Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов) - стр. 30 - Уголовное дело - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Анализ структуры и содержания УД (аналогии с другими делами разных периодов)  (Прочитано 257193 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 086
  • Благодарностей: 1 542

  • Расположение: Беларусь

  • Был 27.03.22 18:01

Рассматривая Подлинник:
1. В УД имеется Постановление об экспертизе палатки от 16.03.59 - подпись Иванова, печати нет лист 301
не нужна.
2. В УД имеется Постановление на физ-тех.экспертизу - куцая копирка, подпись Иванова, печати и даты нет.лист 370
не нужна.
3. В УД имеется Постановление о продлении срока следствия - подписи, печати нет. лист 340
подписи же есть, печать в конце на постановлении не нужна. А вот там, где вначале шапка, на подписи Клинова - нужна и ее нет.
4. В УД имеется Постановление о прекращении дела - подписи, печати нет.лист 384
Тоже самое - подписи есть, печать в конце на постановлении не нужна. Вначале, сверху, на подписи Клинова - нужна и ее нет.
5. В УД имеется  Постановление о возбуждении дела - подпись Темпалова, печати нет.
не нужна.
На одном документе стоит печать учреждения (ивдельская), что вполне может быть
Нет,там должна стоять печать именно учреждения, проводившего экспертизу, а не места вскрытия, процессуально не имеющего к экспертизе никакого отношения.
При этом часть документов являются процессуальными, а часть таковыми не является. Логично предположить, что в этой группе оригиналы уходят по месту назначения, а в УД должны остаться копии.
Нет друзья, вы делите эти группы документов изначально неверно. Все оригинальные процессуальные документы, постановленные по делу - помещаются в само дело, в учреждения и адресатам уходят заверенные копии (ну или еще один такой же экземпляр). Вот письма и переписка - по другому - первые экземпляры отправляются в адреса, в дело - копия отправленных писем.

Отличие палатки от ФТЭ - в поручении. В первом случае поручается учреждению (и стоит печать учреждения), во втором - конкретно Левашову без указания места проведения. ( Печати учреждения не стоит.)
В случае со СМЭ могут быть варианты
 - поручено учреждению (специалистам учреждения). Логична печать Североуральска. Не логично все остальное.
 - поручено конкретному специалисту. Не логично все.
Насколько я могу про это судить, ситуация такая. Лицо, ведущее расследование, имеет право назначить экспертизу просто в экспертное учреждение, написав, что проведение экспертизы поручается экспертам такого-то учреждения, а имеет право и поручить ее проведение конкретному лицу. Из практики, первый вариант там, где личность эксперта роли никакой не играет. В случае суд.мед экспертизы - всегда, ни разу не встречал иного за четверть века. То есть само учреждение является специализированным и предназначена имено для этих целей, это его основная функция. Второй вариант там, где экспертиза поручается иному специалисту, проведение экспертизы для которого не является основной работой и он не работает в экспертном учреждении. То есть узкие профессионалы в не очень часто встречающейся области знаний, например в радиологии или ином научном направлении. Так что никаких особых нестыковок именно в этом в нашем деле не вижу.
Забыла)) Копий протоколов вскрытия первой пятерки, нет во втором томе уд, в отличии от протоколов последней 4 ки
Если мое предположение верное и 2 том - это НП, то они там и не обязательны быть. Это на усмотрение следователя. Могло не быть и копий последней четверки и тоже - без нарушений.
Не стала бы торопиться с выводами.  За 30 лет много воды утекло. Скорее всего могли появиться ещё какие то документы. А вопрос навряд ли достаточно хорошо изучен.
Вы правы. Но в любом случае остаются вопросы - если они(понятые) нужны - то их нет по последней четверке. Если они не нужны - на кой ляд их притянули на вскрытие первой пятерки, а потом еще и накосячили с подписями.
Вот именно, для помощи. А не для самостоятельного расследования. Ну так, чтобы от А до Я. Помогать, содействовать, проверять, направлять и т.д. и сейчас многие могут и умеют. А как до дела на практике доходит, когда самому единолично надо или приходится что то делать, так сразу почему то теряются, забывают весь предыдущий опыт и знания  и совершают такие же и те же  ошибки, что и все.
Ну наверное и так тоже бывает. Но, как правило, прокуроры-криминалисты - сами бывшие лучшие следователи, зачастую - по важнейшим делам, да и будучи прокурорами-криминалистами тоже могли, и расследовали, дела сами, так что это совсем не исключение из ряда вон все-таки.
В УД не имеется 3-х Постановлений на с.-м. исследований трупов для причин установления смерти. Вот три шапки, почувствуйте разницу:
Уважаемая Стоун - просто игра одних и тех же слов, ничего настораживающего, правда.
Вы думаете,что это дело кто-то на верху читал?Они дали родственникам ответ,что туристы замерзли и не стали бы пересматривать все.
Нет, я думаю, что его наверху читали полностью. Как минимум читали, а может и еще чего, тоже не исключаю (ну как одно из субъективных  предположений по чехарде в уг.деле)
... Пятое вскрытие проводит ВБА, следовательно назначение этой экспертизы было выслано в адрес  ОБСМЭ. И ничто не мешало Возрожденному на своих актах поставить печать своего учреждения и потом уже отправить бумаги в прокуратуру области, которая к тому времени уже прибрала дело к своим рукам. Но он передает изготовленный в Ивделе акт прокуратуре, а та уже сама ставит на нем печать почтового ящика 240, который к экспертизе не имеет абсолютно никакого отношения. Ну поставили бы печать ивдельской прокуратуры, на акте хотя бы есть подпись областного прокурора. Ан нет!
Ну а про майские вскрытия вообще нет смысла говорить. Судя по отсутствию постановления и печатей вообще, ВБА вскрывал четверку как частное лицо по частной просьбе следователя Иванова.
Уважаемая megeor, не горячитесь. То, что прокуратура сама поставила в акте смэ по Слободину печать места вскрытия - это отнюдь ничем не подтверждается и не доказывается. Вряд ли. Зачем, если на актах наиболее травмированной четверки их(печатей) нет совсем. К чему тогда такие заморочки по Слободину. Ну и про частное лицо Возрожденного и и частную просьбу Иванова о вскрытии - это Вы тоже уж переборщили, несмотря на бесспорные нарушения с печатями.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Наталико | Vietnamka

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

К чему тогда такие заморочки по Слободину.
Вот именно.В деле даже было письмо Слободину и после Москвы его сильно засекретили.Что же там было в этом письме?Может оно где-то еще лежит?Или где-то зарегистрировано в журнале?

Добавлено позже:
Ну и про частное лицо Возрожденного и и частную просьбу Иванова о вскрытии - это Вы тоже уж переборщили, несмотря на бесспорные нарушения с печатями.
Может поехал на перевал с родственниками.Встретился с Лаптевым.Представился.Взял инициативу в свои руки.
« Последнее редактирование: 24.11.16 23:15 »

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 20.10.24 07:45

Сейчас ведь идет обсуждение всего того же, что было начато тогда, только все с большей и большей конкретизацией, пониманием нюансов, а цель та же -  понять что должно было быть, определить где это должно быть и если этого нет, то попытаться найти хотя бы следы.
Именно. Тем более, что на форуме присутствуют компетентные в этом вопросе люди. Вот и проясняем для себя некоторые моменты.
Ведь то, что дело вернулось, мягко выражаясь, в "новой редакции" и обсуждать нечего.

На минуточку абстрагируясь, а что такого экстраординарного произошло? Взрослые люди пошли по нехоженому, но утверждённому маршруту, о ветрах, зэках и т.п. были предупреждены, из личного опыта знали о разного рода опасностях и т.д. Поиски происходили с привлечением широкой массы людей, студенты печатали фотографии трупов, многие видели разнообразных специалистов с приборами и т.д. Всех нашли. Следствие не смогло подтвердить ни одну из многочисленных версий, известной формулировкой  признало своё бессилие, появился очередной "глухарь". 
Что собственно и отражено в имеющемся УД.
В последствии приняли меры, пожурили турсекцию, закрыли маршруты.
Народ в то время был привычный к засекречиванию всё и вся, так бы и сошло всё на тормозах.
Если бы не людская страдающая память, новые времена и извечная жгучая притягательность человека к тайне.

             

     
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | wolf_33 | arhelon

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

А вообще все может быть совсем не так.
Откуда взялся Лаптев?
Тела обнаружены 27го. За несколько дней до "вступления в историю" Иванова. Когда всем руководит Темпалов. Возможно Ивдель подчинен территориально Североуральскому бюро и именно Темпалов пишет постановление и вызывает Лаптева.
 Чьи же интересы мог представлять Возрожденный?
Не так.
Прокурор Темпалов ещё с перевала радиограммой через г. Масленникова 27-го числа прямо просит вызвать безымянного эксперта из Свердловска. Если бы его территориальная экспертиза находилась в Североуральске, то так бы и указал. Очевидно, что через г. Сульмана и прокуратуру Ивделя эта просьба доходит до облпрокуратуры и там кто-то и пишет постановление для БСМЭ ибо без него они эксперта не откомандируют. Эксперт Возрождённый либо его не видел, либо не взял с собой и подписавшего не помнит, отсюда в "шапках" и по "постановлению прокуратуры Свердловской области".

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Масленникова 27-го числа прямо просит вызвать безымянного эксперта из Свердловска.
А кто должен был отправлять экспертов?Все,наверное,подчинялись Свердловску.Свердловск и назначал кто поедет.Судмед минздраву подчиняется.

Добавлено позже:
Цитирование
в 1937 году при организации Народного Комиссариата Здравоохранения СССР была введена должность Главного судебно-медицинского эксперта МЗ СССР.
Таким образом, к этому времени была создана организационная структура судебно-медицинской экспертизы, сохранившаяся в основном по настоящее время. 4 июля 1939 года Совет Народных Комиссаров СССР издал постановление «О мерах укрепления и развития судебно-медицинской экспертизы в СССР». Постановление определило организационную структуру и содержание судебно-медицинской работы, предписало строительство моргов, лабораторий, амбулаторий, устанавливало объём преподавания судебной медицины в медицинских институтах, вводило годичную подготовку специалистов судебно-медицинских экспертов и судебных химиков, определяло контингент аспирантуры по судебной медицине.
Цитирование
В соответствии с Инструкцией о производстве судебно-медицинской экспертизы в Российской Федерации, утвержденной Минздравом РФ (Приказ № 131 от 22 апреля 1998 года) в составе бюро судебно-медицинской экспертизы должны быть следующие структурные подразделения: •

отдел судебно-медицинской экспертизы потерпевших, обвиняемых и других лиц (отдел судебно-медицинской экспертизы живых лиц); •

отдел судебно-медицинской экспертизы трупов с гистологическим отделением; •

организационно-методический отдел (кабинет), в который входят: •

отделение внедрения новых технологий; •

отделение программного и математического обеспечения; •

кабинет по работе с жалобами и заявлениями; •

отдел сложных экспертиз; •

отдел судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств: с отделениями и лабораториями: -

судебно-биологическое отделение; -

судебно-химическое отделение; -

судебно-биохимическое отделение; -

судебно-бактериологическое (вирусологическое) отделение; -

медико-криминалистическое отделение; -

спектральная лаборатория; -

лаборатория судебно-медицинских и молекулярно-генетических исследований; -

административно-хозяйственный аппарат.

Примечание: с учетом региональных особенностей в бюро судебно- медицинской экспертизы допускается организация в установленном порядке иных структурных подразделений.

В районах области (края, автономной области) функционируют входящие в состав бюро судебно-медицинской экспертизы районные и межрайонные отделения, в которых производятся исследования трупов, а также экспертизы потерпевших, обвиняемых и других лиц соответствующего региона. Судебные медики отделений в качестве врачей-специалистов участвуют в осмотрах мест происшествий, а также других следственных действиях.

При Министерстве здравоохранения РФ функционирует Республиканский центр судебно-медицинской экспертизы, выполняющий функции Главной судебно-медицинской экспертизы страны и осуществляющий организационное и методическое руководство судебно-медицинской экспертизой в Российской Федерации. Научно-исследовательская работа судебных медиков координируется научно-исследовательским институтом судебной медицины МЗ РФ.
Вот к начальнику всех экспертов и обратились,так как районные отделения,это подразделение бюро, что находилось в Свердловске.
« Последнее редактирование: 25.11.16 08:05 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Не так.
Прокурор Темпалов ещё с перевала радиограммой через г. Масленникова 27-го числа прямо просит вызвать безымянного эксперта из Свердловска. Если бы его территориальная экспертиза находилась в Североуральске, то так бы и указал. Очевидно, что через г. Сульмана и прокуратуру Ивделя эта просьба доходит до облпрокуратуры и там кто-то и пишет постановление для БСМЭ ибо без него они эксперта не откомандируют. Эксперт Возрождённый либо его не видел, либо не взял с собой и подписавшего не помнит, отсюда в "шапках" и по "постановлению прокуратуры Свердловской области".
Вася, не так. К 1959 году очень четко уже сформирована система, в том числе система судебного  медицинского освидетельствования. И она никаким образом не зависит  от г. Сульмана. Есть функциональная единица - прокурор г. Ивделя. Он находится в определенной иерархии подчинения. Есть совершенно отработанные связи, которые он использует в каждом случае, вне зависимости от того, есть Сульман или нет, погибла группа туристов или еще кто-то. Его обращение определены УПК, инструкциями и территориальной иерархией. Это как иструкция "при пожаре звоните 01".
  Никто, кроме Темпалова, не может сделать шага по привлечению эксперта. И он его делает, еще 27го числа, что вы хорошо отметили. Что важно - это до появления на сцене второго лица, который может сделать аналогичные шаги. Те Иванова.

 Чем руководствуется Темпалов на тот момент. Основной закон - УПК 1922 года. Он гласит
Цитирование
УПК 1922 года
Статья 196. Для осмотра и вскрытия трупов для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей через II/отдел медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.
На самом деле следующий кодекс 1960 года гласит примерно то же самое.
Цитирование
УПК 1960 года
Статья 180. Осмотр трупа

Наружный осмотр трупа на месте его обнаружения производит следователь в присутствии понятых и с участием врача - специалиста в области судебной медицины, а при невозможности его участия - иного врача. При необходимости для осмотра трупа привлекается также другой специалист.
Из чего следует, что самый простой, законный и наименее финансово и энергетически затратный  путь для Темпалова  - использовать вообще местных специалистов, благо они есть. И даже местный судебный эксперт есть (ну те по отчетам он есть в штате, и не сказано что эта штатная единица не укомплектована).

   Темпалов идет по более сложному пути. Вызова. Ок, имеет полное право. И судя всего именно этот сигнал доходит до Лаптева. ПРичем есть два варианта - либо Темпалов сам делает вызов Лаптева, обращаясь в ближайшее территориальное бюро (Североуральск), либо он обращается в ОБСМЭ, а от туда  направляют ближайшего территориального эксперта Лаптева.
 Это единственный вариант, как вообще Лаптев мог там оказаться.

    Но дальше мы видим еще большее усложнение ситуации  - появление Возрожденного. Это должен быть второй сигнал.
Причем заметьте, он не отменяет первого. Лаптев-то приехал!  И это заставляет предположить, что второй сигнал исходит из второго источника. Самое логичное - от Иванова. По крайней мере совпадают сроки выхода Иванова на сцену и появление Возрожденного.
 И в этом не было бы ничего странного, если бы не задержка

 Вы, насколько я понимаю, не придерживаете конспирологических версий и верите в пинок обкома. Ок. Но никакой пинок обкома не может отменить правил процессуального кодекса. Пинок обкома, при отсутствии конспирологии, может влиять только на скорость прохождения сигнала и ответные реакции. Но именно этого у нас и не происходит, происходит совершенно обратное.
   Поэтому возникает предположение, что дело было не столько в самом проведении экспертизы, сколько в том кто именно ее проведет. И вот тут мы упираемся опять в личность Возрожденного. И это не типично, о чем пишет уважаемый Вольф, основываясь на опыте

Цитирование
где личность эксперта роли никакой не играет. В случае суд.мед экспертизы - всегда, ни разу не встречал иного за четверть века. То есть само учреждение является специализированным и предназначена именно для этих целей, это его основная функция.
Те исходя из опыта Вольфа, если я правильно поняла, все должно было быстренько произойти после 27го февраля (дата вызова эксперта) и личность Лаптева, как представителя ближайшего территориального ОСМЭ вполне всех должна была устраивать.

 Ок, вы опять можете предположить, что комиссия требовала более высокого уровня вмешательства, даже не смотря на то, что это вызывало задержку. Я даже сейчас вообще умолчу про вопрос "зачем?".
 Но именно после вхождения в историю Возрожденного  у нас как бы исчезает ОБСМЭ! Именно те, кто и должен отвечать.
 Устинов не в курсе, образцы органов изымают в непонятном направлении, никаких внутренних документов нет.

 И ведь есть еще одна, совершенно не объяснимая для меня задержка. Это вот эта бумажка. И она просто напрямую связана  и с Возрожденным, и с ОБСМЭ
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
   
сложности с перевозкой образцов? Камон, уже 8го перевезут тела. Не найдется места для банок. Уже похоронят самого Рустема, а банки будут где?Юдин их дома держать будет? Или летчики? Или сам Возрожденные поставит их временно в холодильник?

  От момента взятия первых образцов проходит почти неделя, прежде чем они не то что будут рассмотрены, а будут доставлены в ОБСМЭ. Сроки их изучения вообще нам неизвестны.  Около недели, органы уже похороненных ребят, болтаются неизвестно где. И вот это - результат работы Возрожденного и никого иного. И в лучшем случае, это разгильдяйство и халатность, особенно в условиях пинка сверху.

  А ведь это те самые простейшие ответы, которые должны интересовать следствие. Да банальный вопрос - есть алкоголь или нет.
  И ситуация ровно такая же как с палаткой. Да пофигу все расследование.

 

 
   
« Последнее редактирование: 25.11.16 09:47 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Никанор Босой | Стоун | Дед мазая

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Поэтому возникает предположение, что дело было не столько в самом проведении экспертизы, сколько в том кто именно ее проведет. И вот тут мы упираемся опять в личность Возрожденного.
Если перечислить все странности с Возрождённым, начиная с ареста в 42-м - сам по себе такой список покажет, что введение ВАБ в дело есть не случайность, а направленное событие. Кем-то направленное...


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 143
  • Благодарностей: 2 356

  • Был сегодня в 13:35

Если перечислить все странности с Возрождённым, начиная с ареста в 42-м - сам по себе такой список покажет, что введение ВАБ в дело есть не случайность, а направленное событие. Кем-то направленное...
Да не может быть! У ВАБа были два достоинства - он знал результаты СМЭ (подлинные!) и "темное" прошлое, которым на него можно было "надавить" чтобы эти самые результаты узнать.Кандидатура идеальная. Ещё вопрос насколько прошлое было "тёмным", создать подобную легенду не сложно. ВАБ всю оставшуюся жизнь ждал, что кто - то придёт, запытает  до смерти... Бедняга!
   "Дело", которое у вас в руках, такая же "приманка", как и ВАБ.
« Последнее редактирование: 25.11.16 11:42 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Это единственный вариант, как вообще Лаптев мог там оказаться.
    Но дальше мы видим еще большее усложнение ситуации  - появление Возрожденного. Это должен быть второй сигнал.
Причем заметьте, он не отменяет первого. Лаптев-то приехал!  И это заставляет предположить, что второй сигнал исходит из второго источника. Самое логичное - от Иванова. По крайней мере совпадают сроки выхода Иванова на сцену и появление Возрожденного.
 И в этом не было бы ничего странного, если бы не задержка
Да, скорей всего так и было - Лаптева вызвал Темпалов, а Возрожденного привез Иванов. Естественно, что Устинов все знал и наверняка это была не первая выездная СМЭ. Просто Лаптев свою печать взял, а Возр-й возможно не успел, или забыл.
Но по факту, хотя СМИ первой пятерки и не комиссионная, но достоверность ее выводов несколько выше, чем у одного судмеда, не правда ли? Тем более, что на Лаптева вроде бы надавить не за что.
Особенной задержки вскрытий не наблюдается (доставили 3-го, вскрыли 4-го), но по гистологии крыть нечем, т.к. по первой пятерки ее в УД вообще нет и вопрос почему образцы тканей везет в Свердловск Юдин, а не сам БАВ, остается открытым.


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

а Возрожденного привез Иванов.
Или кто-то из родственников,а потом остался.Поэтому и без бланков с печатями.Раз уж на перевале оказался,то и остался. Лаптеву-то тяжело одному было вскрывать.В быту была практика,кровь пьяного погибшего подменять на кровь трезвого человека.Может и с органами так?Взяли,подменили на органы других.Отвозил Юдин с него и взятки гладки.
« Последнее редактирование: 25.11.16 12:51 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Сергей В.,
Их обнаружили 27го, а доставили только 3го. В этом задержка. Вертолеты в тот период летали каждый день и не по разу.
Могу предположить вариант, что вначале их собирался увидеть сам Иванов. Могу предположить, что по отношению к ним мог рассматриваться вариант вообще не вывозить, а провести вскрытие на месте и захоронить там же. Ровно то же что звучало по последней четверке.
И до первого тела с травмами Лаптева так и не допустили. По крайней мере официально. Или он сам отказался участвовать в этом.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Или он сам отказался участвовать в этом.
Или Возржоденный сказал:Я сам одного вскрою,а ты с женой отмечай праздник".

Добавлено позже:
Финансовые бы документы проверить.
« Последнее редактирование: 25.11.16 13:01 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 063
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 17:40

Их обнаружили 27го, а доставили только 3го. В этом задержка. Вертолеты в тот период летали каждый день и не по разу.
ну... не настолько уж всё...
 27-е  -не в счёт уже достаточно поздно, да и вообще - суетно было в этот день. 28 не успели... 2-го вертолёты не летали из-за непогоды.
Но почему не отправили тела 1-го?!
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Их обнаружили 27го, а доставили только 3го. В этом задержка. Вертолеты в тот период летали каждый день и не по разу.
Могу предположить вариант, что вначале их собирался увидеть сам Иванов. Могу предположить, что по отношению к ним мог рассматриваться вариант вообще не вывозить, а провести вскрытие на месте и захоронить там же. Ровно то же что звучало по последней четверке.
И до первого тела с травмами Лаптева так и не допустили.
Vietnamka, вот смотрите, 27 и 28 февр. исключаем, там как бы протоколы написать, палатку разобрать, за группами Чернышова слетать, с Темпаловым ведь гр. Аксельрода в Ивдель полетела. 1-го прилетел Иванов с Возрожденным и гр. Аксельрода, тот, судя по фото, вместе со всеми поднимал трупы в белой кепке, 2-го не было видимости. 3-го увезли вместе с самим Ивановым и Возр-м, по воспоминаниям их в Ивделе встречали отец Рустема, Римма и мать Золотарева, т.е. те, чьих пока не нашли.
1-го еще не всех к останцу подняли.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Вася, не так. К 1959 году очень четко уже сформирована система, в том числе система судебного  медицинского освидетельствования. И она никаким образом не зависит  от г. Сульмана. Есть функциональная единица - прокурор г. Ивделя. Он находится в определенной иерархии подчинения.
Чего не так? Я же не пишу, что Сульман эксперта вызывал. Сульман - "связной". Он 27-го получил радиограмму, что прокурор на перевале требует вызова эксперта и именно из Свердловска, а никак не Североуральска. Что ему делать? Только доложить об этом дежурным подчинённым этого прокурора в Ивделе. Всё. Те уже докладывают о полевом запросе прокурора Темпалова в облпрокуратуру, а те уже обращаются в БСМЭ в Свердловске. Есть другие варианты?

Добавлено позже:
Да, скорей всего так и было - Лаптева вызвал Темпалов, а Возрожденного привез Иванов. Естественно, что Устинов все знал и наверняка это была не первая выездная СМЭ. Просто Лаптев свою печать взял, а Возр-й возможно не успел, или забыл.
Ещё раз. Прокурор Темпалов вызывает 27-го эксперта из Свердловска. Об этом он ещё раз подчёркивает на допросе в апреле.
Про Североуральск нигде речи нет.
Права, скорее всего, ЕЛЕНА2013 - доктора Лаптева Бюро отрядило на подмогу. Как ближайшего доступного.
« Последнее редактирование: 25.11.16 14:33 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Права, скорее всего, ЕЛЕНА2013 - доктора Лаптева Бюро отрядило на подмогу. Как ближайшего доступного.
С этими рассуждениями я особо не спорю, но получается странно: Иванов не без ведома Устинова тащит БАВа из Свердловска, берет его на ПД, назначает главным, в то время как там уже обретаются Лаптев и патам из лагерной больницы.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

С этими рассуждениями я особо не спорю, но получается странно: Иванов не без ведома Устинова тащит БАВа из Свердловска, берет его на ПД, назначает главным, в то время как там уже обретаются Лаптев и патам из лагерной больницы.
А почему вы решили, что доктора Возрождённого кто-то тащит, а он не был просто откомандирован своим начальством по запросу, исходившему от прокурора Темпалова? И кто и где его главным назначал... И кто такой патам из лагерной больницы?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

А почему вы решили, что доктора Возрождённого кто-то тащит, а он не был просто откомандирован своим начальством по запросу, исходившему от прокурора Темпалова? И кто и где его главным назначал... И кто такой патам из лагерной больницы?
Так ведь по-вашему Устинов и Лаптева послал?
Как бэ в Центральной больнице Ивдельлага патологоанатом с правом судебного вскрытия должен быть, солтеровский Прудков или кто другой?

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Так ведь по-вашему Устинов и Лаптева послал?
Как бэ в Центральной больнице Ивдельлага патологоанатом с правом судебного вскрытия должен быть, солтеровский Прудков или кто другой?
По-моему, да. Вряд ли он сам прокатиться вздумал.
А вот почему прокурора Темпалова, причём сразу, не устроил паталогоанатом Ивдельлага и был ли такой?...

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

тот, судя по фото, вместе со всеми поднимал трупы в белой кепке,
Когда это было?Может последнюю четверку?


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Алина, вы подразумеваете, что Иванов не знал, кто начальник НИКЛ?
Заранее пардон, что вмешиваюсь.
Но..  если Иванов и знал, не факт что именно он печатал постановление, а не кто-то из его группы - Романов, например. А Иванов это постановление только подписал.

Уважаемая megeor, не горячитесь. То, что прокуратура сама поставила в акте смэ по Слободину печать места вскрытия - это отнюдь ничем не подтверждается и не доказывается. Вряд ли. Зачем, если на актах наиболее травмированной четверки их(печатей) нет совсем. К чему тогда такие заморочки по Слободину. Ну и про частное лицо Возрожденного и и частную просьбу Иванова о вскрытии - это Вы тоже уж переборщили,
1. Хорошо, поставлю вопрос так: кто инициировал постановку на акте по Слободину печати п\я 240?( Зачем это сделано, понятно: чтобы придать тексту вид документа). Ваши предположение:...
2. про частную просьбу и частное вскрытие - это чисто гротеск, чтобы ярче выделить отличие документа   от обычного текста на бумаге.

Просто Лаптев свою печать взял, а Возр-й возможно не успел, или забыл.
Вы, видимо, считаете, что печать учреждения выдают всем, кому не лень? Печать могла быть при Лаптеве только потому,что Лаптев в своем северо-уральском бюро был главным. А печать ОБСМЭ находилась всегда в столе Устинова или его секретарши.  У меня тетка работала секретарем на парфюмерной фабрике, и когда из кабинета директрисы выходил кто-то с бумагой, ею подписанной, только тогда тетка вынимала из стола печать (1967-69гг.). Она четко знала на каких документах надо ставить оттиск, а на каких и так сойдет. А  областная БСМЭ это вам не мыльная фабрика!

Как бэ в Центральной больнице Ивдельлага патологоанатом с правом судебного вскрытия должен быть, солтеровский Прудков или кто другой?
Нет такого права судебного вскрытия. А есть патологоанатом (в больнице) и судебно-медицинский эксперт (в бюро СМЭ). пусть вас не смущает, что в УПК упоминают попавшегося под руку врача , приглашенного на вскрытие(за неимением эксперта). Разница в том, что его показания будут свидетельскими, а не экспертным заключением.
между ними такая же разница, как между  каллиграф и эксперт-почерковед

Уже похоронят самого Рустема, а банки будут где?Юдин их дома держать будет? Или летчики? Или сам Возрожденные поставит их временно в холодильник?
Ну если их вез ВБА, то можно предположить, что после командировки захворал и банки стояли на балконе. А к понедельнику вышел на работу и принес образцы.
Только на бумаге написано, что там образцы Слободина, которого вскрывали 9-го числа. Значит ждали, чтобы к ранее взятым образцам приложить заодно и его образцы.  И все довезли вовремя.

Добавлено позже:
И до первого тела с травмами Лаптева так и не допустили. По крайней мере официально. Или он сам отказался участвовать в этом.
оч. с вами согласна. Вполне могло быть и так: 1.Лаптев не был согласен с выводом о том, что череп Слободина треснул от мороза. Отказался подписывать и, соответственно не дал свою печать. А ВБА   написал и подписал.
2. Лаптев подписал акт, что трещина на голове Слободина от удара твердого предмета с ограниченной поверхностью или что-то в этом роде. Но прокуратуру это не устроило и ВБА написал им другой акт, где подписи Лаптева уже не оказалось.
Оценив сговорчивость ВБА, на вскрытие майской четверки вызвали опять его, хотя в ОБСМЭ, наверняка, были и другие эксперты.
« Последнее редактирование: 25.11.16 18:36 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Чего не так? Я же не пишу, что Сульман эксперта вызывал. Сульман - "связной". Он 27-го получил радиограмму, что прокурор на перевале требует вызова эксперта и именно из Свердловска, а никак не Североуральска. Что ему делать? Только доложить об этом дежурным подчинённым этого прокурора в Ивделе. Всё. Те уже докладывают о полевом запросе прокурора Темпалова в облпрокуратуру, а те уже обращаются в БСМЭ в Свердловске. Есть другие варианты?

Добавлено позже:Ещё раз. Прокурор Темпалов вызывает 27-го эксперта из Свердловска. Об этом он ещё раз подчёркивает на допросе в апреле.
Про Североуральск нигде речи нет.
Права, скорее всего, ЕЛЕНА2013 - доктора Лаптева Бюро отрядило на подмогу. Как ближайшего доступного.
Варианты есть. Ситуация когда нет связного Сульмана. А труп есть.
Темпалов точно знает что он едет на труп и все вопросы с трупом он должен прогнозировать и решать вообще до момента выезда.. По УПК 1960 года он даже на месте обнаружения обязан осматривать труп с врачом.
Система работает в любом случае и не так, как она сработала в данном.
Елена  не права. Два эксперта это уже комплексная экспертиза, которая регулируется и обосновывается иначе. Чаще всего это в виде приглашения другого специалиста, который знает какие-то специфические моменты.
"В помощь Возрожденному" это извините бред. С технической точки зрения бред. Вскрытие проводит один человек и в качестве ассистента годится санитар и даже не санитар годится тоже. Если проводятся вскрытия параллельно для скорости, то одно вскрытие будет подписано Возрожденным, а другое - Лаптевым. Если вы называете "подмогой", что один вскрывает а другой стоит за спиной и смотрит, то вообще-то это называется иначе - контроль.
Представьте себя, вбивающего гвоздь , и жену стоящую рядом. Она точно уверена, что помогает.

Добавлено позже:
Сергей В.,
По поводу задержки. При видите пожалуйста примеры, когда тела не вывозятся с места обнаружения в течении 5 дней. Если вы думаете что какие-то тела вывозить легче, а какие-то труднее... Уж последние тела, несмотря на все проблемы с  летчиками, вывезли гораздо быстрее.
« Последнее редактирование: 25.11.16 20:46 »


Поблагодарили за сообщение: Егений | beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Сергей В.,
По поводу задержки. При видите пожалуйста примеры, когда тела не вывозятся с места обнаружения в течении 5 дней. Если вы думаете что какие-то тела вывозить легче, а какие-то труднее... Уж последние тела, несмотря на все проблемы с  летчиками, вывезли гораздо быстрее.
Трех с половиной, если быть точными. Можно, конечно, поворчать, но мы всех обстоятельств не знаем. 28-го к вечеру подняли лишь троих кроме Дорошенко, 1-го испортилась погода и вертоль еле сел, 2-го день вообще нелетный и нерабочий вследствие ветра. 3-го вывезли.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Варианты есть. Ситуация когда нет связного Сульмана. А труп есть.
Темпалов точно знает что он едет на труп и все вопросы с трупом он должен прогнозировать и решать вообще до момента выезда.. По УПК 1960 года он даже на месте обнаружения обязан осматривать труп с врачом.
А вот не факт.
Темпалов был на месте 27-го. В день обнаружения 4-х трупов. Про его показания про "один труп на горе", а потом ещё 3, можно рассуждать долго.
Скорее всего, он просто вылетал по факту обнаружения палатки накануне.
Не задумываясь о трупах. И будучи уверенным в Сульмане - "связном".
« Последнее редактирование: 25.11.16 21:58 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 086
  • Благодарностей: 1 542

  • Расположение: Беларусь

  • Был 27.03.22 18:01

На минуточку абстрагируясь, а что такого экстраординарного произошло? Взрослые люди пошли по нехоженому, но утверждённому маршруту, о ветрах, зэках и т.п. были предупреждены, из личного опыта знали о разного рода опасностях и т.д. Поиски происходили с привлечением широкой массы людей, студенты печатали фотографии трупов, многие видели разнообразных специалистов с приборами и т.д. Всех нашли. Следствие не смогло подтвердить ни одну из многочисленных версий, известной формулировкой  признало своё бессилие, появился очередной "глухарь". Что собственно и отражено в имеющемся УД. Впоследствии приняли меры, пожурили турсекцию, закрыли маршруты. Народ в то время был привычный к засекречиванию всё и вся, так бы и сошло всё на тормозах. Если бы не людская страдающая память, новые времена и извечная жгучая притягательность человека к тайне.
Уважаемая Стоун, от души тронут точностью высказанных Вами слов и полным их совпадением с собственными мыслями. Спасибо.
... самый простой, законный и наименее финансово затратный путь для Темпалова  - использовать вообще местных специалистов, благо они есть. И даже местный судебный эксперт есть (ну те по отчетам он есть в штате, и не сказано что эта штатная единица не укомплектована).
Это точно? Потому что если это так, то тогда вообще никого Темпалов в принципе вызывать не должен был - ни Лаптева, ни Возрожденного. Есть труп - все, должен выдвигаться территориальный суд-мед.эксперт. И если именно он был в Ивделе в тот момент, то с очень большой долей вероятности можно предположить, а может быть и утверждать, что приезд и Лаптева, и Возрожденного - не инициатива местных прокурорских(Темпалова и К). А может быть все-таки территориально Лаптев обслуживал Ивдельский район? И тогда его приезд объясним, а приезд Возрожденного инициатива кого-то сверху - или Свердловской областной прокуратуры, или СБСМЭ, или...
И в этом случае верно -
Те исходя из опыта Вольфа, если я правильно поняла, все должно было быстренько произойти после 27го февраля (дата вызова эксперта) и личность Лаптева, как представителя ближайшего территориального ОСМЭ вполне всех должна была устраивать.
А вот если не было суд-мед.эксперта в Ивделе и Лаптев территориально их тоже не обслуживал, тогда уведомили Свердловское БСМЭ и тут уже всякие варианты почему появились двое. Но самое простое в этом случае - потому что 4 трупа, которые надо вскрыть.Одному тяжело просто физически, да и установление причины смерти может очень ждали. Но тогда они бы просто вскрывали каждый разных погибших и писали каждый свои акты - и никаких косяков и нарушений:
Если проводятся вскрытия параллельно для скорости, то одно вскрытие будет подписано Возрожденным, а другое - Лаптевым.
Иначе это комиссионная или -
Два эксперта это уже комплексная экспертиза, которая регулируется и обосновывается иначе. Чаще всего это в виде приглашения другого специалиста, который знает какие-то специфические моменты.
Но об этом должно быть указано в постановлении о назначении экспертизы - конкретно, что назначается комплексная или комиссионная судебно-медицинская экспертиза трупа.
 
Как бэ в Центральной больнице Ивдельлага патологоанатом с правом судебного вскрытия должен быть
Нет, он не суд-мед. и права на проведение экспертизы не имел. Знаю от своего родственника в 80-е годы работавшего 5-7 лет суд.мед.экспертом в отдаленном районе Сибири, что был он один - отдельно и один патологоанатом в морге - отдельно. Абсолютно верно:
Нет такого права судебного вскрытия. А есть патологоанатом (в больнице) и судебно-медицинский эксперт (в бюро СМЭ). пусть вас не смущает, что в УПК упоминают попавшегося под руку врача , приглашенного на вскрытие(за неимением эксперта). Разница в том, что его показания будут свидетельскими, а не экспертным заключением...
Его заключением будет заключением  специалиста, но не экспертным.
Печать могла быть при Лаптеве только потому,что Лаптев в своем северо-уральском бюро был главным.
Или единственным.
Хорошо, поставлю вопрос так: кто инициировал постановку на акте по Слободину печати п\я 240?( Зачем это сделано, понятно: чтобы придать тексту вид документа). Ваши предположение:...
Не знаю. Но с равной степенью вероятности не только Иванов, но и сам Возрожденный, который по черт знает каким причинам не смог в тот момент или период поставить печать Свердловска. В том числе и в самом Свердловске?
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Стоун

mapos


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 606

  • Была 19.09.24 22:33

По поводу вывоза тел. Нашли двоих, четверых, были уверены, что и остальные где то рядом и вот вот будут найдены. Возможно, решался вопрос куда именно вывозить, если не хотели хоронить в Свердловске.
Оффтоп (текст не по теме)
интересно, кто нибудь реально верит, что все бумажки оформлялись по инструкциям? И взаимодействие осуществлялось по ним же, без дружбы, без водочки, без личных договоренностей?

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 086
  • Благодарностей: 1 542

  • Расположение: Беларусь

  • Был 27.03.22 18:01

... все бумажки оформлялись по инструкциям? И взаимодействие осуществлялось по ним же, без дружбы, без водочки, без личных договоренностей?
Конечно не все и, конечно, не без всего остального, Вами упомянутого. Но и тотального беспредела тоже не было. Его тогда в этих делах было еще меньше, чем сейчас.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Потому что если это так, то тогда вообще никого Темпалов в принципе вызывать не должен был - ни Лаптева, ни Возрожденного. Есть труп - все, должен выдвигаться территориальный суд-мед.эксперт. И если именно он был в Ивделе в тот момент, то с очень большой долей вероятности можно предположить, а может быть и утверждать, что приезд и Лаптева, и Возрожденного - не инициатива местных прокурорских(Темпалова и К). А может быть все-таки территориально Лаптев обслуживал Ивдельский район? И тогда его приезд объясним, а приезд Возрожденного инициатива кого-то сверху - или Свердловской областной прокуратуры, или СБСМЭ, или...
И в этом случае верно - А вот если не было суд-мед.эксперта в Ивделе и Лаптев территориально их тоже не обслуживал, тогда уведомили Свердловское БСМЭ
Вольф,
Мне одному кажется, что прокурор Темпалов немедленно с места происшествия требовал вызова эксперта именно из Свердловска? И не откуда больше.
Или глюк вокруг меня какой-то?

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 086
  • Благодарностей: 1 542

  • Расположение: Беларусь

  • Был 27.03.22 18:01

Мне одному кажется, что прокурор Темпалов немедленно с места происшествия требовал вызова эксперта именно из Свердловска? И не откуда больше.
Вася, во-первых, почему потребовал? Он и должен был приехать и требовать не надо. Просто информировать. И не факт, что именно Темпалов вообще. Любой способ доведения информации. Милиция, военные, прокурорские Ивделя, Коротаев. И все - вперед, труба зовет. Служба, дни и ночи.
Во-вторых, вот почему именно из Свердловска, в случае наличия суд меда в Ивделе или территориального принципа работы по области и обслуживания этой территории, допустим, Северо-Уральским бюро СМЭ?
« Последнее редактирование: 26.11.16 00:33 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Вася, во-первых, почему потребовал? Он и должен был приехать и требовать не надо. Просто информировать. И не факт, что именно Темпалов вообще. Любой способ доведения информации. Милиция, военные, прокурорские Ивделя, Коротаев.
Во-вторых, вот почему именно из Свердловска, в случае наличия суд меда в Ивделе или территориального принципа работы по области и обслуживания этой территории, допустим, Северо-Уральским бюро СМЭ?
Ох,
Цитирование
27/2 сл 1755

Сульману

Группа ростовчан прошла юрту Бахтиярова Александра конце января их не встречали. По просьбе прокурора вызовите Свердловске Ивдель судебно-медицинского эксперта вскрытии трупов.

Масленников