот как тока нароете следы-результаты предполагаемой первой экспертизы из неизвестной доселе лаборатории, вот где самое то веселье будет!
Отправлено: Стоун - 24.11.16 09:38
Те фиксируется документально каждый шаг!Вот и я о том же.
Ну допустим, исходящие могут быть копиями без печатей, оригиналы отсылаются по месту, а входящие наоборот.А в целом всё наше УД является входящим документом для вышестоящей организации, а там такой бардак. Даже опись не оформлена должным образом.
Но у Прокуратуры СССР и лично тов.Уракова вопросов не имеется https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478?page=0
Отправлено: Иван Иванов - 24.11.16 11:49
Отправлено: Vietnamka - 24.11.16 12:58
Ну,Вьетнамка! Да Вы открытие сделали! Не каждый шаг документируется - каждая мелочь. Это отлично видно даже из этого "урезанного" Дела. Весь вопрос - где эти документы?ДОрогой товарищ Иванов, тему о том, что в УД нет определенных документов, я подняла более 3,5 лет назад, до того момента как вы пришли на этот форум. И не только Вы. Так что высказывание типа "И не зря всё таки г-н А. вдруг стал "уважаемым"." странно слышать. Это определенный результат работы, начатой далеко не один год назад, опять-таки до появления на форуме и того, кто так думает, и уважаемого господина Анкудинова.
Я же попала в тему на исходе волны "восторгов" от того, что УД вообще было найдено. И если вначале я получала по мозгам за то, что "покусилась на святое", то теперь я вдруг начинаю получать по мозгам, что "ну вот, Америку открыла". *ROFL* На самом деле я рада, потому что это, безусловно, отражает динамику развития форума и очень высокий уровень форумчан, участвующих в этой теме. Я очень рада, что сейчас УД не воспринимается, как истина в последней инстанции, а рассматривается как повод для размышления
Сейчас ведь идет обсуждение всего того же, что было начато тогда, только все с большей и большей конкретизацией, пониманием нюансов, а цель та же - понять что должно было быть, определить где это должно быть и если этого нет, то попытаться найти хотя бы следы.
Например. Нам на данный момент известно, что не удалось найти ни одного промежуточного документа, касающегося ОБСМЭ, в отличии от подобных документов НИКЛа. Понимая, что именно пропадает и на каких уровнях, вы больше очерчиваете "горячие" точки этого дела. Ок, я для себя определяю эти горячие точки, Вам и так все давно известно.
То что сможет объяснить все "горячие точки" в совокупности с ошибками - и будет причиной трагедии.
Вы идете другим путем, считая спички. Имеете полное право.
Отправлено: Агаша - 24.11.16 13:06
Вы пытаетесь привести пример самый простой.Я пишу то,что знаю.Направление в морг на гистологию (исследование) писали на бланке за подписью врача,соответственно промаркировав материал и зарегистрировав в журнале.Да и врач-то ставил подпись потому,что он этот материал брал.Я как медсестра расписывалась в направлениях мазков,мочи и прочих материалов в разные лаборатории.Тогда не заморачивались и не считали деньги,обоснованно это или нет.А вы о рецептах и ерунде зачем-то пишите.
Добавлено позже:
А в целом всё наше УД является входящим документом для вышестоящей организации, а там такой бардак. Даже опись не оформлена должным образом.Вы думаете,что это дело кто-то на верху читал?Они дали родственникам ответ,что туристы замерзли и не стали бы пересматривать все.Особенно,если из Свердловска доложили,что туристы виноваты.Почему убрали конверт с ответом Слободину?Может что-то наврали,а потом после Москвы и убрали с глаз долой свою писанину?Почему у сестры Слободина его нет?Значит что-то нехорошее о Слободине там было,что отец скрывал от всех членов семьи это письмо.
Добавлено позже:
Цитирование
3 марта. Возвращаются вертолеты. Послышался гул. Показались вдали один, потом второй вертолет. Один, говорят, не высадил солдат на смену тем. Другой высадил. И должен взять трупы. Приехали двое родственников. Профессор-отец и сестра одного.
От авторов: Отец Рустема Слободина - Владимир Михайлович и сестра Саши Колеватова - Римма.
Место посадки оцепили. Мало кого пускают.
- Тише, тише! - рвутся родственники.
Заходит на посадку. Принесли носилки?
Выгружают трупы. Все в снегу. В шерстяных носках, х/б. Носки обгорели. Волосы во льду, снегу. Закрыли простынями и на носилках ставят в грузовую машину.
Цитирование
5 МАРТА. НАШЛИ ЕЩЕ ОДНОГООтец Рустема был с 3 по 4 на перевале.Возможно неудобные вопросы задавал "кто-да что" и поэтому оформили акт его сына так,для значимости.
Радиотелеграмма из лагеря, 18 часов:
«Итог работы за день. Снова снег, ветер, метет. 15 м. Скорость ветра. Видимость плохая. Группа Шестопалова прощупывала участки около кедра. Всего пройдено 500 на 250 на 150 (это треугольник). Прощупывая участок между Колмогоровой и Дятловым, нашли первый труп под снегом - 15 см. Это Рустик Слободин. (Отец его профессор уехал вчера. Был здесь, - Григорьев).
http://www.ufa.kp.ru/daily/26323/3204784/ (http://www.ufa.kp.ru/daily/26323/3204784/) напомню.
Добавлено позже:
Мы судим только по записанному о поведении родственников,а как вели себя и что они говорили до нас не дошло.Может отец возмущался там и всех ругал.
Отправлено: Vietnamka - 24.11.16 13:56
Тогда не заморачивались и не считали деньги,вы не правы. Коммунизм у нас все-таки так и не наступил.
Поэтому в официальной форме бланка НИКЛ тепографским способом внесена фраза "указанную сумма поддлежит взысканию судом в доход государства".
Это отражено и в процессуальном кодексе 1922 года (действующем на тот момент)
Цитирование
Ст. 45. Суммы, необходимые для вызова сторон, свидетелей,
экспертов, на расходы по посылке повесток, вознаграждение
экспертов, проезд экспертов и суда при местном осмотре, вносятся
вперед стороной, просившей о вызове или о местном осмотре. В
случае вызова или выезда по инициативе суда, деньги вносятся
вперед, поровну обеими сторонами.
Отправлено: megeor - 24.11.16 13:59
3. В УД имеется Постановление о продлении срока следствия - подписи, печати нет.На этих процессуальных документах печати не требуются
лист 340 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678130?page=32
4. В УД имеется Постановление о прекращении дела - подписи, печати нет
лист 384 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678189?page=34
5. В УД имеется Постановление о возбуждении дела - подпись Темпалова, печати нет.
лист 1 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677473?page=0
Похоже было нормой подшивать копии, а куда подшивались оригиналы?
Отправлено: Агаша - 24.11.16 14:05
"указанную сумма поддлежит взысканию судом в доход государства".Вот именно,судом.А если государство эту экспертизу назначило и известно было,что суда не будет?Экспертизу бы не стали делать?Это для родственников,которые бы стали оспаривать что-то.
Отправлено: megeor - 24.11.16 14:06
Для сравнения Акт крим.эксп. - на бланке,Отлично замечено!!!! Что ли у областной БСМЭ не было своих бланков? это еще одно подтверждение, что отредактированные акты печати в прокуратуре
Отправлено: Vietnamka - 24.11.16 14:09
Вот именно,судом.А если государство эту экспертизу назначило и известно было,что суда не будет?Экспертизу бы не стали делать?Это для родственников,которые бы стали оспаривать что-то.Статья 95. При прекращении дела, при оправдании подсудимого, а равно при несостоятельности лица, на которого должны быть наложены судебные издержки, таковые принимаются на счет казны.
Отправлено: Агаша - 24.11.16 14:12
таковые принимаются на счет казны.Вот именно,казны,а не прокуратуы.Значит ограничения у прокуроров в назначении экспертиз не было.
Отправлено: megeor - 24.11.16 14:16
В постановлении должно быть указано кому именно поручено проведение данной экспертизы.Это уже слишком, чтобы прокурор выбирал судмедэскперта. Постановление на проведение экспертизы направляют в адрес БСМЭ, а там начальник уже назначает исполнителя. Затем начальник его работу контролирует и после этого на акте ставят печать учреждения. И никак не в ином порядке.
Поэтому даже проведя вскрытие в Ивделе, эксперт будет печатать акты в своем кабинете на своей машинке по своему месту работы. Затем Устинов проверит за ним все ли верно и в подтверждение юридической ответственности БСМЭ за правильность акта утвердит его, поставив на акте печать.
Отправлено: Vietnamka - 24.11.16 14:18
Вот именно,казны,а не прокуратуы.Значит ограничения у прокуроров в назначении экспертиз не было.не было. Если он мог обосновать ее назначение
Добавлено позже:
Это уже слишком, чтобы прокурор выбирал судмедэскперта. Постановление на проведение экспертизы направляют в адрес БСМЭ, а там начальник уже назначает исполнителя. Затем начальник его работу контролирует и после этого на акте ставят печать учреждения. И никак не в ином порядке.Уважаемая megeor, нас есть два постановления
1) палатка - назначена лаборатория
2) ФТЭ - конкретно указан Левашов, те эксперт.
Судмедэксперт - это эксперт. Цитаты УПК приведу позже
Отправлено: Агаша - 24.11.16 14:31
2) ФТЭ - конкретно указан Левашов, те эксперт.Может он один занимался тем,что интересовало.Один врач тем занимается,другой тем,а углубленно другой и направляют к нему.
Отправлено: Alina - 24.11.16 14:40
1) палатка - назначена лабораторияНет здесь противоречия. Вы забыли должность Левашова - Главный радиолог г.Свердловска. То есть он и есть тот самый начальник, а не просто рядовой эксперт, в адрес которого направлено производство экспертизы, а уж кому он там поручит черновую работу, следствие на интересовало.
2) ФТЭ - конкретно указан Левашов, те эксперт.
Отправлено: megeor - 24.11.16 14:43
Но он уже вызван, это соответствует процедуре, он присутствует. Но недолго. В отличии от Клинова он не ждет появления трупа Слободина.Где Лаптев и где Клинов! Вам не кажется странным, что областному прокурору больше нечего делать как сидеть несколько дней в Ивделе.
Вскрытие первой четверки проводится по месту возбуждения дела (в Ивделе), т.е по месту обнаружения трупов. Логично, что постановление о назначении экспертизы было выслано в адрес Лаптева. Как следствие - все четыре акта заверены печатью этого североуральского эксперта. Он уехал и месте с ним его печать.
Пятое вскрытие проводит ВБА, следовательно назначение этой экспертизы было выслано в адрес ОБСМЭ. И ничто не мешало Возрожденному на своих актах поставить печать своего учреждения и потом уже отправить бумаги в прокуратуру области, которая к тому времени уже прибрала дело к своим рукам. Но он передает изготовленный в Ивделе акт прокуратуре, а та уже сама ставит на нем печать почтового ящика 240, который к экспертизе не имеет абсолютно никакого отношения. Ну поставили бы печать ивдельской прокуратуры, на акте хотя бы есть подпись областного прокурора. Ан нет!
Ну а про майские вскрытия вообще нет смысла говорить. Судя по отсутствию постановления и печатей вообще, ВБА вскрывал четверку как частное лицо по частной просьбе следователя Иванова.
Хитрость в ситуации с актами такова: ни на одном нет печати БСМЭ, то есть начальник Возрожденного Устинов не видел этой писанины.
И посему не удивительно, что Олег Архипов не нашел дятловских следов в областном БСМЭ.
Отправлено: Иван Иванов - 24.11.16 14:55
ДОрогой товарищ Иванов, тему о том, что в УД нет определенных документов, я подняла более 3,5 лет назад, до того момента как вы пришли на этот форум. И не только Вы. Так что высказывание типа "И не зря всё таки г-н А. вдруг стал "уважаемым"." странно слышать. Это определенный результат работы, начатой далеко не один год назад, опять-таки до появления на форуме и того, кто так думает, и уважаемого господина Анкудинова.Уважаемая коллега!Вы по праву считаетесь одним из ведущих исследователей, у Вас есть и упорство и настойчивость и, самое главное, Вы умеете думать, высказываете предположения и делаете выводы. И не боитесь мнения "коллективного разума".Это прекрасно.
Я же попала в тему на исходе волны "восторгов" от того, что УД вообще было найдено. И если вначале я получала по мозгам за то, что "покусилась на святое", то теперь я вдруг начинаю получать по мозгам, что "ну вот, Америку открыла". *ROFL* На самом деле я рада, потому что это, безусловно, отражает динамику развития форума и очень высокий уровень форумчан, участвующих в этой теме. Я очень рада, что сейчас УД не воспринимается, как истина в последней инстанции, а рассматривается как повод для размышления
Сейчас ведь идет обсуждение всего того же, что было начато тогда, только все с большей и большей конкретизацией, пониманием нюансов, а цель та же - понять что должно было быть, определить где это должно быть и если этого нет, то попытаться найти хотя бы следы.
Например. Нам на данный момент известно, что не удалось найти ни одного промежуточного документа, касающегося ОБСМЭ, в отличии от подобных документов НИКЛа. Понимая, что именно пропадает и на каких уровнях, вы больше очерчиваете "горячие" точки этого дела. Ок, я для себя определяю эти горячие точки, Вам и так все давно известно.
То что сможет объяснить все "горячие точки" в совокупности с ошибками - и будет причиной трагедии.
Вы идете другим путем, считая спички. Имеете полное право.
Я не собираюсь покушаться на Ваш авторитет, на Ваше исследование, и мне без разницы, когда Вы пришли на форум и с чем. Да мне это и не нужно.
Просто я выскажу ряд соображений. Дело попадает в широкий доступ.Почему? Потому что произошло некое событие, сделавшее подобный шаг возможным.Что это за событие?Трудно сказать... Кончилась 25 летняя подписка, умер кто - то из ключевых свидетелей,возможных вариантов много, но ясно одно, исчезла причина этого "ограниченного доступа".
Человек,давший разрешение на доступ к делу, он тонкий психолог ,это человек.На "Дело" слетятся дятловеды всех времён и народов и будет обсуждение, причём каждый исследователь будет не столько исследовать,сколько хвалиться перед другими своим "тонким" видением проблемы и своей пронициательностью . И перед собой тоже. Проблема погрязнет в бесконечных обсуждениях и "мнениях". Потом появитесь Вы и поведете поиск так,как Вы его ведёте. Это вариант так же предусмотрен. Вообще же,это "Дело" как погремушка для "кагоньки", его отдали дятловедам только для того,чтобы они были чем - то заняты. Дело это можно трясти и так и сяк - ничего из него не выпадет.
В то же время в этой истории есть нечто,делающее тайну тайной.Что это такое, я затрудняюсь ответить, но это "нечто" подчиняется определённым правилам, например, этого "нечто" нет в доступных документах
Отправлено: Агаша - 24.11.16 16:47
Пятое вскрытие проводит ВБА, следовательно назначение этой экспертизы было выслано в адрес БСМЭ. И ничто не мешало Возрожденному на своих актах поставить печать своего учреждения и потом уже отправить бумаги в прокуратуру области, которая к тому времени уже прибрала дело к своим рукам. Но он передает изготовленный в Ивделе акт прокуратуре, а та уже сама ставит на нем печать почтового ящика 240, который к экспертизе не имеет абсолютно никакого отношения. Ну поставили бы печать ивдельской прокуратуры, на акте хотя бы есть подпись областного прокурора. Ан нет!А может Возрожденный был заинтересованным лицом и сам каким-то образом поехал на вскрытие?Может чьим-то знакомым был?Финансовые документы бы посмотреть.Были у него командиров в Ивдельский район или нет?Проезд,гостиница,суточные должны оплатить.Он же в гостинице с Согриным встречался.
Отправлено: Vietnamka - 24.11.16 20:14
Нет здесь противоречия. Вы забыли должность Левашова - Главный радиолог г.Свердловска. То есть он и есть тот самый начальник, а не просто рядовой эксперт, в адрес которого направлено производство экспертизы, а уж кому он там поручит черновую работу, следствие на интересовалАлина, вы подразумеваете, что Иванов не знал, кто начальник НИКЛ?
И я не говорю о противоречиях! Я говорю о том, что даже в нашем УД есть два варианта направление - конкретному лицу и организации в целом.
Более того, когда Иванов пишет, что проведение экспертизы поручено проведению именно Левашову, я не думаю, что он бы принял заключение от Пупкина ( и его бы точно не принял суд, если бы дело до него дошло) Тогда как в случае экспертизы палатки, это мог быть и Пупкин, и кто-нибудь еще, главным условием было бы что они оба сотрудники учреждения.
Для более полного ответа надо цитировать УПК. Сейчас сил нет. Завтра.
Наверно плохо и неправильно об этом говорить, но всегда были "заказные" дела. И были известные схемы по которым то или иное дело разваливалось в суде. Зачастую по очень формальным причинам.
Добавлено позже:
А может Возрожденный был заинтересованным лицом и сам каким-то образом поехал на вскрытие?Может чьим-то знакомым был?Финансовые документы бы посмотреть.Были у него командиров в Ивдельский район или нет?Проезд,гостиница,суточные должны оплатить.Он же в гостинице с Согриным встречался.Это то, что надо пытатьс смотреть. Финансовые документы.
Отправлено: wolf_33 - 24.11.16 21:54
Рассматривая Подлинник:не нужна.
1. В УД имеется Постановление об экспертизе палатки от 16.03.59 - подпись Иванова, печати нет лист 301
2. В УД имеется Постановление на физ-тех.экспертизу - куцая копирка, подпись Иванова, печати и даты нет.лист 370не нужна.
3. В УД имеется Постановление о продлении срока следствия - подписи, печати нет. лист 340подписи же есть, печать в конце на постановлении не нужна. А вот там, где вначале шапка, на подписи Клинова - нужна и ее нет.
4. В УД имеется Постановление о прекращении дела - подписи, печати нет.лист 384Тоже самое - подписи есть, печать в конце на постановлении не нужна. Вначале, сверху, на подписи Клинова - нужна и ее нет.
5. В УД имеется Постановление о возбуждении дела - подпись Темпалова, печати нет.не нужна.
На одном документе стоит печать учреждения (ивдельская), что вполне может бытьНет,там должна стоять печать именно учреждения, проводившего экспертизу, а не места вскрытия, процессуально не имеющего к экспертизе никакого отношения.
При этом часть документов являются процессуальными, а часть таковыми не является. Логично предположить, что в этой группе оригиналы уходят по месту назначения, а в УД должны остаться копии.Нет друзья, вы делите эти группы документов изначально неверно. Все оригинальные процессуальные документы, постановленные по делу - помещаются в само дело, в учреждения и адресатам уходят заверенные копии (ну или еще один такой же экземпляр). Вот письма и переписка - по другому - первые экземпляры отправляются в адреса, в дело - копия отправленных писем.
Отличие палатки от ФТЭ - в поручении. В первом случае поручается учреждению (и стоит печать учреждения), во втором - конкретно Левашову без указания места проведения. ( Печати учреждения не стоит.)Насколько я могу про это судить, ситуация такая. Лицо, ведущее расследование, имеет право назначить экспертизу просто в экспертное учреждение, написав, что проведение экспертизы поручается экспертам такого-то учреждения, а имеет право и поручить ее проведение конкретному лицу. Из практики, первый вариант там, где личность эксперта роли никакой не играет. В случае суд.мед экспертизы - всегда, ни разу не встречал иного за четверть века. То есть само учреждение является специализированным и предназначена имено для этих целей, это его основная функция. Второй вариант там, где экспертиза поручается иному специалисту, проведение экспертизы для которого не является основной работой и он не работает в экспертном учреждении. То есть узкие профессионалы в не очень часто встречающейся области знаний, например в радиологии или ином научном направлении. Так что никаких особых нестыковок именно в этом в нашем деле не вижу.
В случае со СМЭ могут быть варианты
- поручено учреждению (специалистам учреждения). Логична печать Североуральска. Не логично все остальное.
- поручено конкретному специалисту. Не логично все.
Забыла)) Копий протоколов вскрытия первой пятерки, нет во втором томе уд, в отличии от протоколов последней 4 киЕсли мое предположение верное и 2 том - это НП, то они там и не обязательны быть. Это на усмотрение следователя. Могло не быть и копий последней четверки и тоже - без нарушений.
Не стала бы торопиться с выводами. За 30 лет много воды утекло. Скорее всего могли появиться ещё какие то документы. А вопрос навряд ли достаточно хорошо изучен.Вы правы. Но в любом случае остаются вопросы - если они(понятые) нужны - то их нет по последней четверке. Если они не нужны - на кой ляд их притянули на вскрытие первой пятерки, а потом еще и накосячили с подписями.
Вот именно, для помощи. А не для самостоятельного расследования. Ну так, чтобы от А до Я. Помогать, содействовать, проверять, направлять и т.д. и сейчас многие могут и умеют. А как до дела на практике доходит, когда самому единолично надо или приходится что то делать, так сразу почему то теряются, забывают весь предыдущий опыт и знания и совершают такие же и те же ошибки, что и все.Ну наверное и так тоже бывает. Но, как правило, прокуроры-криминалисты - сами бывшие лучшие следователи, зачастую - по важнейшим делам, да и будучи прокурорами-криминалистами тоже могли, и расследовали, дела сами, так что это совсем не исключение из ряда вон все-таки.
В УД не имеется 3-х Постановлений на с.-м. исследований трупов для причин установления смерти. Вот три шапки, почувствуйте разницу:Уважаемая Стоун - просто игра одних и тех же слов, ничего настораживающего, правда.
Вы думаете,что это дело кто-то на верху читал?Они дали родственникам ответ,что туристы замерзли и не стали бы пересматривать все.Нет, я думаю, что его наверху читали полностью. Как минимум читали, а может и еще чего, тоже не исключаю (ну как одно из субъективных предположений по чехарде в уг.деле)
... Пятое вскрытие проводит ВБА, следовательно назначение этой экспертизы было выслано в адрес ОБСМЭ. И ничто не мешало Возрожденному на своих актах поставить печать своего учреждения и потом уже отправить бумаги в прокуратуру области, которая к тому времени уже прибрала дело к своим рукам. Но он передает изготовленный в Ивделе акт прокуратуре, а та уже сама ставит на нем печать почтового ящика 240, который к экспертизе не имеет абсолютно никакого отношения. Ну поставили бы печать ивдельской прокуратуры, на акте хотя бы есть подпись областного прокурора. Ан нет!Уважаемая megeor, не горячитесь. То, что прокуратура сама поставила в акте смэ по Слободину печать места вскрытия - это отнюдь ничем не подтверждается и не доказывается. Вряд ли. Зачем, если на актах наиболее травмированной четверки их(печатей) нет совсем. К чему тогда такие заморочки по Слободину. Ну и про частное лицо Возрожденного и и частную просьбу Иванова о вскрытии - это Вы тоже уж переборщили, несмотря на бесспорные нарушения с печатями.
Ну а про майские вскрытия вообще нет смысла говорить. Судя по отсутствию постановления и печатей вообще, ВБА вскрывал четверку как частное лицо по частной просьбе следователя Иванова.
Отправлено: Агаша - 24.11.16 23:05
К чему тогда такие заморочки по Слободину.Вот именно.В деле даже было письмо Слободину и после Москвы его сильно засекретили.Что же там было в этом письме?Может оно где-то еще лежит?Или где-то зарегистрировано в журнале?
Добавлено позже:
Ну и про частное лицо Возрожденного и и частную просьбу Иванова о вскрытии - это Вы тоже уж переборщили, несмотря на бесспорные нарушения с печатями.Может поехал на перевал с родственниками.Встретился с Лаптевым.Представился.Взял инициативу в свои руки.
Отправлено: Стоун - 25.11.16 04:35
Сейчас ведь идет обсуждение всего того же, что было начато тогда, только все с большей и большей конкретизацией, пониманием нюансов, а цель та же - понять что должно было быть, определить где это должно быть и если этого нет, то попытаться найти хотя бы следы.Именно. Тем более, что на форуме присутствуют компетентные в этом вопросе люди. Вот и проясняем для себя некоторые моменты.
Ведь то, что дело вернулось, мягко выражаясь, в "новой редакции" и обсуждать нечего.
На минуточку абстрагируясь, а что такого экстраординарного произошло? Взрослые люди пошли по нехоженому, но утверждённому маршруту, о ветрах, зэках и т.п. были предупреждены, из личного опыта знали о разного рода опасностях и т.д. Поиски происходили с привлечением широкой массы людей, студенты печатали фотографии трупов, многие видели разнообразных специалистов с приборами и т.д. Всех нашли. Следствие не смогло подтвердить ни одну из многочисленных версий, известной формулировкой признало своё бессилие, появился очередной "глухарь".
Что собственно и отражено в имеющемся УД.
В последствии приняли меры, пожурили турсекцию, закрыли маршруты.
Народ в то время был привычный к засекречиванию всё и вся, так бы и сошло всё на тормозах.
Если бы не людская страдающая память, новые времена и извечная жгучая притягательность человека к тайне.
Отправлено: Vasya - 25.11.16 05:02
А вообще все может быть совсем не так.Не так.
Откуда взялся Лаптев?
Тела обнаружены 27го. За несколько дней до "вступления в историю" Иванова. Когда всем руководит Темпалов. Возможно Ивдель подчинен территориально Североуральскому бюро и именно Темпалов пишет постановление и вызывает Лаптева.
Чьи же интересы мог представлять Возрожденный?
Прокурор Темпалов ещё с перевала радиограммой через г. Масленникова 27-го числа прямо просит вызвать безымянного эксперта из Свердловска. Если бы его территориальная экспертиза находилась в Североуральске, то так бы и указал. Очевидно, что через г. Сульмана и прокуратуру Ивделя эта просьба доходит до облпрокуратуры и там кто-то и пишет постановление для БСМЭ ибо без него они эксперта не откомандируют. Эксперт Возрождённый либо его не видел, либо не взял с собой и подписавшего не помнит, отсюда в "шапках" и по "постановлению прокуратуры Свердловской области".
Отправлено: Агаша - 25.11.16 07:26
Масленникова 27-го числа прямо просит вызвать безымянного эксперта из Свердловска.А кто должен был отправлять экспертов?Все,наверное,подчинялись Свердловску.Свердловск и назначал кто поедет.Судмед минздраву подчиняется.
Добавлено позже:
Цитирование
в 1937 году при организации Народного Комиссариата Здравоохранения СССР была введена должность Главного судебно-медицинского эксперта МЗ СССР.
Таким образом, к этому времени была создана организационная структура судебно-медицинской экспертизы, сохранившаяся в основном по настоящее время. 4 июля 1939 года Совет Народных Комиссаров СССР издал постановление «О мерах укрепления и развития судебно-медицинской экспертизы в СССР». Постановление определило организационную структуру и содержание судебно-медицинской работы, предписало строительство моргов, лабораторий, амбулаторий, устанавливало объём преподавания судебной медицины в медицинских институтах, вводило годичную подготовку специалистов судебно-медицинских экспертов и судебных химиков, определяло контингент аспирантуры по судебной медицине.
Цитирование
В соответствии с Инструкцией о производстве судебно-медицинской экспертизы в Российской Федерации, утвержденной Минздравом РФ (Приказ № 131 от 22 апреля 1998 года) в составе бюро судебно-медицинской экспертизы должны быть следующие структурные подразделения: •Вот к начальнику всех экспертов и обратились,так как районные отделения,это подразделение бюро, что находилось в Свердловске.
отдел судебно-медицинской экспертизы потерпевших, обвиняемых и других лиц (отдел судебно-медицинской экспертизы живых лиц); •
отдел судебно-медицинской экспертизы трупов с гистологическим отделением; •
организационно-методический отдел (кабинет), в который входят: •
отделение внедрения новых технологий; •
отделение программного и математического обеспечения; •
кабинет по работе с жалобами и заявлениями; •
отдел сложных экспертиз; •
отдел судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств: с отделениями и лабораториями: -
судебно-биологическое отделение; -
судебно-химическое отделение; -
судебно-биохимическое отделение; -
судебно-бактериологическое (вирусологическое) отделение; -
медико-криминалистическое отделение; -
спектральная лаборатория; -
лаборатория судебно-медицинских и молекулярно-генетических исследований; -
административно-хозяйственный аппарат.
Примечание: с учетом региональных особенностей в бюро судебно- медицинской экспертизы допускается организация в установленном порядке иных структурных подразделений.
В районах области (края, автономной области) функционируют входящие в состав бюро судебно-медицинской экспертизы районные и межрайонные отделения, в которых производятся исследования трупов, а также экспертизы потерпевших, обвиняемых и других лиц соответствующего региона. Судебные медики отделений в качестве врачей-специалистов участвуют в осмотрах мест происшествий, а также других следственных действиях.
При Министерстве здравоохранения РФ функционирует Республиканский центр судебно-медицинской экспертизы, выполняющий функции Главной судебно-медицинской экспертизы страны и осуществляющий организационное и методическое руководство судебно-медицинской экспертизой в Российской Федерации. Научно-исследовательская работа судебных медиков координируется научно-исследовательским институтом судебной медицины МЗ РФ.
Отправлено: Vietnamka - 25.11.16 09:44
Не так.Вася, не так. К 1959 году очень четко уже сформирована система, в том числе система судебного медицинского освидетельствования. И она никаким образом не зависит от г. Сульмана. Есть функциональная единица - прокурор г. Ивделя. Он находится в определенной иерархии подчинения. Есть совершенно отработанные связи, которые он использует в каждом случае, вне зависимости от того, есть Сульман или нет, погибла группа туристов или еще кто-то. Его обращение определены УПК, инструкциями и территориальной иерархией. Это как иструкция "при пожаре звоните 01".
Прокурор Темпалов ещё с перевала радиограммой через г. Масленникова 27-го числа прямо просит вызвать безымянного эксперта из Свердловска. Если бы его территориальная экспертиза находилась в Североуральске, то так бы и указал. Очевидно, что через г. Сульмана и прокуратуру Ивделя эта просьба доходит до облпрокуратуры и там кто-то и пишет постановление для БСМЭ ибо без него они эксперта не откомандируют. Эксперт Возрождённый либо его не видел, либо не взял с собой и подписавшего не помнит, отсюда в "шапках" и по "постановлению прокуратуры Свердловской области".
Никто, кроме Темпалова, не может сделать шага по привлечению эксперта. И он его делает, еще 27го числа, что вы хорошо отметили. Что важно - это до появления на сцене второго лица, который может сделать аналогичные шаги. Те Иванова.
Чем руководствуется Темпалов на тот момент. Основной закон - УПК 1922 года. Он гласит
Цитирование
УПК 1922 годаНа самом деле следующий кодекс 1960 года гласит примерно то же самое.
Статья 196. Для осмотра и вскрытия трупов для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей через II/отдел медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.
Цитирование
УПК 1960 годаИз чего следует, что самый простой, законный и наименее финансово и энергетически затратный путь для Темпалова - использовать вообще местных специалистов, благо они есть. И даже местный судебный эксперт есть (ну те по отчетам он есть в штате, и не сказано что эта штатная единица не укомплектована).
Статья 180. Осмотр трупа
Наружный осмотр трупа на месте его обнаружения производит следователь в присутствии понятых и с участием врача - специалиста в области судебной медицины, а при невозможности его участия - иного врача. При необходимости для осмотра трупа привлекается также другой специалист.
Темпалов идет по более сложному пути. Вызова. Ок, имеет полное право. И судя всего именно этот сигнал доходит до Лаптева. ПРичем есть два варианта - либо Темпалов сам делает вызов Лаптева, обращаясь в ближайшее территориальное бюро (Североуральск), либо он обращается в ОБСМЭ, а от туда направляют ближайшего территориального эксперта Лаптева.
Это единственный вариант, как вообще Лаптев мог там оказаться.
Но дальше мы видим еще большее усложнение ситуации - появление Возрожденного. Это должен быть второй сигнал.
Причем заметьте, он не отменяет первого. Лаптев-то приехал! И это заставляет предположить, что второй сигнал исходит из второго источника. Самое логичное - от Иванова. По крайней мере совпадают сроки выхода Иванова на сцену и появление Возрожденного.
И в этом не было бы ничего странного, если бы не задержка
Вы, насколько я понимаю, не придерживаете конспирологических версий и верите в пинок обкома. Ок. Но никакой пинок обкома не может отменить правил процессуального кодекса. Пинок обкома, при отсутствии конспирологии, может влиять только на скорость прохождения сигнала и ответные реакции. Но именно этого у нас и не происходит, происходит совершенно обратное.
Поэтому возникает предположение, что дело было не столько в самом проведении экспертизы, сколько в том кто именно ее проведет. И вот тут мы упираемся опять в личность Возрожденного. И это не типично, о чем пишет уважаемый Вольф, основываясь на опыте
Цитирование
где личность эксперта роли никакой не играет. В случае суд.мед экспертизы - всегда, ни разу не встречал иного за четверть века. То есть само учреждение является специализированным и предназначена именно для этих целей, это его основная функция.Те исходя из опыта Вольфа, если я правильно поняла, все должно было быстренько произойти после 27го февраля (дата вызова эксперта) и личность Лаптева, как представителя ближайшего территориального ОСМЭ вполне всех должна была устраивать.
Ок, вы опять можете предположить, что комиссия требовала более высокого уровня вмешательства, даже не смотря на то, что это вызывало задержку. Я даже сейчас вообще умолчу про вопрос "зачем?".
Но именно после вхождения в историю Возрожденного у нас как бы исчезает ОБСМЭ! Именно те, кто и должен отвечать.
Устинов не в курсе, образцы органов изымают в непонятном направлении, никаких внутренних документов нет.
И ведь есть еще одна, совершенно не объяснимая для меня задержка. Это вот эта бумажка. И она просто напрямую связана и с Возрожденным, и с ОБСМЭ
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
сложности с перевозкой образцов? Камон, уже 8го перевезут тела. Не найдется места для банок. Уже похоронят самого Рустема, а банки будут где?Юдин их дома держать будет? Или летчики? Или сам Возрожденные поставит их временно в холодильник?
От момента взятия первых образцов проходит почти неделя, прежде чем они не то что будут рассмотрены, а будут доставлены в ОБСМЭ. Сроки их изучения вообще нам неизвестны. Около недели, органы уже похороненных ребят, болтаются неизвестно где. И вот это - результат работы Возрожденного и никого иного. И в лучшем случае, это разгильдяйство и халатность, особенно в условиях пинка сверху.
А ведь это те самые простейшие ответы, которые должны интересовать следствие. Да банальный вопрос - есть алкоголь или нет.
И ситуация ровно такая же как с палаткой. Да пофигу все расследование.
Отправлено: Никанор Босой - 25.11.16 11:00
Поэтому возникает предположение, что дело было не столько в самом проведении экспертизы, сколько в том кто именно ее проведет. И вот тут мы упираемся опять в личность Возрожденного.Если перечислить все странности с Возрождённым, начиная с ареста в 42-м - сам по себе такой список покажет, что введение ВАБ в дело есть не случайность, а направленное событие. Кем-то направленное...
Отправлено: Иван Иванов - 25.11.16 11:20
Если перечислить все странности с Возрождённым, начиная с ареста в 42-м - сам по себе такой список покажет, что введение ВАБ в дело есть не случайность, а направленное событие. Кем-то направленное...Да не может быть! У ВАБа были два достоинства - он знал результаты СМЭ (подлинные!) и "темное" прошлое, которым на него можно было "надавить" чтобы эти самые результаты узнать.Кандидатура идеальная. Ещё вопрос насколько прошлое было "тёмным", создать подобную легенду не сложно. ВАБ всю оставшуюся жизнь ждал, что кто - то придёт, запытает до смерти... Бедняга!
"Дело", которое у вас в руках, такая же "приманка", как и ВАБ.
Отправлено: Сергей В. - 25.11.16 12:33
Это единственный вариант, как вообще Лаптев мог там оказаться.Да, скорей всего так и было - Лаптева вызвал Темпалов, а Возрожденного привез Иванов. Естественно, что Устинов все знал и наверняка это была не первая выездная СМЭ. Просто Лаптев свою печать взял, а Возр-й возможно не успел, или забыл.
Но дальше мы видим еще большее усложнение ситуации - появление Возрожденного. Это должен быть второй сигнал.
Причем заметьте, он не отменяет первого. Лаптев-то приехал! И это заставляет предположить, что второй сигнал исходит из второго источника. Самое логичное - от Иванова. По крайней мере совпадают сроки выхода Иванова на сцену и появление Возрожденного.
И в этом не было бы ничего странного, если бы не задержка
Но по факту, хотя СМИ первой пятерки и не комиссионная, но достоверность ее выводов несколько выше, чем у одного судмеда, не правда ли? Тем более, что на Лаптева вроде бы надавить не за что.
Особенной задержки вскрытий не наблюдается (доставили 3-го, вскрыли 4-го), но по гистологии крыть нечем, т.к. по первой пятерки ее в УД вообще нет и вопрос почему образцы тканей везет в Свердловск Юдин, а не сам БАВ, остается открытым.
Отправлено: Агаша - 25.11.16 12:48
а Возрожденного привез Иванов.Или кто-то из родственников,а потом остался.Поэтому и без бланков с печатями.Раз уж на перевале оказался,то и остался. Лаптеву-то тяжело одному было вскрывать.В быту была практика,кровь пьяного погибшего подменять на кровь трезвого человека.Может и с органами так?Взяли,подменили на органы других.Отвозил Юдин с него и взятки гладки.
Отправлено: Vietnamka - 25.11.16 12:56
Их обнаружили 27го, а доставили только 3го. В этом задержка. Вертолеты в тот период летали каждый день и не по разу.
Могу предположить вариант, что вначале их собирался увидеть сам Иванов. Могу предположить, что по отношению к ним мог рассматриваться вариант вообще не вывозить, а провести вскрытие на месте и захоронить там же. Ровно то же что звучало по последней четверке.
И до первого тела с травмами Лаптева так и не допустили. По крайней мере официально. Или он сам отказался участвовать в этом.
Отправлено: Агаша - 25.11.16 13:00
Или он сам отказался участвовать в этом.Или Возржоденный сказал:Я сам одного вскрою,а ты с женой отмечай праздник".
Добавлено позже:
Финансовые бы документы проверить.
Отправлено: Helga - 25.11.16 13:46
Их обнаружили 27го, а доставили только 3го. В этом задержка. Вертолеты в тот период летали каждый день и не по разу.ну... не настолько уж всё...
27-е -не в счёт уже достаточно поздно, да и вообще - суетно было в этот день. 28 не успели... 2-го вертолёты не летали из-за непогоды.
Но почему не отправили тела 1-го?!
Отправлено: Сергей В. - 25.11.16 13:52
Их обнаружили 27го, а доставили только 3го. В этом задержка. Вертолеты в тот период летали каждый день и не по разу.Vietnamka, вот смотрите, 27 и 28 февр. исключаем, там как бы протоколы написать, палатку разобрать, за группами Чернышова слетать, с Темпаловым ведь гр. Аксельрода в Ивдель полетела. 1-го прилетел Иванов с Возрожденным и гр. Аксельрода, тот, судя по фото, вместе со всеми поднимал трупы в белой кепке, 2-го не было видимости. 3-го увезли вместе с самим Ивановым и Возр-м, по воспоминаниям их в Ивделе встречали отец Рустема, Римма и мать Золотарева, т.е. те, чьих пока не нашли.
Могу предположить вариант, что вначале их собирался увидеть сам Иванов. Могу предположить, что по отношению к ним мог рассматриваться вариант вообще не вывозить, а провести вскрытие на месте и захоронить там же. Ровно то же что звучало по последней четверке.
И до первого тела с травмами Лаптева так и не допустили.
1-го еще не всех к останцу подняли.
Отправлено: Vasya - 25.11.16 14:26
Вася, не так. К 1959 году очень четко уже сформирована система, в том числе система судебного медицинского освидетельствования. И она никаким образом не зависит от г. Сульмана. Есть функциональная единица - прокурор г. Ивделя. Он находится в определенной иерархии подчинения.Чего не так? Я же не пишу, что Сульман эксперта вызывал. Сульман - "связной". Он 27-го получил радиограмму, что прокурор на перевале требует вызова эксперта и именно из Свердловска, а никак не Североуральска. Что ему делать? Только доложить об этом дежурным подчинённым этого прокурора в Ивделе. Всё. Те уже докладывают о полевом запросе прокурора Темпалова в облпрокуратуру, а те уже обращаются в БСМЭ в Свердловске. Есть другие варианты?
Добавлено позже:
Да, скорей всего так и было - Лаптева вызвал Темпалов, а Возрожденного привез Иванов. Естественно, что Устинов все знал и наверняка это была не первая выездная СМЭ. Просто Лаптев свою печать взял, а Возр-й возможно не успел, или забыл.Ещё раз. Прокурор Темпалов вызывает 27-го эксперта из Свердловска. Об этом он ещё раз подчёркивает на допросе в апреле.
Про Североуральск нигде речи нет.
Права, скорее всего, ЕЛЕНА2013 - доктора Лаптева Бюро отрядило на подмогу. Как ближайшего доступного.
Отправлено: Сергей В. - 25.11.16 14:49
Права, скорее всего, ЕЛЕНА2013 - доктора Лаптева Бюро отрядило на подмогу. Как ближайшего доступного.С этими рассуждениями я особо не спорю, но получается странно: Иванов не без ведома Устинова тащит БАВа из Свердловска, берет его на ПД, назначает главным, в то время как там уже обретаются Лаптев и патам из лагерной больницы.
Отправлено: Vasya - 25.11.16 14:56
С этими рассуждениями я особо не спорю, но получается странно: Иванов не без ведома Устинова тащит БАВа из Свердловска, берет его на ПД, назначает главным, в то время как там уже обретаются Лаптев и патам из лагерной больницы.А почему вы решили, что доктора Возрождённого кто-то тащит, а он не был просто откомандирован своим начальством по запросу, исходившему от прокурора Темпалова? И кто и где его главным назначал... И кто такой патам из лагерной больницы?
Отправлено: Сергей В. - 25.11.16 15:09
А почему вы решили, что доктора Возрождённого кто-то тащит, а он не был просто откомандирован своим начальством по запросу, исходившему от прокурора Темпалова? И кто и где его главным назначал... И кто такой патам из лагерной больницы?Так ведь по-вашему Устинов и Лаптева послал?
Как бэ в Центральной больнице Ивдельлага патологоанатом с правом судебного вскрытия должен быть, солтеровский Прудков или кто другой?
Отправлено: Vasya - 25.11.16 15:23
Так ведь по-вашему Устинов и Лаптева послал?По-моему, да. Вряд ли он сам прокатиться вздумал.
Как бэ в Центральной больнице Ивдельлага патологоанатом с правом судебного вскрытия должен быть, солтеровский Прудков или кто другой?
А вот почему прокурора Темпалова, причём сразу, не устроил паталогоанатом Ивдельлага и был ли такой?...
Отправлено: Агаша - 25.11.16 16:08
тот, судя по фото, вместе со всеми поднимал трупы в белой кепке,Когда это было?Может последнюю четверку?
Отправлено: megeor - 25.11.16 17:02
Алина, вы подразумеваете, что Иванов не знал, кто начальник НИКЛ?Заранее пардон, что вмешиваюсь.
Но.. если Иванов и знал, не факт что именно он печатал постановление, а не кто-то из его группы - Романов, например. А Иванов это постановление только подписал.
Уважаемая megeor, не горячитесь. То, что прокуратура сама поставила в акте смэ по Слободину печать места вскрытия - это отнюдь ничем не подтверждается и не доказывается. Вряд ли. Зачем, если на актах наиболее травмированной четверки их(печатей) нет совсем. К чему тогда такие заморочки по Слободину. Ну и про частное лицо Возрожденного и и частную просьбу Иванова о вскрытии - это Вы тоже уж переборщили,1. Хорошо, поставлю вопрос так: кто инициировал постановку на акте по Слободину печати п\я 240?( Зачем это сделано, понятно: чтобы придать тексту вид документа). Ваши предположение:...
2. про частную просьбу и частное вскрытие - это чисто гротеск, чтобы ярче выделить отличие документа от обычного текста на бумаге.
Просто Лаптев свою печать взял, а Возр-й возможно не успел, или забыл.Вы, видимо, считаете, что печать учреждения выдают всем, кому не лень? Печать могла быть при Лаптеве только потому,что Лаптев в своем северо-уральском бюро был главным. А печать ОБСМЭ находилась всегда в столе Устинова или его секретарши. У меня тетка работала секретарем на парфюмерной фабрике, и когда из кабинета директрисы выходил кто-то с бумагой, ею подписанной, только тогда тетка вынимала из стола печать (1967-69гг.). Она четко знала на каких документах надо ставить оттиск, а на каких и так сойдет. А областная БСМЭ это вам не мыльная фабрика!
Как бэ в Центральной больнице Ивдельлага патологоанатом с правом судебного вскрытия должен быть, солтеровский Прудков или кто другой?Нет такого права судебного вскрытия. А есть патологоанатом (в больнице) и судебно-медицинский эксперт (в бюро СМЭ). пусть вас не смущает, что в УПК упоминают попавшегося под руку врача , приглашенного на вскрытие(за неимением эксперта). Разница в том, что его показания будут свидетельскими, а не экспертным заключением.
между ними такая же разница, как между каллиграф и эксперт-почерковед
Уже похоронят самого Рустема, а банки будут где?Юдин их дома держать будет? Или летчики? Или сам Возрожденные поставит их временно в холодильник?Ну если их вез ВБА, то можно предположить, что после командировки захворал и банки стояли на балконе. А к понедельнику вышел на работу и принес образцы.
Только на бумаге написано, что там образцы Слободина, которого вскрывали 9-го числа. Значит ждали, чтобы к ранее взятым образцам приложить заодно и его образцы. И все довезли вовремя.
Добавлено позже:
И до первого тела с травмами Лаптева так и не допустили. По крайней мере официально. Или он сам отказался участвовать в этом.оч. с вами согласна. Вполне могло быть и так: 1.Лаптев не был согласен с выводом о том, что череп Слободина треснул от мороза. Отказался подписывать и, соответственно не дал свою печать. А ВБА написал и подписал.
2. Лаптев подписал акт, что трещина на голове Слободина от удара твердого предмета с ограниченной поверхностью или что-то в этом роде. Но прокуратуру это не устроило и ВБА написал им другой акт, где подписи Лаптева уже не оказалось.
Оценив сговорчивость ВБА, на вскрытие майской четверки вызвали опять его, хотя в ОБСМЭ, наверняка, были и другие эксперты.
Отправлено: Vietnamka - 25.11.16 20:36
Чего не так? Я же не пишу, что Сульман эксперта вызывал. Сульман - "связной". Он 27-го получил радиограмму, что прокурор на перевале требует вызова эксперта и именно из Свердловска, а никак не Североуральска. Что ему делать? Только доложить об этом дежурным подчинённым этого прокурора в Ивделе. Всё. Те уже докладывают о полевом запросе прокурора Темпалова в облпрокуратуру, а те уже обращаются в БСМЭ в Свердловске. Есть другие варианты?Варианты есть. Ситуация когда нет связного Сульмана. А труп есть.
Добавлено позже:Ещё раз. Прокурор Темпалов вызывает 27-го эксперта из Свердловска. Об этом он ещё раз подчёркивает на допросе в апреле.
Про Североуральск нигде речи нет.
Права, скорее всего, ЕЛЕНА2013 - доктора Лаптева Бюро отрядило на подмогу. Как ближайшего доступного.
Темпалов точно знает что он едет на труп и все вопросы с трупом он должен прогнозировать и решать вообще до момента выезда.. По УПК 1960 года он даже на месте обнаружения обязан осматривать труп с врачом.
Система работает в любом случае и не так, как она сработала в данном.
Елена не права. Два эксперта это уже комплексная экспертиза, которая регулируется и обосновывается иначе. Чаще всего это в виде приглашения другого специалиста, который знает какие-то специфические моменты.
"В помощь Возрожденному" это извините бред. С технической точки зрения бред. Вскрытие проводит один человек и в качестве ассистента годится санитар и даже не санитар годится тоже. Если проводятся вскрытия параллельно для скорости, то одно вскрытие будет подписано Возрожденным, а другое - Лаптевым. Если вы называете "подмогой", что один вскрывает а другой стоит за спиной и смотрит, то вообще-то это называется иначе - контроль.
Представьте себя, вбивающего гвоздь , и жену стоящую рядом. Она точно уверена, что помогает.
Добавлено позже:
Сергей В.,
По поводу задержки. При видите пожалуйста примеры, когда тела не вывозятся с места обнаружения в течении 5 дней. Если вы думаете что какие-то тела вывозить легче, а какие-то труднее... Уж последние тела, несмотря на все проблемы с летчиками, вывезли гораздо быстрее.
Отправлено: Сергей В. - 25.11.16 21:11
Сергей В.,Трех с половиной, если быть точными. Можно, конечно, поворчать, но мы всех обстоятельств не знаем. 28-го к вечеру подняли лишь троих кроме Дорошенко, 1-го испортилась погода и вертоль еле сел, 2-го день вообще нелетный и нерабочий вследствие ветра. 3-го вывезли.
По поводу задержки. При видите пожалуйста примеры, когда тела не вывозятся с места обнаружения в течении 5 дней. Если вы думаете что какие-то тела вывозить легче, а какие-то труднее... Уж последние тела, несмотря на все проблемы с летчиками, вывезли гораздо быстрее.
Отправлено: Vasya - 25.11.16 21:58
Варианты есть. Ситуация когда нет связного Сульмана. А труп есть.А вот не факт.
Темпалов точно знает что он едет на труп и все вопросы с трупом он должен прогнозировать и решать вообще до момента выезда.. По УПК 1960 года он даже на месте обнаружения обязан осматривать труп с врачом.
Темпалов был на месте 27-го. В день обнаружения 4-х трупов. Про его показания про "один труп на горе", а потом ещё 3, можно рассуждать долго.
Скорее всего, он просто вылетал по факту обнаружения палатки накануне.
Не задумываясь о трупах. И будучи уверенным в Сульмане - "связном".
Отправлено: wolf_33 - 25.11.16 23:02
На минуточку абстрагируясь, а что такого экстраординарного произошло? Взрослые люди пошли по нехоженому, но утверждённому маршруту, о ветрах, зэках и т.п. были предупреждены, из личного опыта знали о разного рода опасностях и т.д. Поиски происходили с привлечением широкой массы людей, студенты печатали фотографии трупов, многие видели разнообразных специалистов с приборами и т.д. Всех нашли. Следствие не смогло подтвердить ни одну из многочисленных версий, известной формулировкой признало своё бессилие, появился очередной "глухарь". Что собственно и отражено в имеющемся УД. Впоследствии приняли меры, пожурили турсекцию, закрыли маршруты. Народ в то время был привычный к засекречиванию всё и вся, так бы и сошло всё на тормозах. Если бы не людская страдающая память, новые времена и извечная жгучая притягательность человека к тайне.Уважаемая Стоун, от души тронут точностью высказанных Вами слов и полным их совпадением с собственными мыслями. Спасибо.
... самый простой, законный и наименее финансово затратный путь для Темпалова - использовать вообще местных специалистов, благо они есть. И даже местный судебный эксперт есть (ну те по отчетам он есть в штате, и не сказано что эта штатная единица не укомплектована).Это точно? Потому что если это так, то тогда вообще никого Темпалов в принципе вызывать не должен был - ни Лаптева, ни Возрожденного. Есть труп - все, должен выдвигаться территориальный суд-мед.эксперт. И если именно он был в Ивделе в тот момент, то с очень большой долей вероятности можно предположить, а может быть и утверждать, что приезд и Лаптева, и Возрожденного - не инициатива местных прокурорских(Темпалова и К). А может быть все-таки территориально Лаптев обслуживал Ивдельский район? И тогда его приезд объясним, а приезд Возрожденного инициатива кого-то сверху - или Свердловской областной прокуратуры, или СБСМЭ, или...
И в этом случае верно -
Те исходя из опыта Вольфа, если я правильно поняла, все должно было быстренько произойти после 27го февраля (дата вызова эксперта) и личность Лаптева, как представителя ближайшего территориального ОСМЭ вполне всех должна была устраивать.А вот если не было суд-мед.эксперта в Ивделе и Лаптев территориально их тоже не обслуживал, тогда уведомили Свердловское БСМЭ и тут уже всякие варианты почему появились двое. Но самое простое в этом случае - потому что 4 трупа, которые надо вскрыть.Одному тяжело просто физически, да и установление причины смерти может очень ждали. Но тогда они бы просто вскрывали каждый разных погибших и писали каждый свои акты - и никаких косяков и нарушений:
Если проводятся вскрытия параллельно для скорости, то одно вскрытие будет подписано Возрожденным, а другое - Лаптевым.Иначе это комиссионная или -
Два эксперта это уже комплексная экспертиза, которая регулируется и обосновывается иначе. Чаще всего это в виде приглашения другого специалиста, который знает какие-то специфические моменты.Но об этом должно быть указано в постановлении о назначении экспертизы - конкретно, что назначается комплексная или комиссионная судебно-медицинская экспертиза трупа.
Как бэ в Центральной больнице Ивдельлага патологоанатом с правом судебного вскрытия должен бытьНет, он не суд-мед. и права на проведение экспертизы не имел. Знаю от своего родственника в 80-е годы работавшего 5-7 лет суд.мед.экспертом в отдаленном районе Сибири, что был он один - отдельно и один патологоанатом в морге - отдельно. Абсолютно верно:
Нет такого права судебного вскрытия. А есть патологоанатом (в больнице) и судебно-медицинский эксперт (в бюро СМЭ). пусть вас не смущает, что в УПК упоминают попавшегося под руку врача , приглашенного на вскрытие(за неимением эксперта). Разница в том, что его показания будут свидетельскими, а не экспертным заключением...Его заключением будет заключением специалиста, но не экспертным.
Печать могла быть при Лаптеве только потому,что Лаптев в своем северо-уральском бюро был главным.Или единственным.
Хорошо, поставлю вопрос так: кто инициировал постановку на акте по Слободину печати п\я 240?( Зачем это сделано, понятно: чтобы придать тексту вид документа). Ваши предположение:...Не знаю. Но с равной степенью вероятности не только Иванов, но и сам Возрожденный, который по черт знает каким причинам не смог в тот момент или период поставить печать Свердловска. В том числе и в самом Свердловске?
Отправлено: mapos - 25.11.16 23:17
Оффтоп (текст не по теме)интересно, кто нибудь реально верит, что все бумажки оформлялись по инструкциям? И взаимодействие осуществлялось по ним же, без дружбы, без водочки, без личных договоренностей?
Отправлено: wolf_33 - 26.11.16 00:04
... все бумажки оформлялись по инструкциям? И взаимодействие осуществлялось по ним же, без дружбы, без водочки, без личных договоренностей?Конечно не все и, конечно, не без всего остального, Вами упомянутого. Но и тотального беспредела тоже не было. Его тогда в этих делах было еще меньше, чем сейчас.
Отправлено: Vasya - 26.11.16 00:13
Потому что если это так, то тогда вообще никого Темпалов в принципе вызывать не должен был - ни Лаптева, ни Возрожденного. Есть труп - все, должен выдвигаться территориальный суд-мед.эксперт. И если именно он был в Ивделе в тот момент, то с очень большой долей вероятности можно предположить, а может быть и утверждать, что приезд и Лаптева, и Возрожденного - не инициатива местных прокурорских(Темпалова и К). А может быть все-таки территориально Лаптев обслуживал Ивдельский район? И тогда его приезд объясним, а приезд Возрожденного инициатива кого-то сверху - или Свердловской областной прокуратуры, или СБСМЭ, или...Вольф,
И в этом случае верно - А вот если не было суд-мед.эксперта в Ивделе и Лаптев территориально их тоже не обслуживал, тогда уведомили Свердловское БСМЭ
Мне одному кажется, что прокурор Темпалов немедленно с места происшествия требовал вызова эксперта именно из Свердловска? И не откуда больше.
Или глюк вокруг меня какой-то?
Отправлено: wolf_33 - 26.11.16 00:25
Мне одному кажется, что прокурор Темпалов немедленно с места происшествия требовал вызова эксперта именно из Свердловска? И не откуда больше.Вася, во-первых, почему потребовал? Он и должен был приехать и требовать не надо. Просто информировать. И не факт, что именно Темпалов вообще. Любой способ доведения информации. Милиция, военные, прокурорские Ивделя, Коротаев. И все - вперед, труба зовет. Служба, дни и ночи.
Во-вторых, вот почему именно из Свердловска, в случае наличия суд меда в Ивделе или территориального принципа работы по области и обслуживания этой территории, допустим, Северо-Уральским бюро СМЭ?
Отправлено: Vasya - 26.11.16 00:34
Вася, во-первых, почему потребовал? Он и должен был приехать и требовать не надо. Просто информировать. И не факт, что именно Темпалов вообще. Любой способ доведения информации. Милиция, военные, прокурорские Ивделя, Коротаев.Ох,
Во-вторых, вот почему именно из Свердловска, в случае наличия суд меда в Ивделе или территориального принципа работы по области и обслуживания этой территории, допустим, Северо-Уральским бюро СМЭ?
Цитирование
№27/2 сл 1755
Сульману
Группа ростовчан прошла юрту Бахтиярова Александра конце января их не встречали. По просьбе прокурора вызовите Свердловске Ивдель судебно-медицинского эксперта вскрытии трупов.
Масленников
Отправлено: wolf_33 - 26.11.16 00:47
Ох,1. Мне представляется, что "Просьба" в данном случае - фигура речи для радиограммы, можно заменить, например - поставьте в известность, доведите до сведения, информируйте и т.д. Куда ж он денется - суд-мед., приедет, как получит информацию. И без просьбы тоже, будьте уверены.
Цитирование
№27/2 сл 1755
Сульману
Группа ростовчан прошла юрту Бахтиярова Александра конце января их не встречали. По просьбе прокурора вызовите Свердловске Ивдель судебно-медицинского эксперта вскрытии трупов. Масленников
2. Про Свердловск - не знаю. Или действительно так и было, и тогда - а) возможно на районы выезжали те, кого командировало областное бюро, б) или в то время именно в Ивделе не было своего эксперта(причин масса), в) еще чего-нибудь ...
Отправлено: Vasya - 26.11.16 00:55
1. Мне представляется, что "Просьба" в данном случае - фигура речи для радиограммы, можно заменить, например - поставьте в известность, доведите до сведения, информируйте и т.д. Куда ж он денется - суд-мед., приедет, как получит информацию. И без просьбы тоже, будьте уверены."Просьба" это к Масленникову, отправлявшему радиограммы. Чтобы не забыл упомянуть, что надо вызвать эксперта. Каждый единолично, связи на перевале не имел! Рация быа одна. И даже прокурору потребовалось "попросить", чтобы передали его задание - "просьбу".
2. Про Свердловск - не знаю. Или действительно так и было, и тогда - а) возможно на районы выезжали те, кого командировало областное бюро, б) или в то время именно в Ивделе не было своего эксперта(причин масса), в) еще чего-нибудь ...
Отправлено: wolf_33 - 26.11.16 00:56
Отправлено: Vasya - 26.11.16 00:59
Тут возражений не имею.А в том, что прокурор Темпалов требовал эксперта именно из Свердловска имеете?
Отправлено: wolf_33 - 26.11.16 01:18
А в том, что прокурор Темпалов требовал эксперта именно из Свердловска имеете?Возражений - нет, но и абсолютной уверенности - тоже нет. Могла быть тоже фигура речи - вызовите эксперта из области(центра) в Ивдель. Значит из Свердловска, как-то так. А Масленникову - точно все-равно. Но объективно признаю то, что шансов быть правым в этом вопросе у Вас больше. Что, тем не менее (а может быть и тем более) не отменяет вопроса о том, был ли в наличии в этот момент эксперт в Ивделе и, если нет, чья была это зона обслуживания(если была). Ответы на эти вопросы, независимо от результата, интересны и тоже являются пищей для ума в этой теме.
Отправлено: Vasya - 26.11.16 01:23
Возражений - нет, но и абсолютной уверенности - тоже нет. Могла быть тоже фигура речи - вызовите эксперта из области(центра) в Ивдель. Значит из Свердловска, как-то так. А Масленникову - точно все-равно. Но объективно признаю то, что шансов быть правым в этом вопросе у Вас больше. Что, тем не менее (а может быть и тем более) не отменяет вопроса о том, был ли в наличии в этот момент эксперт в Ивделе и, если нет, чья была это зона обслуживания(если была). Ответы на эти вопросы, независимо от результата, интересны и тоже являются пищей для ума в этой теме.Прокурор Темпалов с присущим ему хвастовством отмечает в апреле: "По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.".
Это ему запомнилось надолго. Но, ведь, факт!
Может в Ивделе с судмедами-паталогоанатомами по территориальности у него было что-то личное?... Или просто - не доверял колхозникам!
Отправлено: wolf_33 - 26.11.16 01:36
Отправлено: Vasya - 26.11.16 01:39
Ага, это когда следователя-свидетеля-следователя допрашивал тот,кто вообще без процессуального статуса по делу. Картина маслом.Маслом-то маслом, но, ведь, факты излагает, сц... ко.!
Перебейте меня, я задам один дурацкий вопрос по теме.
Отправлено: wolf_33 - 26.11.16 01:41
Отправлено: Vasya - 26.11.16 01:51
Применительно к гибели дятловцев.
Где и в каких документах это словосочетание вы видели?
В протоколах допросах? В постановлениях и актах экспертизы? В запросах из вышестоящих прокуратур?
Вот где упоминается именно не понятие, а просто словосочетание - "уголовное дело".
В отчёте в ЦК КПСС от 30 мая. ОК
Где-нибудь ещё его кто-нибудь видел?
Отправлено: wolf_33 - 26.11.16 01:53
Отправлено: Vasya - 26.11.16 01:59
Вы имели ввиду, помимо процессуальных документов в самом деле?Даже в нём.
Хвастливый прокурор Темпалов на своём нелепом, кажется, допросе почему-то не хвастается, что именно он возбудил уголовное дело.
И, да, помимо процессуальных документов в самом деле, которые даже у вас, профессионала, вызывают оторопь.
Добавлено позже:
Я повторюсь.
Не было никакого уголовного дела вплоть до мая.
Было что-то вроде современной доследственной проверки
А потом его сварганили из того что было и отправили наверх для хорошего начальника.
Это объясняет всё.
Отправлено: konder - 26.11.16 04:31
Я повторюсь.А я повторюсь было и по другому быть не могло.Может хватит фантазировать? :)
Не было никакого уголовного дела вплоть до мая.
Добавлено позже:
Отправлено: Helga - 26.11.16 05:40
Прокурор Темпалов с присущим ему хвастовством отмечает в апреле: "По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.".Или предполагалось что-то необычное, несмотря на тишь-да гладь:
Это ему запомнилось надолго. Но, ведь, факт!
Может в Ивделе с судмедами-паталогоанатомами по территориальности у него было что-то личное?... Или просто - не доверял колхозникам!
Взрослые люди пошли по нехоженому, но утверждённому маршруту, о ветрах, зэках и т.п. были предупреждены, из личного опыта знали о разного рода опасностях и т.д. Поиски происходили с привлечением широкой массы людей,И - ведь как знал, что всё будет не просто, будут травмы!
Правда травмы были только у ненайденных на тот момент. Но, всё же, всё же... Почему-то именно к вскрытию (казалось бы) просто замёрзших - столько внимания!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.11.16 06:33
2. Про Свердловск - не знаю. Или действительно так и было, и тогда - а) возможно на районы выезжали те, кого командировало областное бюро, б) или в то время именно в Ивделе не было своего эксперта(причин масса), в) еще чего-нибудь .Вот-вот. Никто ничего толком, досконально, по хорошему, как оно там было и что, не знает. Всё поверхностно, примерно, размыто, как то так, где то здесь, да ещё зачастую взгляды эти через призму современности, с оглядкой на неё родимую.
Но всё равно, по концовке - во всём виноват ВБА. Была бы судимость, не было б её вовсе - всё равно он крайний. Ну и остальные до кучи. Бестолковые непрофессионалы или происки КГБ.
Понятие "уголовное дело".Постановление о возбуждении УД 26 февраля
Применительно к гибели дятловцев.
Где и в каких документах это словосочетание вы видели?
В протоколах допросах? В постановлениях и актах экспертизы? В запросах из вышестоящих прокуратур?
Вот где упоминается именно не понятие, а просто словосочетание - "уголовное дело".
В отчёте в ЦК КПСС от 30 мая. ОК
Где-нибудь ещё его кто-нибудь видел?
Постановление о назначении экспертизы 16 марта л 301
Постановление о продлении срока следствия 30 апреля л 340
Постановление о назначении экспертизы ф-т 18 мая л 370
Постановление о прекращении УД 28 мая л 384-387
В запросах из вышестоящих и одном ответе - только "по делу..." или "по прекращённому делу о гибели..."
В допросах ... не знаю даже в какой связи и зачем кому то понадобилось бы такое словосочетание употреблять. Хотя в принципе могло у кого то и прозвучать. Но перечитывать и выискивать, конечно, не буду.
Отправлено: Vietnamka - 26.11.16 07:19
Уважаемый Вольф, вы задали несколько вопросов с которыми надо определяться.
1) был ли Североуральск ближайшим территориальным бюро?
Не известно. Это было выдвинуто кем-то предполодение, которое никто не смог оспорить. Пр моему чуть ли не Васей. Но не помню точно
2) был ли Лаптев судмедэкспертом?
То, что мне известно про Лаптева, с учетом данных Архипова.
Он был главой горздравотдела. Соответственно он скорее всего совмещал должность судмедэксперта, имея какое-то базовое хирургическое образование. Дальнейший путь Лаптева никак н связан с судебной медициной и он продолжает двигаться по административной лестнице, вполне себе успешно.
На тот момент (и на нынешний тоже, как ни странно) существовал большой дефицит специалистов, особенно по наполнению ставок вот в таких отдаленных местах. Многие населенные пункты не имели судебного медика вообще.
3) Ивдель.
По штату колоний на момент 1957 года помимо большого количества медиков, туда входил судмедэксперт. По отчетам некоторых колоний четко указывается какие штатные единицы не заполнены, в некоторых указывается отсутствие именно этого эксперта. По ивдельлагу указывается отсутствие иных специалистов - сейчас под рукой документа нет, но что-то типо Лора. Я писала об этом подробнее в теме Ивдельлага.
4) в Ивдельлаге существуют стационары как внутри зоны, так и открытые стационары. И морг в том числе. Существование морга подразумевает наличие штата при нем. Могут быть варианты - не только судебник, но и патологоанатом.
Справка)) любой судебник - патологоанатом. Это специализация внутри специализации. Там есть еще одна микро специализация - морфолог. Это Ганц.
5) кондер приводит выдержку из инструкции, опять забыв указать дату. И у меня смутные сомнения что это может быть инструкция 1960 года и позднее.
Есть две большие принципиальные разницы, о которых говорили не раз. Это исследование трупа и экспертиза. Разные требования, разные цели, разные условия.
Сейчас опять-таки н могу цитировать, но можно найти самим.
Проведение медицинского исследования трупа обязательно во все времена и не ограничивает того, кто может его проводить. Любой врач. Главное в присутствии следователя и протокол подписывается следователем и врачом. Упк 1960 года обязует первое исследование проводить уже на месте обнаружения.
А вот дальше вопрос экспертизы.
В УПК 1922 года не выделено понятие судебной-медицинской экспертизы отдельно. Это попадает в общую главу "экспертизы". И получается что требования ко всем экспертизам одинаково - необходимость получения дополнительных данных с привлечением специалиста в тех случаях, когда есть сомнения или не хватает данных.
УПК 1960 года судебную жкспертизу делает обязательной для установки причины смерти в случае возбуждения УД. Причем следователь вполне может не ограничиваться одной экспертизой. Он может быть не удовлетворен и назначить повторную, комиссионную и тд и тп, вплоть до эксгумации.
но причина возбуждения УД - это наличие признаков совершенного преступления !
Вот для меня как была загадка так и остается, почему Темпалов возбуждает УД в случае простого исчезновения простых туристов, даже числом в 9 человек, когда первая мысль все-так несчастный случай. Ну есть у него все юридические основания не возбуждать УД до определенного момента. Даже при создании комиссии, которая УПК тоже не отменяет.
И есть два примера, на которые я ориентируюсь немного. Это гибель сына академика Вавилова и гибель группы УПИ на Кадаре. И там и там тела осматривал вообще ближайший медик и писал заключение о том, что не видит признаков преступления. Хотя конечно везде смерть насильственная по классификации. При этом смерть Вавилова была громкой, а гибель на Кодаре была массовой.
Отправлено: Агаша - 26.11.16 07:47
Могла быть тоже фигура речи - вызовите эксперта из области(центра) в Ивдель.Может через область?Область сама решит кого и откуда.Может думали,что местные под давлением криминала могли все исказить?
Отправлено: Vietnamka - 26.11.16 08:18
Судебный медик это далеко не только трупы. Это освидетельствование всех телесных повреждений, в том числе на вполне себе живых. Это драки, это несчастные случаи на производстве когда стоит вопрос о технике безопасности. Те работы судебному медику в система ивдельлага ну очень много.
Отправлено: Helga - 26.11.16 08:38
Добавлено позже:
Вот для меня как была загадка так и остается, почему Темпалов возбуждает УД в случае простого исчезновения простых туристов, даже числом в 9 человек, когда первая мысль все-так несчастный случай. Ну есть у него все юридические основания не возбуждать УД до определенного момента. Даже при создании комиссии, которая УПК тоже не отменяет.вот-вот!
И есть два примера, на которые я ориентируюсь немного. Это гибель сына академика Вавилова и гибель группы УПИ на Кадаре. И там и там тела осматривал вообще ближайший медик и писал заключение о том, что не видит признаков преступления. Хотя конечно везде смерть насильственная по классификации. При этом смерть Вавилова была громкой, а гибель на Кодаре была массовой.
Откуда-то у всех участников оф расследования - нечто типа предчувствия. Неужели всё-таки с обнаружением что-то не так?
Разве когда-то гибель туристов замёрзших в походе обставлялась так богато?
Отправлено: Vietnamka - 26.11.16 08:46
Отправлено: Helga - 26.11.16 09:15
По аналогии я знаю только один случай когда вроде как к поиску погибших туристов привлекались военные.Военные во многих случаях - это просто бесплатная и легко мобилизуемая сила. :( Они и картошку колхозникам помогали копать...
Е Буянов нашел: http://www.risk.ru/blog/209982 (http://www.risk.ru/blog/209982) ещё одна трагедия и.. знакомая фамилия(((
и
Цитирование
Тем временем началось ...
Там, в Москве, задействовали "больших людей", дело на контроле в ...!
Отправлено: Vietnamka - 26.11.16 10:14
Военные во многих случаях - это просто бесплатная и легко мобилизуемая сила. :( Они и картошку колхозникам помогали копать...А можно кого-нибудь попросить привести примеры того, что в 1959 году военные уже использовались в качестве бесплатной и легкомобилизируемой силы? Я не нашла. Даже по периоду послевоенного голода не нашла.
Е Буянов нашел: [url]http://www.risk.ru/blog/209982[/url] ([url]http://www.risk.ru/blog/209982[/url]) ещё одна трагедия и.. знакомая фамилия(((
И у меня есть такое глобальное сомнение в этом, поскольку отношение к армии в послевоенный период - это отношение к армии-победителю. Это еще период, когда большую часть командирских должностей всех уровней занимают люди, прошедшую войну. Те совершенно с особенным самоощущением и отношением к армии. Я не говорю уже о высшем руководстве.
Моральное разложение армии будет. Но оно будет позже.
Отправлено: Helga - 26.11.16 10:17
Я не нашла.так мы ж не знаем даже, как именно Курочкину Федюнинский помог... *HELP*
Добавлено позже:
Даже по периоду послевоенного голода не нашла.=-O Причём тут это???
И у меня есть такое глобальное сомнение в этом, поскольку отношение к армии в послевоенный период - это отношение к армии-победителю. Это еще период, когда большую часть командирских должностей всех уровней занимают люди,
прошедшую войну.
Оффтоп (текст не по теме) ... вспомнилось, как году этак в 1964-65 по случаю невыносимых дождей и распутицы нас, ОТДЫХАЮЩИХ на т/б "Наука", что на оз Б Сунукуль, (кто не знает, то знаменитый Чебаркуль) вывозили на станцию на армейских вездеходах. Просто - *DONT_KNOW* помогли в дивизии: полигон-то рядом, а отдыхающие мамашки-детишки и профессура ЧПИ -вская... как не помочь?
Опять же - дорогу-то они танками регулярно испоганивали :-[
Опять же - дорогу-то они танками регулярно испоганивали :-[
Участие военных -имхо-не маркёр "странности".
Но, однозначно: "пинок" можно и нужно очерчивать и по времени и - по участникам.
Отправлено: Vietnamka - 26.11.16 11:27
- уровень движухи и количество экспертов будет соответствовать тому же уровню
- даты начала движухи
Нельзя оценивать отдельный момент, потому что ему всегда найдется куча объяснений.
Ну приехал один Лаптев. Без вопросов
Ну приехал один Возрожденный - да тоже без вопросов.
Ну приехали Лаптев и Возрожденный - странно, но наверно объяснимо.
А вот когда приехали Лаптев, Возрожденный и пп Шестопалов - совершенное иная комбинация. И понятно, что источник - один.
Отправлено: Агаша - 26.11.16 11:33
Использование военных - один из маркеров "странности",Жизни не знаете.Военных всегда использовали в чрезвычайных ситуациях.Как пример,Чернобыль.Там с риском для жизни было.Так и на перевале.
Отправлено: Alina - 26.11.16 13:38
А можно кого-нибудь попросить привести примеры того, что в 1959 году военные уже использовались в качестве бесплатной и легкомобилизируемой силы? Я не нашла. Даже по периоду послевоенного голода не нашла.Насчет военных не знаю, но что спасательные операции организовались извне и длились довольно долго, привлекались вертолеты, местные жители, такое описание есть случая 1960г.: http://www.liveinternet.ru/users/bolivarsm/post350991814/ (http://www.liveinternet.ru/users/bolivarsm/post350991814/)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.11.16 16:09
Разворачиваемый текстЦитирование
К назначенному сроку ребята не вернулись. На беду откликнулись городские, партийные, комсомольские, спортивные организации Ленинграда. Поиском пропавших непосредственно занимались воинские подразделения, им помогали сменяющиеся группы студентов и добровольцы из разных регионов страны. Первый результат был получен только через два месяца, в конце марта обнаружили тела Н. Макаровой и Р. Бахирева. Остальных извлекли из-под массы льда и снега в конце июня.
По факту гибели студентов возбудили уголовное дело. Для участия в процессе привлекли известных спортивной общественности инструкторов по туризму В. Добковича и Гр. Усыскина.
Отправлено: фугас - 26.11.16 20:34
А можно кого-нибудь попросить привести примеры того, что в 1959 году военные уже использовались в качестве бесплатной и легкомобилизируемой силы? Я не нашла. Даже по периоду послевоенного голода не нашла.Целина.
Отправлено: konder - 27.11.16 04:17
5) кондер приводит выдержку из инструкции, опять забыв указать дату. И у меня смутные сомнения что это может быть инструкция 1960 года и позднее.В г.Ивделе гражданского судмеда быть не могло,не положен он был.Темпалов не имел право приглашать экспертов из Ивдельлага. См.Указание Зам.Генерального Прокурора СССР от 26 марта 1953г.Ваши выводы ошибочны.
Есть две большие принципиальные разницы, о которых говорили не раз. Это исследование трупа и экспертиза. Разные требования, разные цели, разные условия.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
1) был ли Североуральск ближайшим территориальным бюро?Не было территориального,а было межрайонное
Добавлено позже:
Да, скорей всего так и было - Лаптева вызвал Темпалов, а Возрожденного привез Иванов. Естественно, что Устинов все знал и наверняка это была не первая выездная СМЭ. Просто Лаптев свою печать взял, а Возр-й возможно не успел, или забыл.У Возрожденного не было своей печати,только у начальника бюро.Лаптев был межрайонным экспертом поэтому и был направлен обл.бюро в Ивдель.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.16 04:36
В г.Ивделе гражданского судмеда быть не могло,не положен он был.Темпалов не имел право приглашать экспертов из Ивдельлага. См.Указание Зам.Генерального Прокурора СССР от 26 марта 1953г.Ваши выводы ошибочны.Уважаемый кондер, а дата 26 марта 1953 года меня тоже не устраивает. Реорганизация произошла после этого дважды. Прокуратуры реорганизация тоже произошла. Лучше дайте дату первой инструкции.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не было территориального,а было межрайонное
Добавлено позже:У Возрожденного не было своей печати,только у начальника бюро.Лаптев был межрайонным экспертом поэтому и был направлен обл.бюро в Ивдель.
Ну и неплохо было бы добить тему и доказать, что межтерреториальное бюро Североуральска отвечало за Ивдель.
Мы настолько мало знаем про Лаптева, что даже удивительно. А если он был вызван как специалист?
Отправлено: konder - 27.11.16 04:39
Чем руководствуется Темпалов на тот момент. Основной закон - УПК 1922 года. Он гласитПрокурор Темпалов руководствовался инструкцией о проведении суд.мед.экспертизы в СССР от 13 декабря 1952 года где все написано,как и что.
Цитирование
УПК 1922 года
Статья 196. Для осмотра и вскрытия трупов для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей через II/отдел медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.16 04:42
Прокурор Темпалов руководствовался инструкцией о проведении суд.мед.экспертизы в СССР от 13 декабря 1952 года где все написано,как и что.Ну и приведите полный текст инструкции.
Отправлено: konder - 27.11.16 04:48
Ну и приведите полный текст инструкции.Я нашел инструкции,распоряжения и приказы которыми руководствовалась Свердловская обл.прокуратура и "код Иванова" пал смерьтю храбрых.Принципиально не буду,а только кусками.
Добавлено позже:
Уважаемый кондер, а дата 26 марта 1953 года меня тоже не устраивает. Реорганизация произошла после этого дважды.Покажите на примере приказов и распоряжений ГП,а у меня в запасе еще 4 тома"кирпича" :)
Отправлено: Vietnamka - 27.11.16 05:14
Сижу смеюсь. В двух сообщениях - удивительная метаморфоза. Стиль поведения Ивана Иванова, облаченная в тон Мун *ROFL*
Да, действительно на тот момент действует инструкция 1952 года.
Вот что про нее пишу в анализе проводимых реформ.
Принятая в 1952 г. «Инструкция о производстве судебно-медицинской экспертизы в СССР» содержала в п. 2 указание на то, что судебно-медицинская экспертиза во всех случаях производится только по предложению следственных и судебных органов. Это положение было шагом вперед по сравнению с предыдущими нормативно-правовыми актами, в которых упоминалось лишь об обязанностях эксперта явиться по вызову следователя и суда, участвовать в осмотрах и освидетельствованиях, но ничего не говорилось о таком юридическом основании проведения экспертизы, как акт ее назначения
(Извините, буду добавлять куски путем редактирования. А то при переключении со страницы на страницу - все здесь теряется(((
Нечеткость нормативного определения правовых оснований проведения экспертизы в «Инструкции» 1952 г. играла весьма отрицательную роль. Так, указание в «Инструкции» на то, что экспертиза проводится по предложению соответствующих органов, стирало всякую грань между экспертизой как процессуальным институтом и другими исследованиями, проводимыми судебно-медицинскими экспертами (без вынесения постановления). Здесь, как и во всех предшествующих нормативных актах, еще не говорится о том, что экспертиза проводится исключительно на основе постановления следователя или определения суда.
Первое упоминание о проведении экспертизы на основании постановления следователя в подзаконных актах МЗ СССР дано в п. 2 «Инструкции о работе судебно-медицинских экспертных комиссий бюро судебно-медицинской экспертизы», принятой в 1959 г.8
В «Инструкции» 1952 г. было дано не вполне обоснованное деление на врачей-экспертов и судебно-медицинских экспертов, поскольку и те, и другие по УПК — судебно-медицинские эксперты.
Важным для понимания процесса становления правовых основ судебно-медицинской экспертизы является положение п. 36 «Инструкции» 1952 г.: «В случае сложности экспертизы и необходимости решения специальных вопросов судебно-медицинский эксперт вправе просить о приглашении для участия в экспертизе соответствующих специалистов и давать заключение совместно с ними». Аналогичное общее правило содержалось и в «Положении» 1934 г. (п. 28). По точному смыслу этой нормы лица, привлекаемые в сложных случаях к участию в экспертизе, должны занимать положение эксперта. Позднее права эксперта в этой части были расширены. Положения п. 2.19 и 2.20 «Инструкции» 1978 г. уже давали эксперту право проводить дополнительные лабораторные исследования и привлекать специалистов к решению сложных вопросов вне рамок экспертизы (последние экспертами не являются).
В «Инструкции» 1952 г. установлена обязанность эксперта давать консультации по вопросам, подлежащим его ведению, работникам следственных и судебных органов (п. 41). В «Инструкции» 1978 г. это положение исключено.
Ну и самое прикольное. 1966 год
В законе нашли также закрепление отсутствовавшие в прежнем законодательстве: а) принцип личной ответственности эксперта за дачу заключения (ст. 80 УПК РСФСР);
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.11.16 07:15
Со слов доброго самаритянина, со ссылкой на книгу Архипова, Лаптев Юрий Иванович в Североуральске возглавлял горздрав с 1953 по 1967.Прошу прощения, не дописала. Там ещё продолжение, что Лаптев по совместительству был судмедэкспертом.
В инете есть вот такие воспоминания (http://nslovo.info/k-professionalnomu-prazdniku-severouralskix-medikov-vospominaniya-nadezhdy-belkinoj/) , где Лаптев упоминается
Цитирование
Заведующие горздравотделом: Яков Иванович Кисель (50-е годы), Юрий Иванович Лаптев (60-е годы)да ещё одна фраза, но оборванная как раз на Лаптевых
Цитирование
Чуть позже приехал Самохин, хирург, вскоре возглавивший ЦГБ, Самохина – отоларинголог, Марченко – педиатр, Печенкина – педиатр, Лаптевы…
Добавлено позже:
а у меня в запасе еще 4 тома"кирпича" :)konder
Прокомментируйте пожалуйста про печать на акте Слободина и их отсутствие по последней четверке. Из личных знаний, соображений или из стратегического запаса, если там об этом имеются сведения.
Отправлено: Стоун - 27.11.16 08:29
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677473?page=32 ( не получается вставить сканы)
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677474?page=32
Т.е.26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов уже (?) был ознакомлен с данными (?) об обнаружении трупов Кривонищенко, Колморгоровой, Дятлова - и других студентов... , но трупы были найдены 27.02. Вот хронология.
26.02 Слобцов и Шаравин с Пашиным с утра идут на перевал к останцу, затем обнаруживают и осматривают палатку. Остальные две группы ушли вниз следы: разделились и стали искать внизу. кроме того искали и склад продовольствия, вещевой и т.д. Ни того ни другого не нашли.На обложке вообще дата начала 06.02. %-)
В 16-00 гр Слобцова догоняет гр Курикова: Неволин Е.С (радист) манси: Куриков С.Н Анямов Н.П Анямов А.А.Бахтияров Т.Е.
В 18-00 радист извещает штаб о найденной палатке.
26.02 Темпалов выписывает "Постановление о возбуждении УД"
27.02 В 10-45 радио, где просят догнать группу пошедшую на разбор палатки (4 человека: двое манси, "полувоенный товарищ" Чеглаков? и кто-то, кто ушел дать радиограмму (о найденном трупе Дятлова?????)
гр Слобцова-Курикова нашли в 300 м от Кедра труп Дятлова (ММ)
27.02 Утром Коптеловым и Шаравиным найдены два тела у Кедра: Ю Кривонищенко и, под вопросом второй (Дорошенко или Золотарёв)
прибытие 1-го вертолёта: c группой в составе Маслеников, Яровой, радист (Черноусов?) прокурорский: (Коротаев? Темпалов?, Чуркина(?) ) Карелин и часть его группы. Двое собак с проводниками.
27.02 2 вертолёт: Блинов ( назначен комендантом?)и др.
(Темпалов прибыл после того, как узнали про трупы под кедром - от КиШ -доложившим вертолётчикам или трупе Дятлова от 4-ки ушедшей на разбор?)
27.02 около полудня: Карелин и Сердитых идут к Кедру, Сердитых делает первое фото
Атманаки, Борисов, и кинологи собаками с Лебедевым и Шаравиным пошли к палатке. Лебедев остался у палатки собрать мелкие вещи в одеяло
27.02 гр Чернышова получает вымпел, что в районе высоты «1079» найдена палатка Дятлова и два трупа
К 16-00 Моисеев с собаками нашли труп Колмогоровой . Всего 4 тела, одно опознано под вопросом (Дор или Золотарёв)
в 16-30 Чернышов с группой - переброшены на перевал. В это время у палатки находились группа Слобцова, Карелин, и Масленников.
27.02. На перевал между высотами 880 и 1079 были переброшены группы из остальных районов и разбит ниже границы леса базовый лагерь для поисков.
27.02 Протокол осмотра места происшествия - составляет Темпалов
Вагон времени было подчистить самые бросающиеся в глаза "ошибки".
Отправлено: KAMA - 27.11.16 09:38
Оффтоп (текст не по теме)Е Буянов нашел: [url]http://www.risk.ru/blog/209982[/url] ([url]http://www.risk.ru/blog/209982[/url]) ещё одна трагедия и.. знакомая фамилия(((Ув.Хельга !
Спасибо за ссылку. Не по теме , но весь вечер читала целое расследование на сайте http://www.risk.ru/blog/209994#relap (http://www.risk.ru/blog/209994#relap)
Очень интересно и.. какие молодцы ребята!
Дело 35летней давности . Но не остались равнодушными. Комменты очень познавательные.
П.С. Вывод для себя --В горы- ни ногой,очень страшно.
Отправлено: Агаша - 27.11.16 10:07
Цитирование
Заведующие горздравотделом: Яков Иванович Кисель (50-е годы), Юрий Иванович Лаптев (60-е годы),Вот и Лаптев на повышение пошел.
Добавлено позже:
Цитирование
Но без информации о Ю.Лаптеве, который помогал Б.Возрождённому в Ивделе при вскрытии первой четвёрки (Слободина он не вскрывал) моя монография о судмедэкспертах была бы неполной. Поэтому сейчас смею доложить, что информация о Лаптеве и его участии в данном Деле будет представлена в книге. Настоящий исследователь обязан уметь искать хороших союзников. Для этого мне и пришлось "перепахать" весь Североуральск.А это Архипов пишет.
2. Поработал с архивными материалами за 1959 год Северной геолого-разведочной экспедиции. Нашёл очень любопытные бумаги! Опубликую их в монографии и в третьей части "Смерть под грифом "Секретно". Там интересный расклад получается. Так сказать, для Её Величества Истории. Теперь можно довольно точно говорить на основе документов о событиях в самом Ивделе.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.11.16 11:48
А это Архипов пишет.
Настоящий исследователь обязан уметь искать хороших союзников.
Теперь можно довольно точно говорить на основе документов о событиях в самом Ивделе.Хотелось бы дать уральским исследователям, к которым тюменский литератор О. Архипов себя причисляет наводку, которая действительно может привести к интересным фактам и раскрытию ранее неизвестной информации о событиях в самом Ивделе той поры.
За всю историю, в Ивделе был один единственный вор в законе старой закалки. Человек, естественным образом владел (да и владеет наверняка) всей информацией по региону, и наверняка много знает о ситуации вокруг гибели группы Дятлова, из того, что не попало ни в УД ни в прессу. Сейчас отошел от дел, сложил с себя корону и тихо живет где-то в Свердловской области. Всего то и надо - локализовать человека, организовать, как говорят в зоне "подход" и побеседовать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.11.16 12:13
Очень интересно и.. какие молодцы ребята!Да, это достойно уважения.
Хотелось бы дать уральским исследователям, к которым тюменский литератор О. Архипов себя причисляет наводку, которая действительно может привести к интересным фактам и раскрытию ранее неизвестной информации о событиях в самом Ивделе той поры.Не каждый исследователь на такой шаг решится. :)
За всю историю, в Ивделе был один единственный вор в законе старой закалки
Неужели больше никого не было? Пораньше или постарше. И с 59 до 92 тоже много воды утекло.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: KAMA - 27.11.16 12:38
Оффтоп (текст не по теме)Сейчас отошел от дел, сложил с себя корону и тихо живет где-то в Свердловской области.Чета он рано отошел от дел ? 60 еще нет *SCRATCH*
Отправлено: Ефим Суббота - 27.11.16 13:54
Не каждый исследователь на такой шаг решится.Ну если у кого-то кишка тонка, я готов вовлечься. Только вот искать им на Урале сподобнее. Я же нашел Слобцова в Москве, не вовлекая уральцев в процесс поисков...
Добавлено позже:
Чета он рано отошел от дел ? 60 еще нетМожет здоровье, а может наоборот - жениться решил, детей завести. Мало ли чего может быть...
Неужели больше никого не было? Пораньше или постарше.Из Ивделя никого. Да и старые уже слишком те, кто постарше.
Отправлено: Татьяна_Л - 27.11.16 14:27
Не каждый исследователь на такой шаг решится.Вопрос в другом, захочет ли человек помогать... А то пошлёт на... дальнюю делянку
Отправлено: энсон - 27.11.16 15:48
Отправлено: Ефим Суббота - 27.11.16 16:28
Вопрос в другом, захочет ли человек помогать... А то пошлёт на... дальнюю делянку и будет прав...Скорее, не "помогать", а захочет ли он вообще пообщаться. О помощи речи не идет. И да, это основной вопрос, который должны учитывать пытливые уральские исследователи и примкнувшие к ним, в разработке нашего подопечного, после его локализации. Поэтому в своем представлении я кратко и упомянул про "подход". Естественно, если в первом обращении к таком человеку будут упоминаться такие слова, как "следствие", "УД", "прокурор", "вещдоки", "зеки", "уголовники" и тд, то никакого разговора не будет. Это необходимо учитывать в подготовке легенды. А вот скажем, личина внештатной сотрудницы Ивдельскго краеведческого музея под руководством Л. Винтер, с соответствующей лексикой и имиджем в панаме вполне может прокатить, ИМХО. Конечно, в собственную легенду надо вжиться, поэтому сообщаю заинтересованным, что на "однокашках" есть группа этого музея. Админит там, кстати то ли брат, то ли сын Вадима Брусницына.
Отправлено: megeor - 28.11.16 18:11
Не знаю. Но с равной степенью вероятности не только Иванов, но и сам Возрожденный, который по черт знает каким причинам не смог в тот момент или период поставить печать Свердловска. В том числе и в самом Свердловске?Я уверена, что печать он не смог поставить не потому, что печать на тот момент была в ремонте. Следствие тянулось несколько месяцев, подшивалось в конце мая и печать на свою писанину ВБА мог поставить и в апреле, и в мае. Но печать и на майские экспертизы не поставлена... В том и соль! В мае уж и печать отремонтировали, да только Устинов не пописал экспертизы или ВБА даже побоялся их ему дать на ознакомление. Соответственно, никто на такие бумаги (не одобренные руководителем организации) печать ставить не будет. Печать всегда следует за подписью руководителя государственной организации!!!!
Из чего я делаю вывод, что пришитые к делу экспертизы были изготовлены для родителей погибших. (Дескать, вот что сказал врач. И сам прокурор области присутствовал!Вот такая вам была оказана честь... )Потому, что любой прокурор- в Ивделе или в Москве отсутствием печати поинтересовался бы.
Добавлено позже:
Вася, во-первых, почему потребовал? Он и должен был приехать и требовать не надо. Просто информировать.Вот это врядли. Сегодня на место обнаружения трупа выезжает эксперт, но полицейский- так сказать эксперт широкого профиля, а не сотрудник ОБСМЭ. Туда трупы доставляют с постановлением о назначении экспертизы.
Добавлено позже:
был ли в наличии в этот момент эксперт в Ивделе и, если нет, чья была это зона обслуживанияТочно, что в Ивделе не было СМЭ. Дороговато содержать такого спеца в городишке, где вскрывать по назначению придется 2-3 раза в году.
Вот самарское областное БСМЭ:
начальник 1984– н.в. Ардашкин Анатолий Пантелеевич
зам. начальника по экспертной работе
?– н.в. Манцагов Алексей Сергеевич
1984–1991 Гимпельсон Евгений Аркадьевич
зав. танатологическим отделом
?– н.в. Шарафуллин Ильдар Тахирович
1983–1984 Гимпельсон Евгений Аркадьевич
зав. организационно-методическим отделом
?– н.в. Караблина Лариса Николаевна
1991–1995 Гимпельсон Евгений Аркадьевич
2005–2012 Пономарев Евгений Валерьевич
зав. отделом особо сложных (комиссионных) экспертиз
2012– н.в. Пономарев Евгений Валерьевич
зав. судебно-гистологическим отделением
?– н.в. Недугов Герман Владимирович
зав. медико-криминалистическим отделением
?– н.в. Дебой Николай Николаевич
врач - судебно-медицинский эксперт
1958–1979 Гимпельсон Евгений Аркадьевич
1996–2011 Филиппенкова Елена Игоревна
2003–2005 Пономарев Евгений Валерьевич
врач - эксперт организ.-метод. отдела
1995–2005 Гимпельсон Евгений Аркадьевич
В некоторых районах губернии тоже есть подразделения ОБСМЭ, но там такого набора специалистов, конечно, же нет. И обслуживают они по два -три соседних района.
Цитирование
Целью деятельности Бюро является обеспечение производства судебно-медицинской деятельности для исполнения полномочий судов, судей, органов дознания, лиц, производящих дознание, следователей на территории Самарской области.
Помимо экспертных работ, осуществляемых на основании постановлений (определений) правоохранительных органов и судов в Бюро осуществляется производство судебно-медицинских исследований и обследований по личным заявлениям граждан.
Отправлено: wolf_33 - 28.11.16 21:36
Вот это врядли. Сегодня на место обнаружения трупа выезжает эксперт, но полицейский- так сказать эксперт широкого профиля, а не сотрудник ОБСМЭ. Туда трупы доставляют с постановлением о назначении экспертизы.Нет, на трупы выезжал и выезжает именно суд.-мед., помимо милицейских криминалистов.
Отправлено: Агаша - 29.11.16 08:32
Цитирование
Бюро́ суде́бно-медици́нской эксперти́зы (БСМЭ) — государственное судебно-экспертное учреждение. БСМЭ являются юридическим лицом и находится в непосредственном подчинении органа управления здравоохранением субъекта Российской Федерации.Кто-то должен был приехать из районного отделения,обслуживающего Ивдельский район.Кто ближе,тот и приезжает.Может Возрожденный был знаком с Колеватовой?Может обучался с ней или по работе?Они же подчинялись одному ведомству.Интересно,от чего у него тесть умер в 1958 году?Не могла его машина сбить?
В структуре БСМЭ выделяют следующие структурные подразделения:
отдел судебно-медицинской экспертизы трупов с гистологическим отделением;
отдел судебно-медицинской экспертизы пострадавших, обвиняемых и других лиц;
отдел сложных экспертиз;
отдел экспертизы вещественных доказательств, включающий в себя такие лаборатории (отделения) как судебно-биологическая, медико-криминалистическая, судебно-химическая, биохимическая, цитологических и генетических исследований;
организационно-методический отдел;
районные, межрайонные и городские отделения бюро;
хозяйственная часть.
Отправлено: megeor - 29.11.16 15:59
Нет, на трупы выезжал и выезжает именно суд.-мед., помимо милицейских криминалистов.Может у Вас в Белоруссии и выезжает СМЭ, а у нас в РФ ни разу нет!
Отправлено: wolf_33 - 29.11.16 16:47
Может у Вас в Белоруссии и выезжает СМЭ, а у нас в РФ ни разу нет!Не спорю, сейчас - не знаю. Думаю, что так было при Союзе нерушимых и свободных ...
... И еще. Может быть и не совсем в тему, но мне показалось уместным именно тут. В том числе и в связи с развернувшейся дискуссией в другой теме по поводу упущений в оформлении материалов следствия и различных процессуальных действий. Наступает очередная годовщина моей работы в системе этих самых органов, и показалось к месту рассказать, как я впервые составлял протокол осмотра места происшествия по убийству. Было это почти три десятилетия назад. Совершенно бытовое убийство, поножовщина в квартире на почве перепоя. Пили вдвоем, один ударил ножом другого и насмерть. Стандартная, к сожалению, ситуация. Лето, жара, выходной день, мое дежурство, вызов. Привезла милицейская дежурка в эту квартиру. Обычный рабочий микрорайон, стандартная квартира, абсолютно все, как обычно, ничего особенного. Очень жарко, в комнате накрыт стол на двоих, остатки еды, следы крови, труп, вонь. Все совершенно очевидно и ясно, виновный ничего не отрицает и дает признательные показания. Рутина вообщем полная. Но это мой первый выезд на убийство. Только осмотрелся, как вдруг приезжает прокурор-криминалист областной прокуратуры - все-таки убийство, молодой следователь, так сказать в помощь. И он действительно был профи. Короче, он мне дал такой мастер-класс, что я по концу мероприятия был готов его ухандохать. 5-6 часов подряд он монотонным голосом ходил и диктовал мне протокол осмотра, с указанием на каком расстоянии друг от друга стоит вся мебель в комнате, какая еда и спиртное на столе, сколько в бутылках осталось жидкости, сколько и какие полотенца в ванной, сколько кухонных ножей в квартире и их полное описание ит.д. и т.п. Про труп я вообще молчу - начиная от позы, расстояний до предметов вокруг, кончая содержимыми карманов и предметов одежды. В конце пот тек градом, рука ныла и замлела, а он весь такой невозмутимый и деловой. Потом были сотни протоколов осмотра, уже не работаю я в прокуратуре давно, но верите - настолько тот первый протокол отложился в памяти, что основное я и сейчас помню. Уже значительно позднее отец признался мне, что это он попросил прокурора-криминалиста из области поехать и показать мне то, каким должен быть правильный и по-настоящему профессиональный этот протокол. Тогда я подумал, что стоило их обоих ухандохать.))) Но это была чистая психология, и результата отец достиг - когда я после этого много лет писал и производил все остальные протоколы осмотра места происшествия, у меня всегда перед глазами, как картинка, стоял тот самый осмотр, который был неким мерилом, образцом с которым я сверял более поздние. И далеко не всегда все мои протоколы были образцовыми, но всегда я знал и понимал это, потому что в подкорке отложилось навсегда - как надо. Тоже в порядке понимания и сравнения, так сказать.
Отправлено: yuka - 30.11.16 13:50
Отправлено: megeor - 30.11.16 17:23
Может быть и не совсем в темуТоже вспомню как работают сыщики
У меня однажды убежала собака и я, разыскивая эту мерзавку, подошла к спуску в заброшенное бомбоубежище. Разглядывала, нет ли ее среди мусора и ... вижу человеческий череп! Оказалось, что я умею летать. Через несколько секунд я трясущимися руками держала трубку и по совету соседки вызывала ментов. Приезжает знакомый нач. УР Плотников: "Чего тебе, дуре, дома не сиделось, время шестой час, пятница, я в кое веки рано домой собрался, а тут ты со своим трупом!" Никакого осмотра МП, полуразложившийся труп веревкой вытащили, затолкали палками в мешок и уехали. Кто-то должен был потом за ним приехать. Просто менты сразу решили, что это бомж и не хрен с ним возиться. Может быть для порядку кто-то даже заключение СМЭ нарисовал типа майского дятловского на паре листочков. Но то что никаких исследований не проводилось, я уверена, потому что пока мешок лежал на обочине по нему какая-то машина проехала.
... приезжает прокурор-криминалист областной прокуратуры - все-таки убийство, молодой следователь, так сказать в помощь. И он действительно был профи. Короче, он мне дал такой мастер-класс,Вот так приучены работать немцы, надо так надо и никаких рассуждений. А мы люди русские, со смекалкой и потому сначала обязательно подумаем, а надо ли горбатиться? Чтобы не утруждаться душа обязательно найдет причину: "банальная бытовуха", "обычный несчастный случай", "тривиальный суицид" и, соответственно, нет смысла отмерять сколько сантиметров было от ножа до большого пальца правой руки погибшего. Как и в нашем дятловском случае...
Отправлено: wolf_33 - 30.11.16 21:37
А я свой первый протокол осмотра...Уважаемый yuka, очень рад, что Вы заглянули
Ну раз пошла такая тема с протоколами осмотра, позвольте еще воспользоваться Вашим общим терпением. Тоже совсем из раннего, первый год службы. Изнасилование. Ночь. Вначале приехал в ОВД, допросил потерпевшую, осмотрели одежду на ней, изьяли. Поехали на осмотр места происшествия. Место - комната в малосемейном многоэтажном общежитии на окраине города. Приехали втроем - я, потерпевшая, маленькая такая, хрупкая, почти девочка на вид, лет наверное 19-20, и опер. На вахте первого этажа стойка дежурного вахтера. Опер остался беседовать, журналы посетителей посмотреть. Договорились, что я с потерпевшей поднимусь в комнату, осмотрюсь, а он найдет понятых(ночь же) и подойдет позже. Где-то высоко, этаж не помню. Открыла девушка своим ключом дверь, зашли. Обычная комната, самое необходимое. Показала где и как произошло, особого беспорядка и следов не было. Чтобы не терять зря время, начал писать протокол осмотра до прихода опера с понятыми.Потом подойдут - зачитаю, думаю. Ну, как учили по науке, слева направо или от центра к углам, сейчас уже не помню. А что там писать - кровать, стол, тумбочка, шкаф. Ну вот, дохожу в описании к шкафу, подхожу, открываю... и вообще ничего не понял, еще и свет такой тусклый - одна лампочка. Вначале труп привиделся в полутьме шкафа, скрюченный на корточках, голова в руки спрятана. Но не успел я еще своей догадки испугаться, как ЭТО начинает шевелиться и постепенно подыматься, вырастая в громадного мужика, занимающего все пространство внутри шкафа (его одежное распашное отделение). И тут к моему "восторгу" позади меня потерпевшая тихо так прошептала - "Это он". Забегаю вперед - это был виновник всего шухера, который проспался немного, понял, что натворил чего-то не того, струхнул и решил помириться с потерпевшей. Дверь была закрыта, дурь еще до конца не выветрилась, поэтому он не придумал ничего лучшего, как перелезть в ее комнату через соседский балкон и ждать ее прихода. Услышав голоса и поняв, что она не одна, он залез и спрятался в шкафу, *JOKINGLY* не зная, что в ходе осмотра места происшествия(по науке) я туда обязательно загляну. *ROFL* Короче, Вы понимаете мое состояние - здоровенный бандит в шкафу, потерпевшая за мной и я - такой весь из себя и главное - без оружия. И хотя говорят в кино, что "... в этот момент перед ним пронеслась вся жизнь", скажу вам по секрету - ни хрена у меня не пронеслось, я даже не понял, что и где у меня щелкнуло, это все происходило на уровне каких-то инстинктов - я сунул ему палец в бок, спокойным голосом скомандовал - руки в гору и медленно выходи не поворачиваясь, стреляю без предупреждения, и прошипел потерпевшей - беги за опером! Она тормозила по полной и я прикрикнул - быстрей,дура! Только после это ее сдуло в коридор. Вот так с пальцем в боку я вывел этого реально здоровенного парня из шкафа и поставил его лицом к стене с поднятыми вверх руками. И так мы дождались опера с пистолетом и наручниками. И вот что действительно совпало с кино - эти минуты мне реально показались часами. Вот и вся история. А окончание ее следующее - эта девушка отозвала заявление, он ее уговорил и женился на ней. У них трое детей, они прожили вместе 20 лет и потом развелись. И это снова сделал я, так уж получилось. *YES*
Отправлено: arhelon - 30.11.16 22:16
У них трое детей, они прожили вместе 20 лет и потом развелись. И это снова сделал я, так уж получилось.А с этого места нельзя поподробнее? :)
Отправлено: wolf_33 - 30.11.16 22:45
Оффтоп (текст не по теме)А с этого места нельзя поподробнее?Жизнь идет вперед, места работы меняются, я не исключение. Я - в смысле расторгал их брак (если кто-чего другое подумал *DONT_KNOW*)
Отправлено: arhelon - 30.11.16 22:53
Оффтоп (текст не по теме)Я - в смысле расторгал их брак (если кто-чего другое подумал"Кто-то" подумал, что фигурант опять в чужом шкафе найден был внезапно. :)
Отправлено: wolf_33 - 30.11.16 23:01
Оффтоп (текст не по теме)"Кто-то" подумал, что фигурант опять в чужом шкафе найден был внезапно.Ну сие мне уже неизвестно. Может и была в этом причина расставания.
Отправлено: Агаша - 30.11.16 23:49
Оффтоп (текст не по теме)А я подумала,что отбил. :-[
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстЗатем суд перешел к допросу двух следователей, которые должны были помочь судье разобраться в рассмотрении ходатайства Сергея Синельника о недопустимости ряда доказательств по делу, представленных стороной обвинения.
Первым был допрошен старший следователь по особо важным делам Эрнест Гаспарян. Судья у него спросил, проводил ли он 11-12 сентября 2013 года обыск в жилище Инессы Тарвердиевой в селе Дивное в Ставропольском крае.
Когда Гаспарян ответил утвердительно, судья попросил пояснить, почему на двух фото из фототаблицы, приложенной к протоколу обыска, стоит другая дата, а именно 8 сентября 2013 года. Кроме того, на одном из фото стоит время 18.36, а согласно протоколу, обыск начался в 18.40.
Следователь предположил, что "время было сбито на фотокамере у эксперта". "Это мое предположение, больше я пояснить ничего не могу", - заявил Эрнест Гаспарян.
"Предполагать можно все что угодно", - отреагировал на заявление следователя адвокат Ашот Сейранян. Он подчеркнул, что следователь "так и не смог разъяснить имеющиеся в документах дела противоречия".
По словам Синельника, в первом протоколе обыска и приложенной к нему фототаблице, в частности, указано время раньше начала самого обыска, а во втором документе на приложенной к нему фототаблице "указана другая дата вместо фактической даты обыска".
Первым был допрошен старший следователь по особо важным делам Эрнест Гаспарян. Судья у него спросил, проводил ли он 11-12 сентября 2013 года обыск в жилище Инессы Тарвердиевой в селе Дивное в Ставропольском крае.
Когда Гаспарян ответил утвердительно, судья попросил пояснить, почему на двух фото из фототаблицы, приложенной к протоколу обыска, стоит другая дата, а именно 8 сентября 2013 года. Кроме того, на одном из фото стоит время 18.36, а согласно протоколу, обыск начался в 18.40.
Следователь предположил, что "время было сбито на фотокамере у эксперта". "Это мое предположение, больше я пояснить ничего не могу", - заявил Эрнест Гаспарян.
"Предполагать можно все что угодно", - отреагировал на заявление следователя адвокат Ашот Сейранян. Он подчеркнул, что следователь "так и не смог разъяснить имеющиеся в документах дела противоречия".
По словам Синельника, в первом протоколе обыска и приложенной к нему фототаблице, в частности, указано время раньше начала самого обыска, а во втором документе на приложенной к нему фототаблице "указана другая дата вместо фактической даты обыска".
© Кавказский Узел
Это из теперешнего.Не глубинка и преступления резонансные. Все внимание и прессы,и силовиков приковано.А все как в 1959.
Отправлено: yuka - 01.12.16 01:52
Цитата: wolf_33 link=msg=507841 date=1480531035...
здоровенный...Семья из двух человек: муж - кузнец на комбинате (косая сажень в плечах - около двух метров); жена кузнеца. Двухэтажное общежитие комбината. Воскресенье. Он ждал его с нетерпением, чтобы отправиться на зимнюю рыбалку. Встал пораньше, попил горяченького и на рейсовый автобус. Ждёт на остановке в тулупе. Нет автобуса. Не заладилось и с чистой совестью назад домой, где оставил ещё спящую супругу.
Я сплю тоже. Телефона не было. Будит звонок в дверь. На пороге сержант. Везёт меня на свою службу - в ОВД. Там кузнец, его жена и зачуханный совсем юный парнишка - на нём живого места нет. Читаю заявление женщины об изнасиловании. Везу всех к знакомому травматологу в больницу. Мой эксперт сбежал в воскресенье на дачу - далеко. У парня сломан нос, лицо страшное в гематомах.У неё никаких следов изнасилования или насилия. У кузнеца ни царапины. Всех развожу по свободным кабинетам ОБХСС. Говорю женщине:"Не верю!" Она сходу в слёзы и не рассказывает, как было дело, но боится до икоты признаться.
Потом иду к юноше, который пришёл с ночной смены - открыл входную дверь и шумно захлопнул её, чтобы не дуло с улицы, пошёл к себе в комнату на второй этаж. Вдруг открывается дверь семейных соседей, оттуда высовывается женская рука, хватает его и затаскивает в комнату, дальше в постель, затем женщина пытается его раздеть, он, естественно сопротивляется, она настаивает. Открывается дверь, входит муж. Женщина мгновенно меняет ситуацию и громко кричит, что молодой человек ворвался в комнату и силой почти овладел ею. Не состоявшийся рыбак свирепеет и избивает мальчика руками молотобойца до состояния бесчувствия.
Возвращаюсь к женщине, объясняю ей, что у мальчика сломан нос, а у её мужа ни царапины, и его придётся тоже задержать, показываю ей издалека заявление потерпевшего об избиении. Муж напуган. Она просит своё заявление назад. Обещает уговорить мужа. Утро испорчено, но справедливость восстановлена.
Женщина, услышав громкий хлопок двери, поняла, что пришёл со смены сосед, притаилась за дверью и когда он проходил мимо затащила его к себе. Все мирятся. Все живы. Муж так ничего не понял и тряс мою руку с такой силой, что вмешалась его жена и разняла нас. Наконец уходят и уже в дверях он спрашивает её: "А как же Ваня попал в комнату, если я запер дверь на ключ?" Честно говоря я испугался от ощущения, что он рано или поздно прозреет. А что, собственно, произошло!? Просто не приехал автобус. Да и кузнец жмот, мог бы уже давно на свою зарплату купить копейку. Больше они не возвращались и к вечеру я уже симпатизировал ей за способность хладнокровно дрессировать своих мужей.
До протокола осмотра так и не дошли ноги *SMOKE*
wolf_33, благодарю за приглашение.
Отправлено: wolf_33 - 02.12.16 00:24
Оффтоп (текст не по теме)А я подумала,что отбил.Ну Агаша *JOKINGLY*
Отправлено: Lutra - 02.12.16 17:22
Говорю женщине:"Не верю!"А кто же из них полицию вызвал?
Отправлено: yuka - 02.12.16 19:20
Цитата: yuka - вчера в 01:52Cами приехали (пришли) в милицию по собственной инициативе. А выражение "Не верю" - это просто следственная тактика, которая естественно ограничивает полёт женской (любой) фантазии в щекотливых обстоятельствах установления правды в заявлении, на основании которого возбуждается уголовное дело - я взял небольшую паузу в процессе принятия решения о возбуждении *ROFL*
Говорю женщине:"Не верю!"
--------------------------------------------------------
А кто же из них полицию вызвал?
Отправлено: энсон - 04.12.16 05:05
[attachmini=1]
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.12.16 05:26
Значит инструкцию, выложенную в теме так и не прочитали, я то думал "общая" значит всех пускают. Вы бы хоть сказали, что не пускает.2 попытка.Постеснялись. :-[
Сейчас нормально. Спасибо!
А какой нибудь инструкции по делопроизводству того периода так и не находится?
Отправлено: Vasya - 04.12.16 10:42
Ага, это когда следователя-свидетеля-следователя допрашивал тот,кто вообще без процессуального статуса по делу.Позвольте несколько цитат из УПК про допрос прокурора.
Цитирование
Ст. 61. Не могут быть вызываемы и допрашиваемы в качестве свидетелей:То есть, прокурор и следователь в число тех, кто не может быть допрашиваем не входят.
1) защитник обвиняемого по делу, по которому он выполняет таковые обязанности;
2) лица, которые ввиду своих, физических и психических недостатков не способны правильно воспринимать имеющие значение по делу явления и давать о них правильные показания.
Примечание. Для разрешения вопроса о способности лица быть свидетелем могут быть приглашаемы эксперты.
Цитирование
Ст. 122. Следователь подлежит отводу в случаях, указанных ст. ст. 43 и 45. Отвод должен быть заявлен немедленно после того, как сделались известными основания к отводу.
Отвод, заявленный против следователя, направляется последним в течение 24-х часов в народный суд того района, где находится камера следователя, или в тот суд, при котором следователь состоит, причем производство следственных действий не приостанавливается.
Суд обязан в течение 3-х суток разрешить заявленный против следователя отвод.
Цитирование
Ст. 124. Производство следствия может быть по постановлению прокуратуры, передано из одного следственного участка в другой, при наличии поводов, указанных в ст. 43 Уголовно-Процессуального Кодекса, и также в тех случаях, когда такой передачей может быть достигнуто более скорое и при том более полное расследование дела.
Цитирование
Ст. 49. Правила, изложенные в ст. ст. 43 и 45 равно относятся к прокурору. Отвод должен быть заявлен немедленно после того, как стороне сделались известными основания к отводу. Отвод разрешается судом, рассматривающим дело. Однако, если прокурор принимал участие в производстве следствия или дознания по данному делу, или поддерживал обвинение - эти обстоятельства не могут быть основанием для отвода.
Цитирование
Ст. 45. При наличии поводов, указанных в ст. ст. 41, 43, 44 Уголовно-Процессуального Кодекса, судья сам должен себя устранить от участия в деле; в случае неустранения судья подлежит отводу по заявлению стороны. Кроме того, судья может подлежать отводу в тех случаях, когда стороной указаны будут обстоятельства, вызывающие сомнение в беспристрастности судьи.
Цитирование
Ст. 43. Судья не может участвовать при рассмотрении дела, как в распорядительном, так и в судебном заседании:Итак,
1) если он является стороной или родственником какой-либо из сторон;
2) если он или его родственник заинтересованы в исходе дела;
3) если он участвовал в деле в качестве свидетеля, эксперта, лица производившего дознание, следователя, обвинителя, защитника или представителя интересов потерпевшего или гражданского истца по этому делу.
1. (ст. 122, 43, 45) Следователь подлежит отводу или должен сам себя устранить от участия в деле, в случае... (например, если стал свидетелем).
2. (ст. 124, 43) Прокурор может передать дело другому следователю (например, если тот стал свидетелем)
3. (ст. 49, 43, 45) Но отвод и самоустранение не распространяется на прокурора, если он принимал участие в следствии по данному делу.
Так?
Отправлено: энсон - 04.12.16 11:13
А какой нибудь инструкции по делопроизводству того периода так и не находится?Нет. Есть только из "настольной книги следователя"
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
[attach=6]
Отправлено: wolf_33 - 04.12.16 11:41
Так?Возбудив дело и приняв его к своему производству, Темпалов имеет процессуальный статус лица, производящего расследование по уголовному делу, хотя и в должности прокурора, но, которая в данном случае не имеет значения. Поскольку в деле нет процессуального документа о передаче дела к производству и принятия его иным лицом(допустим Ивановым), Темпалов сохраняет формально этот статус до момента его допроса в качестве свидетеля. Да, в практике такое бывало, когда, например, в суде, для выяснения каких-то вопросов, которые не получили ответа в рамках уг.дела, вызывался следователь или оперативник розыска, которые допрашивались как свидетели(кстати сейчас от этой практики отказались, посчитав, что эти люди уже по определению не могут быть объективными, так как учавстововали в расследовании). Но это происходило уже после того, как они потеряли статус лица, участвующего так или иначе в самом расследовании. Бывало так и в процессе предварительного следствия. Но, это разные процессуальные статусы по делу, и следователь, став свидетелем по делу, будучи предупрежденным об уголовной ответственности за дачу ложных показаний, никак уже не может продолжать быть следователем.Нонсенс.
Но в свете последних дискуссий, в том числе про смэ и сми, и всех иных, которые можно озаглавить как - "Как было и как должно было быть", констатирую, что уже понятно, что все инструкции, книги и методички - одно, а сложившаяся практика - абсолютно совсем другое. К сожалению. Пример тому - уголовное дело и НП по нему, разговор о чем шел не первых страницах этой темы. Я, из практики, абсолютно уверенно заявлял, что в архивах дела и нп по ним хранятся раздельно и они друг с другом не связаны. Пока сам не нашел инструкцию по делопроизводству, в которой указано ровно обратное, о чем написал и покаялся. Мне предложили не делать этого, рано. И оказались правы, так как в архиве, изучая дела, я не нашел ни одного случая, когда дело и нп по нему - вместе. Думаю, что и бег вокруг СМЭ и СМИ - из той же оперы.
Вот посмотрел страницы из книги следователя от Энсона. Да на практике, было и так, как написано. Но часто было и как попало, то есть и не так, по разному. То есть однозначно сказать, что у нас - небрежность и наработанная практика или умысел - нельзя. Ну я, по крайней мере - не берусь.
Энсон, в очередной раз - большое спасибо. Нельзя ли Вам и уважаемому Кондеру найти и озвучить, до какого года действовала инструкция по суд.мед.экспертизам, Вами выложенная. Может, если повезет и период ее действия распространялся на значительно более поздний срок, смогу найти дела тех лет и посмотреть смэ там, как оформлялись и что писалось.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 11:52
Инструкция 1952 года действовала аж до июля 1978.
Здесь, в тексте новой инструкции, приказ об отмене инструкции 1952
http://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_3_124.html (http://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_3_124.html)
Добавлено позже:
Кстати, по поводу Темпалова и возбуждения УД.
Скорее я готова отказаться от видения "героя Темпалова".
Как совершенно справедливо заметили и мне об этом написали - Темпалов использует Дл постановления о возбуждении УД - бланк облпрокуратуры, а не местный бланк, который у него тоже есть. Так что похоже, что дело он возбуждает все-таки под давлением облпрокуратуры, на их же бланке.
Только я тогда вообще нифига не понимаю - что мешает на тот момент возбудить дело уже самому Иванову? %-) имеет полное право вроде как.
Ранние протоколы Темпалова шли бы в рамках дознания.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 12:03
Нонсенс.Вы меня не поняли.
Я не про сейчас и вообще, а про конкретную статью 49 УПК РСФСР 1923 года, которая даёт право прокурорам оставаться в деле.
Добавлено позже:
Как совершенно справедливо заметили и мне об этом написали - Темпалов использует Дл постановления о возбуждении УД - бланк облпрокуратуры, а не местный бланк, который у него тоже есть. Так что похоже, что дело он возбуждает все-таки под давлением облпрокуратуры, на их же бланке.А если предположить, что пишет прям в облпрокуратуре и где-то в апреле в период своего допроса? Каким образом прокурор Иванов может возбудить это дело с датой в феврале?
Только я тогда вообще нифига не понимаю - что мешает на тот момент возбудить дело уже самому Иванову? %-) имеет полное право вроде как.
Ранние протоколы Темпалова шли бы в рамках дознания.
Отправлено: энсон - 04.12.16 12:37
найти и озвучить, до какого года действовала инструкция по суд.мед.экспертизам,Да как сказала Въетнамка, действовала инстр 52 до 78. Для понимания нужно прочитать ещё это от 62, где уже произошло реальное разделение для экспертов СМИ и СМЭ. Промотать вниз.
http://old.lawru.info/legal2/se13/pravo13603/page4.htm (http://old.lawru.info/legal2/se13/pravo13603/page4.htm)
А также реферат, фрагменты которого уже выкладывались.http://skachate.ru/istoriya/86802/index.html (http://skachate.ru/istoriya/86802/index.html)
А это наше время, с 25 сообщения. http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1936&st=15 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1936&st=15)
По Темпалову, значит я понял так, нарушение не сам допрос следователя, а то что он продолжает, уже став свидетелем, процессуальные действия, ввиде майских протоколов,
Да, очередной косяк. С этим допросом свидетеля, ещё одно нарушение, что проводит его Романов, в процессуальном смысле никто, будь он даже не просто начальником Иванова, а даже «самым главным следователем СССР», без письменного поручения следователя, ведущего дела он никто.
Я не про сейчас и вообще, а про конкретную статью 49 УПК РСФСР 1923 года, которая даёт право прокурорам оставаться в деле.Я то же не понял, при чём здесь прокурор на стадии суда, когда речь о следователе, который уже стал свидетелем, что даже сейчас не запрещено, а вот следственные действия, того кто процессуально стал свидетелем, для меня тоже нонсенс.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 13:12
Я то же не понял, при чём здесь прокурор на стадии суда, когда речь о следователе, который уже стал свидетелем, что даже сейчас не запрещено, а вот следственные действия, того кто процессуально стал свидетелем, для меня тоже нонсенс.А вы уверены, что именно на стадии суда? На стадии суда имеется обвинитель, которым может быть "член Прокуратуры" (ст. 50).
Тут указывается конкретно о прокуроре, принимавшем участие в следствии. Что его невозможно отвести. Видимо, из-за стасуса, что-ли. Так как следователя можно.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 13:55
Значит Иванову в апреле западло февральским числом возбуждать УД, а Темпалову можно?))
По-моему никому нельзя. Но получается, что можно, если очень хочется.
Вот кому хочется-то?
Отправлено: Vasya - 04.12.16 15:02
Vasya,Да не западло, а невозможно.
Значит Иванову в апреле западло февральским числом возбуждать УД, а Темпалову можно?))
Февральским числом дело может возбудить только следователь, ну или прокурор по территориальности.
Областной прокурор-криминалист Иванов не может получить повод на возбуждение дела раньше своих территориальных коллег. Да и не входит это в его обязанности.
И потом, дело возбуждалось по факту обнаружения трупов, а их обнаружил не Иванов. Возбуждение дела им означает автоматическое обвинение прокурора Темпалова в бездеятельности.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 15:07
Да не западло, а невозможно.Насколько я помню, территориальность определялась не только местом обнаружения, но и местом проживания. Так же как выпускающая организация была Свердловская. Те тут я бы не утверждала категорично, что не может. Второе. Протокол обнаружения. Ну и что? Потом сми, получение новых данных и вперед.
Февральским числом дело может возбудить только следователь, ну или прокурор по территориальности.
Областной прокурор-криминалист Иванов не может получить повод на возбуждение дела раньше своих территориальных коллег. Да и не входит это в его обязанности.
И потом, дело возбуждалось по факту обнаружения трупов, а их обнаружил не Иванов. Возбуждение дела им означает автоматическое обвинение прокурора Темпалова в бездеятельности.
ПыСы. Про апрель я вообще не верю. Это точно не апрель.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 15:16
Насколько я помню, территориальность определялась не только местом обнаружения, но и местом проживания. Так же как выпускающая организация была Свердловская. Те тут я бы не утверждала категорично, что не может. Второе. Протокол обнаружения. Ну и что? Потом сми, получение новых данных и вперед.Я вас перестаю понимать.
ПыСы. Про апрель я вообще не верю. Это точно не апрель.
Трупы нашли в г. Ивдель. Уголовное дело может возбуждать только ивдельская прокуратура. Или потом Свердловская областная, если уличит ивдельских подчинённых в халатности.
Ни до ни после обнаружения трупов никакое дело против свердловских чиновников не возбуждалось. А вот если бы возбуждалось, то да, в Свердловске.
Про Второе и ПыСы, если это ко мне, ничего не понял, простите...
Отправлено: энсон - 04.12.16 16:23
Тут указывается конкретно о прокуроре, принимавшем участие в следствии. Что его невозможно отвести. Видимо, из-за стасуса, что-ли. Так как следователя можно.Да уж, «велик, могучий русский языка», а уж когда юристы,тем более прошлого, его используют…
Мой вариант перевода с русского на русский.
Ст. 43. Судья не может участвовать при рассмотрении дела, как в распорядительном, так и в судебном заседании:
3) если он участвовал в деле в качестве свидетеля, эксперта, лица производившего дознание, следователя, обвинителя, защитника или представителя интересов потерпевшего или гражданского истца по этому делу.
Ст. 49. Правила, изложенные в ст. ст. 43 и 45 равно относятся к прокурору. Отвод должен быть заявлен немедленно после того, как стороне сделались известными основания к отводу. Отвод разрешается судом, рассматривающим дело. Однако, если прокурор принимал участие в производстве следствия или дознания по данному делу, или поддерживал обвинение - эти обстоятельства не могут быть основанием для отвода.
То есть ст 43 относиться и к прокурору. Однако в отношении прокурора есть исключение.
Обстоятельства выделенные зелёным, основанием для отвода прокурора не являются, но являются основанием для отвода судьи. А то что синим основания для отвода и того и другого.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 16:36
Да уж, «велик, могучий русский языка», а уж когда юристы,тем более прошлого, его используют…Ну, согласен...
Мой вариант перевода с русского на русский.
Ст. 43. Судья не может участвовать при рассмотрении дела, как в распорядительном, так и в судебном заседании:
3) если он участвовал в деле в качестве свидетеля, эксперта, лица производившего дознание, следователя, обвинителя, защитника или представителя интересов потерпевшего или гражданского истца по этому делу.
Ст. 49. Правила, изложенные в ст. ст. 43 и 45 равно относятся к прокурору. Отвод должен быть заявлен немедленно после того, как стороне сделались известными основания к отводу. Отвод разрешается судом, рассматривающим дело. Однако, если прокурор принимал участие в производстве следствия или дознания по данному делу, или поддерживал обвинение - эти обстоятельства не могут быть основанием для отвода.
То есть ст 43 относиться и к прокурору. Однако в отношении прокурора есть исключение.
Обстоятельства выделенные зелёным, основанием для отвода прокурора не являются, но являются основанием для отвода судьи. А то что синим основания для отвода и того и другого.
Спасибо!!!
Получается, что оснований для отвода г-на Темпалова нет?
Отправлено: Аскер - 04.12.16 17:25
Получается, что оснований для отвода г-на Темпалова нет?У меня получается, что есть. Точнее, в нашей ситуации, которая вырисовывается из УД.
Т.е., Иванов на каком-то этапе забирает дело у Темпалова (о чем Постановление, по мнению неверящих в конспирологические версии людей, случайно потеряли, и это была обычная практика) - он может быть допрошен в качестве свидетеля. Но вот после этого забрать дело взад Темпалов уже не может.
А значит - не может и проводить следственные действия в мае при обнаружении четверки.
Все становится на свои места, если предположить, что Темпалов ведет свое дело, а Иванов - какое-то свое. относящееся к ГД, но другое. В этом случае, по своему делу, Иванов спокойно допрашивает Темпалова.
А тот продолжает спокойно расследовать свое дело по факту обнаружения трупов.
А потом из двух дел надергали сборную солянку, часть документов оттуда. часть оттуда.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 17:53
У меня получается, что есть.Мой вопрос, причём не вам, касался ст. 49 УПК РСФСР.
Очень бы хотелось услышать ответ по делу.
Отправлено: konder - 04.12.16 18:49
Как совершенно справедливо заметили и мне об этом написали - Темпалов использует Дл постановления о возбуждении УД - бланк облпрокуратуры, а не местный бланк, который у него тоже есть.А был ли отдельный бланк постановления прокуратуры города Ивдель??Республиканские были,областные были и махонький Ивдель заказывает свои бланки постановлений,они по области все одинаковые были в ту пору.
Добавлено позже:
Получается, что оснований для отвода г-на Темпалова нет?Нет,??монографии читать надо по уголовному праву советского переода.
Так, В. Я. Дорохов отмечал: «Следователь не может быть носителем свидетельских показаний по поводу обстоятельств, сведения о которых он получил при производстве по уголовному делу. В частности, следователь не может быть допрошен б судебном заседании для „закрепления" полученных км показаний от свидетелей, потерпевших, обвиняемых. Не должен он выступать в качестве свидетеля и для подтверждения или отрицания правильности своих действий при расследовании дела... Закон не допускает в пределах одного дела возможности совмещения в одном лице правомочий, связанных с проведением следственных действий и принятием решений по делу, с обязанностью давать свидетельские показания»Теория доказательств в советском уголовном процессе / Под ред Н В Жо-гина. М., 1973, с. 215.
Добавлено позже:
По Темпалову, значит я понял так, нарушение не сам допрос следователя, а то что он продолжает, уже став свидетелем, процессуальные действия, ввиде майских протоколов,В советском законодательстве, как известно, отсутствует так называемый «свидетельский иммунитет», ибо свидетель незаменим. В виде исключения закон (ч. 2 ст. 72 УПК РСФСР) устанавливает, что в качестве свидетелей не могут допрашиваться: а) защитник обвиняемого — об обстоятельствах дела, которые стали ему известны в связи с выполнением обязанностей защитника; б) адвокат, представитель профессионального союза и другой общественной организации — об обстоятельствах, которые стали им известны в связи с выполнением ими обязанностей представителя потерпевшего, гражданского истца и гражданского ответчика; в) лица, которые в силу своих физических или психических недостатков не способны правильно воспринимать обстоятельства, имеющие значение по делу, и давать о них достоверные показания. Определенные особенности имеются в допросе лиц, обладающих дипломатическим иммунитетом
Таким образом, никаких исключений для допроса в качестве свидетелей иных категорий граждан и должностных лиц, в частности следователей, прокуроров, судей, работников органов дознания, закон не предусматривает
Отправлено: wolf_33 - 04.12.16 21:53
Вы меня не поняли. Я не про сейчас и вообще, а про конкретную статью 49 УПК РСФСР 1923 года, которая даёт право прокурорам оставаться в деле.Вася, теперь вопрос понял, давайте оставим его открытым, надо время, чтобы почитать, сравнить и проанализировать. Если я потеряю совесть и захочу с него соскочить, Вы мне напомните и не дадите этого сделать))). Но найду я обоснование в нормативке или не найду, все едино - ну не мог, ... пи-... пи-... пи... Темпалов, уже свидетель, дальше вести следствие- это просто какое-то глумление над основами уг.права. Но если не смогу объяснить это со ссылками, Вы, с чистой душой, сможете утвердиться в своем предположении,а я все равно останусь при своем убеждении. Просто сейчас хочу в первую очередь попробовать поискать смэ-сми, может, что и получиться, а потом вернемся к этому вопросу.
По Темпалову, значит я понял так, нарушение не сам допрос следователя, а то что он продолжает, уже став свидетелем, процессуальные действия, ввиде майских протоколов. Да, очередной косяк. С этим допросом свидетеля, ещё одно нарушение, что проводит его Романов, в процессуальном смысле никто, будь он даже не просто начальником Иванова, а даже «самым главным следователем СССР», без письменного поручения следователя, ведущего дела он никто.По Темпалову - да. Хотя не сказать все-таки, что допрос прокурора района в рамках уг.дела - норма. У меня ощущение(субъективно), что его допрос - это закрытие дыр в первоначальных действиях, которые им или не так как положено проведены и описаны, или не проведены вовсе. Иначе зачем он нужен, не понимаю. А вот про Романова, в качестве примера для подтверждения моим словам выше, интересно. Да - нарушение, да, нет постановления о создании группы следователей или поручения о допросе свидетеля другому лицу. Но, я писал по результатам просмотра дел в госархиве, что такие вещи в практике встречались. Может и нечасто чтобы прям часто-часто, но и отнюдь не было исключением, видел в делах неоднократно. Такое ощущение, что тогда многим вообще не заморачивались и этот пункт как раз в это многое входил.
Уголовное дело может возбуждать только ивдельская прокуратура. Или потом Свердловская областная, если уличит ивдельских подчинённых в халатности.Соглашусь с тем, что Ивдельская пр-ра - проще и логичней. Но и областная - без проблем. Тот же Клинов мог. И не причем тут халатность Ивделя. Ушло с района в Свердловск спецсообщение об обнаружении палатки и первых трупов и область, учитывая значимость - все-таки 9 человек пропало и уже найдены первые трупы, вполне могла сама и дело возбудить. Это я не к тому, что так было,а к тому, что если бы срочно прижало в апреле(по Васе) и Темпалов не хотел, не мог или чего-то еще нет так - могли и сами положить свое задним числом.
А был ли отдельный бланк постановления прокуратуры города Ивдель?? Республиканские были,областные были и махонький Ивдель заказывает свои бланки постановлений,они по области все одинаковые были в ту пору.Тут ощущение двоякое. Все-таки по бланку - четко - ... следователь Свердловской областной прокуратуры, поэтому если не область, то, по идее, все-же должны другие бы быть бланки, ну хотя-бы просто с линейной линией на этом месте _______, которая могла бы заполняться, как многое другое там же. А вот на втором листе последняя строка - составлено в гор./селе_______, предполагает, что не только в области оно могло возбуждаться территориально.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 22:18
бланки постановления экспертизы, хотя оба написаны Ивановым - разные.
А вообще, конечно, я с радостью вернусь к предположению, что Темпалов так как раз подкладывал свинью областной прокуратуре, открывая задним числом УД.
Есть еще один момент. Палатка. Она отправляется на экспертизу. Значит палатка - вещдок. Где постановление о придании палатке статуса вещдоков? Почему не указано в протоколе, что она была изъята (или как это называется) в ходе осмотра места происшествия? Или постановления о более позднем ее приобщении?
Протокол осмотра места стоянки - филькина грамота, не имеющая за собой вообще никакого статуса - копия, без подписей даже следователя. Вообще без подписи. Что было в оригинале???
Отправлено: konder - 05.12.16 04:00
Цитата: konder - вчера в 18:49Прокуратура,МВД,КГБ -приказы по бланкам практически близнецы.
А был ли отдельный бланк постановления прокуратуры города Ивдель?? Республиканские были,областные были и махонький Ивдель заказывает свои бланки постановлений,они по области все одинаковые были в ту пору.
Тут ощущение двоякое. Все-таки по бланку - четко - ... следователь Свердловской областной прокуратуры, поэтому если не область, то, по идее, все-же должны другие бы быть бланки, ну хотя-бы просто с линейной линией на этом месте _______, которая могла бы заполняться, как многое другое там же. А вот на втором листе последняя строка - составлено в гор./селе_______, предполагает, что не только в области оно могло возбуждаться территориально.
Добавлено позже:
Отправлено: энсон - 05.12.16 04:33
Получается, что оснований для отвода г-на Темпалова нет?По 49 ст Темпалов не мог быть обвинителем в суде, и даже помощником, так как в этом деле, о засветился в качестве свидетеля. Но нас интересует Темпалов следователь, который стал свидетелем, но в мае опять следователь. Для меня это нонсенс, но в глобальном юридическом смысле, следователь должен быть независим от свидетеля,
Что невозможно, когда это тот же человек. А вот с конкретным юридическим смыслом сложнее, у меня нет ничего, что бы однозначно доказывало, что в то время следователь
став свидетелем, не мог потом совершать следственные действия по этому делу, что –то типа ст 49 но для следователя.
Таким образом, никаких исключений для допроса в качестве свидетелей иных категорий граждан и должностных лиц, в частности следователей, прокуроров, судей, работников органов дознания, закон не предусматриваетДа вроде никто и не оспаривает допрос Темпалова в качестве свидетеля, проблема в том, что он «двуликий Янус», став свидетелем, совершает процессуальные действия.
Отправлено: Vietnamka - 05.12.16 05:41
Отправлено: Агаша - 05.12.16 06:30
Отправлено: Егений - 05.12.16 14:02
Да, с бланком не очень понятно. Согласна с Вольфом - смущает четкое указание. Но вот бланки допросов свидетелей вроде как везде одинаковые. Но там именно что прочерк и в него вписывают либо Ивдель, либо областная. Те бланк универсальный.Чуркина была на перевале (по моему есть свидетельства, воспоминания) видно она и увезла палатку.. но в УД действительно нет ни одного документа по этому поводу как и трасологической экспертизы которую можно было бы от нёё ожидать.. Тут пожалуй только одно весь "пакет документов" об этом изъят из дела..
бланки постановления экспертизы, хотя оба написаны Ивановым - разные.
А вообще, конечно, я с радостью вернусь к предположению, что Темпалов так как раз подкладывал свинью областной прокуратуре, открывая задним числом УД.
Есть еще один момент. Палатка. Она отправляется на экспертизу. Значит палатка - вещдок. Где постановление о придании палатке статуса вещдоков? Почему не указано в протоколе, что она была изъята (или как это называется) в ходе осмотра места происшествия? Или постановления о более позднем ее приобщении?
Протокол осмотра места стоянки - филькина грамота, не имеющая за собой вообще никакого статуса - копия, без подписей даже следователя. Вообще без подписи. Что было в оригинале???
Отправлено: Vietnamka - 05.12.16 14:59
Как я уже писала Темпалов в самом начале поисков составляет 2 протокола - протокол осмотра места происшествия и протокол осмотра стоянки.
В чем их кардинально отличие?
1) Во внешнем виде.
Протокол осмотра трупов явно подлинный документ, составленный на перевале
Протокол осмотра палатки - явно филькина грамота без единой подписи, даже самого следователя. Отпечатана на машинке.
Темпалов "
2) в количестве копий. Протокола осмотров трупов нет во втором томе УД (, зато осмотр палатки - копия под копирку.
Соответственно можно предположить, что не Темпалов делает печатную копию - он бы сделал обоих. Что-то интересное связано именно с палаткой.
И я решила посмотреть печатные машинки.
Вообще все машинописные документы можно разделить на несколько принципиальных групп.
- созданы предположительно в Ивделе (различные записки)
- созданы самим Ивановым (не имеют прямого отношения к УД, но отражают какую-то деятельность именно Иванова. например переписка по поводу Кривонищенко)
- процессуальные документы УД, созданные в прокуратуре Свердловской области
- акты СМЭ.
И знаете, что у меня получается? Что предположительно на одной машинке отпечатаны такие документы как:
- протокол осмотра места обнаружения стоянки туристов( Темпалов)
- копия общего дневника группы Дятлова
- копия дневника Зинаиды Колмогоровой (по факту - непонятно кого)
- копия боевого листка.
- организация поисков.
Что общего у всего этого? (ну может кроме организации поисков). Это документы без единой подписи, оригиналы всех их испарились в неизвестном направлении. По идее дневники и боевой листок (раз уж они приобщены к делу), должны являться вещественными доказательствами. Об этом чуть ниже.
Но это не все. Ровно к той же машинке мне получается отнести еще ряд документов
- постановление о прекращении УД (и копии и окончательный вариант)
- письмо по поводу прибора от имени Клинова (2 том)
- протоколы СМЭ последней пятерки
- письмо о выдаче денег, датированное 1961 годом (после того как дело закрыто и вроде как сдано в архив) - 2 том
- письмо Иванова матери Золотаревой о возвращении фотографии, датированное 1960 годом. - 2 том
И получается, что если я права - то Темпалов не может иметь отношения к этой самой печатной машинке. Копию с его оригинального постановления делают в облпрокуратуре. Оригинал растворяется в неизвестном направлении.
В свете всего этого совершенно взрывают мозг еще и протоколы пятерки, которые тоже без необходимых подписей и печатей.
А теперь давайте попробуем внимательно посмотреть на протокол осмотра места стоянки и допрос Темпалова.
Есть мнение, что Темпалов так плохо провел следственные действия на перевале, что его вынуждены допрашивать (что само по себе тоже чудо). А вот если начать сравнивать два документа, учитывая, что нет никаких доказательств, что известный протокол вообще имеет отношение к Темпалову, то складывается странное ощущение... речь идет вообще о разных документах.
ПРотокол допроса.
Цитирование
Свидетель показал: По существу заданных вопросов поясняю.те это не свободный рассказ Темпалова. Это ответы на вопросы, которые не перечислены (в отличии от допросов того же Возрожденного и Левашова). Поэтому мы можем только догадываться.
По структуре повествования можно выделить несколько частей
- начало (как узнал, что делал для поисков)
- осмотр трупов
- осмотр стоянки
- предположения.
Предположения Темпалова сводятся к тому, что все-таки стихийная сила и пока нет иных оснований думать иначе. И это, как мы выяснили, повод как раз не возбуждать УД. Более того, он неоднократно подчеркивает, что не обнаружил следов борьбы, хотя искал. Те он не видит признаков состава преступления! И самое смешное, он так четко описывает кому он давал распоряжения, какие протоколы создавал, как вызывал медиков... Но совершенно забывает упомянуть, что он еще и УД возбудил.
Вот я сниму шляпу перед Васей, если действительно окажется, что постановление было написано только в апреле.
Про трупы он говорит буквально два общих предложения (значит особо ему вопросов про них не задают), а основная часть допроса сводится к описанию осмотра места стоянки. Те как бы к повторению всего того, что должно быть отражено в неизвестно куда испарившемуся оригинале протокола.
Давайте сравним, что говорит Темпалов и что есть в печатном протоколе.
Протокол.
Цитирование
Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°.Темпалов
Цитирование
которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах.протокол
Цитирование
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками,Темпалов
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.протокол
Цитирование
молчит протоколТемпалов
Цитирование
У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии.протокол
Цитирование
Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыжТемпалов
Цитирование
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки,протокол
Цитирование
в головах 9 пар ботинокТемпалов
Цитирование
8 пар ботинокИ теперь о том, что вообще не указано в протоколе, но о чем говорит Темпалов. Но именно это обязано быть! Потому что это определенные следственные действия и главное, вот тут речь заходит о формировании списка вещдоков. И, знаете, если Темпалов об этом говорит, то значит он это прекрасно понимает.
Цитирование
около сала нарезанного мною был найден большой нож... Мною установлено нож принадлежал студентам.- это действие. Процесс установления. Более того, ножи будут выданы родственникам под расписки после закрытия УД, что говорит о том, что они являлись вещдоками.
Цитирование
около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы.Такой принципиальный вопрос, как следы вообще не отражен в протоколе. Хотя оказывается Темпалов и разглядывал их и даже совершал такие действия, как фиксация путем фотографирования.
Цитирование
Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года.это вообще единственные источники по которым установлена дата гибели! Причем нам они как раз не известны. И это точно должно быть вещдоками.
Вопрос о статусе самой палатки, я уже поднимала.
Ну и слава самого Темпалова.
Цитирование
Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно, это видно из протокола осмотра места происшествия.А вот это все описывать было целесообразно почему?
Отправлено: Егений - 05.12.16 15:13
Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно, это видно из протокола осмотра места происшествия.Ну несмотря на то что вы точно знаете какими словами должна закончится повесть.. середина то не может быть пустой.. вот он её и заполнял.. )) на мой взгляд.
А вот это все описывать было целесообразно почему?
Отправлено: Vietnamka - 05.12.16 15:32
Ну несмотря на то что вы точно знаете какими словами должна закончится повесть.. середина то не может быть пустой.. вот он её и заполнял.. )) на мой взгляд.Да как-то сложно для простого заполнения( протокол-то формально есть. Даже если нет - проще опять написать задним числом. А во. Темпалов почему-то его не подписывает.
Отправлено: megeor - 05.12.16 15:48
На ней резолюция Иванову "Надо высылать дело"(обреченно как-то звучит)
И ответ в Москву: "дело гибели выслано 15 июня Уракову" Видимо, смастрячить новое дело было не просто: собрать нужные подписи и для этого нужно ехать в Ивдель, настрочить нужные допросы, а времни нет. Иванов сшил, что получилось, и отправил дело вышестоящим товарищам. Ведь не зря же Вьетнамка заметила, что большинство бумаг из этого дела напечатаны на его машинке.
Отправлено: Егений - 05.12.16 16:46
Да как-то сложно для простого заполнения( протокол-то формально есть. Даже если нет - проще опять написать задним числом. А во. Темпалов почему-то его не подписывает.Ну а как иначе понимать протокол осмотра места пришествия.. писанина.. из которой даже неясно как была поставлена палатка.. (про отсутствие центральных растяжек или вертикальной стоики я думаю вы в курсе), или были ли "трупные ложи" при нахождение тел.. так поступаю когда исход дела уже решён, осталось только формальности соблюсти. А не подписывал ну не знаю.. может решил что теперь это дело не его забота.. и лишние подписи не к чему..))
Добавлено позже:
Сдается мне, что дело было сшито из того, что осталось после прихода парней их конторы. Они забрали нужные им бумаги, а тут приходит запрос из Москвы от Теребилова (телеграмма от 10 июня):"вышлите информацию о принятом решении".Возможно но по их профилю ( гос.безопасность) вероятно ничего не было, но свою проверку всех обстоятельств они были обязаны провести учитывая статус носителей гос.тайны Колеватова и Кривонищенко ... Но могли выполнять поручение по изъятию документов Партийных или Советских органов власти Области или даже Союзных... сами по себе они врятли были уполномочены если не было угрозы государственной безопасности непосредственно.
На ней резолюция Иванову "Надо высылать дело"(обреченно как-то звучит)
И ответ в Москву: "дело гибели выслано 15 июня Уракову" Видимо, смастрячить новое дело было не просто: собрать нужные подписи и для этого нужно ехать в Ивдель, настрочить нужные допросы, а времни нет. Иванов сшил, что получилось, и отправил дело вышестоящим товарищам. Ведь не зря же Вьетнамка заметила, что большинство бумаг из этого дела напечатаны на его машинке.
Отправлено: энсон - 05.12.16 17:55
это потому что есть дух и есть буква закона. Вы говорите о духе, кондер пытается найти букву.Проблема в том, что законы и инструкции на 59 год настолько абстрактны, что каждый может найти «букву» устраивающую его.
Отправлено: megeor - 06.12.16 16:36
Возможно но по их профилю ( гос.безопасность) вероятно ничего не было, но свою проверку всех обстоятельств они были обязаны провести учитывая статус носителей гос.тайны Колеватова и КривонищенкоНи Колеватов, ни Кривонищенко ни с какими тайнами еще не успели толком ознакомиться. А вот привезти с гор спрятанное черными старателями золотишко Дятлов вполне мог подрядиться. Органы пронюхали и приставили к нему Золотарева. Когда выяснилось, что агент убит, и операция КГБ провалена, тогда они могут изъять что захотят. Даже у прокуратуры, тем более что прокуратура рада была избавиться от этого висяка.
Отправлено: Егений - 06.12.16 19:25
Ни Колеватов, ни Кривонищенко ни с какими тайнами еще не успели толком ознакомиться.А Вы откуда знаете что не успели и не владели... не поделитесь? ...))) шучу.. они работали в этих "ящиках" а владели они секретной нет успели ознакомится или нет всё это является предметом проверок.. установления фактов на сей предмет.. а не чьих то заверений "на словах" ..)) ;D
Отправлено: KUK - 06.12.16 21:38
А вот привезти с гор спрятанное черными старателями золотишко Дятлов вполне мог подрядиться.Это что еще за измышления? Аргументируйте, или убирайте эту погань.
Отправлено: wolf_33 - 06.12.16 23:17
Итак,Прочитал. Подумал. Высказываюсь. Вся глава 3 УПК 1923 относится исключительно к вопросам, разрешаемым при рассмотрении дела в суде. Она так и называется - « О составе суда, сторонах и об отводе», значит именно и только об этом. И в ст.ст.43-49 об отводах всех участников процесса – судьи, секретаря судебного заседания, переводчика, экспертов. И после ст.49 и дальше идет блок вопросов, относящихся именно к судебному разбирательству. ст.49 о том, что для отвода прокурора в участии в рассмотрении дела в этом статусе основания те же, что и судьи, за исключением его участия в производстве следствия или дознания по данному делу, или поддержания по нему обвинения. Поэтому озвученное к нашей ситуации по Темпалову не имеет отношения. Да, несмотря на некоторую абсурдность и очевидность этого, прямого запрета на его допрос в качестве свидетеля по делу УПК 1923 года не содержит, но прокурор, участвующий в производстве следствия, однако при этом не в качестве прокурора (например надзирающего или оказывающего помощь другим лицам, хотя бы и в качестве того же прокурора-криминалиста) а в качестве лица, производящего это самое следствие, то есть в производстве которого находится само уг.дело, является по своему процессуальному положению следователем, то есть ведущим расследование, а потому, как мне представляется, обладает в этой ситуации всему правами и обязанностями именно последнего. И к нему относится положения ст.122 УПК 1923 года (в редакции постановления ВЦИК от 16.10.1924 "О дополнениях и изменениях Уголовно-Процессуального Кодекса Р.С.Ф.С.Р.") - "Следователь подлежит отводу в случаях, указанных в ст. ст.43 и 45. Отвод должен быть заявлен немедленно после того, как сделались известными основания к отводу. Отвод, заявленный против следователя, направляется последним в течение двадцати четырех часов прокурору, причем производство следственных действий не приостанавливается. Прокурор обязан в течение трех суток разрешить заявленный против следователя отвод". И вывод тот же - если он уже поучаствовал в деле в качестве свидетеля, то не может быть в дальнейшем следователем. Темпалов, допрошенный в качестве свидетеля, не имеет право после этого производить следственные процессуальные действия. Полностью, в связи с этим, согласен с Энсоном.
1. (ст. 122, 43, 45) Следователь подлежит отводу или должен сам себя устранить от участия в деле, в случае... (например, если стал свидетелем).
2. (ст. 124, 43) Прокурор может передать дело другому следователю (например, если тот стал свидетелем)
3. (ст. 49, 43, 45) Но отвод и самоустранение не распространяется на прокурора, если он принимал участие в следствии по данному делу.
Так?
Отправлено: Vasya - 07.12.16 00:50
Прочитал. Подумал. Высказываюсь.Я тут почти час пытался понять, что вы написали но так и не понял, простите..
Я не юрист, и не собираюсь ни с кем спорить. Я - гражданин. И я читаю законы так, как это понятно мне, гражданину.
Простите, но вы меня не опровергли.
Также как и, например, тот факт, что, например, беседа с ценными указаниями прокурора и эксперта у стола с лежащим на нём трупом не подпадает под определение "постановление" согласно ст. 23 п. 11 УПК РСФСР 1923 г.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.16 00:58
Я тут почти час пытался понять, что вы написали но так и не понял, простите..Проблема в том, что вы имеете право, как гражданин, понимать законы как угодно. Даже ошибочно. Даже вообще их не знать)) но это не освобождает юристов от их соблюдения, а вас - от наказания
Я не юрист, и не собираюсь ни с кем спорить. Я - гражданин. И я читаю законы так, как это понятно мне, гражданину.
Простите, но вы меня не опровергли.
Также как и, например, тот факт, что, например, беседа с ценными указаниями прокурора и эксперта у стола с лежащим на нём трупом не подпадает под определение "постановление" согласно ст. 23 п. 11 УПК РСФСР 1923 г.
Меня это тоже касается, не обижайтесь.
Отправлено: wolf_33 - 07.12.16 01:01
Я - гражданин. И я читаю законы так, как это понятно мне, гражданину.Но это совсем не значит, то Вы понимаете их правильно. Поэтому иногда и те, кто считает,что понимает их правильно,проигрывают дела в суде. И давайте применим иное выражение - я Вас не убедил. Но и цели именно такой не имел.
Простите, но вы меня не опровергли.
Отправлено: Vasya - 07.12.16 01:04
Проблема в том, что вы имеете право, как гражданин, понимать законы как угодно. Даже ошибочно. Даже вообще их не знать)) но это не освобождает юристов от их соблюдения, а вас - от наказанияПисал где-то энсон сегодня, что те законы, типа как дышло...
Меня это тоже касается, не обижайтесь.
Меня не освобождает от соблюдения, а прокуроров тех от блюдения...
Добавлено позже:
Но это совсем не значит, то Вы понимаете их правильно. Поэтому иногда и те, кто считает,что понимает их правильно,проигрывают дела в суде. И давайте применим иное выражение - я Вас не убедил. Но и цели именно такой не имел.Давайте!
Ну и тогда согласимся, что вечерний чай в ивдельской гостинице 3 марта между прокурором и экспертом обзовём "постановлением".
Отправлено: Vietnamka - 07.12.16 01:21
Есть иерархия законодательных актов. Главный принцип - нижестоящий не может противоречить вышестоящему.
Главный - конституция. Затем идут кодексы.
А вот потом... Такое количество приказов и инструкций, что страшно становится. Мы сейчас бодаемся из-за УПК. А в принципе понятно, что он будет максимально размыт и нечеток. Именно для того, чтобы дать возможность потом уже в приказах давать очень четкие указания и не противоречить. Именно поэтому такие вещи как конституция и кодексы существуют очень длительное время, не смотря на то, что ситуации меняются они все еще дают люфты и дают возможность изменять приказы.
Отличие гражданина от профессионала.
Мы с вами так и останемся на уровне кодекса. Ну или станем профессионалами, особенно если Вольф возьмет вас в соавторы)))
А вообще классная идея. Написать работу " проблемы интерпретации законодательных актов профессионалом и обывателем. Предпосылки к нарушению"
Отправлено: Vasya - 07.12.16 01:29
Мы с вами так и останемся на уровне кодекса.Странный вы человек!
Тут кондёр для вас методички роет, аж замазывать не всегда успевает, а вы ему - давай законы...
Отправлено: Vietnamka - 07.12.16 01:32
Странный вы человек!Кондеру бы цены не было, если бы он
Тут кондёр для вас методички роет, аж замазывать не всегда успевает, а вы ему - давай законы...
А) выкладывал полностью
Б) без линеечек
В) с датами
И вообще. Я наверно одна из тех кто больше всего верит в документы кондера-КУКа. Но при этом делаю допуски на ВСЕ документы кондера.
Те же кто прямо категорически его осудили, почему-то начинают ему верить безоговорочно, когда выгодно.
Отправлено: Vasya - 07.12.16 01:36
кондера-КУКа.Вы ж ... с пальцем не перепутали?
Добавлено позже:
Ну или станем профессионалами, особенно если Вольф возьмет вас в соавторы)))И ещё раз - я не юрист, а Вольф - профессионал. Разного уровня ... эти самые.
Мы можем долго спорить на эту тему...
Отправлено: энсон - 07.12.16 04:25
Которая, если корректно, называется «юридическим лЮфтом», а не корректно на основании известной поговорки «коэффициент дышлизма». А тогда получается, что прямого запрета на следственные действия нет. Для судьи и прокурора, 43 и 45 можно трактовать как прямой запрет на участие в суде, но про следствие там ничего. Про следствие в 122,
но абстрактно. Тот же Темпалов, мог бы сказать, « а я и не следователь, а в мае действовал по заданию Иванова». А вот имел ли он права на такие действия, а «инструкция» его знает.
Но если в прикладном смысле, то есть для подаче иска, на возобновление дела, для исправления нарушений действовавшего УПК, для меня однозначно майский документ Темпалова ст 122 не соответствует.
Добавлю по другой теме. Как-то игнорируется такая реальность СССР как дефицит одного, при избытке другого.
Одной из причин которого, была медленная обратная связь. Это я к тому, что по мне, большая вероятность бланков не той прокуратуры, и обложки надзорного производства, просто из-за большого кол-ва одного и отсутствия другого.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.16 10:59
Вы ж ... с пальцем не перепутали?Обижаете? Вот в этом я как раз профессионал. Всегда. В любом состоянии.
Я просто допускаю подыгрывание в одни ворота и некие фолы по отношению к другим игрокам. Просто так. А инструкция 1961 года или один прикрытый абзац , как говорят вьетнамцы "same same, but different"
Добавлено позже:
Можно еще раз я вернусь к Темпалову? И к его допросу?
Какая цель этого допроса? Вот не очевидно.
1) он так плохо провел следственные действия, что спустя время у него уточняют, а что же он там видел на самом деле.
Что смущает
- это касается только осмотра места палатки и следов
- нафига это надо18 апреля? Ни к селу, ни к городу. Ждали чтобы подзабыл еще больше? И главное - уже получена экспертиза палатки, и к ней вопросов нет. Криминала никто из экспертов не видит. Обком уже решил - ураган. Значит все прекрасно понимают, что состава преступления нет и дело до суда не дойдет.
- Иванов контролирует дело с 28го февраля. Ему понадобилось более 1,5 месяцев понять, что протокол написан фигово? Ок, он хочет, чтобы все было "чистенько". Но там при этом столько сохраняется ошибок, что не верится.
2) он не провел следственные действия. Вот вообще забил на это и протокола нет никакого.
Опять-таки, Иванов обнаруживает это только 18 апреля, уже после того, как прицельно занимался палаткой, отправляя ее на экспертизу?
Первые два варианта по сути говорят о том, что Темпалов попросту не выполняет свои обязанности (или выполняет их крайне плохо). Причем это замечено вышестоящей проверяющей прокуратурой. Те речь по хорошему должна идти об отстранении в связи с. А что мы видим? Да ничего. Никаких репрессий в сторону Темпалова не предпринимается. Ни в ходе следствия (не отстранен), ни после (как работал прокурором, так и работает).
Что еще странно.
- в постановлении о назначении экспертизы и в протоколе самой экспертизы нет никаких подробностей об установке палатки и тд. Только общие слова. Хотя казалось бы, именно тут - чем больше эксперт посвящен в обстоятельства дела, тем лучше.
- но, тем ни менее, у нас есть очень подробное описание (по сути повторение протокола осмотра) задолго ДО 18 апреля. Это - отчет мастеров. Откуда они берут информацию, если протокола нет? Сами палатку они не видят. Кстати, результат экспертизы, которой еще тоже нет - они тоже откуда-то берут.
И складывается впечатление, что
1) протокол был
2) протокол был подробный
3) протокол был составлен вовремя
4) оригинал протокола "ушел" в "неизвестном направлении вместе с рядом других, не менее важных документов. Включая СМЭ последней 5ки, а так же дневниками, из которых четко следует дата гибели.
И есть еще один момент. 2том уд, распоряжение Бизяеву.
Из него следует, что 12 марта дело уже существует и ведет его Темпалов. Вот только контролирует и Иванова тоже зам прокурора области по спец делам.
Что характерно - все задания тоже идут вразрез с тем, что показывает нам Иванов в известном УД. Часть из них уже выполнена, а часть - так и не будет выполнена?
В общем два дела там. И это микст документов.
Отправлено: konder - 09.12.16 03:00
Я просто допускаю подыгрывание в одни ворота и некие фолы по отношению к другим игрокам. Просто так. А инструкция 1961 года или один прикрытый абзац , как говорят вьетнамцы "same same, but different"Не надо говорить о том,чего не знаете и знать не можете,по той простой причине,вы не читали и срвнивать вам не с чем. :)Для меня вопрос закрыт,прокурор Темпалов возбудил дело сразу и имел на это достаточно оснований.Распоряжение ГП Союза ССР и разжёвывание нач.след.отдела ГП достаточно.Да,чтобы не флудили,следующая книжка выйдет только в 1962 году.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Прокурор г.Ивдель Темпалов ознакомившись с данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079... были обнаружены замерзшими трупы Кривонишенко, Колмогоровой, Дятлова и других -студентов туристов Свердловского политехнического института и принимая во внимание,что по данному делу требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц,а потому ПОСТАНОВИЛ-по факту гибели туристов Свердловского политехнического института приступить к расследованию.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 04:31
Оффтоп (текст не по теме)konder, в ваших сообщениях последнее время появилось большое количество указаний и применение глаголов повелительного наклонения. Можно вас попросить несколько изменить стиль написания?
Вы же прекрасно понимаете, что помимо вас и еще пары людей, здесь собрались профаны, в том числе и я. Не читавшие, не имеющие томов инструкций, не знающие. Вы действительно хотите, чтобы мы заткнулись? Или я заткнулась? Не вопрос.
Но если вы считаете для себя возможным просветить нас, глупых, выкладывая определенные материалы, то может луДше все-таки не выкладывать отдельные фразы, выдернутые из контекста, неизвестно из какого источника и какой датировки? Поверьте, это не прибавляет нам знаний.
Как отмечает Вольф - нужно читать не только полный текст, чтобы понять. Нужно точно знает. Структуру полного текста и название раздела, из которого берется фраза.
ПыСы. Что-то ржу. Слово луДше - не мой прикол. Айпад автозаменой его вставляет, причем именно с большой Д.
Вы же прекрасно понимаете, что помимо вас и еще пары людей, здесь собрались профаны, в том числе и я. Не читавшие, не имеющие томов инструкций, не знающие. Вы действительно хотите, чтобы мы заткнулись? Или я заткнулась? Не вопрос.
Но если вы считаете для себя возможным просветить нас, глупых, выкладывая определенные материалы, то может луДше все-таки не выкладывать отдельные фразы, выдернутые из контекста, неизвестно из какого источника и какой датировки? Поверьте, это не прибавляет нам знаний.
Как отмечает Вольф - нужно читать не только полный текст, чтобы понять. Нужно точно знает. Структуру полного текста и название раздела, из которого берется фраза.
ПыСы. Что-то ржу. Слово луДше - не мой прикол. Айпад автозаменой его вставляет, причем именно с большой Д.
Вы понимаете как воспринимается выделенный вами текст без контекста?))))
Проверку нельзя осуществлять. Все. Точка. Проверку чего? В каких случаях?
Если есть случаи в которых "не допускать" - и вы пытаетесь обобщить это на все случаи насильственной смерти и сообщения - для чего вообще существует проверка и дознание? В каких ситуациях происходят именно они?
Добавлено позже:
Так же у меня к вам вопрос про конкретное действие и конкретный документ. Протокол осмотра места происшествия.
Он входит в перечень тех следственных действий, которые "нельзя"? Или все-таки можно?
Ну и напоследок. С одной стороны - не хочется вас отвлекать от изучения инструкций. Но с другой - может быть имеет смысл все-таки иногда улавливать о чем идет речь между профанами.
Никто никогда не оспаривал, что Темпалов МОГ возбудить дело. Речь идет о том, была ли у него официальная возможность этого НЕ ДЕЛАТЬ. Я не буду спорить (пока вы не приведете цитаты касающиеся именно этого вопроса) о юридической составляющей. Но ничего со своей уверенностью, что постановление было написано задним числом - поделать тоже не могу. Слава богу для этого не надо обладать юридическими познаниями надо просто понимать, что он физически не обладал 26го числа той информацией, которая указана в постановлении.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.12.16 10:54
Распоряжение ГП Союза ССР и разжёвывание нач.след.отдела ГП достаточно.Да,чтобы не флудили,следующая книжка выйдет только в 1962 году.А не в 1966?
Вообще если кому то очень нужен этот сборник, на который konder ссылается и урывками постит, то можно заказать через интернет-магазин. Цена вопроса - 805 руб.
Сборник действующих приказов и инструкций Генерального Прокурора СССР / Сост.: Гольст Г.Р., Гуревич Н.Я., Козак Л.М., Королев А.А., Побежимова К.Г., Сильнов М.А. - М.: Госюриздат, 1958. - 412 с.
Отправлено: megeor - 09.12.16 16:04
Это что еще за измышления? Аргументируйте, или убирайте эту погань.Моя версия случившегося не вписывается в вашу картину мира? так это еще не повод сбрасывать ее со счетов. Тем более называть мои предположения некультурным словом "погань", так как вы не вертухай, а я не поднадзорный вам контингент.
Я вполне осознаю, что участникам форума в обязательном порядке следует исповедовать миф о святости членов ГД. Тем не менее, ни в коей мере не оспаривая верность Игоря Дятлова бескорыстному служению светлым идеалам коммунизма, все ж напомню, что стипендия у студентов всегда была ниже прожиточного минимума. А ИД увлекался радио-конструированием и ему требовались дорогостоящие комплектующие, чтобы созидать так нужные стране инновации, укрепляющие ее обороноспособность. Да и мороженное для Зины иногда хотелось купить...
Посему исполняю вашу просьбу - аргументирую: Золотарев, которого здесь, скорее всего, обоснованно зачислили в сотрудники КГБ, появляется в Свердловской области в то же время как ИД начинает готовиться к этому походу. Золотарева в последний момент определяют в группу именно Дятлова, и как, видно, без его, Дятлова, согласия. Следовательно у компетентных органов были основания подозревать кого-то из группы в чем-то незаконном. Что незаконного можно делать в безлюдных горах Северного Урал? Искать урановые месторождения, ловить снежного человека, собирать осколки упавших ракет и добывать золото. Я выбрала последнее, как наиболее вероятное, и сделала вывод, что добывать драгметалл участники группы не могли. Значит остается транспортировка. А организовать ее мог только руководитель, потому что именно ИД составлял маршрут, который так-то уж совсем случайно он забыл сдать в турсекцию.
Еще смею предположить, что Золотарев не знал точно, кто задействован в этом "золотом трафике". В то время как местные считают его не умеющим ходить на лыжах и потому всегда отстающим, я считаю, что Золотарев умышленно шел замыкающим, чтобы иметь в поле зрения всех участников похода.
Добавлено позже:
А Вы откуда знаете что не успели и не владели... не поделитесь? ...))) шучу.. они работали в этих "ящиках" а владели они секретной нет успели ознакомится или нет всё это является предметом проверокА давайте для начала вы со мной поделитесь откуда у вас информация, что они имели хотя бы 3-ю форму допуска к этим тайнам. У вас есть приказ на сей счет?
Отправлено: Аскер - 09.12.16 17:24
Да и мороженное для Зины иногда хотелось купить...А вот откуда это пошло интересно - что Дятлов с Зиной был? Все в этом практически уверены. При этом, в дневниках она его упомянула 1 раз, по поводу того, что он ей сильно хамил.
До этого ходила с Дорошенко. Целовалась при прощании с Юдиным, у Дятлова прямо на виду. Причем тут Дятлов?
Отправлено: Егений - 09.12.16 18:03
Добавлено позже:А давайте для начала вы со мной поделитесь откуда у вас информация, что они имели хотя бы 3-ю форму допуска к этим тайнам. У вас есть приказ на сей счет?Нее так не пойдёт *SMOKE* .. )) сначала вы расскажите и предоставите "справку" о не причастности к работам составляющим государственную тайну Колеватова и Кривонищенко а так же гарантируете подвертите это фактами что ни тот не другой не фотографировал "пачкой сигарет" не одного документа на месте работы ... есть такая уверенность..? )) .. у ... мм.. органов Государственной безопасности в том далеком 1959 году? ... а потом они неожиданно пропали при не вполне ясных обстоятельствах.. Как вы думаете?
Отправлено: Наталико - 09.12.16 19:01
Причем тут Дятлов?ИМХО, вся уверенность основывается на двух фактах: фото Зины в записной книжке Игоря и то, что они часто вместе ходили в походы. Поправьте, если ошибаюсь :)
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 20:40
ИМХО, вся уверенность основывается на двух фактах: фото Зины в записной книжке Игоря и то, что они часто вместе ходили в походы. Поправьте, если ошибаюсь :)они не часто ходили в походы. Всего 3 раза из семи. 1955 и два раза в 1957.
Отправлено: wolf_33 - 09.12.16 23:06
В качестве примера:
26 января – постановление о возбуждении уг.дела по ст.101 УК – убийство.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В тот же день – направление на СМИ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На следующий день 27 января – постановление на СМЭ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В тот же день – заключение эксперта, причем с большой долей вероятности к моменту написания заключения вскрытие уже было произведено по направлению на СМИ. Поскольку все-таки годы не те и полное сравнение некорректно, не комментирую вид заключения СМЭ и в чем она похожа или не похожа на СМИ, каждый имеет возможность восприять самостоятельно. Выкладываю начало и концовку, а все остальное действительно полностью одинаково.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Возврат СМЭ – по сопроводительному письму.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 09.12.16 23:21
Дело возбуждено 18 ноября прокурором города и поручено другому следователю.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но! Первоначальные следственные действия – протокол осмотра места происшествия и постановление на СМЭ произведены на день раньше – 17 ноября. То есть это было возможно еще до официального возбуждения дела.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Заключение СМЭ. Выделил те места, где написано, что именно СМЭ, а не СМИ, остальное действительно одинаково.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 09.12.16 23:34
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Заключения СМЭ (начало), выделенным отмечено, где указано, что проводилась именно экспертиза.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Еще из дел того периода – дело возбуждает прокурор района и принимает его к своему производству.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Из этого же дела – постановление на СМЭ, заключение эксперта (начало)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Выводы:
Направление на СМИ возможно с последующим назначением СМЭ.
Первоначальные следственные действия, в том числе осмотр места происшествия и назначение СМЭ, возможны даже до возбуждения уг. дела.
СМЭ и СМИ различаются оформлением начала и окончания, само исследование и его описание идентичны (то есть фактически первый и последний листы).
Приведенные примеры типичны для дел, мною просмотренных.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.16 04:01
Обратила внимание, что в первом деле по результатам СМЭ про ловится еще медико-химическая экспертиза и физико-техническая. И у них свои, отдельные номера актов, не совпадающие с номером акта СМЭ.
Значит на каждое дополнительное исследование пишется свое направление или постановление? И не встречалось ли вам такое в более ранних делах?
Отправлено: konder - 10.12.16 04:06
Первоначальные следственные действия, в том числе осмотр места происшествия и назначение СМЭ, возможны даже до возбуждения уг. дела.Противоречий нет.А что говорит ГП Союза по этому вопросу *см.скан*
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Вы понимаете как воспринимается выделенный вами текст без контекста?))))Это не я,а в постановлении о возбуждении УД.Извинине без злого умысла,развлекаюсь так я *SORRY*
Добавлено позже:
Значит на каждое дополнительное исследование пишется свое направление или постановление? И не встречалось ли вам такое в более ранних делах?Завтра постараюсь найти сканы.
Добавлено позже:
Вообще если кому то очень нужен этот сборник, на который кондер ссылается и урывками постит, то можно заказать через интернет-магазин. Цена вопроса - 805 руб.Вы оптимист?Советую купите,прочитайте и напишите,что кусков которые публикует Кондэр*не Кондер и не Кондёр,я не из села Джигда* там нет. :) Для Вас скан №2
Добавлено позже:
Отправлено: Vasya - 10.12.16 06:34
Выводы:Только с одним уточнением - по материалам дела 1990-х годов, расследовавшегося в рамках другого УПК, других нормативных документов и, похоже, в другой стране.
Направление на СМИ возможно с последующим назначением СМЭ.
А в делах 1950-х годов такого нет, да и не могло быть, поскольку по известной "Инструкции ..." 1952 г. СМИ это не отдельный документ или действие, а название документа, оформляющего СМЭ трупа.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.12.16 07:33
1.Все дела с криминальными трупами, не прекращённые, с обвиняемыми и всяко с дальнейшим направлением в суд. Всё хорошо, всё красиво. Все подписи и печати (я сейчас только про смэ, не касаясь всего остального) надо полагать, на месте.
Были ли за интересующий или несколько ранний период дела прекращённые, к примеру по самоубийствам, гибели - несчастному случаю. Интересуют постановления или направления на именно на сми (без дальнейшего перенаправления на смэ) и сами Акты.
2. В посте 1016 постановление на смэ 1957 г. и акт 263 по долж. лицам и понятым всё ровненько, как по первой пятёрке. Акт, начало " в присутствии следователя, инспектора, 2 понятых - санитаров", по концовке - перечисление всех и подписи.
В посте 1017 постановление о смэ 1959 г. Акт 222. Акт, начало "присутствуют следователь и санитар".
Здесь же постановление на смэ 1960 г. Акт 8 - "представитель следствия отсутствует, присутствует санитар".
Если есть фотки, гляньте, санитары в оконцовке там значатся как понятые?
3. По вашему мнению, что в итоге имеется у нас в УД, сми или смэ?
Вот написала всё это и подумала, а насколько вообще корректно в этом случае пытаться что то сопоставить и провести какие то аналогии?
Вы вон в выложенных документах даже принадлежность к конкретной союзной республике УК и УПК и то затёрли. И не только в последних, оказывается.
Это же надо ещё найти, понять и сравнить не только основные документы, но и подзаконные, промежуточные, действующие на тот момент в двух разных республиках бывшего Союза. Не может быть чтобы они были полностью идентичными, всяко есть и различия и нюансы.
Кто ж на такой подвиг подпишется! И это при том, что и по докам, действующим в РСФСР, практически никто не может похвастать доскональными знаниями.
Добавлено позже:
Вы оптимист?Советую купите,прочитайте и напишите,что кусков которые публикует Кондэр*не Кондер и не Кондёр,я не из села Джигда* там нет. Для Вас скан №2Я - реалист. Разве я утверждала, что там чего то нет из того, что вы урывками постите? Не вижу ничего плохого в том, что кто то из заинтересованных решит приобрести данный сборник.
Принимается, исправила. дО того вас это как то не очень беспокоило.
Ну и? Толку то? Можете и дальше кичиться и наслаждаться наличием у вас горы литературы-макулатуры.
Отправлено: Агаша - 10.12.16 10:32
Отправлено: Gulia70 - 10.12.16 10:48
Оффтоп (текст не по теме)Целовалась при прощании с Юдиным, у Дятлова прямо на виду.ну какое там целование... да и на виду наоборот не страшно. это ж расставание.
и Дятлов к Юдину не ревновал уж точно, такое ощущение.
Отправлено: Аскер - 10.12.16 13:37
и Дятлов к Юдину не ревновал уж точно, такое ощущение.Совершенно верно. Если б Зина была его девушка - у него бы взгляд на этой фотке был бы все-таки другой.
Отправлено: Vasya - 10.12.16 14:16
Но! Первоначальные следственные действия – протокол осмотра места происшествия и постановление на СМЭ произведены на день раньше – 17 ноября. То есть это было возможно еще до официального возбуждения дела.Тут ещё интереснее.
Постановление о проведение СМЭ выносится органом дознания, хотя таковое ни действовавшим УПК той республики, ни "Инструкцией" не предусмотрено.
И это притом, что в тот же день протокол осмотра места происшествия составляется следователем при участии прокурора.
Отправлено: Gulia70 - 10.12.16 15:33
Если б Зина была его девушка - у него бы взгляд на этой фотке был бы все-таки другой.неа. Был бы кто другой, Дорошенко или Золотарев, Игорь ревновал бы.
он не чувствовал опасности от Юдина..
а симпатия у Игоря к Зине была.
может даже тайная любовь.
Отправлено: энсон - 10.12.16 17:11
В инструкции 52 пункт 9 по-моему однозначно сказано, что судебно-медицинская экспертиза состоит из «Судебно-медицинского исследования ТРУПА», «судебно-медицинского освидетельствования живых лиц» и ещё двух видов, которые сейчас нам не важны. А в УПК есть только обобщённое понятие судебно медицинская экспертиза.
На которую только и могут отправить. А уже на основании того, что пришло и в каком виде, (труп всрываем, а если ещё дышит освидетельствоваем :)) а также какие вопросы поставлены в постановлении эксперт уже сам решает СМИ ТРУПА или освид-ние лица.
Вот из дела Стрельцова, то же на экспертизу, но по вопросам и то что живой это освидетельствование.
[attach=1]
Не было в 59 СМЭкспертизы ТРУПА. Труп отправлялся на Судебно-медицинскую экспертизу, а эксперт проводил один из её видов судебно-медицинское исследование ТРУПА. И СМИ это отдельное действие, являющиеся одним из видов просто СМЭ без слова «трупа».
Оформляется документом, пункт 13 правил 52, акт судебно-медицинского исследования ТРУПА.
И для меня выложенное wolf_33, просто кричит об этом.
Понятней уже не объясню, просто то, что для меня однозначно.
Возрожденный на основании постановления о проведении обобщённо судебно-медицинской экспертизы, провёл конкретно один из её видов "судебно-медицинское исследование ТРУПА". Разделение СМИ ТРУПА и СМЭ именно со словом "Трупа" произошло только после введения УПК 60, и приказа минздрава 62. в другом виде, приложение 8 пункт 12. http://rudoctor.net/medportal/geptakosa/ru27911.htm (http://rudoctor.net/medportal/geptakosa/ru27911.htm)
В тех случаях, когда это исследование производится на основании постановления органов милиции или прокуратуры, оно именуется судебно-медицинской экспертизой.
Во всех остальных случаях производится судебно-медицинское исследование трупа.
Заключение (акт) судебно-медицинской экспертизы трупа должно составляться в процессе вскрытия или немедленно по его окончании.
Поэтому в 92 году в бланке экспертиза трупа, о в 50-х, со словом экспертиза рядом "трупа" нет, а оно рядом с исследованием.
Позже разделение осталось, но для СМИ стало нужно направление.
Отправлено: Vasya - 10.12.16 18:00
Я вообще ничего не понимаю,Понимаете, как видно. Вы всё правильно описали. *THUMBS UP*
Отправлено: Григорий Комаров - 10.12.16 18:33
может даже тайная любовь.Почему же тайная :) О ней красноречиво говорят ее фотография в паспорте Игоря и ее же слова о его непонятном хамстве в дневнике.
Отправлено: Агаша - 10.12.16 19:29
Отправлено: Vietnamka - 10.12.16 20:16
Отправлено: wolf_33 - 10.12.16 20:37
Обратила внимание, что в первом деле по результатам СМЭ проводится еще медико-химическая экспертиза и физико-техническая. И у них свои, отдельные номера актов, не совпадающие с номером акта СМЭ. Значит на каждое дополнительное исследование пишется свое направление или постановление? И не встречалось ли вам такое в более ранних делах?Насколько я понимаю, дел в следующем. При проведении СМЭ есть обязательный объем исследований, которые подразделяются на несколько частей, например - непосредственное исследование трупа и гистология. Эти части входят в одно заключение, образующие единое заключение СМЭ. А есть сами по себе разные экспертизы - те же физико-технические, химические и т.д. Если эти экспертизы самостоятельные - то на каждую отдельное постановление, свои вопросы и самостоятельное заключение под отдельным номером. Если я Вас правильно понял. В делах конечно такие встречались, но я не акцентировал внимание именно на этом - не думал, что заинтересует, прошу прощения.
Только с одним уточнением - по материалам дела 1990-х годов, расследовавшегося в рамках другого УПК, других нормативных документов и, похоже, в другой стране.Вася, не буду спорить, но когда смотрел дела в госархиве тех лет, то встречал направление на сми без постановления о назначении смэ. Об этом писал в этой теме когда описывал дела в архиве. Но не знал, что именно этот вопрос мы будем досконально изучать, поэтому просто пометил себе в записях, но конкретный пример не сохранил и сейчас уже привести не могу, к сожалению. Может и так, как пишите Вы и Энсон, и я видел очередной косяк конкретного просмотренного дела той поры. Вот насчет другой страны - не думаю, на тот момент - начало 90-х, предполагаю, что еще все было абсолютно одинаково.
А в делах 1950-х годов такого нет, да и не могло быть, поскольку по известной "Инструкции ..." 1952 г. СМИ это не отдельный документ или действие, а название документа, оформляющего СМЭ трупа.
Были ли за интересующий или несколько ранний период дела прекращённые, к примеру по самоубийствам, гибели - несчастному случаю. Интересуют постановления или направления на именно на сми (без дальнейшего перенаправления на смэ) и сами Акты.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если есть фотки, гляньте, санитары в оконцовке там значатся как понятые?Посмотрю и напишу в понедельник.
По вашему мнению, что в итоге имеется у нас в УД, сми или смэ?Вот об этом разговаривал с суд.-мед.экспертами. Понятно, что все субъективно и индивидуально, но все-таки они считают, что это смэ, отмечая, что такое высокое присутствие и количество погибших, приезд экспертов из других мест, в том числе из областного центра, бесспорно(по их мнению) привело к экспертизе. Полагают все-таки, что в деле нет постановлений о назначении смэ. Причины - да кто ж его знает. Но подтвердили, что бывало, что согласовывали со следствием вопросы и потом привозили постановление, бывало прямо во время вскрытия или позднее, но они, вскрывая, знали, что постановление будет и знали вопросы. Что-то не срослось и постановлений в деле нет. Да, и еще один момент. Сказали, что при любом постановлении и сопроводительном письме с любыми вопросами или без таковых, всегда по их нормативным инструкциям они обязаны были ответить на три вопроса - причина смерти, наличия телесных повреждений и их причинная связь со смертью и наличие алкоголя. И даже если такие вопросы не ставили, на них они в заключении отвечали всегда.
Вы вон в выложенных документах даже принадлежность к конкретной союзной республике УК и УПК и то затёрли. И не только в последних, оказывается.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Не может быть чтобы они были полностью идентичными, всяко есть и различия и нюансы.Вероятно, но те моменты, которые обсуждаем мы, все-таки, предполагаю, одинаковы. Хотя, конечно, возможно, что и Вы тоже правы.
Тут ещё интереснее. Постановление о проведение СМЭ выносится органом дознания, хотя таковое ни действовавшим УПК той республики, ни "Инструкцией" не предусмотрено. И это притом, что в тот же день протокол осмотра места происшествия составляется следователем при участии прокурора.Ага. *DONT_KNOW*
Отправлено: Vasya - 11.12.16 00:03
Вот насчет другой страны - не думаю, на тот момент - начало 90-х, предполагаю, что еще все было абсолютно одинаково.Тут уже анализировали, например, довоенные кодексы о браке и семье.
Так по ним, например, в РСФСР девушкам дозволялось вступать в брак с 18 лет, а в УССР с 16 лет. Одни славянские православные народы - одни традиции. Но вот...
Эти забавные кодексы всё-таки от республики к республике пусть незначительно, но отличались.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.16 01:21
Немного лирики, чтобы было понятно.Ну да, последние выложенные, явно не из госархива. Это или из каких то судебных хранов (что вероятнее) или может быть из каких нибудь НП. На них присутствует слово "копия" в правом верхнем. (?) На тех, что за 57, 59 и 60 гг.
Дела, через суд не прошедшие - например возбужденные, но прекращенные за отсутствием состава преступления - допустим сочли несчастным случаем или самоубийством, - совсем иные значительно меньшие сроки храненияУ нас в архиве за 1935 г. есть прекращённые по 2 самоубийствам, за 39 г. по двум убийствам, за 40г. - гибель, за 41 г. - самоубийство и т.д. Явно некоторые касаются должностных лиц, что следует из названий дел. Может поэтому такой долгий срок хранения. Некоторые - не просматриваются по названиям.
А вообще самые ранние, имеющиеся на хранении, всякие разные, начинаются с 1932 г.
Полагают все-таки, что в деле нет постановлений о назначении смэ.Вот это и интересно. Должны ли всё таки они быть в деле в обязательном порядке или нет. Хотя склоняюсь к тому, что должны были. И ничего не мешало, при любом раскладе, их туда поместить.
В Актах то также не озвучены сами вопросы. Как, например, во всех приведенных вами документах. "На разрешение эксперту поставлены следующие вопросы ..." и пошли номера. И в заключении в такой же последовательности ответы на них. Нормой и правилом ли это было или можно было оформить и так, как в актах и заключениях от ВБА.
Сказали, что при любом постановлении и сопроводительном письме с любыми вопросами или без таковых, всегда по их нормативным инструкциям они обязаны были ответить на три вопроса - причина смерти, наличия телесных повреждений и их причинная связь со смертью и наличие алкоголя. И даже если такие вопросы не ставили, на них они в заключении отвечали всегда.И именно на эти стандартные вопросы и даны ответы. Для смэ с криминалом вопросы все таки более многочисленные и более конкретные.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
То так. Но вот поди ж таки! Есть ещё такие профаны, до которых поздно кое что доходит. И послужили тому толчком некие обстоятельства. *YES*
Отправлено: konder - 11.12.16 04:34
Ну и? Толку то? Можете и дальше кичиться и наслаждаться наличием у вас горы литературы-макулатуры.Так зачем вы тут?Про бусы и баклажаны на другом сайте,а для анализа УД они как воздух,и еще-это история моей семьи,от Александра- 3 до Бориса 1-го,так-то.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Обратила внимание, что в первом деле по результатам СМЭ про ловится еще медико-химическая экспертиза и физико-техническая. И у них свои, отдельные номера актов, не совпадающие с номером акта СМЭ.Расписано все до мелочей,кто,куда и как отправляет.
Значит на каждое дополнительное исследование пишется свое направление или постановление? И не встречалось ли вам такое в более ранних делах?
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.16 07:27
Так зачем вы тут?Про бусы и баклажаны на другом сайте,а для анализа УД они как воздух, и еще-это история моей семьи,от Александра- 3 до Бориса 1-го,так-то.Вам что за печаль? О себе луДше думайте и своей роли в Истории.
Давным давно уже всё на форуме изменилось, в т.ч. и качество, и содержание, и требования-пожелания к выкладываемой информации. А вы и не заметили, так на прежнем уровне 3-годовалой давности и зависли со своими обрезками да замазками.
Из за вашего способа подачи информации для дела пользы, по большому счёту, никакой. И хотелось бы кое на что полагаться из постящегося вами, да и сослаться иногда, а на что? На вырванные из контекста куски, иногда состоящие из 2-х - 3-х предложений, непонятно из каких документов и какого года выпуска. Даже и неловко.
Так что обладайте и дальше своими раритетами в одиночку. История вашей семьи навряд ли здесь кого интересует.
Добавлено позже:
Цитирование
Должны ли всё таки они быть в деле в обязательном порядке или нет.Кстати, Коротаев сетовал на отсутствие в деле, наряду с рисунками манси, этого постановления.
Цитирование
Даже постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы, которое я вносил - нет.Ладно, его воспоминаниям в чём то веры мало. Но какие документы в уголовных делах должны были быть, он с его то опытом работы, всё таки знал.
Отправлено: wolf_33 - 11.12.16 19:55
Ну да, последние выложенные ... за 1957,1959 и 1960 гг.Из оригиналов дел.
Должны ли всё таки они быть в деле в обязательном порядке или нет.Должны.
И ничего не мешало, при любом раскладе, их туда поместить.
В Актах то также не озвучены сами вопросы. Как, например, во всех приведенных вами документах. "На разрешение эксперту поставлены следующие вопросы ..." и пошли номера. И в заключении в такой же последовательности ответы на них.
Согласен.
Вопросы должны были быть. Ответы на вопросы - в соответствующей последовательности. Номера у нас всегда есть, но допускаю, что этот момент мог отличаться географически и территориально, но это ведь не принципиально.
Отправлено: konder - 12.12.16 04:44
Вам что за печаль? О себе луДше думайте и своей роли в Истории.Форум,это обычная "завалинка" ,на которой все кому не лень упражняются в правовой юрид.безграмотности,правовом нигилизме,а некоторые еще раскапывают чужие могилы,плюют в них и при этом испытывают моральное удовлетворение от проделанной работы... Некоторые годами пишут и демонстрируют в своих постах литературный эксгибиционизм помноженный на маниакальную уверенность в своей правоте.Так о чем вы?О какой высоте вы говорите?Нет здесь никакой высоты, и никакого дела, и дела быть не может,не уполномочены "Вы" вести дела.Советы и рекомендации давайте своему мужу,а не мне.Это мое потраченное время и я им распоряжаюсь как хочу,без ваших указаний и подсказок,вышел я из того возраста чтобы ПЕЧАЛЬка мне подсказывала.Поставив первую страницу книги,я дал возможность всем умеющим мять гуглю и имеющих интерес найти ссылку без вашей помощи,или вы решили взять на себя роль мамы Терезы,или моего личного секретаря на общественных началах?Я не нуждаюсь ни в вас,ни в вашей помощи.Выставленные куски-это мое мнение по обсуждаемому вопросу,и притом из различных приказов и инструкции которых смею вас заверить в той книге "которая так взволновала вас"в полном обьеме нет,но ищуший найдет и их ,было бы желание.Главное, чтобы бегающая по ВИФам ПечальКа не переросла в печаль.История мой семьи-это прежде всего книги в приказах и инструкциях безжалостно разрушающие все мифи по данному УД культивируемые годами и больной фантазией посетителей "заваленки"-так что я и дальше буду обладать своими раритетами в одиночку и ни сколько об этом не ПЕЧАЛясь.Разговор с вами считаю законченным,т.к он не несет никакого коструктивизма ,и прошу прощение у автора темы.
Давным давно уже всё на форуме изменилось, в т.ч. и качество, и содержание, и требования-пожелания к выкладываемой информации. А вы и не заметили, так на прежнем уровне 3-годовалой давности и зависли со своими обрезками да замазками.
Из за вашего способа подачи информации для дела пользы, по большому счёту, никакой. И хотелось бы кое на что полагаться из постящегося вами, да и сослаться иногда, а на что? На вырванные из контекста куски, иногда состоящие из 2-х - 3-х предложений, непонятно из каких документов и какого года выпуска. Даже и неловко.
Так что обладайте и дальше своими раритетами в одиночку. История вашей семьи навряд ли здесь кого интересует.
Добавлено позже:
Выводы:Основы уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик и дальнейшее развитие
Направление на СМИ возможно с последующим назначением СМЭ.
Первоначальные следственные действия, в том числе осмотр места происшествия и назначение СМЭ, возможны даже до возбуждения уг. дела.
уголовно-процессуального законодательства
Н. С. Алексеев.Правоведение. -1959. - № 2. - С. 95 - 104
... Регламентацию стадии возбуждения уголовного дела, когда решается вопрос о наличии признаков преступления и оснований к началу уголовного дела, Основы относят к компетенции уголовно-процессуальных кодексов союзных республик. В нормах, посвященных этой стадии, следует предусмотреть сроки рассмотрения поступивших материалов, а также (возможность до вынесения постановления о возбуждении уголовного дела решить вопрос о возможности выполнения таких следственных действий, как осмотр места происшествия, задержание подозреваемого и осмотр места задержания, личный обыск и освидетельствование задержанного с привлечением сведущих лиц, так как в ряде случаев (например, при автотранспортных происшествиях) без производства этих действий не представляется возможным решить вопрос, имеются ли или нет признаки состава преступления и нужно ли возбуждать уголовное дело...
До 1960 года не было возможности выполнять такие следственные действия без возбуждения уголовного дела как осмотр места происшествия и проведения СМЭ
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.12.16 05:14
Вопросы должны были быть. Ответы на вопросы - в соответствующей последовательности. Номера у нас всегда есть, но допускаю, что этот момент мог отличаться географически и территориально, но это ведь не принципиально.Может стандартные вопросы не требовалось переносить в Акт? Ответы то именно таковыми и являются. А нумерация, конечно, не принципиально.
Советы и рекомендации давайте своему мужу,а не мне.Это мое потраченное время и я им распоряжаюсь как хочу,без ваших указаний и подсказок,вышел я из того возраста чтобы ПЕЧАЛЬка мне подсказывала.Жену свою поучите, чем ей надлежит заниматься в свободное время. Взаимно. Аривидерчи! ПЕЧАЛЬка.
Я не нуждаюсь ни в вас,ни в вашей помощи
Отправлено: Агаша - 12.12.16 06:20
История мой семьи-это прежде всего книги в приказах и инструкциях безжалостно разрушающие все мифи по данному УД культивируемые годами и больной фантазией посетителей "заваленки"-так что я и дальше буду обладать своими раритетами в одиночку и ни сколько об этом не ПЕЧАЛясь.Разговор с вами считаю законченным,т.к он не несет никакого коструктивизма ,и прошу прощение у автора темы.
Цитирование
Еще я давно заметил, что самыми неистовыми оппозиционерами чаще всего отчего-то оказываются выходцы из привилегированных слоев, или, выражаясь по-современному, политической элиты СССР. Это тот случай, когда могилы предков скажут о человеке куда красноречивее и понятнее, чем говорит он самУж не Пиантковский ли здесь пописывает и угрожает?
Цитирование
Дед — Андрей Антонович Пионтковский (1862—1915), правовед-криминалист. Отец — Андрей Андреевич Пионтковский (1898—1973), правовед, член-корреспондент АН СССР, судья Верховного суда СССР. Мать — Татьяна Назаровна (1902—1967)[20], родилась в Шадринском районе Курганской области.http://www.sovsekretno.ru/articles/id/4084/ (http://www.sovsekretno.ru/articles/id/4084/)
Отправлено: Vietnamka - 12.12.16 07:27
А имеем мы то, что до 10 марта (первый протокол допроса, что может быть только в рамках УД)вполне себе могло никакого этого уд и не быть.
Отправлено: Агаша - 12.12.16 07:58
вполне себе могло никакого этого уд и не быть.Вот именно,а у.д оформлялось задним числом.Возможно и после нахождения последних трупов.
Отправлено: Gulia70 - 12.12.16 10:38
мог Возрожденный вообще не указывать самые тяжелые травмы четверки?
а написать еще более обтекаемо?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.12.16 13:28
Скажу я вам, после просмотра прекращенных дел этого периода, наше УД вроде как уже и ничего. Хотя понятно, конечно, что с каждым годом требования к оформлению и всему остальному только ужесточаются.
В общем, просмотрела следующие дела
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Общее впечатление - разброд и шатание. Документы разномастные. Протоколы и на бланках, и просто на обычных листах. Постановления, протоколы и от руки и машинописные.
Номеров дел на обложках нигде нет. Но обложки все однотипные, явно не родные. Спрашиваю, кто и когда менял - ответить не могут, говорят, что при формировании фонда. Хотя в самих делах (1 деле и 1 НП) в некоторых бумагах какие то номера единожды упоминаются. В переписке и внутр.документах везде фразы типа "по делу гибели", "по делу о самоубийстве" и т.д.
Нумерация в делах есть переправленная, т.е. зачёркнутая. В большинстве своем листы пронумерованы простым карандашом. В двух сначала - красным идет нумерация, затем зачеркнута и уже проставлена простым карандашом.
В некоторых есть Постановления о приеме к своему производству от одного следователя к другому. От городского к областному. Допросы производят тоже все подряд.
СМЭ.
Видели бы вы эти акты 30-х годов. Наши - просто конфетка. Все написаны вручную, в одном деле только машинописный. По объему и содержанию есть совсем никакие. Есть более-менее, на что то похожие.
Понятые то один, то два, то вообще нет. Представители следствия также. Никаких перечисленных вопросов в самих актах также не содержится. Постановлений о направлении на вскрытие, похоже, в эти годы еще не существует как класс.
Некоторые (их больше)называются Протоколами судмед.вскрытия. Был один Акт.
223 - "Я, смэ В., производил по предложению оперуполномоченного НКВД..." Акт.
225 - В Протоколе осмотра места происшествия по делу № , на обороте запись смэ "Заключение. Наружный осмотр трупа и обстановка места происшествия дают основание заключить, что в данном случае имело по видимому самоубийство. Труп нужно подвергнуть вскрытию. "
Далее имеется Протокол "Я, смэ В. производил вскрытие трупа Ж. 24 лет и доставленного с записью уполномоченного А."
250 - Протокол места осмотра происшествия и и поднятия трупа. В нем в окончании "постановили труп направить в А-С больницу для анат.вскрытия смэ доктору Х".
Далее Протокол судмед.вскрытия - от руки на листе бумаги.
251 - Протокол судмед.вскрытия неизвестного трупа (2)
Подписи смэ, печати - везде есть.
Попадалось 2 документа из прокуратуры СССР. Был Акт судмед.исслед. вещественных доказательств.
Опознаний трупов ни одного было. В одном деле предъявляли вещи на опознание.
В делах не все росписи есть, в НП вообще половина, если не больше, документов исполнителями не подписаны.
Для себя впечатление составила. Ничего ксерить не стала. В общем то года, конечно, не те, что надо. Так что, разве для общего развития.
Если что то кого то заинтересовало, надо для примера или наглядности отксерить, какие то вопросы есть или что то глянуть повнимательнее, говорите. Поскольку дела пока не сдала.
Отправлено: Gulia70 - 12.12.16 13:44
Наши - просто конфеткаспасибо.
мне всегда так казалось.
Отправлено: wolf_33 - 12.12.16 16:49
В посте 1016 постановление на смэ 1957 г. и акт 263 по долж. лицам и понятым всё ровненько, как по первой пятёрке. Акт, начало " в присутствии следователя, инспектора, 2 понятых - санитаров", по концовке - перечисление всех и подписи.В посте 1017 постановление о смэ 1959 г. Акт 222. Акт, начало "присутствуют следователь и санитар". Здесь же постановление на смэ 1960 г. Акт 8 - "представитель следствия отсутствует, присутствует санитар". Если есть фотки, гляньте, санитары в оконцовке там значатся как понятые?Да, значатся как понятые и подписи есть. Кстати, один и тот же человек.
Скажу я вам, после просмотра прекращенных дел этого периода, наше УД вроде как уже и ничего. Хотя понятно, конечно, что с каждым годом требования к оформлению и всему остальному только ужесточаются.Да, все так, большое спасибо Вам за настойчивость, интерес к специфике и ее анализ. Тем более интересно и, наверное во многом более объективно, увидеть взгляд со стороны - услышать мнение человека, не работающего профессионально с этими делами и документами в них, но обладающего настоящим талантом исследователя и аналитика. Но все-таки, как мне видится, 20 лет разницы должно чувствоваться в делопроизводстве. Я, когда просматривал дела 57-60 годов, конечно видел и понимал по разным вещам, что дела тех давних лет, но в общем и в целом, по оформлению мне они показались похожими с делами более поздних периодов.
Отправлено: Vietnamka - 13.12.16 07:53
объясню. В одногм из приказов была сслыка на ст 29 основ уголовного судопроизводствва
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.16 09:51
20 лет разницы должно чувствоваться в делопроизводствеНесомненно.
Всего лишь экскурс в историю из личного интереса.
Без конкретной привязки, категоричных выводов и утверждений.
Свое впечатление от просмотра этих дел, что показалось интересным или несколько неожиданным, чисто по жизни, может напишу ещё, но тогда уж скорее всего в другой теме, чтобы здесь не оффтопить.
Добавлено позже:
Цитирование
Попадалось 2 документа из прокуратуры СССР.И посмотрю все таки ещё другие дела именно на наличие документов из вышестоящих прокуратур.
Возвращаясь к былому. Нумерация дел в них отражена, в отношении которых они и были присланы (было такое мнение) или всё таки нумерация самих этих документов, т.е. исходящий номер (к чему я склоняюсь).
Потому как было в этом плане что то знакомое и аналогичное по сравнению с нашим делом. Но с одним из тех, что из республиканской прокуратуры.
Эт надо будет просто брать всё подряд из имеющегося и тупо просматривать на наличие таких документов. Без фанатизма, под настроение. И навряд ли их будет много.
Ну и жаль, конечно, что дела за более поздние и нужные годы не доступны. Потому как всё равно, выводы будут не корректными.
Отправлено: wolf_33 - 13.12.16 12:13
мог Возрожденный вообще не указывать самые тяжелые травмы четверки?а написать еще более обтекаемо?Наверное, ответ на этот вопрос зависит от мнения или версии, который каждый придерживается. Как варианты - он написал все, что увидел и как смог, исходя из своего опыта и практики на тот момент. Или - возможно он что-то не описал и скрыл, но, будучи осторожным и наученным жизнью, вынужден был изложить то, что скрыть было невозможно и стало бы очевидным в том случае, если бы впоследствии, через некоторое время, ход и установки расследования изменились бы, трупы были бы эксгумированы для проведения повторной экспертизы, в ходе которой могли выясниться сокрытые травмы и повреждения. Возможны и еще варианты.
А что такое "Основы уголовного судопроизводства"? объясню. В одногм из приказов была сслыка на ст 29 основ уголовного судопроизводствваИзвините меня, что-то недопонял, о чем речь?
Свое впечатление от просмотра этих дел, что показалось интересным или несколько неожиданным, чисто по жизни, может напишу ещё, но тогда уж скорее всего в другой теме, чтобы здесь не оффтопить.Елена, конечно не смею настаивать, но мне кажется, что именно здесь это и было бы наиболее уместно, мы ведь как раз говорим про аналогии с другими делами, обсуждаем их и Ваши впечатления совсем не лишние в этой теме.
Отправлено: Gulia70 - 13.12.16 12:33
ответ на этот вопрос зависит от мнения или версии, который каждый придерживается.ув. wolf, но тут же важно не какая версия, а как должно быть и как могло быть.
если бы сверху дали отмашку вообще про травмы и отсутствие языка не писать... не написал бы?
Отправлено: megeor - 13.12.16 13:31
Причем тут Дятлов?Вроде бы в паспорте ИД нашли ее фотографию. Конечно, это не доказательство, но вот зачем-то кажется, что он был к ней неравнодушен.
Отправлено: Агаша - 13.12.16 14:57
ув. wolf, но тут же важно не какая версия, а как должно быть и как могло быть.Они сегодня одно сказали на словах,а завтра родственники добились бы эксгумации и вскрылись бы факты сокрытия.Все же до главы страны достучались.Или кто-то объявился бы и рассказал,что туристов убили,пытали и прочее... А у него все и да,и нет.Да и на время нахождения в ручье сослался бы.А вообще-то глаза раньше удаляли тем,кто видел убийцу или был знаком.
если бы сверху дали отмашку вообще про травмы и отсутствие языка не писать... не написал бы?
Отправлено: wolf_33 - 13.12.16 14:57
если бы сверху дали отмашку вообще про травмы и отсутствие языка не писать... не написал бы?Так сам вопрос, по существу риторический. То, что был обязан написать все, как есть - понятно, а вот как бы он поступил, если бы дали указание что-то скрыть или изменить по травмам - да кто же это знает *DONT_KNOW*?
Отправлено: Агаша - 13.12.16 15:00
Вроде бы в паспорте ИД нашли ее фотографию. Конечно, это не доказательство, но вот зачем-то кажется, что он был к ней неравнодушен.И Юдин говорил,что Зину все любили.Может поэтому и хамил.Может к Золотареву ревновал.Золотарев новый человек и девчонки,возможно ,старались привлечь внимание.
Отправлено: Gulia70 - 13.12.16 15:07
да кто же это знает *DONT_KNOW*да... всё так.
но может были случаи..
хочется понимать насколько судмеды самостоятельны.
Отправлено: Агаша - 13.12.16 15:44
хочется понимать насколько судмеды самостоятельны.Они независимые.Они к минздраву относятся. Силовики им по боку.Это силовики от эксперта зависят,если те хотят,что бы правда в акте не отражалась.
Отправлено: Vietnamka - 13.12.16 18:23
Извините меня, что-то недопонял, о чем речь?Есть приказ МВД о переименовании следственных отделов милиции в отделы дознания. Он начинается так:
"в соответствии с 29 статьей Основ уголовного судопроизводства СССР приказываю - переименовать следственные отделы\отделения органов милиции в отделы\отделения дознания органов милиции. Переименовать должности следователей, старших следователей, следователей по особо важным делам, ст сл по оод соответственно в должности оперуполномоченных, ст оперуполномоченных, оперуполномоченных по оод, ст оперуполномоченных по оод."
вот у меня и возник вопрос - что такое основы уголовного судопроизводства :-[
Отправлено: wolf_33 - 13.12.16 22:52
хочется понимать насколько судмеды самостоятельны.Да как Вам сказать. Непосредственно по работе действительно самостоятельны и не зависели по службе от правоохранителей, поскольку относились к Минздраву, но но Вы же понимаете, что в те годы, да в нашей системе, да еще с учетом партийной линии... все относительно.
вот у меня и возник вопрос - что такое основы уголовного судопроизводстваЭто своего рода декларация, общие положения, в соответствии с которыми приводятся все остальные нормативные акты - те же УК, УПК и др.
Основы 1958 года четко разделили функции расследования уг.дел органами милиции, прокуратуры,КГБ:
Разворачиваемый текстСтатья 28. Органы предварительного следствия
Предварительное следствие по уголовным делам производится следователями прокуратуры, а по делам о преступлениях, предусмотренных статьями: 1 (измена родине), 2 (шпионаж), 3 (террористический акт), 4 (террористический акт против представителя иностранного государства), 5 (диверсия), 6 (вредительство), 7 (антисоветская агитация и пропаганда), 9 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации, 10 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся) и 16 (массовые беспорядки) Закона об уголовной ответственности за государственные преступления, также следователями органов государственной безопасности.
Производство предварительного следствия обязательно по делам о государственных и воинских преступлениях, а также о других преступлениях, перечень которых устанавливается законодательством Союза ССР и союзных республик.
Статья 29. Дознание
Органами дознания являются органы милиции и другие уполномоченные на то законом учреждения и организации, а также командиры воинских частей, соединений и начальники военных учреждений. На органы дознания возлагается принятие необходимых оперативно - розыскных мер в целях обнаружения признаков преступления и лиц, их совершивших.
При наличии признаков преступления, по которому производство предварительного следствия обязательно, орган дознания возбуждает уголовное дело и, руководствуясь правилами уголовно - процессуального закона, производит неотложные следственные действия по установлению и закреплению следов преступления: осмотр, обыск, выемку, освидетельствование, задержание и допрос подозреваемых, допрос потерпевших и свидетелей.
Об обнаруженном преступлении и начатом дознании орган дознания немедленно уведомляет прокурора.
По делам, по которым производство предварительного следствия не обязательно, материалы дознания являются основанием для рассмотрения дела в суде. В этих случаях орган дознания представляет материалы дознания прокурору, с утверждения которого дело направляется для рассмотрения в суде.
Предварительное следствие по уголовным делам производится следователями прокуратуры, а по делам о преступлениях, предусмотренных статьями: 1 (измена родине), 2 (шпионаж), 3 (террористический акт), 4 (террористический акт против представителя иностранного государства), 5 (диверсия), 6 (вредительство), 7 (антисоветская агитация и пропаганда), 9 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации, 10 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся) и 16 (массовые беспорядки) Закона об уголовной ответственности за государственные преступления, также следователями органов государственной безопасности.
Производство предварительного следствия обязательно по делам о государственных и воинских преступлениях, а также о других преступлениях, перечень которых устанавливается законодательством Союза ССР и союзных республик.
Статья 29. Дознание
Органами дознания являются органы милиции и другие уполномоченные на то законом учреждения и организации, а также командиры воинских частей, соединений и начальники военных учреждений. На органы дознания возлагается принятие необходимых оперативно - розыскных мер в целях обнаружения признаков преступления и лиц, их совершивших.
При наличии признаков преступления, по которому производство предварительного следствия обязательно, орган дознания возбуждает уголовное дело и, руководствуясь правилами уголовно - процессуального закона, производит неотложные следственные действия по установлению и закреплению следов преступления: осмотр, обыск, выемку, освидетельствование, задержание и допрос подозреваемых, допрос потерпевших и свидетелей.
Об обнаруженном преступлении и начатом дознании орган дознания немедленно уведомляет прокурора.
По делам, по которым производство предварительного следствия не обязательно, материалы дознания являются основанием для рассмотрения дела в суде. В этих случаях орган дознания представляет материалы дознания прокурору, с утверждения которого дело направляется для рассмотрения в суде.
Отправлено: megeor - 14.12.16 13:49
А вообще-то глаза раньше удаляли тем,кто видел убийцу или был знаком.А сейчас в моргах глаза удаляют(вернее, изымают) в целях трансплантации. Вроде бы им нужен хрусталик *DONT_KNOW*
Отправлено: Агаша - 14.12.16 14:29
А сейчас в моргах глаза удаляют(вернее, изымают) в целях трансплантации. Вроде бы им нужен хрусталик *DONT_KNOW*Может только хрусталик?
Отправлено: megeor - 14.12.16 15:12
Может только хрусталик?в акте написано глазное яблоко и подпись зам нач. ОБСМЭ
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.12.16 08:58
Опознаний трупов ни одного было. В одном деле предъявляли вещи на опознание.Глянула еще раз повнимательней. Оказывается ещё предъявляли фотографии убиенных сыну и брату. В протоколе допроса отражено в виде вопроса-ответа.
Цитирование
Попадалось 2 документа из прокуратуры СССР.Прошу прощения. Один из них был из прокуратуры РСФСР. Поэтому и аналогия с нумерацией возникла.
Потому как было в этом плане что то знакомое и аналогичное по сравнению с нашим делом. Но с одним из тех, что из республиканской прокуратуры
Сфоткала его по быстрому. Хоть и запрещено. Конечно, огребла замечание.
Не хотелось из за нескольких документов бодягу с ксерокопиями затевать.
Надеюсь, на слово поверите, если что то в дальнейшем буду просто озвучивать или цитировать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На обороте подписи
Цитирование
Зам.нач. следствия Булаев.Это для сравнения с
Прокурор следств.отдела Анфимов
https://img-fotki.yandex.ru/get/6436/158080519.4d/0_a5666_69884a86_orig
Хотя насколько корректно сравнивать, уже высказывалась ранее. Так что, пусть будет, для сведения.
А из прокуратуры СССР как и в
https://img-fotki.yandex.ru/get/6436/158080519.4d/0_a2a18_d2d6a317_orig
штамп не заполнен.
В правом верхнем -
Цитирование
8 января 1939
№ 26/5499
(при ответе ссылаться на № и число)
ИО прокурора НСО Захарову.
Елена, конечно не смею настаивать, но мне кажется, что именно здесь это и было бы наиболее уместно, мы ведь как раз говорим про аналогии с другими делами, обсуждаем их и Ваши впечатления совсем не лишние в этой теме.Ловлю на слове. Чтобы не гнобили потом. :) Если соберусь, то может и напишу.
Хотя все таки эти впечатления не совсем по делу, не по аналогии с нашим, а чисто житейские, от содержания, о судьбах и причинах гибели или осуждения людей, о ведении этих дел и отношении должностных лиц к этим людям, о жалобах в разные инстанции и т.д.
Отправлено: wolf_33 - 15.12.16 11:52
Ловлю на слове.Заметано. :)
Отправлено: Vietnamka - 16.12.16 18:12
Народ, почитайте в инете про дело гибели Олега Вавилова в 1946 году. Будут какие-то вопросы?
Я сегодня смотрела его дело, правда мельком (времени не хватило), но если будут вопросы - то в понедельник готова обращать внимание именно на них.
Отправлено: arhelon - 16.12.16 23:13
Будут какие-то вопросы?Вы находите, что события как-то перекликаются:
"Побег" в Турцию, забытый ледоруб, "неправильная обувь", неадекватные поступки, "провалы" в биографии и т.д ?
Отправлено: Vietnamka - 17.12.16 08:07
Вы находите, что события как-то перекликаются:да, нахожу.
"Побег" в Турцию, забытый ледоруб, "неправильная обувь", неадекватные поступки, "провалы" в биографии и т.д ?
Я нахожу, что и в том, и в другом случае существовала переписка между определенными орагнами, ровно теми же, что и у нас- комитет физкультуры, ДСО, партийные органы, прокуратура. Я нахожу, что было общее решение "продолжить поиски" и это опять переписка и финансирование.
Я нахожу общее в опросе свидетелей. Я пытаюсь посмотреть, в конце-концов, какие документы и где сохранены в архивах по одному случаю и по нашему.
При этом я не смотрю только дело Вавилова, я смотрю еще и дело просто умершего альпиниста, без всякого "двойного дна". И опять - реакции, переписки, сроки, финансирование, почему отказы, почему не было вскрытия и тд и тп.
В частности, в деле Вавилова именно комитет ФиС (причем уровня СССР) неоднократо обращается во время поисков к представителям и местной прокуратуры, и местного горкома, чтобы выделили врача и следователя, потому что комитету необходимо точно понять причину и сроки смерти Вавилова. А в частности их волнует вопрос - как долго он был жив после падения и можно ли было его спасти, начав спасательные работы сразу. И по первым страницам дела идет ну просто огромный наезд на руководителя экспедиции потому что допустил этот выход и не организовал спасательные работы сразу.
Причем на начальника экспедиции просто куча документов, начиная от его старых характеристик, данных о присвоении ему разрядов, почему ему доверили руководить и тд. Даже с фотографиями из личного дела. И, заметьте, это все разбимрает отнюдь не прокуратура, а - комитет фис и ДСО.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.16 16:34
Отправлено: Агаша - 20.12.16 20:38
Цитирование
Единственно, что запомнил из его приключений, так это то, когда он отвозил на оленьей упряжке зимой 1962 года убитую повариху с Мань-Няйса в Ивдель, и там её захоронил. Этот случай у меня описан.Интересно,а как повариху сактировали?Кто давал справку о смерти и что написали?Но могло быть и иначе.Кто-то этой щепой ударил повариху и все списали на несчастный случай.
"Это случилось в верховьях Няйса. Меньше года назад, в декабре 1961 года здесь стоял наземный отряд геофизиков партии А.А. Латыпова и произошла трагедия - погибла повариха отряда, женщина средних лет. Как рассказал очевидец - Коля Огнев, у них кончались продукты, вертолёта не было, и пришёл самолёт АН-2 для сброса. Предварительной договорённости о мерах безопасности между участниками операции, видимо, не было. Повариха вышла из избушки, стала наблюдать за сбросом и что-то недоглядела. В один из моментов летевшая сверху мороженая свиная туша ударилась прямо в угол рубленого венца избушки и выбила кусок дерева из чашки бревна. Этот кусок попал ей прямо в висок и убил наповал. После этого её положили в снежный сугроб и ещё присыпали снегом. Сообщили на базу партии о случившемся. Оттуда, видимо, ещё куда-то. Никто на расследование не приезжал, и позднее прислали оленью упряжку и вывезли тело в г.Ивдель для похорон. Это был как раз период, когда партия из Салехарда уже ушла, а в Саранпауль ещё не пришла - безвластие. Поэтому никто даже не был наказан и человека "списали". Место скола на углу избушки было хорошо видно и сегодня. И вообще такие истории, даже произошедшие год назад, не прибавляют оптимизма при ночёвке в таких забытых Богом
Добавлено позже:
Повариха из Ивделя.А не работала она на 41 в январе-феврале 1959?Там же были 2 женщины,кажется.
Отправлено: Агаша - 22.12.16 05:49
Отправлено: konder - 03.01.17 03:08
Отправлено: wolf_33 - 03.01.17 23:37
Нашел распоряжение зам генерального по оформлению дел ...(На обложке дел должны быть четко написаны наименование и номер дела,а также даты начала и окончания следствия).Что еще раз подтверждает глубокую пропасть между следственной теорией и практикой тех лет. Кстати, ув.Кондер, а временные рамки обнаруженного распоряжения?
Отправлено: Vietnamka - 04.01.17 01:51
Что еще раз подтверждает глубокую пропасть между следственной теорией и практикой тех лет.или наличие подзаконных актов, которые оговаривают частные случаи
Отправлено: konder - 04.01.17 04:49
Кстати, ув.Кондер, а временные рамки обнаруженного распоряжения?Первый -1941 года,второй 1945 года,затем 1950 год и еще журнал учета следдел непосредственно у следователя-прокурора.Обещали найти распоряжения ГП 1957 года.
Добавлено позже:
Теперь про стажера-фантазера Вову Коротаева.см.сканы
Добавлено позже:
Отправлено: wolf_33 - 04.01.17 12:35
или наличие подзаконных актов, которые оговаривают частные случаиПредставляется, что любые частные эксклюзивные случаи на озвученные общие правила делопроизводства -
...(На обложке дел должны быть четко написаны наименование и номер дела,а также даты начала и окончания следствия)никак не влияют и также должны им соответствовать.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.01.17 12:45
Представляется, что любые частные эксклюзивные случаи на озвученные общие правила делопроизводства - никак не влияют и также должны им соответствовать.Те же прекращенные дела - это совсем не эксклюзивные случаи.
Вы же сами видели, что на обложках некоторых из них номеров нет. Я это видела по архивному перечню. Ладно, не беру в расчет те, что удалось просмотреть. Но даже за более поздние, приближенные к 59-у годы - они то есть, то их нет.
Отправлено: wolf_33 - 04.01.17 14:51
Вы же сами видели, что на обложках некоторых из них номеров нет.Ну конечно же видел, и поэтому и озвучил, что -
Что еще раз подтверждает глубокую пропасть между следственной теорией и практикой тех лет.Я просто имел ввиду, что вряд ли какие-либо подзаконные акты могли изменять единообразное требование Генпрокурора Союза о -
На обложке дел должны быть четко написаны наименование и номер дела,а также даты начала и окончания следствия
Отправлено: konder - 15.01.17 03:02
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Распоряжения ГП 1957 года
Отправлено: энсон - 15.01.17 06:11
Какие могут быть претензии к прокурору-криминалисту Л.Иванову-никаких.А вот такие.
[attach=1]
Или вы считаете, что секретари тогда были настолько наглые, что игнорировали УД принесённые следователем.
То что заполняет канцелярия, для меня дополнительный фактор что УД было возбуждено Темпаловым самим, без всяких указаний, и не позже 27.
А вот регистрация, была гораздо позже, когда уже было ясно что в суд дело не пойдёт. А Иванов виноват в том, если всё таки он вёл дело, что игнорировал отсутствие номера на обложке, писать сам не должен, а обязан был отнести в канцелярию.
"Место встречи...", да художественное произведение, но на наше "безрыбъе" о том времени, хоть что-то.
Как Жеглов "салагу поучил". " В учётную группу на регистрацию носил". А ведь после убийства, Груздевой прошла вроде как неделя.
Да понимаю, что это милиция, но регистрация в органах дознания вряд ли сильно отличалась.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.01.17 07:17
. А Иванов виноват в том, если всё таки он вёл дело, что игнорировал отсутствие номера на обложке, писать сам не должен, а обязан был отнести в канцелярию.Энсон.
А Вы не допускаете, что номер изначально был присвоен? Но как это водится, или бывает, был проставлен где нибудь в уголочке карандашиком. И что всё таки было какое то указание-инструкция-методичка относительно не оставления нумерации на прекращённых в дальнейшем УД, не имеющих судебной перспективы и обвиняемых. Стерли резиночкой или обложку поменяли и нет уже никакого номера, в соответствии с существующими (предположительно, конечно) правилами делопроизводства.
Отправлено: wolf_33 - 15.01.17 10:45
Отправлено: Агаша - 15.01.17 12:29
Добавлено позже:
Посмотрите фильм Дело №306 (1956)
https://www.youtube.com/watch?v=dCb99P4hneE (https://www.youtube.com/watch?v=dCb99P4hneE)
Цитирование
Фильм снят по одноимённой повести Матвея Ройзмана. Он рассказывает о работниках советской милиции, которые в простом происшествии на улице в Москве, когда были сбиты машиной постовой милиционер и пожилая женщина, сумели разгадать действия агентов иностранной разведки…
Отправлено: энсон - 15.01.17 13:09
А Вы не допускаете, что номер изначально был присвоен? Но как это водится, или бывает, был проставлен где нибудь в уголочке карандашиком.Не представляю, потому что наличие номера это однозначно регистрация. Я могу понять зачем следователи не сразу регистрировали, издержки «палочной системы», план по раскрытию, план по падению преступности.
А вот разумного объяснения, отсутствия номера, если дело зарегистрировано, для меня только одно, если следователь уверен что, это значения уже не имеет.
А в стирании и замене обложки вообще смысла не вижу, регистрационный журнал, то же что ли чистить, зачем?
И что всё таки было какое то указание-инструкция-методичка относительно не оставления нумерации на прекращённых в дальнейшем УД, не имеющих судебной перспективы и обвиняемых.Не могло быть такой инструкции, любое дело обязано быть зарегистрировано.
А вот традиции основанный на практике, которая не всегда совпадает с теорией, и которые как водится важнее правил, были. Так же человеческий фактор,
если знаешь, что дело будет смотреть только «свой брат-прокурор», пусть даже начальник, который то же человек, и то же знает, что дело будет внутри, максимум устное замечание, готовить будешь не так как для суда. А вот если в суде, что-то всплывает, тогда и начальнику перепадает,
а значит следователь получит по полной. А в суде, есть не только судья, а ещё и адвокаты,
по сравнению со сталинскими временами, больше возможностей получили.
А то, что Москва не заметила, так, когда контролирующий орган сам заинтересован в показателях, и отвечает за них, зачем ему лишние вопросы.
Канцелярия выдает(присваивает) делу сам номер, который затем на корке рисует следователь.То есть номер был с самого начала, но Иванов и Темпалов просто забыли его поставить?
И если снова к Жеглову, если канцелярия даёт только номер, зачем носить всё дело, достаточно принести только информацию, которую нужно занести в журнал, и получить номер.
Постановление 26,а как его тогда регистрировать,задним числом?Это уже явное нарушение зафиксированное в журналах.Но ведь такие нарушения не единичны, значит, следователи как-то обходили эту проблему.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.01.17 13:20
Не представляю,Так то да, кому он мешает. Ну есть и есть.
Но однако же наблюдаем в тех же архивах то, что видим. Не со всеми УД, но с некоторыми. А просмотрены то единицы, капля в море. Значит не такие уж это уникальные случаи. Была какая то закономерность. На что то они опирались и чем то руководствовались.
Всё собиралась в ГПНТБ наведаться, да что то думаю пустая это затея. И прокурорских из старых никого нет, чтобы поспрашать.
Отправлено: Агаша - 15.01.17 23:14
Но ведь такие нарушения не единичны, значит, следователи как-то обходили эту проблему.Если бы в журнале были разночтения,то должны были принимать меры и наказывать.Не знали же,что через столько лет их работа кого-то заинтересует и архивы будут доступны.А так,"ворон ворону глаз не выклюет".Если заметят,то пожурят.Да и кто замечать-то будет.Прокуратура -контролирующий орган.
Отправлено: wolf_33 - 15.01.17 23:21
Вы не допускаете, что номер изначально был присвоен? Но как это водится, или бывает, был проставлен где нибудь в уголочке карандашиком... Стерли резиночкой или обложку поменяли и нет уже никакого номера.Браво, в точку! Номер изначально рисовался той же канцелярией на постановлении(или ее копии) о возбуждении уголовного дела, в момент регистрации и именно что "в уголочке карандашиком". И он однозначно и бесспорно появлялся раньше, чем та самая обложка, на которой он должен был рисоваться крупным шрифтом тем, кто производил расследование.
... И что всё таки было какое то указание-инструкция-методичка относительно не оставления нумерации на прекращённых в дальнейшем УД, не имеющих судебной перспективы и обвиняемых.Все-таки позволю допустить ошибочность этого предположения. Если он уже был присвоен изначально, то зачем его потом нивелировать, ведь на эти номера уже иных дел не заведешь, а с номером или без него никакого значения не имеет. С ним даже технически удобнее.
То есть номер был с самого начала..Не знаю, но должен был быть.
... Иванов и Темпалов просто забыли его поставить?Вряд ли причина в этом, однако мы ее не знаем, а результат на лицо.
И если снова к Жеглову, если канцелярия даёт только номер, зачем носить всё дело, достаточно принести только информацию, которую нужно занести в журнал, и получить номер.Так к моменту появления номера и дела то, как такового, еще фактически нет - первичные документы и постановление о возбуждении, к тому же еще точно не подшитые вообще. И да, в реале так и было - номер на бумажке или на бумажках, в лучшем случае, вложенных в тоненькую папочку.
Постановление 26,а как его тогда регистрировать,задним числом?Это уже явное нарушение зафиксированное в журналах.
Но ведь такие нарушения не единичны, значит, следователи как-то обходили эту проблему.Да так и обходили - просто брали следующий шедший порядковый номер, и он иногда действительно оказывался большим, чем дела, возбужденные позже даты возбуждения косячного дела. Просто это не имело значения, ведь речь тогда шла не о возбуждении дела задним числом, а лишь о несвоевременной регистрации уже, все равно правильно и своевременно, возбужденного дела. И, кстати, так тоже бывало - не вовремя отдавали на номерок уже действительно возбужденное дело. Но вот написал и всплыло в памяти -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Всё собиралась в ГПНТБ наведатьсяЭто что за страшный зверь?
Отправлено: Сергей В. - 15.01.17 23:42
Номер изначально рисовался той же канцелярией на постановлении(или ее копии) о возбуждении уголовного делаХорошо бы посмотреть дела Темпалова, ведь канцелярии у него в дыре точно не было.
Отправлено: Аскер - 16.01.17 05:17
"Место встречи...", да художественное произведение, но на наше "безрыбъе" о том времени, хоть что-то.Отличалась разумеется и очень сильно. На столе Шарапова уголовного дела быть не могло. Только оперативное. УД вел следователь прокуратуры, о чем Жеглов доходчиво обьяснил Маньке-Облигации.
Как Жеглов "салагу поучил". " В учётную группу на регистрацию носил". А ведь после убийства, Груздевой прошла вроде как неделя.
Да понимаю, что это милиция, но регистрация в органах дознания вряд ли сильно отличалась.
Отправлено: megeor - 16.01.17 16:44
Номер изначально рисовался той же канцелярией на постановлении(или ее копии) о возбуждении уголовного дела, в момент регистрации и именно что "в уголочке карандашиком".Зачем писать на постановлении, если сразу после регистрации с журнале можно написать на обложке? Обложка не номерная, облили кетчупом- нет проблем заменить. У меня где-то валяются пара- тройка обложек с заголовком "уголовное дело №". Дело -то сшивается только после его окончания.
Да и забыть/не заметить о том, что на обложке нет номера для Иванова было все же проблематично. Это ж пустое место, где должен быть номер, привычному человеку в глаза сразу бросается. Он его как минимум раз 20, а то и 50 брал дело в руки. Все разы не замечал что ли?
Думаю, по началу Темпалов не стал регистрировать дело в журнале, потому что опасался, что прибывшее начальство будет ругаться. Дескать на хрена возбудил уголовку по очевидному несчастном случаю. А потом когда дело оказалось у Иванова, тот решил, что номер есть, просто на этой папке забыли написать. Но чтоб уточнить № нужно было звонить в Ивдель, а у него в кабинете не было междугородней связи.
Отправлено: Vietnamka - 16.01.17 17:27
Отправлено: megeor - 16.01.17 17:36
когда на перевал в мае все дружно летали - тоже забыли спросить?Забыть то могли, только вот когда дело отправляли в столицу, на обложке уж точно должно был быть номер.
Отправлено: Vietnamka - 16.01.17 22:17
Забыть то могли, только вот когда дело отправляли в столицу, на обложке уж точно должно был быть номер.Однако мы имеем то, что имеем. Дело в Москву отправляли это факт и номера на обложке нет, тоже факт. В данной ситуации я бы не стала списывать на разгильдяйство или желание скрыть висяк Темпаловым, все либо сложнее либо намного проще.
Отправлено: megeor - 17.01.17 14:58
Дело в Москву отправляли это факт и номера на обложке нет, тоже факт.Дело перешивалось- это факт (см. дырки на листах дела). Значит отправляя в Москву могли выслать в другой обложке, на которой номер дела был.
В данной ситуации... все либо сложнее либо намного проще.Потом папку облили кетчупом и обложку поменяли на новую, где номер дела писать поленились... Это то, что проще.
Пришли парни в серых пиджаках, раздраконили папку, забрали оттуда кое- какие бумаги вместе с обложкой, где был номер дела. А Иванов сшил остатки в новую обложку без номера, в нём, номере, уже не было смысла. Это то, что сложнее.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.17 16:05
Отправлено: megeor - 17.01.17 16:42
Переписка с вышестоящими прокуратурами шла без номераИ как это доказывает отсутствие номера на первой обложке дела?
Отправлено: Vietnamka - 17.01.17 17:31
И как это доказывает отсутствие номера на первой обложке дела?Был бы номер - шло по номеру
Отправлено: megeor - 17.01.17 17:49
Был бы номер - шло по номеру%-)
Отправлено: Аскер - 17.01.17 19:12
Потом папку облили кетчупом и обложку поменяли на новую,Не было тогда в природе по эту сторону занавеса кетчупа. А пятна от сала или селедки оставляли на обложках без проблем, они никого не напрягали. Не оди раз видал в архивах заляпанные обложки.
Отправлено: Vasya - 17.01.17 22:44
Переписка с вышестоящими прокуратурами шла без номераИ откуда бы в вышестоящих прокуратурах узнали бы о номере до тех пор, когда дело попало в их распоряжение?
Отправлено: wolf_33 - 10.02.17 21:19
[attach=1][attach=2][attach=3][attach=4]
Отправлено: Агаша - 10.02.17 23:08
Отправлено: konder - 11.02.17 04:27
И во-вторых то, что следователь(мой отец) анализирует факты и не соглашается с выводами экспертов-медиков о времени причинения травм. Показалось тоже интересным.Ваш отец был умным,честным и порядочным человеком и самое главное -профессионалом своего дела.
Добавлено позже:
Отправлено: Агаша - 11.02.17 06:34
Отправлено: Vietnamka - 11.02.17 07:28
Чего-то я под зависла над гематомами, возникшими от ударов тупыми предметами, прижизненно или сразу после смерти.
Современная судебная медицина однозначно трактует такие повреждения как прижизненные. Вскочила в 7 утра, полезла проверять по учебникам)))) даже описывают механизм и объясняют почему. Это не значит что в 1963 их не трактовали по другому. Хочу найти учебник того периода. Но тогда и Возрожденный имел право трактовать иначе.
А вообще спасибо вам за документ. Хотя бы перестаешь думать, что все было черт знает как.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.02.17 08:32
Не в обиду будь сказано. Не спора ради, а объективности для.
Уверена, что если бы это дело (как впрочем и любое другое) рассматривалось на форуме также пристально и были бы все материалы, то тоже нашли бы массу несоответствий и непоняток и усомнились бы в выводах следствия.
Разворачиваемый текстСледователь не соглашается и по большому счёту оспаривает выводы смэ о прижизненности травм. Потому как доказывает, что это несчастный случай и дело следует прекратить. А посторонних, то бишь убийц, столкнувших её в яму, не было. Развивать не буду. Думаю мысль понятна.
Также есть некое противоречие в тексте приведённого Вами постановления насчёт невозможности проникновения посторонних лиц (убийц, не с улицы конечно, а местных работников) в бродильный цех незамеченными. Типа потому как пройти туда можно было только через аппаратную. Хотя выше сказано, что также можно было пройти и из дрожжевой.
Перечитала. Всё же имеются в виду посторонние с улицы т.с. (в частности совхозный выпивоха Григорий), тогда непонятно почему местные не рассматривались. Убийцы ведь могли прийти и из лаборатории вместе или вслед за погибшей Т.Ф. Ведь её проход в брод.цех также никто не видел.
Могу ошибаться. Поскольку другие материалы этого дела не известны. Хотя может это и к лучшему. И скорее всего там есть что то т.с. проливающее свет и вообще следователю на месте виднее.
Но из того что вижу в тексте этого постановления, такое вот сложилось мнение.
Также есть некое противоречие в тексте приведённого Вами постановления насчёт невозможности проникновения посторонних лиц (убийц, не с улицы конечно, а местных работников) в бродильный цех незамеченными. Типа потому как пройти туда можно было только через аппаратную. Хотя выше сказано, что также можно было пройти и из дрожжевой.
Перечитала. Всё же имеются в виду посторонние с улицы т.с. (в частности совхозный выпивоха Григорий), тогда непонятно почему местные не рассматривались. Убийцы ведь могли прийти и из лаборатории вместе или вслед за погибшей Т.Ф. Ведь её проход в брод.цех также никто не видел.
Могу ошибаться. Поскольку другие материалы этого дела не известны. Хотя может это и к лучшему. И скорее всего там есть что то т.с. проливающее свет и вообще следователю на месте виднее.
Но из того что вижу в тексте этого постановления, такое вот сложилось мнение.
И ещё. Белым днём, не в безлюдном месте, в цивилизации не то угробили, не то погиб человек. И никто ничего не знает и не видел.
Что уж говорить о глухой уральской тайге.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.17 10:27
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.02.17 10:48
Наверняка не каждое постановление о прекращённом деле отменяют и предлагают произвести дополнительное расследование.
Предполагаю, что есть и благополучно прекращённые с первого раза и их всё таки большинство. Обоснованно или необоснованно не нам судить, в т.ч. не имея возможности видеть их материалы.
Не было значит иной перспективы.
Ну или остаётся только уповать на обнаружение-нахождение второго искомого дела, возможно именно в нём и будет отражена нормальная честная работа.
На выбор.
Отправлено: wolf_33 - 11.02.17 12:19
Уважаемый wolf_33, а у вас случайно нет СМЭ из этого дела? )Увы, больше ничего нет. Просто нашел папку, в которой отец собирал свои конечные документы по некоторым делам, которые расследовал, - обвинительные заключения, и среди них нашел это постановление.
Вскочила в 7 утра, полезла проверять по учебникам))))Я не хотел бередить Ваши мысли и вносить в них сумятицу))).
wolf_33, не в обиду будь сказано. Не спора ради, а объективности для.Ну какие обиды. Я ведь специально, немного провоцируя, выложил этот док, потому что
Уверена, что если бы это дело (как впрочем и любое другое) рассматривалось на форуме также пристально и были бы все материалы, то тоже нашли бы массу несоответствий и непоняток и усомнились бы в выводах следствия... ведь другие материалы этого дела не известны. Хотя может это и к лучшему. И скорее всего там есть что то т.с. проливающее свет и вообще следователю на месте виднее..и это еще раз доказывает, что в жизни бесспорного и однозначного вообще мало. И кажется мне, что Вы, в дискуссии с Вьетнамкой, правы обе по-своему, дополняя и не противореча другу другу, просто это немного о разном -
Белым днём, не в безлюдном месте, в цивилизации не то угробили, не то погиб человек. И никто ничего не знает и не видел.Что уж говорить о глухой уральской тайге.
Никто не застрахован от ошибок. Но из постановления видно, что закрывают дело, открывают дело, опять закрывают дело. проводят дополнительные допросы, выясняют новые обстоятельства, проводят повторное СМЭ, оспаривают заключения и тд. Те идет нормальная честная работа и это отраженоУважаемый Кондер, спасибо за теплые слова про отца. Я уже понял и принял, что по некоторым жизненным вопросам, которые для нас обоих крайне важны, наши принципиальные позиции совпадают.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.03.17 17:04
Как следует из объяснений Окишева (не так важно, «на камеру» он это сказал, или «не на камеру»- важно то, что он «это» сказал), существовало еще одно уголовное дело, в котором расследовалась не гибель дятловцев, а некая «авария» в районе перевала, и они с Ивановым имели к расследованию этого дела непосредственное отношение. По ряду косвенных признаков получается, что расследованием «того» уголовного дела занималась спецпрокуратура. Отсюда- всё то, что связано с обсуждаемым здесь делом, выглядит следующим образом.
В районе перевала произошло некое «событие» (конкретных обстоятельств касаться здесь не будем, это-отдельная тема), которое носило секретный (на тот период времени) характер. Данное «событие» связали с гибелью группы туристов, оказавшихся в тот момент на перевале. Спецпрокуратурой (менее вероятно- военной прокуратурой) было по этой причине возбуждено уголовное дело и проводилось расследование. Ввиду секретного характера «события» расследование проводилось по правилам секретного производства. По этой причине материалы из внешних источников должны были собираться не спецпрокуратурой, возбудившей уголовное дело, а территориальными органами следствия в порядке следственных поручений. Полученные таким способом материалы должны были передаваться вышестоящему руководству, а оттуда- «заказчику». При этом те, кто собирал материалы, вовсе не обязаны были знать, кому они предназначались. Такому порядку сбора материалов как раз и соответствует следующий факт. Во всех протоколах, выполненных на бланках прокуратуры, оставлена незаполненной самая первая графа, в которой следовало указывать номер уголовного дела. Такое могло быть лишь в том случае, если лица, выполнявшие следственные действия, получили указание оставлять данную графу незаполненной и номер уголовного дела им известен не был (данная графа в таком случае заполнялась «заказчиком» расследования после получения материалов).
Вот потому и получается, что в данном деле остались лишь те материалы, которые для «заказчика» никакого интереса не имели. И также становится понятным, куда подевались те протоколы, "которые были" (и которых сейчас в деле нет), почему некоторые материалы присутствуют в незаверенных копиях (для этого «дела»- и так сойдёт!), почему нет постановлений, которые должны были быть, иных процессуальных документов, которые просто «обязаны» быть в каждом «нормальном» уголовном деле, почему появился протокол от 6 февраля, и т.д. и т.п. А также становится понятной причина, по которой данное «дело» не имеет номера.
Для того, чтобы придать (не сгодившимся в основное дело) материалам видимость «уголовного дела» ( а как же без этого, ведь даже в архив что-то «списать» надо), Темпалову приказали составить «задним числом» (явно фиктивное) постановление о возбуждении уголовного дела от 26 февраля ( не озаботившись тем, что в нем содержится описание события, которое, как следует из показаний самого же Темпалова, произошло 27 февраля). Таким «способом» и был сформирован том того самого уголовного дела, которое сейчас может лицезреть каждый исследователь дятловедческой темы. Все эти, скажем так, «манипуляции», были согласованы «на самом верху», поскольку никто из «самого высокого» прокурорского начальства этого заметить не пожелал, несмотря на явную очевидность. А отсюда получается, что никаких изъятий материалов из данного «дела без номера» не было, как и злоупотреблений «на местном уровне» по «сокрытию» имевшихся в деле материалов. Просто каждый причастный к расследованию (как то и полагается) выполнял порученную ему «часть общего дела».
Конечно, неизбежно возникает вопрос: насколько всё это соответствовало требованиям действовавшего в то время УПК? Но это-уже другой вопрос. К тому же "тогдашний" УПК много чего "позволял" такого, что перестал допускать "следующий" УПК, специально ориентированный "на преодоление последствий культа личности".
Отправлено: SHS - 23.03.17 08:49
В районе перевала произошло некое «событие» (конкретных обстоятельств касаться здесь не будем, это-отдельная тема), которое носило секретный (на тот период времени) характер. Данное «событие» связали с гибелью группы туристов, оказавшихся в тот момент на перевале.Очень хороший пост - логичный и по делу, отсюда несколько вопросов ниже.
Владимир - а как долго хранятся вот такие вот секретные дела и есть ли нормативная база по ним? (такие-то дела хранятся - столько то лет, сякие - столько то).
Прошло 58 лет с момента трагедии - что же это за секреты такие, плохо что-то они тянут на "триаду" (лавина, шпионы, ракета), может дело посерьезнее?
Возможно, потянув за эту ниточку, что-то и получится.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.17 10:30
Владимир - а как долго хранятся вот такие вот секретные дела и есть ли нормативная база по ним? (такие-то дела хранятся - столько то лет, сякие - столько то).Нормативная база по такого рода делам, безусловно, существовала и существует. Но то, что мне известно на сей счет-это всё "в общих чертах" и "верхушки"- в объеме того, о чем "просветили" преподаватели в бытность мою студентом Свердловского юридического института. За время всей своей юридической практики я в секретные вопросы официально "посвящен" не был (и никаких "подписок" никому не давал: в этом есть определенный "плюс"- я могу открыто обсуждать такого рода темы). Поэтому сказать что-либо конкретное относительно времени хранения секретных дел не могу- не имею такой информации.
Прошло 58 лет с момента трагедии - что же это за секреты такие, плохо что-то они тянут на "триаду" (лавина, шпионы, ракета), может дело посерьезнее?
Возможно, потянув за эту ниточку, что-то и получится.
И-относительно рассекречивания таких дел. Дела секретного характера, расследованные спецпрокуратурами ( а эта прокурорская система во времена бывшего СССР осуществляла надзор за секретными "почтовыми ящиками" оборонного назначения, потому практически все уголовные дела там были секретными), поступали не в суды общей юрисдикции, а в т.н. спецсуды (вместо наименований они имели номера), имевшие статус на уровне областных судов и потому обладавшие полномочиями рассмотрения дел всех уровней подсудности. Где отбывали наказания осужденные этими судами носители государственных секретов- я не знаю, но вряд ли в обычных колониях.
Всё это я пишу к тому, чтобы было понятно: несмотря на все произошедшие в нашей стране перестройки и смены власти (на что особенно любят "упирать" представители некоторых направлений в дятловедении, аргументируя свои доводы: мол, "сейчас бы всё уже давно рассекретили, если бы что-то было"), никакого открытия архивов этих следственных и судебных дел (по линии бывших оборонных "почтовых ящиков") не произошло. Так что выводы делайте сами. Потому моё мнение таково: "основное" уголовное дело (или то, что от него осталось) находится в закрытом архиве не потому, что в нем содержится что-то "... посерьезнее...", а потому, что выдача его ( а также какой-либо информации о нем) "посторонним" лицам не предусмотрена. Если, например, произойдет чудо, и известное всем дело будет возобновлено производством, то следователь (если, конечно, захочет это сделать- крайне затруднительно судить о том, какие он на этот счет может получить указания от своего начальства) сможет это дело истребовать (если оно сохранилось, а если нет-то "итоговый" документ: постановление о прекращении дела или приговор спецсуда). Впрочем, не исключено, что "концы" этого (основного) дела могут отыскаться где-нибудь и помимо "закрытого" архива.
Отправлено: Сергей В. - 23.03.17 10:52
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 23.03.17 14:20
Нормативная база по такого рода делам, безусловно, существовала и существует.К сожалению,не могу утверждать, что точно знаю, но сегодня поинтересовался этим вопросом. Мне сказали, что сроки хранения дел напрямую не связаны с наличием на них грифа секретности и его степенью. Все зависит от самого конкретного дела - категория, статья, сроки наказания. Так что, чтобы знать это или узнавать дальше, надо иметь перечисленные исходные данные, которых у нас сейчас нет.
Отправлено: Starhunter - 23.03.17 16:59
Отправлено: wolf_33 - 23.03.17 17:33
шпийонская деятельностьПредставляется, что эта категория относится к делам постоянного срока их хранения.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.17 17:55
Думаю, основной вариант для спецпрокуратуры - шпийонская деятельность. Вопрос, сколько срок хранения УД по такому обвинению.Совсем даже нет. К компетенции спецпрокуратур относились происшествия на поднадзорных им "почтовых ящиках", а также происшествия, связанные с деятельностью этих "почтовых ящиков". Конечно, "теоретически" какие-то происшествия могли быть связаны и со шпионажем. Но шпионы в секретные "почтовые ящики" времен СССР попадали исключительно редко (обычно шпионов на работу в "почтовые ящики" оборонного назначения не брали, несмотря на их вполне понятное стремление туда попасть).Потому и дел "о шпионаже" там практически не было. Да и вообще- уровень преступности на "почтовых ящиках" тех времен был исключительно низкий. По этой причине во многих спецпрокуратурах полагалась всего лишь одна штатная единица следователя (помощников прокурора было в несколько раз больше). Да и то, следователь обычно не имел оснований жаловаться на перегрузку. Поэтому уголовные дела следователями спецпрокуратур расследовались весьма тщательно и скурпулезно: большие полномочия и низкая нагрузка позволяли им работать "по всем правилам" и без излишней спешки.
Что касается уголовных дел "по шпионажу"- лично мне сроки хранения таких дел не известны (никогда с такими делами не сталкивался). Но, с учетом специфики этих дел, они должны храниться очень-очень долго.
Отправлено: Vasya - 23.03.17 18:04
Вроде все тогдашние п/я сейчас известны, или нет?
Отправлено: Starhunter - 23.03.17 19:49
Отправлено: Агаша - 23.03.17 20:02
Но шпионы в секретные "почтовые ящики" времен СССР попадали исключительно редко (обычно шпионов на работу в "почтовые ящики" оборонного назначения не брали, несмотря на их вполне понятное стремление туда попасть).Потому и дел "о шпионаже" там практически не было.Зачем шпиёну устраиваться в п,я,когда можно завербовать работников этого п.я?Шпионаж там и не нужен.Все что надо предатели от КГБ продавали,а вредительство могли и недоумки делать,коим не возбранялось там работать.
Добавлено позже:
то дело вернули "обычным" следакам и прокурорам.И в фильмах показывают,что КГБ забирает дела себе,если преступление,это угроза безопасности страны.
Отправлено: Starhunter - 23.03.17 20:15
Цитирование
И в фильмах показывают,что КГБ забирает дела себе,если преступление,это угроза безопасности страны.Если было подозрение или же общественный резонанс (даже если обычный криминал).
Отправлено: SHS - 24.03.17 09:59
Представляется, что эта категория относится к делам постоянного срока их хранения.Жаль.
Из всего вышенаписанного ясно одно - ждать 2019 г. большого смысла нет (знаю, многие все-таки надеятся), независимо от того, где хранится основное дело - в архиве спецпрокураторы или КГБ. Очень многие надеятся на истечение срока давности (2 раза по 30 лет), но недавнее выступление отставного генерала СК, по-моему, ставит большой и жирный крест на всем этом - а иначе с чего бы бывший работник СК, прежде ни разу не замеченный в дятловедении, стал бы распространяться по данному поводу - мол, была стихийная сила и все тут?
Будем думать дальше.
Отправлено: wolf_33 - 24.03.17 12:26
Жаль. Из всего вышенаписанного ясно одно - ждать 2019 г. большого смысла нетПолагаю, что мы говорим немного о разных вещах. Я имел ввиду, что что такая категория дел(дела постоянного хранения) не подлежит уничтожению, а Вы, наверное, о сроках секретности и возможности их рассекречивания. С последним ситуация иная - сроки есть и после того, как они истекают, рассматривается вопрос о том, что же далее - произвести рассекречивание (техническая процедура) и снять гриф, либо его сохранить и на какой срок.
Отправлено: Стив - 24.03.17 12:49
Зачем шпиёну устраиваться в п,я,когда можно завербовать работников этого п.я?Шпионаж там и не нужен.Ну ты Агаша шаришь в шпионаже. *ROFL*
Надо же, медичка, а все понимает. Не шпионишь, часом на Моссад?
Отправлено: фугас - 24.03.17 13:12
Отправлено: Агаша - 24.03.17 13:19
Агаша работает против Ми-6. Понимать надоА все,кто меня троллит,их агенты?
Отправлено: фугас - 24.03.17 13:20
Отправлено: Spaniel - 21.04.17 23:42
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.05.17 10:09
Если дело возбудила спецпрокуратура , то военных МО в деле нет. Не те полномочия у спецпрокурора.Неужто Вам удалось найти нормативные документы по созданию в СССР в 50-е годы системы спецпрокуратур, осуществлявших надзор за секретными "почтовыми ящиками" оборонного предназначения?! Если так, то не затруднит ли Вас их выложить для ознакомления с ними? Потому что я слышал от знающих людей относительно существования такого рода документов, да вот только увидеть не получалось.
А если таких документов у Вас нет, и Вы строите свои рассуждения на основе современных представлений, то имейте в виду, что к прошлому они не всегда применимы. В этом случае было бы целесообразно, прежде чем делать такого рода выводы, ознакомиться хотя бы с имеющейся в том же интернете информацией, касающейся истории создания в СССР "спец.юстиции"- спецсудов и спецпрокуратур , "для обслуживания" (если так выразиться) секретных "почтовых ящиков" и т.н. "закрытых городов". Можете найти это сами, сейчас такая информация находится в открытых источниках, а можете воспользоваться ссылками, которые я ранее приводил. Только не надо путать (или умышленно подменять, как это делают "Ракитин" и некоторые столь же малокомпетентные в этих вопросах "исследователи") эти спецпрокуратруры и спецсуды с "лагерными" прокуратурами, осуществлявшими надзор за местами лишения свободы, и с т.н. "лагерными" судами. Хотя эти органы "спец.юстиции" некоторых "закрытых городов" и "выросли" из "лагерных", но данный факт определялся тем, что строительство этих секретных "объектов" осуществлялось силами з/к, и для этой цели и были созданы эти "лагеря". И также не следует (как делают вышепоименованные лица) прокурора "по спецделам" областной прокуратуры возводить в ранг "спецпрокурора". Хотя бы потому, что руководители всех этих спецпрокуратур не имели никакого отношения к территориальным органам прокуратур (у них самих статус был на уровне "областных") и подчинялись непосредственно "Москве".
Так вот, если Вы учтете вышеизложенное и ознакомитесь хотя бы с вышеупомянутыми ссылками ( а может, найдете и что-то еще, если поищите), то увидите, что к подсудности спецсудов и, соответственно, к подследственности спецпрокуратур ( а она определялась компетенцией спецсудов, для которых дела и расследовались) относились ВСЕ субъекты, непосредственно связанные с этими секретными "почтовыми ящиками" и "закрытыми городами". Т.е. рабочие, служащие, руководящий состав, военнослужащие и даже- "з/к" (использовавшиеся в качестве "рабочей силы"). Причем- территориальная подсудность спецсудов и (соответственно) территориальная подследственность спецпрокуратур не ограничивалась местами их дислокации и выходила далеко за их пределы.
Потому полагаю, что со своим выводом "если... спецпрокуратура...", то "... военных МО в деле нет..." Вы немного поторопились. Потому что на самом деле-получается совершенно не так. А вообще-система этой (бывшей теперь) "спец.юстиции" времен СССР была и в самом деле интересной с историко-правовой точки зрения. И если кто займется изучением этого вопроса, найдет для себя много любопытного. А также сам получит ответы на возникающие в связи с этим вопросы. А "свои" ответы "доходят" куда лучше, чем полученные от кого-либо.
Отправлено: KUK - 24.06.17 22:12
"Настольная книга следователя" (1949год)Вот, можно скачать: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2596214
Отправлено: konder - 23.09.17 00:59
Думаю, основной вариант для спецпрокуратуры - шпийонская деятельностьОсновной вариант для спецпрокуратуры,это небрежность,халатность при изготовлении изделий,нарушение режима работниками П/Я повлекшее за собой уголовную ответственность,а также обычная бытовуха на территории П/Я.
Отправлено: wolf_33 - 12.10.17 14:16
Отправлено: Сергей В. - 12.10.17 15:17
представляется, что для некоторых версий произошедшего в нашей истории, возможны мысли для размышленийНе знал про этот случай, и на размышления он наводит - в Свердловске в связи с делом дятловцев обстановка накаленная была и если бы дело довели до суда, а там бы начали турначальников оправдывать, то как знать чем бы дело обернулось. Не исключено, что кое-кто держал подобный поворот в уме.
А если брать конкретно слуцкий случай, то формулировки разбора полетов и жестокость репрессий напоминают новочеркасские. Также назубок надо выучить его судейским.
Отправлено: wolf_33 - 12.10.17 20:07
В Свердловске в связи с делом дятловцев обстановка накаленная была и если бы дело довели до суда, а там бы начали турначальников оправдывать, то как знать чем бы дело обернулось.Тоже про это подумал. Про то, что если бы любой судебный процесс по этому делу пошел бы как-то не так.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.17 05:25
Я правильно поняла, что вы допускаете, что власть - ради предотвращения возможного (а таких прицендентов на момент 1959 года ещё не было) возмущения ходом суда над виновными , предпочла вообще оставить дело безнаказанным и виновных не выявлять?
Отправлено: Стив - 13.10.17 08:06
Не знал про этот случай, и на размышления он наводит - в Свердловске в связи с делом дятловцев обстановка накаленная была и если бы дело довели до суда, а там бы начали турначальников оправдывать, то как знать чем бы дело обернулось. Не исключено, что кое-кто держал подобный поворот в уме.События и в Слуцке, и в Новочеркасске были слегка после Дятловской трагедии... Не смущает?
А если брать конкретно слуцкий случай, то формулировки разбора полетов и жестокость репрессий напоминают новочеркасские. Также назубок надо выучить его судейским.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.17 08:13
События и в Слуцке, и в Новочеркасске были слегка после Дятловской трагедии... Не смущает?Вот меня не очень. Пока уважаемый Вольф не привёл пример Слуцка - никто понятия о нем не имел. Но это говорит та же о том, что вполне могли быть приценденты и ранее 1959 года. По крайней мере совершенно очевидно что власть на каком-то этапе явно работала с общественным мнением Свердловска. Сначала убиранием объявлений о похоронах, а потом (когда это оказалось не эффективным) таким "странным" массовым печатанием плёнок дятловцев и распространением фотографий. И ракетной версии, кстати тоже.
Дело в другом. Что Новочеркасск, и этотпример пример - это приценденты конфликта "власть-общество".
У нас же есть непонятки именно с Уд (внутренним документом самой власти) и марлезонским балетом Иванова (челном системы). И вот это ни в какие рамки у меня не укладывается. Потому что довести дело до конца и сделать дело публичным в той или иной степени (и как крайний вариант вообще не делать его публичным) - разные вещи.
Отправлено: wolf_33 - 14.10.17 00:49
Я правильно поняла, что вы допускаете, что власть - ради предотвращения возможного (а таких прецедентов на момент 1959 года ещё не было) возмущения ходом суда над виновными , предпочла вообще оставить дело безнаказанным и виновных не выявлять?Мои рассуждения несколько шире и более абстрактны. Мне представляется, что несмотря на то, что государство и власть имущие игнорировали общественное мнение, то есть принимали значимые решения абсолютно независимо от него, не оглядываясь и не ориентируясь на него, однако это общественное мнение все же компетентными органами и организациями отслеживалось и настроения в обществе анализировались, а в случае необходимости по возможности корректировались в нужную сторону. А те истории, которые нам становятся известны - те же Слуцк и Новочеркасск, это исключения, форс-мажор, когда система не сработала, когда недооценили, не приняли нужные превентивные меры, не просчитали и не заблокировали. А исключения, как известно, только подтверждают правила. Поэтому я бы предположил, что при принятии решения в нашей истории на мнение общественности и людей не ориентировались, но, не будучи идиотами, его отслеживали, анализировали и прогнозировали, во избежание вот таких историй, как в Слуцке. А то, что Свердловск был взбудоражен гибелью дятловцев - это ведь исторический факт, а не предположение. Это ведь воспоминания и фотографии похорон. А ведь тот край - это далеко не Слуцк, с его лагерями вокруг, военными и студентами таких учебных заведений и профессий. Поэтому, как мне кажется, им(общественным мнением) пытались манипулировать и грамотно тушить, независимо от причины трагедии. И возможно, в том числе и с этой точки зрения, любой публичный судебный процесс, связанный с этой историей, был нежелателен.
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.17 04:50
Отправлено: Vietnamka - 14.10.17 07:45
Отправлено: 25G - 14.10.17 08:40
Отправлено: Helga - 14.10.17 08:50
Собственно получается что мы согласны друг с другом о наличии признаков манипулирования общественным мнением в нашей истории. Я бы добавила ещё один момент - сам факт присутствия групп студентов-поисковиков на перевале. Это как показательное "мы ничего не скрываем", хотя именно от студентов толку там было мало и сам Масленников, оценивая ситуацию объективно предлагал на заниматься фигней, а сменить руководство поисков на военных и сам называл кандидатуру. Но меня не покидает смутное ощущение, что и ракетная версия была ровно так же грамотно навязана и обсуждение её не то что не пресекалось (будь это действительно тайной), а вроде как и поощрялось.Вопрос -
что же могло там быть ТАКОГО, что власти сразу поняли:
1 в чём дело
2 произошедшее многократно секретней, чем версия о самом гос-секретном на тот момент - ракетостроении
3 надо организовать постоянный поиск( а не свернуть его до снеготаяния) и держать на этих поисках группы студентов
4 на поиск явились четыре "генерала", в том числе одним из первых прибыл "авиа-генерал" Горлаченко
5 на вскрытиях присутствовал облпрокурор
6 сделали много весьма странных экспертиз
и - при этом явно не играли на упреждение: "Ах! охотники обнаружили замёрзшую или заваленную небольшой лавиной группу, тела эвакуированы с места трагедии и выданы для похорон в открытых или закрытых гробах"
Может быть и не совсем в тему, однако представляется, что для некоторых версий произошедшего в нашей истории, возможны мысли для размышлений. https://news.tut.by/society/564332.htmlВот оказывается, что послужило прототипом сериала "Город", там тоже население городка дружно громит и сжигает милицию :
1961 год. Небольшой городок Струнёво, сразу за 101-м километром.
" Историю эту я придумал от начала до конца, хотя и взял за основу известные факты и реальные события."
Отправлено: Jurij - 14.10.17 10:42
У нас же есть непонятки именно с Уд (внутренним документом самой власти) и марлезонским балетом Иванова (челном системы). И вот это ни в какие рамки у меня не укладывается.Это смотря с какой стороны посмотреть. Если Иванов знал или догадывался,что материал палатки дятловцев просто разъехался под тяжестью выпавшего снега,что привело к цепочке трагических событий приведших к гибели всей группы,то стал бы он это обстоятельство правильно расследовать? Вполне вероятно,что как раз по этой причине он не назначил экспертизу разрывов. Если палатка разъехалась в нескольких местах,то понятно что дятловцы разрезали её не жалея,так как жалеть было нечего,а Иванов скрывал этот факт,скрывая тем самым состояние снаряжения не только дятловцев,но большинства других туристов,покрывая бардак в туристическом хозяйстве на пике её популярности.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.10.17 14:12
Вопрос -Совсем не так получается. Официальная версия в 1959 году- "ураган". Всё остальное- "отголоски" того, что "просочилось" в "народные массы" из различных источников. Далее- этот "ураган" был реализован "в художественном изображении" в известном произведении Ярового. По нему даже был телеспектакль поставлен. Сам когда-то по телевизору видел- и (хоть и "маленький" был) удивлялся: "да что это за "ураган" такой, да разве такое бывает?". Потому и запомнил этот идиотский телеспектакль. Только не все так критически относились к тому, что "по телевизору" показывали: знал вполне взрослых людей в то время, которые, обсуждая эту телепостановку (как раз эти люди были тогда выпускниками УПИ и знали про гибель "дятловцев") говорили: "ну вот, наконец-то всё стало понятно, даже по телевизору показали, как оно случилось". Во всех туристических руководствах случай с группой Дятлова фигурировал как пример туристической "аварии", случившейся по причине плохой подготовки и организации зимнего похода. И "народные массы" в целом этому поверили. И сейчас имеются основания для подозрений, что уголовное дело было "рассекречено" под природную версию "в произведениях литературы и искусства" (в качестве её "документального" подтверждения для "пущей убедительности"). Да вот только, как это водится в подобных случаях (действие закона, сформулированного Сократом о том, что "тайное" всегда становится "явным"?), что-то пошло не так и вышло из-под контроля. И тема "потекла" в неожиданном для инициаторов "рассекречивания" дела направлении.
что же могло там быть ТАКОГО, что власти сразу поняли:
1 в чём дело
2 произошедшее многократно секретней, чем версия о самом гос-секретном на тот момент - ракетостроении
3 надо организовать постоянный поиск( а не свернуть его до снеготаяния) и держать на этих поисках группы студентов
4 на поиск явились четыре "генерала", в том числе одним из первых прибыл "авиа-генерал" Горлаченко
5 на вскрытиях присутствовал облпрокурор
6 сделали много весьма странных экспертиз
и - при этом явно не играли на упреждение: "Ах! охотники обнаружили замёрзшую или заваленную небольшой лавиной группу, тела эвакуированы с места трагедии и выданы для похорон в открытых или закрытых гробах"
И обратите внимание вот на что: официальная версия сейчас то, что озвучил Шкрябач. И менять её на другую, судя по всему, пока что никто не собирается. А вовсе не то, что Вы указываете. И "ракетная версия" никому никогда не навязывалась, а даже наоборот: всегда "критиковалась" и высмеивалась. И за примерами далеко ходить не надо. Достаточно посмотреть тиражи, которыми изданы книги, в которых "ракетная версия" подвергается такой "уничтожающей" критике, что у читателей и почитателей не остается никаких сомнений в её несостоятельности. Вот здесь то и надо задаться вопросом: "Сui prodest?".
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.17 10:02
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.10.17 10:42
Владимир, А Вы не задавались вопросом, почему это "дело" вообще попало в широкий доступ?С некоторых пор для меня это тоже вопрос, на который сейчас у меня нет ответа.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.17 11:07
С некоторых пор для меня это тоже вопрос, на который сейчас у меня нет ответа.Да, это самый сложный вопрос. По всем "законам жанра" это " дело" не должно оказаться в широком доступе. Даже в таком, "урезанном" состоянии.
Отправлено: Vietnamka - 15.10.17 14:11
С некоторых пор для меня это тоже вопрос, на который сейчас у меня нет ответа.Значит возможно не правильно сформулирован вопрос.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.17 14:16
Значит возможно не правильно сформулирован вопрос.Сформулируйте правильно.
Отправлено: baks70 - 15.10.17 18:55
Вопрос -Смотреть версию Ракитина ;)
что же могло там быть ТАКОГО, что власти сразу поняли:
1 в чём дело
2 произошедшее многократно секретней, чем версия о самом гос-секретном на тот момент - ракетостроении
3 надо организовать постоянный поиск( а не свернуть его до снеготаяния) и держать на этих поисках группы студентов
4 на поиск явились четыре "генерала", в том числе одним из первых прибыл "авиа-генерал" Горлаченко
5 на вскрытиях присутствовал облпрокурор
6 сделали много весьма странных экспертиз
Отправлено: Helga - 15.10.17 19:09
Смотреть версию Ракитина ;)а можно коротенько по пунктам:
как всё названное, а точнее п.п. 3-6 объясняется у Ракитина?
Отправлено: baks70 - 15.10.17 19:19
что власти сразу поняли:Попробую ))
1 в чём дело
2 произошедшее многократно секретней, чем версия о самом гос-секретном на тот момент - ракетостроении
3 надо организовать постоянный поиск( а не свернуть его до снеготаяния) и держать на этих поисках группы студентов
4 на поиск явились четыре "генерала", в том числе одним из первых прибыл "авиа-генерал" Горлаченко
5 на вскрытиях присутствовал облпрокурор
6 сделали много весьма странных экспертиз
что власти сразу поняли:
1 в чём дело- Если операция проводилась под контролем спецслужб знали
2 произошедшее многократно секретней, чем версия о самом гос-секретном на тот момент - ракетостроении- производство Атомного оружия если не секретней, то на уровне ракетной техники
3 надо организовать постоянный поиск( а не свернуть его до снеготаяния) и держать на этих поисках группы студентов- искали что то важное, при чем искали пока не найдут и знали что оно там должно быть
4 на поиск явились четыре "генерала", в том числе одним из первых прибыл "авиа-генерал" Горлаченко- это нечто было очень важное (прибор, схемка, образцы???)
5 на вскрытиях присутствовал облпрокурор- см. пункт 4
6 сделали много весьма странных экспертиз- см. пункт 4
Отправлено: Helga - 15.10.17 20:04
что власти сразу поняли:
1 в чём дело- Если операция проводилась под контролем спецслужб знали. А зачем властям: партийным, прокуратуре, УрВО это знать?!
2 произошедшее многократно секретней, чем версия о самом гос-секретном на тот момент - ракетостроении- производство Атомного оружия если не секретней, то на уровне ракетной техники ок
3 надо организовать постоянный поиск( а не свернуть его до снеготаяния) и держать на этих поисках группы студентов- искали что то важное, при чем искали пока не найдут и знали что оно там должно быть А что - без студентов это искать было никак нельзя?
4 на поиск явились четыре "генерала", в том числе одним из первых прибыл "авиа-генерал" Горлаченко- это нечто было очень важное (прибор, схемка, образцы???) ???? авиагенерал прилетел потому, что операция спецслужб связанная с производством Атомного оружия?! Где связь?
5 на вскрытиях присутствовал облпрокурор- см. пункт 4 ??? и как присутствие облпрокурора помогало в поиске чего-то важного типа прибора или схемы?
6 сделали много весьма странных экспертиз- см. пункт 4 а как эти экспертизы помогали в поиске этого важного чего-то?
Проще говоря, всё это мало похоже на операцию спецслужб: генералы ищущие что-то важное, студенты торчащие на поиске месяцами...
Отправлено: baks70 - 15.10.17 20:25
А зачем властям: партийным, прокуратуре, УрВО это знать?!Все эти как бы явные не стыковки как раз и указывают на работу именно спецслужб- не прямые действия через кого-то
ок
А что - без студентов это искать было никак нельзя? ???? авиагенерал прилетел потому, что операция спецслужб связанная с производством Атомного оружия?! Где связь?
и как присутствие облпрокурора помогало в поиске чего-то важного типа прибора или схемы?
а как эти экспертизы помогали в поиске этого важного чего-то?
Проще говоря, всё это мало похоже на операцию спецслужб: генералы ищущие что-то важное, студенты торчащие на поиске месяцами...
Властям была поставлена задача организовать масштабные поиски, без подробностей. Студенты были привлечены для отвлечения внимания общественности или для маскировки настоящей причины гибели (явный почерк работы спецслужб- наворотить как можно больше неразберихи и ловить рыбку в мутной воде) Облпрокуратура следила за ведением следствия в необходимых рамках, ну не приезжать же ребятам в черных костюмах и галстуках на перевал )) То же касается и генералов.. кстати не всегда летные генералы были летчиками ))
Так что версия секретной операции прикрытой обычной поисковой операцией трагически погибших студентов имеет право на жизнь.
Отправлено: Агаша - 15.10.17 20:29
Владимир, А Вы не задавались вопросом, почему это "дело" вообще попало в широкий доступ? Мнение уважаемой Вьетнамки по этому вопросу меня очень смущает. Какие -то старания исследователей, какая - то гласность и перестройка... Детский сад. Была веская причина, по которой это самое "дело" было найдено кем - то там и где - то там ,на подоконнике. А вот причина этой "находки века" мне не понятна...Не было этого бы дела,если бы родственники Колеватова не отправили телеграмму Хрущеву.Собиралось все,наверное, задним числом.Но кому-то нужно было,что бы оно появилось.Как тогда оформлялись несчастные случаи с со смертельным исходом?
Отправлено: Helga - 15.10.17 20:38
Если бы послушали "глас народа" в лице Масленикова и других туристов и - остановили поиски до снеготаяния - спецоперация бы *NO* ;D?
Отправлено: baks70 - 15.10.17 21:10
То есть вот без всего этого циркаА у меня всё равно устойчивое впечатление что без ГБ не обошлось- слишком всё накручено.. Вот военные бы действовали прямолинейно- закрыли бы район и засекретили бы всё, вот в этом бы случае не было бы ни прокуратуры ни студентов и дела бы не было бы..с конямипрокурорами, генералами Горлаченко и Шишмарёвым и Павлова с Ермашом - спецоперация не была бы не выглядела полноценной спецоперацией?
Если бы послушали "глас народа" в лице Масленикова и других туристов и - остановили поиски до снеготаяния - спецоперация бы *NO* ;D?
Отправлено: Агаша - 15.10.17 21:14
[attachimg=5]
[attachimg=2]
[attachimg=4]
[attachimg=3]
Тела нашли 27,а в постановлении пишут,что 26 т.е. в день отправления телеграммы Колватовыми в Москву.Оперативно работали.(((
Отправлено: baks70 - 15.10.17 21:21
Тела нашли 27,а в постановлении пишут,что 26 т.е. в день отправления телеграммы Колватовыми в Москву.Оперативно работали.(((Телеграмма 27го.. а в постановлении вообще похоже 06.. на двойку совсем не похоже. Возможно возбудили задним числом.. Бывало и бывает..
Отправлено: Агаша - 15.10.17 21:24
Добавлено позже:
в постановлении вообще похоже 06.. на двойку совсем не похоже.Если месяц писался словом,то никакие нули перед единичными цифрами не ставились.Посмотрите протоколы допросов заполненные Темпаловым.У него такие особенные двойки.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: baks70 - 15.10.17 21:49
Все это дело "филькина грамота."Яровой присутствовал при осмотре,а потом книгу написал про бытовуху.Отцу Слободина ответ послали,копию засекретили и он даже по истечении времени это письмо никому не показал.Было что скрывать?Или родственникам амбициозным все представили как негатив,что бы успокоились и не возникали?да про двойку согласен, рассмотрел ближе и про "филькину грамоту" согласен..
Добавлено позже:Если месяц писался словом,то никакие нули перед единичными цифрами не ставились.Посмотрите протоколы допросов заполненные Темпаловым.У него такие особенные двойки.
Добавлено позже:
(Вложение)
Отправлено: konder - 16.10.17 01:36
Однако мы имеем то, что имеем. Дело в Москву отправляли это факт и номера на обложке нет, тоже факт.Кроме номера было еще название дела- например "по факту изнасилования и убийства гр.Смирновой ".
Добавлено позже:
По факту возбуждения УД.см скан
Добавлено позже:
Отправлено: Vasya - 16.10.17 02:03
По факту возбуждения УД.см сканПо-моему, уже в который раз все убедились, что:
а) прокурор Темпалов дело мог и не возбуждать;
б) возбудил его сильно "задним числом".
Отправлено: konder - 16.10.17 02:13
а) прокурор Темпалов дело мог и не возбуждать;Понятно,кто в лес ,кто по дрова.Прокурор тов.Темпалов обязан был возбудить дело "когда имеются основания предпологать,что смерть явилась результатом неосторожных преступных действий. ст.96 УПК :).Но вам торговым работникам можно и не возбуждать :)
Отправлено: Vasya - 16.10.17 02:35
Прокурор тов.Темпалов обязан был возбудить дело "когда имеются основания предпологать,что смерть явилась результатом неосторожных преступных действий. ст.96 УПКА вы знаете, что г-н Темпалов мог предполагать о чьих-то неосторожных преступных действиях? И в чём он увидел их проявление? И когда?
Отправлено: Агаша - 16.10.17 08:27
Кроме номера было еще название дела- например "по факту изнасилования и убийства гр.Смирновой ".А название у этого дела все разные.Смотря для кого.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
[attachimg=3]
[attachimg=2]
Одно дело и по разному называется.Москва возвращает "дело о гибели туристов ДЯТЛОВА и др.",а на месте как только не обозвали.Дела-то получаются разные.На высоте 1079 погибли студенты-туристы,а в районе Отортена сборная группа туристов.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.17 12:53
Это к, время от времени возникающим, вопросам типа "А почему дело по гибели дятловцев сохранилось, не было уничтожено?"
[attach=1]
"Прекращённое уд по факту слабого контроля при подготовке туристов к походам и о гибели студентов-туристов в Забайкалье в июле 1961 г."
Вот бы нашёлся кто с возможностями - глянул бы на предмет сравнения и возможных аналогий.
Отправлено: Аскер - 06.11.17 18:38
Вот бы нашёлся кто с возможностями - глянул бы на предмет сравнения и возможных аналогий.Странно слышать от человека, который судя по всему держал опись фонда в руках.
Какие еще нужны возможности заказать дело с открытого хранения?
Даже если нужно разрешение прокуратуры - то теперь, зная фонд/дело, написать письмо от фонда или КП не проблема.
А аналогии видны невооруженным взглядом: дело возбуждено в ноябре, когда поиски закончены и все вернулись, закрыто меньше чем за две недели. При этом за неделю набрали 100 листов материалов.
Отправлено: Vietnamka - 06.11.17 18:42
Отправлено: KUK - 06.11.17 20:03
Странно слышать от человека, который судя по всему держал опись фонда в руках.Странно читать такое. Это, если кто не знает, электронная опись (на форуме уже выкладывали). Никакое дело никто не даст. Будет ссылка на закон о персональных данных. Проверено именно.
Какие еще нужны возможности заказать дело с открытого хранения?
Даже если нужно разрешение прокуратуры - то теперь, зная фонд/дело, написать письмо от фонда или КП не проблема.
Отправлено: Аскер - 06.11.17 20:14
Это, если кто не знает, электронная опись (на форуме уже выкладывали).Это если кто не знает.
Не встречал. А ссылку можно?
Странно, он и что сканировали описи?
Отправлено: KUK - 06.11.17 22:21
Не встречал. А ссылку можно?В этой же теме тот же автор. Где-то вот так: http://taina.li/forum/index.php?msg=497804 (http://taina.li/forum/index.php?msg=497804)
Странно, он и что сканировали описи?
Отправлено: Vietnamka - 07.11.17 01:58
Странно читать такое. Это, если кто не знает, электронная опись (на форуме уже выкладывали). Никакое дело никто не даст. Будет ссылка на закон о персональных данных. Проверено именно.Закон о персональных данных не распространяется на архивы. И об этом четко написано в законе.
Существует другой закон, об архивном деле и там будет ограничение по личной тайне. Вот воображения не хватает, что может в этом деле составлять личную тайну.
Но архивы отказывают, это правда. И ссылаясь именно на закон о персональных данных, что не законно)) в этих случаях пишется заявление на Имя директора архива и письмо в вышестоящую организацию с просьбой разъяснить ситуацию. Потому что даже по закону об архивном деле и ряду инструкций если в архивном деле и есть акая-то личная тайна, то она явно составляет не все дело и поэтому вас обязаны ознакомлять с таким делом в присутствии работника архива, когда он закрывает чистыми листами фрагменты текстов содержащих личную тайну.
Где-то я фотографировала все инструкции и разъяснения по этому вопросу когда работала в гарф.
В крупных федеральных архивах такой фигней занимаются мало. А в региональных - сплошь и рядом. Причём скорее от не знания закона и по принципу "проще запретить".
Так что шанс есть ;)
Пысы. Что ещё мне возможно помогало. Тема в заявлении - по какой причине я хочу смотреть это дело. В данной ситуации я бы писала : вопросы контроля безопасносности в туризме 50-70х гг, предпосылки создания поисково-спасательных служб.
Отправлено: 25G - 07.11.17 02:13
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.11.17 02:57
Странно слышать от человека, который судя по всему держал опись фонда в руках.Домыслы . Не просто так пишу про возможности. На собственном опыте убедилась.
Какие еще нужны возможности заказать дело с открытого хранения?
Рассказывала ведь, пробовала взять дела в областном архиве за 50-е годы. Бесполезно. 75 лет отсчитывай, только за эти годы и получишь. Или иди в прокуратуру и бери разрешение. Если дадут.
С делом по гибели дятловцев удалось ознакомиться и в итоге оно попало в открытый доступ, потому как была большая заинтересованность от большого количества людей. Долбили-долбили и наконец пробили. Будет ли в этом случае кто то подобным заниматься - сильно сомневаюсь. Поэтому толкую про иные возможности и вхожесть.
Никакое дело никто не дастИменно.
Сразу видно человека понимающего, имеющего опыт обращения.
Отправлено: Vasya - 07.11.17 04:27
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.11.17 04:31
Такое впечатление, что просто заполняли дело, абы чем.
Отправлено: Vasya - 07.11.17 04:37
Также как и родственники, да и остальные-прочие.Родственники, конечно, могли быть свидетелями. Ну, например, если их ребёнок готовился к лыжному походу в Норвегию или Канаду... Также как и те, кто встречался с группой на маршруте. Но поисковики?
Такое впечатление, что просто заполняли дело, абы чем.
Отправлено: Аскер - 07.11.17 15:21
В этой же теме тот же автор. Где-то вот так: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=497804[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=497804[/url])Спасибо. Самое смешное - что я это читал и задавал тот же вопрос :)
Будет ли в этом случае кто то подобным заниматься - сильно сомневаюсь. Поэтому толкую про иные возможности и вхожесть.Рекомендую обратиться к КП. Могут написать письмо в прокуратуру. Если уж они архивы ЦК на уши подняли...
Добавлено позже:
Почему, собственно, в рамках уголовного дела допрашивались поисковики?Тут удивительно только то, что допрашивались НЕ ВСЕ поисковики. Особенно те, которые непосредственно обнаружили тела.
А то, что допрашиваются как свидетели те, кто обнаружил место преступления, или это место наблюдал ранее или позднее - это норма. Так же как и близкие, и те, кто в подготовке похода принимал участие.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.11.17 16:18
Рекомендую обратиться к КП. Могут написать письмо в прокуратуру. Если уж они архивы ЦК на уши подняли...Благо, что Соловьёва наняли. Ну или хорошо попросили, по дружбе на безвозмездной основе.
А так... *DONT_KNOW*
ГАСО.В прокуратуру обратиться может любой. Уж не знаю, как там на это посмотрят. Но кто то ещё и с делом должен пойти ознакомиться, в случае положительного ответа. Нужен кто то из Екб. Мне это как то не с руки. ТакШта, рекомендациями вашими не воспользуюсь.
Если в первом архиве нам повезло с сотрудницей архива. То здесь от нас просто хотели отвязаться. В итоге не дали практически ничего!
Фонд 2259 - прокуратура. Заказывала много, принесли только штатное расписание, из которого я узнала, что зп Иванова была 1200 рублей в месяц, Темпалова 1350 и Клинов 3000 рублей.
Отправлено: нертин - 07.11.17 18:19
Отправлено: энсон - 11.07.18 03:51
гибель 9 человек. И что? Замёрзли, несчастный случай. Это не основания возбуждать уд в принципе. Причина возбуждать уд это далеко не количество трупов. Это присутствие признаков криминала. Те возбуждая уд, на фоне что все твердят "ураган" (включая заинтересованных лиц-туристов) это уже подстава их самихА также для Vasya.
Продолжаете находиться в современных реалиях, попробую последний раз.
УД возбуждалось по каждому факту насильственной смерти, при наличии любого, даже вероятностного признака нарушения закона, а это, если к нашему случаю, возможная небрежность или халатность.
[attach=1]
Ещё раз документ от Кондера, с моим «разжёвыванием».
[attach=2]
Главное здесь, очевидная смерть, когда не возникает вопросов о чьй либо ответственности. И указаны конкретные примеры, когда виновные точно отсутствуют.
При чём виновные не только в грубом криминале, типа избиение или убийство, но
и по более лёгким статьям- халатность, небрежность, неосторожность. И каким образом, без проведения следственных действий, вы бы определили их отсутствие.
Вот пример, два условных, и вроде бы одинаковых случая.
Утонул человек, на глазах других. Опрос 9-х свидетелей, в обоих случаях, показал, рядом никого не было, сам скрылся под водой. В одном случаи УД нет, а в другом будет.
А разница в том, что в одном случае, проишествие на общественном пляже, и показание людей ни как не связанных с потерпевшим. А в другом, была своя компания, в отдельном месте, и тут уже без допросов под роспись не обойтись.
Да, Коротаев 27 летел на несчастный случай с ураганом. Только вот ураган зимой в горах,
Это ни землятресение, ни наводнение, ни молния, ни даже лавина, про которую в этих местах ни до ни после никто не слыхал. Ураган ГД должна была иметь ввиду, ночуя на склоне, а значит если причина в нём, надо разбираться, кто так инструктировал, что они полезли на склон, и попали под него. А это опять же обязательно допросы, а значит УД, не было тогда никаких доследственных, прочитайте ещё раз документы в юрреалиях 59.
Да будь там даже явные признаки лавины, УД бы в 59 всё равно было. Опять же надо выяснить, что было известно о лавиноопасности этого района. Обязан ли был знать Гордо (раз уж его сделали крайним в 59, будем о нём). Если обязан был знать, но не знал, это одна статья. Если знал но не предупредил, другая.
И даже СМИ не при чём. Да, похоже достаточно было бумаги от органа следствия или дознания, даже не в виде постановления. Только причина смерти, никак не могла повлиять на наличие УД. Ну окажись смерть естественная, условно грипп с осложнением до пневмонии. Трупы есть, надо разбираться, что бы такого больше не было. А это
установление, были ли справки от врача. Допросы выпускающих, а также вижайских, были ли признаки болезни уже в Вижае. Не забывайте, ничего похожего на доследственную в том УПК не было. Там даже не было юридического разрешения на осмотр места проишествия до возб.УД.
Или если ещё более явный несчастный случай, у озера рядом с Отортеном, или как на похожем обрыве рядом с истоком 2 притока. Нашли бы тела там, то же без УД никуда. Опять знал ли Гордо про обрыв. Должен ли знать. Потом допросы (повторяю нет никаких доследственных проверок) местных, тех же Вижайских, говорили они об этом ГД или нет. И также было бы закрыто по несчастному случаю, только вот у родственников было на 2 порядка меньше, вопросов, а загадки ГД вообще бы не было.
Поэтому я и считаю «таскальщиков» тел и палатки «конспирологами-неадекватами».
Ладно, что-то случилось именно в этом месте, переместили здесь же в этой долине, опровергнуть невозможно. А вот произошло в другом месте, но притащили сюда, по мне- ахинея.
Известны эти обрывы местным. А те кто зачищал, или вертолётом пользовались. Или шастали пока искали. Да сбросили бы они уже даже промёрзшие тела с обрыва, может ещё обвал карниза изобразили. Возрожденный бы ответил «могли быть травмы от падения с обрыва». Следствие бы с радостью приняло несчастный случай
по их вине. Вижайские бы хором сказали «а мы им говорили». Гордо, "я инструктировал узнать об опасных местах у местных".Всё, дело закрыто без вопросов.
И напоследок о том, что абсолютно никто не понимает. Смысл слов «закрытое дело»
в 59 и у же к 70-м сильно отличается.
Тот же Коротаев, вспоминал разговор с Ивановым. Не дословно, но по смыслу.
Типа мы простые «что-то там» годами расследовали. А тут 9 трупов и всего 3 месяца.
Так вот, не только 9 трупов без явных признаков криминала, а явное убийство с изнасилованием то же. В «Следственной практике» за 61 есть пример.
По УПК 23 2+1 месяц и закрывай. Или «за отсутствием», или «за не обнаружением виновных». В нашем случаи, без разницы, что там думали Иванов или Коротаев, любое начальство, при малейшей возможности, выберет «отсутствие». А по УПК 60 можно уже стало приостанавливать, что сильно поменяло отношение к «закрытию». У Коротаева как раз это в памяти и осталось, а УПК 23, на него мало повлияло.
Отрешитесь от УПК 60, по УПК 23 легче открывалось, легче закрывалось, и так же легче,
если что-то появлялось, возобновлялось.
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 04:28
И напоследок о том, что абсолютно никто не понимает. Смысл слов «закрытое дело»«закрытое дело» - выражение, которое к нам пришло с запада из их кинематографа в конце 80-х. Как говорит один человек - закрывают дверь, а дело прекращают.
Объяснение, почему дело возбуждено, и почему возбуждено по факту гибели ( к слову "по факту гибели") а прекращено за отсутствием состава в действиях должностных лиц объяснено не плохо. Интуитивно думаю что что то здесь не так, но ничего возразить пока не могу. Но, "неодолимая сила", все равно все портит. Работники прокуратуры и в то время считали эту формулировку глупой, в фильме Конец истории его коллега Леонид Драпкин об этом говорит. А так да, мы достоверно не знаем следственной практики тех лет, и поговорить практически не с кем.
Ха! УПК РСФСР 1923 года вообще не предусматривает прекращение дела и существование самого дела без наличия обвиняемого. То есть, на первый взгляд, должностные лица УПИ не могли не появиться в этом деле, а с другой стороны, на практике ст.4 УПК не очень то выполнима. Как быть, если человек утонул в реке, его задрал медведь, и т.д., а дело возбуждено и обвиняемых не может быть по определению? Думаю, к 1959 году сложилась практика прекращения таких дел. То есть, тупо опираясь на текст кодекса (как всегда и бывает) без знания особенностей ведения следствия в те годы, можно прийти к неверным выводам.
А так, очень удобно тогда органам работалось. Можно вообще причину не выяснять, и тупо забить. Находишь мало мальски причастного обвиняемого, устанавливаешь его невиновность и привет, а то что дело не расследовано по сути, да по фиг! Государство позволяет. Думаю, такую лазейку использовали сплошь и рядом, касаемо преступлений, совершенных в условиях неочевидности. Вот Иванов так и поступил (это о том что здесь не так), на основании одной голой "неодолимой силы" дело не прекратить, зато можно перевести стрелки на обвиняемого и задача, поставленная свердловским обкомом выполнена. То есть, он даже юридически ничем не рисковал прекращая дело, как не рисковал и Темпалов, возбуждая. А если вдруг, дело возобновляется и расследуется по факту убийства, то Иванов тоже ничем не рискует, ибо даже, если при эксгумации трупов обнаруживаются телесные повреждения, не указанные в акте СМЭ, то под огонь попадает Возрожденный, т.к. Иванов съезжает на то, что он основывался на выводах эксперта.
Прэкрасно, дело не только муляж и макулатура, ни к чему не обязывающие, а и макулатура с опосредованного разрешения государства, браво, бис!
Энсон, спасибо вам большое!
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 06:32
Я начала набирать ответ и он слетел. Второй раз даже не буду стараться, потому что то что вы понаписали действительно каша. Каша вашего восприятия.
Только по поводу такого категорического
В январе 1959 свердловская прокуратура возбуждает уд по факту обнаружения трупа убитой неизвестной женщины. Только к октябрю 1959 года им удаётся Ее опознать и только после этого достаточно быстро выйти на след убийцы. Дело закрыто в конце года. Вел его иванов и имеет благодарность прокуратуры рсфср за его раскрытие.
По итогам 1959 года за областной прокуратурой не числится ни одного не раскрытого убийства.
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 06:46
энсон,Совсем не каша в плане прекращения дела по отсутствию в действиях лиц состава преступления. А так бы я и дальше голосил про вопиющее нарушения соц. законности, т.к. дело возбужден по факту гибели а прекращено по отсутствию состава. Да уж, "а что, так можно было?" Думаю, матерые обкомовские волчары тотально засекретили всё, даже материалы не представляющие интереса, но связанные с делом, а саму папку оставили что бы прикрыть зад перед Москвой. В общем, это дело еще хуже, чем я думал, конкретное дно. Так что уверенно предполагаю, что в тех, не обнародованных папках хранится, скажем, опись документов, постановление о принятии дела к производством Ивановым, постановление о назначении экспертизы (если такое предусмотрено этим удивительным УПК). Остается только надеяться на то что допустили оплошность, и там есть какой нибудь документ из серии допроса от 6 февраля, или записки Коротаева.
Я начала набирать ответ и он слетел. Второй раз даже не буду стараться, потому что то что вы понаписали действительно каша. Каша вашего восприятия.
Только по поводу такого категорическогосвистаутверждения о закртыии дел.
В январе 1959 свердловская прокуратура возбуждает уд по факту обнаружения трупа убитой неизвестной женщины. Только к октябрю 1959 года им удаётся Ее опознать и только после этого достаточно быстро выйти на след убийцы. Дело закрыто в конце года. Вел его иванов и имеет благодарность прокуратуры рсфср за его раскрытие.
По итогам 1959 года за областной прокуратурой не числится ни одного не раскрытого убийства.
Добавлено позже:
По итогам 1959 года за областной прокуратурой не числится ни одного не раскрытого убийства.Статистику раскрываемости никогда не стоит воспринимать слишком серьезно, Леониду Ильчу, под Олимпиаду 1980 рисовали 96%, хотя тогда действительно уровень преступности был не высок, но и для тех времен это слишком, реальная была в районе 80%, общался с пенсионерами.
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 06:56
Воспоминания Иванова и Окишева вам в помощь. Почему и как они закрывали дело.
Итого - дело надо закрыть, при том что все понимают, что закрывать его как минимум рано. И Иванов и Окишев очень четко это понимают. Они будут закрывать формально, лишь бы что написав на отвяжись. Что вы хотите от этого постановления??? Это самая бредовая бумажка уд.
И будет ли оно отражать существующую практику того времени? Если да - вам придётся привести статистику дел, закрытых по прямому приказанию сверху.
Как вы не можете понять одну простую вещь? Решение по делу принято сразу, ещё в марте, не прокуратурой. И прокуратура не говорит ни слова по поводу этого решения. Это уголовное дело может и фигня, но это отражение протеста. И чем больше я думаю, тем больше мне кажется, что это был протест Темпалова. Он задним числом сильно усложнил ситуацию власть имущим.
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 07:02
Как вы не можете понять одну простую вещь? Решение по делу принято сразу, ещё в марте, не прокуратурой.Я и так это не отрицаю, вы повнимательней, пожалуйста. Естественно, что они фальсифицировали дело не по своей инициативе, а не раскрывать обстоятельства так вообще УПК позволял, как оказалось, и они ничем не рисковали, разве бы только Возрожденного сделали козлом отпущения.
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 07:17
Я и так это не отрицаю, вы повнимательней, пожалуйста. Естественно, что они фальсифицировали дело не по своей инициативе, а не раскрывать обстоятельства так вообще УПК позволял, как оказалось, и они ничем не рисковали, разве бы только Возрожденного сделали козлом отпущения.А можно цитату из УПК, который "позволял не"
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 07:19
А можно цитату из УПК, который "позволял не"вверху изложил, под энсоном. Есть УПК, и дело перед глазами с постановлениями, всё четко.
Ст. 4. Уголовное преследование не может быть возбуждено, а возбужденное не может быть продолжаемо и подлежит прекращению во всякой стадии процесса:
1. За смертью обвиняемого, за исключением случаев предусмотренных в ст. 375 Уголовно-Процессуального Кодекса.
2. За примирением обвиняемого с потерпевшим по делам, возбуждаемым не иначе, как по жалобе потерпевшего, за исключением случаев, указанных в ст. ст. 10 и 11 Уголовно-Процессуального Кодекса.
3. За отсутствием жалобы потерпевшего по делам о преступлениях, возбуждаемым не иначе, как по таковым жалобам.
4. За истечением давности.
5. При отсутствии в действиях, приписываемых обвиняемому, состава преступления.
6. Вследствие акта об амнистии, если таковая исключает наказуемость совершенного обвиняемым, или помилования отдельных лиц, или прекращения дел о них постановлением Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета или его Президиума в порядке предоставленных ему законом прав.
Ст. 5. Никто не может быть лишен свободы и заключен пол стражу иначе, как в случаях, указанных в законе и в порядке законом определенном.
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 07:21
Может быть стоит прочитать весь УПК?
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 07:22
Вы там пишите, что УПК НЕ позволял, а потом начинаете передёргиваться, что УПК повзволял НЕ. Причём передёргивание происходит исключительно в вашем сознании в вашей интерпретации.Ничего не передергиваю, нормально там всё и понятно.
Может быть стоит прочитать весь УПК?
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 08:03
Ничего не передергиваю, нормально там всё и понятно.Мне всегда казалось, что если один и тот же текст разные люди понимают совершенно по разному - кто-то из них не прав :-[
Отправлено: NERO - 11.07.18 09:08
А Вы не допускаете, что номер изначально был присвоен? Но как это водится, или бывает, был проставлен где нибудь в уголочке карандашиком.Безусловно, номер был. То, что он отсутствует на обложке, не значит, что его не было в юридической природе. Вариаций много. К примеру, обложка пришла в негодное состояние по той или иной причине. И всё.
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 09:21
Безусловно, номер был. То, что он отсутствует на обложке, не значит, что его не было в юридической природе. Вариаций много. К примеру, обложка пришла в негодное состояние по той или иной причине. И всё.Вот вообще не проблема, что его нет на обложке. Немного странно, что он не указывается в переписках с вышестоящими прокуратурами. Хотя сам штамп подразумевает указание именно номеров.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.07.18 10:15
Эта, самая первая, графа не заполнена ни в одном из протоколов.
И еще: в наблюдательном производстве тоже нет ни одной ссылки на номер уголовного дела.
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 14:35
Безусловно, номер был. То, что он отсутствует на обложке, не значит, что его не было в юридической природе.Он и на процессуальных документах отсутствует.
Отправлено: konder - 12.07.18 02:47
Бланки "прокурорских" протоколов в качестве самой первой графы, подлежащей заполнению (в самом верху каждого бланка протокола допроса) требовали указывать номер дела и дату его возбуждения. Если посмотреть не перепечатки, а сами протоколы, то можно увидеть: " Д. № _______________ 195 г.".Половина уголовных дел,а то и более(зависит от области) протоколы не заполнены.Обращаю Ваше внимание,эти дела ушли в суд,и это не отказняк.Поэтому ваши высказываня не имеют ничего общего со следственной практикой 1930-1940-1950-1960гг.прошлого столетия.
Эта, самая первая, графа не заполнена ни в одном из протоколов.
И еще: в наблюдательном производстве тоже нет ни одной ссылки на номер уголовного дела.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Вот вообще не проблема, что его нет на обложке. Немного странно, что он не указывается в переписках с вышестоящими прокуратурами. Хотя сам штамп подразумевает указание именно номеров.Это вообще искрометный перл. *ROFL*Не знать как велась переписка между периферией и центром и на оборот,из центра в периферию.
Добавлено позже:
Зачем писать о чем вам не ведомо?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.07.18 11:45
Половина уголовных дел,а то и более(зависит от области) протоколы не заполнены.Обращаю Ваше внимание,эти дела ушли в суд,и это не отказняк.Поэтому ваши высказываня не имеют ничего общего со следственной практикой 1930-1940-1950-1960гг.прошлого столетия.Да, бывает и так. Сам видел "недозаполненные" протоколы. Обычно это даже и не могло быть основанием для возврата дела на доследование. Но здесь- дело "ходило" не в суд, а аж в Генпрокуратуру (где обычно к каждой "букве" придирались, потому и дела основательно проверяли перед отправкой в Генпрокуратуру), тем не менее, все эти процессуальные "недочеты" никто не пожелал "заметить". Это- первое.
И- второе. Где же всё-таки номер у этого дела? Ведь сокрытие уголовных дел от учета всегда весьма жестко преследовалось. Потому и получается, что всё это было санкционировано на самом высоком прокурорском уровне. А "просто так" подобные вещи никогда не делаются.
Отправлено: NERO - 12.07.18 12:05
А "просто так" подобные вещи никогда не делаются.Но не в России. :)
Отправлено: Vasya - 12.07.18 21:42
Но здесь- дело "ходило" не в суд, а аж в ГенпрокуратуруНам это неизвестно.
Нам известно, что дело отправлялось в Прокуратуру РСФСР и возвращалось в Свердловск из Прокуратуры РСФСР.
У нас есть стойкое подозрение, что в Прокуратуре Союза ССР было открыто надзорное производство за этим делом.
У нас есть знание, что подобных производств в Прокуратуре Союза ССР открывалось много.
Вопрос, по каждому ли из производств уголовное дело истребовалось с мест? Или могли ограничиваться информацией из нижестоящих прокуратур? И в какие временные периоды?
Отправлено: wolf_33 - 12.07.18 22:59
Вопрос, по каждому ли из производств уголовное дело истребовалось с мест? Или могли ограничиваться информацией из нижестоящих прокуратур? И в какие временные периоды?Нет, не по каждому. Могли ограничиваться информацией в виде докладных записок, служебных сообщений. Все индивидуально.
Отправлено: Vasya - 12.07.18 23:16
Нет, не по каждому. Могли ограничиваться информацией в виде докладных записок, служебных сообщений. Все индивидуально.ОК, следовательно в настоящее время никаких признаков того, что известное уголовное дело побывало в Прокуратуре Союза ССР не имеется.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 00:18
У нас есть стойкое подозрение, что в Прокуратуре Союза ССР было открыто надзорное производство за этим делом.Откуда подозрение? Вроде все дальше прокуратуры РСФСР не выходит.
Отправлено: Vasya - 13.07.18 00:28
Откуда подозрение?Из телеграммы помощника Генпрокурора.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 01:04
Из телеграммы помощника Генпрокурора.Теребилов, "шлите результаты о принятом решении"? Дата не понятна, когда запрашивали, неясно, что значит "результаты".
Отправлено: Vasya - 13.07.18 01:09
Теребилов, "шлите результаты о принятом решении"? Дата не понятна, когда запрашивали, неясно, что значит "результаты".Понятен номер, на который надо слать ответ.
Добавлено позже:
Дата не понятнаКакая дата вам непонятна?
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 01:42
Понятен номер, на который надо слать ответ.Когда Теребилов отправил телеграмму, не разберу.
Добавлено позже:Какая дата вам непонятна?
Отправлено: konder - 13.07.18 02:21
Из темы УД фейк.А также для Vasya.Дальнейшее развитие возбуждения уголовного дела связано с принятием в 1960 г. третьего УПК РСФСР. В ст. 108 закреплялись поводы к возбуждению уголовного дела; устанавливались основания к возбуждению уголовного дела (достаточные данные, указывающие на признаки преступления); порядок рассмотрения заявлений и сообщений о преступлениях, полномочия государственных органов и должностных лиц, имеющих право возбуждать уголовные дела, а также деятельность прокурора по надзору за законностью принимаемых на данной стадии решений. Отличаясь несколько обвинительным уклоном, УПК РСФСР 1960 г. предусматривал полномочия суда возбуждать уголовное дело, в том числе в отношении лица и применять к нему меру пресечения.
Продолжаете находиться в современных реалиях, попробую последний раз.
УД возбуждалось по каждому факту насильственной смерти, при наличии любого, даже вероятностного признака нарушения закона, а это, если к нашему случаю, возможная небрежность или халатность.
(Вложение)
Ещё раз документ от Кондера, с моим «разжёвыванием».
(Вложение)
Главное здесь, очевидная смерть, когда не возникает вопросов о чьй либо ответственности. И указаны конкретные примеры, когда виновные точно отсутствуют.
При чём виновные не только в грубом криминале, типа избиение или убийство, но
и по более лёгким статьям- халатность, небрежность, неосторожность. И каким образом, без проведения следственных действий, вы бы определили их отсутствие.
Вот пример, два условных, и вроде бы одинаковых случая.
Утонул человек, на глазах других. Опрос 9-х свидетелей, в обоих случаях, показал, рядом никого не было, сам скрылся под водой. В одном случаи УД нет, а в другом будет.
А разница в том, что в одном случае, проишествие на общественном пляже, и показание людей ни как не связанных с потерпевшим. А в другом, была своя компания, в отдельном месте, и тут уже без допросов под роспись не обойтись.
Да, Коротаев 27 летел на несчастный случай с ураганом. Только вот ураган зимой в горах,
Это ни землятресение, ни наводнение, ни молния, ни даже лавина, про которую в этих местах ни до ни после никто не слыхал. Ураган ГД должна была иметь ввиду, ночуя на склоне, а значит если причина в нём, надо разбираться, кто так инструктировал, что они полезли на склон, и попали под него. А это опять же обязательно допросы, а значит УД, не было тогда никаких доследственных, прочитайте ещё раз документы в юрреалиях 59.
Да будь там даже явные признаки лавины, УД бы в 59 всё равно было. Опять же надо выяснить, что было известно о лавиноопасности этого района. Обязан ли был знать Гордо (раз уж его сделали крайним в 59, будем о нём). Если обязан был знать, но не знал, это одна статья. Если знал но не предупредил, другая.
И даже СМИ не при чём. Да, похоже достаточно было бумаги от органа следствия или дознания, даже не в виде постановления. Только причина смерти, никак не могла повлиять на наличие УД. Ну окажись смерть естественная, условно грипп с осложнением до пневмонии. Трупы есть, надо разбираться, что бы такого больше не было. А это
установление, были ли справки от врача. Допросы выпускающих, а также вижайских, были ли признаки болезни уже в Вижае. Не забывайте, ничего похожего на доследственную в том УПК не было. Там даже не было юридического разрешения на осмотр места проишествия до возб.УД.
Или если ещё более явный несчастный случай, у озера рядом с Отортеном, или как на похожем обрыве рядом с истоком 2 притока. Нашли бы тела там, то же без УД никуда. Опять знал ли Гордо про обрыв. Должен ли знать. Потом допросы (повторяю нет никаких доследственных проверок) местных, тех же Вижайских, говорили они об этом ГД или нет. И также было бы закрыто по несчастному случаю, только вот у родственников было на 2 порядка меньше, вопросов, а загадки ГД вообще бы не было.
Поэтому я и считаю «таскальщиков» тел и палатки «конспирологами-неадекватами».
Ладно, что-то случилось именно в этом месте, переместили здесь же в этой долине, опровергнуть невозможно. А вот произошло в другом месте, но притащили сюда, по мне- ахинея.
Известны эти обрывы местным. А те кто зачищал, или вертолётом пользовались. Или шастали пока искали. Да сбросили бы они уже даже промёрзшие тела с обрыва, может ещё обвал карниза изобразили. Возрожденный бы ответил «могли быть травмы от падения с обрыва». Следствие бы с радостью приняло несчастный случай
по их вине. Вижайские бы хором сказали «а мы им говорили». Гордо, "я инструктировал узнать об опасных местах у местных".Всё, дело закрыто без вопросов.
И напоследок о том, что абсолютно никто не понимает. Смысл слов «закрытое дело»
в 59 и у же к 70-м сильно отличается.
Тот же Коротаев, вспоминал разговор с Ивановым. Не дословно, но по смыслу.
Типа мы простые «что-то там» годами расследовали. А тут 9 трупов и всего 3 месяца.
Так вот, не только 9 трупов без явных признаков криминала, а явное убийство с изнасилованием то же. В «Следственной практике» за 61 есть пример.
По УПК 23 2+1 месяц и закрывай. Или «за отсутствием», или «за не обнаружением виновных». В нашем случаи, без разницы, что там думали Иванов или Коротаев, любое начальство, при малейшей возможности, выберет «отсутствие». А по УПК 60 можно уже стало приостанавливать, что сильно поменяло отношение к «закрытию». У Коротаева как раз это в памяти и осталось, а УПК 23, на него мало повлияло.
Отрешитесь от УПК 60, по УПК 23 легче открывалось, легче закрывалось, и так же легче,
если что-то появлялось, возобновлялось.
Отличительной особенностью рассматриваемого института стало закрепление в уголовно-процессуальном законе возможности проведения проверки заявлений и сообщений о преступлении. Срок проверки составлял не более трех суток, но в некоторых случаях, в порядке исключения мог быть продлен – не более чем до десяти суток со дня получения сообщения о преступлении. Законодательно были закреплены возможные способы проверки – получение объяснений и истребование необходимых материалов, с 1963 г. стало возможным проведение осмотра места происшествия в случаях, не терпящих отлагательства, до возбуждения уголовного дела (ст.178 ч.2).
УПК РСФСР 1960 г. регламентировал единую процедуру возбуждения уголовного дела. Одновременно в соответствии со ст. 112 УПК РСФСР устанавливался порядок оформления решения о возбуждении уголовного дела или об отказе в таковом.
УПК РСФСР до возбуждения уголовного дела допускало производство только одного следственного действия - осмотр места происшествия (ч. 2 ст. 178).
Статья 178. Основания для производства осмотра
Следователь производит осмотр места происшествия, местности, помещений, предметов и документов в целях обнаружения следов преступления и других вещественных доказательств, выяснения обстановки происшествия, а равно иных обстоятельств, имеющих значение для дела.
В случаях, не терпящих отлагательства, осмотр места происшествия может быть произведен до возбуждения уголовного дела. В этих случаях, при наличии к тому оснований, уголовное дело возбуждается немедленно после проведения осмотра места происшествия.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 04:14
Цитирование
.Вопрос, по каждому ли из производств уголовное дело истребовалось с мест? Или могли ограничиваться информацией из нижестоящих прокуратур? И в какие временные периоды?Из того что видела я.
Само дело было быстро закрыто за отсутствием состава преступления. А вот надзорку в прокуратуре ссср вели чуть ли не два года. Сейчас плохо помню, но по-моему до 1961года, потому что родственники писали и писали. Собственно овоетнесогласие или жалоба родственника запускало механизм очередной проверки.
Первые года 1,5 в прокуратуру ссср шли только доклады и копии каких-то документов (например постановления о закрытии). Они в итоге затребовали все дело, но в 1961 году.
Но там есть момент - надзорка была не только в ссср, но и в рсфср тоже и это отражалось в переписке. Вот по-моему рсфср запрашивал дело гораздо раньше и ещё раньше его точно запрашивала прокуратура Москвы (там тоже была надзорка)
Те на лицо уровни и понижением активности с повышением уровня.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 04:33
Из того что видела я.ПОЛОЖЕНИЕ
Само дело было быстро закрыто за отсутствием состава преступления. А вот надзорку в прокуратуре ссср вели чуть ли не два года. Сейчас плохо помню, но по-моему до 1961года, потому что родственники писали и писали. Собственно овоетнесогласие или жалоба родственника запускало механизм очередной проверки.
Первые года 1,5 в прокуратуру ссср шли только доклады и копии каких-то документов (например постановления о закрытии). Они в итоге затребовали все дело, но в 1961 году.
Но там есть момент - надзорка была не только в ссср, но и в рсфср тоже и это отражалось в переписке. Вот по-моему рсфср запрашивал дело гораздо раньше и ещё раньше его точно запрашивала прокуратура Москвы (там тоже была надзорка)
Те на лицо уровни и понижением активности с повышением уровня.
О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССР
Статья 3. Генеральный Прокурор СССР и подчиненные ему прокуроры осуществляют возложенные на них задачи путем:
1) надзора за точным исполнением законов всеми министерствами и ведомствами, подчиненными им учреждениями и предприятиями, исполнительными и распорядительными органами местных Советов депутатов трудящихся, кооперативными и иными общественными организациями, а равно надзора за точным соблюдением законов должностными лицами и гражданами;
2) привлечения к уголовной ответственности лиц, виновных в совершении преступлений;
3) надзора за соблюдением законности в деятельности органов дознания и предварительного следствия;
Статья 19. Прокурор, осуществляя надзор за расследованием преступлений, вправе:
2) требовать от органов дознания и предварительного следствия для проверки уголовные дела, документы, материалы и иные сведения о совершенных преступлениях
http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_5015.htm (http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_5015.htm)
Сроков нет, наверное регламентировались ведомственными приказами. Может плановые, дежурные проверки.
"Доложить о принятом решении" и затребовать дело вещи всё таки разные.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 05:22
Была вторая система контроля - по жалобам. Вот надзорные производства вышестоящих прокуратур они по жалобам граждан - не так расследуют. Если без жалобы, то это наблюдательное производство и оно у нас есть, том 2.
Это один из "носенсов" Иванова. Он, как прокурор, вышестоящей прокуратуры обязан вести наблюдение за правильностью ведения уд, возбужденного нижестоящими. И он его ведёт. Но при таком раскладе он вроде как сам не может вести и это уд тоже.
И я бы (если мы говорим о дате возбуждения уд) склонялась к дате 28 февраля - когда по факту уд возбуждается и наблюдательное производство тоже. И это к вопросу о "фейковости" - нету Ее там. Они соблюдают все процедуры. Правда потом начинают косячить.
Основных косяков для меня пока два
- наблюдатель Иванов сам ведь дело за которым наблюдает без протоколов передачи дела
- допрос Темпалова в рамах уд которое он же сам и ведёт.
Что касается номера 3-xxxx-59, то это номер полностью совпадает стномерами надзорных производств по Жалобам родственников. В такой ситуации надзор ведёт не отдел общего надзора, а тот отдел, в структуре которого рассматриваемое дело. В нашем случае - следственный.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 05:44
VietnamkaВсегда был прокурор по надзору за органами дознания и предварительного следствия. Генпрокуратура управленческий орган, поэтому надзор за следствием одна из основных функций. Не очень волнует структурность, главное, по какому принципу проверялось, по плану - в этом месяце мы проверяем хищения собственности, в следующем убийства, дальше массовую гибель. И по каким критериям, в этом месяце прекращенные по отсутствию состава, в следующем по давности и т.д.
Я подумываю заменить его на слово "хрень", хотя изначально мне нравилось другое слово - "ф... ло", но так как оно, как бы, не очень для правил форума, поэтому появился "фейк", ход мыслей. И вообще, это всего лишь мнение отличное от вашего, а не попытка целенаправленно манипулировать как... не будем показывать пальцем.))
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 06:43
Судя по всему наблюдательное производство возбуждалось по КАЖДОмУ уд в обязательном порядке и это вызывало массу возмущения и критики. Это был первичный уровень контроля за соблюдением законности ведения уд. Другое дело, что чаще всего он носил формальный характер. Кстати, не в нашем случае.
[attach=1]
Но самое интересное другое, вроде как получается что только УПК 1961 года дал прокурорам безграничный доступ к самому уд, а до этого - ему обязаны были предъявлять только копии определённых постановлений и само уд выдавалось только по официальному запросу.
По УПК РСФСР 1923 года прокурору не позднее суток сообщалось о приступлении органа дознания к производству дознания по делам, где обязательно производство предварительного следствия (п. 1 ст. 96), о приступлении следователя к производству следствия (ст. 109), в течение 24 часов об отводе следователя (ч. 2 ст. 122), о принятии мер пресечения (ст. 146, ст. 160). Кроме этого, в наблюдательном производстве отмечалось продление срока производства расследования (ст. 116)18. Следователь, ас 1936 года прокурор получил право знакомиться со всеми материалами дознания в любой момент и по любому делу давать указания органам дознания и предлагать им провести те или иные действия.
В соответствии со ст. 118 УПК РСФСР 1923 года (в ред. 16 октября 1924 г.19) надзор за производством предварительного следствия осуществлялся прокурором, который знакомился с актами предварительного следствия, при этом он был вправе давать указания следователю о направлении и дополнении следствия. Указания, сделанные прокурором, были обязательны для следователя. Прокурор мог истребовать от следователя производство по делу только в тех случаях, когда без этого не представлялось возможным разрешить принесенную жалобу (ст. 219).
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/nadzornoe-proizvodstvo-prokurora-istoriya-i-sovremennost
Отправлено: Vasya - 13.07.18 11:28
В прокуратуре было отдельное подразделение - общий надзор. Оно в плановом порядке проверяло законность действий всех прочих. Кстати, партийных органов и исполкомов тоже (в отчете о результатах проверки отдела общего надзора прокуратуры в 1959 году вынесено замечание, что вовремя не пресекли незаконные действия именно исполкома).В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Была вторая система контроля - по жалобам. Вот надзорные производства вышестоящих прокуратур они по жалобам граждан - не так расследуют. Если без жалобы, то это наблюдательное производство и оно у нас есть, том 2.
Общий надзор и надзор над органами дознания и предварительного следствия - два разных направления прокурорского надзора. Осуществляемые двумя параллельными подразделениями прокуратуры.
И каждое из них в рамках своей сферы ответственности возбуждало надзорные производства по любому основанию: жалобе, рапорту, докладной записке, рекомендации, личному усмотрению и в плановом порядке.
Кстати, надзор над партийными органами в ответственность прокуратуры никогда не входил. Для этого имелись Комитет партийного контроля при ЦК КПСС и Центральная ревизионная комиссия.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 15:13
Как это не волнует структурность, если она у нас на каждом шагу?Совершенно до лампочки. Волнует лишь вопрос, надзорное производство проводимое генпрокуратурой СССР, если оно вообще было, осуществлялось в порядке плановых, формальных проверок дел, или действительно очень их заинтересовало? Все таки "доложить о принятом решении" не "направить дело в порядке надзора". Поэтому, скорее всего, все замыкается на уровне Свердловской области под крышей Уракова.
Отправлено: konder - 14.07.18 03:25
В прокуратуре было отдельное подразделение - общий надзор. Оно в плановом порядке проверяло законность действий всех прочих. Кстати, партийных органов и исполкомов тоже (в отчете о результатах проверки отдела общего надзора прокуратуры в 1959 году вынесено замечание, что вовремя не пресекли незаконные действия именно исполкома).Зачем опять вы гоните "пургу"?Иванов не просто прокурор,а прокурор-криминалист который мог принять дело к своему производсту,а мог и не принимать,мог только помогать в расследовании.По поручению прокурора области он 2 марта 1959 года и подключился к данному делу.
Была вторая система контроля - по жалобам. Вот надзорные производства вышестоящих прокуратур они по жалобам граждан - не так расследуют. Если без жалобы, то это наблюдательное производство и оно у нас есть, том 2.
Это один из "носенсов" Иванова. Он, как прокурор, вышестоящей прокуратуры обязан вести наблюдение за правильностью ведения уд, возбужденного нижестоящими. И он его ведёт. Но при таком раскладе он вроде как сам не может вести и это уд тоже.
И я бы (если мы говорим о дате возбуждения уд) склонялась к дате 28 февраля - когда по факту уд возбуждается и наблюдательное производство тоже. И это к вопросу о "фейковости" - нету Ее там. Они соблюдают все процедуры. Правда потом начинают косячить.
Основных косяков для меня пока два
- наблюдатель Иванов сам ведь дело за которым наблюдает без протоколов передачи дела
- допрос Темпалова в рамах уд которое он же сам и ведёт.
Что касается номера 3-xxxx-59, то это номер полностью совпадает стномерами надзорных производств по Жалобам родственников. В такой ситуации надзор ведёт не отдел общего надзора, а тот отдел, в структуре которого рассматриваемое дело. В нашем случае - следственный.
Надзорное производство за номером 3/2518-59г. появилось в следственном управлении Генеральной Прокураттуры СССР после получения Спецдонесения на имя Генерального Прокурора из прокуратуры Свердловской областипо факту обнаружения трупов студентов-лыжников УПИ.Сообщаю Вам,что по всем Спецдонесениям поступающим в ГП открывались надзорное производство.Спедонесение исполнялось в 4-х экземплярах,первый экземпляр в ГП СССР на имя ГП,второй на имя ГП РСФСР,3-й в адрес,4-й в дело.Иногда,не всегда ,внизу под строчками,кто исполнил стоит номер дела,ну очень редко.
Добавлено позже:
Отправлено: Лёня с Капри - 14.07.18 03:42
Надзорное производство за номером 3/2518-59г. появилось в следственном управлении Генеральной Прокураттуры СССР после получения СпецдонесенияЯ так понимаю, существовал какой то ведомственный приказ, обязывающий информировать ГП по всем резонансным происшествиям? Короче ясно, значит Ураков "решал вопросы" с этими надзорами. Кстати, надзорные производства открывались кем? ГП спускало указание республиканским, или сама проводила? Я начинаю путаться, у нас вторая папка с наблюдательным производством, а не надзорным.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.07.18 13:20
Надзорное производство за номером 3/2518-59г. появилось в следственном управлении Генеральной Прокураттуры СССР после получения Спецдонесения на имя Генерального Прокурора из прокуратуры Свердловской областипо факту обнаружения трупов студентов-лыжников УПИ.Сообщаю Вам,что по всем Спецдонесениям поступающим в ГП открывались надзорное производство.Спедонесение исполнялось в 4-х экземплярах,первый экземпляр в ГП СССР на имя ГП,второй на имя ГП РСФСР,3-й в адрес,4-й в дело.Вот и получается, что "...4-й в дело". А в деле 4-го экземпляра спецдонесения нет.
И почему Вы не допускаете, что производство за номером 3/2518-59 имеет прямое отношение к тому уголовному делу, которое упомянуто в опубликованной Архиповым "записке Темпалова"?
Отправлено: Иван Иванов - 16.07.18 15:43
Вот и получается, что "...4-й в дело". А в деле 4-го экземпляра спецдонесения нет.Владимир Дмитриевич, я давно хотел задать Вам один вопрос.Я бы сформулировал этот вопрос так,- насколько необычен приезд Уракова в Свердловск ( а, возможно, и в Вижай)? Бывает,что туристы гибнут и гибнут группами. Но не на каждое же расследование выезжает зам. прокурора республики, в конце концов, такое расследование - дело региональных органов. Интересно услышать Вашу точку зрения.
И почему Вы не допускаете, что производство за номером 3/2518-59 имеет прямое отношение к тому уголовному делу, которое упомянуто в опубликованной Архиповым "записке Темпалова"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.07.18 17:45
Владимир Дмитриевич, я давно хотел задать Вам один вопрос.Я бы сформулировал этот вопрос так,- насколько необычен приезд Уракова в Свердловск ( а, возможно, и в Вижай)? Бывает,что туристы гибнут и гибнут группами. Но не на каждое же расследование выезжает зам. прокурора республики, в конце концов, такое расследование - дело региональных органов. Интересно услышать Вашу точку зрения.Лично мне за всё время моей юридической практики (с 1977 года) не было известно ни одного случая, когда бы Зам. прокурора РСФСР снисходил до личного посещения места расследования какого-либо уголовного дела.
Равным образом, я даже никогда ни от кого не слышал о таком феноменальном случае, как личное присутствие прокурора области при проведении СМЭ погибших людей.
Вот и делайте выводы, на каком уровне "курировалось" данное расследование.
Я, например, их сделал уже давно, как только узнал об этих феноменальных фактах.
Отправлено: Иван Иванов - 16.07.18 18:18
*DONT_KNOW*Лично мне за всё время моей юридической практики (с 1977 года) не было известно ни одного случая, когда бы Зам. прокурора РСФСР снисходил до личного посещения места расследования какого-либо уголовного дела.Владимир Дмитриевич, я не имею отношения к людям Вашей профессии и вывод об уровне курирования я делал исходя из других фактов и обстоятельств этого дела. Уровень курирования на уровне ген. прокурора или на уровне одного из его заместителей, тут я с вами согласен полностью.Чем занимались Ураков и Клинов тоже догадаться не сложно, для этого нет необходимости знать систему.Они все были "прикрытием", Ваши коллеги из 59, включая зам. генерального. Так? Или я не прав?
Равным образом, я даже никогда ни от кого не слышал о таком феноменальном случае, как личное присутствие прокурора области при проведении СМЭ погибших людей.
Вот и делайте выводы, на каком уровне "курировалось" данное расследование.
Я, например, их сделал уже давно, как только узнал об этих феноменальных фактах.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.07.18 19:11
Владимир Дмитриевич, я не имею отношения к людям Вашей профессии и вывод об уровне курирования я делал исходя из других фактов и обстоятельств этого дела. Уровень курирования на уровне ген. прокурора или на уровне одного из его заместителей, тут я с вами согласен полностью.Чем занимались Ураков и Клинов тоже догадаться не сложно, для этого нет необходимости знать систему.Они все были "прикрытием", Ваши коллеги из 59, включая зам. генерального. Так? Или я не прав?Ну, это смотря в каком смысле. "У себя" в прокуратуре Клинов и, тем более, Ураков, были "начальниками", причем достаточно высокого ("прокурорского") уровня.
Но если исходить из существовавшей в то время системы реальной власти, то получается, что решения по данному делу (с учетом уровня "курирования" следствия) принимались, как минимум, на уровне одного из профильных отделов ЦК КПСС (а, может, и выше: т.е. Хрущевым-кто знает...). Туда должна была стекаться вся информация из разных систем, причастных к данному происшествию. А оттуда- после принятия решений, "спускаться" директивные указания исполнителям: в МО СССР, в КГБ СССР, Генпрокурору СССР , в Свердловский Обком КПСС и пр., А, например, от Генпрокурора (то, что было по части расследования дела)- "спускалось" ниже: Прокурору РСФСР и Свердловскому областному прокурору. Ну и т.д. Потому, по идее, надо начинать бы с партархивов, тем более, что значительная их часть рассекречена. Например, с переписки за соответствующий период времени между ЦК КПСС и Свердловским Обкомом КПСС. Ведь материалы следствия, в т.ч., и материалы второго уголовного дела (которое сейчас весьма зримо "прорисовывается")- это не более, чем часть материалов по данному происшествию. Просто материалы следствия по целому ряду причин на виду оказались, вот потому и произошло на них "зацикливание". Хотя это тоже довольно важные материалы, которые при правильной их оценке могут дать основания для вполне определенных выводов. Но, повторюсь- при правильной их оценке. Чего в дятловедческом сообществе как-то не слишком наблюдается.
Но пока относительно материалов по данному происшествию мы имеем лишь то, что имеем: всем известное уголовное дело (которое и делом-то назвать трудно).
Отправлено: Иван Иванов - 16.07.18 19:56
Ну, это смотря в каком смысле. "У себя" в прокуратуре Клинов и, тем более, Ураков, были "начальниками", причем достаточно высокого ("прокурорского") уровня.Не совсем так.Вы описываете традиционное, "бюрократическое" что ли, функционирование системы.Но, в тоже время, система могла работать в особом, "мобилизационном " режиме, минуя описываемые Вами бюрократические этапы.Нечто подобное произошло и в нашем случае.Возьмите структуру ,в которой Вы работали. Приказ генерального (даже устный, телефонный) закон для того же Уракова. Вертикаль власти в Вашей системе жестко централизована. А что видели обкомы? Что туристы погибли и расследование ведётся... Масштабное!
Но если исходить из существовавшей в то время системы реальной власти, то получается, что решения по данному делу (с учетом уровня "курирования" следствия) принимались, как минимум, на уровне одного из профильных отделов ЦК КПСС (а, может, и выше: т.е. Хрущевым-кто знает...). Туда должна была стекаться вся информация из разных систем, причастных к данному происшествию. А оттуда- после принятия решений, "спускаться" директивные указания исполнителям: в МО СССР, в КГБ СССР, Генпрокурору СССР , в Свердловский Обком КПСС и пр., А, например, от Генпрокурора (то, что было по части расследования дела)- "спускалось" ниже: Прокурору РСФСР и Свердловскому областному прокурору. Ну и т.д. Потому, по идее, надо начинать бы с партархивов, тем более, что значительная их часть рассекречена. Например, с переписки за соответствующий период времени между ЦК КПСС и Свердловским Обкомом КПСС. Ведь материалы следствия, в т.ч., и материалы второго уголовного дела (которое сейчас весьма зримо "прорисовывается")- это не более, чем часть материалов по данному происшествию. Просто материалы следствия по целому ряду причин на виду оказались, вот потому и произошло на них "зацикливание". Хотя это тоже довольно важные материалы, которые при правильной их оценке могут дать основания для вполне определенных выводов. Но, повторюсь- при правильной их оценке. Чего в дятловедческом сообществе как-то не слишком наблюдается.
Но пока относительно материалов по данному происшествию мы имеем лишь то, что имеем: всем известное уголовное дело (которое и делом-то назвать трудно).
Добавлено позже:
В дятловедческом сообществе многого не наблюдается. Привыкайте.А вот материалы, которые оказались "на виду"... У них интересная особенность, у этих "материалов", ни черта по ним установить не возможно! И, думается, именно поэтому "на виду" они и оказались.
Отправлено: konder - 19.07.18 02:40
Цитата: konder - 14.07.18 03:25Не уверен, и вот почему.Прокуратурой Свердловской области было отправлено спецдонесение в Прокуратуру СССР и РСФСР,а также заведено наблюдательное производство по данному делу в прокуратуре Свердловской области которое было на контроле у прокурора Клинова.Не путать с наблюдательным производством прокурора-криминалиста Иванова.Смею Вас заверить,что в проуратуре города Ивдель было тоже наблюдательное производство по данному делу которое вел прокурор Темпалов,а номер данного уголовного дела находится в книге учета следдел прокуратуры города Ивдель за 1959 год.Номер уголовного дела при передаче в облпрокуратуру не менялся,а оставался прежний.Добавлю,что переписка в 1959 голу велась не по номеру уголовного дела,а по номеру спецдонесения (со стороны прокуратуры области),а со стороны Прокуратуры СССР в переписке с областью использовался ее номер надзорного производства.Каждый использовал свой номер.
Надзорное производство за номером 3/2518-59г. появилось в следственном управлении Генеральной Прокураттуры СССР после получения Спецдонесения на имя Генерального Прокурора из прокуратуры Свердловской областипо факту обнаружения трупов студентов-лыжников УПИ.Сообщаю Вам,что по всем Спецдонесениям поступающим в ГП открывались надзорное производство.Спедонесение исполнялось в 4-х экземплярах,первый экземпляр в ГП СССР на имя ГП,второй на имя ГП РСФСР,3-й в адрес,4-й в дело.
Вот и получается, что "...4-й в дело". А в деле 4-го экземпляра спецдонесения нет.
И почему Вы не допускаете, что производство за номером 3/2518-59 имеет прямое отношение к тому уголовному делу, которое упомянуто в опубликованной Архиповым "записке Темпалова"?
Поэтому я делаю вывод,что они ушли в наблюдательное производство облпрокурора тов.Клинова.
Добавлено позже:
Отправлено: Socium11 - 24.08.18 22:24
Мне интересен ещё один эпизод. Почему, собственно, в рамках уголовного дела допрашивались поисковики?Поясню. Допрос поисковиков производился с целью уточнения деталей, частности, содержимого палатки. Так как поисковая группа понятия не имела с каким случаем она столкнулась, осмотр палатки был спонтанным, беспорядочным и ,естественно, никем не протоколировался. Допрос проводился через несколько дней, в следствии чего показания поисковиков оказались весьма приблизительными. Отсюда, кстати, и возникли всякие противоречивые факты (количество лыж, расположение предметов, были дрова в печке или не было).
Отправлено: Spaniel - 03.10.18 19:51
Отправлено: Реликт - 03.10.18 19:57
Ув. Vasja, к Вам есть вопрос. Был аварийный запуск ракеты с пострадавшими. Комиссия установила причину аварии в нарушении конструкции изделия на предприятии. Спецпрокуратура на предприятии по результатам работы комиссии провела соответствующее расследование, подтвердившее выводы комиссии. А кто во Вашему занимался пострадавшими от органов прокуратуры? Cлучай реальный.Если вы про катастрофу Неделина,
то кто "накосячил", тот и "расхлебывал кашу".
Военные.
Отправлено: Vietnamka - 03.10.18 20:09
Если вы про катастрофу Неделина,И без всякого уд.
то кто "накосячил", тот и "расхлебывал кашу".
Военные.
Отправлено: Реликт - 03.10.18 20:17
И без всякого уд.А там сразу ясно было кто виноват.
Нечего было расследовать.
Маршал и поплатился за свою самоуверенность.
Отправлено: Spaniel - 03.10.18 20:45
Отправлено: Vasya - 03.10.18 20:57
Ув. Vasja, к Вам есть вопрос. Был аварийный запуск ракеты с пострадавшими. Комиссия установила причину аварии в нарушении конструкции изделия на предприятии. Спецпрокуратура на предприятии по результатам работы комиссии провела соответствующее расследование, подтвердившее выводы комиссии. А кто во Вашему занимался пострадавшими от органов прокуратуры? Cлучай реальный.Простите, не совсем понял вопрос.
Что значит "занимался пострадавшими"?
Отправлено: Spaniel - 03.10.18 21:30
Отправлено: Vasya - 03.10.18 22:15
Vasja Cпецпрокуратура вела расследование относительно произошедшего на предприятии. А кто мог вести дело о погибших при аварии?Она же. Ибо никакого отдельного дела "о погибших" тут быть не могло.
Отправлено: Реликт - 04.10.18 04:00
Расследовала Аварию гос комиссия. Она могла давать определённые задания определённым структурам проверять определённые вещи. Но все расследование не было в рамках "возбуждено уголовное дело". Оно могло быть возбуждено по результатам работы гос комиссии, но не было.Не всё так просто.
Военные прокуратуры начинают проверки по поводу любого ЧП с военнослужащими их округов.
Спецпрокуратуры начинают проверки на вверенных им территориях самостоятельно по поводу любого ЧП.
Комитет госбезопасности проверяет любые сведения, несущие потенциальную угрозу государству.
Милиция проверяет сведения криминального характера.
Поэтому ещё до того как об какой-то аварии допустим с ракетой станет известно в ЦК КПСС, и она создает правительственную комиссию, эти четыре структуры уже начинают свою деятельность уже по факту происшествия.
Военная прокуратура вперед всех получит сведения о неудачном запуске ракеты потому что в курсе дел гарнизона.
Спецпрокуратура может возбудить дело по факту например пропажи контейнера с изотопами...
ну и так далее...
Государственная комиссия в этой череде ведомств - последнее звено.
Отправлено: Vietnamka - 04.10.18 05:48
Цитирование
. Государственная комиссия в этой череде ведомств - последнее звено.Заключение государственной комиссии это та юридическая форма, причём на бумажном носители, которая и была создана по итогам той проверки. Комиссии и создаются именно для того, чтобы обюяединить предастаителей многих ведомств и делать работу совместно, каждый на своём поле. Именно заключение комиссии и было засекречено.
Теперь перекладываем все на нашу историю. Речь идёт о втором уголовном деле, не важно кем заведённом и даже не важно по какой причине. Речь идёт о папке, которая должна регистрироваться, кем то наполняться и куда-то потом деться. Причём речь об этом ведут больше сторонники ракетной версии и именно поэтому всплывает случаи с Неделиным.
Ну так и сравнивайте папки.
Вы говорите спец прокуратура работала по Неделину? Кто бы спорил. В какую папку, под каким названием оно складывало свои наработки и куда они потом девались. Это для начала. Потом можете расширить "на какие вопросы отвечала именно спец прокуратура, что входило в их круг расследования".
Отправлено: Реликт - 04.10.18 07:17
Заклбчение государственной комиссии это та юридическая форма, причём на бумажном носители, которая и была создана по итогам той проверки. Комиссии и создаются именно для того, чтобы обюяединить предастаителей многих ведомств и делать работу совместно, каждый на своём поле. Именно заклбчение комиссии и было засекречено.По катастрофе Неделина расследование было коротким, потому что причина была известна сразу.
Теперь перекладываем все на нашу историю. Речь идёт о втором уголовном деле, не важно кем заведённом и даже не важно по какой причине. Речь идёт о папке, которая должна регистрироваться, кем то наполняться и куда-то потом деться. Причём речь об этом ведут больше сторонники ракетной версии и именно поэтому всплывает случаи с Неделиным.
Ну так и сравнивайте папки.
Вы говорите спец прокуратура работала по Неделину? Кто бы спорил. В какую папку, под каким названием оно складывало свои наработки и куда они потом девались. Это для начала. Потом можете расширить "на какие вопросы отвечала именно спец прокуратура, что входило в их круг расследования".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960))
Скорее всего прокуратура там не работала, там работали специалисты с завода.
Потому что Брежнев прилетел туда на следующий день и получил исчерпывающую информацию.
В случае с группой Дятлова не всё так очевидно.
Они не были ракетчиками, и навряд ли в горах проводили серьёзные испытания.
Отправлено: Spaniel - 04.10.18 09:58
Добавлено позже:
Vietnamka Я почему спрашивал. Погиб военнослужащий. По положению о военной прокуратуре его гибелью должна была заниматься соответствующая военная прокуратура. Но тут была еще и вина предприятия и появилась спецпрокуратура. Что каждый расследовал свою часть - получил ответ, что всем занималась спецпрокуратура.
Отправлено: Vasya - 04.10.18 10:17
Я почему спрашивал. Погиб военнослужащий. По положению о военной прокуратуре его гибелью должна была заниматься соответствующая военная прокуратура. Но тут была еще и вина предприятия и появилась спецпрокуратура. Что каждый расследовал свою часть - получил ответ, что всем занималась спецпрокуратура.А военнослужащий погиб на месте пуска или совсем в других краях?
Отправлено: Vietnamka - 04.10.18 11:39
Vietnamka Ув. Vietnamka. Вы цитируете последний ответ скорее всего не обратив внимания на предыдущий, где про госкомиссию все сказано. И спецпрокуратура на предприятии работала по заключению комисси. И дело скорее всего было возбуждено и к аварии с Неделиным не имело никакого отношения - это совершенно другой пуск. Только в Плесецке было около 45 аварийных пусков.Ок, погиб военнослужащий. Даже не погиб, но пострадал. Даже не погиб, а сам убил. Фигурирует военнослужащий в ситуации, связанной с ук.
Добавлено позже:
Vietnamka Я почему спрашивал. Погиб военнослужащий. По положению о военной прокуратуре его гибелью должна была заниматься соответствующая военная прокуратура. Но тут была еще и вина предприятия и появилась спецпрокуратура. Что каждый расследовал свою часть - получил ответ, что всем занималась спецпрокуратура.
Не важно, кто открывае дело, но как только будет выяснено "военнослужащий" - оно будет отдано в военную прокуратуру
если вдруг по какой причине существует два дела, связанных между собой (в том числе если первое дело связано с событием, а второе - с последствиями этого события) дело гражданской прокуратуры будет передано в военную и объединено военным. Те опять все окажется там. В гасо - ничего не может оказаться если в деле фигурирует хотя бы один военнослужащий.
Переводим на "наших баранов" . Если было какое-то событие, связанное со спецпрокуратурой (испытание, запуск ракеты и прочее) и ими было возбуждено уд, то наше уд - это расследование последствий этих событий (гибель людей вьрезультате испытаний, запуска ракеты и прочего) Наше уд будет передано в спец прокуратуру и объединено с первым уд. Мы бы никогда не увидели ЭТО уд
Отправлено: Spaniel - 04.10.18 19:46
Отправлено: Vietnamka - 05.10.18 02:40
Отправлено: энсон - 03.11.18 13:03
В скобках мои уточнения.
В 1955 году меня перевели в Зорянск,
Званцев(прокурор) обратил внимание на то, чтобы жалобы и заявления рассматривались в срок, и вообще дал немало советов. В том числе — постараться избегать конфликтов. И ещё он просил меня участвовать в судебном процессе по делу об убийстве, на котором должен был выступать сам, но из-за поездки в Москву не мог.
Обстоятельства были таковы. 20 мая 1955 года два приятеля
Допрошенный на месте Хромов (обвиняемый) сказал, что его товарища убил какой-то незнакомый человек. Но его путаные, сбивчивые объяснения показались работникам милиции подозрительными, и Хромова решили задержать. Капитан Жгутов продолжил допрос в милиции. В конечном счёте Хромов признался в убийстве друга.
22 мая, то есть через день, дело принял к своему производству следователь прокуратуры Вадим Борисович Рожковский. На первом допросе у него Хромов дал такие же показания…
Зал суда. Впервые я сидел за столом гособвинителя. Напротив — защитник Хромова Белопольский.
Вышли судьи. Председательствующий Кондратин, с седым ёжиком волос, и двое народных заседателей, обе женщины — пожилая и молодая.
И все же нож, изъятый на квартире Хромовых, был приобщён к делу в качестве вещественного доказательства, ибо следствие не исключало, что убийство совершено именно им. Длина лезвия равнялась 13 сантиметрам, что соответствовало глубине нанесённых ран.
И вот суд приступил к допросу судмедэксперта Марии Михайловны Хлюстовой.
Когда адвокат спросил у неё, какой глубины была смертельная рана Краснова, она ответила:
— Тринадцать сантиметров.
— Выходит, если лезвие ножа моего подзащитного укоротили на два сантиметра, а первоначальная длина его была тринадцать сантиметров, то он не мог быть орудием убийства? — уточнил Белопольский.
— Не мог, — ответила Хлюстова.
Белопольский встал и после серьёзной аргументации заявил суду ходатайство о направлении дела на дополнительное расследование.
Народный судья о чем-то тихо переговорил с заседателями.
— Какое мнение у прокурора по поводу ходатайства адвоката подсудимого?
— повернул ко мне голову председательствующий.
Честно говоря, этот вопрос застал меня врасплох. Я, кажется, слышал даже дыхание сидящих в зале, слышал, как за окном у перекрёстка затормозила машина. И в эти считанные мгновения вряд ли успел взвесить до конца, что стоит за моим ответом, в котором я не возражал против ходатайства адвоката.
Когда председательствующий объявил определение суда о направлении дела для проведения дополнительного расследования, я вспомнил слова уехавшего на курсы прокурора: «Постарайтесь, чтобы все было гладко». И вот надо же было такому случиться.
Ещё будучи следователем, я хорошо знал, что возвращённые судами дела на доследование портят статистические показатели качества и следствия и прокурорского надзора: мол, брак в работе. Виновников склоняют на собраниях, совещаниях, в различного рода обзорах, а то и в приказах прокурора области о них прочитать можно. Вообще-то действительно приятного мало. Но если вдуматься, так нет худа без добра. В самом деле, а если бы сейчас адвокат не обратил внимания на столь существенные противоречия между показаниями подсудимого и его брата, с одной стороны, и заключением судебно-медицинской экспертизы, с другой? Бог весть чем все это могло обернуться в будущем…
Дополнительное расследование я поручил Инге Казимировне Гранской, молодому следователю, проработавшей к тому времени в прокуратуре всего год с небольшим.
Едва только Гранская и Коршунов приступили к выполнению намеченного плана, как приехал прокурор следственного отдела областной прокуратуры Владимир Харитонович Авдеев. По письму Рожковского и Жгутова, в котором они оспаривали мои действия.
Я уже ждал проверки, потому что ей предшествовал звонок прокурора района. Званцев обвинил меня в горячности и скоропалительных решениях и предложил, пока не поздно, направить кассационный протест в областной суд, чтобы отменить определение нарсуда. Я сказал, что сам поддержал ходатайство защиты.
— Неужели вы не понимаете, — возмутился Алексей Платонович, — что рубите сук, на котором сидите! А авторитет прокуратуры?..
Отправлено: Сергани - 03.11.18 14:46
Поясню. Допрос поисковиков производился с целью уточнения деталей, частности, содержимого палатки. Так как поисковая группа понятия не имела с каким случаем она столкнулась, осмотр палатки был спонтанным, беспорядочным и ,естественно, никем не протоколировался.Почему это никем?! Вот радиограмма Масленникова от 28.02
Цитирование
раскопали палатку разобрали их вещи в палатке Дятлова сейчас составляют протоколИ в показаниях Темпалова есть информация, которая вряд ли излагалась прокурором по памяти - цифры, детали - причем эта информация не совпадает с той, которая имеется в известном "протоколе обнаружения места стоянки туристов".
А вот "уточняющие" допросы поисковиков, как свидетелей (чего-то) - это, конечно, прелесть. Отдельная и особая. И у этого чуда, как и всякого, нет никакого обоснования - вот оно случилось и всё.
Отправлено: PRO_hogiy - 03.11.18 17:10
Факт есть один: метеорологической справки (сводки) в доступных материалах УД нет, но должна быть. Была ли и куда могла деться — вопрос другой.Мил человек, а скажите на милость, что даст сводка с метеостанции, которая расположена за 80...100 км от места, если там даже погода на хребте и внизу сильно разная? На расстоянии в 1..2 км.
Особенно это касается тех станций, что расположены в востока и с запада. У них погоды вообще могут быть противоположные на один и то же день и на тот же час.
Может потому и нет, что по ним судить о погоде во время событий было бесполезно?
Отправлено: Sergei_VL - 03.11.18 19:15
Так вот и беда в чем,что форум разросся,приняв в себя тысячи мнений (что даже не ясно толком,какая температура была),у одних читаю (максимум минус 5),у других (почти смертельные градусы холода) %-),но все равно спасибо,поищу может,что найду :)Все используют данные о температуре в своих целях - кому как удобно. "Природники" и телевизионщики как правило утверждают, что мороз стоял за 30, а то и за 40.
Есть метеосводки по Бурмантово. Ну примерно как там на 1, 2 февраля. В начале похода по тем меркам вообще тепло было. А так в том же диапазоне, что в дневниках. Я считаю, что в ночь гибели было довольно холодно, замерзнуть можно легко, но не ниже -15°с.
Отправлено: Quantum - 03.11.18 19:36
Отправлено: PRO_hogiy - 03.11.18 20:42
Важный момент — она обязана быть в материалах УД.Я не знаю, как там у вас, но наличие липовой сводки в УД, разве не является подлогом? Я так думаю, что даже если Иванов и проигнорировал этот момент, то
1. он ничего не потерял
2. делал это не потому что думал, что его через 60 лет будет ругать Quantum, а потому что хотя бы даже на подсознательном уровне понимал то, про что я писал.
3. он избавил себя и серьезных исследователей от ненужной работы.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.18 10:40
Извечный вопрос на тему спец прокуратур, какие прокуроры были и вообще.
1) Вася был прав, что при ИТЛ оставались свои прокуратуры, но входили они в состав областных.
В прокуратурах был отдел (код 14 по переписке) - надзор за законностью в местах лишения свободы
ровно так же, как был отдел по надзору за следствием в органах безопасности (код в переписках 9)
Начальник отдела по надзору за местами лишения свободы прокуратуры РСФСР- Осипенко И.
его зам - Вавилов.
С прокуратурой СО не все так пока ясно, хотя в ее составе были прокуратуры ИТЛ совершенно точно. По идее там как минимум 3 человека - прокурор, зам, помошник.
Пока могу только сказать, что помощником прокурора Ивдельлага был некий Герасимов.
2) интересный момент по поводу преступлений, совершенных военнослужащими конвойной охраны ИТЛ. Эти преступления расследовала "обыкновенная прокуратура", в том числе с привлечением городских и областных прокуроров, но чаще всего велось прокурором ИТЛ. При этом потом дело передавалось в военную прокуратуру и в писменном виде информировалось военное руководство гарнизона.
Вообще все это регламентировалось "постановления Презиидиума ВС от 28.03.58 «О порядке привлечения к уголовной ответственности и ареста военнослужащих» и приказа Ген Прокурора СССР №31 от 16.04.58 о порядке согласования ареста и привлечения у уголовной ответственности рядовых и сержантов конвойной охраны.
В вот курировал все это (и не только это, и не только он) действительно иногда Ураков
Да, при этом могло звучать, например, вот так - "В связи с уходом на пенсию по болезни зам прокурора пя ВМ 16 Иркутской области Григорьева Михаила Николаевича.
пя ВМ 16 это Китойский ИТЛ
никаких прочих спец прокуратур и прокуроров пя, вч и прочее в 1959 в составе прокуратуры РСФСР и областей не было
Отправлено: Реликт - 20.12.18 16:58
никаких прочих спец прокуратур и прокуроров пя, вч и прочее в 1959 в составе прокуратуры РСФСР и областей не былоАтомные секреты пошлют охранять Клинова ?
Спецпрокуратуры при атомных предприятиях всегда были свои, с момента основания отрасли.
[сообщение отредактировано модератором]
Вообще все это регламентировалось "постановления Презиидиума ВС от 28.03.58 «О порядке привлечения к уголовной ответственности и ареста военнослужащих» и приказа Ген Прокурора СССР №31 от 16.04.58 о порядке согласования ареста и привлечения у уголовной ответственности рядовых и сержантов конвойной охраны.Это постановление возможно не имеет отношения к группе Дятлова,
потому что неизвестна истинная причина.
В случае с ракетой должны были искать причину катастрофы.
И не факт что была виновность военных.
Отправлено: Аскер - 20.12.18 17:35
1) Вася был прав, что при ИТЛ оставались свои прокуратуры, но входили они в состав областных.Именно так, хотя к спецпрокуратурам при предприятиях Минсредмаша это не имеет отношения. Но и они, предполагаю, на тот момент стали обычными территориальными, только с особым уровнем допуска.
Цитирование
В прокуратурах был отдел (код 14 по переписке) - надзор за законностью в местах лишения свободыА прокуратуры ИТЛ им подчинялись структурно? Или эти отделы как раз наблюдали за исполнением законов администрацией?
Отправлено: netreader - 16.02.19 12:05
даже если Иванов и проигнорировал этот моментИванов очень даже не проигнорировал этот момент
Из Постановления о прекращении...
"Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки"
О сильных ветрах, обычных в данной местности "в первых числах февраля", есть показания свидетелей под протокол. А вот о градусах температуры именно 1 февраля Иванов мог знать откуда? Только запросив сводки на этот день с близлежащих метеостанций, на основании которых только и можно было писать циферки в Постановлении. А вот сводок то в деле и нет *DONT_KNOW*
Отправлено: АНГор - 16.02.19 12:11
А вотНе красиво, но спасибо.
Отправлено: Реликт - 16.02.19 12:21
1 Гибель группы туристов в Саянах под руководством Людмилы Коровиной, в 1993 м году на хребте Хамар Дабан.
(скоропостижная гибель группы, парадоксальное раздевание.)
2 гГибель десяти лыжников-туристов (студентов из Куйбышева) в Ловозёрских тундрах (Кольский полуостров) в конце января 1973 года.
(тот же кирпичный цвет лиц и отсутствующие глазные яблоки у трупов)
В сети есть подробное описание.
Отправлено: Socium11 - 19.02.19 21:10
В контексте темы думаю было бы полезным сравнить обстоятельства гибели группы Дятлова с гибелью других туристических групп в СССР:О гибели группы Л.Коровиной пару лет назад подробно писала "Комсомольская правда". Интереса эта история не вызвала практически никакого. К моему немалому удивлению, я обнаружил, что всякого рода психи, шизофреники и фантазёры совершенно равнодушны к теме непознанного и непонятного. Проблема в том, что к случаю с Л.Коровиной не приплести ни коварный заговор властей, ни ракеты, ни зачистки НКВД, ни шпионов. Идиотам просто-напросто нечего обсуждать! И как результат - нулевой интерес. А вот история с Дятловым совсем другое дело! Тут есть где разгуляться!
1 Гибель группы туристов в Саянах под руководством Людмилы Коровиной, в 1993 м году на хребте Хамар Дабан.
(скоропостижная гибель группы, парадоксальное раздевание.)
2 гГибель десяти лыжников-туристов (студентов из Куйбышева) в Ловозёрских тундрах (Кольский полуостров) в конце января 1973 года.
(тот же кирпичный цвет лиц и отсутствующие глазные яблоки у трупов)
В сети есть подробное описание.
Отправлено: Vasya - 19.02.19 21:22
О сильных ветрах, обычных в данной местности "в первых числах февраля", есть показания свидетелей под протокол. А вот о градусах температуры именно 1 февраля Иванов мог знать откуда? Только запросив сводки на этот день с близлежащих метеостанций, на основании которых только и можно было писать циферки в Постановлении.
Цитирование
Протокол допроса свидетеля Дряхлых
...
С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале
...
И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°.
Отправлено: Аскер - 19.02.19 23:22
всякого рода психи, шизофреники и фантазёрыЧто делать если умных людей здесь ранее не было? Вот вы где пропадали?
Но теперь все будет по другому! Наконец-то умный человек на форуме появился и все объяснит психам и шизофреникам - что же там произошло?
Отправлено: netreader - 20.02.19 02:26
температура воздуха была ниже ноля боле 30°.
низкой температуры порядка 25-30°СЧой та Иванов не поверил Дряхлых на слово то *NO*
Отправлено: Socium11 - 20.02.19 12:33
Что делать если умных людей здесь ранее не было? Вот вы где пропадали?Прочитайте статью Льва Иванова в газете, там он всё рассказал и дал своё заключение по этому вопросу.
Но теперь все будет по другому! Наконец-то умный человек на форуме появился и все объяснит психам и шизофреникам - что же там произошло?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.03.21 16:29
В след. раз остальные до 1945 г. Более поздние года не доступны. Это конечно не 50-е годы, но что есть.
Ещё раз повторю, наше уд - конфетка по сравнению. Хотя и не без огрехов и из"янов.
Другие ещё не видели. Разномастные, всякие разные. Чего там только нет, в каком всё это виде, на чем, то на кальке, то на почти картоне, и на листах, и на бланках, разными чернилами, чуть ли не карандашом написаны, и на машинке.
Смотрела следующие прекращённые уд.
262 Прекращенное уголовное дело по факту гибели гражданки Лебедевой Т. Т. 1940-1941 85
280 Прекращенное уголовное дело по обвинению Попова П.А. по факту самоубийства гражданки Бересневич Э.И. 1941-1941 53
282 Прекращенное уголовное дело по обвинению Ткаченко К.Г. по ст. 113 УК РСФСР 1941-1941 59
292 Прекращенное уголовное дело по обвинению Ушеренко С.А. по ст. 3 УК РСФСР 1942-1944 119
Номеров на прекращённых уд ни на обложках, ни в документах нет.
Описей по документам ни в одном нет. Постановления и допросы есть на бланках, есть просто на листах бумаги.
В уд чего только нет. И вырезки из газет, и фельетоны, и анонимки, и истории болезни, справки из диспансеров, и левые явно к делу не относящиеся - о простое вагонов, и т.д.
Дело 280. Акт СМИ. От руки, а заключение напечатано. Оригинал. Проставлена печать - "Новосибирский госуд.суд.медиц.эксперт", подпись. Вскрывал СМЭ в присутствии студентов. Направления на СМЭ нет, как и упоминания о нём в тексте Акта СМИ.
Наполнение. На примере одного.
Дело 262. Нашли тело убитой неизвестной девушки. Долго устанавливали личность.
1.Постановление о возбуждении уд - на бланке, но формат примерно А5.
2.Протокол осмотра места обнаружения трупа - вручную на листе.
3.фото девушки (живой)
4.Схема нахождения тела - от руки
5.Протокол суд-мед вскрытия неизвестного трупа женского пола (указан один СМЭ, без понятых и представителя следствия). Написан от руки на листах в клетку. Есть подпись СМЭ, печати нет.
Постановления о направлении на смэ нет. В тесте протокола также не упоминается.
6.Одно фото тела. Верхняя часть. Очень хорошего качества.
7.Протокол о найденных при ней вещах. От руки на листе.
8.Протокол осмотра места происшествия. От руки на листе.
9.Протоколы допроса свидетелей. На бланках.
10.Прокурору г.Кемерово и Титовского района от прокурора НСО проверить заявки по исчезновению.
11.Постановление для установления текста письма, найденном при трупе. Нашли при ней конверт и письмо разорванные. Направляли в крим.лабораторию г.Москвы через прокуратуру РСФСР.
12.Начальнику Тогучинского РОМ. Вроде родня по фото трупа опознала. Их родственница выехала в Вост-Казах. область.
13.Прокурор пишет прокурору Кировского района В-Казах области. Чтоб выяснили она- не она.
14.Записка. Просят о продлении расследования, т.к. личность не установлена.
15.Прокурору Тогуч района от прокурора области заключение крим.экспертизы.
16.Акт криминалистической лаборатории юрид.института прокуратуры СССР. По обрывкам. От руки, без печати, подпись есть.
17. Таблицы с фото.
18.Докладная нач СО от народного следователя Тогуч. района.
19.Постановление о продлении срока расследования. Начато 1 июня. Продлили 31 августа.На бланке, формат А5.
20.Постановление о продлении срока расследования до 15 октября. Не на бланке. Оригинал.
21.Фото живой двушки 3х4
22.Нач ЛОЖДМ ст Инская от нач ОДТО НКВД ст Инская - о подозреваемых в убийстве.
23.Протокол допроса свидетеля. На бланке.
24.Обьяснение прокурору Тогуч района. От руки.
25.Областному прокурору от нач СО Тогуч района. Напечатано.
26.Прокурору Кемерово и Титовского района от прокурора НСО
27.Прокурору НСО от народного следователя
28.Протоколы допросов. На бланках
29.Прокурору Тогуч района от прокурора Кемерово. Пропала Лебедева.
30.Протокол допроса свидет. На бланке.
31.Переписка прокуроров
32.Постановление о прекращении за не обнаружением виновного.Не на бланке.
Смотрела следующие НП.
253 Наблюдательное производство по уголовному делу по обвинению Горбунова Е.Н. по ст. 109 УК РСФСР 1939-1940 60
254 Наблюдательное производство по уголовному делу по обвинению Лактаевского Г.Н. по ст. 167, ч. 3, УК РСФСР 1939-1939 19
263 Наблюдательное производство по уголовному делу по обвинению Церкана С.А., Щетинина Г.И., Лаврова А.Д. по ст. 59-3 УК РСФСР 1940-1941 18
264 Наблюдательное производство по уголовному делу по обвинению Алексеева И.П., Цыганкова И.А. по ст. 136 УК РСФС 1940-1941 16
265Наблюдательное производство по уголовному делу по обвинению Мазуркова В.Д., Афанасенко И.К. по ст. 59-3 УК РСФСР 1940-1941 39
266 Наблюдательное производство по уголовному делу по обвинению Антонова В.П., Кузнецова Г.Г., Коромина М.Д., Кислечан А.И. по ст. 16-59-3 УК РСФСР 1940-1941 14
В НП есть оригиналы документов, есть копии. Копии никак не заверяются. На некоторых в верхнем правом углу написано копия. Некоторые листы просто напечатаны либо написаны под копирку. Где то есть подлинные подписи, на некоторых печати стоят, где то и того нет. Наполнение разное.
В НП 254 Протокол СМИ ребенка 6 лет. Копия, не заверено, подписей нет.
В НА 265 Акт суд мед осмотра трупа. Оригинал. Подписи нет.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.03.21 12:09
Также не могу не вспомнить высказывание Ракитина про т.н. знатоков.
Цитирование
Они годами могут обсуждатьПравильно поступили передав дело в Свердловск областную прокуратуру Иванову. Которого усиленно хают местные доморощенные знатоки. И того то в уд нет, и то не так, и это не этак. Иначе бы, кмк, при расследовании и ведении дела в Ивделе в плане оформления получили бы гораздо более невнятное и еще хуже оформленное уд. Такого бы Темпаловские подчинённые наворотили! Из тех что я смотрела - некоторые и рядом не стояли, по сравнению.
«поддельность уголовного дела», ни разу в жизни не видев ни одного отечественного уголовного дела середины 20-го столетия
и не имея ни малейшего понятия о правилах оформления таких
документов в тот период…
Смотрела 13 уд и НП. Остановлюсь кратенько на 4 прекращенных уд. Там где есть трупы.
Как и в предыдущих, нет никаких номеров ни на обложках, ни упоминания в текстах остальных имеющихся в делах документов.
Бланки протоколов допросов. Зачеркнуто типографским способом напечатанное и вписано от руки. Было " Протокол допроса обвиняемого. "Обвиняемого" зачеркнуто и написано "свидетеля". Или бланк с типографским текстом "СССР. Управление народного ком.внутренних дел по НСО". Это название зачеркнуто и от руки "Прокуратура Искитимского района".
Протоколы допросов есть не на бланках, а просто на обычных листах.
Смотрела.
296 Прекращенное уголовное дело по факту самоубийства гражданки Волковой А.А., председателя колхоза им. Чкалова Искитимского района Новосибирской области 1942-1942 63
309 Прекращенное уголовное дело по обвинению Граматчиковой М.З. по ст. 136 УК РСФСР 1943-1943 77
310 Прекращенное уголовное дело по факту самоубийства гражданина Волченко А.С. 1943-1943 61
333 Прекращенное уголовное дело по факту самоубиства гражданина Мамонтова И.П. 1944-1945 98
По смэ. В т.ч. по следам недавней дискуссии.
Постановлений на проведение смэ ни в одном уд нет. Там и Актов то более менее порядочных только в 2-х делах. Подписок по ст 95 от смэ, производивших вскрытие, также нет. Ни в текстах самих Актов, ни в виде отдельных документов.
Дело 296.
Акта сми нет. Есть Протокол суд-мед осмотра трупа. Видели бы вы этот ужас.
На листке бумаги в линейку неразборчивым почерком. Никаких тебе внутренних, наружных осмотров. Сплошным текстом абы что.
"Завед.районной больницы доцент ... и пом. прокурора ... произвели наружный осмотр и вскрытие трупа ..."
Дело 333. Тоже председатель колхоза.
Акта сми нет. Есть только акт наружного осмотра тела. "Врачом К. по предложению народного следователя С. в присутствии понятых (2) ...")
В двух уд в Актах или их подобиях звучит именно так. Не по постановлению, а по предложению.
В уд есть Задание от прокурора НСО, где пунктом "г" надлежит "произвести вскрытие трупа"
Дело 309.
Обвиняли женщину в убийстве мужа.
Как потом выяснилось его нашли в какой то канализационной трубе. Похоронили как неопознанного. Жена писала заявление, что пропал.
Тут был Акт СМИ. Хоть не очень содержательный, по сравнению с Актами ВБА, но всё чин чинарём, как положено- введение, наружный осмотр, внутренний осмотр, заключение. Оригинал. Подпись. Печать. Не учреждения, ни бюро смэ, а эксперта. Безликая.
Здесь также был помимо прочего Акт освидетельствования гр.Граматчиковой и Акт исследования вещественных доказательств (сосновые стружки "по видимому смоченные кровью").
Дело 310.
Спецдонесение.
"Труп Волченко направлен в суд.мед. экспертную комиссию для вскрытия".
Акт СМИ.
"На основании предложения нач мед.части Бердского отдела № 5 ..."
Лист в клетку. Оригинал. Подпись. Печать. Как в предыдущем деле.
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 12:42
296 Прекращенное уголовное дело по факту самоубийства гражданки Волковой А.А., председателя колхоза им. Чкалова Искитимского района Новосибирской области 1942-1942 63То было военное время же? Какие могут быт здесь ужасы? На имеющихся возможностях и мастерили УД.
309 Прекращенное уголовное дело по обвинению Граматчиковой М.З. по ст. 136 УК РСФСР 1943-1943 77
310 Прекращенное уголовное дело по факту самоубийства гражданина Волченко А.С. 1943-1943 61
333 Прекращенное уголовное дело по факту самоубиства гражданина Мамонтова И.П. 1944-1945 98
Если бы такое - было характерным и для послевоенного периода, тогда ужасаться имеет смысл.
Хотя история развития учреждений СМЭ и даже послевоенного периода: в красках весьма ужасает.
Вот где был действительно - тихий ужас даже в районе 1955 годов. А это - десятилетие после ВОВ.
Тем не менее - на 1958 год известно дело Стрельцова.
Есть одно дело как примерhttps://www.youtube.com/watch?v=Vl2Z58yc_eA# (https://www.youtube.com/watch?v=Vl2Z58yc_eA#)
https://basilius3.livejournal.com/309984.html (https://basilius3.livejournal.com/309984.html)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.03.21 12:45
То было военное время же? Какие могут быт здесь ужасы? На имеющихся возможностях и мастерили УД.Так и до войны было то же самое.
И во время войны были дела всякие. Я ж привела. Насчет смэ. Ужас - это относительно того какой в этом деле протокол вместо Акта был.
К тому же при чем здесь война. Смэ делает свою работу. Согласно инструкций с учетом грозящей ответственности.
Уверена что и в послевоенный период в разных местностях были всякие. Но проверить и убедиться пока не представляется возможным.
Добавлено позже:
Тем не менее - на 1958 год известно дело Стрельцова.Москву то не равняйте в провинцией.
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 12:59
Москву то не равняйте в провинцией.Не равняю. Давайте поищем все дела несколько поближе к 1959 году. Провинциальные. Они есть, нужно только порыбачить в сети.
П.С. Они описаны журнале "Следственная практика". Например, там я читала о убийстве девушки в городе Омске в эти как раз годы. Там даже проводили экспертизу на то, какое растение оставило зеленый соек на её одежде. Выяснили что картофельная ботва.
Эта история вот в этом журнале. Печально, но файл теперь не скачать
https://soviet-books.livejournal.com/80731.html
Цитирование
СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие ... 3
Кто убил Наташу Миловидову — А. М. Ромашев ... 5
Метка на мешке помогла установить убийцу — А. Г. Афонин, Г. М. Рожко ... 19
Что предшествовало обыску у Инуковых — М. К. Жавнерович ... 31
Раскрытие ухищренного убийства — Г. А. Михедин ... 44
По подложной сберегательной книжке — X. Рамазанов ... 53
Убийство на горной дороге — Д. А. Коридзе ... 63
Женоубийца меняет фамилию — В. С. Берладир ... 73
Служитель костела — убийца — Л. А. Усачев ... 82
Как было раскрыто хищение на Вулканештском винном заводе — И. С. Левицкий, Н. И. Прахов ... 89
Поддельный ключ от сейфа — А. Д. Медведев ... 103
Расследование хищения неучтенной ткани — Д. М. Хотянов ... 115
Убийца изобличен — В. Д. Арутюнян ... 129
Я наконец-то обратила внимание, как часто на таких вот попавших в журнал историях - упоминаются прокуроры-криминалисты.
У них особая роль. Опять упощу много, а то потом ссылка может стать негодной.
https://krk.sledcom.ru/folder/875976/item/875977/
Цитирование
К 65-летнему юбилею службы криминалистики (1954-2019).
Проверка временем (у истоков создания службы криминалистики в Красноярском крае).
Датой основания службы криминалистики органов прокуратуры, а затем Следственного комитета Российской Федерации считается день 19 октября 1954 года, когда Указанием Генерального прокурора СССР № 3 / 195-2 была утверждена Инструкция «О прокуроре-криминалисте», в которой определялись обязанности прокуроров-криминалистов по внедрению в деятельность следователей прокуратуры технико-криминалистических средств и рекомендаций.
Выписка из Указания Генерального прокурора СССР от 19 октября 1954 г. № 3/195 «О работе прокурора-криминалиста»ЦитированиеВ ближайшее время заканчивают работу организованные Прокуратурой СССР двухмесячные курсы по подготовке прокуроров-криминалистов.
В связи с этим предлагаю:
1. Прокуроров-криминалистов, окончивших курсы, закрепить на работе в следственных отделах, возложив на них проведение методической работы, организацию и контроль за выполнением приказов Генерального Прокурора СССР № 263 от 14 октября 1953 г. и № 191 от 31 августа 1951 г., а также заведование криминалистическими кабинетами.
2. Обеспечить необходимые условия для выполнения прокурорами-криминалистами возложенных на них обязанностей, не отвлекая их на другую работу.
3. Не допускать перемещения на другую работу или увольнения прокуроров-криминалистов без предварительного согласования с начальником следственного управления Прокуратуры СССР.
Этому событию предшествовала учеба на специальных 2-х месячных курсах прокуроров-криминалистов, организованных в г. Москве и г. Ленинграде и проходивших с сентября по октябрь 1954 года. Всего на учебу было вызвано 45 следователей из различных регионов страны, в том числе и из Красноярского края. Генеральный прокурор СССР предложил закрепить их на работе в следственных отделах, обеспечить им необходимые условия для выполнения своих обязанностей, не отвлекать на другую работу. Тогда же началось оборудование и техническое оснащение первых кабинетов криминалистики.
Как правило, на должность прокуроров-криминалистов назначались грамотные следователи, имевшие большой стаж работы, обладающие практическим опытом, пользующиеся авторитетом среди сослуживцев, проявившие себя по службе. Учитывая важность и перспективность для следствия этой должности и ее престижность, с целью повышения ее статуса, процедура назначения требовала обязательного согласования в прокуратуре СССР.
Необходимость введения в штатах органов прокуратуры должностей прокуроров-криминалистов диктовалась временем, бурным развитием техники, появлением новых видов преступлений, использованием преступным миром новых методов и способов совершения преступлений и сокрытия следов. Это диктовалось также последствиями войны, во время которой погибло много опытных следователей, а пришедшие им на смену кадры, не имели достаточных знаний и практического опыта. В этих условиях в 1949 году правительством принимается решение о создании при Прокуратуре СССР Института криминалистики, который начал интенсивно работать.
Своеобразными проводниками между криминалистической наукой и разрабатываемыми ею методиками и практикой стали прокуроры-криминалисты, обладающие, с одной стороны - юридическим знаниями, на уровне высших учебных заведений, с другой – имеющие богатый жизненный и практический опыт следственной работы.
При некотором сходстве в наименованиях должностей криминалиста в органах внутренних дел и прокурора-криминалиста в органах прокуратуры между ними при осуществлении их деятельности имелись существенные различия. Деятельность экспертов-криминалистов, имеющих узкую специализацию, заключалась в отыскании и изъятии следов и орудий преступления на месте события. Функции же прокурора-криминалиста и его полномочия были намного шире и масштабнее. Во–первых, он был наделен властными полномочиями прокурора (право возбуждать уголовные дела, отменять незаконные постановления, давать письменные указания и т.д.). Во-вторых, принимая участие в осмотрах мест происшествия, он руководил правильной организацией проведения данного следственного действия, применяя свои познания и навыки. В третьих, одной из главных задач прокурора-криминалиста заключалась в обучении следователей и других оперативных сотрудников прокуратуры тактике и методике прокурорско-следственной работы, внедрение в практику новых научно-технических средств и достижений науки.
Эти же основные функции сохранились и по сегодняшний день, несмотря на серьезное реформирование, связанное с созданием вначале Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, а затем самостоятельного Следственногокомитета Российской Федерации, где также продолжает действовать служба следователей-криминалистов. Время показало значимость службы криминалистики, ее жизнеспособность, и на сегодняшний день она успешно справляется со всеми поставленными перед нею задачами, наполняя содержание своей деятельности внедрением новых научных разработок, созданием собственной экспертной базы.
Свое начало служба прокуроров - криминалистов прокуратуры Красноярского края также берет с 1954 года, когда в штаты аппарата была введена одна должность прокурора-криминалиста.
В 1954 году первым прокурором-криминалистом в крае становится Аринушкин Геннадий Петрович, младший советник юстиции, работавший старшим следователем прокуратуры края.
Он приехал в Красноярский край в 1948 году по путевке прокуратуры РСФСР после окончания Казанского юридического института. Его назначают на должность народного следователя прокуратуры Рыбинского района. Менее чем через 2 года, с учетом хороших показателей работы, переводят в аппарат прокуратуры Красноярского края старшим следователем.
По решению руководства прокуратуры 30 августа 1954 года Аринушкин Г.П., имея шестилетний практический стаж следственной работы, направляется на 2-х месячные курсы прокуроров-криминалистов в г. Ленинград, откуда возвращается в ноябре 1954 года и приступает к исполнению своих обязанностей в штате следственного отдела в должности прокурора-криминалиста.
(https://krk.sledcom.ru/upload/site1/12022015/IK002.jpg)
Копия приказа о командировании Аринушкина Г.П. на курсы прокуроров – криминалистов в г. Ленинград
Им создается и оборудуется кабинет криминалистики, начинают проводиться занятия со следователями. Помимо этой работы, ему по –прежнему поручают расследовать уголовные дела и много времени он проводит в командировках по краю.
(https://krk.sledcom.ru/upload/site1/12022015/IK003.jpg)
Первый кабинет криминалистики прокуратуры края.
Занятие со следователями ведет прокурор-криминалист Аринушкин Г.П. (крайний слева)
В 1957 году, одновременно с исполнением обязанностей прокурора-криминалиста, Аринушкина Г.П. назначают постоянным заместителем начальника следственного отдела краевой прокуратуры.
Архивные материалы (с 1954 по 1961 гг.) свидетельствуют о том, что практически ежемесячно (характер службы прокурора-криминалиста, как и следователей отдела, носил разъездной характер) Аринушкин Г.П. обязательно выезжал в районы края, расследуя уголовные дела или оказывая практическую помощь. В результате его кропотливой работы было раскрыто множество запутанных уголовных дел, установлены виновные лица или истинные события происшедшего. Наряду с этим приходилось заниматься обучением следователей, их подготовкой к самостоятельной работе, с чем он также успешно справлялся.
Примером профессионального подхода к расследованию уголовных дел Аринушкиным Г.П. и оказания действенной практической помощи может служить уголовное дело об убийстве в Октябрьском районе г. Красноярска. Утром 9 марта 1959 года в районное отделение милиции поступило сообщение об обнаружении в своей квартире трупа Райбек М.В. (фамилии граждан, приведенные в статье, изменены) с признаками насильственной смерти. В составе следственной группы на место происшествия был вызван и Аринушкин Г.П. В ходе тщательного осмотра места происшествия установлено, что погибшая была убита путем нанесения удара топором по голове, который найден под ванной, на нем имелись потеки крови. Из квартиры были похищены одежда погибшей, отрезы ткани, золотые кольца и серьги.
Обстановка места происшествия свидетельствовала о том, что вероятнее всего преступник был знакомым Райбек М.В. Полученная информация Аринушкиным Г.П. доведена до сведения сотрудников милиции, им было поручено установить круг связей погибшей. На следующий день были получены оперативные данные о том, что несколько месяцев назад в квартире Райбек М.В. проживал Волосов Е.В., снимавший у нее комнату. При вызове на допрос он заявил о том, что не виделся с Райбек М.В. давно, свою причастность к убийству категорически отрицал, ссылался на то, что весь вечер 08 марта 1959 г., т.е. на момент предполагаемого времени убийства, он провел на съемной квартире у своего знакомого Биндарева Б.С. Последний и его жена подтвердили алиби Волосова Е.В. Казалось бы, что следствие зашло в тупик, поскольку проверка других знакомых погибшей также ничего не дала. В этой ситуации Аринушкиным Г.П. было принято оперативное решение о проведении обыска в квартире у Биндаревых.
Интуиция не подвела, все похищенное у убитой имущество было найдено, а Биндарев сознался, что поздно вечером 8 марта вещи и ценности к ним домой принес Волосов Е.В., при этом кольцо и отрез материала подарил его жене в честь праздника. Полученные неопровержимые улики позволили добиться признательных показаний от Волосова Е.В. Так, в течение двух суток было раскрыто особо тяжкое преступление.
Еще одним примером принципиального и неординарного подхода к расследованию со стороны Аринушкина Г.П. является уголовное дело о несчастном случае, произошедшем в Шушенском районе. 20 января 1960 года прокуратурой района было возбуждено уголовное дело по факту гибели на охоте от огнестрельного ранения инструктора Шушенского райкома партии Фирсова. О произошедшем в милицию сообщил Черков, который находился на охоте вместе с Фирсовым. Со слов Черкова, в момент выстрела он находился в нескольких десятках метров от Фирсова за кустарником и не видел, что произошло. Подбежав к Фирсову, обнаружил, что он мертвый лежал на снегу, карабин находился рядом, недалеко стояла его лошадь. По заключению судебно-медицинской экспертизы выстрел в Фирсова мог быть произведен с дальнего расстояния. При проведении баллистической экспертизы эксперты пришли к выводу, что карабин погибшего находился в исправном состоянии и при падении на землю из него не могло произойти самопроизвольного выстрела. С учетом выводов экспертиз и точно установленных данных о том, что в районе события никого, кроме Фирсова и Черкова в тот момент не было, первоначально следствием был сделан вывод о причастности к гибели Фирсова Черкова, которому было предъявлено обвинение в убийстве по неосторожности. Сам Черков свою причастность категорически отрицал.
Учитывая большой общественный резонанс, которое вызвало данное дело, должностное положение погибшего, а также особую сложность, его расследование было поручено Аринушкину Г.П. Тщательно изучив материалы дела, принимая во внимание доводы Черкова, Аринушкин Г.П. произвел эксгумацию трупа и назначил дополнительную судебно-медицинскую экспертизу, в ходе которой внутри раневого канала были найдено несколько порошинок, что опровергло первоначальные выводы о том, что выстрел произведен с дальнего расстояния и наоборот свидетельствовало о близком выстреле. Проведено несколько следственных экспериментов с карабином погибшего в условиях близких к тем, которые были в момент происшествия, и оказалось, что при низкой температуре в момент падения карабина на землю возможно производство самопроизвольного выстрела. Проверка показаний на месте с участием Черкова, дополнительные допросы свидетелей, изучение и глубокий анализ протокола осмотра места происшествия, схем, фототаблиц позволил сделать Аринушкину Г.П. однозначный вывод о том, что Черков не виновен в гибели Фирсова, в той ситуации имел место факт несчастного случая, в связи с чем уголовное дело было прекращено. Следствием установлено, что Фирсов погиб в результате собственной неосторожности. Следуя верхом на лошади, он нечаянно уронил на землю свой карабин, при этом затвор его не был поставлен на предохранитель. Во время падения карабин прикладом ударился о землю, что вызвало самопроизвольный выстрел и смертельное ранение Фирсова. По результатам расследования прокурором края Аринушкин Г.П. был поощрен. В приказе о поощрении была записана следующая формулировка: «В результате кропотливого собирания и разбора доказательств, вдумчивого подхода к делу, строгого выполнения ст. 14 Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и Союзных республик, обязывающих следователя выявлять как уличающие, так и оправдывающие обвиняемого обстоятельства, была установлена истина по делу и снято тяжелое обвинение с невиновного человека». Так своевременно была исправлена следственная ошибка.
Заслуженный авторитет, накопленный богатый практический опыт работы - все это сыграло свою роль в переводе Аринушкина Г.П. в 1961 году в аппарат прокуратуры РСФСР.
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 21:27
КГБ шуршал. Есть экспертизы и печатного текста и рукописного текста. Но это 1975 год.
https://www.memo.ru/ru-ru/biblioteka/delo-kovaleva-podokumentnaya-opis/ (https://www.memo.ru/ru-ru/biblioteka/delo-kovaleva-podokumentnaya-opis/)
В Томе 15 есть экспертиза. Правда психиатрическая. Правда 1968 года.
https://drive.google.com/file/d/18KMP-G9Rsl_s6o4urUwSHSzI79olXTb5/view (https://drive.google.com/file/d/18KMP-G9Rsl_s6o4urUwSHSzI79olXTb5/view)
Надо поизучать. Мож еще более ранние документы там окажутся.
Разворачиваемый текст(https://i.ibb.co/s6W8C98/image.png)
(https://i.ibb.co/S3kZRxf/1.jpg)
https://i.ibb.co/S3kZRxf/1.jpg (https://i.ibb.co/S3kZRxf/1.jpg)
Подписка есть. Печать заверяли в КГБ.
Отправлено: KUK - 07.04.21 21:40
Эта история вот в этом журнале. Печально, но файл теперь не скачатьhttp://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/''Sledstvennaya_praktika''/_''Sledstvennaya_praktika''.html (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/''Sledstvennaya_praktika''/_''Sledstvennaya_praktika''.html)
https://soviet-books.livejournal.com/80731.html (https://soviet-books.livejournal.com/80731.html)
Отправлено: Grimm - 08.04.21 06:42
Надо поизучать. Мож еще более ранние документы там окажутся.Что вы можете изучить или верно интерпретировать? Вы же не специалист, не имеете профильного образования, не работали по соотв. специальности (не знаете реальной практики тем более тех лет).
Дилетант таких дров наломает, пытаясь сравнивать известное ему только по самым верхам, что еще больше все запутает. Об УД есть мнения экспертов с многолетним стажем работы. В них указаны несоответствия реальной практике ведения тогда УД.
Отправлено: Пoчемучка - 08.04.21 14:22
Что вы можете изучить или верно интерпретировать?А какая-такая интерпретация - если искать образцы например актов суд.мед. экспертизы тех лет?
Документ сам по себе говорит то, что он может в себе содержать и содержит.
Вы же не специалист, не имеете профильного образования, не работали по соотв. специальности (не знаете реальной практики тем более тех лет).Для того чтоб читать написанное - какое профильное образование нужно?
Вы название темы-то прочитали? Или это вне периметра Вашего профильного образования?
Отправлено: Grimm - 09.04.21 17:37
А какая-такая интерпретацияЙ зачем тогда существуют эксперты и профессионалы? В любом деле? По-вашему, они нафиг не нужны. Только мешают) А ведь похоже на это. Откуда можно сделать соответствующий вывод.
Обсуждать очевидное не считаю нужным.
Отправлено: nvry70 - 10.04.21 15:01
Для того чтоб читать написанное - какое профильное образование нужно?Для этого достаточно уровня Селифана или Петрушки, которых занимает, как из букв получаются слова.
А вот чтобы понимать написанное, необходимо профильное образование.
Отправлено: Пoчемучка - 10.04.21 15:35
А вот чтобы понимать написанное, необходимо профильное образование.А что- в подписке об ответственности за дачу ложных показаний по ст. УК - что-то можно вычитать иного?
Отправлено: Пoчемучка - 08.01.22 11:51
(https://i.yapx.ru/PFi6U.jpg)
и в перечне
https://www.kp.ru/daily/217189/4296175/ (https://www.kp.ru/daily/217189/4296175/)
Цитирование
Для сравнения эксперты изучили иные уголовные дела 1958-1960 годов, чтобы понять — огрехи в деле дятловцев типичны для того периода или нет. Установили:Ну т.е вот вам ассортимент тематик расследований, которые из многочисленной кучи дел решили хранить дальше. Зачем-то или почему-то?
- В уголовном деле от 21 июля 1960 года по факту катастрофы вертолета МИ-4 в районе г. Ивдель нет подписей следователя и понятых под актом судебно-медицинского исследования. А вещдоки не приобщены к делу особым постановлением.
- В уголовном деле от 02 сентября 1960 года по факту смертельного травмирования троих человек на станции Ясашная акты судебно-медицинского исследования мало информативны и написаны от руки на тетрадных листах. А постановление о прекращении дела не подписано следователем и не утверждено прокурором.
- В довольно увесистом уголовном деле от 29 октября 1959 года по факту исчезновения гр-на Крутикова (два тома 236 и 117 листов) трое свидетелей допрошены после прекращения дела. А само постановление о прекращении спустя год было отменено возобновлением дела, но без санкции прокурора.
- В уголовном деле от 6 октября 1959 года по факту убийства гражданина Глинских нет постановления о продлении следствия, а акт судебно-медицинского исследования не подписан понятыми.
- В уголовном деле от 29 сентября 1958 года по факту злоупотребления бухгалтеров Ключевского лесозавода все следственные действия произведены за пределами сроков следствия, кроме допросов двух свидетелей. В одном из протоколов даже дату не стали указывать.
- 6 февраля 1958 года началось расследование по факту пожара в селе Кошай. Установили, что это был поджог. Но виновных искать не стали. Прекратили дело и все.
- В уголовном деле от 10 сентября 1958 года по факту смерти Любякина в поселке Буланаш постановление о прекращении производства вынесено за пределами срока расследования. Изъятое оружие не осмотрено, в качестве вещдока не приобщено, дальнейшая судьба его не решена. Судебно-медицинская экспертиза трупа проведена 30 апреля 1959 года, хотя следствие было завершено еще 31 декабря 1958 года. (От авторов: это ж сколько времени труп лежал в морге – 8 месяцев? Или экспертизу провели в сентябре, а оформили в конце апреля?)
Я считаю почему-то. Толку от этих расследований как видим - ноль. Пострадавшие или виновные - иных уж нет, а те - далече.
Хранят не из-за наличия места на полках и особой ценности. Где-то в уголочке сопроводительных бумаг скорее всего пометочка - хранить до особого решения.
Что там? Компромат на кого-то? Участие каких-то значимых людей СССР, так сказать артефакты истории для мемуаров?
Я могла бы понять, если в списке была какая-то узко читаемая тема. Например гибель или пропажа людей. Но там же ж бухгалтерские злоупотребления...
Нешта кто-то просчитал, что по истечении времени нужно будет доказательную базу на реальных примерах, чтоб показать что 659 и 660 - не самые главные косячные дела прокуратуры СО?
Вероятнее все же пометочка. Проставленная не прокурорскими. Которую - не прокурорским и снимать. И никто не берет на себя смелость.
Значит не КПСС. Она уже никого не пугает. А кто? А тот, кто стал преемником...
То что я угадала, подверждается содержанием одного из перечисленных в списке дел. Огромнейшее спасибо Драпкину Л.Я. и ученикам, которых он выучил на профи.
https://crimlib.info/images/0/07/%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%9B.%D0%AF._%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%2801.11.2019%29.pdf (https://crimlib.info/images/0/07/%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%9B.%D0%AF._%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%2801.11.2019%29.pdf)
(https://i.yapx.ru/PKKPy.png)
...
(https://i.yapx.ru/PKKUL.png)
Обращаю внимание на
(https://i.yapx.ru/PKMXB.png)
Ну т.е. вот она причина. Которая поясняет появление грифа секретно на деле, как и выше и поясняла. А секретность - это вотчина Комитета Государственной Безопасности.
Итак, имеет смысл предположить, что все не пошедшие в огонь УД - имеют в своем составе какой-то листок с грифом Секретно. Неважно сколь томов каждой истории отведено.
Именно поэтому они хранятся до не знаю какого крика петуха. И общественная значимость этих историй - здесь не при чем, сколь про неё бы не поясняли заинтересованные люди.
Мы ж все помним, почему согласно авторитетным заявлениям - сохранилось до наших дней дело о гибели туристов гр. Дятлова. Нам внедрили устойчивый штамп, что дело сохранено согласно инициативы Туйкова В.И.. Он определил историю гибели гр. Дятлова как событие общественной значимости.
Ну вот например - шедевр
https://www.svoboda.org/a/130889.html (https://www.svoboda.org/a/130889.html)
Цитирование
Все получилось случайно. Просто я в те края очень много ездил на рыбалку и на охоту. И как раз часто мы останавливались на речке Ауспе, это как раз то место, где эта группа останавливалась в предпоследнюю свою ночевку. Естественно, мы встречались там со многими местными людьми, и они рассказывали нам, и так постепенно я понял, что я уже очень много знаю об этой истории.Виктор Туфляков, с которым я пообщалась, - эту историю рассказывает иначе. Ну да Бог с ними.
...
Я думаю, что не потребовалось ни одного года, потому что я исподволь собирал информацию, а потом так получилось, что в нашей группе охотничье-рыболовной был зам. прокурора области Виктор Туфляков, это мой давний приятель, он читал это дело. Потом говорит: «Анатолий, ты уже почти все знаешь. Давай я тебе дам дело, ты его поизучай, потом мы тебе дадим комментарии, ты напишешь». Я так и сделал, я взял это уголовное дело, очень внимательно его изучил.
...
Ну, с подачи приятеля-прокурора, скажем так. Конечно, он меня подтолкнул. И тогда все-таки дело было взять не так-то просто. Надо официально делать запрос, ждать какое-то время, а он мне выдал тут же все. И более того, он подключил специалистов, которые потом мне дали очень ценные, мне кажется, комментарии, которые действительно убедили меня в моей версии. А написал я эту книжку очень быстро, я работал в «Уральском рабочем», пришел к зам. редактора и говорю: «Вот у меня есть такой материал, я готов его написать, скажем, за неделю». Он говорит: «Иди домой, на работу не приходи, как напишешь – скажешь». Я просидел две недели. Пришел: «Вот – готово». Они посмотрели, говорят: «Как ее печатать? Это большая работа». Мы решили, что лучше ее напечатать сразу. И у нас в газете «Уральский рабочий» половина номера был мой очерк.
Посмотрим сюда
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg603410#msg603410 (https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg603410#msg603410)
(https://i.yapx.ru/QA0KO.png)
Это дело по случаю гибели туристов гр. УПИ - на Кодарском хребте. И оно тоже почему-то хранится за сроками необходимого хранения. Со значительным благополучным переходом за этот срок в количестве 25 лет.
Никому не интересно - что за документ в составе этого УД, который имеет гриф Секретно?
Отправлено: Дмитриевская - 09.01.22 01:38
Мы ж все помним, почему согласно авторитетным заявлениям - сохранилось до наших дней дело о гибели туристов гр. ДятловаНе знаю, что помните Вы, я помню что на первой пресс-конференции Курьякова , когда инициировалась прокурорская проверка, он конкретно сказал из - за какого листа с грифом " секретно " дело о гибели группы Дятлова было сохранено. Это лист с поручением Ахмина Бизяеву выяснить все, что касается участия манси. Странно, что Вы этого не знаете.
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 09.01.22 02:57
Итак, имеет смысл предположить, что все не пошедшие в огонь УД - имеют в своем составе какой-то листок с грифом Секретно. Неважно сколь томов каждой истории отведено.В случае с архивным хранением папки УД мы сталкиваемся с законами архивного дела в СССР. Нужно поднимать те законы и читать.
Именно поэтому они хранятся до не знаю какого крика петуха. И общественная значимость этих историй - здесь не при чем, сколь про неё бы не поясняли заинтересованные люди.
Лично мое мнение такое: по тем законам организации, сдающие в архив папки сами определяли сроки хранения, в течении которых они имели право эти папки востребовать из архива. На дятловской папке не было такого срока, то храниться она должна была стандартные пять лет, а потом должна быть утилизирована. Но в составе второго тома был документ с грифом. А чтобы уничтожить такой документ нужно было его снять. Вот поэтому и пылятся такие папки годами. Руки не доходят все рассекретить. Да наверное и нет желающих это делать. Это же какая-то ответственность.
Отправлено: Иван Иванов - 09.01.22 08:37
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.01.22 08:52
Насчет указующих пометочек и торчащих ушей ГБ . Могу сказать, что в просмотренных мной прекращенных уд, ничего подобного не имеется.
Нет там никаких пометок и документов с грифом "секретно".
Список дел, хранящихся в ГАСО, а также в областном архиве моего города, неоднократно приводила. Причем не только 50-60 гг, а и более
раннего периода. Даже из названий видно, что ничего секретного в них нет и быть не может. В отличии от тех, в которых фигурируют заводы, упавшие самолеты и вертолеты, коих меньшинство.
https://taina.li/forum/index.php?msg=729293
https://taina.li/forum/index.php?msg=511880
https://taina.li/forum/index.php?msg=1240297
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.01.22 10:44
То что я угадала, подверждается содержанием одного из перечисленных в списке дел. Огромнейшее спасибо Драпкину Л.Я. и ученикам, которых он выучил на профи.Позволю себе вмешаться. Чтобы развеять очередное заблуждение.
Дело по катастрофе вертолета,которое расследовал Драпкин, сохранили по причине того,что следствие докопалось до причины катастрофы, и причиной катастрофы оказался производственный дефект.
Засекречивание сведений о наличии этого производственного дефекта имеет вторичный характер и обусловлено интересами ведомственного характера. Например, один из моих однокурсников, работавший в одной из транспортных прокуратур (после распределения) рассказывал, что в процессе расследования авиапроисшествия (совершенно не связанного с конструкцией самолета; случай имел место на рубеже 70х...80-х) была проведена техническая экспертиза этого самолета. И когда стали нагружать (дозированно) крылья самолета, то внезапно (и на удивление всем присутствующим!) одно крыло у этого самолета... отломилось! Хотя требуемая нагрузка, которую крыло должно выдерживать в полёте, была далеко не достигнута. Оказалось, что в алюминиевом сплаве, из которого были изготовлены силовые конструкции, образовались в процессе эксплуатации самолета трещины, которых быть никак не должно. Прокуратура направила представление на завод-изготовитель и в авиационное министерство , т.к. вопрос касался безопасности полетов самолетов всей этой серии (а также и других, где использовался этот сплав). Но с завода- изготовителя пришел на это представление категорический "отлуп"- что, мол, такого быть не должно, и поэтому ничего подобного и не было в помине, а вы все занимаетесь ерундой и дискредитируете советскую авиацию (которая, естественно, лучшая в мире).И кончилось тем, что материалы по отломившемуся во время проведения технической экспертизы крылу засекретили.
Вот и здесь- примерно такая же причина засекречивания того, до чего докопался Драпкин, расследуя данное авиапроисшествие.
Но СЕКРЕТНЫЕ МАТЕРИАЛЫ (если с них не снят гриф) в архивы "общего доступа" никогда попадать не должны. Если какие-то материалы оказались в том же ГАСО,и их может получить неопределенный круг лиц, это означает, что в данных материалах на данный момент времени НИЧЕГО СЕКРЕТНОГО НЕТ. И если и были какие-то "грифы"- то они уже сняты.
А дело по этому авиапроисшествию прокуратура сохранила понятно почему- потому что данное дело является подтверждением того, что прокуратура сделала всё от неё зависящее для предотвращения таких катастроф в будущем, и если катастрофы будут продолжаться, то будет доказательство того, кто в этом виновен- тот, кто не принял надлежащих мер по их предотвращению. А прокуратура все свои функции выполнила, и к ней никаких претензий быть не может. И доказательство тому- вот это "навечно" сохраненное дело.
Но к вопросу о сохранении от уничтожения известного всем "дела без номера" это как раз отношения не имеет.
Добавлено позже:
Не знаю, что помните Вы, я помню что на первой пресс-конференции Курьякова , когда инициировалась прокурорская проверка, он конкретно сказал из - за какого листа с грифом " секретно " дело о гибели группы Дятлова было сохранено. Это лист с поручением Ахмина Бизяеву выяснить все, что касается участия манси. Странно, что Вы этого не знаете.Я понимаю, что женщины с безграничным доверием относятся к импозантным мужчинам "в форме" ( тут еще- и с "большими звёздами" на погонах!), но нельзя же быть столь "доверчивой девушкой"!
С "делом без номера" всех и без того облапошили, да неужто вы этого так и не поняли???
Вот и здесь- Курьяков "на ходу" придумал, что бы такое сообщить, чтобы сие "объяснение" выглядело правдоподобно.
Еще раз: если бы в деле был хоть один реально секретный документ, то никто бы из дятловедов это дело бы НИКОГДА не увидел. А если дело стало "достоянием общественности"- это значит, что ничего секретного в нем нет. Или "грифы" уже сняты- что также равносильно полному отсутствию какой-либо секретности.
Отправлено: nvry70 - 09.01.22 11:01
если бы в деле был хоть один реально секретный документ, то никто бы из дятловедов это дело бы НИКОГДА не увидел.Так никто реальное дело никогда и не увидит.
Все годами обсасывают специально подброшенную им туфту.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.01.22 11:02
В архивах не хранится ни одного т.с. завершенного, доведенного до суда дела, а только прекращенные уд.Очень "тонкое" наблюдение!
А это всё потому, что дела, которые были направлены в суд, хранятся в архивах судов.
А в архивы судов вряд ли вас пустят.
Отправлено: Пoчемучка - 09.01.22 11:11
Не знаю, что помните Вы, я помню что на первой пресс-конференции Курьякова , когда инициировалась прокурорская проверка, он конкретно сказал из - за какого листа с грифом " секретно " дело о гибели группы Дятлова было сохранено. Это лист с поручением Ахмина Бизяеву выяснить все, что касается участия манси. Странно, что Вы этого не знаете.Я это знаю и как раз этот момент про наличие в документах УД по гибели гр. Дятлова документа с грифом Секретно подтолкнул меня на поискать общее в этом перечне
и в перечнеОбщее кроме того что все они прекращенные. У меня почему-то не было сомнений, что прекращенных дел было в этот рассматриваемый период куда больше, чем в конце концов было оставлено на хранение куда большее чем 25 необходимых лет.
[url]https://www.kp.ru/daily/217189/4296175/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/217189/4296175/[/url])ЦитированиеДля сравнения эксперты изучили иные уголовные дела 1958-1960 годов, чтобы понять — огрехи в деле дятловцев типичны для того периода или нет. Установили:Ну т.е вот вам ассортимент тематик расследований, которые из многочисленной кучи дел решили хранить дальше. Зачем-то или почему-то?
- В уголовном деле от 21 июля 1960 года по факту катастрофы вертолета МИ-4 в районе г. Ивдель нет подписей следователя и понятых под актом судебно-медицинского исследования. А вещдоки не приобщены к делу особым постановлением.
- В уголовном деле от 02 сентября 1960 года по факту смертельного травмирования троих человек на станции Ясашная акты судебно-медицинского исследования мало информативны и написаны от руки на тетрадных листах. А постановление о прекращении дела не подписано следователем и не утверждено прокурором.
- В довольно увесистом уголовном деле от 29 октября 1959 года по факту исчезновения гр-на Крутикова (два тома 236 и 117 листов) трое свидетелей допрошены после прекращения дела. А само постановление о прекращении спустя год было отменено возобновлением дела, но без санкции прокурора.
- В уголовном деле от 6 октября 1959 года по факту убийства гражданина Глинских нет постановления о продлении следствия, а акт судебно-медицинского исследования не подписан понятыми.
- В уголовном деле от 29 сентября 1958 года по факту злоупотребления бухгалтеров Ключевского лесозавода все следственные действия произведены за пределами сроков следствия, кроме допросов двух свидетелей. В одном из протоколов даже дату не стали указывать.
- 6 февраля 1958 года началось расследование по факту пожара в селе Кошай. Установили, что это был поджог. Но виновных искать не стали. Прекратили дело и все.
- В уголовном деле от 10 сентября 1958 года по факту смерти Любякина в поселке Буланаш постановление о прекращении производства вынесено за пределами срока расследования. Изъятое оружие не осмотрено, в качестве вещдока не приобщено, дальнейшая судьба его не решена. Судебно-медицинская экспертиза трупа проведена 30 апреля 1959 года, хотя следствие было завершено еще 31 декабря 1958 года. (От авторов: это ж сколько времени труп лежал в морге – 8 месяцев? Или экспертизу провели в сентябре, а оформили в конце апреля?)
...
Я могла бы понять, если в списке была какая-то узко читаемая тема. Например гибель или пропажа людей. Но там же ж бухгалтерские злоупотребления...
Нешта кто-то просчитал, что по истечении времени нужно будет доказательную базу на реальных примерах, чтоб показать что 659 и 660 - не самые главные косячные дела прокуратуры СО?
Отыскалось дело по катастрофе вертолета Гладырева. Там такой лист в составе дела - оказался.
****************************************
Насчет указующих пометочек и торчащих ушей ГБ . Могу сказать, что в просмотренных мной прекращенных уд, ничего подобного не имеется.Дык пометочка и торчащие уши - это хоть один документ с грифом Секретно. Секретами всегда в нашей стране заведовало КГБ и его правоприемники.
Нет там никаких пометок и документов с грифом "секретно".
Какие дела из перечисленного выше списка Вы просматривали?
Список дел, хранящихся в ГАСО, а также в областном архиве моего города, неоднократно приводила. Причем не только 50-60 гг, а и более раннего периода. Даже из названий видно, что ничего секретного в них нет и быть не может. В отличии от тех, в которых фигурируют заводы, упавшие самолеты и вертолеты, коих меньшинство.Да, из названий видно что они настолько разнокалиберные, что поводом для их хранения должно быть что-то и это что-то точно не желание их возобновить.
Похоже именно этим и обусловлена их сохранность. Дабы в дальнейшем при необходимости, при вновь открывшихся обстоятельствах была возможность возобновить и благополучно завершить данные дела.Как Вы себе это представляете на примере положим дела о катастрофе вертолета Гладырева? Бог с ним с нашим любимым УД про гибель гр. Дятлова.
Есть описание следствия что проводил Драпкин Л.Я. Что там можно доделать? Кого осудить? Вертолёты продолжали терпеть аварии по этой же причине и с таким же получается секретным документом в составе материалов дела и позже.
http://www.airdisaster.ru/database.php?id=2776 (http://www.airdisaster.ru/database.php?id=2776)
Разворачиваемый текстЦитирование
Экипаж 57 ОАЭ МУАСП и МВЛ ГВФ выполнял задание по перегонке после ремонта в АРМ-21 (г. Ленинград) вертолета, принадлежащего Кременчугскому ЛУ ГВФ, в Кременчуг. Прибыв в АРМ-21, экипаж принял вертолет и 20.01.1961 г. произвел его контрольный облет с налетом 38 минут.
21 января в 12:47 экипаж вылетел на Череповец. Кроме дополнительного бака с горючим, другой загрузки на борту не было. Полетный вес составлял 6625 кг. Прогноз погоды и фактическая погода по трассе благоприятствовали полету.
Через 10 минут после взлета командир вертолета доложил в АДП Ленинград пролет Колпино на высоте 150 м визуально и запросил разрешение на выход из зоны АДС, на что получил разрешение. После этого связи с экипажем больше не было, в аэропорт назначения вертолет не прибыл.
24 января вертолет был обнаружен на трассе полета, в 200 м южнее железной дороги Волхов – Тихвин (в 27 км восточнее-юго-восточнее г. Волхов), разрушенным в лесу. Экипаж погиб.
Расследованием установлено, что в 13:50 во время выполнения полета на высоте 150-200 м произошел обрыв лопасти №4 несущего винта по 19-й нервюре, вследствие чего вертолет потерял управляемость и с углом 60-70° и правым креном 70-80° упал в заболоченный лес. Оборвавшаяся часть лопасти с лонжероном, набором нервюр и покрытием была обнаружена в 300 м, не долетая места падения вертолета, и в 40-50 м от оси падения.
Комплект лопастей Ш-19-167 изготовлен заводом-изготовителем п/я 634 в июле 1960 г., после чего был установлен на один из вертолетов, находившихся на заводе. Комплект простоял на нем в течение 5 месяцев. За время нахождения на заводе лопасти наработали 3 часа 03 минуты, всего с начала эксплуатации они наработали 5 часов 35 минут.
...
Непосредственной причиной катастрофы является обрыв лопасти №4 несущего винта комплекта Ш-19-167 в полете.
Главной причиной катастрофы является изготовление недоброкачественной лопасти несущего винта заводом-изготовителем п/я 634.
Сопутствующая причина – отсутствие действенного объективного контроля изготовления лопастей по всей длине на заводе-изготовителе.
Заключение Гос НИИ ГВФ:
1) Анализом строения изломов лонжерона лопасти №4 несущего винта выявлено наличие хрупкой производственной трещины, от которой при работе лопасти происходил процесс усталостного разрушения.
2) Рентгенографированием, капельным химанализом, местным спектральным и металлографическим анализами установлено наличие припоя ПОС-40 на поверхности первоначальных хрупких участков изломов лонжерона и подтверждено производственное происхождение трещины.
3) Производственная трещина лонжерона образовалась при пайке розетки крепления нервюры вследствие отрицательного воздействия на механическую прочность материала трубы лонжерона расплавленной среды припоя ПОС-40.
4) Измерения величин и направления деформации лонжерона, а также характер строения излома в месте разрушения указывают на то, что обрыв части лопасти №4 произошел до падения вертолета.
5) Лабораторные исследования показали, что химический состав, микроструктура и механические свойства материала трубы разрушенного лонжерона удовлетворяют требованиям технических условий.
Что-то случилось? Ничего... Никто дела из хранения не извлек и не попытался произвести страшный суд над предприятием-изготовителем.
Вот здесь Вы даете листы
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg498162#msg498162 (https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg498162#msg498162)
в т.ч. за 1961 год.
Я поискавши не нашла продолжение именно с упоминанием дел 1961 года. Только вот этот отрезок, на который Вы давали ссылку
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg603410#msg603410 (https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg603410#msg603410)
Там на листках нет случаем этого сюжета?
http://www.airdisaster.ru/database.php?id=3670 (http://www.airdisaster.ru/database.php?id=3670)
Это катастрофа Патрушева. Как видите - следствие было. Мне вот интересно - дело дошло до суда или оказалось прекращенным?
********************************************
Позволю себе вмешаться. Чтобы развеять очередное заблуждение.Я Вас разочарую. Это был не единичный случай если рассматривать все аварии по причине производственного брака. К Вашему горю - база http://www.airdisaster.ru (http://www.airdisaster.ru) составлялась не только на устных воспоминаниях, но и на материалах архивного фонда - в Российском Государственном архиве экономики в городе Москве – Фонд № 9527 «Учреждения гражданского воздушного флота в СССР». В него получается попадали все дела прекращенные и дела доведенные до суда. Катастрофа вертолета Гладырева - там имеется
Дело по катастрофе вертолета,которое расследовал Драпкин, сохранили по причине того,что следствие докопалось до причины катастрофы, и причиной катастрофы оказался производственный дефект.
http://www.airdisaster.ru/database.php?id=3634 (http://www.airdisaster.ru/database.php?id=3634)
А дело по этому авиапроисшествию прокуратура сохранила понятно почему- потому что данное дело является подтверждением того, что прокуратура сделала всё от неё зависящее для предотвращения таких катастроф в будущем, и если катастрофы будут продолжаться, то будет доказательство того, кто в этом виновен- тот, кто не принял надлежащих мер по их предотвращению. А прокуратура все свои функции выполнила, и к ней никаких претензий быть не может. И доказательство тому- вот это "навечно" сохраненное дело.Как и дело об бухгалтерских злоупотреблениях... Вы б хоть со списком оглашенных Комсомолкою дел ознакомились.
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 09.01.22 12:57
Вот и здесь- примерно такая же причина засекречивания того, до чего докопался Драпкин, расследуя данное авиапроисшествие.Однако дело дятловцев попало в архив. Потому-что на папке первого тома не было никакого грифа. А вот второй том дела попал в особый отдел именно из-за якобы секретного документа, который Бизяев так и не подписал.
Но СЕКРЕТНЫЕ МАТЕРИАЛЫ (если с них не снят гриф) в архивы "общего доступа" никогда попадать не должны. Если какие-то материалы оказались в том же ГАСО,и их может получить неопределенный круг лиц, это означает, что в данных материалах на данный момент времени НИЧЕГО СЕКРЕТНОГО НЕТ. И если и были какие-то "грифы"- то они уже сняты.
Отправлено: Пoчемучка - 09.01.22 15:32
Никому не интересно - что за документ в составе этого УД, который имеет гриф Секретно?Имеет смысл напомнить в этом месте и это не мое наблюдение, что Кодарский хребет имеет урановую историю. Маршрут группы УПИ на Кодарском хребте нам до сих пор не известен.
Ну за исключением вот этой подсказки от П.И. Бартоломея
В группе было семь человек, но трое, включая девушку со сломанной ногой и руководителя, получившего также травму на спуске с перевала Медвежий (Кодарский хребет; Забайкалье), вернулись, а оставшиеся продолжили маршрут. Руководитель ждал до последнего мыслимого момента и не бил тревогу из боязни, что если о походе узнают, то их всех исключат из института...Если поинтересоваться - это не особо далеко от Мраморного ущелья, где и на сегодняшний день всем предоставлены на разгляденье остатки уранового рудника. Борский ИТЛ.
Сейчас сложно говорить, но вряд ли МКК, несмотря на хорошую экипировку группы, выпустила бы ребят на столь сложный маршрут, тем более что сплав вообще не планировался, а недостаточная горная подготовка привела к ошибке - группа вышла на «ложный» Медвежий перевал, где и произошла первая авария.
https://gulag.cz/ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0/9ed42d05-bee1-4bb7-84c8-71da4c0737ad (https://gulag.cz/ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0/9ed42d05-bee1-4bb7-84c8-71da4c0737ad)
(https://app-johanies-cz.s3.amazonaws.com/gulag_cz/production/image/2020/01/09/19/40/08/fcfb7594-f7e5-4793-b30a-bcb32fe5b218/img_0004.jpg)
(https://app-johanies-cz.s3.amazonaws.com/gulag_cz/production/image/2020/01/09/19/40/12/3ad04834-1626-4518-9f6b-2c6b4544e46d/img_0005.jpg)
А если помнить что в группе точно были Физтехи: Сычов, Кокин и Беляков - это точно. То как бы документом который мог быть украшен грифом Секретно - это только вот этот попавший в руки следствия документ
Трагедия произошла 27 июля. Об этом мы узнали из найденного дневника - один из рюкзаков выбросило на скалы.Как ни странно - обнаружившие его П.И.Бартоломей и аспирант Кокин (это ваще очень интересная персона если поизучать что являлось предметом его изучения и дальнейшая карьера), отмолчались за содержание дневника. От кого-кого, но от П.И.Бартоломея - который так трепетно относится к дневникам гр. Дятлова в части и содержания и так сказать атмосферы событий в них описанных: это как-то неожиданно. Я имею сомнения - что ему не довелось перелистать дневник участника похода на Кодарский хребет.
И если об этом содержании - молчание и молчание на протяжении многих лет: вот и ответ на чем поставлен гриф Секретно.
Хотелось бы в этом месте привести характеристику на Белякова от его согрупника
https://proza.ru/2019/10/29/235 (https://proza.ru/2019/10/29/235)
Цитирование
А следующим годом в горах Восточного Саяна погибла другая группа туристов, сплавляющаяся по одной из своенравных горных рек. С ней погиб студент нашей группы Володя Беляков, славный, заводной и настырный парень. Большой комсомольский активист, член комитета комсомола УПИ, он торопился жить, всегда куда-то стремился, эта тяга к новому и неизведанному повела его в сибирский поход, который сразу как-то не заладился. Дошло до серьезной травмы девушки, участницы группы, другой участник разболелся, и вызванный вертолет взял на борт всех травмированных, заболевших и тех, кто решил выйти из рискованного мероприятия. Остались самые отчаянные и с ними первый заводила Володя Беляков.Обратили внимание на упомянутого участника из тех, что сошли с маршрута? Это ну точно аспирант Кокин. Он был гораздо старше всех в этой группе.
На собрании в институте один из тех участников, вернувшихся из похода, рассказывал: «Вертолет взлетел и начал набирать высоту. Из его иллюминаторов мы видели четыре маленькие фигурки наших товарищей, которые остались, чтобы пойти по реке сплавом. Они уменьшались в наших глазах, пока не исчезли совсем». Позже поисковая группа находила то рюкзак, выброшенный волной на берег, то покореженные остатки плота, но не было обнаружено никого из погибших.
Сохранилась характеристика на меня, написанная по какому-то поводу рукой Володи Белякова. Приведу выдержку из той записки, которая долго ждала в ящике стола своего часа, чтобы перекочевать на книжные страницы: «За время учебы Ведров проявил себя как способный, успевающий студент. Отличительная черта Саши – скромность, большая выдержка… Его убеждающий тон, спокойствие, невозмутимость в споре позволяют ему быстро убедить других. Саша чуткий, отзывчивый товарищ …» (Иркутский Госархив).
http://xn----8sbanercnjfnpns8bzb7hyb.xn--p1ai/index.php/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://xn----8sbanercnjfnpns8bzb7hyb.xn--p1ai/index.php/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Он 1929 года рождения. Сравните это с основной возрастной массою других участников.
И задайте себе вопрос. Почему таки группа осталась частью и решила при неубывших с маршрута еще товарищах в виде руководителя и так сказать аксакала туризма - плыть на плотах?
А.А.Кокин работал преподавателем и уже достаточное время на тот момент. Почему он не использовал свой авторитет чтоб убедить молодежь не испытывать судьбу?
Ведь уже была серьезная травма одной участницы и как выясняется ЧМТ у руководителя Сычова Б.
И да, почему здесь
В УПИ мы вернулись в середине октября. И первое, что я узнал от своего заведующего кафедрой, что на ближайшем заседании парткома института будет обсуждаться вопрос об отстранении меня от преподавательской деятельности как не понимающего линию партии в воспитании молодежи, а председатель туристской секции Ю. Гольмаков и члены бюро В. Якименко, Г Двойшес, С. Увицкий и др. подлежат исключению из института за то, что они допустили нарушения приказа Минвуза о запрете туризма. Партком состоялся, ни мне, ни студентам не давали слова сказать. «Вы свое уже сказали, более того, подготовили коллективное заявление, подвергающее сомнению решение партии», - в таком духе высказывался секретарь парткома.Не упомянут Кокин А.А.? Который в своем таком интересном статусе получается ломанулся в такой вот пиратский поход, который кончился для половины группы очень плохо...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.01.22 18:40
Однако дело дятловцев попало в архив. Потому-что на папке первого тома не было никакого грифа. А вот второй том дела попал в особый отдел именно из-за якобы секретного документа, который Бизяев так и не подписал.Не так оно получается. "Знаменитое" задание Ахмина Бизяеву, как сами можете видеть, не имеет подписи Ахмина. А без подписи сей "документ"- не более чем листок бумаги с печатными буквами. Только и всего. Потому ссылаться на него, как на источник "секретности"- это дурить "доверчивых дятловедов",которые только и хотят, чтобы их кто-то обдурил.
Это- первое.
Второе. Это- не второй том дела. Это- наблюдательное (надзорное) производство по уголовному делу, которое заводит надзирающий за следствием прокурор. И если само по себе уголовное дело не имеет "грифа", то и наблюдательное производство по этому делу не бывает секретным. И само дело, и наблюдательное производство попали в самый обычный архив. А "... хранить в особом секторе облпрокуратуры..." Иванов повелел 10 июля 1959 года листы дела 370-378. А это-материалы по радиологической экспертизе.
Третье. На листах 18-22 этого н/п имеется первый экземпляр первого варианта постановления Иванова о прекращении дела. И на нём имеется (почему-то) отметка "сов.секретно".
Четвертое. Отметка "Секретно" имеется на обложке наблюдательного производства.
Так что можно ссылаться вовсе не на "секретное" задание Ахмина Бизяеву, которое не имеет подписи, а на другой документ.
Это- одна сторона вопроса. Кто какие суждения сделает по этим вопросам- это его право.
Но другая сторона вопроса заключается в том, что никто никогда не выдаст дятловедам ничего секретного. Если дятловедам отдали материалы- это значит одно: в этих материалах абсолютно нет ничего секретного.
А вот почему это "дело без номера" не было уничтожено (как это полагалось сделать), а попало сначала в ГАСО, а затем было выдано дятловедам- лично у меня на этот вопрос нет однозначного ответа. То, что указано в Википедии (по причине необычайной "общественной значимости")- это, извините, "для доверчивых девушек".
В этом деле нет никаких прямых указаний на причину происшествия- поэтому никакой общественной значимости это дело иметь не может.
А вот для создания (в коммерческих целях) того, что именуется "дятловедением"- как раз сгодится. Потому что без "Священного Писания" (каковым это "дело без номера" стало для дятловедов) создать всю эту "многоконфессиональную коммерческую религию" было бы невозможно.
Отправлено: nvry70 - 09.01.22 18:42
никто никогда не выдаст дятловедам ничего секретного. Если дятловедам отдали материалы- это значит одно: в этих материалах абсолютно нет ничего секретного.Вот в этом Вы абсолютно правы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.01.22 18:56
Я Вас разочарую. Это был не единичный случай если рассматривать все аварии по причине производственного брака. К Вашему горю...Вы напрасно пытаетесь меня "разочаровать" и создать мне какое-то "горе".
Я понимаю, что вы хотите сделать мне какую-нибудь пакость. И понимаю, что у вас "душа требует!" отомстить за ту лужу, в которую вы посадили себя, затеяв против меня ваше закончившееся полным провалом "расследование по нелинейной схеме" (так ведь вы тогда назвали своё кривое расследование?).
Но здесь вы просто не уразумели то, о чем я пишу. Я ведь гораздо лучше вас (в силу своей весьма длительной юридической практики) знаю про архивные уголовные дела. И то, что вы здесь пишете-это совершенно ни о чем. И "не в тему".
И ваши потуги в этом направлении-не более чем виртуальный мусор.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм. Не нужно реагировать на откровенные провокации.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм. Не нужно реагировать на откровенные провокации.
Отправлено: Дмитриевская - 09.01.22 19:37
Отправлено: Пoчемучка - 09.01.22 19:47
"Знаменитое" задание Ахмина Бизяеву, как сами можете видеть, не имеет подписи Ахмина. А без подписи сей "документ"- не более чем листок бумаги с печатными буквами. Только и всегоНу да, Бизяев имел привычку расписываться на поручения в свой адрес непонятно от кого, причем старательно на следующий день от исполнения сего распоряжения
(https://www.ufa.kp.ru/share/i/4/1720668/wx1080.jpg)
А так-то имеет смысл рассмотреть содержание этого продолжения
(https://www.ufa.kp.ru/share/i/4/1720669/wx1080.jpg)
(https://i.ibb.co/HVcHg15/image.png)
Будем проводить почерковедческую экспертизу чтоб доказать что это подпись Бизяева?
Вы напрасно пытаетесь меня "разочаровать" и создать мне какое-то "горе".Увы, я совершенно не имею никакого отношения к создателям базы http://www.airdisaster.ru (http://www.airdisaster.ru) и материалам архивного фонда - в Российском Государственном архиве экономики в городе Москве – Фонд № 9527 «Учреждения гражданского воздушного флота в СССР». Это они все без меня сообразили...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.01.22 20:33
Владимир (из Екб), вопрос к Вам. Передача дела от одного следователя к другому каким то образом отражается в УД ? Или это идет отдельным приказом в соответствии с ведомственными инструкциями и в УД не попадает?Следователь, принимая дело к производству, выносит об этом постановление. Один экземпляр постановления подшивается к делу, другой- к наблюдательному производству, которое находится у надзирающего прокурора. Как можем видеть, ни в "деле без номера", ни в н/п, например, нет никаких процессуальных документов о принятии дела к производству Ивановым. Хотя Иванов дело к производству принял.
Однако посмотрите самое начало вот этого видео:
https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM# (https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM#)
Варсегова сообщает конкретно и определенно: Шкрябач утверждал о том, что Иванов принял дело к производству 2 марта. При этом никаких документов об этом в известных материалах нет. Вот Варсегова вполне резонно и вопрошает: откуда это Шкрябачу известно? И кончается всё это сообщением о существовании второго уголовного дела...
Надо отметить, что это было последнее публичное заявление Варсеговой о втором деле. Позже она от всего отреклась. Почему- догадаться нетрудно...
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 10.01.22 08:46
Надо отметить, что это было последнее публичное заявление Варсеговой о втором деле. Позже она от всего отреклась. Почему- догадаться нетрудно...Потому-что ее шефу популярно, по-пацански объяснили что станется с ним, с его издательским домом и журналисткой Варсеговой, если последняя не перестанет "копать" под генпрокуратуру.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правилу форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правилу форума - флейм
Отправлено: Нэнси - 10.01.22 09:27
Потому-что ее шефу популярно, по-пацански объяснили что станется с ним, с его издательским домом и журналисткой Варсеговой, если последняя не перестанет "копать" под генпрокуратуру.
Комментарий модератора
Свои умозаключения держите при себе
Свои умозаключения держите при себе
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.01.22 09:49
Ну да, Бизяев имел привычку расписываться на поручения в свой адрес непонятно от кого, причем старательно на следующий день от исполнения сего распоряженияА кто сомневается, что это - подпись Бизяева? Вы? Ну так и проводите экспертизу. А я в этом не сомневаюсь. Как и в том, что сей "секретный" документ не имеет подписи Ахмина и исполнен "не отходя от пишущей машинки" Ивановым. И без подписи Ахмина- это листок бумажки- точной такой же, каковые использовались в те времена в туалетах за неимением тогда туалетной бумаги. А всё вместе это именуется в учебной дисциплине под названием "Оперативно-розыскная деятельность" (сейчас ОРД рассекречена, учебники по ОРД можете найти даже в интернете) вполне научно и благопристойно: оперативной комбинацией по маскировке реального направления расследования уголовного дела. Это когда для маскировки того расследования, которое проводила Генпрокуратура СССР (чтобы местное народонаселение не догадалось, что расследуется на самом деле),начали "переводить стрелки" на мансей. В т.ч., начали их задерживать (причем- не оставляя в деле никаких протоколов в порядке ст.100 УПК РСФСР 1923 г. об этих задержаниях, и прокурор на это вопиющее безобразие "смотрит сквозь пальцы"- да мыслимо ли такое без "высочайшей санкции"!!!), а также демонстративно подвергать их (на что обратил внимание явно "не посвященный" в эту оперативную комбинацию будущий Герой Дятловедения Коротаев) запрещенным к тому времени "мерам воздействия" (и на это вопиющее беззаконие прокурорских также постигла изумительная "куриная слепота", хотя после ХХ Съезда КПСС прокуратуре была дана партийная установка на выявление и жесткое пресечение этих беззаконий "сталинских времен"!). И результат был достигнут: все подумали, что туристов убили манси. А реально проводимое Генпрокуратурой расследование осталось "в тени". Где оно пребывает и по сей день, как и по сей день находятся те, кто выстраивает целые "мансийские теории", обосновывая их сведениям из интернета да собственными фантазиями, потому что в деле нет абсолютно никаких доказательств того, что туристы были убиты физическим лицами, и уж мансями- тем более.
([url]https://www.ufa.kp.ru/share/i/4/1720668/wx1080.jpg[/url])
А так-то имеет смысл рассмотреть содержание этого продолжения
([url]https://www.ufa.kp.ru/share/i/4/1720669/wx1080.jpg[/url])
([url]https://i.ibb.co/HVcHg15/image.png[/url])
Будем проводить почерковедческую экспертизу чтоб доказать что это подпись Бизяева?
Увы, я совершенно не имею никакого отношения к создателям базы [url]http://www.airdisaster.ru[/url] ([url]http://www.airdisaster.ru[/url]) и материалам архивного фонда - в Российском Государственном архиве экономики в городе Москве – Фонд № 9527 «Учреждения гражданского воздушного флота в СССР». Это они все без меня сообразили...
Просвещайтесь, читайте учебники (ОРД должна прийтись вам по вкусу, это не такая скучная и нудная дисциплина, как уголовный процесс), расширяйте свой кругозор. Если даже ничего не поймете- то хотя бы ваши фантазии приобретут более реалистичное направление и хоть какое-то научное обоснование.
-----------------------------------
Архивные фонды по ГВФ СССР сюда приплетать не надо. Ведь это- засорение данной темы совершенно не относящимся к ней мусором.
А свои попытки (в т.ч., такими заумными способами) отомстить мне за ваш самопровал и "самопосажение в лужу" в результате затеянного вами в отношении моей скромной персоны вашего кривого "расследования по нелинейной схеме" лучше бы прекратили. Они мало кому интересны, да и я нахожусь за пределами вашей досягаемости. Пора бы уж это давно понять такой обладательнице паранормальных способностей, как вы.
И вам же сразу полегчает- вот увидите!
Отправлено: Дмитриевская - 10.01.22 10:13
И результат был достигнут: все подумали, что туристов убили мансиКто все? Мне из первых рук известно , что никто не думал о манси и протоколы допросов свидетелей все о том, что манси дружелюбные. Первый вброс и был о мифических испытаниях мифического техногена.
Отправлено: nvry70 - 10.01.22 10:34
в деле нет абсолютно никаких доказательств того, что туристы были убиты физическим лицами, и уж мансями- тем более.Вот это совершенно верно, как нет и абсолютно никаких доказательств, что убиты ракетой.
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 10.01.22 10:54
Вот это совершенно верно, как нет и абсолютно никаких доказательств, что убиты ракетой.Зато в самом деле есть доказательства того, что на месте обнаружения трупов побывали посторонние. Это несовпадение трупных пятен. А значит вполне возможно, что туристы погибли в другой локации, где мог произойти взрыв ракеты или другого летательного аппарата, и позднее были перемещены на перевал.
Отправлено: nvry70 - 10.01.22 11:12
погибли в другой локации, где мог произойти взрыв ракеты или другого летательного аппаратаПогибли в другой локации,но никакой ракеты или летательного аппарата не было.
Вы же понимаете, что при взрыве ракеты от туристов ничего не осталось бы. Как и их вещи не остались бы совершенно не тронутыми,как и не уцелела бы знаменитая фляга со спиртом и даже боевой листок.
Отправлено: Пoчемучка - 10.01.22 11:20
А кто сомневается, что это - подпись Бизяева? Вы? Ну так и проводите экспертизу. А я в этом не сомневаюсь. Как и в том, что сей "секретный" документ не имеет подписи Ахмина и исполнен "не отходя от пишущей машинки" Ивановым. И без подписи Ахмина- это листок бумажки- точной такой же, каковые использовались в те времена в туалетах за неимением тогда туалетной бумаги.Я ни на минуту не сомневаюсь, что это собственноручная подпись Бизяева и поскольку и Вы - не сомневаетесь, то выводом из этого может быть только одно - Бизяев совершенно на основаниях принял к исполнению это распоряжение Ахмина.
Про то что документ напечатан Ивановым - Вы угадали очень верно. Поскольку сам Иванов об этом и сообщил. Честно и бескорыстно.
(https://www.ufa.kp.ru/share/i/4/1720669/wx1080.jpg)
Пояснив что печатным образом он снял копию с рукописного документа и видимо рукописного именно Ахминым.
Вы разумеется можете поспорить и заявить что Иванов Л.Н. был полномочен исполнять поручения от лица Ахмина и писать его фамилию на них, но скорее всего не станете.
Поскольку Ахмин и Иванов - сильно на разных должностях в части иерархии.
Поэтому все остальное про
"Оперативно-розыскная деятельность"не имело смысла писать.
У документа есть дата. Мало того - дата принятия к исполнению этого распоряжения Бизяевым. Ахмин упоминается здесь
(https://i.ibb.co/GQ5ScvN/Dyatlov-pass-protocol-N42-cover-1.jpg)
(https://i.ibb.co/0K232R6/Dyatlov-pass-special-reports-163-1.jpg)
И судя по выводам, к которым пришла комиссия - у него были результаты исполнения поручения Бизяевым.
Он же ж должен был чего-то докладывать. Вот эти результаты исполнения Бизяевым его поручения и были содержанием его докладика.
Где они в документах? Ну ж если секретилось поручение - стал быть секретны и результаты исполнения поручения. И им явно не место в этом протоколе. Как документах архивов КПСС.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.01.22 11:27
Кто все? Мне из первых рук известно , что никто не думал о манси и протоколы допросов свидетелей все о том, что манси дружелюбные. Первый вброс и был о мифических испытаниях мифического техногена.Я вам больше скажу. Я знаком с бывшим сотрудником прокуратуры по надзору за Учреждением Н-240, который начал там работать по распределению после окончания СЮИ (он значительно старше меня) в те времена, когда вся эта история была еще "на слуху". И он убежденно мне рассказывал (это было примерно три года назад),что по тем сведениям, которые имели в те времена хождение в прокуратуре по надзору за Учреждением Н-240,группу Дятлова убили манси. И даже называл известную вам фамилию.
Вот только оказалось, что этот человек никогда "в глаза не видел" заключений СМЭ и протокола допроса эксперта на л.д. 381-383 и не знал об их "содержимом". И потому знать не мог, что убийство физическими лицами в данном случае исключается... Иначе бы давно всё понял.
А про мансей -это ведь Герой Дятловедения Коротаев очень красочно расписал, как их задерживали и "прессовали". И местное население обо всём этом знало.
Добавлено позже:
Вот это совершенно верно, как нет и абсолютно никаких доказательств, что убиты ракетой.А вы всё-таки прочитайте л.д.273, л.д.370-377, л.д.381-383.
Это самые прямые источники доказательств, установленные УПК РСФСР 1923 г.
Добавлено позже:
Я ни на минуту не сомневаюсь, что это собственноручная подпись Бизяева и поскольку и Вы - не сомневаетесь, то выводом из этого может быть только одно - Бизяев совершенно на основаниях принял к исполнению это распоряжение Ахмина.Да будет вам известно, что с действительно секретных документов снятие копий не допускается.
Про то что документ напечатан Ивановым - Вы угадали очень верно. Поскольку сам Иванов об этом и сообщил. Честно и бескорыстно.
(https://www.ufa.kp.ru/share/i/4/1720669/wx1080.jpg)
Пояснив что печатным образом он снял копию с рукописного документа и видимо рукописного именно Ахминым.
Читайте учебник по ОРД.
Отправлено: Пoчемучка - 10.01.22 11:51
Да будет вам известно, что с действительно секретных документов снятие копий не допускается.Да неужели... И как люди выходили из этого тупика при необходимости иметь больше чем один документ и тот документ?
Читайте учебник по ОРД.
Иванов честно и бескорыстно не обзывает экземпляр копией. Он честно и бескорыстно поясняет про количество экземпляров документа, один из которых - рукописный.
Вот так люди обходили описанный Вами тупик. Они копировали рукопись на машинке и называли экземпляром документа.
Насколько несекретна секретность на поручении Ахмина - не имеет смысла рассуждать. Гриф есть. Стал быть Секретно. Без вариантов. Безусловно - уровни секретности были и Совершенно Секретно, Особой Важности. Было Для Служебного Пользования еще. Но чего-то поставили на поручении Ахмина - Секретно, а не ДСП.
Видать тот кто ставил - имел понимание почему.
Я вам больше скажу. Я знаком с бывшим сотрудником прокуратуры по надзору за Учреждением Н-240, который начал там работать по распределению после окончания СЮИ (он значительно старше меня) в те времена, когда вся эта история была еще "на слуху". И он убежденно мне рассказывал (это было примерно три года назад),что по тем сведениям, которые имели в те времена хождение в прокуратуре по надзору за Учреждением Н-240,группу Дятлова убили манси. И даже называл известную вам фамилию.Какой интересный этот Ваш бывший сотрудник прокуратуры по надзору за учреждением п/я 240... Если помнить что там оказался прямо в следующем году (т.е в 1960) Кузьминых в должности зам. прокурора.
Вот только оказалось, что этот человек никогда "в глаза не видел" заключений СМЭ и протокола допроса эксперта на л.д. 381-383 и не знал об их "содержимом".
(https://i.ibb.co/5sQV6YK/image.png)
Тот самый Кузьминых что пом. прокурора Ивдельской прокуратуры еще на момент той самой проверки, что обесценила находки писателя Архипова
(https://i.imgur.com/XeY9oti.png)
И который фигурирует участием в УД.
https://sites.google.com/site/hibinaud/system/app/pages/search?scope=search-site&q=%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D1%85
А так-то - все воспоминания начиная от УПИ и заканчивая Г.К.Григорьевым - про манси и зеков как вероятные причины гибели. Только Г.К.Григорьев называет поклепом на манси - эти обвинения. Не убирая почему-то несчастных зеков.
Отправлено: SKAD - 10.01.22 12:55
Не убирая почему-то несчастных зеков.Наверное потому, что это хорошо согласуется с моим анализом недавнего фильма о ДТ с Фёдоровым в роли Костина - что зеков бежать заставили. Сами то они не хотели...
Отправлено: Пoчемучка - 10.01.22 17:37
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg498162#msg498162 (https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg498162#msg498162)
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=64918;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=64918;image)
Упомянуто прекращенное УД по расследованию причин катастрофы ИЛ-18 27 апреля 1960 года в аэропорту Свердловска Кольцово. Прекращенное УД имеет датировку 10 мая 1960 - 28 июня 1960
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%98%D0%BB-18_%D0%B2_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B5_(1960) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%98%D0%BB-18_%D0%B2_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B5_(1960))
ВИКИ дает все имена и фамилии.
Тут все подробнее, но без персонификации
http://www.airdisaster.ru/database.php?id=247 (http://www.airdisaster.ru/database.php?id=247)
Очень интересно проследить историю выдвигаемых обвинений
Цитирование
По заключению комиссии причиной катастрофы стали ошибка в технике пилотирования, допущенная пилотом-инструктором при заходе на посадку ночью, выразившаяся в низком подводе самолета к ВПП на большой скорости, несвоевременным выравнивании самолета на низкой высоте и несвоевременном его переводе в посадочное положение, а также дальнейшие неправильные действия экипажа по исправлению допущенной ошибки.Ну т.е. видно - что дело даже при наличии обвинения на пилотов - таки прекратили. И не возобновляли. Не взирая на то что
Способствующими факторами комиссия назвала:
1) Выполнение двух предыдущих посадок с установкой УПРТ внутренних двигателях на 0 до приземления.
2) Задний багажник был загружен балластом весом 600 кг вместо 1000 кг по РЛЭ, что привело к предельно допустимой передней центровке.
Предпосылками к происшествию явилось пассивное поведение и.о. к-ра 120 АТО, малый летный опыт и длительные перерывы в полетах на Ил-18 пилота-инструктора, а также преждевременный его допуск к инструкторской работе.
Комиссией не были приняты во внимание доклад экипажа об обледенении в облаках (которое также прогнозировалось), а также их показания, что возникли чрезмерные нагрузки на управление по выводу самолета из крутого снижения. Однако последующая катастрофа другого самолета Ил-18 26.12.60 показала, что истинной причиной был конструктивный недостаток (малый запас руля высоты) и ошибка в РЛЭ относительно разрешенного угла выпуска закрылков. Закрылки были выпущены на максимальный угол 40°, что привело к срыву потока на стабилизаторе в условиях его возможного обледенения. Запаса руля высоты не хватило для вывода из пикирования.
Цитирование
27 апреля 1960 года Уланова была проверяющей во время катастрофы самолета Ил-18. Благодаря настойчивости Улановой была выявлена истинная причина катастрофы — конструктивный недостаток, связанный с углами выпуска закрылков и внесены соответствующие изменения в руководство по лётной эксплуатации данного типа самолета.(* Любовь Михайловна Уланова после войны работала в Уральском управлении гражданской авиации в Свердловске.)
Ну т.е. прокуратура СО - очень мало собиралась чего-то доводить до торжества справедливости. За это торжество бились другие люди. Некоторые действительно - ценою своей жизни.
Поскольку упомянутая авария, что дала алиби свердловским пилотам, закончилась гораздо трагичнее. Там погибли все 17 человек.
http://www.airdisaster.ru/database.php?id=246 (http://www.airdisaster.ru/database.php?id=246)
Есть как бы воспоминания той самой Л.М.Улановой как там дело обстояло с секретами.
https://uralstalker.com/uarch/us/2000/09/36/ (https://uralstalker.com/uarch/us/2000/09/36/)
Надо выбрать Смотреть как в журнале и там перейти на пару страниц дальше.
(https://i.ibb.co/GHX5RMQ/image.png)
В тексте явно фигурируют секретчики. В виде трех волшебных букв КГБ...
Что характерно, прокуратуре СО было кого обеспечивать праведным судом. До момента трагедии с катастрофой Ил-18А ШВЛП ГВФ в р-не а/д Баратаевка, Ульяновск было предостаточно времени. От 10 мая 1950 года до 26 декабря 1960 года - семь месяцев с хвостом чтоб производить судебные манипуляции. Кого хошь выбирая из оставшихся в живых и кроме и. о. командира 120-го авиаотряда Л. М. Улановой:
- пилот-инструктор В. Д. Лобанов
- штурман А. В. Загорский
- бортрадист И. М. Кормин
Но УД - прекращено. Мало того - его хранят с превышением сроков необходимого хранения. Почему-то. Когда уже и тема закрыта. И видно - что следствие чего-то мало шуршало коленками. По идее - первым в крематорий должны отправиться уже по исходу 15 лет именно эти следственные старания. Ну т.е в 1975 годку - прям ну незачем этому прекращенному УД быть в материальном виде. А в 1985 - и ваще незачем напоминать про попытки следствия. Оно даже на пример доблестно произведенного расследования - не годится.
Но - это дело свято хранимо. Свято и непокобелимо. Потому что там тоже есть документ с грифом Секретно. Видимо. Не прокуратура СО - его ставила, не прокуратуре СО или ГАСО - решать за сроки отправки УД в крематорий...
Кто интересно вел следствие? Явно не Драпкин. Не побоюсь высказать предположение - что Иванов однако. Лев Никитич наш героический...
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.01.22 17:41
(http://[attachimg=1])
Видимо в партбилете он был Федя.
Отправлено: Пoчемучка - 10.01.22 18:06
Что-то с именем Золотарева совсем не ладно.Видимо машинистки ошибаются везде. Мало того, тенденция у них такая повсевековая...
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.01.22 18:16
Видимо машинистки ошибаются везде. Мало того, тенденция у них такая повсевековая...И как удачно попадает ихняя тенденция!
Отправлено: Пoчемучка - 10.01.22 18:29
И как удачно попадает ихняя тенденция!Дык Вы глянули бы в этот листочек и прояснили для себя - что тенденция неумолима. Тут ваще очень мало надо было напечатать букв, но случиласё
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-344.jpg)
Статья в ТР - была в номере за 18 февраля 1959 году. Она ну никак не могла оказаться в номере за 17 число, ибо газеты печатают ночью, чтобы днем всех обеспечить свежею прессою и новостями. А событие явно датировано прям по часам.
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.01.22 19:07
Дык Вы глянули бы в этот листочек и прояснили для себя - что тенденция неумолима. Тут ваще очень мало надо было напечатать букв, но случиласёБывает...
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-344.jpg)
Статья в ТР - была в номере за 18 февраля 1959 году. Она ну никак не могла оказаться в номере за 17 число, ибо газеты печатают ночью, чтобы днем всех обеспечить свежею прессою и новостями. А событие явно датировано прям по часам.
Мы тут как-то купили молоко у производителя за два дня раньше от даты изготовления.
Отправлено: SKAD - 10.01.22 19:22
тут ваще очень мало надо было напечатать букв, но случиласёНу, да: Шесть буквами, 55 цифрами - торопилися... *PARDON*
Отправлено: алекс шаркин - 10.01.22 20:52
Статья в ТР - была в номере за 18 февраля 1959 году. Она ну никак не могла оказаться в номере за 17 число, ибо газеты печатают ночью, чтобы днем всех обеспечить свежею прессою и новостями. А событие явно датировано прям по часам.Интересно ,Владислав Карелин про необычное явление и число в газете прочитал ?
Разворачиваемый текстВ связи с гибелью группы Дятлова следует рассказать о необычном небесном явлении, которое мы наблюдали в своем походе 17 февраля 1959 г. на водораздельных увалах рек Сев.Тошемки и Вижаем. Около 7.30 утра свердловского времени меня разбудил крик дежурных, готовивших завтрак: "Ребята! Смотрите, смотрите. Какое странное явление!».
Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках и, стоя на ветках, увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. Это явление произвело на разных людей различное впечатление: Атманаки утверждал, что ему показалось, что сейчас замля взорвется от столкновения с какой-то планетой; Шевкунову это явление показалось "не так уж страшным", на меня оно не произвело особенного впечатления, - падение крупного метеорита и ничего больше. Все это явление происходило чуть больше минуты.
Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках и, стоя на ветках, увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. Это явление произвело на разных людей различное впечатление: Атманаки утверждал, что ему показалось, что сейчас замля взорвется от столкновения с какой-то планетой; Шевкунову это явление показалось "не так уж страшным", на меня оно не произвело особенного впечатления, - падение крупного метеорита и ничего больше. Все это явление происходило чуть больше минуты.
Отправлено: Пoчемучка - 10.01.22 20:57
Интересно ,Владислав Карелин про необычное явление и число в газете прочитал ?А он один это наблюдал? По идее Вам бы допросы почитать. Атманаки Вам в помощь.
*****************
Ну, да: Шесть буквами, 55 цифрами - торопилися...Вы начали опечатки у типографских выискивать? Вам мало опечаток машинисток на печатных машинках?
Отправлено: SKAD - 10.01.22 21:05
Вы начали опечатки у типографских выискивать? Вам мало опечаток машинисток на печатных машинках?Не в этом дело. Товарищ А.Киссель, судя по фамилии, явно немец. Они люди пунктуальные - отложи заметку на сутки и её может бы и не было!... :-X
Или думаете там опечатка и это наш Кисель так подсуетился?... *JOKINGLY*
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 10.01.22 21:19
Оффтоп (текст не по теме)И как удачно попадает ихняя тенденция!:rl:
Как я милую любил —
Вы едва ли сможете!
А за что её убил —
Так за слово «ЛОЖИТЕ» .
Уж и доброю была,
Нежной и покорною,
Но себя же обрекла
Тем, что «кофе ЧЁРНОЕ» .
Вспоминаю, как в бреду,
И доселе ночи те!
Но она, как на беду,
Говорила «ХОЧИТЕ» .
Слышал, как приду домой,
«ИХНИХ» да «ЕВОННУЮ» ,
Так что был поступок мой
Самообороною!
Был уверен наперед,
Без зазренья совести,
В том, что суд меня поймёт,
Оправдает полностью!
Но с суровостью жреца
Объявил судья мне,
Что «ОТЛОЖИВАЕТСЯ»
Нынче заседание…
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правилу форума - оффтоп
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правилу форума - оффтоп
Отправлено: Пoчемучка - 10.01.22 23:57
Товарищ А.Киссель, судя по фамилии, явно немец.А при чем тут товарищ Киссель со своею немецкою фамилией? Вы считаете что это он на машинке напечатал подпись к вырезке из газеты "Тагильский рабочий"?
Прекращайте так думать.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-344.jpg)
Про немцев тоже прекращайте. И про кино с немцами.
Отправлено: totato - 11.01.22 22:03
Шкрябач утверждал о том, что Иванов принял дело к производству 2 марта. При этом никаких документов об этом в известных материалах нет. Вот Варсегова вполне резонно и вопрошает: откуда это Шкрябачу известно?Ох уж этот Шкрябач...
Принятие Ивановым Дела к производству 2 марта - это из той же оперы, что и открытие Дела Темпаловым 26 февраля. Так и представляю Иванова, ползающего по склону 1079 с лупой и фотоаппаратом и одновременно принимающего Дело.
Отправлено: SKAD - 11.01.22 22:22
Вы считаете что это он на машинке напечатал подпись к вырезке из газеты "Тагильский рабочий"?Подпись как подпись. Вы что же путаете понятия газета "ЗА такое-то число" и "ОТ такого-то числа"?... *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 12.01.22 15:53
Подпись как подпись. Вы что же путаете понятия газета "ЗА такое-то число" и "ОТ такого-то числа"?.Как это стыкуется с воспоминаниям Биенко и найденными однокамом статьями в других СМИ (подтверждение свидетельств Биенко) про это же самое событие?
Отправлено: Пoчемучка - 14.01.22 19:22
https://gavo.volgograd.ru/fonds/scan_fonds/r-3174-1.pdf
(https://i.yapx.ru/QHAeC.png)
(https://i.yapx.ru/QHAiG.png)
Разворачиваемый текст(https://i.yapx.ru/QHAnI.png)
(https://i.yapx.ru/QHAoD.png)
(https://i.yapx.ru/QHAqR.png)
(https://i.yapx.ru/QHAuk.png)
(https://i.yapx.ru/QHAoD.png)
(https://i.yapx.ru/QHAqR.png)
(https://i.yapx.ru/QHAuk.png)
(https://i.yapx.ru/QHAwj.png)
(https://i.yapx.ru/QHA02.png)
(https://i.yapx.ru/QHA3Y.png)
Разворачиваемый текст(https://i.yapx.ru/QHBBe.png)
К этому фонду есть пояснения
https://gavo.volgograd.ru/fonds/scan_fonds/r-3174-2.pdf
(https://i.yapx.ru/QHDgF.png)
Обратите на размах работы крематория.
Ну и можно еще глянуть сюды
https://gavo.volgograd.ru/fonds/scan_fonds/r-3159-1.pdf
Отправлено: Пoчемучка - 22.01.22 21:41
(https://i.ibb.co/nMbm8Ry/image.png)
(https://i.ibb.co/DK3FZNb/1.png)
**************************************
Есть одно интересное дело тех примерно времен.
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/104218/1/dais_2021_21_013.pdf
Оно интересно с точки зрения озвученной возможности слушать Голос Америки.
Я поцитатю самое интересное из этой статьи
(https://i.ibb.co/jrk23Jr/image.png)
Отправлено: Пoчемучка - 31.01.22 18:11
http://sar-archive.ru/gaso_dijit/fonds_rubr_4.htm (http://sar-archive.ru/gaso_dijit/fonds_rubr_4.htm)
Отправлено: Пoчемучка - 06.02.22 19:12
https://www.sovsekretno.ru/articles/delo-bylo-v-kstovo/ (https://www.sovsekretno.ru/articles/delo-bylo-v-kstovo/)
Цитирование
Особого резонанса убийство 17-летней Нелли Кротковой в городе Кстово поначалу не вызвало. Ни в газетах, ни по радио о таких событиях в те годы не сообщалось. Свидетелей преступления не было, а гражданину, обнаружившему труп в сквере Дома культуры нефтяников, было приказано «не разглашать». Судебное заседание по делу проходило в закрытом режиме, все материалы были засекречены. Тем не менее об убийстве и, как выяснилось позже, изнасиловании несовершеннолетней девушки был оперативно проинформирован ЦК КПСС. А секретность обусловливалась в первую очередь тем, что убийцей и насильником оказался не какой-нибудь маргинал – сексуальный маньяк, а ответственный следователь Кстовской районной прокуратуры Леонид Савин.
...
Следствие и суд, как я уже сказал, были проведены в самые сжатые сроки. Несмотря на то что все действия по делу были засекречены и оно рассматривалось в закрытом режиме, общественность формально также была уведомлена о событии. Во всяком случае, в приговоре есть ссылка на «просьбу рабочих Новогорьковского нефтеперерабатывающего завода о применении к Савину самой суровой меры наказания». Напомним на всякий случай, что это была «просьба рабочих» того самого предприятия, где освобождённым секретарём комитета комсомола служила его жена. По статье 117 УК РСФСР (изнасилование) следователь прокуратуры получил 15 лет, а по статье 102, часть 3 (умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах) был приговорён к расстрелу…
Итоги, как обычно бывало в подобных случаях, подводили в ЦК КПСС. В начале октября 1962 года заместитель заведующего отделом административных и торгово-финансовых органов ЦК КПСС по РСФСР Блинов отправил руководству ЦК краткое сообщение. В нём отмечалось, что следователь Савин приговорён к расстрелу, прокурор города Кстово снят с работы и получил строгий выговор по партийной линии, а прокурор Горьковской области схватил «строгача» от прокурора РСФСР. Последняя фраза в документе: «Принятыми мерами полагаем возможным ограничиться»…
Отправлено: Пoчемучка - 20.04.22 17:29
https://rvsn.info/library/docs/doc_1_1122.html
Цитирование
Акт опознания тела Главного маршала артиллерии Неделина Митрофана ИвановичаКак видно из документов - опознавали и по принадлежности вещей. Если труп опознать было сложно и тело подверглось значительным изменениям в сравнении с живым человеком, то учитывали что за вещи были на теле.
251 октября 1960 г.
АКТ
Комиссия в составе: Генерал-полковника ТОЛУБКО В.Ф., полковника БАТЯШОВА М.И., полковника м/с СОЛОВЬЕВА А.В., подполковников м/с АРСЕНЬЕВА Н.А. и ЛЕЖНЕНКО В.Л., подполковника ДУБОНОС Н.В., майора м/с ЧАСОВСКИХ П.М. 25 октября 1960 года осмотрела на месте происшествия труп и установила, что осматриваемый обгоревший труп по телосложению и росту (189 см.) является телом Главного Маршала Артиллерии НЕДЕЛИНА Митрофана Ивановича.
Доказательством к этому является также и то, что за 2-3 минуты до происшествия, находившиеся в непосредственной близости от Главного Маршала офицеры - Начальник войсковой части 11284 Генерал-майор артиллерии ГЕРЧИК К.В., командир войсковой части 14332 полковник КАБАНОВ А.А., начальник 8-го отдела штаба войсковой части 11284 подполковник ДУБОНОС Н.В., подтверждает, что Главный Маршал Артиллерии НЕДЕЛИН М.И. сидел на стуле, приставленном к полустене высотой в 1 метр в 12 метрах от изделия, где и был подобран труп.
На месте, где был подобран с 19.20 24.10.60 г. труп, найдена золотая звезда Героя Советского Союза и остаток обгоревшего маршальского кителя с шестью генеральскими пуговицами.
Все перечисленное выше дает полное основание на опознование тела Главного Маршала Артиллерии НЕДЕЛИНА Митрофана Ивановича.
О чем и составлен настоящий акт.
КОМИССИЯ
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (ТОЛУБКО)
ПОЛКОВНИК (БАТЯШОВ)
ПОЛКОВНИК (СОЛОВЬЕВ)
ПОДПОЛКОВНИК (АРСЕНЬЕВ)
ПОДПОЛКОВНИК (ЛЕЖНЕНКО)
ПОДПОЛКОВНИК (ДУБОНОС)
МАЙОР М/С (ЧАСОВСКИХ)
ОПИСЬ
предметов, принадлежащих Главному Маршалу Артиллерии товарищу НЕДЕЛИНУ М.И., вложенных в чемодан и опечатанных печатью № 83 в/ч 11284.
1. Золотая звезда Героя Советского Союза.
2. Планка для крепления золотой звезды Героя Советского Союза.
3. Кусок кителя с шестью латунными пуговицами с Гербом Советского Союза.
4. Наручные часы (обгоревшие).
НАЧАЛЬНИК 8-ГО ОТДЕЛА ШТАБА В/Ч 11284
ПОДПОЛКОВНИК (ДУБОНОС)
25 октября 1960 г.
Акт и чемодан опечатаны печатью № 83 получил генерал-полковник Толубко 25.10.1960.
Нач. 8 отдела п/п Дубонос
___________
1 Текст, отмеченній курсивом, вписан от руки.
Отправлено: энсон - 26.05.23 04:19
Нет никакой официальной версии, есть запущенное Буяновым, со слов современной прокуратуры.
Официальное, подразумевает ссылку, хоть на какой-то документ.
Почти год уже посту.
Буянов в 02.2010.
В прокуратуре мне сказали, что дела у них хранятся 25 лет, а после их уничтожают. Но дело дятловцев было сохранено по распоряжению прокурора области Туйкова в архиве, как "имеющее общественную значимость".
Вот значит откуда пошло про Туйкова.
Ту есть кое-что, почему за 3 дня до этого, он ничего про Туйкова не вспоминал.
Его же цитата.
В прокуратуре мне сказали, что вообще дела у них хранятся 25 лет. А после этого их уничтожают. Но это дело прокурор области распорядился сохранить в архиве СО, как имеющее общественную значимость.
Так что возможно, было только про прокурора, а Туйкова он сам вычислил, на основании, что тот, как раз в 1985, через 25 лет поле закрытия дела Дятловцев, стал прокурором.
Но если даже действительно ему так в прокуратуре сказали, с указанием фамилии, то объективности это не добавляет.
Для тех кто в 2010 работал в прокуратуре, как раз Туйков и был авторитетом, много народу ещё именно с ним и работали. Он только в 2001 ушёл. А Лукин для них, это "чуть ли не времена Куликовской битвы". Та что вполне могли связывать приход Туйкова в 85-м, с сохранением УД.
Для начала, матчасть. Есть факт, в 1974 в ГАСО из прокуратуры передали много дел, при чём даже 20-30-х годов. То есть, 25 лет давно прошло,чего ждали, если были какие-то инструкции уже тогда.
25 это современное, может в 70-е приняли. Но тем, кто в Росссии считается юристами, им не интересно разбираться, как же было на самом деле, в другое время.
Доказательств до фига, вот только два примера.
Недятловед часто ссылается на Строговича, но читать его полностью, это не к нему, достаточно по диагонали глянуть. Иначе перестал бы нести чушь про процессуальные действия без УД.
Ну наверно, у современных юристов, слово "никаких" подразумевает, что если мне надо, то можно.
(https://i.ibb.co/pKTbBdd/1.png) (https://ibb.co/pKTbBdd)
То же самое в "Настольной книге...", никаких процессуальных без УД быть не может.
Ну и про приостановления, тут уж в УПК 23-го по русски и однозначно, только две возможности приостанавливать.
Прекращение УД по УПК 23 года.
Ст. 202. Предварительное расследование приостанавливается: а) в случае неизвестности пребывания подследственного и б) в случае его психического расстройства или иного удостоверенного врачом, состоящим на государственной службе, тяжелого болезненного состояния.
Расследование приостанавливается только в тех случаях, когда им добыты данные для предъявления обвинения. Если же такие данные не добыты, дело не приостанавливается, а прекращается.
И даже практика давно выложена, когда даже при убийстве, дело именно прекращалось через три месяца, а потом постановление отменялось, и дело отдавали другому следователю.
Всё что известно по 59 году юридическое, давно собрано в одном месте. Нет, за чем ходить на Отрог, вдруг на глаза факт попадётся, который со сказками не стыкуется, это же такой стресс.
Кому интересна не болтовня, а реальность.
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=8 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=8)
Ну и к к сохранению УД. Лукин его сохранил, знания фактов и их анализа достаточно, что бы понимать, что Туйков тут никаким местом.
Лукин Степан Петрович (10.05.1923 - 09.07.2008)
Военная часть биографии здесь. 9 Мая (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=288#p6612)
В 59-м начальник следственного отдела прокуратуры области.
Родился 10 мая 1923 года в д. Лукина Слободо-Туринского района Свердловской области в семье крестьян. С 1939 г. работал учителем в сельской школе.
В 1950 г. окончил ВЮЗИ. Более 50 лет работал в органах прокуратуры в различных должностях: помощником прокурора Слободо-Туринского района, прокурора г. Верхней Салды, прокурора Каменского района, начальника следственного отдела прокуратуры области, заместителя и прокурора Свердловской области. За заслуги в деле укрепления законности и правопорядка награжден орденами: Трудового Красного Знамени, «Знак Почета» и многими медалями, нагрудным знаком «Почетный работник прокуратуры», присвоено почетное звание «Заслуженный юрист РСФСР». С января 1974 г. по сентябрь 1985 г. – прокурор Свердловской области.
КУК:
Так что вполне возможно, что именно Лукин отдал команду сохранить дело и после его передали в ГАСО.
Туйков Владислав Иванович
Родился 6 марта 1947 года. В 59-м ему было 12 лет.
С 1969 г. — в органах прокуратуры в Свердловске: стажёр, помощник прокурора Ленинского района, прокурора отдела общего надзора прокуратуры Свердловской области, прокурор Железнодорожного района (1974—1978). В 1978—1985 гг. — в Свердловском обкоме КПСС: заместитель заведующего, заведующий отделом административных органов (1983—1985).
В сентябре 1985 — феврале 2001 гг. — прокурор Свердловской области.
Пришёл из обкома, где 7 лет работал. Нет ничего, что он как-то с делом соприкасался, если и знал о нём, то на уровне разговоров. И вот с чего-то кто-то решил, что именно он решил дело сохранить.
Там ещё и со сроками проблемы, с сентября 85-го он прокурор области. Больше года что ли решали, сохранять или нет. Ещё и главный принцип "человек -работа" игнорится. Отсчёт времени по сохранности идёт с даты закрытия УД. А значит уже к июню 84-го срок в 25 лет истёк. Архивистам, как и всем нормальным людям, не нужна дополнительная работа, от которой можно избавиться, а хранение лишних дел, именно такая. Так что уж к сентябрю точно был отправлен запрос в прокуратуру, что делать с делом Дятловцев, которое прекращено по несчастному случаю. Так что по срокам, и по здравому смыслу, решение о дальнейшем хранении принимал Лукин, а не какой-то молодой, о Дятловцах вряд ли что знавший.
Ещё. Дело закрытое, и по несчастному случаю. Нет смысла отправлять в госархив, все дела такого юридического уровня. Поэтому в 1974 имели полное право в госархив из архива прокуратуры, это дело не передавать.
И опять имеем, что как раз в 01.1974 г Лукин и стал прокурором области, а значит всё что уничтожалось, через его подпись.
И ещё, первый вариант постановления о закрытии, подписан Лукиным, как и положено по должности, окончательный уже его замом Окишевым. Хотя пропечатан был Лукин.
Оба варианта датированы 28 мая. Так почему не подписал. Если даже отъехал куда-то к тому времени, когда Иванов сделал 2-й вариант, то у них там горело что ли, чтобы обязательно срочно подписать. Так же идут лесом сказочники, у которых мол никто никогда не подписывал доки задним числом. Ничего бы не изменилось, если бы Лукин подписал по возвращении.
Так что имеем огромную вероятность, что Лукин, не мытьём так катаньем, специально не стал такой вариант подписывать.
Самое известное различие в них, это убранное упоминание о ФТЭ. По мне полная чушь, что из-за этого он бы не стал подписывать. Так же глупость, что повлияли мелкие детали.
А вот ещё одна крупная деталь, в виде явного уклона в обвинении самих Дятловцев, (точнее Игоря. Но военной дисциплины у туристов-студентов не было, и если были явные ошибки, которые приписывают Игорю, то значит остальные их приняли, и часть этих "ошибок" и на них) которого точно не было в начале, уже даёт разумность таких действий.
И от Коротаева про Лукина:
Помню он даже в документах дела уклонился от подписи о прекращение дела. Подписал Окишев, его зам по следствию.
И на Варсегову я реагировал, с ней ещё веселее. Сама же говорит, что дело уже 82 в ГАСО видели, однако никак не может два и два сложить, всё равно допускает, что только в 84-м передали.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.05.23 10:13
Если вы прочитаете опубликованную официальную версию сохранения дела от уничтожения, то увидите там, что решение о сохранении дела было принято прокурором области Туйковым. А в 1974 году кто был областным прокурором, знаете? Если не знаете –поинтересуйтесь. И поинтересуйтесь, когда Туйков был назначен прокурором области.
Нет никакой официальной версии, есть запущенное Буяновым, со слов современной прокуратуры.
Официальное, подразумевает ссылку, хоть на какой-то документ.
Почти год уже посту.
Буянов в 02.2010.
В прокуратуре мне сказали, что дела у них хранятся 25 лет, а после их уничтожают. Но дело дятловцев было сохранено по распоряжению прокурора области Туйкова в архиве, как "имеющее общественную значимость".
Вот значит откуда пошло про Туйкова.
Ту есть кое-что, почему за 3 дня до этого, он ничего про Туйкова не вспоминал.
Его же цитата.
В прокуратуре мне сказали, что вообще дела у них хранятся 25 лет. А после этого их уничтожают. Но это дело прокурор области распорядился сохранить в архиве СО, как имеющее общественную значимость.
Так что возможно, было только про прокурора, а Туйкова он сам вычислил, на основании, что тот, как раз в 1985, через 25 лет поле закрытия дела Дятловцев, стал прокурором.
Но если даже действительно ему так в прокуратуре сказали, с указанием фамилии, то объективности это не добавляет.
Для тех кто в 2010 работал в прокуратуре, как раз Туйков и был авторитетом, много народу ещё именно с ним и работали. Он только в 2001 ушёл. А Лукин для них, это "чуть ли не времена Куликовской битвы". Та что вполне могли связывать приход Туйкова в 85-м, с сохранением УД.
Для начала, матчасть. Есть факт, в 1974 в ГАСО из прокуратуры передали много дел, при чём даже 20-30-х годов. То есть, 25 лет давно прошло,чего ждали, если были какие-то инструкции уже тогда.
25 это современное, может в 70-е приняли. Но тем, кто в Росссии считается юристами, им не интересно разбираться, как же было на самом деле, в другое время.
Доказательств до фига, вот только два примера.
Недятловед часто ссылается на Строговича, но читать его полностью, это не к нему, достаточно по диагонали глянуть. Иначе перестал бы нести чушь про процессуальные действия без УД.
Ну наверно, у современных юристов, слово "никаких" подразумевает, что если мне надо, то можно.
(https://i.ibb.co/pKTbBdd/1.png) (https://ibb.co/pKTbBdd)
То же самое в "Настольной книге...", никаких процессуальных без УД быть не может.
Ну и про приостановления, тут уж в УПК 23-го по русски и однозначно, только две возможности приостанавливать.
Прекращение УД по УПК 23 года.
Ст. 202. Предварительное расследование приостанавливается: а) в случае неизвестности пребывания подследственного и б) в случае его психического расстройства или иного удостоверенного врачом, состоящим на государственной службе, тяжелого болезненного состояния.
Расследование приостанавливается только в тех случаях, когда им добыты данные для предъявления обвинения. Если же такие данные не добыты, дело не приостанавливается, а прекращается.
И даже практика давно выложена, когда даже при убийстве, дело именно прекращалось через три месяца, а потом постановление отменялось, и дело отдавали другому следователю.
Всё что известно по 59 году юридическое, давно собрано в одном месте. Нет, за чем ходить на Отрог, вдруг на глаза факт попадётся, который со сказками не стыкуется, это же такой стресс.
Кому интересна не болтовня, а реальность.
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=8 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=8)
Ну и к к сохранению УД. Лукин его сохранил, знания фактов и их анализа достаточно, что бы понимать, что Туйков тут никаким местом.
Лукин Степан Петрович (10.05.1923 - 09.07.2008)
Военная часть биографии здесь. 9 Мая (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=288#p6612)
В 59-м начальник следственного отдела прокуратуры области.
Родился 10 мая 1923 года в д. Лукина Слободо-Туринского района Свердловской области в семье крестьян. С 1939 г. работал учителем в сельской школе.
В 1950 г. окончил ВЮЗИ. Более 50 лет работал в органах прокуратуры в различных должностях: помощником прокурора Слободо-Туринского района, прокурора г. Верхней Салды, прокурора Каменского района, начальника следственного отдела прокуратуры области, заместителя и прокурора Свердловской области. За заслуги в деле укрепления законности и правопорядка награжден орденами: Трудового Красного Знамени, «Знак Почета» и многими медалями, нагрудным знаком «Почетный работник прокуратуры», присвоено почетное звание «Заслуженный юрист РСФСР». С января 1974 г. по сентябрь 1985 г. – прокурор Свердловской области.
КУК:
Так что вполне возможно, что именно Лукин отдал команду сохранить дело и после его передали в ГАСО.
Туйков Владислав Иванович
Родился 6 марта 1947 года. В 59-м ему было 12 лет.
С 1969 г. — в органах прокуратуры в Свердловске: стажёр, помощник прокурора Ленинского района, прокурора отдела общего надзора прокуратуры Свердловской области, прокурор Железнодорожного района (1974—1978). В 1978—1985 гг. — в Свердловском обкоме КПСС: заместитель заведующего, заведующий отделом административных органов (1983—1985).
В сентябре 1985 — феврале 2001 гг. — прокурор Свердловской области.
Пришёл из обкома, где 7 лет работал. Нет ничего, что он как-то с делом соприкасался, если и знал о нём, то на уровне разговоров. И вот с чего-то кто-то решил, что именно он решил дело сохранить.
Там ещё и со сроками проблемы, с сентября 85-го он прокурор области. Больше года что ли решали, сохранять или нет. Ещё и главный принцип "человек -работа" игнорится. Отсчёт времени по сохранности идёт с даты закрытия УД. А значит уже к июню 84-го срок в 25 лет истёк. Архивистам, как и всем нормальным людям, не нужна дополнительная работа, от которой можно избавиться, а хранение лишних дел, именно такая. Так что уж к сентябрю точно был отправлен запрос в прокуратуру, что делать с делом Дятловцев, которое прекращено по несчастному случаю. Так что по срокам, и по здравому смыслу, решение о дальнейшем хранении принимал Лукин, а не какой-то молодой, о Дятловцах вряд ли что знавший.
Ещё. Дело закрытое, и по несчастному случаю. Нет смысла отправлять в госархив, все дела такого юридического уровня. Поэтому в 1974 имели полное право в госархив из архива прокуратуры, это дело не передавать.
И опять имеем, что как раз в 01.1974 г Лукин и стал прокурором области, а значит всё что уничтожалось, через его подпись.
И ещё, первый вариант постановления о закрытии, подписан Лукиным, как и положено по должности, окончательный уже его замом Окишевым. Хотя пропечатан был Лукин.
Оба варианта датированы 28 мая. Так почему не подписал. Если даже отъехал куда-то к тому времени, когда Иванов сделал 2-й вариант, то у них там горело что ли, чтобы обязательно срочно подписать. Так же идут лесом сказочники, у которых мол никто никогда не подписывал доки задним числом. Ничего бы не изменилось, если бы Лукин подписал по возвращении.
Так что имеем огромную вероятность, что Лукин, не мытьём так катаньем, специально не стал такой вариант подписывать.
Самое известное различие в них, это убранное упоминание о ФТЭ. По мне полная чушь, что из-за этого он бы не стал подписывать. Так же глупость, что повлияли мелкие детали.
А вот ещё одна крупная деталь, в виде явного уклона в обвинении самих Дятловцев, (точнее Игоря. Но военной дисциплины у туристов-студентов не было, и если были явные ошибки, которые приписывают Игорю, то значит остальные их приняли, и часть этих "ошибок" и на них) которого точно не было в начале, уже даёт разумность таких действий.
И от Коротаева про Лукина:
Помню он даже в документах дела уклонился от подписи о прекращение дела. Подписал Окишев, его зам по следствию.
И на Варсегову я реагировал, с ней ещё веселее. Сама же говорит, что дело уже 82 в ГАСО видели, однако никак не может два и два сложить, всё равно допускает, что только в 84-м передали.
Еще в те времена, когда мне пришлось столкнуться с Энсоном на «Хибинафайлах», я имел возможность заметить, что сей дятловед болезненно-ревностно относится к моим комментариям. И всегда он старался хоть как-нибудь, но попытаться "опровергнуть" то, что я пишу. После пары прямых «стычек», им спровоцированных, которые по причине его недостаточной юридической компетентности закончились не в его пользу, Энсон стал избегать прямой конфронтации и начал действовать «из-за угла». Впрочем, выбор «дятловедческой тактики» для военных действий против «оппонентов»- это святое право дятловеда. И я на это право не покушаюсь.
Вот и сейчас- Энсон не стал производить прямое цитирование, чтобы «набросать» очередных «камней» в мой, что называется, «огород». Но ответить всё-таки вынуждает.
Вот давайте прочитаем то, что он понаписал здесь. А после этого подумаем, как вся эта «жижа» (ну, или «вода»), подтверждает, что дело было передано из архива облпрокуратуры в ГАСО в 1974 году?
Да ведь- никак. Вот и всё.
Ну еще, как это видно, юридический знаток Энсон, если я правильно понял ход его мыслей, пытается доказать, что прекращено было уголовное дело на законных основаниях. Вот давайте немного углубимся в этот вопрос.
Смотрим, что указано в постановлении о прекращении уголовного дела в качестве юридического основания прекращения предварительного следствия (л.д.387):
«…Учитывая, что между действиями перечисленных выше лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью группы туристов нет причинной связи и, не усматривая в данном деле состава преступления, руководствуясь пунктом 5 ст. 4 УПК РСФСР,
ПОСТАНОВИЛ:
Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить.».
А перед этим Иванов перечисляет фамилии этих лиц: Сиунов, Заостровских, Слободин, Курочкин, Уфимцев, Гордо.
В дятловедческой игре в «Тайну перевала Дятлова» как-то не принято придавать значение всяким там «пунктам» и «статьям»- скучно всё это!
А вот с юридических позиций- это как раз самое главное. Поэтому смотрим п.5 ст. 4 УПК РСФСР (1923 г.):
«…5. При отсутствии в действиях, приписываемых обвиняемому, состава преступления.».
Обратите внимание, что здесь указано конкретно- «обвиняемому». И Энсон, если он позиционирует себя в качестве юриста, обязан знать, что в УПК каждое слово имеет юридическое значение. Это, что называется, во-первых. А во-вторых, обязан знать (это «вбивают» всем студентам-юристам на занятиях по уголовному процессу- чтобы они всё это запомнили на всю оставшуюся жизнь!), что обвиняемым человек становится только после того, как орган следствия предъявит ему обвинение. То есть следователь обязан вынести постановление о привлечении в качестве обвиняемого, объявить конкретному лицу это постановление под роспись, после чего допросить это лицо в качестве обвиняемого по предъявленному ему обвинению. Вот только после этого конкретное лицо становится обвиняемым. И если в дальнейшем будет установлено, что в действиях этого обвиняемого нет состава преступления, уголовное дело в отношении его могло быть прекращено на основании п. 5 ст. 4 УПК РСФСР (1923 г.), и никак не ранее.
А что, упомянутым в постановлении Сиунову, Заостровских, Слободину, Курочкину, Уфимцеву, Гордо были предъявлены какие-то обвинения? Нет! И вообще- эти лица даже не были допрошены в рамках данного дела!
Так как можно их возводить в статус «обвиняемых», и прекращать в отношении их уголовное дело? Ведь все они даже никак в этом деле «задействованы» не были!
Это вообще что-то выходящее за все процессуальные рамки! Одного этого достаточно, чтобы отменить данное постановление. Если, конечно, руководствоваться требованиями УПК, а не другими соображениями.
И если Энсон и в самом деле юрист, то он просто обязан всё это знать. Ну а если просто дятловед- тогда, конечно, ему позволительно… Но в этом случае не следует поучать специалистов, которые на всём этом в процессе своей практической деятельности, что называется, «не одну собаку съели».
Отправлено: kolhoznik - 26.05.23 10:21
Так как можно их возводить в статус «обвиняемых», и прекращать в отношении их уголовное дело? Ведь все они даже никак в этом деле «задействованы» не были!повторюсь. Вопрос не к Владимир (из Екб) (он в полемику не вступает - сам сказал.)
что делать следователю ?, (что писать в постановление о прекращении дела) если
1) Сроки расследования вышли.
2) Виновного в гибели не обнаружено.
3) Конкретная причина, приведшая к гибели не установлена.
4) Приостановление дела в данном случае в УПК не предусмотрено.
%-) %-) %-) %-)
===
Т.е. получается, что сначала безосновательно завели УД дабы провести СМЭ. Ибо УПК не допускает СМЭ без УД.
А потом чесали репу под каким предлогом дело закрыть.
Так получается ?